Обсуждение:Кесунское княжество

message: У Степаненко - "княжество Васила Гоха" или кратко "княжество Гоха". --Max Shakhray 00:36, 2 мая 2012 (UTC)
replies: text: Я хотел бы понять, из каких соображений выбрано название статьи и заголовок: "Ефратес или Княжество Кесун". А также почему используется написание "Эфратес". --Max Shakhray 22:36, 8 мая 2012 (UTC)
replies: text: :потому что Степаненко, в отличии от Мутафяна, не дает названия княжеству, она фактически констатирует принадлежность его Васил Гоху. Давать название типа "княжество Васила Гоха" не правильно, т.к после смерти Гоха был еще один правитель. Можно сделать редирект.--Lori-mՆԿՐ 11:44, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: в отличии от Мутафяна - А что именно пишет Мутафян?

text: :: Степаненко ... не дает названия княжеству - По-моему, он его называет "княжество Васила Гоха" или кратко "княжество Гоха". Очень схоже с "государство Филарета Варажнуни".

text: :: после смерти Гоха был еще один правитель - Степаненко это, видимо, не смущает: И лишь после гибели княжества Гоха под ударами графства Эдесского владетель eго Васил Тга нашел прибежище в Византии стр. 41 --Max Shakhray 11:58, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::Мутафян пишетСоздавшаяся ситуация могла бы стать исключительно выгодной для армянских князей Киликии и Ефратеса, если бы они прекратили междоусобицы и объединились....среди них могущественных князь Васил Гох (тать) , покровитель католикоса и властитель Ефратеса. Столица Ефратеса –Кейсун, близ Красного монастыря являлась лучшим местом для объединения этого созвездия князей под знаменем Васила

text: :::В случае с  "государством Филарета Варажнуни", авторы не давали названия его государству в отличии от Ефратеса. Давайте  так, чего Вы хотите?--Lori-mՆԿՐ 15:41, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Мутафян пишет - Ок.

text: :::: авторы не давали названия его государству - Да это и есть название государства, см. поиск.

text: :::: чего Вы хотите? - Предлагаю назвать статью в соответствии с распространенным в русскоязычной научной литературе названием - "Княжество Васила Гоха". В заголовке статьи предлагаю написать: "Княжество Васила Гоха, тж. Ефратес" со ссылкой на Мутафяна. Вообще, название у Мутафяна очень сильно напоминает искаженное "Евфрат", по-гречески Ευφράτης Euphrátēs. --Max Shakhray 18:04, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::Да это и есть название государства - там все Степаненко.

text: :::::Я против переименования. У меня на руках русскоязычный перевод книги Мутафяна там "Ефратес"; а также в статье переставлена книга Истории Армянской церкви, в которой "княжество Кесун". В древности, зачастую не большие независимые владения не имели названия как такового. Правителями их называли непосредственно по месту правления, обычно поселения или города/столицы. В нашем случае например Васил Гох правитель Кесуна, не о каких княжествах тогда не говорилось. В современной научной литературе не редко сами дают названия этим территориальным образованиям, за основу берут название столицы  или географию.  К примеру смотрите названия русских княжеств, за основу названий взяты их столицы. В нашем случае Мутафян берет за основу географию, название "Ефратес" объясняет нахождение княжества в приефратье. Мутафян вкладывает географическое положение княжества в основу его названия, так же как в свое время вложили гео.положение в основу названия "Киликийского армянского царства", несмотря на то что царство огромное кол-во источников того времени называют просто Арменией.--Lori-mՆԿՐ 19:53, 12 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::: там все Степаненко - Это для меня пока не вполне очевидно. Обоснуете?

text: :::::: У меня на руках русскоязычный перевод книги Мутафяна там "Ефратес" - 1 источник.

text: :::::: переставлена книга Истории Армянской церкви, в которой "княжество Кесун" - Автор - ученый-историк? --Max Shakhray 20:19, 12 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Это для меня пока не вполне очевидно. Обоснуете? - пожалуйста. В вашей ссылке 4-е источника. В последних двух ("Византиноведение в СССР: состояние и перспективы исследований" и Byzantinoslavica: Том 44) название "Княжество Васила Гоха" встречается непосредственно в одноименной работе Степаненко. В "Византийском временнике" встречается на стр 44..с 40 по 61 это статья Степаненко, о том что это ее статья смотрим здесь. Дальше..в "Традиции и наследие христианского Востока" упоминания слов о княжестве на стр 369 и 372 , а автор этой статьи Степаненко

text: :::::::Автор - ученый-историк? - да он ученный, доктор богословия, автор труда по истории армянской церкви. Вполне себе АИ  в области истории Армянской церкви, надеюсь вы не будете отрицать,  что перенос центра церкви не относится к ее истории?--Lori-mՆԿՐ 21:21, 12 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: пожалуйста - Спасибо. Итак, есть несколько источников за авторством Степаненко, публикуемых самое позднее с 1983 года, и один источник за авторством Мутафяна, опубликованный на русском языке в 2009 году. При этом статья названа по Мутафяну. Мне это не вполне понятно.

text: :::::::: да он ученный, доктор богословия - У него есть научные статьи в рецензируемых исторических изданиях?

text: :::::::: перенос центра церкви не относится к ее истории - Факт переноса центра - относится. Именование княжества - вряд ли. --Max Shakhray 22:37, 12 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::Факт переноса центра - относится. Именование княжества - вряд ли - т.е правильно ли я вас понимаю, Вы полагаете руководств ААЦ не знало куда переносит свою резиденцию??

text: :::::::::У него есть научные статьи в рецензируемых исторических изданиях? - у него нет статей в рецензируемых исторических изданиях, однако это не отменяет того факта что он АИ в области истории ААЦ. Его мнение относительно названия княжества, куда была перенесена резиденция главы церкви, как ни крути АИ. Тем более что, так называют княжество и Ричард Ованисян в "Armenian Cilicia", и А.Г. Сукиасян в "История Киликийского армянского государства и права: (XI-XIV вв.)". Можете спросить у посредника, для меня в данном вопросе он очевидный АИ

text: :::::::::При этом статья названа по Мутафяну. Мне это не вполне понятно. - хорошо, если вы таки "горите" желанием переименовать статью, можно переименовать ее в Кесунское княжество.--Lori-mՆԿՐ 17:30, 14 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы полагаете руководств ААЦ не знало куда переносит свою резиденцию?? - Мы обсуждаем название сабжа в современной научной литературе. Как он назывался во времена переноса резиденции - это другой вопрос.

text: :::::::::: он АИ в области истории ААЦ - Возможно (хотя и не вполне очевидно). Но мы обсуждаем не историю ААЦ.

text: :::::::::: Можете спросить у посредника, для меня в данном вопросе он очевидный АИ - Возможно, действительно придется обратиться к посреднику. Но пока предлагаю рассмотреть другие источники.

text: :::::::::: так называют княжество и Ричард Ованисян в "Armenian Cilicia", и А.Г. Сукиасян в "История Киликийского армянского государства и права: (XI-XIV вв.) - Это другое дело. Давайте рассмотрим эти источники. Процитируйте, пожалуйста, именование сабжа в этих источниках.

text: :::::::::: можно переименовать ее в Кесунское княжество - Если выяснится, что это название - наиболее часто встречающееся в научной литературе, то можно и так. --Max Shakhray 18:22, 14 мая 2012 (UTC)

text: Помимо работы "История Армянской церкви"  термин "Княжество Кесун" употребляет А.Г. Сукиасян в "История Киликийского армянского государства и права: (XI-XIV вв.)" он пишетВ результате многолетней борьбы он объединил под своей властью княжества Мараша, Кесуна, Эдессы, Андриуна (близ Мараша), Цовка (близ Айнтаба), Пира (близ Эдессы) и другие земли

text: Ричард Ованисян в "Armenian Cilicia" пишет Other Armenian notables continued their presence in the area, as in the principalities of Kesun led by Gogh Vasil

text: Кроме того в вики есть карта сделанная на основе атласа Хьюнсена.--Lori-mՆԿՐ 18:47, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Итак, наименование "княжество Васила Гоха" используется Степаненко в академических публикациях самое позднее с 1983 года. Наименование "княжество Кесун" используют:

text: :* Доктор богословия епископ Езник Петросян в книге “Армянская Апостольская Святая Церковь”, Епархия Юга России Армянской Аапостольской церкви, Краснодар, 1998 г.

text: :* Доктор юридических наук Алексей Сукиасян в книге "История Киликийского армянского государства и права (XI-XIVвв.)", Издательство «Митк», Ереван, 1969 г.

text: : Иноязычные источники, на мой взгляд, имеет смысл принимать во внимание при отсутствии ясности с АИ на русском языке. В общем, я пока вижу явный перевес в пользу "княжества Васила Гоха", так как это название используется профессиональным историком, профильным специалистом Степаненко. --Max Shakhray 19:29, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::Доктор юридических наук Алексей Сукиасян - на которого ссылаются редактор Оксвордского словаря А.Каждан , известный византинист В.Арутюнова-Фиданян , американский историк Р.Ованисян ..ну и большое количество других историков

text: ::В общем, я пока вижу явный перевес в пользу - По мне так это странно, особенно ввиду того, что единственный кто говорит о лоббируемом вами название - Степаненко. Который к слову не говорит, что княжество так называлось,  употребление словосочетания "княжество Гоха" говорит лишь о принадлежности княжества к данному историческому персонажу. Данное выражение на подобии словосочетания "папина дочка", которое показывает принадлежность дочки отцу, но при этом первая имеет имя. В нашем случае есть источники (как на русском так и на английском языке), которые прямо дают название княжеству - Эфратес и Кесунское княжество. Спрашивается зачем мудрить?.--Lori-mՆԿՐ 23:04, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: есть источники (как на русском так и на английском языке), которые прямо дают название княжеству - Эфратес и Кесунское княжество - Какие это источники? --Max Shakhray 23:52, 22 мая 2012 (UTC)

text: ::: К сожалению, источники так и не были указаны. В сухом остатке есть "княжество Васила Гоха" (по Степаненко) и "княжество Кесун" (по Сукиасяну). Я по-прежнему склоняюсь к первому варианту, поэтому предлагаю вынести обсуждение на ВП:КПЕР. --Max Shakhray 12:23, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::К сожалению, источники так и не были указаны - я не пойму чего Вы добиваетесь? источники были указаны выше, причем как отечественные так и зарубежные. Хотите выставлять? пожалуйста, пробуйте...но прежде чем это сделаете, ввиду того что есть прямые названия княжества, покажите что Степаненко словосочетание "государство Гоха" использует именно как название существовавшего государства, а не как принадлежность образования данному лицу...пока я такого не увидел. Еще раз переименование, в ваш вариант,  было бы возможным если бы это словосочетание было единственным возможным. Логичнее переименовать в "Кесунское княжество"--Lori-mՆԿՐ 21:36, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: я не пойму чего Вы добиваетесь? - Прояснения вопроса, какое наименование предмета статьи является наиболее часто встречающимся в русскоязычной научной литературе - и какое следует дать статье.

text: ::::: источники были указаны выше - К сожалению, мне не удается найти в обсуждении источников, называющих предмет статьи "Кесунское княжество" или "Эфратес".

text: ::::: покажите что Степаненко словосочетание "государство Гоха" использует именно как название существовавшего государства - Этот вопрос уже поднимался Вами, см. мой ответ выше от 11:58, 9 мая 2012 (UTC) --Max Shakhray 21:58, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Вы выше ничего толком не показали. К слову если я скажу: Машина моего отца- то из этого не будет следовать, что она носит название "машина отца"--Lori-mՆԿՐ 22:04, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы выше ничего толком не показали - Каким образом это следует показать, на Ваш взгляд? Существование редиректа Империя Карла Великого не убеждает Вас, что подобные названия существуют? --Max Shakhray 22:13, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::ну и что? вы можете сказать "это машина его отца", но это опять таки не будет названием машины.;). Против редиректа я ничего не имею. Вы же переименовать статью хотите. К слову редирект этот приводит к названию непосредственно государства, которое , насколько я понял, дали ему много позже--Lori-mՆԿՐ 22:20, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Редирект демонстрирует, на мой взгляд, что подобные названия государств существуют. Или Вы хотите сказать, что "империя Карла Великого" - это не название государства? К сожалению, Вы не ответили, как Вы представляете себе желаемую Вами демонстрацию. --Max Shakhray 22:32, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::а еще встречаются названия Империя Ченгисхана, Империя Тиграна Великого и др. но это ничего не говорит о том, что это непосредственные наказания государств. Данные трактовки говорят лишь о том, что государства возглавляемые данными личностями в определенный промежуток времени, под их руководством, достигли определенного могущества. Именно это и делает Степаненко, рассматривает княжество во время правления Гоха, отсюда и говорит - княжество Гоха. Точно так же, в контексте правления какой-либо личности, можно рассмотреть и сегодняшние государства - к примеру правление В.Путина в России, не редко характеризуется, как "Путинская Россия". Словом, я хочу что бы вы показали, что "княжество Васила Гоха" - это название княжества, а не словосочетание употребляемое к рассматриваемому промежутку времени, когда правителем была сия личность.--Lori-mՆԿՐ 11:25, 17 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: я хочу что бы вы показали - Снова вынужден просить Вас сообщить, каким образом это следует показать, на Ваш взгляд. --Max Shakhray 12:22, 17 июня 2012 (UTC)

text: ::::::::::: не словосочетание употребляемое к рассматриваемому промежутку времени, когда правителем была сия личность - См. мой ответ выше от 11:58, 9 мая 2012 (UTC). --Max Shakhray 14:31, 17 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::мы ходим "вокруг да около". Я не знаю как вы будете доказывать свою ТЗ. Пока я вижу только словосочетание употребляемое в контексте исследования Степаненко, в котором автор отмечает принадлежность княжества рассматриваемому персонажу. Точно также и от 11:58, 9 мая 2012,- это конец работы, цитата приведена из заключения. Автор подводя итог своей работе, фактически говорит, что княжество созданное Василом Гохом погибло под ударами другого государства. Инфа о Василе Тга вторична, ввиду того, что работа автора рассматривает роль княжества в период правления Васила Гоха. Я в упор здесь не вижу названия княжества. Опять таки см. про "машину отца"--Lori-mՆԿՐ 00:21, 18 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Я не знаю как вы будете доказывать свою ТЗ. - Это очень странно и напоминает "пойди туда, не знаю куда". Если даже Вы не знаете, какие доказательства Вы хотите увидеть, откуда могу это знать я? Боюсь, что так мы не сможем продвинуться в обсуждении.

text: ::::::::::::: Инфа о Василе Тга вторична - К сожалению, я с трудом понимаю, что Вы имеете в виду. --Max Shakhray 00:33, 18 июня 2012 (UTC)

text: ::::::::::::: Ричард Ованисян в "Armenian Cilicia" пишет - Не могли бы Вы дать ссылку? Ни гугл, ни гугл-бкус почему-то не находят такой текст. --Max Shakhray 21:40, 20 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Если даже Вы не знаете- так это вы настаиваете на своем варианте. Поэтому именно Вы должны показать его предпочтительность. Пока я этого не увидел.

text: ::::::::::::::Не могли бы Вы дать ссылку? Ни гугл, ни гугл-бкус почему-то не находят такой текст.- я уже как то говорил Вам, о том, что если гугл-бук не охватывает часть текста то это не значит что его нет. Вот цитата с 68-й страницы Upon his death in 1086, the shortlived state disappeared as a result of the prevailing political instability. Other Armenian notables continued their presence in the area, as in the principalities of Kesun led by Gogh Vasil (Basil the Thief), Edessa under Toros, and Taron under Chortvanel. The domains of the Nathanaelian, Bazunian, Oshinian, and Rubenian families were based in Cilicia, but after the withdrawal of the Byzantine armies they seized the opportunity to establish independent principalities. Да и гугл при желании находит --Lori-mՆԿՐ 23:32, 21 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Поэтому именно Вы должны показать его предпочтительность. - Вы настаиваете на доказательстве, но не имеет представления, как оно может выглядеть. "Пойди туда,не знаю куда".

text: ::::::::::::::: это не значит что его нет - Я не утверждал обратное.

text: ::::::::::::::: Да и гугл при желании находит - Действительно. Странно, что не любым способом. --Max Shakhray 23:59, 21 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Какой источник сообщает о причинах перемещения патриаршего престола? --Max Shakhray 13:25, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: Мутафян пишет, что  резеденция переносилась взависиомсти от расклада политических сил, как внешних так и внутренних (возрастание влияния того или иного армянского князя)--Lori-mՆԿՐ 15:41, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Предлагаю написать: "Престол главы армянской церкви был перенесен сюда из ... в 1101 году (...). Резиденция в то время переносилась в зависимости ... ". Мутафян в общем случае указывает как на внешние, так и на внутренние причины. Поэтому указывать в этом случае только на внутренние кажется мне не вполне корректным. --Max Shakhray 18:12, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::Написанное мною, на мой взгляд, никак не противоречит сказанному АИ. Эфратес на тот монет было самым могущественным армянским княжеством региона и вполне логично кафедра  переместилась туда. А понятие возросшая роль княжества можно подвести как под внутренний так и внешний расклад политических сил. Способность зашить от внешних угроз могло наиболее сильное княжество, коим являлся Ефратес..в конце концов вряд ли переместилась резиденция в слабое и не защищенное княжество--Lori-mՆԿՐ 19:53, 12 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Престол главы армянской церкви, в связи с возросшей ролью княжества 

message: Мне кажется, я напал на след происхождения необычного термина "Ефратес" в русском переводе Мутафяна. На французском так - Euphratèse - по всей видимости, называют территорию римской провинции Августа Евфратская, причем и после фактического исчезновения этой административной единицы. Вот определение термина Euphratèse из книги 1818 года: Оригинал: Dans l'antiquite, elle portoit le nom de Comagene, qui, sous les empereurs Romains, fut change en celui d'Euphratèse a cause de sa position sur le rives de l'Euphrate.Гугл-перевод: In antiquity, it bore the name of Comagene, who, under the Roman emperors, was changed to that of Euphratèse because of its position on the banks of the Euphrates.
Вот три перевода фразы из восьмой главы второй книги "О постройках" Прокопия Кесарийского: 
Mais dans le pays qu'on appelait autrefois Commagène & qu'on appelé aujourd'hui Euphratèse, ils n'en usent pas de la même sorte, parce qu'ils sont séparés par une vaste étendue de terres désertes, qui ne produisent rien qui puisse être le prix, ou le sujet de la guerre. 
However, in the territory anciently called Commagenê, but now known as Euphratesia, they do not live close to each other at all. For a land which is altogether bare and unproductive separates the Roman and the Persian territory for a great distance, and this contains nothing worth fighting for. 
В области же, которая в древности называлась Коммагеной, а теперь Евфратесией, их пограничные селения нигде близко не соприкасаются друг с другом. Границы римлян и персов на большое пространство отделяет страна пустынная и совершенно бесплодная, не имеющая ничего интересного, из-за чего стоило бы воевать. 
Поэтому я полагаю, что "Ефратес" в русском переводе Мутафяна - это калька с французского, а не перевод в существующую русскоязычную терминологию. --Max Shakhray 19:40, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: Подсказывают, что наиболее распространенное русское название римской провинции - Евфратисия. --Max Shakhray 11:31, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: :вполне возможно Вы и правы. Французский язык я практически не знаю, поэтому могу ошибаться, но мне кажется понятие Ефратес как гос.территориальное, а не географическое, все же тоже  существует. Non dépourvue de conflits sévères (la création du comté d'Édesse, en 1098, allait sonner le glas des autonomies arméniennes en Euphratèse), la coopération arméno-franque fut bénéfique aux croisés 
Après la mort, en 1112, du puissant prince de l'Euphratèse Kogh Vasil (ie « Basile le Voleur »), et la mise hors-circuit, à cause des intrigues des Francs, des trois vassaux arméniens chalcédoniens de Byzance - Gabriel de Mélitène 
Les barons restés dans la ville sainte firent preuve, à sa mort, d'un loyalisme remarquable envers la maison de Boulogne en portant leur choix sur son frère Baudouin, qui s'était taillé deux ans plus tôt une principauté en Euphratèse --Lori-mՆԿՐ 18:47, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Во французском языке - очевидно, да. Но в русском, судя по всему, нет. --Max Shakhray 19:33, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::почему во французском может быть, а в русском нет? У меня на руках книга в которой, не двусмысленно, написано по русски - Ефратес--Lori-mՆԿՐ 23:04, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Все может быть. Но мне не удалось найти примеров сочетания "Евфратисия Гох", не говоря уже о "Ефратес Гох" в русскоязычной литературе (более того, сочетание "Euphratesia Vasil" и в английском встречается только в одной книге: , причем в трех случаях из девяти возможных - не рядом ; Гох называется там "властителем Кейсуна, Дулука, Рабана и Рум Кале", "основателем княжества в Киликии", "князем в Коммагене"). У Вас на руках переводное издание. Есть ли у него научный редактор? Является ли переводчик специалистом по теме книги? Мое объяснение появления этого необычного термина я привел выше. --Max Shakhray 23:59, 22 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Ефратес 

message: 1. независимое армянское княжество просуществовавшее до 1117 года.
Не вполне понятно указание года аннексии княжества - без указания года возникновения.
2. -  1076 	Образование
Это опечатка? --Max Shakhray 14:17, 22 октября 2012 (UTC)
*Не вполне понятно указание года аннексии княжества - без указания года возникновения. - возникновение произошло  в промежутке между 1071 и 1086 годом. Княжество могло получить независимость после поражения византийских войск при Манцикерте в 1071 году. Сукиассян говорит, Филарет Варажнуни присоединил к себе княжество Кесуна... т.е получается, что в период становления государства Варажнуни, княжество существовало. Степаненко пишет что после падения царства Варажнуни, на его территории образовался ряд армянских княжеств. Если судить по этим источником получается, что после поражения , а затем ухода Византии в 1071 году..образуется ряд княжества. Эти княжества Филарет объединяет, после чего, в 1086 году, в связи с развалом державы Филарета, княжества опять становятся независимыми.
*Это опечатка? - да --Lori-mՆԿՐ 14:43, 25 октября 2012 (UTC)
replies: text: : 1.1 Степаненко (Княжество Васила Гоха и Византия): К 1086 г. под ударами последнего распадается удел Филарета Варажнуни, в прошлом — византийского полководца, с 1071 г. удерживавшего под своим контролем принадлежавшие ранее Византии территории Киликийского Тавра, Северной Сирии и Месопотамии. К 1097 г. здесь образуется ряд независимых армянских княжеств, в том числе княжества Рубенидов и Ошинидов Киликии, Пир, Каркар и княжество Васила Гоха в Приевфратье. На мой взгляд, Степаненко сообщает: к 1071 г. часть владений Византии перешла под контроль Филарета Варажнуни; к 1086 г. государство Варажнуни распалось; к 1097 г. образовался ряд княжеств, в т. ч. княжество Гоха. Итого: по Степаненко, княжество Гоха образовалось к 1097 г.
replies: text: : 1.2 Сукиасян: В результате многолетней борьбы он (Варажнуни) объединил под своей властью княжества Мараша, Кесуна, Эдессы, Андриуна (близ Мараша), Цовка (близ Айнтаба), Пира (близ Эдессы) и другие земли. Действительно, из текста Сукиассяна можно предположить, что княжество Кесуна существовало до включения в состав государства Варажнуни.

text: : 1.3 Степаненко (Государство Филарета Варажнунии): Что касается территорий, находившихся под контролем Филарета с 1071 г., то Урхайеци, Михаил Сириец и Атталиата называют центром владений Варажнуни Марат и Горную Киликию46. Отсюда вполне возможно, что катастрофа 1071 г. заставала его в районе Марата, который и стал центром контролируемых им территорий. Последние перечислены в армянской и сирийской версиях «Хроники» Михаила Сирийца, что дает возможность достаточно точно установить границы государства Филарета.Сирийская:Таре, Мопсуэстия, Мараш, Кесун, Из текста следует, что Кесун входил в состав государства Варажнуни с 1071 г. Насколько я понимаю Степаненко, он считает, что владения Византии перешли под власть Варажнуни, который ими уже управлял в качестве дуки схол Востока, в связи с ослаблением власти самой Византии. Поэтому если княжество Кесуна и существовало до 1086 г., то сначала в составе Византии, а сразу после этого - в составе государства Варажнуни, то есть оно не было независимым.

text: : Итого: по Степаненко, независимое княжество Гоха образовалось к 1097 г. В тексте Сукиасяна дат нет. Исходя из этих трех источников, предлагаю писать либо как у Степаненко - "образовалось к 1097 г.", либо указывать в качестве даты образования "конец XI в." Кстати, у Степаненко время аннексии армянских княжеств - 1116-1117 гг. --Max Shakhray 23:26, 25 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::На мой взгляд, Степаненко сообщает: к 1071 г. часть владений Византии перешла под контроль Филарета Варажнуни; к 1086 г. государство Варажнуни распалось; к 1097 г. образовался ряд княжеств, в т. ч. княжество Гоха. Итого: по Степаненко, княжество Гоха образовалось к 1097 г.  - к 1097 году не означает, что оно не могло образоваться раньше. У того же Степаненко говорится что княжества образовались после 1086 года.
После 1086 г., когда Варажнуни утратил последние города, где еще стояли его гарнизоны, на территории Киликии и Приевфратья образовался ряд независимых армянских княжеств. Связать их с государством Филарета можно лишь с определенными оговорками, так как образование их было связано с процессом распада этого государства, а их история прослеживается лишь с начала XII в.

text: ::Из текста следует, что Кесун входил в состав государства Варажнуни с 1071 г - не все так однозначно, опять же у того же СтепаненкоМихаил пишет, что после получения сана августа, Филарет «отправился и воцарился над Тарсом и Мопсуэстией; он взял Мараш, Кесун, Рабан, Эдессу, Аназарбу, и вошел в Антиохию; он укрепился и проник в страны Джахана и Мелитены. Возобладав, он сражался против турок с армиями Ромеев...»

text: ::Т.е из текста видно, что после поражения Византии Кесун не стал "автоматом" частью владений Филарета..иначе зачем ему брать свои районы? Скорее всего с уходом Византии, ряд районов стали автономными, после чего всех их под свои владения собрал Филарет. Более того если посмотреть данная концепция согласуется с Сукиассяном.--Lori-mՆԿՐ 05:48, 26 октября 2012 (UTC)

text: ::Исходя из этих трех источников, предлагаю писать либо как у Степаненко - "образовалось к 1097 г.", либо указывать в качестве даты образования "конец XI в." - Получается что в истории княжества было два этапа 1071-86, включение и существование в составе гос-ва Филарета. и 1086-97, обретение независимости. В принципе можно написать что дата образования - "вторая половина конец XI в.", Если указывать указывать год обретения независимости, (а не образования), то мне кажется, лучше сказать что независимым оно стало  "после 1086". Ведь именно 1086 год стал отправной точкой для образования княжеств, именно в этот год произошло знаковое событие - крушение гос-ва Филарета, а к 1097 году оно уже существовало. --Lori-mՆԿՐ 05:40, 26 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::: У того же Степаненко говорится что княжества образовались после 1086 года - Ок.

text: ::: опять же у того же Степаненко: Он приводит две версии в своей «Хронике», первая из которых, явно недостоверная

text: ::: данная концепция согласуется с Сукиассяном - Насколько я могу видеть из сравнения текстов, Сукиасян цитирует ту самую первую версию из Михаила Сирийца, которую Степаненко считает явно недостоверной. При этом вторую версию Сукиасян по каким-то причинам не упоминает, а к названиям городов добавляет слово "княжества".

text: ::: 1071-86, включение и существование в составе гос-ва Филарета - О таком этапе существования княжества вышестоящие авторы не пишут. Более того, Степаненко отмечает: их история прослеживается лишь с начала XII в.

text: ::: 1086-97, обретение независимости - Думаю, этот промежуток и следует считать временем создания независимого княжества. --Max Shakhray 06:49, 26 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Преамбула и шаблон