Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия/Источники

message: Обсуждается вопрос о допустимости некоторых вторичных источников, таких как работы деятелей атеизма и богословов.
В статьях, подобных Критика атеизма может и должна рассматриваться дискуссия об атеизме. Как и всякая другая статья X, она должна опираться на авторитетные источники, предметом которых является Х. Для статьи «критика атеизма» источниками должны служить такие, которые рассматривают эту критику. Не атеизм, но критику его. Это не должны быть работы, критикующие атеизм. Равным образом это не должны быть и работы защищающие атеизм или просто излагающие его положения. Это должны быть источники, предмет которых — сама критика. Работы атеистов и богословов, представленные в статье — это первичные источники. Статья же должна строиться на источниках вторичных, иначе это орисс. Поэтому ни работы богословов, ни книги атеистов не являются авторитетными источниками для этой статьи. Учитывая, что в статье пока приведены только такие первичные источники, я выставил её к удалению.--Abiyoyo 21:39, 13 октября 2010 (UTC)
replies: text: Извините, я не вполне понял ваш итог - т.е. источники, содержащие критику атеизма не являются АИ для данной статьи? Как же быть в таком случае со статьей Критика религии - там ведь тоже представлены источники, критикующие религию, а не рассказывающие о критике религии. Можно ли в таком случае, эту статью - Критика религии - тоже выставить на удаление? Mcshin 09:27, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Совершенно верно. Источники, содержащие критику атеизма, то есть такие, которые атеизм критикуют (равно как и источники, на такую критику отвечающие или защищающие атеизм от критики) авторитетными для статьи Критика атеизма не являются. Писать статью только на их основании нельзя. Они являются первичными источниками, анализ которых должен быть не самостоятельным (ибо это орисс), но основываться на вторичных АИ, предметом которых является рассмотрение критики атеизма как явления. Всё то же самое верно и в отношении статьи Критика религии. Выставлять её на удаление Сейчас не стоит — хотя статья в текущем виде не слишком удачна, какие-то источники именно о критике религии там приведены и, возможно, что статья в целом или в какой-то своей части им отвечает. Перед тем как её выставлять КУ, сначала надо её исследовать более детально. Выставление КУ — крайняя мера и относиться к ней следует с большой осторожностью. Выставление статьи критика религии лишь на основании соображений «симметрии» является доведением до абсурда — решение о таких действиях должно приниматься не на основании названия статьи, а на основании фактического её содержания. В любом случае лично вас я бы попросил воздержаться от подобных действий, как явно заинтересованную сторону. Если кто-то из явно нейтральных участников подробно рассмотрит эту статью и решит, что она целиком ориссна и не опирается на источники о критике религии, то подобное действие будет допустимым.--Abiyoyo 11:14, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Благодарю за ответ. Должен заметить, что требовать одинакового применяя правил к разным статьям никак не является ВП:НДА, а я говорю именно об этом - статья Критика религии построена на источниках, которые вы называете первичными. См. раздел "Исследования, касающиеся религии" и "Примечания" - я не смог там найти ни одного источника, рассказывающего о критике религии, зато все источники критикуют религию (в основном христианскую). Если вы в этой статье нашли источник, который рассказывает о критике религии, а не критикует религию - буду благодарен, если вы на него укажете. Mcshin 07:01, 17 октября 2010 (UTC)

text: И еще позвольте вопрос (это было темой обращения на этот форум) - богословы все же авторитетны в Wikipedia в вопросах атеизма или нет? Т.к. шаблон  был в свое время выставлен к богословам не только в статье Критика атеизма, но и в других статьях. Не могли бы  вы дать четкое определение во избежание подобных споров в будущем (а без такого определения споры будут обязательно - раз уж даже ВП:АИ стал основанием для объявления богословов неавторитетными нигде за пределами богословия) Mcshin 09:38, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Предметом теологии является действия и сущность Бога. Атеизм как система мировоззренческих установок или философская позиция не является частью божественного, но феномен мирского. Равно как и религия, её характеристики и свойства. Изучением религии и атеизма занимается философия религии, религиоведение, социологии религии и т. п. В общем случае изучение это может проводиться с разных позиций — исследователи религии и атеизма могут быть верующими, а могут и не быть, к авторитетности это отношения не имеет. В общем случае авторитетность как богослова не означает автоматической авторитетности в суждениях об атеизме и религии. Но авторитетность определяется не только наличием той или иной научной степени, но, в первую очередь, фактическим признанием в сообществе специалистов. Если тот или иной богослов является автором исследования об атеизме, и его работа признана другими исследователями атеизма, то она может быть признанной авторитетной. Но здесь требуется дополнительно показать, что то, что этот богослов пишет об атеизме, рассматривается как авторитетное исследование (а не материал или предмет изучения) именно среди философов, социологов, религиоведов, изучающих атеизм.--Abiyoyo 11:14, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Благодарю за ответ. Необходимо уточнение - этот критерий - "рассматривается как авторитетное исследование (а не материал или предмет изучения) именно среди философов, социологов, религиоведов, изучающих атеизм" - должен использоваться только для богословов или в т.ч. и для философов, социологов, религиоведов изучающих религию? Т.е. мнение философов, социологов, религиоведов в Wikipedia рассматривается на равных с мнением богословов или нет? И еще - предлагаю дополнить ваше определение такими словами- "рассматривается как авторитетное исследование (а не материал или предмет изучения) именно среди философов, социологов, религиоведов, богословов изучающих атеизм". Mcshin 07:01, 17 октября 2010 (UTC)
Тут ситуация такая. Есть явно приемлемые АИ по критике атеизма и религии. Это работы по философии религии, интеллектуальной истории, истории идей, которые рассматривают таковую критику как объект более-менее беспристрастного рассмотрения в соответствии с принятой в гуманитарном знании методологией. И есть другой род вторичных систематизирующих источников: работы самих участников полемики верующие-атеисты. Это, с одной стороны работы таких авторов как Докинз, с другой стороны работы, например, апологетов христианства. Тут надо решить, рассматриваем мы их как приемлемые АИ или нет. Согласно духу и букве ВП:АИ — нет, рассматривать их как достаточно авторитетные нельзя. Поскольку они а)явно заинтересованы и б)несмотря на то что и содержат систематизацию других точек зрения делают это не в рамках принятого для исследования таких тем академического дискурса.--Abiyoyo 11:43, 25 октября 2010 (UTC)

text: Вы делаете спорное утверждение. Конечно, соблазнительно объявить Докинза неавторитетным источником в критике религии, но я с этим не соглашусь. Все же следует различать личные мнения Докинза или Макграта, как критиков религии и атеизма, и их работу по систематизации соответствующих точек зрения. Нельзя так просто объявить их работу в этой области (систематизация точек зрения) выходящими за рамки принятого академического дискурса для исследования таких тем. Нужно аргументировать - в чём именно эти авторы вышли за пределы академического дискурса? Должен заметить, что, например, работы А. Макграта, А.И. Осипова определяются http://scholar.google.com/, и от этого так просто отмахнуться нельзя. Mcshin 08:46, 26 октября 2010 (UTC)
Здравствуйте!
К сожалению, несмотря на подведенный вами итог Википедия:Форум/Вниманию участников#Итог 3, известные вам участники продолжают настаивать, что богословы - это неавторитетные источники для Wikipedia. См.  и . Второй дифф примечателен еще и тем, что вторичный источник сообщает о роде занятий персоналии, но, оказывается, для этого нужно быть специалистом в "научном" атеизме :). Хотя, как мне представляется, вы указали достаточно четкие критерии авторитетности богословов в Wikipedia, тем не менее для данных участников сама квалификация "богослов" - является достаточным критерием неавторитетности. Не могли бы вы внести ясность в этот вопрос - богословы являются для Wikipedia авторитетным источником по различным богословским, религиозным, религиоведческим, философским, социальным вопросам (которых, без сомнения, касается богословие) или нет? Или, как утверждают эти участники - богословы авторитетны только в богословии? Mcshin 09:15, 25 октября 2010 (UTC)
[...]

text: О богословах. В общем случае богословы авторитетны только в вопросах богословия, равно как физики — только в вопросах физики и т. п. В каких-то случаях они могут быть авторитетны и в иных вопросах, но эту авторитетность нужно показывать особо. [...]--Abiyoyo 23:20, 25 октября 2010 (UTC)
[...]
replies: text: : О богословах, предполагаю, есть смысл подчеркнуть, что их мнение в некоторых вопросах (напр. аспектах морали, нравственности, духовности) может обладать значимостью, но авторитетностью - практически никогда, и внесение мнения богослова без атрибуции (в виде факта) недопустимо вообще никак. --Van Helsing 05:23, 26 октября 2010 (UTC)

text: :* Богословы априори авторитетны по любым вопросам, касающимся формулировки положений той религии, по которой они имеют богословскую степень. Debian07 14:04, 27 октября 2010 (UTC)

text: :** Никто ни разу это не оспорил :) Мое сообщение выше по дефолту включает это граничное условие, многократно высказанное ранее. --Van Helsing 14:55, 27 октября 2010 (UTC)

text: :*Полностью согласен с участником Debian07. Меня несколько удивили слова участника Van Helsing - вы изменили свою точку зрения? Впрочем, возможно, что весь этот спор о неавторитетности богословов есть результат недопонимания - некоторые участники считают, что богословие не является наукой, а является чем-то вроде кибернетики в СССР в начале 50-х, т.е. лженаукой. Это не так, конечно. Но, тем не менее, такое понимание богословия, привело к абсурдному требованию (да еще со ссылкой на ВП:АИ !) - богословы в Wikipedia могут упоминаться только в контексте того, что эти участники считают богословием. А считают они богословием, как выяснилось, то, что так называется в "Карманном справочнике атеиста". Mcshin 08:13, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::* Я способен к изменению своей точки зрения. Но в данном случае не менял ее: нарушая ВП:ПОКРУГУ, повторяю соторый раз ранее написанное многократно: богословы не могут являться АИ за пределами богословия, основание - ВП:АИ+здравый смысл+Итог+реплики 2-х админов. Если использовать науку-логику, это утверждение не отрицает, что богословы авторитетны в богословии. Мне до слез жалко место на серверах WikiMedia под такие дискуссии. --Van Helsing 08:22, 29 октября 2010 (UTC)

text: ::** Богословие нигде не считается наукой. На Западе оно отнесено к humanities, а не к sciences, в России оно не входит в перечень научных специальностей ВАК. Попытки же назвать богословие наукой отвечают определению псевдонауки — «ненаука, позиционируемая как наука», см. Non-science posing as science — Pseudoscience // Stanford Encyclopedia of Philosophy. --Q Valda 08:06, 30 октября 2010 (UTC)

text: ::*** Ув. Q Valda, мы отвечаем на фон, а основной мыслью в реплике Mcshin, как мне видится - расширить рамки компетенции богословия, по-видимому, для распространения априорной компетенции богословов на другие сферы. Помимо этого, реплика содержит подмены тезисов: «некоторые участники считают, что богословие не является наукой» - приводились внешние авторитетные источники, позже вас вынудили утверждение из них повторить своими словами, что дало возможность сделать такое заявление; введена некорректная аналогия с «кибернетикой в СССР», выставлена как факт и впоследствии поставлена в доказательство абсурдности некоего требования («такое понимание богословия, привело к абсурдному требованию»). Я голову сломал, как использовать такие реплики для улучшения статей. --Van Helsing 08:22, 30 октября 2010 (UTC)

text: ::**** Ответ участнику Van Helsing. Пожалуйста, дайте ссылку на итог, где будет прямо сказано, что богословы являются АИ только в пределах того, что вы понимаете под термином "богословие"? Особенно учитывая, что ваше понимание богословия автоматически делает богословов неавторитетными в вопросах атеизма. Многократное повторение одних и тех же аргументов не делает их более убедительными.  P.S. Некомпетентный логический анализ сообщений участника Mcshin едва ли может быть использован для улучшения статей. Давайте будем обсуждать статьи, а не участников. Mcshin 09:15, 30 октября 2010 (UTC)

text: ::**** Ответ участнику Q Valda. Следуя вашей логике нужно и философию исключать из разряда наук, ведь философия тоже относится к humanities :). Полагаю, это абсурдное требование явно не для Wikipedia. Вы, видимо, недопонимаете смысл термина "наука" на русском языке. Так уж сложилось,  что в русском языке и естественные, и гуманитарные науки характеризуются одним словом – наука (а вот на Западе это не так). Mcshin 09:15, 30 октября 2010 (UTC)

text: ::***** Уважаемые посредники, оформите уж, ради всего святого, этот Итог, а то Mcshin c меня ссылку требует, а у меня нету. --Van Helsing 09:36, 30 октября 2010 (UTC) - желательно, такой, «где будет прямо сказано, что богословы являются АИ только в пределах того, что мы понимаем под термином „богословие“» ;) --Van Helsing 09:41, 30 октября 2010 (UTC)

text: : * Google Scholar не только Осипова показывает. --Van Helsing 11:56, 26 октября 2010 (UTC)

text: : * А кто-то с этим спорит? Mcshin 08:13, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::* Вам аргументировали неавторитетность «Диспута с атеистом» Кураева, в числе прочего, отсутствием работы в Гугл Сколар. Вы аргументируете авторитетность работы Осипова наличием ее в Гугл Сколар. Это неверный, ошибочный силлогизм. --Van Helsing 08:27, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::* Смею предположить, что верным силлогизмом будет: «Диспут с атеистом» о. А. Кураева отсутствует в Гугл Сколар, поэтому «Диспут с атеистом» неавторитетная публикация, «Путь разума в поисках истины» А.И. Осипова присутствует в Гугл Сколар, поэтому «Путь разума в поисках истины» неавторитетная публикация? :) Получается просто логическое противоречие, проще говоря - абсурд. Очень вас прошу - либо изучите логику, либо перестаньте злоупотреблять логическими терминами. Mcshin 09:15, 30 октября 2010 (UTC)

text: :::** Mcshin, не следует перекладывать на меня ответственность, если у вас то логическое противоречие получается, то абсурд. У меня все в порядке: если из не-A следует не-B, это не значит, что из А следует B. --Van Helsing 20:24, 30 октября 2010 (UTC)

text: :::*** На самом деле правильным ответом у вас был бы такой: "А с чего Ван Хельсинг взял, что эти эпизоды (Кураев и Осипов) связаны?", а я бы «съехал»: "Так я и называю эту связь ошибочным силлогизмом". А теперь и к улучшению статей не приблизились, и нет красивых ходов. --Van Helsing 20:29, 30 октября 2010 (UTC)

text: :::**** Mcshin: «Следуя вашей логике нужно и философию исключать из разряда наук, ведь философия тоже относится к humanities :). Полагаю, это абсурдное требование явно не для Wikipedia. Вы, видимо, недопонимаете смысл термина "наука" на русском языке…» Там, где философ не использует научный метод, он не находится в сфере науки. Рассуждения про «абсурдность» и «недопонимание» не только неэтичны, но попросту смешны. --Q Valda 00:18, 1 ноября 2010 (UTC)

text: :::***** Ответ участнику Q Valda: Все же вы действительно недопонимаете смысл термина "наука" :). Вы путаете естественные науки и гуманитарные. Рекомендую вам прочитать этот источник (он небольшой по объему) - . Надеюсь, после этого вы измените свое мнение о том, что только те науки, являются науками, которые используют "научный метод". В противном случае всю философию вместе с богословием, математикой и историей, а также другие науки придется причислить к ненаукам - т.к. эксперименты в этих науках не проводятся :) Mcshin 09:59, 1 ноября 2010 (UTC)

text: :::***** Просьба не переносить на других собственное недопонимание.  --Q Valda 11:50, 1 ноября 2010 (UTC)

text: :::****** Я так понимаю, что вы прочитали источник Методология науки? Как видите, наука - понятие гораздо более широкое чем "научный метод". Всё-таки как поступим - отнесем богословие, философию, историю, математику и т.д. к ненаукам или позволим им числиться в науках? :) P.S. Я не буду подавать запрос к администраторам, т.к. думаю, что вы написали эту реплику - "Другие обычно не претендуют на всепонимание, в отличие, например, от некоторых пиарящих портал «Научное богословие»." - в сердцах. Но попрошу вас убрать ее самому. Mcshin 10:12, 3 ноября 2010 (UTC)

text: :::******* Не правильно понимаете. Ничего убирать не собираюсь, пиар псевдонауки в Википедии запрещён — ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий — «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ…». «Научное» богословие в сфере науки — типичная «маргинальная теория», более того, отвечающая всем признакам псевдонауки, о чём есть немало АИ. --Q Valda 14:29, 9 ноября 2010 (UTC)

text: :::**** Ответ участнику Van Helsing: . Mcshin 10:01, 1 ноября 2010 (UTC)

text: ::* Mcshin вновь, как я понимаю, аргументирует авторитетность А.И.Осипова наличием его в Гугл Сколар: . Правда, по форме подача аргумента не позволяет однозначно сделать такой вывод, точнее позволяет отказаться от такой интерпретации. Администратор NBS уже сделал замечание одному, на мой взгляд, достаточно компетентному участнику за аналогичный подход . Опция «Искать только в АИ» в сервисах Гугл отсутствует. Считаю, что Mcshin нужно призвать прекратить использовать такие методы аргументации. --Van Helsing 09:40, 1 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::* Ознакомьтесь ВП:АИ. Использование Гугл Сколар взято мной именно оттуда. Mcshin 10:01, 1 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Контраргумент некорректен, правку в целом я считаю грубым переходом на личности и подменой критики тех или иных суждений личными выпадами против участника, высказывающего их + системность подхода. --Van Helsing 10:05, 1 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Контраргумент взят из ВП:АИ. Надеюсь вы не считаете, что ВП:АИ некорректен? :) Что касается личных выпадов против участников - то это ваша вотчина. В ваших действиях нет системности и очень мало критики суждений. Если вы полагаете, что в Wikipedia личные выпады против участников, закамуфлированные под некомпететный логический анализ сообщений участнико, должны привести к "красивым ходам" и интересному времяпрепровождению - то вы ошиблись. Прошу вас не отвлекать ресурсы сообщества на обработку информационного шума. Mcshin 10:12, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* «Что касается личных выпадов против участников — то это ваша вотчина. ...» автореференсная реплика :) Контраргумент не взят из ВП:АИ, это утверждение не соответствует действительности. ВП:АИ указывает метод поиска ВП:АИ - с использованием машины Гугл Сколар. Если вы прямо сделаете утверждение, что все, что находит Гугл Сколар, является АИ, и это написано в ВП:АИ, я отправлю запрос об НДА. В данный момент ваша позиция очевидна, но формально вы этого не написали, и, думаю, не напишете. --Van Helsing 10:22, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::* Я вижу, что по существу обсуждения вам сказать нечего. Видимо, вам очень интересно обсуждать участника Mcshin. Но знаете, ведь это нарушение правил Wikipedia. Думаю, что в качестве ответам вам вполне подойдет следующий дифф -  :) Mcshin 10:42, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::* Вы правы, по существу вопроса сказано так много, что разумно просто ждать Итога от посредников, в идеале - Шелезяку. --Van Helsing 11:01, 8 ноября 2010 (UTC)

text: ::::::::** Гугл Сколар свидетельствует в пользу признания Осипова авторитетным в области богословия. Однако авторитетность в этой сфере не означает авторитетности в другой — в науке или философии православный богослов не АИ. --Q Valda 14:29, 9 ноября 2010 (UTC)
=== Предварительный итог ===
Кк мне видится, значительная доля споров по нашей проблем проистекает из различных подходов к том, какие источники считать авторитетными, а какие — нет. ПОэтому, перед тем, как делать окончательные выводы по частным вопросам, затронутых в конфликте, следует определиться с общими принципами использования источников.
Исходя из ВП:АИ можно достаточно уверенно говорить о том, что авторитетными являются те источники, которые относятся к полю академических исследований в рассматриваемой области. Общим принципом, которым следует руководствоваться при написании статей, является необходимость подкрепления как отдельных утверждений, так и общей структуры и содержания статей, соответствующими авторитетными источниками. Источниками, которые, во-первых, являются признанными в данной области исследования, а во-вторых, непосредственно рассматривают затронутую проблему.
При этом следует учитывать, что границы этой области являются объектом борьбы различных сил, сторонников раличных убеждений, систем взглядов и типов научной рациональности. Эти границы с одной сторны, многократно менялись на протяжении истории, с другой стороны и в настоящее время по-разному оцениваются различными авторами, в том числе и теми, кто к академическому сообществу явно принадлежит.
Спор о допустимости тех или иных АИ в Википедии является продолжением этой борьбы, происходящей в реальном мире. Нам, как авторам Википедии следует учитывать эту проблему и выработать какие-то соглашения о том, как, с одной стороны, обеспечить максимально широкое рассмотрение предметов статей, а, с другой, ограничить его лишь теми источниками, которые принадлежат академическому полю.
Вопрос об АИ, таким образом, попадает в ведение вопроса об определении соцальных границ между академическими, религиозными, политическими сообществами, а также разграничения между различными дискурсивными практиками и регулирущими их рациональностями, присущими этим сообществам.
В нашем случае, это, например, работы таких деятелей атеизма как Р. Докинз или работы богословов и апологетов, таких как Осипов. Основное отличие указанных работ от работ научных, академических, заключается в том, что последние ставят своей задачей в первую очередь, не научное высказывание о мире, но распространение определённых взглядов, пропаганду, убеждение, проповедь. Такие работы придерживаются иной рациональности, иных установок, в отличие от тех, которые принято называть научными. Это не столько научный, сколько политический или религиозный дискурс. Подобная пропаганда вполне может в какоё-то момент оказаться удачной и способной переопределить границы собственно научной рациональности. Но это само по себе не отменяет характера направленности таких работ.
Кроме того, подобные работы, для выполнения своих задач могут использовать научные методы в качестве инструментов. Для выстраивания собственной аргументации могут применяться вполне приемлемые метды работы с источниками, могут анализироваться тексты как сторонников, так и противников. Такие работы потому вполне могут оказаться вторичными источниками. Однако вопрос об их авторитетности для Википедии — вопрос иной.
Следует также отметить, что вопрос о пропагандистском характере того или иного источника также неоднозначен. Любая научная работа содержит в себе новые утверждения, вводит новые понятия и способы описания. Авторы любой научной работы заинтересованы в пропаганде своих взглядов и в опровержении мнений противников. Более того, убеждения всегда имплицитно присутствуют даже в самой нейтральной и академически-выверенной научной работе. В этом смысле, граница между пропагандистом научным и пропагандистом политическим или религиозным также размыта. Однако признавая невозможность проведения окончательных твёрдых раниц следует, тем не менее, признать необходимость принципиального различения различных типов текстов и их допустимость в качестве АИ.
В этой ситуации следует, помня о том, что абсолютно нейтральных источников не бывает, стремиться, тем не менее, опираться на такие источники, заинтересованность которых не является слишком явно выраженной. По крайней мере, если автор явно декларирует свою приверженность тем или иным взглядам, следует относиться с сильным подозрением к тому, что он говорит. Кроме того, следует внимательно изучить вопрос, цитируются ли работы таких авторов в других научных работах. Причём не как материал для исследования, но как авторитетное исследование. В особенности следует обратить внимание на работы не только непосредсвенных противников автора (те, как раз, скорее всего цитировать и опровергать его будут), но работы авторов придерживающихся вообще иной, третьей, четвёртой, и т. п. точки зрения. Последнее соображение особенно важно: именноне зависимое мнение со стороны позволяет отбросить полемическое, пропагандистское и сконцентрироваться на содержательном.
Хочу также обратить внимание участников на необходимость провести несколько важных различий. Во-первых, следует различать личные убеждения автора и его авторитетность его работ в той или иной области знаний. Так, работы по религиоведению могут быть написаны и атеистами и верующими, что само по себе не влияет на авторитетность самой работы. При использовании таких источников следует учитывать личное мнение авторов. Более того, при необходимости следует указывать на то, с каких позиций написана авторитеная работа. Однако сам факт наличия тех или иных убеждений у автора не означает отсутствия её авторитетности. Авторитетность определяется не нашими оценками метода или предубеждений автора АИ, но объективным наличием данной работы в поле академического исследования, её цитируемость, упоминание в других академических работах, принадлежность её к полю академических исследований вообще.
Другое необходимое различие — авторитетность автора и авторитетность конкретного его текста. Так, автор может быть признанным специалистом в какой-то области, но отдельное его утверждение или текст могут оказаться явно расходящимся с консенсусом других специалистов. В этом случае подобную ситуацию следует оговаривать в тексте статьи особо. И наоборот — автор может не иметь учёной степени и не вполне принадлежать к академическому сообществу, но какие-то его работы вполне могут быть признаны АИ, если эти работы признаны сообществом специалистов. В качестве примера можно привести работы Ф. Арье или А. Шюца, книги которых широко признаны в современной академической традиции.
Особого внимания заслуживает вопрос об авторитетности работ богословов и атеистов в отношении критики атеизма и религии и оценке своих оппонентов. С одной стороны мнение известных богословов и атеистов в вопросах атеизма и религии само по себе значимо и заслуживает отражения в Википедии. С другой стороны, строго следуя логике ВП:АИ приходится признать, что мнение это должно опираться на вторичные АИ, а именно на такие, в которых самое это мнение рассматривается как предмет. Проблема осложняется тем, что мнения современных авторов (как богословов, так и деятелей атеизма) зачастую не получили ещё отражения во вторичных АИ, особенно если эти мнения высказаны недавно. Для решения этой проблемы можно поступить двояко: либо допустить элемент оригинального исследования и приводить эти мнения с опорой на первичные источники (то есть сами эти мнения), либо следовать строгим требованиям ВП:АИ и приводить лишь мнения на основе источников вторичных. Лично я являюсь сторонником более жесткого подхода, особенно учитывая конфликтность темы и потенциальную опасность нарушения ВП:ОРИСС.
Кроме того, следует различать высказывания об атеизме или религии как социальной практике, или совокупности идеологических, мировоззренческих, религиозных установок и собственно высказывания о Боге или богах, отношению к ним, догматическим или мировозренческим установкам.
В связи с вышесказанным, я предлагаю следующий итог по данному вопросу.
* В статьях об атеизме и религии допустимы и приветствуются максимально нейтральные, научные исследования об атеизме и религии. Это работы, явно признанные в сообществе религиоведов, философов религии, социологии, истории, психологии религии, истории идей и других академических областей знания.
* Богословие, равно как и научный атеизм как самостоятельные области интеллектуальной деятельности, не являются академическими дисциплинами. Признание только среди сторонников данных интеллектуальных практик не является свидетельством общей авторитетности в суждениях о религии или атеизме.
* Работы богословов и деятелей атеизма не могут быть признаны достаточно авторитетными для изложения положений и высказываний об атеизме, религии, религиозных и атеистических практиках и представителях атеизма и религии как фактов без соответствующей атрибуции мнений. В случае возникновения сомнений в значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи.
* Богословы могут быть авторитетны в вопросах богословия, то есть суждений о природе, сущности, атрибутах и действиях Бога. Работы богословов могут использоваться как АИ при описании догматики соответствующих религий, содержательных аспектов вероучения. Однако при этом в каждом спорном случае следует явно атрибутировать мнение, указывая его принадлежность тому или иному богослову или богословской традиции.
* Допустимо упоминание мнений представителей крупных религиозных конфессий, а также значимых направлений и течений в атеизме в статьях философской, религиозной, этической, и др. тематики с обязательным явным указанием носителей этих мнений. В случае возникновения сомнений о значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи.
* При изложении содержательных, формальных и контекстуальных аспектов полемики атеистов и верующих, следует опираться преимущественно на независимые академические АИ, рассматривающие данную полемику как предмет собственного рассмотрения. Отдельные положения, высказываемые сторонниками той или иной точки зрения могут быть подкреплены работами авторов этих положений только при условии отсутствия аргументированных сомнений в значимости этих положений и только как мнение с соответствующей атрибуцией. Во всех спорных случаях следует избегать приводить мнения (пусть даже и авторитетные), если их значимость не подтверждена независимыми АИ.
В дальнейшем, я буду действовать из сформулированных выше принципов. Если у участников есть принципиальные возражения против предложенного мною, предлагаю воздержаться от любых спорных действий вплоть до выяснения общих принципов использования АИ в статьях. Если в обозримом будущем разрешить возможные разногласия касательно этих общих вопросов не удастся, придётся либо опереться на консенсус посредников, либо, организовать общий опрос сообщества. В этом случае, если обсуждение это существенно затянется, а конфликтные ситуации в статьях будут всё равно возникать, я, дабы не затягивать работу над статьями буду действовать из сформулированных выше положений вплоть до принятия любого иного итога по данному вопросу.--Abiyoyo 15:44, 10 ноября 2010 (UTC)

text: Благодарю за развернутый ответ. Выражаю несогласие по следующим пунктам:

text: * В статьях об атеизме и религии допустимы и приветствуются максимально нейтральные, научные исследования об атеизме и религии. Это работы, явно признанные в сообществе религиоведов, философов религии, социологии и истории религии, истории идей и других академических областей знания. 1) Богословие является академической областью знания - см. . Это означает, что вынос богословия за пределы академических областей знания и соответствующий запрет на ссылки на признанные в сообществе богословов работы, является ничем не обоснованной дискриминацией (совершенно как в истории с кибернетикой в 1950-е в СССР :). Полагаю, не будет ничего хорошего, если русская Wikipedia будет исходит из советского представления об академичности дисциплин. Противоречие с остальными языковыми разделами Wikipedia будет разительным и ничем не обоснованным.
replies: text: ::С замечанием о принадлежности к академии я согласен, но это больше относится к следующему пункту. Тут же речь скорее о том, кто явно авторитетен. Что касается богословов, то сфера их компетенции обозначена в п.4. предварительного итога.--Abiyoyo 19:10, 12 ноября 2010 (UTC)

text: * Богословие, равно как и научный атеизм как самостоятельные области интеллектуальной деятельности, не являются академическими дисциплинами. Признание только среди сторонников данных интеллектуальных практик не является свидетельством общей авторитетности в суждениях о религии или атеизме. 1) Считаю недопустимым ставить на один уровень богословие и научный атеизм - это совершенно неверно. 2) Повторюсь, богословие (теология) является академической дисциплиной - см. . Полагаю, что Wikipedia не является филиалом ВАК РФ - говорю об этом потому, что предвижу возражение - "Богословие не признается ВАК РФ научной дисциплиной". А вот "научный" атеизм действительно не является и никогда не являлся академической дисциплиной, как и научный коммунизм, мичуринское учение и т.п., хотя все они были признаны ха таковые научным сообществом СССР.
replies: text: :: Хорошо. В таком виде этот пункт действительно некорректен и я его вычеркиваю. Надо подумать, как сформулировать это получше.--Abiyoyo 19:10, 12 ноября 2010 (UTC)

text: * Работы богословов и деятелей атеизма не могут быть признаны достаточно авторитетными для изложения положений и высказываний об атеизме, религии, религиозных и атеистических практиках и педставителях атеизма и религии как фактов без соответствующей атрибуции мнений. В случае возникновения сомнений в значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи. 1) Некорректное сравнение - недопустимо сравнивать богословов и неких "деятелей атеизма". Можно, видимо, сравнивать "деятелей теизма" и "деятелей атеизма". Сравнивать же богословов и "деятелей атеизма", это все равно что сравнивать орнитолога и птицененавистника :) - это вещи несравнимые. 2) Объявлять работы богословов недостаточно авторитетными в атеизме и при этом говорить об авторитетности богословов в богословии - нонсенс. У богословия и у философов атеизма один и тот же объект исследования  - Бог, но разный основной предмет исследования - у богословов - бытие Бога, у атеиствующих философов - небытие Бога. Объявлять высказывания богословов о небытии Бога неавторитетными только потому, что это не их основной предмет исследования - нонсенс. Еще больший нонсенс объявлять высказывание богословов неавторитетными в отношении религии – всякое богословие изучает ту или иную, или даже несколько религий, хотя и иным способом, чем это делает религиоведение.
replies: text: :: 1)Я согласен, что уравнивать атеизм и богословие, вообще говоря, неверно — это явления разного порядка. Союз «и» я предлагаю понимать не в качестве сопоставления, но как перечисление. 2)По поводу небытия бога я также соглашусь — в вопросах религиозной метафизики, в частности в метафизических аспектах бытия и небытия бога богослов может быть авторитетен. Но об этом я вроде и не писал, если настаиваете, что это надо включить — можно это сделать, хотя это подразумевается в п.4. 3)Но я пока не согласен с вами в отношении высказываний богословов о религии. Религия, как я писал ещё раньше, — явление не божественное, но мирское. Это практика, социальные институты, убеждения и верования человека, но не Бога. Я бы сказал, что в каких-то аспектах религии богословы авторитетны, а именно в вопросах вероучения, но не религии в целом. Специально для этого был написан п.4. Вы считаете его недостаточным?--Abiyoyo 19:10, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за ответ. По четвертому пункту вопросов и возражений не имею. То, что религия явление мирское - утверждение спорное (на мой взгляд), выражающее секляристскую позицию. В то же время физик скажет, что религия - явление физическое, химик скажет - химическое, социолог - социальное, и все они будут правы, не так ли? Я считаю, что изучение богословием религии как явления божественного, основанного на откровении, а не физического, химического, мирского и т.п., вполне отвечает задаче исследования религии в целом. Вот если коротко, как я вижу обоснование авторитетности богословия в вопросах религии в целом. Mcshin 10:02, 16 ноября 2010 (UTC)

text: Прошу вас учесть мои замечания и изменить ваш предварительный итог.

text: P.S. Прошу вас вмешаться и, хотя бы, скрыть оскорбления в мой адрес со стороны участника Q Valda, см. . Сам участник не собирается устранять личные нападки на меня, см. . .Mcshin 14:40, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Я скрою. Но вообще, всё ваше и вашего оппонента общение неприемлемо по форме, и по-хорошему половину всех реплик надо скрывать. Прошу ещё раз всех удерживаться от переходов на личности, аргументов ad hominem и вообще такого тона.--Abiyoyo 19:27, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Приношу свои извинения участнику Mcshin в части перехода на личность. Хотелось бы всё же заметить, что уже несколько месяцев подвергаюсь «атаке» этого участника, почти в каждом высказывании которого (в совместных обсуждениях) содержатся нарушения тех или иных норм Википедии. Надеюсь, что участник в будущем в своих выступлениях прекратит упоминание личностей редакторов и оценку их мнений. С надеждой на взаимопонимание. --Q Valda 20:02, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Принимаю ваши извинения. Надеюсь на плодотворное сотрудничество при написании статей в будущем. Mcshin 10:05, 16 ноября 2010 (UTC)

text: * Полностью поддерживаю предварительный итог и приношу свою благодарность автору. Несколько несущественных замечаний — 1) в настоящее время активно развивается область психологии, называемая психологией религии (см. :en:Psychology of religion), было бы замечательным упомянуть специалистов этой сферы среди АИ по вопросам религии и атеизма, 2) чувствуется, что после формулировки «Богословие, равно как и научный атеизм как самостоятельные области интеллектуальной деятельности, не являются академическими дисциплинами» могут возникнуть проблемы; одну из них озвучил Mcshin — богословие и атеизм (и даже марксизм) сами по себе академические дисциплины (гуманитарные) на Западе, к тому же представители «научного атеизма», как правило — советские учёные и философы, зачастую вполне академичные (в смысле состояли в АН СССР). --Q Valda 15:22, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: 1)Да, тут без вопросов. Просто таких «наук родительного падежа» столько, что все их и не перечислишь. Но я добавлю. 2)я вижу, что был неправ. Вычеркиваю. --Abiyoyo 19:10, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Небольшое дополнение - может быть стоит в АИ занести все дисциплины, имеющие в названии слово "religion", несмотря на то, что они не относятся к разделу "Religion" (см. )? И такое замечание - "научный атеизм" в списке академических дисциплин не значится. Mcshin 10:13, 16 ноября 2010 (UTC)
* Итог исходит из никакими источниками не подкреплённого тезиса, что богословие - не наука. Почему-то богословы уравнены при этом с атеистическими пропагандистами. В большинстве стран (но не в России) по богословию (там называемому теологией) можно получить диплом во вполне уважаемом университете, или даже защититься по специальности "Философия и теология" (в Оксфорде). На просторах рувики почему-то факт принятия богословия международным (не-российским) научным сообществом зачастую игнорируется. В итоге здесь сделан вывод, что философ об атеизме может говорить с авторитетом, а богослов - нет. Куда при этом относить упомянутых выпускников Оксфорда? Почему богословские публикации здесь предлагается считать неакадемическими (ведь внешне работа богослова несильно отличается от, скажем, пушкиноведения)?  Такой подход, эффективно считающий религиозные взгляды ошибочными (ведь фактически верующие дисквалифицируются при обсуждении атеизма, в то время как мнения атеистов учитываются при обсуждении религии), вряд ли может послужить основой нейтральности. Моё предложение гораздо проще: в соответствии с мировой традицией считать богословие такой же дисциплиной, как и философию и характеризовать богословов так же, как мы характеризуем философов (учёба, труды, степени, выступления на конференциях). Труды философов, богословов, историков религии, религиоведов и представителей научного атеизма, на мой взгляд, могут использоваться в статьях о религии на одних и тех же основаниях и используя одни и те же критерии (скажем неприятие или баланс пропагандистких/прозелитических работ). А вот цитирования российских (и других) физиков в конфликтных статьях лучше бы избежать - именно они, а не богословы в вопросах религии и атеизма несведущи. Викидим 10:31, 16 ноября 2010 (UTC)

text: : Физиков тут никто как АИ рассматривать не собирается. Тут обсуждать нечего. А вот с богословами вопрос особый, а именно — в каких пределах признавать их компетентность. Собственно, предлагается считать их компетентными в «вопросах богословия, то есть суждений о природе, сущности, атрибутах и действиях Бога. Работы богословов могут использоваться как АИ при описании догматики соответствующих религий, содержательных аспектов вероучения». Если этого мало, тогда следует явно указать, в чём ещё их следует рассматривать авторитетными.--Abiyoyo 12:45, 16 ноября 2010 (UTC)

text: : Думаю, более корректная формулировка — «богословы и нерелигиозные философы». У богословия есть «оппонент» примерно такого же академического уровня, и это называется — материалистическая философия, философия атеизма, м.б. даже агностическая философия. По материалистической философии тоже велись научные исследования, защищались диссертации и издавались академические учебники, и не только в СССР. А «богословы и деятели атеизма» — всё равно что «религиозные активисты и философы-материалисты», действительно получается такое же некорректное сравнение, как орнитолога с птицененавистником или с охотником на птиц. Александр Румега (обс.) 17:13, 27 октября 2018 (UTC)
thread_title: Предыстория

message: Кк мне видится, значительная доля споров по нашей проблем проистекает из различных подходов к том, какие источники считать авторитетными, а какие — нет. ПОэтому, перед тем, как делать окончательные выводы по частным вопросам, затронутых в конфликте, следует определиться с общими принципами использования источников.
Исходя из ВП:АИ можно достаточно уверенно говорить о том, что авторитетными являются те источники, которые относятся к полю академических исследований в рассматриваемой области. Общим принципом, которым следует руководствоваться при написании статей, является необходимость подкрепления как отдельных утверждений, так и общей структуры и содержания статей, соответствующими авторитетными источниками. Источниками, которые, во-первых, являются признанными в данной области исследования, а во-вторых, непосредственно рассматривают затронутую проблему.
При этом следует учитывать, что границы этой области являются объектом борьбы различных сил, сторонников раличных убеждений, систем взглядов и типов научной рациональности. Эти границы с одной сторны, многократно менялись на протяжении истории, с другой стороны и в настоящее время по-разному оцениваются различными авторами, в том числе и теми, кто к академическому сообществу явно принадлежит.
Спор о допустимости тех или иных АИ в Википедии является продолжением этой борьбы, происходящей в реальном мире. Нам, как авторам Википедии следует учитывать эту проблему и выработать какие-то соглашения о том, как, с одной стороны, обеспечить максимально широкое рассмотрение предметов статей, а, с другой, ограничить его лишь теми источниками, которые принадлежат академическому полю.
Вопрос об АИ, таким образом, попадает в ведение вопроса об определении соцальных границ между академическими, религиозными, политическими сообществами, а также разграничения между различными дискурсивными практиками и регулирущими их рациональностями, присущими этим сообществам.
В нашем случае, это, например, работы таких деятелей атеизма как Р. Докинз или работы богословов и апологетов, таких как Осипов. Основное отличие указанных работ от работ научных, академических, заключается в том, что последние ставят своей задачей в первую очередь, не научное высказывание о мире, но распространение определённых взглядов, пропаганду, убеждение, проповедь. Такие работы придерживаются иной рациональности, иных установок, в отличие от тех, которые принято называть научными. Это не столько научный, сколько политический или религиозный дискурс. Подобная пропаганда вполне может в какоё-то момент оказаться удачной и способной переопределить границы собственно научной рациональности. Но это само по себе не отменяет характера направленности таких работ.
Кроме того, подобные работы, для выполнения своих задач могут использовать научные методы в качестве инструментов. Для выстраивания собственной аргументации могут применяться вполне приемлемые метды работы с источниками, могут анализироваться тексты как сторонников, так и противников. Такие работы потому вполне могут оказаться вторичными источниками. Однако вопрос об их авторитетности для Википедии — вопрос иной.
Следует также отметить, что вопрос о пропагандистском характере того или иного источника также неоднозначен. Любая научная работа содержит в себе новые утверждения, вводит новые понятия и способы описания. Авторы любой научной работы заинтересованы в пропаганде своих взглядов и в опровержении мнений противников. Более того, убеждения всегда имплицитно присутствуют даже в самой нейтральной и академически-выверенной научной работе. В этом смысле, граница между пропагандистом научным и пропагандистом политическим или религиозным также размыта. Однако признавая невозможность проведения окончательных твёрдых раниц следует, тем не менее, признать необходимость принципиального различения различных типов текстов и их допустимость в качестве АИ.
В этой ситуации следует, помня о том, что абсолютно нейтральных источников не бывает, стремиться, тем не менее, опираться на такие источники, заинтересованность которых не является слишком явно выраженной. По крайней мере, если автор явно декларирует свою приверженность тем или иным взглядам, следует относиться с сильным подозрением к тому, что он говорит. Кроме того, следует внимательно изучить вопрос, цитируются ли работы таких авторов в других научных работах. Причём не как материал для исследования, но как авторитетное исследование. В особенности следует обратить внимание на работы не только непосредсвенных противников автора (те, как раз, скорее всего цитировать и опровергать его будут), но работы авторов придерживающихся вообще иной, третьей, четвёртой, и т. п. точки зрения. Последнее соображение особенно важно: именноне зависимое мнение со стороны позволяет отбросить полемическое, пропагандистское и сконцентрироваться на содержательном.
Хочу также обратить внимание участников на необходимость провести несколько важных различий. Во-первых, следует различать личные убеждения автора и его авторитетность его работ в той или иной области знаний. Так, работы по религиоведению могут быть написаны и атеистами и верующими, что само по себе не влияет на авторитетность самой работы. При использовании таких источников следует учитывать личное мнение авторов. Более того, при необходимости следует указывать на то, с каких позиций написана авторитеная работа. Однако сам факт наличия тех или иных убеждений у автора не означает отсутствия её авторитетности. Авторитетность определяется не нашими оценками метода или предубеждений автора АИ, но объективным наличием данной работы в поле академического исследования, её цитируемость, упоминание в других академических работах, принадлежность её к полю академических исследований вообще.
Другое необходимое различие — авторитетность автора и авторитетность конкретного его текста. Так, автор может быть признанным специалистом в какой-то области, но отдельное его утверждение или текст могут оказаться явно расходящимся с консенсусом других специалистов. В этом случае подобную ситуацию следует оговаривать в тексте статьи особо. И наоборот — автор может не иметь учёной степени и не вполне принадлежать к академическому сообществу, но какие-то его работы вполне могут быть признаны АИ, если эти работы признаны сообществом специалистов. В качестве примера можно привести работы Ф. Арье или А. Шюца, книги которых широко признаны в современной академической традиции.
Особого внимания заслуживает вопрос об авторитетности работ богословов и атеистов в отношении критики атеизма и религии и оценке своих оппонентов. С одной стороны мнение известных богословов и атеистов в вопросах атеизма и религии само по себе значимо и заслуживает отражения в Википедии. С другой стороны, строго следуя логике ВП:АИ приходится признать, что мнение это должно опираться на вторичные АИ, а именно на такие, в которых самое это мнение рассматривается как предмет. Проблема осложняется тем, что мнения современных авторов (как богословов, так и деятелей атеизма) зачастую не получили ещё отражения во вторичных АИ, особенно если эти мнения высказаны недавно. Для решения этой проблемы можно поступить двояко: либо допустить элемент оригинального исследования и приводить эти мнения с опорой на первичные источники (то есть сами эти мнения), либо следовать строгим требованиям ВП:АИ и приводить лишь мнения на основе источников вторичных. Лично я являюсь сторонником более жесткого подхода, особенно учитывая конфликтность темы и потенциальную опасность нарушения ВП:ОРИСС.
Кроме того, следует различать высказывания об атеизме или религии как социальной практике, или совокупности идеологических, мировоззренческих, религиозных установок и собственно высказывания о Боге или богах, отношению к ним, догматическим или мировозренческим установкам.
В связи с вышесказанным, я предлагаю следующий итог по данному вопросу.
* В статьях об атеизме и религии допустимы и приветствуются максимально нейтральные, научные исследования об атеизме и религии. Это работы, явно признанные в сообществе религиоведов, философов религии, социологии, истории, психологии религии, истории идей и других академических областей знания.
* Богословие, равно как и научный атеизм как самостоятельные области интеллектуальной деятельности, не являются академическими дисциплинами. Признание только среди сторонников данных интеллектуальных практик не является свидетельством общей авторитетности в суждениях о религии или атеизме.
* Работы богословов и деятелей атеизма не могут быть признаны достаточно авторитетными для изложения положений и высказываний об атеизме, религии, религиозных и атеистических практиках и представителях атеизма и религии как фактов без соответствующей атрибуции мнений. В случае возникновения сомнений в значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи.
* Богословы могут быть авторитетны в вопросах богословия, то есть суждений о природе, сущности, атрибутах и действиях Бога. Работы богословов могут использоваться как АИ при описании догматики соответствующих религий, содержательных аспектов вероучения. Однако при этом в каждом спорном случае следует явно атрибутировать мнение, указывая его принадлежность тому или иному богослову или богословской традиции.
* Допустимо упоминание мнений представителей крупных религиозных конфессий, а также значимых направлений и течений в атеизме в статьях философской, религиозной, этической, и др. тематики с обязательным явным указанием носителей этих мнений. В случае возникновения сомнений о значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи.
* При изложении содержательных, формальных и контекстуальных аспектов полемики атеистов и верующих, следует опираться преимущественно на независимые академические АИ, рассматривающие данную полемику как предмет собственного рассмотрения. Отдельные положения, высказываемые сторонниками той или иной точки зрения могут быть подкреплены работами авторов этих положений только при условии отсутствия аргументированных сомнений в значимости этих положений и только как мнение с соответствующей атрибуцией. Во всех спорных случаях следует избегать приводить мнения (пусть даже и авторитетные), если их значимость не подтверждена независимыми АИ.
В дальнейшем, я буду действовать из сформулированных выше принципов. Если у участников есть принципиальные возражения против предложенного мною, предлагаю воздержаться от любых спорных действий вплоть до выяснения общих принципов использования АИ в статьях. Если в обозримом будущем разрешить возможные разногласия касательно этих общих вопросов не удастся, придётся либо опереться на консенсус посредников, либо, организовать общий опрос сообщества. В этом случае, если обсуждение это существенно затянется, а конфликтные ситуации в статьях будут всё равно возникать, я, дабы не затягивать работу над статьями буду действовать из сформулированных выше положений вплоть до принятия любого иного итога по данному вопросу.--Abiyoyo 15:44, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Благодарю за развернутый ответ. Выражаю несогласие по следующим пунктам:

text: * В статьях об атеизме и религии допустимы и приветствуются максимально нейтральные, научные исследования об атеизме и религии. Это работы, явно признанные в сообществе религиоведов, философов религии, социологии и истории религии, истории идей и других академических областей знания. 1) Богословие является академической областью знания - см. . Это означает, что вынос богословия за пределы академических областей знания и соответствующий запрет на ссылки на признанные в сообществе богословов работы, является ничем не обоснованной дискриминацией (совершенно как в истории с кибернетикой в 1950-е в СССР :). Полагаю, не будет ничего хорошего, если русская Wikipedia будет исходит из советского представления об академичности дисциплин. Противоречие с остальными языковыми разделами Wikipedia будет разительным и ничем не обоснованным.
replies: text: ::С замечанием о принадлежности к академии я согласен, но это больше относится к следующему пункту. Тут же речь скорее о том, кто явно авторитетен. Что касается богословов, то сфера их компетенции обозначена в п.4. предварительного итога.--Abiyoyo 19:10, 12 ноября 2010 (UTC)

text: * Богословие, равно как и научный атеизм как самостоятельные области интеллектуальной деятельности, не являются академическими дисциплинами. Признание только среди сторонников данных интеллектуальных практик не является свидетельством общей авторитетности в суждениях о религии или атеизме. 1) Считаю недопустимым ставить на один уровень богословие и научный атеизм - это совершенно неверно. 2) Повторюсь, богословие (теология) является академической дисциплиной - см. . Полагаю, что Wikipedia не является филиалом ВАК РФ - говорю об этом потому, что предвижу возражение - "Богословие не признается ВАК РФ научной дисциплиной". А вот "научный" атеизм действительно не является и никогда не являлся академической дисциплиной, как и научный коммунизм, мичуринское учение и т.п., хотя все они были признаны ха таковые научным сообществом СССР.
replies: text: :: Хорошо. В таком виде этот пункт действительно некорректен и я его вычеркиваю. Надо подумать, как сформулировать это получше.--Abiyoyo 19:10, 12 ноября 2010 (UTC)

text: * Работы богословов и деятелей атеизма не могут быть признаны достаточно авторитетными для изложения положений и высказываний об атеизме, религии, религиозных и атеистических практиках и педставителях атеизма и религии как фактов без соответствующей атрибуции мнений. В случае возникновения сомнений в значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи. 1) Некорректное сравнение - недопустимо сравнивать богословов и неких "деятелей атеизма". Можно, видимо, сравнивать "деятелей теизма" и "деятелей атеизма". Сравнивать же богословов и "деятелей атеизма", это все равно что сравнивать орнитолога и птицененавистника :) - это вещи несравнимые. 2) Объявлять работы богословов недостаточно авторитетными в атеизме и при этом говорить об авторитетности богословов в богословии - нонсенс. У богословия и у философов атеизма один и тот же объект исследования  - Бог, но разный основной предмет исследования - у богословов - бытие Бога, у атеиствующих философов - небытие Бога. Объявлять высказывания богословов о небытии Бога неавторитетными только потому, что это не их основной предмет исследования - нонсенс. Еще больший нонсенс объявлять высказывание богословов неавторитетными в отношении религии – всякое богословие изучает ту или иную, или даже несколько религий, хотя и иным способом, чем это делает религиоведение.
replies: text: :: 1)Я согласен, что уравнивать атеизм и богословие, вообще говоря, неверно — это явления разного порядка. Союз «и» я предлагаю понимать не в качестве сопоставления, но как перечисление. 2)По поводу небытия бога я также соглашусь — в вопросах религиозной метафизики, в частности в метафизических аспектах бытия и небытия бога богослов может быть авторитетен. Но об этом я вроде и не писал, если настаиваете, что это надо включить — можно это сделать, хотя это подразумевается в п.4. 3)Но я пока не согласен с вами в отношении высказываний богословов о религии. Религия, как я писал ещё раньше, — явление не божественное, но мирское. Это практика, социальные институты, убеждения и верования человека, но не Бога. Я бы сказал, что в каких-то аспектах религии богословы авторитетны, а именно в вопросах вероучения, но не религии в целом. Специально для этого был написан п.4. Вы считаете его недостаточным?--Abiyoyo 19:10, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за ответ. По четвертому пункту вопросов и возражений не имею. То, что религия явление мирское - утверждение спорное (на мой взгляд), выражающее секляристскую позицию. В то же время физик скажет, что религия - явление физическое, химик скажет - химическое, социолог - социальное, и все они будут правы, не так ли? Я считаю, что изучение богословием религии как явления божественного, основанного на откровении, а не физического, химического, мирского и т.п., вполне отвечает задаче исследования религии в целом. Вот если коротко, как я вижу обоснование авторитетности богословия в вопросах религии в целом. Mcshin 10:02, 16 ноября 2010 (UTC)

text: Прошу вас учесть мои замечания и изменить ваш предварительный итог.

text: P.S. Прошу вас вмешаться и, хотя бы, скрыть оскорбления в мой адрес со стороны участника Q Valda, см. . Сам участник не собирается устранять личные нападки на меня, см. . .Mcshin 14:40, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Я скрою. Но вообще, всё ваше и вашего оппонента общение неприемлемо по форме, и по-хорошему половину всех реплик надо скрывать. Прошу ещё раз всех удерживаться от переходов на личности, аргументов ad hominem и вообще такого тона.--Abiyoyo 19:27, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Приношу свои извинения участнику Mcshin в части перехода на личность. Хотелось бы всё же заметить, что уже несколько месяцев подвергаюсь «атаке» этого участника, почти в каждом высказывании которого (в совместных обсуждениях) содержатся нарушения тех или иных норм Википедии. Надеюсь, что участник в будущем в своих выступлениях прекратит упоминание личностей редакторов и оценку их мнений. С надеждой на взаимопонимание. --Q Valda 20:02, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Принимаю ваши извинения. Надеюсь на плодотворное сотрудничество при написании статей в будущем. Mcshin 10:05, 16 ноября 2010 (UTC)

text: * Полностью поддерживаю предварительный итог и приношу свою благодарность автору. Несколько несущественных замечаний — 1) в настоящее время активно развивается область психологии, называемая психологией религии (см. :en:Psychology of religion), было бы замечательным упомянуть специалистов этой сферы среди АИ по вопросам религии и атеизма, 2) чувствуется, что после формулировки «Богословие, равно как и научный атеизм как самостоятельные области интеллектуальной деятельности, не являются академическими дисциплинами» могут возникнуть проблемы; одну из них озвучил Mcshin — богословие и атеизм (и даже марксизм) сами по себе академические дисциплины (гуманитарные) на Западе, к тому же представители «научного атеизма», как правило — советские учёные и философы, зачастую вполне академичные (в смысле состояли в АН СССР). --Q Valda 15:22, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: 1)Да, тут без вопросов. Просто таких «наук родительного падежа» столько, что все их и не перечислишь. Но я добавлю. 2)я вижу, что был неправ. Вычеркиваю. --Abiyoyo 19:10, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Небольшое дополнение - может быть стоит в АИ занести все дисциплины, имеющие в названии слово "religion", несмотря на то, что они не относятся к разделу "Religion" (см. )? И такое замечание - "научный атеизм" в списке академических дисциплин не значится. Mcshin 10:13, 16 ноября 2010 (UTC)
* Итог исходит из никакими источниками не подкреплённого тезиса, что богословие - не наука. Почему-то богословы уравнены при этом с атеистическими пропагандистами. В большинстве стран (но не в России) по богословию (там называемому теологией) можно получить диплом во вполне уважаемом университете, или даже защититься по специальности "Философия и теология" (в Оксфорде). На просторах рувики почему-то факт принятия богословия международным (не-российским) научным сообществом зачастую игнорируется. В итоге здесь сделан вывод, что философ об атеизме может говорить с авторитетом, а богослов - нет. Куда при этом относить упомянутых выпускников Оксфорда? Почему богословские публикации здесь предлагается считать неакадемическими (ведь внешне работа богослова несильно отличается от, скажем, пушкиноведения)?  Такой подход, эффективно считающий религиозные взгляды ошибочными (ведь фактически верующие дисквалифицируются при обсуждении атеизма, в то время как мнения атеистов учитываются при обсуждении религии), вряд ли может послужить основой нейтральности. Моё предложение гораздо проще: в соответствии с мировой традицией считать богословие такой же дисциплиной, как и философию и характеризовать богословов так же, как мы характеризуем философов (учёба, труды, степени, выступления на конференциях). Труды философов, богословов, историков религии, религиоведов и представителей научного атеизма, на мой взгляд, могут использоваться в статьях о религии на одних и тех же основаниях и используя одни и те же критерии (скажем неприятие или баланс пропагандистких/прозелитических работ). А вот цитирования российских (и других) физиков в конфликтных статьях лучше бы избежать - именно они, а не богословы в вопросах религии и атеизма несведущи. Викидим 10:31, 16 ноября 2010 (UTC)

text: : Физиков тут никто как АИ рассматривать не собирается. Тут обсуждать нечего. А вот с богословами вопрос особый, а именно — в каких пределах признавать их компетентность. Собственно, предлагается считать их компетентными в «вопросах богословия, то есть суждений о природе, сущности, атрибутах и действиях Бога. Работы богословов могут использоваться как АИ при описании догматики соответствующих религий, содержательных аспектов вероучения». Если этого мало, тогда следует явно указать, в чём ещё их следует рассматривать авторитетными.--Abiyoyo 12:45, 16 ноября 2010 (UTC)

text: : Думаю, более корректная формулировка — «богословы и нерелигиозные философы». У богословия есть «оппонент» примерно такого же академического уровня, и это называется — материалистическая философия, философия атеизма, м.б. даже агностическая философия. По материалистической философии тоже велись научные исследования, защищались диссертации и издавались академические учебники, и не только в СССР. А «богословы и деятели атеизма» — всё равно что «религиозные активисты и философы-материалисты», действительно получается такое же некорректное сравнение, как орнитолога с птицененавистником или с охотником на птиц. Александр Румега (обс.) 17:13, 27 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: Благодарю Abiyoyo за столь подробный и очень взвешенный анализ данной проблемы. Однако, мне представляется, что в данном подходе не учтены некоторые важные моменты, кроме того, практическая реализация данного подхода будет затруднена. Я сейчас не в состоянии предложить полный альтернативный вариант итога, однако хочу обратить внимание на основные моменты. Сознаю, что то, что предлагаю я, во многом означает пересмотр принципов и это довольно сложно сделать, но, считаю, что лучше изначально разобраться в подходах, чем потом много раз пересматривать основанные на этих подходах тексты статей.
Общая идея предварительного итога - сформулировать общие требования к источникам. Мне представляется такая задача изначально неразрешимой. Предлагаю начать "плясать от печки".
Что мы хотим видить в статьях Википедии? Речь про мировоззренческие и философские вопросы. Только ли биографии мыслителей, философов и историю развития тех или иных идей? Очевидно, не только это. Тысячи лет человечество формировало представления о мире, роли человека в мире. И накоплен огромный объём информации, осмысляющей эти вопросы, проведены логические построения. Конечно же, дать возможность читателю разобраться в этих наработках человеческой мысли - одна из задач Википедии. Но! Вся эта информация не объективна. В основе всегда лежит принятие одной из мировоззренческой альтернативы: религиозной или атеистической, материалистической или идеалистической. Попытаться провести какой-то средний, "нейтральный" взгляд здесь нелепо и бессмысленно. Таким образом, одной из задач статей должна быть передача логической основы разных мировоззрений в "чистом" виде. 
Здесь я хочу провести аналогию, показывающую схожую ситуацию в ещё более явном виде, кроме того, свидетельствующую, что ситуация не единична. Математические теории. Статьи по математике в большинстве случаев должны писаться не по вторичным источникам, а по первичным. Было бы странно в статье Несобственный интеграл (или почти в любой другой) увидеть материал не первичных, а вторичных источников. То есть рассуждения о том, что это за понятие, какую роль оно сыграло в математике, насколько оно важно и т.д. Да, такого рода информация там тоже может быть, но во вторую очередь. А в первую - чёткое и ясное изложение логики самого предмета статьи. Как в данной ситуации избежать орисса? Ответ достаточно очевиден. Надо стараться предельно корректно и точно (но в то же время в доступной и популярной форме) передавать содержание первичных источников. В сложных случаях такое вряд ли осуществимо неспециалистом. Но в простых - нет проблем.
По-моему, в рассматриваемой нами тематике ситуация схожая. Со следующими отличиями. В отличие от математики здесь нет одного общепринятого варианта логических построений для одного понятия, а есть альтернативные. Значит надо излагать разные подходы, но чётко разделять их между собой. Практически это означает, например, что надо чётко разграничить, где мы излагаем материал в рамках какого-либо религиозного взгляда, а где - атеистического. И не вставлять после каждой фразы мнение по данному вопросу её оппонентов, пытаясь таким образом достичь "нейтральности". Ну и, конечно, в нашей теме гораздо больше а) не самих логических рассуждений, а их оценок, споров вокруг них. Вот здесь нужны вторичные источники, но опять же с чётким разделением мировоззрений, дискурсов и их указанием. б) социальных, исторических проявлений предметов статей. Вот здесь уже можно представлять один, объективный научный взгляд, если таковой имеется в АИ.
Конкретнее по подходу к источникам. Для изложения логических постороений, позиций разных мировоззренческих подходов основные требования к источникам - признанность и распространённость данных источников в рамках данного подхода. Здесь надо использовать и классиков-философов (например, философы ранга Гегеля), и общественно-весомых личностей в прошлом (это, в основном, представители церкви), и тех, чьё общественное влияние велико сейчас.
В свете сказанного, хочу отдельно обратить внимание на некоторые пункты предварительного итога, которые мне кажутся неприемлимыми: "В этой ситуации следует, помня о том, что абсолютно нейтральных источников не бывает, стремиться, тем не менее, опираться на такие источники, заинтересованность которых не является слишком явно выраженной. По крайней мере, если автор явно декларирует свою приверженность тем или иным взглядам, следует относиться с сильным подозрением к тому, что он говорит." Невозможно излагать мировоззренческие вопросы, не выбрав одну из позиций. Например, невозможно заниматься философией, не выбрав материализм или идеализм, а пытаясь быть "нейтральным". Подозрительно надо относиться скорее к попыткам представить себя нейтральным в такого рода вопросах. "С другой стороны, строго следуя логике ВП:АИ приходится признать, что мнение это должно опираться на вторичные АИ, а именно на такие, в которых самое это мнение рассматривается кк предмет." Убеждён, что в данном случае это совершенно неверно. Надо отталкиваться от столпов Википедии, а не от всего остального, что вторично и не является догмой. (Так же как в статье о несобственном интеграле не надо основываться только на АИ, анализирующих логику данного понятия. В этом случае, это вообще гораздо менее важно и может делаться разве что в отдельных статьях по истории математики или философии математики.)
Заранее извиняюсь, что не смогу принять большое участие в реализации данных предложений и превращения их в чёткие практические решения, но надеюсь, что другие участники увидят в моём подходе рациональные идеи и он будет полезен на практике. --- Therapeutes 06:38, 13 ноября 2010 (UTC)
*Коллеги, как нет специальной российской физики, так и нет и специального российского богословия. Поэтому в оценке богословия как науки мы можем вполне положиться на страны, в которых сегодня с физикой более благополучно, а в недалёком прошлом воинствующие атеисты не имели возможностей для физической ликвидации богословов. В этих странах попытка объявить богословов не-учёными вызовет по меньшей мере удивление. Тот факт, что российские физики старшего поколения до сих пор используют большевистский подход к богословию (и сражаются за этот подход в ВАКе), не более должен повлиять на наши оценки здесь, чем в 1950-е годы чисто российская критика сторонниками Лысенко "идеалистической буржуазной генетики" на оценку теории наследственности. Моё предложение посреднику поэтому - не принимать оценки богословия некоторыми российскими физиками как конечную истину, а опираться на мнение большого мира за пределами коридоров ВАКа. В англовики богословие определено в том числе и как the science of things divine, и англоязычные физики (более образованные в гуманитарном плане) против этого не сражаются. Богословы не менее квалифицированы для обсуждения вопросов религии и атеизма, чем историки религии. Викидим 06:30, 14 ноября 2010 (UTC)
* Спасибо большое за высказанную вами точку зрения. Считаю, что изложенный вами подход к мировоззренческим статьям является сбалансированным и отвечающим основным принципам Wikipedia. По моему мнению ваше участие в разрешении сложившийся ситуации принесло бы большую пользу Wikipedia в целом и конкретному вопросу в частности. Если у вас в будущем найдется время - пожалуйста, примите дальнейшее участие, а еще лучше  предложите ваш вариант итога. Еще раз спасибо. Mcshin 09:36, 16 ноября 2010 (UTC)
** Уважаемый Викидим! Выражаю полное согласие с вашими аргументами и мнением. Mcshin 09:39, 16 ноября 2010 (UTC)
* Насколько помнится, мы этот вопрос не раз обсуждали. Специальной российской физики действительно нет, зато специфическое православное, католическое, протестантское и т.п. богословие существует. --Q Valda 08:31, 21 ноября 2010 (UTC)
**Вы смешиваете два совершенно разных деления науки. Естественные науки по природе своей глобальны, так как изучают единые законы природы (с точки зрения верующих, придуманные Творцом, но содержательно это ничего не меняет). Географическое деление по странам в некоторых гуманитарных науках присутствует (см., например, новейшую историю Прибалтики), но бывает нечасто, и является частным случаем разделения по состоянию умов (см. следующую фразу). Деление же по группам населения в науках, связанных с изучением, например, общества, совершенно нормально: развитие такой науки зависит от состояния голов и, более того, меняет состояние голов и, тем самым, предмет изучения. Например, политэкономические сторонники Айн Рэнд действуют относятся к группе людей, которая выигрывает в случае либеральной экономики - так что для них теория либерализма работает - но это  не значит, что при этом выигрывает всё население (например, социализм - даже в его ленинском варианте, не говоря уж о шведском - обычно вполне устраивает рабочий класс). Объединить политэкономию либерализма и социализма никак нельзя, так как их выводы в большинстве случаев прямо противоположны. Какая же из этих политэкономий правильна? Общепринятый ответ: обе - так как они просто максимизируют разные функции, а разные функции отражают предпочтения разных групп людей. Так же и с богословием: из того, что результаты разных ветвей богословия видятся правильными разным группам людей, не следует поспешно делать вывод, что богословие - уникальная дисциплина. На самом деле, в большинстве социальных наук мы видим то же самое, но никто не требует объявления, скажем, либеральных экономистов не-АИ при обсуждении смежных вопросов (той же коммунистической политэкономии). Здесь надо подходить, на мой взгляд формально: Оксфорд (или духовная академия) присудил(а) степень? Отлично, специалист, можно использовать. Викидим 18:51, 21 ноября 2010 (UTC)
*** 1) Одно дело, когда под термином «наука» подразумевается «мастерство», «искусство», «умение» — тогда «наукой» можно называть и собирание марок, и игру на губной гармошке (это всё гуманитарные науки). Совсем другое, энциклопедическое, понятие «науки» как системы поиска, сохранения и передачи объективных знаний с использованием научного метода. 2) На Западе нет единой государственной системы образования как нет и единой системы аттестации специалистов. Если Оксфорд выпускает вполне грамотных теологов (общепризнанно), то выпускники другого университета могут не быть признаны за таковых. Выпускники наших духовных заведений не признаются специалистами на Западе. 3) «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)», и если богослова можно считать автоматически авторитетным в теологии, то во всех других областях, прежде всего в светских, его мнение нельзя считать автоматически авторитетным. Только если оно подробно разобрано в других, независимых, нейтральных авторитетных источниках — если богослова признали авторитетным другие авторитетные источники. --Q Valda 11:29, 22 ноября 2010 (UTC)
*****(1) Не мне судить, что такое наука. Однако, многие учёные согласятся с моим мнением: наука - это просто наличие peer review. Если такой механизм есть, то это наука. Я не понимаю, как можно принять как википедическое определение науки такое текст, который оставляет за бортом даже математику (ну никаких там нет "объективных знаний", всё придумывают из головы), не говоря уж о социологии или политэкономии (там изучается общество, а общество изменяется этими науками, так что "объективного" опять-таки ничего нет). (2) Вы сами себе противоречите. Если на Западе нет единой системы оценки дипломов (с этим я согласен), то, конечно же, некому и российские дипломы оценивать? (3) Вы собираетесь это правило применять для того, чтобы наконец убрать наивные суждения пожилого академика Гинзбурга (а заодно и другие "письма академиков") из статей о религии, ОПК и атеизме? Я почему-то думаю, что нет. А если не собираетесь, то Вы признаёте, что мнение учёного даже по несмежным вопросам тоже чего-то стоит. А уж по смежным (богослова об атеизме), то и вообще, на мой взгляд, не соглашаться с авторитетностью взгляда как-то странно. Викидим 04:54, 23 ноября 2010 (UTC)     
**** Дополню про научный метод. Если в некоей области ввести в качестве аксиом религиозные или идеологические установки (типа «единственно правильное учение — марксизм-ленинизм, католичество, ислам и т.п.»), то получающаяся «теория» приобретает все признаки псевдонауки по Попперу. --Q Valda 11:47, 22 ноября 2010 (UTC)
*****Вы опять путаете физику и науку. Наука гораздо шире, чем физика (напомню, я сам не лирик - но по разным причинам провёл много времени с гуманитариями, и поэтому хорошо знаю разницу). В пушкиноведении, например, тексты Пушкина представляют неизменяемый рассуждениями текст ничуть не менее жёстко, чем Коран в исламском богословии - но никто не пытается объявить пушкинистов не-учёными. Ваш пример всего-навсего показывает беспомощность рассуждений Поппера, как только разговор выходит за рамки естественных наук (точнее, наиболее нехитрой их части - так как более тонкие результаты - та же теория струн, видимо, на сегодня не фальсифицируемы, что не мешает вполне уважаемым физикам и математикам ими заниматься). Викидим 04:54, 23 ноября 2010 (UTC)
***** Согласен с участником Викидим. Хочу напомнить участнику Q Valda, что наука и научный метод - далеко не одно и то же, см. МЕТОДОЛОГИЯ НАУКИ. Mcshin 09:47, 24 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Попытка пересмотра основных подходов к статьям данной тематики 

message: Я вижу, что с позицией богословов нет ясности. Поэтому ещё раз попытаюсь прояснить этот момент. У нас есть проблема — нам надо в одной статье с единой логикой изложения осветить какой-то вопрос. По этому вопросу есть различные точки зрения — богословов, атеистов, ещё кого-то. Мы не можем опираться на какое-то частное мнение, мы должны в статье использовать некую нейтральную логику изложения. Нейтральности можно достичь двумя путями — либо последовательно изложить все точки зрения, не помещая их в какие-либо внешние рамки. Либо — занять некую нейтральную позицию, с которой излагать каждое из мнений. Первое означало бы, ссылаясь на тексты, содержащие мнения, эти мнения перечислять. Второе — создать связный текст, в котором мнения пропущены через фильтр изложения этих мнений в независимых АИ.
Собственно, отличие религиоведения и комплекса других смежных дисциплин от богословия заключается в том, что первое занимает по отношению к религии внешнюю позицию. Оно рассматривает религию и веру как объект, а не как источник собственной позиции. Религиовед может быть верующим (и таких, кстати, очень много), но религия в его суждении есть объект высказывания. Теологический же дискурс сам по себе есть часть религии. Именно поэтому теологическое суждение о религии ненейтрально в самом своём основании. В то время как религиоведческое — нейтрально, по крайней мере стремится к этому. Именно в силу своей внешней позиции.
Вопрос о принадлежности к академии — важный. Действительно, теология является частью академии во многих странах. Но точно также и научный атеизм был частью академии — например, в СССР. Но отличие, и теологии, и научного атеизма от религиоведения в том, что первые два занимают принципиально заинтересованную позицию, в них объект высказывания существенным образом связан с субъектом. И высказывание это во многом осуществляется в перформативной, а не локутивной модальности.
Если мы хотим написать связную статью о различных мнениях, мы необходимо должны взять их в скобки, дистанцироваться от них. При этом мы должны сами занимать некоторую позицию. Эта позиция должна быть увязана с АИ, занимающими такую же дистанцию по отношению к эти мнениям. И такими АИ являются религиоведческие АИ.
Не скрою, такое субъект-объектное разделение также имеет трудности. Трудности, имплицитно присущие научному методу как таковому, и его картезианскому, в своей основе, дуализму. И его критика в современной эпистемологии, философии, феноменологии, более чем успешна. Но отказ от дуализма и присущей ему критической дистанции, которую занимает разум по отношению к содержанию своего сознания, означает фундаментально ненейтральный текст. Текст, который принципиально отказывается от установки на единое и тем самым оказывающийся одним-из-многих.
В Википедии же мы вынуждены пользоваться этой логикой единого — одна статья, одно её название, единый и связный текст. Может быть, это проблема Википедии. Но Википедия у нас такая, какая есть. А именно с единым объектом описания. (Кстати, можно догадываться почему Википедия именно такая — это результат объективистского монизма Айн Рэнд, поклонником которой, насколько мне известно, является Джимбо). Для того, чтобы обеспечить принципиальную сводимость различных мнений к единому тексту, необходимо либо признать, что существует единая реальность, которая акцидентным образом выражается в различных мнениях, и пытаться, преодолевая все акцидентные характеристики каждого из мнений, прорываться к этой реальности. Но я сомневаюсь, что это вообще возможно в условиях множественности различных дискурсов и их несводимости к единому. Либо, волевым образом выбирать некий, наиболее приемлемый для нас дискурс, с позиции которого, писать статьи.
Кроме того, само требование ВП:НТЗ в своей основе исходит из того, что НТЗ вообще возможна. То есть возможна такая точка зрения, которая занимает дистанцию по отношению к о всем остальным. Такой точки зрения, строго говоря, быть не может, поскольку она, как минимум, ненейтральна по отношению к себе самой и некритична по отношению к собственным предпосылкам. И здесь единственный выход — опереться на авторитет. То есть на АИ. Какие АИ выбрать? На какую точку зрения опираться? В конечном итоге нам всё равно придётся выбрать только одну, поскольку статья-то одна и излагать вопрос в ней можно только неким одним способом. Мы же не можем написать две статьи об одном и том же. Приходится на чём-то остановиться. Поэтому нам всё равно придётся выбирать единый методологический подход, на который опираться.
Чем руководствоваться при выборе? Я полагаю, максимальной его близостью к принципам Википедии. А именно — нейтральностью, проверямостью, опорой на другие источники. И среди множества возможных подходов ближе всего к этому именно научный метод. Тот, который применяется в религиоведении, а не теологии. Не потому что теология хуже. А потому что она сама не стремится к нейтральности и проверяемости, а базируется либо на откровении, либо на мистическом или религиозном опыте.
Поэтому если мы хотим сохранить дистанцию к объекту описания в Википедии, в конечном итоге, нам придётся опираться именно на научный дискурс. То есть религиоведческий, а не теологический. В противном случае придётся забыть раз и на всегда либо о нейтральности, либо о единстве описания (то есть, как минимум, отменить правило о запрете ответвления мнений, отказаться от преамбул в статьях, от какого-либо внешнего к самим мнениям описания).
Так что, коллеги, выбирайте.--Abiyoyo 14:19, 16 ноября 2010 (UTC)
На всякий случай добавлю. Всё вышесказанное не означает, что мнения сторонников той или иной точки зрения приводить не следует вовсе. Разумеется, мнения, в том числе богословские, необходимы. Они могут быть представлены в виде дескриптивных фрагментов, излагающих содержание самой позиции. Речь же идёт о том, что решать вопрос о значимости мнений, форме их подачи (а именно как факт или в виде «по мнению…»), общем контексте в котором излагаются эти мнения, анализе самих мнений, описания места и роли мнений по отношению к другим мнениям в каждом случае следует на основании того, как представлены эти мнения в нейтральных религиоведческих АИ. Вопрос по существу в этом, а не в том, уместно ли вообще упоминать мнение богословов о религии. Последнее у меня сомнений не вызывает. Тем не менее подчёркиваю, что мнение - это не АИ, но первичный источник. Уместность и форму приведения которого всякий раз следует определять на основании АИ, т.е. религиоведческих работ.--Abiyoyo 15:31, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: С Вашими рассуждениями у меня нет никаких проблем; проблема с предложенным правилом, которое по сути постулирует, что среди гуманитарных дисциплин есть одна особая со специальным свойством: защита диссертации по этой дисциплине автоматически делает мнение этого человека неавторитетным по смежным вопросам. На мой взгляд, это очень необычное правило, тем более, что оно может чётко применяться только в очень ограниченных географически-временных рамках: в СССР и постсоветской России. В других странах и в другие эпохи богослова от философа не очень-то и отличишь (кончил теологический факультет Оксфорда - так это хороший религиовед или-таки плохой теолог?), а в СССР и современной России - до изменения позиции ВАКа - легко: защитился в духовной академии - плохо, не научно; защитился в институте марксизма-ленинизма - хорошо, научно. Викидим 19:20, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Да нет, не единственная. К философам это тоже в общем-то относится. В отличие от истории философии. Ссылаться на историков философии как АИ разумно. На самих философов непосредственно — нет. Писать статью о том же христианстве с опорой, например, на Ницше как АИ (а о христианстве он написал немало) не следует. А вот писать с опорой на историко-философский текст о ницшеанской критике христианства — уже можно. Разница примерно такая.--Abiyoyo 19:28, 16 ноября 2010 (UTC)

text: : Да, и работы представителей научного атеизма (как специфической советской академической дисциплины) так же не могут быть АИ. Они занимают примерно ту же позицию, что и работы теологов. Об этом я писал в предварительном итоге, но неудачно, поэтому пришлось вычеркнуть пока. Но речь шла именно об этом.--Abiyoyo 19:45, 16 ноября 2010 (UTC)

text: :*Если на самом деле предлагается подход, что в конфликтных статьях всегда, независимо от названия учёной степени, будет применяться подход "как говорил Ницше/Осипов/...", то это так и нужно сформулировать. Есть научные дисциплины без абсолютной истины, которые не обязательно связаны с религией (скажем, литературоведение); в них так и поступают. Никто никогда не сможет окончательно установить, что хотел сказать своей "Крейцеровой сонатой" Толстой (в том числе и сам Толстой), поэтому хорошая статья по вопросу будет иметь содержание вида "Х сказал, что ..., а Y, что ...". С таким подходом я согласен. Однако, если Вы имеете это в виду, то именно это и должно быть сказано в правиле. Нынешний же итог можно истолковать и в том смысле, что есть научные религиоведы, мнение которых можно просто написать в статье со сноской, и ненаучные богословы, мнение которых является личным и может быть оформлено лишь как цитата - а такая интерпретация приведёт к немедленным и ненужным конфликтам (особенно учитывая, что до большевиков и в России разница между философами, теологами и даже активистами атеизма была незаметна, см. Лосский, Николай Онуфриевич). Я бы не хотел, чтобы появилась ВП:Запросы на присвоение/снятие квалификации богослова. Не проще ли делать как литературоведы и потребовать, чтобы все спорные высказывания атрибутировались в тексте? Так, кстати, обычно делает англовика, см., например, :en:Theology. Викидим 20:07, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Тут речь о том, что АИ должен сохранять дистанцию по отношению к своему предмету. Богослов, говоря о Боге, сохраняет такую дистанцию, поэтому его суждение о Нём может быть АИ. Но богословский текст по отношению к религии в общем случае является её частью. Поэтому АИ быть не может. Равным образом в статье о планетах астроном является АИ. А в статье об астрономии как науке — не является. Тут АИ — работы по истории астрономии, философии науки и т. п. Также и в статьях о религии. АИ — это те тексты, что рассматривают религию как свой предмет, и при этом отстранены от него, то есть религиоведческие работы. Спору нет, что всякие спорные суждения должны быть построены в форме «по мнению…». Но проблема не только в этом, а и в том, как отличить первичный источник от вторичного. И здесь критерием выступает именно эта дистанция. Википедия должна писаться по вторичным источникам, а не первичным.--Abiyoyo 23:15, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Опять-таки я согласен с Вашими рассуждениями, но итог по мне выглядит слегка по-другому. Портал:Астрономия всё-таки не содержит писаных правил, дисквалифицирующих всех действующих (или бывших) астрономов как АИ по вопросам астрономии в целом. Наоборот, там, как и во всех областях человеческого знания несомненная авторитетность в одной области учитывается в смежных областях со знаком плюс. Богословие - единственная дисциплина, для которой предлагается считать, что защита диссертации в одной области делает человека глупее в областях смежных. Не говоря уж о странности такого подхода с точки зрения здравого смысла, возникнут чисто практические проблемы, так как далеко не всегда ситуация очевидна. Осипов, несомненно, будет объявлен богослов, и на него ссылаться будет нельзя (т.е., появится возможность обойти ВП:КОИ просто со ссылкой "это богослов"!). С другой стороны, чёткая классификация того же Лосского - не говоря уж о зарубежных учёных - вроде бы невозможна. Я поэтому боюсь, что критерием классификации "богослов/небогослов" будет на практике избрана просто религиозность ("верующий - богослов, атеист - религиовед"), все русскоязычные дореволюционные источники будут тем самым признаны не-АИ (без обуждения!), и в итоге атеистическая точка зрения в статьях о религии останется единственной незакавыченной. В предлагаемом тексте итога я не вижу никаких механизмов избежания такой дискриминации. Викидим 00:17, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Надо как-то мягко провести границу между понятиями авторитетность, значимость и распространённость - их часто путают, но авторитетность появляется только если автор - признанный эксперт в области темы статьи.  --Van Helsing 07:50, 17 ноября 2010 (UTC)
* Есть смысл создать табличку : в строках - «виды» богословов, в столбцах - конкретные ситуации или виды ситуаций (напр. "Статья о религиозной организации, позиционирующей себя как христианская", "Статья об эзотерическом учении", "Статья о персоналии-религиоведе" и пр.). В ячейках - R (Авторитетность), N (Значимость), прочерк - ничего, D - спорный вопрос. Это навскидку, наверняка можно оптимизировать. Пока я вижу это единственным способом извлечь выгоду из АРК. --Van Helsing 21:00, 16 ноября 2010 (UTC)

text: Продолжу дискуссию.

text: Сначала о тезисе "Википедия должна писаться по вторичным источникам, а не первичным." Во-первых, надо не забывать, что это не основной принцип Википедии, а вспомогательный, в отдельных случаях помогающий решить частную задачу - избежать оригинального исследования. В столпах Википедии нет ни слова про вторичные и первичные источники. Во-вторых, надо уточнить, что имеется в виду. "Тут речь о том, что АИ должен сохранять дистанцию по отношению к своему предмету." Я бы эту мысль выразил по-другому: не должно быть самостоятельной оценки АИ, а следует использовать в случае необходимости такой оценки вторичные АИ. Говорить о дистанции не совсем верно. Оценить адекватность и важность физических теорий могут только физики и никакой "дистанции" здесь нет. И в оценке философов тоже я бы в первую очередь доверял философам, хотя есть и, скажем, историки философии (но, во-первых, они сами должны быть философами, во-вторых, оценки историков существенно запаздывают). И, главное. Деление на вторичные и первичные источники ни в коей мере не может служить для определения содержания статей. Сначала определяется, о чём будет статья, а потом уже следует разделять источники на категории, а не наоборот. Итак, мы подошли к вопросу, о чём же должны быть статьи. Из предварительного итога (и дальнейших пояснений) следует, что предлагается ограничиться только предметом исследования религиоведов. Вот с этим я не могу согласиться и не вижу для этого никаких оснований. Аналогию я уже проводил. Это примерно то же, что вместо статей о математике писать статьи об истории и философии математики, но не раскрывать сами математические понятия. Чем мы должны руководствоваться при определении содержания статей? Естественно, потребностями читателей. В статье о несобственном интеграле можно описать и историю возникновения этого понятия и философию этих вопросов. Но вот только общественная потребность (или, наверное можно сказать проще - интерес) в этой информации существенно ниже, чем в самих математических теориях. Статью "Несобственный интеграл" будут читать в основном именно те, кто интересуется математикой, а не историей и философией математики. Да, ситуация с атеизмом и религией не столь крайняя, но аналогия возможна. Я, например, сильно сомневаюсь, что читатели статьи "Критика религии" очень хотели бы увидеть в ней оценку, а кто же из критиков религии наиболее значим, кто главный, а кто второстепенный "критик". А вот подробное изложение самой позиции критики религии, в частности, существовавшей в СССР, было бы важным.

text: По поводу тезиса "одна тема - один дискурс". Не вижу оснований для такого утверждения. Склонен или нет Джимбо к объективизму - не важно. Важно, что в столпах никакого намёка на это нет. "при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом." У Вас, Abiyoyo, ценная мысль, что надо учитывать дискурс. Но это вовсе не значит, что мы должны ограничиться одним дискурсом. Например, в вышеупомянутой статье "Несобственный интеграл" совсем нелишним будет раздел, рассматривающий данное понятие в историческом и философском дискурсе. Никаких противоречий здесь нет. Иногда следует выносить такого рода информацию в отдельную статью, иногда можно ограничиваться разделами. Например, есть статьи Новый Завет и Новый Завет в богословии. А может быть (и я уверен, должна быть!) ещё и статья не тему, скажем "Мораль Нового Завета" (хотя, правильнее, наверное, создать более общую статью, например, Христианская мораль, но это уже детали). И никакого ответвления мнений при этом не возникает. Более того, данный пример демонстрирует проблему, которую предварительный итог может только усугубить. А именно, в Википедии в настоящий момент присутствует как раз преимущественно религиоведческий дискурс и практически отсутсвуют остальные. Казалось бы, насколько важная и значимая тема - христианская мораль. Молодой человек 12-14 лет заинтересовавшись данным вопросом может обратиться к Википедии, чтобы понять, что же это такое. И что он там найдёт? Да ровным счётом ничего. Мораль Ветхого завета ещё более-менее объяснена (Десять заповедей), хотя тоже только в историографическом дискурсе.

text: Приминительно к двум конфликтым статьям. Критика атеизма, Критика религии. Во-первых, в статьях очевидно должны быть освещены позиции критиков и их оппонентов. В соответствии со вторым столпом "при наличии различных мнений," (а как минимум два таких мнения явно существуют, например, в вопросах морали и влияния на личность) "в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них." И мнению религиоведов также нет резона отдавать предпочтение. При наличии мнения религиоведов, его, конечно же стоит привести (и, особенно, их мнение надо приводить для взаимного сопоставления разных религий и атеизма). Однако нет никакого резона отдавать предпочтение религиоведам в решении самих предметных вопросов (то есть, например, как влияет атеизм или религия на личность и мораль). И нет никакой необходимости излагать позиции сторон только словами религиоведов. По содержанию статей. По-моему, очевидно, что читатель данных статей должен из них почерпнуть не только анализ полемики атеистов и верующих, но и понять позиции сторон. В частности, в статье "Критика религии", конечно же должно быть описание ситуации и основных тезисов критики религии в СССР, что уже является предметом истории, но имеет важное значение и сейчас и является одним из крайних и грандиозных проявлений такой критики. Должно быть в этих статьях и изложение современных тезисов критиков атеизма и религии. Тех, что имеют общественный резонанс сейчас (в России и не только). Если нет (а, видимо, их нет) работ религионоведов, сравнивающих ситуацию тогда и сейчас - не надо делать таких сравнений. Но изложить и то и другое, конечно же, надо. ---Therapeutes 14:14, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Хочу выразить свою солидарность с позицией участников Therapeutes и Викидим. От себя могу добавить, что складывается нелепая ситуация - в русской Wikipedia действительно появляется дисциплина, ученая степень в области которой автоматически делает специалиста неавторитетным в смежных областях, я говорю о богословии. А смежными областями являются все те области научного знания, которые присвоены себе выпускниками кафедр научного атеизма (ныне переименованными в кафедры религиоведения и философии религии). Таким образом, за богословием предлагается оставить только те вопросы, которые пока еще религиоведы/научные атеисты России поленились взять в область своих интересов. Ситуация, прямо скажем, дикая - совершенная аналогия тому, как если бы пушкиновед запретил лингвисту высказываться о языке Пушкина - мол, неправильно вы изучаете Пушкина, не по пушкиноведению :) Должен заметить, что в английской Wikipedia таких необоснованных запретов нет, полагаю, что и в других языковых разделах тоже. Предлагаю учесть замечания и предложения участников Therapeutes и Викидим. Mcshin 09:25, 24 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о богословах 

message: Академические источники 
 Вопрос о принадлежности к академии — важный. Действительно, теология является частью академии во многих странах. Но точно также и научный атеизм был частью академии — например, в СССР. Но отличие, и теологии, и научного атеизма от религиоведения в том, что первые два занимают принципиально заинтересованную позицию, в них объект высказывания существенным образом связан с субъектом. И высказывание это во многом осуществляется в перформативной, а не локутивной модальности. 
replies: text: Согласен, это важный вопрос. Не согласен с уравниваем теологии и научного атеизма. Полагаю, что науки не создаются решениями ЦК КПСС.  Научный атеизм был создан с целью давать идеологическое обоснование угнетению верующих в СССР. Научный атеизм можно приравнивать к наукам не более, чем , допустим, расистские теории  соответствующих «научных» заведений Третьего Рейха.

text: Отличие богословия от мирового и российского религиоведения состоит только в исходных позициях. 1) Богословие  - Бог есть; 2) религиоведение за пределами России – существование Бога не рассматривается (выносится «за скобки»);  3) религиоведение в России -  Бога нет. Во всех трех позициях объект высказывания существенным образом связан с субъектом, хотя бы потому, что в этих дисциплинах существование Бога игнорировать нельзя, также как нельзя игнорировать Его несуществование.  Таким образом, предмет исследования богословия существенно шире, чем предмет исследования мирового религиоведения, которое принципиально не может включать Бога в свои исследования.   Это, конечно, не накладывает запрет на богословие авторитетно исследовать религию. Российское же религиоведение исходит из того, что Бога нет. Полагаю, что это последствие переименования научных атеистов, находившихся на содержании правительства СССР, в религиоведов. Mcshin 11:01, 24 ноября 2010 (UTC)
 Предмет АИ 
Если мы хотим написать связную статью о различных мнениях, мы необходимо должны взять их в скобки, дистанцироваться от них. При этом мы должны сами занимать некоторую позицию. Эта позиция должна быть увязана с АИ, занимающими такую же дистанцию по отношению к эти мнениям. И такими АИ являются религиоведческие АИ.

text: Вы высказываете мнение, основанное на ошибочном предположении – нейтральность религиоведения (особенно российского :). Все науки исходят из тех или иных основных положений (аксиом).  Полагаю, что нейтральных  наук вообще не бывает.

text: То, что религиоведение изучает религию с позиций секуляристских или материалистических (религия – мирской феномен), не делает эту дисциплину более нейтральной, чем изучение религии с позиций духовных или идеалистических. Обе дисциплины – богословие и религиоведение – являются ненейтральными. Задача Wikipedia изложить материал с нейтральной точки зрения, т.е. не отдавать предпочтения никому.Mcshin
Чем руководствоваться при выборе методологии выбора АИ? Я полагаю, максимальной его близостью к принципам Википедии. А именно — нейтральностью, проверямостью, опорой на другие источники. И среди множества возможных подходов ближе всего к этому именно научный метод. Тот, который применяется в религиоведении, а не теологии. Не потому что теология хуже. А потому что она сама не стремится к нейтральности и проверяемости, а базируется либо на откровении, либо на мистическом или религиозном опыте.

text: Богословие использует научный метод, как и религиоведение. Естественно, в тех рамках, в которых этот метод применяется в гуманитарных науках. Хочу еще раз повторить, что нейтральных наук не бывает. Да это и не нужно для науки – науке, в отличие от Wikipedia нужно найти истину, а не быть чем-то нейтральным. Изложенные вами представления о теологии являются неверными. Проверяемость не является критерием научности дисциплины (к счастью для целого спектра научных дисциплин :). Действительно, теология во многом основывается на записях откровений, но на таких же записях, только не откровений, а летописей, во многом основывается историческая наука. Может ли это быть причиной объявления истории ненаукой? Вопрос риторический. P.S. А еще теология использует философию, логику, историю и много чего другого – как, впрочем, любая другая междисциплинарная наука. Mcshin
Поэтому если мы хотим сохранить дистанцию к объекту описания в Википедии, в конечном итоге, нам придётся опираться именно на научный дискурс. То есть религиоведческий, а не теологический. В противном случае придётся забыть раз и на всегда либо о нейтральности, либо о единстве описания (то есть, как минимум, отменить правило о запрете ответвления мнений, отказаться от преамбул в статьях, от какого-либо внешнего к самим мнениям описания).

text: Уверен, что для сохранения нейтральности изложения в статьях Wikipedia нам придётся опираться на академический дискурс, а не только на научный. Раз уж сложилась такая ситуация в России с терминологией, то давайте излагать статьи не только с позиций, признаваемых ВАК РФ научными, но и с тех позиций, что за пределами России принято называть академическими. Mcshin
thread_title:  Обсуждение тезисов