Обсуждение:Потребительский идеал в СССР

message: * Как советский дизайн и архитектура изменили привычки людей // РБК
*  10 вещей из советского прошлого, которые могли себе позволить только богатые люди // Passion.ru
thread_title:  Ссылки+ 

message: *Статья не нейтральна. Не учтено мнение Кара-Мурзы С.Г. - автора книги «Советская цивилизация». Выдаваемые за Авторитетные источник -  некомпетентны, тенденциозны, злобны. --Игорь Н. Иванов 21:26, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Первый раз слышу, что Кара-Мурза писал об этой триаде. Приведите цитаты. Если они релеванты - добавим. Впрочем, авторитетность книги «Советская цивилизация» вызывает у меня сомнения. Насколько я понимаю, Кара-Мурза выступает в ней как политик, а не учёный. По сути это политический манифест, который ну никак не может быть нейтральным и объективным. Обвинения в некомпетентности безосновательны. Т. Б. Щепанская - профессиональный социолог и культуролог. Её монография - научная работа, которая со всей очевидностью является авторитетным источником. Обвинения "тенденциозны" и "злобны" ещё менее обоснованы. В статье прямо цитируется Милитарёв, который хвалит эту триаду: "Я уверен, что этот жизненный идеал и до сих пор может быть предметом всемирного идеологического экспорта, тем словом, которое Россия еще может сказать миру.". Считаю, что о нарушении НТЗ в статье говорить нельзя - в статье не даётся оценка данному явлению, оно просто описывается без какого-либо пристрастия. Netrat 22:07, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Профессиональный социолог - это социолог, для которого эта работа является работой и деньги он получает от ХОЗЯЕВ-работодателей. Кара-Мурза - не профессионал, он просто честный. Игорь Н. Иванов 23:21, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Несерьёзно. И противоречит ВП:АИ. Это всё равно, что сказать "Профессиональный историк - это историк , для которого эта работа является работой и деньги он получает от ХОЗЯЕВ-работодателей. Автор Новой Хронологии Фоменко - не профессионал, он просто честный." Netrat 14:27, 2 ноября 2008 (UTC)

text: Вы не ответили на просьбу привести цитаты Кара-Мурзы, где он пишет об этой триаде или об потребит. идеале в СССР вообще. Netrat 14:27, 2 ноября 2008 (UTC)
* Кара-Мурза не социолог, а химик. Мнение химика по социологии авторитетным не является. Мнение отдельных участников Википедии кто честный социолог, а кто не очень, во внимание не принимается. Ибо орисс.  Pessimist2006 10:33, 3 ноября 2008 (UTC)
*: Абсолютно неправильное суждение. Весьма печально, что такие выводы делаются маститыми википедистами, претендующими на последнее слово. Сергей Георгиевич занимается социологией больше чем кто-бы то ни был из современных авторитетных социологов из неолиберального лагеря. Вчерашние выпускники социологических факультетов наскоро защищают кандидатские по социологии в 25 - 30 лет, проработав в этой области 2-4 года. Между тем, первая известная мне работа по социальным вопросам у Кара-Мурзы была опубликована в 1981 году. То есть социологией он к сегодняшнему моменту занимается как минимум 27 лет. Игорь Н. Иванов 10:51, 3 ноября 2008 (UTC)
*:: Дипломированный математик Фоменко тоже занимается историей уже не первое десятилетии. Разве он стал от этого авторитетным историком? Да, Кара-Мурза известен как "придворный" общественник КПРФ, делающий квази-научные заявления, но профессиональный учёный-социолог? Не знаю. И приведите уже наконец цитаты Караз-Мурзы по данному предмету - мы же до сих пор не знаем, писал ли о что-либо по этому поводу. Netrat 12:32, 3 ноября 2008 (UTC)
*::: Если КМ - придворный коммуняка, то тогда ваши авторитетные авторы - придворные холуи у буржуинских столов, жадно ждущих, пока им подкинут кость обедающие хозяева. Вы в таком тоне хотите вести обсуждение? Будьте уверенны - я тоже мастер такого способа ведения полемики. Поэтому давайте не надо тут про придворных. Я не требую привести именно Кара-Мурзу (в его работах вообще тема потребительства в СССР оч. хорошо раскрыта). Но есть еще много других добросовестных авторов, которых вы намеренно обходите и тем самым не позволяете свою статью считаться нейтральной. Хотите сделать статью хорошей - доведите ее до нейтральной. Читайте не только буржуазных авторов, но и наших (например: Зиновьев, Мухин, газету Завтра, Проханов, газету Дуэль, газету Советская Россия). Надо ж всех опросить, а не только своих. Игорь Н. Иванов 11:10, 4 ноября 2008 (UTC)
*:::: "известен как "придворный" общественник КПРФ" - это не то же самое, что "придворный коммуняка". Это значит, что он делает официальные заявления от лица КПРФ - с точки зрения "советских учёных". Он гораздо больше политик, чем учёный. И в любом случае не является дипломированным общественником. Между прочим, цитируемый в статьте Милитарёв - такой же левый деятель, как и Кара-Мурза, не понимаю, что вам не нравится. Но он по крайней мере диплом экономиста имеет, а не химика. Использовать газеты Завтра и Дуэль - это будет почище, чем газету "Жизнь". Спросите в разделе "К оценке источников" - можно ли считать "Завтра" и "Дуэль" АИ в сфере оценки социально-экономической обстановки в СССР? И приведите уже наконец цитаты, которые хотите видеть в статье - будь то Зиновьев или Кара-Мурза (только, пожалуйста, из научных, а не политических работ). Я перегуглил весь Интернет и добавил в статью ВСЁ, что нашёл. Netrat 11:32, 4 ноября 2008 (UTC)
*::::: Ну, если вы перерыли весь Интернет - значит придется снять обвинения в НТЗ. А вообще - ваша статья не станет хорошей. Раз за нее взялся Энди Волыхов - кричи караул. Он опытный википедист.  А я удаляюсь - НТЗ можете снять. Просто Ваша статья мне мало интересна - его и без меня не признают хорошей. Есть шансы - если будете следовать рекомендациям Энди Волыхова. Игорь Н. Иванов 11:43, 4 ноября 2008 (UTC)
*:: Сколько бы лет Кара-Мурза не писал свои опусы — социологом он не станет. Вот когда его работы появятся в уважаемых научных социологических журналах, тем более если он получит научную степень по социологии — тогда и обсудим. А до тех пор пока социологией его сочинения считают только политически ангажированные граждане левой ориентации — хоть сто лет пусть пишет.  Pessimist2006 20:43, 4 ноября 2008 (UTC)
"часть граждан продолжала жить в коммунальных квартирах, которые сохранялись даже в последние годы СССР" - а сейчас коммуналок, типа, нету?Участник:betin

text: Такого в статье не сказано. Сказано, что коммунналки были и в последние годы СССР, не сказано, когда они пропали и пропалили вообще. Но с тем, что сейчас их почти не осталось, поспорить сложно. Netrat 05:08, 10 марта 2009 (UTC)
** Согласен, что статья совсем не была нейтральной. В ней была одна только критика СССР и ничего не говорилось о преимуществах (а они были, если кто не знает). Из статьи следовало, что в СССР государство только и делало, что запрещало садовые участки и отнимало у граждан квартиры. :)) Все как раз было с точностью до наоборот - государство в СССР _бесплатно_ давало квартиры и дачные участки миллионам своих граждан. Это в современной России бесплатно никому квартиры и участки не дают, а только стараются все отнять, включая право на бесплатную медицину. 
Немного дополнил статью, чтобы она была нейтральнее.
BSerg29 12:08, 29 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Как же в такую статью не попали джинсы и дубленки? А за видеомагнитофон в эпоху развитого социализма и машину отдать могли. А незабвенная шапка Войновича? Pavenis 12:09, 27 ноября 2008 (UTC)
* Смена приоритетов и цен - это, наверное, хорошая тема для отдельной статьи. :) Например, в СССР "Жигули" ВАЗ 2103 стоили, как отдельная 1-комнатная квартира в Москве (6000-7000 руб.), а сейчас на стоимость 1-комнатной квартиры в Москве можно купить 20 шт. ВАЗ-овских "Приор" или "Грант" и открыть таксопарк). :) А DVD-плеер сейчас стоит меньше, чем 1 обед в ресторане. Все меняется.  --BSerg29 18:05, 30 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Джинсы 

message: * Удаление абзаца "Важно отметить, что советская власть не признавала частной собственности" - это действительно важно отметить.
* "развал СССР" - оценочная характеристика, она куда менее нейтрально, чем "распад СССР".
* дифференциации доходов не имеет отношения к потребительскому ИДЕАЛУ.
* "Начиная с 1960-х годов" вместо "Бывало даже" - так предложение выглядит коряво. К тому же, нет АИ на то, что эта тенденция оставалась неизменной с 1960-х.
* "Обеспечение граждан комфортным жильём стало возможным в середине 1950-х, после восстановления народного хозяйства и развития отраслей промышленности конструкционнных материалов." вместо "Об обеспечении граждан жильём власти всерьёз задумались" - АИ говорят именно "Об обеспечении граждан жильём власти всерьёз задумались", это дослованя цитата. О комфортности жилья речи не идёт. В послевоенные годы у многихз не было никакого жилья, только угол в общежитии/казарме.
* "(в первую очередь за счёт введения в строй Волжского автозавода), поскольку автомобилизация должна была сопровождать рост благосостояния советских людей" вместо "Причиной называлось то, что «в связи с ростом благосостояния наших советских людей резко возрастёт число легковых автомобилей, находящихся в индивидуальном пользовании»." - про ВАЗ сказано ниже.
* "руководители" вместо "номенклатуры" - слово "руководители" требует толкования и объяснения в виде вики-ссылки гораздо реже, чем "номенклатура". Руководители 0 понятные термина, а "номенклатуру" требуется объяснять.
* Упоминание КГБ наравне с номенклатурой излишне: КГБ - это часть номенклатуры.
Netrat 10:28, 21 января 2009 (UTC)
thread_title:  Недавние правки 

message: Утверждение «Строившиеся квартиры находились либо в государственной собственности, либо в коллективной собственности, поэтому «своя» квартира по сути «собственной» не была» удалено, поскольку запрос стоял с 20|07|2010, но источник этого утверждения так никто не представил, просто удалив этот запрос ( а это ВП:ВАНД). Утверждение это типичный орисс.  Psikos 08:03, 20 января 2011 (UTC)
replies: text: Это общеизвестный факт для всех, кто жил в СССР! Если не известно ни одного случая "А", этого достаточно, чтобы утверждать, что "А" практически не существовало. Не согласны? Приведите документальные свидетельства о построенных в советское время квартирах, которые находились в частной либо общей собственности. Netrat 16:28, 27 января 2011 (UTC)
* Да, в СССР c 1962 г. были кооперативные квартиры (строились по типу современного долевого участия), они находились в коллективной  собственности граждан-членов кооператива. Квартиры распределял кооператив между членами кооператива, в зависимости от вложенной участником доли средств и устава кооператива, и государство у тебя кооперативную квартиру не могло отнять. При этом государство давало беспроцентные ссуды участникам кооператива. Сравни с современной ипотекой под 20% годовых. :)))
См. здесь: Как распределяли жилье в СССР
и здесь Жилищно-строительный кооператив
По сути и сейчас "собственные" квартиры в многоквартирных домах - не на 100% собственные, так как имеют общие коммуникации с другими квартирами (водопровод, тепло, канализация, вентиляция и т.д.), ну и стены тоже. Если не платить за коммуналку или массово разводить в "своей" квартире собак и кошек и прочие безобразия, то и сейчас могут по суду из "собственной" квартиры выселить:))
--BSerg29 17:41, 30 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Про квартиры 

message: Не надо удалять запрос источника  , с комментарием «что советская власть не признавала частной собственности – очевидно». Это абсолютно не очевидно. Это вообще не так. Советская власть «не признавала» частной собственности на средства производства, что совсем не тоже самое. Или кто-то будет утверждать, что, например, личный автомобиль Высоцкого, не был его собственностью, а был государственной собственностью?  Psikos 08:03, 20 января 2011 (UTC)
replies: text: Ну разумеется, автомобиль Высоцкого не был его частной собственностью! Он был его личной собственностью.

text: Высоцкий же не занимался частным извозом? Вот если б он подвозил людей за деньги, то автомобиль тут же стал частной собственностью, а автовладелец - нарушителем закона. В советской юридической системе понятие "частная собственность" применялось ТОЛЬКО к средствам производства и объектам, которые могли быть к ним приравнены (например, квартиру можно сдавать внаём). Вот вам авторитетный источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/15915 Одежда, мебель, авто-мото - личная собственность, но не частная. Так что "уничтожена частная собственность на средства производства" = "Уничтожена частная собственность". Netrat 16:36, 27 января 2011 (UTC)

text: Про простановку источников:

text: это не авторитетный источник.

text: Конституция СССР 1936 года: Статья 4. - не содержит подтверждения, что советская власть не признавала частной собственности, это статья о социалистическая система хозяйства и социалистическая собственности.

text: Конституция СССР 1977 года: Статья 10. - не содержит подтверждения, что советская власть не признавала частной собственности, это статья о социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность  на средства производства.  Psikos 14:39, 21 января 2011 (UTC)
replies: text: :Не совсем так. "Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком." - согласитесь, есть разница. Netrat 16:36, 27 января 2011 (UTC)
replies: text: ::С чем согласится? Данная статья НЕ содержит утверждения, что "советская власть не признавала частной собственности".  Это статья о социалистической системе хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства. Psikos 08:35, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::В статье 4 сталинской конституции прямо говорится, что частная собственность ликвидирована. Netrat 10:32, 15 апреля 2011 (UTC)
* Да, частной собственности в СССР не было. В Гражданском кодексе РСФСР 1964 г. перечислены виды собственности в СССР. Там, кроме государственной, есть личная и коллективная собственность: 
Гражданский кодекс РСФСР 1964 г.
Цитирую:
"Основу личной собственности граждан составляют трудовые доходы. Личная собственность служит одним из средств удовлетворения потребностей граждан. Личная собственность граждан и право ее наследования охраняются государством."
Личная собственность, фактически, это разновидность частной собственности, но с некоторыми ограничениями. Действительно, в СССР не допускалась частная собственность на средства производства (фабрики, заводы, пароходы), включая эксплуатацию человека человеком. Думаю, что Высоцкий мог купить подержанный "Мерседес" в личную собственность, на свои трудовые доходы. :)) --BSerg29 18:16, 29 октября 2015 (UTC)
thread_title: Утверждение про частную собственность 

message: Возможно, подобные цитаты: И вот ещё вопрос: а от такой победы нам какое счастье привалило? Полной ложкой ели мы это счастье. Не в пример какой-нибудь Германии или Японии. И апофеозом этого счастья стала мечта любого советского гражданина — автомобиль «жигули», лицензионный вариант FIAT-124 образца 1964 года, с барского плеча, за ненадобностью проданный нам проигравшими войну итальянцами, и до сих пор радующий многих наших соотечественников как максимальная роскошь, которую они могут себе позволить. (уч-к Alpunin удалил) могут располагаться в каком-нить разделе типа Оценки ? --Tpyvvikky 20:32, 24 декабря 2012 (UTC)
* Это не нейтральная оценка, на мой взгляд, что нарушает правила Википедии. --BSerg29 17:15, 30 октября 2015 (UTC)
* Мнение обиженного фольксдойча 195.122.229.22 17:08, 26 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Оценки 

message: Участник войны, боевой офицер, к тому же инвалид — в бывшем Советском Союзе мое будущее было гарантировано... торжественные мероприятия, квартира, машина, дача — все вне очереди. Все для инвалида войны. -- если "в Советском Союзе квартира дача" и вообще всё "было гарантировано", то чего же спустя 25 лет опосля всего (уже в РФ) до сих пор принимаются героические программы "обеспечим таки всех ветеранов квартирами до 20хх-цатого года!". Сие означает что данный Ч. Абдуллаев толкует о некоем частном-отдельном моменте в данном направлении и это вовсе не АИ по сабжу, а частное мнение. --Tpyvvikky 13:39, 18 июня 2013 (UTC)
Кто хотел, тот и тогда мог квартиру приобрести (получить) и сейчас может. А бездельники и нытики всегда и всем будут недовольны. Хватит уже ныть - нужна квартира, так сам зарабатывай (никому ты кроме себя самого не нужен)109.173.6.163 18:08, 23 января 2014 (UTC)
* Тогда расскажи о _легальных_ методах заработать на квартиру в современной России, со средней зарплатой в России в размере 30 000 руб/мес. Работодатель не заплатит больше, а многим сейчас уменьшили зарплату. Есть анекдот такой "Пенсионер Сидоров придумал, как стать миллионером. Для этого надо работать вахтером 2500 лет и ничего не есть". :))) --BSerg29 07:35, 29 октября 2015 (UTC)
thread_title:  "в бывшем Советском Союзе мое будущее было гарантировано" 

message: Вопрос снят, не сразу разобрался что к чему...
thread_title:  "Квартира, дача, машина" - нет АИ 

message: Кто это вообще и откуда ей столько внимания? Упомянуть как один из взглядов — нормально, но не всю же статью вокруг её монографии строить? 195.122.229.22 17:06, 26 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Татьяна Борисовна Щепанская