Обсуждение:Убийство российских солдат в Макеевке

message: Коллега Siradan, Вы отменили мою правку, в которой в статью было добавлено мнение Рахини Хаар с мотивировкой «не является профильным экспертом». Этот человек является специалистом не только по здравоохранению, но и по правам человека. Помимо этого, она является научным сотрудником Центра по правам человека при юридической школе Калифорнийского университета в Беркли, имеет профильные научные публикации («Документация о нарушениях прав человека среди беженцев-рохинджа из Мьянмы», «Обзор нападений на гражданскую инфраструктуру во время гражданской войны в Сирии, 2012—2018», «Стратегически целенаправленные удары по гражданской инфраструктуре здравоохранения в гражданской войне в Сирии») и т. п. Сам NYT (источник очень высокого уровня авторитетности) считает ее заслуживающим доверия экспертом по теме, раз к ней обратился и цитирует. Прошу вернуть правку на место. Должную атрибуцию я добавлю. — НеКакВсе (обс.) 12:24, 21 ноября 2022 (UTC)
* Дополнительная атрибуция, возможно, не требуется, в случае удаления в будущем с аналогичным моему объяснением информацию можно возвращать со ссылкой на вашу тему. Siradan (обс.) 12:37, 21 ноября 2022 (UTC)
** Спасибо! НеКакВсе (обс.) 13:01, 21 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Удаление мнения эксперта 

message: Уважаемый @Manyareasexpert, Вы отменили мою правку и обратились к посредникам, заявив, что данная правка является подлогом источника. Так вот, ни один из АИ не отрицает, что убийство было совершено украинскими военнослужащими. Отличаются лишь оценки обстоятельств события, определенных действий сторон, квалификация инцидента, но никак не сама суть. Команда NYTimes провела расследование, где подтвердила подлинность видео, там же приведены мнения экспертов (есть в статье), которые никак не опровергают, а где-то даже подтверждают, что (1) убийство было совершено и, (2) что оно было совершено ВСУ (разняться лишь правовые оценки и обстоятельства). К такому же мнению пришла команда BBC Reality Check (тоже есть в статье, её я и использовал в качестве источника к утверждению). Основатель CIT Руслан Левиев также склонен к версии, что на видео запечатлены военные преступления, совершенные обеими сторонами. Ну и посредник также счел, «что публикация не выражает сомнений в том, что российские военнослужащие были убиты украинскими военнослужащими». Думаю данных аргументов будет достаточно, чтобы вернуть данные в карточку с соответствующей атрибуцией? Mista32 (обс.) 09:50, 23 ноября 2022 (UTC)
* Благодарю за начало обсуждения. Давайте подождем комментариев других редакторов. Manyareasexpert (обс.) 09:59, 23 ноября 2022 (UTC)
* Я перечитал BBC и NYT, и не нашёл там утверждений этих команд, что россияне были убиты конкретно украинскими военными. Команды подтвердили, что на видеозаписях запечатлён один и тот же инцидент, отметили все запечатлённые детали. Также они провели оценку выдвинутых представителями сторон обвинений, рассуждая о том, могло ли убийство украинцами российских солдат в этих обстоятельствах быть преступным. Однако при этом источники очень конкретно отмечают, что момент гибели россиян остался за кадром. Можно ли исходя из такой информации однозначно заявлять о том, что все были убиты украинскими военнослужащими? Это интуитивный вывод, но отмечается, что стрельбу вёл как минимум один предположительно российский военнослужащий, и при этом источники отмечают, что точно неизвестно, по ком он вёл стрельбу: вроде в сторону украинцев, но как именно шла перестрелка - точно непонятно. Таким образом, исходя из источников, нельзя сказать однозначно, что все российские солдаты были убиты именно украинцами, потому что там десяток жертв и невыясненные обстоятельства перестрелки. В качестве компромисса я бы предложил использовать графу "подозреваемые". Siradan (обс.) 10:59, 23 ноября 2022 (UTC)
** Коллега, не вводите в заблуждение, никто не выражал сомнений, что убийство совершили украинские солдаты. Есть лишь версия, что убийство было совершено из-за попытки сопротивления одного из российских солдат. — Bee808 (обс.) 11:28, 24 марта 2023 (UTC)
*** Перечитайте ещё раз внимательнее мою реплику. Голословное обвинение я комментировать просто не буду. Siradan (обс.) 11:31, 24 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Подлог источника 

message: Фраза "Видеозаписи инцидента, несмотря на заявления официальных представителей России, не содержат деталей, позволяющих квалифицировать убийство как казнь и военное преступление" не соответствует НТЗ. Предлагаю исправить. Мигель (обс.) 10:26, 23 ноября 2022 (UTC)
ТАкже предлагаю добавить раздел со ссылками на видеозаписи (ссылок на них в статье не увидел)  Мигель (обс.) 10:29, 23 ноября 2022 (UTC)
* Фраза соответствует НТЗ, так как отсутствие необходимых деталей для однозначной квалификации отмечено несколькими АИ. Что же до ссылок на видеозаписи, то я не вижу смысла в их добавлении, когда их содержание подробно описано вторичными источниками. Siradan (обс.) 10:36, 23 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Удалил, как не являющуюся энциклопедичной и искажающей восприятие предмета статьи, см. . Siradan (обс.) 06:58, 23 марта 2023 (UTC)
* Администратор Вам разъяснил, что «в событии видео сыграло существенную роль и описанию видео посвящена значительная часть статьи». Возвращаю к консенсусной версии. Коллега у:Butko, обратите внимание. — Водолаз (обс.) 12:32, 23 марта 2023 (UTC)
** Администратор Dima st bk на ВП:ОСП, в свою очередь, , что удаление фото из статьи можно провести в рабочем порядке. Но раз вы используете оспариваемый итог Butko как основание для оставления фото — возвращаюсь на ОСП. Siradan (обс.) 12:37, 23 марта 2023 (UTC)
** Коллега Водолаз, в материале BBC я обнаружил кадр, намного лучше иллюстрирующий события. Вы согласны на замену? Siradan (обс.) 09:35, 24 марта 2023 (UTC)
=== Итог ===
Файл удалён. Siradan (обс.) 07:38, 25 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация в карточке 

message: Файл удалён. Siradan (обс.) 07:38, 25 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Коллега Vodolaz, вы  с комментарием, будто факт ложной сдачи в статье не установлен, но ведь это просто не так: "Российский военный, стрелявший в военнослужащих ВСУ, лежит на том же месте, откуда он открыл огонь. (...) Вукусич указала на то, что действия российского военного, открывшего огонь и нарушившего таким образом Женевскую конвенцию, также имеют решающее значение, так как пленные могли бы выжить, не начни он стрельбу". Я отменяю вашу отмену как безосновательную. Я без возражений удалю текст, если появятся обоснованные возражения, соответствующие состоянию статьи. Siradan (обс.) 00:07, 24 марта 2023 (UTC)
* Вообще-то «расстрел из-за ложной сдачи в плен» — это даже не способ убийства,  — Водолаз (обс.) 17:52, 24 марта 2023 (UTC)
** Скрыл вашу реплику как нарушение ВП:ЭП. Предупреждаю, что подобные выпады недопустимы. Siradan (обс.) 18:01, 24 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Ложная сдача 

message: Коллега Siradan, касаемо Вашей правки: считаю принципиально важным указание факта, что в отчёте ООН непосредственно рассматривается данный случай, и указанная оценка дана непосредственно по итогам его рассмотрения, иначе создаётся впечатление, что ООН не рассматривала ситуацию и оценка дана абстрактно, без привязки к конкретному инциденту. А это совсем не так. НеКакВсе (обс.) 11:31, 26 марта 2023 (UTC)
* Уточнил. Siradan (обс.) 12:15, 26 марта 2023 (UTC)
** Спасибо. НеКакВсе (обс.) 08:32, 27 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Важное уточнение 

message: В описании никак не упоминается тот факт, что российские солдаты ложились на линию огня пулемётчика солдата ВСУ. 
 Kirillgorskiy (обс.) 03:08, 15 января 2024 (UTC)
thread_title:  Расслабленные солдаты 

message: Соответствует ли принципам нейтральности названия статей "Резня в Буче", "Массовое убийство семьи в Волновахе", "Обезглавливание украинского военнопленного" и данной статьи? Возможно, статью следует переименовать на "Военное преступление в Макеевке", хотя бы по аналогии с "Массовым убийством в Сонгми". Кроме того в качестве причин указана "ложная сдача в плен", что является лишь мнением автора. 
* Другие статьи следует обсуждать на СО других статей, к данной статье они отношения не имеют. Нет, не следует, потому что аналогии нет. Нет, это не мнение автора, а информация из АИ. Siradan (обс.) 11:25, 29 января 2024 (UTC)
thread_title:  Стилистика названия статьи 

message: Заявление, что причине смерти от 11 до 12 солдат стала ложная сдача в плен (ложная относительно кого? одного солдата или всех?), все же нуждается в источнике. Gorgedweller (обс.) 08:23, 17 апреля 2024 (UTC)
* Все источники были приведены сразу. Siradan (обс.) 08:12, 17 апреля 2024 (UTC)
** "Российские солдаты один за другим выходят из флигеля и ложатся лицом вниз на землю[2]. Украинские солдаты выглядят расслабленными с винтовками, направленными к земле[2]. Затем внезапно появляется одиннадцатый российский солдат и открывает огонь по украинцам, застав их врасплох, что является возможным военным преступлением вероломства[2]. Далее ролик обрывается, а в конце виден раненый украинский солдат[3]. На другом видео на кадрах видно около 12 погибших[2], лежавших на тех же местах, что и на первом видео. Момент гибели не был заснят[1]. Когда и кто снимал кадры, неизвестно[2][4][5]". - Внимание, вопрос: как из этого текста (или из какого-либо из источников в статье) следует, что каждый из 11-12 российских солдат заслужил себе смерть из-за того, что один из солдат, согласно имеющимся свидетельствам, сдался в плен ложно? Gorgedweller (обс.) 08:23, 17 апреля 2024 (UTC)
*** Вы статью вообще читали целиком, или опять пытаетесь ОРИСС заниматься? Siradan (обс.) 08:25, 17 апреля 2024 (UTC)
**** Читал. И даже финальный пассаж о том, что военнослужащие, по мнению эксперта, были убиты выстрелом в голову, я прочитал. Gorgedweller (обс.) 08:25, 17 апреля 2024 (UTC)
***** Ну и отлично. Тогда о чём речь, если убийство согласно анализу произошло в результате ложной сдачи в плен? Siradan (обс.) 08:26, 17 апреля 2024 (UTC)
****** Речь о том, что я не вижу авторитетного источника по указанной причине, хотя зрение у меня в порядке. Я вижу другие источники, например, появившиеся через неделю заявления ООН/Волкера Тюрка о том, что инцидент нуждается в расследовании и что убийство военнослужащих hors de combat является военным преступлением. Те источники, о которых вы говорите, не сообщают нам о том, что каждый из убитых российских солдат сдался в плен ложно, еще раз повторю. Gorgedweller (обс.) 08:30, 17 апреля 2024 (UTC)
******* А указанная причина инцидента и не означает, что каждый россиянин сдавался в плен ложно, она означает ровно то, что означает — убийство 11-12 человек произошло в результате ложной сдачи в плен. Кто там на что заслуживал причина никоим образом не указывает. Siradan (обс.) 08:32, 17 апреля 2024 (UTC)
******** И это очень грустно. Для того, чтобы у читателя не возникала необходимость как раз-таки заниматься ОРИСС насчет того, все ли солдаты заслужили смерть, или лишь один из них, вероломно напав на пленителей, нужно передавать всю необходимую информацию. Gorgedweller (обс.) 08:37, 17 апреля 2024 (UTC)
********* Вся необходимая информация подробно изложена в соответствующем разделе, никаким ОРИСС никто заниматься не обязан. Siradan (обс.) 08:35, 17 апреля 2024 (UTC)
********** Так в чем же проблема указать в инфобоксе недвусмысленную причину, вполне соответствующую тексту статьи? Не говоря уже о том, что можно (не погрешив против истины) написать еще более аккуратно: "устанавливается. Возможно, ложная сдача в плен одного из бойцов". Gorgedweller (обс.) 08:39, 17 апреля 2024 (UTC)
*********** Нет никакой двусмысленности."не погрешив против истины" — Ваш вариант к источникам отношения не имеет. Siradan (обс.) 08:45, 17 апреля 2024 (UTC)
************ Хм. Точно? Мой вариант максимально к ним приближен. Я хочу указать именно то, что мы видим на видеозаписи/о чем передают нам новостные издания/ООН: мы видим одного-единственного солдата, ложно сдающегося в плен. Дальше - обрыв, и трупы 12 военнослужащих. Ну и как же тут увязать "ложную сдачу в плен" и трупы 12-ти военнослужащих, по мнению эксперта, убитые выстрелами в голову? Только не пишите мне, пожалуйста, про ОРИСС, все это скомпилировано по материалам АИ, приведенных в данной статье. Вообще, имея некоторый опыт дискутирования с вами, я бы предпочел воспользоваться вынесением вопроса на голосование. Gorgedweller (обс.) 08:51, 17 апреля 2024 (UTC)
************* Точно. Нет, не приближён."Я хочу указать именно то, что мы видим на видеозаписи" — Вот именно поэтому и не приближён. И от того, что вы это "скомпилировали по материалам АИ", меньшим ОРИСС оно от этого не становится."Вообще, имея некоторый опыт дискутирования с вами, я бы предпочел воспользоваться вынесением вопроса на голосование." — У нас такой функции нет — ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ Siradan (обс.) 12:05, 17 апреля 2024 (UTC)
************** Указанная в инфобоксе причина является ОРИСС. Если не согласны - АИ, прямо связывающие ложную сдачу в плен одного из солдат и смерть двенадцати, в студию. АИ, утверждающих, что причиной гибели каждого из двенадцати солдат стала ложная сдача в плен, а тем более утверждающих, что каждый из этих солдат на самом деле сдался в плен ложно, я не нашел. Gorgedweller (обс.) 17:30, 17 апреля 2024 (UTC)
**  Однако на еще одном видео, которое вместе с предыдущими, распространяет, например, телеграм-канал "Украина 24/7 | Новини | Україна", видно, что из дома последним выходит человек в военной форме и, предположительно, производит выстрел в сторону бойцов ВСУ. Авторы каналов "Рыбарь" и "Украина 24/7" приходят к выводу, что эта атака, скорее всего, спровоцировала украинских военных начать стрелять на поражение. Настоящее Время“It may very well be that, had this guy not fired, that they all would have been captured as P.O.W.s, and survived,” Dr. Vukusic added. The New York Times Siradan (обс.) 17:57, 17 апреля 2024 (UTC)
***Что касается первого источника: "начать стрелять на поражение" - и что же это значит? Стрелять на поражение в одного верломного, или сразу же во всех, включая уже сдавшихся в плен? Короче говоря, источник опять выводит нас на ОРИСС, в нем ничего конкретного о смерти группы сдавшихся бойцов не говорится.
***Как интересно, что вы ссылаетесь на эту статью NYT. В ней есть, помимо прочего, вот такой фрагмент: Iva Vukusic, a war crimes prosecution expert at Utrecht University, said that it was difficult to determine whether  a war crime had or had not been committed based on the video evidence alone, and that the critical factor was time — when the Russians were shot. Was it in one or two bursts of fire at the moment of, or immediately after, the last Russian comes out and shoots at the Ukrainians?” Dr. Vukusic said. “Or was it after the immediate threat had been neutralized, as an act of revenge — then this is more clearly a war crime.” Т.е. эксперт сообщает, что установить, имело место военное преступление (причина: возмездие за ложную сдачу в плен одного из солдат) или нет (причина: ложная сдача в плен), сложно. Та же самая англвики, ссылаясь ровно на данный источник (а также вот на этот:www.themoscowtimes.com), сообщает, что непонятно, действовали ли солдаты ВСУ исходя из самообороны, или это же был акт возмездия (все та же вилка различных причин). Можете написать мне о том, что англвики нужно обсуждать на англвики, а можете перечитать эти источники. 
*** И, говоря о приведенном вами отрывке, мы имеем утверждение "если не А, то не B". Данное утверждение эквивалентно утверждению "из B следует А", то есть "если пленные погибли, то парень стрелял", но никак не данное: "если парень стрелял, то пленные погибли" (логическая ошибка; последние два утверждения, согласитесь, совсем не эквивалентные). Не говоря уже о том, что эксперт использует выражение "may very well be" - то есть "вполне можеть быть". Т.е. эксперт говорит лишь о ненулевой вероятности этой логической связки. Gorgedweller (обс.) 18:29, 17 апреля 2024 (UTC)
**** "Т.е. эксперт сообщает, что установить, имело место военное преступление (причина: возмездие за ложную сдачу в плен одного из солдат) или нет (причина: ложная сдача в плен), сложно" — Вы перепутали квалификацию инцидента с его первопричиной, которая в карточке и указана. Siradan (обс.) 18:41, 17 апреля 2024 (UTC)
***** В моем глубоко субъективном понимании, под инфобоксовкой "причиной" понимается именно непосредственная причина смерти, которая может быть казнью, гибелью в перестрелке или какой-либо еще. Причин как таковых может быть много, например, если бе Россия не вторглась в Украину, то, без всякого сомнения, макеевского инцидента не было бы (эта фраза построена точно так же, как и приведенная вами из NYT). И вот по непосредственной причине, а не множестве других, у нас, насколько я понимаю, никаких АИ нет. Gorgedweller (обс.) 18:45, 17 апреля 2024 (UTC)
****** "Причина смерти" — это метод убийства, а в карточке указана причина события — триггер события, если угодно. Siradan (обс.) 18:49, 17 апреля 2024 (UTC)
******* Из АИ, в частности, приведенных вами, не следует, что непосредственным триггером гибели группы солдат стала ложная сдача в плен. Формулировка из NYT построена так, как строятся формулировки о "глобальных триггерах" (вторжение РФ в Украину; нежелание данных солдат сидеть дома;тот факт, что эти солдаты вообще родились - все данные обстоятельства можно подставить в формулу "если не A, то не B" из источника NYT и получить верное, но совершенно не информативное высказывание). И опять же, отсутствие уверенности у эксперта, прямо ей декларируемое в этом отрывке. Gorgedweller (обс.) 18:55, 17 апреля 2024 (UTC)
******** Объяснения я дал, разговор я завершаю. Siradan (обс.) 18:58, 17 апреля 2024 (UTC)
********* Замечательно. Надеюсь, что к дискуссии подключатся другие участники. Gorgedweller (обс.) 19:00, 17 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Источника по причине инцидента до сих пор нет