Обсуждение:Смерть (батальон)

message: 1) ВП:КОНС требует аргументации от вносящего правку, поясняйте.
2) Попрошу без фамильярностей --Artemis Dread 22:18, 9 марта 2015 (UTC)
* 1. Пояснения даны в комментариях к правкам. 2. Еще одно оскорбление - подниму вопрос о нарушении ВП:ЭП. MarchHare1977 22:22, 9 марта 2015 (UTC)
=== По поводу правок ===
* То что чеченцы заявляют о том, что помогают местным жителям - не значит ровным счётом нечего (см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Нарушение бессрочного топик-бана участником HOBOPOCC (комментарий посредника): "никакие заявления (утверждения) никаких представителей сторон конфликта об обстоятельствах тех или иных событий не могут считаться заведомо соответствующими истине и должны рассматриваться как утверждения заинтересованных лиц - за исключением заявлений, в которых они берут вину за произошедшее на себя").
* По поводу восстановления удалённой информации подкреплённой АИ - всё в рамках правил.
* По поводу "добровольного" характера подразделения - оспаривается АИ в тексте статьи, а значит в преамбуле присутствовать не может--Artemis Dread 19:17, 17 апреля 2015 (UTC)
*: Вы сами подали заявку на ВП:УКР по поводу этой статьи. Будьте любезны дождаться ее рассмотрения посредником. MarchHare1977 19:36, 17 апреля 2015 (UTC)
*:: Есть пояснение посредника по аналогичным ситуациям. Рассмотрение моей заявки так и не было произведено (а скорее всего теперь уже и не будет, разумеется подобного примера "не самой лучшей" работы посредничества я и ожидал, по чему собственно и отстранился от статьи). --Artemis Dread 19:45, 17 апреля 2015 (UTC)
**** Я не вижу никаких оснований считать ситуацию аналогичной. Ваша заявка будет рассмотрена, наберитесь терпения. Если вас не устраивает механизм посредничества, либо его реализация - обратитесь по инстанциям. Я вам не смогу помочь, даже - при всем желании. MarchHare1977 19:52, 17 апреля 2015 (UTC)
***** Помощь не нужна, спасибо, просто данный случай есть пример на будущее. Тем не менее заявления заинтересованных сторон не допустимы, и это проистекает не только из приведённого выше критерия выдвинутого посредником, но даже и из ВП:АИ#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». В данном случае интересы есть, т.к. это заявление одной из воюющих сторон явно пытающихся подчистить себе репутацию, при этом других источников об оказании батальоном "Смерть" гумпомощи, кроме как показаний бойцов батальона, мне найти не удалось, если удастся Вам - буду рад почитать--Artemis Dread 20:03, 17 апреля 2015 (UTC)
****** Простите, если заявления заинтересованных сторон недопустимы, тогда почему вы сами включали их в текст оригинальной статьи? MarchHare1977 20:14, 17 апреля 2015 (UTC)
******* Я включал лишь те, которые носили нейтральную коннотацию, при этом я сохранял обязательную атрибуцию к источнику данной информации--Artemis Dread 20:28, 17 апреля 2015 (UTC)
******** Это неправда и вы это знаете. MarchHare1977 20:29, 17 апреля 2015 (UTC)
********* Простите, что?! - Весь текст утыкан фразами: "По собственному утверждению"/"Согласно информации, озвученной бойцами подразделения"/"в то же время украинские источники" и т.д. Я постарался выжать всё из источников, подать разные версии (где они есть), при этом не обелив и не очернив никого--Artemis Dread 20:30, 17 апреля 2015 (UTC)
********** Ну и что? Если заявления заинтересованных сторон недопустимы - то словесная шелуха вокруг них в виде фраз "По собственному утверждению"/"Согласно информации, озвученной бойцами подразделения"/"в то же время украинские источники" и т.д. не отменяет их недопустимости. И не отменяет правила НТЗ. MarchHare1977 20:51, 17 апреля 2015 (UTC)
************ 1) Данные заявления нейтральны и не имеют под собой какой-либо канотации, так сказать - не делают им лица. Никаких "кадыровцев" отрезающих головы, никаких благодетелей снизошедших с гор. Статистика: Состав, тип, численность подразделения, подчинённость. Там где есть спорные моменты приведены и другие мнения (одно из них было вами почему-то удалено).
************ 2) Стоп, а где было нарушено правило ВП:НТЗ?--Artemis Dread 21:01, 17 апреля 2015 (UTC)
************* 1. Разберитесь наконец о чём мы говорим - о допустимости заявлений заинтересованных сторон или о негативной коннотации. 2. Ваш оригинальный текст содержит утверждения о том, что чеченцы являются военносужащими ВС России, которая не признаёт своего участия в конфликте. Не говоря уже о том, что в источнике таких утверждений нет. MarchHare1977 21:07, 17 апреля 2015 (UTC) 
************** Прошу цитату. Ранее указывалось, что чеченцы являлись бывшими работниками российских силовых структур, однако этого я в текст не возвращал--Artemis Dread 11:18, 18 апреля 2015 (UTC)
*************** Какую цитату вы от меня ждёте? MarchHare1977 13:36, 18 апреля 2015 (UTC)
**************** "утверждения о том, что чеченцы являются военносужащими ВС России"--Artemis Dread 17:53, 18 апреля 2015 (UTC)
***************** Вариант за второе марта: "Подразделение состоит из чеченцев — ветеранов российских силовых структур..." MarchHare1977 03:12, 19 апреля 2015 (UTC)
****************** "ветеранов" вас не смутило?--Artemis Dread 09:32, 19 апреля 2015 (UTC)
******************* А почему оно меня должно было смущать? MarchHare1977 09:52, 19 апреля 2015 (UTC)
******************** Никаких указаний на то что это действующие военнослужащие нет --Artemis Dread 10:02, 19 апреля 2015 (UTC)
********************* Их нет только в источнике, на который вы сослались. MarchHare1977 10:11, 19 апреля 2015 (UTC)
********************** В смысле? — В источнике сказано: "mostly former state security troops". И опять же, утверждение о том, что они "бывшие" подано с их слов и оспаривается другими источниками далее в тексте, по сему в преамбуле должно находится обтекаемое выражение не оспаривающее и не подтверждающее данный их статус, например то же "ветераны"--Artemis Dread 11:20, 19 апреля 2015 (UTC)
*********************** В прямом. В источнике не указано, что state - это Россия. И дождитесь, наконец, решения посредника. Вы сами подали запрос на него. MarchHare1977 11:36, 19 апреля 2015 (UTC)
************************ А какие ещё государственные силовые структуры? - Даже если так, другой источник говорит:  "Вы находитесь тут по приказу Рамзана Ахматовича?
************************ - Мы тут не находимся по приказу Рамзана Ахматовича, - отвечает Апти. - Да, мы раньше служили, мы все - ветераны боевых действий, но на данный момент мы числимся уволенными."
************************ Запрос касается непосредственного нарушения вами правила ВП:КОНС. Касательно текста статьи - на него распространяются правила Википедии, в том числе и ВП:НТЗ, а по сему в преамбуле никакая точка зрения преобладать не будет.--Artemis Dread 12:15, 19 апреля 2015 (UTC)
************************* И? MarchHare1977 12:38, 19 апреля 2015 (UTC)
************************** Совсем забыл и упустил из виду: «"Now we are (former) soldiers and officers of the Russian army, of Russian special forces, mostly veterans of war campaigns," Stinger said.». Собственно таки бывшие российские--Artemis Dread 20:00, 19 апреля 2015 (UTC)
*************************** Цитирую: Это явный самопиар, и ничем кроме слов бойцов батальона не подтверждается. MarchHare1977 06:35, 20 апреля 2015 (UTC)
thread_title: Untitled

message: * То что чеченцы заявляют о том, что помогают местным жителям - не значит ровным счётом нечего (см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Нарушение бессрочного топик-бана участником HOBOPOCC (комментарий посредника): "никакие заявления (утверждения) никаких представителей сторон конфликта об обстоятельствах тех или иных событий не могут считаться заведомо соответствующими истине и должны рассматриваться как утверждения заинтересованных лиц - за исключением заявлений, в которых они берут вину за произошедшее на себя").
* По поводу восстановления удалённой информации подкреплённой АИ - всё в рамках правил.
* По поводу "добровольного" характера подразделения - оспаривается АИ в тексте статьи, а значит в преамбуле присутствовать не может--Artemis Dread 19:17, 17 апреля 2015 (UTC)
*: Вы сами подали заявку на ВП:УКР по поводу этой статьи. Будьте любезны дождаться ее рассмотрения посредником. MarchHare1977 19:36, 17 апреля 2015 (UTC)
*:: Есть пояснение посредника по аналогичным ситуациям. Рассмотрение моей заявки так и не было произведено (а скорее всего теперь уже и не будет, разумеется подобного примера "не самой лучшей" работы посредничества я и ожидал, по чему собственно и отстранился от статьи). --Artemis Dread 19:45, 17 апреля 2015 (UTC)
**** Я не вижу никаких оснований считать ситуацию аналогичной. Ваша заявка будет рассмотрена, наберитесь терпения. Если вас не устраивает механизм посредничества, либо его реализация - обратитесь по инстанциям. Я вам не смогу помочь, даже - при всем желании. MarchHare1977 19:52, 17 апреля 2015 (UTC)
***** Помощь не нужна, спасибо, просто данный случай есть пример на будущее. Тем не менее заявления заинтересованных сторон не допустимы, и это проистекает не только из приведённого выше критерия выдвинутого посредником, но даже и из ВП:АИ#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». В данном случае интересы есть, т.к. это заявление одной из воюющих сторон явно пытающихся подчистить себе репутацию, при этом других источников об оказании батальоном "Смерть" гумпомощи, кроме как показаний бойцов батальона, мне найти не удалось, если удастся Вам - буду рад почитать--Artemis Dread 20:03, 17 апреля 2015 (UTC)
****** Простите, если заявления заинтересованных сторон недопустимы, тогда почему вы сами включали их в текст оригинальной статьи? MarchHare1977 20:14, 17 апреля 2015 (UTC)
******* Я включал лишь те, которые носили нейтральную коннотацию, при этом я сохранял обязательную атрибуцию к источнику данной информации--Artemis Dread 20:28, 17 апреля 2015 (UTC)
******** Это неправда и вы это знаете. MarchHare1977 20:29, 17 апреля 2015 (UTC)
********* Простите, что?! - Весь текст утыкан фразами: "По собственному утверждению"/"Согласно информации, озвученной бойцами подразделения"/"в то же время украинские источники" и т.д. Я постарался выжать всё из источников, подать разные версии (где они есть), при этом не обелив и не очернив никого--Artemis Dread 20:30, 17 апреля 2015 (UTC)
********** Ну и что? Если заявления заинтересованных сторон недопустимы - то словесная шелуха вокруг них в виде фраз "По собственному утверждению"/"Согласно информации, озвученной бойцами подразделения"/"в то же время украинские источники" и т.д. не отменяет их недопустимости. И не отменяет правила НТЗ. MarchHare1977 20:51, 17 апреля 2015 (UTC)
************ 1) Данные заявления нейтральны и не имеют под собой какой-либо канотации, так сказать - не делают им лица. Никаких "кадыровцев" отрезающих головы, никаких благодетелей снизошедших с гор. Статистика: Состав, тип, численность подразделения, подчинённость. Там где есть спорные моменты приведены и другие мнения (одно из них было вами почему-то удалено).
************ 2) Стоп, а где было нарушено правило ВП:НТЗ?--Artemis Dread 21:01, 17 апреля 2015 (UTC)
************* 1. Разберитесь наконец о чём мы говорим - о допустимости заявлений заинтересованных сторон или о негативной коннотации. 2. Ваш оригинальный текст содержит утверждения о том, что чеченцы являются военносужащими ВС России, которая не признаёт своего участия в конфликте. Не говоря уже о том, что в источнике таких утверждений нет. MarchHare1977 21:07, 17 апреля 2015 (UTC) 
************** Прошу цитату. Ранее указывалось, что чеченцы являлись бывшими работниками российских силовых структур, однако этого я в текст не возвращал--Artemis Dread 11:18, 18 апреля 2015 (UTC)
*************** Какую цитату вы от меня ждёте? MarchHare1977 13:36, 18 апреля 2015 (UTC)
**************** "утверждения о том, что чеченцы являются военносужащими ВС России"--Artemis Dread 17:53, 18 апреля 2015 (UTC)
***************** Вариант за второе марта: "Подразделение состоит из чеченцев — ветеранов российских силовых структур..." MarchHare1977 03:12, 19 апреля 2015 (UTC)
****************** "ветеранов" вас не смутило?--Artemis Dread 09:32, 19 апреля 2015 (UTC)
******************* А почему оно меня должно было смущать? MarchHare1977 09:52, 19 апреля 2015 (UTC)
******************** Никаких указаний на то что это действующие военнослужащие нет --Artemis Dread 10:02, 19 апреля 2015 (UTC)
********************* Их нет только в источнике, на который вы сослались. MarchHare1977 10:11, 19 апреля 2015 (UTC)
********************** В смысле? — В источнике сказано: "mostly former state security troops". И опять же, утверждение о том, что они "бывшие" подано с их слов и оспаривается другими источниками далее в тексте, по сему в преамбуле должно находится обтекаемое выражение не оспаривающее и не подтверждающее данный их статус, например то же "ветераны"--Artemis Dread 11:20, 19 апреля 2015 (UTC)
*********************** В прямом. В источнике не указано, что state - это Россия. И дождитесь, наконец, решения посредника. Вы сами подали запрос на него. MarchHare1977 11:36, 19 апреля 2015 (UTC)
************************ А какие ещё государственные силовые структуры? - Даже если так, другой источник говорит:  "Вы находитесь тут по приказу Рамзана Ахматовича?
************************ - Мы тут не находимся по приказу Рамзана Ахматовича, - отвечает Апти. - Да, мы раньше служили, мы все - ветераны боевых действий, но на данный момент мы числимся уволенными."
************************ Запрос касается непосредственного нарушения вами правила ВП:КОНС. Касательно текста статьи - на него распространяются правила Википедии, в том числе и ВП:НТЗ, а по сему в преамбуле никакая точка зрения преобладать не будет.--Artemis Dread 12:15, 19 апреля 2015 (UTC)
************************* И? MarchHare1977 12:38, 19 апреля 2015 (UTC)
************************** Совсем забыл и упустил из виду: «"Now we are (former) soldiers and officers of the Russian army, of Russian special forces, mostly veterans of war campaigns," Stinger said.». Собственно таки бывшие российские--Artemis Dread 20:00, 19 апреля 2015 (UTC)
*************************** Цитирую: Это явный самопиар, и ничем кроме слов бойцов батальона не подтверждается. MarchHare1977 06:35, 20 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  По поводу правок 

message: Коллеги, я прочитал статью, прочитал источники. Чего вы от меня хотите? Разбираться в том, кто кого откатил, я сейчас, по прошествии месяца, не буду. Давайте конкретный текст, который каждый из вас хочет поместить в статью, а я вам скажу, приемлемо это или нет. Честно говоря, источники у вас тут и сами-то не очень авторитетные, и ссылаются все на заинтересованных лиц. Поэтому оставлять буду по минимуму. wulfson 13:17, 19 апреля 2015 (UTC)
* wulfson, спасибо за уделённое внимание. Я выступаю за свой изначальный текст :
** 1) Я против указания в преамбуле слова "добровольческий", т.к. эта точка зрения оспаривается  (в теле статьи указаны обе точки зрения).
** 2) Я не понимаю почему из статьи была удалена такая часть текста: "также добровольческий характер формирования ставится под сомнение и корреспондентами из других стран, находящимися в зоне боевых действий"(я подал её соответственно со ссылкой на этот источник )
** 3) Я против указания в тексте статьи утверждения: "помимо этого — ввиду катастрофической гуманитарной ситуации в Донецкой области личный состав принимает участие в раздаче продуктов питания гражданскому населению". Это явный самопиар, и ничем кроме слов бойцов батальона не подтверждается.--Artemis Dread 15:59, 19 апреля 2015 (UTC)
*** Если вы сомневаетесь в словах бойцов батальона, тогда нельзя верить и их утверждениям о якобы причастности батальона к российским вооружённым силам. MarchHare1977 06:51, 20 апреля 2015 (UTC)
**** "если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим. Если кто-то утверждает про себя нечто позитивное, не верим, но ждём подтверждения нейтральной стороны. wulfson (обс) 12:11, 29 августа 2014 (UTC)" (Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины/Архив/4#Основание для отражения участия ВС России в конфликте). --Seryo93 (о.) 06:58, 20 апреля 2015 (UTC)
***** Хорошо. Теперь растолкуйте мне где здесь позитив, а где негатив. MarchHare1977 07:14, 20 апреля 2015 (UTC)
****** Это касается "нельзя верить и их утверждениям о якобы причастности батальона к российским вооружённым силам". Хотя, справедливости ради, "служили в российской армии и спецназе" =/= действующим военнослужащим. --Seryo93 (о.) 07:31, 20 апреля 2015 (UTC)
******* Простите, но я все равно не понимаю: что в этом негативного или позитивного? MarchHare1977 07:35, 20 апреля 2015 (UTC)
******* Или вы имеете ввиду, что это обычное бахвальство? MarchHare1977 07:38, 20 апреля 2015 (UTC)
******** Если бы они были действующими военными, то это было бы "дополнительное очко" в копилку утверждений о "российской интервенции на востоке Украины" (а интервенции, AFAIK, не приветствуются, так что утверждение было бы явно негативного характера). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:38, 20 апреля 2015 (UTC)
********* В таком случае утверждение негативного характера здесь не применимо, так как негатив относится к имиджу третих лиц (России), а не этого непонятного бандформирования. Для них постоянные отсылы к спецназу - скорее утверждение собственного ЧСВ и хвастовство. Ничем, кстати, не подкреплённое. MarchHare1977 07:47, 20 апреля 2015 (UTC)
********** да, в данной ситуации РФ - третье лицо. Вот если бы заявили что действующие… С уважением, --Seryo93 (о.) 07:50, 20 апреля 2015 (UTC) 
*********** Замечу, что даже если бы они (бойцы) заявили, что действующие, то это надо ещё не значит, что они на самом деле в составе действующих ВС России. С уважением к неизменно корректному оппоненту, MarchHare1977 07:54, 20 апреля 2015 (UTC) 
=== Итог ===
Про раздачу хлеба можно и убрать — хотя это может быть и правдой. Однако смутные ощущения журналиста Carroll (основанные на том, что батальон держится отдельно и выполняет функции охраны Захарченко) и лютую ненависть чеченца Алихаджиева к своим соотечественникам, оказавшимся по другую сторону линии фронта, я не могу принять за весомые аргументы в пользу того, что, как Вы, по-видимому, намекаете, батальон «Смерть» — это какое-то регулярное подразделение из службы безопасности руководителя Чечни. «Кадыровцы» вполне могут быть и добровольцами — почему нет? Держатся отдельно — потому что не хотят повторить судьбу чеченцев, расстрелянных по ошибке при прорыве из Донецкого аэропорта вечером 26 мая 2014 года. Охраняют Захарченко - потому что не предадут. wulfson 17:34, 19 апреля 2015 (UTC)
* Ну, "Кадыровцы", насколько я понимаю личная охрана господина Кадырова, то бишь действующие работники силовых структур Чеченской Республики. К тому же, неужели это настолько критично, что данное утверждение (о добровольном характере формирования) нужно вносить в преамбулу? - Ведь таким образом, ультимативно указывая, что они добровольцы, мы нарушаем НТЗ, соглашаясь с точкой зрения озвученной только одной из сторон конфликта без веских на то оснований. P.S.: Внёс в статью ещё 1 источник , более свежий, но в его авторитетности я сомневаюсь, по сему пока активно в статье не использовал--Artemis Dread 20:22, 19 апреля 2015 (UTC)
** Ваш источник отдаёт желтизной. MarchHare1977 06:36, 20 апреля 2015 (UTC)
*** Та явно, но нечего более сейчас найти не удаётся--Artemis Dread 19:17, 20 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  От посредника 

message: Про раздачу хлеба можно и убрать — хотя это может быть и правдой. Однако смутные ощущения журналиста Carroll (основанные на том, что батальон держится отдельно и выполняет функции охраны Захарченко) и лютую ненависть чеченца Алихаджиева к своим соотечественникам, оказавшимся по другую сторону линии фронта, я не могу принять за весомые аргументы в пользу того, что, как Вы, по-видимому, намекаете, батальон «Смерть» — это какое-то регулярное подразделение из службы безопасности руководителя Чечни. «Кадыровцы» вполне могут быть и добровольцами — почему нет? Держатся отдельно — потому что не хотят повторить судьбу чеченцев, расстрелянных по ошибке при прорыве из Донецкого аэропорта вечером 26 мая 2014 года. Охраняют Захарченко - потому что не предадут. wulfson 17:34, 19 апреля 2015 (UTC)
* Ну, "Кадыровцы", насколько я понимаю личная охрана господина Кадырова, то бишь действующие работники силовых структур Чеченской Республики. К тому же, неужели это настолько критично, что данное утверждение (о добровольном характере формирования) нужно вносить в преамбулу? - Ведь таким образом, ультимативно указывая, что они добровольцы, мы нарушаем НТЗ, соглашаясь с точкой зрения озвученной только одной из сторон конфликта без веских на то оснований. P.S.: Внёс в статью ещё 1 источник , более свежий, но в его авторитетности я сомневаюсь, по сему пока активно в статье не использовал--Artemis Dread 20:22, 19 апреля 2015 (UTC)
** Ваш источник отдаёт желтизной. MarchHare1977 06:36, 20 апреля 2015 (UTC)
*** Та явно, но нечего более сейчас найти не удаётся--Artemis Dread 19:17, 20 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Итог