Обсуждение:Путь из варяг в греки

message: Сложно представить волок от верховьев Ловати(примерно возле Великих Лук) до верховьев Днепра(Смоленск). Это примерно 200 километров по прямой, и при этом надо пересечь Западную Двину, которая впадает непосредственно в Балтийское море. В этом смысле историки скорее стали заложниками старых гипотез, "пристегивающих" к этому пути Новгород. Думаю, что для торговли с варягами чаще использовали волок до Западной Двины(это меньше 100 км), если этот путь действительно не миф. 78.37.253.72 20:24, 18 августа 2008 (UTC)Сергей
Похоже, что миф. В летописи: «…был путь из варяг в греки И из греков по Днепру И вверх Днепра волок до Ловати…». Подчеркиваю — И, вроде бы союз соединительный, так, что из каких варяг в какие греки, можно только гадать. Но скорее это ляп летописца или вставка для красного словца. Да и если в Скандинавии клады с арабским серебром находят не то, что килограммами, а ведрами, то греческие вещи единичны. --DmitS 22:41, 25 июля 2009 (UTC)
replies: text: Путь из Варяг в греки не миф (косвенно об этом пути можно узнать из арабских источников). И скорее всего был путь из Варяг в Булгары или персы (на этих путях находились два международных древних торговых центра Киев и Булгар). Путь из Варяг в греки действительно шел по Днепру, а далее по Северной Двине. Неву просто пристегнули, Финский залив был покрыт льдом, как Арктика, это видно на средневековых картах. Новгород -центр торговли на севере средневековой Руси, конечно связанный с Балтикой но не греками, не более. А если судить по средневековым картам  то и по Неману шла активная торговля (не путь конечно), обратите внимание сколько кораблей в районе Вильно, и пролив есть в Куршском заоиве.--  {:-)  AlexPin 22:02, 7 февраля 2010 (UTC)

text: Да, в Скандинавию с востока через Волгу. И только в этом случае возникает выбор - идти через Новгород или через Полоцк. При маршруте Днепр-Скандинавия однозначно Полоцк удобнее. Он не удобен, если только независим, а Новгород и Киев в одних руках. И проще обойти, чем платить ещё одну десятину.-- Max 07:10, 21 ноября 2023 (UTC)
Загрузите нормальную картинку пути http://vivatfomenko.narod.ru/lib/from_var.html--NoPR 20:02, 29 октября 2011 (UTC)
"Путь из варяг в греки" почти никогда не существовал - летописное преувеличение. Этот путь очень неудобный, при котором несколько раз нужно вытаскивать корабли на берег и волочить их по суше. На речных заводях в зоне лесов очень легко подкарауливать (особенно в ночное время) и грабить купцов. Из Скандинавии в Византию проще было плыть по морю вокруг Европы, а по замерзающим рекам были лишь единичные путешествия, скорее всего грабительского характера. Бедная малонаселённая Скандинавия почти не вела торговлю, зато пиратство процветало.  83.149.37.80 20:59, 9 февраля 2014 (UTC)
* Корабли ставились на колёса, видимо на специальные козлы, аналогичные телеге и ехали, либо переносились на плечах, как это описано в византийских источниках. Про "Волочь по суше", это чушь, если корабль "проволочь" по земле, то он уже не будет плавсредством. Сухопутный участок хорошо контролировался скандинавами. См. Гнёздово. Также, возле крупных городов, таких как Полоцк, находились отдельностоящие поселения скандинавов. Вероятно и Гнёздово было одним из таких поселений. Татищев считает, что в реальности, в районе Смоленска, грузы просто перегружали со скандинавских кораблей на славянские ладьи.:)  AlexPin (обс.) 05:02, 20 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Маршрут 

message: то он вот тут
http://maps.yandex.ru/-/CVfvZPyX
9 км, причем половина из них по озеру Городно
а вовсе не у современной деревни Волок на реке Сережа, (45 км)
93.182.14.199 22:05, 12 марта 2014 (UTC) Дмитрий
thread_title:  Если волок из Сережи в Торопу (и наоборот) 

message: Убираю. В указанном источнике встречается дважды:
В "Обзоре саг о норвежских конунгах" (ок. 1190 г.) в русских фрагментах один раз упоминается Garðar и пять раз Austrvegr, "Восточный путь", служащий здесь наименованием Руси [Ágrip, 17, 18, 24, 25, 26, 33, 34, 39].
Соотношение тех же топонимов в "Гнилой коже" (до 1220 г.): Austrvegr, Austrríki и Garðar – по два раза каждый и один раз Garðaríki.
thread_title:  Austrvegr 

message: * «Однако Бертинская летопись под 839 годом ОДНОЗНАЧНО упоминает скандинавов, как послов Руси при византийском дворе...» - С какого переляку появилась ОДНОЗНАЧНОСТЬ по отношению к понятию ПОСЛЫ Руси - у автора этого текста? - Автор, вы что курите такое сильное, когда читаете текст Бертинской хроники, если вы его вообще в глаза видели...? Потому что в Бертинских аналах написано ОДНОЗНАЧНО совсем о другом: «Скорее РАЗВЕДЧИКИ у того народа и этого», а не послы! Так, что ОДНОЗНАЧНОСТЬ в тексте Бертинских аналов, только-лишь в том, что упоминаемые персонажи ОДНОЗНАЧНО послами не были! Ни от «того народ» (Руси) ни «от этого» (Византии)! И, скорее были разведчиками свенов не только в державе Франков, но и «у того народа» ( в Руси) и «у этого» (Византии)! - В начале 9 века в Державе франков были хорошо осведомлены о племенном составе Руси - от Баварского географа, того же периода истории, который поставил имя Ruzzi ( как отдельное племя или племенной союз) на территории славян, между Дунаем и Днепром, где скандинавы никогда не были целым племенем, не говоря уже о племенном скандинавском союзе)! И, соседями имени Ruzzi по Списку Баварского географа стоит имя Хазар, которые никогда в истории не были соседями ни одного из балтийских народов, не говоря уже о народах Скандинавии.--31.28.243.241 07:24, 15 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Бертинская летопись 

message: Именно существование крупных городов, каменных крепостей, служивших депозитами, указывает на интенсивность торговли, а не умозрительные построения теоретиков от любомудрия. И если торговый путь через Волгу был настолько важным, почему влияние города Белоозеро, стоявшего на этом пути, столь незначительно в сравнении с городами на пути "из варяг в греки"?  Имаго (обс.) 12:02, 7 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Города 

message: Как-то маршрут (в тексте) сильно ушёл на восток. Для пути между Киевом и Новгородом вполне, а вот в Балтику так ходить незачем. На картинке в карточке путь идёт аж по Березине и дальше в Двину по Дисне. А потом обратно (снова, это кому надо в Новгород, а не на Балтику). Ещё была Друть чуть восточнее Березины, также текущая с севера на юг. И там был сильно стратегически важный город, за который смоляне бились с черниговцами (из Чернигова выход на Балтику опять же).-- Max 04:06, 16 ноября 2023 (UTC)
* Так карта ориссная. Из тех древних времен, когда за ориссным наполнением особенно никто не следил. Если бы Вы сделали нормальную карту по источникам (я пишу про Вас, потому что вижу у Вас много таких работ) по этому маршруту и по Волжскому пути, было бы отлично. Nikolay Omonov (обс.) 06:37, 16 ноября 2023 (UTC)
** Да, и волжский что-то северно слишком. Попробую. В Волжский торговый путь немного странно написано, что с Западной Двины на Волгу через Днепр, Угру и Оку, а с Днепра на Волгу через Вазузу и Зубцов, так что образовалось перекрестие, которое как бы намекает..-- Max 09:09, 16 ноября 2023 (UTC)
*** Спасибо Вам! Намного лучше того, что было. Может быть, имеет смысл еще дополнительно сделать версию за 9 век, где на фоне только названия племен и первых городов? Nikolay Omonov (обс.) 10:28, 16 ноября 2023 (UTC)
**** Сразу не получится, эти все карты на самом деле я делаю из одной за счёт того, что там слои (уже готовые), которые можно оставлять и убирать.-- Max 11:46, 16 ноября 2023 (UTC)
***** Да, карта хороша. Только голубая линия не известно откуда на самом деле начиналась. И от Каспия её можно тянуть дальше не восток. -- Fred (обс.) 18:04, 16 ноября 2023 (UTC)
****** Можно дописать словами "в Константинополь", "в Багдад и Балх". Max 19:15, 16 ноября 2023 (UTC)
***** А что серое около надписи сумь? Nikolay Omonov (обс.) 18:15, 16 ноября 2023 (UTC)
****** @Nikolay Omonov как я помню это уже Швеция. Карта т.е.после сер.XII века, а по ГВК и вовсе XIII. Max 19:12, 16 ноября 2023 (UTC)
**** Загрузил для 9 века поверх этого. Псков и Полоцк оставил. Но ведь путь из варяг в греки для 9 века неактуален (Цукерман по Янину: данные монетных находок не позволяют возводить начало функционирования «пути из варяг в греки», соединявшего Киев и Константинополь, к IX в), а в 10 уже будут и Туров, Чернигов, Переяславль, Олешье, Биляр, Булгар, Овруч, Олешье, вместо мадьяров печенеги, вместо печенегов торки. Так что мне кажется, что нужно делать для 10, и сбыт полюдья будет тогда "снова" из Киева.-- Max 06:05, 18 ноября 2023 (UTC)
***** Если возможно, неплохо было бы иметь две карты, за 9 век (без пути из варяг в греки) и 10 век. Nikolay Omonov (обс.) 07:46, 18 ноября 2023 (UTC)
****** Тогда там останется только волжский с веткой через Полоцк и племена, и опять же вывоз дани русами (покажу от устья Днепра) А 10 норм? Границы 980х годов получились, но Тмутаракань забыл. Либо можно вынести за границы вятичей, белых хорватов, ятвягов и радимичей. Max 07:53, 18 ноября 2023 (UTC)
******* Я бы не стал выносить за границы, пусть вся территория будет, только плюс Тмутаракань. Nikolay Omonov (обс.) 08:09, 18 ноября 2023 (UTC)
******* Замечательно! Какая это часть 9 века? Nikolay Omonov (обс.) 08:44, 18 ноября 2023 (UTC)
******** Судя по Цукерману, 2ю и 3ю треть 9 века на Днепре было без движения, кроме верхнего Днепра, затрагиваемого с Волги на Двину. Потому что венгры в 820е продвинулись на правый берег Днепра (Ателькуза и Леведия). Книга путей и стран (Ибн Хордадбех) писалась в 840х и 880х либо только 880х. Max 08:59, 18 ноября 2023 (UTC)
********* А сбыт дани русами в 9 веке что имеется ввиду? Nikolay Omonov (обс.) 09:35, 18 ноября 2023 (UTC)
********** Ибн-Хордадбех писал в 9 веке, что русы собирают мех "в земле славян" и выходят в Чёрное море, платят десятину императору, потом заходят в Дон, Волгу и платят десятину хазарам. Кто такие русы - это уже вопрос к статье о русах. Max 10:46, 18 ноября 2023 (UTC)
*********** На 10 век может быть добавить Тмутаракань и Белую вежу? А на 9 Саркел, Семендер (приблизительно) и Итиль. А что с городами Волжской Булгарии в 9 веке? Nikolay Omonov (обс.) 10:55, 18 ноября 2023 (UTC)
************ @Nikolay Omonov Булгар и Биляр открыл, в 9 их не было. Семендер был южнее края этой карты. Max 11:32, 18 ноября 2023 (UTC)
************* Может быть ещё для 9 века Самкерц (кажется так) на месте Тмутаракани и Псков и Изборск? Nikolay Omonov (обс.) 14:11, 18 ноября 2023 (UTC)
************* Для обоих карт рано скандинавские королевства. Швеция уже имела некоторое единство (но не королевство) и в 9 и в 10 веке, но не Норвегия. На обе карты думаю скандинавский центр Бирка (Упсала уже в 9 веке второстепенна). Nikolay Omonov (обс.) 14:33, 18 ноября 2023 (UTC)
************* За 9 век край Великой Моравии? В 10 веке Венгерское княжество и Гнезненское государство (Польша) с Краковом (он стоял на торговом пути из Руси). За 9 век просто валахи. Nikolay Omonov (обс.) 14:55, 18 ноября 2023 (UTC)
************* Можно написать Самкерц в скобках (Тмутаракань). Торки на западе от Волги? -- Fred (обс.) 15:26, 18 ноября 2023 (UTC)
************** Восточнее Волги в 10 веке указывают уже половцев на классических картах, а они были после торков. Просто торков часто вообще не указывают, и они теряются между печенегами и половцами. Max 16:09, 18 ноября 2023 (UTC)
**  Королевств и в 10 веке еще не было, были Венгерское княжество и Гнезненское государство (Польша), Швеция (не королевство). Главный город скандинавов Бирка на обеих картах Nikolay Omonov (обс.) 11:03, 21 ноября 2023 (UTC)
*** Меня пока покинула муза.-- Max 11:47, 23 ноября 2023 (UTC)
**** В какой программе Вы это делаете? Nikolay Omonov (обс.) 11:50, 23 ноября 2023 (UTC)
***** В Incscape из этого файла  (именно svg).-- Max 12:10, 23 ноября 2023 (UTC)
****** Спасибо Nikolay Omonov (обс.) 12:15, 23 ноября 2023 (UTC)
****** @Maximalist, можете прислать выложенные Вами в этой теме две карты в svg? Nikolay Omonov (обс.) 11:52, 10 декабря 2023 (UTC)
******* Не, я рисовал сами пути уже в png. Поэтому и заленился в очередной раз идти сначала, менять что-то и потом снова рисовать пути. Max 16:49, 10 декабря 2023 (UTC)
******** Полоцк обидели. Из Двины по Улле как-то шла торговля, археология имеется.:)  AlexPin (обс.) 19:43, 10 декабря 2023 (UTC)
* @MaximalistПока так, предварительно. Nikolay Omonov (обс.) 21:30, 10 декабря 2023 (UTC)
** И отлично. А для середины-конца 9 века дорисуете с Волги на западную Двину? И будет как раз две. Max 16:24, 11 декабря 2023 (UTC)
*** Только для 9 века? Nikolay Omonov (обс.) 17:45, 11 декабря 2023 (UTC)
**** Изначально про две говорили, наверно можно и более поздние. Или другие пути добавлять. Max 12:28, 12 декабря 2023 (UTC)
***** Я не сомневаюсь в их наличии, просто хочу уточнить. Ветка через Туров когда появилась и как описана?Волжскую Булгарию за 9 век уберу. Nikolay Omonov (обс.) 12:32, 12 декабря 2023 (UTC)
****** Честно - не знаю, надо искать. Про ветку с Волги на верхний Днепр в 9 веке пишет Янин, и этим же путём восточные монеты попадали по Зап.Двине в Балтику. Max 12:37, 12 декабря 2023 (UTC)
******* С Волги на верхний Днепр - через Оку? Мне кажется нужны какие-то источники (научные, вроде Янина) на эти отвилки и маршруты.У Янина это только 9 век? Nikolay Omonov (обс.) 12:41, 12 декабря 2023 (UTC)
******** У Янина 9 точно (когда он говорит об отсутствии движения восточных монет ниже Смоленска). Про другое время тоже надо смотреть. Max 14:01, 12 декабря 2023 (UTC)
********* Я думаю здесь вопрос можно решить проще, нужны карты из научных публикаций, на их основе и сделаем. Nikolay Omonov (обс.) 14:47, 12 декабря 2023 (UTC)
* Простите, если оффтоп, вот свежая статья по теме, вдруг послужит поддержкой в плане источников:статья Lishleb (обс.) 22:05, 10 декабря 2023 (UTC)
** Спасибо Nikolay Omonov (обс.) 04:25, 11 декабря 2023 (UTC)
** оффтоп, а нет у вас случайно ссылки на его книжку 2020 года, а то она просто секретная какая-то:) -- Fred (обс.) 16:59, 11 декабря 2023 (UTC)
*** Увы, не нашёл. Только тот фрагмент, что у него в Академии. Lishleb (обс.) 17:44, 11 декабря 2023 (UTC)
* Добавил каганат однако Nikolay Omonov (обс.) 21:20, 11 декабря 2023 (UTC)
* @Maximalist добавил Государство Рюрика.Как там обрезать холст (фон)? Nikolay Omonov (обс.) 16:44, 12 декабря 2023 (UTC)
** Я отрезал последним действием уже после переноса в png. Max 03:27, 13 декабря 2023 (UTC)
* @Maximalist, создал про русов, сбывающих дань в 9 веке, отдельную статью, а также статью об уже гипотетических русах, но это другое. Nikolay Omonov (обс.) 20:46, 19 декабря 2023 (UTC)
** Очень существенно! Max 13:31, 20 декабря 2023 (UTC)
*** Коллеги, есть ли возражения против последних версий обеих карт? Ставим в статью? Nikolay Omonov (обс.) 06:21, 29 мая 2024 (UTC)
**** Да вроде нет возражений Max 06:24, 29 мая 2024 (UTC)
**** На самом деле волжский путь, в отличие от днепровского, действовал только до Булгара, дальше торговали какие-то другие государства. В крайнем случае до хазар, и серебро поступало через третьи руки. :)  AlexPin (обс.) 10:29, 29 мая 2024 (UTC)
***** От того, что торговали другие государства, путь (маршрут) не прерывался. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 29 мая 2024 (UTC)
****** Но цветом можно другим обозначить, информативнее будет. :)  AlexPin (обс.) 22:21, 1 июня 2024 (UTC)
thread_title:  Карты 

message: Если идти от Западной Двины в Ловать через Усвят и Кунью или через Торопу, Серёжу и ту же Кунью, то Великие Луки оказываются вне маршрута. Может быть поэтому:
Отсутствие кладов между Витебском и Великими Луками свидетельствует, что путь из Днепра на Ловать имел в основном внутреннее значение
Но по ссылке этого нет, а во всём интернете эта фраза уже из википедии.-- Max 07:35, 21 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  "Между Витебском и Великими Луками" 

message: Но в БСЭ по ссылке выше интересное:
Существовали ответвления этого пути...с Днепра на р. Усяж-Бук к Лукомлю и Полоцку
Не хватает слова Друть. Ведь с Днепра на Усяж-Бук по ней. От Орши до Усвейки 45 км по суше без рек.-- Max 08:05, 21 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Ветка западнее Днепра 

thread_title:  Примечания