Обсуждение:Телецкое

message: Вот карта, изданная Главным управлением геодезии и картографии:
На карте употребляется название Телецкое озеро. Фото карты можно увидеть и скачать здесь: http://yadi.sk/d/BSkHHcmFCaxoY
В обсуждении на географическом форуме этот источник также был назван. В соответствии с правилами Википедии возвращаю статье должное название. — Николай 18:48, 6 декабря 2013 (UTC)
* Поновее карты посмотрите (ВП:ГН требует свежеизданные), загляните в ГКГН (№ 3612 по Республике Алтай — "Телецкое"; а № 3611 для разнообразия — "Телецкий хребет"). И всё, я эту тему больше не обсуждаю. 91.79 23:16, 6 декабря 2013 (UTC)
replies: text: * (1) Если Вы не желаете заниматься обсуждениями, то зачем вообще заниматься такими спорными переименованиями? (2) Просто напишите в самой статье, что «согласно ГКГН, „Телецкое“ здесь — название объекта, а „озеро“ — тип объекта» — и все будут довольны. ГКГН ведь никому не запрещает использовать выражение «Телецкое озеро», в том числе и в названии статьи Википедии. — Monedula 13:11, 7 декабря 2013 (UTC)

text: * ГКГН никому не запрещает именовать Москву Массквой. И что? Он только устанавливает правильное наименование топонимов.--Vestnik-64 16:27, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :* «Массква» не соответствует ГКГН, потому что там нет такого слова. А вот «Телецкое озеро» прекрасно соответствует, потому что там есть и слово «Телецкое», и относящееся к нему слово «озеро». — Monedula 16:39, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::* Вы же говорили про запрет, а не про соответствие.--Vestnik-64 16:44, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::* Не надо придираться к словам. Ясно, что имелся в виду не запрет писать это на заборах, а запрет писать это там, где ГКГН считается АИ. — Monedula 16:51, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::* А почему Вы берёте дополнением к географическому названию только тип объекта. Можно взять, например, код и географическое название: "0154620 Телецкое", или географическое название и номер листа карты "Телецкое M-45-20"? Появляется какая-то интрига.--Vestnik-64 16:56, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Надо смотреть реальное употребление. «Телецкое озеро» пишут часто, а вот «0154620 Телецкое» почему-то не попадается. Да и что должно означать «0154620 Телецкое» с точки зрения грамматики русского языка? — Monedula 17:43, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* А что, допустим, с точки зрения грамматики русского языка означает 2013 год? Я думаю с точки зрения грамматики «0154620 Телецкое» означает код озера и его название.--Vestnik-64 17:58, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::* Двойка Вам по грамматике . «Две тысячи тринадцатый» — это порядковое числительное, которое служит определением при существительном «год». А понятия «код озера» в грамматике нет. — Monedula 18:20, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Тогда как вариант «Код озера Телецкое ноль сто пятьдесят четыре тысячи шестьсот двадцать».--Vestnik-64 18:28, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::* Это чтобы люди поскорее запомнили коды озёр? — Monedula 18:38, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Нет это для поддержки Ваших экспериментов по соединению колонок из ГКГН. Ваша формула 3+5, а можно попробовать ещё 2+3, 3+6, 1+2+3. --Vestnik-64 18:45, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Только Вы упустили важный этап: проверку реального употребления. — Monedula 18:56, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Тогда последнее и окончательное предложение — только 3 и баста! По-моему, ничего более реального нет.--Vestnik-64 18:59, 7 декабря 2013 (UTC).--Vestnik-64 18:59, 7 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Телецкое озеро 

message: ;Телецкое озеро
* По Телецкому озеру и алтайской тайге / сост. и подгот. к печати фабрикой №4 ГУГК; ред. Л. М. Бобкова; текст М. М. Маркина. — Москва: Главное управление геодезии и картографии при Совете министров СССР, 1977. — 40 000 экз.
; Телецкое
* Малый атлас СССР. Карта «Алтайский край, Горно-Алтайская автономная область» (масштаб 1:4 000 000). — ГУГК, 1982. — с. 54-55.
* Словарь географических названий СССР/ГУГК, ЦНИИГАиК. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Недра, 1983. — с. 244. 
* Атлас мира. «Карта РСФСР. Юг Западной Сибири» (масштаб 1:6 000 000). — ГУГК, 1989. — с. 36.
*  Государственный каталог географических названий
 Согласно новым источникам (начиная с 1980-х годов прошлого века) топоним Телецкое является субстантивированным прилагательным.--Vestnik-64 16:01, 7 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Варианты названия в соответствии с АИ 

message: : Господин Vestnik-64! Вы пишите, что в атласах обсуждаемый объект называется Телецкое. Это неправда. В упомянутых вами атласах, как и в других атласах и на картах, написано название озеро Телецкое. То есть вы самовольно отбросили слово озеро. Это случайная ошибка или сознательное введение в заблуждение? Короче говоря, в ваших атласах название озера то же, что и на моей карте. Только порядок слов другой. Название озера не менялось много-много десятилетий. — Николай 17:57, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Николай, почему Вас не возмущает отбрасывание слова озеро при именовании оз. Байкал, оз. Ньяса, оз. Онтарио и вдруг возмутило отбрасывание этого слова от оз. Телецкое? Поясните свою позицию.--Vestnik-64 20:53, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Потому что тогда вся эта кипучая деятельность сойдёт на нет ввиду его блокировки, что, собственно, единожды уже было. Холивар, пусть и подставной, куда интереснее, чем создание статей или исправление ошибок, стилистики в статьях (как это делает Участница:Четыре тильды). Отсюда намеренное непонимание того факта, что литературный русский язык имеет такое же отношение к названиям статей как телега к жеребёнку из русской народной сказки.  cinicus 22:31, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Дмитрий, кто бы в этом сомневался!?--Vestnik-64 23:32, 7 декабря 2013 (UTC)

text: :: Потому что так предусмотрено правилами именования статей, с которыми я согласен. И такое правило согласуется с авторитетными источниками по стилистике русского языка и литературному редактированию текстов. — Николай 21:04, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Самовольное отбрасывание слова озеро предусмотрено правилами именования статей, такое правило согласуется с авторитетными источниками по стилистике русского языка и литературному редактированию текстов. Почему тогда Вы меня обвиняете в этом? Где логика? --Vestnik-64 23:29, 7 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  '''Телецкое озеро''' намного лучше, чем '''Телецкое ''нечто''''' 

message: В атласах написано «оз. Телецкое», в указателях написано «Телецкое, оз.», тоже самое написано и в Словаре географических названий. Порядок слов в данном конкретном случае означает, что "Телецкое" - это топоним, а "оз." - географический термин. На  карте Николая дано альтернативное устаревшее название "Телецкое озеро", поэтому и порядок слов совершенно другой. --Vestnik-64 18:05, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: В русском языке порядок слов не фиксированный, поэтому можно писать и «озеро Телецкое», и «Телецкое озеро» — означает это одно и то же, просто «озеро Телецкое» звучит более официально. — Monedula 18:23, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ну тогда может поднимем вопрос как писать названия статей о людях: может станем писать "Надежда Константиновна Крупская", а сейчас Крупская, Надежда Константиновна. Тоже звучит более официально.--Vestnik-64 18:33, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: Господин Vestnik-64, разве «оз. Телецкое» и «озеро Телецкое» — не одно и то же? Порядок слов ничего не означает. Когда вы меняете местами имя и фамилию, это ничего по существу не меняет, меняется только стиль текста. — Николай 18:40, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::: В фамилии и имени человека это ничего не меняет, а для топонима служит определителем субстантивации прилагельного.--Vestnik-64 18:53, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::: «Определитель субстантивации» — это не более чем Ваши фантазии. — Monedula 19:01, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: «Определитель субстантивации» - это ваши слова. Я говорил о прядке слов для определения непосредственно по карте: является ли прилагательное субстантивированным или нет.--Vestnik-64 19:09, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Злостный ОРИСС. — Monedula 19:14, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Поясните в чём?--Vestnik-64 19:15, 7 декабря 2013 (UTC)
Существует очень простой способ определения: является ли прилагательное субстантивированным. 
# Если прилагательное в топониме прошло субстантивацию, оно выступает в роли существительного. Географический термин «оз.» на карте в этом случае всегда ставится ПЕРЕД топонимом «оз. Пряжинское», а в указателе к карте топоним всегда отделён от географического термина запятой «Пряжинское, оз.» Заметьте, что географический термин «озеро», как правило, пишется в сокращённом варианте «оз.», чтобы не перепутать его с географическим термином, входящим в название топонима.
# Если прилагательное в топониме не прошло субстантивацию, оно является согласованным определением к географическому термину. В этом случае географический термин «озеро», как правило, пишется полностью и всегда стоит ПОСЛЕ прилагательного, являясь составной частью топонима: «Онежское озеро». В указателе к карте тоже, как правило, пишется полный вариант, без сокращений — «Онежское озеро».

text: ::Небольшое уточнение: речь идёт о картах (атласах) Роскартографии, которые признаны в Википедии АИ, и согласно ВП:ГН они являются источником именования (переименования) статей о географических объектах.--Vestnik-64 19:29, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: Прошу также не предварять мои комментарии своими заголовками. Пишите свои заголовки над своими комментариями. Это просто по порядку ведения обсуждения, надеюсь на понимание хотя бы по этому вопросу. — Николай 18:40, 7 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Прошу прощения ошибся абзацем.--Vestnik-64 18:53, 7 декабря 2013 (UTC)
И вообще: название Телецкое озеро намного лучше, чем Телецкое нечто. — Николай 17:57, 7 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  '''Значение порядка слов''' на картах и в атласах для определения субстантивации прилагательного в топониме 

message: Уважаемые авторы и читатели статьи, участник Leksey удалил из статьи главу «Происшествия» с упоминанием о катастрофе вертолёта Робинсон с комментарием Убрал раздел не по теме статьи. Я же считаю, что информация вполне уместна и соответствует теме статьи. В качестве подтверждения связи этих двух тем могу привести многочисленные информационные сообщения о происшествии с упоминанием Телецкого озера (обращу внимание, оно фигурирует практически в каждом сообщении). То есть источники эти темы связывают, чего должно быть достаточно для упоминания о катастрофе в статье об озере. Предлагаю вернуть информацию в статью. --Kosta1986 (обс.) 01:16, 14 февраля 2017 (UTC)
* Приведу ещё один аргумент: долина Телецкого озера достаточно часто используется для полётов вертолётов и малых самолётов (возможно, на Алтае это самый популярный маршрут, и уж точно входит в тройку популярных с долиной Катуни в районе Чемала и высокогорьем Белухи — говорю как гид по Алтаю с 9–летним стажем), то есть долина Телецкого озера является своего рода авиатрассой для малой авиации. В этом контексте упоминание о катастрофе тем более уместно. --Kosta1986 (обс.) 01:47, 14 февраля 2017 (UTC)
replies: text: : Отдельный раздел точно не нужен, тем более с жирной плашкой «всем сюда!». Строчки в разделе «история» вполне достаточно. Advisor, 22:31, 14 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Глава «Происшествия» и упоминание катастрофы вертолёта Робинсон