Обсуждение Википедии:Голосования/Внесение уточнения в пункт 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ

message: === Способ подсчёта голосов ===
Если в первом туре ни один из вариантов не набирает абсолютного большинства голосов <…> проводится второй тур голосования, в котором выставляются 2 варианта, набравшие наибольшее количество голосов в первом туре.
<…>
Порог принятия решения:
* абсолютное большинство в первом туре (50 % от принявших участие в голосовании участников, соответствующих вышеизложенным требованиям + 1 голос);
* простое большинство во втором туре.
Такой способ некорректен, что можно проиллюстрировать следующим примером. Предположим, за вариант «не менять» не проголосовал никто, за варианты «1 год» и «10 лет» проголосовало по 21 участнику, за остальные варианты — по 20 участников. В результате из 102 проголосовавших 60 (то есть 58,8 %) проголосовало за варианты «25 лет или более» (так как «убрать пункт» эквивалентно бесконечному числу лет), после чего сообществу предлагают выбрать между 1 и 10 годами без всякой возможности проголосовать против. NBS (обс.) 16:24, 16 ноября 2023 (UTC)
* да, нужно делать по-другому. Нужно, если не собралось 50+% за один из вариантов, приплюсовывать крайние варианты к ближайшим к ним полукрайним и так до тех пор, пока что-то не наберёт 50%; а вариант "оставить как есть" убрать, т.к. показано, что он проблемен. MBH 23:37, 16 ноября 2023 (UTC)
** А в чем логика суммирования "50 лет" и "исключить"? Это совершенно разные варианты ответов. Суммировать надо близкие варианты с годами. Т.е. "25 лет" и "50 лет". Исключит  вообще ни с чем суммировать нельзя. El-chupanebrei (обс.) 07:25, 17 ноября 2023 (UTC)
*** См. выше: убрать пункт эквивалентно бесконечному числу лет. MBH 09:01, 17 ноября 2023 (UTC)
** В итоге такого суммирования может получится очень интересный казус. Например, за 25 лет проголосуют 50 человек, за 50 лет 49 человек, а за исключить - 3 человека. А за 1 год и 10, например, по 27. Кто пройдет во второй тур? El-chupanebrei (обс.) 07:38, 17 ноября 2023 (UTC)
*** Т.е. такой способ суммирования некорректен в любом случае ибо один из вариантов оказывается в заведомо проигрышном положении. El-chupanebrei (обс.) 07:56, 17 ноября 2023 (UTC)
* изменил голосование MBH 23:43, 16 ноября 2023 (UTC)
** А давайте вы не будете самостоятельно изменять голосование. Был примерно месяц с конца обсуждения, любой желающий мог организовать голосование, но никто этого не сделал. Некорректности я не вижу: скажем, если итог первого тура будет такой, как указал коллега El-chupanebrei, это будет говорить о том, что общий консенсус сообщества в пользу более длинных сроков, чем зачастую используются сейчас, и останется только выбрать во втором туре между 25 и 50 годами. Если итог будет такой, как предположил коллега NBS, напротив, это будет говорить о том, что бо́льшая часть из проголосовавших — за либерализацию правила. И да, при мажоритарной системе голосования всегда кто-то оказывается в меньшинстве. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱  09:22, 17 ноября 2023 (UTC)
*** Это некорректно. Хотя бы потому что в сторону увеличения от 25 лет и больше фактически три варианта, а не два, поэтому казус обозначенный коллегой NBS имеет место быть. El-chupanebrei (обс.) 10:05, 17 ноября 2023 (UTC)
**** Вариант «отменить п. 2» вообще фактически переворачивает всё отношение к этому правилу, поскольку будет необходимо доказать либо «заметный вклад» (п, 1), либо показать наличие персоны в энциклопедиях (п. 3). Фактически это будет означать, что даже многие древние римляне могут оказаться под угрозой удаления, если им не повезло попасть в энциклопедии. Ну, консулы и полководцы, допустим, пройдут по ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:ВОЕННЫЕ, а какие-нибудь «всего лишь» преторы могут и не пройти. Я честно надеюсь, что данное предложение не получит большинства, иначе придётся перелопачивать всю практику написания статей по историческим персонам. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱  10:55, 17 ноября 2023 (UTC)
*** Коллега , я категорически не одобряю политику Макса, что можно править любое голосование без обсуждения с организатором. Но и возражения NBS оправданы. Учёт в каком-то виде голосов за более радикальные предложения для менее радикальных, боюсь, необходим, иначе мы правда получим заведомо неконсенсусное решение (или не получим никакого). Ещё есть интересный вопрос, а есть ли формально консенсус за изменение, если во второй тур не выходит вариант «оставить как есть» и при этом во втором туре почти никто не голосует (что, в принципе, возможно, если туда выйдет кривая пара вариантов)? AndyVolykhov ↔ 10:38, 17 ноября 2023 (UTC)
**** Если во втором туре никто не голосует (меньше 20 голосов), то нет кворума, а следовательно правило не меняется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱  10:56, 17 ноября 2023 (UTC)
***** Ага, это хороший ответ, меня он устроит, наверное. Но с вопросом NBS что-то надо бы решить. AndyVolykhov ↔ 11:08, 17 ноября 2023 (UTC)
* Цифры слишком разняться. Почти никто не будет голосовать за 1 год.
* На практике применяют и десять лет, и 15, и 20. Если больше лет прошло, всегда оставляют, минимальной границей даже сторонники удаления страниц считают 20-25 лет.
* 100 лет абсолютно лишний вариант. Кирилл С1 (обс.) 21:20, 7 декабря 2023 (UTC)
=== Принципиальная возможность проведения корректного голосования ===
О способе подсчёта голосов я написал «навскидку», посмотрев только анонс голосования на форуме и страницу голосования. Сегодня же я прочитал предшествующее обсуждение на Форуме правил и реплики на этой странице. Мой вывод: в данный момент в принципе невозможно корректно сформулировать вопросы для голосования, уточняющего пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ (включая общую для них преамбулу).
В отличие от других разделов правила КЗП, раздел «Персоналии прошлого» сформулирован очень общим образом, и главное отличие имёющихся в нём вопросов от критериев в других разделах — это отсутствие указание, положительные вопросы на какие из этих вопросов (по отдельности или в совокупности) необходимы, а на какие достаточны для признания персоналии значимой. Это позволяет формироваться неписанным частным консенсусам: в частности, о древних и средневековых деятелях основным вопросом будет не вопрос об энциклопедической значимости, а о возможности написать хоть какую-то статью.
В обсуждении на форуме этот вопрос не затрагивался. Вообще, как я полагаю, само то обсужение не позволяет подвести итог хоть о каком-то консенсусе. Основная причина этого — обсуждение велось исключительно в теоретическом ключе, без хоть каких-либо примеров обсуждений на КУ, реальных или потенциально возможных статей; и только на этой странице всплыл первый тест-кейс — преторы. (Сразу вспомнились такие дискуссии…) Но даже по этому обсуждению видно, что как минимум некоторые участники строили свою аргументацию, предполагая, что положительного ответа на вопрос 2 ПРОШЛОЕ достаточно для энциклопедической значимости в любом варианте.
Голосование требует предельно чёткой формулировки не только предлагаемых поправок, но и последствий их принятия — последствия же принятия невозможно указать без чёткого формулировки правил применения этих трёх вопросов. А сформулировать правила применения трёх вопросов (не обязательно чётко — хоть как-нибудь) невозможно из-за отсутствия по этому вопросу консенсуса (общего, а не по отдельным эпохам, государствам и т. п.). NBS (обс.) 19:08, 17 ноября 2023 (UTC)
* Вы имеете возможность проголосовать за «оставить как есть». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱  09:38, 18 ноября 2023 (UTC)
** «Не важно, как проголосуют, важно как посчитают» — но это на выборах; здесь же я бы сформулировал так: «Не важно, как проголосуют и как посчитают, важно, как этот результат будут трактовать потом». Или как предлагаете: после голосования обратиться в АК с просьбой «Пожалуйста, дайте трактовку тех изменений, которые мы внесли в правило — сами мы этого понять не можем»? NBS (обс.) 15:45, 19 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Некорректный способ принятия решения 

message: Если в первом туре ни один из вариантов не набирает абсолютного большинства голосов <…> проводится второй тур голосования, в котором выставляются 2 варианта, набравшие наибольшее количество голосов в первом туре.
<…>
Порог принятия решения:
* абсолютное большинство в первом туре (50 % от принявших участие в голосовании участников, соответствующих вышеизложенным требованиям + 1 голос);
* простое большинство во втором туре.
Такой способ некорректен, что можно проиллюстрировать следующим примером. Предположим, за вариант «не менять» не проголосовал никто, за варианты «1 год» и «10 лет» проголосовало по 21 участнику, за остальные варианты — по 20 участников. В результате из 102 проголосовавших 60 (то есть 58,8 %) проголосовало за варианты «25 лет или более» (так как «убрать пункт» эквивалентно бесконечному числу лет), после чего сообществу предлагают выбрать между 1 и 10 годами без всякой возможности проголосовать против. NBS (обс.) 16:24, 16 ноября 2023 (UTC)
* да, нужно делать по-другому. Нужно, если не собралось 50+% за один из вариантов, приплюсовывать крайние варианты к ближайшим к ним полукрайним и так до тех пор, пока что-то не наберёт 50%; а вариант "оставить как есть" убрать, т.к. показано, что он проблемен. MBH 23:37, 16 ноября 2023 (UTC)
** А в чем логика суммирования "50 лет" и "исключить"? Это совершенно разные варианты ответов. Суммировать надо близкие варианты с годами. Т.е. "25 лет" и "50 лет". Исключит  вообще ни с чем суммировать нельзя. El-chupanebrei (обс.) 07:25, 17 ноября 2023 (UTC)
*** См. выше: убрать пункт эквивалентно бесконечному числу лет. MBH 09:01, 17 ноября 2023 (UTC)
** В итоге такого суммирования может получится очень интересный казус. Например, за 25 лет проголосуют 50 человек, за 50 лет 49 человек, а за исключить - 3 человека. А за 1 год и 10, например, по 27. Кто пройдет во второй тур? El-chupanebrei (обс.) 07:38, 17 ноября 2023 (UTC)
*** Т.е. такой способ суммирования некорректен в любом случае ибо один из вариантов оказывается в заведомо проигрышном положении. El-chupanebrei (обс.) 07:56, 17 ноября 2023 (UTC)
* изменил голосование MBH 23:43, 16 ноября 2023 (UTC)
** А давайте вы не будете самостоятельно изменять голосование. Был примерно месяц с конца обсуждения, любой желающий мог организовать голосование, но никто этого не сделал. Некорректности я не вижу: скажем, если итог первого тура будет такой, как указал коллега El-chupanebrei, это будет говорить о том, что общий консенсус сообщества в пользу более длинных сроков, чем зачастую используются сейчас, и останется только выбрать во втором туре между 25 и 50 годами. Если итог будет такой, как предположил коллега NBS, напротив, это будет говорить о том, что бо́льшая часть из проголосовавших — за либерализацию правила. И да, при мажоритарной системе голосования всегда кто-то оказывается в меньшинстве. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱  09:22, 17 ноября 2023 (UTC)
*** Это некорректно. Хотя бы потому что в сторону увеличения от 25 лет и больше фактически три варианта, а не два, поэтому казус обозначенный коллегой NBS имеет место быть. El-chupanebrei (обс.) 10:05, 17 ноября 2023 (UTC)
**** Вариант «отменить п. 2» вообще фактически переворачивает всё отношение к этому правилу, поскольку будет необходимо доказать либо «заметный вклад» (п, 1), либо показать наличие персоны в энциклопедиях (п. 3). Фактически это будет означать, что даже многие древние римляне могут оказаться под угрозой удаления, если им не повезло попасть в энциклопедии. Ну, консулы и полководцы, допустим, пройдут по ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:ВОЕННЫЕ, а какие-нибудь «всего лишь» преторы могут и не пройти. Я честно надеюсь, что данное предложение не получит большинства, иначе придётся перелопачивать всю практику написания статей по историческим персонам. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱  10:55, 17 ноября 2023 (UTC)
*** Коллега , я категорически не одобряю политику Макса, что можно править любое голосование без обсуждения с организатором. Но и возражения NBS оправданы. Учёт в каком-то виде голосов за более радикальные предложения для менее радикальных, боюсь, необходим, иначе мы правда получим заведомо неконсенсусное решение (или не получим никакого). Ещё есть интересный вопрос, а есть ли формально консенсус за изменение, если во второй тур не выходит вариант «оставить как есть» и при этом во втором туре почти никто не голосует (что, в принципе, возможно, если туда выйдет кривая пара вариантов)? AndyVolykhov ↔ 10:38, 17 ноября 2023 (UTC)
**** Если во втором туре никто не голосует (меньше 20 голосов), то нет кворума, а следовательно правило не меняется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱  10:56, 17 ноября 2023 (UTC)
***** Ага, это хороший ответ, меня он устроит, наверное. Но с вопросом NBS что-то надо бы решить. AndyVolykhov ↔ 11:08, 17 ноября 2023 (UTC)
* Цифры слишком разняться. Почти никто не будет голосовать за 1 год.
* На практике применяют и десять лет, и 15, и 20. Если больше лет прошло, всегда оставляют, минимальной границей даже сторонники удаления страниц считают 20-25 лет.
* 100 лет абсолютно лишний вариант. Кирилл С1 (обс.) 21:20, 7 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Способ подсчёта голосов 

message: О способе подсчёта голосов я написал «навскидку», посмотрев только анонс голосования на форуме и страницу голосования. Сегодня же я прочитал предшествующее обсуждение на Форуме правил и реплики на этой странице. Мой вывод: в данный момент в принципе невозможно корректно сформулировать вопросы для голосования, уточняющего пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ (включая общую для них преамбулу).
В отличие от других разделов правила КЗП, раздел «Персоналии прошлого» сформулирован очень общим образом, и главное отличие имёющихся в нём вопросов от критериев в других разделах — это отсутствие указание, положительные вопросы на какие из этих вопросов (по отдельности или в совокупности) необходимы, а на какие достаточны для признания персоналии значимой. Это позволяет формироваться неписанным частным консенсусам: в частности, о древних и средневековых деятелях основным вопросом будет не вопрос об энциклопедической значимости, а о возможности написать хоть какую-то статью.
В обсуждении на форуме этот вопрос не затрагивался. Вообще, как я полагаю, само то обсужение не позволяет подвести итог хоть о каком-то консенсусе. Основная причина этого — обсуждение велось исключительно в теоретическом ключе, без хоть каких-либо примеров обсуждений на КУ, реальных или потенциально возможных статей; и только на этой странице всплыл первый тест-кейс — преторы. (Сразу вспомнились такие дискуссии…) Но даже по этому обсуждению видно, что как минимум некоторые участники строили свою аргументацию, предполагая, что положительного ответа на вопрос 2 ПРОШЛОЕ достаточно для энциклопедической значимости в любом варианте.
Голосование требует предельно чёткой формулировки не только предлагаемых поправок, но и последствий их принятия — последствия же принятия невозможно указать без чёткого формулировки правил применения этих трёх вопросов. А сформулировать правила применения трёх вопросов (не обязательно чётко — хоть как-нибудь) невозможно из-за отсутствия по этому вопросу консенсуса (общего, а не по отдельным эпохам, государствам и т. п.). NBS (обс.) 19:08, 17 ноября 2023 (UTC)
* Вы имеете возможность проголосовать за «оставить как есть». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱  09:38, 18 ноября 2023 (UTC)
** «Не важно, как проголосуют, важно как посчитают» — но это на выборах; здесь же я бы сформулировал так: «Не важно, как проголосуют и как посчитают, важно, как этот результат будут трактовать потом». Или как предлагаете: после голосования обратиться в АК с просьбой «Пожалуйста, дайте трактовку тех изменений, которые мы внесли в правило — сами мы этого понять не можем»? NBS (обс.) 15:45, 19 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Принципиальная возможность проведения корректного голосования 

message: Предлагаю провести первый этап голосования с одним единственным вопросом «Требуется ли изменить п.2 ВП:ПРОШЛОЕ?» И предусмотреть всего два варианта ответов: (1) «Нет, этот пункт правила менять не нужно». (2) «Да, нужно этот пункт правила изменить тем или иным образом (например, удалив его или внеся в него минимальный срок с момента смерти)». Когда и если за необходимость изменений проголосует 2/3 или больше от числа голосовавших, тогда можно будет готовить следующий этап голосования и рассуждать о вариантах его вопросов. — Jim_Hokins (обс.) 17:13, 19 ноября 2023 (UTC)
* Поддерживаю подобный подход. — Adavyd (обс.) 04:38, 28 ноября 2023 (UTC)
* Нет, и в особенности нет по цифре (2/3, ага, так мы ничего никогда не изменим). Показано, что нынешний подход очень проблемен (трактовки этого числа отличаются буквально на два порядка), значит какую-то ясность внести нужно. MBH 05:38, 28 ноября 2023 (UTC)
** Да. И в особенности да по цифре. Если Вы заранее уверены в том, что сторонников изменений меньше двух третей, то это означает, что нынешний подход не является настолько уж проблемным. Ваш неконсенсусный вариант голосования вообще не предусматривает возможность проголосовать за сохранение существующего варианта. Такой подход (мнение противников изменений не учитывается) не допустим. — Jim_Hokins (обс.) 14:09, 28 ноября 2023 (UTC)
* Поддерживаю предложение в принципе, но по поводу цифры в 2/3 для принятия решения н совсем согласен. Кирилл С1 (обс.) 21:22, 7 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Альтернативное предложение 

message: Не знаю, наверное, высказываюсь слишком поздно, но предлагаю внести вариант "500 лет", чтобы точно не плодить статьи о недавно умерших, не удовлетворяющих ни одному из "нормальных" критериев значимости. Аргументация:
* Поддерживаю Grig_siren:
Проблема в том, что раздел ВП:ПРОШЛОЕ, судя по всему, задумывался и формулировался для людей, которые жили настолько давно, что сам факт сохранения источников такой давности уже следует считать достижением. (Например, для жителей того, что мы сейчас называем Древним Египтом или Древним Римом.)
replies: text: Поэтому предлагаю такую формулировку:

text: * Встречаются ли достаточно подробные упоминания о нём спустя хотя бы 500 лет после смерти при условии наличия достаточно подробного описания (не менее 300 знаков), за исключением некрологов и генеалогических исследований?
То есть, только тогда, когда уже точно умер не только сам предмет статьи, но и все, кто знал его лично, был коллегой по работе, сидел с ним в одной тюремной камере и т. д. - даже самые глубокие долгожители, и даже документы о 99.9% персоналий, живших в то время, истлели от времени - только в этом случае, если о конкретном человеке помнят и достаточно подробно описывают, это уже исключительная ситуация, и тогда человек значим. Иван Иванов 157892 (обс.) 17:41, 29 ноября 2023 (UTC)
* я тоже предлагаю внести ещё один вариант, но другой (который я уже предлагал). если не ошибаюсь, в обсуждениях, предшествовавших голосованию, было некоторое число коллег, которые были против какого-либо конкретного срока (числа) в принципе. посему предлагаю вариант «2. Встречаются ли достаточно подробные упоминания о нём спустя хотя бы несколько десятков лет после смерти, за исключением генеалогических исследований?». — Halcyon5 (обс.) 10:50, 30 ноября 2023 (UTC)
** Чем лучше неопределённое число десятилетий, чем два определённых - 25 и 50 лет? MBH 11:24, 30 ноября 2023 (UTC)
** См. нынешний вариант, ваши участники могут голосовать за 25 или 50 лет, что им больше нравится. MBH 11:30, 30 ноября 2023 (UTC)
* ну и то, что отсутствует существующий в настоящий момент вариант сильно снижает ценность голосования, мне кажется. так что нужно ещё два варианта. — Halcyon5 (обс.) 10:50, 30 ноября 2023 (UTC)
** Существующий вариант ущербен своей неопределённостью на два порядка, именно из-за этого его надо заменить на что-то более определённое. MBH 11:24, 30 ноября 2023 (UTC)
*** я лично с этим согласен, но отсутствие этого варианта повышает вероятность непризнания голосования и его оспаривания.— Halcyon5 (обс.) 12:06, 30 ноября 2023 (UTC)
**** Что, вероятность становится больше 1? NBS (обс.) 12:53, 30 ноября 2023 (UTC)
* Участник User:Grig siren ранее писал, что минимальной планкой является 20 или 25 лет (точно не помню, каждый ли раз он указывал одну и ту же цифру) То есть это не совсем соотносится с тем, что было в более ранних обсуждениях.
* На самом деле, и 100 лишняя цифра.
* А 500 лет это явный overkill. Кирилл С1 (обс.) 21:17, 7 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Возможно ли внести ещё один вариант? 

message: @Leokand, голосование будет или можно закрывать? Томасина (обс.) 13:12, 22 апреля 2024 (UTC)
* Как хотите — я попытался провести голосование, сначала все были согласны, но когда всё уже было готово, начались какие-то непонятные телодвижения. Заниматься всем этим викисутяжничеством у меня нет ни времени, ни желания. Хотите — начните голосование сами. Не хотите — буду подводить итоги, основываясь на «революционном правосознании», а не на правилах. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱  10:01, 23 апреля 2024 (UTC)
** Революционное правосознание нас никогда не подводило. Закрываю, понадобится - всегда можно вытащить снова. Томасина (обс.) 10:10, 23 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Можно закрывать?