Обсуждение:Пивной алкоголизм

message: Есть вообще такое понятие пивной алкоголизм?
""Подавление выработки у мужчин полового гормона метилтестостерона, ведущее к феминизации внешности (расширение таза, разрастание грудных желез, появление жировых отложений по женскому типу).""
В статье по ссылке метилтестостерон указано "Метилтестостерон (17-метилтестостерон, 17α-метиландростен-4-ол-17β-он-3) — синтетический стероидный гормон "
Раз он синтетический, значит пивной алкоголизм и не может подавлять его выработку в организме
91.203.67.22 07:27, 29 апреля 2009 (UTC) алкоголик
replies: text: * В современной наркологии такого понятия нет, это пропагандистское клише, призванное привлечь внимание к повышению употребления населением слабо-алкогольных напитков, алкогольная зависимость при употреблении пива ничем не отличается от алкоголизма при употреблении водки, вина, спирта, любого другого алкогольного напитка, этиопатогенез тот же. goga312 10:05, 9 мая 2009 (UTC)

text: *:Хм, а имеет ли тогда эта статья право на существование? Нужны какие-то источники, что этот термин имеет энциклопедическую значимость. Wind 15:10, 22 июня 2009 (UTC)
 Таки да, на удаление.

message: Начнем с первой ссылки http://centerphoenix.ru/paper376.html.
Считаю, что это даже близко не АИ, и информация оттуда не может быть использована в Википедии ни в каком контексте. Хотя бы потому, что автор не указан. К тому же, первое же утверждение "По мнению одних ученых, пивной алкоголизм является тяжелой и трудно поддающейся лечению формой алкоголизма" этим "источником" не подтверждается. --Shureg 09:23, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: То  же самое http://www.narkolog-help.ru/work=19.html. Та же самая "надпись на заборе". Желтая пресса по сравнению с этим - авторитетнее. Именно эти две ссылки создают иллюзию хоть какой-то обоснованности текста статьи и должны быть удалены. --Shureg 09:36, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Теперь благодаря проделанной работе в АИ нет сомнения, но с другой стороны эти два источника более доступны для НЕ медиков, по этой причине я их и выбрал. Согласен они не самые репрезентативные в научном плане. Но информация, изложенная там соответствует действительному положению дел. Тогда как в специализированных журналах и изданиях не будут подробно рассказывать подготовленной публике о последствиях, которые грозят злоупотребления алкоголем, т.к. они это подробно проходили в рамках курса "психиатрия и наркология" на 3-6 курсе (в зависимости от факультета и института). В данном случае нужны и ссылки научно-популярного характера без явных ошибок. В приведенных ссылках я не обнаружил оных.  Эта ссылка я думаю будет лучше?  Написана лёгким и доступным языком т.к. задумана для широких масс. А вообще здорово, что привлекли к этой статье внимание, её нужно дорабатывать и дорабатывать.--Generous 05:06, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Авторитетность- понятие относительное, и статья с автором куда лучше опубликованного неизвестно кем текста. Но для утверждений медицинского характера  АИ - это статьи в рецензируемых медицинских журналах. И в идеале, уровня :en:The_Lancet. Ссылки научно-популярного характера можно размещать в отдельном разделе "ссылки". Но в статье  С.Ю. Арслановой я вижу только антиалкогольную пропаганду. Какие-то утвержения верные, а какие-то - стандартные пропагандистские штампы, в духе "от из-за фитоэстрогенов хмеля у мужчин вырастает грудь". Не вырастает, источник см. в статье Хмель. --Shureg 07:59, 10 октября 2009 (UTC)

text: :: Да уж, это ерунда, а не источники. Отсутствие автора прямо противоречит ВП:АИ. Между тем несколько утверждений имеют только эти два источника. --Dagon 16:09, 11 октября 2009 (UTC)
* Обе ссылки убраны, запросы источников (с прежней датой) поставил на место. --Shureg 08:22, 13 октября 2009 (UTC)

text: Я согласен, ссылки выбрал плохие. Назначение статьи Арсалановой как раз и есть антиалкогольная пропаганда (читай начало журнала), и я в этом плане я не вижу ничего плохого, если эта в доступной форме рассказано в вреде алкоголя. Относительно фитоэстрогенов я напишу ниже, кратко скажу, далеко не факт что они не приводят феменизации. --Generous 08:29, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Фитоэстрогены-то приводят. К примеру, если их мышам колоть, в лошадиных дозах. Речь о фитоэстрогенах хмеля, содержащихся в пиве. Для этого нужен отдельный источник, иначе то же самое можно написать про морковку, она тоже содержит фитоэстрогены. --Shureg 11:38, 16 октября 2009 (UTC)

text: :P.S. увидел добавленную вами статью (Couwenbergs 1988) в статье "Пиво", почитаю.--Shureg 12:01, 16 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Об [[ВП:АИ|авторитетности источников]]  

message: Аркадий Семке, врач-психиатр, д.м.н., профессор ГУ НИИ психического здоровья ТНЦ СО РАМН:
Прежде всего, хотелось бы высказать несогласие с термином пивной алкоголизм, который, по моему мнению, носит больше публицистический, чем научно-обусловленный характер; никто не говорит о винном, джинтониковом или любом другом виде аддикции в зависимости от разновидности алкогольной продукции.ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ТОМСКОЙ ОБЛАСТИ
Вышестоящее удалил по причинам.
# Это было в разделе Высказывания о пивном алкоголизме в прессе - тогда как источник не является таковым.
# Строкой выше он пишет: «Вместе с тем, хотелось бы высказать свою точку зрения по этому вопросу, хотя, будучи психиатром, а не наркологом, не претендую на ее безупречность.» Считаю брать в цитату, не мнение не профильного врача (хотя и близкого), который САМ сомневается в её безупречности нельзя. 
# По всей видимости, это статья носит лоббистский характер на сайте областной думы (видимо в поддержку какого-то закона). Томск крупный центр по производству пива.
# В самой статье он показал, что не очень компетентен в вопросе, умолчал различия в течении болезни.(седативный эффект, течение привыкания и т.д.) Не учитывает 
Таким образом несмотря на то что Аркадий Семке, врач-психиатр, д.м.н. - эту статью нельзя считать АИ, или источником для цитат. 
--Generous 09:45, 16 октября 2009 (UTC)
#Можно исправить заголовок раздела. Онищенко тоже не в прессе высказывался, а (вероятно) на заседании госдумы.
#По поводу "профиля". Наука наркология имеет узко-национальную специфику. Во всем мире наркоманией занимаются врачи разнообразного профиля, и в основном психиатры. Диагнозы, имеющие отношение к алкоголизму и наркомании, в основном перечислены  в DSM-IV и в "психиатрическом" разделе МКБ-10.
#Не вижу никаких подтверждений этого тезиса. Там же на сайте есть статья написанная в другом духе 
#Некоторый уровень самокритичности - скорее хороший признак. По поводу различий в течении болезни - в рецензируемых журналах (ни одной публикации на английском языке, единичные на русском) они описаны настолько скудно, что ничего удивительного, что он об этих различиях не упомянул.
replies: text: Авторитетность заметки вполне сопоставима с большинством других источников к статье. --Shureg 11:28, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Когда сам автор прямым текстом говорит: «Вместе с тем, хотелось бы высказать свою точку зрения по этому вопросу, хотя, будучи психиатром, а не наркологом, не претендую на ее безупречность.». - он признаются в своей некомпетентности, но как я уже сказал выше там комплекс притензий. Относительно АИ это исправится со временем. --Generous 12:15, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Прошу не дописывать такие существенные куски, под старым временем. Я увидел запись и начал редактировать, пишу ответ на одно, а стоит оно в итоге уже под другим, хорошо что заметил (это я долго писал ответ, но всё же). Отвечаю на добавления.

text: ::# Зачем изменять? Я бы там даже кое-что удалил, имеет смысл оставить только цитаты имеющие резонанс и известные. Цитата Онищенко из таких. Можно еще добавить: «Пиво делает человека глупым и ленивым» Бисмарк, но источник искать лень.

text: ::# Я хорошо это знаю, сам врач, да и дед наркологом был. И различия в подходе наркологов и психиатров в том, что последние в меньшей степени контактируют с больными. Это примерно как пульмонологи и фтизиатры, с одной стороны близкие направления, но с другой стороны фтизиатры не лечат больных туберкулёзом напрямую. Факт в том, что его более высокопоставленный коллега  Бохан там же говорил совсем другие вещи. А вот немного личной информации Бохан Николай Александрович д.м.н. по специальностям 14.0045 -наркология и 14.00.18 -психиатрия (1996), профессор по специальности 14.00.45 - "Наркология" (1999) - впору статью о нём писать. Позднее у меня ещё будут претензии как ВОЗ и МКБ-10 использованы в этом разделе. Не нужно ими прикрываться.

text: ::# То, что на сайте есть разные статьи, причем статья Бохан на порядок лучше это хорошо, но это не значит, что первая не может быть лобби. вот какой они законопроект пытались принять. Естественно пивным компаниям это не понравилось.

text: ::#  Он просто понимал, как на него посмотрит Бохан, и что скажет, вот оговорился сразу. Тут нужно учитывать, что в разных странах существуют свои доминантный вид алкоголя,  и национальные особенности и традиции, так, что ждать международной солидарности в этом вопросе не приходится, своя специфика в этом вопросе играет важное значение. Да и по поводу того что в английских реферируемых журналах нет совсем никакой информации это не правда, источников сотни. --Generous 16:17, 16 октября 2009 (UTC)
*Я воспринимал этот раздел статьи не как научный, а как публицистический. Онищенко - не психиатр и не нарколог, но его личное мнение важно вне зависимости от его компетенции. В двух оставшихся цитатах (а в случае Зильберблата вообще неясно, цитата ли это) термин пивной алкоголизм вовсе не используется,он есть лишь в тексте статьи, и за него ответственны по определению некомпетентные в этом вопросе журналисты.  --Shureg 13:58, 16 октября 2009 (UTC)

text: Согласен, что этот раздел публицистический. Цитата Онищенко важна как лозунг, под которым пробивали запрет на рекламу пива (он это вещал с трибуны или в Думе или в Совете Федерации сам своими ушами слышал). Не путайте диагноз с термином и социальным явлением. Или Бохану вы тоже не доверяете? В вышеприведённой статье он 8 раз повторил словосочетание. И при этом он по данным: Учёные России
Заместитель главного редактора рецензируемых журналов "Психическое здоровье" (Москва) и "Сибирский вестник психиатрии и наркологии" (Томск), член редсоветов журналов "Наркология" (Москва), "Психотерапия" (Москва), "Психиатрия, психотерапия жанэ наркология" (Алма-Ата, Казахстан), "Вопросы наркологии Казахстана", "Сибирского психологического журнала" (Томск), "Территория интеллекта" (Томск) и др.
 
--Generous 16:17, 16 октября 2009 (UTC)

text: Против Бохана ничего не имею, разумееся. За Семке не держусь, восстанавливать цитату не буду, тем более что дело действительно идёт к повышению общего уровня источников. А вот насчет beer alcoholism неправда ваша. Разумеется, есть куча работ на тему алкоголизма, где употребляется слово "пиво". Обычно, через запятую, перечисляются и другие напитки. А если искать словосочетание, и брать в кавычки, то в любой поисковой системе результаты чрезвычайно скромные. P.S.я вроде бы добавил ту реплику одной правкой и не редактировал её --Shureg 16:50, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Вы правы, это я плохо посмотрел, почему-то увидел только часть фразы извините если обидел. Я не пытался утверждать что термин «beer alcoholism» применяется в английском, вы меня не правильно поняли. Ссылаясь на beer alcoholism - я той цитатой отвечал на: "По поводу различий в течении болезни - в рецензируемых журналах (ни одной публикации на английском языке, единичные на русском) они описаны настолько скудно, что ничего удивительного, что он об этих различиях не упомянул." - подразумевая то, что там должна быть различная клиника, особенности психической зависимости и т. д.. Брать beer alcoholism в кавычки в данном случае нельзя, как я уже говорил в каждом стране своя специфика. Например, в Германии и Чехии большинство страдающих алкоголизмом страдают от злоупотребления пивом, в РФ это пока не так.  --Generous 22:13, 16 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Аркадий Семке 

message: "В последнее время потребление пива в России выросло, "
"Однако в последние годы потребление пива в России заметно сокращается. "
-в соседних абзацах
Автор сообщения:  188.234.228.16 06:32, 23 апреля 2019 (UTC)
*  Well-Informed Optimist (?•!) 17:09, 28 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке