Обсуждение:Галашкинское наибство

message: Anceran (обс.) 17:40, 22 февраля 2023 (UTC)

message: Имеется источник, который говорит следующее: "В состав имамата входили территориально: практически весь Нагорный Дагестан, вся Чечня (за исключением междуречья Терека и Сунжи), в т.ч. большая часть общества Карабулак («вилайет Арштхой» и «вилайет «Калай») и некоторые ингушские аулы (поринцы и галгаи)", это у Ахмадова Я.З. 
В вашем источнике, @WikiEditor1234567123, Вы приводите короткую цитату "ряд обществ Ингушетии ("вилайет Калай"). Ингушетии в то время как террит. единицы не существовало, также не существовало ингушское наибство. И для меня тут не совсем всё однозначно. Besauri (обс.) 22:30, 6 марта 2024 (UTC)
* @Товболатов, @Зелимханов, @Takhirgeran Umar, @Aslan Merzho, просьба к редакторам статьи, по возможности, отписаться здесь. Besauri (обс.) 22:33, 6 марта 2024 (UTC)
** @Besauri Здравствуйте уважаемые коллеги. Зелимханов (обс.) 04:03, 7 марта 2024 (UTC)
* Я к тому, что один источник разделяет ингушские аулы в составе имамата (цоринцы и галгаи) и вилайеты Калай и Арштхой, относя их, судя по всему, к Чечне, то есть прямое территориальное указание; второй источник говорит об "обществах Ингушетии", которой в то время не существовало, и непонятно, что подразумевается автором, общества, ныне расположенные на территории современной Ингушетии? Besauri (обс.) 22:45, 6 марта 2024 (UTC)
** @Besauri в текущем виде статья о происхож. галашевцев, а не про административную единицу Имамата. Takhirgeran Umar (обс.) 23:40, 6 марта 2024 (UTC)
*** Да. Большая часть информации вообще не относится к теме статьи. Её следовало бы перенести в статью о галашевцах, хотя, судя по всему, она уже там и так есть. Besauri (обс.) 00:00, 7 марта 2024 (UTC)
* Пишем как есть в источниках, а не пишем как считаем. Источник говорит, что Галашкинское наибство (араб. вилайет Калай) было ингушским, так и пишем. На данный момент утверждение, что наибство относилось к "Чеченским областям имамата" не подкрепленны нейтральными АИ и является ВП:ПОДЛОГом. WikiEditor123… 07:30, 7 марта 2024 (UTC)
** ВП:ПОДЛОГОМ вы занимаетсь вместе с анонимами и Хаутиевым10. В источниках везде указано жители наибства чеченцы, источник который вы добавляете не АИ. Алиева она даже не историк тем более она ингушка скорее всего, всем извесно на Кавказе в основном ингушские историки занимаются ФОЛК-ХИСТОРИ никакой авторитетности там нет. Вы не можете это утверждать только предпологать и то удаляете информацию в карточке о чеченцах нарушаете правила. Товболатов (обс.) 08:51, 7 марта 2024 (UTC)
*** Не превращаете обсуждение в абсурд уходя от темы. Если хотите поговорить про фолк-хистори, это тема для другого обсуждения. Фолк-хистори занимается как мне известно ваш Тесаев и Бакаев, но я их каждый раз не упоминаю в СО как вы упоминаете ингушских авторов. Как говорится, «в чужом глазу соринку видим, а в своём и бревна не замечаем». Лучше позаботьтесь о своих авторов. А Севиндж Алиева к вашему сведению доктор исторических наук и азербайджанка. Как она не АИ? Вы не привели ни одного нейтрального АИ, где относят наибство к Чеченским областям имамата. Я за то привёл целых 3, где относят наибство к Ингушетии, которые вы и Зелимханов умышленно удалили ни раз, что является вандализмом. Думаю нужно уже пригласить посредника. WikiEditor123… 10:41, 7 марта 2024 (UTC)
**** Я привел там много нейтралных источников в том числе и русских военных которые говорят что это территория Малой Чечни. Там так же на карте видно что это территория Малой Чечни. Не сочиняйте про ингушетию тогда в 19 веке ингушетии вообще не было, что видно на карте   Товболатов (обс.) 10:55, 7 марта 2024 (UTC)
**** Все равно не АИ. Только версия. Тем более три раза повторяете один и тот же источник ЗАЧЕМ ВП:ПОДЛОГ??? Товболатов (обс.) 11:02, 7 марта 2024 (UTC)
***** Как не АИ? Автор историк, доктор исторических наук. Просто потому что автор пишет, что Галашкинское наибство было ингушским, это значит, что источник не АИ? Странное мышление у вас конечно. Вы всё ещё не привели ни одного современного и нейтрального АИ, который бы говорил бы, что Галашкинское наибство было чеченским областью. WikiEditor123… 12:29, 7 марта 2024 (UTC)
* Все орстхой (т.е. карабулаки и галашевцы) знают по какую сторону были ингуши (т,е. галгаевцы и назрановцы), все мы знаем что в XIX административной единицы под названием "Ингушетия и Ингушии" не было, была область заселенная ингушами (вокруг Ангушта), назрановцами (вокруг Назрани), карабулаками (преимущественно между Ассой и Фортангой), но после 1860 года (с образованием Терской области) появился Ингушевский округ, карабулаки переселились, пустые земли перешедшие казакам начали сдаваться ингушам, теперь территории где некогда были земли карабулаков называются землями ингушей, невоевавшие общества теперь стали народом и делают свою историю, пишут ничего не стесняясь, а что нам остается? Нейтральные источники будем приводить.  Aslan Merzho (обс.) 11:08, 7 марта 2024 (UTC)
@WikiEditor1234567123, мы действительно пишем так, как в источниках, но ваша формулировка «входило в число ингушских областей имамата» в таком случае не совсем не подходит. Дублирующий источник в виде Алиевой пишет о «некоторых обществах Ингушетии», входивших в состав Имамата, но не говорит об «ингушских областях имамата». По-моему, это немного разные вещи. Я потому вам задал вопрос выше: Ингушетии в то время не существовало, непонятно, что подразумевается автором, он пишет об обществе, ныне расположенном на территории современной Ингушетии? Источник должен быть в статье, пока вопрос в том, в каком виде оформлять информацию из него и куда её помещать. Besauri (обс.) 11:16, 7 марта 2024 (UTC)
* Предлагаю написать «Ингушская область Имамата» вместо «областей» так как кроме вилайета Калай, АИ не упоминают других. Алиева ясно всё говорит: она относит наибство/вилайет к Ингушетии и не относит к Чечне. Вы согласны, что надо убрать текст, что наибство относилось к Чеченским областям так как оно не подкреплено современным и нейтральным АИ то есть тут ВП:ПОДЛОГ? WikiEditor123… 13:25, 7 марта 2024 (UTC)
** На что ссылается Алиева когда относит к Ингушетии административные единицы существовавшие до появления Ингушетии? Разве Алиева разбирается в этом вопросе? С таким успехом можно и цивилизацию ацтеков приписать Мексике, при всём уважении к мексиканцам, это будет слишком нелепо. Aslan Merzho (обс.) 19:03, 7 марта 2024 (UTC)
*** Мы пишем как в АИ ещё раз. То что вам не нравится, что в АИ написано, не значит, что информацию не будем добавлять. Термин Ингушетия для обозначения области ингушей в Кавказской войны используют и др. авторы, например осетинский историк М. Блиев в описании Военной экспедиции Абхазова. WikiEditor123… 19:25, 7 марта 2024 (UTC)
** какая еще ингушская область ингушей?))) Рыбы в воде знают что в кавказской войне ингуши служили царской администрации. Вы же всегда об этом позоре кричите гордясь. Ваш и всемирные митинги 2018 году даже это подчеркмвали, что ингуши всегда были на стороне царской россии против кавказцев. А теперь что случилось? Захотелось истории как у других кавказцев?  Идиг (обс.) 21:40, 9 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Территориальная принадлежность 

message: Предлагаю убрать из статьи все, что касается этнического происхождения галашевцев, по сути, не имеет отношения к теме наибства. Оставить предложение "Наибство образовано на территории проживания галашевцев.Наибство образовано на территории проживания галашевцев" и удалить всё до "После всеобщего восстания...". Besauri (обс.) 12:04, 7 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Раздел "История" 

message: @Зелимханов источник «Национально-освободительная борьба народов Северного Кавказа и проблемы мухаджирства, 1994, с. 210» не нейтральнен так как автор статьи на с. 210—211 — чеченец Далхан Хожаев. Приводить чеченские источники для подтверждения чеченской принадлежности какой-то группы является нарушением ВП:НТЗ. Я тоже же не привожу ингушские источники для подтверждения ингушского принадлежности какой-то группы, понимаете? А источники: «Дегоев В. В., 2001, с. 213.; Блиев М. М., Дегоев В. В., 1994, с. 532.; Дадаев Ю. У., 2009, с. 62» не пишут, что галашевцы — чеченцы, то есть вы занимаетесь ВП:ПОДЛОГом и получается умышленно раз возвращаете эти источники даже после моих объяснении. WikiEditor123… 18:16, 8 марта 2024 (UTC)
* @WikiEditor1234567123 Ваш источник тоже не пишет что галашевцы ингуши, начнём с этого. В приведённых источниках, прямо говорится что действия происходит на территории Малой Чечни против галашевцев, к сожалению, в те времена не было паспортов с указанием национальности. Дадаев пишет о вилайете Арштхой и Галай Чечни. Это статья не о галашевцах а о административной единице Имамата Чечни и Дагестана, а в этом вопросе Хожаев как раз АИ, я тоже не привёл Хожаева в статье Галашевцы. Зелимханов (обс.) 18:27, 8 марта 2024 (UTC)
** Хорошо, что вы признали, что ваших источниках нету слова об чеченской принадлежности галашевцев. Их надо будет убрать. WikiEditor123… 18:39, 8 марта 2024 (UTC)
*** @WikiEditor1234567123 не надо придавать моих словам нужный вам смысл. Шамиль был имамом Чечни и Дагестана? Не припомню там была Ингушетия? Ничего убирать по-вашему хотенью никто не собирается. Удачи. Зелимханов (обс.) 18:58, 8 марта 2024 (UTC)
**** Источники приведенные в «национальности» (Дегоев В. В., 2001, с. 213.; Блиев М. М., Дегоев В. В., 1994, с. 532.; Дадаев Ю. У., 2009, с. 62) не пишут, что галашевцы — чеченцы, что является подлогом, и вы хотите этот подлог оставить? WikiEditor123… 19:14, 8 марта 2024 (UTC)
***** @WikiEditor1234567123 приведённые вами источники не пишут о национальной принадлежности жителей Галашкинского наибства, тем не менее у вас хватает наглости обвинять меня. Ответьте на мои вопросы, Шамиль был имамом Ингушетии? Имам Чечни и Дагестана - этим всё сказано. О национальной принадлежности тех или иных обществ будете спорить в статьях об этих обществ, а эта округ Имамата Чечни и Дагестана, что также подтверждают приведённые мною источники. Я не вижу тут темы для обсуждения, если вы хотите обсудить участие ингушей (не галашевцев) в Кавказской войне и на чей стороне они были с удобствами обсужу это с вами за чашечкой чая. Вы и в статье галашевцы намутили объединяя различные источники для своей выгоды и в английской вы также занимаетесь мифотворчеством. В отличие от других (возможно и вас) я не был ни разу замечен в подлоге и не подвергался блокировке. Марша 1ойла. Зелимханов (обс.) 19:32, 8 марта 2024 (UTC)
****** т. е. с удовольствием, редактор подвёл. Зелимханов (обс.) 19:34, 8 марта 2024 (UTC)
******* Мало того, что это у вас хватает наглости подлогом заниматься, о чём я указал выше, так ещё и удаляли без указания причин добавленные мной 3 АИ подтверждающие принадлежность наибства к Ингушетии . Если вы так сильно интересуетесь историей Ингушетии:
******* Бушуев С. К биографии Шамиля // Красный архив, № 2 (105). 1941: «В организации борьбы за независимость ему (Шамилю) приходилось по несколько раз принуждать одни и те же «вольные общества» Дагестана, а затем Чечни и Ингушетии, к борьбе против русского царизма.»
******* Рамазанов X. X., Шигабудинов М. Ш., Шихсаидов А. Р. Борьба горцев Дагестана и Чечни за независимость // Народно-освободительное движение горцев Дагестана и Чечни в 20-50-х годах XIX в. Мх., 1990. С. 16: «Известно, что оформление военно-теократического государства по праву называемого имаматом Шамиля, и его расцвет пришлись на 1840—1850-е гг. В этот период в состав имамата входили практически весь Нагорный Дагестан, вся Чечня (за исключением междуречья Терека и Сужни), большая часть Карабулака («вилайет Арштхой»), ряд обществ Ингушетии («вилайет Калай»), некоторые аулы цоринцев и галгаевцев.»
*******Шамиль: Иллюстрированная энциклопедия. М., 1997. С. 211: «Известно, что оформление военно-теократического государства по праву называемого имаматом Шамиля, и его расцвет пришлись на 1840—1850-е гг. В этот период в состав имамата входили практически весь Нагорный Дагестан, вся Чечня (за исключением междуречья Терека и Сужни), ряд обществ Ингушетии, некоторые аулы цоринцев и галгаевцев.» WikiEditor123… 19:49, 8 марта 2024 (UTC)
******** Тут "3 АИ подтверждающие принадлежность наибства к Ингушетии" вы о чем? Это наибство Имамата а не Ингушетии. Takhirgeran Umar (обс.) 22:24, 8 марта 2024 (UTC)
********* Я говорю так как говорится в 3 АИ; у вас какие-то претензий к ним? По вашей логике, и Чечни не было во время Имамата, да? WikiEditor123… 22:33, 8 марта 2024 (UTC)
********** Видел в первоисточниках периода Кавказской войны упоминание о Чечне? Aslan Merzho (обс.) 11:23, 9 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Насчёт некоторых источников 

message: @Товболатов добавленная вами цитата от Я. З. Ахмадова, чеченского историка (он автор раздела «История Чечни в XIX — начале XX века», см. на с. 620). Это не нейтральный источник и должен быть убран. С уважением,  WikiEditor123… 12:36, 9 марта 2024 (UTC)
* @WikiEditor1234567123 это Имамат чеченцев и дагестанцев. Источник будет на своем месте. Takhirgeran Umar (обс.) 12:42, 9 марта 2024 (UTC)
** Источник не нейтральный, автор Ахмадов чеченец, то есть нарушает ВП:НТЗ. Я же тоже не привожу ингушские источники для темы этнической/территориальной принадлежности чего-то в Википедии, понимаете? WikiEditor123… 12:56, 9 марта 2024 (UTC)
*** @WikiEditor1234567123 в данной теме ингушские не АИ, они пытаются реабилитироваться перед чеченцами и дагестанцами, так как ингуши воевали по ту сторону, тоже самое делайте и вы. Статья про административное единицу чечено-аваро-андисйкого государства Имамат. Источник не может быть убран. Takhirgeran Umar (обс.) 13:05, 9 марта 2024 (UTC)
**** Не знаю о какой реабилитации вы говорите и не надо его мне переписывать. Источник не нейтральный так как автор чеченский историк переписывает себе галашевцев, известных в современной научной среде как ингушское общество. Это территориальные претензии Ахмадова, которые он ещё с 1990-гг. делает. Я в этой статье не приводил ингушские источники для подтверждения принадлежности Галашкинского наибства к Ингушетии потому что это не корректно, также не корректно приводить ингушские или чеченские источники в статье Орстхойцы для темы этнической принадлежности орстхойцев. WikiEditor123… 13:36, 9 марта 2024 (UTC)
***** Галашки был в составе Имамата и входил в Чеченскую область о чем и пишет Ахмадов. Takhirgeran Umar (обс.) 13:49, 9 марта 2024 (UTC)
* По Вашей логике, в статье, например, про Союзное государство РФ и РБ у нас должны быть какие угодно источники, кроме российских и белорусских, иначе это ВП:НТЗ нарушает? Это не так работает.  Besauri (обс.) 13:17, 9 марта 2024 (UTC)
** Могу я спросить, почему в этой статье этническая принадлежность ингушского общества Галашевцев не только ставится под сомнение, но даже приписывается чеченцам? Их участие или роль в Имамате носит религиозный характер и не имеет ничего общего с их этнической принадлежностью. Галашевцы, как и местность Галашки, неоднократно числились в составе ингушей задолго до Кавказской войны. В статью добавлено несколько необоснованных, сомнительных и даже фальсифицированных утверждений, таких как:
** 1) "После завоевания Российской империей — общество в Ингушском округе Терской области Российской империи, позже причислен к Аргунскому округу Терской области." - это утверждение следует удалить, поскольку оно не имеет источника и даже не соответствует действительности.
** 2) "Одним из первых о Галашках упоминает Семен Броневский в своей книге Новейшие географические и исторические сведения о Кавказе в 1823 году. Броневский отмечает Галашки среди населенных мест чеченцев." - я открыл источник и номер страницы (166), на которую была ссылка, и не вижу, где Галашевцы или село Галашки указано как чеченское, Галашка на самом деле упоминается, в этом конкретном абзаце, когда перечисляются ингушские села. + Георг Гассель (1821 год) на стр. 725 упоминает "7) район Алкуна до Галашки" (der Distrikt Alkun am Galashka) как часть территории ингушей > «Полная и новейшая география Российской Империи в Азии вместе с Джагатайской, с введением в статистику Российской Азии вместе с Джагатической Империей.» — Веймар: Географический институт, 1821. г. / с. 724-725, что явно опровергает утверждение о том, что только после Кавказской войны Галашки или Галашевцы были отнесены к ингушам (другой пример – Бларамберг). Я также не понимаю, почему пользователь Аслан Мержо спамит эту карту чтобы показать Галаши как часть Малой Чечни, когда есть более ранние карты, подобные этой 1842 года, где они явно упоминаются в составе ингушей, или же этой штабс-капитана Блюма от 1830 г., на которой наглядно изображены "Галашевские Ингуши" . 
** 3) Почему была изменена прямая цитата со страницы 312 из работы Бларамберга? В статье сейчас написано: Назранцы, галгаевцы и галашевцы образуют племя ингушей из чеченского народа, которые сами себя называют ламуры, то есть — жители гор, или же нахчо. Вот ссылка на труд. фактическая цитата со страницы 312: "Назранцы, галгаевцы и галашевцы образуют племя ингушей, которые сами себя называют ламуры, т. е. жители гор. Они живут вдоль реки Кумбалей, в верховьях Сунжи и Ассы."
** 4) "По данным которые приводит Е. И. Крупнов в своей работе Средневековая Ингушетия общество Галашевцы оносяшееся к ингушам было невелико по сравнению с чеченским[?] и занимало маленькую территорию по берегам Ассы и Сунжи" - Очередная отсебятина, и не указана страница, дабы смогли проверить. Такую оценку не давал Крупнов. 
** 5) Наконец, как читатель, заходящий в Википедию, я не получаю истинного представления по этой теме, поскольку из прочтения этой статьи делается вывод, что это не ингушское, а чеченское общество, что является неточным представлением. Похоже, отношение галашевцев к ингушам в статье намеренно сведено к минимуму. Muqale 18:44, 9 марта 2024 (UTC)
*** Вопрос не ко мне. Пусть участник, добавивший информацию, даст пояснения. Будь моя воля, я бы там половину текста снёс, как не имеющего отношения к истории наибства, выше создал тему по этому поводу. Besauri (обс.) 19:54, 9 марта 2024 (UTC)
*** Зачем вы убрали в ангийской версии статьи что наибсвто относилсь к Чечне и добавили к Ингушетии. Известно Ингушетии тогда вообще не существовало. По двум источникам которые вы спрашиваете информацию вносил аноним 188.0.175.153 эта версия не отпатрулирована была так что вопрос не к нам. Товболатов (обс.) 21:45, 9 марта 2024 (UTC)
**** Ингушетия не входила в Имамат и по этому не может быть областью Ингушетии. Takhirgeran Umar (обс.) 22:05, 9 марта 2024 (UTC)
***** @Besauri, Склонен со вами согласиться, статья не содержит того, что должна.
***** @Товболатов, Чуть выше на этой странице вы написали: "всем извесно на Кавказе в основном ингушские историки занимаются ФОЛК-ХИСТОРИ" считаю, что вступать с вами в дискуссию было бы контрпродуктивно.
***** @Takhirgeran Umar, А кто утверждает, что Ингушетия входила в Имамат? Давайте воздержимся от семантики. Существует более чем достаточно исторических свидетельств того, что галашевцы были известны как ингушское общество, и также местность Галашки, часто упоминавшаяся как ингушский округ, задолго до окончания Кавказской войны. Я не понимаю цели отнесения галашевцев исключительно к чеченцам в этой статье. Как я уже говорил, вовлеченность Галашевцев в Имамате носит (политико-)религиозный характер, но это не определяет их этническую принадлежность. Были и назрановцы, присоединившиеся к Шамилю, при этом их этническая принадлежность не подвергается сомнению. Например, часть чеченского населения, которая также не входила в состав Имамата — надтеречные чеченцы, часто также именуемые “мирными чеченцами”. Означает ли то, что они не являются частью Имамата, что они этнически не чеченцы? Конечно, нет. Muqale 17:22, 10 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Не нейтральный источник