Обсуждение:План Даллеса/Архив/2

message: Решение суда не опровергает существование документа (хотя согласно статье именно так по смыслу сформулировано выражение). И так: пункт 604 федерального перечня...: Книга А. Гитлера «Майн Кампф» (Моя борьба) (решение Кировского районного суда г. Уфы от 24.03.2010). 37.113.172.18 21:38, 7 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Решение суда и экстремистские материалы 

message: В преамбуле применены, на мой взгляд, неуместные (прямо скажем, притянутые за уши) ссылки на «теорию заговора».
А. Кто, когда и на каком основании определил, что теория заговора популярна в России, и действительно ли, в России она популярнее, чем в какой-либо другой стране?
Б. Цитируется ли «План Даллеса» в виде, отличном о того, в котором, по утверждению преамбулы, он цитируется «сторонниками теории заговора»? Если да, то где и кем?
В. Исходя из смысла определения «теории заговора», данного собственно Википедией в соответствующей статье, не понятно, о каком «заговоре» речь идёт в контексте статьи настоящей. Можно ли по аналогии считать, что любые (действительные или предполагаемые) планы и решения, предлагаемые на уровне государственных структур, являются заговором?
Г. Кроме того, неудачной, противоречащей самой себе является формулировка: «В виде, цитируемом сторонниками теории заговора, «План Даллеса» нигде не был опубликован...» — ведь, если «цитируется», то, безусловно, из неких опубликованных источников.
Предлагаю первый абзац преамбулы в следующем виде: «План Даллеса (Доктрина Даллеса) — некий план действий США против СССР, предположительно, составленный в эпоху холодной войны и заключающийся в скрытом моральном разложении населения СССР. Авторство плана приписывается главе ЦРУ (1953—1961) Аллену Даллесу. Официально «План Даллеса» нигде не был опубликован, а английский оригинал этого текста никогда не был представлен».
Далее — по тексту.
Alglus 01:13, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Такая преамбула будет прямо противоречить ВП:МАРГ, представляя маргинальный вымысел в виде реального плана. --Pessimist 08:53, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Очевидно, Вы недопоняли, о чём идёт речь. Маргинальность темы «План Даллеса» в предлагаемом варианте не отрицается, что видно по указанному предположению — в полном соответствии с требованиями ВП:МАРГ. Замечание касается применённого термина «теория заговора». Что же касается определения через «популярную в России "теорию заговора"», то оно выдаёт наличие собственного мнения, собственной идеи, что прямо противоречит ВП:ОРИСС. Но Вы не дали какого-либо ответа по пунктам А-Г. С уважением, Alglus 05:53, 11 ноября 2013 (UTC).
replies: text: :: У меня пока не было времени заниматься ответами на ваши вопросы. Я лишь отмечаю, что формулировка "некий план действий США против СССР, предположительно, составленный в эпоху холодной войны" описывает вымысел как реальность. И потому противоречит ВП:МАРГ. --Pessimist 18:25, 11 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо. Если Вы считаете, что наречие «предположительно» таки полагает вымысел реальностью и недостаточно отделяет одно от другого, давайте применим другую формулировку: «...гипотетический план действий США против СССР, составленный в эпоху холодной войны, и заключающийся в скрытом моральном разложении населения СССР. Авторство плана приписывается главе ЦРУ (1953—1961) Аллену Даллесу. Официально «План Даллеса» нигде не был опубликован, а английский оригинал этого текста никогда не был представлен»». Ещё раз подчёркиваю, что речь идёт о неприемлемости указания на «популярность "теории заговора" в России» — это никем и ничем не доказано. Обратите внимание, что в иноязычных толкованиях подобная ссылка отсутствует, что указывает на наличие ОРИССа в русскоязычном варианте. Что касается второго применения термина, то оно столь же неудачно: если N цитирует в определённых ситуациях положения «плана Даллеса», из этого совершенно не следует, что N — сторонник «теории заговора». С уважением, 212.14.208.149 23:03, 11 ноября 2013 (UTC).
replies: text: :::: Согласен с предложением. Действительно, утверждение о теории заговора в статье - орисс. Therapeutes 03:49, 12 ноября 2013 (UTC)

text: :::: Не гипотетический, а вымышленный. А то что это теория заговора распространена именно в России, а не в Китае или Австралии - на мой взгляд, очевидно и неоспоримо.  Pessimist 18:01, 12 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: То, что очевидно Вам, пишите, пожалуйста, где-нибудь в другом месте. А здесь извольте соблюдать правила Википедии - писать по источникам, а не по собственным оценкам. Так что "теорию заговора" я уберу. Главное то, что это не просто орисс, это совершенно неверная оценка, противоречащая всему, что написано в статье. По сути "теория заговора" - это оценка теории как конспиративной. В статье же многократно указывается на объективные основания, которые могли бы лечь в основу такого текста. И не один источник не говорит о конспиративности "Плана Даллеса". Therapeutes 05:12, 18 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Если вы видите в тексте "Pessimist полагает очевидным" - немедленно переносите это в другое место. А вот в сентенциях про "объективные основания" просьба ссылаться на АИ, а то пока это всего лишь какой-то журналист, сославшийся на неназванных сотрудников спецслужб, которые что-то могли полагать. Что он вообще делает в этой статье? Он что, известен в научном мире в качестве знатока американской внешней политики? --Pessimist 18:58, 19 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Не хотите соглашаться, что весь текст статьи противоречит конспирологичности - как хотите. Для того, чтобы в статье было утверждение о "теории заговора" не я должен доказывать, что этому что-то противоречит, а Вы должны предоставить источники, об этом говорящие. Так что констатирую, что Вы возвращаете текст без каких-то оснований. Удаляю до тех пор, пока хоть какие-то аргументы появятся. Therapeutes 01:51, 20 ноября 2013 (UTC)
Имеется в виду не то, что "теория заговора" популярна в России, а то, что план Даллеса - теория заговора, и он имеет определенную популярность в России. И то и другое сложно отрицать. Вместе с тем я согласен, что нынешняя формулировка "корявая" с точки зрения языка, и преамбулу стоит переформулировать. --Mgar 04:43, 12 ноября 2013 (UTC)

text: * Коллеге Pessimist'у. «Не гипотетический, а вымышленный» — это Ваше личное, ничем не доказанное мнение (безусловно, имеющее право на существование, но вне рамок энциклопедии). Существование или вымышленность «плана» — равнозначные по степени доказанности (точнее, недоказанности) утверждения. А как известно, ВП:НТЗ — основополагающий принцип Википедии. То есть, определение «плана» как гипотетического считаю обоснованным.

text: «... — на мой взгляд, очевидно и неоспоримо» — видите, Вы и сами подтверждаете, что данное утверждение является всего лишь Вашей личной точкой зрения. Ещё раз рекомендую просмотреть ВП:ОРИСС и всё же изменить преамбулу.

text: * Коллеге Mgar'у. Что-либо «подразумевать» в энциклопедии — не самый конструктивный подход, согласитесь; здесь формулировки должны быть понятными и без чтения между строк. Если угодно, в теле статьи можно было бы указать, что «в цитируемом в России виде "план Даллеса" соответствует определению "теории заговора"». Как Вы понимаете, «определённая популярность» — понятие как раз-таки совершенно неопределённое.

text: С уважением, Alglus 23:25, 12 ноября 2013 (UTC).
replies: text: : Ваш взгляд на вымысел как на гипотезу имеет право на существование вне рамок энциклопедии. А взгляд на это как на вымысел и вымысел исключительно внутрироссийского употреблния не мой - а политолога американиста Николая Злобина. На мой взгляд это очевидно, но я вправе ошибаться - вам это не оказалось очевидно. Но вносить мое мнение об очевидности я и не предлагал. Pessimist 17:23, 14 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :: Ну, слава Богу, хоть что-то проясняется.

text: :: «А взгляд на это как на вымысел и вымысел исключительно внутрироссийского употреблния не мой - а политолога американиста Николая Злобина.» Лично я ничего не имею против изложения в статье точки зрения российского гражданина, 20 лет работающего в США. Но кому-то эта точка зрения вполне обоснованно может показаться ангажированной и небеспристрастной, то есть не нейтральной. Давайте глянем, что в этом плане диктуют правила «Википедии»:

text: :: 1. «Статьи в Википедии должны содержать ссылки на источники... Особенно важно выполнять это требование для прямых цитат, спорных или субъективных утверждений» ВП:СИ

text: :: 2. ...статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

text: ::И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их. ВП:НТЗ (всё выделено мною. — Alglus).

text: :: Таким образом, представляется безусловно необходимым в утверждениях о «популярности» и «теории заговора» дать ссылки на соответствующие источники или же удалить их на основании всё того же ВП:НТЗ.

text: :: С уважением, Alglus 09:13, 16 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Статьи в Википедии должны опираться на авторитетные источники, а не на мнение «кого-то», кому «что-то» может «показаться». ВП:АИ безразлично какой у Злобина паспорт и где он 20 лет живет, важна лишь его репутация как ученого и эксперта. Поэтому пока остановимся на том, что он несомненно авторитетный по данному вопросу источник.

text: ::: Далее мы обратимся к правилу ВП:МАРГ, раздел "Уместность персональной атрибуции критических суждений":
Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие.

text: ::: Таким образом, для описания маргинальной теории нет необходимости привлекать множество критических источников и атрибутировать ее оценку как мнение. --Pessimist 09:29, 16 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Вы опять пытаетесь передёрнуть обсуждаемый вопрос. Речь идёт не о теле, сути статьи, а о формулировках, данных в преамбуле. Дайте проверяемую ссылку на соответствующую работу Злобина или удалите спорные утверждения. Alglus 09:48, 16 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Следующее нарушение ВП:ЭП с вашей стороны повлечет запрос на ВП:ЗКА и ограничение вашего участия в Википедии. Ссылка на Злобина есть в статье. --Pessimist 11:53, 16 ноября 2013 (UTC)
https://dl.dropboxusercontent.com/u/37549492/dulles.png -  это скриншот страниц свежей книги весьма авторитетного автора. Определение теории заговора возвращаю. --Pessimist 19:56, 19 ноября 2013 (UTC)

text: В приведённом Вами фрагменте нет указание на то, что сам план Даллеса - конспирологическая теория. То, что в принципе есть конспирологические теории холодной войны и что их авторы могут упоминать и план Далесса - это, конечно, не новость. Да и ещё есть большие сомнения в неангажированности приведённых авторов. Кстати, у книги вроде как семь авторов, Вы хоть знаете, кто именно это написал?

text: И в любом случае Ваш подход совершенно не годится для Википедии. Сначала выдвинуть тезис, а потом гуглить в надежде получить подтверждение этому тезису. Если хотите использовать Ваш источник, разберитесь сначала, что именно там написано (насколько я понимаю, книгу Вы не читали), потом можно будет на её основании (если конечно, будет ясно, что авторы авторитетны) что-то внести в статью. А уж потом, может быть, это надо будет отразить в преамбуле. Но не наоборот. Therapeutes 03:24, 10 декабря 2013 (UTC)
Ну что ж, тогда вот краткий обзор большой статьи о плане Даллеса из вышеуказанной книги, который можно пересказать уже близко к тексту:
Julie Fedor’s fascinating paper, “Chekists Look Back on the Cold War: The Polemical Literature,” is an alarming account of post-Cold War conspiracy theories. Numerous former KGB officers’ memoirs and other writings allege that since the Second World War, western “special services” (mainly American and British) have pressed forward a plot to destroy and humiliate Russia. The most common account of this plot, which allegedly continues unabated in the post-Cold War world, is found in the so-called ‘Dulles Plan,’ a mythical secret document that Allen Dulles supposedly presented either to Congress or at a secret meeting in the 1940s or 1950s. Although the document’s text (with some minor variations) has been widely reproduced, circulated and cited in Russia over the past twenty years, Fedor explains that an original source has never been produced or identified. In addition to its murky provenance, Fedor notes that the text’s “outlandishly extravagant style alone betrays it as an obvious forgery”. Former KGB officers use the myth of a western plot to create an alternative history that justifies both their role in the collapse of the Soviet 
Union and in the persecution of the dissidents who, they believe, brought about that disaster (863). This detailed and well-documented account of widespread Chekist paranoia 
makes one aware of the large obstacles in Russia’s path towards democracy. 
 
While I found Fedor’s account both fascinating and alarming, I must question the place in this special issue for a paper on ex-KGB officers’ post-Cold War exculpatory myths. It is 
nonetheless a remarkable account of one of the Cold War’s most disturbing legacies. 
Автор исходной статьи Julie Fedor, автор ревью J. Kenneth McDonald (публикации в научных журналах , ). Надеюсь, претензий к авторитетности не будет? --Pessimist 20:29, 10 декабря 2013 (UTC)
А вот цитата из статьи Julie Fedor, стр 101:
The Dulles Plan conspiracy theory is useful precisely because of its ongoing contemporary relevance, and particularly as a weapon in the struggle to define a new Russian national identity.
На сем вопрос о причислении плана Даллеса к теории заговора предлагаю завершить и пополнить статью информацию из специализированного научного источника. Pessimist 20:44, 10 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::Честно говоря меня удивляет позиция коллеги Therapeutes. Материалы, приведенные в статье, сами по себе показывают, что никакого подлинного "плана Даллеса" не только не существует, но и не может существовать в принципе (меморандум СНБ 20/1 назван так условно и по дурной аналогии). Дух и смысл реальных американских документов 40-х гг. (СНБ 20/1, не упомянутый здесь СНБ-20/4, СНБ-68 в большом и малом прямо противоречит ивановскому сочинению, конечно в рамках того самого общего факта, что все эти документы предполагают борьбу с советским режимом и его уничтожение.  Ни один из подлинных американских документов никак не претендует и не собирается претендовать влиять на общественно-психологические процессы, которые являются основным предметом ивановского "плана Даллеса". (Мы не говорим о сфере того, что называется "морально-политическим разложением противника" и является целью и предметом любой военной пропаганды, т.е. подрыв доверия населения страны-противника к правительству и - в широком смысле - к режиму. Ивановский текст целиком находится вне этих скромных рамок). Если в американских документах и говорится о каком-то плане по разложению и подрыву моральных ценностей общества, то как об исходящем из Москвы и направленном против "свободного мира". Американцы вообще позиционируют себя как оплот морали и всех возможных ценностей, защищающий их от агрессии абсолютно аморальной коммунистической "империи зла". Вообще СНБ-68 хорошо показвыает, что восприятие Холодной войны как принципиального конфликта между человеческой моралью, на страже которой стоят США, и коммунистическим аморализмом, восприятие, впоследствии классически сформулированное Рейганом в "речи зла" - никакая не пропаганда для дураков, как думали у нас, а совершенно искреннее восприятие американского истеблишмента, к которому принадлежал и Аллан Даллес. При этом в качестве врага и объекта враждебных действий определяется коммунистический режим, но никак не русский народ, о котором СНБ-68 прямо говорит, что его желательно превратить в своего союзника. По википедическому же определению теория заговора -  совокупность гипотез, представляющая некоторое отдельное общественно-значимое событие, или ряд таких событий, или ход истории в целом как результат заговора со стороны некоторой группы людей, управляющих этим процессом из корысти, амбиций или иных личных, групповых, клановых и др. интересов.  Т.о. предположение, что процессы морального разложения в СССР (буде они действительно имели место) явились результатом реализации некоего составленного в недрах Вашингтона плана  - является конспирологией в самом чистом, беспримесном, образцовом виде. Павел Шехтман 00:01, 11 декабря 2013 (UTC)
То есть для подтверждения вымышленности плана приводим слова эмигранта, хорошо устроившегося в США? Фдуч (обс.) 00:44, 7 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Неудачная преамбула