Обсуждение:Иргун

message: Внимание! Текст преамбулы статьи находится в процессе обсуждения. Убедительная просьба не совершать в преамбуле никаких правок.
thread_title: Untitled

message: Если ещё раз будет поставлена ссылка на принцип талиона, то такая же ссылка появиться в статьях о Хамасе и Бригадах Мучеников Эль аксы, а так же Исламского Джихада.--Yankl 00:16, 14 марта 2010 (UTC)
replies: text: Милейший, на приведенные АИ ваш командный штиль не подействует. :) --Igorp_lj 00:21, 14 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Принцип талиона 

message: Ув. 80.77.160.109 и Yankl.
Предлагаю прислушаться к Prokurator11, и предложения по изменению преамбулы сначала обсуждать здесь. --Igorp_lj 13:03, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: Чем вам не понравилась моя преамбула? Почему в ней нельзя указать что Иргун применял террористические методы? Это разве не правда? Yankl 13:10, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Почитайте внимательно и преамбулу, и саму статью. Там этого, имхо, более - чем. Надо будет при случае заняться.

text: : --Igorp_lj 13:22, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::В преамбуле ничего не сказано о террористической деятельности Иргуна, как скажем в преамбуле статьи о ХАМАСе или даже ООП... А Иргун знаменит именно этой деятельностью, если конечно не считать резню в Дейр-Ясине.--Yankl 13:40, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ваше мнение о том, чем знаменит Иргун давно уже известно. Тем не менее, есть и другие мнения на этот счет, которые вместе с вашими должны быть отражены и в преамбуле, и в статье.

text: ::: Остальное, см. уже совместно с вашим коллегой по мнению. --Igorp_lj 23:09, 30 марта 2010 (UTC)
=== Террористическая организация ===
Терросристическая организация должна называться террористической, а не "военной". Деятельность полностью определяется понятием "терроризм", более того, была расформирована за терроризм. мы же не называем "Аль-Каеду" или "Бригады мучеников Аль-Аксы" военной организацией - давайте выдерживать нейтральность. 80.77.160.109 22:04, 30 марта 2010 (UTC) 80.77.160.109 22:04, 30 марта 2010 (UTC)

text: Факт. Но некоторые участники считают что «наши» - борцы за независимость. а ихние - те конечно террористы. Убедить их в обратном не представляется возможным.--Yankl 22:41, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: : И еще раз: 80.77.160.109 и Yankl,

text: : Плз, конкретно, чего вам не хватает в уже доведенной долгим обсуждением до консенсуса преамбуле, кою вы так хотите изменить:
«Эцель» () или Иргун () — сокращение Иргу́н Цваи́ Леуми́ ( — национальная военная организация), действовавшая на территории Палестины с 1931 по 1948 гг. 
МИД Израиля и еврейские энциклопедии называют Иргун боевой подпольной организациейМИД Израиля Irgun Zva’i Leumi (Etzel)КЕЭ Иргун цваи леумми, КЕЭ, том 3, кол. 816—818JWA encyclopedia IRGUN ZEVA’I LE’UMMI (I.Z.L.).  
Другие источникиencyclopedia fact-archive.com Irgun относят ее к национально-освободительным движениям.
Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами»Irgun Zvai Leumi Britannica Online Encyclopedia(Энциклопедии Британника).. 
Ряд источников (журнал «Time», 1948), в том числе, мандатные британские, называли ее террористической организациейЖаринов К. В., Иргун цвай леуми, Исторический справочник «Терроризм и террористы».  
Следует отметить, что, как минимум в интернет издании справочника, данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид» (200 человек)), и в Дейр-Ясине (350 - по Жариновому), приведенные в статье  «Иргун», сильно завышены. , некоторые - даже фашистской (см.ниже).
В связи с предстоявшим принятием 23 сентября 1948 г. Закона о борьбе с терроризмом No 33 of 5708-1948 , 21 сентября 1948 г. руководство Иргуна приняло ультиматум Временного правительства, и объявило об окончательном роспуске организации, боевые отряды которой еще сохранялись в ИерусалимеYehuda Lapidot «Besiege», PART TWO — JERUSALEM COUNT BERNADOTTE. В октябре 1948 г. на базе Иргуна начало свою политическую деятельность Движение Херут (председатель М. Бегин), о создании которого было объявлено:en:Herut Herut еще 15 июня 1948 года. 
На выборах в кнессет 1-го созыва 25 января 1949 г. Херут получил 11,5 % голосов.Кнессет Израиля Кнессет первого созыва — Состав фракций. 
В 1979 г. правительство Израиля учредило знак отличия для членов Иргуна как участников борьбы за создание государства...

text: ++ Г-н 80.77.160.109, вы бы хоть сначала почитали, о чем здесь, в Обс. писалось до вас. --Igorp_lj 23:23, 30 марта 2010 (UTC)

text: Поскольку за месяц ответа на мой вопрос :

text: * «Плз, конкретно, чего вам не хватает в уже доведенной долгим обсуждением до консенсуса преамбуле, кою вы так хотите изменить:..»

text: ни от Янкла, ни от анонима, не поступило, возвращаю ее обратно. --Igorp_lj 19:47, 30 апреля 2010 (UTC)
=== : правки и откаты: 22.06.10 ===
Коллега, плз, объясните ваши правки и откаты (дифф, дифф) 
в статье без всякого обсуждения. Давайте это делать через СО, тем более, что проблемы с этой статьей вам знакомы.
Кроме того, мне кажется, что вы некорректно воспользовались правами патрулирования, зафиксировав свои (имхо, не абсолютно корректные) правки этим флагом. Проясните, плз, этот момент.
Статью придется вернуть к версии, отпатрулированной 23.05.10 участником , с достаточно стабильной версией преамбулы, до правок анонима  22.06.10 (дифф). --Igorp_lj 15:25, 25 июня 2010 (UTC)
++ О спец.правиле 1 отката для ВП:БВК и не только: см., что я написал в Обсуждение проекта:Израиль/БВК  --Igorp_lj 19:51, 25 июня 2010 (UTC)

text: Обращаю внимание коллег на установленный вверху шаблон. Рекомендую также учитывать режим для конфликтных статей по этой тематике, установленный решением группы посредников. Подробнее — ВП:БВК.  Pessimist 19:53, 25 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Те правки диффы которых вы дали были ошибочными, они тут же были мной исправлены, последняя сохранённая версия статьи не содержала этой ошибки. Удивляет тот факт что вы этого не заметили и спрашиваете про это, надеюсь тут всё понятно и факт возвращения статьи к к версии Cartwheel не вызовет у вас не понимания.

text: : Я считаю что я корректно воспользовался правами патрулирования зафиксировав свои имхо абсолютно корректные правки, во всяком случае не корректность я тут же исправил. Был дан более точный перевод мнения Британники, пройдите по ссылке и убедитесь что про "боевую подпольную" там речи нет. Также убран был источник основанный на англовике, источник этот к тому же был подложный поскольку утверждается что в нём содержится фраза "национально-освободительным движениям" хотя на самом деле про Иргун в нём написано "военизированная сионисткая группа", это явный подлог и нужно будет посмотреть кто это привнёс в эту статью. Вы кстати проставили новые источники в абзац "Другие[6][7]  - относят ее к национально-освободительным движениям.", ни в одном из этих источников не указано про "национально-освободительное движение", мне кажется это ошибка либо подлог ничем не лучший чем было до этого, думаю не ошибусь убрав этот абзац полностью. Если во втором  ещё что то есть про "освободительное" то в первом  и близко ничего такого нет.

text: : Также я думаю не ошибусь если уберу из статьи цитаты из английской википедии где источником указана она же, если эту информацию и включать в статью то как самостоятельную с приведением источников. К тому же хоть это и перевод из английской википедии кто то так же не удержался и совершил подлог, фраза "After an Arab shooting at Carmel school in Tel Aviv" переведена как "После того, как арабские террористы обстреляли школу «Кармель» в Тель-Авиве" То есть добавлено слово "террористы", что при переводе и указании источника в котором этого слова нет недопустимо.

text: : В связи с большими отличиями от того что утверждается в статье и того что содержится в приведённых источниках считаю необходимо провести их тотальную проверку. Я думаю это поможет сделать статью лучше. --Cartwheel 14:59, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Продублировал ещё тут что бы заметней было, в связи с большой разницей того что содержится в статье и в источниках вынужден вернуть статью к своей версии. --Cartwheel 16:01, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Согласен. Например вот здесь полностью исковеркнут источник.   Jim Fitzgerald со 18:49, 26 июня 2010 (UTC)

text: :: Вниманию участника :

text: :: Про "корректность", "подлоги" и т.д. - см. в уже вышеуказанном месте.

text: :: --Igorp_lj 20:08, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::В статье было написано, что ---Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами». Так как используется цитата (которую используют, чтобы дословно передать слова источника без всяких искажений), то следует передать в точности как это написано в Британнике, то есть «правой подпольной организацией..." . Кто-то заменил слово "правая" на "боевая", что в данном случае, является неправильным. Относительно "...many regarded it to be a "liberation movement", Encyclopedia fact-archive.com Irgun ссылается на Википедию, соответственно, encyclopedia fact-archive.com является вторичным источником, а Википедия первичным(?), но так как Википедия сама по себе основывается на АИ, она не может считаться первоисточником. Поэтому, использовать данный источник в качестве АИ, было бы неправильным. Ко всему прочему, в Англостатье Irgun, нигде по тексту нет про нац-осв. движение. Также вызывает большие сомнения, что "многие считали ее [Иргун] освободительным движением". Удаление спорных моментов, не самый лучший вариант решения проблем имеющихся в данной статье. По тексту статьи, я расставил несколько шаблонов "нет в источнике".   Jim Fitzgerald со 22:08, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Дальше тут  теперь наверное обсуждение будет --Cartwheel 22:38, 26 июня 2010 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Ревизия преамбулы 

message: Терросристическая организация должна называться террористической, а не "военной". Деятельность полностью определяется понятием "терроризм", более того, была расформирована за терроризм. мы же не называем "Аль-Каеду" или "Бригады мучеников Аль-Аксы" военной организацией - давайте выдерживать нейтральность. 80.77.160.109 22:04, 30 марта 2010 (UTC) 80.77.160.109 22:04, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: Факт. Но некоторые участники считают что «наши» - борцы за независимость. а ихние - те конечно террористы. Убедить их в обратном не представляется возможным.--Yankl 22:41, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: : И еще раз: 80.77.160.109 и Yankl,

text: : Плз, конкретно, чего вам не хватает в уже доведенной долгим обсуждением до консенсуса преамбуле, кою вы так хотите изменить:
«Эцель» () или Иргун () — сокращение Иргу́н Цваи́ Леуми́ ( — национальная военная организация), действовавшая на территории Палестины с 1931 по 1948 гг. 
МИД Израиля и еврейские энциклопедии называют Иргун боевой подпольной организациейМИД Израиля Irgun Zva’i Leumi (Etzel)КЕЭ Иргун цваи леумми, КЕЭ, том 3, кол. 816—818JWA encyclopedia IRGUN ZEVA’I LE’UMMI (I.Z.L.).  
Другие источникиencyclopedia fact-archive.com Irgun относят ее к национально-освободительным движениям.
Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами»Irgun Zvai Leumi Britannica Online Encyclopedia(Энциклопедии Британника).. 
Ряд источников (журнал «Time», 1948), в том числе, мандатные британские, называли ее террористической организациейЖаринов К. В., Иргун цвай леуми, Исторический справочник «Терроризм и террористы».  
Следует отметить, что, как минимум в интернет издании справочника, данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид» (200 человек)), и в Дейр-Ясине (350 - по Жариновому), приведенные в статье  «Иргун», сильно завышены. , некоторые - даже фашистской (см.ниже).
В связи с предстоявшим принятием 23 сентября 1948 г. Закона о борьбе с терроризмом No 33 of 5708-1948 , 21 сентября 1948 г. руководство Иргуна приняло ультиматум Временного правительства, и объявило об окончательном роспуске организации, боевые отряды которой еще сохранялись в ИерусалимеYehuda Lapidot «Besiege», PART TWO — JERUSALEM COUNT BERNADOTTE. В октябре 1948 г. на базе Иргуна начало свою политическую деятельность Движение Херут (председатель М. Бегин), о создании которого было объявлено:en:Herut Herut еще 15 июня 1948 года. 
На выборах в кнессет 1-го созыва 25 января 1949 г. Херут получил 11,5 % голосов.Кнессет Израиля Кнессет первого созыва — Состав фракций. 
В 1979 г. правительство Израиля учредило знак отличия для членов Иргуна как участников борьбы за создание государства...

text: ++ Г-н 80.77.160.109, вы бы хоть сначала почитали, о чем здесь, в Обс. писалось до вас. --Igorp_lj 23:23, 30 марта 2010 (UTC)

text: Поскольку за месяц ответа на мой вопрос :

text: * «Плз, конкретно, чего вам не хватает в уже доведенной долгим обсуждением до консенсуса преамбуле, кою вы так хотите изменить:..»

text: ни от Янкла, ни от анонима, не поступило, возвращаю ее обратно. --Igorp_lj 19:47, 30 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Террористическая организация 

message: Коллега, плз, объясните ваши правки и откаты (дифф, дифф) 
в статье без всякого обсуждения. Давайте это делать через СО, тем более, что проблемы с этой статьей вам знакомы.
Кроме того, мне кажется, что вы некорректно воспользовались правами патрулирования, зафиксировав свои (имхо, не абсолютно корректные) правки этим флагом. Проясните, плз, этот момент.
Статью придется вернуть к версии, отпатрулированной 23.05.10 участником , с достаточно стабильной версией преамбулы, до правок анонима  22.06.10 (дифф). --Igorp_lj 15:25, 25 июня 2010 (UTC)
++ О спец.правиле 1 отката для ВП:БВК и не только: см., что я написал в Обсуждение проекта:Израиль/БВК  --Igorp_lj 19:51, 25 июня 2010 (UTC)
replies: text: Обращаю внимание коллег на установленный вверху шаблон. Рекомендую также учитывать режим для конфликтных статей по этой тематике, установленный решением группы посредников. Подробнее — ВП:БВК.  Pessimist 19:53, 25 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Те правки диффы которых вы дали были ошибочными, они тут же были мной исправлены, последняя сохранённая версия статьи не содержала этой ошибки. Удивляет тот факт что вы этого не заметили и спрашиваете про это, надеюсь тут всё понятно и факт возвращения статьи к к версии Cartwheel не вызовет у вас не понимания.

text: : Я считаю что я корректно воспользовался правами патрулирования зафиксировав свои имхо абсолютно корректные правки, во всяком случае не корректность я тут же исправил. Был дан более точный перевод мнения Британники, пройдите по ссылке и убедитесь что про "боевую подпольную" там речи нет. Также убран был источник основанный на англовике, источник этот к тому же был подложный поскольку утверждается что в нём содержится фраза "национально-освободительным движениям" хотя на самом деле про Иргун в нём написано "военизированная сионисткая группа", это явный подлог и нужно будет посмотреть кто это привнёс в эту статью. Вы кстати проставили новые источники в абзац "Другие[6][7]  - относят ее к национально-освободительным движениям.", ни в одном из этих источников не указано про "национально-освободительное движение", мне кажется это ошибка либо подлог ничем не лучший чем было до этого, думаю не ошибусь убрав этот абзац полностью. Если во втором  ещё что то есть про "освободительное" то в первом  и близко ничего такого нет.

text: : Также я думаю не ошибусь если уберу из статьи цитаты из английской википедии где источником указана она же, если эту информацию и включать в статью то как самостоятельную с приведением источников. К тому же хоть это и перевод из английской википедии кто то так же не удержался и совершил подлог, фраза "After an Arab shooting at Carmel school in Tel Aviv" переведена как "После того, как арабские террористы обстреляли школу «Кармель» в Тель-Авиве" То есть добавлено слово "террористы", что при переводе и указании источника в котором этого слова нет недопустимо.

text: : В связи с большими отличиями от того что утверждается в статье и того что содержится в приведённых источниках считаю необходимо провести их тотальную проверку. Я думаю это поможет сделать статью лучше. --Cartwheel 14:59, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Продублировал ещё тут что бы заметней было, в связи с большой разницей того что содержится в статье и в источниках вынужден вернуть статью к своей версии. --Cartwheel 16:01, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Согласен. Например вот здесь полностью исковеркнут источник.   Jim Fitzgerald со 18:49, 26 июня 2010 (UTC)

text: :: Вниманию участника :

text: :: Про "корректность", "подлоги" и т.д. - см. в уже вышеуказанном месте.

text: :: --Igorp_lj 20:08, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::В статье было написано, что ---Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами». Так как используется цитата (которую используют, чтобы дословно передать слова источника без всяких искажений), то следует передать в точности как это написано в Британнике, то есть «правой подпольной организацией..." . Кто-то заменил слово "правая" на "боевая", что в данном случае, является неправильным. Относительно "...many regarded it to be a "liberation movement", Encyclopedia fact-archive.com Irgun ссылается на Википедию, соответственно, encyclopedia fact-archive.com является вторичным источником, а Википедия первичным(?), но так как Википедия сама по себе основывается на АИ, она не может считаться первоисточником. Поэтому, использовать данный источник в качестве АИ, было бы неправильным. Ко всему прочему, в Англостатье Irgun, нигде по тексту нет про нац-осв. движение. Также вызывает большие сомнения, что "многие считали ее [Иргун] освободительным движением". Удаление спорных моментов, не самый лучший вариант решения проблем имеющихся в данной статье. По тексту статьи, я расставил несколько шаблонов "нет в источнике".   Jim Fitzgerald со 22:08, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Дальше тут  теперь наверное обсуждение будет --Cartwheel 22:38, 26 июня 2010 (UTC)
thread_title:  {{u|Cartwheel}}: правки и откаты: 22.06.10 

thread_title:  Примечания 

message: В соотв. с просьбой Виктории, копирую сюда концовку обсуждения в вп:БВК:
* Пожалуй, поддержу мнение Igorp_lj и попрошу Посредников вернуть статью к состоянию на 23.05.2010. Это достаточно серьёзная отправная точка и посредничество в таком случае будет, по моему мнению, наиболее эффективным. К слову, это совсем не мешает работе над альтернативной версией преамбулы. Она должна быть чёткой и короткой, а кто, кого, как, и по какому поводу называл перенести в тело статьи в соответствующие разделы.--Umclidet 19:02, 27 июня 2010 (UTC)
*Не вижу необходимости возвращать преамбулу к ранней версии, сейчас она лучше отражает АИ, ссылок на которые стало больше. Я убрала повторения и постаралась привести ее к нейтральному варианту. Возможно добавить и мнение об освободительном движении (национальное не употребляется, поскольку евреи — не только национальность), если найдутся АИ, к которым Encyclopedia fact-archive.com  не относится. Думаю, последнюю часть этой дискуссии нужно скопировать на СО статьи и продолжить обсуждение там. Victoria 20:36, 27 июня 2010 (UTC)
*: Принято. Отмечу только, что после этой моей правки, (с ) ссылки на fact-archive.com были постепенно заменены мной на др. АИ.
*: Копирую последний ваш и  ( - там уже есть, а я и  дали ссылки сюда) + этот посты на СО Иргун.
*: Я правильно понимаю, что замечания / предложения по вашей правке, равно и всем предыдущим - уже там? 
*: --Igorp_lj 21:53, 27 июня 2010 (UTC)
--Igorp_lj 21:53, 27 июня 2010 (UTC)
**И всё? Действия посредника закончились на том что вставлена преамбула боевая подпольная вместо террористическая? На боевую подпольную  дано аж целых 5 источников, попробуем разобраться с этим изобилием. Кто вообще кстати придумал про «боевая»? В английском боевая это вроде militant? Посмотрим есть ли оно в источниках.
replies: text: Во втором источнике про «боевая» ничего нет, сам Иргун упомянут всего один раз…

text: Третий источник это сайт МИДа Израиля, там Иргун просто подпольная без всяких «боевых».

text: В четвёртом источнике «вооружённая подпольная» ЕЭ

text: В пятом также подпольная вооружённая. ЕЭ
Что мы имеем, 5 абсолютно разномастных источника которых вместе нельзя ставить ни к какому утверждению, кто их вообще вместе поставил? Из пяти источников только в первом, в телеграфе вскользь упоминается Иргун как боевая организация, а если журналист ошибся? Достаточно ли вообще такого рода источника для того что называть её боевой? В принципе из гугла можно много таких вот как телеграф ссылок натаскать где Иргун вскользь называют боевой организацией, но ни боевая ни просто подпольная не противоречат терроризму. И как можно не давать определения террористическая для организации совершившей столько терактов? У организации не было цели совершать теракты и всё совершённое не что иное как перегибы на местах? Тогда давайте так и напишем в преамбуле «еврейская подпольная организация совершавшая теракты на территории Палестины в 1939-1948 годах», можем ещё добавить «боровшаяся за создание еврейского государства», пойдёт?
Кстати не надо игнорировать самого главного на мой взгляд факта, это мнения официальных британских властей признавшей Иргун террористической организацией. Именно они имели мандат на управление этой территорией и являлись официальными властями и именно против них действовал Иргун. Про арабов молчим пока.  Любое насильственное действие против Израиля и его граждан официальные власти Израиля имеют полное право признавать терактом, а организации совершившее эти теракты назвать террористическими, и никто ему в этом его праве отказать не может. Надеюсь с этим фактом никто спорить не будет? Так почему мы игнорируем мнение официальных властей плюс к тому же англо-американской комиссии по расследованию происходившего в Палестине в период британского мандата? Иргун был террористической организацией ровно до того момента когда было создано государство Израиль, любое действие Иргуна против британцев после создания Израиля можно считать уже не терактом а диверсией или партизанской борьбой. Если бы Иргун действовал против официальных властей Израиля это также было бы терактом. --Cartwheel 11:26, 28 июня 2010 (UTC)
*Вы хотите убрать "боевая" из определения? Можно. Первое предложение является просто переводом полного названия.  Определение "террористический" идет сразу во втором. В британских источниках меня смущает, что они были заинтересованной стороной. Если посмотреть немецкие отчеты с окуппированных территорий, партизаны назывались бандитами, но я не думаю, что повторение будет нейтрально. Или, скажем, вряд ли Черчилль, подавляя восстание в нынешнем Ираке, не писал "использовал отравляющий газ против национально-освободительного движения".--Victoria 19:19, 28 июня 2010 (UTC)
**Да, я хочу убрать слово боевая из определения, как мне кажется оно не вполне подходит для этой организации, я не знаю с чего его вдруг кто то решил вставить. Также я считаю что нужно убрать все эти разномастные источники от этого определения. Я бы хотел вставить определение для этой организации как террористическая, большая часть статьи нам рассказывает о том какие теракты совершила эта организация, повторюсь, организация совершавшая теракты не террористическая? Я уже писал про разницу между терактами и диверсиями, актом диверсии можно называть только действия исходящие от имени официальных властей или поддерживающей эти власти. Действия против официальных властей направленные на свержение данной власти теракт. Также я уже предлагал вариант «еврейская подпольная организация боровшаяся за создание еврейского государства и совершившая ряд терактов в Палестине в 1939-1947 годах». Немного коряво, но больше отражает суть данной организации. Британцы были не просто заинтересованной стороной, они были официальной властью в регионе, с таким подходом можно любой источник обвинить в заинтересованности. Кстати упомянутый Черчилль также отзывался о данной организации как о террористической. --Cartwheel 13:01, 30 июня 2010 (UTC)
*** Это не определение, а ПЕРЕВОД названия. --Wiking 19:07, 30 июня 2010 (UTC)
*** Хорошо, "боевая" убираю. Источники убирать не будем, "террористическая" вставлять тоже, этот вариант не устраивает большинство обсуждающих. Это окончательное решение, прошу не ходить по кругу.--Victoria 19:25, 30 июня 2010 (UTC)
* Оказывается, вопрос не закрыт. Тогда придется тоже высказаться.

text: На мой взгляд, мы имеем дело с военизированной, боевой и т.д. организацией национально-освободительного движения против колониального британского мандата, применявшей, в том.числе (о причинах этого можно и нужно говорить в статье), и террористические методы.

text: Все это уже было в может быть, не идеальной, но консенсунсной преамбуле, "откаченной" 23.05.10 анонимом и , и к которой я (и не только) предлагал вернуться, прежде чем продолжить, а не начинать с той, которая имела место в результате вп:ВОЙ, устроенной ими.

text: Похоже, оппоненту важна не суть, а выпячивание слова "террористическая". Увы.

text: --Igorp_lj 20:01, 28 июня 2010 (UTC)
** Оппоненту важно не выпячивание как вы изволили выразится, а суть этой организации которая должна быть отражена в преамбуле. По вашему выходит что после создания арабского государства на базе Палестинской автономии все арабские террористы которые организуют свои нападения на Израиль и его граждан перестанут считаться террористами? В таком случае они выходит станут боевыми военизированными подпольными борцами с колониальным Израилем? Или борцами с незаконными оккупантами? Так? --Cartwheel 13:01, 30 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Igorp_lj, спросите у боевика про Хамас или Хизбаллу, они ответят также, только вместо "колониального британского мандата" скажут "израильского оккупационного режима". :)   Jim Fitzgerald со 20:26, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Что касается ХАМАСа и т.д., имхо, есть достаточно важное отличие, касающееся уже состоявшегося в 1-й+ половине 20-го века прецедента всеми признанного «колониализма», и от него «освобождения». Но тот «поезд уже ушел».

text: :: Впрочем, я не об этом, а о «согласно АИ» (см. ниже ответ Виктории). --Igorp_lj 20:59, 28 июня 2010 (UTC)

text: :: Jim Fitzgerald, кого вы это здесь сравниваете с «боевиком» ХАМАСа? Игоря П., что ли? --Wiking 13:15, 29 июня 2010 (UTC)

text: :Согласно ВП:КС, консенсус может менятся, что и произошло в этом случае. Повторяю, что отката к версии 23.05.10  не будет.--Victoria 20:35, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Про не-возврат я уже понял и даже не стал спорить вчера. Но оказывается ...

text: :: Поэтому, сейчас я предлагаю скопировать сюда ваш вариант преамбулы и здесь уже доводить на основании АИ. Свое мнение и АИ я уже приводил, и не считаю, что критика  что-то меняет. --Igorp_lj 20:59, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Пожалуйста, копируйте и предлагайте.--Victoria 10:39, 29 июня 2010 (UTC)

text: :: Поясните, пожалуйста, что за консенсус, по-вашему, поменялся в этом случае? --Wiking 21:53, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Консенсус относительно формулировки преамбулы.--Victoria 10:39, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ага, приходит вандал, вставляет слово «террористическая» в перевод названия (где его, в оригинале, разумеется, нет), затем это подвергается косметической редакции и признаётся новым консенсусом… --Wiking 13:12, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::За «вандала» по поводу содержательной правки получаете предупреждение. Тема горячая, от нарушения ВП:ЭП нужно воздержаться. Victoria 19:15, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Только сейчас заметил. Виктория, о какой "содержательной правке" вы говорите?  --Igorp_lj 23:11, 2 июля 2010 (UTC)

text: :* Полностью согласен с Igorp. Копирую сюда свои слова с обсуждения БВК:

text: : «Боевая», или «военная», просто перевод слова «צבאי» из названия — оно же по-английски «military». После многочисленных редакций уже и не поймёшь, где в преамбуле кончается перевод и начинается определение. Это результат желания непременно втиснуть слово «террористическая» поближе к началу и признак невладения предметом.

text: : Конкретно по поводу террора, вы каким определением пользуетесь? Партия эсеров — террористическая организация? А большевики? АИ о красном терроре сколько угодно, но определение зависит от контекста, не так ли? Можно много чего называть террором, от действий регулярной армии вплоть до событий древней истории, но это автоматически не включает подпольную организацию (армию, банду, что угодно) в список террористических организаций в современном смысле. Опрос на эту тему, увы, лишь рекоммендует приводить АИ, но не рассматривает вопрос контекста; эта тема более детально разобрана в англовики (что нам, разумеется, не указ, но всё равно интересно). --Wiking 19:05, 28 июня 2010 (UTC)
**Партия эсеров совершала теракты? Если до то разумеется террористическая. --Cartwheel 13:01, 30 июня 2010 (UTC)
*** Похоже, вы по-прежнему не понимаете, что определение терроризма зависит от контекста. Применение одного и того же термина к современным террористическим организациям и к партии эсеров вас не смущает, будем копать глубже. Индейцы и ковбои — террористы? Средневековые рыцарские ордены — террористы? Викинги — террористы? Дело не в том, существуют такие АИ, или нет. Ну, допустим, существуют, и что? Важно, что под террористическими организациями там понимается. Понятие современного терроризма и соответствующая правовая база сформировались во второй половине двадцатого века. --Wiking 19:14, 30 июня 2010 (UTC)
Преамбула в том виде, как сейчас, вроде бы нейтральная. Лично я, не вижу проблем.   Jim Fitzgerald со 19:42, 29 июня 2010 (UTC)
«Эцель» (ивр. אצ"ל‎) или Иргун (ивр. ארגון‎) (сокращение Иргу́н Цваи́ Леуми́ (ивр. ארגון צבאי לאומי‎ — боевая подпольная организация действовавшая на территории Палестины с 1931 по 1948 гг. [1][2][3][4][5]
«Энциклопедия Британника» называет Иргун «правой подпольной организацией, совершавшей теракты и убийства против англичан, которых члены организации считали нелегальными оккупантами»[6], а другие источники (журнал «Time», 1948[7]), в том числе, и мандатные британские, называли ее террористической организацией[8][9].
После убийства посредника ООН по урегулированию арабо-израильского конфликта Фольке Бернадота, 17 сентября 1948 г.[10] Временное правительство предполагало принять 23 сентября «Закон о борьбе с терроризмом No 33 of 5708-1948»[11]. В связи с этим, 21 сентября 1948 г. руководство «Иргуна» приняло ультиматум Временного правительства и объявило об окончательном роспуске организации, боевые отряды которой еще сохранялись в Иерусалиме.[12] В октябре 1948 г. на базе «Иргуна» начало свою политическую деятельность движение «Херут» под председательством Менахема Бегина, о создании которого было объявлено[13] еще 15 июня 1948 года. На выборах в Кнессет 1-го созыва 25 января 1949 г. Херут получил 11,5 % голосов[14].
Cartwheel, насчет замены "боевая" на "террористическую" на чем вы настаиваете, - тут я буду вынужден согласиться со своми оппонентами, такая замена не будет являтся нейтральной, даже наоборот, она сделает статью грубо не-нейтральной. Дело в том что само выражение "боевая организация" может быть применена ко многим терминам таким как террористическая организация, партизанская, экстремистская, освободительная, военная и т.д., и именно этот факт широкой применяемости и делает фразу нейтральной. Да, Иргун - «террористическая организация», и это четко указывается в первом предложении преамбулы, и в последующих тоже. Для того чтобы статья была нейтральной, необходимо привести все имеющиеся факты подкрепленными АИ, и в преамбуле они имеются. Для сравнения посмотрите на преамбулу статьи Хамас. 
Хамас (араб. حماس‎‎, полное название — «Исламское движение сопротивления») — правящее в секторе Газа (с 2007 года) палестинское исламистское движение и политическая партия. Признаётся рядом развитых стран мира террористической организацией.
   
Такое изложение, является, показательным примером, на мой взгляд, нейтрального изложения фактов в преамбуле. Поэтому Cartwheel, мне кажется, лучше сосредоточиться на перепроверке источников и выявлении искаженных фактов в статье, то есть на том что вы и предлагали в самом начале дискуссии.   Jim Fitzgerald со 19:19, 30 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Решения Посредника 27.06.10 

message: ОК. Убедили, если уж и в ХАМАС такое, только с таким подходом к сожалению кто нибудь и из Аль-Каиды сейчашнее определение сможет вычеркнуть. Чуть ниже предложу новый вариант преамбулы, просьба ко всем в том числе и к посреднику высказаться по новому варианту. Как мне кажется в новом варианте выше представлены более важные мнения с АИ. Так же просьба, может у кого нибудь есть источник мнения официального Израиля по поводу её нетеррористичности, её тоже нужно вставить над мнением Британники, как мнения официального и полностью противоположного британцам.  
replies: text: «ЭЦЕЛЬ» () или «Иргун» () — сокращение Иргу́н Цваи́ Леуми́ (; ) —  еврейская военизированная подпольная организация, действовавшая на территории Палестины с 1931 по 1948 гг. Иргун цваи леумми КЕЭ, том 3, кол. 816–818telegraph.co.uk Who's who: Israeli groupsNobel Peace PrizeThe Nobel Prize in Peace 1978. Anwar al-Sadat, Menachem BeginМИД Израиля Irgun Zva’i Leumi (Etzel)КЕЭ Иргун цваи леумми, КЕЭ, том 3, кол. 816—818JWA encyclopedia IRGUN ZEVA’I LE’UMMI (I.Z.L.)

text: Иргун назывался террористической организацией официальными британскими властямиЖаринов К. В., Иргун цвай леуми, Исторический справочник «Терроризм и террористы» , а также англо-американской комиссией по расследованию происходившего в Палестине в период британского мандата,W. Khalidi, 1971, 'From Haven to Conquest', 598; updated 1987 to From Haven to Conquest: Readings in Zionism and the Palestine Problem Until 1948, Institute for Palestine Studies, ISBN 978-0887281556. В ряде печатных СМИ того времени упоминается как террористическаяhttp://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F10A1FF6345E17738DDDA90B94DA415B8788F1D3&scp=2&sq=terrorist+Irgun&st=phttp://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FA0E16F93D55147B93C4A81783D85F438485F9&scp=3&sq=terrorist+Irgun&st=phttp://www.time.com/time/printout/0,8816,856072,00.html . Террористической Иргун считали многие современники, в том числе евреи.

text: «Энциклопедия Британника» называет Иргун «правой подпольной организацией, совершавшей теракты и убийства против англичан, которых члены организации считали нелегальными оккупантами»Irgun Zvai Leumi Britannica Online Encyclopedia(Энциклопедии Британника).
Сам Иргун себя позиционировал как «подпольнуюhttp://www.etzel.org.il/english/ac02.htm The Establishment.] Irgun cite. военную организацию ведущую вооруженную борьбу против англичанhttp://www.etzel.org.il/english/ac01.htm Introduction.] Irgun cite. за родину, свободу, честь, хлеб, справедливость и закон.http://www.etzel.org.il/english/ac06.htm The Revolt is Proclaimed.] Irgun cite.»

text: --Cartwheel 13:49, 1 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Я согласен, однако, думаю, что стоит добавить, как Иргун сам себя характеризовал, "Организация ведущую борьбу независимость"   Jim Fitzgerald со 16:19, 1 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Да, согласен, это тоже важно. Сформулируйте плиз если не трудно и вставьте в заготовку. --Cartwheel 17:13, 1 июля 2010 (UTC)

text: ::Добавил, источник .    Jim Fitzgerald со 18:31, 1 июля 2010 (UTC)

text: : ...
Похоже, оппоненту важна не суть, а выпячивание слова "террористическая". Увы. 
--Igorp_lj 20:01, 28 июня 2010 (UTC)

text: : --Igorp_lj 16:23, 1 июля 2010 (UTC)
*Первая фраза хороша, если никто не против, заменю в статье. Остальное — смешивание  обзорной информации из третичных и лишних во введении деталей из первичных источников. Victoria 20:18, 1 июля 2010 (UTC)
** Может вы тогда представите свой вариант? Если не подходит вариант где представлено мнение всех сторон на тот момент (кроме Израиля), приведены АИ, или вы считаете что еврейские энциклопедии в преамбуле менее ангажированы чем к примеру мнение комиссии по расследованию? Насчёт третичности, я вот считаю что более нелепо выгладят аж целых шесть источников в самой преамбуле, и каждый из них если и походит к чему то только к слову "подпольная". Я так понимаю вы вообще против упоминания терроризма в преамбуле?  --Cartwheel 23:45, 1 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я против. Почитайте, пожалуйста, интервики на всех доступных вам языках. Убедитесь, что уделить большую часть преамбулы террористическому аспекту — POV-pushing. Не напоминайте мне, что другие Вики — не АИ. Я их привожу как пример составления энциклопедии по тем же принципам, которыми мы руководствуемся; источников всяких-разных у нас и так полно.

text: :: Бесспорным является то, что Иргун — еврейское национально-освободительное движение. Подпольное. Военнизированное. Можно или нельзя их назвать террористами — вопрос спорный и вторичный. Какие национально-освободительные движения, по-вашему, террористическими назвать однозначно нельзя, и почему?

text: :: Разумеется, сама статья обязательно должна осветить и эту тему. Но не там, и не таким образом, как вы предлагаете.

text: :: Ну а что „считали многие современники, в том числе евреи“, вообще ни в какие ворота не лезет. Вы это всерьёз предлагаете?

text: :: Я начал приводить статью в порядок. Ту часть преамбулы, где обсуждается террористическая сущность Иргуна, пока редактировать не стал. Посмотрим, что тут за консенсус выяснится. --Wiking 04:04, 2 июля 2010 (UTC)
***Разве мы называем Хагану террористической? А Еврейское национальное агентство? У нас нет АИ на этот счёт. Может они и поддерживали террор, но не пойман…  А вот про Иргун есть, вот с каких пор журнал TIME не АИ? Нью-Йорк Таймс тоже нет? Напомню что все их статьи были в тот временной период, это не мнение наших современников, а мнение людей которые знали, а некоторые и видели что происходит. Что вообще для вас будет АИ тогда раз мнение современников, в том числе и журналистов вы учитывать не хотите? Мнение еврейских энциклопедий или что?  Про любой приведённый АИ вы сможете заявить что это ерунда и они знать ничего не могли. Признание Лигой Наций Иргуна террористическим тогда быть наверно не могло, опять же напомню ни Евросоюзом ни ООН Аль-Каида не признана террористической организацией, это сильно меняет суть данной организации? Террор для Иргуна был главным средством достижения своей цели, в отличие скажем от упомянутых Хаганы и ЕНА. Вы вообще не хотите упоминать про террор в преамбуле? На основании чего? Вы ещё каких нибудь источников приведите хотя бы нетеррористичности Иргуна и тогда мы можем вставить и это мнение, в том числе и официального Израиля которого у нас пока нет. Пока у нас как видите много источников про терроризм и одна ссылка на Телеграф, которую мы не прячем, о том что террор Иргуна отличается от современного террора. За что боролся Иргун мы знаем, и вся его вооружённость, подпольность, возможно даже национал-освободительность терроризму никак не противоречат. Вы вообще отрицаете террор в отношении арабов или британцев? Что тут для вас будет АИ? Мнение «современника» и по совместительству первого премьер-министра Израиля Бен Гуриона для вас будет АИ? Тогда ссылочка и фраза «террор евреев в отношении арабов намного меньший чем террор  арабов в отношении евреев». Насчёт количества террора в отношении друг друга оставим на его совести, но факта террора он не отрицал. Пока не решил, надо оно мне или нет, но думаю преобрести на амазоне данное творение Бен Гуриона, думаю там много чего интересного есть. Пока настаиваю на варианте данном в цитате выше, раз лучших предложений (кроме полного исключения упоминания терроризма) не поступило. --Cartwheel 17:48, 4 июля 2010 (UTC)
*Коллеги, у нас есть две диаметрально противоположные точки зрения — только террористическя организация или только национально-освободительное движение. Я надеюсь, что Вы придете к компромиссу, но это, к сожалению, маловероятно. Поэтому договоримся, что теперь в преамбулу вношу изменения только я. Тех, кто решит это сделать сам, буду блокировать, поскольку в статью вносятся улучшения, и ее защищать нецелесообразно.--Victoria 06:13, 2 июля 2010 (UTC)

text: Виктория, поясните пожалуйста: вы намерены блокировать любых участников, вносящих изменения в преамбулу, включая отказавшихся от вашего посредничества (или вообще не вовлечённых в конфликт)? На каком основании?

text: Боюсь, вы не поняли вот что: Иргун, бесспорно, был подпольной военнизированной организацией, участвующей в национально-освободительном движении. Оценка их как террористов имеет право на существование (подкреплённая АИ, разумеется), но она спорная, на то она и оценка. Из этого и следует исходить.

text: Хорошо, хоть успел привести преамбулу в более или менее нормальный вид, прежде чем вы ультимативно её заморозили... Только вот эта правка к чему? Гораздо логичней сначала в одном абзаце описать деятельность организации, а уже затем давать оценки. То, что для оценок должны использоваться АИ, а не мнение журналистов TIME и учёного-физика, вопрос отдельный и всё ещё открытый. --Wiking 16:03, 2 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Вам обьяснили, что от посредничества на данной стадии отказаться нельзя. Конечно, если участник Х, к ВБК отношения не имеющий, решит поправить неоднозначность, никаких мер принято не будет. Заинтересованные стороны предупреждены хотя бы шапкой СО. Новые учетки, обнаружившие немедленный интерес к этой статье, будут проверятся и блокироваться, как это было с . Пока я поняла, что на террористическую организацию АИ есть, а на национально-освободительное движение — пока нет. Преамбулу я привела к состояние, близкое к тому, которое устраивало и другую сторону.--Victoria 21:38, 3 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну вот, жду проверки и санкций. --Wiking 05:51, 6 июля 2010 (UTC)

text: :Victoria, согласен с вашим предложением , что «теперь в преамбулу вношу изменения только я. Тех, кто решит это сделать сам, буду блокировать.»   Jim Fitzgerald со 20:15, 3 июля 2010 (UTC) 
=== По-ведению. ===
Виктория, вы не ответили на мой вопрос про место продолжения обсуждения. В результате, коллега  отвечает и в БВК, и тут, а  - там (я попросил скопировать тот его пост сюда). Плз, определиться. --Igorp_lj 19:44, 28 июня 2010 (UTC)
*Обсуждаем здесь.--Victoria 20:30, 28 июня 2010 (UTC)

text: Хорошо, постораюсь следить. Скопировал ответ сюда. --Wiking 21:52, 28 июня 2010 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Новый вариант 

message: Виктория, вы не ответили на мой вопрос про место продолжения обсуждения. В результате, коллега  отвечает и в БВК, и тут, а  - там (я попросил скопировать тот его пост сюда). Плз, определиться. --Igorp_lj 19:44, 28 июня 2010 (UTC)
*Обсуждаем здесь.--Victoria 20:30, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: Хорошо, постораюсь следить. Скопировал ответ сюда. --Wiking 21:52, 28 июня 2010 (UTC)
thread_title:  По-ведению. 

thread_title:  Примечания 

message: Имхо, необходимо вернуть, то примечание, которое (случайно, или?) вы удалили. 
См. выше тему/ы: «ссылка на некорректный источник : Иргун цвай леуми - Яндекс, Жаринов К.В.»; «И опять про Жаринова»  --Igorp_lj 21:59, 27 июня 2010 (UTC)
*Ссылка на Жаринова есть во введении. Уже исправили или Вы хотите ее где то повторить? Если да, то где?--Victoria 19:20, 28 июня 2010 (UTC)
*: Я имею в виду примечание в самой ссылке (без (), конечно), свидетельствующее о подтвержденной Яндексом "степени компетентности данного АИ" в части Иргуна:Жаринов К. В., Иргун цвай леуми, Исторический справочник «Терроризм и террористы».  
Следует отметить, что, как минимум в интернет издании справочника , данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид» - 200 человек, и в Дейр-Ясине (350 - по Жариновому), и в Дейр-Ясине, приведенные в статье "Ирг ун", сильно завышены. 
Следует отметить, что, как минимум в интернет издании справочника, данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид» - 200 человек, и в Дейр-Ясине (350 - по Жариновому), и в Дейр-Ясине, приведенные в статье "Иргун", сильно завышены.
Оно уже было в откаченной анонимом и Cartwheel версии от 23.05.10. --Igorp_lj 20:10, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: Это примечание убрано не случайно, а намеренно, оно вызвало возражения, и я не считаю его необходимым в преамбуле. Преамбула должна дать общее представление о предмете, что за взрывы в гостинице без прочтения статьи непонятно. Victoria 20:38, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Тогда я предлагаю снять этот источник для данной статьи вообще, поскольку он  предоставляет некорректную информацию об Иргуне.

text: : --Igorp_lj 20:41, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::Это книга, изданная в нормальном издательстве и цитируемая яндексом в разделе "Словари", так что вполне себе АИ. Ошибки могут быть везде, тогда пишется "по сведением в источнике 1 так", "источник 2 считает этак"--Victoria 19:19, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Да уж, хорошенькие "ошибки"...

text: ::: Собственно, именно этим (= ваше предложение) мое дополнение к ссылке на Жаринова и является - коротко и с вики-ссылками на соотв.статьи.
=== Примечания ===
thread_title:  [[User:Mstislavl|Victoria]]: В очередной раз про Жаринова 

thread_title:  Примечания 

message: Я закомментирую этот, столь радостно :) приведенный вами, пассаж: 
Члены Иргуна также использовали насилие и против евреев не согласных с их политикой. В 1948 году, Альберт Эйнштейн и другие американские евреи в своем открытом письме в редакцию газеты «Нью Йорк Таймс», писали: 
Во-первых, он не имеет никакого отношения к разделу. Во-вторых - на сии утверждения у вас приоритета нет :) (все это где-то здесь, или в «Альталене» (?), уже писалось, и даже не мной), и при всем уважении к Эйнштейну, как к физику, в данном случае он оказался орудием ненависти Маараха к Ликуду, и не более того. Поэтому попросил бы еще какие АИ для подтверждения данных обвинений.   --Igorp_lj 22:30, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: Эйнштейн не один подписывал открытое письмо, кроме него еще несколько американских евреев подписали. Если у вас есть возражения по авторитетности Эйнштейна, то это можно обсудить. Также, про террор против мирного еврейского населения в статье нигде не указано. Цитату восстановил в разделе история.   Jim Fitzgerald со 05:53, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Хотелось бы видеть, какими источниками пользовались подписанты. Пока это больше похоже на газету «Правда». В любом разе, предложил бы убрать цитату, кратко ее пересказав. Думается, что в том же ракурсе стоит потом расширить и про грязный Сезон, проведенный теми, кто готовил американцам текст письма. --Igorp_lj 21:57, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::В том же параграфе я привел источник, согласно которому иргунисты совершали "разбойничьи нападения и устраивали грабеж, в том числе и кражу бриллиантов". Про ограбление банка Иргуном, в котором были убиты 4-о британских полицейских, тоже широко известно в БВК. Вот еще АИ, цитата "Jewish terrorists waged an intense and bloody campaign against the Palestinians, British, and even some Jews who opposed them leading up to the establishment of Israel."   Jim Fitzgerald со 15:54, 29 июня 2010 (UTC)
Это ещё что за дикость? Эйнштейн — авторитет в международном законодательстве? Что именно делает его мнение релевантным? Известность? Мнение всяких звёзд Голивуда тоже очень важно в статьях о войне в Ираке и Афганистане? Раздел «Идеология и цели» совершенно ничего не говорит, собственно, об идеологии и целях, зато всячески клеит ярлык фашистов. И это при том, что фашисты прочно ассоциируются с немецко-фашистскими захватчиками, а в том контексте фашизм — идеология Муссолини, ещё не полностью оформившаяся и не настолько себя скомпрометировавшая. Жаботинский умер в 1940! Мало ли кто и как его успел обозвать? При чём это к идеологии и целям? Иргун оставил основной след в истории в 1944-48. --Wiking 04:42, 2 июля 2010 (UTC)

text: Еще раз, Альберт Эйнштейн(!) и ... авторитетные и известные американские евреи.(!)  Jim Fitzgerald со 19:57, 3 июля 2010 (UTC)
АВТОРЫ=Исидор Абрамович (Isidore Abramowitz), Ханна Арендт (Hannah Arendt), Авраам Брик (Abraham Brick), Раввин Джессерун Кардосо (Rabbi Jessurun Cardozo), Альберт Эйнштейн (Albert Einstein), Герман Эйзен (Herman Eisen, M.D.), Хаим Файнман (Hayim Fineman), М. Галлен (M. Gallen, M.D.), Г.Г. Гаррис (H.H. Harris), Зелиг С. Гаррис (Zelig S. Harris), Сидней Хук (Sidney Hook), Фред Каруш (Fred Karush), Брурия Кауфман (Bruria Kaufman), Ирма Л. Линдхейм (Irma L. Lindheim), Нахман Майзель (Nachman Maisel), Сеймур Мельман (Seymour Melman), Мейер Д. Мендельсон (Myer D. Mendelson, M.D.), Гарри М. Орлински (Harry M. Orlinsky), Самуил Питлик (Samuel Pitlick), Фриц Рорлих (Fritz Rohrlich), Луи П. Рокер (Louis P. Rocker), Руфь Саджер (Ruth Sager), Ицхак Санковски (Itzhak Sankowsky), Исаак-Яаков Шёнберг (I.J. Schoenberg), Сэмюэль Шуман (Samuel Shuman), М. Зингер (M. Zinger), Ирма Вольпе (Irma Wolpe), Штефан Вольпе (Stefan Wolpe)
thread_title:  {{u|Jim Fitzgerald}}: Эйнштейн - «Идеология и цели» ? 

thread_title:  Примечания 

message: Igorp lj, тут проблема не в том, был ли это бой или это была резня, а в том, что во фразе «бой за Дейр-Ясин» используется ссылка на викистатью «Резня в Дейр-Ясине», и надо заметить,они не синонимы и не одно и тоже. Вы прекрасно помните, были обсуждения насчет переименования статьи, и путем консенсуса было принято решение оставить статью под прежним названием. Поэтому, в данной статье, и именно потому что Иргун был вовлечен в Резне в Дейр-Ясине прямым образом, использование фразы «бой за Дейр-Ясин» является искажением «официально» принятого названия статьи. Это примерно то же самое, что если написать, «... акт возмездия арабов за Дейр-Ясин», и дать ссылку на Hadassah medical convoy massacre, что конечно, также являлось бы искажением.   Jim Fitzgerald со 18:53, 30 июня 2010 (UTC)
replies: text: Вот консенсуса в том обсуждении как раз совсем и не было. Было решение участника  по ее переименованию. Не будем вдаваться в то, насколько оно справедливо. Мы находимся в др. статье, в которой описываются да последовательных события. На мой взгляд, данная редакция:
Гибель от 107 до 254 (я даже пока молчу, что это число приводят только совсем одиозные источники, может зря? --Igorp_lj) арабов, включая женщин и детей, во время во время боя за «Дейр-Ясин» считается поводом для нападения арабов на медицинский конвой (англ.), направлявшийся в больницу «Хадасса» в еврейском анклаве в Восточном Иерусалиме, в результате которого погибли от 78 до 79 евреев, включая 20 женщин, медицинский персонал, раненых и охранников. Часть из них была заживо сожжена в амбулансах и других транспортных средствах.

text: достаточно точно их описывает. Ели вам не нравится слово "бой", наличие которого вы вроде не отрицаете, можно заменить "овладением", "захватом" «Дейр-Ясина», а про то что там тогда произошло, и как это расцениваю АИ, желающий найдет в статье.

text: Иначе, придется писать, как про Алталену: «О причинах этого инцидента мнения расходятся …» --Igorp_lj 20:17, 30 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Как я уже отметил, произошедшие события (будь то бой, захват или овладение) в просторах руВики известны как «Резня в Дейр-Ясине», события произошедшие с медицинским конвоем, надо тоже обозначить как «резня», во всяком случае, она тоже известна, под таким названием, пусть даже и в англоВике. Таким образом, мы не искажаем события.   Jim Fitzgerald со 20:36, 30 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: «Как я уже отметил ... в просторах руВики», есть (подсчитайте сами сколько-процентная) разница во мнениях про то, что произошло в Д-Я. Что только есть - это решение по названию (а не смыслу и содержанию) конкретной той статьи, про которое, наверное, стоит попросить ув. участника  подумать еще раз, но не по содержанию этой статьи, которую мы сейчас обсуждаем.

text: :: Что же касается мед.конвоя, имхо, здесь более очевидный случай, но прав ли я, мы сможем обсудить после появления такой статьи. --Igorp_lj 23:35, 1 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::Да, есть разница во мнениях, но статья как называется? И с какой стати, в данной статье, преобладает Ваша «разница во мнениях»?   Jim Fitzgerald со 21:21, 3 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: «И с какой стати» вы прячете свои изменения под названием редактирование цитаты?

text: :::: --Igorp_lj 21:43, 3 июля 2010 (UTC)

text: :::: Отбой: "зацепил" две правки сразу. Откатил свою правку.  --Igorp_lj 21:48, 3 июля 2010 (UTC)

text: :::: «Да, есть разница во мнениях». - Уже прогресс: оказывается :) консенсуса таки нет.

text: :::: Так что, тем более, предложил бы не "ставить перед фактом" изменений в статье, а договариваться прежде здесь.

text: :::: --Igorp_lj 21:58, 3 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Какие ваши последующие аргументы?   Jim Fitzgerald со 09:54, 4 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Ждем аргументов.   Jim Fitzgerald со 16:22, 8 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Дейр-Ясин 

message: "видение" в АИ только того, что подходит, вроде непонятно к чему приведенной "нацистской расовой теории", с к-рой надо еще будет разобраться.
Итак :
* участник  ставит запрос  (дифф).
* я привожу текст (дифф), являющийся ответом на запрос из приведенного к этому предложению АИ, к-рый, видимо, он плохо прочел.
* тот же запрос  повторяется (дифф). 
Если все-таки не ДЕСТ, плз, убрать этот запрос. --Igorp_lj 23:12, 1 июля 2010 (UTC)
*Нужно разобраться с источниками, на это потребуется время.--Victoria 06:28, 2 июля 2010 (UTC)
*: Виктория, я очень надеюсь, что данный запрос  уберет сам. Просто в последнее время он увлекся этим в многих статьях, ну и ... :)
**: Дополнение (ввиду отсутствия констр.ответов на СО) - см. Использование шаблонов-запросов на СО  
replies: text: :: --Igorp_lj 20:42, 3 июля 2010 (UTC)
replies: text: : А вот с обоснованностью привязки "нацистской расовой теории" как к Жаботинскому в целом, так и к данной статье, имхо, разобраться стоит. --Igorp_lj 09:19, 2 июля 2010 (UTC)
*Я обнаружила, что спорное предложение на 2/3 состоит из дословного заимствования из источника. Кроме того, смысл его дублируется в предложении ниже. Из статьи я его пока убрала, после переформулировки и при отсутствии дублирования смысла  я его перенесу обратно. Прошу предлагать вариант.--Victoria 10:28, 2 июля 2010 (UTC)
*: Виктория, если я правильно понимаю, речь идет о след. вашей правке и этом тексте:
Oснователь «Иргуна» Владимир Жаботинский решительно отверг попытку  Абы Ахимеира провести аналогию между им и «дуче», но « механизм … был запущен и, несмотря на то, что ревизионисты первыми объявили бойкот нацистской Германии, Давид Бен-Гурион язвительно называл Жаботинского Владимиром Гитлеровичем».Михаил Гольд. Одержимые избранностьюИцхак Стрешинский. Зеев Жаботинский и еврейская традиция

text: : в котором цитируются и, увы, вошедшее в лексикон левых выражение про "Гитлеровича", и информация о приоритете Иргуна (относительно лагеря Бен-Гуриона) в бойкоте нацистов. В чем здесь проблема?

text: : Имхо, решение по пассажу с "нацистской расовой теорией" более актуально. --Igorp_lj 22:08, 3 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Да, это оно. А кто такой Дмитрий Хмельницкий, который делает вывод о "нацистской расовой теории"? Статьи о нем у нас нет. Насколько источник АИ, у журнала есть печатная версия? Кто его выпускает?--Victoria 22:41, 3 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Все, что я лично про него могу сказать, это: Дмитрий Хмельницкий. Архитектор и историк архитектуры. Живет в Берлине. Там же и список его статей в достаточно известном "Заметки по еврейской истории".

text: ::: Я его привел в качестве источника высказывания самого Жаботинского, ну а   воспользовался тем же источником, чтобы (имхо - "за уши") "притянуть" в Статью размышления Хмельницкого о "сходстве".

text: ::: --Igorp_lj 23:08, 3 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Вообще-то Хмельницкий приводит цитату самого "Гитлеровича", в которой он соглашается с «давным-давно признанными всеми» и сокрушается, что расовую теорию отвергают:   Jim Fitzgerald со 08:25, 4 июля 2010 (UTC)
Ясно, что есть, слава Богу, еврейская раса и есть у этой "смеси" свой "рецепт" - и физический, и духовный, и это всё - у нас в крови. Глупо отвергать очевидные вещи, давным-давно признанные всеми, только из-за того, что их употребили во зло в Мюнхене»..
Мне кажется сомнительной викификация "нацистская расовая теория", когда ссылка ведет на "расовую теорию". Расовая теория, как и Вагнер, была до нацистов и осталась после нацистов, хотя сама идея сильно от этого пострадала и прибрела душок тухлятины, как и евгеника. Назвала Дмитрия Хмельницкого "публицистом" за неимением более общего определения и реорганизовала раздел, сгруппировав высказывания самого Жаботинского.--Victoria 11:54, 4 июля 2010 (UTC)
thread_title:  {{u|Jim Fitzgerald}}: [[вп:ДЕСТ]] или ... ? 

message: В 1936 г. арабское население Палестины подняло восстание, направленное против политики Великобритании в Палестине и иммиграции евреев. В первые же его дни было убито 85 евреев.
replies: text: В ответ на это, руководство Иргуна решило применить свой вариант принципа «Око за око» в виде ответных операций против арабского насилия, так, «чтобы форма возмездия или его место должны были соответствовать нападению, которое вызвало ее»
По первому абзацу претензий нет, хотя и без АИ, по второму пока тоже, источником стоит ссылка на гуглбукс . Только у меня не видно страницу книги или у всех "либо эта страница не доступна и тд"?
Таким образом, немалая часть атак Иргуна использовала тактику арабских террористов, не делающих различия между вооруженным противником и мирным населением
Источником стоит ссылка  как я понимаю список еврейских жертв в то время. Где в источнике фраза про тактику арабских террористов которую использовали иргунисты? Может это арабы использовали тактику иргунистов? а может народовольцев? (сорри).
В ответ на арабский террор с первого дня после решения ООН, «Иргун» также прибег к тактике терактов против арабского населения, пик которых пришёлся на зиму 1947-48 гг. 30 декабря 1947 года террористы «Иргун» бросили бомбу в толпу арабских рабочих у ворот нефтеперегонного завода в Хайфе, 6 арабов погибло. После этого арабы убили 39 своих еврейских коллег. Всего в терактах, организованных «Иргуном» в этот период погибло более 100 арабских граждан. 
Нет АИ для утверждения того что Иргун прекратил свою деятельность после решения ООН и то что на продолжение деятельности их спровоцировали арабы, более того ссылка про арабский террор ведёт на Жертвы межнационального противостояния в подмандатной Палестине до Арабо-Израильской войны 1947—49 гг., то есть все жертвы это жертвы арабов? Весьма спорный и не нейтральный абзац. --Cartwheel 22:23, 4 июля 2010 (UTC)

text: , не будем лукавить. Статья «Жертвы межнационального противостояния в подмандатной Палестине до Арабо-Израильской войны 1947—49 гг.» обязана своим появлением как раз вам, когда вы не хотели включить аналогичную статью с анго-вики.

text: В статье изложены только факты, с которыми спорить тяжеловато, их можно только добавлять, чем вы вполне можете тоже заняться. Если вам не "хватает" в нем уже имеющихся жертв со стороны арабов, то я уже предлагал (КОБ (1)) объединить эту статью с «Список терактов Иргуна», чтобы была видна последовательность событий, но посредники пока на это (как и на другое - спасибо за напоминание :) ) мое обращение времени все еще не нашли.

text: --Igorp_lj 23:00, 4 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Коллега, вы не могли бы пояснить что значит « не будем лукавить» в вашем пояснении к правке в обсуждении? Эта фраза как то относится ко мне? Если да, то прошу вас предъявить доказательства моей неискренности.

text: :Я рад что эта статья косвенно обязана мне своим появлением, действительно рад. Но какое отношение всё это имеет к конкретному данному случаю? С фактами изложенными в статье я спорить не собираюсь, но почему внутривикипидийная ссылка с фразы про арабский террор ведёт на список жертв в конкретный временной период? Среди жертв в этой статье есть и жертвы от действий Иргуна и тд. Где АИ того что Иргун прекратил свою деятельность после решения ООН? --Cartwheel 23:58, 5 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: "Лукавить" относилось к тому, что вы вроде как не принимаете во внимание факты и в статье «Жертвы межнационального противостояния», и в - «Список терактов Иргуна». В них (а это не просто  "внутривикипидийная ссылка", а статьи со ссылками на АИ) данных о терактах Иргуна на период сразу после объявления Независимости нет. Приведете другие данные, обсудим.

text: :: --Igorp_lj 21:42, 7 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: То есть если я правильно понял неприятие чьей то отсебятины это и есть лукавство? Факты я принимаю во внимание, но только в том объёме в котором они есть, плюс я бы воздержался делать какие то выводы на основе википидийной статьи для написания статьи для той же википедии. К тому же данные там действительно явно неполные. Вобщем делать вывод по вторичному источнику по дате о том что следующие теракты были ответом на те которые были раньше это явная отсебятина которая без АИ должна быть удалена. Этот вывод можно оставить при наличии АИ в исследованиях серьёзных авторов, думаю достаточно даже будет цитаты Бегина. Пока поставлю запрос. Ссылка про арабский террор на всех жертв явно не нейтральна и так же должна быть удалена. --Cartwheel 23:33, 9 июля 2010 (UTC)

text: :По поводу объединения списков, давайте обсудим конечно, но всё таки кажется это абсолютно не логично и не имеет перспективы. Это примерно тоже самое что объединить список терактов хамаса и жертв операции литой свинец + ещё прибавить список ликвидированных террористов спецслужбами Израиля в период 1989-2010. --Cartwheel 23:58, 5 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я скопирую ваш пост в КОБ в вп:БВК, и там же будет то, что отвечаю ниже. Предлагаю продолжить там.

text: :: Аналогии эти, имхо - не к месту. В указанный период, по-сути, шла гражданская война между двумя группами, на которую (до Независимости, а после уже - нет) накладывалась своя собственная, подвергаемая критике с обеих сторон, политика Англии. Поэтому события эти лучше рассматривать одновременно на одной временно́й шкале.  --Igorp_lj 21:53, 7 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Это объединение которое вы предложили ещё больше не к месту, с одной стороны теракты какой то конкретной организации с другой стороны жертвы вообще. Не логично и не к месту. --Cartwheel 23:33, 9 июля 2010 (UTC)

text: По ссылке «на гуглбукс» (Gorni"an+eye+for+an+eye"&source=bl&ots=vYO9xE3tyc&sig=t70ggOk9jOsC5w-CR6m6qAzf5Bk&hl=ru&ei=1Gx7StfLHdHE-Qaj671c&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=Irgun%20%22an%20eye%20for%20an%20eye%22&f=false Zionism and the Arabs, 1882-1948, Yosef Gorni)

text: Если у вас не открывается, придется вам поверить Янклу (см. в Архиве), когда он процитировал оттуда:
Irgun on the other hand preferred an eye-to-eye policy, killinga Arab civilians for the murder of jews.

text: --Igorp_lj 23:23, 4 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Действительно не открывается, причём конкретно эта страница, другие видны. --Cartwheel 23:58, 5 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я проверю еще раз, но в общем-то предлагаю не терять зря времени и поверить в данном случае Янклу. Ваши позиции по этому вопросу достаточно схожи. --Igorp_lj 21:53, 7 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: diff  
Jim Fitzgerald, боюсь, что данный источникИстоки терроризма на Ближнем и Среднем Востоке. И.П. Добаев, В.И. Немчина, из книги Новый терроризм в мире и на Юге России: сущность, эволюция, опыт противодействия. (центр Дугина), утверждающий, в частности, что
Руководители ЕА, игнорируя решение ООН, в одностороннем порядке провозгласили 15 мая 1948 г. создание государства Израиль, что привело к вооруженному противостоянию между палестинцами и израильтянами, которое вскоре переросло в первую арабо-израильскую войну. 
не является самым АИ. Попробуйте найти другой.  --Igorp_lj 17:16, 20 октября 2010 (UTC)
replies: text: Jim Fitzgerald и нашёл другой — Jew Watch. Признаться, даже от него я не ожидал подобного. Откатил правку, см. Обсуждение:Шахид. --Wiking 20:11, 20 октября 2010 (UTC)
thread_title:  И.П. Добаев, В.И. Немчина - АИ? 

message: Если участник Igorp_lj намерен в отсуствии опонентов заниматься в энциклопедической статье защитой  террора Иргуна против гражданских лиц, называя онный "противостоянием" и "ответом на арабский террор", то пусть ставит тег НТЗ над соотвествующим разделом и пописывает там своё видение .... Посуществу это продвижение в википедии экстремисткой точки зрения.... 95.35.143.90 12:52, 27 ноября 2010 (UTC)
replies: text: 1. Г-н 95.35.143.90, он же , ваше видение событий имеет право на жизнь, как ваша т.з., но не более.

text: Сей спорный абзац:

text: * «В ответ на арабский террор с первого дня после решения ООН, «Иргун» также прибег к тактике терактов против арабского населения. Пик противостояния пришёлся на зиму 1947-48 гг. 30 декабря 1947 года террористы «Иргун» бросили бомбу в толпу арабских рабочих у ворот нефтеперегонного завода в Хайфе, 6 арабов погибло. После этого арабы убили 39 своих еврейских коллег. За этот период в терактах, организованных «Иргуном» погибло более 100 арабских граждан, в результате арабского террора - около 250 евреев.»

text: который вы уже сначала :

text: * дифф1 : противостояния --> «террористических аттак»

text: пытались изменить, а потом повесить по этому поводу тэг неНТЗ на всю статью в целом :

text: * (дифф2), а потом на этот раздел :

text: * ( дифф3)

text: и так достаточно насыщен словом «террор», и на мой взгляд, не требует еще раз его добавления, тем более,  что и в вашей редакции он относится к обеим сторонам. (:)

text: Если у других коллег, не будет возражений, то и этот очередной тэг будем отменять. --Igorp_lj 20:29, 27 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Возражений пока не последовало. Подожду до 4.12. --Igorp_lj 21:28, 2 декабря 2010 (UTC)

text: 2. Надеюсь, вы понимаете, что этими и др. такими же правками вы нарушили Правила, выступая, будучи заблокированным, под другими адресами. Более того, в этой теме вы в очередной раз нарушили вп:ЭП.

text: Посему буду вынужден подать заявку на ЗКА. --Igorp_lj 20:37, 27 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Валла? А что мне сделают? Заблокируют по АйПи? Перестаньте восхвалять террористическую организацию Иргун или хотя бы ставьте тег НТЗ над своими сочинениями. Вы видимо решили что избавились от оппонентов полностью и теперь свободно будете везде продвигать свой "идеологически выверенный" нарратив? 109.253.217.207 22:42, 27 ноября 2010 (UTC)

text: Возражений от др. участников с 27 ноября не последовало. Тэг убираю. --Igorp_lj 00:30, 8 декабря 2010 (UTC)
thread_title: НТЗ

message: Связь абзаца, начинающегося с "Гибель от 107 до 254 арабов, включая..."  со статьей совершенно не ясна. Надо как-то переписать. --Шуфель 17:43, 28 января 2011 (UTC)
thread_title:  абзац 

thread_title:  Примечания 

message: В статьях про "палестинский терроризм" написано только о терактах, также все организации в Газе называют террористическими приводя примеры только с произраильских источников а также страны которые признают их террористами. Тут же террористическую организацию Иргун всеми способами пытаются превратить в "белого пушистика". 188.170.192.214 23:00, 27 января 2024 (UTC)
* Здесь обсуждаются конкретные предложения по улучшению статьи. Форумы и соцсети по обсуждению «ненейтральности всей Википедии» находятся не здесь. Pessimist (обс.) 09:47, 28 января 2024 (UTC)
thread_title:  Ненейтральность всей Википедии