Обсуждение:Генетически модифицированный организм

message: Эксперименты с ГМО хороши только как эксперименты. Практической значимости для человечества они не имеют. Пищи хватает всем с избытком. 40 % производимой еды выбрасывается на помойку. В дальнейшей раскрутке ГМО заинтересованы только американские (Монсанта и пр.) компании, делающие на этом миллиарды. Кроме того, никто меня ещё не убедил в том, что ГМО-продукты безвредны. А в том, что они попросту невкусные - я убеждался несколько раз! Те же яблоки или помидоры жуёшь словно траву... Ни вкуса, ни запаха... В магазинах всегда отношусь с подозрением к овощам и фруктам "на одно лицо", блестящим, словно сделанным из папье-маше или воска.--5.141.234.175 17:43, 18 мая 2016 (UTC)
replies: text: ВП:НЕФОРУМ. Оставляю только как пример полнейшего непонимания и незнания предмета, но при этом бескомпромиссных заявлений с полной уверенностью в своей правоте. --El-chupanebrei 17:47, 18 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Эксперимент 

message: а) это журнал перепечатавший статью Сералини, отозванную из приличного журнала, несоответствие, которой, любым научным стандартам было показано во множестве исследований; 2) авторы статьи - члены анти-ГМО организации ENSSER; 3) , . Итого - ненейтральный источник с околонулевой авторитетностью. Не АИ почти ни для чего, а тем более для столь сильных утверждений, противоречащих множеству куда более серьезных источников. --El-chupanebrei (обс) 10:02, 3 июля 2016 (UTC)
это журнал перепечатавший статью Сералини - значит они посчитали ее заслуживающей внимания как и редактор Food and Chemical Toxicology первоначально ее опубликовавший. Они опубликовали отдельную статью объясняющую почему они считают критику в адрес исследования несостоятельной. Из того, что можно понять неподготовленному читателю вид крыс выбранный якобы специально стандартен для таких исследований. 
несоответствие, которой, любым научным стандартам было показано во множестве исследований Не знаю никаких исследований, статьи с критикой были написаны в качестве писем в исходный журнал. В поддержку тоже писали письма.
https://www.geneticliteracyproject.org - данный сайт, в отличие от ESE не являются рецензируемым журналом. Его вполне можно назвать про-ГМО организацией, т.к. хотя заявляется множество разных разделов от истории до биотоплива, абсолютное большинство публикаций в поддержку ГМО.  
авторы статьи - члены анти-ГМО организации ENSSER И что? 
противоречащих множеству куда более серьезных источников ни в одном научном источнике я не видела утверждений "есть научный консенсус". Обычно заявляется, что "вреда не обнаружено". В данной статье в частности затрагивается проблема того, что методы обнаружения недостаточны.  Cathry (обс) 17:30, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: Ну то что вы не знаете - не аргумент. Да, а потом после огромного количества аргументов - статью отозвали. Это очень хороший показатель. Я этот сайт в статьи не вставляю, а привожу его в качестве иллюстрирования того, что этот журнал не АИ. Проблема, что журнал околонулевой авторитетности, околонулевым ИФ (ну точнее был бы, если бы он у него вообще был). Со статьей от деятелей анти-ГМО движения со ссылками на исследования не проходящие по критериям для научных исследований. Здесь более-менее подробно описано Исследования_безопасности_генетически_модифицированных_организмов#Спорные исследования. --El-chupanebrei (обс) 18:05, 3 июля 2016 (UTC)

text: Консенсус определяется очень просто, наличием огромного количества публикаций и обзоров в серьезных научных журналах, показывающих безопасность ГМО, отсутствие публикаций показывающих обратное в серьезных научных журналах, позиция таких организаций как ВОЗ, NAS, FAO и т.д. --El-chupanebrei (обс) 18:15, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: : околонулевым ИФ где указан ИФ или его отсутствие? Здесь более-менее подробно описано во-первых статьи в википедии не АИ, критических исследований на самом деле гораздо больше. Про один из аргументов про крыс я уже написала. А в статье в википедии он вообще указан в виде орисса со ссылками совсем не на критику Сералини. К тому же статья в ESE не является спорным исследованием. "Со статьей от деятелей анти-ГМО " А кто интересно должен писать научную критику ГМО. Критика Сералини была от людей имеющих прямой или косвенный коммерческий интерес в теме. Cathry (обс) 18:39, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: Ну попробуйте найти ИФ - его нет. А посчитать очень несложно - формула там проста до безобразия (это я поторопился, конечно - нужно же искать цитирования, отсеивать неприемлимые и т.д., но если журнал без ИФ, то это говорит о многом - дополнено --El-chupanebrei (обс) 20:00, 3 июля 2016 (UTC)). Там достаточно ссылок на АИ, можно по ним пройти и прочитать. Статья в ESE, конечно, не является спорным исследованием - она является исследованием от автора, который попался на полном непонимании стандартов научных исследователей в неавторитетном журнале - т.е. не АИ в любом случае. Критику должны писать ученые в приличных научных журналах, а если оной нет, то мы смотрим на ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Ага, а анти-ГМО активисты финансовых интересов не имеют. Смешная шутка. --El-chupanebrei (обс) 18:56, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: И как вы определили тогда отсутствие ИФ? "Там достаточно ссылок на АИ, можно по ним пройти и прочитать. Особенно газета Известия АИ. "а анти-ГМО активисты финансовых интересов не имеют" В условиях коммерциализации области время и ресурсы на исследования хоть за, хоть против ГМО в основном могут тратить имеющие коммерческий интерес. "в неавторитетном журнале". Очень интересно. В другом месте меня убеждали что все что издает Springer - высшая авторитетность. Если проверять по гугл сколяр цитируемость конкретно этой статьи об отсутствия консенсуса, то она цитируется например тут http://sth.sagepub.com/content/40/6/883.short?rss=1&ssource=mfr  (еще одна статья об отсутствии консенсуса) тут http://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/s12302-015-0048-3 статья другого автора с критическом обзором критики Сералини, и так далее. Cathry (обс) 20:20, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Так что он нигде не указан и не ищется. Любой журнал у которого есть ИФ старается это показать на сомом видно месте (если, конечно, ему вдруг не стыдно за оный). Знаете сколько журналов Шпрингер издает? Считать все авторитетными по умолчанию...И это все капля в море. Критика критики Сералини в том же ESE - это вообще несерьезно. --El-chupanebrei (обс) 21:02, 3 июля 2016 (UTC)

text: : Консенсус определяется очень просто фраза "ГМО безопасны" вообще не имеет научного смысла. ВОЗ к примеру говорит о том, каждый случай вставки нового гена требует отдельной проверки на последствия. " This means that individual GM foods and their safety should be assessed on a case-by-case basis and that it is not possible to make general statements on the safety of all GM foods."  ESE пишут о том, что проводившиеся проверки не удовлетворительны, как это может быть маргинальной т.зрения, непонятно. Учитывая что не проводятся даже тесты на добровольцах  Cathry (обс) 18:39, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: А никто фразу "ГМО безопасны" не говорит, точнее говорит, но подразумевает, что имеется ввиду коммерческие сорта, одобренные для использования (разумеется, можно сделать и дико ядовитое что-нибудь, впрочем как и "органически" можно вырастить такое же ядовитое или даже похуже) и/или прошедшие проверку на безопасность. А для обычных сортов проводят тестирование на добровольцах? --El-chupanebrei (обс) 18:56, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Так называемые "антигмошники" из научных кругов считают, что процедура одобрения не состоятельна, т.к. к примеру у людей проверяется только аллергенность на изолированное соединение. Какая вероятность того, что в обычном сорте появится вещество, несвойственное для растений в принципе? При этом исследования продуктов велись и ведутся, например никто не считает маргинальными выводы что одни витамины или микроэлементы могут влиять на усваиванию других или взаимодействовать при содержании именно в одном продукте.  Cathry (обс) 20:20, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Могут, наверное, только при чем здесь безопасность? --El-chupanebrei (обс) 21:02, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Если вы не понимаете при чем здесь безопасность, вам не следует влезать в тему связанную с биологией вообще.  Cathry (обс) 21:06, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Вроде об ЭП и НО вам не так давно напоминали, судя по вашей СОУ. Если большего нечего ответить, что приходится переходить на личности, то думаю, стоит закончить эту беседу до приведения публикаций в приличных научных источниках, которые показывали бы вред ГМО. Пока ни один не проходит по ВП:АИ, а вместе не проходят по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ с учетом огромного количества противоположных по выводам работ, обзоров и т.д. При наличии всего этого массива попытки изобразить вопрос как спорный не пройдут в любом случае. --El-chupanebrei (обс) 21:17, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Что вы хотите, чтобы я вам ответила, если вы не знаете при чем безопасность к биологически активным веществам? Дала ссылки на книжки про витамины и фитохимию?  изобразить вопрос как спорный не пройдут в любом случае тем хуже для качества статьи, впрочем качество статей в википедии и так ужасающее. Cathry (обс) 21:48, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну выпячивание маргинальных воззрений на качество статьи влияет негативно. Так что не знаю как оные могут ее улучшить. Вы определиться про что говорите про биологически активные вещества, их взаимодействие или некое их влияние друг на друга которое вдруг может появиться в ГМО (может, конечно, но где примеры? А то такие предположения что что-то может с чем то взаимодействовать где то рядом с идей, что чужеродные гены в человеков пролезут). --El-chupanebrei (обс) 22:24, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я говорю примерно про то же, про что и ученые критикующие концепцию "substantial equivalence" (как псевдонаучную), которую воспроизводят защитники ГМО заявляя "а чо их проверять, обычные продукты же не проверяют". В частности "Unfortunately, scientists are not yet able reliably to predict the biochemical or toxicological effects of a GM food from a knowledge of its chemical composition. For example,recent work on the genetics of commercial grape varieties shows that, despite detailed knowledge going back for centuries of the chemistry and flavour of grapes and wines, the relationship between the genetics of grapes and their flavour is not yet understood. Similarly, the relationship between genetics, chemical composition and toxicological risk remains unknown. И вообще нормальному ученому должны быть интересны такие исследования по определению. Потому что вне зависимости от того будет результат о вреде или нет, результат "есть изменения/нет, какие" в любом случае будут иметь значение. А если ученый, как некоторые защитники ГМО со степенями отвечают на вопрос "могут ли быть незапланированные изменения в составе и влиянии" отвечают, даже не "вероятность этого 1 к миллиарду и поэтому исследовать это неинтересно", а "ну может и могут, а у обычных сортов тоже могут, и вообще отстаньте, невежды" понятно, что такого ученого научное знание не интересует. Cathry (обс) 02:38, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Интересно. Только это относится к продуктам любого происхождения, ГМО, неГМ селекция и т.д. Почему именно для ГМО на этом нужно заострять внимание - не понятно. --El-chupanebrei (обс) 11:43, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Это вы так думаете, а процитированные ученые (и не только) пишут именно о ГМ. И да, насчет "тысяч исследовани". Попробовала найти в pubmed исследования о безопасности гм-пшенице доступной к продаже. В результате - одно исследование о составе от компании производителя, 2 исследования о наборе массы и росте бройлеров и свиней на этой пшенице, 2 о том, как засечь "сбежавшие растения", токсикологических исследований ни одного. Cathry (обс) 15:12, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Да, не ищется ничего особо по пшенице. Подозреваю, что не шибко ГМ пшеница популярна пока да и всякое такое есть . --El-chupanebrei (обс) 17:06, 4 июля 2016 (UTC) Ну и приведенный вами Доминго об этом пишет "According to the results of the current
search, the edible plants whose safety has been assessed/reported during the last 5-6 years, have been basically soybeans, corn/maize, rice and wheat, being the information about wheat limited only to a couple of immunotoxicological studies.". --El-chupanebrei (обс) 17:17, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Дело в том, что я имею в виду конкретную пшеницу MON71800, устойчивую к гербициду раундапу, а не отпугивающую насекомых (про что статья в nature) По ссылке на ISAAA сказано, что она была авторизована для употребления в пищу в 4 странах в 2004.  А Доминго пишет? что "These studiesassessed in BALB/c mice the immunotoxicological effects of GM drought-resistant wheat (Liang et al., 2012) T349 with GmDREB1 gene and the wheat genetically modified with TaDREB4 (Liang et al., 2013)." Т.е. иммунотоксикологические исследования были о засухоустойчивой пшенице с уже совсем другой модификацией. Cathry (обс) 19:27, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: А ее вообще-то где-нибудь выращивают? Я при любом поиске вижу пару тройку статей, причем иногда вот таких  и никаких данных по реальному использованию этого сорта (или как это называется - не важно). --El-chupanebrei (обс) 20:19, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Из вашей ссылки понятно, что она уже сама выращивается. А вообще важно то, что ее уже разрешили. Ну и если хотите попробуйте поискать проверки по другим модификациям, которые точно выращиваются.  Cathry (обс) 20:33, 4 июля 2016 (UTC)

text: ::::::::::: И еще о вашей логике "сослались на Сералини - не АИ". Вот обзор опубликованный в Food and Chemical Toxicology I feel that long-term studies are still clearly necessary in order to guarantee that the consumption of GM plants does not mean any health risk for the consumers. It must be noted that most recent investigations, for which no adverse/toxic effects were observed, were subchronic (90 days) studies. Notwithstanding, when long-term studies were conducted (i.e., Séralini et al., 2014b), the results were tremendously controversial. и  I disagree with the use of the “substantial equivalence” concept as a guarantee of the safety of GM plants. Why GM plants and non-GM plants, with the same nutritional capacity, should have a similar absence of health risks? This principle is not being used for any other commercial products that humans can consume  Cathry (обс) 07:18, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Сослались как на достоверный источник. В приведенной вами цитате - вполне однозначно описаны выводы о статье Сералини. Про вторую часть ничего не могу сказать, пока всю статью не увижу - сейчас не могу скачать. --El-chupanebrei (обс) 11:17, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: В приведенной мной цитате он на основании статьи Сералини в том числе пишет, что необходимы долгосрочные исследования.  Cathry (обс) 15:12, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Да нет, он скорее пишет, что хорошо бы, чтобы были долгосрочные исследования, а то то что имеется (Сералини) ужасно спорно. --El-chupanebrei (обс) 17:17, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: И еще о Сералини. Это тоже отозвали?  Cathry (обс) 20:33, 4 июля 2016 (UTC)

text: :::::::::::: Прочитал. Вполне можно в статье про исследования безопасности ГМО, написать про эту концепцию, что она широко используется, но некоторые ученые ее критикуют. --El-chupanebrei (обс) 11:43, 4 июля 2016 (UTC)

text: :: Если будет совсем точно сказать, то за почти 30 лет никто так и не смог доказать опасность какого-либо продукта генной инженерии в задачи создания которых не входит выработка ядовитых и т.п. веществ. --El-chupanebrei (обс) 19:00, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: 30 лет назад был 86-й год. Коммерческих продуктов тогда не было вообще. Cathry (обс) 20:20, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Ок 22. Срок все равно достаточный. --El-chupanebrei (обс) 21:02, 3 июля 2016 (UTC)
И еще по поводу импакт-фактора. В статье много источников у которых тоже нет или не ищется этот показатель. По вот такому показателю https://en.wikipedia.org/wiki/SCImago_Journal_Rank у них h index 18. Немного, но в тематике "Загрязнение окружающей среды" индексы вообще небольшие.  При этом в статье в качестве ссылки для утверждения " Во многих случаях использование трансгенных растений существенно повышает урожайность" используется журнал GM crops & food, у него индекс вообще 11.  Cathry (обс) 04:23, 5 июля 2016 (UTC)
thread_title:  По поводу Environmental Sciences Europe 

message: , Ваша нетерпимость даже упоминаний о мнениях, которые Вы не разделяете, противоречит правилам Википедии (в частности ВП:ПРОТЕСТ). Обратите внимание, что обсуждение касается раздела «Общественное мнение». И это общественное мнение вовсе не рассматривает опасения об опасности ГМО как маргинальные. И, в частности, статьи в научных журналах, заявляющие об опасности ГМО - значимый факт как наличия такого мнения, так и целенаправленного распространения этого мнения (именно статьи в СМИ создают общественное мнение). Вне зависимости от того, насколько признаются эти опасения в научной среде, сами факты таких публикаций значимы для раздела «Общественное мнение». Vulpes (обс) 04:47, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: Здесь речь идет не о разделе об общественном мнении. --El-chupanebrei (обс) 11:17, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: : Мне вообще-то лучше знать, о чём именно я веду речь. Я говорю об вот этой Вашей правке. Вы удаляете именно из раздела «Общественное мнение» и именно с аргументацией о неавторитетности ensser. Именно поэтому я об этом пишу здесь же, не открывая новую тему. У Вас есть другие аргументы, согласно которым эта информация не должна присутствовать в разделе? Или Вы ошиблись и считали, что удаляете из другого раздела? Тогда надо вернуть. Vulpes (обс) 13:37, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: Все аргументы я изложил - неавторитетность и ангажированность ENSSER, несоответствие ВП:ВЕС, маргинальность и т.д. Тогда придется вставлять все подобные письма, вот, например, письмо российских ученых в поддержку генной инженерии и ее продуктов , где подписантов столько же, сколько у этого письма (причем только биологи там и только российские, а тут только 300 человек из всего остального мира и не только биологов - маловато-то будет в мировых масштабах). --El-chupanebrei (обс) 13:46, 4 июля 2016 (UTC)

text: :: И если уж описывать общественное мнение, то с привлечением вторичных источников, коих весьма и весьма много , , ,  - и это я так - что первое попалось привел. На хорошую статью хватит. --El-chupanebrei (обс) 14:03, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Насчёт привлечения вторичных источников, я думаю, никто спорить не будет. Речь о другом: о том, что Ваш аргумент о маргинальности (есть она или нет вообще - это отдельный вопрос, но даже если есть) в данном случае совершенно невалиден. В разделе идёт речь об общественном мнении, которое сложилось не в пользу ГМО, и, если принять Вашу позицию о маргинальности, то сложилось оно в результате распространения маргинальных идей. Попытки удаления упоминания фактов такого распространения под предлогом маргинальности настолько же абсурдны, как попытки не писать в статье о теракте про действия терририста на основании того, что террорист - маргинал. Да, а следование ВП:ВЕС будет означать как раз уделение внимания не только обращениям в поддержку ГМО, но и против них, так как и в общественном мнении (и значит в источниках об этом мнении и о процессе формирования этого мнения) позиция против ГМО не менее распространена, чем за. Vulpes (обс) 14:31, 4 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Я с этим не спорю (ВП:МАРГ к тому же прямо позволяет это делать) - я говорю, что писать надо по вторичным источникам, чтобы не превратить раздел в перечень опросов, открытых писем и всего прочего. Никто не спорит, что общественное мнение в целом против ГМО, что отражено с анализом в тех источниках, что я привел выше. --El-chupanebrei (обс) 14:41, 4 июля 2016 (UTC)

text: :::: Хм, вот тут  говорится о некоторых последствиях этого письма. Поэтому если нет возражений против использование этого источника - можно по нему написать. --El-chupanebrei (обс) 14:47, 4 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Общественное мнение 

message: Мне одному кажется, что этот раздел нарушает ВП:ВЕС - рассказано про одну статью и только про растения. В статье Исследования_безопасности_генетически_модифицированных_организмов и Генетически_модифицированная_пища более подробно уже описано. Предлагаю в раздел про с/х дописать, что в РФ выращивать запрещено, кроме научных целей, а этот раздел удалить. --El-chupanebrei (обс) 14:58, 4 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Регулирование 

message: прошу объяснить удаление свежего источника за авторством профильного комитете американской академии наук. --El-chupanebrei (обс) 16:44, 13 июля 2016 (UTC)
replies: text: : Как и отчет Европейкой комиссии - это отчет государственной организации, что согласно ВП:АИ менее авторитетно чем обзоры в рецензируемых научных журналах.  Cathry (обс) 17:11, 13 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: Сравнивать авторитетность обзора от одного автора в не самом авторитетном журнале и документ, подготовленный 10-ми специалистов профильного комитета одной из ведущих академий наук - это даже не серьёзно. Вес и авторитетность второго - несравнимо выше. Даже если в ВП:АИ не обговорено этот момент. --El-chupanebrei (обс) 17:25, 13 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: Плюс это не ответ на мой вопрос. Даже если этот отчет менее авторитетен, с чем я категорически не согласен - это не повод удалять его. --El-chupanebrei (обс) 17:33, 13 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Раз уж вы удаляете третичные источники проходящие по всем критериям авторитетности, то это и подавно повод.  Cathry (обс) 17:40, 13 июля 2016 (UTC)

text: : К тому же вы поставили данный источник от государства-крупнейшего производителя ГМ-культур на утверждение, кот. в нем не содержится. Там сказано "не нашли достаточных доказательств опасности".  Cathry (обс) 17:40, 13 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: А при здесь государство? И чем это отличается от написанного в статье? + см. вывод на стр. 156-157 --El-chupanebrei (обс) 17:50, 13 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: При том, что это государственные академии наук и комитет.  Cathry (обс) 17:58, 13 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Да, замечательное обоснование. Ничего не скажешь. Нет - как якобы заинтересованный в чем-то этот источник откинуть не получится. --El-chupanebrei (обс) 18:23, 13 июля 2016 (UTC)

text: : См. сказанное в источнике на с.136 "The overall results of short-term and long-term animal studies with rodents and other animals and other data on GE-food nutrient and secondary compound composition convinces many (for example, Bartholomaeus et al., 2013; Ricroch et al., 2013a,b; Van Eenennaam and Young, 2014) but not all involved researchers (for example, Dona and Arvanitoyannis, 2009; Domingo and Bordonaba, 2011; Hilbeck et al., 2015; also see DeFrancesco, 2013) that currently marketed GE foods are as safe as foods from conventionally bred crops." Интересно что на "many" они приводят три примера, а на остальных четыре. Так что по вашему можно писать на основе подобного источника. "Многие эксперты (3 штуки) убеждены что ГМО эз сейф эз, но некоторые (4 штуки) не убеждены, но комитет решил что усё в порядке"? И стоит вообще использовать такой мутный источник?  Cathry (обс) 06:42, 27 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: Вы никогда не читали ревью? Абсолютно нормальный и обычный стиль. Привели примеры публикаций, сделали свой вывод. В чем проблема? --El-chupanebrei (обс) 09:07, 27 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Проблема в том что вывод чиновников внезапно считается авторитетней массы статей в рецензируемых журналах, в которых с таким стилем я пока не сталкивалась.   Cathry (обс) 10:28, 27 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Ну какие ж это чиновники. То что ученые состоят в профильных комитетах АН чиновниками их не делает и учеными они быть не перестают. --El-chupanebrei (обс) 10:56, 27 июля 2016 (UTC)

text: ::: А вообще проблема конечно кое в чем другом. Cathry (обс) 10:44, 27 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Удаление серьезного третичного источника 

message: Может кто-то, например Cathry пояснить, почему была отменена правка. По комментарию отмены не понятно, риски модификации не отличаются от рисков мутаций. --Worldmind (обс.) 15:11, 4 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Потому что сайты подобного рода не являются ВП:АИ  Cathry (обс.) 15:41, 4 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :Так речь не об источнике фактов, а о рассуждениях, они имеют ценность только в зависимости от того корректные они или нет, независимо от авторитетности источника --Worldmind (обс.) 06:56, 5 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  ГМО - бессодержательное понятие 

message: Предлагаю изменить текст предпоследнего абзаца раздела "Безопасность":
"Обзор 1783 публикаций на тему ГМО с выводом: никаких особенных рисков они не несут[47]."
на следующий:
"В 2013 году вышел обзор научных работ на тему ГМО, опубликованных с 2002 по 2012 год (общее число публикаций 1783, из которых 770 посвящены вопросу безопасности ГМО при употреблении в пищу), с выводом: не обнаружено никаких угроз, непосредственно связанных с использованием ГМ-культур[47]."
Также в целях сохранения хронологии можно поменять его местами с предпредпоследним.
--2A00:F480:4:298:CC94:2FBF:9D05:825B 22:45, 16 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Энциклопедичность 

message: Я понимаю, что там коллеги несколько в эмоциональной перегрузке от общения с Катри. Безусловно ее доводы об вреде ГМО чистая маргинальщина, однако очевиден перекос в другую сторону и вред от ПРОЦЕССА ВЫРАЩИВАНИЯ ГМО абсолютно доказанный и по последствиям для чиновников из европейских регуляторов отрицать вред выращивания ГМО все равно что отрицать геноцид армян. Это полное передергивание и закрывание глаз на проблему глифосфата. Перечитайте еще раз список ГМО растений в этой же статье, фактически все основные ГМО сделаны для устойчивости против глифосфата или его аналогов. При этом очевиден колоссальный ущерб как окружащей среде путем уничтожения всего живого в мире растений, что не имеет защиту на уровне генной мутации. Отрицать канцерогенность процесса выращивания ГМО от применения глифосфата это такая же маргинальщина как утверждения Катри, но в другую сторону. Сейчас в статье четко не обозначено в чем именно вред ГМО и фактически статья напоминает мануляцию над читателям где идут рассуждения об том, что сам продукт ГМО безвреден, отрицать это может только маргинал как Катри. Однако передергивание, что критики вреда ГМО хоть как-то серьезно работают с позиции как Катри, они критикуют отравление окружащей среды глифосфатом от плантаций ГМО. Очень существенный момент, что тут идет политическая дискуссия и возможен запрет на ГМО в Евросоюзе именно через запрет глифосфата. Стирание таких серьезных фактов как фактически перевыборы в Бундестаг связанные с проблематикой глифосфата ни в какие рамки и напоминает просто пропаганду ГМО в Википедии с закрывание глаз на его очевидные рики. В Википедии неприемлем перекос освещения в любую сторону. Сейчас статья не объясняет в чем именно основная критика ГМО его противников и фактически занимается фальсификацией, что противники ГМО серьезно обсуждают именно риск употребления продуктов, в то время как объект критики процесс выращивания ГМО и его колоссальный вред. Для устранения перекоса освящения предлагаю вернуть предложенный мной абзац текста ниже.
-----
Широкий научный консенсус состоит в том, что сами по себе ГМО-продукты никакой опасности здоровью потребляющих их людей не несут. Однако технология выращивания ГМО-продуктов представляет опасность для людей проживающих около плантаций ГМО-растений. Суть проблемы заключается в том, что основная цель большинства ГМО изменений растений не состоит в повышении урожайности или т.п. качеств, а состоит в устойчивости супергебицидам как глифосат. Иными словами, цель многих ГМО-технологий (ГМО соя и др) применить супергербицид и уничтожить все растения как "сорняки", которые не имеют защиты на уровне генной мутации. Довольно очевидно, что это опустошает экосистему растений около ГМО плантаций, но также по мнению Всемирной организации здравоохранения и Международного агентства по изучению рака есть веские подозрения, что глифосат канцероген.Philip J. Landrigan, M.D., and Charles Benbrook, Ph.D. N Engl J Med. GMOs, Herbicides, and Public Health. The New England Journal of Medicine
Отрицание или признание вреда глифосфата стало одних из центральных направлений политических дискуссий в Евросоюзе на уровне регуляторов. Так отрицание вреда глифосфата министром сельского хозяйства ФРГ Кристианом Шмидттом привело к сильнейшему правительственному кризису в Германии в 2017 году и главной причиной угрозы перевыборов в Бундестаг, т.к. руководство СДПГ потребовало его немедленного увольнения как главного условия создания правительственной коалиции вообще.
Использование устойчивых к гербицидам культур в сочетании с гербицидами широкого спектра негативно влияет на биоразнообразие диких растений, фауну сельскохозяйственных земель, а также снижает ротацию сельскохозяйственных культур, необходимую для повышения плодородия земель и уменьшения патогенной нагрузкиGesine Schütte et al. Herbicide resistance and biodiversity: agronomic and environmental aspects of genetically modified herbicide-resistant plants.
--NP2014 (обс.) 06:12, 6 декабря 2017 (UTC)
replies: text: Я вам открою страшную тайну - глифосат использовался задолго до ГМО и замечательно используется без него. В том числе у нас, где ГМО не выращиваются (и да - производят его теперь все кто не лень, а не только Монсанто). Про вопросы канцерогенности глифосата написано в статье о нем - и там не все так однозначно. Политические вопросы про глифосат напрямую к ГМО не относятся (по-крайней мере, пока такую связь не проведут вторичные АИ). Последний абзац в статье есть, что в общем полностью и отражает возможные опасения. --El-chupanebrei (обс.) 09:04, 6 декабря 2017 (UTC)
replies: text: : Это ваш личный ОРИСС, что глифосфат не относится к ГМО. Весь мир думает иначе. Использование глифосфата без ГМО малоэффективно - ты потеряешь большую часть своего уражая. Но дело не в этом, по вашей реплике видно, что вы отрицаете проблема "ГМО+глифосфат" и ваше там два абзаца между текстом не более чем отмазка, типо написано. Акценты все смещены и перекручены и граничат с откровенной подтасовкой. Критики ГМО вообще не рассматривают вред его для употребления. Весь Евросоюз бурлит от скандалов ГМО+глифосфат, а вы там про "два абзаца". Это просто ни в какие рамки. То что вы там фанат ГМО этому не место в Википедии. Пишите нейтрально или не пишите вообще. Перечитайте ВП:НТЗ. Смещение акцентов типичный демагогический прием для сокрытия каких-то фактов в угоду собственной не нейтральной точке зрения. Снятие шаблона НТЗ еще один маркер, что вы крайне не нейтральны к вопросу статьи NP2014 (обс.) 12:42, 6 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :: Я вам настоятельно советую слезть с трибуны и перечитать ВП:ЭП и ВП:НО. --El-chupanebrei (обс.) 12:44, 6 декабря 2017 (UTC)

text: :: Ну и почитать обзоры неплохо бы, перед тем как залезать на трибуну  в нормальном журнале, а не Environ Sci Eur. с IF<1 (кстати, надо вычистить из статей этот журнал вместе с другими такими же, а также письмами в редакцию и т.д., которые в основном Cathry вносила) --El-chupanebrei (обс.) 13:26, 6 декабря 2017 (UTC)
replies: text: ::: Ну да, конечно стайка журнале конечно имеет другой вес нежели чем мнение ВОЗ. Если вы забыли, ВОЗ это высшая регуляционная инстанция в данном вопросе как суборганизация ООН. И вы напрасно думаете, что я там собираюсь с вами дискутировать с какой-то трубуны. Я обычно в Вике высказываю на СО свое несогласие и оставляю просто аргументы. И на это дискуссию заканчиваю. Практика показывает, что проходит время и приходят нужные люди и все приводят в порядок. В Вике все не вечно.  NP2014 (обс.) 14:01, 6 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :::: С мнением ВОЗ вы можете ознакомиться здесь  "The Meeting concluded that glyphosate is unlikely to be genotoxic at anticipated dietary exposures. Several carcinogenicity studies in mice and rats are available. The Meeting concluded that glyphosate is not carcinogenic in rats but could not exclude the possibility that it is carcinogenic in mice at very high doses. In view of the absence of carcinogenic potential in rodents at human-relevant doses and the absence of genotoxicity by the oral route in mammals, and considering the epidemiological evidence from occupational exposures, the Meeting concluded that glyphosate is unlikely to pose a carcinogenic risk to humans from exposure through the diet.". Ну т.е. прежде чем высказывать какие-то аргументы убедитесь, что они актуальны или правильны. --El-chupanebrei (обс.) 14:07, 6 декабря 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Вы не в курсе, что в Википедии фактически наложен ЗАПРЕТ НА ПЕРВИЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ? Просто их трактовка почти всегда ОРИСС или непонимание контекста документа. Если не разбираетесь (а это подразумевается в Вике), то читайте ВТОРИЧНЫЕ источники и ТОЛЬКО по ним возможно изложение. Вот расследование Рейтерс https://www.reuters.com/investigates/special-report/who-iarc-glyphosate/ по этому документу. Для начала документ привел к отзыву 2х "papers" об исследовании на животных. Их намного больше чем на крысах. И главное это классификация глифосфата. Он по ВОЗ - 2a (возможно вызывающий рак). Рейтерс пишет, что изменения в документ очевидно внесены в контексте судебных разбирательств с Монсато, где на компанию подали многомиллионные иски заболевшие раком опираясь на мнение ВОЗ. Монсато также подало иски на ВОЗ и регуляторов в США. В контексте эти СУДЕБНЫХ споров ВОЗ внес изменения в документ, причем Рейтерс пишет, что его расследование показывает, что изменения НЕ ВНОСИЛИ УЧЕНЫЕ. Все 16 экспертов по раку ВОЗ, которые дают экспертное заключение для данных отчетов ВОЗ отрицают свое авторство и отрицают, что кто-либо из известных им ученых давал такие заключения. Вы читаете юридический документ и не очень понимаете контекст судов США, которые тут основные. Раз не понимаете, пишите по вторичным источникам.--NP2014 (обс.) 06:40, 7 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Мы можем и должны осветить расседование Рейтерс в статье о глифосате. Но мы не можем принять решение, кто из сторон прав. Пока что формально мнение ВОЗ авторитетнее. Кстати, в Википедии не наложен никакой запрет на первичные источники, ни фактический, ни юридический. Довольно странно, что вы пытаетесь «открыть глаза» на азы использования источников (да ещё в таком тоне) крайне опытному участнику, администратору. Это выглядит как минимум неуместно и даже вызывающе.  Евгений Мирошниченко  08:40, 7 декабря 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Моя основная претензия очевидная однобокость изложения. Само ГМО мне безразлично, но как-то режет глаз завал в одну сторону статьи. Неполнота одной из точек зрения по ВП:НТЗ считается нарушением. По источникам вы не правы. Перечитайте ВП:АИ. Википедия пишется по вторичным и третичным источникам, чтобы исключить ОРИССные комментирования первичных. Первичный источник может использоваться только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ. Отдельные субправила прямо ограничивают использование первичных источников, т.к. они могут находится в фокусе манипуляции комментаторов (ВП:НВИ и др). NP2014 (обс.) 09:23, 7 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну да, я в Википедии более 10 лет, администратор El-chupanebrei 7 лет, и мы ни черта не понимаем, как тут используются источники. Спасибо, что дали ссылку на правила, наконец-то прочитаем.  Евгений Мирошниченко  13:38, 7 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: Это ваши проблемы за сколько лет вы не оба не выучили правила. Количество времени в Википедии не значит ничего от слова совсем и ни аргумент ни разу. Как не дает ровно никаких преимуществ администраторам их лычка в дискуссиях по существу вопроса. В данном случае не нужно искать проблем во мне. Постарайтесь поискать их в себе и посмотреть на проблему не только с одной точки зрения. Сейчас она далека и от нейтральной и от полноты освещения темы в части грандиозных скандалов в США и ЕС вокруг ГМО+глифосфат  NP2014 (обс.) 16:23, 7 декабря 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Все очень просто - берите приличные обзорные источники, например, тот что я привел ,  и дополняйте смело, правда написано в этих наиболее авторитетных источниках совсем не то, что вам хочется. По последнему заодно можно сверяться и в плане ВП:ВЕС, только учитывать, что там только про GMO crops, а ГМО этим далеко не ограничиваются. --El-chupanebrei (обс.) 16:33, 7 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Все еще проще. Мне вообще ничего не хочется. Я пишу статьи только когда нет конфликта редакторов, иначе идет просто огромная трата времени на разборки. Если есть конфликт, то я пишу свое мнение на СО. Точнее аргументацию на СО. И просто жду. Обычно проходит несколько месяцев и добрые люди подбирают аргументов и без криков и воплей все вносят, т.к. предыдущие спорщики уже остыли и потеряли интерес к статье. Что-то должно просто отлежаться.  NP2014 (обс.) 16:48, 7 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Нарушение [[ВП:НТЗ]] в части глифосфата для ГМО 

message: Также вы не обоснавали зачем перемещать информацию из преамулы? Вы всё из преамбулы выньте и скажите что для этого есть специальный раздел. — Поняшка Алёна 13:29, 17 ноября 2019 (UTC)
Поняшка Алёна, по форме - хладнокровнее, пожалуйста; некоторые на такие "предложения" и обидеться могли бы. По содержанию - то, что какой-то текст находится в преамбуле статьи другого раздела - это аргумент за нахождение того же текста в преамбуле статьи рувики, только очень слабый аргумент. Википедия сама себе - не авторитетный источник. В статьях англовики, бывает, содержится больше информации и источников, чем в соотв, статье рувики, но это совершенно не значит, что даже развитая и получившая статус статья англовики - идеал, а нам остается только копировать такую статью; тем более это справедливо для отдельных кусков текста, и особенно - для преамбулы. В большой и развитой статье преамбула должна содержать "определение предмета статьи и .. краткую версию статьи". Преамбула должна быть связана с содержимым статьи, а не быть независимым от всей остальной статьи куском текста. То, что сделали вы сначала - поставив вторым абзацем в преамбуле текст "Существует научный консенсус, что имеющиеся в настоящее время продукты питания, полученные из ГМ-культур, не представляют большего риска ..." еще даже до упоминания целей производства ГМО - не только не было краткой версией соответствующего раздела, но еще и вводило тему безопасности внезапно и с полуслова, торчало посреди текста преамбулы и бросалось в глаза, как яркая заплата - поэтому и было перенесено. Нынешний вариант хотя бы стоит после абзаца о целях ГМО и начинается не с внезапных заявлений, а с какого-то введения в тему. Но он по-прежнему вводит новые факты вместо того, чтобы суммировать соответствующий раздел, и теперь еще по объему равен всей остальной преамбуле (в англовики - это последний из пяти равных по объему абзацев). Такое преобладание одной темы в преамбуле явно нарушает ВП:ВЕС - тема безопасности для генетически модеифицированных организмов в целом, вне темы продуктов ГМО, явно не настолько важна; да и в статье про ГМО-продукты давно уже есть консенсус, что тема безопасности раздута по объему, и ее надо сокращать (вот тут переведенный вами текст как раз пригодится, как более общий - конечно, после увязки с уже существующим текстом). — Шуфель (обс.) 08:42, 23 ноября 2019 (UTC)
* Шуфель За грубость извините! Но вы знаете насколько людей волнует их безопасность, что большинство читателей ищет.
* Если я не ошибаюсь чем больше АИ тем больше можно написать. Про безопасность есть 3 000 исследований в научных рецензируемых журналах и ВОЗ, ООН, Европейская комиссия, несколько крупных метаанализов.
* 5 столб (от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться) Буду стремится. подождите. — Поняшка Алёна 10:53, 23 ноября 2019 (UTC)
replies: text: * Я не знаю, насколько людей интересует безопасность генетически измененных лабораторных мышей и дрожжей, производящих инсулин, и что именно ищет большинство читателей. Мало того, если я буду знать, например, что большинство читателей статьи "Ленин" больше всего интересует, "почему говорят, что "Ленин - гриб"?" я буду резко против включения этой информации в преамбулу. Потому что во-первых, википедия прежде всего суммирует знания накопленные в авторитетных источниках, и это влияет не только на содержание, но и на структуру знания - какие темы первичны в данном контексте, а какие менее важны; а во-вторых, как я уже писал преамбула должна содержать "определение предмета статьи и .. краткую версию статьи" - совершенно независимо от количества источников по под-темам. Дальше, от нас не требуются идеальные тексты, но правки, которые ухудшают состояние статьи (включая сюда и соответствие ВП:ВЕС, и стилистику) совершенно необязательно терпеть. Делайте не идеально, но делайте достаточно хорошо. К идеалу можно подходить и другим, более плавным и логичным способом - добавлять, уточнять и обосновывать качественными источниками текст по конкретным узким темам, оставляя преамбулы на потом. А до тех пор, пока мы не подошли к тому идеалу, в котором данный абзац идеально смотрится именно в преамбуле, данный абзац может подождать в другом месте этой статьи - или, возможно, другой статьи. — Шуфель (обс.) 22:24, 23 ноября 2019 (UTC)

text: ** Насчёт отмены правок нарушающих взвешенность См. статью Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации попробуй это объяснить участнику который отменял мои правки, добавляющие то что НЕ возможно изменить сформированную сексуальную ориентацию. Или то что гомосексуальность стоит в одном ряду с гетеросексуальностью в МКБ-10. — Поняшка Алёна 07:21, 24 ноября 2019 (UTC)

text: *** Хотя к теме преамбулы о безопасности ГМО это уже оффтопик, отвечу тут, чтоб не разбивать ответ-вопрос. Я извиняюсь, но разбираться в еще одной статье я не возьмусь; мне не хватает времени на свои планы; вот теперь я понимаю, что слишком надолго забросил статьи о ГМО-пище и ГМО, надо их в порядок приводить, а из тех 4-5 статей, к которым вы мое внимание привлекли, я после обсуждения на вашей СО еще не смотрел, что получилось. — Шуфель (обс.) 20:48, 25 ноября 2019 (UTC)—
thread_title:  Преамбула 

thread_title:  Примечания 

message: Два момента мне непонятны: 
1. В феврале 2015 года в Госдуму внесен законопроект о запрете на выращивание ГМО в России...
...
2. Список ГМО, одобренных в России для использования, в том числе в качестве пищи населением...
Так запрещено или одобрено? Можно или нельзя? Или выращивать нельзя, а купить в загранице и варить суп можно? Или отцы-радетели наши запретили, а рептилоиды в Омерике такИ одобряют???  81.30.178.5 06:52, 10 декабря 2019 (UTC)Максим
Всё, разобрался.  81.30.178.5 06:11, 13 декабря 2019 (UTC)Максим
thread_title:  Не могу понять...