Обсуждение:Красный террор в Севастополе

message: Фразу Поводом для начала расправы с офицерами стали воспоминания о Морском суде 1905 и 1912 годов wulfson 06:45, 14 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Прошу исправить или уточнить 

message: Ввиду того, что в статье объединены два события, относящиеся к различным историческим периодам и объединяемые лишь по характеристике «массовое насилие в отношении побеждённого противника», считаю необходимым разделить на две статьи - о массовых расправах декабря 1917 - начала 1918 годов и о красном терроре 1920-1921 гг. wulfson 06:55, 14 марта 2015 (UTC)
* Поддерживаю предложение. --Humanitarian& 12:09, 14 марта 2015 (UTC)
* Надо было сделать давно. Замечу, что, как и в "материнской" статье по Красному террору в Крыму, имеются проблемы с НТЗ (и МАРГ) по кол-ву жертв, причем по обоим периодам. Грей2010 13:44, 14 марта 2015 (UTC)
* Против. Не нужно что-то выдумывать. Понятие «красный террор» включает в себя все описываемые события. Изучите литературу. Начните с Мельгунова.  HOBOPOCC 16:18, 14 марта 2015 (UTC)
replies: text: * Мельгунов о Севастополе до 1920 года: II. "Террор навязaн" <...>  Смертную  казнь  по   суду  или  в  административном  порядкe,  как  то практиковала Чрезвычайная  Комиссiя  на территорiи  совeтской Россiи  и  до сентября 1918  года,  т. е.  до  момента  как  бы  оффицiальнаго  объявленiя "краснаго террора",  далеко нельзя считать проявленiем единичных фактов. Это были даже не десятки, а сотни случаев. Мы имeем в виду только смерть по тому или  иному приговору. Мы не говорим сейчас вовсе о  тeх разстрeлах,  которые сопровождали усмиренiя  всякаго  рода волненiй,  которых было так много и  в 1918 г.,  о  разстрeлах демонстрацiй  и  пр., т.  е. об эксцессах  власти, о расправах послe октября (еще  в 1917  г.) с  финляндскими и севастопольскими офицерами.  Мы  не  говорим  о  тeх  тысячах,  разстрeленных  на  территорiи гражданской войны, гдe в полной степени воспроизводились в жизни приведенныя выше постановленiя, объявленiя и приказы о смертной казни.   III. Кровавая статистика.  <...> В 1920 г.3 Лацис дал уже пополненную  статистику, по которой число разстрeленных в  1918 г. у него  достигало 6185 человeк.  Причислил ли сюда  Лацис  тe тысячи,  которыя были, напр., разстрeлены в  1918  году  в Сeверо-Восточной  Россiи (Пермская губ.  и др.),  о  которых  говорят  и так  много  всe рeшительно  англiйскiя донесенiя.4  <...> Причислены ли  сюда жертвы севастопольской бойни  офицеров? <...> Не было мeста, гдe появленiе  большевиков  не  сопровождалось  бы десятками  и  сотнями  жертв, разстрeленных без суда или по приговорам чрезвычайной комиссiи и аналогичных временных "революцiонных" трибуналов.8 Мы этим бойням посвящаем особую главу -- пусть будут это только эксцессы "гражданской войны".   IV. На гражданской войнe.  <...>  Трудно в данном  случаe различить то,  что  может  быть отнесено  к так называемым  "эксцессам"  гражданской  войны,  к  проявленiю  "революцiоннаго порядка",   поддерживаемаго   отрядами  озвeрeлых   матросов   или  "женским карательным отрядом каторжанки Маруси", как это было, напр., в  Ессентуках в мартe  1918  г.,  от  того,  что  является  уже  планомeрным  осуществленiем "краснаго террора", {138} ибо за наступающими  войсковыми частями, творящими звeрскiя расправы с безсильным противником или неповинным населенiем, всегда идет воинствующая Че-Ка. <...>  Нeт  разницы   в   описанiях  нашествiя  большевиков  и  их  расправ  в мартe-апрeлe  1918 г. в любой  станицe  Области Войска  Донского и Кубанской Области. Нeт станицы, гдe не было бы жертв, и ст. Ладыженская, гдe зарублено было  74 офицера  и  3  женщины  вовсе не исключенiе. <...> И  дeйствительно потрясающiя  сцены  безчеловeчной расправы можно было бы приводить десятками...  Та  же   картина  наблюдалась  и   в  различных  городах  Крыма,  --  в Севастополe, Ялтe, Алуштe, Симферополe, Феодосiи. <...> "В Крыму воцарился большевизм в самой  жестокой разбойничье-кровожадной формe, основанный на диком произволe мeстных властей", -- пишет Кришевскiй в своих воспоминанiях.  "Во  всeх городах лилась  кровь, свирeпствовали  банды матросов,  {143}  шел  повальный  грабеж,  словом  создалась  та совершенно кошмарная обстановка потока и разграбленiя,  когда обыватель  стал  объектом перманентнаго грабежа".  Он повeствует о разстрeлах  в Ялтe  (80  офицеров), Феодосiи  (60),  Симферополe  (100 офицеров  и 60 граждан,  убитых  на дворe тюрьмы) и т. д. "В Севастополe тогда же, это было в февралe -- говорит автор --  произошла вторая  рeзня  офицеров,  но  на  этот раз  она  была  отлично организована, убивали  по  плану и  уже не только  морских,  но  вообще всeх офицеров и цeлый  ряд  уважаемых граждан города,  всего около 800  человeк". Убивали также звeрски -- выкаливали глаза...  VI. Произвол Чеки.  <...> Не  фикцiей  было то, что  во Владикавказe на улицах ловили насильно женщин для  службы  в  лазаретах;  не фикцiей были и тe принудительный работы, которыя  налагались  на буржуазiю в Севастополe и в других городах  Крыма. Мы найдем яркое описанiе этих работ в Деникинских  матерiалах. "На работы были отправляемы -- разсказывает один из свидeтелей -- всe мужчины, носящiе  крахмальные воротнички, и  всe женщины в шляпах".  Их  ловили на улицах  и  партiями  выгоняли  за  город рыть окопы. "Впослeдствiи  ловлю  на  улицах  замeнили   ночныя  облавы   по квартирам. Захваченных  "буржуев"  сгоняли в милицiонные  участки  и утром  мужчин,  не считаясь с возрастом, отправляли десятками на  погрузку вагонов и на окопныя работы.  Работать  с  непривычки было тяжело,  работа  не  спорилась  не  по лeности, а по слабости, неумeлости и  старости работников, и все же ругань и плеть надсмотрщиков  постоянно  опускалась  на  спину  временному  рабочему. Женщины посылались чистить  и  мыть солдатскiя казармы и предназначенный для въeзда комиссаров и коммунистических учрежденiй помeщенiя. Наряды на  работу молодых дeвушек,  из одного желанiя  поглумиться  над  ними,  были сдeланы в Совастополe в первый день Святой Пасхи. Дeвушки были днем внезапно вызваны в участки и оттуда их направили мыть, убирать и чистить загрязненныя до нельзя красноармейскiя казармы.  Дeвушкам-гимназисткам по преимуществу не позволяли ни  переодeть  свои  праздничныя   {245}   платья,   ни   взять   какiе-либо вспомогательные  предметы  для  грязной  уборки.  Комиссары   револьвером  и нагайкой принудили их очистить отхожiя мeста руками".103   Вроде бы я не пропустил здесь ничего из того, что пишет в своей книге Мельгунов по теме насилия в Севастополе до событий 1920 -- 1921 гг. --Humanitarian& 17:49, 14 марта 2015 (UTC)
replies: text: :* Нам известно, что Вы любите выкладывать в обсуждениях обширные цитаты. И…?  HOBOPOCC 20:39, 14 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::* Мельгунов не решился однозначно отнести насилие 1917 и 1918 годов в Севастополе к красному террору. Про события 1917 года он лишь кратко упомянул, отделив их от расстрелов по приговору. А события 1918 года включил в отдельную главу, посвящённую эксцессам гражданской войны. Тогда как массовое насилие 1920 -- 1921 годов включено им в общую статистику красного террора. --Humanitarian& 20:52, 14 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::* Позвольте полюбопытствовать, а что в своей книге «Красный террор в России» Мельгунов, говоря Вашими выражениями, «решился однозначно отнести… к красному террору»??? HOBOPOCC 21:01, 14 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Из казней -- те, что описаны в третьей главе этой книги. --Humanitarian& 21:19, 14 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::* Что «Из казней»? HOBOPOCC 21:21, 14 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* Я имел в виду, что расстрелы и прочие способы убийства, описанные в третьей главе книги Мельгунова, отнесены им к красному террору. Хотя точнее было бы сказать, что к красному террору он относит главным образом те расстрелы (и прочие казни), которые осуществлены по приговору ЧК. --Humanitarian& 21:27, 14 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* А третья глава книги Мельгунова «Красный террор в России», что, не к этой книги относится? Вопрос риторический, ответа не жду. HOBOPOCC 08:18, 15 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::* Знаете, несколько столетий назад в моде были длинные названия книг, например: «Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йорка, прожившего двадцать восемь лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Ориноко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля кроме него погиб; с изложением его неожиданного освобождения пиратами, написанные им самим» или «Путешествия в некоторые отдаленные страны света Лемюэля Гулливера, сначала хирурга, а потом капитана нескольких кораблей» или «Повесть о преужасной жизни великого Гаргантюа, отца Пантагрюэля, некогда сочиненная магистром Алькофрибасом Назье, извлекателем квинтэссенции». А к началу 20 века в моду вошла краткость, а точность при этом пострадала. Правильнее было бы назвать упомянутую книгу Мельгунова как-нибудь так: Красный террор в России и анализ его предпосылок, а также изложение событий, которые трудно однозначно отнести к красному террору, поскольку нельзя полностью исключить того, что это были эксцессы гражданской войны, с приложением описания произвола Чеки и размышлениями о том, следует ли надеяться на прекращение насилия в Советской России в ближайшее время. Как-то так. Но в нашу стремительную эпоху, наступившую после промышленной революции 19 века, книги с такими длинными названиями, пожалуй, и читать не стали бы, поэтому в названии автору приходится быть кратким; цель названия -- только лишь обозначить ядро рассматриваемой в книге темы, а дополнительные сведения читатель, как предполагается, найдёт уже в самом тексте книги... --Humanitarian& 09:02, 15 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::* Спасибо, очень интересно.  HOBOPOCC 09:08, 15 марта 2015 (UTC)
thread_title:  О разделении статьи