Обсуждение:Величко, Василий Львович

message: В книге «Кавказ» (1904 г.) Величко утверждал, что политическая неблагонадежность армян, как и евреев, объясняется плоской формой их черепов... хотелось бы точную цитату из книги, потому что я такого там не припомню. У меня сейчас нет при себе этой книги, завтра я смогу её посмотреть, но, насколько я помню, плоской формой затылка армян Величко объяснял их родство с персами.
thread_title:  Утверждение про форму черепа армян 

message: По другой версии публицист столкнулся на Кавказе «с враждебной русскому делу, хорошо организованной и мощной армянской плутократией, сросшейся с продажным чиновничеством. И новый редактор русской газеты объявил войну могущественной мафии.......видимо по этой самой версии данный патриот(а именно так его пытаются представить на сайте на который вы ссылаетесь) в пылу борьбы с мафией  сказал что единственным армянином в Тифлисе будет чучело армянина в Тифлисском музее!(А.В.Амфитеатров. «Армянский вопрос». СПб., 1906, стр 52) и это при том, что в Тифлисе по переписи 1897 года большинство населения города составляли армяне....какая другая версия если его современники характеризовали его как армянофоба?  может по другой версии Гебельс боролся с еврейской  мафией? а что вполне реально, ведь предатель генерал Власов уже стал символом сопротивления большевизму во имя возрождения России...героями в один миг стали Мазепа и Бендера....нет другой версии, есть попытка героизировать человека , который грозил расправой целому народу...или быть может весь народ мафия??  84.54.213.81 16:49, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: О, нет, я не защищаю эту личность. Просто источник для написания статьи практически один, тот самый, который вы называете "не АИ". И не разрешать цитировать его сторонникам Величко, в то же время разрешая цитировать его хулителям непоследовательно. А правилами Википедии запрещена односторонняя оценка деятельности персоналий. ВП:НТЗ «Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». ТрiумфаторЪ 17:10, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : А почему бы не написать "по мнению сторонников", или ещё как нибудь? Иначе получается что заведомо маргинальная точка зрения ("все армяне мафия") подаётся как "вполне возможный" вариант. Можно даже написать что "по его словам он боролся", но не так как сейчас  Mistery Spectre 17:21, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Согласен. Мне обе крайности неприятны.--ТрiумфаторЪ 17:23, 18 февраля 2010 (UTC)

text: :: Извините, вы можете исправить абзац из этих соображений? Просто мне крайне нежелательно править статьи на тематику русского национализма в Российской империи  Mistery Spectre 17:32, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну… не знаю… как стихия найдёт. Не любо мне это. Да и какой он русский? Он же ваш, украинский :) --ТрiумфаторЪ 17:39, 18 февраля 2010 (UTC)

text: : О господи, в тематику украинского национализма мне тем более лучше не лезть). Ну тогда как решите  Mistery Spectre 17:44, 18 февраля 2010 (UTC)

text: : внимательно посмотрите  в каких целях используют данный источник, его используют как констатацию фактов имевших место, а  не как док-во какого-то вывода согласно которому шовинист стал стал чуть ли не поборником благого дела. Посему данное суждение надо удалить, если же все дело в том что часть статьи ссылается на этот источник давайте удалим и эту часть. Шовинистом его кстати и Корней Чуковский называет, говоря о нем он говорит К числу таких реакционных переводчиков принад лежал, например, стихотворец Василий Величко, ура- патриот, шовинист, а также В. Шнирельман  вся эта конструкция была навеяна рассуждениями русского шовиниста В.Л. Величко В статью про Гебельса вы внесете информацию о том что данная личность по мнению сторонников боролась с еврейской мафией?? 84.54.213.81 18:02, 18 февраля 2010 (UTC)

text: : Вообще ВП:Правьте смело, главное добавить ваши аи что сабж воспринимался исключительно как "шовинист" и т.д. Только пожалуйста в рамках правил  Mistery Spectre 18:05, 18 февраля 2010 (UTC)
При этом публицист уточнял, что он резко отличает «армянскую народную массу от мнимо-интеллигентного класса и особенно от их хищной плутократии». может в статьях о нацистах преведем их мнение о евреях? это из первых рук источник, который противоречит источникам из  вторых рук..и насколько я успел ознакомиться с правилами, последние имеют приоритет..поэтому убрал--84.54.213.81 00:18, 24 февраля 2010 (UTC)

text: Ну, тогда нужно убрать и цитату про армянское чучело. Помните о правиле трёх неконструктивных откатов. Национализм и шовинизм Величко благодаря вашим дополнениям получился вполне убедительным, и не нужно перегибать палку, удаляя мнение противной стороны.  ТрiумфаторЪ 03:57, 24 февраля 2010 (UTC)

text: Цитата из Величко приведена с оговоркой «будто бы», таким образом Википедия перекладывает ответственность за высказанное мнение на самого Величко, а не выгораживает его. ТрiумфаторЪ 06:34, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : цитата про чучело есть в  работах современных ученных! в таком случае почему бы вам не пойти и не написать в статьях о фашистах мнение их сторонников? насколько я знаю википедия это энциклопедия, допускает ли она присутствия в статьях маргинального  мнения? --84.54.213.81 11:10, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Националисты и маргиналы - это не одно и то же. Националисты - немалая часть электората. Это во-первых. Во-вторых, обратите внимание на замечания вверху этого окна для редактирования: «Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи». --ТрiумфаторЪ 11:26, 24 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Другая версия 

message: С этого момента оценки его деятельности становятся диаметрально противоположными почему именно с этого момента? не известно когда именно он стал шовинистом это во-первых, а во-вторых трактовка создает мнение о том , что патриотом его считают не абсолютное  меньшинство(из статьи видно что лишь один человек), а как минимум часть не сильно уступающая большинству. Более того  все противоположное мнение состоит на мнении одного автора, чьи цитаты заполонили весь раздел - это НТЗ???? далее, учитывая деятельность автора и место публикаций его авторитетность под большим вопросом , я бы даже сказал гигантским вопросом. Нейтрален ли автор Степанов? нет, ввиду того , что в своей работе облагораживает шовиниста вопреки признаным АИ делает из шовиниста  патриота- борца с мафией....Заинтересован ли Степанов в облагораживании Величко? ответ- да, потому что  Величко был очень известным и ярым приверженцем самодержавия и православия,  а Степанов является главным редактором "Русской линии" , главный принцип которой  "Православие  Самодержавие  Народность"...так АИ ли Степанов?--84.54.213.81 16:49, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Естественно, Степанов не нейтрален, как не нейтральны большинство ваших АИ, или десятков азербайджанских АИ, поддерживающих Величко. В чём вся фигня и состоит. Только я это понимаю, а вы, кажется, нет, пытаясь переспорить количеством цитат. Но это путь в никуда. ТрiумфаторЪ 17:54, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :в чем не нейтральны мои источники и чему они противоречат?да и вообще разницы нет армянин автор или азербайджанец  историк должен работать без предубеждений, невзирая на религию, этничность, политику и прочее ...Если автор придерживается такой нейтральности то его можно использовать как АИ, насколько я понял НТЗ, должна опираться на Авторитетные источники...является ли таковым редактор националистической "Русской линии" Степанов??? является ли АИ журналистка из Баку Гумбатова, которая в первых строчках своей работы называет шовиниста Великим и  призывает к чтению его книги( оно и понятно там же армян хаят), и которая походу не знает истории региона вообще???--84.54.213.81 20:42, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я ведь предлагал вам вовремя остановиться, вы не захотели и стали доказывать маргинальность националистов. Журналистка из Баку пристрастна, а историки из Еревана беспристрастны, вы хотите сказать? Я ничего плохого сказать не могу ни о тех, ни о других историках. И те и другие работают в силу своего понимания исторической правды. У армянских историков своя правда, у азербайджанских своя. Почему они плохо согласуются, вопрос не ко мне. Почему Величко предпочёл армянам грузин и азербайджанцев, это его дело. Мне непонятно другое, вы так настойчиво проталкиваете свою точку зрения в статье о второстепенном журналисте, в то время как под статьёй о Суворине нет никаких категорий Армянофобии и Антисемитизма. Я ещё раз предлагаю вам не соскальзывать в конфликт и быстрее закрыть тему. ТрiумфаторЪ 03:38, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Извините но вы мне предлагаете остановится,  тем самым оставив очень много спорного материала в статье...чуть выше я спросил у вас на счет авторитетности ваших источников, но вы предпочли уклонится от ответа...Давайте  каждый источник будем разбирать на предмет авторитетности, и так по новой НТЗ, должна опираться на Авторитетные источники являются ли таковыми Гумбатова и Степанов?PS мнение националистов маргинально, о Суворине лучше говорить в соответствующей статье --84.54.213.81 07:17, 25 февраля 2010 (UTC)

text: :::или же как вариант разрешения спора давайте пригласим посредника со стороны--84.54.213.81 07:33, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ничего страшного в том, чтобы часть спорного материала оставить на потом, для разрешения другими участниками. Я думаю, многим будет любопытно поучаствовать в дискуссии. Посредник, не посредник, но мне импонирует осведомлённость участника PhilAnG. PS. Почему мнение националистов маргинально? Где источник этого утверждения? ТрiумфаторЪ 08:38, 25 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  По новой 

message: Ссылаясь на них автор статьи пишет, что газета Величко приняла шовинистическое направление. Мне кажется в данном случае 
*1. Это не НТЗ, а представитель заинтересованной стороны, всвязи с мнением Величко о межнацотношениях на Кавказе
*2. Это не АИ. См ВП:АИ
*** Для таких утверждений в статье фообще следует представить АИ. Иначе ОРИСС, а его проталкивание в статье нарушение ВП:ДЕСТ.--Самый древний 11:19, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : о том что газета была шовинистической пишет и Шнирельман, так что вполне НТЗ - Давтян печатался в академических изданиях,если у вас есть какая то конкретная критика в его адрес то прошу ее в студию...если есть у вас что-то говорящее о том что его суждения сомнительны и противоречат признаным нейтральным АИ то опять же давайте их в студию ...  84.54.213.81 13:53, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Прекрасно. В таком случае нужно указать, что одни АИ его считают шовинистом, другие russian scholar.--Самый древний 14:12, 25 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Давтян и другие 

message: * Для того, чтобы Величко можно было назвать шовинистом, националистом и тд и тп, нужно предоставить АИ говорящие об этом. Иначе - не проходит ВП:МАРГ,
* Эти АИ должны быть нейтральны, что важно в свете отношения армянских историков всего мира к личности каждого, кто критикует "армянство" (пример Джастин МакКарти - американский профессор-историк),
* Мнение других значимых персон, но не АИ, на моей практике представляются как частное мнение данного лица. Мнение незначимых персон (например Ашот из Смоленска) как мне кажется отрицательно повлияет на энциклопедичность статьи,
* К первому пунтку: например Одри Альштадт - профессор-историк университета в США спокойно ссылается на Величко, называя его russian early 19 century scholar. В работе которая авторитетна согласно ВП:АИ:
стр 207, ссылка 112 - The Azerbaijani Turks: power and identity under Russian rule, Hoover press publications (Stanford Univercity), Studies of nationalities, Publication Series (выпуск 410), Hoover Institution Press publication (том 410), Audrey L. Altstadt, Hoover Press, 1992, ISBN0817991824, 9780817991821, Всего страниц: 331
 --Самый древний 11:48, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: поражаюсь вашему суждению.... если у вас материал компраментирующий или критикующий каких либо армянских историков? да и вообще, что за привычка делать акцент на национальности автора?? В вики например есть статья в которой ведущие азербайджанские историки пойманы на фальсификации , при этом не делается акцент на национальность( см.Фальсификация истории Кавказкой Албании)

text: то что Альтштад не назвала его шовинистом, не значит то что он им не являлся...я вот сомневаюсь в ее авторитетности, учитывая то что есть критика ее работ...а если попытаться поставить под вопрос ее авторитетность согласно вам, то можно сразу ее записать как не авторитетный источник ведь она работала в Баку, во время конфликта, и более того за ее работы об азербайджане ей предлагали  должность в бакинском университете......а вообще странная в Азербайджане любовь которые плохо говорят об армянах, зачастую имя шовинистов в Азербайджане произносится с приставкой "великий"  или отрицать будете?....конечно же онне шовинист , подумаешь хотел избавиться от 50000 армян оставив лишь чучело....да конечно он "Великий" писатель))))--84.54.213.81 14:08, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Пока вы продолжаете поражаться, я напишу, что и я его считаю шовинистом, но не потому, что мне так нравится, а потому, что так говорят АИ. Я заметил спор, и предложил для полноты картины указать в статье все мнения. А вот ваше последнее "сообщение" слишком эмоционально. И если вы в авторитетности ее работа сомневаетесь, ваше дело. Я тоже во многих вещах сомневаюсь. Для этого есть правила.--Самый древний 14:20, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: А если об НТЗ. То Давтян, Тунян, Хованиссян и Суни все таки не носители НТЗ. И как бы мы не пытались абстрагироваться от национального фактора, это практически невозможно. См решение по иску 481. По нему предпочтение отдается западным АИ (при наличии их и азарм источников). Национальность стала все таки определяжщим фактором. Сложно порой отделить одно от другого.--Самый древний 14:24, 25 февраля 2010 (UTC)
Сюни и Ованнисян - академические западные источники. Шнирельман признан таковым решениями посредников. Таким образом у нас есть консенсус современной академической науки, что Величко - шовинист и армянофоб. Иных академических точек зрения я не увидел в статье. Divot 14:30, 27 февраля 2010 (UTC)
* Ценное дополнение об антиармянской кампании в России конца XIX века. Но в этом случае в статье остаётся неясным, Величко в числе инициаторов или слепых исполнителей этой кампании? Лорис-Меликов, конечно, давно был не у дел, но зато в правительстве активно работал Делянов. От кого из членов Гос. совета или министров фактически исходила антиармянская инициатива? ТрiумфаторЪ 14:49, 27 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Мнение о мнениях 

message: «К числу таких реакционных переводчиков принад лежал, например, стихотворец Василий Величко, ура-патриот, шовинист. Было похоже, что он специально заботился, чтобы в его переводах с грузинского не было ни единой грузинской черты… Основа такой установки — презрительное отношение к народу, создавшему этих поэтов».
Из оценки дарования Величко-переводчика Чуковским шовинизм Величко-публициста не вытекает никоим образом. Это, в данном случае, констатация устоявшейся репутации Величко и... критика одного переводчика другим. Возможно, Чуковский переводил бы Церетели и Чавчавадзе как-то иначе, лучше. Сейчас грузинофилия Величко общепризнанна, Чуковский же, по-видимому, не дифференцировал кавказских симпатий и антипатий Величко. Раз «ура-патриот», то повесим тогда на него уж всех собак: и армянофоб, грузинофоб и вообще кавказофоб какой-то. Но сам факт, что Величко одним из первых пропагандировал грузинскую поэзию, опровергает мнение Чуковского о презрении к грузинам. Если он не считался с армянами, так он армянской поэзии вообще и не касался. ТрiумфаторЪ 02:46, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Извините , но это как мне кажется ваше мнение...говоря о Величко он констатирует факт, при отмечая как профессионал  его плохой перевод--Lori-mՐԵՎ 09:38, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Моё мнение при мне и оно ни при чём. Я говорю о другом: можно ли доверять в данном контексте Чуковскому, если он утверждает очевидную несообразность про презрение Величко к грузинам? ТрiумфаторЪ 15:10, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Почему несообразность? О том, что Величко снисходительно "любил" грузин с высоты своего "русского духа" говорят и другие. Divot 15:25, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Так пусть другие расскажут нам.--ТрiумфаторЪ 15:34, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Так я их привел в стать. Смотрите ссылки. Divot 16:18, 28 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Критика Корнея Чуковского 

message: Гумбатова не историк, что бы судить об этом событии более  того вы сами признаете , что не АИ и возвращаете источник , где логика?--Lori-mՐԵՎ 09:36, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Гумбатова не историк, равно как и Александр Валентиныч Амфитеатров, который где-то, как-то и от кого-то слышал этот апокриф, но сам толком ничего не знает. А где доподлинно записан на скрижалях истории сей анекдот, никто, видимо, не знает.--ТрiумфаторЪ 15:18, 28 февраля 2010 (UTC)
Амфитеатров не историк, он первоисточник. А Гумбатова и не исторрик, и не первоисточник. Читайте ВП:АИ Павел Шехтман 08:43, 2 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Гумбатова 

message: Для утверждения, что Величко неоднозначно оценивают наши современники, необходимо привести авторитетных современников, высказывающих такое мнение. Я пока вижу в статье только отрицательные суждения. Да и согласно ВП:ВЕС фраза "Величко оцениввали положительно и отрицательно" недопустима, поскольку приведены многочисленные энциклопедии и академические ученые, которые оценивают его строго отрицательно. Положительно его оценивают только некоторые деятели националистического толка, да и то времен Величко. ВП:ВЕС требует в таком случае определенно давать понять читателю распространенность каждого из мнений. Divot 11:32, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Из многочисленных энциклопедий приведено отрицательное мнение ЭСБЕ. Положительное мнение о Величко Ровшана Мустафаева, доктора политических наук вас устроит? Выше упоминалась профессор Одри Альштадт.--ТрiумфаторЪ 15:42, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Альтштадт нигде не упоминает Величко положительно.ю По азербайджанским авторам есть отдельная секция. Divot 16:18, 28 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Оценки Величко 

message: Согласно ВП:АИ "Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.", "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" и "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?"
Поскольку в статье он самый цитируемый источник, аж 8 раз, прошу предоставить информацию о научных регалиях Степанова и рецензии на его книгу "Черная сотня". Divot 11:45, 28 февраля 2010 (UTC)
Яндекс находит Степанова как историка 18 раз, из них практически все ссылаются на агентство "Русская Линия". Divot 11:52, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Степанов Анатолий Дмитриевич (р. 11.03.1961), историк, публицист и общественный деятель.

text: Родился в с. Нижняя Кубань Комаричского р-на Брянской обл. В 1983 закончил исторический факультет Дальневосточного госуниверситета (ДВГУ) во Владивостоке, занимался преподавательской и общественной работой, служил офицером в Вооруженных силах. В 1993 закончил аспирантуру С.-Петербургского университета по кафедре истории России, занимался исследованием идеологии русского консерватизма. В это же время состоял сотрудником пресс-службы митрополита С.-Петербургского и Ладожского Иоанна (Снычева), был в числе учредителей ряда православно-патриотических организаций. В 1994—1996 преподаватель, зам. декана факультета политологии ДВГУ. С 1996 живет в Петербурге. Состоял членом редколлегии газеты «Русь Православная», был редактором газеты «Русский православный патриот», ныне редактор отдела политики православного информационного агентства «Русская линия». Действительный член Петровской Академии наук и искусств.--ТрiумфаторЪ 15:44, 28 февраля 2010 (UTC)
Ну и забавный пассаж из Степанова ""Таинственной и загадочной" назвал его кончину известный духовный писатель Сергей Нилус в своей книге "Близ есть, при дверех". ". Вообще-то Нилус известен как публикатор поддельных "Протоколов сионских мудрецов", а не как "известный духовный писатель", поскольку писанину Нилуса никто не читал, а вот протоколы продаются на каждом шагу. Divot 12:03, 28 февраля 2010 (UTC)

text: Я предвижу дальнейшие пререкания из-за авторитетности каждого персонажа, которые никого, как водится, ни в чём не убедят.--ТрiумфаторЪ 15:44, 28 февраля 2010 (UTC)
Это я все видел. Но исторические факультеты заканчивают ежегодно сотни людей. Прошу продемонстрировать его профессиональное признание как историка. Академические рецензии на его книги, полученные звания и пр. У любого академического ученого есть Curriculum Vitae, где перечислены его книги и даны ссылки на рецензии на эти книги. Пока я вижу только что он православный публицист в малотиражных газетах и только. Согласно ВП:ВЕС мы не можем придавать его мнению столько места в статье. Divot 16:03, 28 февраля 2010 (UTC)
Степанов - экстремист по своим политическим взглядам и политической деятельности, написал книгу к вящей славе политического направления (черносотенства), общепризнанного в науке как экстремистское и протофашистское. Мало ли сколько есть на свете фашистских публицистов, окончивших истфак. Это не дает основание всерьез относиться к их маргинальным оценкам, прямо противоречащим общераспространенным в науке мнениям. См. ВП:МАРГ. Павел Шехтман 22:45, 28 февраля 2010 (UTC)
В качестве доказательств - вот суждения Степанова о черносотенцах:
В сознании большинства наших соотечественников до сих пор существует превратное представление о черной сотне. Зачастую даже самые благонамеренные православные русские люди стыдятся называть себя наследниками черносотенцев. Все это весьма прискорбно. Ведь черная сотня в начале века была ничем иным, как православно-патриотическим политическим движением. А потому, если православный стыдится именовать себя черносотенцем, то это фактически равносильно тому, что он “стесняется” того, что в Бога верует и Родину любит.
Сегодня как нельзя более остро встала задача создания сильного православно-патриотического политического движения.
Так по подсчетам американского историка А.Гейфман, которую трудно заподозрить в антисемитизме, в 1903 г. евреи составляли около 0,5% населения России и 50% всех революционеров. Поэтому не вызывает удивления такой пункт программы “Союза Русских Людей”: “Мы с радостью приветствовали бы братство и равноправие с евреями, если бы история всего мира неопровержимыми фактами не доказывала, что народ Израильский во все времена своей самостоятельной или государственной жизни или в качестве пришельца являлся народом, преследующим свои исключительные права на миродержавство и принципиально враждебным всем другим племенам, на которые он из своей национальной общины смотрел только как на предмет всесторонней эксплуатации, руководствуясь при этом явно антисоциальными побуждениями”. А в программе старейшей черносотенной организации “Русское Собрание” было записано: еврейский вопрос должен быть разрешен особо от других национальных проблем “ввиду освященной талмудом и в то же время стихийно живучей враждебности еврейства к христианству и нееврейским национальностям и стремления евреев ко всемирному господству”. 
Определяя смысл и значение черносотенного движения, один из его вождей Владимир Андреевич Грингмут писал: « Если бы Союз Русского Народа ограничивался лишь политической деятельностью, например выборами в Государственную Думу, то значение его было бы преходящим и временным... Но Союз наш имеет несравненно более высокую и вечную цель – национальное, религиозно-нравственное возрождение Русского Народа, дабы сделать его столь сознательным и сильным, что ни внешним, ни внутренним врагам не могло бы даже придти какое бы то ни было покушение на славу, целость и державную мощь России». Эта задача до сих пор не выполнена. И сегодня она, как никогда, актуальна. А потому дело черносотенцев не устарело! Павел Шехтман 22:56, 28 февраля 2010 (UTC)
* Да, да, конечно, Павел! Вы правы. Всё бы ничего, но только тут одна заковыка есть. Три года назад вы переписали статью о Величко по материалам этого самого не к ночи помянутого Степанова, а сейчас вдруг спохватились, что это никуда не годный и неавторитетный источник :)))))))))))) Вот до чего прикольно иногда на свете бывает. ТрiумфаторЪ 03:43, 1 марта 2010 (UTC)
Я вносил факты Степанова, а не его оценки. Как передатчик фактов Степанов может быть авторитетен, по крайней мере до тех пор, пока его сведения согласуются с тем, что мы знаем из других источников. Как автор оценок - пожалуйте в Традицию. Павел Шехтман 13:12, 1 марта 2010 (UTC)
Кстати, полные регалии книги Степанова "Черная сотня. Историческая энциклопедия 1900-1917. Отв. редактор О.А. Платонов. М., Крафт+, Институт русской цивилизации, 2008". .... Институт русской цивилизации - это да, это сильно! Divot 21:00, 1 марта 2010 (UTC)
Ага, ответственный редактор - Платонов, Олег Анатольевич. Ба, знакомые все лица. Как же - одна тусовка, можно сказать субкультура. Такая жидоедско-масонологическая. Да-с. А еще в "научный совет" Института русской цивилизации входит Юрген Граф - наябедничал кот. Павел Шехтман 00:31, 2 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Анатолий Дмитриевич Степанов 

message: Не только этнические армяне (как тут пытаются подать) называют Величко шовинистом, расистом и пр., но и еврей Шнирельман, и Джонатан Бенталл, и Институт им. Руставели; к ним же и англичанин де Ваал, при написании книги пользовавшийся консультациями специалистов. Из чего видно, что речь идет не о взглядах определенной группы ученых, а об установившейся репутации среди тех, кто вообще занимается вопросом. С другой стороны, тот факт, что Величко был шовинистом, ультранационалистом и ксенофобом, объективно следует из того, что он был одним из организаторов Черной Сотни, которая однозначно определяется в науке как организация шовинистическая, ультранационалистическая и ксенофобская по своей природе (исследователи фашизма добавляют также: протофашистская). Т.о., оценка Величко автором зависит вовсе не от его связей с армянами, а от общей оценки круга идей, именуемых черносотенными. Человек, создавший фашизоидную организацию, есть фашизоид - это не требует доказательств, доказательств требует обратное утверждение. Павел Шехтман 13:19, 1 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Академические критики Величко 

message: Спрятал как очевидное нарушение ВП:МАРГ. Павел Шехтман 13:25, 1 марта 2010 (UTC)
thread_title:  ТЗ черносотенца Степанова 

message: Председатель Евангелической лютеранской общины в Баку и писательница руками на разные темы. Не АИ ни под каким видом. Павел Шехтман 17:24, 1 марта 2010 (UTC)
Ровшан Мустафаев и Языкова не АИ для определения Величко. Есть академические работы и энциклопедические статьи, на которые надо ориентироваться. Divot 20:33, 1 марта 2010 (UTC)
* Согласен, Языкова действительно не АИ. А вот Алла Алексеевна Язькова — Главный научный сотрудник Института Европы РАН, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра по исследованию проблем Средиземноморья и Черноморья Института Европы РАН, член Учёного Совета Института, действительный член Академии педагогических и социальных наук — эксперт в своей области. В связях с националистами замечена не была. Я возвращаю полный вариант преамбулы в сответствие с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». ТрiумфаторЪ 12:11, 3 марта 2010 (UTC)
Единственная его "этнографическая" работа, это "Кавказ: Русское дело и междуплеменные вопросы", котора абсолютным большинством АИ рассматривается как псевдонаучный расистский опус. Что касается критика, редактора и пр. , то Пушкин тоже писал критику, но в преамбуде даются основные характеристики персоналии. Величко известен именно как литератор и черносотенец, а не как еритик или этнограф. Divot 20:39, 1 марта 2010 (UTC)
Пушкин был и критик, и журналист, и редактор, и историк, и придворный вдобавок. Но в преамбуле нас интересуют все-таки его основные характеристики. Павел Шехтман 20:57, 1 марта 2010 (UTC)
Я прекрасно понимаю, что ВАС интересует в статье о Величко, но это энциклопедическая статья, а не антивеличковский памфлет. В преамбуле должны быть все определения деятельности Величко, что бы там ни писали о нём Степанов, Платонов. Вы сюда пришли пикироваться со своими антагонистами, что безусловно вредит требованию полноты иинформации и энциклопедичности — «писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения». --ТрiумфаторЪ 03:02, 2 марта 2010 (UTC)
Вам уже объяснили, что в преамбуле должно быть не описание деятельности, а ее краткая основная характеристика. На то она и преамбула. А описание деятельности - это предмет не преамбулы, а статьи. По каковой причине вернул консенсусную версию, которая была до тех пор, пока вы не пришли править статью. Что касается до ссылки на Ровшана Мустафаева, то установлено, что он отражает глубоко маргинальную ТЗ,  и потому не только в преамбуле, но и в статье на него не следует ссылаться без особых оговорок, согласно ВП:МАРГ. Если вы хотите формального, за подписью и печатью, удостоверения, что бредовая армянофобская статья Мустафаева не АИ, и соответственно сам Мустафаев не АИ, мы конечно можем обратиться за ним к посреднику; но стоит ли беспокоиться самим и беспокоить людей, если результат совершенно очевиден? Павел Шехтман 08:42, 2 марта 2010 (UTC)
P.S. Преамбула говорит (вслед за всеми АИ, не исключая даже и Степанова), что персоналия была националист и черносотенец, а вопроса о том, верны или не верны националистические и черносотенные убеждения, преамбула не касается, может быть это - прекрасная вещь, как учит нас тов. Степанов?  Павел Шехтман 10:02, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: Давайте так поступим, чтобы не морочить людей: если источник армянский или проармянский, он автоматически авторитетный, а если ещё какой, ну, расистский-профашистский - ладно, оттуда хоть факты можно взять, (больше-то ведь не откуда), но не приведи Бог азербайджанский - явно маргинальный, тут и до блокировки недалеко. ТрiумфаторЪ 11:59, 2 марта 2010 (UTC)
Если вы понимаете под армянским и проармянским источником источник академический или совпадающий во взглядах с академическими источниками, то согласен. В соответствии с ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ Павел Шехтман 12:08, 2 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Гумбатова и преамбула

message: Это прямо следует из цитируемых работ. Нет же у нас разделов: "Критика взглядов Гитлера", "Критика взглядов Розенберга" и пр., мол, "некоторые исследователи считают взгляды Гитлера фашистскими". Павел Шехтман 20:38, 1 марта 2010 (UTC)
replies: text: По смыслу текста это именно критика и ничего другое. Критиковать взгляды Гитлера и Розенберга никому не возбраняется. --ТрiумфаторЪ 02:43, 2 марта 2010 (UTC)
По смыслу текста указание на националистический и шовинистический характер взглядов Величко - не критика, а дефиниция, как не является критикой описание взглядов Гитлера как фашистских. Данный раздел - именно описание взглядов Величко и ничего более. Когда например пишется, что "Величко рассматривал армян как расу, паразитическую и эксплуататорскую по своей природе" - это не критика, а точное изложение теории Величко, фраза, под которой он сам несомненно подписался бы; а критика предполагает возражение на это, с указанием, что все люди братья и пр. Что же поделать, если Величко был такой неприличный мыслитель, что ныне само беспристрастное изложение его взглядов, равно как снабжение их научными дефинициями ("национализм", "шовинизм", "расизм") - выглядит как критика?  Павел Шехтман 08:39, 2 марта 2010 (UTC)

text: Странно как… Вы, Павел, как будто устыдились своей собственной необъективности. К чему эти оговорки? ТрiумфаторЪ 11:28, 2 марта 2010 (UTC)
Это для всестороннего объяснения той, впрочем простой, мысли, что "национализм" и даже "расизм" - не критика, а дефиниция, абсолютно нейтральная и объективная по природе своей. Специально для Вас. Критикой это может быть только в условиях, когда сам автор открыто открещивается от национализма и расизма (а также любого другого -изма, будь то материализма, идеализма, теизма, атеизма, космополитизма и пр.), так как в кругах, к которым он принадлежит, это считается постыдным, однако его уличают в фактическим их наличии. Однако Величко, подобно Гитлеру и Розенбергу, ничего подобного не стеснялся, но открыто,  высоко и гордо нес знамя национализма и расизма. Или вы всерьез считаете критикой и ненейтральностью, если Гитлера назовут нацистом, Гобино - расистом, а Бандеру - националистом? Павел Шехтман 11:41, 2 марта 2010 (UTC)

text: Ну, да. То, что Величко — фашизоид и ксенофоб — по сути тривиальное утверждение, не требующее обоснования, как скажем, Павел Шехтман — интернационалист. ТрiумфаторЪ 12:17, 2 марта 2010 (UTC)
ОК. Договорились. Павел Шехтман 12:18, 2 марта 2010 (UTC)
Да какой же Шехтман интернационалист? Он типичный безродный космополит. (надеюсь мне не светит бан за правду-матку) Divot 15:18, 2 марта 2010 (UTC)
Ну, нет. В таком виде статью и на избранную представить не грех. За неё даже второй «Орден честного человека планеты» схлопотать немудрено.  ТрiумфаторЪ 15:55, 2 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Национализм и шовинизм - не "критика", а точные определения характера идеологии Величко 

message: Амфитеатров приписывает фразу именно Голицыну, очевидно недоразумение связано с тем, что цитата взята через мои очерки "Пламя давних пожаров", где упоминается в косвенной связи с Величко (т.е. проводится связка Величко-Голицын-цитата). Павел Шехтман 21:21, 1 марта 2010 (UTC)
replies: text: Вот видите, оказывается и Гумбатова вовсе не такая неосведомлённая... --ТрiумфаторЪ 03:26, 2 марта 2010 (UTC)
Дело не в том - осведомленная или неосведомленная, дело в том - авторитетная или неавторитетная. Компрене ву? Павел Шехтман 08:45, 2 марта 2010 (UTC)

text: Компрене, компрене. Я ведь чё, я ничего. Я ведь только факты у неё… А оценки… не… ТрiумфаторЪ 11:32, 2 марта 2010 (UTC)
Ну, дык. В хозяйстве все пригодится, главное - знать этому добру место и цену. Павел Шехтман 12:17, 2 марта 2010 (UTC)
thread_title:  По фразе о чучеле армянина в музее 

message: Спрятал, т.к. к Величко прямого отношения не имеет. Это не тема "Величко", а тема "Армянофобия в России на рубеже 19-20 вв." Павел Шехтман 21:28, 1 марта 2010 (UTC)
replies: text: В этом нет смысла. Некоторые участники видели армянофобию Величко несколько изолированной. У читателя может возникнуть превратное представление, что Величко один такой. --ТрiумфаторЪ 03:30, 2 марта 2010 (UTC)
Об этом можно сказать в двух словах. Павел Шехтман 08:46, 2 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Суворин 

message: Алла Язькова, говорящая в журнальной статье о Величко буквально пару слов "Так, видный русский историк и этнограф В.Л.Величко, говоря об отношениях русских и грузин, замечал," не может считатья АИ наряду с авторами, подробно анализирующими взгляды Величко. Divot 12:47, 3 марта 2010 (UTC)
Алла Языкова, д.и.н., специально ни Величко, ни этнографией не занималась, а вот Шнирельман, ведущий сотрудник Института этнографии РАН, почему-то видного этнографа Величко не знает, но только видного шовинистического публициста Величко. Ни один академический источник, который специально занимался Величко и его взглядами, не то что "видным" а вообще ученым-этнографом его не называет и книгу его этнографической не считает, но считают его книгу шовинистической публицистикой. Именно это и приоритетно. К слову, "Кавказ" относится к этнографии примерно так же, как астрология к астрономии: нетрудно заметить, что он весь построен на описании "национальных характеров" и "расовых черт", что не является предметом науки в ее современном понимании. Если вы будете настаивать, что раз Языкова сказала, значит так оно и есть - можно будет запросить о Величко Институт этнографии, не думаю, что его ответ будет отличаться от того, что написал о нем ведущий сотрудник Института Шнирельман. Павел Шехтман 13:18, 3 марта 2010 (UTC)
Да, я настаиваю на этом. Если в современной науке присутствуют разные точки зрения, статья должна отражать их. ТрiумфаторЪ 03:44, 5 марта 2010 (UTC)
У Языковой нет никакой точки зрения на Величко, она не рассматривает его в своей статье. Если Вы приведете статью Языковой, в которой будут рассмотрены взгляды Величко, милости просим. А до того это использование цитаты вне контеста общего повествования. Я не знаю какое у Вас образование, но вообще говоря за такие ссылки в реферате ставят двойку студенту второго курса, я уже умолчу о мало-мальски серьезной научной работе. Divot 07:23, 5 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Алла Язькова 

message: Что-то у меня вот это нетривиальное утверждение, выдаваемое за непреложную истину, вызывает сомнения: 
В конце XIX века в России началась антиармянская кампания, вызванная нежеланием армян ассимилироваться по российскому сценарию 
Нельзя ли сформулировать ясным языком - что имелось в виду? wulfson 20:25, 4 марта 2010 (UTC)
Это из работы известного историка Йорга Баберовски. Более подробно изложено в статье Армянофобия. Суть в том, что Россия пыталась ассимилировать народы Кавказа, а армяне отказывались. "Отсутствие русского большинства в городах Закавказья не позволяло царским властям проводить там свою политику. Поэтому большая роль армян в городских властях и на промышленных предприятиях стала представляться им угрозой. В 1882 году царь Александр II поручает министру внутренних дел Толстому принять меры в отношении армянского национализма.". Может стоит убрать "по российскому сценарию"? Можно дать расшифровку, но это не имеет отношение к Величко.
replies: text: : Спасибо за разъяснение — но пока я вижу лишь некую субъективную оценку неких действий (каких?). Слово «ассимиляция» мне пока ничего не говорит. Что именно называют «ассимиляцией»? Плохо это или хорошо? Если плохо, то с чьей точки зрения? С точки зрения Баберовски? Значит, так и надо писать. Где можно ознакомиться с более широким контекстом? wulfson 05:01, 5 марта 2010 (UTC)

text: Россия пыталась ассимилировать народы Кавказа — слишком общее, и, я бы сказал, русофобское определение. Я повторю свой вопрос, заданный неделю назад: от кого из членов правительства конкретно исходила антиармянская инициатива, чьи циркуляры выполнял Величко? ТрiумфаторЪ 03:01, 5 марта 2010 (UTC)

text: Александр II ничего не мог поручить Дмитрию Толстому в 1882 году, поскольку его убили годом раньше. Но в 1897 году не было ни Александра III, ни Дмитрия Толстого. Что-то с вашими авторитетными-разавторитетными источниками не в порядке. ТрiумфаторЪ 03:09, 5 марта 2010 (UTC)
Вот тут полная статья. Конечно Александр III, это опечатка (см. стр. 345). Баберовски конечно никаким боком не русофоб, это сказки. Так что с источниками все в порядке. А при чем тут 1897 год и Толстой? Вы к чему это? 
В статье нигде не сказано, что Величко выполнял чьи-то указания. А то, что он был самым ярким представителем российской армянофобии конца 19 века сказано у Сюни на странице 47. 
As the nineteenth century came to a close, the Armenians had become a pariah nation in the eyes of the very people who a century earlier had crossed the Caucasus to preserve the Christians of the region. Isolated from Russian officialdom and their neighbors, the Georgians and the Azcrbaijanis, the Armenians had to withstand a violent upsurge of Russian chauvinism and Armeno-phobia, even as their economic power and political weight made them the incontestable leaders of Caucasian urban life. The most vocal spokesman against the Armenians was the Russian nationalist Vasilii L'vovich Velichko (1860-1904), who for two years (1897-1899) edited the semi-official Caucasian gazette, Kavkaz (Caucasus). His widely read anti-Armenian polemics were reprinted in the Georgian press, and when the poet-editor returned to the north he continued his diatribes in Russian journals like Russkii vestnik (Russian Herald). Velichko played on the hostile feelings of the Georgian nationalists to the consternation of Caucasian liberals and socialists who deplored his racist rhetoric. 
Divot 06:00, 5 марта 2010 (UTC)
replies: text: : О русофобии Баберовски мною не было сказано ни слова. Россия пыталась ассимилировать народы Кавказа — ваша бездоказательная фраза. Какая Россия? Кострома, Царевококшайск? Правительствующий Синод? Николай II? Лев Толстой? Я пытаюсь добиться от вас точных формулировок. Мне непонятно, какое отношение к Величко имеют директивы Александра III Д.А.Толстому. И опять же, какие директивы, где АИ? Министром внутренних дел России в бытность Величко редактором «Кавказа» был Иван Горемыкин. Если он инициатор антиармянской кампании — так и укажите. Только приведите АИ. В чём состояла антиармянская кампания? С 1882 по 1897 год министром просвещения был армянин Делянов. Конкретики больше. Фразы типа «началась кампания» и «проводилась антиармянская политика» не рулят. Кампания не ведётся, её ведут конкретные люди. И их взаимосвязь с Величко в статье отсутствует, за исключением загадочной фразы из АИ Туняна «Величко оказал значительное влияние на правителя Кавказа кн. А. Голицина».  ТрiумфаторЪ 08:21, 5 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Коллега, я привел ссылку на статью Баберовски. Давайте напишем подробнее, если хотите. Я считаю, что достаточно коротко сказать, что тогда в России была государственная армянофобия и дать ссылку на профильную статью, чем расписывать здесь причины. Собственные рассуждения о том, что министром был армянин, а значит не было армянофобии, крайне интересны, я всегда читаю Вас с удовольствием, вот только не подкреплены АИ. Приведете АИ, внесем в статью. А до тех пор там рулят АИ, которые говорят, что армянофобия была, описывают истоки и ход кампании, и говорят персонально по Величко, шо он таки её пламенный выразитель. Все согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Уверен, Вы знакомы с этими правилами. Divot 11:21, 5 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Прошу разъяснить 

message: В 15-м примечании по-прежнему фигурирует таинственный «правитель Кавказа кн. А. Голицин». Тунян в качестве авторитетного и независимого источника должен быть отведён.  ТрiумфаторЪ 03:30, 5 марта 2010 (UTC)
Правитель Кавказа - это краткая неофициальная замена длинного официального титула Главноначальствующий и проч. Тунян принимается в ВУЗах в качестве авторитетного историка, вот ссылка на Туняна в историографическом очерке магистерского диплома.  Павел Шехтман 17:08, 5 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Коль скоро Тунян не ориентируется в Голицыных, а в примечании по-прежнему фигурирует «правитель А.Голицин» и его механическое замещение на князя Г.С.Голицына ничего не изменит, Тунян не может быть признан авторитетным источником, и использование его таковым в ВУЗах положения не меняет.
replies: text: :В предложении «Грузины любят с убеждением выдвигать слово верноподданный, что означает на кавказском символическом языке исповедание преданности Государю, но желание подчиняться кавказским властям» есть союз но и нет ему оппозиции. ТрiумфаторЪ 07:52, 7 марта 2010 (UTC)
thread_title:  В. Г. Тунян - АИ? 

message: Контекст раздела «Пропаганда трудов Величко в современном Азербайджане» позволяет сделать вывод о том, что значительная часть интеллектуальной элиты «современного Азербайджана» подобно некоему государству-изгою разделяет принципы шовинизма. Насколько корректен в российской вики такой взгляд на партнёра по СНГ? ТрiумфаторЪ 06:06, 5 марта 2010 (UTC)
Именно так и есть. Во всяком случае так говорят АИ. А при чем тут партнерство по СНГ? Википедия вроде пока не пресс-центр содружества. 
Что б Вам было понятнее о чем речь, вот ссылка на труд историка, кандидата наук, напечатанный по распоряжению института истории Азербайджана. Посмотрите с чего этот историк начинает свое повествование. Этого достаточно или привести примеры азербайджанских академиков с докторами? Divot 06:17, 5 марта 2010 (UTC)
thread_title:  К вопросу о политкорректности 

message: Анонимный участник 91.206.197.3, если вы не поясните причину удаления текста и иллюстрации, а вынужден буду обратиться в ЗКА.  ТрiумфаторЪ 16:33, 13 января 2011 (UTC)
thread_title:  Удаление текста и иллюстрации