Обсуждение:Операция «Уран»

message: Кто писал? 
Последнее наступление немцев проходило 11-18 ноября 1942 г. Они не принимали решения остановить наступление из-за советского сопротивления, т. к. все же продвигались вперед, хотя и с трудом.
Соотношение сил - рулеззз. Это данные разведотдела Юго-Западного фронта по соотношению сил по ЮЗФ только. А всего наших фронтов было три. И у Оси - вы не поверите силы были и против двух остальных фронтов. 
Потери. Это бабушкины сказки (по немцам). Есть сборник статей "Сталинградская битва". М., 1994. РТФМ.
Потери (советские). Автор страницы полагает, что армии СССР потерь не понесли? Он ошибается.
Если уж по немцам вы даете их потери за всю битву, то надо и наши давать за весь период 17 июля 1942 г. - 2 февраля 1943 г., а они составили ок. 485000 челове, из них 154 тыс. убитыми. Танков - более 2 тыс. Самолетов - ок. 1,5 тыс. "Гриф секретности снят". М., 1993. РТФМ. --Manchjurshi 00:54, 24 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Чья-то анонимка... 

message: Извините, писал в запале, даже ошибки не стал поправлять.
Но это действительно не дело. Я ведь еще оговорился - вы дали немецкие потери за все 200 дней сталинградской битвы, да еще и  завышенной цифрой, которую уже никто не признает. В общем я правлю. Список источников выложу потом в обсуждении, чтоб не захламлять статью.
thread_title:  статья в целом 

message: Думаю, здесь не хватает карт, сложно представлять себе действия, не видя даже направлений сражений...
thread_title:  карты 

message: Правка будет еще, просто пока нет возможности. В течении суток все доделаю и дам ссылки.
Источник по соотношению сил на 19 ноября 1942 г.: 
* Гуркин В. Контрнаступдение под Сталинградом в цифрах (операция "Уран")//Военно-исторический журнал, 1968, №3. С.64-76.
thread_title:  Правка 

message: На мой взгляд, статья грубо нарушает один из основопологающих принципов Википедии — принцип нейтральной точки зрения. В статье есть "гитлеровцы", но нет "сталинцев", есть "немецко-фашистские захватчики", но нет "советско-коммунистических освободителей", одни сражаются "остервенело", другие же — "героически". Словно всё взято из плохой советской книжки.— Albert Krantz 09:28, 10 апреля 2008 (UTC).
replies: text: Гражданин, окститесь. Эти ваши претензии не отражают основных течений в историографии всей войны. Насчет «остервенело» - согласен, надо переделать. Но вот про слово «гитлеровцы» - и что в нем такого? Это оскорбление? Нет. - Zac Allan Слова / Дела 17:45, 18 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Neutrality 

message: Должен сказать прямо: не пойму, причем тут 31 января. 2 февраля (а не 31 января) закончилось «Кольцо». «Уран» же - см. текст - 8.12.1942 г. (Еременко и проч.) Просьба не править изменение на 8.12.
----------------------------------------------------------------------------------------
Операция "Уран" - это кодовое название  Сталинградской наступательной операции (СНО), и  окончилась она  2 февраля 1943 года. "Кольцо" - эта операция по ликвидации котла по пересмотренному плану, она входит в состав СНО. Если Вы не знаете этого, зачем Вы пишите статью в энциклопедию? Вы желаете пересмотреть сроки начала и конца сражений? Не перенести ли нам Берлинскую операцию на 24 сентября 1943 года? С уважением, 82.138.37.214 11:48, 12 июня 2008 (UTC)
Это разные вещи. --Manchjurshi 22:18, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: Сталинградская битва делилась на две части - Сталинградскую оборонительную и Сталинградскую наступательную операции. В Сталинградскую наступательную операцию, имеющую кодовое название "Уран" и протекавшую с 19.11 1942 по 02.02.1943 (см. БСЭ, СВЭ, и т.д) входили окружение, изоляция (создание внешнего фронта и блокада с воздуха), отражение деблокирующего удара с развитием успеха (Котельниковская операция), Среднедонская операция "Малый Сатурн" и ликвидация котла - "Кольцо". Потери Сталинградской Наступательной операции (458 000) включают потери этих операций - составных частей Сталинградской битвы (см. Самсонов "Сталинградская битва"), относящихся ко второй её фазе - Сталинградской наступательной операции с кодовым названием "Уран"

text: С уважением. Деда Петя.
** Как сформулировали советские военачальники в своих мемуарах цели и задачи "Урана"? Правильно. Окружить и уничтожить в течении короткого времени (недель) немцкие войска. Это не удалось, операция заглохла к 8 декабря. Дальше наечались следующиме операции. Которы не могут входить одна в другую. Фронтовая наступательная операция - не матрешка. Потери советских войск Вами приведены неправильно. 485 тыс. чел. Вторая часть Сталинградской битвы кодового названия иметь не могла, т.к. его имеют только операции. --Manchjurshi 13:24, 15 декабря 2008 (UTC)
Дубль два! Уран - кодовое название Сталинградской наступательной операции, которая, хоть лбом об стенку бейся, закончилась не 8 декабря, а 2 февраля 1943 г. В Вашем определении формулировки базовая ошибка: цель "Урана" - была разгромить, метод разгрома - путем окружения, а уже потом примерно указывались сроки. Я в определении Урана сослался на БСЭ и СВЭ, Вы сослались на некие ммуары неких военачальников - то есть источник Вы не привели. Вы будете в большом затруднении, если у Вас спросить ссылку на конкретного военачальника. Ваше утверждение, что операции не могут входить одна в другую, справедливы для таковых хирургических. Минская операция целиком входила в "Багратион", такие простые вещи желательно знать. На мой аргумент, что общие потери в СНО, Т. Е. "УРАН" , СОСТАВИЛИСЬ ИЗ ПОТЕРЬ ВСЕХ ЭТИХ ОПЕРАЦИЙ - КОТЕЛЬНИКОВСКОЙ, СРЕДНЕДОНСКОЙ, и т.д., Вы ничего не ответили, потому, что ответа у Вас нет. Вы приписали мне то, чего я не говорил - что Уран - название второй части битвы. Впрочем, отношу это на счет неуяснения сути вопроса. Нам нужны аргументы и факты, а не мемуары.  Уран - кодовое название СНО, и ничего больше. Этого кода могло вообще не быть, код был не у всех стратегических операций. Все, что входит в СНО - входит в Уран. Деда Петя
В БСЭ не сказано того, что вы сообщаете про "Уран". См. (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00074/21400.htm?text=%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD&encid=bse&encid=bse)
Зато А.М, Василевский пишет про "Уран": " Суть стратегического замысла сводилась к тому, чтобы из района Серафимовича (то есть северо-западнее Сталинграда) и из дефиле озер Цаца и Барманцак (то есть южнее Сталинграда) в общем направлении на Калач, лежащий западнее Сталинграда, нанести мощные концентрические удары по флангам втянувшейся в затяжные бои за город вражеской группировки, а затем окружить и уничтожить ее основные силы — 6-ю и 4-ю танковую немецкие армии."(http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html). Далее он же про конец ноября- начало декабря " Однако от выполнения основной задачи — расчленения окруженной группировки и тем более окончательной ее ликвидации — мы были еще далеки." И он же "Выполняя указания Ставки, мы в первых числах декабря снова попытались расчленить и уничтожить окруженную группировку. Однако и на этот раз сколько-нибудь значительных результатов не достигли".
В связи с провалом плана, как пишет Василевский "в ночь на 5 декабря совместно с К. К. Рокоссовским, посоветовавшись с А. И. Еременко, мы приступили к разработке нового плана ликвидации окруженных войск Паулюса."
Далее он же "9 декабря я представил план ликвидации окруженных немецко-фашистских войск в Ставку. 
Планом предусматривались расчленение и ликвидация окруженной группировки последовательно в три этапа: на первом этапе силами Донского фронта должны быть уничтожены четыре пехотные дивизии западнее реки Россошка; на втором этапе ударом Донского фронта, в основном 2-й гвардейской армии, в юго-восточном направлении на Воропоново и встречным ударом 64-й армии [244] Сталинградского фронта через Песчанку также на Воропоново изолировать, а затем пленить вражеские войска в южной части окруженной группировки; наконец, на третьем этапе ударом всех действовавших на внутреннем фронте армий Донского и Сталинградского фронтов, в общем направлении на Гумрак, окончательно сломить сопротивление окруженного противника и покончить с ним." Как мы видим между этим планом и "Ураном" мало общего. Далее:"11 декабря Ставка в основном утвердила план, потребовав только, чтобы задачи, предусмотренные на первых двух этапах операции, были решены на первом этапе, цель которого — войскам обоих фронтов с выходом в район Басаргино — станция Воропоново изолировать, а затем ликвидировать западную и южную группировки врага не позднее 23 декабря. Начать операцию было приказано 18 декабря.". 
И Рокоссовский пишет, что в связи возникшими трудностями "Несколько дней, прошедших в напряженных боях, показали, что одним ударом не ликвидировать окруженного противника. Одного желания здесь мало. Потребуется тщательная подготовка новой операции" (http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html)
Я надеюсь из этого ясно, что Сталинградская наступательная операция и "Уран" не одно и то же? --Manchjurshi 22:57, 20 декабря 2008 (UTC)
Внимательно прочел. Понял все, кроме одного: где у Василевского и Рокоссовского сказано, что операция Уран - это не кодовое название Сталинградской наступательной операции?
Ссылка: ВЭС 1986, СТР 768 СТОЛБЕЦ 1-Й: "Уран", кодовое наименование Сталинградской наступательной операции 1942 - 43 в Вел. Отеч. войне с целью окружения и разгрома нем.-фаш. группировки войск под Сталинградом.
То же издание, стр 514, столбец 3-й: "Операция": совокупность согласованных и взаимосвязанных по целям, задачам, месту и времени ОПЕРАЦИЙ, СРАЖЕНИЙ, БОЁВ, УДАРОВ И МАНЕВРА разнородных войск (сил), проводимых одновременно и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО..." Главный редактор ВЭС - Маршал Советского Союза С.Ф.Ахромеев. Мемуары Василевского и Рокоссовского он наверное читал. Вопрос не в том, что ликвидация затянулась, или что в ее начале советские войска были еще далеки до ее конца. Вопрос в том, что все новые операции, определявшиеся обстановкой, и имевшие новые цели, происходили в целях достижения  цели Сталинградской Наступательной операции.
Ваша точка зрения была бы истинной, если бы "Уран" был планом наступления и разгрома. Планы действительно менялись, если угодно - проваливались. Но Уран был не планом, а кодовым названием Сталинградской наступательной операции.  Операция -  это не план, а, повторяю -  совокупность других операций, сражений, ударов и т.д., то есть в отличие от утвержденного плана, операция может изменяться, увеличиваться, но все равно остаться той же операцией, если цель у нее остается одна - в данном случае разгром сталинградской группировки. И эта вот совокупность, которая была закодирована как "Уран" и которая протекала с 19.11.1942 по 2.2.1943, завершилась сокрушительным разгромом противника.  Деда Петя.
Вы пишите "Понял все, кроме одного: где у Василевского и Рокоссовского сказано, что операция Уран - это не кодовое название Сталинградской наступательной операции?"
Объясняю: "Потребуется тщательная подготовка новой операции" (Рокоссовский). Это означает, что в связи с проблемеами в реализации "Урана" требуется новая операция, т.е не "Уран". Читал ли маршал Ахромеев мемуары Василевского и Рокосовского не знаю, однако общая его военно-историческая грамотность хромает.
Так он как-то сказал "Если считать всех погибших в военных действиях, то есть военнослужащих и партизан, не вернувшихся домой с войны, то будет 8 миллионов 668 тысяч 400 человек… Из них в 1941 году – 3 миллиона 138 тысяч…” (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахромеев,_Сергей) Если человек всерьез считает, что погибшие в бовых действиях и не вернувшиеся домой с войны - одно и то же, то лучше бы ему на военно-истррические темы не высказываться.--Manchjurshi 20:03, 21 декабря 2008 (UTC)
Вы совершенно верно сформулировали "в связи с проблемами в реализации "Урана требуется новая операция", после чего идет ошибочный вывод "т.е не "Уран". Этот вывод не следует из приведенной формулировки. Новая операция может быть введена в состав "Урана" дополнительно, если она требуется для достижения цели и без нее не обойтись. Просто "Уран" станет больше. Это как если Вы пишите статью в Википедию, затем решаете добавить еще один раздел, без которого тема не раскрыта - ведь название статьи не меняется - и ее название, и цель (раскрыть тему) остается прежней.
То, что сказал маршал Ахромеев про потери, так он именно сказал это, а не написал в научной работе. Сказал он это, очевидно, для широкой аудитории, в живом разговоре, просто имея ввиду окончательные безвозвратные потери. Суворов как то сказал, что самое крупное его дело в войне 1768-1774 - взятие Туртукая (Козлуджа просто вылетела у него из головы). Такие ошибки, оговорки - не аргумент для усомнения в источнике.  Деда Петя
Предварительные итоги: ВЭС не прошёл как источник, т.к. противоречит мемуарам. А Ваша гипотеза о таком весьма своееобразном толковании мемаурных источников ("Новая операция может быть введена в состав "Урана" дополнительно, если она требуется для достижения цели и без нее не обойтись. Просто "Уран" станет больше".) не просто суть гипотеза, но такая гипотеза, к которой Вам будет невозможно найти какой-либо источник.
А насчет сравнения Ахромеева с Суворовым - нашли кого сравнивать. Высказывание Ахромеева содержит множественные грубые ошибки., которых высказывание Суворова не содержит. И которые исключают характеристику высказывания маршала как оговорки.--Manchjurshi 00:29, 22 декабря 2008 (UTC)
Приведенная выше выдержка из мемуаров Рокоссовского  толкуется без гипотез, однозначно: если ликвидация с ходу захлебнулась, естественно, требуется новая фора внезапности наступления новых группировок с новых направлений - т. е. новая операция. Это целиком и полностью соответствует толкованию операции ВЭС - то есть военной наукой: к операции - совокупности операций и сражений - добавляется еще одна. Противоречия с ВЭС у Рокоссовского здесь нет. Странно было бы, если бы оно было. Насчет того, что ВЭС ниже рангом, чем мемуарные источники - вот это интересная гипотеза и если Вы ее докажете, уровень понимания истории ВОв поднимется на новую ступень.  Деда Петя
Это не так. Новая операция - значит не старая операция. Т.е. не "Уран".--Manchjurshi 15:21, 22 декабря 2008 (UTC)
Новая операция - значит та, которой раньше вообще не было. "Уран" по окружению и ликвидации планировали осуществить без нее, - ликвидировать с ходу.  Но когда не получилось - пришлось вводить в состав "Урана" новую операцию по ликвидации, еще одну - по отражению деблокирующего удара и еще одну - по упреждающему удару (Среднедонскую). Когда две последние были осуществлены, появилась возможность провести первую -  Когда и она была осуществлена - закончилась операция "Уран". Это произошло 2.2.1943  Деда Петя
Все. Надоело. Если вы не можете проанализировать элементарный мемуарный кусок, сошлюсь на немемуарный источник: "В рамках данной операции проведены: Ноябрьская фронтовая наступательная операция “Уран” по окружению немецких войск под Сталинградом, Котельниковская фронтовая наступательная операция, Среднедонская фронтовая наступательная операция “Малый Сатурн”, фронтовая наступательная операция “Кольцо” по ликвидации окруженной в Сталинграде группировки немецких войск." (http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_18). Clarito? --Manchjurshi 17:11, 22 декабря 2008 (UTC)
Это уже, извиняюсь, полная чушь. А  где тогда Котельниковская оборонительная операция? Или советские войска не отражали деблокирующего удара?  Вижу, оборона  держится из последних усилий, положение отчаянное, если приходится прибегать к таким "источникам", при этом заявляя, что у Ахромеева хромает военно - историческая грамотность.  Деда Петя
Такой операции не было, т.к. боевые действия в ее ходе недостаточно масштабны чтобы попасть под определение операции. А чем вам не нравится источник, на который Вы. к тому же сам ссылаетесь? Про грамотность Ахромеева я уже исчерпывающе высказался.--Manchjurshi 17:24, 22 декабря 2008 (UTC)
Не было в истории "котельниковской фронтовой наступательной операции", а была Котельниковская фронтовая операция. Приведенный "источник" - это источник элементарной неграмотности. Если же "боевые действия в ее ходе недостаточно масштабны", так это событие вообще можно пропустить? Цифры потерь дали официальные, а от себя приписали несколько строчек - и то полная чушь. Я на него никогда не ссылался. Про Ахромеева я просто отвечать не буду - здесь не его место.   Деда Петя
P.S. "Фронтовая наступательная операция "Кольцо" по ликвидации окруженной в Сталинграде группировки немецких войск" - это тоже полная чушь. К началу операции немцы были и за пределами Сталинграда, на площади 1400 кв. км (см. Самсонов). Ну и источник!
Еще раз: возразить источнику т.е. официальной публикации Министерства обороны вы не можете. Я правильно понял? Кстати, на превое издание этой работы вы почему-то ссылаетесь (хотя про "Уран" там написано то же самое). Если вы не "поняли от себя" ПРИПИСАЛИ АВТОРЫ КНИГИ.--Manchjurshi 18:42, 22 декабря 2008 (UTC)
Повторяю: очевидная чушь, на которую я указал и  которую этот источник умудрился поместить в несколько строк, говорит о том, что за этим "источником" стоят невежды. Официальная публикация Министерства обороны - это ВЭС 1986, Воениздат. Эта публикация, которой я действительно не могу возразить, гласит: 
 "Уран", кодовое наименование Сталинградской наступательной операции 1942 - 43".    
~~Деда Петя
Нет, ну вообще кошмар! Дал человеку прямую ссылку на второе издание "Грифа..", а он не смог опознать! т.е. он его ни разу в жизни не видел! ни первого, ни второго! и с такими людьми приходится дискутировать! Да я могу десять раз быть правым, а он нет, вот только он этого просто не поймет! --Manchjurshi 18:53, 22 декабря 2008 (UTC)
Кроме того, чуши там нет. Оборонительная операция под Котельниковым - не фронтовая, а армейская, почему ее и не упоминают. Вы офицальную публикацию Минобороны от 2002 г. не считаете таковой? А 1986 г. - считаете? Тогда почему вы не опишите "Уран" по Брокгузу и Ефрону?--Manchjurshi 18:55, 22 декабря 2008 (UTC)
Прошу держаться линии обсуждения. В цитате приведенного сайта 3 строчки и в них - 3 чуши: 1)Что Уран - окружение немецких войск по Сталинградом; 2)Что имела место некая Котельниковская Наступательная операция; 3) Что все действия операции  Кольцо происходили в Сталинграде. Каждый из пунктов достаточен, чтобы обличить шарлатанов, писавших эту чушь. Так же там перечислены вроде бы ВСЕ операции. Армейская операция - это что, не операция? Меня не интересуют ссылки, если там написана чушь. Я доказываю, что Вами приведенный источник содержит полную ерунду. Кроме этого источника Вы цитировали мемуары Василевского и Рокоссовского, из которых пытались сделать нужные Вам выводы; Вы тактично облили грязью Маршала Ахромеева - участника Сталинградской битвы.
Но самое главное, Вы роете себе яму. Цитирую Вами приведенный сайт: "ноябрьская фронтовая наступательная операция "Уран" по окружению немецких войск под Сталинградом". Выходит, эта операция происходила до 23 ноября. О каких же "8 декабря" и "начале декабря" может идти речь? В следующий раз будьте внимательнее.   Деда Петя
Во-первых повторю очевидную мысль: это не сайт. Это текст книги. Советую посмотреть какой. Это - не просто книга, а официальная публикация, выражающая официальную точку зрения. Еще раз повторю: чуши там нет. Яму я себе не рою. Если вам угодно сделать ее ноябрьской, хотя фактические попытки завершить ее продолжались и в начале декабря - окей, я соглашусь. На что я не соглашусь - это на лезущую ни в какие рамки попытку растянуть "Уран" на 75 дней. Далее. Яму вы роете себе: если вы не принимаете тезис авторов книги о продолжительности "Урана" то у вас нет и оснований принимать их тезис о советских потерях. Тогда снимайте вашии ссылки на советские потери в ходе операции.--Manchjurshi 23:15, 22 декабря 2008 (UTC)
Уважаемый оппонент. "Уран" - это ОПЕРАЦИЯ ГРУППЫ ФРОНТОВ. Если официальная публикация называет ее ФРОНТОВОЙ операцией - это писали идиоты из какого - то деградировавшего в 90-е годы отдела официального ведомства. Это уже не незнание военной истории, а полный идиотизм. Смотреть, что это за книга, я не собираюсь.  Повторяю: потери они поместили верно - просто переписали цифры, и то иногда с ошибками (см. Московская наступательная операция), а то, что они написали сами - это бред. Как Вы можете согласиться, что Уран - ноябрьская операция, если Вы пытались в мемуарах Рокоссовского "увидеть" да еще и объяснить, что она шла до того,  как в декабре была принята новая операция - "то есть не Уран"? Во вторых, в таком случае найдите источник, подтверждающий, что Уран 23 ноября закончился, и заодно назовите ОПЕРАЦИЮ  ГРУППЫ ФРОНТОВ, которая длилась 4-5 суток. Пражская и то шла дольше. Мне меньше всего угодно сделать "Уран" ноябрьской операцией, в т.ч. с Вашего согласия. Уран шел 76 дней. Деда Петя
Короче. Возразить источнику вам нечего и вы этого делать не хотите, так?--Manchjurshi 13:41, 23 декабря 2008 (UTC)
Я достаточно четко возразил источнику, объяснив, что этот "источник" - источник чуши, написанной идиотами. Более развернутое возражение содержится в моем предыдущем тексте.    Деда Петя
Вы возразили мягко говоря лишь продемонстрировав недопонимание некотрых вещей. Такого понятия котороые вы обозначили как "ОПЕРАЦИЯ ГРУППЫ ФРОНТОВ" в военной науке не существует. Сушествует стратегическая и фронтовая (еще армейская). "Уран" на стратегическую не тянет - глубина задачи максимум 150-200 км. Поэтому-то она и названа авторами фронтовой. Вот и все. Перечитайте свой любимый ВЭС. И вообще вы меня поражаете. Дискутируете со специалистом в теме и позволяете себе признаться, что в глаза не видели "Гриф...". Пишите про единственную (в двух изданиях) офицальную публикацию по нашим потерям в войне "потери они поместили верно - просто переписали цифры, и то иногда с ошибками (см. Московская наступательная операция), а то, что они написали сами - это бред."
Во-первых это именно они "написали сами" все наши общие потери в войне. Они - источник по ним, единственный когда-либо опубликованный. Поэтому они не могли их переписать, да еще и "ошибиться" как вы пишите. Если вы претендуете на то, что источник некомпетентен, то от понятия источник в Википедии вообще надо отказаться -  более авторитетных в мире по этим вопросам нет.--Manchjurshi 16:42, 23 декабря 2008 (UTC)
Во первых, напоминаю, что речь не о потерях и я о них  не говорю. Речь об операции "Уран". Во вторых, чтобы разобраться в ней, не нужно видеть в глаза "Гриф". В третьих, цитирую ВЭС:
1."Фронтовая наступательная операция, совокупность согласов. по целям, задачам, месту и времени операций, сражений, боев, ударов и маневра, проводимых по единому замыслу и плану войсками ФРОНТА..." (стр. 788 столб. 1-й)
2."Операция группы фронтов", наступательная или оборонительная опер-я Сов. ВС, проводившаяся во время Вел. Отеч. войны обычно силами 2-3 ФРОНТОВ ПО ПЛАНУ И ПОД РУКОВОДСТВОМ ВГК..."
Из этого делаю следующие два вывода:
1. Операция "Уран" - это именно операция группы фронтов.  2.Понятие "Операция группы фронтов" существует, но не во всем мире (в отличие от фронтовой операции) а в советской военной науке. Операция группы фронтов - форма стратегических действий, зародившаяся и получившая развитие в ВОв.  Я не собираюсь угадывать, какой Вы специалист в какой области, но этого Вы не знали. Гриф компетентен как справочник, а то, что к нему приписано всякими идиотами - это то же, как в советское время издавались работы например крупных  западных ученых, но в предисловии писали, что некоторые их взгляды ошибочны, так как не соответствуют марксизму - ленинизму (могу привести примеры). Здесь сама работа ученого компетентна, а предисловие - нет, хотя они изданы в одной книге. То же самое и с "Грифом". Это надо понимать.  Что до глубины - эта второстепенная величина. Будапештская и Прибалтийская тоже были менее 200 км в глубину, но они были стратегическими. Подтверждаю свое утверждение о белиберде, написанной насчет Урана в Вами приведенной цитате.  Уран - кодовое название Сталинградской стратегической наступательной операции 1942 - 43, проведенной группой фронтов с целью окружения и уничтожения сталинградской группировки противника.   Деда  Петя
P.S Вы допустили еще одну ошибку. Цитирую: "существует стратегическая и фронтовая..." Это неверно. Львовско - Сандомирская операция была и той и другой одновременно (пояснять не буду, Вы как специалист, поняли). И еще: "они" ничего не "написали сами". Все написала Война, это отразилось в документах, а они просто опубликовали их.
Не буду разбирать все вами сказанное - долго и пусто.
Вы пишите "В Сталинградскую наступательную операцию, имеющую кодовое название "Уран" и протекавшую с 19.11 1942 по 02.02.1943 (см. БСЭ, СВЭ, и т.д) входили окружение, изоляция (создание внешнего фронта и блокада с воздуха), отражение деблокирующего удара с развитием успеха (Котельниковская операция), Среднедонская операция "Малый Сатурн" и ликвидация котла - "Кольцо". "
А теперь представьте мне источник в котором бы говорилось прямо, то что вы здесь утверждаете.
Мы уже знаем - в БСЭ этого нет, в ВЭС, если вам верить, есть утверждение, что "Уран"=СНО. 
Сы уже убедились, что гражданин отвечавший за наполнение  ВЭС не шибкл грамотен в военных вопросах.
Кривошеевский авторский коллектив, пишущий обратное для вас не авторитетен, т.к. он пишет обратное, а следовательно, по вашему мнению, молет чушь. Вашу точку зрения несложно понять - ключи проще искать под фонарем, чем там где потерял.
Поэтому потрудитесь привести доказательство: утверждение, подкрепленное ссылкой на источник (кроме мнения Ахромеева и Ко) в котором говорилось бы, что "Малый Сатурн" и "Кольцо" входили в "Уран".--Manchjurshi 23:27, 24 декабря 2008 (UTC)
Разумеется, разбирать мои доказательства бессмысленности Ваших высказываний ("операция Группы фронтов в военной науке не существует" и т.д) - действительно пустое занятие. Если Вы считаете, что убедили меня в неграмотности Ахромеева, то я скорее склоняюсь к мнению об иррациональности Вашего мышления, чем к тому, что Ахромеев "не шибко грамотен в военных вопросах". Кроме того, Вы допустили подмену понятий: Кривошеевский коллектив для меня не авторитетен не потому, что он пишет обратное, а потому, что он пишет чушь.
Теперь по Вашему вопросу. В любом источнике, в том числе и в Вашей цитате из Грифа про Сталинградскую битву, и  в книге Самсонова, и в ВЭС и т. д.  перечислен тот набор операций, маневров и мер, факт вхождения которых в состав Сталинградской стратегической наступательной операции Вы считаете моим предположением и просите обосновать. В частности, Самсонов прямо пишет, что планом операции "Уран" предусматривалась ОКРУЖЕНИЕ, ИЗОЛЯЦИЯ и ЛИКВИДАЦИЯ. Изоляция - это и значит сражение на внешнем фронте, т.е Котельниковская операция и "Малый Сатурн". Ликвидация - это значит ликвидация ("Кольцо").
Отдельно поясню об операции "Малый Сатурн". Предполагавшийся предшественник этой операции - "Сатурн", был, как и "Уран", и, как говорят сейчас, и "Марс", стратегической операцией, т. к. начавшись на Сталинградском направлении, он имел целью разгром гр А на Северном Кавказе. Уменьшенная операция "Малый Сатурн" происходила целиком на Сталинградском направлении. Вот почему она входила в состав СНО "Уран", целью которой был разгром группировки противника на Сталинградском направлении.   Деда  Петя
P.S  Мало того, Самсонов прямо пишет, что стратегическая наступательная операция "Уран" планировалась именно на два этапа - на первом окружение и изоляция, на втором этапе - ликвидация, как это и произошло в действительности.
А где ответе на мой вопрос? Цитирую:"утверждение, подкрепленное ссылкой на источник (кроме мнения Ахромеева и Ко) в котором говорилось бы, что "Малый Сатурн" и "Кольцо" входили в "Уран"".
Да, кстати, уверившись в серьезной укоренненности в Вашем сознании излагемой Вами теории хочу предложить Вам объяснить следующий момент из мемуаров Телегина "21-я армия была передана в состав Донского фронта после окончания операции («Уран») по окружению сталинградской группировки противника."(http://militera.lib.ru/memo/russian/telegin_kf/index.html), с учетом того, что, как известно, она была передана в состав Донского фронта еще в ноябре месяце  (http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html). 
Кстати, о "Сатурне", большом и малом. Некто Василевский (он конечно, не такой авторитет как Ахромеев, но все же) пишет "Из директивы же ясно видно, что основной причиной отказа от проведения «Сатурна» явилось изменение оперативной обстановки на сталинградском направлении. В результате советское командование лишилось возможности поддержать и развить основной удар Юго-Западного фронта на Миллерово — Ростов сильным ударом с востока, для чего Ставкой ранее, как это видно из директивы, предназначалась 2-я гвардейская армия." Т.е. в результате провала второй фазы одной операции ("Урана") на Ростов не ударишь, пришлось переделывать план другой операции ("Сатурна" на "Малый Сатурн") с целью предупредить деблокаду 6-й А. Нигде, заметьте нигде не сказано, что "Сатурн" или "Малый Сатурн" разрарабатывался в рамках операции "Уран" (вообще мысль достаточно наивная - невозможно вспомнить хотя бы одну кодированную фронтовую или стратегическую операцию, входившую в состав другой подобной кодированной операции; Вы и сами найти такой пример со ссылкой на источник не смогли). Вообще Вам не кажется странным, что одна операция ("Уран") планируется в сентябре (по общепринятой версии), другая ("Сатурн") в конце ноября, а Вы их все рассматриваете как одну?\
Вы пишите, что в "Уран входил план действий на срыв деблокирующего удара ("Малый Сатурн"). Но ведь это прямо протворечит утверждению мемуаристов о том, что "Уран" предполагал ликвидацию противника с ходу. Раз так, то бороться с деблокадой не надо. И новую самостоятельную операцию "Кольцо" описанную выше планировать не надо - ведь в конце ноября- начале декабря уже ликвидируют.
Хотя, конечно, в рамках вашей оригинальной концепции можно, как я понял, объяснить все, даже влияние некоей физиологической жидкости на интенсивность солнечных лучей. 
  --Manchjurshi 04:47, 26 декабря 2008 (UTC)
Василевский пишет, что в связи с изменением обстановки на Сталинградском направлении пришлось отказаться от "Сатурна" и все. К этому Вы добавили опять же собственные выводы. Во первых, Вы соглашаетесь, что "Малый Сатурн" предназначался "с целью предупредить деблокаду" - т.е. для изоляции. Изоляцией являются все действия по проведению таковой. Во вторых, вторая фаза "Урана" (ликвидация котла) не проваливалась. Дай Бог, чтобы все наши фазы операций проваливались таким образом. Она провалилась бы, если бы 6-я А вышла из окружения. Она была отложена по той причине, что не хватало сил на одновременный разгром противника на внутреннем и внешнем фронтах. То, что кодированный "Малый Сатурн" входил в состав "Урана" - действительно редкий случай, но это произошло потому, что стратегическую операцию уменьшили и дали ей другие задачи - это такой же редкий случай и ничего удивительного здесь нет.  
Телегин допустил явную ошибку: "Уран" не являлся операцией на окружение. Это противоречит и прежним Вами приведенным цитатам из Василевского и Рокоссовского, и нынешнему утверждению: "Уран" предполагал ликвидацию противника сходу", и Самсонову. Отсюда, кстати, идет известный вывод, что на мемуары нельзя опираться как на источник (ни Наполеона, ни Жукова, ни Телегина). Мемуары - это воспоминания, а не научная работа. Что касается сроков разработки операций, то "Уран" до деталей разрабатывался не в сентябре, а с сентября по ноябрь.
Наконец, еще раз в общих чертах. В соответствии с первоначальным планом планировалось окружить 90 - тыс. группировку и именно ее, а не 300-тыс., планировалось ликвидировать сходу. Но! С самого начала планировалось создать внешний фронт, т.е. было предусмотрено все, что только можно было предусмотреть. Поскольку была окружена крупнейшая группировка, а  операцию по ее разгрому никто не отменил, естественно, что все развивалось наиболее тернистым путем, которым, как известно, выложена дорога к звездам. Все это сказано в книге А.М.Самсонова "Сталинградская битва" (1,2,3,4 изд.)        Деда Петя
Вы пишите: "Ваша точка зрения была бы истинной, если бы "Уран" был планом наступления и разгрома. Планы действительно менялись, если угодно - проваливались. Но Уран был не планом, а кодовым названием Сталинградской наступательной операции. Операция - это не план, а, повторяю - совокупность других операций, сражений, ударов и т.д., то есть в отличие от утвержденного плана, операция может изменяться, увеличиваться, но все равно остаться той же операцией, если цель у нее остается одна - в данном случае разгром сталинградской группировки. И эта вот совокупность, которая была закодирована как "Уран" и которая протекала с 19.11.1942 по 2.2.1943, завершилась сокрушительным разгромом противника. Деда Петя."
Самсонов пишет: "Разработанный план контрнаступления (получивший условное наименование “Уран”)". Всё? Дискуссия закончена?--Manchjurshi 06:12, 30 декабря 2008 (UTC)
Насчет "В соответствии с первоначальным планом планировалось окружить 90 - тыс. группировку и именно ее, а не 300-тыс." советую читать газету "Правда" за ноябрь 42-январь 43 гг. там численность окруженных немцев не 90 и даже не 190 тыс. --Manchjurshi 06:25, 30 декабря 2008 (UTC)
Это не аргумент, а непонимание элементарных вещей. Утверждение Самсонова не противоречит и не может противоречить тому, что "Уран" был кодовым названием операции. Естественно, до начала операции, на стадии разработки, "Уран" был просто НАИМЕНОВАНИЕМ ее плана - ничем иным он и не мог быть - операция еще не началась. Когда она началась, "Уран" стал ее наименованием т.е. кодом. Если бы "Уран" был бы самим планом, во первых, он провалился бы немедленно с началом наступления, так как окружалась совсем иная группировка, чем та, которую предполагалось окружить по плану; во вторых, он бы вообще не имел места как кодовое название операции. Между тем  "Уран" был именно кодовым названием операции, это общеизвестная, в том числе и для Самсонова, истина. У Самсонова, как и у Василевского, нет и не может быть никаких противоречий с действительностью. Его надо внимательнее читать и читать полностью.  
Вы пытаетесь, делая нужные Вам выводы из Самсонова, доказать, что "Уран" вообще не был кодовым названием никакой операции.  До этого Вы, делая нужные Вам выводы из Василевского, утверждали, что "Уран" заглох в декабре. После чего согласились "сделать" его ноябрьским, но "фронтовым" при том, что "ОПЕРАЦИЯ ГРУППЫ ФРОНТОВ"  в военной науке не существует" .Действительно, пора заканчивать дискуссию.
 
Совет читать "Правду" весьма пригодился бы на фронтах Первой мировой войны. А то Самсонов "Правду" не читал.   ~~Деда  Петя
"Правду" за ноябрь я не читал и в ближайшее время не собираюсь. Судя по Вашей цитате, там приводится верная оценка окруженной группировки. Предполагаю, что  номер вышел либо в самом конце ноября, либо в начале декабря. В это время советское командование уже разобралось в ситуации.  Деда Петя
thread_title:  По поводу хронологии 

message: Утверждения, у которых месяцами нет источников удалю, все и в ближайшее время, если их не предоставят.--Manchjurshi 13:35, 28 мая 2009 (UTC)
Очень хорошо, но не следует втихаря удалять источники, а потом удалять утверждения, лишившиеся источников столь оригинальным образом. Это касается даты окончания Урана, которую я дал с ссылкой на ВЭС - 2 февраля 1943. Ты, кажется, пытался мне доказать из Василевского, что она окончилась 8 декабря. Теперь у нас 30 ноября? Может быть, ты решил среднее арифметическое подсчитать между 8 декабря и 23 ноября? Возвращаю источник со страницей. Прошлый раз ты его удалил под предлогом, что страница не указана, специалист в теме (самореклама участника Manchjurshi, см. раздел 6.) Деда Петя.
*У меня вопрос. Из каких источников следует, что автором операции был полковник Потапов?
185.44.69.86 23:45, 30 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: МЫ считаем что товарищ Жуков Г. К. физически не мог быть командующим этой операции, так как командовал войсками, задействованными в операции "Марс" (вроде Вторая Ржевско-Сычёвская операция),  
Автор сообщения: МЫ 217.118.81.22 19:09, 13 января 2011 (UTC)
Операцию Уран проводили Юго-Западный,Сталинградский и Донской фронты.Поэтому командовали операцией
Рокоссовский,Ерёменко и Ватутин.Общее руководство осуществлял Василевский.Вот они и должны быть в списке командующих операцией.Жукова предлагаю убрать из списка.Либо в скобочках упомянуть что Жуков принимал участие в разработке операции,но не командовал операцией уран. Malbakov Korkem Shamshievih 05:00, 23 июля 2011 (UTC)
thread_title:  ВП:СОО 

message: только фраза ("..остатки во главе с Паулюсом сдались в плен") да фото -/  (хотя этот момент подробнейше расписывают практ. в каждом учебнике) — Tpyvvikky (обс.) 04:13, 1 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Пленение фельдмаршала Паулюса