Обсуждение Википедии:Правила применения ботов

message: Приглашаю всех к доработке этого проекта правил, который должен будет раз и навсегда разрешить проблему взаимонепонимания между ботовладельцами и остальными участниками (включая операторов). Я написал весьма продуктивный вариант для ботовладельцев и при этом безопасный для проекта. Хотелось бы услышать мнение "с другой стороны". В общем, приглашаю всех к доработке. Ed 19:51, 20 июля 2006 (UTC)
replies: text: Очень прошу меня извинить, но ниасилил… --Panther 13:45, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Короче, это проект правил. Вот моя версия: . Ed 13:47, 21 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Приглашение 

message: В случае, если бот требует административных прав (флага sysop), то администратору настоятельно рекомендуется создать отдельный аккаунт для бота, а затем обратиться к любому из бюрократов, чтобы тот присвоил боту флаг администратора. Бюрократ обязан удовлетворить эту просьбу в любом случае (без специального обсуждения), потому что данное назначение флага является чисто техническим решением, призванным разграничить действия администратора и бота.
Никто не станет присваивать боту права администратора.Тем более с учётом того, что ниже говорится: «бот, обладающий правами sysop, не должен иметь флага bot.» Единственная автоматизируемая задача, которая может потребовать расширенного lоступа — удаление большого количества страниц. Подобные работы должны проводиться с основной учётной записи. solon 13:57, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: Согласен. Не нужен статус бота для этого. Просто администратор запускает бота под собой, ничего страшного в этом нет. LoKi 14:04, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: : А если в скрипте удалений будет ошибка? Ed 14:29, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Твой скрипт вроде бы неплохо работал. :) Если будет другой, то думаю, в интересах запускающего администратора будет его заранее проверить. Чтобы потом не восстанавливать вручную лишние удаления. Кстати, а Undelete-бота на такой случай пока нет? solon 14:39, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::: У меня есть всё. И undelete-бот есть… Только я тебе его не дам, а то опять раздаришь всем другим админам, хотя давал я его только тебе :-) Ed 14:41, 21 июля 2006 (UTC)

text: ::: И переименователь уже есть, я его выложу в CPAN в ближайшее время. Ed 14:41, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Э, нет. Ты сам выложил ссыку на скрипт у себя на личной странице. Я же секреты обычно не разглашаю. :) solon 14:46, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Ок, сорри :). Всё равно, в клиенте, который опубликую, все эти возможности будут. Ed 14:48, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Когда-нибудь и у нас появится свой Willy on Wheels. Нужно быть во всеоружии :) solon 14:56, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Вилли с моими скриптами… Нет уж, увольте :). Хотя надо будет написать AntiWheelsBot :-). Ed 15:00, 21 июля 2006 (UTC)

text: ::: Анделитку слепил — обращайся ;) MaxSem 05:07, 22 июля 2006 (UTC)
Уберите это положение из проекта. Оно не нужно и очень вредно. Админы могут запускать административные скрпипты под своими основными экаунтами и нести полную ответственность за результаты работы бота. А то иначе вечно будут оправдания — я не я, бот не мой, это Эдик его придумал, с него и спрос. Фигушки — запустил бота без проверки его действий, не присмотрел за его деятельностью — с тебя и спрос, вплоть до снятия статуса админа и блокировки. MaxiMaxiMax 17:11, 21 июля 2006 (UTC)
Пересмотрел своё мнение на этот счёт после того, как собственноручно пришлось удалить со своей учётной записи порядка 9000 страниц, что определённым образом сказалось на моей статистике . Склоняюсь к мнению, что для таких работ на время их проведения учётной записи бота должен присваиваться административный статус (в ускоренном порядке). При естественном условии, что оператор бота сам уже имеет административные права, что административные возможности не будут использоваться иначе, чем для решения анонсированной при получении статуса задачи, и что указанные права будут сняты с учётной записи по окончанию работы. Solon 14:52, 20 октября 2006 (UTC)

text: Я бы вернул это в проект правил, но я недавно говорил с Максимом, и он, похоже, категорически против данной идеи, хотя его аргументацию я так и не понял. Ed 15:23, 20 октября 2006 (UTC)
replies: text: : Хм. Насколько я понял, в первоначальной формулировке говорилось о постоянном адм. статусе у бота (я против этого по-прежнему), и в аргументации, соответственно, речь шла о том, что будет искажена статистика по количеству администраторов. Если статус присваивать с обязательством, что после выполнения работы оператор обратиться на Мету для снятия статуса, то проблем со статистикой не будет. Ну и естественно, что за все правки, внесённые с учётной записи бота ответственность несёт его оператор.

text: : То есть та формулировка, что была, не пойдёт. Solon 15:55, 20 октября 2006 (UTC)
replies: text: :: Та формулировка потребуется для постоянно работающих ботов вроде rcbot, которые никогда не завершают свою работу. Ed 17:19, 20 октября 2006 (UTC)
Вообще, неужели проблема несколько искажённой статистики настолько существенна чтобы допускать потенциальную опасность невидимой работы бота с админскими правами? Кроме Эдуарда и Кирилла никого произведённая куча удалений нисколько не взволновала, насколько мне известно. MaxiMaxiMax 16:54, 20 октября 2006 (UTC)

text: Максим, приводи конкретные аргументы, а не «зачем это нужно». Нужно это будет всегда, покуда для выполнения хотя бы одной задачи скрипту потребуются права sysop (то есть всегда). «Потенциальную опасность невидимой работы бота с админскими правами»? Ботовладелец в любом случае проверяет, всё ли в порядке, а из логов действия не скрываются (только из свежих правок). А вероятность ошибки в боте от того, из под какого аккаунта он запущен, разумеется, не меняется. Тем более что все действия некоторой учётной записи за определённый период, включая административные, можно откатить специальным имеющимся у меня скриптом. С аккаунтом человека так не сделаешь - вот ещё один аргумент за разделение вкладов. Ed 17:13, 20 октября 2006 (UTC)

text: Вопрос на самом деле не столь принципиальный, однако основная логика состоит в разделении вклада: та работа, что выполняются ботом, должна по здравому смыслу целиком выполняться ботом. Речь совсем не в невидимости. А теоретическая возможность опасности имеется всегда и подобном варианте она не выше. Я, например, до конца не уверен, что кто-то из администраторов подробно просматривает весь журнал удалений, и что кто-то из администраторов хотя бы просмотрел сам список из тех 9 тыс. удалений, среди которых (теоретически) злоумышленник мог спокойно удалить что-то нужное. Вопрос в любом случае состоит в степени доверия сообщества конкретному администратору, которого можно запросто лишить полномочий в случае злоупотребления всё равно в каком виде. Или же опасность, по твоему мнению, в другом? Тогда в чём? Поясни, пожалуйста, развёрнуто. А сама практика временного присвоения адм. прав учётным записям ботов, в общем, применяется и в других проектах фонда. Solon 17:29, 20 октября 2006 (UTC)
replies: text: : Доверие, разумеется, стоит на первом месте и твои, скажем, правки, нет особого смысла проверять, однако админы тоже бывают разные. Возможно, стоит завести некий общий экаунт для бота, выполняющего административные действия, который будет в нормальном состоянии заблокирован и будет разблокироваться исключительно на время работы администратором который его будет использовать - так можно будет контролировать кто его использует. Правда встаёт вопрос о передаче пароля такого бота :( В-общем, давайте попробуем ещё раз вернуться к этому вопросу при необходимости следующего проведения массовых операций? MaxiMaxiMax 17:37, 20 октября 2006 (UTC)
replies: text: :: Morgen, morgen, nur nicht heute, sagen alle faulen Leute. (немецкая пословица)
replies: text: ::: В следующий раз, если ничего не изменится в правилах, я, скорее всего, сделаю так же, как и в этот, и так же, как и в прошлый, когда удалял изображения. Но это будет неправильно. Об общей учётной записи, на мой взгляд, не может быть и речи, и это ранее обсуждалось. Так в чём же опасность более высокая, чем случае того же бот-удаления под собственной учётной записью? Solon 17:50, 20 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Бот-админ 

message: Я бы ещё написал про массовые заливки статей. Что они должны быть обязательно согласованы с сообществом (на какой-нибудь публичной странице) и объявление о заливке должно быть произведено на Форуме. LoKi 14:04, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: Я про это уже написал в первой секции - похоже, надо почётче. MaxSem 14:05, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Нашёл только упоминание о таком явлении. Лучше действительно отдельный подраздел или пункт сделать. LoKi 14:09, 21 июля 2006 (UTC)
Из соображений контроля за авторскими правами запрещено загружать ботом изображения, за исключением чрезвычайных случаев, когда загрузка согласована с сообществом.

text: Слово "чрезвычайных" я бы убрал, просто заливка изображений, так же как и статей, должны быть согласована с сообществом. Maksim-e 14:12, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Убрал это слово фтопку, оно явно неуместно. Ed 14:43, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Да, лучше без «чрезвычайных». Например, может возникнуть необходимость загрузить ряд фотографий, сделанных мною. LoKi 17:35, 21 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Заливки 

message: "Бот должен быть немедленно заблокирован бессрочно при выходе из-под контроля"
Предлагаю блокировать бота не бессрочно, а на короткий промежуток времени. Дело в том что при блокировке бота также автоматически блокируются на сутки и все пользователи, работающие с того же IP адреса, то есть в первую очередь сам ботовладелец. В результате ботовладелец не может что-либо написать и попросить администратора разблокировать. Maksim-e 14:12, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: Бессрочно, это для того, чтобы заблокированный на 10 мин. бот не продолжил свою деструктивную работу по истечении этого срока. Для связи существуют и вневикипедийные средства. Естественно, блокировка снимается после получения подтверждения, что программа остановлена. solon 14:19, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: :Вевикипедийные средства связи существуют, но часто только в принципе. Как конкретно поступать ботовладельцу??? А система pywikipedia в случае блокировки останавливается с внятным сообщением о том что случилось. Я бы блокировал на час. Maksim-e 14:25, 21 июля 2006 (UTC)

text: : Да, я затем это и прописал. Случайная блокировка ботовладельца — это гораздо лучше, чем ситуация, если ботовладелец запустит неисправного бота, обнаружит ошибку, но не успеет его остановить (скажем, у него закончился счёт оплаты Интернета). К тому же в проекте правил сказано, что блокировка бота снимается любым администратором (а не только тем, кто ставил блокировку), так что процесс разблокирования не займёт много времени. Ed 14:22, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Бот работает (почти у всех людей) с того же доступа в интернет, что и сам ботовладелец. Так что если закончился счёт оплаты Интернета то бот сам собой остановится. Maksim-e 14:25, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Что ты... почти никто не запускает бота со своей собственной машины. По крайней мере, нужно обязательно это учесть. Ed 14:28, 21 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Срок блокировки 

message: *Я думаю можно создать только один общественный удалятор который удаляет все страницы из заданного списка по указанной причине. Этого хватит. Такой бот-удалятор может запустить любой администратор, настроив список.  А другие боты (коиторые запускают любые ботовладельцы) будут только составлять такие списка "на удаление", к ним нужна сервисная программа чтобы можно было проверять список и помечать галочками, что удалить а что нет. Таким образом ботовладелец запускает бот, получает готовый список на удаление, список может кто-нибудь проверить, а администратор запускает "общественный удалятор". Тогда пропадает надобность в ботах-администраторах неон 14:12, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Есть боты-удалялки для запуска со своего компа. Удалённый удалятор, доступный всем админам - сразу возникнут проблемы аутентификации (даже на toolserver'е невозможно проверить, является ли юзер админом). Соответственно, ботовод должен ещё и каждому админу пароль выдавать... Морока. Лучше времеено админам флаг бота присваивать, как я написал в разделе про временное присвоение. MaxSem 14:18, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Ага, у кого пароль от общественного удалятора будет? Maksim-e 14:19, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::: В том и проблема. Поэтому такой не нужен. solon 14:22, 21 июля 2006 (UTC)

text: :: Именно так. Кроме того, вряд ли участники, просматривающие список свежих правок не используют улучгенное отображение с помощью JavaScript, сворачивающее удаления в список. solon 14:22, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Я, например, не использую - не нравится. MaxSem 14:24, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Хм... не знал. Тогда нужно просить на маркер бота на время удалений. Solon 14:27, 21 июля 2006 (UTC)
Я против этой идеи, потому что либо все админы, использующие эту систему, должны доверять владельцу скрипта, либо наоборот (если удаления будут производиться из-под аккаунта бота последнего). Ed 14:27, 21 июля 2006 (UTC)
Без шансов. Общие экаунты строго запрещены. У каждого бота должен быть один владелец, который в случае чего и положит голову на плаху. MaxiMaxiMax 17:15, 21 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Админбот может быть не нужен 

message: * Надо бы вставит рекомендацией для сложных ботов (от ста правок) предусматриват возможность массового отката на случай ошибки (если нет такого готового откат-бота) неон 14:12, 21 июля 2006 (UTC)
*: У меня есть откат-бот, так что это без вопросов. Я им шесть потенциально кривых тысяч правок после восьмого июня откатил. Ed 14:14, 21 июля 2006 (UTC)
*:: Выложишь, чтобы остальные ботоводы могли воспользоваться? MaxSem 14:15, 21 июля 2006 (UTC)
*::: Не получится — он использует БД Toolserver-а для получения списка всех статей, в которые вносились правки за определённый период. Ed 14:17, 21 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Массовый откат 

message: "Любой бот, вносящий массовые изменения в статьи или выполняющий заливки (автоматизированное создание статей), должен предварительно получить флаг бота. При этом массовыми изменениями считаются те, которые требуют выполнения более одной правки в течении пяти минут."
Не очень хорошо, так как по этой формулировке нельзя сделать немного безобидных правок быстро, но зато можно провести массовую заливку любого размера, если не спешить (если делать правки реже чем раз в 5 минут).
Предлагаю считать по количеству: 
"При этом массовыми изменениями считаются 100 или более однотипных изменений или создание 100 и более однотипных страниц (статей, изображений, категорий и т.д.)." Maksim-e 14:20, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: Случай с заливками будет прописан отдельно. Данная часть правил описывает случай, когда бот будет захламлять список свежих правок, то есть когда ему будет необходим флаг бота (а это именно средство фильтровки правок, не больше). Ed 14:25, 21 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Что такое "массовые" 

message: Вопрос, как оказалось на практике, непростой. С одной стороны - статус бота чисто технический, с другой - ошибки в боте возможны и полностью избежать их не представляется возможным. Поскольку голосование по присвоению статуса юота не предусмотрено, то, видимо вопрос лишения статуса бота лежит на бюрократах. Впрочем, предлагайте, возможно стоит воспользоваться опытом en_wiki. MaxiMaxiMax 17:30, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: Моё мнение: флаг бота - не привилегия, и если бот делает много правок, то снимать с него флаг нельзя в принципе. Ed 18:17, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Ну что значит в принципе? Лучше всё же описать механизм, а то иначе будет возможность снимать произвольно, а этого бы не хотелось всем. MaxiMaxiMax 06:25, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Это уже было описано. Флаг бота обязателен перед выполнением массовых правок - так? Это описано. С другой стороны, список нарушений, за которые флаг бота снимается, тоже чётко ограничен (в частности, умышленная работа человека через аккаунт бота, нарушение общих правил). Ed 07:22, 22 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Снятие статуса бота 

message: Я убрал этот ботофобский бред про предварительные согласования и прочее. Достаточно будет потребовать указания описания. Ed 19:47, 21 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Загрузка изображений 

message: Не вполне понятно, зачем приводить несколько примеров нарушений правил, которые могут допускаться ботами точно таким же способом, как и обычными участниками. Если меры предотвращения от внесения нарушений явно в этот пункт не меняются, то лучше убрать неполный список нарушений - незачем раздувать правила и вносить в него то, что более чётко регулируется другими нормами (с потенциальной возможностью возникновения противоречий при доработке этих других норм). Впрочем, если уточнить здесь конкретные механизмы данных нарушений, маловероятные при ручной работе, но вероятные при работе бота, при явной отсылке к другим нормам, это поможет избежать ошибок (например, указать на авторское право на базы данных).
thread_title:  "Какие боты запрещены" 

message: Хм:Бот в обязательном порядке должен поддерживать свою остановку в случае блокировки и не запускаться вновь в автоматическом режиме (в том числе и по таймеру), чтобы сделать возможной остановку бота посредством краткосрочной блокировки.
Я, конечно, понимаю, что все привыкли пускать ботов с помощью pywikipedia framework, но для меня это будет означать полный запрет запуска ботов до тех пор, покуда я не напишу соответствующий модуль :-(. ИМХО про "обязательный порядок" нужно убрать.
Достаточно сказать что-то вроде "если бот поддерживает остановку в случае блокировки и не будет впоследствии вновь запускаться в автоматическом режиме (в том числе и по таймеру) и оповещение об этом было помещено на страницу бота, то в случае выхода из-под контроля он будет останавливаться краткосрочной блокировкой". Ed 07:33, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: Возражений не возникло => переделал. Ed 14:42, 22 июля 2006 (UTC)

text: Возражения есть - будет разбираться. Хочется уменьшить зоопарк. Альтернативы желательно прописать явно. Впрочем, будем думать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:53, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Неужели непонятно - любой автор бота не на Python будет вынужден кроме самого скрипта писать ещё разную дополнительную лабуду, к цели скрипта не относящуюся? Давайте уж сразу напишем: "писать боты можно только на Python" - и дело с концом! :-( Ed 14:58, 22 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Требование автоостановки 

message: Хм... На отдельных подстраницах должен публиковаться полный исходный код бота. Исключение составляют только боты, публикация исходного кода которых явно представляется опасность для проекта; для такой квалификации ситуации необходимо достижение сообщества консенсуса по результатам не менее чем 3-суточного обсуждения на форуме.
Нужно всеми возможными способами избавиться от этого обсуждения, ибо какой от него толк? Узнать, какой скрипт потенциально опасен для проекта? Уверяю, ботовладелец об этом сам знает, а потому лучше, наверное, оставить на усмотрение последнего допустимость публикации кода. К тому же могут быть разные причины не публиковать код (например, то, что он использует платные библиотеки, без которых работать всё равно не будет). Ed 07:43, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: Извините, Эдуард, но на публикации исходного кода я буду настаивать, потому что иначе боты полностью выпадают из идеологии проекта. Это может быть сделано только по чрезвычайно веской причине (и именно поэтому, наличие причины должно определяться консенсусом).

text: Не ищите везде ботофобство: узнать о потенциальной опасности - это всего лишь один из моментов. Я перечислю некоторые из них списком.
# Публикация исходного кода позволит создавать людям ботов с подобной функциональностью, либо использовать того же бота, если его оператор потеряет интерес к проекту.
# Изучение исходного кода позволит писать ботов по аналогии, что на порядок проще, чем разрабатывать бота по документации, а также такое изучение может инициировать идеи у читателей.
# Изучение исходного кода позволяет устранять ошибки и улучшать бота (это не только критические ошибки).
# Ввиду факта публикации исходного кода, операторы ботов чисто психологически будут более внимательно относится к коду, который они публикуют, что опять же уменьшит количество ошибок.
# Публикация исходного кода соответствует духу проекта, не только данные, но и "движок" которого также распространяется по свободной лицензии; и в качестве источников ресурсов и данных для проекта, мы опять же используем открытые свободные ресурсы и данные, и не видно причин, по которым нужно позволить ботам быть инородным телом.
# Публикация исходного кода препятствует превращению операторов ботов в закрытую "касту" и лишает их возможности явно и неявно шантажировать сообщество (т.е. при необходимости принятия решений, сообщество и администраторы не будут вынуждены оглядываться на искусственно созданную "незаменимость" участника).

text: Что касается платных библиотек - то если оператору бота удастся убедить сообщество, что польза от бота достаточно весома, то трое суток проблем не вызовут.
replies: text: : Пункты 1-2 меня не имеют смысла, ибо существует пакет pywikipedia framework, содержащий примеры почти всех возможных задач.
replies: text: :: По пункту 1: Какой бы pywikipedia framework не был, он не поможет запустить другому участнику уже существующего бота, если его код не опубликован.

text: :: По пункту 2: Простите, но вы сильно заблуждаетесь (Вы молоды, и Вам сложно понять проблемы стариков). Ещё раз повторюсь: делать по аналогии с тем, что делает конкретную работу, о которой хорошо знаешь и понимаешь, очень значительному количеству людей гораздо проще, чем разбирательство с документацией и хорошо структурированными примерами (вплоть до невозможности действовать вторым методом).

text: : Третье в случае с нашим сообществом весьма маловероятно.
replies: text: :: Более чем вероятно. В частности, я буду весьма тщательно изучать код Ваших ботов. Не бойтесь, я знаю, что такое регэксп.

text: : Насчёт п.4: причиной отказа от публикации может также быть неприведённость кода в читаемых/переносимый вид, когда бот, тем не менее, уже готов для работы.
replies: text: :: Не причина. Исходный код бота - текстовый файл. Если он уродлив, это позор для автора, но не причина для отказа от публикации.

text: : П.5: а может, потребуем ото всех читателей использовать только OpenSource-браузеры? А чем бот, сорри за аналогию, отличается в данном случае от браузера?
replies: text: :: Отличие принципиальное: бот участвует в создании (наполнении) Википедии.
replies: text: ::: В создании (наполнении) Википедии участвует не бот, а участник с помощью бота. Отличие принципиальное. Solon 00:58, 25 июля 2006 (UTC)

text: : П.6: не вижу в этом проблемы; более того, оператор бота ставится в такие условия, когда он обязан предусматривать какую-либо защиту для себя. В команде переводчиков ЖЖ я написал пару полезных скриптов, и сразу после передачи кода координатору он объявил, что является их автором, и вышвырнул меня из проекта. Разумеется, я не хочу повторения этого здесь, тем более что в России лицензии GPL/FDL юридически ничтожны без бумажного оформления прав. Ed 14:25, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Если кому-то не нравятся свободные лицензии, то Википедия ему вряд ли подойдёт. Не видно, почему в смысле защиты авторских прав боты должны быть не эквивалентны остальному содержанию Википедии. Открытое создание бота и публикация всех промежуточных версий является практически лучшей гарантией того, что никто другой не сможет присвоить авторство. Лучше этого - только патентование. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:40, 22 июля 2006 (UTC)

text: :: В данном случае мы обсуждаем не свободные лицензии, а свободу автора обходиться с кодом его программы так, как он считает нужным. Де-факто Вы хотите запретить запускать боты, для которых не опубликован код. Я этого варварского принуждения и отпугивания новых потенциальных ботовладельцев не позволю. Ed 14:46, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::: А кто, кроме Вас испугался (впрочем, подозреваю, что и Вам не очень страшно)? И де-факто, я предлагаю запретить запускать массовых ботов, для которых не опубликован код и не получено согласие на неопубликование кода. Если есть вразумительные причины - неужели сложно будет получить согласие?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:52, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Причина чисто практичная. Вот вчера MaxiMaxiMax меня в асе попросил сделать бота для снятия тех пометок , которые забыл снять админ при подведении итогов на ВП:КУ. Я скрипт написал за полчаса, и он уже работает. А так я должен бы был три дня что-то доказывать, прежде чем его пустить? Разве не очевидна потеря времени, которое могло бы быть потрачено с пользой? Ed 14:55, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Это, скорее, пример против Вашего тезиса - не вижу, что бы изменило, если бы админы на 3 суток дольше снимали бы пометки руками. Они делали это раньше годами!

text: ::::: Что ж, это может стать хорошей иллюстрацией, почему Вы против публикации - если Вы опубликуете-таки код этого бота здесь и сейчас и поясните, почему Вы не хотели его публиковать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:58, 24 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Коды этого бота я вообще публиковать не буду, потому что он использует БД Toolserver-а, и, таким образом, не может быть запущен любым человеком. Что до других, то они просто не готовы к публикации. Ed 16:53, 24 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: И как использование БД Toolserver'а может помешать опубликовать исходный код?! Как раз от этого-то была бы большая польза - участникам стало бы лучше понятно, в чём преимущества этого интерфейса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:34, 24 июля 2006 (UTC)

text: ::::::: И не думайте, что Вы вечно будете единственным представителем Ru Wiki на Toolserver'е! :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:34, 24 июля 2006 (UTC)

text: : Короче, я категорически против требования предоставления кода. Если/Когда это будет целесообразно, ботовладелец его сам выложит. Смысла в данном пункте я не вижу, зато он существенно мешает ботовладельцам на начальном этапе. Ed 14:28, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Поясните, пожалуйста, всё-таки, более конкретно, чем именно они мешают. Не абстрактно (я думаю, в абстрактном споре я одержу верх), а конкретно. Тогда станет понятно, чем это действительно плохо. Например, меня очень заинтересовало, что означает "на начальном этапе"? Может быть, удастся переформулировать правила так, чтобы убить обоих зайцев. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:49, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Как чёрта не называй - чёртом он и останется (это я про переформулирование). В начале написания скрипта он бывает настолько неготов, неполон и уродлив, что автора скрипта отпугнёт требование выкладывать код. Неужели это непонятно? Я понимаю Ваше любопытство, но это не повод вписывать подобные зверские подозрительные принуждения в правила. Ed 14:51, 22 июля 2006 (UTC)
Насчёт лицензии - это вообще загнуто. Какое отношение к допустимости запуска бота имеет лицензия на его код? Ed 12:46, 22 июля 2006 (UTC)

text: Вы меня извините, но если Вы этого не понимаете, то чем Вас привлёк данный проект?! Свобода и открытость - это основа нашего проекта!!! Впрочем, посмотрите, пожалуйста, выше я уже раскрыл эту мысль. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:57, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Всё-таки встряну. С требованим публиковать код бота нельзя согласиться. Это может быть доброй волей разработчика, но никак не его обязанностью. И, конечно же, принципы свободы и открытости, имеющие отношение к содержанию проекта, здесь ни при чём. solon 14:31, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Абсолютно правильно, я о том же толкую. Ed 14:44, 22 июля 2006 (UTC)

text: :: Выше я пояснил, как они связаны. Пожалуйста, не могли бы Вы указать конкретно, где эта связь спорна? Тогда, возможно, мне удастся Вас убедить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:48, 22 июля 2006 (UTC)
Конечно же, я подробно изучил Ваши доводы. Они выглядят довольно интересно, местами весомо, однако всё же не являются достаточными для объяснения и оправдания предлагаемого запрета. Не повторяя аргументы Эдуарда, с которыми я большей частью согласен, остановлюсь отдельно на упомянутом соответствии духу и прочем, а именно на 5-ом пункте Вашей реплики выше:Публикация исходного кода соответствует духу проекта, не только данные, но и «движок» которого также распространяется по свободной лицензии; и в качестве источников ресурсов и данных для проекта, мы опять же используем открытые свободные ресурсы и данные, и не видно причин, по которым нужно позволить ботам быть инородным телом.
Публикация исходного кода соответствует духу проекта. Всё точно так. С этим легко можно согласиться, и я так всегда считал. Однако ведь из этого отнюдь не следует, что отказ от публикации выступает против этого духа. Разница всё-таки присутствует: это просто не «за». Сдаётся мне, Владимир, что Вы в своём упорстве ввести ограничение исходите из неверной посылки. Речь ведь не о том, что что-то нужно позволить, а о том, что это что-то не нужно явно запрещать. То есть боты уже довольно долго прекрасно функционируют без какого-либо запрета, введение какого и предполагает изменение действующего позволенного положения вещей. О идеологии немного ниже.
Не буду подробно останавливаться, но и не могу не упомянуть, о попытке, пусть и не столь явного, но весьма неудачного стечения и смешения понятия свободы ресурсов и данных, с таковой для программного механизма Вики («движка») и самого продукта нашей общей деятельности, поставленных Вами в п. 5 в один ряд. К тому же были присовокуплены и боты, которые, являясь лишь рабочим инструментом участников, вообще не имеют логически оправданного места в этой структуре. Обращает также на себя внимание и чересчур образное сравнение таких ботов с инородным телом, которое трудно объяснить чем-то иным, кроме как желанием придать фразе не вполне уместный оттенок драматизма. Хотя, учитывая сказанное мною предложением ранее, введение в эту категорию ботов (пусть и для противопоставления с всем прочим «открытым») действительно не выглядит корректным, как и само такое сравнение далеко не однородных сущностей.
Следует упомянуть, что в английском разделе, например, весьма успешно работают множество ботов, от владельцев которых никому не приходит в голову требовать раскрытия их кода. Кроме того, в официальные правила использования ботов там явно включено положение о необязательности публикации кода:Bot operators are encouraged (but not required) to:
* Publish the source code of their bot (unless it’s a clone)
…
Уместно здесь будет обратить внимание на примечание в первой строке в скобках, и заметить, что написано всё это под характерным заголовком Good form, который нельзя перевести иначе как «хороший тон».
Действительно, пока бот работает, исправно выполняя возложенную на него задачу, то, каким образом это было достигнуто, не должно являться объектом беспокойства сообщества. Естественно, открытие кода можно только приветствовать из соображений, приведённых в пп. 1—4. И, учитывая то, что большинство авторов, наверняка, не будут иметь особых возражений показать код и объяснить его работу, проблем больших здесь быть не должно. Однако обязывать к этому никакой нужды нет.
Честно говоря, мне несколько странно, что вообще возникла нужда обсуждать и доказывать, казалось бы, очевидные вещи.
В заключение хотелось бы обратить внимание ещё на одну деталь. Википедиия — добровольный проект. И здесь вообще нельзя потребовать от участников что-то делать. Всё, что что здесь делается, основано исключительно на личном желании участников. И если некто имеет желание и возможность улучшать свободную энциклопедию при помощи собственной программы-робота, но не имеет желания публиковать её исходный код, то никто не может этого у него требовать и ограничивать на этом основании возможность участника приносить проекту пользу. Предлагаемое правило противоречит принципу добровольности куда в большей степени, чем предполагаемое несоответствие духу. Solon 00:58, 25 июля 2006 (UTC)

text: Р.S. Наверно, полезно было бы услышать здесь ещё чьё-нибудь мнение. Попробую в ближайшее время привлечь к обсуждению ещё кого-нибудь из участников. Для свежих идей.
replies: text: :Кирилл, я согласен с Вами в том плане, что любой запрет противоречит духу проекта о минимизации запретов. Что ж, хорошо, у меня есть новое предложение: не запрещать работу ботов без публикации исходного кода, но и не запрещать админам блокировать их на произвольное время в случае выявления любых проблем, если админ сочтёт это целесообразным. Потому что в теперешних формулировках правила являются легализацией полной безответственности ботооператоров. И уж баланс должен быть соблюдён: либо выполнение достаточно жёстких правил, позволяющих избегать проблем, и, соответсвенно, определённый иммунитет от преследования, либо полная ответственность и жёсткое пресечение администраторами любых нарушений или ошибок (причём первое мне нравится больше ввиду того, что это гораздо меньше чревато конфликтами). На безответственность ботооператоров я не соглашусь ни за что, и убеждён, что мне удастся передать сообществу жёсткую позицию по недопустимости безответственности ботооператоров. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:32, 25 июля 2006 (UTC)
В общем, у нас есть два пути: принять вариант DrBug или благоразумно отказаться от него. Вот краткое описание данного варианта:КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕТИТЬ запускать ботов, исходный код которых не был ПРЕДВАРИТЕЛЬНО (до тестирования! - прим. эд.) выложен под GPL-совместимой лицензией; единственное исключение - если не публиковать код разрешило сообщество в результате трехдневного обсуждения (а сообщество у нас в ботах не шарит, зато жутко любопытное в принципе - прим. эд.)
Я уже пробовал пояснить, что данная формулировка существенно ущемляет права ботовладельца на владение его интеллектуальной собственностью, но, к сожалению, эту мысль не удалось донести до понимания моего оппонента. Хотел бы просто уточнить, что я ни за что не позволю принять такое несправедливое правило. Ed 16:53, 24 июля 2006 (UTC)

text: О! Это уже конкретнее. Согласен с неточностью своей формулировки - на этапе тестирования в песочнице или тестовой вики можно не публиковать исходный код. Я завтра поправлю формулировку. Так Вас устроит? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:30, 24 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Я уже пояснял - я буду против требования предоставления кода, в какой бы форме оно не было изложено. От Вас я никаких аргументов, кроме "духа проекта" и Вашего собственного любопытства, не услышал. Ed 07:21, 25 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Эдуард, что Вы ерепенитесь, как будто ребёнок?! Будьте конструктивнее! По поводу духа проекта, например, Кирилл (Solon) написал конструктивно - и я на основе его рассуждений предложил решение, которое стыкует обе позиции. Моё собственное любопытство к аргументам никак не относится. Пожалуйста, прочитайте ещё раз мои пункты 1-6 (за исключением 5) выше и убедитесь в этом. Поверьте, Эдуард, я вовсе не пытаюсь просто продавить этот пункт в изначальной формулировке, я хочу найти консенсус. Если бы я хотел продавить, я бы действовал иначе, и, скорее всего, успешно. Поэтому, пожалуйста, не ерепеньтесь, а участвуйте в процессе поиска консенсуса! В частности, прошу Вас не игнорировать нижеследующий абзац. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:42, 25 июля 2006 (UTC)

text: Что касается "мысли" - то Вы не пытались её донести, Вы лишь выказали позицию, не аргументировав её. Пожалуйста, приводите свои конкретные примеры, я буду приводить свои конкретние (контр)примеры, будем уточнять формулировки и сближать позиции. Именно в этом и состоит поиск консенсуса, а вовсе не в призыве к сообществу объяснить своему оппоненту, что он - недалёкая личность :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:30, 24 июля 2006 (UTC)
Я сначала не хотел вмешиваться, но решил всё же внести свои 5 копееек как программист. Я согласен с Эдуардом и Кириллом - публикация кода бота должна приветствоваться, однако, разумеется, не должна быть обязательной. Требование обязательной публикации кода (а он может быть совсем не только на питоне или перле, а и на обычных универсальных ЯП, возможно использующих платные сторонние библиотеки) может оттолкнуть некоторых разработчиков, которые совершенно не собираются передавать свою интеллектуальную собственность, которой они зарабатывают деньги. Давайте запишем это как рекомендацию, которая к тому же будет помогать авторам ботов решать неизбежно возникающие в процессе эксплуатации проблемы, устранять ошибки и улучшать функциональность. То есть разработчик бота должен сам сделать выбор - будет ли он владеть своим ботом единолично или его бот будет лучшего качества. MaxiMaxiMax 02:34, 25 июля 2006 (UTC)

text: Максим, мне это рассуждение кажется излишне абстрактным. Существует ли хоть один бот в любом из подразделов Вики (+commons, +wikia и т.п.) который попадает именно под этот случай? Если у нас такой образуется, то для единичного случая вполне реально в течение 3-х дней получить индульгенцию от сообщества. Если речь идёт о том, чтобы явным образом включить данный случай в правила, то можно попробовать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:15, 25 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Исходный код 

message: Раздел про вступление правил в силу вообще выглядят странным. По мнению участника Drbug, голосование является единственным способом устновления консенсуса? На странице ВП:ПУ есть примечание на этот счёт.
replies: text: Примечание есть, и именно из-за него я и сослался на ВП:ПУ. Однако, во избежании вопросов, хотелось бы продемонстрировать его и голосованием. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:57, 22 июля 2006 (UTC)
И для чего лишняя бюрократия с установлением соответствия новым правилам действующих ботов? solon 14:30, 22 июля 2006 (UTC)

text: Чтобы уменьшить неразбериху. В принципе, можно переформулировть, что они считаются исключениями, как будто прошли все процедуры, но все требования к оформлению этого на страницах участника нужно соблюсти. Хорошо бы, если бы ещё кто-нибудь высказался бы, но подумаю.
thread_title:  Вступление в силу и прочее 

message: Мне вообще эти правила очень не понравились, поскольку они разводят ненужную бюрократию и прописывают много ненужных формальностей. Но сейчас вопрос по изображениям: я как раз собрался загрузить несколько десятков изображений под лицензией «Fair use» (постеры, в основном). С какой стати в предлагаемых правилах это запрещается? --CodeMonk 01:45, 26 июля 2006 (UTC)
replies: text: fixed.
thread_title:  Изображения 

message: Прошёлся по всем пунктам, ещё раз всё перечитал и почистил, применил и убрал пометки для пишущих эти правила, вроде бы всё готово. Если есть ещё какие-нибудь идеи, что добавить, то welcome. В противном случае я выставляю проект на голосование. Ed 14:40, 13 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Готово 

message: Старую версию я переместил в Архив. — Obersachse 20:10, 31 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Новый проект правил 

message: Предлагаю этот пункт изменить на "Для избежания конфликтов редактирования боты должны отслеживать шаблон ." и перенести в раздел "Требования к ботам". Бот не должен мешать живому участнику Anderson alchevsk 18:38, 3 ноября 2011 (UTC)
* во многих случаях бот должен отработать — например, устранить включение удаленного файла\шаблона, изменить категорию и т. п. — это разовая работа и серьезных конфликтов редактирования это не вызовет, так как редактируется лишь одна малая секция текста, а не весь текст. Случаи бывают разные, я бы не сказал, что даже  в 100 % случаев должен соблюдаться: например, защита страниц запросов от интервики, но сохранение потребности в автоматической архивации. rubin16 07:04, 4 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Для избежания конфликтов редактирования боты могут отслеживать шаблон {{tl|Редактирую}}.