Обсуждение:Валлийский язык

message: ===Передача «dd»===
Первоначальное обсуждение: Обсуждение:Гододин</br>
Я потому и спрашиваю, что действительно надо сразу вырабатывать систему, а то мы потом замучаемся :). Системы действительно бывают самые разные (один мой знакомый, например, любит передавать ll как щ, потому что ему так слышится (Щивелин Великий, ага). Что же касается традиций, то они все же не настолько устойчивы, чтобы их нельзя было изменять (в этом смысле если мы проведем последовательную систему по всей Вики, то это во многом будет способствовать ее распространению).
Почему нужно dd передавать как д, я примерно написал выше. Межзубность мы никак все равно не передадим, если не ударимся в th=с, dd=з, что еще хуже дд, это все-таки не бретонский и не испанский. Кроме того, использование взрывных вместо этих щелевых имеет хорошую традицию в передаче английских (Портсмут) и исландских (Сейдисфьорд) названий; тут есть еще то соображение, что в валлийском th и dd по ряду параметров больше связаны с t и d, чем c s и тем более z, которого там почти нет.
Насчет кельтологов, которые будут за "т" — я и сам некоторым образом кельтолог, и я знаю как минимум еще одного специалиста по валлийскому языку, который за д :).
Использование дд в контексте традиций плохо еще тем, что оно вызывает к жизни другие традиции, в которых это самое дд используется (эрлихмановскую, например), а они кривы до невозможности сразу по многим причинам, и от них надо бы откреститься.
Наконец, меня тревожит то, что люди, видя дд, начинают прямо так и произносить, не заморачиваясь на то, что это некоторая конвенция "для колориту". А попробуйте произнести слово Йейтойдд! (см. Gwrhyr Gwalstawd Ieithoedd в Килхухе и Олвен). Это же ужасно.
Веский же аргумент, как мне кажется, заключается ровно в том, что если дд=dd, то th должно быть равно тт :), а это уже как-то совсем нехорошо. 
Edricson 14:37, 30 июня 2006 (UTC)
replies: text: Еще раз почитал эти обсуждения и кое-что подумал. Например, один из аргументов за дд - кто не знает, произносёт всё равно д, особенно на конце. А те кто знает, как оно в валлийском произносится, будут понимать, что здесь в оригинале. А пиша везде д мы никакого намёка не дадим, а произношение всё равно одно и то же. С другой стороны маргинальность з - лишний аргумент за передачу dd как з: не с чем будет путать (это как в австралийских, где тоже обычно нет з и с). Единственное слабое место и того, и другого способа - корреляция с th. --Koryakov Yuri 17:13, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :Не обратил внимания не эту реплику, извини. Как это намека не дадим? У нас вообще энциклопедия, и все иноязычные имена мы даем и в транслитерации, и в оригинале, так что тут как раз все чисто. Насчёт того, что кто не знает, тот произнесёт д — это большое заблуждение, поверь опыту :)) Edricson 08:20, 15 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::В смысле, а что же он еще может произнести? Как заголовок статьи - да, всё в оригинале, но в тексте статьи и уж тем более потом, когда слово пойдёт гулять по просторам интернета и печатным изданиям. --Koryakov Yuri 10:39, 15 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Юрий, замечание, основанное на собственном опыте - мои знакомые, далёкие от токостей валлийской фонетики, читая "дд", именно пытались выговорить последовательно две "д" :). Так что соглашусь с Павлом, что "дд" было некоей условностью "для колориту", хотя и красивой. Croaker 11:45, 15 декабря 2006 (UTC)

text: :::Да, сразу видно, что ты не сталкивался с энтузиастами кельтской культуры :). Кое-кто даже чудовищного Гвррира произносит, потому что так написано в одной энциклопУдии про кельтскую мифологию Edricson 17:01, 16 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::::Ладно-ладно, забросали :) Я сталкивался только валлийцами. И помню лишь что их английский очень трудно понять. --Koryakov Yuri 19:26, 16 декабря 2006 (UTC)
===Передача «w»===
Первоначальное обсуждение: Обсуждение участника:Edricson</br>
1) C Гвинедом/Поуисом та история, что там wy по-разному произносится: в первом случае это [w] + шва (что исторически неверно, но сейчас принято так), ну и традиция опять же, а во втором — тот же дифтонг, что и в Конуи. Поскольку «Поуйс», «Конуй» и подобное выглядят ужасно, здесь можно пойти на уступки ГОСТу.
2) Собственно вопрос опять про «w»: Cadwallon, Cadwaladr, Idwal — «у» или «в» будем писать? Тот же вопрос про Hywel, Llywelyn. Ну и напоследок помогите, пожалуйста, с любимым Ieuaf, все на что меня хватило — это «Иеуав». Заранее благодарю. Croaker 07:09, 17 июля 2006 (UTC)

text: Ой, я, кажется, не совсем четко сформулировал в прошлый раз -- то w, которое , мы и оставляет как в, так что Лливелин, Кадваладр, Хивел и Идвал. C Ieuaf -- почти. Получается Иейав или Йейав, что, конечно, выглядит ужасненько, но что делать :(. Edricson 16:21, 18 июля 2006 (UTC)
===Передача «rh»===
Первоначальное обсуждение: Обсуждение участника:Edricson</br>
Насчет Ронды — «т» я не убил скорее по недосмотру, хотя она попала, к сожалению, в БСЭ, и ее придется, может быть оставить, написав что-нибудь в духе «правильнее 'Ронда'». Насчет «хр» я совсем не уверен. Дело в том, что (а) если писать хр, то писать нужно и хл, а насчет ll все, кажется, согласны, что это должно быть везде лл; (б) в отличие от лл, этот звук в середине слова почти не встречается (я так с ходу названий и имен даже не припомню), а в начале, наоборот, если слово не относится к явным заимствованиям типа radio, всегда rh. Это значит, что если мы напишем р, то избежим ужасно звучащих по-русски названий и не потеряем никаких противопоставлений, которыми нельзя было бы пожертвовать. Edricson 14:59, 2 июля 2006 (UTC)

text: Я бы кстати и то, и другое передавал бы как лх, рх. Лханелхи. Хотя лл тоже хорошо, sapienti всё равно sat. А прочим по барабану. В общем с rh тоже не так важно, ты прав, это не дд. Может таблицу составить? --Koryakov Yuri 17:16, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::Ты даешь! Такой традиции нет ни для одного языка вообще (если не считать, что мы транслитерируем встречающийся изредка спеллинг, как, например, в фамилии известного антиквара Lhuyd (на самом деле Llwyd)). И все-таки лл так прочно укоренилось, что это орисс из ориссов будет. Edricson 20:45, 14 декабря 2006 (UTC)
thread_title: Попытка систематизации передачи валлийской фонетики в Википедии

message: Первоначальное обсуждение: Обсуждение:Гододин</br>
Я потому и спрашиваю, что действительно надо сразу вырабатывать систему, а то мы потом замучаемся :). Системы действительно бывают самые разные (один мой знакомый, например, любит передавать ll как щ, потому что ему так слышится (Щивелин Великий, ага). Что же касается традиций, то они все же не настолько устойчивы, чтобы их нельзя было изменять (в этом смысле если мы проведем последовательную систему по всей Вики, то это во многом будет способствовать ее распространению).
Почему нужно dd передавать как д, я примерно написал выше. Межзубность мы никак все равно не передадим, если не ударимся в th=с, dd=з, что еще хуже дд, это все-таки не бретонский и не испанский. Кроме того, использование взрывных вместо этих щелевых имеет хорошую традицию в передаче английских (Портсмут) и исландских (Сейдисфьорд) названий; тут есть еще то соображение, что в валлийском th и dd по ряду параметров больше связаны с t и d, чем c s и тем более z, которого там почти нет.
Насчет кельтологов, которые будут за "т" — я и сам некоторым образом кельтолог, и я знаю как минимум еще одного специалиста по валлийскому языку, который за д :).
Использование дд в контексте традиций плохо еще тем, что оно вызывает к жизни другие традиции, в которых это самое дд используется (эрлихмановскую, например), а они кривы до невозможности сразу по многим причинам, и от них надо бы откреститься.
Наконец, меня тревожит то, что люди, видя дд, начинают прямо так и произносить, не заморачиваясь на то, что это некоторая конвенция "для колориту". А попробуйте произнести слово Йейтойдд! (см. Gwrhyr Gwalstawd Ieithoedd в Килхухе и Олвен). Это же ужасно.
Веский же аргумент, как мне кажется, заключается ровно в том, что если дд=dd, то th должно быть равно тт :), а это уже как-то совсем нехорошо. 
Edricson 14:37, 30 июня 2006 (UTC)
replies: text: Еще раз почитал эти обсуждения и кое-что подумал. Например, один из аргументов за дд - кто не знает, произносёт всё равно д, особенно на конце. А те кто знает, как оно в валлийском произносится, будут понимать, что здесь в оригинале. А пиша везде д мы никакого намёка не дадим, а произношение всё равно одно и то же. С другой стороны маргинальность з - лишний аргумент за передачу dd как з: не с чем будет путать (это как в австралийских, где тоже обычно нет з и с). Единственное слабое место и того, и другого способа - корреляция с th. --Koryakov Yuri 17:13, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :Не обратил внимания не эту реплику, извини. Как это намека не дадим? У нас вообще энциклопедия, и все иноязычные имена мы даем и в транслитерации, и в оригинале, так что тут как раз все чисто. Насчёт того, что кто не знает, тот произнесёт д — это большое заблуждение, поверь опыту :)) Edricson 08:20, 15 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::В смысле, а что же он еще может произнести? Как заголовок статьи - да, всё в оригинале, но в тексте статьи и уж тем более потом, когда слово пойдёт гулять по просторам интернета и печатным изданиям. --Koryakov Yuri 10:39, 15 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Юрий, замечание, основанное на собственном опыте - мои знакомые, далёкие от токостей валлийской фонетики, читая "дд", именно пытались выговорить последовательно две "д" :). Так что соглашусь с Павлом, что "дд" было некоей условностью "для колориту", хотя и красивой. Croaker 11:45, 15 декабря 2006 (UTC)

text: :::Да, сразу видно, что ты не сталкивался с энтузиастами кельтской культуры :). Кое-кто даже чудовищного Гвррира произносит, потому что так написано в одной энциклопУдии про кельтскую мифологию Edricson 17:01, 16 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::::Ладно-ладно, забросали :) Я сталкивался только валлийцами. И помню лишь что их английский очень трудно понять. --Koryakov Yuri 19:26, 16 декабря 2006 (UTC)
thread_title: Передача «dd»

message: Первоначальное обсуждение: Обсуждение участника:Edricson</br>
1) C Гвинедом/Поуисом та история, что там wy по-разному произносится: в первом случае это [w] + шва (что исторически неверно, но сейчас принято так), ну и традиция опять же, а во втором — тот же дифтонг, что и в Конуи. Поскольку «Поуйс», «Конуй» и подобное выглядят ужасно, здесь можно пойти на уступки ГОСТу.
2) Собственно вопрос опять про «w»: Cadwallon, Cadwaladr, Idwal — «у» или «в» будем писать? Тот же вопрос про Hywel, Llywelyn. Ну и напоследок помогите, пожалуйста, с любимым Ieuaf, все на что меня хватило — это «Иеуав». Заранее благодарю. Croaker 07:09, 17 июля 2006 (UTC)
replies: text: Ой, я, кажется, не совсем четко сформулировал в прошлый раз -- то w, которое , мы и оставляет как в, так что Лливелин, Кадваладр, Хивел и Идвал. C Ieuaf -- почти. Получается Иейав или Йейав, что, конечно, выглядит ужасненько, но что делать :(. Edricson 16:21, 18 июля 2006 (UTC)
thread_title: Передача «w»

message: Первоначальное обсуждение: Обсуждение участника:Edricson</br>
Насчет Ронды — «т» я не убил скорее по недосмотру, хотя она попала, к сожалению, в БСЭ, и ее придется, может быть оставить, написав что-нибудь в духе «правильнее 'Ронда'». Насчет «хр» я совсем не уверен. Дело в том, что (а) если писать хр, то писать нужно и хл, а насчет ll все, кажется, согласны, что это должно быть везде лл; (б) в отличие от лл, этот звук в середине слова почти не встречается (я так с ходу названий и имен даже не припомню), а в начале, наоборот, если слово не относится к явным заимствованиям типа radio, всегда rh. Это значит, что если мы напишем р, то избежим ужасно звучащих по-русски названий и не потеряем никаких противопоставлений, которыми нельзя было бы пожертвовать. Edricson 14:59, 2 июля 2006 (UTC)
replies: text: Я бы кстати и то, и другое передавал бы как лх, рх. Лханелхи. Хотя лл тоже хорошо, sapienti всё равно sat. А прочим по барабану. В общем с rh тоже не так важно, ты прав, это не дд. Может таблицу составить? --Koryakov Yuri 17:16, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::Ты даешь! Такой традиции нет ни для одного языка вообще (если не считать, что мы транслитерируем встречающийся изредка спеллинг, как, например, в фамилии известного антиквара Lhuyd (на самом деле Llwyd)). И все-таки лл так прочно укоренилось, что это орисс из ориссов будет. Edricson 20:45, 14 декабря 2006 (UTC)
thread_title: Передача «rh»

message: Таблица плохо влезает в ширину страницы, и при этом в ней несколько избыточных столбцов. Например, спокойно можно объединить губно-губные, губно-зубные и лабиовелярные в один. В принципе доп. распредление взрывных и аффрикат по столбцам и строчкам наводит на мысль, что можно либо объединить столбцы, либо, даже лучше строки (взрывные и аффрикаты в одну - смычные). --Koryakov Yuri 13:03, 14 декабря 2006 (UTC)
        	Губные	Зубные	Альвеолярные	Боковые	Постальвеолярные	Палатальные	Велярные	Глоттальные
Взрывные     	      	 	            	  	           	      	        	 
Аффрикаты    	 	 	       	  	                	      	   	 
Носовые      	      	 	            	  	           	      	        	 
Щелевые      	      	      	            	       	                	      	        	
Аппроксиманты	      	 	            	       	           	           	   	 
Свести все губные в один столбец - это хорошо, тут я не возражаю. Аффрикаты все же лучше оставить как есть - фонологически они совсем не похожи на взрывные, так что это явно лишнее. Edricson 13:57, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Так я пока и сделал. Еще бы я боковые куда-нибудь передвинул: или влево, или вправо. Чтоб не разбивать идейно близкие Альвеолярные и Постальвеолярные. И кстати в этом разделе ничего не сказано про глухие сонанты: кто, когда, почему, фонемы или нет. --Koryakov Yuri 17:05, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :А что должно быть? Происхождению место в планируемой совсем уже когда-нибудь Историческая фонетика валлийского языка (а-ля :cy:Trawsnewidiad y Frythoneg i'r Gymraeg), что такое кто и почему - не понимаю :). Раз в таблице - фонемы, это, по-моему, и так понятно. Ладно, сделаю как-нибудь на досуге, там это все несколько сложно, а врать не хочется; про это есть ряд спец. статей, я посмотрю и впишу.
replies: text: ::Прости, что озадачил. Они-то в таблице в скобках - значит надо пояснять почему в скобках. Потом мало кто знает эту диакритику для глухих согласных - хорошо бы сразу сказать, глухие дескать. Ну, типа "Фонемный статус глухих сонорных m, n, r, является предметом дискуссий, тырым-пырым...". --Koryakov Yuri 23:26, 14 декабря 2006 (UTC)

text: :Боковые, по-моему, двигать не надо: между зубными и альвеолярными они будут смотреться очень странно, а между п/а и палатальными и вовсе комично. Edricson 20:43, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::Ну смотри.... --Koryakov Yuri 23:26, 14 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Оптимизация таблицы согласных 

message: Господа филологи, а не с двумя ли «с» пишется? В Лингве 11 есть и так, и так. На Грамоте.ру (http://dic.gramota.ru/search.php?word=%F3%FD%EB%FC%F1%EA%E8%E9&lop=x) словарь Лопатина предлагает с одной. Но ведь там одно «с» берется от корня -уэльс-, а второе — от суффикса -ск-. Разве не так? Степан Семенуха 10:56, 18 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Не так. «Уэльский» предлагает не только Лопатин, но и все более ранние словари, и ЛЭС, и все прочие. Да и принц Уэльский пишется ровно так. Да, это некое исключение, но оно кодифицировано. Edricson 13:19, 18 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :Уже обсуждалось на Обсуждение:Уэльские диалекты английского языка. --Koryakov Yuri 14:01, 18 декабря 2006 (UTC)
thread_title: Уэльс(с?)кий

message: Прошу прощения, но в чем здесь исключение? Из примера непонятно. Цитата: "y обозначает [ə] в односложных словах и неконечных слогах, но [ɨ] или [i] (в зависимости от диалекта) во всех прочих позициях. Исключение составляют некоторые заимствованные слова, например nyrs [nərs] 'медсестра' (nurse)." Вроде бы, nyrs как раз односложное слово.
replies: text: Видимо, под односложными словами имелись в виду клитики, в односложных полнударных собствено валлийских словах y обозначает [ɨ], как, например, dydd. --Edricson 09:42, 26 ноября 2007 (UTC)
Спасибо большое.
Да, известный факт это название - самое длинное на этом языке и в Великобритании. GregZak (обс.) 23:31, 26 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Может быть не стоит давать ссылку на IPA при каждом его использовании? Вполне достаточно одной ссылки вверху или что-то вроде шаблона "Эта страница содержит символы IPA", как это сделано, например, в рамках шаблона в английской версии?  Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 20:01, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Просто сейчас так устроен шаблон . Когда-то была мысль его переделать, но она несколько заглохла.  Edricson 15:54, 18 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Глянь, кстати, Шаблон:IPA2. --Koryakov Yuri 19:34, 18 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Ссылки на IPA 

message: Первая ссылка в разделе "для изучающих" содержит вирус. Текст репорта:
Запрашиваемый URL-адрес не может быть предоставлен
В запрашиваемом объекте по URL-адресу:
http://clwbmalucachu.co.uk/cmc/
Обнаружена угроза:
объект заражен Trojan-Downloader.JS.DarDuk.kt
80.218.2.230 15:16, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title: ВИРУС

message: В разделе "См. также":
Лланвайрпуллгвингиллгогерихуирндробуллллантисилиогогогох — деревня в Уэльсе. Это нормально? --Лобачев Владимир 12:08, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: А что, нет? Kf8 12:24, 24 мая 2012 (UTC)
thread_title:  См. также 

message: Как преподаватель английского много раз сталкивался с просьбой дать прослушать произношение слов на нем и сам искал для других языков, в том числе не имеющих озвучки в Гугл и Яндекс перевод. Нашел для валлийского * Синтез речи на валлийском языке и вставил в статью, но , удалил, как и озвучку для ирландского, почему-то объявив озвучку бесполезной и даже вредной. Есть на этой странице другое мнение? Или все такие? GregZak (обс.) 23:39, 26 марта 2020 (UTC)
* Выше приведена ссылка не на синтез валлийской речи (Welsh/Cymraeg), а синтез речи на валлийском варианте английского языка (Welsh English). — Ле Лой 10:08, 12 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Синтез речи - озвучка текста