Обсуждение:Су-25

message: Раздел представляет собой дословное заимствование с airwar.ru и должен быть переработан. Deerhunter 10:25, 25 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  История создания 

message: "..при тех же самых летных характеристиках Су-25СМ — это уже другой самолет, относящийся не к третьему поколению, а к поколению 4+. Он совершил первый полет в 1999 году, а принят на вооружение в 2006 году." 
; Су-25СМ3
https://mikle1.livejournal.com/5843356.html
thread_title:  Су-25СМ 

message: Применительно к военной авиации говорят не о защищенности ЛА (это из терминологии, связанной с наземной техникой), а о комплексе мер по обеспечению его боевой живучести (БЖ), включающих, в числе прочих, и бронирование. Но здесь, в принципе, сойдет.
* Боезапас определяется количеством патронов, находящихся в патронном ящике, устал исправлять.--Andgy 17:59, 16 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Защищённость, система жизнеобеспечения и спасения 

message: Статья по ссылке в примечании №61 говорит лишь о версии (к тому же неподтвержденной пресс-службой ВВС) сбития самолета дружественным огнем  ведомого, в теле же статьи эта версия подается как подтвержденный факт. Следует или изменить статью (добавить "по одной из версий"), или найти АИ подтверждающие написанное как есть сейчас. stunnum 14:36, 21 августа 2013 (UTC)
01 июня 2014 — два Су-25 сбили донецкие ополченцы над поселком Снежное - Данное сообщение базируыется на устном утверждении заинтересованной стороны не подтверждается противоположной стороной конфликта
На иллюстрации "Схема средств обеспечения боевой живучести" ошибка в слове "алюминий".
thread_title:  Аварии и катастрофы 

message: В разделе Вооружённый конфликт на востоке Украины представлена только одна версия происшествия, это нарушает ВП:НТЗ. dhārmikatva 08:42, 5 июня 2014 (UTC)
* В разделе представлена версия ОБСЕ, на что даны соответствующие АИ. Какие еще версии необходимо осветить в разделе и где их найти? --М.Ю.Фетисов 08:54, 5 июня 2014 (UTC)
** Авианалёт на Луганск. dhārmikatva 08:55, 5 июня 2014 (UTC)
*** Там написано "Вечером 2 июня Министерство обороны Украины официально признало факт нанесения авиаударов по Луганску", а в остальном там промежуточные версии, Вы настаиваете на включении в статью полностью всех версий? --М.Ю.Фетисов 09:03, 5 июня 2014 (UTC)
**** Ваше избирательное цитирование наводит на определённые мысли. Вечером 2 июня Министерство обороны Украины официально признало факт нанесения авиаударов по Луганску, утверждая, что воздушной атаке подверглись узлы обороны ополченцев на окраинах города, Целью авианалёта самолётов ВВС Украины стало здание Луганской ОГА. Найдите отличия в точках зрения. dhārmikatva 09:21, 5 июня 2014 (UTC)
***** Попрошу без оскорбительных намеков! Уточните пожалуйста на какой точке зрения отличной от доклада ОБСЕ Вы настаиваете? --М.Ю.Фетисов 09:47, 5 июня 2014 (UTC)
****** Как надо дополнить статью по Вашему мнению?--М.Ю.Фетисов 09:52, 5 июня 2014 (UTC)
******* По моему мнению этот раздел следует удалить. Пока именно такое мнение превалирует на ВУ в той теме, что Вы начали. dhārmikatva 10:27, 5 июня 2014 (UTC)
****** Я ни на какой точке зрения не настаиваю. Суть НТЗ в том, что должны быть отражены все точки зрения. dhārmikatva 10:27, 5 июня 2014 (UTC)
******* Не подвергаю сомнению Вашу непредубежденность и обращаю Ваше вниманее на тот факт, что удаление раздела в какой-то мере тоже нарушает правила ВП, в том числе и ВП:НТЗ. Так, что предлагаю дополнить раздел но ни как не вырезать его. Если Вы возьмете на себя труд дополнить статью, отразив другие точки зрения (если таковые имеються), то это наверняка будет приветствоваться сообществом. --М.Ю.Фетисов 11:19, 5 июня 2014 (UTC)
******** Я по-прежнему считаю, что раздел должен быть удалён, поэтому его наполнение не представляется возможным. Я подожду ещё мнений на ВУ и затем, по всей видимости, раздел будет удалён. dhārmikatva 11:23, 5 июня 2014 (UTC)
********* На самом деле история и география боевого применения Су-25 весьма велика, так что раздел в будущем будет большим. Точно так же события на Украине, без сомнения с течением времени войдут во многие статьи, важно выработать единое мнение каким образом работать над подобным в настоящее время. --М.Ю.Фетисов 11:40, 5 июня 2014 (UTC)
********** Раздел не будет большим, а будет удалён почти в полном объёме, ибо не опирается на авторитетные источники, подтверждающие значимость этой информации для статьи. dhārmikatva 12:12, 5 июня 2014 (UTC)
********* В свете запроса на точки зрения, добавил официальное Заявление МИД России в связи с авианападением на Луганск в качистве АИ. Существуют ли подобные завления от МИД других стран?--М.Ю.Фетисов 11:46, 5 июня 2014 (UTC)
********** Такой информацией я не обладаю. dhārmikatva 12:12, 5 июня 2014 (UTC)
replies: text: Думаю, что этой информации (политоты, как любит выражаться один из участников) в технической статье не место. Тем более с опорой на интерпретацию СМИ. Иначе получается, что "не Рабинович, а Иванов, не в лотерею, а в преферанс, не Волгу, а три рубля, и не выиграл, а проиграл. А в остальном всё верно." Про автомат Калашникова и Т-34 повторяться не буду. --Hercules 11:14, 12 июня 2014 (UTC)
replies: text: : . dhārmikatva 16:52, 14 июня 2014 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Уважаемые господа-товарищи! Если у вас язык повернулся называть Википидею авторитетным и нейтральным источником, то тему я переименовал! Личная ненависть к чему-либо и к кому-либо, не 
не имеет с объективностью и нейтральностью ничего общего. 92.113.143.158 12:43, 22 июля 2014 (UTC)
Предлагаю перво-наперво открыть типа основную статью и загнать в поиск «Су-25», в результате чего мы с величайшим изумлением обнаружим, что там нет не то что раздела или абзаца, но даже внятного предложения об прямом и активнейшем участии сабжа в описываемом событии. То есть даже там никто не смог наковырять хоть какую-нибудь внятную инфу. Это первое. Второе — это то что типа основная статья далека от нейтральности и там присутствуют как минимум две диаметрально противоположных версии события (то есть участие Су-25 это не более 50% вероятности).
Но не смотря на вышеизложенное в нашей статье мы видим жирно выделенную отсылку на некий «авианалёт». Причём упоминание этого «авианалёта» активно отстаивается. Лично мне кажется что тут дело связано с халвой (чем чаще и активней говоришь «халва» — тем выше вероятность что таки станет сладко). В общем хотелось бы услышать зачем в статье о самолёте нужна ссылка на крайне политизированный текст и какую он имеет ценность непосредственно для описания Су-25 (ВП:ВЕС и всё такое прочее), если даже в самом политизированном тексте тема самолёта совершенно не раскрыта. --ze-dan 12:55, 12 июня 2014 (UTC)
replies: text: Что мешает сторонам договориться до варианта: "По данным таких-то, такого-то числа в Славянске случился авианалёт с участием Су-35, что оспаривается заявлениями таких-то, таких-то, таких-то". Ну, примерно. Wanwa 13:15, 12 июня 2014 (UTC)
replies: text: : В этом случае статья должна называться не Су-25, а Боевое применение Су-25 в АТО в Украине 2014 года или как-то вроде. То есть нужны АИ именно на анализ использования пепелаца в конкретных боевых действиях, а не говорильня вокруг да около с размахиванием флагами и зажигательными речёвками. --ze-dan 13:45, 12 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Ну это на случай, если стороны хотят консенсус. Строго говоря, эта информация совершенно незначима для статьи. Пока не появятся упомянутые вами источники, да. Иначе абсолютно любое появление самолёта где-либо, которое просто попало в новостную ленту, будет описано в статье, но у нас есть ВП:ВЕС и пассаж в ВП:АИ про контекстуальную авторитетность источников. Wanwa 04:03, 13 июня 2014 (UTC)
А вообще весь раздел про боевое применение в статье надо реформировать. Почему каждый конфликт с информацией о применении Су-35 на 0,5 - 1,5 строчек заслуживает отдельного раздела? Превратить в связный текст, я считаю. Wanwa 13:15, 12 июня 2014 (UTC)
* Уважаемые участники, я не понимаю смысла текста переполненного неким жаргоном(?). Халва, фашисты, пепелац - о чем Вы господа? В данном обсуждени переполненном двусмысленной жаргонной терминологией не предполагается присутствия участников с серьезным настроем, это по моему мнению попытка перевести обсуждение вопроса в некий фарс. Давайте серьезно общаться, ведь тема того стоит. --М.Ю.Фетисов 09:29, 13 июня 2014 (UTC)

text: * Намерения самые наисерьёзнейшие, а именно узнать для чего в статье о самолёте нужна указанная ссылка и с какими целями она размещена если даже в статье, на которую ведёт ссылка, практически ничего о самолёте не написано. Потрудитесь, пожалуйста, объяснить. Тем более что, судя по вашим ранним заявлениям, вы лицо не заинтересованное. --ze-dan 11:11, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :* Ссылка приведена в разделе «Боевое применение», в соответствующей статье именно о боевом применении и говорится. Не вижу здесь ни противоречий, ни оснований для недоумений. --VladVD 11:20, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Какава связь между «Боевым применением» и ОБС в СМИ? Вы и АИ предоставите, где бы подробно описывалось участие конкретного самолёта в конкретном событии или предпочитаете удовлетворятся ускользающе кратким упоминанием в политизированной газетке? Откройте ВП:ВНС и растолкуйте мне использование ссылки на статью о неком авианалёте основываясь на указанном правиле.  --ze-dan 12:32, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::* ВП:ВНС гласит, что следует ссылаться на Статьи, помогающие лучше понять описываемое  и Статьи, помогающие лучше понять контекст описываемого. Статья об  авиаударе по зданию ОГА в обе упомянутые категории входит, поэтому наличие ссылки на эту статью правилу ВП:ВНС никак не противоречит. Если вы всё же какие-то противоречия видите, то укажите, какие именно. Только, пожалуйста, без всяческих уничижительных характеристик и словечек типа "ОБС". Они не сделают вашу позицию ни более внятной, ни более убедительной. --VladVD 14:39, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::* А теперь, пожалуйста, покажите пальцем где в статье, помогающей лучше понять контекст описываемого находится контекст, касающийся самолёта или его боевого применения с опорой на АИ с анализом непосредственно боевого применения Су-25 в конкретном событии. --ze-dan 15:00, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::* В обсуждаемой статье описывается Боевое применение Су-25 в вооружённом конфликте на востоке Украины. Вот статья об  авиаударе (вся, от начала до конца) и помогает лучше понять контекст этого боевого применения Су-25 в вооружённом конфликте на востоке Украины. На чём основаны ваши требования по поводу необходимости наличия в такой статье «анализа непосредственно боевого применения Су-25 в конкретном событии» вы не пояснили. --VladVD 15:47, 13 июня 2014 (UTC)

text: :::::** То есть, сюда можно вставлять ссылки на все статьи, в которых упоминается Су-25? Такова Ваша логика? dhārmikatva 16:35, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* Где ж вы такой несуразицу взяли? Почитайте повнимательнее. --VladVD 16:41, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::** В Ваших репликах взяли. В статье о взрыве в ОГА нет ровным счётом ничего, что раскрывало бы суть/контекст этой статьи. Там вообще про Су-25 ничего не сказано, кроме краткого упоминания. Та статья абсолютно политической направленности и не имеет никакого отношения к этой статье о технике. Читая Ваши утверждения про лучше понять контекст я делаю единственный вывод: по Вашему мнению подходят любые статьи, где упоминается Су-25, ведь они помогают лучше понять контекст чего-то там. Такая трактовка правил неправильная и противоречит ВП:ВЕС. Су-25 использовался во множестве боевых операций, во множестве войн и так далее, но это вовсе не повод тащить сюда все ссылки на статьи, где он упоминается. dhārmikatva 19:26, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::* …я делаю <…> вывод: по Вашему мнению… — мнения, приписанные мне кем-либо,  обсуждать было бы странно. У меня есть собственные мнения, их и обсуждаю. --VladVD 20:18, 13 июня 2014 (UTC)
* Ссылка (без детального описания) на статью, в которой упоминается возможно имевшее место применение самолёта, вполне уместна в статье об этом самолёте, в разделе о его применении. В этом никакого противоречия нет. Другое дело, что применение не доказано, но это надо обсуждать не здесь, и к тому же сейчас это делать рано, пока не завершено обсуждение удаления той статьи. Если её удалят, то вопрос будет решён автоматически, если оставят — выносите на КПМ. -- Alexander Potekhin -- 16:06, 13 июня 2014 (UTC)

text: * В целом вполне согласен. --VladVD 16:12, 13 июня 2014 (UTC)

text: * Знаете, в чём проблема? Так можно из сообщений СМИ хоть 2 мб надёргать о том, что происходило с самолётами Су-25 по ходу их существования. Мне кажется, что СМИ в данной тематике заметно уступают в авторитетности статьям от военных экспертов и техническим публикациям. А тут мы имеем совсем свежее событие, которое по-разному (сильно, вплоть до вопроса использования Су-25) описывается в источниках. Знаете, подобное собирательство фактов использования Су-25 может привести к оригинальным исследованиям и чревато внесением малозначимой для статьи информации. Wanwa 19:33, 13 июня 2014 (UTC)

text: * Ссылка (без детального описания) на статью, в которой упоминается возможно имевшее место применение самолёта… — дальше можно было не продолжать. Достоверность этой информации равносильна информации, почерпнутой со дна кофейной чашки. И даже если абстрагироваться от достоверности, всё равно непонятно, какое она, эта информация, имеет отношение к технической статье о военном самолёте. Какие эксклюзивные особенности боевого применения данной техники она раскрывает? --Hercules 20:42, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :* Насчёт достоверности сказано выше, читайте внимательнее: это обсуждается не здесь, а там. Что же касается эксклюзивных особенностей боевого применения, то они не раскрываются и в большинстве других подразделов раздела «Боевое применение». Если требовать такого раскрытия, то необходимо удалить все подразделы этого раздела, за исключением тех, в которых говорится о качествах машины в связи с боевыми действиями, а таких я вижу только два: «Афганская война (1979—1989)» и «Первая чеченская война (1994—1996)». Тогда можно провести обсуждение на тему «Чистка раздела „Боевое применение“», где обсуждать удаление не одного лишь луганского эпизода, а всех, которые ничего не говорят о самой машине. -- Alexander Potekhin -- 09:46, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Ну как бы обсуждается правомерность наличия ссылки здесь, а не там. А во-вторых о чистке всего раздела вы можете начать новое обсуждение. --ze-dan 10:13, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::* Поскольку профильное обсуждение идёт там, то не следует его разветвлять (ВП:ФОРК). Если вики-сообществом там будет признано, что статья об авианалёте должна остаться, то ссылка на неё в данной статье не менее правомерна, чем ссылки на конфликты в Анголе, Абхазии и т.д. Обсуждение отдельно взятого подраздела не имеет смысла, когда есть несколько аналогичных. -- Alexander Potekhin -- 10:38, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Ссылка на боевое применение в вооружённом конфликте в целом никем пока не оспаривается (собсно там весь раздел об применении Су-25 в разнообразных конфликтах в целом). Вопрос здесь о ссылке на некий «авианалёт» и о том какое отношение он имеет к самолёту. --ze-dan 10:55, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Если будет признано, что статья об авианалёте может присутствовать в Википедии отдельно от статьи о конфликте в целом, то значит, этот авианалёт обладает собственной значимостью отдельно от конфликта в целом, а следовательно, и ссылка на него может присутствовать наряду со ссылкой на общую статью о конфликте. С другой стороны, все те аргументы, которые здесь были высказаны за удаление ссылки на статью об авианалёте, полностью применимы и к ссылке на общую статью о восточноукраинском конфликте, также как и ко всем прочим пунктам в данном разделе, кроме разве что подразделов про Афганскую и Первую чеченскую войны, так как только в последних двух раскрыта роль особенностей самолёта в данных боевых действиях. Например, если взять Ваш первый аргумент о том, что Су-25 в статье об авиаударе в Луганске мало упоминается, то можно заметить, что ряде статей, на которые ведут ссылки из других пунктов раздела «Боевое применение», Су-25 не упоминается вообще ни разу. -- Alexander Potekhin -- 11:34, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Иэх... Перечисление конфликтов в целом, в которых применялся су-25 — это энциклопедическая информация. По крайней мере во всех монографиях о военных самолётах такое перечисление есть. Здесь же речь идёт о ссылке на некое событие, в котором самолёт упоминается вскользь и никаких подробностей именно о самолёте, таких подробностей, которые бы дополняли написанное в этой статье, там не наблюдается. Если же вы хотите поговорить об разделе в целом — создавайте новую тему. --ze-dan 12:33, 14 июня 2014 (UTC)

text: ::*Я с вами согласен, такое бы обсуждение было бы направлено на улучшение собственно статьи, а не на очередной виток гордо тлеющего вики-конфликта. Wanwa 10:17, 14 июня 2014 (UTC)

text: ::*Что касается достоверности: факт может быть 300%-достоверным, однако недостаточно весомым для включения в эту статью. Это несколько разные плоскости. Факт может быть даже не проверен и малодостоверен, но те моменты, которые он затрагивает, могут играть большую роль в целостном освещении предмета. Луганский эпизод, как и большинство указанных в разделе, не являются таковыми. Wanwa 10:17, 14 июня 2014 (UTC)
* Ввиду сказанного выше, предлагаю закрыть данное обсуждение и заменить его более общим насчёт общей чистки раздела «Боевое применение». Как вариант — изменить заголовок данного обсуждения на предложенный выше. -- Alexander Potekhin -- 10:38, 14 июня 2014 (UTC)
---- 
Просьба заглянуть сюда — Википедия:Форум/Общий#Раздел «Применение» в статьях о вооружениях. Общее обсуждение корректности этого и аналогичных разделов. Wanwa 12:57, 16 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Допинаем тему с  массированными авианалётами на Востоке Украины  

message: В связи с недавними событиями в статью была добавлена информация о практическом потолке в 10 км. И действительно, быстрый поиск в гугл.книгах находит издания, в которых указывается именно 10 км, но есть и те, в которых 7 км. В авиатехнике я не силён, поэтому предлагаю обсудить. Во избежании ВП:ВОЙ попросил защиту до конца лета и отклонил на стабильную версию.. -- dima_st_bk 11:08, 21 июля 2014 (UTC)
* И чем вас не устроила формулировка, которая была? По данным одного издания 7км, по данным других изданий до 10км. Вполне нейтрально было.--WW 12:29, 21 июля 2014 (UTC)
** СМИ не являются авторитетными источниками в определении практического потолка самолёта. dhārmikatva 12:31, 21 июля 2014 (UTC)
*** Причем тут сми? Там была еще куча ссылок на сайты энциклопедического содержания. --WW 13:12, 21 июля 2014 (UTC)
**** Ок:
***# Единственный сайт, похожий на АИ, но и у его авторов, похоже, есть сомнения и они не определились какому источнику верить: практический потолок указан как 7-10 км.
***# Сайт временно заблокирован. Владелец ресурса не продлил услугу хостинга.
***# СМИ
***# СМИ -- dima_st_bk 13:25, 21 июля 2014 (UTC)
**** airwar никакой не АИ, по крайней мере с первого взгляда никакого соответствия ВП:АИ нет. Пишет сайт непойми кто. Источников информации не проставлено. То, что этот сайт себя считает энциклопедий, не делает его авторитетным источником в терминах ВП. dhārmikatva 13:52, 21 июля 2014 (UTC)
* На сайте минобороны: Штурмовик Су-25. Диапазон высот боевого применения, м: 5 000; Потолок практический, м: 10 000. --cаша (krassotkin) 14:07, 21 июля 2014 (UTC)
* Вот здесь есть документик, залитый еще в 2009 году, там написано, что 10000м  --Sergei Frolov 14:16, 21 июля 2014 (UTC)
* На сайте Сухого. Практический потолок (без подвесок), км: 7. --cаша (krassotkin) 14:20, 21 июля 2014 (UTC)
* Требую бан для анонима 93.127.47.103 + вот ссылка про 10 км  на начальника Главного оперативного управления Генштаба генерал-лейтенанта Андрея Картаполова http://www.interfax.ru/world/386984 --WW 14:40, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: * Я просмотрел авторитетнейшую работу Бетретдинова по Су-25 и могу сказать, откуда взялись эти разночтения:
replies: text: : 1) 7000 метров-это практический потолок для всех модификаций Су-25, имевших негерметичную кабину;

text: : 2) 10 000 метров-это практический потолок для Су-25Т/Су-39, на котором кабину сделали герметичной.

text: * В любом случае, в данной статье подобные домыслы до завершения расследования не нужны. WindWarrior 14:47, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Если память не подводит :-) то этот раздел я оформлял и именно по названной книге. Так что в таблице всё по АИ (по крайней мере на момент её создания). --ze-dan 15:27, 21 июля 2014 (UTC)
* Я поднял защиту статьи на неделю до "только администраторы", учитывая крайне высокую вероятность войны правок. По сути дискуссии - коллеги, вы все не обратили внимание, что в статье вполне указан бумажный источник данной информации. Обратите, пожалуйста, также внимание, что согласно Википедия:АИ, статьи в рецензируемых научных журналах или рецензируемые книги серьёзных издательств являются более серьёзными источниками, чем статьи в СМИ или заявления в прессе. --DR 14:50, 21 июля 2014 (UTC)
* Сыр-бор не понятен весь этот. После потолка боевого применения возьметесь редактировать вооружение штурмовика для оправдания шрапнельного повреждения фюзеляжа Боинга? Потому как Р-70 - это смешно.14:53, 21 июля 2014 (UTC)~
* Полностью поддерживаю размещение защиты. И опасайтесь ложной авторитетности, вон государственный ИТАР-ТАСС аж 4 двигателя насчитал. Да и заявления Картаполова возникли не на пустом месте, учитывая, что ещё 17 числа некоторые российские СМИ писали о "свидетелях", видевших на высоте 10 км доп самолёт.--Nogin 14:54, 21 июля 2014 (UTC)
* Прикольно, 78.ххх - айпишники ФСО http://jarib.github.io/anon-history/RuGovEdits/ru/latest/
Сделайте ссылку на статью Р-73 в разделе 3.5 Оружие «воздух-воздух»
Значит так: не нести херню. Вики - не политический сайт. Статью заморозить. Наверху есть ссылка на сайт производителя самолета - ее считать авторитетной.
* Не являясь экспертом, поделюсь своими интернет-изысканиями. Практический потолок Су-25 в 7000м назначен исходя из физиологии пилота - поскольку кабина негерметична, наддув символичен - на большей высоте ему может поплохеть. А может и не поплохеть - зависит от индивидуальных особенностей организма пилота и его тренированности. Далее, была выпущена как минимум одна модификация (Су-25Т) с герметичной кабиной и надлежащим наддувом - она штатно имеет потолок в 10 000м. 
http://www.airwar.ru/enc/attack/su25t.html :
"Кабина летчика герметизированная, с избыточным давлением 0,25 кг/см2, позволяет улучшить работу летчика на высоте и поднять максимальную высоту полета до 10 км для увеличения перегоночной дальности."
Отсюда и растут ноги у недоразумения - основная модификация имеет паспортный "мягкий" (не ограниченный двигателем/планером) потолок в 7000м, однако существуют модификации с потолком 10000м.
Есть предложение аккуратно оформить причину назначения потолка 7000м и указать наличие модификации (модификаций?) с потолком 10000м.
--Вилкер 07:22, 23 июля 2014 (UTC)
Ссылка на немецкий сайт: http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50  SPolina 20:37, 7 августа 2014 (UTC)

text: Судя по этому сайту, надо пересматривать большинство характеристик самолёта, особенно максимальную дальность полёта. Deerhunter 06:18, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Судя по этому сайту, нужно тщательнее знакомиться с понятием "авторитетный источник" в правиле ВП:АИ. Швейцарский любительский сайт об авиации. --DR 07:18, 8 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Практический потолок 

message: Почему сегодня после Брифинга МО РФ, на котором было чётко показано, что рядом с Боингом 777 Малайзийских авиалиний находился украинский самолёт Су-25, на странице в Википедии были сразу изменены его лётные характеристики? Они специально занижены. Практический потолок для Су-25 - 10, а не 7 км. Редакторам нужно обратиться к открытым лётно-техническим данным производителя Су-25 и исправить эту, видимо, намеренно внесённую на страницы википедии дезинформацию.Михайло Лютич 16:03, 21 июля 2014 (UTC)Михайло Лютич 16:04, 21 июля 2014 (UTC)
* Есть история правок. В какой момент это произошло? --Sergei Frolov 16:46, 21 июля 2014 (UTC)
* Само наличие системы правок, без возможности вычищения, является национал-предательством. 195.28.32.23 09:29, 22 июля 2014 (UTC)
** Попаболь детектед. -- Wesha 09:00, 30 июля 2014 (UTC)
* Вот такой АИ устроит:  ? HOBOPOCC 18:26, 21 июля 2014 (UTC)
*: РИАН не АИ в части ТТХ военной техники. Смотрим книжки:
*:: С.Бурдин. Штурмовик Су-25. 2001, ISBN 5-17-011082-0. с.7 - максимальная высота полета 7000 м.
*:: И.Беретдинов. Штурмовик Су-25 и его модификации. 2002, ISBN 5-901668-01-4. с.118, 278-279 максимальная высота полета 7000 м, максимальная высота боевого применения - 5000 м. Отмечу, что это самое полное и подробное издание, посвященное данному самолету. До 10000 м могут летать только Су-25Т и ТМ, которых у Украины нет. --Сайга 18:49, 21 июля 2014 (UTC)
*::* Видимо, до 10 000 могут летать… Sealle 19:02, 21 июля 2014 (UTC)
*::* Да, опечатка, поправил. --Сайга 19:11, 21 июля 2014 (UTC)
* Сайт производителя: Практический потолок (без подвесок), км: 7. По-видимому, напрасно обсуждение идёт именно вокруг понятия практического потолка. Нужно обсуждать и искать источники на возможность кратковременного набора высоты для атаки и/или дальность действия применяемого ракетного вооружения. Sealle 18:44, 21 июля 2014 (UTC)
*Месяц назад было 7000 178.120.92.173 18:57, 21 июля 2014 (UTC)
*  — потолок 7000 метров с 2 тоннами бомб и двумя ракетами Р-60. 10 км потолок у Су-25Т/ТМ. --aGRa 18:59, 21 июля 2014 (UTC)
* А почему все думают именно на Су-25, ведь есть у ВС Украины Су-27, МОРФ только могли предположить так как эта цель не опознана на радаре. На Сайте Сухого указана 7км пусть и в википедии будет таже высота, а если у других модификаций этой машины есть другие ттх пусть они отображены будут на отдельной странице по данной модификации Су-25. p.s. лень было регистрироватся или забыл свой логин/пароль --176.117.48.3 19:08, 21 июля 2014 (UTC)nicoladzen--176.117.48.3 19:11, 21 июля 2014 (UTC)
*  — практический потолок (Су-25, без модификаций) — 7-10 тыс. метров. Статья в украинском научном журнале. --aGRa 19:27, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Видимо это и есть статический/динамический --Alexandr ftf 19:46, 21 июля 2014 (UTC)
* Что то мне подсказывает, что все говорят о статическом потолке, а МинОбороны говорило о динамическом. --Alexandr ftf 19:45, 21 июля 2014 (UTC)
*: Что-то мне подсказывает, что минобороны мягко говоря нафантазировало, например вот такая схема с вызывающими вопросы траекторией движения боинга и границами международного коридора,  или другая схема, на которой траектории самолётов оказываются зигзагообразными, а траектория боинга отличается от траектории на предыдущей схеме --Miamy 20:43, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Причём здесь практический потолок? Не уводите тему разговора. --Alexandr ftf 20:45, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: При том, что разговор начался сегодня после Брифинга МО РФ, на котором было чётко показано --Miamy 21:12, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Про брифинг можете поговорить в другом месте. Эта статья посвящена СУ-25 и мой комментарий касался именно его.--Alexandr ftf 21:18, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::Читайте, что написано в начале раздела - то, что вы комментировали. --Miamy 22:19, 21 июля 2014 (UTC)
* Укроборонсервис докладывает, что потолок - 7-10 км.  Infsega 20:49, 21 июля 2014 (UTC)
** (добавлю ссылку на "нотариально заверенный скриншот" © , а то вдруг и там подправят :) → borodun™ 22:36, 21 июля 2014 (UTC)
*** Очевидно же что речь идет о всех модификациях машины, а не о тех что есть на вооружении... 
=== Итог ===
Поскольку поток претензий в адрес проекта на странице ВП:СО не прекращается, итог будет несколько ускоренным и может, при наличии новых источников, быть изменён и/или дополнен любым другим администратором. Ни один из рассмотренных в обсуждении источников не отрицает значение спорного параметра в 7000 м, при этом немалая часть, в том числе, что немаловажно, ряд официальных источников украинской стороны, упоминает значение 10 000 м. Соответственно, в статью вносится расширенный диапазон значений практического потолка: 7 — 10 км. При этом из данных изменений не следует делать вывода, что они относятся к некоему конкретному самолёту, обсуждаемому в связи с актуальными событиями и/или доказывают чью-либо вину в этих событиях. Sealle 23:34, 21 июля 2014 (UTC)

text: Может стоит уточнить, что 10 км это для модификации, а не базовой модели? -- dima_st_bk 23:50, 21 июля 2014 (UTC)

text: * В одном из приведённых источников данное значение чётко указано для базовой модели, второй рассматривает исключительно модель, находящуюся в распоряжении компании «Укроборонсервис», а таковой также является базовая. Sealle 23:56, 21 июля 2014 (UTC)

text: Мне тоже кажется достаточно неудачным решением внесение в защищённую статью правки на основании интернет-сайтов (напоминаю про ВП:АИ) информации, противоречащей как бумажным рецензируемым источникам, так и данным производителя. --DR 05:53, 22 июля 2014 (UTC)

text: * Поясните, пожалуйста, как соотносится в Вашем понимании статья в специализированном научном журнале с упомянутым Вами понятием «интернет-сайт». Sealle 05:58, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Между прочим обратите внимание на список источников в этом специализированном журнале — там много спорных моментов. Например указана упоминавшаяся здесь книга Бедретдинова, по которой и был написан потолок в 7 километров. Каким образом эти 7 км превратились в 7-10 км лично для меня загадка. То есть я хочу сказать что эта статья крайне вольно использует источники (а Як-38 в списке современных штурмовиков это вообще за гранью здравого смысла в статье о перспективах модернизации). --ze-dan 06:10, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Там и в списке источников много интересного "Momyer, W.W. Air Power in the wars" (уже the перед множественным числом позволяет заподозрить, что что-то там не так), "Fredriksen, C. Тне United States Air Forse", "Fairchild Rebublik". Но это скорее ошибки наборщика. --DR 08:20, 22 июля 2014 (UTC)

text: :* Простите, не успел подкорректировать - выскочил конфликт правок. Следует читать: Мне тоже кажется достаточно неудачным решением внесение в защищённую статью информации на основании интернет-сайта (напоминаю про ВП:АИ) и одной статьи, где это - в сравнительной таблице, при полном игнорировании как рецензируемых справочников по специальности, так и данных производителя. --DR 05:53, 22 июля 2014 (UTC) --DR 06:01, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Не вижу оснований игнорировать эти источники. С Вашей стороны несколько смело называть сайт «УКРОБОРОНСЕРВИСа» просто интернет-сайтом. Читаем на главной странице, что это — государственное предприятие, основным направлением деятельности которого является реализация государственных интересов Украины в сфере экспорта и импорта продукции и услуг военно-технического и специального назначения. Ещё раз, размещение общей информации в общей статье не может и не должно доказывать участие или неучастие конкретного самолёта в конкретных событиях, поэтому попытка скрыть один из имеющихся в АИ вариантов может выглядеть ангажированно. Можно вернуться к схеме 7[АИ1][АИ2] (по другим данным, 7—10[АИ3][АИ4]), хотя полагаю, что это будет выглядеть несколько своеобразно, поскольку диапазон 7—10 покрывает значение 7. Sealle 06:16, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Если раздел написан по книге Бедретдинова «Штурмовик Су-25 и его модификации» и сейчас выясняется что там неверные данные, значит следует поставить под сомнение и все остальные цифры в характеристиках самолёта, а саму книгу признать неавторитетной. --ze-dan 06:24, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::* этот вариант был бы значительно лучше, однако моя претензия была не столько к этому, сколько к использованию административных прав для внесения "явно нетривиальных правок" в статью, стоящую на полной защите вместо участия в дискуссии на СО с целью выработать компромиссную версию. --DR 06:34, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Наше с Вами понимание понятий явно нетривиальный и компромиссный очевидно не совпадает, нахожу в Вашей реплике признаки нарушения правила ВП:ПДН. Не вижу причин, не позволяющих администратору внесение изменений в защищённую статью на основании подведённого итога. Притом итога, подведённого с оговоркой, что он может быть отредактирован при поступлении новой информации. Смущает также, что с каждой новой репликой у Вас меняется основная мотивация возражений. Sealle 06:46, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Давайте мы пока оставим обсуждение моей мотивации и вернёмся к статье. Вы несомненно правы, по итогам обсуждения на СО подводящий итога администратор имеет право внести изменения в статью. Я бы хотел оспорить данный итог в связи с тем, что он без объяснений полностью игнорирует (или во всяком случае никак не упоминает) тот факт, что 3 приведённых в обсуждении источника, на мой взгяд, куда более авторитетных, чем учтённые в итоге, однозначно указывают высоту практического потолка в 7 000 метров. Мне идти формальным методом (заменой на "оспоренный итог" и откатом правки в статье) или вы сами пока уберёте внесённые изменения и мы попробуем прийти к консенсусной формулировке? --DR 07:08, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* 1) Не могу запретить Вам действовать в рамках правил проекта. 2) Формулировка подведённого итога позволяла Вам или любому другому администратору внести изменения в статью без его официального оспаривания (опять-таки для ускорения процесса). 3) Здесь альтернативная формулировка уже начала обсуждаться, чему помешали Ваши попытки найти нарушения в моих действиях. 4) Пока Вы писали этот пост, в статью вносились данные об источниках, соответствующие обсуждаемой формулировке. Sealle 07:24, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* Вообще-то при оспаривании итога новый итог подводится сторонним администратором. Я бы не хотел сейчас вносить никаких изменения "как администратор" по той же причине, по которой, с моей точки зрения, это не стоило делать и другим - консенсусная версия явно не сложилась, а вписывать "свою" точку зрения в защищённую статью мне кажется неккоректным. Но гляньте мои дополнения в теме "Итог 2" - возможно, это позволит нам приблизиться к концу этой дискуссии. --DR 08:54, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::* Упоминание общеизвестного способа подведения оспоренного итога приведено непонятно к чему, поскольку формального оспаривания пока, насколько я вижу, не произошло. Ряд Ваших заявлений показывает весьма своеобразное понимание правил проекта — к примеру, фраза формальным методом (заменой на "оспоренный итог" и откатом правки в статье) описывает классический пример войны администраторов, в отличие от предусмотренной правилами процедуры ВП:ОАД. Полагаю, что следует пойти именно по этому последнему пути, поскольку вести диалог с оппонентом, постоянно перескакивающим с одной претензии на другую (зачастую даже не ознакомившись в полной мере с содержанием итога), представляется мне неконструктивным. Пока дискуссия развивается по принципу гаишника: скорость не докажу, так, может, страховка просрочена или лекарства в аптечке не те. Sealle 09:14, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::* Пока нужно оставить как было. Поясню, во-первых на сайте Укроборонсервиса остальные ТТХ очень сильно отличаются от заявленных в Википедии. Нельзя вот так просто брать одну цифру ТТХ и дописывать диапазон тут, иначе прийдется добавлять диапазоны прощади крыла например, которые на этом сайте отличаются от остальных источников, а еще массы самолета и прочие данные. Либо начинать разбиратся какие модификации СУ-25 имеются ввиду и писать для них разные ТТХ. --Sig rttf 06:54, 22 июля 2014 (UTC)
* А вообще здесь всё очень просто: ограничение в 7 километров это из-за того, что кабина на Су-25 негерметичная. Если есть данные о том, что украинские Су-25 модернизировались для высотных полётов (установлена герметичная кабина, установлено кислородное оборудование и пр. то есть самолёт глобально переделан) - значит потолок в 10 км верный. Если нет таких данных, то... ну вы поняли :-) --ze-dan 06:41, 22 июля 2014 (UTC)
=== Итог 2 ===
По результатам дальнейшего обсуждения в данном разделе формулировка спорного пункта в статье заменена на вариант 7000 м[74][75][76] (по другим данным, 7000—10 000 м[77][78]). Ссылки на добавленные источники см. в статье. Sealle 07:31, 22 июля 2014 (UTC)

text: * Это уже лучше. Но считаю что пока до прив. статьи в новый вид, должна стоять старая версия потолка  в 7 000 метров. Поясню, если взять во внимание сугубо энциклопидичность, то на данный момент к базовой версии СУ-25 и с базовыми ТТХ, была подредактирована избирательно одна характеристика с источника где у самолета отличаются почти все прочие характеристики. Надо понимать что на Укроборонсервисе имеется ввиду какая-то иная модификация, отличная от советской, судя по наличию GPS. Нельзя в угоду политики менять энциклопедичность материала избирательными правками. Если речь идет о иной модификации, то надо писать все отличные ТТХ этой новой модификации. И для начала узнать о какой модификации идет речь. Сейчас же банально ко всем еще старым ТТХ приписали новый потолок.--Sig rttf 07:43, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Странно что при подведении второго итога не были учтены эти замечания. Повторюсь: если указан потолок в 10000 метров, то это уже не тот самолёт, характеристики которого первоначально были в разделе ТТХ. Это значит как минимум доработку кабины экипажа для высотных полётов. А это другая масса, скорость и вообще всё, связанное с лётными характеристиками. В общем просьба разъяснить от какой именно машины (какой модификации) в данный момент приведены лётно-технические характеристики в статье. --ze-dan 07:55, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Если по каким-либо ещё параметрам в источниках имеются существенные расхождения, важные для содержания статьи, можно и нужно обсудить внесение информации в статью и по ним. Предлагайте (желательно в отдельном разделе). Sealle 08:19, 22 июля 2014 (UTC)

text: Я проверил источники, на которые ссылается статья в "Проектировании аэрокосмических летательных аппаратов". Из тех, где таки да есть информация по ТТХ Су-25:

text: * Про Беретдинова уже выше говорили — там однозначно 7000

text: * «Современная военная авиация и ВВС стран мира» Дональда,  ISBN 0600603024, с.152 статья «Сухой Су-25» рассказывает обо всех его вариациях, однако (и это там прямо указано) приведены только технические данные модификации СУ-25ТМ (включая потолок в 10 000 метров). Видимо, отсюда это и мигрировало в статью.

text: * Марковский, "Штурмовик Су-25 "Грач"" ISBN 978-5-699-50301-8 с. 44-45: 7000 для всех модификаций кроме СУ-25Т и СУ-25ТМ (там - 10 000)

text: Кроме того, легко находятся и англоязычные источники по этой теме, к примеру: Alexander Miladenov Sukhoi Su-25 Frogfoot, Osprey Publishing, ISBN 9781782003595, p. 27: 7 000 м для Су-25 и Су-25УБ, 10 000 для СУ-25T/ТМ.

text: Исходя из всего высказанного, мне кажется, что это или ошибка при работе с источниками, или маргинальная точка зрения, не поддержанная другими АИ. --DR 08:43, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Если кто-то хочет проверить, я могу переслать сканы данных источников. --DR 08:44, 22 июля 2014 (UTC)

text: * Авторитетность упоминаемого источника продуктивнее обсудить на ВП:КОИ. Sealle 08:52, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Я обсуждению не авторитетность источника (ИМХО, он по данному вопросу действительно не авторитетен, но это не столь важно), а маргинальность точки зрения. Маргинальную точку зрения, даже опубликованную в одном АИ, но не поддержанную научным сообществом, нельзя писать в статье на равных с общепризнанной (выше приведены минимум полдюжины авторитетнейших источников, подтверждающих общепризанность). Это противоречит ВП:МАРГ и ВП:ВЕС --DR 09:12, 22 июля 2014 (UTC)

text: :* Я сейчас попытаюсь пояснить что наделали в этой статье. Если взять реальный Су-25 какой был раньше описан и сравнивать с модификациями как в википедии, то в общем и масса будет соответствовать и площадь крыла и прочие характеристики, но внезапно потолок в 10 000 будет совершенно не соотвествовать его реальным характеристикам. Потолок в 10 000 м взят с совершенно иной неизвестной модификации с иными характеристиками нежели чем те что описаны в статье. Сейчас в данный момент в википедии описан несуществующий в реальности самолет с надерганными из разных модификаций, характеристиками. Тот самолет что в ТТХ был раньше описан, имеет потолок в 7000 метров и точка. Информация о 10 км взята из неизвестной модификации.
replies: text: :: Если уж очень простую аналогию. То это как указать в танке неком Т-34 со всеми характеристиками наклонов и толщины брони конкретного Т-35/76 - диапазон каблибра ствола в 76-85 мм. И мы опять получаем несуществующий в реальности танк, так как танка Т-34/76 стволом в 85 мм не существовало. Политика и ажиотаж не должны в свою пользу изменять реальные образцы, на несуществующие.--Sig rttf 08:57, 22 июля 2014 (UTC)

text: ::* А вот и нашлась принципиальная ошибка в данных у «Укроборонсервиса»: обратите внимание на тип двигателя что там указан - 2хТРД Р-195 (Р95Ш). Но согласно книги Бедретдинова это разные двигатели. Все характеристики в статье указаны для движка Р-95Ш, у которого потолок 7000 метров. А движок Р-195 устанавливался на модификации начиная с Су-25Т и у него уже большая высотность вседствие герметичной кабины.
replies: text: ::: В общем предлагаю удалить все упоминания о 10 километрах так как это данные от очень глубокой модификации с другим двигателем и прочим (там несколько страниц в книге с описанием различий). Желающие могут создать новый раздел (или даже отдельную статью) о самолёте Су-25Т, а эту оставить в покое. --ze-dan 09:03, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::* Статья о Су-25Т существует; странно, что Вы этого не заметили. Наличие в статьях Википедии как не вполне сочетаемых, так и прямо противоположных сведений со ссылками на соответствующие АИ прямо соответствует правилам проекта. Предлагаю определиться с субъектом и местом оспаривания: источник следует обсудить на ВП:КОИ, итог на ВП:ОАД. Sealle 09:18, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Sealle, у меня сильное впечатление что вы здесь троллингом занимаетесь. Ещё раз: ТТХ в статье до ваших правок был о самолёте с двигателем Р-95Ш. Вы туда прилепили высотность от самолёта с двигателем Р-195. Вы точно уверены в правильности своей позиции? --ze-dan 09:24, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Sealle, вы появитесь здесь? Я прошу прощения за несдержанность, но, блин, меня подобные вещи до изумления доводят :-) В общем раз уже выяснилось в чём ошибка, что путаница возникла из-за разных двигателей, не могли бы вы пересмотреть итог? Я думаю что здесь нет особой нужды ещё куда-то идти и что-то там оспаривать и вовлекать кучу народа. --ze-dan 15:11, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::::* ze-dan, пожалуйста, спокойнее. Даже если вы раздражены. Первое предложение с ВП:ЭП не согласуется никоим боком. --DR 09:30, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::::* На каком основании в ТТХ приписаны характеристики не присущие данной модификации с данным двигателем? Корректность самой информации с Укроборонсервиса под вопросом, но безотносительно этого там в любом случае идет речь о неизвестной модели Су-25. На основании этого вы не можете брать выборочно оттуда информацию и менять ТТХ совершенно иной модификации. Вы не можете приписать потолок в 10 000 метров с источника где описана непонятная модель. Повторю речь идет сейчас даже не о противоречии источников. Источник с Укроборонсервиса дает ТТХ совершенно иной модели, как видно по ряду харакеристик.--Sig rttf 10:11, 22 июля 2014 (UTC)
* Если что вот источник чисто на 10000м без всяких модификаций:  (Иванов С. В. Су-25 Грач, стр. 52). Так что напрашивается: а по третьим данным: 10k. Сомневаться в данных сайта производителя, это что-то. --Alexandr ftf 11:06, 22 июля 2014 (UTC)

text: * На скрине страницы указаны варианты устанавливаемых двигателей. Второй вариант это двигатель Р-195  Данный двигатель устанавливается только на Су-25Т . На украинских Су-25 базовой модификации стоят двигатели Р-95Ш. Выходит путаница.--Sig rttf 12:04, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :*Заменил выше скрин. Там упоминается применение обоих двигателей. И, вообще, какая разница. Есть источник - он пишет про Су-25. Всё. Я почти полностью уверен, что разница между 7k и 10k - это статическая максимальная высота установившегося движения и динамическая (которая возможна при атаке), а не никакая кабина.--Alexandr ftf 12:14, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* «Война в воздухе»-это анонимная компиляция (некий С. В. Иванов там записан «редактором») с околонулевой авторитетностью, судя по обсуждению в проекте «Авиация». Практический потолок для обычных Су-25 (без гермокабины) обоснован исключительно ТТХ кислородного оборудования (т.е. не соответствует обычному определению этого термина), есть задокументированные случаи его значительного превышения (7-8 тыс метров с полной нагрузкой во время Афганской войны). WindWarrior 12:19, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Не вижу того, чтобы ваши источники были авторитетней Иванова и сайта производителя. С кабинами у вас орисс. Сейчас в статье по одним данным 7000, по другим 7000-10000, надо добавить ещё по другим: 10000. --Alexandr ftf 12:44, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Обе серии "Война в воздухе" и "Война на море"-это анонимные переводы мурзилок с английского и польского без указания источников заимствования, ВП:АИ это никак не соответствует. Оригиналом в данном случае, вероятно, является монография Бутовски 1993 года выпуска, к данному моменту безнадёжно устаревшая.

text: ::::* Бедретдинов при описании Су-25Т как раз связывает изменение заявленного практического потолка с внедрением герметичной кабины. WindWarrior 04:19, 23 июля 2014 (UTC)

text: ::* Все еще более запутанней, потому что если ссылаться на вчерашний брифинг Минобороны, то как раз там указывается практический потолок до 7 км, а вот кратковременный динамический до 10 км. Сайт производителя дает четкую цифру в 7 км. Украинский источник дает характеристики с совершенно иными ТТХ и ЛТХ. По источнику с неким Ивановым затрудняюсь сейчас что либо сказать, но там под Су-25 совсем разные комплектации модификаций указаны. Вопрос об авторитетности автора также возник выше.--Sig rttf 12:31, 22 июля 2014 (UTC)

text: ::*: Сайт производителя говорит о 7-10. Украинский источник дает характеристики с совершенно иными ТТХ и ЛТХ - Чем с какими? У нас вообще было без источника.--Alexandr ftf 12:44, 22 июля 2014 (UTC)

text: ::*:: У нас было с источником. Источник указан в том же разделе, начиная со слов "Источник данных" --DR 17:01, 22 июля 2014 (UTC)
*Alexandr ftf, о каком «сайте производителя»© вы через слово твердите, не раскроете секрет? --ze-dan 12:55, 22 июля 2014 (UTC)

text: : Перепутал, сознаю. Предполагал, что предприятие используется в производстве комплектующих. Но чем информация от Укрспецэкспорт неавторитетна?--Alexandr ftf 13:09, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Выше написано: они собрали в кучу в одну таблицу (никак не разделяя) данные о разных модификациях с разными двигателями. --ze-dan 13:14, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: 1) Это орисс. --Alexandr ftf 13:28, 22 июля 2014 (UTC)

text: ::: Информация не от Укрпецэксопрта, а от Укроборонсервиса. Но не важно. Речь идет о том что в информации от Укроборонсервиса преведены совершенно иные характеристики отличные от всех других. И затрагивают они не только летные, но и технические характеристики. На том самолете даже площадь крыла указана иная. Потому непонятно о каком самолете идет речь и тем более совершенно непонятно почему с него берут одну отдельную характеристику и помещают здесь в википедии, где остальные характеристики остаются старыми.
И немного отойду от темы, но мне кажется что начинает складыватся тенденциозная ситуация когда характеристики боевого аппарата, спустя много лет, начинают менятся в свете последних событий. Тем более непонятна текущая уклончивая ситуация где казалось бы есть фактические данные указанные на сайте Сухого, а теперь просто с энциклопедической точки зрения этот момент размыт. Конечно не совсем показательный пример, но в англовикии после вчерашнего набега вандалов и войной правок, этот вопрос был решен ссылкой на сайт Сухого как на источник имеющий абсолютную авторитетность. В рувикипедии сейчас сложилась обьективно непонятная информация по всей видимости связанная с последними событиями.--Sig rttf 14:29, 22 июля 2014 (UTC)

text: совершенно иные характеристики отличные от всех других - от каких других? может ваши другие и есть неправильные? Надо писать все возможные, поэтому на данном этапе самый оптимальный вариант 7-10. тенденциозная ситуация когда характеристики боевого аппарата, спустя много лет, начинают менятся в свете последних событий - Просто надо пользоваться источниками, которые были написаны до события и не будет ничего казаться--Alexandr ftf 14:49, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: : До этого насколько я помню были официальные характеристики взятые с сайта Сухого. Если вы считайте что некий украинский источник что занимается модернизацией оружия авторитетней, нежели чем разработчик и производитель данных самолетов - надо менять на украинские данные (потом как ситуация утихнет, можно снова менять на старые от производителя, чего уж там) , но если вообще менять, то надо менять все характеристики, а не одну конкретную. И вообще как видно из украинского источника речь идет не о простом Су-25, а об украинской модернизации со спутниковой навигацией и прочими изменениями электроники. В википедии эту очевидную модернизацию сейчас поставили в базовые характеристики.--Sig rttf 15:08, 22 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Подлог с изменением характеристик СУ-25 

message: Поскольку поток претензий в адрес проекта на странице ВП:СО не прекращается, итог будет несколько ускоренным и может, при наличии новых источников, быть изменён и/или дополнен любым другим администратором. Ни один из рассмотренных в обсуждении источников не отрицает значение спорного параметра в 7000 м, при этом немалая часть, в том числе, что немаловажно, ряд официальных источников украинской стороны, упоминает значение 10 000 м. Соответственно, в статью вносится расширенный диапазон значений практического потолка: 7 — 10 км. При этом из данных изменений не следует делать вывода, что они относятся к некоему конкретному самолёту, обсуждаемому в связи с актуальными событиями и/или доказывают чью-либо вину в этих событиях. Sealle 23:34, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: Может стоит уточнить, что 10 км это для модификации, а не базовой модели? -- dima_st_bk 23:50, 21 июля 2014 (UTC)

text: * В одном из приведённых источников данное значение чётко указано для базовой модели, второй рассматривает исключительно модель, находящуюся в распоряжении компании «Укроборонсервис», а таковой также является базовая. Sealle 23:56, 21 июля 2014 (UTC)

text: Мне тоже кажется достаточно неудачным решением внесение в защищённую статью правки на основании интернет-сайтов (напоминаю про ВП:АИ) информации, противоречащей как бумажным рецензируемым источникам, так и данным производителя. --DR 05:53, 22 июля 2014 (UTC)

text: * Поясните, пожалуйста, как соотносится в Вашем понимании статья в специализированном научном журнале с упомянутым Вами понятием «интернет-сайт». Sealle 05:58, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Между прочим обратите внимание на список источников в этом специализированном журнале — там много спорных моментов. Например указана упоминавшаяся здесь книга Бедретдинова, по которой и был написан потолок в 7 километров. Каким образом эти 7 км превратились в 7-10 км лично для меня загадка. То есть я хочу сказать что эта статья крайне вольно использует источники (а Як-38 в списке современных штурмовиков это вообще за гранью здравого смысла в статье о перспективах модернизации). --ze-dan 06:10, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Там и в списке источников много интересного "Momyer, W.W. Air Power in the wars" (уже the перед множественным числом позволяет заподозрить, что что-то там не так), "Fredriksen, C. Тне United States Air Forse", "Fairchild Rebublik". Но это скорее ошибки наборщика. --DR 08:20, 22 июля 2014 (UTC)

text: :* Простите, не успел подкорректировать - выскочил конфликт правок. Следует читать: Мне тоже кажется достаточно неудачным решением внесение в защищённую статью информации на основании интернет-сайта (напоминаю про ВП:АИ) и одной статьи, где это - в сравнительной таблице, при полном игнорировании как рецензируемых справочников по специальности, так и данных производителя. --DR 05:53, 22 июля 2014 (UTC) --DR 06:01, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Не вижу оснований игнорировать эти источники. С Вашей стороны несколько смело называть сайт «УКРОБОРОНСЕРВИСа» просто интернет-сайтом. Читаем на главной странице, что это — государственное предприятие, основным направлением деятельности которого является реализация государственных интересов Украины в сфере экспорта и импорта продукции и услуг военно-технического и специального назначения. Ещё раз, размещение общей информации в общей статье не может и не должно доказывать участие или неучастие конкретного самолёта в конкретных событиях, поэтому попытка скрыть один из имеющихся в АИ вариантов может выглядеть ангажированно. Можно вернуться к схеме 7[АИ1][АИ2] (по другим данным, 7—10[АИ3][АИ4]), хотя полагаю, что это будет выглядеть несколько своеобразно, поскольку диапазон 7—10 покрывает значение 7. Sealle 06:16, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Если раздел написан по книге Бедретдинова «Штурмовик Су-25 и его модификации» и сейчас выясняется что там неверные данные, значит следует поставить под сомнение и все остальные цифры в характеристиках самолёта, а саму книгу признать неавторитетной. --ze-dan 06:24, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::* этот вариант был бы значительно лучше, однако моя претензия была не столько к этому, сколько к использованию административных прав для внесения "явно нетривиальных правок" в статью, стоящую на полной защите вместо участия в дискуссии на СО с целью выработать компромиссную версию. --DR 06:34, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Наше с Вами понимание понятий явно нетривиальный и компромиссный очевидно не совпадает, нахожу в Вашей реплике признаки нарушения правила ВП:ПДН. Не вижу причин, не позволяющих администратору внесение изменений в защищённую статью на основании подведённого итога. Притом итога, подведённого с оговоркой, что он может быть отредактирован при поступлении новой информации. Смущает также, что с каждой новой репликой у Вас меняется основная мотивация возражений. Sealle 06:46, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Давайте мы пока оставим обсуждение моей мотивации и вернёмся к статье. Вы несомненно правы, по итогам обсуждения на СО подводящий итога администратор имеет право внести изменения в статью. Я бы хотел оспорить данный итог в связи с тем, что он без объяснений полностью игнорирует (или во всяком случае никак не упоминает) тот факт, что 3 приведённых в обсуждении источника, на мой взгяд, куда более авторитетных, чем учтённые в итоге, однозначно указывают высоту практического потолка в 7 000 метров. Мне идти формальным методом (заменой на "оспоренный итог" и откатом правки в статье) или вы сами пока уберёте внесённые изменения и мы попробуем прийти к консенсусной формулировке? --DR 07:08, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* 1) Не могу запретить Вам действовать в рамках правил проекта. 2) Формулировка подведённого итога позволяла Вам или любому другому администратору внести изменения в статью без его официального оспаривания (опять-таки для ускорения процесса). 3) Здесь альтернативная формулировка уже начала обсуждаться, чему помешали Ваши попытки найти нарушения в моих действиях. 4) Пока Вы писали этот пост, в статью вносились данные об источниках, соответствующие обсуждаемой формулировке. Sealle 07:24, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* Вообще-то при оспаривании итога новый итог подводится сторонним администратором. Я бы не хотел сейчас вносить никаких изменения "как администратор" по той же причине, по которой, с моей точки зрения, это не стоило делать и другим - консенсусная версия явно не сложилась, а вписывать "свою" точку зрения в защищённую статью мне кажется неккоректным. Но гляньте мои дополнения в теме "Итог 2" - возможно, это позволит нам приблизиться к концу этой дискуссии. --DR 08:54, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::* Упоминание общеизвестного способа подведения оспоренного итога приведено непонятно к чему, поскольку формального оспаривания пока, насколько я вижу, не произошло. Ряд Ваших заявлений показывает весьма своеобразное понимание правил проекта — к примеру, фраза формальным методом (заменой на "оспоренный итог" и откатом правки в статье) описывает классический пример войны администраторов, в отличие от предусмотренной правилами процедуры ВП:ОАД. Полагаю, что следует пойти именно по этому последнему пути, поскольку вести диалог с оппонентом, постоянно перескакивающим с одной претензии на другую (зачастую даже не ознакомившись в полной мере с содержанием итога), представляется мне неконструктивным. Пока дискуссия развивается по принципу гаишника: скорость не докажу, так, может, страховка просрочена или лекарства в аптечке не те. Sealle 09:14, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::* Пока нужно оставить как было. Поясню, во-первых на сайте Укроборонсервиса остальные ТТХ очень сильно отличаются от заявленных в Википедии. Нельзя вот так просто брать одну цифру ТТХ и дописывать диапазон тут, иначе прийдется добавлять диапазоны прощади крыла например, которые на этом сайте отличаются от остальных источников, а еще массы самолета и прочие данные. Либо начинать разбиратся какие модификации СУ-25 имеются ввиду и писать для них разные ТТХ. --Sig rttf 06:54, 22 июля 2014 (UTC)
* А вообще здесь всё очень просто: ограничение в 7 километров это из-за того, что кабина на Су-25 негерметичная. Если есть данные о том, что украинские Су-25 модернизировались для высотных полётов (установлена герметичная кабина, установлено кислородное оборудование и пр. то есть самолёт глобально переделан) - значит потолок в 10 км верный. Если нет таких данных, то... ну вы поняли :-) --ze-dan 06:41, 22 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: По результатам дальнейшего обсуждения в данном разделе формулировка спорного пункта в статье заменена на вариант 7000 м[74][75][76] (по другим данным, 7000—10 000 м[77][78]). Ссылки на добавленные источники см. в статье. Sealle 07:31, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: * Это уже лучше. Но считаю что пока до прив. статьи в новый вид, должна стоять старая версия потолка  в 7 000 метров. Поясню, если взять во внимание сугубо энциклопидичность, то на данный момент к базовой версии СУ-25 и с базовыми ТТХ, была подредактирована избирательно одна характеристика с источника где у самолета отличаются почти все прочие характеристики. Надо понимать что на Укроборонсервисе имеется ввиду какая-то иная модификация, отличная от советской, судя по наличию GPS. Нельзя в угоду политики менять энциклопедичность материала избирательными правками. Если речь идет о иной модификации, то надо писать все отличные ТТХ этой новой модификации. И для начала узнать о какой модификации идет речь. Сейчас же банально ко всем еще старым ТТХ приписали новый потолок.--Sig rttf 07:43, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Странно что при подведении второго итога не были учтены эти замечания. Повторюсь: если указан потолок в 10000 метров, то это уже не тот самолёт, характеристики которого первоначально были в разделе ТТХ. Это значит как минимум доработку кабины экипажа для высотных полётов. А это другая масса, скорость и вообще всё, связанное с лётными характеристиками. В общем просьба разъяснить от какой именно машины (какой модификации) в данный момент приведены лётно-технические характеристики в статье. --ze-dan 07:55, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Если по каким-либо ещё параметрам в источниках имеются существенные расхождения, важные для содержания статьи, можно и нужно обсудить внесение информации в статью и по ним. Предлагайте (желательно в отдельном разделе). Sealle 08:19, 22 июля 2014 (UTC)

text: Я проверил источники, на которые ссылается статья в "Проектировании аэрокосмических летательных аппаратов". Из тех, где таки да есть информация по ТТХ Су-25:

text: * Про Беретдинова уже выше говорили — там однозначно 7000

text: * «Современная военная авиация и ВВС стран мира» Дональда,  ISBN 0600603024, с.152 статья «Сухой Су-25» рассказывает обо всех его вариациях, однако (и это там прямо указано) приведены только технические данные модификации СУ-25ТМ (включая потолок в 10 000 метров). Видимо, отсюда это и мигрировало в статью.

text: * Марковский, "Штурмовик Су-25 "Грач"" ISBN 978-5-699-50301-8 с. 44-45: 7000 для всех модификаций кроме СУ-25Т и СУ-25ТМ (там - 10 000)

text: Кроме того, легко находятся и англоязычные источники по этой теме, к примеру: Alexander Miladenov Sukhoi Su-25 Frogfoot, Osprey Publishing, ISBN 9781782003595, p. 27: 7 000 м для Су-25 и Су-25УБ, 10 000 для СУ-25T/ТМ.

text: Исходя из всего высказанного, мне кажется, что это или ошибка при работе с источниками, или маргинальная точка зрения, не поддержанная другими АИ. --DR 08:43, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Если кто-то хочет проверить, я могу переслать сканы данных источников. --DR 08:44, 22 июля 2014 (UTC)

text: * Авторитетность упоминаемого источника продуктивнее обсудить на ВП:КОИ. Sealle 08:52, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Я обсуждению не авторитетность источника (ИМХО, он по данному вопросу действительно не авторитетен, но это не столь важно), а маргинальность точки зрения. Маргинальную точку зрения, даже опубликованную в одном АИ, но не поддержанную научным сообществом, нельзя писать в статье на равных с общепризнанной (выше приведены минимум полдюжины авторитетнейших источников, подтверждающих общепризанность). Это противоречит ВП:МАРГ и ВП:ВЕС --DR 09:12, 22 июля 2014 (UTC)

text: :* Я сейчас попытаюсь пояснить что наделали в этой статье. Если взять реальный Су-25 какой был раньше описан и сравнивать с модификациями как в википедии, то в общем и масса будет соответствовать и площадь крыла и прочие характеристики, но внезапно потолок в 10 000 будет совершенно не соотвествовать его реальным характеристикам. Потолок в 10 000 м взят с совершенно иной неизвестной модификации с иными характеристиками нежели чем те что описаны в статье. Сейчас в данный момент в википедии описан несуществующий в реальности самолет с надерганными из разных модификаций, характеристиками. Тот самолет что в ТТХ был раньше описан, имеет потолок в 7000 метров и точка. Информация о 10 км взята из неизвестной модификации.
replies: text: :: Если уж очень простую аналогию. То это как указать в танке неком Т-34 со всеми характеристиками наклонов и толщины брони конкретного Т-35/76 - диапазон каблибра ствола в 76-85 мм. И мы опять получаем несуществующий в реальности танк, так как танка Т-34/76 стволом в 85 мм не существовало. Политика и ажиотаж не должны в свою пользу изменять реальные образцы, на несуществующие.--Sig rttf 08:57, 22 июля 2014 (UTC)

text: ::* А вот и нашлась принципиальная ошибка в данных у «Укроборонсервиса»: обратите внимание на тип двигателя что там указан - 2хТРД Р-195 (Р95Ш). Но согласно книги Бедретдинова это разные двигатели. Все характеристики в статье указаны для движка Р-95Ш, у которого потолок 7000 метров. А движок Р-195 устанавливался на модификации начиная с Су-25Т и у него уже большая высотность вседствие герметичной кабины.
replies: text: ::: В общем предлагаю удалить все упоминания о 10 километрах так как это данные от очень глубокой модификации с другим двигателем и прочим (там несколько страниц в книге с описанием различий). Желающие могут создать новый раздел (или даже отдельную статью) о самолёте Су-25Т, а эту оставить в покое. --ze-dan 09:03, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::* Статья о Су-25Т существует; странно, что Вы этого не заметили. Наличие в статьях Википедии как не вполне сочетаемых, так и прямо противоположных сведений со ссылками на соответствующие АИ прямо соответствует правилам проекта. Предлагаю определиться с субъектом и местом оспаривания: источник следует обсудить на ВП:КОИ, итог на ВП:ОАД. Sealle 09:18, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Sealle, у меня сильное впечатление что вы здесь троллингом занимаетесь. Ещё раз: ТТХ в статье до ваших правок был о самолёте с двигателем Р-95Ш. Вы туда прилепили высотность от самолёта с двигателем Р-195. Вы точно уверены в правильности своей позиции? --ze-dan 09:24, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Sealle, вы появитесь здесь? Я прошу прощения за несдержанность, но, блин, меня подобные вещи до изумления доводят :-) В общем раз уже выяснилось в чём ошибка, что путаница возникла из-за разных двигателей, не могли бы вы пересмотреть итог? Я думаю что здесь нет особой нужды ещё куда-то идти и что-то там оспаривать и вовлекать кучу народа. --ze-dan 15:11, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::::* ze-dan, пожалуйста, спокойнее. Даже если вы раздражены. Первое предложение с ВП:ЭП не согласуется никоим боком. --DR 09:30, 22 июля 2014 (UTC)

text: :::::* На каком основании в ТТХ приписаны характеристики не присущие данной модификации с данным двигателем? Корректность самой информации с Укроборонсервиса под вопросом, но безотносительно этого там в любом случае идет речь о неизвестной модели Су-25. На основании этого вы не можете брать выборочно оттуда информацию и менять ТТХ совершенно иной модификации. Вы не можете приписать потолок в 10 000 метров с источника где описана непонятная модель. Повторю речь идет сейчас даже не о противоречии источников. Источник с Укроборонсервиса дает ТТХ совершенно иной модели, как видно по ряду харакеристик.--Sig rttf 10:11, 22 июля 2014 (UTC)
* Если что вот источник чисто на 10000м без всяких модификаций:  (Иванов С. В. Су-25 Грач, стр. 52). Так что напрашивается: а по третьим данным: 10k. Сомневаться в данных сайта производителя, это что-то. --Alexandr ftf 11:06, 22 июля 2014 (UTC)

text: * На скрине страницы указаны варианты устанавливаемых двигателей. Второй вариант это двигатель Р-195  Данный двигатель устанавливается только на Су-25Т . На украинских Су-25 базовой модификации стоят двигатели Р-95Ш. Выходит путаница.--Sig rttf 12:04, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :*Заменил выше скрин. Там упоминается применение обоих двигателей. И, вообще, какая разница. Есть источник - он пишет про Су-25. Всё. Я почти полностью уверен, что разница между 7k и 10k - это статическая максимальная высота установившегося движения и динамическая (которая возможна при атаке), а не никакая кабина.--Alexandr ftf 12:14, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* «Война в воздухе»-это анонимная компиляция (некий С. В. Иванов там записан «редактором») с околонулевой авторитетностью, судя по обсуждению в проекте «Авиация». Практический потолок для обычных Су-25 (без гермокабины) обоснован исключительно ТТХ кислородного оборудования (т.е. не соответствует обычному определению этого термина), есть задокументированные случаи его значительного превышения (7-8 тыс метров с полной нагрузкой во время Афганской войны). WindWarrior 12:19, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Не вижу того, чтобы ваши источники были авторитетней Иванова и сайта производителя. С кабинами у вас орисс. Сейчас в статье по одним данным 7000, по другим 7000-10000, надо добавить ещё по другим: 10000. --Alexandr ftf 12:44, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Обе серии "Война в воздухе" и "Война на море"-это анонимные переводы мурзилок с английского и польского без указания источников заимствования, ВП:АИ это никак не соответствует. Оригиналом в данном случае, вероятно, является монография Бутовски 1993 года выпуска, к данному моменту безнадёжно устаревшая.

text: ::::* Бедретдинов при описании Су-25Т как раз связывает изменение заявленного практического потолка с внедрением герметичной кабины. WindWarrior 04:19, 23 июля 2014 (UTC)

text: ::* Все еще более запутанней, потому что если ссылаться на вчерашний брифинг Минобороны, то как раз там указывается практический потолок до 7 км, а вот кратковременный динамический до 10 км. Сайт производителя дает четкую цифру в 7 км. Украинский источник дает характеристики с совершенно иными ТТХ и ЛТХ. По источнику с неким Ивановым затрудняюсь сейчас что либо сказать, но там под Су-25 совсем разные комплектации модификаций указаны. Вопрос об авторитетности автора также возник выше.--Sig rttf 12:31, 22 июля 2014 (UTC)

text: ::*: Сайт производителя говорит о 7-10. Украинский источник дает характеристики с совершенно иными ТТХ и ЛТХ - Чем с какими? У нас вообще было без источника.--Alexandr ftf 12:44, 22 июля 2014 (UTC)

text: ::*:: У нас было с источником. Источник указан в том же разделе, начиная со слов "Источник данных" --DR 17:01, 22 июля 2014 (UTC)
*Alexandr ftf, о каком «сайте производителя»© вы через слово твердите, не раскроете секрет? --ze-dan 12:55, 22 июля 2014 (UTC)

text: : Перепутал, сознаю. Предполагал, что предприятие используется в производстве комплектующих. Но чем информация от Укрспецэкспорт неавторитетна?--Alexandr ftf 13:09, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Выше написано: они собрали в кучу в одну таблицу (никак не разделяя) данные о разных модификациях с разными двигателями. --ze-dan 13:14, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: 1) Это орисс. --Alexandr ftf 13:28, 22 июля 2014 (UTC)

text: ::: Информация не от Укрпецэксопрта, а от Укроборонсервиса. Но не важно. Речь идет о том что в информации от Укроборонсервиса преведены совершенно иные характеристики отличные от всех других. И затрагивают они не только летные, но и технические характеристики. На том самолете даже площадь крыла указана иная. Потому непонятно о каком самолете идет речь и тем более совершенно непонятно почему с него берут одну отдельную характеристику и помещают здесь в википедии, где остальные характеристики остаются старыми.
И немного отойду от темы, но мне кажется что начинает складыватся тенденциозная ситуация когда характеристики боевого аппарата, спустя много лет, начинают менятся в свете последних событий. Тем более непонятна текущая уклончивая ситуация где казалось бы есть фактические данные указанные на сайте Сухого, а теперь просто с энциклопедической точки зрения этот момент размыт. Конечно не совсем показательный пример, но в англовикии после вчерашнего набега вандалов и войной правок, этот вопрос был решен ссылкой на сайт Сухого как на источник имеющий абсолютную авторитетность. В рувикипедии сейчас сложилась обьективно непонятная информация по всей видимости связанная с последними событиями.--Sig rttf 14:29, 22 июля 2014 (UTC)

text: совершенно иные характеристики отличные от всех других - от каких других? может ваши другие и есть неправильные? Надо писать все возможные, поэтому на данном этапе самый оптимальный вариант 7-10. тенденциозная ситуация когда характеристики боевого аппарата, спустя много лет, начинают менятся в свете последних событий - Просто надо пользоваться источниками, которые были написаны до события и не будет ничего казаться--Alexandr ftf 14:49, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: : До этого насколько я помню были официальные характеристики взятые с сайта Сухого. Если вы считайте что некий украинский источник что занимается модернизацией оружия авторитетней, нежели чем разработчик и производитель данных самолетов - надо менять на украинские данные (потом как ситуация утихнет, можно снова менять на старые от производителя, чего уж там) , но если вообще менять, то надо менять все характеристики, а не одну конкретную. И вообще как видно из украинского источника речь идет не о простом Су-25, а об украинской модернизации со спутниковой навигацией и прочими изменениями электроники. В википедии эту очевидную модернизацию сейчас поставили в базовые характеристики.--Sig rttf 15:08, 22 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 2 

message: http://airspot.ru/book/file/617/SU-25.pdf
Штурмовик СУ-25 и его модификации
Ильдар Бедретдинов
Москва 2002
ББК 68.65       Б38
СУ-25Т и СУ-25ТМ с герметизированной кабиной имеют потолок 10 000 м стр. 292
Характеристики модификаций СУ-25 стр. 278-279.
93.76.253.83 14:49, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: Вот страница 292. Я там вижу только цифру 7 000 (первый столбец, 13-ая строка). Вы бы не могли уточнить, где именно там что-то сказано про 10 000 метров? --DR 16:59, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Аноним имеет в виду стр. 279 (Су-25Т и ТМ) -- Wesha 08:57, 30 июля 2014 (UTC)
* А почему не написать 7000-10000 м., так как на Уголке неба? --Апатинаити 16:10, 23 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Относительно максимальной высоты СУ-25 

message: Вы вот это серьёзно: «Практический потолок: 7000 м[74][75][76] (по другим данным, 7000—10 000 м[77][78])»? Так не пишут. Это называется быть большим роялистом, чем сам король. Нужно написать нормально: «Практический потолок: 7000[74][75][76] — 10 000 м[77][78]».  HOBOPOCC 18:48, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: Это к Sealle, его формулировка. Но формулировка те два источника отражает корректно - ни в одном из них не говорилось про "чистые 10 000", там 7 или 10 тысяч в зависимости от установленного двигателя. --DR 20:09, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Ну так значит нужно написать так: «Практический потолок: 7000[74][75][76] — 10 000 м[77][78] в зависимости от установленного двигателя». HOBOPOCC 20:11, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Я, возможно, неточно объяснил. Есть полдюжины АИ, указывающих, что 7 000. Есть два источника, указывающих, что "7 000-10 000" (к ним относится комментарий про двигатели). Предлагаемая формулировка же создаёт впечатление, что источники [77][78] говорят только о 10 000. Дайте мне часик, я попробую нормально сформулировать. --DR 20:15, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Вы почему-то не брали в расчёт мой источник. А там чётко - 10000. --Alexandr ftf 20:16, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Потому что обсуждаемая формулировка появилась до того, как вы привели свой источник. В "новой версии" я его обязательно учту. --DR 20:28, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: А, тогда ок. Я просто не понял. --Alexandr ftf 20:46, 22 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Конкретные формулировки о практическом потолке 

message: Я бы предложил следующий вариант:
...Практический потолок: 7 000 м...
=== Примечания ===
=== Источники ===
Вроде, все источники упомянул. Такой вариант позволяет нам с одной стороны оставить в основном тексте статьи только версию, явно с большим преимуществом представленную в АИ (ВП:ВЕС), а с другой стороны - как верно отметил Sealle, не скрывать от читателя найденные нами источники, противоречащие ей. Обычный читатель, просто проглядывающий ЛТХ самолёта, увидит "стандартные" для базовой конфигурации 7 000 метров, а если человек пришёл только ради данных о практическом потолке - он явно сходит и по сноске. --DR 21:48, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: * Книга Бедретдинова написана «Под общей редакцией заместителя главнокомандующего ВВС России Ю. П. Клишина и президента НПК „Штурмовики Сухого“ В. П. Бабака.». То есть она одна по части характеристик стоит больше чем все остальные вместе взятые. Думаю хватить пояснения вроде такого: Хотя некоторые источники утверждают, что практический потолок самолёта достигает 10 000 метров, — это относится к модификациям начиная с Су-25Т с двигателем Р-195.. Смысл в том что здесь не место выдуманным компромиссам, авторитетнейший источник однозначно даёт именно те характеристики, что были в статье до нынешних правок. Подвергать их сомнению... ну можно попробовать, но это бессмысленно. --ze-dan 04:06, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Так книга Бедретдинова тоже даёт не столь однозначный ответ. Цифра в 7000 м там фигурирует, начиная с аванпроекта самолёта Т-8, но дальше по тексту следует, что в ходе испытаний практический и динамический потолки не определялись (а косвенно связанная с ними скороподъёмность была лучше, чем у Су-17) и что во время Афганской войны Су-25 регулярно летали на высотах 7000 м и более-в частности, штурмовик Руцкого 4 августа 1988 года был сбит УРВВ AIM-9L, идя на высоте 8000 м со скоростью 540-560 км/ч. WindWarrior 04:50, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Так книга Бедретдинова тоже даёт не столь однозначный ответ. — там абсолютно однозначная и исчерпывающая информация о всех характеристиках и различиях между модификациями. Для Су-25 с двигателем Р-95Ш — 7000 метров, для Су-25Т с двигателем Р-195 — до 10000 метров. Не наводите тень на плетень. --ze-dan 05:21, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Бедретдинов однозначно связывает цифру в 7000 м с негерметичной кабиной (см. сравнение с аналогами на с. 292), равно как и цифру в 10 000 м на Су-25Т/ТМ с тем, что её сделали герметичной. Это не соответствует обычному определению практического потолка, который лимитируется двигателями. Опять же, он приводит обстоятельства сбития Су-25 Руцкого на высоте, значительно превышающей заявленный практический потолок. Да, я видел аналогичные споры по A-10A/A-10C, только там цифры были 10 600 и 13 700 м. WindWarrior 06:24, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* однозначно связывает — связывает, да, на это в том числе и я указывал выше. Но в то же время практический потолок у него указан в 7000 метров. А книга написана под редакцией президента НПК „Штурмовики Сухого“ В. П. Бабака. Единичные случаи чего-то там никак не могут оспорить эту цифру, иначе у нас бы все характеристики были по достижениям в рекордных полётах (а сколько у нас рекордов поставили массовые советсткие самолёты и вертолёты?). --ze-dan 06:39, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Руцкой летел в составе звена, когда его сбили. В том же разделе о Су-25 в Афганской войне указывается, что в её второй половине из-за появления ПЗРК у душманов пилотам штурмовиков запрещалось находиться в горизонтальном полёте ниже 3500 м от уровня земли (что в горном Афганистане давало высоты в 7000 м от уровня моря и выше). Я рассматриваю только эту книгу, мемуары лётчиков не тянут на АИ из-за в основном самиздатовского статуса.

text: :::::* Аналогичный пример с РЛЭ-это максимальная скорость бомбардировщика Су-24 на высоте. По проекту это были 2,35М, в РЛЭ попали 2,0М для вариантов с регулируемыми воздухозаборниками и 1,6М с нерегулируемыми, причём все эти режимы на лётных испытаниях не проверялись (см. книгу Марковского). По сети гуляет последняя цифра, также переводимая в привычные 1700 км/ч. WindWarrior 14:14, 24 июля 2014 (UTC)

text: :*  Именно потому что цифра 7 000 встерчатеся в на порядок более авторитетных источниках (Бедретдинов и т.д.) в статье мы оставляем только её. В то же время в сноске мы указываем на существующий конфликт источников, давая читателю всё информацию и предлагая ему самому сделать вывод. --DR 06:50, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Абсолютно согласен с этим вариантом, как и раньше в базовой версии остаются характеристики от разработчика и производителя. А в сносках должна быть информация о неких других модификациях, имеющих иные характеристики.--Sig rttf 06:54, 23 июля 2014 (UTC)

text: Поковырял ещё документы... 
*В документе «Модернизированный самолет Су-25СМ. Технические условия на  изготовление, испытания, приемку и поставку самолетов 81.0000.М.004.998» указана максимальная высота применения и практический потолок равными 7000 метров :-)
*В РЛЭ к Су-25Т указан практический потолок равным 10000 метров...

text: А посему надо указывать не конфликт источников, а отправлять читателей курить конкретную статьь о модификации Су-25Т, у которой потолок как раз 10 километров. --ze-dan 07:20, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: : У нас проблема в том, что те, источники, которые указывают 7000-10000 или 10000 не говорят, что речь идёт о Су-25Т, Су-25ТМ и т.д. Они относят эти данные к Су-25 (возможно, подразумевая всё семейство - мы этого не знаем). Именно поэтому в сноске и не указываются конкретные модификации, а используется лишь общая формулировка. --DR 08:10, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Значит это неавторитетные источники так как в авторитетных чётко пишут к какой модификации с каким двигателем относятся те или иные характеристики. На сайте Укроборонсервиса вообще свалили в кучу два разных двигателя (см. соответствующую строку) — я бы этот сайт за АИ ни под каким предлогом не принимал. --ze-dan 08:15, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Я бы был всё-таки осторожен с формулировками вроде "неавторитетные" - всё-таки это статья в научном журнале и книга крупного (пусть и не профильного) издательства. Скорее "менее авторитетные". Если вам это принципиально - можем убрать Укроборонсервис. С моей точки зрения главное, чтобы все участники обсуждения (включая вас) согласились с данной версией и её можно было внести в статью. Потому что, как уже отмечалось выше, то, что в статье сейчас, значительно хуже как версии с так и без ссылки на Укроборонсервис --DR 08:31, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Можно просто в сноске не уточнять насчет двигателя, а перефразировать что в иных модификациях характеристики отличаются. Это может быть как и Су-25Т, так и какие-то иные новые модификации включая украинские. Насчет украинского источника Укроборонсервис, там определенно идет речь об какой-то модификации. Второй источник вообще даже по названию говорит об от путях модернизации самолета. Третий источник под названием Су-25 дает одну характеристику с двумя видами двигателей. Статя в википедии на двигатель Р-195 прямо указывает на какие модификации он устанавливается и Су-25 среди них нет.--Sig rttf 08:50, 23 июля 2014 (UTC)
* Меня вполне устраивает такой вариант. Сайт Укроборонсервис ничем не хуже сайта производителя в таком случае. --Alexandr ftf 09:03, 23 июля 2014 (UTC)
** Ну ок. Я тогда внёс пока это, но, пожалуйста, давайте продолжим ниже дискуссию об авторитетности источников. --DR 09:23, 23 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Версия со сноской 

thread_title:  Примечания 

message: </blockquote>
Вроде, все источники упомянул. Такой вариант позволяет нам с одной стороны оставить в основном тексте статьи только версию, явно с большим преимуществом представленную в АИ (ВП:ВЕС), а с другой стороны - как верно отметил Sealle, не скрывать от читателя найденные нами источники, противоречащие ей. Обычный читатель, просто проглядывающий ЛТХ самолёта, увидит "стандартные" для базовой конфигурации 7 000 метров, а если человек пришёл только ради данных о практическом потолке - он явно сходит и по сноске. --DR 21:48, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: * Книга Бедретдинова написана «Под общей редакцией заместителя главнокомандующего ВВС России Ю. П. Клишина и президента НПК „Штурмовики Сухого“ В. П. Бабака.». То есть она одна по части характеристик стоит больше чем все остальные вместе взятые. Думаю хватить пояснения вроде такого: Хотя некоторые источники утверждают, что практический потолок самолёта достигает 10 000 метров, — это относится к модификациям начиная с Су-25Т с двигателем Р-195.. Смысл в том что здесь не место выдуманным компромиссам, авторитетнейший источник однозначно даёт именно те характеристики, что были в статье до нынешних правок. Подвергать их сомнению... ну можно попробовать, но это бессмысленно. --ze-dan 04:06, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Так книга Бедретдинова тоже даёт не столь однозначный ответ. Цифра в 7000 м там фигурирует, начиная с аванпроекта самолёта Т-8, но дальше по тексту следует, что в ходе испытаний практический и динамический потолки не определялись (а косвенно связанная с ними скороподъёмность была лучше, чем у Су-17) и что во время Афганской войны Су-25 регулярно летали на высотах 7000 м и более-в частности, штурмовик Руцкого 4 августа 1988 года был сбит УРВВ AIM-9L, идя на высоте 8000 м со скоростью 540-560 км/ч. WindWarrior 04:50, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Так книга Бедретдинова тоже даёт не столь однозначный ответ. — там абсолютно однозначная и исчерпывающая информация о всех характеристиках и различиях между модификациями. Для Су-25 с двигателем Р-95Ш — 7000 метров, для Су-25Т с двигателем Р-195 — до 10000 метров. Не наводите тень на плетень. --ze-dan 05:21, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Бедретдинов однозначно связывает цифру в 7000 м с негерметичной кабиной (см. сравнение с аналогами на с. 292), равно как и цифру в 10 000 м на Су-25Т/ТМ с тем, что её сделали герметичной. Это не соответствует обычному определению практического потолка, который лимитируется двигателями. Опять же, он приводит обстоятельства сбития Су-25 Руцкого на высоте, значительно превышающей заявленный практический потолок. Да, я видел аналогичные споры по A-10A/A-10C, только там цифры были 10 600 и 13 700 м. WindWarrior 06:24, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* однозначно связывает — связывает, да, на это в том числе и я указывал выше. Но в то же время практический потолок у него указан в 7000 метров. А книга написана под редакцией президента НПК „Штурмовики Сухого“ В. П. Бабака. Единичные случаи чего-то там никак не могут оспорить эту цифру, иначе у нас бы все характеристики были по достижениям в рекордных полётах (а сколько у нас рекордов поставили массовые советсткие самолёты и вертолёты?). --ze-dan 06:39, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Руцкой летел в составе звена, когда его сбили. В том же разделе о Су-25 в Афганской войне указывается, что в её второй половине из-за появления ПЗРК у душманов пилотам штурмовиков запрещалось находиться в горизонтальном полёте ниже 3500 м от уровня земли (что в горном Афганистане давало высоты в 7000 м от уровня моря и выше). Я рассматриваю только эту книгу, мемуары лётчиков не тянут на АИ из-за в основном самиздатовского статуса.

text: :::::* Аналогичный пример с РЛЭ-это максимальная скорость бомбардировщика Су-24 на высоте. По проекту это были 2,35М, в РЛЭ попали 2,0М для вариантов с регулируемыми воздухозаборниками и 1,6М с нерегулируемыми, причём все эти режимы на лётных испытаниях не проверялись (см. книгу Марковского). По сети гуляет последняя цифра, также переводимая в привычные 1700 км/ч. WindWarrior 14:14, 24 июля 2014 (UTC)

text: :*  Именно потому что цифра 7 000 встерчатеся в на порядок более авторитетных источниках (Бедретдинов и т.д.) в статье мы оставляем только её. В то же время в сноске мы указываем на существующий конфликт источников, давая читателю всё информацию и предлагая ему самому сделать вывод. --DR 06:50, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Абсолютно согласен с этим вариантом, как и раньше в базовой версии остаются характеристики от разработчика и производителя. А в сносках должна быть информация о неких других модификациях, имеющих иные характеристики.--Sig rttf 06:54, 23 июля 2014 (UTC)

text: Поковырял ещё документы... 
*В документе «Модернизированный самолет Су-25СМ. Технические условия на  изготовление, испытания, приемку и поставку самолетов 81.0000.М.004.998» указана максимальная высота применения и практический потолок равными 7000 метров :-)
*В РЛЭ к Су-25Т указан практический потолок равным 10000 метров...

text: А посему надо указывать не конфликт источников, а отправлять читателей курить конкретную статьь о модификации Су-25Т, у которой потолок как раз 10 километров. --ze-dan 07:20, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: : У нас проблема в том, что те, источники, которые указывают 7000-10000 или 10000 не говорят, что речь идёт о Су-25Т, Су-25ТМ и т.д. Они относят эти данные к Су-25 (возможно, подразумевая всё семейство - мы этого не знаем). Именно поэтому в сноске и не указываются конкретные модификации, а используется лишь общая формулировка. --DR 08:10, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Значит это неавторитетные источники так как в авторитетных чётко пишут к какой модификации с каким двигателем относятся те или иные характеристики. На сайте Укроборонсервиса вообще свалили в кучу два разных двигателя (см. соответствующую строку) — я бы этот сайт за АИ ни под каким предлогом не принимал. --ze-dan 08:15, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Я бы был всё-таки осторожен с формулировками вроде "неавторитетные" - всё-таки это статья в научном журнале и книга крупного (пусть и не профильного) издательства. Скорее "менее авторитетные". Если вам это принципиально - можем убрать Укроборонсервис. С моей точки зрения главное, чтобы все участники обсуждения (включая вас) согласились с данной версией и её можно было внести в статью. Потому что, как уже отмечалось выше, то, что в статье сейчас, значительно хуже как версии с так и без ссылки на Укроборонсервис --DR 08:31, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Можно просто в сноске не уточнять насчет двигателя, а перефразировать что в иных модификациях характеристики отличаются. Это может быть как и Су-25Т, так и какие-то иные новые модификации включая украинские. Насчет украинского источника Укроборонсервис, там определенно идет речь об какой-то модификации. Второй источник вообще даже по названию говорит об от путях модернизации самолета. Третий источник под названием Су-25 дает одну характеристику с двумя видами двигателей. Статя в википедии на двигатель Р-195 прямо указывает на какие модификации он устанавливается и Су-25 среди них нет.--Sig rttf 08:50, 23 июля 2014 (UTC)
* Меня вполне устраивает такой вариант. Сайт Укроборонсервис ничем не хуже сайта производителя в таком случае. --Alexandr ftf 09:03, 23 июля 2014 (UTC)
** Ну ок. Я тогда внёс пока это, но, пожалуйста, давайте продолжим ниже дискуссию об авторитетности источников. --DR 09:23, 23 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Почему военные действия на востоке Украины называются АТО? Президент Российской федерации, Правительство Российской Федерации и другие официальные лица ни разу этот термин в своих заявлениях не упоминали. Раз статья на русском языке, то и военную операцию на Украине нужно называть "Карательная операция".
Ржик Западенский 03:16, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: Вы можете попробовать предложить статью Антитеррористическая операция на Украине (2014) к переименованию, но, ИМХО, это без шансов - с точки зрения Википедии ни Президент РФ, ни Правительство РФ не являются авторитетными источниками по вопросу именования военных операций других государств. --DR 06:42, 23 июля 2014 (UTC)
 Статья так уже давно не называется (АТО - редирект, как и "оккупации Крыма"). Что до формулировок, то в преамбуле этой статьи даны нейтральная позиция (воор. конфликт - боевые действия..., абзац 1) и оценки сторонами (в том числе "карательная") - абзац 2. Seryo93 (о.) 08:20, 23 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Карательная операция 

message: Разовью мыслю, высказанную чуть раньше :-)
На одной стороне у нас источники, в которых чётко указаны модификация и тип двигателей. И характеристики, принадлежащие конкретным модификациям с конкретными двигателями. В противовес этим источникам предлагаются другие, где о модификациях и о двигателях сказано расплывчато или вообще не упомянуто. Не кажется ли вам это странным? Другое дело если бы у нас было две книжки, в которых были бы указаны одна и та же модификация с одним и тем же движком, но с разными лётными характеристиками... Но таких книжек у нас нет. --ze-dan 08:42, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: Вот ещё один с 10000 м: Су-25КМ Скорпион, модернезированный грузинской компанией (российский аналог на экспорт называется СУ-25К). Видимо, если брать событие, в связи с которым мы все тут и собрались, видимо это он и есть: «Значительная часть из них состоит на вооружении в государствах СНГ - Азербайджане, Армении, Белоруссии, Туркмении, Узбекистане, Украине.» --Alexandr ftf 09:48, 23 июля 2014 (UTC)

text: В связи с этим дополнением считаю нужным уравнять обе модели и вынести из комментария цифру 10000, а в комментарии указать, что на российской модели так, на грузинской так.--Alexandr ftf 09:56, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Информация о модернизациях у нас в общем случае пишется в соответствующих статьях (Су-25Т, Су-25УТГ и т.д.) Данная статья посвящена именно базовой версии. Если достаточно источников, можно создать статью Су-25КМ. Но на Украине его нет - там только Су-25 и его модернизированная украинцами версия СУ-25М1. --DR 10:14, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Данная статья посвящена именно базовой версии - А что тогда здесь делает раздел модификации? И дальше по всему тексту. Нет, это статья посвящена серии. Но на Украине его нет - там только Су-25 и его модернизированная украинцами версия СУ-25М1 - Вы не доверяете моему источнику? --Alexandr ftf 10:34, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Но в этом разделе мы же не пишем технические данные каждой модели. Ваш источник говорит о Су-25 вообще (" Всего в мире эксплуатируется примерно 800 таких машин. Значительная часть из них состоит на вооружении в государствах СНГ - Азербайджане, Армении, Белоруссии, Туркмении, Узбекистане, Украине."), а не о Су-25КМ. Было бы странно, если бы Украина внезапно купила модификацию, адаптированную по НАТО'вские боеприпасы. --DR 10:40, 23 июля 2014 (UTC)

text: Из новостей (Россия 24) военный лётчик: "по инструкции 7000, но сами летчики достигали и 12 и 14км на них".Sunpriat 13:45, 23 июля 2014 (UTC)

text: * Никто не будет менять характеристики самолета согласно таким источникам и тем более в такой тенденциозной ситуации. Летчики могут делать какие угодно рекорды. Но на всех  самолетах пишутся только заявленные производителем и/или разработчиком характеристики. В этом отличие энциклопедии от Россия24. Не доводите до абсурда, такой прецендент может вызвать в остальных статьях вандальные правки характеристик например на основании неких новостей телеканалов.  --Sig rttf 12:17, 24 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Обсуждаемый лётчик-это генерал-майор в отставке Сергей Борисюк, фигура на данному вопросу более чем солидная, но разумеется, ненейтральная. WindWarrior 14:14, 24 июля 2014 (UTC)
Ещё один источник: сайт Минобороны РФ указывает практический потолок в 10 км для двигателя ТРД Р-95Ш. Предлагаю обсудить возможность дополнения. -- Esp 12:32, 2 августа 2014 (UTC)

text: Возражений против использования данного источника в статье нет? -- Esp 12:15, 4 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Есть ибо наблюдаются различия в части некоторых характеристик (длина пепелаца, пробег, максимальная взлётная масса и пр. и пр.). Хотелось бы для начала понять почему так, а только опосля править статью. --ze-dan 13:02, 4 августа 2014 (UTC)
Теоретический статический аэродинамический потолок для Су-25 составляет, в зависимости от модификации, 12-13 км. 7 км возникло при разработке машины, "исходя из предельной высоты, возможной для работы без скафандра по показаниям авиамедицины" - ...  Marlagram 00:23, 4 августа 2014 (UTC)

text: В коллекцию, ради формулировки
Штурманы самолетов-лидеров Ил-76 выполнили необходимые расчеты, и стало ясно, что благополучное завершение полета по остатку топлива возможно только при дальнейшем полете на высотах более 9000 метров. Летный состав, осознавая всю ответственность за выполнение правительственной задачи и оценивая свою физическую подготовку, принял решение продолжать полет на высоте 9600 метров (практический потолок самолета Су-25 по жизнеобеспечению экипажа в связи с отсутствием герметичной кабины составляет 7000 метров). Превозмогая физиологические проблемы, вызванные длительным нахождением в разряженной атмосфере без специального высотного снаряжения, экипажи проявили мужество и в течение 1 часа 20 минут выполняли полет на высоте 9600 метров, завершив перелет благополучной посадкой на авиабазе Хмеймим.
Из М-Хобби за март, статья Андрея Короткова ""Грачи" в сирийском небе".--Marlagram (обс.) 05:07, 17 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Ещё одна тема про авторитетность источников и характеристики Су-25 

message: На этом видео СУ-25 спокойно летит себе на высоте 8700 м (смотрим на альтиметр в кабине): . На вставку в статью не намекаю, но информация чтобы была. -- Wesha 03:10, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: Где гарантия что это не Су-25Т? --ze-dan 06:18, 27 июля 2014 (UTC)

text: * Странный аргумент. 1) Су-25Т никогда не было в строевых частях. Полученные из Тбилиси машины базировались в Ахтубинске и Липецке. 2) Су-25 18-й Гв. ОШАП до его расформирования не заменялись на иные машины и не модернизировались. WindWarrior 08:06, 27 июля 2014 (UTC)

text: А какое отношение это имеет к данным в статье? Мы ж туда пишем данные производителей/АИ, а не рекорды. Я точно так же могу вам спокойно снять видео, на котором VW Golf VII идёт 220, но это же не повод менять поле "максимальная скорость" в статье о нём. --DR 08:55, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: : А какие претензии могут быть к обсуждению статьи? "Моё дело - прокукарекать, а там хоть не рассветай". -- Wesha 08:40, 30 июля 2014 (UTC)
Уничтожение Boeing 777 компании «Малазийские авиалинии» 17 июля ракетой класса «воздух-воздух» Р-60, запущенной со штурмовика Су-25 украинских ВВС, маловероятно. Технические характеристики самолета Су-25 позволяют ему подниматься до высоты 11-12 км. Ограничение по потолку полета в 7 км при создании Су-25 было поставлено с целью гарантировать работоспособность летчика на больших высотах. В то же время российские летчики после выполнения боевых заданий иногда возвращаются на аэродромы базирования на больших высотах с целью экономии топлива. В принципе украинский Су-25 мог достигнуть эшелона, на котором осуществлялся полет малазийского Boeing 777. В то же время мощность боевой части ракеты класса «воздух — воздух» Р-60, с помощью которой, как полагают некоторые эксперты, мог быть поражен малазийский самолет, не является достаточной для уничтожения такой крупной воздушной цели, как Boeing 777. Boeing 777 — это достаточно крупная птица, которая не поддается таким мелким укусам как ракета Р-60. Но самой тяжелой проблемой является то, что для поражения ракетой Р-60 ты должен зайти сзади и атаковать самолет. Сценарий выведения украинского Су-25 в заднюю полусферу Boeing 777 на нужной высоте маловероятен. Это связано с тем, что на тех высотах, на которых, как предполагается, произошло применение ракеты Р-60, разница в скоростях Су-25 и Boeing составляет примерно 100—150 километров в час в пользу гражданского самолета.
--Luch4 10:27, 29 июля 2014 (UTC)

text: А на ракете, типа, двигателя нет, и "своим ходом" добрать пару-тройку км высоты она типа не могёт? -- Wesha 08:52, 30 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Ну, в принципе - см. статью Р-60 первый столбик, поля "Максимальная дальность, км" (и примечание к нему)и "угол целеуказания". Ну и далее - школьная программа, вычисление катета по гипотенузе и противолежащему углу. Но в любом случае какое отношение это имеет к статье Су-25? Мы же тут указываем официальные характеристики данного самолёта, а не теоретически размышления о том, на какую высоту он бы мог подняться если бы пилот смог сохранить работоспособность в негерметичной кабине. --DR 09:09, 30 июля 2014 (UTC)

text: : Не могёт. Время работы двигателя Р-60 составляет 3-5 сек, после чего ракета начинает красиво падать, шевеля рулями. То есть за 5 секунд ракета должна взлететь на три километра вверх, а с учетом гипотенузности своей траектории преодолеть в общей сложности километров эдак пять. Для ровного счета, 5 км за 5 секунд - это 1000 м/с. Максимальная же скорость ракеты 2,5 Маха (см. статью о ней). Сведя понятие числа Маха к скорости звука (что, конечно, не очень правильно) и приняв скорость звука на высоте 11 км равной 299 м/с (если таблица не врет), получим, что максимальная скорость у ракеты там будет 747 м/с. Не взлетит. Но это конечно оффтопик, суть в том, что характеристики самолета есть явление комплексное. --Luch4 10:31, 30 июля 2014 (UTC)
Предлагаю добавить в статью информацию от Владимира Бабака, что технические характеристики самолета Су-25 позволяют ему подниматься до высоты 11-12 км. Вполне энциклопедическая информация от авторитетного источника. -- Esp 12:28, 2 августа 2014 (UTC)

text: Теоретически можно, но нужны: (а) АИ, выделяющие именно такую характеристику ("теоретическая высота полёта без учёта жизнеспособности пилота") (б) эта же цифра, но именно в применении именно к базовой модели (в) из независимого АИ - как отмечал выше  в сходном случае:  фигура по данному вопросу более чем солидная, но разумеется, ненейтральная. --DR 07:32, 4 августа 2014 (UTC)
replies: text: : (а) В разделе ТТХ эта информация будет явно неуместной, но её можно разместить в других существующих разделах или в новом разделе (к примеру, «Оценки разработчиков» или «Наборы высоты на практике» — обсуждаемо) (б) Поскольку Бабак не говорит о модификации (он говорит просто о «СУ-25»), то мы самостоятельно не можем делать вывод, что он говорил о модификации. Вполне достаточно, например, указать, что разработчик самолета Бабак отмечает, что «технические характеристики самолета Су-25 позволяют ему подниматься до высоты 11-12 км» и дать ссылку, по которой читатель может сам убедиться в сказанном (в) Этот момент следует обсудить более подробно. Во-первых, «зависимый АИ» — это не одно и то же, что «ненейтральный АИ». Во-вторых, утверждение, что разработчик самолёта является «ненейтральным» (?!) или «зависимым» источником, нуждается в более тщательном обосновании. В-третьих, даже если допустить, что источник «ненейтрален», то информацию источника вполне можно изложить в вики-статье нейтрально, например, посредством корректной атрибуции мнения. -- Esp 12:14, 4 августа 2014 (UTC)
=== А.Руцкой прояснил ситуацию с потолком Су-25 ===
Бывший вице-президент России Александр Руцкой совершил почти 500 боевых вылетов на штурмовике Су-25 в Афганистане с 1983 по 1986 год, командовал полком этих самолетов. В телепередаче РТР от 10 октября 2014 года "МН-17 Прерванный полет"  http://www.youtube.com/watch?v=Qj_QFj1VcsQ он доступно объяснил разночтения в практическом потолке штурмовика. 7000 м —  потолок для полетов без кислородной маски. А с кислородной маской он постоянно использовал высоты 10 —  11 километров как для атаки целей, так и при возвращении с боевого задания. Въ 95.220.104.74 11:03, 12 октября 2014 (UTC)

text: . Не участвуя в расследовании и не имея доступа к обломкам он на голубом глазу заявляет что (цитата) "отверстия в Боинге один в один от пушки Су-25". В общем пусть он поёт  для телезрителей, а у нас тут как бы энциклопедия --ze-dan 13:06, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Отсутствие аргументов по сути заменяете ad hominem? Напоминаю Вам о существовании ВП:ЭП и ВП:СОВР!  HOBOPOCC 14:03, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Напоминаю Вам о существовании ВП:ЭП и ВП:СОВР! — подавайте запрос на ЗКА. А я же могу ещё раз повторить что генерал тупо брешет. Не знаю с какой целью, но он откровенно врёт. Даже в том, что, по его заявлению, на Су-25 и МиГ-21 стояли одинаковые двигатели (вот такого наглого вранья в телекамеру от бывшего пелота меньше всего можно ожидать, хотя...). Плюс можно в РЛЭ покопаться на тему в каких режимах полёта допускается использование одного двигателя, думаю и в этом мы обнаружим кучу чудных открытий ни одним местом не подтверждаемым словами Руцкого. Итого это генерал в видосе не сказал практически ни одного правдивого слова. --ze-dan 14:44, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Ну и где враньё? Читаем про двигатель Р-95Ш, который устанавливался на Су-25: «Представляет собой вариант двигателя Р-13-300 без форсажной камеры, с нерегулируемым соплом и изменениями в вспомогательных агрегатах.» Р-13-300 - это двигатель, который устанавливался на МиГ-21. SashaT 14:55, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Ну и где враньё? — генерал сказал что на самолётах стоят одинаковые двигатели. Одинаковые, ага. Или вы желаете домыслить сказанное Руцким — то есть за него дать объяснение тому, что он якобы имел в виду? --ze-dan 15:21, 12 октября 2014 (UTC)

text: :::: Вы доказали ошибочность высказывания Руцкого. Всё таки вариации - это не одинаковость. Если бы двигатели Р-95Ш и Р-13-300 были одинаковыми, то незачем было бы один из них создавать.--Лукас 18:43, 13 октября 2014 (UTC)

text: Мы счастливы за Руцкого, но как это отменяет Бабака? --Luch4 17:07, 12 октября 2014 (UTC)
* Уважаемые участники обсуждения, призываю вас быть сдержанным в комментариях. Самые острые высказывания я скрыл. // Андрей Игошев обс 03:35, 10 ноября 2014 (UTC)
до 10 км как заявило минобороны на брифинге по теме данных РЛС во время падения мн17 ТАК что ДО 10 хоть бы и 7 http://www.ruaviation.com/docs/1/2014/7/22/83/

text: опять же о потолке - для полётов с вооружением во время войны в Афганистане рекомендовалось летать не выше 10500 метров. Динамический потолок 15,8 км http://rt.com/news/239881-mh17-ukraine-fighter-jet/
Новые фильм о высоте по старым данным - Тут мужик говорит что летал выше 10км без проблем: http://rt.com/shows/documentary/197540-mh-17-crash-ukraine/ 118.210.196.217 13:12, 27 октября 2014 (UTC)
http://www.sukhoi.org/planes/military/su25k/lth/ вот тут су25к 7км
вот тут  http://www.youtube.com/watch?v=S90iCLNZUVI высота 14600 и показано как было столько а потом после катастрофы исправили на 7 км,
http://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25 вот уросайт официальный  7-10км!!
thread_title:  Пруф высотности Су-25 

message: Бывший вице-президент России Александр Руцкой совершил почти 500 боевых вылетов на штурмовике Су-25 в Афганистане с 1983 по 1986 год, командовал полком этих самолетов. В телепередаче РТР от 10 октября 2014 года "МН-17 Прерванный полет"  http://www.youtube.com/watch?v=Qj_QFj1VcsQ он доступно объяснил разночтения в практическом потолке штурмовика. 7000 м —  потолок для полетов без кислородной маски. А с кислородной маской он постоянно использовал высоты 10 —  11 километров как для атаки целей, так и при возвращении с боевого задания. Въ 95.220.104.74 11:03, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: . Не участвуя в расследовании и не имея доступа к обломкам он на голубом глазу заявляет что (цитата) "отверстия в Боинге один в один от пушки Су-25". В общем пусть он поёт  для телезрителей, а у нас тут как бы энциклопедия --ze-dan 13:06, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Отсутствие аргументов по сути заменяете ad hominem? Напоминаю Вам о существовании ВП:ЭП и ВП:СОВР!  HOBOPOCC 14:03, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Напоминаю Вам о существовании ВП:ЭП и ВП:СОВР! — подавайте запрос на ЗКА. А я же могу ещё раз повторить что генерал тупо брешет. Не знаю с какой целью, но он откровенно врёт. Даже в том, что, по его заявлению, на Су-25 и МиГ-21 стояли одинаковые двигатели (вот такого наглого вранья в телекамеру от бывшего пелота меньше всего можно ожидать, хотя...). Плюс можно в РЛЭ покопаться на тему в каких режимах полёта допускается использование одного двигателя, думаю и в этом мы обнаружим кучу чудных открытий ни одним местом не подтверждаемым словами Руцкого. Итого это генерал в видосе не сказал практически ни одного правдивого слова. --ze-dan 14:44, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Ну и где враньё? Читаем про двигатель Р-95Ш, который устанавливался на Су-25: «Представляет собой вариант двигателя Р-13-300 без форсажной камеры, с нерегулируемым соплом и изменениями в вспомогательных агрегатах.» Р-13-300 - это двигатель, который устанавливался на МиГ-21. SashaT 14:55, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Ну и где враньё? — генерал сказал что на самолётах стоят одинаковые двигатели. Одинаковые, ага. Или вы желаете домыслить сказанное Руцким — то есть за него дать объяснение тому, что он якобы имел в виду? --ze-dan 15:21, 12 октября 2014 (UTC)

text: :::: Вы доказали ошибочность высказывания Руцкого. Всё таки вариации - это не одинаковость. Если бы двигатели Р-95Ш и Р-13-300 были одинаковыми, то незачем было бы один из них создавать.--Лукас 18:43, 13 октября 2014 (UTC)

text: Мы счастливы за Руцкого, но как это отменяет Бабака? --Luch4 17:07, 12 октября 2014 (UTC)
* Уважаемые участники обсуждения, призываю вас быть сдержанным в комментариях. Самые острые высказывания я скрыл. // Андрей Игошев обс 03:35, 10 ноября 2014 (UTC)
до 10 км как заявило минобороны на брифинге по теме данных РЛС во время падения мн17 ТАК что ДО 10 хоть бы и 7 http://www.ruaviation.com/docs/1/2014/7/22/83/

text: опять же о потолке - для полётов с вооружением во время войны в Афганистане рекомендовалось летать не выше 10500 метров. Динамический потолок 15,8 км http://rt.com/news/239881-mh17-ukraine-fighter-jet/
Новые фильм о высоте по старым данным - Тут мужик говорит что летал выше 10км без проблем: http://rt.com/shows/documentary/197540-mh-17-crash-ukraine/ 118.210.196.217 13:12, 27 октября 2014 (UTC)
http://www.sukhoi.org/planes/military/su25k/lth/ вот тут су25к 7км
вот тут  http://www.youtube.com/watch?v=S90iCLNZUVI высота 14600 и показано как было столько а потом после катастрофы исправили на 7 км,
http://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25 вот уросайт официальный  7-10км!!
thread_title:  А.Руцкой прояснил ситуацию с потолком Су-25 

message: Участники из Белоруссии демонстративно коверкают русский язык и политики им угождают. Белорусы утверждают, что нужно переходить на местный язык, т.е. все должны знать румынское название парламента Молдавии, татарское название парламента Татарии, якутское название парламента Якутии. Всё заучить невозможно, и у каждой территории уже есть русское название, а некоторые географические названия на местном диалекте и произнести сложно. (213.87.133.97 18:37, 23 декабря 2014 (UTC)).
replies: text: Почитайте на досуге: Именование белорусского государства на русском языке.--Inctructor 14:30, 11 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Белоруссия - Республика Белоруссия - ВВС Белоруссии 

message: Предлагаю убрать все данные о боевых потерях самолетов из данного раздела. В данном разделе подразумевается описание летных происшествий и аварий, о чем недвусмысленно говорит введение: Вся информация о перечисленных ниже лётных происшествиях собрана в интернет-источниках. Между тем, достаточно много указаний  на боевые потери, что явно выпадает их толкования "происшествия". Кратко информация о потерях дается в вышестоящем разделе Боевое применение с ссылками на основные статьи, где можно описывать эти потери как угодно. Aseroth 23:08, 5 мая 2015 (UTC)
replies: text: Для меня звучит логично, но хотелось бы услышать и основного автора статьи - коллегу  --DR 06:10, 6 мая 2015 (UTC)
* Оставить. Сделать уточнение в наименовании раздела "Аварии и катастрофы, боевые потери". --Fighter Pilot (обс) 15:21, 13 сентября 2016 (UTC)
* Оставить. Для примера, «Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии» (а до этого называлась вообще как «Катастрофа Су-24 24 ноября 2015 года») и т.д. В википедии уничтожение в ходе боевых действий может именоваться по разному, в том числе и входить в понятие "происшествия". Если вас от этого воротит вначале переименуйте все подобные статьи и создайте правило. А пока ваши инсенуации выглядят как реклама самолета, так как исходя из ваших предпочтений складывается вывод из таблицы что были с самолётом только одни учебные аварии и ни одной боевой потери при таком масштабном их применений в боевых действиях. Такой "несбиваемый" самолёт якобы. Да, заодно не забываем, что подраздел "Происшествия" структурно в статье является составной частью раздела "Боевое применение", а не "ниже/вышестоящие" разделы. 37.113.168.72 17:50, 3 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Раздел "Аварии и катастрофы" 

message: Су-25 vs A-10 Thunderbolt - практически очень похожи.  Михаил Лежин 81.18.135.98 ,  24 августа 2015‎ 
сравнение с A-10 Thunderbolt - от Толбоева --5.20.134.147 20:14, 24 сентября 2015 (UTC)
replies: text: В авиационных кругах существует такой термин "толбоебизмы"... в общем Магомед Омарович как авторитет по всему авиационному весьма сомнителен не смотря на евоные достижения. --194.125.254.137 18:01, 27 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :Наверное потому, что господа "Ыксперты" ничего не знают об Ил-102(аналог A-10), а Харриер(аналог Су-25) считают истребителем. 93.85.155.237 22:31, 18 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Википедия практикует сравнения самолетов разных стран 

message: "Статус	снят с производства в 2017 году" а откуда информация?
thread_title:  Годы производства 

message: Настоящие данные о потолке Су-25. Он ограниченный возможностями пилота в первую очередь - ибо кабина негерметичная и на высоте более 7000 метров у пилота могут появится признаки высотной болезни. А так конструкция самолета позволяет достичь высоты 10000-11000 метров.
Герметичный кабиной обладает только (!!!!) Су-39 производства Улан-Удэ прошедший испытания на 11000 метров.
Потолок 10000 метров у Су-25Т заявлен при наличии герметичной кабины но на этих машинах производства Тбилиси гермокабину не сделали из-за технологических сложностей , поэтому потолок ограничен до 7000 метров по физиологическим возможностям пилота. 
Здоровье хорошее - заберется на 10000-11000 метров и без геромкабины.
А последняя есть только на Су-39. Там слева в панели стоит индикатор ИКЖ-П1 что показывает перепад давления и "высоту" в кабине пилота.
* Все это так, но нужны авторитетные источники этой информации.--Апатинаити (обс.) 16:31, 7 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Потолок Су-25 

message: Сообщается, что все 200 Су-25 будут модернизированы до последней модификации Су-25СМ3: https://russian.rt.com/russia/video/437080-supergrach-unikalnyi-shturmovik-vks-rossii
Возможно имеет смысл добавить эту информацию.
"Советские штурмовики Су-25 устарели для участия в современных войнах, и Россия по экономическим причинам не смогла модернизировать их до более продвинутого Су-39. На самолете установлено не отвечающее современным реалиям электронное оборудование и системы предупреждения ракетного нападения, поэтому медленные Су-25 уязвимы для атак практически любых ПЗРК».  - китайское издание Sina.com
thread_title:  Су-25СМ3 - "Суперграч" 

message: В подразделе про Афганистан есть скрытый раздел о потерях, при этом есть таблица в подразделе "Происшествия", где часть информации уже имеется, а часть не перенесена. не лучше ли убрать скрытый текст с переносом необходимых данных в таблицу?
Автор сообщения:  37.113.168.72 17:25, 3 февраля 2018 (UTC)
replies: text: --Well-Informed Optimist (?•!) 08:13, 4 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: https://www.kommersant.ru/doc/270970
thread_title:  Катастрофа Су-25 в 2001 году 

message: "Су-25 нанесли удары по дворцу Дудаева, в результате только в подземном бункере было убито не менее 130 террористов"
replies: text: ))) А почему не сразу 1300 террористов?)) Во-первых, "дворец Дудаева", который на самом деле Президентский Дворец, не обороняло такое количество бойцов. И даже если бы они все вместе взятые погибли под одним авиаударом и тогда не набралось бы 130 погибших. Во-вторых, с какой стати "террористов"? Максимум, повстанцев! Террористы на Донбассе, а в Чечне чеченцы свою родину защищали. Вам эти статьи киселев что-ли пишет?
 31.173.210.202 09:51, 16 апреля 2020 (UTC)Грозненский
replies: text: :Во-первых, если рассуждать вашими искажёнными категориями, то на Донбассе люди тоже свою землю защищают, а во-вторых, расскажите Хаттабу и прочим наёмникам с Ближнего востока, что они повстанцы, хороший анекдот получится. Повстанцы не устраивают терактов и не убивают женщин и детей, а также не занимаются рабо и наркоторговлей. С вашими двойными стандартами скоро договоримся, что и ИГИЛ(запрещена в РФ) тоже повстанцы, ведь они тоже за какую-то там независимость борются.
thread_title:  Удар по дворцу Дудаева 

message: @Апатинаити
Коллега, почему вы заменяете "вторжение" на спецоперацию? Есть  же решение что мы указываем термин вторжение Pannet (обс.) 13:27, 29 марта 2022 (UTC)
* Я сделал ровно то что описал в правке, а именно убрал "в Украину", ведь следует писать "на Украину". По поводу "решения", насколько я понял оно касается одной отдельно взятой статьи или это очередное правило Википедии и теперь писать в некоторых случаях более предпочтительный термин операция, не допускается? — Апатинаити (обс.) 17:07, 29 марта 2022 (UTC)
** Я так понял что есть консенсус в Википедии что мы называет это именно вторжением, разве нет? Термин "операция" вижу тут впервые Pannet (обс.) 20:15, 29 марта 2022 (UTC)
*** Я понял, что обсуждали как называть одну отдельно взятую статью, в других же статьях не все так однозначно, поскольку сама Википедия АИ не является. В данный момент есть множество источников, чья авторитетность не оспорена, где используется термин операция и я не уверен, что следует искажать терминологию из АИ. Пример как раз наш с вами случай, когда в лицензии на фото есть ссылка на источник, где указано "Специальная военная операция". Что же касается моей отмены, то я руководствовался ВП:НаУкр и если вы знаете как правильно, учитывая вышеописанную коллизию с АИ, то правьте смело. — Апатинаити (обс.) 20:51, 29 марта 2022 (UTC)
thread_title:  "Операция" 

message: Упал в Ейский лиман 93.123.134.221 10:02, 4 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Добавьте крушение в Ейске а июле этого года