Обсуждение:Катастрофа Ту-204 во Внукове

message: Само определение "катастрофа" подразумевает человеческие жертвы, о которых в статье не упоминается.
replies: text: Есть кратко в разделе "Последствия": `a5b 01:45, 30 декабря 2012 (UTC)
«Количество погибших составляет 4 человека. Выжившие в катастрофе госпитализированы и находятся в тяжелом состоянии. http://www.itar-tass.com/c489/613345.html»
*Зачем изменили количество жертв на 6?- Blackcoffee 07:12, 15 февраля 2013 (UTC)

text: * Я бы тоже хотел знать. Пришел аноним, поменял цифры, источников не прибавил. Вернул я все обратно. --Bilderling 11:23, 15 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Жертвы 

message: Кто что имеет против раздела Прочие факты в статье? Раздольное 14:17, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: См. ВП:РИФ. — Ace 15:01, 30 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  раздел '''Прочие факты''' в статье 

message: Коллеги, а каким образом раздел (в таком виде) относится непосредственно к катастрофе? --IGW 14:18, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Кстати говоря, да, некоторые факты можно добавить в "Прочие", например, предыдущие подобные происшествия в Екатеринбурге и Новосибирске. Остальное, по моему мнению, можно опустить.--95.188.193.6 14:49, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Да и всякое «прочее» надо сносить. --Нови 15:03, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Уже. Почистил статью, убрал вопли анрегов. Статья на полублоке (спасибо, Rave), должно стать полегче. Leo 17:11, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::: Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор, но мне кажется, что нужно советоваться по спорным моментам с создателем той или иной части статьи, ибо Википедии дело общее, а не одного человека. Теперь по делу. Думаю, что стоит вернуть раздел предыстория, написанный мною, так как у обывателя, не интересующегося авиацией может сложиться ложное впечатление об ужасной авиакомпании Красные крылья, у которой каждый день выкатываются самолёты. А за ноябрь-начало декабря было восемь выкатов с участием самолётов других а/к как российского производства, так и зарубежного.  --Mikael655 22:16, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::: Вот именно, что дело общее. Тут нет создателей, с которыми нужно советоваться. А эта предыстория не нужна, так как не имеет отношения к этому самолёту и этому экипажу. Если следствие установит причинно-следственную связь, тогда это имеет отношение. А пока это умозрительная подборка фактов авторами википедии. Всё это нужно удалить и чем быстрее, тем лучше. --Нови 22:21, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Наоборот, имеет прямое отношение. Все восемь случаев могли привести к аналогичным авариям. И какое же здесь оригинальное исследование? --Mikael655 22:27, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Ваше. Вы теперь вместо МАКа? --Нови 22:28, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Обычная констатация фактов. Я в МАКе не работаю. Я лишь пытаюсь донести сведения о том, что похожие случаи были раньше и не раз, только без жертв. Разве в Википедии статьи об авариях специалисты из МАКа пишут? --Mikael655 22:36, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Mikael655, несмотря на Ваш 4-летний опыт в Википедии, я осмелюсь напомнить Вам о правилах. Советоваться с Вами никто не обязан. Это общий проект. А вот ВЫ обязаны соблюдать правила Википедии. «Ваш» раздел нарушает два очень важных правила Википедии — ВП:ОРИСС, поскольку связь приведённой информации с данным происшествием прослеживаете только Вы, и ВП:НЕФОРУМ (п.5), поскольку «Ваш» раздел является Вашим личным мнением о текущих событиях. Кроме того, Ваша реплика в защиту «ужасной компании» наталкивает на мысль и о третьем нарушении — ВП:НЕЖАЛОБА, и такие правки удаляются как оригинальные исследования. По-человечески я Вас прекрасно понимаю. Вы старались, собирали информацию, писали «раздел для обывателя», а тут пришли другие люди и всё это стёрли. Но тем не менее, существуют одинаковые для всех правила, которые нужно соблюдать. Leo 14:00, 1 января 2013 (UTC)
thread_title:  Предыстория 

message: По правилам русского языка статью следовало бы назвать «Авиакатастрофа Ту-204 во Внукове 29 декабря 2012 года» или «Катастрофа Ту-204 в аэропорту Внуково 29 декабря 2012 года». --С уважением, Borealis55 15:57, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Также неплохо бы подумать о том, выделять ли кавычками слово "Внуково". 95.188.193.6 19:33, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Если Внуково здесь употреблено в значении топонима, то кавычки не нужны, а как наименование предприятия -- нужны. --С уважением, Borealis55 21:27, 30 декабря 2012 (UTC)
Возражений не поступило. Переименовываем? С уважением, --Borealis55 14:30, 7 ноября 2013 (UTC)
Переименовываю. С уважением, --Borealis55 21:01, 25 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Заглавие 

message: КАЖДЫЙ раз после авиакатастрофы в России или с российским самолётом в Википедии начинается вакханалия. Тащат ВСЁ, что только изрыгают новостные агентства. Успокойтесь! Это энциклопедия, а не лента новостей. Не нужно вставлять в статью ВСЁ, что вы прочитали в интернете. Уважайте себя и других! Leo 16:46, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Надо сказать, за последнее время русская Википедия набралась некоторой мудрости в этом плане. Хотя меня давно терзает мысль начать обсуждение насчет правил написания статей об авиационных происшествиях. В этом даже будет некоторая гражданская ответственность, потому что многие СМИ цитируют Википедию. --Гагыдза 18:34, 30 декабря 2012 (UTC)

text: А что, по-твоему, здесь лишнее? 95.188.193.6 19:26, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Гагыдза, я пока не вижу «некоторой мудрости». Я отлично помню все «войны» вокруг крупных катастроф. Рейс 447 AirFrance (какая была война за раздел «Судьба пассажиров, которые не смогли купить билет на рейс»!), Ту-134 в Петрозаводске («пьяные пилоты», «пьяный штурман», «пьяный диспетчер», «отключение огней ВВП за 10/5/3/2 минут(ы) до посадки»), ATR-72 в Тюмени («следствие рассматривает всего (!) четыре версии — отказ техники, ошибка экипажа, плохое топливо и погода» — видимо не рассматривался вариант столкновения с МКС). И КАЖДЫЙ раз приходится вычищать десятки килобайт бреда с lenta.ru и newsru в качестве АИ.

text: : Обсуждать правила написания статей об авиакатастрофах — дело абсолютно гиблое. Каждая катастрофа — это уникальное сочетание факторов, и ограничения здесь пойдут во вред. Можно запретить писать о возрасте самолёта - а если он будет решающим фактором? Личность пилота не обсуждать - а если именно из-за него произошла катастрофа? Всех вариантов не предусмотришь. Но защититься от ажиотажа можно и нужно. Нужно «правило первой ночи» — в первую неделю после катастрофы в статью разрешить вставлять только шаблон, информацию о рейсе (номер, маршрут), о самолёте (только марку, модель, бортовой номер, год выпуска) и ВСЁ. Потом статья на неделю закрывается ДЛЯ ВСЕХ, в том числе и для зарегистрированных участников. Такое правило защитит нас всех от неуёмных авторов, стремящихся «отметиться» в Википедии, притащив сюда очередную «горячую» журналистскую чушь. Leo 14:19, 1 января 2013 (UTC)
thread_title:  Может хватит? 

message: Уважаемый анонимный участник!
Вы вставили таблицу с пофамильными данными о погибших и пострадавших - я сам лично не против этого, я за то чтобы один в один передавать без искажения внешние материалы, но по любому, эту таблицу здесь удалят, потому что это не соответствует сложившимся традициям проекта - это непривычно. Поэтому давайте я её удалю, а вместо этого вставлю обезличенный список кто именно погиб с указанием должностей, который был до вашей правки. Раздольное 16:49, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Я передумал вмешиваться, пусть все идет самотеком. Я уже статью прочел, а какая в ней информация после будет мне уже всё равно. Раздольное 16:56, 30 декабря 2012 (UTC)

text: Я перенял такую таблицу со статьи о другой авиакатастрофе, там её уже чуть больше года не убирают, вот и я решил вставить нечто подобное сюда. С уважением, тот самый аноним! 95.188.193.6 19:31, 30 декабря 2012 (UTC)

text: Аноним ты всё правильно сделал! ДениЗ
thread_title:  class="wikitable" 

message: Сейчас статья выглядит очень хорошо. Есть предыстория, есть сведения о борте и многое другое. Всё изложено в понятной форме! Всё легко читается. Статья написана очень аккуратно без всяких не подтверждённых высеров. Ко всему этому стоило бы добавить, то что после момента катастрофы, мимо проезжающие автомобилисты первыми ринулись на помощь. Этот поступок человечности стоит отметить!И все обстоятельства связанны с катастрофой. Просьба тех кто не шарит в авиации - не редактировать страницу вообще. ДениЗ 
replies: text: А мне кажется, что этот фрагмент текста: "Сразу после катастрофы проезжавшими мимо автомобилистами и подоспевшими к месту происшествия пожарными были приняты меры к поиску и эвакуации раненых, тушению возгораний." из статьи следует удалить. Некоторые из автомобилистов сразу же уехали, другие - начали снимать на мобильные. Тушили ли автомобилисты пожар - неизвестно. Когда прибыли пожарные и МЧС - тоже нет точной информации. Да и в целом - достаточно тривиальная информация. `a5b 15:03, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: : Согласен. Во-первых, ВП:НЕСВАЛКА, а во-вторых, источников нет. Наградят кого за тушение — опубликуем с удовольствием и уважением. А пока это всё — новостной мусор. Leo 15:40, 1 января 2013 (UTC)
thread_title:  Хватит искажать. 

message: Тут возник спор по поводу авторитетности заявлений компании на фирменной странице в Твиттере. Хочу напомнить о существовании правила ВП:АИ, которое ясно и однозначно оговаривает использование подобных источников. Объективным он быть не может априори, а его проверяемость лежит далеко за пределами возможностей рядовых участников Википедии. Leo 13:40, 31 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Твиттер и другие 

message: Обязательно убрать слово ПЕРЕГОНОЧНЫЙ в разделе катастрофа. Не этично. Не профессионально. Дениз 
replies: text: Во-первых, не забывайте подписываться как положено. Для этого в конце сообщения нужно поставить знак ~~~~. А во-вторых, что непрофессионального и особенно неэтичного в слове «перегоночный»? Как ещё называется рейс, когда самолёт перегоняют в домашний порт после чартера? Leo 08:09, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: : Там уже написано что это технический рейс, больше лепить ни чего не надо. И ещё нужно убрать слово "примерно"  в 16:36, доподлинно известно что это ТОЧНОЕ время, а не то как написали в статье.176.194.141.101 13:55, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Напрасно A5b это сделал. Перегоночный рейс — абсолютно нормальный термин. Более того, он точнее отражает смысл. Рейс без пассажиров «технический», а рейс с пассажирами НЕ технический? Заклинание произносят перед запуском? «Абракадабра, cleared for take-off»? И насчёт «лепить» полегче. Здесь не лепят, а вносят правки. У Вас (или у Вас, A5b) есть источник, подтверждающий, что это бессмысленное в данном контексте слово — общепринятый термин? Leo 14:27, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Поискал. Термин "перегоночный рейс" употребляется:     mak. Термин технический рейс употребляется когда идет речь о полетах "с целью определения пригодности к эксплуатации ВПП" на данном типе:   mak. Согласен, напрасно. `a5b 15:03, 1 января 2013 (UTC)

text: ::: Время 16:36 указал с примечанием примерно, т.к. на тот момент было несколько источников с противоречивыми данными. Сейчас есть такие: avherald:  "landed ... within the designated touch down zone at 16:29L"; запись с видеорегистратора (помним, что автономные часы могут показывать неверное время) 4:35; avsafety: 16:33; последняя точка fr24: 12:33(UTC); МЧС: 16:36. `a5b 15:03, 1 января 2013 (UTC)
thread_title:  Убрать слово "перегоночный" 

message: Хочу посоветоваться по поводу моих сомнений. В статье заглавная фотография подаётся автором как «последняя фотография самолёта перед аварией». Но меня кое-что смущает. В метаданных указано время снимка — 10:29 утра. В Северном полушарии Солнце в это время находится на юге или юго-востоке, и, если самолёт летит на восток или северо-восток, должен быть освещён его правый борт. На снимке же самолёт освещён слева спереди, что говорит о том, что либо самолёт летит вечером на запад, либо снимок сделан утром в южном полушарии. Я правильно рассуждаю или у меня пробелы в географии? Ещё смущает, что таким уникальным снимком не заинтересовалось ни одно новостное агентство, и он не был опубликован ни на одном споттерском веб-сайте. И те, и другие требуют оригинал с реальными метаданными. Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу? Leo 15:17, 1 января 2013 (UTC)
* Судя по тени от левого винглета на фюзеляже, освещение идёт строго слева. Восход солнца для этой местности на эту дату по данным www.timezone.ru: 7:41 местного времени, заход: 15:40. И, вообще говоря, направление полёта тогда для этого времени и местности — юго-запад.  Sealle 17:15, 1 января 2013 (UTC)
** То есть в противоположную сторону от Москвы. Классные выкладки! Спасибо, Sealle. А можно где-нибудь посмотреть погоду для этой местности на тот момент? ISO фотографии 200, что при 600-мм телескопе с 2-кратным телеконвертером (как заявляет автор в Commons) означает, что небо должно было быть абсолютно безоблачным. Кстати, для ISO 200 невероятно «шумное» фото. Leo 18:04, 1 января 2013 (UTC)
*** Можно здесь попробовать. Sealle 18:25, 1 января 2013 (UTC)
*** http://www.eurometeo.ru/poland/kielce/archive/201212/ - вроде оно. Sealle 18:35, 1 января 2013 (UTC)
**** Я ещё посмотрел здесь и здесь. Явно не безоблачное небо, но и не сказать, что слишком уж облачно. Но самолёт всё равно летит в другую сторону. :-) Leo 18:48, 1 января 2013 (UTC)
Я заменил фотографию. Надеюсь, никто не будет возражать, что поддельным фотографиям (или фотографиям с недостоверным описанием) не место в энциклопедии. Leo 08:32, 2 января 2013 (UTC)
replies: text: По мне так нормальние фото было, просто неточно описано. Если судить по времени и месте (Польша) создания фотографии, а также по направлению полета, то вероятно снимок сделан утром во время полета Москва-Пардубице. К сожалению не могу нигде найти точных данных во сколько самолет вылетел из Москвы. А автор фото просто приукрасил описание фото для драматизма, либо же сам запутался. --Blackcoffee 09:56, 2 января 2013 (UTC)
replies: text: : Согласен. Приглашаю всех желающих добиться изменения названия и описания файла на его странице обсуждения; и можно будет вернуть хорошее фото в статью. Sealle 10:00, 2 января 2013 (UTC)
* Здесь http://www.flightradar24.com/2012-12-29/08:29/RWZ9267 видно, что в 8:29 UTC самолёт рейса RWZ9267 Москва-Пардубице находился именно около Кельце. Так что всё совпадает и это вполне может быть последняя фотография перед аварией (по крайней мере, других пока не известно). Автор фото на польском сайте http://kontakt24.tvn.pl/index.php/artykul,rosyjski-tu-204-red-wings-nad-kielcami-2-foto,813469.html указал всё правильно, а загрузил в commons другой человек. — Ace 15:18, 2 января 2013 (UTC)
*: То, что самолёт там находился, и то, что эта фотография сделана в тот самый момент — большая разница. Flightradar, надо полагать, таки показывает, что самолёт летел на восток? При чём тут загрузивший, вообще непонятно. Sealle 15:28, 2 января 2013 (UTC)
*:: Если я написал про рейс «Москва-Пардубице», это и означает, что самолёт летел на запад. — Ace 16:16, 2 января 2013 (UTC)
*::: Угу. Шаблон только многоязычный портить не надо, поле date не предусматривает текста UTC. Sealle 16:32, 2 января 2013 (UTC)
*: Посмотрел запись. Вот там как раз и видно, что это рейс из Москвы в Пардубице, а не наоборот. И направление полёта — именно юго-запад. Можно править описание: последний день, предпоследний рейс. Sealle 15:38, 2 января 2013 (UTC)
* Просьба к Leo не суетиться, пересмотреть все приведённые ссылки и вернуть подробное описание файла. Фотограф оказался чист, как младенец. Sealle 16:32, 2 января 2013 (UTC)
=== Итог ===
Файл переименован, описание исправлено. Кому он дорог — можно возвращать в статью. Sealle 14:15, 2 января 2013 (UTC)

text: Никому он не дорог. С подачи нечистоплотного польского админа Commons, решившего сделать Википедию ареной для дешёвых сенсаций, файл засветился как поддельный, а значит ему здесь не место. Leo 18:12, 2 января 2013 (UTC)
thread_title:  Последняя фотография? 

message: Файл переименован, описание исправлено. Кому он дорог — можно возвращать в статью. Sealle 14:15, 2 января 2013 (UTC)
replies: text: Никому он не дорог. С подачи нечистоплотного польского админа Commons, решившего сделать Википедию ареной для дешёвых сенсаций, файл засветился как поддельный, а значит ему здесь не место. Leo 18:12, 2 января 2013 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Специально для IGW. Чтобы произносить фразы типа «У МАК явно ошибка», нужно быть ОЧЕНЬ авторитетным специалистом в области авиации и расследования авиационных происшествий, которым Вы явно не являетесь. Ошибка не у МАК, а у Вас и в статье про аэропорт Внуково. Смотрим внимательно:
http://www.vnukovo.ru/rus/for-specialist/afiled_specs/#.UOQyN67Pz0s 
Во Внуково НЕТ полосы 01/19. Есть 06/24 (ВПП-1) и 02/20 (ВПП-2). По-русски они обозначаются 240-60 и 196-16. Разбившийся самолёт садился на ВПП-1, она же 06/24, она же 240-60. Не нужно подгонять факты под свои догадки и домыслы. Leo 13:22, 2 января 2013 (UTC) 
replies: text: А самое интересное во всём этом то, что я неправ. В описании аэропорта цифры одни, а на ВПП нарисованы другие. Действительно, полоса обозначена 01/19. И самолёт садился на неё и действительно в южном направлении. Свою правку откатил.

text: PS Интересно, а что написано в схемах захода на посадку у пилотов? Leo 13:30, 2 января 2013 (UTC)
replies: text: : Видимо это. Спасибо A5b за наводку. --IGW 14:17, 2 января 2013 (UTC)
replies: text: :: A5b безусловно спасибо, но это не схема захода, а схема аэродрома. Она нужна для руления и общения с аэродромными службами. Я же имел в виду вот это. Не так красиво, зато гораздо интереснее. :-) Это схема захода на ВПП-19. А самое интересное, что там указано не 196, а 194 градуса! Вот так вот — уже третья цифра. Они сами-то в курсе, в какую сторону у них ВПП смотрит! :-)) Leo 18:27, 2 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Номер ВПП и ее точный курс указан в прямоугольнике у ее начала. --IGW 19:39, 2 января 2013 (UTC)

text: :: И, как только что подсказал мне на СО тот же A5b, направление полосы меняется в результате изменения положения магнитного полюса Земли. Leo 18:42, 2 января 2013 (UTC)
thread_title:  Номера полос 

message: 16:32 или 16:33, но никак не 16:36. В выложенных в интернет переговорах диспетчер сообщает, что "Внуково закрылось в 33 минуты, борт выкатился"; последняя отметка рейса с сайта flightradar24 в точке касания полосы была в 16:32 (12:32 UTC). Время у авиаторов настроено с соблюдениями хронометрической точности, поэтому верить можно.
94.51.136.181 19:14, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: Время у авиаторов настроено, как и у всех людей, как попало. Разница в 2-3 минуты не имеет абсолютно никакого значения для безопасности воздушного движения — самолёты летают по командам диспетчера, а не по времени. Это ж авиация, а не космонавтика! Leo 06:26, 9 января 2013 (UTC)

text: Я даже больше скажу. После устранения из кабины штурмана и бортинженера само наличие хоть каких-нибудь часов у диспетчеров и на борту ВС нигде не регламентировано. И ещё ни разу ничего страшного из-за этого не случалось. :-) Leo 07:00, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: : Ну, будет МАКовский отчет, всё станет на свои места. Возьмём оттуда. --Bilderling 09:59, 9 января 2013 (UTC)
thread_title:  Время происшествия 

message: При чем тут требования для Як-42? Садился то не Як.... --Bilderling 17:47, 13 января 2013 (UTC)
Ошибся я про Як-42, по запарке написал.  CorvusCorax 06:02, 14 января 2013 (UTC)
Нашёл РЛЭ Ту-204, сейчас поправлю статью.  CorvusCorax 06:45, 14 января 2013 (UTC)
thread_title:  Як-42 

message: Еще 30 декабря, увидев запись с видеорегистратора, подумал о том что водитель/пассажир машины, в которую отлетело колесо, явно пострадал. И вот в СМИ наконец то появилась об этом информация, о том что он в больнице лежит. Наверно это тоже должно как то отразиться в статье и кол-ве пострадавших? Shumei 17:26, 23 января 2013 (UTC)
thread_title:  Пострадавший на земле 

message: Почему не "во Внуково"? Странно. 212.248.42.90 13:37, 15 января 2014 (UTC)
replies: text: См. самый первый раздел страницы обсуждения. Ничего странного: правила русского языка едины для всех. С уважением, --Borealis55 14:16, 15 января 2014 (UTC)
replies: text: : Вы правы. Надо было сначала сделать хотя бы гугл-чек, потом задавать странные вопросы. Пойду съем свои дипломы олимпиад по русскому языку. Без соли и майонеза. С ним же, 212.248.42.90 16:03, 16 января 2014 (UTC)

text: : Но ведь это касается только названий сёл. Названия городов, посёлков и других объектов не склоняются. 81.177.127.59 16:19, 12 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Давно ли? Склоняются как миленькие. Город Иваново - в городе Иванове, за городом Ивановым. Андрей Веселков 21:23, 14 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Во ВнуковЕ? 

message: Коллеги, всем хорошего дня.
А можно вопрос от чайника в авиационном разделе РуВики?
А почему и зачем так плотно (обычно) викифицированы даты в статьях об авариях?
Ну ок - я ещё понимаю (более или менее), когда викифицирована дата самой аварии (и то - есть сомнения и непонятки). Ну ладно, пусть будет что-то типа авария произошла [[12 декабря]] [[1983 год в авиации|1983]] - ну ладно (а что это даёт-то?).
Ну а уж дата выпуска ВС - это-то зачем викифицировать? Зачем в историю авиации в Википедии попадет год производства каждого аварийного самолёта? 
Буду очень благодарен за пояснения, а то прям теряюсь...
Спасибо!!
Vesan99 (обс.) 20:37, 18 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Викификация дат для авиационных катастроф