Обсуждение:Театр яда

message: Здравствуйте.
Считаю, что я имею право откатить Вашу правку, поскольку, согласно п. 4.3 ВП:ВС "ссылку на сайт, который требует регистрации или платной подписки, как правило, можно размещать в статье, ... если материал сайта, доступный по подписке или после регистрации, использован как источник для цитирования или написания самой статьи (в сноске или примечании)", а всем пунктам раздела "Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе" ВП:АИ и раздела "Использование самостоятельно публикуемых и сомнительных источников в статьях, посвящённых им самим" ВП:ПРОВ информация, полученная из группы ВКонтакте, удовлетворяет (по крайней мере в двух местах из трех, где Вы правили).
Для ссылки на группу ВКонтакте я отправил запрос на изменение спам-листа.--Андрей Лишанский 14:58, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Ок, если это уже обсуждалось... Но, если честно, информация, представленная ТОЛЬКО на странице вконтактика и нигде более, кажется мне недостаточно важной. —Fnaq 18:33, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Вообще-то я ориентировался на это: Википедия:Статьи_о_музыке/Музыкальные_коллективы, поэтому дискографию и то, как они характеризуют свою музыку (и про историю создания названия), пришлось брать из ВКонтакта--Андрей Лишанский 12:55, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы, конечно, извините за грубость, но фраза «пришлось брать из ВКонтакта» равносильна «Пришлось поверить надписи в общественном сортире». —Fnaq 05:03, 10 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Правка участника [[Участник:Fnaq|Fnaq]] 

message: Не стоит ли здесь вообще убрать ссылку на вконтактик? —Fnaq 21:09, 8 июня 2011 (UTC)
replies: text: Где конкретно? Если перед словом «Альбомы» — может быть, и стоит, в остальных местах — думаю, нет.--Андрей Лишанский 21:56, 8 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Как вы относитесь к ВП:ВС, п.4.3; ВП:АИ, п.5.2 и ВП:ЧНЯВ, п.1.5 ? —Fnaq 22:58, 8 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Я уже писал, что пункту 4.3 ВП:ВС мои ссылки удовлетворяют, поскольку «материал сайта … использован как источник для цитирования или написания самой статьи (в сноске или примечании)».

text: :: Более того, все приведенные мной ссылки работают и без регистрации, тут я вообще проблемы не вижу.

text: :: ВП:АИ, п. 5.2 тут неприменим, так как официальная группа ВКонтакте не является независимым вторичным источником.

text: :: В данном случае применяется пункт 6.2.1 («Материалы из самостоятельно изданных … источников могут быть использованы в статьях о … людях и организациях, от которых они исходят»), а всем семи условиям использования, перечисленным в этом пункте, мои ссылки удовлетворяют.

text: :: Насчет последнего: Мне кажется, этот пункт правил призван предотвратить обилие ссылок в разделе «ссылки», а не в разделе «примечания» (в хороших статьях в разделе «примечания» могут находиться сотни ссылок, см. также ВП:ВС, п. 3.2). Тем более, что ссылки в разделе «примечания» призваны подкреплять некоторые утверждения в статье и не являются «простой подборкой ссылок». Может быть, пару ссылок на мелкие рецензии стоит убрать, но я пока не представляю, как это сделать без ущерба для статьи.

text: :: Кстати, может, перенесем обсуждение на СО статьи?--Андрей Лишанский 09:58, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Какой именно материал сайта использован в качестве источника? Если какая-то информация опубликована только во вконтактике, то может быть она не настолько важна для ВП, если больше никто нигде не посчитал нужным опубликовать? Вконтактик — не источник, ибо невозможно установить авторство оставленных там записей. Я могу создать там профиль Вовы Путина, а вы потом меня цитируйте, я вам накомментирую. А на странице обсуждения мне делать нечего. —Fnaq 04:57, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Как это нечего? Мы сейчас, насколько я понимаю, обсуждаем статью. Так СО статьи специально создана для обсуждения статьи. Считаю себя вправе перенести это обсуждение туда (в частности, для того, чтобы облегчить сообществу доступ к материалам обсуждения).

text: :::: Теперь по сути. Использован материал официальной группы http://vkontakte.ru/club263113, доступный при переходе по ссылке даже незарегистрированным участникам (дискография, «москва психореализм» и текущий состав).

text: :::: Я тут уже написал, на что я ориентировался при написании статьи. Там есть примерный перечень того, что следует писать в первую очередь. В этом перечне, в частности, находятся (цитирую) «избранная дискография», «Жанры, стили, направления музыкального творчества коллектива по мнению участников коллектива», «Ссылки на официальный сайт коллектива». Не думаю, что такую информацию надо удалять из статьи. А если не удалять — надо подкреплять источниками.

text: :::: Насчет «официального сайта»: Вы можете не верить в официальность представленных ссылок, а администратор поверил, и другие участники, думаю, тоже поверят, что это не фейк. Конечно, группа ВКонтакте официальным сайтом не является (его у Театра яда и нет), но в какой-то мере его заменяет. Кроме того, эта ссылка, быть может, единственная, проходящая по ВП:ВС, п. 3.3 и дающая возможность скачать музыку.

text: ::::

text: :::: Думаю, на вопросы я ответил.

text: :::: Если Вы настаиваете, предлагаю компромисс. Вас устроит вариант, что в статье ссылок не будет, а на странице обсуждения будет упоминание о группе ВКонтакте как об источнике (как сейчас)? Андрей Лишанский 17:20, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Верю я или не верю в официальность представленных групп и ссылок — дело десятое. Если информация есть только во вконтатке, то это не информация, а мусор. На компромисс согласен. --Fnaq 18:37, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Посмотрел я на все это дело и понял, что совершил ошибку, поскольку в итоге получилась достаточно странная (я бы даже сказал, абсурдная) ситуация: информация в статье есть (причем, нужная, судя по рекомендации), ссылка на её источник есть, правилами на него ссылаться не запрещено (думаю, я это показал достаточно убедительно), однако Вы препятствуете её появлению в статье. В связи с этим считаю себя обязанным привлечь к этому внимание сообщества, написав на ВП:ВУ, тем более что Вы не возражаете, судя по комментарию к Вашей последней правке в статье. Андрей Лишанский 20:49, 10 июня 2011 (UTC)

text: ::::::
thread_title:  Проверяемость фактов (перенесено со страницы [[Обсуждение участника:Андрей Лишанский]]) 

message: Значимость предмета статьи поставлена под сомнение. Группа не соответствует критериям значимости для деятелей искусства и культуры. Сайты fulldozer.ru, kollaps.ru, zvuki.ru и nneformat.ru сомнительны относительно ВП:КЗС —Fnaq 03:04, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: В ВП:КЗДИ сказано: «Доказательством такой репутации могут служить … появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи». Значимость конкретных сайтов я оценивать не берусь (скажу только, что сайт zvuki.ru рекомендуется здесь, однако наличие группы там не гарантирует ее значимости), и вообще, пока допустимость ссылок на подобные сайты представляется мне делом консенсуса.

text: В связи с этим мне видятся такие выходы из положения. Если Вы обсуждаете статью, только чтобы удалить ссылки на сайт ВКонтакте.ру, можно вернуться к компромиссному варианту без всяких изменений либо с добавлением шаблона  к слову «психореализм» (дискография проверяется гуглежом), или с добавлением шаблона  или из предложенных Вам. Насколько я понял, первый вариант Вас устраивает лучше всего из перечисленного (хотя я не понимаю, как можно применить тут ВП:НДА), да и меня тоже. Это при условии, что сообщество не будет возражать.

text: Если такие варианты Вас не устраивают, можете выставлять статью на удаление. Также Вы можете удалить фразу про «психореализм», но, насколько я понял, Вам это не нужно.

text: Либо вообще оставить всё как сейчас. Андрей Лишанский 10:50, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Так ли необходимо слово «психореализм» в статье, что ради него стоит ссылаться на непотребство? Во всей ру-Википедии это слово встречается единственный раз. Вы правильно поняли: пусть в статье будут хоть матерные частушки, лишь бы не было ссылок на Вк. —Fnaq 12:51, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Лично я думаю, что сами музыканты чаще всего характеризуют своё творчество точнее, чем критики. В частности, художественная аналогия, следующая за этой фразой, по-моему, справедлива только для одного альбома. Я написал Яну Никитину, возможно, он даст ссылку еще на какие-то материалы (в этом случае фразу точно можно будет убрать). Просто он приведенные критические материалы назвал профанацией (когда я ему писал в прошлый раз). Андрей Лишанский 22:02, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не даст. На фразу ему, видимо, пофиг (да и мне, в принципе, тоже). Андрей Лишанский 13:29, 12 июня 2011 (UTC)

text: :: В оценке значимости желательно отталкиваться от текущих правил, а не от непринятых. В статье достаточно источников, подтверждающих значимость, поэтому я убрал шаблон со ссылкой на разрабатываемое правило.--AJZобс 05:45, 12 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Достаточно ли источников — ещё не решили, так что шаблон вернул. Если вам не нравится ссылка на разрабатываемое правило, вставьте ссылку на правило действующее. —Fnaq 04:47, 13 июня 2011 (UTC)

text: ::: В статье достаточно источников, подтверждающих значимость, поэтому я убрал шаблон, а можно поинтересоваться, какая из ссылок, представленных в статье, является АИ, подробно рассматривающим предмет статьи?  ptQa 16:27, 12 июня 2011 (UTC)
На данный момент это сноски 1,2,3,4 и 6.--AJZобс 16:57, 12 июня 2011 (UTC)

text: Смотрим:
# goths.ru - сайт о готах, обзор опубликован автором, скрывающимся за псевдонимом Shadowplay, на самом сайте в разделе о нас - контакты для рекламы, где то есть намек на независимый редакторский контроль? 
# nneformat.ru - Любой может стать автором ННФ, если хорошо (никто не говорил про "отлично"!) владеет русским языком..., это что то вроде коллективного блога?
# fulldozer.ru - рецензия от автора A.C., из контактов - имейл (тут ещё почтовый адрес)
# zvuki.ru -- раздел контактов вообще отсутствует, автор обзора этот человек

text: Так что я вижу в основном самостоятельно изданные источники не отвечающие требованию к независимым источникам о редакторском контроле. Я что то упустил? ptQa 17:35, 12 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Из сайтов, рекомендованных здесь, группа есть еще на music.km.ru и muslib.ru, но в статье я не стал давать эти ссылки, так как считаю, что самой статье они мало что дают (а здесь они показывают значимость предмета статьи). С другой стороны, в самой статье допускаются ссылки на источники, не удовлетворяющие ВП:АИ (ВП:АИ, п. 9, ВП:ВС, п. 3.2). Те ссылки, которые я добавил, представляются мне достаточно полезными для статьи; наверное, это можно обсуждать. Если я что-то не так понял, поправьте. Андрей Лишанский 21:22, 12 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Вообще ссылки, доказывающие значимость должны быть в статье, по-мойму, это следует из ВП:Значимость#Значимость требует объективных доказательств и Википедия:ПРОВ. Про то что текущие ссылки допустимы - никто не спорит, просто они не показывают значимость. ptQa 21:32, 12 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Честно говоря, не вижу, откуда конкретно это следует. Андрей Лишанский 14:28, 13 июня 2011 (UTC)

text: :: Добавил ссылку на km.ru, на мой взгляд АИ, однако там только одна новость про презентацию альбома. ptQa 12:27, 13 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо, сам не увидел её там. Андрей Лишанский 14:28, 13 июня 2011 (UTC)

text: "Рецензия от автора А.С." - А.С. это собственно основатель этого журнала и лейбла Александр Старостин, ныне он главред журнала Fuzz. Так что вполне сойдет эта рецензия. --El-chupanebrej 19:55, 13 июня 2011 (UTC)
Я больше склонен распространять действие понятия самостоятельно изданные источники только на те материалы, которые создавались людьми, материально заинтересованными в продвижении предмета статьи.</br>
* kollaps.ru — контакты: «Все письма приходят на адрес kol-belov@narod.ru». Сайт принадлежит аниматору Николаю Белову (kol-belov), о котором больше ничего не известно. —Fnaq 05:26, 13 июня 2011 (UTC)
* Т.е. если фанат какой либо малозначительной группы, делает о ней сайт, при этом он сам материално не заинтересован в продвижении, то такой сайт сразу будет подтверждением энциклопедической значимости, по вашей логике? ptQa 12:14, 13 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Думаю, не фанат, а просто относительно малоизвестный аниматор. Это же не о группе сайт, а его личный. Я подумал, что ссылка на мультик статье не помешает (значимость она, конечно, не показывает), но можно и удалить как попытку раскрутки этого самого аниматора. Андрей Лишанский 14:28, 13 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Хотя, может, и известный (http://flaboratory.ru/animatsiya-kola-belova/), тем более что на "Звуках.ру" про этот мульт тоже рассказывается. Андрей Лишанский 14:32, 13 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я в данном случае говорил не про kollaps.ru, а про абстрактную ситуацию, в ответ на сообщение AJZ. ptQa 19:16, 13 июня 2011 (UTC)
В Википедии существует большое количество статей о музыкальных группах, которые имеют меньшее количество источников с меньшей авторитетностью и подробностью изложения; и это не массовое упущение, такое положение дел отражает текущий консенсус сообщества по поводу значимости данного типа статей. Почему вы считаете необходимым подвергнуть сомнению значимость именно этой группы? --AJZобс 03:51, 13 июня 2011 (UTC)

text: Я подвергаю сомнению значимость именно этой группы потому, что я обратил на неё внимание. А обратил внимание из-за того, что авторы вынуждены были искать источники в соцсети. Если соцсеть "Вконтакте" является единственным источником для каких-то важных сведений, это наводит на мысль, что предмет статьи ничтожен. --Fnaq 05:05, 13 июня 2011 (UTC)

text: * Ясно.--AJZобс 06:36, 13 июня 2011 (UTC)

text: Дайте, пжлст, ссылки на другие такие группы. ptQa 12:14, 13 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Значимость под сомнением