Обсуждение:Березовский, Максим Созонтович

message: Здесь не очень правильная информация в 4-5 местах 
replies: text: Поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что? Eugene M (обс.) 18:59, 30 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Неточности 

message: Добавьте, пожалуйста, статью моего дедушки о Максиме Созонтовиче в Истории Русской Музыки, если необходима ещё информация по статье и книге - я готова предоставить. Заранее спасибо. 
Полехин А.В, Левашев Е.М.  Березовский М.С. / История Русской Музыки 3 том, XVIII век, вторая часть, Москва «Музыка» 1985, тираж 20 000 экз
Coty812 (обс.) 11:57, 28 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  добавление статьи  

message: Добавьте, пожалуйста, в раздел Литература
Полехин А.В, Левашев Е.М. Березовский М.С. / История Русской Музыки 3 том, XVIII век, вторая часть, Москва «Музыка» 1985, тираж 20 000 экз
Coty812 (обс.) 08:46, 21 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  добавление статьи  

message: коллега, чем вызваны ваши правки ? Вы сомневаетесь в источниках? VladimirPF (обс.) 11:29, 19 июня 2022 (UTC)
* Коллега VladimirPF, дело в том, что никаких исторических документов о Березовском до его появления в Ораниенбауме не сохранилось. Все сведения касающиеся его жизни до 1759 года являются предположениями (с разной степени обоснованностью их вероятности), отчего утвердительный тон в пассажах про возраст и место обучения в Глухове не уместен. В документах глуховской певческой школы Березовский не упоминается. С уважением, Ушкуйник (обс.) 11:36, 19 июня 2022 (UTC)
replies: text: * "Считается, что" и "предположительно" -- это не "утвердительный тон". Olorulus (обс.) 12:11, 19 июня 2022 (UTC)
replies: text: :* Согласен с Вами, Olorulus. Строго говоря, я не настаиваю на изменении формулировки. Если кому-то внесённая мною правка режет глаз, я не против, если её изменят. С уважением,  Ушкуйник (обс.) 12:44, 19 июня 2022 (UTC)
** Мы пишем не по нашему разумению, а по источникам. Если, к примеру, Рыцарева считает, что "учился", то никаких "предположительно" не используем. Тем более, что отсутствие документов для вас, не является таковым для специалистов. VladimirPF (обс.) 12:26, 19 июня 2022 (UTC)
*** «Отсутствие документов для вас, не является таковым для специалистов» — коллега VladimirPF, не стоит переходить на личности, я ведь Вам не хамил. Во-первых, я специалист и работаю с источниками. Я знаю, что документов о Березовском в Глухове просто нет. Поверьте, у Рыцаревой их тоже нет: просто в историографии принято писать, что он должен был попасть в Ораниенбаум из Глухова, так как именно там действовала придворная певческая школа. Этот тезис нельзя ни доказать, ни опровергнуть, просто так принято считать со времён Нестора Кукольника, а как дело обстояло на самом деле — никто не знает. С уважением, Ушкуйник (обс.) 12:40, 19 июня 2022 (UTC)
**** Прошу прощения, не хотел обидеть и тем более нахамить. Просто я имел в виду, что специалист по конкретной теме может не иметь документов, но вправе делать выводы, опираясь на другие факты. В данном случае, мы не знаем, что было или есть у авторов авторитетных источников. Более того, википедия имеет такую странную особенность: она не ищет правду, а отражает взгляд источников на события. И если источники кривые, то не дело википедии решать степень кривизны. Впрочем, мы ведь можем написать примерно так "все исследователи считаю, что он учился". VladimirPF (обс.) 12:54, 19 июня 2022 (UTC)
***** Коллега VladimirPF, всё в порядке, у меня к Вам никаких претензий. Я бы предложил формулировку: "принято считать, что он учился". Вариант "все исследователи считают, что он учился" мне кажется не самым удачным из-за квантера всеобщности. С уважением,  Ушкуйник (обс.) 13:22, 19 июня 2022 (UTC)
thread_title:  чем вызваны сомнения? 

message: : VladimirPF, поясните, пожалуйста, зачем Вы откатываете старую версию преамбулы, отпатрулированную участником Olorulus, которую я подкрепил ссылками на три энциклопедические статьи из Музыкальной энциклопедии под ред. Ю. В. Келдыша, из БРЭ и из английской encyplopedia.com? Во всех трех источниках указано, что Березовский — русский композитор, а не русский и украинский. При этом Вы сохранили ссылки на непрофильные ревью-материалы с jstor, которые указанные выше энциклопедии кроют как бык овцу. Может быть, я чего-то не понимаю, но Березовский в РИ жил, на украинском он не писал, где родился — неизвестно, служил в капелле, похоронен в Петербурге. 146.60.200.101 12:38, 14 мая 2023 (UTC)
replies: text: : Присоединяюсь. То, что нам подаётся как "АИ" на "украинский", на самом деле,-- какие-то левые рецензии, не имеющие энциклопедической значимости, а DOI, который упорно вставляется, вообще отрабатывается как несуществующий. АИ на "русский" были приведены, но в текущей версии по неизвестной мне причине удалены участником VladimirPF Olorulus (обс.) 13:34, 14 мая 2023 (UTC)
replies: text: :* Ну, так получилось, что он не "русский", а "российский" - это к вопросу качества источников, говорящие о его русскости. И если БРЭ утверждает, что Березовский "русский" композитор, то это повод усомниться в авторитетности автора БРЭ. И мне не принципиальны doi, можете их удалить, но нельзя удалить его "украинскость". Для аналогии приведу пример Екатерины II: она российская императрийца, а не русская. Так же и Березовский: он российский композитор, а не русский. VladimirPF 💙💛 04:38, 15 мая 2023 (UTC)
replies: text: ::* VladimirPF, что это за бред. При всем уважении, при чем тут русский/российский вообще? Здесь же не про происхождение написано, а про русскую классическую музыку. Вы правда этого не понимаете? С тем же успехом можно написать про Николая Гоголя, что он российский писатель, а не русский, потому что на Украине родился, а Айвазовский, Иван Константинович, что он не русский, а российский художник, потому что армянин. Вот только есть устоявшаяся традиция писать о деятелях времен РИ — русский, а РФ — российский. Ср. статьи: Чайковский, Пётр Ильич — русский композитор, Айги, Алексей Геннадьевич — российский композитор. Происхождение тут никакой роли не играет. В статье про Березовского можно написать, например, что он "русский композитор украинского происхождения", но никак не "русский и украинский", см. приведенные выше АИ. 146.60.200.101 05:33, 15 мая 2023 (UTC)

text: ::** Я ждал Гоголя  Дело в том, что для писателей определяющим является язык произведений. Как только приведёте АИ на русские ноты у Березовского я тут же соглашусь с вами. А если честно, вы не туда копаете. Найдите АИ на украинском, что Березовский русский композитор и я сразу соглашусь с вами. VladimirPF 💙💛 05:38, 15 мая 2023 (UTC)

text: ::*** VladimirPF, это не моя задача и я не украинскую википедию пишу. Я вам профильные статьи по трем энциклопедиям привел, одна из них на английском, а вы играете в какую-то дурку и делаете вид, что битые ссылки на ревьюшки имеют большее значение, чем профильные АИ по теме.  146.60.200.101 05:47, 15 мая 2023 (UTC)

text: ::*** Я так понимаю, что по существу вам добавить нечего, кроме того, что вы поставили под сомнение авторитет БРЭ. Статью из Музыкальной энциклопедии под ред. Ю. В. Келдыша вы как-то обошли вниманием. Раз так, предлагаю позвать администратора Олег Ю., пусть он нас рассудит. Участник Olorulus, чью версию статьи я защищал, как я понимаю, с моими доводами согласен, поэтому его в качестве третьей стороны привлекать не имеет смысла. 146.60.200.101 07:37, 15 мая 2023 (UTC)
replies: text: :::::: На первый взгляд добавление «украинский» у данного человека более чем странно даже если в каких-то источниках его так назвали. Можно пожалуйста уточнить у сторонников такой трактовки что именно пишут источники о том, что он «украинский композитор»? Он был украинец по национальности, работал по теме Украины, писал композиции об Украине, писал на украинском языке, жил на территории Украины, или что-либо иное? С уважением, Олег Ю. 16:18, 15 мая 2023 (UTC)
replies: text: ::::::: Олег Ю., бытует мнение, что он мог там родиться, а если мог родиться, то мог в детстве учиться, на этом его гипотетическая связь с Украиной заканчивается. С 13 лет он жил в Ораниенбауме и в Санкт-Петербурге, затем учился в Италии, потом снова жил в Петербурге, где писал произведения, скончался и был похоронен. 
146.60.200.101 08:12, 16 мая 2023 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы забыли упомянуть, что вокальные произведения Березовского -- преимущественно на церковнославянском языке. Какие-либо "украинские" тексты в творческом наследии Березовского науке неизвестны. Olorulus (обс.) 08:49, 16 мая 2023 (UTC)
replies: text: ::::::* Коллега, про "бытует мнение" я не буду говорить, а вот скажу про другое: Березовский достиг максимума своей известности в Италии, где он писал музыку к либретто на итальянском языке и именно в Болонье он стал признанным музыкантом - может записать его итальянским музыкантом. Впрочем, это пустые разговоры. Я неспешно добавлю несколько источников, которые трактуют его как украинского композитора. Естесственно, это будут не русскоязычные источники. Ну и отвечая на ваш прямой вопрос: да, он родился на украине, учился в украинской музыкальной академии, а Меньшиков собирался его сделать ректором Кременчугской музыкальной академии, которую он не создал. Писать композиции об Украине (тогда была Малороссия) оне немог -  в то время писали только духовную музыку или только на классические сюжеты. Писать музыку на украинском языке он не мог, как и Шостакович не писал на русском . VladimirPF 💙💛 09:03, 16 мая 2023 (UTC)
replies: text: :::::::* Простите, не уловил иронии. Уточните, что значит ваше "Шостакович не писал на русском"? Olorulus (обс.) 09:14, 16 мая 2023 (UTC)

text: :::::::* Чувствуется, что в теме вы не ориентируетесь. Сочинения, написанные в Италии, сделаны по "чужому" стилистическому шаблону (таковы были "правила игры" в Болонской академии). Наиболее интересные сочинения Березовского, которые его выделяют как оригинального композитора, описываются в музыкознании (кстати, не только в российском, но и в зарубежном) как "русский хоровой концерт". О том, что это такое, вы можете почитать в "Истории русской музыки" и много где еще. Olorulus (обс.) 09:19, 16 мая 2023 (UTC)

text: :::::::* в то время писали только духовную музыку или только на классические сюжеты (VladimirPF) Вот вы открываете нам новые горизонты! Это тоже -- достижение украинского музыкознания? Почитайте для начала статьи Российская песня и Кант. Вы удивитесь, но российские песни никогда не писали на ЦС-тексты, да и канты по большей части -- это светская вокальная музыка на русские тексты. Olorulus (обс.) 09:30, 16 мая 2023 (UTC)

text: :::::::** Тут я не буду спорить - это за пределами нашего обсуждения. VladimirPF 💙💛 09:47, 16 мая 2023 (UTC)

text: ::::::* Да, и совсем забыл сказать: основные находки за последние сто лет, связанные с его творчеством, были сделаны в Италии и в Киеве - это в первую очередь партитуры с его музыкой. А вот его автографы (партитуры с его правками) только в Италии - ну, точно он является итальянским композитором. VladimirPF 💙💛 09:08, 16 мая 2023 (UTC)
replies: text: :::::::* Очень интересно, а можно привести в качестве доказательства хотя бы один пример «находки» из Киева, связанной с именем Березовского? Желательно, со ссылкой на АИ. Пока все это выглядит голословными утверждениями. Тот же Ю. В. Келдыш пишет, что про жизнь Березовского бытует много ничем не подкрепленных выдумок. 146.60.200.101 16:02, 16 мая 2023 (UTC)

text: :::::::** Кто такая Шумилина?: Шумилина Ольга Анатольевна – кандидат искусствоведения, доцент кафедры теории музыки Донецкой государственной музыкальной академии имени С.С. Прокофьева; докторант Национальной музыкальной академии Украины имени П.И. Чайковского.Если вы не будете против, я дальше не буду приводить примеру. Украинцы активно ищут и анализируют все находки, относящиеся к Березовскому. Российские исследователи так же ищут и публикуют материалы относящиеся к нему. Относительно недавно Рыцарева нашла в архивах Российского МИДа документ впервые показывающий точную дату пересечения Березовским российской границы при его отъезде в Италию на учёбу. И, хочу отдельно обратить внимание, нигде российские учёные не пишут, мол, украинцы приписывают себе великого русского композитора. Более того, российские березовско-веды тщательно обходят стороной вопрос о том является ли он русским композитором. Они пишут про его вклад в русскую музыку - это да, а вот про то, что он исключительно русский композито я ни разу не встречал. Думаю, что для профессионалов этот вопрос не имеет смысла. Да и у нас в википедии до начала войны никого особенно не интересовало определение национальности его искусства. К примеру, вы имеете богатую историю, начавшуюся 6 апреля 2023 года, связанную с отстаиванием русскости википедии. Собственное вас и Березовский мало волнует. Вас волнует, что бы он не был украинцем. Вот вы ссылаетесь на Келдыша, который умер до того, как начался новый этап исследования жизни и творчества Березовского. Келдыш в принципе не мог знать того, что доступно исследователям 21 века. У Келдыша самый свежий источник относится к 1961 году. В БРЭ самый молодой источник 1990 год. Простите, но это по сути источники так же авторитены в данном случае, как и 2-е издание БСЭ, описывающее толстые маслянистые листья у марсианских растений. VladimirPF 💙💛 10:44, 18 мая 2023 (UTC)

text: :::::::*** Хорошо, вы меня убедили. Пусть будет ваш вариант, хотя вариант "русский композитор украинского происхождения" мне представляется точнее. Только, пожалуйста, уберите ссылки на Онацкого и Кубийовича и поставьте ссылки на нормальных исследователей, раз уж они есть, а то ссылаться на каких-то коричневых коллаборантов в статье про классическую музыку — это чистой воды кринж. 146.60.200.101 13:15, 18 мая 2023 (UTC)

text: :::::::**** В любом случае хочу вас поблагодарить: с вашей подачи я стал копать украиноязычные источники. И уже в Истории украинской музыки (Історія української музики в 6-ти томах під ред. М. М. Гордійчук і ін. Т. 1 — К.1989; т. 2,3 — К.,1990; т. 4 — К., 1992; т. 5 — К., 2004) нашёл отсылки составителей на связь хоровых произведений Березовского и украинской народной музыки, а также указание на его сочинения в доПетербургский период (типа, благодаря этому его и заметили и отправили в СПб). Но там много информации на украинском и я пока не спешу — надо разобраться. Ну и Келдыш и его оценки Березовского в этом труде присутствуют. И вообще, я не заукраинец и не zароссиянин — я за нейтральный стиль изложения. В моём списке наблюдения есть около 1000 статей, в которых я отменяю упоминание об украинскости людей, если это не привязано непосредственно к раскрытию темы статьи. Если это 25-летний ГСС, родившийся на Украине после 1917 года и в статье есть только описание его военного подвига, то я поддерживаю формулировку «советский» так как во время его боя с немцами его национальность роли не играла. Но и в такой же статье про русского я отменю уточнение «русский». Возможно принадлежность к малым народам я оставлю — у кавказцев часто заряженность на военный подвиг является частью воспитания, а у эвенка его умение стрелять может быть именно национальной чертой. Кстати, моя заинтересованность в статье про Березовского объясняется просто: я, рамках моего внутреннего исследования на тему «про что я могу написать статью, а про что не могу и не хочу» я создал Список хоровых произведений Максима Созонтовича Березовского. До этого списка я и не занал про Березовского. Но для его создания пришлось копнуть тему. По краешку, но всё же «на полный штык». Я в списке упёрся в написание партитур и тут я понял, что пока не готов к полному (с моей точки зрения) раскрытию темы. Попробую допилить тему после цикла про запуски баллистических ракет. VladimirPF 💙💛 14:14, 18 мая 2023 (UTC)

text: * Пожалуйста, восстановите удалённые вами ссылки на авторитетные российские источники. Olorulus (обс.) 08:06, 15 мая 2023 (UTC)

text: ** На форуме (см.: [1]) появилось мнение еще одного опытного участника Pablitto, подтверждающее оценку приведенных доводов по поводу ревьюшек. Цитирую: «Источники, которые сейчас в статье, действительно авторитетностью не блещут. Первая ссылка не рабочая. Вторые две ведут на рецензии современных исполнителей, что действительно с предметом статьи не связано. Плюс их авторы не то чтобы гуглятся с первого раза. В данном случае ссылки на профильные энциклопедии предпочтительнее». Предлагаю подвести итог, удалить ревьюшки и вернуть версию участника Olorulus с сохранением внесенных ссылок на три профильные статьи из энциклопедий. 146.60.200.101 11:06, 15 мая 2023 (UTC)

text: *** Olorulus, Олег Ю., я как-то упустил из виду, но ссылки на ревьюшки ноунэймов не по теме VladimirPF все-таки убрал, а добавил он ссылки на две энциклопедии. Первая из них «Українська мала енциклопедія» вышла в Буэнос-Айресе (внезапно) и в ней во всех статьях русские называются «москалями», что, конечно, говорит о ее высоком энциклопедическом уровне (это особенно прекрасно, поскольку VladimirPF еще возмущался на тему «русский/российский»). Кстати, создатель этого шедевра Евген Онацкий сотрудничал с итальянскими фашистами, о чем в статье про сабжа прямо написано со ссылкой на работу «Український націоналізм та італійський фашизм (1922–1939)». Вторая ссылка на энциклопедию Владимира Кубийовича, знаменитого инициатора формирования украинской дивизии СС «Галичина». Статью про Березовского для Кубийовича написал Васыль Вытвыцький, также сотрудничавший с немцами и эмигрировавший из Галиции вместе с ними. Оставляя в стороне вопрос о том, как отразились убеждения этих выдающихся деятелей на их изданиях, я хочу задать простой вопрос: а могут ли они считаться равноценными АИ со статьей того же Ю. В. Келдыша, общепризнанного музыковеда-классика?  146.60.200.101 06:27, 17 мая 2023 (UTC)

text: **** К сожалению, современное украинское музыковедение радикального толка считает "украинскими" Сергея Сергеевича Прокофьева, поскольку тот "родился в Донецкой области" (!), и Игоря Фёдоровича Стравинского, поскольку у его семьи было имение в Устилуге "Волынской области". Примеры можно долго умножать. Ну что ж, наверное, придётся звать какого-нибудь админа, который должен решить, имеют ли энциклопедическую значимость тексты эмигрантов с нацистским прошлым, на которых, как на "авторитетный источник", ссылается ув. коллега. Olorulus (обс.) 07:07, 17 мая 2023 (UTC)

text: ***** Ну, почему "к сожалению", это отражение современного исторического момента. К примеру, в учебнике у моего ребёнка уже нет Киевской руси, а Александр Невский описывается исключительно по фильму "Александр Невский" и говорит исключительно словами выдуманными Павленко, Пётр Андреевич. Увы, таковы времена, таковы нравы, таковы АИ. VladimirPF 💙💛 07:50, 17 мая 2023 (UTC)

text: **** В данном случае меня не трогает деятельность тех или иных людей за пределами темы статьи. В статье Онацкого слово "москаль" отсутствует - это говорит о том, что у вас аргументы закончились, пришлось перейти к эмоциям и подтасовкам. Осталось дождаться обвинения меня в политической ангажированости со всеми вытекающими выводами. Если вы не против, пока вы будете искать компромат на украинских авторов, я буду работать с источниками. Тем более, что у меня давно есть желание довести до статуса несколько тем, прямо связанных с Березовским. VladimirPF 💙💛 08:03, 17 мая 2023 (UTC)

text: ***** «В данном случае меня не трогает деятельность тех или иных людей за пределами темы статьи», очень удобно, вот только если автор энциклопедии использует такие термины как "москаль" в других статьях, это в целом говорит об уровне источника, в данном случае, труда Онацкого.

text: ***** «пришлось перейти к эмоциям и подтасовкам», это голословное утверждение и пустая риторика. Я лишь показал генеалогию приведенных вами источников и задал вам вопрос, на который вы не ответили: могут ли рассматриваться в качестве АИ источники а ля труд Онацкого с "москалями", если есть добротная энциклопедия Ю. В. Келдыша? Речь шла только об этом. 146.60.200.101 08:38, 18 мая 2023 (UTC)

text: *Вот формулировка, которую дает "Украинская музыкальная энциклопедия" в статье о М. Березовском: "Один из основоположников украинской композиторской школы" (т. 1., с. 180) Григорий Ганзбург (обс.) 07:23, 18 мая 2023 (UTC)

text: ** Да, «Українська музична енциклопедія» дает такой вариант, но даже в ней не используется формулировка "украинский композитор", там этот вопрос деликатно обходится. Проблема в том, что на лицо конфликт интерпретаций в источниках. Соответственно встает вопрос, на какие критерии мы опираемся при их отборе и каким из них отдаем предпочтение. Я уже предлагал выше формулировку "русский композитор украинского происхождения" (ср. у Келдыша: "рус. композитор. По национальности украинец") и считаю, что этот вариант оптимальный. Объясню почему: во-первых, во всех упомянутых источниках, где говорится об "украинскости" Березовского, все сводится к двум вещам, к тому, что он мог иметь украинские корни и к тому, что он мог получить на Украине начальное образование. Однако композитор родился и умер в XVIII веке, когда все эти земли входили в состав Российской империи, потом он учился в Италии, куда был отправлен будучи российским придворным музыкантом, а потом он вернулся в Петербург. В сухом остатке получается, что мы записываем Березовского в украинские композиторы на основании этнической принадлежности (которую не проверить) и первых тринадцати лет его жизни, которые он, предположительно, прожил на Украине, а это такой себе аргумент. 146.60.200.101 08:12, 18 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Украинский композитор? 

message: Здравствуйте, коллеги! Проверьте, пожалуйста, источник . В статье видны две ссылки: одна ведëт на страницу авторизации, вторая - на текст 'такой doi не найден'. Вероятно, редактор копировал URL из браузера, будучи где-то авторизованным, а эти URL не работают просто так. Уточните, пожалуйста, автора статьи, название и DOI. Dinamik (обс.) 05:07, 15 мая 2023 (UTC)
* @Dinamik, "%2f" - это здесь "/", конец URLа отбросим. Получится https://www.oxfordmusiconline.com/grovemusic/display/10.1093/gmo/9781561592630.001.0001/omo-9781561592630-e-0000002764 Proeksad (обс.) 19:47, 21 мая 2023 (UTC)
replies: text: Спасибо! Получается . Dinamik (обс.) 03:41, 22 мая 2023 (UTC)
*: Это -- платный ресурс, для большинства российских читателей Википедии он недоступен. Кстати, и для тех, кто имеет доступ к Wikipedia Library, с недавних пор -- тоже. Olorulus (обс.) 12:35, 23 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Источник 

message: Отец композитора, как полагают исследователи, мог быть шляхтичем герба Сас
Далее следует ссылка на небольшую интернет-публикацию в стиле научпоп, где утверждение о шляхтиче делает некая "Аделаида" (приведён только ник, подлинное имя от читателя скрыто). Утверждение "Аделаиды" нельзя считать авторитетным источником для энциклопедии. Предлагаю снять или найти настоящих опытных "исследователей". Olorulus (обс.) 07:25, 20 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Отец композитора -- шляхтич? 

message: Добрый день! Почему фальсифицируется текст по АИ  ? В источниках нет никаких «В трудах некоторых украинских исследователей». ManyAreasExpert (обс.) 13:04, 8 мая 2024 (UTC)
* Посмотрел. Да, там какие-то аннотации к аудиозаписям или программки концертов. Вряд ли их можно считать работами "украинских исследователей". Olorulus (обс.) 18:19, 8 мая 2024 (UTC)
** PEI Symphony Orchestra – Maxym Berezovsky это не программка. Также смотрите Historical Dictionary of Russian Music - Google Books. ManyAreasExpert (обс.) 19:42, 8 мая 2024 (UTC)
*** Ну хорошо, не "программка", это аннотация к концерту оркестра, на сайте которого она и находится. Научная статья выглядит иначе, коллега. :)) Olorulus (обс.) 05:54, 10 мая 2024 (UTC)
*** Посмотрел Historical Dictionary. И это не "исследование", а словарь (надеюсь, вы понимаете разницу). "Исследования" -- у Рыцаревой, Левашева, из последних и наиболее кропотливых -- Лебедевой-Емелиной. На них даны четкие ссылки. Уважаемый коллега, почитайте, пожалуйста, исследовательские работы. Поразительно, ведь даны их точные библиографические данные, почему люди не хотят читать... Olorulus (обс.) 06:00, 10 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Украинский