Обсуждение:В августе 44-го…

message: Все сноски ведут на блог, который не может являться АИ. В блоге очень мого всего намешано, слабо подтвеждено источниками. Закомментировал слова Богомолова по блогу, добавил из Комсомольской правды. --Акутагава 21:48, 29 апреля 2013 (UTC)
Фильм хороший, роман ещё лучше, но уж больно ездят там быстро: от Лиды до Столбцов километров 150, до Мариамполя 300, а солдат ездил туда за мешками по забитым фронтовым дорогам.
thread_title:  Сноски 

message: Предлагаю заинтересованным редакторам определиться, к какой стране относится производство данного фильма. Во многих местах читаю, что фильм снят на "Беларусьфильме". Если так, то он должен считаться белорусским. Или всё-таки совместное производство? Тогда это также должно быть последовательно отражено в статье, со ссылками на источники. В первую очередь эти нюансы влияют на категоризацию статьи. А то сейчас есть категории белорусские, есть российские. В чём-то они совпадают, в чём-то нет. Самый основной вопрос - фильм должен быть в категории "Фильмы 2001 года" (как сейчас) или всё-таки 2000-го года?. По моему мнению, всё-таки категория по году выхода должна выводить на 2000 год. Ведь немало других фильмов, которые также проходили премьеру в России позже их первого выхода на экраны, но они категоризируются именно по первой премьере.
И возвращаясь к вопросу о совместном производстве. В титрах указана киностудия "Беларусьфильм" и некое ООО "Ивитос" (Россия). Если искать это ООО в интернете, то ссылки связаны именно с фильмом, другой деятельности ООО я не нашёл. Странно это. ООО зарегистрировано в апреле 1999, ныне уже не существует. То есть совместное производство выглядит так: с белорусской стороны - известная и уважаемая киностудия, а с российской - фирма-однодневка... Да, тут я сгущаю краски, ООО просуществовало до конца 2010-х, и директором была весьма известная персона, но "голые" факты выглядят так, что создавалось это предприятие под вполне конкретный проект. — 193.233.70.48 09:37, 12 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Страна-производитель фильма 

message: Группа Мищенко, не шпионы, а диверсанты, терргруппа. 
По книге, цитата: "Согласно проверенным данным, в одну из ближайших ночей Мищенко с еще пятью прошедшими специальную подготовку агентами, также экипированными в форму советских офицеров, будет переброшен в тылы Красной Армии старшим террористической группы, имеющей задачу – уничтожение руководителей Ставки ВГК.
Для совершения актов центрального террора группа Мищенко вооружена пистолетами с разрывными пулями, начиненными ядом, вызывающим мгновенную смерть, а также двумя „панцеркнакке“ – специально сконструированными по заказу немецкой разведки портативными устройствами типа „фаустпатрон“, с реактивными снарядами кумулятивного действия, калибром 30 мм. „Панцеркнакке“ помещается в рукаве шинели, крепится к руке ременными пристяжками, выстрел производится бесшумно при помощи кнопочного включателя. <... >" Kurung (обс.) 18:33, 31 мая 2020 (UTC)
* Это — ориентировка 1943 года, когда Мищенко действительно был переброшен в составе диверсионной группы. В августе 1944 года Мищенко, "Чубаров" и "Васин" были переброшены в составе шпионской, а не диверсионной группы:
**Судя по тексту, вы имеете дело с крупной квалифицированной резидентурой, действующей с заданием оперативной разведки в тылах вашего и сопредельных фронтов. Очевидно наблюдение за железной дорогой на линии Гродно — Белосток; не исключены челночные маршруты Вильнюс — Белосток (через Гродно) и Вильнюс — Брест (через Лиду — Мосты — Волковыск)…
**Судя по тексту перехватов и ряду обстоятельств, Вы имеете дело с мобильной квалифицированной группой, действующей с заданием оперативной разведки в тылах вашего и соседних фронтов. Разыскиваемые, вероятно, связаны с агентурой, оставленной немцами; очевидно систематическое наблюдение за важнейшими фронтовыми коммуникациями и наличие весьма осведомленного агента, а возможно, и группы в районе Шауляя.
**– Что же получается?.. Все участвуют и помогают, все вроде бы действуют, а опаснейшие шпионы целый месяц спокойно разгуливают в тылах фронта!.. Безответственность! – внезапно раздражаясь, воскликнул он. Nutuzh (обс.) 19:23, 31 мая 2020 (UTC)
* Группа Мищенко — только часть резидентуры, и именно силовая часть. Они были переодеты в форму КА, вооружены, значит диверсанты, а не шпионы. Добывали транспорт, убивали. Диверсанты. Bechamel (обс.) 20:40, 31 мая 2020 (UTC)
** Добывание транспорта и убийство шофера Гусева (и это единственное убийство, совершенное группой Мищенко в августе 44-го, не считая убийства Аникушина в развязке романа) было совершено в соответствии с текстом с единственной целью — выйти на сеанс радиосвязи с передачей шпионских сведений. У шпионской и диверсионной группы разные задания: первая собирает разведданные, привлекая к себе как можно меньше внимания, а вторая — взрывает мосты, пускает под откосы эшелоны, убивает офицеров (а не солдата-шофера Гусева)... Группа Мищенко в августе 1944-го занималась именно сбором разведданных, а не диверсиями.— Nutuzh (обс.) 20:48, 31 мая 2020 (UTC)
replies: text: :* Почитайте ориентировку на самого Мищенко - ну какой он шпион? Он диверсант. То, что им поставили задание обеспечить связью резидентуру, не делает из них шпионов. За шпионами потом поехали отдельно. P.S. Разведка - одна из задач диверсантов см. ДРГ. P.P.S. Внимательно прочитайте свою же цитату "Разыскиваемые, вероятно, связаны с агентурой, оставленной немцами"... ДРГ связана с агентурой, понимаете? Агентура - шпионы, ДРГ - это группа Мищенко, которая связана с шпионами. Bechamel (обс.) 20:59, 31 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::* Читаю:
replies: text: :::*В январе – мае 1941 года под видом находящегося в командировке капитана органов НКВД фланировал по городам, гарнизонам и железнодорожным узлам Прибалтийского и Западного особого военных округов, собирая сведения о дислокации, численности, передвижениях и боеготовности советских войск.
replies: text: :::*За двое суток до начала войны переброшен на территорию Западной Белоруссии старшим большой группы агентов, экипированных в форму советских пограничников, с заданием убийства, как только начнутся военные действия, высшего и старшего командного состава, нарушения связи и создания паники в наших оперативных тылах. Вернулся к немцам под Смоленском, совершив за месяц свыше семидесяти терактов и потеряв при этом всего трех агентов.

text: :::*В последующие полтора года еще десять или одиннадцать раз перебрасывался в тылы Красной Армии старшим группы с заданиями оперативной разведки, а также вербовки агентуры, в том числе среди женщин, связанных с армией и железнодорожным транспортом.

text: ::* Первое и последние задания — шпионские, второе — диверсионные, и это разные задания. В 1943 году Мищенко был в террористическо-диверсионной группе, в 1944 году — в чисто шпионской, ни одной диверсии за месяц (Таким образом, меняя частоты и позывные… меняя шифр, время и место передачи, они действуют у нас в тылах около месяца… Около месяца в тылах фронта активно действует опаснейшая разведгруппа!).— Nutuzh (обс.) 21:10, 31 мая 2020 (UTC)
*И, наконец, все что выше было сказано, это наша собственная интерпретация текста, граничащая с ОРИССом. Поскольку Википедия не первичный источник информации, и даже не вторичный, то предлагаю посмотреть что пишут АИ о статусе группы Мищенко. Честно скажу, в просмотренном материале мне не удалось найти такой, в котором бы говорилось о группе Мищенко, как о группе диверсантов. Как о шпионах о них пишут, и пишут много. Например:
** Материал конференции «Язык и право: актуальные проблемы взаимодействия», 2013 г, "Типы повествования в романе В. О. Богомолова 'Момент истины' (В августе сорок четвертого): В поисках следов шпионов группа Алехина тщательно осматривает все, что хранит в себе Шиловичиский лес.
** Предисловие Р. Глушко к роману В. Богомолова "Момент истины" (М.: Вагриус, 2007): Читателей с первых страниц захватывали и сюжет — поиск и поимка военными контрразведчиками опаснейшей группы шпионов
** Статья "Момент истины в литературе о Великой Отечественной": В эфир регулярно выходит и передаёт шифровки группа шпионов, которой дано рабочее название «Неман».— Nutuzh (обс.) 23:58, 31 мая 2020 (UTC)
* И, наверное, в заключение. Статья — о фильме. Выше мы писали о литературном первоисточнике. В аннотации к фильму, доступной, например, на сайте АиФ или на сайте НТВ сказано:
** До Великой Победы остается еще около года. Белоруссия уже освобождена, однако с ее территории регулярно выходит в эфир группа лазутчиков, передавая врагам очень важную информацию о советских войсках. На поиски шпионов, в район регулярных выходов в эфир запеленгованной рации, был послан отряд разведчиков, во главе с офицером СМЕРШа.
* Опять "лазутчики" и "шпионы" и никаких "диверсантов". Поэтому, на мой взгляд, целесообразно оставить в тексте статьи "группу шпионов".— Nutuzh (обс.) 07:22, 1 июня 2020 (UTC)
*  не надо плодить сущности. Это просто Диверсионно-разведывательная группа. Её и надо оставить. Kurung (обс.) 20:28, 1 июня 2020 (UTC)
* Цитаты полуграмотных журналистов или писателей анонсов фильмов - пожалуйста не называйте АИ. Вот цитата самого Богомолова: "Согласно проверенным данным, в одну из ближайших ночей Мищенко с еще пятью прошедшими специальную подготовку агентами, также экипированными в форму советских офицеров, будет переброшен в тылы Красной Армии старшим террористической группы, имеющей задачу — уничтожение руководителей Ставки ВГК. Для совершения актов центрального террора группа Мищенко вооружена пистолетами с разрывными пулями, начиненными ядом, вызывающим мгновенную смерть, а также двумя «панцеркнакке»..." Группа Мищенко - ДРГ, Вам уже в два голоса несколько раз это сказали. А ДРГ - это именно диверсанты, которые в том числе занимаются ОПЕРАТИВНОЙ разведкой. Вы разницу понимаете с шпионами, например шифровальщиком из штаба или железнодорожником? Вот те, именно шпионы. А группа Мищенко - диверсанты. Для писателей анонсов действительно нет разницы между диверсантом и шпионом. Но мы же эту разницу понимаем, да? P.S. На всякий случай скажу, что юридически, статус шпиона и диверсанта - разный. Диверсант - это комбатант, которого берут в плен и он защищен конвенциями, чего не скажешь о шпионе. Bechamel (обс.) 22:26, 1 июня 2020 (UTC)
* Ну, начнем с того, что в Википедии вопросы решаются не голосованием, а АИ. То, что предлагаете вы, видится мне ОРИССом, и пока нет АИ пускай хоть 500 человек скажет, что группа Мищенко в августе 44-го (не в сентябре 1943-го) — ДРГ, для Википедии это не будет иметь значения. Скажу ещё раз — Мищенко многопрофильный агент, и его перебрасывали через линию фронта как со шпионскими (январь — май 1941 года, например), так и с диверсионными заданиями. Ну, и в соответствии с Конвенцией о законах сухопутной войны 1907 года, группа Мищенко именно шпионская, под статус комбатантов она никак не подпадает, поскольку статья 23 этой Конвенции исключает из статуса комбатантов тех, кто пользуется "военными знаками и форменной одеждой неприятеля". Был бы Мищенко одет в форму майора вермахта — да, был бы комбатантом. Нет — извините, он шпион, и Конвенция на него не распространяется. Но как бы там ни было, ещё раз спрошу: есть ли у Вас сторонние источники, в которых группа Мищенко в августе 44-го (не в сентябре 1943) была бы названа диверсионной? Я привел слова вторичных источников о том, что это именно именно группа шпионов. Хочу подчеркнуть, что в книге разыскиваемая группа нигде диверсионно-террористической не названа, в фильме (о котором статья) о них также так не говорят, так что писать о них как о диверсантах без АИ — чистейшей воды ОРИСС. Ну и по поводу "полуграмотных журналистов": были приведены ссылки на работу доктора наук Кудряшова Игоря Александровича и на предисловие вдовы Богомолова Раисы Глушко, которых я бы все же не называл ни полуграмотными, ни журналистами. Иными словами — ищите АИ, где бы группа Мищенко в августе 1944 года называлась "диверсионной" или "диверсионно-разведывательной", рассмотрим их. Мне не удалось их найти. — Nutuzh (обс.) 02:57, 2 июня 2020 (UTC)
* Коллеги, я предложил более нейтральную формулировку, для меня не принципиально, чтобы группа Мищенко была названа шпионской, но мне не нравится указание этой группы как диверсионной, поскольку у внимательного читателя может возникнуть резонный вопрос: а какие, собственно, диверсии она совершила? Да, мы с вами все знаем, все понимаем, но далеко не все зрители это понимают. Разъяснение же терминологии выходит за рамки этой статьи. Поэтому, если для вас принципиально указание Мищенко сотоварищи именно как диверсантов, то давайте обсуждать дальше, если нет, то предлагаю на этом остановиться или же найти более приемлемую для всех нас формулировку.— Nutuzh (обс.) 04:49, 2 июня 2020 (UTC)

text: * Это же художественное произведение. Какие АИ Вы требуете про несуществующего Мищенко? Считать группу Мищенко шпионами или диверсантами - это следует только из контекста художественного произведения. А там специализацией Мищенко называется терроризм (цитата выше). Bechamel (обс.) 10:04, 2 июня 2020 (UTC)
replies: text: :* И это называется ОРИСС :-) Вы настаиваете на диверсантах в описании ролей? Или будем искать приемлемую нейтральную формулировку? Мне кажется, именно здесь нужно краткое описание роли. Мищенко можно охарактеризовать, как старшего разыскиваемой группы (как это сделал я), как старшего группы агентов-парашютистов (надеюсь, такая формулировка Вас устроит?), как старшего разведывательной группы противника, или предлагайте свой вариант. Свою позицию я объяснил — про диверсии или хотя бы задания диверсионно-террористического характера этой группы ничего не сказано ни в книге, ни в фильме, поэтому могут возникнуть ненужные вопросы.— Nutuzh (обс.) 10:40, 2 июня 2020 (UTC)
thread_title:  статус группы Мищенко