Обсуждение:Информатика/Архив/1

message: В подписи к роботу-пылесосу Румба у англичан была подпись :en:Ubiquitous computing. Вы, Таня, перевели как Распределённые вычисления. Это разные вещи. Чтобы выяснить - как более точно перевести "Ubiquitous computing" на русский, посмотрите, пожалуйста, фрагменты статей по этой ссылке . -- Andrew Krizhanovsky 12:20, 2 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Робот-пылесос 

message: : Данная статья тематически связана с другими, и обсуждается в комплексе на странице Обсуждение проекта:Математика/Булева логика.
thread_title: Untitled

thread_title:  Информатика - наука о манипулировании данными 

message: На первый взгляд смотрится как орисс, но в конце статьи указано:
"Статья опубликована в книге: Брукшир Дж.Гленн,"Введение в компьютерные науки. Общий обзор"". Думаю, стоит переправить ссылку и здесь, указав сначала книгу и страницы, на которых эта статья опубликована, а затем дать ссылку и на интернет-ресурс. Тогда будет видно, что эта ссылка на авторитетный источник.--tim2 11:24, 4 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Статья: Виктор Штонда "О компьютерных науках" 

message: Саймон и Ньюэлл
Информатика — экспериментальная наука. 
·	Каждая новая построенная машина есть эксперимент. Строя машину, мы задаем вопросы природе и получаем ответ посредством наблюдения и анализа поведения машины.  
·	Каждая новая программа есть эксперимент. Мы задаем вопрос природе, и поведение программы дает нам подсказки к ответу.  
Аллен Ньюэлл, Герберт Саймон. Информатика как эмпирическое исследование: символы и поиск 
Newell, Allen; Simon, H. A. (1976), "Computer Science as Empirical Inquiry: Symbols and Search", Communications of the ACM, 19
Цит. по http://philosophy2008.wikidot.com/allinflat
--tim2 07:47, 29 января 2010 (UTC)
*Это не определение, я так думаю, а попытка как-то в общем охарактеризовать предмет рассмотрения. В.И.Арнольд считает, например, что математика — экспериментальная наука. Только эксперименты в ней мыслительные. Более того, он считает математику частью физики (науке об окружающем мире): есть физика, а есть мат. физика (=математика), остальное — печальные последствия программы Гильбера формализации математики и деяний школы Бурбаки. --OZH 08:13, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: * Я и не говорю, что это определение Информатики (определения из АИ я привел в отведенной Вами теме). Это же важное утверждение о природе Информатики, сделанное авторитетными и очень известными исследователями в очень авторитетном издании. Что касается Арнольда, то его взгляд может быть отражен в ст. Математика для соблюдения ВП:НТЗ.--tim2 08:31, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Информатика — экспериментальная наука. 

message: Прошу извинений что реанимирую древний оффтопик, но не смог удержаться. Информатика - несомненно не наука, ибо нет наук которые бы изучали технологии (конкретно компьютерные технологии, технологии программирования, технологии передачи и обработки информации и т.п.). Даже сравнение с математикой не прокатывает - во первых математика сама есть технология, во вторых это единственное такое исключение когда технологию (или метод, если по старинному) в общественном сознании приравняли к науке. Информатике можно было бы присвоить звание обобщающего понятия для широкого набора компьютерных технологий и навыков их использования. Однако все портит тот короткий исторический этап когда информатика была гипертрофированно распиаренным словом-символом и его вставляли во все подходящие самоназвания. Сейчас эта волна потихоньку спала и по факту выяснилось что инженеры и программисты свою деятельность с понятием информатика связывают все меньше и меньше. Как мне кажется сегодня понятие информатика воспринимается как социальные последствия применения компьютерных технологий и (на бытовом уровне, спасибо уроку информатики в школе) как базовый набор навыков общения с компьютером. ASDFS 17:04, 16 августа 2010 (UTC)
* Было бы здорово, если бы вы подкрепили свое мнение ссылками на источники. П. Ш. 08:55, 17 августа 2010 (UTC)
replies: text: * Выражаясь местным языком - это ОРИСС. Просто в рамках обмена мнениями. ASDFS 18:28, 17 августа 2010 (UTC)
Предлагаю сделать то же, что сделали год назад со статьей математика и эти изменения в целом сохранились - т.о. проверено временем (заменить в следующей цитате "математика" на "информатика"):
"Похоже, что если не все, то часть участников этого обсуждения пришла (или приходит - present continuos) к выводу, что удовлетворительного определения математики в авторитетных источниках нам найти не удастся. Поэтому предлагаю отказаться от попытки дать "базовое определение" и ограничиться описанием сложившейся к настоящему времени ситуации и перечислением наиболее значимых определений из источников. " (Обсуждение:Математика#Определение_математики)
Когда разберемся с определениями, прояснится и структура всей статьи.--tim2 09:27, 28 января 2010 (UTC)
Может быть, тогда, закрыть предшествующее обсуждение и изменить способ взаимодействия? Я готов, в принципе, сам написать статью в своём личном пространстве, чтобы была отправная точка в обсуждении (что хорошо, а что плохо), а то можно долго ходить по кругу по принципу «поди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что». --OZH 19:21, 28 января 2010 (UTC)
Итак, перед нами стоит три задачи:
#Определиться с понятиями (что и кто под этим понимает).
#Определиться с названиями статей (кто и что предполагает написать в статье с соответствующим названием). 
#Определиться с интервиками (что и чему соответствует).
Давайте тогда, чтобы каждый отдельно от других (не вступая в полемику) напишет ниже в каждой секции, что он подразумевает под указанным понятием или что он предполагает увидеть под указанным названием соответствующей статьи. --OZH 19:27, 28 января 2010 (UTC)

text: * "каждый...напишет ниже..., что он подразумевает..." - не он (это орисс), а АИ!--tim2 05:35, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :Очень важно узнать, кто и как понимает написанное в АИ. Субъективное восприятие накладывает свой отпечаток на прочитанное. Я так полагаю --OZH 08:08, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Согласен. --tim2 08:43, 29 января 2010 (UTC) 
=== Информатика ===
Что это такое: статья или «дизамбиг»? Если статья, то что здесь должно быть? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
"computer science - информатика. Общее название для группы дисциплин, занимающихся различными аспектами применения и разработки ЭВМ: программирование, прикладная математика, языки программирования и операционные системы, искуственный интеллект, архитектура ЭВМ."  А.Б.Борковский, Англо-русский словарь по программированию и информатике, М.: Русский язык, 1989.
Похожее определение и в след. АИ:
"computer science. A field of knowledge embracing all aspects of design and use of computers. Aspects of computer science range from programming and computer graphics to artificial intelligence and robotics. Offered as a degree program in many colleges and universities." Webster's New World Dictionary of Computer Terms, 4th ed., Prentice Hall, 1993.
и
"The Philosophy of Computer Science (PCS) is concerned with philosophical issues that arise from reflection upon the nature and practice of the academic discipline of computer science. But what is the latter? It is certainly not just programming. After all, many people who write programs are not computer scientists. For example, physicists, accountants and chemists do. Indeed, computer science would be better described as being concerned with the meta-activity that is associated with programming. More generally, and more precisely, it is occupied with the design, development and investigation of the concepts and methodologies that facilitate and aid the specification, development, implementation and analysis of computational systems. Examples of this activity might include the design and analysis of programming, specification and architectural description languages; the construction and optimisation of compilers, interpreters, theorem provers and type inference systems; the invention of logical frameworks and the design of embedded systems, and much more." http://plato.stanford.edu/entries/computer-science/#ProComSci--tim2 05:37, 29 января 2010 (UTC) [Было бы неплохо переводить важнейшие фрагменты, для прояснения позиции. --OZH 08:08, 29 января 2010 (UTC)]
=== Информатика (наука) ===
Что это такое: статья или «дизамбиг»? Если статья, то что здесь должно быть? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информатика.--tim2 05:38, 29 января 2010 (UTC)
* Уточнение излишне, Информатика - это только наука. S.J. 14:11, 29 января 2010 (UTC)
=== Информационные технологии ===
Что это такое: статья или «дизамбиг»? Если статья, то что здесь должно быть? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
*См.Технология:
"Технология (от греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; др.-греч. λόγος — мысль, причина) — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами
При этом:
— под термином изделие следует понимать любой конечный продукт труда (материальный, интеллектуальный, моральный, политический и т. п.);
— под термином номинальное качество следует понимать качество прогнозируемое или заранее заданное, например, оговоренное техническим заданием и согласованное техническим предложением; ..." 
Т.е.это продукция (результат) изучений в науке информатика. Нпр., Технология «клиент-сервер».--tim2 05:45, 29 января 2010 (UTC)
* Рассуждать тут нечего это уже статьях Информационные технологии. Все что там и написано, должно быть. S.J. 14:10, 29 января 2010 (UTC)
=== Компьютерные технологии ===
Что это такое: статья или «дизамбиг»? Если статья, то что здесь должно быть? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC) 
* =Информационные технологии--tim2 05:46, 29 января 2010 (UTC)
* Статья. Включает в себя две широкие дисциплины: вычислительная техника и программирование в широком смысле. Устал, повторять, но это далеко не тоже самое, что информационные технологии см. ниже. S.J. 14:04, 29 января 2010 (UTC)
Какие ещё Вы бы написали статьи и о чём? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
*Интернет-технологии: список Интернет-технологий от протоколов TCP, FTP до Интернет-радио,Интернет-телевидение.--tim2 06:00, 29 января 2010 (UTC)
=== Computer science ===
Как Вы это понимаете? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информатика--tim2 05:47, 29 января 2010 (UTC)
* Компьютерные технологии, допустимо компьютерные науки. S.J. 14:04, 29 января 2010 (UTC)
=== Information science ===
Как Вы это понимаете? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информатика--tim2 05:48, 29 января 2010 (UTC)
* Информационные технологии, является синонимом Information technology. По сути сильно не различают, technology или science (это также касается компьютерных технологий) S.J. 14:08, 29 января 2010 (UTC)
=== Information technology ===
Как Вы это понимаете? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информационные технологии--tim2 05:49, 29 января 2010 (UTC)
* Информационные технологии, определение дано мной ниже. S.J. 14:05, 29 января 2010 (UTC)
=== Informatics ===
Как Вы это понимаете? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информатика--tim2 05:50, 29 января 2010 (UTC)
* Информатика, но в Европе это путают с Информационными технологиями. S.J. 14:06, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Предложение по определению 

message: Что это такое: статья или «дизамбиг»? Если статья, то что здесь должно быть? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
"computer science - информатика. Общее название для группы дисциплин, занимающихся различными аспектами применения и разработки ЭВМ: программирование, прикладная математика, языки программирования и операционные системы, искуственный интеллект, архитектура ЭВМ."  А.Б.Борковский, Англо-русский словарь по программированию и информатике, М.: Русский язык, 1989.
Похожее определение и в след. АИ:
"computer science. A field of knowledge embracing all aspects of design and use of computers. Aspects of computer science range from programming and computer graphics to artificial intelligence and robotics. Offered as a degree program in many colleges and universities." Webster's New World Dictionary of Computer Terms, 4th ed., Prentice Hall, 1993.
и
"The Philosophy of Computer Science (PCS) is concerned with philosophical issues that arise from reflection upon the nature and practice of the academic discipline of computer science. But what is the latter? It is certainly not just programming. After all, many people who write programs are not computer scientists. For example, physicists, accountants and chemists do. Indeed, computer science would be better described as being concerned with the meta-activity that is associated with programming. More generally, and more precisely, it is occupied with the design, development and investigation of the concepts and methodologies that facilitate and aid the specification, development, implementation and analysis of computational systems. Examples of this activity might include the design and analysis of programming, specification and architectural description languages; the construction and optimisation of compilers, interpreters, theorem provers and type inference systems; the invention of logical frameworks and the design of embedded systems, and much more." http://plato.stanford.edu/entries/computer-science/#ProComSci--tim2 05:37, 29 января 2010 (UTC) [Было бы неплохо переводить важнейшие фрагменты, для прояснения позиции. --OZH 08:08, 29 января 2010 (UTC)]
thread_title:  Информатика 

message: Что это такое: статья или «дизамбиг»? Если статья, то что здесь должно быть? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информатика.--tim2 05:38, 29 января 2010 (UTC)
* Уточнение излишне, Информатика - это только наука. S.J. 14:11, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Информатика (наука) 

message: Что это такое: статья или «дизамбиг»? Если статья, то что здесь должно быть? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
*См.Технология:
"Технология (от греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; др.-греч. λόγος — мысль, причина) — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами
При этом:
— под термином изделие следует понимать любой конечный продукт труда (материальный, интеллектуальный, моральный, политический и т. п.);
— под термином номинальное качество следует понимать качество прогнозируемое или заранее заданное, например, оговоренное техническим заданием и согласованное техническим предложением; ..." 
Т.е.это продукция (результат) изучений в науке информатика. Нпр., Технология «клиент-сервер».--tim2 05:45, 29 января 2010 (UTC)
* Рассуждать тут нечего это уже статьях Информационные технологии. Все что там и написано, должно быть. S.J. 14:10, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Информационные технологии 

message: Что это такое: статья или «дизамбиг»? Если статья, то что здесь должно быть? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC) 
* =Информационные технологии--tim2 05:46, 29 января 2010 (UTC)
* Статья. Включает в себя две широкие дисциплины: вычислительная техника и программирование в широком смысле. Устал, повторять, но это далеко не тоже самое, что информационные технологии см. ниже. S.J. 14:04, 29 января 2010 (UTC)
Какие ещё Вы бы написали статьи и о чём? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
*Интернет-технологии: список Интернет-технологий от протоколов TCP, FTP до Интернет-радио,Интернет-телевидение.--tim2 06:00, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Компьютерные технологии 

message: Как Вы это понимаете? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информатика--tim2 05:47, 29 января 2010 (UTC)
* Компьютерные технологии, допустимо компьютерные науки. S.J. 14:04, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Computer science 

message: Как Вы это понимаете? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информатика--tim2 05:48, 29 января 2010 (UTC)
* Информационные технологии, является синонимом Information technology. По сути сильно не различают, technology или science (это также касается компьютерных технологий) S.J. 14:08, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Information science 

message: Как Вы это понимаете? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информационные технологии--tim2 05:49, 29 января 2010 (UTC)
* Информационные технологии, определение дано мной ниже. S.J. 14:05, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Information technology 

message: Как Вы это понимаете? --OZH 19:39, 28 января 2010 (UTC)
* См. Информатика--tim2 05:50, 29 января 2010 (UTC)
* Информатика, но в Европе это путают с Информационными технологиями. S.J. 14:06, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Informatics 

message: Судя по тому, что здесь (и ещё в ряде мест) происходит, существует множество вопросов, требующих безотлагательного разрешения. Необходимо как-то систематизировать и немного формализовать написание множества взаимосвязанных статей, и, особенно тех, которые имеют особую степень важности. Удручает, что вокруг статьи «Информатика» нет никакого консенсуса. Мог ли я, попытавшись не которым образом взглянуть на проблему сверху, найти какие-либо системное решение, устраивающее всех участников?   --OZH 13:27, 20 января 2010 (UTC)
replies: text: Предлагайте, пишите, участвуйте в обсуждении (см. выше про переработку статьи). IVM 16:32, 20 января 2010 (UTC)
replies: text: : Хорошо. Я всё внимательно прочитаю. Хотелось бы эту статью довести до статуса хорошей (за первые полгода). Хотя бы. В идеале, и до избранной. Но для этоот придётся очень много поработать. Желательно целой компанией. У меня есть один АИ по теме, причём, самый главный и, наверное, ключевой, который я хотел бы использовать на полную катушку при редактировании как данной, так и многих других статей. Позже предложу свой план действий. --OZH 11:02, 21 января 2010 (UTC)
=== Структура статьи ===
Копирую сюда то, что было раньше в статье в разделе «Разделы информатики». Предлагаю высказаться по каждому пункту так, как это делает в опросах. Если у кого-то будут свои предложения, то впиывайте их и подписывайтесь (в скобках), чтобы знать к кому обращаться. Было бы также желательно сообщить, если кто-то может взять написание какого-либо раздела на себя. Ниже будет помещён специальный раздел «Развёрнутый план статьи», где будет отображаться план статьи, являющийся результатом консенсуса. В качестве начального приближения, можно будет использовать план, предложенный участником SergeyJ. --OZH 20:33, 24 января 2010 (UTC) 
==== Преамбула ====
Должна быть сжатым изложением (резюме) статьи. Следует переписать, когда будет переписана сама статья. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
Вот этот текст:
Согласно тезису Чёрча — Тьюринга, все известные типы вычислительных машин качественно эквивалентны в своих возможностях: любое действие, выполнимое на одной вычислительной машине, также выполнимо и на другой. Тезис иногда преподносят как фундаментальный принцип информатики, обращая особое внимание на машину Тьюринга и машину фон-неймановской архитектуры, поскольку они имеют явное сходство с большинством из ныне действующих компьютеров. В рамках современной информатики учёные изучают также и другие типы машин, не только практически осуществимые (такие, как параллельные и квантовые компьютеры), но и сугубо абстрактные математические модели (к примеру, РАМ-машина, которая имеет бесконечное число регистров).
является совершенно лишним для преамбулы. Зато он более подходит для гипотетического введения. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
Далее:
Темами исследований в информатике являются вопросы: что можно, а что нельзя реализовать в программах и базах данных (теория вычислимости и искусственный интеллект), каким образом можно решать специфические вычислительные и информационные задачи с максимальной эффективностью (теория сложности вычислений), в каком виде следует хранить и восстанавливать информацию специфического вида (структуры и базы данных), как программы и люди должны взаимодействовать друг с другом (пользовательский интерфейс и языки программирования и представление знаний) и т. п.
Не стоит всё сводить к программированию. К тому же здесь сильно страдает стиль изложения. К преамбуле придётся вернуться после того, как будет написан основной текст.--OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
Я могу написать и свою версию преамбулы. Если она не вызовет отторжения, то текст текущий будет заменён новым. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
* Согласен. тезису Чёрча — Тьюринга в качестве преамбулы к Информатике - не годится, это скорее углубленное пояснение. Пояснение тем в информатике должно начинаться с Шеннона, и конечно не сводится, а даже наоборот показывать разницу от программирования. Информационные задачи - это сугубо научные математически-вычислительные задачи, с приложением в различных областях. Программирование это инструментарий - это другой уровень постановки задач, в котором уже нету информационного исследования. В программировании совершенно другие принципы и задачи - см. качество программного продукта.  S.J. 22:26, 24 января 2010 (UTC)
Опять вы всё сводите к «программингу»... Причём тут качество программного продукта? Речь о программировании как о теоретической дисциплине, это не просто инструментарий или технология. IVM 05:20, 25 января 2010 (UTC)

text: Нету такой теоритической дисциплины - теория алгоритмов есть, теория информации есть, программирование теоретическое - это нонсенс ... S.J. 05:25, 25 января 2010 (UTC)
В таком случае могу сказать вашими же словами ниже: такой бред мог написать только человек, ничего не знающий о теоретическом программировании. IVM 02:28, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: : "программирование теоретическое - это нонсенс" - не нонсенс! 1) Есть теория языков программирования, пересекается с теорией формальных языков. Некоторые авторы употребляют и название "дизайн ЯП". 2) Есть теории метрик сложности исходного кода. 3) Есть теории организации процесса разработки прогр.продукта и оптимизации затрат. 4) К п.3 примыкают теории изучения жизненного цикла прогр.продукта и т.д. --tim2 06:44, 25 января 2010 (UTC)

text: :Не «теоретическое программирование» (это, кстати, как: на бумаге?), а теория программирования, то есть — та теоретическая, концептуальная часть, где содержатся основные принципы, на основании которых можно эффективно разрабатывать программное обеспечение. Но мне очень нравится приведённая цитата:
Информатика не более наука о компьютерах, чем астрономия — наука о телескопах. Эдсгер Дейкстра

text: :Поэтому не следует делать акцент на программировании (тем более, что для этого существует отдельная статья «Программирование»), хотя программирование — важная часть информатики. А «теоретическое программирование» — это то, что можно сопоставить термину «computer science»: наука о вычислениях. Обыденное программирование — это, скорее, ремесло или, даже, искусство. Другое дело, что всегда возникает возможность обобщения частных случаев до общих принципов (вычислительные структуры, паттерны программирования и проектирования, регулярные выражения и т.п.). Не следует увлекаться систематикой. В статье следует показать суть предмета, а не результат некоторой классификации, которая может оказаться либо ошибочной, либо очередным оригинальным исследованием, что может привести к печальным последствиям для статьи, если вдруг придёт въедливый и пристрастный редактор. Преамбула, вообще, должна быть максимально точной и выверенной частью статьи, чтобы её не надо было менять в угоду тому или иному редактору. --OZH 07:52, 25 января 2010 (UTC)
"А «теоретическое программирование» — это то, что можно сопоставить термину «computer science»: наука о вычислениях." — да ничего подобного! Например, верификация (часть теоретического программирования) — это что, вычисления? IVM 02:31, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::* Конечно же, Вы правы - речь идет о теории программирования (хотя остались еще сторонники и бумажного :). Эту теорию я склонен вслед за многими относить к computer science, т.е. к названию области, которое, как мне представляется, переводится сейчас как "информатика". Хотя такой перевод мне не нравится.--tim2 09:31, 25 января 2010 (UTC)

text: ::* "содержатся основные принципы, на основании которых можно эффективно разрабатывать программное обеспечение" - не только разрабатывать, но и обеспечивать весь его жизненный цикл - осуществлять поддержку, например. + масса исследований, направленных не на оптимизацию разработки, а на оптимизацию самих продуктов, например, исследования по улучшениям GUI зачастую связаны с инженерной психологией, т.е. с учетом человеческого фактора (пользователя) в большей мере, чем с алгоритмикой и математикой. Исследования по использованию естественного языка зачастую связаны как с программированием, так и с ИИ. И т.д.--tim2 09:31, 25 января 2010 (UTC)

text: ::* Дейкстра, конечно же классик. Но его афоризмы, как и любые другие афоризмы, все же не стоит воспринимать слишком буквально. Ряд статей неизбежно будет пересекаться, но в данной статье упор надо делать на научно-исследовательскую, теоретическую сторону программирования, в то время как в статье "программирование" речь больше о практических сторонах. И это, на мой взгляд, необходимый минимум, без которого в этой статье не обойтись, а не излишняя систематизация, и никакого ориса тут не будет. Ведь под программированием в узком смысле слова зачастую понимают только ремесло по реализации алгоритмов в программы. При этом разработку самого алгоритма, математическое и/или экспериментальное доказательство его корректности, оценку сложности (по времени, по памяти и по другим ресурсам) относят то к математике (то к чистой, то к прикладной), то выделяют в отдельную область - computer science. Последнее наиболее оправдано. Например, такой тип алгоритмов, как эвристические алгоритмы, зачастую либо вообще не доказывают, либо пользуются не строгими (не математическими) методами. Алгоритмы даже строго доказуемые, но тесно связанные с предметной областью, например, с химией, относят то к математике, то к химии и т.д. Никакая энциклопедия не может избежать систематизации и всегда будет присутствовать некий оригинальный элемент, иначе с энциклопедией будет невозможно работать. Придется и нам идти этой дорогой, т.к. иного пути нет. Но все же орисом это не будет в пределах разумного. А вне пределов разумного, раздувая понятие ориса, можно к половине вики статей придраться.--tim2 09:31, 25 января 2010 (UTC)
* А «теоретическое программирование» — это то, что можно сопоставить термину «computer science»: наука о вычислениях.  Вот такого бреда я давно не слышал, даже подробно комментирвоать не буду. Такое мог написать только человек знающий (а точнее не знающий) о программировании по наслышке. S.J. 18:27, 25 января 2010 (UTC)
==== Введение (OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)) ====
Во введении слудет коротко описать, что из себя представляет информатика, каковы её взаимосвязи с другими отраслями человеческой деятельности, каковы её исторические корни и т.д.  т.п. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
* Согласен. S.J. 22:27, 24 января 2010 (UTC)
==== Связанные науки ====
Несмотря на то. что связь необходимо показать, видимо, выбран крайне неудачный способ подачи материала. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
* Пока нету вообще подачи материала - есть только перечисление. Предлагаю связь показывать в историческом контексте. В качестве примера: История математики S.J. 22:28, 24 января 2010 (UTC)
А к чему указаны разделы ниже ? Вы что их как разделы информатики хотите поместить ? Это совершенно не годится. Тогда зачем он ? Если как связанные науки - тогда зачем такая детализация ? Мы иерархию всех наук выстраиваем ?  S.J. 12:34, 26 января 2010 (UTC)
==== Вычислительная техника ====
#Микропроцессоры. 
#Персональные компьютеры. 
#Накопители информации. 
#Суперкомпьютеры. 
#Вычислительные сети.
#Аналоговый компьютер (tim2 07:05, 25 января 2010 (UTC))
* Забыли АВМ (Аналоговый компьютер) и гибриды--tim2 07:05, 25 января 2010 (UTC) Если что-то забыто, то следует вписывать прямо в список, как показано. --OZH 07:55, 25 января 2010 (UTC)
==== Программирование ====
#Методы трансляции: Способы трансляции компьютерных программ из одного языка программирования в другой. 
#Теория построения трансляторов, таких как компиляторы, интерпретаторы и другие. 
#Методы лексического и синтаксического анализа, управляемой трансляции и генерации кода.
Получение информации тесно связано с информационными процессами.
Обработка данных - это процесс преобразования информации от исходной ее формы до определенного результата. Сбор, накопление, хранение информации часто не являются конечной целью информационного процесса. Чаще всего первичные данные привлекаются для решения какой-либо проблемы, затем они преобразуются шаг за шагом в соответствии с алгоритмом решения задачи до получения выходных данных, которые после анализа пользователем предоставляют необходимую информацию.
По технологии обработки данных БД подразделяются на централизованные и распределенные (клиент-сервер) модели.
Централизованная БД хранится целиком в памяти одной вычислительной системы. Если система входит в состав сети, то возможен доступ к этой БД других систем.
Распределенная БД состоит из нескольких, возможно пересекающихся или дублирующих друг друга БД, хранимых в памяти разных вычислительных систем, объединенных в сеть.
Раньше сетевые системы основывались на модели централизованных вычислений, в которой один мощный сервер - мейнфрейм выполнял основную работу в сети, а пользователи получали доступ к нему при помощи недорогих и низкопроизводительных компьютеров - терминалов. В результате развития персональных компьютеров централизованную модель заменила модель клиент-сервер, предоставляющая при той же производительности возможности сетевой обработки данных.
В настоящее время большинство сетей использует модель клиент-сервер. Сеть архитектуры клиент-сервер - это сетевая среда, в которой компьютер-клиент инициирует запрос компьютеру-серверу, выполняющему этот запрос. Рассмотрим работу модели на примере системы управления БД - приложения, часто используемого в среде клиент-сервер. В модели клиент-сервер ПО клиента использует язык структурированных запросов SQL, который переводит запрос с языка, понятного пользователю, на язык, понятный машине. SQL близок к естественному английскому.
Клиент (пользователь) генерирует запрос с помощью интерфейсного приложения, которое обеспечивает интерфейс пользователя, формирует запросы и отображает данные, полученные с сервера. В клиент-серверной среде сервер не наделяется пользовательским интерфейсом. Представлением данных в удобной форме занимается сам клиент. Компьютер-клиент получает инструкции от пользователя, готовит их для сервера, а затем по сети посылает ему запрос. Сервер обрабатывает запрос, проводит поиск необходимых данных и отсылает их клиенту. Клиент в удобной для пользователя форме отображает полученную информацию. В клиент-серверной среде пользователь компьютера-клиента имеет дело с экранной формой. В ней он задает необходимые параметры информации. Интерфейсная часть одну и ту же информацию может представлять в различном виде.
Сервер в клиент-серверной среде обычно предназначен для хранения данных и управления ими. Именно сервер выполняет большинство операций с данными. Сервер называют также прикладной частью модели клиент-сервер, так как именно он выполняет запросы клиентов. Обработка данных на сервере состоит из их сортировки, извлечения затребованной информации и отправки ее по адресу пользователя. ПО предусматривает также обновление, удаление, добавление и защиту информации.
Технология клиент-сервер создает мощную среду, обладающую множеством реальных преимуществ. В частности, хорошо спланированная клиент-серверная система обеспечивает относительно недорогую платформу, которая обладает в то же время вычислительными возможностями мэйнфрейма и легко настраивается на выполнение конкретных задач. Кроме того, в среде клиент-сервер резко уменьшается сетевой трафик, так как по сети пересылаются только результаты запросов. Файловые операции выполняются в основном более мощным сервером, поэтому запросы лучше обслуживаются. Это означает, что нагрузка на сеть распределяется более равномерно, чем в традиционных сетях на основе файл-сервера. Уменьшается потребность компьютеров-клиентов в ОЗУ, так как вся работа с файлами выполняется на сервере. По этой же причине на компьютерах-клиентах уменьшается потребность в дисковом пространстве. Упрощается управление системой, контроль ее безопасности становится проще, так как все файлы и данные размещаются на сервере. Упрощается резервное копирование.31.131.208.36 17:25, 17 февраля 2014 (UTC)
==== Языки программирования ==== 
#Формальные парадигмы языков для выражения алгоритмов и свойств этих языков (к примеру, на каком языке лучше решить данную задачу). 
#Структурное программирование. 
#Функциональное и логическое программирование. 
#Разработка алгоритмов и программ. 
#Математическая семантика алгоритмов и программ.
#Объектно-ориентированное программирование. (tim2 06:58, 25 января 2010 (UTC))
* А где ООП?--tim2 06:58, 25 января 2010 (UTC) Аналогично. --OZH 07:56, 25 января 2010 (UTC)
* Не вижу здесь НИ одного языка программирования. Здесь представлены парадигмы программирования и не вводите людей в заблуждение .. S.J. 18:22, 25 января 2010 (UTC)
А здесь и не должно быть языков программирования как таковых — это технология, а мы про теорию. Это всё равно как писать статью о двигателе внутреннего сгорания и требовать наличие автомобильных марок. По вашей логике в разделе о базах данных нужно писать и о различных программных продуктах под названием «база данных»?IVM 06:01, 26 января 2010 (UTC)
Тогда не нужно озаглавливать "Автомобили", когда пишите всего лишь о двигателях, причем не конкретных, а о физике двигателей. Аналогично и с базами данных, озаглавте - Походы к проектированию баз данных, или за не имением лучшего Концепции баз данных ... и тогда пишите. Ну, вы же, как я понимаю, имеет отношение к ученным, разве Вас не учили выражать и озаглавливать работы так чтобы они точно отражали смысл сказанного, и не называть работы "Базы данных" если это не монография со всех точек зрения. S.J. 08:10, 26 января 2010 (UTC)
Вот как раз книги с такими общими названиями как «Базы данных», «Операционные системы» и т. п. являются классическими в теории этих самых БД и ОС и т. п. Потому как что база данных, что язык программирования, что операционная система — прежде всего понятие теоретическое, а потом уже идёт конкретное, практическое. Тот же автомобиль — это сначала понятие как о некоторой машине, механизме, а потом уже конкретные реализации конкретных фирм (которые, безусловно, имеют право быть упомянутыми в качестве иллюстрации исходного понятия «автомобиль»). Вы же не требуете, чтобы в энциклопедии была статья под названием типа «Теоретический автомобиль» или «Теория автомобилей»? Это же бред будет. Так и тут: говорим «языки программирования» в теоретическом смысле, при необходимости снабжаем примерами — «язык программирования Паскаль», «язык программирования Си» и т. д. IVM 15:35, 26 января 2010 (UTC)
==== Базы данных ====
#Иерархические, сетевые и реляционные базы данных. 
#Языки запросов. 
#Поиск и обработка информации в базах данных. 
#Распределенные базы данных. 
#Защита информации в базах данных.
#Поиск данных — изучение алгоритмов для поиска, накопления и обработки информации в документах и базах данных. Тесно связан с информационным поиском.
==== Связанные науки ====
#Кибернетика 
#Бионика 
#Биоинформатика
#Искусственный интеллект
##Экспертные системы. 
##База знаний. 
##Семантические сети. 
##Представление знаний. 
##Процедуры и законы логического вывода. 
##Логическая модель баз знаний.
##Распознавание образов (tim2 07:00, 25 января 2010 (UTC))
##Нейронная сеть
##Математическая лингвистика
 
* А где распознавание образов?--tim2 07:00, 25 января 2010 (UTC)  Аналогично. --OZH 07:59, 25 января 2010 (UTC)
=== Развёрнутый план статьи ===
Здесь будет помещён результат обсуждения. --OZH 20:33, 24 января 2010 (UTC)
=== Литературные источники ===
Соберём здесь основные АИ по информатике. (Несмотря на то, что ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ, наверное, можно сделать что-то вроде аннотированного списка литературы, где отразить наиболее значимые (!) публикации по информатике: от учебных курсов и монографий до специализированных журналов. И всё это — в виде отдельной страницы «Информатика (литература)».) --OZH 19:32, 25 января 2010 (UTC)
* Кто читал? --OZH 19:32, 25 января 2010 (UTC)
* Кто читал? --OZH 19:32, 25 января 2010 (UTC)
* Собираюсь использовать в качестве основного АИ на самом первом этапе. --OZH 19:32, 25 января 2010 (UTC)
* Кроме непосредственно истории в начале книги есть сведения о терминологии, в том числе взаимоотношение с англоязычными терминами; структура информатики. --Plest 11:34, 28 января 2010 (UTC)
* Препринт не АИ!--tim2 06:32, 29 января 2010 (UTC)
** Да. Лучше бы найти книгу, куда вошло содержание этого препринта. --Plest 08:30, 29 января 2010 (UTC)
* Ещё пара книг. --Plest 11:34, 28 января 2010 (UTC)
* Я потом ещё внесу, но для этого придётся сделать отдельную страницу. Может быть, в личном пространстве. --OZH 11:57, 28 января 2010 (UTC)
* А.Б.Борковский, Англо-русский словарь по программированию и информатике, М.: Русский язык, 1989.--tim2 06:31, 29 января 2010 (UTC)
* Webster's New World Dictionary of Computer Terms, 4th ed., Prentice Hall, 1993.--tim2 06:33, 29 января 2010 (UTC)
* http://plato.stanford.edu/entries/computer-science/ --tim2 06:35, 29 января 2010 (UTC)
* Newell, Allen; Simon, H. A. (1976), "Computer Science as Empirical Inquiry: Symbols and Search", Communications of the ACM, 19. --tim2 07:51, 29 января 2010 (UTC)
=== Интервики ===
Попробуем выяснить, как информатика представлена в иностранных разделах и, прежде всего, в английском. --OZH 19:41, 25 января 2010 (UTC)
Во-первых, имеется следующий «дизамбиг»:
Informatics can be synonymous with:
* en:Informatics (academic field), a broad academic field encompassing artificial intelligence, cognitive science, computer science, information science, and social science
** en:Computer science, the study of information and computation
** en:Information science, the study of the processing, management, and retrieval of information
* en:Information technology, the study, design, development, implementation, support, or management of computer-based information systems
** en:Archival informatics
** en:Bioinformatics
** en:Biodiversity Informatics
** en:Business informatics
** en:Cheminformatics
** en:Community informatics
** en:Disease Informatics
** en:Ecoinformatics
** en:Evolutionary informatics
** en:Geoinformatics
** en:Health informatics
** en:Laboratory information management system
** en:Legal informatics
** en:Materials informatics
** en:Music informatics
** en:Neuroinformatics
** en:Social informatics
** en:Translational research informatics
** en:Quantum information science
** en:Urdu Informatics
* en:Informatics (software company), a software company formed as a subsidiary of Dataproducts in 1962
(Не знаю, нужна ли нам в РуВП статья про фирму «Информатика»…)
Во-вторых, имеется целый портал en:Portal:Computer science. 
В-третьих, есть вики-проект «en:Wikipedia:WikiProject Computer science». 
А, в-четвёртых, есть «en:Outline of computer science», где говорится, что «Computer science, or computing science, is the study of the theoretical foundations of information and computation and their implementation and application in computer systems. One well known subject classification system for computer science is the ACM Computing Classification System devised by the Association for Computing Machinery.», и где дан перечень основных дисциплин, входящих в computer science.
Пока всё. --OZH 20:05, 25 января 2010 (UTC)
=== Итог ===
==== Промежуточный итог ====
Итак…
*Начал работу над статьёй. 
*Потом (по истечении двух суток) перейду в своё личное пространство или, если не будет возражений, буду работать в основном. 
*Убрал в комментарии старую заготовку (под)разделов, как спорную. 
*Наметил основные разделы. (И продолжу намечать.)  
*А пока предлагаю закрыть все старые обсуждения. (Не трогая, пока, того, которые находится выше.)
Пока всё. --OZH 18:54, 2 февраля 2010 (UTC)
* Старые обсуждения закрыл, возможно нужно перенести сделав архив. Пока возражений нет.  S.J. 20:21, 2 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Систематизация (новое предложение) 

message: Копирую сюда то, что было раньше в статье в разделе «Разделы информатики». Предлагаю высказаться по каждому пункту так, как это делает в опросах. Если у кого-то будут свои предложения, то впиывайте их и подписывайтесь (в скобках), чтобы знать к кому обращаться. Было бы также желательно сообщить, если кто-то может взять написание какого-либо раздела на себя. Ниже будет помещён специальный раздел «Развёрнутый план статьи», где будет отображаться план статьи, являющийся результатом консенсуса. В качестве начального приближения, можно будет использовать план, предложенный участником SergeyJ. --OZH 20:33, 24 января 2010 (UTC) 
==== Преамбула ====
Должна быть сжатым изложением (резюме) статьи. Следует переписать, когда будет переписана сама статья. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
Вот этот текст:
Согласно тезису Чёрча — Тьюринга, все известные типы вычислительных машин качественно эквивалентны в своих возможностях: любое действие, выполнимое на одной вычислительной машине, также выполнимо и на другой. Тезис иногда преподносят как фундаментальный принцип информатики, обращая особое внимание на машину Тьюринга и машину фон-неймановской архитектуры, поскольку они имеют явное сходство с большинством из ныне действующих компьютеров. В рамках современной информатики учёные изучают также и другие типы машин, не только практически осуществимые (такие, как параллельные и квантовые компьютеры), но и сугубо абстрактные математические модели (к примеру, РАМ-машина, которая имеет бесконечное число регистров).
является совершенно лишним для преамбулы. Зато он более подходит для гипотетического введения. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
Далее:
Темами исследований в информатике являются вопросы: что можно, а что нельзя реализовать в программах и базах данных (теория вычислимости и искусственный интеллект), каким образом можно решать специфические вычислительные и информационные задачи с максимальной эффективностью (теория сложности вычислений), в каком виде следует хранить и восстанавливать информацию специфического вида (структуры и базы данных), как программы и люди должны взаимодействовать друг с другом (пользовательский интерфейс и языки программирования и представление знаний) и т. п.
Не стоит всё сводить к программированию. К тому же здесь сильно страдает стиль изложения. К преамбуле придётся вернуться после того, как будет написан основной текст.--OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
Я могу написать и свою версию преамбулы. Если она не вызовет отторжения, то текст текущий будет заменён новым. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
* Согласен. тезису Чёрча — Тьюринга в качестве преамбулы к Информатике - не годится, это скорее углубленное пояснение. Пояснение тем в информатике должно начинаться с Шеннона, и конечно не сводится, а даже наоборот показывать разницу от программирования. Информационные задачи - это сугубо научные математически-вычислительные задачи, с приложением в различных областях. Программирование это инструментарий - это другой уровень постановки задач, в котором уже нету информационного исследования. В программировании совершенно другие принципы и задачи - см. качество программного продукта.  S.J. 22:26, 24 января 2010 (UTC)
Опять вы всё сводите к «программингу»... Причём тут качество программного продукта? Речь о программировании как о теоретической дисциплине, это не просто инструментарий или технология. IVM 05:20, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: Нету такой теоритической дисциплины - теория алгоритмов есть, теория информации есть, программирование теоретическое - это нонсенс ... S.J. 05:25, 25 января 2010 (UTC)
В таком случае могу сказать вашими же словами ниже: такой бред мог написать только человек, ничего не знающий о теоретическом программировании. IVM 02:28, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: : "программирование теоретическое - это нонсенс" - не нонсенс! 1) Есть теория языков программирования, пересекается с теорией формальных языков. Некоторые авторы употребляют и название "дизайн ЯП". 2) Есть теории метрик сложности исходного кода. 3) Есть теории организации процесса разработки прогр.продукта и оптимизации затрат. 4) К п.3 примыкают теории изучения жизненного цикла прогр.продукта и т.д. --tim2 06:44, 25 января 2010 (UTC)

text: :Не «теоретическое программирование» (это, кстати, как: на бумаге?), а теория программирования, то есть — та теоретическая, концептуальная часть, где содержатся основные принципы, на основании которых можно эффективно разрабатывать программное обеспечение. Но мне очень нравится приведённая цитата:
Информатика не более наука о компьютерах, чем астрономия — наука о телескопах. Эдсгер Дейкстра

text: :Поэтому не следует делать акцент на программировании (тем более, что для этого существует отдельная статья «Программирование»), хотя программирование — важная часть информатики. А «теоретическое программирование» — это то, что можно сопоставить термину «computer science»: наука о вычислениях. Обыденное программирование — это, скорее, ремесло или, даже, искусство. Другое дело, что всегда возникает возможность обобщения частных случаев до общих принципов (вычислительные структуры, паттерны программирования и проектирования, регулярные выражения и т.п.). Не следует увлекаться систематикой. В статье следует показать суть предмета, а не результат некоторой классификации, которая может оказаться либо ошибочной, либо очередным оригинальным исследованием, что может привести к печальным последствиям для статьи, если вдруг придёт въедливый и пристрастный редактор. Преамбула, вообще, должна быть максимально точной и выверенной частью статьи, чтобы её не надо было менять в угоду тому или иному редактору. --OZH 07:52, 25 января 2010 (UTC)
"А «теоретическое программирование» — это то, что можно сопоставить термину «computer science»: наука о вычислениях." — да ничего подобного! Например, верификация (часть теоретического программирования) — это что, вычисления? IVM 02:31, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::* Конечно же, Вы правы - речь идет о теории программирования (хотя остались еще сторонники и бумажного :). Эту теорию я склонен вслед за многими относить к computer science, т.е. к названию области, которое, как мне представляется, переводится сейчас как "информатика". Хотя такой перевод мне не нравится.--tim2 09:31, 25 января 2010 (UTC)

text: ::* "содержатся основные принципы, на основании которых можно эффективно разрабатывать программное обеспечение" - не только разрабатывать, но и обеспечивать весь его жизненный цикл - осуществлять поддержку, например. + масса исследований, направленных не на оптимизацию разработки, а на оптимизацию самих продуктов, например, исследования по улучшениям GUI зачастую связаны с инженерной психологией, т.е. с учетом человеческого фактора (пользователя) в большей мере, чем с алгоритмикой и математикой. Исследования по использованию естественного языка зачастую связаны как с программированием, так и с ИИ. И т.д.--tim2 09:31, 25 января 2010 (UTC)

text: ::* Дейкстра, конечно же классик. Но его афоризмы, как и любые другие афоризмы, все же не стоит воспринимать слишком буквально. Ряд статей неизбежно будет пересекаться, но в данной статье упор надо делать на научно-исследовательскую, теоретическую сторону программирования, в то время как в статье "программирование" речь больше о практических сторонах. И это, на мой взгляд, необходимый минимум, без которого в этой статье не обойтись, а не излишняя систематизация, и никакого ориса тут не будет. Ведь под программированием в узком смысле слова зачастую понимают только ремесло по реализации алгоритмов в программы. При этом разработку самого алгоритма, математическое и/или экспериментальное доказательство его корректности, оценку сложности (по времени, по памяти и по другим ресурсам) относят то к математике (то к чистой, то к прикладной), то выделяют в отдельную область - computer science. Последнее наиболее оправдано. Например, такой тип алгоритмов, как эвристические алгоритмы, зачастую либо вообще не доказывают, либо пользуются не строгими (не математическими) методами. Алгоритмы даже строго доказуемые, но тесно связанные с предметной областью, например, с химией, относят то к математике, то к химии и т.д. Никакая энциклопедия не может избежать систематизации и всегда будет присутствовать некий оригинальный элемент, иначе с энциклопедией будет невозможно работать. Придется и нам идти этой дорогой, т.к. иного пути нет. Но все же орисом это не будет в пределах разумного. А вне пределов разумного, раздувая понятие ориса, можно к половине вики статей придраться.--tim2 09:31, 25 января 2010 (UTC)
* А «теоретическое программирование» — это то, что можно сопоставить термину «computer science»: наука о вычислениях.  Вот такого бреда я давно не слышал, даже подробно комментирвоать не буду. Такое мог написать только человек знающий (а точнее не знающий) о программировании по наслышке. S.J. 18:27, 25 января 2010 (UTC)
==== Введение (OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)) ====
Во введении слудет коротко описать, что из себя представляет информатика, каковы её взаимосвязи с другими отраслями человеческой деятельности, каковы её исторические корни и т.д.  т.п. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
* Согласен. S.J. 22:27, 24 января 2010 (UTC)
==== Связанные науки ====
Несмотря на то. что связь необходимо показать, видимо, выбран крайне неудачный способ подачи материала. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
* Пока нету вообще подачи материала - есть только перечисление. Предлагаю связь показывать в историческом контексте. В качестве примера: История математики S.J. 22:28, 24 января 2010 (UTC)
А к чему указаны разделы ниже ? Вы что их как разделы информатики хотите поместить ? Это совершенно не годится. Тогда зачем он ? Если как связанные науки - тогда зачем такая детализация ? Мы иерархию всех наук выстраиваем ?  S.J. 12:34, 26 января 2010 (UTC)
==== Вычислительная техника ====
#Микропроцессоры. 
#Персональные компьютеры. 
#Накопители информации. 
#Суперкомпьютеры. 
#Вычислительные сети.
#Аналоговый компьютер (tim2 07:05, 25 января 2010 (UTC))
* Забыли АВМ (Аналоговый компьютер) и гибриды--tim2 07:05, 25 января 2010 (UTC) Если что-то забыто, то следует вписывать прямо в список, как показано. --OZH 07:55, 25 января 2010 (UTC)
==== Программирование ====
#Методы трансляции: Способы трансляции компьютерных программ из одного языка программирования в другой. 
#Теория построения трансляторов, таких как компиляторы, интерпретаторы и другие. 
#Методы лексического и синтаксического анализа, управляемой трансляции и генерации кода.
Получение информации тесно связано с информационными процессами.
Обработка данных - это процесс преобразования информации от исходной ее формы до определенного результата. Сбор, накопление, хранение информации часто не являются конечной целью информационного процесса. Чаще всего первичные данные привлекаются для решения какой-либо проблемы, затем они преобразуются шаг за шагом в соответствии с алгоритмом решения задачи до получения выходных данных, которые после анализа пользователем предоставляют необходимую информацию.
По технологии обработки данных БД подразделяются на централизованные и распределенные (клиент-сервер) модели.
Централизованная БД хранится целиком в памяти одной вычислительной системы. Если система входит в состав сети, то возможен доступ к этой БД других систем.
Распределенная БД состоит из нескольких, возможно пересекающихся или дублирующих друг друга БД, хранимых в памяти разных вычислительных систем, объединенных в сеть.
Раньше сетевые системы основывались на модели централизованных вычислений, в которой один мощный сервер - мейнфрейм выполнял основную работу в сети, а пользователи получали доступ к нему при помощи недорогих и низкопроизводительных компьютеров - терминалов. В результате развития персональных компьютеров централизованную модель заменила модель клиент-сервер, предоставляющая при той же производительности возможности сетевой обработки данных.
В настоящее время большинство сетей использует модель клиент-сервер. Сеть архитектуры клиент-сервер - это сетевая среда, в которой компьютер-клиент инициирует запрос компьютеру-серверу, выполняющему этот запрос. Рассмотрим работу модели на примере системы управления БД - приложения, часто используемого в среде клиент-сервер. В модели клиент-сервер ПО клиента использует язык структурированных запросов SQL, который переводит запрос с языка, понятного пользователю, на язык, понятный машине. SQL близок к естественному английскому.
Клиент (пользователь) генерирует запрос с помощью интерфейсного приложения, которое обеспечивает интерфейс пользователя, формирует запросы и отображает данные, полученные с сервера. В клиент-серверной среде сервер не наделяется пользовательским интерфейсом. Представлением данных в удобной форме занимается сам клиент. Компьютер-клиент получает инструкции от пользователя, готовит их для сервера, а затем по сети посылает ему запрос. Сервер обрабатывает запрос, проводит поиск необходимых данных и отсылает их клиенту. Клиент в удобной для пользователя форме отображает полученную информацию. В клиент-серверной среде пользователь компьютера-клиента имеет дело с экранной формой. В ней он задает необходимые параметры информации. Интерфейсная часть одну и ту же информацию может представлять в различном виде.
Сервер в клиент-серверной среде обычно предназначен для хранения данных и управления ими. Именно сервер выполняет большинство операций с данными. Сервер называют также прикладной частью модели клиент-сервер, так как именно он выполняет запросы клиентов. Обработка данных на сервере состоит из их сортировки, извлечения затребованной информации и отправки ее по адресу пользователя. ПО предусматривает также обновление, удаление, добавление и защиту информации.
Технология клиент-сервер создает мощную среду, обладающую множеством реальных преимуществ. В частности, хорошо спланированная клиент-серверная система обеспечивает относительно недорогую платформу, которая обладает в то же время вычислительными возможностями мэйнфрейма и легко настраивается на выполнение конкретных задач. Кроме того, в среде клиент-сервер резко уменьшается сетевой трафик, так как по сети пересылаются только результаты запросов. Файловые операции выполняются в основном более мощным сервером, поэтому запросы лучше обслуживаются. Это означает, что нагрузка на сеть распределяется более равномерно, чем в традиционных сетях на основе файл-сервера. Уменьшается потребность компьютеров-клиентов в ОЗУ, так как вся работа с файлами выполняется на сервере. По этой же причине на компьютерах-клиентах уменьшается потребность в дисковом пространстве. Упрощается управление системой, контроль ее безопасности становится проще, так как все файлы и данные размещаются на сервере. Упрощается резервное копирование.31.131.208.36 17:25, 17 февраля 2014 (UTC)
==== Языки программирования ==== 
#Формальные парадигмы языков для выражения алгоритмов и свойств этих языков (к примеру, на каком языке лучше решить данную задачу). 
#Структурное программирование. 
#Функциональное и логическое программирование. 
#Разработка алгоритмов и программ. 
#Математическая семантика алгоритмов и программ.
#Объектно-ориентированное программирование. (tim2 06:58, 25 января 2010 (UTC))
* А где ООП?--tim2 06:58, 25 января 2010 (UTC) Аналогично. --OZH 07:56, 25 января 2010 (UTC)
* Не вижу здесь НИ одного языка программирования. Здесь представлены парадигмы программирования и не вводите людей в заблуждение .. S.J. 18:22, 25 января 2010 (UTC)
А здесь и не должно быть языков программирования как таковых — это технология, а мы про теорию. Это всё равно как писать статью о двигателе внутреннего сгорания и требовать наличие автомобильных марок. По вашей логике в разделе о базах данных нужно писать и о различных программных продуктах под названием «база данных»?IVM 06:01, 26 января 2010 (UTC)
Тогда не нужно озаглавливать "Автомобили", когда пишите всего лишь о двигателях, причем не конкретных, а о физике двигателей. Аналогично и с базами данных, озаглавте - Походы к проектированию баз данных, или за не имением лучшего Концепции баз данных ... и тогда пишите. Ну, вы же, как я понимаю, имеет отношение к ученным, разве Вас не учили выражать и озаглавливать работы так чтобы они точно отражали смысл сказанного, и не называть работы "Базы данных" если это не монография со всех точек зрения. S.J. 08:10, 26 января 2010 (UTC)
Вот как раз книги с такими общими названиями как «Базы данных», «Операционные системы» и т. п. являются классическими в теории этих самых БД и ОС и т. п. Потому как что база данных, что язык программирования, что операционная система — прежде всего понятие теоретическое, а потом уже идёт конкретное, практическое. Тот же автомобиль — это сначала понятие как о некоторой машине, механизме, а потом уже конкретные реализации конкретных фирм (которые, безусловно, имеют право быть упомянутыми в качестве иллюстрации исходного понятия «автомобиль»). Вы же не требуете, чтобы в энциклопедии была статья под названием типа «Теоретический автомобиль» или «Теория автомобилей»? Это же бред будет. Так и тут: говорим «языки программирования» в теоретическом смысле, при необходимости снабжаем примерами — «язык программирования Паскаль», «язык программирования Си» и т. д. IVM 15:35, 26 января 2010 (UTC)
==== Базы данных ====
#Иерархические, сетевые и реляционные базы данных. 
#Языки запросов. 
#Поиск и обработка информации в базах данных. 
#Распределенные базы данных. 
#Защита информации в базах данных.
#Поиск данных — изучение алгоритмов для поиска, накопления и обработки информации в документах и базах данных. Тесно связан с информационным поиском.
==== Связанные науки ====
#Кибернетика 
#Бионика 
#Биоинформатика
#Искусственный интеллект
##Экспертные системы. 
##База знаний. 
##Семантические сети. 
##Представление знаний. 
##Процедуры и законы логического вывода. 
##Логическая модель баз знаний.
##Распознавание образов (tim2 07:00, 25 января 2010 (UTC))
##Нейронная сеть
##Математическая лингвистика
 
* А где распознавание образов?--tim2 07:00, 25 января 2010 (UTC)  Аналогично. --OZH 07:59, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Структура статьи 

message: Должна быть сжатым изложением (резюме) статьи. Следует переписать, когда будет переписана сама статья. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
Вот этот текст:
Согласно тезису Чёрча — Тьюринга, все известные типы вычислительных машин качественно эквивалентны в своих возможностях: любое действие, выполнимое на одной вычислительной машине, также выполнимо и на другой. Тезис иногда преподносят как фундаментальный принцип информатики, обращая особое внимание на машину Тьюринга и машину фон-неймановской архитектуры, поскольку они имеют явное сходство с большинством из ныне действующих компьютеров. В рамках современной информатики учёные изучают также и другие типы машин, не только практически осуществимые (такие, как параллельные и квантовые компьютеры), но и сугубо абстрактные математические модели (к примеру, РАМ-машина, которая имеет бесконечное число регистров).
является совершенно лишним для преамбулы. Зато он более подходит для гипотетического введения. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
Далее:
Темами исследований в информатике являются вопросы: что можно, а что нельзя реализовать в программах и базах данных (теория вычислимости и искусственный интеллект), каким образом можно решать специфические вычислительные и информационные задачи с максимальной эффективностью (теория сложности вычислений), в каком виде следует хранить и восстанавливать информацию специфического вида (структуры и базы данных), как программы и люди должны взаимодействовать друг с другом (пользовательский интерфейс и языки программирования и представление знаний) и т. п.
Не стоит всё сводить к программированию. К тому же здесь сильно страдает стиль изложения. К преамбуле придётся вернуться после того, как будет написан основной текст.--OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
Я могу написать и свою версию преамбулы. Если она не вызовет отторжения, то текст текущий будет заменён новым. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
* Согласен. тезису Чёрча — Тьюринга в качестве преамбулы к Информатике - не годится, это скорее углубленное пояснение. Пояснение тем в информатике должно начинаться с Шеннона, и конечно не сводится, а даже наоборот показывать разницу от программирования. Информационные задачи - это сугубо научные математически-вычислительные задачи, с приложением в различных областях. Программирование это инструментарий - это другой уровень постановки задач, в котором уже нету информационного исследования. В программировании совершенно другие принципы и задачи - см. качество программного продукта.  S.J. 22:26, 24 января 2010 (UTC)
Опять вы всё сводите к «программингу»... Причём тут качество программного продукта? Речь о программировании как о теоретической дисциплине, это не просто инструментарий или технология. IVM 05:20, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: Нету такой теоритической дисциплины - теория алгоритмов есть, теория информации есть, программирование теоретическое - это нонсенс ... S.J. 05:25, 25 января 2010 (UTC)
В таком случае могу сказать вашими же словами ниже: такой бред мог написать только человек, ничего не знающий о теоретическом программировании. IVM 02:28, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: : "программирование теоретическое - это нонсенс" - не нонсенс! 1) Есть теория языков программирования, пересекается с теорией формальных языков. Некоторые авторы употребляют и название "дизайн ЯП". 2) Есть теории метрик сложности исходного кода. 3) Есть теории организации процесса разработки прогр.продукта и оптимизации затрат. 4) К п.3 примыкают теории изучения жизненного цикла прогр.продукта и т.д. --tim2 06:44, 25 января 2010 (UTC)

text: :Не «теоретическое программирование» (это, кстати, как: на бумаге?), а теория программирования, то есть — та теоретическая, концептуальная часть, где содержатся основные принципы, на основании которых можно эффективно разрабатывать программное обеспечение. Но мне очень нравится приведённая цитата:
Информатика не более наука о компьютерах, чем астрономия — наука о телескопах. Эдсгер Дейкстра

text: :Поэтому не следует делать акцент на программировании (тем более, что для этого существует отдельная статья «Программирование»), хотя программирование — важная часть информатики. А «теоретическое программирование» — это то, что можно сопоставить термину «computer science»: наука о вычислениях. Обыденное программирование — это, скорее, ремесло или, даже, искусство. Другое дело, что всегда возникает возможность обобщения частных случаев до общих принципов (вычислительные структуры, паттерны программирования и проектирования, регулярные выражения и т.п.). Не следует увлекаться систематикой. В статье следует показать суть предмета, а не результат некоторой классификации, которая может оказаться либо ошибочной, либо очередным оригинальным исследованием, что может привести к печальным последствиям для статьи, если вдруг придёт въедливый и пристрастный редактор. Преамбула, вообще, должна быть максимально точной и выверенной частью статьи, чтобы её не надо было менять в угоду тому или иному редактору. --OZH 07:52, 25 января 2010 (UTC)
"А «теоретическое программирование» — это то, что можно сопоставить термину «computer science»: наука о вычислениях." — да ничего подобного! Например, верификация (часть теоретического программирования) — это что, вычисления? IVM 02:31, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::* Конечно же, Вы правы - речь идет о теории программирования (хотя остались еще сторонники и бумажного :). Эту теорию я склонен вслед за многими относить к computer science, т.е. к названию области, которое, как мне представляется, переводится сейчас как "информатика". Хотя такой перевод мне не нравится.--tim2 09:31, 25 января 2010 (UTC)

text: ::* "содержатся основные принципы, на основании которых можно эффективно разрабатывать программное обеспечение" - не только разрабатывать, но и обеспечивать весь его жизненный цикл - осуществлять поддержку, например. + масса исследований, направленных не на оптимизацию разработки, а на оптимизацию самих продуктов, например, исследования по улучшениям GUI зачастую связаны с инженерной психологией, т.е. с учетом человеческого фактора (пользователя) в большей мере, чем с алгоритмикой и математикой. Исследования по использованию естественного языка зачастую связаны как с программированием, так и с ИИ. И т.д.--tim2 09:31, 25 января 2010 (UTC)

text: ::* Дейкстра, конечно же классик. Но его афоризмы, как и любые другие афоризмы, все же не стоит воспринимать слишком буквально. Ряд статей неизбежно будет пересекаться, но в данной статье упор надо делать на научно-исследовательскую, теоретическую сторону программирования, в то время как в статье "программирование" речь больше о практических сторонах. И это, на мой взгляд, необходимый минимум, без которого в этой статье не обойтись, а не излишняя систематизация, и никакого ориса тут не будет. Ведь под программированием в узком смысле слова зачастую понимают только ремесло по реализации алгоритмов в программы. При этом разработку самого алгоритма, математическое и/или экспериментальное доказательство его корректности, оценку сложности (по времени, по памяти и по другим ресурсам) относят то к математике (то к чистой, то к прикладной), то выделяют в отдельную область - computer science. Последнее наиболее оправдано. Например, такой тип алгоритмов, как эвристические алгоритмы, зачастую либо вообще не доказывают, либо пользуются не строгими (не математическими) методами. Алгоритмы даже строго доказуемые, но тесно связанные с предметной областью, например, с химией, относят то к математике, то к химии и т.д. Никакая энциклопедия не может избежать систематизации и всегда будет присутствовать некий оригинальный элемент, иначе с энциклопедией будет невозможно работать. Придется и нам идти этой дорогой, т.к. иного пути нет. Но все же орисом это не будет в пределах разумного. А вне пределов разумного, раздувая понятие ориса, можно к половине вики статей придраться.--tim2 09:31, 25 января 2010 (UTC)
* А «теоретическое программирование» — это то, что можно сопоставить термину «computer science»: наука о вычислениях.  Вот такого бреда я давно не слышал, даже подробно комментирвоать не буду. Такое мог написать только человек знающий (а точнее не знающий) о программировании по наслышке. S.J. 18:27, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Во введении слудет коротко описать, что из себя представляет информатика, каковы её взаимосвязи с другими отраслями человеческой деятельности, каковы её исторические корни и т.д.  т.п. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
* Согласен. S.J. 22:27, 24 января 2010 (UTC)
thread_title:  Введение ([[User:OZH|OZH]] 20:45, 24 января 2010 (UTC)) 

message: Несмотря на то. что связь необходимо показать, видимо, выбран крайне неудачный способ подачи материала. --OZH 20:45, 24 января 2010 (UTC)
* Пока нету вообще подачи материала - есть только перечисление. Предлагаю связь показывать в историческом контексте. В качестве примера: История математики S.J. 22:28, 24 января 2010 (UTC)
А к чему указаны разделы ниже ? Вы что их как разделы информатики хотите поместить ? Это совершенно не годится. Тогда зачем он ? Если как связанные науки - тогда зачем такая детализация ? Мы иерархию всех наук выстраиваем ?  S.J. 12:34, 26 января 2010 (UTC)
thread_title:  Связанные науки 

message: #Микропроцессоры. 
#Персональные компьютеры. 
#Накопители информации. 
#Суперкомпьютеры. 
#Вычислительные сети.
#Аналоговый компьютер (tim2 07:05, 25 января 2010 (UTC))
* Забыли АВМ (Аналоговый компьютер) и гибриды--tim2 07:05, 25 января 2010 (UTC) Если что-то забыто, то следует вписывать прямо в список, как показано. --OZH 07:55, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  [[Вычислительная техника]] 

message: #Методы трансляции: Способы трансляции компьютерных программ из одного языка программирования в другой. 
#Теория построения трансляторов, таких как компиляторы, интерпретаторы и другие. 
#Методы лексического и синтаксического анализа, управляемой трансляции и генерации кода.
Получение информации тесно связано с информационными процессами.
Обработка данных - это процесс преобразования информации от исходной ее формы до определенного результата. Сбор, накопление, хранение информации часто не являются конечной целью информационного процесса. Чаще всего первичные данные привлекаются для решения какой-либо проблемы, затем они преобразуются шаг за шагом в соответствии с алгоритмом решения задачи до получения выходных данных, которые после анализа пользователем предоставляют необходимую информацию.
По технологии обработки данных БД подразделяются на централизованные и распределенные (клиент-сервер) модели.
Централизованная БД хранится целиком в памяти одной вычислительной системы. Если система входит в состав сети, то возможен доступ к этой БД других систем.
Распределенная БД состоит из нескольких, возможно пересекающихся или дублирующих друг друга БД, хранимых в памяти разных вычислительных систем, объединенных в сеть.
Раньше сетевые системы основывались на модели централизованных вычислений, в которой один мощный сервер - мейнфрейм выполнял основную работу в сети, а пользователи получали доступ к нему при помощи недорогих и низкопроизводительных компьютеров - терминалов. В результате развития персональных компьютеров централизованную модель заменила модель клиент-сервер, предоставляющая при той же производительности возможности сетевой обработки данных.
В настоящее время большинство сетей использует модель клиент-сервер. Сеть архитектуры клиент-сервер - это сетевая среда, в которой компьютер-клиент инициирует запрос компьютеру-серверу, выполняющему этот запрос. Рассмотрим работу модели на примере системы управления БД - приложения, часто используемого в среде клиент-сервер. В модели клиент-сервер ПО клиента использует язык структурированных запросов SQL, который переводит запрос с языка, понятного пользователю, на язык, понятный машине. SQL близок к естественному английскому.
Клиент (пользователь) генерирует запрос с помощью интерфейсного приложения, которое обеспечивает интерфейс пользователя, формирует запросы и отображает данные, полученные с сервера. В клиент-серверной среде сервер не наделяется пользовательским интерфейсом. Представлением данных в удобной форме занимается сам клиент. Компьютер-клиент получает инструкции от пользователя, готовит их для сервера, а затем по сети посылает ему запрос. Сервер обрабатывает запрос, проводит поиск необходимых данных и отсылает их клиенту. Клиент в удобной для пользователя форме отображает полученную информацию. В клиент-серверной среде пользователь компьютера-клиента имеет дело с экранной формой. В ней он задает необходимые параметры информации. Интерфейсная часть одну и ту же информацию может представлять в различном виде.
Сервер в клиент-серверной среде обычно предназначен для хранения данных и управления ими. Именно сервер выполняет большинство операций с данными. Сервер называют также прикладной частью модели клиент-сервер, так как именно он выполняет запросы клиентов. Обработка данных на сервере состоит из их сортировки, извлечения затребованной информации и отправки ее по адресу пользователя. ПО предусматривает также обновление, удаление, добавление и защиту информации.
Технология клиент-сервер создает мощную среду, обладающую множеством реальных преимуществ. В частности, хорошо спланированная клиент-серверная система обеспечивает относительно недорогую платформу, которая обладает в то же время вычислительными возможностями мэйнфрейма и легко настраивается на выполнение конкретных задач. Кроме того, в среде клиент-сервер резко уменьшается сетевой трафик, так как по сети пересылаются только результаты запросов. Файловые операции выполняются в основном более мощным сервером, поэтому запросы лучше обслуживаются. Это означает, что нагрузка на сеть распределяется более равномерно, чем в традиционных сетях на основе файл-сервера. Уменьшается потребность компьютеров-клиентов в ОЗУ, так как вся работа с файлами выполняется на сервере. По этой же причине на компьютерах-клиентах уменьшается потребность в дисковом пространстве. Упрощается управление системой, контроль ее безопасности становится проще, так как все файлы и данные размещаются на сервере. Упрощается резервное копирование.31.131.208.36 17:25, 17 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  [[Программирование]] 

message: #Формальные парадигмы языков для выражения алгоритмов и свойств этих языков (к примеру, на каком языке лучше решить данную задачу). 
#Структурное программирование. 
#Функциональное и логическое программирование. 
#Разработка алгоритмов и программ. 
#Математическая семантика алгоритмов и программ.
#Объектно-ориентированное программирование. (tim2 06:58, 25 января 2010 (UTC))
* А где ООП?--tim2 06:58, 25 января 2010 (UTC) Аналогично. --OZH 07:56, 25 января 2010 (UTC)
* Не вижу здесь НИ одного языка программирования. Здесь представлены парадигмы программирования и не вводите людей в заблуждение .. S.J. 18:22, 25 января 2010 (UTC)
А здесь и не должно быть языков программирования как таковых — это технология, а мы про теорию. Это всё равно как писать статью о двигателе внутреннего сгорания и требовать наличие автомобильных марок. По вашей логике в разделе о базах данных нужно писать и о различных программных продуктах под названием «база данных»?IVM 06:01, 26 января 2010 (UTC)
Тогда не нужно озаглавливать "Автомобили", когда пишите всего лишь о двигателях, причем не конкретных, а о физике двигателей. Аналогично и с базами данных, озаглавте - Походы к проектированию баз данных, или за не имением лучшего Концепции баз данных ... и тогда пишите. Ну, вы же, как я понимаю, имеет отношение к ученным, разве Вас не учили выражать и озаглавливать работы так чтобы они точно отражали смысл сказанного, и не называть работы "Базы данных" если это не монография со всех точек зрения. S.J. 08:10, 26 января 2010 (UTC)
Вот как раз книги с такими общими названиями как «Базы данных», «Операционные системы» и т. п. являются классическими в теории этих самых БД и ОС и т. п. Потому как что база данных, что язык программирования, что операционная система — прежде всего понятие теоретическое, а потом уже идёт конкретное, практическое. Тот же автомобиль — это сначала понятие как о некоторой машине, механизме, а потом уже конкретные реализации конкретных фирм (которые, безусловно, имеют право быть упомянутыми в качестве иллюстрации исходного понятия «автомобиль»). Вы же не требуете, чтобы в энциклопедии была статья под названием типа «Теоретический автомобиль» или «Теория автомобилей»? Это же бред будет. Так и тут: говорим «языки программирования» в теоретическом смысле, при необходимости снабжаем примерами — «язык программирования Паскаль», «язык программирования Си» и т. д. IVM 15:35, 26 января 2010 (UTC)
thread_title:  [[Языки программирования]] 

message: #Иерархические, сетевые и реляционные базы данных. 
#Языки запросов. 
#Поиск и обработка информации в базах данных. 
#Распределенные базы данных. 
#Защита информации в базах данных.
#Поиск данных — изучение алгоритмов для поиска, накопления и обработки информации в документах и базах данных. Тесно связан с информационным поиском.
thread_title:  [[Базы данных]] 

message: #Кибернетика 
#Бионика 
#Биоинформатика
#Искусственный интеллект
##Экспертные системы. 
##База знаний. 
##Семантические сети. 
##Представление знаний. 
##Процедуры и законы логического вывода. 
##Логическая модель баз знаний.
##Распознавание образов (tim2 07:00, 25 января 2010 (UTC))
##Нейронная сеть
##Математическая лингвистика
 
* А где распознавание образов?--tim2 07:00, 25 января 2010 (UTC)  Аналогично. --OZH 07:59, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Связанные науки 

message: Здесь будет помещён результат обсуждения. --OZH 20:33, 24 января 2010 (UTC)
thread_title:  Развёрнутый план статьи 

message: Соберём здесь основные АИ по информатике. (Несмотря на то, что ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ, наверное, можно сделать что-то вроде аннотированного списка литературы, где отразить наиболее значимые (!) публикации по информатике: от учебных курсов и монографий до специализированных журналов. И всё это — в виде отдельной страницы «Информатика (литература)».) --OZH 19:32, 25 января 2010 (UTC)
* Кто читал? --OZH 19:32, 25 января 2010 (UTC)
* Кто читал? --OZH 19:32, 25 января 2010 (UTC)
* Собираюсь использовать в качестве основного АИ на самом первом этапе. --OZH 19:32, 25 января 2010 (UTC)
* Кроме непосредственно истории в начале книги есть сведения о терминологии, в том числе взаимоотношение с англоязычными терминами; структура информатики. --Plest 11:34, 28 января 2010 (UTC)
* Препринт не АИ!--tim2 06:32, 29 января 2010 (UTC)
** Да. Лучше бы найти книгу, куда вошло содержание этого препринта. --Plest 08:30, 29 января 2010 (UTC)
* Ещё пара книг. --Plest 11:34, 28 января 2010 (UTC)
* Я потом ещё внесу, но для этого придётся сделать отдельную страницу. Может быть, в личном пространстве. --OZH 11:57, 28 января 2010 (UTC)
* А.Б.Борковский, Англо-русский словарь по программированию и информатике, М.: Русский язык, 1989.--tim2 06:31, 29 января 2010 (UTC)
* Webster's New World Dictionary of Computer Terms, 4th ed., Prentice Hall, 1993.--tim2 06:33, 29 января 2010 (UTC)
* http://plato.stanford.edu/entries/computer-science/ --tim2 06:35, 29 января 2010 (UTC)
* Newell, Allen; Simon, H. A. (1976), "Computer Science as Empirical Inquiry: Symbols and Search", Communications of the ACM, 19. --tim2 07:51, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Литературные источники 

message: Попробуем выяснить, как информатика представлена в иностранных разделах и, прежде всего, в английском. --OZH 19:41, 25 января 2010 (UTC)
Во-первых, имеется следующий «дизамбиг»:
Informatics can be synonymous with:
* en:Informatics (academic field), a broad academic field encompassing artificial intelligence, cognitive science, computer science, information science, and social science
** en:Computer science, the study of information and computation
** en:Information science, the study of the processing, management, and retrieval of information
* en:Information technology, the study, design, development, implementation, support, or management of computer-based information systems
** en:Archival informatics
** en:Bioinformatics
** en:Biodiversity Informatics
** en:Business informatics
** en:Cheminformatics
** en:Community informatics
** en:Disease Informatics
** en:Ecoinformatics
** en:Evolutionary informatics
** en:Geoinformatics
** en:Health informatics
** en:Laboratory information management system
** en:Legal informatics
** en:Materials informatics
** en:Music informatics
** en:Neuroinformatics
** en:Social informatics
** en:Translational research informatics
** en:Quantum information science
** en:Urdu Informatics
* en:Informatics (software company), a software company formed as a subsidiary of Dataproducts in 1962
(Не знаю, нужна ли нам в РуВП статья про фирму «Информатика»…)
Во-вторых, имеется целый портал en:Portal:Computer science. 
В-третьих, есть вики-проект «en:Wikipedia:WikiProject Computer science». 
А, в-четвёртых, есть «en:Outline of computer science», где говорится, что «Computer science, or computing science, is the study of the theoretical foundations of information and computation and their implementation and application in computer systems. One well known subject classification system for computer science is the ACM Computing Classification System devised by the Association for Computing Machinery.», и где дан перечень основных дисциплин, входящих в computer science.
Пока всё. --OZH 20:05, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Интервики 

message: ==== Промежуточный итог ====
Итак…
*Начал работу над статьёй. 
*Потом (по истечении двух суток) перейду в своё личное пространство или, если не будет возражений, буду работать в основном. 
*Убрал в комментарии старую заготовку (под)разделов, как спорную. 
*Наметил основные разделы. (И продолжу намечать.)  
*А пока предлагаю закрыть все старые обсуждения. (Не трогая, пока, того, которые находится выше.)
Пока всё. --OZH 18:54, 2 февраля 2010 (UTC)
* Старые обсуждения закрыл, возможно нужно перенести сделав архив. Пока возражений нет.  S.J. 20:21, 2 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Итак…
*Начал работу над статьёй. 
*Потом (по истечении двух суток) перейду в своё личное пространство или, если не будет возражений, буду работать в основном. 
*Убрал в комментарии старую заготовку (под)разделов, как спорную. 
*Наметил основные разделы. (И продолжу намечать.)  
*А пока предлагаю закрыть все старые обсуждения. (Не трогая, пока, того, которые находится выше.)
Пока всё. --OZH 18:54, 2 февраля 2010 (UTC)
* Старые обсуждения закрыл, возможно нужно перенести сделав архив. Пока возражений нет.  S.J. 20:21, 2 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог 

message: Computer sci. - наука экспериментальная (См. Эксперимент#Компьютерный_эксперимент), а математика - нет.--tim2 03:01, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: И что? Это статья про информатику, а не про computer science. IVM 05:06, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: :* 1) Нажмите на эту ссылку: computer science 2) В колонке "На других языках" нажмите English --tim2 02:23, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Там неверные интервики и перенаправления, я поправил. S.J. 04:50, 25 января 2010 (UTC)

text: Теоретическая информатика - математическая дисциплина. Да это так. S.J. 07:30, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: :* Ср. http://plato.stanford.edu/entries/computer-science/#ProComSci и http://plato.stanford.edu/entries/computer-science/#ProMat

text: :* См. http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science#Relationship_with_other_fields : Теоретическая информатика - ЧАСТИЧНО (и только частично) математическая дисциплина.--tim2 02:36, 25 января 2010 (UTC)

text: :** Вы не на то ссылаетесь. По поводу теоретической информатики - см. :en:Theoretical computer science. Maxal 18:36, 25 января 2010 (UTC)
Извините, но получается разговор слепого с глухим: tim2, повторяю — информатика не есть computer science. И опять эта какая-то мания давать ссылки исключительно на западные источники... Там в принципе (особенно в США) отсутствует понятие «информатика». IVM 05:16, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Причем здесь Компьютерные технологии ? Вот с ними часто и путают ... S.J. 04:55, 25 января 2010 (UTC)

text: ::* 1) Извините, но я не слеп и вижу: был редирект со стр. computer science на информатику, в 04:51 25 января 2010 Участник:SergeyJ сделал редирект на ИТ. С каких пор science переводим как технология?--tim2 06:22, 25 января 2010 (UTC)

text: ::* 2) В чем главные отличия computer science от информатики?--tim2 06:22, 25 января 2010 (UTC)

text: ::* 3) "Мания давать ссылки исключительно на западные источники": а что делать, если более 50% АИ западные? С 1917 г. в "зоне ру" другая мания - выдумывать пролетарскую алгебру и пролетарскую геометрию ;) --tim2 06:22, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Если Вы не знаете, что computer science - это компьютерные технологии - то вам вообще не стоит ничего править ... S.J. 18:18, 25 января 2010 (UTC)

text: :::* Прекратите переходить на личности. Я также считаю соответствие "computer science" - "информатика" наиболее адекватным. "Компьютерные технологии" — это скорее практические приложения computer science, но не она сама. Maxal 18:28, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Глупость. Это констатация факта в данном случае. S.J. 18:39, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Как показывает дальнейшая дискуссия, никаким фактом это не является. Просьба не бросаться громкими словами. Maxal 08:31, 26 января 2010 (UTC)

text: Как всё запуталось! Почему мы должны игнорировать работу английского раздела? Читаем:
Computer science or computing science (sometimes abbreviated CS) is the study of the theoretical foundations of information and computation, and of practical techniques for their implementation and application in computer systems.

text: То есть, речь идёт об основных понятиях информатики в том виде, как это понимается у нас. К теоретическим аспектам тут относится разработка общих принципов представления и оперирования информацией (то, что касается information) и разработка способов машинной обработки (то, что касается computation), а практические методики связаны, как раз, программирование. 
It is frequently described as the systematic study of algorithmic processes that create, describe and transform information. According to Peter J. Denning, the fundamental question underlying computer science is, "What can be (efficiently) automated?"

text: А это как раз и подпадает под представление об информатике, как об «информационной автоматике». Но:
The general public sometimes confuses computer science with vocational areas that deal with computers (such as information technology), or think that it relates to their own experience of computers, which typically involves activities such as gaming, web-browsing, and word-processing. However, the focus of computer science is more on understanding the properties of the programs used to implement software such as games and web-browsers, and using that understanding to create new programs or improve existing ones.

text: Но уже в статьt en:Information technology читаем
Information technology is a general term that describes any technology that helps to produce, manipulate, store, communicate, and/or disseminate information.
.

text: Таким образом, нужно подходить с осторожностью к прямому заимствованию. --OZH 11:39, 26 января 2010 (UTC)
* Computer sci. - наука экспериментальная - с этим я также не согласен. Computer science - большая область исследований. В ней существуют как практические (экспериментальные) разделы, так и теоретические. Самая теоретическая часть этой науки так и называется "theoretical computer science" ("теоретическая информатика") - и этот раздел вполне можно отнести к математическим дисциплинам (ну или по крайней мере к глубоко взаимосвязанным с математикой), но это не значит, что вся "computer science" является теоретической или, наоборот, экспериментальной. Maxal 18:33, 25 января 2010 (UTC)

text: * Ср. физика и химия - науки экспериментальные. При том, что есть теоретическая физика и теоретическая химия, и теоретическая физ-химия и теоретическая хим-физика. В АИ есть устойчивое понятие "вычислительный (машинный) эксперимент". Многие чистые математики не принимают машинное решение проблем - см., например, Проблема четырёх красок#О_неклассическом_доказательстве. Есть и другие различия. Так классическое описание алгоритмов - словесное (см. в старых учебниках алгоритм Евклида, решето Эратосфена и др.) и математики и сейчас часто используют такое описание, а программисты-практики знают сколько неоднозначностей бывает в таких описаниях, псевдокод - гораздо точнее. В чистой математике не любят листинги и не требуют обязательной реализации алгоритма, в экспериментальных науках обязательное требование - воспроизводимость результата, в Computer science - воспроизводимость вычислительного эксперимента, однозначная реализуемость алгоритма (с разумной поправкой на различные, но эквивалентные операторы и различные структуры данных в различных языках реализации, близкие библиотечные функции и т.д.).--tim2 04:46, 26 января 2010 (UTC)  
А причём здесь машинное решение проблем и однозначная реализуемость алгоритма? Давайте посмотрим, скажем, теорию формальных языков, у тех же Ахо, Хопкрофта и Ульмана алгоритмы даются словесно, полуформально. Реализации нет вообще. Где тут эксперимент? А различные автоматные модели и соответствующие вопросы достижимости, эквивалентности и т. д. — это тоже эксперимент? И уж тем более не понятно, к чему вы тут вспоминаете программистов-практиков, если речь о теоретической информатике. IVM 05:58, 26 января 2010 (UTC)
* Не знаю причем это все, но судя по всему вы говорите о Информационный эксперимент  S.J. 08:00, 26 января 2010 (UTC)

text: * "у тех же Ахо, Хопкрофта и Ульмана алгоритмы даются словесно, полуформально" - взял книгу Ахо, Хопкрофта и Ульмана, Структуры данных и алгоритмы, раскрыл наугад на стр.70. Листинг 2.14: Рекурсивное решение задачи о ранце - почти стандартный Паскаль! Почти реализация. Вы, наверное, с кем-то перепутали этих авторов. "Не знаю причем это все" - при том, что практика теоретических изданий (книг и журнальных статей) по той же алгоритмике убедительно показывает, что классические методы математики, в частности, словесное описание алгоритма, для Computer sci. не самые лучшие. А уж для автоматных моделей спец.языков напридумывали, что в вики и половины не найти :) Еще раз: Computer sci. и чистая математика имеют несколько разные цели и разные подходы, поэтому Computer sci. часто отделяют от математики. Они соприкасаются и даже пересекаются, но суть разная. Никто же не спорит, что физика одна из самых математизированных естественных наук, но никто и не утверждает, что физика - часть математики, ее подраздел, так же обстоит дело и с Computer sci. Не надо валить все науки в одну кучу, особенно в энциклопедии.--tim2 14:57, 26 января 2010 (UTC)
Вот вы выше обиделись на моё замечание про слепого и глухого, а что мы видим? Вы не ту книгу открыли, хотя я выше чётко написал, что веду речь о теории формальных языков. Хорошо, пишу название — «Теория синтаксического анализа, перевода и компиляции», три тома. И ещё одна есть книга, где только первые два автора, на ту же тему, название сейчас сходу не вспомню. И опять какое-то сомнение в моих знаниях и моей компетенции, опять меня пытаются уличить в путанице, даже не читая внимательно мои слова. В очередной раз против отождествления computer science и информатики вообще, и уж тем более теоретической информатики в частности, а уж ваше замечание на счёт «напридумывали» и вовсе вызывает смех — какое вам-то дело? Это есть и используется. Причём очень широко на так любимом вами Западе — у них что ни работа по теоретической информатике, так очередная вариация какого-нибудь конечного автомата с каким-нибудь расширением (в качестве отступления: у нас больше «любят» сети Петри). А если это не найти в «Вики», так какой вывод-то надо делать? Я считаю, такой, что нужно создавать соответствующие статьи, а не использовать факт их отсутствия в качестве аргументации своей позиции. IVM 10:02, 27 января 2010 (UTC)

text: Я не обижался, но путаница наличествует. И немудрено: у Ахо много книг с похожими названиями. Я не помню трехтомника Ахо, Хопкрофта и Ульмана «Теория синтаксического анализа, перевода и компиляции», я знаю двухтомник Ахо и Ульман «Теория синтаксического анализа, перевода и компиляции». Эта книга была издана в оригинале в 1978 г. и, на мой взгляд, частично устарела. Изначально она была перегружена общематематическими началами, которые, кто не знает, может посмотреть в любом учебнике. Мне больше нравится другая книга Ахо, Сети, Ульман, «Компиляторы: принципы, технологии и инструменты», оригинал вышел в 1985 г. Там и псевдокод есть, о котором шла у нас речь. Но и эта книга тоже устарела. Нынешние компиляторы с компиляторами 85 г. не сравнить, благодаря достижениям той самой науки, о названии которой мы тут никак не можем договориться. Но если и произошла путаница, то с моей стороны никаких сомнений в компетенции участников не высказывалось! Что касается слова «напридумывали», то я не вкладывал в него какой-то особый подтекст: действительно, факт, что напридумывали, и не только для КА, но и вообще языков: самой популярной картинкой всевозможных изданий по компьютерным языкам давно уже является «Вавилонская башня». Аргументация моей позиции не в том, как Вы пишете, а в том, что практически ни одна область computer sci. не обходится без языков программирования универсальных и специальных. В этом одно из принципиальных отличий большой части работ по computer sci. от классических математических работ. «В очередной раз против отождествления computer science и информатики вообще, и уж тем более теоретической информатики в частности»  - а Вы не против «отождествления» экспериментальной и теоретической физики в рамках одной науки? Или экспериментальной и теоретической химии? Отличие теоретического отдела одной и той же науки от экспериментального обычно заключается в том, что экспериментаторы набирают фактический материал, а теоретики его обобщают, выдвигая новые гипотезы и строя теории на основе таких обобщений. Только и всего. И поэтому никто не пытается делить физику на две науки, не надо это делать и с computer sci.--tim2 12:39, 27 января 2010 (UTC)
Да причём здесь перегруженность математикой? Вы всё время уходите в какие-то частности, не имеющие отношения к спору. Да и тезис на счёт устаревания вызывает смех: каким бы ни был современный компилятор, база остаётся той же самой. Также непонятны ваши отсылки к физике и химии — ну и что? Пусть там так, а у нас будет не так. Почему вы всё пытаетесь загнать в рамки, аналогичные другим областям? IVM 05:01, 28 января 2010 (UTC)

text: * "причём здесь перегруженность математикой?" - при том, что ликбез в такой книге излишен. 
Мы книгу тут обсуждаем или теоретическую информатику? IVM 18:26, 28 января 2010 (UTC)

text: Мы тут (локально) обсуждаем АИ.--tim2 06:17, 29 января 2010 (UTC)
Обсуждение началось с ваших утверждений на счёт листингов, а зашло непонятно куда. IVM 06:36, 29 января 2010 (UTC)

text: *Вы зашли непонятно куда: отрицая наличие листингов в важнейших АИ.--tim2 06:59, 29 января 2010 (UTC)

text: * "база остаётся той же самой" - да, но только с этой базой ничего лучше "турбо-васика" не сделать.
И что дальше? Книгу нужно рассматривать (а в вузах так и делают) именно как основу. В чём проблема? IVM 18:26, 28 января 2010 (UTC)

text: * В том, что этот АИ устарел--tim2 06:17, 29 января 2010 (UTC)
Да что вы говорите! И в каком месте он устарел? Сейчас придумали новую теорию формальных языков? Компиляторы устроены принципиально по-другому? Не смешите... Возраст книги не обозначает её устаревание. IVM 06:36, 29 января 2010 (UTC)

text: Устарел не значит неверный, а значит неполный.--tim2 06:59, 29 января 2010 (UTC)

text: * "Пусть там так, а у нас будет не так" - ага, а у нас будет своя пролетарская геометрия!
Эмоции, эмоции, эмоции... А хотелось бы контр-аргументов. IVM 18:26, 28 января 2010 (UTC)

text: * "Пусть там так, а у нас будет не так" - это аргумент?!--tim2 06:17, 29 января 2010 (UTC)
Аргумент. Потому что информатика — не физика и не химия. Там сложилось одним образом, а здесь складывается другим. Это естественно, и не надо заниматься стандартизацией. Наука — это ещё и творчество. IVM 06:36, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :* "здесь складывается другим" - Каким "другим"? "Наука — это ещё и творчество" - и что? Как хочу так и творю?--tim2 06:59, 29 января 2010 (UTC)

text: * "Почему вы всё пытаетесь загнать в рамки, аналогичные другим областям?" - потому, что существует общность для всех наук.--tim2 08:11, 28 января 2010 (UTC)
Хо-хо-хо, и в чём же эта общность? В слове «наука»? А чего бы строгость математического доказательства не распространить, скажем, на психологию? IVM 18:26, 28 января 2010 (UTC)

text: *Хи-хи, эта общность в Научном методе:
"Научный метод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки."--tim2 06:17, 29 января 2010 (UTC)
Вот и замечательно: методы теоретической информатики таковы, что позволяют считать её теоретической наукой, а не экспериментальной, как вы пытаетесь утверждать. Наличие листингов в каких-то книгах по информатике не означает экспериментальность данного раздела информатики. IVM 06:36, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :* Не надо подменять: "Наличие листингов в каких-то книгах по информатике не означает экспериментальность данного раздела информатики" - и я не говорил, что означает. Я говорил, что наличие листингов во многих книгах по информатике означает отличие информатики от чистой математики, в книгах по которой нет листингов. Разница видна (между тем что я говорил и тем как Вы исказили мои слова)? Экспериментальность информатики в наличии вычислительного эксперимента. Теоретические разделы информатики обобщают экспериментальные материалы результаты.--tim2 06:59, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну, наконец-то, здравые мысли ... Не надо валить все науки в одну кучу, особенно в энциклопедии. см. ниже Мой план - именно там я максимально борюсь за отсутствие кучи ! S.J. 17:35, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: У меня-то мысли здравые, а от Вас такой же здравости пока не вижу.--tim2 09:40, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: !!! --OZH 11:41, 27 января 2010 (UTC)  
=== theoretical computer science - это, и только это, информатика ===

text: * Давайте тогда ВП:АИ. И, кстати, как вы переведете "theoretical computer science"? "Теоретические компьютерные технологии"? Maxal 18:43, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: :* Судя по статье en:Theoretical_computer_science - это и есть Информатика целиком и полностью, и только это, единственно нужно отделить предмет дискретной математики. Буквальные переводы тут не уместны. S.J. 06:01, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::* Отнюдь, это как раз тот случай, когда буквальный перевод общепринят. "Theoretical computer science" - это "теоретическая информатика", в чем можно убедиться погуглив этот термин. Например, есть такая книжка или вторая страница этого документа (со ссылкой на национальный доклад России на международном конгрессе ЮНЕСКО). Maxal 08:10, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::* Ниже я уже писал, нет ни какой другой информатики как теоретической. Theoretical computer science - это информатика вся и полностью, другой информатики нету. Все что там преподают далее - это смежные дисциплины, они совершенно независимы и отдельны. У них разный предмет исследования если хотите. S.J. 12:25, 26 января 2010 (UTC)

text: :::* Хотя, неточно, есть еще - прикладная информатика, но это совсем о другом ... это приложения в предметных науках ... S.J. 12:28, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::* А что такое "предметные науки"? А есть еще и "безпредметные"? Это какие же?--tim2 15:01, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Экономика, Бухгалтерия, Банковское дело, Медицина ... т.е. те в которых применяется информатика под определенном предметном углом зрения. S.J. 03:57, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* Повторяю вопрос: А есть еще и "безпредметные"? Это какие же?--tim2 09:42, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::* "безпредметные" нет таких нету. И что ? S.J. 13:09, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::* Зачем тогда говорить "предметные науки", м.б. просто "науки"? --tim2 13:12, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вам знаком термин Предметная область ? Думаю, если бы был знаком такой вопрос не возник бы. С точки зрения, например той же информатики - науки, это не просто науки - а предметные науки, потому-что предоставляют собой предметную область для ее (информатики) применения - такая информатика и называется Прикладной информатикой. Я могу и дальше вам читать лекции - но тогда извольте слушать ! S.J. 13:25, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Мне хорошо знаком термин предметная область, а вот "предметные науки" слышу впервые. Увольте от лекций по Вашим ориссам.--tim2 13:32, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ну, прочтите хоть что нибудь, хотя бы это  ... а то получается что очень многое для вас в новинку ... Вот еще, чтобы закрепить успех  S.J. 13:43, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Ну и что? придумал Шухов неудачный термин, положил на сайт (не АИ)- Вы повторили... Виноват не Ваш орисс, а Шухова.--tim2 14:07, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Теперь это ваш орисс! , а термин обще признан, я дал вам первые попавшиеся ссылки ... могу дать более серьезные исследования, где используют этот термин, очень просто образуемый ... но боюсь вам это не поможет ... S.J. 15:10, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Ok! Давайте ссылки на АИ, может там пойму зачем этот термин нужен - Вы объяснить не сумели.--tim2 15:41, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Стучащему да откроется - але оп -  Анисимов О.С., Понятие "Методология" во мнении методологов о методологи, Принятие государственных решений и методологизация образования, 2003 г. S.J. 16:12, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: И это АИ?! "Кроме того, следует обосновать и охарактеризовать особенности "практических наук", их отличие от предметизированных наук и комплексных совмещений предметных наук при изучении социокультурных явлений." -Кааашмар! УжОс!--tim2 03:32, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Не все что вам не дано понять - ужос .. S.J. 14:03, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Я не одинок - общеизвестно, что публикуется много бреда...--tim2 06:21, 29 января 2010 (UTC)
* Правда не АИ, но тут это прямо так и написано -  S.J. 06:18, 26 января 2010 (UTC)
=== Интервики ===
Настоятельно прошу не трогать их до внесения предложения об том, как они должны будут выглядеть, причём не только в русском разделе, а по всей ВП (см. m:Interwiki conflicts) в соответственных статьях. Самодеятельность ботов может привести к очень печальной путанице; я не понаслышке знаю, каково потом её исправлять. Incnis Mrsi 13:40, 25 января 2010 (UTC)
=== АИ, поддерживающие перевод "Информатика" — "Computer Science" ===

text: Я позволил себе вставить на слове ссылку на французскую Википедию. Нетрудно проверить, что́́ написано в статье и куда ведут интервики. Хотя в области информатики имеет место interwiki-бардак, но не в основных статьях, а немного дальше. Incnis Mrsi 20:12, 25 января 2010 (UTC)
Рекомендации по преподаванию информатики в университетах (cc2001r.pdf) — официальный перевод Computing Curricula 2001: Computer Science. Страница 7 (Предисловие), второй абзац сверху: ... в области информатики (computer science).
194.226.235.185 11:00, 13 марта 2009 (UTC)
=== Различия между "Информатика" — "Computer Science" (Компьютерными технологиями) ===
См. здесь. В частности: These aspects of computer science form the core of informatics: software engineering, information retrieval and management, programming languages, human-computer interaction, computer-supported collaborative work, ubiquitous computing, privacy and security, and the effects of technology on society. The B.S. in Informatics complements the other degrees by focusing on the upper layers of information and computer science. 
И тут есть некоторая путаница между Компьютерными технологиями, Информационными технологиями и Информатикой. Но как минимум показывают в чем состоит разница: между Информатикой и Компьютерными технологиями (к которым здесь еще примешаны Информационные технологии ).
Хотя и указано, что In European universities, informatics is the term most often used for computer science. - это уж так сложилось, что люди упращают. И дано сразу отличия Computer science studies computers; informatics studies computers and people. (тут правда информатика спутана с информационными технологиями, но когда говорят дальше уточняют)  S.J. 02:19, 26 января 2010 (UTC)
Вот старый разговор: Википедия:К_удалению/5_июля_2008#Категория:Компьютерные науки (так и не решенный, удаление было чисто формальное). Было предложено указать различия. Теперь они есть см. выше. (правда их еще нужно уточнить). Ключевые фразы:
* В англоязычной терминологии есть и informatics, и computer science 
* Просто область молодая, и в отечественной терминологии еще пока царит разброд в терминах по этому направлению. Что касается названий вузов, то специалисты по "Computer Science" выпускаются у нас где попало. В одних университетах это информатика, в других примат, я вот, например, оканчивал факультет кибернетики. В такой ситуации не вижу ничего зазорного ориентироваться на западные стандарты, где соответствующая культура уже сформировалась. S.J. 02:34, 26 января 2010 (UTC)
* Дальше смотрим (здесь убедили оппонента) Википедия:К_объединению/5_июля_2008 копирую сюда:

text: несколько цитат из словаря Lingvo v12:
computer science (CS)  компьютерные науки, теория вычислительных машин и систем; вычислительная техника (как область знаний) общее название для совокупности дисциплин, связанных с конструированием компьютеров и их использованием в обработке информации. Объединяет теоретические и практические аспекты многих наук, таких как электроника, программирование, математика, искусственный интеллект, человеко-машинное взаимодействие, конструирование ЭВМ и др.

text: и ещё одна:
informatics  информатика обширная область теоретических и прикладных знаний, связанных с получением, хранением, преобразованием, передачей и использованием информации. У этого термина нет общепринятого определения. Часто его воспринимают как эквивалент термина computer science, однако в современном понимании computer science вопросы конструирования компьютеров относятся к отдельному дереву дисциплин. В Европе термин ассоциируется с терминами информационные технологии (information technology) и информационные системы (information system)
S.J. 02:38, 26 января 2010 (UTC)
Снабжу ссылками . ru/encyclopedia/term.php?ID=3321. И подумаем над ключевой фразой: 
Часто его воспринимают как эквивалент термина computer science, однако в современном понимании computer science вопросы конструирования компьютеров относятся к отдельному дереву дисциплин. В Европе термин ассоциируется с терминами “информационные технологии” (information technology) и “информационные системы” (information system).
# Видим, что действительно Информатику часто путают с computer science (особенно в России)
# В Европе действительно Информатику путают с “Информационными технологиями”
# В США выше показано отличие между их Computer science и “Информационными технологиями” (хотя из-за путаницы называют информатикой)
# итого видим 3 разных дисциплины ... где-то они связаны, но имеют разные традиции и концентрируются на разном
Итак, согласно словарю все сходится. Нужно понимать, что Информатика, Информационные технологии и Компьютерные технологии (синоним Computer science, дословно - Компьютерные науки, но в дословном смысле употребляется реже) существенно разные вещи. S.J. 02:55, 26 января 2010 (UTC)
** На "компьютерные технологии" так и не было предоставлено ни одного АИ. Похоже, вариант перевода "computer science" - "компьютерные технологии" является лично вашим изобретением. Maxal 08:22, 26 января 2010 (UTC)
*А теперь, хотелось бы услышать мнение по существу вопроса. А то можно довольно долго ссылаться на различные определения (каждый пытается как-то определить), в то время как у нас есть, с одной стороны:
**информатика как наука об информации, где рассматриваются в целом вопросы о представлении, хранении, передаче и обработке информации (здесь разрабатываются и рассматриваются общие принципы информационных технологий, как таковых);
**вычислительная техника как основной рабочий инструмент для работы с информацией (как телескоп для астронома); 
**информационные технологии как совокупность вычислительных методов и концептуальных подходов для решения прикладных задач;
*С другой стороны у нас есть информатика как учебная дисциплина
**в школе (и что же в школе сейчас преподаётся под видом информатики?);
**в вузе: опять же существует разделение на теоретическую (академическую) информатику с уклоном, скорее всего, в теорию программирования, и на прикладную (овладение конкретными программными системами или технологиями обработки данных на компьютере).
*Если говорить про западные (американские) термины, то
**есть область академических исследований, куда относится и computer science.
**а есть область прикладных исследований и разработок под общим названием informatics (или, что тоже самое, информационные технологии или information technology).
*Я не вижу проблемы в том, чтобы вместо «дизамбига» (как это сделано в английском разделе) написать полноценную обзорную статью, где показать различия и взаимосвязь различных «информатик» (с соответствующими ссылками на отдельные более развёрнутые статьи, каждая из которых посвящёна своей «информатике»). --OZH 08:04, 26 января 2010 (UTC)
** В Становлении информатики в России Поспелов пишет о том, что в 80 годы в СССР де-факто произошла смена вывески Информатика с одной науки на другую. И приведённое определение информатики как науки о представлении, хранении, передаче и обработке информации с 80-х годов к информатике отношения практически не имеет. Кроме того, там же описывается взаимоотношение этой науки с Computer science. Последнее Поспелов называет компьютерными науками и утверждает, что это наиболее близкое к информатике из того, что есть в США, однако информатика скорее тяготеет к тому, что во Франции понимают под informatique. Поскольку это близко к тому, о чём настойчиво говорит S.J. на протяжении всей дискуссии (к сожалению, не утруждая себя предоставлением ссылок на авторитетные источники), согласуется с тем, что Computer science традиционно переводится как информатика (выше в этой же дискуссии есть несколько АИ на эту тему), опубликовано в авторитетном источнике, явилось предметом дальнейших дискуссий в научных статьях, предлагаю остановиться на варианте Дмитрия Александровича трактовки Информатики как на консенсусном решении и начинать работать над статьёй. По крайней мере, в частях о терминологии, истории, систематики(?). --Plest 11:56, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Эту точку зрения из АИ нужно отметить вместе с другими, т.к. ВП:НТЗ--tim2 06:28, 29 января 2010 (UTC)
** Прошу обратить внимание на вторую страницу этого документа, где представлена структура разделов "Информатики", согласно национальному докладу России на международном конгессе ЮНЕСКО. Maxal 08:14, 26 января 2010 (UTC)
*** Там есть таблица, но там нету структуры разделов "Информатики". Впрочем в той таблице для ШКОЛЬНИКОВ неплохо написано. И что ? S.J. 08:19, 26 января 2010 (UTC)
*** Вот кстати, то что там названо Средства информатизации - это и есть computer science, и только в смысле объединения предметов (алгебру и геометрию в начальной школе мы тоже учим под одним названием математика) это сведено вместе. S.J. 08:22, 26 января 2010 (UTC)
***** Отнюдь. Computer science, например, включает в себя большинство перечисленных там разделов "теоретической информатики" (например, "математические основы информатики"). Maxal 08:26, 26 января 2010 (UTC)
****** Ни в коем случае - нету там математических основ. (снова спутали с ОТДЕЛЬНЫМ разделом theoretical computer science) S.J. 09:24, 26 января 2010 (UTC)
******* То что они там есть (Например, Функции, отношения и множества; Основы логики; Методы доказательства; Основы вычислений; Графы и деревья; Дискретная вероятность; Основы теории вычислимости) можно прочесть, к примеру, на 196 — 198 страницах «Рекомендаций по преподаванию информатики в университетах», ссылка на которые тут уже приводилась. А есть ли источник, подтверждающий отсутствие математических основ в Computer science? --Plest 09:41, 26 января 2010 (UTC)
******** Тяжелый случай ... вы это все серьезно ? Вы понимаете например, что Функции, отношения и множества; Графы и деревья; это дискретная математика ! Она ни коем образом не входит ни в Информатику, ни тем более в Computer science. И совершенно другой вопрос как и что нужно преподавать - вот и напишите статью Методология обучения информатике, правда она будет более уместна в Викиверситете, а не здесь. Вы мне приводите список дисциплин, которые нужно выучить на каком-то факультете какого-то института ... и что ? Могу вам привести свой список, что мы изучали, чтобы получить звание магистра по Computer science ... там еще и педагогика, и экономика будет - все засунем в информатику, потому что так вам преподавали ?   S.J. 09:56, 26 января 2010 (UTC)
********* Правильно ли я понял Ваше высказывание, что Вы не можете привести источник, согласно которому Computer science не включает математических основ? Тогда есть смысл пристальнее взглянуть на приложение А что ли. Там подробнее написано о том, что включается непосредственно в Computer science. --Plest 11:07, 26 января 2010 (UTC)
********** Вы не читаете, что я пишу ? Я не могу признать ваш источник как заслуживающий рассмотрения, т.к. он рассматривает вопросы обучения, а не то что такое та или иная наука ! В такой отрицательной формулировке Computer science не включает математических основ? нельзя привести никаких мыслимых источников ... все равно что спрашивать Computer science не включает экономических основ?, Computer science не включает политических основ?, Computer science не включает медицинских основ? - приведите мне такие источники, а то Хирургия по моему мнению это часть Computer science ... такова ваша логика ... S.J. 13:02, 26 января 2010 (UTC)
*********** Ваша логика понятна. Барщевский в отношении доказательств об этом говорил, например. Однако тут вопрос в другом. Хотелось бы увидеть какую-то альтернативу. Ту что есть в источниках. Без математических основ? Да замечательно. С хирургией? Пожалуйста. Просто не свои оригинальные (в хорошем смысле этого слова) измышления, а то что опубликовано где-то. А «Рекомендации..» — вполне себе подходящий АИ. Его содержание вопросами обучения не исчерпывается. --Plest 14:43, 26 января 2010 (UTC)
************ Вас устроит, если я покажу источник, что теория множеств и теория графов это раздел дискретной математики. И Вы тем самым больше не будите это относить ни к информатике, ни к Computer science ? (и ссылаться на учебный план в вашем источнике) S.J. 15:09, 26 января 2010 (UTC)
************* Теория графов - это действительно раздел дискретной математики, но есть такая область, как алгоритмы теории графов, а алгоритмика - это computer sci.--tim2 15:23, 26 января 2010 (UTC)
************** Ну, а тут вы путаете (и снова по кругу)  Алгоритмика - это раздел информатики, или что тоже самое theoretical computer science. Но не computer science (Компьютерных технологий/наук) S.J. 15:38, 26 января 2010 (UTC)
************* Вы почему-то считаете, что разные науки не могут иметь непустого пересечения. Это не так. То, что какой-то раздел "принадлежит" одной науке, не значит, что он не может принадлежать другой. Разные науки могут изучать один и тот же предмет с разных позиций. Та же теория графов может изучаться теоретически (в математике), а может алгоритмически (в computer science). В частности, не смотря на ее принадлежность дискретной математике, графовые алгоритмы представляют большой раздел computer science. Maxal 15:31, 26 января 2010 (UTC)
************* Да, такого быть не может. Другая наука может изучать аспект одного и того же предмета, может использовать знания из другого раздела, но это ни сколько не говорит о их разделах. Блин, у вас еще проблемы с понятием включения ... тут нужно с азов начинать учится ... S.J. 15:38, 26 января 2010 (UTC)
************** Спасибо за ценный совет. Ph. D. in computer science у меня уже есть. А будете продолжать переходить на личности - нарветесь на жалобу в АК. Maxal 15:45, 26 января 2010 (UTC)
*************** чему только там у вас учат ... S.J. 15:59, 26 января 2010 (UTC)
*************** Вот вроде по заявленному - серьезный человек, чего вы тогда дурака валяете ? Неужели считаете, что правильно все валить в одну кучу ?  S.J. 16:03, 26 января 2010 (UTC)
************* Кстати, первая фраза статьи :en:Graph theory: In mathematics and computer science, graph theory is the study of graphs …. Maxal 15:35, 26 января 2010 (UTC)
************** Я не считаю, что разные науки не могут пересекаться. Но вот Ваше утверждение "Разные науки могут изучать один и тот же предмет с разных позиций" хотел бы уточнить. Если Вы имели в виду, что и математика и computer sci. имеют дело с одними и теми же графами - это так. Но, как правило, для получения результатов нет выбора пути: для результатов одного типа (доказательство теорем) нужны чисто математические методы, для решения алгоритмических задач на графах - методы computer sci., при том, что для доказательства верности полученных в результате алгоритмов обычно привлекают теоремы, доказанные чисто математическими методами.--tim2 15:59, 26 января 2010 (UTC)
*************** Принадлежность здесь (и туда, и туда), конечно, несколько условная. Теория графов сама по себе большая наука. И в ней есть области, где работают математические методы, и есть области, где работают алгоритмические методы (конечно, алгоритмические методы часто опираются на теоретические результаты). Поэтому как единое целое теорию графов нельзя причислить к математике или computer science, она скорее находится на стыке этих наук. Maxal 16:16, 26 января 2010 (UTC)
**************** Вот это несколько условная - просто разная. Теория графов есть часть дискретной математики. А используется в теории алгоритмов, как и много где еще ... а вот такое туда-сюда - это нонсенс и ваш орисс. на стыке этих наук на стыке наук может быть только другая наука. Теория графов не наука в собственном смысле, это теория, да вызванная потребностью компьютерных технологий, но никоим образом к ним не относящаяся.  S.J. 16:48, 26 января 2010 (UTC) 
***************** Ага, мой орисс. И в англовики он почему-то тоже написан. В computer science теория графов не просто используется, она там является областью активных исследований, у которой даже есть свое название — алгоритмическая теория графов. Maxal 17:10, 26 января 2010 (UTC)
****************** В англовики про перцептрон такой бред написан, что уши вянут ... поэтому не нужно ее выдавать за качественную информацию. А вот алгоритмическую теория графов отнесите к теории алгоритмов и успокойтесь. Теорию алгоритмов к информатике, и не трогайте компьютерные науки, они тут и рядом не стояли ...  S.J. 17:44, 26 января 2010 (UTC)
******************* Мне надоело бороться с вашим ничем не подкреплённым словоблудием. Надеюсь, кто-то более стойкий все-таки сумеет донести до вас истины, прописанные во множестве АИ (хотя бы приведённых выше). Компьютерные науки, к сожалению, не могу "не трогать" — это область моей профессиональной деятельности. Буду, знаете ли, и дальше писать теоретические статьи по "компьютерным технологиям", как вы их называете. Maxal 23:03, 26 января 2010 (UTC)
********************* У меня впечатление, что S.J. надеется, что всем надоест и никто не помешает ему протолкнуть свой орис из этого обсуждения в статью. А между тем в отношении теории графов и алгоритмики у нас с Вами похоже складывается консенсус - ну так и давайте обсуждать далее. А деструктивные акции только одного участника давайте будем игнорировать. Эта статья важная и не стоит отказываться от ее переработки только потому, что S.J. выходит за все рамки позволительные в обсуждении вики-статьи.--tim2 09:22, 27 января 2010 (UTC)  
******************** Аналогично. Пишите на здоровье, только называйте вещи своими именами, и относите их туда, куда следует. S.J. 04:00, 27 января 2010 (UTC)
**************** Хотите тест. Давайте. Граф - определяющие понятие в теории графов. Если вы назовете два РАЗНЫХ понимания слова граф в дискретной математике и информатике - то я соглашусь, что теория графов являются частью разных наук. S.J. 16:54, 26 января 2010 (UTC)
***************** Понятия графа одно, а вот задачи, связанные с графами, и методы их решения в математике и computer science — разные. Maxal 17:10, 26 января 2010 (UTC)
****************** Ну, и замечательно. Причем методы разных наук и теория графов ? Принадлежность к науке определяется не методами, а базовыми понятиями. А методы как сделать одно и тоже разные у всех наук, на то они и науки. От того, что у Астрологии есть свой метод предсказания судеб, она не становится часть Футурологии. У психологии свои методы лечения нервозов, и из-за этого она не является разделом Психотерапии, у которой на этот счет другое мнение. S.J. 17:24, 26 января 2010 (UTC)
******************* Не передергивайте. Из ваших примеров лишь следует, что "предсказание судеб" является разделом как Астрологии, так и Футурологии, а "лечения нервозов" — разделом как психологии, так и психотерапии. Maxal 17:40, 26 января 2010 (UTC)
******************** Я не буду передергивать, давая красноречивые примеры, когда вы перестанете нести околесицу ... нету таких разделов "предсказание судеб" и "лечения нервозов". Есть область медицинской практики "лечение нервозов", а психология к медицине не относится как известно ... S.J. 17:47, 26 января 2010 (UTC)
**************** Не назовете. Тогда право исторической первоочередностью за терминами. Термин граф был введен математиком за долго до информатики. Таким образом, однозначно это область дискретной математики. А если понятие графа не изменялось, то не может быть речи о включении этой теории в другую наук ... надо было ее развить, пожалуйсто, но это ничего не говорит о включении. Помойму такую элементарную логику должны были преподавать ...  S.J. 16:58, 26 января 2010 (UTC)
*"информационные технологии как совокупность вычислительных методов и концептуальных подходов для решения прикладных задач" - изучение человеческого фактора в пользовательском интерфейсе, распознавание и понимание речи - это технологии или информатика?--tim2 15:18, 26 января 2010 (UTC)

text: : изучение человеческого фактора в пользовательском интерфейсе - информационные технологии, распознавание и понимание речи - компьютерные технологии (в случае, если не используется ИИ). S.J. 16:45, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Изучение (исследование) не называют технологией, а называют наукой! И делают исследование - исследователи, а не технологи. До полного абсурда S.J. договорился!--tim2 09:11, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Абсурд это у вас. Вам объяснить почему эта наука называется информационные технологии, а не информационные науки ? Прошу. Следите за мыслью, а то снова прослушаете и глупые вопросы начнете задавать, или еще хуже продвигать свои ориссы. Информационные технологии, здесь при том, что нужно применить (изучит как применить) технологии, так чтобы это стало экономически выгодно. Поэтому, в частности, изучение человеческого фактора в пользовательском интерфейсе исследуется для того, чтобы понять на сколько удобно, а значит и экономически выгодно применять ту или иную технологию. Вас чему, извините за не скромность, в школе/институте учили ? Изучите теор. минимум, потом будем обсуждать !  S.J. 11:10, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Игнорирую - научитесь культуре спора, потом будем обсуждать !--tim2 11:42, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Очень прошу!!! --OZH 12:41, 27 января 2010 (UTC)
*С другой стороны у нас есть информатика как учебная дисциплина, особенно в части что же в школе сейчас преподаётся под видом информатики? совершенно чудный вопрос. А что сейчас в школе преподается под названием Физика ? И какое это имеет отношение к энциклопедии ? S.J. 08:14, 26 января 2010 (UTC)
* Впрочем действительно, судя по всему почему то люди путают и пишут здесь о информатике как учебной дисциплине. А это совершенно не допустимо здесь (в энциклопедии). А место данному аспекту в Викиверситете. Там и пишите об этом, но снова же в соответствующем месте. S.J. 10:21, 26 января 2010 (UTC)
* informatics (или, что тоже самое, информационные технологии или information technology) Нет. Это не верно. И здесь есть существенная разница. Тут уже есть статья информационные технологии - и не мешайте это с информатикой. S.J. 10:26, 26 января 2010 (UTC)
**Довольно трудно что-то с чем-то не смешивать, если всё сильно переплетено и взаимоувязанно. Если мы пишем энциклопедическую статью (а не «дизамбиг»), то мы должны отразить все существенные стороны рассматриваемого нами явления и описать из взаимосвязи и взаимозависимости. --OZH 13:01, 26 января 2010 (UTC)
*** Правильно. Пока вы сказали много разумных вещей, но без тематической нагрузки :) Вот я вам и показываю, как рассматривать науки и как их разделять, с наименьшим искажением ... чтобы науки после такого разделения представляли собой целостность, а не куски разных дисциплин и направлений, подверженные культурным традициям ...  S.J. 13:06, 26 января 2010 (UTC)
****С Вами было бы проще общаться, если бы Вы сразу (в двух-трёх предложениях) обрисовали бы то, что Вы хотите видеть под шапкой «Информатика» (именно в плане энциклопедической статьи). Может быть, Вы имеете в виду нечто понятное. Но пока Вы, имея на уме что-то своё, всё-время всем оппонируете. Пока Вы не опишите свою общую идею, мы так и будем путаться в трёх соснах: информатика (наука), информационные технологии и программирование. И это ещё, учитывая, что за деревьями где-то маячит «искусственный интеллект»! Хотелось бы обсуждать варианты создания статей, а не толочь воду в ступе. Ведь можно выбрать один вариант, и тогда будет одна совокупность статей, а можно — другой. Но пока не из чего выбирать. А Вы даже правите страницу обсуждения в разделе про структуру, где мною планировалсь обсудить необходимость того или иного раздела! Вы можете сначала описать свой план? --OZH 13:17, 26 января 2010 (UTC)
=== Мой план ===
Желающим понять, посвящается ... 
Главное различать и не путать между собой различные научные направления. Назвать науками пока не поворачивается язык.
# Информатика
# Информационные технологии 
# Компьютерные технологии (синоним Computer science, дословно - Компьютерные науки, но в дословном смысле употребляется реже)
Базовые определения могут быть такими:
#Компьютерные технологии (англ. Computer Science) — это обобщённое название технологий, отвечающих за хранение, передачу, обработку, защиту и воспроизведение информации с использованием компьютеров, а также соответствующая наука.
#Информационные технологии — область рынка, связанная с услугами в области компьютерных  технологий, а также другой офисной и научной техники. ИТ как наука — это комплекс взаимосвязанных научных, технологических, инженерных дисциплин, изучающих методы эффективной организации труда людей, занятых обработкой и хранением информации; вычислительную технику и методы организации и взаимодействия с людьми и производственным оборудованием, их практические приложения, а также связанные со всем этим социальные, экономические и культурные проблемы.
#Информатика - обширная область теоретических и прикладных знаний, связанных с получением, хранением, преобразованием, передачей и использованием информации. У этого термина нет общепринятого определения. Часто его воспринимают как эквивалент термина computer science, однако в современном понимании computer science вопросы конструирования компьютеров относятся к отдельному дереву дисциплин. В Европе термин ассоциируется с терминами информационные технологии (information technology) и информационные системы (information system)
Далее отличаем, что нужно знать для занятия этими науками, от того что они сами по себе. Это значит не путать с дискретной математикой и входящими в нее разделами. 
Естественным образом отличать от МАЛОсвязанных наук - Кибернетики, Синергетики, Бионики, Биоинформатики, Искусственного интеллекта 
и прочих ... 
ВСЕ. Не ужели это так сложно !? S.J. 14:07, 26 января 2010 (UTC)

text: * Полный орисс!--tim2 09:45, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: : Нет, это ваше личное мнение (более того основанное на узком виденье проблемы, к сожалению распространенная проблема ученных занимающихся узким спектором проблем), мои же предложения снабжены и основаны на АИ. Я и соглашусь, с OZH, что не может быть первоочередным требование АИ не понятно на что, когда нет понятия как описать проблему в целом. S.J. 09:58, 27 января 2010 (UTC)
Еще, чтобы было понятно чем я занимаюсь и соответственно, чем могу помочь. Я никогда не занимался информатикой и не зная теории Шеннона не могу это утверждать. Конечно, как и все изучал этот предмет в школе (но это было просто общие название), в институте уже такого предмета не было. При этом это был факультет Автоматики и вычислительной техники, институт Информационных технологий и кафедра принятия решений. Диплом у меня магистра инженерных наук по информационным технологиям, специализация по анализу систем, интеллектуальным компьютерным технологиям, методологии разработки систем принятия решений. Поэтому когда мне говорят, что то чем я занимаюсь - это информатика как в теоретическом, так и практическом смысле ... мне дико ... Информатику я вообще не знаю ... На рынке труда я позиционирую себя как ИТ-специалист, всю сознательную жизнь занимаюсь компьютерными технологиями и их же изучаю. с научной точки зрения занимаюсь ИИ, и как связанные науки знаю немного о Кибернетики, Синергетики ... в последнее время пытаюсь свести Биоинформатику и методы ИИ (тяжелый труд надо сказать, практически не проработанная дорога) ... когда то пробывал поступать в на факультет Бионики (кстати, знаете почему не поступил ? требовались медицинские навыки как минимум на уровне мед. брата - а вы говорите раздел Информатики - такого бреда я давно не слышал) ... а все это разные науки ... а Вы мне тут впариваете (культурнее слова уже не подобрать) - что это все одно и тоже и разделы Информатики ... да Информатика тут рядом не валялась, я никогда ей не занимался ... но вот с другой стороны я прекрасно знаю как обстоят дела и какую терминологию люди используют. S.J. 14:29, 26 января 2010 (UTC) 
* Проблема в том, что это именно ваш план, не подтвержденный АИ. В частности, АИ на перевод "computer science" - "компьютерные технологии" так и не было предоставлено. Наша задача не придумать красивый перевод и историю о взаимноотношениях обсуждаемых наук, а отразить существующее положение дел (даже, если оно кого-то лично не устраивает). Maxal 15:16, 26 января 2010 (UTC)
** Вот если желаете про перевод  Степень магистра в области компьютерных технологий и электроники (Master Degree of Computer Science and Electronic Engineering) Еще вопросы ? S.J. 15:47, 26 января 2010 (UTC)
** Еще ?  подготовка специалистов, обладающих фундаментальными знаниями в области компьютерных технологий (computer science, computer science and engineering, information system  и аналогичных). S.J. 15:49, 26 января 2010 (UTC)
* Вы не хотите замечать моих АИ. Это увы не моя проблема ... согласен во многих т.н. АИ все очень путано - но все же желая написать статью в энциклопедии нужно уметь отличать ерунду от АИ. S.J. 15:51, 26 января 2010 (UTC)
**Да, было бы неплохо. Но ещё есть проблема с языком и с пониманием его выражений. Вот, говорят про «компьютерные технологии» и ставят знак равенства между ними и «информационными технологиями». Спрашивается: допустимо ли это? Не является ли словосочетание «компьютерные технологии» вольностью речи? Если да, то вольность речи не должна быть основным содержанием энциклопедии. Технология — это способ оперирования с определёнными объектами, информационная технология — это технология обработки информации, предназначенная для решения практических задач. А что такое «компьютерная технология»? Технология управления компьютером? Да, при разработке информационных технологий учитывается использование вычислительной техники, но цель технологии не компьютер применить, а решить задачу. --OZH 06:51, 27 января 2010 (UTC)
* говорят про «компьютерные технологии» и ставят знак равенства между ними и «информационными технологиями». Спрашивается: допустимо ли это? - нет это не допустимо. Там выше я уже давал ссылку, вот цитата от туда Computer science studies computers; informatics studies computers and people., т.е. Компьютерные технологии занимаются именно как компьютер применить, Информационные технологии - это как ОРГАНИЗОВАТЬ людей и производственные процессы, чтобы эффективное применение компьютера сказалось бы на экономическом результате. А вот то, что вы говорите - решить задачу - это Прикладная информатика. И нету тут вольности речи - эти слова отражают просто глубинную суть (и именно поэтому дословный перевод это не всегда делает). Остается т.н. чистая информатика (или если хотите теоретическая (но это будет как раз вольность речи)) - в основе лежит теория Шеннона, затем Теория автоматов, Теория алгоритмов и Теория систем - именно это ядро информатики. В данный момент эти знания нужны для создания лучших и мощнейших компьютеров. А вот ИТ-специалист может себе позволить это не знать, пока это не станет воплощенно в железо и софт. И наоборот, человек занимающийся информатикой может не знать ни информационных, ни компьютерных технологий. S.J. 07:59, 27 января 2010 (UTC)
----
*Спасибо, конечно, но пока это — заголовок плана. Лично у меня приведённое деление не вызывает нареканий. Хотелось бы узнать, как это всё следовало бы реализовывать:
#Делать ли статью «Информатика» «дизамбигом»?
#Делать ли статью «Информатика» развёрнутым изложением п. 3?
#Делать ли статью «Информатика» в виде полноценного обзора?
Я сам склоняюсь к последнему варианту и постараюсь в скором времени представить свой вариант статьи. --OZH 06:42, 27 января 2010 (UTC)
** Нет дизамбиг плохо - термин один, просто дело в том, что с течением времени в него вкладывался несколько разный смысл. но это нормально, под физикой раньше тоже другое понимали. Решается этот вопрос написанием статьи История информатики, и краткой выжимкой из нее здесь, в качестве первого раздела. А дальше уже нужно говорить только о информатики в современном смысле - это том ядре, о котором я выше написал. И уже только когда начнем писать о проблемах и возможностях информатики - показывать ее связь с другими науками .. S.J. 08:05, 27 января 2010 (UTC)
thread_title: Теоретическая информатика - математическая дисциплина?

message: :* Давайте тогда ВП:АИ. И, кстати, как вы переведете "theoretical computer science"? "Теоретические компьютерные технологии"? Maxal 18:43, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: :* Судя по статье en:Theoretical_computer_science - это и есть Информатика целиком и полностью, и только это, единственно нужно отделить предмет дискретной математики. Буквальные переводы тут не уместны. S.J. 06:01, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::* Отнюдь, это как раз тот случай, когда буквальный перевод общепринят. "Theoretical computer science" - это "теоретическая информатика", в чем можно убедиться погуглив этот термин. Например, есть такая книжка или вторая страница этого документа (со ссылкой на национальный доклад России на международном конгрессе ЮНЕСКО). Maxal 08:10, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::* Ниже я уже писал, нет ни какой другой информатики как теоретической. Theoretical computer science - это информатика вся и полностью, другой информатики нету. Все что там преподают далее - это смежные дисциплины, они совершенно независимы и отдельны. У них разный предмет исследования если хотите. S.J. 12:25, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::* Хотя, неточно, есть еще - прикладная информатика, но это совсем о другом ... это приложения в предметных науках ... S.J. 12:28, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::* А что такое "предметные науки"? А есть еще и "безпредметные"? Это какие же?--tim2 15:01, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Экономика, Бухгалтерия, Банковское дело, Медицина ... т.е. те в которых применяется информатика под определенном предметном углом зрения. S.J. 03:57, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* Повторяю вопрос: А есть еще и "безпредметные"? Это какие же?--tim2 09:42, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::* "безпредметные" нет таких нету. И что ? S.J. 13:09, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::* Зачем тогда говорить "предметные науки", м.б. просто "науки"? --tim2 13:12, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вам знаком термин Предметная область ? Думаю, если бы был знаком такой вопрос не возник бы. С точки зрения, например той же информатики - науки, это не просто науки - а предметные науки, потому-что предоставляют собой предметную область для ее (информатики) применения - такая информатика и называется Прикладной информатикой. Я могу и дальше вам читать лекции - но тогда извольте слушать ! S.J. 13:25, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Мне хорошо знаком термин предметная область, а вот "предметные науки" слышу впервые. Увольте от лекций по Вашим ориссам.--tim2 13:32, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ну, прочтите хоть что нибудь, хотя бы это  ... а то получается что очень многое для вас в новинку ... Вот еще, чтобы закрепить успех  S.J. 13:43, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Ну и что? придумал Шухов неудачный термин, положил на сайт (не АИ)- Вы повторили... Виноват не Ваш орисс, а Шухова.--tim2 14:07, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Теперь это ваш орисс! , а термин обще признан, я дал вам первые попавшиеся ссылки ... могу дать более серьезные исследования, где используют этот термин, очень просто образуемый ... но боюсь вам это не поможет ... S.J. 15:10, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Ok! Давайте ссылки на АИ, может там пойму зачем этот термин нужен - Вы объяснить не сумели.--tim2 15:41, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Стучащему да откроется - але оп -  Анисимов О.С., Понятие "Методология" во мнении методологов о методологи, Принятие государственных решений и методологизация образования, 2003 г. S.J. 16:12, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: И это АИ?! "Кроме того, следует обосновать и охарактеризовать особенности "практических наук", их отличие от предметизированных наук и комплексных совмещений предметных наук при изучении социокультурных явлений." -Кааашмар! УжОс!--tim2 03:32, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Не все что вам не дано понять - ужос .. S.J. 14:03, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Я не одинок - общеизвестно, что публикуется много бреда...--tim2 06:21, 29 января 2010 (UTC)
* Правда не АИ, но тут это прямо так и написано -  S.J. 06:18, 26 января 2010 (UTC)
thread_title:  theoretical computer science - это, и только это, информатика 

message: Настоятельно прошу не трогать их до внесения предложения об том, как они должны будут выглядеть, причём не только в русском разделе, а по всей ВП (см. m:Interwiki conflicts) в соответственных статьях. Самодеятельность ботов может привести к очень печальной путанице; я не понаслышке знаю, каково потом её исправлять. Incnis Mrsi 13:40, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Интервики 

message: :Я позволил себе вставить на слове ссылку на французскую Википедию. Нетрудно проверить, что́́ написано в статье и куда ведут интервики. Хотя в области информатики имеет место interwiki-бардак, но не в основных статьях, а немного дальше. Incnis Mrsi 20:12, 25 января 2010 (UTC)
Рекомендации по преподаванию информатики в университетах (cc2001r.pdf) — официальный перевод Computing Curricula 2001: Computer Science. Страница 7 (Предисловие), второй абзац сверху: ... в области информатики (computer science).
194.226.235.185 11:00, 13 марта 2009 (UTC)
thread_title:  АИ, поддерживающие перевод "Информатика" — "Computer Science" 

message: См. здесь. В частности: These aspects of computer science form the core of informatics: software engineering, information retrieval and management, programming languages, human-computer interaction, computer-supported collaborative work, ubiquitous computing, privacy and security, and the effects of technology on society. The B.S. in Informatics complements the other degrees by focusing on the upper layers of information and computer science. 
И тут есть некоторая путаница между Компьютерными технологиями, Информационными технологиями и Информатикой. Но как минимум показывают в чем состоит разница: между Информатикой и Компьютерными технологиями (к которым здесь еще примешаны Информационные технологии ).
Хотя и указано, что In European universities, informatics is the term most often used for computer science. - это уж так сложилось, что люди упращают. И дано сразу отличия Computer science studies computers; informatics studies computers and people. (тут правда информатика спутана с информационными технологиями, но когда говорят дальше уточняют)  S.J. 02:19, 26 января 2010 (UTC)
Вот старый разговор: Википедия:К_удалению/5_июля_2008#Категория:Компьютерные науки (так и не решенный, удаление было чисто формальное). Было предложено указать различия. Теперь они есть см. выше. (правда их еще нужно уточнить). Ключевые фразы:
* В англоязычной терминологии есть и informatics, и computer science 
* Просто область молодая, и в отечественной терминологии еще пока царит разброд в терминах по этому направлению. Что касается названий вузов, то специалисты по "Computer Science" выпускаются у нас где попало. В одних университетах это информатика, в других примат, я вот, например, оканчивал факультет кибернетики. В такой ситуации не вижу ничего зазорного ориентироваться на западные стандарты, где соответствующая культура уже сформировалась. S.J. 02:34, 26 января 2010 (UTC)
* Дальше смотрим (здесь убедили оппонента) Википедия:К_объединению/5_июля_2008 копирую сюда:
replies: text: несколько цитат из словаря Lingvo v12:
computer science (CS)  компьютерные науки, теория вычислительных машин и систем; вычислительная техника (как область знаний) общее название для совокупности дисциплин, связанных с конструированием компьютеров и их использованием в обработке информации. Объединяет теоретические и практические аспекты многих наук, таких как электроника, программирование, математика, искусственный интеллект, человеко-машинное взаимодействие, конструирование ЭВМ и др.

text: и ещё одна:
informatics  информатика обширная область теоретических и прикладных знаний, связанных с получением, хранением, преобразованием, передачей и использованием информации. У этого термина нет общепринятого определения. Часто его воспринимают как эквивалент термина computer science, однако в современном понимании computer science вопросы конструирования компьютеров относятся к отдельному дереву дисциплин. В Европе термин ассоциируется с терминами информационные технологии (information technology) и информационные системы (information system)
S.J. 02:38, 26 января 2010 (UTC)
Снабжу ссылками . ru/encyclopedia/term.php?ID=3321. И подумаем над ключевой фразой: 
Часто его воспринимают как эквивалент термина computer science, однако в современном понимании computer science вопросы конструирования компьютеров относятся к отдельному дереву дисциплин. В Европе термин ассоциируется с терминами “информационные технологии” (information technology) и “информационные системы” (information system).
# Видим, что действительно Информатику часто путают с computer science (особенно в России)
# В Европе действительно Информатику путают с “Информационными технологиями”
# В США выше показано отличие между их Computer science и “Информационными технологиями” (хотя из-за путаницы называют информатикой)
# итого видим 3 разных дисциплины ... где-то они связаны, но имеют разные традиции и концентрируются на разном
Итак, согласно словарю все сходится. Нужно понимать, что Информатика, Информационные технологии и Компьютерные технологии (синоним Computer science, дословно - Компьютерные науки, но в дословном смысле употребляется реже) существенно разные вещи. S.J. 02:55, 26 января 2010 (UTC)
** На "компьютерные технологии" так и не было предоставлено ни одного АИ. Похоже, вариант перевода "computer science" - "компьютерные технологии" является лично вашим изобретением. Maxal 08:22, 26 января 2010 (UTC)
*А теперь, хотелось бы услышать мнение по существу вопроса. А то можно довольно долго ссылаться на различные определения (каждый пытается как-то определить), в то время как у нас есть, с одной стороны:
**информатика как наука об информации, где рассматриваются в целом вопросы о представлении, хранении, передаче и обработке информации (здесь разрабатываются и рассматриваются общие принципы информационных технологий, как таковых);
**вычислительная техника как основной рабочий инструмент для работы с информацией (как телескоп для астронома); 
**информационные технологии как совокупность вычислительных методов и концептуальных подходов для решения прикладных задач;
*С другой стороны у нас есть информатика как учебная дисциплина
**в школе (и что же в школе сейчас преподаётся под видом информатики?);
**в вузе: опять же существует разделение на теоретическую (академическую) информатику с уклоном, скорее всего, в теорию программирования, и на прикладную (овладение конкретными программными системами или технологиями обработки данных на компьютере).
*Если говорить про западные (американские) термины, то
**есть область академических исследований, куда относится и computer science.
**а есть область прикладных исследований и разработок под общим названием informatics (или, что тоже самое, информационные технологии или information technology).
*Я не вижу проблемы в том, чтобы вместо «дизамбига» (как это сделано в английском разделе) написать полноценную обзорную статью, где показать различия и взаимосвязь различных «информатик» (с соответствующими ссылками на отдельные более развёрнутые статьи, каждая из которых посвящёна своей «информатике»). --OZH 08:04, 26 января 2010 (UTC)
** В Становлении информатики в России Поспелов пишет о том, что в 80 годы в СССР де-факто произошла смена вывески Информатика с одной науки на другую. И приведённое определение информатики как науки о представлении, хранении, передаче и обработке информации с 80-х годов к информатике отношения практически не имеет. Кроме того, там же описывается взаимоотношение этой науки с Computer science. Последнее Поспелов называет компьютерными науками и утверждает, что это наиболее близкое к информатике из того, что есть в США, однако информатика скорее тяготеет к тому, что во Франции понимают под informatique. Поскольку это близко к тому, о чём настойчиво говорит S.J. на протяжении всей дискуссии (к сожалению, не утруждая себя предоставлением ссылок на авторитетные источники), согласуется с тем, что Computer science традиционно переводится как информатика (выше в этой же дискуссии есть несколько АИ на эту тему), опубликовано в авторитетном источнике, явилось предметом дальнейших дискуссий в научных статьях, предлагаю остановиться на варианте Дмитрия Александровича трактовки Информатики как на консенсусном решении и начинать работать над статьёй. По крайней мере, в частях о терминологии, истории, систематики(?). --Plest 11:56, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Эту точку зрения из АИ нужно отметить вместе с другими, т.к. ВП:НТЗ--tim2 06:28, 29 января 2010 (UTC)
** Прошу обратить внимание на вторую страницу этого документа, где представлена структура разделов "Информатики", согласно национальному докладу России на международном конгессе ЮНЕСКО. Maxal 08:14, 26 января 2010 (UTC)
*** Там есть таблица, но там нету структуры разделов "Информатики". Впрочем в той таблице для ШКОЛЬНИКОВ неплохо написано. И что ? S.J. 08:19, 26 января 2010 (UTC)
*** Вот кстати, то что там названо Средства информатизации - это и есть computer science, и только в смысле объединения предметов (алгебру и геометрию в начальной школе мы тоже учим под одним названием математика) это сведено вместе. S.J. 08:22, 26 января 2010 (UTC)
***** Отнюдь. Computer science, например, включает в себя большинство перечисленных там разделов "теоретической информатики" (например, "математические основы информатики"). Maxal 08:26, 26 января 2010 (UTC)
****** Ни в коем случае - нету там математических основ. (снова спутали с ОТДЕЛЬНЫМ разделом theoretical computer science) S.J. 09:24, 26 января 2010 (UTC)
******* То что они там есть (Например, Функции, отношения и множества; Основы логики; Методы доказательства; Основы вычислений; Графы и деревья; Дискретная вероятность; Основы теории вычислимости) можно прочесть, к примеру, на 196 — 198 страницах «Рекомендаций по преподаванию информатики в университетах», ссылка на которые тут уже приводилась. А есть ли источник, подтверждающий отсутствие математических основ в Computer science? --Plest 09:41, 26 января 2010 (UTC)
******** Тяжелый случай ... вы это все серьезно ? Вы понимаете например, что Функции, отношения и множества; Графы и деревья; это дискретная математика ! Она ни коем образом не входит ни в Информатику, ни тем более в Computer science. И совершенно другой вопрос как и что нужно преподавать - вот и напишите статью Методология обучения информатике, правда она будет более уместна в Викиверситете, а не здесь. Вы мне приводите список дисциплин, которые нужно выучить на каком-то факультете какого-то института ... и что ? Могу вам привести свой список, что мы изучали, чтобы получить звание магистра по Computer science ... там еще и педагогика, и экономика будет - все засунем в информатику, потому что так вам преподавали ?   S.J. 09:56, 26 января 2010 (UTC)
********* Правильно ли я понял Ваше высказывание, что Вы не можете привести источник, согласно которому Computer science не включает математических основ? Тогда есть смысл пристальнее взглянуть на приложение А что ли. Там подробнее написано о том, что включается непосредственно в Computer science. --Plest 11:07, 26 января 2010 (UTC)
********** Вы не читаете, что я пишу ? Я не могу признать ваш источник как заслуживающий рассмотрения, т.к. он рассматривает вопросы обучения, а не то что такое та или иная наука ! В такой отрицательной формулировке Computer science не включает математических основ? нельзя привести никаких мыслимых источников ... все равно что спрашивать Computer science не включает экономических основ?, Computer science не включает политических основ?, Computer science не включает медицинских основ? - приведите мне такие источники, а то Хирургия по моему мнению это часть Computer science ... такова ваша логика ... S.J. 13:02, 26 января 2010 (UTC)
*********** Ваша логика понятна. Барщевский в отношении доказательств об этом говорил, например. Однако тут вопрос в другом. Хотелось бы увидеть какую-то альтернативу. Ту что есть в источниках. Без математических основ? Да замечательно. С хирургией? Пожалуйста. Просто не свои оригинальные (в хорошем смысле этого слова) измышления, а то что опубликовано где-то. А «Рекомендации..» — вполне себе подходящий АИ. Его содержание вопросами обучения не исчерпывается. --Plest 14:43, 26 января 2010 (UTC)
************ Вас устроит, если я покажу источник, что теория множеств и теория графов это раздел дискретной математики. И Вы тем самым больше не будите это относить ни к информатике, ни к Computer science ? (и ссылаться на учебный план в вашем источнике) S.J. 15:09, 26 января 2010 (UTC)
************* Теория графов - это действительно раздел дискретной математики, но есть такая область, как алгоритмы теории графов, а алгоритмика - это computer sci.--tim2 15:23, 26 января 2010 (UTC)
************** Ну, а тут вы путаете (и снова по кругу)  Алгоритмика - это раздел информатики, или что тоже самое theoretical computer science. Но не computer science (Компьютерных технологий/наук) S.J. 15:38, 26 января 2010 (UTC)
************* Вы почему-то считаете, что разные науки не могут иметь непустого пересечения. Это не так. То, что какой-то раздел "принадлежит" одной науке, не значит, что он не может принадлежать другой. Разные науки могут изучать один и тот же предмет с разных позиций. Та же теория графов может изучаться теоретически (в математике), а может алгоритмически (в computer science). В частности, не смотря на ее принадлежность дискретной математике, графовые алгоритмы представляют большой раздел computer science. Maxal 15:31, 26 января 2010 (UTC)
************* Да, такого быть не может. Другая наука может изучать аспект одного и того же предмета, может использовать знания из другого раздела, но это ни сколько не говорит о их разделах. Блин, у вас еще проблемы с понятием включения ... тут нужно с азов начинать учится ... S.J. 15:38, 26 января 2010 (UTC)
************** Спасибо за ценный совет. Ph. D. in computer science у меня уже есть. А будете продолжать переходить на личности - нарветесь на жалобу в АК. Maxal 15:45, 26 января 2010 (UTC)
*************** чему только там у вас учат ... S.J. 15:59, 26 января 2010 (UTC)
*************** Вот вроде по заявленному - серьезный человек, чего вы тогда дурака валяете ? Неужели считаете, что правильно все валить в одну кучу ?  S.J. 16:03, 26 января 2010 (UTC)
************* Кстати, первая фраза статьи :en:Graph theory: In mathematics and computer science, graph theory is the study of graphs …. Maxal 15:35, 26 января 2010 (UTC)
************** Я не считаю, что разные науки не могут пересекаться. Но вот Ваше утверждение "Разные науки могут изучать один и тот же предмет с разных позиций" хотел бы уточнить. Если Вы имели в виду, что и математика и computer sci. имеют дело с одними и теми же графами - это так. Но, как правило, для получения результатов нет выбора пути: для результатов одного типа (доказательство теорем) нужны чисто математические методы, для решения алгоритмических задач на графах - методы computer sci., при том, что для доказательства верности полученных в результате алгоритмов обычно привлекают теоремы, доказанные чисто математическими методами.--tim2 15:59, 26 января 2010 (UTC)
*************** Принадлежность здесь (и туда, и туда), конечно, несколько условная. Теория графов сама по себе большая наука. И в ней есть области, где работают математические методы, и есть области, где работают алгоритмические методы (конечно, алгоритмические методы часто опираются на теоретические результаты). Поэтому как единое целое теорию графов нельзя причислить к математике или computer science, она скорее находится на стыке этих наук. Maxal 16:16, 26 января 2010 (UTC)
**************** Вот это несколько условная - просто разная. Теория графов есть часть дискретной математики. А используется в теории алгоритмов, как и много где еще ... а вот такое туда-сюда - это нонсенс и ваш орисс. на стыке этих наук на стыке наук может быть только другая наука. Теория графов не наука в собственном смысле, это теория, да вызванная потребностью компьютерных технологий, но никоим образом к ним не относящаяся.  S.J. 16:48, 26 января 2010 (UTC) 
***************** Ага, мой орисс. И в англовики он почему-то тоже написан. В computer science теория графов не просто используется, она там является областью активных исследований, у которой даже есть свое название — алгоритмическая теория графов. Maxal 17:10, 26 января 2010 (UTC)
****************** В англовики про перцептрон такой бред написан, что уши вянут ... поэтому не нужно ее выдавать за качественную информацию. А вот алгоритмическую теория графов отнесите к теории алгоритмов и успокойтесь. Теорию алгоритмов к информатике, и не трогайте компьютерные науки, они тут и рядом не стояли ...  S.J. 17:44, 26 января 2010 (UTC)
******************* Мне надоело бороться с вашим ничем не подкреплённым словоблудием. Надеюсь, кто-то более стойкий все-таки сумеет донести до вас истины, прописанные во множестве АИ (хотя бы приведённых выше). Компьютерные науки, к сожалению, не могу "не трогать" — это область моей профессиональной деятельности. Буду, знаете ли, и дальше писать теоретические статьи по "компьютерным технологиям", как вы их называете. Maxal 23:03, 26 января 2010 (UTC)
********************* У меня впечатление, что S.J. надеется, что всем надоест и никто не помешает ему протолкнуть свой орис из этого обсуждения в статью. А между тем в отношении теории графов и алгоритмики у нас с Вами похоже складывается консенсус - ну так и давайте обсуждать далее. А деструктивные акции только одного участника давайте будем игнорировать. Эта статья важная и не стоит отказываться от ее переработки только потому, что S.J. выходит за все рамки позволительные в обсуждении вики-статьи.--tim2 09:22, 27 января 2010 (UTC)  
******************** Аналогично. Пишите на здоровье, только называйте вещи своими именами, и относите их туда, куда следует. S.J. 04:00, 27 января 2010 (UTC)
**************** Хотите тест. Давайте. Граф - определяющие понятие в теории графов. Если вы назовете два РАЗНЫХ понимания слова граф в дискретной математике и информатике - то я соглашусь, что теория графов являются частью разных наук. S.J. 16:54, 26 января 2010 (UTC)
***************** Понятия графа одно, а вот задачи, связанные с графами, и методы их решения в математике и computer science — разные. Maxal 17:10, 26 января 2010 (UTC)
****************** Ну, и замечательно. Причем методы разных наук и теория графов ? Принадлежность к науке определяется не методами, а базовыми понятиями. А методы как сделать одно и тоже разные у всех наук, на то они и науки. От того, что у Астрологии есть свой метод предсказания судеб, она не становится часть Футурологии. У психологии свои методы лечения нервозов, и из-за этого она не является разделом Психотерапии, у которой на этот счет другое мнение. S.J. 17:24, 26 января 2010 (UTC)
******************* Не передергивайте. Из ваших примеров лишь следует, что "предсказание судеб" является разделом как Астрологии, так и Футурологии, а "лечения нервозов" — разделом как психологии, так и психотерапии. Maxal 17:40, 26 января 2010 (UTC)
******************** Я не буду передергивать, давая красноречивые примеры, когда вы перестанете нести околесицу ... нету таких разделов "предсказание судеб" и "лечения нервозов". Есть область медицинской практики "лечение нервозов", а психология к медицине не относится как известно ... S.J. 17:47, 26 января 2010 (UTC)
**************** Не назовете. Тогда право исторической первоочередностью за терминами. Термин граф был введен математиком за долго до информатики. Таким образом, однозначно это область дискретной математики. А если понятие графа не изменялось, то не может быть речи о включении этой теории в другую наук ... надо было ее развить, пожалуйсто, но это ничего не говорит о включении. Помойму такую элементарную логику должны были преподавать ...  S.J. 16:58, 26 января 2010 (UTC)
*"информационные технологии как совокупность вычислительных методов и концептуальных подходов для решения прикладных задач" - изучение человеческого фактора в пользовательском интерфейсе, распознавание и понимание речи - это технологии или информатика?--tim2 15:18, 26 января 2010 (UTC)

text: : изучение человеческого фактора в пользовательском интерфейсе - информационные технологии, распознавание и понимание речи - компьютерные технологии (в случае, если не используется ИИ). S.J. 16:45, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Изучение (исследование) не называют технологией, а называют наукой! И делают исследование - исследователи, а не технологи. До полного абсурда S.J. договорился!--tim2 09:11, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Абсурд это у вас. Вам объяснить почему эта наука называется информационные технологии, а не информационные науки ? Прошу. Следите за мыслью, а то снова прослушаете и глупые вопросы начнете задавать, или еще хуже продвигать свои ориссы. Информационные технологии, здесь при том, что нужно применить (изучит как применить) технологии, так чтобы это стало экономически выгодно. Поэтому, в частности, изучение человеческого фактора в пользовательском интерфейсе исследуется для того, чтобы понять на сколько удобно, а значит и экономически выгодно применять ту или иную технологию. Вас чему, извините за не скромность, в школе/институте учили ? Изучите теор. минимум, потом будем обсуждать !  S.J. 11:10, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Игнорирую - научитесь культуре спора, потом будем обсуждать !--tim2 11:42, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Очень прошу!!! --OZH 12:41, 27 января 2010 (UTC)
*С другой стороны у нас есть информатика как учебная дисциплина, особенно в части что же в школе сейчас преподаётся под видом информатики? совершенно чудный вопрос. А что сейчас в школе преподается под названием Физика ? И какое это имеет отношение к энциклопедии ? S.J. 08:14, 26 января 2010 (UTC)
* Впрочем действительно, судя по всему почему то люди путают и пишут здесь о информатике как учебной дисциплине. А это совершенно не допустимо здесь (в энциклопедии). А место данному аспекту в Викиверситете. Там и пишите об этом, но снова же в соответствующем месте. S.J. 10:21, 26 января 2010 (UTC)
* informatics (или, что тоже самое, информационные технологии или information technology) Нет. Это не верно. И здесь есть существенная разница. Тут уже есть статья информационные технологии - и не мешайте это с информатикой. S.J. 10:26, 26 января 2010 (UTC)
**Довольно трудно что-то с чем-то не смешивать, если всё сильно переплетено и взаимоувязанно. Если мы пишем энциклопедическую статью (а не «дизамбиг»), то мы должны отразить все существенные стороны рассматриваемого нами явления и описать из взаимосвязи и взаимозависимости. --OZH 13:01, 26 января 2010 (UTC)
*** Правильно. Пока вы сказали много разумных вещей, но без тематической нагрузки :) Вот я вам и показываю, как рассматривать науки и как их разделять, с наименьшим искажением ... чтобы науки после такого разделения представляли собой целостность, а не куски разных дисциплин и направлений, подверженные культурным традициям ...  S.J. 13:06, 26 января 2010 (UTC)
****С Вами было бы проще общаться, если бы Вы сразу (в двух-трёх предложениях) обрисовали бы то, что Вы хотите видеть под шапкой «Информатика» (именно в плане энциклопедической статьи). Может быть, Вы имеете в виду нечто понятное. Но пока Вы, имея на уме что-то своё, всё-время всем оппонируете. Пока Вы не опишите свою общую идею, мы так и будем путаться в трёх соснах: информатика (наука), информационные технологии и программирование. И это ещё, учитывая, что за деревьями где-то маячит «искусственный интеллект»! Хотелось бы обсуждать варианты создания статей, а не толочь воду в ступе. Ведь можно выбрать один вариант, и тогда будет одна совокупность статей, а можно — другой. Но пока не из чего выбирать. А Вы даже правите страницу обсуждения в разделе про структуру, где мною планировалсь обсудить необходимость того или иного раздела! Вы можете сначала описать свой план? --OZH 13:17, 26 января 2010 (UTC)
thread_title:  Различия между "Информатика" — "Computer Science" (Компьютерными технологиями) 

message: Желающим понять, посвящается ... 
Главное различать и не путать между собой различные научные направления. Назвать науками пока не поворачивается язык.
# Информатика
# Информационные технологии 
# Компьютерные технологии (синоним Computer science, дословно - Компьютерные науки, но в дословном смысле употребляется реже)
Базовые определения могут быть такими:
#Компьютерные технологии (англ. Computer Science) — это обобщённое название технологий, отвечающих за хранение, передачу, обработку, защиту и воспроизведение информации с использованием компьютеров, а также соответствующая наука.
#Информационные технологии — область рынка, связанная с услугами в области компьютерных  технологий, а также другой офисной и научной техники. ИТ как наука — это комплекс взаимосвязанных научных, технологических, инженерных дисциплин, изучающих методы эффективной организации труда людей, занятых обработкой и хранением информации; вычислительную технику и методы организации и взаимодействия с людьми и производственным оборудованием, их практические приложения, а также связанные со всем этим социальные, экономические и культурные проблемы.
#Информатика - обширная область теоретических и прикладных знаний, связанных с получением, хранением, преобразованием, передачей и использованием информации. У этого термина нет общепринятого определения. Часто его воспринимают как эквивалент термина computer science, однако в современном понимании computer science вопросы конструирования компьютеров относятся к отдельному дереву дисциплин. В Европе термин ассоциируется с терминами информационные технологии (information technology) и информационные системы (information system)
Далее отличаем, что нужно знать для занятия этими науками, от того что они сами по себе. Это значит не путать с дискретной математикой и входящими в нее разделами. 
Естественным образом отличать от МАЛОсвязанных наук - Кибернетики, Синергетики, Бионики, Биоинформатики, Искусственного интеллекта 
и прочих ... 
ВСЕ. Не ужели это так сложно !? S.J. 14:07, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: * Полный орисс!--tim2 09:45, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: : Нет, это ваше личное мнение (более того основанное на узком виденье проблемы, к сожалению распространенная проблема ученных занимающихся узким спектором проблем), мои же предложения снабжены и основаны на АИ. Я и соглашусь, с OZH, что не может быть первоочередным требование АИ не понятно на что, когда нет понятия как описать проблему в целом. S.J. 09:58, 27 января 2010 (UTC)
Еще, чтобы было понятно чем я занимаюсь и соответственно, чем могу помочь. Я никогда не занимался информатикой и не зная теории Шеннона не могу это утверждать. Конечно, как и все изучал этот предмет в школе (но это было просто общие название), в институте уже такого предмета не было. При этом это был факультет Автоматики и вычислительной техники, институт Информационных технологий и кафедра принятия решений. Диплом у меня магистра инженерных наук по информационным технологиям, специализация по анализу систем, интеллектуальным компьютерным технологиям, методологии разработки систем принятия решений. Поэтому когда мне говорят, что то чем я занимаюсь - это информатика как в теоретическом, так и практическом смысле ... мне дико ... Информатику я вообще не знаю ... На рынке труда я позиционирую себя как ИТ-специалист, всю сознательную жизнь занимаюсь компьютерными технологиями и их же изучаю. с научной точки зрения занимаюсь ИИ, и как связанные науки знаю немного о Кибернетики, Синергетики ... в последнее время пытаюсь свести Биоинформатику и методы ИИ (тяжелый труд надо сказать, практически не проработанная дорога) ... когда то пробывал поступать в на факультет Бионики (кстати, знаете почему не поступил ? требовались медицинские навыки как минимум на уровне мед. брата - а вы говорите раздел Информатики - такого бреда я давно не слышал) ... а все это разные науки ... а Вы мне тут впариваете (культурнее слова уже не подобрать) - что это все одно и тоже и разделы Информатики ... да Информатика тут рядом не валялась, я никогда ей не занимался ... но вот с другой стороны я прекрасно знаю как обстоят дела и какую терминологию люди используют. S.J. 14:29, 26 января 2010 (UTC) 
* Проблема в том, что это именно ваш план, не подтвержденный АИ. В частности, АИ на перевод "computer science" - "компьютерные технологии" так и не было предоставлено. Наша задача не придумать красивый перевод и историю о взаимноотношениях обсуждаемых наук, а отразить существующее положение дел (даже, если оно кого-то лично не устраивает). Maxal 15:16, 26 января 2010 (UTC)
** Вот если желаете про перевод  Степень магистра в области компьютерных технологий и электроники (Master Degree of Computer Science and Electronic Engineering) Еще вопросы ? S.J. 15:47, 26 января 2010 (UTC)
** Еще ?  подготовка специалистов, обладающих фундаментальными знаниями в области компьютерных технологий (computer science, computer science and engineering, information system  и аналогичных). S.J. 15:49, 26 января 2010 (UTC)
* Вы не хотите замечать моих АИ. Это увы не моя проблема ... согласен во многих т.н. АИ все очень путано - но все же желая написать статью в энциклопедии нужно уметь отличать ерунду от АИ. S.J. 15:51, 26 января 2010 (UTC)
**Да, было бы неплохо. Но ещё есть проблема с языком и с пониманием его выражений. Вот, говорят про «компьютерные технологии» и ставят знак равенства между ними и «информационными технологиями». Спрашивается: допустимо ли это? Не является ли словосочетание «компьютерные технологии» вольностью речи? Если да, то вольность речи не должна быть основным содержанием энциклопедии. Технология — это способ оперирования с определёнными объектами, информационная технология — это технология обработки информации, предназначенная для решения практических задач. А что такое «компьютерная технология»? Технология управления компьютером? Да, при разработке информационных технологий учитывается использование вычислительной техники, но цель технологии не компьютер применить, а решить задачу. --OZH 06:51, 27 января 2010 (UTC)
* говорят про «компьютерные технологии» и ставят знак равенства между ними и «информационными технологиями». Спрашивается: допустимо ли это? - нет это не допустимо. Там выше я уже давал ссылку, вот цитата от туда Computer science studies computers; informatics studies computers and people., т.е. Компьютерные технологии занимаются именно как компьютер применить, Информационные технологии - это как ОРГАНИЗОВАТЬ людей и производственные процессы, чтобы эффективное применение компьютера сказалось бы на экономическом результате. А вот то, что вы говорите - решить задачу - это Прикладная информатика. И нету тут вольности речи - эти слова отражают просто глубинную суть (и именно поэтому дословный перевод это не всегда делает). Остается т.н. чистая информатика (или если хотите теоретическая (но это будет как раз вольность речи)) - в основе лежит теория Шеннона, затем Теория автоматов, Теория алгоритмов и Теория систем - именно это ядро информатики. В данный момент эти знания нужны для создания лучших и мощнейших компьютеров. А вот ИТ-специалист может себе позволить это не знать, пока это не станет воплощенно в железо и софт. И наоборот, человек занимающийся информатикой может не знать ни информационных, ни компьютерных технологий. S.J. 07:59, 27 января 2010 (UTC)
----
*Спасибо, конечно, но пока это — заголовок плана. Лично у меня приведённое деление не вызывает нареканий. Хотелось бы узнать, как это всё следовало бы реализовывать:
#Делать ли статью «Информатика» «дизамбигом»?
#Делать ли статью «Информатика» развёрнутым изложением п. 3?
#Делать ли статью «Информатика» в виде полноценного обзора?
Я сам склоняюсь к последнему варианту и постараюсь в скором времени представить свой вариант статьи. --OZH 06:42, 27 января 2010 (UTC)
** Нет дизамбиг плохо - термин один, просто дело в том, что с течением времени в него вкладывался несколько разный смысл. но это нормально, под физикой раньше тоже другое понимали. Решается этот вопрос написанием статьи История информатики, и краткой выжимкой из нее здесь, в качестве первого раздела. А дальше уже нужно говорить только о информатики в современном смысле - это том ядре, о котором я выше написал. И уже только когда начнем писать о проблемах и возможностях информатики - показывать ее связь с другими науками .. S.J. 08:05, 27 января 2010 (UTC)
thread_title:  Мой план 

message: Копирую со своей страницы обсуждения: IVM 08:24, 18 января 2010 (UTC)
В продолжении темы Википедия:К улучшению/13 января 2010 я создал два варианта шаблона разделов информатики у себя в Песочнице: 
* Шаблон:Разделы информатики
* Шаблон:Основные направления информатики — перевод шаблона :en:Template:Computer Science. 
Посмотрите пожалуйста и выскажите ваши замечания. Хотелось бы также узнать ваше мнение о том какой шаблон лучше всего использовать на основной странице. Я считаю, что шаблон английской части более полный. Кстати, внизу английского шаблона есть ссылка на :en:ACM Computing Classification System, прокомментируйте, нужно ли его переводить? Компилировать разделы из разных источников мне бы не хотелось. Я слабо разбираюсь в систематике этой науки. Да, забыл упомянуть, я тут натолкнулся на еще одну систематику науки о Информатике в Списке академических дисциплин  --DonRumata 03:16, 18 января 2010 (UTC)
Для начала вполне годится, потом можно в ходе обсуждений (что-то никто не хочет присоединяться) можно будет исправлять. Английский шаблон, на мой взгляд избыточен: многое из того, что там есть, естественным образом включается в другие дисциплины. ACM — авторитетная организация, перевод данной статьи очень даже не помешает. Добавлю, что классификация, которую я добавил в текущем варианте статьи взята из словаря Поспелова — других авторитетных источников у меня на тот момент не было. IVM 08:24, 18 января 2010 (UTC)
Все, что вы назвали не имеет НИКАКОГО отношения к информатике. Это разделы Дискретной математики, хотя и там перекос, они даже искусственный интеллект под себя подгребли, не говоря уже об информатике. Не стоит крутить в другую сторону. С математической логикой вообще отдельная история - она прародительница дискретной математики, и не может быть ее частью. Информатика как и написана стало отдельной дисциплиной только в 1970 году, и никак не могут быть ее разделами разделы дискретной математики, откуда она собственно вышла. Да, дискретная математика нужна как минимальный базис для изучения информатики (и то на определенном уровне), но не более того. Можно об этом написать как связи с другими науками, но ни в коем случае ни как ее разделы. Далее с другой стороны, так же и программирование это отдельная наука, только тут наоборот, для некоторого вида программирования нужно знать информатику. Что остается - в основе информатики лежит Шенон со своей передачей информации по каналам связи и в принципе все, остальное только приложения в Информационных технологиях, которые опять же не нужно путать с Компьютерными технологиями. Как же у вас тут в Википедии любят смешивать все в кучу S.J. 16:40, 20 января 2010 (UTC)
Так уж и всё? Операционные системы — тоже дискретная математика? :) Давайте продолжим на странице обсуждения статьи. IVM 05:16, 20 января 2010 (UTC)
---- 
Давайте ... Касательно операционных систем - это вообще-то ПРОДУКТ ! Поэтому разработка этого продукта относится к программированию, а его изучение в бухалтерии, экономике, биологии, и прочих - это прикладная информатика. А к т.н. чистой информатике это не относится. S.J. 16:42, 20 января 2010 (UTC)
P.S. Можем ли мы почистить обсуждение ? - сделать ряд тем ниже как :
replies: text: Это не продукт, а программа. Вы классических книжек по ОС не читали? Если хотите, можно же сделать две статьи про ОС: как о программе (тогда это часть информатики), так и о продукте. В основе понятия ОС лежит довольно глубокая теория. IVM 17:25, 20 января 2010 (UTC)

text: правильные слова тут только в основе понятия, но то что находится в основе понятия не является его частью. Сравните необходимость знания математики для изучения физики. S.J. 19:24, 20 января 2010 (UTC)
По поводу шаблонов: годится только Участник:DonRumata/Песочника/Шаблон:Основные направления информатики. Но там нужно выделить как отдельные связанные науки Программирование, Кибернетику и Искусственный интеллект. Они никогда небыли разделами информатики, хотя дисциплины имеют ту или иную связь, но рассматривать их нужно отдельно. (помещать его нужно в свернутом виде) S.J. 17:06, 20 января 2010 (UTC)

text: Программирование, кибернетика и искусственный интеллект никогда не были в информатике? Ну вы насмешили... Пойду завтра обрадую зав. лаб. искусственного интеллекта, что зря она находится в нашем Институте систем информатики :) IVM 17:25, 20 января 2010 (UTC)
replies: text: : Давайте вы не будите путать две вещи: то как исторически формировались факультеты в институтах, и то что собой представляет наука само по себе - как развивались идеи исторически. S.J. 18:59, 20 января 2010 (UTC)
Н-да... Я вообще-то речь виду о научном учреждении с более чем 50-летней историей (сравните с возрастом информатики), а не об образовательном. В любом случае, я пока не вижу АИ с другими вариантами определения задач информатики и того, что в неё входит, кроме словаря под ред. Поспелова, на который сослался я, когда вносил правку в данную статью. IVM 19:07, 20 января 2010 (UTC)
* о научном учреждении ... а не об образовательном, и я о том же .. вот я и говорю, не стоит путать принадлежность кафедр к тому или иному и принадлежность идей, работ и направлений - разные вещи. Ссылку на Поспелова в интернете - дадите ? S.J. 19:21, 20 января 2010 (UTC)
* Теперь о возрасте. Информатика - 40 лет истории от силы ! Сравните с историей искусственного интеллекта, которая вышла из кибернетики - которой как минимум 70 лет истории, совершенно отличной от истории информатики. S.J. 19:30, 20 января 2010 (UTC)
* Отдельно с вопросом об АИ. Частные мнения профессоров разных мастей очень субъективны, и зависят от их личного виденья. Поэтому важнее исторически проследить возникновение идей, работ в том или ином направлении. Так вот написать историю информатики, искусственного интеллекта и кибернетики можно по отличным друг от друга и совершенно не совпадающим классическим работам. Это и указывает на авторитетное мнение сообщества, и ни в кое случае не стоит писать историю по работам современных профессоров, по их личным мнениям и ориссам. S.J. 19:30, 20 января 2010 (UTC)
* Я и не путаю. Но и закрывать глаза на сложившиеся подразделения научных учреждений тоже нельзя, особенно в силу возраста науки. Вот выделится, скажем, тот же искусственный интеллект в самостоятельную науку лет через -дцать, тогда и поправят и энциклопедии, и книги, и учебники, а пока я не вижу для этого оснований.
* На счёт кибернетики мне кажется, что вы не учитываете факт, что в СССР то, что принято называть сейчас информатикой, называли кибернетикой.
* Причём здесь частные мнения профессоров? Этот словарь писал не один Поспелов, вообще-то, он редактор. Найдите и почитайте, в Интернете я его не видел, у меня книга в бумажном варианте. Не понимаю, почему ваше абстрактное сообщество лучше сообщества авторов этого словаря. IVM 03:02, 21 января 2010 (UTC)
* Давайте начнем с того, что напишем в статье, что Кибернетика отдельная, самостоятельная наука ... а не раздел информатики, как это указано в статье ... это нелепо ! S.J. 11:38, 21 января 2010 (UTC)
* вот вам АИ, если оно нужно в таком очевидном месте ... 
in: R.A. Meyers (ed.), Encyclopedia of Physical Science & Technology (3rd ed.), (Academic Press, New York,
2001). Cybernetics and Second-Order Cybernetics, Francis Heylighen, Free University of Brussels
The concept was revived and elaborated by the mathematician Norbert
Wiener in his seminal 1948 book, whose title defined it as "Cybernetics, or the study of
control and communication in the animal and the machine". Inspired by wartime and pre-war
results in mechanical control systems such as servomechanisms and artillery targeting
systems, and the contemporaneous development of a mathematical theory of communication
(or information) by Claude Shannon, Wiener set out to develop a general theory of
organizational and control relations in systems.
Information Theory, Control Theory and Control Systems Engineering have since developed
into independent disciplines. What distinguishes cybernetics is its emphasis on control and
communication not only in engineered, artificial systems, but also in evolved, natural systems
such as organisms and societies, which set their own goals, rather than being controlled by
their creators.
Прямым текстом написано развивались как независимые дисциплины. Это известно даже школьнику ... S.J. 11:48, 21 января 2010 (UTC)
Послушайте, может кибернетика и не часть информатики (хотя я и тут сомневаюсь), но уж программирование и вычислительную технику выделить из неё — это слишком! IVM 16:54, 22 января 2010 (UTC)
* С кибернетикой - вопрос очевидный. Теперь о программировании и вычислительной техники, в совокупности они представляют собой Компьютерные технологии (Computer Science). Различия же компьютерных технологий и информатики - существенны. Мне действительно будет сложнее вам предоставить АИ, т.к. это менее очевидно и все чаще это путают, но ели настаиваете могу попробовать. Тут отличие как между Электроникой и Физикой, хотя ясно что Электроника без Электромагнетизма ничто, но в то же время никому не прейдет в голову Электронику назвать разделом физики - она самостоятельная наука. Поэтому - теория алгоритмов - это предмет информатики, а вот уже языки программирования - это язык программирования. S.J. 17:58, 22 января 2010 (UTC)
Мне кажется, что вы путаете программирование как науку с программированием как технологией. Язык программирования — формальное понятие, базирующееся, в частности, на теории формальных языков (а сюда и различные конечные автоматы, и грамматики и т. д.). Так что никакие это не компьютерные технологии. Вот конкретно всякие C#, .net, Java и т. п. — это computer science, а то, про что я писал выше (а сюда ещё и теория компиляции, теория синтаксического анализа и т. п.) — информатика. Про ВТ, наверное, соглашусь, но и тут нужно обсудить более досконально. IVM 18:36, 22 января 2010 (UTC)
* Ну, вот и славно. Именно это я и имел введу. Теория формальных языков (конечные автоматы, и грамматики), Теория компиляции, теория синтаксического анализа и т.д. - это конечно Информатика ... тут сомнений нет и не было. Но Вы называете это программированием, и это не я так понимаю, но и все, что это - C#, .net, Java, базы данных - SQL Server, Oracle, все технологии и стандарты - COM, CORBA ... вопрос несколько спорный, но и ООП - это тоже computer science, раздел программирования. Тогда вопрос лишь в том, чтобы Вы не называли Теории конечных автоматов, алгоритмов и прочее - программированием ! Думаю все эти теории можно перечислить как отдельные разделы Информатики, не объединяя их под спорным словом программирование. S.J. 01:47, 23 января 2010 (UTC)

text: Это не спорный вопрос, это слово «программирование» многозначное: есть теоретическое, а есть практическое. А вы пытаетесь сузить рамки. IVM 05:10, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: : В т.н. теоретическом смысл программирование не употребляют. Как минимум в Программирование это вполне четко определенно. Хотите можем посмотреть другие источники. Поэтому мне кажется, наоборот, вы расширяете то что совсем не стоит, и тем самым только вводите двухсмыслие, которого на самом деле нету .. S.J. 07:27, 23 января 2010 (UTC)

text: : Впрочем может вы путаете с т.н. Программированием математическим - раздел прикладной математики, занимающийся изучением задач отыскания экстремума функции на некотором множестве, берет начало от Лангранжа, далее симплес-метод, разделы линейное, динамическое программирование ... численные методы и т.д. ? Но это чистая математика - к информатике тоже относится косвенно ... S.J. 07:48, 23 января 2010 (UTC)

text: : Впрочем, скажем так устаревшая энциклопедия кибернетики (1974г.), дает примерно такой смысл о котором вы говорите. Программирование для ЦВМ - составление программ решения различных задач на цифровых вычислительных машинах; наука, занимающаяся разработкой методов и средств получения программ для ЦВМ. В широком смысле слова является прикладным разделом теории алгоритмов ... ... но я уверен, что это очень устаревший смысл слова, и в западных источниках такое понимание программирования совершенно не разделяют ... S.J. 07:58, 23 января 2010 (UTC)
Опять категоричные «никто» и «нигде». А у нас, в СО РАН, очень даже употребляют. Скажем, лаборатория, где я работаю, носит название теоретического программирования. В энциклопедических целях я против слова «теоретическое». И почему мы всё время должны ориентироваться на Запад? У нас в стране свои сложившиеся традиции и школы в информатике, весьма сильные. И никакой путаницы с математическим или линейным программированием у меня нет, что ж вы такого низкого мнения о моих знаниях... Естественно у меня и в мыслях не было включать эту дисциплину в информатику. IVM 10:28, 23 января 2010 (UTC)
* В энциклопедических целях я против слова «теоретическое». а я против введение двусмысленности, зачем она нужна, чтобы все путали только ? Раз есть два смысла - то давайте напишем дизамбиг Программирование (значения) S.J. 00:48, 24 января 2010 (UTC)
Прошу обратить внимание на новый раздел «Систематизация (новое предложение)», в котором я собираюсь систематизировать то, что есть, обсудить то, что должно быть и то, как этого добиться. --OZH 19:47, 24 января 2010 (UTC)
thread_title:  Переработка статьи 

message: Информатика — наука о способах получения, накоплении, хранении, преобразовании, передаче и использовании информации.
Другими словами, информатика — наука:
о способах получения информации;
о накоплении информации;
о хранении информации;
о преобразовании информации;
о передаче информации;
об использовании информации.
Понимаете, не о способах накопления, а о самом накоплении. То же самое по остальным пунктам. Так что падежи и согласование верные. IVM 10:48, 20 декабря 2009 (UTC)
*Тут, очевидно, имелось в виду, что «Информатика — наука о способах получения, накопления, хранения, преобразования, передачи и использования информации.»
thread_title:  Про падежи в определении 

message: Я убедительно прошу товарища с адресом 95.25.42.197 и всех остальных фанатов школьного изучения информатики создать отдельную статью и писать там про ЕГЭ и прочие вещи, не относящиеся к НАУКЕ под названием информатика. IVM 07:12, 2 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Специально для фанатов школьной информатики 

message: Данная статья посвящена скорее не информатике, а Computer Science, а это не одно и то же. Нужно либо переименовать статью во что-либо вроде "наука о вычислениях", "теория вычислительных машин и систем", либо разделить её на две.
replies: text: Согласен с тем, что надо всё-таки разделить термины "Информатика" (Informatics) и "Вычислительная техника" (Computer Science) (если у вас есть какие-нибудь ещё предложения относительно справедливости перевода последнего термина, просьба высказать их здесь) --DpakoH 20:14, 17 мая 2008 (UTC)

text: Я считаю, что за пример нужно брать английскую википедию, там есть целых три статьи: две по информатике (http://en.wikipedia.org/wiki/Informatics и http://en.wikipedia.org/wiki/Information_science) и одна по вычислительным наукам (http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science) --П. Ш. 16:55, 18 мая 2008 (UTC)
Информатика согласно самым первым учебникам информатики А.П.Ершова, В.А.Каймина и А.Г.Кушниренко, разошедшимися по стране мииллионными тиражами, определялась как наука о накоплении, передаче и обработке информации. Есть ли смысл модифицировать содержание науки? 
В.А.Каймин, проф., док.наук. 78.106.57.64 09:28, 25 марта 2009 (UTC)

text: Советский учебник, вероятно, устарел. Определение, подходящее для информатики как протонауки в 60-е годы. Animist обс. 10:48, 25 марта 2009 (UTC)
Советский учебник действительно устарел. Однако в связи с установкой во всех школах компьютеров с Интернет и установкой по решению правительства РФ во все школы России базовых пакетов программ по информатике и информационным технологиям в учебниках, учебной и научно-популярной литературе нужно освещать новые информационные технологии, поступившие в образование, а также вопросы защиты информации и информационной безопасности в сфере ИТ.
В.А.Каймин, проф., док.комп.наук, маг.права
 95.24.233.18 06:57, 27 марта 2009 (UTC)

text: Ну так и создайте соответствующие статьи. Зачем в статью про науку пихать решения правительства? Учёные и без правительства уж как-нибудь разберутся. IVM 13:08, 27 марта 2009 (UTC)
Советские учебники по информатике давно устарели - техники не было, программных средств и учебников по машинному варианту обучения информатики в школах. В вузах информатике не было вплоть до развала Советского Союза. Информатик в вузах стала преподаваться вместо "Истории КПСС"  - знаковое явление.
В 2000 гг. в учебники информатики внесли освоение офисных пакетов программ и изучение технике работы в Интернет. В последние три года с 2007г. в школьные и вузовские учебники информатики ВАКаймина внесли материалы по работе с офисными пакетами программ в Windows и Linux. 
ВАКаймин, проф.,док.комп.наук
BAK3
 ВАК3 07:30, 4 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Определение, которое дано сейчас, соответствует определению энциклопедического словаря по инфомратике Поспелова, изданного в 1994 году. Как научный сотрудник ИСИ СО РАН я согласен с этим определением. IVM 13:11, 25 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: Надеюсь вы не против того, что я убрал из статьи "широкий взгляд" на информатику, изучающую общество, живые организмы и т.д. Иначе придётся отказаться от классификации информатики как точной науки. Animist обс. 13:26, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::Я не против. Но вообще, тут дело обстоит примерно так же, как и с математикой — точное определение дать невозможно, посольку само понятие "информация" уж очень расплывчатое и плохо формализуемое. С другой стороны, по тому же Поспелову имеет место ветви "Информатика в природе" и "Информатика в обществе", которые уж точно, если подходить строго, откажут информатике в точности. С другой стороны, от того, что математика применятся и не в точных науках, сама математика точной не перестала быть :) Думаю, и с информатикой так же.

text: :::Вообще я больше против всяческого упоминания вещей, на прямую не связанных с информатикой как наукой: свободное ПО, электронная коммерция и т. п. В общем почти всё то, что так упорно вписывает проф. Каймин. Я считаю, что для этих вещей нужны отдельные статьи. А уж если он хочет, то пусть их пишет в категорию "Информатика", но не в саму статью о ней. IVM 17:49, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::Я тоже против всего, что не относится непосредственно к науке. Однако вижу, что чёткого взгляда на информатику как науку у русских участников нет, раз в статью упорно помещаются не относящиеся к информатике сведения. Относительно применений методов математики и информатики в других областях знаний вы уже писали, что не надо непрофессионально редуцировать собственную значимость самой науки до узких частных прикладных случаев. К сожалению нет доступа к цитируемой книге Поспелова, приходилось по MIT-овским книгам самообразовываться, но о проталкиваемых методах "информатики в природе" не могу даже помыслить. Неужели нашлись области продуктивного применения лямбда исчисления, криптографии, исчислению процессов, теории вычислимости? Или же в "широком взгляде" пустые слова человека, который не знает детально предмета, о котором он пишет? С уважением, Animist обс. 18:55, 27 марта 2009 (UTC).

text: ::::Цитата из того же словаря: "Информатика в природе. Основная задача этого направления — изучение информационных процессов, протекающих в биологических системах, и использование накопленных знаний при организации и управлении природными системами и создании технических систем." Согласно того же словаря, туда входят биокибернетика, бионика и биогеоценология. Так что если принимать во внимание это, то, возможно, мы поспешили отказаться от понимания информатики в "широком смысле". С другой стороны, лично я бы отделил эти вещи от той информатики, к которой мы, что ли, привыкли. По крайней мере в нашем институте ничем таким напрямую не занимаются. Впрочем, это лишь моё мнение. IVM 19:05, 27 марта 2009 (UTC)

text: ::::Вроде бы биокибернетика, бионика и биогеоценология - это области кибернетики, аналога прикладной математики в информатике (согласно en-wiki). А в ru-wiki кибернетика - это опять «наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе», что ж такое-то :) ? Думаю, что это обсуждение является отличной возможностью наконец-то избавиться от собственной необразованности. С уважением, Animist обс. 19:19, 27 марта 2009 (UTC)
Большое спасибо за Ваши откаты и комментарии. 
Дело в том, что была большая разница между определениями информатики в учебниках Ершова и Каймина.
Определение Поспелова практически совпадает с определением информатики в нашем первом школьном учебнике. У Ершова было узко - обработка информации в ЭВМ, а мы расширили определение - компьютерах, технических устройствах, живых организмах и жизни общества.
Я придумал - я и комментирую. Спасибо Вам и академику Поспелову. По этим причинам в Ленинской библиотеке лежит более 20 моих книг по информатике, программированию и дистанционному обучению.
Всего было издано более миллиона моих учебников по информатике. Работы Вам всем в ВИКИПЕДИИ - вагон и малая тележка.
 
Тем более, что Дмитрий Александрович Поспелов был оппонентом (крестным отцом) на защите моей диссертации и в свое время приглашал меня работать у него в семинаре по искусственному интеллекту.
Мы же ввели с его подачи базы знаний и язык Пролог в свои учебники информатики.
В.А.Каймин, профессор, доктор компьютерных наук 78.106.57.64 15:32, 25 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Название и предмет статьи 

message: ВАНДАЛИЗМ продолжается: ссылки на учебники академиков Ершова и Каймина срубили, а ссылки на учебники Макаровой оставили. Где ЛОГИКА. уЧЕБНИКИ Ершова и Каймина вышли в 80-ых годах, а учебники Макаровой - изданы в 90-х годах и переиздаются. Это прямая реклама и по вашим определениям - СПАМ. Не вижу никакой логики. У вас сплошные противоречия самих с собой. Согласно ВИКИПЕДИИ - это прямая ложь и обман.
Г-да, вы взгляните - в Болгарии, Украине, Германни вы такого не увидите.
Очень жаль, что ваши сотрудники нарушают правила установленные в ВИКИПЕДИИ.
В.А.Каймин, проф.,док.наук, маг.права
 93.80.118.26 11:13, 28 марта 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый профессор, я с уважением отношусь к вашим учебникам (хоть и не учился по ним), однако и вы, прежде чем безообоснованно обвинять кого-то, прочитайте правила и вообще о том, что такое "Википедия". Правки может вносить абсолютно любой человек. Это во-первых. Во-вторых, учебник Макаровой не был удалён потому, что там не было указано, что это учебник. И вообще-то, было нарушено правило оформления библиографических ссылок. Если это учебник, то это указывается в подзаголовке через двоеточие, например:
* Макарова Н. В. и др. Информатика: Учебник. — М.: Статистика, 1998. — 769 с. — ISBN 5-279-00220-6
Очень странно, что вы, профессор, не умеете правильно офрмлять ссылки. IVM 11:41, 28 марта 2009 (UTC)
Ну вот, теперь срубили и Ершова и Каймина и Макарову. Справедливая несправедливость. 
По вашему получается, что ученые иогут быть только научных учереждениях. А тем временем одним из главных требований к учебникам является - научность. В этом и заключается главная глупость отечественного образования - в учебник можно вписать только то, что написано учеными из Академии наук.
В болгарском учебнике информатике и в моих учебниках информатики приводится история и список ведущих авторитетов в науке. Это проще всего определить по научным книгам и трудам. Я знаю одного лауреата Ленинской премии, который получил Ленинскую премию, но никто не знает - за что ему вручили премию?
Он шел по спискам КГБ. А если человек не был ни сотрудником, ни осведомителем, то шансов не было никаких. Только победа через конкурс давала возможность опубликовать работу и достичь признание.
Несчастные сотрудники НИИ - их обкрадывают как хотят. Поэтому в стране практически перестали получать патенты. Какие тут инновации. Все сгнило со сталинских времен, когда ГБ было царицей наук.
ВАК,проф.,док.комп.наук, магистр права.
 93.80.118.26 12:29, 28 марта 2009 (UTC)
Профессор, всё это на демагогию походит, чем на конструктивное обсуждение. У вас кроме учебников есть книги? Вот и приводите их, никто не сотрёт. Уж я точно. IVM 12:43, 28 марта 2009 (UTC)
Сейчас в статье отменен акт вандализма, но перед ним был еще десяток!!! Откатите на 10-е января (минимум), а то и раньше !!!
Например: "есть наука о [[Вычисление"
именно откатить на 10-е, а потом вернуть руками, если были полезные изменения с той поры! Может пора на полгодика закрыть статью!!!
OVoronov 19:20, 4 февраля 2008 (UTC)

text: Откатил. Ничего полезного, вроде, не нашёл. --DR 20:02, 4 февраля 2008 (UTC)
--------------------
---------------------
Не является ли эта ссылка с доступом по паролю скрытой формой пиара?
Б. А. Гладких. Информатика от абака до интернета - требуется пароль
 93.80.118.26 11:13, 28 марта 2009 (UTC)
Согласно общепринятым определениям в различных словарях и энциклопедиях, «информатика», это вовсе не «наука о вычислениях», а «дисциплина, изучающая структуру и общие свойства научной информации, а также закономерности её создания, преобразования, передачи и использования в различных сферах человеческой деятельности»
Vladimir-sergin 08:58, 14 августа 2008 (UTC)

text: Совершенно верно! Однако кое-кто продолжает упорствовать и постоянно вносит правки, ставя на первое место фразу "информатика есть наука о вычислениях". Ну просто полный бред. IVM 18:14, 12 марта 2009 (UTC)
Решением правительства и президента РФ в целях обеспечения национальной безопасности государственные и бюджетные учреждения переводятся на открытое отечественное программное обеспечение. Почему информация и ссылки на это ПО удаляются из статьи? Кто тут работает против правительства РФ?
В.А.Каймин, проф., маг.права  78.106.57.64 09:35, 25 марта 2009 (UTC)

text: А как решение правительства и президента РФ может быть связано с информатикой, профессор? Animist обс. 10:31, 25 марта 2009 (UTC)

text: Можно добавить в целевую статью - ПО (с ВП:АИ) Fractaler 11:24, 25 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Уважаемый профессор! А вы не пиарьте Ваши учебники (кто-то упорно вставляет веб-ссылки и просто перечисляет их) и не приписывайте "электронную коммерцию" к информатике. Это статья про науку, а не про всё подряд, где используются компьютеры (тогда вообще давайте не будем мелочиться, потому что мало кто и где сейчас обходится без компьютеров). Откатывая некоторые версии, я это подробно объяснял в поле "Описание изменений". IVM 12:56, 25 марта 2009 (UTC)
ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО: мЫ провели три школы-семинара с IBM и ЮНЕСКО по технологиям Linux и Open Source.
После этого во все учебники информатики мы включили материалы по Windows и Linux. В 2007 году мои ученики вышли через Интернет на Медведева и познакомили его с Linux и его достоинствами и в том числе с аспектами информационной безопасности. Личная встреча с Медведевым окончательно убедила его в перспективности Linux и Открытого ПО. 
Мы не против Windows, но национальная безопасность и ее обеспечение - это дело на много лет вперед.
Тем более - за нами президент, правительство, новый компетентный министр связи. Во все школы России уже разосланы базовые пакеты с Windows и Linux.
Других учебников по информатике с Linux и открытым ПО пока нет. А решение правительства было принято два года назад. У нас теперь три учебника по информатике с использованием Windows и Linux. А переход всех школ на Linux решением правительства должно произойти уже в следующем 2010 году.Зайдите на портал Приоритетных национальных проектов в образовании, который курирует лично Медведев
. Кто-то упорно срубает ссылки на этот портал.
Я получил диплом юриcта. Специализация "Компьютерное право". Как адвокат я консультировал Поносова, который в конце концов выиграл дело против Microsoft
В.А.Каймин, профессор, магистр права
78.106.57.64 16:20, 25 марта 2009 (UTC)

text: Это всё хорошо, только какое отношение имеет компьютерное право и свободное/несвободное ПО к информатике? Я не говорю, что никакого, но такими рассуждениями надо будет, например, в статью про математику включить бухучёт. Зачем доводить до абсурда? Создайте отдельную статью и по компьютерному праву (включив её в соответствующие категории), и по свободному ПО и по прочим вещам, где используются компьютеры и достижения информатики. И по образованию тоже. Никому не приходит в голову писать в статье про математику о школьных (или вузовских) учебниках по алгебре и геометрии и давать на них ссылки. IVM 17:04, 25 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Вандалы достали 

message: Прошу знатоков высказаться на Википедия:Форум/Вопросы#en:Category:Computer_scientists. --Peni 11:32, 15 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Наверно, следует уточнить - что это такое, поставить источник... Ни один поисковик такого термина не знает. 193.232.254.217 06:51, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Наверное, это то, что по-английски называется Random Access Machine. Не знаю, есть ли в русском термин получше. --Malek 02:15, 20 ноября 2008 (UTC)
По моему больше подойдет "Машина с произвольным доступом" по анологии с известным переводом RAM от англ. Random Access Memory: Запоминающее устройство с произвольным доступом.
У нас есть соответствующий термин — РАМ-машина: равнодоступная адресная машина.IVM 06:43, 21 января 2009 (UTC)
thread_title:  Машина случайного доступа 

message: В любой науке важнейшим является вопрос о первоисточниках.
В информатике как науке первоисточниками являются книги,
в которых апервые предмет излагался как наука. 
В силу обстоятельств - это были учебники информатики
Ершова, Каймина и Кушниренко в 1985-1990гг., которые
прошли конкурсу, экспертизу и были выпущены массовыми
тиражами.
Удаление этой информации и ссылок из энциклопедии можно
расценивать в определенной мере как акт вандализма.
Науку и энциклопедию это не украшает. Массовое уничтожение
ссылок на научной содержание информатики и ссылок на
Законы РФ об информации и защите информации делает эти
акты весьма предосудительными на территории РФ.
ВАК, проф.,док.наук.
 93.80.90.19 06:25, 3 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый профессор Каймин (это ведь вы, несмотря на то, что вы подписались только своими дожностями?)!
1. Прочтите мои аргументы выше.
2. Слово "информатика" заимствовано из французского языка, и уж никак советские УЧЕБНИКИ не могут быть первоисточниками в науке. Тем более, что до принятия термина "информатика" в СССР было принято говорить "кибернетика" и вкладывать в это слово не только то, что на самом деле за ним скрывается, а фактически всё то, что сейчас у нас принято называть информатикой. Считать, что наука начинается с момента, когда её назвали так — просто глупо.
3. Я глубоко уважаю А. П. Ершова и его труды, поэтому тем более считаю неправильным включение в статью о НАУКЕ ссылки на его учебники, а не на фундаментальные труды по информатике.
4. Какое отношение имеют законы РФ к информатике? Не надо приписывать науке то, чего в ней нет. Законы юридические сегодня одни, а завтра другие. Стоит ли напоминать о том, что зачастую они противоречат друг другу. В науке (точнее, в теории) противоречий быть не должно. Всякая противоречивая теория не имеет прав на существование.
5. Если вам так хочется изложить всё то, что было удалено из статьи про НАУКУ ИНФОРМАТИКУ — создайте собственную статью, назовите соответственно (скажем, "История обучения информатике в России" или "Информатика и власть" и т. п.), и пишите всё, что считаете нужным. Я вам это предлагаю в очередной раз. Однако вы, вместо конструктивного диалога, в очередной раз просто игнорируете мои слова и продолжаете править обсуждаемую статью.
IVM 11:50, 3 апреля 2009 (UTC)
Спасибо за предложение.Я его обдумаю и приму решения. 
Искать и выправлять ошибки в чужих работах - это не очень благородное занятие.
Тут Вы правы, у нас с Вами разное видение и понимание информатики и как науки
и как учебного предмета. Мое понимание изложено в десятках книг и сотне статей.
ВАК, проф.,док.комп.наук
Я не гордый - могу и поправить чужую статья, если это разрешается правилами ВИКИ-ПЕДИИ. Переводом французских книг по информатике я не видел, зато видел перевод на русский язык немецкоих книг по информатике - но это в чистом виде "Компьютерный науки".   
Первоисточниками в России литературных произведений по информатики могли бы быть лучшие учебники, прошедшие конкурсный отбор и получившие рекомендации Министерства образования РФ,поскольку такие книги рецензируются ведущими специалистами и прежде всего по уровню научного содержания.
Учебников с плохим содержанием в наше рыночное время - много. Учебников получивших рекомендации Министерства образования РФ - мало, а учебников, прошедших жесткий конкурсный отбор всего - три.
Эти учебники систематически переиздаются и используются как в школах, так и вузах для обучения студентов и школьников. А это - очень серьезно.
BAK3
\ ВАК3 15:20, 5 апреля 2009 (UTC)
 ВАК3 06:53, 4 апреля 2009 (UTC)
Посмотрите вот сюда: http://www.periodicals.com/html/ihp_e.html?sp00015903
Журнал «Acta Informatica» издаётся с 1971 года. Это к вопросу о первенстве использования слова «информатика». Уверен, что это слово начали употреблять ещё раньше. IVM 13:26, 6 апреля 2009 (UTC)
Всегда считал первой русской книгой по информатике "Основы информатики" Михайлова, Черного и Гиляревского, (М.: "Наука", 1968). Именно в ней и введен термин "информатика".
П. Ш. 14:25, 6 апреля 2009 (UTC)
Но всё же само слово пришло из французского. fr:Informatique: «L´informatique, contraction d´information et automatique», т. е. «информатика» образовано слиянием слов «информация» и «автоматика». Эту же версию озвучивает и упомянутый словарь Поспелова. IVM 15:27, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, в каждом языке термин возник в разное время и первым его ввел немец Карл Штейнбух в 1957, в французский язык он введен в 1962, а в русский — в 1968 г. в указанной выше работе (все это по данным английской Википедии). Эти три работы и являются основными первоисточниками. Как ни странно, русская статья не содержит ссылок ни на одну из них. Как будет время, я могу вставить недостающие ссылки. П. Ш. 07:37, 7 апреля 2009 (UTC)
Ну так раз вы обладаете такими знаниями, подкреплёнными авторитетными источниками, надо сразу вносить правки. IVM 11:41, 7 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  пЕРВОИСТОЧНИКИ в ИНФОРМАТИКЕ 

message: Можно было бы разделить на две: "Прикладная информатика" и "Теоретическая информатика"(либо "Теория информатики")
Правда, у меня такое предчувствие, что большинство просто с этим не согласится. Я бы наверное тоже не согласился.
В англоязычной Википедии есть два понятия:
*1.Information science и примечание: Not to be confused with informatics or information theory
Information science is an interdisciplinary science primarily concerned with the collection, classification, manipulation, storage, retrieval and dissemination of information
*2.Informatics
Informatics is the science of information, the practice of information processing, and the engineering of information systems. Informatics studies the structure, algorithms, behavior, and interactions of natural and artificial systems that store, process, access and communicate information
У нас же в словарях оба эти понятия, как я понимаю, объединены в одно. Все информатика. В первом случает это "информатика в широком смысле", а во втором "информатика как практическая наука". Но просто первое тяготеет больше к социологии и к математике и еще к десятку наук, второе - больше к практическому применению в программировании и компьютерных технология в целом. Советские учебники - конечно не пример. Нет смысла спорить и тем более что-то рекламировать, все-таки, чтоб профессора и доценты не передрались тут, надо это как-нибудь разделить на 2, 3 или сколько потребуется статей. Еще можно придумать обобщающую статью, которая послужит отправной точкой для остальных статей.
P.S. Если это настоящие профессора так себя ведут, то позор Вам, профессорам! Что за неуважение к википедистам, энтузиастам и добровольцам? Я стопку трудов написал, сидите, мол, разгребайте, хватит работы вам всем! Да кто эту стопку читать будет кроме самого автора? Сам написал - сам и читай, раз "Я" такое большое и важное. ddflow 19:09, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Вы очень точно охарактеризовали ситуацию со статьёй. В дополнение, я бы хотел расширить список статей, связи между которыми нужно чётко определить в ру-вики, а именно это статьи en:Cybernetics (в русскоязычной статье Кибернетика речь совсем о другом, об одной ли и той же науке они?) и en:Computer science (русскоязычного варианта нет, а статью Компьютерные науки нужно выставить на удаление как дезинформативную). С уважением, Animist обс. 20:08, 5 апреля 2009 (UTC)
Да, вы правы, например, я против такого разделения. Английские варианты английскими, но мы должны учитывать специфику нашей страны. Возможно, в начале этой статьи стоит написать более развёрнуто, в чём отличие "нашей" информатики от "их" и что соответствует "нашей" у них, а что "их" — у нас. Ситуация ещё немного осложняется тем, что в советское время практически всё (по крайней мере основную часть) того, что сейчас называется у нас информатикой, называли кибернетикой. Так что тут уважаемый профессор Каймин не прав, его учебники не могут служить первоисточниками в информатике как науке. Образовательный вклад я не оспариваю.
Касательно собственно кибернетики. После того, как у нас в стране всё же прижилось (то ли французское, то ли немецкое) слово "информатика", кибернетикой стали называть, грубо говоря, науку об управлении. Я сейчас бегло просмотрел русский и английский варианты, очень похоже, что русская статья является почти прямым переводом английской: структура такая же, картинки те же. Сравним начало: "Кибернетика — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе." и "Cybernetics is the interdisciplinary study of the structure of regulatory systems. Cybernetics is closely related to control theory and systems theory." Строго говоря, не одно и то же, но очень близко. В нашем варианте опять-таки есть расширение на живые организмы и общество. С другой стороны, если прокрутим вниз, то в английской версии увидим подразделы "In Biology" и "In Sociology". Т. е. я понимаю проблему с этим статьями так: нужно найти разумную грань, где заканчивается собственно наука и начинается её "сильно" прикладная часть (безусловно, не менее научная). Английская версия идёт, мне кажется, по самому строгому варианту: наука — теория, формальные методы, модели, всё остальное — прикладная часть, но она упоминается в статье без упоминания в определении. В нашей же версии прикладной аспект закладывается в определение. Я не берусь судить, какой вариант предпочтительнее, но больше склоняюсь к нашему варианту. В то же время я против включения в подобные статьи всего подряд, как это делает господин Каймин (юридические аспекты, образовательные и проч., что, безусловно важно, но не относится напрямую к информатике). IVM 02:15, 6 апреля 2009 (UTC)
Дополнительно хочу предложить выделить в отдельную статью информатику как предмет, преподаваемый в школе.--Vanuan 00:22, 15 июня 2009 (UTC)
В чём смысл? Давайте ещё тогда напишем статьи «чтение», «письмо» и «природоведение»... IVM 07:56, 15 июня 2009 (UTC)
К сожалению, информатика как предмет в школе имеет мало общего с данной наукой.--217.146.246.6 12:05, 29 июля 2009 (UTC)

text: Тут еще одна проблема: под информатикой длительное время понимали любые информационные технологии, а не только компьютерные. Так, до середины 1980х гг. были популярны информационные карты из тонкого картона с перфорацией по краям. С помощью нескольких штырей можно было достать из ящика карты, соответствующие только указанным критериям. Сейчас роль таких систем заметно уменьшилась, возможно, и до нуля, но в историческом плане это надо отметить - только где? в этой статье или в отдельной?--tim2 13:33, 29 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Разделить статью на части 

message: "Разделы информатики [...]Программирование Трансляторы Способы трансляции компьютерных программ, как правило, из языков программирования высокого уровня в языки низкого уровня.  Компиляторы — трансляторы, которые проводят полную трансляцию всей программы (часто в несколько шагов) и на выходе выдают результат в виде исполняемого файла. После этого исполняемый файл можно запускать без повторной трансляции. Интерпретаторы — трансляторы, которые проводят трансляцию программы шаг за шагом, и выполняют её также пошагово. При последующем запуске интерпретатору приходится выполнять все шаги интерпретации и исполнения заново." 
Сравните:
 
"Программа или техническое средство, выполняющее трансляцию программы" Транслятор. Программа никогда не может быть разделом какой-либо науки или технологии: математики, информатики, программирования и т.д. То же следует сказать про компилятор, интерпретатор, редактор связей, загрузчик, текстовый процессор, калькулятор и т.д. Даже операционная система (ОС)(Виндоуз, Юникс-Линукс, ДОС и т.д.) не может называться РАЗДЕЛОМ науки/технологии/инженерии, но, к примеру, теория и практика построения и использования ОС могут быть названы РАЗДЕЛОМ.--tim2 18:50, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: А где здесь написано, что программа — раздел информатики? Там написано «программирование», а это действительно раздел информатики. Так вот в этом разделе изучаются такие объекты и понятия, как «программа», «транслятор» и даже «операционная система», — все они формализованы в информатике. Не путайте их с конкретными продуктами («Windows», «Linux»), называемыми теми же именами. Может быть, правильнее было писать «теория трансляторов», но лично я считаю это лишним: более крупным шрифтом идёт название раздела, а потом перечисляются изучаемые понятия. Кто хочет посмотреть определение раздела науки — кликает и читает статью по нему. IVM 01:39, 7 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Вообще написано очень плохо. Считаю, что нужно включить теорию компиляторов вместо трансляторов. Animist обс. 08:19, 7 мая 2009 (UTC)

text: Компиляторы суть подмножество трансляторов. Так что не пойдёт. IVM 12:20, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Не спорю с вашим утверждением, но озвучил широко распространнённое, исторически сложившееся название раздела науки - это справедливо как в русском, так и в английском языках. И, конечно же, в рамках теории компиляторов изучаются все виды трансляторов по той причине, что в основе всех трансляторов лежит одна и та же идея - лексический и синтаксический анализ свободной грамматики, синтаксически управляемая трансляция и генерация кода. Смотри классическую Red Dragon Book. С уважением, Animist обс. 17:01, 12 мая 2009 (UTC)

text: Я бы вспомнил другую классику почти тех же самых авторов — «Теорию синтаксического анализа, перевода и компиляции». Трансляция — это и есть перевод. IVM 17:26, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Рассматривать трансляцию (вторую ступень в пайплайне практического приложения теории как целой) как отдельную поднауку мне кажется слишком надуманным. Относительно названия «Теория синтаксического анализа, перевода и компиляции» ничего не имею против, кроме того, что оно уж очень длинное. Но раздел информатики Трансляторы нужно переименовать всё равно, давайте выберем одно из двух. С уважением, Animist обс. 18:44, 12 мая 2009 (UTC)

text: Я и не предлагаю называть так длинно. Это название знаменитой книги Ахо и Ульмана. Переименуйте в теорию трансляции, если просто «трансляторы» вам режет слух. И ещё. Видимо мы по-разному понимаем термин «транслятор». Я его понимаю как общее имя для понятий «интерпретатор» и «компилятор», а не как «вторую ступень...» При такой интерпретации (ха-ха!) этот термин имеет право быть разделом информатики. Никто же не протестует против разделов математики алгебра и топология, хотя этими же названиями обозначаются совершенно конкретные объекты этих разделов. IVM 18:56, 12 мая 2009 (UTC)

text: Кроме всего прочего, трансляторами называют специальные программы, которые осуществляют перевод (трансляцию) чего-либо с одного языка на другой. Например, трансляция спецификаций из SDL в Real. IVM 19:00, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Я говорю о трансляции, а не о трансляторах. А в обсуждении я бы хотел обсудить замену трансляторов на подобающее название ветви науки. Название Теория трансляции не является общеизвестным и распространённым, не нужно делать в википедии оригинальных исследований.  Animist обс. 10:48, 13 мая 2009 (UTC)

text: Хорошо, пусть будут методы трансляции. А потом уже теория компиляции. Названия общепринятые. IVM 12:24, 13 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Сделано. С уважением, Animist обс. 19:57, 13 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Программа - не может быть разделом науки! 

message: В мае 2009г. на пробных экзаменах по информатике в Москве в МФЮА более 90% школьников получили двойки (неудовлетворительные оценки). И это в Москве, в которой все школы оснащены компьютерными классами и квалифицированными учителями информатики.
Причина - большинство действующих учебников информатики Макаровой, Семакина, Шифрина, рекомендованные МинОбразом, не соответствуют требованиям Единых экзаменов ЕГЭ по информатике. Результат - 90% учащихся в 2009г. отказались от сдачи ЕГЭ по информатике.
Программа, опубликованная здесь, также не соответствует требованиям и содержанию ЕГЭ по информатике и дезавуирует читателей.
--95.25.42.197 05:20, 2 июля 2009 (UTC)
И что? IVM 07:08, 2 июля 2009 (UTC)
thread_title:  ЕГЭ и вступительные экзамены по информатике в вузы 

message: Смотрим указанную в статье ссылку на Математическая логика - там справедливо указано, что это раздел математики, "изучающий доказательства и вопросы оснований математики", в статье Информатика дано слишком зауженное определение.--tim2 13:44, 29 июля 2009 (UTC)
replies: text: Математическая логика используется в информатике. Я согласен, что статью надо приводить в порядок, чтобы не было двусмысленностей. IVM 05:40, 30 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Ok, поясню: мат.анализ, "линейка" (лин.алгебра), теория вероятностей, теория графов и очень многие другие разделы математики используются в информатике, но не только в ней, а в физике, в химии, в биологии, в геологии и т.д. Но не будем же мы теорию диффуров называть разделом геологии, а "линейку" разделом химии ;)--tim2 18:52, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Точно! Их нужно выделить в что-то вроде Инструментарий наук (или хотя бы такую категорию), и со всех наук, которые используют набор перечисленной математической методологии (методы, подходы, концепции, алгоритмы и т.д.) просто делать ссылки, а не дублировать определения с возможными оригинальными ошибками в каждой статье. Когда определение в 1 месте, за ним проще следить. Fractaler 09:46, 1 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Мат.логика - раздел информатики? 

message: Многозначный термин (т.е., ), следует уточнить  Fractaler 08:24, 30 июля 2009 (UTC)
replies: text: Каким образом он многозначный? Вы о школьном предмете? Ну так в школе много что изучают, например, математику. Многозначность от этого не прибавилась. IVM 12:08, 30 июля 2009 (UTC)

text: Кстати, и школьный предмет в т.ч. Утверждать что Информатика - это наука (и всё), без ссылок на др. значения - это неправильно для энциклопедии. Сюда, между прочим, и школьника хаживают, которые до понятия Информатики как науки ещё не доросли, для них информатика - это школьный предмет. Естественно, аналогично по математика, биология и т.д.  Fractaler 14:36, 30 июля 2009 (UTC)
Ну тогда предлагайте глобально, а не по информатике только лишь. А вообще, считаю бредом писать статью в энциклопедию по школьной информатике. В школьной информатике должны преподавать то, что изучает информатика наука. И те же школьники, зайдя сюда, должны читать о науке, а не о том, как её преподают. IVM 06:58, 31 июля 2009 (UTC)

text: С какой то надо же начинать как пример. считаю бредом писать статью в энциклопедию по школьной информатике - это явление называется статья Википедии может вызвать у вас протест (см., напр., Русский мат, Национальные прозвища, статьи про HP, Что представляет собой Википедия и т.д.) Fractaler 16:47, 31 июля 2009 (UTC)
Вместо того, чтобы заниматься ерундистикой вроде переименования статей, надо улучшать сами статьи. IVM 08:28, 3 августа 2009 (UTC)

text: Точное название статей снимает проблематику их улучшения после "улучшения". Вам нужны вечные споры с последствиями о содержании статьи с многозначным термином? Мне нет. Fractaler 08:58, 3 августа 2009 (UTC)
Я не считаю информатику многозначным термином. IVM 11:02, 3 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Переименовать в Информатика (наука)