Обсуждение:Бонч-Осмоловские

message: Род ведёт начало от Павла Овсеевича (Евсеевича, Авксентьевича) Осмоловского, панцирного боярина замка Кричевского Могилевского староства Великого княжества Литовского. После долговременного пребывания в московском плену Павел получил «привилей на вечность» от Сигизмунда I на сейме в Берестье (Бресте Литовском) 5 октября 1511 г.[1], землю и шляхетские права.
* Я видел ту выпись, она датирована 5 октября 1512 года. Кроме того, это не просто не оригинал, а выпись из восстановленного Трибуналом документа, так как оригинал сгорел при пожаре. При этом этом привилей не мог быть издан в 1512 (тогда в Берестье сейма не было, а сам Сигизмунд был в Кракове, откуда действительно 5.10.1512 издал привилей, но не этот, а Кобринскому Спасскому монастырю). Но всё это предположения, в АИ нигде не изложенные, поэтому в статье им не место. Также нет никаких сведений о том, что Павет Овсеевич был в московском плену, в привилее сказано, что он получил шляхетство за то, что вывез из Москвы до этого находившегося в плену племянника воеводы полоцкого Станислава Глебовича. При этом был ли он сам в плену неизвестно, да и не было никакого смысла удерживать в плену простолюдина. --Azgar 08:16, 19 сентября 2011 (UTC)
Добрый день, уважаемый Azgar!
*Последнее время я не занималась этой темой, потому что была страшно занята статьей о моем дедушке, куда собрала всю его литературу, книгу и около 60 ссылок. Это здесь
*http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BE%D0%BD%D1%87-%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0%B1_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&stable=0
*Теперь о статье, где мы находимся. Сначала, когда я ее создала, то поставила в библиографию тоже несколько десятков документов, но потом мне посоветовали их убрать, так как статья приобрела характер исследования. Сейчас на странице появились слова об исследовании, поэтому непонятно, стоит ли обсуждать в статье то, что Вы спрашиваете? Я просто не в курсе. Еще там спрашивается о ссылке. Ниже статьи находятся ссылки и там, в частности, есть ссылка, которую Вы наверняка не прочитали. Это опубликованное издание Дворянского календаря (ежегодное издание Дворянского Собрания).
Теперь еще одно соображение тоже по теме исследования. То, что Вы спрашиваете, относится к генеалогическим поискам. Они по своей сути бесконечны. Я готовлю сейчас книгу по генеалогии к публикации следующей весной, страшно занята ею, и данные ежедневно пополняются. То, что мы с Вами обсуждали 2 месяца назад, дополнилось новым. Поэтому опять-таки неясно, стоит ли вносить в статью Вики исторические документы, номера фондов, генеалогические детали. Я посмотрела на Вики статью Владислава Веревкина-Шелюта, и мне показалось, что статью не стоит перегружать детализацией. Ведь мы не ставим себе целью что-то доказывать на Вики. А ссылок там достаточно.
*Еще я хочу сказать по Вашим словам. 
"Я видел ту выпись, она датирована 5 октября 1512 года. Кроме того, это не просто не оригинал, а выпись из восстановленного Трибуналом документа, так как оригинал сгорел при пожаре. При этом этом привилей не мог быть издан в 1512 (тогда в Берестье сейма не было, а сам Сигизмунд был в Кракове, откуда действительно 5.10.1512 издал привилей, но не этот, а Кобринскому Спасскому монастырю). Но всё это предположения, в АИ нигде не изложенные, поэтому в статье им не место. Также нет никаких сведений о том, что Павет Овсеевич был в московском плену, в привилее сказано, что он получил шляхетство за то, что вывез из Москвы до этого находившегося в плену племянника воеводы полоцкого Станислава Глебовича. При этом был ли он сам в плену неизвестно, да и не было никакого смысла удерживать в плену простолюдина".
*К сожалению, Вы не прочитали документ целиком, так как были заняты. Я прислала Вам только отрывки. Да, Вы знаете, что оригинал сгорел в пожаре Кричевского замка в 1655 году, такое случалось часто на приграничной полосе. Непонятно, зачем это приводить как аргумент, о чем он, так сказать. Я буду искать привилей в РГАДА, поскольку именно в архиве Метрики находится копия первого привилея; ее, эту копию, нашли перед судебным разбирательством в Главном Трибунале в 1715 году, ее развернули и сделали с нее выпись. Заверил выпись канцлер ВКЛ Марциан Огинский. Эту запись Вы и видели частично. Отрывки документа, которые Вы читали, есть копия оригинала. Генеалоги ищут копии, которые писались в канцелярии Великого княжества Литовского, подписывались там же и хранились в Литовской Метрике.  Первая найденная копия, переведенная на русский, хранится в РГИА, в 3 Департаменте Сената (у меня есть сканы). Вторая копия, на старопольском, была найдена мною в этом месяце в НИАБ, Минск, в документах Мстиславского Гродского суда, - она и сейчас там лежит. Мне переводил ее в архиве профессионал-историк, доктор наук, имя которого я могу Вам назвать только в личной переписке. Третья копия (возможно оригинальная выпись с первого привилея) на старопольском хранится в Вильнюсе, она была найдена месяц назад, и с нее мне присланы сканы. 
*"Да и не было никакого смысла удерживать в плену простолюдина".
*Это Вы как-то ... написали, потому что, как Вы знаете, Павел был боярином замка Кричевского, а это сословие установилось за две сотни лет до описываемых событий. 
*Вы совершенно были правы, когда нашли, что привилей был подписан 5 октября 1511 года в Берестье. Я абсолютно с Вами согласна. Но мне пришлось пока поставить в статью дату 1512 год по той причине, что все документы по Бонч-Осмоловским, начиная с середины 16 века и до революции, находящиеся в РГИА, НИАБ и региональных архивах, к сожалению повторяют одну и ту же ошибку о 1512 г. Ваши изыскания были совершенно оригинальны. Но если исследователи начнут смотреть документы, как тут же увидят повсюду 1512 год. Я хотела об этом с Вами посоветоваться. Мне кажется, что я должна сначала описать в книге Ваши изыскания, а потом переправлять дату. Правильно ли это, как Вы думаете?
С уважением,
--Mbos 09:56, 23 октября 2011 (UTC)
* По поводу 1511 года да, надо сделать пояснение. Но это касается вашей книги, а не статьи в Википедии. Понимаете, но Википедия - это не ВГД, здесь просто пересказываются вторичные источники (т.е. исторические исследования, а не исторические источники), поэтому для Википедии абсолютно не важно, что там и как написано в источниках. Важно только то, что писали авторитетные историки об этом, в случае же с Осмоловскими, очевидно, что о ранней истории рода историки не писали почти ничего. Здесь (на этой странице) имеет смысл обсуждать только статью в Википедии, по историческим вопросам лучше пишите мне по почте. Что касается данной статьи, то я её сейчас сокращу до минимального размера, а уже потом её можно будет расширить за счёт добавления информации из работ историков, давая на них ссылки (а не наоборот). Поймите, так работает Википедия, собственные изыскания и даже просто выводы здесь запрещены. --Azgar 10:05, 23 октября 2011 (UTC)
Давайте я сама сокращу статью, коль скоро ее писала.
* Я уже, теперь можно добавлять информацию, но обдуманно и понемногу, а главное - только то, что написано в гербовниках. --Azgar 12:18, 23 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Павел Овсеевич 

message: (РГАДА, ф. 389) в Минске КМФ-18. (микрофильмы)
Дорогая Mbos!
Мне кажется, что этот документ надо обязательно включить в данную статью.
NF
КН. 84 (1596--1601) Текст на старобелорусском язїыке
лист 186 об.
«Павлу Овсеевичу на селцо Осмоловичи при замку Кричевском»
 
Жикгимонт третей (король Сигизмунд Третий), ознаймуем (обьявляем) сим нашим листом кому то ведати будет належало.
Поведил (сообщил) перед нами боярин замку нашого кричевскаго Павел Овсеевич, иж продок  (предок) и вуй (дядька) наш, славное памяти кароль ево милости Жикгимонт Август, дати ему ж рачил (решил) на службу конную при замку кричевском до воли и ласки своей селцо прозываемое Осмолїовичи, в котором было служоб три и к тому пустовщин здавна залеглых десять и пры них землицу в пусте лежащую Клыпинскую, (а) до того покладал перед нами лист продка нашого славное памяти короля ево милости Стефана (Батория) под датою року (года) тысяча пятсот семдесят шостого (1576 г) месяца декабра осьмнадцатого дня.
С подписом руки ево королевское милости и с печатью , которым листом король ево милости то ему утвердил и повыше менованное селцо до воли и ласки своей дать был рачил.
И бил нам господару чолом выш менованный Павел Овсеевич, дабы есмо тое селцо Осмоловичи и к тому пустовщин десять и при них землицу Клыпинскую при нем зоставивши (ему оставить) то ему самому и жоне его Ганне (Авгинья, урожденная Костенич/Костеничева) Павловой (по отцу) Овсеевичеевой (по мужу) до животов (до смерти) их на двоих дали.
А так мы, господарь, видячи при том речь слушную, за причиноюї некоторых их милости панов Рад и врадников (чиновников) наших на тое при нас будучих, тое селцо Осмоловичи и к тому пустовщин десять и при них землицу Клыписнкую, при ним заставуем (оставляем) и тому самому Павлу Овсеевичу и жоне его Ганне Овсеевичовой до животов их на двух даем. Мает (имеет, может) менованный Павел Овсеевич и жона его Ганна Овсеевичова того всего, яко выше поименовано, один по другом, который найдолжей жив будет, держати и уживати, а с того службу конную боярскую  по тому, яко и иные бояре украинные (окраинные) служат, служить.
И на то есмо дали сей наш лист с подписом руки нашое господарское и с печатью.(в другом месте: и печать нашу притиснуть )))
Писан у Варшаве лета божего нароженья тысеча пятьсот девендесят семого (1597 г) месяца (л. 187) октября четвертаго дня.
Зигмундус король.
Nikolai Formozov 05:46, 10 марта 2012 (UTC)
* А. Это вовсе не оригинальный документ, а его "расшифровка". Б. Марина о нём знает. В. Документам в статьях не место, даже их пересказ является ориссом, если не содержится во вторичных источниках. --Azgar 13:36, 10 марта 2012 (UTC)
replies: text: * Конечно, знает, потому что я его получил от Марины. Но ссылка на документы не является ориссом, на мой взгляд. По крайне мере, это надо проверить Nikolai Formozov 05:17, 11 марта 2012 (UTC)
thread_title: ЛИТОВСКАЯ МЕТРИКА

message: Вторично убедительно прошу не включать в список представителей рода лица, связанные с ним по женской линии.
 
# В целом, это нарушает правила генеалогии 
# В данном конкретном случае является типичным ОРИССом.
Hunu 05:42, 11 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::Вношу изменения в раздел "Известные представители" на основании перечисленных выше доводов и так как никто не прореагировал на предшествующую запись. Hunu 12:42, 24 марта 2012 (UTC)
thread_title: Правила внесения в список представителей рода

message: Следует ли многократно повторять  про "Высочайшие благоволения". В других статьях о куда более знатных родах этого нет. Hunu (обс.) 21:08, 4 января 2019 (UTC)
thread_title:  Высочайшее благоволение