Обсуждение:Тануки

message: Предлагаю обсудить, какие произведения добавлять и как установить критерий важности. С одной стороны, "Пом-поко", очевидно, входит, с другой - аниме где герои проходят мимо храма со статуэткой тануки (и всё), очевидно, нет. Я считаю, что критерий - главный герой/сюжетно значимый герой(где его раса критически важна для сюжета)/повторяющийся персонаж(как минимум две серии). При этом он должен быть явно обозначен как сабж (догадки фанатов не считаются).Inry (обс.) 11:53, 17 июня 2020 (UTC)
* Придумывать собственные критерии для одной статьи - такое себе дело. Использовать существование статьи в вики - тоже неудачно (вики не АИ и т.п.). ВП:ВКУЛЬТ уже описывает общие критерии. Самое надежное - найти статьи о тануки, в которых будет раскрываться то, как о них говорят в попкульте. Помпоко и Uchouten Kazoku как целые семьи тануки. Инуяся и Помпоко как один из "мирового уровня" ака мы можем чуть понизить "мировой" уровень до самых известных произведений среди аниме и манги. Про Ван Пис - я имела в виду филлер "Курортный остров" (382-383 серия), там есть персонаж Нукки, но реально, пусть Ван Пис и пройдет по "мирового уровня", это слишком мелкое упоминание. — Veikia (обс.) 12:33, 17 июня 2020 (UTC) Насчет Список вымышленных лис - ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.
** В тексте ВП:ВКУЛЬТ прямо написано 1. "Если существуют произведения культуры, прямо и непосредственно посвящённые теме статьи, либо такие, где предмету статьи посвящена существенная часть произведения". 2. "Однако описанное здесь — не догма." В статье не требуется в данном случае какого-либо обоснования высокого качества исходного произведения. Просто "существует" и "прямо посвящена предмету". Вы же не станете требовать внешнего АИ что главная героиня - тануки?
** Понятие "мировой уровень" является достаточно расплывчатым, есть вещи в которых мы согласимся, а есть в которых я скажу что это мировой, а вы - нет (как и наоборот). Такой критерий невозможно разрешить однозначно, всегда будет предмет для спора. "А по-моему, Василий - не поэт". Кому-то и Помпоко будет недотягивающим. Что вы считаете в данном случае АИ? Так же, как "самый известный".
Вы так и не привели большой список произведений, где главными героями являются тануки. Пока их не слишком много, имеет смысл упомянуть все. Вот когда станет переваливать за несколько страниц, можно установить критерий отбора. Чтобы не было вещей вида ((художественные произведения про любовь)) ((список вымышленных людей)) Inry (обс.) 15:51, 17 июня 2020 (UTC)
* На "мировом уровне", я думаю, мы все же сойдемся, что считать, а что нет. Абстрактно - да, может быть спорным, но оно решаемо в обсуждениях.
** Тут ещё играет роль редкость. Если у нас есть "вымышленные люди", то этот список будет необозримым. Если "вымышленные лисы", то он большой и отдельной страницей. А вот "вымышленные утконосы", думаю больше 10 вряд ли можно назвать, что влазит в раздел "утконос в культуре" в статье "утконос". И туда можно помещать весь десяток, не дожидаясь чьей-то диссертации на эту тему. Факт не орисс. Inry (обс.) 07:00, 22 июня 2020 (UTC)
* Мне не хочется тащить списки произведений сюда^^" (но далеко ходить не надо - французская статья). Отчасти проблема с BNA в том, что на данный момент сама статья о BNA формально должна быть удалена из вики. — Veikia (обс.) 10:44, 20 июня 2020 (UTC)
** Если так формально подходить, то и "Ну, погоди!" надо удалять. Проблема что в журналах освещаются вообще все выходящие сериалы. Какую именно критику искать как подтверждение значимости? BNA получил мировую трансляцию с официальным переводом на мировые языки. Хотя это и дополнительный критерий.
** Я смотрел не всё, упомянутое во французской Вики, но подозреваю что там есть третьестепенные, одноэпизодические и несущественные герои. Inry (обс.) 07:00, 22 июня 2020 (UTC)
*** "Ну, погоди!" как раз формально проходит. И нет, в авторитетных журналах освещаются далеко не все. И искать довольно просто - полноценные обзоры (а не новости) в тех "журналах", что проходят по ВП:АИ.
Я попробовал полазить по ВП:АИ:Аниме, половина ссылок дохлая, оставшиеся это список тайтлов с рецензиями от пользователей, что неаи.Inry (обс.) 14:11, 22 июня 2020 (UTC)
*Там всё АИ. Более полный и актуальный список в английском разделе. Для мёртвых также есть архив интернета. — Veikia (обс.) 07:17, 23 июня 2020 (UTC)
** Хочу подтверждения, что АИ из английской (французской, японской) вики, не упомянутые в русской, будут признаны здесь.Inry (обс.) 08:58, 23 июня 2020 (UTC)
*** ВКУЛЬТ в том числе о том, что эпизодический или лишь упоминаемый герой в условной "Ромео и Джульетте" гораздо важнее главного героя какого-нибудь ваншота, о котором забыли через месяц после его выхода. — Veikia (обс.) 08:26, 22 июня 2020 (UTC)
**** Если ваншот - единственное произведение с героем-антропоморфной лорикарией, то значимо именно из-за уникальности. И будет значимо навечно, поскольку автору эта идея пришла первой. Что намного значимее бессловесной роли аптекаря в Ромео и Джульетте, вряд ли кому-то придёт в голову включать его в списки вымышленных аптекарей.Inry (обс.) 14:11, 22 июня 2020 (UTC)
***** Если ваншот сделан на коленке мною, отпечатан за мои деньги и никто, кроме моей семьи, его не видел, то каким бы "уникальным" персонаж не был, оно не значимо. И пока критики не написали что-нибудь про то, что "автор первый, кому пришло в голову" - этот факт тем более незначим.
****** То есть, это ваш критерий - известность производителя, если это условный Дисней то включать надо всё, если условный Вася Перекладкин 7 лет, то когда его хотя бы на значимом фестивале отметят. Идея здравая, но тогда BNA по производителю входит. А как же "не требуется АИ для очевидных фактов?" Inry (обс.) 08:58, 23 июня 2020 (UTC)
******* Критерий - АИ по теме статьи или мировая известность произведения (которая будет выражена в количестве АИ о нем). Даже у Миядзаки есть работы, которые в раздел ВКУЛЬТ не потащишь. — Veikia (обс.) 08:20, 25 июня 2020 (UTC)
***** А что мешает внести его в список? При таком количестве постановок и экранизаций можно даже на целую статью о нем набрать упоминаний и рассмотрения его образа. — Veikia (обс.) 07:17, 23 июня 2020 (UTC)
****** Здравый смысл vs смартассизм.Inry (обс.) 08:58, 23 июня 2020 (UTC)
******* Шелезяка. — Veikia (обс.) 08:20, 25 июня 2020 (UTC)
******** Один из эталонных образцов смартассизма, после безвременно почившей баночки из-под майонеза. Объект нигде, кроме исходного произведения, не светился, даже в цикле про Алису его не упоминали больше. Inry (обс.) 13:39, 25 июня 2020 (UTC)
*** Напоминаю неотвеченные вопросы: является ли АИ наличие рецензии от пользователя на тайтл на авторитетном по ру-вики сайте? Является ли АИ сайт авторитетный в интервики, но не упомянутый в ру-вики? Не имеет ли смысл добавить в критерии значимости автора/студию, если таковые имеют высокую значимость (то есть, все произведения Шекспира или Ghibli будут автоматически значимы)?
thread_title:  произведения с героями-тануки. 

message: Что значит в данном контексте "проверяемость"? Что данное произведение имеет главных героев тануки? Но этот факт указан в статье о фильме, там же даны источники. Дублировать их ещё раз? Или же, надо найти обзор на русском произведений о тануки, опубликованный в бумажном издании? Но ведь так можно поудалять вообще все списки примеров. Пойдёт ли это на пользу Википедии? Inry (обс.) 17:09, 3 декабря 2023 (UTC)
* Это означает, что пользователи должны иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Подтвердите Ваши примеры доказательствами (ВП:БРЕМЯ). ВП:ВКУЛЬТ прямо указывает, что мы используем либо вторичные независимые источники (для проекта аниме и манги, в данном случае), либо ограничиваемся кратким упоминанием значимых произведений, в том числе получивших мировую известность. Кроме того, ВП:НЕВСЁПОДРЯД подчёркивает: если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. Хельга Регин (обс.) 03:10, 4 декабря 2023 (UTC)
** непонятно, что именно надо доказывать чрез АИ? Что фильм Миядзаки содержит главных героев-тануки? Продублировать источники со страницы фильма? И как именно доказать мировую известность? Например, прокат на 
** Нетфликсе, переводящем на кучу мировых языков - мировая известность или ещё нет?Inry (обс.) 11:43, 4 декабря 2023 (UTC)
*** Через источники Вы доказываете значимость примера, благодаря чему информация может остаться в статье. Смотрите ПРО:АИМ-И, используйте литературу и рецензии. Хельга Регин (обс.) 11:53, 4 декабря 2023 (UTC)
**** Ещё важно, чтобы не было оригинального исследования, которое в Википедии не допускается. Хельга Регин (обс.) 11:59, 4 декабря 2023 (UTC)
*** Вы опять говорите общими словами, приведите пожалуйста реальный пример списка произведений на какую-либо тематику в статье Вики, который вас удовлетворяет. Тем более, что в ПРО:АИМ-И первая же онлайн ссылка - дохлая.Inry (обс.) 12:27, 4 декабря 2023 (UTC)
**** По аниме-тематике: рецензии на сайтах Anime News Network, Otaku USA, THEM Anime, «Мир фантастики». Хельга Регин (обс.) 14:10, 4 декабря 2023 (UTC)
**** Вы так и не привели ни одного примера списка примеров, который вас бы удовлетворил. Я допускаю, что вы принципиально против таких разделов и хотите очистить от них Вики, задав требование "найди то, не знаю что", но как тогда быть прочитавшему "второй по популярности" (кстати, источник?) и не увидевшего ни одного произведения про него. Проблема в том, что обратной ссылкой это тоже не найти, плашка "оборотни" даёт её на всех оборотней вообще.Inry (обс.) 09:47, 5 декабря 2023 (UTC)
***** За Вас никто делать не обязан. Рецензии Бориса Иванова авторитетные, но с оформлением сносок пока плохо. С сайта Anime-Planet желательны обзоры. Rotten Tomatoes является агрегатором, лучше взять с него конкретную рецензию. Есть время, работайте. Хельга Регин (обс.) 15:09, 5 декабря 2023 (UTC)
***** Я понимаю, что никто не обязан, но до сих пор не могу понять, что именно требуется. Такое впечатление, что требуется справка что не верблюд. Я попросил у вас указать список примеров в какой-либо статье Вики, удовлетворяющий требованиям, которые вы потребовали у данной статьи. Подозреваю, что его не существует. Ладно, первые два подойдут? Далее, в плашке говорится что список примеров неэнциклопедичен или слишеом велик. Поскольку 3 - явно не большое число, что именно неэнциклопедично?Inry (обс.) 09:25, 6 декабря 2023 (UTC)
***** Первый шаблон-предупреждение в разделе прямо сообщает: добавьте ссылки на источники, предметом рассмотрения которых является тема настоящей статьи (или раздела) в целом, а не отдельные элементы списка. То есть, не только для проекта аниме, а также для мифологии. У них, кстати, есть руководство по статьям: Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах. Хельга Регин (обс.) 09:29, 6 декабря 2023 (UTC)
****** Не понимаю. Список примеров по определению - насколько произведений о предмете статьи, а не обзор публикаций на данную тему (который внизу в литературе). Например, в списке произведений о свиньях будет Бейб, Мисс Пигги и Смешарики, но Одиссея туда не попадёт. То, что Пигги - свинья, конечно можно доказать на вторичном источнике, но так можно докатиться до требования доказывать что Ленин - человек. Текст художественного произведения в этом случае самодостаточен. Единственное требование - предмет статьи должен быть важным в данном произведении, а не просто упоминаться.
****** Четвёртый раз: укажите статью Википедии (не обязательно аниме), где есть список примеров, корректно оформленный. Я не прошу править данную статью, а дать образец для подражания.
******: Вот из руководства: ...Первичная информация
******: Первичной является информация, которая может быть получена непосредственно из первичного источника, то есть из самого художественного произведения...
******: В качестве примеров информации, которая может быть получена из первичных источников, можно назвать:...
******: информацию о вымышленных существах (происхождение, места обитания, пища и т.д.);...
****** То есть, согласно данному правилу, если Митиру другие персонажи определяют как тануки, АИ не требуются. АИ нужно лишь для доказательства, что она - главный герой.
******: ВП:КННИВ некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи
Inry (обс.) 12:02, 6 декабря 2023 (UTC)
* Вопросы задавайте на форуме, обращайтесь к другим участникам. Править статью или нет, каждый пользователь решает сам. По примерам тануки здесь общеизвестных фактов нет. Их не все люди знают. Важна значимость, которую Вы показываете через использование обобщающих авторитетных источников. Иначе список примеров может превратиться в свалку. Вы как автор ищите доказательства и оформляйте. Между прочим, выше уже была дискуссия. Хельга Регин (обс.) 17:20, 6 декабря 2023 (UTC)
** Ответа на ключевой вопрос в предыдущей дискуссии так и не было. Пятый раз: укажите статью Википедии (не обязательно аниме), где есть список примеров, корректно оформленный Inry (обс.) 18:44, 6 декабря 2023 (UTC)
*** Это Ваша работа, согласно ВП:БРЕМЯ. Хельга Регин (обс.) 09:46, 7 декабря 2023 (UTC)
**** ВП:НДА + Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815 ...3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований: например, список фильмов режиссёра, получивших Оскара за режиссуру, даже при отсутствии непосредственно подобного обобщающего списка в АИ не является оригинальным исследованием в силу наличия таких списков для других режиссёров и тривиальности переноса критерия наполнения списка... Inry (обс.) 06:19, 8 декабря 2023 (UTC)
***** Сейчас в статье всё нормально, на мой взгляд. Я в целом скорее против списков такого рода в статьях, но именно потому, что в них почти никогда нет источников. В этой есть.@Helga Regin, на мой взгляд, ваши действия помогли улучшить статью, но перегибать с требовательностью тоже не стоит  — Le Loy 09:45, 8 декабря 2023 (UTC)
****** Раньше в этом списке примеров вообще не было сносок. Теперь стало получше, есть рецензии и литература. «Помпоко: Война тануки» хотя бы отражена в авторитетных обзорах: https://www.metacritic.com/movie/pom-poko/critic-reviews/. Это для поклонников аниме, но статья в целом посвящена мифическим существам. Поэтому доработка ещё предстоит. Для отражения в культуре достаточно несколько значимых примеров, но не перечисление всего. Возможно, позже раздел оформится более качественно, по крайней мере, ему не грозит быстрое удаление. Хельга Регин (обс.) 12:56, 8 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  ВП:Пров