Обсуждение:Чёрный тюльпан (растение)

message: * А из какого вида этот сорт, нет информации? --Ликка 22:53, 19 октября 2010 (UTC)
*: Я добавил, один сорт мне перевести не удалось, привёл так. Да, и не очень понятно были ли черные в Харлеме в 1637 году и до того.--Old Fox oбс 17:20, 26 октября 2010 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Вот что сказано во втором (Dark Bloom) источнике A black tulip has been developed, the West Friesland Floral Institute says. Henk van Dam, the institute's head, said six horticulture companies worked for 25 years to perfect the variety, a cross between two dark ones. The Dutch export almost $2 billion worth of flowers a year. 
Могу привести гугл перевод, или свой, гугл лучше не надо, истерика обеспечена.--Old Fox oбс 21:32, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: Да, приведите. Посмотрим, что у Вас получилось. И сравним с тем, что Вы написали в статье. Только не надо истерики. С уважением, --Borealis55 06:21, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Мой перевод таков: Выведен черный тюльпан, утверждает Западный Институт флористики Фрисланда (?). Хенк Ван Дам, глава института, рассказал, что 6 садоводческих компаний работали в течении 25 лет над разнообразной селекцией из двух изначальных сортов. Экспорт цветов Датчан составляет около 2 миллиардов $ в год.

text: : а теперь, нервных прошу покинуть помещение: Черный тюльпан был разработан, Запад Фрисландия цветочные институт говорит. Хенк ван Дам, руководитель института, говорит, шесть компаний садоводства работал в течение 25 лет в совершенной разновидности, помесь двух темных. Голландский экспорт почти на $ 2 млрд. цветов в год.--Old Fox oбс 13:02, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::«национального института флористики Голландии» ≠ «Западный Институт флористики Фрисланда (?)». «в лаборатории института» ≠ «6 садоводческих компаний». С уважением, --Borealis55 14:12, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я бы попросил вас не проявлять повышенного интереса к моей деятельности, так как она явно завышенного внимания, и ваши указания при минимальной проверке не имеют под собой основания.--Old Fox oбс 15:59, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::К этой статье, как Вы можете увидеть по истории правок, я проявил интерес 10 октября, то есть задолго до того, как в этой статье появились Вы. Меня совершенно не интересует Ваша лично деятельность, меня интересует наполнение данной статьи качественным содержанием, в том числе переводом информации с сайта, который Вы первоначально дали в качестве авторитетного источника, и оформлением в соответствии с принципами Википедии (я имею здесь в виду Карточку организма, или Таксобокс, которая не предназначена для включения в статьи о растениях, отобранных по цвету лепестков). С уважением, --Borealis55 18:54, 27 октября 2010 (UTC) И о минимальной проверке: является ли сайт Русского географического общества авторитетным источником для статей ботанической тематики?
replies: text: ::::: Удалистский интерес, хочу заметить. С чего вдруг не предназначен? Это история, а не ботаника. Кто именно в институте ван Дам и как институт называется к ботанике не имеет никакого отношения. --Old Fox oбс 18:57, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::А кто Вам сказал, что меня интересует, кто в институте этот ван Дам? А вот название института the West Friesland Floral Institute, без сомнения, имеет отношение к ботанике. Хотелось бы, что его наименование на русском языке было Вами приведено верно и не вводило читателей в заблуждение. С уважением, --Borealis55 11:54, 8 ноября 2010 (UTC)

text: ::Я бы Вас попросил всё-таки изменить спорные тексты, потому что они вводят читателя в заблуждение. С уважением, --Borealis55 06:05, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: АИ на эти утверждения есть.--Old Fox oбс 14:12, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Сайт РГО не может быть АИ для темы данной статьи, а в других источниках говорится по-другому. С уважением, --Borealis55 17:21, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Почему не может быть АИ? Названия институтов и занимаемые разными людьми должности в область компетенции ботаники не входят, Западный Институт флористики Фрисланда может быть и национальным институтом, одно название, другое статус, и вообще, это оборот такой (например - национальные стандарты, национальные законы - значит, что относятся к определенной стране). Вот еще источник указывающий первоисточник такой информации. --Old Fox oбс 17:59, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Когда это рефераты стали стали АИ? С уважением, --Borealis55 11:54, 8 ноября 2010 (UTC)

text: ::::::В обход аргументации и дополнительным АИ вы вновь выставили шаблон неавторитетного источника на том основании, что сайт РГО не компетентен в вопросах ботаники (хотя вопросов самой ботаники в источнике не обсуждается) - я выставил вопрос на обсуждение Википедия:КОИ#Чёрный тюльпан (растение) и убираю шаблон в соответсвии с ВП:КОНС, так как валидных аргументов от вас не было.--Old Fox oбс 10:39, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Позвольте. Ранее Вы спорили на всех мыслимых форумах о необходимости включения в статью таксобокса, считая его неотъемлемой частью этой статьи, подразумевая, что это статья о ботаническом таксоне. Теперь Вы заявляете, что всё это вообще не ботаника, а история, и поэтому сайт Рос. географического об-ва вполне в этом вопросе авторитетен. Как Вас понимать? И ещё. 1. Что значит «в обход аргументациии дополнительным АИ»? Какая такая аргументация и какие такие дополнительные АИ? Реферат? Газета «Советская Россия», которая упомянута в том реферате? 2. Где Вы увидели консенсус? Или Вы за консенсус принимаете одно только своё мнение? 3. Если всё же сайт РГО будет признан АИ, внесите в статью и другую информацию с этого сайта, в частности, измените фамилию Берле, которая сейчас в статье, на Барль (как в РГО). И даты проверьте, а то там, на РГО, то 1637 (в тексте), то 1673 год (в заголовке). Заодно посчитайте, 300 (как у Вас в статье) или 350 лет (как на РГО) прошло «между первыми упоминаниями и признанием существования». Иначе снова получится введение читателей в заблуждение (да ещё и на заглавной странице Википедии). С уважением, --Borealis55 11:54, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: В вашем провакационном стиле я общаться не намерен. Сайт РГО подтверждает отдельный факт в статье, не касающийся ботаники (а не всю статью, как вы пытаетесь представить). Схема достижения консенсуса описана на иллюстрации в ВП:КОНС.--Old Fox oбс 13:14, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::А я — вообще ни в каком. Прошу считать меня несуществующим для Вас. С уважением, --Borealis55 14:08, 8 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Запросы источника 

message: В статьях о сортах растений шаблон таксобокс не используется. А здесь даже не статья о сорте, а об условном названии группы сортов. --Bff 18:52, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: Шаблон называется карточка организма и предназначен для любого организма. И что значит условное, оно не условное а вполне принятое.--Old Fox oбс 18:56, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Шаблон  предназначен для использования в статьях о биологических таксонах, а не для любых групп организмов. У шаблона  даже нет параметров, связанных с культиварами (сорт, группа сортов); та карточка таксона, которая была вставлена ранее, была карточкой рода Тюльпан, темой же статьи род Тюльпан не является. --Bff 03:53, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Шаблон называется карточка организма, и там прямо говориться - в статьях про организмы.--Old Fox oбс 04:10, 28 октября 2010 (UTC)

text: :: Шаблон называется , а не «карточка организма». «Карточка организма» — это один из вариантов перевода слова taxobox на русский язык. Другой вариант перевода, более точный, — «карточка таксона». Но суть не в этом, а в том, что та карточка, которую вы вставляли в статью, являлась карточкой другой группы организмов, не той, которой посвящена статья. Составить же карточку группы организмов, которой посвящена статья, с помощью шаблона  нельзя. --Bff 04:19, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. данный тюльпан не относится к роду Tulipa? Интересно! Почему нельзя?--Old Fox oбс 04:42, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::  это краткий набор стандартных данных, описывающих принятую в настоящее время научную классификацию организма или группы организмов. Статья про организм, почему таксономические данные черного тюльпана не м.б. в карточке - ума не приложу. Аргументы у вас одни - нельзя, почему? - тишина.--Old Fox oбс 04:44, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я же вам объясняю: эта статья — не про род Тюльпан. Все чёрные тюльпаны, естественно, относятся к этому роду, но совокупность организмов, которые могут быть названы чёрными тюльпанами, не совпадает с той совокупностью, которую можно назвать родом Тюльпан. В статье про вид Тюльпан Шренка стоит карточка именно этого вида, а вовсе не карточка рода Тюльпан. --Bff 04:57, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Еще раз. Карточка для организма и отражения его систематических данных. Статья про организм/группу организмов принадлежащих к одному роду. Должна быть информация о систематике, почему не в специально предназначенном для этого шаблоне?--Old Fox oбс 05:02, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Информация о систематике рода Тюльпан находится в статье Тюльпан. Собственной систематики у описываемой группы организмов нет. --Bff 05:25, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Систематическая принадлежность есть у ЛЮБОГО организма.--Old Fox oбс 13:46, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это верно. Про любой из чёрных тюльпанов можно сказать, что он относится к роду Тюльпан. Но данная статья не посвящена этому роду. Почитайте документацию к шаблону : какой ранг у той группы, про которую написана данная статья? Никакого. Какое международное научное название у этой группы? Тоже никакого. Для каждой таксономической группы можно составить свою карточку, но данная группа не является таксономической. А та карточка, которую вы вставляли в статью, — это карточка рода Тюльпан, то есть другой группы, являющейся более общей, чем та группа, которой посвящена статья. --Bff 14:00, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не другой группы коллега, а входящей в неё, в мат терминах множество {черные тюльпаны} это подмножество множества {род тюльпан}.--Old Fox oбс 14:11, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Подход в терминах обычных множеств в данном случае — упрощённый и не совсем верный, но даже если подходить так, то всё равно чёрные тюльпаны — именно подмножество того множества, которое образует род Тюльпан. Как же таксобокс рода Тюльпан может находиться в статье, которая посвящена не самому множеству, а подмножеству? В статье Тюльпан ведь стоит таксобокс этого рода, а не семейства Лилейные, в которое этот род входит. Если бы для чёрных тюльпанов можно было бы составить карточку таксона, то она, естественно, могла бы быть включена в статью, но то, что вставляли в статью вы — это не было таксономической карточкой чёрных тюльпанов. --Bff 15:01, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Они полностью входят в это множество, в шаблоне была точная (пусть и не полная) информация. В шаблоне не обязательны для заполнения все поля.--Old Fox oбс 15:16, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Нет, это не так. В таксобоксе должны быть по крайней мере указаны ранг группы и название, утверждённое МКБН. Нет ранга и названия — нет таксона; нет таксона — нет таксобокса. --Bff 15:39, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Это не обязательно. Вот таксономическе ранги в описании того же шаблона, к которым он применим:  Вид — Подвид — Вариетет/Разновидность — Подразновидность — Форма — Подформа. Черный тюльпан вполне подходит как минимум для подформы.--Old Fox oбс 15:49, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Никакая группа не может никуда «подходить». Требуется авторитетный источник, в котором должно быть написано, что группа таких-то организмов является таксоном с таким-то названием и таким-то рангом. --Bff 16:27, 28 октября 2010 (UTC)
Инфравидовые ранги —  То, что разница между тюльпанами в цвете чашечки — тривиальное утверждение. --Old Fox oбс 16:38, 28 октября 2010 (UTC)

text: Я вам говорю, что требуется авторитетный источник, а вы в ответ утверждаете, что и сами можете всё решить без авторитетного источника. --Bff 16:42, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. - то, что все эти тюльпаны "черные" легко проверить.--Old Fox oбс 16:51, 28 октября 2010 (UTC)

text: То, что разница меду тюльпанами в цвете чашечки — утверждение, несомненно, тривиальное. А вот то, что эта разница существенна для определения принадлежности к таксону — весьма и весьма нетривиальное. Дядя Фред 16:57, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: : То, что они принадлежат как минимум к одному роду, это точно, т.е. к таксону весьма низкого порядка. В чем же вопрос?--Old Fox oбс 17:17, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: А ещё они принадлежат к одному царству, типу, классу, порядку и семейству. Всё это не даёт оснований засунуть в статью карточки всех этих таксонов. Карточка в статье должна описывать только предмет статьи и ничего кроме него. Предметом статьи является чёрный тюльпан, а не род Tulipa L., в который кроме чёрного тюльпана ещё много чего входит. Приносите АИ, называющие и описывающие таксон, в который входят только чёрные тюльпаны и ничего, кроме чёрных тюльпанов, тогда будет карточка. Не будет АИ — не будет и карточки. Дядя Фред 17:32, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: С этим, пожалуй, можно согласится. Но не с просто голословным утверждением, что нельзя и всё (без опоры на правила и описание шаблона). Вполне вероятно, что такие АИ есть, к сожалению, онлайн они не доступны. Постараюсь найти.--Old Fox oбс 17:41, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вполне вероятно, что такие АИ есть, к сожалению, онлайн они не доступны. — Это не страшно, оффлайновые АИ даже надёжнее, чем онлайновые — они не имеют мерзкой привычки бесследно исчезать, как странички в интернете. Дядя Фред 17:53, 28 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Почему в этой статье не должно быть таксобокса 

message: Данная статья посвящена не одному сорту, а разным сортам, объединяемым по признаку очень тёмной окраски. Некоторые из которых, как сказано в статье, были известны уже в XVII веке. В отдельной статье про сорт ‘Queen of the Night’, если она когда-нибудь появится, допустимо появление категории :Категория:Появились в 1986 году, но даже и это спорный вопрос, поскольку у одного сорта обычно имеется три разных «года появления»: год появления сорта как результата селекции, год регистрации сорта и год появления сорта на рынке, при этом документально подтверждён обычно только второй из них. --Bff 04:26, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: Тогда актуально второе, но АИ нет. Так что вопрос остаётся открытым.--Old Fox oбс 14:15, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Почему же вопрос открыт? Вопрос как раз закрыт: эта статья ведь посвящена разным сортам, а не только сорту ‘Queen of the Night’. --Bff 15:04, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Может быть несколько категорий - появились в томто году,появилис в том-то году и так далее.--Old Fox oбс 15:17, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Нет, не может. Категория "Появились…" может относиться только к предмету статьи. Если вы пишете статью про область, то не можете ставить категории "Появились…", которые относятся к городам, находящимся на территории области. --Bff 15:41, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: А почему нет, статья то как раз про города (сорта)? Т.е. это статья не про область, а про города области. --Old Fox oбс 15:50, 28 октября 2010 (UTC)
Просто когда-то они появились, что-то надо поставить, может 1637 год? Хотя эта точность сомнительна, но АИ указывают. --Old Fox oбс 16:08, 28 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Почему в этой статье не должно быть категории [[:Категория:Появились в 1986 году]] 

message: Нынешнее определение предмета статьи вызывает у меня сомнения в своей правильности. Чёрный тюльпан — название декоративных тюльпанов чёрно-синего (бордового или фиолетового) оттенка. Я посмотрел все источники, которые есть в статье, а также некоторые другие, но ни указанного в статье, ни какого-либо другого внятного определения для понятия «чёрный тюльпан» нигде нет (то есть нет никаких критериев, по которым сорт может быть причислен или не причислен к чёрным тюльпанам), а раз нет внятного определения, то название следует считать условным. Я бы написал так: Чёрный тюльпан — исторически сложившееся условное название декоративных тюльпанов с цветками чёрно-синей (бордовой или фиолетовой) окраски. --Bff 04:50, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: АИ на условное, так как мне, если честно, надоело.--Old Fox oбс 05:05, 28 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Определение предмета статьи