Обсуждение:Ливанская война (1982)/Архив/1

message: если в Определении написано, что она "известна в Израиле как... «Первая ливанская война»", то почему далее нигде не упомянута «Вторая» ? Tpyvvikky 20:41, 31 августа 2010 (UTC)

message: Поскольку попытка удалить нерелевантную, как мне кажется, категорию в другой статье едва не привела к войне правок (а привела к длиннейшему и пока бесплодному обсуждению), выношу и здесь на обсуждение предложение удалить категорию «Сионизм», как не связанную с темой статьи. Или давайте вносить категории «Панарабизм», «Палестинский национализм», «Ислам» и т.д. --Deinocheirus 16:58, 9 сентября 2009 (UTC)
Сионизм - это что? Ругательство? Нет. Его стесняться нужно? Нет. Идеология, как идеология. В этой категории более 20 замечательных статей, а с подкатегориями - за сотню будет. Но к сионизму тема этой статьи отношения не имеет. Нужно удалить.--Umclidet 19:59, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Согласен, убрал, чтобы не смешивать все в кучу--Knyf 15:38, 16 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Категория «Сионизм» 

message: * представлено Янклом (дифф) :
replies: text: * «По данным специалиста по борьбе с террором А. Брасса только в Бейруте мирные жертвы составляли десятки тысяч человек по самым скромным подсчётам.» Палестинские истоки 2004 А.Брасс стр.87
* реальная цитата (дифф):

text: * «(Бейрут) […] в результате столкновений между ливанскими группировками и сражений между израильской и сирийской армиями превратился в безобразную груду руин, покрытую пылью и кровью. Жертвы среди мирного населения, по самым скромным подсчётам, составляли десятки тысяч человек …». 
Насколько я помню, именно такие "игры с цитатами" стали одной из причин вашей "бессрочной" блокировки.
Может ... --Igorp_lj 23:39, 31 августа 2010 (UTC)
replies: text: :В книге Брасса в указанной главе речь идёт о боях за Бейрут времён ливано-израильской войны 1982 и последствиях этих боёв. Речь в абзаце (целиком. а не в обрезанном виде) идёт конкретно про 10 дней боёв в ходе этой войны, а на предыдущей странице речь идёт об израильских бомбардировках Западного Бейрута в ходе его осады. Я считаю, что я прав, поэтому  необходимо третье мнение по поводу трактовки этого отрывка.--Yankl 00:17, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::* «(целиком. а не в обрезанном виде)»

text: :: Гм-м, услышать «целиком. а не в обрезанном виде» от человека, вырезавшем из того же абзаца только то, что ... он вырезал достаточно занятно. :)

text: :: Хорошо я дополню пропущенное. Итак:   (Бейрут) […] =

text: ::*  „Десять дней уличных боев прибавили разрушений в несчастном Бейруте. Некогда один из красивейших городов мира, «ближневосточная жемчужина», в результате …“

text: :: И далее - по приведенному тексту. --Igorp_lj 20:18, 1 сентября 2010 (UTC)

text: ::Какие именно 10 дней боёв вы имеете в виду? Бои между израильской и сирийской армией продолжались с 9 по 11 июня, затем вступило в силу перемирие. Осада Бейрута началась во второй половине июня и продолжалась около двух месяцев. Что за 10 дней? Deerhunter 06:28, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Видимо у Брасса речь идёт о 10 днях боёв до заключения окончательного перемирия и договорённости об эвакуации сил ООП.... Я собственно не особо в курсе событий периода осады Бейрута - пересказываю источник.... Кстати было бы хорошо, если бы вы рассудили наш с Игорем спор. По вашему Брасс, говоря о десятках тысяч жертв, говорит о периоде боёв между Израилем с сирийцами и ООП или же он имеет ввиду какой-то другой период?--Yankl 06:52, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Я хотел бы увидеть более-менее полный фрагмент текста, где говорится об этом, но Гугл не показывает мне страницы 86 и 87. Deerhunter 07:16, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Если хотите, я сохраню эти пару страниц и вышлю вам по мэйлу.

text: ::::: --Igorp_lj 19:50, 1 сентября 2010 (UTC)

text: :Кроме того, Игорь, в мои цели никогда не входило и не входит «искажение цитат». Если вы не согласны с трактовкой источника или обнаружили ошибку, прошу обсуждать этот вопрос на СО. Вы же сходу начинаете меня обвинять в намеренном искажение, как тут, так и в комментариях к правкам. Это, ИМХО, может расцениваться как нарушение ВП:НО.--Yankl 00:28, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Давайте посмотрим, как еще можно оценить эту вашу правку.

text: :: Вы приводите информацию Брасса о жертвах, исключив из его мнение об источнике потерь :

text: ::* «в результате столкновений между ливанскими группировками и сражений между израильской и сирийской армиями»

text: :: Как еще это можно назвать?  Если хотите, можем обсудить и «не вп:НТЗ»

text: :: --Igorp_lj 20:27, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Игорь, там написано, что «в результате столкновений между ливанскими группировками и сражений между израильской и сирийской армиями»  город превратился в руины. Про жертвы написано отдельно. поскольку у вас сомнения в трактовке абзаца, то надо просто выслушать мнение третьего человека и на этом обсуждение закончить.--Yankl 20:55, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::* «… город превратился в руины.» - не так. "Там написано" :

text: ::::*  «[Бейрут] … превратился в безобразную груду руин, покрытую пылью и кровью. Жертвы среди мирного населения …»

text: :::: --Igorp_lj 00:05, 9 сентября 2010 (UTC)
* Я подумал и решил, что заниматься какими-либо трактовками не буду, потому как я давным-давно зарёкся от участия в посредничестве. Относительно книги Брасса хотел бы предупредить, что в описании Ливанской войны там имеется ряд фактических ошибок, есть ошибки даже на карте. Если это кого-то интересует, могу их перечислить, а вы уж решайте, насколько можно ему доверять. Deerhunter 06:42, 2 сентября 2010 (UTC)

text: :Я Брассу то же не особенно доверяю (ведь даже не известно кто это), но многие участники его считают АИ и ссылаются на него в других статьях, в том числе в преамбулах дают его оценочные мнения. Так что надо либо на него полностью перестать ссылаться, либо считать его АИ. --Yankl 06:55, 2 сентября 2010 (UTC)
*Я думаю, что Igorp lj прав в том смысле, что есть связь между превращением города в руины и появлением жертв. При укороченной цитате может создаться впечатление, что число жертв не относится к столкновениям между ливанскими группировками. --Obersachse 09:59, 3 сентября 2010 (UTC)

text: :Хорошо в таком случае можно 1)Оставить в статье нынешний вариант цитаты, проставленный Igorp lj или 2)удалить цитату полностью, так как тогда непонятно какое количество жертв из десятков тысяч относиться к войне 1982 года. На усмотренеие Igorp lj. --Yankl 20:29, 3 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  {{u|Yankl}} искажение цитаты 

message: Ливан на стороне Израиля? Вот чудо. А как это? - Sayfulhaqq 09:04, 29 сентября 2010 (UTC)
* По всей видимости имеется в виду Южноливанская армия, состоявшая из ливанцев и воевавшая на стороне Израиля.  TenBaseT 09:32, 29 сентября 2010 (UTC)
* И так надо написать - Армия Хаддада, а не Ливан. Среди Ливана - также Шейх Рагиб Харуб, Ахмад Джа'фар Кассар, Мухаммад Хазим, Ахмад Кассим Хамид, Мухаммад Хази Шаррар, Али Адил Саги и другие люды. Кто скажет что они воевали на стороне Израиля?  Sayfulhaqq 06:45, 30 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Ливан и Израиль? 

thread_title:  Примечания