Обсуждение:Таксон

message: Какие-то конеретные предложения? А то там и без объединений такие авгиевы конюшни, что непонятно, когда и расчистим. Если сейчас еще в одну кучу свалить, вообще будет полный привет. Может, пусть пока так побудет? Alexei Kouprianov 15:07, 15 августа 2006 (UTC)
replies: text: Я так понимаю, что тег "слияние" не означает, что слить нужно немедленно :) Это просто план! Если Вы согласны, что в принципе в будущем это должна быть одна статья, то есть, согласны с планом, то надо оставить тег, чтобы просто когда кто-то с желанием и возможностями зайдёт, чтобы знал, что вот есть такие три статьи, которые неплохо бы слить. А если есть какие-то основания, чтобы все три (или две) статьи жили отдельно, то надо тег убрать или модифицировать. Dims 15:33, 15 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Полностью согласен, что объединение необходимо, вот только не уверен стоит ли в том, что сейчас у нас - Таксономия живой природы давать такой углублённый список для хордовых, ИМХО нужно вообще ограничиться углублением максимум до типов. Возможно, стоит даже создать Портал:Биотаксономия. eugrus 19:47, 27 августа 2006 (UTC)

text: Хорошо, тогда я выскажусь более определенно: я полностью не согласен. Коллеги, уже стало немного проще, есть категория: Биологическая систематика. Нужен ли портал, я не знаю, тем более призываю не называть его "биотаксономия". Что касается словарного гнезда вокруг биологической систематики, предлагаю следующую структуру (обсудить ее надо раньше, чем сливать). Наши герои показаны жирным.

text: * Биологическая систематика (при ней будет мирно жить таксономия (биология), поскольку некоторые видят в этом термине глубоко теоретический смысл, а я вижу исторический и практический: для меня она связана с попытками Декандоля вывести теорию систематики в отдельную дисциплину, а также с тем, что в других языках это слово часто используется в тех контекстах, где в России говорят: систематика или система).

text: ** Статьи по разным направлениям и школам систематики (начало положено статьями кладистика и эволюционная таксономия).

text: ** Вводные статьи к статьям цикла "биоразнообразие": Эукариоты, Животные, Растения, Грибы, Простейшие, Эубактерии, Археи. Все венчает статья типа Живые сущства или Система живых существ (возможно, ее функцию может выполнять статья Домен (биология) -- все равно, их так мало, что статья про данную категорию не будет отличаться от общей классификации живых существ). Куда-то сюда вольется Таксономия живой природы.

text: ** Статьи про базовые понятия биологической систематики: таксон здесь будет одной из главных статей (вместе со татьями монофилия, полифилия, парафилия, синапоморфия, ранг (биологическая систематика) и рядом ненаписанных статей). Просто его надо почистить и переписать. От статьи в текущей версии у меня зубы сводит, возможно, больше чем у всех вас, поскольку систематика была когда-то моей профессией, как сейчас ее история. Тем не менее, мне прдставляется, что будет только хуже, если мы сейчас начнем сливать те кошмарцы, которые указаны в merge.

text: ** Цикл статей по номенклатуре (перечислять сейчас нет сил, но там уже есть, как минимум, статьи про МКБН, типовой род и типовой вид).

text: ** Цикл статей по истории систематики (см. предыдущий пункт, начато с Система природы и Философия ботаники, но впереди еще масса исторических лиц, книг и ушедших в прошлое концепций, которые заслуживают упоминания в энциклопедии).

text: Так что пока предлагаю не сливать ничего, а переписать статьи, имея в виду этот план, или какой-либо иной, к которому мы прийдем в результате обсуждения. Если все эти темы интересны, милости просим в Проект:Биология, он создан как раз ради таких дискуссий, улучшения структуры словарных гнезд и содержания биологических статей. Alexei Kouprianov 00:10, 28 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Слияние статей 

message: Ознакомился со статьей и обнаружил грубую неточность. В ней обсуждается не таксон, а таксономические категории. Самое интересное, что автор(ы) правильно дали определение таксону - поименованная группа организмов, (я бы еще добавил "реальная группа организмов определенного таксономического ранга"), но далее в статье обсуждаются именно таксономические категории. Исходя из выше изложенного статью необходимо переименовать в Таксономические категории (название во множественном числе!) и несколько переработать. Капустин Дмитрий 11:46, 22 августа 2006 (UTC)
replies: text: Готового решения у меня нет. Дело в том, что надо для начала собрать все статьи, которые касаются биологической систематики и критически посмотреть на них разом. По одной всю эту перекособоченную телегу мы не выправим. Та статья, что сейчас обсуждается,--слегка расширенный перевод английской версии. Можно было бы разделить на таксон и обзорную про таксономические категории, но я бы начал со сбора всех статей воедино в виде списка. Тогда будет яснее, что в этом гнезде переименовывать, что сливать, что и как дорабатывать. У нас есть статьи про некоторые основные таксономические категории по отдельности, статья Ранг (биологическая систематика), ряд других статей туманного свойства типа многострадальной биологической систематики. Может, начнем с того, что соберем список статей (как тех что есть, так и тех, которые надо написать) на Проект:Биология (кто о чем, а вшивый--о бане :). Alexei Kouprianov 14:26, 22 августа 2006 (UTC)
thread_title: Переименовать!!!

message: Судя по статье Таксономия, вовсе не только. Биологическая таксономия Карла Линея ИМХО должна  отдельной статьёй быть. --Nashev 09:21, 24 августа 2008 (UTC)
Да, и перевод с латинского кто-нибудь может вписать? --Nashev 09:21, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: Статья таксономия -- безнадежный орисс, который должен быть полностью переписан. Опираться на нее бессмысленно. Alexei Kouprianov 09:56, 24 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Таксон - биологический термин?? 

message: То, что сейчас написано в первом абзаце этого раздела, противоречит здравому смыслу, поскольку, с одной стороны, написано, что Таксоны в языковой систематике аналогичны таксонам в биологии, но тут же указано, что Примерами таксонов являются семья, ветвь, группа, язык, диалект, то есть понятия, которые аналогичны вовсе не биологическим таксонам, а рангам биологических таксонов. Правильнее, возможно, будет так:
replies: text: :: Таксонами в языковой систематике, аналогично таксонам в биологии, являются конкретные диалекты, языки, группы языков и пр. В качестве таксономических рангов (универсальных уровней иерархии, имеющих собственные названия) в языковой систематике используются такие понятия, как «семья», «ветвь», «группа», «язык» и «диалект». --Bff 14:16, 27 февраля 2012 (UTC)

text: Да, так было б логичнее. Ссылки я поищу. --Koryakov Yuri 05:45, 28 февраля 2012 (UTC)

text: Я вот не въезжаю. В биологии таксоны если разделились, то разделились. А в лингвистике же один язык может спокойно заимствовать и слова, и грамматические конструкции из другого? Есть же разница? Походу язык вообще может образоваться не дележкой, а наоборот, слиянием - сначала как какой-нибудь пиджин, потом еще как-нибудь. Zwyciezca 13:14, 4 января 2016 (UTC)
thread_title:  Таксоны в лингвистике 

message: "под термином «таксон» понимается таксономическая группа любого ранга"
масло - масляная структура любого вида
FeelUs 08:19, 18 мая 2012 (UTC)
replies: text: Почему вы так считаете? Если таксономическая группа не имеет ранга, её назвать таксоном нельзя. --Bff 15:17, 18 мая 2012 (UTC)
replies: text: : тогда надо дать определение таксономической группе :) --FeelUs 19:53, 19 мая 2012 (UTC)
thread_title:  определение 

message: * Taxon, taxa — международные термины, их нахождение в статье к вопросу этимологии отношения не имеет. Вопросы этимологии начинаются с «от taxare…»; поскольку для этого утверждения приведён авторитетный источник, удаление фразы мне непонятно. Греческая этимология, возможно, также уместа, однако для неё нужен свой источник и начинаться она должна, как мне кажется, уже после объяснения значения слова taxare (в формате, возможно, таком: «которое, в свою очередь, произошло от  „порядок, устройство, организация“»). --Bff 10:15, 27 мая 2012 (UTC)
*: Слово "таксон" латинским не является и являться не может по вполне очевидным причинам. Авторитетным источник в вопросах этимологии может являться только этимологический словарь, но не словарь иностранных слов. На данный момент в словаре представлена совершенно некорректная информация, подкреплённая неавторитетными источниками.  पाणिनि 15:43, 27 мая 2012 (UTC)
*:: Непонятно, на чём основано ваше утверждение насчёт того, что словарь иностранных слов не является АИ в области этимологии. Предлагаю вам подать заявку на этот счёт в ВП:КОИ. Ваше утверждение тем более странно, что сами вы не привели вообще ни одного источника. --Bff 16:37, 27 мая 2012 (UTC)
*::: Привожу источник. А кто вам сказал, что словарь иностранных слов - АИ в области этимологии? Такие словари зачастую пишут люди от этимологии крайне далёкие. В то время как по ссылке вы найдёте труд, созданный профессиональными этимологами. पाणिनि 16:47, 27 мая 2012 (UTC)
*:::: Из той ссылки, которую вы привели, можно сделать вывод, что исходным словом было греческое. То, что сейчас написано в статье, не противоречит тому, что написано в Справочнике по этимологии и исторической лексикологии: слово taxare вполне могло произойти и от греческого. --Bff 16:57, 27 мая 2012 (UTC)
*::::: Естественно, что слово "таксон" греческое по происхождению, об этом нам говорит уже его окончание. Эта информация и была мной внесена в статью. Причём тут латинское taxare, родственное глаголу tangere, совершенно непонятно. Солидные АИ об этом не пишут, а словарь иностранных слов тут, конечно, не АИ.  पाणिनि 17:02, 27 мая 2012 (UTC)
* Ещё раз. Начало статьи — «Таксо́н (, мн. ч. taxa…)» — не имеет отношения к этимологии, а говорит лишь о том, что русское слово taxon соответствует международному (латинскому) термину taxon. И только далее идёт речь о происхождении слова taxon; согласно «Современному словарю иностранных слов» это слово произошло от латинского слова taxare. А то, что и русское слово «таксон», и латинское taxon восходит к греческому τάξις, сомневаться не приходится, однако тот вариант, который вы предложили своей правкой, неприемлем, поскольку удаляет из статьи важную информацию о международном, до сих пор используемом термине taxon (а диагнозы новых видов на латыни до сих пор являются обязательными, при том, что сама публикация о новом виде может быть хоть на русском, хоть на китайском), а, кроме того, создаёт у читателя впечатление, будто русское слово произошло напрямую от греческого, что, очевидно, не соответствует действительности, поскольку этот термин активно использовался, насколько мне известно, только как естественнонаучный, а в XVII—XIX веках большинство естественнонаучных текстов (в том числе писавшихся или использовавшихся в России) были или на латыни, или, реже, на немецком. --Bff 08:07, 28 мая 2012 (UTC)
*: Ну так если вас не устраивает лишь то, что я убрал латинское слово, то, думаю, мы сможем прийти к компромиссу: "Таксо́н (, мн. ч. taxa от )". Таким образом и латинское слово будет приведено, и этимология будет дана верная.  पाणिनि 08:48, 28 мая 2012 (UTC)
*:: Да, примерно так. Только было бы неплохо ещё про греческое окончание -on добавить (если, конечно, написанное здесь соответствует действительности). --Bff 09:16, 28 мая 2012 (UTC)
*::: Ок, тогда вношу в статью. Нет, к сожалению, написанное там не соответствует действительности: -ον в греческом является показателем именительного-винительного падежа единственного числа среднего рода в одном из типов склонения (соответствует, кстати, латинскому -um и русскому -о), поэтому я вам сразу и сказал, что слово "таксон" не может иметь латинской этимологии - у него типичное греческое окончание.  पाणिनि 12:41, 28 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Комментарии к откату правки 44779107 

message: на каком основании Вы отменили кавычки в кроновой группе? Наличие кавычек говорит о том, что это «ненастоящий», вторичный термин. --VladXe (обс.) 08:13, 26 ноября 2018 (UTC)
* Отвечу я, поскольку именно я их туда изначально поставил. Согласно «Справочнику по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, кавычками выделяются: 1) слова непривычные, малоупотребительные, на которые автор хочет обратить внимание; 2) слова, употребленные в особом, необычном значении; 3) слова, представляющие собой малоизвестные термины. На мой взгляд, все три случая в данной ситуации подходят, и случай под №3 — особенно. --Mozenrath (обс.) 09:41, 26 ноября 2018 (UTC)
** Т. е. подтверждаешь, что термин хоть и русский, но вторичный, и лучше пользоваться англицизмом? — VladXe (обс.) 09:47, 26 ноября 2018 (UTC)
*** Нет, термин русский (образованный от слова «крона»), но специализированный. Его употребительность не зависит от кавычек.--Mozenrath (обс.) 10:30, 26 ноября 2018 (UTC)
**** Тогда они не нужны (их нет во всех остальных определениях в абзаце), потому что воспринимаются именно так, как написано в первой фразе. — VladXe (обс.) 10:46, 26 ноября 2018 (UTC)
**** Возможно следует изменить предшествующие слова, но либо кроновая группа  — русский синоним без ограничений использования, либо кавычки. — VladXe (обс.) 11:00, 26 ноября 2018 (UTC)
***** Говорю же, употребление не зависит от кавычек. В данном случае кавычки нужны согласно правилам русской пунктуации. В кавычки заключаются слова после слова «термин» и слова «слово» (тафтология получилась, но что поделаешь!), например: термин «такой-то» означает то-то; слово «такое-то» употребляется там-то и т. д. См., например, Большие данные — преамбулу и раздел «История» — там хорошие примеры. К тому же, твоя фраза, что слово в кавычках воспринимается как вторичное — это субъективное мнение. --Mozenrath (обс.) 11:47, 26 ноября 2018 (UTC)
****** Я тебя услышал, но мнение не изменил. — VladXe (обс.) 11:50, 26 ноября 2018 (UTC)
Нет. Кавычки означают, что речь идёт о слове, а не о понятии. § 59, пункт 7 у Розенталя и § 153 у Лопатина. Популярное разъяснение. Давайте перед редактированием ознакомимся с элементарными вещами. Sneeuwschaap (обс.) 01:17, 27 ноября 2018 (UTC)
* Как писал выше: «Возможно следует изменить предшествующие слова». — VladXe (обс.) 10:55, 27 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Пунктуация