Обсуждение:Тригонометрический пункт

message: свыше 1000 метров возвышенность? так на Восточноевропейской равнине значит вообще нет ни одного такого пункта???
и вообще возвышенностей высотой 1000 метров не бывает, это уже плоскогорье, возвышенность это высокая равнина.
А что за снимок такой странный? С иероглифами даже какими то... Стандартный вид тригопункта для России и многих постсоветских стран это четерехногая пирамида. 217.118.66.102 12:49, 27 октября 2010 (UTC) aunoor
Так можно взять в руки фотоаппарат, пойти в поле или на возвышенность и создать свободное изображение обсуждаемого предмета. статья от этого только выиграет ;)
Под "возвышенностью" имелся в виду, вероятно, холм. Если уверены в значении этого слова в строгом смысле - отредактируйте статью сообразно профильным знаниям. 
А "свыше 1000" и "иногда свыше 1000" - немного разные определения, согласитесь ;)

message: Из статьи:
полигонометрии (поскольку вычисление координат пунктов полигонометрии выполняется по тригонометрическим формулам, включающим тригонометрические функции, хотя на местности при этом не строится математический треугольник, а создается ломаная линия, но обрабатывается по принципу того же математического треугольника, третьим направлением которого служит дирекционный угол)
* Полагаю, что полигонометрия не должна здесь поминаться, т. к. это отдельный темин: . --IGW 15:19, 24 января 2011 (UTC)
* Полигонометрия, как и триангуляция и трилатерация - это отдельные термины, потому что схема и технология работ у всех трех понятий несколько различаются, но это ВСЕ ТРИГОНОМЕТРИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ создания сети. И по большому счету для дальнейшего развития сети совершенно не важно, каким из трех тригонометрических методов он создан, важен лишь класс (степень точности). 
Заметьте, что термины ТРИАНГУЛЯЦИЯ и ТРИГОНОМЕТРИЯ тоже различны. Но при этом триангуляцию мы уверенно отностим к тригонометрии (подкупает наличие треугольника в названии? - но это не тот треугольник, под которым подразумевается понятие "тригопункт", а лишь "форма" элемента сети). 
Ведь ряды триангуляции могут выполняться и в виде геодезических четырехугольников, но никто же их не называет ТЕТРАПУНКТАМИ.
Как инженер-геодезист, много лет отдавший созданию именно таких сетей, могу сказать, что все три метода являются тригонометрическими. 
Кроме тригонометрических пунктов еще есть нивелирные пункты, но они уже созданы методом геометрического нивелирования (как и тригопункты, их тоже несколько видов). Есть астрономические пункты, определенные методами сферической геометрии (их тоже как минимум 5 видов, но никто же не скажет, что пункт Лапласа или Доготный пункт - это не астрономический пункт, потому что это другое понятие), и гравиметрические пункты, на которых определено уклонение силы тяжести (тоже несколько видов). 
Но это - другие методы определения, в отличие от ТРИГОНОМЕТРИЧЕСКИХ. Не технологии на пункте другие, а другие методы получения данных. 
Также из новых методов широко развиваются спутниковые геодезические сети - это тоже НЕ ТРИГОНОМЕТРИЧЕСКИЕ ПУНКТЫ.
А триангуляция, полигонометрия и трилатерация - это именно тригонометрия, и пункты эти - тригонометрические. Да и внешне такие пункты НИЧЕМ не различаются, в отличие от других, "нетригонометрических". И исполнителю в дальнейшей работе неважно, какой это конкретно пункт, важно лишь то, что он тригонометрический.
Кстати, наглядный пример - тригонометрическое нивелирование - это когда с пункта на пункт измеряют вертикальный угол и по измеренному или вычисленному расстоянию определяют превышение. Принцип полигонометрии, только вместо горизонтального угла измеряется вертикальный. Однако это тригонометрическое нивелирование (в отличие от геометрического), используется и в триангуляции и в полигонометрии. 
А тригонометрическое и геометрическое нивелирование - хотя это и НИВЕЛИРОВАНИЕ, но методы создания абсолютно разные математически, и их никогда не путают. Так что давайте вернем полигонометрию на место.И название "нивелирный пункт" - это абсолютно другое понятие, чем тригонометрический. 
Кстати, рисунок на странице неподходящий. Как его заменить? 
Дедей 15:59, 24 января 2011 (UTC)
* Как понял это вы правили с IP, а сейчас зарегистрировались. Хорошо. Теперь по сути вопроса. Согласен, что все три способа — это тригонометрический метод. Однако, вот есть определение , по которому тригонометрический пункт — это пункт, определённый способом триангуляции (и значит в нашей статье определение нужно исправить). Есть еще термин в БСЭ полигонометрический пункт. Т.е. разница между пунктами, определёнными разными способами имеется.
* Полагаю, что термин Тригонометрический пункт может использоваться в широком и узком значениях. В широком — как пункт, координаты которого получены любым способом тригонометрии, а в узком (именно как пункт триангуляции) — только способом триангуляции. На узкое определение источник нашелся. Сможете ли вы указать в каких документах, учебниках и т.п. указано определение в широком смысле. --IGW 17:10, 24 января 2011 (UTC)
* По поводу внешне такие пункты НИЧЕМ не различаются. Эмм, как понял, речь шла о знаках. Не могу согласиться, в том смысле, что они всегда одинаковые. Здесь, например говорится, что знаки полигонометрических точек, могут быть меньше знаков на триангуляционных точках ("на пунктах триангуляции строят более высокие геодезические знаки"), именно из-за применяемого способа. --IGW 17:17, 24 января 2011 (UTC)
* Кстати, рисунок на странице неподходящий. Как его заменить? Основной вопрос — на что? Если что-то из уже имеющегося здесь — нет проблем. если же где-то в интернете, то сложнее. --IGW 17:40, 24 января 2011 (UTC)
* Видите ли, дело в том, что триангуляция - это понятие самое старое из тригонометрии. Она выполнялась еще в XIX веке (оптико-механическими приборами). Полигонометрия - понятие более молодое. Она возникла с изобретением светодальномеров (если не брать во внимание ту полигонометрию, которая выполнялась путем определения расстояний по времени бега собачьей упряжки), т.е. полигонометрию только по названию, а не по сути. Трилатерация и вовсе местами отсутствует в энциклопедиях, поскольку она возникла позже, с изобретением ТОЧНЫХ радиодальномеров. Куда же тогда из этого источника делась трилатерация?
По тем же источникам геодезический знак - это столб или пирамида (то есть небольшая тренога). А КУДА ДЕВАЛСЯ тур (сооружается на горных пиках, в рост человека), штатив, огромный лесной сигнал под 30-40 метров высоты? Если подходить более профессионально, то геодезический знак может быть следующих видов: пирамида, пирамида со штативом, пирамида с туром, пирамида-штатив, простой сигнал, сложный сигнал, штатив со съемным визирным цилиндром, штатив с закрепленным визирным цилиндром, тур и т.д. Это к тому, что информация с таких (непрофессиональных) источников слишком общая и примитивная. Можно и с детской энциклопедии что-то привести, но эта информация будет неполной, а зачастую и устаревшей. Я просто не смотрел в сети, но у меня много книг по геодезии и астрономиии (профессиональных) и если дело за этим, то ссылку я найду и позже выложу.
По определениям более новых наставлений по геодезическим определениям пункт триангуляции - это триангуляционный пункт, хотя он же и тригонометрический, но это понятие более высокого порядка (как и пункт полигонометрии - полигонометрический). И ОБА ОНИ ВМЕСТЕ в то же время: тригонометрические. 
Сам же термин "ТРИГОНОМЕТРИЧЕСКИЙ ПУНКТ" не является официальным. Это профессиональный собирательный термин в геодезии для отделения понятия геодезического пункта планового (определенного тригонометрическими методами) от высотного и других.
Знаки на тригонометрических пунктах разной высоты. Она зависит от обзора местности и класса сети. Полигонометрические пункты МОГУТ БЫТЬ ниже триангуляционных, но это никак не заметит со стороны никакой специалист. Это лишь показатель экономического эффекта использования метода наблюдений и постройки знака.
Вот возьмите специалиста (любого, например врача) и покажите ему БСЭ. Он вам найдет много неточностей и просто крайне урезанной и устаревшей информации по любому заболеванию. Полагаю, в таком случае Википедия вообще не нужна. Достаточно смотреть Большую Советскую энциклопедию. Там все есть. Зачем нужно все остальное? 
Но во многих таких энциклопедиях вопросы не раскрываются, только бегло по ним дается информация. И если профессионалам можно уточнить ответ, то зачем же опять упрощать до энциклопедии? 
Фото есть, как ставить?
Дедей 18:11, 24 января 2011 (UTC)
Давайте уж подведем итог. Те два источника, что вы привели, дают крайне урезанную информацию (возьмите хотя бы геодезический знак: куда девались другие абсрлютно не похожие знаки - сложный и простой сигнал, тур, штатив и другие, конструкции которых подробно описаны в "Руководстве по постройке геодезических знаков"?).
Поэтому еще раз обобщим:
тригонометрические пункты - 
1. Пункт триангуляции (он же триангуляционный пункт),
2. Пункт полигонометрии (он же полигонометрический пункт),
3. Пункт трилатерации (он же трилатерациолнный пункт).
Эти пункты могут одновременно являться и тем, и другим, и третьим, потому что триангуляция и, например, полигонометрия, не есть нечто отдельное и изолированное. Например, полигон сплошной сети триангуляции 2 класса в местах, где пункты более редкие, может сгущаться фрагментами полигонометрии (и многие пункты при этом являются и тем, и другим). Это чисто экономическая вещь: нужно покрыть пунктами большую площадь - применяют триангуляцию. Нужно в короткий срок дотащить сеть в конкретное место - делают полигонометрию (которую со временем все равно придется дополнить триангуляцией, т.к. сеть должна с определенной густотой покрыть ВСЮ территорию). А взять сочетание этих методов- комбинированную сеть, или линейно-угловую сеть (ЛУС) - самое новое (т.н. экономическое) явление в тригонометрии, так это вообще "смешение всех жанров" в одном флаконе! Ведь там используются все три метода одновременно (все равно принцип уравнивания один - тригонометрический), чтобы она была как можно экономичнее и жестче.
"Нетригонометрические: 
нивелирный пункт (стенная марка, репер, репер-спутник, фундаментальный, вековой и др.).
астрономический пункт (полевой астропункт, пункт Лапласа, астрономический пункт, долготный пункт и т.д.).
Гравимтрические пункты и некоторые другие пункты специальных сетей. Уф, устал писать, на сегодня все!
Как, оказывается, за истину нынче сложно бороться! Понаписывали всяких энциклопедий, в которых целый раздел науки умещается в три строчки - и хоть об стенку расшибись, ничего дополнительно не докажешь. Сразу ссылку - оба! нет такого! (это я не ругаюсь, просто шучу).
Дедей 18:40, 24 января 2011 (UTC)
thread_title: полигонометрия 

message: * Профессиональный (неофициальный) термин "тригонометрический пункт", или для краткости - "тригопункт" прижился в геодезии потому, что пункты триангуляции, полигонометрии и трилатерации являются носителями плановых координат, в отличие, скажем, он нивелирных (высотных) пунктов, являющихся носителями точных высотных координат. Для дальнейшей работы геодезисту не важно, каким методом были добыты эти плановые координаты, главное - что данный геодезический пункт является носителями плановых координат, и его нельзя использовать, например, для привязки высотной сети. Как в свою очередь высотный геодезический пункт нельзя использовать для привязки плановых координат.
И если при нивелирных работах можно указать, что необходима привязка к нивелирной (высотной) сети, то при любых теодолитных работах нужно указывать, что, например, необходима привязка к пункту триангуляции, полигонометрии либо трилатерации (ведь все три разновидности пунктов выполняют одинаковую роль - являются носителем плановых координат). 
Чтобы каждый раз не перечислять "пункту триангуляции, полигонометрии либо трилатерации" (да еще добавить "к нункту ЛУС" - ведь пункт линейно-угловой сети не является в чистом виде ни пунктом триангуляции, но полигонометрии, ни трилатерации), необходим термин, объединяющий эти понятия. Выражение "к пункту плановой сети" не прижилось, поскольку слово "плановый" имеет множество значений. Ну а раз все три (или четыре, с ЛУС) способа являются тригонометрическими, то очень удобно использовать термин "тригопункт". И выражение, например "привязка к пункту триангуляции, полигонометрии, трилатерации либо линейно-угловой сети" можно заменить простым и конкретным "ПРИВЯЗКА К ТРИГОПУНКТУ".
Ведь любой из этих пунктов на совершенно одинаковых условиях используют для дальнейших геодезических работ, без учета, какой разновидностью пунктов он является. Важно лишь то, что он плановый (тригонометрический).
Дедей 05:16, 25 января 2011 (UTC)
* Спасибо, вы чрезвычайно подробно все объяснили. Вижу, что приравнивание тригонометрического пункта к триангуляционному верно только с исторической точки зрения. Т.е. было справедливо в то время, когда использование триангуляции позволяло получить более лучшие результаты, чем иные способы.
* По поводу много книг по геодезии и астрономиии (профессиональных) и если дело за этим, то ссылку я найду и позже выложу. Конечно, наличие ссылок на источники — это не только желательное, но и обязательное условие существования информации в Википедии. Если, сможете — укажите их.
* По поводу замены изображения. Ссылка для вставки изображения выглядит так: [[Файл:1 tou sankakuen.jpg|thumb|Элемент тригонометрического знака геодезической сети первого класса Японии]]. Файл:1 tou sankakuen.jpg — это название файла. Его можно увидеть открыв рисунок. Соответственно его и нужно поменять, чтобы сменить изображение. Подробнее см. Википедия:Иллюстрирование. --IGW 11:33, 25 января 2011 (UTC)
thread_title:  Тригонометрический пункт