Обсуждение:Запорожские казаки

message: Необходимо добавить статью "Участие заорожцев в Российской  "Смуте" начала 17 века."
thread_title:  Участие в Смуте 

message: Вы пишите: днепровские казаки, создавшие в XV—XVI вв. (возможно, и раньше) целый ряд стихийных военных организаций и укрепленных поселений за днепровскими порогами, вне зоны административной юрисдикции каких бы то ни было государств, объединившиеся[4] затем в централизованную военную организацию Войско Запорожское,
В следуюшем разделе вы пишите:По мнению исследователей, первая Запорожская Сечь (её прототип) была устроена волынским князем Дмитрием Вишневецким в 1553 году на небольшом днепровском острове Малая Хортица
Вопросы: 
* Сечь была стихийно организована или все же  по замыслю Вишневецкого?
* При создании Сечи Вишневецкий просил помощи Короля, но получил ее со стороны царя Грозного -  так вне юрисдикции или с юрисдикцией
*  казаки находились вне административной, но, видимо, под уголовной и гражланской юрисдикцией каких то  государств так или нет ?
* кому принадлежали земли на которых они создавали свои стихийные военизированные поселения?
* Войско Запорожское было создано универсалом Стефана Батория, казаки его не создавали - что же вы пишите,  что  казаки объединились и создали ВОйско Запорожское?
Как вы думаете, что надо делать с таким текстом?
--Zas2000 11:54, 15 апреля 2012 (UTC)
=== Ответы к Засу2000 ===
Вот вы очень любите смешивать в одну кучу совершенно различные понятия: запорожские казаки (люди), Войско Запорожское (организация), Запорожская Сечь (объект), отсюда у вас постоянно возникает путаница понятий и дефиниций. Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Я люблю, когда в содержание текста правильное и однозначное. Никакой путаницы у меня с объектами, людьми и организациями у меня нет. Подозреваю, что такой недостаток имеется у вас.Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
Это вряд ли (я уже в который раз вам об этом толкую). А правильное содержание текста я тоже люблю Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)
==== Стихийно ли была организована Сечь ====
* Первая сечь (первая известная, по мнению одних исследователей /например, Эварницкій, Исторія запорожскихъ козаковъ (в 3-хъ томахъ). — С.-Петербургъ, 1892-97. Т. 1. Гл. "Составъ, основаніе и число славнаго запорожскаго низового товариства" — C. 185.) организована по замыслу Вишневецкого. А по мнению других (БСЭ, Голобуцкий) - еще раньше "Приблизительно в 30-х гг. 16 в." и , соответственно, без Вишневецкого (но недостоверно). Третьи, вообще, то, что организовал Вишневецкий сечью не считают. Четвертые считают, что первые военные "организации" у казаков были еще в XIV-XV в. - еще лет за 100-200 до Сечи (см. Запорожские казаки#Первые упоминания и происхождение и они (эти военные организации) были стихийными и разрозненными (БСЭ, Голобуцкий). Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Все так, но в вашем тексте по-другому. --Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
* Что именно по-другому"? - Диффы, формулировки и объяснения, плиз! (На вопрос я вам ответил) Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Цитирую ваш текст:По мнению исследователей, первая Запорожская Сечь (её прототип) была устроена волынским князем Дмитрием Вишневецким в 1553 году на небольшом днепровском острове Малая Хортица вблизи современного города Запорожье и просуществовала до 1557 года. --Zas2000 23:14, 15 апреля 2012 (UTC)
* Напоминаю, что в соответствии с правилами ВП:ОБС#Правила дискуссий "Свои сообщения на страницах обсуждений обязательно нужно подписывать", делаю это за вас а то получается, что это я сам с собой разговариваю. Вам, что, просто интересно вести долгую переписку и время девать некуда? Почему нельзя было с этого начать и четко сформулировать, что конкретно написано, и что в этом вас именно не устраивает, а не затевать "турусы на колесах" - отвлеченные дискуссии на кучу тем (в т.ч., и по поводу основания Сечи: "само оно организовалось или не само"). Ваши правки  никак не касались этого вопроса и довольно непросто было понять, что именно вы хотите. Кстати, можно было бы просто поставить шаблоны  и , и объяснить в последнем - , что именно вас не устраивает. А подобную полемику целесообразно вести в статье "Запорожская Сечь", чтобы потом другие на те же "грабли" не наступали. Здесь всего лишь отображение изложенного там. Кстати, я уже откорректировал и тут, и там. Вам понравилось? Scriber 13:21, 16 апреля 2012 (UTC)
==== Чья юрисдикция ====
* Вишневецкий мог еще и у турецкого султана помощи попросить (или у крымского хана), что впоследствии казаки неоднократно и делали, и все это только подтверждает, что они (включая Вишневецкого) находились на данной территории "вне чьей-либо и какой-либо юрисдикции", поскольку помешать им в этом никто не мог. А вот, если бы они находились "под юрисдикцией" ("с юрисдикцией" находиться "трудно", а главное непонятно - это как, собственно?) - вот тогда совсем другое дело: как бы отреагировали вы на месте Польши, если бы ваш вассал попросил помощи у вашего врага? Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)
Известно, что Грозный платил и снабжал и , вообще, поддержал идею организации Сечи (опорного пункта) против крымцев за порогами, равно как и король, но последний ни чем материальным не помог. Вывод: прототип Запорожской Сечи возник не стихийно, а по воле двух-трех исторических персонажей. То что  разрозненые вооруженные люди жили до этого  за порогами не является докозательством организации там Сечи.  Эти ребята вместе с крымцами жили там что бы грабить, и  брать в плен для продажи и своих братьев по вере и католиков, евреев в качестве рабов  в Кафе.  Это называется казакуваты. Сагайдачный до конца жизни каялся за свой поход в Московию, за сотни соженных провославных храмов, и тысячи проданных в рабство провославных.--Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
* К сожалению, при всем желании я не могу разместить вашего личного мнения в статье, как АИ. Кроме того, я только что привел ссылки АИ на то, что это, возможно, не первый "протитип" (см. выше). Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Это не АИ. Все это у любого автора историка  найдете. --Zas2000 23:20, 15 апреля 2012 (UTC)
* У "любого" - это не разговор. Вот я вам нашел кое-что из "любого" - по поводу "воли двух-трех исторических персонажей" (и так и не так — см. ). Кстати, а как по-вашему: термин "казакуваты" говорит, скорее, про наличие "юрисдикции" или про ее отсутствие? Scriber 13:29, 16 апреля 2012 (UTC)

text: Ваша ссылка [2] в статье совершенный экземпляр, того что не каждому источнику надо доверять.
В статье написано, что сечь ликвидировали из-за восстания Булавина. Это неправильно -  из-за предательства Мазепы и низовых казаков во время войны со шведами.
Казакуваты - возможно при отсутствии государственно власти. В современном варианте Ходорковский говорил, что Россия зона свободной охоты--Zas2000 14:26, 16 апреля 2012 (UTC)
* Так, ссылка же стоит не у того, что сечь ликвидировали из-за восстания Булавина, а у словосочетания "украинские казаки", подтверждая наличие подобного термина в специальной литературе. (Вы что, сомневаетесь в существовании  украинских казаков?) А то, что не всем стоит дорверять - я с вами согласен, в т.ч. и по вопросу ликвидации Сечи в 1709 г.

text: "Зона свободной охоты" и отсутствие государственной власти - это отсутствие юрисдикции (по факту). Scriber 07:45, 17 апреля 2012 (UTC)
==== «Административная» юрисдикция? ====
* Казаки находились вне административной, уголовной, гражданской и вообще, какой бы то ни было юрисдикции, какого бы то ни было государства - см. выше и см. ниже. Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Вы же пишите везде, во свсех статьях, что они были только вне административной юрисдикции (см. выше,ниже, слева, справа)--Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
*Да, это опечатка, мы уже договорились в Обсуждение:Украинские казаки, с этого нужно было начинать и указывать конкретно: "вы пишете <цитата>, в результате <то-то и то-то>" Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Первый раз слышу от вас об опечатке --Zas2000 23:24, 15 апреля 2012 (UTC)
*"Даст Бог - не последний!" - (шутка), скорее: "Не дай Бог!" (но случается). Поэтому четче формулируйте претензии (с аргументами, фактами и ссылками) — быстрее будет результат. Scriber 13:34, 16 апреля 2012 (UTC)
==== Кому принадлежали земли ====
* Земли никому не принадлежали (они были вне "какой-либо юрисдикции какого бы то ни было государства"). Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Земли были под Крымцами, где в Великом Лугу были их пастбища--Zas2000 14:56, 15 апреля 2012 (UTC)
* Ссылки (в т.ч. на территориальные и временные границы) в студию! Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Читайте Яковенко--Zas2000 23:26, 15 апреля 2012 (UTC)

text: прочтите скатью в Википедии про город Каховка, которая на Днепре--Zas2000 14:29, 16 апреля 2012 (UTC)

text: * Интересно, а всю Яковенко читать? А насчёт «прочтите статью в Википедии» — в соответствии с ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники статья Википедии для Википедии — не АИ. Scriber 15:02, 13 августа 2013 (UTC)
==== Кто создал Войско Запорожское ====
* Это вопрос кто что создавал. К примеру, интересно, а о каком это объединении "Приблизительно в 30-х гг. 16 в." пишет (БСЭ, Голобуцкий) - это, что тоже был универсал Сигизмунда II Августа (или еще какого короля), кстати это Сигизмунд II Август, а не упоминаемый вами Стефан Баторий создал таким образом реестровое войско (что-то мы, к сожалению ничего такого не знаем). Кстати, еще один вопрос - а как "оно" (то, что было создано) при создании называлось, поскольку пока мне известные ссылки на АИ датированы серединой XVIIв. (года́, этак, 40-50-е):
replies: text: :- «Ко Дню государственного флага Украины 23 августа 2010 года» © ЦГЭА Украины

text: :- Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в Государственной коллегии иностранных дел. Часть Третия. — М: Типография Селивановского, 1822. — С. 464. - документ датирован 18 сентября 1651 г.

text: :Ну, и т.п.

text: А, вот к примеру, в История русов или Малой России. — М., 1846. — С. 44. сказано, см., цитата: "полки Малоросийкие … согласясь с Казаками Запорожскими, в 1598 году выбрали себе гетманом Обозного Генерального, Петра Конашевича Сагайдачного, и он первьий начал писаться Гетманом Запорожским, а по нем и все бывшие Гетманы в титулах своих прибавлятъ войско Запорожское начали" - т.е., пока, не раньше 1598г., кроме того, здесь реестровое войско названо "полками Малороссийскими", и, вообще, впервые упоминается достоверное появление термина "войско Запорожское".

text: Если найдете текст универсала Сигизмунда II Августа от 2 июня 1572 о создании Войска Запорожского - буду благодарен.
Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Возможно, Сагайдачный  и писался "Гетманом Запорожским" во внутренних документах Запорожской Сечи, но это имеет отношение только для его личной гордыни и попытки поднять свой статус - так как мечта всех казаков была попасть в реестр. Повторяю. Король создал Войско Запорожское его королевской  милости. Казаки ничего не создавали, они постепенно заимствовали  структуру королевского войска. Неофициальные организации в низовьях Днепра могли себя называть как им заблагорассудится (они вне юрисдикции). 
*Вот это новости! Это Сагайдачный не гетман? К счастью, пока это лишь ваше личное мнение. Почитайте что-нибудь про него. Пришлите мне тогда ссылку на первое достоверное упоминание термина "Войско Запорожское" (хоть какое - хоть реестровое, хоть низовое), а также на подтверждение, что это действительно достоверно первое упоминание (желательно, подтвержденное вторичными АИ). Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Здесь никаких "новостей нет". Сагайдачный был гетманов королевских войск  и несколько раз был кошевым атаманом  Запорожской Сечи Действительно, он первым из атаманов начал себя называть гетманом (ему так, видимо, было более комфортнее), но так как запорожские казаки были вне закона, то они себя могли называть как им хочется.  Еще пример: Богдан Хмельницкий был полковником реестрового войска, приехал на Сечь - сразу стал гетманом. --Zas2000 23:43, 15 апреля 2012 (UTC)
И вообще, надо писать тексты корректно (особенно в преамбуле), если их можно читать по-разному, с противоположным смыслом - это не энциклопедия. --Zas2000 14:59, 15 апреля 2012 (UTC)
*Согласен, а что конкретно вам не нравится? Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Что мне не нравится, я вас уже все перечислил. Можно еще, что то найти, но для этого время нет --Zas2000 23:43, 15 апреля 2012 (UTC)

text: * Как видно по факту — при неконкретных претензиях нет времени выяснять, что именно «не нравится» («не нравится» — дело вкуса). Scriber 15:02, 13 августа 2013 (UTC)
==== Еще  остался вопрос (откуда столько реестровцев) ====
откуда у Сагайдаченого набралось 16-20 тыс реестрового войска при походе Москву, при списке в 1000 человек?
Тоже самое про Куцку, у которого было 4 тыс.казаков?-- Zas2000 23:43, 15 апреля 2012 (UTC)
ы Мой друг список хоть на 2 человека, а у казаков было сколько нужно. 178.137.120.223 06:38, 15 марта 2013 (UTC)

text: Так, я же не против. Таким образом, вы тоже не отрицаете, что в войске Сагайдачного и Куцкевича были как реестровые, так и сечевые казаки. Следовательно - не стоит "валить" все в одну кучу в статье про Запорожскую Сечь. Место подобных материалов  - в текущей статье, поскольку и те, и другие были запорожскими казаками. Scriber 07:36, 17 апреля 2012 (UTC)

text: Я уверен, что в приведенных мною цитатах вы не найдете "прямого" указания , что это были реестровые казаки. Да, и  вообще, низовых в этих походах было ьольше, а дальше здесь следует добавить, то что я раньше писал - все мужское население ходило казакувать, это образ жизни украинцев того времени. А писать надо там гдн это уместно, хотите пишите в казаках, я считаю в Запорожской Сечи это необходимо.
Что бы не повторять цитаты в каждой статье дословно можно их где-то пересказывать , а где то процитировать--Zas2000 11:08, 17 апреля 2012 (UTC)
178.137.120.223 06:35, 15 марта 2013 (UTC)Много Вас, глупцов. Казаки, если считать их причёску, манеру поведения, характер, боевые качества (один на семь), символику, то они зарождались ещё во времена Арийской цивилизации - постТрипольцев. А все это не хотят слышать.
thread_title: Вопросы к Скрайберу

message: Вот вы очень любите смешивать в одну кучу совершенно различные понятия: запорожские казаки (люди), Войско Запорожское (организация), Запорожская Сечь (объект), отсюда у вас постоянно возникает путаница понятий и дефиниций. Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Я люблю, когда в содержание текста правильное и однозначное. Никакой путаницы у меня с объектами, людьми и организациями у меня нет. Подозреваю, что такой недостаток имеется у вас.Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
Это вряд ли (я уже в который раз вам об этом толкую). А правильное содержание текста я тоже люблю Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)
==== Стихийно ли была организована Сечь ====
* Первая сечь (первая известная, по мнению одних исследователей /например, Эварницкій, Исторія запорожскихъ козаковъ (в 3-хъ томахъ). — С.-Петербургъ, 1892-97. Т. 1. Гл. "Составъ, основаніе и число славнаго запорожскаго низового товариства" — C. 185.) организована по замыслу Вишневецкого. А по мнению других (БСЭ, Голобуцкий) - еще раньше "Приблизительно в 30-х гг. 16 в." и , соответственно, без Вишневецкого (но недостоверно). Третьи, вообще, то, что организовал Вишневецкий сечью не считают. Четвертые считают, что первые военные "организации" у казаков были еще в XIV-XV в. - еще лет за 100-200 до Сечи (см. Запорожские казаки#Первые упоминания и происхождение и они (эти военные организации) были стихийными и разрозненными (БСЭ, Голобуцкий). Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Все так, но в вашем тексте по-другому. --Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
* Что именно по-другому"? - Диффы, формулировки и объяснения, плиз! (На вопрос я вам ответил) Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Цитирую ваш текст:По мнению исследователей, первая Запорожская Сечь (её прототип) была устроена волынским князем Дмитрием Вишневецким в 1553 году на небольшом днепровском острове Малая Хортица вблизи современного города Запорожье и просуществовала до 1557 года. --Zas2000 23:14, 15 апреля 2012 (UTC)
* Напоминаю, что в соответствии с правилами ВП:ОБС#Правила дискуссий "Свои сообщения на страницах обсуждений обязательно нужно подписывать", делаю это за вас а то получается, что это я сам с собой разговариваю. Вам, что, просто интересно вести долгую переписку и время девать некуда? Почему нельзя было с этого начать и четко сформулировать, что конкретно написано, и что в этом вас именно не устраивает, а не затевать "турусы на колесах" - отвлеченные дискуссии на кучу тем (в т.ч., и по поводу основания Сечи: "само оно организовалось или не само"). Ваши правки  никак не касались этого вопроса и довольно непросто было понять, что именно вы хотите. Кстати, можно было бы просто поставить шаблоны  и , и объяснить в последнем - , что именно вас не устраивает. А подобную полемику целесообразно вести в статье "Запорожская Сечь", чтобы потом другие на те же "грабли" не наступали. Здесь всего лишь отображение изложенного там. Кстати, я уже откорректировал и тут, и там. Вам понравилось? Scriber 13:21, 16 апреля 2012 (UTC)
==== Чья юрисдикция ====
* Вишневецкий мог еще и у турецкого султана помощи попросить (или у крымского хана), что впоследствии казаки неоднократно и делали, и все это только подтверждает, что они (включая Вишневецкого) находились на данной территории "вне чьей-либо и какой-либо юрисдикции", поскольку помешать им в этом никто не мог. А вот, если бы они находились "под юрисдикцией" ("с юрисдикцией" находиться "трудно", а главное непонятно - это как, собственно?) - вот тогда совсем другое дело: как бы отреагировали вы на месте Польши, если бы ваш вассал попросил помощи у вашего врага? Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)
Известно, что Грозный платил и снабжал и , вообще, поддержал идею организации Сечи (опорного пункта) против крымцев за порогами, равно как и король, но последний ни чем материальным не помог. Вывод: прототип Запорожской Сечи возник не стихийно, а по воле двух-трех исторических персонажей. То что  разрозненые вооруженные люди жили до этого  за порогами не является докозательством организации там Сечи.  Эти ребята вместе с крымцами жили там что бы грабить, и  брать в плен для продажи и своих братьев по вере и католиков, евреев в качестве рабов  в Кафе.  Это называется казакуваты. Сагайдачный до конца жизни каялся за свой поход в Московию, за сотни соженных провославных храмов, и тысячи проданных в рабство провославных.--Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
* К сожалению, при всем желании я не могу разместить вашего личного мнения в статье, как АИ. Кроме того, я только что привел ссылки АИ на то, что это, возможно, не первый "протитип" (см. выше). Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Это не АИ. Все это у любого автора историка  найдете. --Zas2000 23:20, 15 апреля 2012 (UTC)
* У "любого" - это не разговор. Вот я вам нашел кое-что из "любого" - по поводу "воли двух-трех исторических персонажей" (и так и не так — см. ). Кстати, а как по-вашему: термин "казакуваты" говорит, скорее, про наличие "юрисдикции" или про ее отсутствие? Scriber 13:29, 16 апреля 2012 (UTC)

text: Ваша ссылка [2] в статье совершенный экземпляр, того что не каждому источнику надо доверять.
В статье написано, что сечь ликвидировали из-за восстания Булавина. Это неправильно -  из-за предательства Мазепы и низовых казаков во время войны со шведами.
Казакуваты - возможно при отсутствии государственно власти. В современном варианте Ходорковский говорил, что Россия зона свободной охоты--Zas2000 14:26, 16 апреля 2012 (UTC)
* Так, ссылка же стоит не у того, что сечь ликвидировали из-за восстания Булавина, а у словосочетания "украинские казаки", подтверждая наличие подобного термина в специальной литературе. (Вы что, сомневаетесь в существовании  украинских казаков?) А то, что не всем стоит дорверять - я с вами согласен, в т.ч. и по вопросу ликвидации Сечи в 1709 г.

text: "Зона свободной охоты" и отсутствие государственной власти - это отсутствие юрисдикции (по факту). Scriber 07:45, 17 апреля 2012 (UTC)
==== «Административная» юрисдикция? ====
* Казаки находились вне административной, уголовной, гражданской и вообще, какой бы то ни было юрисдикции, какого бы то ни было государства - см. выше и см. ниже. Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Вы же пишите везде, во свсех статьях, что они были только вне административной юрисдикции (см. выше,ниже, слева, справа)--Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
*Да, это опечатка, мы уже договорились в Обсуждение:Украинские казаки, с этого нужно было начинать и указывать конкретно: "вы пишете <цитата>, в результате <то-то и то-то>" Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Первый раз слышу от вас об опечатке --Zas2000 23:24, 15 апреля 2012 (UTC)
*"Даст Бог - не последний!" - (шутка), скорее: "Не дай Бог!" (но случается). Поэтому четче формулируйте претензии (с аргументами, фактами и ссылками) — быстрее будет результат. Scriber 13:34, 16 апреля 2012 (UTC)
==== Кому принадлежали земли ====
* Земли никому не принадлежали (они были вне "какой-либо юрисдикции какого бы то ни было государства"). Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Земли были под Крымцами, где в Великом Лугу были их пастбища--Zas2000 14:56, 15 апреля 2012 (UTC)
* Ссылки (в т.ч. на территориальные и временные границы) в студию! Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Читайте Яковенко--Zas2000 23:26, 15 апреля 2012 (UTC)

text: прочтите скатью в Википедии про город Каховка, которая на Днепре--Zas2000 14:29, 16 апреля 2012 (UTC)

text: * Интересно, а всю Яковенко читать? А насчёт «прочтите статью в Википедии» — в соответствии с ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники статья Википедии для Википедии — не АИ. Scriber 15:02, 13 августа 2013 (UTC)
==== Кто создал Войско Запорожское ====
* Это вопрос кто что создавал. К примеру, интересно, а о каком это объединении "Приблизительно в 30-х гг. 16 в." пишет (БСЭ, Голобуцкий) - это, что тоже был универсал Сигизмунда II Августа (или еще какого короля), кстати это Сигизмунд II Август, а не упоминаемый вами Стефан Баторий создал таким образом реестровое войско (что-то мы, к сожалению ничего такого не знаем). Кстати, еще один вопрос - а как "оно" (то, что было создано) при создании называлось, поскольку пока мне известные ссылки на АИ датированы серединой XVIIв. (года́, этак, 40-50-е):
replies: text: :- «Ко Дню государственного флага Украины 23 августа 2010 года» © ЦГЭА Украины

text: :- Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в Государственной коллегии иностранных дел. Часть Третия. — М: Типография Селивановского, 1822. — С. 464. - документ датирован 18 сентября 1651 г.

text: :Ну, и т.п.

text: А, вот к примеру, в История русов или Малой России. — М., 1846. — С. 44. сказано, см., цитата: "полки Малоросийкие … согласясь с Казаками Запорожскими, в 1598 году выбрали себе гетманом Обозного Генерального, Петра Конашевича Сагайдачного, и он первьий начал писаться Гетманом Запорожским, а по нем и все бывшие Гетманы в титулах своих прибавлятъ войско Запорожское начали" - т.е., пока, не раньше 1598г., кроме того, здесь реестровое войско названо "полками Малороссийскими", и, вообще, впервые упоминается достоверное появление термина "войско Запорожское".

text: Если найдете текст универсала Сигизмунда II Августа от 2 июня 1572 о создании Войска Запорожского - буду благодарен.
Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Возможно, Сагайдачный  и писался "Гетманом Запорожским" во внутренних документах Запорожской Сечи, но это имеет отношение только для его личной гордыни и попытки поднять свой статус - так как мечта всех казаков была попасть в реестр. Повторяю. Король создал Войско Запорожское его королевской  милости. Казаки ничего не создавали, они постепенно заимствовали  структуру королевского войска. Неофициальные организации в низовьях Днепра могли себя называть как им заблагорассудится (они вне юрисдикции). 
*Вот это новости! Это Сагайдачный не гетман? К счастью, пока это лишь ваше личное мнение. Почитайте что-нибудь про него. Пришлите мне тогда ссылку на первое достоверное упоминание термина "Войско Запорожское" (хоть какое - хоть реестровое, хоть низовое), а также на подтверждение, что это действительно достоверно первое упоминание (желательно, подтвержденное вторичными АИ). Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Здесь никаких "новостей нет". Сагайдачный был гетманов королевских войск  и несколько раз был кошевым атаманом  Запорожской Сечи Действительно, он первым из атаманов начал себя называть гетманом (ему так, видимо, было более комфортнее), но так как запорожские казаки были вне закона, то они себя могли называть как им хочется.  Еще пример: Богдан Хмельницкий был полковником реестрового войска, приехал на Сечь - сразу стал гетманом. --Zas2000 23:43, 15 апреля 2012 (UTC)
И вообще, надо писать тексты корректно (особенно в преамбуле), если их можно читать по-разному, с противоположным смыслом - это не энциклопедия. --Zas2000 14:59, 15 апреля 2012 (UTC)
*Согласен, а что конкретно вам не нравится? Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Что мне не нравится, я вас уже все перечислил. Можно еще, что то найти, но для этого время нет --Zas2000 23:43, 15 апреля 2012 (UTC)

text: * Как видно по факту — при неконкретных претензиях нет времени выяснять, что именно «не нравится» («не нравится» — дело вкуса). Scriber 15:02, 13 августа 2013 (UTC)
==== Еще  остался вопрос (откуда столько реестровцев) ====
откуда у Сагайдаченого набралось 16-20 тыс реестрового войска при походе Москву, при списке в 1000 человек?
Тоже самое про Куцку, у которого было 4 тыс.казаков?-- Zas2000 23:43, 15 апреля 2012 (UTC)
ы Мой друг список хоть на 2 человека, а у казаков было сколько нужно. 178.137.120.223 06:38, 15 марта 2013 (UTC)

text: Так, я же не против. Таким образом, вы тоже не отрицаете, что в войске Сагайдачного и Куцкевича были как реестровые, так и сечевые казаки. Следовательно - не стоит "валить" все в одну кучу в статье про Запорожскую Сечь. Место подобных материалов  - в текущей статье, поскольку и те, и другие были запорожскими казаками. Scriber 07:36, 17 апреля 2012 (UTC)

text: Я уверен, что в приведенных мною цитатах вы не найдете "прямого" указания , что это были реестровые казаки. Да, и  вообще, низовых в этих походах было ьольше, а дальше здесь следует добавить, то что я раньше писал - все мужское население ходило казакувать, это образ жизни украинцев того времени. А писать надо там гдн это уместно, хотите пишите в казаках, я считаю в Запорожской Сечи это необходимо.
Что бы не повторять цитаты в каждой статье дословно можно их где-то пересказывать , а где то процитировать--Zas2000 11:08, 17 апреля 2012 (UTC)
178.137.120.223 06:35, 15 марта 2013 (UTC)Много Вас, глупцов. Казаки, если считать их причёску, манеру поведения, характер, боевые качества (один на семь), символику, то они зарождались ещё во времена Арийской цивилизации - постТрипольцев. А все это не хотят слышать.
thread_title:  Ответы к Засу2000 

message: * Первая сечь (первая известная, по мнению одних исследователей /например, Эварницкій, Исторія запорожскихъ козаковъ (в 3-хъ томахъ). — С.-Петербургъ, 1892-97. Т. 1. Гл. "Составъ, основаніе и число славнаго запорожскаго низового товариства" — C. 185.) организована по замыслу Вишневецкого. А по мнению других (БСЭ, Голобуцкий) - еще раньше "Приблизительно в 30-х гг. 16 в." и , соответственно, без Вишневецкого (но недостоверно). Третьи, вообще, то, что организовал Вишневецкий сечью не считают. Четвертые считают, что первые военные "организации" у казаков были еще в XIV-XV в. - еще лет за 100-200 до Сечи (см. Запорожские казаки#Первые упоминания и происхождение и они (эти военные организации) были стихийными и разрозненными (БСЭ, Голобуцкий). Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Все так, но в вашем тексте по-другому. --Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
* Что именно по-другому"? - Диффы, формулировки и объяснения, плиз! (На вопрос я вам ответил) Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Цитирую ваш текст:По мнению исследователей, первая Запорожская Сечь (её прототип) была устроена волынским князем Дмитрием Вишневецким в 1553 году на небольшом днепровском острове Малая Хортица вблизи современного города Запорожье и просуществовала до 1557 года. --Zas2000 23:14, 15 апреля 2012 (UTC)
* Напоминаю, что в соответствии с правилами ВП:ОБС#Правила дискуссий "Свои сообщения на страницах обсуждений обязательно нужно подписывать", делаю это за вас а то получается, что это я сам с собой разговариваю. Вам, что, просто интересно вести долгую переписку и время девать некуда? Почему нельзя было с этого начать и четко сформулировать, что конкретно написано, и что в этом вас именно не устраивает, а не затевать "турусы на колесах" - отвлеченные дискуссии на кучу тем (в т.ч., и по поводу основания Сечи: "само оно организовалось или не само"). Ваши правки  никак не касались этого вопроса и довольно непросто было понять, что именно вы хотите. Кстати, можно было бы просто поставить шаблоны  и , и объяснить в последнем - , что именно вас не устраивает. А подобную полемику целесообразно вести в статье "Запорожская Сечь", чтобы потом другие на те же "грабли" не наступали. Здесь всего лишь отображение изложенного там. Кстати, я уже откорректировал и тут, и там. Вам понравилось? Scriber 13:21, 16 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Стихийно ли была организована Сечь 

message: * Вишневецкий мог еще и у турецкого султана помощи попросить (или у крымского хана), что впоследствии казаки неоднократно и делали, и все это только подтверждает, что они (включая Вишневецкого) находились на данной территории "вне чьей-либо и какой-либо юрисдикции", поскольку помешать им в этом никто не мог. А вот, если бы они находились "под юрисдикцией" ("с юрисдикцией" находиться "трудно", а главное непонятно - это как, собственно?) - вот тогда совсем другое дело: как бы отреагировали вы на месте Польши, если бы ваш вассал попросил помощи у вашего врага? Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)
Известно, что Грозный платил и снабжал и , вообще, поддержал идею организации Сечи (опорного пункта) против крымцев за порогами, равно как и король, но последний ни чем материальным не помог. Вывод: прототип Запорожской Сечи возник не стихийно, а по воле двух-трех исторических персонажей. То что  разрозненые вооруженные люди жили до этого  за порогами не является докозательством организации там Сечи.  Эти ребята вместе с крымцами жили там что бы грабить, и  брать в плен для продажи и своих братьев по вере и католиков, евреев в качестве рабов  в Кафе.  Это называется казакуваты. Сагайдачный до конца жизни каялся за свой поход в Московию, за сотни соженных провославных храмов, и тысячи проданных в рабство провославных.--Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
* К сожалению, при всем желании я не могу разместить вашего личного мнения в статье, как АИ. Кроме того, я только что привел ссылки АИ на то, что это, возможно, не первый "протитип" (см. выше). Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Это не АИ. Все это у любого автора историка  найдете. --Zas2000 23:20, 15 апреля 2012 (UTC)
* У "любого" - это не разговор. Вот я вам нашел кое-что из "любого" - по поводу "воли двух-трех исторических персонажей" (и так и не так — см. ). Кстати, а как по-вашему: термин "казакуваты" говорит, скорее, про наличие "юрисдикции" или про ее отсутствие? Scriber 13:29, 16 апреля 2012 (UTC)

text: Ваша ссылка [2] в статье совершенный экземпляр, того что не каждому источнику надо доверять.
В статье написано, что сечь ликвидировали из-за восстания Булавина. Это неправильно -  из-за предательства Мазепы и низовых казаков во время войны со шведами.
Казакуваты - возможно при отсутствии государственно власти. В современном варианте Ходорковский говорил, что Россия зона свободной охоты--Zas2000 14:26, 16 апреля 2012 (UTC)
* Так, ссылка же стоит не у того, что сечь ликвидировали из-за восстания Булавина, а у словосочетания "украинские казаки", подтверждая наличие подобного термина в специальной литературе. (Вы что, сомневаетесь в существовании  украинских казаков?) А то, что не всем стоит дорверять - я с вами согласен, в т.ч. и по вопросу ликвидации Сечи в 1709 г.

text: "Зона свободной охоты" и отсутствие государственной власти - это отсутствие юрисдикции (по факту). Scriber 07:45, 17 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Чья юрисдикция 

message: * Казаки находились вне административной, уголовной, гражданской и вообще, какой бы то ни было юрисдикции, какого бы то ни было государства - см. выше и см. ниже. Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Вы же пишите везде, во свсех статьях, что они были только вне административной юрисдикции (см. выше,ниже, слева, справа)--Zas2000 15:25, 15 апреля 2012 (UTC)
*Да, это опечатка, мы уже договорились в Обсуждение:Украинские казаки, с этого нужно было начинать и указывать конкретно: "вы пишете <цитата>, в результате <то-то и то-то>" Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Первый раз слышу от вас об опечатке --Zas2000 23:24, 15 апреля 2012 (UTC)
*"Даст Бог - не последний!" - (шутка), скорее: "Не дай Бог!" (но случается). Поэтому четче формулируйте претензии (с аргументами, фактами и ссылками) — быстрее будет результат. Scriber 13:34, 16 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  «Административная» юрисдикция? 

message: * Земли никому не принадлежали (они были вне "какой-либо юрисдикции какого бы то ни было государства"). Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Земли были под Крымцами, где в Великом Лугу были их пастбища--Zas2000 14:56, 15 апреля 2012 (UTC)
* Ссылки (в т.ч. на территориальные и временные границы) в студию! Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Читайте Яковенко--Zas2000 23:26, 15 апреля 2012 (UTC)

text: прочтите скатью в Википедии про город Каховка, которая на Днепре--Zas2000 14:29, 16 апреля 2012 (UTC)

text: * Интересно, а всю Яковенко читать? А насчёт «прочтите статью в Википедии» — в соответствии с ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники статья Википедии для Википедии — не АИ. Scriber 15:02, 13 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Кому принадлежали земли 

message: * Это вопрос кто что создавал. К примеру, интересно, а о каком это объединении "Приблизительно в 30-х гг. 16 в." пишет (БСЭ, Голобуцкий) - это, что тоже был универсал Сигизмунда II Августа (или еще какого короля), кстати это Сигизмунд II Август, а не упоминаемый вами Стефан Баторий создал таким образом реестровое войско (что-то мы, к сожалению ничего такого не знаем). Кстати, еще один вопрос - а как "оно" (то, что было создано) при создании называлось, поскольку пока мне известные ссылки на АИ датированы серединой XVIIв. (года́, этак, 40-50-е):
replies: text: :- «Ко Дню государственного флага Украины 23 августа 2010 года» © ЦГЭА Украины
replies: text: :- Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в Государственной коллегии иностранных дел. Часть Третия. — М: Типография Селивановского, 1822. — С. 464. - документ датирован 18 сентября 1651 г.

text: :Ну, и т.п.

text: А, вот к примеру, в История русов или Малой России. — М., 1846. — С. 44. сказано, см., цитата: "полки Малоросийкие … согласясь с Казаками Запорожскими, в 1598 году выбрали себе гетманом Обозного Генерального, Петра Конашевича Сагайдачного, и он первьий начал писаться Гетманом Запорожским, а по нем и все бывшие Гетманы в титулах своих прибавлятъ войско Запорожское начали" - т.е., пока, не раньше 1598г., кроме того, здесь реестровое войско названо "полками Малороссийскими", и, вообще, впервые упоминается достоверное появление термина "войско Запорожское".

text: Если найдете текст универсала Сигизмунда II Августа от 2 июня 1572 о создании Войска Запорожского - буду благодарен.
Scriber 14:20, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Возможно, Сагайдачный  и писался "Гетманом Запорожским" во внутренних документах Запорожской Сечи, но это имеет отношение только для его личной гордыни и попытки поднять свой статус - так как мечта всех казаков была попасть в реестр. Повторяю. Король создал Войско Запорожское его королевской  милости. Казаки ничего не создавали, они постепенно заимствовали  структуру королевского войска. Неофициальные организации в низовьях Днепра могли себя называть как им заблагорассудится (они вне юрисдикции). 
*Вот это новости! Это Сагайдачный не гетман? К счастью, пока это лишь ваше личное мнение. Почитайте что-нибудь про него. Пришлите мне тогда ссылку на первое достоверное упоминание термина "Войско Запорожское" (хоть какое - хоть реестровое, хоть низовое), а также на подтверждение, что это действительно достоверно первое упоминание (желательно, подтвержденное вторичными АИ). Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Здесь никаких "новостей нет". Сагайдачный был гетманов королевских войск  и несколько раз был кошевым атаманом  Запорожской Сечи Действительно, он первым из атаманов начал себя называть гетманом (ему так, видимо, было более комфортнее), но так как запорожские казаки были вне закона, то они себя могли называть как им хочется.  Еще пример: Богдан Хмельницкий был полковником реестрового войска, приехал на Сечь - сразу стал гетманом. --Zas2000 23:43, 15 апреля 2012 (UTC)
И вообще, надо писать тексты корректно (особенно в преамбуле), если их можно читать по-разному, с противоположным смыслом - это не энциклопедия. --Zas2000 14:59, 15 апреля 2012 (UTC)
*Согласен, а что конкретно вам не нравится? Scriber 20:35, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Что мне не нравится, я вас уже все перечислил. Можно еще, что то найти, но для этого время нет --Zas2000 23:43, 15 апреля 2012 (UTC)

text: * Как видно по факту — при неконкретных претензиях нет времени выяснять, что именно «не нравится» («не нравится» — дело вкуса). Scriber 15:02, 13 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Кто создал Войско Запорожское 

message: откуда у Сагайдаченого набралось 16-20 тыс реестрового войска при походе Москву, при списке в 1000 человек?
Тоже самое про Куцку, у которого было 4 тыс.казаков?-- Zas2000 23:43, 15 апреля 2012 (UTC)
ы Мой друг список хоть на 2 человека, а у казаков было сколько нужно. 178.137.120.223 06:38, 15 марта 2013 (UTC)
replies: text: Так, я же не против. Таким образом, вы тоже не отрицаете, что в войске Сагайдачного и Куцкевича были как реестровые, так и сечевые казаки. Следовательно - не стоит "валить" все в одну кучу в статье про Запорожскую Сечь. Место подобных материалов  - в текущей статье, поскольку и те, и другие были запорожскими казаками. Scriber 07:36, 17 апреля 2012 (UTC)

text: Я уверен, что в приведенных мною цитатах вы не найдете "прямого" указания , что это были реестровые казаки. Да, и  вообще, низовых в этих походах было ьольше, а дальше здесь следует добавить, то что я раньше писал - все мужское население ходило казакувать, это образ жизни украинцев того времени. А писать надо там гдн это уместно, хотите пишите в казаках, я считаю в Запорожской Сечи это необходимо.
Что бы не повторять цитаты в каждой статье дословно можно их где-то пересказывать , а где то процитировать--Zas2000 11:08, 17 апреля 2012 (UTC)
178.137.120.223 06:35, 15 марта 2013 (UTC)Много Вас, глупцов. Казаки, если считать их причёску, манеру поведения, характер, боевые качества (один на семь), символику, то они зарождались ещё во времена Арийской цивилизации - постТрипольцев. А все это не хотят слышать.
thread_title:  Еще  остался вопрос (откуда столько реестровцев) 

message: * Хотелось бы обратится к авторам этой статьи, которые вместо опоры на АИ, начинают сегодня «изобретать историю» о том что современные земли Украины, якобы после присяги на Переяславской раде в 1654 году и «вхождения в состав Русского царства» были названы— «Малой Русью»! Позвольте мне (читателю Википедии) напомнить Вам, что названия «Великая Русь» и «Малая Русь» вышли на официальный уровень в 1361 году — когда Патриарх Константинопольский учредил две митрополии: одну — в «Великой Руси», с центром в Киеве, а другую в «Малой Руси» («Микра Росиа»), с центром в Новгородке и Галиче... и начиная с XVI века для всех земель Юго-Западной Руси! Так вот: 1) 1361 год и даже XVI век — это ни как не XVII век (1654 год)!!! 2) Эти земли «современной Украины» - ни как не могли «войти в состав царства русского» — потому что были Русью (Малой Русью) уже задолго до того - т.е., в период «вхождения в состав» Речи Посполитой (Только в этом случае, уместно понятие «вхождение в состав» для трех землеобразований составляющих Речь Посполитую это: Русь(Червоная,Черная,Белая), Литва и Польша! Однако, совершено не уместно для землеобразующих метрополии «Руси Малой» относительно метрополии «Руси Великой» - так как понятие «вхождение в состав» не является синонимом для понятия «объединения русских земель», так как эти понятия взаимоисключающие! --92.112.240.179 15:36, 10 августа 2013 (UTC)
* Короче говоря в статье получилось, что Русь «вошла в состав» Руси! - А это тавтология, nonsense!--92.112.240.179 17:04, 11 августа 2013 (UTC)
** Очень интересные сведения (нет, серьёзно) — насчет «Микра Росиа»! Только, вот, чтобы не получилось, что: «Это один 92.112.240.179 сказал...» — потрудитесь привести ссылки и указания на соответствующие ВП:АИ (есть в Викиедии такое правило). А вот, насчёт того, что “Земли «современной Украины» - ни как не могли «войти в состав царства русского» — потому что были Русью (Малой Русью) уже задолго до того - т.е., в период «вхождения в состав» Речи Посполитой” — эт у вас что-то с логикой туговато... А именно: «территории Речи Посполитой, располагавшиеся на землях современной Северной и Центральной Украины» (а не как у вас «земли современной Украины» — это уж полная белиберда и «машина времени» какая-то! — цитировать нужно корректно) в состав Речи Посполитой входить могли. Не вижу логических и фактических противоречий: «территории Речи Посполитой... в состав Речи Посполитой входить могли» - таки — могли! Непонятно, почему, входя сперва в одно, они не могли потом из этого «одного» выйти и войти в нечто «другое» — например, в состав Русского царства? (Заметьте: «не всея Киевской Руси», а всего лишь Русского Царства.) Кстати, по вашей логике, непонятно, могли ли они это делать («входить в состав Речи Посполитой»), являясь при этом  «Малой Русью», а не «Малой Речью Посполитой»? (Получается, что тогда они вообще никуда входить не могли, кроме самоё в себя?) Непонятно, почему Русь (в т.ч., Киевскую) могли составлять Червоная, Белая, Черная, а заодно и «Великая Русь» и «Микра Росиа», а потом что-то из этого не могло впоследствии войти в Русское Царство? Кстати, для примера, сравните: Малопольша и Великопольша, а заодно и посмотрите что куда входило. У вас такая «куча-мала»: земли метрополий, государств и исторических территорий (регионов) — всё вместе! В общем: «Паны полковники, есаулы, сотники и все Войско Запорожское и вся православнии християне!… Ведомо то вам всем, … что … живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими … дабы имя русское не помянулось в земле нашей» (Б. Хмельницкий ) — ну, так не хочется поминать имя Царства Русского, что приходится «изобретать» сказанное в предыдущих комментариях в теме!… Scriber 00:30, 13 августа 2013 (UTC)
* О неразрывной связи терминологии и хронологии: Также, как Италия не могла выйти или войти в состав «Древней Римской Империи» — от того, что государства Италия, и всех, соответствующих регалий власти и титулов связанных с именем Италия не существовало в период ДРИ! Также и Украина, ни «центральная», ни «восточная» и ни какая другая — не могли выйти из состава Речи Посполитой и «войти в состав чего-либо» в XVII в. по нескольким причинам: 1) Начиная с летописного упоминания «всех украин» Переяславского княжества XII в., также и в последующем XVII в. термин и понятие «украина» или «все украины» - является общим географическим восточно-славянским именем земель (у границ) у края княжеств или королевств, также, как и соответствующее имя для жителей этих территорий - «украинец», соответсвенно, производное от общего географического понятия! Так впервые в истории фамилия «Украинец» появляется (внимание!) за рязанским купцом(!) - жителем территории, которая называлась «Рязанской украиной» в Великом Княжестве Московском! Напомню, что в летописях ВКМ, города сибирские(на востоке) и города соловецкие (на севере) — также именуются «украинными городами»). По этой причине: ни в XVII веке, ни до того, не существовало «государства» или «королевства» или «княжества» или федеральной земли, т.е, всего того, что является Державой или Державообразующей формой, которая подразумевает соответствующий титул власти для такой земли: «Царь Украины», «Король Украины», «Князь Украины», «Гетьманъ Украины» и т.п. — потому что титула такого не существовало в истории никогда(!) — ни до, ни после XVII в., вплоть до начала XX века, когда в 1918 году (в первые в истории) Скоропадский сам себя объявит «Гетьманом Украины» (что является неестественным понятием для этимологии слова «украина и все украины», потому что невозможно быть Гетьманом, Королем или Царем «пограничья» - т.е. абстрактного понятия! Это NONSENSE в истории титулов - политическая шутка! И для того, чтобы уяснить это, для начала, следует обратиться к истории официальных полных титулов всех Гетьманов, всех Великих Князей и Королей Речи Посполитой, и в частности — к официальному полному титулу «известного» исторического персонажа 1654 г., которого мы знаем как Ян II Казимир: «милостью Божьей король польский, великий князь литовский, РУССКИЙ, прусский, мазовецкий, жемайтский, ливонский, смоленский, северский, черниговский, а также наследный король шведов, готов, вендов»... также, и у всех королей Речи Посполитой, потому что титул «Король Польский» распространяется только на территорию Польши (малой и великой), частью которой никогда не была Русь Червоная/Черная/Белая - по этой причине, для русских земель, папа Римский утверждал иной титул: «Король Руси» или «Великий Князь Руськый» — который вы прочли в титуле Яна Казимира, также, как и у всех королей Речи Посполитой, потому что Речь Посполитая — это не мононациональное, а федеративное образование, частью которого были: Русь, Литва и Польша, и король в этой федерации — это не национальный представитель кого-либо (поляков), а наднациональная фигура (который сам по национальности был  шведом) (тем не менее и Швеция, также не назывались «Русью» или «Литовой» или «Польшей» или «Великой Польшей» или «Великопольским воеводством» и т.п.! Также и «воеводство руське» — совершенно иное понятие, иная земля, не являющаяся частью «воеводства польского» или «великопольского»)! Также и титул ключевого персонажа Переяславской Рады, Хмельницкого, официально в Речи Посполитой именовался так: «Гетьманъ руськый и козацкий» - в данном случае приставка «руськый» — означает все земли Руси, расположенные на западе от Днепра, вплоть до Вислы (это Русь Червоная, Черная и Белая), и «козацкий» — означала казацкие земли, расположенные по Днепру и на востоке от Днепра (которые в XVII в. были оукраиной/вкраиной Речи Посполитой - её пограничьем). Тем не менее «Король Руси», он же «Великий князь руськый», он же (католик) Ян II Казимир  урЕзал, до границ Гетьманщины, власть своего (православного) подчиненного Хмельницкого «Гетьмана руського и козацкого»... И вот здесь мы выходим на причину противоречий, которые выдвинули Хмельницкого на роль лидера «движения» православных земель русских и казацких земель на выход из федерации Речи Посполитой, и последующего объединения с другими православными русскими землями, которые были под властью Царя ПРАВОСЛАВНОГО! А, именно: Короли Руси (Короли православных земель Руси) - они же Короли Речи Посполитой - они же все были КАТОЛИКАМИ - марионетками, которым управлял папа Римский - враг всего православного(!), проводящие политику искоренения (как ереси) духа православия на земле русской(!), и ползучий переход в унию, и последующее полное «окатоличивание» русских людей и земли русской! — Это убийственное противоречие и погубило Речь Посполитую в итоге. Таким образом, не сам Хмельницкий, а Православная Церковь Руси Малой и Великой подготовила идеологическую основу для движения на объединения православных юго-западных и северо-восточных русских земель, под власть Царя православного! Поэтому события периода XVII в. не возможно назвать: «вхождением Украины в Царство русское» по причине несоответствия этого названия фактам истории, а также хронологии и терминологии XVII в.! Хотя бы потому что в титулах ключевых персон (вхождения Украины в Царство русское) не возможно найти, какое-либо, упоминание слова «Украина» — опять же по причинам, указанным и перечисленным выше! Поэтому, и сегодня ни как невозможно искусственно проецировать в глубь истории слово и понятие «украина» и «украинцы» как этническое понятие — к периоду XVII в, а именно: к Гетьманам, казакам и жителям территории украины Речи Посполитой (периода XVII в.), которую, только-лишь в далеком будущем, начиная с образования СССР, и в соответствии новой национальной политике СССР - мы начнем называть: отдельной «национальной украинской республикой» со своим собственным «национальным этносом», и с соответсвующей географией: Западной, Центральной и Восточной Украиной! Также, как сегодня ни кому в голову не приходит идея проецировать слово и понятие Италия и итальянцы к жителям периода Древнего Рима, от того, что это будет не история, а политическая историческая фантастика - переписывание истории «из будущего в прошлое» — аналогично фашистской эпохе Дуче, который, также пытался проецировать современную ему «итальянскую терминологию» на период истории Римской Империи. 92.112.240.179 08:09, 27 августа 2013 (UTC)
thread_title:  О несоответствии терминологии и хронологии в статье. 

message: В деле убийства стольника Лодыженского запорожские рыцари выглядят мелко и ничтожно.
thread_title:  Убийство Лодыженского 1667г. 

message: «Царь Петр I вплоть до его смерти не разрешал восстанавливать Сечь, хотя такие попытки были.» — но нет ни слова о том, что случилось, и куда делась Сечь. --VAP+VYK 11:37, 5 июля 2014 (UTC)
replies: text: Об этом — в предыдущем разделе Запорожские казаки#Борьба против Крыма, Турции и Польши за сохранение самобытности (1686—1709), который, как вы можете видеть благодаря поставленному шаблону, ещё не написан. Можете взяться и написать. --Scriber 19:14, 5 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Что случилось с Сечью до запрета Петра I 

message: Обращаю внимание, что некто самовольно заменил слова казак/казаки/казачество на козак/козаки/козачество. Аргумент - мол, в словаре Даля используются оба слова, а Гоголь запорожцев называл только козаками. Но эти аргументы не могут быть приняты - во-первых, словарь Даля как основную форму даёт именно слово "казак"; во-вторых, Гоголь также использовал оба слова (иногда в одном предложении) - откройте Тараса Бульбу, например. Сам Гоголь был с Украины, поэтому использование формы "козак" может быть (и, очевидно, было) влиянием малороссийского наречия. В современном русском языке закрепилась именно форма "казак". Откройте, к примеру, БСЭ. Хотя она допускает форму "козак", тем не менее, в статьях "казак" и "казачество" используется только форма "казак". Данный раздел Википедии - русскоязычный и терминология должна соответствовать нормам современного русского языка. Ну, и как дополнительный контр-аргумент - ссылка на сайт "культуру письменной речи" http://www.gramma.ru/ARR/?fnd=2&fl=1&num=1238 Alligas (обс) 18:22, 24 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Казак/козак 

message: Воспоминания запорожца
В Пономарёве мы переночевали и встретили там одного запорожца, рассказавшего нам про следующие черты, присущие этому своеобразному народу, по видимому сохранившему в своих нравах [с. 22] нечто от воинской доблести древних скифов. Их было записано 40 тысяч, они делились на 40 куреней, или деревень, каждая по 100 домов. Этот народ, составившийся из представителей различных соседних наций, жил на берегах Днепра против порогов и оттуда расселялся по необъятным степям влево от Ингульца. Они почитали за честь жить холостыми, и законы их запрещали им жить с женщинами, поэтому в их среде и не встречалось последних. Любой беглец из Турции, Греции, Польши, России находил у них приют и мог записаться в запорожцы, если только подчинялся их законам.Каждые полгода они выбирали военачальника, кошевого, который, отправившись в церковь, торжественно принимал знаки своего достоинства, получаемые им от русской государыни и состоявшие из особой шапки, булавы, пернача, трости и бунчука. Власть его была чисто военной. Он должен был уметь читать, но уметь писать ему не полагалось [Ромм передает здесь очень распространенное, но неверное мнение; в действительности, как известно, среди кошевых встречались очень образованные по тому времени люди], очевидно, для того, чтобы умерить его власть, ограничить возможность новаторства с его стороны в области законов, изданных его предшественниками, знать которые он был обязан, так как читать умел. Ввиду того, что все распоряжения должны были даваться им устно, а не письменно, ему приходилось лично фигурировать при всевозможных обстоятельствах и, так сказать, своей особой гарантировать правильность своих приказаний. Избирали его из благородных казаков, очевидно, с тем, чтобы он мог внушать больше уважения этому воинственному народу и был бы в состоянии им управлять. Дабы привычка повелевать не повела к злоупотреблениям, по истечении полугода его сменяли; однако в случае, если им были довольны, правление его продолжалось. Если же имели в виду избрать кого-нибудь другого, то собирались в определенный день в церкви, где кошевой слагал знаки своего сана, а народ, предварительно подкрепивший свое мужество вином, разбивался на многочисленные партии, старавшиеся протащить каждая своего избранника до дверей святилища; первый, кому удавалось надеть шапку кошевого, становился с этого момента начальником всех куреней, и споры прекращались. Новый кошевой садился на коня и уезжал. От каждого запорожского казака он получал по грошу, или по 2 коп..Будучи начальником, он, однако же, зависел от общественного мнения, и многие из них бывали вызываемы на суд народа и приговариваемы к наказанию, как всякое рядовое лицо. Последний кошевой был сослан в Соловецкий монастырь, где ему и предстоит окончить свои дни. С народцем этим было покончено, многие были включены в различные полки, другие, в количестве 6 тысяч, бежали в Турцию и еще и поныне опустошают русские границы по берегам Буга. Помимо этого общего начальника, в каждом курене был свой атаман, или полковник. У этого народца было также большое число писарей, исполнявших обязанности судей, под руководством главного судьи. Последний такой судья [с. 23] был очень богат: утверждают, будто он скопил 4 миллиона рублей, ставших добычей исполнителей повелений е [е] в [еличества].Занятиями запорожцев были рыбная ловля, охота, скотоводство и торговля. Если среди них встречались бедняки, более состоятельные безвозмездно ссужали их деньгами, даже не дожидаясь просьбы с их стороны. Этому прямодушному образу действий соответствовала полнейшая [честность] должника, который обычно возвращал полученную сумму, как только состояние его дел ему [то позволяло] [в этом месте в рукописи оторван уголок].Тому из них, кто благодаря занятиям промыслами или путём грабежа успевал приобрести отличную одежду, наряд его вскоре же надоедал. Напившись во-всю, он начинал валяться в первой попавшейся луже, либо окунался в бочку... [не разобрано] Его товарищи по разгулу пели, наигрывали, плясали вокруг. Он же принимался разрывать на себе одежду, и это вакхическое беснованье не прекращалось до тех пор, пока он не доводил себя до первоначальной нищеты. Тогда он возвращался домой и снова занимался своим промыслом, чтобы потом опять сделать то же употребление из полученного добра.Если запорожскому казаку во время его разъездов случалось встретить какой-нибудь обоз, он его облагал контрибуцией, взимая по рублю с каждого вола, а уезжая, вручал вожатому разрезанный особым способом кусок хлеба, который должен был служить тому охраной против других запорожцев, если они пожелают потребовать подобной же дани. Последовательно придерживаясь ложных принципов правосудия, ими усвоенных, они строго карали тех, кто от них уклонялся и поступал еще хуже.Изменнику или нарушителю закона они отсекали руки, ослепляли его или вешали, иногда выставляли его привязанным у столба; подле находилась палка, и всякий имел право подойти и ударить его.Бесстрашие их проявлялось главным образом при переправе через пороги. 12 гребцов и кормчий садились в баржу 10 саж. в длину и полторы, либо 2 саж. в ширину и переправлялись сквозь бушующие волны и брызжущую пену самых больших порогов.Мне думается, было бы весьма любопытно ближе ознакомиться с нравами и законами этого своеобразного народа.Питались они преимущественно рыбой, которую варили сразу в большом количестве и подавали на стол, длинный и узкий, в деревянном, тоже длинном, корыте. Отличаясь умеренностью настолько же, как и храбростью, они довольствовались этой простой пищей, к которой добавляли кашу и жареного тетерева [у Ромма в рукописи стоит: coq de bruyХre, т. е. тетерев. Возможно, однако, что информатор Ромма назвал ему другое слово — "тетеря", так называлось действительно традиционное блюдо запорожцев — похлебка из ржаной муки]; зато пили они невоздержно и всегда были готовы биться с теми, кто поступал не так, как они. [с. 24]Часть их теперь поженилась и мирно наслаждается жизнью в своей деревне --46.147.183.236 17:33, 28 марта 2015 (UTC)
replies: text: В 1734 году после 25-летнего нахождения под властью крымского хана Войско Запорожское вновь вернулось под российскую протекцию. В марте запорожцы основали Сечь на речке Подпольной, а в октябре были приведены к присяге на верность императрице Анне Иоанновне [Александров П.Г. Унікальний документ з історії Підпіленської Січі // Південа Україна XVIII – XІX століття. Записки науково-дослідної лабораторії історії Південної України ЗДУ. – Вип.4(5). – Запоріжжя, 1999. – С. 208-213.]. По условиям договора, подписанного в г. Лубны Запорожским Кошем с российской стороной, запорожским казакам отдавалась их территория в границах 1709 года; присваивалось право пользоваться промыслами, рыбными ловами на Днепре и охотой на зверей в степях — «от российских границ без запрещений»; гарантировалось право «иметь чиновников по существующему на это время у них обычаю». В военном отношении главной обязанностью Войска Запорожского была охрана границы Российской империи с Крымским ханством в Северном Причерноморье и Приазовье. Войско Запорожское низовое должно подчиняться киевскому генерал-губернатору и ежегодно получать оплату в размере 20 000 рублей. [Александров П.Г. Унікальний документ з історії Підпіленської Січі // Південа Україна XVIII – XІX століття. Записки науково-дослідної лабораторії історії Південної України ЗДУ. – Вип.4(5). – Запоріжжя, 1999. – С. 208-213.]. --94.181.73.140 15:38, 12 августа 2015 (UTC)
В императорском Эрмитаже находятся семнадцать запорожских значков и одно войсковое знамя... Это знамя сделано из шелковой ярко-красной материи. С лицевой стороны на нем сделано изображение большого двуглавого орла со звездами. С правой стороны Спасителя, благословляющего казаков на брань, а с левой стороны архангела Михаила с огненным мечом в правой руке. По краям знамени сделана золотыми буквами по-церковнославянски надпись: «Сие знамя в войско его императорского величества запорожское низовое сделано коштом пехоты воюющею того ж войска по рекам Днепру или Дунаю.» --185.31.166.14 17:16, 13 августа 2016 (UTC)--185.31.166.14 17:20, 13 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Возможно пригодится 

message: Сильный ветер и начавшееся волнение, с одной стороны, не только чрезвычайно затруднили действия казаков, но и стали угрожать серьезной опасностью их судам, а с другой — оказали огромную помощь галерам, которые теперь могли свободно двигаться и маневрировать. Произошел решительный перелом в ходе сражения.
 Источники единодушны в оценке той роли, которую сыграла перемена погоды. Участник сражения Иван говорил, что «если бы не судьба и море не разбросало бы казачьи лодки, то туркам бы не уйти». Э. Дортелли, имевший информацию от противоположной стороны, замечал: «По словам всех очевидцев, если бы в день битвы была тихая погода, то ни одна галера не вернулась бы обратно…»
 В «известии» от 11 августа, приложенном к письму Т. Роу Э. Конвею от 12 августа, говорилось, что «если бы не поднялся ветер, то под угрозой оказался бы весь его (капудан-паши. — В.К.) флот». Английский посол повторил и даже усилил свое замечание в письме Э. Конвею от 24 сентября: «…несомненно, что если бы не поднялся ветер… то весь флот оказался бы в опасности быть отбуксированным к северу». Аналогичного мнения придерживался и Ф. де Сези, в письме которого на имя де ла Вий-о-Клера от 5 октября (25 сентября) читаем, что «если бы не поднялся к счастью для паши… ветер, то казаки разбили бы наголову его армию (имеется в виду флот. — В.К.)». Наконец, в письме Л. Фаброни 1646 г. сказано, что «из-за бури, плохой погоды» казачьи суда «были рассеяны и не смогли завершить сражение».
thread_title:  Морской поход 1625 года 

message: В источнике  указано что Днепровские казаки это казач. население, жившее оседло по бер. Днепра и образовавшее Малорос. и Запорож. казач. войска (см. эти слова). В грамотах Моск. царей оба эти войска назывались иногда Д. казаками, в отличие от казаков, поселившихся по бер. рр. Дона, Терека, Яика, Волги и др, отсюда тогда стоит убрать Малороссийское казачье войско, проживавших на Киевщине, то есть до Днепровских порогов. — 91.214.241.164 14:11, 14 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Днепровские казаки 

message: Возможно стоит дополнить деятельностью, то есть экономикой → поляк Папроцкий, отмечал: в низовьях Днепра «сабля приносила больше барышей, чем хозяйство». Жильбер Ромм → «Они почитали за честь жить холостыми, и законы их запрещали им жить с женщинами, поэтому в их среде и не встречалось последних, то есть жён не держат, землю не пашут. Занятиями запорожцев были рыбная ловля, охота, скотоводство и торговля, то есть питаются от скотоводства, звериной и рыбной ловли и торговли, а больше в добычах путём грабежа, от соседских народов получаемых». 188.64.165.108 11:07, 2 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Деятельность?