Обсуждение:Александр Невский (фильм)

message: "с экспансией рыцарских орденов", "поляризация сторон конфликта", "Предводители агрессоров", "толпа линчует"...
ИМХО, очень "режет глаз"... В статье о историческом фильме об исторических событиях.
"История создания" очень ориссовая. Про расположение духа Эйзенштейна и то, что пригодилось бы или нет Сталину - рассуждения не для энциклопедии. И об истории создания, собственно, в ней нет ни слова! 
Раздел "сценарий" является дублем уже существовавшего раздела "сюжет", который полнее описывает события фильма (например, про Буслаева и Гаврилу). Beaumain 10:54, 4 марта 2008 (UTC)
replies: text: Если Вам это интересно — измените, какие проблемы-то? С уважением, Karai2 11:04, 4 марта 2008 (UTC)
thread_title:  2008 

message: Мне кажется, но с картинками явный перебор, пусть даже они все свободные. Должна, все-таки смысловая нагрузка идти для каждой, чего не наблюдается. --85.140.36.10 05:05, 22 сентября 2008 (UTC)
Убрал из "киноляпов" рассуждения в духе ПГМ об "том времени, когда стакан воды не выпивали, не перекрестившись". Во-первых ОРИСС, во-вторых глупость, да еще и со ссылкой на "авторитетный источник" в лице Солженицына(глупость вдвойне) V.Hose 17:38, 31 мая 2009 (UTC).
thread_title:  Изображения 

message: По ВП:ЛЯПЫ: «все ошибки и неточности в художественных произведениях, отмеченные в статьях, должны подтверждаться авторитетными источниками, классифицирующими описываемый эпизод как ошибку или неточность». Остальное - ОРИСС. Шаблон проставил 2.10.2010. При отсутствии источников через положенные 14 дней раздел будет удалён.--Max Guinness 11:59, 2 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел неточности 

message: Приношу свои извинения за произвольную вставку, но и не сделать этого тоже нельзя, по той причине, что приведённые слова говорят о картине более красноречиво, чем имеющееся описание сюжета. У кого достанет таланта объединить всё в единое целое, получится очень и очень неплохо. А если опустить фото пониже, то в стилевом оформлении страница только выиграет. Ратша 06:39, 18 октября 2011 (UTC)
* Цитату надо убрать, это неформат. Да и вообще, цитаты всегда требуют атр
ибутирования, т.е. указание на авторство и контекст. --Azgar 06:52, 18 октября 2011 (UTC)
** Простите, но Вы наверное  перепутали картину, потому что — это предисловие из самого фильма. Вот ссылка: http://my-hit.ru/film/1783/online Можете убедиться в этом сами. Ратша 09:36, 18 октября 2011 (UTC)
***Я знаю. Но в статье это не указано. Кроме того, в уитате нет ничего нового относительно основного текста статьи. --Azgar 11:00, 18 октября 2011 (UTC)
**** Должен покаяться, выразился я не совсем ясно. А что касается новизны, то предисловие для того и появляется на экране, чтобы дать зрителю необходимую информации перед просмотром фильма. Поэтому, согласитесь, лучше уж плясать от него, чем, следуя правилам Википедии, пересказывать всё своими словами. Ратша 11:36, 18 октября 2011 (UTC)
thread_title:  О предисловии к картине 

message: Сильно сказано ... pojuella (обс.) 21:53, 3 июня 2017 (UTC)
* Верно, лучше бы сказать "исторический пропагандистский фильм", так хотя бы было точно. Сейчас источник только найду и напишу. Koribu (обс.) 04:22, 11 декабря 2017 (UTC)
*Исторический фильм не означает «исторически достоверный фильм». К историческим фильмам относятся фильмы об исторических событиях, а не точные их реконструкции. А вот «пропагандистский» — оценочное суждение, которого во введении быть не должно вне зависимости от источника — это нарушение НТЗ. Почти про любой фильм нетрудно нарыть статьи, утверждающие, что он якобы что-то пропагандирует — либерализм, коммунизм, однополую любовь, и так далее. Это не значит, что всем этим фильмам надо прописать «пропагандистский» во введение. Beaumain (обс.) 18:09, 11 ноября 2018 (UTC)
** Beaumain, это было бы верно, если бы речь шла о каком-то рядовом фильме. Но "Александр Невский" не такой фильм. Это один из главных пропагандистских фильмов накануне войны с Германией. И его важную пропагандистскую роль отмечает не один исследователь, как вы заметили отменяя мою правку, а многие и многие. К примеру об этом же написано тут или тут (цитата из последнего "активно использовался в ... пропаганде 1938-1939 гг."). Поэтому совершенно странно, что вы против отражения в преамбуле сути фильма. Сути, без которой другие её части не имеют столь нужной полноты. Koribu (обс.) 21:30, 9 февраля 2019 (UTC)
***«Использовался для пропаганды» не означает «пропагандистский». Многие фильмы использовались для пропаганды, почти любой фильм пропагандирует ту или иную идею — зачастую даже развлекательный. Готовы ли вы поставить ту же строчку в статьи «Рождение нации»? «Великий диктатор»? А ведь в них пропаганды гораздо больше. А что говорить о современных голливудских фильмах, создатели которых пропагандируют, скажем, терпимость даже не аллегорически, а прямым текстом? Вы готовы и им всем поставить жанр «пропаганда»? Источники накидать будет нетрудно. Beaumain (обс.) 21:56, 9 февраля 2019 (UTC)
****Согласен с Beaumain. Упоминать в преамбуле "пропагандистский" - всё-равно что видеть мир в чёрно-белых тонах, без оттенков. О восприятии фильма в контексте конкретного исторического периода можно дать пояснения в специальном разделе статьи - вот где потребуются ссылки, приводимые Koribu. Статья же пишется на века, через сотню-другую лет "советский", "исторический" сохранят своё энциклопедическое значение, "пропагандистский" - нет, термин отдаёт вкусовщиной уже теперь. -- Gerarus (обс.) 07:19, 10 февраля 2019 (UTC)
**** "Рождение нации" не смотрел и источников о фильме не читал, так что не могу сказать какой характер был у этого фильма. А вот "Великому диктотору" точно не надо ставить в преамбулу слово "пропагандистский". А всё потому, что там уже есть упоминание о том, что это сатира на нацистов.  Теперь вернемся к сути. А суть в том, что сколько бы современных фильмов голливуд сейчас не снимал, ни у одного из них не найдётся такого в истории, что есть сейчас у "Александра". Другой вопрос, что Gerarus правильно заметил (хотя и не намерено), что одним словом сложную суть обозначить нельзя, а поэтому лучше дать более развернутое пояснение в преамбуле, наподобие того, что в "Великом диктаторе". Вы, Beaumain, согласны с этим? Koribu (обс.) 11:10, 10 февраля 2019 (UTC)
*****Я считаю, что если будет создан прецедент, что фильм за возможность увидеть в нём подтекст можно объявить пропагандистским, это открывает такой ящик Пандоры, что вы и представить не можете. Этим будут пользоваться, и это станет нормой. «V значит вендетта» будет пропагандистским фильмом либералов. «Лунный свет» станет пропагандистским фильмом о толерантности. Любой фильм времён Холодной войны с русскими злодеями станет антисоветской пропагандой. И уж точно «300 спартанцев» станут пропагандистским фильмом против Ирана — аллегория там один в один как в «Александре Невском».Давайте всё-таки называть пропагандистскими только те фильмы, что представляют собой прямую пропаганду идеи или строя (как «Триумф воли» или «Почему мы сражаемся»), а не аллегорию. А аллегории расписывать в соответстувющем разделе с мнениями критиков. В преамбуле Википедия должна сообщать в первую очередь факты, а факты таковы, что «Александр Невский» — исторический фильм. Что в нём можно при желании увидеть — это уже мнения. Beaumain (обс.) 08:30, 12 февраля 2019 (UTC)
****** Повторяться о том, что этот фильм занимает особое место в советской антинемецкой пропаганде и что «V значит вендетта» никогда не сравнится по своей роли в истории с "Александром", я не буду, потому что так мы ни к чему никогда не придём. Вместо этого я предлагаю внести в статью не слово "пропагандистский", а такой, немного компромиссный, вариант: предложение "«Александр Невский» появился в кинотеатрах в 1938 году и имел огромный успех (сравнимый с «Чапаевым»)" дополнить после "году" словами "во время активного развития в СССР историко-пропагандистской концепции "Натиска на восток" (и тут первая ссылка, что я предлагал выше). Или в качестве альтернативы можно такой вариант: после "исторический фильм" вписать "с антинемецким подтекстом". Что вы думаете об этом? Koribu (обс.) 20:11, 12 февраля 2019 (UTC)
* А зачем вообще в преамбуле так конкретизировать, разве это входит в задачу вводного раздела? Например здесь не указано, что фильм является чёрно-белым, а это также важная характеристика картины. Можно и другие важные мотивы и признаки картины вспомнить не упомянутые в преамбуле. Alex parker 1979 21:39, 12 февраля 2019 (UTC). Например это первый законченный звуковой фильм Эйзенштейна. Alex parker 1979 21:54, 12 февраля 2019 (UTC)
** С такой логикой можно почти весь второй абзац убрать, потому что зачем сообщать в преамбуле о том, что фильм имел большой успех? Зачем писать, что он вернулся на экраны после начала Великой Отечественной войны? И т.д. Koribu (обс.) 12:48, 13 февраля 2019 (UTC)
** Я имею ввиду, что функционально преамбула вряд ли может являться разделом в котором приводятся спорные и неконсенсусные определения и характеристики, которые можно здесь коротко в концентрированном виде дать и обосновать. А здесь получается, что сразу в характеристике картины без достаточной аргументации приводится довольно спорное утверждение имеющее для многих негативную коннотацию и не объясняется его содержание, что и не должно иметь место во вводном разделе. Например, что имеется ввиду под словом «пропагандистский»: он использовался таким образом официозными советскими органами и учреждениями или же Эйзенштейн просто ограничился созданием просто советского «Триумфа воли» сняв заурядный «плакатный» фильм и т. д. Также пропаганда какая по виду: советская, сталинистская, националистическая (Лурсель),профашистская (Бразийяк). А сделать это можно (и нужно) в нижестоящих разделах приведя обоснованные, конкретизированные и различные точки зрения на картину, что функционально не является целями и задачами преамбулы. Alex parker 1979 00:24, 14 февраля 2019 (UTC)
*** Вот по тем причинам, что вы описали, я и предлагаю другой вариант (даже два), при котором можно обойтись без слова "пропагандистский". Посмотрите чуть выше - они прямо над вашим первым сообщением. Koribu (обс.) 19:33, 14 февраля 2019 (UTC)
*** Можно использовать такой вариант: «..., который активно использовался (советской пропагандой?) в патриотических и антизахватнических (антинемецких?) целях». Патриотический («Патриотизм — моя тема...», «советский патриотический разворот», отказ от взглядов школы Покровского и создание уважительного отношения к русским героям дореволюционных эпох); кроме того это определение шире чем концепция Drang nach Osten. Alex parker 1979 21:51, 14 февраля 2019 (UTC)
**** Подумав несколько над вашим вариантом я решил, что он тоже будет не совсем понятным, поэтому, думаю, стоит более-менее совместить наши предложения. Как-то так:
 "«Александр Невский» появился в кинотеатрах в 1938 году во время развития в СССР исторической (историко-пропагандистской?) концепции «Натиска на восток» и имел огромный успех (сравнимый с «Чапаевым»). Вследствие этого фильм активно использовался советской пропагандой в патриотических (и антизахватнических/атинемецких? - это, наверное, будет уже лишнее) целях. За создание фильма Сергей Эйзенштейн получил Сталинскую премию и степень доктора искусствоведения без защиты диссертации".
replies: text: :Что думаете? Koribu (обс.) 21:17, 16 февраля 2019 (UTC)
* Примерно так, лично да я согласен, кроме того и текстом статьи это подтверждается. Не совсем уверен насчёт именно «натиска на восток» — захватчики разные были (монголо-татары может быть отсылка к «империалистической Японии»).  Я был против безапелляционного, одностороннего и не аргументированного  утверждения в преамбуле — «пропагандистский». Хотя должен сказать многие американские фильмы (документальные) этого периода в русскоязычном разделе ВП прямо так и названы, а вот допустим просоветские голливудские фильмы нет, хотя правые их прямо обвиняли в пропаганде (Херст, Дисней). Alex parker 1979 01:40, 17 февраля 2019
** Тогда подождём несколько дней, и, если ни у кого возражений не появится, внесу эту информацию в статью. Спасибо, что поучаствовали в обсуждении. Koribu (обс.) 11:19, 17 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  "... исторический фильм..." 

message: В сцене единоборства Александра с великим магистром, после безуспешной стычки с копьями, противники переходят на мечи. На этом специально акцентируется внимание  (видно как магистр достаёт меч из ножен). Далее они молотят друг друга мечами со скоростью молний. Затем в руках Александра непонятным образом оказывается боевой топор. Именно этим топором князь срубает рога со шлема магистра. Именно обухом этого топора Невский выбивает его из седла. Но когда, как и зачем Александр сменил оружие непонятно. Не видно, что у него сломался меч, или враг выбил его, и откуда в руке появился топор. Углядеть момент абсолютно невозможно.   Это киноляп, или часть эпизода была вырезана при монтаже? Хотелось бы знать. 188.163.57.121 16:20, 22 марта 2019 (UTC)
* Языком кино это называется, а не киноляп. К примеру, если персонаж фильма входит в дверь подъезда, а в следующем кадре он уже на кухне или в коридоре – является привычным в кино приёмом, совершенно нет необходимости показывать как он ехал на лифте или поднимался по лестнице. Только и всего. Не тема для ВП. - Gerarus (обс.) 19:18, 22 марта 2019 (UTC)
** Какой ещё язык кино?! Сразу видно человека, который в кинопроизводстве, режиссуре, постановке и монтаже не разбирается абсолютно! В данном случае это 100% киноляп и халтура режиссёра! 176.214.102.173 20:45, 22 мая 2019 (UTC)
*** Вообще-то такие "супераргументированные" реплики да ещё и с переходом на личность оппонента полагается удалять беспощадно.  Лесовик-2 (обс.) 11:56, 31 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Киноляп? 

message: Информация об якобы запрете фильма после подписания пакта о ненападении в сентябре 1939 года и до начала войны широко курсирует по прессе. Только вот в своих мемуарах будущий маршал Иван Баграмян так пишет о событиях апреля 1941 года: «Помнится, в один из апрельских вечеров мне довелось смотреть чудесный фильм Эйзенштейна "Александр Невский". Зрители бурно воспринимали перипетии фильма. Когда же лед на Чудском озере затрещал под псами-рыцарями и вода начала поглощать их, в зале, среди громких восторгов, раздался яростный возглас: — Так их, фашистов!» К слову, происходит всё это в Киеве, который при всём желании провинцией назвать нельзя - третий город СССР по тем временам. Вот вам и "запрет".  Лесовик-2 (обс.) 12:06, 31 июля 2022 (UTC)
thread_title:  "Запрет фильма" в 1939-1941 годах