Обсуждение:Б-413

message: Просьба не удалять ссылки на источники. Их вообще-то не для того проставляют, чтобы потом удалять с комментариями «бред оформления»: см. ВП:СН. После Вашего «удаления бреда» теперь можно запросто расставить «нет АИ» на каждом абзаце и после двух недель удалить всю статью. Спасибо.--Fastboy 09:36, 22 июля 2012 (UTC)
replies: text: там после каждого абзаца стояли запросы «нет АИ»? Ну, тогда покажите ссылки на это (лень копаться в Истории), в этом случае данный "бред примечательства" не будет отменён. --Tpyvvikky 16:24, 22 июля 2012 (UTC)
replies: text: :Нет, ранее не стояли. Но после Вашего удаления "бреда примечательства" никто не мешает их поставить. К сожалению, у меня мало времени на подобные "разборки". Пожалуйста, самостоятельно изучите лучше правила проекта, в котором Вы работаете.--Fastboy 17:23, 22 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: ну, тогда ждём (будем ждать) простановки. /или Вы собираетесь по подобныу образцу "оформить" и все прочие статьи ВП, в целях превенции, ткскать? -_о / --Tpyvvikky 17:30, 22 июля 2012 (UTC)

text: :: заодно также ожидаем прмеров последнего фантастическогосценария/утверждения ("запросто расставили «нет АИ» на каждом абзаце и после двух недель удалили всю статью"), плз. --Tpyvvikky 06:58, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::Лично у меня нет желания ждать. Наверное, потому что я - основной автор данной статьи. Но и другие авторы "заботятся" о ВП:ПРОВ, если они считают нужным придерживаться высокого уровня качества своих статей, например, посмотрите Андреев, Андрей Иванович, Хохлов, Иван Михайлович и другие.--Fastboy 17:35, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::: ну а я вот дождался ^_^ и что видим :lupa: - вторая ссылка тут вообще не к делу, первая - да, имеется странность в оформлении, избыточное дублирование (не по делу) заметно. --Tpyvvikky 06:50, 28 июля 2012 (UTC)
=== + примеры «дублирования» ===
Из «хороших»: 
*Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия) - автор не постеснялся "продублировать" ссылку old.mosmetro.ru в Ссылках.
* Лавриненко, Дмитрий Фёдорович - массовое использование  на разделы Литература и Ссылки
* Николаевская железная дорога - "дублирование" источника Рихтер Д. И. Николаевская железная дорога без применения шаблона .
Из «не-хороших»:
* Андреев, Андрей Иванович - статья написана по одному источнику, но в Ссылках даны ещё два, для развития темы;
* Хохлов, Иван Михайлович - статья написана по одному источнику, указанному в разделе Литература. --Fastboy 17:49, 23 июля 2012 (UTC)

text: Этот вопрос, как мне кажется, не принципиальный. Свою позицию я пояснил выше (у этих разделов разное назначение, поэтому «дублирование» вполне уместно).--Fastboy 17:49, 23 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Оформление — множ. Примечания из единственного источника? 

message: Из «хороших»: 
*Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия) - автор не постеснялся "продублировать" ссылку old.mosmetro.ru в Ссылках.
* Лавриненко, Дмитрий Фёдорович - массовое использование  на разделы Литература и Ссылки
* Николаевская железная дорога - "дублирование" источника Рихтер Д. И. Николаевская железная дорога без применения шаблона .
Из «не-хороших»:
* Андреев, Андрей Иванович - статья написана по одному источнику, но в Ссылках даны ещё два, для развития темы;
* Хохлов, Иван Михайлович - статья написана по одному источнику, указанному в разделе Литература. --Fastboy 17:49, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: Этот вопрос, как мне кажется, не принципиальный. Свою позицию я пояснил выше (у этих разделов разное назначение, поэтому «дублирование» вполне уместно).--Fastboy 17:49, 23 июля 2012 (UTC)
thread_title:  + примеры «дублирования» 

message: * Позвольте поинтересоваться, а зачем у вас в разделе "Ссылки" продублирована ссылка, которая уже есть в "Примечаниях"? -- AVBtalk 09:44, 22 июля 2012 (UTC)
*:Можно я отвечу вопросом на вопрос: а зачем в карточке продублирована информация, которая есть в теле статьи? --Fastboy 09:54, 22 июля 2012 (UTC)
replies: text: Для карточки сложилась такая традиция, что, например, ссылка на офсайт представлена и там, и в разделе "Ссылки". Дублирование же ссылок в "Примечаниях" и "Ссылках"/"Литературе" не приветствуется. -- AVBtalk 10:03, 22 июля 2012 (UTC)
replies: text: :Ну вот и здесь у разделов Примечания и Ссылки/Литература разные задачи: в разделе Ссылки/Литература - список других (внешних) источников, посвящённых теме статьи, а в Примечаниях - сноски на конкретные утверждения из текста статьи. В общем случае, это совершенно разные списки. Кроме тех случаев, когда статья полностью написана по одному источнику. Дополнил статью другими источниками для наглядности.--Fastboy 12:02, 22 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: список других - именно что других. А не дублирующих. (И не суть важно - участвовал источник в "Ссылках"/"Литература" в написании или нет, раздела "Источники" у нас не должно быть). Точно так же не приветствуется дублирование внутренних ссылок в "См. также". -- AVBtalk 12:08, 22 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Интересно, шаблон  по вашему тоже считается дублирующим раздел Литература?  Sas1975kr 05:46, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Нет. Цель этого шаблона обратная - сократить дублирование, чтобы внешние ссылки и/или их описания не приходилось многократно повторять в примечаниях (и краткие формы повторов тут не особо спасают), для чего библиоссылка заменяется гиперссылкой на соответствующий раздел (Ссылок или Литературы). Разве это не очевидно? То, о чём говорю я (и что я увидел по дифу выше) - это прямое дублирование без вариаций (номеров страниц и т.п.). -- AVBtalk 06:07, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Вы увидели дублирование, но почему не увидели того, что был просто снесен раздел примечание. Снести раздел примечание - недопустимо. Вопрос дублирования - вопрос вкуса. Мне например тоже кажется излишним. НО. Правила по этому поводу являются только рекомендацией. При этом Ссылка может содержать дополнительную информацию, не использованную в статье. И в таком случае ее дублирование получается просто рекомендовано правилами...  Sas1975kr 06:20, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: П.С. В общем удалять раздел примечания = нарушать правила. Включение или нет в раздел ссылки дублирующей сноски - вопрос обсуждения. В данном случае проще оставить это на откуп автору. Нервы всем сэкономит. В проекте еще есть чем заняться....  Sas1975kr 06:20, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: почему не увидели - увидел. Но, в принципе, такое допускается - рекомендуется подтверждать информацию сносками на источник, но достаточно и ссылки в соответствующем разделе. Так что в данном случае, хотя я скорее не согласен с хозяином этой СО, но дублировать исходную реплику топикстартера не стал. Зато отметил, что лишнее дублирование ссылки (вероятно) и было одной из причин проведённой правки. вопрос вкуса - именно поэтому я ограничился замечанием, а не занялся правкой статьи. может содержать дополнительную информацию - может. Но ведь в данном случае не содержит. Содержала бы - и замечания с моей стороны не было бы. ее дублирование получается просто рекомендовано правилами - феерический вывод. Где это такое дублирование рекомендовано? -- AVBtalk 07:51, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: рекомендуется подтверждать информацию сносками на источник, но достаточно и ссылки в соответствующем разделе - уже давно этого недостаточно. Нужна сноска. П.14 требований КХС. --Sas1975kr 09:21, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: КХС - ХС - это хорошо, но что-то ни соответствующего статуса, ни выдвижения на таковой в данной статье не наблюдается. Так что, повторюсь, столь жёсткие требования разумны и я склонен с ними соглашаться, но в данной статье не являются обязательными, поэтом я не встал ни на сторону владельца СО, ни на сторону топикстартера. Пусть сами разбираются, на чём остановиться. -- AVBtalk 09:43, 23 июля 2012 (UTC)

text: :::* попросту говоря (переформулирую вопрос): где такое чудо оформления, без каких-либо видимых потребностей (или они таки есть? см. выше), применено в ВП (просьба привести ссылки на таковые Статьи) ? --Tpyvvikky 16:30, 22 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::Вы зря утрируете. Практика расстановки сносок существует во многих статьях, авторы которых стремятся повысить проверяемость. Например, это обязательное требование к хорошим статьям. Примеры, где в сносках и в ссылках/литературе используются "дублирующиеся" источники Вы можете на найти здесь: Википедия:Список хороших статей.--Fastboy 17:23, 22 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: просьба привести примеры подобного оформления :repeat:, в подобных случаях. Tpyvvikky 17:27, 22 июля 2012 (UTC)
* 1) Удалять примечания действительно нельзя. Насколько стоит дублировать его в ссылках - вопрос спорный, но тут дело вкуса.  Sas1975kr 05:46, 23 июля 2012 (UTC)
* 2) Ссылках в примечаниях на книгу из раздела Литература - текущая практика оформления КИС/КХС. Рекомендация проставлять источник на каждый абзац - тоже. Sas1975kr 05:46, 23 июля 2012 (UTC)

text: приведите подтверждение/обоснование своих утверждений (пока ждем таковых от топигстартера), точнее второго — цитаты, ссылки и тп. --Tpyvvikky 06:58, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Обоснование чего? Примеры - вот примечания со ссылкой на раздел литература (почитайте описание ) и ссылки на каждый абзац: 1,2,3,4  Sas1975kr 07:29, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: По поводу ссылок - давайте от обратного, чтоб не доказывать что автор - не верблюд. Если вы считаете что что-то запрещено - дайте ссылку на правило. С четким указанием что конкретно и какое конкретное правило нарушает. В противном случае разговор бессмыслен. Sas1975kr 07:29, 23 июля 2012 (UTC)

text: :: вы верно прочитали -_о ? (вот утверждение: "Рекомендация проставлять источник на каждый абзац - тоже.", а подтверждать это (да и то что выше) утверждение - надо бы). --Tpyvvikky 07:44, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Сложившаяся практика КХС и КИС, не закрепленная правилами (точнее логично вытекающая из требований к статьям п.14 ВП:КХС и п.6 ВП:КИС). Сходите на соответствующие проекты - спросите. Вам уже два автора КХС об этом говорят. Sas1975kr 09:21, 23 июля 2012 (UTC)  вы верно прочитали -_о ? - возвращаю вам ваш вопрос. Вы верно прочитали то что я вам писал? Вы нашли правила запрещающие так делать
* почитайте описание  - позвольте, а причём в данном случае sfn? У sfn как раз обратная функция, цель этого шаблона как раз сократить дублирование, а не размножать ссылки. -- AVBtalk 07:51, 23 июля 2012 (UTC)

text: В данном случае при том, что ссылка на один и тот же источник идет и в разделе примечания и в разделе литература. Да в примечаниях оно идет сокращенно, чтобы исключить дублировоание полной информации. --Sas1975kr 09:21, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: : оно идет сокращенно - у меня, конечно, зрение давно не 100%-ное (возраст сказывается), но я пока не слепой и прекрасно вижу, что статья в версии до правок владельца этой СО имеет ровно две ИДЕНТИЧНЫЕ ссылки. И ДОБАВЛЯТЬ здесь шаблон sfn для замены короткой внешней ссылки короткой гиперссылкой (и созданием лишнего косвенного перехода) нет ну никакого смысла, так что приплетать его сюда не надо. (Заранее прошу прощения, если мой тон покажется грубым, но вы заставляете меня становиться на дыбы). -- AVBtalk 09:48, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: 1) Давайте не подменять предмет обсуждения. Вопрос был при использование одного и того же источника в разделах литература и примечания. 2) О том что ссылка была лишней - я вам уже сказал - дело вкуса. Мне тоже не нравится. Но это дело вкуса. 3) Вы до сих пор не можете понять что меня заставляет вставать на дыбы - придирки к авторам, не основанные на правилах. Sas1975kr 10:17, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вопрос был при использование одного и того же источника - именно так. Одного и того же. А не "в примечаниях оно идет сокращенно". Но это дело вкуса - а что, кто-то спорит? Разве я говорил, что отсутствие дублирования является требованием, а не рекомендаций (традицией, чем-то осмысленным)? Я всего лишь задал встречный вопрос: зачем у топикстартера в наличии дублирование. придирки к авторам - в обсуждаемом дифе я не вижу придирок к авторам, а всего лишь попытку оформить текст так, как это виделось правильным хозяину СО. -- AVBtalk 10:48, 23 июля 2012 (UTC)
Мужики, а что за бред вообще ? Оформление сносок в обсуждаемой статье полностью соответствует ВП:Ссылки на источники и ВП:Сноски. Fastboy прав, чего Вы проблему из пальца высасываете ? Где про недопустимость дублирования говорится ? дайте ка почитать. Leoni 09:23, 23 июля 2012 (UTC)

text: дык вот всё и пытаемся добится "почитать" про "необходимость/рекомендацию проставлять источник на каждый абзац" ;)  из одного и того же (и единственного, в данном случае) источника из Литературы. --Tpyvvikky 09:27, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Еще раз. В Википедии действует презумпция не виновности. Допустимо делать то, что не запрещено. Если на вас отсылки на сложившуюся практику оформления статей не действуют, покажите где запрещено так делать. Иначе оставьте свое мнение при себе. В таком случае право автора поступать сообразно своему вкусу  Sas1975kr 09:40, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: оппа :О Т.е. у статей ВП уже появились конкретные (единоличные?) "авторы" (может и авторское право введено?), это что-то новое, не слышал. --Tpyvvikky 17:36, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::См. например, Википедия:Основные авторы хороших статей.--Fastboy 17:59, 23 июля 2012 (UTC)

text: * Оформление сносок - лично я этот вопрос не затрагиваю. Причём тут оно? Где про недопустимость дублирования - насколько я помню, в правилах нету (там только избыточная викификация не рекомендуется). Но в своё время, когда на форуме я поднимал вопрос про дублирование ссылок в карточке и "Ссылках", участники сошлись во мнении, что этот случай дублирования - традиционное исключение. К сожалению, за давностью лет (это было то ли в 2008, то ли в 2009 году) я не помню, в архиве какого из форумов его искать. -- AVBtalk 09:43, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: : насколько я помню, в правилах нету - об этом и речь. Дело вкуса и говорить об этом можно долго. Но главное что по этому пункту претензии к Fastboy быть не может. А вот к Tpyvvikky вопрос по сносу примечаний остается. Про ВП:ЭП в комментарии я уже молчу...  Sas1975kr 09:49, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: по сносу примечаний остается - это ваше право считать рекомендацию ставить всё в сносках обязательной, а рекомендацию не дублировать - "всего лишь" делом вкуса, которое можно игнорировать, но суть в том, что с вами согласны далеко не все. Про ВП:ЭП - будьте терпимее, совершенно очевидно, что конкретно на это можно закрыть глаза (сомневаюсь, что это сказано в конкретно чей-то адрес) и ограничиться обсуждением сути, а не формы. -- AVBtalk 09:57, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Так вот, насчет каждый абзац или нет - зависит от того что в абзаце написано: Статьи в Википедии должны содержать ссылки на источники. Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён. Особенно важно выполнять это требование для прямых цитат, спорных или субъективных утверждений (таких как «самый лучший», «первый», «единственный в своём роде»). Правило этого не требует, но настойчиво рекомендует для несамоочевидной информации. А если, как в нашем случае в абзаце или даже в предложении стоят конкретные сроки и конкретные обстоятельства, то на мой взгляд, сноска должна быть. Я частенько, дополняя какую нибудь статью, добавляю в раздел "Ссылки" источник, откуда взял информацию, не ставя собственно сноски в тексте, но не потому что это хорошо, а потому что ленив как холмогорская корова. С ситуацией когда на абзац ставят , при наличии источника в разделе "Ссылки" сталкиваюсь постоянно, посему в дублировании Сносок и Ссылок, ничего кроме пользы не вижу (при учете ремарки про самоочевидность). Leoni 10:00, 23 июля 2012 (UTC)

text: :::* Требования к КХС: п.14 Обязательно наличие сносок со ссылками на авторитетные источники информации.. Ну и рекомендации в ВП:АИ и т.п. Т.е. если дублирование вообще не оговорено в правилах, то по наличию сносок граница находится между рекомендовано/обязательно (вас давно не было в проекте, поверьте это так). Соответственно и отношение к действиям Tpyvvikky и Fastboy. П.С. При наличии конструктива в самих замечаниях на ВП:ЭП можно было бы и закрыть глаза. Но если это не замечания, а придирки на пустом месте, то и ВП:ЭП уже по другому воспринимается... Sas1975kr 10:11, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* вас давно не было в проекте, поверьте это так - вообще-то, для меня это не новость, не смотря на мой перерыв. Но причём в данном случае КХС? -- AVBtalk 10:48, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Просто к тому, что за ваше отсутствие тоже много чего обсуждалось. И без сносок теперь никуда...  Sas1975kr 15:18, 23 июля 2012 (UTC)

text: ::* Честно, я никак не могу понять в толк, почему вы считаете, что если какой-то источник используется в сносках, то будет полезно также продублировать его в "Ссылках"? И зачем вы смешиваете два вопроса: убирание сносок хозяином этой СО и дублирование ссылок, из-за которого убирание и было произведено? PS: Вопрос к Tpyvvikky: вы бы убрали те сноски, если бы ссылки не было в разделе "Ссылки"? -- AVBtalk 10:08, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::* Вопрос следует задавать: 1) Почему снесли сноски, а не ссылки; 2) Почему не обсудили на СО?  Sas1975kr 10:13, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Почему не обсудили на СО - потому что "Правьте смело!" Такие мелкие вопросы как правило ДО правок не обсуждаются, иначе ВСЁ редактирование в википедии застопорилось. Почему снесли сноски, а не ссылки - а этот вопрос уже не ко мне. Но, формально, нарушением правил это не является. (И, повторюсь, не поминайте здесь КХС и sfn, которые к данному случаю отношения не имеют). -- AVBtalk 10:48, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::* У хозяина СО был вопрос где есть дублирование (пример - sfn, сокращение и отсутствие дублирования не одно и тоже), и где обязательны сноски да ее и на каждый абзац - ответ КИС и КХС. На ответный вопрос где это запрещено - хозяин СО не ответил...  Sas1975kr 15:18, 23 июля 2012 (UTC)

text: :::::* Правьте смело! заканчивается тогда, когда правки вызывают возражения.  Sas1975kr 15:18, 23 июля 2012 (UTC)

text: :::::* П.С. В общем на данном этапе считаю что этот вопрос стоит закрыть. Статья в варианте Fastboy не нарушает правил и вполне имеет право на существование. Бремя нахождения консенсуса лежит на Tpyvvikky, как гласит ВП:КОНС. Если хочет - пусть доказывает что так нельзя...  Sas1975kr 15:18, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* пример - sfn - sfn привели вы и в виде вопроса на моё (а не хозяина СО) замечание про дублирование (10-я реплика сверху) на два часа раньше, чем упомянули sfn в реплике к хозяину СО. Но в любом случае, как я вам сразу же ответил, sfn тут совершенно сбоку припёка, поскольку sfn не порождает дублирование (и не предназначен для этого). когда правки вызывают возражения - но априори как правило неизвестно, вызовут правки правки возражение или нет (и многие правки возражений как правило не вызывают - хотя это зависит от многих факторов). Так что и обсуждать априори как правило нет необходимости. -- AVBtalk 15:42, 23 июля 2012 (UTC)
thread_title:  В разделе "Ссылки" продублирована ссылка, которая уже есть в "Примечаниях"