Обсуждение:Интеркосмос

message: Красимир Стоянов - имя дублёра второго болгарского космонавта Ал. Александрова. ~~Petar Kanev 15:07, 9 февраля 2009 (UTC)
запуск индийского Ариабхата (спутник) - входит в проект? — Tpyvvikky (обс.) 15:16, 18 апреля 2021 (UTC)

message: > Чем предложенная формулировка проще исходной — непонятно
@Vsatinet: Формулировка проще исходной в том, что в ней вообще есть определение. В нынешней преамбуле фактически, если это два одинаково официальных названия, говорится «[официальное название] — [официальное название]» (а-ля «Великобритания — Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии»), что не есть определение вовсе. Мне как стороннему читателю было сложно прочесть такое определение, особенно когда оно начинается с заглавной буквы, и удивительно, что это не увидели на КХС. Настаивать на своей правке я не буду, но всё-таки проблема с нынешним определением есть. stjn 14:02, 24 октября 2021 (UTC)
* С одной стороны, конечно, хочется, чтобы было написано «Интеркосмос — это….». С другой стороны, в данном случае всё не так просто, поскольку речь сразу о нескольких понятиях, и о  совете при АН СССР, и о программе в которой этот совет участвовал (а кроме неё участвовал еще в куче отдельных международных программ космического сотрудничества), и еще о серии спутников, которые строились по этой программе. И во всех официальных источниках, что есть под рукой (БСЭ/БРЭ, Космонавтика: Энциклопедия под ред. В. П. Глушко, сайт Совета РАН по космосу) определение построено именно так: 1) Совет при АН СССР и программа сотрудничества в космосе 9-ти соц. стран. (объединяются в одно понятие, и по смылу неразрывно связаны) 2) Серия построенных по программе «Интеркосмос» спутников. При этом определение даётся без «„Интеркосмос“ — название для…», «„Интеркосмос“ — это…» или еше чего-то в этом роде. Наверное, можно написать что-то вроде «Интеркосмос (совет „Интеркосмос“) — сокращенное название Совета по… при АН СССР и название программы международного сотрудничества…». Но будет тоже не очень хорошо, поскольку речь в статье о предмете, а не о слове (названии). Я решил, что меньшим злом будет оставить так, как в источниках.  Vsatinet (обс.) 14:53, 24 октября 2021 (UTC)
** В бумажных энциклопедиях могут экономить на бумаге, и из-за этого у них могут выходить плохие формулировки для естественного языка. Я не знаю, как лучше выйти из положения, поэтому предлагаю несколько вариантов.Одно определение: Интеркосмос — советская космическая программа, в рамках которой страны социалистического блока участвовали в космических миссиях СССР. Совет «Интеркосмос» (полностью — Совет по международному сотрудничеству в области исследования и использования космического пространства в мирных целях при АН СССР), под эгидой которого проходили совместные миссии, был создан в 1966 году…?Двойное определение: Интеркосмос — советская космическая программа, в рамках которой страны социалистического блока участвовали в космических миссиях СССР, и одноимённая организация, под эгидой которой они проходили. Совет «Интеркосмос» (полностью …) был создан…В принципе мне кажется нормальным и первое, но я могу, конечно, недооценивать, насколько важно об организации упомянуть в самом определении тоже. stjn 15:12, 24 октября 2021 (UTC)
*** Тут обратная логика. Сначала - Совет "Интеркосмос" (он же совет по международному и так далее), чтобы  коордировать советское участие в планировавшихся (но еще не принятых) международных программах, потом принятие совместной программы соц. стран (а еще и отдельной франко-советской программы примерно тогда же), потом принятие название "Интеркосмос" для всей  программы соц. стран в целом + участие Совета "Интеркосмос" еще и в разных других международных программах. Т.е. со всех сторон (и во всех источниках) Совет получается первичен по отношению к программе. Vsatinet (обс.) 15:35, 24 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Определение в преамбуле 

message: Коллега Лариса94 добавила в преамбулу следующий абзац:
 Последний запуск по программе «Интеркосмос» автоматического КА «Интеркосмос-25» был осуществлён 18 декабря 1991 года с космодрома «Плесецк». Последний пилотируемый полет по программе «Интеркосмос» состоялся 29 августа 1988 года.
Возникает несколько вопросов:
# На что дана ссылка? Если пойти по приведенной ссылке, то там оказывается глава Создание Совета по международному сотрудничеству в области исследования и использования космического пространства в мирных целях при АН СССР (Совет «Интеркосмос») из раздела Историческая справка о Совете РАН по космосу на сайте Совета РАН по космосу (он именно так официально называется, если почитать документы, а не только заголовки веб-страниц). Которая глава неоднократно используется в статье в качестве источника. Но название у ссылки совсем другое и относится к документу Совместное заседание Президиума НТС ГК «Роскосмос» и Бюро Совета РАН по космосу, который к программе «Интеркосмос» вообще никакого отношения не имеет и информации о ней не содержит.
# Зачем в преамбуле отдельно информация про последние запуски и полёты по программе при отсутствии информации про первые? Полные временные рамки программы в преамбуле обозначены выше, информация по конкретным событиям (запускам автоматических КА, пилотируемым полётам) есть в соотвествующих разделах ниже, причём как по первым так и по последним. Отсюда вопрос — надо ли это тянуть в преамбулу (или если это кому-то интересно он всё-таки дальше преамбулы статью почитает). По моему нет. Но если кому-то кажется, что надо, то тогда и приводить надо информацию по максимуму — и про первые пуски/полёты и про последние. Согласно источникам. А не первый попавшийся на глаза фрагмент. Тем более, что там всё гораздо интереснее и Интеркосмос-25 с одной стороны был последним спутником по программе «Интеркосмос», а с другой — нет, поскольку в рамках программы был построен еще и Интеркосмос-26, только запущен он был под другим именем, поскольку «Интеркосмос» к моменту его запуска уже помер. Но вся запланированная международная программа иследований на нём выполнялась. Так что он в ряде источников тоже считается частью программы «Интеркосмос». И это всё тоже в статье дальше вообще-то написано, с опорой на источники. То есть прежде чем кидаться править/дополнять, стоило хотя бы всю статью внимательно прочитать, мне так кажется.
Пока эту правку не удаляю, но надо решить что с ней делать — удалить за ненадобностью или привести в более приличный вид.
Vsatinet (обс.) 16:57, 29 октября 2021 (UTC)
* моя правка и файл (скачивается на комп и читается). По указанной Вами ссылке открывается повестка дня. Комментарии типа прежде чем кидаться править/дополнять нарушают сразу 2 правила: ВП:ЭП и один из столпов Википедии: Сообщество Википедии поощряет своих участников, позволяет не смущаться и смело править, дополнять статьи..  — С уважением, Лариса94 (обс.) 17:35, 29 октября 2021 (UTC)
replies: text: :1. Еще раз.  Я о том, что вы, дав ссылку на один документ, название ссылки взяли от другого документа, не имеющего отношения к делу. И о том, что официальное название организации, с сайта которой всё это взято - «Совет РАН по космосу», а не «Президиум РАН „Совет по космосу“»
replies: text: : Файл, на который стоит ссылка в вашей правке, скачивается и читается. Но вы указали в ссылке название документа, никак не соотвествующее тому, который скачивается и читается (и использован в статье в качестве источника неоднократно). По вашей ссылке файл называется «Создание Совета по международному сотрудничеству в области исследования и использования космического пространства в мирных целях при АН СССР (Совет „Интеркосмос“)». И он является главой 2.14 раздела Историческая справка о Совете РАН по космосу. На главы этого раздела, в том числе на 2.14, по тексту статьи неоднократно даны ссылки. А вы назвали ссылку «Совместное заседание Президиума НТС ГК „Роскосмос“ и Бюро Совета РАН по космосу». А это совсем другой документ, к теме отношения не имеющий. Ну и размещена вся эта информация на сайте Совета РАН по космосу (где действительно заглавная страница — это текущая повестка совета, и из приведенных там документов можно увидеть, как он официально называется).

text: :2. Если «правьте смело», то я просто поправлю смело и удалю этот абзац. И получится ВП:ВОЙ. Но поскольку все-таки ВП:ПДН, то лучше сначала решить, что с этим абзацем делать. Поскольку сейчас он вопроизводит вырванный из контекста кусок информации, содержащийся далее по тексту статьи. Откуда и возникло сомнение в том, что статья была прочитана перед тем, как вносить в неё правку. И либо надо этот абзац выкинуть, либо расширить так, чтобы в нём был смысл.  Я могу согласиться с обоими вариантами, но обоснование нужности этого абзаца (тогда уж не только с последними, но с первыми событиями программы по крайней мере) хотелось бы увидеть.  Ну а править и дополнять статью, не прочитав её целиком - вот это как раз получается очень неэтично.

text: :3. Ну и сразу еще - абзац 
 Первые европейские космонавты — Владимир Ремек из Чехословакии, Зигмунд Йен из ГДР, поляк Мирослав Гермашевский и другие — стали участниками пилотируемых полётов благодаря программе «Интеркосмос».
replies: text: ::содержит некорректную информацию (произвольное использование определения «европейский»). Собственно, некорректно использовано это определение в источнике, который никак не АИ. Это я подробно расписал на странице обсуждения выпуска ЗЛВ. Если уж приводить эту информацию в преамбуле (далее по статье она опять же есть), то тогда в виде «Благодаря программе „Интеркосмос“ в пилотируемых космических полётах впервые приняли участие граждане не только СССР и США, но и других стран». Или как-то так. Vsatinet (обс.) 19:52, 29 октября 2021 (UTC)

text: :* с 1-го по 3-е: правки удалены. — С уважением, Лариса94 (обс.) 04:57, 30 октября 2021 (UTC)
replies: text: ::* Спасибо, давайте оставим так. Можно было эти абзацы доработать, если считаете, что это необходимая в преамбуле информация, но можно и оставить как было. Vsatinet (обс.) 12:26, 30 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Последние запуски в преамбуле