Обсуждение:Криптовалюта

message: Хотелось бы увидеть АИ не только те, что используют данный термин, но те, где дано определение данному термину. Потому что сейчас это выглядит следующим образом: Что такое биткойн - это криптовалюта. Что такое криптовалюта - это нечто, сделанное по технологии биткойн (см. Сепульки#В произведениях Лема). KLIP game 03:17, 18 июня 2013 (UTC)
replies: text: Есть множество АИ называющих валюту(расчетную единицу), используемую биткоином криптовалютой. Есть АИ называющие валюты форков биткоина криптовалютой. В статье не говорится не "криптовалюта - это нечто, сделанное по технологии биткойн", а указываются конкретные проверяемые технические особенности того, что называют криптовалютой от того, что так не называют. Независимые источники дающие определение слову "криптовалюта" с указанием на децентрализованность и архетектуру P2P также есть, например: . 0x0F 04:44, 19 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::Я не оспариваю факт применения данного термина. Я говорю о его неопределенности и нечеткости, об отсутствии логичных критериев определения. Если появится форк с неким администрированием (например, принудительно назначаемой скоростью эмиссии, или сознательно выбираемым вариантом распределения эмитированных монет)  или другим принципом майнинга (создание очередного блока не будет зависеть от контрольной суммы и новая эмиссия будет распределяться лотерейным способом), будет ли это криптовалютой? Насколько я понимаю определение по Вашей ссылке - нет, не будет. Но насколько я понимаю реальную суть явления - очень даже будет. Нынешний вариант не столько даёт действительно определение по критериям которого можно классифицировать будущие наработки, сколько перечисляет признаки, характерные для биткойна (точнее, для нынешнего варианта его протокола). Да, там прямо не говорится «нечто, сделанное по технологии биткойн». Но фактически, если чуть дальше отойти от технологии именно биткойна, то определение перестаёт работать, хотя логически я понимаю, что суть нового явления будет оставаться та же. KLIP game 05:15, 19 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::Всё должно зависеть от того будут ли это активно называть криптовалютой или не будут, если будут, то можно будет внести соответствующие корректировки(либо как ещё одно значение слова "криптовалюта", либо уточнить определение), но если в данный момент примеров неподходящих под определение нет, то по моему мнению нет оснований считать определение неточным.
replies: text: :::>сознательно выбираемым вариантом распределения эмитированных монет

text: :::Это похоже на XRP Ripple'a. Редакторы английской статьи «Digital currency» отнесли к цифровой валюте, но не криптовалюте.(Думаю, это нельзя назвать форком биткоина т.к. исходный код Рипла в данный момент закрыт, но там кое-что взято из биткоина, например там схожий формат адреса) 0x0F 08:58, 19 июня 2013 (UTC)

text: ::Уважаемый 0x0F, не надо просто убирать пометки о том, что данных утверждений нет в источнике. Я даже указал, чего именно там нет. Либо перефразируйте определение исключительно под биткойны, либо найдите АИ, где анализируются общие принципы криптовалют, а не исключительно биткойны, без обобщений. KLIP game 05:43, 19 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::Расставил источники более корректно, извиняюсь, что сразу это не сделал(я убирал пометки из-за дополнения другими источниками, признаю свою ошибку в том, что не перенёс или не убрал источники поставленные некорректно). 0x0F 06:47, 19 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Предлагаю коренным образом изменить определение.

text: ::::Суть проблемы: Вы пытаетесь говорить о криптовалюте как самостоятельном явлении, делаете некие обобщения, но при этом АИ рассматривают либо исключительно биткойны, либо форки с оговоркой о технологии биткойнов. Ни в одном АИ не рассматривается криптовалюта как некое самостоятельное явление, вне привязки к биткойнам.

text: ::::Предложение: с самого начали признать, что ныне данный термин используют для обозначения биткойн-технологии. Авторы выделяют следующие технологические особенности, как свойства криптовалюты: опора на криптографию, децентрализованность, всевдонимность, безотзывность.

text: ::::Такой подход легко опирается на АИ и демонстрирует наличную в АИ неразрывную связь данного термина с технологией биткойна. Я прекрасно понимаю огромное желание показать данный термин как некое самостоятельное явление, но АИ этого не демонстрируют. Фактически, термин «криптовалюта» - порождение биткойна, его альтернативное название. Это подтверждают АИ, это и надо отражать в статье. KLIP game 09:11, 19 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::Я полностью согласен с тем термин "криптовалюта" в данный момент употребляется по отношению исключительно к Bitcoin и его форкам. И за то, чтобы явно об этом указать в статье.

text: :::::Но при этом считаю, что определение подобное такому: "криптовалюта это единицы учёта платёжной системы Bitcoin или её форка" подойдёт намного хуже.

text: :::::Поскольку во-первых, как вы уже заметили, на основе Bitcoin может быть создан форк, лишённый децентрализации, но тогда совсем не факт, что его единицы будут признаны общественностью как криптовалюта. Во-вторых, не исключено появление новой децентрализованной платёжной системы, но не основанной на Bitcoin. Т.е. появление "первой криптовалюты, созданной по технологии отличной от Bitcoin", хотя я считаю, что придумать схожую систему, но с нуля и работающую по иным принцам достаточно трудно и к тому же это явно не рентабельно, если никаких значительных преимуществ по сравнению с Bitcoin не будет.  0x0F 10:01, 19 июня 2013 (UTC)

text: :::::По-поводу значимости термина "криптовалюта" отдельно от Bitcoin, считаю что она есть, поскольку отдельная значимость Litcoin, Namecoin, PPCoin(в англ. разделе) отдельно от Bitcoin признана т.к. например статья Litecoin уже выставлялось на удаление и была оставлена.  0x0F 10:48, 19 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Я имел ввиду не отдельно от Bitcoin как названия, а отдельно от Bitcoin как технологии. Эти наши рассуждения (о потенциальной возможности других решений) являются лишь нашим ориссом. Мы поняли друг-друга, но в статье надо отражать мнения из АИ. Предлагаю вариант преамбулы:
Криптовалюта () — защищенные криптографическими способами электронные средства платежа. Речь идёт об исключительно криптографической основе всех элементов системы, а не только защите доступа к электронной платёжной системе и канала связи. Термин получил распространение при описании в СМИ обычно используют при описании системы Bitcoin и её форковCrypto currency, Forbes, 26-05-2013How Cryptocurrencies Could Upend Banks' Monetary Role, American Banker, 26-05-2013Краткий обзор криптовалют. В официальных текстах пока не используется.
При рассмотрении криптовалют обычно выделяют следующие присущие им черты, обусловленные технологией Bitcoin:http://paysyst.ru/crypto-payment-system.htmlHere's why Bitcoin is the future of money, cnet, 26-05-2013
* работа в условиях одноранговой сети без центрального администрирования;
* средства не могут быть заморожены или изъяты (безотзывный характер);
* псевдонимный характер пользователей (все транзакции публичны, но привязки к конкретному человеку по умолчанию нет, однако личность пользователя может быть установлена, если известна необходимая дополнительная информация);
* прогнозируемый характер эмиссии (скорости и объёма выпуска новых единиц).
Большинство криптовалют имеют заранее оговоренный верхний предел объёма эмиссии. Но у некоторых (например, PPCoin) отсутствует верхний пределhttp://www.ppcoin.org/static/ppcoin-paper.pdf и возможна эмиссия за счёт имеющихся монет.
=== Примечания ===
АИ можно расставить и другие, это уже не будет принципиально. KLIP game 11:54, 19 июня 2013 (UTC)

text: Если термин описан в СМИ, это не значит, что его появление нужно обязательно связывать со СМИ. Обычно какие-либо новые термины обычно появляются в более узком кругу(в данном случае Bitcoin-сообществе), а СМИ уже рассказывает о нём более широким массам. Например, многие английские заимствование в русском языке получили распространение именно засчёт СМИ, но это не значит, что в статье о каждом таком понятии следует писать, что термин получил распространение благодаря СМИ, если СМИ приведены там в качестве источников.  0x0F 08:03, 20 июня 2013 (UTC)
replies: text: :Этой формулировкой я хотел показать неофициальный статус данного термина. Насколько я понимаю, это не является "самоназванием", не исходит от авторов биткойнов. Для журналистов термин очень хорош - он "самоочевиден", его можно не расшифровывать, вполне достаточно сказать, что биткойны - это криптовалюта, и читателю кажется, что уже есть понимание сути предмета. Попробую выразить эту мысль иными словами.  KLIP game 09:11, 20 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::Но при этом ни в коем случае нельзя считать официальным термины, употребляемые банковскими структурами, поскольку криптовалюты не имееют к ним никакого отношения. (Тоже самое касается и силовых структур). Хотя у пиринговых платёжных систем нет владельцев.(только авторы, разработчики, и пользователи) в какой то мере официальным источником(по Bitcoin'у как частный случай) можно считать, можно считать Bitcoin Foundation, занимающуюся его стандартизацией. Например там биткоин представлен, как просто валюта , при этом конечно же очевидно, что речь идёт о дополнительной/альтернативной валюте. Но если говорить про форки биткоина в целом, тут точно не может быть официального термина, только наиболее распространенный 0x0F 10:36, 20 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::На всякий случай, пример употребления термина финансовыми аналитиками:  (внизу страницы), как доказательство того, что это давно уже устоявшийся термин даже за пределами СМИ. 0x0F 17:14, 20 июня 2013 (UTC)

text: :::Я специально не стал приводить здесь иной терминологии, и не собираюсь это делать в рамках данной статьи. Это не спор о статусе биткойнов. Это попытка пояснить уже используемый термин в рамках правил ВП, на основе АИ, чтобы это не было ориссом. Будут ли ещё замечания по предлагаемому варианту? KLIP game 10:49, 20 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Там опущен ряд вещей из того, что указано сейчас. Например, про Proof-of-Work(Позже я переведу и возможно дополню английскую статью об этом понятии).(У PPCoin Proof-of-Work тоже есть, без это вряд ли получиться защититься от "окупирования" сети мошенническими узлама).

text: ::::Я считаю заново переписывать в данном случае нет смысла. Если чего-то нехвает, то это можно добавить или наоборот если какие конкреные слова смущают, то это тоже можно обсудить.

text: ::::Насчёт ориссности определения, я считаю что это всё-таки не так в следствие совокупности следующих причин:

text: ::::*Есть список ряда криптовалют, подтверждённый АИ.

text: ::::*То, что каждая криптовалюта из списка соответствует определению, проверяемо при помощи АИ. (можно даже пройтись по более полному списку, например см. тут: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cryptocurrencies)

text: ::::*Не зафиксировано ни одного случая, когда что-то назвают криптовалютой и это не подходит под определение.

text: ::::*Не зафиксировано ни одного случая, когда что-то подходит под определение, но криптовалютой это не называют.

text: ::::Не смотря, на то, что в ВП:Орисс стоит запрет на новые определения терминов, по причине многочисленных упоминаний и публикаций тут явное исключение, указанное там.

text: ::::К тому же есть источники  где рассматривается именно криптовалюты, а не только биткоин, хотя там нет данного определения дословно, все признаки имеющиеся в определении там явно указаны (криптография, Proof-of-work, p2p и децентрализованность).

text: ::::Поэтому приведёное в статье определение вряд ли можно назвать ориссом. (Кстати, я не являюсь автором данного определения, это перевод из английской версии статьи.)

text: ::::Даже, если заменить его на ваше определение, то это ка минимум менять шило на мыло: нигде в источниках нет определения похожего на "защищенные криптографическими способами электронные средства платежа. Речь идёт об исключительно криптографической основе всех элементов системы, а не только защите доступа к электронной платёжной системе и канала связи",

text: ::::Тогда как имеющееся сейчас определение представляет собой ничто иное как набор признаков, которые в источниках указаны явно(хотя и не перечислены подряд).

text: ::::Безусловновным ориссами, которые в статью добавлять ни в коем случае нельзя (по крайней мере без источника) будут такие:

text: ::::"В будущем возможно появление криптовалюты не на базе Bitcoin"

text: ::::"Любая расчетная единица системы на базе Bitcoin это криптовалюта"

text: ::::"Криптовалютой можно назвать только расчётную единицу системы на базе Bitcoin"

text: ::::"В будущем возможно появление того, что будут называть криптовалютой и что не будет соответствовать текущему определению"

text: ::::"В будущем возможно появление того, что не будут называть криптовалютой и что будет соответствовать текущему определению"

text: ::::В то же время как утверждение "В данный момент все криптовалюты реалезованы на основе Bitcoin" не орисс т.к. легко проверить, что названое в источниках криптовалютой действительно используются только в форках биткоина и в нём самом.  0x0F 17:14, 20 июня 2013 (UTC)
Я не настаиваю на своём варианте. Давайте править существующий. Что не нравится:
# термин Proof-of-work совершенно непонятен. Я не знаю английского и не могу его адекватно перевести. Ранее его я нигде не встречал. Отсылка идёт на английскую статью. Что это такое так и остаётся загадкой.
# «все известные в данный момент криптовалюты реализованы на основе первой криптовалюты Bitcoin». Предлагаю заменить «Термин „криптовалюта“ обычно используют при описании систем на базе технологии Bitcoin» Для экономистов конструкция «валюта-1 реализована на базе валюты-2» имеет вполне определенный смысл, подразумевающий, что для валюты-1 основные резервы сформированы/номинированы в валюте-2. Кроме того, я считаю важным отметить, что данный термин носит описательный характер для конкретной технологии, а не технология вписалась в существовавшее определение.
# Фразу «для защиты от обесценивания (при условии неснижения популярности)»  я считаю достаточно спорной и предлагаю её убрать из определения. Я не возражаю перефразировать и вставить её в другом месте с более точной атрибутацией. Форбс говорит "стоимость монет Bitcoin обеспечивается тем, что денежное предложение ограниченно". Это достаточно близко, но экономический смысл иной. К тому же фраза из Форбса легко проглатывается западными экономистами, но многие постсоветские сильно поперхнутся. Эта фраза нормально воспринимается только сторонниками "Австрийской" экономической школы, которой отдают предпочтение в США, но она принципиально неприемлема для сторонников классической политэкономии (не обязательно марксистов, достаточно классических либералистов, ориентированных на А.Смита и Д.Рикардо), вызовет критику сторонников монетаризма. По этому надо изначально оговаривать, чьё это мнение.
# Я постоянно спотыкаюсь о фразу "возможна эмиссия за счёт имеющихся монет". Там есть ссылка, но лучше было бы кратко пояснить, что это за возможность и о каких монетах идёт речь.
#  «Также криптовалюты разработаны таким образом, что средства не могут быть заморожены или изъяты» Предлагаю ограничиться констатацией «средства не могут быть заморожены или изъяты» со ссылкой на АИ. Это не свойство криптовалюты как таковой, это особенность протокола. К тому же по-моему уже были сообщения о блокировке кошельков из-за майнинга ботосетью. Я не совсем понимаю, как практически это было сделано, но сообщение было. KLIP game 20:03, 20 июня 2013 (UTC)

text: ::2,5) Да, замечания абсолютно правильные. Просто из-за того, что платежная система/ПО/валюта/протокол во всех случаях омонимы, возникает путаница и статье в некоторых местах понятие "криптовалюта" употребляется в отношении не используемых единиц, а в отношении. ПО, системы или протокола. Сейчас в первую очередь постараюсь сейчас это исправить. (на остальное я тоже отвечу/учту т.к. просто сейчас займусь этим)

text: ::>К тому же по-моему уже были сообщения о блокировке кошельков из-за майнинга ботосетью.

text: ::Очевидно тут речь идёт совсем не о блокировке кошельков самой системы Bitcoin, а блокировке всего лишь учётной записи на пуле(которую владелец пула полностью контролирует), в случаях, когда владелец пула запрещает использовать ботнет. Если майнер уже выведет биткоины со своего акаунта на пуле себе, то владелец пула уже не сможет их заблокировать. 0x0F 07:27, 21 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::Мне кажется, принципиально неверно писать о криптовалютах как о чём-то самостоятельном, системно-независимом, которое "появляется в форках". Говоря о конкретной криптовалюте мы не можем отделить её от системы и поместить в другую систему.  KLIP game 11:27, 21 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Точно также как нельзя отделить WMR от Webmoney и поместить, скажем в Яндекс.Деньги(Хотя конечно можно вывести рубли из Webmoney в ЯД, но это можно сделать только или через посредничество "реальных" денег или через обменник, но тогда при этом будет проходить не одна, а две сделки внутри каждой из систем). Но при этом понятие "обязательство электронной платёжной системы" существует системно-независимо от ЯД и WM.  0x0F 22:52, 21 июня 2013 (UTC)

text: ::1. Вы уже перевели статью Proof-of-work(опередили). Спасибо за качественный по моему мнению перевод.

text: ::3. Вы уже закоментировали фразу, не буду возражать. (в крайнем случае, можно обсудить чуть позже).

text: ::4. В данном случае речь о «цифровой монете» как объекте соответствующему выходу транзакции(цепочки цифровых подписей), но думаю данное дословное утверждение не станет ошибочным, если под монетами понимать единицы учёта.

text: ::Насколько я знаю, награда за удержание монеты в кошельке зависит не только от её номинала, но и от её возраста. А возраст определяется количеством подтверждений, которые получила транзакция создавшая монету(количеством блоков, после блока в который транзакция вошла). Если монет несколько, то возраст у них скорее всего разный. Сам я пока во всех тонкостях не разбирался и если попытаюсь описать подробнее, то могу в чём-то ошибиться.  0x0F 05:40, 22 июня 2013 (UTC)

text: ::Заменил слово «монета» на накопления, поскольку в статье не дается определение термина.  0x0F 11:36, 22 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: АИ можно расставить и другие, это уже не будет принципиально. KLIP game 11:54, 19 июня 2013 (UTC)
replies: text: Если термин описан в СМИ, это не значит, что его появление нужно обязательно связывать со СМИ. Обычно какие-либо новые термины обычно появляются в более узком кругу(в данном случае Bitcoin-сообществе), а СМИ уже рассказывает о нём более широким массам. Например, многие английские заимствование в русском языке получили распространение именно засчёт СМИ, но это не значит, что в статье о каждом таком понятии следует писать, что термин получил распространение благодаря СМИ, если СМИ приведены там в качестве источников.  0x0F 08:03, 20 июня 2013 (UTC)
replies: text: :Этой формулировкой я хотел показать неофициальный статус данного термина. Насколько я понимаю, это не является "самоназванием", не исходит от авторов биткойнов. Для журналистов термин очень хорош - он "самоочевиден", его можно не расшифровывать, вполне достаточно сказать, что биткойны - это криптовалюта, и читателю кажется, что уже есть понимание сути предмета. Попробую выразить эту мысль иными словами.  KLIP game 09:11, 20 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::Но при этом ни в коем случае нельзя считать официальным термины, употребляемые банковскими структурами, поскольку криптовалюты не имееют к ним никакого отношения. (Тоже самое касается и силовых структур). Хотя у пиринговых платёжных систем нет владельцев.(только авторы, разработчики, и пользователи) в какой то мере официальным источником(по Bitcoin'у как частный случай) можно считать, можно считать Bitcoin Foundation, занимающуюся его стандартизацией. Например там биткоин представлен, как просто валюта , при этом конечно же очевидно, что речь идёт о дополнительной/альтернативной валюте. Но если говорить про форки биткоина в целом, тут точно не может быть официального термина, только наиболее распространенный 0x0F 10:36, 20 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::На всякий случай, пример употребления термина финансовыми аналитиками:  (внизу страницы), как доказательство того, что это давно уже устоявшийся термин даже за пределами СМИ. 0x0F 17:14, 20 июня 2013 (UTC)

text: :::Я специально не стал приводить здесь иной терминологии, и не собираюсь это делать в рамках данной статьи. Это не спор о статусе биткойнов. Это попытка пояснить уже используемый термин в рамках правил ВП, на основе АИ, чтобы это не было ориссом. Будут ли ещё замечания по предлагаемому варианту? KLIP game 10:49, 20 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Там опущен ряд вещей из того, что указано сейчас. Например, про Proof-of-Work(Позже я переведу и возможно дополню английскую статью об этом понятии).(У PPCoin Proof-of-Work тоже есть, без это вряд ли получиться защититься от "окупирования" сети мошенническими узлама).

text: ::::Я считаю заново переписывать в данном случае нет смысла. Если чего-то нехвает, то это можно добавить или наоборот если какие конкреные слова смущают, то это тоже можно обсудить.

text: ::::Насчёт ориссности определения, я считаю что это всё-таки не так в следствие совокупности следующих причин:

text: ::::*Есть список ряда криптовалют, подтверждённый АИ.

text: ::::*То, что каждая криптовалюта из списка соответствует определению, проверяемо при помощи АИ. (можно даже пройтись по более полному списку, например см. тут: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cryptocurrencies)

text: ::::*Не зафиксировано ни одного случая, когда что-то назвают криптовалютой и это не подходит под определение.

text: ::::*Не зафиксировано ни одного случая, когда что-то подходит под определение, но криптовалютой это не называют.

text: ::::Не смотря, на то, что в ВП:Орисс стоит запрет на новые определения терминов, по причине многочисленных упоминаний и публикаций тут явное исключение, указанное там.

text: ::::К тому же есть источники  где рассматривается именно криптовалюты, а не только биткоин, хотя там нет данного определения дословно, все признаки имеющиеся в определении там явно указаны (криптография, Proof-of-work, p2p и децентрализованность).

text: ::::Поэтому приведёное в статье определение вряд ли можно назвать ориссом. (Кстати, я не являюсь автором данного определения, это перевод из английской версии статьи.)

text: ::::Даже, если заменить его на ваше определение, то это ка минимум менять шило на мыло: нигде в источниках нет определения похожего на "защищенные криптографическими способами электронные средства платежа. Речь идёт об исключительно криптографической основе всех элементов системы, а не только защите доступа к электронной платёжной системе и канала связи",

text: ::::Тогда как имеющееся сейчас определение представляет собой ничто иное как набор признаков, которые в источниках указаны явно(хотя и не перечислены подряд).

text: ::::Безусловновным ориссами, которые в статью добавлять ни в коем случае нельзя (по крайней мере без источника) будут такие:

text: ::::"В будущем возможно появление криптовалюты не на базе Bitcoin"

text: ::::"Любая расчетная единица системы на базе Bitcoin это криптовалюта"

text: ::::"Криптовалютой можно назвать только расчётную единицу системы на базе Bitcoin"

text: ::::"В будущем возможно появление того, что будут называть криптовалютой и что не будет соответствовать текущему определению"

text: ::::"В будущем возможно появление того, что не будут называть криптовалютой и что будет соответствовать текущему определению"

text: ::::В то же время как утверждение "В данный момент все криптовалюты реалезованы на основе Bitcoin" не орисс т.к. легко проверить, что названое в источниках криптовалютой действительно используются только в форках биткоина и в нём самом.  0x0F 17:14, 20 июня 2013 (UTC)
Я не настаиваю на своём варианте. Давайте править существующий. Что не нравится:
# термин Proof-of-work совершенно непонятен. Я не знаю английского и не могу его адекватно перевести. Ранее его я нигде не встречал. Отсылка идёт на английскую статью. Что это такое так и остаётся загадкой.
# «все известные в данный момент криптовалюты реализованы на основе первой криптовалюты Bitcoin». Предлагаю заменить «Термин „криптовалюта“ обычно используют при описании систем на базе технологии Bitcoin» Для экономистов конструкция «валюта-1 реализована на базе валюты-2» имеет вполне определенный смысл, подразумевающий, что для валюты-1 основные резервы сформированы/номинированы в валюте-2. Кроме того, я считаю важным отметить, что данный термин носит описательный характер для конкретной технологии, а не технология вписалась в существовавшее определение.
# Фразу «для защиты от обесценивания (при условии неснижения популярности)»  я считаю достаточно спорной и предлагаю её убрать из определения. Я не возражаю перефразировать и вставить её в другом месте с более точной атрибутацией. Форбс говорит "стоимость монет Bitcoin обеспечивается тем, что денежное предложение ограниченно". Это достаточно близко, но экономический смысл иной. К тому же фраза из Форбса легко проглатывается западными экономистами, но многие постсоветские сильно поперхнутся. Эта фраза нормально воспринимается только сторонниками "Австрийской" экономической школы, которой отдают предпочтение в США, но она принципиально неприемлема для сторонников классической политэкономии (не обязательно марксистов, достаточно классических либералистов, ориентированных на А.Смита и Д.Рикардо), вызовет критику сторонников монетаризма. По этому надо изначально оговаривать, чьё это мнение.
# Я постоянно спотыкаюсь о фразу "возможна эмиссия за счёт имеющихся монет". Там есть ссылка, но лучше было бы кратко пояснить, что это за возможность и о каких монетах идёт речь.
#  «Также криптовалюты разработаны таким образом, что средства не могут быть заморожены или изъяты» Предлагаю ограничиться констатацией «средства не могут быть заморожены или изъяты» со ссылкой на АИ. Это не свойство криптовалюты как таковой, это особенность протокола. К тому же по-моему уже были сообщения о блокировке кошельков из-за майнинга ботосетью. Я не совсем понимаю, как практически это было сделано, но сообщение было. KLIP game 20:03, 20 июня 2013 (UTC)

text: ::2,5) Да, замечания абсолютно правильные. Просто из-за того, что платежная система/ПО/валюта/протокол во всех случаях омонимы, возникает путаница и статье в некоторых местах понятие "криптовалюта" употребляется в отношении не используемых единиц, а в отношении. ПО, системы или протокола. Сейчас в первую очередь постараюсь сейчас это исправить. (на остальное я тоже отвечу/учту т.к. просто сейчас займусь этим)

text: ::>К тому же по-моему уже были сообщения о блокировке кошельков из-за майнинга ботосетью.

text: ::Очевидно тут речь идёт совсем не о блокировке кошельков самой системы Bitcoin, а блокировке всего лишь учётной записи на пуле(которую владелец пула полностью контролирует), в случаях, когда владелец пула запрещает использовать ботнет. Если майнер уже выведет биткоины со своего акаунта на пуле себе, то владелец пула уже не сможет их заблокировать. 0x0F 07:27, 21 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::Мне кажется, принципиально неверно писать о криптовалютах как о чём-то самостоятельном, системно-независимом, которое "появляется в форках". Говоря о конкретной криптовалюте мы не можем отделить её от системы и поместить в другую систему.  KLIP game 11:27, 21 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Точно также как нельзя отделить WMR от Webmoney и поместить, скажем в Яндекс.Деньги(Хотя конечно можно вывести рубли из Webmoney в ЯД, но это можно сделать только или через посредничество "реальных" денег или через обменник, но тогда при этом будет проходить не одна, а две сделки внутри каждой из систем). Но при этом понятие "обязательство электронной платёжной системы" существует системно-независимо от ЯД и WM.  0x0F 22:52, 21 июня 2013 (UTC)

text: ::1. Вы уже перевели статью Proof-of-work(опередили). Спасибо за качественный по моему мнению перевод.

text: ::3. Вы уже закоментировали фразу, не буду возражать. (в крайнем случае, можно обсудить чуть позже).

text: ::4. В данном случае речь о «цифровой монете» как объекте соответствующему выходу транзакции(цепочки цифровых подписей), но думаю данное дословное утверждение не станет ошибочным, если под монетами понимать единицы учёта.

text: ::Насколько я знаю, награда за удержание монеты в кошельке зависит не только от её номинала, но и от её возраста. А возраст определяется количеством подтверждений, которые получила транзакция создавшая монету(количеством блоков, после блока в который транзакция вошла). Если монет несколько, то возраст у них скорее всего разный. Сам я пока во всех тонкостях не разбирался и если попытаюсь описать подробнее, то могу в чём-то ошибиться.  0x0F 05:40, 22 июня 2013 (UTC)

text: ::Заменил слово «монета» на накопления, поскольку в статье не дается определение термина.  0x0F 11:36, 22 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Bitcoincharts и Blockchain.info это авторитетные сервисы мониторинга, а не СМИ.
На самом деле, источник это не сам Blockchain.info, а блокчейн биткоина. Blockchain.info это всего-лишь инструмент, вся информация, размещённая на нём, легко проверяема. В отличие например от неточной реплики какого-либо журналиста из которой нельзя точно установить id транзакции, чтобы посмотреть её в базе данных.
Аналогично Bitcoincharts это инструмент сравнения котировок и объёмов торгов. Он отображает актуальную информацию в реальном времени, в отличие от публикаций в СМИ.
Если вы знаете более авторитетный аналогичный инструмент, то пожалуйста скажите его.   0x0F 03:18, 30 января 2014 (UTC)
replies: text: ВП:НЕНОВОСТИ, по этому «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.» (ВП:АИ#Некоторые определения) Разумеется, первичные источники не запрещены, но обратите внимание на фразу о потенциальной необходимости специальной подготовки. В отношении извлечения и понимания информации из Bitcoincharts и Blockchain.info предварительная подготовка явно потребуется, хотя не ставится под сомнение истинность представленной в них информации. Я не отвергаю эти АИ, я лишь комментирую, почему некоторые участники могут против них возражать. KLIP game 06:13, 30 января 2014 (UTC)
replies: text: :Дополню: ВП:Проверяемость «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов». Blockchain.info это довольно надёжный источник т.к. публикуемые там данные точны и это можно проверить, сверив транзакции в Bitcoin-клиенте и там.

text: :Blockchain.info это скорее вторичный источник т.к. первичный это сама распределённая база данных(но на неё нельзя сослаться "проверяемым" способом). Я также не против, чтобы трактовать Blockchain.info как первичный источник. И конечно же очевидно, что его нельзя приводить как доказательство значимости транзакции т.к. это был бы полный абсурд. Поэтому Blockchain.info это наиболее идеальный источник для проверки факта, но не для доказательства значимости.  0x0F 10:36, 30 января 2014 (UTC)

text: :Ещё дополню: первичные источники не желательны если опубликованная в них информация не обладает свойством проверяемости, однако в случае Blockchain.info информация полностью проверяемая. 0x0F 10:51, 30 января 2014 (UTC)
thread_title:  Авторитетные сервисы мониторинга 

message: === Как насчёт Dogecoin? ===
Особенность этой производной от Litecoin криптовалюты в том, что генерация коинов происходит не фиксированными суммами, а случайными наградами за блок.
 Подробности.
replies: text: Англовика сама по себе не является АИ. Если независимые АИ есть - тогда и статью писать можно. Если все источники афелированы - тогда нет оснований писать статью. KLIP game 20:59, 13 февраля 2014 (UTC)
=== Chia ===
 - С появлением криптовалюты Chia майнеры в Китае лихорадочно скупают все доступные жёсткие диски и SSD - - отличие от других криптовалют, добыча Chia производится не при помощи процессора, видеокарты или специализированного чипа ASIC. Вместо этого обработка Chia требует пространства для хранения.  // апр 2021
thread_title:  новые 

message: Особенность этой производной от Litecoin криптовалюты в том, что генерация коинов происходит не фиксированными суммами, а случайными наградами за блок.
 Подробности.
replies: text: Англовика сама по себе не является АИ. Если независимые АИ есть - тогда и статью писать можно. Если все источники афелированы - тогда нет оснований писать статью. KLIP game 20:59, 13 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Как насчёт Dogecoin? 

message: - С появлением криптовалюты Chia майнеры в Китае лихорадочно скупают все доступные жёсткие диски и SSD - - отличие от других криптовалют, добыча Chia производится не при помощи процессора, видеокарты или специализированного чипа ASIC. Вместо этого обработка Chia требует пространства для хранения.  // апр 2021
thread_title:  Chia 

message: Для решения задачи византийских генералов, даже когда большинство узлов являются злоумышленниками, используется технология блокчейн...
В статье "Задача византийских генералов" сказано: "...в системе с m неверно работающими процессорами ("нелояльными генералами") можно достичь согласия только при наличии 2m+1 верно работающих процессоров ("лояльных генералов"), т.е. строго больше двух третей от общего числа процессоров". А в статье "Цепочка блоков транзакций" (блокчейн) это ограничение явным образом не снято. Хорошо бы уточнить, действительно ли в блокчейне даже большинство процессоров могут быть ненадёжными.
213.24.127.29 09:51, 27 мая 2016 (UTC)MichaelMM
replies: text: Строго говоря, в варианте криптовалют (подразумевается технология блокчена из "Биткойн") вообще нет критерия количества надёжных узлов, т.е. система исходит из того, что все узлы ненадёжны. Просто здесь цель несколько иная, не боевая. Герералы нацелены на победу и суть вопроса в том, какой ценой мы её достигнем. Т.е. есть известная заранее цель и критерии оценки (победа/поражение). В биткойнах нет заранее установленной цели и критерия истинности. Есть набор правил и тот вариант, который удовлетворяет правилам, считается истинным. То, что некоторое время назад совсем другой вариант мог считаться истинным (другая ветка блоков) или даже в системе может одновременно существовать несколько "истин" (развиваться две параллельные ветки) систему никак не интересует, она это допускает и не возмущается. Главное, что рано или поздно, всегда останется лишь одна из веток. Какая из двух - выбор будет относительно случаен, но никак не на основе критериев "справедливости" или "истинности". Т.е. истина формируется блокчейном, а не блокчейн соотвествует истине. KLIP game 10:29, 27 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Допустимое количество ненадёжных узлов 

message: Из статьи осталось не ясно (для человека совершенно незнакомого с этой темой) следующее. В разделе «3 Список» есть таблица со списком криптовалют. А можно ли одну криптовалюту переводить в другую (например, Bitcoin в Ethereum) и если можно, то как определяется курс обмена? И более обще — является ли криптовалюта обычной валютой, которую по какому-то курсу можно купить на бирже или в банке за углом?
И не хватает самого смешного раздела в статье — это изменение отношения властей РФ и Центробанка к этому вопросу за последние несколько лет. Этот раздел можно было бы написать по новостям, касающимся криптовалюты в Викиновостях, например (см. n:Категория:Криптовалюты). — Andrew Krizhanovsky (обс.) 03:32, 27 мая 2017 (UTC)
replies: text: Пока что добавил в шаблон статью Правовой статус системы «Биткойн», так как в РФ высказываются не в отношении криптовалют, а более в отношении биткойнов.

text: Дополнил раздел «Площадки обмена» информацией о вариантах обмена.

text: «является ли криптовалюта обычной валютой» — и да, и нет. Достаточно давно появились варианты операций покупки/продажи биткойнов или оплаты ими через банкоматы (имеющими на борту соотвествующие функции). Но в целом считать криптовалюты действительно «обычными валютами» пока не получается. Главная проблема — отсутствие у криптовалют стоимости. Разумеется, у современных бумажных или безналичных валют этой стоимости ничуть не больше, но есть централизованная система, которая в принудительном порядке заставляет всех признать наличие стоимости у современных денег и обеспечивает их оборот, что и позволяет деньгам действительно выполнять свои функции. Полновесным деньгам (золотым/серебряным/менным) централизованное принуждение не требуется потому, что они изначально сделаны из материала, обладающего своей собственной стоимостью — для оборота таких денег нам достаточно убедиться в чистоте металла и его весе, а начеканеный номинал уже большого значения иметь не будет. У криптовалют изначально всё сделано для того, чтобы гарантировать отсутствие центрального органа и контроля над оборотом. Новые единицы криптовалюты для эмитента (самой системы) достаются совершенно бесплатно (т.е. не имеют никакой внутренней стоимости) и система расплачивается ими за нужные ей услуги (майнерам). Криптовалюты не имеют никакого применения вне оборота в своей собственной системе, т.е. они не имеют ни для кого никакой потребительной ценности. Отсутствие централизованного принуждения, внутренней стоимости и потребительной ценности делает невозможным придания криптовалютам какой-либо стоимости, кроме как спекулятивной. С экономической точки зрения это приводит к невозможности построения экономической модели, в которой криптовалюты выполняли бы все или хотя бы большинство денежных функций. Они не могут самого главного - выступать в роли измерителя стоимости других товаров. Все имеющиеся механизмы использования криптовалют базируются на том, что изначально цены на товары/услуги формируются и учитываются в каких-либо иных единицах, а в момент покупки за криптовалюты происходит пересчёт по текущему курсу. Т.е криптовалюты могут выполнять лишь функцию средства платежа. По экономической сути их функционирование похоже на оплату векселем, который успешно выполняет роль платёжного средства, но сам по себе не может формировать стоимость или быть полноценными деньгами. К тому же по криптовалютам никто никаких обязательств не несёт, по этом, если продолжать аналогию с векселем, это оплата необеспеченным векселем, на который обязанное лицо отказывается ставить акцепт. KLIP game (обс.) 07:16, 27 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Русский вопрос 

message: Изменил формулировку на основании обсуждения. Sorechuck (обс.) 14:38, 29 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Уважаемый Sorechuck, Вы вставляете в обзорную статью ссылку на разъяснение обласной прокуратуры, которое никак нельзя считать правовым статусом криптовалют в РФ. Фраза "совершении сделок является основанием для рассмотрения вопроса об отнесении таких сделок к сделкам, направленным на легализацию доходов, полученных преступным путем и финансирование терроризма" в данном случае является лишь личным мнением неких прокуроров, т.к. подобное "основание" не предусмотрено в законодательных нормах РФ. Т.е. это может быть лишь внутренней инструкцией или ориентировкой, но никак не доказательной базой в суде (я имею ввиду, что факт использования криптовалют сам по себе не может считаться правонарушением или служить доказательством правонарушения). Использование криптовалют может привлекать внимание к дальнейшим расследованиям и чего-то там выявлять. Но точно также привлекает внимание использование крупных сумм наличных денег, хотя само по себе такое использование не обязательно является преступным. По этому предлагаю столь частный случай убрать из данной статьи. Он есть в специальной статье Правовой статус системы «Биткойн» и этого вполне достаточно. KLIP game (обс.) 08:50, 9 сентября 2017 (UTC)
replies: text: Убедили. Sorechuck (обс.) 07:36, 10 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Правовой статус 

message: При формулировании определения термина содержащего понятие "валюта" и в определении которого используются понятия "валюта" и "деньги", прежде всего необходимо указать, что называемые данным термином сущности не являются собственно "деньгами" и "валютой" в наиболее распространенном современном значении этих слов. То есть "криптовалюты" не являются "Законными платежными средствами" на территории какой либо страны. "Законное платежное средство", помимо прочего, предусматривает гарантии государства эмитента по обязательности приема этого средства в качестве средства платежа. В то время как "криптовалюты", в некоторых странах, допускаются лишь как особые объекты гражданских прав, способные выступать в качестве предмета сделки купли-продажи или мены, что не делает их "деньгами".
Теоретически возможно изменение статуса криптовалюты, но пока такового не состоялось, объект "криптовалюта" не может определятся как "деньги" или "валюта", так как не является ими.
Кроме того, давая определение "криптовалюте", необходимо указать на комплексность этого понятия, включающего в себя как систему организации некоей распределенной базы данных , правил и алгоритмов её функционирования, так и предусмотренную системой единицу обмена. При этом имеет смысл указать на то, что содержательно, единица криптовалюты - это предусмотренная системой данной криптовалюты процедура создания или изменения информации в базе данных и транзакция это одновременно внесение записи факта о транзакции и передача права следующему лицу права внесения записи. 
таким образом, предлагаемое определение следующее: 
Криптовалюта – используемая по частной инициативе для замены денежных расчетов в гражданском обороте система сохранения и передачи информации (обычно распределенная база данных без единого центра управления), предусматривающая определенные правила предоставления прав по внесению данных и способы их внесения. Единицей криптовалюты, явно или не явно выраженной, является право внесения/изменения данных в систему в объеме и на условиях, определяемом правилами функционирования такой системы. Функционирование криптовалюты основано на взаимоотношениях участников оборота, не связано и не обеспечено какими либо обязательствами государств и лиц не расценивающих как ценность запись в системе данной криптовалюты. VB in W (обс.) 23:04, 30 октября 2017 (UTC)
replies: text: Уважаемый , Вы не совсем правы, утверждая, что «„криптовалюты“ не являются „Законными платежными средствами“ на территории какой либо страны». Уже достаточно давно биткойн является законным средством платежа в Японии. И вы несколько ошибаетесь, говоря о «гарантии государства эмитента по обязательности приема этого средства в качестве средства платежа». Например, в РФ векселя являются законным средством платежа, но государство не несёт по ним никаких гарантий. Я, как и Вы, считаю, что криптовалюты не являются ни валютами, ни дельгами. Но моё отрицательное отношение в данном вопросе базируется вовсе не на ожидании признания, а на понимании всей совокупности функций денег и невозможности для криптовалют выполнить самую существенную из них - быть мерой (эталоном) стоимости, т.к. сами криптовалюты создаются совершенно бесплатно, т.е. своей собственной стоимости не имеют. Стоимость им может придать только государственное принуждение, но его пока нет и не предвидится, т.к. базовая особенность криптовалют - невозможность принудительных транзакций помимо воли текущего владельца. KLIP game (обс.) 23:22, 30 октября 2017 (UTC)
replies: text: : А я с вами, как вы помните, не согласен:) Давайте выведем наше обсуждение за рамки вашей страницы обсуждения. Можно обсудить вопрос тут, можно на СО статьи про бийкойн, можно на СО проекта "Экономика". Каждая из них имеет свои достоинства. Выбирайте. --Kalashnov (обс.) 23:32, 30 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::Я здесь привёл свою точку зрения исключительно как пример возможных разных трактовок даже в рамках концепции "криптовалюта - не деньги". Что касается возможности обсуждения - думаю будет лучше именно сюда, т.к. тема более общая, чем только биткойн. KLIP game (обс.) 23:38, 30 октября 2017 (UTC)

text: Что касается Вашей (как и моей собственной) формулировки - они не годятся для Википедии, т.к. не опираются на авторитетные источники. К тому же Ваша формулировка очень неточна. Ни одна криптовалюта не заменяет "денежные расчёты в гражданском обороте", они выступают лишь как средство платежа по обязательствам, как правило возникающим на основе обычного денежного оборота. Единицей криптовалюты является вовсе не право на внесение/изменение данных. Это просто единицы учёта, для которых можно изменить условия формирования нового условия (это реальная суть транзакций в криптовалютных системах). А пассаж по поводу фунционирования вообще не имеет никакого отношения к определению сути криптовалют. Например, в Японии сейчас готовят национальную криптовалюту под эгидой государства. Так она уже и не попадёт под это определение. KLIP game (обс.) 23:38, 30 октября 2017 (UTC)
Уважаемый  KLIP game, спасибо что подправили оформление. По поводу "законного платежного средства" - я бы все же обратил внимание на то, что информация, мягко говоря, противоречивая. Судя по тому что известно мне, во всех случаях, где утверждается о "признании платежным средством" речь идет о признании в качестве объекта гражданских прав, о возможности учитывать на балансе и включать в отчетность и так далее. Возможно, не точный перевод. Но "Законное платежное средство" это прежде всего обязательное в каких либо случаях платежное средство (налоги или любой гражданский оборот - это детали), а не то, что закон допускает использовать в гражданском обороте. Любое имущество может выступать платежным средством.  И закон может признать за биткоином статус позволяющий его использовать в качестве "платежного средства". Но это не делает его "Законным платежным средством" -деньгами, валютой. Биткоин, как и остальные криптовалюты, насколько мне известно, нигде не являются обязательным к приему платежным средством. МОжно отдельно разобрать вопрос границ определения "деньги" и "валюта", но оснований указывающих на то, что эти термины могут применяться к "криптовалюте" в современных значениях, нет. Суррогатные деньги или "частные деньги" прежде всего "суррогатные или частные, а потом "как бы деньги". ТО есть это, в правовом смысле не частный случай денег, а псевдо деньги, имитация сущности.
Если ограничить рамки обсуждения редакцией определения, то мне кажется, что мы согласны с тем, что определение должно указывать на то, что "криптовалюта" на сегодня не является валютой или деньгами. Включить это в определение важно именно потому, что название и разные варианты определения вносят неоправданные сомнения в этот вопрос.
Если продолжить разбор вопроса, то мне представляется две вещи - во-первых, феномен криптовалюты как некой объективно существующей сущности, обладающей стоимостью производства (и последнее время немалой), и, как считается высокой степенью защищенности (влекущей ограниченность доступности) расценивается как некий цифровой аналог "золотого эквивалента, то есть материального объекта имеющего собственную стоимость. В силу чего, считается, что он может быть эффективно применен в качестве "правильных цифровых денег". Иными словами, как раз стоимостью они обладают в глазах многих. Но деньгами они могут стать только и исключительно при изменении правового положения и, вероятно, корректировки технологии "майнинга" когда государство примет на себя ответственность за эмиссию. VB in W (обс.) 00:13, 31 октября 2017 (UTC)
[[У:Klip game|KLIP game]"Ни одна криптовалюта не заменяет "денежные расчёты в гражданском обороте", они выступают лишь как средство платежа по обязательствам, как правило возникающим на основе обычного денежного оборота. " - Тут не понятно, очевидно, что криптовалюты используются иногда вместо денежных расчетов в гражданском обороте, выступая именно как вы и пишете как средство платежа, в чем не точность?
"Это просто единицы учёта, для которых можно изменить условия формирования нового условия" - тот кто "обладает биткоином" имеет право внести соответствующую запись. Внося такую запись он создает право у того, кто будет владеть "переданным им" биткоином. Это и есть по факту право по внесению информации в базу данных в соответствии с предсусмотренной её процедурой и в определенном правилами построения базой объеме. VB in W (обс.) 00:21, 31 октября 2017 (UTC)

text: Мелкие процедурные замечания: тот, кто формирует транзакцию, почти никогда не вносит информацию в базу - её вносят майнеры. В блокчейне информация не изменяется, она только дополняется.

text: «обладающей стоимостью производства (и последнее время немалой), … расценивается как некий цифровой аналог „золотого эквивалента“, то есть материального объекта имеющего собственную стоимость. … Иными словами, как раз стоимостью они обладают в глазах многих.» Ни одна из современных криптовалют не обладает «стоимостью производства»!!! Стоимостью производства обладают блоки, из которых состоит блокчейн, а вовсе не сами единицы криптовалюты. Ни один из майнеров не производит непосредственно криптовалюту, все они производят блоки. А платёжная система со своего специального эмиссионного счёта расплачивается с майнерами только что выпущенными единицами криптовалюты. Для самой системы эти единицы не требуют никаких затрат. Если я в поте лица будут подметать дорогу у монетного двора и со мной будут расплачиваться только что отпечатанными банкнотами, будет ли это означать, что эти банкноты обладают моей «стоимостью производства»? Конечно же нет. И даже всеобщее убеждение в «глазах многих» вовсе не добавит банкнотами реальной стоимости — они ею будут обладать исключительно в силу законодательного принуждения или долгового обязательства. Ни того, ни другого у криптовалют пока нет и в ближайшее время не предвидится. KLIP game (обс.) 01:00, 31 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Формулировка определения 

message: Павел, добрый день. Криптовалюты -- это деньги. Причем новый их тип, выделяющийся по способу эмиссии и подтверждения транзакций, по способу образования дробных. Но они выполняют абсолютно все функции денег. Полный аналог (с другой технологической основой) -- нотгельды, деньги диких банков, локальные (региональные) валюты. Я не могу согласиться у удалением шаблона. --Kalashnov (обс.) 08:34, 7 октября 2017 (UTC)
replies: text: Не могу полностью с Вами согласиться. Криптовалюты - не деньги, а специфичные платёжные инструменты. По своей природе они гораздо ближе к ценным бумагам (векселям, акциям), хотя и ими не являются. Если векселем можно заплатить как наличными деньгами, делает ли такая возможность из векселя "новый тип" денег? Нет!!! И вовсе не потому, что вексель не так красив, как деньги, а потому, что вексель не обладает самостоятельной стоимостью, хотя и может переносить "чужую" стоимость через себя от одного владельца к другому. Аналогично работают и криптовалюты. Они НЕ «выполняют абсолютно все функции денег», т.к. ни одна из криптовалют не способна исполнить главную функцию денег - стать универсальным эквивалентом и измерителем стоимости. Ни одна из юрисдикций на сегодня не признала за криптовалютами статуса денег, хотя и есть признания как способа платежа. Я готов обсудить этот вопрос и подробнее, если нужно. Но пока что считаю вполне достаточным формальный подход - дайте АИ, где криптовалюты признаются полноценными (без каких-либо оговорок) деньгами и используются как таковые (в них оцениваются другие товары, в них считается себестоимость, и т.п.) KLIP game (обс.) 09:11, 7 октября 2017 (UTC)
replies: text: :Хорошо, давайте формально. Есть статья Правовой статус криптовалют с массой ссылок на источники, в которых биткойн назван расчетной денежной единицей, законным средство платежа, иностранной валютой, частными деньгами и так далее. Я не думаю, что тут нужны какие-то дополнительные ссылки. Иначе говоря, по утверждению массы АИ биткойны выполняют если не все, то многие функции денег, являясь если не полноценными деньгами, то денежными суррогатами в экономическом смысле (в статье Денежный суррогат есть соответствующие ссылки), в использованной вами терминологии "специфичные платежные инструменты". Шаблон "Валюта" при этом мы ставим не только в статьи о базовых национальных валютах, но и в статьи о суррогатах, например, о региональных валютах или валютах межрегиональных сообществ (см. например, Бристольский фунт, Итакский час и проч.). Кроме того, я хотел бы отметить, что ценные бумаги деньги -- это не исключающие друг друга, а пересекающиеся множества. Банкноты по происхождению -- ценные бумаги, по сути банковские векселя. Чеки и векселя -- кредитные деньги. Даже облигации выполняли иногда функции денег (например, французские ассигнаты). --Kalashnov (обс.) 21:14, 7 октября 2017 (UTC)
replies: text: :: Сигареты тоже могут полноценно выполнять функции денег (например, в послевоенном Западном Берлине). Любой ликвидный товар может выполнить большинство функций денег, а многие товары даже способны становиться полноценным эквивалентом стоимости. Но это не даёт нам основания цеплять на них шаблон «Валюта». Я не отрицаю, что биткойн, как и другие криптовалюты, может успешно выполнять ряд денежных функций. Но пока что я не видел ни одного источника уровня ЦБ или научной статьи, где говорилось бы о криптовалютах как о полноценных деньгах. А валютой являются прежде всего деньги, применяемые в национальных и международных расчётах (БРЭ, статья Валюта). С тем, что криптовалюты применяются в расчётах — тут проблем нет. Проблема в том, чтобы показать, что они действительно являются деньгами, а не выполняют лишь часть функций денег. KLIP game (обс.) 22:28, 7 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::: Мы ставим шаблоны по основному назначению описываемого понятия. Думаю, чаще, чем сигареты выполняют функции денег, доллары США служат объектом для оригами. Основное назначение сигарет -- травить людей или спасать их от болезни Альцгеймера, поэтому там уместны шаблоны "Яды" или "Лекарства", но никак не "Валюта". Шаблон "Рукоделия" на долларе США также неуместен. Основное назначение биткойнов -- выполнять функции средства обращения в локальном сообществе, некоторые другие функции денег, с чем вы, очевидно, согласны. Если современными деньгами называть только национальные валюты, то обсуждать, конечно, нечего, что БРЭ и делает -- понятия "частные деньги", "региональные деньги", "криптовалюты" и т.п. БРЭ неизвестны. Но это, очевидно, не означает, что их нет. Деньгами (или денежными суррогатами) называют также различные варианты частных денег (это делают многие центральные банки в части крипотвалют; об этом много источников в статье "Правовой статус криптовалют"). Наконец, как я уже отметил, шаблон "Валюта" мы ставим не только в статьи о национальных валютах. --Kalashnov (обс.) 20:30, 8 октября 2017 (UTC)

text: ::: Ну, и вот категоричное: "Криптовалюты — это частные цифровые деньги", — заявила Набиуллина. --Kalashnov (обс.) 21:31, 8 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::: Прошу прощения за молчание, но сейчас очень занят баталиями в кулуарах Верховной Рады Украины за закон «О стимулировании ринка криптовалют и их производных в Украине». Чуть позже я обязательно аргументировано отвечу. KLIP game (обс.) 19:56, 12 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Ничего-ничего, мы никуда не спешим. --Kalashnov (обс.) 20:17, 12 октября 2017 (UTC)
После перерыва продолжу. В современных реалиях мы имеет в экономике ряд терминов, использование которых достаточно сильно регламентировано законодательно. Например, в РФ законом запрещено использовать слово «биржа» в названиях организаций, не удовлетворяющих целому ряду требований. Такой подход формирует специфику использования терминологии. При этом английское «Exchange» используется гораздо шире и не имеет таких законодательных ограничений. Это может быть и биржа, и обменный пункт, и валютный рынок. Валютное законодательсво РФ достаточно жёсткое, и базовым понятием там является «валюта». Хотя в законе и нет запрета именовать этим словом объекты по своему усмотрению (как с «биржей»), но и «расширенного» варианта толкования термина «валюта» он не очень допускает. Более широкое — это «валютные ценности», каковыми может быть уже очень широкий круг объектов. По этому пока что я не вижу варианта называть криптовалюты «валютами» — они не соотвествуют этому определению из АИ, а наши даже правильные логические рассуждения натыкаются на ВП:ОРИСС. 
«понятия „частные деньги“, „региональные деньги“, „криптовалюты“ и т. п. БРЭ неизвестны» Оговорки, что раз АИ писались давно, то мы сами можем принять решения по данному вопросу, правилами ВП также не предусматриваются. Признание биткойна законными платёжным средством в Японии вовсе не выводит его в разряд денег/валюты. К сожалению, я не знаком с документом, регламентирующим данный вопрос, а также с тем, что вообще в Японии трактуют как законное платёжное средство. Не исключено, что речь идёт о признании законной лишь форму расчётов, наравне с расчётами векселем, чеками, жетонами и т. п. Из-за особенностей перевода у нас это начинают преподносить как приравнивание к национальной валюте. Вопрос не в том, существуют ли «частные деньги», а в том, соотвествуют ли они определению термина «валюта» в русском языке? Если нет - тогда это не валюта, а денежные суррогаты, ценные бумаги, валютные ценности или что-то ещё, но не валюта.
Заявление Набиуллиной скорее является её частным мнением, а не официальной формулировкой или официальным решением. Даже если её действительно принять, то всё равно, максимум - это частные деньги, денежные суррогаты. Но о признании их валютой там речи не шло. KLIP game (обс.) 00:25, 31 октября 2017 (UTC)

text: Заявление Набиуллиной является позицией ЦБ РФ. Это четко следует из контекста. При желании можно поискать какое-нибудь письмо, телеграмму или разъяснение ЦБ, из которых это будет следовать еще более четко. Однако все это, включая и решение Банка Японии, -- правовой аспект проблемы, который меня интересует в последнюю очередь. Меня интересует экономическая природа явления. Она часто рассматривается западными аналитиками. Вот, например, вполне достояный документ -- Virtual Currencies and Beyond: Initial Considerations. Это отчет МВФ от января 2016 года, где на страницах 14 и 17 рассматривается вопрос о том, выполняют ли виртуальные валюты функции денег. При этом под виртуальными валютами эксперты МВФ понимают весь комплекс того, что в русской Википедии имеет следующие названия "электронная валюта", "электронные деньги", "цифровая валюта", "цифровые деньги", "криптовалюты". Под функциями денег западная экономическая мысль традиционно понимает следующие три: мера стоимости (medium of exchange), средство обращения (unit of account), средство накопления и платежа (store of value). Вывод авторов звучит примерно так: "в общем и целом, конечно, маловато данных, но нам с некоторыми оговорками всё же приходится признать, что в общем и целом" виртуальные валюты выполняют функции средства обращения и средства накопления, но не выполняют функцию меры стоимости, поскольку цены на товары выражаются в криптовалютах не напрямую, а через их курс к каким-то конкретным фиатным денежным единицам. С последним тезисом можно поспорить, но я не буду, поскольку в русской экономической традиции существует прекрасный недавно описанный и у нас термин -- денежный суррогат, который означает некий актив (товар, ценную бумагу, например), который выполняет не все, но часть денежных функций (две из трёх). Как было сказано выше, это как раз про наши криптовалюты. Ну, и еще про несколько десятков национальных валют экономически недоразвитых и даже развитых стран мира, а также почти про все частные, региональные, дополнительные, альтернативные, комплементарные и проч. валюты. --Kalashnov (обс.) 00:53, 31 октября 2017 (UTC)
Представляется, что определение должно быть информативным. Определяемое слово содержит "валюта". В настоящее время статья начинается с отсылки к определению "Цифровая валюта", которое содержит отсылку к определению "Электронные деньги". Последние определены как крайне широкое понятие включающее много всего разного. ТО есть имеет место определение через более общее понятие. Термин и его определение изо всех сил пытается прикинуться валютой и деньгами. Для определения и понимания "криптовалюты" принципиально осознание того, что это прежде всего не валюта. И не деньги. Что это прежде всего денежный суррогат. А уже потом все остальное. "Народный виски" полученный путем окраски водки чаем это прежде всего НЕ виски - суррогат виски. А потом уже алкогольный напиток выполняющий множество, если не почти все функции виски. VB in W (обс.) 00:49, 31 октября 2017 (UTC)

text: Признание за криптовалютами прав именоваться "денежным суррогатом" (актив, выполняющий часть функций денег) -- это уже большой шаг вперед. Ради консенсуса я готов временно не двигаться дальше. Пока достаточно. Только пример с окраской водки не вполне удачен. Более удачный пример -- самогон с его "частной неконтролируемой (неподакцизной) эмиссией" и защитой в виде доверия к конкретному производителю (не более). --Kalashnov (обс.) 01:00, 31 октября 2017 (UTC)
replies: text: :Я согласен с определение "денежный суррогат". Экономическую суть в части невозможности для криптовалют быть мерой стоимости я только что изложил в разделе чуть выше (копию перенёс сюда и скрыл по умолчанию). 
Ни одна из современных криптовалют не обладает «стоимостью производства»!!! Стоимостью производства обладают блоки, из которых состоит блокчейн, а вовсе не сами единицы криптовалюты. Ни один из майнеров не производит непосредственно криптовалюту, все они производят блоки. А платёжная система со своего специального эмиссионного счёта расплачивается с майнерами только что выпущенными единицами криптовалюты. Для самой системы эти единицы не требуют никаких затрат. Если я в поте лица будут подметать дорогу у монетного двора и со мной будут расплачиваться только что отпечатанными банкнотами, будет ли это означать, что эти банкноты обладают моей «стоимостью производства»? Конечно же нет. И даже всеобщее убеждение в «глазах многих» вовсе не добавит банкнотами реальной стоимости — они ею будут обладать исключительно в силу законодательного принуждения или долгового обязательства. Ни того, ни другого у криптовалют пока нет и в ближайшее время не предвидится.

text: :KLIP game (обс.) 01:09, 31 октября 2017 (UTC)
replies: text: :: Уже хорошо. Еще пяток согласных и именно через денежный суррогат можно давать определения всем криптовалютам. А вот с тезисом "о невозможности" я все же поспорю. У каждой единицы криптовалюты (во всяком случае у биткойна) есть себестоимость. Она существенно выше нуля. Это и есть ее базовая стоимость (нижний порог, который вполне счётен), через которую может быть выражена стоимость любого товара. Но текущая спекулятивная рыночная стоимость в разы выше этого порогового значения. В такие разы, что базовая стоимость видится ничтожной величиной, которой, вроде бы, можно и пренебречь. Но не стоит. Она есть. А значит, криптовалюта вполне способна выполнять функции меры стоимости хотя бы поэтому. Иначе говоря, биткойн в этом смысле больше деньги, чем банкноты Банка России. --Kalashnov (обс.) 01:16, 31 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::Категорически не согласен с трактовкой о стоимости.. Ни у одной из криптовалют нет себестоимости. Есть себестоимость блока, но нет себестоимости у единиц криптовалюты. Если я за выполненную работу (по упаковке писем) получаю на банковский счёт тугрики, означает ли это, что тугрики на моём счету действительно обладают себестоимостью? KLIP game (обс.) 01:24, 31 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::: Да, эта тонкость была мне неизвестна. В этой части вы правы. Значит, в части себестоимости цифровые валюты идентичны фиатным деньгам обыкновенным -- такие же пустышки. Иначе и строго говоря, факт наличия или отсутствия внутренней стоимости ровным счетом ничего не говорит о способности или неспособности актива (финансового инструмента и т.п.), выполнять функцию меры стоимости. Эта способность зависит от других факторов. --Kalashnov (обс.) 07:41, 31 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: «факт наличия или отсутствия внутренней стоимости ровным счетом ничего не говорит о способности или неспособности актива, выполнять функцию меры стоимости» Я не во всём согласен с такой трактовкой. Если стоимость имеется - такой объект всегда потенциально способен стать эталоном стоимости и выполнять роль её измерителя. Станет или нет - вопрос скорее удобства (т.е. влиять будут не экономические, а физические свойства - хранимость, делимость, транспортируемость, объёмность и т.п.). У фиатных денег стоимости нет. После утраты формы обязательства (долга банка перед клиентом), они становятся деньгами как наглядное воплощение некой идеальной стоимости. Но величину воплощённой стоимости регулирует не договор или иное явное согласие, а внешнее государственное принуждение, которое обязывает всех закреплять некий размер стоимости за тем или иным номинало. Мы имеем факт законодательного "вменения" фиксированного размера стоимости. Как только система государственного насилия ослабляется, стоимость денежной бумаги тут же устремляется к паритету с бумагой неденежной. У криптовалют изначально нет механизма принуждения, они разрабатывались для того, чтобы эффективно противостоять любому административному вмешательству. Соответсвенно, для нынешнего воплощения криптовалют пока что нет механизма, обеспечивающего для них некую стоимость. Лишь когда такой механизм появится, криптовалюты действительно смогут попробовать выполнять главнейшую из денежных функций - быть эталонной стоимостью. Для этого не так много и надо - достаточно полного гос.контроля над блокчейном. Т.е. никакого независимого майнинга. Блоки формирует только один субъект и он же обеспечивает необходимый объём эсиссии. Блоки подлежат свободному распространению и копированию. В этих условиях независимым остаётся только контроль общей структуры, который могут выполнять немногие добровольцы. Базовая технология сохраняется, но это будет уже совершенно не та криптовалюта, к которым мы сейчас привыкли. Система становися прозрачной и дешёвой, но подконтрольной, с потенциальными арестами счетов и принудительными списаниями. KLIP game (обс.) 10:35, 31 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Ну, я и сам не согласен полностью с оспариваемым вами тезисом. Он, безусловно, не имеет никакого отношения к эпохе полноценных денег, но я говорил об эпохе бумажно-денежного обращения, фиатных денег. Все ваши рассуждения, касающиеся этой формы денег, сводятся к простому тезису: фиатные деньги выполняют функцию меры стоимости лишь постольку, поскольку они на территории определенного государства признаются законным средством платежа с законодательно установленным масштабом. Можно было бы говорить о том, что функция меры стоимости у современных денег заменена функцией законного средства платежа. Но же это не вся правда. Существует масса примеров, когда даже фиатные деньги возникали и существовали вопреки воле какого-то конкретного государства. Самый близкий нам пример -- рубль в период с 01.01.1992 по 30.06.1992. Абсолютно стихийная валюта. Никакого регулирования. Примеры другого рода -- всевозможные валюты сообществ, которые будут существовать с согласия ли власти, вопреки ей, но будут. Их стоимость будет основана на понятии коллективного договора. Прекрасной иллюстрацией является разделение биткойнов в августе этого года. Не нужно говорить, что там полная анархия. Там есть какие-то правила и какое-то сообщество, которые поддерживают существование друг друга. Иначе говоря, способов внешнего сообщения бумаге способности быть эквивалентом много больше, чем объявление ее законным средством платежа со стороны государства. Это может быть сделано замкнутым сообществом в рамках сообщества и для сообщества без государства. Но здесь я бы хотел остановиться. Сейчас я бы хотел хафиксировать важный консенсус: крипотвалюты и т.п. цифровые деньги -- это денежный суррогат. --Kalashnov (обс.) 13:01, 31 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::Для краткости - согласен. Теперь бы найти нормальные АИ под это. KLIP game (обс.) 14:20, 31 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Масса. Первые же два их попавшихся: 1, 2. --Kalashnov (обс.) 14:49, 31 октября 2017 (UTC)

text: :::::::: А вот полного английского аналога я не знаю. --Kalashnov (обс.) 14:50, 31 октября 2017 (UTC)

text: Уж очень это обсуждение похоже на обмен личными мнениями. Предлагаю перейти ближе к делу, то есть подойти к вопросу с точки зрения википедии. Какие есть авторитетные источники? Retimuko (обс.) 06:48, 5 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Криптовалюты - не валюты 

message: В вики статье какой то допотопный список ,  вот всем известный сайт и тут https://coinmarketcap.com/all/views/all/ все криптовалюты которые котируются относительно реального времени хоть как то, в статье ограничение на ссылки , кому надо можете чето с этим делать 109.171.95.172 22:43, 13 января 2018 (UTC)
thread_title:  сайт список мониторинга всех криптовалют в реальном времени 

message: Криптовалю́та — Программируемый цифровой актив, выраженный единицей, определяющей взаимоотношения сторон, на основе принятых правил децентрализованной платформы и дополнительных правил: смартконтракт,сообщение,файл. Написать можно выразительнее если подумать. 109.171.95.172 13:35, 19 января 2018 (UTC)
replies: text: Сейчас определение понятно. Есть статья Цифровая валюта. Смотри там. А что такое программируемый цифровой актив? Википедия -- это тоже программируемый цифровой актив, определяющей взаимоотношения сторон на основе принятых правил, правда, демократической платформы и дополнительных правил. Определение должно быть максимально понятным. --Kalashnov (обс.) 13:40, 19 января 2018 (UTC)
thread_title:  Более всеобъемлющее определение 

message: Уважаемый , я скрыл раздел «Хранение» из-за крайней нечёткости формулировок. То, что написано сейчас — это популярное изложение фантазии на вольную тему, слабо взаимодействующее с реальностью. Например, когда речь идёт о типах ключей, не понятно, это относится к любой криптовалюте или только к некой конкретной. Кроме того, там содержится явно лживая информация («Публичный ключ генерируется из приватного ключа.»). Самые большие вопросы к тексту сугубо теоретического плана: что же хранится в «кошельках» — криптовалюта или ключи к управлению адресами?  KLIP game (обс.) 16:52, 20 февраля 2018 (UTC)
replies: text: Уважаемый  насчет лживой информации, то не думал, что инвестопедия распространяет лживую информацию. Цитирую на английском: Since a public key is fashioned from the private key, the user’s public key is used to prove that the digital signature came from his private key. Once the transaction has been verified as valid, the funds are sent to the recipient’s public address. Read more: Public Key https://www.investopedia.com/terms/p/public-key.asp#ixzz57jNztvEG
replies: text: : Мне сложно сказать, кто писал этот бред, но если человек хоть неного в теме технологии асимметричной криптографии, то ему должно быть хорошо известно, что открытый ключ никогда не генерируется «из приватного ключа», ключи всегда генерируются вместе единой процедурой (например, см. RSA#Алгоритм создания открытого и секретного ключей). Кстати, в цитируемом Вами абзаце содержится и другая абсолютно лживая информация. Например, «(i.e. people behind computers) confirm the validity of the transaction before finalizing it and recording it on the blockchain.» — полный бред, так как «люди за компьютерами» в криптовалютах никогда никакие транзакции не проверяют. «Once the transaction has been verified as valid, the funds are sent to the recipient’s public address.» — в криптовалютах нет «денег/средств» (funds) и они никогда никуда не отправляются (sent to), просто право распоряжения данным количеством криптовалюты утрачивает текущий владелец и получает тот, кто сможет выполнить новые условия (лишь частным случаем которых является цифровая подпись ключом, соответсвующим указанному в условии открытому ключу, модификацией которого является криптовалютный адрес). Условия могут быть и невыполнимыми (например, указан открытый ключ, к которому ни у кого нет соотвествующего секретного ключа, или можно выставить требование, чтобы дальнейшее распоряжение было послано в систему с IP 127.0.0.1). KLIP game (обс.) 14:48, 21 февраля 2018 (UTC)
Уважаемый , зачем пытаться тянуть в Википедию такую ерунду: «Зная приватный ключ, Вы получаете доступ к кошельку, на котором хранится криптовалюта. Зная открытый ключ, другие пользователи смогут отправлять криптовалюту на этот кошелек.», да еще и с анонимного коммерческого сайта. Если бы там хоть умное было написано, а то ведь протицированное — ужасная ложь. Чтобы получить достук к кошельку, вы должны знать пароль к самому кошельку, но никак не приватный/закрытый ключ, который хранится внутри кошелька. Криптовалюта никогда не хранится в «кошельке», ни одна криптовалюта не может отправляться «на кошелёк». Если уж Вы сами не очень владеете темой, то хотя бы выполняйте простые рекомендации ВП:АИ которые запрещают в рамках ВП пользоваться подобными источниками.  KLIP game (обс.) 11:24, 22 февраля 2018 (UTC)
, возможно, я не совсем правильно выразился, повелся на английскую википедию и взял оттуда источник. все-таки мне кажется, про кошелек надо написать, буду присматриваться к более серьезным источникам. Спасибо за Ваши комментарии. Надеюсь, в будущем я не буду допускать таких ошибок. Борюсик (обс.) 14:00, 22 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Раздел Хранение 

message: * В разделе История конкретизирован временной период – на ноябрь 2018 личность еще не установлена. В Википедии лучше давать более точную информацию. 可愛い (обс.) 13:59, 23 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  История 

message: http://dialogs.org.ua/ru/cross/page28649.html - больше не доступно
Автор перевода разместил информацию на этой странице https://u2btc.ru/chto-takoe-kriptovalyuta/
185.64.228.54 20:27, 20 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  /* Ссылки */ обновление