Обсуждение:Загадка Эйнштейна

message: Не хватает  --Fractaler 07:40, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: Я с вами согласен, добавил. --Zimi.ily 09:12, 1 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Категоризация 

message: Статья похожа на ОРИС. И этот ОРИС с липой. Отзовитесь.
Это и первое впечатление, и плод раздумий. С орисностью и липой надо что-то сделать. Кто следит - отзовитесь.
Источники:
"История загадки в сети" (англ) отмечает неоднозначности даже в условии задачи, не говоря уже о том, что строгого решения вовсе не предлагает. Откуда такая категоричность в ВИКИ-статье? Ввод в заблуждение?
"От АЭ к ШХ" посвящена не столько разбору задачи, сколько пропаганде весьма специфического метода записи, вряд ли заслуживающего персонального освещения в Вики. Непобедимость таблиц в борьбе с логическими задачами общеизвестна. Да и сама логика решения задачи, которой придерживается Вики-статья, явно взята не оттуда.
Не совпадает решение и с решениями из ино-Вик (не говорю, что там лучше).
И - самое главное: при том толковании двусмысленного условия, которого придерживается ВИКИ-статья, в предлагаемом ею решение имеются определённо некоректные и ненужные шаги.
Что будем делать?_BurykinD 10:14, 14 октября 2011 (UTC)
Кстати, что со статьёй? Если она защищена, почему это не отмечено? Если нет, то почему скрываются правки?_BurykinD 20:35, 16 октября 2011 (UTC)
replies: text: Ввиду отсутствия реакции здесь, перехожу сразу к самостоятельным правкам статьи. Переделать и переставить, увы, придётся сразу многое. Заранее объясню почему.
Форма таблиц, использованных в тексте, очень наглядна и удобна (выгодно, кстати, отличает нашу статью от англовики). НО. В первой же таблице столбцы располагаются в порядке нумирации домов. А это не позволяет впоследствие отражать в табличном виде какие-либо сведения о зелёном доме, пока не известен его номер. Но -- номер-то этот для нахождения правильного ответа как раз-таки и не нужен! Более того, при той исходной информации, которая есть, он так и остаётся неустановленным до самого конца (что, в общем-то, и сейчас в статье признаётся, только слишком уж запоздало).
Наши же авторы (причём с самого начала, почти с момента появления статьи) под форму подгоняют содержание (решение) и пытаются внести невозможную (и ненужную) ясность с номером зелёного дома ещё на третьем шаге, что больше не встречается нигде. Именно вокруг этого момента постоянно возникают конфликты, возможно - отсюда и часть вандализма.
Всвязи со сказанным, я намерен:
* Переместить нумирацию домов в нижнюю строку таблиц, оставив наверху цвет.
* Исключить из шага номер три силлогизмы о номере зелёного дома ("не может быть пятым, потому что...").
* Восполнить упущенные в результате подгонки под табличную форму нормальные шаги нормального решения.
* Посвятить примечание упоминанию того факта, что конкретный номер зелёного дома зависит от направления нумирации, которое в условии не задано и что он на ответ никак не влияет.
Благодарю за понимание._BurykinD 05:08, 18 октября 2011 (UTC)
Сделал. Не пришлось даже менять местами строки и столбцы. _BurykinD 13:01, 18 октября 2011 (UTC)

text: Здравствуйте. Я полностью согласен с Вами в том, что статья в текущем её виде никуда не годится. Но сначала касательно ваших постов и правок:

text: * Это очень хорошо, что вы комментируете свои действия, но постарайтесь более ясно и коротко выражать свои мысли. Что, например, такое «От АЭ к ШХ»?

text: * Совершенно обыкновенная ситуация в Википедии — когда на Ваши сообщения по полгода не отвечают. Это, однако, не значит, что нужно ожидать ответа больше 2—3-х дней.
В Википедии — самообслуживание.

text: * Пишите, пожалуйста, грамотно: орисс, нумерация etc.

text: * Не стоит сразу клеймить всё ориссом. Всё таки отсутствие источников и оригинальные исследования — это немного разные вещи. Согласитесь, что в статье не вводится каких-то новых понятий или нестандартных методов решения. Если вы вдруг располагаете авторитетным источником, в котором в понятной для рядового читателя форме изложен метод решения, мы с радостью перепишем решение, ориентируясь на этот источник.

text: * АИ — жаргонизм, причём большей частью внутривикипедийный. Не нужно лишний раз употреблять его в статьях ни в сокращённом, ни в полном виде.

text: * Статья не защищена, и правки, разумеется, ни от кого не скрываются. Просто по умолчанию показывается стабильная версия. См. эту правку. Это, к слову, легко меняется в настройках учётной записи.

text: Что же касается статьи, то я предлагаю попросту переписать всё, что ниже преамбулы, а именно:

text: # Заменить текст условия на оригинальный: тот, что из Life International. Во-первых, в приведённом источнике я не вижу никаких указаний на то, что Приведённый вариант <…> соответствует варианту, получившему большое распространение в Интернете. Во-вторых, статья не будет расходиться с иллюстрацией и своим английским аналогом.

text: # Согласно новому условию переписать всё решение, ориентируясь в первую очередь на англовики.

text: # Предлагаю избавиться от разделения решения на шаги за их искусственностью (с ровно таким же успехом мы могли бы разделить ход решения на 3 или 10 шагов).

text: # При этом считаю необходимым оставить таблицы, в том числе и промежуточные, но поработать над их оформлением.

text: # Учесть роль нумерации домов в решении задачи тем способом, который предложили Вы выше, или же иным, но желательно избегая допущений вроде «пусть дома нумеруются слева направо, тогда…»

text: # При необходимости создать отдельный раздел с альтернативными вариантами условия и их особенностями.

text: Постараюсь заняться этим в ближайшее время. Nyarcel 16:08, 18 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Я также Вас категорически приветствую :) !

text: :Спасибо Вам за замечания и советы, во многом я уже именно так, как Вами предложено, и поступил. В том числе (в порядке самообслуживания ;) переписал полностью шаги решения начиная с третьего и выше. В чём-то, думаю, даже оправдал Ваши ожидания - отношение левее-правее в новой редакции на ход рассуждений никак не влияет.

text: :Теперь по пунктам Вашей программы:

text: :# Заменить текст условия на оригинальный... Мне кажется - слишком радикально. Условие просуществовало в нынешнем виде больше пяти лет. Для всего Рунета оно уже и есть оригинальное. Сколько диалогов останется без первоосновы. Тем более, что сама оригинальность условия, опубликованного в LI, теоретически под вопросом. Вот если бы удалось найти скан номера 63-го года! Тогда мотив бы был.

text: :# Согласно новому условию переписать всё решение, ориентируясь в первую очередь на англовики... В англовики, действительно, давно нет апеляции к отношению левее-правее. Но теперь её нет и у нас. И, по-моему, у нас теперь решение экономнее и чётче. Там есть как минимум лишние логические петли и тоже нет АИ. Но совершенства в мире не бывает, давайте трудиться дальше.

text: :# Предлагаю избавиться от разделения решения на шаги за их искусственностью... Мне лично они даже нравятся, как смысловые акценты. Но с другой стороны - они синхронны с таблицами, такое дублирование может и никчему.

text: :# При этом считаю необходимым оставить таблицы, в том числе и промежуточные, но поработать над их оформлением. - Конечно, конечно оставить! Это самый наглядный, самый выигрышный элемент именно нашей рувиковской статьи. А если их ещё и улучшить можно - то просто здорово!

text: :# Учесть роль нумерации домов в решении задачи тем способом, который предложили Вы выше, или же иным... - Тут я в лёгком недоумении... Я уже не только предложил выше, но и реализовал в статье. Если знаете, как реализовать лучше - давайте сделаем. Я теперь в доле :).

text: :# При необходимости создать отдельный раздел с альтернативными вариантами условия и их особенностями. Я нашёл на форумах упоминания о том, что некоторые люди понимают условие (3) как левее (правее), но не обязательно рядом, и упомянул об этом в "Замечании". Но каких-либо резонансных решений при таком толковании условия, как и других математически, а не национально-зоо-брендово значимых вариаций условия нигде не встречал. Но если у Вас есть материал - то почему бы нет!

text: :С уважением._BurykinD 18:07, 18 октября 2011 (UTC)
Что за детский сад? 
*«скан номера 63-го года» (точнее, 62-го) приведён в статье.
*«Форма таблиц, использованных в тексте, очень наглядна и удобна (выгодно, кстати, отличает нашу статью от англовики). НО. В первой же таблице столбцы располагаются в порядке нумирации домов. А это не позволяет впоследствие отражать в табличном виде какие-либо сведения о зелёном доме, пока не известен его номер. Но -- номер-то этот для нахождения правильного ответа как раз-таки и не нужен! Более того, при той исходной информации, которая есть, он так и остаётся неустановленным до самого конца (что, в общем-то, и сейчас в статье признаётся, только слишком уж запоздало).» — любая логическая задача имеет толпу способов решения, но один-единственный ответ. Приведённый в статье путь не хуже и не лучше других, я, например, решал в уме по-другому. А таблицы с вопросами вместо номеров домов чисто эстетически — полная нелепость. --Melirius 18:12, 19 октября 2011 (UTC)

text: :Итак: ещё раз настоятельно прошу Вас не откатывать добросовестные (не-вандальные, не конфликтные) правки без предварительного поиска выхода на СО или хотябы попытки найти взаимопонимание. Теперь по пунктам Ваших претензий:

text: :"скан номера 63-го года" - значит скан номера с опубликованным в журнале решением задачи. Цитату Вы вырвали из разговора о целесообразности редактуры условия задачи - замены рыбок на зебру и т.п. И где здесь детский сад? Прошу сделать тон покорректнее.

text: :Вторая цитата настолько длинна, что даже и не понять, что именно Вас возмутило. По поводу Ваших собственных утверждений:

text: *любая логическая задача имеет толпу способов решения, но один-единственный ответ. Абсолютно верно, и в нашем случае этот единственный ответ - рыбок разводит немец. А не пара взаимоисключающих таблиц, в одной из которых дома перенумерованы слева направо, а в другой - справа налево.

text: *Приведённый в статье путь не хуже и не лучше других... Хуже. И выше я вслед за многими грамотными людьми объяснил почему (необоснованное использование домысленных ключей условия).

text: *А таблицы с вопросами вместо номеров домов чисто эстетически — полная нелепость. Давайте проставим звёздочки :)... Нелепостью кажется подобная аргументация. Чем номера домов хуже их цвета? Это же не номера столбцов.
replies: text: :Одним словом, считаю что изложенная Вами мотивация недостаточна для такого неукротимого стремления удалить редактуру._BurykinD 19:04, 19 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Постараюсь только по сути.

text: :: > Мне кажется - слишком радикально…
replies: text: ::: Не забывайте, что Википедия — не первичный источник. Я пока что не нашёл никаких доказательств тому, что текущий вариант наиболее распространён в интернете, а никаких других обоснований его выбора нет. Не нужно вводить читателей в заблуждение. К тому же, если Вы посмотрите темы выше на этой СО, то заметите, что несколько раз там мелькают призывы использовать оригинальное условие.

text: :: > …некоторые люди понимают условие (3) как левее (правее), но не обязательно рядом…
replies: text: ::: Знаете, я склонен полагать, что это всего лишь неточные трактовки/переделки оригинального условия, и не стоит уделять им особого внимания. В оригинале чётко сказано is immediately to the right. Если я не ошибаюсь, в случае отсутствия этого момента в условии, там должны быть указаны какие-то дополнительные данные (e.g. порядок нумерации домов), иначе однозначного решения мы не получим. Возможно, имеет смысл включить это замечание в раздел об альтернативных формулировках задачи.

text: :: > скан номера 63-го года
replies: text: ::: Видите ли, в чём дело: в принципе, конечно, можно попросить того же участника, что загружал имеющийся скан, достать и скан с решением (по всей видимости у него есть доступ к архивным изданиям), но, если я правильно понимаю, решение не находится в public domain и поэтому мало чем нам поможет.

text: :: > А таблицы с вопросами вместо номеров домов чисто эстетически — полная нелепость.
replies: text: ::: Согласен. Вообще, предлагается (если это, конечно, возможно) совсем исключить эту строку из таблиц.

text: :: Наконец, я попросил бы вас воздержаться от взаимных откатов правок на некоторое время (1—2 дня), так как я всё равно намерен переписать большую часть статьи. Nyarcel 21:46, 19 октября 2011 (UTC)
Вот вам Вики и не первичный источник!!! Чем не АИ по теме? Если у Вас есть возможность выхлопотать решение из номера 63-го г., то процитировать его безусловно можно. Это будет единственно безупречным решением проблемы._BurykinD 21:51, 19 октября 2011 (UTC)

text: ::* Народ, вы о чём вообще? В условии в первом же положении используется числительное «первый» — чем тогда Вам номера домов в таблице не нравятся? Какая разница между путями решения логической задачи, чтобы настаивать на своём «единственно верном»? Можно составить таблицу прямых соответствий приведённых посылок, которые не с потолка взяты, а широко известны в рунете, посылкам исходного (LI) варианта задачи — так какие сомнения в полном совпадении логической структуры? Вы просто погуглите — на русском приведённый вариант более распространён. --Melirius 22:18, 19 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::Все эти "варианты" - кальки с первых версий статьи англовики, не более. Сохранившие все ляпы, самой англовикой изжитые. Так что решение из LI с чётким указанием его происхождения, каким бы оно ни было - единственно правильный выбор. А по поводу Вашего стиля взаимодействия я уже отписался на ВП:ЗКА_BurykinD 22:27, 19 октября 2011 (UTC)
Ну так если Вы перепишете чисто на основании исходной задачи, я ни полслова не скажу. Но я против замены консенсусного варианта с прозрачным и ясным решением на непонятно что с мотивировкой «а вот мне так кажется, что номера домов тут лишние». --Melirius 22:54, 19 октября 2011 (UTC)

text: Прежде чем сделать свои правки, я внимательно изучил историю редактирования статьи. Ни о каком консенсусе и речи не шло - Вы столь же жёстко отметали любой чужой вклад, как теперь отметаете мой.

text: Опять же - до внесения своих правок я обратился ко всем на СО, потом вывесил шаблон, потом ждал три дня. Вы не проявили ни малейшего интереса к сотрудничеству и согласованию. Заговорили Вы только после третьего своего отката и как-то не очень конструктивно.

text: "Ясность" Вашего решения (с домыслами на счёт направления нумерации и двумя взаимопротиворечивыми таблицами) - Ваш лозунг, и не более. "Непонятно что" - Ваш ярлык, и не более. Номера домов я никуда не удалял, я лишь оставил в таблицах те из них, которые однозначно вытекают из условия. Или вы настаиваете, что №4 для зелёного дома следует из условия однозначно?_BurykinD 23:09, 19 октября 2011 (UTC)
replies: text: :«…до внесения своих правок я обратился ко всем на СО, потом вывесил шаблон, потом ждал три дня. Вы не проявили ни малейшего интереса к сотрудничеству и согласованию.» — у Вас странные представления о том, что Вам тут кто-то что-нибудь должен. Могу Вас разочаровать: никто и ничего. Персонально ко мне — я был неделю в Китае со спорадическим интернетом.

text: :«Заговорили Вы только после третьего своего отката и как-то не очень конструктивно.» — после второго (sic!) я решил объясниться, так как отображённые изменения статьи от проверенной версии в первый раз честно принял за вандализм (будьте более внимательны, если решите обращаться на ЗКА).

text: :«"Ясность" Вашего решения (с домыслами на счёт направления нумерации и двумя взаимопротиворечивыми таблицами) - Ваш лозунг, и не более. "Непонятно что" - Ваш ярлык, и не более. Номера домов я никуда не удалял, я лишь оставил в таблицах те из них, которые однозначно вытекают из условия. Или вы настаиваете, что №4 для зелёного дома следует из условия однозначно?» — Я ещё раз внимательно просмотрел статью. Я в упор не вижу там «двух взаимопротиворечивых таблиц» и «домыслов на счёт направления нумерации». Просветите? А то можно и как в Англовики договориться до того, что строго говоря, в условии вообще не сказано, что хоть кто-то рыбок разводит. --Melirius 23:34, 19 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::Вот именно - недостатков защищаемой версии Вы "в упор не видите", то есть не желаете видеть. Далее цитата из текущего варианта, которая рашьше ещё и иллюстрировалась таблицей:

text: :ЗамечаниеЕсли предположить, что первый дом находится справа, и в нём живёт норвежец (по условию задачи), то первым слева стоит зелёный, а рядом белый, дальше — красный и синий. Отличие от первого варианта решения задачи в расположении домов по цветам (а в условии об этом ничего не сказано). В итоге ответ задачи такой же, как и в первом варианте: рыбок разводит немец, пьёт — кофе, курит — «Rothmans». Самый простой способ решения предоставлен выше (в виде таблицы).
replies: text: ::При этом Вы сами признаёте, что начали откаты по ошибке. Но продолжаете упорствовать._BurykinD 05:50, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::Ещё раз прошу Вас быть более внимательным. Никакой таблицы, как Вы сами отметили, там нет, потому упоминание о ней можно просто убрать, что я и сделал с превеликим удовольствием. Замечание о недоопределённости также включил. --Melirius 07:32, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::Отредактировав старое примечание: "Если предположить, что нумерация домов идёт справа налево (в условии об этом ничего не сказано)", вы только внесли ещё больше путаницы. О чём не сказано? О спправа налево? Или вообще о направлении нумерации? И на счёт довоенной версии вы себя явно обманываете. Войну развязали вы (по невнимательности). Довоенной является именно откаченная вами версия. Никто не обязан ждать вас из Китая, чтобы получить разрешение на работу._BurykinD 09:42, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: «Никто не обязан ждать вас из Китая, чтобы получить разрешение на работу.» — Тем более странно выглядят претензии типа «…до внесения своих правок я обратился ко всем на СО, потом вывесил шаблон, потом ждал три дня. Вы не проявили ни малейшего интереса к сотрудничеству и согласованию.» Вы уж определитесь — либо то, либо другое.

text: ::::: «Войну развязали вы (по невнимательности).» — даже по внимательном прочтении я всё ещё не вижу никаких улучшений от Вашего варианта по сравнению с предшествующим консенсусом. --Melirius 13:22, 20 октября 2011 (UTC)
Если у кого-то есть предложения, где взять не ориссное, подкреплённое АИ решение, — самое время их высказать. Иначе в дальнейшем я буду отталкиваться от решения из англовики. Nyarcel 12:20, 20 октября 2011 (UTC)

text: Ну там написано, что оно переписано из LI, так что можно пользоваться. --Melirius 13:22, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Ткните меня, пожалуйста, туда, где это написано. Я вижу только The version below is quoted from the first known publication in Life International magazine, что подразумевает оригинальный текст условия, но не оригинальное решение. К тому же в англовики приводится два способа решения. Nyarcel 14:37, 20 октября 2011 (UTC)

text: : Извиняюсь, просмотрел:  The March 25, 1963 issue contained the solution given below.

text: : На тамошней СО также написано:  The most direct way to "prove" that Life printed this solution in 1962 would be to include a link to it, but copyright prohibits this.

text: :Так что, видимо, стоит всё-таки довериться англовики. Nyarcel 19:51, 20 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Переработка статьи 

message: Как приятно подыщать воздухом свободы! :)
2Nyarcel поздравляю с началом многообещающей попытки номер два. По поводу АИ: очень надеюсь, что в понедельник смогу попасть в публичку и вопрос с оригиналом решения прояснится. К тому же я нашёл инфу про наш русскоязычный журнал от 2004(!) года в котором опубликовано условие оказавшееся в нашей рувики и, возможно, решение. Но всё это тоже придётся проверить в публичке.
2Melirius... На фоне изменившихся обстоятельств и изначального благосклонного отношения к вам коллег (как к активному коллеге, в отличие от меня) эдакое агрессивно-менторское поведение, думаю, сойдёт Вам с рук. Но если Вы будете так вести себя регулярно, любые кредиты доверия кончатся. И Вы так и не ответили на вопрос: вытекают ли номера 4 и 5 для зелёного и белого домов из условия однозначно? Если нет, давайте уберём их из таблиц и из текста прямо сейчас, а то ведь сколько народу ещё введём в заблуждение!_BurykinD 17:57, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Да, вытекают. З.ы. Извините, у меня нервы и «синдром вахтёра», наверное . --Melirius 08:37, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::_BurykinD 08:53, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::В этом "вытекании" используется представление о том, что дома перенумерованы слева-направо?_BurykinD 08:50, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Да. --Melirius 08:49, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Есть ли указание на такое направление нумерации в условии задачи?_BurykinD 08:50, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Нет. Как нет и указания, что хоть кто-то разводит рыбок. --Melirius 08:59, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: По-моему, эта аналогия не совсем уместна. Где-то я встречал щутку про культурных) евреев (можно всаомнить и про арабов): какое направление нумерации будет самоочевиднго для них? И, кстати, какое для японцев?_BurykinD 09:08, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Исходник задачи на английском — естественно слева-направо. На русском — то же самое. --Melirius 11:46, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Вообще-то, насколько я понял, в решении задачи просто делается неявное допущение о направлении нумерации домов. Об этом же говорится потом в подразделе Right-to-left solution.

text: :::::::: Что касается 4-го и 5-го домов, то, внимательно прочитав английскую статью и сравнив её с русской, я понял следующее. Для решения нам необходимо знать только порядок домов, но дело в том, что порядок двух последних домов зависит от направления нумерации. Если для самого решения это не критично, то с его табличным иллюстрированием нужно что-то делать. Конечно, можно сделать так:
дом	1	2	3	?	?

text: :::::::: Или лучше так:
дом	1	2	3	4/5	5/4

text: :::::::: Но тут дело даже не в том, что это неэстетично, а в том, что подобное иллюстрирование может только больше сбить с толку неподкованного читателя. Просто убрать эту строку или перенести наверх строку «цвет», я боюсь, тоже не получится, потому как придётся как-то обосновать порядок колонок в таблице.

text: :::::::: Поэтому теперь я склоняюсь к тому, что рано или поздно, явно или нет, но такое допущение о направлении нумерации лучше сделать. Хотя бы для удобства иллюстрирования. К тому же, как мне кажется, имеет смысл не придумывать велосипед, а скопировать приведённое в журнале решение и потом уже прокомментировать его так же, как это сделано с условием задачи. Если я правильно понял, в англовики так и сделано. Только хотелось бы иметь на руках оригинальный скан, чтобы понять, где оригинальное решение заканчивается, как точно оно скопировано в англовики, были ли там табличные иллюстрации или это уже инициатива участников англовики. Nyarcel 14:28, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Согласен по всем пунктам._BurykinD 17:58, 21 октября 2011 (UTC)

text: ::::: Самое правильное, я думаю, была бы формулировка вообще без номеров, только первая посылка бы стала другой «Норвежец живёт в самом левом доме.» Но формулировка, увы, из АИ. --Melirius 09:08, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Это было бы корректной новой вариацией (но ОРИССной) старой слегка путаной задачи. Как корректной (и математически более интересной, но тоже ОРИССной) была бы формулировка с "зелёный и белый дома просто соседние". Но я не думаю, что удастся отразить понимание этого в статье, поскольку оно тоже будет ОРИССным :(. Хотя, в отсутствие конфликтов правок, оно может быть и сошло бы :). Но найти текст первоисточника всё равно - самое полезное._BurykinD 09:18, 21 октября 2011 (UTC)
ОК, как там по источникам, нашли в библиотеке? --Melirius 11:43, 21 октября 2011 (UTC)

text: Тут возникает ещё один вопрос: раздобыв скан, сможем ли мы загрузить его как fair use? Или у нас тоже будет решение без легко проверяемого АИ? Nyarcel 14:28, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Как я писал, я смогу добраться до нац. библиотеки только в понедельник. И то, по телефону мне пока никто не подтвердил, что LI за эти годы у них есть. В Маяковке (городской публичной) - точно сказали, что нет. По поводу - сможем ли выложить скан: мне кажется, что чёткая цитата на английском с явным указанием её происхождения врядли у кого-то будет вызывать сомнения. В крайнем случае, его можно будет особо дотошным показывать из-под полы ;)))_17:58, 21 октября 2011 (UTC)

text: :Насколько я понимаю, нет, fair use не пройдёт. Пройдёт как public domain, если там написано, что решение общеизвестное — как прошло для условия. Но посоветуйтесь на специализированном форуме тут на Вики. Кроме того, могу сказать, что в далёком детстве видел оччень похожую задачу в книге «Математическая шкатулка», если не ошибаюсь — что-то позднесоветское с задачами на факультативы по математике с красивыми картинками и зелёно-белой обложкой (тоже с красивой картинкой). Был бы в Минске, поднял бы домашнюю библиотеку, а так — увы. --Melirius 18:56, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Написал Canon'у по википочте, попросил сканы решений из Life International. Пока никаких сканов нет, буду постепенно переписывать решение из англовики. Nyarcel 08:24, 22 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Пришёл ответ. Он прислал скан с условием (только без вырезанных картинок) и скан с опубликованным первым (и наиболее полным, как он утверждает) читательским решением. Говорит, это всё, что есть readily available. Скана с решением от самого журнала нет. Если кто-то хочет ознакомиться с тем, что он прислал, пишите на my_nickname at gmail dot com — я Вам вышлю. Nyarcel 09:34, 23 октября 2011 (UTC)
Однозначно считаю, что то решение из англовик, которое начинает прописываться в нашей статье, сможет там остаться лишь только если проверенно-совпадёт с текстом из LI и будет сопровождено комментарием: "вот какое решение было предложено редакторами журнала". Чисто математически оно ужасно :(._BurykinD 15:26, 22 октября 2011 (UTC)

text: Поверьте, я сам от него не в восторге. Конечно, решение не претендует на оптимальность, хотя бы потому, что делается много предположений и постоянно повторяются одни и те же утверждения. Но чисто математически оно верное. И довольно подробно разжёвано, надо сказать, что можно расценивать как плюс. При написании я руководствовался не только англовики, но ещё и решением из старой версии этой статьи, доведя его до ума, я надеюсь. Всё новое — это хорошо забытое старое.

text: Вообще, я планирую чуть позже дописать ещё замечание о порядке нумерации и альтернативное решение из англовики. То решение мне гораздо больше импонирует, так как там не делается кучи предположений. По крайней мере в уме я решал очень похоже. Если Вы найдёте АИ с другим хорошим методом решения, можно написать его в качестве альтернативного. Nyarcel 09:34, 23 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Так это решение совпадает со сканом первого читательского? Если совпадает, то просто пишем "вот такое решение читателя опубликовал журнал", и всё корректно. Плохо, что без таких указаний решение принимает статус "чистой истины", а не библиографического факта. "Чистая истина" просто обязана быть оптимальной (если вообще допускается правилами).

text: Из всего вышеизложенного следует, что кофе и апельсиновый сок пьют в четвёртом и пятом доме. Не имеет значения, какой из напитков — в каком доме; будем просто называть их «дом, где пьют сок» и «дом, где пьют кофе».
replies: text: : Это очень правильный подход. Как-то надо отобразить его и в таблице, а то таблица с ответом тянет наз назад. Хотябы предварить её фразой: хоть номера и неопределимы, визуализация решения требует их домыслить. В сети бытует такой порядок, хоть он строго и не вытекает из условия" или что-то типа того._BurykinD 20:12, 23 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Повидал наконец живьём номера 62-го и 63-го г.г. К сожалению, редакционного "ответственного" решения там нет, только письма (в т.ч. и курьёзные, и сентиментальные). Скрин, который прислал Конан, например содержит решение сына американского посла в Париже - десятилетнего мальчика. Есть и таблица... Зебра, как и принято теперь, в пятом столбце, но строки с нумерацией домов вообще нет! Это очень хороший прецедент._BurykinD 14:53, 26 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ещё раз здравствуйте, Денис. То, что Вы написали, я считаю, очень важно. Тот факт, что редакционного решения не существует, в некоторой степени развязывает нам руки, а также объясняет некоторые неувязки. Я просмотрел историю английской статьи и нашёл там только подтверждение сказанного Вами:

text: :::# Судя по этой правке, под «the solution given below» изначально понималось вовсе не решение, а ответ.

text: :::# Само решение было добавлено вот этой правкой анонима без каких-либо комментариев.

text: ::: В итоге мы пришли к тому, что условие задачи подкреплено АИ, а вот решение — всё ещё в достаточной степени ориссное :/

text: ::: Не могу также не спросить:

text: :::* Сделали ли Вы какие-нибудь сканы?

text: :::* В какой библиотеке Вы нашли эти издания?

text: :::* Я правильно понял, что в журнале всего одна таблица, в которой приведено решение, соответствующее теперешнему за исключением строки с номерами домов?

text: ::: Извините, что долго не отвечал: не было стабильного доступа к интернету. С уважением, Nyarcel 10:00, 10 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я теперь тоже почти всегда off line. Сегодня постараюсь переслать Вам материалы. Увидел и оценил последние события :(._BurykinD 05:46, 14 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Переработка статьи-2 

message: Посылка 12 в оригинале сформулирована не совсем корректно. Она должна гласить «Kools are smoked in a house next to the house where the horse is kept», а не «the house», так как в таком случае «the» подразумевает, что рядом с домом, в котором держат лошадь, находится только один дом, из чего, в свою очередь, следует, что дом с лошадью — либо крайний левый, либо крайний правый. А это в результате приводит к противоречию.
Объясните, пожалуйста, почему же это так? Артикль The совершенно ничего такого не "подразумевает". Или я чего-то не понимаю в английском. :) Предлагаю удалить этот абзац, как вводящий в заблуждение.
Serj.by 14:59, 9 декабря 2013 (UTC)
Артикль 'the' стоит в оригинале совершенно правильно так как в цитируемом предложении *определяется* некий конкретный дом или дома с определенным свойством "the house next to the house where the horse is kept" (аналогично русскому 'тот', что несомненно указывает на конкретный/ные объект/ты). Это типичный случай определенности объекта когда в английском необходимо используется определенный артикль. 178.93.152.126 16:07, 25 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Это замечание было добавлено в статью мной в процессе существенной её переработки, которая во многом опиралась на английскую версию статьи. Из английской статьи приведённый текст и пришёл, и до сих пор там имеется. Я, впрочем, думаю, что вы вполне вероятно правы. В английскую версию текст был добавлен вот этой анонимной правкой без указания каких-либо АИ. Мне кажется, имеет смысл обратиться за разъяснениями на страницу обсуждения английской статьи. Если из английской версии замечание в итоге будет удалено, мы без проблем удалим его и отсюда. Либо переформулируем, поскольку смысл замечания состоит в разъяснении того, что в условии не содержится информации о единственности/крайности дома, о котором идёт речь. Nyarcel 17:40, 31 января 2015 (UTC)
thread_title:  Спорное утверждение 

message: На мой взгляд однозначное решение этой загадки заключается в геометрии расположения домов, нужно просто расставить эти дома по кругу.
--Mefisto x 02:35, 7 февраля 2012 (UTC)
А вдруг дома стоят по кругу значит в каком доме мы захотим в таком и будет вода и зебра   Карикатура 20:08, 26 января 2015 (UTC)
thread_title:  Расположение домов по кругу 

message: Странно, не нахожу ни упоминания ни ссылки ни статьи про метод решения... --infovarius 21:15, 21 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  [[Метод логических квадратов]] 

message: А нельзя ли сделать, например, украинца ВООБЩЕ некурящим?
thread_title:  Кстати... 

message: А нельзя ли сделать, например, украинца ВООБЩЕ некурящим?
thread_title:  Кстати... 

message: @Pessimist2006, коллега, а почему тогда на фото в статье "Страница журнала Life International magazine от 17.12.1962 с приведённой в статье загадкой" написано далеко не датчанин? Pannet (обс.) 19:01, 29 августа 2022 (UTC)
* Хм. Виноват. Действительно украинец. Мне чёт не сразу на голову налезло. Исправляю. Pessimist (обс.) 20:42, 30 августа 2022 (UTC)
    1	     На улице стоят пять домов.
2	Англичанин живёт в красном доме.
3	У испанца есть собака.
4	В зелёном доме пьют кофе.
5	Украинец пьёт чай.
6	Зелёный дом стоит сразу справа от белого дома.
7	Тот, кто курит Old Gold, разводит улиток.
8	В жёлтом доме курят Kool.
9	В центральном доме пьют молоко.
10	Норвежец живёт в первом доме.
11	Сосед того, кто курит Chesterfield, держит лису.
12	В доме по соседству с тем, в котором держат лошадь, курят Kool.
13	Тот, кто курит Lucky Strike, пьёт апельсиновый сок.
14	Японец курит Parliament.
15	Норвежец живёт рядом с синим домом.
Вопрос:
Кто пьёт воду? Кто держит зебру? 185.69.186.148 07:08, 26 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Кто пьет чай?