Обсуждение:Альбигойский крестовый поход

message: Что значит «восточносредиземноморская Франция»? Восточная часть французского побережья Средиземного моря? Но это Прованс, а не Лангедок. Там с катарами проблем не было.  Jaspe 10:54, 2 февраля 2008 (UTC)
Миллион человек - это жертвы за всю историю войн _с обеих сторон_. Фраза "большая часть из них не имела к катарам никакого отношения" в этом ракурсе звучит очень странно. Не имела, ясное дело, в бытность свою франками! Доминик Блехер 05:40, 28 августа 2009 (UTC)

message: Это ж надо было сделать сноски на книги, не указанные в списке литературы. Что должны означать аббревиатуры VC и PL? Myrmidon 18:10, 4 мая 2010 (UTC)
replies: text: С кем не бывает. :) Добавил, но требуется викификация. — GreenStork. 18:42, 4 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Сноски 

message: 1.Сразу видно, что в основу статьи положена некая популярная книжка со стандартным набором мифов и анекдотов, а не обзор академических источников по теме.
2.Умиляет стиль работы с источниками, см. ссылка 19: "По сообщению одного писателя..." и т.д. Из серии "на деревню дедушке". Какое письмо? Из какого источника? Совершенно ничего неясно,собраны анекдоты, а не источники ...
Между тем, приведена легенда, не бывшая в реальности.
3.О миллионе погибших. Господа,итоги этой войны были, конечно, плачевны для этой территории Франции, но ни один исторический демограф не пишет о таком катастрофическом уроне, как гибель за десяток лет 8-10% населения Франции... В условиях, когда крупнейшие города насчитывали 50-60 тыс. населения (Париж в 13 в. насчитывал ок. 50 тыс.), когда полноценным городом считалось поселение с 1-2 тыс. населения, угробить за военную кампанию (носившую сезонный характер, кстати) от 50 до 80 тыс. человек было вряд ли возможно.Даже если растянуть жертвы на 50 лет, все равно эта цифра выглядит фантастической. Крупнейшие сражения этой войны велись силами, которые не превышали нескольких сотен, самое большее, нескольких тысяч рыцарей плюс 1-2 десятка тысяч ополченцев (редко, когда их число было бОльшим - ведь этих людей надо было чем-то кормить). 
Город Безье не имел в это время не то, что 20 тыс. жителей, он вряд ли имел хотя бы 5-7 тыс..
Вот что пишет Б. Ц. Урланис в книге "Рост  населения в  Европе" (1941):
"Войн в XI—XIII вв., как мы уже указывали, было не очень много. Наибольший ущерб населению приносили многочисленные феодальные усобицы, которые при недостаточно сильной королевской власти достигали больших размеров. Однако с течением времени власть все в большей степени сосредоточивается в руках короля, феодальные усобицы затихают. В XIII в., при Людовике IX (1226—1270 гг.), на королевских землях войны между феодалами были запрещены, а в других областях Франции затруднены. В результате этого, а также менее частых голодовок XIII век был особенно значителен по росту населения. Максимума населения Франция в период 1000—1500 гг. достигла перед эпидемией «черной смерти». Вторично эту численность населения Франция достигла, надо думать, лишь в XVII в. Выше мы исчислили средний темп роста в 0,11%. Но в отдельные периоды темп роста был значительно более высокий (например, в 1250—1300 гг.). Зато два последних века дали не рост, а падение."
Неужели историки-демографы могли пропустить гибель 1 млн. человек? 
Давайте посмотрим более свежую книгу - пособие В.В.Самаркина для исторических вузов "Историческая география Западной Европы в Средние века" (1976). На стр.63 этого учебника об альбигойской войне только одно упоминание, что политическая гегемония Иль-де-Франса смогла утвердиться только после "альбигойского погрома на юге, упадка Шампани, победы освободительного движение во фландрских землях и поражения движения за независимость во французских городах...". В разделе "Численность населения, его состав и размещение" также ничего не сообщается о потере почти 10 % населения в первой трети 13 в., а основной урон численности населения Франции отводится эпидемии "Черной смерти" и голодным годам. Из книжки следует, что альбигойские войны никак демографически не выделяются.
Ясно, что рассуждения о миллионе жертв- вымысел.
4. БСЭ совершенно верно пишет о том, что "Для Ю. Франции война скоро утратила религиозный характер и превратилась в сопротивление провансальской народности северным захватчикам." Эта неоднозначность тогдашнего феодального мира  подтверждается и тем, что на стороне альбигойцев выступил Педро II Католик, получивший от папы римского титул "защитник веры". Арагонский монарх был благочестивым католиком вплоть до самой своей гибели в сражении с крестоносцами. 37.190.39.67 11:15, 18 апреля 2013 (UTC)Paulus
replies: text: Статья всего-навсего была переведена с английской Вики, не всегда удачно. Miquele 09:21, 28 апреля 2013 (UTC)
Ув.г-н Микеле! Ерунда остается ерундой, независимо от того, на английском она или на русском.
Сообщаете мифы и легенды? Пожалуйста! Но говорите при этом, что это мифы и легенды- не более того.
Повторюсь, к статье можно сделать целый ряд замечаний:
1.Миллион жертв- вымысел фантастический.
2. Бойня в Безье была учинена не крестоносцами, а т.н. рутьерами. "Действительно, рутьеры убивали всех, кто попадался под руку, не разбирая даже монахов и священников; крестоносцы же искали еретиков. "(Н.А.Осокин.История Альбигойцев и их времени.Издание современное, с сокращениями-Н. А. Осокин. Альбигойские войны. — М., 2003.). Цифра 20 тыс. убитых- завышена в разы.Безье хотя и был в это время одним из крупнейших городов этого региона, но я сомневаюсь, что там было 20 тыс. жителей даже с посадами.
3.Ни слова не сказано о подлинных зверствах альбигойцев, тогда как о зверствах, мнимых или подлинных, крестоносцев смакуется на каждой странице.
Берем того же Осокина, вот об альбигойцах, осада Пюжоля:
"Пленных рыцарей и их вождей вывели из города; альбигойская армия стояла перед стенами взятого замка. Как только увидели французов, всякая дисциплина была потерна. Альбигойцы прежде всего кинулись на Пьера де Сесси и разорвали на куски вместе со многими рыцарями, остальные пленники с трудом были перевезены в Тулузу. Их хотели посадить в тюрьму и беречь для размена, но народ не допустил этого — толпа отняла их и начались истязания. Многих привязывали к хвосту коней и пускали в поле, других просто вешали. Не осталось в живых ни одного француза, ни богатого, ни бедного, одни были повешены, другие погибли от меча. Шестьдесят самых славных рыцарей закончили жизнь мучительно и страшно.
Упившись местью и насладившись ею, народ пошел дальше. Уличные толпы разломали тюрьмы, поливая их кровью пленных католиков  Этот день был несчастливейшим для крестоносцев. Ненависть к ним провансальских альбигойцев обнаружилась со страшной силой. Этих дней не скрывают и писатели альбигойской партии."
4.Высказывание "Убивайте всех, Господь отличит своих!" - миф, скомпилированный и измышленный позднейшими антикатолическими писателями из сборника анекдотов Цезария Гейстербахского, который в событиях не участвовал (об уровне достоверности сего автора можно судить хотя бы по тому, что он говорит о 100 тыс. убитых в Безье). Тот же Осокин считал их  полнейшей выдумкой. Но и этого мало- слова эти вырваны из контекста.
5.Исследования англоязычных авторов, прежде всего американских, следует использовать с осторожностью, т.к. в них очевидна антикатолическая тенденциозность. 
6. Что точно написал Арнольд Амальрик папе Иннокентию III о Безье? Берем письмо от августа 1209 г. из "Латинской патрологии" аббата Жак-Поля Миня (PL 216 col. 139), перевод с латыни:
"Пока мы обсуждали с баронами, как спасти тех из горожан, кто объявил себя католиком, бродяги и прочая чернь неожиданно бросились на город - без доспехов и не дожидаясь приказа командиров. К нашему изумлению, они закричали "К оружию, к оружию!" и за два или три часа, преодолев ров и стены, захватили город Безье. Наши не разбирали ни чина, ни пола, ни возраста, и умертвили мечом почти двадцать тысяч человек. После этого избиения весь город был разграблен и сожжен".
(Латинский оригинал:"...Dum tractaretur cum baronibus de liberatione illorum qui in civitate ipsa catholici censebantur, ribaldi el alii viles et inermes personae non exspectato mandato principum, in civitatem fecerunt insultum, et mirantibus nostris, cum clamaretur: Ad arma, ad arma, quasi sub duarum vel trium horarum spatio, transcensis fossatis ac muro, capta est civitas Biterrensis, nostrique non parcentes ordini, sexui, vel aestati, fere viginti millia hominum in ore gladii peremerunt; factaque hostium strage permaxima spoliata est tola civilas succensa")
Как видим, никакого приказа нет (даже к штурму!), более того, аббат даже как бы оправдывается за действия рутьеров.А это, в отличие от сказок Цезария, официальный архивный документ.37.190.39.28 10:13, 6 мая 2013 (UTC)Paulus

text: Что вы мне-то выдвигаете претензии? Эту статью переводил не я. Верней, я перевел очень небольшой кусок, к которому ваши претензии не относятся. Уверены в своей правоте — переписывайте. Miquele 22:04, 11 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Чудесный образец того, как не надо писать статьи по истории