Обсуждение:Дело Марии Мотузной

message: Выставил уточняющие шаблоны. Ёфицируйте статью. Уберите лишние внутренние ссылки, достаточно одной в месте первого появления ссылки (преамбула при это не учитывается). Частично убрал. Также нужно добавить источники, подтверждающие логическую взаимосвязь предмета статьи и тех событий, которые описаны в разделе Последствия. Иначе это ВП:ОРИСС. То же замечание к разделу Контекст. --Vyacheslav Bukharov (обс.) 14:00, 30 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Обсуждение статьи в Инкубаторе 

message: Привет всем! В скором времени у меня не будет времени работать над статьей, но периодически я возможно буду что-то править. Если у кого-то есть желание исправить, дополнить или переписать статью – я не против. Я также думаю, не убрать ли информацию, связанную с декриминилизацией 282 УК РФ, в том числе мнения, контекст и последствия и оставить только информацию про Мотузную и ее уголовное дело. Но тогда мне кажется теряется суть резонанса.
--Oopen genius 12:31, 1 января 2019‎ (UTC)
replies: text: Я добавил ссылку Интернет-преступность в России в раздел См. также, поскольку там есть описание ст. 282. --Grumbler (обс.) 23:10, 1 января 2019 (UTC)

text: Если нет авторитетных источников, описывающих этот резонанс и дело Мотузной в качестве инициирующего момента и именно в том контексте, который Вы приводите, то лучше пока удалить. Вы абсолютно верно рассуждаете. --Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:45, 2 января 2019 (UTC)
thread_title:  Разделы «Контекст» и «Последствия» 

message: 1. Пожалуйста исправьте орфографию:
  свидетельницы подверглись травли
Правильно - «подверглись травле»
2. Рекомендую сократить текст. Общее впечатление — статья интересная, полезная, но перегружена деталями.
Например, вместо
replies: text: 18 августа 2018 руководитель предвыборного штаба Алексея Навального на выборах Президента России 2018 года Леонид Волков опубликовал электронную переписку ВКонтакте с башкирским Центром по противодействию экстремизма, в которой социальная сеть по запросу правоохранительных органов передала данные пользователей, в том числе почту, имена, телефоны и IP-адреса, несмотря на отсутствие уголовного дела.
достаточно будет написать, что «известен случай, когда социальная сеть…»(далее по тексту) или «18 августа 2018 в СМИ была опубликована информация о том, что социальная сеть…»
В-основном это относится к разделам Контекст и Последствия.
Также вряд ли в статье необходимо большое количество цитат, в Википедии цитатам предпочтителен краткий пересказ, цитата уместна когда пересказ получается длиннее цитаты или когда пересказ искажает смысл.
--Grumbler (обс.) 22:52, 1 января 2019 (UTC)

text: Хорошо, в таком случае я пока удалю в «Последствиях» всё, что связано с 282, и оставлю эмиграцию Мотузной. Касательно раздела «Контекст», я всё ещё испытываю сомнения. Должен ли я раскрывать конфликт вокруг 282 статьи, историю этой статьи и почему она стала проблемной – в КиберЛенинке есть несколько научных публикаций на эту тему. Но в то же время это сделает статью более тяжелой и потянет всё, что связано непосредственно с Мотузной вниз. Сейчас я думаю, либо удалить весь раздел «Контекст», либо оставить в «Контексте» некоторые факты касательно 282, дату принятия и цифры статистики по уголовным преследованиям из-за постов во ВКонтакте, а мнения экспертов удалить. Oopen genius (обс.) 14:55, 2 января 2019 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд, это всё логичнее будет выглядеть именно в статье Интернет-преступность в России. Обсуждаемую статью нужно сокращать однозначно, но не в ущерб смысловой нагрузке. На раздел Общественный резонанс тоже обратите внимание. Это набор хронологических событий, не относящихся к предмету статьи (кроме первого абзаца и высказываний Oxxxymiron'а). Рекомендую ещё оформить Шаблон:Дело, несмотря на его обсуждающееся удаление. --Vyacheslav Bukharov (обс.) 16:01, 2 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Ладно, будем сокращать. Полагаю статья полностью ёфицирована. И я подумал, что наверное было бы правильно оставить информацию в Последствиях – одно предложение – о декриминализации 282, написав так – 3 октября Президент Российской Федерации Владимир Путин внёс в Госдуму законопроект о частичной декриминализации части 1 статьи 282 УК РФ, по которой Мотузная была осуждена. Oopen genius (обс.) 17:12, 2 января 2019 (UTC)
thread_title:  Рекомендации 

message: На мой взгляд история с "пресс-секретарём" – это, во-первых, незначимая информация, а во-вторых – неоднозначная и сомнительная. Это запутанная, малоизученная и не до конца понятная тема, которая муссировалась в части медиа-поля и не привела к однозначному итогу. По сути дела, мы имеем событие, в котором действия Мотузной были, по её словам, неправильно интерпретированы частью общества (в том числе её аудиторией в Твиттере, но в целом это не дотягивает до интернет-травли). Проверить правдивость версий обоих сторон не представляется возможным, разве что упомянуть в статье обе точки зрения. Тем не менее, эта история – игра в испорченный телефон и самый обыкновенный слух. «Объект насмешек» или «посмешище» – не нейтральный тон, а агрессивный и крайне негативный, и больше похоже на клеймо. Можно написать, что «такой-то поступок вызвал неоднозначную и отчасти негативную реакцию». Но все равно я не вижу необходимости добавлять столь малозначительную информацию, основанную на домыслах и предположениях, которые активно форсили некоторые интернет-СМИ ради просмотров. Википедия – это не место для сплетен, слухов и сомнительной степени значимости информации. Oopen genius (обс.) 08:28, 12 января 2019 (UTC)
* Зато сбор денег на билет в Париж не слух. Деньги собрала? Собрала. Поехала в Париж? Не поехала. Вот Вам и однозначный итог. Но, давайте, не будем, конечно, об этом писать, хотя был большой резонанс и СМИ об этом писали. Светлый образ испортим же, да. --Fugitive from New York (обс.) 07:55, 12 января 2019 (UTC)
* , . А вот ещё ссылки в СМИ про «пресс-секретаря» и реакцию в интернете на него. Всё подробно расписано. Не значимо? А, ну да, это ж мелкие СМИ, небось. А итога, не было, да. То, что Мотузную поддерживали, а затем стали над ней смеяться (что сейчас активно затирается), это не итог. Его не было, как и «пресс-секретаря». --Fugitive from New York (обс.) 08:05, 12 января 2019 (UTC)
* , . Вот про Париж и сбор средств. И это тоже не значимо? Хотя да, чего это я. Сколько я ссылок не приведу, они все порочат честный образ Марии. Это всё нарушение некой «нейтральности». --Fugitive from New York (обс.) 08:18, 12 января 2019 (UTC)
** Fugitive from New York, эти эпизоды не имеют прямого отношения к уголовному процессу (обратите внимание на название статьи!). Если вы хотите писать о всех действиях М. Мотузной — пишите смело в отдельной статье, соблюдая ВП:БИО. Моё мнение — удалить фразы об отъездах персоны, тем более, что они представляют собой ВП:ОРИСС и нарушают как этические нормы, так и ВП:БС («на фоне ожидавшегося закрытия дела»; «найм», тогда как в источниках дружеская помощь; рассуждения о причинах негатива в твиттере). Раз вы защитили страницу, пожалуйста удалите или отметьте слова, отсутствующие в источниках — я указал в абзаце выше. --Grumbler (обс.) 12:18, 14 января 2019 (UTC)
*** Давайте не надо тут про «этические нормы» и прочую словесную эквелибристику, то, что Мотузная уехала в Литву, дескать, имеет отношение к уголовному делу, а сбор денег на билет в Париж, которые она просто себе оставила, не имеет. В источниках все её фейлы описаны, ссылки мною приведены. Ещё раз повторю, Википедия описывает то, что было, а не светлый образ мученицы кровавого режима. --Fugitive from New York (обс.) 19:13, 14 января 2019 (UTC)
**** Ещё раз. Я предлагаю убрать все оценочные мнения и оставить только факт эмиграции. Буквально так:17 октября стало известно, что Мотузная уехала из России с целью эмигрировать в Европу. 10 января 2019 года Мотузную исключили из «перечня террористов и экстремистов» Росфинмониторинга, а уголовное дело против неё прекратили в связи с изменением законодательства.Сугубо основные факты без оценок и политических спекуляций. --Grumbler (обс.) 19:43, 14 января 2019 (UTC)
***** Во-первых, дело прекратили 24 декабря, в январе Росфинмониторинг её из своих списков исключил, что не одно и тоже. Во-вторых, как Вы сами заметили, статья называется Дело Марии Мотузной, а не Суд над Марией Мотузной и те действия, что Мария предпринимала в Киеве были напрямую связаны с тем, что дело не было закрыто, тот же сбор средств на билет в Париж, чтобы получить там убежище. Мария в интервью  признавала, что боится, что когда уляжется шумиха, дело возобновят. В-третьих, в статье есть большой раздел Общественный резонанс, где указано, как в её поддержку высказывались медийные личности. Почему мы должны игнорировать другой общественный резонанс, когда медийные личности стали шутить про «пресс-секретаря» и «последний рывок»? И то, и другое в АИ отражено. --Fugitive from New York (обс.) 05:16, 15 января 2019 (UTC)
***** Если вы считаете важным то, что уголовное дело закрыто (прекращено) 24 декабря — укажите это в статье. IMHO конкретная дата несущественна.Сбор денег на что угодно я вижу в интернете ежедневно, этим нынче никого не удивишь, а вы выставляете этот эпизод как очень важный, ещё и описали его далеко не нейтрально.Мнение и действия «медийных личностей» имеет смысл указывать только если это люди, известные на уровне страны, тот же рэпер упомянутый выше, вполне на слуху (хотя я не уверен, что он не пиарился на этой истории), а упомянутые в статье мало кому известны.Писать в статье «пресс-секретарь» как свершившийся факт некорректно хотя бы потому, что этот ярлык появился неизвестно откуда и является ничем не обоснованным слухом. Слухи можно указывать только с пометкой, что это слухи или что они не соответствуют действительности, в обсуждаемом случае приемлимо написать приблизительно так: «кто-то назвал друга Мотузной „пресс-секретарём“ и этот ярлык разошёлся в недоброжелательных комментариях в Интернете»Ваша фраза о потере общественной поддержки отсутствует в источниках, это ваше личное мнение (ОРИСС).Фраза, что отъезд из Украины в Европу был отменён — прямая ложь, он был отложен, в источниках написано именно так.Учтите, что слова персоны в интервью с персоной не являются АИ о действиях персоны. --Grumbler (обс.) 15:14, 15 января 2019 (UTC)
****** Угу, ложь, потому что Мотузная поехала не на следующий день, как обещала в твите про «последний рывок», а через месяц и не в Париж, а в Вильнюс, и не выиграла, а проиграла, и не в преферанс, а в 21. Ну а то, что Мотузная прямым текстом в интервью тижорнал жаловалась на то, что те, кто её раньше поддерживал стали над ней смеяться, вроде Бароновой, всё это говорит, что её общественная поддержка ни сколько не изменилась. В общем, всё больше убеждаюсь, что здесь попытка затереть неугодную информацию про очередную «мученицу». --Fugitive from New York (обс.) 02:15, 16 января 2019 (UTC)
******* Большую часть моих вопросов вы проигнорировали. Хорошо, поправлю сам, чтобы привести к нейтральности и к соблюдению ВП:СОВР --Grumbler (обс.) 12:00, 16 января 2019 (UTC)
********О, стоило быть без интернета пару дней, так Вы всё переписали. Про правило ВП:КОНС в курсе? И не просто переписали, а: 1) изменили шаблон cite web под свою вкусовщину; 2) Налили целый бассейн воды. Вы про правило ВП:ВЕС знаете? Мною было добавлено ровно одно предложение в статье из двух смысловых частей. Вы налили: как интернет принял её друга за пресс-секретаря и к чему это привело, как столкнулась с критикой и кто в этом виноват и т.д. и т.п. Кому это нужно всё, в таких подробностях? Кому надо, ссылку откроет и прочитает её интервью. Если Вы уж так считаете, что текущая версия нарушает ВП:СОВР, то вперёд, ВП:ЗКА и ВП:ВУ к Вашим услугам. --Fugitive from New York (обс.) 04:24, 19 января 2019 (UTC)
********* Поскольку мои вопросы вы проигнорировали, я решил, что вам не интересен их предмет и можно действовать. При этом я не стал убирать полностью абзац, раз вы настаиваете на информации о сборе денег, друге и отъезде Мотузной. Ваша подача этой информации откровенно пристрастна, нарушает как принцип нейтральности, так и правила Википедии о современниках.В  отсутствие параметра lang= выдаёт предупреждение и ставит статью в скрытую категорию, и чтобы это убрать, я добавил lang=ru. "Вкусовщина" тут ни при чём. Позволю себе заметить, что вы высказываетесь некорректно, прошу исключить эмоциональные ярлыки в обсуждении и тем более из текстов ваших правок.Ваше упоминание «вниманию участников» мне непонятно. Я считаю этот механизм крайней мерой и обращаться туда избегаю.Также хочу узнать, чем вам не понравились мои уточнения по принятому закону и ИТАР-ТАСС в качестве АИ. --Grumbler (обс.) 05:13, 19 января 2019 (UTC)
********** Зачем Вы ставите отступы в параметрах в шаблоне? Зачем Вы добавляете пустые, незаполненные параметры? Зачем вы пишите эту аббревиатуру ФГУП ИТАР-ТАСС, если сейчас он называется просто ТАСС, как в СССР? Это всё неуместное украшательство. Деяния Мотузной, после отъезда, «пресс-секретарь» (если вы не заметили, он у меня заковычен), сбор денег на последний рывок с последующим удалением твиттера из-за насмешек, всё это отображено в АИ, как и поддержка до отъезда, и поэтому должно быть в статье. Остались бы на уровне твиттера, поддержка или насмешки, можно было бы не добавлять. Если не нравится моя формулировка, предложите свою. Только пожалуйста без воды.  --Fugitive from New York (обс.) 04:02, 23 января 2019 (UTC)
*********** «Отступы» и «пустые параметры» я копирую из образца, чтобы делать меньше действий руками.ФГУП ИТАР-ТАСС — официальное сокращённое наименованию организации, которая публикует информацию на сайте ТАСС (tass.ru). Полное её наименование «Федеральное государственное унитарное предприятие Информационное телеграфное агентство России (ТАСС)» указано на сайте, можно писать его, но я знаю сокращённое (у меня как юр. лица заключён договор с одним из филиалов, а вы можете посмотреть в базе ОГРН, она публична). IMHO стоит указывать максимально полную информацию об источнике.Я дважды предлагал формулировки, вас они не устраивают:17 октября стало известно, что Мотузная уехала из России с целью эмигрировать в Европу. 10 января 2019 года Мотузную исключили из «перечня террористов и экстремистов» Росфинмониторинга, а уголовное дело против неё прекратили в связи с изменением законодательства.«кто-то назвал друга Мотузной „пресс-секретарём“ и этот ярлык разошёлся в недоброжелательных комментариях в Интернете»Ещё раз повторю: рассуждения самой Мотузной о поддержке и насмешках не являются АИ, ваши формулировки далеки от нейтральности. Хотите указать — пишите буквально по источнику с указанием, что это слова Мотузной. Я практически цитировал источник, предложенный вами, изменив только грамматику, но вы это называете «водой».Переформулирую в вопросы то, на что конкретных ответов от вас нет до сих пор:В.1. Сбор денег на что угодно я вижу в интернете ежедневно, в чём важность (значимость) этого?В.2. Какие значимые «медийные личности» «стали шутить»?В.3. Откуда появился ярлык «пресс-секретарь»? (В предложенном вами источнике написано — неизвестно откуда.) Почему вы игнорируете, что это слух?В.4. Чем вам не понравились мои уточнения по принятому законуВ.5. Чем вам не понравились статьи ИТАР-ТАСС в качестве АИ.Добавлю.В.6. Описанная вами «потеря поддержки» в источнике указана до объявления о сборе денег на билет. Объясните ваше стремление связать эти очевидно несвязанные эпизоды. --Grumbler (обс.) 22:01, 23 января 2019 (UTC)
************То, что Вы копируете из образца, «чтобы делать меньше действий руками» не даёт Вам права переделывать ссылки, оформленные руками других участников. ФГУП ИТАР-ТАСС никому не нужный бюрократизм, в Википедии действует правило ВП:ИС, согласно которому статья называется просто ТАСС и это узнаваемо и достаточно. Ваши формулировки это вода, поэтому и были отклонены. Источники надо пересказывать, а не дословно цитировать. Вот Вам конкретные ответы:
************1) Важность в том, что сбор денег и реакция на него отображены в АИ (ссылки приведены выше)
************2) Над Мотузной стали шутить разные люди, та же Баронова или Марк Шейн.
************3) Не имеет значения, откуда появился ярлык «пресс-секретарь», так он назван в АИ (ссылки приведены выше) и этого достаточно.
************4) Это статья не про Закон, а про Мотузную и её дело. Когда что принял Совет Федерации лучше писать в статье, к примеру Разжигание межнациональной розни, или же изложить более кратко.
************5) Тоже самое и про ТАСС, статья про 282 статью, а не про Мотузную. Если и писать по этому источнику, то по-другому.
************6) Отъезд на Украину вызвал потерю поддержки и насмешки, что признавала сама Мотузная в своём интервью. Далее «пресс-секретарь» и сбор денег лишь усугубили ситуацию, и насмешки над ней даже были названы травлей (ссылки, опять таки, приведены выше). С тем же успехом можно объявить несвязными эпизодами возбуждение уголовного дела и отъезд в Литву. Ведь дела уже нет, а она в Литве живёт. Какая тут связь? --Fugitive from New York (обс.) 07:03, 28 января 2019 (UTC)
thread_title:  История с "пресс-секретарём" 

message: Только мне кажется странным, что статья о деле за картинке, практически полностью обходит стороной их реальное содержание и мне пришлось практически выуживать из неё что-либо о них? Не говоря уже о том, что большая часть информации о них написано либо крайне общим языком, либо со слов самой Мотузной. Это как если бы статья о Титанике рассказывала о кораблекрушении в основном в форме "затопление этого корабля".
thread_title:  Отсутствие описание важного элемента в статье