Обсуждение:Sid Meier’s Civilization

message: * Mega Game 2000 09 (20)
* Mega Game 2001 12 (36)
* PC Игры #11 (11) 2004-11
* Лучшие компьютерные игры #109 (2010-12)

message: 81.94.25.204 20:58, 19 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Untitled 

message: Насколько я помню, цивилизации, помимо цвета, различались ещё и стартовыми технологиями. 80.66.89.148 04:47, 11 июля 2011 (UTC)
replies: text: Стартовые технологии выдавались рандомно, иногда вообще не выдавались Juras14 20:15, 29 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Untitled 

message: Насчёт 2 русских версий — это информация напрямую из старых дистрибутивов игры, выложенных в интернет. Имена Писаренко и Мисовца из Бийска отображаются на заставке при запуске соответствующей версии игры, а о дате свидетельствуют временные метки файлов. Касательно второго перевода (официального?) - в заставке этой версии указано, что русификация сделана в 1993 году. Иные названия для чудес света (Проект Курчатова и Программа Востоак) - можно запустить игру, чтобы убедиться. Остальные утверждения убрал из секции.
Всё вышесказанное, как уже заметил, взято напрямую из лежащих на разных сайтах дистрибутивов Цивилизации. Если не соответствует критериям - можете удалить секцию. Juras14 20:15, 29 февраля 2016 (UTC)
replies: text: А ссылки на АИ этих дистрибутивов или описаний у вас есть? Bsivko 20:52, 29 февраля 2016 (UTC)
replies: text: : Скачал их отсюда: www.old-games.ru/game/12.html. Сайт old-games.ru, возможно, не подходит под определение АИ, но, с другой стороны, сам дистрибутив игры вполне подходит под определение «первоисточника». Juras14 17:06, 7 марта 2016 (UTC)
replies: text: :: Добавил какую-нибудь ссылку. Жаль, что обзорных статей по руссиф. версии не находится.. Также сделал викифицированные исправления. Bsivko 15:37, 10 марта 2016 (UTC)
replies: text: ::: Отлично, спасибо. Я сам искал какую-то информацию на этот счёт, но ничего не нашёл. Juras14 22:08, 10 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Кстати, я бы порекомендовал оставить про STYLUS и DOS какое-нибудь пояснение (если это можно найти в игре или её файлах, типа read.me) или ссылку. Т.к. если кто-то серьезнее возьмется за доработку статьи, то данная информация из раздела исчезнет (см. ВП:АИ). Bsivko 18:06, 12 апреля 2016 (UTC)
thread_title: Русские версии

message: Интересно мнение участников по этому вопросу.
Nick Budkov (обс.) 07:11, 28 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Статус "Культовая игра" 

message: Уважаемый участник Bsivko, мне не нравятся ваши правки, нацеленные на унижение и нивелирование вклада других участников, а также удаление добавляемого контента без предварительного обсуждения. --winterheart 15:02, 1 октября 2018 (UTC)
* В комментариях правок всё сказано. По обсуждаемому вкладу:
** Нарушает ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Не нужно запихивать в статью всё подряд и превращать в свалку. Большая часть этой справочной и «интересной» информации находится в викиучебнике — этот вклад никуда не пропал. Если хочется добавить ещё справочной или интересной информации, то в викиучебник без проблем это всё добавляется, но не в статью. Bsivko (обс.) 17:59, 1 октября 2018 (UTC)
** Ссылается на блоги, которые на являются АИ. Bsivko (обс.) 17:59, 1 октября 2018 (UTC)
** Техническое описание ограничений аппаратной платформы почему-то перемещено в игровой процесс. Хотя сам Сид Мейер в интервью (Сорену Джонсону) говорил, что для игрового процесса никаких подобных решений не принималось. Bsivko (обс.) 17:59, 1 октября 2018 (UTC)
** Добавлены утверждения, требующие источников для значимости. Bsivko (обс.) 17:59, 1 октября 2018 (UTC)
** Логически противоречив сам по себе — сначала говорится одно, потом противоположное. Bsivko (обс.) 17:59, 1 октября 2018 (UTC)
** Удалены ссылки на необходимость наличия АИ. Bsivko (обс.) 17:59, 1 октября 2018 (UTC)
* То, что можно было полезного извлечь — добавлено. Если есть конструктивные предложения — это все обсуждаемо. Сейчас уже пошли деструктивные правки, «не нравится» это несерьёзно. Поэтому  к консенсусной версии. Bsivko (обс.) 17:59, 1 октября 2018 (UTC)
** Это какие же именно блоги? Я поглядел на удаленный текст — ссылки идут на вполне авторитетные Gamasutra и Kotaku, которые широко используются в руВики как АИ. Geek.com у нас в список признанных источников ВП:АИКИ не входит, но, насколько я могу судить, это один из сайтов издательства Ziff Davis Media со своей редакцией и штатом репортеров, а не какой-то частный блог одного человека. — Dangaard (обс.) 04:41, 2 октября 2018 (UTC)
*** Gamasutra сама по себе не является авторитетной, авторитеной её делают пишущие там авторы. Другими словами, опубликовать там пост от анонимуса мне там составит труда. И даже более того, маркетологи через этот сайт раскручиваются. Теперь посмотрим на автора данного блога. James Plafke - «Gamer, writer, sportsball enthusiast, guy awkwardly pacing between sets at the gym» (половина геймеров так могут подписаться). О чем он пишет? Последение 4 Geek: перепечатка новостей Big Destiny дамп с пресс-новости Hearthstone Как восстановить музыку с айфона В Нью-Йорке записывают звуки пассажиров. Смотрим в ExtremeTech: а там новости про Google, про Ubuntu, про Gorilla Glass, про Apple bundle service - где КИ?? Это типичный блоггер, не имеющий отношения к квалифицированной критике и аналитике, не говоря об отсутствии модерирования. По таким «экспертам» у нас уже были преценденты, и они нещадно чистились по ВП:НЕЭКСПЕРТ. Dangaard, вы действительно считаете подобный источник авторитетным, а James Plafke экспертом, и достойным того, чтобы на его основании писать статьи? Bsivko (обс.) 21:24, 2 октября 2018 (UTC)
*** James Plafke вернул и поместил под вопрос авторитетности. Bsivko (обс.) 21:27, 2 октября 2018 (UTC)
**** Вероятно, я поспешил с суждениями насчет Geek.com и James Plafke и не готов защищать его как эксперта в области компьютерных игр. Что касается Gamasutra, все-таки следует различать редакционные материалы и раздел блогов (см. Gamasutra's Policy For Writers). Вы, вероятно, можете опубликовать там пост от анонимуса, но он будет отмечен как Blogs и иметь обязательную плашку The following blog post, unless otherwise noted, was written by a member of Gamasutra’s community. The thoughts and opinions expressed are those of the writer and not Gamasutra or its parent company. — Dangaard (обс.) 02:49, 3 октября 2018 (UTC)
***** Согласен с тем, что на Gamasutra нередко пишут мастистые авторы и люди, непосредственно участвующие в разработке. Моё утверждение было о том, что просто публикация на Gamasutra не гарантирует авторитетности, и нужно это дело перепроверять. Bsivko (обс.) 09:39, 3 октября 2018 (UTC)
replies: text: Мне не нравятся ваши действия, они идут вразрез с принципом "Правьте смело". Мне не нравится, что вы удаляете внесенную информацию в течение часа после ее внесения, не нравится то, что мои правки вы называете бездумными. А еще у меня складывается мнение, что вы относитесь к статье предвзято. А теперь к обсуждению моего и вашего вклада. Опишите, пожалуйста, какую информацию вы относите к незначимой в рамках этой статьи. Список цивилизаций не относится к нему, потому как является значимой частью игрового процесса, информация по которой отображена в соответствующем разделе "Цивилизации". И почему это информация об известнейшем баге, ставшей уже пасхалкой, является нежелательной в статье, и почему она должна относится к разряду "примечательные баги это интересные факты", когда руководство по написанию статей ничего такого не говорит, а наоборот рекомендует распределять "интересные факты" в теле статьи?

text: Опять же, информацию вы удаляете под слабым предлогом - якобы на них нет источников (сносить вклад под этим предлогом в течение часа после добавления - абсурд!). Если добавляемый текст вызывает сомнения, обычно ставят шаблоны с запросом источников, вы знали об этом? И где в моем вкладе логические противоречия? Пользователю внешне видны только цвет и лидер цивилизации, характеристики контролируемых AI цивилизаций неизвестны игроку, они скрыты, в мануале про них ничего не указано. Не вижу здесь никакого логического противоречия. Даже если вам так показалось, это не повод удалять добавляемую информацию, которая со всех точек зрения корректна и валидна. Я сейчас досконально перепроверил свой вклад по статье, и что-то не заметил, что я где-то удалил шаблоны на необходимость наличия АИ, может диффом поделитесь? --winterheart 07:08, 2 октября 2018 (UTC)

text: * Всё-таки про шаблоны это по вашей правке следующей за этой – Sleeps-Darkly (обс.) 07:26, 2 октября 2018 (UTC)
replies: text: : В рамках общего отката неконсенсусных изменений. Ничего не имею против них, но не в пакете общего отката. Могу вернуть назад. --winterheart 07:40, 2 октября 2018 (UTC)
replies: text: :: В рамках ВП:КОНС откат должен проиходить к 1 октября до ваших правок. Сейчас ваши изменения неконсенсусны. Bsivko (обс.) 21:24, 2 октября 2018 (UTC)

text: * По списку цивилизаций. Первое. Этот список является такой же свалкой, как и списки , ,  и прочей справочно-списочной информации. И в проекте подобное как вы видите, чистится, потому как попадает по ВП:НЕСВАЛКА. Второе. Цивилизации как таковые не относятся к игровому процессу. Банально потому, что если заменить монголов на узбеков, перекрасить их в терракотовый цвет, и поменять Сталина на Ленина, то игровой процесс не изменится от слова вообще. Выбранные исторические цивилизации, их лидеры и проч. относятся к сеттингу. И описаны они в соответствующем разделе, без всяких списков, как этого требуют правила. Вы на это бездумно не обратили внимание. В моей редакции особенности поведения ИИ были оставлены.  Bsivko (обс.) 21:24, 2 октября 2018 (UTC)

text: * «в мануале про них ничего не указано» - во-первых, вы только что сознались в ориссе. По этому пункту отдельная история. Цивилизации например отличаются порядком хода, или например тем, что русские и римляне никогда не встречаются. И подобные орисс-ные заявления ("только"/"лишь") в большистве случаев недопустимы. Во-вторых, «в мануале про них ничего не указано» - это неверно. В мануале подробно всё это описано, на 5 страницах (134-138). Вы его не читали. Хотя бы потому, что экспансионизма там нет. Ещё раз - не нужно вламываться в выверенные статьи как слон в посудную лавку и пихать в всё подряд, включая орисс'ы. Bsivko (обс.) 21:24, 2 октября 2018 (UTC)

text: * Ваши правки теперь ещё стали и эмоциональными. А за те изменения, которые процитировала Sleeps-Darkly, можно и флагов лишиться. Поэтому если продолжите в том же бездумном духе, то ничем хорошим это не закончится. Bsivko (обс.) 21:24, 2 октября 2018 (UTC)

text: * Если вы так хотите поместить особенность поведения Ганди и игре, то она попадает либо в критику, либо во влияние. В игровом процессе она никогда не проектировалась (в Civilization вся Microprose играла несколько месяцев) и на это обратили внимание только игроки, и намного позже. Аналогично, этого т.н. «неизвестнейшего бага» нет ни в презентациях Сида Мейера и Брюса Шелли, не наблюдается в твёрдых АИ, таких как Game Design: Theory & Practice, интервью Сорена Джонсона (который несколько лет работал геймдизайнером над Civ вместе с Сидом Мейером), ни в Retro Gamer, где дано описание всем лидерам, и в других. Все что есть из АИ - это заметка Kotaku с описанием причины появления пасхалки в Civ V. Bsivko (обс.) 21:24, 2 октября 2018 (UTC)
replies: text: :* Если есть ещё АИ, в которых описано отражение особенности Ганди в культуре, то можно добавить. Но нужны АИ, а не наскальная роспись в каких-нибудь реддитах. Bsivko (обс.) 21:31, 2 октября 2018 (UTC)

text: * В итоге. Во-первых, отмена эмоционального отката. Во-вторых, помещаю «интересный факт» о Ганди во влияние на Civ V, с пропуском через ВП:ВЕС и правкой стиля-сленга («примечательному багу», «одночасье», «отъявленным милитаристом», ..) и уточнения описания из-за непонимания аппаратных особенностей. В-третьих, если так настаиваете на более подробном описании ИИ, то его расширяю. Но без вашего орисс'а и пафоса («делают каждую цивилизацию уникальной», «делают их крайне опасным противником», ..). В-четвёртых, James Plafke - под обсуждение на авторитетность. Bsivko (обс.) 21:24, 2 октября 2018 (UTC)
replies: text: : В итоге, вы развязали войну правок и навязываете свою точку зрения. Я вас прошу впредь воздержаться от правок статьи, которая в данный момент находится в конфликтном состоянии. Я не согласовывал никаких изменений, касающихся значимых изменений статьи и не согласен с текущими. Обсуждения же с вами скатываются к прямым обвинениям меня и моего вклада в том, чего я не делал и делать в здравом уме не собираюсь. Статью, по вашему согласию я откатываю на состояние до моих правок. Ждем посредника. --winterheart 12:02, 3 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Откат. 

message: Участник Bsivko не согласен с моими изменениями от 1 октября, вследствие чего возникла война правок. В соответствии правилами, я инициирую обсуждение данных изменений для получения варианта, который устроит всех. Для удобства, я разделю свои правки по значимым участкам текста, чтобы не мешать все в одну кучу. Прошу воздержаться от персональных нападок, несогласованных правок и отката согласованных.
=== Раздел "Цивилизации", общее описание механики цивилизаций ===
Управляемые компьютером цивилизации имеют несколько характеристик, которые влияют на их поведение и предпочтения в выборе развития. Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих). Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной. Так, например, у монголов все характеристики имеют высокие значения, что делают их крайне опасным противником. По мере открытия новых технологий и принятия новых государственных строев характеристики могут меняться в меньшую или большую сторону, что привело к примечательному багу. Цивилизация Индия, возглавляемая Ганди, по умолчанию имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных, что делает её самой миролюбивой в игре. Переменная, которая хранит данное значение, является восьмибитным неотрицательным числом (то есть может принимать значения от 0 до 255). Однако с принятием государственного строя «Демократия», которое снижает уровень агрессии на 2, для Индии происходит ошибка типа «исчезновение порядка», из-за чего уровень её агрессии становится 255 из 10 возможных, что в одночасье делает её самой агрессивной цивилизацией в игре. Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части, правда, для того, чтобы Ганди стал отъявленным милитаристом, ему потребуется выполнить другие условия (например, в Civilization V ему необходимо изучить технологию «ядерное оружие»).
; Претензии Bsivko: 
# Предоставленные АИ не являются авторитетными
# Стиль написания раздела
# Представленный факт о баге в AI Ганди является "интересными фактами"
; Пояснения Winterheart
# Из представленных АИ :en:Geek.com и Kotaku. У первого возможные проблемы с авторитетностью, второй является авторитетным источником, признанным проектом ВП:ИГРЫ.
# Обсуждение формулировок
# Согласно рекомендациям ВП:РИФ, подобная информация допустима, рекомендуется размещать подобные факты по тексту статьи в подходящих для этого местах.
; Обсуждение
* Мне кажется, что такое развёрнутое описание бага с Ганди в этом разделе не очень уместно, я бы скорее поместил этот текст в «Разработку» или вообще создал отдельный раздел, что-то в стиле «Технических особенностей». Заодно можно будет туда добавить информацию об ограничении количества цивилизаций из пункта ниже. gjrfytn (обс.) 19:58, 4 октября 2018 (UTC)
* Котаку — хороший авторитетный источник. Раз уж об этом аспекте игры АИ пишут отдельные статьи, то он вполне имеет право находиться в статье (и, скорее, даже должен). Но в разделе описания цивилизаций ему точно не место, как и любой другой информации связанной с разработкой игры и её влиянием. Мое мнение: перенести в соответствующий раздел. M0d3M (обс.) 10:12, 9 октября 2018 (UTC)
* Сократить и перенести. Deltahead (обс.) 04:32, 28 ноября 2018 (UTC)
===Раздел "Цивилизации", перенос пояснений о технических ограничениях количества цивилизаций из раздела "Разработка" ===
Внешне цивилизации, за которые может играть игрок, отличались лишь цветом и лидером. Первая версия Civilization разрабатывалась для платформы DOS образца конца 1980-х годов, когда системы начали переходить с 16-цветного EGA на более совершенный 256-цветный VGA. Желание поддержать устаревающий формат и охватить тем самым более широкую аудиторию игроков стало основным ограничением в количестве доступных цивилизаций: EGA позволял отображать не более 16 цветов и поэтому в игре был доступен выбор только из 14 цивилизаций (15-й цвет зарезервирован за варварами). В случае, если варварам удавалась захватить незащищённый город, они становились полноценной цивилизацией с возможностью дальнейшего развития.
; Претензии Bsivko: 
# Предоставленные АИ не являются авторитетными
# Раздел должен находиться в разделе "Разработка"
; Пояснения Winterheart
# Данный раздел более органично смотрится в описании сеттинга, нежели разработки, так как в сочетании с абзацем из обсуждения выше формирует целостную картину.
# Из представленных АИ Gamasutra является авторитетным источником, признанным проектом ВП:ИГРЫ.
; Обсуждение
* Опять же, как я написал в пункте выше, мне кажется, что это пояснение слишком объёмное и нагруженное техническими деталями, чтобы находится в этом разделе. Хотя, конечно, информацию о различии цивилизаций и их количестве нужно оставить здесь. Источиик, насколько я понимаю, всё-таки авторитетный. gjrfytn (обс.) 19:58, 4 октября 2018 (UTC)
* То же самое. Технические детали в раздел о разработке. Информацию о варварах оставить, а все что касается того почему разработчики выбрали именно эти цвета и их количество — отправить раздел о разработке. К аспектам игрового процесса они отношения не имеют. И да, Gamasutra — источник высокой важности. M0d3M (обс.) 10:12, 9 октября 2018 (UTC)
===Раздел "Цивилизации", список доступных цивилизаций и их лидеров ===
; Претензии Bsivko:
# ВП:НЕСВАЛКА, перенесено в викиучебник.
; Пояснения Winterheart
# Данная таблица необходима для иллюстрации важного элемента игровой механики, в список ВП:ИГРЫ/НЕНАДО не входит.
; Обсуждение
* Тут у меня однозначного мнения нет. С одной стороны, цивилизации, их разнообразие — один из центральных элементов игры (или даже центральный, если вспомнить название). С другой, поскольку с точки зрения геймплея они совершенно идентичные (по крайней мере в этой части), мы, по сути, перечислим только их имена (зато список будет короткий). gjrfytn (обс.) 19:58, 4 октября 2018 (UTC)
* Просто список названий сторон действительно не нужен, если в нем нет никакой дополнительной нетривиальной информации о каждой. M0d3M (обс.) 10:31, 9 октября 2018 (UTC)
* Именно в Викиучебник такое. Явно ВП:ИГРЫ#НЕНАДО Deltahead (обс.) 04:41, 28 ноября 2018 (UTC)
===Не итоги===
Подвожу итоги.
# Информация о баге с Ганди и связанное с ним повествование признаны значимыми, рекомендуемое место для размещения - в разделе "Разработка". Источники, приведенные для доказательства, признаны значимыми. 
# Техническое описание, связанное с взаимосвязанностью цветов и цивилизаций, признаны значимыми, рекомендуемое место для размещения - в разделе "Разработка". Источники, приведенные для доказательства, признаны значимыми.
# Список цивилизаций признан ненужным, как не дающим никакой дополнительной информации.
--winterheart 22:34, 27 ноября 2018 (UTC)
* Не соответствует правилам подведения итогов. Выводы односторонние, подробного разбора нет, посредника заявитель не нашёл. Выводы неконсенсусны и недействительны. Bsivko (обс.) 22:43, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: : Вы не идете на компромисс, увы. Вынужден призвать администраторов. --winterheart 22:51, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :: Зовите. Вы сами сообщили, что желаете посредника. Так следуйте процедуре. Bsivko (обс.) 22:55, 27 ноября 2018 (UTC)
* , , прошу засвидетельствовать результаты, как посредников. --winterheart 03:17, 28 ноября 2018 (UTC)
** Процедура посредничества не начиналась, и посредников сейчас тут нет. Bsivko (обс.) 07:51, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :: Вообще-то, мы находимся на втором шаге, с привлечением участников проекта ВП:ИГРЫ. Напомню, что намеренный отказ от сотрудничества и игра с правилами не способствует решению конфликта. Я мог в полной мере воспользоваться в данном случае ВП:НИП#BABY, но демонстративно отказался от этого, предполагая добрые намерения --winterheart 09:54, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::: Вы оборвали обсуждение (т.е. отказались от сотрудничества) и сообщили, что будете обращаться к посреднику, сразу же перепрыгнув на 4-й шаг ВП:РК. Это означает, что обсуждение не закончено, а итоги для незавершившихся обсуждений не подводятся. Поэтому — либо возобнавляйте обсуждение, либо ищите посредника.  Bsivko (обс.) 10:22, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :::: Прошу не приписывать мне действий, которых я не совершал. Никуда я не прыгал и ничего не обрывал. Данное обсуждение - и есть второй шаг. --winterheart 10:42, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Выше вы написали «Ждем посредника». И отвечать на аргументацию отказались.  Bsivko (обс.) 13:47, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Процедура Посредничества подразумевает подбор посредников и согласование обоими конфликтующими сторонами их кандидатуры. На момент конфликта не были использованы другие механизмы урегулирования, в том числе привлечение других участников к обсуждению, что происходит в данный момент. Прошу, перестаньте принимать желаемое за действительное и думать за других. --winterheart 14:24, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Мне не нужно объяснять процедуру. Вы сами прекратили обсуждение, перестав отвечать и откатив консенсусный вариант, нажав на паузу ожидания посредника. Bsivko (обс.) 15:09, 28 ноября 2018 (UTC)
* Если вы желаете продолжения диалога, то для начала могу предложить понять разницу между вашим «не итогом» и тем, что было на момент . Другими словами. За прошедшие 2 месяца что-то изменилось. И вопрос в том, что вы считаете неверным в статье на момент 2 октября, т.е. до вашего отката. Bsivko (обс.) 16:04, 28 ноября 2018 (UTC)

text: : На момент 2 октября, мне не понравилось:
* удаление информации без обсуждения
* удаление информации, подкрепленной источником, 2, без проверки валидности АИ (а они валидные)
* удаление информации без обсуждения, менторский и оскорбительный тон в комментариях
* высокомерный тон в обсуждениях,  2, сопровождающий возврат части внесенных изменений ("ой, ну ладно, так уж и быть, верну, только все равно все криво") после реакции других участников.

text: : Пожалуй, вот это я считаю неверным. И еще, откат был ваш, а не мой. Вы постоянно вносили правки в конфликтную версию, не удосуживаясь прислушиваться к мнению других. Поэтому статья на урегулировании. --winterheart 17:16, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :: Не спрашиваю вас что не понравилось тогда. Вопрос стоит в консенсусном варианте сейчас. Или вы например до сих пор считаете, что список цивилизаций нужно вносить? Bsivko (обс.) 17:33, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::: Опять менторство, да? Да, я считаю, что список цивилизаций должен присутствовать в статье. Итог я подвел, почитайте три пункта. Участники высказались. Где-нибудь написано, что настаиваю на этом пункте? --winterheart 17:41, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :::: Если вы так считаете, то без посредника мы точно не договоримся. Bsivko (обс.) 18:00, 28 ноября 2018 (UTC)
Вмешаюсь в диалог: хотя не посредник, но имел большой опыт когда-то в этой игре. Имею предложения с обоснованиями.
1) Поскольку игра вышла из моды ещё до раскрутки интернета, АИ найти будет трудно (если вообще возможно). На каждый чих-пых АИ не нужен, кто запускал игру, сам увидит. Это тот случай, когда мало вторичных источников, и согласно ВП:АИ возможны варианты.
2) Предлагаю тщательно структурировать статью, добавив ещё разделы, и всё подробно описать. Если бы вы, коллеги, потратили время на пополнение статьи вместо обсуждения, она смотрелась бы куда интереснее.
3) Прохождение Цивилизации - тема необъятная, её не трогаем: статья развалится.
4) Неуважение к чужому труду недопустимо. Нет АИ — ставьте шаблон, ждите, это не КБУ. ВП:ПДН, коллеги...--Diselist (обс.) 14:41, 28 ноября 2018 (UTC)
* Взгляните на критику — только там два десятка АИ. Критика появилась в индустрии задолго до этой игры. И Цивилизация не так игра, по которой недостаточно источников. О каких структурных разделах вы говорите? Так не понятно. Bsivko (обс.) 15:09, 28 ноября 2018 (UTC)
* Прохождение не может быть по определению (ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ). Bsivko (обс.) 15:09, 28 ноября 2018 (UTC)
=== Комментарий по очередной войне правок ===
Вносимый текст будет иметь кучу претензий на КИС, которые провалит. – Katia Managan (обс.) 23:20, 18 января 2019 (UTC)
* По-моему, участника это не волнует. Хотя подождём, может прокомментирует. Bsivko (обс.) 23:23, 18 января 2019 (UTC)

text: : На КИС не может выносится статья, находящаяся в состоянии войны правок. Ранее проводившийся консенсус был за оставление подобной информации. --winterheart 23:35, 18 января 2019 (UTC)

text: :* Это нерелевантно – даже если бы она не была в состоянии войны правок, текст по ней будет сокращён. : я вижу что по обсуждению участники высказывались за значимое сокращение той информации, однако вносимый текст почти не отличается от того, по которому и возникло это обсуждение. – Katia Managan (обс.) 23:40, 18 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Я не против его переработки. Я против удаления моего вклада. --winterheart 23:45, 18 января 2019 (UTC)

text: ::* Не вижу движений к какой-либо переработке... – Katia Managan (обс.) 00:04, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: В член проекта ИГРЫ? Вы видели мое сообщение 3 октября на страницах проекта с призывом к обсуждению? Нет? Еще не поздно, примите самое деятельное участие в этом процессе. --winterheart 00:17, 19 января 2019 (UTC)

text: ::: Т.е. вы против удаления безграмотного, нарушающего базовые правила вклада, главное — что он ваш. Bsivko (обс.) 00:45, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::: Я вас попрошу воздержаться от таких оскорбительных для меня реплик. --winterheart 00:49, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Что вас оскорбляет я могу только догадываться. Если вам указывают на нарушения, и вас это оскорбляет, то могу только пожалеть. Bsivko (обс.) 12:38, 19 января 2019 (UTC)
* Как по мне — в таком объёме это грубое нарушение ВП:ВЕС. Больше пары предложений данная статья в Kotaku не стоит. Но и полного отторжения (по крайней мере пока не будет доказано несоответствие ВП:НЕВЕРОЯТНО) не заслуживает. be-nt-all (обс.) 23:38, 18 января 2019 (UTC)
* Я замечу, что ссылка на исчезновение порядка ошибочная. По ссылке говорится о генерации слишком маленького числа с плавающей точкой, а не о вычитании ниже нижнего предела в целочисленной арифметике. MBH 00:34, 19 января 2019 (UTC)
** Этот фрагмент я уже переписывал, но участник оказался не в состоянии это воспринять. Bsivko (обс.) 00:44, 19 января 2019 (UTC)

text: : Принято. --winterheart 00:51, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Не принято. Вами вставленный фрагмент по-прежнему нарушает ряд базовых положений, принятых в проекте. Bsivko (обс.) 12:38, 19 января 2019 (UTC)
* Так понимаю, что сейчас все сошлось к одному вопросу, и для него имеется два варианта изложения. Первый, последний вариант которого настойчиво вытается добавить Winterheart:
Управляемые компьютером цивилизации имеют несколько характеристик, которые влияют на их поведение и предпочтения в выборе развития. Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих). Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной. Так, например, у монголов все характеристики имеют высокие значения, что делают их крайне опасным противником. По мере открытия новых технологий и принятия новых государственных строев характеристики могут меняться в меньшую или большую сторону, что привело к примечательному багу. Цивилизация Индия, возглавляемая Ганди, по умолчанию имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных, что делает её самой миролюбивой в игре. Переменная, которая хранит данное значение, является восьмибитным неотрицательным числом (то есть может принимать значения от 0 до 255). Однако с принятием государственного строя «Демократия», которое снижает уровень агрессии на 2, для Индии происходит ошибка типа «целочисленное переполнение», из-за чего уровень её агрессии становится 255 из 10 возможных, что в одночасье делает её самой агрессивной цивилизацией в игре. Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части.
* Второй, это моя редакция на 2-е октября 2018 года, которая была отвёргнута Winterheart с пометками вида «»:
** В разделе «Игровой процесс»:
Каждая из управляемых компьютером цивилизаций имеет несколько характеристик, определяющих их поведение. Основными из них являются агрессивность (склонность к объявлению войны), развитие (склонность к строительству и обустройству терротории или ориентация на экспансию) и милитаризм (приоритет в выборе изучения военных или гражданских технологий). Так, например, особенности американцев таковы, что они не агрессивны, но склонны к экспансии, и при этом с большой вероятностью перейдут к демократии. Помимо цивилизаций в игровом мире появляются юниты варваров, которые относятся к цивилизациям враждебно и атакуют их города и юниты. Если варварам удается захватить незащищённый город, то они становятся полноценной цивилизацией.
** В разделе «Влияние»:
В Sid Meier’s Civilization индусская цивилизация с лидером Махатма Ганди имела минимальный уровень агрессии среди всех цивилизаций и наименее вероятно объявляла войну. Игроки обратили внимание, что неожиданно после принятия демократии эта цивилизация в игре становилась самой агрессивной, и посчитали это ошибкой. Это произошло из-за особенностей реализации, когда уровень агрессии разработчики хранили в беззнаковой 8-битной переменной, и изначально для индусской цивилизации её значение устанавливалось в 1. Однако, после принятия демократии у цивилизации агрессия уменьшалась на 2, и для Ганди у переменной происходило «переполнение снизу». Это приводило к тому, что переменная становилась равной 255, что изменяло поведение цивилизации на самое агрессивное из возможных. Данная особенность нашла отражение в серии игр Civilization. Так, в пятой части серии разработчики сделали индусскую цивилизацию дипломатически самой миролюбивой, но Ганди с большей вероятностью, чем другие, начинает ядерную войну.
* Разница в том, что вариант Winterheart имеет веер проблем и не может соответствовать качественному контенту. А именно:
** Описание характеристик цивилизаций и как они устроены относится к игровому процессу, а не разработке. Т.е. первая половина абзаца не соответствует тематике раздела. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** «и предпочтения в выборе развития» - лишний текст, это все входит в поведение, и лишний тут нужно сокращать. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** «Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих)» - текст больше чем на половину некорректен и был переписан по источнику. Например берём милитаризм: Militaristic leaders seek to acquire technology that leads to better weapons. Civilized leaders seek technologies that are most useful in improving their civilizations economically and politically. Не знаю где свою формулировку взял Winterheart, но тут не просто вольная трактовка, а выворачиание наизнанку. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** Почему в качестве примера выбраны монголы? В моем варианте взяты американцы как первые, идущие в списке. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Потому что почему бы и нет. Почему должны быть американцы? В каком списке они первые, если этот список вы удалили? --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. это ваш личное предпочтение. Раз так, то монголов не должно быть. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** «Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной» - орисс (не сказано там такого); пафос (каждую/уникальной). Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Это ваше личное суждение. Указанные характеристики позволяют выделять тех же монголов от индийцев, и игроки это осознавали. В руководствах по прохождению давались явным образом, что агрессивно настроенные AI необходимо устранять первым делом. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Утверждение пытаетесь внести вы. Что все уникальны вы сами придумали. Типичный орисс. Кого устранять первым делом - это тоже орисс и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Википедия это не то место, где указывают игрокам как играть. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** «монголов все характеристики имеют высокие значения» - орисс и судя по всему, придумано (т.е. неправда) - в документации сказано, что у них только высокие значения по экспансии: In Civilization, the Mongols can be expected to expand very aggressively at the expense of the development of individual cities.. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Исправлено. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
** «что делают их крайне опасным противником» - орисс-1 (экспансия не означает опасность; опасным может быть например и технологически развитый противник); пафос (крайне опасным); орисс-2 (не факт что параметры делают его таким; это могут делать например обстоятельства игры). Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Ваши личные суждения. См. реплику про монголов. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Опять - ваш личный опыт пытаетесь записать в статью. Делать так нельзя. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** багу - стиль; примечательному - нейтральность;  Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** багу - то что это ошибка источников от разработчиков нет, т.е. это только мнение игроков; также, об этой особенности поведения игроки узнали задолго после выхода игры, т.е. оно не отражено в источниках как «примечатльный». Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** Цивилизация Индия - Индия это страна, а не цивилизация. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: В игре - цивилизация Индия. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: В игре написано по-английски. Оригинального русского нет. А цивилизация - индская. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::: FTGJ, «индской» эта цивилизация не является, т.к. под таким термином подразумевается исключительно доарийский этап Индостана. Естественно, что с лидером Ганди не может быть и речи о связи с событиями двух тысяч лет до н.э.  Dantiras (обс.) 07:46, 20 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Совершенно верно. Индская попадает если привязываться к термину цивилизации. Поэтому в моем варианте было выбрано «индусская». В игре используется Indian(s), и в документации тоже (там кстати описывается только современный период, XX в.). И тут вероятно еще более точно и корректно будет (если буквально) «цивилизация индийцев(индусов?)». Хотя сейчас прихожу к выводу, что лучше всего подходит «индийская цивилизация», вроде такой термин используется как обобщающий. Bsivko (обс.) 13:32, 20 января 2019 (UTC)
** по умолчанию имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных - нет никакого «по умолчанию», этот параметр игроком не выбирается; значение задается на старте игры для этой конкретной цивилизации; это не самый минимальный - самый минимальный это 0. Возможных не 10, а от 0 до 255. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Исправлено. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
** «Переменная, которая хранит данное значение, является восьмибитным неотрицательным числом (то есть может принимать значения от 0 до 255)» - много букв для „беззнаковой 8-битной переменной“. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Исправлено. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
** ошибка типа «целочисленное переполнение» - нет там переполнения (overflow); есть «переполнение снизу» (underflow). Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Суть переполнение. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Нет там переполнения. Underflow это «недобор». Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** 255 из 10 возможных - отсутствие логики. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** «Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части» - ошибка осталась в первой части и никуда не перекочевывала; все что произошло - разработчики Civ V (а не всех цивилизаций) добавили поведение, похожее на то, что было в Civ I. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: В АИ - "последующих играх". --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: В АИ - In later games this bug was obviously not an issue. Т.е. такой «ошибки» в последующих играх не было. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** geekdotcom - неавторитетный источник.
* В совокупности - вставки в статью только после получения консенсусного варианта на СО. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: Уважаемый Bsivko. Ваша маниакальная настойчивость ни под каким видом не допускать мой текст позволяет сделать мне вывод, что вы занимаетесь банальным викисталкингом. Я в свое время выдвигал инициативы по исправлению текста, вы их последовательно отвергали по надуманным причинам и продолжаете делать это и сейчас. Если вы все-таки решились идти на компромиссы, то отправная точка - эта редакция. Далее - по тексту. --winterheart 14:27, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: : Вы опять переходите на личности. Вам в который раз говорят прямым текстом разные участники о проблемах и нарушениях, а вы на это мягко говоря, не обращаете внимание. Все идёт опять к посредничеству. Bsivko (обс.) 14:30, 19 января 2019 (UTC)
* Поиск консенсуса на СО подразумевает работу над текстом здесь. Последнее вынесено сюда:
Управляемые компьютером цивилизации имеют несколько характеристик, которые влияют на их поведение и предпочтения в выборе развития. Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих). Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной. Так, например, у монголов характеристики милитаризма и экспансии имеют высокие значения, что делают их опасным противником. По мере открытия новых технологий и принятия новых государственных строев характеристики могут меняться в меньшую или большую сторону, что привело к примечательному багу. Индийская цивилизация, возглавляемая Ганди, имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных, что делает её самой миролюбивой в игре. Переменная, которая хранит данное значение, является восьмибитным неотрицательным числом (то есть может принимать значения от 0 до 255). Однако с принятием государственного строя «Демократия», которое снижает уровень агрессии на 2, для Индии происходит ошибка типа «целочисленное переполнение», из-за чего уровень её агрессии становится 255, что в делает её самой агрессивной цивилизацией в игре. Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части.
* Здесь и приходим к консенсусному варианту. Bsivko (обс.) 15:15, 19 января 2019 (UTC)
* Кроме всего, в обсуждении неоднократно сообщали о необходимости сокращения фрагмента. По-хорошему, нужно найти способ уменьшить его в 2 раза. Вынос в игровой процесс частично решает эту проблему. Bsivko (обс.) 15:36, 19 января 2019 (UTC)

text: : Перенесено в игровой процесс. --winterheart 16:01, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Вы бы различали что ли сеттинг и игровой процесс. Совершенно разные понятия. Bsivko (обс.) 17:00, 19 января 2019 (UTC)

text: :: И в текст только после консенсуса здесь. Вы уже три раза пытались записать невыверенный текст с кучей проблем. Bsivko (обс.) 17:00, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый, консенсус был 2 месяца назад, который вы просто проигнорировали. Если данный текст вызывает у вас вопросы, вы можете приводить замечания здесь. Как видите, я их учитываю. Дальнейшие удаления я рассматриваю как вандализм. --winterheart 17:06, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::: Консенсуса не было. Bsivko (обс.) 17:07, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Мы так никуда не придем. Если мнения четырех участников - для вас не консенсус по данному вопросу, начните процедуру посредничества. --winterheart 17:13, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Не подменяйте свое мнение под мнения других участников. И на ваши итоги и на ваши правки уже несколько человек написали, что они не лезут ни в какие ворота корректности. Не говоря уже о прямых несоответствиях фактам и попытках пропихнуть орисс. Bsivko (обс.) 17:14, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Начинайте процедуру посредничества. --winterheart 17:16, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Вы устроили войну правок и вы хотите внести в текст спорный фрагмент. Поэтому если вы хотите внести через эту процедуру, то организуйте её. Только учтите, что на указанные замечания и на комментарии коллег о проблемах будет смотреть другой и скорее более опытный участник, и вам придётся с ним согласиться. Bsivko (обс.) 17:21, 19 января 2019 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Обсуждение изменений от [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Sid_Meier%E2%80%99s_Civilization&type=revision&diff=95369932&oldid=94845592 1 октября] 

message: Управляемые компьютером цивилизации имеют несколько характеристик, которые влияют на их поведение и предпочтения в выборе развития. Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих). Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной. Так, например, у монголов все характеристики имеют высокие значения, что делают их крайне опасным противником. По мере открытия новых технологий и принятия новых государственных строев характеристики могут меняться в меньшую или большую сторону, что привело к примечательному багу. Цивилизация Индия, возглавляемая Ганди, по умолчанию имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных, что делает её самой миролюбивой в игре. Переменная, которая хранит данное значение, является восьмибитным неотрицательным числом (то есть может принимать значения от 0 до 255). Однако с принятием государственного строя «Демократия», которое снижает уровень агрессии на 2, для Индии происходит ошибка типа «исчезновение порядка», из-за чего уровень её агрессии становится 255 из 10 возможных, что в одночасье делает её самой агрессивной цивилизацией в игре. Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части, правда, для того, чтобы Ганди стал отъявленным милитаристом, ему потребуется выполнить другие условия (например, в Civilization V ему необходимо изучить технологию «ядерное оружие»).
; Претензии Bsivko: 
# Предоставленные АИ не являются авторитетными
# Стиль написания раздела
# Представленный факт о баге в AI Ганди является "интересными фактами"
; Пояснения Winterheart
# Из представленных АИ :en:Geek.com и Kotaku. У первого возможные проблемы с авторитетностью, второй является авторитетным источником, признанным проектом ВП:ИГРЫ.
# Обсуждение формулировок
# Согласно рекомендациям ВП:РИФ, подобная информация допустима, рекомендуется размещать подобные факты по тексту статьи в подходящих для этого местах.
; Обсуждение
* Мне кажется, что такое развёрнутое описание бага с Ганди в этом разделе не очень уместно, я бы скорее поместил этот текст в «Разработку» или вообще создал отдельный раздел, что-то в стиле «Технических особенностей». Заодно можно будет туда добавить информацию об ограничении количества цивилизаций из пункта ниже. gjrfytn (обс.) 19:58, 4 октября 2018 (UTC)
* Котаку — хороший авторитетный источник. Раз уж об этом аспекте игры АИ пишут отдельные статьи, то он вполне имеет право находиться в статье (и, скорее, даже должен). Но в разделе описания цивилизаций ему точно не место, как и любой другой информации связанной с разработкой игры и её влиянием. Мое мнение: перенести в соответствующий раздел. M0d3M (обс.) 10:12, 9 октября 2018 (UTC)
* Сократить и перенести. Deltahead (обс.) 04:32, 28 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Раздел "Цивилизации", общее описание механики цивилизаций 

message: Внешне цивилизации, за которые может играть игрок, отличались лишь цветом и лидером. Первая версия Civilization разрабатывалась для платформы DOS образца конца 1980-х годов, когда системы начали переходить с 16-цветного EGA на более совершенный 256-цветный VGA. Желание поддержать устаревающий формат и охватить тем самым более широкую аудиторию игроков стало основным ограничением в количестве доступных цивилизаций: EGA позволял отображать не более 16 цветов и поэтому в игре был доступен выбор только из 14 цивилизаций (15-й цвет зарезервирован за варварами). В случае, если варварам удавалась захватить незащищённый город, они становились полноценной цивилизацией с возможностью дальнейшего развития.
; Претензии Bsivko: 
# Предоставленные АИ не являются авторитетными
# Раздел должен находиться в разделе "Разработка"
; Пояснения Winterheart
# Данный раздел более органично смотрится в описании сеттинга, нежели разработки, так как в сочетании с абзацем из обсуждения выше формирует целостную картину.
# Из представленных АИ Gamasutra является авторитетным источником, признанным проектом ВП:ИГРЫ.
; Обсуждение
* Опять же, как я написал в пункте выше, мне кажется, что это пояснение слишком объёмное и нагруженное техническими деталями, чтобы находится в этом разделе. Хотя, конечно, информацию о различии цивилизаций и их количестве нужно оставить здесь. Источиик, насколько я понимаю, всё-таки авторитетный. gjrfytn (обс.) 19:58, 4 октября 2018 (UTC)
* То же самое. Технические детали в раздел о разработке. Информацию о варварах оставить, а все что касается того почему разработчики выбрали именно эти цвета и их количество — отправить раздел о разработке. К аспектам игрового процесса они отношения не имеют. И да, Gamasutra — источник высокой важности. M0d3M (обс.) 10:12, 9 октября 2018 (UTC)
thread_title: Раздел "Цивилизации", перенос пояснений о технических ограничениях количества цивилизаций из раздела "Разработка" 

message: ; Претензии Bsivko:
# ВП:НЕСВАЛКА, перенесено в викиучебник.
; Пояснения Winterheart
# Данная таблица необходима для иллюстрации важного элемента игровой механики, в список ВП:ИГРЫ/НЕНАДО не входит.
; Обсуждение
* Тут у меня однозначного мнения нет. С одной стороны, цивилизации, их разнообразие — один из центральных элементов игры (или даже центральный, если вспомнить название). С другой, поскольку с точки зрения геймплея они совершенно идентичные (по крайней мере в этой части), мы, по сути, перечислим только их имена (зато список будет короткий). gjrfytn (обс.) 19:58, 4 октября 2018 (UTC)
* Просто список названий сторон действительно не нужен, если в нем нет никакой дополнительной нетривиальной информации о каждой. M0d3M (обс.) 10:31, 9 октября 2018 (UTC)
* Именно в Викиучебник такое. Явно ВП:ИГРЫ#НЕНАДО Deltahead (обс.) 04:41, 28 ноября 2018 (UTC)
thread_title: Раздел "Цивилизации", список доступных цивилизаций и их лидеров 

message: Подвожу итоги.
# Информация о баге с Ганди и связанное с ним повествование признаны значимыми, рекомендуемое место для размещения - в разделе "Разработка". Источники, приведенные для доказательства, признаны значимыми. 
# Техническое описание, связанное с взаимосвязанностью цветов и цивилизаций, признаны значимыми, рекомендуемое место для размещения - в разделе "Разработка". Источники, приведенные для доказательства, признаны значимыми.
# Список цивилизаций признан ненужным, как не дающим никакой дополнительной информации.
--winterheart 22:34, 27 ноября 2018 (UTC)
* Не соответствует правилам подведения итогов. Выводы односторонние, подробного разбора нет, посредника заявитель не нашёл. Выводы неконсенсусны и недействительны. Bsivko (обс.) 22:43, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: : Вы не идете на компромисс, увы. Вынужден призвать администраторов. --winterheart 22:51, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :: Зовите. Вы сами сообщили, что желаете посредника. Так следуйте процедуре. Bsivko (обс.) 22:55, 27 ноября 2018 (UTC)
* , , прошу засвидетельствовать результаты, как посредников. --winterheart 03:17, 28 ноября 2018 (UTC)
** Процедура посредничества не начиналась, и посредников сейчас тут нет. Bsivko (обс.) 07:51, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :: Вообще-то, мы находимся на втором шаге, с привлечением участников проекта ВП:ИГРЫ. Напомню, что намеренный отказ от сотрудничества и игра с правилами не способствует решению конфликта. Я мог в полной мере воспользоваться в данном случае ВП:НИП#BABY, но демонстративно отказался от этого, предполагая добрые намерения --winterheart 09:54, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::: Вы оборвали обсуждение (т.е. отказались от сотрудничества) и сообщили, что будете обращаться к посреднику, сразу же перепрыгнув на 4-й шаг ВП:РК. Это означает, что обсуждение не закончено, а итоги для незавершившихся обсуждений не подводятся. Поэтому — либо возобнавляйте обсуждение, либо ищите посредника.  Bsivko (обс.) 10:22, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :::: Прошу не приписывать мне действий, которых я не совершал. Никуда я не прыгал и ничего не обрывал. Данное обсуждение - и есть второй шаг. --winterheart 10:42, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Выше вы написали «Ждем посредника». И отвечать на аргументацию отказались.  Bsivko (обс.) 13:47, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Процедура Посредничества подразумевает подбор посредников и согласование обоими конфликтующими сторонами их кандидатуры. На момент конфликта не были использованы другие механизмы урегулирования, в том числе привлечение других участников к обсуждению, что происходит в данный момент. Прошу, перестаньте принимать желаемое за действительное и думать за других. --winterheart 14:24, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Мне не нужно объяснять процедуру. Вы сами прекратили обсуждение, перестав отвечать и откатив консенсусный вариант, нажав на паузу ожидания посредника. Bsivko (обс.) 15:09, 28 ноября 2018 (UTC)
* Если вы желаете продолжения диалога, то для начала могу предложить понять разницу между вашим «не итогом» и тем, что было на момент . Другими словами. За прошедшие 2 месяца что-то изменилось. И вопрос в том, что вы считаете неверным в статье на момент 2 октября, т.е. до вашего отката. Bsivko (обс.) 16:04, 28 ноября 2018 (UTC)

text: : На момент 2 октября, мне не понравилось:
* удаление информации без обсуждения
* удаление информации, подкрепленной источником, 2, без проверки валидности АИ (а они валидные)
* удаление информации без обсуждения, менторский и оскорбительный тон в комментариях
* высокомерный тон в обсуждениях,  2, сопровождающий возврат части внесенных изменений ("ой, ну ладно, так уж и быть, верну, только все равно все криво") после реакции других участников.

text: : Пожалуй, вот это я считаю неверным. И еще, откат был ваш, а не мой. Вы постоянно вносили правки в конфликтную версию, не удосуживаясь прислушиваться к мнению других. Поэтому статья на урегулировании. --winterheart 17:16, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :: Не спрашиваю вас что не понравилось тогда. Вопрос стоит в консенсусном варианте сейчас. Или вы например до сих пор считаете, что список цивилизаций нужно вносить? Bsivko (обс.) 17:33, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::: Опять менторство, да? Да, я считаю, что список цивилизаций должен присутствовать в статье. Итог я подвел, почитайте три пункта. Участники высказались. Где-нибудь написано, что настаиваю на этом пункте? --winterheart 17:41, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :::: Если вы так считаете, то без посредника мы точно не договоримся. Bsivko (обс.) 18:00, 28 ноября 2018 (UTC)
Вмешаюсь в диалог: хотя не посредник, но имел большой опыт когда-то в этой игре. Имею предложения с обоснованиями.
1) Поскольку игра вышла из моды ещё до раскрутки интернета, АИ найти будет трудно (если вообще возможно). На каждый чих-пых АИ не нужен, кто запускал игру, сам увидит. Это тот случай, когда мало вторичных источников, и согласно ВП:АИ возможны варианты.
2) Предлагаю тщательно структурировать статью, добавив ещё разделы, и всё подробно описать. Если бы вы, коллеги, потратили время на пополнение статьи вместо обсуждения, она смотрелась бы куда интереснее.
3) Прохождение Цивилизации - тема необъятная, её не трогаем: статья развалится.
4) Неуважение к чужому труду недопустимо. Нет АИ — ставьте шаблон, ждите, это не КБУ. ВП:ПДН, коллеги...--Diselist (обс.) 14:41, 28 ноября 2018 (UTC)
* Взгляните на критику — только там два десятка АИ. Критика появилась в индустрии задолго до этой игры. И Цивилизация не так игра, по которой недостаточно источников. О каких структурных разделах вы говорите? Так не понятно. Bsivko (обс.) 15:09, 28 ноября 2018 (UTC)
* Прохождение не может быть по определению (ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ). Bsivko (обс.) 15:09, 28 ноября 2018 (UTC)
thread_title: Не итоги

message: Вносимый текст будет иметь кучу претензий на КИС, которые провалит. – Katia Managan (обс.) 23:20, 18 января 2019 (UTC)
* По-моему, участника это не волнует. Хотя подождём, может прокомментирует. Bsivko (обс.) 23:23, 18 января 2019 (UTC)
replies: text: : На КИС не может выносится статья, находящаяся в состоянии войны правок. Ранее проводившийся консенсус был за оставление подобной информации. --winterheart 23:35, 18 января 2019 (UTC)
replies: text: :* Это нерелевантно – даже если бы она не была в состоянии войны правок, текст по ней будет сокращён. : я вижу что по обсуждению участники высказывались за значимое сокращение той информации, однако вносимый текст почти не отличается от того, по которому и возникло это обсуждение. – Katia Managan (обс.) 23:40, 18 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Я не против его переработки. Я против удаления моего вклада. --winterheart 23:45, 18 января 2019 (UTC)

text: ::* Не вижу движений к какой-либо переработке... – Katia Managan (обс.) 00:04, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: В член проекта ИГРЫ? Вы видели мое сообщение 3 октября на страницах проекта с призывом к обсуждению? Нет? Еще не поздно, примите самое деятельное участие в этом процессе. --winterheart 00:17, 19 января 2019 (UTC)

text: ::: Т.е. вы против удаления безграмотного, нарушающего базовые правила вклада, главное — что он ваш. Bsivko (обс.) 00:45, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::: Я вас попрошу воздержаться от таких оскорбительных для меня реплик. --winterheart 00:49, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Что вас оскорбляет я могу только догадываться. Если вам указывают на нарушения, и вас это оскорбляет, то могу только пожалеть. Bsivko (обс.) 12:38, 19 января 2019 (UTC)
* Как по мне — в таком объёме это грубое нарушение ВП:ВЕС. Больше пары предложений данная статья в Kotaku не стоит. Но и полного отторжения (по крайней мере пока не будет доказано несоответствие ВП:НЕВЕРОЯТНО) не заслуживает. be-nt-all (обс.) 23:38, 18 января 2019 (UTC)
* Я замечу, что ссылка на исчезновение порядка ошибочная. По ссылке говорится о генерации слишком маленького числа с плавающей точкой, а не о вычитании ниже нижнего предела в целочисленной арифметике. MBH 00:34, 19 января 2019 (UTC)
** Этот фрагмент я уже переписывал, но участник оказался не в состоянии это воспринять. Bsivko (обс.) 00:44, 19 января 2019 (UTC)

text: : Принято. --winterheart 00:51, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Не принято. Вами вставленный фрагмент по-прежнему нарушает ряд базовых положений, принятых в проекте. Bsivko (обс.) 12:38, 19 января 2019 (UTC)
* Так понимаю, что сейчас все сошлось к одному вопросу, и для него имеется два варианта изложения. Первый, последний вариант которого настойчиво вытается добавить Winterheart:
Управляемые компьютером цивилизации имеют несколько характеристик, которые влияют на их поведение и предпочтения в выборе развития. Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих). Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной. Так, например, у монголов все характеристики имеют высокие значения, что делают их крайне опасным противником. По мере открытия новых технологий и принятия новых государственных строев характеристики могут меняться в меньшую или большую сторону, что привело к примечательному багу. Цивилизация Индия, возглавляемая Ганди, по умолчанию имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных, что делает её самой миролюбивой в игре. Переменная, которая хранит данное значение, является восьмибитным неотрицательным числом (то есть может принимать значения от 0 до 255). Однако с принятием государственного строя «Демократия», которое снижает уровень агрессии на 2, для Индии происходит ошибка типа «целочисленное переполнение», из-за чего уровень её агрессии становится 255 из 10 возможных, что в одночасье делает её самой агрессивной цивилизацией в игре. Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части.
* Второй, это моя редакция на 2-е октября 2018 года, которая была отвёргнута Winterheart с пометками вида «»:
** В разделе «Игровой процесс»:
Каждая из управляемых компьютером цивилизаций имеет несколько характеристик, определяющих их поведение. Основными из них являются агрессивность (склонность к объявлению войны), развитие (склонность к строительству и обустройству терротории или ориентация на экспансию) и милитаризм (приоритет в выборе изучения военных или гражданских технологий). Так, например, особенности американцев таковы, что они не агрессивны, но склонны к экспансии, и при этом с большой вероятностью перейдут к демократии. Помимо цивилизаций в игровом мире появляются юниты варваров, которые относятся к цивилизациям враждебно и атакуют их города и юниты. Если варварам удается захватить незащищённый город, то они становятся полноценной цивилизацией.
** В разделе «Влияние»:
В Sid Meier’s Civilization индусская цивилизация с лидером Махатма Ганди имела минимальный уровень агрессии среди всех цивилизаций и наименее вероятно объявляла войну. Игроки обратили внимание, что неожиданно после принятия демократии эта цивилизация в игре становилась самой агрессивной, и посчитали это ошибкой. Это произошло из-за особенностей реализации, когда уровень агрессии разработчики хранили в беззнаковой 8-битной переменной, и изначально для индусской цивилизации её значение устанавливалось в 1. Однако, после принятия демократии у цивилизации агрессия уменьшалась на 2, и для Ганди у переменной происходило «переполнение снизу». Это приводило к тому, что переменная становилась равной 255, что изменяло поведение цивилизации на самое агрессивное из возможных. Данная особенность нашла отражение в серии игр Civilization. Так, в пятой части серии разработчики сделали индусскую цивилизацию дипломатически самой миролюбивой, но Ганди с большей вероятностью, чем другие, начинает ядерную войну.
* Разница в том, что вариант Winterheart имеет веер проблем и не может соответствовать качественному контенту. А именно:
** Описание характеристик цивилизаций и как они устроены относится к игровому процессу, а не разработке. Т.е. первая половина абзаца не соответствует тематике раздела. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** «и предпочтения в выборе развития» - лишний текст, это все входит в поведение, и лишний тут нужно сокращать. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** «Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих)» - текст больше чем на половину некорректен и был переписан по источнику. Например берём милитаризм: Militaristic leaders seek to acquire technology that leads to better weapons. Civilized leaders seek technologies that are most useful in improving their civilizations economically and politically. Не знаю где свою формулировку взял Winterheart, но тут не просто вольная трактовка, а выворачиание наизнанку. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** Почему в качестве примера выбраны монголы? В моем варианте взяты американцы как первые, идущие в списке. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Потому что почему бы и нет. Почему должны быть американцы? В каком списке они первые, если этот список вы удалили? --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. это ваш личное предпочтение. Раз так, то монголов не должно быть. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** «Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной» - орисс (не сказано там такого); пафос (каждую/уникальной). Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Это ваше личное суждение. Указанные характеристики позволяют выделять тех же монголов от индийцев, и игроки это осознавали. В руководствах по прохождению давались явным образом, что агрессивно настроенные AI необходимо устранять первым делом. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Утверждение пытаетесь внести вы. Что все уникальны вы сами придумали. Типичный орисс. Кого устранять первым делом - это тоже орисс и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Википедия это не то место, где указывают игрокам как играть. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** «монголов все характеристики имеют высокие значения» - орисс и судя по всему, придумано (т.е. неправда) - в документации сказано, что у них только высокие значения по экспансии: In Civilization, the Mongols can be expected to expand very aggressively at the expense of the development of individual cities.. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Исправлено. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
** «что делают их крайне опасным противником» - орисс-1 (экспансия не означает опасность; опасным может быть например и технологически развитый противник); пафос (крайне опасным); орисс-2 (не факт что параметры делают его таким; это могут делать например обстоятельства игры). Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Ваши личные суждения. См. реплику про монголов. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Опять - ваш личный опыт пытаетесь записать в статью. Делать так нельзя. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** багу - стиль; примечательному - нейтральность;  Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** багу - то что это ошибка источников от разработчиков нет, т.е. это только мнение игроков; также, об этой особенности поведения игроки узнали задолго после выхода игры, т.е. оно не отражено в источниках как «примечатльный». Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** Цивилизация Индия - Индия это страна, а не цивилизация. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: В игре - цивилизация Индия. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: В игре написано по-английски. Оригинального русского нет. А цивилизация - индская. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::: FTGJ, «индской» эта цивилизация не является, т.к. под таким термином подразумевается исключительно доарийский этап Индостана. Естественно, что с лидером Ганди не может быть и речи о связи с событиями двух тысяч лет до н.э.  Dantiras (обс.) 07:46, 20 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Совершенно верно. Индская попадает если привязываться к термину цивилизации. Поэтому в моем варианте было выбрано «индусская». В игре используется Indian(s), и в документации тоже (там кстати описывается только современный период, XX в.). И тут вероятно еще более точно и корректно будет (если буквально) «цивилизация индийцев(индусов?)». Хотя сейчас прихожу к выводу, что лучше всего подходит «индийская цивилизация», вроде такой термин используется как обобщающий. Bsivko (обс.) 13:32, 20 января 2019 (UTC)
** по умолчанию имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных - нет никакого «по умолчанию», этот параметр игроком не выбирается; значение задается на старте игры для этой конкретной цивилизации; это не самый минимальный - самый минимальный это 0. Возможных не 10, а от 0 до 255. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Исправлено. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
** «Переменная, которая хранит данное значение, является восьмибитным неотрицательным числом (то есть может принимать значения от 0 до 255)» - много букв для „беззнаковой 8-битной переменной“. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Исправлено. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
** ошибка типа «целочисленное переполнение» - нет там переполнения (overflow); есть «переполнение снизу» (underflow). Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: Суть переполнение. --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Нет там переполнения. Underflow это «недобор». Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** 255 из 10 возможных - отсутствие логики. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)
** «Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части» - ошибка осталась в первой части и никуда не перекочевывала; все что произошло - разработчики Civ V (а не всех цивилизаций) добавили поведение, похожее на то, что было в Civ I. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: :: В АИ - "последующих играх". --winterheart 14:40, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: В АИ - In later games this bug was obviously not an issue. Т.е. такой «ошибки» в последующих играх не было. Bsivko (обс.) 15:21, 19 января 2019 (UTC)
** geekdotcom - неавторитетный источник.
* В совокупности - вставки в статью только после получения консенсусного варианта на СО. Bsivko (обс.) 13:37, 19 января 2019 (UTC)

text: Уважаемый Bsivko. Ваша маниакальная настойчивость ни под каким видом не допускать мой текст позволяет сделать мне вывод, что вы занимаетесь банальным викисталкингом. Я в свое время выдвигал инициативы по исправлению текста, вы их последовательно отвергали по надуманным причинам и продолжаете делать это и сейчас. Если вы все-таки решились идти на компромиссы, то отправная точка - эта редакция. Далее - по тексту. --winterheart 14:27, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: : Вы опять переходите на личности. Вам в который раз говорят прямым текстом разные участники о проблемах и нарушениях, а вы на это мягко говоря, не обращаете внимание. Все идёт опять к посредничеству. Bsivko (обс.) 14:30, 19 января 2019 (UTC)
* Поиск консенсуса на СО подразумевает работу над текстом здесь. Последнее вынесено сюда:
Управляемые компьютером цивилизации имеют несколько характеристик, которые влияют на их поведение и предпочтения в выборе развития. Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих). Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной. Так, например, у монголов характеристики милитаризма и экспансии имеют высокие значения, что делают их опасным противником. По мере открытия новых технологий и принятия новых государственных строев характеристики могут меняться в меньшую или большую сторону, что привело к примечательному багу. Индийская цивилизация, возглавляемая Ганди, имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных, что делает её самой миролюбивой в игре. Переменная, которая хранит данное значение, является восьмибитным неотрицательным числом (то есть может принимать значения от 0 до 255). Однако с принятием государственного строя «Демократия», которое снижает уровень агрессии на 2, для Индии происходит ошибка типа «целочисленное переполнение», из-за чего уровень её агрессии становится 255, что в делает её самой агрессивной цивилизацией в игре. Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части.
* Здесь и приходим к консенсусному варианту. Bsivko (обс.) 15:15, 19 января 2019 (UTC)
* Кроме всего, в обсуждении неоднократно сообщали о необходимости сокращения фрагмента. По-хорошему, нужно найти способ уменьшить его в 2 раза. Вынос в игровой процесс частично решает эту проблему. Bsivko (обс.) 15:36, 19 января 2019 (UTC)

text: : Перенесено в игровой процесс. --winterheart 16:01, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Вы бы различали что ли сеттинг и игровой процесс. Совершенно разные понятия. Bsivko (обс.) 17:00, 19 января 2019 (UTC)

text: :: И в текст только после консенсуса здесь. Вы уже три раза пытались записать невыверенный текст с кучей проблем. Bsivko (обс.) 17:00, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый, консенсус был 2 месяца назад, который вы просто проигнорировали. Если данный текст вызывает у вас вопросы, вы можете приводить замечания здесь. Как видите, я их учитываю. Дальнейшие удаления я рассматриваю как вандализм. --winterheart 17:06, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::: Консенсуса не было. Bsivko (обс.) 17:07, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Мы так никуда не придем. Если мнения четырех участников - для вас не консенсус по данному вопросу, начните процедуру посредничества. --winterheart 17:13, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Не подменяйте свое мнение под мнения других участников. И на ваши итоги и на ваши правки уже несколько человек написали, что они не лезут ни в какие ворота корректности. Не говоря уже о прямых несоответствиях фактам и попытках пропихнуть орисс. Bsivko (обс.) 17:14, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Начинайте процедуру посредничества. --winterheart 17:16, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Вы устроили войну правок и вы хотите внести в текст спорный фрагмент. Поэтому если вы хотите внести через эту процедуру, то организуйте её. Только учтите, что на указанные замечания и на комментарии коллег о проблемах будет смотреть другой и скорее более опытный участник, и вам придётся с ним согласиться. Bsivko (обс.) 17:21, 19 января 2019 (UTC)
thread_title:  Комментарий по очередной войне правок 

thread_title:  Примечания 

message: Уважаемые коллеги   и , в феврале я согласился посредничать по разногласиям в этой статье, но в какой-то момент мне показалось, что вы справились сами и в услугах посредника не нуждаетесь. Однако, судя по обращению на моей СО это не так. Поэтому я прошу оппонентов по возможности сжато изложить свои точки зрения на содержание статьи в этом разделе, а до этого - воздержаться от каких-либо правок. Заранее спасибо, --Lev (обс.) 10:52, 4 марта 2019 (UTC)
* Если правильно помню, последнее состояние заключадлось в следующем. Есть предложение  на включение в статью в раздел игрового процесса фрагмент следующей редакции: 
Управляемые компьютером цивилизации имеют несколько характеристик, которые влияют на их поведение и предпочтения в выборе развития. Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих). Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной. Так, например, у монголов характеристики милитаризма и экспансии имеют высокие значения, что делают их опасным противником. По мере открытия новых технологий и принятия новых государственных строев характеристики могут меняться в меньшую или большую сторону, что привело к примечательному багу. Индийская цивилизация, возглавляемая Ганди, имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных, что делает её самой миролюбивой в игре. Переменная, которая хранит данное значение, является восьмибитным неотрицательным числом (то есть может принимать значения от 0 до 255). Однако с принятием государственного строя «Демократия», которое снижает уровень агрессии на 2, для Индии происходит ошибка типа «целочисленное переполнение», из-за чего уровень её агрессии становится 255, что в делает её самой агрессивной цивилизацией в игре. Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части.
* На проблемы данной правки обратили внимание некоторые участники (в т.ч. и я). Далее собираю список из того, что вероятно еще не исправлено:
** be-nt-all  на непропорционально большой объем вставки. Я с этим согласен в контексте того, что заметка Kotaku не относится непосредственно к предмету статьи (публикация не посвящена первой части игры серии). Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** MBH  на техническую некорректность описания. Были внесены некоторые исправления, но «целочисленное переполнение» не отражает точно происходящее, так как программно происходит «недобор» (Underflow), или выражаясь более корректно, «переполнение снизу». Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** «предпочтения в выборе развития» - лишний текст, это все входит в поведение, и лишний тут нужно сокращать (особенно в контексте необходимости сокращения). Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** «Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих)» — текст больше чем на половину некорректен. Например берём милитаризм: Militaristic leaders seek to acquire technology that leads to better weapons. Civilized leaders seek technologies that are most useful in improving their civilizations economically and politically. Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной — орисс (в источниках такого не сказано); пафос (каждую/уникальной). Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** «что делают их крайне опасным противником» — орисс-1 (экспансия не означает опасность; опасным может быть например и технологически развитый противник); пафос (крайне опасным); орисс-2 (не факт что параметры делают его таким; это могут делать например обстоятельства игры). Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** «у монголов характеристики милитаризма и экспансии имеют высокие значения» - в документации сказано, что у них только высокие значения по экспансии: In Civilization, the Mongols can be expected to expand very aggressively at the expense of the development of individual cities. Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** багу - нарушен стиль изложения («программная ошибка»); примечательному - нейтральность изложения (лишнее). Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** багу - то что это ошибка источников от разработчиков нет, т.е. это только мнение игроков; также, об этой особенности поведения игроки узнали задолго после выхода игры, т.е. оно не отражено в источниках как «примечатльный» (лишнее незначимое и ненейтральное слово). Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** «Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в более поздние части» — ошибка осталась в первой части и никуда не перекочевывала; все что произошло — разработчики Civ V (а не всех цивилизаций) добавили поведение, похожее на то, что было в Civ I. Цитата: In later games this bug was obviously not an issue. Т.е. такой «ошибки» в последующих играх не было. Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** geekdotcom - неавторитетный источник; в защиту его как АИ за все время так и не было найдено аргументов. Так как в проекте действует принцип бремени доказательства: если кто-то высказывает сомнения в авторитетности некоего источника, то тот, кто внес в его в статью, обязан доказать авторитетность согласно ВП:АИ. Но, поскольку, никаких аргументов за авторитетность не было высказано, то такой источник за АИ признать нельзя (дословно  на коллегу). Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
** Описание программной ошибки в контексте Kotaku относится к влиянию игры на другие игры (Civ V), а не непосредственно про игровой процесс. Также, про ошибку после выпуска игры АИ не писали, т.е. игроки ее не замечали. Т.е. скорее всего описание проблемы относится не к непосредственно игровому процессу, а к разделу по влиянию. Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
* Для решения озвученных проблем мною был подготовлен следующий вариант:
** В разделе «Игровой процесс»:
Каждая из управляемых компьютером цивилизаций имеет несколько характеристик, определяющих их поведение. Основными из них являются агрессивность (склонность к объявлению войны), развитие (склонность к строительству и обустройству терротории или ориентация на экспансию) и милитаризм (приоритет в выборе изучения военных или гражданских технологий). Так, например, особенности американцев таковы, что они не агрессивны, но склонны к экспансии, и при этом с большой вероятностью перейдут к демократии. Помимо цивилизаций в игровом мире появляются юниты варваров, которые относятся к цивилизациям враждебно и атакуют их города и юниты. Если варварам удается захватить незащищённый город, то они становятся полноценной цивилизацией.
** В разделе «Влияние»:
В Sid Meier’s Civilization индусская цивилизация с лидером Махатма Ганди имела минимальный уровень агрессии среди всех цивилизаций и наименее вероятно объявляла войну. Игроки обратили внимание, что неожиданно после принятия демократии эта цивилизация в игре становилась самой агрессивной, и посчитали это ошибкой. Это произошло из-за особенностей реализации, когда уровень агрессии разработчики хранили в беззнаковой 8-битной переменной, и изначально для индусской цивилизации её значение устанавливалось в 1. Однако, после принятия демократии у цивилизации агрессия уменьшалась на 2, и для Ганди у переменной происходило «переполнение снизу». Это приводило к тому, что переменная становилась равной 255, что изменяло поведение цивилизации на самое агрессивное из возможных. Данная особенность нашла отражение в серии игр Civilization. Так, в пятой части серии разработчики сделали индийскую цивилизацию дипломатически самой миролюбивой, но Ганди с большей вероятностью, чем другие, начинает ядерную войну.
* Разделение на две части позволяет уйти от проблемы объемного цитирования Kotaku. Также в нем учтены описанные проблемные случаи. Если я правильно понимаю мнение Winterheart, подобные изменения он считает неприемлимыми, так как это нарушает равенство участников. Также, подобные измнения он считает не переработкой, а . Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
* Прошу меня подправить если я что-то не учел или описал неправильно. Еще в этом сообщении я описал только последнее состояние.  В общем обсуждении участвовали и другие коллеги, и вероятно они подключаться к посредничеству (Katia Managan, Deltahead, M0d3M, gjrfytn, Dangaard, прошу прощения если кого-то пропустил). Они тоже писали в теме, но мне сейчас сложно интерпретировать их слова в контексте последнего состояния. Bsivko (обс.) 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
* Думаю, в контексте Ядерный Ганди и соответствующего нового раздела текста смысла в этом запросе на посредничество, которое так и не началось, больше нет, и его можно закрыть. – Katia Managan (обс.) 06:35, 25 сентября 2020 (UTC)
* Меня это вполне устраивает, мои правки, хоть не по содержанию, но по смыслу, оказались в статье. --winterheart 00:01, 8 октября 2020 (UTC)
===Ответ Winterheart===
Прошу прощение за задержку с ответом, так как был занят. Пожалуй, нужно начать с истоков конфликта. 1 октября 2018 я внес правки, касающиеся определенных фактов по игре - описание цивилизаций, информация по ним и прочее. Не проходит и часа, как участник просто выносит мои правки, сопровождая маловразумительными ("примечательные баги это интересные факты" - ???) и оскорбительными комментариями вроде "не нужно делать бездумных правок". Начинается первое обсуждение, ходе которого я, согласно ВП:КОНСЕНСУС, привлекаю участников ВП:ИГРЫ для обсуждения правок и поиска консенсуса. После того, как ряд участников высказал свое мнение, я делаю уступки по некоторым вопросам (излишние подробности в необходимости указывать все цивилизации, перемещение основного текста в разработку и т. д.) и делаю промежуточный итог в обсуждении для подбора более точных формулировок. Однако участник лезет в бутылку и начинает играть в бюрократию ("итоги не итоги, всё не по правилам"). Дальше пошли войны правок и эскалация до посредничества.
Во всех попытках найти компромисс инициатором этих самых попыток был я. Участник так и привел никаких доводов почему мои правки ни под каким видом не должны присутствовать в статье. Любые доработки, касающиеся формулировок, отклонялись с надуманными и мелочными придирками как то "почему монголы, не американцы? я хочу американцев" или "почему индийская цивилизация, а не индусская?" с последующим занудством от том, как правильнее исторически, "geek.com - не АИ" (как будто другого АИ Kotaku недостаточно?), обвинения в ОРИССах сходу на ровном месте, "докапывание до запятых" и прочее. Теперь участник шьёт мне то, что я пру против мнения всех, пытаясь пропихивать "маргинальную" точку зрения, призывая в свидетели всех тех, чье мнение я как раз и учитывал в обсуждении.
В итоге. Я прошу У:Levg, как посредника, принять взвешенное решение по данному вопросу. Моя версия на момент окончания последней войны правок следующая (раздел "Сеттинг"):
Управляемые компьютером цивилизации имеют несколько характеристик, которые влияют на их поведение и предпочтения в выборе развития. Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих). Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной. Так, например, у монголов характеристики милитаризма и экспансии имеют высокие значения, что делают их опасным противником. По мере открытия новых технологий и принятия новых государственных строев характеристики могут меняться в меньшую или большую сторону, что привело к примечательному багу. Индийская цивилизация, возглавляемая Ганди, имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных, что делает её самой миролюбивой в игре. Однако с принятием государственного строя «Демократия», который снижает уровень агрессии на 2, для Индии происходит целочисленное переполнение переменной, хранящей это значение, из-за чего уровень её агрессии становится 255, что в делает её самой агрессивной цивилизацией в игре. Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в виде особенности в более поздние части.
* Фрагмент к сеттингу не имеет отношения (в двух словах, сеттинг определяет время и место действия, а не игровые механики). И в этом фрагменте по-прежнему присутствуют все проблемы, озвученные выше. Bsivko (обс.) 19:53, 9 марта 2019 (UTC)
* Фрагмент к сеттингу не имеет отношения (в двух словах, сеттинг определяет время и место действия, а не игровые механики). И в этом фрагменте по-прежнему присутствуют все проблемы, озвученные выше. Bsivko (обс.) 17:19, 9 марта 2019 (UTC)
replies: text: : Уважаемый участник, обсуждение кончилось, мы на этапе посредничества. Вы высказали свою точку зрения, я - свою. Дальше решает посредник, поэтому дождитесь уже финального решения. --winterheart 17:38, 9 марта 2019 (UTC)
replies: text: :: Если вы считаете, что «обсуждение кончилось», то я трактую это то, что вам больше нечего сказать. Т.е. озвученные проблемы по-прежнему присутствуют и против них нет аргументов. Bsivko (обс.) 17:50, 9 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::: Да как вам угодно. Я давно заметил, что в обсуждении вам важно оставить последнее слово, "оппоненту больше нечего сказать, и стало быть, я прав". Поэтому я закрываю дискуссию здесь, и мы ждем решения посредника. --winterheart 18:23, 9 марта 2019 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Посредничество 

message: Прошу прощение за задержку с ответом, так как был занят. Пожалуй, нужно начать с истоков конфликта. 1 октября 2018 я внес правки, касающиеся определенных фактов по игре - описание цивилизаций, информация по ним и прочее. Не проходит и часа, как участник просто выносит мои правки, сопровождая маловразумительными ("примечательные баги это интересные факты" - ???) и оскорбительными комментариями вроде "не нужно делать бездумных правок". Начинается первое обсуждение, ходе которого я, согласно ВП:КОНСЕНСУС, привлекаю участников ВП:ИГРЫ для обсуждения правок и поиска консенсуса. После того, как ряд участников высказал свое мнение, я делаю уступки по некоторым вопросам (излишние подробности в необходимости указывать все цивилизации, перемещение основного текста в разработку и т. д.) и делаю промежуточный итог в обсуждении для подбора более точных формулировок. Однако участник лезет в бутылку и начинает играть в бюрократию ("итоги не итоги, всё не по правилам"). Дальше пошли войны правок и эскалация до посредничества.
Во всех попытках найти компромисс инициатором этих самых попыток был я. Участник так и привел никаких доводов почему мои правки ни под каким видом не должны присутствовать в статье. Любые доработки, касающиеся формулировок, отклонялись с надуманными и мелочными придирками как то "почему монголы, не американцы? я хочу американцев" или "почему индийская цивилизация, а не индусская?" с последующим занудством от том, как правильнее исторически, "geek.com - не АИ" (как будто другого АИ Kotaku недостаточно?), обвинения в ОРИССах сходу на ровном месте, "докапывание до запятых" и прочее. Теперь участник шьёт мне то, что я пру против мнения всех, пытаясь пропихивать "маргинальную" точку зрения, призывая в свидетели всех тех, чье мнение я как раз и учитывал в обсуждении.
В итоге. Я прошу У:Levg, как посредника, принять взвешенное решение по данному вопросу. Моя версия на момент окончания последней войны правок следующая (раздел "Сеттинг"):
Управляемые компьютером цивилизации имеют несколько характеристик, которые влияют на их поведение и предпочтения в выборе развития. Сюда входят агрессивность (склонность AI объявлять войну), милитаризм (предпочтения строительства военных или гражданских построек, выбор исследуемой технологии), экспансионизм (выбор между приоритетами строительства новых городов или улучшения существующих). Сочетания данных характеристик делают каждую цивилизацию уникальной. Так, например, у монголов характеристики милитаризма и экспансии имеют высокие значения, что делают их опасным противником. По мере открытия новых технологий и принятия новых государственных строев характеристики могут меняться в меньшую или большую сторону, что привело к примечательному багу. Индийская цивилизация, возглавляемая Ганди, имеет самый минимальный уровень агрессии 1 из 10 возможных, что делает её самой миролюбивой в игре. Однако с принятием государственного строя «Демократия», который снижает уровень агрессии на 2, для Индии происходит целочисленное переполнение переменной, хранящей это значение, из-за чего уровень её агрессии становится 255, что в делает её самой агрессивной цивилизацией в игре. Данная ошибка настолько приглянулась игрокам и разработчикам, что в последствии она перекочевала в виде особенности в более поздние части.
* Фрагмент к сеттингу не имеет отношения (в двух словах, сеттинг определяет время и место действия, а не игровые механики). И в этом фрагменте по-прежнему присутствуют все проблемы, озвученные выше. Bsivko (обс.) 19:53, 9 марта 2019 (UTC)
* Фрагмент к сеттингу не имеет отношения (в двух словах, сеттинг определяет время и место действия, а не игровые механики). И в этом фрагменте по-прежнему присутствуют все проблемы, озвученные выше. Bsivko (обс.) 17:19, 9 марта 2019 (UTC)
replies: text: : Уважаемый участник, обсуждение кончилось, мы на этапе посредничества. Вы высказали свою точку зрения, я - свою. Дальше решает посредник, поэтому дождитесь уже финального решения. --winterheart 17:38, 9 марта 2019 (UTC)
replies: text: :: Если вы считаете, что «обсуждение кончилось», то я трактую это то, что вам больше нечего сказать. Т.е. озвученные проблемы по-прежнему присутствуют и против них нет аргументов. Bsivko (обс.) 17:50, 9 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::: Да как вам угодно. Я давно заметил, что в обсуждении вам важно оставить последнее слово, "оппоненту больше нечего сказать, и стало быть, я прав". Поэтому я закрываю дискуссию здесь, и мы ждем решения посредника. --winterheart 18:23, 9 марта 2019 (UTC)
thread_title: Ответ Winterheart

thread_title:  Примечания 

message: Эта версия была сделана позже и имеет заметные отличия. Её можно было бы назвать, если не второй, то 1.5. Хорошо бы было сделать, если не отдельную статью про неё, то раздел в этой статье.
thread_title:  Версия для Windows 

message: не указаны источники информации. В целом проблем с изложением нет, но некоторые детали я лично не помню, например,  что случае длительных беспорядков город перейдёт к врагу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 12 мая 2021 (UTC)
* Это собственно по геймплею. Ну. можно поискать, сейчас потыкаюсь по англоязычному. В рунете максимум на форумах (тиап не аи), по факту - у меня лет 20 назад один город 3 раза переходил к грекам в одной только игре. Если же свои города счастливы, то восстают чужие и переходят на сторону игрока. Посмотрю, может и будёт что в аи, игрушка уж больно старая. — Хедин (обс.) 12:58, 12 мая 2021 (UTC)
** Вы уверены, что речь именно про первую Циву? Геймплей очень менялся, в Цив3, которой как раз 20 лет, появилось понятие культуры и, соответственно, культурный захват городов, в том числе под дисордером. А было ли такое в Цив1 и фактически перелицованной из нее Цив2, я не помню. То, что дисордер приводил к анархии - это помню. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 13 мая 2021 (UTC)
*** Абсолютно уверен. Другой у меня и не было никогда. Можете сами пронаблюдать процесс восстания, на чужаках это чаще и безопаснее - поставьте роскошь процентов 40, и 1-2 города врагов, скорее всего, к вам вскоре перейдут. Сообщение будет примерно таково: "Жители города Ленинград восхищены жизнью в городе Вашингтон", после чего следующее сообщение о восстании. Свои города до такого состояния я обычно не допускал, только в начале карьеры диктатора.  Знаете, я скриншот сделаю, только старый комп надо вытащить, на новом не выйдет. — Хедин (обс.) 06:54, 16 мая 2021 (UTC)
*** (upd) Запустил Цивилизацию-1, и наблюдал классическое восстание. Индийский город Колхапур перешёл к моим янки. — Хедин (обс.) 16:20, 27 мая 2021 (UTC)
Тут ещё такая вот мысль, прошу прокомментировать участников. Имею ряд интересных скринов, но как известно, мы не можем коммерческой программе делать больше одной иллюстрации. Тут в статье я вижу слепленные скриншоты. Я хочу объединить большее количество скриншотов, довольно-таки интересных, получится в сумме штук 8-9 вместе (вместо существующей иллюстрации). Как это, правила не сильно нарушит, игрой с ними никто не сочтёт? — Хедин (обс.) 12:12, 17 мая 2021 (UTC)
* Гм... Для персонажей, насколько я помню, консенсус в пользу групповых коллажей. Для скриншотов, если понимать КДИ буквально, чем больше скриншотов - тем больше информации об игре без ее покупки, то есть принцип минимальности нарушается. Лучше ни одного скриншота, чем один; лучше один, чем коллаж из нескольких. Советую более широко выяснить мнение участников на Википедия:Форум/Авторское право. Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 18 мая 2021 (UTC)
Хочу только повторить рефрен о том, что без источников, например хотя бы из мануала, текст в статье присутствовать не может. Katia Managan (обс.) 19:47, 27 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Дополнения