Обсуждение:Сорок (территориальное деление)

message: Коллега (см. цитату) на другой странице поставил вопрос о числе московских сороков:
По-моему 40 сороков никогда и не было в Москве. Если они были, то во первых должен быть список с названиями этих сороков, а во вторых должен быть указ митрополита Московского 19 века о создании  ещё 34 сороков. Как вы понимаете указ должен был сохраниться (это же 19 век!), да и в литературе об этом должно быть написано у нескольких авторов. Wlbw68 (обс.) 16:53, 23 ноября 2016 (UTC)
Оно перенесено сюда.  NN21 (обс.) 15:08, 12 декабря 2016 (UTC)
=== Интересный поворот! ===
Никогда не задумывался о такой возможности, но вполне может быть, что Вы правы: в нескольких известных мне источниках (один цитирован выше) говорится о шести сороках (в разные моменты времени), и лишь первоначально их было семь. С уважением,  NN21 (обс.) 17:26, 23 ноября 2016 (UTC)
В середине XVIII века сороков было 6:
replies: text: Китайский (в указанной ниже работе не рассматривается), Замоскворецкий, Пречистенский, Никитский, Сретенский и Ивановский.

text: (См.: ФЕДОРЕЦ АННА ИЛЬИНИЧНА. Исповедные ведомости как исторический источник по социальному составу и расселению дворовладельцев города Москвы в 40-х – 80-х гг. XVIII в.). 
С уважением,  NN21 (обс.) 17:39, 23 ноября 2016 (UTC)
Вот ещё материал, который стоило бы посмотреть: Центральные архивы Москвы. Путеводитель по фондам. Вып.5 ... С уважением,  NN21 (обс.) 17:48, 23 ноября 2016 (UTC)
А вот что ещё я нашёл интересного (курсив мой): Согласно распоряжению владыки, старшее духовенство, то есть члены консистории, настоятели монастырей и благочинные, должны были собраться в Успенском соборе накануне для принятия участия в торжественном молебне Пресвятой Богородице. Ежегодно совершаемый 26 августа крестный ход из Успенского собора в Сретенский монастырь обычно сопровождала часть духовенства. В 1895 году в торжестве должно было участвовать всё духовенство Москвы с таким расчетом, чтобы одна половина (Китайский, Ивановский и Сретенский сорока) сопровождала крестный ход из Кремля в Сретенский монастырь, а другая половина (Пречистенский, Никитский и Замоскворецкий сорока) – из Сретенского монастыря обратно в Кремль
Из материала ясно, что и в конце XIX века сороков было по-прежнему шесть. Нет никаких оснований думать, что в начале XX века они внезапно размножились. С уважением,  NN21 (обс.) 18:02, 23 ноября 2016 (UTC)
Наконец добрались до XX века:
Московская духовная консистория имела обширный архив, сильно пострадавший в 1812 г. После Октябрьской революции консисторский архив пострадал от "макулатурной кампании", когда были пущены на утилизацию многие дела, в т.ч. о сооружении храмов, устройстве иконостасов. Сегодня консисторский архив – крупнейший источник по всем сторонам церковной жизни Москвы XIX – нач. ХХ в. Важнейшей частью этого фонда являются дела московских храмов, содержащие церковные книги, переписку. Дела по храмам хранятся в комплексах материалов сороков, возникших с XVI в. для управления московскими храмами. На 1910 г. московские приходские и домовые храмы (кроме кремлевских и соборов) числились в шести различных сороках: Китайском (17), Ивановском (66), Никитском (69), Сретенском (73), Пречистенском (68), Замоскворецком (73) (ЦИАМ, ф. 2121–2126). Внутри сороков они были разбиты на отделения (благочиния), объединявшие от 14 до 35 церквей. Во главе отделений (в среднем от одного до четырех в каждом сороке в зависимости от численности храмов) стояли благочинные. На эти административно-судебные должности назначались опытные настоятели храмов, представленные консисторией. Благочиния были над московскими монастырями (отдельно над мужскими и женскими) и единоверческими храмами. Благочинные осуществляли надзор за церквями, их церковно-приходской жизнью, духовенством, разбирали судебные жалобы.
Итак, в 1910 году сороков было по-прежнему шесть. С уважением,  NN21 (обс.) 18:08, 23 ноября 2016 (UTC)
**** По поводу сороков 6 или 7 их было в 1551 году,  когда Стоглав принял решение об этом? В 6 главе Стоглава: 
 В царствующем же граде Москве достоит быти седми старостам поповским и седми сбором по уложению царскому, да к ним избирати десятцких добрых же священников искусных житием непорочных же. 
Вопрос каким сороком управлял седьмой поповский староста и был ли седьмой сорок вообще? Если седьмой сорок был, то куда он делся? Wlbw68 (обс.) 20:57, 23 ноября 2016 (UTC)
* Вот цитата:
В Москве по воле царя и определению Стоглавого Собора учреждено разом семь Соборов с расчислением между ними всех церквей собственно столицы: первый Собор Всесвятский в Черторье, второй – Борисоглебский, третий – Никитский на Никитине улице, четвертый –Введенский в Псковичах, пятый – Покровский на Площадке, шестой – Ивановский за Болотом, седьмой – Варваровский в Новом городе и Старом. Кафедральная соборная церковь Успения Пресвятой Богородицы не входила в число седми московских Соборов и считалась над ними большею и высшею

text: С уважением,  NN21 (обс.) 21:14, 23 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Число московских сороков 

message: Никогда не задумывался о такой возможности, но вполне может быть, что Вы правы: в нескольких известных мне источниках (один цитирован выше) говорится о шести сороках (в разные моменты времени), и лишь первоначально их было семь. С уважением,  NN21 (обс.) 17:26, 23 ноября 2016 (UTC)
В середине XVIII века сороков было 6:
replies: text: Китайский (в указанной ниже работе не рассматривается), Замоскворецкий, Пречистенский, Никитский, Сретенский и Ивановский.

text: (См.: ФЕДОРЕЦ АННА ИЛЬИНИЧНА. Исповедные ведомости как исторический источник по социальному составу и расселению дворовладельцев города Москвы в 40-х – 80-х гг. XVIII в.). 
С уважением,  NN21 (обс.) 17:39, 23 ноября 2016 (UTC)
Вот ещё материал, который стоило бы посмотреть: Центральные архивы Москвы. Путеводитель по фондам. Вып.5 ... С уважением,  NN21 (обс.) 17:48, 23 ноября 2016 (UTC)
А вот что ещё я нашёл интересного (курсив мой): Согласно распоряжению владыки, старшее духовенство, то есть члены консистории, настоятели монастырей и благочинные, должны были собраться в Успенском соборе накануне для принятия участия в торжественном молебне Пресвятой Богородице. Ежегодно совершаемый 26 августа крестный ход из Успенского собора в Сретенский монастырь обычно сопровождала часть духовенства. В 1895 году в торжестве должно было участвовать всё духовенство Москвы с таким расчетом, чтобы одна половина (Китайский, Ивановский и Сретенский сорока) сопровождала крестный ход из Кремля в Сретенский монастырь, а другая половина (Пречистенский, Никитский и Замоскворецкий сорока) – из Сретенского монастыря обратно в Кремль
Из материала ясно, что и в конце XIX века сороков было по-прежнему шесть. Нет никаких оснований думать, что в начале XX века они внезапно размножились. С уважением,  NN21 (обс.) 18:02, 23 ноября 2016 (UTC)
Наконец добрались до XX века:
Московская духовная консистория имела обширный архив, сильно пострадавший в 1812 г. После Октябрьской революции консисторский архив пострадал от "макулатурной кампании", когда были пущены на утилизацию многие дела, в т.ч. о сооружении храмов, устройстве иконостасов. Сегодня консисторский архив – крупнейший источник по всем сторонам церковной жизни Москвы XIX – нач. ХХ в. Важнейшей частью этого фонда являются дела московских храмов, содержащие церковные книги, переписку. Дела по храмам хранятся в комплексах материалов сороков, возникших с XVI в. для управления московскими храмами. На 1910 г. московские приходские и домовые храмы (кроме кремлевских и соборов) числились в шести различных сороках: Китайском (17), Ивановском (66), Никитском (69), Сретенском (73), Пречистенском (68), Замоскворецком (73) (ЦИАМ, ф. 2121–2126). Внутри сороков они были разбиты на отделения (благочиния), объединявшие от 14 до 35 церквей. Во главе отделений (в среднем от одного до четырех в каждом сороке в зависимости от численности храмов) стояли благочинные. На эти административно-судебные должности назначались опытные настоятели храмов, представленные консисторией. Благочиния были над московскими монастырями (отдельно над мужскими и женскими) и единоверческими храмами. Благочинные осуществляли надзор за церквями, их церковно-приходской жизнью, духовенством, разбирали судебные жалобы.
Итак, в 1910 году сороков было по-прежнему шесть. С уважением,  NN21 (обс.) 18:08, 23 ноября 2016 (UTC)
**** По поводу сороков 6 или 7 их было в 1551 году,  когда Стоглав принял решение об этом? В 6 главе Стоглава: 
 В царствующем же граде Москве достоит быти седми старостам поповским и седми сбором по уложению царскому, да к ним избирати десятцких добрых же священников искусных житием непорочных же. 
Вопрос каким сороком управлял седьмой поповский староста и был ли седьмой сорок вообще? Если седьмой сорок был, то куда он делся? Wlbw68 (обс.) 20:57, 23 ноября 2016 (UTC)
* Вот цитата:
В Москве по воле царя и определению Стоглавого Собора учреждено разом семь Соборов с расчислением между ними всех церквей собственно столицы: первый Собор Всесвятский в Черторье, второй – Борисоглебский, третий – Никитский на Никитине улице, четвертый –Введенский в Псковичах, пятый – Покровский на Площадке, шестой – Ивановский за Болотом, седьмой – Варваровский в Новом городе и Старом. Кафедральная соборная церковь Успения Пресвятой Богородицы не входила в число седми московских Соборов и считалась над ними большею и высшею

text: С уважением,  NN21 (обс.) 21:14, 23 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Интересный поворот! 

message: Не знаю, что именно говорится о благочинном в 1-м издании БСЭ, но «Православная энциклопедия» даёт такую информацию: В РПЦ до XVIII в. местный надзор над духовенством по отдельным округам, на к-рые делилась епархия, осуществляли наместники, заказчики, десятильники, протопопы и поповские старосты. Термин «Б.» входил в канцелярский обиход постепенно. Впервые он употреблен по отношению к поповским старостам в «Наказе старостам поповским и благочинным смотрителям» Патриарха Адриана (1697). «Духовный Регламент» (1721) предусматривал: «закащики, или нарочно определенные к тому благочинные, аки бы духовные фискалы тое все (т. е. относящееся к обязанностям епископа.- В. Ц.) насматривали и ему бы епископу доносили, естьли бы такое нечто где проявилось, под виною извержения, кто бы утаить похотел» (Ч. 2. Гл. «Дела епископов». 8).
Со времени имп. Елизаветы Петровны заказчики - эта должность была учреждена в 1-й пол. XVIII в., они были ответственны за сбор податей с духовенства десятильниками в подчиненных им более мелких округах (десятинах) - стали повсеместно именоваться Б. При этом должность поповских старост была окончательно упразднена в 1764 г. С тех пор священники, управляющие округами, на к-рые разделены епархии, именуются только Б.
Итак, если ориентироваться на этот источник, нужно сильно менять формулировку. С уважением,  NN21 (обс.) 16:39, 23 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Благочинный