Обсуждение:Натха

message: Исследование Шривастава перечисляет иерархию, сложившуюся в двух деревнях. То, как результаты его исследования были представлены в статье, подталкивает читателя сделать обобщение на всю Индию. Если, как утверждает Sratong, исследование, приводяещееся в том же источнике на 444 странице не различает шудр и неприкасаемых, то из него нельзя делать выводы в ту или иную сторону. К тому же оно также относится к одной деревне. Гораздо более авторитетный в теме традиции натхов Бриггз в своей книге "Gorakhnāth and the Kānphaṭa Yogīs" в второй главе пишет, что натхи принимали в свой орден только "дваждырожденных", хотя в некоторых областях любой мог вступить в их ряды. Также у натхов было и есть много мандиров(храмов), например шакти питх Деви Патана. Эти мандиры открыты для всех, что вряд ли было бы возможно, если бы натхи действительно повсеместно "попали в неприкасаемые". Считаю, что нужны более авторитетные источники для этого раздела -- Zcbnvx 21:30, 24 января 2016 (UTC)
Еще обратил внимание на то, как в книге Успенской описаны натхи (см. стр. 444):"Натх йоги, будучи тантриками-шактистами, почитают культы
богинь-матерей, которым приносят кровавые жертвоприношения, едят мясо и пьют алкоголь, практикуют йогу, хоронят своих мертвых." Из описания следует, что в деревне, где проводилось исследование, жила группа людей, практикующих вамачарские ритуалы, что не характерно в целом для йогической традиции. Возможно, их перепутали с каулами или капаликами. Это еще раз ставит под сомнение результаты исследований.-- Zcbnvx 21:58, 24 января 2016 (UTC)
Процитированы два научных исследования в одном штате. Первое показало натхов и дхоби неприкасаемыми. Второе показало натхов и дхоби шудрами: благодаря процессу санскритизации (вертикальной мобильности каст). Научный труд Успенской посвящён санскритизации, которая показана, в частности, на примере двух неприкасаемых каст: натхов и дхоби. Все точные ссылки даны. Ключевые утверждения процитированы. Если есть альтернативные научные объяснения, пусть они будут представлены точно так же: со ссылками. Что касается Бриггза, он пишет о том же. Статус касты в процессе санскритизации, разумеется, двойственный. Там, где неприкасаемые натхи в результате санскритизации стали считаться дваждырожденными, или сами претендуют на статус дваждырожденных - закономерно появление ограничений. Ценность труда Успенской как раз в том, что "Антропология индийской касты" подробно объясняет такие моменты. Научная точность статьи требует, чтоб информация вернулась - вместе с цитатами и ссылками.Sratong 23:06, 24 января 2016 (UTC)Sratong 22:26, 24 января 2016 (UTC)Sratong
"Возможно, их перепутали" - нет. Употребление мяса и алкоголя допустимо даже для кшатриев (об этом в книге Успенской есть), а кровавые жертвоприношения допустимы для шудр. Если есть альтернативные научные объяснения, им место в разделе "Кастовый статус натхов". Стирание научной информации (из книги изд-ва Наука, изданной под эгидой РАН) не соответствует формату Википедии.Sratong 23:06, 24 января 2016 (UTC)Sratong
"Из локального исследования делается обобщение" - нет. Научный труд посвящён санскритизации, которая показана на множестве примеров. Натхи с дхоби лишь один из них. Где натхи с дхоби указаны шудрами, там и говорится о санскритизированных натхах. Где санскритизация, там и повышение прежде низкого статуса. Это не противоречие, а именно предмет научного труда, опубликованного РАН в издательстве Наука. Sratong 23:06, 24 января 2016 (UTC)Sratong
Что касается первого отката - критика заключалась в том, что я процитировал только одно исследование, а второе осталось за кадром. Я не просто восстановил текст, а добавил к нему второе исследование, так же уточнив локализацию обоих (в одном штате) и показав синхронность изменения статуса двух неприкасаемых каст, натхов и дхоби, в той деревне где описана санскритизация (случайность тут исключена). Это научные данные, а чтобы абсолютно исключить предвзятость, я процитировал дословно упомянутую критиком (якобы альтернативную) оценку кастового статуса. Каждый тезис подкреплён точной ссылкой. Книга издательства Наука, выпущена РАН. Безусловно, всё написанное следует вернуть - а если есть научные опровержения, то разместить их рядом, в разделе "Кастовый статус натхов". Я не стираю ничего, с чем не согласен, только дополняю статью научной информацией.Sratong
"исследование, приводящееся в том же источнике на 444 странице не различает шудр и неприкасаемых, то из него нельзя делать выводы в ту или иную сторону" - я неудачно выразился. Там натхи и дхоби не неприкасаемые, а шудры, неприкасаемые во втором исследовании указаны отдельно. Различие есть. Чего нет, так это указания не изначальный статус. Оно - в первом исследовании. Санскритизация процесс повышения кастой своего статуса: повышение статуса идёт снизу вверх. Вся книга Успенской это очень подробно описывает. Там, где говорится о неприкасаемых натхах, всё ясно. Где говорится о санскритизированных натхах, и они показаны как шудры - это результат санскритизации. Оба примера важны для понимания того, что собой представляют натхи в Индии. Поэтому, в ответ на первоначальную критику, я привёл оба. Никто не отрицает, что каста натхов может относиться к шудрам или даже дваждырожденным: санскритизация и не такое делает. Стёртый раздел "Кастовый статус натхов" объясняет, как это может быть, почему такие разночтения вообще случаются: благодаря материалу из книги Успенской. Важен не голый факт кастового разнобоя, а его причина. Причина есть, науке хорошо известная: санскритизация неприкасаемых каст. Sratong
"Также у натхов было и есть много мандиров(храмов), например шакти питх Деви Патана. Эти мандиры открыты для всех, что вряд ли было бы возможно, если бы натхи действительно повсеместно "попали в неприкасаемые". Считаю, что нужны более авторитетные источники для этого раздела" - что может быть авторитетней книги изд-ва Наука, выпущенной под эгидой петербургской структуры РАН? Петербургское востоковедение авторитетно в научных кругах. Не нужно бояться правды. 
В Индии много буддийских храмов, например. Они тоже открыты для всех - при том, что буддисты вне кастовой системы, то есть неприкасаемые, ауткаст. Если натхи, подобно буддистам, декларируют отказ от каст в религиозной сфере - они получают точно такой же статус. Если же принимают правила игры, идёт процесс санскритизации: тогда возможны прежде неизвестные кастовые ограничения (такие, о которых писал Бриггз). Храмы неприкасаемых, разумеется, открыты для всех: чем ниже статус, тем больше открытости.  Sratong
Стёртый Zcbnvx материал в данной статье Википедии был единственным, который взят из научного источника - издательство Наука, публикация под эгидой структурного подразделения РАН в Санкт-Петербурге. Весь остальной материал взят из религиозных публикаций натхов (Международный натха-йога центр) и книг не научных издательств: Ритамбхара, ФАИР-ПРЕСС, РИПОЛ классик. Считаю, что нужны более авторитетные источники для этого раздела: такие, как "Антропология индийской касты" Успенской. -- Sratong
Е.Н. Успенская - доктор исторических наук, защитивший докторскую диссертацию по теме: "Этнокастовые общности в контексте формирования и функционирования индийской традиционной социальной организации". На каком основании стёрт раздел "Кастовый статус натхов" с информацией из книги специалиста по кастам - с информацией из единственной научной работы, использованной в статье Википедии "Натха"? -- Sratong
Спасибо за аргументированное изложение вашей позиции. Я ни в коем случае не хотел задевать авторитет РАН в целом и Е.Н. Успенской в частности в области кастового устройства Индии. Просто с некоторым недоверием отношусь к источникам, в которых предмет статьи упоминается на 3 страницах из 559. Согласитесь, что это уже совсем другая глубина исследования, чем монография, полностью посвященная предмету статьи. Если рассматривать именно тему санскритизации, то, как мне кажется, лучше освещать ее на странице о кастах, что вы и сделали. Также спасибо, что помогли сформулировать мысль, которую я хотел бы отразить в разделе о кастовом статусе натхов. Действительно, "натхи, подобно буддистам, декларируют отказ от каст в религиозной сфере", и уже на этом основании они "получают точно такой же статус". Постараюсь подобрать подходящие подтверждающие источники. -- Zcbnvx 16:51, 25 января 2016 (UTC)
Потомственные буддисты (родившиеся в буддийской семье) для индуистов вне варн, ауткаст - что никак не унижает. Буддистам до этого дела нет: практиковать же свою веру индуисты не мешают. Тибетские храмы и монастыри в Индии именно так и существуют, вне индуизма с его религиозной иерархией. Подобно натхам, как странствующий садху, жил известный тибетский лама Куну Ринпоче. (Ночевал при индуистском храме.) Этнический тибетец, беженец, он как млеччха никакой кастой не обладал. Но ему тоже подавали индуисты. Можно сделать вывод, что странствующие нищенствующие йогины могут быть неприкасаемыми. Но им подают, как в древние времена подавали шраманам. Данных о том, что натхи ауткаст, очень много - хотя в Индии официально запрещено указывать неприкасаемый статус какой-либо касты (государство Индия способствует санскритизации). Есть программы помощи таким кастам. Что касается натхов, об этом в Википедии есть в статье Yogi Nath - как помогают этой касте, у которой проблемы со статусом (понятно, какие именно). Sratong
"Если рассматривать именно тему санскритизации, то, как мне кажется, лучше освещать ее на странице о кастах, что вы и сделали" - СОГЛАСЕН. Пусть эта информация там и останется, во избежание дублей, а Вы здесь напишете о кастовом статусе натхов по своим источникам. (Параллель с тибетскими буддистами лучше всего показать на примере биографии Куну Ринпоче, о чём я уже написал, если речь у Вас будет о натхах-ауткаст.)Sratong
"Согласитесь, что это уже совсем другая глубина исследования, чем монография, полностью посвященная предмету статьи." - СОГЛАСЕН. Но обратите внимание на стр. 27 указанной Вами книги. Йоги утрачивают касту (джати), вступая в нищенствующий орден. Но Йоги-хинду отказываются принимать пищу вместе с Йоги-ауткаст. Почему так? Потому что утрата профессиональной ячейки, джати, не означает утраты варнового статуса странствующего йогина. Он вне профессий, вне каст-джати, но по прежнему обладает своей варной: той же самой, что до вступления в нищенствующий орден отшельников. Перейдя из своей профессиональной касты в касту отшельников (Йоги), натх сохраняет прежнюю варну. Принимая пищу одновременно с ауткаст единоверцами, собратьями по ордену, он из-за нарушения требований ритуальной чистоты потерял бы свой варновый статус: чего отшельники (Йоги) старательно избегают. Это радикально отличает нищенствующих в Индии натхов от нищенствующих, подобно Куну Ринпоче, буддистов. Натхи вовсе не отказываются от хинду иерархии, даже став отшельником-Йоги. Джати оставляется, но варна сохраняется.Sratong
Поскольку у разных организаций натхов разные традиции, было бы хорошо опубликовать информацию о тех, что (точно так же, как тибетские общины беженцев) ставят себя в религиозной жизни вне иерархии каст, ранжированных по варнам. Существуют ли общины натхов в Индии, принципиально отказывающиеся от борьбы за статус своей общины-касты внутри системы варн, отказывающиеся от санскритизации (подобно тибетским буддистам)?Sratong
Пришлось покопаться в источниках, к сожалению, на русском никто толком не иследует этот вопрос. Подтвердилсь мое предположение о том, что в Индии в этом вопросе нет однозначного мнения, все гибко и зависит от локальных условий. Удалось выяснить, что на разных территориях Индии сложилось множество локальных подгрупп которые можно отнести к йогинам, как натхов, так и тех, которые к натхам напрямую не относятся, каждая со своим статусом (например, о них пишет Бриггс на стр. 48-61. Думаю из-за этого возникает путаница. Например, в отчете «PANJAB CASTES», изданном правительством Пунджаба в 1916 году есть такие данные:
528. The Jogi, Rawal and Nath (Caste Nos. 40 and 80). The figures under the head Jogi include two very distinct classes of persons. First are the Jogis proper, a regular religious order of Hindus, which includes both the Augar Jogis and the Kanphatta Jogi ascetics, who are followers of Gorakhnath and priests and worshippers of Siva. These men are fully as respectable as the Bairagis, Gosains, and other religious orders.
Далее по тексту описывается вторая группа:
  The second class is that miscellaneous assortment of low-caste faqirs and fortune-tellers, both Hindu and Musalman but chiefly Musalman, who are commonly known as Jogis.
Эту группу в книге называют Jogi-Rawals. А потом идет описание неких натхов с холмов, которые образовали собственную касту, живут семьями, и по статусу соответствуют Jogi-Rawals. Налицо разное положение "Kanphatta Jogi ascetics, who are followers of Gorakhnath" и "The Naths of the higher hills".
Об этом же говорится в книги Бриггса. В стате "Nath Yogis as Established Alternatives: Householders and Ascetics Today, Daniel Gold, Journal of Asian and African Studies, 1999" Голд указывает на различное положение натхов-садху и семейных натхов.
Еще удалось найти отчет из Махараштры в книге "People of India: Maharashtra, Part 3" стр. 1552:
As per their social norms, they [Nath Jogi] do not exchange food with Mahar, Chambarm, Bhangi and such other castes who are lowest in the caste order. The other Maratha castes including Brahmins accept water and siddha food from them.
Вряд ли бы от "ауткаст" принимали воду и еду брамины. А в книге "Royal Umbrellas of Stone: Memory, Politics, and Public Identity in Rajput Funerary Art" на стр. 198 упоминается об индийском правителе, духовным наставником которого был глава местной общины натхов.
Таким образом, видно очень противоречивую информацию. Отвечая на "ауткаст - что никак не унижает" -- да, действительно, практикующим в традиции до этого дела нет, но вот просто интересующиеся люди могут неверно истолковать информацию, учитывах описанные выше разные точки зрения (не зря даже в Индии запрещают называть касты "неприкасаемыми"). "Данных о том, что натхи ауткаст, очень много" -- во-первых, смотря о каких "натхах" идет речь, во-вторых по некоторым сведениям в Индии сегодя может быть выгодно находиться в таком положении, т.к. оно дает некоторые преимущества (гос. помощь, например), поэтому не исключено, что некоторые группы "натхов" (например, в Бенгалии, о которых в статье Yogi Nath), специально себя так позиционируют.
Подводя итог, точно можно сказать, что с точки зрения натхов как духовной традиции, кастовые различия не имели значения. Естественно, при взаимодействии натхов с внешим миром складывались определенных отношения, которые в силу локальных особенностей могли различаться.
Чтобы полностью и со всех сторон раскрыть вопрос о кастовом статусе йогических орденов будет уместно сделать отдельную статью, содержащую информацию о различных группах йогинов, в том числе и о натхах. Большой раздел в обсуждаемой статье "перевесит" информацию о сути традиции, которая более важна для читателя. Zcbnvx 00:56, 14 февраля 2016 (UTC)
"к сожалению, на русском никто толком не иследует этот вопрос" - Успенская исследовала в своей монографии. Первоначально натхи считались неприкасаемыми, а в результате успешной санскритизации повысили свой статус на варновой шкале. Откуда и мнимые "противоречия" - разнобой в кастовом статусе. 
Традиция натхов - религия разных по статусу каст. В случаях, когда одна и та же традиция исповедуется кастами с варной и кастами без варны, их представители избегают контактов  друг с другом. На примере гаудиа-вайшнавов: Sekhar Bandyopadhyay, Caste, culture and hegemony. Social domination in colonial Bengal — SAGE Publications, New Dalhi, London 2004 — ISBN 0-7619-9849-7 — p. 86 
Такое избегание контактов внутри отшельнического ордена Натх Йоги описано у Бриггза: отшельники с варной избегают совместного приёма пищи с отшельниками без варны, хотя все они - одинаково традиционные натхи. Поэтому, есть основания считать, что традиционный гуру нахов неприкасаемой касты не должен иметь натхов-учеников, обладающих варной. Последних будет учить традиционный гуру натхов из касты того же варнового статуса или выше. 
Можно доказать, что кастовая иерархия для натхов не важна: процитировав доктринальное правило, согласно которому натх, обладающий варной, может принимать в качестве своего личного гуру натха без варны. Есть ли такое правило у натхов? В каком священном тексте оно сформулировано? Может быть, есть предание о том, как натх с варной учился у натха без варны как у своего личного гуру: чтоб варна и неприкасаемость были в самой этой истории показаны? Есть ли у современных гуру не-индусов, без варны, ученики-индусы, с варной?Sratong
Из статьи Вики: "уже в конце жизни индиец может принять санньясу и при получении санньясы он может носить шафрановую одежду, как символ отречения от мира и от системы варн и каст." Нет отречения от варны: отрекаются от профессиональной джати. Натхи-отшельники, обладающие варной, не принимают пищу совместно с натхами-отшельниками, не обладающими варной. См. стр. 27 в книге Бриггса. Sratong
У европейских, российских, австралийских и американских "натх" никакого кастового статуса разумеется нет, они обычные бесправные млеччхи, вне варнашрамы, вне джатидхармы. Со всеми вытекающими последствиями. В большинство ортодоксальных индуистских храмах их не пускают, санскриту не обучают, а садханы если и дают, то без декламаций мантр. Прозелитизм не-индусов на поток в реальную натха-сампрадаю разумеется не ставят, даже несмотря на ее очень позднее происхождение. При натхавских матхах, питхах и ашрамах, лишь иногда можно встретить белых, как единичное частное явление. К статье у меня только одна претензия, я предлагаю удалить все ссылки на ресурсы русскоязычных "натх", уж слишком это все сектантское, неоиндуистское... 92.101.88.213 08:38, 5 июля 2017 (UTC)
thread_title: Кастовый статус натхов