Обсуждение:Глинское княжество

message: Статья более чем маргинальна. Шенников отдельно о «Княжестве Мансура» не писал, а только упомянул, что Мансур основал собственное княжества. В других источниках нет даже этого, термин «Княжество Мансура» историографии вообще неизвестен и встречается только у маргинала Гумилёва. Гипотеза Шенникова никем из специалистов не поддерживается. В XIV веке никакого самостоятельного княжества не было и быть не могло, Глинские титула князей не имели. Мятеж Глинский никоим образом не является «антипольским», что в нём вообще антипольского? --Azgar 20:25, 16 декабря 2011 (UTC)
* Сколько можно? Шенников пишет о том, что автономию составляли владения Глинских, а не «Княжество Мансура» — такого определения у него вообще нет. Глинские ни разу не были князьями, а их происхождение от Мамая сомнительно и поддерживается небольшим число исследователей. --Azgar 09:57, 18 декабря 2011 (UTC)
*: Глинскими они стали позже. А до это как они назывались? 
*::Никак не назывались, роды существуют не вечно, а возникают с появлением родоначальнака. Теория об их происхождении из родословца считается сомнительной. Родоначальником Глинским был, вероятно, Борис. --Azgar 19:46, 18 декабря 2011 (UTC) 
По княжеству. В том числе  на странице «Глинские» указано, что они княжеского рода и название территории «Княжество Глинское». На Руси было принято знатным иноплеменникам давать княжеский титул.
* Имели титул, но его происхождение, а значит и право на его ношение, неизвестно. --Azgar 19:46, 18 декабря 2011 (UTC)
О Мамаевом происхождении есть несколько источников, хотя не все с ними согласны, но это не означает, что можно это однозначно отрицать.
Да, на карте Кучинского нет никакого «Княжества Мансура», т.е. не подписана. Но территория обозначена и сходится с описанием княжества. Если это не Мамаевское княжество - тогда что это?
Согласен, что не мешало бы дать и другие точки зрения. Но это не повод отвергать всё. --(Лобачев Владимир 14:51, 18 декабря 2011 (UTC))
* Если нет в источнике, то добавлять ничего нельзя, это называется орисс, то есть оригинальное исследование, запрещённое в Википедии. Это определённо не «Мамаевское княжество», а вполне себе обыкновенное владение, в источниках практически неописанное и названия не имеющее. Также в проекте излагаются общепринятые сведения энциклопедического характера, а гипотезы излагаются как гипотезы, с обязательным указанием их автора и желательным реакции научной общественности на данную гипотезу. О Глинских и их владениях есть специальная статья, их этой статьи всё лишнее надо убрать, а оставить только про Мансура и его сыновей, то есть то, что Шенников называет княжеством, основанным Мансуром. Ссылку на Глинский поставить в разделе «см. также». Это умеренный вариант, радикальным было бы удаление статьи как орисса.  --Azgar 19:46, 18 декабря 2011 (UTC)
*: Ориссы надо удалять, другого выхода нет. До того, как его забанили, ориссы про Глинских проталкивал Участник:Mamai2003. И вот опять-двадцать пять. --Ghirla -трёп- 22:29, 18 декабря 2011 (UTC)
* Замечания по карте принимаются. Дополнительные написи убраны.
Что по статье посоветуете? --(Лобачев Владимир 09:11, 19 декабря 2011 (UTC))
* Оставить только про непосредственно княжество Мансура, остальное убрать, а в «см. также» дать ссылку на статью Глинские (можно упомянуть, что Глинские сами себя считали потомками Мамая). Также обозначить конкретно, что явление отражено только в ненадёжных источниках, которым доверяет Шенников, на основе которого и написана статья. Посмотреть, что там конкретно про Мансурово княжество писал Кучинский, его монография вроде есть в сети. --Azgar 09:58, 19 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Маргинальность 

message: Кто такой А. Смищук, чья карта сейчас стоит в карточке? Данная карта противоречит информации в статье Яголдаевщина. Вообще, откуда эта карта и есть соответствующие АИ? Это не Орисс? --Лобачев Владимир 12:41, 10 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Карта А. Смищук 

message: Разрешение от Gerb.bel.ru имеется —  --Лобачев Владимир 18:18, 30 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Разрешение от Gerb.bel.ru 

message: Прошло десять лет, а статья всё ещё более чем маргинальна. Очень хотелось бы увидеть её полностью переписанной и переименованной ("княжество Мансура" - какая-то кабинетная химера, чистой воды историографический фантом). Современная научная точка зрения на историю Глинского княжества и родословие Глинских излагается, например, в работах С. Келембета (который, к слову, закономерно называет труд Шенникова не научным, а публицистическим):
http://dspace.nbuv.gov.ua/handle/123456789/158890
http://dspace.nbuv.gov.ua/handle/123456789/160954
К слову, ни одна часть Белгородской области к Глинскому княжеству не относилась. И вообще забавно, что на приложенной к статье карте Путивльский повет (уезд) выдаётся за Глинское княжество. Это редкостная нелепица, никак не кореллирующая с источниками. Чистейшее порождение фантазии. 
* Раз появились АИ, то просто нужно выставить статью на переименование снова. Прошлый итог по оставлению названия был связан с тем, что не было АИ на «княжество Глинских». За статьи спасибо, погляжу. Vladimir Solovjev обс 06:47, 24 ноября 2021 (UTC)
* «ни одна часть Белгородской области к Глинскому княжеству не относилась» — в АИ есть карта или подробное описание границ? Это о каких годах речь? — Лобачев Владимир (обс.) 09:24, 24 ноября 2021 (UTC)
** Прочтите статью по первой ссылке сверху (С. Келембет), там описываются территории, которые по свидетельству источников принадлежали Глинским. Родовое владение и наместничество - это кардинально разные вещи. Путивльский повет не равен Глинскому княжеству. Вообще рекомендую прочесть вот эту статью https://chtyvo.org.ua/authors/Rusyna_Olena/Putyvlski_volosti_XV__pochatku_XVII_stolit/  и более обширно - эту монографию: https://chtyvo.org.ua/authors/Rusyna_Olena/Siverska_zemlia_u_skladi_Velykoho_kniazivstva_Lytovskoho/ 
* Простите, ошибочка вышедши. Вторая ссылка наверху не на ту статью. Вот верная: http://dspace.nbuv.gov.ua/handle/123456789/158953 
* В общем, открыл обсуждение о переименовании. Vladimir Solovjev обс 15:16, 24 ноября 2021 (UTC)
* Касательно карты. На мой взгляд, к статье подходит карта А.А. Астайкина: https://www.academia.edu/14454699/Татары_на_территории_Великого_княжества_Литовского_втор_пол_XIII_нач_XVII_в_История_татар_Казань_2014_Т_IV_Вклейка_между_СС_480_481. Она, конечно, построена отчасти по устаревшим данным, но на ней хотя бы контуры Глинского княжества более-менее реалистично изображены. Можно вырезать фрагмент. 
** Загрузить карту не получится, она несвободная. Если только на её основании сделать новую, может кто-нибудь в графической мастерской возьмется. Vladimir Solovjev обс 11:52, 25 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Глинское княжество 

message: Прорисовал карту по А. Астайкину (границы государств и княжества Глинских), а также по физической карте (реки и местонахождения современных городов). Указал широты и меридианы, чтобы легче ориентироваться. Проблема с городом Хотен. Он на карте Астайкина находится на месте города Сумы. Да и исторически этот город в ином месте. Есть две статьи о таком городе: Хотен (посёлок) и Хотин. Но оба населённых пункта в другом месте. Поэтому его убрал как непонятный. Возможно это иной город, но о нём почему-то в интернете нигде ничего не находится. — Лобачев Владимир (обс.) 16:04, 6 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Карта