Обсуждение:Изабелла Французская

message: .

message: Из документов, относящихся к её браку с Эдуардом II следует, что она родилась около 1295 года.
Можно узнать, каким образом? Это как раз тот период, когда браки начали совершать между едва ли не младенцами.
1295 год - расчётная дата из предполагаемого порядка рождения детей Филиппа IV. Не более того.
SawK (обс.) 21:27, 6 июня 2017 (UTC)
Письменные источники указывают различные даты: 1288 год, 1292 год, июнь 1299 года.
Какие источники? Дю Шене и Пер Ансельм?
replies: text: : Там ссылки стоят, не? Это как раз тот период, когда браки начали совершать между едва ли не младенцами. рассуждения наши ВП не подходят ВП:ОРИСС. --Юлия 70 (обс.) 03:05, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Пирс Лэнгтофт пишет о том, что в 1299 году ей было семь лет (г. р., следовательно, 1292); «Анналы» Уигмора — тот же 1292; Гильом де Нанжи и Томас Уолсингем — двенадцать к моменту замужества (январь 1308, и тогда дата рождения между январем 95 и январем 96); в 1298 году папа требовал, чтобы она стала женой Эдуарда, достигнув возраста 12 лет (по каноническому праву замужество до 12 лет не допускалось)Foedera, Conventiones, Literae et cujuscumque generis Acta Publica, or Rymer’s Foedera, 1066—1383 / 20 vols (в документе, датированном июнем 1298 года папа утверждает, что ей «нет ещё семи лет»); Монтрейльский договор (июнь 1299) — по нему обручение и свадьба должны были состояться, когда И. будет соответственно семь и двенадцать лет. Есть предположения, что И. вошла в канонический брачный возраст в 1305 году (были назначены представители её и Эдуарда для брака по доверенности)Letters of Edward, Prince of Wales. 1304—1305. Cambridge. 1931. В декрете её отца (1310) она именуется primogenita, то есть первенцем (должна была, значит, родиться перед Людовиком, дата слишком противоречива, возможна ошибка в документе). --Юлия 70 (обс.) 20:01, 7 июня 2017 (UTC)
*** Сами видите сколько противоречий? Каноническое право "посылалось" регулярно, даже не королями, а феодалами уровня графов, как касательно юности невест, так и родства между брачующимися. Папы иногда совершенно ничего не видели, иногда вставали в позу, в итоге превратили сие в один из источников своего дохода. "Примогениту" оставим французским источниковедам. Употребление латинских терминов в средневековье - это тема для специалистов (достаточно сказать, например, что классический латинский внук - nepos (иногда прямой потомок) - в итоге превратился в племянника, а порой и просто некого родственника). У неё с вероятностью 99.9% были кроме Людовика ещё две старших сестры, последовательно обручавшихся с кастильским инфантом. Кстати, что за декрет 1310 с примогенитой? Очень уж попахивает удобным аргументом в споре за права на французский престол. Ну да Бог с ним. Ещё раз:
Письменные источники указывают различные даты: 1288 год, 1292 год, июнь 1299 года.
Давайте не путать конкретные указания даты рождения в первоисточниках, с расчётными, исходящими из известий, что ей было N лет в году X.
ПС: Собственно, я за дату вроде "ок.1292", именно из вышеизложенного вами. ----SawK
replies: text: ::: «Каноническое право "посылалось" регулярно, даже не королями, а феодалами уровня графов, как касательно юности невест, так и родства между брачующимися.» -- это не значит, что в случае Изабеллы оно «посылалось» или «не посылалось» -- нет данных, вот и всё. --Юлия 70 (обс.) 04:03, 16 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: «что за декрет 1310 с примогенитой» -- к сожалению, у Уэйр нет ссылок на источник. --Юлия 70 (обс.) 04:03, 16 июня 2017 (UTC)

text: ::: «Ок. 1292» не имеет никаких преимуществ перед остальными предположениями. --Юлия 70 (обс.) 04:03, 16 июня 2017 (UTC)

text: ::: Хотелось бы всё-таки статью Дохерти найти. Я попробую. --Юлия 70 (обс.) 17:31, 13 июня 2017 (UTC)

text: ::: Сегодня сделаю заказ в библиотеке. --Юлия 70 (обс.) 04:03, 16 июня 2017 (UTC)

text: :: О дате рождения Изабеллы см.: Doherty, Paul C. The Date of the Brith of Isabella, Queen of England // Bulletin of the Institute of Historical Research, XLVIII, November 1975. --Юлия 70 (обс.) 04:39, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Юля, истина проста как три копейки, дата рождения Изабеллы неизвестна. Мы можем махать хвостами, привлекая те или иные источники (вторичные,которые так же противоречивы как и первичные), ничего от этого не изменится. Ставьте, что нравится, +/- 3 года ничего страшного не будет, в ВП статей с гораздо более необоснованными ничем датами валом.

text: ::: ПС: Статья очень качественная в целом. Поэтому, видимо, и придираюсь...
replies: text: :::: Ну в общем-то не придирки это, а стремление к абсолюту. Дата её рождения уж точно неизвестна. Авторы строят предположения -- ВП их отражает. Bulletin of the Institute of Historical Research нужного года мне, к сожалению, недоступен. --Юлия 70 (обс.)
thread_title:  Домыслы о дате