Обсуждение:Первый русский великого князя Константина Константиновича кадетский корпус

message: Здравствуйте,меня зовут Виктория, я ищу данные про своего деда. Мой дедушка был кадетом Одесского кадетского училища, больше ничего не знаю. Где можно найти списки кадетов, там ведь указывалось, кто они и откуда родом? Спасибо. 
С уважением, Виктория

message: Прошу обосновать необходимость информации, в данный момент находящейся в соответствующем разделе. --Shamash (обс.) 07:15, 31 августа 2017 (UTC)
* Вас что-то смущает?  HOBOPOCC (обс.) 07:47, 31 августа 2017 (UTC)
**Я хотел бы получить ответ на вполне ясно заданный вопрос.  --Shamash (обс.) 07:49, 31 августа 2017 (UTC)
*** Аналогично.  HOBOPOCC (обс.) 07:50, 31 августа 2017 (UTC)
****Если вы не сможете объяснить, что в разделе делает столь огромная развернутая цитата, какое отношение изложение песни в полном объеме имеет к описанию предмета статьи, (не говоря уже об отсутствии источников, но это общая проблема для статьи), я буду ставить вопрос об удалении этого текста. В статье он явно избыточен. --Shamash (обс.) 07:53, 31 августа 2017 (UTC)
***** Согласен с коллегой Ssamash, тут очень похоже на нарушение ВП:ВЕС Fil211 (обс.) 10:21, 4 сентября 2017 (UTC)
******Объяснение, что в преамбуле делает цитата, так и не последовало. Текст, происхождение которого неизвестно, цитирование которого в полном объеме является нарушением ВП:ВЕС и значимости в любом месте статьи удаляю. --Shamash (обс.) 11:55, 5 сентября 2017 (UTC)
Возможно, я изложил просьбу не совсем понятно, поэтому уточняю: прошу указать источник для этой песни, прошу обосновать значимость этой песни для полного цитирования в статье, а также прошу показать соответствие цитирования этой песни критериям взвешенности изложения для раздела. Иначе цитированию этой песни в статье делать нечего. Два дня хватит, чтобы найти источники и обосновать значимость? --Shamash (обс.) 12:19, 5 сентября 2017 (UTC)
, объяснение которое вы дали (кстати, почему вы его дали не тогда, когда оно ожидалось, но лишь после удаления?) невалидно в текущем обсуждении, потому что дело не во врезке как таковой (в ней вполне может быть значимое содержимое), но в тексте песни, значимость которой для раздела и вообще для статьи неочевидна и примера которой нет в ссылке, которую вы привели. Я все также прошу указать значимость цитирования полного текста песни для этого раздела. --Shamash (обс.) 07:59, 12 сентября 2017 (UTC)
* Не люблю толочь воду в ступе. Хотите - обсуждайте на форумах или там где пожелаете. Запрос о значимости факта корпусной песни для статьи о кадетском корпусе я удаляю.  HOBOPOCC (обс.) 08:54, 12 сентября 2017 (UTC)
**Мы не говорим с вами «за жизнь». Мы обсуждаем текст, присутствие которого объяснить вы не можете. Если значимость этой песни вы не можете обосновать, что она делает в разделе? --Shamash (обс.) 09:04, 12 сентября 2017 (UTC)
*** Текст во врезке как и любая другая иллюстрация должны иллюстрировать предмет статьи или раздела. Вы же не будете спорить что корпусная песня иллюстрирует статью о корпусе? Fil211 (обс.) 07:46, 13 сентября 2017 (UTC)
****Именно так, буду спорить. Никакого отношения развернутое и в полном объеме цитирование песни не имеет отношения к изложению предмета статьи. Это явно избыточно. Убедительная просьба не трогать шаблон. Удалять его разве что вместе с текстом песни, нарушающей ВЕС в сочетании с большими проблемами с АИ. --Shamash (обс.) 08:45, 13 сентября 2017 (UTC) 
* В статье нигде нет АИ, показывающего, что песня именно с таким текстом была корпусной. Если бы такое АИ было бы найдено, то возможно в нем была бы показана и значимость. В "шестой кадетской памятке" в оглавлении упомянута песня "Дружным кадеты строем сомкнитесь", такой строки в цитируемой в статье песне нет. В общем нужно какое-то АИ. --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:50, 13 сентября 2017 (UTC)
**Дело не в тексте источника. Дело в том, что полное цитирование в разделе песни неуместно. С источником проблема в том, что это эмигрантский самиздат, т.е. первичный источник, аффилированный с предметом статьи (См. решение по АК:535). Есть в нем эта песня или нет - это уже второй вопрос, сам источник неавторитетный. Плюс к этому упомянутый ВП:ВЕС. --Shamash (обс.) 08:50, 13 сентября 2017 (UTC)
** Смотрите тему несколько ниже - я проставлю источники в ноябре 2017 года. Сейчас - да хоть всю статью удалите (это не к Вам, уважаемый Peter Porai-Koshits, а уважаемому Shamash)! Всё ведь можно восстановить.  HOBOPOCC (обс.) 08:57, 13 сентября 2017 (UTC)
***Так не делается, как вы хотите: «я тут напишу что хочу, а источники через два месяца предоставлю». --Shamash (обс.) 08:58, 13 сентября 2017 (UTC)
*** От того, уважаемый Shamash. будете повторять «первичный источник, первичный источник» он таковым не станет. Это сборник по истории корпуса. Так что если у Вас есть какие-то сомнения - у Вас есть возможность развеять их на ВП:ГВР-КОИ.  HOBOPOCC (обс.) 09:03, 13 сентября 2017 (UTC)
****От того, что это сборная первичка, она не перестает быть первичкой. Вам доказывать, вы и обращайтесь (ВП:БРЕМЯ). --Shamash (обс.) 09:05, 13 сентября 2017 (UTC)
***** Опять же не забывайте о ВП:КОНС. Фиксирую ВП:ПОКРУГУ.  HOBOPOCC (обс.) 09:06, 13 сентября 2017 (UTC) P. S. Кстати, классическое «не читал, но осуждаю…». HOBOPOCC (обс.) 09:07, 13 сентября 2017 (UTC)
******Этого трогательного творчества полный интернет. Это не источник согласно АК:535. --Shamash (обс.) 09:09, 13 сентября 2017 (UTC)
******* можно я вот это запишу и буду цитировать: «Этого трогательного творчества полный интернет»?  И с применением АК:535 Вы как-то странно разобрались. Ничего, посредники скорректируют Ваше понимание о применимости «эмигрантской литературы». HOBOPOCC (обс.) 09:19, 13 сентября 2017 (UTC)
********Именно так, сборная эмигрантская первичка. Как мне иначе разобраться с решением АК:535 в отношении подобного ностальгического творчества я не могу предположить. --Shamash (обс.) 09:23, 13 сентября 2017 (UTC)
********* …первичка, …первичка. ВП:ПОКРУГУ. см. мои другие ответы с выражением «первичный источник».  HOBOPOCC (обс.) 09:25, 13 сентября 2017 (UTC)
** Давайте есть слона по частям. Для начала дело в источнике. Если источника нет, то не должно быть и песни. Если источники появятся в "ноябре 2017", то тогда же можно добавить и песню. А то я могу добавить текст гимна СССР, и сказать, что "он использовался в качестве корпусной песни, а подтверждающие источники я добавлю в ноябре 2018". Но это же не дело? Когда появится хоть какой-то источник (указывающий на использование именно этой песни) можно будет обсудить авторитетность этого источника. Когда авторитетность будет подтверждена - можно будет обсудить необходимость наличия в статье полного текста песни. И тд. А пока мне кажется даже упоминание песни в статье необоснованно, не то что полный ее текст. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:36, 13 сентября 2017 (UTC)
*** Давайте. Запросите источник. Подождите две недели - если никто не внесёт - смело удаляйте. --HOBOPOCC (обс.) 10:52, 13 сентября 2017 (UTC)
**** С удовольствием. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:57, 13 сентября 2017 (UTC)
;Тезисно для редакторов, заглянувших сюда «на шум»
Был себе в статье текст корпусной песни. Особо никому не мешал. Тут появился один редактор, который решил проверить, а как у HOBOPOCC обстоят дела с качеством статей, которые он создал. Не понравилась ему эта песня. Начал он требовать её удаления. Не вопрос. Перенёс я текст песни во «врезки». Туда обычно размещают некие тексты, которые с одной стороны ничем не вредны, но с другой - нахождение которых нарушает правила электронной энциклопедии. Консенсус сообщества, что в таком виде допустимо. (пример: Поход дроздовцев Яссы — Дон — статья хорошая, наличие документальных текстов во врезках статусу не препятствовало). Однако и тут не всё устраивает некоторых. Но я против удаления текста песни в таком виде (во врезке) из статьи. Всё-таки корпусная песня, девиз корпуса, день рождения корпуса - базовая информация о традициях воинских частей/учебных заведений, никому реально не мешает, во врезке уж точно никаких правил не нарушает, ну и пусть себе будет. Пока меня не убедят в обратном нейтральные редакторы.  HOBOPOCC (обс.) 09:19, 13 сентября 2017 (UTC)
*Проблема не во врезке, но в песне, нахождения которой в полном объеме в разделе нецелесообразно. Присутствие песни оспаривается, не врезки. --Shamash (обс.) 09:25, 13 сентября 2017 (UTC)
** Если у Вас иное видение того, в каком разделе лучше эту врезку разместить - не вопрос, перенесите, где Вам по нраву, я возражать не стану.  HOBOPOCC (обс.) 09:28, 13 сентября 2017 (UTC)
***Именно потому что такого видения нет, а также потому что цитирование песни в полном объеме нарушает взвешенность изложения, её уместность в разделе и вообще в статье оспаривается. Это не говоря уже о неподходящем источнике. В качестве альтернативы и компромисса предлагаю цитирование ключевого фрагмента песни в самой статье (не во врезке). Выберете на ваше усмотрение. --Shamash (обс.) 09:35, 13 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Корпусная песня 

message: Прошу указать источники, в которых перечислен список знаменитых выпускников. Возможно, такого списка не существует, тогда это ориссная компиляция, которая должна быть удалена из статьи. В качестве альтернативы информация, связанная с этими людьми, может быть разнесена по другим разделам, если есть источники для этого. --Shamash (обс.) 12:00, 5 сентября 2017 (UTC)
* Да, удаляйте, чего тянуть!  HOBOPOCC (обс.) 12:05, 5 сентября 2017 (UTC)
**Я подожду пару дней, поскольку вы не единственный редактор, чьим мнением я интересуюсь. Я бы предложил найти источники и разнести по разделам эту информация. --Shamash (обс.) 12:07, 5 сентября 2017 (UTC)
*** Подобные списки без обобщающего АИ по списку - суть есть ОРИСС и в статях не нужны. Я посмотрю вот в этой книге - Первый Русский Великого Князя Константина Константиновича кадетский корпус. Шестая кадетская памятка юбилейная. — Королевство Югославия, 1940. — 350 с. - но смогу сделать это в ноябре. Но там вряд ли есть такой список. Хотя… Но в любом случае - сейчас смело можно удалять. Если и когда - можно будет восстановить. И да, вся статья написана на основе этой самой книги. Только когда я её создавал, мы ещё были с Вами не знакомы и я не знал, что нужно везде сноски ставить. Опять же - в ноябре поставлю.  HOBOPOCC (обс.) 12:16, 5 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Знаменитые выпускники 

message: Вопрос — ответ: вся организации русских эмигрантов (пока о таких организациях можно писать как о чём-то реальном, т. е. до ВМВ) вели летоисчисление по старому стилю.  HOBOPOCC (обс.) 12:28, 5 сентября 2017 (UTC)
*Речь не о датировке. В старом стиле - в смысле, шрифт в старом написании. --Shamash (обс.) 12:32, 5 сентября 2017 (UTC)
Прошу объяснить необходимость в старом стиле, к тому же без источников. Есть принципиальная сложность в том, чтобы это изложить своими словами, указав источник? --Shamash (обс.) 12:29, 5 сентября 2017 (UTC)
* Да удаляйте уже! Это не нужно тут совсем.  HOBOPOCC (обс.) 12:37, 5 сентября 2017 (UTC)
**Хорошо, поскольку, откровенно говоря, не вижу, что там можно разносить по разделам. --Shamash (обс.) 12:42, 5 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Цитата в старом стиле 

message: «Так как наш корпус, оторванный от Родины, учит вас горячее, и крепче, и сознательней любить свою Родину-Мать и весь национальный уклад Русской жизни...» и т.д. Прошу обосновать необходимость этой огромной цитаты в разделе. --Shamash (обс.) 20:32, 11 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Из речи директора корпуса генерал-лейтенанта Адамовича на праздновании дня корпуса в 1926 году. 

message: По поводу источников в статье вынужден повторить и наверное даже выделю большим шрифтом, что б не писали потом, что Вам никто не отвечает вот эьтот фрагмент моего более раннего сообщения на этой самой странице:  «И да, вся статья написана на основе этой самой книги. Только когда я её создавал, мы ещё были с Вами не знакомы и я не знал, что нужно везде сноски ставить. Опять же - в ноябре поставлю. HOBOPOCC (обс.) 12:16, 5 сентября 2017 (UTC)» HOBOPOCC (обс.) 04:06, 12 сентября 2017 (UTC)
* Если речь идет об этом, то это не источник, это какой-то самиздат. Наверняка есть научные публикации, пожалуйста, укажите их. А лучше всего перепишите статью на основании современных качественных публикаций историков. --Shamash (обс.) 09:59, 12 сентября 2017 (UTC)
** самиздат, самиздат… нужно обязательно запомнить эту характеристику. Чувствую я, что очень даже пригодится в ближайшее время.  HOBOPOCC (обс.) 10:10, 12 сентября 2017 (UTC)
***Давайте не уходить от предмета диалога. Нормальные источники у вас есть? Авторитетность этого эмигрантского источника, продающегося на аукционе раритетов, я ставлю под сомнение. --Shamash (обс.) 10:12, 12 сентября 2017 (UTC)
**** Не уходя от предмета диалога: я хочу Вас сразу предупредить, что этот источник существовал в статье очень, ну очень длительное время и википедию это устраивало. Поэтому если лично Вы хотите изменить консенсус - то следуйте описанной в этом руководстве процедуре.  HOBOPOCC (обс.) 10:29, 12 сентября 2017 (UTC)
*****Этот аргумент не подойдет. Приведенный вами «источник» согласно правилам ВП таковым не является вне зависимости от того, сколь долгое время он существовал в статье, на которую не обращали внимание. Это классическая первичка. Ладно бы что-то из неё указать в качестве иллюстрации, если есть обобщающие источники, но использовать этот самиздат в качестве обобщающего АИ не получится. --Shamash (обс.) 10:34, 12 сентября 2017 (UTC)
****** Первичка???? Книга 1940 года о событиях 1920-х? Ну-ну…HOBOPOCC (обс.) 10:37, 12 сентября 2017 (UTC)
*******Ну так и Ливен писала о событиях прошлого. Вы же сами определили такие источники в качестве первички, см. описание правки . Будьте последовательны. А эмигрантские мемуары в самом деле не источник, это первичка. Да, и спасибо за ссылку на решение: Арбитраж:О создании группы посредников#2. Рекомендации по работе над статьями, это полностью наш случай. --Shamash (обс.) 10:51, 12 сентября 2017 (UTC)
******** С удовольствием разъясняю: данный сборник является по своей природе скорее уже третичным, чем первичным источником. Я и эту дискуссию прекращаю, так как спор опять не о чём. Если у Вас есть сомнения: ПОС ВП:ГВР к Вашим услугам! Welcome!  HOBOPOCC (обс.) 11:03, 12 сентября 2017 (UTC)
*********Могу только посоветовать вам придерживаться правил ВП:АИ и решения АК:535. ВП:БРЕМЯ обязывает вас доказывать авторитетность источника и достоверность информации, которую вы вносите в статью. Если у вас есть решение, согласно которому данная публикация рассматривалась в ВП:ГВР, относительно чего есть итог, укажите. До тех пор я вынужден рассматривать эту книжку в качестве самиздата. Мне все равно, продолжите вы обсуждение в этой теме или нет, но ссылаться в статье (и в диалоге) на эту книгу не следует, это будет хождение по кругу с невалидной аргументацией, полностью противоречащей решению АК:535. --Shamash (обс.) 11:15, 12 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Специально для редактора Shamash об источниках в статье