Обсуждение:Ак-Коюнлу

message: Совсем мне непонятно какое отношение имеет азербайджанское тюркское государственное образование к историй современного Ирана + создается такое впчатление что это гос. образование к историй Азербайджана относится второстепенно. что аж умудридись запихнуть шаблон сюда. Elmiriemil  (UTC)
Это делают армяне, свирепствующие на страницах Википедии. Где есть статья об Азербайджане, они вставляют туда что-нибудь антиазербайджанское, которое к тому же служит их "армянскому". Иногда они пользуются услугами представителей национальных меньшинств Азербайджана. А делают они это иногда еще под русскими фамилиями. Пора предупредить редакторов Википедии об армянских провокациях и лжи, которые не должны найти места на страницах Википедии.   
Доктор Сабир Джалали, 13:36, 8 апреля 2010
thread_title: Ак-коюнлу

message: Здравствуйте хотел бы напомнить про-армянским участникам что Туркоманы говорящие на Азербайджанском языке не Туркмены и названия Ак-коюнлу на туркменском еще до азербайджанского названия не уместно. --РамиреЗ 14:41, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: И азербайджанский народ, конечно же, существует со II века нашей эры. И кто сказал, что Ак-Коюнлу армянское государство непонятно.--Taron Saharyan 14:52, 29 марта 2011 (UTC)

text: * Не трогай азербайджанский народ.  Infoazci (обс.) 00:35, 21 апреля 2024 (UTC)
и как всегда вы переводите разговор на другое =) Возвращаюсь к теме Туркменское название не уместно я понимаю ваше стремление во все Азербайджанское вставить что-то не азербайджанское но туркменское название вообще не имеет никакого отношения --РамиреЗ 18:13, 29 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Ак-коюнлу средневековое армянское государство 

message: Разделу Армения место в статье История Армении, а не здесь. Ак-Коюнлу включало в себя множество стран, а не только Армению, создавать отдельный раздел по Армении, где об Армении всего три предложения, нецелесообразно.--Astrotechnics 15:44, 8 ноября 2014 (UTC)
replies: text: В последнее время коллега, замечаю что у вас наблюдаются какие-то пробелы в памяти, во всяком случае вы забываете то, что вам не по душе помнить. Также как и в случае с Атропатеной и картой, здесь также вопрос уже обсуждался, и в обсуждении Вы опять же принимали непосредственное участие. В частности вы оспаривали у посредника правомерность нахождения в статье Кара-Коюнлу раздела про Армению, причем с той же аргументацией мол «переместите в статью история Армении!». И посредник Виктория уже выносила решение по данному вопросу (Обсуждение участника:Victoria/Архив/70#Кара-Коюнлу), цитирую: Замечаю, что в последнее время постоянно возникает ситуация типа "в статье А не хватает разделов , Б и Ц, давайде удалим раздел Д". Это так не работает. Если разделов Б и Ц нет, желающие могут их дописать, оставив в покое раздел Д. Относительно раздела Армения. Он имеет отношение к теме статьи, поэтому в статье остаётся следовательно ни что не мешает и даже поощряет созданию аналогичного раздела в сатье про Ак-Коюнлу. --Alex.Freedom.Casian 07:45, 9 ноября 2014 (UTC)
replies: text: : Проблемы видимо у вас, раз вы забыли что тогда речь шла об Кара-коюнлу. Второе, есть элементарные правила написания статей, в соответствии с которым такого рода разделы не должны публиковаться, особенно в том случае когда об описуемом предмете ничего конкретного нет.--Astrotechnics 10:01, 11 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :: «есть элементарные правила написания статей, в соответствии с которым такого рода разделы не должны публиковаться», будьте добры процитировать эти элементарные правила. --Alex.Freedom.Casian 11:48, 11 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Википедия:Значимость О таком вы слышали? Вот мне и интересно какова значимость, раздела об Армении, состоящей из трех предложений об Армении, которые не предоставляют  никакую значимую информацию, в статье о государстве Ак-конюнлу, которая к тому же охватывала множество стран и регионов.
Всего три предложения:
* До свержения Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу контролировали все армянские земли к западу от озерa Ван до реки Евфрат
* В 1488 году Якуб напал на Ардебиль, победил союзников Сефевидов, кызылбашей, и убил шейха, чьи малолетние дети укрылись у армянских монахов в Ахтамаре.
* По сообщению армянских источников, во времена правления Якуба христианам запрещалось использовать седла или звонить в колокола, и они должны были носить белый пояс как знак идентификации. И все, что из этого вообще описывает историю Армению под властью Ак-Коюнлу, обычная тривиальная информация, как таковое не имеющих отношение к истории Армении, сродни тому, что просто чей то конь проскакал по территории Армении. Вся остальная информация вообще не имеет отношения к Армении. Astrotechnics 12:57, 11 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::::«Всего три предложения», вы либо не читали раздел целиком, либо я уж и не знаю, как-то странно читали. --Alex.Freedom.Casian 14:13, 11 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Прочел и не один раз, ничего конкретного про Армению нет, обычная информация, такой то через Армению прошел, Исмаил I на острове прятался, непонятно какова роль Армении и армян, вся информация тривиальна, и касается внутренней или внешней политики Ак-Коюнлу, сейчас надо будет создать раздел Польша и Чехия в статье про Золотую Орду, потому что Бату по их территориям прошелся. Astrotechnics 05:47, 12 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::«потому что Бату по их территориям прошелся», ак-коюнлу не просто «прошли через Армению» а правили ею. В разделе кратко описаны как собственно наиболее значительные события происходившие в Армении в тот период (например основные столкновения во время войны с караманами и османами, в т.ч. битва при Терджане, произошли в Армении) так и собственно политическое, социальное и экономическое положение населения Армении при власти ак-коюнлу. --Alex.Freedom.Casian 10:03, 12 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Арменией правили многие, но я не вижу раздела Армения в статьях Византия или Римская империя. Какую важность для Армении, представляют из себя  события связанные с преследованием будущего шаха Исмаила, как это связано с армянами и Арменией. Битва при Терджане это не война с армянами или армян с кем то, связи с Арменией и армянами нет. Astrotechnics 05:39, 13 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::«но я не вижу раздела Армения в статьях Византия или Римская империя», перефразируя слова Виктории, если в статьях А и Б нет раздела В, то это ещё не повод удалять раздел В из статьи Г. Так-то Армения целиком не входила в состав ни Рима (разве что в 114–117 гг. при Траяне) ни Византии, в состав этих империй входили только западные области Армении (в частности Малая Армения, за Евфратом), при этом в англовики например есть целые статьи Roman Armenia и Byzantine Armenia.

text: ::::::::«Битва при Терджане это не война с армянами или армян с кем то, связи с Арменией и армянами нет», вообще-то имела прямую связь как с армянами так и Арменией. Во-первых, и это самое важное, она произошла в Армении (не забываем что раздел в первую очередь посвящен региону Армения а не армянскому народу или государству Армения, последнего к тому времени уже не было), во-вторых финансировал свою военную компанию Узун-Хасан с огромных налогов собранных у армян.

text: ::::::::Короче говоря я не вижу каких либо весомых доводов с вашей стороны против нахождения раздела в статье (вы опять повторяете те же аргументы которыми пользовались при обсуждении аналогичного вопроса по статье про Кара-Коюнлу) следовательно не вижу резонов продолжать обсуждение. Если есть желание зовите посредника. --Alex.Freedom.Casian 10:15, 13 ноября 2014 (UTC)

text: перефразируя слова Виктории - в данном случае, у вас нет ничего конкретного про Армению, в составе Ак-коюнлу.  Общая информация, которая касается любого региона и любого иного подданного того государства и иноплеменника.

text: вообще-то имела прямую связь как с армянами так и Арменией. - я хотел бы заметить, что в составе Ак-коюнлу были две самые развитые и богатейшие провинции Азербайджан и Ирак, так что нет никаких убедительных доводов что война финансировалась за счет сборов с армян, во вторых, воины ак-коюнлу были кочевниками, и не финансировались из казны, а были военнообязанными султанами, за счет представленных им земель, в третьих, в Армении в то время тюрков, курдов, проживало не меньше чем армян. Это историческая справка, и что касается статьи, как видите событие не связано с армянами и Арменией, также как и другие описанные события.

text: Короче говоря я не вижу каких либо весомых доводов - я бы удивился если бы  вы их увидели, а пока на целый раздел три ничего незначащих предложения, все описанные события можно писать в разделе история или войны Ак-коюнлу. Вы можете не продолжать, я буду обсуждать это с администрацией. Astrotechnics 06:45, 14 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :И в качестве точки в обсуждении вы решили залить сюда вагон и одну тележку оригинальных исследований? Что ж, довольно оригинальный подход. Как будете обращаться к посреднику дайте мне знать. --Alex.Freedom.Casian 15:21, 14 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :: Не покажите на этот самый вагон и одну тележку оригинальных исследований? Или общие ничего незначащие фразы, это такой прием в дискутировании? Все понятно, как хотите, придется все решать с посредником. Astrotechnics 07:01, 15 ноября 2014 (UTC)
* И здесь оно . Везде хотят показать якобы она была. Infoazci (обс.) 00:56, 21 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Армения 

message: Прежде чем заполнять соответствующие графы в статье о языке приведите сначала АИ где был бы указан официальный язык государства Ак-Коюнлу. --Alex.Freedom.Casian 12:51, 13 февраля 2015 (UTC)
Также хотелось бы уточнить предмет данной статьи. Статья посвящена племенной конфедерации Ак-Коюнлу или государству Ак-Коюнлу? --Alex.Freedom.Casian 12:55, 13 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Наверху есть уточняющий шаблон: "Тюркская принадлежность Ак-Коюнлу - общепризнанный факт, а его характеристика как государства - лишь одно из мнений."--Shikhlinski 13:10, 13 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :То обсуждение касалось другого, там вопрос не стоял был ли Ак-Коюнлу государством в принципе (был конечно же), вопрос тогда касался того, был ли Ак-Коюнлу «тюркским государством» или нет, последнее уже очень спорный вопрос. В статье есть целый раздел под названием «История государства». --Alex.Freedom.Casian 13:55, 13 февраля 2015 (UTC)

text: А причем тут официальный язык, это статусные языки, то есть имевший определенный статус на общегосударственном уровне, понятия официальность языка  тогда не было.

text: Скрытие правки является ДЕСТ-ом, источники были приведены. Я подам на вас жалобу Alex.Freedom.Casian, если вы не вернете правку.

text: Статья посвящена племенной конфедерации Ак-Коюнлу или государству Ак-Коюнлу? - и тому и другому, историография не разделяет их.--Astrotechnics 13:15, 13 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :Что значит «статусные языки» и как вы их определяете? Даже у государств античности были официальные языки, а мы тут имеем дело аж с поздним средневековьем, если у нас нет АИ которые бы писали об официальном языке/языках в государстве Ак-Коюнлу, то графы по языку мы либо оставляем пустыми либо перечисляем наиболее распространённые языки, арабский, армянский, персидский и тюркский.

text: :«Скрытие правки является ДЕСТ-ом», ваш соотечественник Interfase постоянно так делает и вроде как его никто за это ещё не блокировал.

text: :«Я подам на вас жалобу Alex.Freedom.Casian», поступайте как знаете.

text: :«историография не разделяет их», что ж, как хорошо что Википедия — не бумажная энциклопедия. Зачем иметь одну статью с тремя предметами, если можно иметь три отдельные более специализированные статьи, посвятив одну: туркменской племенной конфедерации (Ак-Коюнлу); вторую: созданному ими государству (Ак-Коюнлу (государство)); третью: одноименной правящей династии (Ак-Коюнлу (династия)). Ни то чтобы я настаиваю на разделении, я просто предлагаю. --Alex.Freedom.Casian 13:55, 13 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: Что значит «статусные языки» и как вы их определяете? - имевшиме опредленный статус в государстве, язык довра, армии, дипломатии, администрации и так далее.

text: :: Даже у государств античности были официальные языки - я чуть не попрехнулся, от такого научного открытия. Вы бы для начала хотя бы узнали что означает термин официальный язык, а потомо постарались бы представить какой нибудь античный документ за подписью какого-нибудь Августа или Хлодвига утверждавшим сим указом латынь или франкский язык в качестве языка державы.:-)

text: :: если у нас нет АИ - вы не обратили внимание что было указано два источника.

text: :: ваш соотечественник Interfase - я не в курсе что делает мой соотечественник, я здесь вижу, что вы скрыли правку, с двумя указанными источниками, что подпадает под ВП:ВАНДАЛ.

text: :: Зачем иметь одну статью с тремя предметами - тем а не такая большая чтобы разделять, второе, племенная конфедерация и государство Аккоюнлу это одно и тоже, Государство Ак-коюнлу термин условный, подразумевает под собой владения рода Баяндур и возглавляемый ею союз племен. Это не государство в классическом понимании, а орда.--Astrotechnics 07:02, 14 февраля 2015 (UTC)

text: ::*«язык довра, армии, дипломатии, администрации и так далее», ну так приведите АИ по языку администрации, дипломатии, делопроизводства, суда. Под официальным языком я именно это и подразумеваю, а не конституцию где бы было сказано «государственный язык — персидский» или что-то в этом роде.

text: ::*«я чуть не попрехнулся», то есть у античной Армении II века до нашей эры может быть язык правительства и суда (Ираника: «yet imperial Aramaic (with a quite strong admixture of Persian terms) was still the language of the government and the court, a survival of Achaemenid practices in Armenia down to the first half of the 2nd century B.C.») а у государства XV века — нет? --Alex.Freedom.Casian 11:44, 14 февраля 2015 (UTC)

text: ::*Латынь например была официальным языком Римской империи. --Alex.Freedom.Casian 11:47, 14 февраля 2015 (UTC)

text: ::*Кстати откуда взялась инфа: «под главенством огузского племени Баяндур». Где АИ?

text: ::*«Скрытие правки является ДЕСТ-ом», «вы скрыли правку, с двумя указанными источниками, что подпадает под ВП:ВАНДАЛ», беспочвенно обвинять в деструктивном поведении и вандализме это нарушение ЭП между прочим. --Alex.Freedom.Casian 11:50, 14 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: ну так приведите АИ по языку администрации, дипломатии, делопроизводства, суда. - так привели же, или опять делаете вид что не заметили?
replies: text: :::: то есть у античной Армении II века до нашей эры может быть язык правительства и суда - язык правительства или суда это не официальный язык, а статусный. Официальный язык ну прочите в конце концов, статья же даже есть.

text: :::: Латынь например была официальным языком - например какой то римский император мог издать указа что латынь от ныне язык империи, а вот был такой указ у Тиграна или Узун-Гасана.

text: :::: Кстати откуда взялась инфа: «под главенством огузского племени Баяндур». Где АИ? - любая книга по истории Ак-Коюнлу, хотя ыб это «История Ирана с древнейших времен до конца XVIII века.» Пигулевская И.В., Якубовский А.Ю., Петрушевский И.П., Строева Л.В., Беленицкий А.М. До абсурда не доводите.

text: :::: это нарушение ЭП между прочим - то есть вы не скрыли правку с указанными источниками? Astrotechnics 13:46, 14 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::«так привели же» нет вы не привели ничего подобного, АИ с цитатами в студию сюда на СО.

text: :::::«любая книга по истории Ак-Коюнлу ... До абсурда не доводите», до абсурда я ничего не довожу, в статье был указан источник (Босворт) но цитаты к нему не было, сейчас вот проверил, действительно Босворт об этом пишет. Вопрос снимается. --Alex.Freedom.Casian 15:19, 14 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: нет вы не привели ничего подобного, АИ с цитатами в студию сюда на СО. - потмо вы жалуетесь что вас безсонвоательно обвиняют в НДА и ДЕСТ.
*Federico M. Federici, Dario Tessicini «Translators, Interpreters, and Cultural Negotiators»: к примеру азербайджанский или турецкий который использовали у себя Ак-коюнлу и в Османской империи
*«Journey from Tehran to Chicago: My Life in Iran and the United States, and a Brief History of Iran», H. Dizadji: Uzun Hasan (for tall in turkic Azeri)

text: :::::: до абсурда я ничего не довожу - помимо Босворта в любом другом источнике написано под главенством какого племени были объединены племена Ак-Коюнлу. Astrotechnics 16:04, 14 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Официальный язык государства 

message: , у меня более потрясащая идея. Давайте мы не будем сравнивать специалиста по ранне-средневековой Армении и какого-то Коуймиджяна (кто это вообще?) с десятками иранистов с мировым именем и тем более с Энциклопедией Ираника.  John Francis Templeson (обс.) 16:26, 10 мая 2017 (UTC)
replies: text: Тигран Коюмджян (Dickran Kouymjian), уж постарайтесь впредь не коверкать чужие имена/фамилии. Он очень авторитетный специалист (в той же Иранике на его труды ссылаются повсеместно), один из авторов очень авторитетного The Armenian People From Ancient to Modern Times (на которую и идёт ссылка в статье), под редакцией другого авторитетного ученого Ричарда Ованнисяна. Как нибудь наведёте справки. И ещё вам бы разобраться с хронологией, в Гиляне Исмаил укрывался уже после событий в Ахтамаре, они друг другу не противоречат, там разница между двумя событиями в несколько лет. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:57, 10 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Хьюсен 

message: 1) Пигулевская И. В., Якубовский А.Ю и др — Ссылка умерла.
главы 19 в этой книге нет.
есть глава VI, $19.
Ссылку можно заменить на эту http://uchebniki-besplatno.com/azii-stran-istoriya/istoriya-irana-drevneyshih-vremen-kontsa-xviii.html
Прочие источники не проверял пока.
2) 
 1 августа 1473 года войско Узун-Хасана было разбито османскими турками в битве при Терджане (битва при Отлугбели), в верховьях реки Евфрат.
Текст невнятный. При Терджане  проиграли Османы.  Битва при Отлукбели никогда не называется "при Терджане".--С уважением, Зануда 08:23, 4 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Новосельцев, Анатолий Петрович:
 В состав державы Кара Коюнлу входили и добрая половина Малой Азии, и некоторые арабские области. Следовательно, нет никаких оснований рассматривать ее как иранское государство, но столь же неверно считать государство Кара Коюнлу азербайджанским, как это делают некоторые современные азербайджанские авторы. Племена Кара Коюнлу могут рассматриваться в качестве предков и турок и азербайджанцев, а некоторые их остатки в арабских странах (Ираке, Сирии) до сих пор сохранили этническую обособленность и именуются туркменами.
 Своей столицей Узун Хасан сделал Тебриз, что и послужило одним из оснований для современных азербайджанских историков объявить государство Ак Коюнлу азербайджанским. На самом деле отношение племен Ак Коюнлу к азербайджанцам (и туркам) такое же, как и их предшественников Кара Коюнлу.
 
-- Зануда 22:50, 22 февраля 2018 (UTC)
По вашему получается что Османская империя тоже может быть либо турецкой либо азербайджанским государством ? Так по вашему запросу можно считать и государство "Конийского султаната" и других Тюркских государств Анатолии тоже из рода Огузских племен , так как сегодня существует этническая группа азербайджанцев - "Баяты" которые мировая история относить Баятов в той Огузской группе от куда вышли Илдагизиды , Кара-коюнлу , Ак-Коюнлу и Диярбекирский султанат :-)! Saphaar (обс.) 07:47, 2 июня 2021 (UTC)
Тогда поправить надо статьи "Османской империи" что она как и Ак-Коюнлу может быть и турецким и азербайджанским и даже туркменским , даже даже и гагаузским 😂 Saphaar (обс.) 07:50, 2 июня 2021 (UTC)
* Ваши эскапады не имеют смысла. Вы с кем спорите? С Новосельцевым и Рыбаковым? Тогда предъявите доказательства, что ваше мнение больше АИ, чем их. Зануда 08:25, 24 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Чтоб не потерялось 

message: Удалил перевод названия государства. Имена собственные не подлежат смысловому переводу. Это противоречит правилам русского языка. Хоронимы могут изменяться в соответствии с фонетической или графической системой языка перевода, но никак не переводится буквально. Например: Rome - Рим. В случае "Ак-коюнлу" нет даже фонетических или графических сложностей, которые могли бы послужить поводом для перевода. Этимология же названия и так объяснена в статье. — Devdust (обс.) 01:34, 21 ноября 2021 (UTC)
Участник Vladimir Solovjev отменил мою правку, указав что это вандализм удалять информацию с АИ. Указанные источники не могут являться АИ по лингвистике. Да даже если бы  были, все равно там нет формы перевода на русский - "белобаранные". В источнике, "Ак-коюнлу" переведен на английский, при чем переведен не специалистом в области лингвистики. А русской формы, указанной в статье там вообще нет.
Участник John Francis Templeson тоже отменил мою правку. Прошу его аргументировать свои действия. — Devdust (обс.) 16:03, 21 ноября 2021 (UTC)
* Для начала читаете правила. В противном случае отправитесь их изучать в отрыве от редактирования Википедии. В первую очередь изучаете регламент ВП:ААК, по нему я вас мог отправить в блокировку сразу же, после отмены. Больше предупреждений не будет. По существу: есть АИ, в том числе и русскоязычный. Вы его читали? Vladimir Solovjev обс 17:35, 21 ноября 2021 (UTC)
* Поскольку вы продолжили воевать, у вас есть теперь спокойно время изучить правила. Vladimir Solovjev обс 17:44, 21 ноября 2021 (UTC)
=== От посредника ===
Посмотрел по сути. У Петрушевского этимология названия на русском есть, оттуда попало, например, в БСЭ. Аналогично про Кара-Коюнлу в БСЭ есть этимология. Так что оснований для удаления этимологии нет, любая попытка удаления будет трактоваться как вандализм с вытекающими последствиями. Vladimir Solovjev обс 06:23, 22 ноября 2021 (UTC)
Vladimir Solovjev, не согласен я с вашими выводами, как посредника. Как вы можете быть посредником в нашем же с Вами конфликте, где Вы по сути, заинтересованная сторона?. Вы не объективны из-за недавнего нашего с Вами конфликта.
По решению АК по иску 481, БСЭ и Петрушевский не являются автоматическими АИ по данному вопросу и их утверждение в качестве АИ может производится по стандартной процедуре на странице Википедия:К оценке источников/АА-конфликт, куда я уже подал запрос. 
Прошу, отказаться от преждевременных и необъективных выводов и вспомнить, что: каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру.ВП:КОНС
* Прошу не перевирать суть моего несогласия. Я ничего против указания этимологии в статье не имею, если найдутся АИ. В начале статьи не раскрыта этимология, не указан АИ, где бы слово было проанализировано лингвистом. Там просто указан перевод слова, причем некорректный перевод имени собственного. Что не странно, так как ссылка ведет на работу историка, а не лингвиста. В работе Петрушевский не проводил этимологического анализа, а просто перевел слово как смог. При чем перевел он его во множественном числе, несмотря на то, что в исходной форме слово стоит в единственном. Да и не знал Петрушевский правил перевода имен собственных. АИ в вопросах перевода он не является, и ссылаться на его форму перевода в спорной статье, считаю не верным решением. 
* Кроме всего, лингвисты считают, что перевод топонимов, довольно сложная штука даже для переводчиков. В своих работах по данной теме, все они рекомендуют использовать практическое транскрибирование, а не метод калькирования, которым воспользовался Петрушевский.
Метод калькирования уместен в художественных произведениях, когда имя собственное является "говорящим". Но для топонимов (хоронимы являются классом топонимов) доминирующей функцией является функция номинации, и поэтому, если даже была исходная мотивировка в момент наречения объекта, она впоследствии не играет существенной роли. Можете тут почитать мнение специалиста или найти и почитать работу любого лингвиста по этому поводу.
* Указывание статьи на английском из "Ираники", в качестве АИ для данной формы перевода на русский язык, вообще считаю недопустимым. В источнике нет данной формы перевода на русский язык. По сути это ложная ссылка.
 
И на моей странице обсуждения я вам еще вчера ответил, что запрошу оценку источников. Вы  сегодня там написали, что я могу оспорить, но вы в любом случае подвели итог. Складывается впечатление, что вы пользуясь своим положением проталкиваете свою точку зрения. В своей же конфликтной ситуации выступаете как посредник. Нонсенс. Я подожду оценку источников и скорее всего приглашу другого посредника. — Devdust (обс.) 22:03, 22 ноября 2021 (UTC)
* Я изначально выступал в качестве посредника по ААК, поскольку на посредников возложена обязанность следить за соблюдением правил в статьях, попадающих под его действие. Я отнюдь не являюсь стороной конфликта, как вы пытаетесь меня представить, я чисто администратор. Приходит участник, который начинает удалять информацию, подтверждённую АИ, причём ещё и войну правок устраивает. Тот факт, что вы описали свою позицию на СО, не давало вам права удалять информацию, подобное действительно находится на грани вандализма. Я посмотрел вашу аргументацию и считаю её некорректной, ибо вы проигнорировали тот факт, что есть и русскоязычные АИ на данное этимологическое определение. Аргумент «Имена собственные не подлежат смысловому переводу» не совсем корректен, ибо, как я понимаю, «Ак-Коюнлу» условное название государства. Но мы в любом случае должны следовать АИ. Раз АИ этимологию названия дают, этот факт является значимым. Я не поленился и нашёл еще один русскоязычный источник высокой степени авторитетности: Большую советскую энциклопедию. Но вы в упор не желаете этих источников видеть. Аргументы вида «Петрушевский не проводил этимологического анализа, а просто перевел слово как смог» некорректны: мы не должны додумывать, что там думал автор АИ. Если он авторитетен, мы эту информацию приводим. Причём приводит этимологию не только русскоязычные АИ, но и иноязычные. Плюс вы добавляете сейчас раздел этимология, в котором приводите те же личные рассуждения. Это называется оригинальное исследование (в терминологии Википедии — орисс), которое категорически запрещено правилами. Поэтому я раздел удалил. Приведите вторичный АИ, в котором есть подобные рассуждения, если такого источника нет, то возвращение раздела недопустимо. Вы можете, конечно, обратиться к другому посреднику. Но, на мой взгляд, вы сейчас ведёте себя некорректно: начали массово на разных форумах привлекать внимание к вопросу. При этом достаточно было обратиться только в ААК. Раз вы моё решение оспариваете, то подождём другого посредника. Но до этого настоятельно не рекомендую вносить в статью спорные правки. Vladimir Solovjev обс 08:26, 23 ноября 2021 (UTC)
Я удалил информацию, затем написал свою точку зрения на СО. Вы отменили мою правку, обвинив меня в вандализме, не прочитав СО. Это преждевременные обвинения. Я снова удалил информацию. В этот раз Вы отменили мою правку, угрожая мне, что я "отправлюсь отдыхать, если еще раз удалю". Хотя если бы вы мне изначально ответили на СО, а не строили из себя короля Википедии и не провоцировали бы меня на войну правок, можно было бы всего этого избежать. Но вы снова не стали этого делать. В третий раз я удалил эту информацию, и что бы наконец привлечь ваше внимание, попросил в описании правки "не угрожать мне, а почитать уже СО". вы меня заблокировали на сутки. И только потом ответили на СО. Ваше поведение (преждевременные обвинения, угрозы, провокации на войну правок) - заслуживало бы отдельного разговора, но я как помните не стал переводить тему на личности. Я сразу в письме к вам, согласился с нарушением мной правила 1 отката в день. Согласился, что нарушил правила и не возразил никак против моей блокировки. Так, что не надо каждый раз возвращаться к этому вопросу, тем самым оттеняя свое участие в конфликте по сути вопроса. Вы на самом деле тут сторона. Ибо диалог я веду по вопросу изначально с Вами, Вы не разобравшись, сразу же сделали вывод: есть АИ, текст удалять нельзя. Хотя вы знали, что я удалил текст, как раз потому, что к этим источникам у меня есть претензии. Но вы не стали вдаваться в суть вопроса. Вы не услышали мои аргументы по поводу того, что один из источников, подтверждающий форму слова на русском ссылается на англоязычную статью! Если вы даже это не приняли во внимание и не решили хотя бы разобраться, то какое доверие к вашей объективности может быть? На странице обсуждения статьи, после того как заблокировали меня, Вы привели аргументы и задали мне вопрос. Затем, не дав мне возможности ответить подвели итог "от посредника".  Вы привели в качестве аргумента еще и БСЭ. То есть вы не оценили мои аргументы, но привели источник, в качестве нового аргумента в нашем с вами конфликте. Вы сторона и еще какая.
* "Аргумент «Имена собственные не подлежат смысловому переводу» не совсем корректен, ибо, как я понимаю, «Ак-Коюнлу» условное название государства." - Вы не правы, мой аргумент вполне корректен. Даже если "Ак-коюнлу" условное название государства, это не выводит слово из категории "Имен собсственных", а они не подлежат смысловому переводу, возможен этимологический анализ, а его в указанных источниках нет и быть не может.
* Я услышал ваш аргумент про БСЭ. Как вы сказали, туда попало из работы того же Петрушевского. Это вы не хотите услышать мой аргумент: У Петрушевского в работе не этимология приведена! там перевод! Там нет проведенного этимологического анализа! Назовите страницу, приведите, где историк Петрушевский в своей работе провел лингвистический анализ? Смешно. У него просто перевод в скобках. Я оспариваю именно источник, потому не согласен с текстом. А вы мне твердите АИ да АИ. С каких пор историки АИ по переводу, лингвистике? И это не я додумываю, это вы додумываете, что у него там этимология! А там просто перевод стоит в скобочках. Хотя бы почитайте статью Википедии о том, что такое этимологический анализ, прежде чем делать такие заявления. Не додумывайте за автора. он просто перевел слово в скобочках. Если там был этимологический анализ, то ссылку, пожалуйста. Там его нет. Да если бы и был, то все равно Петрушевский не авторитетен в этих вопросах.
* Раз АИ этимологию названия дают, этот факт является значимым. -  Вы снова меня  не слышите. Уважаемый, проблема в том, что эти источники, которые вы называете АИ, они АИ в области истории, не лингвистики. И огорчу Вас, эти источники:
1) не дают этимологию (Ну, нет там этимологического анализа.)
2) Не могут давать этимологию (Это работы историков, а не лингвистов.)
3) Даже если бы давали этимологию, они не могут являться АИ в области лингвистики (см.2 )
Так что в указанных источниках всего лишь перевод, а не этимология.
* Причём приводит этимологию не только русскоязычные АИ, но и иноязычные -  а этот аргумент Вы приводите против себя же, но не понимая этого. Ну зайдите же в статью еще раз, посмотрите, что подтверждают эти источники. Этим. анализ? нет! в них нет, этим. анализа, они его подтверждать не могут. Они стоят перед этим. анализом, сразу после слова "белобаранный" и подтверждают это слово, то есть эту форму перевода на русский язык. Ну как может слово на русском подтверждать источник, где нет не единого слова на русском? Вам самому не смешно? Источник на английском вообще там недопустим, он недостоверен. Там нет информации, которую источник, якобы подтверждает. В нем перевод слова на английский, и он если покапать, сильно отличается от перевода Петрушевского.
* Вот вы удалили раздел Этимология названия. Говорите, что нужны вторичные источники, что так нельзя. Так почему бы вам не помочь их найти. Давайте вместе создадим этот раздел. Как более опытный участник и посредник, помогите в вопросе источников. Вы говорите, что не поленились и нашли еще один источник, который опровергает мою точку зрения, так если вы можете, искать аргументы и источники, как посредник, то почему бы не помочь мне найти источники, которые помогли бы созданию раздела? Или я прав и Вы все таки сторона конфликта?
И по поводу моего поведения. Я веду себя в рамках правил Википедии, как Вы мне посоветовали. "начали массово на разных форумах привлекать внимание к вопросу" - Ну, я почитал куда советует Википедия обращаться при спорных моментах и пока не выходил за рамки этих правил. В ААК пока не хочу обращаться. Хочется верить, что вопрос никаким боком этого конфликта не касается. Потому, что если касается, и это слово там написано и подкреплено недостоверными и неавторитетными источниками, лишь бы стояло там, то это отвратительная позиция.  — Devdust (обс.) 18:55, 23 ноября 2021 (UTC)
* По поводу раздела: вы высказали в статье собственное понимание АИ, что делать запрещено. Все выводы в статьях должны опираться на АИ. Плюс вы опять не пытаетесь понять, что вам объясняют, вновь начинаете утверждать, что если в АИ не указано, как этот вывод был сделан, мнение неавторитетно. Похоже, что вас просто бессмысленно пытаться в чём то убедить. И, кстати, почитайте, что вам ответили в заявке на КОИ в ААК. Vladimir Solovjev обс 19:19, 23 ноября 2021 (UTC)
Vladimir Solovjev, Я не говорил, что мнение Петрушевского не авторитетно, я лишь считаю, что его мнение неавторитетно в вопросах лингвистики. Можно же написать, "Петрушевский в своей работе дает перевод слова "аккоюнлу" в форме "белобаранные". Ничего в этом плохого не вижу.
...что если в АИ не указано, как этот вывод был сделан, мнение неавторитетно. - я так не считаю. Я считаю, что если не указано как этот вывод сделан, то это не этимология.
Это вы додумываете и утверждаете что в работе Петрушевского есть этимология. Но вы не хотите понять, что этимология это как раз таки анализ и выводы! Без анализа и выводов найти этимологический смысл слова невозможно. В его работе всего лишь перевод, указанный в скобках, а не этимология слова, как вы утверждаете и додумываете за него.
Вы искали источники для опровержения моих аргументов, нашли аж БСЭ, но не ответили на вопрос, поможете и мне в поисках источников, для создания раздела "этимология названия" или вы все же признаете себя стороной конфликта? — Devdust (обс.) 22:04, 23 ноября 2021 (UTC)
* Я внес перевод из предоставленного вами источника. Но не удалил Петрушевского. Это не наша с вами компетенция оценивать источники. Оба перевода должны быть в статье. Зануда 08:21, 24 ноября 2021 (UTC)
* Конечно не ваша компетенция, вы правы. Есть специализированная страница, куда я уже давно подал запрос. Уже итог скоро подведут, наверное. Если интересно, ждите вместе с нами. — Devdust (обс.) 09:14, 24 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Перевод хоронимов 

message: Посмотрел по сути. У Петрушевского этимология названия на русском есть, оттуда попало, например, в БСЭ. Аналогично про Кара-Коюнлу в БСЭ есть этимология. Так что оснований для удаления этимологии нет, любая попытка удаления будет трактоваться как вандализм с вытекающими последствиями. Vladimir Solovjev обс 06:23, 22 ноября 2021 (UTC)
Vladimir Solovjev, не согласен я с вашими выводами, как посредника. Как вы можете быть посредником в нашем же с Вами конфликте, где Вы по сути, заинтересованная сторона?. Вы не объективны из-за недавнего нашего с Вами конфликта.
По решению АК по иску 481, БСЭ и Петрушевский не являются автоматическими АИ по данному вопросу и их утверждение в качестве АИ может производится по стандартной процедуре на странице Википедия:К оценке источников/АА-конфликт, куда я уже подал запрос. 
Прошу, отказаться от преждевременных и необъективных выводов и вспомнить, что: каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру.ВП:КОНС
* Прошу не перевирать суть моего несогласия. Я ничего против указания этимологии в статье не имею, если найдутся АИ. В начале статьи не раскрыта этимология, не указан АИ, где бы слово было проанализировано лингвистом. Там просто указан перевод слова, причем некорректный перевод имени собственного. Что не странно, так как ссылка ведет на работу историка, а не лингвиста. В работе Петрушевский не проводил этимологического анализа, а просто перевел слово как смог. При чем перевел он его во множественном числе, несмотря на то, что в исходной форме слово стоит в единственном. Да и не знал Петрушевский правил перевода имен собственных. АИ в вопросах перевода он не является, и ссылаться на его форму перевода в спорной статье, считаю не верным решением. 
* Кроме всего, лингвисты считают, что перевод топонимов, довольно сложная штука даже для переводчиков. В своих работах по данной теме, все они рекомендуют использовать практическое транскрибирование, а не метод калькирования, которым воспользовался Петрушевский.
Метод калькирования уместен в художественных произведениях, когда имя собственное является "говорящим". Но для топонимов (хоронимы являются классом топонимов) доминирующей функцией является функция номинации, и поэтому, если даже была исходная мотивировка в момент наречения объекта, она впоследствии не играет существенной роли. Можете тут почитать мнение специалиста или найти и почитать работу любого лингвиста по этому поводу.
* Указывание статьи на английском из "Ираники", в качестве АИ для данной формы перевода на русский язык, вообще считаю недопустимым. В источнике нет данной формы перевода на русский язык. По сути это ложная ссылка.
 
И на моей странице обсуждения я вам еще вчера ответил, что запрошу оценку источников. Вы  сегодня там написали, что я могу оспорить, но вы в любом случае подвели итог. Складывается впечатление, что вы пользуясь своим положением проталкиваете свою точку зрения. В своей же конфликтной ситуации выступаете как посредник. Нонсенс. Я подожду оценку источников и скорее всего приглашу другого посредника. — Devdust (обс.) 22:03, 22 ноября 2021 (UTC)
* Я изначально выступал в качестве посредника по ААК, поскольку на посредников возложена обязанность следить за соблюдением правил в статьях, попадающих под его действие. Я отнюдь не являюсь стороной конфликта, как вы пытаетесь меня представить, я чисто администратор. Приходит участник, который начинает удалять информацию, подтверждённую АИ, причём ещё и войну правок устраивает. Тот факт, что вы описали свою позицию на СО, не давало вам права удалять информацию, подобное действительно находится на грани вандализма. Я посмотрел вашу аргументацию и считаю её некорректной, ибо вы проигнорировали тот факт, что есть и русскоязычные АИ на данное этимологическое определение. Аргумент «Имена собственные не подлежат смысловому переводу» не совсем корректен, ибо, как я понимаю, «Ак-Коюнлу» условное название государства. Но мы в любом случае должны следовать АИ. Раз АИ этимологию названия дают, этот факт является значимым. Я не поленился и нашёл еще один русскоязычный источник высокой степени авторитетности: Большую советскую энциклопедию. Но вы в упор не желаете этих источников видеть. Аргументы вида «Петрушевский не проводил этимологического анализа, а просто перевел слово как смог» некорректны: мы не должны додумывать, что там думал автор АИ. Если он авторитетен, мы эту информацию приводим. Причём приводит этимологию не только русскоязычные АИ, но и иноязычные. Плюс вы добавляете сейчас раздел этимология, в котором приводите те же личные рассуждения. Это называется оригинальное исследование (в терминологии Википедии — орисс), которое категорически запрещено правилами. Поэтому я раздел удалил. Приведите вторичный АИ, в котором есть подобные рассуждения, если такого источника нет, то возвращение раздела недопустимо. Вы можете, конечно, обратиться к другому посреднику. Но, на мой взгляд, вы сейчас ведёте себя некорректно: начали массово на разных форумах привлекать внимание к вопросу. При этом достаточно было обратиться только в ААК. Раз вы моё решение оспариваете, то подождём другого посредника. Но до этого настоятельно не рекомендую вносить в статью спорные правки. Vladimir Solovjev обс 08:26, 23 ноября 2021 (UTC)
Я удалил информацию, затем написал свою точку зрения на СО. Вы отменили мою правку, обвинив меня в вандализме, не прочитав СО. Это преждевременные обвинения. Я снова удалил информацию. В этот раз Вы отменили мою правку, угрожая мне, что я "отправлюсь отдыхать, если еще раз удалю". Хотя если бы вы мне изначально ответили на СО, а не строили из себя короля Википедии и не провоцировали бы меня на войну правок, можно было бы всего этого избежать. Но вы снова не стали этого делать. В третий раз я удалил эту информацию, и что бы наконец привлечь ваше внимание, попросил в описании правки "не угрожать мне, а почитать уже СО". вы меня заблокировали на сутки. И только потом ответили на СО. Ваше поведение (преждевременные обвинения, угрозы, провокации на войну правок) - заслуживало бы отдельного разговора, но я как помните не стал переводить тему на личности. Я сразу в письме к вам, согласился с нарушением мной правила 1 отката в день. Согласился, что нарушил правила и не возразил никак против моей блокировки. Так, что не надо каждый раз возвращаться к этому вопросу, тем самым оттеняя свое участие в конфликте по сути вопроса. Вы на самом деле тут сторона. Ибо диалог я веду по вопросу изначально с Вами, Вы не разобравшись, сразу же сделали вывод: есть АИ, текст удалять нельзя. Хотя вы знали, что я удалил текст, как раз потому, что к этим источникам у меня есть претензии. Но вы не стали вдаваться в суть вопроса. Вы не услышали мои аргументы по поводу того, что один из источников, подтверждающий форму слова на русском ссылается на англоязычную статью! Если вы даже это не приняли во внимание и не решили хотя бы разобраться, то какое доверие к вашей объективности может быть? На странице обсуждения статьи, после того как заблокировали меня, Вы привели аргументы и задали мне вопрос. Затем, не дав мне возможности ответить подвели итог "от посредника".  Вы привели в качестве аргумента еще и БСЭ. То есть вы не оценили мои аргументы, но привели источник, в качестве нового аргумента в нашем с вами конфликте. Вы сторона и еще какая.
* "Аргумент «Имена собственные не подлежат смысловому переводу» не совсем корректен, ибо, как я понимаю, «Ак-Коюнлу» условное название государства." - Вы не правы, мой аргумент вполне корректен. Даже если "Ак-коюнлу" условное название государства, это не выводит слово из категории "Имен собсственных", а они не подлежат смысловому переводу, возможен этимологический анализ, а его в указанных источниках нет и быть не может.
* Я услышал ваш аргумент про БСЭ. Как вы сказали, туда попало из работы того же Петрушевского. Это вы не хотите услышать мой аргумент: У Петрушевского в работе не этимология приведена! там перевод! Там нет проведенного этимологического анализа! Назовите страницу, приведите, где историк Петрушевский в своей работе провел лингвистический анализ? Смешно. У него просто перевод в скобках. Я оспариваю именно источник, потому не согласен с текстом. А вы мне твердите АИ да АИ. С каких пор историки АИ по переводу, лингвистике? И это не я додумываю, это вы додумываете, что у него там этимология! А там просто перевод стоит в скобочках. Хотя бы почитайте статью Википедии о том, что такое этимологический анализ, прежде чем делать такие заявления. Не додумывайте за автора. он просто перевел слово в скобочках. Если там был этимологический анализ, то ссылку, пожалуйста. Там его нет. Да если бы и был, то все равно Петрушевский не авторитетен в этих вопросах.
* Раз АИ этимологию названия дают, этот факт является значимым. -  Вы снова меня  не слышите. Уважаемый, проблема в том, что эти источники, которые вы называете АИ, они АИ в области истории, не лингвистики. И огорчу Вас, эти источники:
1) не дают этимологию (Ну, нет там этимологического анализа.)
2) Не могут давать этимологию (Это работы историков, а не лингвистов.)
3) Даже если бы давали этимологию, они не могут являться АИ в области лингвистики (см.2 )
Так что в указанных источниках всего лишь перевод, а не этимология.
* Причём приводит этимологию не только русскоязычные АИ, но и иноязычные -  а этот аргумент Вы приводите против себя же, но не понимая этого. Ну зайдите же в статью еще раз, посмотрите, что подтверждают эти источники. Этим. анализ? нет! в них нет, этим. анализа, они его подтверждать не могут. Они стоят перед этим. анализом, сразу после слова "белобаранный" и подтверждают это слово, то есть эту форму перевода на русский язык. Ну как может слово на русском подтверждать источник, где нет не единого слова на русском? Вам самому не смешно? Источник на английском вообще там недопустим, он недостоверен. Там нет информации, которую источник, якобы подтверждает. В нем перевод слова на английский, и он если покапать, сильно отличается от перевода Петрушевского.
* Вот вы удалили раздел Этимология названия. Говорите, что нужны вторичные источники, что так нельзя. Так почему бы вам не помочь их найти. Давайте вместе создадим этот раздел. Как более опытный участник и посредник, помогите в вопросе источников. Вы говорите, что не поленились и нашли еще один источник, который опровергает мою точку зрения, так если вы можете, искать аргументы и источники, как посредник, то почему бы не помочь мне найти источники, которые помогли бы созданию раздела? Или я прав и Вы все таки сторона конфликта?
И по поводу моего поведения. Я веду себя в рамках правил Википедии, как Вы мне посоветовали. "начали массово на разных форумах привлекать внимание к вопросу" - Ну, я почитал куда советует Википедия обращаться при спорных моментах и пока не выходил за рамки этих правил. В ААК пока не хочу обращаться. Хочется верить, что вопрос никаким боком этого конфликта не касается. Потому, что если касается, и это слово там написано и подкреплено недостоверными и неавторитетными источниками, лишь бы стояло там, то это отвратительная позиция.  — Devdust (обс.) 18:55, 23 ноября 2021 (UTC)
* По поводу раздела: вы высказали в статье собственное понимание АИ, что делать запрещено. Все выводы в статьях должны опираться на АИ. Плюс вы опять не пытаетесь понять, что вам объясняют, вновь начинаете утверждать, что если в АИ не указано, как этот вывод был сделан, мнение неавторитетно. Похоже, что вас просто бессмысленно пытаться в чём то убедить. И, кстати, почитайте, что вам ответили в заявке на КОИ в ААК. Vladimir Solovjev обс 19:19, 23 ноября 2021 (UTC)
Vladimir Solovjev, Я не говорил, что мнение Петрушевского не авторитетно, я лишь считаю, что его мнение неавторитетно в вопросах лингвистики. Можно же написать, "Петрушевский в своей работе дает перевод слова "аккоюнлу" в форме "белобаранные". Ничего в этом плохого не вижу.
...что если в АИ не указано, как этот вывод был сделан, мнение неавторитетно. - я так не считаю. Я считаю, что если не указано как этот вывод сделан, то это не этимология.
Это вы додумываете и утверждаете что в работе Петрушевского есть этимология. Но вы не хотите понять, что этимология это как раз таки анализ и выводы! Без анализа и выводов найти этимологический смысл слова невозможно. В его работе всего лишь перевод, указанный в скобках, а не этимология слова, как вы утверждаете и додумываете за него.
Вы искали источники для опровержения моих аргументов, нашли аж БСЭ, но не ответили на вопрос, поможете и мне в поисках источников, для создания раздела "этимология названия" или вы все же признаете себя стороной конфликта? — Devdust (обс.) 22:04, 23 ноября 2021 (UTC)
* Я внес перевод из предоставленного вами источника. Но не удалил Петрушевского. Это не наша с вами компетенция оценивать источники. Оба перевода должны быть в статье. Зануда 08:21, 24 ноября 2021 (UTC)
* Конечно не ваша компетенция, вы правы. Есть специализированная страница, куда я уже давно подал запрос. Уже итог скоро подведут, наверное. Если интересно, ждите вместе с нами. — Devdust (обс.) 09:14, 24 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  От посредника 

message: Разве Армения в 15 веке имела государственность ? 😁 Infoazci (обс.) 00:55, 21 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Армения и Ак-Коюнлу