Обсуждение:Эрзац

message: Хотелось бы подтверждение от автора статьи (Андрея Сергеева), что он готов к публикации своих материалов под лицензией GFDL. ≈gruzd 19:32, 19 января 2007 (UTC)
*"«Использование источников при написании статей
Не цитируйте источники, лицензия которых запрещает цитирование либо лицензия которых неизвестна. Можно использовать отдельные факты из них.»" 68.214.4.42 17:43, 21 января 2007 (UTC)''
Пруно уж больно на брагу смахивает. И рецепт тот=же что использовался в детском пионерлагере :) Уберу пока.FireWire 06:56, 20 января 2007 (UTC)
replies: text: :Статья неэнциклопедична и ненейтральна. Значительную часть текставообще нужно удалить. --M81pavl 07:03, 20 января 2007 (UTC)
Согласен неэнцеклопедичен стиль. Обороты просто умиляют. Местами ненейтральной кажется. Но сама тема очень интересна. FireWire 07:06, 20 января 2007 (UTC)
Вы посмотрите немецкую статью к этому слову: Ersatzlebensmittel - продукты, которые похожи цветом и вкусом на другие продукты, но состоят из других ингредиентов.
Не надо брать полслова "Ersatz" - "ерзац" и засорять русский язык.
В немецком есть слово "Ersatzteil" - "заменная часть, деталь, например, для авто. Например, амортизатор. Есть десятки производителей. И качеством выше оригинальной запчасти. Поэтому здесь нельзя говорить, что похоже на оригинал продукта, но состоит из других деталей и поэтому "хуже оригинала". Эти запчасти высокого и низкого качества, просто это один и тот же продукт по разным ценам.
Возьмите амортизатор из дешевого авто - на неё можно поставить дорогой амортизатор - это же не суррогат... а такой же продукт более высокого качества, чем оригинал.
Поэтому это надо ограничить на продукты, как в немецкой статье и не портить русский язык.
Есть слово суррогат из латинского языка - и этого хватит, чтобы обозначать этим всё остальное - есть слово "заменитель".
Не могу припомнить, чтобы немецы заимствовали русские слова и портили свой немецкий язык. В немецком из русского только эти слова знаю: "сборная (хоккей), спутник, перестройка, шапка".
Нравятся иностранные слова? Звучат красиво? "Ерзац мороженного" звучит круче, чем "заменитель мороженного". Или Вы по-русски не кумекаете?79.255.103.235 11:14, 4 марта 2013 (UTC)

message: Надо как-то определить что можно отнести к эрзацам, а что нет. Такими темпами сюда все статьи скоро скопируют.
replies: text: На мой взгляд статья должна быть чем-то вроде дизамбинга, либо состоять из определения термина, его истории и ссылок на другие статьи. --Hayk 10:10, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: :Так и я считаю. Определения термина, его история и ссылки на другие статьи, например самогон (эрзац водки из магазина). --Obersachse 17:22, 21 января 2007 (UTC)

text: kakie "drygie stat'i?. grugix statei ili net, ili tam ne pokrit etot ygol...
68.214.4.42 17:09, 21 января 2007 (UTC)
Вы посмотрите немецкую статью к этому слову: Ersatzlebensmittel - продукты, которые похожи цветом и вкусом на другие продукты, но состоят из других ингредиентов.
Не надо брать полслова "Ersatz" - "ерзац" и засорять русский язык.
В немецком есть слово "Ersatzteil" - "заменная часть, деталь, например, для авто. Например, амортизатор. Хотя в слове "Ersatzteil" - есть слово "ерзац", как и в "Ersatzlebensmittel", а значит суррогат. Есть десятки производителей. И качеством выше оригинальной части. Поэтому здесь нельзя говорить, что похоже на оригинал-продукт, но состоит из других деталей и поэтому "хуже оригинала". Эти запчасти высокого и низкого качества, просто это один и тот же продукт по разным ценам.
Возьмите амортизатор из дешевого авто - на неё можно поставить дорогой амортизатор - это же не суррогат... а такой же продукт более высокого качества, чем оригинал.
Поэтому это надо ограничить на продукты, как в немецкой статье и не портить русский язык.
Есть слово суррогат из латинского языка - и этого хватит, чтобы обозначать этим всё остальное - есть слово "заменитель".
Не могу припомнить, чтобы немецы заимствовали русские слова и портили свой немецкий язык. В немецком из русского только эти слова знаю: "сборная (хоккей), спутник, перестройка, шапка".
Нравятся иностранные слова? Звучат красиво? "Ерзац мороженного" звучит круче, чем "заменитель мороженного". Или Вы по-русски не кумекаете? 79.255.103.235 11:19, 4 марта 2013 (UTC)
thread_title: Надо что-то делать

message: Fire Wire (Обсуждение | вклад)--sprosil...
  
on (ersats) zameniaet bolle effectivnie i kachestvennie, no i gorazdo bolle gorogie veshi: samolet, protivotankovyu granaty, chernyu ikry i proch. Poetomy nazvanie -erzats a ne Erzats v germanii. ili surrogat vodki v kitae. ili deshevie pistoleti amerikanskogo proizvodstva. To est.  rto poddelka-surogat. primitivni planer-samolet podhodit pod eto opredelenie- nizkaia skorost' deshevie materiali - postroen or otchaianonoy nexvatki orujia.
68.214.4.42 17:17, 21 января 2007 (UTC)
Ага. Давай писать еще про все одноразовые вещи. Одноразовые стаканы, посуда одноразовая, салфетки. Остановись. Тебе дать волю ты всю википедию в одну статью запихнешь, потеряв по дороге всякий смысл. FireWire 21:11, 21 января 2007 (UTC)
*Ne vsece odnorazovie veshi eto ersats . Skajem granata ili mina. Oni i doljni bit odnorazovimi. s drugoi storoni elsi product nizkogo kachestva vse vremia lomaetsia opasen v obrashenii, ne vkusen ne ysvoiaem imeet bolle psihologicheskoe znachenie chem prakticheskoe ( jeludevii' kofe ili hleb s opilkami). No po kakoi-to prichne nahoditcia v proizvodstve i shirokom obrashenii is za nehvatki normanogo kachesvennono produkta i 'v ossobennosti proizvoditcia i ispolzuetsia gosudarstvennimi organizatsiami ili v techenie vremen defitsita-to eto podhodit pod opredelenie Эрзац.
68.214.4.42 00:04, 22 января 2007 (UTC)
thread_title:  что он заменяет(?)был планер без двигателя. стал с двигателем. где ухудшение качеств?)

message: Недопущу! Недопущу называть это уникальное оружие не имевшее в свое время аналогов мерзким словом «эрзац».  FireWire 21:11, 21 января 2007 (UTC)
*мерзким?? erzats ne merzok.. mojet ne vkusen ili nebistr ili ne dorog no nikiak ne merzok.. Zachem takoi emotsional'ni' nakal nyjen?. A voobshe naschet zajigalok sushesvuet mnogo legend no kak pravilo eto ne ochen effektivnoe orujie Tol'ko v filmah krasnoarmeets brosaet zajigalky v tank ( a ne samohodky kak v "saving private ryan" - kotoraia voobshe ne doljna zaejat' v gorod o s otkritoi jopoi) i tyt je tank zagoraetcia . Eto vraki. nyjno sto zajigalok ili priamoe popadanie vnutr' dlia etogo ( chto bilo vozmojno esli tankisti ne imeut kachestvennoi optiki ili ne ochen horosho podgotovleni i postoianno visovivau golovy is luka). Poetomy zajigalki (v otlichii or faustpatronov) skajem eto erzast- t.e nizkoeffectivnii surroat protivotankovogo oryjia .A esli ludi kotiat vospevat etot simvol geroizma to eto mojno sdelat V stat'e a ne zanimat'cia voinami otkatov opiat'68.214.4.42 23:43, 21 января 2007 (UTC)
Я не специалист по данному виду вооружения. Но мой аргумент таков:
В Советско-Финскую финны использовали против СССР Коктейли Молотова - это надеюсь возражений не вызывает, тем более ты сам этот факт упоминул.
Война велась зимой. Врят ли в те морозы танки ездили с открытыми люками (да и нескольких случаев попадания бутылки в танк через незадраеный люк - и летом бы в Сахаре начали с закрытыми ездить).
* Izvestno cto tankisti v to vremia visovivalis' is lukov- v periskop ne vidno ne hrena.. Taktika finnov bila chtobi atakovat tankovie kolloni gruppami is lijnikov.. poetomy esli idet kollonna legkix benzinovih tankov c otkritimi lukami i vnezapno v nix letat' 30-40 zajigalok to est veroiatnost' popadania vnutr'. A naschet letom ezdit s zakritim lukom eto prosto ne ser'ezno. v tanke bydet 60-70 gradusov tepla i ekipaj poedet priamo v ad
Velveteman1 09:57, 22 января 2007 (UTC)
Бутылки были очень эффективным оружием.thumb|left|250px|Французский миномет Первой мировой войны, использoваный польской Армией в польско-советской войне. Мортира- миномёт промежуточнoгo типa: это устройство сохраняет особенности обоих типов оружия. Эти орудия мало удовлетворяли требованиям маневренности но их тяжелый вес сделал их огонь более точным. Помимо этого эти минометы могли вeсти огoнь прямой наводкoй (т.e. использоваться в роли  противотанковой  артиллерии) Для них также вполне возможно примeнение шрапнели, что дaет им преимyщество перед минометами при обстреле мелких, но открыто расположенных целей и при отражении aтаки пехоты.
Они не были эрзацем. Если некоторые гранаты (сужу по фильмам кидали связками), то бутылки по одной. Производство их было очень простое и дешевое (но из-за этого сходства называть их эрзацами нельзя!). Коктейль молотова ближе к напалмовым бомбам, которые тогда впринципе не применялись.  FireWire 09:16, 22 января 2007 (UTC)
* Film eto film . Dokumentalnie filmi pokazivaut popadania vnutr'  v protivnom sluchae nado etot tank nado zakidat' 30-u zajigalkami chto ne ochen ydobno esli on ne stoit v kollonne tankov ili yviz  i t.d... Yspeh protiv tehniki mojet bit' ob'iasnen tem chto  skajem SAU ispolzovac'kak tanki inogda ( kak v "saving private ryan) i tem chto po skajem sovetskoi doktrine v 1940 tanki atakovali pozitsii varaga kak kavaleria t.e. vez pehoti. ( poetomy sssr poterial 15000 tankov za polgoda voini v 1941) i proch. V lubom sluchae pollitra benzina  eto ne chudo orujie no eto luchshe chem nichego...
Velveteman1 09:57, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: В финскую войну бутылки кидали не в люки (попади попробуй), а на моторное отделение. Так как тогдашние Т-26 а) были бензиновые б) имели плохую защиту сзади, то они элементарно вспыхивали от возгорания бензина. Все, танк обездвижен, эффективное дешевое противотанковое оружие. Вот и вся тактика применения коктеля Молотова. Как эрзац он не проходит, так как иных противотанковых средств у пехоты попросту не было. winterthumb|right|250px|Two improvised satchel charges along with Sidolówka grenades, as used in the Warsaw Uprisingheart 19:14, 24 января 2007 (UTC)
*так как иных противотанковых средств у пехоты попросту не было. A protivotankovie granati? a 37mm pushki? a bezotkatnie orudia? a trovotankovie ryjia?. Rantchevie bombi? (satchel charge) A kak naschet sobak s minami na spine?
Velveteman1 22:26, 24 января 2007 (UTC)
""In the Soviet Union development of recoilless weapons ("Dinamo-Reaktivnaya Pushka" (DRP), roughly "dynamic reaction cannon") began in 1923. In the 1930s many different types of weapons were built and tested with calibers ranging from 37 mm to 305 mm. Some of the smaller examples were tested in aircraft and through some limited production and service, but development was abandoned around 1938, possibly as a side effect of Great Purge. The best-known of these early recoilless rifles was the Model 1935 76 mm DRP designed by L.V. Kurchevski. A small number of these mounted on trucks saw combat in the Winter War. Two were captured by the Finns and tested; one example was given to the Germans in 1940.""
Velveteman1 22:45, 24 января 2007 (UTC)
L-39 20 mm Lahti
The L-39 Lahti 20 mm Anti-Tank Cannon was a Finnish anti-tank rifle used during the Second World War. It had a semi-automatic action and a large magazine. As a result of its large, powerful ammunition the gun had considerable recoil (the perceived recoil, when firing the gun correctly, was actually very tolerable [1]), and its size made portability difficult, and it also gained itself the nickname "Norsupyssy" ("Elephant Gun"). As tanks developed armour too thick to be penetrated by even this large, powerful rifle, its uses switched to fields such as long range sniping, tank harassment and an improvised anti-aircraft weapon.
Velveteman1 23:01, 24 января 2007 (UTC)

text: Хха, значит всего этого добра было предостаточно у финнов? Зачем же они тогда опустились до использования бензиновых бомб? Сумнительно. --winterheart 14:35, 25 января 2007 (UTC)
*этого добра было предостаточно?  net konechno ne bilo dostatochno poetomy oni i opystilic do zajigalok. vopros chto luchshe pushka ili zajigalka?  Pushka luchshe a elsi netu to datut zajugalky v zameny(t.e. surrogat) a esly net zajigalok to dadut truby dlia zaklinivania gusetits ( chto eshe opasnee no opiat taki luchshe chem nichevo_--Velveteman1 18:49, 25 января 2007 (UTC)
09:04, 26 января 2007 Winterheart (Обсуждение | вклад) (→Коктейль Молотова - -- там был БТР вообще-то)  Tan bilo SAU tipa SU-76. takie ystroistva nemtsi DESVITELNO pitalic' ispolzovat' pod konets voini kak tanki chto i privodilo k pechalnim posledsviam kak tyt i pokasano.
--Velveteman1 09:30, 26 января 2007 (UTC):Изображение:Metro-molotov-04-large.jpg - Коктейль Молотова против эрзац танкa (Saving private ryan screenshot)
thread_title: Коктейль Молотова

message: Давайте начнем с определения. Кто возьмется?
Просто насколкьо я понимаю, ячменный кофе - это эрзац (его специально производят как заменитель кофе), метиловый спирт - нет (его производят для других целей, а не для приготовления дешевой водки), соевое мясо - эрзац, самогон - эрзац. --Hayk 21:25, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: Топливо синтетическое. Что-то слышал про каучук из одуванчиков

text: А самогон я бы не трогал :) FireWire 21:37, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: :Ну самогон... В принципе он бывает разный, поэтому вопрос спорный. Т.е. требуются авторитетные источники. --Hayk 22:07, 21 января 2007 (UTC)
*Ne vsece odnorazovie veshi eto ersats . Skajem granata ili mina. Oni i doljni bit odnorazovimi. s drugoi storoni elsi product nizkogo kachestva vse vremia lomaetsia opasen v obrashenii, ne vkusen ne ysvoiaem imeet bolle psihologicheskoe znachenie chem prakticheskoe ( jeludevii' kofe ili hleb s opilkami). No po kakoi-to prichne nahoditcia v proizvodstve i shirokom obrashenii is za nehvatki normanogo kachesvennono produkta i 'v ossobennosti proizvoditcia i ispolzuetsia gosudarstvennimi organizatsiami ili v techenie vremen defitsita-to eto podhodit pod opredelenie Эрзац. 
68.214.4.42 00:05, 22 января 2007 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: *A eto eshe chto? saharin eto surrogat sahara (t.e. pishevaya dobavka). Razgovor idet pro Surrogati a ne VSE pishevie dobavki.. Ne goditsia takaia redaktsia
68.214.4.42 00:17, 22 января 2007 (UTC)
* Вот только про сахарин там не было. Зато про хрень всякую было FireWire 05:15, 22 января 2007 (UTC)
* Ety temy mojno rasshirit i ypomianut' prochie surrogati. Skajem tsiklomati, "splenda" , "Acesulfame potassium"" Sorbitol i t.d. T .E saharozameniteli. Saharin i tsiklomati imeut ser'esnie nedostatki i ochen deshevi i bolshe vsego podhodiat pod opredelenie "erzats"
* А я считаю не стоит упомянать все сахарозаменители. Почему эрзацы? Если многие намного слаще сахара. Вредность или канцерогенность необнаружена. А то что калорий нет, так это скорее плюс, чем минус. Хоть убей не понимаю почему это недостаток.
Поэтому если с сахарином я еще скрипя сердцем соглашусь, то про все сахорозаменители писать считаю нет необходимости. 
Пищевые добавки. Возьмем те же ароматизаторы, вещества аналогичные натуральным  т.д. Да формально по определению они подходят под «эрзац». Но их же никто так не называет. А серьезной литературы, где бы указывалось что вот это эрзац, а это нет я не встречал :(. Наука не стоит на месте, появляются куча новых веществ. Ведь и стали когда-то небыло и пластамассы. Не называть же пластмассу эрзацем дерева? FireWire 09:26, 22 января 2007 (UTC)
thread_title: убрал "добавки" статья называется ЭРЗАЦ, а не пищевые добавки Еххх

message: Tak rebiata etot odin obzats ne nujno perenosit' nikuda.. Esle est jelanie to nado postavit' ssilky na bolshyu stat'u
68.214.4.42 00:20, 22 января 2007 (UTC)
thread_title: Fire Wire (Обсуждение | вклад)(→Суррогаты алкоголя - - в статью о суррогатах

message: в статью о суррогатах?? a eto chto takoe? eto shutka? est drugaia stat'ia pro surrogati gde to? ili chlenu nago gadit' tyt opiat. Nehorosho....
68.214.4.42 00:30, 22 января 2007 (UTC)
Все я пошел плакать :( мну опять пиписькой обозвали. 
По существу могу сказать следующее. Напиши статью о суррогатах и вставляй туду суррогаты. Писать в статье «Эрзацы» про суррогаты на том лишь основании что статьи о суррогатах нет - по меньшей мере сомнительно FireWire 06:10, 22 января 2007 (UTC)
Ersatz capitalism
Relating to the scholarly work of Kunio Yoshihara, ersatz capitalism refers to the early rising economies of East Asia and their dynamic and techonology intensive developments. Yoshihara's definition classifies Japanese, South Korean and Taiwanese nations' capitalist drives as what might be called "false capitalism." This refers to such government and business actors' abilities to utilize a nation's comparative advantages and artificially motivate an economy towards higher end economic activities, specifically similar to those of developed Western nations, including areas such as capital investments and technology intensive production.
Velveteman1 08:08, 22 января 2007 (UTC)
thread_title: Fire Wire (Обсуждение | вклад) (→Капитализм-суррогат - - в статью о суррогатах)

message: Статья сейчас уже напоминает свалку. Давайте вот здесь обсудим что допустимо, а что нет в статье, но править её не будем пока не найдено будет решение. Единственная сделаная мной правка касалась структуры статьи, а то оказывалось, что  самолёт является одним из подпунктов пищевых добавок, а коктейль молотова входит в состав БОРЗ. --Zimin.V.G. 03:41, 22 января 2007 (UTC)
*nu da... struktura eto spasibo ychastniky firewire. A stat'ia bydet imet takyu struktury
* istoria i preambula
** do pervoi mirovoi
** pervaia mirovaya
** vtoraia mirovaia
** sovremennost'
*pisha
** tverdaia pisha (tipa hleb s opilkami)
** napitki
** ssilka na surrogati alkogolia
**( vosmojnie surrogati tabaka)
*oryjie
** pehotnoe oryjie
** tiajeloe oryjie
** prochie veshi ( toplivo, i t.d.)
* prochie surrogati
Velveteman1 04:16, 22 января 2007 (UTC)
В общем согласен, за исключением:
Убрать упоминание про суррогаты алкоголя. В нашей действительности они не совсем тождественны эрзацам. И если какие-то дебилы заменяют алкоголь одеколоном и другой дрянью, то из-за него не стоит их сюда пихать.
По той же причине не стал бы даже упоминать самогон. Я например несогласен, что самогон эрзац качественного алкоголя. Может повезло просто, но то что я пил было получше иной водки. + О вкусах не спорят. Один мой товарисч считает коньяк пойлом, низкопробной заменой водке и т.д. и пить его будет только на необитаемом острове когда водка кончиться (это дает мне основание называть коньяк эрзацем?)
*Может повезло просто, но то что я пил было получше иной водки. V printsipe ia soglasen cto odekolon eto ne erzats-vodka a samogon mojet bit luchshe chem fabrichnoe vino. poetomy is ne sobirauc mnogo picat pro eto i tam tolko odin obzats i ssilka . No vsetaki 30000 chelovek v god ymiraut ot takoi otravi i ne ypomianut bilo-bi bezotvetstvenno
Velveteman1 07:18, 22 января 2007 (UTC)
Т.е. то что это не эрзац ты согласен. Но упомянуть в статье про них ты просто обязан? ОРИСС получается.
Про 30 000 человек в год. Неохото искать точные цифры, но от других причин умирает горраздо больше. + В прошлом году была шумиха про отравления суррогатом, так отравилось несколько сотен.  Да и как число умерших влияет на необходимость упоминания в статье про суррогатный алкоголь и самогон? FireWire 09:06, 22 января 2007 (UTC)
Velveteman1 10:17, 22 января 2007 (UTC) Po logike veshei esli tisiachi chelovek traviatcia nekachesvennim alkogolem kajdii' god to eto mojet dat' povod k upominaniu etogo fenomena. V osnovnom nado upomianut pro kontrabandy ( is kitaia) i nelegalnuu vodky prodavaemuu kak fabrichnyu.. No i samogon proizvoditcia v ogromnom kolichestve i ludi traviatcia etim toje. Mojno ypomianut' ekonomicheskie prichina  takogo shirokogo raspostranenia etogo surrogata. no v tselom slovo erzats otnositcia k bolle organizovannim metodam proizvodstva chem nelegal-samogonshik. poetomy mnogo of etom ne nado.
Velveteman1 10:17, 22 января 2007 (UTC)
Оружие. Про оружие покороче бы надо. Если описывать про все случаи самопального оружия или просто неудачных моделей, этаж места не хватит. Писать только про самые массовые модели.
* da soglacen massovie modeli . Vopros chto massovoe? 10000 shtuk ? 100000?. Rech' ne idet pro edinichnie modeli
Проблема будет еще и в определении цифр. В большинстве случаев статистики точной не будет. 
Надо понимать что 10 танков будут значимее чем 10000 винтовок. Т.е. гибко подходить нужно к критерию массовости. Но вставлять всё оружие которое ты сможешь найти не надо. Нескольких конкретных марок вполне хватит чтобы обозначить явление. Некоторые можно списком вставить(если есть статьи про них).FireWire 09:06, 22 января 2007 (UTC)
Velveteman1 07:18, 22 января 2007 (UTC)
Коктейль молотова убрать отсюда. На каком основании он эрзацем назван. Только лишь на том что он применеялся как противотанковые гранаты? Velvetman приведи исследования его боевых качеств, где бы было доказано что он хуже чем те же противотанковые. Пока же даже здесь написано про то что Коктейль был эффективен. Про то что изготовление его занимало так мало времени и труда, что аналогов ему небыло.
* Koreiskie demonstranti kidautcia etimi zajigalkami. Effect- vozgoranie na 10-20 secund ogon' tushat i vse idut domoi.... poprobyi' sam.. Chtobi tank zajech nado zalezd' na tank i zalit eto delo v vozduhozabornik. (ili popast vnutr'- no mojno tak i granatoi) Poetomy zajigalka eto orujie melkih huliganov a ser'eznie ludi pokypaut ser;eznoe protivotankovoe oryjie
Velveteman1 06:47, 22 января 2007 (UTC)
Ну если у корейских демонстрантов кривые руки и они не умеют делать коктейль молотова, это не говорит о его низком качестве. Нет пока поводов называть Коктейль молотова эрзацем. Твое личное мнение является ОРИССом FireWire 09:06, 22 января 2007 (UTC)
* eto tochno . Zajigalka ochen' prosta i esli koreitsi ( ymnie ludi) ne sdelali is etogo govna konfetky to kto mojet?
Velveteman1 09:31, 22 января 2007 (UTC)
Критерием помещения предмета в статью предлагаю массовость. 
* Уже описано какое-то оружие изготовленное в кол-ве 1кк экземпляров. Оставить
* Если же дядя Вася изготовил в гараже что-то  в кол-ве 10 штук (зачем упоминать об этом), «голь на выдумку хитра». У нас вся история - сплошные эрзацы.
* a kto s etim sporit?
Velveteman1 10:17, 22 января 2007 (UTC)
* Судна бетонные. Несколько десятков мало конечно-же. Но я бы оставил.FireWire 06:06, 22 января 2007 (UTC)
thread_title:  Предлагаю остановится 

message: Планеры с двигателями - убрать быстро. Бред сивой кобылы. Как я понял это десантный планер. Был без двигателей(самолет с ним взлетает, буксирует его и отцепляется, планер летит к месту десантирования). На несколько штук поставили халявные движки. (отпала необходимость в буксире). Двигатель использовался для взлета, дальше глушился ради маскировки. Все. Где эрзац??? Где неполноценная замена или ухудшение качеств? Да немецким инжинерам памятники ставить надо за такие рацпредложения! 
me_шепотом: не говорите Velvetman`у про «кукурузники», если он о них узнает точно сюда впихнетFireWire 06:06, 22 января 2007 (UTC)
* «кукурузники» eto prosto starie samoleti. Hotia mojno i ypominut' No s drygo' storoni togda nado pro vce staroe oryjie pisat' Erzats eto nechto spetsialno vvedenoe dlia zameni chego to tam. «кукурузники» imelu svou nishu . t.e. ne konkyrirovali s drygimi samoletami. ( t.e. oni letali po nochiam i budili soldat i inogda popadali bomboi v sarai gde oni nochevali- no redko)
Velveteman1 06:35, 22 января 2007 (UTC)
*Двигатель использовался для взлета, дальше глушился ради маскировки. Все. ?????????? otuda eta informatcia? ne glushilsia dvijok .. sachem? eto tak sovremennie planera delaut. "Go-244" bil transportnim samoletom and Erzats eto po prichine repedelki odnorazovogo planera v deshevii' samolet kotorii perestal bit' planerom i bil sdelan is trub is bresenta. I prichem vupuskalcia serii'no  a ne На несколько штук поставили халявные движки.
Velveteman1 07:04, 22 января 2007 (UTC)
* Где неполноценная замена или ухудшение качеств? Да немецким инжинерам памятники ставить надо за такие рацпредложения! Eto tipichnii ersats Deshevi product prednoznachen zamenit transportnie samoleti kotorih ne hvatalo. Kachestvo takogo samoleta minimalno i srok slujbi -- god, dva? ili poka bresent ni sgniet..
Velveteman1 07:07, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: Эрцаз-самолёты, эрцаз подводные лодки это конечно хорошо. Их можно упомятуть, но не стоит описывать конструкцию, историю боевого применения, состав экипажей, и т.д.

text: «кукурузники» eto prosto starie samoleti. Нет, класс самолётов типа биплан нельзя считать старым. А то, что конкретные модели (По-2) использовались как бомбардировщики это не эрзац. Это уровень техники тех лет. Относительно боевого применения По-2 вы заблуждаетесь. Ввиду их низкой скорости, отличной управляемости, хорошего обзара они часто попадали в цель, так же часто как и штурмовая авиация. Наследники По-2, самолёты Ан-2 летают до настоящего времени имея перкалевые крылья. --Zimin.V.G. 07:08, 22 января 2007 (UTC)
*Нет, класс самолётов типа биплан нельзя считать старым. Class ne starii ,odnako samolet- na yrovne pervoi mirovoi voini obraztsa 1927 goda, i v 1927 on yje bil ystarevshim.. POETOMY to on i ispolzovalsia . Slishkom medlenno letal dlia senitok . Messeri letali 600 km/chas a PO-2 120km/chas.  No voobshe delo ne o-tom Razgovor ne a PO-2 a pro "GO-244" ia ne ypominau PO-2 kak erzats tak kak eto nechto drygoe chem "GO-244".  PO-2 ne bil zamenitelem istebitelia i po etomy on NE ochen' podhodit pod opredelenie erzats-orujie. A legkie samoleti primenialis i vo Vietname (FAC_forward air controller)Velveteman1 07:41, 22 января 2007 (UTC)
thread_title: Эрзац-самолет

message: Капитализм-суррогат - я банально не понял что здесь написано «это ссылка на ранние развивающиеся экономические системы Восточной Азии и их динамические и технологично интенсивные экономические события». Еще интересно когда был написан этот кусок текста, сдается что ровестником Маркса :). Стоит определиться как написано в оригинале - суррогат или эрзац. Если суррогат, то убрать. FireWire 05:53, 22 января 2007 (UTC)
* vse eto est v anlovike.
Velveteman1 06:27, 22 января 2007 (UTC)
* Но мы не в англовике! Для них это понятие может быть более важным чем для нас. Мне вот значимость капитализма-суррогата совершенно невидна. И даже если оставить, то стоит перевести на «человеческий» язык, а не как сейчас поток «умных» слов FireWire 08:56, 22 января 2007 (UTC)
* Nu i perevedi . Vrode vse iasno. i prochim ochen' napominaet situatsiu v rossii..
Velveteman1 09:27, 22 января 2007 (UTC)
thread_title: '''Капитализм-суррогат'''

message: Эрзац-штык - что это за зверь? Сам штык описан крайне туманно. Нет его ТТХ, которые можно было бы сравнить с другими образцами. + не надо забывать что из себя представляли штыки в WWI, это и были «простые искривленные стальные лезвия без рукoятки».FireWire 06:02, 22 января 2007 (UTC)
* net oni bili igolchatimi shtikami a ne kak noj be rukoiatki. Ne proshe li poiskat v seti chem otkati tyda obratno delat'?-vot tyt
Velveteman1 06:27, 22 января 2007 (UTC)
[] а подобные штыки использовала русская армия в 1 мировой (да если сравнивать с современными -ножами разница будет). Чем он лучше своего так называемого «эрзаца». Я не вижу особой разницы.
+ врятли изготовление самопальных штыков к трофейным винтовкам было массовым явлением. Считаю нужным неупоминать в данной статье про эти штыки. FireWire 08:53, 22 января 2007 (UTC)
*Bili izgotovlenni mnogie ticiachi ih 
Velveteman1 09:25, 22 января 2007 (UTC)
* Чем он лучше своего так называемого «эрзаца»-По форме клинка:
гранёный: 
трёхгранный (иногда его ещё называют русским), 
Velveteman1 17:59, 22 января 2007 (UTC)
thread_title: Эрзац-штык

message: Слово Эрзац немецкого происхождения. Давайте каждый почитаем немецкую статью :de:Ersatz (Militärwesen), попробуем понять первоначальное значение слова и не будем фантазировать, т.е. писать ориссы. --Zimin.V.G. 07:14, 22 января 2007 (UTC)
* Ny i?? eto je pro prizivnikov v bundestvere.. Kto to napisal ochen podrobno pro odin aspect etogo slova v nemetskom iazike. Po russki eto SALABON. Mojno napisat' pro govnianyu seledky kak odin aspect slova Salaga ... pri chem tyt ORISS???
Velveteman1 07:51, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: : Чего? Под Еrzatz понимается процесс замены солдат в частях. Он может выполняться двумя способами -  путём прихода следующего "призыва" (в мирное время) или мобилизации новых подразделений (резервисты, Ersatzregiment) - в военное. Кстати, не стоит забывать и про Wehrersatzdienst - альтернатиывную службу для тех, чьи убеждения не позволяют идти в армию. --DR 09:33, 22 января 2007 (UTC)
* Ok- i got it! Erzats in german can mean replacement as in punk-kid draftee. Zamenitel' to est' eto nemetskii iazik . Mojno ypomianut eto v stat'e. No eto russkoiazichnaia stat'a vrode
Velveteman1 10:02, 22 января 2007 (UTC)
----
"Эрзац" и "Ersatz" — две большие разницы. В немецком это довольно нейтральное и общезначимое понятие, а в русском — очень специфическое. Не просто "заменитель" и даже не просто "суррогат" (читай: неполноценный заменитель), а почти исключительно пропагандистский термин со значением "неполноценный заменитель чего-либо в Германии времен мировых войн". Чаще всего использовалось не как самостоятельное слово, а как приставка (эрзац-кофе, эрзац-мыло, эрзац-масло, эрзац-мед, эрзац-шоколад, эрзац-сигареты, эрзац-кожа, эрзац-валенки, эрзац-бензин и т. п.). -- kcmamu 10:06, 22 января 2007 (UTC)

text: Правильно что касается немецкого слова. Про применение в русском языке я не могу утверждать, но мне кажется правильным то, что писал Kcmamu. --Obersachse 19:31, 22 января 2007 (UTC)
* Kcmamu все правильно сказал про употребление в русском FireWire 04:12, 23 января 2007 (UTC)
* eto tochno! v osnovnom erzats eto nechto is voennogo vremiani. No i sechas eto slovo ypotrebliaetsia inogda po otnosheniu k  nepolnotsennim surogatam . Kak  k produktsii  tak i 'v sotcialno-ekonomicheskom plane...эрзац-шоколад bil i v rossii . Tak chto eto ne TOL'KO nemetskoe i trofeinoe dobro
Velveteman1 10:22, 22 января 2007 (UTC)
=== Эрзац ===
От немецкого () (достверные значения слова в немецком), а также буквальные переводы аналогов на английском, французском языках.
Слово употребляется в русском языке не как самостоятельное слово, а как приставка (эрзац-кофе, эрзац-мыло, эрзац-масло, эрзац-мед, эрзац-шоколад, эрзац-сигареты, эрзац-кожа, эрзац-валенки, эрзац-бензин). Не просто «заменитель» и даже не просто «суррогат» (читай: неполноценный заменитель), а почти исключительно пропагандистский термин со значением «неполноценный заменитель чего-либо в Германии времен мировых войн».
==== Хром-эрзац ====
Картон толщиной 0,25-0,6 мм. Широко применяется для печати упаковки пищевой продукции (конфеты, печенье, торты, чай, замороженные полуфабрикаты сахар), а также непищевой продукции (лекарства, запчасти, обувь, товары народного потребления, парфюмерия и бытовая химия).
—Zimin.V.G. 11:14, 22 января 2007 (UTC)
*Da eto ia perenecy v stat'u
Velveteman1 17:44, 22 января 2007 (UTC)
Друзья!Похоже практически никто из Вас не знает, что слово это в русском (литературном) языке действительно есть.Например, "Эрзац культуры"... FM 23:05, 27 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Слово Эрзац 

message: От немецкого () (достверные значения слова в немецком), а также буквальные переводы аналогов на английском, французском языках.
Слово употребляется в русском языке не как самостоятельное слово, а как приставка (эрзац-кофе, эрзац-мыло, эрзац-масло, эрзац-мед, эрзац-шоколад, эрзац-сигареты, эрзац-кожа, эрзац-валенки, эрзац-бензин). Не просто «заменитель» и даже не просто «суррогат» (читай: неполноценный заменитель), а почти исключительно пропагандистский термин со значением «неполноценный заменитель чего-либо в Германии времен мировых войн».
==== Хром-эрзац ====
Картон толщиной 0,25-0,6 мм. Широко применяется для печати упаковки пищевой продукции (конфеты, печенье, торты, чай, замороженные полуфабрикаты сахар), а также непищевой продукции (лекарства, запчасти, обувь, товары народного потребления, парфюмерия и бытовая химия).
—Zimin.V.G. 11:14, 22 января 2007 (UTC)
*Da eto ia perenecy v stat'u
Velveteman1 17:44, 22 января 2007 (UTC)
Друзья!Похоже практически никто из Вас не знает, что слово это в русском (литературном) языке действительно есть.Например, "Эрзац культуры"... FM 23:05, 27 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Эрзац 

message: Картон толщиной 0,25-0,6 мм. Широко применяется для печати упаковки пищевой продукции (конфеты, печенье, торты, чай, замороженные полуфабрикаты сахар), а также непищевой продукции (лекарства, запчасти, обувь, товары народного потребления, парфюмерия и бытовая химия).
—Zimin.V.G. 11:14, 22 января 2007 (UTC)
*Da eto ia perenecy v stat'u
Velveteman1 17:44, 22 января 2007 (UTC)
Друзья!Похоже практически никто из Вас не знает, что слово это в русском (литературном) языке действительно есть.Например, "Эрзац культуры"... FM 23:05, 27 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Хром-эрзац 

message: Спасибо автору, классная статья. --Александр Сергеевич 16:10, 23 января 2007 (UTC)
Но самогон надо убрать, это самостоятельный продукт, не хуже виски какого-нибудь. --Александр Сергеевич 16:12, 23 января 2007 (
68.214.4.42 07:31, 24 января 2007 (UTC) thanks!
thread_title:  Решпект 

message: Правильно Томас сделал, что «Трабант» из статьи убрал. А то так все автомобили малого класса в эрзацы записать можно.
Я слышал, что после войны (Первой мировой) в Германии специально для почтальонов выпускали «отомобили» из фанеры и с чуть ли не мопедным двигателем. Вот про это в принципе можно написать. Или про «инвалидки». Волков Виталий (kneiphof) 22:41, 24 января 2007 (UTC)
*Tema eta bolshaia.. Ia zainteresovan nizkokachesvennimi surrogami i jelatelno gosudarsvennogo vipuska..
--Velveteman1 06:21, 25 января 2007 (UTC)
thread_title:  Авто 

message: До того, как писать (и не воевать!) дальше - советую расписать, какое понятие - куда Вы хотите определить максимально точно. Эрзац - нужная статья, но в ней должен быть ограниченный материал: собственно определения, описание основных эрзацев (немецкого происхождения, естественно - не самогон!), отношение к слову в Германии и России, хром-эрзац ... и, конечно, ссылки на Подделка, Фальсификат, Имитация - эти статьи надо развивать, т.к. есть важные смысловые различия. Страз - обычно не подделка, а маргарин - чаще всего не фальсификат :-) и т.п. Alexandrov 11:59, 29 января 2007 (UTC)
*Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат.  rech v stat'e idet o nepolnotsennih surrogatah. A poddelnie dengi, kartini , plohoi gashish i t.d i t.p  Falsificati . Nezakonnie vibori presidentov i prochia tematika zaslujivaet otdelnoi stat'i. To est' stat'ia pro surrogati kotorie libo vipuskalis gosudarstvami ili iz za gosudarsvennoi politiki nahodiatcia v shirokom obrashenii.....  Spasibo...
--Velveteman1 12:20, 29 января 2007 (UTC)
2 Velveteman1 : http://www.gate2home.com/?language=ru&sec=2
*Вот и строим цепочку: заменитель - эрзац - суррогат - имитация - подделка - фальсификат... примерно так падает качество - и растёт выгода от недобросовестной продкжи/выпуска заменителя... Человечеству постоянно чего-то нехватает - ресурсов, продуктов, картин... научный прогресс позволяет не только заменять что-то, но и открывает новые возможности - заменив древний пурпур (мурексид) синтетическими анилиновыми красителями, химики не просто дали эрзац, а создали новую огромную гамму красок, удовлетворяющих ранее невиданные цветовые запросы. 
replies: text: Следовательно, в ст. эрзац - речь идет о конкретном временном историческом и национальном аспекте заменителей. И потому туда не стоит вставлять избыточные данные - то, что не вписывается во временные или государственные рамки (Германия 1914-1945 гг например)... Alexandrov 09:01, 30 января 2007 (UTC)
, http://209.85.165.104/search?q=cache:Gf3nXl8xnpMJ:dic.academic.ru/dic.nsf/business/13715+%D0%AD%D1%80%D0%B7%D0%B0%D1%86+%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=6
--Velveteman1 05:57, 31 января 2007 (UTC)

text: Ваша ссылка - "Эрзац - неполноценный заменитель" - описывает отношение к слову в СССР. Это словарное определение, неточное, и недостаточное для энциклопедии. Немцы, создавая ЗАМЕНИТЕЛИ не преследовали цель "создания неполноценного" - просто у них был один из высших в то время научный уровень химии. И бешенный дефицит всего. Вот они и брыкались :-) - а сегодня, цикорный "кофе" - прекрасный напиток, не лучше и не хуже кофе, а другой - просто не надо его называть "кофе" - а в лоб говорить "экстракт цикория" :-) То же - ячменный, желудёвый, и т.п. напитки... Alexandrov 09:16, 31 января 2007 (UTC)
*Немцы, создавая ЗАМЕНИТЕЛИ не преследовали цель "создания неполноценного" -конечно нет. Но из навоза конфетку сделать трудно как бы ни хотелось. речь не о том что люди любят или не любят пить а о том что было доступно к потреблению. Тот же цикорный "кофе" не популярен (1-2%  кофейного рынка) но если другого нет то можно и цикорный. это как в фильме "1984" где людей кормят дерьмом но пожаловатся страшно.. В любом случае эта статья была уничтожена известно кем и сейчас это не статья а обмылок. То есть это эрзац-статья в буквальном смысле слова.. Но как говорится DE GUSTIBUS NON EST DISPUTANDUM   :О)
--Velveteman1 23:10, 31 января 2007 (UTC)
*Потери материала действительно очень большие, я бы поддержал Ваше ходатайство перед админами о восстановлении старого текста в виде временной статьи Эрзац/Temp - для использования части материала в новой (текущий вариант) статье. Alexandrov 09:38, 1 февраля 2007 (UTC)

text: Вижу, что это - сделано. Только в новую Эрзац - не надо вводить сл. много, например, пищевые суррогаты в наши дни - разнести по соотв статьям (в Кофе - его имитации, тут упомянули про эрзац-мёд - а основное содержание в ст. Мёд (раздел имитации) и т.д.). Alexandrov 09:48, 1 февраля 2007 (UTC)
*Да тема эта большая поэтому я и другие участники создали несколько отпочковок от этой статьи:
* FP-45 «Освободитель»
*Синтетическая икра 
*Гота Go 244
*Бумажная ткань
*Трабант
* Кофезаменители 
*и проч (еще штук 5-6) 
Также кем то созданная статья Эрзац (оружие) было уничтожена по подставке участника Zimin. (якобы он нашел там копивио или что то в этом роде). поскольку я не спец по хитрым правилам уничтожения/ воссоздания статей то я был бы благодарен за лубую помощ в этом направлении.
Спасибо!
--Velveteman1 17:02, 1 февраля 2007 (UTC)
* см. Обсуждение участника:68.211.154.116. Там найдёшь Эрзац (оружие). --Obersachse 17:21, 1 февраля 2007 (UTC)
Точно там! может записать в новую статью или опять снимут?
--Velveteman1 10:44, 2 февраля 2007 (UTC)
thread_title: [[Суррогат]], [[Подделка]], [[Имитация]]

message: Греческий огонь|зажигательные бутылки.- Какая связь между кипящей смолой которую лили на сараценов и бензино-маслянной смесью в винной бутылке? то что оно горит? Не секрет что деревянные галеры горят лучше стали. а также что пушка лучше и дальнобоинее чем сифон с этой смесью ,почему они и исчезли. я плакать скоро буду.
"Точный состав греческого огня неизвестен, так как в исторических документах названия веществ не всегда точно идентифицированы. Так, в русских переводах-описаниях слово «сера» могло означать любое горючее вещество, в том числе и жир. Наиболее вероятными компонентами были негашёная известь, сера и сырая нефть или асфальт."
--Velveteman1 10:44, 2 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  состав греческого огня 

message: "Об иноязычных словах, архаизмах, славянизмах, неологизмах 
§ 94. Нередко в учебниках по теории литературы в качестве пластов словарного состава, имеющих особые стилистические функции, выделяются заимствованные иноязычные слова (варваризмы), архаизмы, славянизмы, неологизмы, но все эти разряды лексики выделяются по иным, не стилистическим основаниям, в стилистическом отношении они не однородны. Поэтому в сделанном выше обзоре стилистических пластов лексики эти разряды не фигурировали, но в разных группах приводились примеры, относящиеся к этим разрядам. Поэтому следует остановиться на этих разрядах и, с одной стороны, показать принадлежность входящих в них слов к различным стилистическим группам, с другой — отметить имеющееся своеобразие их стилистического использования; кроме того, следует иметь в виду, что стилистический подход требует несколько иного их понимания, чем это принято обычно." 
отметить имеющееся своеобразие их стилистического использования- мудро, но слово отметить означает необходимость в аргументации сей отметки , а не не ссылку на эту необходимость. Т.е очевидный бред не является стилистическим своеобразием  а бредом до тех пор пока там не появится смысл, сколько бы там не было ссылок на бред и поэтому с бредом не спорят.
--Velveteman1 07:09, 3 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  варваризмы 

message: Судя по обсуждению статьи возникает впечатление, что её в своё время как-то очень жутко почикрыжили. И зачем ? Например по упомянутым тут эрзац-штыкам весьма много инфы есть у Жука, в своё время они широко использовались австрияками и немцами. Вроде есть у него и про эрзацы огнестрела типа фольксштурмгеверов, одноразовые по сути винтовки и автоматы для фольксштурма, которые не жалко выбросить и из которых опасно было стрелять. И так далее. А то тут сейчас — одна гороховая колбаса осталась… 95.79.203.53 20:08, 11 января 2011 (UTC)
это точно давить статьи и нас умеют а вот писать наверно неохота в моём пространсве есть останки той самой большой статьи смотрите...
Vikiped 04:13, 13 января 2011 (UTC)
thread_title:  Впечатление от статьи