Обсуждение:Юровский, Яков Михайлович

message: БШЭ для вас АИ? БСЭ называет дочь Юровского ЯКОВлевной
заметьте, не Янкелевной, а Яковлевной. Что может быть авторитетней БСЭ в данном вопросе?
----------------
Юровская Римма Яковлевна (р. 27.9.1898, Феодосия), один из организаторов юношеского коммунистического движения в СССР. Член КПСС с апреля 1917. Родилась в семье рабочего. С 1915 училась в гимназии в Екатеринбурге (Свердловск). С апреля 1917 председатель юношеской организации при Екатеринбургском комитете РСДРП, с августа председатель Социалистического союза рабочей молодёжи «3-й Интернационал». Участник борьбы за Советскую власть в Екатеринбурге (октябрь 1917). В 1918—19 председатель Уральского обкома Союзов рабочей молодёжи, РКСМ. Участник Гражданской войны 1918—20. Делегат 1-го съезда РКСМ (1918), избрана членом ЦК. В 1919—20 председатель Вятского, Екатеринбургского губкомов, секретарь ЦК РКСМ. В 1920—21 секретарь Юго-Восточного бюро ЦК РКСМ (Ростов-на-Дону). В 1922—24 училась в Коммунистическом университете им Я. М. Свердлова, затем на партийной и хозяйственной работе. С 1956 персональный пенсионер. Делегат 2, 3, 14, 16, 17-го съездов ВЛКСМ, 9-го съезда РКП (б). Награждена орденом Ленина, орденом Октябрьской Революции и медалями.
------------------
http://bse.sci-lib.com/article127880.html Keverich1 22:21, 24 сентября 2008 (UTC)
* К сожалению, БСЭ заангажированный источник и не может в данном случае быть АИ. Mazepa11 22:24, 24 сентября 2008 (UTC)
**БСЭ советская энциклопедия - это самый официальный источник, который у нас есть.  Keverich1 22:34, 24 сентября 2008 (UTC)
Я пошел спать. Продолжим дискуссию завтра, если угодно. Keverich1 22:46, 24 сентября 2008 (UTC)
****Я тоже интересовался этим вопросом, но в БСЭ нет никаких указаний на то, что Римма Яковлевна является именно дочерью Я.М.Юровского (кроме отчества и фамилии), сам он там разумеется отсутствует.БСЭ, ИМХО, является авторитетным источником того, что касается дат, цифр, географии и т.д. Там совершенно верно написано о причинах и месте расстрела царской семьи. mikas-2007
thread_title: Римма Яковлевна в БСЭ

message: Сегодня участник Stephan Sem, ссылаясь на книгу Хереш (1992), добавил на странице Юровского интересный список убийц семьи и упомянул о нем на странице Надь, Имре. Первый раз такое вижу. В сети информацию об этом найти не смог. Кто может что-либо сказать относительно аутентичности этого списка? —Michael Romanov 18:41, 23 мая 2007 (UTC)
replies: text: Stephan, I replied on your discussion page. —Michael Romanov 16:50, 19 июня 2007 (UTC)
* книга Алферьева состоит из фальшивых  докуменов тескт протокола   и список растрельной команды -фальшивка  
** нет указаний откуда  эти ,якобы документы  ,взялись - источник  происхождения отсутствует--92.100.107.149 11:21, 24 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Список Юровского 

message: *    юровский  оставил т н  записку --92.100.107.149 11:15, 24 апреля 2008 (UTC)
** обязательно нужно  Alexander Dark 05:02, 23 июля 2008 (UTC)
thread_title:  надо  воспоминания добавить 

message: Участнику 89.113.78.12. Прошу пояснить, почему Вы убрали настоящее имя и отчество Юровского. Mazepa11 22:13, 9 июня 2008 (UTC)
replies: text: Потому что должны быть приведены авторитетные ссылки, что именно так звали Юровского до перехода в лютеранство (что также требует подтверждения).

text: Необходимо отметить, что имена Яков и Михаил — еврейского происхождения, и после предполагаемого перехода в лютеранство (источник?) какой смысл было менять данной персоне имя и отчество на еврейские? 89.113.78.12 22:20, 9 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Вы все переворачиваете наоборот. Сначала Юровский был Янкелем Хаимовичем, а после перехода в лютеранство стал Яковом Михайловичем   В августе 1905 г. в Томске становится членом РСДРП, большевиком, близким другом Свердлова. В 1905 г. уехал в Германию и жил в Берлине. Здесь он крестился, принял лютеранство, при этом сменил имя - с Янкеля Хаимовича на Якова Михайловича.. Mazepa11 22:26, 9 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Это все полная чушь, как я уже сказал, имена Яков и Михаил — еврейского происхождения, и после предполагаемого перехода в лютеранство (источник?) какой смысл было менять данной персоне имя и отчество на еврейские? 89.113.78.12 21:36, 10 июня 2008 (UTC)
** Зачем было менять Янкелю Хаимовичу свое имя и отчество на Якова Михайловича,- это известно только ему. А то, что он Янкель Хаимович - посмотрите сюда. . Mazepa11 22:01, 10 июня 2008 (UTC)
***Вы два раза указали ссылку на один и тот же любительский сайт. - и Вы это называете АИ? Keverich1 21:51, 24 сентября 2008 (UTC)

text: ::Участник Мазепа известен просто патологической настырностью в добавлении псевдоеврейских имён в статьи о революционерах. При этом ему любое необычное сочетание букв русского алфавита кажется еврейским именем (см. напр. статью о Свердлове).--Simulacrum 22:47, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: ВП:ВЕЖ. Хотелось бы также увидеть информацию о том, кто такой Bob Atchison из Остина, штат Техас, и почему его частный сайт на английском языке имеет абсолютную достоверность над всеми другими сайтами, включая hrono.ru. С уважением, --Michael Romanov 01:03, 27 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Хроно.ру — сборная солянка из третичной информации, в том числе и из Википедии. Цитаты на американском сайте и биография (которые уже удалялись без обоснования) взяты дословно из единственной опубликованной в книжной форме биографии персоналии. Кто такой их автор Грег Кинг? Историк и автор книг «Императрица Александра Фёдоровна» (СПб: Захаров, 2000), «The Court of the Last Tsar: Pomp, Power and Pageantry in the Reign of Nicholas II» (Wiley, 2006), «The Fate of the Romanovs» (Wiley, 2005, отсюда взяты цитаты), «The Man Who Killed Rasputin: Prince Felix Youssoupov and the Murder That Helped Bring Down the Russian Empire» (Citadel, 1998), «The Last Empress: The Life and Times of Alexandra Feodorovna, Tsarina of Russia» (2001) и десятка других. Но дело даже не в этом: вопреки измышлениям националистической бульварной прессы, и Юровского и многих других (Свердлова, например) никакими янкелями не звали. Я уже указывал Мазепе, что Янкель это испорченный русский вариант идишского уменьшительного от Яков, и уже потому подобные измышления есть ложь. Не меньшая ложь, утверждение будто Юровский венчался в синагоге в 1904 году: во-первых, он женился в 1897 году (и родил дочь в 1898), а во-вторых, евреи (если он таковой) не венчаются в синагогах. Разумеется, безграмотным националистическим источникам это не известно и не важно. Что такое этот «талметойро», в котором якобы учился Юровский (я-то догадываюсь о чём идёт фальсификация) цитируемые сайты в курсе? Если очень нужен некий «Янкель Хаимович», то придётся предоставить копию документа, где персоналия так именуется. Вот тут чёрным-по-белому сказано Яков Михайлович, и это факсимиле (полная ссылка).--Simulacrum 16:51, 27 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Это все очень интересно. Спасибо за Ваши сведения. Действительно, его дочь родилась в 1898 - об этом написано даже в БШЭ, значит он не мог венчаться в 1904. В статье вначале вообще было написано, что он венчался дважды. Я исправил. Keverich1 09:26, 29 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Юровский Янкель Хаимович 

message: Не испытываю никаких симпатий к Юровскому, но и демонизировать его не надо. Такое впечатление, что большая часть информации в статье почерпнута из источников, которые никак нельзя назвать авторитетными в данном случае: мемуары белых политэмигрантов + плюс домыслы современных нео-нацистов.
===1.===
Откуда взялся бред про то, что дед Юровского был раввином?? Об этом не написано ни в одной официальной биографии Юровского. Здесь я вижу только ссылки на маргинальные сайты. 
Вот что я откопал на одном православном сайте:
-------------------------------------------------------
О предках Юровского известно еще меньше. Из книги Соколова явствует, что дед Юровского Ицка был родом из Полтавской губернии, а О.А. Платонов, совершенно безо всяких доказательств и ссылок на источники, пишет, что Юровский был внуком раввина.
--------------------------------------------------------
Что же получается? Какой-то товарищ Платонов заявил, и мы должны в это поверить?! А если тот же товарищ заявит, что раввины пьют кровь младенцев, мы тоже должны поверить?!
Нет уж. Нужны авторитетные источники...которые в данном случае не существуют. А это значит, что сплетням о "раввинских предках" Юровского не место в серьезной энциклопедии.
replies: text: : А у Вас называть кого-то евреем или сыном еврея это клевета и демонизация? 217.23.69.206 11:47, 10 января 2012 (UTC)
===2.===
Почему еврею запрещают называться Яковом, если это самое что ни на есть еврейское имя. "Янкель" - это вовсе не "настоящее имя" Юовского, а уменьшительное от исконно еврейского имени Иаков (в русском языке согласные "иа" сливаются в "я"). ,
Я не понимаю, почему мне приходится приводить ссылки. Православные должны знать о еврейском происхождении имени "Яков" не хуже меня. Keverich1 20:05, 24 сентября 2008 (UTC)

text: ВП:ВЕЖ. --Michael Romanov 21:01, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :так лучше? Keverich1 21:09, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за Ваше понимание. Я бы еще подумал про: «домыслы современных нео-нацистов», «Откуда взялся бред», «маргинальные сайты», «раввины пьют кровь младенцев», «сплетням», которые могут не способствовать созданию здоровой атмосферы и спокойного тона ведения дискуссии по теме статьи. С уважением, --Michael Romanov 21:25, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Извините, но hrono.ru - это действительно маргинальный сайт. Это видно по любительскому дизайну, насколько я знаю его ведет частное лицо. мало ли что он опубликует.  Keverich1 21:47, 24 сентября 2008 (UTC)

text: :я вижу Michael Romanov владеет английским. Это значит, он может прочитать мои ссылки. Моя точка зрения заключается в том, что указание на "настоящее имя" в Уральской энциклопедии возникли от незнания еврейской культуры: там на Урале посто не знают, что Янкель - это уменьшительное от Якова.
* Нужны АИ! Mazepa11 21:22, 24 сентября 2008 (UTC)
** Пожалуйста: Эдвард Радзинский. "Николай II: жизнь и смерть" - в этой книге подробно рассказывается про расстрел Романовых, и ни разу Юровского не называют Янкелем. Keverich1 21:43, 24 сентября 2008 (UTC)
** только не говорите мне, что уральская энциклопедия, которую писал неизвестно кто, более авторитетна, чем исследование Радзинского. Keverich1 21:44, 24 сентября 2008 (UTC)
* При всем уважении к Радзинскому его книга не может быть авторитетнее энциклопедии. И то, что там Юровского называют Яковом еще ни о чем не говорит. Радзинский не занимался исследованием личности Юровского, как это сделано в Уральском государственном университете. Mazepa11 22:06, 24 сентября 2008 (UTC)
**В данном случае не нужно проводить анализ личности, достаточно взглянуть на документы. Радзинский как раз работал с документами в архивах, если бы он увидел, что в советских архивах Юровского называют Янкелем, он так бы и написал. Keverich1 22:16, 24 сентября 2008 (UTC)
* Приведенные английские сайты говорят лишь о том, что Янкель - это имя «Yiddish diminutive of JACOB» (уменьшительное от Яков) или «Yiddish nickname for Hebrew Yaakov» (уменьшительное имя, прозвище для Якова). Заметьте, в обоих случаях речь идет об идиш. Однако эти сайты не описывают ситуацию Юровского, поскольку мы в данном обсуждении не знаем, как он был записан в официальных документах (метрике, паспорте и т.п.) до 1905 года и после. Нужны источники, показывающие, что и до и после 1905 года Яровский был записан в официальных документах под одним и тем же именем, то есть Яков Михайлович. --Michael Romanov 21:52, 24 сентября 2008 (UTC)
**если семья Юровского не пользовалась идиш, он не мог быть Янкелем по определению.
**а почему бы нам сначала не рассмотреть официальные документы, в которых Юровский назван Янкелем - паспорт и т.п. Желательно какие-нибудь советские документы, в которых он назван Янкелем. 
**документы следствия белых не в счет, потому они никогда не были официальной властью, Юровский не был их подданным.
**я понимаю, что таких документов не существует, поэтому целесообразно использовать здравый смысл:
**Гоша - это уменьшительное от Георгий, но в статье про Жукова мы будем называть его Георгием
**Янкель - это уменьшительное от Якова, но в статье про Юровского мы будет называть его Яковом. Keverich1 22:02, 24 сентября 2008 (UTC)
* Увы, нужны АИ для Википедии, а не предположения. В данном случае - это УИЭ. Mazepa11 22:08, 24 сентября 2008 (UTC)
** Для Википедии нужна прежде всего грамотность. Говорить, что Янкель и Яков - разные имена - это безграмотность. Называть человека по уменьшительному имени в энциклопедии - это безграмотность. Keverich1 22:13, 24 сентября 2008 (UTC)
* Речь идет не о грамотности, а об АИ, т.е. документальном подтверждении того, под каким именем был записан Юровский. В энциклопедии дается, что он был Янкелем, а уже после перехода в лютеранство стал Яковом. Заметьте, что Юровский не был православным. Mazepa11 22:22, 24 сентября 2008 (UTC)
**эта энциклопедия, когда называет Юровского Янкелем не ссылается на официальные документы Царской России, а на сочинения белых эмигрантов. Такие источники никак нельзя назвать точными достоверными. Очевидно, уральцы не заботились о качестве своей энциклопедии, но Википедия - это Вам не какая нибудь уральская энциклопедия. Почитайте комментарий Романова (он знает английский), Янкель - это уменьшительное от Якова Keverich1 22:30, 24 сентября 2008 (UTC)
**белые всех Яковов в советском правительстве называли Янкелями - это была мода такая.
thread_title:  Недопустим клеветы на Юровского

message: Откуда взялся бред про то, что дед Юровского был раввином?? Об этом не написано ни в одной официальной биографии Юровского. Здесь я вижу только ссылки на маргинальные сайты. 
Вот что я откопал на одном православном сайте:
-------------------------------------------------------
О предках Юровского известно еще меньше. Из книги Соколова явствует, что дед Юровского Ицка был родом из Полтавской губернии, а О.А. Платонов, совершенно безо всяких доказательств и ссылок на источники, пишет, что Юровский был внуком раввина.
--------------------------------------------------------
Что же получается? Какой-то товарищ Платонов заявил, и мы должны в это поверить?! А если тот же товарищ заявит, что раввины пьют кровь младенцев, мы тоже должны поверить?!
Нет уж. Нужны авторитетные источники...которые в данном случае не существуют. А это значит, что сплетням о "раввинских предках" Юровского не место в серьезной энциклопедии.
replies: text: : А у Вас называть кого-то евреем или сыном еврея это клевета и демонизация? 217.23.69.206 11:47, 10 января 2012 (UTC)
thread_title: 1.

message: Почему еврею запрещают называться Яковом, если это самое что ни на есть еврейское имя. "Янкель" - это вовсе не "настоящее имя" Юовского, а уменьшительное от исконно еврейского имени Иаков (в русском языке согласные "иа" сливаются в "я"). ,
Я не понимаю, почему мне приходится приводить ссылки. Православные должны знать о еврейском происхождении имени "Яков" не хуже меня. Keverich1 20:05, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ВП:ВЕЖ. --Michael Romanov 21:01, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :так лучше? Keverich1 21:09, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за Ваше понимание. Я бы еще подумал про: «домыслы современных нео-нацистов», «Откуда взялся бред», «маргинальные сайты», «раввины пьют кровь младенцев», «сплетням», которые могут не способствовать созданию здоровой атмосферы и спокойного тона ведения дискуссии по теме статьи. С уважением, --Michael Romanov 21:25, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Извините, но hrono.ru - это действительно маргинальный сайт. Это видно по любительскому дизайну, насколько я знаю его ведет частное лицо. мало ли что он опубликует.  Keverich1 21:47, 24 сентября 2008 (UTC)

text: :я вижу Michael Romanov владеет английским. Это значит, он может прочитать мои ссылки. Моя точка зрения заключается в том, что указание на "настоящее имя" в Уральской энциклопедии возникли от незнания еврейской культуры: там на Урале посто не знают, что Янкель - это уменьшительное от Якова.
* Нужны АИ! Mazepa11 21:22, 24 сентября 2008 (UTC)
** Пожалуйста: Эдвард Радзинский. "Николай II: жизнь и смерть" - в этой книге подробно рассказывается про расстрел Романовых, и ни разу Юровского не называют Янкелем. Keverich1 21:43, 24 сентября 2008 (UTC)
** только не говорите мне, что уральская энциклопедия, которую писал неизвестно кто, более авторитетна, чем исследование Радзинского. Keverich1 21:44, 24 сентября 2008 (UTC)
* При всем уважении к Радзинскому его книга не может быть авторитетнее энциклопедии. И то, что там Юровского называют Яковом еще ни о чем не говорит. Радзинский не занимался исследованием личности Юровского, как это сделано в Уральском государственном университете. Mazepa11 22:06, 24 сентября 2008 (UTC)
**В данном случае не нужно проводить анализ личности, достаточно взглянуть на документы. Радзинский как раз работал с документами в архивах, если бы он увидел, что в советских архивах Юровского называют Янкелем, он так бы и написал. Keverich1 22:16, 24 сентября 2008 (UTC)
* Приведенные английские сайты говорят лишь о том, что Янкель - это имя «Yiddish diminutive of JACOB» (уменьшительное от Яков) или «Yiddish nickname for Hebrew Yaakov» (уменьшительное имя, прозвище для Якова). Заметьте, в обоих случаях речь идет об идиш. Однако эти сайты не описывают ситуацию Юровского, поскольку мы в данном обсуждении не знаем, как он был записан в официальных документах (метрике, паспорте и т.п.) до 1905 года и после. Нужны источники, показывающие, что и до и после 1905 года Яровский был записан в официальных документах под одним и тем же именем, то есть Яков Михайлович. --Michael Romanov 21:52, 24 сентября 2008 (UTC)
**если семья Юровского не пользовалась идиш, он не мог быть Янкелем по определению.
**а почему бы нам сначала не рассмотреть официальные документы, в которых Юровский назван Янкелем - паспорт и т.п. Желательно какие-нибудь советские документы, в которых он назван Янкелем. 
**документы следствия белых не в счет, потому они никогда не были официальной властью, Юровский не был их подданным.
**я понимаю, что таких документов не существует, поэтому целесообразно использовать здравый смысл:
**Гоша - это уменьшительное от Георгий, но в статье про Жукова мы будем называть его Георгием
**Янкель - это уменьшительное от Якова, но в статье про Юровского мы будет называть его Яковом. Keverich1 22:02, 24 сентября 2008 (UTC)
* Увы, нужны АИ для Википедии, а не предположения. В данном случае - это УИЭ. Mazepa11 22:08, 24 сентября 2008 (UTC)
** Для Википедии нужна прежде всего грамотность. Говорить, что Янкель и Яков - разные имена - это безграмотность. Называть человека по уменьшительному имени в энциклопедии - это безграмотность. Keverich1 22:13, 24 сентября 2008 (UTC)
* Речь идет не о грамотности, а об АИ, т.е. документальном подтверждении того, под каким именем был записан Юровский. В энциклопедии дается, что он был Янкелем, а уже после перехода в лютеранство стал Яковом. Заметьте, что Юровский не был православным. Mazepa11 22:22, 24 сентября 2008 (UTC)
**эта энциклопедия, когда называет Юровского Янкелем не ссылается на официальные документы Царской России, а на сочинения белых эмигрантов. Такие источники никак нельзя назвать точными достоверными. Очевидно, уральцы не заботились о качестве своей энциклопедии, но Википедия - это Вам не какая нибудь уральская энциклопедия. Почитайте комментарий Романова (он знает английский), Янкель - это уменьшительное от Якова Keverich1 22:30, 24 сентября 2008 (UTC)
**белые всех Яковов в советском правительстве называли Янкелями - это была мода такая.
thread_title: 2.

message: Янкель - уменьшительное от Яков. Яков - настоящее полное имя Юровского. Keverich1 20:37, 24 сентября 2008 (UTC)
* Насчет вандализма, то будьте аккуратнее, это нарушение ВП:НО. Имя нашего номинанта Янкель - согласно Уральской исторической энциклопедии ЮРОВСКИЙ Яков (Янкель) Михайлович (Хаимович). Давайте АИ, а не эмоции, что Янкель и Яков - это одно и то же. Mazepa11 20:45, 24 сентября 2008 (UTC)
** Уральская областная энциклопедия - это не истина в последней инстанции. Тем более в этом вопросе. В обсуждении статьи про Юровского я указал ссылки на 3 источника, в которых сказано, что Янкель - это уменьшительное от Якова.
**Почему об этом не знают на Урале? Возможно, потому евреи там никогда не жили. Keverich1 20:59, 24 сентября 2008 (UTC)
* Посмотрите обсуждение статьи, эта тема уже поднималась. Здесь не в евреях дело, а в установлении истины. Давайте переходить на страницу обсуждения. Mazepa11 21:02, 24 сентября 2008 (UTC)
**OK. Я уже здесь. Keverich1 21:10, 24 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Прекратите занимать вандализмом в статье про Юровского 

message: Я не понял. Статья написана на одних первичных источниках, а это означает, что она должна быть удалена, как ОРИСС. Прошу привести убедительные источники, иначе выставлю ее на удаление в ближайшее время--Andrey dementev (обс.) 16:09, 21 августа 2017 (UTC)
* Конкретно какие источники, задействованные в статье, Вы считаете «первичными» и почему?  HOBOPOCC (обс.) 16:59, 21 августа 2017 (UTC)
thread_title:  А где вторичные источники? 

message: По-моему,на двух представленных фото Юровского изображены разные люди.На одном уши оттопырены а на втором прижаты  к черепу.Брови разные да и черты лиц тоже.
 123zsar231 (обс.) 17:12, 23 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Сомнения по поводу фотографий.