Обсуждение:Протесты в поддержку Алексея Навального (2021)

message: Петиции за освобождение Навального
replies: text: «Новая газета» создала петицию на change.org за освобождение Алексея Навального[398].

text: Amnesty International создала петицию за освобождение Навального[399]. В Кремль передали почти 200 тысяч подписей за освобождение Навального[400][401][402][403].

text: Создана петиция с требование освободить Алексея Навального и не нарушать его права[404].
Петиция от «Новой газеты»

text: «Новая газета» создала петицию на change.org, обращение призывает незамедлительно привести законодательство о митингах и демонстрациях в соответствие с Конституцией России и гарантировать гражданам право мирных собраний[405][406].

text: Коллеги сейчас некогда вникнуть и разобраться в петициях, но что там за свалка из них образовалась? Как мне видится, петиция от "Новой газеты" упомянута едва не трижды по-разному. Почистите пжлст. N.N. 10:05, 1 марта 2021 (UTC)
replies: text: :Кстати, это в духе нейтрального источника - создавать петицию за освобождения предмета статьи? Или нейтральность теперь зачеркиваем? То же самое относится и к ОВД-инфо. N.N. 10:09, 1 марта 2021 (UTC)

text: :Даже если все эти петиции разные и реально существуют. Не слишком ли статья превращается в "боевой листок" при их описании? Сейчас еще десяток изданий петицию оформят и весь протест превратится в бесконечную петицию. По-моему, ВЕС этими петициями уже превышен. N.N. 10:13, 1 марта 2021 (UTC)

text: :* Согласен с тем, что раздел был перегружен, особенно подзаголовками. Почистил и сократил. В хвосте там упоминается петиция некоей Карповой Натальи. Энциклопедическая значимость этого неясна (хотя почти 20к подписей собрали), так как дана ссылка только на саму петицию без обзора вторичными источниками. Если коллеги решат удалить данное упоминание, возражать не буду (хотя я бы пока оставил). Юрий (обс.) 11:44, 1 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::* Статья вообще перегружена информацией, непосредственно к протестам уже не относящейся, ввиду того, что сами протесты действительно затихли. Не знаю, что там случится весной, но, возможно, многие разделы придётся тасовать по отдельным статьям. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 16:44, 1 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::* "многие разделы придётся тасовать по отдельным статьям" - ну пока это явно излишне, а там видно будет. Юрий (обс.) 17:25, 1 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Петиции 

message: Протесты проходили всего несколько дней, а не 1 месяц и 7 дней непрерывно. Так же разблокируйте редактирование статьи, мы не для того донатили чтобы здесь вещали одно единственное мнение.176.109.232.65 08:24, 2 марта 2021 (UTC)Новичок
* В статье нет слова "непрерывно". Заявки на разблокировку подаются не здесь, а администраторам на ВП:ЗКА, но её вряд ли откроют, потому что много вандализма. Вам проще зарегистрироваться в Википедии и получить статус ВП:АПУ, и сможете править. Юрий (обс.) 11:05, 2 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Продолжительность 

message: Коллеги, там участник Glavkom NN создал тему ВП:КП#Тематика Навального и протестов, обратите на неё внимание, пожалуйста. Викизавр (обс.) 19:51, 3 марта 2021 (UTC)
* Спасибо участнику  за тему на ВП:КП. —DarDar (обс.) 10:12, 4 марта 2021 (UTC)
thread_title:  К посредничеству 

message: Нужен логотип этой акции с статью поставить. Tex38491 (обс.) 13:53, 23 марта 2021 (UTC)
* Не уверен, что надо. Какая энциклопедическая значимость? Юрий (обс.) 14:10, 23 марта 2021 (UTC)
* Пусть будет - украсит статью, а сейчас в ней маловато визуального материала. Понятно, что 500 000 участников скоро наберется и митинг состоится.  Ybelov (обс.) 23:21, 27 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Весенние акции 

message: «Протесты в поддержку» — это ненормально с точки зрения и русского языка, и простой логики. Нужна какая-то альтернатива. Николай Эйхвальд (обс.) 06:14, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: При схеме "Протесты против..." мы не найдём что подставить, у него менялся статус с задержанного до заключённого в процессе. Акции в поддержку, протестные акции в поддержку? Но освобождение Навального это не единственный лозунг. Протесты в России (2021) - одновременно и слишком общо, и недостаточно общо, потому что акции были и за границей.-- Max 06:49, 19 апреля 2021 (UTC)

text: * Название статьи было дано по итогам обсуждения на КМП, только потом "Акции протеста..." заменили на "Протесты...". Согласен с коллегой, что "протесты против..." здесь написать проблематично - поводов много, и добавляются новые (теперь - допуск врача и пр.). Но так как всё это так или иначе вокруг Навального, текущее название наиболее лаконично. Юрий (обс.) 10:07, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :* «Протесты в поддержку» — это не по-русски. Николай Эйхвальд (обс.) 10:08, 19 апреля 2021 (UTC)

text: * Как раз протесты за границей — это пренебрежимо малая часть, они не мешают называть статью Протесты в Белоруссии (2020—2021), например. Но сейчас рано судить о том, будут ли это основные протесты 2021 года или, например, после выборов будует обособленная волна протестов сравнимого масштаба. Викизавр (обс.) 10:09, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :* Согласен, "Протесты в России" - слишком обще, и до конца года ещё далеко, много воды утечёт. Юрий (обс.) 10:16, 19 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Статья изобилует утверждениями, противоречащими нейтральной точке зрения, взятых из первичных источников и источников, которые перепечатали первичный текст без хоть какого бы то ни было анализа. Просьба привести статью в соответствие с правилами Википедии. Wild lionet (обс.) 13:39, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: А вы не собственный анализ сейчас проводите?-- Max 13:59, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :Тот случай, когда статья является большим катализатором протестов, чем сами протесты. Вот что значит на время оставить коллег без критики и участия в обсуждении и поправок статьи. Сам краем глаза давно посматривал за этой статьёй, наблюдал, как она снова плавно сползает в ненейтральность, но вмешиваться не хотелось, чтобы не портить себе настроение. Раз уж коллега Wild lionet взял инициативу разместить здесь давно напрашивающийся шаблон НТЗ, остается только присоединиться к мнению о его необходимости. «Силовики избивали протестующих», «силовики стали жестко их задерживать», «силовики действовали жестко», «избиение силовиком», «привлечение к ответственности силовика», «силовик извинился». Есть в статье хоть слово про жесткое поведение протестующих? Нет, слово «протестующие» в большинстве случаев упоминается рядом с их количеством. Раздел про безнадёжно забытую Юдину в статье больше некоторых добротных, а возможно и хороших статей по объему. Нейтральность в статье не ночевала. Филиал новостей Медиазоны, МБХ, Открытых медиа, DW и BBC. N.N. (обс.) 14:00, 19 апреля 2021 (UTC)

text: :* «Силовики избивали протестующих» - а что они делали? В сети достаточно роликов, наглядно это демонстрирующих. «Силовик извинился» - Вы про Юдину? Да, извинился, это демонстрировали даже по пропагандистским каналам. "безнадёжно забытую Юдину" - забытую кем? В СМИ случай имел большой резонанс, поэтому никакого отклонения от ВП:ВЕС там нет. "Есть в статье хоть слово про жесткое поведение протестующих" - если есть АИ на эту тему, добавляйте. Юрий (обс.) 15:02, 19 апреля 2021 (UTC)

text: :* «Есть в статье хоть слово про жесткое поведение протестующих?» Пожалуйста: «В Москве происходили столкновения между полицией и демонстрантами. Некоторые участники акций кидали в полицейских снежки… По сообщению СМИ, в полицейских также летели бутылки, фальшфейеры и дымовые шашки[159]. Митингующие, выйдя на проезжую часть, окружили проезжающий чёрный автомобиль с синим проблесковым маячком, бросая в него снежки (позже выяснилось, что это был автомобиль ФСБ). Далее, подойдя ближе, протестующие начали наносить по автомобилю удары ногами, погнули крыло, разбили стекло и нанесли телесные повреждения водителю». «в Петербурге на видео попал эпизод, на котором протестующий наносит удар в лицо одиноко стоящему сотруднику ГИБДД, сбивая его с ног». Николай Эйхвальд (обс.) 15:06, 19 апреля 2021 (UTC)

text: :* «Раздел про безнадёжно забытую Юдину в статье больше некоторых добротных, а возможно и хороших статей по объему». Во-первых, не надо сравнивать с другими статьями: соотносите с общим объёмом вот этой статьи. Во-вторых, кто сказал про «безнадёжно забытую»? Инцидент имел огромный резонанс, потому и освещён достаточно подробно. Николай Эйхвальд (обс.) 15:09, 19 апреля 2021 (UTC)

text: : Коллега Max, мой анализ, равно как и анализ любого из редакторов Википедии, подпадает под ВП:ОРИСС. За анализ отвечают вторичные и третичные источники. Если хотите, я могу задаться такой целью: оставить в статье лишь данные из вторичных источников, но боюсь, что через две недели по истечению действия шаблона  статья не будет соответствовать и ВП:МТ. Wild lionet (обс.) 14:17, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :: Я бы хотел исходить из равенства участников, чтобы не получалось, что кто-то писал, а кто-то инспектирует. На самом деле это одни и те же люди. Инспектирующим никто не мешает писать, как и пишущим инспектировать.-- Max 06:19, 20 апреля 2021 (UTC)
* Статья написана сдержанно, нейтрально, приводятся мнения и оценки обеих сторон. Про инциденты, в которых пострадали стражи порядка, сообщается на общих основаниях. Не вижу никаких причин для того, чтобы в статье стоял шаблон о ненейтральности. Как раз постановка этого шаблона накануне очередного митинга может рассматриваться как политизированный шаг. Николай Эйхвальд (обс.) 14:53, 19 апреля 2021 (UTC)

text: :Никто не сомневался, что сейчас начнутся безаргументированные утверждения, что со статьей все хорошо и она нейтральна со стороны участников, поддерживающих протесты. Ничего нейтрального в этой статье нет. Ответственно заявляю, как не разделяющий риторику протестов. Я читая статью, встречаю сюрреализм и гипертрофию, который не соответствует тому, что я вижу вокруг себя. Коллеги, только принудительное посредничество способно исправить тематику и ваше отношение к редактированию. Зря ушла в архив прошлая тема. N.N. (обс.) 15:26, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :: Извините а какое отношение то, что Вы «видите вокруг себя», физически находясь в другом государстве, имеет к предмету статьи? Приведите примеры «сюрреализма и гипертрофии», неподтвержденных источниками (которые, к слову, должен был привести сам топикстатер, вместо этого он лишь угрожает снести тут вообще всё до несоответствия ВП:МТ), и тогда будет какой-то конкретный разговор. Пока голословные утверждения вида «безнадёжно забытая Юдина», «филиал новостей Медиазоны, МБХ, Открытых медиа, DW и BBC» без каких либо АИ ― это нарушение ВП:НЕТРИБУНА, а не аргумент. Swarrel (обс.) 15:37, 19 апреля 2021 (UTC)

text: :* «сейчас начнутся безаргументированные утверждения». От создателя «Ничего нейтрального в этой статье нет» и «Нейтральность в статье не ночевала». Николай Эйхвальд (обс.) 15:52, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Коллега Николай Эйхвальд, здесь не митинг. Откуда вы можете знать, что сейчас начнется, если только сами не будете моделировать сценарий. Коллега Swarrel, я могу находиться где угодно, и это не ваш вопрос и не ваш аргумент, апеллировать к моему местонахождению как основанию не учитывать мою точку зрения. В статье нет ни слова о той части общества России, которая не поддерживает протесты. Реакции того самого большинства, которое смотрит на это вот все с сарказмом. От выражения активной позиции неприятия, до равнодушного отношения. тех, о ком Песков говорил что с мировоззрением Навального не согласно большинство россиян. Если я сейчас внесу это, уверен, что это сразу будет отменено и будет завязана пустпопорожняя дискуссия на СО, что это вносить не надо. Проведем эксперимент? N.N. (обс.) 18:11, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::* Вашу, равно как и мою, точку зрения в статье учитывать НЕ надо, согласно правилам. Но, конечно, это «вижу вокруг себя» таки бросается в глаза. Сами сказали, никто за язык не тянул. Точка зрения официальной российской власти в статье представлена очень подробно (Песков, Захарова, Фадеев, Турчак (хотя ему по формальному рангу тут и не обязательно быть, но я бы не стал его т.з. удалять, т.к. его неформальный ранг достаточно высок), Климов (а вот это точно необязательный персонаж)). Я не вижу, чтобы кто-то мешал её дополнять, если надо. Информация о процентах поддерживающих/неподдерживающих по соцопросам в статье также есть и периодически дополняется. Пока все высказанные претензии даже и близко не выглядят достаточными для постановки шаблона. Swarrel (обс.) 18:30, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* «Информация о процентах поддерживающих/неподдерживающих по соцопросам в статье также есть» — приведите примеры, какие данные соцопросов о неподдержке протестов Навального есть в этой статье? N.N. (обс.) 18:52, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::* Ок, наконец, были озвучены хоть какие-то реальные претензии. Про соцопросы действительно было что-то странное: вместо обычной информации там "значимое событие января". Ни поддержки, ни осуждения. В общем, эту часть я переписал. Swarrel (обс.) 19:10, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* Спасибо коллега Swarrel, приятно видеть вашу конструктивность, малый шаг к компромиссу Вами сделан. N.N. (обс.) 04:38, 20 апреля 2021 (UTC)

text: :::* «Откуда вы можете знать, что сейчас начнется, если только сами не будете моделировать сценарий» — похоже, здесь вы отвечаете себе же, на реплику «Никто не сомневался, что сейчас начнутся безаргументированные утверждения…». Николай Эйхвальд (обс.) 03:31, 20 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::*Вы путаете ситуацию, когда безаргументированные возражения ужи начались, и я о них говорю по факту их появления, с вашими не очень добрыми предположениями о том, чего не происходило. Ваши приведения бросания снежек в качестве подтверждения жестких действий демонстрантов несколько смешны. Вообще то на этих митингах разъярённые воины света сильно избили парня на фонаре, который не поддерживал митинг (сущий негодяй, как можно было не поддерживать), выбили глаз несчастному водителю машины с мигалкой, нападали на полицейских с нанесением им травм, что было задокументировано и освещалось СМИ. Но это наверное другое, такого не бывает в рукопожатном дискурсе. N.N. (обс.) 04:38, 20 апреля 2021 (UTC)

text: ::::** Эта ветка вынесена в #Эпизоды насилия. Викизавр (обс.) 08:12, 20 апреля 2021 (UTC)

text: ::::** Коллега, вы голословно обвиняете других в политической ангажированности, однако сами нарушаете ВП:НЕТРИБУНА. «рукопожатный дискурс», «разъярённые воины света» — такое недопустимо в обсуждениях. Николай Эйхвальд (обс.) 05:18, 20 апреля 2021 (UTC)
* Коллега @Wild lionet, в статье почти 500 источников и, за вычетом таблиц со статистикой, эти источники в основном высококачественные, вроде РБК, Медузы, ТАСС, Би-Би-Си, Дойтче Велле и т. д. Над статьёй работали 192 человека, множество мест в статье обсуждалось кучей участников как на СО, так и на форумах. Нельзя просто так взять и объявить статью ненейтральной, это попахивает ВП:ПРОТЕСТ и в связи с этим я отменяю вашу простановку шаблона. Викизавр (обс.) 19:41, 19 апреля 2021 (UTC)

text: * Коллега, некоторые источники, может, и высококачественные, но это не отменяет того факта, что они априори не могут быть первичными источниками. Более того, формулировки, использованные в статье, недопустимы к использованию в энциклопедии, которая позиционирует себя на достаточно высоком уровне. Wild lionet (обс.) 19:50, 19 апреля 2021 (UTC)

text: ** «формулировки, использованные в статье, недопустимы к использованию в энциклопедии». Вы всё ещё не сказали ничего конкретного. Какие, например, формулировки? Николай Эйхвальд (обс.) 03:48, 20 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: : Эта ветка вынесена из темы выше. Викизавр (обс.) 08:13, 20 апреля 2021 (UTC)
Вы путаете ситуацию, когда безаргументированные возражения ужи начались, и я о них говорю по факту их появления, с вашими не очень добрыми предположениями о том, чего не происходило. Ваши приведения бросания снежек в качестве подтверждения жестких действий демонстрантов несколько смешны. Вообще то на этих митингах разъярённые воины света сильно избили парня на фонаре, который не поддерживал митинг (сущий негодяй, как можно было не поддерживать), выбили глаз несчастному водителю машины с мигалкой, нападали на полицейских с нанесением им травм, что было задокументировано и освещалось СМИ. Но это наверное другое, такого не бывает в рукопожатном дискурсе. N.N. (обс.) 04:38, 20 апреля 2021 (UTC)
* Мои «не очень добрые предположения о том, чего не происходило» — простите, но о чём? Я по-прежнему не понимаю, что вы хотите сказать. «Вообще то на этих митингах разъярённые воины света сильно избили парня на фонаре, который не поддерживал митинг (сущий негодяй, как можно было не поддерживать), выбили глаз несчастному водителю машины с мигалкой, нападали на полицейских с нанесением им травм, что было задокументировано и освещалось СМИ». Читаем статью: «Митингующие, выйдя на проезжую часть, окружили проезжающий чёрный автомобиль с синим проблесковым маячком, бросая в него снежки (позже выяснилось, что это был автомобиль ФСБ). Далее, подойдя ближе, протестующие начали наносить по автомобилю удары ногами, погнули крыло, разбили стекло и нанесли телесные повреждения водителю[160][161]. Впоследствии издание The Insider обратило внимание, что в сообщении ТАСС от 24 января о возбуждённых уголовных делах не фигурировала статья 111 УК РФ (нанесение тяжких телесных повреждений), таким образом, если водитель и пострадал, то незначительно[162][163]. Всего по результатам столкновений пострадали трое росгвардейцев, Следственный комитет возбудил четыре дела о нападении на полицейских в Москве». Ок, я добавил уточнение о том, что изначально писали про выбитый глаз, и сообщение про человека с фонарного столба. Это было необязательно, но пожалуйста. P. S. «Ваши приведения бросания снежек»? Николай Эйхвальд (обс.) 05:12, 20 апреля 2021 (UTC)
** Коллега, про «выбили глаз» — завели только дела за хулиганство и повреждение имущества, нет даже причинения вреда здоровью средней тяжести, не то что выбитого глаза, так что неподтвердившуюся информацию про глаз писать не нужно (там как раз следующее предложение и пишет про это со ссылкой на статью в Антифейке, см. пункт 8 в ней). Викизавр (обс.) 05:28, 20 апреля 2021 (UTC)
*** Не настаиваю. С одной стороны, некоторый резонанс насчёт этого глаза был, с другой — не подтвердилось плюс неновости. Можно и убрать. Николай Эйхвальд (обс.) 05:32, 20 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Коллега Викизавр авторитетный РБК написал: Песков заявил о потере глаза водителем служебной машины в ходе акции. Будем вносить в такой атрибуции информацию авторитетного источника? N.N. (обс.) 07:32, 20 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::** Коллега @Glavkom NN, Песков — заинтересованное лицо в этом вопросе. Также обращу Ваше внимание, что это тоже было вскоре после протестов, до возбуждения уголовного дела, в котором это неподтвердившееся повреждение не фигурирует. Викизавр (обс.) 07:45, 20 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Коллега Викизавр, так и Навальный — заинтересованное лицо. И Гудков, и Ходорковский, и Венедиктов. И практически все другие структуры, освещающие протесты, включая Медузу, Медиазону, МБХ, открытые медиа, ОВД-инфо, и те же Тасс, Интерфакс, Риа. Каждый в чём-то заинтересован. Волков очень заинтересован в ходе протестов. Всю статью Волков через слово — он сказал, он заявил, он анонсировал, он призвал. С точки зрения нейтрального освещения событий — нам разве не все равно, кто в чём заинтересован? Есть точка зрения существенной фигуры, его мнение в СМИ освещено и представляется. Не вижу противоречия. N.N. (обс.) 07:58, 20 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::** Коллега @Glavkom NN, это к чему, предлагается удалить статью? Там уже есть три мнения Пескова по более важным вопросам, чем частный инцидент на протестах. Викизавр (обс.) 08:07, 20 апреля 2021 (UTC)

text: * Про фонарь — стащили, но не избили; про избиения неавторитетная пишет Лента.ру со ссылкой на анонимный Telegram-канал Baza, а, например, авторитетный РБК такого уже не пишет. Викизавр (обс.) 05:40, 20 апреля 2021 (UTC)

text: ** Ок. Николай Эйхвальд (обс.) 05:44, 20 апреля 2021 (UTC)

text: *** Коллега, хотя нет, на самом деле его одни начали пинать, а другие при этом защищали его, и даже Царьград (tsargrad.tv/articles/on-rasskazal-vsju-pravdu-zhestoko-izbityj-na-mitinge-navalnjatami-o-tom-kak-vyzhil_318886) признаётся в этом, а Коммерсант пишет, что кто-то кричал «Да отпустите его, пусть идет». В общем, надо обсудить, как же всё-таки это передать правильно: формулировка «избили» не вполне подходит, скорее «начали избивать, но избивающих остановили», хотя вообще сложно что-то передать из-за недостаточного освещения в авторитетных источниках. Викизавр (обс.) 05:55, 20 апреля 2021 (UTC)

text: ** Коллега, а «Известия», пишущие про избиение, тоже неавторитетны? Wild lionet (обс.) 06:24, 20 апреля 2021 (UTC)

text: *** Габреляновские Известия, входящие в один холдинг News Media с LifeNews? Не совсем, к сожалению, но спасибо за ссылку — там пишут «начали бить» вместо «избили», уже что-то. Викизавр (обс.) 06:28, 20 апреля 2021 (UTC)

text: **** Не знаю, габреляновские или нет, но факт избиения четко зафиксирован на видео. Да и мне всегда казалось, что раз «начали бить», то в итоге человека «избили». Равно как и «начали насиловать» → «изнасиловали». Или я не прав? Wild lionet (обс.) 06:55, 20 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* А как насчёт МБХ медиа «Активист залез на столб с плакатом против Навального, протестующие его стащили и начали бить. Он потерял сознание, сейчас его отнесли к автозакам.», который затем цитирует Forbes  N.N. (обс.) 07:22, 20 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::** Коллега, да, спасибо, вижу, тут тоже «начали бить». Forbes пишет «Мужчина упал и, по данным „МБХ Медиа“, потерял сознание» — так он всё-таки упал или его стащили? Викизавр (обс.) 07:28, 20 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* Ну а разве физическое состояние тела «упал» вступает в противоречие с кинетическим действием «стащили»? N.N. (обс.) 07:34, 20 апреля 2021 (UTC)

text: * Коллеги, в целом же возникает вопрос о том, насколько мы хотим превращать статью в хронику всех произошедших эпизодов насилия: например, в ней не было про рязанца:31 января Борисов из Железнодорожного отдела полиции попал в Областную клиническую больницу. Он получил перелом трех ребер, разрыв легкого, рваные раны головы и сколотый зуб. По словам активиста, силовики задержали его во время акции и избили дубинками. Викизавр (обс.) 07:34, 20 апреля 2021 (UTC)

text: ** Скажем, ОВД Инфо перечисляет 17 основных пунктов «насилия и угроз участникам акции со стороны силовиков», и про людей, которых положили на снег в Казани, в статье тоже ничего нету, хотя этот снимок разошёлся по всем соцсетям и стал одним из символов протеста.Так что, коллеги, извините, но отсутствие некоторых деталей — это не потому, что статья ненейтральна, а потому, что она уже 300 000 байт, невозможно перечислять всё. Викизавр (обс.) 07:57, 20 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Эпизоды насилия 

message: * Комментарий: Акция за Навального 21 апреля может определить будущее РФ -- Humanitarian& (обс.) 23:45, 20 апреля 2021 (UTC)
replies: text: * Добавьте в раздел статьи "Оценки и мнения", зачем сюда? Юрий (обс.) 10:34, 21 апреля 2021 (UTC)
*   -- Humanitarian& (обс.) 12:35, 22 апреля 2021 (UTC)

text: * Нормальная тема, добавил в "Оценки". Юрий (обс.) 12:46, 22 апреля 2021 (UTC)
Предлагаю написать в карточке, что часть целей достигнута: Навального обследовали гражданские врачи, а результаты обследования переданы его лечащим врачам. Об этом рассказал Леонид Волков здесь. -- Humanitarian& (обс.) 20:49, 22 апреля 2021 (UTC)
* Написал про обследование. -- Humanitarian& (обс.) 21:55, 22 апреля 2021 (UTC)
20 апреля BBC пишет (ссылка есть в таблице), что его возили в гражданскую больницу, но другие источники пишут, что лишь пришли гражданские врачи осмотреть, что то явно не то, и больше похоже, что bbc что то путает. Если его возили в гражданскую больницу, нужно больше потверждающих источников. Rjynfrnwtynh (обс.) 09:07, 23 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Об акции 21 апреля 

message: Обращаю внимание коллег на то, что коллега @ Wild lionet начал делать некоструктивные правки. В двух местах он убрал АИ и поставил запросы на источники, а также убрал из преамбулы определение Навального как оппозиционного лидера, обосновав всё это в комментарии как «удаление первичных источников и частичное приведение к НТЗ». Я это откатил. Использовать первичные АИ в Википедии ни в коем случае не запрещено, если есть сомнения в авторитетности конкретного источника, есть специальные шаблоны, правомерность характеристики Навального как оппозиционного лидера интуитивно очевидна. От НТЗ после таких правок коллеги мы явно отдаляемся. Жаль, что такое происходит под лозунгом борьбы за нейтральность. Николай Эйхвальд (обс.) 06:40, 21 апреля 2021 (UTC)
* Коллега, вам уже направлено предупреждение о недопустимости . Обращаю ваше внимание, что по правилам «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» (см. ВП:АИ#ПИ). Что касается описания Навального как «лидера оппозиции» необходимы весьма авторитетные АИ (см. ВП:СОВР). Тот же авторитетный РБК определяет его просто как «оппозиционера». Коллега, призываю вас к конструктиву и попрошу вас не протестовать посредством откатов. Wild lionet (обс.) 06:47, 21 апреля 2021 (UTC)
** Вы меняете консенсусную версию при открытом обсуждении, это как? Поддерживаю Николая. "Оппозиционный лидер" даже не означает единственный, о чём писал ранее (хотя других не припомню).-- Max 06:50, 21 апреля 2021 (UTC)
*** Обсуждение, которые вы называете открытым, по сути закрыто. «Оппозиционный лидер» применяется к Навальному в ограниченном круге источников, что свидетельствует о не всеобщем принятии подобного определения к данному человеку. Wild lionet (обс.) 07:00, 21 апреля 2021 (UTC)
*** Коллега Max, если бы обсуждение было открыто, в самой статье должен быть шаблон о ненейтральности статьи со ссылкой на соответствующее открытое обсуждение. Поскольку данного шаблона нет, а точнее коллега Викизавр его дважды удалял, за что получил предупреждение, то обсуждение, начатое мной, закрыто. Но это вовсе не означает, что статья действительно от этого стала нейтральной или соответствующей другим правилам Википедии. Собственно, раз обсуждение по существу о нейтральности никто вести не хочет, то и навязывать данное обсуждение не буду. Буду заниматься делами, так сказать править смело. Wild lionet (обс.) 09:17, 21 апреля 2021 (UTC)
** Протестуете здесь как раз вы. Ни в одном правиле вы не найдёте запрет на использование первичных АИ и слова о допустимости замены таких источников на запросы АИ. ВП:СОВР говорит о недопустимости публикации непроверенных данных, которые могли бы навредить ныне живущим людям, так что это совсем мимо (а определение Навального как оппозиционного лидера — вполне очевидная вещь). Предупреждение, которое мне направили вы, то есть сторона конфликта, не может являться аргументом. Николай Эйхвальд (обс.) 06:56, 21 апреля 2021 (UTC)
*** ВП:СОВР также говорит о том, что «материалы о современниках следует писать с особой ответственностью и вниманием к соблюдению правил проверяемости, нейтральности и недопустимости оригинальных исследований». Определение «оппозиционный лидер» очевидно не является нейтральным, поскольку далеко не все источники называют его так. Wild lionet (обс.) 07:00, 21 апреля 2021 (UTC)
*** РБК называет Навального «оппозиционером» (), без подобных определений имеются статьи в РБК () и ТАСС (, ), а в том же ТАСС имеется определение Навального как «блогера» (). Коллега Николай Эйхвальд, ваше утверждение «определение Навального как оппозиционного лидера — вполне очевидная вещь» не выдерживает критики и не соответствует действительности. Следовательно, если в статье сохраняется определение Навального как «оппозиционного российского лидера», это является прямым нарушением ВП:СОВР, так как данное утверждение не соответствует ВП:НТЗ. Wild lionet (обс.) 07:22, 21 апреля 2021 (UTC)
**** Что ж, если вы решили прибегнуть к формальным аргументам: тот факт, что некоторые СМИ называют Навального просто «оппозиционером», не означает обязательно, что они не считают его лидером оппозиции. Вообще, конечно, ваша позиция меня поражает. «Далеко не все источники называют его так» — а вам нужно, чтобы все или чтобы большинство? Как вы намерены это большинство вычислять? «Оппозиционный лидер» — это довольно общее определение, и коллега выше уже объяснил в очередной раз, что это не предполагает статуса «единственного лидера оппозиции», — это один из лидеров. Вы действительно настаиваете на том, что Навального нельзя называть одним из лидеров российской оппозиции? А как же здравый смысл? P. S. Оценочные характеристики от государственного СМИ вроде ТАСС могут использоваться только с крайней осторожностью, здесь это не независимый АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 07:28, 21 апреля 2021 (UTC)
***** Я не к формальным аргументам прибегаю, а к объективным. «Тот факт, что некоторые СМИ называют Навального просто „оппозиционером“, не означает обязательно, что они не считают его лидером оппозиции» — вы это серьезно? Здесь уже имеет место ваш ВП:ОРИСС, который не может быть отражен в статье, что также указано в ВП:СОВР. Когда употребляется фраза «оппозиционный лидер», вместо «один из оппозиционных лидеров», то здесь все предельно четко и понятно, к чему это употреблено. Именно потому, что я апеллирую к здравому смыслу и конкретным правилам Википедии, не дает оснований называть его «лидером оппозиции». На митинги по самым оптимистичным для организаторов оценкам вышли до 300 тыс. человек (не буду сейчас в это углубляться), а на выборах в Госдуму в 2016 году за КПРФ и ЛДПР проголосовало более чем в 23 раза больше людей (за каждую в отдельности). Так кто здесь настоящий «оппозиционный лидер»? Тот, за кого на несанкционированные митинги вышли 300 тыс. (по оценкам организаторов), или те, за кого проголосовали на выборах около 17 млн человек (по официальным данным)? А раз вы заговорили про «оценочные характеристики от государственного СМИ», то хочу обратить ваше внимание, что статья изобилует ссылками на оппозиционные российским властям СМИ (что не равняется «независимые СМИ»), оценочные характеристики которых вы здесь активно отстаиваете, называя это «сохранением нейтральности». Wild lionet (обс.) 07:49, 21 апреля 2021 (UTC)
****** Орисс? Мне трудно поверить, что вы это серьёзно. Вот ваши рассуждения о численности митингующих и о голосах за КПРФ и ЛДПР — это действительно орисс. Что касается источников — да, в статье их много, причём самых разных. Есть и ссылки на государственные СМИ, которые на все 100 поддерживают одну из сторон. Есть ссылки на СМИ, не связанные напрямую с российскими властями и имеющие более независимые мнения. Если вы видите, что какие-то мнения не атрибутированы, как должно, — пожалуйста, обращайте внимание других участников на это. Однако утверждение «Навальный — один из лидеров оппозиции» — это очевидная вещь, и спорить с этим абсурдно. P. S. Кстати, характерное стремление государственных СМИ называть Навального «блогером», а не политиком, конечно, должно быть отражено в статье о нём, но с прояснением контекста. Подозреваю, что это сделано (статья большая, искать не буду). Здесь этому мнению не место — в том числе потому, что сам факт протестов доказывает наличие у Навального определённого неформального статуса. P. P. S. Собственно, я сказал по этому вопросу всё, что считал нужным. Нет смысла писать простыни на эту тему. Окончательное решение доверяю коллегам. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 21 апреля 2021 (UTC)
******* Значит то, что я сопоставил оценки организаторов несогласованных митингов с официальными данными выборов в Госдуму и однозначно показал, кто является настоящим лидером оппозиции, является теперь ориссом? При этом аргументы на уровне «Навальный — лидер оппозиции, это очевидно», как вам кажется, являются железобетонными и неопровержимыми. Ну что ж, полагаю, что в таком контексте к какому-либо конструктиву прийти будет крайне сложно. Особенно в свете вашей убежденности, что раз некое СМИ «не связано напрямую с российскими властями», то оно никак не может быть связано с властями других стран или иными заинтересантами, явно свидетельствует о конфликте интересов и никак не может говорить о непредвзятом отношении к объекту статьи. Wild lionet (обс.) 08:28, 21 апреля 2021 (UTC)
******** Выделение «настоящих лидеров оппозиции» и, видимо, «ненастоящих» — это орисс, да. Разговоры про «связь с властями других стран или иных заинтересантов» — это тоже орисс, попахивающий «теорией заговора». Спасибо, что прояснили вашу позицию. Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 21 апреля 2021 (UTC)
********* Можете думать, как хотите. Ваше право. Я правильно понял, что от вас конструктива ждать не стоит? Wild lionet (обс.) 08:35, 21 апреля 2021 (UTC)
********** Стоит. Я всегда очень конструктивен — в том числе в этой статье и в этом обсуждении. Напомню, кстати, что вчера вы не ответили на мой вопрос о том, какие именно формулировки в статье кажутся вам неэнциклопедичными. Я на ваши претензии ответил, другие коллеги, участвующие в обсуждении, поддержали мои правки. Если есть ещё вопросы — пожалуйста, задавайте. Николай Эйхвальд (обс.) 09:33, 21 апреля 2021 (UTC)
*********** Раз вы всегда очень конструктивны, то постарайтесь оперировать объективными аргументами, а не субъективным «это всем очевидно». Вчера я не заметил вашей правки. Как уже указывалось здесь, формулировка «российский оппозиционный лидер» не соответствует ВП:НТЗ и, как следствие, ВП:СОВР. Также в той правке, которую вы неправомерно откатили и до сих пор не вернули, было уточнение, что прошедшие протесты были несогласованными, умалчивание данного факта также является нарушением ВП:НТЗ. Помимо этого из фразы «стихийные массовые акции имели место» было убрано слово «массовые», т. к. данная формулировка не подтверждается приведенным источником. И были добавлены итоги флешмоба 14 февраля, когда в источнике четко указано, что в этом мероприятии «приняли участие некоторые жители Москвы, Санкт-Петербурга и других городов», отражающее массовость данного события. Все данные правки, касающиеся только преамбулы, являются обоснованными и не противоречащим правилам Википедии, чего нельзя сказать о вашей реакции на них. Wild lionet (обс.) 10:51, 21 апреля 2021 (UTC)
************ А вам стоило следить за той темой в обсуждении, коллега: ведь вы сделали громкое заявление про изобилие в статье ненейтральных утверждений, но не дали никакой конкретики. «Как уже указывалось здесь, формулировка „российский оппозиционный лидер“ не соответствует ВП:НТЗ и, как следствие, ВП:СОВР». Это что-то похожее на ВП:НЕСЛЫШУ. На ваше «указание» был дан ответ — и мной, и другими участниками. «Все данные правки, касающиеся только преамбулы, являются обоснованными и не противоречащим правилам Википедии». Ок, давайте посмотрим, что вы сделали, по порядку. 1) Убрали определение Навального как оппозиционного лидера (см. выше). 2) Убрали ссылку на первичный источник (русскую службу Би-би-си), а вместо него поставили запрос на АИ (однако правила не запрещают использовать первичные АИ, а убирать такую ссылку и ставить вместо неё запрос АИ — противоестественный ход). 3) Убрали слово «массовые» в определении протестов 2 февраля. Вы говорите, приведённый источник это не подтверждает? Однако я вижу, что там говорится о 800 с лишним задержанных в Москве, о 170 задержанных в СПб, о перекрытии части Тверской и т. п. То есть речь явно не об одиночных акциях типа пикетов, а именно о массовых. Здесь замечу, что источник, указанный в преамбуле, не обязан подтверждать все изложенные данные; преамбула — это краткое содержание статьи, и сносок там может вообще не быть (а я уверен, что и не должно их там быть). В соответствующем разделе статьи данных ещё больше. 4) Вы добавили слово «несогласованных». Во-первых, возникла неточность: непосвящённому читателю неясно, о которых акциях идёт речь (23 января? 2 февраля?). Во-вторых, что ещё важнее, такая формулировка не учитывает тот факт, что признание необходимости согласовывать акции не является мейнстримом (в частности, в оппозиционных кругах). Скорее надо написать где-то, что о каких-то акциях организаторы уведомляли, но им отказывали в согласовании, а какие-то никто и не пытался согласовать. Формулировать же вот так, мимоходом («в ходе несогласованных протестов») означает пытаться формировать некий негатив. Страдает та самая НТЗ. 5) Снова убрали ссылку на первичный источник — сайт «Дождя» — и вместо него поставили шаблон «Нет АИ». Явный абсурд. 6) Добавили уточнение про флешмоб — «в котором приняли участие некоторые жители Москвы, Санкт-Петербурга и других городов». Тут скажу так: если бы ваша правка сводилась только к этому — я, конечно, не стал бы её отменять, а только изменил бы. Например «Во многих городах России прошёл флешмоб». И уж точно убрал бы слово «некоторых», из-за которого возникает ненужная фиксация на немассовости акций, ещё и странно сформулированная: ну понятно ведь, что не все жители вышли. Собственно, всё. Ещё вы зачем-то заменили «тысяч» на «тыс.» (ненужное сокращение), а 3 — на «три» (короткие числа, в один знак, традиционно пишутся прописью). Итого нет ни одной обоснованной правки. Ни одной правки, улучшающей статью. Все они статью ухудшают, а некоторые связаны с нарушением правил проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 17:01, 21 апреля 2021 (UTC)
************* 1) Я приводил конкретные ссылки на конкретные источники, где Навальный не указывается как лидер оппозиции. В лучшем случае, просто оппозиционер. Вы же не предоставили ни одного источника, подтверждающий вашу уверенность в том, что Навальный является лидером оппозиции в России. И у кого здесь может наблюдаться ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПРОТЕСТ?.. Но это риторический вопрос. Никого не обвиняю, просто продолжаю надеяться на конструктив. 2) Далее, что касается первичных источников. Открываем правило Википедии и читаем: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». При этом чуть выше указывается, что «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». Запись в ВК от Би-би-си не может быть отражена в данном случае в статье. 3) «Речь явно не об одиночных акциях типа пикетов, а именно о массовых» — это ваш орисс, основанный на ваших представлениях о массовых мероприятиях. В источнике данного определения нет, а потому оно не может быть отражено в статье. 4) Поскольку были задержания, то митинги, где проводились те самые задержания, являются несанкционированными. Там, где они были согласованы, задержаний не может быть, поскольку данное мероприятие законно. Про мейнстримность и прочее в этом духе, это опять же ваш орисс. 5) См. п. 2. 6) «Уж точно убрал бы слово „некоторых“, из-за которого возникает ненужная фиксация на немассовости акций» — а вот здесь вы откровенно признаетесь в своей предвзятости и очевидному не нейтральному освещению событий. В источнике имеется черным по белому напечатанное слово «некоторых». Когда вы его убираете, то по сути наделяете себя правом оставлять только нужную вам информацию, замалчивая ту, которая создаст более полную и, что самое главное, объективную картину происходящего. Потому что неоппозиционные СМИ как раз таки фиксировали то, что людей от общего количества городов, в которых проходил данный флешмоб, вышло лишь «некоторое» количество, что объективно отражает всю массовость поддержки подобной акции. Полагаю, ваше данное заявление может стать одним из основных аргументов в пользу того, что вы однобоко освещаете события, мешая при этом освещать события так, как того требуют правила Википедии. Прочее. Сокращение «тысяч» — «тыс.» и запись чисел цифрами или прописью регламентирует правило ВП:Ч, где четко все изложено. Wild lionet (обс.) 13:07, 22 апреля 2021 (UTC)
************** 1) Ну да, не слышите и протестуете вы. Отказываться причислить Навального к опозиционным лидерам — это удивительная позиция, и ваши доводы даже с формальной точки зрения выглядят крайне странно. Об этом я писал выше, и тратить на это время не буду. 2) Что касается ВКонтакте — речь об официальном паблике русской службы Би-би-си. У вас сомнения в надёжности этого ресурса? Как я писал выше, на этот случай есть запрос об авторитетности источника, его вам и следовало поставить. 3) И снова обвинение в ориссе, хотя одного здравого смысла было бы достаточно. Но ок. «ГОСТ Р ЕН 15602-2014. Национальный стандарт Российской Федерации. Услуги населению. Провайдеры услуги безопасности. Терминология», имеющий ограниченное применение, определяет массовое мероприятие как «любое организованное собрание людей на возмездной или какой-либо другой основе на открытом пространстве или в помещении». Или вот: "Постановление № 46-22 Межпарламентской Ассамблеи государств-участников СНГ «О модельном законе „О негосударственной (частной) охранной деятельности“ определяет массовое мероприятие как „любое организованное собрание людей на открытом пространстве или в помещении“». 4) Про немейнстримность — нет, не орисс. И я подчёркиваю, что здесь в первую очередь вопрос стиля: про несогласованный характер нужно написать, но не мимоходом, а чётко обозначить тему. 5) Да нет, пункт 2 тут ничего не проясняет. Вы считаете сайт «Дождя» «ненадёжным местом»? И, наконец, 6). «вот здесь вы откровенно признаетесь в своей предвзятости». Не так быстро и без вырывания из контекста, пожалуйста. Если АИ использует странную с точки зрения стиля формулировку — мы не обязаны тащить её в статью. Тем более мы не обязаны использовать её в преамбуле (и слишком детализировать тоже). Повторяю: если бы в вашей правке было только это — я бы не отменил её, а просто изменил (и, кстати, сейчас я это сделал). В теле статьи, я вижу, про акцию написано подробнее, и странное слово «некоторые» там никому не понадобилось. Ну а вставка слова «некоторые» в одной правке с удалением выше слова «массовые» (пункт 3) выглядит уже определённым образом. Николай Эйхвальд (обс.) 13:48, 22 апреля 2021 (UTC)
*************** 1) Потрясающе. Я вам аргументы со ссылками на источники, а вы мне: «отказываться причислить Навального к опозиционным лидерам — это удивительная позиция». Уж извините, я не вхожу в группу людей, которые поклоняются Навальному и делают из него культ. Я критически отношусь ко всему происходящему, а также к той информации, которую получаю от источников с разными позициями. И когда вы начинаете апеллировать к «отказываетесь причислить?», то здесь попахивает не конструктивом, а формой веры. Я верю в Бога. Бог для меня не Навальный. Еще раз извините, если задел ваши чувства. 2) Шаблон «авторитетный источник?» ставится тогда, когда возникают сомнения в авторитетности. Как я уже ни раз писал, у меня претензии к тому, что это именно первичный источник, который в данном случае, согласно правилу, нет возможности использовать. 3) «ГОСТ Р ЕН 15602-2014. Национальный стандарт Российской Федерации. Услуги населению. Провайдеры услуги безопасности. Терминология» — «1 Область применения. Настоящий стандарт предназначен для применения провайдерами услуги безопасности». Какое отношение этот ГОСТ имеет к митингам?.. Модельный закон «О негосударственной (частной) охранной деятельности и негосударственной (частной) сыскной деятельности» — «Настоящий Закон регулирует общественные отношения, возникающие в связи с осуществлением негосударственной (частной) охранной деятельности <…> и негосударственной (частной) сыскной деятельности». Какое отношение это имеет к митингам?.. 4) Если митинг не согласован, то так и надо написать, что он не согласован. Условно говоря, я пишу, что у человека нет двух рук, а вы мне пишите, что у человека есть две ноги. И здесь важнее, что у человека нет двух рук, потому что две ноги есть почти у каждого человека. 5) И здесь см. п. 2. 6) Вот уж нет. Вы допустили удаление слово «некоторых» на основе того, что якобы это слово, «из-за которого возникает ненужная фиксация на немассовости акций». То есть вы намеренно хотите преподнести читателю Википедии текст, который по своей сути отличается от того, что есть в источнике, чтобы у него сложилось ложное представление о данном событии. И ваши попытки апеллирования к якобы «странной формулировке» не выглядит ничем иным, как придиркой, с целью недопустить объективного и непредвзятого освещения данного события в Википедии. «В теле статьи <…> про акцию написано подробнее, и странное слово „некоторые“ там никому не понадобилось» — я же писал уже о том, что формулировки в статье оставляют желать лучшего. Впрочем, хотите вы или нет, я все же буду их исправлять в строгом соответствии с правилами Википедии. При этом прошу принять во внимание, что все ваши попытки сохранить в статье точку зрения, выгодную для одной из сторон, в стремлении к чему вы сами признались, будут жестко пресекаться как предупреждениями, так и запросами на соответствующие страницы. Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Wild lionet (обс.) 14:25, 22 апреля 2021 (UTC)
**************** Я не буду больше участвовать в этом обсуждении за его явной бессмысленностью. Всё, что я считал нужным написать, уже написано. Вы делаете заявления о борьбе за НТЗ, но на практике портите статью, делая странные и неконсенсусные правки и отдаляя её от той самой нейтральности. Аргументы оппонентов не слышите, тратите время и силы сообщества на создание этих простыней текста в обсуждениях. Моя версия статьи консенсусная. Определённые политические убеждения здесь демонстрируете только вы. О чём говорить? Спасибо, это всё. Николай Эйхвальд (обс.) 14:57, 22 апреля 2021 (UTC)
***************** «Консенсус может изменяться». Wild lionet (обс.) 15:04, 22 апреля 2021 (UTC)
******** Коллега Wild lionet, Ваши сравнения цифр (голосование и митинг) некорректны и подтверждаю, что это ОРИСС. По двум причинам: 1) Сравнение проводите Вы, а не АИ. 2) Вы сравниваете что больше - красное или квадратное. Это вообще разные вещи. Можно было бы сравнить, сколько людей проголосовало за ЛДПР/КПРФ и за Навального, если бы в некоей параллельной вселенной его допустили до выборов. Или наоборот: сколько людей вышло на митинг за Навального и на такой же гипотетический митинг в поддержку Жириновского/Зюганова, если бы вдруг их посадили за решётку (причём, для правильного сравнения митинг в их поддержку должен быть также несогласованным и подавляемым ОМОНом). А сравнивать вот так митинг и голосование - вообще не показатель. И я поддерживаю коллегу Николая, что формулировка "лидер оппозиции" не говорит, что этот лидер наиболее сильный или тем более единственный. Я тоже об этом где-то писал ранее. Лидеров может быть много, и нет сомнений, что Навальный — лидер для некоего, и достаточно большого круга людей. Юрий (обс.) 10:53, 21 апреля 2021 (UTC)
********* Вынужден с вами не согласиться. По сути уровень поддержки можно было определить на специализированном сайте, который создал Волков с целью набрать 500 тыс. человек. Данный сайт работал спокойно, никто доступ к нему не запрещал, но даже в этих условиях собрать даже 500 тыс. не удалось. Не говоря уже про то, что как оказалось там 70 % — боты. Поэтому объективность такова: поддерживают Навального и готовы за него выйти на несколько порядков меньше людей, чем поддерживают КПРФ и ЛДПР. Да и ничего не мешает быть допущенным до выборов: соблюдай закон, пройди необходимые процедуры и все. У Собчак же получилось, хотя она шла «против всех» и призывала голосовать за себя тех, кто против тогда действующей власти. И как? Официальные итоги здесь. Поэтому здесь не мой орисс, а вполне объективное восприятие реальности. Как я уже писал, формулировка «лидер оппозиции» подразумевает, что лидер один. Здесь иных толкований быть не может. Вот формулировка «один из лидеров оппозиции» уже дает основание говорить о наличии нескольких людей, которых можно назвать лидерами, но даже и эта формулировка не может быть применена к Навальному, поскольку поддержка данного человека, как показали прошедшие несанкционированные митинги, на уровне статистической погрешности — 0,3 % (с учетом оценки в 40 тыс. по Москве) и 0,2 % (с учетом оценки в 300 тыс. по России). Wild lionet (обс.) 11:07, 21 апреля 2021 (UTC)
********** Ну да, ну да, видимо, те же самые боты, которые голосовали против многодневного голосования в опросе ЦИКа летом 2020. Юрий (обс.) 11:33, 21 апреля 2021 (UTC)
*********** Раз вы перешли на сарказм, то не могу отказать себе в удовольствии ответить тем же (сам люблю саркастичные высказывания). Те самые боты, которых накрутили на видео Навального «о дворце Путина». При этом кричали «Смотрите, сколько просмотров!», а вышло неприлично мало людей. Wild lionet (обс.) 11:53, 21 апреля 2021 (UTC)
********** По меньшей мере некорректно сравнивать число сторонников с числом вышедших на митинги. В понятии Википедии ВП:ОРИСС - то, что не основано на АИ, такие сравнения и оценки полностью попадают под данное понятие. Претензий нет, так как Вы не пытаетесь помещать их в статью, а иметь своё мнение и оценки, конечно, никто не запрещает. И я, конечно, не могу Вам указывать как мыслить и поступать, но призываю не путать понятие "субъективное" и "объективное". Оценки человека всегда субъективны, сделаны через призму его мировоззрения и восприятия, а, возможно, ещё и пропаганды (это касается не только Вас). Юрий (обс.) 11:42, 21 апреля 2021 (UTC)
*********** Это математический расчет, исходя из самых оптимистичных оценок организаторов от населения Москвы и России соответственно. Даже если сравнивать сторонников, оставивших метки на сайте Волкова, который, как я уже указывал, работал в штатном режиме, и сторонников парламентской оппозиции, оставившие за них свои голоса на выборах. Сравнение именно сторонников, и опять не в пользу Навального. Казалось бы, если бы лозунг «Нас миллионы!» соответствовал действительности, то собрать миллионы этих самых меток никто не мешал. Но даже на кнопочки нажать люди не могут (или не хотят), чтобы продемонстрировать поддержку Навальному. И как к этому относиться? Это объективность. А вот ваша фраза, что «Навальный — лидер для некоего, и достаточно большого круга людей», является ориссом, поскольку доказательств этого вы не привели. Даже оценки организаторов несанкционированных митингов об этом не говорят. Поэтому даже представить не могу, из чего вы смогли сделать подобный вывод, разве что исходя из своего субъективного мнения, которое почему-то вы называете достаточным для включения фразы «оппозиционный лидер» в статью. Wild lionet (обс.) 11:53, 21 апреля 2021 (UTC)
************ Вот Вам математическое доказательство того, что Навальный является оппозиционным лидером, по крайней мере, в Москве: (тут была карточка из Выборы мэра Москвы (2013)) -- Humanitarian& (обс.) 14:03, 21 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::** Коллега Humanitarian&, то есть уже не всей России. Так? Посмотрите на появляющиеся данные о количестве участников очередных несанкционированных протестных акций. Это есть поддержка «российского оппозиционного лидера»? Wild lionet (обс.) 14:17, 21 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::*** 22 % россиян одобряют действия протестующих. Это значительно больше, чем количество россиян, готовых проголосовать за любую из оппозиционных партий, представленных в Госдуме. --Humanitarian& (обс.) 14:59, 21 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::**** Сравнили 2013 год, когда не было ни Крыма и прочего, и 2016 год. И Москву с явкой чуть более 32 %, и Россию с явкой почти 48 %. Wild lionet (обс.) 13:13, 22 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* Хм. «ничего не мешает быть допущенным до выборов: соблюдай закон, пройди необходимые процедуры и все». По-видимому, коллега, вы живёте в информационном пространстве, сформированном российскими подцензурными СМИ, и пытаетесь править Википедию, исходя из этого. Однако так не годится: нужно учитывать и данные других АИ, не считая, что условное ТАСС даёт «объективное восприятие реальности». Здесь же вы пишете: «Данный сайт работал спокойно, никто доступ к нему не запрещал, но даже в этих условиях собрать даже 500 тыс. не удалось». В каком источнике вы прочли об этом? 18 апреля, когда было объявлено о новых акциях, зарегистрировавшихся было больше 460 тысяч, и, учитывая скорость последних дней, 500 тысяч набралось бы завтра, 22-го. Где вы прочли о том, что 70 % зарегистрировавшихся «оказались» ботами? Орисс это или нет, но вы очень уверенно приводите крайне сомнительные данные. Николай Эйхвальд (обс.) 17:13, 21 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* Коллега @Wild lionet, про настоящего лидера оппозиции — надеюсь, вам понятно, что лидер оппозиции — это не «the leader of opposition», а «a leader of opposition», ну как лидер мнений, например? Если надо, могу объяснить по-русски, но это длиньше. Викизавр (обс.) 15:16, 21 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::*Длиньше? гм, это как «ширше» и «ширее». А может, тогда и написать по-русски «один из лидеров оппозиции» или «один из ведущих оппозиционеров», и никаких проблем с трактовкой не будет? N.N. (обс.) 12:42, 22 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* Коллега Викизавр, мы в русскоязычной Википедии, а не в англоязычной. Мы пишем на литературном русском языке (см. ВП:ЯЗЫК). По-русски «лидер» означает «1 лидер», «лидеры» — «2 и более лидера», «один из лидеров» — «входит в число нескольких лидеров». При этом за основу мы берем источники на русском языке (см. ВП:ИНЯЗ), а не на английском языке или каком-либо еще. Поэтому «the leader» или «a leader» — для русскоязычной Википедии вообще никакого значения не имеет. Wild lionet (обс.) 13:19, 22 апреля 2021 (UTC)
* Но в следующий раз вместо отката лучше всё же использовать отмену. Чтобы не было поводов уводить разговор в сторону. — Vort (обс.) 07:02, 21 апреля 2021 (UTC)
** Да, лучше. P. S. Для полноты картины уточню две вещи. Во-первых, я сразу объяснил свою правку здесь. Во-вторых, когда вчера парой тем выше коллега заявил, что «формулировки, использованные в статье, недопустимы к использованию в энциклопедии», я его спросил: какие? Ответа не дождался. Вместо того, чтобы ответить, коллега пошёл в статью — видимо, исправлять те самые формулировки. Николай Эйхвальд (обс.) 07:11, 21 апреля 2021 (UTC)
*** Мне вообще кажется странным наделять откат особыми свойствами. Это есть по сути отмена без комментария, так ей и надо было бы оставаться. Если же есть развёрнутый комментарий, так это вообще лучше отмены без комментария или с кратким обоснованием. Но тут неподходящее место для этого обсуждения, лучше фокусироваться на статье. — Vort (обс.) 08:05, 21 апреля 2021 (UTC)
* Про оппозиционного лидера уже обсуждали, см. архив. В целом же действия участника @Wild lionet являются деструктивными: из-за ВП:ПРОТЕСТа по содержимому статьи он сначала пытается объявить её ненейтральной, потом откровенно портит преамбулу. Викизавр (обс.) 08:43, 21 апреля 2021 (UTC)
** Просьба воздержаться от нарушения п. 5 ВП:ЭП/ТИП. В одной только преамбуле как минимум 2 несоответствия НТЗ. Призываю вас к корректному изложению своих реплик. Wild lionet (обс.) 09:05, 21 апреля 2021 (UTC)
* Обращаю внимание коллег на то, что участник Wild lionet повторил ту свою правку, вернувшись к явно неконсенсусной версии, проигнорировав прозвучавшие здесь аргументы и тот факт, что его никто не поддержал. Замена первичных АИ запросами на АИ и т.п. Николай Эйхвальд (обс.) 16:44, 23 апреля 2021 (UTC)

text: * Согласен, новый консенсус не был достигнут, я вернул к консенсусной версии (удалил "несанкционированные" из преамбулы). Также вернул ссылку на "Дождь", так как он подтверждает то, что написано в тексте (допускаю, что участник этого не заметил). Остальные моменты пусть оценят другие участники. Wild lionet, пожалуйста, соблюдайте процедуру поиска консенсуса здесь, на СО.
replies: text: : Касательно вопроса о "несанкционированных" (точнее, "несогласованных"): вопрос, безусловно, должен быть освещён в статье, и он уже освещён в соответствующем месте. Но такая подача, как предлагает Wild lionet, превращает энциклопедию в сводку РОВД, ну или по стилю похоже на пропаганду. "23 января протестные акции прошли..." - это простая констатация факта, это ни хорошо, ни плохо, они просто прошли. "23 января несанкционированные протестные акции прошли..." - это уже придание оттенка, как если бы написать "прошли акции, которые не должны были проходить". Такой текст не является нейтральным. ВП:НТЗ - "содержание статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения". Смотрите также ВП:НТЗЭМО и ВП:НТЗПОЛИТ. Возможно, является допустимым вставить в преамбулу отдельное предложение типа "акции не были согласованы с властями<источник>", но прошу сначала обсудить это здесь. Юрий (обс.) 21:50, 23 апреля 2021 (UTC)

text: :* Да, я пытался объяснить это участнику. Несогласованность стоит прописать, но с уточнениями. Николай Эйхвальд (обс.) 07:05, 24 апреля 2021 (UTC)

text: :* Коллега Юрий, невозможно достигнуть консенсуса, когда против фактов противопоставляется вера, как было у меня с коллегой Николай Эйхвальд, когда я приводил конкретные ссылки на источники и правила, а мне в ответ было «Это всем очевидно» и «Вы отрицаете это?». Коллега, обратите внимание на ВП:ДЖИМБОНТЗ: «нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники». При этом как сторонники Навального, что видно из ссылок на ту же «Медузу», так и правоохранители едины в том, что акции несанкционированы (несогласованы). Следовательно, мои правки по уточнению характера акций не противоречат букве и духу правила, но при этом создают более полную картину происходящего, когда читатель однозначно понимает, что проходившие акции не были согласованы, а следовательно выходят за рамки закона, по причине чего и были задержания людей, участвовавших в данных незаконных акциях. Это не «приверженность какой-либо точке зрения», а объективность, которую подтверждают и сторонники Навального. Из всего изложенного я могу сделать вывод, что вы несколько придираетесь к тексту, поскольку мои формулировки соответствуют правилам, что показано выше, а ваши опираются на собственные оценочные суждения, что некоторые слова придают «оттенок пропаганды». Wild lionet (обс.) 08:33, 24 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Wild lionet, "против фактов противопоставляется вера" - давайте обойдёмся без субъективных оценок, другой участник это может увидеть по-другому. "Как сторонники Навального, ... так и правоохранители едины в том, что акции несанкционированы (несогласованы)" - согласен, и, как уже писал выше, не возражаю, что об этом будет сказано и в преамбуле (вижу, что и другие участники тоже). Но это надо сделать нейтрально. Что-то типа такого отдельного абзаца: "Проведение большинства акций не было согласовано с властями. Сторонники Навального заявили, что не будут подавать заявку на акции 23 января, так как убеждены, что власти всё равно откажут в согласовании. На весенние акции заявки изначально планировалось подать, однако так как в итоге акции были организованы в срочном порядке, сделать этого не успели, сославшись на позицию ЕСПЧ, что в случае срочных событий согласование не требуется". Формулировка сырая, надо дочистить, но примерно так будет нейтрально. Юрий (обс.) 11:33, 24 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::* Коллега, благодарю за проявленный конструктив. Полагаю, данный текст можно оформить так: «[Почти все; Подавляющее] Большинство акций не были согласованы с местными органами власти, поскольку организаторы не подавали заявки на их проведение. В соответствии с законодательством России, заявки на митинг необходимо подавать за 10-15 дней до проведения мероприятия, пикетов — за 3 дня. [Здесь можно вставить текст, мол, поскольку эти акции не были согласованы, то власти и правоохранительные органы стремились не допустить нарушения запрета на несогласованные митинги, а тех, кто участвовал в несогласованных митингах, задерживали за нарушение общественного правопорядка (участие в несанкционированных митингах).] В некоторых городах заявки на согласование были отклонены по причине действующих ограничений на массовые собрания из-за пандемии COVID-19». Wild lionet (обс.) 12:02, 24 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Это преамбула, тут всё должно быть короче. Вот это "В соответствии с законодательством России, заявки на митинг необходимо подавать за 10-15 дней до проведения мероприятия, пикетов — за 3 дня" уже есть в тексте статьи, в преамбуле это лишнее. А вот мотивы протестующих скрывать не стоит, особенно в части желания подать уведомления весной. Юрий (обс.) 13:36, 24 апреля 2021 (UTC)

text: * Остальные моменты пусть оценят другие участники. По поводу "оппозиционного лидера" то же самое. В консенсусной версии было так, я возвращаю, добавив ещё 2 источника История одного Навального. От гражданского активиста до лидера оппозиции и осужденного, Мнение. Алексей Навальный как лидер оппозиции. Почему неважно, как его именуют российские руководители. Независимые российские источники (VTimes образована ушедшими из "Ведомостей"). Оппозиционный лидер является и оппозиционером, но первое точнее. Хотя при желании можно поспорить и с тем, что он оппозиционер: оппозиция борется на власть, а он после 2013 года никуда не баллотировался, хотя По мнению редакции «Ведомостей», оказался фактически единственным политиком, который провёл полноценную избирательную кампанию в 2017 году. А можно поспорить и с тем, что он блогер: он что, ведёт сейчас блог? - нет, ну какой же он блогер и т.д. Кто-то слышал о каком-то ещё лидере оппозиции в России, хотя бы одном? Как вариант для дальнейшего обсуждения предложил бы убрать любую атрибуцию и оставить как в заголовке: во-первых потому, что сложно себе представить человека, не знающего, кто такой Навальный, а во-вторых, не знающий может пройти по гиперссылке и узнать подробности.-- Max 00:50, 24 апреля 2021 (UTC)

text: ** «Сложно себе представить человека, не знающего, кто такой Навальный». В теории да, но на деле всегда надо давать элементарное пояснение, недостаточно имени-фамилии. Это железное правило в публикациях СМИ (в связи с этим бывает забавно наблюдать, как СМИ определённого толка пытаются выкрутиться, используя формулировку «господин Навальный»), и это очевидное правило для энциклопедии, которое распространяется и на максимально известных персон. «Президент Путин» и т. п. К тому же мы таки можем представить ситуацию, в которой статью читает человек, не знающий, кто такой Навальный. Может быть, читатель — иностранец, до того мало интересовавшийся международной повесткой. Или ещё кто. Николай Эйхвальд (обс.) 07:04, 24 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :* Коллега Max, попрошу заметить, что статьи у нас пишутся не по заголовкам, а по тому, что написано в самой статье. В статье «Коммерсанта», которая была написана аж в 2019 году, фраза «лидер оппозиции» имеется только в заголовке. В самой статье такая формулировка даже не упоминается, не говоря про то, чтобы она была применена к самому Навальному. Но при этом в статье имеются формулировки «против приговора оппозиционеру Алексею Навальному», «освободить оппозиционера потребовали», «оппозиционер вышел», «оппозиционеру было запрещено», «адвокатам оппозиционера не удалось», «блог оппозиционера», «по мнению оппозиционера», «пресс-секретарь оппозиционера», «оппозиционер заявил», «высказался оппозиционер», «оппозиционер сообщил», «оппозиционер назвал», «с сайта оппозиционера Алексея Навального», «имущество оппозиционера», «в блоге оппозиционера», «систематические неявки оппозиционера», «защита оппозиционера Алексея Навального», «о нарушении права оппозиционера», «цитаты оппозиционера», «оппозиционер лишился зрения», «приговор оппозиционеру Алексею Навальному», «оппозиционер перенес», «в уголовном преследовании оппозиционера Алексея Навального», «деятельность штаба оппозиционера Алексея Навального», «суд Москвы арестовал оппозиционного политика Алексея Навального», «срок оппозиционеру Алексею Навальному», «акции сторонников оппозиционера Алексея Навального», «оппозиционера отправили под арест». Ни единого упоминания, что он «лидер оппозиции» в теле статьи. Спасибо за еще одну ссылку, доказывающую, что он просто «оппозиционер».
replies: text: :: Что касается авторской колонки Сонина в «Ведомостях», то он впрямую пишет, что «лидером оппозиции» Навального величают «в правительственных заявлениях Германии, Великобритании, США и других стран „семёрки“», но, повторюсь, для русскоязычной Википедии важны в первую очередь источники на русском языке (см. ВП:ИНЯЗ). При этом Сонин указывает, что «в заявлених российский государственных органов, наоборот, звучит максимально возможное отрицание этого», хотя я не припомню ни одного официального заявления, где это бы впрямую отрицалось. Использование других определений и прямое отрицание других определений это разные вещи, которые гражданин Сонин подменяет, выдавая желаемое за действительное. Далее этот же Сонин преподносит события в Белоруссии как то, что оппозиция, «по всей видимости», победила на выборах 9 августа. А с чего он это взял? Даже «Голос», который сложно заподозрить в симпатиях к Лукашенко, показал, что у Тихановской в лучшем случае процентов 30. Но больше всего понравилась концовка (выделил я): «Кто же определяет лидера оппозиции? Да кто угодно. Граждане, в первую очередь, комментаторы, зарубежные официальные и неофициальные лица». И вы это преподносите как АИ в Википедии? Человек в открытую пишет, что вообще неважно, что думают власти и СМИ самой России, главное, что «лидера оппозиции определяют за бугром».

text: :: «Оппозиция борется на власть, а он после 2013 года никуда не баллотировался» — в том-то и дело, что человек на этом делает деньги, для него это способ заработка. При этом меня удивляет приведенная вами формулировка «Ведомостей» про «полноценную избирательную кампанию в 2017 году». Избирательную кампанию может проводить кандидат [в президенты, депутаты, мэры и т. д.]. Он был зарегистрированным кандидатом в 2017 году? Нет. Какая же это тогда «полноценная избирательная кампания»? Вопрос риторический.

text: :: «Предложил бы убрать любую атрибуцию» — я ее скрыл еще в правке от 21 апреля, откат которой вы поддержали. Но я при этом вчера пошел на компромисс, оставив атрибуцию как «оппозиционера» с валидными ссылками на русскоязычные СМИ. Но и это изменение было вами по сути отменено. Wild lionet (обс.) 09:09, 24 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::: «Избирательную кампанию может проводить кандидат [в президенты, депутаты, мэры и т. д.]. Он был зарегистрированным кандидатом в 2017 году? Нет.» ― опять какая-то дремучая архаика из советских учебников по политологии, как и то, что политик должен заниматься политической деятельностью только «в соответствующих органах». В США от двух партий по одному кандидату в бюллетене на выборах президента, но кампанию ведут десятки кандидатов. Или, может, снятый с последних выборов в Бразилии Лула не вел предвыборную кампанию (и не лидировал в ней)? Избирательная кампания ― совокупность агитационных мероприятий, осуществляемых кандидатами на выборные должности. В определении нет и никогда не было условия попадания в бюллетень. Swarrel (обс.) 15:04, 24 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::: Мне кажется, вы не совсем корректно представляете себе то, о чем говорите. Например, могу согласиться с вами, что в США много людей борются за президентский пост, но там, если угодно, два тура: первый — праймериз, когда кандидаты в кандидаты в президенты в рамках одной партии борются за право представить партию на очередных выборах, из них только один становится уже кандидатом в президенты, второй — выборы, когда уже сходятся кандидаты от республиканцев, демократов и прочих партий. Но даже чтобы стать кандидатом в кандидаты нужно зарегистрироваться и быть допущенным к внутрипартийным дебатам. Навальный даже не был зарегистрирован в 2017 году. Поэтому то, что он называл «избирательной кампанией», по сути своей ею не является. И здесь нет никакой архаики. Есть четко прописанные критерии для начала, проведения избирательной кампании и прочего. Невозможно быть хирургом только потому, что тебе этого сильно захотелось. Для этого нужно получить соответствующий диплом. Для того, чтобы стать кандидатом и проводить избирательную кампанию, нужно быть зарегистрированным на выборы. И это не архаика, это четко прописанные процедуры. Wild lionet (обс.) 16:01, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Да уж, а ничего, что примерно половина кандидатов не доходят даже до кокусов в Айове (где и происходит формальное внесение в бюллетень праймериз) и выбывают еще до начала всех голосований, но при этом ведут кампанию. Например, тот же Байден (раз уж его избрали) в 1988 году: :en:Joe Biden 1988 presidential campaign. Кампания закончилась аж за 4,5 месяца до первого голосования на праймериз, но, тем не менее, она называется "избирательной" и даже значима с точки зрения ВП:ОКЗ. И про соблюдение "процедур", получение "удостоверений" и прочее — это, как обычно, необоснованный бюрократизм и только Ваши представления, сильно устаревшие для современных реалий. Swarrel (обс.) 20:03, 26 апреля 2021 (UTC)

text: ::: Когда русскоязычные и государственные СМИ контролируются одной из заинтересованных сторон, они не могут являться нейтральными. И когда она же регистрирует для участия в выборах или нет, даёт судимость или нет в том числе и своим политическим оппонентам - то отсутствие такой регистрации тоже нельзя считать ориентиром. Про других лидеров - вспомнил всего одного, но гораздо менее значимого, Ходорковского. И тут он объясняет, что теперь всё и по уличным акциям, и по избирательному процессу решает Навальный https://you tu.be/-JjBnnujy0U?t=191 (видео с привязкой ко времени).-- Max 05:06, 25 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::: Коллега, судимость дает суд. Это отличительная черта правового государства, где имеется четкое разделение властей. Вот не давать реальный срок при уже имеющейся условной судимости — это, вполне вероятно, люди со связями. Ну а про Ходорковского — даже комментировать не хочется, брезгую, извините. Wild lionet (обс.) 16:01, 26 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Новый уровень 

message: Коллеги, около дня назад была изменена главная иллюстрация карточки без обсуждения. Предлагаю обсудить целесообразность замены фотографии. Фото в Екатеринбурге размытое и напоминает какой-то экстремистский безликий протест, фото на Марсовом поле в этом плане более информативное и имеет четкую локацию с привязкой к городу, в котором наиболее проявились протесты. N.N. (обс.) 07:09, 21 апреля 2021 (UTC)
replies: text: Коль протесты были масштабные, то масштаб и надо показать. Ещё бы одиночный пикет вставили. — Vort (обс.) 07:15, 21 апреля 2021 (UTC)
* На фото из Екатеринбурга есть плакаты с лозунгами. Поэтому, если выбирать из двух вариантов, я бы предпочёл екатеринбургский. «Экстремистский протест»? Не знаю, что вы имеете в виду. Николай Эйхвальд (обс.) 07:17, 21 апреля 2021 (UTC)
* Я бы предложил сделать какой-то коллаж из фотографий из городов, где были наибольшие митинги (Москва, Питер, Екатеринбург, Казань, Краснодар, Нижний Новгород, Пермь, Иркутск), чтобы не было споров насчёт выбора. Что касается процентного отношения вышедших к численности, то тут и Екатеринбург, и Питер в лидерах, оба опережают Москву, но больше всего в этом отношении людей вышло в Калининграде. Swarrel (обс.) 07:29, 21 апреля 2021 (UTC)

text: * Как раз плакаты и имею в виду. «Мир хижинам Война дворцам» — характерный лозунг протестов? Под дворцом может пониматься т.н. «Дворец Путина». И рядом со словом «война». Зачем это. Да и реклама лозунгов с статье может расцениваться как Нетрибуна. В Екатеринбурге лица людей сокрыты, фон черный. На Марсовом демонстрация с детьми. N.N. (обс.) 07:33, 21 апреля 2021 (UTC)

text: ** Я не вижу здесь ничего экстремистского, и «рекламы лозунгов» не вижу тоже. В энциклопедии нужен иллюстративный материал — в том числе с лозунгами и символами (в том числе и спорными, и даже скомпрометировавшими себя). Подозревать, что это реклама, всё-таки не стоит. Николай Эйхвальд (обс.) 07:36, 21 апреля 2021 (UTC)

text: ** «Под дворцом может пониматься т. н. „Дворец Путина“» — и связь между темой статьи и «Дворцом Путина» действительно существует. Никаких проблем. Николай Эйхвальд (обс.) 07:37, 21 апреля 2021 (UTC)

text: * Коллаж — это хорошая идея, да. В иновиках используют :Файл:2021 Russian protests.png, но можно сделать самим. Викизавр (обс.) 08:40, 21 апреля 2021 (UTC)
* Поддерживаю идею, что на обложке должна мы массовая акция. Возможно, сегодня появятся ещё свежие фото, и можно будет выбрать из них, поэтому предлагаю отложить вопрос на несколько дней. На счёт коллажа — полагаю, что обложку мало кто увеличивает (открывает как файл), а в миниатюре коллаж, мне кажется, будет смотреться плохо, там ничего не углядишь. Юрий (обс.) 10:57, 21 апреля 2021 (UTC)
* Я могу коллаж сделать. Кстати насчет войны, щас как все знают, идет какое-то напряжение на Донбассе... 212.112.122.166 01:59, 23 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация карточки 

message: В шаблоне, под картинкой (ее описание) надо изменить "Протест" на "Митинг", поскольку на фото прекрасно виден митинг, а не демонстрация или одиночный пикет. 
*  Согласен, "протест" слишком общее слово вплоть до внутреннего состояния. Поменял на "митинг". Юрий (обс.) 21:53, 23 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Картинка 

message: Коллега @Wild lionet, зачем вы удаляете ссылку на русскую службу Би-Би-Си? Да, эта картинка с 198 городами была опубликована в официальном паблике русской службы в ВКонтакте, но это ведь просто самая последняя версия вот этой картинки с самого bbc.com (на которой 122). Самая поздняя, на которую ссылаются СМИ, которую я нашёл, это Meduza с 196 городами, но, думаю, корректнее использовать самую последнюю. Викизавр (обс.) 07:47, 24 апреля 2021 (UTC)
* Я объяснял коллеге выше, что и официальный паблик в соцсети — это то самое «надёжное место» для первичного АИ, которое позволяет на такой источник ссылаться. Но нет же. В общем, тут очередное ВП:НЕСЛЫШУ. Николай Эйхвальд (обс.) 08:11, 24 апреля 2021 (UTC)
* Коллега Викизавр, проблема в том, что это первичный источник, о чем я не раз писал. В добавок к этом, хоть и не основное нарушение, но источник пишет: «Россия аннексировала Крым и Севастополь в 2014 году». Я, конечно, понимаю, что на Западе принято это называть именно так, но в России, равно как и в Википедии, этот процесс называется несколько иначе, что вызывает сомнения в беспристрастности данного источника, сегмент которого ориентирован в первую очередь на читателей в России, в темах, касающихся России. Wild lionet (обс.) 09:39, 24 апреля 2021 (UTC)
** Коллега @Wild lionet, почему первичка? Первичка — это если бы эти цифры собрали по Протесты в поддержку Алексея Навального (2021)#Число протестующих и задержанных, а тут Би-Би-Си это сделало за нас, так что оно — вторичка. Викизавр (обс.) 11:31, 24 апреля 2021 (UTC)
*** «Как подсчитала Русская служба Би-би-си, акции состоялись как минимум в 120 российских городах». ВП:АИ#ПИ: «Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника». Wild lionet (обс.) 11:35, 24 апреля 2021 (UTC)
**** Ну так и напишите: "по данным Би-би-си, было столько-то". Мы так везде и делаем. Запрета на первичку у нас нет. Тем более здесь речь не идёт о каких-то оценках, хорошо это или плохо, а только о цифрах. Юрий (обс.) 13:32, 24 апреля 2021 (UTC)
** А про принадлежность Крыма — коллега @Wild lionet, спасибо, оформил в соответствии с требованиями ВП:УКР/FAQ. Викизавр (обс.) 11:38, 24 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Би-Би-Си 

message: Коллеги, мог бы кто-нибудь заполнить в таблице городов за 21 апреля колонку "Число задержанных"? Хотя бы по ОВД-Инфо. А то она пустая. Юрий (обс.) 19:33, 24 апреля 2021 (UTC)
* . Swarrel (обс.) 21:55, 24 апреля 2021 (UTC)
replies: text: * Спасибо большое, коллега Swarrel! Юрий (обс.) 22:04, 24 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Данные по числу задержанных 21 апреля 

message: Содержание раздела обратное своему заголовку. Там написано не о флешмобах в поддержку Путина как таковых, а о том, что они все получены обманом. Раздел написан по Дождю, Радио Свободе, Бибиси, Открытых медиа, Медиазоне. Написан с откровенным перекосом действительности, столько людей присматривают за статьей, а откровенное нарушение ВЕС и НТЗ не замечает. Такой угол обзора можно задать только целенаправленным поиском негативных оценок флешмобов, потому что в сети доступны совсем другие материалы на эту тему. Вот материал о флешмобах в поддержку Путина без чернухи: . ну а из Дождя, взяли бы хотя бы эту новость , вот материал на Эхе . Повесил на раздел плашку НТЗ. Тема флешмобов не раскрыта. N.N. (обс.) 21:39, 24 апреля 2021 (UTC)
* Коллега @Glavkom NN, там же во всех трёх новостях ровно то же самое освещение, что и в статье, что эти акции делаются либо компаниями, либо госучреждениями, сгоняющими сотрудников. Точнее, РГ про то, что сотрудников сгоняют, конечно, не пишет, но другие источники это дополняют, вот и получается такая картина. Будьте добры указать, какие изменения вы предлагаете внести в указанный раздел. Викизавр (обс.) 07:39, 25 апреля 2021 (UTC)
В конце января — начале февраля администрации нескольких вузов организовали флешмобы студентов в поддержку Путина. Студенты Тимирязевской академии, Московского государственного юридического университета и Белгородского государственного института искусств и культуры (БГИИК) затем заявили, что были обмануты — им сказали, что акции будут посвящены, соответственно, российскому флагу, борьбе с COVID-19 и Дню защитника Отечества[561]. После этого проректор БГИИК Наталья Бараниченко заявила, что выполняла «соцзаказ», извинилась перед участниками видео и уволилась[562].
Одной из первых акций стал флешмоб работников компании «Сима-ленд» в Екатеринбурге 29 января, а затем 5 февраля. Один из работников компании на условиях анонимности рассказал, что сотрудников обязали выйти на акцию, хотя не все знали, о чём идет речь. Подобная акция проходила и на Барнаульском заводе автоформованных термостойких изделий[563].
В Волгограде несколько сотен бюджетников 4 февраля собрали на Мамаевом кургане сниматься в клипе группы «Любэ» (песня «За тебя, Родина-мать!»). Мероприятие организовали местный комитет по молодёжной политике и департамент образования. Только после выяснилось, что бюджетники снялись для ролика в поддержку Путина. 8 февраля сотрудники бюджетных организаций Петербурга снимали схожий ролик на Московской площади[563].
В ответ на флешмоб с фонариками ФБК, намеченный на 14 февраля, власти объявили о проведении молодёжной акции «Россия — страна любви»[564][565]. Правительство Приморского края анонсировало в инстаграме акцию «Любовь сильнее страха» с запуском фонариков 14 февраля. Потом резко поменяло название, из-за совпадения с названием акции которую собираются провести сторонники Алексея Навального
replies: text: * Буду добр, если вы не замечаете сами. В первом абзаце - о самих флешмобах студентов одно короткое предложение. А затем ещё 3 предложения объемом свыше 75% от изложения, о том, что студенты двух вузов заявили что были обмануты, и что там уволился проректор. Во втором абзаце о двух значимых и широко освещавшихся СМИ флешмобах "Сима-ленда" одно короткое предложение. Затем равное по объему предложение о том, что один из анонимных работников компании, что их опять обманули (достоверность чего еще надо проверить). А дальше предложение о "подобном" флешмобе Барнаульского завода, причем построен абзац так, что "подобность" экстраполируется и на обман, описанный в первом предложении. Таким образом, весь раздел построен на утверждениях, что все флешмобы являются "обманом", взвешенность этих утверждений нарушена, а все они поданы как факты. Все утверждения об "обманах" необходимо переделать на атрибуции со ссылками на СМИ, об этом заявлявшими, и с их упоминанием. Самим флешмобам посвятить больше объема чем им посвящено сейчас, ну и раскрутить бантики, где "подобное" привязано паровозом к "неподобному" и бросает тень на него (флешмоб Барнаульского завода неподобен флешмобу Сима-ленд с "анонимным опровержением"). N.N. (обс.) 10:42, 25 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Флешмобы в поддержку Путина 

message: Так сказать, протесты второго уровня: "Уже всех пересажали". Жители Иркутска каждый день выходят на пикеты в поддержку политзаключенных.  Думаю, это значимая информация. --Humanitarian& (обс.) 14:06, 30 апреля 2021 (UTC)
* Добавьте в подзаголовок «Другие формы протеста». Юрий (обс.) 22:47, 30 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Протесты против ареста участников протестов  

message: * Суд арестовал Ройзмана на девять суток за организацию акции в поддержку Навального -- Humanitarian& (обс.) 14:05, 12 мая 2021 (UTC)
**  Внёс. А что сами не внесли в статью? Юрий (обс.) 14:40, 12 мая 2021 (UTC)
*** Не знал, куда. -- Humanitarian& (обс.) 19:31, 12 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Аресты 

message: коллега, на каком основании вы ставите шаблон "значимость факта" после информации про расследование "Медузы" и "Настоящего времени"? При чём тут НТЗ? Если на журналистское расследование обратили внимание другие авторитетные источники (кроме собственно тех, кто проводил расследование), то оно значимо. Соответствующая атрибуция (По информации "Медузы" и т.п.) приведена. Потрудитесь объяснить свои действия. Swarrel (обс.) 08:04, 14 мая 2021 (UTC)
* Коллега, уверен, вы действуете из лучших побуждений, но не вся информация, которая приведена в АИ, достойна упоминания в Википедии. На этом основании я и хочу узнать степень значимости данных журналистских расследований. Журналистские расследования в принципе содержат в себе нарушения НТЗ, но здесь еще прибавляется СОВР, ибо в прямую обвиняются конкретные люди и целая государственная структура, а из доказательств (из тех, что вы разместили в самой статье): «как стало известно журналистам» и «независимые расследования, [поверьте]». Это у меня создает устойчивое мнение, что данные расследования не более, чем слухи в бульварной прессе, которые опираются не на приводимые факты (чего я так и не увидел в тексте статьи в ВП), а на некие гипотетические, ведь как истинные джентельмены (признанные иноагентами) могут врать? На этом основании я мог вообще удалить данный абзац сразу, но решил все-таки сначала увидеть доказательства значимости и соответствия данного текста правилам Википедии. Дикий львенок (обо мне | написать) 08:14, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: * Вы эту Вашу сплошную трибуну ("как истинные джентельмены (признанные иноагентами) могут врать") заканчивайте. То, исходя из чего они так считают, изложено в источниках. Ваше впечатление никому тут не интересно, Википедия пишется не по субъективным "впечатлениям" участников от информации, а по ее оценке в АИ. Насчёт ВП:СОВР, в принципе, конкретные имена можно скрыть. На госструктуры СОВР не распространяется. На этом основании я мог вообще удалить данный абзац сразу ― ну так попробуйте, и узнаем, что будет. Swarrel (обс.) 08:28, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: :* Я бы хотел несколько снизить градус, проявленный вами в последнем предложении. Это не трибунная фраза, а скорее саркастическая. То, на основании чего данные СМИ сделали такое предположение, должно быть отражено в Википедии. И это уже не мое впечатление, а вполне логичное требование, ибо читатель должен хотя бы вкратце ознакомиться с аргументами данных расследований, если они вообще имеют место быть в Википедии. Что же касается оценки, то здесь не приемлемы банальные перепечатки данных расследований в других источниках, а нужен конкретный анализ этих расследований. Пока я таких источников в данном разделе не наблюдаю. Когда появятся, можно говорить о включении их в статью, а пока — нет. Дикий львенок (обо мне | написать) 08:36, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::* Если Вы хотите поупражняться в остроумии, то выбрали не ту площадку, тут не филиал «Открытого микрофона». Претензии по трибуне не исчезнут только из-за того, что фраза "саркастическая" (как Вам кажется). Когда появятся, можно говорить о включении их в статью, а пока — нет. ― это на каком же правиле основано подобное суждение? На Вашем сугубо личном желании выпилить все журналистские расследования? Swarrel (обс.) 14:41, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::* Я все-таки настоятельно рекомендую снизить градус напряжения, в противном случае у меня не будет причин предполагать ваши добрые намерения. Я не совсем понимаю, что вы в моей реплике нашли трибунного? То, что я назвал иностранного агента иностранным агентом? Так это констатация факта, которое признали и в самой «Медузе», начав добавлять в начало своих материалов соответствующую информацию. Мы в статьи должны добавлять те факты, которые значимы, а не те, которые кажутся значимыми отдельно взятому редактору Википедии. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:34, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::* "Мы с этим не согласны, но вынуждены добавлять эту информацию" у нас уже означает "признание"? Парадокс в том, что эту информацию как раз "сомнительные"/"несогласные со статусом" иноагенты добавляют, поскольку у них нет большого иностранного финансирования, а вот иноагенты "реальные" («Радио Свободы») на это предписание плюют, так как деньги на штрафы у них есть. Ну да ладно. Вы ознакомьтесь, пожалуйста, с тем правилом ВП:ЗФ, на которое ссылаетесь: «Значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких». Тех требований, которые Вы тут выдвигаете, в правиле и близко нет. Это требования значимости как предмета отдельной статьи (ВП:ОКЗ), а не как факта. Так что предлагаю Вам признать необоснованность добавления шаблона, закрыть бесперспективное обсуждение в части шаблона, и обсудить содержание самого подраздела, если там есть открытые вопросы (подробность описания методологии, имена фигурантов и т.п.). Swarrel (обс.) 15:44, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::* «Настоящее время», также признанное иноагентом и расследование которого вы приводите в качестве источника, тоже не указывает на своем сайте данную информацию. Про значимость ответил в реплике ниже. Дикий львенок (обо мне | написать) 16:19, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* Это должно было как-то опровергнуть мою мысль? Хорошо, напишу подробней, "настоящие" иноагенты, получающие реальное финансирование из США как напрямую, так и через различные некоммерческие фонды («Радио Свобода», «Голос Америки», «Настоящее время») не пишут эту издевательскую преамбулу про иноагентов. Иноагенты, в реальности не имеющие такового финансирования, наоборот, вынуждены её писать, поскольку этого финансирования нет, и штрафы они платить не могут. Что означает, что этот закон практически никак не влияет на деятельность "реальных" иноагентов, зато очень эффективен в подавлении инакомыслия среди внутренних независимых СМИ. Потому Ваша так называемая "шутка" сродни утверждениям вида "евреи сами виноваты в холокосте, ха-ха". Swarrel (обс.) 13:18, 16 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* Иностранными агентами признаются не на пустом месте. Этому предшествует анализ источников финансирования. И «Медуза», признает это или не признает, но получает иностранное финансирование, что было доказано. Но при этом она все так же работает, только сообщает своим читателям, что является иноагентом, только и всего. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:11, 16 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* "Иностранными агентами признаются не на пустом месте. Этому предшествует анализ источников финансирования. И «Медуза», признает это или не признает, но получает иностранное финансирование, что было доказано." ― да-да. Возьмём, например, признание иноагентом ФБК. Его признали иноагентом из-за 3 переводов на общую сумму 140 тыс руб. Для сравнения, только за 2018 год ФБК получил пожертвований внутри России на сумму 58 млн руб. То есть, тупо кинули три копейки (напрягли какого-нибудь сынка прокурора или ФСБшника, который всё равно живёт за рубежом и дурака валяет) из-за рубежа (0,24% от общей суммы пожертвований) ― и всё, иноагент. Если что, это всё было описано во вполне провластном РБК, да и не только. Ладно ФБК, там хотя бы есть политическая деятельность, но точно так же по беспределу "закрыли" иноагентом и "Леваду", и даже саратовское общество больных диабетом. Вот где политическая деятельность (формально необходимая для статуса иноагента) и где диабетики? Так что этот закон совершенно точно не используется по заявленному назначению, его используют чтобы прессовать любых неугодных, а реальных иноагентов он не в состоянии даже заставить этот дисклеймер поставить, и Ваши рассуждения про "тщательные расследования" не имеют ничего с реальностью. "Но при этом она все так же работает, только сообщает своим читателям, что является иноагентом, только и всего." ― и эта часть реплики тоже из какой-то параллельной Вселенной. Во-первых, в случае с "Медузой" даже с отправкой 3х копеек не парились, тупо "неназванные органы всё подтвердили". Но в этом случае "неназванные органы" Вас почему-то не смущают.  Во-вторых, из-за этого статуса объявление об "иноагенте" издание должно размещаться в рекламном блоке, из-за чего "Медуза", естественно, сразу лишилась около 2/3 рекламного дохода, и, скорее всего, скоро вынуждена будет прекратить своё существование. А так да, ничего страшного, конечно, "только и всего". Swarrel (обс.) 14:24, 17 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* Раз уж вы заговорили про ФБК, то в той же статье РБК имеются данные, что ФБК за 2018 год получил 58 млн руб., а потратил 65,3 млн руб. Интересно, а откуда они взяли еще 7,3 млн руб.? Безработный Навальный из своего кармана достал? Или из тех денег, которые он получал за обналичку биткоинов, которые ему присылались за его расследования? Возможно, вы хотели меня растрогать, сообщив о том, что белое и пушистое издание голодает (раз лишилась аж 2/3 рекламного дохода) и скоро закроется, но не получилось. «Медуза» получает гранты от зарубежных организаций, о чем писали еще в 2018 году. В 2017 году «Медуза» получила более 340 тыс. евро от британского OAK Foundation. И это лишь один из примеров. Думаю, сумма в 340 тыс. евро вполне покроет потери от 2/3 рекламного дохода. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:51, 17 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::* "Раз уж вы заговорили про ФБК, то в той же статье РБК имеются данные, что ФБК за 2018 год получил 58 млн руб., а потратил 65,3 млн руб. Интересно, а откуда они взяли еще 7,3 млн руб.? Безработный Навальный из своего кармана достал?" ― Скажите, а для восполнения пробелов по каким ещё дисциплинам, кроме, бухучёта, Вы хотите использовать это обсуждение? Есть такая статья как "нераспределённая прибыль предыдущих периодов", а ФБК ― некоммерческая организация, так что этот "излишек" будет висеть до тех пор, пока его не потратят. Так, за 2017 год фонд получил 80 млн рублей пожертвований, а израсходовал только 56,3 млн. Фонд в своих расходах ориентируется на устойчивый cash flow, но в 2017 по понятным причинам ("Он вам не Димон") был локальный всплеск пожертвований в марте-апреле, вот и образовался излишек. Вот из этого "кармана" в 23,4 млн и "достал", в понятной Вам терминологии. Просто удивительно (хотя, возможно, и не удивительно), что Вы думаете, что прям могли заметить что-то такое, чего не заметили сотни следователей прокуратуры, постоянно под лупой смотревшие за деятельностью фонда, и в итоге не придумавшие ничего лучше, чем перевод 3 копеек из-за рубежа. "Или из тех денег, которые он получал за обналичку биткоинов" ― про трибуну ещё раз напомнить? А то у Вас журналистское расследование "маргинально", а вот эти утверждения ― нет? "Думаю, сумма в 340 тыс. евро вполне покроет потери от 2/3 рекламного дохода." ― А Вы не думайте, Вы возьмите и руками посчитайте. Там же прямо в статье написано: выручка от рекламы 210 млн руб. Даже если опустить тот факт, что грант был предоставлен в 2017 (и не факт, что при другом курсе, это 30,6 млн, то есть только 1/7 от выручки. 1/7 < 2/3 (ну так, на всякий случай). "«Медуза» получает гранты от зарубежных организаций, о чем писали еще в 2018 году." ― Вы хоть закон об иноагентах-то читали? Он применим ТОЛЬКО к НКО, занимающимся политической деятельностью. «Медуза» ― коммерческая организация (имеет право распределять прибыль между собственниками), политической деятельностью (в отличие от ФБК) не занималась.  Swarrel (обс.) 13:58, 18 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Факты про обналичку биткоинов общедоступны, и со скринами переводов может ознакомиться любой желающий, кто захочет узнать, как и когда Навальному поступали эти самые биткоины за его «расследования». И это не трибуна, а неоспоримый факт. А вот расследования, которые вы преподносите как значимые, кроме предположений и слов неназванных людей, ничем не блещут. И да, они маргинальны. И нет, не только НКО могут быть признаны иноагентами (подробнее см. здесь). «Медуза», вещающая из Латвии, по большому счету, ничем не отличается от «Настоящего времени», вещающего из Чехии. Но, как известно, из-за бугра виднее. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:06, 18 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* «Факты про обналичку биткоинов общедоступны» ― Ну хорошо, предположим, что на биткоин-кошелек ФБК действительно приходили переводы от реальных иностранцев. Так доказывайте это и показывайте всем, и тогда все будет прозрачно. Не можете доказать? Ну тогда, уж извините, dura lex sed lex, причем этот lex Вы сами и писали, так что пинать вообще не на кого. Но нет же, в решении суда фигурирует ТОЛЬКО те 3 пожертвования, которые явно отправили "одноразовые" спонсоры, и которые явно ни на что не влияют с точки зрения финансирования фонда. «Медуза», вещающая из Латвии, по большому счету, ничем не отличается от «Настоящего времени», вещающего из Чехии. ― отличается отсутствием постоянного финансирования. Да и вообще за то, как «Медуза» освещает разные события, она неоднократно подвергалась жёсткой критике со стороны ближайших сторонников Навального: про январские митинги, например, из самого недавнего. Что говорит о независимой позиции издания: понятно, что аналогичной критики провластных изданий со стороны власти мы не увидим. В общем, это уже ушло очень далеко от сути темы, понятно, что справедливость признания некоторых организаций и СМИ "иноагентами" под большим вопросом, не говоря уже о том, что сам закон написан так, что от операции "30 серебряников из-за рубежа" никто защититься не сможет вообще никак, и признать иногагентом в текущих реалиях можно вообще любую организацию или человека, так что вряд ли это уместный повод для шуток. Swarrel (обс.) 07:32, 20 мая 2021 (UTC)

text: * Шаблон "Значимость факта", на мой взгляд, здесь использован некорректно. То, что администрация президента (если это так) причастна к взломам почты и незаконному доступу к персональным данным, безусловно, значимый факт. Тем более ввиду того, что по этим персональным данным уже уволили несколько десятков человек (недавно эту информацию добавили в статью). Другое дело, что коллега У:Wild lionet ставит под вопрос достоверность этих расследований. Но достоверность и значимость - это, во-первых, разные вещи. Достоверность решается атрибуцией (она приведена, указано, что это две независимых журналистских расследований таких-то изданий) и изложением аргументов расследований; при сомнениях в достоверности есть другие шаблоны. Во-вторых, ставятся под сомнение сами расследования, но то, что расследования были - это факт, который может быть отражён в силу своего освещения в СМИ, в т.ч. не только в тех, которые выпустили расследования (см. разницу мнения и факта). Поэтому считаю, что абзац можно сократить (фамилии тоже можно убрать - они не принципиальны), но сам факт таких расследований должен быть освещён, а шаблон "значимость факта" подлежит снятию. Юрий (обс.) 12:33, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: :* Я не ставлю под сомнение то, что написано в этих расследованиях. Я спрашиваю, насколько они значимы для Википедии? Кто их анализировал? Расследования, пересказывая которые можно выжать лишь «как стало известно журналистам», не более чем слушок в бульварной прессе, который к настоящим журналистским расследованиям не имеет никакого отношения. Перепечатка подобных расследований в других СМИ не делает их более значимыми, поскольку это просто Ctrl+C — Ctrl+V. Например, в статье об Аркадии Мамонтове по поводу его сюжета о шпионском камне представлены источники, критикующие его сюжет. Поскольку на сюжет реакция была, то очевидно, что эта информация является значимой, раз про нее заявил в том числе и бывший глава канцелярии премьер-министра Великобритании Тони Блэра. В нашем случае с расследованиями, кроме как банальной перепечатки в других СМИ, значимости не наблюдаю. Поэтому полагаю, этой информации на данном этапе в статье не место. Дикий львенок (обо мне | написать) 12:57, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::* Раз Вы не ставите под сомнение то, что написано в расследованиях, то о чём разговор? Значимость факта по общему правилу подтверждается "наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких". Если даже не брать сами "Медузу" и "Настоящее время", выпустившие расследования, то факт упомянут в "Новой газете", "Дожде" и "NEWSru.com" (ссылки в статье), значимость показана по правилам Википедии. Повторюсь, в связи с тем, что не незаконный доступ к персональным данным не просто имел место, а привёл к увольнению десятков людей, замалчивать данные факты неправильно. Юрий (обс.) 14:57, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::* Да даже и без массовых увольнений, передача личных данных третьим лицам без их согласия (массовая рассылка 18 апреля в стиле "мы знаем, кто ты такой") предусматривает уголовную ответственность по ст. 24 152-ФЗ и ст. 137 УК РФ. Swarrel (обс.) 15:07, 14 мая 2021 (UTC)

text: :::* Коллега Юрий, ВП:ЗФ: «Значимость факта не следует путать с проверяемостью: факт может быть достоверным, то есть соответствовать авторитетным источникам, но может оказаться незначимым для какой-то статьи». Но даже параллельно читая сами расследования, поражаюсь профессионализму делавших их журналистам (далеко не в лучшем смысле), поскольку фразы «указывает на возможную связь Дудина с администрацией президента России, но эта связь не подтверждена», «Дмитрий Лобойко предполагает <…>, но прямых доказательств этого у него нет», «связаться с той-то не смогли», «связаться с тем-то не смогли», «в пресс-службе Путина не ответили». И это только у «Настоящего времени». У «Медузы» дела не лучше: «в ФСБ и МВД не ответили», «[у] Лобойко <…> есть версия, <…> — это „люди из АП“», «Дудин <…> сотрудничал с органами госбезопасности, утверждает собеседник „Медузы“» (разумеется, неназванный), «трудоустроен ли Дудин в администрации официально, „Медузе“ уточнить не удалось», «Дудин действительно причастен к атаке на сайт free.navalny.com, подтвердили „Медузе“ два собеседника, в том числе близкий к ФСБ источник, знакомый с подробностями» (+2 неназванных собеседника; прекрасная работа в стиле «уж поверьте»), «Администрация президента России не ответила». Все расследования притягивают АП России к данному сливу либо за уши («возможно», «предполагает»), либо со слов неких неназванных источников, проверить слова которых не представляется возможным. Из этого делается вывод о качестве данных расследований и о их значимости для Википедии. На мой взгляд, не выдерживающие критики. Дикий львенок (обо мне | написать) 16:11, 14 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::* У меня складывается впечатление, что вы сначала ставите шаблон, а уже потом думаете над аргументацией. Там не только информация от неназванных собеседников. Понятно, что будет с этими собеседниками, если они их раскроют. Но эти беседы они используют только лишь как дополнительное подтверждение. "Все расследования притягивают АП России к данному сливу либо за уши («возможно», «предполагает»), либо со слов неких неназванных источников, проверить слова которых не представляется возможным". ― а вот это уже ложь с Вашей стороны неверное утверждение. В частности, аффилированность Дудина и АП они устанавливают на основании агрегаторов телефонных книжек. Что, кстати, и написано в статье сейчас, там нет утверждения об однозначной аффилированности Дудина и АП. Самого Дудина они вычислили (или подозревают) потому, что доменные имена root@navalnyfail.ru и noreply@navalnyfail.online были зарегистрированы с адреса kate.handrix@yandex.ru, который использовался для атаки на "Засекина". Селезнев (единственный заинтересованный в этой атаке, атакуемая публикация была о нём) среди своих знакомых имел только одного человека (Дудина), у которого есть компания ("Ютек-НН") с лицензией "на реализацию специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации". Такие лицензии как раз ФСБ и выдаёт, где работал Селезнёв. Ну и конечно, да, в Кремле/ФСБ/МВД не подтвердили/не ответили. Ну надо же, какая неожиданность. Понятно, что официальные лица будут всё отрицать. И все расследования, на которые т-щ Майор не поставил резолюцию "верно, подтверждаю", надо выпиливать, ага. Раз Вы продолжаете настаивать, повторюсь, на основании какого пункта ВП:ЗФ вы проставили этот шаблон? Если снова не будет ответа по существу, а в качестве аргумента только что "т-щ Майор сказал, что всё враньё" и "лично я делаю выводы о низком качестве расследований", то это будет означать, что Ваши действия не основаны на правилах. Swarrel (обс.) 07:14, 15 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::* Коллега Swarrel, я категорически настаиваю, чтобы вы удалили текст, нарушающий п. 7 ВП:ЭП. Только после этого я отвечу на вашу реплику. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:56, 15 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* Хорошо, только ставить условия никому не надо. Напоминаю, что порядок действий был такой: Вы проставили шаблон, я его убрал (отмена), далее Вы должны были инициировать обсуждение на СО, но вместо этого вы возвращаете шаблон (отмена отмены). То есть, формально это противоречит общепринятой схеме "правка-отмена-обсуждение" и может быть квалифицировано как война правок. Swarrel (обс.) 13:25, 16 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* Война правок подразумевает нежелание оппонента вести диалог. Если бы я безосновательно пропихивал шаблон или удалял текст, то здесь можно было бы вести разговор о войне правок. Я же веду диалог о, на мой взгляд, спорном тексте. Хочу обратить ваше внимание на количество предположений в расследовании того же «НВ». Их там, как я привел в цитатах выше, вагон и маленькая тележка. У «Медузы» поменьше, но там имеются неназванные источники информации, которые могут являться реально существующими людьми, а могут являться плодом творческой работы редакции издания. Мы не можем проверить данную информацию, а потому ее значимость под большим сомнением, потому что это может быть вымысел, который в статье преподносится за факт, пусть и с атрибуцией. Ну а что касается «официальные лица будут всё отрицать» — они эту информацию не комментируют, а не отрицают, это несколько разные понятия. Да и вообще эти расследования отдают ВП:МАРГ немного. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:11, 16 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* "Мы не можем проверить данную информацию, а потому ее значимость под большим сомнением" — а к утверждениям Кремля, которые мы в изобилии цитируем без предоставления доказательств, Вы готовы применить эту логику? Юрий (обс.) 21:23, 16 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* Утверждения Кремля можно проверить, были они на самом деле или нет. Мы можем узнать, кто конкретно что заявил. Чего нельзя сказать про неназванных агентов. Если предположим, что эти агенты реальны, мы не можем даже знать, правильно ли передала их слова «Медуза», потому что в суд за искажение прямой речи в этом случае навряд ли кто-то будет обращаться. Дикий львенок (обо мне | написать) 05:40, 17 мая 2021 (UTC)

text: ::::::::* Вы НЕ ответили на прямой вопрос насчёт конкретного пункта ВП:ЗФ Мы не можем проверить данную информацию, а потому ее значимость под большим сомнением ― это утверждение НЕ основано на правилах. Факт ― это расследование. Расследование имело место быть, и как раз это вполне можно проверить. Значимость этого расследования ― это внимание к нему со стороны авторитетных источников. Истинно оно или ложно ― на его значимость не влияет. Википедия не занимается поисками истины, она отражает то, что пишут авторитетные источники. А авторитетные источники, повторюсь, про расследование писали. Для ВП:ЗФ этого более чем достаточно. Если же говорить про "подробные критические разборы" ― это уже требование по ВП:ОКЗ для отдельной статьи про это расследование, и потому оно тут не релевантно. К этому у Вас возражения по существу есть? Swarrel (обс.) 14:45, 17 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* Я изначально не ссылался именно на ВП:ЗФ. Здесь мы скорее имеем дело с ВП:МАРГ, ибо вывод, к которому приходят журналисты, подпадает именно под это. И данные расследования нужно рассматривать именно сквозь призму ВП:МАРГ. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:51, 17 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Если Вы НЕ ссылаетесь на ВП:ЗФ, то что в статье делает шаблон "значимость факта"? Значит Ваше действие не было основано на правилах, так как шаблон апеллирует именно к этому правилу. И в чём именно вывод журналистов подпадает под ВП:МАРГ? Напоминаю, что "ложно" и "маргинально" ― это совсем не одно и то же. На основании какого пункта этого правила? Что здесь именно маргинального? Что при авторитарных режимах в АП могут заниматься преследованием несогласных, зачастую с нарушением закона? Это не только НЕ маргинально, это очень часто имело место в реальной жизни: Пиночет, Фухимори и другие не дадут соврать. Swarrel (обс.) 13:57, 18 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::::* «При авторитарных режимах в АП могут» — пожалуйста, не используйте обсуждения как трибуну. Что ж, полагаю, данный абзац должен быть сокращен, а также приведен в соответствии с ВП:СОВР. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:06, 18 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Это никакая не трибуна, это просто факты, причём в случае с Фухимори все эти факты заботливо записывал на VHS его "правая рука" Владимиро Монтесинос, которые потом и послужили доказательствами (одними из) в суде. Так абзац следует сократить или же более подробно расписать методику журналистов, а то одно с другим как-то не очень вяжется?  Swarrel (обс.) 15:59, 18 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Чтобы развязать этот гордиев узел, можно его просто удалить. Если нет, то сократить. Дикий львенок (обо мне | написать) 16:21, 18 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Шаблон значимость факта 

message: Я смотрю, статью урезали практически в два раза. Что это было?? Такого рода вещи вообще-то хорошо бы предварительно обсуждать вот тут, на странице обсуждения.— Theodor Ludenhofобс 14:44, 28 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Сокращение статьи 28.10.2021 

message: Вообще одиночных пикетов достаточно много проходит в России на эту тему, ОВД-Инфо о многих пишет, думаю имеет смысл в будущем сделать отдельную статью про одиночные пикеты на эту тему, когда наберётся больше материала, что бы не перегружать статью. Tex38491 (обс.) 11:01, 3 ноября 2021 (UTC)
* Коллега @Tex38491, мне кажется, стоит ограничить статью апрелем и не писать более свежее. Оппозиционная политическая активность происходит всё время, она была и до ареста Навального, и будет после его освобождения, тут же описывается конкретная её волна в январе-апреле. Следующая волна — это уже Протесты после выборов в Государственную думу (2021), ну а события вне волн просто не находят своего места в Википедии, они слишком малозначимы. Викизавр (обс.) 11:49, 3 ноября 2021 (UTC)
* Википедия - не СМИ для размещения новостей. Чтобы тот или иной пикет имел энциклопедическую значимость и был освещён в Википедии, требуется больше чем упоминание о нём в новостях в день его проведения. В то же время, могут быть высококачественные обзорные СМИ, которые соберут статистику типа "с января по апрель прошло столько-то одиночных пикетов, из них столько-то было разогнано" и т.п. — вот это можно было бы добавить, если найдёте такие АИ. Юрий (обс.) 12:16, 3 ноября 2021 (UTC)
понятно, ну может скоро кто то сделает такую выдержку. Tex38491 (обс.) 16:23, 3 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Одиночные пикеты 

message: Не пора ли участникам википедии сделать хотя бы небольшую статью про Руслана Шавведдинова? Вроде как он достаточно известная личность в политических кругах, даже уже кто то сделал статью про Албурова наконец таки, а то что то про него не как не было статьи на википедии. Tex38491 (обс.) 16:28, 3 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Статья про руслана Шавведдинова 

message: Коллега, будьте добры объяснить ваше действие. Я добавил участвующие стороны, аналогично например этой статье. По какой причине вы отменяете правку? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 12:42, 30 декабря 2021 (UTC)
replies: text: Не берусь судить о Белоруссии (статья другая), но все перечисленные вами как "сторона 1" - это органы гос.власти, являющиеся таковыми как для участников протестов, так и для противников. Если только выделить партию "Единая Россия", "идейно" противостоящую навальнистам. Но как раз она-то не особенно и участвовала, в отличие скажем от протестов 2019 года в Москве. Что касается лозунга "свобода Навальному", то этим занимается очень мало кто из перечисленных. Кстати, можно было бы добавить мэрию Москвы и "Мосгортранс", подавший в суд за ущерб, но и они тут никаким боком.-- Max 14:18, 30 декабря 2021 (UTC)
* Никакие стороны в протестах не нужны, это сплошная ориссная свалка. Викизавр (обс.) 23:07, 30 декабря 2021 (UTC)
* Согласен с коллегой Wikisaurus, не нужно никаких сторон. К тому же многократно их здесь пытались добавлять и каждый раз сразу же удаляли, поэтому прежде чем снова добавлять, просьба участникам сначала обсуждать этот вопрос здесь на СО. Юрий (обс.) 08:18, 31 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Протесты