Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Осень 2007/Выдвижение

message: Зачем сделаны таблицы? Кроме полезных качеств они обладают и вредными, особенно для новичков, которые в них не разобрались. Прошу для обсуждения кандидатов и при голосовании таблицы не использовать. --Кондратьев 06:34, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Обсуждение кажется начинается только через неделю с чем-то, и целых 7 суток на него будет дано. Пока лишь формальное выдвижение. Incnis Mrsi 08:20, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Согласен. Как раз поэтому хочу заранее предупредить, чтобы не влипнуть в неудобную таблицу, которую могут предложиь через неделю. --Кондратьев 09:14, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: А какие там могут быть таблицы? Жёстко задавать структуру обсуждения нужды нет, поскольку анализировать их (если это кому нужно) всё равно придётся вручную. — Kalan ? 10:04, 7 ноября 2007 (UTC)

text: Таблица очень неудобна, сложно понять как туда вписываться, нет места для комментариев и обсуждений. --Александр Сигачёв 08:55, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Комментариям, я думаю, место на странице обсуждения, а не вместе с заявками. — Kalan ? 10:04, 7 ноября 2007 (UTC)
* В прошлый раз, по-моему, было ещё непонятнее — всё нагромождалось, многие данные надо было прописывать вручную, etc. В этот раз таблица хотя бы имеет структуру и поддаётся автоматическому парсингу для дальнейшего анализа; одна из попыток расширения таблицы будет предпринята тут. Да и разобраться, имхо, несложно, учитывая то, что порядок пользования расписан в жёлтой рамочке, а поля, которые нужно поменять, выделены. А новичкам оно и не особо надо. :) — Kalan ? 10:04, 7 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Таблица 

message: Раз комментариям место здесь, сразу внесу ясность по своей кандидатуре. Я не хотел бы заниматься этим, так как я могу более эффективно приносить пользу Википедии другими способами; кроме того, есть ряд участников (большинство из них уже выдвинуто), которые гораздо лучше меня могут быть арбитрами. Если к концу выдвижения я увижу, что хотя бы 6—7 человек из них согласились, я откажусь. Иначе придётся согласиться. Kv75 10:13, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Сюрпляс коллегам удался лучше. Сдаюсь. :) Благо, есть мысли о том, как модернизировать работу АК. Но очень не хочется самому становиться кошкой для экспериментов. Kv75 11:38, 9 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Комментарий от [[Участник:Kv75|Kv75]] 

message: Заблокированный, как соккапет ГСБ, Участник:ЙаЙаУчаснеги выдвинул участника Yanachka. Является ли данной выдвижение легитимным? Digr 08:38, 12 ноября 2007 (UTC)
replies: text: По-моему, вполне. «Выдвинуть кандидата может любой участник. Кандидат может также выдвинуть сам себя.» Речь ведь не о том, кто выдвинул, а о том, кто дал согласие. Не вижу принципиальной разницы между выдвижением заблокированным участником и самовыдвижением. Kv75 08:44, 12 ноября 2007 (UTC)
* на самом деле это не соккапет ГСБ, а батискаф Эдварда Черненко. я говорила, что сама выдвигаться не буду, но если меня выдвинут, соглашусь:) ~ Яначка -жалобная книга- 10:06, 12 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Участник:ЙаЙаУчаснеги 

message: Опубликовано по просьбе заблокированной участницы 
Udacha. —Alone Coder 04:41, 13 ноября 2007 (UTC).
replies: text: : Трепещите, Wulfson с Mitrius'ом Вас непременно заблокируют за подрыв нормального функционирования Википедии путём размещения реплик заблокированного участника:  --Стопарь 18:34, 14 ноября 2007 (UTC)
Удалена из списка кандидатов в арбитры. Указана причина: 
«не соответствует критериям». Мои просьбы к бюрократам 
Obersachse, Wind, Dr Bug указать критерий проигнорированы.
На самом деле вижу: 
http://tools.wikimedia.de/~vvv/yaec.php?arb5&user=Udacha . 
Критериям соответствую.
С учётом пункта 2.3 Решения АК по поводу блокировки записи 
SMARTASS  ПРОШУ восстановить меня в списке кандидатов в 
пятый состав Арбитражного комитета. Подтверждаю своё 
согласие быть кандидатом в арбитры.
Благодарю за внимание. Участница Udacha.
* Насколько я глянул, количества правок в основном пространстве явно не хватает для выдвижения. 
** В правилах указано просто 500 правок. Бюрократы могут снять кандидатуру, но "Такое решение должно приниматься всеми бюрократами путём консенсуса." Alone Coder 09:45, 13 ноября 2007 (UTC)
* Я думаю, что пункт 2.3 Решения АК по поводу блокировки записи 
SMARTASS , на который ссылается участница, настолько хорошо сформулирован, что его любой может себе запейстить на страницу участника в качестве индульгенции. wulfson 10:20, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Этот пункт не имеет никакого отношения к сложившейся ситуации. Дело в том, что  согласно действующим правилам бюрократы имеют достаточную широту полномочий, чтобы формальности не помешали им принести пользу проекту, а кроме этого, (для юридически подкованных) замечу, что в этом пункте решения АК речь идет об администраторах, а здесь речь идет о бюрократах, так что пункт не подходит.

text: : Кроме этого, я полагаю, что даже если теоретически предположить, что консенсус бюрократов выскажется за участие участницы в выборах, для участия в них она еще и должна быть разблокирована, чтобы выполнить ряд надлежащих процедур, а этот вопрос не в компетенции бюрократов, а в компетенции администратора, который наложил блокировку или же Арбитражного комитета после подачи соответствующего иска.

text: :EvgenyGenkin 13:33, 13 ноября 2007 (UTC)

text: Мне кажется, что если эту ветку оставить без внимания, то последует иск в АК, усложненный к тому же тем обстоятельствoм, что это будет новый АК, и ему придется разбирать дело о собственной легитимности. Вряд ли это кому-то из нас надо. Поэтому, как мне представляется, нужно либо запретить участнице баллотироваться консенсусом бюрократов (как в правилах), либо разрешить ей участвовать в выборах (сняв блокировку на время обсуждения, и, например, продлив ее потом на тот же срок). Мне бы совершенно не хотелось видеть такого арбитра, и я буду голосовать против, но, мне кажется, если просто ничего не делать, проблем будет больше.--Yaroslav Blanter 13:13, 13 ноября 2007 (UTC)
* Я тоже не хочу оставлять ветку без внимания, но участие заблокированного участника в выборах - это доведение до абсурда. Если Сергей (wulfson) разблокирует её, можно будет решать вопрос о её участии в выборах. Пока же это просто не представляется мне возможным. MaxiMaxiMax 13:31, 13 ноября 2007 (UTC)
*: Макс, уточни, пожалуйста, в чём конкретно абсурд. В правилах написано (и это соответствует здравому смыслу): "если... выдвижение явно противоречит здравому смыслу" - соответственно, надо определиться, почему это выдвижение явно противоречит здравому смыслу. Наличие "явного противоречия" - вопрос в данной ситуации принципиальный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:42, 13 ноября 2007 (UTC)
*:: Абсурд здесь в участии в какой-то деятельности в Википедии участницы, временно отстранённой от такого участия (извиняюсь за язык). Если разрешить это сейчас, то даже бессрочно заблокированные тролли будут выдвигать свои кандидатуры в админы, так как у нас нет понятия "вечной блокировки", есть только блокировки с неустановленным сроком. MaxiMaxiMax 13:49, 13 ноября 2007 (UTC)
*::: Нет. К следующим выборам в любом случае нужно принять явное уточнение к правилам, вне зависимости от того, что мы сейчас решим. Ибо ситуация, как ты правильно указал, типовая, а мы не компетентны устанавливать правила. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:57, 13 ноября 2007 (UTC)
*:::: Вот это конструктивный подход. В этом направлении давайте и действовать. EvgenyGenkin 14:18, 13 ноября 2007 (UTC)
=== О выдвижении Удачи ===
Уважаемые коллеги!
Я хотел бы обсудить вопрос допуска участника Udacha к выборам в Арбком в качестве кандидата.
Чтобы не будить лихо, я подождал до окончания выдвижения кандидатур, и открываю сейчас дискуссию. На настоящих выборах эта дискуссия не может привести к появлению большого количества "фантомных кандидатов". А к следующим выборам сообщество сможет уточнить правила.
Как мне представляется, факт временной блокировки участника в момент выдвижения кандидатов не может являеться прямым основанием для недопуска его к выборам. Ибо с системной точки зрения это означает наличие у администраторов права вето в отношении кандидатур в арбитры, что является недопустимым расширением принимаемой администратором меры: блокировки, сделанные в обычный период и в период выдвижения кандидатур в таком случае имели бы необоснованно большое различие в тяжести последствий для нарушителя.
Поэтому я считаю, что мы, бюрократы, должны определиться с тем, имеются ли основания недопущения Елены к выборам, отличные от блокировки per se (самой по себе). С учётом того, что блокировка - не наказание, а средство предотвращения нарушений, необходимо ответить на вопрос, является ли попытка участия в выборах продолжением того нарушения, за которое участница была заблокирована? Сняли бы мы её с выборов, если бы срок её блокировки закончился бы за 10 минут до окончания периода выдвижения кандидатур и она успела бы дать прямое согласие? Если сняли бы всё равно, то и в настоящей ситуации надо снимать. Если бы в такой ситуации не сняли бы, то, на мой взгляд, следует оставить и в текущей ситуации.
Прошу высказаться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:34, 13 ноября 2007 (UTC)

text: Володя, я уже высказался выше. Кроме этого добавлю, что «наличие у администраторов права вето в отношении кандидатур в арбитры» подразумевает грубое нарушение правил проекта со стороны администраторов, поэтому я предлагаю воспользоваться здесь ВП:ПДН. Очевидно, что в данном случае ситуация сложилась сообразно действиям участницы. EvgenyGenkin 13:43, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Как ты понимаешь, границы принятия решения очень широки, и прикопаться или наоборот закрыть глаза можно в очень большом спектре ситуаций. Поэтому, с системной точки зрения это очень опасный момент. Наличие сильного "collateral damage" (сопряжённого ущерба) является существенной проблемой, и его нужно оговаривать особо, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:54, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Я понимаю, но оснований опасаться в целом, у меня к счастью никаких нет. Мне кажется, что у нас в общем очень здравомыслящий корпус администраторов, хорошо разработанные правила на тему блокировок, и я не предполагаю подобный действий в целом. Поэтому предлагаю обсуждать конкретную ситуацию. EvgenyGenkin 13:59, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Здесь вопрос системный. Но если желаешь - то можно и в частности. Итого, факт - Сергей имеет право отменить блокировку, и в принципе, он не против это сделать (в конце-концов, когда он её накладывал, он не имел в виду отстранение участницы от выборов). Соответственно, без предположения каких-либо злых намерений с его стороны, он должен принять решение, на которое его никто не уполномачивал - допустить участницу к выборам или нет. С какой стати он должен это решение и нести за него ответственность? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:04, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Володя, а разве в жизни иначе? Например, чтобы баллотировать в Думу, нужно иметь действующий паспорт. Кандидат в депутаты, потерявший паспорт и вспомнивший об этом в последний момент также может требовать от своего местного отделения милиции нарушить правила регистрации и выдать ему паспорт в течение, скажем, часа, т.к. местное отделение милиции не уполномочено решать вопрос о его допуске к выборам. Так что ли? Я уже не говорю о более близкой аналогии, когда кандидат находится в местах лишения свободы. Я считаю, что решение о блокировке участницы Удача было принято 26 октября сообразно действующим на тот момент обстоятельствам, и это ПРАВИЛЬНО, а требовать сейчас от Сергея его изменить -- в каком то смысле популистский призыв к нарушению, хоть и осуществляемый с благими  намерениями. EvgenyGenkin 14:14, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Насколько мне известно, сейчас нет ни одной страны, где простой полицейский уполномочен принимать решение о поражении гражданина в избирательных правах. Общепринято, что не имеют права быть избранными только те заключённые, которые отбывают наказание по вступившему в силу приговору суда. В ходе следствия (когда они "сидят" по решению исполнительной власти) они в избирательных правах не поражены.
replies: text: :::::: Хе-хе. Насколько мне помнится, например, на Украине человек, отсутствующий в списках избирателей, не имеет права голосовать, несмотря ни на какие документы.  --VPliousnine 16:51, 13 ноября 2007 (UTC)

text: ::::: По поводу паспорта - по временному удостоверению личности можно голосовать. Я полагаю, что и при подаче документов в качестве кандидата проблем быть не должно. Кроме того, указанный тобой момент имеет чисто техническую, а не правовую природу: в этом случае технически нереально осуществить срочное установление личности. В нашем случае технических проблем нет, только социальные. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:33, 13 ноября 2007 (UTC)

text: :::: PS Мне Сергей не говорил, что готов это решение изменить. EvgenyGenkin 14:14, 13 ноября 2007 (UTC)
* Дело не в каких-то личных качествах участницы, а в том что именно здесь и сейчас она заблокирована. Заблокированный участник не может участвовать в Википедии, пока эта блокировка не снята, следовательно, не может быть и кандидатом на выборах в арбком или в админы. MaxiMaxiMax 13:45, 13 ноября 2007 (UTC)
*: Это означает, что ты делегируешь Сергею принятие решения о допуске участницы к выборам. Это я написал без оценки "хорошо" или "плохо", просто обращаю внимание на этот факт... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:54, 13 ноября 2007 (UTC)
*:: Володя, разве Максим это делегирует? EvgenyGenkin 13:56, 13 ноября 2007 (UTC)
*::: Да. (Ну и я до кучи :-) ). Как бюрократ, которому даны полномочия принимать решение о допуске участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:58, 13 ноября 2007 (UTC)
*:::: Володя, я еще раз повторюсь, согласно действующим правилам, даже если консенсус бюрократов решит Удачу допустить, она не сможет начать избираться до тех пор пока ее не разблокируют. А это может сделать либо Сережа, либо Арбитражный комитет. EvgenyGenkin 14:01, 13 ноября 2007 (UTC)
*::::: Во-первых, по текущим правилам бюрократы по консенсусу могут не допустить - при отсутствии консенсуса участник автоматически допускается (просто уточнение). Во-вторых, невозможность с её стороны участвовать в обсуждении своей кандидатуры никак не лишает других участников права голосовать за неё, поэтому в этом смысле Сергей и Арбком, с моей точки зрения, ни при чём. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:08, 13 ноября 2007 (UTC)
*:::::: Нет, участник еще и должен дать согласие. EvgenyGenkin 14:17, 13 ноября 2007 (UTC)
*::::::: Форма этого согласия не оговорена. По логике, главное, чтобы его можно было установить бюрократам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:35, 13 ноября 2007 (UTC)
Логика DrBug проста, аккуратна и поэтому понятна. Следуя ей, будет сделан шаг в сторону правового решения конфликтных ситуаций. В противном случае останется неприятный осадок от так называемого "административного произвола".--Poa 14:08, 13 ноября 2007 (UTC)
Хочу сделать несколько замечаний, хотя многое уже изложено. Дело не в конкретной участнице, а в коллизии норм и принципов. С первого взгляда, требования к арбитрам определяются лишь в Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета. Однако оказывается, что Википедия:Правила блокировок также применимы. Их П.6.2.4.1.2 предусматривает увеличение срока блокировки (от 24 часов до 1 месяца), т.е. конкретный срок зависит от воли администратора. Это создает возможность дискриминационного применения такой нормы к отдельным участникам, в т.ч. для недопущения их участия в выборах. Выходит, что если блокировка назначена, допустим, во время обсуждения кандидатур, то такой участник может быть избран, а если ранее, то не может. В данном случае блокировка истекает ранее начала работы АК, но выходит, что более принципиален предыдущий период.--Chronicler 14:20, 13 ноября 2007 (UTC)

text: А почему этот вопрос так принципиален? Ведь за всю историю работы АК туда, как мне кажется, ни разу не избирался участник с непустой историей блокировок. Я уже не говорю о случаях, когда участник блокируется на такой длительный срок, когда не может вообще выполнить свои функции кандидата. Давайте на следующий раз либо примем поправки к правилам, либо будет заботиться о принципиальной ситуации, когда она наступит. В данном случае она же не наступила: блокировка участницы не вызвала вопросов в день ее осуществления. EvgenyGenkin 14:26, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Однако же в правилах нет формальных ограничений для нарушителей быть арбитрами. Главное, что меня смущает - отсутствие четких критериев срока блокировки. Кроме того, днем ранее бюрократы спокойно восприняли выдвижение участника А, выдвинутого бессрочно заблокированным участником Б, хотя участник А заявил, что сам выдвигаться не будет, а согласился, лишь когда его выдвинули. Ведь бюрократ мог сразу стереть предложение участника Б, но не сделал этого. --Chronicler 14:37, 13 ноября 2007 (UTC)

text: :Принципиально чтобы логика и здравый смысл не начали жить своей жизнью, а правила и, в особенности, действия администраторов - своей. (В том, что Елена не будет избрана, у меня сомнений крайне мало. Вопрос не в её кандидатуре, а в механизме разрешения противоречий такого рода. Если мы пойдём по пути произвола либо иезуитской логики, рано или поздно это приведёт к существенно более серьёзным проблемам. Болезнь лучше лечить в зародыше.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:43, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Chronicler и Володя! Ну давайте после выборов спокойно обсудим поправки к правилам — здесь же я не возражаю, разумеется, и уже выше об этом сказал. Чтобы никто не волновался "в принципе". А в частности, так как, как я понимаю, никто не утверждает, что данный случай сфабрикован нарочно, предоставим бюрократам и администратору выполнять свою работу. EvgenyGenkin 14:46, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Вот бюрократ после обсуждения с администратором и обратился к другим бюрократам и сообществу с просьбой о комментариях. :-) Т. е. в данном случае мы свою работу и выполняем... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 13 ноября 2007 (UTC)

text: :::Ну, я, например, как раз думаю, что данный случай сфабрикован нарочно. Только не администраторами, а сторонниками заблокированной участницы. Это очередная проверка википедии на прочность. Поэтому политически как раз было бы правильнее дать ей проиграть на выборах, а не инициировать поток исков и утверждения о том, что если бы ее доупустили, то... --Yaroslav Blanter 15:35, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Я согласен с Вами о том, что это очевидная проверка Википедии на прочность, но я не понимаю Вашей логики, когда Вы фактически проповедуете (по крайней мере, таково моё впечатление) «непротивление злу». В любом случае для меня совершенно очевидно, что, если бы меня допустили до выборов президента России, я бы выиграл их с большим перевесом, единственное, что меня останавливает - это совершённая в законе лично против меня диверсия, по которой мне надо сначала набрать (если не ошибаюсь) два миллиона подписей в поддержку. В конце концов, позволю себе напомнить, для чего (по идее) собралось местное сообщество. Насколько я могу судить, экспериментом по прикладной демократии это место не является. --VPliousnine 16:51, 13 ноября 2007 (UTC)
Я хочу обратить внимание, что я пока не говорю о том, что надо Елену допустить или не допустить. Я говорю лишь о том, что слепо руководствоваться логикой "заблокирована => не допускаем" - безответственно и недопустимо. Нужно разобраться, почему мы допускаем или не допускаем, с точки зрения задач, целей, правил проекта и здравого смысла. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 13 ноября 2007 (UTC)

text: Полагаю, что смысл блокировки в том, чтобы ограждать проект на определенный период времени от деятельности участника. Длительность этого периода сообразна размеру нарушений, их частоте и прочих факторов. Конкретно в случае данной участницы даже было принято специальное решение АК позволяющее увеличивать сроки блокировки. Процедура выборов в Арбитражный комитет, деятельность в Арбитражном комитете подразумевает, что участника в это время не требуется ограждать от проекта блокировками за нарушения правил. В этом смысле, по-моему, все логично. В смысле повезло или не повезло со сроками -- ну это ведь в первую очередь зависит от участника. А вот, если нас волнуют потенциальные злоупотребления -- тут другоe дело, тут будем обсуждать поправки. EvgenyGenkin 14:58, 13 ноября 2007 (UTC)
IMHO господа бюрократы и арбитры не обратили внимания ещё на такую проблему, как обсуждение кандидатур. Бог с ним с согласием, предположим Udacha могла бы его передать бюрократам. Но каким образом она могла бы участвовать в предвыборной кампании? Понятно, что создавать прецедент снятия блокировки для такой цели негоже, т.к. откроется дорога различным злоупотреблениям. А обсуждение заблокированного кандидата ставит его в явно неравное положение, причём вовсе не обязательно проигрышное. Ведь сторонники данной кандидатуры могли бы использовать аргументы, что-де кандидат лишён возможности высказаться, и потому вопросы (большинство которых довольно неприятны) можно игнорировать. Incnis Mrsi 15:20, 13 ноября 2007 (UTC)

text: Это, всё же, несколько другой вопрос. Если участник будет заблокирован после утверждения кандидатур, указанная Вами проблема тоже возникнет, но в этой ситуации, мне кажется, ни у кого не поднимется рука снять участника с выборов. Поэтому, в смысле единообразия, эти соображения (связанные с указанной вами проблемой) не должны никак повлиять на принятие решение о допуске к выборам, по моему разумению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:25, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Однако, Startreker был снят именно после утверждения кандидатуры (но до голосования). Уважаемый Владимир считает, что полгода назад была допущена ошибка? Кстати обратите внимание на то, кто защищал тогда право Startreker избираться ☺ Incnis Mrsi 16:21, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Хочу обратить внимание, что там была бессрочная блокировка и консенсус высказавшихся бюрократов. Но важнее другое - я пока не высказываю свою позицию в отношении того, как надо поступить с Еленой, и более того, я не сформировал окончательно свою позицию. Я хочу принять взвешенное, с максимальной вероятностью верное решение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:29, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Не сомневаюсь в добрых намерениях Владимира, но пассаж мне кажется, ни у кого не поднимется рука снять участника с выборов выглядит нелепо в свете наличия такого прецедента. Да, был консенсус, т.е. рука-то «поднялась». Incnis Mrsi 17:08, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Признаю и соглашаюсь с допущенной ошибкой в формулировке. По сути же, я полагаю, что вряд ли поднимется рука снимать с выборов временно заблокированного участника. (Слово "временно" я подчеркнул в самом начале обсуждения.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:22, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: А что бессрочная блокировка является пожизненной? Она такая же временная, только без указания срока (кстати, «тот бессрочно заблокированный участник» уже три месяца как разблокирован). --VPliousnine 17:30, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: На мой взгляд, обсуждение случая со Стартрекером не имеет существенного значения в данном случае (у нас не прецедентная система), но считаю нужным прокомментировать, почему я различаю случаи временной и бессрочной блокировки: бессрочная блокировка накладывается для предотвращения тяжких нарушений, из чего следует очевидность выполнения условия "если... выдвижение явно противоречит здравому смыслу". Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:36, 13 ноября 2007 (UTC)

text: :С моей точки зрения, всё просто. Поскольку участник заблокирован временно, он вполне может быть кандидатом — по-моему, это не противоречит ни правилам, ни здравому смыслу. Другое дело, что поскольку он заблокирован, он не сможет отвечать на вопросы, ну тут уж ничего не поделаешь. Kv75 15:36, 13 ноября 2007 (UTC)

text: К сожалению, не имею возможности участвовать в дискуссии, поэтому хотел бы сказать буквально пару слов, чтобы у участников не было необходимости гадать по поводу моего отношения к ситуации.

text: Вопрос допуска/недопуска участника к выборам арбитров в качестве кандидата - прерогатива бюрократов. Они имеют право не допускать участника, если, при формальном соответствии критериям, этот допуск противоречит здравому смыслу. Поскольку Удача соответствует формальным критериям (стаж, кол-во правок), то следует дать ответ на второй вопрос - а соответствует ли ее участие в выборах здравому смыслу? Мы говорим о человеке, в отношении которого буквально несколько месяцев назад высший судебный орган РуВП вынес довольно жесткое решение, ограничивающее ее свободу слова. Это фактически второе по суровости наказание у нас. Что еще должен участник совершить, чтобы бюрократы сочли себя вправе сказать - "Ну, это уж чересчур"?

text: Думаю, любой активный участник готов навскидку назвать трех-четырех участников, которые точно так же соответствуют формальным критериям - просто никому пока не пришло в голову предложить их кандидатуры - мне назвать самому или вы сами вспомните?

text: Так давайте же не будем превращать выборы в профанацию. Первое, что должна сделать Удача (и любой другой из тех, кого я имею в виду, но специально не назвал), - это добиться и/или заслужить отмены решения АК, ограничивающего ее права - а уже затем претендовать на высокие посты. wulfson 15:41, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Есть положение о бюрократах проекта Википедия:Бюрократы. Вы пытаетесь наделить данных участников полномочиями, которыми они не обладают. Так что в профанацию выборы отчасти превратятся если следовать Вашим рекомендациям, wulfson.--Poa 15:57, 13 ноября 2007 (UTC)
* Интересно, какой смысл допускать участника на выборы, если он не сможет отвечать на вопросы. Тогда уж многие не смогут решиться, как голосовать. За или против. — Medved' 16:16, 13 ноября 2007 (UTC)
*: Из этого следует, что если участник будет заблокирован в ходе выборов, его необходимо снять с выборов (по той же логике). Ты уверен, что так нужно делать? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:21, 13 ноября 2007 (UTC)
*: Она может отвечать на вопросы по e-mail. E-mail известен. Не исключено, что она согласится отвечать и в IRC. Можно и на каком-нибудь форуме или вики-проекте. Alone Coder 17:24, 13 ноября 2007 (UTC)
* Предлагаю: 1) допустить участницу к выборам; 2) продлить срок её блокировки ещё на пару месяцев за ещё одно нарушение ВП:НДА с её стороны. AndyVolykhov ↔ 16:28, 13 ноября 2007 (UTC)
*: Вот как раз в таком случае её надо будет: 3) снять с выборов в связи с заведомой невозможностью исполнять обязанности арбитра в течение трети срока полномочий. Kv75 17:05, 13 ноября 2007 (UTC)
*:: Не. Лучше принять компромисс: дополнительный срок добавляется только в случае, если Udacha получает больше голосов «против» чем «за» (в противном случае я бы никак не назвал кандидатуру абсурдной, 50% получить не каждому дано). Легко видеть, что в случае избрания проблема со слишком длинным сроком не возникнет, да и Арбком сам может повелеть разблокировать своего члена  ☺ Incnis Mrsi 18:43, 13 ноября 2007 (UTC)
* Ну Стартрекера же вроде сняли на выборах АК-4 (если бы участник был заблокирован по собственной просьбе, то другое дело). Ведь для возможности выдвижения у кандидата должна быть возможность отвечать на вопросы (по идее), ведь иначе многие, не получив ответа, просто не решатся голосовать. — Medved' 16:30, 13 ноября 2007 (UTC)
* Как мне кажется, наша задача состоит в том, чтоб обеспечить нормальное функционирование Википедии, необходимое для достижения её основной и единственной цели - создания свободной энциклопедии. Давайте рассматривать сложившуюся ситуацию именно в этом ключе и попробуем отбросить лишние эмоции и прочие нецелесообразные вещи. Цель выборов АК тоже должна соответствовать основной цели Википедии, т.е. созданию энциклопедии. Как известно, АК - это последняя инстанция,  принимающая решения в спорных ситуациях относительно правил Википедии, а также действий тех или иных её участников. Владимир поставил вопрос о том, может ли быть допущен к выборам в АК в качестве кандидата участник, которому на данный момент ограничен доступ к редактированию Википедии для предотвращения дальнейших нарушений, в соответствии с  решением АК по этому участнику. Если посмотреть на вопрос поверхностно, то непреодолимых ограничений на участие Udacha в выборах АК нет. То, что она заблокирована и не может потвердить  своё участие в выборах это проблема решаемая и подтверждение может быть получено по почте. То, что она не может участвовать в обсуждении своей кандидатуры - уже более серьёзное ограничение. Таким образом она будет поставлена в обособленное положение и участники не смогут составить о ней полноценной картины. Но это тоже не является абсолютно непреодолимым препятствием, существуют решения этой проблемы, хотя и не идеальные, вроде IRC-конференции. Однако, как мне кажется, с учётом  решения АК по этой участнице, ссылку на которое я дал выше, нужно очень и очень хорошо подумать, насколько целесообразно ей вообще участвовать в выборах АК в качестве кандидата в арбитры. Ведь в случае дальнейших нарушений, которые могут повлечь за собою прогрессивную блокировку на срок от двух месяцев и выше, участница не сможет участвовать в работе Арбитражного Комитета, что явно противоречит целям Википедиии и целям выборов Арбитражного Комитета. Мне кажется, что с участием в выборах АК в качестве кандидата участнице Udacha стоит повременить до снятия с неё наложенных действующим Арбитражным Комитетом санкций, поскольку на данный момент таковое вполне может быть расценено как нарушение базовых правил проекта, вроде ВП:НДА. Прошу также обратить внимание на тот факт, что Арбитражный Комитет отказал участнице в аппеляции по этому иску. Wind 17:07, 13 ноября 2007 (UTC)
*Благодаря Удаче участники не написали еще 2-4 хороших стаба. Поздравляю всех с данных достижением :(. --Барнаул 17:58, 13 ноября 2007 (UTC)
В данной конкретной ситуации (и исходя из существующих несовершенных правил) я не вижу веских причин, по которым следовало бы снимать участницу с выборов, если она соответствует формальным критериям. 
*Как она будет отвечать на вопросы, будучи заблокированной - её дело, в общем-то. Я бы на её месте написал письмо наложившему болокировку администратору с просьбой разблокировать на время выборов и с обещанием не вносить за это время иных правок, кроме ответов на вопросы. Но выше предлагались и другие варианты. 
*Работа в составе АК, в общем-то, сама по себе не требует обязательной возможности редактировать страницы Википедии: общение арбитров происходит в основном вне ру-вики, и если среди арбитров будет один бессрочно заблокированный участник, это никак не должно парализовать работу АК.
Вопросы целесообразности и уместности работы бессрочно заблокированного участника (и вообще, и данной участницы в частности) в качестве арбитра я оставляю за скобками. Надеюсь, что к следующим выборам нам удастся уточнить правила на этот счет.
С другой стороны, я не вижу никакой особенной проблемы в том, что какого-то участника не допустили до выборов по причине его блокировки в этот период. Если несмотря на блокировки "злокозненными администраторами" участник вызывает настолько большое доверие сообщества, что оно готово выбрать его арбитром - ему ничего не стоит подождать полгодика до следующих выборов. Если бы меня сняли с выборов на подобном основании, то я бы, наверное, слова бы не сказал поперёк. Это же щазтье, кто понимает ;) --Kaganer 18:31, 13 ноября 2007 (UTC)
*Бюрократы должны обеспечить нормальные выборы в АК. В моём понятии это означает, что бюрократы должны 1) бороться против попыток превратить выборы в «цырк», должны 2) обеспечить fair play во время выборов и должны 3) обеспечить выборы работоспособного Арбитражного комитета. Возражения есть? Если нет, то продолжаю.
# Выставить кандидатуру участника, который своей назойливости успел потерять уважение очень многих участников и поэтому не имеет реального шанса быть избранным — это не попытка ли превращения выборов в цирк? Это разве не доведение до абсурда? Не издевательство ли это над теми участниками, кто серьёзно хочет выбирать достойных участников на очень ответственный пост?
# О каком fair play, о каких равных условий может идти речь, если один из кандидатов не имеет шансов наравне с остальными кандидатами отвечать на вопросы избирателей?
# Если (это очень маловероятно, но предположим) кандидат, которому при дальнейшем нарушении (а это, если судить по истории, очень вероятно) грозит блокировка вплоть до бессрочной, станет арбитром, то какая будет работоспособность АК?
Исходя из этого я снял Удачу со списка кандидатов. Так я понимаю свою задачу обеспечения нормальных выборов. Я считаю, что участница не соответствует критериям, хотя формально (по стажу и числу правок) проходит барьер. Дух, смысль правил мне важнее букв правил.
Об упрёке возможного произвола: Формально администратор мог бы препятствовать кандидатуре участника, заблокировав его. Формально — да. А на самом деле? Если блокировка необоснована, то можно его оспорить, вплоть до АК. В данном случае кто-нибудь возмущался, что блокировка неправомерна? Анатолий (как всегда) возражал, но его видимо убедили, он не стал дальше развивать тему.
Таково моё мнение. Если один из Бюрократов считает, что я неправ и что буквы правил важнее их замысла, то пусть переносит заявку в таблицу «Обработанные заявки». Прошу его только подумать о том, не откроет ли он этим путь к кандидатуре бессрочно заблокированных участников, превращению выборов в поле игры троллей и базу исследования Википедии на прочность. — Obersachse 19:14, 13 ноября 2007 (UTC)
Цитата: Выборы состоят из следующих этапов:
* номинация кандидатов участниками и получение согласия кандидатов;
Udacha была выдвинута. Формальное согласие на странице выдвижения от неё получено не было и быть получено не могло, ибо участница заблокирована. О каком участии может идти речь, когда нет согласия кандидатки? --Rave 20:19, 13 ноября 2007 (UTC)
=== Итог по Удаче ===
Поскольку времени на обсуждение у нас осталось немного, предлагаю бюрократам, кроме продолжения обсуждения, дать свой ответ (за-против) по вопросу допуска участницы к выборам. 
* Против допуска Удачи, согласно Евгению Генкину, Томасу и Wulfson. Произвола в блокировке не было, она была сделана по решению АК, разблокировать участницу по поводу подачи ею заявки на участия в выборах нет оснований, создавать для неё особые условия по участию с общением по почте или другим каналам нет оснований. MaxiMaxiMax 19:28, 13 ноября 2007 (UTC)
* Против допуска Удачи. Причины изложены выше. — Obersachse 19:31, 13 ноября 2007 (UTC)
* Против. Моя логика проста: блокировка - это отстранение участника от участия в проекте. Любого участия. Представим, что мы сейчас отменим блокировку, что бы допустить участницу к выборам. Что будет следующим шагом? Снятие блокировки на время важного голосования? В случае, если статья интересующей участника тематики выставлена на удаление? Давайте проявлять последовательносить: участик заблокирован => учавствовать в работе википедии он не может. Что касается данной конкретной участницы, то я согласен с Томасом - к сожалению любое действо с участием этой участницы превращается в цЫрк.    Волков Виталий (kneiphof) 21:54, 14 ноября 2007 (UTC)
* Принимая во внимание, что различными участниками участнице Udacha на различных странцах (в том числе на странице обсуждения участницы) неоднократно указывалось на несоответствие характера ряда действий участницы задачам, целям и правилам проекта, в том числе ВП:ЧНЯВ, ВП:НО и ВП:НДА, среди которых необходимо особо отметить настойчивые попытки провести свою точку зрения вопреки консенсусу сообщества, используя формалистический (я бы даже сказал, отчасти схолластический) подход, вызывая неадекватно значительные траты ресурсов сообщества;
* принимая во внимание, что в отношении участницы Udacha Арбитражным комитетом принято решение, в котором указывалось на таковое несоответствие;
* принимая во внимание, что для предотвращения таковых действий участницы Udacha в отношении учётных записей различными независимыми администраторами накладывались блокировки;
* принимая во внимание что действующая на настоящий момент блокировка была произведена по тому же основанию (нарушение ВП:ЧНЯВ);
* принимая во внимание, что выдвижение участницы Udacha на настоящих выборах также попадает в разряд таких действий (и очень сильно схоже с действиями, в связи с которыми была наложена действующая в настоящий момент блокировка);
* принимая во внимание состоявшееся выше обсуждение:
* считаю, что при условии добросовестности выдвижения участницы Udacha, это выдвижение в настоящий момент явно противоречит здравому смыслу, спровоцировало бы многочисленные нарушения правил и привело бы значительным тратам ресурсов сообщества на не способствующие достижению целей проекта обсуждения и конфликты.
Таким образом, я высказываюсь за снятие кандидатуры участницы Udacha с настоящих выборов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:35, 13 ноября 2007 (UTC)
А также считаю возможным рекомендовать сообществу уточнить правила в отношении ограничений, накладываемых на заблокированных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:39, 13 ноября 2007 (UTC)
* Поддерживаю коллег. Считаю, что участие участницы в выборах, по вышеназванным причинам, не может быть признаным конструктивным и целесооборазным. Wind 22:42, 13 ноября 2007 (UTC)
=== Отклик на "Итог по Удаче" ===
На мой взгляд, принимая решение о недопущении участницы Udacha к выборам в АК, бюрократы ограничивают не столько её право участвовать в делах Википедии, сколько право других участников отдать свой голос за или против этого участника. Такое решение свидетельствует, на мой взгляд, а) о недемокртичности существующей ситуации управления проектом, б) о слабости позиций действующих бюрократов, в) о необходимости изменения правил и\или управленческого звена проекта.--Хуторской 20:34, 13 ноября 2007 (UTC)

text: Википедия - не демократия (кто сказал, не помню, да это и не важно) wulfson 21:55, 13 ноября 2007 (UTC)

text: Г-н Хуторской, многие Ваши проблемы тут, в ru.wiki, IMHO происходят из того, что Вы не желаете выполнять даже мелкие формальности. Например, следить за статусом регистрации. Это может спровоцировать ненужные конфликты практически на пустом месте. Например, нас настолько последние дни замучил незарегистрированный вандализм, что я нажал на откат не успев как следует подумать. Вам следует помнить что примерно тысяча участников Википедии худо-бедно придерживаются местных обычаев, а таких участников как Вы очень мало и вклад их IMHO ещё меньше ☺ Incnis Mrsi 22:02, 13 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  [[Участник:Udacha|Участница Udacha]] не соответствует критериям? 

message: Уважаемые коллеги!
Я хотел бы обсудить вопрос допуска участника Udacha к выборам в Арбком в качестве кандидата.
Чтобы не будить лихо, я подождал до окончания выдвижения кандидатур, и открываю сейчас дискуссию. На настоящих выборах эта дискуссия не может привести к появлению большого количества "фантомных кандидатов". А к следующим выборам сообщество сможет уточнить правила.
Как мне представляется, факт временной блокировки участника в момент выдвижения кандидатов не может являеться прямым основанием для недопуска его к выборам. Ибо с системной точки зрения это означает наличие у администраторов права вето в отношении кандидатур в арбитры, что является недопустимым расширением принимаемой администратором меры: блокировки, сделанные в обычный период и в период выдвижения кандидатур в таком случае имели бы необоснованно большое различие в тяжести последствий для нарушителя.
Поэтому я считаю, что мы, бюрократы, должны определиться с тем, имеются ли основания недопущения Елены к выборам, отличные от блокировки per se (самой по себе). С учётом того, что блокировка - не наказание, а средство предотвращения нарушений, необходимо ответить на вопрос, является ли попытка участия в выборах продолжением того нарушения, за которое участница была заблокирована? Сняли бы мы её с выборов, если бы срок её блокировки закончился бы за 10 минут до окончания периода выдвижения кандидатур и она успела бы дать прямое согласие? Если сняли бы всё равно, то и в настоящей ситуации надо снимать. Если бы в такой ситуации не сняли бы, то, на мой взгляд, следует оставить и в текущей ситуации.
Прошу высказаться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:34, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Володя, я уже высказался выше. Кроме этого добавлю, что «наличие у администраторов права вето в отношении кандидатур в арбитры» подразумевает грубое нарушение правил проекта со стороны администраторов, поэтому я предлагаю воспользоваться здесь ВП:ПДН. Очевидно, что в данном случае ситуация сложилась сообразно действиям участницы. EvgenyGenkin 13:43, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Как ты понимаешь, границы принятия решения очень широки, и прикопаться или наоборот закрыть глаза можно в очень большом спектре ситуаций. Поэтому, с системной точки зрения это очень опасный момент. Наличие сильного "collateral damage" (сопряжённого ущерба) является существенной проблемой, и его нужно оговаривать особо, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:54, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Я понимаю, но оснований опасаться в целом, у меня к счастью никаких нет. Мне кажется, что у нас в общем очень здравомыслящий корпус администраторов, хорошо разработанные правила на тему блокировок, и я не предполагаю подобный действий в целом. Поэтому предлагаю обсуждать конкретную ситуацию. EvgenyGenkin 13:59, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Здесь вопрос системный. Но если желаешь - то можно и в частности. Итого, факт - Сергей имеет право отменить блокировку, и в принципе, он не против это сделать (в конце-концов, когда он её накладывал, он не имел в виду отстранение участницы от выборов). Соответственно, без предположения каких-либо злых намерений с его стороны, он должен принять решение, на которое его никто не уполномачивал - допустить участницу к выборам или нет. С какой стати он должен это решение и нести за него ответственность? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:04, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Володя, а разве в жизни иначе? Например, чтобы баллотировать в Думу, нужно иметь действующий паспорт. Кандидат в депутаты, потерявший паспорт и вспомнивший об этом в последний момент также может требовать от своего местного отделения милиции нарушить правила регистрации и выдать ему паспорт в течение, скажем, часа, т.к. местное отделение милиции не уполномочено решать вопрос о его допуске к выборам. Так что ли? Я уже не говорю о более близкой аналогии, когда кандидат находится в местах лишения свободы. Я считаю, что решение о блокировке участницы Удача было принято 26 октября сообразно действующим на тот момент обстоятельствам, и это ПРАВИЛЬНО, а требовать сейчас от Сергея его изменить -- в каком то смысле популистский призыв к нарушению, хоть и осуществляемый с благими  намерениями. EvgenyGenkin 14:14, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Насколько мне известно, сейчас нет ни одной страны, где простой полицейский уполномочен принимать решение о поражении гражданина в избирательных правах. Общепринято, что не имеют права быть избранными только те заключённые, которые отбывают наказание по вступившему в силу приговору суда. В ходе следствия (когда они "сидят" по решению исполнительной власти) они в избирательных правах не поражены.
replies: text: :::::: Хе-хе. Насколько мне помнится, например, на Украине человек, отсутствующий в списках избирателей, не имеет права голосовать, несмотря ни на какие документы.  --VPliousnine 16:51, 13 ноября 2007 (UTC)

text: ::::: По поводу паспорта - по временному удостоверению личности можно голосовать. Я полагаю, что и при подаче документов в качестве кандидата проблем быть не должно. Кроме того, указанный тобой момент имеет чисто техническую, а не правовую природу: в этом случае технически нереально осуществить срочное установление личности. В нашем случае технических проблем нет, только социальные. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:33, 13 ноября 2007 (UTC)

text: :::: PS Мне Сергей не говорил, что готов это решение изменить. EvgenyGenkin 14:14, 13 ноября 2007 (UTC)
* Дело не в каких-то личных качествах участницы, а в том что именно здесь и сейчас она заблокирована. Заблокированный участник не может участвовать в Википедии, пока эта блокировка не снята, следовательно, не может быть и кандидатом на выборах в арбком или в админы. MaxiMaxiMax 13:45, 13 ноября 2007 (UTC)
*: Это означает, что ты делегируешь Сергею принятие решения о допуске участницы к выборам. Это я написал без оценки "хорошо" или "плохо", просто обращаю внимание на этот факт... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:54, 13 ноября 2007 (UTC)
*:: Володя, разве Максим это делегирует? EvgenyGenkin 13:56, 13 ноября 2007 (UTC)
*::: Да. (Ну и я до кучи :-) ). Как бюрократ, которому даны полномочия принимать решение о допуске участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:58, 13 ноября 2007 (UTC)
*:::: Володя, я еще раз повторюсь, согласно действующим правилам, даже если консенсус бюрократов решит Удачу допустить, она не сможет начать избираться до тех пор пока ее не разблокируют. А это может сделать либо Сережа, либо Арбитражный комитет. EvgenyGenkin 14:01, 13 ноября 2007 (UTC)
*::::: Во-первых, по текущим правилам бюрократы по консенсусу могут не допустить - при отсутствии консенсуса участник автоматически допускается (просто уточнение). Во-вторых, невозможность с её стороны участвовать в обсуждении своей кандидатуры никак не лишает других участников права голосовать за неё, поэтому в этом смысле Сергей и Арбком, с моей точки зрения, ни при чём. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:08, 13 ноября 2007 (UTC)
*:::::: Нет, участник еще и должен дать согласие. EvgenyGenkin 14:17, 13 ноября 2007 (UTC)
*::::::: Форма этого согласия не оговорена. По логике, главное, чтобы его можно было установить бюрократам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:35, 13 ноября 2007 (UTC)
Логика DrBug проста, аккуратна и поэтому понятна. Следуя ей, будет сделан шаг в сторону правового решения конфликтных ситуаций. В противном случае останется неприятный осадок от так называемого "административного произвола".--Poa 14:08, 13 ноября 2007 (UTC)
Хочу сделать несколько замечаний, хотя многое уже изложено. Дело не в конкретной участнице, а в коллизии норм и принципов. С первого взгляда, требования к арбитрам определяются лишь в Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета. Однако оказывается, что Википедия:Правила блокировок также применимы. Их П.6.2.4.1.2 предусматривает увеличение срока блокировки (от 24 часов до 1 месяца), т.е. конкретный срок зависит от воли администратора. Это создает возможность дискриминационного применения такой нормы к отдельным участникам, в т.ч. для недопущения их участия в выборах. Выходит, что если блокировка назначена, допустим, во время обсуждения кандидатур, то такой участник может быть избран, а если ранее, то не может. В данном случае блокировка истекает ранее начала работы АК, но выходит, что более принципиален предыдущий период.--Chronicler 14:20, 13 ноября 2007 (UTC)

text: А почему этот вопрос так принципиален? Ведь за всю историю работы АК туда, как мне кажется, ни разу не избирался участник с непустой историей блокировок. Я уже не говорю о случаях, когда участник блокируется на такой длительный срок, когда не может вообще выполнить свои функции кандидата. Давайте на следующий раз либо примем поправки к правилам, либо будет заботиться о принципиальной ситуации, когда она наступит. В данном случае она же не наступила: блокировка участницы не вызвала вопросов в день ее осуществления. EvgenyGenkin 14:26, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Однако же в правилах нет формальных ограничений для нарушителей быть арбитрами. Главное, что меня смущает - отсутствие четких критериев срока блокировки. Кроме того, днем ранее бюрократы спокойно восприняли выдвижение участника А, выдвинутого бессрочно заблокированным участником Б, хотя участник А заявил, что сам выдвигаться не будет, а согласился, лишь когда его выдвинули. Ведь бюрократ мог сразу стереть предложение участника Б, но не сделал этого. --Chronicler 14:37, 13 ноября 2007 (UTC)

text: :Принципиально чтобы логика и здравый смысл не начали жить своей жизнью, а правила и, в особенности, действия администраторов - своей. (В том, что Елена не будет избрана, у меня сомнений крайне мало. Вопрос не в её кандидатуре, а в механизме разрешения противоречий такого рода. Если мы пойдём по пути произвола либо иезуитской логики, рано или поздно это приведёт к существенно более серьёзным проблемам. Болезнь лучше лечить в зародыше.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:43, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Chronicler и Володя! Ну давайте после выборов спокойно обсудим поправки к правилам — здесь же я не возражаю, разумеется, и уже выше об этом сказал. Чтобы никто не волновался "в принципе". А в частности, так как, как я понимаю, никто не утверждает, что данный случай сфабрикован нарочно, предоставим бюрократам и администратору выполнять свою работу. EvgenyGenkin 14:46, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Вот бюрократ после обсуждения с администратором и обратился к другим бюрократам и сообществу с просьбой о комментариях. :-) Т. е. в данном случае мы свою работу и выполняем... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 13 ноября 2007 (UTC)

text: :::Ну, я, например, как раз думаю, что данный случай сфабрикован нарочно. Только не администраторами, а сторонниками заблокированной участницы. Это очередная проверка википедии на прочность. Поэтому политически как раз было бы правильнее дать ей проиграть на выборах, а не инициировать поток исков и утверждения о том, что если бы ее доупустили, то... --Yaroslav Blanter 15:35, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Я согласен с Вами о том, что это очевидная проверка Википедии на прочность, но я не понимаю Вашей логики, когда Вы фактически проповедуете (по крайней мере, таково моё впечатление) «непротивление злу». В любом случае для меня совершенно очевидно, что, если бы меня допустили до выборов президента России, я бы выиграл их с большим перевесом, единственное, что меня останавливает - это совершённая в законе лично против меня диверсия, по которой мне надо сначала набрать (если не ошибаюсь) два миллиона подписей в поддержку. В конце концов, позволю себе напомнить, для чего (по идее) собралось местное сообщество. Насколько я могу судить, экспериментом по прикладной демократии это место не является. --VPliousnine 16:51, 13 ноября 2007 (UTC)
Я хочу обратить внимание, что я пока не говорю о том, что надо Елену допустить или не допустить. Я говорю лишь о том, что слепо руководствоваться логикой "заблокирована => не допускаем" - безответственно и недопустимо. Нужно разобраться, почему мы допускаем или не допускаем, с точки зрения задач, целей, правил проекта и здравого смысла. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 13 ноября 2007 (UTC)

text: Полагаю, что смысл блокировки в том, чтобы ограждать проект на определенный период времени от деятельности участника. Длительность этого периода сообразна размеру нарушений, их частоте и прочих факторов. Конкретно в случае данной участницы даже было принято специальное решение АК позволяющее увеличивать сроки блокировки. Процедура выборов в Арбитражный комитет, деятельность в Арбитражном комитете подразумевает, что участника в это время не требуется ограждать от проекта блокировками за нарушения правил. В этом смысле, по-моему, все логично. В смысле повезло или не повезло со сроками -- ну это ведь в первую очередь зависит от участника. А вот, если нас волнуют потенциальные злоупотребления -- тут другоe дело, тут будем обсуждать поправки. EvgenyGenkin 14:58, 13 ноября 2007 (UTC)
IMHO господа бюрократы и арбитры не обратили внимания ещё на такую проблему, как обсуждение кандидатур. Бог с ним с согласием, предположим Udacha могла бы его передать бюрократам. Но каким образом она могла бы участвовать в предвыборной кампании? Понятно, что создавать прецедент снятия блокировки для такой цели негоже, т.к. откроется дорога различным злоупотреблениям. А обсуждение заблокированного кандидата ставит его в явно неравное положение, причём вовсе не обязательно проигрышное. Ведь сторонники данной кандидатуры могли бы использовать аргументы, что-де кандидат лишён возможности высказаться, и потому вопросы (большинство которых довольно неприятны) можно игнорировать. Incnis Mrsi 15:20, 13 ноября 2007 (UTC)

text: Это, всё же, несколько другой вопрос. Если участник будет заблокирован после утверждения кандидатур, указанная Вами проблема тоже возникнет, но в этой ситуации, мне кажется, ни у кого не поднимется рука снять участника с выборов. Поэтому, в смысле единообразия, эти соображения (связанные с указанной вами проблемой) не должны никак повлиять на принятие решение о допуске к выборам, по моему разумению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:25, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Однако, Startreker был снят именно после утверждения кандидатуры (но до голосования). Уважаемый Владимир считает, что полгода назад была допущена ошибка? Кстати обратите внимание на то, кто защищал тогда право Startreker избираться ☺ Incnis Mrsi 16:21, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Хочу обратить внимание, что там была бессрочная блокировка и консенсус высказавшихся бюрократов. Но важнее другое - я пока не высказываю свою позицию в отношении того, как надо поступить с Еленой, и более того, я не сформировал окончательно свою позицию. Я хочу принять взвешенное, с максимальной вероятностью верное решение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:29, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Не сомневаюсь в добрых намерениях Владимира, но пассаж мне кажется, ни у кого не поднимется рука снять участника с выборов выглядит нелепо в свете наличия такого прецедента. Да, был консенсус, т.е. рука-то «поднялась». Incnis Mrsi 17:08, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Признаю и соглашаюсь с допущенной ошибкой в формулировке. По сути же, я полагаю, что вряд ли поднимется рука снимать с выборов временно заблокированного участника. (Слово "временно" я подчеркнул в самом начале обсуждения.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:22, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: А что бессрочная блокировка является пожизненной? Она такая же временная, только без указания срока (кстати, «тот бессрочно заблокированный участник» уже три месяца как разблокирован). --VPliousnine 17:30, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: На мой взгляд, обсуждение случая со Стартрекером не имеет существенного значения в данном случае (у нас не прецедентная система), но считаю нужным прокомментировать, почему я различаю случаи временной и бессрочной блокировки: бессрочная блокировка накладывается для предотвращения тяжких нарушений, из чего следует очевидность выполнения условия "если... выдвижение явно противоречит здравому смыслу". Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:36, 13 ноября 2007 (UTC)

text: :С моей точки зрения, всё просто. Поскольку участник заблокирован временно, он вполне может быть кандидатом — по-моему, это не противоречит ни правилам, ни здравому смыслу. Другое дело, что поскольку он заблокирован, он не сможет отвечать на вопросы, ну тут уж ничего не поделаешь. Kv75 15:36, 13 ноября 2007 (UTC)

text: К сожалению, не имею возможности участвовать в дискуссии, поэтому хотел бы сказать буквально пару слов, чтобы у участников не было необходимости гадать по поводу моего отношения к ситуации.

text: Вопрос допуска/недопуска участника к выборам арбитров в качестве кандидата - прерогатива бюрократов. Они имеют право не допускать участника, если, при формальном соответствии критериям, этот допуск противоречит здравому смыслу. Поскольку Удача соответствует формальным критериям (стаж, кол-во правок), то следует дать ответ на второй вопрос - а соответствует ли ее участие в выборах здравому смыслу? Мы говорим о человеке, в отношении которого буквально несколько месяцев назад высший судебный орган РуВП вынес довольно жесткое решение, ограничивающее ее свободу слова. Это фактически второе по суровости наказание у нас. Что еще должен участник совершить, чтобы бюрократы сочли себя вправе сказать - "Ну, это уж чересчур"?

text: Думаю, любой активный участник готов навскидку назвать трех-четырех участников, которые точно так же соответствуют формальным критериям - просто никому пока не пришло в голову предложить их кандидатуры - мне назвать самому или вы сами вспомните?

text: Так давайте же не будем превращать выборы в профанацию. Первое, что должна сделать Удача (и любой другой из тех, кого я имею в виду, но специально не назвал), - это добиться и/или заслужить отмены решения АК, ограничивающего ее права - а уже затем претендовать на высокие посты. wulfson 15:41, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Есть положение о бюрократах проекта Википедия:Бюрократы. Вы пытаетесь наделить данных участников полномочиями, которыми они не обладают. Так что в профанацию выборы отчасти превратятся если следовать Вашим рекомендациям, wulfson.--Poa 15:57, 13 ноября 2007 (UTC)
* Интересно, какой смысл допускать участника на выборы, если он не сможет отвечать на вопросы. Тогда уж многие не смогут решиться, как голосовать. За или против. — Medved' 16:16, 13 ноября 2007 (UTC)
*: Из этого следует, что если участник будет заблокирован в ходе выборов, его необходимо снять с выборов (по той же логике). Ты уверен, что так нужно делать? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:21, 13 ноября 2007 (UTC)
*: Она может отвечать на вопросы по e-mail. E-mail известен. Не исключено, что она согласится отвечать и в IRC. Можно и на каком-нибудь форуме или вики-проекте. Alone Coder 17:24, 13 ноября 2007 (UTC)
* Предлагаю: 1) допустить участницу к выборам; 2) продлить срок её блокировки ещё на пару месяцев за ещё одно нарушение ВП:НДА с её стороны. AndyVolykhov ↔ 16:28, 13 ноября 2007 (UTC)
*: Вот как раз в таком случае её надо будет: 3) снять с выборов в связи с заведомой невозможностью исполнять обязанности арбитра в течение трети срока полномочий. Kv75 17:05, 13 ноября 2007 (UTC)
*:: Не. Лучше принять компромисс: дополнительный срок добавляется только в случае, если Udacha получает больше голосов «против» чем «за» (в противном случае я бы никак не назвал кандидатуру абсурдной, 50% получить не каждому дано). Легко видеть, что в случае избрания проблема со слишком длинным сроком не возникнет, да и Арбком сам может повелеть разблокировать своего члена  ☺ Incnis Mrsi 18:43, 13 ноября 2007 (UTC)
* Ну Стартрекера же вроде сняли на выборах АК-4 (если бы участник был заблокирован по собственной просьбе, то другое дело). Ведь для возможности выдвижения у кандидата должна быть возможность отвечать на вопросы (по идее), ведь иначе многие, не получив ответа, просто не решатся голосовать. — Medved' 16:30, 13 ноября 2007 (UTC)
* Как мне кажется, наша задача состоит в том, чтоб обеспечить нормальное функционирование Википедии, необходимое для достижения её основной и единственной цели - создания свободной энциклопедии. Давайте рассматривать сложившуюся ситуацию именно в этом ключе и попробуем отбросить лишние эмоции и прочие нецелесообразные вещи. Цель выборов АК тоже должна соответствовать основной цели Википедии, т.е. созданию энциклопедии. Как известно, АК - это последняя инстанция,  принимающая решения в спорных ситуациях относительно правил Википедии, а также действий тех или иных её участников. Владимир поставил вопрос о том, может ли быть допущен к выборам в АК в качестве кандидата участник, которому на данный момент ограничен доступ к редактированию Википедии для предотвращения дальнейших нарушений, в соответствии с  решением АК по этому участнику. Если посмотреть на вопрос поверхностно, то непреодолимых ограничений на участие Udacha в выборах АК нет. То, что она заблокирована и не может потвердить  своё участие в выборах это проблема решаемая и подтверждение может быть получено по почте. То, что она не может участвовать в обсуждении своей кандидатуры - уже более серьёзное ограничение. Таким образом она будет поставлена в обособленное положение и участники не смогут составить о ней полноценной картины. Но это тоже не является абсолютно непреодолимым препятствием, существуют решения этой проблемы, хотя и не идеальные, вроде IRC-конференции. Однако, как мне кажется, с учётом  решения АК по этой участнице, ссылку на которое я дал выше, нужно очень и очень хорошо подумать, насколько целесообразно ей вообще участвовать в выборах АК в качестве кандидата в арбитры. Ведь в случае дальнейших нарушений, которые могут повлечь за собою прогрессивную блокировку на срок от двух месяцев и выше, участница не сможет участвовать в работе Арбитражного Комитета, что явно противоречит целям Википедиии и целям выборов Арбитражного Комитета. Мне кажется, что с участием в выборах АК в качестве кандидата участнице Udacha стоит повременить до снятия с неё наложенных действующим Арбитражным Комитетом санкций, поскольку на данный момент таковое вполне может быть расценено как нарушение базовых правил проекта, вроде ВП:НДА. Прошу также обратить внимание на тот факт, что Арбитражный Комитет отказал участнице в аппеляции по этому иску. Wind 17:07, 13 ноября 2007 (UTC)
*Благодаря Удаче участники не написали еще 2-4 хороших стаба. Поздравляю всех с данных достижением :(. --Барнаул 17:58, 13 ноября 2007 (UTC)
В данной конкретной ситуации (и исходя из существующих несовершенных правил) я не вижу веских причин, по которым следовало бы снимать участницу с выборов, если она соответствует формальным критериям. 
*Как она будет отвечать на вопросы, будучи заблокированной - её дело, в общем-то. Я бы на её месте написал письмо наложившему болокировку администратору с просьбой разблокировать на время выборов и с обещанием не вносить за это время иных правок, кроме ответов на вопросы. Но выше предлагались и другие варианты. 
*Работа в составе АК, в общем-то, сама по себе не требует обязательной возможности редактировать страницы Википедии: общение арбитров происходит в основном вне ру-вики, и если среди арбитров будет один бессрочно заблокированный участник, это никак не должно парализовать работу АК.
Вопросы целесообразности и уместности работы бессрочно заблокированного участника (и вообще, и данной участницы в частности) в качестве арбитра я оставляю за скобками. Надеюсь, что к следующим выборам нам удастся уточнить правила на этот счет.
С другой стороны, я не вижу никакой особенной проблемы в том, что какого-то участника не допустили до выборов по причине его блокировки в этот период. Если несмотря на блокировки "злокозненными администраторами" участник вызывает настолько большое доверие сообщества, что оно готово выбрать его арбитром - ему ничего не стоит подождать полгодика до следующих выборов. Если бы меня сняли с выборов на подобном основании, то я бы, наверное, слова бы не сказал поперёк. Это же щазтье, кто понимает ;) --Kaganer 18:31, 13 ноября 2007 (UTC)
*Бюрократы должны обеспечить нормальные выборы в АК. В моём понятии это означает, что бюрократы должны 1) бороться против попыток превратить выборы в «цырк», должны 2) обеспечить fair play во время выборов и должны 3) обеспечить выборы работоспособного Арбитражного комитета. Возражения есть? Если нет, то продолжаю.
# Выставить кандидатуру участника, который своей назойливости успел потерять уважение очень многих участников и поэтому не имеет реального шанса быть избранным — это не попытка ли превращения выборов в цирк? Это разве не доведение до абсурда? Не издевательство ли это над теми участниками, кто серьёзно хочет выбирать достойных участников на очень ответственный пост?
# О каком fair play, о каких равных условий может идти речь, если один из кандидатов не имеет шансов наравне с остальными кандидатами отвечать на вопросы избирателей?
# Если (это очень маловероятно, но предположим) кандидат, которому при дальнейшем нарушении (а это, если судить по истории, очень вероятно) грозит блокировка вплоть до бессрочной, станет арбитром, то какая будет работоспособность АК?
Исходя из этого я снял Удачу со списка кандидатов. Так я понимаю свою задачу обеспечения нормальных выборов. Я считаю, что участница не соответствует критериям, хотя формально (по стажу и числу правок) проходит барьер. Дух, смысль правил мне важнее букв правил.
Об упрёке возможного произвола: Формально администратор мог бы препятствовать кандидатуре участника, заблокировав его. Формально — да. А на самом деле? Если блокировка необоснована, то можно его оспорить, вплоть до АК. В данном случае кто-нибудь возмущался, что блокировка неправомерна? Анатолий (как всегда) возражал, но его видимо убедили, он не стал дальше развивать тему.
Таково моё мнение. Если один из Бюрократов считает, что я неправ и что буквы правил важнее их замысла, то пусть переносит заявку в таблицу «Обработанные заявки». Прошу его только подумать о том, не откроет ли он этим путь к кандидатуре бессрочно заблокированных участников, превращению выборов в поле игры троллей и базу исследования Википедии на прочность. — Obersachse 19:14, 13 ноября 2007 (UTC)
Цитата: Выборы состоят из следующих этапов:
* номинация кандидатов участниками и получение согласия кандидатов;
Udacha была выдвинута. Формальное согласие на странице выдвижения от неё получено не было и быть получено не могло, ибо участница заблокирована. О каком участии может идти речь, когда нет согласия кандидатки? --Rave 20:19, 13 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  О выдвижении Удачи 

message: Поскольку времени на обсуждение у нас осталось немного, предлагаю бюрократам, кроме продолжения обсуждения, дать свой ответ (за-против) по вопросу допуска участницы к выборам. 
* Против допуска Удачи, согласно Евгению Генкину, Томасу и Wulfson. Произвола в блокировке не было, она была сделана по решению АК, разблокировать участницу по поводу подачи ею заявки на участия в выборах нет оснований, создавать для неё особые условия по участию с общением по почте или другим каналам нет оснований. MaxiMaxiMax 19:28, 13 ноября 2007 (UTC)
* Против допуска Удачи. Причины изложены выше. — Obersachse 19:31, 13 ноября 2007 (UTC)
* Против. Моя логика проста: блокировка - это отстранение участника от участия в проекте. Любого участия. Представим, что мы сейчас отменим блокировку, что бы допустить участницу к выборам. Что будет следующим шагом? Снятие блокировки на время важного голосования? В случае, если статья интересующей участника тематики выставлена на удаление? Давайте проявлять последовательносить: участик заблокирован => учавствовать в работе википедии он не может. Что касается данной конкретной участницы, то я согласен с Томасом - к сожалению любое действо с участием этой участницы превращается в цЫрк.    Волков Виталий (kneiphof) 21:54, 14 ноября 2007 (UTC)
* Принимая во внимание, что различными участниками участнице Udacha на различных странцах (в том числе на странице обсуждения участницы) неоднократно указывалось на несоответствие характера ряда действий участницы задачам, целям и правилам проекта, в том числе ВП:ЧНЯВ, ВП:НО и ВП:НДА, среди которых необходимо особо отметить настойчивые попытки провести свою точку зрения вопреки консенсусу сообщества, используя формалистический (я бы даже сказал, отчасти схолластический) подход, вызывая неадекватно значительные траты ресурсов сообщества;
* принимая во внимание, что в отношении участницы Udacha Арбитражным комитетом принято решение, в котором указывалось на таковое несоответствие;
* принимая во внимание, что для предотвращения таковых действий участницы Udacha в отношении учётных записей различными независимыми администраторами накладывались блокировки;
* принимая во внимание что действующая на настоящий момент блокировка была произведена по тому же основанию (нарушение ВП:ЧНЯВ);
* принимая во внимание, что выдвижение участницы Udacha на настоящих выборах также попадает в разряд таких действий (и очень сильно схоже с действиями, в связи с которыми была наложена действующая в настоящий момент блокировка);
* принимая во внимание состоявшееся выше обсуждение:
* считаю, что при условии добросовестности выдвижения участницы Udacha, это выдвижение в настоящий момент явно противоречит здравому смыслу, спровоцировало бы многочисленные нарушения правил и привело бы значительным тратам ресурсов сообщества на не способствующие достижению целей проекта обсуждения и конфликты.
Таким образом, я высказываюсь за снятие кандидатуры участницы Udacha с настоящих выборов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:35, 13 ноября 2007 (UTC)
А также считаю возможным рекомендовать сообществу уточнить правила в отношении ограничений, накладываемых на заблокированных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:39, 13 ноября 2007 (UTC)
* Поддерживаю коллег. Считаю, что участие участницы в выборах, по вышеназванным причинам, не может быть признаным конструктивным и целесооборазным. Wind 22:42, 13 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Итог по Удаче 

message: На мой взгляд, принимая решение о недопущении участницы Udacha к выборам в АК, бюрократы ограничивают не столько её право участвовать в делах Википедии, сколько право других участников отдать свой голос за или против этого участника. Такое решение свидетельствует, на мой взгляд, а) о недемокртичности существующей ситуации управления проектом, б) о слабости позиций действующих бюрократов, в) о необходимости изменения правил и\или управленческого звена проекта.--Хуторской 20:34, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Википедия - не демократия (кто сказал, не помню, да это и не важно) wulfson 21:55, 13 ноября 2007 (UTC)

text: Г-н Хуторской, многие Ваши проблемы тут, в ru.wiki, IMHO происходят из того, что Вы не желаете выполнять даже мелкие формальности. Например, следить за статусом регистрации. Это может спровоцировать ненужные конфликты практически на пустом месте. Например, нас настолько последние дни замучил незарегистрированный вандализм, что я нажал на откат не успев как следует подумать. Вам следует помнить что примерно тысяча участников Википедии худо-бедно придерживаются местных обычаев, а таких участников как Вы очень мало и вклад их IMHO ещё меньше ☺ Incnis Mrsi 22:02, 13 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Отклик на "Итог по Удаче" 

message: Как поётся в одной песне, . Ну или примерно так. М-ды. --the wrong man 21:56, 13 ноября 2007 (UTC)
replies: text: "Этот стон у нас песней зовется?" (Н.А.Некрасов). /Разместил wulfson/
replies: text: : Хэх... Не боитесь подорвать нормальное функционирование Википедии, размещая реплики бессрочно заблокированного ещё в 1877 году участника?  --Стопарь 23:37, 14 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Сорри, а он был как заблокирован - по консенсусу или как-то иначе? ;)))) --Red October 17:50, 15 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Коммент

message: * Окончательный и утверждённый список находится тут: Википедия:Выборы арбитров/Осень 2007/Выдвижение/Обработанные, версия 6298491 (на пост. ссылку заменил ВасильевВВ 14:08, 15 ноября 2007 (UTC)). 
** Подтверждаю. Wind 12:48, 15 ноября 2007 (UTC)
** Подтверждаю.  Obersachse 12:53, 15 ноября 2007 (UTC)
** Подтверждаю. MaxiMaxiMax 15:17, 15 ноября 2007 (UTC)
** Удостоверяю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:52, 15 ноября 2007 (UTC)
** Подтверждаю. Волков Виталий (kneiphof) 18:29, 15 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Окончательный список