Обсуждение:Литва (термин)

message: Ну вот и непонятно из энтой стать, то ли были литовцы толи нет. Можете вельможи переписать так было бы ясно, жэ Литвины иногда назывемые Литовцами не свалились вдруг  в 1918 году на горесть белорусов. Вы там английскую википедию почитаите,есть и карты истории, (не таько на литовскон). Общирнее читате печатное слово. Lokyz 13:37, 5 июля 2015 (UTC)

message: Неудачное название страницы, и неудачное содержание. Если страница о Летописной литве то термин здесь вообще не причём, если литва о вымышленной "собственно литовской земле" - то это совсем другая страница об истории понятия как такового ничего не имеющего общего с летописной литвой. Если это страница о хорониме....--:)  AlexPin 09:59, 11 октября 2013 (UTC)
* Это статья о термине Литва — его происхождении (этимологии) и значениях. Собственные размышления на этот счёт предлагаю оставить при себе. --Azgar 15:44, 11 октября 2013 (UTC)
*:Литва это не термин, вы конечно можете считать это термином, только вот я нигде это не встречал, это вы сами придумали про Литву?--:)  AlexPin 18:06, 11 октября 2013 (UTC)
*::Для начала посмотрите значения слова «термин» в словаре. Данная статья именно о термине Литва, то есть это типичная статья о слове, а не о явлении. --Azgar 18:15, 11 октября 2013 (UTC)
*::Цитата, если угодно: «Літва, этнічны і палітычны тэрмін, які ўжываўся ў гіст. крыніцах у некалькіх розных сэнсах» © В. Л. Носевич. --Azgar 18:19, 11 октября 2013 (UTC)
Ермаловіч М.І. Беларуская дзяржава Вялікае княства Літоўскае
Тарас А.Е. - Краткий курс истории Беларуси IX-XXI веков, 2013
Учтите мнение Беларуских писателей. Тем более что Евромоловича так никто и не опроверг.
И какой еще Мендовгус? Кто это? Может Миндовг? Такой существовал!
--Amadara 22:35, 26 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Что за термин такой 

message: "По одной из наиболее распространённых версий, термин происходит от названия реки Латава, притока Швянтойи, протекающей в Аникщяйском районе Литовской Республики, где существует одноимённое городище[1]."
Это очень страная теория, которая неявляется среди официальных теорией слово Lietuva (Летува - Литва). Найболее популярная теория говорит, что названия произошло от реки Летава или Летаука (Lietava / Lietauka), которая втечёт на реку Нярис (Neris). Летава была северной границой первоначальново княжество Летува, который потом стал доменом фамилии Миндаугаса - первого короля Литвы. ( Летавка ). Прошу поправить статью.--86.100.205.18 16:24, 1 декабря 2012 (UTC)
* Там указан источник сообщения. Если есть нормальный источник о Летавке, можем добавить. От себя скажу, что версия о происхождении названия «Литва» от реки Летавки ныне гораздо менее популярна, чем некогда. Не очень-то понятно, почему страну должны были назвать по такой незначительной реке, в Латаве есть хотя бы подходящее городище. --Azgar 16:55, 1 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  "от названия реки Латава" 

message: В историографии Литвы по поводу происхождения названия Литва (Lietuva) доминирует версия, что имя дала река Летава/Летаука (Lietavà / Lietáuka), смотрите викистатью Летавка. Официальная информация в странице литовского Сейма (парламента) - http://www3.lrs.lt/pls/inter/w5_show?p_r=4056&p_k=2&p_rp=N&p_dr=N&p_d=49322
 "Река Летаука дала имя для земли Литва (Lietuva), которая располагалась между среднего Немана (Нямунаса) и реки Вилия (Нярис), где сегодня находится местечка Кярнаве, Майшягала и Неменчине - домен Миндаугаса (Миндовга). Предпологается, что речка дала имя земли Литва (Lietuva), от которой произочёл название государства. Тоже утверждается, что земля Литва была на правом берегу реки Швянтойи (Šventoji), между Аникщяй (Anykščiai) и Вешинтос (Viešintos), где была войтство Лейтава (Leitava)" 
- это версия лингвиста и етимолога Казимиераса Кузавиниса (Kazimieras Kuzavinis). 
По поводу второй версии, могу сказать, что на холме Палатавис (Palatavys, село и место около речки Латава) стоял двор/замок Миндаугаса, он там написал две письма Немецкому ордену (инфо: http://www.archeologijosdraugija.lt/itvirtinimai/piliakalnis.php?piliakalnis_id=5). Апологет версии, что название произошло с реки Латава (Latava) - польсий историк Ежи Охмански (Jеrzy Ochmański).
Предлагаю эту информацию опубликовать, так как она является официальной со стороны литовских историков. Конечно, существиет и плюрализм гипотезей. Например http://www.lietuvos.org/istorija/pamokos/Lietuvos_vardas.pdf пишут, что название произошло от слова leičiai (социальная група, которая служила в домене Литовского князя и были снязаны с войной, были войской дружиной Литва - польский историк Херман Ловмянский/Henryk Łowmiański).
--86.100.229.92 17:30, 6 декабря 2014 (UTC)
* Весьма значимые версии, обязательно должны быть. --5.20.134.147
thread_title:  Литва - [[гидроним]] 

message: В статье говорится, что термин Леттовия мнению Носевича, образовалась под пером не владевших литовским языком писарей. Это несмотря на то, что этот термин используется королём Литвы в официальной переписке. Причём, последнее почему-то удалено из статьи как орисс при наличии ссылок как на текст документа, так и на его фотографию. Чем данный текст не угодил:
В тоже время известен документ 1260 года, в котором Миндовг называет себя королём Леттовии ().
Или уважаемый Azgar считает, что писари ВКЛ были не очень грамотными и не понимали употребляемый ими от имени Великого князя термин? Хотелось бы увидеть комментарии. А заодно пояснение, как можно письмо Великого князя Литовского считать современным оригинальным исследованием? --Лобачев Владимир 09:50, 28 сентября 2015 (UTC)
* Термин используется не королём, а немецкими писарями. Именно то, о чём и говорит Носевич. Оригинальное исследование — оперирование актовыми источниками, для работы с которыми нужна высокая квалификация, по определению отсутствующая у авторов руВП. Вот, например, с чего вы взяли, что грамота не подложна? Насколько я помню, акт от июня 1260 года большинством специалистов считается ранней подделкой. --Azgar 11:48, 28 сентября 2015 (UTC)
** Термин используется не королём. Если заметили, под документом печать Миндовга. Следовательно, всё, что написано в документе, от имени короля. Это единственный сохранившийся документ с печатью Миндовга. И это, согласно правилу ВП:АИ, является авторитетным первичным источником, подтверждающим использование такого названия. Если же Носевич где-то подвергает сомнению подлинность документа — то это надо открыто и сказать со ссылкой на АИ. Откуда видно, что это «именно то, о чём и говорит Носевич»? Пока я не вижу обоснования удалению авторитетного первичного источника, подтверждающего использование данного названия королём ВКЛ. --Лобачев Владимир 12:05, 28 сентября 2015 (UTC)
** «Оригинальное исследование — оперирование актовыми источниками, для работы с которыми нужна высокая квалификация». Я понимаю Вас, как специалиста, но в правилах я такого не заметил. --Лобачев Владимир 12:10, 28 сентября 2015 (UTC)
*** Вы сами прекрасно знаете, как работает Википедия. Вы вносите спорный тезис, вам его и подтверждать, причём не фотографиями актов, а актуальными научными исследованиями. В порядке исключения разъясню. Подвергает сомнению подлинность документа не Носевич, а более весомые специалисты: Пашуто, Римша, Жлутко. Например, см. статью Римши по поводу печати Миндовга — Rimša E. Ar Mindaugo majestotinis antspaudas? // Lietuvos dailės muziejaus metraštis. — 2005. — 6. — P. 35-44. --Azgar 12:15, 28 сентября 2015 (UTC)
****Да и вообще, даже если взять неоспаривамый документ, то всё это никак противоречит утверждению Носевича. Более того, оно преведено как мнение, а не как факт. Если в АИ есть какой другое мнение на этот счёт, то я не против его внесения. --Azgar 12:32, 28 сентября 2015 (UTC)
***** Сначала Вы говорите: «Именно то, о чём и говорит Носевич». А теперь: «Подвергает сомнению подлинность документа не Носевич». Вас трудно понимать. Ну, а если есть разные точки зрения по поводу термина , документа и печати — почему это не указать в статье, согласно ВП:НТЗ, а не представлять одно мнение Носевича, который сам не оспаривает документ? --Лобачев Владимир 12:54, 28 сентября 2015 (UTC)
***** И по поводу Вы вносите спорный тезис. Я вношу документ (это факт), который некоторые исследователи считают подделкой (и это факт). Но есть и иные мнения (1, 2, 3). И не вижу никакого основания игнорировать факты. --Лобачев Владимир 12:54, 28 сентября 2015 (UTC)
***** Я не смог найти критику данной грамоты у Пашуто в книге Образование Литовского государства. Или об этом в другой монографии? --Лобачев Владимир 13:09, 28 сентября 2015 (UTC)
****** Носевич вообще к документу отношения не имеет, он его не критикует и не упоминает. Документ — это не факт. Документ — это источник, в терминах Викпедии — первичный. Для анализа первичного документа требуется квалификация, делать самостоятельные неочевидные выводы нельзя. Вывод о том, что документ как-то противоречит мнению Носеыича — это и есть орисс. --Azgar 13:33, 28 сентября 2015 (UTC)
******По поводу Пашуто не знаю, встречалось где-то. В принципе, достаточно одной работы Римши, учитывая, что это единственная актуальная работа именно по печати Миндовга (и документу). Впрочем, её возможная неподлинность никакого отношения к делу не имеет, а лишь показывает, что самостоятельно ничего интерпретировать нельзя. --Azgar 13:33, 28 сентября 2015 (UTC)
******* Согласно ВП:АИ, первичный источник можно использовать для подтверждения написанного в нём. Кстати, а Римши является доктором или кандидатом наук, работает в крупном ВУЗе или НИИ? Поддержали ли его видные историки или Академии наук, его мнение учитывается при написании статей в энциклопедиях? --Лобачев Владимир 13:50, 28 сентября 2015 (UTC)
********Первичные можно использовать, но не тогда, когда это использование спорно. В данном же сложном вопросе этого делать нельзя. 
********См. :en:Edmundas Antanas Rimša. Римша, пожалуй, самый крупный геральдист/сфрагист в Литве, профессор Вильнюсского университета, доктор гуманитарных наук, имеет гос. награды за научную деятельность и т.д. --Azgar 14:03, 28 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::* Благодарю. --Лобачев Владимир 14:07, 28 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Название княжества — Леттовия 

message: Можно привести цитату на Тихомирова. Я подобного в источнике не нахожу? --Azgar 12:56, 4 ноября 2015 (UTC) 
* Henadzi Brest 13:02, 4 ноября 2015 (UTC)
*При этом обращаю ваше внимание,что сам автор считает данную летопись большой ценностью. Henadzi Brest 13:05, 4 ноября 2015 (UTC)
*:Это поздняя летопись XVI века. Без научной критики факта упоминания Литвы в подобном контексте в Википедии мы подобное добавлять не можем. --Azgar 13:28, 4 ноября 2015 (UTC)
** На чем основано ваше утверждение? Что здесь критиковать - была ли сама летопись ИЛИ БЫЛО ЛИ ИМЕННО ТАК В НЕЙ НАПИСАНО - ее ПОДЛИННОСТЬ подтверждает АКАДЕМИК ТИХОМИРОВ. Здесь речь не идет о каком-то факте или событии,которое может вызвать разность восприятия - здесь речь об упоминании в АИ, А НЕ О ТРАКТОВКЕ СОБЫТИЙ,описанных в летописи. Сам факт упоминания термина "Литва" под 945г. не имеет оснований для оспаривания. Henadzi Brest 14:03, 4 ноября 2015 (UTC)
** Если вы не указываете правило ВП,которое не разрешает размещать данную инфориацию в статье,то это необоснованное удаление информации,подтвержденной АИ. Henadzi Brest 15:15, 4 ноября 2015 (UTC)
***Henadzi Brest, Вы хоть поймите, что "Однако, существует и более раннее упоминание термина" в контексте сообщения рукописи 16 века, относительно сообщения рукописи 11 века... ну никак... :)--Henrich 16:24, 4 ноября 2015 (UTC)
**** Кведленбургские анналы,точнее их базовая копия, относятся также к 16 веку. Вы не знали? А "летописец" базируется, по уверению академика Тихомирова, на более древних летописях:   "Однако и среди поздних летописных памятников встречаются летописцы, имеющие значительную историческую ценность. К их числу относим издаваемый здесь краткий летописец XVI в." - это комментарий Тихомирова....По содержанию он представляет собой переложение летописных известий, относящихся к IX—XII вв. с введением в них ряда дополнений и осмыслений." Henadzi Brest 16:45, 4 ноября 2015 (UTC)
*****Все летописцы содержат сообщения более ранних. Это закон жанра. Не надо смешивать понятие "список" с понятием "литературного памятника". Впрочем, ваша правка в любом случае подпадает под действие ВП:АИ--Henrich 16:49, 4 ноября 2015 (UTC)
****** Все правильно,в соответствии с ВП:АИ я ее и вставил. Тихомиров расценивает как "летописный памятник" и ваше мнение по этому вопросу неуместно. Если есть конкретные "не позволяющие" пункты в правилах ВП  - укажите их. Henadzi Brest 16:55, 4 ноября 2015 (UTC)
*******Тихомиров ничего не пишет про Литву. Найдите вторичный источник, который говорит, что упоминание Литвы под 945 годом можно рассматривать как реальность, а не как плод воображения анонимного монаха из слабоосвещенного скриптория, и вставьте в текст статьи. Только Вы ничего подобного не найдете--Henrich 17:04, 4 ноября 2015 (UTC)
******** Зачем мне или вам еще один - вы ставите под сомнение подлинность или содержание источника и мне нужно подтвердить наличие "КВЛ"? Здесь не труды и взгляды Тихомирова рассматриваются,а летописный памятник с ранней датировкой Литвы. Правдивость "ПВЛ" также не доказуема как и "КВЛ". Но важен факт существования "ПВЛ" и сведений(правдивых или неправдивых) в нем. Здесь ценен сам факт сведений,а не их правдивость. Henadzi Brest 17:21, 4 ноября 2015 (UTC)
*********Как участник Википедии, Вы не имеете права вообще касаться "летописных памятников". Даже рядом стоять--Henrich 17:24, 4 ноября 2015 (UTC)
********** Я,как и вы,не эксперт - здесь вторичный АИ(Тихомиров и его оценка значимости летописи),которого могут касаться все. Henadzi Brest 17:28, 4 ноября 2015 (UTC)
*********** Давайте обобщим - вы приведете мне "неразрешающий" пункт правил ВП относительно источника Тихомирова? Henadzi Brest 17:30, 4 ноября 2015 (UTC)
************Тихомиров ничего не пишет про Литву--Henrich 17:31, 4 ноября 2015 (UTC)
************* Я об этом и не писал. Итак, вы укажете пункт правил? Henadzi Brest 17:54, 4 ноября 2015 (UTC)
* Откуда взялась датировка упоминания 945 годом? В этом источнике, хотя мы и не должны самостоятельно интерпретировать исторические источники, сказано только, что «нача княжити Игорь и воева Деревскую землю, рекше Литву». То, что некая Деревская земля (древлянская?) называлась Литвой является крайне оригинальным, без научной критики мы такое в статьи вставлять не станет. --Azgar 12:37, 5 ноября 2015 (UTC)
** Датировки точной у Тихомирова не указано,согласен. Я ведь писал уже -ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ЗДЕСЬ НЕ ВАЖНА,а важен сам факт раннего датирования(Xвек)термина Литва. И эту констатацию сделал Тихомиров,в рецензии которого значится:"...Деревская земля названа Литвой". Тихомиров дал рецензию и оценку значимости "КВЛ" - вам этого мало? "КВЛ" входит и в другие вторичные АИ : "Архимандрит Леонид. Откуда родомъ была св. великая княгиня Ольга. Русская старина " Николаев В.  Славянобългарският фактор в христианизацията на Киевска Русия. БАН, София, 1949, . "Вероятное происхождение св. княгини Ольги." // Иловайский Д. И. Исторические сочинения. Вы можете своим мнением перечеркнуть значимость "КВЛ",которую признают известные историки? 178.120.160.158 10:12, 6 ноября 2015 (UTC)
** Подчеркну:важен факт того,что Литва упоминается в эпоху великого князя Игоря и княгини Ольги(в их идентификации НЕТ СОМНЕНИЙ),А ЭТО - X век!  Что касается  деревской земли,читайте "КВЛ" :"... По немь нача княжити Игорь и воева Деревскую землю, рекше Литву, иде пакы тамо в мале дружине, и убьен бысть от ДРЕВЛЯН". Соответственно,если в ДЕРЕВСКОЙ ЗЕМЛЕ ЕСТЬ ДРЕВЛЯНЕ - ЭТО ЗЕМЛЯ ДРЕВЛЯН. Но это не так важно, как датировка термина Литва X веком. 178.120.160.158 11:13, 6 ноября 2015 (UTC)
***Датировка этого упоминания очень простая - XVI век. Мы пытаемся доказать, что в XVI веке был известен термин "литва"? Это и так известно--Henrich 11:23, 6 ноября 2015 (UTC)
***Тоже не понял, как это вы отнесли упоминание Литвы к X веку. Сказано, что источник основан на более ранних источниках, в которых Литва в данном контексте не упонимается. Значит, это упоминание является новым, не проистекающим из ранних источников, и следовательно датируется более поздним периодом.  --Azgar 12:21, 6 ноября 2015 (UTC)
****"... в которых Литва в данном контексте не упонимается" - это ваша мысль,так у Тихомирова не сказано).У Тихомирова:"По содержанию он представляет собой переложение летописных известий, относящихся к IX—XII вв.". "КВЛ" используется и другими историками для реконструкции событий X века( см.выше), поэтому я не считаю,что вы или кто-то другой имеет право сомневаться,что "КВЛ" - исторический источник,о чем и пишет Тихомиров:" Однако и среди поздних летописных памятников встречаются летописцы, имеющие значительную историческую ценность. К их числу относим издаваемый здесь краткий летописец XVI в.". Я не понимаю,вы обсуждаете компетентность академика Тихомирова и других известных историков,считающих "КВЛ" ценным историческим источником? 178.120.160.158 14:23, 6 ноября 2015 (UTC)
*****Нет, я считаю то, что написал, а не то, что вы мне приписали. "Литва в данном контексте не упонимается" - слова не Тихомирова, а мои. Полагаю этот тезисм очевидным. В ранних источниках Древлянская замля Литвой по понятным причинам не называется. --Azgar 15:23, 6 ноября 2015 (UTC)
****** Я правильно вас понимаю: вы считаете,что КВЛ - не исторический источник и не может рассматриваться, как источник изучения событий или топонимики X века? 178.120.160.158 18:38, 6 ноября 2015 (UTC)
* Это источник разве что о представлениях автора XVI в. по ранней истории Руси, который сделал сборную солянку событий, при этом немало нафантазировав. Ещё И. И. Малышевский (Происхождение русской великой княгини Ольги св. // Киевская старина. Киев, 1889. Т. 26. № 7. С. 1—27, № 8. С. 325—353) обращал внимание на оригинальные чтения Краткого Владимирского летописца (напр., отождествление Древлянской («Деревской») земли с «Литвой», включение в число племен, пославших за варягами, «лопи» и т. д.) и пришел к выводу, что все они, в том числе и известие о болгарском происхождении Ольги, по всей вероятности, представляют собой «плод собственного домысла владимирского летописца». Смотрите также у А. Ю. Карпова (Княгиня Ольга / Жизнь замечательных людей. – М.: Молодая гвардия, 2009. – С. 276-279). Не может эта летопись служить достоверным источником.--Лукас 19:06, 6 ноября 2015 (UTC)
** Ключевые слова в вашем пассаже - "...по всей вероятности". КВЛ и содержание его можно воспринимать как угодно,об этом речь не идет. Речь не идет о том, правда или неправда в КВЛ(кстати,Римская церковь определила место описываемых КА событий около Пинска - Полесье,территория древлян), как и никто сегодня не утверждает,что все написанное Нестором о славянах соответсьвует действительности. Кведленбургские аннала тоже относятся к XVI и при этом никто эти анналы,как и ПВЛ Нестора также не рассматривает как истину в последней инстанции. Но КВЛ,как и Кведл.анналы,как и ПВЛ является историческим источником, который рассматривают историки в своих трудах. Кто-то опирается на ПВЛ,кто-то на КА,а кто-то,как Иловайский или Николаев, - на КВЛ(в частности, в вопросе происхождения княгини Ольги). Соответсвенно, здесь речь не идет об истине,речь идет об ПРИЗНАННОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ИСТОЧНИКЕ. А как к его данным относиться - пусть решает сам каждый читатель в отдельности.Как и к ПВЛ или Кведленбургским анналам. 178.120.160.158 20:03, 6 ноября 2015 (UTC)
***Как относится к данным исторических источников решают историки. А мы в ВП только воспроизводим мнения авторитетных историков, на данные исторических источников нам глубоко плевать. Что касается анналов Кведлинбурга, то они не были написаны в XVI веке, с XVI века сохранился древнейший известный список. --Azgar 12:47, 8 ноября 2015 (UTC)
**** Академик Тихомиров дал свою рецензию на КВЛ. Также и другие историки  - Иловайский и Николаев считали,что к КВЛ ценный исторический источник.Есть и критика КВЛ,но это не отменяет значимости источника. Приведенные в статье данные о Литве относятся именно к списку XVI века. К тому же периоду относится КВЛ,которая также является спмском с более ранних летописных источников,написанных в более ранние века. 178.120.123.197 13:31, 9 ноября 2015 (UTC)
*****У нас есть эта более ранние источники, на которых основывается КВЛ. В этом то и дело, что Литва в них в этом контесте не упоминается и упоминаться не может. Основания же не доверять анналам Кведлинбурга у нас нет или они, по крайней мере, нешироко известны. --Azgar 09:45, 10 ноября 2015 (UTC)
****** Простой вопрос: КВЛ является признанным историческим источником? 37.45.40.105 12:57, 10 ноября 2015 (UTC)
******* Что значит «признанным»? Любой исторический источник является признанным. Одним из признаков исторического источника как такового является вовлечённость в научный оборот, этому учат на первом курсе истфака. --Azgar 13:10, 10 ноября 2015 (UTC)
Давайте уже признаем, что участник Henadzi Brest прав, иначе конца этому спору не будет. Специально погуглил и выяснил, что от 16 века дошёл ещё 1 источник, который и называется, кстати, очень похоже - Сказание о князьях Владимирских. Тихомиров его характеризует такими же словами как "летописные сведения в сокращении, а отчасти и в переделке" . Там много достоверных сведений и среди прочего рассказана не сохранившаяся в ранних летописях биография Гедимина, как он был конюхом на службе у московского  князя Юрия Даниловича, а Юрий Данилович его послал " в Волошскую и в Киевскую земли и по эту сторону Минска, чтобы наводить порядок в плененных городах и селах, собирать дани царские ". Лично мне не терпится добавить этот факт в статью, но, в крайнем случае можно рассмотреть и вариант размена, если участник согласится свой факт не добавлять. --Fred 15:12, 10 ноября 2015 (UTC)
* У нас здесь пока ещё не балаган. Сказание о князьях владимирских - весьма известное литературное произведение, и в отношении Литвы неоднократно исследованное специалистами. В рамках статьи о происхождении Гедиминовичей эту легенда вполне весома и может быть описана. Как, кстати, и равно недостоверная легенда о Палемоновичах. --Azgar 15:28, 10 ноября 2015 (UTC)
** Я это просто так предложил… Как вариант. --Fred 16:12, 10 ноября 2015 (UTC)
*** Fred,вы доказали,что умеете читать - вам никто обратное и не доказывает. Теперь займитесь упражнениями на внимательность и развитие способности сопоставления и мышления. Тихомиров в рецензии КВЛ назвал это источник "ЦЕННЫМ" - посмотрите в словарях определение понятие историческая ценность,если что не будет понятным - спросите у участникаAzgar. В общем,Fred,это трудно будет вам объяснить,но вы старайтесь... 37.45.23.92 10:29, 11 ноября 2015 (UTC)
** Участнику Azgar.  Если насчет Гедемина понятно,что это политика - Рюриковичи ,чтобы доказать неправомерность включения земель Рюриковичей в состав государства другой династии "обосновали" неблагородство происхождения Гедеминовичей,а неблагородные не могли, по средневековым понятиям, быть признанны законными государями.Плюс удревнение рода до Римской империи от Пруса(аналог - Палемоновичи). Но какой смысл НОВГОРОДСКОМУ ЛЕТОПИСЦУ врать насчет сведений о Литве(или он в XVI веке не знал ничего о Литве?)? Какой мотив "преступления"? Если обоснуете мотив - признаю,что КВЛ является "фриковой" записью.  37.45.23.92 10:58, 11 ноября 2015 (UTC)
***Мне всё равно, какие мотивы были у летописцев. Равно как и безралично ваше отношение к источникам. В Википедии мы оперируем мнениеми специалистов. --Azgar 15:45, 11 ноября 2015 (UTC)
**** А мне безразлично ваше отношение, важно мнение специалиста - Тихомирова,например. Зачем ходить по кругу? Вы как-то обоснуете несоответствие упоминания термина "Литва" в КВЛ статье о термине "Литва"? Если нет - то вы занимаетесь необоснованным удалением данных, подкрепленных соответствующим АИ. 37.45.13.126 20:14, 11 ноября 2015 (UTC)
***** ОК, ВП:КОНС вам в помощь. --Azgar 17:28, 12 ноября 2015 (UTC)
* О чем ваще спор? Не существует (физически) летописей Х века, самые ранние - XI. Это значит только то, что не может быть "летописного упоминания Х века". И никакие профессора этого факта не изменят. --Muhranoff 17:59, 12 ноября 2015 (UTC)
** Отменим ПВЛ,Кведленбургские и все другие летописи - они ведь постфактум через века писанные? Суть в упоминании термина "Литва" относительно наиболее раннего периода - и это ЗНАЧИМЫЙ и интересный факт,который нужно отразить в статье об этом самом термине "Литва". Только и всего. Henadzi Brest 22:26, 12 ноября 2015 (UTC)
*** Не надо ничего отменять. Просто не стоит домысливать того, чего в них нет. --Muhranoff 23:40, 12 ноября 2015 (UTC)
** В чем здесь можно увидеть несоответствие статье о термине "Литва"? Данные из КВЛ не преподаются как определение географического положения летописной Литвы,упоминание идет в контексте летописи. Поэтому, что плохого прочитать на странице "Литва(термин)" о различных подходах ЛЕТОПИСЦЕВ к использованию этого самого термина? Наоборот,расширит знания о термине и его применении в исторических источниках. Полезная и интересная информация. Если кто-то из читателей хочет рассматривать сведения из КВЛ как версию о происхождении Литвы - его право. Если посчитает,что новгородский летописец был некомпетентный - тоже самое. Никто ничего не навязывает,просто дополнительный интересный ФАКТ из АИ относительно термина. Henadzi Brest 22:58, 12 ноября 2015 (UTC)
***Нет никаких прав у читателя и участника в толковании источников. Есть права только у историков. Если Вы найдете АИ, где говорится, что упоминанию термина "литва" в данном источнике 16 века нужно уделить внимание, то мы согласимся с Вами и включим его в статью. А так, Вы пытаетесь протащить в статью ОРИСС, и не боле того. И, кстати, летопись 16 века не является АИ--Henrich 23:38, 12 ноября 2015 (UTC)
**** Мнения Тихомирова,что КВЛ является ценным источником(а следовательно и сведения о Литве) - не достаточно? Или Тихомиров не АИ? 178.120.162.1 12:39, 14 ноября 2015 (UTC)
*****Нет, не достаточно. Мнения Тихомирова о источнике в целом достаточно для историков, а не для Википедии. Тихомиров не дает оценок фактам, приводимым в этом источнике. И даже, если и писать по этому источнику, то писать надо в стиле "в позднейшей летописи 16 века литва связана с древлянскими землями" и не более того. И никакой значимости данный факт для Википедии не имеет--Henrich 12:54, 14 ноября 2015 (UTC)
****** Ok. Пусть будет в вашей редакции с указанием на 16 век написания КВЛ. 37.45.34.208 09:43, 15 ноября 2015 (UTC)
*******Вас опять не туда понесло :) Этому упоминанию вообще нечего делать в Википедии, в любой редакции--Henrich 09:46, 15 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Тихомиров  

message: Литва древнее, чем Великое княжество Литовское. Литва известно со времён Брунона, ВКЛ же мы ведём с Миндовга (хотя в литовской историографии и популярно прямое выведение из "Литовского княжества"). Хотя и связь понятий Литва и Великое княжество Литовское очевидна, Литва не ограничивается ВКЛ, учитывая и то, что Малая Литва (а это тоже Литва) никогда реально не была частью ВКЛ. В целом же вопрос о пресмбуле обсуждаемый, хотя я не вижу проблем в текущем варианте.  Azgar (обс.) 09:16, 27 сентября 2017 (UTC)
*Данный термин Литва,по определению в статье,это термин из исторических источников.В каком из источников термин Литва относился к современному понятию Малая Литва? Малая Литва - это термин,который относится к региону Пруссия,но не к Литве.И какие релевантные ссылки на Малую Литву есть в статье? Выдержка из статьи:"Под Литвой в узком смысле понимается бывшая территория Литовского княжества, ставшего ядром формирования Великого княжества Литовского","в XIV—XVI веках термином «Литва» стали называть не только собственно Литву, но всю территорию, находящуюся под властью династии Гедиминовичей. В этом значении термин встречается в сочинениях писавших о Литве иностранцев[1]. В данном случае ареал Литвы как политонима совпадал с границами Великого княжества Литовского и изменялся вместе с ними безотносительно этнического состава населения". 37.45.27.79 09:25, 27 сентября 2017 (UTC)
**Исторические источники - это всё, что несёт историческую иснормацию и при этот вовлечено в научный оборот. Т.е. источники XIX и даже XXI веков - тоже вполне себе исторические. Проблем с тем, что термин "Малая Литва" не такой старый, как просто "Литва", я не вижу. Это очевидный факт, так как для появления чего-то "Малого", нужно что-то уже существующее, но больше. То, что сейчас в статье "Малая Литва" не описана - это да, это проблема. Я пока коротко упомяну. Azgar (обс.) 09:39, 27 сентября 2017 (UTC)
*** Вы серьезно??? В ист.источниках под Литвой имели ввиду и часть Пруссии? Малая Литва(Kleinlittaw) с момента первого упоминания всегда так и упоминалась - Малая Литва,ни в одном источнике термин Малая Литва не объединен и не тождественен термину Литва,под которым имели ввиду земли ВКЛ(при чем без Украины).Это не серьезно - в статью об историческом термине "Литва" дописывать на ходу вставку о Малой Литве,специфическом термине,относящемся к региону Пруссия. Тогда нужно всю статью переписывать,так как у Носевича(его мнение - центральная нить статьи) никакой Малой Литвы нет. Даже у Баранаускаса этого нет! А вы хотите вставить.  37.45.27.79 09:53, 27 сентября 2017 (UTC)
**** В статье довольно корректный пересказ АИ, Литва как вся территория ВКЛ - это политоним, т.е. называние политическоно организма. И, конечно, оно не могло относится к части Пруссии, не бывшей частью Литвы как государства. Но "Литва" это не только политоним, это и хороним. И вот как хороним, происхожяший от этнонима "Литва", Малая Литва тоже часть этой большой истории термина "Литва". Хотя, конечно, и очень незначительная часть. Это, кстати, хороший аргумент в пользу того, что "Литва" это далеко не только политоним, что иногда проскакивает в белорусской историографии (впрочем, не слишком серьёзной). Azgar (обс.) 09:59, 27 сентября 2017 (UTC)
***** У вас есть АИ на отнесение Малой Литвы к историческому термину "Литва"? Если нет - удалите сами.А лучше - под статьей можно указать ссылку на страницу "Малая Литва", и на странице "Малая Литва" расписать происхождение термина Малая Литва - где,когда,кем и как этот термин соотносился с собственно термином "Литва". А здесь это не причем. 37.45.27.79 10:23, 27 сентября 2017 (UTC)
****** Это разве не очевидно? Термин Малоая Литва происзходит от термина Литва, а значит к нему относится напрямую. Зачем это убирать? Azgar (обс.) 10:31, 27 сентября 2017 (UTC)
******* Совершенно не очевидно.Вы сами проинтерпретировали некий термин Kleinlittaw из 16 века.У меня нет оснований доверять вам как эксперту,и прошу предоставить АИ на возможность отнесения этого термина к историческому хорониму "Литва". Вполне вероятно,что название Kleinlittaw в 16 веке имело какой-то контекст,двойной смысл,иносказательность. 37.45.27.79 10:46, 27 сентября 2017 (UTC)
******** ОК, пока убрал. АИ на руках только посредственные. Azgar (обс.) 11:35, 27 сентября 2017 (UTC)
********* Опять люди далекие от темы несут отсебятину.Про Малую Литву обьясню доступно всем у кого есть мозги. В резултате войны Неметцкого Ордена против Прусий,Судовий и Литвы образовалась ничейная земля.Это было територия заросшая лесом около 100 и более км. Здесь местами проживали остатки прусского и судавского населения.После окончания войн в 15-16в  литовские крестьяне начали освайвать эти територии.Это сегодняшнее левобережнее занемонье,Мариямпольский уеэд и восточ.часть совр.Калининградской обл.,литовские крестьяне добрались до совр.Белосток,(по лит.Balstoge)и бравор Дойлиды(бренд пива от лит.dailidės/столяры-мебельщики) Неметцкий Орден был зайнтересован в приходе людей,и поощрял льготами.Эти леса осваивали выходцы как из Жемайтий так и Аукштайтии.Они асимилировали остатки прусского и судавского населения,и в итоге сложился литовский диалект сувалкечяй(Сувалки-Мариямполе)и летувининкай(вост.Пруссия и Мемельский край) На основе диалекта сувалкечяй в 19-20в был принят литературный совр.литовский язык.Что до летувининков(Малая Литва)в составе Прусского-германскоко государства то они жили отделеленные от большой Литвы и культурные и экономические связи ослабевали.После того ,как Пруссия приняла лютеранство,там богослужение и книгопечатание на литовском языке поощрялось властями.А в Большой Литве литовский язык был лишон статуса.Для националного возрождения очень помогло книгопечятания на лит.яэыке 1864-1904,когда,в Российской Импер.было эапрещено.Лиетувининкай и сувалкечяй это основа сов.литовского национального языка и культуры. Если на востоке литовский этнос подвергался асимиляции славянами/руссинами-белоруссами и поляками от 16в по 20в,потеряв при этом до 30%людей и около 20тыс.км2 територии. То лиетувиннинкай стали подвергатса германизации с серед.19в по 20в. Ихние потомки после 1945 уехали в Германию. Вот,вкраце так что нужно знать,перед тем как писать от фоноря. 90.131.36.48 08:49, 21 июня 2023 (UTC)
thread_title:  ВКЛ или не только 

message: К историческому термину "Литва" можно отнести и Малую Литву(достоверно известную лишь с 19 века),и Срединную,,и Литовскую губернию(родина Мицкевича) Российской империи,и современную Литовскую Республику. Так как это не только история современной Литвы(Летувы),а относится ко всему,что связано с термином Литва - от Литвы древлян и Кведлинбургских анналов до современной Летувы и Беларуси(можно расписать переход в 19 веке от концепции великолитовской в контексте общей речепосполитской до белорусской через влияние западнорусизма и политику русификации). Собрать историю "Литвы" во всех аспектах. 178.120.188.134 11:24, 27 сентября 2017 (UTC)
* Почему XIX века, если Грюнау упоминает? Статья не по истории Литвы, а про термин, откуда взялся и что значил. Azgar (обс.) 11:36, 27 сентября 2017 (UTC)
** Грюнау упоминает какой-то термин Kleinlittaw. Не более того. В каком контексте он его упоминает? В прямом смысле Малая(маленькая)Литва,или что-то иносказательное? Систематическое употребление названия Малая Литва,как название региона,началось только, возможно,в результате какого-то переосмысления в 19 веке. В результате какого? Нужны АИ с аргументацией,и АИ на историю термина Малая Литва.А их нет. Если есть - внесите на странице Малая литва. 178.120.188.134 11:48, 27 сентября 2017 (UTC)
**И,если нет АИ на распространение термина Литва за пределами ВКЛ,то я возвращаю свою поясняющую правку в преамбулу. 178.120.188.134 11:50, 27 сентября 2017 (UTC)
***Я против возвращения, она ничего не поясняет, а только запутывает. И термин древнее ВКЛ и его происзрдление с ВКЛ никак не связано. Azgar (обс.) 11:57, 27 сентября 2017 (UTC)
****В статье описана история термина,и эта история непосредственно переходит в историю именно ВКЛ. Преамбула: термин,упоминаемый в исторических источниках в политическом,.... смыслах. До ВКЛ у термина Литва не было политического смысла,и в источниках начиная с 14 века Литва упоминается в большинстве случаев именно в политическом - "ВКЛовском" - смысле. О племени Литва(этническом смысле) есть отдельная статья.  178.120.188.134 12:47, 27 сентября 2017 (UTC)
*****И что не так? Azgar (обс.) 13:01, 27 сентября 2017 (UTC)
******В том,что преамбула нуждается в пояснении. 178.120.188.134 14:15, 27 сентября 2017 (UTC)
*******Я не согласен с вашей версией, она косноязычна и в ней целый ряд ошибок. Термин применялся нек только по отношению к тер. совр. Беларуси и Литвы, но также и Польши, Украины, России. И он употреблялся не как озобначение исторических земель, а как и самых актуальных и даже ещё до существования ВКЛ. Пояснение неверное. Отмените, пожалуйста, вашу правку как некоксенсусную. Azgar (обс.) 14:25, 27 сентября 2017 (UTC)
********Предлагаю вам ее дополнить,внести свои пояснения,а не отменять.
********* Я написал, чем меня не устраивает. Верните начальную версию, как того требует ВП:КОНС. Новую версию лусше предложить здесь. Azgar (обс.) 14:40, 27 сентября 2017 (UTC)
**********Вашим аргументом было распространение термина за границы ВКЛ(Малая Литва).АИ на такую версию отсутствуют. Другим аргументом было происхождение термина,который древнее ВКЛ. Но со времен создания ВКЛ термин Литва становится непосредственно связанным с ВКЛ(Литва - краткое название всего ВКЛ или региона в ВКЛ,хоронима). А локализация исходного термина Литва также находится в границах ВКЛ,в самой статье поясняется первоначальный термин и локализация его. Я ничем и никого не запутал пояснением в преамбуле,а лишь уточнил современную локализацию основных значений(политическое с 1569г. и хоронимическое), встречающееся в исторических источниках относительно данного термина. 178.120.188.134 15:47, 27 сентября 2017 (UTC)
********** Во-первых, это орисс. Во-вторых, текущая фраза косноязычна и предполашает неверное толкование о неких исторических землях ВКЛ, т.е. выставляет политоним на первый план, умаляя этноним и хороним. И верните, наконец, консенсусную версию, или я буду вынужден просить это сделать администраторов. Azgar (обс.) 16:18, 27 сентября 2017 (UTC)
***********А в чем ОРИСС? В том,что Литва - это термин,относящийся к территории исторических земель ВКЛ? Так это в статье написано(не мной).Или в том,что исторические земли ВКЛ - это территория Беларуси и Литвы? Так это тоже в другой статье(ВКЛ) написано(не мной). Этноним - это к статье племя(статья такая уже есть),или к определению "Литва — название средневековых литовцев и белорусов или всех жителей Великого княжества Литовского в собирательной форме, сопоставим с такими этнонимами как Мордва, Лотва, Татарва..."(и это уже есть на странице "Литва (значения)". Насчет хоронима - так и относительно хоронима это регион на территории современной Беларуси и Литвы( исторического ВКЛ),как в статье и написано. Я ни в чем не прибавил и не убавил,а лишь более развернуто дописал в преамбуле. 178.120.188.134 16:41, 27 сентября 2017 (UTC)
************ Я уже выше написал, в чём, не буду повторяться. Уберите пока свою правку, консенсуса нет. Новую версию можно предложить здесь, на СО. Azgar (обс.) 08:28, 28 сентября 2017 (UTC)
************* Консенсуса в чем? Все, что я написал в преамбуле - есть в статье и является общепризнанным(см.выше),я лишь констатировал факты из статьи в преамбуле для упрощения понимания читателем применения термина "Литва" в исторических источниках. 178.120.68.70 07:39, 29 сентября 2017 (UTC)
************** Консенсуса в необходимости правки, см. ВП:КОНС. Вы развязываете войну правок, чтобы не усугублять, я попрошу пдминов вернуть начальную версию. Azgar (обс.) 08:23, 29 сентября 2017 (UTC)
*********** Историческая Литва - это земли, населённые литовцами (либо родственными им племенами), то есть территория современной Литовской Республики. А вот земли, когда-либо входившие в состав Литвы (Белоруссия, Украина, часть Польши и России), исторической Литвой не называются. Охранник Леса (обс.) 14:19, 29 сентября 2017 (UTC)
************ «Историческая Литва - это земли, населённые литовцами». Спорное утверждение. Нужны АИ. Большая часть жителей современной Литовской республики в исторические времена назывались не литовцами, а жемайтами (жмудь). --Лобачев Владимир (обс.) 17:03, 29 сентября 2017 (UTC)
*************Более того, именно благодаря тиражированию информации о "Литве" в такой ничем не подкрепленной подаче материала и возникает видение о том,что «Историческая Литва - это земли, населённые литовцами». А потом просто ссылаются - мы ведь где-то что-то читали о "Литве" как о территории исторических "литовцев". Литовцы в современном смысле - это продукт уже Нового времени,в средние века ни белорусов,ни литовцев в современном понимании не было. И относиться к исторической Литве,как к землям заселенным литовцами - это по крайней мере неграмотно. 178.120.68.70 19:11, 29 сентября 2017 (UTC)
************"Историческая Литва - это земли, населённые литовцами (либо родственными им племенами)" - читайте полностью. Родственные племена - это я имел в виду жемайтов. Большинство жителей исторической Литвы - это, как раз, литовцы, а не жемайты. Само название исторической Литвы (упоминаемое в летописях Руси XI века (позже названной Великим княжеством Литовским)), располагавшейся изначально на большей территории современной Литвы (за исключением небольшой территории на западе, населённой жемайтами) говорит само за себя.
************* Хотя, нет, не совсем так. Жемайты, как я посмотрел на карте, занимают западную половину Литвы. А литовцы в XI - XIII веках населяли восток Литвы и запад Белоруссии. Тем не менее, это не отменяет того факта, что литовцы Средневековья - предки современных литовцев (что очевидно), но никак не белорусов, являющихся потомками восточных славян (что тоже очевидно). Охранник Леса (обс.) 18:20, 2 октября 2017 (UTC)
************"в средние века ни белорусов,ни литовцев в современном понимании не было" - и французов, и немцев, и англичан, и русских тоже не было - если подразумевать под "современным пониманием" понятие "нация", означающую скреплённую языком, культурой, территорией, экономикой, государством и т. д. общность. Но если понимать литовцев как этнос (собственно, так делается всегда, и этот раз не исключение), то литовцы - это государствообразующий народ, населяющий историческую Литву.
************"Нужны АИ" - конечно, нужны. Ведь говорить, что "Большая часть жителей современной Литовской республики в исторические времена назывались не литовцами, а жемайтами (жмудь)" - есть подмена понятий. Ведь летописи, к примеру, XI века чётко говорят, что такое Литва (ни о каких жемайтах, понимаемых в качестве литовцев, и речи нет). Охранник Леса (обс.) 18:09, 2 октября 2017 (UTC)
"Само название исторической Литвы (упоминаемое в летописях Руси XI века (позже названной Великим княжеством Литовским))...". Это с чего можно понять? Есть АИ с доказанными сведениями о локализации летописной Литвы? Ни первичных,ни вторичных АИ с доказательствами(принятыми большинством историков) по локализации летописной(Кведленб.анналы, ПВЛ и др.) догосударственной Литвы НЕТ(как нет и фактов по этническому составу или культурной принадлежности населения летописной Литвы). Есть только отдельные гипотезы.И на этом можно остановиться. Henadzi Brest (обс.) 00:11, 3 октября 2017 (UTC)
*Приблизительная локализация Литвы установлена: взгляните на любой карте на ареал расселения литовцев XI - XIII веков. Или вот небольшой отрывок из статьи "Великое княжество Литовское": С последней четверти XII века многие русские княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения летописцев. Этнический состав уже понятен потому, что это Литва, а не, к примеру, Швеция. Охранник Леса (обс.) 15:01, 4 октября 2017 (UTC)
** Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское княжества граничат с Новогрудским княжеством.Вы это имели ввиду? И где,кем установлено без приписки "предположительно" или "вероятно"?  178.120.75.179 09:42, 22 октября 2017 (UTC)
=== Продолжение дискуссии ===
Уважаемые коллеги, касательно правки преамбулы - я вернул ту версию, которая была до начала дискуссии. 
Теперь собственно по существу вопроса: вопрос дополнения преамбулы нетривиальный в виду непростого вопроса (темы) самой статьи. Но в любом случае - силовой метод недопустим, преамбула (да и текст статьи) должен дополняться на основании консенсуса авторов. 
Что же видно из самой статьи - что как минимум вот это указывает, что предлагаемое сужение темы не очень-то и корректно. 
не только собственно Литву, но всю территорию, находящуюся под властью династии Гедиминовичей
Или я неправ?--Клубника-мышь  обсуждение / 
вклад  15:38, 3 октября 2017 (UTC)
*Ну, вообще термин "Литва" (согласно книге "История России", часть I, 2004, Аванта, ISBN 5-94623-056-5, стр. 234) имеет два значения:
*1) вся территория Великого княжества Литовского;
*2) часть территории Литовского княжества, населённого литовскими народностями. Но даже в узком смысле этот термин включал в себя не только территории, населённые литовцами, но и западную часть современной Белоруссии.
**: здесь, по-видимому, под "западной частью современной Белоруссии" имеется в виду узкая полоска Белоруссии, граничащая с Литвой, которая ещё в XIII веке вошла в состав Литвы. Охранник Леса (обс.) 15:12, 4 октября 2017 (UTC)
*** В том-то и дело, что АИ, видимо, по этому вопросу много и каждый говорит разное. Вот если взять процитированный мною фрагмент и посмотреть статью Гедиминовичи, то там и Беларусь, и Польша, и Украина. Соответственно я предлагаю для конструктивного решения вопроса следующую последовательность - собрать доступные АИ -> ранжировать их в порядке авторитетности -> посмотреть, что в них написано и дать основную версию из самых авторитетных АИ как основную в статье и преамбуле, второстепенные, но АИ, упомянуть в преамбуле и развернуть в статье. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:47, 4 октября 2017 (UTC)
replies: text: Вы что-то предлагаете или просто возвращаете додискуссионную преамбулу? Henadzi Brest (обс.) 15:43, 3 октября 2017 (UTC)
replies: text: :     почему бы благородному дону не сделать оба действия? И вернуть консенсусную преамбулу и предложить конструктивную канву обсуждения? --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  14:52, 4 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::А по каким признакам ранжировать источники? Что считать главным? К слову,есть ли АИ,которые объясняли бы почему ни одного похода ни русских,ни польских князей в южную часть современной Литвы(район Вильнюса,Кернаве) не было организовано? Или как маленькое племя Литва,живущее где-то под Вильно на пятачке земли и имея догосударственный родо-племенной строй могло совершать походы за 500 км в земли государств с высокой военной организацией и практически терроризировать эти государства? 178.120.61.241 10:35, 6 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::: По признаку авторитетности. Не найдём консенсуса здесь - пойдём на КОИ. Эти вопросы субъективные. У нас есть конкретный вопрос - какую территорию относят к этому термину те или иные авторы. Если вы не согласны с их суждениями - издайте такой источник, который попадает под определение ВП:АИ и чтобы научное сообщество признало его наиболее вероятным. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  12:37, 6 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::Тогда вопрос немного другой - это термин какой,для какого названия "Литва"? О всей территории Гедиминовичей есть целая страница - ВКЛ. Изначально эта страница,если я правильно понимаю,о названии Литва - тогда нужно рассматривать только АИ о территории догосударственного(до ВКЛ) региона "Литва". Но он(регион "Литва") связывается с территорией "старших" литовских князей,а значит и с развитием государственности(или феодального общества) на территории региона "Литва" до ВКЛ. При этом существование "литовского" государства(как и феодального общества) до ВКЛ не является доказанным. Тогда какой это термин - хороним, этнический хороним? Это упирается в племя Литва,по которому тоже нет ясности. А если термин "Литва" о регионе ставшем основой ВКЛ - тогда это уже территория земель Миндовга и немного другой вопрос. 178.120.74.148 15:08, 6 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: «О всей территории Гедиминовичей есть целая страница — ВКЛ» - ну это же не так, я же привёл ссылку на статью, там не всё входило в ВКЛ. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  19:15, 6 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Приведите цитату и источник,если не трудно. 178.120.75.84 10:16, 7 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Довольно странный вопрос, с учётом того, что в самом начале этого треда приведена цитата, и указано, что это из статьи по АИ. Но хорошо, я повторюсь:
--Клубника-мышь  обсуждение / вклад  07:08, 17 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Но тогда это получится статья о ВКЛ,она уже есть. Литва,в данной статье, более узкий термин. 178.120.75.179 09:34, 22 октября 2017 (UTC)
Интересный момент возникает и с распространением названия Литва - исторический регион Жемайтия и сегодня называется Жемайтия в Литовской республике,Аукштайтия и сегодня Аукштайтия,а вот предполагаемая историческая Литва сегодня называется Дзукией(а исторически Дайнова) почему-то. Получается,что путь распространения исторического термина "Литва" на современную Литву НЕ ПРЯМОЙ ( от исторического региона Литва к современной Литве), А КОСВЕННЫЙ - от Великого княжества Литовского к его части,сохранившей название Литва. Это, конечно, ОРИСС, но именно так выглядят статьи о исторической "Литве" в Википедии,взаимосвязь непонятна отдельно в каждой статье (статьи Литва,Дайнова,Дзукия). --178.120.72.20 11:42, 8 октября 2017 (UTC)
* "историческая Литва сегодня называется Дзукией" - это не интересный момент, а ваша фантазия. Дзукия - это диалектная зона, возникшая столетия спустя. Летописная же Литва локализуется обычно в пределах Аукштайтии, тогда никакой Дзукии ещё не было. Azgar (обс.) 15:46, 27 октября 2017 (UTC)
**"...предполагаемая историческая Литва сегодня называется Дзукией(а исторически Дайнова)" - я так написал.То есть предполагаемая историческая Литва находится в регионе Дзукия-Дайнова. Аукштайтия - это другой регион Литовской Республики. 178.120.11.141 08:13, 17 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Расширение статьи 

message: Уважаемые коллеги, касательно правки преамбулы - я вернул ту версию, которая была до начала дискуссии. 
Теперь собственно по существу вопроса: вопрос дополнения преамбулы нетривиальный в виду непростого вопроса (темы) самой статьи. Но в любом случае - силовой метод недопустим, преамбула (да и текст статьи) должен дополняться на основании консенсуса авторов. 
Что же видно из самой статьи - что как минимум вот это указывает, что предлагаемое сужение темы не очень-то и корректно. 
не только собственно Литву, но всю территорию, находящуюся под властью династии Гедиминовичей
Или я неправ?--Клубника-мышь  обсуждение / 
вклад  15:38, 3 октября 2017 (UTC)
*Ну, вообще термин "Литва" (согласно книге "История России", часть I, 2004, Аванта, ISBN 5-94623-056-5, стр. 234) имеет два значения:
*1) вся территория Великого княжества Литовского;
*2) часть территории Литовского княжества, населённого литовскими народностями. Но даже в узком смысле этот термин включал в себя не только территории, населённые литовцами, но и западную часть современной Белоруссии.
**: здесь, по-видимому, под "западной частью современной Белоруссии" имеется в виду узкая полоска Белоруссии, граничащая с Литвой, которая ещё в XIII веке вошла в состав Литвы. Охранник Леса (обс.) 15:12, 4 октября 2017 (UTC)
*** В том-то и дело, что АИ, видимо, по этому вопросу много и каждый говорит разное. Вот если взять процитированный мною фрагмент и посмотреть статью Гедиминовичи, то там и Беларусь, и Польша, и Украина. Соответственно я предлагаю для конструктивного решения вопроса следующую последовательность - собрать доступные АИ -> ранжировать их в порядке авторитетности -> посмотреть, что в них написано и дать основную версию из самых авторитетных АИ как основную в статье и преамбуле, второстепенные, но АИ, упомянуть в преамбуле и развернуть в статье. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:47, 4 октября 2017 (UTC)
replies: text: Вы что-то предлагаете или просто возвращаете додискуссионную преамбулу? Henadzi Brest (обс.) 15:43, 3 октября 2017 (UTC)
replies: text: :     почему бы благородному дону не сделать оба действия? И вернуть консенсусную преамбулу и предложить конструктивную канву обсуждения? --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  14:52, 4 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::А по каким признакам ранжировать источники? Что считать главным? К слову,есть ли АИ,которые объясняли бы почему ни одного похода ни русских,ни польских князей в южную часть современной Литвы(район Вильнюса,Кернаве) не было организовано? Или как маленькое племя Литва,живущее где-то под Вильно на пятачке земли и имея догосударственный родо-племенной строй могло совершать походы за 500 км в земли государств с высокой военной организацией и практически терроризировать эти государства? 178.120.61.241 10:35, 6 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::: По признаку авторитетности. Не найдём консенсуса здесь - пойдём на КОИ. Эти вопросы субъективные. У нас есть конкретный вопрос - какую территорию относят к этому термину те или иные авторы. Если вы не согласны с их суждениями - издайте такой источник, который попадает под определение ВП:АИ и чтобы научное сообщество признало его наиболее вероятным. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  12:37, 6 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::Тогда вопрос немного другой - это термин какой,для какого названия "Литва"? О всей территории Гедиминовичей есть целая страница - ВКЛ. Изначально эта страница,если я правильно понимаю,о названии Литва - тогда нужно рассматривать только АИ о территории догосударственного(до ВКЛ) региона "Литва". Но он(регион "Литва") связывается с территорией "старших" литовских князей,а значит и с развитием государственности(или феодального общества) на территории региона "Литва" до ВКЛ. При этом существование "литовского" государства(как и феодального общества) до ВКЛ не является доказанным. Тогда какой это термин - хороним, этнический хороним? Это упирается в племя Литва,по которому тоже нет ясности. А если термин "Литва" о регионе ставшем основой ВКЛ - тогда это уже территория земель Миндовга и немного другой вопрос. 178.120.74.148 15:08, 6 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: «О всей территории Гедиминовичей есть целая страница — ВКЛ» - ну это же не так, я же привёл ссылку на статью, там не всё входило в ВКЛ. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  19:15, 6 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Приведите цитату и источник,если не трудно. 178.120.75.84 10:16, 7 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Довольно странный вопрос, с учётом того, что в самом начале этого треда приведена цитата, и указано, что это из статьи по АИ. Но хорошо, я повторюсь:
--Клубника-мышь  обсуждение / вклад  07:08, 17 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Но тогда это получится статья о ВКЛ,она уже есть. Литва,в данной статье, более узкий термин. 178.120.75.179 09:34, 22 октября 2017 (UTC)
Интересный момент возникает и с распространением названия Литва - исторический регион Жемайтия и сегодня называется Жемайтия в Литовской республике,Аукштайтия и сегодня Аукштайтия,а вот предполагаемая историческая Литва сегодня называется Дзукией(а исторически Дайнова) почему-то. Получается,что путь распространения исторического термина "Литва" на современную Литву НЕ ПРЯМОЙ ( от исторического региона Литва к современной Литве), А КОСВЕННЫЙ - от Великого княжества Литовского к его части,сохранившей название Литва. Это, конечно, ОРИСС, но именно так выглядят статьи о исторической "Литве" в Википедии,взаимосвязь непонятна отдельно в каждой статье (статьи Литва,Дайнова,Дзукия). --178.120.72.20 11:42, 8 октября 2017 (UTC)
* "историческая Литва сегодня называется Дзукией" - это не интересный момент, а ваша фантазия. Дзукия - это диалектная зона, возникшая столетия спустя. Летописная же Литва локализуется обычно в пределах Аукштайтии, тогда никакой Дзукии ещё не было. Azgar (обс.) 15:46, 27 октября 2017 (UTC)
**"...предполагаемая историческая Литва сегодня называется Дзукией(а исторически Дайнова)" - я так написал.То есть предполагаемая историческая Литва находится в регионе Дзукия-Дайнова. Аукштайтия - это другой регион Литовской Республики. 178.120.11.141 08:13, 17 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Продолжение дискуссии