Обсуждение:Слонница (деревня)

message: По-моему в статье явно продемонстрирована причина, по которой все населённые пункты в странх, где была распространена хоть какая-то письменность, на практике  пройдут тест на ВП:ОКЗ. Это не ВП:имманентная значимость, но её практический эквивалент: о любой деревне, которая может хоть чем-то заинтересовать (в данном случае, названием), вполне можно найти достаточно информации, чтобы статья не выглядела беспомощно. Вопрос тогда: зачем проставлен шаблон? --Викидим (обс.) 03:16, 19 марта 2019 (UTC)
* Проставлен потому, что кто-то поставил предмет статьи под сомнение. Мне кажется вполне обоснованно. Это, конечно, долгоиграющая песня (есть имманентная значимость у любого НП, или нет), но тем не менее... Ну да, по всяким ведомостям можно насобирать информации по переписи населения по НП по разным годам, сколько там было дворов в какой год, к какому уезду приписана была. Но так можно о любой звезде из каталога накопать инфы - что за звезда, какого класса, к главной или не главной последовательности относится, на каком этапе эволюции она находится, какая звёздная величина, какие звезды рядом, входит или не входит в какое-то созвездие и т.д. Но звёзды у нас выпилили, чем это лучше/хуже? Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:42, 19 марта 2019 (UTC)
**ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО. А обоснований шаблона в отношении НП нет. ВП:Не играйте с правилами.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:00, 19 марта 2019 (UTC)
*** Некорректный аргумент, так как я не просто киваю на другие статьи, а привожу конкретные аргументы, и только потом говорю, что на основании таких же аргументов другой класс статей не признали имманентно значимым. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:03, 20 марта 2019 (UTC)
**** Это именно аргумент, в отличие от подобной реплики «***** ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:46, 19 марта 2019 (UTC)». Звёзды и населённые пункты несравнимые объекты. Не только по ограниченной численности последних, но и по проверяемости их же, в отличие от звёзд. Звёзды это самый некорректный по своей бесконечности довод, не аргумент.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:08, 20 марта 2019 (UTC)
***** Это только ваше мнение. И я пояснил в своём сообщении, в чём разница — в том случае вы ссылаетесь на наличие других статей без аргументов.  Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:11, 21 марта 2019 (UTC)
** Я вижу разницу в трёх аспектах: (1) в количестве (населённых — и ненаселённых — пунктов в России всего-навсего 150 тысяч, а одних только здоровенных астероидов миллионы, что уж там про всякие звёзды говорить), (2) в эмоциональном факторе (деревушки имеют тенденцию задевать за живое, чему иллюстрацией служит эта дискуссия, потому есть шанс, что кто-то статью расширит, большинства записей в астрономических каталогах рука человека никогда более не коснётся), (3) в сложившемся консенсусе (географические объекты, про которые известны их параметры и некоторые базовые факты, оставляются на КУ, для звезды требуется посвящённая ей работа астронома или хотя бы раздел. --Викидим (обс.) 23:07, 19 марта 2019 (UTC)
*** (1) К-во с практической т.з. не имеет различия, так как энциклопедия не только о России, ведь НП в мире много, много больше, и вполне сопоставимо с описанными звездами. (2) правила ВП не опираются на эмоциональные категории. (3) ну это неверифицируемое утверждение, что это консенсус сообщества. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:06, 20 марта 2019 (UTC)
**** (1) Каталог звёзд содержит около 100 миллионов звёзд, почти в тысячу раз больше, чем число населённых пунктов в России. (2) Правила, конечно же, учитывают эмоции (ВП:НДА) (3) Верифицировать консенсус просто но не нужно: выставить много статей о НП на удаление и посмотреть, удалят ли существенный процент из них и заблокируют ли номинатора. Более безопасный, но неточный способ - обсуждение на каком-нибудь форуме. Поскольку отношения к текущей статье это не имеет, на этом заканчиваю. --Викидим (обс.) 09:18, 20 марта 2019 (UTC)
***** (1) Я же писал, что приводить только Россию - некорректно. У нас международная энциклопедия на русском языке. (2) Какие правила и где? (3) Нет, это проверка итогоподводящих на КУ, а не проверка у сообщества, что оно думает. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:01, 20 марта 2019 (UTC)
* "...зачем проставлен шаблон?" - не соотв.: 1)ВП:ОКЗ, 2)Википедия:Критерии значимости географических объектов (сокр. ВП:КЗГО). Третье - я Вам уже давал (позавчера) пример номинаций на КУ: "Коллега, полагаю, что «написание статей о реках» не должно приводить на ВП:КУ, напр. как номинация «Малозначимые реки». Где, кстати админ Advisor кмк дал таки окончательный ответ: «в спорных случаях у нас есть правила ВП:ОКЗ, ВП:ПУ („Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью.“) и здравый смысл. По этим речушкам больше абзаца при всём желании не напишешь…». Вот так. S.M.46, 18 марта 2019".  S.M.46 (обс.) 10:38, 20 марта 2019 (UTC)
** Справедливости ради, соответствие КЗГО (хоть это и проект) будет, п. «все существующие населённые пункты, имеющие постоянное население, либо имевшие постоянное население в XX веке». Хотя почему так приоритетен 20 век — не знаю… Клубника-мышь  обсуждение / вклад  12:01, 20 марта 2019 (UTC)
*** , загляните пож. на СО застопорившегося Проекта - там есть что интересного. В т.ч., что он давно планировался к выходу, походу ранее ВП:ОКЗ, но... Таки интересно, почему куча ЧКЗ (причём менее важных)) давно уже в работе, а именно КЗГО до сих пор в статусе «Проект правил»? S.M.46 (обс.) 13:04, 20 марта 2019 (UTC)
**** Нет, я не спорю, что КЗГО имеет мало шансов и сыроват, но если уж на то пошло, что вопрос в том, соответствует ли этот НП критериям КЗГО, то ответ - да, соответствует. Другое дело - да, КЗГО это проект только и ориентироваться на него не надо. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  13:34, 20 марта 2019 (UTC)
* , консенсусное мнение коллег, отражённое в ВП:КЗИММ: «Однако согласно ВП:ЧНЯВ Википедия — не каталог, не архив и не свалка информации. Поэтому, хотя предмет может и обладать имманентной значимостью, но это не означает, что должна существовать отдельная статья об этом объекте». (выделено жирным в самом цитируемом фрагменте). Доказывать "значимость" данного стаба должен таки автор оного? S.M.46 (обс.) 13:33, 20 марта 2019 (UTC)
** «Доказывать "значимость" данного стаба должен таки автор оного?». Если бы в этом было дело. В 12:28, 10 марта 2019, в прощённое воскресенье участник S.M.46 пишет мне ответ в предупреждении от меня на его ЛСО. Видимо, не получив вовремя ответа от меня, единственной правкой за весь следующий день 11 марта участник S.M.46 ставит шаблон "значимость" в статью моего же авторства. Совпадение? ВП:ПДН? Или всё-таки уберём исходя из ВП:ПДН этот шаблон «значимость» на фоне обсуждения на ОСП самого дизамбига Слонница?--Платонъ Псковъ (обс.) 20:24, 20 марта 2019 (UTC) 
*** Уч. PlatonPskov, снова ложные обвинения с переходом на личности? Вам Педупреждение с диффами на СОУ. Рекомендую впредь соблюдать правила ведения обсуждений, приводя ВП:АРГУМЕНТЫ, а не личную точку зрения (ЛТЗ, ВП:АМНЕНРАВИТСЯ). И советую принести извинения за незаслуженные обвинения - как принято в традиции.  S.M.46 (обс.) 07:40, 21 марта 2019 (UTC)
**** Ответ в такой манере - это Предупреждение об ВП:ЭП--Платонъ Псковъ (обс.) 17:19, 21 марта 2019 (UTC)
*Коллеги, я понимаю, что можно бесконечно конструировать собственное понимание правил и правильного, но в отношении населённых пунктов - хотите Вы это или не хотите - по духу правил ВП (ВП:КЗГО), а не по букве правил ВП, существует по факту в той или иной форме имманентная значимость, если там есть карточка, административная принадлежность, география и население и/или ещё что-то с АИ. По крайней мере до сего момента. См. Проект:Населённые пункты России/Статистика. Более 70-80 тысяч статей о городах и деревнях уже создано. Вычленять отдельные деревни по мелким пунктам претензий к ВП:ОКЗ - это доведение до абсурда при том, что обсуждаемая статья далеко уже не недостаб из одного-двух предложений без карточки и без АИ, в отличие от тысяч тех статей о деревнях, где просто пара предложений и указаны координаты и население, например статья о посёлке 13 км. К "не каталог, не архив и не свалка информации" статьи о населённых пунктах отношения не имеют, так как это не список звёзд или не список документов, а статья о конкретном географическом объекте - населённом пункте. Обратите также внимание на цитату из правила:
Под игрой с правилами понимается манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе. Одной из разновидностей игры с правилами является злоупотребление процедурой. Игра с правилами рассматривается как деструктивное поведение. Близкими по смыслу, но не идентичными терминами являются викисутяжничество и буквоедство, которые означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование «дыр» в правилах.
replies: text: Википедия:Не играйте с правилами
 Усилия лучше тратить на несуразно скомпилированные недостабы с бессвязным текстом и без оформления, а также на создание и улучшение статей. Краеведы рано или поздно могут дописать статьи. Если будут с наскоку блокировать попытки начала создания статей - ни у кого желания начинать делать статьи не будет: смысл, если придут, напишут аббревиатуры и удалят, даже если есть оформление, текст, осмысленность, источники. А ведь Википедия:ПДН - это «фундаментальный принцип Википедии. Поскольку здесь каждому разрешено вносить исправления, то следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему. Действительно, если бы это было не так, то проект, подобный Википедии, не смог бы существовать — он просто был бы обречён с самого начала.» --Платонъ Псковъ (обс.) 19:08, 20 марта 2019 (UTC)
** Всё это замечательно, только после слов о духе правила КЗГО всё остальное можно не читать. КЗГО не правило ВП, и де-факто только полное игнорирование его не изменило на нём плашку с «планируется включить» на «отвергнутое правило». Вам никто не блокирует попытки написать нормальную статью, - она пока не на КУ (более того, удивлю вас - удаление это тоже не блокирует от написания нормальной статьи), просто обоснованно поставлен шаблон, что предмет статьи поставлен под сомнение. И пока вы пытаетесь обосновать наличие статьи духом не принятого (на самом деле отвергнутого) сообществом правила, эти сомнения только увеличиваются.  Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:11, 21 марта 2019 (UTC)
*** Коллега Клубника-мышь, если Вы пишите «только после слов о духе правила КЗГО всё остальное можно не читать. КЗГО не правило ВП», то далее читать смысла нет? Ведь если бы ВП:КЗГО было бы правилом, то это было бы уже не дух правил ВП, а буква правила ВП. Но так как именно потому, что предварительная формулировка в результате обсуждения в проекте правила ВП:КЗГО появилась. И так как потому, что по-факту (как дух правила, а не буква правила) оно стало реализоваваться, то мы имеем право говорить именно таким образом. Доказательство я Вам привёл: Проект:Населённые пункты России/Статистика. Там более 80 тысяч статей о городах и деревнях уже создано. Сомнения будут всегда: здесь сомнений нет, особенно после того, как смешиваются понятия духа и буквы правил ВП и под этим соусом пытаются контраргументировать. Некорректно.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:38, 21 марта 2019 (UTC)
**** Такую тонкую субстанцию как дух, надо выводить из реального «тела» — правил ВП, одобренных сообществом. А иначе я напишу какое-то «правило», по своему разумению, например, что участника Платонъ Псковъ ни в чём слушать не надо, повешу на него плашку, что это планируется к включению в правила ВП, и потом всем буду говорить, что сие есть дух правила. Как вам такой поворот? Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:26, 22 марта 2019 (UTC)
***** Степень некорректности сравнения увеличивается с каждым комментарием...--Платонъ Псковъ (обс.) 17:54, 22 марта 2019 (UTC)
* Населённый пункт существовал как минимум 150 лет. За это время здесь родилось, проживало достаточно большое количество людей. Посмотрите генеалогические форумы, сколько человек ищет местонахождение когда-то жилых, а ныне опустевших селений для нахождения информации о своих предках. Такая информация в архивах стоит под грифом "хранить вечно". В данной статье все отправные пункты для такого поиска приведены: местонахождение, землевладение (для поиска ревизских сказок), приход (для поиска метрических книг, исповедных росписей), административное деление (для поиска ЗАГСовских записей). Ну и необходимо помнить, что значимость со временем у нас не утрачивается.--Yanyarv (обс.) 09:08, 21 марта 2019 (UTC)
** Только значимость определяется не тем, сколько проживало и наличием генеалогических форумов, необходимостью поиска ЗАГСовских записей, а по соответствию ВП:ОКЗ. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  09:56, 21 марта 2019 (UTC)
*** Она и соответствует. Примеры тому разные разновременные источники. Вдаваться в длинные дискуссии по данному вопросу я не буду. Больше полумесяца обсуждать одно и тоже — пустое занятие.--Yanyarv (обс.) 12:34, 21 марта 2019 (UTC)
**** Да, но в источниках предмет статьи должен быть описан достаточно подробно, в этом (что это достаточно подробно) сомневаются. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  12:51, 21 марта 2019 (UTC)
***** Он описан настолько подробно в тех источниках, как и многие соседние, претензий к которым не возникает.--Yanyarv (обс.) 13:12, 21 марта 2019 (UTC)
****** ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО Клубника-мышь  обсуждение / вклад  13:48, 21 марта 2019 (UTC)
*******Википедия:Не играйте с правилами. ВП:ПОКРУГУ--Платонъ Псковъ (обс.) 16:38, 21 марта 2019 (UTC)
******** Необоснованные обвинения в нарушении правил — это само по себе нарушение правил. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:27, 22 марта 2019 (UTC)
********* Несомненно, это и Вас касается. Обоснования даны выше, под которыми Вы привели ряд некорректных сравнений, вишенкой на торте там стала мысль о плашке у участника Платонъ Псковъ. Напоминать другое правило на этот счёт не буду: надеюсь сами догадаетесь без подсказки. Вместе с тем, благодарю за попытку объективного анализа на ОСП.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:54, 22 марта 2019 (UTC)
********** Некропост, но — я не писал о плашке у участника Платонъ Псковъ, это вы что-то не так поняли. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:21, 13 мая 2019 (UTC)
******Согласен c Yanyarv.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:38, 21 марта 2019 (UTC)
******Согласен в этом и с Викидим. --Платонъ Псковъ (обс.) 17:23, 21 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Значимость