Обсуждение:Кирпичников, Тимофей Иванович

message: 1 октября 2010
Последняя правка статьи Фавиком питерским представляется неудачной, ибо сопровождается нарушением нейтральности и объективности. Автор правки явно сочувствует дореволюционному режиму, делает упор на "мятеж" и совершение "тяжкого воинского преступления", не отрицая, однако, что всё это происходит во время Революции. Сомневаюсь, что серьезный историк будет описывать в подобных выражениях такие события Великой французской революции, как взятие Бастилии или же отказ самопровозглашённого Учредительного собрания выполнить декрет короля об его (собрания) роспуске. К тому же Автор правки почему-то "разжаловал" Кирпичникова в фельдфебели, хотя в единственном источнике статьи ясно указано, что он был старшим фельдфебелем. Поэтому восстанавливаю слово "старший", а в остальном надеюсь на решение спорных вопросов путём дискуссии, в к-рой крайне желательно участие Автора последней правки - Фавика питерского.
С уважением Serezhas

message: Перенес со своей страницы обсуждения
В статье о Тимофее Кирпичникове Вы предпочли рассматривать "мятеж" генерала Краснова как "антибольшевистский поход" этого генерала. Но вспомните: "Мятеж всегда оканчивается неудачей, ибо в противном случае он получает другое название". Действия Краснова в 1917 почти сразу же закончились поражением. Не тянут они и на "поход" - всё было в окрестностях Питербурга, не может быть никакого сравнения, например, с "ледяным походом" Корнилова в начале следующего 1918. В Советской историографии выражение "мятеж генерала Краснова" прочно устоялся, стоит ли изобретать новые названия, лишь увеличивая путаницу и пораждая подозрения в Вашем сочувствии "белому" движению. Впрочем, оставляю все на Ваше усмотрение.
В заключение, желаю Вам побыстрее выйти из режима особого редактирования.
С уважением Serezhas
replies: text: Отвечаю по существу. Я считаю, что говорить "мятеж генерала Краснова" ненейтрально и неправильно. Дело в том, что Октябрьская революция не была одномоментным действием, её можно считать совершившейся только 3 (16) ноября, когда было подавлено сопротивление антибольшевистских сил в Москве, отражено наступление Краснова на Петроград и подавлено выступление юнкеров в самом Петрограде. До этого было неясно, чья возьмет. 
Краснов действовал не по своей инициативе. Бежавший из Петрограда Керенский приказал разным фронтовым командирам отправить войска в Петроград для борьбы с большевиками, но подчинился только Краснов. Какой же это мятеж - это исполнение приказа законного премьер-министра!
Надо доработать статью Октябрьская революция, чем я займусь, когда будет время.
Olegwiki 09:22, 15 февраля 2010 (UTC)
thread_title: Поход Краснова  

message: К сведению Участник:Павел Шехтман: «Журнал "Родина" включён в перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертации на соискание учёной степени кандидата и доктора исторических наук.», в отличие от «Киевского телеграфа». --Daphne mezereum (обс.) 07:58, 4 марта 2017 (UTC)
replies: text: Перечень в студию? "Родина" - научно-популярный, а отнюдь не ВАКовский журнал. По вашей же ссылке читаем: "Популярный исторический журнал "Родина" - это продолжение традиции научно-популярной исторической журналистики, заложенных создателями одноименного дореволюционного издания еще в 1879 году.". Что до ссылки на Киевский Телеграф, то это была ссылка на первоисточник, там опубликованный, а не на мнения журналиста. Павел Шехтман (обс.) 09:28, 4 марта 2017 (UTC)

text: Далее. Воспоминания Кирпичникова - первоисточник, пересказ первоисточников допускается правилами, если мы цитату совершенно субъективной оценки Кирпичникова Жеваховым и воспоминаний Кутепова, то непонятно почему недопустимы воспоминания Кирпичникова и Пажетных. Выступления историков на телеканале такой же АИ как всякие выступления дипломированных историков, если нет более серьезных АИ - а их в статье нет. Павел Шехтман (обс.) 09:35, 4 марта 2017 (UTC) Что действительно вызывает сомнение - это авторитетность Евгения Гуслярова, о котором читаем следующее (ссылка заблокирована, потому воспроизвожу

text: Евгений Николаевич Гусляров фото

text: Родился 1 апреля 1946 года в Казахстане, город Петропавловск. В 1964 году закончил Казахский Государственный Университет, факультет журналистики. Служил в армии - командовал мотострелковым взводом в Забайкалье (станция Даурия, Читинская обл.) После армии работал учителем, потом - в казахстанских газетах "Вечерняя Алма-Ата", "Ленинская смена", "Казахстанская правда" и в литературно-художественном журнале "Простор". Награжден республиканской молодежной премией и Почетной грамотой Верховного Совета Казахской ССР. В 1986 году принят в Союз писателей СССР. В 1996 году уехал в Россию. В Москве с 1996 по 1999 издан ряд книг, тепло встреченных читателями и прессой. Среди них исследования "Суеверный Пушкин", "Все дуэли Пушкина" и литературоведческие монографии продолжающейся серии "Лермонтов в жизни", "Есенин в жизни" (они включены по читательскому опросу, проведенному "Книжным обозрением" и "Литературной газетой" в число интеллектуальных бестселлеров), а также работы "Христос в жизни", "Сталин в жизни" и т.д. В ближайшее время выходу готовятся книги "Ленин в жизни", "Екатерина Великая в жизни", будет переиздана книга "Есенин в жизни". Павел Шехтман (обс.) 09:43, 4 марта 2017 (UTC)
replies: text: : Вы читать умеете? «Журнал "Родина" включён в перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертации на соискание учёной степени кандидата и доктора исторических наук.» Ещё раз повторю: внимательно читайте ВП:АИ — «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал», «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках», «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. … статьи в таких журналах проходят рецензирование». --Daphne mezereum (обс.) 10:01, 4 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::Да. Только далее написано: "В соответствии с требованиями ВАК МОН РФ "Родина" публикует координаты наших авторов, ключевые слова и аннотации к их статьям на русском и английском языках". Среди авторов "Родины", чьи координаты опубликованы в соответствии с требованиями ВАК, Гуслярова нет. Это не ученый. Это исторический писатель. Павел Шехтман (обс.) 10:14, 4 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::: Координаты Гуслярова, конечно же, есть. Нужно знать, где читать. --Daphne mezereum (обс.) 14:47, 4 марта 2017 (UTC)

text: ::: По второй части ответ будет? --Daphne mezereum (обс.) 14:47, 4 марта 2017 (UTC)
Статья Гуслярова "Роковая ошибка Тимофея Кирпичникова" в журнале "Родина" не является научной публикацией, хотя бы потому, что не имеет ссылочного аппарата. Да. "Родина" ВАКовский журнал, но ВАКовские публикации имеют определенные признаки, в данной статье их нет. Это публицистика. Никакой разницы с "Киевским телеграфом" тут нет. Divot (обс.) 10:38, 4 марта 2017 (UTC)

text: Я сравниваю «Родину» с «Киевским телеграфом», а Вы — Гуслярова с «Киевским телеграфом». Чувствуете разницу? --Daphne mezereum (обс.) 14:47, 4 марта 2017 (UTC)
replies: text: : Нет никакой разницы. В журнале «Родина» могут публиковаться ВАКовские статьи, что предполагает научное рецензирование, верификацию, отбор, и т. п. В сегодняшней России и это, вообще говоря, не критерий, учитывая мусорность ВАКовског списка, ну да не суть. Но отсюда не сделует, что все статьи в журнале «Родина» проходят ВАКовское сито. В данном случае у нас как раз такая неВАКовская статья, и никакой разницы между этим журналом и Киевским телеграфом, я не вижу. И первое, и второе, публицистика, не более. Divot (обс.) 17:25, 4 марта 2017 (UTC)
В общем, подвожу резюме.
* В Киевском Телеграфе опубликован первоисточник, правила НЕ запрещают пользоваться первоисточниками и цитировать их.
* То же самое до мемуаров Кирпичникова, которые вообще в научной публикации. Правила НЕ ЗАПРЕЩАЮТ пользоваться первоисточниками, хотя рекомендуют предпочитать им вторичные научные источники, если они есть.
* Публикация в научно-популярном (не академическом) журнале "Родина" статьи не-специалиста без ссылочного аппарата не может считаться академической публикацией, вне зависимости от того, внесен журнал в список ВАК или нет. 
* Заявления дипломированных историков-специалистов, сделанные даже в популярной телепередаче, источник как минимум ничуть не хуже, чем статья журналиста и писателя, пишущего обо всем на свете.
* В откачанной вами версии не приводится фактов, которые противоречили бы утверждениям более авторитетных источников, наоборот, все факты прекрасно согласуются и дополняют друг друга.
Таким образом, я не вижу оснований для того, чтобы не вернуть мою версию обратно  Павел Шехтман (обс.) 13:46, 5 марта 2017 (UTC)

text: В общем, обратился к посреднику по ВП:ГВР. --Daphne mezereum (обс.) 14:14, 5 марта 2017 (UTC)
replies: text: : Коллеги, я в викиотпуске, подождите недельку.  wulfson (обс.) 15:33, 5 марта 2017 (UTC)
=== Итог ===
Коллеги, я, честно говоря, не очень понял, о чём именно вы спорили, но поправил так, как я это вижу. Что касается явно сформулированных вами в данном обсуждении тезисов, то я согласен со следующими:
* Статья Гуслярова "Роковая ошибка Тимофея Кирпичникова" в журнале "Родина" не является научной публикацией, хотя бы потому, что не имеет ссылочного аппарата. Да. "Родина" ВАКовский журнал, но ВАКовские публикации имеют определенные признаки, в данной статье их нет. Это публицистика. Divot (обс.) 10:38, 4 марта 2017 (UTC)
* Правила НЕ ЗАПРЕЩАЮТ пользоваться первоисточниками, хотя рекомендуют предпочитать им вторичные научные источники, если они есть. Павел Шехтман (обс.) 13:46, 5 марта 2017 (UTC)
* Публикация в научно-популярном (не академическом) журнале "Родина" статьи не-специалиста без ссылочного аппарата не может считаться академической публикацией, вне зависимости от того, внесен журнал в список ВАК или нет. Павел Шехтман (обс.) 13:46, 5 марта 2017 (UTC) 
В чём подписываюсь - wulfson (обс.) 19:57, 18 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Авторитетность источников 

message: Коллеги, я, честно говоря, не очень понял, о чём именно вы спорили, но поправил так, как я это вижу. Что касается явно сформулированных вами в данном обсуждении тезисов, то я согласен со следующими:
* Статья Гуслярова "Роковая ошибка Тимофея Кирпичникова" в журнале "Родина" не является научной публикацией, хотя бы потому, что не имеет ссылочного аппарата. Да. "Родина" ВАКовский журнал, но ВАКовские публикации имеют определенные признаки, в данной статье их нет. Это публицистика. Divot (обс.) 10:38, 4 марта 2017 (UTC)
* Правила НЕ ЗАПРЕЩАЮТ пользоваться первоисточниками, хотя рекомендуют предпочитать им вторичные научные источники, если они есть. Павел Шехтман (обс.) 13:46, 5 марта 2017 (UTC)
* Публикация в научно-популярном (не академическом) журнале "Родина" статьи не-специалиста без ссылочного аппарата не может считаться академической публикацией, вне зависимости от того, внесен журнал в список ВАК или нет. Павел Шехтман (обс.) 13:46, 5 марта 2017 (UTC) 
В чём подписываюсь - wulfson (обс.) 19:57, 18 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Итог