Обсуждение:Бест, Джордж/Архив/1

message: Начало см. здесь.
=== Флаг Северной Ирландии в шаблоне «Футболист». ===
Про тупость имелось в виду, что, по-моему, некорректно ставить флаг страны перед названием города. Если уж ставить, то только перед Северной Ирландией. Тогда будет понятно, что это именно "Северная Ирландия" — страна, а не "Белфаст". Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: Имхо, можно флаг и перед Белфастом поставить. Никто не подумает, что это флаг Белфаста, т.к. при наведении на него курсором всплывает подсказка: «Флаг Северной Ирландии». Предлагаю подождать, чем закончится голосование в теме Проект:Футбол/Опрос об оформлении шаблона:Футболист и оформить так, как решит большинство. В любом случае, считаю, что флаг нужен.  Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : ОК, флаг оставляем.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
=== «Наиболее известный» или «легенда»? === 
«Один из легендарных игроков МЮ» - могут сказать, что это нарушение нейтральности. Ведь Бест выступал и за другие клубы, кроме МЮ, просто он наиболее известен по своей карьере в именно в МЮ. В формулировке "наиболее известный по своему выступлению" не вижу ничего криминального, вполне стандартный энциклопедический оборот. "Легенда" в скобках - согласен, выглядит плохо, нужно переделать, но тогда уж нужно сначала сказать, что Бест был одним из величайших футболистов вообще, и только потом — легенда МЮ. Вариант: «выдающийся североирландский футболист, признаваемый многими одним из величайших игроков в истории футбола. Наиболее известен по своему выступлению за МЮ, в котором он приобрёл статус легенды.» Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)

text: На официальном сайте «МЮ» профиль Беста находится в разделе «Легенды». Нейтральность не нарушается, т.к. говорится не о «легенде мирового футбола», а о «легенде Юнайтед». «...наиболее известный по своему выступлению» — например, Таджиев, Зайнитдин Фахритдинович «наиболее известен по своему выступлению за «ФК Пахтакор», и что? Бест не просто «наиболее известен», он Легенда. Моё предложение: «выдающийся североирландский футболист, легендарный игрок английского клуба «Манчестер Юнайтед». Про другие клубы можно прочитать в шаблоне или статье, а в заголовке упоминается наиболее важный факт: Бест — легенда «Манчестер Юнайтед». Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Всё-таки не согласен. Во-первых, в твоём варианте нежелательная тавтология в двух соседних предложениях: «легендарный игрок» - «признают одним из величайших игроков». Во-вторых, в моём варианте тоже говорится о легендарности Беста в МЮ («в котором он приобрёл статус легенды»), причём вне скобок. В-третьих, в твоём варианте всё-таки, имхо, слишком сильно нарушается нейтральность. Ведь факты таковы - Бест играл в разных клубах, но наиболее известен как игрок МЮ, в котором стал легендой. В первых двух-трёх предложениях статьи нужно обязательно упомянуть об этих других клубах, хотя бы косвенно. Поэтому предлагаю поставить мой вариант: «выдающийся североирландский футболист, признаваемый многими одним из величайших игроков в истории футбола. Наиболее известен по своему выступлению за английский клуб «Манчестер Юнайтед», в котором он приобрёл статус легенды». Здесь нейтрально и простым языком говорится о величии Беста вообще, о его наиболее известном клубе и о легендарном статусе в нём.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю убрать «признают одним из величайших игроков» и оставить «легендарный игрок». Ты о фанах других клубов заботишься? Если придут фаны Фулхэма или Лос-Анджелес Ацтекс, предлагаю это снова обсудить, а пока что оставить мой вариант (твой вариант полнее, но звучит тяжеловесно). Кроме МЮ и сборной Северной Ирландии Бест практически не известен. Он вошёл в историю как игрок МЮ, ни в одной энциклопедии, в т.ч. футбольной, не дается в текстовой статье, что он играл в таком-то и таком-то пахтакоре.  Corwin 17:14, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: А всё ж таки продолжаю настаивать на моём варианте. Твой вариант, имхо, слишком нелогичен и грешит тавтологией. Нужно следовать логике, идти от общего к частному: сначала «выдающийся североирландский футболист» (привязка к родине и профессии Беста), затем нужно уточнить, что он был «одним из величайших игроков в истории футбола». Ведь это и есть самое важное. Без уточнения «признаваемый многими», увы, не обойтись. Далее сообщается, благодаря какому клубу он стал известен и что он в этом клубе представлял. О фанах других клубов я не забочусь, я забочусь об энциклопедичности и нейтральности. Ждать, пока в статью залезет фанат Фулхэма и начнёт править всё подряд не стоит, лучше заранее дать нейтральный вариант. Если сразу, в первом же предложении, бу́хать «легендарный игрок МЮ», то это будет несправедливо по отношению к другим клубам и даже к футболу в целом, поскольку Бест был сначала одним из величайших игроков в истории и только потом - всё остальное. Мы всё-таки делаем статью не для фанатов МЮ, а для всех, поэтому нейтральность должна быть соблюдена. Всё равно эту правку в дальнейшем кто-нибудь отменит.  Eichel-Streiber 18:05, 20 мая 2008 (UTC) 
=== Нужно ли «до сегодняшнего времени»? === 
«Бест до сегодняшнего времени является лучшим бомбардиром «Манчестер Юнайтед» среди полузащитников. На его счету 179 голов в 470 официальных матчах.» — «До сегодняшнего времени» - подчёркивалось, что прошло уже более 30 лет, а его рекорд никто не побил. Имхо, это важно. «Не-нападающие» - ОК, лучше заменить  Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)

text: «До сегодняшнего времени» — как будто кто-то уже дышит в затылок рекорду Беста, вот прямо со дня на день побьёт его :) Моё предложение: «Бест является лучшим бомбардиром «Манчестер Юнайтед» среди полузащитников за всю историю». Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : ОК, оставляем.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
=== Гленторан, мотивация, габариты, хрупкое телосложение и Боб Бишоп из Белфаста === 
«... к себе внимание «Гленторана» — местного профессионального клуба из восточного Белфаста.» Лучше — «футбольного клуба». Далее — «Однако его представители так и не подписали контракт с Бестом, мотивировав своё решение чрезмерной худобой и хрупким телосложением Джорджа.» Кому они должны что-то «мотивировать»? Просто взяли и не подписали. Глагол «смутить» не является сугубо разговорным и, имхо, отражает суть произошедшего, к тому же, позволяет сделать эффектный переход к Бобу Бишопу. В твоём варианте «Именно в это время Бест попал в поле зрение» не совсем понятно, что это за «именно это время» (оно никак не обозначено хронологически, так что лучше вообще про время не писать). Далее — зачем убрал, что Бишоп не просто скаут, а именно скаут «МЮ» в Белфасте? Важный факт.

text: «Мотивировав» - не согласен, мотивировать свой отказ они могли перед кем угодно. Перед руководством клуба, перед Бестом или даже перед самими собой. Ведь они сначала ХОТЕЛИ подписать Беста, но потом ОТКАЗАЛИСЬ от этого - то есть нужно изложить простым языком мотив отказа. В английской версии, кстати, приводится цитата "too small and light" - похоже, из некоего документа, который именно мотивировал отказ (иными словами, излагал его причины). Относительно глагола "смутить" - мне не понравился не только он, а вся фраза целиком - "смутили скромные габариты". Это, опять же, публицистический стиль и ненужная, имхо, метафора (габариты - это у шкафа, к тому же, "скромные" - непонятно по сравнению с чем скромные). В энциклопедии нужна конкретность, то есть именно "малый вес и хрупкое телосложение". Далее, "в это время" - имхо, всё понятно, то есть в то время, как Беста хотел подписать "Гленторан" и отказался от этого. Привязка к хронологии имеется, дополнительно подчёркивается, что легендарное событие (подписание Беста МЮ) произошло именно в это время, а не в какое-нибудь ещё. "Белфаст" - можно вернуть. Вариант: «Именно в это время Бест попал в поле зрения скаута МЮ в Белфасте Боба Бишопа, которого не смутили скромные физические данные юноши.» Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : «... к себе внимание «Гленторана» — местного футбольного клуба из восточного Белфаста.» (неискушенный читатель подумает  — что это ещё за профессиональный клуб? а он футбольный или нет? может регбийный?).  Про мотивацию :) Скорее всего, его просматривали представители «Гленторана», а потом отказали, увидев в деле (например, его затолкали физически крепкие соперники во время просмотра). Никаких документов, разумеется, не было, это был максимум просмотр (минимум — просто болтовня и слухи). Продолжаю утверждать, что «мотивировать» — неуместный глагол в данном случае. Оригинал: «His local club Glentoran had previously rejected him for being "too small and light"». «Малый вес» — по сравнению с чем? Для его возраста или по сравнению со взрослыми футболистами? Про вес вообще речи не шло. «Хрупкое телосложение» — обычно говорят «хрупкая девушка», для парня «хрупкость» как-то обидно звучит :) Вопрос правок остаётся открытым. Пока оставляю без правок. Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: «Футбольный клуб» - оставляем. «Мотивация» - имхо, ты всё понимаешь чересчур буквально :) «Мотивировать» в данном случае не значит обязательно что-то кому-то объяснять или докладывать. Я специально употребил тут «канцелярский» глагол, чтобы добавить «научности». «Представители отказались подписывать контракт, мотивировав своё решение малым весом игрока...» означает всего-навсего «представители отказались подписывать контракт из-за малого веса игрока». 
Просто второе предложение естественно в разговорной речи, а первое - в литературной, «научной». «Малый вес» - имхо, всё понятно, малый вес для человека в возрасте Беста, который хочет стать профессиональным футболистом. Никаких дополнительных уточнений не требуется. «Хрупкое телосложение» - согласен, звучит плохо, не по-энциклопедически. Предлагаю «астеническое телосложение». Придумать что-либо лучше, думаю, вряд ли возможно.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)

text: :: Ещё подумаю, но имхо ты перебарщиваешь с энциклопедичностью. Смотри английский вариант. Никаких тебе «мотиваций», все просто. Ладно, подумаем ещё над этим.  Corwin 17:18, 20 мая 2008 (UTC)
=== Телефонный разговор Мэтта Басби с Дики Бестом === 
«Только через две недели, после телефонного разговора Мэтта Басби с его отцом, Джордж снова приехал в Манчестер. —  Не совсем понятно, с чьим «отцом» (можно подумать, что с отцом североирландца, т.к. конце предыдущего предложения речь шла о МакМорди).

text: Поскольку главный персонаж у нас Бест, а МакМорди в предыдущем предложении только "довесок", то, имхо, понятно, что имеется в виду именно отец Беста. К тому же ответ на вопрос "чей отец?" даётся в том же предложении - "Джорджа". Уточнение типа "после разговора Мэтта Басби с отцом Беста Дики, Джордж снова вернулся в Манчестер" выглядит крайне тяжеловесно, слишком много личных имён стоят рядом, к тому же рассыпается связь с предыдущем предложение, где Бест назван "Джорджем". Весь абзац из-за этого становится довольно корявым.  Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Понятность для тебя не означает понятность для постороннего читателя. Фраза выстроено коряво. Моё предложение: «после телефонного разговора Мэтта Басби с Дики Бестом, Джордж вернулся в Манчестер» («снова вернулся» не требуется, просто «вернулся»).
replies: text: :: «Дики Беста» оставляем, а вот «вернулся в Манчестер» необходимо заменить на первоначальный вариант - «снова приехал в Манчестер». Иначе получается тавтология - в предыдущем предложении уже было «вернулся в Белфаст».  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)

text: :: Как-то коряво звучит, «снова приехал в Манчестер». Как будто он шоп-туры совершал из Манчестера в Белфаст и обратно. Может, изменить глагол «вернулся» в предыдущем предложении на что-то типа «уехал домой», чтобы вставить «вернулся» в это предложение?  Corwin 17:23, 20 мая 2008 (UTC)

text: :: Меняем так - «...уехал обратно в Белфаст. Только спустя две недели... Джордж вернулся в Манчестер» Eichel-Streiber 18:05, 20 мая 2008 (UTC)
=== Перевод цитаты «опытного валлийца» из «Вест Бромвича» ===
По цитате. Предлагаю вариант: «Постой, сынок, дай-ка взглянуть на твоё лицо...» (дальше оставить как есть), т.к. «посмотреть с лица» звучит не по-русски.

text: Наоборот, имхо, как раз "посмотреть с лица" звучит очень по-русски и в разговорном стиле. Имеется в виду, что Уильмс весь матч разглядывал Беста со спины, а теперь хочет посмотреть на него с лица. "Дай-ка посмотреть на твоё лицо" - звучит как калька с английского, очень тяжеловесно. Всё было бы ОК, если фраза в целом не была такой длинной. В обычном разговоре так не говорят, просто дыхания не хватает. Кроме этого, в переводе нужно сделать акцент на то, что Бест именно весь матч убегал от Уильмса, поэтому тот вынужден был всё время смотреть ему в спину. У тебя же получается, что Уильямса вдруг очень заинтересовало лицо Беста и он весь матч хотел на него посмотреть, но не мог. "Посмотреть на твоё лицо" - это определённая конструкция, она берёт акцент на себя. Чтобы поставить правильный акцент, нужно использовать неопределённую конструкцию - "дай посмотреть на тебя с лица" (то же самое как "выпить воды" и "выпить воду" - разница есть).  Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Ты часто говоришь: «хочу посмотреть на него/неё с лица?». Тогда уж что-то типа «хочу посмотреть на тебя спереди», но сие явно не энциклопедично :) Оставляю свой вариант «Постой, сынок, дай-ка взглянуть на твоё лицо...». Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: «Посмотреть спереди» - вполне можно было бы вставить, если речь идёт о неодушевлённом предмете. Впрочем, в разговоре часто так говорят и о людях. НО: при употреблении слова «спереди» обычно подразумевается противопоставление «посмотреть сзади» - «посмотреть спереди». А у нас речь идёт о «спине» - совершенно естественно, что ей нужно противопоставить «лицо». «Посмотреть с лица» действительно нечасто употребляется в разговоре, но только потому, что это несколько «литературный» вариант, гораздо чаще употребляется более грубый вариант «посмотреть спереди». Поскольку у нас энциклопедия, разумнее использовать «мягкий» (но всё же разговорный) вариант. Кроме всего прочего, повторяю, уточнение «взглянуть на твоё лицо» неправильно смещает акцент - оно ставит его на «лицо», когда нужно, чтобы он был на «убегании» Беста. Уильмса не интересовало лицо Беста, он просто таким образом выразил своё восхищение его скоростью - мол, весь матч смотрел тебе в спину, дай уж и спереди на тебя посмотреть. В общем, настаиваю на первом варианте - «дай посмотреть на тебя с лица».  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Согласен про акценты и логичность, но по-русски так не говорят. Посмотреть с лица — это что, вещь, чтоб на неё «спереди» (с лица, с носа, с капота...) смотреть? «С лица» воду не пьют, пылинки стряхивают. «С ноги/с плеча» бьют :) Но смотреть «с лица» — как будто комар просит Беста: дай сяду тебе на нос, хочу осмотреть тут всё с твоего лица. И сравни с фразой: «Постой, сынок, дай-ка взглянуть на твоё лицо», учитывая, что это сугубо разговорная речь, никакой особой логики и акцентов нет. Твоя фраза логичнее, но искуственнее, так не говорят.  Corwin 17:27, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: В общем, предлагаю гениальный вариант: «Постой, сынок, дай-ка посмотреть тебе в лицо и т.д.». Самое то. Eichel-Streiber 18:05, 20 мая 2008 (UTC)
=== Первое удачное выступление Беста в Европе / высокий класс Беста ===
«Первое удачное выступление Беста в Европе относится к сезону 1965–66»  — откуда инфа? В сезоне 1964–65 Бест забил дважды в КЕЧ, возможно, и выступал классно.

text: В сезоне 64-65 МЮ выступал не в КЕЧ, а в Кубке Ярмарок, предшественнике Кубка УЕФА. Причём против весьма отстойных по нынешним меркам команд (типа "Боруссии", "Страсбурга"). Два гола Бест забил в матчах против "Дьюгаардена" и "Боруссии", но это не слишком выдающееся достижение, поскольку МЮ порвал эти команды с общим счётом 12-2 (хет-трик сделал Лоу и пять голов забил Чарльтон). А в сезоне 65-66 Бест впервые выступил в Лиге чемпионов и сразу привлёк внимание своей игрой и важными голами.Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Ок, но сие не означает, что до этого Бест выступал «неудачно». Просто он осваивался, привыкал к игре в Европе, хорошо играли партнёры и т.п. А из твоей фразы можно подумать, что Бест играл бездарно, а в 1965-66 начал, наконец, выступать удачно.Моё предложение: «На европейской арене свой высокий класс Бест впервые продемонстировал в сезоне 1965–66.»  Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, оставляем.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
=== Игра от обороны, партизан, сомбреро и пятый Битл ===
«От обороны» - имхо, кавычки не нужны, поскольку это общепринятое выражение. К тому же вполне энциклопедическое, в спортивных энциклопедиях употребляется сплошь и рядом. «На 12-й минуте...» - ОК, принимаю твой вариант, мой действительно перегруженный. «Партизан», имхо, важен - ведь нужно же объяснить, почему Бест не сыграл в финале. Нужно написать, что МЮ был выбит из кубка и это дополнительно подчеркнёт важность игры Беста в 1968 году. Насчёт сомбреро - я его убрал, потому что, во-первых, фраза "вернулся с сомбреро на голове" написана в публицистическом стиле, а во-вторых, потому что это не слишком значимый факт. "Пятым Битлом" Беста прозвали не только за сомбреро, а за образ жизни в целом, стрижку, внешность и т.п. Кавычки надо исправить. Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)

text: Закавычил «играть от обороны» как «целевую установку» для игроков (читай: цитату Басби, пусть и не дословную). Про «Партизан» поставил в скобки. Про пятого Битла оставил твой вариант, немного его подкорректировав, однако тут остаётся неясным, за что именно Беста назвали Битлом (как вариант — прояснить это в другом разделе). Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Ладно, на кавычки согласен, но тогда только «от обороны», поскольку закавычивать «игру» нелогично - ведь они действительно играли. Пятый Битл - имхо, это нужно вообще перенести в другое место. Конкретно туда, где говорится о «звёздности» Беста и уже там раскрыть все подробности. Уточнение про «двадцать лет», имхо, не к месту.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Про двадцать лет весьма важный факт-акцент внимания читателя. Он всё это сделал в 20 лет: показал мега-игру и стал звёздой. Желательно это бы всобачить как-то.  Corwin 17:31, 20 мая 2008 (UTC)
=== Новые тренеры, спад в игре или тяжелые разгромы, невероятные 6 голов ===
«Многочисленные нарушения дисциплины проводили к конфликтам с новыми тренерами «Юнайтед» — в принципе, неплохо, но «с новыми тренерами «Юнайтед» — коряво звучит. «Кроме того, в игре команды наметился серьёзный спад, что также отрицательно сказалось на характере Беста.» — спад разный бывает, а тут именно «тяжело переживал поражения «Манчестера» от команд, которых «МЮ» пару лет назад просто громил» — можно переделать фразу, но сохранить этот главный смысл. «Однако он по-прежнему оставался одним из лучших футболистов в мире.» — спорно, после ухода Басби, имхо, он уже не был одним из лучших в мире. «...в выездном матче Кубка Англии против «Нортгемптон Таун» — не надо «Таун», просто «против Нортгемптона». «Красные дьяволы» разгромили соперника со счётом 8–2, при этом Бест забил невероятные 6 голов» — опять Red Devils, если найдешь источник тех лет, где в прессе употреблялось именно Red Devils, соглашусь, а пока предлагаю убрать. «...невероятные 6 голов» — для кого «невероятные»? Переделать.

text: «Новые тренеры» - по-моему, нормально звучит, подчёркивается, что их было много, они быстро сменялись и ни один не мог совладать с Бестом. «Наметился серьёзный спад» - согласен, нужно как-нибудь переделать. «Одних из лучших в мире» - имхо, вовсе не спорно. Играя за «Сан-Хосе Эрсквейкс», Бест забил лучший гол в истории САФЛ. Понятно, что в это время появились Кройф, Мюллер и др., однако ведь не говорится «лучший в мире», говорится «один из лучших». «Нортгемптон Таун» - та же история, что и с «Вест Бромвич Альбион», при первом упоминании, имхо, нужно указывать полное название. «Красных дьяволов» можно заменить, а «невероятные 6 голов» - невероятные для всех футболистов за всю историю, потому что не так много кому удавалось это сделать. За всю историю МЮ, скажем, было всего два случая.  Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Заменил на более удобочитаемое: «...проводили к конфликтам с руководством «Юнайтед»» (здесь не смотрятся тренеры во множественном числе). Про спад/тяжелые переживания продолжаем думать :) В оригинале (и моём изначальном варианте) было, что, типа, Бест оставался классным игроком, что он и доказал в матче Кубка Англии. А ты никак не привязал это к 6 голам. Предлагаю переход: «Бест по-прежнему оставался одним из лучших футболистов в мире, что он и продемонстировал 7 февраля 1970 года, выйдя на поле после дисквалификации в выездном матче «Манчестер Юнайтед» против «Нортгемптон Таун» в рамках Кубка Англии». Если перегружено, можно часть перенести в следующее предложение. «Невероятные 6 голов» — в чемпионате Конго, бывает, по 10 мячей забивают :) Нортгемптон всё-таки не «Милан» или «Реал», не самая сильная команда :) Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: На «руководство» согласен, сам об этом думал. Фраза «Бест по-прежнему оставался...» звучит слишком тяжеловесно, предлагаю немного сократить: «...выйдя на поле после дисквалификации в выездном матче Кубка Англии против Нортгемптон Таун...». Дополнительное упоминание МЮ не требуется, и так понятно, за какой клуб Бест в то время играл.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)

text: :: Пока ничего не меняю, кроме «вернулся в Манчестер» и исправляю сокращения МЮ - это больше «газетное» название, в энциклопедии не подходит. К тому же чересур фамильярное (как и в случае с «Вест Бромом»), так клуб называют обычно только фанаты.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: «МЮ» нормальное сокращение для России (в Англии пишут Man United), причем не более газетное, чем «Юнайтед» и любые другие сокращения. Далее, не стоит часто употреблять «Манчестер» как сокращение «Манчестер Юнайтед». Манчестер — это город, а также в Манчестере есть злейшие противники МЮ, Сити. Считаю, что «Манчестер» как сокращение от «Манчестер Юнайтед» следует употреблять лишь в редких случаях, где был до этого перебор других вариантов названия клуба и используется отличный от именительного падеж (типа «позволило Манчестеру», «плохая игра Манчестера», «игра, демонстируемая Манчестером»). Вообще варианты основные: «Манчестер Юнайтед», «Юнайтед» (основные), «МЮ» (допустимо), «Манчестер» (использовать как можно реже), а также прозвище «красные дьяволы». Насчет Вест Брома ты не прав, ну и что, что называют фанаты? На английской вики есть все эти прозвища в шаблоне, и вест бром, и «дрозды», и «купальные трусы» вроде даже :) И на футбольных сайтах нормальных (не «жёлтых») эти прозвища и сокращения используются. Зачем обеднять речь и писать «мёртвым языком»?  Corwin 17:45, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: Всё-таки, по факту, МЮ - может и нормальное сокращение в русском языке, но совершенно не энциклопедическое. Он звучит, во-первых, слишком фамильярно, во-вторых, как-то пренебрежительно, что ли. Оно вполне уместно во фразе типа «здарова, пацаны, а наш МЮ завалил долбаный Милан», но отнюдь не в энциклопедии. В бумажных энциклопедиях, кстати, оно не употребляется никогда, а только, повторяю, в прессе и на футбольных сайтах - короче, в публицистике. Насчёт прозвищ в английской вики - в том-то и дело, что они прописаны только в шаблонах, а в текстах статей практически не встречаются. Скажем, в статье о Лоу МЮ называется только Manchester United и United. Помимо всего прочего «МЮ» - это не полноценное прозвище, всего лишь сокращение для «удобства», причём в разговорной речи. Целям и задачам энциклопедии оно не соответствует. Относительно мёртвого языка - согласен, обеднять речь не стоит, но ведь ты не будешь стремиться «разнообразить» энциклопедию фразами типа «в финале МЮ порвал Бенфику, закатив ей четыре банки»? ;)  Eichel-Streiber 18:39, 20 мая 2008 (UTC)
Ещё - «оформил дубль», опять же, звучит слишком по-газетному, чересчур образно. Оформляют обычно паспорта и т.п. «Вновь отличился» - имхо, гораздо лучше, тоже образно, но вполне приемлемо. Перед «руководством» поставил «новое». «Невероятные 6 голов» предлагаю оставить. В европейском футболе на высшем уровне (а именно он описывается в статье, отнюдь не Конго) 6 голов в одном матче всё равно редчайшее событие. Даже против команд четвёртого дивизиона. Остальное пока не трогал, необходимо сначала окончательно согласовать вступление и раздел по МЮ.  Eichel-Streiber 16:53, 20 мая 2008 (UTC)

text: Ты, я думаю, не будешь спорить, что «дубль» и «хэт-трик» — общеизвестные и не сугубо «разговорные» термины? Можно сказать «сделал дубль», если нравится. «Вновь отличился» — суховато, можно добавить «перца» в виде «сделал дубль». 6 голов нужно отметить, согласен, но, может быть, есть альтернативы слову «невероятные»? :)  Corwin 17:45, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : «Дубль» действительно общеупотребимый термин, однако в данном случае имеется в виду кое-что иное. «Сделать дубль» не подойдёт по следующей причине. Во фразе «.. на 99-й минуте Чарльтон сделал дубль» совершенно непонятно, то ли он просто забил второй гол в матче, то ли именно на 99-й минуте забил два гола. Если хочется непременно это «дубль» ввернуть, то придётся переделывать фразу целиком, а лично мне не хочется, я и так над ней пару часов думал :) Насчёт шести голов - не понимаю твоего упорства - то ты хочешь в первом же предложении объявить Беста легендарным игроком МЮ, а то вдруг не желаешь признавать его действительно невероятное достижение в МЮ таковым :). Альтернативы типа «фантастические 6 голов», «потрясающие 6 голов» ещё хуже. Вариант «невероятные», имхо, самый сбалансированный - не слишком восторженный, но и не слишком принижающий достижение. Бест единственный игрок в послевоенной истории МЮ, кому удалось сделать это - что ещё нужно?  Eichel-Streiber 18:39, 20 мая 2008 (UTC)
===Снова про «мотивацию»===
Предлагаю такой вариант: «Однако подписания контракта так и не последовало - представителям Гленторана не понравились чрезмерная худоба и астеническое телосложение Джорджа». Eichel-Streiber 20:19, 20 мая 2008 (UTC)
===Про Пятого Битла===
Предложение такое - абзац про «супер-звезду» поставить после абзаца про КЕЧ 65-66. Это оправдано, так как именно с того времени Бест начал «зажигать» в шоу-бизнесе. И уже там рассказать про Пятого Битла, про 20 лет и т.д.  Eichel-Streiber 20:19, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение правок 

message: Про тупость имелось в виду, что, по-моему, некорректно ставить флаг страны перед названием города. Если уж ставить, то только перед Северной Ирландией. Тогда будет понятно, что это именно "Северная Ирландия" — страна, а не "Белфаст". Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: Имхо, можно флаг и перед Белфастом поставить. Никто не подумает, что это флаг Белфаста, т.к. при наведении на него курсором всплывает подсказка: «Флаг Северной Ирландии». Предлагаю подождать, чем закончится голосование в теме Проект:Футбол/Опрос об оформлении шаблона:Футболист и оформить так, как решит большинство. В любом случае, считаю, что флаг нужен.  Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : ОК, флаг оставляем.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Флаг Северной Ирландии в шаблоне «Футболист». 

message: «Один из легендарных игроков МЮ» - могут сказать, что это нарушение нейтральности. Ведь Бест выступал и за другие клубы, кроме МЮ, просто он наиболее известен по своей карьере в именно в МЮ. В формулировке "наиболее известный по своему выступлению" не вижу ничего криминального, вполне стандартный энциклопедический оборот. "Легенда" в скобках - согласен, выглядит плохо, нужно переделать, но тогда уж нужно сначала сказать, что Бест был одним из величайших футболистов вообще, и только потом — легенда МЮ. Вариант: «выдающийся североирландский футболист, признаваемый многими одним из величайших игроков в истории футбола. Наиболее известен по своему выступлению за МЮ, в котором он приобрёл статус легенды.» Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: На официальном сайте «МЮ» профиль Беста находится в разделе «Легенды». Нейтральность не нарушается, т.к. говорится не о «легенде мирового футбола», а о «легенде Юнайтед». «...наиболее известный по своему выступлению» — например, Таджиев, Зайнитдин Фахритдинович «наиболее известен по своему выступлению за «ФК Пахтакор», и что? Бест не просто «наиболее известен», он Легенда. Моё предложение: «выдающийся североирландский футболист, легендарный игрок английского клуба «Манчестер Юнайтед». Про другие клубы можно прочитать в шаблоне или статье, а в заголовке упоминается наиболее важный факт: Бест — легенда «Манчестер Юнайтед». Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Всё-таки не согласен. Во-первых, в твоём варианте нежелательная тавтология в двух соседних предложениях: «легендарный игрок» - «признают одним из величайших игроков». Во-вторых, в моём варианте тоже говорится о легендарности Беста в МЮ («в котором он приобрёл статус легенды»), причём вне скобок. В-третьих, в твоём варианте всё-таки, имхо, слишком сильно нарушается нейтральность. Ведь факты таковы - Бест играл в разных клубах, но наиболее известен как игрок МЮ, в котором стал легендой. В первых двух-трёх предложениях статьи нужно обязательно упомянуть об этих других клубах, хотя бы косвенно. Поэтому предлагаю поставить мой вариант: «выдающийся североирландский футболист, признаваемый многими одним из величайших игроков в истории футбола. Наиболее известен по своему выступлению за английский клуб «Манчестер Юнайтед», в котором он приобрёл статус легенды». Здесь нейтрально и простым языком говорится о величии Беста вообще, о его наиболее известном клубе и о легендарном статусе в нём.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю убрать «признают одним из величайших игроков» и оставить «легендарный игрок». Ты о фанах других клубов заботишься? Если придут фаны Фулхэма или Лос-Анджелес Ацтекс, предлагаю это снова обсудить, а пока что оставить мой вариант (твой вариант полнее, но звучит тяжеловесно). Кроме МЮ и сборной Северной Ирландии Бест практически не известен. Он вошёл в историю как игрок МЮ, ни в одной энциклопедии, в т.ч. футбольной, не дается в текстовой статье, что он играл в таком-то и таком-то пахтакоре.  Corwin 17:14, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: А всё ж таки продолжаю настаивать на моём варианте. Твой вариант, имхо, слишком нелогичен и грешит тавтологией. Нужно следовать логике, идти от общего к частному: сначала «выдающийся североирландский футболист» (привязка к родине и профессии Беста), затем нужно уточнить, что он был «одним из величайших игроков в истории футбола». Ведь это и есть самое важное. Без уточнения «признаваемый многими», увы, не обойтись. Далее сообщается, благодаря какому клубу он стал известен и что он в этом клубе представлял. О фанах других клубов я не забочусь, я забочусь об энциклопедичности и нейтральности. Ждать, пока в статью залезет фанат Фулхэма и начнёт править всё подряд не стоит, лучше заранее дать нейтральный вариант. Если сразу, в первом же предложении, бу́хать «легендарный игрок МЮ», то это будет несправедливо по отношению к другим клубам и даже к футболу в целом, поскольку Бест был сначала одним из величайших игроков в истории и только потом - всё остальное. Мы всё-таки делаем статью не для фанатов МЮ, а для всех, поэтому нейтральность должна быть соблюдена. Всё равно эту правку в дальнейшем кто-нибудь отменит.  Eichel-Streiber 18:05, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  «Наиболее известный» или «легенда»? 

message: «Бест до сегодняшнего времени является лучшим бомбардиром «Манчестер Юнайтед» среди полузащитников. На его счету 179 голов в 470 официальных матчах.» — «До сегодняшнего времени» - подчёркивалось, что прошло уже более 30 лет, а его рекорд никто не побил. Имхо, это важно. «Не-нападающие» - ОК, лучше заменить  Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: «До сегодняшнего времени» — как будто кто-то уже дышит в затылок рекорду Беста, вот прямо со дня на день побьёт его :) Моё предложение: «Бест является лучшим бомбардиром «Манчестер Юнайтед» среди полузащитников за всю историю». Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : ОК, оставляем.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Нужно ли «до сегодняшнего времени»? 

message: «... к себе внимание «Гленторана» — местного профессионального клуба из восточного Белфаста.» Лучше — «футбольного клуба». Далее — «Однако его представители так и не подписали контракт с Бестом, мотивировав своё решение чрезмерной худобой и хрупким телосложением Джорджа.» Кому они должны что-то «мотивировать»? Просто взяли и не подписали. Глагол «смутить» не является сугубо разговорным и, имхо, отражает суть произошедшего, к тому же, позволяет сделать эффектный переход к Бобу Бишопу. В твоём варианте «Именно в это время Бест попал в поле зрение» не совсем понятно, что это за «именно это время» (оно никак не обозначено хронологически, так что лучше вообще про время не писать). Далее — зачем убрал, что Бишоп не просто скаут, а именно скаут «МЮ» в Белфасте? Важный факт.
replies: text: «Мотивировав» - не согласен, мотивировать свой отказ они могли перед кем угодно. Перед руководством клуба, перед Бестом или даже перед самими собой. Ведь они сначала ХОТЕЛИ подписать Беста, но потом ОТКАЗАЛИСЬ от этого - то есть нужно изложить простым языком мотив отказа. В английской версии, кстати, приводится цитата "too small and light" - похоже, из некоего документа, который именно мотивировал отказ (иными словами, излагал его причины). Относительно глагола "смутить" - мне не понравился не только он, а вся фраза целиком - "смутили скромные габариты". Это, опять же, публицистический стиль и ненужная, имхо, метафора (габариты - это у шкафа, к тому же, "скромные" - непонятно по сравнению с чем скромные). В энциклопедии нужна конкретность, то есть именно "малый вес и хрупкое телосложение". Далее, "в это время" - имхо, всё понятно, то есть в то время, как Беста хотел подписать "Гленторан" и отказался от этого. Привязка к хронологии имеется, дополнительно подчёркивается, что легендарное событие (подписание Беста МЮ) произошло именно в это время, а не в какое-нибудь ещё. "Белфаст" - можно вернуть. Вариант: «Именно в это время Бест попал в поле зрения скаута МЮ в Белфасте Боба Бишопа, которого не смутили скромные физические данные юноши.» Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : «... к себе внимание «Гленторана» — местного футбольного клуба из восточного Белфаста.» (неискушенный читатель подумает  — что это ещё за профессиональный клуб? а он футбольный или нет? может регбийный?).  Про мотивацию :) Скорее всего, его просматривали представители «Гленторана», а потом отказали, увидев в деле (например, его затолкали физически крепкие соперники во время просмотра). Никаких документов, разумеется, не было, это был максимум просмотр (минимум — просто болтовня и слухи). Продолжаю утверждать, что «мотивировать» — неуместный глагол в данном случае. Оригинал: «His local club Glentoran had previously rejected him for being "too small and light"». «Малый вес» — по сравнению с чем? Для его возраста или по сравнению со взрослыми футболистами? Про вес вообще речи не шло. «Хрупкое телосложение» — обычно говорят «хрупкая девушка», для парня «хрупкость» как-то обидно звучит :) Вопрос правок остаётся открытым. Пока оставляю без правок. Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: «Футбольный клуб» - оставляем. «Мотивация» - имхо, ты всё понимаешь чересчур буквально :) «Мотивировать» в данном случае не значит обязательно что-то кому-то объяснять или докладывать. Я специально употребил тут «канцелярский» глагол, чтобы добавить «научности». «Представители отказались подписывать контракт, мотивировав своё решение малым весом игрока...» означает всего-навсего «представители отказались подписывать контракт из-за малого веса игрока». 
Просто второе предложение естественно в разговорной речи, а первое - в литературной, «научной». «Малый вес» - имхо, всё понятно, малый вес для человека в возрасте Беста, который хочет стать профессиональным футболистом. Никаких дополнительных уточнений не требуется. «Хрупкое телосложение» - согласен, звучит плохо, не по-энциклопедически. Предлагаю «астеническое телосложение». Придумать что-либо лучше, думаю, вряд ли возможно.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)

text: :: Ещё подумаю, но имхо ты перебарщиваешь с энциклопедичностью. Смотри английский вариант. Никаких тебе «мотиваций», все просто. Ладно, подумаем ещё над этим.  Corwin 17:18, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Гленторан, мотивация, габариты, хрупкое телосложение и Боб Бишоп из Белфаста 

message: «Только через две недели, после телефонного разговора Мэтта Басби с его отцом, Джордж снова приехал в Манчестер. —  Не совсем понятно, с чьим «отцом» (можно подумать, что с отцом североирландца, т.к. конце предыдущего предложения речь шла о МакМорди).
replies: text: Поскольку главный персонаж у нас Бест, а МакМорди в предыдущем предложении только "довесок", то, имхо, понятно, что имеется в виду именно отец Беста. К тому же ответ на вопрос "чей отец?" даётся в том же предложении - "Джорджа". Уточнение типа "после разговора Мэтта Басби с отцом Беста Дики, Джордж снова вернулся в Манчестер" выглядит крайне тяжеловесно, слишком много личных имён стоят рядом, к тому же рассыпается связь с предыдущем предложение, где Бест назван "Джорджем". Весь абзац из-за этого становится довольно корявым.  Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Понятность для тебя не означает понятность для постороннего читателя. Фраза выстроено коряво. Моё предложение: «после телефонного разговора Мэтта Басби с Дики Бестом, Джордж вернулся в Манчестер» («снова вернулся» не требуется, просто «вернулся»).
replies: text: :: «Дики Беста» оставляем, а вот «вернулся в Манчестер» необходимо заменить на первоначальный вариант - «снова приехал в Манчестер». Иначе получается тавтология - в предыдущем предложении уже было «вернулся в Белфаст».  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)

text: :: Как-то коряво звучит, «снова приехал в Манчестер». Как будто он шоп-туры совершал из Манчестера в Белфаст и обратно. Может, изменить глагол «вернулся» в предыдущем предложении на что-то типа «уехал домой», чтобы вставить «вернулся» в это предложение?  Corwin 17:23, 20 мая 2008 (UTC)

text: :: Меняем так - «...уехал обратно в Белфаст. Только спустя две недели... Джордж вернулся в Манчестер» Eichel-Streiber 18:05, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Телефонный разговор Мэтта Басби с Дики Бестом 

message: По цитате. Предлагаю вариант: «Постой, сынок, дай-ка взглянуть на твоё лицо...» (дальше оставить как есть), т.к. «посмотреть с лица» звучит не по-русски.
replies: text: Наоборот, имхо, как раз "посмотреть с лица" звучит очень по-русски и в разговорном стиле. Имеется в виду, что Уильмс весь матч разглядывал Беста со спины, а теперь хочет посмотреть на него с лица. "Дай-ка посмотреть на твоё лицо" - звучит как калька с английского, очень тяжеловесно. Всё было бы ОК, если фраза в целом не была такой длинной. В обычном разговоре так не говорят, просто дыхания не хватает. Кроме этого, в переводе нужно сделать акцент на то, что Бест именно весь матч убегал от Уильмса, поэтому тот вынужден был всё время смотреть ему в спину. У тебя же получается, что Уильямса вдруг очень заинтересовало лицо Беста и он весь матч хотел на него посмотреть, но не мог. "Посмотреть на твоё лицо" - это определённая конструкция, она берёт акцент на себя. Чтобы поставить правильный акцент, нужно использовать неопределённую конструкцию - "дай посмотреть на тебя с лица" (то же самое как "выпить воды" и "выпить воду" - разница есть).  Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Ты часто говоришь: «хочу посмотреть на него/неё с лица?». Тогда уж что-то типа «хочу посмотреть на тебя спереди», но сие явно не энциклопедично :) Оставляю свой вариант «Постой, сынок, дай-ка взглянуть на твоё лицо...». Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: «Посмотреть спереди» - вполне можно было бы вставить, если речь идёт о неодушевлённом предмете. Впрочем, в разговоре часто так говорят и о людях. НО: при употреблении слова «спереди» обычно подразумевается противопоставление «посмотреть сзади» - «посмотреть спереди». А у нас речь идёт о «спине» - совершенно естественно, что ей нужно противопоставить «лицо». «Посмотреть с лица» действительно нечасто употребляется в разговоре, но только потому, что это несколько «литературный» вариант, гораздо чаще употребляется более грубый вариант «посмотреть спереди». Поскольку у нас энциклопедия, разумнее использовать «мягкий» (но всё же разговорный) вариант. Кроме всего прочего, повторяю, уточнение «взглянуть на твоё лицо» неправильно смещает акцент - оно ставит его на «лицо», когда нужно, чтобы он был на «убегании» Беста. Уильмса не интересовало лицо Беста, он просто таким образом выразил своё восхищение его скоростью - мол, весь матч смотрел тебе в спину, дай уж и спереди на тебя посмотреть. В общем, настаиваю на первом варианте - «дай посмотреть на тебя с лица».  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Согласен про акценты и логичность, но по-русски так не говорят. Посмотреть с лица — это что, вещь, чтоб на неё «спереди» (с лица, с носа, с капота...) смотреть? «С лица» воду не пьют, пылинки стряхивают. «С ноги/с плеча» бьют :) Но смотреть «с лица» — как будто комар просит Беста: дай сяду тебе на нос, хочу осмотреть тут всё с твоего лица. И сравни с фразой: «Постой, сынок, дай-ка взглянуть на твоё лицо», учитывая, что это сугубо разговорная речь, никакой особой логики и акцентов нет. Твоя фраза логичнее, но искуственнее, так не говорят.  Corwin 17:27, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: В общем, предлагаю гениальный вариант: «Постой, сынок, дай-ка посмотреть тебе в лицо и т.д.». Самое то. Eichel-Streiber 18:05, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Перевод цитаты «опытного валлийца» из «Вест Бромвича» 

message: «Первое удачное выступление Беста в Европе относится к сезону 1965–66»  — откуда инфа? В сезоне 1964–65 Бест забил дважды в КЕЧ, возможно, и выступал классно.
replies: text: В сезоне 64-65 МЮ выступал не в КЕЧ, а в Кубке Ярмарок, предшественнике Кубка УЕФА. Причём против весьма отстойных по нынешним меркам команд (типа "Боруссии", "Страсбурга"). Два гола Бест забил в матчах против "Дьюгаардена" и "Боруссии", но это не слишком выдающееся достижение, поскольку МЮ порвал эти команды с общим счётом 12-2 (хет-трик сделал Лоу и пять голов забил Чарльтон). А в сезоне 65-66 Бест впервые выступил в Лиге чемпионов и сразу привлёк внимание своей игрой и важными голами.Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Ок, но сие не означает, что до этого Бест выступал «неудачно». Просто он осваивался, привыкал к игре в Европе, хорошо играли партнёры и т.п. А из твоей фразы можно подумать, что Бест играл бездарно, а в 1965-66 начал, наконец, выступать удачно.Моё предложение: «На европейской арене свой высокий класс Бест впервые продемонстировал в сезоне 1965–66.»  Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, оставляем.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Первое удачное выступление Беста в Европе / высокий класс Беста 

message: «От обороны» - имхо, кавычки не нужны, поскольку это общепринятое выражение. К тому же вполне энциклопедическое, в спортивных энциклопедиях употребляется сплошь и рядом. «На 12-й минуте...» - ОК, принимаю твой вариант, мой действительно перегруженный. «Партизан», имхо, важен - ведь нужно же объяснить, почему Бест не сыграл в финале. Нужно написать, что МЮ был выбит из кубка и это дополнительно подчеркнёт важность игры Беста в 1968 году. Насчёт сомбреро - я его убрал, потому что, во-первых, фраза "вернулся с сомбреро на голове" написана в публицистическом стиле, а во-вторых, потому что это не слишком значимый факт. "Пятым Битлом" Беста прозвали не только за сомбреро, а за образ жизни в целом, стрижку, внешность и т.п. Кавычки надо исправить. Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: Закавычил «играть от обороны» как «целевую установку» для игроков (читай: цитату Басби, пусть и не дословную). Про «Партизан» поставил в скобки. Про пятого Битла оставил твой вариант, немного его подкорректировав, однако тут остаётся неясным, за что именно Беста назвали Битлом (как вариант — прояснить это в другом разделе). Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Ладно, на кавычки согласен, но тогда только «от обороны», поскольку закавычивать «игру» нелогично - ведь они действительно играли. Пятый Битл - имхо, это нужно вообще перенести в другое место. Конкретно туда, где говорится о «звёздности» Беста и уже там раскрыть все подробности. Уточнение про «двадцать лет», имхо, не к месту.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Про двадцать лет весьма важный факт-акцент внимания читателя. Он всё это сделал в 20 лет: показал мега-игру и стал звёздой. Желательно это бы всобачить как-то.  Corwin 17:31, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Игра от обороны, партизан, сомбреро и пятый Битл 

message: «Многочисленные нарушения дисциплины проводили к конфликтам с новыми тренерами «Юнайтед» — в принципе, неплохо, но «с новыми тренерами «Юнайтед» — коряво звучит. «Кроме того, в игре команды наметился серьёзный спад, что также отрицательно сказалось на характере Беста.» — спад разный бывает, а тут именно «тяжело переживал поражения «Манчестера» от команд, которых «МЮ» пару лет назад просто громил» — можно переделать фразу, но сохранить этот главный смысл. «Однако он по-прежнему оставался одним из лучших футболистов в мире.» — спорно, после ухода Басби, имхо, он уже не был одним из лучших в мире. «...в выездном матче Кубка Англии против «Нортгемптон Таун» — не надо «Таун», просто «против Нортгемптона». «Красные дьяволы» разгромили соперника со счётом 8–2, при этом Бест забил невероятные 6 голов» — опять Red Devils, если найдешь источник тех лет, где в прессе употреблялось именно Red Devils, соглашусь, а пока предлагаю убрать. «...невероятные 6 голов» — для кого «невероятные»? Переделать.
replies: text: «Новые тренеры» - по-моему, нормально звучит, подчёркивается, что их было много, они быстро сменялись и ни один не мог совладать с Бестом. «Наметился серьёзный спад» - согласен, нужно как-нибудь переделать. «Одних из лучших в мире» - имхо, вовсе не спорно. Играя за «Сан-Хосе Эрсквейкс», Бест забил лучший гол в истории САФЛ. Понятно, что в это время появились Кройф, Мюллер и др., однако ведь не говорится «лучший в мире», говорится «один из лучших». «Нортгемптон Таун» - та же история, что и с «Вест Бромвич Альбион», при первом упоминании, имхо, нужно указывать полное название. «Красных дьяволов» можно заменить, а «невероятные 6 голов» - невероятные для всех футболистов за всю историю, потому что не так много кому удавалось это сделать. За всю историю МЮ, скажем, было всего два случая.  Eichel-Streiber 21:35, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Заменил на более удобочитаемое: «...проводили к конфликтам с руководством «Юнайтед»» (здесь не смотрятся тренеры во множественном числе). Про спад/тяжелые переживания продолжаем думать :) В оригинале (и моём изначальном варианте) было, что, типа, Бест оставался классным игроком, что он и доказал в матче Кубка Англии. А ты никак не привязал это к 6 голам. Предлагаю переход: «Бест по-прежнему оставался одним из лучших футболистов в мире, что он и продемонстировал 7 февраля 1970 года, выйдя на поле после дисквалификации в выездном матче «Манчестер Юнайтед» против «Нортгемптон Таун» в рамках Кубка Англии». Если перегружено, можно часть перенести в следующее предложение. «Невероятные 6 голов» — в чемпионате Конго, бывает, по 10 мячей забивают :) Нортгемптон всё-таки не «Милан» или «Реал», не самая сильная команда :) Corwin 10:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: На «руководство» согласен, сам об этом думал. Фраза «Бест по-прежнему оставался...» звучит слишком тяжеловесно, предлагаю немного сократить: «...выйдя на поле после дисквалификации в выездном матче Кубка Англии против Нортгемптон Таун...». Дополнительное упоминание МЮ не требуется, и так понятно, за какой клуб Бест в то время играл.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)

text: :: Пока ничего не меняю, кроме «вернулся в Манчестер» и исправляю сокращения МЮ - это больше «газетное» название, в энциклопедии не подходит. К тому же чересур фамильярное (как и в случае с «Вест Бромом»), так клуб называют обычно только фанаты.  Eichel-Streiber 16:19, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: «МЮ» нормальное сокращение для России (в Англии пишут Man United), причем не более газетное, чем «Юнайтед» и любые другие сокращения. Далее, не стоит часто употреблять «Манчестер» как сокращение «Манчестер Юнайтед». Манчестер — это город, а также в Манчестере есть злейшие противники МЮ, Сити. Считаю, что «Манчестер» как сокращение от «Манчестер Юнайтед» следует употреблять лишь в редких случаях, где был до этого перебор других вариантов названия клуба и используется отличный от именительного падеж (типа «позволило Манчестеру», «плохая игра Манчестера», «игра, демонстируемая Манчестером»). Вообще варианты основные: «Манчестер Юнайтед», «Юнайтед» (основные), «МЮ» (допустимо), «Манчестер» (использовать как можно реже), а также прозвище «красные дьяволы». Насчет Вест Брома ты не прав, ну и что, что называют фанаты? На английской вики есть все эти прозвища в шаблоне, и вест бром, и «дрозды», и «купальные трусы» вроде даже :) И на футбольных сайтах нормальных (не «жёлтых») эти прозвища и сокращения используются. Зачем обеднять речь и писать «мёртвым языком»?  Corwin 17:45, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: Всё-таки, по факту, МЮ - может и нормальное сокращение в русском языке, но совершенно не энциклопедическое. Он звучит, во-первых, слишком фамильярно, во-вторых, как-то пренебрежительно, что ли. Оно вполне уместно во фразе типа «здарова, пацаны, а наш МЮ завалил долбаный Милан», но отнюдь не в энциклопедии. В бумажных энциклопедиях, кстати, оно не употребляется никогда, а только, повторяю, в прессе и на футбольных сайтах - короче, в публицистике. Насчёт прозвищ в английской вики - в том-то и дело, что они прописаны только в шаблонах, а в текстах статей практически не встречаются. Скажем, в статье о Лоу МЮ называется только Manchester United и United. Помимо всего прочего «МЮ» - это не полноценное прозвище, всего лишь сокращение для «удобства», причём в разговорной речи. Целям и задачам энциклопедии оно не соответствует. Относительно мёртвого языка - согласен, обеднять речь не стоит, но ведь ты не будешь стремиться «разнообразить» энциклопедию фразами типа «в финале МЮ порвал Бенфику, закатив ей четыре банки»? ;)  Eichel-Streiber 18:39, 20 мая 2008 (UTC)
Ещё - «оформил дубль», опять же, звучит слишком по-газетному, чересчур образно. Оформляют обычно паспорта и т.п. «Вновь отличился» - имхо, гораздо лучше, тоже образно, но вполне приемлемо. Перед «руководством» поставил «новое». «Невероятные 6 голов» предлагаю оставить. В европейском футболе на высшем уровне (а именно он описывается в статье, отнюдь не Конго) 6 голов в одном матче всё равно редчайшее событие. Даже против команд четвёртого дивизиона. Остальное пока не трогал, необходимо сначала окончательно согласовать вступление и раздел по МЮ.  Eichel-Streiber 16:53, 20 мая 2008 (UTC)

text: Ты, я думаю, не будешь спорить, что «дубль» и «хэт-трик» — общеизвестные и не сугубо «разговорные» термины? Можно сказать «сделал дубль», если нравится. «Вновь отличился» — суховато, можно добавить «перца» в виде «сделал дубль». 6 голов нужно отметить, согласен, но, может быть, есть альтернативы слову «невероятные»? :)  Corwin 17:45, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : «Дубль» действительно общеупотребимый термин, однако в данном случае имеется в виду кое-что иное. «Сделать дубль» не подойдёт по следующей причине. Во фразе «.. на 99-й минуте Чарльтон сделал дубль» совершенно непонятно, то ли он просто забил второй гол в матче, то ли именно на 99-й минуте забил два гола. Если хочется непременно это «дубль» ввернуть, то придётся переделывать фразу целиком, а лично мне не хочется, я и так над ней пару часов думал :) Насчёт шести голов - не понимаю твоего упорства - то ты хочешь в первом же предложении объявить Беста легендарным игроком МЮ, а то вдруг не желаешь признавать его действительно невероятное достижение в МЮ таковым :). Альтернативы типа «фантастические 6 голов», «потрясающие 6 голов» ещё хуже. Вариант «невероятные», имхо, самый сбалансированный - не слишком восторженный, но и не слишком принижающий достижение. Бест единственный игрок в послевоенной истории МЮ, кому удалось сделать это - что ещё нужно?  Eichel-Streiber 18:39, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Новые тренеры, спад в игре или тяжелые разгромы, невероятные 6 голов 

message: Предлагаю такой вариант: «Однако подписания контракта так и не последовало - представителям Гленторана не понравились чрезмерная худоба и астеническое телосложение Джорджа». Eichel-Streiber 20:19, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title: Снова про «мотивацию»

message: Предложение такое - абзац про «супер-звезду» поставить после абзаца про КЕЧ 65-66. Это оправдано, так как именно с того времени Бест начал «зажигать» в шоу-бизнесе. И уже там рассказать про Пятого Битла, про 20 лет и т.д.  Eichel-Streiber 20:19, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title: Про Пятого Битла

message: Фреска ли? неужели по влажной штукатурке наносили? 8-) Ingumsky 12:45, 15 мая 2008 (UTC)
replies: text: Похоже на то. Точный перевод с английского — именно «фреска».  На граффити не похоже.  Corwin 07:46, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Хм-м-м... Странно. Просто, насколько мне известно, обычно эти изображения тоже называют «граффити», всё-таки фреска — это очень специфическая техника. Может нам стоит изменить на «граффити»? Ingumsky 09:57, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: А вы уверены, что это не по сырой штукатурке сделали? Вроде на белом фоне :) Надо уточнить.  Corwin 10:53, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я не уверен, что в данном конкретном случае не по сырой штукатурке расписывали, но обычно всё-таки просто рисуют на стенах -) Если сможете это выяснить, будет здорово. Ingumsky 18:40, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: В английской вики это изображение названо mural, то бишь "стенная живопись, фреска".  Eichel-Streiber 20:19, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Фреска 

message: Друзья, категорически настаиваю на разумном применении термина "гол". Гол - это факт забитого мяча, в данном случае. Так все-таки на счету [такого-то] футболиста 10 забитых мячей, а не "голов".
--Majgen 19:48, 10 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Забитые головы