Обсуждение:Мария Магдалина/Архив/1

message: Почему не подверждено ссылкой? 
the day was called the feast of "Mary Magdalene, penitent." 
Father Collins noted that this changed in 1969 with the reform of the Roman Missal and the Roman Calendar.
Она почиталась как кающаяся, это изменилось.--Shakko 16:52, 10 января 2008 (UTC)
* Вы немного неверно восприняли тест. Здесь тонкое различие. Это не значит что католическая церковь перестала разделять мнения некоторых Отцов отождествление поддерживавщих. Здесь речь об реформе календаря и отмене почитания "в качестве". Сходная история с Георгием Победоносцем и его победой над драконом (см. в статье Золотая легенда), ошибочно многими полагаемом деканонизированным католической церковью в соответствии с этой же реформой. Насколько я понимаю, простым русским языком это означает что вопрос "была ли кающейся грешницей?" признаётся не имеющим однозначного ответа. Кстати обеими церквями (западной и восточной).Crow 17:10, 10 января 2008 (UTC)
*Тогда это нужно изложить другим языком, а не сносить. Вы читали Вечеря в Вифании? магдалина - как блудница это пошло именно оттуда. И насчет православия вы не правы - они восприняли византийскую трад., а там этого нет. --Shakko 17:13, 10 января 2008 (UTC)
*... Точно также, по моему мнению, неверно восприняли это деяние псоле 2го Ватиканского собора и авторы английского текста  добавив неверные выводы "от себя" в Вашей новой ссылке. Сходная ошибка. Ну если уж быть формалистом- эта ссылка никак не может являться АИ по вопросам вероучения. Снося я исхожу из того, что соображения о "пересмотре традииции" в связи с вышеуказанным кажутся мне полностью надуманными. И ИМХО досточно сказано о различиях. Относительно Византийской традиции не может быть "там этого нет" и  св. Григорий Великий  и св.Августин Блаженный- святые в обеих традициях, соответсвенно их мнение "учитывалось". Я думаю ситуация выглядит именно так, как я вывел в первом посте. Crow 17:19, 10 января 2008 (UTC)
ПэЭс. Есть ещё один момент конечно- возможно не очень ясно в статье отражённый вопрос "грех грешницы" (если она таки Мария Магдалина) это "блуд" или чтото другое? Традиция "блуд" возникла как раз из Талмудического прочтения имени. Это (непрямо) в статье упомянуто. А оттуда уже перекочевало в остальные предания. Crow 17:26, 10 января 2008 (UTC)
replies: text: :В православной традиции, особенно в России, в отношении Марии Магдалины однозначно нет отождествления с блудницей. Почитайте Димитрия Ростовского. В отношении Отцов Церкви - тут надо различать их территориальность, хоть они и святые бывшей тогда единой Церкви, но на Востоке больше к своим прислушивались отсюда и возникшие расхождения между западом и востоком во многих догматических вопросах, не говоря уже о тонкостях агиографии. --Testus 05:46, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Если я читаю Отцов Церкви первых веков (признаваемых в качестве таковых Западной и Восточной церковью), и понимаю, что вопрос однозначно не разрешён, мнение священника 17 века меня никак не переубедит в обратном и определение "однозначно нет отождествления" мне кажется как минимум некорректным. Мнение церкви выражатся Собором (если это необходимо). Мнение Отцов Церкви принимается "как есть". Есть установление собора Восточной Церкви , где сказано - "в этом вопросе Церковь придерживается взглядов таких-то вероучителей (Отцов Церкви)"? Случай вполне возможный. Если да- приведите. Если нет- не нужно меня отсылать на "почитать", пожалуйста. Тем более без конкретной ссылки.Crow 10:20, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::вообще дм.ростовский сейчас добавлен в статью. Его текст кстати считается выражающим каноническую точку зрения православия на житие различных святых, своего рода БСЭ. --Shakko 10:23, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Димитрий Ростовский в русском православии один из авторитетов в агиографии, труды которого в ссылках не нуждаются, интересующийся агиографией всегда знает где их найти. Соборными решениями жития святых не обсуждались. А к Отцам Церкви тоже надо подходить с пониманием их территориальной пренадлежности - спросите у православных иерархов к чему они обратятся за разрешением спорного вопроса к Златоусту или Августину. Ответ я думаю Вы знаете. --Testus 10:26, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я вижу. Считается кем? Вами или Церковью? Вы внимательно прочли то что я сказал? В других житиях (опубликованных на сайте имеющих отношение к РПЦ - на них есть ссылка в статье)- вопрос не трактуется никак.Ещё раз повторяю Дм. Ростовский- не вероучитель Церкви, в отличии от св.Августина и св. Григория. Поаккуратнее с тоном поучения меня жить в стиле "русско-православной любофффи (МП)", коллега :) . Не один иерарх церкви не осмелится выражать мнение церкви от своего имени - он (в отличие от Вас ) знает что таковое мнение выражается исключительно Собором. Отвечая на Ваш вопрос корректно (если почитает Вас достойным такового) он скажет "я и большинство/все иерархов с которыми я общаюсь  придерживаюсь мнения св. Иоанна Златоуста". В желании подчеркнуть (ИМХО "третьеримскую исключительность") Вы спутали "тёплое с мягким". А может я и слишком суров к Вам. Простите, Христа ради, если что. Crow 10:36, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::эээ... don't be so agressive, плиз, откуда столько чувств? вот мы тупо идем на сайт православие.ру и читаем ее житие - ни слова про блуд там нет. --Shakko 10:40, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Так вопрос не о том, кто от имени Церкви выражает мнение - я писал только о том к кому на Востоке больше прислушаются из Отцов Церкви. Да и вопрос текста жития не вопрос вероучения чтобы его на Соборе обсуждать. Хотя много сейчас людей которым кровь из носу подавай Поместный собор по любому поводу. --Testus 10:43, 11 января 2008 (UTC)

text: :Леди заметили кто у нас агрессивен? ;) Да нету "столько чувств". Жить не учите :), а вчитывайтесь, в то , чем аргументирую. Леди ЕЩЁ внимательнее то, что я сказал ранее. В житиях на сайте православие .ру Церковь "не рассуждает" на эту тему.  Есть только мнение Дм. Ростовского. ИМХО плохо согласующееся с Матф. 9:11, Марк 2:16, и Лука 5:30. А нашему общему другу, явно пребываемому в неведении некоторых вопросов, но компенсирующему сие весьма самоуверенным тоном ( я о словах типа "наверняка", "совершенно точно" и однозначно", а не о последней реплике, написанной в хорошем тоне и содержащей правильные сведения), рекомендую изучить несколько вопросов. 1) Кто такие "Отцы Церкви" бывают ли они "нашими" или "не нашими" 2) Как  Восточная Церковь относится к св.Августин Блаженный и св.Григорий Великий и не почитает ли случайно таковых (или кого-либо из них) в качестве святых и/или Отцов Церкви? 3) Как разрешается вопрос ( в случае однозначной необходимости такового разрешения, к которой вопрос данный вопрос о Марии Магдалине скорее всего не относится, как и отметил наш общий друг) если мнение разных Отцов Церкви противоречит  друг другуCrow 10:59, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: ::ну что же вы так - мы так мило с вами работали, рождали консенсус. Давайте еще раз, с другого конца: найдите цитату, где показывается, что православие почитает ее как блудницу. --Shakko 11:03, 11 января 2008 (UTC)

text: :Дык и продолжаем. Это нормальный диалог рождающий консенсус.Я просто должен чётко продемомнтрировать о чём говоря если меня не понимают в более мягких формулировках. В том числе опять не поняли и Вы :). В который раз мне повторить фразу "вопрос не разрешён однозначно"? :) Это совершенно не означает "почитает как блудницу". Я не утверждал того, что Вы мне приписываете. Утверждение "как кающаяся грешницва не почитается"- ОДНОЗНАЧНО верно. Вопрос "соответсвует (упомянутым в Евангелии другим женщинам) или нет?" - не протрактован Восточная Церковью в целом однозначно, поскольку Церковь пока не посчитала такое однозначное толкование необходимым. Существуют а) несходные мнения Отцов Церкви б)мнение Дм.Ростовского в) мнение иерархов, священников и мирян.  Мысль понятна?Crow 11:15, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: ::ну вот просто вы не очень ориентируетесь в отношении складывания почитания к мнению Отцов Церкви. Их было много, и мнения они высказывали противоречивые. Упомянутый Дмитрий Ростовский оформил канон, в котором запечатлел устоявшееся к его времени мнение - т.е. он не было мыслителем, а просто зафиксировал ситуацию. Еще вопрос о мнениях иерархов (которых не сильно много), поискать бы. А вот мнение священников и мирян - это вообще только следствие: священники слушаются начальства, а миряне столько всего могут напридумывать - вон дэн браун например, мирянин из мирян %) --Shakko 11:21, 11 января 2008 (UTC)
**Опять жить учите :). Самоуверенности меньше, леди. :) Это Вы пребывая в так называемом "учёном самолюбовании" "не очень ориентируетесь". В том числе и в том, что я пытаюсь сказать. Да как он мог, не будучи вероучителем, "оформить канон" как Вы храбро выразились  , объясните мне ? И почему тогда на упомянутом Вами сайте православие.ру не содержиться житие ММ (с) бай Дм.Ростовский слово в слово?Crow 11:44, 11 января 2008 (UTC)
***чо-то вы последите за тоном, пожалуйста - я-то с вами корректно пытаюсь общаться. --Shakko 11:46, 11 января 2008 (UTC)
**Тогда будьте добры учитывайте аргументацию собеседника , прежде чем упрекать его в "не очень ориентируетесь" в т.н. "полемическом запале". Давайте посмотрим на нынешний текст статьи после моей последней правки. так допустимо, как Вы считаете?Crow 11:51, 11 января 2008 (UTC)
***главное — чтобы без резких движений. А на православии.ру только краткие литературные версии житий выложены. --Shakko 11:53, 11 января 2008 (UTC)
**Отож.Тогда зачем ссылаетесь на сайт в качестве однозначного аргумента "в пользу"? :) как с нынешним текстом статьи. допустимо так и соответсвует НТЗ, как Вы думаете?Crow 11:55, 11 января 2008 (UTC)
***ИМХО: 1) "указание" (или что-то близкое по смыслу) всё же лучше , ибо "толкование" говорит как раз о теологическом смысле. 2)в сноску -не нужно, ибо потеряется важный момент.Crow 12:13, 11 января 2008 (UTC)
===комментарий к ростовскому===
*мне кажется, это вообще нужно убрать. Это уже какие-то теологические споры пошли, или даже ОРИСС :) в указанных вами строках общие упреки за общение с грешниками, а блудниц побивали камнями, про нее общими бы словами не сказали - по полной бы высказались до каких низов сошел Христос в общении. --Shakko 12:17, 11 января 2008 (UTC)
* Побивали если "взяты в прелюбодеянии". И то "не всегда". см. напр. от Иоанна 8:10 :).Любое общение с ЛЮБЫМ грешником (включая блуд) считалось иудеями (аки "жидови" (с) Дм.Ростовский) "оскверняющим". Никто не произносит слова "блудница" в данном контексте, если оперировать Евангельскими текстами. Тогда убирайте цитату из Дм.Ростовского и упоминание о нём :). Достаточно содержащегося в статье  указания на разности почитания. По оформлению ссыло на стихи Евангелий к- согласен- верна Ваша версия. Я ошибся.Crow 12:30, 11 января 2008 (UTC)
**ну мне кажется, что добавленная вами фраза = это уже ваша полемика, внесенная в основной текст статьи. Если бы там было "Другие православные авторы отмечают, что это толкование интересно сравнить..." - тогда бы там было ей место. --Shakko 12:33, 11 января 2008 (UTC)
*Нет, Вы меня уж извините конечно, но первично Евангелие, а потом уже Дм.Ростовский, который никак не вероучитель. Дм.Ростовский говорит : "Как она могла быть блудницей- его бы тогда иудеи упрекали и обвиняли?". Евангелие говорит, " а они таки обвиняли". Так что при всём уважении, простите, но ИМХО НТЗ соответсвует либо Дм. Ростовский + Евангелие - либо отсутствие обеих указаний.Crow 12:38, 11 января 2008 (UTC)
**обвиняли в общении с ней, а не общо. В общении с ней не обвиняли. В том, что конкретная блудница отерла ему ноги - фарисеи обвиняли. --Shakko 12:40, 11 января 2008 (UTC)
**Вы стихи на которые я ссылаюсь  прочли? :) Или просто "очень уверены" ? :)   Именно общо обвиняли. Относительно "конкретная "блудница отёрла ноги", помнится мне по памяти, не фарисеи, а ученики возмутились (чуть ли не конкретно Иуда в некоторых традициях толкования) по типу "эти благовония можно было продать и раздать бедным деньги", на что Христом отвечено...), а не фарисеи которых там не присуствовало. Ошибаюсь? Заглянуть в Евангелие по этому поводу тоже?Crow 12:48, 11 января 2008 (UTC)
**Упс. Судя по всему теперь я не до конца понял. Вы говорите про Дм.Ростовского и"обвиняли в общени с ней " по его мнению?Crow 12:52, 11 января 2008 (UTC)
***Cимон фарисей (Лук. 7:37-38). --Shakko 12:52, 11 января 2008 (UTC)
**Ну и что? :) Это всё равно, увы, ничего не меняет, на мой взгляд. Упрёки были? Были. Дм. Ростовский считает их не относящимися к общению с конкретно ММ. Это понятно. Но Дм. Ростовский- не вероучитель, его мнение не есть мнение церкви 9включая Восточную). Некоторые вероучителя - считали иначе. Я предлагаю (если упоминание о стихах из Евангелия кажется лишним в статье)- давайте ограничимся уже существующим упоминанием о разности мнений и почитаний и уберём из статьи упоминание и цитату Дм.Ростовского.Crow 12:59, 11 января 2008 (UTC)
***Его нельзя убирать. Его тексты - это основной житийный материал вообще для всех святых в православии, я же вам говорила, они как БСЭ православной церкви. --Shakko 13:03, 11 января 2008 (UTC)
*Делайте сноску, ибо тогда действительно стихам не место в данном случае в разделе "Мнение ПЦ"Crow 13:05, 11 января 2008 (UTC)
**Это называется Четьи-минеи — это канонические тексты РПЦ, их всего пять, его, насколько я помню, последние. --Shakko 13:10, 11 января 2008 (UTC)
* Ой,правда "канонические"? :) Простите мне некоторую иронию. А как же тогда "то есть предназначенные для чтения, а не для богослужения". В тексте богосулужения (в день поминовения) читается что-либо вроде "аже не грешница покающаяся"? Crow 13:27, 11 января 2008 (UTC)
** Богослужебная литература называется литургической. Например, за т.н. «Марьиным стоянием» читается житие Марии Египетской, а для Магдалины аналогичной службы нет, иначе бы оно читалось. Но читается акафист (ну, вы конечно, в курсе, что это текст богослужебный):
из акафиста:

text: -  Радуйся, лютаго демонскаго рабства избегшая (т.е. о том что из нее изгнал Христос семь бесов)

text: - Стены каменныя твердое бысть любовь твоя к возлюбльшему тя Христу, мироносице славная Магдалино Марие (что она мироносица)
т.е. ни слова про блудницу там нет. --Shakko 13:40, 11 января 2008 (UTC)
* Опять приписываете того, что не говорил. Сколько раз напоминать многократно повторенный тезис "вопрос отождествления Евангельских женщин не разрешён однозначно" (ни Западной ни Восточной церковью) "но в обеих на данный момент не почитается в качестве "кающеся грешницы"". Это в статье отражено.  Вы что действительно не видите разницы? :( Crow 13:47, 11 января 2008 (UTC)
**не. смысл-то в том, что в католичестве долгое время приписывалось, и из-за этого в частности возникло огромное кол-во произведений искусства. А православие этот вопрос игнорировало, и на культурное наследие православия это никак не повлияло. А итог - да, итог тот о котором вы говорите. --Shakko 13:50, 11 января 2008 (UTC)
* Совершенно верно. + Отцы Церкви (разные мнения). Указано. Мне поэтому и кажется верным  по НТЗ либо Цитата из Дм.Ростовского + ссылка (наверное, всё же в ввиде сноски, а не в разделе "мнение ПЦ", что не логично, конечно) на стихи Евангелия (указывающая на неоднозначность, увы, его аргумента "а то бы упрекали"), либо ничего из этого и применения в качестве достаточной информации статьи всех остальных указаний.Crow 13:57, 11 января 2008 (UTC)
**ну собстно я об этом с самого начала и попросила - убрать это в сноску. А почему Ростовского убирать нельзя - я уже объяснила, это главный АИ по православию. Мы вернулись в начало %) понаписали простыню, гы-гы.  --Shakko 14:01, 11 января 2008 (UTC)
* Ничего подобного. :) В реплике от 13:05, 11 января 2008  я уже "кое-что" писал. Прсто кое-кто невнимателен в "полемическом угаре" :-Р Crow 14:08, 11 января 2008 (UTC)
**(пожимая плечами) ну во-первых, вы так часто добавляете что-то, что я в конфликтах редактирования действительно не успеваю за всеми следить, а во-вторых, если вы хотите чтобы у собеседниц не возникало полемического угара, не называйте их «ледями» :) --Shakko 14:18, 11 января 2008 (UTC)
* 1)Ой, кто бы говорил, на счёт "частого поправления" и конфликтов редактирования :). 2) Виноват. Можете самостоятельно выбрать угодное и кажущееся Вам уважительным обращение из "дама" "мадмуазель" "мисс" "миссис" "панна" "коллега" "женщина" "тётка" . Другие варрианты? Мммм "товарищь", наконец. Псевдо-феминисткие НЛП-штучки :-Р. Закончим на этом? По сути статьи вроде бы всё на данный момент.Crow 14:33, 11 января 2008 (UTC)
**лично я за мир во всем мире. --Shakko 14:37, 11 января 2008 (UTC)
* А я за точность формулировок и НТЗ без "перекосов" :) На данный момент,судя по всему удалось добиться. Благодарю Вас за сотрудничество.Crow 14:39, 11 января 2008 (UTC)
thread_title: Реформа католического календаря 1969. Почитание в Церквях.

message: *мне кажется, это вообще нужно убрать. Это уже какие-то теологические споры пошли, или даже ОРИСС :) в указанных вами строках общие упреки за общение с грешниками, а блудниц побивали камнями, про нее общими бы словами не сказали - по полной бы высказались до каких низов сошел Христос в общении. --Shakko 12:17, 11 января 2008 (UTC)
* Побивали если "взяты в прелюбодеянии". И то "не всегда". см. напр. от Иоанна 8:10 :).Любое общение с ЛЮБЫМ грешником (включая блуд) считалось иудеями (аки "жидови" (с) Дм.Ростовский) "оскверняющим". Никто не произносит слова "блудница" в данном контексте, если оперировать Евангельскими текстами. Тогда убирайте цитату из Дм.Ростовского и упоминание о нём :). Достаточно содержащегося в статье  указания на разности почитания. По оформлению ссыло на стихи Евангелий к- согласен- верна Ваша версия. Я ошибся.Crow 12:30, 11 января 2008 (UTC)
**ну мне кажется, что добавленная вами фраза = это уже ваша полемика, внесенная в основной текст статьи. Если бы там было "Другие православные авторы отмечают, что это толкование интересно сравнить..." - тогда бы там было ей место. --Shakko 12:33, 11 января 2008 (UTC)
*Нет, Вы меня уж извините конечно, но первично Евангелие, а потом уже Дм.Ростовский, который никак не вероучитель. Дм.Ростовский говорит : "Как она могла быть блудницей- его бы тогда иудеи упрекали и обвиняли?". Евангелие говорит, " а они таки обвиняли". Так что при всём уважении, простите, но ИМХО НТЗ соответсвует либо Дм. Ростовский + Евангелие - либо отсутствие обеих указаний.Crow 12:38, 11 января 2008 (UTC)
**обвиняли в общении с ней, а не общо. В общении с ней не обвиняли. В том, что конкретная блудница отерла ему ноги - фарисеи обвиняли. --Shakko 12:40, 11 января 2008 (UTC)
**Вы стихи на которые я ссылаюсь  прочли? :) Или просто "очень уверены" ? :)   Именно общо обвиняли. Относительно "конкретная "блудница отёрла ноги", помнится мне по памяти, не фарисеи, а ученики возмутились (чуть ли не конкретно Иуда в некоторых традициях толкования) по типу "эти благовония можно было продать и раздать бедным деньги", на что Христом отвечено...), а не фарисеи которых там не присуствовало. Ошибаюсь? Заглянуть в Евангелие по этому поводу тоже?Crow 12:48, 11 января 2008 (UTC)
**Упс. Судя по всему теперь я не до конца понял. Вы говорите про Дм.Ростовского и"обвиняли в общени с ней " по его мнению?Crow 12:52, 11 января 2008 (UTC)
***Cимон фарисей (Лук. 7:37-38). --Shakko 12:52, 11 января 2008 (UTC)
**Ну и что? :) Это всё равно, увы, ничего не меняет, на мой взгляд. Упрёки были? Были. Дм. Ростовский считает их не относящимися к общению с конкретно ММ. Это понятно. Но Дм. Ростовский- не вероучитель, его мнение не есть мнение церкви 9включая Восточную). Некоторые вероучителя - считали иначе. Я предлагаю (если упоминание о стихах из Евангелия кажется лишним в статье)- давайте ограничимся уже существующим упоминанием о разности мнений и почитаний и уберём из статьи упоминание и цитату Дм.Ростовского.Crow 12:59, 11 января 2008 (UTC)
***Его нельзя убирать. Его тексты - это основной житийный материал вообще для всех святых в православии, я же вам говорила, они как БСЭ православной церкви. --Shakko 13:03, 11 января 2008 (UTC)
*Делайте сноску, ибо тогда действительно стихам не место в данном случае в разделе "Мнение ПЦ"Crow 13:05, 11 января 2008 (UTC)
**Это называется Четьи-минеи — это канонические тексты РПЦ, их всего пять, его, насколько я помню, последние. --Shakko 13:10, 11 января 2008 (UTC)
* Ой,правда "канонические"? :) Простите мне некоторую иронию. А как же тогда "то есть предназначенные для чтения, а не для богослужения". В тексте богосулужения (в день поминовения) читается что-либо вроде "аже не грешница покающаяся"? Crow 13:27, 11 января 2008 (UTC)
** Богослужебная литература называется литургической. Например, за т.н. «Марьиным стоянием» читается житие Марии Египетской, а для Магдалины аналогичной службы нет, иначе бы оно читалось. Но читается акафист (ну, вы конечно, в курсе, что это текст богослужебный):
из акафиста:
replies: text: -  Радуйся, лютаго демонскаго рабства избегшая (т.е. о том что из нее изгнал Христос семь бесов)

text: - Стены каменныя твердое бысть любовь твоя к возлюбльшему тя Христу, мироносице славная Магдалино Марие (что она мироносица)
т.е. ни слова про блудницу там нет. --Shakko 13:40, 11 января 2008 (UTC)
* Опять приписываете того, что не говорил. Сколько раз напоминать многократно повторенный тезис "вопрос отождествления Евангельских женщин не разрешён однозначно" (ни Западной ни Восточной церковью) "но в обеих на данный момент не почитается в качестве "кающеся грешницы"". Это в статье отражено.  Вы что действительно не видите разницы? :( Crow 13:47, 11 января 2008 (UTC)
**не. смысл-то в том, что в католичестве долгое время приписывалось, и из-за этого в частности возникло огромное кол-во произведений искусства. А православие этот вопрос игнорировало, и на культурное наследие православия это никак не повлияло. А итог - да, итог тот о котором вы говорите. --Shakko 13:50, 11 января 2008 (UTC)
* Совершенно верно. + Отцы Церкви (разные мнения). Указано. Мне поэтому и кажется верным  по НТЗ либо Цитата из Дм.Ростовского + ссылка (наверное, всё же в ввиде сноски, а не в разделе "мнение ПЦ", что не логично, конечно) на стихи Евангелия (указывающая на неоднозначность, увы, его аргумента "а то бы упрекали"), либо ничего из этого и применения в качестве достаточной информации статьи всех остальных указаний.Crow 13:57, 11 января 2008 (UTC)
**ну собстно я об этом с самого начала и попросила - убрать это в сноску. А почему Ростовского убирать нельзя - я уже объяснила, это главный АИ по православию. Мы вернулись в начало %) понаписали простыню, гы-гы.  --Shakko 14:01, 11 января 2008 (UTC)
* Ничего подобного. :) В реплике от 13:05, 11 января 2008  я уже "кое-что" писал. Прсто кое-кто невнимателен в "полемическом угаре" :-Р Crow 14:08, 11 января 2008 (UTC)
**(пожимая плечами) ну во-первых, вы так часто добавляете что-то, что я в конфликтах редактирования действительно не успеваю за всеми следить, а во-вторых, если вы хотите чтобы у собеседниц не возникало полемического угара, не называйте их «ледями» :) --Shakko 14:18, 11 января 2008 (UTC)
* 1)Ой, кто бы говорил, на счёт "частого поправления" и конфликтов редактирования :). 2) Виноват. Можете самостоятельно выбрать угодное и кажущееся Вам уважительным обращение из "дама" "мадмуазель" "мисс" "миссис" "панна" "коллега" "женщина" "тётка" . Другие варрианты? Мммм "товарищь", наконец. Псевдо-феминисткие НЛП-штучки :-Р. Закончим на этом? По сути статьи вроде бы всё на данный момент.Crow 14:33, 11 января 2008 (UTC)
**лично я за мир во всем мире. --Shakko 14:37, 11 января 2008 (UTC)
* А я за точность формулировок и НТЗ без "перекосов" :) На данный момент,судя по всему удалось добиться. Благодарю Вас за сотрудничество.Crow 14:39, 11 января 2008 (UTC)
thread_title: комментарий к ростовскому

message: В трактате «О согласии евангелистов» (кн. 2, Глава LХХIХ, 154-155 (ссылка на билингву, русский текст ниже)) Августин пишет, что, по его мнению, грешница из 7-ой главы Ев. от Луки и Мария из Вифании - одно и то же лицо. О Магдалине здесь ни слова, о ней много говорится в книге 3 в связи с Воскресением. Есть ли у Августина другие тексты, где он отождествляет этих женщин с Магдалиной (или я не внимательно читал «О согласии евангелистов», и там где-то такое отождествление есть?)? И заодно, где именно их отождествляет Климент Александрийский, который тоже упоминается в статье (я пока не успел найти это место)?--Constantine Sergeev 13:14, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: а в Вечеря в Вифании этого нет? Я вроде переносила это сюда из той статьи. --Shakko 13:17, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :Да, но похоже это ошибка: Августин, судя по всему, отождествлял только грешницу из 7-ой главы Ев. от Луки и Марию из Вифании. Если не найдётся текстов, подтверждающих обратное (а я думаю, если бы он так считал, трактат «О согласии евангелистов» самое подходящее место, чтобы об этом написать), надо исправить и статью Вечеря в Вифании. Там без источников упомянуты также Иероним и Амвросий, я постараюсь проверить и их тексты, может быть и им приписали не то, что они говорили.--Constantine Sergeev 13:26, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: ::ок, доверяю вам, проследите. --Shakko 13:30, 11 января 2008 (UTC)

text: Нет уж извините, всё останется как есть. Если Вам сайт Opus Dei не АИ, тогда , простите не о чем разговаривать кроме версий Дэна Брауна. Я доверяю. И это, извините, соответствует ВП:АИ, а работы возможно и на русский-то не переведены.Ваши домыслы "я думаю искать нужно в этом трактате"- на Вашей совести как и требование прямых цитат из работ. Хотя попробую и посмотреть конечно, но я и так весь день статье посвятил, а тут ещё, простите, Ваши "прихоти".Crow 15:30, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :Спокойнее, без личных выпадов:)

text: :Вот дословная цитата с Opus Dei:

text: :В Евангелиях при различных обстоятельствах три раза женщины помазали Иисуса: Мария из Вифании сестра Лазаря (Ин 12, 1-8), другая, чье имя не говорится (Мф 26, 6-13; Мк 14, 3-9), и женщина которую просто называют грешницей, о которой говорит Лк 7, 36-50. С 200 года некоторые Святые Отцы и церковные писатели, из Александрии и с севера Африки (например Клементий из Александрии и позже святой Амвросий Медиоланский и святой Августин) говорили о том, что во всех трех случаях это могла быть одна и та же женщина. И следующим шагом стало – определить эту женщину как Марию Магдалину.

text: :Она подтверждает то, о чем пишу я - «определить эту женщину как Марию Магдалину» - следующий шаг, Климент и Августин этого не делали. Второй сайт, который Вы приводите, даёт несколько более расплывчатую формулировку, но и там иметься в виду может тоже только отождествление этих трёх женщин.--Constantine Sergeev 15:57, 11 января 2008 (UTC)
* Да, пожалуй вынужден согласиться. Был не до конца внимателен при подборе источника. Переформулирую в статье. Crow 16:03, 11 января 2008 (UTC)
** Константин, но в результате Вы же вернули формулировку которая там и была до этого :) Отследите по истории правок. Это хорошо, конечно, ибо я сней был изначально согласен и так и формулировал, но чём спорили тогда в этом разделе и что обсуждали? :) Сопоставляем ли я и Вы лично всех трёх с ММ? :)Crow 16:42, 11 января 2008 (UTC)
*ПэЭс. А. Ну да, уловил. Верно.Crow 16:46, 11 января 2008 (UTC)
Я всё-таки переписал этот параграф и дал отсылку к Помазание Иисуса миром, где обсуждается проблема согласования этих евангельских эпизодов без всякого отношения к Магдалине (в примечаниях к статье есть отсылки к цитатам из Августина, Амвросия, Иеронима и других; Климента, к сожалению, не нашёл). По этой же причине я закомментил параграф о тех, кто не разделял этого отождествления. Все они жили до Григория, и, насколько я понимаю, и не думали об отождествлении с Магдалиной, а просто высказывали разные мнения по поводу согласования евангельских эпизодов помазания.--Constantine Sergeev 18:55, 13 января 2008 (UTC)
*Мне, в этой части, текст кажется адекватным и верным.Видно, что Вы проделали большую и тщательную работу. Благодарю Вас.Crow 22:55, 13 января 2008 (UTC)
thread_title:  Августин? 

message: Нигде в Библии не говорится, что Мария Магдалина вела развратную жизнь. В Евангелии от Луки 8:2 читаем, что Христос изгнал из нее 7 бесов. Прямо перед этим речь шла о некой грешнице, умывавшей ноги Христа слезами и вытиравшей волосами. В каталической церкви перенесли грешность этой женщины на Магдалину, веками считая ее проституткой. Никаких библейских оснований к тому нет. На сколько мне известно, православная церковь тоже никогда утверждений католичества на этот вопрос не разделяла.
Итак, в Марии Магдалине просто были бесы. Это еще не значит, что она была грешница. И уже тем более нет никаких оснований пологать, что она была проститутка.
Кроме того, многие историки (к сожалению не могу сказать сколько историков и дать ссылок на их работы) считают, что Мария Магдалина была одной из любимых учениц Христа. Это подтверждают найденные в середине двадцатого века евангелия от Филипа и евангелие от Марии Магдалины. Эти евангелия не были включены в Библию. Но в Библию не были включены многие тексты, имевшие широкое распростаранение среди первых христиан.
Никаких подтверждений тому, что Мария Магдалина была женой Христа, историки не находят. --Muromec 12:46, 14 марта 2006 (UTC)
To Messir: Насколько мне известно, православная Церковь никогда не отождествляла ММ с блудницей, омывшей ноги Христа слезами. Поэтому я откатываю ваше исправление "Согласно традиционным взглядом католической церкви" на "Согласно православной точке зрения Марию Магдалину"
Ошибочность такого отождествления признана католической Церковью, потому я возвращаю и слово "ошибочно."
Messir, пожалуйста, напишите мне e-mail, если не согласны со мной. -- Muromec 01:43, 18 мая 2006 (UTC)
* Не совсем так. В обоих случаях вопрос остаётся однозначно не разрешённым. ИМХО правильнее ( и ближе к НТЗ) говорить "православная церковь почитает только как мироносицу" и "в католиченской принято отождествлять всех троих", как это на момент написания данного сообщения и отражено в статье усилиями двух редакторов.Crow 17:03, 10 января 2008 (UTC)
*Хочу также заметить что в Евангелие от Иоанна не называя конкретно Марию,он упоминает грешницу приведенную фарисеями к Иисусу для осуждения Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?   (Иоанн 8:3-5) Далее после спасения, происходит диалог между ними Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?  Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.  (Иоанн 8:10-11).Дмитрий.
 78.24.57.120 10:50, 19 января 2009 (UTC)
thread_title:  Была ли Мария Магдалина "грешницей"? 

message: Существует 2 взгляда на роль Марии Магдалины в истории раннего христианства. Один отражен в статье — грешница, ведшая развратную жизнь, помилованная Христом и в последствии ставшая одной из его многочисленных последовательниц. Другая точка зрения в статье не отражена: Мария Магдалина не была грешнице, была просто больна (одержима), Иисус излечил ее и она стала его самой приближенной ученицей, наставлению которой он уделял больше внимания, нежели апостолам. Так же нужно упомянуть о версии «борьбы» апостола Петра и его Церкви большинства с учением Марии Магдалины, приведшей к невключению ее Евангелия в Библию.
За образец предлагаю взять англоязычную версию статьи. --Muromec 12:44, 14 марта 2006 (UTC)
А вот зачем здесь ссылка на статью о Коде да Винчи? Из сотен тематических работ выбрана какая-то популярная мистификация, не имеющая никакой практической ценности для данного вопроса.—83.102.202.2 11:06, 9 марта 2006 (UTC)
replies: text: Надо обязательно обсудить, что есть целая школа мысли, согласно которой у Иисуса и Марии Магдалины были дети. Эта тема была очень популярная в Провансе, среди катаров и альбигойцев. — Vald 11:52, 9 марта 2006 (UTC)
replies: text: : 1. Что такое «школа мысли»? Смартассизм какой-то. По-человечески сформулировать нельзя? 2. Верующим основных христианских конфессий может не понравиться. Придётся вешать предупреждение, что «приводимая ниже информация может вызвать…»—83.102.202.2 12:33, 9 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: Удалить всех катаров и пр. из «см. также». К Магдалине они не имеют прямого отношения. Если упоминать, то в тексте описания и со ссылкой со слова. «См. также» — список смежных тем. «Код» с катарами — не смежны с Магдалиной!—83.102.202.2 12:36, 9 марта 2006 (UTC)

text: : Vald, где подтверждение существования такого мнения? Ссылочку можно? И «школа мысли» может ли быть не целой?—83.102.202.2 13:42, 9 марта 2006 (UTC)

text: Не читал, но мне кажется, что книга сейчас достаточно популярна для того, чтобы её упомянуть. MaxSem ☠ 11:53, 9 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Ничуть не возражаю, но в соответствующем разделе со внятным описанием. В «см. также» же никак не смотрится.—83.102.202.2 12:33, 9 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: Согласен. MaxSem ☠ 12:39, 9 марта 2006 (UTC)
* Будет приведено десять ссылок. И не вижу, что в этих идеях могло бы обидеть православных христиан. ИМХО. — Vald 14:26, 9 марта 2006 (UTC)

text: : Мда, если ссылки, начиная с третьей есть первые пять из обещанных десяти, то это печально. Сии ссылки оскорбляют мои чувства атеиста, поклоняющегося научным источникам. --Vladimir Kurg 17:59, 14 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Роль ММ в истории раннего христианства 

message: # Есть множество интерполяций (особенно литературных XX века), которые базируются на фрагменте 9 апокрифического Евангелия от Марии (Магдалины): Петр сказал Марии: «Сестра, ты знаешь, что Спаситель любил тебя больше, чем прочих женщин» …
---Согласно апокрифическому евангелию от Филипа: «55. София, которая называется бесплодной, мать ангелов. И спутница [Сына — это Мария] Магдалина. [Господь любил Марию] более [всех] учеников, и он [часто] лобзал ее (уста]. Остальные [ученики, видя] его [любящим] Марию, сказали ему: Почему ты любишь ее более всех нас?»
То, что в скобках, это дыры в тексте, которые додумали ученые. Согласно этому евангелию Магдалина была возлюблена не просто среди других женщин, а среди учеников. Это вызывало непонимание Петра, потому что согласно в еврейской культуре женщина не могла быть духовным лидером.--Muromec 12:46, 14 марта 2006 (UTC)
# Труд Эпифания (Кипрского — в православной традиции и Epiphanius of Salamis в католической) ΠΑΝΑΡΙΟΣ (Панарион в православной традиции или Adversus Haereses в католической, в котором Эпифаний, опровергая гностические анонимные ἐρωτήσεις Μαρίας (Вопросы Марии), их цитирует в главе «Против гностиков-борборитов», раздел 8:
replies: text: : О самом Спасителе и Господе нашем Иисусе Христе не стыдятся говорить, что показывал Он развратные извращения (αἰσχρουργίαν); ибо в «Вопросах Марии», называемых «Большими» (сочинены у них и другие, «Малые»), представляют такое бывшее ей от Него откровение, преподанное Им на горе: Он помолился и взял женщину, что сбоку, и начал с ней совокупляться (ἀρξάμενον αὐτῇ ἐγκαταμίγνυσθαι), и, действуя таким образом, Он перехватил свое извергнутое семя, дабы показать, что «мы вынуждены поступать так, дабы жить»; и, когда Мария в смущении упала наземь, Он привел ее в сознание и сказал ей: «зачем сомневаешься, маловерка?» И сказал, что это есть сплетение к Евангелию
Именно на этом фрагменте Эпифания построен околокатарский эпизод с Граалем и «еванглием Христа»- sancta graduale у Гаррисона в то ли второй, то ли третьей книге серии «Молот и Крест».
Ну и фрагменты в канонических еванглиях, где воскресшего Христа не узнают ни Мария Магдалина, ни его ученики. У Иоанна Мария вообще приняла воскресшего Христа за садовника:
replies: text: : Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его. (Иоан.20:15)
Откуда и появились многочисленные апокрифы и интерполяции, что распят был не Христос / Христа сняли с креста живым, после чего они с Марией уехали в Испанию / Галлию / Британию и жили в браке / без оного, (не) произведя при этом детей.
Впрочем, упоминания в позднеантичных и источниках об их детях мне неизвестны. Что касается «школы мысли» у катаров, будто признававших плотские отношения Христа и Магдалины, то пусть сие утверждение остаётся на совести Брауна: у катаров любые плотские отношения считались смертным грехом (см., например, Cardiff University Medieval Europe Module Handbook микрораздел Cathar Beliefs), так что с точки зрения катаров, а также альбигойцев, вальденсов и прочих последователей богомильства, есть страшное богохульство.
P.S. Впрочем, Браун путается даже в топографии современных Рима и Милана. Так что пассаж о детях следовало бы вынести в раздел Мария Магдалина в современной массовой культуре —Vladimir Kurg 10:58, 10 марта 2006 (UTC)

text: : «Массовая культура» — не лучшее название, нужно, наверное, что-то с «Кодом» связанное. Массовая культура — это «И. Х.-суперзвезда» — почти современная опера, а здесь участник озабочен вполне определенным вопросом.—83.102.202.2 11:18, 10 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: Браун — именно массовая культура. Ибо бестселлер с выходом на голливудщину и массой связанных вторичных произведений («Расшифровывая Код да Винчи» etc), обсуждений в mass media, телепередач et cetera. Ну и + упомянутый Гаррисон + Старберд М. Мария Магдалина + современная феминистическая апологетика, объясняющая сомнительность её репутации мужским шовинизмом апостолов :-) —Vladimir Kurg 12:32, 10 марта 2006 (UTC)
thread_title:  О близости Христа и Марии Магдалины 

message: Статья, которая претендует на энциклопедичность, не должна отталкиваться от художественной литературы сомнительного качества. Нету «традиционной»-«не традиционной версии», есть одна версия, которая опирается на Евангелия, в том числе и на некоторые апокрифические (хочу заметить, что не все апокрифические Евангелия рекомендуется воспринимать серьёзно). По поводу жены, жена, как и муж, в древних текстах употреблялись, как «мужчина» и «женщина». Не совсем ясно, зачем здесь вообще раздел: Мария Магдалина в поп-культуре. Про Меровингов, как потомков Марии – вообще бред, даже обсуждать не хочется.
thread_title:  Вдогонку 

message: Следует заметить, что статья вообще совершенно напрасно выдержана в духе повествования о реально существовавшем лице. На самом деле исторической науке о Марии Магдалине - будь то грешнице или праведнице - ровным счетом ничего не известно. 
Единственные источники информации о Марии Магдалине - это Евангелия и позднейшие толкования Евангелий. А Евангелия - как канонические, так и апокрифические - по критериям, принятым в источниковедении, не могут считаться достоверными историческими источниками. 
Поэтому в серьезной энциклопедической статье любая информация о Марии Магдалине (равно как и об Иисусе Христе и большинстве других новозветных персонажей) должна сопровождаться оговорками: "по мнению христиан", "по сообщению Евангелия такого-то", "по утверждениям толкователей таких-то".
О роли ММ в истории раннего христианства есть исследование Рамона Хусино, названное им как "Мария Магдалина - автор Четвёртого Евангелия?" 
И небольшое эссе (этого же автора) в продолжение темы "Любимый Ученик в Евангелии от Иоанна 18:15-18"
thread_title:  Об историчности Марии Магдалины 

message: А Вы уверены что это изображения именно вознесения Марии Магдалины? Такого нет ни в православной, ни в католической традиции. Известно что Ланфранко сделал роспись купола с названием "Вознесение Марии" - это может быть Богородица, вознесение которой популярный сюжет для западной живописи. --Testus 16:29, 11 января 2008 (UTC)
*  100% Саша @ 16:35, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :Тогда картнику я передвину к прочим легендам так как это видимо из Ворагинского, который смешал Марию Магдалину и Марию Египетскую и Магдалина у него во время молитвы тоже возносилась от земли. --Testus 16:38, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Да, конечно. Передвигайте. Саша @ 16:39, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::тестус, это частый сюжет с ней, вы ошибаетесь. --Shakko 17:58, 11 января 2008 (UTC)

text: Саш, вы ее сами нарисовали? Что за страсть? --Shakko 17:58, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я?))) Нет я пока что дальше дестких картинок ручкой не продвинулся. Саша @ 18:00, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::ну в общем мое мнение как искусствоведа: а) уже 2 картинки на подобный сюжет в статье есть, б) картина очень и очень малоизвестная, в) нетипичная трактовка сюжета, для энциклопедии неиллюстративно, г) малозначимый художник. Убрать бы ее - загромождает. --Shakko 18:03, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Лучше Вермеера уберите. Эта картина как раз очень хорошо иллюстрирует гностические представления. Саша @ 18:05, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::это шутка, да? Вермеер иллюстрирует сюжет "Иисус в доме Марфы и Марии" в котором говорится в предыдущем абзаце. --Shakko 18:09, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот в том и дело - причем тут Вермеер и конспирология? Взяли бы и переместили её в превыдущий абзац, а для "консипорологичемого раздела" лучшая иллюстрация - картина Ланфранко. Саша @ 18:14, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::в предыдущий абзац ее не поместишь, вы же видите - она будет примыкать к таблице и получится некрасиво. Не, ну серьезно, вы её автор, да? ;) или владелец? --Shakko 18:17, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Переносите Вермеера в галерею или найдите другое место - в разделе конпирология он ни к селу ни к городу. Что касается картины Ланфранко - да конечно - сам рисовал - висит у меня над кроватью  ;).  Саша @ 18:24, 11 января 2008 (UTC)

text: Ну он вполне подходит к "Магдалина и Иисус Христос были женаты" - такой семейный ужин :) Ланфранко я уже утрамбовала ниже, стало получше, но каковы причины лобби-то, признайтесь? :)
replies: text: :  личных мотивов у меня нет просто хотелсь улучшить раздел. Картинка имхо - лучше всего его иллюстрирует. Саша @ 18:30, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: ::(мрачно бурчу) вот именно, что имхо. --Shakko 18:32, 11 января 2008 (UTC)

text: Саша, не надо, пожалуйста. Вы пришли в готовую статью, всего лишь с 1 (одной) картинкой, которая незначима, и корежите ее по своему вкусу. Мне как основному редактору это достаточно неприятно. --Shakko 18:41, 11 января 2008 (UTC)
replies: text: :я ее поставила в разделе ровно напротив фразы " она вскоре оставила мир и была приобщена Христом к небесному лику жён-мироносиц" - вполне по теме. --Shakko 18:43, 11 января 2008 (UTC)
thread_title: Изображение Ланфранко

message: Crow, мы ж вынесли это уже абзацем выше, где говорится об отождествлении. Зачем это выносить туда, где речь идет о популярности?
Таким образом, Магдалина, отождествляясь с этими персонажами (и, возможно, благодаря упомянутому ранее талмудическому толкованию её прозвания), приобретает черты кающейся блудницы.
В народном сознании жителей средневековой Европы образ кающейся блудницы Марии Магдалины приобрел чрезвычайную популярность благодаря своей красочности и, возможно, проникшему в "народную этимологию" талмудическому толкованию прозвания , о котором упоминалось ранее.
Это раз. Пункт второй: плохая формулировка. Как талмудические толкования проникли в народную этимологию? Источник? Талмуд был плохо известен в средневековье, он не мог повлиять на популярность никак. На популярность намного больше и, что доказуемо, повлияла мария египетская, о чем говорится ниже. Откатите, плиз. --Shakko 11:20, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: Я посмотрел главу Иисус в раввинской литературе книги Деревенского «Иисус Христос в документах истории». Там magadella переведено как «завивающая волосы женщинам» (curling women's hair), а не «волосы кудрявой женщины» и комментарий дан такой:

text: Обозначение «завивающая волосы» (magadella), встречающееся и в других талмудических текстах, навело исследователей на мысль, что здесь каким-то образом отразились рассказы о Марии Магдалине.

text: Насколько я понимаю, о Магдалине и Талмуде можно с уверенностью сказать следующее:

text: *Есть версия (исследователей), что прозвание Магдалина может быть искажённым вариантом выражения magadella.

text: *По мнению исследователей, упоминание в Талмуде женщины Мириам magadella может быть отражением рассказов о Магдалине.

text: Собственно талмудического толкования имени Магдалина как magadella, насколько я понял, не было (по крайней мере, в этих текстах), есть лишь слово magadella, применяемое к персонажу Мириам. Как эта magadella могла попасть в "народную этимологию" я, честно говоря, не понимаю; есть ли какие-то источники, это подтверждающие?--Constantine Sergeev 15:32, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: :мне кажется, про кудрявую женщину вносила я, дома попробую отыскать эту книжку и посмотреть, как там точно. Никаких соответствий кудрявая=грешница вы не нашли? тогда это вообще надо убрать. --Shakko 15:41, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Нет, забыл написать, это как раз лучше оставить, такое соответствие упоминается в Католической Энциклопедии:

text: ::Mary Magdalen was so called either from Magdala near Tiberias, on the west shore of Galilee, or possibly from a Talmudic expression meaning "curling women's hair," which the Talmud explains as of an adulteress.

text: ::Надеюсь, они это не придумали. Причём именно прелюбодейка, как у вас и написано.--Constantine Sergeev 15:47, 18 января 2008 (UTC)

text: а. значит это я просто криво перевела с англицкого curling. Оформите ссылочкой? --Shakko 15:50, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: :Оформил. Может быть ваш перевод и правильный, спрошу у кого-нибудь знакомого с языком, что такое magadella.--Constantine Sergeev 16:13, 18 января 2008 (UTC)
*Ибо  говорится о том почему так устойчив образ "блудницы". В предположительном контексте.Как, кстати  и впредположительном контексте говориться "благодаря красочности образа". И это (предположительный контекст) - правильно. В обеих случаях. ИмХО указание на это должно быть в этом разделе.Crow 16:16, 18 января 2008 (UTC)

text: :образ не мог быть устойчив в средневековой европе благодаря талмуду. никто кроме иудеев его не читал, а за хранение могли сжечь. про талмудический образ, вы видите выше, определенно нельзя сказать. --Shakko 16:19, 18 января 2008 (UTC)
*да кто Вам такое сказал? Талмуд вообще-то был изустной традицией а взаимопроникновение культур - нельзя отрицать. По Вашему что, все каббалисты Средневековья и, особенно, Ренесаннса ( к периоду которого , кстати относится большинство "красочных" изображенией Марии в качестве "к.б.") или мнящие себя таковыми - евреи? В предположительном контесте указать на это- вполне нормально, как и на "благодаря своей красочности". От Вас что птребовать источник к этому утверждению? ИМХО в предположительном контексте- нормально в обеих случаях.С другой стороны указание на это в разделе о католической традиции- совершенно лишнее, как и упоминание Марии Египетской, ибо у Вас вольно или невольно получилось "умные православные делали всё правильно, а недалёкие католики мало того, что всё попутали, ещё и талмуд приплели".Crow 16:24, 18 января 2008 (UTC)

text: у вас опять идет эта странная антиправославная агрессия. Следите за собой. Я не считаю талмуд причиной популярности, а считаю его одной из причин отождествления с блудницей. Почему лишнее в католической традиции? если отождествление произошло именно там? почему не лишнее в контексте европы? католичество было именно там. --Shakko 16:29, 18 января 2008 (UTC)
* Нет, это уже начинает становиться печальным- она опять начала "учить меня жить" :-\ с позиций "я тут основной автор". Следите за собой самостоятельно. И для начала прочтите текст который сотворили и который я поправил. Получалось ("католики отождествили с МЕ,а  в православии этого не произошло"). Между тем речь шла только не от отождествлении евангельских женщин изначально. Какая "агрессия" Вам приснилась в очередном "полемическом запале"? Читайте аргументы оппонента перед правкой текста, а не после таковой, пожалуйста.Crow 16:34, 18 января 2008 (UTC)
**про основного автора тезис был к Саше, который пришел с непонятной картинкой, вы же вносите полезный вклад, чего мне с вами ругаться? посмотрите, я сейчас перенесла по-другому. --Shakko 16:36, 18 января 2008 (UTC)
Проблема в том, что в Талмуде, судя по всему, нет открытого толкования Магдалина - прелюбодейка. Есть в каких-то текстах персонаж Мириам magadella, и в каких-то, возможно, совсем других, текстах (я их вообще не нашёл, и не исключаю, что здесь идёт речь об упоминаемом у Деревенского позднем смешении magadell'ы с матерью Иисуса, прелюбодейкой, так как Иисус по Талмуду незаконнорожденный) трактовка слова magadella как прелюбодейка. Датировки этих текстов я не знаю, не исключаю, что какие-то из них достаточно поздние, или ставшие более-менее известными уже ко времени,когда все знали, что Магдалина - блудница. Кто здесь на кого влиял и было ли влияние вообще - сложно сказать, нельзя это просто включать в статью, не упомянув какого-нибудь исследования на эту тему.--Constantine Sergeev 16:36, 18 января 2008 (UTC)
***может быть, вы напишете подраздел "Магдалина в Талмуде" где-нибудь под протестантами. И интересно, в исламе нет ли ее в каком-нибудь виде? --Shakko 16:43, 18 января 2008 (UTC)
*Ладно давайте действительно оставим предположительный контекст в покое. Тем более в разделе о католической традиции.Мария Египетская в том разделе - также не должна упоминаться посколько почитание в качестве "кающейся грешницы" основывалось скорее на мнении св.Григория Великого, а не на смешении образов, которое произошло в народном сознании.Crow 16:44, 18 января 2008 (UTC)
===Мария египетская===
**так нормально. Кстати, Мария Египетская повлияла на почитание в католичестве - так как легенды, придуманные на основе ее жития, стали частью официального жития Магдалины в католичестве. --Shakko 16:48, 18 января 2008 (UTC)
*Я, со своей стороны, глубоко не уверен, что это были две разные женщигны ил не провели остаток жизни при сходных обстоятельствах, но это уже за пределами обсуждения.Crow 16:54, 18 января 2008 (UTC)
*::а как насчет разницы в пятьсот лет? мне-то еще хуже, я, может, вообще не верю, что они обе существовали :) смысл в том, что большинство католических житий очень сильно фольклоризировались к тому моменту, как были записаны, а византийцы записывали все гораздо раньше. Поэтому принято "сверять" больше по ним. --Shakko 16:59, 18 января 2008 (UTC)
* * А как насчёт возможных неверных толкований? Или обратного заимствования? Мне ещё хуже чем Вам. :) Давайте всё-таки ОРИССно не толковать неоднозначные вопросы, раз уж договорились по Талмуду. Это где, извините, "принято сверять"? Насчёт "гораздо" раньше это тоже спорно сильно.О смешении образов ММ и МЕ написано ниже. Не нужно писать об этом в разделе "католическая традиция".Crow 17:14, 18 января 2008 (UTC)
***вообще-то об этом и написано в разделе католическая традиция, в подразделе "прочие легенды". потому что это католическая традиция. Мне просто кажется, что упомянув об евангельских блудницах, отождествленных с нею, там же надо указать о еще одной не евангельской. Тем более что оттуда взята вторая половина жития ее почти целиком.  А то непонятно, откуда она потом всплыла.-Обратного заимствования там не было, было именно такое. Этот факт я взяла из библейских энциклопедий - это не мое мнение, а ученых.--Shakko 17:18, 18 января 2008 (UTC)
* А я и говорю о том что НУЖНО писать в разделе "прочие легенды" и НЕ НУЖНО писать в верхней части раздела "католическая традиция". Я понимаю, что там подразделы, но всё же. АИ (утверждающий именно внедряемое Вами (т.е. "в католической (не народной в странах традиционно католических) традиции почитания произошло смешение образов ММ и МЕ") покажите (здесь, в обсуждении)- потом подумаем.Я имею в ввиду онлайновый текст конечно, чтобы можно было увидеть, что именно пишется. До тех пор, извините,- ОРИСС Crow 17:28, 18 января 2008 (UTC)
**я не говорю, что произошло смешение. Произошло заимствование сюжетов легенд. Вот словарные статьи об обеих барышнях, где написано то же самое, из энциклопедии "Мифы народов мира" и  (этот двухтомник у меня дома в бумаге), вот статья с сайта кафедры классической филологии БГУ  (ссылка в статье на которую есть), могу сфотографировать библейский словарь, на который я поставила сссылку и из которого взяла таблицу. Вот вам англоязычная книжка: The Resurrection of Mary Magdalene: Legends, Apocrypha, and the Christian Testament from Biblical Theology by Jane Schaberg в pdf
A remote source of the account of her thirty-year solitude is the legend of fifth century prostitute-actress from Alexandria, Mary of Egypt, who did penance naked and wrapped in her hair in a desert retreat east of Palestine. This story has been blended into Mary Magdalene’s by the ninth century.
И, поскольку эти легенды стали частью официального католического жития, они стали частью почитания в католичестве, вот все что я хочу сказать. В частности, это повлияло на то, что город, где она левитировала (по примеру Египетской) стал центром паломничества Saintes-Maries-de-la-Mer. То есть эти самые католические легенды послужили складыванию например Пути св. Иакова, росту одних городов от "туризма", упадку других и т.п. Там много следствий. --Shakko 17:00, 20 января 2008 (UTC)
*Нынешний текст раздела кажется мне верным и домпустимым.Благодfрю Вас.Crow 17:19, 21 января 2008 (UTC)
thread_title:  талмудическое толкование 

message: **так нормально. Кстати, Мария Египетская повлияла на почитание в католичестве - так как легенды, придуманные на основе ее жития, стали частью официального жития Магдалины в католичестве. --Shakko 16:48, 18 января 2008 (UTC)
*Я, со своей стороны, глубоко не уверен, что это были две разные женщигны ил не провели остаток жизни при сходных обстоятельствах, но это уже за пределами обсуждения.Crow 16:54, 18 января 2008 (UTC)
*::а как насчет разницы в пятьсот лет? мне-то еще хуже, я, может, вообще не верю, что они обе существовали :) смысл в том, что большинство католических житий очень сильно фольклоризировались к тому моменту, как были записаны, а византийцы записывали все гораздо раньше. Поэтому принято "сверять" больше по ним. --Shakko 16:59, 18 января 2008 (UTC)
* * А как насчёт возможных неверных толкований? Или обратного заимствования? Мне ещё хуже чем Вам. :) Давайте всё-таки ОРИССно не толковать неоднозначные вопросы, раз уж договорились по Талмуду. Это где, извините, "принято сверять"? Насчёт "гораздо" раньше это тоже спорно сильно.О смешении образов ММ и МЕ написано ниже. Не нужно писать об этом в разделе "католическая традиция".Crow 17:14, 18 января 2008 (UTC)
***вообще-то об этом и написано в разделе католическая традиция, в подразделе "прочие легенды". потому что это католическая традиция. Мне просто кажется, что упомянув об евангельских блудницах, отождествленных с нею, там же надо указать о еще одной не евангельской. Тем более что оттуда взята вторая половина жития ее почти целиком.  А то непонятно, откуда она потом всплыла.-Обратного заимствования там не было, было именно такое. Этот факт я взяла из библейских энциклопедий - это не мое мнение, а ученых.--Shakko 17:18, 18 января 2008 (UTC)
* А я и говорю о том что НУЖНО писать в разделе "прочие легенды" и НЕ НУЖНО писать в верхней части раздела "католическая традиция". Я понимаю, что там подразделы, но всё же. АИ (утверждающий именно внедряемое Вами (т.е. "в католической (не народной в странах традиционно католических) традиции почитания произошло смешение образов ММ и МЕ") покажите (здесь, в обсуждении)- потом подумаем.Я имею в ввиду онлайновый текст конечно, чтобы можно было увидеть, что именно пишется. До тех пор, извините,- ОРИСС Crow 17:28, 18 января 2008 (UTC)
**я не говорю, что произошло смешение. Произошло заимствование сюжетов легенд. Вот словарные статьи об обеих барышнях, где написано то же самое, из энциклопедии "Мифы народов мира" и  (этот двухтомник у меня дома в бумаге), вот статья с сайта кафедры классической филологии БГУ  (ссылка в статье на которую есть), могу сфотографировать библейский словарь, на который я поставила сссылку и из которого взяла таблицу. Вот вам англоязычная книжка: The Resurrection of Mary Magdalene: Legends, Apocrypha, and the Christian Testament from Biblical Theology by Jane Schaberg в pdf
A remote source of the account of her thirty-year solitude is the legend of fifth century prostitute-actress from Alexandria, Mary of Egypt, who did penance naked and wrapped in her hair in a desert retreat east of Palestine. This story has been blended into Mary Magdalene’s by the ninth century.
И, поскольку эти легенды стали частью официального католического жития, они стали частью почитания в католичестве, вот все что я хочу сказать. В частности, это повлияло на то, что город, где она левитировала (по примеру Египетской) стал центром паломничества Saintes-Maries-de-la-Mer. То есть эти самые католические легенды послужили складыванию например Пути св. Иакова, росту одних городов от "туризма", упадку других и т.п. Там много следствий. --Shakko 17:00, 20 января 2008 (UTC)
*Нынешний текст раздела кажется мне верным и домпустимым.Благодfрю Вас.Crow 17:19, 21 января 2008 (UTC)
thread_title: Мария египетская

message: Reino Helismaa, обоснуйте ваше переименование Мария Магдалинa в Магдалену — вообще тут нужно более распространенное название. Я откатила.--Shakko 19:15, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: Для сравнения:  и . Думаю, комментарии излишни.--Käyttäjä:Reino Helismaa 15:27, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Результаты поиска не являются эталоном правильности её имени. В русской традиции её имя Магдалина. --Testus 15:38, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::а вы ищите не в яндекс.ру, а в словари.яндекс.ру, ага: магдалина — библейская энциклопедия, энциклопедия "религия", брокгауз и БСЭ. Магдалена = департамент в колумбии, река и личное имя, форма имени "Магдалина". Вон поиск в яндексе на слово "интИллигент" дает целых 17 265 сайтов - это что, повод выставлять статью "Интеллигент" на переименование и серьезно это обсуждать?--Shakko 17:59, 20 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: По фрагменту:
replies: text: Считается, что Мария Магдалина благовествовала в Риме, о чём свидетельствует обращение к ней в послании апостола Павла к римлянам (Рим.16:6)
Откуда такая интерпретация? Поскольку если посмотреть Рим.16:6 (синодальный перевод), то видим

text: Приветствуйте друг друга с целованием святым. Приветствуют вас все церкви Христовы.
Она же вообще, насколько я помню, в посланиях не упоминается...--Vladimir Kurg 16:42, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Вы не ошиблись в стихе? В Синодальном переводе Рим. 16:6 звучит как: Приветствуйте Мариам, которая много трудилась для нас. Так что имя Мария в послании упоминается, а уже какая трактовка будет - это дело церковной традиции. --Testus 00:33, 21 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Послание к Римлянам