Обсуждение:Бернштейн, Марк Израйлевич

message: Марк Израйлевич он, — впрочем, если это нарочно, а не просто, потому что с английйского переводили, то ладно. ~~ 37.144.39.15 21:22, 12 марта 2022 (UTC)
* Нет такого отчества «Израйлевич». Есть отчество Израилевич (требуется буква «и» вместо «й» в середине слова), и викисловарь это подтверждает. Кроме того, во избежание конфликтов при именовании статей именами собственными следует воспользоваться руководством ВП:Конфликты при именовании, где в подразделе «Имена собственные» перечислены простые принципы для имён собственных в заголовках статей.— Tanzun (обс.) 11:37, 15 марта 2022 (UTC)
replies: text: : Да, Вы правы. Сейчас переименую. С уважением, Олег Ю. 20:47, 13 марта 2022 (UTC)
replies: text: :* А Вам не кажется, , что переименование против ВП:АИ — это чистой воды ВП:ОРИСС? К тому же, название с отчеством Израйлевич появилось в заголовке статьи в результате обсуждения. -- 2A00:1370:811D:6EB:3CD0:A6C1:DD33:1E70 19:41, 14 марта 2022 (UTC)
replies: text: ::: Нет, не кажется. Тот сайт не АИ. Правильно «Израилевич», а не «Израйлевич». И пока нет АИ на исключение, то пишем по правилам русского языка. Чуть ранее я это должен был доказывать и с русским кораблем. С уважением, Олег Ю. 20:31, 14 марта 2022 (UTC)
replies: text: :::* Сдаётся мне, Вы, , пишете не о том: мы обсуждаем не правильное написание отчества, образованного от имени «Израиль», — мы обсуждаем отчество конкретного человека. А у конкретного человека отчество может быть написано даже с ошибкой. Но если оно написано в документах так, то точно так же оно должно быть указано в статье ВП. Даже если указанный сайт и не ВП:АИ, то на написание отчества «Израилевич» применительно к Марку вообще нет никого даже подобия АИ — от слова «вообще». Понятно, что когда Марк сможет, он внесёт ясность. Но до тех пор зачем в статье нужен заголовок, который нарушает правила ВП? -- 2A00:1370:811D:6EB:E587:7DCD:3E2F:F087 22:11, 14 марта 2022 (UTC)

text: :* Вот здесь указано отчество «Израйлевич». Этот источник, конечно, не истина в последней инстанции, но и не «на заборе написано», ибо собирает данные из официальных документов. 
Я прошу прощения, но по паспорту он Израйлевич. Не могли бы уважаемые участники исправить неверное отчество? Изначально статья была названа правильно, зачем было исправлять отчество? Shpilka-koza (обс.) 06:11, 15 марта 2022 (UTC)
* Государственные реестры   говорят, что Израйлевич. Википедия должна отражать реальное имя человека, а не «правильное». — Onlikerop (обс. • вклад) 10:49, 15 марта 2022 (UTC)
** @Oleg Yunakov, прошу обратить на это внимание. — Onlikerop (обс. • вклад) 10:52, 15 марта 2022 (UTC)
=== Итог ===
Я провел внутреннюю проверку и на основании информации, полученной из первичных источников, здесь таки исключение. Переименовано обратно в «Израйлевич». В реестрах отчество отражено верно. С уважением, Олег Ю. 11:58, 15 марта 2022 (UTC)
* Риторический вопрос: почему же Вы, , не провели «внутреннюю проверку» до предыдущего переименования?  -- 2A00:1370:811D:6EB:5D6C:E7B8:9DC2:DC9 07:49, 16 марта 2022 (UTC)
** Потому что Википедия для добровольного участия, а не за деньги.— Лукас (обс.) 14:24, 16 марта 2022 (UTC)
*** Спасибо, Олег!  -- 2A00:1370:811D:6EB:1DE5:2E57:9D35:58B9 22:54, 17 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Отчество 

message: Я провел внутреннюю проверку и на основании информации, полученной из первичных источников, здесь таки исключение. Переименовано обратно в «Израйлевич». В реестрах отчество отражено верно. С уважением, Олег Ю. 11:58, 15 марта 2022 (UTC)
* Риторический вопрос: почему же Вы, , не провели «внутреннюю проверку» до предыдущего переименования?  -- 2A00:1370:811D:6EB:5D6C:E7B8:9DC2:DC9 07:49, 16 марта 2022 (UTC)
** Потому что Википедия для добровольного участия, а не за деньги.— Лукас (обс.) 14:24, 16 марта 2022 (UTC)
*** Спасибо, Олег!  -- 2A00:1370:811D:6EB:1DE5:2E57:9D35:58B9 22:54, 17 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: * Долго бойкотировал Русскую Википедию (см. привязку к ВН);
* белорусские задержатели гордились тем, что «сдеанонили» его — а он никогда не был никаким анонимом и всегда от своего имени продвигал Википедию в массы;
* является образчиком нейтрального википедиста невзирая на свои политические убеждения — например, в этом нехарактерном политическом посредничестве его подпись стоит 116 раз;
* wikireality.ru/wiki/Pessimist2006 — очень большая статья, в ней можно найти огромное количество материала по вики-биографии Марка. — Ssr (обс.) 07:53, 13 марта 2022 (UTC)
** Я почему это написал? Потому что я бы хотел чтобы, пока мы ждём новостей из Белоруссии, в статье появлялись интереснейшие и познавательнейшие сведения о том, какой блестящий википедист Марк и как он к этому пришёл. Вот это было бы википедийно, это было бы информативно, это было бы интересно и полезно всем. Но нет — чем занимаются русские википедисты? Они ведут войны и дискуссии, подобные тем, что здесь ниже. Никто не хочет писать про главное. Я тоже не хочу, а точнее не могу, у меня КИ (а даже если б я и влез, что бы я получил в ответ?). В английской версии то же самое, кстати. — Ssr (обс.) 07:57, 16 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Штрихи к вики-биографии 

message: Статья - бардак и вопли. По всем ссылкам информация о задержании дана со слов "Агентства ОБС". Сначала написано, что задержали по статье за распространение фэйков ол войне на Украине (УК РФ Статья 207.3), которой в законодательстве РБ, очевидно, нет. Далее в тексте сказано, что Бернштейна задержали на 15 суток за "неповиновение сотрудникам" - и опять же без всяких ссылок на что-либо, достойное внимания. Вроде как существует некое видео задержание на Телеграм канале gubopRB, но при попытке открыть это видео у меня вылезает "Пользователь @gubopRB не найден". Что это - фэйк?
Я не совсем понимаю - у человека есть друзья, родственники, дети? Адвокат в конце концов есть? Почему в СМИ нет никакой информации с их слов? У меня вопрос чисто кулуарный - а кто-нибудь вообще достоверно, из первых рук, имеет информацию о задержании Бернштейна? Может, его никто и не задерживал? Или он уехал куда-нибудь? Или его там уже убили по-тихому (не дай Б-г)? Есть здесь люди, знающие Марка лично? 
* Видео было доступно, и мы все его видели (скриншоты и сейчас есть, у Варламова того же). Информация о том, что Марк задержан из-за правок в Википедии, из того же канала ГУБОП РБ. 15 суток - формальность, Навального тоже сканача на 15 суток задержали (и потом было выездное заседание суда прямо в спецприёмнике). Адвокат есть. Информация публикуется из принципа primum non nocere (и так уже много лишнего попало). Лес (Lesson) 11:14, 14 марта 2022 (UTC)
** Извиняюсь, но по запросам "Варламов Бернштейн" и "Варламов Pessimist2006" в Гугле я никаких скриншотов не нашёл. И в целом, что получается - видео было на несуществующем ныне канале gubopRB, но его никто не архивировал и никто не распространил? И куда делся из Телеграма канал gubopRB? Как-то всё это не внушает доверия, как мне кажется. И ещё, вы утверждаете, что адвокат у Бернштейна есть, но этой информации в открытых источниках нет. Стало быть, вы знакомы с Марком Бернштейном лично? Тогда, возможно, вы знаете, почему его родственниками не прилагается никаких усилий для максимальной публичности сложившейся ситуации? Как общественный резонанс может помешать Марку Бернштейну, если он и в самом деле оказался на нарах не пойми за что? Пусть лучше сидит по-тихому, авось, бацька тогда смилуется? Ещё раз оговорюсь - эти вопросы я задаю "кулуарно", а не для внесения в статью, и исключительно для выяснения истины. 
*** Да, грустно все это, но очень странно, что видео с задержанием (и даже скриншоты) исчезли. Я тоже гуглил и в ютубе искал.. — Antonov86 (обс.) 14:23, 14 марта 2022 (UTC)
**** Ничего странного. Канал ГУБОПиК, где была запись задержания, был заблокирован администрацией Telegram. — Fugitive from New York (обс.) 16:25, 14 марта 2022 (UTC)
*** А вот я за 2 секунды нашёл. . Лес (Lesson) 20:26, 14 марта 2022 (UTC)
**** Ну если то, что вы привели по ссылке, является тем самым видео или иным источником, подтверждающим задержание М.Бернштейна - почему вы не ставите это в статью? Тем более, что ссылку вы дали на собственный ЖЖ 0_aura. Кстати, седой человек с залысинами на картинках слева и справа одет почему-то в разную одежду.NSNewcomer (обс.) 06:00, 15 марта 2022 (UTC)
* Если что, то копия опубликованного ранее небольшого видео задержания у меня сохранена и могу поделиться с адвокатами (сопротивления аресту там нет). В Википедии могу поделиться только с чекъюзерами, так как там есть ЛД. С уважением, Олег Ю. 12:02, 14 марта 2022 (UTC)
** Не в обиду, но с таким же успехом можно утверждать, что располагаешь видеозаписью заседания сионских мудрецов, только не покажешь её ни кому, кроме папы римского. Что, в нашем мире имеются какие-то проблемы с анонимным размещением видеозаписей на видеохостингах/файлопомойках и т.п.? 
replies: text: :: NSNewcomer: Да никакой обиды и нет, а есть участник с десятком правок за десять лет, который упорно интересуется судьбой википедиста, задержанного за свободу слова. Он же выше пытается узнать если другой администратор знаком с Марком лично. Ещё пытается разведать элементы уголовного дела, которое конфиденциально. В дополнение нарушает правила НЕФОРУМ и НЕТРИБУНА, да и сам же, скорее всего, это понимает, говоря: «я задаю „кулуарно“, а не для внесения в статью, и исключительно для выяснения истины». На этом я предлагаю Вам прямо сейчас перестать обсуждать человека, элементы дела и знакомых Марка. Если есть вопросы по содержанию статьи — пожалуйста. Все остальное — нет. Игнорирование приведет к блокировке. С уважением, Олег Ю. 12:55, 14 марта 2022 (UTC)
replies: text: ::: Я нигде не обсуждал личности Марка Бернштейна или его знакомых. А вот "элементы дела", которые вы тоже запретили мне обсуждать, как раз и составляют основную часть этой статьи, ибо без этого самого "дела", как вы сами признали на странице удаления, личность Марка Бернштейна, при всём уважении, не тянет на вики-статью даже условно. Потому я и интересовался, есть ли среди присутствующих такие люди, которые, используя личные связи с близким окружением Бернштейна, могли бы поспособствовать созданию АВТОРИТЕТНЫХ источников - к примеру, публикаций с подтвержденной информацией (от родственников/адвокатов и т.п.) о том, на основании чего его задержали, по какой статье судили и т.д. Или хотя бы разместить то самое видео задержания, которое, как вы говорите, у вас имеется - видеозаписи в качестве источников в Википедии ведь не запрещены? А пока в  источниках - слухи, домыслы и ссылки на несуществующие ТГ-каналы. Вот и подумайте, как это всё выглядит.
replies: text: :::: NSNewcomer: Предупрежу во второй и последний раз. Просить людей выкладывать непубличное видео в котором есть личные данные участника Википедии (включая его адрес), которые не опубликованы в статье нарушают правило ВП:ЛД п.3. Пожалуйста прекратите. С уважением, Олег Ю. 19:05, 14 марта 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Во-первых, исходя из информации, приведенной в статье, видео уже было опубликовано в ТГ, а следовательно, непубличным оно, в общем случае, уже не является. Во-вторых, я не видел это видео и не имею возможности знать, какие личные данные там раскрываются, а потому никак не могу призывать к их публикации. Если видео содержит личные данные, они, безусловно, не должны публиковаться. В-третьих, вы сами выразили готовность поделиться этим видео с чекъюзерами, а это - обычные люди, никаких подписок не дававшие, информация от которых легко может "поползти" и дальше. А теперь меня обвиняете в том, что это я "призываю" к публикации ЛД. Вообще, я не понимаю такой вашей болезненной реакции на мои вполне закономерные вопросы относительно скудости источников статьи и изыскания возможностей для их улучшения. Ещё раз: я обсуждаю источники вики-статьи в целом и вынесенный в заголовок этого раздела обсуждения ключевой для данной статьи вопрос в частности, а вы всякий раз уводите обсуждение в какую-то конспирологию и шпиономанию. И ваши намёки на то, что я тут что-то у кого-то выведываю с какими-то неблаговидными целями, являются некорректными и недопустимыми. Те, "кому надо", всё уже выведали и сделали это точно не на страницах обсуждения Википедии - можете ради интереса сходить по ссылке №1 из статьи и посмотреть, какую информацию там можно получить об ИП Бернштейне всего за ~10USD. А уж у "них" информации явно побольше будет.
replies: text: :::::: Участник:NSNewcomer, «это — обычные люди, никаких подписок не дававшие, информация от которых легко может „поползти“ и дальше» — вот за это уже можно блокировать. Очень даже дававшие (с паспортом), и такие намёки — грубейшее нарушение ВП:ЭП. Лес (Lesson) 20:23, 14 марта 2022 (UTC)
replies: text: ::::::: По-моему эта ваша реплика не имеет никакого отношения к предмету статьи, а является обсуждением моей недостойной того персоны — я не прав? Кроме того, разве чекюзеры дают какие-то обязательства не распространять информацию, полученную в частном порядке от других чекюзеров и никак не связанную с исполнением функций чекюзера? Вот здесь я ничего такого не увидел — возможно, невнимательно читал. В любом случае, вопрос о полномочиях чекюзера является здесь явным «флудом и оффтопом», ибо разговор шёл про источники, приведенные в статье. И если вы считаете, что видео задержания не может быть опубликовано и таким образом даже сам факт его существования не может быть подтвержден — так, возможно, не стоит и упоминать данное фантомное видео в тексте статьи? Ну или как-то переформулировать, не утверждая безапелляционно, что «Некоторые Telegram-каналы опубликовали видеозапись задержания Бернштейна»? 
Коллеги, настоятельно прошу закончить эту дискуссию, Википедия - не место для подобных тем. Cementium (обс.) 20:24, 15 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Так за что формально задержали? 

message: Закон о фейках это российский закон, а он с Беларуси. Как его могли арестовать за нарушение закона другой страны?! Творю юнйух (обс.) 16:12, 14 марта 2022 (UTC)
replies: text: Про экстрадицию слышали? — Fugitive from New York (обс.) 16:22, 14 марта 2022 (UTC)
replies: text: : и..? она случилась? — Tpyvvikky (обс.) 14:16, 28 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Как? 

message: К сожалению, по завершению 15 суток, Марка не отпустили, а предъявили какую-то статью...— Umclidet (обс.) 18:09, 25 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Суд 

message: По просьбе участника CheloVechek поясняю: в нынешней редакции преамбулы указана информация о задержании Бернштейна за нарушение российского (!) закона, основанная на предположениях и не соответствующая более актуальным сведениям, изложенным в разделе «Арест в 2022 году». При этом удаление АИ не было целью моей правки — ссылки я убрал руководствуясь пунктом 7 общих требований из ВП:ПРЕАМБУЛА, поскольку актуализированная мною информация об основании для ареста, а также мнение о его связи с редактированием Википедии далее приводятся в разделах «Арест в 2022 году» и «Резонанс в Википедии», не являются спорными и в дополнительном подтверждении не нуждаются. Поэтому прошу вернуть статью к предложенной мною версии. — Водолаз (обс.) 10:37, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Вы удалили важную информацию из независимых АИ из преамбулы, оставив только "основание" от белорусского режима. Так делать нельзя. Вернул назад. — El-chupanebrei (обс.) 08:34, 25 апреля 2022 (UTC)

text: * Информация в этих источниках датируется 11-12 марта и основана на домыслах, о чём говорится даже в самих этих источниках (хотя то, что в Белоруссии арестовывают за нарушение закона РФ — очевидный абсурд даже с точки зрения здравого смысла). В источнике от 26 марта приводится уже официальное основание для ареста — конкретная статья УК РБ. О предположительной связи этого ареста со статьями о вторжении в моей версии сказано. То есть всё, что отражено в актуальных источниках, в моей версии есть, но Вы продолжаете настаивать на добавлении в преамбулу устаревшей информации. Так, значит, делать можно? — Водолаз (обс.) 09:24, 25 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :* то, что в Белоруссии арестовывают за нарушение закона РФ — очевидный абсурд даже с точки зрения здравого смысла — т. е. вы до сих не поняли, что в Белоруссии и РФ происходят самые что ни на есть абсурдные вещи? А то что с территории Белоруссии Россия выпускает ракеты по Украине, вас не смущает? То есть всё, что отражено в актуальных источниках, в моей версии есть, но Вы продолжаете настаивать на добавлении в преамбулу устаревшей информации. Так, значит, делать можно? — проблема не в устаревшей информации, а в том, что вы безо всяких оснований удаляете информацию из независимых АИ, нарушая тем самым ВП:НТЗ. Cozy Glow (обс.) 09:52, 25 апреля 2022 (UTC)
* Вынес на форум. — Водолаз (обс.) 08:07, 26 апреля 2022 (UTC)
О сохранении в преамбуле неактуальной информации
Добрый день. У нас есть статья Бернштейн, Марк Израйлевич, в преамбуле которой говорится, что сабж был задержан за нарушение российского закона о фейках. Эта информация была основана на предположениях, выдвигавшихся в день задержания. Позже появилась информация о том, что обвинение на самом деле было выдвинуто по статье 342.1 УК РБ. То есть сведения о задержании, якобы, за нарушение российского закона потеряло актуальность, поскольку опровергается более поздним источником, где информация, к тому же, дана в утвердительной, а не в предположительной форме. Однако мои попытки привести преамбулу в соответствие с актуальными данными и содержанием последующих разделов, натолкнулись на противодействие со стороны участников, которые утверждают, что раз информация (хотя и явно недостоверная и опровергнутая) есть в источниках, то надо её продолжать сохранять в преамбуле. Учитывая, что эти утверждения делаются в формате трибуны («„основание“ от белорусского режима»; не имеющие отношения к теме ракеты из Белоруссии), у меня возникают сомнения в наличии у этих участников желания реально решить проблему, а не протолкнуть свои взгляды. Прошу помочь разобраться. — Водолаз (обс.) 08:07, 26 апреля 2022 (UTC)
* Кажется, Вы неправильно поняли то, что Вам ответили. Информация, которую Вы предлагаете удалить, отличается не только тем, что она более старая, но и тем, что она исходит из других источников. Информация, которую Вы предлагаете оставить, представляет собой только официальную точку зрения и поэтому освещает события однобоко. Наш (обс.) 08:21, 26 апреля 2022 (UTC)
** Так дело в том, что в вопросе основания для задержания значение имеет только «официальная точка зрения», судить-то будут по ней. Речь ведь идёт не об альтернативной точке зрения, когда сохранение мнения, отличного от официального, было бы уместно в целях сохранения нейтральности, а об объективном факте. Человек задержан либо по российскому закону, либо по белорусскому. Выяснилось, что по белорусскому. Очевидный вывод — нужно заменить информацию в преамбуле, упомянув о том, что обвинение может быть связано с деятельностью в Википедии. — Водолаз (обс.) 09:06, 26 апреля 2022 (UTC)
*** Начнём с того, что предлагаемая вами фраза «В марте 2022 года Бернштейн был задержан по обвинению в организации и подготовке действий, грубо нарушающих общественный порядок, либо активном участии в них», очевидно, не подтверждается ни одним источником. Задержан Марк был по 24.3 КоАП, информация о его статусе обвиняемого по 342.1 была доведена до его адвоката значительно позднее.Кроме того, вы путаете публичное обоснование действий силовиков и настоящую причину. Задержание Марка (включая «эксклюзивные» фото и видеоматериалы момента задержания) освещалось в неких телеграм-каналах, декларирующих свою аффилированность с силовиками. В них же совершенно отчетливо артикулировалось что Марк задерживается именно за его действия в википедии. Эта информация отражена во вторичных авторитетных источниках, у неё все совершенно нормально и с пресловутой «актуальностью» и с ВП:ВЕС.Другое дело что информация о его статусе обвиняемого по ст. 342.1 и статусе политзаключенного тоже должна быть в преамбуле (которая сейчас, прямо скажем, далека от идеала). Ghuron (обс.) 10:07, 26 апреля 2022 (UTC)
**** Хорошо, допустим, формулировка будет «В марте 2022 года Бернштейну было предъявлено обвинение в организации и подготовке действий, грубо нарушающих общественный порядок, либо активном участии в них». Это всё равно даже близко не то же самое, что «Нарушение российского закона о фейковых новостях». Версию о связи с редактированием Википедии я не отрицаю и предложил её в своей правке, потому что информация эта существенная. К Вашему последнему абзацу хочу сказать, что именно поэтому я и вынес этот вопрос на форум, потому что на СО со мной никто ничего обсуждать не хочет, а просто обвиняют в, по сути, вандализме, в то время как я просто хочу привести преамбулу в соответствие с реальными обстоятельствами. — Водолаз (обс.) 11:20, 26 апреля 2022 (UTC)
***** Формулировка, которую вы вносили в статью, ещё дальше от идеала чем нынешняя, вы искусственно увеличиваете официозную часть, преуменьшая elephant in the room. На мой взгляд, преамбула должна содержать:
replies: text: ::::# дата/место рождения, специальность
replies: text: ::::# википедийные заслуги
replies: text: ::::# факт задержания и связь задержания с википедией

text: ::::# статус обвиняемого по 342.1

text: ::::# статус политзаключенного

text: :::: Ghuron (обс.) 12:44, 26 апреля 2022 (UTC)

text: ::::* И чего из перечисленного нет в моей формулировке? — Водолаз (обс.) 13:28, 26 апреля 2022 (UTC)

text: ::::** Во-первых, перечисленные 5 пунктов касаются всей преамбулы, поэтому в вашей формулировке дай бог если есть треть.Во-вторых, в обсуждаемой формулировке (процитированной выше) есть неподтвержденная источниками информация о задержании в связи с уголовным делом.В-третьих, в формулировке предложенной вами ниже, содержится неподтвержденная источниками информация о факте предъявления обвинения. Ghuron (обс.) 14:27, 26 апреля 2022 (UTC)

text: ::::*** 1) В моей формулировке преамбулы всё это есть, просто в первый абзац я не вносил изменений.2) Формулировку про задержание в связи с уголовным делом я уже скорректировал (хотя предполагаю, что изначально задержание и так планировалось по уголовной статье, просто во время задержания что-то пошло не так и ему добавили ещё и статью о неподчинении. Но на это у меня нет источников, так что не будем додумывать).3) Источник на информацию об уголовном обвинении («Наша Нива») есть в теле статьи. Если Вы имеете в виду, что там написано, что на Бернштейна «заведено уголовное дело», а не «предъявлено обвинение», то это одно и то же, просто первое — бытовое выражение, а второе — юридически корректное. Если эта формулировка Вас не устраивает, предложите свою, а не затушёвывайте проблему придирками к отдельным словам. — Водолаз (обс.) 13:47, 27 апреля 2022 (UTC)

text: ::::**** Марк Израйлевич Бернште́йн (; род. 19 августа 1965, Минск, БССР, СССР) — один из наиболее активных редакторов русскоязычного раздела Википедии под псевдонимом . 11 марта 2022 года был задержан сотрудниками белорусского ГУБОПиК предположительно в связи с работой над статьей о российском вторжении на Украину. 26 марта ему было предъявлено обвинение по статье 342.1 УК РБ «Организация и подготовка действий, грубо нарушающих общественный порядок, либо активное участие в них».Решением правозащитных организаций Республики Беларусь Марк Бернштейн признан политическим заключённым. Ghuron (обс.) 15:48, 27 апреля 2022 (UTC)

text: ::::***** А что, по-моему — вполне. Добавите в статью? — Водолаз (обс.) 07:27, 28 апреля 2022 (UTC)
* Вы, возможно, не очень в курсе истории с Пессимистом. Там была публикация видео ареста в телеграм-канале «ГУБОП» (сделанная, очевидно, при участии тех, кто арестовывал), которая предварялась «наводкой» от телеграм-канала «Мракоборец», утверждавшей, что Пессимист — это Марк Бернштейн и что он распространяет фейки о войне с Украиной. И со словом «Дефейкофицирован». Так что связали арест с фейками фактически сами задержавшие. Независимо от того, какие статьи потом были или будут предъявлены. Asmyslanebylo (обс.) 11:30, 26 апреля 2022 (UTC)
** Я в курсе истории с Пессимистом. Но нужно понимать, что уголовное преследование «за нарушение российского закона о фейках» — не то же самое, что уголовное преследование по белорусскому закону, инициированное, предположительно, из-за распространения фейков о российских ВС. Российский закон сюда вообще никаким боком не относится. — Водолаз (обс.) 12:10, 26 апреля 2022 (UTC)
*** Если речь именно о российском законе, соглашусь. Но связь факта ареста с работой в Википедии должна остаться. Asmyslanebylo (обс.) 12:31, 26 апреля 2022 (UTC)
**** Безусловно. С учётом замечания коллеги выше, я предлагаю такую формулировку абзаца: «В марте 2022 года Бернштейну было предъявлено обвинение в организации и подготовке действий, грубо нарушающих общественный порядок, либо активном участии в них (статья 342.1 Уголовного кодекса Республики Беларусь). Ряд источников связывает уголовное преследование Бернштейна с редактированием им статей в Википедии по теме российского вторжения на Украину». — Водолаз (обс.) 12:38, 26 апреля 2022 (UTC)
***** (IMHO, проблем с вашими действиями нет, к статье и правда есть вопросы.) Для начала источники: что в статье делает ссылка на анонимную заметку в TJ, которая АИ просто по определению не является? (Глядя на этот "источник" и на остальные тоже наверное следует посмотреть как с т.з. принадлежности к АИ так и точности передачи информации из них). Далее добавить последние версии статей из АИ, например вот  - тут прямо упомянуты два дела: приговор по административному и обвинение по уголовному. "Ряд источников связывает уголовное..." - не слишком точная передача информации. Скорее "ряд блоггеров связывает...". "Новая Газета", что характерно, вообще каких-либо подобных заключений не делает (ткните пальцем, если я что-то пропустил). SfeoAC (обс.) 15:48, 26 апреля 2022 (UTC)
****** Спасибо, что обратили внимание. Я, честно говоря, в этой части источники не проверял, а, видимо, стоило. — Водолаз (обс.) 13:48, 27 апреля 2022 (UTC)
******* Да, на всякий случай, эта статья же попадает под Википедия:К_посредничеству/Украина#СМИ, так что там список источников нужно дополнительно урезать. SfeoAC (обс.) 17:41, 2 мая 2022 (UTC)
** Коллеги @El-chupanebrej, @CheloVechek, @Грустный кофеин, @Cozy Glow мы вроде бы договорились до компактной преамбулы (см. форумную ветку) На мой взгляд, вереница из источников в преамбуле не нужна, ибо она суть выжимка текста статьи, но это вопрос вкуса. Ghuron (обс.) 07:34, 28 апреля 2022 (UTC)
*** Похоже, тегнутые участники потеряли интерес к теме, можно менять. — Водолаз (обс.) 10:07, 30 апреля 2022 (UTC)
* А зачем подтверждать одно утверждение целой вереницей источников?  Ещё и сохраняя явный мусор типа анонимной пользовательской заметки в TJ. Почему бы не выбрать один, самый авторитетный, и на этом остановиться? — Водолаз (обс.) 06:12, 5 мая 2022 (UTC)
** Можно оставить первые два - они всё равно дальше используются. А остальные или удалить или под один ref засунуть, чтобы не было этой "вереницы". — El-chupanebrei (обс.) 06:21, 5 мая 2022 (UTC)
** А можно просто поставить якорь на раздел про арест, где всё нужные источники есть. — El-chupanebrei (обс.) 06:25, 5 мая 2022 (UTC)
*** Поддерживаю. — Водолаз (обс.) 06:49, 5 мая 2022 (UTC)
**** Это вопрос к @UnWikipedian Ghuron (обс.) 07:31, 5 мая 2022 (UTC)
***** Я увидел, что без источников в преамбуле их в принципе в статье становится гораздо меньше. Если их убирать из преамбулы, то только так, чтобы что-то осталось в самой статье — UnWikipedian (обс.) 12:02, 5 мая 2022 (UTC).
****** Количество источников в статье — не самоцель, АИ нужны для того, чтобы подтверждать написанное. Поэтому достаточно оставить только те ссылки которые реально используются и несут какую-то новую информацию, а не добавлять все подряд источники, где тот или иной факт упоминается. Из преамбулы ссылки можно вообще убрать, потому что всё, что там написано, в достаточной мере подкреплено сносками, имеющимися в теле статьи. — Водолаз (обс.) 12:48, 5 мая 2022 (UTC)
****** Принимая во внимание описание Вашей правки, хочу напомнить, что Википедия — не каталог ссылок, не стоит сохранять их просто ради того, чтобы не потерять. — Водолаз (обс.) 12:56, 5 мая 2022 (UTC)
******* В данном конкретном случае статья была условно оставлена, поэтому не терять источники зря смысл имеет — UnWikipedian (обс.) 13:44, 5 мая 2022 (UTC).
******* Если что я вообще не имею ничего против удаления или сохранения определённых ссылок в статье, я просто говорю, что просто так их удалять не стоит, я сам не сразу решил сам для себя, удалить их или оставить, это не столь принципиальный вопрос — UnWikipedian (обс.) 13:48, 5 мая 2022 (UTC).
******** В таком случае я их удалил и поставил ссылки для перехода в соответствующие разделы. Если удалённые источники вдруг понадобятся — их всегда можно найти в истории правок. — Водолаз (обс.) 07:32, 6 мая 2022 (UTC)
сейчас заявлено (в Преамбуле) что "задержан... осужден на 3 года... предположительно в связи с работой над статьёй о российском вторжении на Украину" - но далее можно выяснить только то что это мнение Telegram-канала «Мракоборец»... (но преподносится как неоспоримый факт.. непонятно. за что же реально был осуждён.. Процесс был закрытый/секретный?)  — Tpyvvikky (обс.) 14:16, 28 июня 2022 (UTC)
* Да, было бы интересно ознакомиться с текстом приговора. — Водолаз (обс.) 10:57, 29 июня 2022 (UTC)
* у:Pessimist2006 не могли бы Вы помочь? — Водолаз (обс.) 06:18, 4 августа 2022 (UTC)
* Коллеги, ситуация с моим делом такая.10 марта российский телеграмм-канал «Мракоборец» обвинил меня в «антироссийских фейках» при редактировании Википедии и опубликовал мои личные данные.Материал «Мракоборца» был переопубликован белорусским телеграмм-каналом «Жёлтые сливы» утром 11 марта.Через примерно 1,5-2 часа после публикации в «Жёлтых сливах» я был задержан. Видео задержания в официальном канале ГУБОПиК было подписано «Дефейкифицирован».После задержания меня арестовали на 15 суток за «неповиновению законному распоряжению сотрудника милиции» (административное правонарушение).Уголовное дело, по которому я был задержан уже 25 марта непосредственно в изоляторе на Окрестина и осужден 24 июня 2022 года — это статья 342 часть 1 УК РБ по событиям августа 2020 года, формально никакого отношения к редактированию Википедии не имеет.Таковы факты без интерпретаций. Pessimist (обс.) 06:33, 4 августа 2022 (UTC)
** Спасибо за информацию! Чего-то такого я и ожидал, но теперь не понятно, как быть со статьёй. — Водолаз (обс.) 05:56, 5 августа 2022 (UTC)
*** Коллега, я не планирую принимать участие в обсуждении и тем более редактировании этой статьи по этическим соображениям. Как правильно писать эту статью опытные участники вполне могут решить и без меня.Исключения возможны если кто-то интересуется фактами/источниками (как выше) или в случае вандализма, раскрытия ЛД и т.п. Pessimist (обс.) 06:33, 5 августа 2022 (UTC)
**** Да, разумеется, я Вас к этому и не призывал, это были просто мысли вслух :) — Водолаз (обс.) 06:40, 5 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: * А теперь «политзаключение» относится к роду деятельности? Ведь до этого же в шаблоне-карточке было указано → IT-специалист, википедист. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 4 мая 2022 (UTC)
** На мой взгляд, Марк известен далеко не тем, что он IT-специалист или даже предприниматель (вообще выводить это на основании его оформления как ИП немного смешно). Он получил широкую известность именно как редактор нашего раздела и как человек, предположительно задержанный за это. Насколько я знаю, в викиданных статус политзаключенного обычно указывается через свойство occupation.Каюсь, это именно я очистил карточку в этой статье так, что инфа теперь берется из викиданных. Если у нас принято указывать статус политзаключенного по другому, давайте так и сделаем, переопределив параметр род деятельности = в карточке. Ghuron (обс.) 07:13, 4 мая 2022 (UTC)
replies: text: :* Да, я уже понял, что вся информация из шаблона-карточки выведена в Викиданные :-). На мой взгляд, к роду деятельности можно отнести → увлечение, хобби, работу, занятие, специализацию и т. д. А «политзаключение», это всё же ближе к статусу или же как текущее положение… Но я могу ошибаться. Соглашусь, можно создать новый параметр в шаблоне. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 5 мая 2022 (UTC)
replies: text: :** Правьте смело :) Ghuron (обс.) 07:30, 5 мая 2022 (UTC)
replies: text: :::* Так параметр «статус» не будет отображаться в шаблоне. А в Викиданных, как я понимаю нужно будет создавать новую «инструкцию», т. е. новый раздел «status». С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 6 мая 2022 (UTC)
thread_title:  род деятельности 

message: Передано в прокуратуру ( сообщение) Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:31, 1 июня 2022 (UTC)
replies: text: суд назначен на 23 июня 2022 Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 19:47, 11 июня 2022 (UTC)
replies: text: : Добавил о дате суда в статью со ссылкой. Надеюсь, что на этото раз правку не уберут. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 21:46, 18 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Ход дела 

message: Я добавил в статью информацию о том, что Бернштейн заявил о своём возвращении в Википедию, но кто-то её удалил с формулировкой «мы не пишем википедию на основении комментариев в Википедии». Полагаю, что это не тот случай, когда применимо ВП:ВПНЕАИ, поскольку здесь комментарий Марка выступает в качестве первичного источника, которые в вики часто используются. А тот факт, что известный википедист объявил о возвращении в проект после перерыва, связанного с уголовным преследованием, значим сам по себе и без вторичных АИ. Кроме того, прецедент использования Википедии в качестве первичного источника уже есть как минимум в статье о НоуФросте. Так что предлагаю вернуть мою редакцию. — Водолаз (обс.) 06:06, 5 августа 2022 (UTC)
* Я не готов сейчас идти в статью о Ноуфросте и убирать оттуда первичку состоящей из правок в Википедии, однако это явно плохой прецедент. Грустный кофеин (обс.) 06:17, 5 августа 2022 (UTC)
** А в чём конкретно Вы видите здесь проблему? У Вас вызывают сомнения подлинность слов Марка или их значимость? — Водолаз (обс.) 06:20, 5 августа 2022 (UTC)
*** Я считаю, что статью в Википедии о википедисте от аналогов на неназываемых в приличном обществе сайтах отличает использование только вторичных источников. Грустный кофеин (обс.) 06:32, 5 августа 2022 (UTC)
**** К сожалению, Вы ошибаетесь — ВП:АИ#ПИ прямо допускает использование первичных источников при условии их надёжности. В данном случае надёжность публикации не вызывает сомнений, равно как и значимость факта для статьи. — Водолаз (обс.) 06:38, 5 августа 2022 (UTC)
***** Я не считаю, что в данном случае есть консенсус на использование в вики статьях первичке в виде правок редакторов Википедии о самих себе. Подождём иных мнений. Грустный кофеин (обс.) 06:49, 5 августа 2022 (UTC)
****** В общем, других аргументов не поступило, а Ваши возражения были основаны не неверном понимании правил, поэтому информацию возвращаю. Пост в Википедии с личного аккаунта ничем не отличается от постов в Вк, Инстаграме и т. п., широко используемых в качестве источников. — Водолаз (обс.) 06:19, 8 августа 2022 (UTC)
******* Не превращайте статью в Википедии в статью Викиреальности пожалуйста. Отменил. Грустный кофеин (обс.) 06:59, 8 августа 2022 (UTC)
******* Вот когда эта цитата появится хотя бы в новостном источнике — тогда и настанет пора добавлять её в статью. — Rave (обс.) 07:06, 8 августа 2022 (UTC)
******** Вы оба нарушаете ВП:САМИЗДАТ. — ssr (обс.) 13:17, 8 августа 2022 (UTC)
******* Коллеги, простите, но мы не будем вносить в ВП данные со ссылкой на правку в ВП (ВП:АИ, ВП:ПСР). В преамбуле АИ четко выделено жирным шрифтом, что «Википедия не является авторитетным источником». На этом и закончим. С уважением, Олег Ю. 13:25, 8 августа 2022 (UTC)
******** В данном случае ВП:ВПНЕАИ неприменимо, поскольку Википедия используется для подтверждения самого факта публикации такого сообщения, а не является ссылкой на другую статью, что чревато возникновением порочного круга. Как я уже писал, пост в Википедии должен рассматриваться наравне с постами в соцсетях и тому подобными первичными самостоятельными опубликованными источниками. — Водолаз (обс.) 13:34, 8 августа 2022 (UTC)
********* Коллега, как только Вы внесете изменения в правило АИ и его поддержит большинство сообщества, то я полностью с Вами соглашусь, а пока есть правило и есть Ваше личное мнение, которое противоречит правилу. Не говоря уже о первичности источника. Реплика на данной странице, а затем спустя небольшое время «В общем, других аргументов не поступило» это игра с правилами. Правила меняются не на СО статьи, а на форуме правил. С уважением, Олег Ю. 13:43, 8 августа 2022 (UTC)
********** В этой теме уже приводились ссылки на ВП:САМИЗДАТ и ВП:АИ#ПИ, которые прямо допускают использование первичных источников, так что личное мнение, которое противоречит правилам, у Вас, а не у меня. — Водолаз (обс.) 14:01, 8 августа 2022 (UTC)
*********** Окей. Только потом не обижайтесь если Ваши действия другие администраторы начнут пресекать блокировками после того как Вас четко предупредили как делать не нужно. С уважением, Олег Ю. 14:07, 8 августа 2022 (UTC)
Есть правомерный путь. Участник Викиновостей (могу и я) берёт интервью у Марка, в котором задаёт вопрос "когда вы решили вернуться в Википедию?" Это публикуют Викиновости и кто-нибудь из независимых СМИ переопубликовывает у себя. И мы можем ссылаться. Если же Марк не хочет, то надо оставить его в покое. Лес (Lesson) 07:07, 8 августа 2022 (UTC)
* Я был бы только за. Вместе с тем, я не вижу проблемы и в том, чтобы добавить информацию по первоисточнику — для статьи о википедисте факт возвращения в проект определённо является существенным. — Водолаз (обс.) 07:33, 8 августа 2022 (UTC)
** Значимость факта определяется не на глаз и не субъективно, а по наличию этого факта в независимых Авторитетных источниках, если речь идёт о СОВР — желательно в нескольких и надёжных. Иначе Википедия сама становится первоисточником новостей, что не согласуется с её концепцией. Наверняка, о возвращении Марка скоро где-то в АИ напишут. Leonrid (обс.) 07:44, 8 августа 2022 (UTC)
*** В ВП:СОВР речь идёт не о значимости фактов, а о повышенных требованиях к их достоверности. В данном случае факт на сто процентов достоверен и без перепечатки в сми. — Водолаз (обс.) 07:55, 8 августа 2022 (UTC)
**** Не каждый достоверный факт является значимым. См. Википедия:Значимость факта#Как показать значимость факта? Leonrid (обс.) 08:14, 8 августа 2022 (UTC)
***** Этот факт напрямую относится к основной теме статьи, а не является произвольно выбранным интересным фактом вроде цвета глаз и любимого блюда. Но если Вы считаете, что статья о википедисте, известном фактом возбуждения против него уголовного преследования, может считаться полной и завершённой без упоминания о том, что по результатам этого преследования участник всё равно вернулся в проект, то так тому и быть, факт незначимый, я умываю руки. — Водолаз (обс.) 08:24, 8 августа 2022 (UTC)
* Согласно ВП:САМИЗДАТ информация из личного блога или иного личного аккаунта предмета статьи является АИ для его мнения по значимому поводу, о котором говорится в статье. Можно ничего лишнего не конструировать и прямо ссылаться на слова Марка, написанные в его известных аккаунтах. Так всегда было, и незачем здесь делать как-то иначе. — ssr (обс.) 13:16, 8 августа 2022 (UTC)
** В правках опытного участника Википедии слишком много разных мнений по самым разным вопросам, чтобы их самостоятельно отбирать без АИ. Грустный кофеин (обс.) 13:26, 8 августа 2022 (UTC)
*** По тем вопросам, что рассматриваются в статье, его правки релевантны. Согласно ВП:САМИЗДАТ, «материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих», если «используемый материал соотносится с известностью данного лица». Если источник самостоятельно высказался по значимому поводу, о котором речь в статье, он имеет право на своё мнение от своего лица, опубликованное там, где ему было удобно. В данном случае не идёт речь о том, что «Википедия является авторитетным источником», а о том, что Википедия является площадкой, где самостоятельно издался предмет значимой статьи от своего имени по теме, значимость которой показывается в статье. — ssr (обс.) 13:33, 8 августа 2022 (UTC)
* Вынес на форум. — Водолаз (обс.) 06:35, 9 августа 2022 (UTC)
=== Итог ===
Арбитраж:Применимость ВП:ВПНЕАИ к информации со страниц в служебных пространствах#Решение. — Водолаз (обс.) 11:33, 24 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Добавление информации со слов Бернштейна 

message: Арбитраж:Применимость ВП:ВПНЕАИ к информации со страниц в служебных пространствах#Решение. — Водолаз (обс.) 11:33, 24 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Уважаемый у:Грустный кофеин, кастательно Вашей правки обращаю внимание на то, что статья посвящена не каналу «Мракоборец» (где слухи о личности его автора и тому подобном были бы уместны), а Марку Бернштейну, поэтому недопустимо внесение прооизвольной информации, не упоминаемой в источниках непосредственно по теме статьи, основываясь лишь на том, что она касается отдельных явлений, упоминаемых в тексте. — Водолаз (обс.) 10:21, 1 ноября 2022 (UTC)
* Это не посторонняя информация, канал сыграл свою роль в истории с арестом Марка, а сказать пару слов о том, кому же принадлежит этот канал, раз он уже светился в АИ, лишним точно не будет. Причем я вообще не понимаю о чем спор. Вы удалили текст со ссылкой на статью «Правочный режим», которая посвящена истории с Марком. Цитата оттуда: Сообщество появилось еще задолго до начала <спецоперации> и фокусировалось преимущественно на ковидной повестке. На странице во «ВКонтакте» «мракоборцы» призывали банить всех, кто выступает «против прогресса» — в основном медийных деятелей, выступающих против прививок от COVID-19. В декабре 2021 года издание Daily Storm выпустило расследование о сообществе (адрес страницы изменился, но стилистика группы и деятельность группы не менялась). В нем журналисты утверждали, что один из предполагаемых администраторов сообщества, Антон Чудинов, связан с «Агентством интернет-исследований» (или «фабрикой троллей») бизнесмена Евгения Пригожина. Сам Чудинов это отрицал. Грустный кофеин (обс.) 10:30, 1 ноября 2022 (UTC)
** Там это тоже даётся со ссылкой на статью, где расследование проводилось в контексте травли антиваксеров. Какое всё это имеет отношение к делу Бернштейна мне не понятно. Причём информация о связи Чудинова с этим каналом носит предположительный характер, самим Чудиновым отрицается, а потому есть вопросы ещё и с точки зрения ВП:СЛУХИ. — Водолаз (обс.) 12:15, 1 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Добавление посторонней информации