Обсуждение:Айвазян, Сурен Михайлович

message: Статья не может называться нейтральной по определению.
Вот выдержка из статьи Википедия:Нейтральная точка зрения:
"«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
Не определены критерии «немалости» размеров. 
Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («Буш хуже Гитлера», «Путин хуже Гитлера»). 
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду."
Прошу вас обратить особое внимание на то,что 
утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц,а то,что Айвазян-фальсификатор-вопрос спорный,к тому же,в статье должны быть описаны его исследования,чтобы читатель мог понять,на основе чего он пишет книги,а очень общая фраза "он взял для исследования Мецамор" не говорит ровным счетом ни о чем.Информация должна преподноситься так,чтобы читатель мог воспринять полноту мнений,а не одно утверждение,возведенное в ранг "истинного". Арманито 14:22, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: Я с вами не могу согласиться. Утверждения Пиотровского о фальсификациях нигде опровергнуты не были, все утверждения снабжены источниками, если вы предлагаете какие-то уточняющие правки, то давайте их и вносить. Отношение к этому человеку в научных кругах к сожалению такое, какое я описал на основании ряда источников. EvgenyGenkin 19:15, 24 октября 2008 (UTC)
=== Комментарии к вашим правкам ===
# В этих журналах были опубликованы не работы Айвазяна, а ссылки на его вышеупомянутую работу, опубликованную в СССР. Слова «фальсификации успели просочиться» принадлежат не мне, а Пиотровскому из источника Пиотровский 1971.
# Вы убрали слово «нами» из цитаты. Мне это представляется неправильным, зачем же редактировать цитату?
# Вы заменили посыл, подкрепленный источником, на посыл без источника. Если вы сможете привести источник для черепов, то можно будет это добавить. Рассуждения о женской груди, тем не менее, присутствуют в его книгах и очень подробно развернуты.
# Вы убрали текст о грузинах-грузчиках, тем не менее это слова Айвазяна, опубликованные в его книгах. 
Поэтому я пока сделал откат, предлагаю вам продолжить дискуссию здесь и согласованно вносить изменения. Мне совершенно неважно, что будет написано в статье, если только это будет ВП:ПРОВ/ВП:АИ текст. С уважением, EvgenyGenkin 18:23, 25 октября 2008 (UTC)
#
Я читал эту книгу,но про "грузчиков" не помню... Вот от Задорнова слышал.
Кстати,а какие Вам нужны источники?Лучшего источника чем его книга для описания его исследований не найти.Из его книги можно понять,что руководствовался он в первую очередь археологическими ислледованиями,а потом уже лингвистическими.Советую найти интернет-копию книги и почитать первые главы-там описаны его исследования.Если найдете-укажите в источниках.С уважением, Арманито 16:09, 29 октября 2008 (UTC).

text: Я как раз для этой цели в свое время его книгу и сидел читал в Ленинке в Москве. Я сделал выписки с указанием номеров страниц, откуда какая информация почерпнута, если необходимо, могу поднять. EvgenyGenkin 16:14, 29 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Односторонность статьи 

message: # В этих журналах были опубликованы не работы Айвазяна, а ссылки на его вышеупомянутую работу, опубликованную в СССР. Слова «фальсификации успели просочиться» принадлежат не мне, а Пиотровскому из источника Пиотровский 1971.
# Вы убрали слово «нами» из цитаты. Мне это представляется неправильным, зачем же редактировать цитату?
# Вы заменили посыл, подкрепленный источником, на посыл без источника. Если вы сможете привести источник для черепов, то можно будет это добавить. Рассуждения о женской груди, тем не менее, присутствуют в его книгах и очень подробно развернуты.
# Вы убрали текст о грузинах-грузчиках, тем не менее это слова Айвазяна, опубликованные в его книгах. 
Поэтому я пока сделал откат, предлагаю вам продолжить дискуссию здесь и согласованно вносить изменения. Мне совершенно неважно, что будет написано в статье, если только это будет ВП:ПРОВ/ВП:АИ текст. С уважением, EvgenyGenkin 18:23, 25 октября 2008 (UTC)
#
Я читал эту книгу,но про "грузчиков" не помню... Вот от Задорнова слышал.
Кстати,а какие Вам нужны источники?Лучшего источника чем его книга для описания его исследований не найти.Из его книги можно понять,что руководствовался он в первую очередь археологическими ислледованиями,а потом уже лингвистическими.Советую найти интернет-копию книги и почитать первые главы-там описаны его исследования.Если найдете-укажите в источниках.С уважением, Арманито 16:09, 29 октября 2008 (UTC).
replies: text: Я как раз для этой цели в свое время его книгу и сидел читал в Ленинке в Москве. Я сделал выписки с указанием номеров страниц, откуда какая информация почерпнута, если необходимо, могу поднять. EvgenyGenkin 16:14, 29 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарии к вашим правкам 

message: Уважаемый Арманито, давайте рассмотрим ваши правки подробнее.
# Сперва по поводу источника по поводу утверждения о казне: то, что вы в качестве него привели не является авторитетным источником: это просто частный сайт, который явно пишет, что не отвечает за качество публикаций, на котором размещен материал без автора. Таким образом, для того, чтобы включить этот материал в статью как факт, требуется найти таки АИ, а не просто упоминание в интернете. См. ВП:АИ и ВП:ПРОВ, там всё написано. Я не отрицаю заведомо, что такой факт был, я не знаю этого на 100%, поэтому я не удаляю его целиком, а пока верну более нейтральный текст «по некоторым данным».
# По поводу женской груди и Арарата. Я хорошо помню рассуждения Айвазяна, они действительно базируются именно на этом сопоставлении. В дальнейшем ряд косвенных фактов подтягивается под эту идею, возникшую под влиянием этого «сис». Я не помню в каком именно контексте в книге упоминаются найденные в Армении «древнеславянские» черепа, однако в археологической науке отсутствует задокументированный факт обнаружения «древнеславянских» черепов в Армении, которые бы относились ко времени падения Византии или ранее, и соответственно позволяющем делать какие-либо выводы о совместном происходждении русских и армян, как это делает Айвазян. Пока я не доберусь снова до первоисточника (т.е. до айвазяновской книги) я несколько смягчу текст, чтобы он не вылядел излишне резко. С уважением, EvgenyGenkin 17:41, 23 марта 2009 (UTC)
replies: text: Но ведь мы пишем не о том, как было, а о том, что Айвазян думает. А в его книге прослеживаются иные доказательства его теории, нежели это. Т.е., в своей книге о горе Сис он упоминает однажды. Глупо было бы полагать, что он написал книгу, основываясь лишь на сходстве слова "Сис" с женской грудью. Он приводит иные доводы:
* По его свидетельству, на Армянском нагорье найдены арменоидные и древнеславянские черепа, которые он датирует XX - XV веками до н.э.;
* По его свидетельству, в армянских летописях неоднократно появляется «государство с царем - Русом».
Вот об этом он говорит пол-книги. А о "Сис" он говорит одной строкой.

text: Может быть, его доводы не верны, но именно это - его доводы. В данном случае мы рассматриваем не их верность, а факт их существование.  С уважением, Арманито 08:57, 26 марта 2009 (UTC)
replies: text: : Я довавил про черепа, хотя, если вы подумаете над этим доводом, то он не менее фантастичен, чем про женскую грудь. Писать о древних славянах во II тысячелетии до н.э. может только очень далекий от исторической науки человек. Вы снова вернули «якобы», против которого возражали, так я его снова убрал. EvgenyGenkin 15:50, 27 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Правки 23 марта 2009 года 

message: По данным СМИ, Айвазян — профессор. BBC пишет, что он профессор истории Ереванского университета.  Другие СМИ просто пишут, что он профессор:  Интересно, какое у него научное звание? Grandmaster 13:05, 22 июля 2009 (UTC)
replies: text: Единственные новости, которые пишут об Айвазяне, что он профессор, это те, которые говорят о письме британской королеве. Видимо он сам подписал это письмо как профессор, вот его так и величают. Divot 09:03, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Журналисты у него интервью брали. Это авторитетные издания, такие как ВВС, Коммерсант, Newsru, и т.д. Grandmaster 10:48, 28 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Научная степень 

message: Я настаиваю, что в статье не место фразе «Однако в большой части его утверждения базируются на многих языковых параллелях и археологических исследованиях.» без каких-либо дополнительных обоснований с помощью авторитетных источников. Вы мне на мой комментарий, который я оставил, удаляя эту фразу («удалил сомнительное утверждение без источника»), ответили: «Вовсе оно не сомнительное. Уж поверьте, я читал книгу, а в книге он 200 страниц приводит языковые параллели и описывает раскопки. Я работал. Уж поверьте, я делал по его книге исследовательскую работу». Подозреваю, что ваша исследовательская работа нигде опубликована не была, следовательно, не является авторитетным источником. С другой стороны, в данной статье приводятся несколько источников, где приводятся примеры состряпанных Айвазяном фальсификаций. Айвазяна неоднократно обвиняли в публикации «подложных» данных и «ахинеи» со страниц академических журналов. (Кстати, можно добавить ещё ссылок). На этом фоне утверждение «Однако в большой части его утверждения базируются на многих языковых параллелях и археологических исследованиях.» является, разумеется, неожиданным (в терминологии подпункта 4 пункта 3 ВП:ПРОВ), и до тех пор, пока оно не будет надёжно обоснованно его в статью вносить нельзя. Напоминаю также, что правило ВП:ОРИСС явно запрещает вносить в Википедию собственные исследования, которые не были опубликованы где-либо ещё, а данная фраза опирается на ваше личное мнение. EvgenyGenkin 12:50, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Все это понятно, но Евгений, неужели Вы поспорите с тем, что Айвазян в своей книге приводил языковые параллели? Неужели Вы поспорите с тем, что он говорил о раскопках? Все это есть в книге, где-то в конце главы "Сорок веков". И суть не в том, прав он или нет, истина это или ложь, фальсификация или нет - мы говорим не об истинности убеждений Айвазяна, а об их наличии. А это есть. В своей книге он привел с десяток языковых русско-армянский параллелей. И еще. Говоря о том, что я работал с этой книгой, я ни коим образом не возводил себя в ранг АИ. Этим я говорил, что я знаю, что я говорю. С уважением, Арманито 19:01, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я, разумеется, не буду спорить с тем, что Айвазян в своей книге рассуждает о раскопках или о языках. Однако, я возражаю против слов о том, что «утверждения [Айвазяна] базируются на многих языковых параллелях и археологических исследованиях», ещё и снабжённых союзом «однако», будто бы может показаться, что, дескать, это в целом обоснованная книга с отдельными неточностями или попытками приукрасить. Рассуждения Айвазяна обычно строятся примерно по такой схеме: «Историков много лет интересовала замечательная страна Аргентина, расположенная в Южной Америке. В 1950 году известный археолог Джон Кайн провёл там археологические раскопки и обнаружил в массовом захоронении прошлого черепа людей, близких к арменоидам. Вспомним, что корень Ар- всегда бы священен для армян, он упоминается не только в слове Армения, но и в именах армянских божеств и армянских царей. Теперь можно с уверенностью утверждать, что Аргентина основана армянами.» Можно ли сказать, что последнее утверждение в данной схеме базируется на языковых параллелях и археологических раскопках? Нельзя. Оно ни на чем не базируется. Поэтому делать столь сильное утверждение про творчество Айвазяна без надежных академических источников недопустимо. Если найдется учёный, который бы утверждал, что выводы Айвазяна хоть на чем-то базируется, тогда хоть будет источник, который можно обсуждать. А пока это просто ваше мнение, как мне кажется, крайне неосторожное, но это уже другой вопрос. Важно, что это ваше мнение, а не очевидный факт или утверждение из АИ. Поэтому-то я и вспомнил про ВП:ОРИСС. EvgenyGenkin 20:47, 5 ноября 2009 (UTC)
Хорошо, тогда я предлагаю компромиссный вариант: "В качестве подтверждения своей теории Айвазян утверждает, что были проведены многие раскопки. Также Айвазян приводит языковые параллели". И еще. Про мнение читателя. Понимаете, ни одна из существующих сегодня теорий этногенеза армян не является полностью подтвержденной. Все на стадии теорий. Так что рассуждать о какой-то теории как о фальсификации - грубое нарушение ВП:НТЗ. А текст в целом написан в издевательском тоне. Должно признать, что некоторые вещи он говорит действительно небезосновательно.
А сейчас немного флуда. Знаете, но кое-где эту книгу объективной назвать можно. Например, в том, что начиная с XX века советы (да и на западе порой) в угоду политическим интересам начали "переписывать" историю Армении. С уважением, Арманито 07:30, 6 ноября 2009 (UTC)
* Текст, который вы предлагаете, у меня не вызывает тех возражений, какие вызывал предыдущий, однако, как мне кажется, он несколько бессмысленный. Я бы не торопился его добавлять в нынешнем виде, а подумал бы ещё над формулировкой.
* По поводу остального. Смотрите, во всех науках, кроме математики, ничего никогда не является полностью доказанным, и особенно это относится к гуманитарным дисциплинам. Антропологи, лингвисты, историки и даже физики оперируют не формально доказанными теориями, а теориями, которые наилучшим образом подходят под существующие данные, однако новые данные могут опровергнуть любую такую теорию. Этногенез любого народа имеет свои спорные вопросы, и это естественно. Применительно к Википедии, наша задача как редакторов, освещать такие вопросы точно так же, как они освещены в научной среде на данный момент. Например, теория относительности является в настоящее время общепризнанной теорией, многократно подтвержденной эксперементально, что и отражено в статьях Википедии на эту тему, несмотря на то, что в интернете есть несколько публикаций различных шарлатанов, которые «опровергают» эту теорию или считают её частью мирового заговора. При этом любой физик понимает, что новые данные могут опровергнуть теорию относительности (или внести в неё уточнения), но мы в Википедии (согласно ВП:МАРГ) отразим это тогда, когда эти данные действительно появятся (т.е. будут опубликованы в авторитетных источниках), а не как только какой-нибудь неспециалист напишет несколько сотен страниц ахинеи и издаст их за свой счет. 
* С армянским этногенезом ситуация частично схожая. За пределами Армении уже тридцать пять лет в научной среде существует консенсус по поводу этногенеза армян — это миграционная теория с коррективами Дьяконова. (см., например, тут) С точки зрения специалиста в области истории или лингвистики понятно, что книга Айвазяна — это несколько сот страниц ахинеи, и дело не только в том, что его утверждения бездоказательны, а ещё и в том, что они легко опровергаемы существующими данными, а ещё и в том, что в двух случаях Айвазян был пойман за руку на фальсификациях: на публикации подложных прорисовок «хайаского письма» и «хайаских монет». Закономерно, что подобная «теория» этногенеза, которую публикует Айвазян, уравнивающая армян с гиксосами, является маргинальной. Даже если завтра всплывут какие-то новые данные, подтверждающие, скажем, что армяне действительно населяли хеттскую область Хайаса (сейчас таких данных вообще нет), то это не означает, что начнут говорить: «Таки прав был Айвазян!». Нет, арабское куфическое письмо, которое он хотел выдать за хайасское, хайасским никогда не станет :), а будут говорить: «Таки прав был Капанцян!». Понимаете, есть разница между учёными, которые добросовестно заблуждаются, и шарлатанами, которые подгоняют факты под свои теории. Есть разница между научно обоснованным предположением и политически мотивированным научно необоснованным утверждением. Поэтому, какие бы новые данные не появились касательно армянского этногенеза, труд Айвазяна научной ценности не представляет и, более того, не будет представлять даже если (предположим самое невероятное) выводы этого труда полностью или частично подтвердятся! С уважением, EvgenyGenkin 13:27, 6 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Правка 4 ноября 2009 года 

message: Я также считаю, что статья представляет личность С.М. Айвазяна однобоко, более того - автор позволяет себе недопустимый издевательско-уничижительный тон.
Но я не намерена спорить по всем пунктам.
Опровергну лишь одну фразу, что явственно показывает насколько автор необъективен в освещении данной темы.
В разделе "Работы по этносам" автор пишет:
"Согласно исследованиям Айвазяна в области археологии, истории и лингвистики, англосаксы являются выходцами из Армении, переселившимися на Британские острова в XV—X веках до н. э. из области Англ-тун провинции Четвёртая Армения края Великая Армения[14]."
Так вот, так считает не Сурен Айвазян, а об этом факте рассказывают сами Англо-Саксонские Хроники,
которые любой желающий может найти в свободном доступе в интернете и прочесть на первой же странице Хроник:
The island Britain (1) is 800 miles long, and 200 miles broad.
And there are in the island five nations; English, Welsh (or
British) (2), Scottish, Pictish, and Latin.  The first
inhabitants were the Britons, who came from Armenia (3), and
first peopled Britain southward. 
Ссылка на страницу - http://omacl.org/Anglo/part1.html
Ссылка на оглавление - http://omacl.org/Anglo/
91.76.63.163 12:58, 18 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Необъективность статьи. Читаем Англо-Саксонские Хроники 

message: Уважаемые редакторы! Я неоднократно редактирую статью, но вы упорно возвращаете старую версию. Для чего тогда нужен этот раздел - "Правка". Вы излагаете старую советскую точку зрения по вопросам истории Армении и очень однобоко и серо, а местами зло, отображаете личность Сурена Айвазяна. Уже давно его гипотезы признаются историками и ученым. Вы как будто специально собрали все негативное и спорное из всего многообразного творчества С.Айвазяна и продолжаете  с глупой настойчивостью гнуть свою линию. Кто такой Карен Микаэлян, на чью статью вы опираетесь? Почему его никто не знает в Армении? Почему вы не приводите мнения людей, которые восхваляют Айвазяна? Что за однобокость? Сурен Айвазян был кандидатом геолого-минералогических наук, академиком Российской медико-технической академии, Армянской технологической академии,Международной академии информатики (Канада), международной академии энергетических инверсий, создателем нового направления в физике  - Пятимерного континуума, защитил диссертацию и стал доктором физико-математических наук, преподавал в Ереванском филиале Нового Московского юридического университета и получил должность профессора. Занимался созданием ООО "Нефелин" по разработке нефелиновых сиенитов, был активным общественным деятелем - и это еще не полный перечень всего  огромного наследия этого неординарного человека. но где все это, почему всего этого нет в Википедии? Складывется впечатление, что у вас личная неприязнь к этому человеку, и поэтому вы не хотите ничего менять и продолжаете придерживаться версии 60-70 хх годов ХХ века.  82.199.222.201 12:50, 11 июня 2014 (UTC)
replies: text: Согласно правилам Википедии свои тезисы необходимо подтверждать ссылками на авторитетные источники (см. ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Таковых вы не привели, и я более чем уверен, что не приведете. Потому как никакой поддержки в академическом сообществе этому сомнительному деятелю нет. Я уже не говорю о "пятимерном континууме" и докторской диссертации... чушь какая-то... Где он её защищал? Тема, руководитель, оппоненты? В конце концов, автореферат. Divot 14:16, 11 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Сурен Айвазян 

message: В правилах, установленных в графе "обсуждения" значится: 1. Будьте вежливы. 2. Предполагайте добрые намерения. 3. Не допускайте оскорблений. Вы нарушили правила по всем пунктам. Тон вашего ответа оскорбителен и недопустим. Что значат ваши выражения "чушь" или эпитет в адрес человека, которого вы не имели чести знать, "сомнительный"? Сомнительными являются именно те источники, к которым вы апеллируете. Докторская диссертация по теме "Происхождение Земли в свете космологических и космогонических проблем" была защищена в 1975 г. в МГУ им. Ломоносова, к вашему сведению, при защите доктор.диссертации не бывает руководителя, в качестве оппонентов выступали член-корр. АН СССР проф. В.В.Федынский, проф-а М.Н.Бердичевский, А.М.Епинатьева, А.А.Огильвий. Полагаю, все материалы хранятся в архивах МГУ или ВАКа. Теория абсолютности - это не "чушь", как вы выражаетесь, а серьезный прорыв в физике. Доктор физико-математических наук, профессор, член-корр. АН Армении А.Г. Багдоев писал в своих воспоминаниях (Ер. "Феномен", 2012): "Интересны с современной точки зрения, например в механике разрушения, впервые введенные им (С.Айвазяном) понятия нуклеосинтеза; детальный анализ на основе введенного им параметра “изотопной связи протона” п-р, где п – число нейтронов, а р – протонов, всего процесса “синхрогенезиса” элементов, выделение групп с одинаковой избыточной связью, выяснение их повторяемости, т.е. составление на этом уровне новой периодической системы Менделеева.
Кстати, все это относится к современным теориям создания Вселенной, где термин “синхро” обычно не встречается, в то время как во многих современных зарубежных книгах по статистике в заглавии фигурирует слово “синхронизация”. Так что, сам термин С.Айвазяна “синхрогенезис элементов” несет большую информативность.
В своё время С.Айвазян подвергался критике за введение им терминологии “пятимерного континуума”. Мы, механики, обычно обходимся ньтоновским трёхмерным пространством и независимым от него временем, обходясь в решении задач без более общего с некоторых позиций четырёхмерного континуума А.Эйнштейна - пространства-времени. Сурен Айвазян предложил ввести еще одну независимую координату – массу. Кстати, примерно в то же время в библиотеке МГУ я прочёл о книге Румера “Пятиоптика”, где в качестве пятой независимой координаты предлагается действие, но, что гораздо важнее в наше время бурного развития физики открытых систем, имеются тенденции, вместо указанных физических теорий имеющих в основе точечные уравнения, писать аналогичные уравнения, основанные не на системе точек, а на системе обменивающихся энергией частиц, т.е. вместо массы в качестве пятой координаты уже берется энергия." Фактов у нас более чем достаточно. Вы же считаете себя "экспертом" и судите о том, в чем не смыслите. А судьи кто?82.199.221.146 15:05, 12 июня 2014 (UTC)
replies: text: Никакой диссертации в 1975 году Сурен Айвазян не защищал, иначе она была бы в «Ленинке» — . Вы завязывайте с этой сомнительной рекламной, коллега. Divot 17:09, 12 июня 2014 (UTC)

text: Кстати, читаю сайт этого деятеля. "С 1978 по 1989 гг. руководил Комитетом "Карабах", организовал митинг 20 февраля 1988 г. в Ереване в поддержку воссоединения ИКАО с Арменией". А президентом Армении он часом не был в это же время? Divot 20:49, 12 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Сурен Айвазян 

message: Вы просто недалекий человек, сомневаюваюсь, что вообще человек. Робот с непонятным именем. И все. На все аргументированные доводы вы отвечаете глупой иронией.  А вы тоже были в комитете "Карабах", раз сомневаетесь в сказанном? Или вы ученый с мировым именем, разбирающийся в вопросах физики, геофизики, геологии, химии, математики, истории? Нет. Вы просто 0, имеющий сейчас какую-то возможность что-то решать. Заметьте, сейчас. Пройдет время, и вы исчезнете, как и все, кто был до вас. И даже имени никто не вспомнит. А Сурен Айвазян был, есть и останется. О нем будут вспоминать, спорить, дисскутировать, признавать или не признавать. Но будут. Потому что, как бы вы этого не хотели, это Личность.Кусайте локти - вадающаяся Личность.82.199.221.146 06:29, 13 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Сурен Айвазян