Обсуждение:Орликова, Валентина Яковлевна

message: С 1932 по 1937 (пять лет ?) «работала на строительстве канала Волга-Москва». С учетом того, что все каналы в СССР строил ГУЛАГ, желательно уточнить этот момент биографии. — KW 05:06, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Проектировщиков канала видимо тоже из Гулага брали? --Insider 51 08:34, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Не исключено. Работатала ли она проектировщиком? В любом случае этот вопрос следует уточнить: не будем забывать, что у нас справочное издание, умолчаниям здесь не место. Соответственно восстановил запрос на уточнение. — KW 10:15, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Что именно вы хотите прояснить? Этот шаблон используется для запроса другим редакторам на внесение ясности в текст, понимание которого затруднено. Что именно затруднено в понимании этого фрагмента текста? --Insider 51 13:45, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::На мой взгляд, я ясно изложил свой вопрос в начале обсуждения ().  Могу лишь повторить: факт работы на строителстве любого канала в сталинском СССР, с большой стапенью вероятности, означал также и осуждение к тюремному заключению. Тем более, что срок «работы», как следует из статьи, был близок к пяти годам — типичному сроку осуждения за мелкие преступления, пускай и фиктивные (например, по 58-й статье УК РФСР).  Как Вы верно заметили, установка шаблона  поможет привлечь к этой неясности внимание других редакторов, располагающих недостающей информацией. — KW 15:27, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::: В таком случае я всё же отменяю вашу правку и убираю этот шаблон, мне его присутствие в статье не очевидно, а доводы не кажутся убедительными. Ни один доступный мне источник не говорит о какой-либо судимости, и уж тем более нахождении в лагере. На 5 лет вы тоже ошибаетесь, единственный источник в статье приводит факт обучения с 1932 года в течение одного года в вузе, а затем ещё пребывание у родителей и болезнь. Результатом внесения этого шаблона в статью будет только то что он там будет висеть до тех пор, пока его кто-нибудь не уберёт. Какие источники вы предполагаете увидеть тут? О том что несудима? Скорее всего таких не будет вовсе. Обратные могли бы быть, но их нет. Были бы какие-то веские причины (документы по этому поводу, наличие в БД гулага и тп.), то и вопросов бы не было. Подождём реакции других участников на это предложение о внесении прояснений, если вдруг будет консенсус за его установку в статью, то так и быть поставим. Повторное возвращение шаблона в статью буду считать нарушением режима поиска консенсуса. Предлагаю действовать согласно предложенной схеме его поиска, возможно с привлечением авторов статьи или других участников через ВП:ВУ.--Insider 51 17:42, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::Отн. ВП:КОНС

text: :::::Представляется очевидным, что ВП:КОНС не означает права вето со стороны отдельных редакторов, не так ли? Почему бы не считать нарушением ВП:КОНС ваше удаление шаблона (см. ниже о сути вопроса)? Не кажется ли Вам, что слова «Повторное возвращение шаблона в статью буду считать нарушением режима поиска консенсуса. », как по сути так и по тону, являются попыткой использовать в дискуссии права администратора, что явно запрещено правилами: ВП:РУ, ВП:А:
Администраторы [...] не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

text: ::::: Отн. Суть вопроса

text: ::::: Вы пишете: «Подождём реакции других участников на это предложение о внесении прояснений». Согласен: именно на такую реакцию и расчитан шаблон , по определению:
Шаблон для запроса другим редакторам на внесение ясности в текст, понимание которого затруднено.

text: ::::: При отсутствии же шаблона, каким образом по-вашему, может быть привлечено такое внимание? — KW 18:40, 2 апреля 2015 (UTC)

text: ::::: Прим.: По Вашему совету, поместил приглашение на форум ВУ — KW 18:55, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Не означает право вето разумеется, но алгоритм действий в таком случае я вам указал. Просто если правку отменили, значит как минимум кому-то она показалась спорной, потому и было предложено вам обосновать необходимость шаблона с возможностью привлечения дополнительных мнений на этот счёт. Где вы увидели использование прав администратора я не знаю, даже если предположить что несколько раз бы вы сделали откат, то я бы всё равно обратился на ВП:ЗКА за оценкой действий другим администратором. Туда же можете обратиться если считаете какое-то моё действие нарушающим правило ВП:РУ или какое-нибудь другое. С шаблоном вроде ниже уже разобрались. Источник по факту работы на строительстве приведён. --Insider 51 14:48, 6 апреля 2015 (UTC)
=== Дополнительные мнения ===
Вопрос, как мне кажется, касается авторитетности самого по себе Сергея Каргопольцева в тематике Героев Соцтруда. На странице сайта Warheroes.ru в качестве источника указаны «Публикации в сети Интернет». Можем ли мы доверять такой отсылке? --INS Pirat 19:08, 2 апреля 2015 (UTC)

text: Чем мнеее надежны основные источники, тем более уместен шаблон  в сомнительных местах биографии, не так ли? — KW 19:54, 2 апреля 2015 (UTC)
Нет никакой неясности, работала на строительстве. А на основании каких-то домыслов ставить запросы неуместно. А рассуждения на этй тему типовой ОрИсс. Владимир Грызлов 21:24, 2 апреля 2015 (UTC)

text: Благодарю за Ваше мнение. Факт работы не вызывает сомнений. Однако с учетом того общеизвестного обстоятельства, что канал Москва-Волга, как и другие  крупные объекты в сталинском СССР (заводы, железные дороги, каналы и т.п.) строился силами заключенных ГУЛАГа, представляется естественным прояснить это обстоятельство в биографии Орликовой. А именно: каким образом и по какой причине человек, страстно стремившийся к морю, вдруг на пять лет отправляется рыть землю? Не будем забывать, что Википедия — это справочное издание, здесь не должно быть места умолчаниям и недомолвкам. — KW 05:31, 3 апреля 2015 (UTC)
В доступных АИ есть такой факт? Если нет — то все рассуждения — это орисс. Если есть, но не отражён — недомолвка. Больше никаких вариантов здесь нет, и прояснять ничего не надо. --Dmartyn80 07:23, 3 апреля 2015 (UTC)

text: Вся сталья  — это по сути копия с статьи на сайте  Warheroes.ru, источники которй весьма ненадежны и могут не соответствовать требованим Википедии (см. замечание в начале раздела). Поэтому, прежде чем копировать статью в Википедию, даже с согласия основного автора, автору следовало бы провести дополнительное исследование по доступным источникам.

text: В частности, следовало бы проверить (прояснить) сведения о работе на канале Москва-Волга, исходя из вышеизложенных соображений относительно роли заключенных ГУЛАГа на стройках в сталинском СССР.  Как авторитетное справочное издание, Википедия предявляет определенные требования к излагаемым сведениям. Если основной автор не способен сам внести ясность, то это могут сделать другие редакторы. Именно для этого и служит шаблон . — KW 08:43, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Практика показывает, что в 99,9% случаев шаблоны висят годами и десятилетиями, поскольку кроме основного автора в тех же 99,9% случаев это всё совершенно неинтересно.--Dmartyn80 09:27, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Не спорю, от одного шаблона толку будет мало. Тем не менее, шаблон хотя бы указывает на наличие проблемы. С учето обстоятельств, указанных коллегой INS Pirat выше, а также с целью привлечения внимания редакторов к статье, предлагаю:

text: ::# Установить в начале статьи шаблон .

text: ::# Установить шаблон  на сведениях о работе на строительстве канала Волга-Москва.

text: :: KW 09:42, 3 апреля 2015 (UTC)
* На мой личный взгляд, утверждение "раз работала на строительстве канала - значит точно сидела" есть очевидный (самоцензура). Даже если автор этого утверждения черпает аксиомы для своих суждений из самой одиозной "правдораскрывающей литературы" - то пусть хотя бы увидит в этих доступных для его понимания источниках, что, помимо заключённых и охранников, практически везде работали и вполне вольные специалисты. Qkowlew 10:34, 3 апреля 2015 (UTC)

text: :Уважаемый коллега, благодарю за Ваше откровенное мнение. К сожалению, Вы немного неточно излагаете мой довод. Я считаю, что исходя из общеизвестной практики повсеместного использования заключенных на стройках сталинского СССР, существует немалая вероятность того что в период работы на строительстве канала Москва-Волга, В.Я. Орликова также была заключенной. В пользу такого предположения говорит не только общая практика сталинского режима, но и конкретные обстоятельства биографии Орликовой. В 1933 г. ей было 18 лет (NB), она мечтала работать в море, физической работой до того не занималась (работала чертежницей). И вдруг она на 5 (пять) лет отправляется на строительство канала, известного своими тяжелейшими условиями труда (NB: погибшим на стройке от нечеловеческих условий сейчас установлен памятный крест) и роль отдела кадров на котором выполнял печально-известный НКВД. Конечно, я не могу ничего утверждать наверное, для этого у меня пока нет данных. Однако согласитесь, что оснований для сомнений в добровольности работы Орликовой на канале более чем достаточно. С учетом общего недостатка достоверных источников в статье, представляется очевидной необходимость тщательного изучения этого вопроса, чему и служит шаблон .  — KW 11:05, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Ещё раз подчеркну главное - Вы делаете неверный логический вывод. Из того факта, что на строительстве канала работали заключённые, и из факта работы персоны на строительстве канала вы делаете вывод, что она была осуждена. Всё прочее многословие (рассуждения о вероятности, экивок "я не могу ничего утверждать наверное") только служат фиговым листком для прикрытия этого неверного логического вывода. Короче - предъявите АИ (полагаю, что в данном случае для утверждения "была осуждена" хватит первичного источника - документа из архива), тогда и вносите правку. Qkowlew 14:11, 4 апреля 2015 (UTC)
* вотэти источники может быть помогут что-то прояснить (но их надо смотреть полностью)... --Halcyon5 14:06, 3 апреля 2015 (UTC)

text: :Спасибо, это шаг в верном направлении. Что Вы думаете об установке шаблона  в части информации о работе Орликовой на строительстве канала? — KW 15:27, 3 апреля 2015 (UTC)
* Разрешите высказаться, раз уж поставили на "Вниманию участников". Участник KW справедливо указывает на подозрительное умолчание. Однако, как мне кажется, неискушенного читателя (для читателей же пишем энциклопедию) пометка "прояснить" будет только сбивать с толку: эта пометка будет создавать впечатление, что доподлинно неизвестно, строила ли героиня канал или какой именно канал она строила. Честное слово, энергию, которая затрачивается на эту дискуссию, лучше потратить на собственно выяснение существа вопроса. (P.S. А еще неплохо бы обратить внимание на первую фразу статьи. То, что она капитан траулера, никак не раскрывает причины помещения ее в ВП. Наверное, стоит написать: "одна из первых в СССР женщин, ставших капитаном траулера" или что-то в этом роде). Иван Володин 15:52, 3 апреля 2015 (UTC)

text: :@Иван Володин. Рад, что Вы разделяете мое мнение относительно умолчания. Подобные умолчания — характерная черта советской пропаганды: в советской энциклопедии не найти упоминаний того, что С.П. Королев мотал срок на Колыме; того, что Туполев, Петляков, Мясищев и другие творцы военной техники сидели в шарашках, и тому подобных нелицеприятных для совецкой власти фактов. К счастью, Википедия — не советская энциклопедия, поэтому умолчаниям здесь не место. Поэтому, я прошу Вас высказаться определенно: Вы за или против установки шаблона  относительно работы Орликовой на стрительстве канала? — KW 18:14, 5 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Я против установки шаблона, т.к. читателю будет непонятен его смысл. Возможно, даже лучше было бы написать "работала на строительстве канала, хотя сведений о ее судимости нет". Ну или надо искать. Иван Володин 20:07, 5 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо. С учетом Вашего мнения, я снимаю свое предложение об установке шаблона. — KW 20:54, 5 апреля 2015 (UTC)
* Дополню слегка. Статья сделана под копирку из "Героев страны" в прошедшем конкурсе, хотя имеются и другие неплохие источники. Кстати, на надгробном памятнике у неё еще одна награда - орден Отечественной войны. --Gennady 17:24, 5 апреля 2015 (UTC)

text: : Да, действительно: статья скопирована с сайта без определенных источников. Соответственно установил шаблон . Если источники не появятся в отведенное правилами время, статью придется выставить на удаление. — KW 18:14, 5 апреля 2015 (UTC)

text: : По результатам обсуждения, снимаю свое предложение об установке шаблона  относительно работы Орликовой на строительстве канала. Сам вопрос остается в силе. Надеюсь, что основной автор статьи приложит услия для уточнения этого эпизода. Благодарю всех за обсуждение. — KW 20:54, 5 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Канал 

message: Вопрос, как мне кажется, касается авторитетности самого по себе Сергея Каргопольцева в тематике Героев Соцтруда. На странице сайта Warheroes.ru в качестве источника указаны «Публикации в сети Интернет». Можем ли мы доверять такой отсылке? --INS Pirat 19:08, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Чем мнеее надежны основные источники, тем более уместен шаблон  в сомнительных местах биографии, не так ли? — KW 19:54, 2 апреля 2015 (UTC)
Нет никакой неясности, работала на строительстве. А на основании каких-то домыслов ставить запросы неуместно. А рассуждения на этй тему типовой ОрИсс. Владимир Грызлов 21:24, 2 апреля 2015 (UTC)

text: Благодарю за Ваше мнение. Факт работы не вызывает сомнений. Однако с учетом того общеизвестного обстоятельства, что канал Москва-Волга, как и другие  крупные объекты в сталинском СССР (заводы, железные дороги, каналы и т.п.) строился силами заключенных ГУЛАГа, представляется естественным прояснить это обстоятельство в биографии Орликовой. А именно: каким образом и по какой причине человек, страстно стремившийся к морю, вдруг на пять лет отправляется рыть землю? Не будем забывать, что Википедия — это справочное издание, здесь не должно быть места умолчаниям и недомолвкам. — KW 05:31, 3 апреля 2015 (UTC)
В доступных АИ есть такой факт? Если нет — то все рассуждения — это орисс. Если есть, но не отражён — недомолвка. Больше никаких вариантов здесь нет, и прояснять ничего не надо. --Dmartyn80 07:23, 3 апреля 2015 (UTC)

text: Вся сталья  — это по сути копия с статьи на сайте  Warheroes.ru, источники которй весьма ненадежны и могут не соответствовать требованим Википедии (см. замечание в начале раздела). Поэтому, прежде чем копировать статью в Википедию, даже с согласия основного автора, автору следовало бы провести дополнительное исследование по доступным источникам.

text: В частности, следовало бы проверить (прояснить) сведения о работе на канале Москва-Волга, исходя из вышеизложенных соображений относительно роли заключенных ГУЛАГа на стройках в сталинском СССР.  Как авторитетное справочное издание, Википедия предявляет определенные требования к излагаемым сведениям. Если основной автор не способен сам внести ясность, то это могут сделать другие редакторы. Именно для этого и служит шаблон . — KW 08:43, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Практика показывает, что в 99,9% случаев шаблоны висят годами и десятилетиями, поскольку кроме основного автора в тех же 99,9% случаев это всё совершенно неинтересно.--Dmartyn80 09:27, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Не спорю, от одного шаблона толку будет мало. Тем не менее, шаблон хотя бы указывает на наличие проблемы. С учето обстоятельств, указанных коллегой INS Pirat выше, а также с целью привлечения внимания редакторов к статье, предлагаю:

text: ::# Установить в начале статьи шаблон .

text: ::# Установить шаблон  на сведениях о работе на строительстве канала Волга-Москва.

text: :: KW 09:42, 3 апреля 2015 (UTC)
* На мой личный взгляд, утверждение "раз работала на строительстве канала - значит точно сидела" есть очевидный (самоцензура). Даже если автор этого утверждения черпает аксиомы для своих суждений из самой одиозной "правдораскрывающей литературы" - то пусть хотя бы увидит в этих доступных для его понимания источниках, что, помимо заключённых и охранников, практически везде работали и вполне вольные специалисты. Qkowlew 10:34, 3 апреля 2015 (UTC)

text: :Уважаемый коллега, благодарю за Ваше откровенное мнение. К сожалению, Вы немного неточно излагаете мой довод. Я считаю, что исходя из общеизвестной практики повсеместного использования заключенных на стройках сталинского СССР, существует немалая вероятность того что в период работы на строительстве канала Москва-Волга, В.Я. Орликова также была заключенной. В пользу такого предположения говорит не только общая практика сталинского режима, но и конкретные обстоятельства биографии Орликовой. В 1933 г. ей было 18 лет (NB), она мечтала работать в море, физической работой до того не занималась (работала чертежницей). И вдруг она на 5 (пять) лет отправляется на строительство канала, известного своими тяжелейшими условиями труда (NB: погибшим на стройке от нечеловеческих условий сейчас установлен памятный крест) и роль отдела кадров на котором выполнял печально-известный НКВД. Конечно, я не могу ничего утверждать наверное, для этого у меня пока нет данных. Однако согласитесь, что оснований для сомнений в добровольности работы Орликовой на канале более чем достаточно. С учетом общего недостатка достоверных источников в статье, представляется очевидной необходимость тщательного изучения этого вопроса, чему и служит шаблон .  — KW 11:05, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Ещё раз подчеркну главное - Вы делаете неверный логический вывод. Из того факта, что на строительстве канала работали заключённые, и из факта работы персоны на строительстве канала вы делаете вывод, что она была осуждена. Всё прочее многословие (рассуждения о вероятности, экивок "я не могу ничего утверждать наверное") только служат фиговым листком для прикрытия этого неверного логического вывода. Короче - предъявите АИ (полагаю, что в данном случае для утверждения "была осуждена" хватит первичного источника - документа из архива), тогда и вносите правку. Qkowlew 14:11, 4 апреля 2015 (UTC)
* вотэти источники может быть помогут что-то прояснить (но их надо смотреть полностью)... --Halcyon5 14:06, 3 апреля 2015 (UTC)

text: :Спасибо, это шаг в верном направлении. Что Вы думаете об установке шаблона  в части информации о работе Орликовой на строительстве канала? — KW 15:27, 3 апреля 2015 (UTC)
* Разрешите высказаться, раз уж поставили на "Вниманию участников". Участник KW справедливо указывает на подозрительное умолчание. Однако, как мне кажется, неискушенного читателя (для читателей же пишем энциклопедию) пометка "прояснить" будет только сбивать с толку: эта пометка будет создавать впечатление, что доподлинно неизвестно, строила ли героиня канал или какой именно канал она строила. Честное слово, энергию, которая затрачивается на эту дискуссию, лучше потратить на собственно выяснение существа вопроса. (P.S. А еще неплохо бы обратить внимание на первую фразу статьи. То, что она капитан траулера, никак не раскрывает причины помещения ее в ВП. Наверное, стоит написать: "одна из первых в СССР женщин, ставших капитаном траулера" или что-то в этом роде). Иван Володин 15:52, 3 апреля 2015 (UTC)

text: :@Иван Володин. Рад, что Вы разделяете мое мнение относительно умолчания. Подобные умолчания — характерная черта советской пропаганды: в советской энциклопедии не найти упоминаний того, что С.П. Королев мотал срок на Колыме; того, что Туполев, Петляков, Мясищев и другие творцы военной техники сидели в шарашках, и тому подобных нелицеприятных для совецкой власти фактов. К счастью, Википедия — не советская энциклопедия, поэтому умолчаниям здесь не место. Поэтому, я прошу Вас высказаться определенно: Вы за или против установки шаблона  относительно работы Орликовой на стрительстве канала? — KW 18:14, 5 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Я против установки шаблона, т.к. читателю будет непонятен его смысл. Возможно, даже лучше было бы написать "работала на строительстве канала, хотя сведений о ее судимости нет". Ну или надо искать. Иван Володин 20:07, 5 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо. С учетом Вашего мнения, я снимаю свое предложение об установке шаблона. — KW 20:54, 5 апреля 2015 (UTC)
* Дополню слегка. Статья сделана под копирку из "Героев страны" в прошедшем конкурсе, хотя имеются и другие неплохие источники. Кстати, на надгробном памятнике у неё еще одна награда - орден Отечественной войны. --Gennady 17:24, 5 апреля 2015 (UTC)

text: : Да, действительно: статья скопирована с сайта без определенных источников. Соответственно установил шаблон . Если источники не появятся в отведенное правилами время, статью придется выставить на удаление. — KW 18:14, 5 апреля 2015 (UTC)

text: : По результатам обсуждения, снимаю свое предложение об установке шаблона  относительно работы Орликовой на строительстве канала. Сам вопрос остается в силе. Надеюсь, что основной автор статьи приложит услия для уточнения этого эпизода. Благодарю всех за обсуждение. — KW 20:54, 5 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Дополнительные мнения