Обсуждение:Смиловицкий, Леонид Львович

message: По каким критериям ВП:КЗП проходит Смиловицкий? --Max Shakhray 23:33, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Пункты 3, 6 и 8 содержательных критериев ВП:УЧ.--Pessimist 06:06, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Ок, спасибо. Можно чуть подробнее о пункте 3? --Max Shakhray 10:26, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: "Наличие приглашённых докладов на крупных конференциях". Если есть сомнения - можно опять же уточнить детали у него самого - какие именно из его докладов и на каких конференциях чтобы не тратить время на самостоятельное изучение.--Pessimist 10:31, 20 апреля 2012 (UTC)

text: :: Собственно, вот один из примеров. --Pessimist 10:34, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ок, спасибо. --Max Shakhray 10:45, 20 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  ВП:КЗП 

message: В подтверждение наличия у Смиловицкого этой ученой степени приведены 2 ссылки: 
# на интернет-самиздат, где автор лично называет себя доктором исторических наук 
# на список его публикаций, где (видимо, это имелось в виду) в заголовке стоит "Dr. Leonid Smilovitsky" 
Первая ссылка явно не АИ. Заголовок во втором источнике не сообщает, что Смиловицкий - доктор исторических наук. В англо-американской системе ученых степеней наличие PhD (к которой обычно приравнивается кандидатская степень) дает право на приставку Dr. 
В двух поисковиках (, ) я обнаружил только одну диссертацию Смиловицкого, а именно: "Деятельность Коммунистической партии Белоруссии по восстановлению и развитию средней специальной школы (1944-1955 гг.)", 1984 г. Предлагаю в качестве доказательства наличия у Смиловицкого докторской степени дать ссылку на его докторскую диссертацию. --Max Shakhray 01:27, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: По всей вероятности он действительно доктор истории (кандидат исторических наук), а не доктор исторических наук в советско-СНГ-шной классификации, но это я легко выясню у него самого. --Pessimist 06:12, 20 апреля 2012 (UTC)

text: Подтверждено: кандидатская диссертация была принята министерством науки Израиля как подтверждение на звание PhD по истории. Таким образом корректное звание на русском языке - доктор истории.--Pessimist 22:18, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Исходя из первичности кандидатской степени и большей ее "понятности" для русскоязычного читателя, я бы бы предложил титуловать его к.и.н. С Лайтманом была похожая история. --Max Shakhray 22:47, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Смиловицкий категорически возражает против такого наименования, поскольку этой степени сто лет в обед, а на данный момент он именно доктор истории. Кроме прочего он говорит называть его белорусским историком тоже не очень корректно потому, что он считает, что как ученый состоялся именно в Израиле, а с белорусской наукой его не связывает ничего последние 20 лет его научной деятельности.--Pessimist 10:01, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Странно. Кроме «этой степени» у него, по-видимому, никакой другой нет — PhD является лишь ее «переводом» в израильскую систему степеней. Или он защищал в Израиле другую диссертацию? Насчет белорусского я тоже не вполне уверен: «белорусский ученый» я бы относил к работе в независимой Белоруссии, а не в БССР (соответственно, «советский ученый»). --Max Shakhray 10:19, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Диссертацию он защищал в СССР, но его действующее научное звание доктор истории. Технический способ, которым получено это научное звание не имеет значения для самого факта правильного отражения этого действующего звания. Сейчас он израильский ученый и доктор истории. Для лучшего понимания: не «звание переводилось», а защита диссертации засчитана как основание для присвоения звания. Pessimist 10:23, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, давайте подробно разберемся, в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории". "Израильский историк" никем, вроде бы, не оспаривается - однако до репатриации он, по-видимому, был советским историком. ЗЫ Полагаю, "доктор исторических наук" из преамбулы можно смело удалять. --Max Shakhray 10:54, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Да тут и разбираться особо нечего - научные звания в Израиле присваиваются - как и в большинстве стран мира - а не конвертируются. Вся терминология о «соответствии» кандидата наук доктору философии - не более чем примерная «пояснялка», а никак не описание процедуры. Pessimist 10:58, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: И все же я предлагаю разобраться, в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории". Во многих странах мира - в том числе и в Израиле - действует система нострификации. --Max Shakhray 11:05, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Разумеется, действует. Только научное звание тут ни при чём. Засчитывается именно диссер. Обратите вниманеичто защита диссертации и присвоение научного звания - это не одно и тоже, хотя почти всегда связано. Pessimist 11:09, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Обсуждение вопроса в общих чертах вряд ли будет продуктивно. Я бы предпочел обсудить конкретные факты, а именно: в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории". --Max Shakhray 11:14, 21 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Тем более что в статье никак не отражено получение им этой ученой степени - ее наличие лишь постулируется (со ссылкой на все те же источники: один - не АИ, другой можно трактовать по-разному). --Max Shakhray 11:32, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: А мы и не пишем о том как она получалась - факт Dr. зафиксирован на сайте ТАУ. Я не могу трактовать звание доктор, упоминаемое в источниках рядом именем Смиловицкого как "кандидат исторических наук". Если у вас есть свежие источники с таким званием - приведите.Pessimist 12:06, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Спасибо за ссылку. Дело в том, что приставку "Dr." может, по идее, использовать любой обладатель кандидатской степени - по той причине, что она обычно приравнивается к англо-американской PhD, которая, в свою очередь, дает право на такую приставку. Поэтому такая приставка не говорит однозначно о наличии отдельной степени PhD. CV Смиловицкого на сайте ТАУ сообщает: Education:1. Belarus State Pedagogical University named after Maxim Tank (B.A. 1975), (M.A. 1977)2. State University of Belarus (Ph.D. 1984) Это подтверждает мое предположение о том, что кандидатская степень Смиловицкого была "переведена" в англо-американскую систему ученых степеней как PhD. О какой-либо новой ученой степени не сообщается. --Max Shakhray 13:58, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Предположение, как вы понимаете, обсуждать ещё более бессмысленно, чем общие вопросы. О "переводе степени" на сайте нет ни слова. Есть степень PhD - она и должна быть указана. Pessimist 19:00, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Так я и не предлагаю писать в статье о "переводе степени". Смиловицкий в 1984 году получил степень к.и.н. - запись этого факта на английском языке выглядит в его CV как "State University of Belarus (Ph.D. 1984)". Других ученых степеней нет. Мы пишем статью на русском языке, поэтому необходимость обратного перевода с английского на русский отсутствует. Мы же не станем писать в статье, что Смиловицкий в 1977 году получил степень магистра искусств. --Max Shakhray 19:13, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Еще раз: PhD переводится на русский язык как доктор философии, а не как кандидат исторических наук. Нигде на сайте ТАУ нет никакой информации о "переводе" степени. Если вы опираетесь на CV как на источник от самого Смиловицкого, то у меня имеется письмо, где он сам категорически утверждает, что его степень доктор, а не кандидат исторических наук, что подтверждается как сайтом ТАУ, так и рядом других источников где написано PhD. В данном CV слишком краткая форма записи, чтобы из этого можно было делать однозначный вывод, который сделали вы. Могло иметься в виду что угодно, включая и то, что он написал в письме - его диссертация 1984 года принята в Израиле на степень PhD. Pessimist 19:23, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Ну что же, предлагаю вернуться к моему предложению обсудить конкретные факты, а именно: в результате какой формальной процедуры Смиловицкий стал "доктором истории" и какой официальный документ подтверждает наличие этой степени.  --Max Shakhray 19:44, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Мы обсуждаем содержание статьи, а не ее предмет. Про процедуру в статье ничего нет, поэтому обсуждать ее незачем. Наличие степени PhD подтверждается страницей на сайте университета.--Pessimist 20:10, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: То есть ни процедура получения Смиловицким степени PhD, ни официальный документ (например, соответствующий диплом), подтверждающий присуждение/наличие у Смиловицкого степени PhD, не известны. Так? --Max Shakhray 20:18, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Пока нет. Pessimist 20:19, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Если Вы видите возможность это выяснить - я готов подождать. Если нет - моя точка зрения представляется мне в настоящий момент наиболее вероятным объяснением известных фактов. --Max Shakhray 20:24, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Я не вижу в настоящий момент необходимости проводить такое выяснение. Всё, что вам представляется вероятным объяснением, не следует публиковать в Википедии, не имея надежных источников, которые их подтверждают, тем более что это напрямую связано с ВП:СОВР. На данный момент мы имеем подтвержденный сайтом одного из крупнейших в мире университетов факт наличия звания PhD и подтверждающее то же самое письмо объекта статьи, плюс упоминание этого звания на десятках менее авторитетных сайтов. Для добавления иных сведений нужны надежные источники, а не предположения. --Pessimist 20:30, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Ну что же, рассмотрим упоминаемые Вами источники.

text: ::::::::::::::::::::: подтвержденный сайтом одного из крупнейших в мире университетов факт наличия звания PhD - Что именно Вы имеете в виду? Если запись Dr. Leonid Smilovitsky, то она говорит о наличии ученой степени, эквивалентной PhD - необязательно именно PhD. Если запись в CV "State University of Belarus (Ph.D. 1984)", то очевидно, что БГУ в 1984 году не присуждал степень PhD. Зато известно, что в 1984 году Смиловицкий защищал диссертацию на соискание степени к.и.н.

text: ::::::::::::::::::::: подтверждающее то же самое письмо объекта статьи - Как мы знаем, объект статьи о себе иногда пишет и "доктор исторических наук".

text: ::::::::::::::::::::: упоминание этого звания на десятках менее авторитетных сайтов - Наверное, имеет смысл рассматривать все же авторитетные источники. --Max Shakhray 20:56, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: На сайте написано Dr. и PhD (общепринятое сокращение от Philosophiæ Doctor) — а не «кандидат исторических наук». Ваше предположение, что это означает «кандидат исторических наук» следует опереть на АИ, а не на предположения. Пока в Тель-Авивском университете таких званий не обнаружено. Pessimist 21:10, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: На сайте написано, что Смиловицкий получил PhD в 1984 году в БГУ. Вы готовы написать это в статье? --Max Shakhray 21:33, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: На сайте не написано "Смиловицкий получил PhD в 1984 году в БГУ", поэтому я не готов написать это в статье. --Pessimist 21:46, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Ну что же, тогда мне любопытно, где на сайте написано, что он вообще получил или обладает PhD. --Max Shakhray 21:51, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: Я приводил вам ссылки. Там указано что он обладает этим званием, но ваше толкование стоящих рядом со званием цифр и букв из содержания сайта прямо не вытекает, может толковаться иначе и опровергается им самим. ВП:СОВР. Pessimist 22:29, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: Процитируйте, пожалуйста, текст сайта, сообщающий, что Смиловицкий получил или обладает степенью PhD. На мой взгляд, при продемонстрированном Вами подходе, такого текста на сайте нет. --Max Shakhray 22:37, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: "Dr. Leonid Smilovitsky", "List of Publications by Leonid Smilovitsky, Ph. D.". Pessimist 23:00, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: Ок. А вот какой текст есть на сайте журнала Holocaust and Genocide Studies - Volume 20, Issue 2, Pp. 378-379 (первая ссылка в результатах поиска): Leonid Smilovitsky received his Ph.D. from The State University of the Republic of Belorussia in 1984. На мой взгляд, это убедительное подтверждение того, что PhD Смиловицкого - это англизированная степень кандидата исторических наук. --Max Shakhray 23:19, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::: В таком случае я запрошу подтверждение PhD. --Pessimist 23:28, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::: Ок. --Max Shakhray 23:45, 21 апреля 2012 (UTC)
Небольшой гугл-поиск показал, что титулование Смиловицкого доктором исторических наук - не редкое явление. Особенно любопытно, что Смиловицкий сам так себя называет (очевидно, собственноручно присвоив себе эту ученую степень): , , , , , , . Есть и пара критических комментариев по этому поводу (, ): Л. Смиловицкий – достаточно известный историк, который давно и плодотворно работает над проблемами истории Беларуси, но он – не “доктор исторических наук”, как сам себя аттестует и как его называют другие (1). Советский диплом кандидата наук в Израиле соответствует степени доктора философии (Ph.D.). Диссертация Леонида Львовича Смиловицкого на соискание ученой степени кандидата исторических наук по специальности 07.00.01 – история КПСС – называлась “Деятельность Коммунистической партии Белоруссии по восстановлению и развитию средней специальной школы (1944-1955 гг.)” --Max Shakhray 11:34, 22 апреля 2012 (UTC)

text: Ссылка на форумы как источник для обсуждения?! Вот цитата из 6 тома Белорусской энциклопедии: «Л. Л. Смиловицкий, кандидат исторических наук, в Израиле — доктор наук». Точные выходные данные с указанием страницы будут чуть позже.  Pessimist 11:49, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : А что тут обсуждать? Есть какие-то сведения о докторской диссертации? --Max Shakhray 12:11, 22 апреля 2012 (UTC)

text: : Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Том 6. Кніга 1, стр. 367: "Канд. гiст. н. (1984)". --Max Shakhray 12:19, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: А разве в моей цитате что-то есть про диссертацию? Это другая энциклопедия. Pessimist 12:32, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я отвечал на "Ссылка на форумы как источник для обсуждения?!", в будущем буду указывать явно во избежание недоразумений. --Max Shakhray 12:35, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: По-моему вопрос о второй диссертации мы уже давно обсудили и закрыли и никакие форумы для этого не нужны. Речь шла о звании доктор истории, для которого еще одна диссертация не требуется. Pessimist 12:49, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: 1. По-моему вопрос о второй диссертации мы уже давно обсудили и закрыли - Именно поэтому меня удивил Ваш комментарий.

text: ::::: 2. Речь шла - Верно. Обратите внимание, что информация об ЛЛС как д.и.н. отделена мною от предыдущего обсуждения - которое, как мы знаем, еще не завершено.

text: ::::: 3. о звании доктор истории - Это не звание, а степень - вернее, один вариантов перевода с английского на русский названия степени PhD.

text: ::::: 4. для которого еще одна диссертация не требуется - Степени, для которых не требуется диссертация, называются почетными. Но это не тот случай. Если еще одна диссертация не требуется, то и степени еще одной нет - есть лишь перевод к.и.н. на английский язык как PhD, каковой перевод при большом желании можно еще раз перевести обратно на русский как "доктор истории". --Max Shakhray 13:07, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Если вы подтверждаете, что мы давно закрыли вопрос о второй диссертации - я не понял зачем нужно было тащить в Википедию цитаты с форумов по уже закрытому вопросу и начинать его обсуждение заново. С какой целью?

text: :::::: Степени, для которых не требуется диссертация, называются почетными, а те которые присваиваются на основании диссертаций таковыми не называются. Еще раз напоминаю вам что защита диссертации и присвоение стпени это не одно и то же. Белорусская энциклопедия разделяет советскую степень и израильскую. Переводить израильскую степень на русский язык мы будем так, как это принято в АИ. В энциклопедии персонально в отношении Смиловицкого она переведена как "доктор наук". Pessimist 13:23, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: 1. зачем нужно было тащить в Википедию цитаты с форумов - В начале обсуждения мне казалось, что титулование ЛЛС как д.и.н. - единичное явление (очень уж несерьезные источники приводились в подтверждение этой информации). Однако теперь я выяснил, что это не так, и счел нужным отразить найденную мной информацию в разделе СО, который изначально именно этому явлению и был посвящен. На примере самотитулования мною усматривается нехорошая тенденция к завышению Смиловицким своей ученой степени, в свете каковой тенденции становится понятным его нежелание титуловаться на русском языке к.и.н., а исключительно результатом двойного перевода - "доктором".

text: ::::::: 2. По поводу еще одной степени - жду продолжения вышестоящей дискуссии с описанием формальной процедуры получения и документальным подтверждением присуждения еще одной степени. --Max Shakhray 13:52, 22 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::: 3. Белорусская энциклопедия разделяет советскую степень и израильскую - Это вопрос интерпретации. Я вижу в процитированном Вами тексте указание на то, как кандидатская степень Смиловицкого называется в Израиле. --Max Shakhray 13:59, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Страница обсуждения статьи предназначена для обсуждения статьи, а не для публикации анонимной критики предмета статьи кем попало. Что касается усмотрения вами чего угодно — это не основание для нарушения ВП:СОВР. Даже если бы ваша интерпретаци текста энциклопедии была правильной — она снимает претензии к Смиловицкому о его «желании именоваться» не тем кем он является, поскольку он не редактор данной энциклопедии и кроме того это основание писать «доктор наук» в статье — ибо это авторитетный научный источник. Но и это в общем уже не столь важно, поскольку вот тут можно ознакомиться с документом о присвоении Смиловицкому степени PhD — 12 ноября 1992 года Министерством науки Израиля. И закончим на этом. Pessimist 17:51, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1. Страница обсуждения статьи предназначена для обсуждения статьи - Мы находимся в рамках обсуждения статьи, а именно - действительных и мнимых ученых степеней Смиловицкого.

text: ::::::::: 2. а не для публикации анонимной критики предмета статьи кем попало - Приведенные мною цитаты имеют узкую фактологическую направленность, ограниченную темой раздела (а где нет - содержат только позитивные отзывы о Смиловицком), и показывают, что вопрос о действительных и мнимых ученых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание. Кроме того, первая цитата не так уж анонимна: с большой вероятностью автором является Шевелёв Дмитрий Леонидович, автор рецензии на "Евреи в Турове: История местечка Мозырского Полесья" Смиловицкого.

text: ::::::::: 3. это не основание для нарушения ВП:СОВР - Поподробнее, пожалуйста: о каком нарушении ВП:СОВР Вы говорите?

text: ::::::::: 4. это основание писать «доктор наук» в статье - В самом лучшем случае это может быть основанием писать "кандидат исторических наук, в Израиле — доктор наук" в статье.

text: ::::::::: 5. ибо это авторитетный научный источник - Это действительно так? (Я с нею раньше не сталкивался.) Не располагаете ли Вы полным текстом статьи в этой энциклопедии?

text: ::::::::: 6. с документом о присвоении Смиловицкому степени PhD - Я обратился к сообществу с просьбой о переводе документа, и первый результат не свидетельствует в пользу того мнения, что речь идет о присвоении ученой степени PhD. Насколько я понимаю, речь идет о подтверждении кандидатской степени, по поводу которого на сайте Министерства аборбции значится: Справка о подтверждении диплома выдаётся только для определения степени при назначении зарплаты. --Max Shakhray 20:47, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нарушение ВП:СОВР состоит в том, что на странице википедии приволдится негативная информация о ныне живущем человеке с опорой на анонимный комментарий на форуме. Еще раз задаю вопрос: какое отношение к обсуждению текста статьи имеют анонимные комментарии на форумах? Ответ на это вопрос пока не получен. Авторитетность первого источника сомнительна, второго равна нулю. Впрочем, если вы расскажете мне кто такой GEN и как его мнение на этой странице соответствует требованиям Джимбо, изложенным здесь - вопрос будет снят Pessimist 21:02, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1. Давайте конкретнее: какая именно негативная информация, с опорой на какой именно анонимный комментарий на форуме?

text: ::::::::::: 2. Если Вы говорите о процитированных мною репликах, то могу повториться: они показывают, что вопрос о действительных и мнимых ученых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание. Кроме того, первая цитата не так уж анонимна: с большой вероятностью автором является Шевелёв Дмитрий Леонидович, автор рецензии на "Евреи в Турове: История местечка Мозырского Полесья" Смиловицкого.

text: ::::::::::: 3. Я не знаю, кто такой GEN, но хочу отметить, что приведенная цитата полностью соответствует информации, изложенной на этой странице. --Max Shakhray 21:12, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Если вы не знаете кто это - почему приводите его цитату как источник в  Википедии вопреки прямому требованию Джимбо? Почему участников Википедии должно интересовать мнение анонима при обсуждении текста статьи - вне зависимости от вашего мнения чему оно соответствует или не соответствует? --Pessimist 21:17, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Исключительно для иллюстрации того, что вопрос о действительных и мнимых ученых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание. Процитированная информация не является спорной, поэтому я пока не вижу необходимости в ее удалении. --Max Shakhray 21:30, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Мнение анонима значит ровно столько же, сколько мнение участника. То есть нисколько, ноль. Любая потенциально негативная информация о ныне живущем человеке - и вы это отлично знаете - должна опираться на источники высокой авторитетности. Вы приводите цитаты, опубликованные на странице, из которой непонятно кто именно автор цитаты (может быть автор рецензии, а может вася пупкин) и ещё полностью анонимный комментарий. Вы знаете, что речь идет о спорной потенциально негативной информации - и тащите её в Википедию. Как это согласуется с прямым требованием Джимбо? Аноним, который утверждает кем является или не является ныне живущий ученый - это надежный источник, соответствующий требованиям Джимбо? Pessimist 21:44, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 1. Давайте конкретнее: какую именно информацию Вы считаете негативной, спорной, потенциально негативной?

text: ::::::::::::::: 2. Аноним в приведенной мною цитате не утверждает ничего нового. Цель цитирования - иллюстрация того, что вопрос о действительных и мнимых ученых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание.

text: ::::::::::::::: 3. Что конкретно Вы предлагаете? --Max Shakhray 21:52, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Я как участник Википедии не должен и не желаю обсуждать вопросы, которые привлекают внимание ваше, анонимов, васей пупкиных на форумах и тому подобных персонажей. Я обсуждаю текст статьи на основе авторитетных источников. Все что не относится к этому обсуждению - текста статьи на основе авторитетных источников - следует убрать с этой страницы. Pessimist 21:56, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: 1. не должен и не желаю обсуждать - Ну так не обсуждайте - чего уж проще?

text: ::::::::::::::::: 2. следует убрать с этой страницы - Если Вы настаиваете на удалении какой-либо информации со страницы, то (1) конкретизируйте, пожалуйста, какую информацию Вы имеете в виду и (2) я хотел бы узнать мнение стороннего опытного участника по этому поводу. --Max Shakhray 22:04, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Я считаю необходимым убрать две цитаты, которые вы здесь привели. Они не имеют отношения  к обсуждению текста статьи. Тем более, что вы сами подтвердили, что их нет необходимости обсуждать. Можете поинтересоваться по этому поводу у любого администратора.  Pessimist 22:27, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Ок. --Max Shakhray 22:29, 22 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::::::::::::: Боюсь, мы неправильно друг друга поняли: вышестоящее "Ок" не означает согласия на удаление цитат, а выражает мое согласие с Вашим предложением обратиться к любому из администраторов. Я обратился на ВП:ВУ, где сейчас подведен предварительный итог. Поэтому Ваша правка преждевременна. --Max Shakhray 09:49, 23 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  доктор исторических наук 

message: Теперь после решения процедурного вопроса вернемся к сути. Согласно представленному документу:
 
Извещение от 12 ноября 1992 председателя комиссии оценки зарубежных академический степеней и дипломов в Минобразовании Израиля о том, что научная степень в области истории, выданная Леониду Смиловицкому Белорусским госуниверситетом 24 мая 1984 года, будет признана как приравненная к третьей степени (докторату) по принятой в Израиле градации. Справка выдана исключительно с целью предоставить получателю полагающиеся обладателям 3-й степени права и привилегии по зарплате и не обязывает какие-либо академучреждениям в отношении их академических требований по принятию учащихся, как и не освобождает от требований уполномоченных заведений по лицензировании какой-либо деятельности. То бишь стандартная справка, выдаваемая для предъявления работодателю.
Однако при этом, Тель-Авивский университет данную степень (третья академическая (докторат)) признал и на сайте университета он называется Dr. и PhD. Принятие точки зрения, что таким образом сделана конвертация его советской степени в западную, ничего не говорит о том, что на русском языке PhD называется кандидат исторических наук. Это разница между системами научных степеней - а не между языками. Pessimist 06:50, 23 апреля 2012 (UTC)
* Марк, тут всё просто, я могу обьяснить. Дело в том, что в отличие от советской системы, в Израиле нет разделения третьей академической степени на подстепени. Третья академическая степень в Израиле называется "доктор наук". Приехавшие из СССР (России) считаются в Израиле докторами в равной степени как кандидаты наук, так и доктора наук (по Российской системе). Т.е. перевод Россия-Израиль и кандидаты и доктора становятся одинаково докторами. Обратный перевод неоднозначен и сделать его практически невозможно (т.е. судить кем был в России доктор по израильским публикациям).  TenBaseT 08:40, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Да, мне это известно. Именно поэтому я предлагал с самого начала то, что написано сейчас в статье - в Израиле он доктор истории со ссылкой на статью доктор философии, которая как раз и отражает разницу между советской и западной системами. Pessimist 10:06, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : 1. Тель-Авивский университет данную степень (третья академическая (докторат)) признал и на сайте университета он называется Dr. и PhD. - Университет признал (если в этом случае вообще можно говорить об официальном признании - весь контент сайта в ректорате не утверждается) эквивалентность между "к.и.н." Смиловицкого и традиционным в научной среде обозначением "PhD" для защитивших диссертацию, вне зависимости от фактического обозначения степени. Что означает "PhD" Смиловицкого, мы уже выясняли: Education:1. Belarus State Pedagogical University named after Maxim Tank (B.A. 1975), (M.A. 1977)2. State University of Belarus (Ph.D. 1984)Leonid Smilovitsky received his Ph.D. from The State University of the Republic of Belorussia in 1984. - а именно, все ту же кандидатскую степень.

text: : 2. ничего не говорит о том, что на русском языке PhD называется кандидат исторических наук - В общем случае это действительно так. И для тех кто защитил диссертацию в Израиле и получил там ученую степень, разумно называть ее по-русски "доктор". В случае же Смиловицкого мы имеем дело с переводом "к.и.н." на английский - "PhD", каковой перевод предлагается еще раз обратно перевести на русский - "доктор истории". Этот испорченный телефон представляется мне бессмысленным в ВП (хотя он может казаться интересным Смиловицкому - ведь "кандидат" таким образом превращается в "доктор"). Как я уже писал, логическое развитие этой идеи приведет к утверждению, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, а в 1977 - магистра искусств, что разумеется, бессмысленно. --Max Shakhray 10:15, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: "мы имеем дело с переводом "к.и.н." на английский - "PhD" - это перевод в западную систему научных степеней: а не перевод с русского языка на английский. В Израиле другая система научных степеней и израильский ученый не может называться "кандидатом исторических наук". И не называется. Pessimist 10:50, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: это перевод в западную систему научных степеней - Даже если так - это всего лишь перевод. Он не меняет того факта, что единственная ученая степень Смиловицкого - к.и.н. (которую он на английском языке предпочитает называть PhD, что является распространенной практикой в научной среде).

text: ::: израильский ученый не может называться "кандидатом исторических наук" - Это неверно. Никаких запретов на это счет не существует. --Max Shakhray 10:59, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: В таком случае никаких ограничений чтобы приводить на русском языке его степень PhD как "доктор истории" не существует. Если вы приведете мне русскоязычный академический источник в Израиле, где израильская степень PhD действующего ученого переводится как кандидат исторических наук - вы подтвердите свое личное мнение о такой допустимости. Pessimist 11:11, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: его степень PhD - Его степень - к.и.н. Никаких других степеней у него нет.

text: ::::: Если Вы приведете мне официальный документ, запрещающий израильскому ученому называться "кандидат исторических наук" - Вы подтвердите свое личное мнение о такой недопустимости. --Max Shakhray 11:30, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: В таком случае мы будем переводить степень PhD, которая указана на сайте ТАУ на русский так, как она переводится в АИ. Для этого не требуется приводить законодательные запреты на иные переводы. Pessimist 11:47, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: В переводе нет необходимости, так как хорошо известен оригинал - к.и.н. Более того, идея перевода приводит к бессмысленным последствиям: к утверждению, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, а в 1977 - магистра искусств. --Max Shakhray 11:52, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Никакой необходимости в бессмыслице нет, особенно в бессмыслице, что в ТАУ работает в качестве старшего исследователя "кандидат исторических наук", а не "доктор истории". Pessimist 12:16, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Никакой необходимости в бессмыслице нет - Поддерживаю. Никакой необходимости утверждать в статье, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, в 1977 - магистра искусств, а в 1984 - доктора философии, нет - потому что такая попытка перевода с английского на русский бессмысленна, так как в СССР такие степени не присуждались - а выдавался диплом и присуждалась степень кандидата наук. Соответственно, и утверждать, что Смиловицкий доктор философии - бессмысленно. А в ТАУ действительно работает кандидат исторических наук Смиловицкий, который, по распространенной в научной среде практике, называет свою кандидатскую степень на английском языке PhD. --Max Shakhray 12:45, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Поскольку последнее предложение является не фактом, а сочинением, то в статье его не будет. А будет то, что написано в АИ.  Pessimist 13:32, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Какой текст Вы предлагаете внести в статью? --Max Shakhray 13:40, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Меня вполне устраивает существующий.--Pessimist 13:44, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: последнее предложение является не фактом, а сочинением - Что именно в последнем предложении не является, на Ваш взгляд, фактом?

text: ::::::::::::: Меня вполне устраивает существующий - Тогда, видимо, потребуется посредник. --Max Shakhray 13:47, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Фактов в данной фразе нет вообще. Я не вижу на сайте ТАУ ничего о кандидате исторических наук и не вижу источника, который утверждает, что там написано PhD потому что это было пожелание Смиловицкого. Pessimist 13:53, 23 апреля 2012 (UTC)

text: :::::::::::::: Фактов в данной фразе нет вообще - Я придерживаюсь иной точки зрения.

text: :::::::::::::: Факт номер 1: Смиловицкий - кандидат исторических наук.

text: :::::::::::::: Факт номер 2: Смиловицкий работает в ТАУ.

text: :::::::::::::: Факт номер 3: Смиловицкий называет свою кандидатскую степень на английском языке PhD. --Max Shakhray 13:58, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Факт номер один и единственный: ТАУ, в котором работает Смиловицкий, называет степень Смиловицкого Dr. или PhD. Пункты номер 1 и 3 - предположения, которые при определенных граничных условиях становятся корректными высказываниями, а при других условиях - некорректными. Pessimist 14:09, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Любопытно, при каких "граничных условиях" пункты номер 1 и 3 становятся некорректными. --Max Shakhray 14:15, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Я не вижу необходимость заниматься схоластикой. Оба тезиса продуцированы вами, а не источниками. А то что написал я - это прямо можно прочесть на сайте ТАУ. Pessimist 14:34, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Я не вижу необходимость заниматься схоластикой. - Ну так не занимайтесь - чего уж проще :)

text: :::::::::::::::::: Оба тезиса продуцированы вами, а не источниками. - Это Ваше утверждение неверно. --Max Shakhray 14:41, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Так я и не буду этим занииматься. Вне зависимости от того, что вы с разницей в несколько минут просите этим заниматься, а потом не заниматься. Поскольку вы не указали на каком источнике базируются ваши утверждения - то не вижу повода обсуждать их далее. Pessimist 14:45, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Так я и не буду этим занииматься. - Так и не занимайтесь :)

text: :::::::::::::::::::: вы с разницей в несколько минут просите этим заниматься, а потом не заниматься - "Пункты номер 1 и 3 - предположения, которые при определенных граничных условиях становятся корректными высказываниями, а при других условиях - некорректными." написал не я :)

text: :::::::::::::::::::: не вижу повода обсуждать их далее - Ок. Сделаем паузу. Если общение не восстановится - я попрошу участника  выступить в роли посредника. --Max Shakhray 14:58, 23 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  КИН или доктор истории 

message: А почему - Леанiд Смiлавiцкi? Он ведь еврей и живёт в Израиле. Тогда уж на иврите.--Ohlumon 15:06, 25 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Ну, вообще-то имя ставится не по этническому происхождению, а скорее по гражданству. Родился и вырос он в Белоруссии. Как он пишется на иврите я даже и не знаю...--Pessimist 20:05, 25 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Дак он не гражданин Беларуси и в паспорте у него так примерно: לאוניד סמילוביצקי
Какая-то странная статья: абзацы о родителях, о детях (мягко говоря, не очень значимых) - зачем? Значимость персонажа отчасти ясна, поэтому всякие бламанже вокруг могут вызывать только иронию. Вы же сами написали достаточно весьма интересных статей, чтобы этого не понимать.--Ohlumon 20:19, 25 апреля 2012 (UTC)

text: В статьях о людях принято писать и о происхождении и о семье. Вот например написанная мной ХС, формат которой я считаю оптимальной для статьи об учёном — Иоффе, Эммануил Григорьевич. Pessimist 20:24, 25 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : А то что он полжизни восхвалял крайне правого Пичету - вас не смущает))?--Ohlumon 20:40, 25 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Меня? Почему меня должны смущать чьи-то научные труды? --Pessimist 21:07, 25 апреля 2012 (UTC)
27 июня 2004 года неподалёку от деревни Крынка Осиповичского района установлен мемориальный знак в память о расстрелянных еврейских детях на месте бывшего санатория «Крынки». Об этой  истории в вики не написано. А история весьма жуткая - свезли еврейских детей из разных санаториев Беларуси в одно место... думаю, вы даже в гугле кое-что найдете.--Ohlumon 20:46, 25 апреля 2012 (UTC)

text: до всего на свете руки не доходят.  у нас представлен очень хорошо. Pessimist 04:45, 26 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Белорус или еврей? 

message: В связи с подведением итога на ВП:ВУ,
# прошу вернуть цитату Шевелёва
# предлагаю убрать текст об ученых степенях из преамбулы
# предлагаю оставить в карточке "кандидат исторических наук" --Max Shakhray 10:41, 2 мая 2012 (UTC)
replies: text: Если вам зачем-то здесь нужна цитата Шевелева (я так пока и не понял зачем, поскольку аругмент что этим кто-то интересуется к делу не относится) - можете ее вернуть, при уборке из преамбулы информации она должна быть отражена в теле статьи, как и указано в итоге. Про карточку в итог не не было ничего, с этим торопиться не будем - и сейчас жду точной информации из Белорусской энциклопедии с указанием выходных данных и страницы.  Pessimist 11:00, 2 мая 2012 (UTC)
replies: text: : можете ее вернуть - Прошу Вас вернуть - ошибочно удаленную Вами - цитату Шевелёва.

text: : должна быть отражена в теле статьи - О защите диссертации в тексте уже написано. Что Вы предлагаете написать дополнительно?

text: : торопиться не будем - Ок. Сможете достать скан страницы? Небезынтересно, к какой стране его там атрибутируют как историка: к СССР, Белоруссии или к Израилю. К примеру, Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Том 6. Кніга 1, стр. 367 - к Белоруссии: "бел. гiсторык."

text: : из Белорусской энциклопедии - Восемнадцатитомной, выпущенной тиражом 40 000 экземпляров?. --Max Shakhray 11:10, 2 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Еще раз: зачем здесь нужна эта цитата?

text: :: В теле статьи надо написать то, что сказано в итоге.

text: :: Да, я полагаю, что речь именно об этой энциклопедии. Я смотрел в книжном магазине, но там н было нужного тома. Я попросил человека у которого есть вся энциклопедия посмотреть. --Pessimist 12:33, 2 мая 2012 (UTC)
* Господа, правильно ли я понимаю, что степень Ph.D. атрибутируется господину Смиловицкому исключительно израильскими (вариант: вообще западными) источниками? Если это так, то, вероятно, следует так и написать в статье. Андрей Романенко 21:41, 2 мая 2012 (UTC)

text: По обсуждению мне известны такие источники на английском языке (что вполне логично, учитывая, что PhD - это распространенный в научной среде перевод на английский язык кандидатской степени):

text: * CV на сайте ТАУ (Израиль)

text: * Список публикаций на сайте ТАУ (Израиль)

text: * Биосправка в Holocaust and Genocide Studies (Великобритания)

text: В известных мне по обсуждению русскоязычных (и одном белорусскоязычном) источниках Смиловицкий называет себя доктором исторических наук, каковым он не является (о чем пишет Шевелёв). В Белорусской исторической энциклопедии Смиловицкий определен как кандидат исторических наук (Канд. гiст. н.). Участник  сейчас выясняет детали называния Смиловицкого "кандидат исторических наук, в Израиле — доктор наук" в Белорусской энциклопедии.

text: Как я уже писал, идея цепочки переводов  ->  ->  представляется мне бессмысленной в рувики, так как по аналогии получится, что Смиловицкий в 1975 году получил степень бакалавра искусств, а в 1977 - магистра искусств (см. CV). Возьмем, к примеру, Абрикосова. В автобиографии на сайте Нобелевского комитета он пишет: ...I graduated in 1948 with a diploma (M.Sc. degree) ... I got the Candidate of Science (Ph.D.) degree ... The latter works became my Doctor of Science thesis (this degree is similar to Habilitation in Germany) Никому же не приходит в голову писать в статье про Абрикосова в рувики про M.Sc., Ph.D. и Habilitation, а уж тем более про степень магистра, доктора философии и хабилитацию. Текущая формулировка - Кандидат исторических наук () - на мой взгляд, уже избыточна: для меня и так очевидно, что распространенным переводом кандидатской степени на английский является "PhD". Новой степени у Смиловицкого от этого не появляется. --Max Shakhray 00:05, 3 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Я Вашу логику давно понял. Всё это верно - но есть и оборотная сторона: недвусмысленные АИ, в которых черным по белому написано: PhD. И объективно, видимо, картина так и выглядит: герой статьи является к.и.н. (поскольку именно такую диссертацию защитил, и на это есть АИ), а в западных источниках именуется PhD (и на это есть АИ). Значит, наша задача-минимум - изложить ровно это, и так, чтобы как можно меньше запутывать читателя. Но если, например, есть АИ, рассматривающие подобную коллизию в целом и обсуждающие вопрос о титуловании советских кандидатов западными докторами, то, быть может, такие АИ позволили бы нам написать что-то более внятное и в этом конкретном случае. Андрей Романенко 01:35, 3 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: На мой взгляд, текущая формулировка учитывает названные Вами факты. Вы предлагаете явно прописать "в англоязычных источниках - PhD"? --Max Shakhray 09:56, 3 мая 2012 (UTC)

text: :: И все же я хотел бы прояснить вопрос с другими аналогичными ситуациями. Абрикосова я уже привел в пример. Возьмем Гейма. У него в CV тоже написано: 1987	PhD at the Institute of Solid State Physics, Chernogolovka, Russia В статье о нем следует упоминать PhD? По-моему, это не разумно. --Max Shakhray 11:06, 3 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я понимаю Вашу логику рассуждений и, в принципе, склонен с ней согласиться, но не готов внутри этого обсуждения, посвящённого конкретной статье, вынести единоличное решение такого рода (поскольку оно явно должно относиться не только к этой статье). Давайте вернемся теперь на общий форум (видимо, Википедия:Форум/Вопросы) и зададим там этот вопрос в общей форме (хотя и со ссылками на примеры Абрикосова, Гейма и Смиловицкого, собранные Вами): если известно, что человек из России/СССР имеет кандидатскую степень, но в силу последующей работы на Западе именуется западными авторитетными источниками PhD (ну, и аналогичные варианты по другим степеням: вполне вероятно, что и советский доктор наук может в каких-то германских источниках именоваться Dr.hab.) - что должно быть написано в статье ру.вики? Андрей Романенко 21:30, 8 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Поддерживаю. --Max Shakhray 21:43, 8 мая 2012 (UTC)

text: :::: Думаю, что сформулировать вопрос в общей и нейтральной форме лучше получится у Вас. --Max Shakhray 19:26, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Написал туда. Андрей Романенко 22:13, 9 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Итог на ВП:ВУ