Обсуждение:Геохронология

message: Нейтральность крайне сомнительна, практически никакой нейтральности. Много источников одного и того-же автора (Макарова В.П.), предположительно основного автора текста. Много критических заявление, к тому же сделанных в неэнциклопедическом стиле. Например "Одной из главных ошибок как советских (русских), так и иностанных учёных является игнорирование основ элементарной математики (геометрии на плоскости)."
ИМХО, Статья в качестве энциклопедической никуда не годится. Или капитально переработать, или к удалению и писать заново (что при масштабах переработки почти одно и то же).
Автору статьи: Владимир Петрович, видно, что вы большой специалист в данной области, но это совсем не тот жанр, с совершенно другими целями. Это не научный труд, созданный с целью показать превосходство своей теории над другими. Это энциклопедическая статья, призванная рассказать о предмете людям, совершенно в нём не разбирающимся! В данный момент статья своей цели АБСОЛЮТНО не выполняет. Понимаю, что труда в неё вложено немало, но просто необходимо переработать, причём в основном в сторону уменьшения. Статье КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватает ясности. И, как уже упомянули, никуда не годится нейтральность.
User:Макаров Владимир Петрович.
Меня не удовлетворяет любая иная её редакция, поэтому перерабатывать её я не буду и запрещаю это делать другим. Статья может быть удалена. Макаров Владимир 
Петрович 11:35, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Запрещать кому-либо из участников править статьи в Википедии — не по правилам Википедии, пока участник не забанен администратором, или пока сатья не защищена адмиистратром от правок анонимов. В любом случае, Вы - не администратор. Никола 21:36, 30 ноября 2009 (UTC)

message: Я поставил пометки - в целом надо излагать по источнику, иначе нарушает правила ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ. Боромир 22:20, 1 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Пометки - запросы источника и стиль 

message: Статья не является энциклопедической в духе википедии, а является изложением теории автора. Astrohist 07:08, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Ну, геохронология как наука существует, и если статью хорошенько почистить, то она будет правильной. --Melirius 12:09, 11 декабря 2009 (UTC)
Псевдонаучная статья, которая может привести к появлению псевдонаучных представлений о современной изотопной геохронологии у читателей
Это точно написал кто-то из младоземельных креационистов  178.49.49.142 18:58, 12 января 2011 (UTC) Deicer
Надеюсь, никто не будет против (интересует мнение админов), если я полностью выпилю текст статьи и вставлю краткое изложение сабжа из "Основ геологии"? Потом будем дорабатывать.--UnCursed 07:32, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: : В целом за радикальное выпиливание. Но начало раздела "Геохронология в СССР" наверное стоило оставить.--Astrohist 18:15, 6 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::  Вернул.--UnCursed 02:46, 7 мая 2011 (UTC)
thread_title:  На удаление 

message: Ни в данной статье, ни где-либо еще не нашел ответа на достаточно простой и очень важный вопрос.
Распад по формуле описывает процесс после образования изотопов тяжелых элементов, что, как известно, происходит только в звездах. То есть это время образования собственно элементов, а не горной породы.
Образование же горной породы может иметь отношение к перемешиванию/расслоению вещества, фазовым переходам, химицеским реакциям, но никак не к ядерным реакциям.
Чтобы использование этой формулы для времени образования горной породы имело смысл, нужно чтобы накопившийся к моменту этого образования, например, свинец, куда-либо исчез, и его накопление началось бы с нуля.
95.29.26.102 20:11, 10 января 2012 (UTC)
Глубоко не так: распад тяжёлых элементов происходит везде и всегда, а вот их синтез — только в звёздах. Образование горной породы, как Вы правильно указали — это чисто химический процесс, поэтому, например, в новообразовавшейся породе будет уран, но не будет (почти) продуктов его распада, зато будет свинец с известным изотопным составом. С течением же времени при отсутствии перемешивания урана в породе будет становиться всё меньше, а вот продуктов распада — всё больше. Это накопление продуктов распада приводит к изменению изотопного состава свинца в породе, что определяют соответствующим методом. Естественно, реальная картина более сложна, но в общем и целом идея такова. --Melirius 19:55, 11 января 2012 (UTC)
Спасибо за оперативность. Видимо из-за нее Вы отнесли "происходит только в звездах" не к "образованию изотопов", а куда-то раньше (тогда было бы не "что", а "который").
А по теме, как раз хотелось бы хотя бы в обсуждениях статьи (но убежден, что и в статье стоило бы сказать пару слов) увидеть данные, что именно при образовании породы ранее накопленный свинец был отделен от урана.
"в новообразовавшейся породе будет уран, но не будет (почти) продуктов его распада, зато будет свинец с известным изотопным составом". 
Извините, опять что-то в словах путаете, свинец и есть продукт распада. По поводу разных изотопов свинца вообще пока говорить не стоит. Если бы формула идеально ложилась на эксперимент, хватило бы одного изотопа, поэтому нужно сначала с первой проблемой закончить. 
Насколько, я выяснил к этому моменту, "разделение" предполагается для кристаллов, именно в этом случае возможно значительное "вытеснение" свинца, иначе просто раствор, пусть и с новым химическим соединением, но естественно без разделения. Но даже в кристаллах, например, в цирконе (ZrSiO4) уран присутствует в виде проникающей примеси, а свинец считается непроникающей (почему-то). 
Какая имеется информация по этим вопросам? 
95.29.242.83 19:32, 12 января 2012 (UTC)
Уфф, по подробностям не ко мне — к геологам, я скромный астрофизик. Но насчёт свинца вроде как имеется в виду, что вот образовался кристалл с определённым его исходным содержанием плюс содержанием урана, а потом кристалл прекращает взаимодействие со средой и изотоп свинца, получающийся из распада урана, добавляется к исходному свинцу, меняя его изотопный состав. Зная теперешнее содержание урана и изотопов свинца в породе, можно определить, когда кристалл прекратил активно обмениваться ураном и свинцом с внешней средой. Аналогично по прочим методам: калий-аргон, рубидий-стронций, рений-осмий, самарий-неодим, лютеций-гафний и т.д. --Melirius 22:12, 12 января 2012 (UTC)
Вот именно поэтому с изотопами свинцов я не хотел связываться: на одну нерешенную и непонятую проблему накладывается вторая, вытекающая из первой, которую не проще ни понять, ни решить.
Повторюсь, формально для получения возраста достаточно одной пары изотопов (например, 235U-207Pb). Можно набрать статистику, можно, наконец, сравнить полученный возраст с результатами по другим парам изотопов. Обращаю внимание, что при этом доля «исходного» в смысле нерадиогенного свинца никуда не входит, что вообще говоря естественно.  
Все было бы совсем хорошо, если бы для используемых урансодержащих пород существовал простой механизм (такой же простой как формула), который бы гарантировал отделение урана от свинца на этапе кристаллизации, т.е. образования породы. В http://lah.ru/text/sklyarov/siz-web/siz.htm
приведена критика работ по датировке цирконов Джек-Хиллз, в частности рассматривается цитата «Когда циркон образуется в затвердевающей магме, атомы циркония, кремния и кислорода соединяются в определенной пропорции (ZrSiO4), создавая уникальную структуру, где уран может участвовать только как примесь. Атомы свинца слишком велики, чтобы заменить элементы в кристаллической решетке, поэтому образующиеся кристаллы циркона свободны от свинца.» Однако дальше приводится цитата о других примесных элементах в кристаллах, которые по размеру не уступают свинцу (кремний Si – 132 пм. Уран U – 138 пм. Свинец – 175 пм, Европий Eu – 199 пм, церий Се – 181 пм, неодим Nd – 182 пм, гафний Hf – 167 пм).  
То есть ясного механизма разделения нет. Это первое и самое важное.  
По поводу второй темы, связанной с изотопами, я полностью разделяю недоумение автора http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F  по поводу использования в формулах изотопа 204, обозначенного Вами как «исходный» свинец.  
В явном виде ссылка на него содержится и в 
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/78644/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F:
«Поскольку все радиоактивные минералы содержат наряду с радиогенным свинцом примесь свинца обыкновенного, при вычислении возраста приходится вносить поправку. Для того, чтобы избежать этого, был предложен метод определения возраста, основанный на измерении изотопного состава свинца в нескольких минералах одной и той же породы с целью построения по полученным результатам изохроны.» 
Как уже было сказано, изохрону можно строить уже по одной паре (235U-207Pb), а «обыкновенный», нерадиогенный свинец, если масс-спектрограф отличает его от 207 свинца, ни на что повлиять не может в принципе, соответственно и никакой поправки на него не требуется вообще. Перепутать («с последствиями» для трактовки результата расчета) правильный 207Pb можно только с ним же, но накопленным ранее момента образования породы. И именно чтобы этой путаницы избежать, требуется механизм отделения урана от свинца при образовании породы. 
Иначе, образно говоря, вместо возраста глиняного горшка можно получить возраст глины для этого горшка, надеюсь понятно, какая это может быть разница.  
Отдельно обращаю внимание, что вопрос этот не специальный, а вполне общий, и действительно вызывает удивление полное его игнорирование даже в «состоявшихся» теориях и статьях.
128.73.58.240 18:04, 19 января 2012 (UTC)
Ещё раз: да, изначально в кристалле тоже присутствует свинец, в том числе и 207Pb. Радиогенный свинец к нему добавляется. Различить, какой атом 207Pb — исходный, а какой — радиогенный, никак нельзя. Поэтому для определения, сколько из всего количества 207Pb имеет радиогенное происхождение, используется знание концентрации других изотопов в том же кристалле, чтобы не «перепутать («с последствиями» для трактовки результата расчета) правильный [то есть радиогенный] 207Pb». «Механизм отделения урана от свинца при образовании породы» при этом не необходим вообще. --Melirius 20:19, 19 января 2012 (UTC)
Вообще-то весь 207 Pb – радиогенный: и исходный, и накопленный после породообразования. 
Если разделение при породообразовании не является необходимым, тогда в случае, когда никакого другого «взаимодействия со средой» нет, Вы все равно рассчитаете возраст породы по другим изотопам? Даже если при этом порода 10 раз переплавилась, но состав не поменялся из-за «невзаимодействия»? Какой из 10 возрастов при этом получится?
Насколько я понимаю, до образования породы механизмов отделения свинца тем более нет (поэтому и примесный нерадиогенный 204 свинец также встречается в породе).
То есть я вынужден еще раз повторить свой основной вопрос: как в принципе планетарный процесс может «отметиться» на радиоактивном процессе распада/накопления, если не через разделение компонентов при породообразовании? В силу их независимости при неразделении, у меня есть все основания считать упомянутые операции с изотопами «тавтологическими», аналогичными вытягиванию самого себя из болота: если «отметки» нет вообще, что собственно рассчитывается?
И поскольку другого механизма я не вижу, то ссылаться при расчете все равно придется на него, хотя он, как выше отмечалось,  возможно не имеет простого описания.
Наконец, как же все таки на Ваш взгляд «знание концентрации других изотопов в том же кристалле» может помочь определить, какая часть 207Pb уже была в материале породы до ее образования? Если датировки не сходятся, то минимум по одной паре условие задачи было нарушено. Если же такие нарушения изначально предполагаются, то как в такой мутной воде можно ловить оценки изначальной доли 207Pb и статус полученного возраста (самой породы или же все таки материала породы)?
95.29.31.216 16:18, 22 января 2012 (UTC)
«Вообще-то весь 207 Pb – радиогенный: и исходный, и накопленный после породообразования.» — Не факт, какая-то его часть образовалась ещё в той самой звезде, из остатков которой мы с Вами и состоим.
«Если разделение при породообразовании не является необходимым, тогда в случае, когда никакого другого «взаимодействия со средой» нет, Вы все равно рассчитаете возраст породы по другим изотопам? Даже если при этом порода 10 раз переплавилась, но состав не поменялся из-за «невзаимодействия»? Какой из 10 возрастов при этом получится?» — Если при переплавке ураном и свинцом порода с соседями не делилась — то получится возраст последнего активного обмена ими с окружением, то есть, насколько я Вас понял, первый возраст, самый большой.
«Насколько я понимаю, до образования породы механизмов отделения свинца тем более нет (поэтому и примесный нерадиогенный 204 свинец также встречается в породе).» — Почему же, химия процесса кристаллизации может обеспечить и хорошее отделение, и никакого — всё зависит от конкретной породы.
«То есть я вынужден еще раз повторить свой основной вопрос: как в принципе планетарный процесс может «отметиться» на радиоактивном процессе распада/накопления, если не через разделение компонентов при породообразовании? В силу их независимости при неразделении, у меня есть все основания считать упомянутые операции с изотопами «тавтологическими», аналогичными вытягиванию самого себя из болота: если «отметки» нет вообще, что собственно рассчитывается?» — Теперь я вынужден признаться, что я не понимаю Вашего основного вопроса. Не могли бы Вы изложить максимально подробно, что Вы имеете в виду под «планетарный процесс», что за «упомянутые операции с изотопами» и вообще, что вызывает Ваше сомнение? Можете взять стандартную схему определения возраста породы, изложенную ниже, и дать к ней комментарии с вопросами.
«Наконец, как же все таки на Ваш взгляд «знание концентрации других изотопов в том же кристалле» может помочь определить, какая часть 207Pb уже была в материале породы до ее образования?» — Тут так: мы знаем, сколько 207Pb относительно других его изотопов находилось в исходной смеси изотопов свинца в веществе, из которого образовалась Солнечная система. Это известно из анализа самых старых (по относительной геохронологической шкале, не зависящей от абсолютных датировок) минералов, в которых есть свинец в намного больших количествах, чем количества радиоактивных элементов в этих минералах, которые дают при полном распаде изотопы свинца, так что добавки радиогенного свинца к исходному пренебрежимо малы. С течением времени к свинцу добавляется радиогенный, так что средний его изотопный состав постепенно ползёт, но мы знаем как (и не сильно в общем, урана в коре в 6,5 раз меньше, чем свинца), аналогично мы знаем, как ползёт изотопный состав урана. Затем мы возьмём исследуемую породу и предположим, что в какой-то момент времени в неё попало определённое количество свинца и определённое количество урана тогдашнего среднего изотопного состава и запишем уравнения, показывающие, сколько каких изотопов свинца и урана должно быть в породе теперь при условии отсутствия обмена ураном и свинцом со средой. Так мы получим кривые, которые позволят найти возраст породы, исходя из количества и изотопного состава урана и свинца в породе на сегодняшний день. Естественно, все допущенные предположения в какой-то мере нарушаются в природе («Если датировки не сходятся, то минимум по одной паре условие задачи было нарушено.»): исходный изотопный состав мог быть чуточку иным (рядом только что расплавилась урановая руда с большим количеством радиогенного свинца), диффузия урана и свинца из/в окружающие породы могла исказить их концентрации в породе и т. д. Поэтому всегда стараются эти проблемы учесть по максимуму, а также провести анализ дополнительными методами, которые я уже упоминал выше. «Если же такие нарушения изначально предполагаются, то как в такой мутной воде можно ловить оценки изначальной доли 207Pb и статус полученного возраста (самой породы или же все таки материала породы)?» — Естественно, все методы дают различные значения возраста породы (понимаемого именно как время, протёкшее с момента прекращения обмена элементами с внешней средой), и их нужно приводить к общему знаменателю, учитывая погрешности. Тут мы вступаем в область высокой науки, и моя квалификация тут заканчивается — далее все вопросы к геологам и геохимикам. Но есть такие минералы, насколько я знаю — кварц, в которых влияние всех изложенных трудностей очень мало — они действительно хорошо соответствуют этой простейшей модели и датировки разными методами очень хорошо сходятся. Для них датировки наиболее точные и достоверные. --Melirius 17:52, 24 января 2012 (UTC)
thread_title:  вопрос о трактовке формулы применительно к образованию "горных пород"