Обсуждение:Харам

message: Обращаю внимание, что убийство в исламе не является харамом. Вернее не всякое убийство является харамом. Например, убийство индуиста, буддиста, атеиста не является харамным. Андрей Разумов 23:15, 13 августа 2006 (UTC)
replies: text: Укажите источник, где Вы взяли такие законы. Насколько мне известно (а я Коран читал не раз), убить любого, кто не намеревался убить вас или другого мусульманина - харам. Убийство неверного также оправданно только в случае, если он причиняет серьезный вред мусульманам. ГСА 23:07, 13 августа 2006 (UTC)
replies: text: :"Убийство неверного также оправданно только в случае, если он причиняет серьезный вред мусульманам." - вы же сами подтверждаете... Андрей Разумов 23:15, 13 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::Ну так случаи крайней необходимости там вообще отдельно оговариваются. Свинину есть тоже не харам, если больше нечего есть, и т.п.

text: ::А вообще нужно различать "убийство" и "причинение смерти". Причинение смерти в условиях крайней необходимости убийством не является (как и, например, в процессе исполнения смертного приговора, и т.п.), поэтому в статье корректно написано: убийство - харам. ГСА 23:22, 13 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте (Коран, 9-5))

text: :::И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки. (Коран, 2-191)

text: :::Я привел ссылки из корана, думаю вопрос исчерпан. Андрей Разумов 00:07, 14 августа 2006 (UTC)

text: :::Прошу заметить что речь идет о многбожниках т.е. язычниках!
replies: text: ::::Богословы считают иначе. Сейчас никто не станет утверждать, что ислам поощряет причинение смерти неверным просто потому, что они неверные. ГСА 00:11, 14 августа 2006 (UTC)

text: ::::В частности: «Не убивайте живых существ, которые запретил убивать Аллах, за исключением тех случаев, когда у вас [на это] есть право. Все это заповедал вам Аллах, — быть может, вы образумитесь» (Коран, 6:151)

text: ::::«Не убивайте человека, кроме как по праву, ведь это запретил Аллах. Если же кто-либо убит без права на то, Мы предоставляем его правопреемнику полную власть [над убийцей], но пусть он не выходит за рамки дозволенного [в отмщении]. Воистину, ему оказана помощь [Аллахом]» (Коран, 17:33).

text: ::::Что же касается приводимых Вами цитат, то читайте аяты целиком. В частности: «Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается против вас, но не преступайте [границ дозволенного]. Воистину, Аллах не любит преступающих [границы]. Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки. И не сражайтесь с ними у Запретной мечети, пока они не станут сражаться в ней с вами. Если же они станут сражаться [у Запретной мечети], то убивайте их. Таково воздаяние неверным! Если же они уклонятся [от сражения], то ведь Аллах — прощающий, милосердный. Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха. Если же они перестанут [быть неверными], то не должно быть вражды, кроме как к нечестивцам. [Сражайтесь] в запретный месяц, [если они сражаются] в запретный месяц. [За нарушение] запретов [следует] возмездие. Если кто преступит [запреты] против вас, то и вы преступите против него, подобно тому как он преступил против вас. Бойтесь Аллаха и знайте, что Аллах — на стороне богобоязненных».

text: ::::И далее - «Неверные хотели бы, чтобы вы стали неверными подобно им, чтобы вы сравнялись с ними. Так не выбирайте же друзей из их среды, пока они не переселятся во имя Аллаха [из Мекки в Медину]. Если же они отвергнут [ваш призыв], то хватайте их и убивайте, где бы вы их ни обнаружили. И не берите из их числа ни друзей, ни помощников, за исключением тех, которые связаны [какими-либо узами] с народом, с которым у вас есть договор, или которые пришли к вам, а в душе у них нет желания сражаться ни против вас, ни против своего народа. Если бы Аллах возжелал, Он сделал бы [неверных] сильнее вас, и они тогда непременно сразились бы с вами. Если же они отступят от вас, не будут сражаться с вами и предложат вам мир, то Аллах не дозволит вам [сражаться с ними]. И ты увидишь, что есть и другие [мунафики], которые хотят быть верными и вам, и своему народу. Всякий раз, когда ввергают их в смуту [с муслимами], они увязают в ней. И если они не отойдут от вас и не предложат вам мира и не перестанут нападать на вас, то хватайте их и убивайте, где бы вы их ни обнаружили. Мы вам предоставили полное право [сражаться] с ними».

text: ::::Полагаю, из контекста никак нельзя сказать, что Коран поощряет немотивированное причинение смерти неверным, в особенности учитывая, что строки эти писались в условиях постоянных террористических атак на Медину. См., например, тут толкование, данное муфтием. ГСА 00:17, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::::По той ссылке, которую вы дали высказывается мнение либерального имама. И не более того. Коран же говорит обратное.

text: :::::Коран,47:4-7: А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы. А если бы Аллах пожелал, то Он покарал бы их Сам, но Он хочет испытать одних из вас посредством других. А у тех, которые убиты на пути Аллаха, - никогда Он не собьет с пути их деяний: Он поведет их и сохранит в порядке их состояние и введет их в рай, который Он дал им узнать.

text: :::::Я прошу не вставлять спорных моментов, а именно указывать на то, что убийство является харамом, тогда когда вы сами говорите, что убийство палачом не является харамом, но это все же убийство! И убийство неверных в исламе не является харамом! Приведенный же мною список из исламской литературы и не является спорным.  смотрите тут Андрей Разумов 00:37, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Это не спорный момент - убийство является харамом, а причинение смерти палачом не считается убийством. Что же до цитат, то положения религии определяются именно богословами, толкующими священные тексты. Именно по их словам судят верующие, а не по тому, как толкуете Коран Вы. В Библии тоже полно мест, где на первый взгляд поощряется убийство, но никто не говорит, что убийство не является грехом - потому что священники толкуют эти места иначе. ГСА 00:42, 14 августа 2006 (UTC)

text: ::::::Приведенный же Вами список написан непонятно кем, и, повторяю, написан безграмотно, плохим русским языком, и на сайте не указано, что материалы с него можно использовать напрямую по лицензии GFDL. Если Вы хотите описать все проявления харама, делайте это самостоятельно, а не копируйте. ГСА 00:46, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Если один мусульманский богослов скажет, что убийство является однозначно харамом, то другой богослов скажет, что оно не является харамом, поскольку в исламе не жесткой вертикальной структуры, которой все обязаны подчинятся, подобной православной или католической. Каждый имам толкует на свое усмотрение. В Библии написано про убимйство только в Ветхом Завете, христиане же принимают Ветхий Завет лишь как предзнаменинование прихода Иисуса Христа. И если вы не уверены и не можете однозначно доказать, что убийство однозначно является харамом, то не следует это писать. Вы говорите, что убийство является харамом, но при этом говорите, что убийство палачом не является харамом, и убийство неверного в бою не является харамом.  - Вы просто противоречите сами себе. Напишите тогда точно, какие виды убийства не являются харамными, не пишите как вы делаете, что все убийства являюится харамными.
replies: text: :::::::: Я уверен и могу сказать однозначно, что убийство является харамом. Вы просто читаете невнимательно. Я еще раз говорю: различайте убийство и причинение смерти. Не всякое причинение смерти является убийством. Убийство - это намеренное причинение смерти со злым умыслом. Именно это и является харамом. Причинение смерти палачом убийством не считается. По поводу того, считается ли убийством причинение смерти неверным, действительно полного единства нет среди тех, ко считает себя мусульманами; но не считают это убийством лишь богословы, принадлежащие к террористическим оргазинациям. Найдите мнение хотя бы одного богослова, который будет утверждать такое и при этом не быть признанным террористом. ГСА 01:04, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::: То есть вы хотите сказать, что убийство палачом жертвы не является убийством? Или убийство во время боя не является убийством? И не надо в статье писать пространных фраз, смысл которых мягко говоря трудно доступен из-за их пространности.
replies: text: ::::::::::Не существует такого понятия, как "убийство палачом жертвы", поскольку понятие "убийство" включает в себя злой умысел, которого в этом случае нет. Есть "причинение смерти палачом жертве". То же самое во время оборонительного боя. Что же до фраз, то у нас энциклодения, а не букварь, и сокращать все предложения до десяти слов бессмысленное занятие. ГСА 01:18, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::: насчет злого умысла позволю себе с вами не согласится. Убить можно и случайно. Sasha !? 01:19, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Нет. Убийство в русском языке - термин правовой прежде всего. В уголовном кодексе уже давно используется "причинение смерти по неосторожности", а не "убийство по неосторожности". ГСА 01:21, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Все как раз наоборот! "Закон различает умышленное У., умышленное У. при отягчающих обстоятельствах, умышленное У. в состоянии сильного душевного волнения, У. при превышении пределов необходимой обороны и неосторожное У.", то есть убийство по неосторожности.
replies: text: :::::::::::::::Слушайте, учите же матчасть, наконец. Всё, за исключением последнего, действительно является убийством, оно и в исламе так же, а вот "неосторожного убийства" в Российском законодательстве нет. Статья 109 называется "причинение смерти по неосторожности". См., например, здесь. ГСА 01:36, 14 августа 2006 (UTC)

text: ::::::::::::: Да? а в реальной жизни сбив старушку(не дай бог конечно), вы тоже это будете назвать обтекаемым термином "причинение смерти", или скажиете все таки что "я ее (чуть не) убил". Не вижу никакой разницы между "причинением смерти" и убиством. Убийство - это прежде всего "лишение жизни". Остальное лишь его формы и детали Sasha !? 01:25, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Понимаете, мы в данном случае говорим не о случае из жизни, а о норме права, исламского права. Поэтому нужно иметь в виду правовой смысл используемых терминов. С правовой точки зрения есть разница между лишением жизни и убийством, именно та, о которой я сказал. ГСА 01:29, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::То вы ссылаетесь на русский язык, то на уголовное право, сейчас перешешли на исламское право. Укажите просто что в исламе считается убийстовм а что нет. Но укажите. Вот например убийство комара это убийство? Sasha !? 01:34, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Там и было перечислено кое-что, что не считается убийством. Если у Вас есть уточнения - дополняйте. Но не нужно говорить, что убийство не является харамом. ГСА 01:43, 14 августа 2006 (UTC)

text: Допишите это в статью, только обязательно -  со ссылками на источники. Не забывайте подписываться в обсуждениях с помощью четырёх тильд подряд. ~~~~ Vlad2000Plus 23:05, 13 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: "Закон различает умышленное У., умышленное У. при отягчающих обстоятельствах, умышленное У. в состоянии сильного душевного волнения, У. при превышении пределов необходимой обороны и неосторожное У.", то убийство по неосторожности является все же убийством, а не абстрактным причинением смерти. Андрей Разумов 01:43, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Эти слова не соответствуют действительности, это ложь. ГСА 01:44, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Это прямая цитата из БСЭ Андрей Разумов 01:49, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::Это не отменяет того, что применительно к современному законодательству это ложь. ГСА 01:51, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Вы лжете. И при чем тут современное законодательство. Убийство в бою не является "причинением смерти неверным в бою с ними"
replies: text: ::::::::::::::::::::Является. Мы обсуждаем исламское право в современных правовых же терминах, в которых это убийством не называется. ГСА 02:07, 14 августа 2006 (UTC)
thread_title: Untitled

message: А нельзя ли найти ссылку получше ? Там, правда, очень уж коряво написано, почитайте внимательно. ГСА 01:19, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: Такая ссылки пойдёт ? Правда, там только Харам зулми Vlad2000Plus 01:23, 14 августа 2006 (UTC)

text: А вот и Харам гайри зулми Vlad2000Plus 01:25, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :Получше, да. Остальные корявости видимо уж придется списать на древний каноническимй перевод. ГСА 01:26, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :: Ок, поменял ссылки. Vlad2000Plus 01:32, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::: По приведенные вами ссылкам Харам гайри зулми и Харам зулми тексты аналогичны  этой ссылке и кроме того не полные. Я восстановлю эту ссылку, которая была ранее. Андрей Разумов 02:34, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::Ну вообще да, я погорячился - они полностью идентичны. А в чем нынешние ссылки неполные ? Вроде бы абсолютно то же самое, только смотрится лучше. ГСА 02:42, 14 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Ссылка 

message: Определение в отношении убийства дано мною наиболее полное:
Убийство является харамом за исключением случаев:
* осуществление палачом своих обязанностей;
* убийство неверных в бою с ними во время газавата.
ГорныйСинийАллах пытается "пригладить", поэтому дает специально пространные формулировки, не соответсвуюшие действительности! 
В то же время большинство имамов и Коран говорят противоположное тому, что он пишет:
Коран,47:4-7: А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы. А если бы Аллах пожелал, то Он покарал бы их Сам, но Он хочет испытать одних из вас посредством других. А у тех, которые убиты на пути Аллаха, - никогда Он не собьет с пути их деяний: Он поведет их и сохранит в порядке их состояние и введет их в рай, который Он дал им узнать. 
А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте (Коран, 9-5))
 
И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки. (Коран, 2-191) 
Коран, 5 (33): [Воистину, те, кто воюет против Аллаха и Его Посланника и творит на земле нечестие, будут в воздаяние убиты, или распяты, или у них будут отрублены накрест руки и ноги, или они будут изгнаны из страны...
То есть очевидно, что убийство в бою неверного не является харамом. Андрей Разумов 01:39, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: В приведенном Вами фрагменте нигде нет слова "убийство", которое является термином правовым и поэтому должно употребляться строго по назначению. ГСА 01:43, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :Я не хочу вдаваться в демагогию, но "И убивайте их, где бы вы их ни встретили" - это что, не убийство?

text: :Требую администаторов вмешаться и остановить вандализм со стороны ГорныйСинийАллах Андрей Разумов 01:47, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::Нет, не убийство, учитывая контекст. Не нужно выдергивать отдельные фразы. ГСА 01:49, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::"И убивайте их, где бы вы их ни встретили" - по вашему не является убийством? Андрей Разумов 01:54, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::В контексте, в котором это сказано - не является. ГСА 01:55, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Вы откровенно лжете. Андрей Разумов 02:01, 14 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Вандализм со стороны ГорныйСинийАллах 

message: Участник ГСА - "причинение смерти неверным в бою с ними, если на мусульман было совершено нападение" - это что за попытка выставить ислам в неверном свете? Это что за формулировка "причинение смерти неверным в бою с ними"??? Это минимум нелепо, максимум глупо...
Причинение смерти бывает по неосторожности, в бою же это - убийство.
", если на мусульман было совершено нападение" - это ваше условие ложно, поскольку Коран предписывает вести малый джихад и разрешает нападать на многобожников и неверных. Андрей Разумов 02:03, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: Богословы, не являющиеся террористами, не толкуют это таким образом, поэтому лжете Вы. Прекратите толковать Коран самостоятельно, давайте ссылки на толкования, которых придерживаются мусульмане. ГСА 02:05, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Хорошо, давайте дадим компромисное толкование, учитывающее все мнения. "Богословы, не являющиеся террористами, " вы к ним причисляете большинство богословов ближнего востока?
replies: text: ::Будем считать таковыми богословов, о которых нет ни одного упоминания о том, что они принадлежат к организациям, признанным в каком-либо государстве террористическими, и которые ни разу не высказывали публично своего одобрения по поводу каких-либо действий, признанных мировым сообществом террористическими. ГСА 02:16, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ок. Андрей Разумов 02:18, 14 августа 2006 (UTC)
thread_title:  причинение смерти неверным в бою с ними 

message: "Следует отметить, что христиане и иудеи не считаются в исламе неверными, а называются "заблудшими", и Коран прямо запрещает насильно обращать их в ислам; однако среди радикальных исламских богословов находятся и те, кто игнорирует это положение."
Демагогия и спорное утверждение. Коран в одном месте говорит о людях писания, что они заблудшие, а в других местах призывает всеми мерами обращать их в ислам. 
Коран прямо запрещает насильно обращать их в ислам -  По крайней мере, запрета на насильное обращение людей писания в Коране нет. Более того, мусульмане причисляют христиан к многобожникам из-за учения о Троице. Андрей Разумов 04:08, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: Опять-таки, в этом нет единства среди богословов, о чем я и написал. ГСА 04:15, 14 августа 2006 (UTC)

text: Причисление же христиан к многобожникам происходит от безграмотности некоторых мусульманских богословов - они не понимают суть христианского понятия троицы и считают, что христиане поклоняются Богу, Иисусу и Деве Марии как равноценным богам. Встречал я такое, но так мало кто думает, и это просто смешно. ГСА 04:44, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Это лишнее в контексте статьи Андрей Разумов 04:16, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::Раз уж вообще стали распространяться про отношение к неверным, то не лишнее. ГСА 04:27, 14 августа 2006 (UTC)

text: : Надо отметить тогда, что мусульмане считают неверными буддистов, индуистов, синтоистов, митроистов, родноверов, зороастрийцев, атеистов, и множество прочих ...-истов. Тогда после исключения христиан и иудеев перечислите всех, кого мусульмане считают неверными для полноты картины или удалите вышеозначенную цитату из статьи Андрей Разумов 04:24, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::Это излишне, потому что говорится именно о христианах и иудеях - "людях книги". Все остальные считаются неверными. ГСА 04:27, 14 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Скажем Нет демагогии 

message: Не думаю, что большую ценность в этой статье составляет картинка, изображающая свинину (точно также как, например, и картинка изображающая убийство). Предлагаю ее заменить на нейтральную или удалить. --yakudza  พูดคุย 07:35, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: Картинка характеризует собой то, что прежде всего связывается в сознании большинства с харамом, а именно запрет на свинину. Кроме того, картинка придает статье пикантность. Андрей Разумов 08:04, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Тогда следует добавить картинку, иллюстрирующую супружескую измену, убийство и т.д. --yakudza  พูดคุย 09:05, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :: Вот это уже лишнее. Зачеь до абсурда доводить ? Vlad2000Plus 09:15, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::: По-моему картинка "Каин убивает Авеля" будет более уместна --yakudza  พูดคุย 09:26, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::: Я думаю, что заменить свинину чем-то нейтральным - это хорошо, но данная картинка носит отчетливо христианский характер и поэтому тоже не лучший вариант. Нет ли у нас какой-нибудь классики вне религиозного контекста, где кто-то кого-то убивал бы ? 10:11, 14 августа 2006 (UTC)
Я никогда не читал Корана, но почему-то всегда считал, что  как и Адам с Евой, так и Каин с Авелем являются персонажами Корана. Другое дело, что такая картина не может быть мусульманской, хотя бы потому что изображение человека там запрещены. Можна на коммонс в категории Ислам поискать, что нибудь подходящее. Я это картинку нашел там по поиску, по слову "murder". Хотел найти нечно безобразное, а попался вполне невинный рисунок. --yakudza  พูดคุย 12:57, 14 августа 2006 (UTC)

text: Эпизоды эти там есть, но вот зовутся все иначе, поэтому если Вы напишете "Каин и Авель" - это будет христианская (или иудаистская) картинка. А написать соответствующие мусульманские имена нельзя - во-первых, картинка все же не о них, во-вторых, мусульманских персонажей изображать запрещено. Надо именно не связанное с религией поискать. ГСА 13:03, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Если сильно нравится пикантность, то можно добавить картинку казни в Иране. --yakudza  พูดคุย 16:25, 14 августа 2006 (UTC)
Есть еще одно значение слова :en:Haram. Если будете писать о двух значениях в одной статье, то можно взять картинку мечети Харам в Мекке. --yakudza  พูดคุย 16:25, 14 августа 2006 (UTC)

text: Второе значение - это мечеть Аль-Харам. Думаю, что нет необходимости в этой статье смешивать харам и Аль-Харам, а следует создать отдельную статью про Аль-Харам. Андрей Разумов 17:39, 14 августа 2006 (UTC)
replies: text: :Да, я тоже так думаю. ГСА 17:57, 14 августа 2006 (UTC)
thread_title: Картинка

message: Сура 2 «Корова» 190. Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается против вас, но не преступайте границы дозволенного. Воистину, Аллах не любит преступников.
Сура 2 «Корова» 256. Нет принуждения в религии. Прямой путь уже отличился от заблуждения. Кто не верует в тагута, а верует в Аллаха, тот ухватился за самую надежную рукоять, которая никогда не сломается. Аллах - Слышащий, Знающий.
Сура 60 «Испытуемая» 8. Аллах не запрещает вам быть добрыми и справедливыми с теми, которые не сражались с вами из-за религии и не изгоняли вас из ваших жилищ. Воистину, Аллах любит беспристрастных.
Сура 22 «Xaдж» 39. Дозволено тем, против кого сражаются, сражаться, потому что с ними поступили несправедливо. Воистину, Аллах способен помочь им. 
40. Они были несправедливо изгнаны из своих жилищ только за то, что говорили: "Наш Господь - Аллах". Если бы Аллах не позволил одним людям защищаться от других, то были бы разрушены кельи, церкви, синагоги и мечети, в которых премного поминают имя Аллаха. Аллах непременно помогает тому, кто помогает Ему. Воистину, Аллах - Всесильный, Могущественный.
Сура 17 «Перенес Ночью» 33. Не убивайте душу, убивать которую Аллах запретил, если только у вас нет на это права. Если кто-либо убит несправедливо, то Мы уже предоставили его правопреемнику полную власть, но пусть он не излишествует в отмщении за убийство. Воистину, ему будет оказана помощь.
thread_title:  Законная война