Обсуждение:Старорумынский язык

message: Чего только ни придумают молдовенисты, чтобы оправдать существование отдельного молдавского языка. Даже "старорумынский язык" изобрели. Доколе? Saszab 13:59, 18 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Придумали молдовенисты 

message: О том, что письмо боярина Някшу написано на валашском языке в приведённом источнике () я не обнаружил. Можно привести цитату? --Лобачев Владимир (обс) 11:31, 14 июня 2016 (UTC)
replies: text: (ответ продублирован на СО статьи Письмо боярина Някшу)

text: В источнике написано "... scrisoarea lui Neacşu [...] este socotită actul de naştere a limbii române" ("... письмо Някшу ... считается свидетельством о рождении румынского языка". Естественно, речь идёт не о современном румынском, а о старо-румынском.--Volta Mwamba (обс) 16:17, 14 июня 2016 (UTC)
replies: text: : В данном случае «свидетельство о рождении румынского языка» это не синоним «написано на валашском языке». А вот Институт языкознания АН СССР (Опыт совершенствования алфавитов и орфографий языков народов СССР / АН СССР, Ин-т языкозн.; Ред. кол.: К. М. Мусаев и др. — : Наука, 1982 — С. 218) явно говорит, что Письмо написано на молдавском языке. Есть иные источники в защиту валашского? --Лобачев Владимир (обс) 13:24, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: :: <«свидетельство о рождении румынского языка» это не синоним «написано на валашском языке»> Совершенно непонятно, что заставляет Вас так думать. Поскольку другим названием валашского является "старорумынский", вполне себе синоним.

text: :: <Письмо написано на молдавском языке> Поскольку речь идёт об одном и том же языке (молдавский язык того времени суть говор старорумынского), противоречия между источниками нет.--Volta Mwamba (обс) 16:04, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: ::: Но тогда пусть согласно АИ будет указан молдавский язык. --Лобачев Владимир (обс) 19:54, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, зачем в статье о валашском языке удалять слово "валашский" и вместо него писать "молдавский"? В чём логика? Название "молдавский" надо использовать там, где оно по контексту уместнее.

text: :::: Во-вторых, какие есть причины предпочитать название "молдавский"? Отправитель (Някшу из Кымпулунг/Длугополя) жил в Валашском княжестве, получатель (мэр Брашова) тоже. Какие основания считать название "валашский" неправильным?

text: :::: <пусть согласно АИ будет указан молдавский язык> С таким же основанием кто-нибудь другой может потребовать указать румынский (помимо представленного мной, можно найти массу других АИ). Однако, в свете широко развернувшейся войны правок "румынский" против "молдавский", вариант "валашский" мне представляется самым нейтральным. Может, кто-то ещё выскажется.--Volta Mwamba (обс) 03:23, 16 июня 2016 (UTC)
replies: text: ::::: В АИ указан молдавский язык. Вариант "валашский" в источниках не встречается. --Лобачев Владимир (обс) 12:16, 16 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Это и не нужно. Прямо в тексте статьи есть ссылки на АИ, подтверждающие, что названия "валашский", "румынский" и "молдавский" относятся к одной лингвистической сущности. Перечисление нескольких наименований этой сущности нецелесообразно. Если для названия статьи выбран вариант "валашский", то его следует придерживаться и в тексте статьи.--Volta Mwamba (обс) 05:01, 21 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: С названием статьи никто не спорит. Здесь вопрос о том, что язык письма указан «валашский», тогда как в АИ написано «молдавский». Самостоятельные выводы участников, не должны быть основой для написания статей. О том, что это разные или одинаковые сущности предлагаю рассмотреть не здесь, а в статье Балкано-романские языки, чтобы не повторять одно и тоже в статьях: румынский, валашский, молдавский, валашкий языки. --Лобачев Владимир (обс) 14:27, 21 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Никак нет. Если вы не согласны с утверждением, что оба названия относятся к одной сущности, то упоминания о молдавском языке подлежат удалению, как не относящиеся к предмету статьи, ибо ВП:НЕКАТАЛОГ. Если же вы с этим утверждением согласны, то нет надобности упоминать два названия. В обоих случаях в статье о валашском языке уместно название "валашский".--Volta Mwamba (обс) 15:44, 21 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Меня не интересуют сущности. Я всего лишь прошу АИ, что письмо написано на валашском языке. И, насколько я понимаю, таких научных источников не существует. --Лобачев Владимир (обс) 10:55, 22 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: <Я всего лишь прошу АИ, что письмо написано на валашском языке> Ранее Вы просили "найти иной источник, конкретно говорящий, что письмо написано на румынском или валашском" и, как я понял, остались полностью удовлетворены источниками. Поскольку в статье перечислены другие названия этого языка, должно быть достаточно источника, упоминающего любое из этих названий. Такие источники были приведены. Поэтому требование предоставить "АИ, что письмо написано на валашском языке", с указанием именно этого названия и не какого другого, не имеет смысла.--Volta Mwamba (обс) 13:28, 24 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Дело в том, что средневековые языки валашский и молдавский отличались между собой, хотя и не сильно. Современный румынский в некоторых работах также называют валашским. Поэтому ставя знак равенства между синонимами современного языка, совсем не значит, что средневековые документы, написанные на молдавском, можно считать написанными на валашском или румынском. Тем более, что это противоречит АИ. --Лобачев Владимир (обс) 18:58, 24 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::: У Вас есть АИ, утверждающие, что в Валашском и Молдавском княжествах говорили на разных языках, а не на диалектах одного языка? Вариантами одного и того же языка валашское и молдавское наречия считали и считают Кантемир, Гинкулов, Когэлничану, Репина... (больше пусть Volta Mwamba приведёт). (Кроме того, если это разные языки, то с чего валах Някшу воспользовался языком чужого княжества?)Burzuchius (обс) 19:48, 25 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: О том, считать это разными языками или диалектами одного балканороманского языка — это часто вопрос политический. Даже, если считать языками, они очень близкие, почти также, как сербский, черногорский и боснийский. Или современные молдавский и румынский. Некоторые отличия были, т.к. у валахов было больше влияние болгарского и сербского языков, тогда как у молдаван было заметно влияние русинов, составлявших почти половину Молдавского княжества. Что Вас смущает? --Лобачев Владимир (обс) 20:34, 25 июля 2016 (UTC)

text: :::::::::::::*какие "Некоторые отличия"? О том, считать это разными языками или диалектами одного балканороманского языка — вопрос политический только в русскоязычной среде. 188.237.203.16 19:39, 23 августа 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Посмотрите первые Конституции Молдавского и Валашского княжеств — там тоже указаны разные языки. — Лобачев Владимир (обс.) 04:12, 24 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Письмо боярина Някшу на валашском языке? 

message: Необходимо учитывать. «Волохи» и «волошский» русских средневековых источников обозначают не «Валахия» и «валашский», а «Молдавия» и «молдавский» («Стефан воевода Волошский» — молдавский господарь Петр Рареш в сочинениях Ивана Пересветова), а валашский определяется ка «мутьянский» [от Мунтения — восточная часть Валахии] (например, известный «мутьянский воевода» Дракула). --Лобачев Владимир (обс) 10:24, 22 июля 2016 (UTC)
* О примерах смешения понятий «валашский» и «волошский» в российской научной литературе см. также: Двойченко-Маркова Е. М. Из истории русско-румынских культурных связей XVI в. // Древнерусская литература и ее связи с Новым временем.  1967. С. 116 --Лобачев Владимир (обс) 12:58, 22 июля 2016 (UTC)
thread_title:  О русских средневековых источниках 

message: , зачем это в статье о валашском языке? Во-первых, вставка нарушает структуру изложения. Во-вторых, добавленный текст не имеет никакого отношения к предмету статьи (см. НЕКАТАЛОГ). Почему сюда, а не в статью "Валахи"? Почему не в статью "Латынь"? Почему не в статью об этом Бонфинии, если таковая есть? В чём значимость этой информации? "Основана на АИ" не может являться основанием для нарушения других правил. И уж тем более не может являться основанием для повторного внесения в статью после отмены, без обсуждения на СО. В общем, слишком много вопросо (да и не в первый раз это), поэтому я пишу ЗКА.--Volta Mwamba (обс) 10:27, 22 июля 2016 (UTC)
* Это одно из названий валашского (романского) языка в то время — т.е. непосредственно по теме статьи. Ссылка на АИ имеется. Если считаете нужным внести эту информацию в другие статьи, то это уже не здесь обсуждать. --Лобачев Владимир (обс) 10:32, 22 июля 2016 (UTC)
* Да, и причём здесь запись к правке «ВП:НЕКАТАЛОГ»? --Лобачев Владимир (обс) 10:41, 22 июля 2016 (UTC)
replies: text: : Затем, что фрагмент внесён в середину параграфа об эволюции валашского языка. Он никак не связан ни с предыдущим, ни со следующим предложением.--Volta Mwamba (обс) 10:48, 22 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: Возможно. Но это повод стилистически доработать, а не удалять информацию. --Лобачев Владимир (обс) 10:51, 22 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Чтобы дорабатывать, надо быть уверенным, что этой информации место в статье. А у меня такой уверенности нет. Поэтому я начал обсуждение с вопроса: зачем это нужно? Какое отношение вставленная цитата имеет к валашскому языку? Чем значима эта информация в контексте валашского языка? Что она должна показать? Что валашский язык принадлежал к романской группе? Что валахи и правда говорили на латыни? Что Бонфиний ошибался, врал, или называл валашский латынью?
replies: text: ::: Если можно, объясните своими словами, просто и доступно.--Volta Mwamba (обс) 17:08, 22 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Бонфиний считал, что валахи говорят на своеобразной латыне. Сейчас некоторые исследователи называют этот язык народным романским. Т.е. это старый и современный синонимы названия средневекового валашского языка. И что здесь странного для статьи об этом языке? Приведение синонимов — это характерная черта для энциклопедий. А во многих статьях даже и этимологию приводят. --Лобачев Владимир (обс) 21:55, 22 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::: И почему его мнение значимо? Что оно доказывает/показывает? Если Бонфиний и правда считал язык валахов латынью, то он в меньшинстве -- МАРГ. Если Бонфиний просто называл их язык латынью, то это просто курьёзный факт и не более того (современные историки язык валахов латынью не называют и на синоним это не тянет). А этимология это происхождение названия. Каким образом название "валашский язык" произошло от латыни?--Volta Mwamba (обс) 15:15, 23 июля 2016 (UTC)

text: :::::* Это свидетельство XVI в. чем считался язык в то время. Исторический факт, непосредственно касающийся темы статьи. Сейчас этот язык называют иначе (и это тоже имеется в статье). Синонимы названия языка — вполне в духе лингвистических и иных энциклопедий. Если имеются другие названия языка в средневековье или сейчас, их также можно включить в статью. --Лобачев Владимир (обс) 18:27, 23 июля 2016 (UTC)

text: :::::* Чтобы говорить о ВП:МАРГ, надо вначале показать общепринятую точку зрения средневековых авторов о названии Валашского языка и желательно на русском языке. Если есть такие данные — приведите их. Пока нет никаких оснований называть мнение Бонфиния маргинальным. Да и в любом случае ведь стоит соответствующая атрибуция, что это именно его точка зрения. --Лобачев Владимир (обс) 18:38, 23 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Бонфиний, валахи и латынь 

message: Частично вопрос обсуждался здесь. Я позволил себе выделить различные названия языка в отдельный раздел, т.к. этот вопрос вызывал различные споры. Считаю заслуживающим внимание предложение участника Volta Mwamba  расписать «кто какое название считает правильным/предпочтительным и почему». --Лобачев Владимир (обс.) 05:42, 16 мая 2017 (UTC)
До конца XVII века этот язык был региональной нормой среднеболгарской. Затем, до 1860-х годов, по словам Александра Чихака, он был креольским. В XIX веке у этого языка были следующие заимствования: Болгарский - 2350; Латынь - 1150; Турецкий - 950; Греческий - 650 и Венгерский - 600. Он креолизирован, латинизирован и модернизирован в эпоху Просвещения - староболгарский язык. 185.247.59.72 18:57, 30 января 2019 (UTC)
* «До конца XVII века этот язык был региональной нормой среднеболгарской». Хорошо бы АИ иметь на такое утверждение. --Лобачев Владимир (обс.) 05:14, 31 января 2019 (UTC)
Влахо-молдавский извод церковнославянского языка правильное название этого языка. 185.247.59.72 19:19, 30 января 2019 (UTC)
* О влахо-молдавском изводе церковнославянского языке есть своя статья. Здесь мы говорим о романском языке влахов Валашского княжества. — Лобачев Владимир (обс.) 17:28, 25 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  О названиях языка 

message: Переставил местами упоминания о названии языка согласно хронологии. Думаю, это правильно. Oium (обс.) 18:33, 4 ноября 2017 (UTC)
* Согласно преамбуле, язык существует с ХVI—ХVIII веков. А в разделе «Названия» сейчас указаны названия языка —  с XI века. Нестыковка по датам. Так с какого времени существует язык? Может фразу «с XI века» лучше вообще удалить? --Лобачев Владимир (обс.) 06:46, 5 ноября 2017 (UTC)
** Византийский автор Никита Хониат (1155-1213), сообщая о битве в Македонии при Серрах в 1195 или 1196 гг., упоминает лингвоним "валашский язык". Исправляю на XII в.Oium (обс.) 21:20, 7 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Название 

message: , изначально было добавлено с XVIII веком, лишь потом кто-то подставил под источник про создание государства в неправильном веке; вы проверяли, что там в АИ? Викизавр (обс.) 13:47, 11 марта 2020 (UTC)
* Просмотрел. Вот цитата из источника: Период от времени появления письменности на румынском языке и до середины XVIII в. именуются старорумынским периодом в развитии литературного языка. Начало второго периода связано с появлением первых румынских грамматик и становлением Трансильванской школы румынских фидологов, вплотную занявшихся языковым вопросом. Большое влияние на процесс выработки литературной нормы оказало доказательство латинского происхождения румынского языка, осуществленное представителями Трансильванской школы. — Лобачев Владимир (обс.) 14:20, 11 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Старорумынский - век? 

message: Коллега Ongoingday, можете пояснить причину переименования статьи без обсуждения? С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 12:15, 29 сентября 2022 (UTC)
* Самоназвание Ли́мба Рꙋмѫнѣ́скъ «Лимба ромыняскэ»[3], то есть «римский язык» Ongoingday (обс.) 12:44, 29 сентября 2022 (UTC)
** Коллега, нам не важно название на другом языке для наименования на русском. Нужно название, используемое в русскоязычных АИ. См. ВП:ИС. -- Лобачев Владимир (обс.) 13:58, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» (сокращённо ЭСБЕ) — универсальная энциклопедия на русском языке, изданная в Российской империи. Выпущена акционерным издательским обществом Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон (Петербург) в 1890—1907 годах. Издание выходило в двух вариантах — 41 том и 2 дополнительных (меньшая часть тиража) и в полутомах — 82 и 4 дополнительных. Энциклопедия содержит 121 240 статей, 7800 иллюстраций и 235 карт.
*** Старо- или древнерумынский язык. Ongoingday (обс.) 05:19, 30 сентября 2022 (UTC)
**** Вы не указали название статьи в ЭСБЕ. Вот что там написано в статье Романские языки: Со времен основателя современной Р. филологии, Дица, принимают семь отдельных Р. языков: итальянский и румынский (дако-румынский, валашский) на востоке, — Лобачев Владимир (обс.) 08:34, 30 сентября 2022 (UTC)
** Если Вы настаиваете, то верните прежнее название, и откройте тему на ВП:КПИ. Так будет правильней. Пока это переименование не консенсусно. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:10, 29 сентября 2022 (UTC)
Вот АИ на название Валашский язык:
В источниках Валашский язык, как этап в развитии современного румынского языка, называют по разному (см. в статье раздел «Названия»). Вот цитаты из источников, употребляющие названия «Валашский язык» и «Валахский язык».
В пику этим лингвистическим доводам некоторые приверженцы теории Венелина признавали, что валашский язык произошел от латыни, но настаивали на том, что его нынешнее преобладание в княжествах было относительно недавним феноменом, вызванным изменениями в системе османского господства. Так, Василь Априлов, крупнейший представитель болгарского возрождения, живший в России, писал в 1840-е годы, что население Валахии первоначально говорило на «болгарском языке» и сохраняло его в первые столетия османского господства вплоть до установленияя в XVIII веке монополии греков-фанарионтов на княжеские престолы дунайских княжеств. По словам Априлова, «сии Греческие князья, имея свою политику, старались переводить все на Волошский язык» и продолжали использовать кириллический шрифт только потому, что греческие буквы не подходили для валашского языка, а использование латинского алфавита означало движение в сторону Унии.
После похода Петра Великого на Прут и по выезде Кантемира в Россию, Порте внушили мысль устранить от престола Валахии бывшую дотоле болгарскую династию Владиславичей и заменить властителей обоих княжеств цареградскими фанариотами. В правление последних, в течение XVIII века, болгарский язык изгнан из церквей и присутственных мест, где дотоле имел он господство, по крайне мере  в Валахии (в Молдавии имел место язык малорусский). <...> Вместе с тем валашское и молдавское духовенство, признававшее прежде главу свою в Охриде, перешло к Цареградскому патриархату; князья, преследуя славянское богослужение, перевели священные и церковные книги на валашский язык.
Фр. Диц в своей «Сравнительной грамматике романских языков» употребил термин валашский (язык). В первой же половине XIX в . Яков Гинкулов отнес этот термин только к мунтянскому типу речи. Правда, усмотрев определенную структурную общность молдавского и валашского , он назвал свою грамматику валахо-молдавской.
... валахский язык представляет нам значительное число болгаро-славянских и греческих слов, суффиксов и форм.
Я поняла, что это валахский язык, с которым я не знакома.
Итальянцу можно несколько понимать валахский язык 
Самый валахский язык, искони пренебрегаемый высшим сословием Валахии (а за ним отчасти и средним), во времена фанариотов говорившим по-гречески, а в последствии и до настоящего времени по-французски, самый, говорю, валахский язык оставлен только низшему слою общества, а потому не имел совершенствоваться и очищаться.
Со временем этот термин (валахский, влашский язык) стали соотносить лишь с языком Валахии , то есть Мунтении 
Из собственных своих наблюдений можно увериться, что Валахский язык имеет мало, или совсем никакого сходства с Албанским. <...> Жилище нынешних Волохов, именно Молдавии И Валахии, где по-видимому прежде сего была Дакия, также не доказывает еще однознамееательность древних Волохов с древними Даками. 
Переименование отменяю. Если желаете продолжения дискуссии — открывайте обсуждение на ВП:КПИ. — Лобачев Владимир (обс.) 08:34, 30 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Переименование в Старорумынский язык 

message: По поводу этой правки. В 1831—1832 годах после  Русско-турецкой войны 1828—1829 годов Валашское и Молдавское княжества получили автономию в Османской империи и конституции (Органические регламенты), в которых определены официальные языки: для Валахии «романский» (ранее называвшийся валашским), а для Молдавии — молдавский. На основании каких источников определено, что в Молдавском княжестве, как и в Валахии, был Старорумынский (валашский) язык? -- Лобачев Владимир (обс.) 12:23, 29 сентября 2022 (UTC)
* В более узком смысле Румынский язык понимается как собственно валашский яз., получивший с конца XVI в. лит-ое оформление в румынской части Трансильвании и соседней Валахии и ставший с тех пор общелитературным, а позднее и общегосударственным языком старых государств Валахии и Молдавии, объединившихся в XIX в. в единое государство под названием Румынии.http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/lea/lea-0831.htm Ongoingday (обс.) 12:53, 29 сентября 2022 (UTC)
** Да, румынский, ставший официальным языком объединённого княжества, а затем Румынии, является поздней версией валашского. Но из этого не следует, что валашский язык был официальным языком самостоятельного Молдавского княжества. Об официальном языке Молдавского княжества однозначно указано в Конституции (Органическом регламенте) — молдавский. Да и в Вашей ссылке говориться, что к румынскому языку близок и молдавский язык — т.е. это отдельные, хоть и близкие языки. Так образовались собственно румынская (валашская) и молдавская национальности со своими особыми языками, которые поэтому неправильно объединяются в единое понятие дако-румынского яз. с позднейшим якобы распадом на диалекты валашский и молдавский. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:08, 29 сентября 2022 (UTC)
*** АИ предоставил. Как вы просили показать. Ongoingday (обс.) 05:21, 30 сентября 2022 (UTC)
**** И где эти АИ? Можете здесь их указать? -- Лобачев Владимир (обс.) 08:36, 30 сентября 2022 (UTC)
***** Сергиевский М. В. Румынский язык // Литературная энциклопедия : в 11 т. : т. 10 / Гл. ред. Луначарский А. В. ; учёный секретарь Михайлова Е. Н. — М. : Худож. лит., 1937. — 936 стб. : ил. — Верстка невышедшего издания (экземпляр из личной библиотеки В. М. Живова). Ред. электрон. версии И. А. Пильщиков.:http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/lea/lea-0831.htm В более узком смысле Р. яз. понимается как собственно валашский яз., получивший с конца XVI в. лит-ое оформление в румынской части Трансильвании и соседней Валахии и ставший с тех пор общелитературным, а позднее и общегосударственным языком старых государств Валахии и Молдавии, объединившихся в XIX в. в единое государство под названием Румынии. Ongoingday (обс.) 08:41, 30 сентября 2022 (UTC)
***** Вала́шский язы́к
***** Под номером 1 Ongoingday (обс.) 08:47, 30 сентября 2022 (UTC)
replies: text: ::::* Это было позднее, с появлением современного румынского языка в объединённом государстве. «позднее и общегосударственным языком старых государств Валахии и Молдавии, объединившихся в XIX в. в единое государство под названием Румынии». А эта статья о языке Валахии и Трансильвании XIV—XVIII веков. — Лобачев Владимир (обс.) 09:05, 30 сентября 2022 (UTC)
replies: text: ::::: На всякий случай приведу хронологию развития современного румынского языка, чтобы была понятна ниша, которую занимает Валашский язык. В целом, хронология формирования румынского языка на базе народной латыни Дакии выглядит следующим образом:
replies: text: :::::* автохтонные языки Балкан (геты, даки, мёзы, иллирийцы и т. д.) до II века н. э.;
replies: text: :::::* народная латынь (Римская Дакия в составе Римской империи) II—III века н. э.;
replies: text: :::::* балканская латынь IV—VII века до славянского переселения;
replies: text: :::::* период славяно-романского двуязычия VIII—XI века;

text: :::::* формирование проторумынского языка XII—XIII века;

text: :::::* старорумынский, или валашский язык XIV—XVIII века;

text: :::::* румынский язык XIX—XXI века.

text: :::::Подробнее см. в статьях Румынский язык, Балкано-романские языки. — Лобачев Владимир (обс.) 09:08, 30 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Язык в Молдавском княжестве 

message: Ничего, что славянским шрифтом написано "Румунеско"? 2A00:1858:1028:833B:C901:D980:CCCB:F177 10:34, 16 января 2023 (UTC)
thread_title:  самоназвание Ли́мба Рꙋмѫнѣ́скъ «Лимба ромыняскэ»