Обсуждение Википедии:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах

message: Что-то страница сдыхает... :( Во всяком случае из-за крутежа разработчиков я её еле правлю. Канопус Киля 07:29, 13 апреля 2008 (UTC)  Сдыхал комп.  Канопус Киля 21:21, 1 мая 2008 (UTC) 
replies: text: канопус имхо, ты не то переводишь, вот английский вариант значимости выдуманных персонажей, ты же переводишь что-то иное --<I>Алый Король</I> 18:57, 17 апреля 2008 (UTC)
Вроде то. По-моему, ты ошибся. Kv75 консультировал лично. Канопус Киля 19:43, 17 апреля 2008 (UTC)

text: ну а ты сам видишь, что переводишь? --<I>Алый Король</I> 19:47, 17 апреля 2008 (UTC)
Вижу. По-моему, то, что нужно. Канопус Киля 20:20, 17 апреля 2008 (UTC)
Цель будет достигнута. Канопус Киля 20:20, 17 апреля 2008 (UTC)
Я не знаю, какая цель будет достигнута, но на текущий момент страница представляет некую смесь из :en:Wikipedia:Notability (fiction) и :en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction), причём с добавлением многих элементов, начисто отсутствующих в оригинале, включая угрозы карами и блокировками. --Grebenkov 09:32, 23 апреля 2008 (UTC)

text: я вот тоже пока не понимаю, что это будет собой представлять и поэтому пока Вашу правку интервик отменю, дабы сохранить более реальное соответствий между вики.
replies: text: :ну уж  можно было не возвращать :) --Grebenkov 17:04, 23 апреля 2008 (UTC)
Да уж, согласен. :)  Канопус Киля 17:25, 25 апреля 2008 (UTC)
Коллеги, мне пока переводить нелегко... поэтому правило готово будет не в ближайшее время.  Канопус Киля 19:24, 27 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Untitled 1 

message: *Не допустимо: Описание биографии персонажа. Иными словами: статья о вымышленном персонаже не должна быть биографией.
*Обязательная информация: И, конечно, сам сюжет.
По-моему, фразы противоречат друг другу. --deerstop 17:15, 28 апреля 2008 (UTC)
Очень может быть, что и противоречие. Полностью согласен с замечаниями, так как я не профессиональный переводчик.  Канопус Киля 19:45, 28 апреля 2008 (UTC)
Правило уже почти написано, и надеюсь, скоро можно будет на него оперется и его дополнить.  Канопус Киля 20:50, 28 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Не уверена насчет "опереться"... Просто некоторые предложения вами переведены очень.. э-э.. творчески. Предлагаю обсудить. :)
* *Disregarding all or most aspects of a work of fiction as a creative endeavour. - Вы уверены, что речь о рекламе?..
*A plot synopsis written like an historical account. Сюжет не должен описываться, как исторические свидетельства. Как я понимаю, не должно быть такого: "В 1250 году Винни-пух ушел из дому, путешествовал до 1255 года, а в 1300 наступил конец света". Должно быть понятно, что речь идет о несуществующих датах. Плюс, нельзя просто перечислять события.
*A fictional character article or section written like a biography. Статья или раздел, написанные как биография. Нет слов о том, что вообще запрещено "описание биографии".
*Description of fictional places written like a geographical account. — По аналогии с historical account. "Также не допускается проведение параллели с существующем, земным миром" — нет там этого.
*Using infoboxes intended for real world topics. — Использование шаблонов, предназначенных для статей на не вымышленные темы (т. е. нельзя, например, в статью о вымышленном актере вставлять шаблон "Актер"). Создание шаблонов разрешено! :)
*Discussing a fictional topic's appearances in major works and obscure spin-off material in equal detail. — Нельзя в одинаковых подробностях описывать важные события и забытые/маловажные/взятые из второстепенных источников (например, подробно описывать сведения из книги "Квиддич сквозь века" в статьях про Гарри Поттера).
*Using throwaway comments or jokes as a source of information. — Это понятно. Нельзя использовать в качестве источника фразы, которые сказаны [автором или персонажами] между делом или в шутку.
*Trying to reconcile contradictions or fill gaps in a fictional continuity, rather than reporting them as such. — Додумывать сюжет или неизвестные факты. Надо четко писать, что такой-то информации нет.
*Placing spiritual successors in the same continuity as the works that inspired them. — Нельзя мешать работы, вдохновившие автора, и те, которые создавались уже под его воздействием. (??? Чушь какая-то).
*Using image captions for film stills and screenshots asserting that what is depicted is the character, rather than a film scene depicting the character. Для изображения персонажа — использование скриншотов или фотографий, сделанных во время съемок фильма, а не кадры из самого фильма (?). --deerstop 20:54, 28 апреля 2008 (UTC)
*: Placing spiritual successors in the same continuity as the works that inspired them. — это совмещать сведения о развитии сюжета в основном произведении и работах, написанных «по мотивам». Это касается, например, произведений о Шерлоке Холмсе, написанных Конан Дойлом и многочисленных подражаний: неверно будет дополнять описание Конан Дойла фактами из работ сторонних авторов. Using image captions for film stills and screenshots asserting that what is depicted is the character, rather than a film scene depicting the character — подпись под изображением «Винни-Пух» вместо «Сцена из мультфильма „Винни Пух“ студии „Дисней“ с изображением Винни-Пуха». --Grebenkov 21:28, 28 апреля 2008 (UTC)
*::О, спасибо! --deerstop 02:53, 29 апреля 2008 (UTC)
В двух словах: Wikipedia articles should describe fiction and fictional elements from the perspective of the real world, not from the perspective of the fiction itself. А у вас: «Статья о вымышленном персонаже или мире обладает достаточной значимостью для Википедии, если этому персонажу или миру были посвящены авторитетные источники, которые занимались исследованием этого мира или персонажа». Разница, по-моему, очень большая. --deerstop 20:57, 28 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Противоречие или нет? 

message: Собственно, вариантов три:
* Либо это перевод en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction) (и тогда неверно название: это будет Википедия:Статьи о персонажах художественных произведений)
* Либо это перевод en:Wikipedia:Notability (fiction) (тогда название правильное, но не видно собственно перевода)
* Либо это попытка совместить и то, и другое.
Какой из них имеет место? Возможно, я смог бы помочь с переводом, но надо чётко определиться, что именно и зачем переводится. --Grebenkov 21:28, 28 апреля 2008 (UTC)
* Переводится первый вариант. en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction). Вот. Название изменю, спасибо большое.  Канопус Киля 06:39, 29 апреля 2008 (UTC)
*: Спасибо большое, правило переименовал.  Канопус Киля 06:44, 29 апреля 2008 (UTC)
*:: ok, теперь, наверное, как будет время, начну смотреть на предмет точности и дополнения перевода. --Grebenkov 10:04, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :ну а не логичнее было бы переводить en:Wikipedia:Notability (fiction), чтобы у нас наконецто появились свои критерии значимости персонажей? --<I>Алый Король</I> 07:44, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Их тоже переведём, этот документ покороче. --Grebenkov 10:04, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::А и перевёл. См. Википедия:Критерии значимости персонажей художественных произведений. --Grebenkov 14:11, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо огромное. Надеюсь, быстрое удаление редиректа этому не помешало. :)  Канопус Киля 19:13, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Админы оставили :) --Grebenkov 19:48, 29 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Так всё-таки, что переводится? 

message: * Базовые основы полностью перевёл. По крайней мере, дальше переводить не стал, так как там идёт мусор и стоят Шаблон:Орисс. Есть ещё про шаблоны, но мне кажется, что смысла нет. Как основу это правило служить может. Можно вводить в жизнь и уже его подгонять под русскую Википедию.  Канопус Киля 18:49, 30 апреля 2008 (UTC)
*: Хорошо, но поредактировать не помешает. Если в ближайшие пару дней время будет — займусь. --Grebenkov 19:25, 30 апреля 2008 (UTC)
*:: Спасибо. Я каждый день бываю в Сети, если что - я тут. :)  Канопус Киля 19:53, 30 апреля 2008 (UTC)
*::: Я решил всё же привести правило к английскому оригиналу. Местами перевод представляет его диаметральную противоположность: то, что нельзя делать согласно оригиналу, судя по переводу, делать можно, а то, что по оригиналу делать можно — судя по переводу, делать нельзя. Хотя бы раздел о «первичной и вторичной информации»: в оригинале речь идёт о первичных и вторичных источниках, о том, какая информация может быть получена из самого произведения, а какая — нет. Более того, утверждение «Примерами обязательной (необходимой) информации при написании подобных статей (первичной) при отсутствии которой она не может быть создана, являются…» — противоречит как оригиналу, так и переводу: как обязательная указана биографическая информация, и в то же время говорится, что описание персонажа не должно быть биографией. Утверждение «статья должна базироваться на первичных источниках, и не может быть создана только на вторичных источниках» — прямо противоречит ВП:АИ. В общем я пока правлю смело, если какие-то важные детали в результате исчезнут — надо будет обсуждать. --Grebenkov 14:36, 1 мая 2008 (UTC)
*:::: Ничего страшного, так и должно, по моему плану, произойти.  Канопус Киля 18:55, 1 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Почти переведено 

message: Надо бы пополнить разделы «Примеры статей» и «Альтернативные проекты». Проблема в том, что большинство статей о произведениях и персонажах — ну никак иллюстрацией к данным правилам являться не может… Поэтому я нашёл довольно мало. --Grebenkov 17:03, 1 мая 2008 (UTC)
* Надо. Где бы взять информацию?  Канопус Киля 19:03, 1 мая 2008 (UTC)
*: Список альтернативных проектов есть в en-wiki, надо только проверить, в каких из них присутствует русская версия. Можно и часть английских (по крайней мере тех, что на викии) включить — вдруг кто захочет там национальный раздел организовать. Статьи... надо внимательно просматривать и искать соответствующие. Они есть, особенно среди написанных недавно путём перевода из en-wiki. Пару десятков, думаю, можно будет набрать. К сожалению, у нас даже в избранной статье Винни-Пух ссылок на источники — кот наплакал, до статей типа :en:Dungeons & Dragons — ещё расти и расти. --Grebenkov 19:14, 1 мая 2008 (UTC)
*:: В Винни-пухе 7 источников, а там в 20 раз больше! :-D  Канопус Киля 19:33, 1 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Пополнение разделов 

message: Поскольку речь всё же идёт не только о персонажах, но и о самих произведениях, а также других их элементах — надо бы отразить это в названии. Как вариант, могу предложить «Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах». Ещё идеи? --Grebenkov 17:03, 1 мая 2008 (UTC)
* Да, вариант, по-моему, хороший.  Канопус Киля 18:56, 1 мая 2008 (UTC)
replies: text: * «Википедия:Статьи о вымышленных персонажах и объектах». Статья не рассматривает произведения, только вымышленные объекты и персонажей. Альма А 19:36, 1 мая 2008 (UTC)
replies: text: :* Ещё как она рассматривает. «Статьи о художественных произведениях и их элементах, как и все прочие статьи Википедии, должны использовать в качестве «системы отсчёта» реальный мир», «С внутримировой перспективой при написании статей о художественных произведениях и их элементах могут быть связаны следующие проблемы», «Даже в случае, когда статья о произведении или его элементе пишется», «Существуют определённые требования к значимости художественных произведений и их элементов». Требования к стилю статьи о произведении и о его элементах — одни и те же. Не спешите переименовывать. --Grebenkov 21:07, 1 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::* Да уж, их точно рассматривает.  Канопус Киля 21:22, 1 мая 2008 (UTC)

text: А мне казалось, что статья о стиле) --deerstop 21:45, 1 мая 2008 (UTC)
replies: text: : А у нас почти все руководства о стиле статей по такой схеме называются: Википедия:Статьи об аниме и манге, Википедия:Статьи о Греции, Википедия:Статьи о странах, Википедия:Статьи о Формуле-1, Википедия:Статьи о химических соединениях, Википедия:Статьи о Японии. --Grebenkov 22:16, 1 мая 2008 (UTC)
* Поскольку некоторые вопросы относительно переименования всё же возникли — завтра ещё жду мнений, после чего, если возражений не будет, переименую в «Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах». --Grebenkov 22:22, 1 мая 2008 (UTC)

text: * С моей стороны возвражений нет, это название точно отражает суть статьи. Альма А 11:06, 2 мая 2008 (UTC)
* У меня возражений не будет, название не главное.  Канопус Киля 09:29, 2 мая 2008 (UTC)
=== Итог ===
Пока переименовано в Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах. Альма А 11:38, 2 мая 2008 (UTC)
* Хорошо.  Канопус Киля 18:31, 2 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Очередное переименование 

message: Пока переименовано в Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах. Альма А 11:38, 2 мая 2008 (UTC)
* Хорошо.  Канопус Киля 18:31, 2 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: При написании статей о художественных произведениях и их персонажах следует ориентироваться на значение и характеристики предмета статьи с точки зрения реального мира. Категорически не согласен! В качестве примера могу привести - Мир Дюны! К примеру, какое может быть значение для реального мира меланжа--92.39.71.66 22:48, 28 ноября 2010 (UTC) и Арракиса? А ведь именно вокруг них вертится весь сюжет! И для понимания сюжета меланж и Арракис - гораздо важнее, чем полный персказ сюжета (Idot 06:15, 26 июля 2008 (UTC))
replies: text: Ну, раз про Арракис и меланж пишут научные работы: , , , см. также , то, вероятно, значение для реального мира у них просто обязано быть. --Grebenkov 09:58, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Я про то, что статьи явлющиеся вспомогательными к главной должны помогать понять именно произведение о котором статья! Так например для Дюны — важно то какую роль играет спайс в Дюне, а не то что об этом говорят критики! Именно с такой точки зрения пишутся энциклопедии посвящённые проищзведению, например "Энциклопедия Дюны" или "Энциклопедия Гарри Поттера". Что отнюдь не противоречит идее вики, так как вики - энципклопедия обо всём! (Idot 01:19, 31 июля 2008 (UTC))
replies: text: ::Википедия — не энциклопедия обо всём. В частности, в ней нет статьи обо мне. Или о моей кошке. Или о незначимых элементах художественного произведения. Это во-первых. Во-вторых, не важно, о чём пишут энциклопедии, посвящённые произведению (аналогом их являются тематические вики-сайты). В ВП:ЧНЯВ чётко и недвусмысленно записано: «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». То же самое касается статей и об элементах литературного произведения. --Grebenkov 10:11, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Я не про статьи целиком посвящённых отдельному явлению, или персонажу как Полотенчик, так как необходимость привязки для отдельной статьи несомненна. А про статьх типа "Мир Полудня", где могут описываться явления важные для произведения, но с реальным миром ни как не связанные (Idot 01:32, 2 августа 2008 (UTC))
replies: text: :::: Не вижу разницы. Либо это будет пересказ сюжета произведения, либо придётся привлекать источники для всестороннего анализа мира произведения, его особенностей (в сравнении с другими произведениями, характера и исторического значения. --Grebenkov 10:18, 2 августа 2008 (UTC)

text: :::: Кстати, в приведённом Вами примере статьи к реальному миру отношение имеют как минимум разделы «Романы» и «Критика мира Полудня», которые суммарно составляют чуть ли не больше половины статьи. --Grebenkov 10:25, 2 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Мир Произведения и Реальный Мир 

message: Участник:Saidaziz систематически нарушает ВП:Не играйте с правилами и ВП:Не доводите до абсурда злонамеренно (добронамеренно?!) искажая смысл правил ВП:ВЫМЫСЕЛ и ВП:МИРЫ - то есть, к сожалению, похоже, что существующая формулировка, увы, допускает абсурдно-жёсткое толкование правил :-( Idot 07:13, 24 января 2009 (UTC)
thread_title:  Игра с правилами 

message: Цитата из перамбулы этого проекта: «В то же время, надо помнить, что задача Википедии — описывать реальный мир.В отличие от большинства энциклопедий, посвящённых подобным предметам, Википедия не ставит своей задачей более глубокое погружения читателя в вымышленную вселенную». Вообще непонятно кто определяет цели проекта, если участников миллионы. В 2011 появиловь эссе Википедия:Цель, в котором написано мнение о нескольких возможных целях, тк на самом деле никто не знает к чему в конце концов придёт википедия, люди — не пифии. Не помню где точно, но Джимбо написал: «Цель википедии — создание энциклопедии и ничего более», т.е. про реальность и вымышленность один из создателей проекта в цели вообще не упомянул.--Philip J.1987qazwsx 17:17, 6 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Цель википедии 

message: Несогласие с использованным термином - не повод отменять правку. В чем проблема по ее существу? — Ivan Pozdeev 04:39, 8 августа 2016 (UTC)
replies: text: Вечер добрый коллега. Дело не в несогласии с термином, а как раз в существе. А существо вопроса в том, что данный текст задумывался именно как руководство и написан как руководство. И по структуре, и по содержанию текста. Эссе представляет из себя несколько иное. Эссе - это размышления на тему, выдержанное в более свободном стиле. Простым переименование текст, написанный как руководство в эссе не превращается. Если вы полагаете, что требуется эссе на эту тему, вам следует его написать. --Hercules (обс) 15:35, 8 августа 2016 (UTC)
replies: text: : Эссе вовсе не обязаны ограничиваться столь узкой темой или иметь какой-либо определенный формат. Эссе для целей Википедии - это набор готовых доводов по произвольным вопросам, связанным с работой в проекте, чтобы не повторять их в дискуссиях каждый раз (именно поэтому их держат тут, а не сносят как НЕХОСТИНГ с предложением перенести в собственный блог). На англовики прекрасно существуют эссе, разъясняющие применение правил (включая небезызвестные 5С), и задачу эту прекрасно выполняют. Из наших навскидку - ВП:НЕКАТИТ,ВП:НУ. — Ivan Pozdeev 18:32, 9 августа 2016 (UTC)
replies: text: :: Эссе для целей Википедии - это набор готовых доводов по произвольным вопросам, связанным с работой в проекте, чтобы не повторять их в дискуссиях каждый раз – вот именно. А данный текст представляет собой набор указаний и рекомендаций, причём, поскольку руководство не принято, не факт, что консенсусный. Чтобы этот текст стал эссе, его надо переписывать, а лучше написать новый, на другой странице. Впрочем, если вы не согласны, можно спросить мнения других участников на одном из форумов. --Hercules (обс) 19:01, 9 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::: А данный текст представляет собой набор указаний и рекомендаций - ну, считайте, набор выводов о том, что говорят правила по этом вопросу. Там есть объяснения, из чего исходят эти рекомендации, так что это не просто голый "набор догматов", и как эссе вполне сойдет.

text: ::: причём, поскольку руководство не принято, не факт, что консенсусный В том-то и дело, что в сообществе, как показала практика, нет достаточно четкого консенсуса для руководства. Т.е. руководство этот вопрос освещать не может. А эссе - вполне: т.к. они не являются обязательными к следованию, то могут быть "неконсенсусными". Т.е. есть иерархия текстов по четкости консенсуса сообщества по освещаемым вопросам: правило - руководство - эссе. Проекты не имеют места в этом ряду, это по определению - временное состояние. Так что замена плашки, фактически - подведение черты под проектом и вывод текста из подвешенного состояния. — Ivan Pozdeev 13:18, 11 августа 2016 (UTC)

text: ::: По указанным причинам я не собираюсь ничего переписывать: в таком виде текст вполне выполняет поставленные задачи: освещать данную тему в каком-то виде. Кто считает его "недостаточно хорошим" - пусть и улучшает, для меня он достаточно хорош.

text: ::: Впрочем, если вы не согласны, можно спросить мнения других участников на одном из форумов. Для начала хотел бы попробовать решить вопрос менее трудозатратно, убедив лично вас. Доводы у меня достаточно сильные, и вопрос, по-моему, выеденного яйца не стоит, все ясно как день. — Ivan Pozdeev 13:18, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::: ну, считайте, набор выводов о том, что говорят правила по этом вопросу – не могу так считать. Потому что это не попытка толкования правил, а попытка написания правил (или, изначально, перевода двух различных текстов). Незаконченная. Основные правки в этом тексте были сделаны достаточно давно, правила, их толкование и применение могли за это время значительно измениться. Не сойдёт. Не достаточно хорош. Не убедили. См. правку от 15:35, 8 августа 2016 (UTC) --Hercules (обс) 15:26, 11 августа 2016 (UTC)
thread_title:  ВП:ВЫМЫСЕЛ 

message: 1. Что должно быть предметом статей, для которых составлено это руководство? Художественные произведения и вымышленные миры это разные вещи. «Война и мир» Льва Толстого это художественное произведение, но правильно ли называть его мир вымышленным? И если да, то применимы ли к нему положения данного руководства?
2.Задача Википедии — не описание самих вымышленных объектов, а описание их описания в художественных произведениях, их «проекции» на мир, в котором мы живём.
Не мог бы кто-нибудь любезно объяснить, что здесь имеется в виду? Чем «описания описаний» отличаются от «описаний»? Сколько ни перечитываю, ничего кроме тавтологии не вижу. И это предлагается в качестве руководства?
3.Статьи о художественных произведениях и их элементах, как и все прочие статьи Википедии, должны использовать в качестве «системы отсчёта» реальный мир.
Зачем в одном из руководств «Википедии» внутренняя ссылка на основную статью «Википедия»? Зачем при использовании выражения «система отсчёта» в переносном значении даётся ссылка на статью «Система отсчёта», которая посвящена понятию из физики, имеющему отношение лишь к движению физических тел друг относительно друга? Наконец, зачем здесь ссылка на отсутствующую страницу «Реальная жизнь»?
DMT8270 (обс.) 10:49, 16 января 2022 (UTC)
thread_title:  Предмет статей и формулировки тезисов данного руководства