Обсуждение:Половцы

message: Архив

message: отразите в статье что кыпчаки не исчезли окончательно. Дан, как государство и единый народ уже нет. Но остатки племен до сих пор хранят свое самоназвание в составе современных казахов и башкир. Сохранились как отдельные племена.
Имхо не стоит вычеркивать полностью их из современной истории. Может еще лет 100-200 они будут себя называть кыпчаками.
* Кипчаки никуда не исчезали! Они представлены кипчакскими языками. Как этническая нация они не существовали т.к. понятие этнической нации появилось только в новое время. Ни в коем случае нельзя ставить знак равно между племенами скажем францов и нынешними французами, аналогично с кипчак как племя, которому просто понравилось это название и народом кипчаков- от Алтая до Венгрии, легших в основу всех народов группы кипчаков  Агнезий 19:34, 14 марта 2016 (UTC)
==
Современные племена кыпчаков не с Луны свалились, они и есть потомки тех самых кыпчаков.И никогда они себя не называли и не называют какими то кеше. Они называют себя именно кыпчаками.  Езжайте к ним и спросите как они себя называют и откуда ведут свои родословные. Почти каждый знает родословную вплоть до 11 века и причем поименно. Вам это конечно трудно представить, что у людей родословные тянутся вглубь веков.
всем  понятно  почему и  чем вы тут занимаетесь. Когда же вы перестанете везде совать политику и писать в угоду.  вы можете искажать историю и называть черное белым. можно писать сказки что кыпчаки сгинули бесследно если вас так корежит.  Можно переводить ИстЛит тысячелетней давности выборочно и только те фрагменты которые получили  одобрямс и высасывать несуществующую историю из пальца. Но это будет так только в ваших глазах. Это же просто ваш самообман и только ваш. К счастью )) Надеюсь вам хотя бы стыдно :))
thread_title:  кыпчаки 

message: Не уверен, что нужен этот раздел. Основная информация изложена в разделе "История". Если чего-то там нехватает то это можно добавить. А тут... по-моему, слишком однобоко ("неполиткоректно"). --Антон Комнин 10:57, 12 ноября 2007 (UTC)
replies: text: В общем да, можно объединить. --Йеуда бен Бецалель 10:59, 12 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Сделал подразделом. --Igrek 11:02, 12 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Раздел "Войны". Целесообразность. 

message: Участник 195.210.193.138 постояна откатывает мои правки без объяснения. Авром 15:53, 22 сентября 2008 (UTC)
thread_title: Постояные откаты

message: В тексте допущена смысловая ошибка: "когда походы становились общерусскими мероприятиями... они неизменно оканчивались успешно", а потом в скобках перечисления побед половцев:</br>
„Когда такие походы становились общерусскими мероприятиями (при Святополке и Мономахе, при Мстиславе Изяславиче, Святославе Всеволодовиче, Всеволоде Большое Гнездо, Романе Мстиславиче, Всеволоде Чермном), они неизменно оканчивались успешно (В 1093 году половцы одержали победу в битве на реке Стугне над соединёнными войсками Святополка Изяславича Киевского, Владимира Всеволодовича Мономаха и Ростислава Всеволодовича Переяславского, причём последний утонул в реке во время бегства. Повторное сражение под Киевом в том же 1093 году также окончилось поражением). Примером неудачных сепаратных наступательных действий является поход героя «Слова о Полку Игореве», Игоря Святославича в 1185 г.“
</br>Либо надо добавить "оканчивались успешно для половцев", либо привести победы русских. Это всётаки русскоязычная википедия. Здесь по контексту рассматриваются успехи/неудачи русских.
192.109.190.88 15:56, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: Убрал дублирование части текста с "До 1093 года". А "При Святополке и Мономахе" оставил, т.к.речь о наступательных походах. Их наступательные походы были успешными--Max 16:19, 10 октября 2011 (UTC)
thread_title: Смысловая ошибка

message: Генетически переданный динлинами психотип возможно повлиял на то, что половцы не создали единого государства.
- нихт ферштейн. Это что за ВП:МАРГ ?
DL24 20:39, 4 апреля 2012 (UTC)
* Да тут половина статьи подпадает под ВП:МАРГ, ВП:МИСТ и ВП:ОРИС. Ее вообще "кто то" предложил объединить(не вышло). Вы можете исправить и дополнить,однако готовьтесь отбивать атаки мистификаторов и т.п.  Гропспонт 16:54, 5 апреля 2012 (UTC)
- - Численность 200 млн. чел. (Кыпчаки) звучит сомнительно.Rotorol 15:26, 6 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Вас ист дас ? 

message: в статье написано: "По традиционной версии этимологии русское название «половцы» происходит от др.-рус. половъ — «жёлтый»", 
а в статье про плов на Вики написано: "Плов (происходит от перс. «پلو»‎ — polov от хинди «पुलाव» [pulāu | palāu], которое восходит к санскр. «पुलाक» [pulāka-] в значении «вареный рис».
это случайное совпадение, кто знает? плов то тоже жёлтый :) 128.72.224.237 11:26, 17 июля 2012 (UTC)Ми.Ша.
thread_title:  Название 

message: Коллеги! Как вы относитесь к идее о тенгрианстве, которая изложена здесь? Может, есть смысл упомянуть о такой точке зрения? Filantrop 9 08:13, 7 февраля 2013 (UTC)
* Что именно? О Тенгризме? Оно уже упомянуто.  Гропспонт 15:48, 7 февраля 2013 (UTC)
*Я предлагаю обсудить такой вариант (вместо того, что сейчас о Тенгри безо всяких ссылок)
 Кипчаки исповедовали тенгрианство. Эта религия основана на культе Тенгри-хана, который сложился примерно в V - III веке до н.э. Кроме Тенгри-хана, кипчаки почитали богиню Умай, которая олицетворяла земное начало. Тенгрианство   Сегодня некоторые исследователи полагают, что тенгрианство было основано на единобожии и дало толчок к возникновению христианства, оказав сильное воздействие на процесс формирования вероучения, культа этой религии.   "Орлов А. М. "  Нижегородские татары этнические корни и исторические судьбы -  Ниж. Новгород. 2001  Filantrop 9 10:12, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Источник содержит маргинальную теорию о влиянии тенгрианства на христианство с ошибочным представлением вероучения армянской церкви. Не соответствует ВП:МАРГ. --Igrek 11:28, 11 февраля 2013 (UTC)

text: Согласен с Igrek, христианство сюда приплетать не надо, о Тенгри уже написано.  Гропспонт 11:41, 11 февраля 2013 (UTC)
*Насчёт маргинальности спорить пока не стану, у вас опыт в таких делах больше. А вот то, что ссылок нет насчёт тенгрианства, мне кажется важным. Я такую ссылку даю. Filantrop 9 09:09, 12 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  О культуре 

message: Господа наблюдающие за статьёй, проверьте, пожалуйста, последние правки. Часть надо бы отменить.--Max 12:52, 11 марта 2015 (UTC)
Отменяю. Последовательно: удаление слова из-под ссылки, воспроизведение непопулярной версии происхождения Русь (народ) по первичным источникам, далее без источников.--Max 12:46, 12 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Последние правки 

thread_title:  Примечания 

message: Карачаевские R1a-Z93 это аланы, а не половцы. 176.213.231.105 02:52, 8 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Карачаевские R1a-Z93 это аланы, а не половцы 

message: Поправил стиль и мелкие неточности, содержание не затронуто. Прошу быть внимательнее и больше не отменять. --Fred (обс.) 07:04, 16 февраля 2017 (UTC)
Есть необходимость пояснить изменения? Вроде бы и так очевидно. --Fred (обс.) 07:07, 16 февраля 2017 (UTC)
Просьба к участнику Thomas History внимательно прочесть раздел про этимологию и переписать его понятней. Сейчас там бессмыслица. Каждое новое предложение противоречит предыдущему. Сперва говорится про светлые волосы, и тут же со ссылкой на антропологов утверждается, что они были тёмные (а как могут антропологи определить прическу и цвет глаз??), следом говорится, что это перевод самоназвания, а затем снова про светлую прическу и утверждается, что в хрониках половцы всегда описываются светловолосыми. Однако ссылок на сами хроники нет с примерами описаний нет. Утверждается, что вопрос закрыт, со ссылкой на статью 40-х гг, и ниже сразу же приводится статья Скржинской 1986 г. с критикой. Скржинская там пишет, что нет ни одного описания половцев светловолосыми и называет эту часть рассуждений Расовского недоразумением.--Fred (обс.) 08:04, 17 февраля 2017 (UTC)
Вы заметили, что цитата Расовского повторяется дважды? --Fred (обс.) 09:50, 17 февраля 2017 (UTC)
Желательно упоминать меня, если обращаетесь. Можно исправить, но не удалять НТЗ. как могут антропологи определить прическу и цвет глаз? конечно, советую удалить эту выдумку. Просто упорядочим и всё. Я добавлю версию Кунника, так как первый он впервые предложил эту версию.
Объяснение «половец» от «половый», то есть «изжелта-белый, желтоватый» (а не от «поле», как предполагали раньше), впервые предложил А. Куник; ср. ц.-сл. «плава» — солома и прилагат. «плавый», др.-русск. «половый» и plavy, plowy и половый в современных чешском, польском и русском языках.
Но сперва нужно тогда привести раннюю версию от "поле", то есть Скрижинскую. Гипотезу о расе в разделе "Этимология" поставим в "Антропология". --Tomas History (обс.) 10:21, 17 февраля 2017 (UTC)
Вот, это уже лучше. Разбираемся дальше.  Если мы оставляем фразу, что были серьёзные сомнения в этимологии от цвета волос, значит надо указать, кто именно в этом сомневался. Версия Скрижинской - это этимология от слова "половина", а не про "поле".  Версии про поле и ловцов - донаучные, Скржинская просто упоминает их в своей статье. И снова обращаю внимание -про  Расовского у вас два раза одно и то же написано. --Fred (обс.) 10:43, 17 февраля 2017 (UTC)
Версий этимологии ТРИ. Из них две - научные, сохраняют актуальность. Это "традиционная" (от соломы, жёлтый, светлый) и "версия Скржинской" (от половины). Версия Скржинской новее, появилась позже традиционной. Третья версия (точнее группа версий) - любительская этимология. Расположение версий должно быть таким: традиц-Скрж-донаучные, либо таким: донаучные-традиц-Скрж. Согласны?--Fred (обс.) 10:55, 17 февраля 2017 (UTC)
Fred, правки о других версиях я не вставлял. Вы можете подкорректировать их, но мои не изменяйте. Традиционная в любом случае должна идти после версии относящейся к "поле". --Tomas History (обс.) 11:28, 17 февраля 2017 (UTC)
Ок. Значит любительские старые версии ставим в начало, потом традиционную (точнее, господствующую) версию, потом версию кржинской. Так? --11:39, 17 февраля 2017 (UTC)
Fred, так. Еще вам нужно поставить АИ на то, что эти версии не рассматриваются всерьёз. А то кто знает (ВП:ПРОВЕР? --Tomas History (обс.) 14:12, 17 февраля 2017 (UTC)
replies: text: Ну раз они не воспроизводятся в современных работах, значит можно считать, что не рассматриваются. Следующий непонятный кусок.  Палочи, фальбы, хареш. Что это? Для чего упоминается?--Fred (обс.) 14:23, 17 февраля 2017 (UTC)
replies: text: : «половцы» — «плавцы» — «палочи» (на русском, чешском и польском языках). К каким языкам относятся фальб и хареш вы наверное поняли. --Tomas History (обс.) 15:11, 17 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::Предлагаю убрать этот кусок как ничего не говорящий читателю. --Fred (обс.) 15:22, 17 февраля 2017 (UTC)
Ещё вопрос. Вижу в тексте критику Скржинской. Из какого это АИ? --Fred (обс.) 20:12, 17 февраля 2017 (UTC)

text: Fred, она сама отрицала ранние версии. Итак, в XVI в. считали, что слово «половцы» произошло либо от «ловы», «охота» (но разумели половцев-охотников лишь в смысле охоты на людей и их имущество), либо от «поле» (в значении, по-видимому, обитания половцев в степи, они — campestres, степняки). Однако по за­конам языкознания образование слова «половцы» от «ловы», «ловить» или от «поле» неоправданно.
replies: text: : У:Tomas History, я имею в виду текст: "Древненовгородское обозначение «люди с другой стороны» (Волхова), на которое ссылается Скржинская, имеет вид «ониполовици», где, во-первых, есть указание на другую сторону — онъ полъ — а во-вторых, суффикс имеет вид -иц-, что с учётом цоканья соответствует в киевском диалекте -ич- (как в кривичи и тому подобном), а не -ьц-, как в половьци". --Fred (обс.) 10:38, 18 февраля 2017 (UTC)

text: Насчет несерьезных версии, то это будет "охота". Эту версию действительно никто не рассматривает. Насчет версии Скрижинской, то она всерьез исследовала вопрос этнонима "половцы" и написала целую книгу, поэтому слова несерьезности об этой версии стоит убрать.
replies: text: : Эти слова к ней не относятся. --Fred (обс.) 10:38, 18 февраля 2017 (UTC)
Предлагаю такую формулировку в этом разделе:
Ранняя версия
Изначально предполагали, что этноним половцы связан с географическим местоположением Половецкого поля. В XVI веке считали, что слово половцы произошло от "поле" (в значении, по-видимому, обитания половцев в степи, т.е. степняки). В начале XIX века эту версию высказывал А. Щекатов: «Название половцев дали им русские, как некоторые полагают от "полей", по которым они кочевали»

text: Мой вариант лучше. Щекатов не придумал эту версию сам, она до него была. 
Традиционная версия
Объяснение «половец» от «половый», то есть «изжелта-белый, желтоватый», а не от «поле», как предполагали раньше, впервые предложил А. Куник. Сравните ц.-сл. «плава» — солома, «плавый» — др.-русск. «половый» и plavy, plowy, и половый в современных чешском, польском и русском языках. Такие названия, как «половцы», «фальбы» и «хардеш», не являются этническими, а служат лишь для объяснения внешнего вида народа; на всех трех языках — русском, немецком и армянском это одинаково означает: «бледновато-желтый, соломенно-желтый» — имеется в виду цвет волос этого народа. Половцев тюркоязыные племена именовали сары-кыпчак (желтые кыпчаки). Таким образом, половцы – это славянский перевод данного этнонима. Расовский в статье «Происхождение половцев» (1935г.) отмечал, что версия, указывающая на белокурость кыпчаков, долго оспаривалась, поскольку у критиков этой гипотезы сложился стереотип о том, что половцы и тюрки, вообще, не могут быть белокурым народом, но в итоге она стала общепринятой.
replies: text: : Фраза "такие названия не являются этническими" вводит в заблуждение и попросту неверна. Название разумеется этническое. Экзоэтноним. Расовский говорил о внешнем виде, значит фразу об этом надо поставить туда, где говорится про внешность. А потом уже говорить про версию кальки от слова "сары"-Fred (обс.) 10:38, 18 февраля 2017 (UTC)
Версия Е. Скрижинской
По мнению Е. Скрижинской, корень слова «половцы» — «полъ» («половина»). Жители правобережья Днепра, где находился Киев, так называли кочевников с левобережья, с «той стороны» — «оного полу».  Однако стоит отметить, что половцы кочевали на довольно обширной территории от Западной Сибири до Молдавии, а кыпчаков называли половцами не только жители правобережья Днепра.

text: "Однако стоит отметить..." Это уже критика. Из какого она источника? --Fred (обс.) 10:38, 18 февраля 2017 (UTC)
--Tomas History (обс.) 07:41, 18 февраля 2017 (UTC)
Сравнение Расовского нужно подправить так: “Солома будет на ц.-сл. «плава», соломенный – плавый, и соответственно слова половый, plavy и plowy в современных русском, чешском и польском  языках означают одно и тоже – соломенный цвет. Славянское название кыпчаков происходит от этих слов с прибавлением –цы/-чи (половцы,  plavci и plauci)”. --Tomas History (обс.) 08:01, 18 февраля 2017 (UTC)
Tomas History, какое-то у вас неправильное употребление слова «нейтральность» :) По-моему, в наших с вами правках с нейтральностью всё нормально, мы о формулировках и логике спорим. Источник с критикой Скржинской вижу . Но, что это за текст? Кто его автор? Пока что на АИ он не тянет.--Fred (обс.) 18:23, 19 февраля 2017 (UTC) Зы. Посмотрел на этом сайте раздел про хазар - скопировано из википедии )) --Fred (обс.) 18:28, 19 февраля 2017 (UTC)
Fred, просто она стоит здесь не менее 5 лет. Но хорошо, если вы против, пускай не будет этой правки. Я запарился с версией Скрижинской. Посмотрите что она пишет:
Тем не менее предложенная А. А. Куником этимология слова «по­ловцы», искусственная и умозрительная, до настоящего времени кочует из работы в работу — как по инерции, столь губительной для науки во­обще, так и потому, что взамен не было предложено иного, сообразующегося с духом источников, прежде всего древнерусских, объяснения этому этникону.
Как это понимать? Я считаю такой подход шовинизмом. Куник и Расовский объективно аргументировали свои доводы, поэтому кроме Скрижинской все приняли их еще 100 лет назад. --Tomas History (обс.) 18:39, 19 февраля 2017 (UTC)

text: А при чём тут шовинизм? Есть разные точки зрения. Нормальная ситуация для науки.--Fred (обс.) 18:49, 19 февраля 2017 (UTC)
Вы ещё поищите насчёт внешности, актуальна ли эта идея Расовского сейчас?  Их могли называть «соломенными» не за внешность, а просто перевести этноним "сары". --Fred (обс.) 19:05, 19 февраля 2017 (UTC)
 На этом вопросе (версия Скрижинской) поставил точку знающий русский лингвист, доктор филологических наук, заведующий кафедрой славянской филологии Геннадий Ковалёв. --Tomas History (обс.) 19:52, 19 февраля 2017 (UTC)

text: Предлагаю закончить спор и написать по одно статье))) Проект:Казахстан/Заливка КНЭ/Брусчатка — Бузыктобе--Kaiyr (обс.) 21:48, 19 февраля 2017 (UTC)
Что творится в разделе антропологии? Я думал принадлежность кипчаков к южносибирской расе с заметной монголоидностью не подлежит сомнению. К чему тут сомнительная статья Звягина и сомнительная ссылка на Бичурина? Европеоидность и светлые волосы у кипчаков ничем не подтверждается и является легендой в духе фолк- хистори   185.57.30.196 03:52, 8 марта 2017 (UTC)

text: Причем, что характерно, самые чистые потомки половцев -- казахи, ногайцы, сибирские татары -- есть монголоиды в той или иной степени.
replies: text: : Антропологическим изучением древнетюркских кочевников занимались Г.Ф. Дебец (1948 г.), В.В. Гинзбург (1946, 1954, 1956 гг.), В.П. Алексеев (1961 г.), Н.Н. Миклашевская (1956, 1959 гг.), Б.В. Фирштейн (1967), О. Исмагулов (1982) и другие. Из их опубликованных материалов хорошо видно, что кипчакские племена обладали смешанным типом монголоидной и европеоидной рас, с преобладанием монголоидного облика (южносибирская раса)... Следловательно, раздел "Антропология" нужно переписать  убрать информацию про "европеоидность", заменив на смешаннный тип монголоидной  европеоидной рас, с преобладанием монголоидного типа.
* Еще надо бы уточнить, что "европеоидная" примесь кипчаков, исходит не от североевропейских ветвей (скндинавской, альпийской, восточно-балтийской, западно-балтийской и нордической рас), а от южно-европеоидной расы, а если точнее "средиземноморской расы"....
thread_title:  Этноним и НТЗ 

message: * Не понял, откуда в столь важной статье непроверенных фактов и прямо искажений? В разделе про русско-половецкие отношения приводится отрывок из Венгерского Анонима, без ссылок на первоисточник, но с ссылкой на устаревшую статью 19 века. При том, что в публикации русского перевода отрывков  Венгерского Анонима прямо указывается, что "куманы"(у Венгерского Анонима термин куманы, а не половцы)  источника это племя каваров, а кавары никакого отношения к половцым и куманам не имели.Раздел Антропология поражает предвзятостью.  Что кроме единственной реконструкции Андрея ничего не было? Кроме того, мнение Звягина, это только мнение Звягина, которое столь же субъективное, как и мнение Герасимова.
thread_title:  Достоверность 

message: Брали города и стойко оборонялись, окружая стан повозками. Хотя бы один пример этого?-- Max 11:30, 3 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Про "умели" и т.д. 

message: Почему в кодексе куманикус половецкий язык назван татарским? как это возможно, не пойму File detector (обс.) 00:35, 5 мая 2020 (UTC)
* Ибо политика тогда такая была 188.162.54.134 20:57, 9 января 2024 (UTC)
* Так половцы себя называли татарами, а свой язык  татарским. Что половцы, что куманы это не самоназвания, а экзоэтнонимы.  Great tatar khan (обс.) 22:01, 2 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Татар тили 

message: в связи с многочисленными неконсенсусными правками и вандализмом предлагаю администрации защитить данную страницу от редактирования пользователями. Great tatar khan (обс.) 22:00, 2 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Предлагаю защитить страницу