Обсуждение:Лезгистан

message: "Лезгистан (ЛЕКИЯ) — персидское название Царства Лакз (провинция Кавказской Албании, далее самостоятельное княжество), населенного народами лезгинской группы преимущественно предками современных лезгин и определённой части "настоящих азербайджанцев". Это лезгины, которые были вынуждены почти насильственно ассимилироваться (1918 - 1956 г. К ассимилировани привело введение на законодательном уровне в АзССР, налога "Лязги пул". Этот налог прекращался изыматься при добровольном изменении своей национальности на титульный - азербайджанец. Многие мусульманские народы (лезгины, талыши, татары, персы), населявшие районы Шеки, Габала, Закаталы, Исмаиллы, Гёйчай, Хачмаз, Баку и районы Талышстана при Советской власти Азербайджана были вынужденны поменять национальность на азербайджанцев."
Добрая лезгинская сказка.Приведите АИ либо нужно удалить это АнтиАзербайджанскую Пропоганду.Какой еше нало? что еще за талышстан?  --Azeri Warrior 11:51, 31 октября 2010 (UTC)
thread_title:  ЛЕКИЯ 

message: Конечно же это не с 1918 года, тогда еще не было национальности "азербайджанец". О лезгинском налоге есть здесь, это 30-60-е годы. Divot 09:47, 8 ноября 2010 (UTC)
В книге Беджанова "Россия и Северный Кавказ: межнациональные отношения на пороге XXI века" указан размер этого налога - 440 руб. Короче говоря, нужно идти в библиотеку и искать АИ, а не просто вносить эту информацию в статью. Divot 10:01, 8 ноября 2010 (UTC)
правильно не было Азербайджанцев были Азербайджснкие Тюрки которые Сталиным были переименованны в Азербайджанцев ... --Azeri Warrior 21:29, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Они были конгломератом разноименных племен (айрумы, карапапахи, терекеме, падары, шахсевены, карадагцы, афшары, каджары, баят и др.), как и лезгины (персы, курды, арабы, евреи и т д) единой нации с этническим самосознанием не было и до Сталина.--Taron Saharyan 07:47, 14 ноября 2010 (UTC)
если вам важен сам факт названия Азербайджанцы то 1891 году уже было предложено названия Азрбайджанцы а это еще до Переписи в 1939 году.--Azeri Warrior 22:50, 16 ноября 2010 (UTC)

text: Не азербайджанцы а адербайджанские татары (на бумаге). И тогда каждое племя имело свое самоназвание и никогда не называли себя азербайджанцами до 1939 года.--Taron Saharyan 22:55, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Кавказские татары, адербейджанские татары. Но при этом „азербайджанцы“ и „азербейджанцы“ также часто встречается в дореволюционной литературе.--Shikhlinski 13:35, 17 ноября 2010 (UTC)

text: : Первое что вышло на поисковике: Этнографическое обозрение 1910 года и Энциклопедический словарь 1898 года.--Shikhlinski 13:39, 17 ноября 2010 (UTC)
Никогда до 1939 года тюркские племена Аррана, который в 1918-ом был переименован в Азербайджан, не называли себя азербайджанцами, каждое племя имело свое самоназвание. Этноним «азербайджанцы» в различных формах (!) использовался только в академической литературе с 1890-х.--Taron Saharyan 14:15, 17 ноября 2010 (UTC)

text: Я думаю, это ваше личное предположение, так как этнографический труд не мог отображать название, которого не существовало в реалии. Исследование и приведение данного названия в таком труде предполагает существование оного народа с соответствующим самоназванием либо аналогичным названием народа на языке очевидца либо исследователя. А племенные традиции, в том числе и самоназвания существуют и сейчас, речь не идет о том кто как себя называл, а о том как общность фигурировала в источниках. Я привел примеры, диалог переходит в оффтопик-спор, посему откланиваюсь.--Shikhlinski 14:29, 17 ноября 2010 (UTC)
Вопрос уже неоднократно обсуждался, этноним существовал только в академической литературе. ЭСБЕ пишет:
Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т.-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу — иранцев) адербайджанами, алтайских татар (скорее финнов, чем тюрков) — алтайцами и т. д.; но это пока не привилось, тем более, что по историко-этническим судьбам тюркского племени язык является главнейшим расовым его признаком; иначе пришлось бы исключить из его состава и турок-османов, часть туркменов и многие другие народности. 
Во Всесоюзной переписи 1926 года еще назывались тюрками.--Taron Saharyan 14:46, 17 ноября 2010 (UTC)
Когда современные лезгины указывают на несостоятельность азербайджанского народа звучит глупо, сами взяли тюркский же топоним обозначавший весь дагестан в свое название, забыв про свое название куринар. В любом случае статья должна остаться, но нужно дать пояснения, что это не современные лезгины имеются ввиду. Хотя населением лезгистана, то есть лакза были и кюрины[лезги] и лакцы. Taron Saharyan, ученые не занимаются изучением таких вопросов :) Добавлю уточнение по поводу населения, надеюсь никто не обидится. Ramazanaman (обс) 07:36, 7 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Лезгинский налог 

message: Энциклопедия Ефрона написана более ста лет назад. За это время изменилось значение слова Лезгистан в русском языке. В современном русском языке Лезгистан - это в первую очередь «страна лезгин», а не то, что  написал дедушка Ефрон 100 лет назад. Кто научил вас так оформлять статьи и ставить цифры после названия? Maqivi веревирд авун 17:35, 15 июня 2015 (UTC)
* Никто и не отрицает, что современный Лезгистан это территория современных лезгин. Но не надо забывать, что до 20 века Лезгистаном именовали страну общедагестанских лезгин, а не отдельно лезгин-кюринов. Хаджимурад 17:38, 29 июня 2015 (UTC)
Согласно источникам, начиная с первой половины XIII века область, населённая лезгинами и другими народами лезгинской языковой группы нахско-дагестанской языковой семьи, известна под названием Лезгистан(Ихилов М.М.) ИХИЛОВ АвТОРИТЕТ ЧТОЛИ, ЕГО ДАВНО РАЗОБЛАЧИЛИ, kutulvilek
* А если я покажу первоисточники, в которых под Лезгистаном понимают не только лезгинские земли? — Хаджимурад 21:01, 17 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Энциклопедия Ефрона 

message: Статья требует существенной переработки. Нужно оставить то, что, действительно, написано в источниках. Пока, насколько я вижу, можно разделить источники на 3 типа: первые говорят, что Лезгистан является одним из названий Дагестана, вторые говорят, что Лезгистан является одним из названий Лакза, третьи говорят о современной политической концепции. С последними проблем меньше всего. С первыми двумя нужно аккуратно разобраться и оставить только подтверждённое в источниках. Вероятно, статья при этом существенно уменьшится в размерах, но зато она станет лучше соответствовать правилам Википедии. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Участник, вынесший статью  на удаление  апеллирует тем, что Лезгистан затрагивает территорию Азербайджана, поэтому 
replies: text: : Похоже, сообщение по техническим причинам оборвалось. Dinamik (обс.) 22:20, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: Я сначала хотел что-то написать, но потом передумал и сохранилось часть текста. Ну раз так, то придётся высказать свою позицию. Первоначально слово Лезгистан означало территорию Лакза, к которому стали добавлять слово стан (страна) и получилось Лакзистан. Участник вынесший статью на удаление знает об этом и требует удалить статью как ВП:ОМ статьи Лакз. Далее под Лезгистаном стали понимать территорию всего или части Дагестана, о чём свидетельствует, например, карта Гербера. И наконец в настоящее время под Лезгистаном понимается территория расселения лезгин + как пишет номинатор «противозаконной концепции создания лезгинского государства на территории Азербайджана и РФ». На лицо попытка любыми путями скрыть неугодную информацию, а не желание улучшить статью. // Maqivi (вер) 22:40, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::* О слове более чем понятно. В данный момент это сборник понятия того, кто-что употреблял и/или понимал под словом "Лезгистан". А что из этого однозначно:Страна? Этногеографическая область? Концепция? Taknujno55 (обс.) 09:24, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::* Вначале это была страна в которой проживали лакзы, потом этногеографическая область в которой проживали лезгинские и другие народы Дагестана, в настоящее время концепция создания лезгинского государства. Одно другому не противоречит. Лезгистан можно сравнить с Голландией или Курдистаном, которая на разных исторических этапах имела различные значения.  // Maqivi (вер) 11:40, 14 декабря 2016 (UTC)

text: :::* Ну, Вы же видите у Курдистана показана значимость:Флаг,Население и другие факторы самостоятельности. Taknujno55 (обс.) 12:09, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Значимость статьи не зависит от факторов самостоятельности.--// Maqivi (вер) 20:29, 14 декабря 2016 (UTC)

text: ::::* Если Предмет статьи слово "Лезгистан", то это ВП:НЕСЛОВАРЬ. Taknujno55 (обс.) 20:48, 14 декабря 2016 (UTC)

text: ::::* Фактор самостоятельности одно из свойств Государства, Страны, Народа. Одно из свойств что делает государство государством и т.д. Taknujno55 (обс.)
replies: text: :::::* Курдистан не государство и никогда им не был. Вы прекрасно знаете о чём статья. // Maqivi (вер) 21:49, 14 декабря 2016 (UTC)

text: :::::* Курдистан - этногеографическая область с элементами государственности в 4ех странах: Автономия "Иракский Курдистан", "Рабочая партия Курдистана" в Турции, Совет в Сирии, также Севрский мирный договор, есть СМИ и прочее. Лезгистан - Только этногеографическая область. Здесь не спорю, потому что считаю что каждый этнос априори имеет Родину  (Место формирование этноса). Taknujno55 (обс.) 09:45, 15 декабря 2016 (UTC)

text: ::: «Первоначально слово Лезгистан означало территорию Лакза, к которому стали добавлять слово стан (страна) и получилось Лакзистан. Далее под Лезгистаном стали понимать территорию всего или части Дагестана, о чём свидетельствует, например, карта Гербера. И наконец в настоящее время под Лезгистаном понимается территория расселения лезгин + „противозаконной концепции создания лезгинского государства на территории Азербайджана и РФ“..» — хотелось бы ещё увидеть на эту концепцию внятные источники. Например, почему мы про Лакзистан пишем в статье Лезгистан? Чем подтверждается то, что сейчас под Лезгистаном понимается территория расселения лезгин? Dinamik (обс.) 22:44, 16 декабря 2016 (UTC)
=== Источники ===
==== Бутаев — Народно-освободительное движение ====
Бутаев А. А. Народно-освободительное движение на Восточном Кавказе под руководством Хаджи-Давуда Мюшкюрского: первая треть ХVIII века. — Махачкала: Мавел, 2006. — 159 с.
«Лакз или Лакзан — одно из лезгинских государств, образовавшееся после распада Кавказской Албании (VI—XI вв.)» - про Лезгистан ничего не написано, но есть подтверждение тому, что Лакс является лезгинским государством. А оно вообше существовало. Нет никакого Лакза ни в одном архиве.
 Это все лезгинские сказки.Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Источник также в статье Хаджи-Давуд Taknujno55 (обс.)
**Если про Лезгистан ничего не написано - в статье источнику делать нечего. Про Лакз есть отдельная статья. А источник непонятный. Автор историк? Что за издательство? John Francis Templeson (обс.) 19:50, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Эрлихман ====
В. Эрлихман. VIII.8.2.2. Лакз (Лезгистан) (ок. 500 - 1240) // Правители Мира. — 2009.
«VIII.8.2.2. Лакз (Лезгистан) (ок. 500—1240) VIII.8.2. Дагестан Лезгинское гос-во. Стол. Цахур.» — Лезгистан даётся как синоним, написано про лезгинское государство. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Можно принять за относительно нормальный источник. Все равно ВП:ОМ. John Francis Templeson (обс.) 16:49, 26 декабря 2016 (UTC)
==== Магомедовы. История Дагестана ====
Магомедов Р. М.,Магомедов А. Р. История Дагестана. Махачкала,1994.С.94.
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*С 99% уверенностью могу сказать что дагестанский источник 90-в явно не нейтральныл.  По решению АК по ААК такие источники беза проверки со стороны посредника не могут быть использованы. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Магомедов — исторические этюды ====
Магомедов Р. М. Дагестан: исторические этюды .Махачкала,1971.С.39
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Лезгинистан // Maqivi (вер) 08:24, 12 декабря 2016 (UTC)

text: : То есть там ровно «Вначале у соседних народов Закавказья название дагестанского племени леги (по-грузински „леки“) прочно и надолго закрепляется за группой родственных племен Южного Дагестана, а затем оно распространяется почти на всю его территорию. Таким путём и закрепляется за Дагестаном название Лезгинистан» и написано? Dinamik (обс.) 22:23, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: Вроде написано. // Maqivi (вер) 23:29, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: Уточните, пожалуйста, а Вы имеете возможность видеть тексты источников, ссылки на которые Вы приводите на Google Books? Я по Вашим ссылкам часто вижу обрывки предложений или вовсе вижу только сведения о том, что какое-то слово нашлось в книге столько-то раз? Поиск источников посредством выуживания информации посредством нужным запросов не всегда хорош: нужно иметь возможность видеть контекст предложения. Одно дело, когда Google Books показывает хотя бы всю страницу, другое — когда мы цепляемся за вырванное предложение. Dinamik (обс.) 23:58, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::: Сейчас нет, если что-то нужно могу найти в библиотеке.  // Maqivi (вер) 00:09, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Правильно ли я понимаю, что до проверки в библиотеке текст определяется исключительно по тем обрывкам, что даёт Google Books? Dinamik (обс.) 22:30, 16 декабря 2016 (UTC)
*Дагестанский советский источник.  Смотрите мой комментарий выше. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Магомедов - Происхождение названия Лезгистан ====
Р. М. Магомедов. Происхождение названия Лезгистан, «Ученые записки ИИЯЛ», т. IX, Махачкала, 1961, стр. 56.
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Имеется в Табасараны#Происхождение и история, Цахуры Taknujno55 (обс.)
*Советский дагестанский источник.  Смотрите выше. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Непризнанные государства. Лезгистан ==== 
 Лезгистан. Лекетия у грузин. Lesgistan. Азербайджан. Россия - Революция Государства
Все материалы получены из открытых источников! Автор проекта Олег Данкир — это не авторитетный источник. Можно сразу убирать. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
==== Шихсаидов — Эпиграфические памятники Дагестана ====
Амри Рзаевич Шихсаидов. Эпиграфические памятники Дагестана X-XVII вв., как исторический источник. — Наука, 1984. — С. 358.
«Ибн ал-Асир (1160—1234 гг.) понимал уже под „страной Лакз“ то Южный Дагестан, то область между Дербентом и аланами. Рашид-ад-Дин (1247—1318 гг.) впервые употребил термин „Лезгистан“ в общедагестанском значении.» — есть подтверждение тому, что Лезгистан впервые употребили по отношению к Дагестану в конце XIII — начале XIV века. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Источник также в История лезгин Taknujno55 (обс.)
*Сравнительно приемлимый источник. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== ЭСБЕ ====
Лезгистан // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
«Лезгистан — часть Кавказа, населенная лезгинами (см. Лезгины). Тем же именем называется Дагестан у восточных писателей» — нужно понимать, что под лезгинами, видимо, подразумевались все горские народы Дагестана. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Вот статья началась как этногеографическая область, без политики. Но словарь не указал факторы(причины) поэтому пошла номинация. Факторы указали, но "политические". Если показывать значимость через политические факторы, то надо создать Лезгистан (концепция). И оставить этот Лезгистан как этногеографическую область. Taknujno55 (обс.) 17:58, 13 декабря 2016 (UTC)

text: : Если в ЭСБЕ под лезгинами подразумевались дагестанцы и считать этот словарь основным источником в нашей статье, то Лезгистан нужно просто перенаправлять на Дагестан. Dinamik (обс.) 22:44, 13 декабря 2016 (UTC)
ЭССЕ устаревший дореволюционный непрофильный источник с типичными дореволюционными ошибками. В таких спорных вопросах использование не должно иметь место. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
*Советский дагестанский источник. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)

text: :Я бы не стал акцентировать внимание на советском. Советская наука считалась одной из лучших в мире, а принижение её роли обедняет. Цитата из книги Ихилова прошу, со стр. 62:
В первой половине XIII века районы расселения народностей лезгинской группы становятся известными под названием «Лезгинстан». Иногда так называют и весь Дагестан. В источниках этого периода правители гор именовались «эмирами Лезгинстана»
В целом советская наука может и имела плюсы, но ее историография, особенно региональная, явно не из того, чему можно доверять.  Если и азербайджанских советских историков, не прошедших одобрение посредника , добавлять - будет вообще каша. John Francis Templeson (обс.) 16:49, 26 декабря 2016 (UTC)

text: Вообще-то практика такова, что за каждое издание (монографию, статью) автор отвечает самостоятельно. Например, если работа И. М. Дяконова "Языки древней Передней Азии" имеет большое значение, то другая работа "Пути истории: от древнейшего человека до наших дней" таковой считаться не может, с чем он и сам соглашался, назвав «авантюрой». Это не значит, что все работы Дьяконова можно отвергать, или можно принимать. А к книге Грекова "Киевская Русь" по сей день обращаются во время прохождения занятий по Истории России в МГУ, хотя там в какой-то степени проникнута идеологией сталинизма. Шихсаидов видный учёный по истории Дагестана, а другой уроженец Дагестана Дандамаев крупный специалист по древнему миру. Так что каждая работа индивидуально и к каждой нужен определённый подход. Но есть у некоторых авторов тенденция, из-за которой они принимаются. А вот на основе чего того или иного не принимают, то тут необходима аргументация; даже Грушевского используют, хотя данный человек на мой взгляд довольно дискуссионная тема. Вообще Ихилова привёл. Всего добрового. Талех (обс.) 17:24, 26 декабря 2016 (UTC)
==== Ибн-ал-Асир. Тарих-ал-Камиль. Перевод с араб. П. Жузе. Баку, 1940 ====
Ибн-ал-Асир. Тарих-ал-Камиль. Перевод с араб. П. Жузе. Баку, 1940
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Источник также в Анийское царство, Будухи, Цахуры, Лезгины Taknujno55 (обс.)
*Какие цитаты?! Это первоисточник.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Рашид-ад-Дин. Сборник летописей ====
Рашид-ад-Дин. Сборник летописей, т. З. М.-Л., 1946
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Первоисточник непонятного качества.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Броневский — известия о Кавказе ====
Семён Броневский, «Новейшие географические и исторические известия о Кавказе». Москва, типография С.Селивановского 1823 г.
Новѣйшия географическия и историческия извѣестия о Кавказѣ, Том 2. Семен Б. Броневский
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Первоисточник непонятного качества. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Восточный Кавказ в начале XVIII века ====
Восточный Кавказ в начале XVIII века
Не авторитетный источник. Можно сразу убирать. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
==== Гербер — Описание стран и народов ====
Гербер И. Г. Описание стран и народов вдоль западного берега Каспийского моря // История, география и этнография Дагестана ХVIII—ХIХ вв.: Архивные материалы. М.: Изд. вост. лит-ры, 1958
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Имена провинциальные. Лезгистан. Народ называется лезги, лезгинцы, также и кумуки. // Maqivi (вер) 07:59, 12 декабря 2016 (UTC)

text: Спасибо, текст вижу. Это источник начала XVIII века. Для его анализа нужен авторитетный источник. Dinamik (обс.) 22:29, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : ссылка // Maqivi (вер) 23:16, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: Таки не очень хорошо предлагать мне заниматься поисками среди источников. Это должен участник, добавляющий информацию в статью. Dinamik (обс.) 23:29, 13 декабря 2016 (UTC)
*Первоисточник. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Гильденштедт — Описание Грузии и Кавказа ====
Гильденштедт И. А. Географическое и статистическое описание Грузии и Кавказа из "Путешествия господина Академика Гильденштедта И. чрез Россию по Кавказским горам в 1770,71,72 и 73 годах. СПб.,1809
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*Первоисточник.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Алиев, Умаханов — Историческая география Дагестана ====
Алиев Б. Г. Умаханов М-С. К. Историческая география Дагестана XVII-начала XIX века. Кн.!.Махачкала,1999.С.60
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Лезгинистан. // Maqivi (вер) 08:22, 12 декабря 2016 (UTC)

text: : А какой кусок текста в источнике подтверждает написанное в статье «И всё же название „Лезгистан“ в изучаемый период было более употребительным для обозначения территории, населенной собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами»? Dinamik (обс.) 22:34, 13 декабря 2016 (UTC)
Затем многие авторы, в особенности исследуемого нами периода, стали одну часть Дагестана обозначать этим термином, а другую — названием Лезгистан  // Maqivi (вер) 23:22, 13 декабря 2016 (UTC)

text: «Называть часть Дагестана Лезгистаном» и «И всё же название „Лезгистан“ в изучаемый период было более употребительным для обозначения территории, населенной собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами» — разные утверждения. Dinamik (обс.) 23:30, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : В чём разница? В источнике пишется, что в изучаемый период многие авторы стали делить на 2 части: Дагестан и Лезгистан. Естественно, что Лезгистан включал «территорию, населенную собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами». --// Maqivi (вер) 23:53, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: В том, что в источнике пишется о делении на 2 части без указания чётких, внятных и недвумысленных разъяснений о том, к какой части что относилось, а в тексте статьи фраза говорит о территории, населённой собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами. Из текста источника слова про собственно лезгин и некоторых других дагестанских народов не вытекают. Dinamik (обс.) 00:11, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: По ссылке видно на странице 37, что, например, Гербер относил к Лезгистану территорию лезгин, табасаранцев, даргинцев и лакцев. Я знаю, что вы сейчас скажите, что Гербер может и относил, но это не доказывает, что многие авторы относили лезгин другие дагестанские народы к Лезгистану и что вполне может быть, что территорию лезгин относилась к Дагестану, а территорию не лезгин в тоже самое время относилась к Лезгистану. Неужели Вы считаете, что географы 18 века на такое способны? // Maqivi (вер) 00:53, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::: Я на стр. 37 вижу следующий текст: «Интересно и другое. И.-Г. Гербер Кубу, как и союзы сельских общин Самурской долины, Кюра, Табасаран, Акуша-Дарго, Кази-Кумух, относит к Лезгистану и называет народ ее „лезги, лезгнцы также и кумуки“³.» Dinamik (обс.) 22:38, 16 декабря 2016 (UTC)
*Дагестанский советский источник.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Цуциев — Атлас этнополитической истории Кавказа ====
Цуциев А. А. Атлас этнополитической истории Кавказа. М.: Издательство «Европа», 2007
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*Что за Европа? Это научное издательство? John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Бобровников — Обычай и закон в письменных памятниках Дагестана ====
В.О Бобровников. Обычай и закон в письменных памятниках Дагестана V--начала ХХ в.. — Издательский дом Марджани, 2009. — С. 261.
«Владения засулакской Кумыкии вошли в состав Хасавюртовского округа Терской области, а Южный Лезгистан, Джаро-Белоканское „вольное общество“ и Кубинское ханство были поделены между Елизаветпольской и Бакинской губерниями» — есть подтверждение тому, что Южный Лезгистан, Джаро-Белоканское «вольное общество» и Кубинское ханство были поделены между Елизаветпольской и Бакинской губерниями, при этом из этой фразы не ясно, не был ли Южный Лезгистан при этом отнесён только к Елизаветпольской или только к Бакинской губернии. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*Источник упоминает Лезгистан вскользь, не объясняя что это за Лезгистан - а у нас их целых три. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Bruce Ware Robert — Dagestan====
Bruce Ware Robert. Dagestan: Russian Hegemony and Islamic Resistance in the North Caucasus. — ISBN 0765620294
Прошу привести соответствующие цитаты из источника с переводом. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
====  Тишкова, Филиппова — Межэтнические отношения и конфликты ====
Межэтнические отношения и конфликты в постсоветских государствах / Под редакцией В. А. Тишкова и Е. И. Филипповой. — Москва: Центр по изучению и разрешению конфликтов Института этнологии и антропологии РАН, 2001. — (414)
Прошу привести соответствующие цитаты из источника Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
==== Грушкин, Филиппов — Башкирия в «параде суверенитетов» ====
Грушкин Д. В,, Филиппов В. Р. Башкирия в «параде суверенитетов»: эволюция представлений этнополитических элит о национальной государственности. — М.: Центр цивилизационных и региональных исследований РАН, Институт Африки РАН, 2000. — 157 с.
Прошу привести соответствующие цитаты из источника Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
=== Иллюстрации ===
==== Карта Гербера ====
На что нужно обращать внимание на этой карте? Есть ли источники, анализирующие эту карту? Например, там есть Lesgistan, Dagistan, Taulistan - что это? Dinamik (обс.) 22:40, 13 декабря 2016 (UTC)
Сразу удаляем.  Нету АИ. John Francis Templeson (обс.) 19:52, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Ареал проживания лезгин ====
Обращаю внимание, что статья про Лезгистан, а не про лезгин. «Садвал» сверялся с этой картой, когда провозглашал концепцию Лезгистана? Dinamik (обс.) 22:40, 13 декабря 2016 (UTC)

text: Концепция Лезгистана простиралась на территории проживания лезгин. Про сверку ничего не нашёл. // Maqivi (вер) 23:43, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : В имеющихся сейчас в статье источниках весьма невнятно сказано о том, что «Садвал» считает «Лезгинской территорией» / «Территорией проживания лезгин». Районы с преимущественно лезгинским населением не составляют единую территорию — «Садвал» тоже предлагает создать государство с такими анклавами? Без внятных источников нам лучше не строить догадки (в частности, не подгонять имеющиеся карты с ареалом расселения под конкретные политические концепции). Dinamik (обс.) 00:07, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: «Садвал» просил создать комиссию по уточнению границ после объединения и никаких карт заранее не рисовал. Карта призвана наглядно проиллюстрировать предполагаемые территории, на которых Садвал хотел создать государство или автономную административную единицу. Читателям, которые захотят узнать территорию расселения лезгин в любом случае увидят эту карту если не здесь, то на странице Лезгины. // Maqivi (вер) 00:38, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: Правильно: читать про территорию расселения лезгин в статье Лезгины — это логично. Dinamik (обс.) 22:39, 16 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Переработка статьи 

message: ==== Бутаев — Народно-освободительное движение ====
Бутаев А. А. Народно-освободительное движение на Восточном Кавказе под руководством Хаджи-Давуда Мюшкюрского: первая треть ХVIII века. — Махачкала: Мавел, 2006. — 159 с.
«Лакз или Лакзан — одно из лезгинских государств, образовавшееся после распада Кавказской Албании (VI—XI вв.)» - про Лезгистан ничего не написано, но есть подтверждение тому, что Лакс является лезгинским государством. А оно вообше существовало. Нет никакого Лакза ни в одном архиве.
 Это все лезгинские сказки.Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Источник также в статье Хаджи-Давуд Taknujno55 (обс.)
**Если про Лезгистан ничего не написано - в статье источнику делать нечего. Про Лакз есть отдельная статья. А источник непонятный. Автор историк? Что за издательство? John Francis Templeson (обс.) 19:50, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Эрлихман ====
В. Эрлихман. VIII.8.2.2. Лакз (Лезгистан) (ок. 500 - 1240) // Правители Мира. — 2009.
«VIII.8.2.2. Лакз (Лезгистан) (ок. 500—1240) VIII.8.2. Дагестан Лезгинское гос-во. Стол. Цахур.» — Лезгистан даётся как синоним, написано про лезгинское государство. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Можно принять за относительно нормальный источник. Все равно ВП:ОМ. John Francis Templeson (обс.) 16:49, 26 декабря 2016 (UTC)
==== Магомедовы. История Дагестана ====
Магомедов Р. М.,Магомедов А. Р. История Дагестана. Махачкала,1994.С.94.
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*С 99% уверенностью могу сказать что дагестанский источник 90-в явно не нейтральныл.  По решению АК по ААК такие источники беза проверки со стороны посредника не могут быть использованы. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Магомедов — исторические этюды ====
Магомедов Р. М. Дагестан: исторические этюды .Махачкала,1971.С.39
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Лезгинистан // Maqivi (вер) 08:24, 12 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : То есть там ровно «Вначале у соседних народов Закавказья название дагестанского племени леги (по-грузински „леки“) прочно и надолго закрепляется за группой родственных племен Южного Дагестана, а затем оно распространяется почти на всю его территорию. Таким путём и закрепляется за Дагестаном название Лезгинистан» и написано? Dinamik (обс.) 22:23, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: Вроде написано. // Maqivi (вер) 23:29, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: Уточните, пожалуйста, а Вы имеете возможность видеть тексты источников, ссылки на которые Вы приводите на Google Books? Я по Вашим ссылкам часто вижу обрывки предложений или вовсе вижу только сведения о том, что какое-то слово нашлось в книге столько-то раз? Поиск источников посредством выуживания информации посредством нужным запросов не всегда хорош: нужно иметь возможность видеть контекст предложения. Одно дело, когда Google Books показывает хотя бы всю страницу, другое — когда мы цепляемся за вырванное предложение. Dinamik (обс.) 23:58, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::: Сейчас нет, если что-то нужно могу найти в библиотеке.  // Maqivi (вер) 00:09, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Правильно ли я понимаю, что до проверки в библиотеке текст определяется исключительно по тем обрывкам, что даёт Google Books? Dinamik (обс.) 22:30, 16 декабря 2016 (UTC)
*Дагестанский советский источник.  Смотрите мой комментарий выше. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Магомедов - Происхождение названия Лезгистан ====
Р. М. Магомедов. Происхождение названия Лезгистан, «Ученые записки ИИЯЛ», т. IX, Махачкала, 1961, стр. 56.
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Имеется в Табасараны#Происхождение и история, Цахуры Taknujno55 (обс.)
*Советский дагестанский источник.  Смотрите выше. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Непризнанные государства. Лезгистан ==== 
 Лезгистан. Лекетия у грузин. Lesgistan. Азербайджан. Россия - Революция Государства
Все материалы получены из открытых источников! Автор проекта Олег Данкир — это не авторитетный источник. Можно сразу убирать. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
==== Шихсаидов — Эпиграфические памятники Дагестана ====
Амри Рзаевич Шихсаидов. Эпиграфические памятники Дагестана X-XVII вв., как исторический источник. — Наука, 1984. — С. 358.
«Ибн ал-Асир (1160—1234 гг.) понимал уже под „страной Лакз“ то Южный Дагестан, то область между Дербентом и аланами. Рашид-ад-Дин (1247—1318 гг.) впервые употребил термин „Лезгистан“ в общедагестанском значении.» — есть подтверждение тому, что Лезгистан впервые употребили по отношению к Дагестану в конце XIII — начале XIV века. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Источник также в История лезгин Taknujno55 (обс.)
*Сравнительно приемлимый источник. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== ЭСБЕ ====
Лезгистан // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
«Лезгистан — часть Кавказа, населенная лезгинами (см. Лезгины). Тем же именем называется Дагестан у восточных писателей» — нужно понимать, что под лезгинами, видимо, подразумевались все горские народы Дагестана. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Вот статья началась как этногеографическая область, без политики. Но словарь не указал факторы(причины) поэтому пошла номинация. Факторы указали, но "политические". Если показывать значимость через политические факторы, то надо создать Лезгистан (концепция). И оставить этот Лезгистан как этногеографическую область. Taknujno55 (обс.) 17:58, 13 декабря 2016 (UTC)

text: : Если в ЭСБЕ под лезгинами подразумевались дагестанцы и считать этот словарь основным источником в нашей статье, то Лезгистан нужно просто перенаправлять на Дагестан. Dinamik (обс.) 22:44, 13 декабря 2016 (UTC)
ЭССЕ устаревший дореволюционный непрофильный источник с типичными дореволюционными ошибками. В таких спорных вопросах использование не должно иметь место. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
*Советский дагестанский источник. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)

text: :Я бы не стал акцентировать внимание на советском. Советская наука считалась одной из лучших в мире, а принижение её роли обедняет. Цитата из книги Ихилова прошу, со стр. 62:
В первой половине XIII века районы расселения народностей лезгинской группы становятся известными под названием «Лезгинстан». Иногда так называют и весь Дагестан. В источниках этого периода правители гор именовались «эмирами Лезгинстана»
В целом советская наука может и имела плюсы, но ее историография, особенно региональная, явно не из того, чему можно доверять.  Если и азербайджанских советских историков, не прошедших одобрение посредника , добавлять - будет вообще каша. John Francis Templeson (обс.) 16:49, 26 декабря 2016 (UTC)

text: Вообще-то практика такова, что за каждое издание (монографию, статью) автор отвечает самостоятельно. Например, если работа И. М. Дяконова "Языки древней Передней Азии" имеет большое значение, то другая работа "Пути истории: от древнейшего человека до наших дней" таковой считаться не может, с чем он и сам соглашался, назвав «авантюрой». Это не значит, что все работы Дьяконова можно отвергать, или можно принимать. А к книге Грекова "Киевская Русь" по сей день обращаются во время прохождения занятий по Истории России в МГУ, хотя там в какой-то степени проникнута идеологией сталинизма. Шихсаидов видный учёный по истории Дагестана, а другой уроженец Дагестана Дандамаев крупный специалист по древнему миру. Так что каждая работа индивидуально и к каждой нужен определённый подход. Но есть у некоторых авторов тенденция, из-за которой они принимаются. А вот на основе чего того или иного не принимают, то тут необходима аргументация; даже Грушевского используют, хотя данный человек на мой взгляд довольно дискуссионная тема. Вообще Ихилова привёл. Всего добрового. Талех (обс.) 17:24, 26 декабря 2016 (UTC)
==== Ибн-ал-Асир. Тарих-ал-Камиль. Перевод с араб. П. Жузе. Баку, 1940 ====
Ибн-ал-Асир. Тарих-ал-Камиль. Перевод с араб. П. Жузе. Баку, 1940
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Источник также в Анийское царство, Будухи, Цахуры, Лезгины Taknujno55 (обс.)
*Какие цитаты?! Это первоисточник.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Рашид-ад-Дин. Сборник летописей ====
Рашид-ад-Дин. Сборник летописей, т. З. М.-Л., 1946
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Первоисточник непонятного качества.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Броневский — известия о Кавказе ====
Семён Броневский, «Новейшие географические и исторические известия о Кавказе». Москва, типография С.Селивановского 1823 г.
Новѣйшия географическия и историческия извѣестия о Кавказѣ, Том 2. Семен Б. Броневский
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Первоисточник непонятного качества. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Восточный Кавказ в начале XVIII века ====
Восточный Кавказ в начале XVIII века
Не авторитетный источник. Можно сразу убирать. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
==== Гербер — Описание стран и народов ====
Гербер И. Г. Описание стран и народов вдоль западного берега Каспийского моря // История, география и этнография Дагестана ХVIII—ХIХ вв.: Архивные материалы. М.: Изд. вост. лит-ры, 1958
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Имена провинциальные. Лезгистан. Народ называется лезги, лезгинцы, также и кумуки. // Maqivi (вер) 07:59, 12 декабря 2016 (UTC)

text: Спасибо, текст вижу. Это источник начала XVIII века. Для его анализа нужен авторитетный источник. Dinamik (обс.) 22:29, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : ссылка // Maqivi (вер) 23:16, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: Таки не очень хорошо предлагать мне заниматься поисками среди источников. Это должен участник, добавляющий информацию в статью. Dinamik (обс.) 23:29, 13 декабря 2016 (UTC)
*Первоисточник. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Гильденштедт — Описание Грузии и Кавказа ====
Гильденштедт И. А. Географическое и статистическое описание Грузии и Кавказа из "Путешествия господина Академика Гильденштедта И. чрез Россию по Кавказским горам в 1770,71,72 и 73 годах. СПб.,1809
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*Первоисточник.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Алиев, Умаханов — Историческая география Дагестана ====
Алиев Б. Г. Умаханов М-С. К. Историческая география Дагестана XVII-начала XIX века. Кн.!.Махачкала,1999.С.60
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Лезгинистан. // Maqivi (вер) 08:22, 12 декабря 2016 (UTC)

text: : А какой кусок текста в источнике подтверждает написанное в статье «И всё же название „Лезгистан“ в изучаемый период было более употребительным для обозначения территории, населенной собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами»? Dinamik (обс.) 22:34, 13 декабря 2016 (UTC)
Затем многие авторы, в особенности исследуемого нами периода, стали одну часть Дагестана обозначать этим термином, а другую — названием Лезгистан  // Maqivi (вер) 23:22, 13 декабря 2016 (UTC)

text: «Называть часть Дагестана Лезгистаном» и «И всё же название „Лезгистан“ в изучаемый период было более употребительным для обозначения территории, населенной собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами» — разные утверждения. Dinamik (обс.) 23:30, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : В чём разница? В источнике пишется, что в изучаемый период многие авторы стали делить на 2 части: Дагестан и Лезгистан. Естественно, что Лезгистан включал «территорию, населенную собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами». --// Maqivi (вер) 23:53, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: В том, что в источнике пишется о делении на 2 части без указания чётких, внятных и недвумысленных разъяснений о том, к какой части что относилось, а в тексте статьи фраза говорит о территории, населённой собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами. Из текста источника слова про собственно лезгин и некоторых других дагестанских народов не вытекают. Dinamik (обс.) 00:11, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: По ссылке видно на странице 37, что, например, Гербер относил к Лезгистану территорию лезгин, табасаранцев, даргинцев и лакцев. Я знаю, что вы сейчас скажите, что Гербер может и относил, но это не доказывает, что многие авторы относили лезгин другие дагестанские народы к Лезгистану и что вполне может быть, что территорию лезгин относилась к Дагестану, а территорию не лезгин в тоже самое время относилась к Лезгистану. Неужели Вы считаете, что географы 18 века на такое способны? // Maqivi (вер) 00:53, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::: Я на стр. 37 вижу следующий текст: «Интересно и другое. И.-Г. Гербер Кубу, как и союзы сельских общин Самурской долины, Кюра, Табасаран, Акуша-Дарго, Кази-Кумух, относит к Лезгистану и называет народ ее „лезги, лезгнцы также и кумуки“³.» Dinamik (обс.) 22:38, 16 декабря 2016 (UTC)
*Дагестанский советский источник.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Цуциев — Атлас этнополитической истории Кавказа ====
Цуциев А. А. Атлас этнополитической истории Кавказа. М.: Издательство «Европа», 2007
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*Что за Европа? Это научное издательство? John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Бобровников — Обычай и закон в письменных памятниках Дагестана ====
В.О Бобровников. Обычай и закон в письменных памятниках Дагестана V--начала ХХ в.. — Издательский дом Марджани, 2009. — С. 261.
«Владения засулакской Кумыкии вошли в состав Хасавюртовского округа Терской области, а Южный Лезгистан, Джаро-Белоканское „вольное общество“ и Кубинское ханство были поделены между Елизаветпольской и Бакинской губерниями» — есть подтверждение тому, что Южный Лезгистан, Джаро-Белоканское «вольное общество» и Кубинское ханство были поделены между Елизаветпольской и Бакинской губерниями, при этом из этой фразы не ясно, не был ли Южный Лезгистан при этом отнесён только к Елизаветпольской или только к Бакинской губернии. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*Источник упоминает Лезгистан вскользь, не объясняя что это за Лезгистан - а у нас их целых три. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Bruce Ware Robert — Dagestan====
Bruce Ware Robert. Dagestan: Russian Hegemony and Islamic Resistance in the North Caucasus. — ISBN 0765620294
Прошу привести соответствующие цитаты из источника с переводом. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
====  Тишкова, Филиппова — Межэтнические отношения и конфликты ====
Межэтнические отношения и конфликты в постсоветских государствах / Под редакцией В. А. Тишкова и Е. И. Филипповой. — Москва: Центр по изучению и разрешению конфликтов Института этнологии и антропологии РАН, 2001. — (414)
Прошу привести соответствующие цитаты из источника Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
==== Грушкин, Филиппов — Башкирия в «параде суверенитетов» ====
Грушкин Д. В,, Филиппов В. Р. Башкирия в «параде суверенитетов»: эволюция представлений этнополитических элит о национальной государственности. — М.: Центр цивилизационных и региональных исследований РАН, Институт Африки РАН, 2000. — 157 с.
Прошу привести соответствующие цитаты из источника Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Бутаев А. А. Народно-освободительное движение на Восточном Кавказе под руководством Хаджи-Давуда Мюшкюрского: первая треть ХVIII века. — Махачкала: Мавел, 2006. — 159 с.
«Лакз или Лакзан — одно из лезгинских государств, образовавшееся после распада Кавказской Албании (VI—XI вв.)» - про Лезгистан ничего не написано, но есть подтверждение тому, что Лакс является лезгинским государством. А оно вообше существовало. Нет никакого Лакза ни в одном архиве.
 Это все лезгинские сказки.Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Источник также в статье Хаджи-Давуд Taknujno55 (обс.)
**Если про Лезгистан ничего не написано - в статье источнику делать нечего. Про Лакз есть отдельная статья. А источник непонятный. Автор историк? Что за издательство? John Francis Templeson (обс.) 19:50, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Бутаев — Народно-освободительное движение 

message: В. Эрлихман. VIII.8.2.2. Лакз (Лезгистан) (ок. 500 - 1240) // Правители Мира. — 2009.
«VIII.8.2.2. Лакз (Лезгистан) (ок. 500—1240) VIII.8.2. Дагестан Лезгинское гос-во. Стол. Цахур.» — Лезгистан даётся как синоним, написано про лезгинское государство. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Можно принять за относительно нормальный источник. Все равно ВП:ОМ. John Francis Templeson (обс.) 16:49, 26 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Эрлихман 

message: Магомедов Р. М.,Магомедов А. Р. История Дагестана. Махачкала,1994.С.94.
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*С 99% уверенностью могу сказать что дагестанский источник 90-в явно не нейтральныл.  По решению АК по ААК такие источники беза проверки со стороны посредника не могут быть использованы. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Магомедовы. История Дагестана 

message: Магомедов Р. М. Дагестан: исторические этюды .Махачкала,1971.С.39
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Лезгинистан // Maqivi (вер) 08:24, 12 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : То есть там ровно «Вначале у соседних народов Закавказья название дагестанского племени леги (по-грузински „леки“) прочно и надолго закрепляется за группой родственных племен Южного Дагестана, а затем оно распространяется почти на всю его территорию. Таким путём и закрепляется за Дагестаном название Лезгинистан» и написано? Dinamik (обс.) 22:23, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: Вроде написано. // Maqivi (вер) 23:29, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: Уточните, пожалуйста, а Вы имеете возможность видеть тексты источников, ссылки на которые Вы приводите на Google Books? Я по Вашим ссылкам часто вижу обрывки предложений или вовсе вижу только сведения о том, что какое-то слово нашлось в книге столько-то раз? Поиск источников посредством выуживания информации посредством нужным запросов не всегда хорош: нужно иметь возможность видеть контекст предложения. Одно дело, когда Google Books показывает хотя бы всю страницу, другое — когда мы цепляемся за вырванное предложение. Dinamik (обс.) 23:58, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::: Сейчас нет, если что-то нужно могу найти в библиотеке.  // Maqivi (вер) 00:09, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Правильно ли я понимаю, что до проверки в библиотеке текст определяется исключительно по тем обрывкам, что даёт Google Books? Dinamik (обс.) 22:30, 16 декабря 2016 (UTC)
*Дагестанский советский источник.  Смотрите мой комментарий выше. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Магомедов — исторические этюды 

message: Р. М. Магомедов. Происхождение названия Лезгистан, «Ученые записки ИИЯЛ», т. IX, Махачкала, 1961, стр. 56.
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Имеется в Табасараны#Происхождение и история, Цахуры Taknujno55 (обс.)
*Советский дагестанский источник.  Смотрите выше. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Магомедов - Происхождение названия Лезгистан 

message: Лезгистан. Лекетия у грузин. Lesgistan. Азербайджан. Россия - Революция Государства
Все материалы получены из открытых источников! Автор проекта Олег Данкир — это не авторитетный источник. Можно сразу убирать. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Непризнанные государства. Лезгистан 

message: Амри Рзаевич Шихсаидов. Эпиграфические памятники Дагестана X-XVII вв., как исторический источник. — Наука, 1984. — С. 358.
«Ибн ал-Асир (1160—1234 гг.) понимал уже под „страной Лакз“ то Южный Дагестан, то область между Дербентом и аланами. Рашид-ад-Дин (1247—1318 гг.) впервые употребил термин „Лезгистан“ в общедагестанском значении.» — есть подтверждение тому, что Лезгистан впервые употребили по отношению к Дагестану в конце XIII — начале XIV века. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Источник также в История лезгин Taknujno55 (обс.)
*Сравнительно приемлимый источник. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Шихсаидов — Эпиграфические памятники Дагестана 

message: Лезгистан // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
«Лезгистан — часть Кавказа, населенная лезгинами (см. Лезгины). Тем же именем называется Дагестан у восточных писателей» — нужно понимать, что под лезгинами, видимо, подразумевались все горские народы Дагестана. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Вот статья началась как этногеографическая область, без политики. Но словарь не указал факторы(причины) поэтому пошла номинация. Факторы указали, но "политические". Если показывать значимость через политические факторы, то надо создать Лезгистан (концепция). И оставить этот Лезгистан как этногеографическую область. Taknujno55 (обс.) 17:58, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : Если в ЭСБЕ под лезгинами подразумевались дагестанцы и считать этот словарь основным источником в нашей статье, то Лезгистан нужно просто перенаправлять на Дагестан. Dinamik (обс.) 22:44, 13 декабря 2016 (UTC)
ЭССЕ устаревший дореволюционный непрофильный источник с типичными дореволюционными ошибками. В таких спорных вопросах использование не должно иметь место. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
*Советский дагестанский источник. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :Я бы не стал акцентировать внимание на советском. Советская наука считалась одной из лучших в мире, а принижение её роли обедняет. Цитата из книги Ихилова прошу, со стр. 62:
В первой половине XIII века районы расселения народностей лезгинской группы становятся известными под названием «Лезгинстан». Иногда так называют и весь Дагестан. В источниках этого периода правители гор именовались «эмирами Лезгинстана»
В целом советская наука может и имела плюсы, но ее историография, особенно региональная, явно не из того, чему можно доверять.  Если и азербайджанских советских историков, не прошедших одобрение посредника , добавлять - будет вообще каша. John Francis Templeson (обс.) 16:49, 26 декабря 2016 (UTC)

text: Вообще-то практика такова, что за каждое издание (монографию, статью) автор отвечает самостоятельно. Например, если работа И. М. Дяконова "Языки древней Передней Азии" имеет большое значение, то другая работа "Пути истории: от древнейшего человека до наших дней" таковой считаться не может, с чем он и сам соглашался, назвав «авантюрой». Это не значит, что все работы Дьяконова можно отвергать, или можно принимать. А к книге Грекова "Киевская Русь" по сей день обращаются во время прохождения занятий по Истории России в МГУ, хотя там в какой-то степени проникнута идеологией сталинизма. Шихсаидов видный учёный по истории Дагестана, а другой уроженец Дагестана Дандамаев крупный специалист по древнему миру. Так что каждая работа индивидуально и к каждой нужен определённый подход. Но есть у некоторых авторов тенденция, из-за которой они принимаются. А вот на основе чего того или иного не принимают, то тут необходима аргументация; даже Грушевского используют, хотя данный человек на мой взгляд довольно дискуссионная тема. Вообще Ихилова привёл. Всего добрового. Талех (обс.) 17:24, 26 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  ЭСБЕ 

message: Ибн-ал-Асир. Тарих-ал-Камиль. Перевод с араб. П. Жузе. Баку, 1940
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Источник также в Анийское царство, Будухи, Цахуры, Лезгины Taknujno55 (обс.)
*Какие цитаты?! Это первоисточник.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Ибн-ал-Асир. Тарих-ал-Камиль. Перевод с араб. П. Жузе. Баку, 1940 

message: Рашид-ад-Дин. Сборник летописей, т. З. М.-Л., 1946
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Первоисточник непонятного качества.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Рашид-ад-Дин. Сборник летописей 

message: Семён Броневский, «Новейшие географические и исторические известия о Кавказе». Москва, типография С.Селивановского 1823 г.
Новѣйшия географическия и историческия извѣестия о Кавказѣ, Том 2. Семен Б. Броневский
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Первоисточник непонятного качества. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Броневский — известия о Кавказе 

message: Восточный Кавказ в начале XVIII века
Не авторитетный источник. Можно сразу убирать. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Восточный Кавказ в начале XVIII века 

message: Гербер И. Г. Описание стран и народов вдоль западного берега Каспийского моря // История, география и этнография Дагестана ХVIII—ХIХ вв.: Архивные материалы. М.: Изд. вост. лит-ры, 1958
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
Имена провинциальные. Лезгистан. Народ называется лезги, лезгинцы, также и кумуки. // Maqivi (вер) 07:59, 12 декабря 2016 (UTC)
replies: text: Спасибо, текст вижу. Это источник начала XVIII века. Для его анализа нужен авторитетный источник. Dinamik (обс.) 22:29, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : ссылка // Maqivi (вер) 23:16, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: Таки не очень хорошо предлагать мне заниматься поисками среди источников. Это должен участник, добавляющий информацию в статью. Dinamik (обс.) 23:29, 13 декабря 2016 (UTC)
*Первоисточник. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Гербер — Описание стран и народов 

message: Гильденштедт И. А. Географическое и статистическое описание Грузии и Кавказа из "Путешествия господина Академика Гильденштедта И. чрез Россию по Кавказским горам в 1770,71,72 и 73 годах. СПб.,1809
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*Первоисточник.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Гильденштедт — Описание Грузии и Кавказа 

message: Алиев Б. Г. Умаханов М-С. К. Историческая география Дагестана XVII-начала XIX века. Кн.!.Махачкала,1999.С.60
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
* Лезгинистан. // Maqivi (вер) 08:22, 12 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : А какой кусок текста в источнике подтверждает написанное в статье «И всё же название „Лезгистан“ в изучаемый период было более употребительным для обозначения территории, населенной собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами»? Dinamik (обс.) 22:34, 13 декабря 2016 (UTC)
Затем многие авторы, в особенности исследуемого нами периода, стали одну часть Дагестана обозначать этим термином, а другую — названием Лезгистан  // Maqivi (вер) 23:22, 13 декабря 2016 (UTC)

text: «Называть часть Дагестана Лезгистаном» и «И всё же название „Лезгистан“ в изучаемый период было более употребительным для обозначения территории, населенной собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами» — разные утверждения. Dinamik (обс.) 23:30, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : В чём разница? В источнике пишется, что в изучаемый период многие авторы стали делить на 2 части: Дагестан и Лезгистан. Естественно, что Лезгистан включал «территорию, населенную собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами». --// Maqivi (вер) 23:53, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: В том, что в источнике пишется о делении на 2 части без указания чётких, внятных и недвумысленных разъяснений о том, к какой части что относилось, а в тексте статьи фраза говорит о территории, населённой собственно лезгинами и некоторыми другими дагестанскими народами. Из текста источника слова про собственно лезгин и некоторых других дагестанских народов не вытекают. Dinamik (обс.) 00:11, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: По ссылке видно на странице 37, что, например, Гербер относил к Лезгистану территорию лезгин, табасаранцев, даргинцев и лакцев. Я знаю, что вы сейчас скажите, что Гербер может и относил, но это не доказывает, что многие авторы относили лезгин другие дагестанские народы к Лезгистану и что вполне может быть, что территорию лезгин относилась к Дагестану, а территорию не лезгин в тоже самое время относилась к Лезгистану. Неужели Вы считаете, что географы 18 века на такое способны? // Maqivi (вер) 00:53, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::: Я на стр. 37 вижу следующий текст: «Интересно и другое. И.-Г. Гербер Кубу, как и союзы сельских общин Самурской долины, Кюра, Табасаран, Акуша-Дарго, Кази-Кумух, относит к Лезгистану и называет народ ее „лезги, лезгнцы также и кумуки“³.» Dinamik (обс.) 22:38, 16 декабря 2016 (UTC)
*Дагестанский советский источник.  John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Алиев, Умаханов — Историческая география Дагестана 

message: Цуциев А. А. Атлас этнополитической истории Кавказа. М.: Издательство «Европа», 2007
Прошу привести соответствующие цитаты из источника. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*Что за Европа? Это научное издательство? John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Цуциев — Атлас этнополитической истории Кавказа 

message: В.О Бобровников. Обычай и закон в письменных памятниках Дагестана V--начала ХХ в.. — Издательский дом Марджани, 2009. — С. 261.
«Владения засулакской Кумыкии вошли в состав Хасавюртовского округа Терской области, а Южный Лезгистан, Джаро-Белоканское „вольное общество“ и Кубинское ханство были поделены между Елизаветпольской и Бакинской губерниями» — есть подтверждение тому, что Южный Лезгистан, Джаро-Белоканское «вольное общество» и Кубинское ханство были поделены между Елизаветпольской и Бакинской губерниями, при этом из этой фразы не ясно, не был ли Южный Лезгистан при этом отнесён только к Елизаветпольской или только к Бакинской губернии. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
*Источник упоминает Лезгистан вскользь, не объясняя что это за Лезгистан - а у нас их целых три. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Бобровников — Обычай и закон в письменных памятниках Дагестана 

message: Bruce Ware Robert. Dagestan: Russian Hegemony and Islamic Resistance in the North Caucasus. — ISBN 0765620294
Прошу привести соответствующие цитаты из источника с переводом. Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Bruce Ware Robert — Dagestan

message: Межэтнические отношения и конфликты в постсоветских государствах / Под редакцией В. А. Тишкова и Е. И. Филипповой. — Москва: Центр по изучению и разрешению конфликтов Института этнологии и антропологии РАН, 2001. — (414)
Прошу привести соответствующие цитаты из источника Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
thread_title:   Тишкова, Филиппова — Межэтнические отношения и конфликты 

message: Грушкин Д. В,, Филиппов В. Р. Башкирия в «параде суверенитетов»: эволюция представлений этнополитических элит о национальной государственности. — М.: Центр цивилизационных и региональных исследований РАН, Институт Африки РАН, 2000. — 157 с.
Прошу привести соответствующие цитаты из источника Dinamik (обс.) 17:39, 11 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Грушкин, Филиппов — Башкирия в «параде суверенитетов» 

message: ==== Карта Гербера ====
На что нужно обращать внимание на этой карте? Есть ли источники, анализирующие эту карту? Например, там есть Lesgistan, Dagistan, Taulistan - что это? Dinamik (обс.) 22:40, 13 декабря 2016 (UTC)
Сразу удаляем.  Нету АИ. John Francis Templeson (обс.) 19:52, 25 декабря 2016 (UTC)
==== Ареал проживания лезгин ====
Обращаю внимание, что статья про Лезгистан, а не про лезгин. «Садвал» сверялся с этой картой, когда провозглашал концепцию Лезгистана? Dinamik (обс.) 22:40, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: Концепция Лезгистана простиралась на территории проживания лезгин. Про сверку ничего не нашёл. // Maqivi (вер) 23:43, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : В имеющихся сейчас в статье источниках весьма невнятно сказано о том, что «Садвал» считает «Лезгинской территорией» / «Территорией проживания лезгин». Районы с преимущественно лезгинским населением не составляют единую территорию — «Садвал» тоже предлагает создать государство с такими анклавами? Без внятных источников нам лучше не строить догадки (в частности, не подгонять имеющиеся карты с ареалом расселения под конкретные политические концепции). Dinamik (обс.) 00:07, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: «Садвал» просил создать комиссию по уточнению границ после объединения и никаких карт заранее не рисовал. Карта призвана наглядно проиллюстрировать предполагаемые территории, на которых Садвал хотел создать государство или автономную административную единицу. Читателям, которые захотят узнать территорию расселения лезгин в любом случае увидят эту карту если не здесь, то на странице Лезгины. // Maqivi (вер) 00:38, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: Правильно: читать про территорию расселения лезгин в статье Лезгины — это логично. Dinamik (обс.) 22:39, 16 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Иллюстрации 

message: На что нужно обращать внимание на этой карте? Есть ли источники, анализирующие эту карту? Например, там есть Lesgistan, Dagistan, Taulistan - что это? Dinamik (обс.) 22:40, 13 декабря 2016 (UTC)
Сразу удаляем.  Нету АИ. John Francis Templeson (обс.) 19:52, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Карта Гербера 

message: Обращаю внимание, что статья про Лезгистан, а не про лезгин. «Садвал» сверялся с этой картой, когда провозглашал концепцию Лезгистана? Dinamik (обс.) 22:40, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: Концепция Лезгистана простиралась на территории проживания лезгин. Про сверку ничего не нашёл. // Maqivi (вер) 23:43, 13 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : В имеющихся сейчас в статье источниках весьма невнятно сказано о том, что «Садвал» считает «Лезгинской территорией» / «Территорией проживания лезгин». Районы с преимущественно лезгинским населением не составляют единую территорию — «Садвал» тоже предлагает создать государство с такими анклавами? Без внятных источников нам лучше не строить догадки (в частности, не подгонять имеющиеся карты с ареалом расселения под конкретные политические концепции). Dinamik (обс.) 00:07, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: «Садвал» просил создать комиссию по уточнению границ после объединения и никаких карт заранее не рисовал. Карта призвана наглядно проиллюстрировать предполагаемые территории, на которых Садвал хотел создать государство или автономную административную единицу. Читателям, которые захотят узнать территорию расселения лезгин в любом случае увидят эту карту если не здесь, то на странице Лезгины. // Maqivi (вер) 00:38, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: Правильно: читать про территорию расселения лезгин в статье Лезгины — это логично. Dinamik (обс.) 22:39, 16 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Ареал проживания лезгин 

message: , прошло 2 месяца, никто так и не смог улучшить эту статью, значимость неочевидна (персидская форма названия Лакз и несколько упоминаний в первоисточниках как Дагестана - и что?). Давайте наконец удалим ее. В будущем когда будет достаточно источников можно будет создать заново статью - уже о сепаратистской концепции Садвала.  John Francis Templeson (обс.) 19:26, 16 января 2017 (UTC)
*: Значимость очевидна, и вашей странной мечте сбыться не судьба. На досуге займусь.--Soul Train 21:20, 1 мая 2017 (UTC)
*:Мы уже исправили ситуацию, и пожалуйста проследите за ЭП. John Francis Templeson (обс.) 09:38, 2 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Может закроем тему? 

message: Уважаемый , скажите, какое утверждение АИ из статьи передает данная иллюстрация? Напоминаю, что карты и пр. могут добавляться лишь для иллюстрирования уже сделанных в статье утверждений.  John Francis Templeson (обс.) 19:17, 2 августа 2018 (UTC)
replies: text: Мне кажется, или Вам ничего не нравится из того, что я правлю?

text: Теперь по существу. Карта не обязана исходить из АИ. Достаточно контекста. Смотрите, данный раздел называется "Как историко-географический термин". Карта иллюстрирует то, как видится эта территория, по крайне мере в 19 веке. Вы же согласитесь, что провести границы по горам непросто, особенно в прошлые века. Если Вы заметите, то Лезгистан охватывает Дидоэтию и Гумбет (там это указано), это высокогорные районы Дагестана, где проживают аваро-андо-цезские народы, или например Хыналыг, Крыз, высокогорные районы Азербайджана, где проживают носители нахско-дагестанских языков (например хыналыгцы, крызы). Эти жители, как и жители других указанных мест горцы, причём восточкокавказской семьи языков. В разделе же речь идёт о территории дагестаноязычных горцев, которых называли лезгинами и территорию ими занятой Лезгистаном. Разве карта не отображает контекст раздела? На мой взгляд отображает. При этом, если заметили, Табасаран выделен отдельно от Лезгистана, хотя он тоже гористый и в определённом плане тоже мог быть указан в Лезгистане, но он не указан. Это единственная известная мне карта, где проведена граница между Табасараном (статья о самом регионе есть и Лезгистаном. По карте Гербера ещё не решил как быть, но разумеется если и загружать, то не ту, что добавлял аноним. Есть оригинал карты Герберы, она отличается.  Талех (обс.) 19:58, 2 августа 2018 (UTC)
Здравствуйте Талех! Не ставлю под вопрос вашу осведомленность и компетенцию по теме, но не кажется ли вам что эти карты играют на руку тем кто занят приписыванием азербайджанских земель к некоему лезгистану? И ведь как вы замечаете это их не устраивает, им подавай весь Север Азербайджана фактически. Любую уступку в этих вопросах они воспринимают по своему.  Azeri 73 (обс.) 21:18, 2 августа 2018 (UTC)

text: Могут сыграть какую-ту руку. Вполне. Это кто как будет понимать. Например аноним решил, что если в лезгинском селе найдены следы какой-то исторической эпохи, то значит лезгинскому село 5 тысяч лет, и это при том, что мы не можем даже назвать племена, которые проживали в этих краях до 1-го тысячелетия нашей эры, что сёла порой меняли свой этнический состав, например сегодня здесь украинцы, а спустя 60 лет русские (смотрите сколько украинцев в 1926 году было на Кубани). Если тема раскрыта, то на мой взгляд карта уместна. Контролировать мышление людей не могу, а потому любой может воспринимать карту иначе, но как можно воспринимать территорию цезов (Дидоэтия) иначе, чем это описано в разделе, не знаю? Так, уважаемый участник задал вопрос Уместность карты?, я ответил . Теперь он лично мне задал вопрос, открыл новый раздел на СО, я ответил. Вы задали вопрос, я ответил. Конечно можете задавать вопросы, но не хотелось чтоб это беспрерывно продолжалось. Давайте, я услышу, что Вы думаете на то, что я написал. Если не согласие, то любой может поднять вопрос на форумах. Всё очень просто.  Талех (обс.) 22:06, 2 августа 2018 (UTC)

text: Ах да, здравствуйте. Забыл поздороваться.  Талех (обс.) 22:08, 2 августа 2018 (UTC)
Знаете я пришел к выводу, что все эти карты довольно ненадежный источник информации. На одной нарисовано так, на другой иначе. Вот к примеру взгляните на эту карту. https://joshuaproject.net/assets/media/profiles/maps/m00328.pdf
Там например указано что в районе Дербента проживают таты, и совершенно не указаны азербайджанцы. И при этом эта карта вполне могла бы считаться АИ, несмотря на ошибочную информацию которую она преподносит. Разве это правильно?  Azeri 73 (обс.) 22:49, 2 августа 2018 (UTC)

text: В районе Дербента действительно жили и ещё остались таты. Только эта карта отражает какое время? Если нынешнее, то татов не так много. А если например 18 или 19 век, то таты жили. Есть бывшие татские сёла за Дербентом, то есть слева от него, а там жёлтый цвет распространяется на север (к северу терекеме). А вообще в Дагестане татами также называют горских евреев. В Дербенте до сих пор существует горско-еврейская община. Талех (обс.) 07:50, 3 августа 2018 (UTC)

text: Azeri 73, может мне Вам отослать все имеющиеся у меня статистические данные?  Талех (обс.) 07:50, 3 августа 2018 (UTC)

text: Насчёт карт. Если речь вести о карте расселения этносов, то есть лучше карты, чем эта. А так да, карта это не источник знаний, а ориентир. И они зависят от того, как их составят. Посмотрите как обрисована граница пограничных с Арменией Товузского и Кедабекского районов, она в ввиде выпуклой дуги. Талех (обс.) 08:10, 3 августа 2018 (UTC)
Да в курсе я про татов, и все остальное. Вопрос же в другом все-таки. Не стоит по моему так выпячивать эти карты, даже в виде ориентиров.
Все прекрасно знают, что к чему. Даже здесь на странице обсуждения висят пару карт, вы же видете что там нарисовано. Полнейшая чепуха на мой взгляд.  Azeri 73 (обс.) 10:59, 3 августа 2018 (UTC)

text: Карты во многих статьях есть, например в статье про регион Карелия есть карта региона Карелии, разделённой русско-финской границей. Мне всегда было интересно знать, что охватывает Карелия и это при том, что изредка в Финляндии поднимают карельский вопрос.

text: Что касается горной гряды, именовавшейся в прошлом Лезгистаном, то понял, Вы опасаетесь непредвиденных последствий. Не знаю, что сказать. Давайте Вы спросите (поднимете тему) где-нибудь (на форуме) или у кого-нибудь, чтоб узнать их мнения и поделитесь, в том числе, своими соображениями. Разумеется я это тоже учту на будущее. Это даже интересно основательно порасуждать. Карту насильно в статье не держу, но Вы поняли, что её наличие не вызывает у меня беспокойство, а наоборот, по моему соответствует секции, где она размещает, что также делает статью информированнее. Если другие согласятся с тем, что их не нужно, чтоб не разжигать экстремизм (ведь политическая идея Лезгистана затрагивает и территориальную целостность России), то тогда уберём вместе дружно. Талех (обс.) 11:32, 3 августа 2018 (UTC)
Ну для вас это горная гряда, а для них это территории от границы с Грузией и до Каспия, и именно на территории Азербайджана. Сама статья под таким названием это экстремизм и пропаганда сепаратизма. А насчет карты так это вам решать, я только высказал свои соображения. Недавно один из админов Википедии мне сказал, что не очень понимает, что к чему в этих наших кавказских разборках. Так что смысла обсуждать еще, с кем-то эти вопросы я не вижу. Azeri 73 (обс.) 12:50, 3 августа 2018 (UTC)

text: ДА что Вы так ревностно воспринимаете? Слово лезгинка означает и женщину и танец. Если услышите "лезгинка танцует лезгинку", это что женщина танцует саму себя? Нет конечно же. Ну называли какое-то пространство Лезгистаном. Ну и пусть называли. Это же совсем не то, что сейчас говорят (сейчас говорят о национальном государстве Лезгистан). Если мы бы с вами жили в Греции и обсуждали название Македонии, то у нас наверно такой же диалог вышел (в этой истории Греция даже не против названия, но только в другой форме, чтоб не было идентичности с одноимённой областью). Это просто странно, один лезгинский аноним оскорбляет людей "петрушками", считая наверно мусором нынешний вид статьи, а вас не устраивает даже разграничение исторического понятия с современной концепцией (или идея, как её назвать-то). Тупик просто. Претензии ко мне не предъявляйте, я не виноват, что в книгах Дагестан называли Лезгистан, в то время как некоторые наши современники считают Лезгистан названием территории лезгин. Талех (обс.) 13:51, 3 августа 2018 (UTC)
Мне кажется, вы слишком благодушно относитесь к этому. Может быть, только в Википедии и сталкивались с этими вещами. И полагаете, что это так себе детские забавы. Что же у каждого свои воззрения и принципы.  Azeri 73 (обс.) 14:43, 3 августа 2018 (UTC)

text: С камими вещами сталкивался?

text: "Детские забавы" - я что ребёнок что-ли?

text: Уважаемый Азери. Мне тут лакские, рутульские, лезгинские, армянские участники предъявляли претензии, некоторые оскорбляли. Один собеседник (пусть не думает, что я его затрагиваю, нет, просто рассказываю один эпизод из жизни) сравнил коммунизм с нацизмом (когда Буш так сделал, это вызвало недовольство со стороны России; также была реакция со стороны французских левых историков по истории с Советом Европы). Да это затрагивает участников войны и рабочее движение. И это единственный раз насколько помню, когда действительно не сдержался. А так стараюсь учитывать несколько факторов. Вижу, что и азербайджанские участники не довольны. Ребята, кто твёрдо не согласен, достаточно написать "не согласен", а читать "детские забавы"... Здесь на СО лично в адрес кого-то ничего не написал и даже не делаю личных оценок, когда читаю, потому надеюсь впредь на взаимное отношение. Давайте уважать друг друга и без оценок. Талех (обс.) 15:28, 3 августа 2018 (UTC)
*Прошу прощения за отсутствие. Коллега , если конкретный АИ не рассматривает именно эту карту в контексте рассмотрения границ, на которые распространялся т.н. Лезгистан, то нахождение этой карты в статье нарушает ВП:ОРИСС. Тут уже нарушение базовых правил, и, если вы не согласны с этим, я с Вашего позволения позову посредника.  John Francis Templeson (обс.) 19:06, 13 августа 2018 (UTC)
replies: text: :Правила существуют скажем так как руководство к действиям. И дело не в том, что я не согласен. Просто не понимаю смысл поднятого обсуждения. Карт различных регионов тысячи и если на каждую карту столетней и иной давности искать какой-нибудь источник информации, то нам придётся отказаться от любых зарисовок. Не устраивает эта карта, будет карта Гербера (по сведениям Гербера порой можно встретить что-нибудь в литературе). Я сам могу быть посредником и легко идти на компромиссы. Но если Вы обвиняете меня в нарушении "базовых правил", то можете звать посредника. Мне самому интересно узнать, что мною нарушено. И да, заодно поднимете вопрос о присутствии трёх карт например в статье Белая Русь. Они тоже без источника.  Талех (обс.) 20:17, 13 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::А вот и ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ подъехало. Вот именно, что есть тысячи различных карт, зачастую противоречащих друг другу. Вот на парочке карт я видел Лезгистан, а вот на сотне других нет. Так что в такой ситуации я бы не хотел чтобы кто-либо по меньшинству давал иллюзии о тренде большинства. Если есть Гербер, то славно. Я просто попрошу Вас скинуть саму карту сюда, а с ней и все источники, что у Вас есть.   John Francis Templeson (обс.) 20:24, 13 августа 2018 (UTC)
replies: text: :::"ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ" связано с существованием статей, а не с содержанием. Иначе говоря, это правило применимо к существованию отдельной статьи или её удалению, а не к содержимому. Оно "подъехать" не может, поскольку у фраз нет колёс. Да, Вы правы, на одних картах нет, на других есть + некоторые противоречивы. Меня это не удивляет по той причине, что порой географические знания были не столь определёнными, а карты разрабатывались не столь чётко. У Гербера отдельно Лезгистан и Дагестан, но в составе Легистан ещё есть Нижний Дагестан. На этой карте отдельно виден Табасаран например, что я уже говорил.  Словом есть или нет каких-либо обозначений регионов на картах, не должно особо беспокоить.

text: :::Карта Гербера вот . Что касается вашей просьбы. Мне не трудно, но Вы можете самостоятельно провести поиск. Просто мне кажется, что этой просьбой вы бросаете мяч в мой огород. Смотрите, например, есть такой справочный материал "Европейские путешественники XIII-XVIII вв. по Кавказу". Там есть упоминание про карту и отдельно говорится про "Известия...", которая тесно связана с картой. В этих Известиях есть описания в том числе областей и даётся перечень. Это небольшой пример.  Талех (обс.) 21:16, 13 августа 2018 (UTC)

text: :::"я бы не хотел чтобы кто-либо по меньшинству давал иллюзии о тренде большинства" - не понял вообще. Если Вы это про меня (меньшинство), то Вы не можете мне такое говорить. Если я не вижу проблем в существовании статьи и разграничении понятий, то это не значит, что мною "поощряются" иллюзии.   Талех (обс.) 21:16, 13 августа 2018 (UTC)
Талех здравствуйте опять! Вот вы пишете, "Меня это не удивляет по той причине, что порой географические знания были не столь определёнными, а карты разрабатывались не столь чётко".....
И при этом все-таки высказываетесь за наличие таких карт в такого рода статье. Вот как это понять?
Еще раньше вы написали это  "Если другие согласятся с тем, что их не нужно, чтоб не разжигать экстремизм (ведь политическая идея Лезгистана затрагивает и территориальную целостность России), то тогда уберём вместе дружно". Значит все-таки понимаете причины недовольства этим?
Именно наличие такого рода карт и разжигает экстремизм.
Надо же город Куба, по карте какого-то там Гербера, прямо таки в сердце так называемого лезгистана. Интересно почему-же тогда город испокон веков населен в основном азербайджанскими тюрками? 
Azeri 73 (обс.) 21:42, 13 августа 2018 (UTC)

text: Здравствуйте. Карты в прошлом составлялись порой по разному. Это сейчас можно чётко провести границы, а в прошлом было всё иначе. Некоторые карты прошлого являются историческим источником. Причиной считать таковыми могут либо это первое описание, либо это сделано путешественником и т. д. Порой карты  представляют взгляд людей той или иной эпохи. Как бы они не были составлены, их приходится просматривать. Давайте так скажу. Идеальных карт прошлого мало, если они вообще есть, а то, что есть принимается таким каким оно есть. Думаю, пора прекратить обсуждать карты как предметы. Я уже не знаю как объяснить.  Давайте, будет говорить об остальном, но не о картах как предметах.

text: "Значит все-таки понимаете причины недовольства этим?" - это недовольство логично. Проблема в другом. Я считаю, что наличие карты никак не отразиться в будущем. Если кто и будет использовать карту, то это, на мой взгляд, не будет являться показателем того, что так считают массы.

text: "Какого-то". Не могли бы Вы мне сказать, кого Вы можете назвать не фразой "какого-то"? Статью о нём можно почитать здесь. Человек известный.

text: "азербайджанскими тюрками" - простите, но я не знаю никаких азербайджанских тюрок. Знаю только азербайджанцев (азербайджанлылар).  Талех (обс.) 22:20, 13 августа 2018 (UTC)
Хорошо, оставим пока карты в сторону. Хотя я уверен, что они только на руку всякого рода сепаратистам. Уже несколько раз писал об этом.
Выпячивание путешественника Гербера, как истину в последней инстанции я не приемлю. Мало ли что он мог там нарисовать. Знаю что азербайджанские тюрки составляют большинство в Кубе, Хачмазе, Габале и так далее. И появились они там не вчера, и уж точно задолго до появления в этих краях немца Гербера. 
И насчет тюрков-азербайджанцев? Вы не в курсе разве как назывались азербайджанцы до тридцатых годов прошлого столетия? Сомневаюсь, что не в курсе. А вот то что вы пишете, что не знаете азербайджанских тюрок, чести вам не делает. И более того это звучит как оскорбление. 
 Azeri 73 (обс.) 22:51, 13 августа 2018 (UTC)
*Форум в сторону, участник Талех с точки зрения этнонима давно зарекомендовал себя сторонником русско-совковых этнологов, нежели Хатаи и Физули.

text: 1) Данное правило действует и на содержание тоже, не играйте с правилами.

text: 2) Прошу прощения, но в Википедии действуют свои процедуры. Так, если вы что-то добавили, вы должны удовлетворить и просьбу участника об АИ. См. ВП:БРЕМЯ.

text: 3) В меньшинстве не вы, а карты с Лезгистаном. Без Лезгистана карт Кавказа тысячи тысяч. Надеюсь поймёте, что я хотел сказать. John Francis Templeson (обс.) 23:08, 13 августа 2018 (UTC)
replies: text: :Не истина в последней инстанции. Человек выше говорит убрать карту, что на неё нет источников. Я напомнил про карту Гербера и сказал, что что-то в литературе можно найти на сей счёт. Всё. То, что речь пошла дальше, это так получилось. Можно больше не обсуждать Гербера. ВЫ делаете вывод, что вот я упёрся и всё. Почему не подумали, что мне просто интересно пообщаться с людьми?

text: :"задолго до появления в этих краях немца Гербера" - слово лезги по отношению к народу лезгины используется сейчас. Во времена Гербера этим словом обозначали горцев. Возле села Хыналыг есть азербайджанская деревня одна. Почему никто не подумал, что слово лезгин могло использоваться по отношению к азербайджанцам? В царских материалах некоторые жители указаны как лезгины с татарским языком. Один вопрос. Если там был не Лезгистан, а Каракум, то Вы это также вызвало бы недовольство?

text: :Азербайджанский тюрок оскорбителен по той простой причине, что это обезличивает людей. Если есть азербайджанский тюрок, то есть и другие тюрки. Смотрим, хорасанские тюрки. Азербайджанский тюрок равно хорасанский тюрок. Нет. У них разные языке например, хоть и близкие. Дальше есть носители или-тюркского языка. Это тоже самое, что азербайджанско-тюркский и тюрки Азербайджана? Тоже нет. Если есть азербайджанский тюркский, значит есть азербайджанский талышский, азербайджанский лезгинский и т. д.? Нет такого. Азербайджанский тюрок акцентирует внимание на тюркских корнях. Даже во времена мусаватистов указывалось на смешанность азербайджанского народа. Дальше, азербайджанские тюрки использовался частью общества. А назывались азербайджанцы по разному. Было время адербейджанец. Говорить, что все азербайджанцы назывались азербайджанскими тюрками нельзя. Я перечислил только пару моментов, на которые можно обратить внимание. Углубляться мне бы не хотелось. То, что ВЫ легко переходить на личность, затрагивая честь, то на публике так не делается.  Талех (обс.) 23:33, 13 августа 2018 (UTC)
replies: text: :::Слушайте мистер, я не говорил, что Вы зарекомендовали себя как советофоб и пантюркист. Извините за мои слова. Не надо переходить на личности, о чём не раз просил. И воздержитесь от таких фраз как "русско-совковые", это может быть расценено как оскорбление русского народа и ассоциация с мусором (типа совок). Хатаи и Физули здесь не имеют никакого отношения.  Талех (обс.) 23:35, 13 августа 2018 (UTC)
replies: text: :::Дайте фразу, где данное правило действует на содержание.

text: :::"вы должны удовлетворить" - это не долг. Если просьба, то да. Вы попросили, но я засомневался. Однако всё равно написал книгу Европейские путешественники. Там даётся не столь большое описание. В остальных, это книги по исторической географии отчасти, речь о карте идёт косвенно. В каких, сейчас не вспомню. Могу позднее посмотреть.

text: :::Да, теперь понял, что Вы хотели сказать.  Талех (обс.) 23:46, 13 августа 2018 (UTC)
Неважно что было во времена Гербера. Важно что сейчас некие сепаратисты рисуют карты, где приписывают некоему образованию определенные территории Азербайджана. И подобные карты размещенные в статье только добавляют им уверенности. Вот это я вам пытаюсь обьяснить, а вы вдруг заводите разговор об тюрках. Вступать по этому поводу с вами в полемику я не собираюсь. Но язык родной у азербайджанцев тюркский. И если азербайджанец называет себя тюрком, в этом не стоит искать какой-то криминал. Русский-славянин, немец-германец, азербайджанец-тюрок.......
И будьте все-таки корректнее в выражениях.  Azeri 73 (обс.) 00:05, 14 августа 2018 (UTC)

text: :::Насильно карту не держу. Её можно убрать. Разместил, как посчитал, в соответствии с контекстом раздела. Мне хотелось каждый раз что-то прокомментировать, вот и растянулся диалог. А так всё понял сразу. Вполне возможно, что на протяжении этого времени где-то меня не поняли, а я Вас. Выше говорил, что если убирать, то можно поинтересоваться мнением у других участников на других площадках википедии. По крайне мере мне интересно знать, что об этом могут сказать другие. Если нужен посредник, то ОК. Что касается тюркских корней, то это не обсуждается, разумеется язык тюркский и т. д. Мне неприятно, что разговор зашёл так далеко.  Талех (обс.) 00:22, 14 августа 2018 (UTC)

text: У меня вопрос, что происходит в нашем диалоге? Мы спорим или беседуем? Талех (обс.) 18:46, 15 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Карта 

message: Относится ли категория :Категория:Исторические области в Азербайджане к этой статье?  Талех (обс.) 21:37, 14 августа 2018 (UTC)
thread_title: О категории

message: Мне ни с кем не хочется ссориться. Я скрыл пока карту. Давайте завершим эту тему. Повторюсь, предлагаю узнать точки зрения других участников (по картам, ибо пока их две) на других площадках википедии (например Википедия:Форум/Общий), либо, как здесь предлагалось ранее, обратиться к посреднику, чему я не против. Что скажете? Талех (обс.) 15:17, 16 августа 2018 (UTC)
Салам Талех! Думаю это правильное рещение. Опять же мое мнение, что в этой тематике любые подобные карты ведут только к нежелательным последствиям. С уважением.  Azeri 73 (обс.) 16:37, 16 августа 2018 (UTC)
replies: text: И вновь привет. Хорошо, я Вас понял. На мой взгляд не приведут к нежелательным последствиям. Теперь Вы узнали моё мнение. Как нам поступить дальше?  Повторюсь, мне не нужны ссоры ни с кем из Вам. Надо коллективно и справедливо завершить эту проблему. У меня есть кое-какие соображения, но мне бы не хотелось щас их озвучивать. Пока интересно услышать от Вас какие-нибудь предложения. Талех (обс.) 18:35, 16 августа 2018 (UTC)
Ссориться и я не расположен. Давайте ваши соображения. Я сейчас эту карту увидел и в статье про Ширван. Но там четко обозначено что это карта Ширвана а не что-то другое.  Azeri 73 (обс.) 21:47, 16 августа 2018 (UTC)
replies: text: :Например можно дать карты и озаглавить "Историко-географическая область Лезгистан на некоторых картах 18-19 веков". Можно и по другому озаглавить. Смысл такой, чтоб показать, что не на всех старых картах есть обозначение горного региона.

text: :Что касается Ширвана, то это одна и та же карта. Это вырезки. Отдельно вырезан Лезгистан и отдельно Ширван. Если посмотреть, то концовка Лезгистана видна на карте Ширвана. Думаю Вы так же увидели.  Талех (обс.) 10:03, 28 августа 2018 (UTC)
*Спасибо за конструктивный шаг. Я обращусь к посреднику.  John Francis Templeson (обс.) 23:24, 16 августа 2018 (UTC)

text: :Вот смотрите, что вы сделали. "за конструктивный шаг" - одна фраза и даже одно слово может много значить. 27 июля я добавил карту. 1 августа вы удаляете карту, задавая при этом вопрос Уместность карты? Кто-то значит должен дать ответ. Я дал ответ и вернул карту. Что потом происходит? Вы 2 августа  открываете секцию для обсуждения. Открыли так открыли. В тот же день дал Вам ответ. Подключается участник Azeri 73 и у нас возникает диалог, который в один из дней выходит из под контроля, но под конец возвращается в нормальное русло. Как минимум два раза (3 августа и 14 августа) давал понять, что другие участники могут поступать так как считают нужным и никому не препятствовал, а наоборот, создавал возможность для действий. В течение всего этого времени была тишина и только диалог здесь. Ладно. Я открыл новое продолжение темы, чтоб закрыть этот разговор и давая возможность участникам свободу действий. И тут я читаю "за конструктивный шаг". Получается, что за всё это время я был не конструктивен.

text: :У меня уведомление про Ваше обращение, то сообщаю Вам про одно моё предложение. Это раз. Во-вторых, в отличии от статьи про мятеж, здесь состоялся диалог и все высказались. Только добавлю Вам, что источники можно найти на определённые карты. Например на Вашу просьбу я упомянул, а позже добавил источники на карту Гербера и судя по информации понятна её значимость ("стала одной из первых карт по данным областям в русской картографии, которая была научно составлена"), а так на десятки и сотни старых карт нет источников. У вас в одной из социальных сетей много карт. Разве на все есть источники?  Талех (обс.) 09:58, 28 августа 2018 (UTC)
=== Итог ===
Карта вполне иллюстрирует предмет статьи. Victoria (обс.) 13:47, 28 августа 2018 (UTC)
thread_title: Карта-2

message: Карта вполне иллюстрирует предмет статьи. Victoria (обс.) 13:47, 28 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Явный перекос в одну сторону. Грандиозное выпячивание слов министра, лезгина по национальности вообще ни в какие ворота не лезет. И также раздуто мнение лезгинских идеологов (националистов). Наивно было бы ожидать от них другого. Azeri 73 (обс.) 04:39, 11 марта 2022 (UTC).
thread_title:  Ненейтральность раздела «Как политическая концепция»