Обсуждение:Судьба тела генерала Корнилова/Архив 2

message: Собрался-таки и сходил в библиотеку. Посмотрел книгу Ушаков А. И., Федюк В. П. Лавр Корнилов. М.: «Молодая гвардия» (серия ЖЗЛ), 2006. Сначала несколько слов о книге. Как хорошо всем понятно, ЖЗЛ — серия не научная, а научно-популярная. Соответственно, и стиль изложения, и справочный аппарат — популярный, облегченный. При этом не вижу причин сомневаться в объективности и авторитетности авторов — серьезные профессиональные историки (Федюк сейчас декан исторического факультета ЯрГУ). При этом исследователи стараются подходить максимально объективно к вопросам Гражданской войны. Теперь, собственно, о содержании. События, связанные с извлечением из земли тела Корнилова и последующими действиями изложены практически так же, как и в статье, даже со многими общими фразами, что объясняется использованием общего источника — отчетов о расследовании. В книге отчеты расследования вполне принимаются и не подвергаются сомнению. (кстати, в статье необходимо оформит цитаты из материалов Комиссии как цитаты, а не давать как текст статьи). Однако в книге есть информация, которой нет в статье — во-первых, другая версия о смерти Корнилова (которая опровергается), а также реакция на его смерть в стране, слухи о том, что он не погиб и т. д. По поводу оценки события: в книге употреблен термин «глумление» (контекст: «Говорили, что тело Корнилова в последний момент было перепрятано, что что глумились большевики над трупом совсем другого человека».) Здесь же виден и термин «большевики», хотя в основной массе в книге говорится о «красных», «красногвардейцах», «представителях советской власти».  В связи с этим следующие выводы: назвать статью «Осквернение представителями Советской власти тела генерала Л. Г. Корнилова». По пунктам: 1. Действительно, судя по нейтральному источнику, все действия, описанные в статье, имели место быть. Это оценивается как «глумление». В то же время, дабы избежать излишней эмоциональности, предлагаю вариант «осквернение» 2. По поводу партийной принадлежности: Важно не то, что Сорокин был эсером, а то, что был представителем Советской власти. Как известно, до лета 18 года существовал блок большевиков и левых эсеров. И оценивать их действия раздельно не считаю правильным. 3. «тела генерала Л. Г. Корнилова» — считаю, что «убитого» вполне можно и пропустить. Это как-то очевидно, да и не особо важно — был ли он убит или умер от тифа, например. И, естественно, значимость статьи очевидна и удалена она быть не может. --Ашер 13:33, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый Ашер, почитайте всё же критерии значимости Википедии. То, что Вы пишете - это наличие значимости для размещения факта в статью о самом Корнилове, а не значимость для создания самостоятельной статьи. Тема/предмет оспариваемой статьи не удовлетворяет общему критерию значимости. Сравните эту статью и раздел о смерти Корнилова в его биографической статье. Написано одно и то же, только данная статья расширена за счёт подробного описания того, кто сколько раз рубал шашкой, плевал и бросал оземь труп и кто что кричал с балкона и из толпы, и т. п. С энциклопедической точки зрения это несущественные подробности, которые необходимо уложить в одну фразу: "совершались многочисленные акты осквернения трупа Корнилова". Теперь по Вашему пункту 3. Я вообще удивляюсь, что автор не написал "Глумление большевиками над телом убитого при штурме Екатеринодара Генерального штаба генерала от инфантерии Верховного Главнокомандующего Русской армии Лавра Георгиевича Корнилова". Что было бы более точно. Если же следовать Вашему варианту, то надо писать не "тела генерала Л. Г. Корнилова", а "трупа Л. Г. Корнилова", ибо тело может быть и живое, а другого Л. Г. Корнилова, кроме этого генерала нет, так что чины и звания излишни для наличия однозначности. Название должно быть максимально коротким и максимально однозначным. Так как предметом статьи является именно осквернение, то достаточно написать "Осквернение трупа Л. Г. Корнилова", а сложный вопрос том, кто его осквернял (эсеры, большевики, красные, соввласть) должен быть разобран в статье. С уважением, Участник  80 254 110 49←это ник 21:39, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Критерием значимости является прежде всего интерес к событию. А интерес есть, что подтверждается наличием АИ по теме. По поводу названия: вопрос "кто осквернял" вовсе не сложен - это делали представители Светской власти, "красные" (как их условно собирательно называли). указание звания Корнилова: назсокль я представляю, упоминание звания вполне часто встречается при рассказе о военных: генерал Макашов, маршал Жуков и т.п. Хотя можно и просто: Осквернение представителями Советской власти тела Л.Г. Корнилова". "Тело" можно заменить на "труп", однако первое - ка-то все-таки более благозвучно. --Ашер 22:23, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Я, наверное, высказался недостаточно чётко. Извините если так. Подчеркну мысль, которая от Вас ускользнула. «То, что Вы пишете - это наличие значимости для размещения факта в статью о самом Корнилове, а не значимость для создания самостоятельной статьи. Тема/предмет оспариваемой статьи не удовлетворяет общему критерию значимости.» Ещё раз: этот факт значим для внесения в другую более общую статью, но незначим для выделения в самостоятельную статью. Если Вас интересует мнение участника с пятилетним стажем, который уже собаку съел на Правилах Википедии, то советую почитать тут: «Если осквернение его тела было, то достаточно упомянуть об этом в статье о самом генерале. Если эти события существенно повлияли на ход гражданской войны (что ещё требуется доказать), то пусть будет ещё строка в статье о гражданской войне». Это не призыв разделить его мнение, а призыв прислушаться к опыту человека, прошедшего через все Правила и процедуры Википедии и знающего уже на уровне инстинкта, что значимо, а что нет. С уважением,  Участник  80 254 110 49←это ник 22:53, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Человек Разумный потому и называется разумным, что в деятельности своей руководствуется разумом, а не инстинктами. Целесообразность существования отдельных статей по каким-то ключевым вопросам или одной общей статьи устанавливается не градусом значимости («значим для… но незначим для…» - это нонсенс), а в соответствии с Википедия:Ответвление мнений --Luch4 04:27, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Благодарю Вас за Ваше личное мнение. Вы не услышали моих (и Томаса) аргументов и не высказали своих. Видимо, он был прав в своём взгляде на проблему. Что до инстинктов, то я написал "УЖЕ на уровне инстинкта" - это как разумные безопасные правила пилотирования у пилота высшего класса становятся практически безусловным рефлексом. Но, видимо, Вы просто решили совершенно не слушать оппонентов. Что ж - Ваш выбор.  Участник  80 254 110 49←это ник 07:19, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: 80 254 110 49, подумайте еще раз, пожалуйста: очевидно, что статья, предмет которой имел прямые последствия в истории, является значимой сама по себе. В отличии от статьи, предмет которой самостоятельного влияния на историю не имел. Любой благонамеренный участник должен это осознавать и принимать. Надеюсь, и Вы с этим, наконец, согласитесь. --MPowerDrive 22:45, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: «Любой благонамеренный участник должен это осознавать и принимать.» // MPowerDrive, Вы считаете, что уважаемый администратор и бюрократ Википедии Obersachse не является благонамеренным участником, раз он придерживается противоположного Вашему мнения? А уж он-то получше знает Правила и традиции Википедии, чем мы с Вами вместе взятые, уж согласитесь.  Участник  80 254 110 49←это ник 00:54, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Ничего не имею против господина Obersachse, но абсолютно не поддерживаю возведение кого-либо участника в ранг непогрешимого авторитета и истины в последней инстанции. Все мы люди, как говорится, и всем свойственны ошибки, недочеты, субъективность, поспешность и т.п. Таковым даже досточтимый Джимми Уэйлс не является. И потом, даже чисто по отношению к участникам дискуссии значительно, если можно так выразиться, «благороднее» выступать от своего лица, а не прикрываться мнением «авторитетов». Это, естественно, IMHO --Аскольд 07:30, 27 августа 2009 (UTC)
* Цитата из Ваших любимых правил: "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы и предметы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда". Текст приведенной мною книги: "Гражданская война поражала своей жестокостью. Но, даже учитывая это, описанная выше картина поражает своей чрезмерностью. Первое, что приходит на ум, когда читаешь описание всего этого кошмара, - расправа с телом самозванца во время майского восстания в Москве 1606 года... Для современников первой Смуты самозванец был не столько человеком, сколько материлизованным фантомом, мифом, обретшим плоть. Точно таким же мифом еще при жизни стал Корнилов. Человека можно убить, убить миф гораздо сложнее, отсюда и выходящая за рамки жестокость и ритуализированный характер самого действа. Корнилов воспринимался как символ (добра или зла - неважно) и в качестве такового имел все шансы восстать после смерти, как это произошло с самозванцем". И ниже, кстати, описываются тут же возникшие слухи как о том, что Корнилов жив и собирает новые отряды, и иная, гораздо более героическая версия (созданная, как ни странно, красными) гибели генерала - что он, мол, погиб  во время атаки, убитый своими же дикими горцами. Надеюсь, теперь Ваши инстинкты подскажут Вам о значимости статьи? --Ашер 06:21, 26 августа 2009 (UTC)
** То есть Вы доказываете этим самым значимость самостоятельной статьи "Надругательство над трупом Лжедмитрия"? Или самостоятельной статьи "Борьба за вынос тела Ленина из Мавзолея"? (тоже ведь "символ добра или зла - неважно") Ваш пример очень удачный, но как раз в том, что имеется значимость для размещения в статье про Лжедмитрия или про Ленина. Что-то типа: "Лжедмитрий/Ленин стали мифом и символом того-то, поэтому даже после его смерти его тело подверглось надругательтвам/стремятся удалить из места упокоения". Факт значимый минимум для биографической статьи и максимум для статьи о Смутном времени/ГВ, но не для самостоятельной статьи. В сущности Вы доказали, что по приведённому источнику можно внести несколько строк в статью про Гражданскую войну. Максимум. Участник  80 254 110 49←это ник 08:20, 26 августа 2009 (UTC)

text: :: Меня несколько удивляет Ваша логика. Да, я считаю несомненно значимыми для Вики статьи и о смерти Лжедмитрия (статья о нем большая, можно вынести и в отдельную) - только там эти события непосредственно связаны с его убийством, и уж тем более о проблеме захоронения Ленина. Последний пример вообще яркий - и говорящий совсем не в Вашу пользу - огромное количество публикаций, дискуссии в обществе. А Вы предлагаете включать политический и социальный вопрос, волнующий массы в конце XX-начале XXI века в биографическую статью о Ленине! Предметы несомненно значимые сами по себе, широко известные. Так что не пойму, откуда вообще взялся вопрос о значимости. По-моему, она - очевидна. --Ашер 08:36, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Как видите, консенсуса по очевидности значимости нет. Что до логики, то она проста: всю дискуссию по перечисленным Вами проблемам можно уместить в один абзац, если исходить из аргументов сторон (и по Лжедмитрию, и по Ленину, и по Корнилову), остальное попросту говоря флуд, вода, эмоциальные отступления и пропаганда своих взглядов на устройство общества, мира и Вселенной. Подробности, следственные детали, журналистские изыски и прочее в энциклопедию не включаются. Дискуссия в обществе и на форуме может быть весьма обширной, а суть проблемы очень краткой: например, как правильно писать "большевистский" или "большевицкий". По аргументам сторон больше одного абзаца не напишешь, а дискуссия велась долго, упорно, на множестве страниц и множеством участников с повторением одного и того же. Так что широта дискуссии не показатель объёма материала для статьи.  Участник  80 254 110 49←это ник 09:04, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Руководствуясь данным подходом, можно вообще все свести к дум строчкам: Николай II - русский царь в 1894-1917 годах. Свергнут в результате Февральской революции. Февральская революция - буржуазная революция, произошедшая в феврале-марте 1917 года в России. Россия - государство в Восточной Европе и северной Азии. Ну и так далее... Понимаете, в истории множество моментов, которые весьма привлекали внимание как современников, так и последующих поколений - это касается и смертей. На мой взгляд, заслуживают отдельных статей (которые могут быть весьма подробными, со множеством АИ) такие темы, как убийство Кирова, убийство Франца-Фердинанда (ктож о нем знал бы, ели б не Гаврила?!), смерть Наполеона (масса литературы!), убийство Цезаря, казнь Карла II, казнь Людовика XVI, убийство Кеннеди, смерть принцессы Дианы и т.д. и т.п. Все это - отдельные предметы, значимые сами по себе, а не только в контексте биографии того или иного человека. --Ашер 09:43, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Поддерживаю. Кстати, напоролся тут на любопытную статью, Ющинский, Андрей. Единственный след в истории — обстоятельства смерти и участие, таким образом, в деле Бейлиса. Однако развернутая статья, насыщенная описаниями и, казалось бы, ненужными фактами, спокойно существует себе уже 4 месяца и не подвергается попыткам уничтожения. Парадокс. --Аскольд 10:30, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: «Руководствуясь данным подходом» // Я понимаю Вашу иронию и попытку довести до абсурда (ВП:НДА). Но подход один — консенсус по значимости. Если по перечисленным Вами статьям будет консенсус сообщества по значимости их темы, тогда "добро пожаловать" на страницы Википедии. Даже если по ЭТОЙ спорной статье будет консенсус (например, я останусь в одиночестве со своим мнением о незначимости темы для ОТДЕЛЬНОЙ статьи), то эта статья также имеет право на существование в Википедии. Но пока консенсуса ведь нет, сообщество раскололось как минимум (!) пополам. О какой значимости для отдельной статьи мы говорим?  Участник  80 254 110 49←это ник 00:48, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Кстати, даже в случае раскола общества пополам статья как правило выживает с кодом «консенсуса нет». Во всяком случае, таким образом уцелело много откровеннейшей ерунды, куда менее значимой и задокументированной, чем предмет данной статьи. Далее, «О какой значимости для отдельной статьи мы говорим?» — о значимости с точки зрения той половины, которая считает статью значимой. Согласитесь, половина, то есть 50% — это не «один против всех». И как же тогда прикажете выбирать, кому отдавать предпочтение, 50% «pro» или 50% «contra»? Не считаете же вы, что в такой ситуации можно спокойно плюнуть на мнение половины сообщества. Уверен, окажись вы гипотетически в «нашей» «половине», вы бы так не считали. Так что, если модератор политически нейтрален, то я ему не завидую, ибо он встанет перед извечным вопросом о полупустом/полузаполненном стакане воды и, как и всегда в такой ситуации, физически не сможет сделать честный и правильный выбор (закон диалектики). --Аскольд 07:40, 27 августа 2009 (UTC)
* Обращаю внимание дисскутирующих на факт, многократно упоминавшийся на Вики-конференциях (советую посетить, кстати, благотворно влияет) — Правила Википедии, хотя и должны соблюдаться, все же не Уголовный Кодекс, и слепое следование им «буква в букву» зачастую может являться совершенным вредительством. Иными словами, уравнение выглядит, как «Польза = Правила + Здравый смысл + Добрые намерения». --Аскольд 07:40, 26 августа 2009 (UTC)
*: Абсолютно с Вами согласен. Именно поэтому значимость статьи определяется консенсусом сообщества, а не голосованием или ссылками на Правила Википедии. Как видим консенсус на горизонте не прослеживается, а это верный признак отсутствия значимости статьи. Кстати, о правилах. В "ВП:Значимость" относительно критериев значимости так и указано: «Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми». Я тоже за консенсус, а не за слепое следование Правилам. Надеюсь, коллеги относятя к аргументам оппонентов так же уважительно, как и к своим, и не будут настаивать на значимости статьи, по которой нет консенсуса сообщества, иначе это будет наносить вред Википедии и подрывать её функционирование порождением новых войн правок. Участник  80 254 110 49←это ник 08:02, 26 августа 2009 (UTC)

text: :: Вы почему-то трактуете "консенсус" в одну сторону. Замечу, что нет и консенсуса по "незначимости статьи". --Ашер 08:34, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Потому что наличие или отсутствие статьи в Википедии определяется значимостью, а не незначимостью. Если нет скоординированного мнения сообщества, что статья значима, то статья не размещается в Википедии. Всё очень просто.  Участник  80 254 110 49←это ник 09:28, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Простите, но здесь - не голосование. Даже если голосование, то абсолютно непонятно, почему это, если половина высказвыется за статью, а половина - против - то значимости нет. --Ашер 06:06, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Консенсус и голосование совершенно разные вещи. Голосованием обычно Обсуждение только начинается, а консенсусом завершается. Учитывается не количество голосов, а аргументы сторон. См. ВП:Консенсус и Схему поиска консенсуса в Википедии. Так что количество голосов тут ни при чём. Скоординированное мнение сообщества - это и есть добровольный и разумный консенсус, а не голосование с подавлением большинством меньшинства (см. также Википедия:Голосования — всего лишь один из инструментов). Как верно сказал Томас: даже если 1000 человек проголосуют, что Земля шайба, этого в Википедии не будет написано. Поэтому мне непонятно, почему Вы решили, что я за голосование. Совсем напротив - я за консенсус, когда все принимают общее компромиссное решение, кладущее конец войне правок и конфликту между участниками. Нынешняя статья - образец противоположной позиции и противоположного намерения.  Участник  80 254 110 49←это ник 06:48, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Тем не менее создается впечатление, что консенсус действительно трактуется в одну сторону. К примеру, для достижения консенсуса я, как член партии «Pro» пошел бы на такие «уступки» (неверное слово, так как сам считаю их необходимыми), как приведение статьи к полностью НТЗ, подбору удобоваримого имени, возможно, создании категории «смерти видных исторических личностей», десяток статей бы нашелся. Возможно даже в крайнем случае добавление в статью фактов о смерти Корнилова (там тоже много неясностей) и соответствующее переименование, хотя тогда утеряется сама сущность статьи. Со стороны же партии «Contra» в этом плане уступок не прослеживается, слышны лишь воинственные крики-лозунги «Смерть!» или, в случае дискуссии, позиция «Убедите меня!», что весьма проблематично в данной ситуации. Вот, собтвенно и причниа отсутствия консенсуса, как мне кажется. --Аскольд 07:52, 27 августа 2009 (UTC)

text: ::: Если бы удалялись все статьи, по которым не достигнут консенсус, то Вики лишилась бы огромного количества статей. --Ашер 08:35, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы путаете значимость темы статьи и его содержание: по многим статьям нет консенсуса не по значимости, а по их содержанию, по тексту. Все статьи без показанной консенсусом значимости темы удалены.  Участник  80 254 110 49←это ник 08:49, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Кстати, отсутствие консенсуса не программирует незначимости статьи. У нас еще статья такая, что многие начинают сражаться за нее по, в общем-то, откровенно политическим мотивам, прикрываясь, однако, прагматическими целями. В статьях, связанных с оценкой роли большевизма/белого движения/коммунизма/и т.п. в истории, всегда такая картина. И консенсус там даже в виде эфемерного призрака не присутствует. Так что и здесь консенсус — вещь очень относительная. Укажу также, что многие неверно истолковывают слово «консенсус», подразумевая под ним уступки со стороны других, но ни в коем случае не обоюдные. Что чаще всего и хоронит идею консенсуса. --Аскольд 09:11, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вы неправы. Для достижения консенсуса есть масса способов, в том числе вики-процедур. И с автором нынешней статьи, и с его единомышленниками мы прекрасно достигали консенсуса по очень конфликтной статье Белый террор при помощи посредничества уважаемого историка Василия Жановича Цветкова, автора монографий по Корнилову и по Белому движению. Не знаю, что произошло за последние два месяца, но автор нашей оспариваемой статьи как-то кардинально поменял своё поведение, перестав слышать оппонентов и став на совершенно непримиримые и неконструктивные позиции. Вот это, действительно, досадно, но в Википедии есть механизмы, позволяющие разрешать подобные конфликтные ситуации. Будем им следовать и подождём подведения итогов. Спасибо за Вашу корректность в дискуссии. К сожалению, я должен прервать её из-за неотложных дел. Участник  80 254 110 49←это ник 09:28, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Я лично вижу одно: явное желание оппонентов опираться на правила, когда им это выгодно и удобно, и отказываться от их соблюдения, когда это НЕ выгодно и НЕудобно. Очевидно, что значимость статьи как самостоятельной вики-единицы доказана приведением фактов того, что САБЖ имел непосредственные и вполне определенные проледствия в истории все той же Гражданской войны, а также нашел свое отражение в иностранной историографии. Жаль, что оппоненты отказываются от конструктивной работы и принятия очевидных вещей. --MPowerDrive 22:40, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Вам не надоело играть демонстративными репликами? Обсуждайте статьи а не авторов Mistery Spectre 23:45, 26 августа 2009 (UTC)

text: :::::::: Поправил оформление, а то строчки съехали и было похоже, что слова «явное желание оппонентов опираться на правила, когда им это выгодно и удобно, и отказываться от их соблюдения, когда это НЕ выгодно и НЕудобно» кто-то пишет про MPowerDrive, я хотел даже согласиться :)) , но оказалось, что это строчки съехали, видимо было неудачно скопировано откуда-то.  Участник  80 254 110 49←это ник 01:06, 27 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Источник - мнение современных нейтральных историков 

message: С раннего утра 31-го. как обычно, начался артиллерийский обстрел всего района фермы. Корнилова снова просили переместить штаб, но он ответил: 
— Теперь уже не стоит, завтра штурм. 
Перебросились с Корниловым несколькими незначительными фразами — я не чувствовал тогда, что они будут последними... 
Генерал Корнилов был один в своей комнате, когда неприятельская граната пробила стену возле окна и ударилась об пол под столом, за которым он сидел; силой взрыва его подбросило по-видимому кверху и ударило об печку. В момент разрыва гранаты в дверях появился Долинский, которого отшвырнуло в сторону. Когда затем Казанович и Долинский вошли первыми в комнату, она была наполнена дымом, а на полу лежал генерал Корнилов, покрытый обломками штукатурки и пылью. Он еще дышал... Кровь сочилась из небольшой ранки в виске и текла из пробитого правого бедра. 
http://militera.lib.ru/h/denikin_ai2/2_26.html
Совершенно очевидно, что ручной гранатой пробить стену невозможно, поэтому речь идёт об артиллерийском снаряде малого калибра, также называемом "гранатой". Кроме того - Деникин явным образом пишет, что начался артобстрел красными фермы, где сидели белые. А ранее он пишет о разговоре с Бетлингом: "Если бы немного патронов, а главное хоть немножко больше артиллерийского огня. Ведь казармы брали после какого-нибудь десятка гранат..."  Есть ещё даже такое:  «несколько повозок с ружейными патронами и, что особенно ценно, на одной были артиллерийские патроны». Кроме того Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона пишет: «Граната (Obus, Granate, Shell). — Пустотелые артиллерийские снаряды вообще называются гранатами или бомбами, причем первое название относится к таким снарядам, вес которых менее одного пуда». Таким образом, в начале прошлого века гранатой Деникин называл артиллерийский снаряд весом менее пуда, что подтверждается как описанием артобстрела в момент гибели Корнилова, так и пробитой гранатой стеной дома. Есть возражения?  Участник  80 254 110 49←это ник 04:08, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: Да-да, именно так. Но в статье, вроде бы, никто не говорил о «ручных гранатах»... --Аскольд 07:56, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Если это так, то это противоречит следующей цитате из статьи: «Надо ли говорить, что Корнилов не был похоронен в станице Елизаветинской и он не был убит шрапнельной гранатой», то есть не был убит артиллерийским снарядом.  Участник  80 254 110 49←это ник 19:14, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: он не был убит шрапнельной гранатой. --Ашер 21:13, 27 августа 2009 (UTC)
thread_title:  <u>Чем</u> был убит Корнилов 

message: Интересно, как автор статьи разрешает такое противоречие: а) фото подписано Первопоходники у могилы генерала Корнилова, изображена красиво убранная свежая могила с большим крестом, ясным днём; 2) у Деникина написано: «Тайно, в присутствии лишь нескольких человек, случайно узнавших о смерти Корнилова, станичный священник дрожащим голосом отслужил панихиду по убиенном воине Лавре... Тайно вечером положили гроб на повозку и, прикрыв его сеном, повезли в обозе уходившей армии. 2 апреля на остановке в немецкой колонии Гначбау предали тело земле. Лишь несколько человек конвоя присутствовало при опускании гроба. И вместо похоронного салюта верных войск, почившего командующего провожал в могилу гром вражеских орудий, обстреливавших колонию. Растерянность и страх, чтобы не обнаружить присутствием старших чинов места упокоения, были так велики, что начальник конвоя доложил мне о погребении только после его окончания. И я стороной, незаметно прошел мимо, чтобы бросить прощальный взгляд на могилу. Могилу сравняли с землей; сняли план места погребения в трех экземплярах и распределили между тремя лицами.» Как всё это вяжется друг с другом: такое публичное фото и такое тайное малолюдное погребение с уничтожением следов могилы? Что-то совсем мимо логики.  Участник  80 254 110 49←это ник 04:23, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: В 1919 году была устроена символическая могила Корнилова. См. статью Цветкова. --Ашер 06:12, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Значит, подпись под фото должна говорить об этом недвусмысленно: Первопоходники у символической могилы генерала Корнилова. Тогда никаких возражений. А пока - явное противоречие текста статьи и фото.  Участник  80 254 110 49←это ник 19:10, 27 августа 2009 (UTC)
* Мээнуточку. Первопоходники — это, в узком смысле, участники Ледяного похода, имевшего место в 1918 году. Символическая могила генерала Корнилова была устроена в 1919 году. Соответственно, в рамках Ледяного похода символическую могилу Корнилова никто посетить не мог (а ощущение складывается почему-то именно такое, наверно из-за того, что фотография лично у меня на экране стоит прямо напротив слов «Добровольческая армия выстояла в дни „Ледяного похода“»…). А если это было после Ледяного похода — то возникает вопрос, почему именно первопоходники? Может у них была своя организация и они организованно посетили могилу Корнилова? Тогда этот факт тоже не мешало бы отразить хотя бы в подписи («посещение первопоходниками могилы… такого-то числа-месяца-года…») А может быть там были не только первопоходники? Я вот, например, на фотографии у крайнего справа солдата тернового венца не разглядел. Избавляться от двусмысленности — так оптом. --Luch4 08:24, 28 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Про фото 

message: Вижу, оппоненты  80 254 110 49←это ник, Mankubus, Андрей Педько не очень-то спешат с ответами на вопрос, заданный им двумя администраторами уже почти 2 недели назад:
Здесь был дан лишь уклончивый ответ от одного из них, в котором речь шла почему-то о копивио  . На форуме, КУ, призывы дать источники со стороны красных также успехом отчего-то не увенчались… Что ж, придется, видимо, оказать помощь моим уважаемым оппонентам в этом сложном вопросе.
# Иоффе Г.З. Указ. соч. С. 258. 
А в начале апреля при его [Сорокина] попустительстве над трупом Kорнилова было допущено глумление, пока его наконец не сожгли в окрестностях города…http://www.rusarchives.ru/publication/kornilov.shtml#r6
 
Обращаю внимание, что советский историк в своей работе использует именно слово «глумление» — т.е. солидаризируется в вопросе названия событий с авторами документов Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков, и что совпадает с первоначальным названием статьи.--MPowerDrive 08:31, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: «не очень-то спешат с ответами на вопрос» - а разве должны? Вы же не приводили до сих пор АИ на "глумление", а «никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна, это вам следует подтвердить её источниками информации».

text: Насчёт Иоффе. Вы бы цитировали полностью, что по ссылке написано:
«В советских войсках было еще много анархических элементов, следующих законам не армейской дисциплины, а партизанской вольницы. Да и сам примыкавший к левым эсерам И. Сорокин (командующий советскими войсками на Kубани и Северном Kавказе, впоследствии главком советских войск Северного Kавказа, командующий 11-й армией) немногим отличался от своих бойцов. В октябре 1918 г. за разложение и убийства коммунистов он будет арестован и расстрелян. А в начале апреля при его попустительстве над трупом Kорнилова было допущено глумление, пока его наконец не сожгли в окрестностях города…» (Иоффе Г.З.Указ. соч. С. 258).

text: Про анархические элементы, про левых эсеров - вижу. А вот про большевиков - ни слова. А ведь вы в статье только их и обвиняете.--Mankubus 16:56, 4 сентября 2009 (UTC)

text: Слово большевик в контексте Гражданской войны принято использовать в роли синонима слова "красные". Участник  об этом может почитать, скажем, здесь . Именно поэтому, например, в статье Гражданская война везде написано большевики (читай красные), даже в шаблоне об ее итогах: "победа большевиков".--MPowerDrive 17:51, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : «Слово большевик в контексте Гражданской войны принято использовать в роли синонима слова "красные". Участник  об этом может почитать, скажем, здесь» - во-1-х, сама Википедия - не АИ, во-2-х, даже там по ссылке написано, что основное значение слова "большевик" означает партийную принадлежность. Читатель что должен думать, когда читает статью? Как он поймёт, что вы на самом деле имели ввиду? Членов РСДРП(б) или красноармейцев?

text: : В-третьих, если для вас это синоним, то вы, следовательно, не будете возражать против замены слова "большевики" на "красноармейцы" или "бойцы отряда Сорокина" и т.д.?--Mankubus 18:06, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Коллеги часто упускают из внимания тот интересный факт, что нам известно только о партийной принадлежности Сорокина, который лично тело Корнилова шашкой не рубил. Мы ведь не говорим о "глумлении левых эсеров над телом Корнилова". Вероятнее всего, среди тех, кто непосредственно совершал глумление, имелись и большевики, и эсэры, и анархисты... В свете этого, действительно представляется логичной замена в статье партийных определений на обобщающее "красные". Кстати (это к вопросам коллеги Mankubus'а), определение "большевики" распространяется на красных тоже не из-за их партийной принадлежности — ОЧЕНЬ немногие из красноармейцев были членами ВКП(б) (как, впрочем, и СР, КД и т.п. Подавляющее большинство было беспартийно). Но красная армия подчинялась правительству большевиков, и именно поэтому термин "большевики" часто на них распространяется. Это клише, кстати — наследие официальной советской историографии в ее стремлении зачастую искуственно "раздуть" мощь ВКП(б). --Аскольд 21:32, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это да, но как показано выше, во-первых в эпоху гражданской слово "большевик" и слово "красный" стали синонимами. Да и не станет никто ведь спорить, что каждый из тех, кто глумился над трупом, служил именно воле кремлевских правителей! И эсер Сорокин - в т.ч. --MPowerDrive 21:40, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Выше было показано только мнение одного участника Википедии. В современных толково-словообразовательных словарях указывается только одно значение слова "большевик". Впрочем, не суть. Чтобы не заводить спор на пустом месте, ещё раз спрашиваю вас: если для вас эти слова - синонимы, то вы, следовательно, не будете возражать против замены слова "большевики" на "красноармейцы" или "бойцы отряда Сорокина" и т.д.?

text: :::: "Да и не станет никто ведь спорить, что каждый из тех, кто глумился над трупом, служил именно воле кремлевских правителей! И эсер Сорокин - в т.ч." - а каждый, кто служил воле императора, сам от этого становился императором, да? :-)--Mankubus 12:26, 7 сентября 2009 (UTC)
Итак, как я понимаю, никто не против того, чтобы "большевиков" заменить на "бойцы отряда Сорокина", "красноармейцы" и т.д.?--Mankubus 09:34, 13 сентября 2009 (UTC)
* Кхм. Возражение есть! В АИ написано, что большевики, значит и в статье должны быть указаны большевики.  Lostamo 09:36, 14 сентября 2009 (UTC)
* «Красноармейцы» — , «бойцы отряда Сорокина» — . Основания достаточно элементарны, я их уже приводил. --Luch4 10:24, 14 сентября 2009 (UTC)
*: За упоминания "сорокинцев" в данной статье аргументом является статья про самого Сорокина: произвол и бесчинства были особенностями как его армии, так и его самого (даже по меркам красной диктатуры), наряду с попустительством при подобных эксцессах, Сорокин практиковал физическое уничтожение своих противников - не только среди белых, но и среди красных (см. статью).  Участник  80 254 110 49←это ник 11:17, 14 сентября 2009 (UTC)
*:: Есть ли (этот вопрос касается также нижележащей реплики) авторитетные источники, подтверждающие, что сабж стал возможен из-за низких морально-психологических качеств лично Сорокина и бойцов его отряда? Если есть, то в таком случае второй вариант тоже в принципе допустим, но только с условием, что перед первой подобной формулировкой оные источники будут приведены и непосредственно в статье будет ясно указана сторона, на стороне которой (прошу прощения за тавтологию, но вы меня поняли?) воевал Сорокин. Википедия сама по себе, напомню, АИ не является --Luch4 11:32, 14 сентября 2009 (UTC)
* Надо использовать слова "красные", "советские" в эпизодах розыска, эксгумации и транспортировки, в сценах глумления можно добавить "бесчинствующая толпа", так как анархическую и недисциплинированную массу трактовать как нечто организованно "красное" невозможно. Считаю также важным упомянуть в статье и то, что слабая дисциплина и анархизм были характерны как для армии Сорокина в целом, так и для самого Сорокина, который лично славился расстрелами не только царских генералов, но и крупных военоначальников красных, из-за чего сами красные его в конце концов и расстреляли.  Участник  80 254 110 49←это ник 11:08, 14 сентября 2009 (UTC)
Мээээнуточку (с) Luch4, "товарищи", кто тут рассказывал, что Иван Лукич был эс-сер? Гражданин Манкубус? Так вот. Во время описываемых событий Сорокин никаким эс-сером уже давно не был. Вот что пишет его биограф Н.Д. Карпов, говоря о событиях лета-осени 1918, когда за ним была установлена слежка ЧК:
Чекисты, конечно, не забыли и о том, что Сорокин всего год назад был членом партии левых эсеров.
А кем был Сорокин, надеюсь, граждане оппоненты в курсе?

text: Рассказывал историк Г.Иоффе, если вы забыли, см. выше. Также рассказывал Валерий Клавинг, также рассказывала БСЭ. Так в чём вопрос, собственно?--Mankubus 15:17, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : В том то и дело, что БСЭ и остальные, в основном советские источники, отписывают, типа был эсер. Так удобно потому что было. Во всем ить виноваты были эс-серы: Над трупом Корнилова глумились эссеры, Царскую Семью убили эс-серы, Мирбаха убили эс-серы... А большевики все такие белые и пушистые. А вот современный (со стороны красных, кстати пишущий) историк-исследователь уточняет, что "эс-серство" Сорокина закончилось задолго до терракта с телом Корнилова. Так кем был Сорокин к апрелю 1918, гражданин Манкубус имеет что сказать по сути?--MPowerDrive 15:31, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: 3 АИ говорят, что он был эсером. Клавинг говорит в книге, изданной в 2003-м году, что "год назад" Сорокин только вступил в партию эсеров. Я могу только повторить то, что написано в этих источниках.

text: :: Кстати, в приведённой вами цитате не сказано явно, что в апреле 1918 Сорокин уже не был эсером. Вообще непонятен её контекст, а без него неясно, что она означает. Речь, говорите, идёт о событиях лета-осени 1918 г.? Но по отношению к ним год назад Сорокин не мог быть членом партии левых эсеров, поскольку левые эсеры как партия оформились только в начале декабря 1917 г., т.е. уже зимой.--Mankubus 15:51, 15 сентября 2009 (UTC)
* По большому счету, так ли важна партийная принадлежность Сорокина? Она может иметь значение, если какие-либо авторитетные источники связывают непосредственно политику соответствующей партии с предметом статьи. Однако, более чем вероятно, что указаний из ЦК партии эсеров (равно как и из ЦК партии большевиков) типа «найти, эксгумировать и поглумиться!» Сорокин не получал. Так что какое отношение эсерство или большевизм Сорокина имеют к собственно инциденту? Если он самолично принял решение, то какая разница, был он эсером, эсдеком или глубоко замаскировавшимся черносотенцем? И я все еще жду ответа на поставленный мною 11:32, 14 сентября 2009 (UTC) вопрос.--Luch4 05:24, 16 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  «Красные» источники о смерти генерала Корнилова, а также о, том, что с ним было дальше 

message: Итак, статья оставлена. Я не согласен с обоснованностью этого решения, однако, как я и заявлял ранее, несмотря на своё несогласие, я тем не менее принимаю это решение сообщества, чтобы сохранить конструктивный подход к работе в Википедии. Раз принято такое консенсусное решение по статье, я прекращаю приводить свои аргументы по удалению и перехожу к редактированию статьи для приведения её в энциклопедический вид. Начнём сверху вниз - с определения. Нынешний вид:
Осквернение тела генерала Корнилова большевиками — акт Красного террора[1], имевший место 3 (16) апреля 1918 г. в Екатеринодаре во время Гражданской войны. Был задокументирован[1] Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков при Главнокомандующем В. С. Ю. Р. после взятия кубанской столицы армией генерала Деникина в августе 1918 года.
«Осквернение тела генерала Корнилова большевиками» // Принципиально не соответствует названию статьи, должно быть заменено на "Судьба тела генерала Корнилова". Отсюда и писать определение: Судьба тела генерала Корнилова - совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения сторонниками, последующего извлечения из могилы противниками, надругательства над трупом и его сожжения, а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова как в прошлом, так и в нынешнее время. Вот нейтральный вариант без ангажированности с любой стороны. Прошу обсудить и высказать свои предложения и поправки.  Участник  80 254 110 49←это ник 15:46, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: На мой взгляд немного затянуто, может "последующего извлечения из могилы противниками, надругательства над трупом и его сожжения" както более кратко записать, например судьба тела  - захоронения, последующего осквернения и .... ? Mistery Spectre 15:59, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : В принципе в этом есть резон. Вот ещё вариант: Судьба тела генерала Корнилова - совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения сторонниками, последующего извлечения из могилы и надругательства над трупом противниками, а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова как в прошлом, так и в нынешнее время. Действительно, по-моему, так стало даже лучше.  Участник  80 254 110 49←это ник 16:03, 8 сентября 2009 (UTC)

text: : Я имею в виду без слов соратники и противники.А то получается что ввод становится как оглавление :) Хотя это лучше чем "судьба - акт красного террора" Mistery Spectre 16:06, 8 сентября 2009 (UTC)
А я вот не согласен с новым названием, данным статье Ярославом Блантером. По этому поводу на КУ были высказаны аргументы даже со стороны третьих нейтральных участников. Поэтому представляется, что название нужно вернуть (один из двух старых вариантов), и вопросы к обсуждаемому абзацу исчезнут сами собой. --MPowerDrive 16:09, 8 сентября 2009 (UTC)
С возращением названия вернётся и война правок/диспуты о нейтральности и подобное.Хотя я не согласен что статью можно было оставить базируясь только на смене названия, но всё таки считаю что Ярослав выбрал правельное название Mistery Spectre 16:12, 8 сентября 2009 (UTC)

text: При всем уважении к Ярославу, он, как и любой другой админ/арбитр википедии не имеет никакого приоритета перед остальными участниками (без флага) ни в отношении содержания статей, ни в отношении их названий. Поэтому выбирать название будем коллегиально. Данный вариант - всего лишь очередной и промежуточный. --MPowerDrive 16:15, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : И опять получится что месяцами будем обсуждать название статьи а не её саму :) ? Лично мне уже надоело в этой статье каждый раз писать разные мнения в разных разделах, пора уже обсуждение переименновать в "список обсуждений", потомучто понять тут чтото сложно Mistery Spectre 16:20, 8 сентября 2009 (UTC)
* Я тоже полагаю, что такое название статьи немного размывает суть статьи, и затрудняет ея нахождение читателями. Люди, знающие историю тела Корнилова будут искать именно "глумление" а не "судьбу". Слово "глумление" следует прописать, как минимум, в альтернативном варианте названия статьи. Но лучше в основном. -Glavkom NN 16:26, 8 сентября 2009 (UTC)
** Коллега, глумление не такое распространённое слово как осквернение, поэтому думаю глумление не будет так популярно в запросах :), прежде всего люди будут искать самого Корнилова а не любимые формулировки авторов. Всётаки учитывая что именно из-за подобных слов изначально был конфликт то возращение подобных слов в название всё таки лишнее Mistery Spectre 16:32, 8 сентября 2009 (UTC)
Уважаемые коллеги! Я ведь тоже не согласен: с тем, что статья вообще-то оставлена. Однако, итог подведён и подведён именно в этом виде. Я при всём своём несогласии и при всей аргументированности своего мнения, тем не менее принимаю итог таким, какой он есть - подведённый нейтральным, опытным и авторитетным участником (и флаги тут совершенно не играют никакой роли). Принимаю лишь только затем, чтобы конструктивно работать дальше над статьёй. Ваше же непризнание итогов и бескомпромиссное проталкивание именно и только своего варианта - это явное нарушение консенсуса, компромисса и конструктивной работы над статьёй. Прошу Вас принять подведённый итог и работать чётко в его русле. Если будут попытки вернуть неоднократно отвергнутые названия статьи, я буду вынужден расценивать это как явное деструктивное поведение и полное нежелание сотрудничать. Поэтому давайте переходить к работе: обсуждать предлагаемый мною текст определения, либо предлагать свой текст на основе названия статьи. Очень надеюсь на конструктивное сотрудничество. Участник  80 254 110 49←это ник 16:41, 8 сентября 2009 (UTC)
Уважаемые коллеги! Уже более трёх суток нет никаких предложений, поправок или возражений против предлагаемого мною текста, который приводит определение статьи в соответствие с её названием. Поправки, которые ранее предлагались, я в текст уже внёс. Если ещё день не будет аргументированных предложений, я перенесу предлагаемый текст в статью. Спасибо.  Участник  80 254 110 49←это ник 21:38, 11 сентября 2009 (UTC)
Согласно вышеизложенному переношу предлагаемый текст в статью.  Участник  80 254 110 49←это ник 01:54, 13 сентября 2009 (UTC)
Возражения наличиствуют. В приамбуле было обоснование акта КРасного террора. С аи между прочем. Поэтому в вашем варианте есть рациональность, особенно мне нравится ровный стиль. Но здесь нужно обсуждать вариант где было бы и про акт террора красного, и про то, что было и чего сейчас нет. --Костян1802 07:35, 13 сентября 2009 (UTC)

text: Предлагайте конкретный текст. То, что Вы сейчас сделали в статье - это абракадабра: набор несогласованных между собой слов, не составляющих осмысленного предложения. Как и положенно, пишите Ваш вариант сначала на СО, обсудим, придём к консенсусу, а потом разместим в статье. Я, например, ждал внесения своего варианта в статью четверо суток. И только после того, как четверо суток никто не высказал замечаний, я разместил текст в статью. Вам тоже нужно делать так же, а не чересчур смело править в конфликтной статье. Ваш нечитаемый вариант откатываю. Отказ от обсуждения и смелые правки буду расценивать как деструктивное поведение. Спасибо за понимание. Участник  80 254 110 49←это ник 08:14, 13 сентября 2009 (UTC)

text: Далее. СУДЬБА тела Корнилова никак не является актом красного террора, так как судьба сосотоит из акта гибели (убит при артобстреле - не акт красного террора), из акта эксгумации и надругательства (действия бесчинствующей толпы не есть целенаправленный акт террора, террор - всегда осознанный и целенаправленный акт устрашения), из акта воздания почестей и возвращения памяти (тем более не акт террора). Так что судьба, как комплекс событий и обстоятельств самого различного характера, никак не может характеризоваться как акт террора, это абсурд. Что касается того, что не судьба, а надругательство над трупом Корнилова было именно актом красного террора — это должно быть прямо указано в современном и неангажированном АИ, иначе это будет ОРИСС и собственные умозаключения редактора Википедии, что совершенно недопустимо и противоречит Правилам.  Участник  80 254 110 49←это ник 08:51, 13 сентября 2009 (UTC)

text: Во-первых, выше против внесения Вашего варианта были высказаны возражения от меня и от участника Glavkom_NN.

text: Судьба сама по себе нет, однако вся последовательность событий с момент, как тело было вырыто большевиками - самый что ни на есть акт Красного террора. В статье данный абзац подтвержден бесспорным современным АИ (издания 1991 и 2004 года) - работой докторов ист. наук Фельштинского и Чернявского. Именно доктора исторических наук, наши современники (а вовсе не Особая комиссия В.С.Ю.Р.) дали название описываемым (в т.ч.) событиям как Красный террор (Красный террор в годы гражданской войны по материалам Особой  следственной комиссии  по расследованию злодеяний большевиков).

text: Нужно отметить, что участник 80 254 110 49 лично признает авторитетность данного источника: . Он пишет:
При всём уважении к Вашему мнению, эти материалы являются АИ. Вы путаете АИ с НТЗ. Безусловно эти АИ отражают точку зрения одной стороны, значит, нужно привести АИ, отражающие точку зрения другой стороны. Например: «В таких-то источниках указано, что комиссия занималась фальсификациями (ссылка, ссылка). Фотографии также фальсифицированы (ссылка, ссылка).» и т. д. Это и будет НТЗ.
и далее убедительно парирует возражения оппонента Манкубус :
Вы опять путаете АИ и НТЗ. АИ могут отражать одну точку зрения, АИ могут быть не нейтральными. В Гражданской войне обе стороны априори заинтересованы в своей точке зрения. В таком случае нужно исключить ВСЕ источники с обеих сторон. Это абсурд. На самом деле необходимо приводить источники с обеих сторон — это и будет НТЗ. (см. Википедия:Нейтральная точка зрения Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение)
replies: text: ::Кто по Гражданской войне может быть более авторитеным, чем сами их участники? При том, что все они безусловно сильно заинтересованные лица: Ленин, Троцкий, Деникин, Колчак и т. д. Все их тексты по Гражданской войне безусловно являются АИ, как свидетельства о той войне непосредственных участников и свидетелей. Объективность статье в Википедии придаёт лишь опубликование источников с обеих сторон.

text: Более того, во время бурных дебатов с момента рождения статьи на СО, на КУ ряд участников высказывал аргументацию в пользу того, что события в стате - именно акт Красного Террора, например, вот, мнение нейтрального и не участвующего в конфликте участника Luch4 : . Коллега 80 254 110 49 не может не знать об этих доводах и мнениях участников, т.к. сам с ними спорил. Поэтому удаление им  из статьи абзаца с данным утверждением вместе с АИ - явная неконсенсусная правка.
На основании данной аргументации я восстанавливаю удаленный вопреки АИ и мнению нейтральных участников обсуждений на форуме, СО статьи и КУ абзац.--MPowerDrive 11:46, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : В преамбуле вроде как верно указано, что с этим телом происходило. Разве что возможно преамбулу дополнить словами "...акта красного террора (источник): последующего извлечения из могилы и надругательства над трупом большевиками и сторонниками советской власти...". Как-то так. А полный абзац про красный террор мне кажется, будет уместней в разделе про глумление. --Dodonov 12:02, 14 сентября 2009 (UTC)

text: : Во-первых, Вы не возражали против предлагаемого мною текста, а предлагали переименовать статью. Во-вторых, Вы сейчас внесли правку, не дождавшись конца обсуждения - будьте добры дождаться итогов обсуждения и консенсуса по предлагаемой Вами правке и не вносить самовольно принципиальной правки. Вашу неконсенсусную правку переношу на СО. Далее: приведите цитату из АИ, где прямо написано, что "ещё одним актом красного террора стало глумление над трупом генерала Корнилова". Пока такой цитаты из АИ не приведено. Мнение какого-либо участника не есть АИ.  Участник  80 254 110 49←это ник 13:01, 14 сентября 2009 (UTC)

text: Ваша правка была неконсенсусной и излишне смелой, и я ее не отменил, а вернул удаленный Вами вопреки обсуждению текст. Поэтому для удаления вновь оснований не вижу. --MPowerDrive 13:03, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Ничего я не делал вопреки обсуждению. Не было никаких возражений в течение почти пяти суток.

text: : Приведите цитату из АИ, где прямо написано, что глумление над трупом Корнилова есть акт красного террора, а не бесчинства неконтролируемой толпы. Пока аргументов от Вас нет. Жду. Участник  80 254 110 49←это ник 13:16, 14 сентября 2009 (UTC)
Обсуждаемый текст для внесения в лид сатьи:
Акт Красного террораКрасный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992. — издевательства над телом убитого Верховного Главнокомандующего Русской Армии — имевший место  1918 г. в Екатеринодаре во время Гражданской войны, был задокументирован Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков при Главнокомандующем В. С. Ю. Р. после взятия кубанской столицы армией генерала Деникина в августе 1918 года.
MPowerDrive предлагает внести в лид статьи этот текст. Участник  80 254 110 49←это ник 13:07, 14 сентября 2009 (UTC)
Нет, не так.  80 254 110 49←это ник предлагаете удалить из статьи текст с АИ:
Акт Красного террораКрасный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992. — издевательства над телом убитого Верховного Главнокомандующего Русской Армии — имевший место  1918 г. в Екатеринодаре во время Гражданской войны, был задокументирован Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков при Главнокомандующем В. С. Ю. Р. после взятия кубанской столицы армией генерала Деникина в августе 1918 года.
Я против. Текст соответствует действиетльности, на СО обоснование, поддержка нейтральных участников.
--MPowerDrive 13:10, 14 сентября 2009 (UTC)

text: Приведите не собственные рассуждения и не мнения участников, кои не являются АИ, а цитату из АИ, где прямо написано, что глумление над телом Корнилова было актом красного террора. Где цитата? Будет цитата - будет дальнейший разговор о формулировке и о том, в каком разделе статьи такой абзац размещать. Спасибо. Участник  80 254 110 49←это ник 13:36, 14 сентября 2009 (UTC)
Название работы: КРАСНЫЙ ТЕРРОР с перечислением ниже его актов, в т.ч. и глумления над телом Корнилова.
Слова сами Фельштинского и Чернявского (Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992.)
 О том, как осуществлялись указания  большевистского  лидера  о массовом
"красном терроре"  дают разностороннее представление  акты о расследованиях,
справки,  сводки  и  другие  материалы  Особой  комиссии   по  расследованию
злодеяний  большевиков.  Достоверность  приводимых в  них  фактов (учитывая,
повторяем,  некоторые  неизбежные  преувеличения и  неточности  в конкретных
деталях) подтверждается  многократностью  аналогичных  действий,  о  которых
свидетельствуют разные документы,  огромным количеством фамилий и конкретных
данных  о  страданиях и гибели отдельных людей,  в том числе  видных военных
чинов    царской    армии    и   антибольшевистских   формирований,   бывших
государственных  деятелей и т.п.  Обстоятельства гибели, например, генералов
Л.Г. Корнилова,  Радко Димитриева,  П. К.  Ренненкампфа,  видного  казачьего
деятеля  М.П.  Богаевского  и ряда других лиц были полностью  подтверждены в
дальнейшем.  Точно так же дальнейшие расследования, свидетельства очевидцев,
воспоминания  подтверждали  имена большевистских  функционеров, отличавшихся
особой изощренностью  в запугивании и убийстве  тех, кто  каким-либо образом
оказались им неугодными.

text: Где в этой цитате написано: «Акты красного террора в отношении, например, генералов Л.Г. Корнилова,  Радко Димитриева,  П. К.  Ренненкампфа,  видного  казачьего деятеля  М.П.  Богаевского  и ряда других лиц были полностью  подтверждены в дальнейшем.» Там чётко написано: «Обстоятельства гибели ... были подтверждены в дальнейшем». То есть речь идёт о достоверности данных Особой комиссии: издевательсво над трупом имело место, правда, с некоторыми преувеличениями (оговорка выше). Но нигде не написано, что это акт красного террора, не надо притягивать за уши того, чего нет в АИ. Пока в АИ нет указания, что красный террор был проявлен в отношении генерала Корнилова, писать такое в статье нельзя.  Участник  80 254 110 49←это ник 08:44, 21 октября 2009 (UTC) 
=== Об "аргументе" переименования статьи ===
Выше опять возникли мнения по переименованию статьи. Напоминаю, что это решается не на странице обсуждения статьи. Для этого существует специальная процедура "К переименованию". Учитывая, что статья не выставлена согласно этой процедуре на переименование, то обсуждать этот вариант здесь смысла нет. Прошу высказываться только по предлагаемой мною правке. Спасибо. Участник  80 254 110 49←это ник 21:45, 11 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Статья оставлена. Работаем дальше. 

message: Выше опять возникли мнения по переименованию статьи. Напоминаю, что это решается не на странице обсуждения статьи. Для этого существует специальная процедура "К переименованию". Учитывая, что статья не выставлена согласно этой процедуре на переименование, то обсуждать этот вариант здесь смысла нет. Прошу высказываться только по предлагаемой мною правке. Спасибо. Участник  80 254 110 49←это ник 21:45, 11 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Об "аргументе" переименования статьи 

message: Убрать удаленное изпображение.
thread_title:  Изображение и Категории 

thread_title:  Примечания