Обсуждение:Гулльский инцидент

message: Цитаты из приказов Рожественского и решений третейского суда даются по книге Кокцинского И.М. «Морские бои и сражения русско-японской войны, или Причина поражения: кризис управления. Монография».
Остальной текст написан самостоятельно.
replies: text: ОК. Кстати, подписывайтесь. --Влад Ярославлев 16:28, 22 октября 2005 (UTC)
replies: text: : Только не в самой в статье - речь шла о подписи в обсуждениях ;) --Kaganer 18:11, 15 декабря 2005 (UTC)

message: Может быть,переместить цитату из В Пикуля в отдельную заметку?
Цитата в несколько раз больше информационной части заметки. Относится цитата к альтернативной истории. Если она так важна-пусть будет в заметке "Взгляды В.Пикуля на Гулльский Инцидент" Mnd2 19:36, 10 января 2010 (UTC)Mnd2
* Как-то очень странно статья заангажирована, как будто написана исключительно по британским источникам или является переводом английской. Насколько я понимаю, в нашей историографии принято говорить об атаке НА эскадру, а не эскадрой кого либо. Здесь же этот момент вообще как-бы совсем не упомянут. Не говоря уже об общем тоне статьи (так и встаёт перед глазами пьяный капитан «Камчатки», бессвязно орущий «миноносцы со всех сторон оне пожрали мой моск!»). Как минимум, формулировка определения «атака российской Второй Тихоокеанской эскадрой британских рыболовецких судов» — явно не нейтральна, так как в ней речь идёт о сознательной атаке рыболовецких судов, а не стрельбе по неопознанным целям, впоследствии таковыми судами оказавшимися. Да ещё и с русским языком проблемы (я бы поставил слова «рыболовецких судов» перед «российской…», потому что название эскадры такое длинное, что пока дочитаешь до его конца забываешь как предложение начиналось — из-за этого оно выглядит не согласованным). 37.112.75.36 06:04, 23 февраля 2012 (UTC)
** : "Насколько я понимаю, в нашей историографии принято говорить об атаке НА эскадру, а не эскадрой кого либо".
В нашей историографии были разные версии, в зависимости от степени информированности и честности их авторов. 
В настоящее время версии об атаке НА эскадру Рожественского в Северном море проходят по разряду полнейшего бреда, либо очень тупой попытки реальные события исказить. Объективных доказательств в ее пользу поныне не предъявлено. NazarG (обс) 22:31, 27 июля 2016 (UTC)
Необходимо уточнить,что никаких русских миноносцев в броненосном отряде Рожественского не было, поскольку все они находились в отряде Фелькерзама и  присоединились к эскадре у Мадагаскара во время стоянки в Носси-Бе.Поэтому и сам цитируемый приказ командующего относится ко времени воссоединения отрядов,а не накануне инцидента.
Источник - вероятно, новиковская "Цусима". Там в сносках упоминался данный миноносец, вероятно - германский. И источник там тоже упоминался. Надо будет глянуть. 178.70.155.156 10:16, 19 мая 2013 (UTC)
Человек, написавший про "неизвестный миноносец", источник собирается приводить или нет? Stalker-Ghost 10:39, 14 января 2013 (UTC)
replies: text: Человек, написавший про неизвестный миноносец, либо проверил свои данные и убедился в ошибке, но не захотел признаться в этом, - либо попросту пустобрех. "сведения" такого рода на самом деле обычно восходят или к В.С.Пикулю, или к В.И.Семенову, в обоих случаях объективные подтверждения отсутствуют.
Кстати, германские миноносцы того периода, как правило, двухтрубные, - а Пикуль настойчиво врал про трехтрубный, по неграмотности пытаясь его выдать за то ли немецкий, то ли японский. NazarG (обс) 01:16, 4 августа 2016 (UTC)
Кст, стоит добавить, что английские миноносцы и японские, сделанные либо в Англии, либо на основе английского проекта, - 4-трубные. 3-трубные на тот момент делались больше всего в Италии, в т.ч. на экспорт; в России тоже делались.
Все миноносцы, входившие в состав 2ТОЭ, входили в три серии: "Буйный", "Грозный" и "Сокол", которые делались на основе тех же английских проектов, по которым изготавливались в Англии эсминцы для Японии, поэтому по силуэтам очень схожи с английскими и японскими.   NazarG (обс) 01:18, 7 августа 2016 (UTC)
Русские трёхтрубные эсминцы (минные крейсеры) появились в составе Балтийского флота только в 1905 г.(тип "Украина". Затем - только через 10 лет ("новики"). ВСЕ русские миноносцы до 1905 г. строились либо двухтрубными, либо четырёхтрубными. Причём, двухтрубные - исключительно немецкой постройки серии "Бдительный" ("Кит"), 1902 г. 195.218.182.75 12:07, 22 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Может быть,переместить цитату из В Пикуля в отдельную заметку? 

message: Утверждение статьи
"Главный вопрос — были ли в действительности миноносцы на Доггер-банке или нет — комиссия не рассматривала"
прямо противоречит тут же приведенной цитате:
"большинство комиссаров… полагает, что ни среди рыбаков, ни вообще в этих местах не было никакого миноносца; в виду этого открытие адмиралом Рожественским огня не оправдывалось"
Сомнительное утверждение полагаю необходимым удалить. NazarG (обс) 22:24, 27 июля 2016 (UTC)
thread_title:  противоречивость в статье 

message: Люди, мы в 21-м веке живем, многие данные доступны мгновенно, справочник Конвэя в сети выложен.
Все японские миноносцы и эсминцы известны наперечет, их судьба документирована от подачи заказа и до вывода из состава флота по известной причине.
Все японские миноносцы, действующие к началу РЯВ, находились в составе японских сил на ТВД. Где были, чем занимались - всё известно.
Строительство их с 1902г. Япония вела полностью своими силами, никаких японских миноносцев, построенных в Англии и направляющихся к заказчику, - как это утверждала поначалу русская сторона, - в 1904 году не было и быть не могло. 
Т.е. подобные версии с русской стороны в 1904 году могли быть, в лучшем случае, добросовестным заблуждением.
В 2010+ году это либо глупость, причем означающая полную некомпетентность в теме, либо сознательное вранье. NazarG (обс) 22:23, 27 июля 2016 (UTC)
thread_title:  какие миноносцы? 

message: В европейской печати еще весной 1904 г. проскользнули сведения, что в Англии по заказу Японии на частных заводах строятся несколько миноносцев. В Европе было известно, что Англия нарушает нейтралитет, строя боевые корабли для воюющей державы, но по ряду соображений предпочитали не разглашать этого факта. Военными поставками для воюющих держав занимались и другие государства. 
Следовательно, японцы могли располагать в европейских водах отрядом миноносцев, которые базировались на Англию. Но английское адмиралтейство приняло необходимые меры, чтобы не допускать широкой огласки этого обстоятельства. Поэтому поврежденные миноносцы после встречи с кораблями Рожественского могли безопасно вернуться, не будучи разоблаченными, в те порты, где они строились. Английские «просвещенные мореплаватели» умеют хорошо прятать концы в воду, а потому и на Гаагской конференции они с гордым видом разыгрывали роль обвинителей. Морские же эксперты других стран не имели никаких оснований обострять отношения с Англией и, ввиду отсутствия у России прямых доказательств, приняли английскую версию «о психозе и панике на русских кораблях». При таком подходе к расследованию английское адмиралтейство, осведомленное о действительном положении дела, смогло провести свою линию. 
Между тем инцидент распадался на два эпизода. Весь судовой состав транспорта «Камчатка» решительно утверждал, что транспорт был атакован четырьмя миноносцами, один из которых выпустил мину. При отражении атаки «Камчатка» сделала до 300 выстрелов из 47-миллиметровых орудий, причем были видны разрывы снарядов между трубами и на палубе, после чего три миноносца большим ходом ушли догонять эскадру. 
«Камчатка» не могла сражаться с рыбаками, а уходила от миноносца, который ее преследовал. В международную комиссию никаких заявлений об обстреле нейтральных судов «Камчаткой» не поступало. Пострадавший от ее огня предпочел остаться неизвестным, а миноносцам ловко удалось замести следы государства, причастного к этому нападению. 
Эпизодом нападения на «Камчатку» комиссия детально не занималась, а ее телеграммы рассматривали только в связи с фактом обстрела рыбаков броненосцами Рожественского. Между тем на пути в Виго через Бискайский залив с «Бородино» ночью видели следовавшие за эскадрой в полосе дыма три миноносца. Наблюдение осталось непроверенным из-за отсутствия при отряде крейсеров. 
Итак, «гулльский инцидент» вошел в историю русско-японской войны не раскрытый до конца, и тайна, были ли миноносцы и чьи именно, продолжает тяготеть над этим эпизодом. 
В книге капитана 2-го ранга Семенова «Расплата» (см. изд. шестое, стр. 264–268) приведен рассказ о встрече в японском госпитале в Сасебо с японским морским офицером, командиром миноносца, построенного для Японии в Европе. Японец рассказал Семенову, что его миноносец под американским флагом прошел в октябре 1904 г. через Суэц в Тихий океан вслед за отрядом адмирала Фелькерзама. О столкновении с русскими кораблями он ничего не сказал, хотя и не отверг этого предположения Семенова, но сроки выхода его из европейских вод совпадают с гулльским инцидентом. 
Есть, однако, и другая версия об участии миноносца при встрече русской эскадры с рыбаками. В деле были, действительно, замешаны миноносцы, но не японские или английские, а германские. В 1920 г. в германской печати появились воспоминания командира германского миноносца, который рассказал, как он попал у Доггербанка под обстрел броненосцев эскадры Рожественского 8 октября 1904 г.
Перед проходом русской эскадры германский флот был по приказу императора Вильгельма выслан в Немецкое море для наблюдения за побережьем. Командир одного трехтрубного миноносца решил на свой страх сблизиться с русскими кораблями, чтобы наблюдать их на ходу, и ушел в море на их розыск. Ночью, идя большим ходом, он натолкнулся на первый броненосный отряд в тот момент, когда Рожественский сблизился с рыболовной флотилией. Встреченный интенсивным огнем, германский миноносец успел скрыться в сторону берега, получив повреждения, но спровоцировал стрельбу по рыбакам. Когда разразился международный конфликт, то император Вильгельм строжайше воспретил разглашать причастность германского флота к гулльскому инциденту. Только после низложения Вильгельма командир миноносца решился рассказать обо всем этом.
Подтверждением этой версии может служить такое обстоятельство. 29 июня 1904 г. разоружился в германском порту Циндао (Киао-Чао) на арендованной у Китая территории прорвавшийся из Порт-Артура броненосец «Цесаревич». Так как он оставался там до конца войны, то германские морские офицеры постоянно посещали «Цесаревич» и очень близко сошлись с его кают-компанией. Уже после заключения мира с Японией по случаю встречи Нового года 1 января 1906 г. на «Цесаревиче» был большой прием. Один подгулявший германский офицер после обильных возлияний в дружеской беседе рассказал русским приятелям, в какую неприятную историю попал германский флот из-за гулльского инцидента, о чем моряки в Киао-Чао получили подробные письма от своих товарищей из Германии. Так как острота этой истории после Цусимы и заключения мира между Россией и Японией уже миновала, то германский моряк счел возможным посвятить в эту тайну своих друзей на «Цесаревиче». По его словам, в германском флоте на почве гулльского инцидента произошли большие неприятности и были введены крайние строгости для соблюдения полной тайны. 
Факт, имевший место на «Цесаревиче» 1 января 1906 г., был мне сообщен в 1932 году бывшим механиком «Цесаревича» И. Кузнецовым, лично присутствовавшим во время беседы с немецким офицером. 
Хотя тайна гулльского инцидента документально не раскрыта, но в настоящее время можно сделать следующие окончательные выводы: 
1. В момент встречи с флотилией английских рыболовных траулеров «Суворов» действительно столкнулся с неизвестным трехтрубным миноносцем и обстрелял его, считая японским. 
2. Миноносец, шедший контр-курсом, быстро скрылся в направлении европейского берега, был подбит, до утра оставался в районе встречи с траулерами и рыбаками был ошибочно принят за русский. 
3. Броненосцы «Александр», «Бородино» и «Орел» и транспорт «Анадырь» миноносца не видели, но, открыв прожекторами рыболовные суда и не зная точно, по какой цели стрелял «Суворов», обстреляли пароходы, ближайшие к курсу эскадры. Эту стрельбу спровоцировал неизвестный миноносец. 
4. Наиболее вероятна встреча с миноносцем германского флота, в составе которого в 1904 г. действительно имелись трехтрубные миноносцы. 
5. «Камчатка» подверглась нападению четырех японских миноносцев, построенных в Англии, которые после этой атаки сразу ушли на Восток и прошли Суэц, не встретившись с русскими кораблями. В Бискайском заливе, следуя сзади броненосцев Рожественского, миноносцы, зная, что русские корабли наготове к отражению атаки, не решились напасть на них.
6. Германское правительство скрыла участие своего миноносца в гулльском инциденте. Ведя линию содружества с царским правительством, оно все же не сочло возможным поддержать Россию в Гааге, чтобы не компрометировать престиж своего флота и избежать трений с Англией.
7. Русские броненосцы торпедной атаке не подвергались. 
8. Охрана русской эскадры была организована неудовлетворительно и не обеспечивала ее безопасности, а также не гарантировала и соблюдения интересов нейтральных стран. 
9. «Камчатка» сама благополучно отбилась от японской атаки и предупредила Рожественского по беспроволочному телеграфу. 
10. Европейские державы, и прежде всего Англия и Германия, зная о постройке миноносцев для Японии, не захотели пролить свет на обстановку гулльского инцидента. Они были заинтересованы в ослаблении русских морских сил в европейских водах и поэтому стремились обеспечить уход их на Восток. (Костенко В. П. На «Орле» в Цусиме. — Л.: Судпромгиз, 1955.— С. 347-349). 5.105.63.210 13:14, 9 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Цитата из Костенко