Обсуждение:Уничтожение U-2 под Свердловском

message: Только-что её создал — Инцидент с U-2 под Свердловском. Как бы обьединить? --Alex Lepler 17:59, 23 ноября 2013 (UTC)
* Давайте завтра начнём. Оставить предлагаю ту, что раньше начата. Оформление и категоризация  из одной плюс большой объём текста из другой прекрасно друг друга дополнят. Кстати говоря, хорошо бы излагать по источникам с обеих сторон конфликта. Sealle 19:01, 23 ноября 2013 (UTC)
*: Ну, давайте попробуем. Я пока сомневаюсь в успешности такого объединения, но мешать не буду. Активное редактирование статьи до окончания объединения прекращаю. Le Grand Bleu 19:21, 23 ноября 2013 (UTC)
* Попробуйте, хлопцы, сделать (как минимум) хорошую статью! Удивительно, что до сих пор ееё не было в Рувики. --Gennady 05:58, 24 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : А мы что делаем! Le Grand Bleu 09:43, 24 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Genesis 

message: Предлагаю Article всё-таки переводить как «Изделие». Два довода — во-первых, будет короче, чем «с заводским номером»… хотя и ненамного, а во-вторых, я вовсе не уверен, что это заводские номера. Не исключено, что военные обозначения. Выглядеть будет (например): «перегнал из Инджирлика самолёт U-2C „Изделие 360“». Что скажете, «хлопцы»? Le Grand Bleu 09:46, 24 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Перечить не буду. --Alex Lepler 10:19, 24 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Отлично. Я поправлю. Le Grand Bleu 10:26, 24 ноября 2013 (UTC)
Предлагаю частично девикифицировать статью. Некоторые абзацы настолько набиты вики-ссылками, что их сложно читать. Например: «в конце апреля 1960 года планировался полёт U-2 с пакистанской авиабазы  через Афганистан над советской территорией по маршруту Аральское море — Свердловск — Киров — Плесецк с посадкой на норвежской авиабазе . 28 апреля с турецкой авиабазы Инджирлик в Пешавар перелетел Lockheed U-2C заводской номер 358. Топливо для него было доставлено 27 апреля на  ВВС США, а позже самолёт C-130 доставил наземную команду техников, основного пилота — Фрэнсиса Пауэрса и резервного — Боба Эриксона». Здесь ещё полбеды, а в тексте этот абзац втиснут рядом с картой, и есть сноска. Это ж глаз сломаешь, пока прочитаешь. Что здесь можно девикифицировать без ущерба для содержания? Le Grand Bleu 09:51, 24 ноября 2013 (UTC)

text: Если только Пауэрса, да U-2. Остальное вроде все нужны. --Alex Lepler 10:19, 24 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Предлагаю девикифицировать даты, Свердловск (есть выше в тексте), U-2, C-130 и C-124 (или оставить красную, чтобы не было над- и подстрочных обозначений). Уже полегче будет. Le Grand Bleu 10:23, 24 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :: Даты — точно надо. Sealle 10:24, 24 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  По делу 

message: Картинок много из статьи о Пауэрсе можно или скопировать, или перенести. Здесь они более к месту будут. Sealle 11:05, 24 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Нужно будет позаимствовать. Кстати, спасибо за перевод карты! Le Grand Bleu 11:36, 24 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Иллюстрации 

message: Друзьям мои, статья растёт, но как-то бессистемно. Давайте набросаем план работы. Предлагаю содержание:
Преамбула
# История полётов U-2 над СССР
## Отряд 10-10. Основание программы.
## Полёты. Здесь нужно будет собрать информацию обо всех полётах с данными о дате и маршруте. Полётов было около 30. Я такую задачу не осилю - терпения не хватит. Кто возьмётся?
## Пауэрс. Очень коротко биография и карьера. Участие в программе 10-10. Другие полёты (если были).
## Сложности полётов. Или Особенности полётов. Что-то я набросал. Что ещё туда можно добавить?
## Реакция советских ПВО. Кто вылетал? Куда? Чем закончилось? 
# Инцидент. Вот тут полный атас. Нужно как-то разбить информацию о подготовке и маршруте. Потом собственно бой. Кто в кого и где стрелял? Кто попал? В кого? Что из этого вышло. Сафронов.
# Последствия.
## Политические. Отмена саммита в Париже. С Карибским кризисом всё это как-то связано? Кеннеди вроде закрыл программу.
## Военные. Модернизация U-2. Модернизация советской системы ПВО. Продолжение полётов. Помнится, наши сбили B-47. Где, что и как, не помню.
## Личные. Пауэрс отсидел два года и уехал домой. Хрущёва сняли, Эйхенхауэр сам ушёл. Про кого-то из участников событий что-то ещё известно?
Какие будут предложения? Le Grand Bleu 18:25, 24 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Совет в Филях 

message: Взорвавшись позади самолёта, ракета осколками поразила хвостовое оперение и двигатель самолёта — мало, того, что без АИ, но сомнительно и безграмотно. Все ракеты взрываются ПЕРЕД целью, чтобы она сама напоролась на «начинку» — стальные шарики. Скорость цели+облако шариков — вероятность поражения максимальна.
200 летчиков погибло — с такими потерями в США программы не существуют. Камикадзе они что ли. Kovako-1 15:53, 4 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Ракета взрывается по команде датчика сближения. Положение ракеты относительно самолёта не имеет значения, но более эффективен подрыв в задней полусфере, поскольку в передней части никаких важных для продолжения полёта систем нет. Поражающее действие достигается не пролётом самолёта через облако осколков, а подрывом заряда самой ракеты. И по сравнению со скоростью их разлёта скорость самого самолёта не имеет значения — даже для SR-71 Blackbird ΔV > 1000 м/с. К слову, при подрыве ракеты образуется не облако, а конус из осколков, и у С-75 его угол очень небольшой — градусов 60. На Викискладе есть категория 1960 U-2 incident. На фотографиях хорошо виден дырявый от осколков хвост и практически неповреждённый фонарь кабины. Если бы ракета взорвалась впереди самолёта, Абеля пришлось бы менять на труп Пауэрса. Источники не расставлены, потому что статья находится в активной работе. Там стоит шаблон об отсутствии источника, этого пока достаточно. О 200 погибших лётчиках написано в сборнике «Clandestine Air War: The Truth Behind Cold War US Surveillance Flights», номер ISBN 0739-1854. Le Grand Bleu 23:10, 4 декабря 2013 (UTC)

text: Все ракеты взрываются ПЕРЕД целью... - довольно смелое заявление. Вам приходилось что-нибудь слышать про ракеты с тепловой головкой? Да и при "выстреле" ракеты "вдогон" вылетающему из зоны самолёту поражение его в переднюю полусферу представляется мне весьма проблематичным. --Hercules 10:06, 5 декабря 2013 (UTC)
* Некоторые нестыковки есть вот с этим источником Минобороны . Сейчас в википедии написано про 7 выпущеных ракет по U2 и 14 в общем. При этом нет про промахи до попадания, нет про то, что в U2 попало 2 ракеты (что в принципе если исходить из написанного, пилот был в нём до высоты 5 км, то есть самолёт летел горе с пополам после первой ракеты ещё, вторая добила окончательно, сейчас в статье противоречие, "пилот летел после первой и вылез ещё", а остальные ракеты при этом "добивали обломки"). Можно было бы и поподробнее и про попытки авиаперехватов. Тут ещё есть кое что: . 37.113.162.58 08:55, 11 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Сказки 

message: сейчас в статье: " Самолёт рухнул близ села Поварня, сам лётчик приземлился у Косулино, где и был задержан местными жителями.[источник?]"... , на СО Пауэрса уч-к 91.204.148.83 пишет: "Пауэрс и близко у Дегтярска не был. Ракета, которую выстрелили из Полдневой, Полевского р-на попала в U-2 сзади, повредив осколками двигателиь и топливные баки. Физического разрушения самолёта не было - Пауэрс на нём с высоты 21 км планировал до высоты 5 км, где и выпрыгнул. Попадание ракеты было в районе Верхне Сысертского озера. Самолёт Пауэрса упал рядом с с. Поварня, в Поварне и Пауэрс приземлился с парашютом. А в Дегтярске упал сбитый МиГ-19 Сафронова." — как-то слишком много неясностей... (в таком, кзалось бы, простом вопросе) --Tpyvvikky 12:08, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Вполне может быть. Я бы только не сказал, что физического повреждения самолёта не было. Двигатель — это тоже самолёт. Le Grand Bleu 12:28, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : ну,надо понимать что т-щ подразумевает - в смысле что разрушения фюзеляжа не произошло, просто самолет превратился в планер и далее планировал (а не "беспорядочно падал", как написано - кстати, еще одна неясность..) --Tpyvvikky 13:49, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: А каково расстояние между этими деревнями? Не может быть так, что они рядом, а Пауэрс упал где-нибудь между ними, и теперь «старожилы не припомнят», где именно он упал, но «точно знают», что в их деревне? Если очень честно, такие мелочи меня лично мало волнуют. На Урале деревни — бывшие золотоискательские посёлки — местами расположены чуть не околица в околицу. Меня вполне устроит формулировка «под Свердловском». Можно почитать обвинительное заключение - ссылка на него есть в тексте. Может там точно указано, в какой деревне кто упал? Le Grand Bleu 01:47, 6 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: ну, так надо глядеть в источники.. (а расстояние "между" наверное запросто установить по онлайн-карте) ..можно (если что) и компромиссыный вариант -  «под Свердловском, между .... и ....», но ясно лучше точнее --Tpyvvikky 08:07, 6 декабря 2013 (UTC)

text: ::* Деревни разные бывают и возле них разное бывает (к примеру вот тут только сколько ), а «под Свердловском» это разброс в километры 100-200 получится. 37.113.162.58 08:59, 11 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Место падения 

message: Если кому-то не нравится название, нужно не переименовывать по 20 раз, а обсудить с другими участниками! Le Grand Bleu 15:43, 21 января 2014 (UTC)
* Я согласен. Сорри. Просто мне показалось, что «уничтожение» звучало так странно для самолёта, что надо было переименовать побыстрее. «Перехват самолёта-шпиона» и «перехват самолёта-разведчика» применительно к U-2 гуглятся, так что такое выражение существует, и оно благозвучнее звучит. Может, лучше не переименовывать обратно, а выставить на переименование, если у Вас есть лучший вариант? --Moscow Connection 15:50, 21 января 2014 (UTC)
*: Ну как бы "перехвата"-то и не случилось. Предлагаю вернуть название назад, а пока подумать над консенсусным названием. --Hercules 15:58, 21 января 2014 (UTC)
*:: Мне кажется, название нормальное.Если хотите вернуть — конечно, имеете право. А про обсуждение, у меня сейчас нет других вариантов. Но может, что-то автор предложит? Если переименуете обратно, то мне кажется, что потом лучше выставить на переименование. Там что-нибудь придумают. --Moscow Connection 16:11, 21 января 2014 (UTC)
*::: Нормальное-то оно может и нормальное, но явно не отсюда. Хотя бы потому, что это был не перехват. В т.ч. и за отсутствием перехватчиков. --Hercules 19:17, 21 января 2014 (UTC)
replies: text: : Начнём с простейших вещей. Уважаемый Moscow Connection, Вы уверены, что правильно понимаете слово «перехват» в том значении, которое предложили? Вы понимаете, что перехват вовсе не предполагает уничтожения цели. Перехват — это просто визуальный или радиоэлектронный контакт с целью. То, что Вам не нравится слово «уничтожение» — это Ваше маргинальное мнение. Массово переименовывать статьи с таким обоснованием НЕЛЬЗЯ. И уж тем более не стоит это делать «побыстрее». Лучший вариант у меня есть - он был в названии вандализированной Вами статьи. Le Grand Bleu 19:29, 21 января 2014 (UTC)
Раз коллега Moscow Connection не возражает вернуть прежнее название — («Уничтожение...»), я его вернул. Но прошу больше войнушек не затевать, а обсуждать цивилизованно. Предварительно аргумент Le Grand Bleu «перехват вовсе не предполагает уничтожения цели» кажется мне весьма основательным. Но тем не менее я бы попросил вышеупомянутого коллегу воздержаться от выражансов типа «вандализированной Вами статьи». Да и «Ваше маргинальное мнение» тоже не образец высокой этики. Фил Вечеровский 19:53, 21 января 2014 (UTC)

text: Вернуть-то ты его вернул. А вот оно-то не вернулось! :-( Le Grand Bleu 19:55, 21 января 2014 (UTC)
replies: text: : (Про Ваши аргументы выше: Название не обязательно должно рассказывать всю историю и говорить, что самолёт был сбит. Надо всё-таки придумать что-то вместо «уничтожение».) --Moscow Connection 01:55, 22 января 2014 (UTC)
replies: text: :: С какой стати нужно что-то придумывать! Чем Вам не нравится слово «уничтожение»? Le Grand Bleu 10:48, 22 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Не нравится. Так не говорят. --Moscow Connection 10:55, 22 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: Ну, тогда говорить не о чем. Аргументов я не вижу, а ходить по кругу не хочу. Le Grand Bleu 11:24, 22 января 2014 (UTC)

text: :::: Уничтожение - так говорят, вот "сбитие" и "потопление", на мой взгляд, выглядят чужеродным телом в русском языке. "Перехват" - не соответствует фактической стороне дела. Всё дело в том, что мы между собой обсуждали этот вопрос, но к единому мнению и какому-то "гораздо лучшему" названию не пришли, решили пока оставить как есть. Тут вы со "сбитием" ворвались  --Hercules 12:32, 22 января 2014 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: (три абзаца ниже (9-16 марта) вручную скопировал из архива сообщений об ошибке)--Aesopus 09:31, 27 марта 2016 (UTC)
Нет ошибки в тексте? Упоминается следующее: "... завод Маяк (Челябинск-65, он же  Челябинск-40) близ г.Свердловска (Екатеринбурга)...". Но, этот город и предприятие в Челябинской области. Может подразумевались Свердловск-45 или Свердловск-44 схожей направленности???
Автор сообщения: 37.113.176.87 05:35, 9 марта 2016 (UTC) 37.113.176.87 05:35, 9 марта 2016 (UTC)
* С одной стороны, Озёрск (Челябинск-65/40) никаких противоречий с маршрутом не имеет, он действительно недалеко от Екатеринбурга (~100 км. южнее). С другой, цитата в АИ "Огибая Свердловск и начав фотосъемку химкомбината «Маяк» ..." указывает как раз на Новоуральск, т.к. полёт шёл с юга, Озёрск расположен южнее, а Новоуральск (Свердловск-45/44) севернее Екатеринбурга. Но! деревня Поварня, где упал самолёт всё-таки южнее Екатеринбурга, значит, скорее всего, U-2 сбили над Озёрском, а до этого он огибал не Свердловск, а Челябинск. Вообще, интересная тема для более глубокого исследования, поскольку, во-видимому, есть ошибка в АИ (правильно "огибая Чебябинск", а не Свердловск). В общем, вероятно, в статье всё правильно, повода исправлять статью нет, т.к. так по крайней мере так в АИ, но есть тема для исследования, поэтому через пару дней стоит перенести этот вопрос на СО статьи --Aesopus 21:43, 15 марта 2016 (UTC)
** А там кроме них много интересных объектов, так что траектория могла быть на самом деле любой. 37.113.162.58 08:51, 11 августа 2020 (UTC)
* В общем, в статье по озвученному поводу ошибки нет. . В статью внёс косметические правки относительно этого момента (последнего пункта маршрута). Закрываю. --Aesopus 12:05, 16 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Последний участок полёта Пауэрса 

message: "...расчётом ЗРК С-75 майора М. Воронина..." - Не расчётом, а дивизионом под командованием майора. В дивизионе С-75 на каждой подсистеме был свой расчёт и начальники у них были помельче - младшие офицеры или сержанты. --Rotorol 16:25, 3 февраля 2012 (UTC)
Продажа ордена Воронова М.Р. "Лот "орден Красного Знамени № 530334" на имя Воронова М.Р. - https://www.youtube.com/watch?v=P0MvoyhIJqU
thread_title:  уточнить 

message: Майкл Бешлос - книга «Mayday: Eisenhower, Khrushchev and the U-2 Affair» («Первомай: Эйзенхауэр, Хрущев и история с U-2», 1993) -  - интервью Ментюкова и самого Пауэрса. 
— Tpyvvikky (обс.) 02:55, 30 августа 2021 (UTC)
replies: text: Так добавили бы её в список литературы. Лесовик-2 (обс.) 12:49, 30 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Версия "сбития" самолётом