Обсуждение:Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом/Архив-2005-10-04

message: совершенно не понятно почему секретный протокол к пакту позволил "оккупировать" Латвию - она относилась к германской сфере интересов... так же не ясно, какое отношение к протоколу имеет война с Финляндией, тем более, что Финляндия оккупирована не была... не ясно при чём здесь Бессарабия, СССР пришлось очень долго уговаривать Германию дать разрешение на оккупацию...
таким образом, можно утверждать, что протокол не содержит никаких обязательств или прав СССР напасть на какую-либо страну или аннексировать её... кроме того, неопределенные права сторон имеют гипотетический характер, то есть их наступление поставлено в зависимость от наступления или ненаступления определенного условия... суть протокола заключалась всего лишь в отказе от любого влияния за пределами определенной линии и не предусматривала никаких обязательств или прав СССР и Германии на совершение противоправных насильственных действий на территориях, вошедших в сферу их влияния... буквальное содержание текста секретного протокола подтверждается тем, как его толковали сами стороны — СССР и Германия... на этот счет имеется множество документов, в том числе опубликованных на Западе...
Dionys (Денис Ибаев) 07:56, 4 октября 2005 (UTC)
replies: text: :"совершенно не понятно почему секретный протокол к пакту позволил "оккупировать" Латвию - она относилась к германской сфере интересов..."Соглашусь с тем, что оккупация Латвии СССР в договоре была не предусмотрена.
replies: text: :"Какое отношение к протоколу имеет война с Финляндией, тем более, что Финляндия оккупирована не была..." А вы договор прочли? В нем говорится что Финляндия, "в случае территориально-политического переустройства", не входит в германскую сферу интереса. А три месяца после этого уверения СССР напал на Финляндию. Вот какое отношение к этому договору имеет Финляндия.

text: :"протокол не содержит никаких обязательств или прав СССР напасть на какую-либо страну или аннексировать её." Как можно такое утверждать? Все эти определения "сфер интересов" недвусмысленно относятся к "случаю территориально-политических переустройств".

text: :--Лева 00:59, 10 января 2006 (UTC)
replies: text: :: да очень просто, в протоколе не сказано, кто будет осуществлять «территориально-политическое переустройство»… Dionys 08:53, 11 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Сначала Вы отрицаете, что в контракте речь идёт об оккупации, а когда Вам возражают, Вы вдруг говорите, что договор вообще подделка. Это не совсем логично, он ведь по Вашему ничего компрометирующего СССР не содержит.--Лева 15:18, 14 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: я говорю не вдруг, не нужно ничего мне приписывать и потом с этим спорить…

text: ::::# подлинность текста вызывает сомнения, только лишь сомнения, поскольку советский оригинал до сих пор не обнаружен…

text: ::::# но поскольку мы имеем по факту текст протокола, то нужно его как-то интерпретировать, и в моей интерпретации речи об оккупации не идёт…

text: :::: Dionys 16:34, 14 января 2006 (UTC)
 
А вот польный текст секретного протокола: 
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию Правительства СССР В. Молотов
За Правительство Германии И. Риббентроп

text: : кстати, сама подлинность этого текста вызывает сомнения… Dionys 08:53, 11 января 2006 (UTC)
thread_title:  По тексту договора 

message: Мнение анонима (21-01-2006)
Cам по себе договор о ненападении между Германией и СССР (собственно «пакт Молотова-Риббентропа») никакого отношения к статусу Прибалтики не имеет по определению.  В секретном дополнительном протоколе к нему, содержатся обязательства Германии по невмешательству в прибалтийские дела. Все пункты там гипотетичны, и их действие предполагается только «в случае». Если случится территориально-политическое переустройство упомянутых государств, то договоренность действует. Не случится – не действует. Нет ни слова о том, что какая-то из сторон собирается осуществить это самое «территориально-политическое переустройство». В протоколе нет никаких взаимных обязательств СССР и Германии насильно или по их согласию реформировать, перестроить, аннексировать и т.п. прибалтийские государства. Ни о чем подобном СССР и Германия не договариваются, следовательно, никаких международно-правовых норм не нарушают. Ни один документ, исходивший от СССР в отношениях с государствами Прибалтики летом 1940 года, не содержал никаких ссылок на пакт 1939 г. и протоколы к нему.
Перенесено из текста статьи wulfson 15:38, 21 января 2006 (UTC)
thread_title: Статус Прибалтики

message: Я добавил немного просоветской точки зрения, теперь, вроде, все взгляды представлены, может снимем тэг?--Shakura 19:08, 7 апреля 2006 (UTC)
replies: text: Ау-у? Модераторы? Может теперь снимем POV?--Shakura 06:28, 27 апреля 2006 (UTC)
replies: text: : Преждевременно. Во многих местах о секретных протоколах речь идёт как о реально существующих. Не отражена точка зрения многих историков о том, что они являются грубой подделкой, не указано, что немецкий микрофильм и яковлевский «подлинник» сильно различаются, говорится о том, что на Нюрнбергском процессе обвиняемые построили на этом факте линию защиты, тогда как международный трибунал отклонил ходатайство, не указан желтый характер «одной из американских газет» и пр. — таких нарушений масса. --Стопарь 09:32, 23 мая 2007 (UTC)
thread_title: НТЗ

message: В ходе обсуждения прозвучала мысль, будто оригинал советского экземпляра дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа до сих пор не найден. Это совершенно не соответствует истине, поскольку он был обнаружен в 1992 году при передаче архивных дел из Общего Отдела ЦК КПСС в Архив Президента РФ и тогда же опубликован. Подробности можно узнать, например, в книге Л.Безыменского "Сталин и Гитлер перед схваткой":
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html
Яковлев обнаружил оригинал Сек протокола от 28 сентября 1939 г. См публикацию "Новая и новейшая история 1993 №1". Была сделана попытка вместе с подлинником протокола от 28 сентября протолкнуть миф о  находке протокола и от 23 августа, но она рассыпалась уже при чтении текста в программе Время от 29 октября 1992г. Первые слова Протокола гласили-"По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:"
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1939ru_ge.html
Позвольте Какой Пакт? Был подписан договор а не пакт!!! Это понятно и студенту истфака. В пакт договор был преобразован только 16 сентября.
И вот тогда в изданиях появляется поправленный вариант протокола
http://www.hrono.ru/dokum/pakt1939.html
Alen Zarini
А теперь уважаемые попробуем поставить под сомнение "оригинальность" сего документа:
"Секретный дополнительный протокол". Комиссия под "мудрацким" (шибко умным) руководством все того же небезызвестного А.Яковлева откопала вдруг (кстати, вскоре после смерти В.Молотова) якобы копию с фотокопии секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 г., на основании которого Гитлер и Сталин якобы договорились (за спинами своих народов) о разделе Европы, что обернулось впоследствии трагедией для миллионов людей. И эта фальшивка сравнительно легко разоблачается. Вот - коротко - суть контраргументов.
1. В тексте фальшивки говорится о том, что сей "секретный дополнительный протокол" составлен к Пакту о ненападении. Но последний на момент подписания, 23 августа 1939 г., "пактом" не назывался, а назывался "договором" (разницу читатель может узнать из словарей и энциклопедий); "пактом" он стал называться после 16 сентября 1939 г.
2. Последний 4-й пункт фальшивки гласит: "Данный протокол рассматривается обеими сторонами как строго секретный". Смехотворность и безграмотность этого пункта очевидны. Сам протокол по названию - секретный, зачем же в конце текста писать слова "строго секретно"? Кстати, в практике нашего государства применялись тогда три категории обозначений секретности документов: "секретно", "сов. секретно" и "особой важности". А "строго секретно", как видим, не было.
3. А.Яковлев приводил 2-му съезду депутатов СССР такие "аргументы": "а) в Министерстве иностранных дел СССР существует служебная записка, фиксирующая передачу в апреле 1946 г. подлинника секретных протоколов одним из помощником Молотова другому: Смирновым - Подцеробу. Таким образом, оригиналы у нас были, а затем исчезли. Куда они исчезли, ни комиссия, никто не знает. Вот текст этой записки, - говорит Яковлев, - и зачитывает: "Мы, нижеподписавшиеся, зам. заведующего Секретариата товарища Молотова Смирнов и старший пом. министра иностранных дел Подцероб, сего число первый сдал, второй принял следующие документы...: 1. Подлинный секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г. на русском и немецком языках...
Дальше не относящиеся к этому делу, несекретных, в одном случае 14, в другом - еще несколько документов. Подписи...";
б) найдены заверенные машинописные копии протоколов на русском языке;
в) криминалисты провели экспертизу подписи Молотова в оригинале Договора о ненападении, подлинник которого, как вы сами понимаете, у нас есть, и в фотокопии секретного протокола. Эксперты пришли к выводу об идентичности этих подписей;
г) оказалось, что протоколы, с которых сняли... фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора;
д) существует разграничительная карта. Она... завизирована Сталиным. Карта разграничивает точно по протоколу. Причем на ней две подписи Сталина. В одном случае общая вместе с Риббентропом, а во втором случае Сталин красным карандашом делает поправку в нашу пользу и еще раз расписывается на этой поправке". (Интересно, что переводчик Бережков в своей книге "Как я стал переводчиком Сталина" пишет об этом случае и в нем говорит, что Сталин на карте расписался синим карандашом").
Контраргументы: а) передача секретного документа (протокола) вместе с несекретными документами, да еще по несекретному акту - такое, согласно инструкции о работе с секретными документами, категорически не могло быть совершено в аппарате Мининдел СССР (тем более в то время);
б) "заверенные машинописные копии протоколов". Спрашивается: кем заверенные? Не известно. А если даже и заверенные - только Сталиным или только Молотовым, чего быть не могло, а если и могло, то какие же они профаны, Сталин с Молотовым, чтоб оставлять после себя такую улику;
в) идентичность подписи Молотова на подлиннике договора и фотокопии секретного протокола. Да это же не составляет никакого труда для фотографа! Похоже, А.Яковлев просто издевается над нами;
г) если уж сделали фальшивку, то, конечно же, ее отпечатали на той же машинке, что и договор. О чем разговор? Да-а, явно за дураков всех нас принимает господин А.Яковлев;
д) разграничительная карта с подписями Сталина? Но Яковлев не говорит, есть ли на них даты под общими сталинскими подписями. Если есть, то они должны быть разными - это всего лишь может быть уточнение результата раздела Польши в процессе боевых действий Красной Армии на ее территории после 16 сентября 1939 г.: первая - это "линия Керзона", к которой мы должны были стремиться, начав ввод своих войск в Польшу; вторая - окончательная, фактическая.
Есть еще контраргументы и по существу содержания "протокола": например, переврали авторы фальшивки с линиями раздела Польши, запутавшись в географических названиях рек, по которым якобы проходил раздел; да и в частях территорий, которые якобы отходили часть к СССР, часть к Германии, основательно ошиблись.
Короче: "фальч", как говаривал герой повести Л.Толстого казак Ерошка, - "одна фальч".
Для чего стряпалась эта очередная "фальч"? Не говоря о второстепенных, но тоже имеющих важное значение целях, назову самые главные:
1. Если признать наличие такого секретного протокола и рассматривать его, сделанного за спинами народов, незаконным, то Советскому Союзу следует отказаться от трех Прибалтийских республик, а также от Западной Украины, от Западной Белоруссии и от Молдавии.
2. Признание наличия "секретного протокола" влечет за собой непризнание правовой основы пребывания советских войск на территориях этих республик и проживания на них советских граждан после 1939 г., а также разжигает ненависть у поляков к СССР вообще и к России в частности. Так оно все и произошло в 1992 г.
3. Осталось еще передать Вильнюс (Вильно) и Вильнюсский (Виленский) район Польше, так как его (между прочим, исконно принадлежащего России) по протоколу якобы "насильственно" присоединила к СССР... Красная Армия. 
Предлагаю обсудить существование секретного протокола, а?
Предлагаю этого не обсуждать, а уважаемому не подписавшемуся автору, считающему секретные протоколы фальшивкой предлагаю читать источники И историографию, а не только то, что ему нравится политически. И еще раз советую внимательно прочитать весь текст по этой ссылке http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html.
На ваши аргументы: "1. В тексте фальшивки говорится о том, что сей "секретный дополнительный протокол" составлен к Пакту о ненападении. Но последний на момент подписания, 23 августа 1939 г., "пактом" не назывался, а назывался "договором" (разницу читатель может узнать из словарей и энциклопедий); "пактом" он стал называться после 16 сентября 1939 г." могу ответить - читайте советскую прессу того времени и как она называла Договор (и Пактом тоже). "2. Последний 4-й пункт фальшивки гласит: "Данный протокол рассматривается обеими сторонами как строго секретный". Смехотворность и безграмотность этого пункта очевидны. Сам протокол по названию - секретный, зачем же в конце текста писать слова "строго секретно"? Кстати, в практике нашего государства применялись тогда три категории обозначений секретности документов: "секретно", "сов. секретно" и "особой важности". А "строго секретно", как видим, не было." Тут можно спросить: а читал не подписавшийся критик дипломатические документы того времени (в том числе и договоры)? Знает ли он, что в них полно не только грамматических и смысловых, но даже и орфографических ошибок. Очень рекомендую для посещения Архив внешней политики МИД России (Плотников переулок г. Москва). Что до категорий секретности, то они для договорных актов не предусмотрены (в силу некоторой необычности такого явления как секретный Договор или его часть), кроме того Германия и СССР имели разные системы секретности, а поскольку договор двусторонний, то системы обоих государств в данном случае не подходили для использования в документе. По поводу следующего аргумента: '"Контраргументы: а) передача секретного документа (протокола) вместе с несекретными документами, да еще по несекретному акту - такое, согласно инструкции о работе с секретными документами, категорически не могло быть совершено в аппарате Мининдел СССР (тем более в то время);
б) "заверенные машинописные копии протоколов". Спрашивается: кем заверенные? Не известно. А если даже и заверенные - только Сталиным или только Молотовым, чего быть не могло, а если и могло, то какие же они профаны, Сталин с Молотовым, чтоб оставлять после себя такую улику;
в) идентичность подписи Молотова на подлиннике договора и фотокопии секретного протокола. Да это же не составляет никакого труда для фотографа! Похоже, А.Яковлев просто издевается над нами;
г) если уж сделали фальшивку, то, конечно же, ее отпечатали на той же машинке, что и договор. О чем разговор? Да-а, явно за дураков всех нас принимает господин А.Яковлев;
д) разграничительная карта с подписями Сталина? Но Яковлев не говорит, есть ли на них даты под общими сталинскими подписями. Если есть, то они должны быть разными - это всего лишь может быть уточнение результата раздела Польши в процессе боевых действий Красной Армии на ее территории после 16 сентября 1939 г.: первая - это "линия Керзона", к которой мы должны были стремиться, начав ввод своих войск в Польшу; вторая - окончательная, фактическая."' - то могу лишь еще раз посоветовать почитать реальные документы МИД того времени (АВП РФ). Не существовало никаких инструкций которые могли бы помешать передавать секретные документы вместе с несекретными. На пункт "б": в рекомендованной вам для чтения ссылке написано, кто заверил машинописные копии протоколов. Этого человека звали  В. Паниным (http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html). По пункту "в": на таком основании можно отрицать любую подпись под любым документом. Вы предлагаете не рассматривать на этом основании как достоверные все договорные акты, или только секретные протоколы к Договору о ненападении? Но в чем причины вашего исключительного отношению именно к протоколам? Почему бы не поставить под сомнение Беловежские соглашения, или, скажем, оригинал Конституции США? По пункту "г". Это не Яковлев над нами издевается, а вы. Вы хоть представляете сложность для гипотетических "авторов фальшивки" получения в свое распоряжение той самой машинки МИД СССР на которой был напечатан Договор? Проще добыть достоверные сведения о наличии у Ирака ядерной бомбы в марте 2003 г. По "д": никаких дат там нет, читайте источники.  По прочим аргументам: "Есть еще контраргументы и по существу содержания "протокола": например, переврали авторы фальшивки с линиями раздела Польши, запутавшись в географических названиях рек, по которым якобы проходил раздел; да и в частях территорий, которые якобы отходили часть к СССР, часть к Германии, основательно ошиблись". Что я могу сказать? Еще раз: читайте источники И историографию. См. Сиполс В.Я. Тайны дипломатические. М.,1997, С. 134-136., относительно того почему границы проходили не по тем рекам, что в протоколе, да и Мельтюхова почитать вам невредно будет: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html Manchjurshi 17:36, 31 марта 2007 (UTC) Manchjurshi
replies: text: Прочитал приводимые аргументы и контраргументы, думаю, все они кратко должны  быть законспектированы в статье. Предлагаю следующую формулировку: «По мнению многих историков, представленные копии дополнительных протоколов выглядят как грубая подделка (список аргументов, тезисно, без реплик типа "нас за дураков держат"). Однако, сторонники версии о реальности протоколов считают, что все документы того времени выглядели как грубая подделка (краткий список примеров), поэтому фальсификация ещё не может считаться доказанной.» --Стопарь 12:46, 24 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Я думаю, сформулировать надо немного по другому. Анонимные формулировки ("По мнению многих историков") лучше не использовать. Сформулировано должно быть примерно так: "По мнению части историков (список ссылок) ..... Другие же (список ссылок) считают, что ....". Ссылки должны быть на профессиональные публикации или реферируемые исторические журналы. Если критика/утверждение исходит не от профессионалов, а озвучивается, например, в популярной литературе или СМИ, это тоже можно указать, но в другом разделе. --Mgar 14:06, 24 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: Да, я примерно это и имел в виду. Ссылки, конечно, обязательно надо привести. --Стопарь 14:18, 24 мая 2007 (UTC)
Теперь по поводу данных доводов.
Как вижу тут использовали уже и аргументы Безыменского в пользу существования Сек Протокола, так и доводы Шабалова-Голенкова против. Ну давайте внимательно приглядимся к доводам сторон.
1)почему секретность выведена в отдельный пункт, и можно ли считать это доводом в пользу или в опровержение существование протокола. Дело в том, что по мнению Судоплатова, такие протоколы были обычным делом в практике  международных отношений, большинство договоров о поставках оружия, о поставках стратегического сырья и т.д все являются секретными и по сей день. Большинство международных двухсторонних договоров, как правило имеют и секретные стороны.Так что необходимости оговаривать секретность не было. А вот вопрос об использовании грифа «строго секретно»- далеко не праздный, такой гриф действительно существовал, но использовался исключительно аппаратом  ЦК ВКПб для постановлений касающихся армии и военной промышленности, в дипломатических документах и документах СНК использовался гриф «сов. секретно» и «особая папка». Мог ли использовать «строго секретно» Молотов. Наверное,  мог, все таки он был председателем СНК, и подписывать мог   документы НКИДа по инструкциям делопроизводства принятыми и в СНК и в ЦК- тут всё возможно, Но вызывает вопрос такое обстоятельство,  почему на представленных копиях протокола не стоит надлежащего штампа секретности, которым должны помечаться титулы любых секретных документов а так же их копий? Извиняюсь, но такого разгильдяйства во времена Сталина(да и СССР вообще), и  на таком уровне я допустить не могу. 
2)Едем дальше, другой довод приводимый Мухиным, Шабаловым и Голенковым -начальные слова протокола, «По случаю  подписания Пакта о  ненападении...» , как ни странно в этом виде он фигурировал в 1989г на съезде и в сообщении от 29 октября 1992г в программе Время, однако в настоящее время в текстах протокола фигурирует ДОГОВОР, хотя Безыменский «прокалывается» приводя след текст постскриптума к договору «Настоящий пакт действителен лишь при одновременном подписании особого протокола по пунктам заинтересованности»  Но ведь изначально не было никакого пакта? Слово ПАКТ появилось только в сообщении "Правды" от 19 сентября 1939 г. до того времени фигурирует термин договор.Тут действительно сомнения более чем вероятны.
3)довод в пользу приводимый Яковлевым. Копии напечатаны на той же машинке, что и Договор. Довод очень сильный, если не допустить сумасшедшей версии, что одновременно с фальсификацией протокола, была и создана версия договора, специально для Яковлева и Ко
4)Достоверность подписей, ну как говорил светлой памяти Остап Ибрагимович «При развитии печатного дела …..…»
Насчет заверения машинописных копий, а эт чего панин подделывал руку риббентропа и Молотова?? сметесь, что ль вместе с гр Безыменским?
5)Довод Яковлева о наличии акта передачи Смирнов-Поцероб, извиняюсь, но это еще одна глупость, которую невозможно допустить ни одному человеку мало-мальски знакомому с секретным делопроизводством. Секретная и несекретная документация не только передается разными актами, но и храниться должна раздельно, с приложением к каждому особого акта приемки. Обычно секретной и несекретной документацией, вообще занимаются разные люди. Это уж могу сам свидетельствовать, как человек имевший дело с секретным делопроизводством. Кроме того, извиняюсь, а где журнал учета секретной документации?? акт есть, а журнал постановки на учет где? А эти журналы являются документами строгой отчетности и хранятся ВЕЧНО, странное дело, что Яковлев находит акт, который в принципе некому не был нужен, а вот важнейший реестр, единственный документ, который мог свидетельствовать реальность пребывания этого документа в архивах МИДа или Правительства нет!!!
6) Карта, карта, карта, карта-Яковлев ссылается еще на карту с подписями, Сталина и пометками Риббентропа, но первое, на ней стоит сентябрьская дата(28 сентября, других дат нетуть), и второе, что же это за секрет нам преподносит Яковлев, если эту карту видел весь союз в номере Правды от 29 сентября 1939г(конечно без автографов)?
7)Далее доводы более интересные, что же это за протокол, если его обе стороны нарушают уже через месяц после подписания?
Немцы переходят линию-Буг-Висла, дабы захватить Варшаву, русские  входят в Литву и дальше захватывают Вильно А Ведь граница немецких интересов должна проходить по «северной границе Литвы»!!!!
A.Zarini
thread_title:  Оригинал секретного дополнительного протокола 

message: Существует пять вариаентов названий одого и того же. Пакт Молотова-Риббентропа,
Пакт Молотова—Риббентропа, Пакт Молотова — Риббентропа,
Пакт Молотова-Рибентропа, Советско-германский пакт о ненападении 1939.
Со всех вариантов сделаны редиректы на одну и туже страницу. Предлагаю все пустые страницы, которые содержат только редиректы, удалить.—Ygrek 10:17, 2 мая 2006 (UTC)
replies: text: Я считаю что надо оставить, редиректы никак не мешают работе Википедии. -Lone Guardian 10:20, 2 мая 2006 (UTC)

text: Редиректы нужны для того, чтобы не возникало дублирующих статей. Удалять редиректы почти никогда не нужно. — Monedula 10:45, 2 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Но это мешает поиску. Я набрал в окне поиска «Пакт Молотова — Риббентропа» и в первых четырёх строках получил четыре варианта написания одного и того же. Эти четыре варианта отличаются друг от друга или длинной тире или отступом между тире и последующей или предыдущей буквой. Думаю, что логично было бы оставить один — грамматически правильный вариант. Думаю, что бессмысленно перебирать все возможные ошибки в написании слов или ошибки в соединениях слов через тире и затем со всех написанных с ошибками вариантов делать редиректы. Тем более что в одном варианте Риббентроп написан с одним б. Если следовать такой логике, то можно создавать кучу редиректов, например, таких: «Афтомобиль», Офтомобиль", «Аутомобиль», Автомобил", «Автамобиль» и т. д. на статью «Автомобиль».—Ygrek 22:56, 2 мая 2006 (UTC)
replies: text: :: Не понятно, собственно, как это мешает поиску, если все редиректы ведут на одну и ту же статью. Вот если есть стремление сделать поиск максимально затрудненным, тогда конечно — оставим на тяжкую долю читателя или отваливать, ничего не найдя, или терпеливо перебирать варианты с длиной тире. Искать Революцию 1905 года, например, как будем? Что вобъём в окно поиска? —Alma Pater 23:12, 2 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::: Поддерживаю Alma Pater. То, что автомобиль не «офтомобиль», знает абсолютное большинство пользователей, а вот сколько «б» в Риббентробе, боюсь, далеко не все, даже допускаю, что это весьма частая ошибка.—Shakura 17:12, 3 мая 2006 (UTC)
replies: text: :::: Лучше оставить. Я, например, сам писал статью про нефтепровод Баку - Тбилиси - Джейхан, но каждый раз, когда мне нужно сделать на неё ссылку, приходится идти на всевозможные ухищрения, чтобы её найти. :-) wulfson 17:43, 3 мая 2006 (UTC)

text: :::Пример с автомобилем, конечно, несколько грубоват. Но, в случае Молотова — Риббентропа грамматически правильное написание такое: «Пакт Молотова — Риббентропа». Между словами стоит тире с пробелами. Таков ответ на странице gramota.ru. Поэтому из четырёх вариантов названий только один правильный. Три других варианта указывают на нашу безграмотность.--Ygrek 22:02, 3 мая 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Три других варианта ни на что не указывают, кроме нашего стремления сделать Википедию удобной и по мере возможностей облегчить путь к искомой статье. --Alma Pater 15:45, 4 мая 2006 (UTC)

text: :::: Все эти варианты указывают на безграмотность. Правильное название документа - «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом», а «Пакт Молотова — Риббентропа» - это из публицистики. Можно, конечно, упомянуть в тексте о том, что такое название очень распространено, но в качестве названия энциклопедической статьи, мне кажется, не очень подходит - отдает дилетантством. --Nekto 07:10, 4 мая 2006 (UTC)
replies: text: :::::"Пакт Молотова-Риббентропа" - это название, общепринятое в исторической науке для всего комплекса договорённостей между руководством СССР и Германией по разделу Восточной Европы и сотрудничеству в период осени 1939 - весны 1941 гг.
Названия аналогичных статей в английской версии Википедии "Molotov–Ribbentrop Pact", французской "Pacte germano-soviétique", немцы в дефиниции дают "Der Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt, auch als Hitler-Stalin-Pakt oder Molotow-Ribbentrop-Pakt bezeichnet", поляки и прибалты также придерживаются "Pakt Ribbentrop-Mołotow". Категория на Викискладе "Category:Molotov-Ribbentrop Pact".

text: :::::Согласно  History Research Guide: "The Molotov-Ribbentrop Pact, also known as the Hitler-Stalin Pact or Ribbentrop-Molotov Pact or Nazi-Soviet Pact and formally known as the Treaty of Nonaggression between Germany and the Union of Soviet Socialist Republics, was a non-aggression treaty between the German Third Reich and the Soviet Union. It was signed in Moscow on August 23, 1939, by the Soviet foreign minister Vyacheslav Molotov and the German foreign minister Joachim von Ribbentrop". --Сергей Войтенко 13:51, 31 января 2009 (UTC)

text: :::Да нет, почему же мы должны называть статью точно так же, как называется договор. Существует публицистическое понятие «Пакт Молотова — Риббентропа» и мы, в Википедии пытаемся, в силу своих возможностей, раскрыть это понятие. В том числе, что это понятие происходит из договора, который называется «ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ». В статье даже есть ссылка на Викитеку, где приведён текст этого договора с правильным названием.--Ygrek 13:37, 4 мая 2006 (UTC)
Считаю, что статья в энциклопедии должна обязательно называться так же, как официальный документ, а с «распространённого публицистического названия» можно и редирект поставить… Без этого НТЗ невозможна.--Стопарь 09:20, 23 мая 2007 (UTC)
согласен с аргументом--Jaro.p 09:39, 23 мая 2007 (UTC)
replies: text: :::: Не согласен. Мы путаем официальное название одного из документов с историческим термином и понятием дипломатии. --Сергей Войтенко 13:51, 31 января 2009 (UTC)
thread_title:  Пять вариантов названий 

message: Если уж в статье нашлось место для слов Ширера, предлагаю добавить на тех же правах ещё одну цитату. Не нуждающийся в представлении Уинстон Черчилль в своих послевоенных мемуарах (периода холодной войны) дал следующую оценку обсуждаемому пакту.
"
Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. 
"
/ У. Черчилль, Вторая мировая война, Том I. Надвигающаяся буря, Часть первая. От войны к войне (1919—1939 годы), Глава двадцать первая. Накануне.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html
thread_title:  Дополнительная цитата -- Черчилль 

message: Советско-Германские договоры (Третий рейх) — как-то слишком витиевато. И заглавных букв, по-моему, многовато.--Shakura 16:45, 25 января 2007 (UTC)
thread_title:  Категория 

message: Какое отношение фотография из приложения к "договору о дружбе и границах" имеет к ПМР?
thread_title:  Фото карты с росписью Сталина 

message: Единственный источник  о "Миссии Канделаки" ссылается на "дневники Литвинова", которые были опубликованы на Западе: "С конца 1936 года в Берлине вел длительные переговоры торговый представитель СССР Д. Канделаки, и вел их напрямую от имени Сталина и Молотова, о чем с удивлением узнал в 1939 году нарком иностранных дел СССР М. М. Литвинов (секретные дневники Литвинова опубликованы его сыном на Западе в хрущевское время)."
Так вот, эти дневники - фальшивые, о чём написано здесь . Весь соответствующий раздел нужно удалить. SashaT 03:05, 16 февраля 2007 (UTC)
Случ ссылается вовсе не на дневники Литвинова. Он специально исследовал миссию Канделаки и написал о ней статью в "Вопросах истории", ;4-5, 1991. Бог даст дойдут руки - отыщу ее и напишу статью для вики. Впрочем, если дневник сомнителен - упоминание о нем можно удалитьСфрандзи 07:52, 16 февраля 2007 (UTC)
Вся эта чушь про "Миссию Канделаки" получена от брехливого перебежчика Кривицкого   . Это необходимо отметить. А уже потом на её основе сотряпали "дневники". SashaT 08:11, 16 февраля 2007 (UTC)
Только не надо фантазировать на тему источников. "Чушь" получена из архивов. Прежде чем делать такие утверждения - прочитайте указанные источники, Случа, статью в "ВИ" и т.п. Миссия слава богу хорошо документирована.Сфрандзи 08:31, 16 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Из каких архивов? Некрич ссылается на Кривицкого . SashaT 08:43, 16 февраля 2007 (UTC)
При чем здесь Некрич? Некрич писал при совке, когда архивы были закрыты. Я пишу не по Некричу. Сфрандзи 08:44, 16 февраля 2007 (UTC)

text: Так и давали бы ссылки на "Вопросы истории", а не на псевдодневники. SashaT 09:01, 16 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Миссия Канделаки 

message: Ничего не написано про экономическую сторону договорённостей это большое упущение--Jaro.p 19:15, 22 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  экономическую сторону 

message: Ибо просмотрев всю статью внимательно не увидел шаблона "источник?" Manchjurshi.
thread_title:  Предлагаю снять "статьи с у тверждениями без источников" 

message: В НАУЧНЫХ КРУГАХ (разумеется кроме "кругов" соц.стран, где действовала политическая цензура) в существовании протоколов и подлинности фотокопий не сомневались с 1946 г. Тем более что самый факт договоренностей был железно (с юридической точки зрения) был подтвержден несомненно подлинной, захваченной в оригиналах германской дипломатической перепиской, где существовали ссылки на них. В моих ссылках в статье - ссылка на конкретные научные публикации. В "подправленном" варианте - нет никаких ссылок на дискуссию "в научных кругах" о подлинности текста (и не может быть таких ссылок), а есть ссылки на публикации разных вариантов текста протоколов. Плиз ссылки на мнения ученых (подчеркиваю - УЧЕНЫХ) по этому поводу? Пока же констатирую, что никаких сомнений в подлинности протоколов "в научных кругах" не существует, а существуют попытки "опровергать" их (как и катынские документы)в  кругах публицистически-патриотических.
О разных вариантах текста протокола. На фотокопии русского текста как с микрофильма, так и из Президентского Архива каждый может разглядеть текст - "При подписании Договора...." Откуда взялся вариант со словами "По случаю подписания Пакта..." - точно сказать не могу, но подозреваю, что это - перевод с немецкого текста, сделанный еще до того, как появились советские публикации, с западной литературы (а на Западе оперировали, что и естественно, прежде всего немецким вариантом). Этот вариант я нашел в издании Ширера 1991 г. - уж не оттуда ли он идет? - тогда это вообще - перевод с английского перевода немецкой версии. Сфрандзи 20:11, 26 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Попытки отрицать секретные протоколы 

message: О "некоторых исследователях" - см. выше, нет таких исследователей, которые отрицают протоколы (ибо всякие мухины не суть исследователи по правилам Википедии и науки), что же до речи Сталина с пропагандистскими и демагогическими оправданиями пакта, рассчитанными на интеллект детей младшего школьного возраста, то она не имеет никакого отношения к теме раздела - юридическая оценка пакта.Сфрандзи 20:25, 26 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Речь Сталина от 3 июля 

message: Всякие попытки ставить под сомнение факты, утверждаемые как доказанные авторитетными научными источниками (см. ВП:АИ) голословно или основываясь на источниках, за авторитетные Википедией не считаемый (вроде Мухина) суть орисс, откатить который есть право любого участника и прямая обязанность администратора. Надеюсь, что более участники не допустят, чтобы всякие <censored>, не умеющие даже двух слов связать и грамотно написать по-русски, уродовали статью идиотскими правками. Существование секретных протоколов им недоказано! Так ведь и существование Юрий Долгорукого "недоказано", потому что "некоторые ученые" считают его одним лицом с Чингисханом.Сфрандзи 21:21, 26 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Еще раз особо - к сведению участников 

message: "Пакт Молотова-Риббентропа" - название, общепринятое в мировой науке; во всех виках дается именно под ним. К тому же это название более широкое, чем "Договор и ненападении", так как может включать и протоколы.Сфрандзи 22:29, 26 мая 2007 (UTC)
* Если "мировая наука" пользуется жаргонными кличками, то это не наука, а публицистика. Нейтральное название не должно содержать в себе оценку явления, на то текст статьи есть. -- kcmamu 22:37, 26 мая 2007 (UTC)
* И будьте аккуратнее при переименованиях: тире, а не дефис. -- kcmamu 22:38, 26 мая 2007 (UTC)
**"Пакт М.-Р." - это не жаргонная кличка и тем более не оценочное понятие. Нет ничего оценочного в указании характера документа (пакт) и фамилий лиц, его подписавших. Ср.: "Пакт Бриана-Келлога", "Договор Сайкс-Пико", "Нота Керзона" и пр., и пр., и пр. - всегда документы упомнаются под условным, данным впервые видимо журналистами, а никак не официальным названием. Сфрандзи 23:38, 26 мая 2007 (UTC)
*** Когда-то было не оценочное, а сейчас в русском языке -- однозначно оценочное (или кривой перевод, вносящий эту оценочность). Сравните-ка говорящих "Варшавский договор" и "Варшавский пакт". -- kcmamu 23:53, 26 мая 2007 (UTC)
*Решительно не вижу, что оценочного в выражении "Варшавский пакт". Что же до понятия "пакт Молотова-Риббентропа", то оно не более "оценочное", чем любая констатация факта: "СССР заключил договор с Третьим Рейхом". Если у кого-то возникают отрицательные эмоции, то их создает само указание на факт, а не его оценка.Сфрандзи 00:00, 27 мая 2007 (UTC)
** А то и оценочное, что "пактом" его именовали только противники. Совершенно четко различалось: если радио сказало "Варшавский пакт" -- то это не "Маяк" и не первая программа Всесоюзного радио, а голос из-за бугра. Разве что попалась передача с разоблачениями западных злопыхательств. Стилистическое различие наподобие того, что между шпионами и разведчиками, а то и сильнее. -- kcmamu 01:11, 27 мая 2007 (UTC) 
***Кажется мы говорим о русском языке, а не о советском языке (идеологизированном)? В  приведенном вами примере выражение "Варшавский пакт" звучит неофициально - а потому крамольно - ибо предполагает мысль, что договоры между Советским Правительством и братскими странами социализма по сути своей явления такого же порядка, что и договоры между любыми другими странами и правительствами, включая страны агрессивного блока НАТО. Но это - проблемы не науки, а советского идеологического новояза.Сфрандзи 01:20, 27 мая 2007 (UTC)
**** Нет, никакого "того же порядка". Потому что и в обратную сторону именно как ругательство употреблялось: когда советская пресса хотела уесть НАТО, то называла эту организацию "североатлантическим пактом". -- kcmamu 19:45, 27 мая 2007 (UTC)
NB, в английской вике "Пакт Молотова-Риббентропа" утверждается как общераспространенный в мире термин, а как установившийся в англоязычной литературе и имеющий оценочный оттенок отмечен термин "пакт Сталина-Гитлера"Сфрандзи 00:11, 27 мая 2007 (UTC)
* Нет, плохо читали. Написано, например, что в переводах с немецкого и голландского преобладает название "пакт Гитлера — Сталина" (надо полагать потому, что в соответствующих языках про "Молотова — Риббентропа" говорят реже). -- kcmamu 01:11, 27 мая 2007 (UTC)
**И тем не менее: The most established term for the treaty is the Molotov-Ribbentrop Pact. This term is, for example, used on more web pages than any other name.Сфрандзи 01:25, 27 мая 2007 (UTC)
replies: text: У нас энциклопедия и должно быть энциклопедичное название--Jaro.p 09:09, 29 мая 2007 (UTC)
** Поддерживаю Jaro.На мой взгляд название должно соответствовать не "общераспространенному термину", а  титулу и смыслу документа. В титуле у нас значится Договор о нанападении, а не договор Молотова - Риббентропа или Сталина-Гитлера. Именно в такие заголовки стоят в стаьях Британики и БСЭ. В Британики приводятся и аналоги "German-Soviet Nonaggression Pact-also called  Nazi-Soviet Nonaggression Pact,  German-Soviet Treaty of Nonaggression,  Hitler-Stalin Pact,  Molotov-Ribbentrop Pact" На мой взгляд их можно так же указать, но заголовок статьи должен соответствовать наименованию документа.--A Zarini 11:35, 29 мая 2007 (UTC)
thread_title:  О названии 

message: Какие-то участники повадились вставлять в конце орисс, состоящий в том, что в "научных кругах" якобы ведется полемика о подлинности протоколов (разумеется без ссылок, потому что такой полемики нет и быть не может , а есть какие-то жалкие умствования жалких мухиных, к науке никакого отношения не имеющих(такое высказывание участника - это даже не POV, а вообще что-то запредельное--Hmel' 10:34, 31 мая 2007 (UTC)) - смотри ВП:АИ - Сфрандзи 11:51, 31 мая 2007 (UTC)). Далее идет сопоставление двух вариантов текста протокола, как я уже указывал: один из них аутентичный (каждый может убедиться, если рассмотрит фотографию подлинных потоколов), другой - видимо русский перевод английского перевода немецкой версии или прямо немецкой версии (действительно, на первую фразу немецкого текста онлайн-переводчик автоматически (!) выдал мне перевод: "По случаю подписания пакта о ненападении между Немецкой империей"...). Факт подлинности протоколов никем не оспаривается и отмечен во всех конституционных энциклопедиях. Ввиду вышеизложенного, призываю, буде такой хвост у статьи вновь прирастет - откатывать его безжалостно и не вдаваясь в объяснения.Сфрандзи 10:27, 30 мая 2007 (UTC) (UTC)
replies: text: Если так произойдет (откат без объяснений и на основании высказанной выше довольно хамским образом POV), будем разбираться на ВП:ЗКА--Hmel' 10:34, 31 мая 2007 (UTC)
Подлинность протоколов однозначно признана "Британникой"  - точка и ша. Так что откатывайте смело - никаких АИ в противовес Британике, а также академическим журналам: "Вопросы истории", "Отечественная история" и "Новая и Новейшая история" (ссылки на них см. в тексте статьи) "альтернативщикам" вовек не представить. Между тем в ВП:АИ четко сказано: "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.". Т.е. в рамках "Википедии" секретные протоколы - такой же факт, как вращение Земли вокруг Солнца. Есть конечно мнение, что с Землей и Солнцем все обстоит наоборот, и лет 500 назад его высказывали разные АИ, да и теперь, как показывают опросы, его придерживается не так уж мало людей. Но это - не по теме "Астрономия". Сфрандзи 11:52, 31 мая 2007 (UTC)
P.S. Аналогично и в отношении попыток внести в часть определения абзац: "Практически одновременно появились предположения о существовании секретных договорённостей. Вопрос о реальности существования дополнительных секретных протоколов к этому договору имеет большое значение в современной политике, так как с помощью утверждений о существовании этого документа многие западные и российские публицисты пытаются приравнять политику СССР к германскому нацизму." - что суть фоменкианский орисс, поскольку, как указывалось, никакого "вопроса о реальности существования" протоколов в мировой науке и раньше-то не существовало, а после находки подлинников и подавно быть не может. Чему свидетельством - "Британника" и прочие конституционные энциклопедии (см. ВП:АИ)Посему - подлежит безоговорочному откатуСфрандзи 13:43, 30 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Просьба ко всем здравомыслящим участникам 

message: :::я против отката этого нейтрального текста из определения--Jaro.p 13:12, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: Фоменко здесь ни при чем, уважаемый участник. То, что многие восточноевропейские историки занимаются ревизией итогов Второй мировой войны (напр. эстонские) на основании этого протокола - факт. Не проталкивайте свою POV--Hmel' 10:34, 31 мая 2007 (UTC)
Ваши авторитетные источники? Насколько я понял их у вас нет? А на нет и суда нет. А вообще все историк занимаются исключительно фальсификацией, не только восточноевропейские, а вообще все, это сам  Фоменко доказал.Сфрандзи 11:48, 31 мая 2007 (UTC)
*** Ток позвольте вопрос, что есть "конституционная энциклопедия" ??? Эт чего то новое. 
Давайте если не устраивает Мухин сошлемся на Валентина Сидака, бывший начальник секретариата КГБ и нынешний консультант аппарата ГД, по моему достаточно авторитетный человек. С его мнением можно ознакомится хотя бы тут http://www.rusk.ru/st.php?idar=11702
и тут
http://kommunar-press.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=872
наконец целая статья
http://www.rau.su/observer/N1_2006/1_15.HTM
Другой авторитет это Молотов, который в разговорах и с Чуевым, и с Радзинским(оставим достоверность разговора на его совести), утверждал ,что никакого сек протокола не было. Третий авторитет это Нюрнбергский трибунал отвергший предъявленные копии и свидетельство Зайдля о том, что ему "подсунули" копии американцы.
Второй вопрос, если есть оригиналы или хотя бы копии сек протоколов от 23 августа коего лешего надо было делать машинные переводы, еще в добавок корявые?
с Уважением--A Zarini 12:38, 31 мая 2007 (UTC)
Читайте ВП:АИ. Ни один из указанных вами источников не подходит под это определение (а Нюрнбергский трибунал источник только в одном смысле - там есть показания Риббентропа и др., как заключался пакт и как составлялись протоколы и делилась Европа). Сидак - не ученый, а бывший сотрудник тайной полиции, т.е. в науке никто и звать его никак. Молотов - тоже не ученый, но участник событий - следовательно первоисточник; не автор научного анализа, а его предмет (а каков будет результат научного анализа, вы и сами знаете: врет старик как сивый мерин).Сфрандзи 13:09, 31 мая 2007 (UTC)

text: Вам самому, по-видимому, не мешало бы перечесть ВП:АИ:
Также спросите себя:
* А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна.

text: Источники, которые вы считаете «авторитетными» - «Британника» и т.п. - это источники, написанные либо в период холодной войны в странах, являющихся противниками СССР, либо в недавнее время стороной, победившей в холодной войне и ее представителями в побежденных странах. Поэтому именно на основании ВП:АИ ваши британские энциклопедии авторитетными источниками являются ровно в той же степени, в какой и Сидак с Молотовым. Повторяю: не проталкивайте в статью  вашу POV. Поверьте, она очень далека от нейтральности--Hmel' 13:23, 31 мая 2007 (UTC)
Вы не имеете права отвергать однозначно и по всем правилам авторитетные источники на том основании, что вам кажется, что у них есть какие-то задние цели. В правилах точно и четко указано, что есть АИ и что не есть АИ. АИ однозначно утверждают секретные протоколы как факт. И ни один АИ не пытается отрицать эти протоколы. Вопрос закрыт.Сфрандзи 13:28, 31 мая 2007 (UTC)

text: Что-что, а право я имею :). Выдержку из правил я вам приводил. А о том, что некая энциклопедия «Британника» является приятным исключением, там ничего не сказано. Именно в этом вопросе она - не АИ (в отличие, скажем, от статьи «Нильский крокодил»)--Hmel' 13:34, 31 мая 2007 (UTC)
Читайте хотя бы: "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ". Так что у меня есть АИ, при том российские, а у вас - нет.Сфрандзи 13:59, 31 мая 2007 (UTC)

text: Это, извините, АИ к статье «Нильский крокодил». Поскольку заинтересованность источников видна невооруженным глазом. Их можно использовать, как источники одной из версий. Но не - как источники для стержня статьи--Hmel' 14:07, 31 мая 2007 (UTC) 
**** Нюрнбергский трибунал, так же отказался использовать приведенные Зайдлем документы, сославшись на сомнительность происхождения, это уже авторитет. Волкогонов  так же сотрудник той же "полиции ",  Яковлев и того хуже, и к истории оба  не имеют ни какого отношения, с каких делов им верить? Не было опубликовано никакого экспертного заключения по подлинности опубликованных документов,половина группы Яковлева все ж отказались поддержать заключение, так что это уже немаловажный факт.Молотов непосредственный участник событий так что его мнение важно.--A Zarini 13:37, 31 мая 2007 (UTC)
1. Волкогонов - профессиональный историк и в этом отношении АИ, Яковлев - ине профессиональный историк, так на него нигде ссылки как на АИ и нет, есть ссылка на решение его комиссии, это другое, комиссия состояла из специалистов. И на мнение Волкогонова тоже ссылки нет, а есть ссылка на публикацию в академическом журнале, и это и есть АИ, это и значит, что научное сообщество признало документы подлинными.
2. О Молотове - перечитайте правила и познайте разницу между первичными и вторичными источниками.
3. Нюрнбергский трибунал - вообще ни в кассу, он не признал протоколы фальшивыми, а просто отказался обсуждать их.Сфрандзи 13:49, 31 мая 2007 (UTC)
*Уважаемый участник! Профессиональный историк авторитетен не по определению, а тогда, когда лично не заинтересован в определенной интерпретации. Поскольку в противном случае происходит все, что угодно, вплоть до прямых подлогов документов. Именно об этом написано в ВП:АИ. Жаль, что вам это неясно--Hmel' 13:54, 31 мая 2007 (UTC)
**Этак можно любого специалиста обвинить в ангажированности, если констатируемые им факты не соответствуют вашим политическим взглядам. Научные академические журналы - 100% АИ, и историки - АИ, мнение ученого следует привести обязательно, если у другого ученого есть другое мнение - и его следует привести, но в том-то и дело, что по секретным протоколам двух мнений в науке нет.Сфрандзи 13:59, 31 мая 2007 (UTC)
***Не в «науке нет», а в нынешнем рос. официозе нет. Это разные вещи. А как «специалисты» шлепают подделки, хорошо известно на примере нацистской Германии--Hmel' 14:07, 31 мая 2007 (UTC)
***А историческая наука - это и есть официоз, занимающийся исключительно изготовлением подделок. Читайте академика Фоменко.Сфрандзи 14:08, 31 мая 2007 (UTC)
********Ну, не стоит все же так склонять всуе имя видного специалиста, академика РАН. Между прочим, его книги чем-то напоминают книги некоторых «дипломированных специалистов» по одному историческому периоду, пишущих книги о другом, более «модном» периоде.:) А насчет иронии по поводу «официоза», так поживем-увидим. Глядишь, лет через 50 чего-нибудь интересного о нынешней исторической науке узнаем--Hmel' 14:17, 31 мая 2007 (UTC)
****Насчет необходимости использования Молотова, тут сомнений не возникает, это "мнение о факте", которое необходимо приводить, более того, что это мнение непосредственного участника событий.--A Zarini 14:10, 31 мая 2007 (UTC)
thread_title: Об АИ и их отсутствии

message: Предлагаю убрать последний абзац, давать юридические оценки и тем более на основании студенческой работы Пронина это не наше дело, это дело прокуратуры и суда. В крайнем случае,  можно состатся на полемику Гинцберга и Ржешевского, на страницах НГ http://www.ng.ru/polemics/1999-09-03/prolog.html, это хоть маститые историки, а не студент еще базирующийся на Суворове. 
так что считаю необходимым исключить абзац целиком и впредь более осторожно формулировать предложения, желательно после общего обсуждения.--A Zarini 13:37, 31 мая 2007 (UTC)
Если у вас есть мнение авторитетного специалиста-юриста, высказанное в авторитетном издании, что Секретные протоколы были законны и правомерны - вставьте его, кто же мешает.Сфрандзи 13:44, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: авторитетный специалист не нужен там чётко не говорится что будем нападать просто обговорено как действовать в возможной черезвычайной ситуации.--Jaro.p 13:47, 31 мая 2007 (UTC)
 
У нас есть мнения докторов наук, а не студента -истфака
вот как по вашему мнению, Ржешевский подойдет?
А вот кстати прейдется Молотова использовать, поскольку в АИ он и проходит как очевидец
А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.
Так что от него не отвертеться...
--A Zarini 13:53, 31 мая 2007 (UTC)
**Вы бы разобрались, что ли, что такое первичный источник и что такое вторичный. Вторичный научный источник имеет предпочтение перед первичным. Т.е. если комментатор - ученый, то правила отдают предпочтение комментаторам перед очевидцами.Сфрандзи 14:03, 31 мая 2007 (UTC)
****Угу и они нам такого накомментируют, что мы себя не узнаем, и будем честно думать, что "США разгромили нацистов в тот момент, когда те освобождали Россию от ига коммунизма". Видели мы и таких авторитетов. Надо опиратся не только на "маститые журналы" но и на заявления первоисточников. Если Нюрбергский трибунал поставил под сомнение подлинность протоколов, то нади и это указать, что имел место такой факт, надо указать и высказывания Молотова. Не требуется же целиком писать, что протоколы подделка, надо просто указать что имелись разнородные мнения.А насчет АИ, и академических изданий//строг между нами :)// я сам сотрудник отделения РАН и сам печатался и знаю как печатаются в акад изданиях, и иногда там такая галиматья попадается, что читать тошно.Поэтому на авторитетов(особо наших) я никогда особо не полагаюсь, пока "не пощюпаю пальцем".--A Zarini 14:23, 31 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Насчет раздела Содержание и юридическая характеристика договора 

message: Резюме по АИ. Ученые лгут, мировые энциклопедии ангажированы, вся историческая наука суть одна сплошная фальсификация - потому будем писать то, что взбредет в голову нам самим, инженерам-электротехникам, осттавным генералам КГБ, слесарям-сантехникам и прочим другим абсолютно неангажированным патриотическим авторам.Сфрандзи 14:12, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: А еще, кроме ВП:АИ, рекомендовал бы вам прочитать ВП:НДА  :) --Hmel' 14:18, 31 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Резюме по АИ 

message: Народ, считаю необходимым удалить три нижние фотографии, изображающие протокол к договору "О дружбе и сотрудничестве"( как вообще просмотрели? на фотографии ясно читается 28 сентября а в подписи стоит 23 августа) и карту, как не имеющие отношения к заявленной теме. 
Либо нам надо включать в статью и остальные договора.
какие есть мнения?--A Zarini 10:42, 1 июня 2007 (UTC)
replies: text: Согласен. Явно тут чего-то не то--Hmel' 11:44, 2 июня 2007 
Блин, Народ, кто в третий раз восстанавливает карту из договора о дружбе и границе? Какое она имеет отношение к договору от 23 августа? Скок можно убирать!--A Zarini 19:08, 21 июня 2007 (UTC)
replies: text: :Договор от 23 августа с картой явно корректирует секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа. Там так и написано (в договоре о дружбе). Карту надо включить в статью с ясным и точным описанием каким боком она относится к договору о ненападении.--Pantzer 00:05, 15 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Фотографии 

message: Л.А.Кацва. История России. Cоветский период. (1917-1991). http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/08/36.htm  dima 17:20, 2 июня 2007 (UTC)
thread_title:  ссылка на учебник 

message: Граждане, вроде эмоции малость поутихли, не порали братся за дело.
Господа Администраторы слезно просим снять блокировку правки!!!
Первая подпись моя, кто поддерживает?--A Zarini 14:05, 4 июня 2007 (UTC)
replies: text: Да можно было бы--Hmel' 14:09, 4 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Разблокировка 

message: В разделе Первоисточники, две последние ссылки, это дубли одного и того же здания Фельтишинского но на разных сайтах-одно треба убрать.--A Zarini 10:05, 5 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Первоисточники 

message: Думаю стоит добавить раздел под названием типа Развязка, в котором указать, что в германской ноте от 21 июня 1941 г, разрыв Договора о ненападении мотивировался, агрессивными действиями Сталина в Прибалтике, в частности размещение войск и последующее присоединение, а так же на Балканах-присоединение Буковины и Бессарабии, союз с югославией. Вообще. читая германскую ноту создается впечатление, что в августе1939 г никаких протоколов и не было.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.html
replies: text: Вообще-то, по указанной ссылке почти в самом начале упоминается о "разграничении сфер интересов" в Восточной Европе.--Ring0 14:14, 7 июня 2007 (UTC)
**Совершенно правильно, однако где упоминание о письменном соглашении от 23 августа? Риббентроп перечисляет элементы разграничения сфер из договора от 28 сентября( по сути пересказывая известную карту). Да и посмотрите какая окраска дается, черным по белому пишется, что не было договоренности о присоединению к СССР Прибалтики и Бессарабии и по большевизации этих областей.
Кроме того, сомнение в существовании протокола   вызывают еще два факта, записка Шуленбурга в МИД по затронутому Молотовым вопросу по Бессарабии
(http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Док 106
очевидно,что немцы были не готовы к передаче румынских земель Союзу.)
второй факт это известная фраза Молотова, о том, что осенью 1939 мы получили все , на что рассчитывали. Но как это получается? в 1939-м не было ни присоединения Прибалтики ни Румынских территорий, оказывается все притязания были ограниченны куском Польши.
Да и вообще создается странная картина, известно, что Риббентроп после встречи с Деканозовым зачитал ноту в зале Бундестага  при собрании журналистов, однако, почему то в июне 1941 г не у кого не вoзникло вопросов по поводу "странного" вступления.--A Zarini 19:52, 7 июня 2007 (UTC)

text: В указанном Вами документе говорится о том, что Германия признает интересы СССР в Бессарабии, но удивлена попыткой одностороннего решения этого вопроса. А в секретных протоколах и говорилось только о "сферах интересов", но не о конкретных механизмах реализации этих интересов. То есть, никакого противоречия нет. Тот же Мельтюхов, кстати, считает, что положения секретного протокола намеренно сформулированы таким образом, чтобы допустить различную трактовку в зависимости от ситуации.

text: Кстати, давно пора представить ссылки на публикации в авторитетных научных журналах, подвергающих сомнению факт существования протоколов. Если таковых не будет, то точка зрения о том, что они были фальшивкой, не заслуживает освещения наравне с официальной.--Ring0 07:06, 25 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Развязка 

message: What about partition of Poland by Hitler and Stalin ?
I saw here map of Ribbentrop-Molotov pact, why are you deleted it ?
Sorry for my weak english, I don't know Russian :)
replies: text: The fact of the matter is that this map was attached not to "Ribbentrop-Molotov Pact" ("Treaty of Nonaggression" of August 24), but to the "Treaty of friendship and delimitation" (of Sep. 28), which was signed AFTER Poland actually cease its existence. We have separate article for that treaty.  --Стопарь 20:48, 30 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Partition of Poland 

message: Советская пропаганда десятилетиями твердила, что Германия напала на Советский Союз без объявления войны. Однако, есть данные, что посол Германии Шуленбург вручил Молотову Ноту об объявлении войны незадолго ДО начала боевых действий.
Полагаю, что этот факт также должен быть отражён в статье.--Имярек 02:22, 2 июля 2007 (UTC)
replies: text: Эти данные, гражданин имярек, было бы неплохо также показать сообществу. Если они существуют и заслуживают того, чтобы называться энциклопедическими - безусловно, данный факт будет отражен. Напоминаю вам, что энциклопедичная статья и захватывающе-интересная статья - увы, не всегда одно и то же. -   Zac Allan  Слова / Дела  07:01, 2 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Я не историк, уважаемый Zac allan, потому с правками и не полез. Полагал, что уважаемое собрание располагает такой информацией.  А я эти данные эти получил с vif2.  Найду по-точнее - отпишу здесь.  Обещаю.--Имярек 10:45, 2 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Прошу прощения.  Невнимательно читаем (и Вы, и я).  Чуть выше на этой странице, в разделе "Развязка" приведены ссылки на ту ноту.--Имярек 11:03, 2 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Эта нота была вручена 22 числа в 5:30, через полтора часа после начала военных действий. О ней, конечно, обязательно надо упомянуть (только, скорее - в статье про ВОВ), но она не даёт оснований говорить, что война была объявлена ДО начала.  --Стопарь 11:15, 2 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::  РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
     Телеграмма
     Берлин, 21 июня 1941 г.
     Срочно!
     Государственная тайна! По радио! Послу лично!
     По получении этой телеграммы все зашифрован
     ные материалы должны быть уничтожены. Радио должно
     быть выведено из строя.
     Прошу Вас немедленно информировать господина
     Молотова о том, что у Вас есть для него срочное
     сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно
     посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину
     Молотову следующее заявление:
     "Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра
иностранных  дел  меморандум   с   подробным  перечислением  фактов,  кратко
суммированных ниже:
т.е. 21?
и ещё 
1) 22 июня 1941 года в 6 часов утра рейхсминистр иностранных дел фон Риббентроп заявил в присутствии представителей немецкой и зарубежной прессы в зале Бундесрата министерства иностранных дел в Берлине по радио, что он принял посла советского правительства Деканозова и сообщил ему, что ввиду антигерманской политики советского правительства и угрозы границам Германского рейха, создаваемой огромным скоплением сил Красной Армии, правительство Рейха с сегодняшнего дня переходит к военным оборонительным мерам. (Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову). После зачтения данной ноты Риббентроп сделал следующее заявление:
Нестыковка.  В Берлине 6 утра, "одновременно" в Москве в 5:30?  Однако, разница местного времени между Москвой и Берлином никак не 30 минут.--Имярек 11:27, 2 июля 2007 (UTC)

text: Первая цитата - из телеграммы НЕМЕЦКОМУ послу. А по поводу «нестыковки» - Вы хотите синхронизации до долей секунды?  --Стопарь 12:09, 2 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Да понятно, что немецкому. Он же пишет:
21 июня 1941 
Прошу Вас немедленно информировать господина
     Молотова о том, что у Вас есть для него срочное
     сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно
     посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину
     Молотову следующее заявление:
     "Советский полпред в Берлине получает в этот час  Немецкая пунктуальность не сработала?
Я не говорю о синхронизации до минуты даже, но и не в сутки же разница.  Меня интересует вопрос, во сколько часов:минут и по какому времени (Москвы, Берлина, Гринвича, Бреста) началось, собственно, нападение, и во сколько были вручены ноты.  Потому как нестыковки по времени имеют юридическое значение (вручены ли ноты До или После момента начала войны).  Истину хочется узнать.  --Имярек 12:37, 2 июля 2007 (UTC)

text: Да, Вы правы, уточнение про часовой пояс, наверное, нужно в статье.  --Стопарь 13:15, 2 июля 2007 (UTC)
thread_title:  «Без объявления войны» 

message: Подлинность протоколов в научных кругах никем не оспариватеся. Какой невежда приводит сравнение аутентичного текста и перевода с немецкого как доказательство якобы поддельности потоколов?!!!Сфрандзи 01:00, 4 июля 2007 (UTC)
*
Прочитайте текст немецкой копии,чтоб понять идиотичность своего утверждения. И какой дурак станет делать перевод, имея под рукой оригинал?--A Zarini 19:08, 4 июля 2007 (UTC)
Вот перевод, на который вы ссылаетесь а вот немецкий текст
 и его компьютерный перевод
(Ваш текст):
По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:
(Компьютерный перевод):
По случаю подписания пакта о ненападении
между Немецкой империей и союзом ее
Социалистическим Советским Республикам подписанные(нижеподписавшиеся) имеют
Уполномочивали обеих частей в строго более конфиденциально
Произношение(Дискуссия) вопрос отделения обоюдных
Сферы влияния в Восточной Европе обсуждает. Произношение(дискуссия)
привел к следующему результату:
Я видел этот текст в переводе Ширера 1991 г. - т.е. до обнаружения подлинников - видимо это тот, который был опубликован в "Вопросах Истории" в 1989 году.
Далее, ссылка была не просто на публикации, но на некие "научные круги" в которых якобы разгорелась дискуссия. Так вот, извольте представить именно авторитетные ссылки на научную литературу, из которых можно заключить о факте такой дискуссии. Потому что я категорически заявляю, что такой дискуссии нет и никогда не было и факт существования подлинников протоколов не оспаривается никем, кроме авторов разных макулатурных поделок, не имеющих к науке никакого отношения. Сфрандзи 21:01, 4 июля 2007 (UTC)
1)В конце я привел ссылку на журнал "Обозреватель -Observer"№1 2006, который входит в список ВАК. Так что вопрос о публикациях можно считать снятым.
(можете справится со списком ВАК  http://vak.ed.gov.ru/help_mat/516/)
2) Не сравнивайте перводы, а попробуйте, хотя бы со словарем перевести немецкий текст. увидите,что не выйдет получить требуемые сочетания. Видимо это корявый перевод с английского-если вообще перевод. Немецкий текст не содержит ни слова Pakt ни Nichtangriffspakt(ни в одном немецком словаре нет перевода Vertrag как пакт) да и корявые обороты говорят о том,что перевод был даже не машинный, и не с немецкого(в 1989 г  машинный перевод с немецкого ???? курам на смех)Кстати в 1989 г в Вопросах истории ничего не публиковалось была публикация в прессе . Но ответьте мне на вопрос,  ЗАЧЕМ ПОНАДОБИЛОСЬ ПЕРВЕВОДИТЬ если были оригиналы или "машинописные копии"?
С Уважением--A Zarini 11:52, 5 июля 2007 (UTC)
Милостивый государь, когда вы пишете, что дискуссии ведутся "в науке", то надо так и понимать - что они ведутся в исторической науке. Вы же в подтверждение приводите статью действительного государственного советника РФ 3 класса Сидака в политологическом журнале, который входит в список ВАК именно под этой рубрикой. Это на что похоже? С каких пор действительный государственный советник - научное звание? С каких пор вопросы о подлинности исторических документов решаются политологами? В список ВАК "Обозреватель" входит именно по разделу "Политология". Для того, чтобы говорить о науке, следует привести статью специалиста-историка в журнале, который входит в список ВАК именно как исторический - "Вопросы истории",  "Отечественная история" или "Отечественные архивы". Если же пользоваться вашей методикой, то можно сказать и то, что "в науке" ведутся дискуссии - бл ли Юлий Цезарь Моисеем и находилась ли Палестина в Италии, потому что академик Фоменко ТОЖЕ публиковал свои хронологические изыскания в научной прессе - только что не исторической. Далее, вы кажется просто издеваетесь. Утверждаете, будто немецкий текст протокола не содержит слова Nichtangriffspakt, когда он именно его и содержит в первой же фразе: Aus Anlaß der Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Так что перевод в точности совпадает с машинным переводом немецкого текста, если его только "причесать" в соответствии с грамматикой.  Перевод был сделан ДО обнаружения подлинников протоколов, по иностраннм публикациям. Сфрандзи 12:40, 5 июля 2007 (UTC)
*
Вы шо с луны свалились? Черным по белому Nichtangriffsvertrages справтесь в фотокопиях, отчетливо видно начало второй строки перенос-vertrages. Про пакт ни слова нет.Насчет публикаций дискуссионно- Вопрос договора это и часть политологии, так что рассмотрение в качестве АИ политологического журнала тем более с человеком имеющим отношение к КГБ весьма полезно.--A Zarini 13:16, 5 июля 2007 (UTC)
Мы говрим не о подлинниках протокола, а о текстах, с которых делался перевод до обнаружения подлинников. Между тем в немецких публикациях текстов однозначно стоит "пакт":
http://www.inidia.de/geheimes_zusatzprotokoll_1939_hitler_stalin.htm
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php
Каким образом это вышло - не берусь сказать, но факт именно вот таков.
Далее, академическую историю не следует путать с политологией, равно как с разведкой и тайной политической полицией.Поэтому публикация бывшего генерала КГБ в политологическом журнале для установления подлинности исторического факта и документа не значит ничего.Сфрандзи 17:39, 5 июля 2007 (UTC)
**Вам самому не смешно? история архива Леша известна как пять пальцев, документы существовали в ЕДИНСТВЕННЫХ ФОТОКОПИЯХ, это еще один повод усомнится в их подлинности. Перепутать слова и неучь не сможет достаточно пересчитать буквы. Мы имеем научный политологический журнал признаваемый авторитетом РАН. И если они допускают публиковать такие материалы, надо к этому прислушиватся а не упиратся.--A Zarini 17:49, 5 июля 2007 (UTC)
Мы имеем тексты немецких публикаций, в которых черным по белому сказано: Nichtangriffspaktes, и русский текст, который является дословным переводом этих текстов. Вот факт. Что же до второго возражения, то когда будет статья на политологические темы - тогда и приводите журнал "Обозреватель", тут никто ничего возразить не сможет. А история - это особая епархия, и статья не-историка в не-историческом журнале - ничтожна.Сфрандзи 17:53, 5 июля 2007 (UTC)
А кто сказал. что статья исключительно историческая? Вы с понятиеем политологии знакомы? Не напомните,что она изучает?  Не помните такого понятия,как теория международных отношений? Как раз статья и касается непосредственно этого вопроса, и статьи политологических журналов как раз очень даже и уместны.--A Zarini 18:05, 5 июля 2007 (UTC)
Вопрос о подлинности исторических документов - это вопрос исторической критики источников, а не теории международных отношений.Сфрандзи 18:08, 5 июля 2007 (UTC)
*Вопрос международных отношений как раз находится в ведении политиков, иначе бы архивы находились не в руках МИДа и ФСБ, а в иинституте истории РАН. Именно политики и определяют направление критики, а историки лишь берут под козырек, это уже давно известно.--A Zarini 18:24, 5 июля 2007 (UTC)
Это ваша точка зрения. Но идеология Википедии совершенно другая. Идеология Википедии построена именно на признании самоценности науки и мнений экспертов. И пока что мы с вами в Википедии, а не в разных патриотических проектах вроже wiki.traditio. И здесь вам =- хоть условно - придется принять, что специалисты-историки и историческая наука не имеют никакого отношения к политике.Сфрандзи 18:45, 5 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Перестаньте говорить ерунду все западные историки это политические ну сами понимаете кушатъ хочется а гранты кто будет давать? Кто девушку ужинает тот её и танцует да и против политического заказа невозможно удержаться. А вот и АИ "Многие учебники написаны людьми, работающими за зарубежные гранты, - сказал Путин, - поэтому они плясали под дудку тех, кто платил". --Jaro.p 10:12, 6 июля 2007 (UTC)
P.S. А, так вы отлично знаете как выглядят подлинники! И вы знаете, как выглядит на них русский текст! Надо ли понимать, что, восстанавливая в статье идиотическое сопоставление подлинного текста - с этим самым переводом как доказательство фальсификации подлинников, вы намеренно вводите читателя в заблуждение?Сфрандзи 18:02, 5 июля 2007 (UTC)
***
Гыы, наконец то дошло, так вот господин историк ответьте мне на вопрос, какой из тектов подлинный? опубликованный в 1991-м, или на немецкой пленке? Какой из немецких текстов подлинный? Тот который вы приводили в ссылках или на плёнке? В конце концов,  зачем публиковали такую корявую писульку. когда якобы были на руках подлинники?
--A Zarini 18:24, 5 июля 2007 (UTC)
Подлинен текст, опубликованный в 1993 году с найденного оригинала и совпадающий (вы это отлично знаете) с текстом на немецкой пленке.
Все остальное - не ко мне и к делу отношения не имеет. Если хотите, можете создать особую статью "История публикаций секретных протколов" и там исследовать и изложить весь этот текстологический роман: как появился данный перевод, почему не поместили сразу русский текст с пленки, и пр. Сфрандзи 18:31, 5 июля 2007 (UTC)
РЕЗЮМЕ: К ВОПРОСУ О НАУЧНОЙ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ И ПРОПАГАНДЕ
Позиции оппонентов, сводятся к следующему. История не есть область объективного научного знания, из чего исходят правила Википедии, но лишь область политических спекуляций, в связи с чем оппоненты явным образом расматривают и свои собственные цели участия в Википедии не как установление истины, а как участие в политических спекуляциях на "правильной", "патриотической"  стороне. По каковой причине их главными авторитетами в вопросах текстологии и истрической методологии являются не профессиональные историки, а офицеры КГБ (Сидак и Путин). Это полностью противоречит правилам и идеологии Википедии и, если это так, то является проявлением ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ в исторических вопросах. Сфрандзи 12:17, 6 июля 2007 (UTC)
Что за глупость? Идеология Википедии требует,чтобы вопрос был рассмотрен во всех научных аспектах, а не только односторонне. В данном случае тема должна получить освящение, не только с точки зрения историков, но и с точки зрения политологов. Ваша профессиональная уязвленность понятна, Вам обидно, что политики и журналисты ставят под сомнения выводы историков, однако личные обиды не должны ставится в зависимость от личных симпатий и антипатий. Вам предъявили авторитетный журнал со статьей госчиновника высокого ранга. А вы на основании ЛИЧНЫХ МОТИВОВ(историка) пытаетесь поставить под сомнение объективность научного журнала. --A Zarini 14:56, 6 июля 2007 (UTC)
Одним словом - вы признаете, что НИ ОДИН историк факта и подлинности протоколов не отрицает. Поскольку вопрос исторический, он закрыт. Сфрандзи 03:54, 7 июля 2007 (UTC)
Почему исторический. Повторяю опять,область международных отношений рассматриваются политологией, потому вопрос существования или нет договоров или каких то протоколов к договорам, это вопрос и политологический, потому привлечение источников из политологии не только возможно но и необходимо!--A Zarini 11:15, 13 июля 2007 (UTC)
Установление подлинности документов - это не вопрос политологии, и вы это отлично знаете, как впрочем и то, что документы - подлинные. В исторических вопросах мнение политолога может учитываться, но не тогда, когда оно противоречит мнению сообщества профессиональных историков. Сфрандзи 17:38, 13 июля 2007 (UTC)
Если бы речь шла о сугубо исторической работе тогда можно было бы брать во внимание исключительно исторические принципы. В нашем случае, Википедия, как любая энциклопедия претендует на ВСЕОХВАТНОСТЬ, и предназначена не только для историков но для всех, в т.ч и для политологов и политиков, которые имеют право знать ,что существует и такое мнение признаваемое авторитетными политологическими изданиями.
--A Zarini 18:03, 13 июля 2007 (UTC)
Вот создайте статью "альтернативная версия пакта Молотова-Риббентропа" - и вперед. Кто же мешает? Как с альтернативной версией Катыни, или альтернативной версией истории вообще (которую признают несколько авторитетных математиков и астрономов). Имеют ли право читатели Википедии знать, что по мнению Фоменко Юрий Долгорукий - это Чингисхан? А как же! И они это могут узнать. Только из статьи о Фоменко, а не о Юрии Долгоруком. Так же и здесь. В рамках и по правилам Википедии  протоколы - безусловный факт, ибо признаны сообществом экспертов.Сфрандзи 18:11, 13 июля 2007 (UTC)
Где экспертное заключение? Хочу видеть! Кроме единственной публикации Волкогонова что еще есть? Есть сомнения политолога Сидака и больше ничего. По факту больше никто исследования Сек протокола не проводил. По Катыни, есть заключение Генпрокуратуры ставящее под сомнение факт причастности к массовым расстрелам НКВД, вот только не пойму для чего было убирать оттуда все картинки, а не только подписи.--A Zarini 18:17, 13 июля 2007 (UTC)
Экспертное заключение - это статьи в "Бритианнике" и "Коламбии" - конституционных энциклопедиях мирового уровня. Или в "Российском энциклопедическом словаре". Эксперты в данном случае - специалисты-историки, представители научного сообщества (читайте правила). НИ ОДИН профессиональный историк до сих пор не ставил под сомнение подлинности протоколов, и все, кто пишет на эти тему, оперирует их текстами. Сфрандзи 18:27, 13 июля 2007 (UTC)
"Конституционные" энциклопедии(Господи, откуда только понятия такие изобретают!) полдтверждают события Катыни, тогда как многолетнее расследование Генпрокуратуры опровергает причастность НКВД к
thread_title:  "В научных кругах" 

message: поляков. В области международных отношений, эксперты не только и даже не столько(ввиду недалекого временного промежутка) историки, сколько политологи.А не один политолог. за истекшие несколько лет после публикации Сидака не выступил с опровержением его мнения.--A Zarini 12:42, 14 июля 2007 (UTC)
Вместо того, чтобы писать всякое разное - лучше бы ознакомились с фактами. Генпрокуратура одзонзачно считает виновным НКВД - читайте статью Катынь, там приведен соответствующий документ.  А политологи к историческим вопросам вообще отношения не имеют, равно как "государственные чиновники высокого ранга" - тоже мне научный авторитет, государственный чиновник...Сфрандзи 20:38, 17 июля 2007 (UTC)
Как раз "соответствующий документ" заливал я :)и брал ксерокопию  у самих "мемориальцев", которые хорошо понимают, что значит это решение. А решение как раз и означает, что судебное следствие не в состоянии подтвердить версию о причастности НКВД к расстерелам 14 тыс поляков, а следовательно в соответствии с принципом презумпции невиновности НКВД причастно только к расстрелу чуть мение 2000 человек, Но не 14 тыс. и только в этом и виновно НКВД. конесчно это преступление, но не такого масштаба, как нам пытаются предствить. Теперь с решением ГП приходится считатся, чем недовольны и в Польше и в "Мемориале".
Поилитологи ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЕ к международным отношениям и в этом плане ПРАВОМОЧНО рассмотрение работ Сидака, с как эксперта  политологии в вопросе германо-советских отношений--A Zarini 10:14, 18 июля 2007 (UTC).
thread_title:  массовым расстрелам 

message: Это - официальный титул Гитлера как главы государства и главы правительства после смерти Гинденбурга. См. хотя бы статью о Гитлере в немецкой вике.Сфрандзи 22:28, 4 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Фюрер и рейхсканцлер 

message: Прекратите вставлять Сидака - установление исторических фактов и особенно подлинности исторических документов так же относится к политологи, как к физике или ботанике. Это дело дипломированных историков. Сфрандзи 21:13, 21 августа 2007 (UTC)
Да не погань ты мою фамилию, всезнайка болтливый.
Лучше прекрати под псевдонимом трусливо скрываться, специалист по проблемам армян и курдов.
Тоже мне, историк всех времен и народов...
Дискутируй с Фоменко, публицист. 85.140.209.19 03:12, 4 марта 2009 (UTC)  
                                           В.Сидак
Читайте,если кому интересно. http://www.rau.su/observer/N8_2008/087_105.pdf
Не все же вам измышлениями псевдо-монахов кормиться...
                                           Валентин Сидак.
thread_title:  Еще о Сидаке 

message: Фотография снята с документа, обнаруженного и хранящегося в Президентском Архиве, которые и есть подлинник Секретного дополнительного протокола.Павел Шехтман 21:04, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: Во-первых, если так рассуждать, то и немецкий микрофильм должен был быть сделан с подлинника - что же, он и есть подлинник? А во-вторых, с чего Вы взяли, что фотография снята именно с этого документа? В источнике ни слова про это не сказано. --Стопарь 14:13, 29 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Прекратите вносить ложную информацию  в подпись к фотографии 

message: Желательно, употребляя термины, отдавать себе отчет в их значении. Исторические концепции, неблагоприятные Сталину, никогда не именовались "ревизионизмом", в частности потому, что именно они всегда и были магистральными в мировой исторической науке. Павел Шехтман 15:02, 6 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  "Среди историков-ревизионистов".... 

message: Не надо вводить свои правила и откатывать ссылки на труды дипломированных историков (Роговина, Павловой)  как ссылки на "любительские сайты". См. ВП:АИПавел Шехтман 15:30, 6 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  О т.н. "ссылках на любительский сайт" 

message: Опять административные меры принять надо или так договоритесь? Война правок не решение проблемы. — Obersachse 20:32, 6 сентября 2007 (UTC)
thread_title: Защита страницы

message: Утверждение, что главной причиной отказа восточноевропейских государств от союза с СССР был якобы страх за неправедно захваченные "исконно русские" земли - чистейшей воды орисс, при чем ангажированный и идеологизированный, так как эти государства боялись прежде всего - советизации, а потом уже всего остального.  Тем более государства Прибалтики (с Финляндией), приобретения которых за пределами своей этнической территории были ничтожны или их вовсе не было. Обеспечение этого сообщения ссылками на АИ. сообщающие, что был Рижский мир и была Линия Керзона - смехотворно. Поэтому я имею все основания откатывать это как ВП:ОРИСС. Однако же, предлагаю посредничество. Как раз и кандидатура: Obersachse Павел Шехтман 20:33, 6 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Может вообще убрать этот текст. А то кто его знает кто что боялся. Теже чехи. Да и наверное не государства "боялись" а правящая верхушка. Просто написать что предложение не приняли--Jaro.p 15:23, 7 сентября 2007 (UTC)
Я же наконец предлагаю посредничество! Согласны вы или нет? Павел Шехтман 21:58, 8 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Орисс и предложение посредничества 

message: Откровенно ложное заявление. Где данные, что материалы Комиссии ВС СССР засекречены? Их нет - материалы открыты и доступны, и любой специалист может с ними ознакомиться в архиве, видимо в ГАРФе (именно туда поступали фонды советских гос. органов). Кроме того, это уже к делу не относится: по правилам Википедии сама по себе публикация в академическом журнале есть удостоверение их подлинности, а протоколы опубликованы как подлинные дважды: с микрофильмов в ВИ и с подлинников в Новой и Новейшей Истории. Никакие экспертизы после этого не нужны: академические журналы и представляют мнение экспертов-историков. Павел Шехтман 21:55, 8 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  "Матеориалы экспертиз недоступны общественности" 

message: Это - не факт, а официальная советская позиция. СССР был весьма склонен обвинять страны Восточной Европы в том, что они не хотели быть "платой" Москве за ее участие в войне. Сами по себе нейтралитет Прибалтике и отказ Польши пропускать РККА нисколько не могли помешать союзу СССР, Франции и Англии. Никаких нейтральных подтверждений этого утверждения нет. Павел Шехтман 22:28, 8 сентября 2007 (UTC)
replies: text: После драки кулаками не машут - но Черчилль с Вами не согласен. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции. Викидим 10:44, 8 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Утверждение,, что "позиция Польши и прибалтийских стран не допускала создания системы коллективной безопасности". 

message: Истинная причина польского несогласия на проход советских войск через галицийский и вильнюсский коридоры становится ясной, если только взглянуть на карту Польши в границах 1921 г.
Польша оккупировала украинские, белорусские и, кстати, литовские земли (части бывшей Российской империи) в результате польско-советской, польско-украинской войн и польско-литовского конфликта 1919-1921 гг. 
Польша ухватила земли восточнее Линии Керзона с преобладающим непольским населением, для которого она не создала равноправия. В конце концов, примерно по Линии Керзона и была установлена послевоенная восточная граница Польши, с которой она вполне согласна.
Участник:Павел Шехтман абсолютно точно показывает, где собака зарыта, удаляя текст, который упоминает о том, что поляки в 1919-1921 съели "чужое мясо" и захватили чужие территории с преобладающим непольским населением.
Повторяю простой вопрос участнику Участник:Павел Шехтман. Как без выдвижения советских войск к польско-германской границе (через несколько четко определенных коридоров) вообще могла быть отражена возможная немецкая агрессия? 
Позиция правительств Эстонии, Латвии, Румынии была точно также обусловлена тем, что они хапнули чужое в 1919-1921. Эстония тогда загребла правобережье Нарвы и кусок Псковской области, Латвия еще один кусок псковской области, Румыния - Бессарабию и Буковину. Ну, еще они конечно боялись идеологического влияния коммунизма на свое населения, потому что все были авторитарными, а их страны находились в экономическом кризисе.
Поэтому-то прибалтийские правительства летом 1939 фактически перешли на сторону Гитлера, заключили с ним договора о ненападении, и уже договаривались о военном сотрудничестве, направленном против СССР. 
Страхи польских и прибалтийских правительств вполне понятны, но а разве огромный СССР не должен был заботиться о своей безопасности  перед лицом очень вероятной германской агрессии.  И раздел Чехословакии, и захват Чехии и Клайпедского края не встретили никакого возражений со стороны Запада. 
Так что восточное направление германской агрессии подтверждается не только цитатами из Майн Кампф, но и фактами, и документальными источниками.
Иметь на Западе против себя Германию и, скорее всего, все страны санитарного кордона, а на востоке Японию - вот какой единственный вариант оставался для СССР, если бы не был заключен Договор. Ben-Velvel 15:15, 9 сентября 2007 (UTC)
Вы изложили свою точку зрения - это очень интересно. Я ее уважаю. Но здесь не форум. Поэтому и вдаваться в дискуссию с вами о том, "как было на самом деле", и приводить свои контаргументы я не намерен. Тем более что вопрос о предвоенной политике и мотивах поведения всех участников чрезвычайно сложный и запутанный, ничего самоочевидного тут нет, тут и специалист-то ногу сломит. Очевидное тут существует только для людей, весь багаж знаний которых о проблеме восходит к пропагандистским советским публикациям. Посему я построил статью на изложении концепции высокоавторитетных научных АИ. Есть у вас АИ, обосновывающие иные научные концепции - замечательно, вносите их изложение. Нет - идите на gerodot.ru и дикутируйте там. Но только имейте в виду, что то, что кажется очевидным вам, вовсе не обязательно должно казаться очевидным окружающим. Павел Шехтман 15:57, 9 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Здесь не форум здесь страницы обсуждения где какраз и нужно приводить свою точку зрения и источники для согласованного написания--Jaro.p 09:07, 10 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Позиция Польши и других стран "санитарного кордона" - железное препятствие на пути коллективной безопасности. 

message: Ссылка на резолюцию ВС ССР от 1989 сообщает о некой экспертизе "секретных протоколов". Надо полагать, об американской экспертизе немецких микрофильмов. Мало того, что "донырнуть до дна" здесь невозможно, потому что никак сведений об американской экспертизе нет - кто проводил, где, когда. Какая тут проверяемость, если вообще нет никаких сведений. И если бы мы знали, кто и когда, то тогда было бы ясно многое. Участвовали ли независимые эксперты? И если это был конец 40-х годов, то опять вопросы, это ведь разгар холодной войны, когда надо было любой ценой прищучить противника. На суде принято докапываться до истины, и уж тем более обвинения в адрес целой страны должны быть досконально проверены... Кроме того, какие либо сведения об экспертизе советской копии "протоколов" отсутствуют вовсе. Также как и о нынешнем месте хранения. И когда я ставлю эти вопросы, то оппонент, вместо ответа, начинает откаты. Кстати, вызывает вопросы нынешнее место и шифр хранения "секр.протоколов" 'Архив Президента РФ, Особая папка, пакет №34'  Приводимый источник (Безыменский) говорит об архиве Горбачева, который, как известно, не был президентом РФ. В нынешних российских архивах такие шифры не используются Ben-Velvel 15:58, 9 сентября 2007 (UTC)
Прекратите выдумывать. И прекратите делать вид, что вы знакомы с архивной системой. Вы уже показали степень своего "знакомства" с ней, когда требовали указать "номер документа" (к вашему сведению, обычный архивный шифр включает: название архива, фонд, опись, единица хранения. В данном случае "Особая папка" - название одновременно фонда и описи, пакет №34 -единица хранения). Вы вообще можете думать по этому поводу что хотите - это, как я уже указывал, ваше право - я ссылаюсь на АИ и точка.Павел Шехтман 16:26, 9 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  По вопросу подлинности секретных протоколов. Проверяемость источников 

message: О вашей беспристрастности и эрудиции вполне говорят следующие ваши правки:
Ваш текст:
Переговоры (Лондонские) завершились неудачей из-за того, что английское правительство не согласилось обеспечить германские экономические интересы в «колониально-африканской зоне» .
Текст источника по ссылке:
«Намечалась возможность соглашения по колониальным вопросам (об участии Германии в эксплуатации «колониально-африканской зоны» и др.) путём пересмотра некоторых положений Версальского договора 1919. (…) Фактический отказ руководителей фашистской Германии от обсуждения английских предложений привёл к тому, что переговоры не получили развития. Основной причиной безрезультатности Л. п. явилась глубина англо-германских империалистических противоречий и, в частности, стремление фашистской Германии к мировому господству».
Ваш текст:
«Летом 1939 г. главным препятствием для политического соглашения между СССР и англо-французами (с точки зрения Англии и Франции) было толкование понятия «агрессия», при котором договор вступает в силу: СССР пытался четко определить условия, на которых возможно его военное вмешательство в войну с Германией на территории сопредельной страны. Правящие круги Запада и режимы восточноевропейских стран не хотели их определять»
Текст первоисточника:
«Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств (т.е. восточноевропейских, чью безопасность СССР вроде собирался гарантировать) соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон».  Уж куда более четкое определение: если Ситалин скажем сочтет, что Эстония совершила какие-то «действия», которые могут повлечь «использование ее территории и сил для агрессии против нее (!!!!)" или против СССР - то он и вводит войска в Эстонию, разумеется, для гарантии ее безопасности и защиты ее от агрессии. А какие действия могли быть сочтены "угрожающими" СССР - он кстати замечательно продемонстрировал июньскими нотами 1940 г. Действительно странно: почему бы это эстонцы, вместо того чтобы обрадоваться такому своему защитнику, поспешили заключить договор с Германией? Ну вы и на это дали исчерпывающий ответ: потому что они захватили один русский район. Это же "очевидно"!!!
Посему резюме.
Всякий человек, прочитавший несколько пропагандистских советских изданий типа "Истории Второй Мировой войны", вправе иметь собственное мнение о событиях 1939 г. и  их причинах. Однако вносить его в Википедию как нечто "очевидное" - не вправе. Павел Шехтман 16:31, 9 сентября 2007 (UTC)
Кстати, у вас замечательное квипрокво. С одной стороны вы пытаетесь убедить, что СССР ни о чем ином не думал, кроме как об отражении нацистской угрозы. А с другой стороны признаете, что страны Восточной Европы имели основания бояться вступления советских войск, ибо опасались за свою территориальную целостность. Я с вами почти согласен - только с поправкой, что они боялись не столько за свою целостность, сколько за независимость и само существование своего общества ("с русскими мы потеряем свою душу") - Пыталовский район на этом фоне чистый вздор, снявши голову по волосам не плачут. Павел Шехтман 16:48, 9 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Нечто о беспристрастности и эрудиции 

message: Шехтман, откатывая текст о предвоенной политике Польши, откатывает изложение взглядов уважаемого историка Ширера. 
Именно Ширер считает, что польская политика была самоубийственной, потому что Польша вела соглашательскую политику с Германией и конфронтационную с СССР, основываясь на территориальных захватах времен советско-польской войны.
Текст Ширера: 
После заключения Версальского договора ни одно государство не переживало столь бурного восстановления, как Польша. В первые годы своего возрождения она вела агрессивные войны против России, Литвы, Германии и даже Чехословакии - в последнем случае из-за богатого углем района Тешина. Лишенная в течение полутора веков политической свободы и самоуправления, Польша неспособна была создать стабильное правительство или решить проблемы промышленности и сельского хозяйства. В 1926 году маршал Пилсудский, герой революции 1918 года, вошел в Варшаву, захватил власть и, несмотря на то что был когда-то социалистом, заменил хаотичный демократический режим своей единоличной диктатурой. Одним из последних актов его правления было подписание примерно за полтора года до смерти - 26 января 1934 года пакта о ненападении с Гитлером, направленного на подрыв французской политики союзов с восточными соседями Германии, ослабление Лиги Наций и ее системы коллективной безопасности. После смерти Пилсудского Польшей управляла горстка полковников из Польского легиона, сражавшегося против России на фронтах первой мировой войны. Во главе этой группы стоял маршал Рыдз-Смиглы - весьма способный военный, но никудышный государственный деятель. Внешней политикой ведал полковник Бек. И с 1934 года Польша неуклонно поддерживала Германию. Такая политика была равносильна самоубийству. В самом деле, если взглянуть на положение Польши в Европе после Версальского договора, нетрудно прийти к выводу, что в 30-е годы, как и много веков назад, поляки из-за определенных черт национального характера толкали нацию к самоуничтожению. Пока Данциг и Польский коридор существовали в прежнем виде, не могло быть и речи о длительном мире между Польшей и нацистской Германией. Кроме того, Польша была недостаточно сильна, чтобы ссориться с обоими сильными соседями - Россией и Германией. Отношения между Польшей и Россией складывались неважно с 1920 года, когда Польша напала на Россию, ослабленную первой мировой и гражданской войнами, что привело к серьезному конфликту (В результате Польша отодвинула свою границу на 150 миль к востоку от линии Керзона за счет Советского Союза. После переноса границы 4, 5 миллиона украинцев и 1, 5 миллиона белорусов оказались в Польше. Таким образом, польская западная и восточная границы были неприемлемы для Германии и для Советского Союза соответственно. Этот факт странами Запада, очевидно, не учитывался. - Прим. авт.)
Ширер У. "Взлет и падение Третьего рейха"
Ben-Velvel 19:35, 10 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  цитата из Ширера по поводу самоубийственной политики Польши 

message: *Польша никогда не нападала на Советскую Россию.
*Польша никогда не захватывала советскую территорию.
Ибо:
*Польша находилась с Сов.Россией в состоянии войны с самого момента восстановления польской государственности.
*Никакой международно признанной польско-советской границы не существовало, Польша и Сов.Россия были в одинаковой степени государствами-преемниками Российской империи, делившими ее территорию. Павел Шехтман 19:38, 10 сентября 2007 (UTC)
Впрочем, коли у вас АИ - ваше право вставить. Павел Шехтман 19:40, 10 сентября 2007 (UTC)
Уважаемый оппонент. Была административная граница Царства Польского в дореволюционной России, была временная линия границы Советской России, установленная по Брестскому договору (и проходившая по Неману), была Линия Керзона, предложенная Антантой в качестве восточной границы Польши. Все эти границы войска Польши пересекли первыми.
В марте 1919 поляки перешли через Неман и начали войну с советской Россией. Этого вообще никто не оспаривает из нормальных историков. 8 августа 1919 поляки захватили Минск, 7 мая 1920 захватили Киев. 
Про "преемников" Российской империи вообще не понимаю. Кто назначил Польшу в преемники Российской империи? Кто дал ей право захватывать Западную Белоруссию, западную Украину и вилнюсский край? Да, монархический режим в России пал в феврале 1917, но после февральской революции существовала еще российская демократическая республика, которая не объявляла о самороспуске.  Ее границы были международно признанными. Большевики, которые пришли на смену российской демократической республике, тоже не объявляли о прекращении существования России. Белые правительства времен гражданской войны тоже.  
Ben-Velvel 19:57, 10 сентября 2007 (UTC)
Объясняю. Ни граница Царства Польского, ни граница, определенная Брест-Литовским договором, не являлись международно признанными границами между Польшей и Россией. Они вообще не являлись границами  между Польшей и Россией.  Тем более что брест-литовская граница проходила по Днепру и далее по линии Могилев-Орша-Псков (т.е. собсвтенно Польша и хотела откинуть Россию к территориям, определенным Брест-Литовским договором). Поэтому, захватывая Минск и Киев (последний кстати в союзе с украинцами), поляки вовсе не оккупировали некую международно признанную "советскую территорию", а овладевали спорными землями, которые по разными причинам исторического характера считали своими. К тому же ни Минск, ни Киев не входили в состав РСФСР и РСФСР на них даже не претендовала. Она претендовала создать в Белоруссии и Украине "независимые" коммунистические государства. Собственно, примерно то же самое в отношении Украины собиралась сделать и Польша (через Петлюру).Более того, Ленин первым же делом объявил о денонсации всех царских договоров - стало быть и договоров и границах - так что РСФСР с самого своего возникновения была в любом случае лишена международно признанных границ. 
Далее должно знать, что на предложение Керзона дала отказ не Польша, а Россия. Потому что Ленину были нужны не этнографические границы, а Советская Польша, Советская Германия и вообще мировая революция. 
Далее следует знать, что с распадом империи все страны, полностью или частично находившиеся в ее составе, считаются ее преемниками. Преемниками Австро-Венгрии были не только Австрия и Венгрия, но также   Чехословакия, Югославия и Румыния. Преемниками Османской империи была  не только Турция, но Сирия, Ливан, Ирак. Павел Шехтман 21:35, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : И я вам объясняю. Даже после распада СССР, действительно декларированного, границы новых государств прошли по административным границам республик.  А распада России в 1917 никто не декларировал, ни демократические правительства Львова-Керенского, ни коммунистическое правительство Ленина... В марте 1919 поляки пересекли даже ту временную границу, которую устанавливал брест-литовский мир (линия Рига-Двинск-Друя-Дрисвяты- Михалишки-Дзевалишки - Докудова - р.Неман - р. Зельвянка -Пружаны-Видомль) и вступили с боями на территорию именно советской России. То есть, Слоним и Пинск, которые были захвачены поляками в самом начале марта 1919, находились  уже на советской территории ... Кстати, то, что выбили германцы при помощи Брест-литовского мира, было аннулировано большевиками уже к концу 1918 года. И в Версальских соглашениях  также прямо сказано об аннулировании брест-литовского договора...   Вы  очень ловко смешиваете прекращение существование политического режима (монархии, империи) и прекращение существования государства. В течении революций и гражданских войн в России менялись лишь политические режимы, и в конце концов утвердилась федерация советских республик. Никакая отмена "царских договоров" не передавала Минск и Киев под польскую оккупацию.  Так же как отменой "царских договоров" нельзя передать Санкт-Петербург Швеции или Финляндии... Ни один международный орган не провозглашал Польшу "преемником" (в международном праве есть, кстати, только понятие "правопреемник") Российского государства. А вот по поводу Османской империи были четкие решения по ее разделу в севрских и лозанских соглашениях (относящихся к Версальской системе)... Про Линию Керзона вы домысливаете. Международное сообщество ее признавало, Сталин, тоже, кстати. Большевики в 1920 не отвергали ее, а требовали прямого обращения Польши по поводу мирных переговоров. Насчет идей Ленина-Троцкого о мировой революции не будем спекулировать, данные деятели вольны были мечтать о чем угодно, но они не были безумцами. А во второй половине 1920 революционные события в Германии давно уже закончились, вся Европа успешно контролировалась западными державами-победительницами, а РККА была плоховооруженной. В любом случае, двухлетнюю польско-советскую войну 1919-1921 начали поляки, почти все время были в наступлении, за исключением лета 1920, когда РККА проводило контрнаступление.Ben-Velvel 10:35, 12 сентября 2007 (UTC)
Ваши представления совершенно фантастические. Брестский мир отбросил Россию восточнее Днепра.  Далее, Российская империя распалась точно так же, как и Австро-Венгерская и Османская, и на ее территории появился целый ряд независимых государств: РСФСР, Украинская Народная Республика, Литва, Латвия, Эстония, Белоруссия, Армения, Грузия, Азербайджан, Финляндия. Украина кстати была признана Россией как раз в Бресте; по условиям Брестского мира РСФСР обязывалась вывести оттуда войска и начать переговоры с украинским правительством (Центральной Радой). Брестский мир был аннулирован, но это отнюдь не значит, что с его аннулированием автоматически восстанавливалась прежняя граница России, установленная Венским трактатом 1814 г.: этот трактат уже был недействительным. Т.о. ниоткуда не следует, что территории к востоку от Немана были "советскими". Если Польша вторглась туда в марте 1919 г., то и Советская Россия проделала то же двумя месяцами раньше, имея на эти территории не больше прав, чем Польша. Напоминаю об истории этой территории. С 25 марта она являлась частью независимой и международно признанной Белорусской республики. Белорусская республика пала в результате интервенции РККА 10 января 1919 г.; однако интервенты не присоединили Белоруссию к РСФСР, а провозгласили "Белорусскую Советскую Республику", формально независимую. Вот на ее-то территорию и напала Польша. 
О линии Керзона. Она не была признана никаким "международным сообществом". Таковой называется линия, приблизительно соответствующая этнографической границе Польши и предложенная в качестве демаркационной в ноте Керзона в июле 1920 г., где Англия предложила себя в качестве посредника для прекращения советско-польской войны. Предложение было отвергнуто Советским правительством. Вы очень плохо знаете историю: целью похода на Варшаву был выход в Германию, находившуюся тогда в состоянии хаоса, и возбуждение там революции, имеющей перекинуться на всю Европу. Ср. песню: "Даешь Варшаву, дай Берлин! Уж заняли мы Крым!" В советском правительстве только Радек указывал на патриотические чувства поляков, которые не допустят советизации Польши; Ленин и Троцкий ему не верили. 
Далее, границы после распада СССР действительно устанавливались по административным границам, но это потому, что СССР был договорной федерацией. Напоминаю, что Россия после 3 марта 1918 г. территориями западнее Днепра не обладала и никаких прав на них не имела. Павел Шехтман 10:54, 12 сентября 2007 (UTC)
P.S.Линия от Риги была вовсе не граница РСФСР по Брест-Литовскому миру, а линия, предлагавшаяся немцами на брестских переговорах до начала февральского наступления. Линия же, установленная Брестским миром, простиралась восточнее Днепра; Украина была признана независимой и взята под германский контроль, под которым в соответствии с договором находились основная часть Белоруссии, Прибалтика и тем более Польша находились под германским контролем. Павел Шехтман 16:17, 13 сентября 2007 (UTC)

text: Польша напала на Украину --Jaro.p 11:03, 12 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  О Польше 

message: Указывалось, что:"... Чемберлен, не веря ни в возможность достижения соглашения со Сталиным, ни в военный потенциал России, ввиду недавних «чисток» командного состава" В то время как в указанном в статье источнике: "Файрбрейс находил, что чистка среди командного состава сильно ослабила Красную Армию, но отмечал, что "Красная Армия считает войну неизбежной и наверняка напряженно к ней готовится"."
Поэтому утверждение про чистки Ben-Velvel'ем удалено правильно --Arbiter of Elegance 10:12, 12 сентября 2007 (UTC)
*Мнение Файербарса не обязательно есть мнение Чемберлена.
*Мнение, что РККА готовится к войне, никак не соотносится с мнением об объективной небоеспособности армии. Плохая армия тоже может усиленно готовиться к войне, но хорошей она от этого не станет.
*Наконец, по сути мнения Файербарса: он подчеркивал, что РККА может обороняться, но не наступать. Павел Шехтман 10:58, 12 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Ну да, собственно, именно это я и хотел сказать. То есть, все довольны :-) --Arbiter of Elegance 11:15, 12 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Мнение Чемберлена 

message: В статье неоднократно используется множественное число. Например - Договор о ненападении сам по себе (без протоколов) …. По какой причине делается утверждение, что протоколов было более, чем один? // wilder 04:25, 3 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Сколько было Дополнительных секретных протоколов? 

message: К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов
Лучше избегать употребления в данной фразе глагола "прилагался". Потому, что строго говоря секретный протокол не является приложением Договора. На любое приложение должна быть хотя бы одна сноска в основном документе. А ни одной такой сноски в Договоре нет. Поэтому секретный протокол(если он действительно существовал) является самостоятельным документом.
212.34.111.167 19:44, 18 ноября 2008 (UTC)ivan-sc
thread_title:  Протокол не приложение! 

message: К своему удивлению, не нашёл в статье ссылок на работы Робертса.
replies: text: Roberts, Geoffrey (1992), "Infamous Encounter? The Merekalov-Weizsacker Meeting of 17 April 1939", The Historical Journal 35 (4)

text: Roberts, Geoffrey (1992), "The Soviet Decision for a Pact with Nazi Germany", Soviet Studies 55 (2)

text: Roberts, Geoffrey (1995), "Soviet Policy and the Baltic States, 1939-1940: A Reappraisal", Diplomacy and Statecraft 6 (3)
В своих работах он сравнил немецкие документы, захваченные американцами, с нашим "Годом кризиса". Его заключение: пресловутые фразы, сказанные Астаховым, Мерекаловым и Молотовым в апреле-июне 1939, которые во премя холодной войны считались сигналом к тайным переговорам между Гитлером и Сталиным (которые, как предполагалось, шли параллельно с официальными англо-франко-советскими) были на самом деле германской мизинтерпритацией. 
Например, отчёт Вайцзекера о встрече с Мерекаловым приведён ниже
А это отчёт Мерекалова о той же беседе:
А это комметнарий Робертса:
А это его заключение:
Последнюю цитату приведу по-русски: Моя интерпретация советских документов хорошо известна: что Москва не отвечала на германские предложения, и сама не делала никаких телодвижений в сторону Германии по крайней мере до конци июля 1939. Причина в том, что до конца июля она надеялясь на альянс с Британией и Францией.
--24.185.87.152 20:54, 23 февраля 2009 (UTC)
 24.185.87.152 21:00, 23 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Отсутствует упоминание мнения Робертса