Обсуждение Википедии:Опросы/Флаг технического администратора

message: Тех. админ или ред. шаблонов? А то сейчас уже путаться начнем. С уважением, Iniquity 12:31, 16 июля 2016 (UTC)
* Первое, потому что не только шаблоны. MBH 13:20, 16 июля 2016 (UTC)
** Предлагается обсуждать большой флаг. Давайте сразу спросим о малом флаге Тех адм(адм)->РШ, как Адм->ПИ? Нужен ли отдельный небольшой флаг с editprotected, что позволит править модули и шаблоны. (без дополнительного уровня защиты, это было в предыдущих опросах) Минус - становятся доступны статьи, тут участник должен будет согласится использовать средства особо выделяющие защищенные статьи, скрипты с всплывающими предупреждениями для статей. Другой случай для полноценного опроса может не скоро представиться. Отдельный флаг editprotected вручаемый отдельно - под таким углом вопрос вроде ещё не обсуждался. --Hrum-Hrum (обс) 14:11, 16 июля 2016 (UTC)
***Давайте сразу спросим о малом флаге Тех адм(адм)->РШ, как Адм->ПИ - зачем? Разницы в требованиях между предлагаемым флагом и только эдитпротектедом практически нет, к тому же техадмину всё равно критически важно также мочь править как минимум медиавики. MBH 15:23, 16 июля 2016 (UTC)
**** Разница - рш правит то что в статьях - содержимое, у та доступ к функциональности сайта - медиавики, js (в опросе перечислено даже больше). Наполнение вики содержимым наша цель, это нужно и полезно. Меньше требований -> легче получить -> больше участников получат -> больше пользы. Изменение функциональности вики как сайта - вторично. --Hrum-Hrum (обс) 16:14, 16 июля 2016 (UTC)
*****В наиболее распространённых кейсах по исправлению функциональности сайта приходится править как шаблоны, так и глобальные скрипты (медиавики). Это всё деятельность одного рода. MBH 16:54, 16 июля 2016 (UTC)
* Кто будет подводить итог - ещё вариант - сами техадмины, так как им проще понять, квалифицирован участник или нет. Одновременно уменьшит нагрузку на остальных. — Igel B TyMaHe (обс) 15:36, 16 июля 2016 (UTC)
** Нет, это ж фундаментальный правовой принцип - присвоить статус может только владелец более высокого статуса. Если они будут сами себя набирать, через 5-10 итераций туда попадут те, кто не прошёл бы ни обсуждением, ни голосованием. MBH 15:43, 16 июля 2016 (UTC)
*** Куда "туда"? Администратор и ПИ имеют права в отношении участников, именно поэтому сообщество регулирует этот вопрос, придирчиво выбирая себе надсмотрщиков. А техадмин не должен иметь прав в отношении участников, установления консенсуса и т. п., поэтому да - в техадмины должны допускаться все, кто технически грамотен. Ну если хочется правовых закорючек, то голосование техадминов с итогом от ПИ и выше либо рекомендация (голосование без "Против") N техадминов с итогом от ПИ и выше. — Igel B TyMaHe (обс) 15:55, 16 июля 2016 (UTC)
****ПИ не имеют "прав в отношении участников". MBH 16:09, 16 июля 2016 (UTC)
***** Я к таким правам отношу все итоги, подразумевающие недобровольное изменение вклада участников. — Igel B TyMaHe (обс) 18:22, 17 июля 2016 (UTC)
****** В таком случае их имеют все, включая анонимов. Фил Вечеровский (обс) 14:50, 28 июля 2016 (UTC)
* Ну и самый главный вопрос, который надо добавить и который нивелирует предыдущий: не прописана процедура лишения флага. Мои предложения: флаг может снимать ПИ и выше за нетехническое использование флагов. За технические нарушения - аналогично присвоению. — Igel B TyMaHe (обс) 15:55, 16 июля 2016 (UTC)
** Снятие лучше обсуждать во втором опросе, который будет запущен в случае успеха этого - там будут обсуждаться более мелкие частности, включая снятие. По-моему лучше и присваивать, и снимать по модели ПИ - обсуждением, админами. MBH 16:09, 16 июля 2016 (UTC)
*** Не понимаю смысла делить. В чём тогда цель опроса? Зафиксировать, что флаг нужен? А потом слиться на какой-нибудь итерации обсуждения деталей? — Igel B TyMaHe (обс) 18:22, 17 июля 2016 (UTC)
**** Уже добавили. MBH 22:56, 17 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Считаю, что нужно добавить право "изменение фильтров злоупотреблений (abusefilter-modify)". --Emaus (обс) 18:05, 17 июля 2016 (UTC)
* Кстати да, добавлю. Хотя это сорт оф банинг, к чему наше сообщество относится наиболее критично. MBH 22:56, 17 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Фильтры 

message: # Неплохо бы подробнее написать о реально существующих или ранее возникавших проблемах, связанных с различными техпроблемами — иначе как минимум в начале опроса будут ответы вида «Вроде, можно — а вообще-то, фиг его знает». Например: а правом massmessage вообще-то кто-либо из админов когда-нибудь пользовался? Или: а есть проблемы с установкой защиты критических шаблонов — помню, когда-то защиту поставили ботом, исходя из минимального количества включений, а что сейчас?
# Думаю, было бы целесообразно сначала обсудить вопрос о задействовании пространства имён Gadget (для этого вполне хватило бы обсуждения на форуме) — потому что одно дело давать возможность править гаджеты, и совсем другое дело — JS- и CSS-файлы, влияющие на показ абсолютно всем абсолютно всех страниц (вспомним АК:807 и представим себе, что технические действия тогда осуществлял бы технический администратор).
# Не знаю, как это лучше организовать, но ответы в секции «Процедура присвоения флага» и в других секциях могут быть весьма взаимосвязанны. Может быть так: совместить вопросы «следует ли создать отдельный флаг для технических администраторов?» и «если создавать, то как присваивать — голосованием или по аргументам». И вообще убрать все эти «да» и «нет» — не только потому что это провоцирует на неаргументированные ответы, но и из-за возможности ответов «да, но только при условии …, а иначе уж лучше нет».
NBS (обс) 22:17, 18 июля 2016 (UTC)
* > вспомним АК:807 и представим себе, что технические действия тогда осуществлял бы технический администратор<br
>Разве бы он тогда был техническим адмнистратором? Я полагаю, права техадмина должны ограничиваться техадминскими действиями и не влезать в чужую компетенцию, каковой является подведение окончательных итогов. То есть администратор может просить технического администратора совершить некие действия, но тогда и ответственность за их совершение должна ложиться только на него. — Джек, который построил дом (обс.) 22:45, 18 июля 2016 (UTC)
** Вот, да. В опросе обсуждаются технические права, но не обсуждаются полномочия. Какие технические права дать — вопрос куда менее важный, чем вопрос о фактических полномочиях.--Abiyoyo (обс) 22:53, 18 июля 2016 (UTC)
*** Не понимаю. Технические права либо равны полномочиям (может править медиавики и имеет право это делать), либо полномочия ограничены прост-вами имён (о чём в опросе сказано и спрошено). MBH 23:04, 18 июля 2016 (UTC)
**** Пространство имен — не лучший критерий. Шаблон может быть защищен от войны правок, например. Означает ли это по тексту опроса право его редактировать? Или какие-то содержательные правки в защищенных навигационных таблицах из числа СИШ? И далее, если protect, то можно ли защитить шаблон от войны правок, ане по причине частых включений? В опросе этот вопрос обойден стороной. Тут надо как-то раскрыть, чем отличается «техническая» правка от «содержательной». Или delete подразумевает ли право подводить итоги по шаблонам на КУ? А каков порядок? Как оспорить такие итоги? Они «административные», «ПИшные» или какие? Ну я уж не говорю о пикантных тонкостях типа является ли откат действия техадмина администратором вилвором, как то обсуждалось давеча на ФА. Короче, много вот таких вопросов надо продумать как-то.--Abiyoyo (обс) 23:12, 18 июля 2016 (UTC)
** Массмессаджем пользуется Рубин для рассылки техновостей людям, подписавшимся на них. Вынесение гаджетов перед этим опросом считаю излишним - техадминам в любом случае обязательно надо будет дать правку медиавики. MBH 23:04, 18 июля 2016 (UTC)
*** А я не считаю. Предлагаете заниматься аргументацией здесь или всё-таки уже во время опроса? NBS (обс) 19:25, 19 июля 2016 (UTC)
* То есть вы предлагаете, например, разделить техправо "редактирование медиавики" как минимум на два полномочия: "редактирование интерфейса и глобальных скриптов" и "редактирование гаджетов"? Хорошо, приведите остальные техправа, которые вы хотите разделить на несколько полномочий. u:NBS, u:Abiyoyo MBH 12:14, 21 июля 2016 (UTC)
** Я не разбирался, как устроен механизм editnotice в других разделах — но если есть возможность как-то выделить возможножность создания/правки/удаления таких сообщений, то неплохо было бы это сделать. А в остальном я согласен с Abiyoyo — технически невозможно разграничить всё (например, отличить защиту критических шаблонов и защиту от войны правок). Как вариант: на первом этапе провести опрос по ключевым положениям, на втором (в случае положительного решения) — принять правило, где будут прописаны всякие тонкости. NBS (обс) 21:00, 21 июля 2016 (UTC)
** Я предлагаю разграничить технические права как роли в политике прав и права как полномочия, которые дозволено реализовывать. Например, ПИ имеет техническое право (роль) удалить все страницы ВП без обсуждения (за редким исключением). Но он не имеет таких полномочий. И даже администратор не имеет. То есть одно дело, какие техправа включить в набор политик группы «техадмины», другое дело — что им можно, а что нельзя. Тут прямая аналогия с различием ПИ-Администратор. С точки зрения технической возможности оба имеют право удалить любую страницу. С точки зрения социальных ограничений — нет.--Abiyoyo (обс) 21:34, 21 июля 2016 (UTC)
----
u:NBS, u:Abiyoyo - я существенно переписал опрос с учётом ваших пожеланий. Просьба прокомментировать текущий вариант, я хочу запустить его в ближайшие дни. MBH 15:54, 27 июля 2016 (UTC)
* Я думаю, так гораздо лучше. Но, кстати, тут надо бы еще учесть момент с правкой js/mediawiki. Это потенциальная дыра в безопасности, ведущая к несанкционированной эскалации полномочий. Вот этот момент надо либо просто обсудить в опросе, либо как-то сразу упредить на этапе подготовки.--Abiyoyo (обс) 16:21, 27 июля 2016 (UTC)
** Конкретнее? За любые попытки какого-либо хацкерства с использованием флага - участника же пидорнут из проекта сразу. MBH 17:02, 27 июля 2016 (UTC)
*** Но к тому моменту он успеет получить доступ к ЧЮ-инструментам и слить логи в советские газеты. Если флаг подразумевается как легкополучаемый, то его получить сможет кто угодно, включая ВР-тусовку или виртуала (ПИ же есть из числа этой братии). Вот тут надо понять, готовы ли мы на такой риск. Но это уже не по процедуре, это если надо, можно в самом опросе обсудить.--Abiyoyo (обс) 17:07, 27 июля 2016 (UTC)
****Ээ, нет, никакой доступ к техническим инструментам, даже админским, не может помочь обойти систему прав (например, получить права ЧЮ или любые, отсутствующие у уч-ка). По крайней мере, мне так кажется; возможно, если внедрить некий жс-код в глобальный скрипт, участник сможет заставить браузер другого уч-ка присвоить себе права, которые присваивает этот второй уч-к (но ЧЮ и оверсайтов присваивают на мете же), но это будет быстро замечено и будет выглядеть в диффе вполне явно. Не думаю, что у нас будут такие долбоёбы. Правки в медиавики не правят программный код движка же. MBH 17:16, 27 июля 2016 (UTC)
***** Да, основной вариант с присвоением прав, но я забыл, что ЧЮ на мете даются, не бюрократами. Тогда ок. Хотя некая возможность остается, но она требует весьма и весьма изощренных методов, применение которых маловероятно. Снимаю, пожалуй, свое замечание.--Abiyoyo (обс) 17:42, 27 июля 2016 (UTC)
** Первый пункт вообще не учтён (может быть, и так сойдёт — но только если сразу же кто-то аргументированно выскажется по всем пунктам, особенно по малоиспользуемым техправам). Второй пункт вообще не учтён. По третьему пункту предлагаю следующее: предложить участникам опроса в явной форме указывать, зависит ли их мнение от процедуры присвоения флага. NBS (обс) 08:32, 29 июля 2016 (UTC)
*** Второй пункт полностью учтён в первом же подразделе опроса (спрошено, чего техадминам разрешить править в медиавики, в частности гаджеты). По первому - я так особо и не понял, что вы предлагаете туда написать. Третий - так пусть пишут свои условия в любом разделе, хоть в разделе про права, хоть в разделе про присвоение. MBH 10:21, 29 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Процедура опроса 

message: Надеюсь этот опрос подразумевает, что при введении флага будет вводится и новый уровень защиты? Иначе ситуация будет абсолютно аналогичная нынешней, когда тех админам будут навязывать самоограничение от редактирования защищенных страниц в основном пространстве. С уважением, Iniquity 11:42, 22 июля 2016 (UTC)
* Эта идея явным образом провалилась в опросе Дона Руматы. Разумеется, техадминам будет запрещено править полностью защищённые страницы в ОП (их и полным-то админам должно быть запрещено править) кроме, собственно, технических правок, типа замены синтаксиса включенного шаблона - это же прямым текстом в опросе прописано. MBH 14:07, 22 июля 2016 (UTC)
**Тогда чем техадмины от админов отличаться будут по правам? Это новость для меня если честно. Посмотрел опрос Дона, он там хотел сохранить оба уровня защиты на шаблонах, и это было ошибкой. Там все возмущались только из-за того, что предлагалось сохранить верний протект левел только для админов. А надо просто засунуть все шаблоны критические шаблоны под новый уровень, и запретить устанавливать верхнюю защиту на них. С уважением, Iniquity 16:01, 22 июля 2016 (UTC)
*** В опросе написано же - чем. MBH 16:24, 22 июля 2016 (UTC)
****Вторичные права это всё не то. Интересует только защита. С уважением, Iniquity 22:15, 22 июля 2016 (UTC)
*  Предлагайте свою "защиту" в подходящем разделе и глядите, сколько с вами согласится. Здесь имеет смысл обсудить, есть ли сейчас подходящий раздел, и если нет, где его создать. — Ivan Pozdeev 03:51, 26 июля 2016 (UTC)
** Мне видится подходящим создать раздел "прочее" под "Правка полностью защищённых страниц (editprotected)" или использовать "другие" под "Права, распространяющиеся только...", если вас интересуют только шаблоны; или "Другие" под "Какие технические права", если про все пространства. — Ivan Pozdeev 03:51, 26 июля 2016 (UTC)
** На мой взгляд надо добавить основной второй раздел «Следует создать новый уровень защиты страниц» с подразделами для обсуждения «Да, следует, который будет использоваться как основной для шаблонов и модулей», «Да, следует, который будет использоваться как дополнительный для шаблонов и модулей», «Нет». Как-то так. С уважением, Iniquity 22:52, 26 июля 2016 (UTC)
***Нет уж, спасибо. Благодаря руматовскому "третьему уровню" мы провалили возможность ввести этот флаг два года назад. MBH 14:34, 27 июля 2016 (UTC)
****Руматовский третий уровень предполагал сохранение также стандартного уровня защиты для шаблонов и модулей. Что и вызвало негодование. Я же предлагаю полную замену. С уважением, Iniquity 14:52, 27 июля 2016 (UTC)
**** Да не сказал бы, что только "благодаря ему". Сейчас появился прецедент, когда сообщество было готово доверить участнику такую роль, но не готово роль полного администратора. Этим были, наконец, оспорены доводы в ЗЕЛЕНО, что и дало карт-бланш инициативе. — Ivan Pozdeev 04:03, 29 июля 2016 (UTC)
*****Так, как я понимаю секцию я создать могу? С уважением, Iniquity 11:39, 30 июля 2016 (UTC)
****** Я против. Прошлый опрос этот "уровень защиты" уже убил, а принципиальных противников несоциального флага админа он не ублажит. MBH 13:01, 30 июля 2016 (UTC)
*******Макс, я уже 4 раза объяснил чем отличается моё предложение от предложения Руматы. И это не для ублажения, а для логичности ограничений. Зачем человека заставлять самонакладывать на себя ограничения, когда это можно сделать техническими средствами? С уважением, Iniquity 13:25, 30 июля 2016 (UTC)
********На мой взгляд, это бессмысленное усложнение опроса, которое приведёт лишь к тому, что в нём будет больше неопределённости и будет труднее подвести итог (особенно в пользу хоть какого-то техадмина). Новый уровень защиты сразу вызывает кучу инфраструктурных вопросов (на что его вешать, кем вешать, на каком основании вешать, как снимать...), по размеру идущих на отдельный опрос. Не в этом опросе, плиз. MBH 13:35, 30 июля 2016 (UTC)
*********Вешать на шаблоны и модули. Ровно также как как сейчас вешается обычная защита. Просто замена одного на другое, исключая первое. С уважением, Iniquity 13:37, 30 июля 2016 (UTC)
**********Я не хочу угробить этот опрос, как предядущий угробил Румата. Я несогласен, что дело в том, что предлагалось оставить обычный уровень защиты на шаблонах - дело в самом факте предложения третьего уровня защиты. MBH 13:40, 30 июля 2016 (UTC)
***********Создавать параллельный опрос чтоль? С уважением, Iniquity 13:41, 30 июля 2016 (UTC)
************В случае неуспеха этого. MBH 15:18, 30 июля 2016 (UTC)
*************Так не пойдет. С уважением, Iniquity 15:23, 30 июля 2016 (UTC)
* Я тоже не вижу объективной потребности в дополнительном уровне защиты. Во-первых, я надеюсь, сторонники защиты от правки пространства MediaWiki не победят; во-вторых, в любой защищённой странице может быть что-то техническое, что до́лжно исправить. А самоограничения будут в любом случае: любая правка в защищённом шаблоне может быть расценена как нетехническая/неконсенсусная; поэтому в разделе «Ограничение админдействий техадминов» я пишу о том, что техадмина до́лжно обязывать отменять свою правку, если кто-то на этом настаивает. При этом это несколько отличается от случая, когда неконсенсусно правят администраторы: администраторы имеют социальные права, позволяющие им подводить итоги о том, что консенсусно, а что нет, а техадмины нет. — Джек, который построил дом (обс.) 22:25, 1 августа 2016 (UTC)
**Для основного пространства есть админы. Лезть туда техадминам нет ну вообще никакой надобности. Плюс это позволит избежать большую кучу всяких казусов, наприм случайных правок защищенных статей.  С уважением, Iniquity 14:18, 2 августа 2016 (UTC)
***Есть надобность. У меня есть постоянный кейс, случающийся в каждой первой крупной ботоработе: бот не может обработать статью, т.к. её кто-то защитил (обычно её и защищать не следовало). Если условие правки сложное (сложный регекс, а не тупо убрать удалённый шаблон), надо ещё долго объяснять админу в скайпе, что там надо исправить. MBH 14:45, 2 августа 2016 (UTC)
*** Нет, ну вот это точно бритвой Оккама отсекается. Ради каких-то микрокейсов менять всю политику защиты. — Джек, который построил дом (обс.) 14:53, 2 августа 2016 (UTC)
*** Тем более это абсурдно в связи с тем, что править страницы, влияющие на миллион других страниц, у них возможность будет, а править одну статью — нет. — Джек, который построил дом (обс.) 17:19, 2 августа 2016 (UTC)
****Бритва Оккама говорит в данном случае вообще не вводить новую сущность. Тут логика не в массовости правок, а в их социальной/технической направленности. В этом опросе слишком сильно хотят расширить полномочия тех.админа и тем самым позволив куче «микрокейсов» влиять на трактовку правил. Ну я в упор не могу понять зачем тех. админу ради 2-3 правок в месяц защищенных статей в основном пространстве сохранять за ним право editprotect, у нас обычные админы не могут разобраться когда им можно редактировать а когда нет, а тут еще куча техников приплюсуется у которых вообще свое видение ситуации. Плюс вы усложняете тем самым процедуру получения флага, так как в основном пространстве слишком много правил, которые нужно будет знать при его получении. С уважением, Iniquity 13:55, 3 августа 2016 (UTC)
***** Бритва Оккама не говорит не вводить новую сущность всегда. Защищённых страниц в ОП мало. Над полем редактирования уведомление, до кого страница защищена. Всё остальные детали относятся ко всем пространствам — техадмин может править только техническое/консенсусное, по требованию отменяет правку. Какие другие правила? — Джек, который построил дом (обс.) 14:30, 3 августа 2016 (UTC)
******Честно, это поле (о защите) не всегда заметно, а иногда и вовсе на него не обращаешь внимания. Правил о том что считать тех. правкой, а что не считать тех. правкой. Усложняете вообщем вы :( С уважением, Iniquity 15:52, 3 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Уровень защиты 

message: Неудачно сформулирован:
* "Технически администратор" - (пока) неконкретный термин, каждый понимает что-то свое => совокупность ответов будет лишена физического смысла.
** Лучше - что-нибудь описательное типа: "промежуточный флаг, дающий право на привилегированные технические, но не социальные действия"
— Ivan Pozdeev 03:21, 26 июля 2016 (UTC)
replies: text: Можно написать «технического администратора, то есть <ваш текст>». — Джек, который построил дом (обс.) 03:26, 26 июля 2016 (UTC)

text: * Я бы все-таки убрал совсем: мой тезис - неконкретный термин в формулировке вопроса сбивает с толку. Но оставляю на ваше усмотрение как составителя. — Ivan Pozdeev 04:35, 26 июля 2016 (UTC)
replies: text: :* Нет, я не составитель. — Джек, который построил дом (обс.) 04:39, 26 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Первый общий вопрос ("Следует ли создать отдельный флаг...") 

message: Сдается мне (во всяком случае, я выскажу такое мнение при текущем раскладе, самостоятельно создав подраздел "другое"), что это зависит от предполагаемого круга полномочий, поэтому об этом бессмысленно говорить, пока он не определился. ...Впрочем, ничто не мешает участникам опроса, если они тоже так считают, именно это и сказать. — Ivan Pozdeev 04:50, 26 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Процедура присвоения флага