Обсуждение:Космология в иудаизме

message: В статье сказано:
Особняком стоит мнение Маймонида, который понимал слово «ракиа» как атмосферу
Но вот совсем другое мнение Маймонида:
Мишне Тора
Глава третья
1. Сферы, которые имеют несколько названий – Шамаим [небо], Ракиа [небосвод], Звуль [жилище] и Аравот [смешения] – этих сфер девять.
…А то, что все звёзды кажутся расположенными на одной сфере, несмотря на то, что они на разной высоте,– это потому, что сферы эти чисты и прозрачны как стекло или сапфир. 
2. Каждая из восьми сфер, в которых есть звёзды, состоит из множества сфер – одна над другой – подобно слоям луковицы. Некоторые из них вращаются с запада на восток, а некоторые – с востока на запад, как девятая сфера. И нет между ними никакого промежутка.
3. Все эти сферы – не лёгкие и не тяжелые, и нет у них ни красной окраски, ни черной и никакой другой. А то, что мы их видим голубоватыми,– таково восприятие глаза из-за высоты пространства. А также нет у них ни вкуса, ни запаха ибо эти свойства присущи только более низким телам.
4. Все эти сферы, окружающие мир,– они круглые, как шар, а Земля подвешена в центре. И некоторые звёзды находятся на малых сферах, которые не окружают Землю. Но эти малые сферы прикреплены к большим сферам, окружающим Землю.
9. Все звёзды и сферы обладают душой и разумом.
…Разум звёзд и сфер мал по сравнению с разумом ангелов, но больше разума человека.
Как-то сложно из этих слов Маймонида сделать вывод, что он понимал слово «ракиа» как атмосферу. Неужели в  «Путеводителе Растерянных» Маймонид дезавуировал своё мнение из "Мишне Тора"? 
77.122.22.22 20:03, 2 августа 2010 (UTC)Игорь
replies: text: В Путеводителе более точно исследуются значения слов. Там он исследует омонимию и полисемию и т.п В частности, «ракиа» имеет главным смыслом не «небо», но иногда употребляется как «небо». Так что не дезавуировал, а уточнил. Кроме того, во Введении к Путеводителю Маймонид предупреждает, что в книгах встречаются противоречия, иногда потому что плохой автор забывает или меняет точку зрения, но иногда хороший автор допускает их с методическими целями. Но в случае «ракиа» этого не требуется, «ракиа» - действительно бывает одним из названии небес, но имеет и другое смыслы, так же как и «Звуль». Вам может быть интересно, что Малбим отходит от Маймонида так: «По Маймониду — атмосфера, а я говорю: верхний слой атмосферы, куда доходят испарения воды. Выше верхнего слоя вода — лишь в ледяных небесных телах.» Иными словами, небеса иногда называются ракия, но «ракиа» в описании сотворения Мира - атмосфера. Так же как «Звуль» в Псалмах  - не Небеса. (В православной версии 48:15, в оригинале 49:15) --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 08:24, 3 августа 2010 (UTC)
Трудно согласиться с тем, что космологическая модель с атмосферой является "уточнением"  модели с твёрдой крышкой - это не "уточнение", а скорее революционное изменение. Более того, если Маймонид действительно считал, что "ракиа" это атмосфера, то он в таком случае опередил своё время лет на 500 и достоин того, что бы его имя стояло в анналах астрономии рядом с Коперником. (Коперник, кстати, в наличии "тверди" не сомневался.)
Однако пока оснований для такой операции нет по следующим причинам:
1.	В "Мишне Тора" Маймонид однозначно и не допуская никаких иных толкований, определил "ракиа" как твёрдую сферу, которая к тому же обладает "душой и разумом".
2.	Хотя в "Путеводителе" Маймонид и "более точно исследуются значения слов", но его исследования в плане "омонимию и полисемию" относятся не к "ракиа", а к "гашамаим" – он указывает, что небо первого дня и небо второго дня это разные объекты, хотя и называются одинаково:
The Guide for the Perplexed
"And God called the firmament Heaven" (Gen. i. 8), in order to explain the homonymity of the term shamayim (heaven), and to show that shamayim in the first verse is not the firmament which is also called shamayim (heaven). The difference is more clearly expressed in the words," In the open firmament of heaven" (ibid. i. 20): here it is shown that" firmament" (raki'a) and" heaven" (shamayim), are two different things. In consequence of this homonymity of the term shamayim the term raki'a (firmament) is also used of the true heaven, just as the real firmament is sometimes called shamayim (heaven); comp." And God set them in the raki'a (firmament) of the heaven" (ibid. i. 17).
3.	В "Путеводителе" Маймонид нигде ни прямо, ни косвенно не говорит, что "ракиа" следует понимать как "атмосфера".
4.	Маймонид был поклонником Аристотеля и принимал его космологическую модель, а эта модель немыслима без твёрдых сфер. Поэтому отказ от сфер со стороны Маймонида означал отказ от модели Аристотеля. Но Маймонид и в "Путеводителе" достаточно много посвящает рассмотрению разных аспектов сфер, т.е. от модели Аристотеля он и не думает отказываться.
Таким образом фразу "Особняком стоит мнение Маймонида, который понимал слово «ракиа» как атмосферу" из статьи следует убрать, т.к. она пока не имеет подтверждения в работах Маймонида.
Что касается Малбима, то не могли бы Вы привести более развёрнутую цитату? Ведь если он цитирует слова Маймонида из какой-то его работы, то это и будет доказательством того, что Маймонид понимал "ракиа" как "атмосфера", а если он цитату Маймонида не приводит, то возникает вопрос – а правильно ли Малбим понял Маймонида?
Тем более что если Малбим утверждает, что "ракиа" это "верхний слой атмосферы", то модель Мальбима становится совсем загадочной – получается, что атмосфера прозябала без "верхнего слоя", пока во второй день не приобрела вожделенный "верхний слой".
 77.122.22.22 17:20, 3 августа 2010 (UTC)Игорь

text: Вы, видимо, поняли меня так, что я утверждаю, что Маймонид отрицал существование твёрдого неба. Это разумеется не так, как видно из той же статьи и из иллюстраций к ней.  Разумеется, он верил в существование твёрдых сфер, ответственных за движение светил. Но интерпретируая стих Писания о создании предмета Ракиа, разделяющего верхние воды и нижние, он утверждает, что здесь идет речь не про твёрдое небо, а про атмосферу, которая отделяет нижние воды - жидкая вода в морях, и верхние воды - пар и сгущение паров, по Аристотелю, - облака. Тем самым, Маймонид сторонник Аристотеля и в физике космоса(шаровидная Земля, окружённая твёрдыми сферами), и в метеорологии (природа облаков). Метеорологию Маймонид прямо упоминает. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 17:40, 3 августа 2010 (UTC)
Здесь Маймонид прямым текстом утверждает, что "ракиа" сформирована из воды, следовательно, по определению она не может быть атмосферой:
The Guide for the Perplexed
The firmament itself was formed of water; and in the words of our Sages (Bereshit Rabba: cap. iv.)," The middle drop congealed and formed the heavens."
Здесь он снова прямым текстом расписывает, что "ракиа" это одна из форм воды и опять таки атмосферой не может быть по определению:
The Guide for the Perplexed
It is therefore clear that there has been one common element called water, which has been afterwards distinguished by three different forms: one part forms the seas, another the firmament, and a third part is over the firmament, and all this is separate from the earth. The Scriptural text follows here a peculiar method in order to indicate some extraordinary mysteries. It has also been declared by our Sages that the portion above the firmament is only water by name, not in reality, for they say (Babyl. Talmud, Hagigah 14b)" Four entered the paradise," etc.
И здесь "ракиа" одна из форм воды, которая отличается от вод морей и расположена ВЫШЕ ВОЗДУХА, следовательно, воздухом не может быть по определению: 
The Guide for the Perplexed
The phrase," And he divided between the waters," etc., does not describe a division in space, as if the one part were merely above the other, whilst the nature of both remained the same, but a distinction as regards their nature or form. One portion of that which was first called water was made one thing by certain properties it received, and another portion received a different form, and this latter portion is that which is commonly called water and of this it is said," And the gathering of the waters he called Seas." Scripture even indicates that the first mayim ('I water" ) in the phrase," On the face of the waters," does not refer to the waters which form the seas and that part of the element" water," having received a particular form, and being above the air, is distinguished from the other part which has received the form of ordinary water.
Таким образом, в дополнении к "Мишне Тора", где Маймонид  отнёс "ракиа" к твёрдой сфере, в "Путеводителе" он подробно описывает что "ракиа" образована из воды, является одной из форм воды, отличающейся от земных вод. Если же, как Вы утверждаете, в том же "Путеводителе" Маймонид отнёс "ракиа" к атмосфере, то это выглядит верхом непоследовательности. Поэтому, приведите, пожалуйста, цитату из "Путеводителя", где Маймонид называет "ракиа" атмосферой и где он объясняет зачем ему понадобилась столь коварная диспозиция – вначале утверждать, что "ракиа" твёрдое тело, а затем утверждать с точностью до наоборот.
 77.122.22.22 18:44, 3 августа 2010 (UTC)Игорь

text: Похоже, Вы правы. меня, видимо, сбило с толку утверждение Малбима, что ракиа, по Маймониду, - воздух. Может. в каком то смысле, это и так, так как из влаги воздуха и др. Но, во всяком случае, нельзя утверждать, что атмосфера. Ещё посоветуюсь со знакомыми специалистами, пока изменил текст. Просмотрите, пожалуйста, остальное критическим взглядом. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 22:50, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Игорь Т., я посоветовался со специалистами, которые, кстати сказать, Вас знают. Ситуация более сложная. Множество исследователей Рамбама от Нарбони и далее вплоть Кляйн-Бреслави и Равицкого пытаются понять, что же точно Рамбам имел в виду. Всех сходятся на том, что какую-то часть воздуха, которая действительно образована с помощью воды, но не путём замерзания, а испарения или перехода от сырого элемента к более обычной воде. так чо опять переписал.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 23:18, 16 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Маймонид о небесной тверди ("ракиа") 

message: Вы написали, что "Маймонид считает «ракиа» замёршей водой в отличие от настоящих небес", но вряд ли стоит акцентировать на этом внимание – сам Маймонид пишет, что это мнение мудрецов, т.е. не он первым высказал эту идею. Такой же точки зрения на "ракиа" придерживались и некоторые христианские комментаторы, начиная с 4-5 веков. Так что это достаточно стандартный вариант толкования и не Маймонид его первооткрыватель, он один из многих, кто придерживался такого мнения.
 
Так же Вы теперь идею о "воздухе" приписали Ибн Эзре, но тогда в ссылке нужно указать или адрес его комментариев или, если их нет в сети, привести полностью фразу, где он это утверждает, потому, что есть другие мнения по этому поводу: 
replies: text: В издании Торат Хаим поставили точки, и, фраза Ибн Эзры стала до жути простая: «ракиа - это воздух». Но я вынес это в сноску, как не очень важное--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)
Марк Абрамович. Семь дней творения
…Рав  Аврахам  Ибн-Эзра отмечал, что слово "ракия" - свод, происходит от глагола "рака" - растягивать,  простирать,  и  поэтому  содержит в себе тот же образ, что небосвод.

text: Это там, где ИЭ выражает точку зрения Гаона--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)
Рав Цви Вассерман Лекции по иудаизму для начинающих. СОТВОРЕНИЕ МИРА.
…Так, например, Ибн Эзра (XII век) высказал мысль о том, что слово ракиа обозначает здесь некую границу, может быть, размытую, расплывчатую, за пределами которой невозможна жизнь. 77.122.22.22 16:10, 4 августа 2010 (UTC)Игорь

text: Этот источник имеет отчётливо пропагандистское направление, и весьма далёк от объективного разбора. Мы начинали когда-то одновременно, но я давно оставил такой стиль. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)
Вообще-то, очень сомнительно, что бы кто-то до сравнительно недавнего времени отрицал существование "тверди" – ни текст Торы, ни тогдашние научные знания не давали ни малейшего основания для такого отрицания. И коль скоро, темой статьи является именно космология, а не то, как толковал то, или  иное слово в Торе тот или иной субъект, то и акцентировать внимание следует не на толковании "ракиа", а на космологической модели. 
Предположим, что Маймонид таки да, считал, что "ракиа" это воздух. Но что это меняет в его космологической модели? Ровным счётом ничего – всё равно твёрдая сфера в его модели имеет место быть, только или её сотворение в Торе не описано, или она входит в комплект "небо и земля" первого дня. 
Тот же случай и с Ибн Эзрой – допустим, он считал, что "ракиа" это воздух, но отрицал ли он наличие твёрдого неба? Если нет, то зачем в статье о космологии его упоминать – ведь его модель ничем в таком случае не отличается от тех, кто считал "ракиа" твёрдым сводом.

text: Не совсем согласен. Допустим, книга Бытия всё-таки описывает космологию отличную от античной и средневековой. Тогда, если мы найдём место, где бы средневековый комментатор написал бы, что я верю в твёрдое небо, но в книге Бытия этого нет, это было бы ценное свидетельство о мнении самой Торы. В частности, этому способствует любой комментатор, который сам верит в твёрдое небо, но считает, что ракиа — что-то другое. Пока что я отредактировал так, что «некоторые думали...» а Маймонид и Ибн Эзра спустились в сноску. Иными словами, для тех , кто считает, что  Тора не сообщает неверных сведений, важна возможность истолкования слова ракия не как твёрдое небо. Поэтому важно сохранить это для взвешенности--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)
Что ж, позиция Ваша понятна и возражений не вызывает. В качестве последнего штриха – в примечании 3 Вы написали, что «Авир» - воздух, пространство. Вероятно, там следует написать "ракиа"  - воздух, пространство?

text: Теперь я написал, что Ибн Эзра говорит, что ракия - авир (воздух, пространство). Так чётче.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:49, 5 августа 2010 (UTC)
И теперь из области благих пожеланий – если Вам удастся встретить не комментарий к комментариям Ибн Эзры, а непосредственно текст его комментария к Быт. 1:6, то было бы хорошо привести его в примечании полностью – так как он пока единственный из авторитетных толкователей, кто считал "ракиа" воздухом и очень любопытна его аргументация по этому поводу.

text: Как выяснилось, не единственный, - ещё и РАДАК. См. новую редакцию. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 12:37, 8 августа 2010 (UTC)

text: Мне кажется, это уместно, но не где-то в другом месте. И чтобы это написать, надо взять современные и старые комментарии к Ибн Эзре, в общем проделать полезную работу для статьи Ибн Эзра или даже Ракиа. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:49, 5 августа 2010 (UTC)
Это первое и второе – если у Вас есть возможность, то уточните – действительно ли в работах Давида Ганса имеется "восторженное упоминание имени Коперника"? Дело в том, что я встречал информацию, что Давид Ганс весьма критически отнёсся к системе Коперника. К сожалению, я сейчас не помню источник этой информации и не знаю, насколько источник владел вопросом. 
В Вашей же статье меня несколько насторожило сочетание "восторженное упоминание" и "автор не отдаёт предпочтение ни одной из них" – если кого-то "восторженно упоминаешь", то трудно удержаться и "не отдать предпочтение".

text: Про Ганса, посмотрите Ганс, Давид, я там добавил цитату из Ганса. Он очень хвалил ум Коперника, также хвалил Браге. Досталось похвал и другим. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:49, 5 августа 2010 (UTC)
Но всё это сугубо на Ваше усмотрение.
 77.122.22.22 16:49, 5 августа 2010 (UTC)Игорь
thread_title:  Маймонид и Ибн Эзра о "ракиа" 

message: Немного непонятна фраза "…огибает ли Солнце земной шар и двигается ли тела по неподвижной сфере" – здесь, вероятно, должно быть или "двигаЮтся  ли тела " или, если речь идёт только о Солнце – "двигается ли оно". 
replies: text: --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Как двигаются тела по небу 

message: А в целом статья написана хорошо, взвешенно.
replies: text: Спасибо, надеюсь иметь ваш голос при выставлении в хорошие. Я ещё поработаю над Маймонидом. Dmitri Klimushkin, который меня вдохновил на статью, обещал ещё поработать над местами статьи о Маймониде и Герсониде. Ваш вклад может тоже быть ценным, а также дальнейшая критика. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)
 77.122.22.22 16:10, 4 августа 2010 (UTC)Игорь
Ну, мой "голос" у Вас уже в кармане, только я не пишу в Вики, это мой первый опыт, так что я не знаю, где и как его отдавать. 77.122.22.22 16:53, 5 августа 2010 (UTC)Игорь

text: Я не понял, зарегистрированный ли Вы пользователь. Стоит зарегистрироваться и завести страницы «Участник:ВашеИмяИгорьИзКиева» и «Обсуждение участника:ВашеИмяИгорьИзКиева», как Участник:Lkitrossky. Голосовать пока рано, когда-нибудь я подам статью на хорошие, тогда над ней появится пара звёзд, по которым можно будет попасть на место обсуждения и голосования. Пока там жёлтый квадратик, ведущий на страницу рецензии: Википедия:Рецензирование/Космология и иудаизм 
Между прочим, Вы можете там увидеть на Участник:Lkitrossky список моих статей: Участник:Lkitrossky#Вклад и вообще мои данные. Одна статья в хороших: 
 Гильдесхаймер, Азриэль  «Хорошая статья»
Одна стоит в голосовании в Избраные: Маймон, Соломон, на мой взгляд, тема очень интересная.
Две на рецензии:
Проект «Венона», Космология и иудаизм
Моя мать, благословенной памяти: Китросская-Мейман, Инна Ильинична  и её муж: Мейман, Наум Натанович ‎
 
Беркович, Элиэзер — это мой любимый автор, мы недавно перевели его книгу, см. мой ЖЖ-журнал.  Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 22:06, 5 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Общее 

message: # Вступление неуместно в энциклопедической статье--Михаэль Кориц 06:04, 17 августа 2010
##Статья теперь называется «Космология в иудаизме». В предисловии дaётся преамбула, в чём главная трудность в изложении материала. ИМХО как раз уместно, что очень трудно сказать, что, собственно, думает иудаизм, так как нет катехизиса --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:34, 17 августа 2010 (UTC)
# Как комментаторы средних веков и новой истории оказались в разделе Библейского периода?--Михаэль Кориц 06:04, 17 августа 2010 (UTC
##Пытаемся описать мнение Библии по вопросу об устройстве небес. Как прикажете понимать слово «ракиа» или другие? Для это нао провести менние комментаторов Библии, которые, конечно, жили в более поздний период. При этом упор сделан на тех, кто жил до Коперника, чтобы исключить культурное влияние, хотя бы его. Полностью исключить культурное влияние не удаётся, остаётся вавилоняние с их наукой, греки и др. Так остаётся возможность толковать Сотворение Мира не в духе, что обязательно существует твёрдое небо.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:34, 17 августа 2010 (UTC)
# Почти нет ссылок на вторичные источнике - орисс на ориссе.--Михаэль Кориц 06:04, 17 августа 2010 (UTC
##Не понял, к каким местам ссылок не хватает, и почему надо именно вторичные, и где именно ОРИСС?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:34, 17 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Расположение материала, начато [[User:Michaelko|Михаэлем Корицом]] 

message: Было:
* "В эпоху гаонов евреи испытали влияние расцвета мусульманской цивилизации, в частности, многие усвоили систему Птолемея в арабском переводе «Альмагеста» ... Все еврейские мудрецы этого периода, изучавшие науки и философию (включая Маймонида, Герсонида, Крескаса, Йосефа Альбо), следовали геоцентрической системе греков. "
Стало:
*"В частности, многие еврейские мудрецы этого периода, изучавшие науки и философию (включая Маймонида, Герсонида, Крескаса, Йосефа Альбо) приняли систему Птолемея в арабском переводе «Альмагеста»."
Полагаю, нужно вернуть назад, поскольку из новой редакции возникает ощущение, что, в частности, Маймонид и Герсонид следовали теории Птолемея, что не верно: они были геоцентристами, но не соглашались с Птолемеем (особенно это относится к Герсониду). Dmitri Klimushkin 08:47, 25 августа 2010 (UTC)
*:Они приняли систему Птолемея в том смысле, что отошли от теории Талмуда. Правда, Птолемей с поправками (против эпициклов). Может быть, стоит так и написать: "приняли теорию Птолемея с некоторыми поправками" или что-то в этом духе. 
--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:26, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Зачем путать народ? Геоцентрическая система мира - это некое общее представление об устройстве мира, теория Птолемея - конкретная научная теория. Птолемей без эпициклов - это не Птолемей; полный отказ от эпициклов - это не некоторая поправка, а радикальный отход от теории. Думаю, нужно вернуть назад. Тов. user:Abeshenkov снова создал проблему на пустом месте. Dmitri Klimushkin 09:57, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Заменил «приняли» на «изучали». И убрал а в Альмагеста.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:45, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Еще точнее будет написать не «изучали», а «были знакомы» как с точки зрения истины (изучение подразумевает все-таки понимание сложного математического аппарата теории, что было доступно далеко не всем) так и с точки зрения стилистики, чтобы не повторять слово «изучали» дважды. --Astrohist 12:16, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::Перечисленные лица математикой владели, а Герсонид даже внёс собственный вклад, поэтому я написал, как Вы посоветовали, но чуть иначе: «были хорошо знакомы».--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 12:45, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Правка от 25.08.2010 ([[user:Abeshenkov]]) 

message: Аноним внё следующую правку:С другой стороны, Маараль в уже упомянутом выше труде "באר הגולה" неоднократно пишет, что ученые Талмуда никогда не занимаются материальной стороной мироздания. В соответствии с этим правилом, Талмуд вообще не может прямо противоречить каким-либо научным открытиям: ведь даже простое и буквальное понимание Торы является аллегорическим.
Не считаю её правильной. Если Mаарал имеет такое странное мнение, его нельзя рассматривать как академическое объяснение методам Талмуда,а только как попытку спасти авторитет Мудрецов Талмуда. Мне кажется, этоу комментарию нет места вообще или уж там,где речь идёт о книгах Маарала.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 21:27, 9 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Правка 212.76.118.7 =

message: Аноним внес правку:
109.252.26.51 обсуждение‎  117 685 байт +8‎  →‎Библейский период: Проставлены огласовки; исправлена транслитерация — беглый патах произносится перед последней согласной (ср. נֹחַ — Ноах), поэтому пин должен быть в конце. 
replies: text: Мне кажется, что ударение на предпоследнин слог, так как вставочный патах безударный. Поэтому значок надо ставить не в конце. Кто-нибудь может внести вклад? Я не силен в грамматике. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:50, 27 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Ударение ноах, ракиа