Обсуждение:Глоссолалия

message: К этой статье применимы следующие решения посредников:
* Решение на ВП:НЕАРК-КОИ, принятое 25 сентября 2021 года.
thread_title:  Решения посредников 

message: Предлагаю объединить эту статью со статьей Глоссолалия. Фактически в обеих статьях речь идет об одном и том же явлении, просто с разных точек зрения. Почему бы не свести все в одну статью, где указать на существование разных точек зрения и привести библейские примеры. --Andrey dementev 01:17, 16 марта 2013 (UTC)
Лучше не объединять. Глоссолалия как понятие - включает в себя другие представления. Те же кто имеет дар молитвы на языках, никогда не назовут его "Глоссолалией". Дунов Максим 04:02, 26 августа 2013 (UTC)
replies: text: Это не аргумент. Явления излагаются нейтрально, а не с той или иной точки зрения. Klangtao 00:03, 20 января 2015 (UTC)

text: Глоссолалия - в самом деле - значительно более широкое понятие, да и по смыслу почти совершенно иное, чем "Дар говорения на языках". Тут и медицинский термин  есть, и игра типа "испорченного телефона" и многое другое... Так что это две совершенно разные статьи , как и должно быть.
--Golodg 16:42, 9 апреля 2015 (UTC)
=== «Руководствуется» или «руководит» ? ===
Я исключил из текста фразу Согласно Библии, речью молящегося во время молитвы руководствуется Дух Святой (была в конце первого абзаца). Кажется, тут явная ошибка — ну как это речь молящегося управляет Святым Духом?
Я так понимаю, что, скорее всего, Дух не «руководствуется» а «руководит» речью молящегося. Но я не настолько хорошо знаю Библию, чтобы подтвердить своё предположение. Предлагаю тому, кто более уверен в своих силах, разрешить это сомнение. Assargadon 10:03, 15 февраля 2013 (UTC)
В молитве на иных языках в Библии вообще речь идет не о руководстве Святого Духа. Там говорится, что при молитве на языках "дух мой молится" (1 Кор. 14-14). Поэтому я изменил текст. Дунов Максим 03:59, 26 августа 2013 (UTC)
=== Статья не нейтральна ===
Статья не нейтральна. Она написана с позиций пятидесятников и рекламирует экстатическое "говорение на языках", иначе глоссолалию. Утверждение "В христианстве явление получения этого дара традиционно называется «Крещение Духом Святым»." - соответствует догамтике пятидесятников, но входит в конфликт с богословием основной части христианства. По-моему это просто нечестно - подписывать такие утверждения именем всего христианства.  --Andrey dementev 19:20, 27 сентября 2013 (UTC)
Статья написана с позиций Библейского понятийного аппарата - давайте будем его придерживаться. Мы говорим в статье о церковной практике, которая проводится на основании текстов Писания, которые Вы не хуже меня знаете. 
Во вторых - "Крещение Духом Святым" как раз соответствует сегодняшнему богословию основной части христианства. Католики уже давно признали упомянутые в этой статье практики: у них есть "движение харизматического обновления" насчитывающее около 100 миллионов верующих. Их богослужения ещё более харизматичны, чем богослужения Евангельских церквей. Это движение признано папским престолом и является составной частью современной католической церкви. В интернете есть масса информации об этом, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Charismatic_Renewal или: http://www.catholicworldreport.com/Item/2269/the_charismatic_renewal_and_the_catholic_church.aspx#.UkZs79K8AbI . Да и Евангельские церкви тоже уже давно обошли по численности православные общины. Поэтому про "богословие основной части христианства" Вы тоже ошибаетесь. Дунов Максим 06:09, 28 сентября 2013 (UTC)
* Приведите нормальное АИ (если не знаете, что такое, сходите по ссылке Википедия:Авторитетные источники), а не статью в английской Вики о католических харизматах. --Andrey dementev 06:37, 28 сентября 2013 (UTC)
* По поводу евангельских церквей и "крещения Святым Духом". Как утверждал евангельский богослов, один из лидеров русско-украинских евангельских христиан И. В. Каргель, "Пятидесятническое движение показывает то, чего ему недостает: оно ничего общего не имеет с крещением Духом Святым. Пятидесятникам недостает даров Духа Святого." Можно также привести книгу "Харизматики" Джона Мак-Артура - еще одного евангельского богослова с мировым именем. В общем, я Вам советую не полениться и привести статью в нейтральный вид.--Andrey dementev 06:52, 28 сентября 2013 (UTC)
в рубрику "см.также" рекомендую добавить ссылку на статью о шизофазии
213.248.17.78 16:23, 20 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Обсуждение статьи Дар говорения на языках 

message: Я исключил из текста фразу Согласно Библии, речью молящегося во время молитвы руководствуется Дух Святой (была в конце первого абзаца). Кажется, тут явная ошибка — ну как это речь молящегося управляет Святым Духом?
Я так понимаю, что, скорее всего, Дух не «руководствуется» а «руководит» речью молящегося. Но я не настолько хорошо знаю Библию, чтобы подтвердить своё предположение. Предлагаю тому, кто более уверен в своих силах, разрешить это сомнение. Assargadon 10:03, 15 февраля 2013 (UTC)
В молитве на иных языках в Библии вообще речь идет не о руководстве Святого Духа. Там говорится, что при молитве на языках "дух мой молится" (1 Кор. 14-14). Поэтому я изменил текст. Дунов Максим 03:59, 26 августа 2013 (UTC)
thread_title:  «Руководствуется» или «руководит» ? 

message: Статья не нейтральна. Она написана с позиций пятидесятников и рекламирует экстатическое "говорение на языках", иначе глоссолалию. Утверждение "В христианстве явление получения этого дара традиционно называется «Крещение Духом Святым»." - соответствует догамтике пятидесятников, но входит в конфликт с богословием основной части христианства. По-моему это просто нечестно - подписывать такие утверждения именем всего христианства.  --Andrey dementev 19:20, 27 сентября 2013 (UTC)
Статья написана с позиций Библейского понятийного аппарата - давайте будем его придерживаться. Мы говорим в статье о церковной практике, которая проводится на основании текстов Писания, которые Вы не хуже меня знаете. 
Во вторых - "Крещение Духом Святым" как раз соответствует сегодняшнему богословию основной части христианства. Католики уже давно признали упомянутые в этой статье практики: у них есть "движение харизматического обновления" насчитывающее около 100 миллионов верующих. Их богослужения ещё более харизматичны, чем богослужения Евангельских церквей. Это движение признано папским престолом и является составной частью современной католической церкви. В интернете есть масса информации об этом, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Charismatic_Renewal или: http://www.catholicworldreport.com/Item/2269/the_charismatic_renewal_and_the_catholic_church.aspx#.UkZs79K8AbI . Да и Евангельские церкви тоже уже давно обошли по численности православные общины. Поэтому про "богословие основной части христианства" Вы тоже ошибаетесь. Дунов Максим 06:09, 28 сентября 2013 (UTC)
* Приведите нормальное АИ (если не знаете, что такое, сходите по ссылке Википедия:Авторитетные источники), а не статью в английской Вики о католических харизматах. --Andrey dementev 06:37, 28 сентября 2013 (UTC)
* По поводу евангельских церквей и "крещения Святым Духом". Как утверждал евангельский богослов, один из лидеров русско-украинских евангельских христиан И. В. Каргель, "Пятидесятническое движение показывает то, чего ему недостает: оно ничего общего не имеет с крещением Духом Святым. Пятидесятникам недостает даров Духа Святого." Можно также привести книгу "Харизматики" Джона Мак-Артура - еще одного евангельского богослова с мировым именем. В общем, я Вам советую не полениться и привести статью в нейтральный вид.--Andrey dementev 06:52, 28 сентября 2013 (UTC)
в рубрику "см.также" рекомендую добавить ссылку на статью о шизофазии
213.248.17.78 16:23, 20 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Статья не нейтральна 

message: Коллеги, поскольку статьи объединены, есть смысл обсудить общее содержание статьи и текст преамбулы. Беглый просмотр интервики показывает, что понятие глоссолалия - это сущность, рассматриваемая все же религиоведением, а не психологией (хотя психология, в частности, советская, также имела свое мнение на этот счет). Предлагаю рассматривать и наполнять эту статью как религиоведческую от начала и до конца, включая и  прочие точки зрения. Пока что складывается впечатление по преамбуле, что это статья о психологии/психиатрии, хотя 80% текста - классическое религиоведение. --Shamash 12:18, 6 августа 2015 (UTC)
replies: text: Честно, говоря - это вообще не преамбула, а просто перечень определений термина в разных областях знания. Про психиатрию в преамбуле упомянуть тоже стоит, тем более есть АИ, просто не на первом месте. ИМХО, неплохая преамбула во французской статье - первый абзац - этимология и общее объяснение феномена, второй - христианство, третий - психология/психиатрия. --Andres 13:18, 6 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: ''
Однако тот же Апостол Павел высказывал и критический взгляд на глоссолалию:
 
* «Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения» (1 Кор. 14:9,10)
 
* «Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке» (1 Кор 14:19)
 
Первое Послание к коринфянам — один из древнейших текстов Нового завета, и если предположить, что Павел не был одинок в своей оценке этого явления, то можно считать несомненным, что первоначально большинство приверженцев Христа не одобряло глоссолалию. Отголоском этого и является реликтовый эпизод с насмешниками в евангелие от Луки, вносящий в торжественную сцену сошествия святого духа на апостолов ноту иронического сомнения («А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина» — Деян 2:13)Зенон Косидовский, «Сказания евангелистов».
''
Данный текст, содержащий ссылку на ВП:АИ и не нарушающий нейтральности (для чего из него были изъяты оценочные суждения типа "Апостол Павел верно считал, что..." был изъят участником Участник:Shamash https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F&type=revision&diff=101727781&oldid=101727746 без объявлений и пояснений. В связи с этим я в течение 14 дней жду от этого участника, или еще кого-нибудь, разъяснения его поведения. Отсутствие пояснений будет приравнено к отсутствию аргументов и рассматриваться соответственно. — 88.200.194.114 09:48, 21 августа 2019 (UTC)
replies: text: # Текст был написан в формате, не являющимся энциклопедическим (то есть это проблема стилистики).

text: # Мнение конкретного автора высказывалось в безапелляционной форме, тогда как по данному вопросу существует целый спектр мнений.

text: # Точка зрения Косидовского здесь не является значимой, в данном случае мы имеем религиоведческую статью, поэтому здесь важно мнение религиоведов, коим данная персона не является.

text: Shamash (обс.) 14:28, 21 августа 2019 (UTC)
* Текст был написан в формате, не являющимся энциклопедическим — это не так. Данный текст полностью скопирован из научно-популярной книги, и даже с удалением оценочных суждений типа «Павел не был одинок в своей разумной оценке…». Стиль научно-популярной книги не может быть стилистически неприемлемым для Википедии. Впрочем, если вы хотите, мы можем выяснить этот вопрос на общем форуме.
* Мнение конкретного автора высказывалось в безапелляционной форме, тогда как по данному вопросу существует целый спектр мнений. Тогда достаточно было внести атрибуцию: «Однако Зенон Косидовский считает, что…» Это, кстати, привнесло бы в статью тот самый «спектр мнений», а то там сейчас сплошной елей льется.
* Точка зрения Косидовского здесь не является значимой - а вот с этого места поподробнее, коллега. Вы утверждаете, что Зенон Косидовский, польский писатель, эссеист, автор научно-популярных книг по истории древних цивилизаций и культур, его произведения были переведены на болгарский, китайский, чешский, латышский, литовский, молдавский, румынский, русский, сербско-хорватский, словацкий, украинский, венгерский языки - не является достаточно авторитетным экспертом в своей области? Коллега, вы не составите мне честь пообщаться со мной на эту тему на Вп:КОИ?— 88.200.194.114 07:32, 22 августа 2019 (UTC)
** Авторитетность контекстна и относительна (см. ВП:ОЛА/ВП:АИ), не бывает источников авторитетных по любому вопросу. Да, для религиоведческой статьи мнение автора, религиоведом не являющимся, избыточно, тем более столь развернутое мнение — это элементарное нарушение правила ВП:ВЕС. Регалии автора в других темах тут значения не имеют ровным счетом никакого.  Сделать запрос на оценку источника вы можете в соответствующем тематическом посредничестве ВП:НЕАРК-КОИ. Shamash (обс.) 07:43, 22 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Косидовский 

message: О чем вообще этот раздел? Ни о каком отличии тут речь не идет. Изложен взгляд на «языческую глоссолалию» с точки зрения христианства(?). Мало того, что это никак не ВП:НТЗ, так еще и преподносится как факт. Одно это чего стоит: «… предоставление всего своего тела или его части для полного контроля и управления некоей силе или духу…». Я полагаю, надо такое просто удалять. alsi... (обс.) 14:59, 29 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Отличие языческой глоссолалии от «иных языков» христианства 

thread_title:  Примечания