Обсуждение:Мост Бачелиса

message: Если это безразмерная величина, то это не может быть отношение пологости к длине. Может быть, это сама пологость, т.е. отношение высоты к длине? Vcohen (обс.) 13:54, 27 декабря 2017 (UTC)
* А может, указанием размерности просто пренебрегают? Sealle 17:25, 27 декабря 2017 (UTC)
** Я сейчас попробовал погуглить. Термин "коэффициент смелости" гуглится в первую очередь для плотин, и там он обозначает нечто другое. Применительно к мостам (т.е. если добавить к условию поиска слово мост) гуглятся только тексты про мост Бачелиса, причем тексты очень похожие друг на друга, как будто размноженные из одного источника. Сдается мне, что такого термина применительно к мостам просто нет, его придумал тот, кто писал первый из этих текстов. Vcohen (обс.) 18:29, 27 декабря 2017 (UTC)
*** Как Вы быстро делаете выводы… А мне представляется, что профессор кафедры «Мосты, тоннели и строительные конструкции» МАДИ Павел Михайлович Саламахин знает, о чём пишет. Sealle 19:19, 27 декабря 2017 (UTC)
**** Вы правы, поторопился. Сейчас я скачал второй источник и пытаюсь понять, что там сказано: "Для арочных мостов весьма показательным является так называемый "коэффициент смелости" l2/f... Расчетный пролет свода l = 120,0 м. Стрелка nодъема f = 17,5 м. f/l = 1:6,86; l2/f = 824". Вы правы и в том, что размерность есть и ею пренебрегают. Но... Если я правильно понимаю, это отношение длины l к пологости (или, точнее, крутизне) f/l, а не наоборот, как сейчас в статье. И только при этом условии этот показатель получается для данного моста больше, чем для остальных мостов, приведенных в таблице для сравнения. Если брать обратную величину, то она будет меньше, чем у остальных. Да и значение здесь дано 824, а вовсе не 1:5,86. Величина 1:5,86 здесь вообще никак не получается, здесь присутствует 1:6,86 (при переписывании ошиблись в одной цифре), и не как коэффициент смелости, а как сама крутизна или пологость. Vcohen (обс.) 19:52, 27 декабря 2017 (UTC)
***** Да, меня тоже мучили эти сомнения, но вторичный вполне авторитетный источник на утверждение есть… Затерялся в ворохе, теперь добавлен - т.ч. пусть Саламахин с Поповым отвечают за свои слова. --Meistaru 10 (обс.) 20:59, 27 декабря 2017 (UTC)
****** То, что дано в статье самого Бачелиса, подтверждается простым расчетом. То, что дано в остальных источниках, получается из статьи Бачелиса невнимательным копированием. Наличие подписи профессора под невнимательно скопированными данными добавляет им авторитетности? Vcohen (обс.) 21:18, 27 декабря 2017 (UTC)
******* Ну и профессора могут иногда ошибиться, и опечатки нельзя исключить. Хорошо бы еще источников, конечно, но мне, увы, не удалось найти. --Meistaru 10 (обс.) 21:47, 27 декабря 2017 (UTC)
*  по коэффициенту смелости и отношению стрелы подъёма к пролёту см. рукопись Бачелиса. Sealle 11:19, 1 февраля 2018 (UTC)
** Вижу там фразу: "Отношение стрелы подъема к пролету составляет f/l = 1/6,91" (как и должно быть). Про коэффициент смелости не могу найти. Vcohen (обс.) 11:29, 1 февраля 2018 (UTC)
***   Sealle 11:41, 1 февраля 2018 (UTC)
**** "является первым в нашем Союзе мостом, как по величине пролета, так и по значению "коэффициента смелости"", и дальше еще раз почти повтор этой фразы. Не понимаю, что Вы хотите показать. Vcohen (обс.) 11:48, 1 февраля 2018 (UTC)
***** Ссылки даны на две страницы. На второй есть формула и сравнение с другими мостами. И я не понимаю, что Вы хотите увидеть. Просто выложил добытые в архиве материалы, ничего никому не доказываю, поскольку ещё не читал. И никого читать не заставляю. Sealle 12:00, 1 февраля 2018 (UTC)
****** Вы меня пинганули, поэтому я решил, что Вы нашли ответ на вопрос, который я задал. А теперь я же и виноват, что пытаюсь что-то понять. Vcohen (обс.) 14:03, 1 февраля 2018 (UTC)
****** О! Я не заметил, что Вы добавили еще одну ссылку, пока я изучал первую (но раньше, чем я стал отвечать). Там действительно есть l2/f = 824. Но тогда я вообще перестаю понимать... Vcohen (обс.) 14:23, 1 февраля 2018 (UTC)
******* Жаль, не догадался отснять немецкую книжку 1932 года, которая мне попалась самой первой — что-то вроде «О новом способе расчёта длины однопролётных мостов». Как раз там была сравнительная таблица по мировым достижениям, возможно, и коэффициент оттуда взялся. Sealle 14:36, 1 февраля 2018 (UTC)
********  "…значительной пологостью (f : l = 1 : 6,86) и большим «коэффициентом смелости» (l2 : f = 824)" (Канал Москва-Волга. 1932—1937. Мосты и дороги. Л.: Стройиздат, 1941. C. 138). --Meistaru 10 (обс.) 22:23, 9 февраля 2018 (UTC)
=== Пологость ===
... она ведь тоже безразмерна, разве не так? Вот, открываю «Техническую энциклопедию» 1929 года, и там она безразмерная. То есть не «отношение длины к пологости составляло 1:2,4—1:4,8», а «пологость — отношение стрелы арки к её длине — составляло 1:2,4—1:4,8» — ?? Retired electrician (обс.) 01:56, 1 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Коэффициент смелости 

message: ... она ведь тоже безразмерна, разве не так? Вот, открываю «Техническую энциклопедию» 1929 года, и там она безразмерная. То есть не «отношение длины к пологости составляло 1:2,4—1:4,8», а «пологость — отношение стрелы арки к её длине — составляло 1:2,4—1:4,8» — ?? Retired electrician (обс.) 01:56, 1 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Пологость 

message: В годы Великой Отечественной войны у моста Бачелиса проходил рубеж боевых действий, рядом с мостом были сооружены доты[12].
Не знаю, что там в [12] на с.232, но здесь, вроде, никаких боевых действий не было. Был оборонительный рубеж, но немцы до него не дошли. --Michael MM (обс.) 09:09, 1 февраля 2018 (UTC)
*  — рубеж обороны. ВП:ПС. Sealle 10:56, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: * Спасибо! Только тогда уж хорошо бы вставить и сноску на эту Вашу картинку, а я не смогу нормально оформить. Ну, и какую-то привязку к современной московской топографии - муниципальный район, или улицы, или метро, или другие узнаваемые объекты, а то "на 14-м километре линии Москва — Рига, в Южном районе канала имени Москвы, над шлюзом № 8" - ни о чём не говорит даже москвичу, пришлось "Яндекс-карты" запускать. Но опять же - я не знаю, как принято. --Michael MM (обс.) 12:08, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :* , в карточке статьи, как и в любой подобной, есть координаты и кликабельные ссылки на самые распространённые карты. Sealle 12:12, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::* Спасибо! Не знал, как-то не замечал. Конечно, всё есть и всё видно. (Хотя, казалось бы, простому читателю естественно ожидать, что и в самом тексте вместо, или вместе с непонятными ориентирами - будут и понятные, а то по всем ссылкам не накликаешься, но убеждать и спорить я не готов.) --Michael MM (обс.) 12:23, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::* , не нужно делать не принятых здесь красных строк, ломая тем самым оформление лесенки обсуждения. Sealle 12:26, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::::* Это не красная строка, это выделение цитаты. Я делаю так всегда, не первую тысячу раз, много лет, из-под IP с подписью и с недавних пор из аккаунта. Исключительно чтобы было понятнее читающему, сберегая его время, чтобы отделить ключевую для моей реплики цитату от своих слов о ней. Это же нагляднее, чем просто кавычить. И я постоянно вижу подобное и у других, я же не сам придумал, а перенял стиль. Впервые слышу о не принятом. Извините, если есть прямой запрет - не буду, но просто одно утверждение - поймите правильно, убеждает не очень. --Michael MM (обс.) 12:41, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::::* Ну, цитата так цитата, шут с ней. Хотя для оформления цитат в окне быстрой вставки есть масса удобных шаблонов. Sealle 14:53, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::* Так ведь тюкнуть пробел - всяко быстрее. А если потребуется по ходу обсуждения, чтобы не ломать "лесенку" - да, конечно, шаблон. Но это редко требуется, и по ходу лучше уже просто в кавычках, можно курсивом, чтобы не перегружать тред оформлением. С уважением, --Michael MM (обс.) 10:37, 2 февраля 2018 (UTC)
* "Не знаю, что там в [12] на с.232..." - Там: "боевой рубеж". Но на мемориальной табличке верно, конечно. Спасибо за исправление. --Meistaru 10 (обс.) 13:13, 1 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Неясность 

message: Коллега, Meistaru 10, чем вам не нравится формулировка «при участии заключённых»? Покажите пожалуйста утверждение в источнике, что только заключённые «Дмитровлага» принимали участие в строительстве моста. Откуда вы черпаете такой вывод? А «бетонщики», качество работы которых отметила Госкомиссия? А металлоконструкции моста тоже заключённые делали? В приведённых вами источниках я вообще не вижу слово «Дмитровлаг». Так же читаю там, что на эту стройку была и переброска сил из других мест… --НоуФрост❄❄❄ 16:04, 3 февраля 2018 (UTC)
* : Построен по проекту инженера А. С. Бачелиса и архитектора В. Ф. Кринского. Возведён в 1935—1936 годах силами заключённых Дмитровлага. Sealle 16:41, 3 февраля 2018 (UTC)
** Дак хотелось бы понять, откуда они вообще «только заключённые Дмитровлага» взялись. Там на утверждении стоит два источника — 1, 2 (стр. 63). Во втором вообще ничего про заключённых нет, есть про «бетонщиков». А в первом есть такие фразы — 1. В Дмитрове, в районе стройки, были созданы курсы, подготавливающие специалистов 43 основных специальностей. Так стройка получила: прорабов, младших и старших техников различных специальностей, лаборантов по бетону и грунтам, машинистов и ко-чегаров для экскаваторов, монтажников, мотористов, шоферов и электросварщиков. 287168 человек окончили курсы к ноябрю 1936 г., и хорошо развернутое по всей стране бригадное ученичество дало 48659 хорошо подготовленных бетонщиков, арматурщиков, плотников и других квалифицированных рабочих… Помимо кадров, подготовленных на курсах и в порядке бригадного ученичества, 21685 строителей канала окончили к ноябрю 1936 г. кружки техминимума 75 специальностей". 2. Сейчас ни для кого не секрет, что основная рабочая сила, громадная часть рабочей армии, возводившей не виданное доселе по масштабности и важности сооружение, были так называемые «каналармейцы», как их называли в те годы. 3. Это была зона. Заключенные-новички и «старожилы» ГУЛАГа, пригнанные сюда с Беломорско-Балтийского канала, вступили в новые испытания. 
replies: text: : Пока, основываясь на источниках стоит написать — «Построен по проекту инженера А. С. Бачелиса и архитектора В. Ф. Кринского. Возведён в 1935—1936 годах в основном силами заключённых Дмитровлага и переброшенных из других лагерей „каналармейцев“.» Так будет политкоректно и всегда можно сказать, что «и не только ими». --НоуФрост❄❄❄ 17:01, 3 февраля 2018 (UTC)
*  знал бы, что так серьёзно вопрос встанет, тщательне́е бы эти книжки отснял. Там всё до копейки и до человека посчитано, все сторонние организации и их вклад в бюджет и реализацию. Sealle 17:11, 3 февраля 2018 (UTC)
** Ну не так чтоб вопрос «серьёзно встал», но зачем утверждать, что «только», претендуя на «истину», если точно там были «не только» (ну так по крайней мере пока пишут текущие источники)… Давайте напишем «в основном» и глядишь воевать никто и не будет… --НоуФрост❄❄❄ 17:17, 3 февраля 2018 (UTC)
* Коллеги, по-моему, оба предлагаемые варианта корректны и лучше существующей формулировки, давайте так и сделаем. (Формулировка "при участии"  не отражает факта, что заключенные были основной рабочей силой.) --Meistaru 10 (обс.) 21:38, 3 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Построен <...>  заключёнными [[Дмитровлаг]]а 

message: С пробелами. Наверное, следует поправить. Да и Москва — Рига. --Daphne mesereum (обс.) 18:20, 3 февраля 2018 (UTC)
* Не знаю. Раньше писали вовсе через дефис. Беспробельное тире будет плохо в аналогичных случаях, когда одно из названий из двух слов (Канал Днепр — Кривой Рог, напр.). --Meistaru 10 (обс.) 21:49, 3 февраля 2018 (UTC)
** По правилам орфографии здесь нужно тире. По правилам типографики тире отбивается пробелами. Если здесь нет ситуации, когда название канала входит в еще какую-нибудь конструкцию, в свою очередь содержащую тире, то лучше все эти правила соблюсти. Vcohen (обс.) 21:54, 3 февраля 2018 (UTC)
***  --Meistaru 10 (обс.) 22:16, 3 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Канал Москва — Волга