Обсуждение:Операция «Энтеббе»

message: 28 июля самолет захватили, а 1 июля зеки должны быть освобождены из тюрем.
thread_title: Untitled

message: Это на каком языке? Если на русском, то в русском языке нет буквы һ. Если не на русском, то почему всё остальное кириллицей? --Andres 18:53, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: Правьте ошибки где увидите, зачем на СО выносить?--Валерий Пасько 10:22, 24 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Кадур һа-раам 

message: На мой взгляд, типичный ВП:МАРГ. Какой-то анонимный источник... Бред, а не обвинение. Pessimist 07:00, 22 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Одноразовая публикация в новостной ленте ВВС не получившая дальнейшего развития. Упоминаемый документ не приведен, источник, как и водится, не указан. А ШАБАК планирующий операции за дальними рубежами, вобще нонсенс. Газетная утка, причём тупая, расчитанная на недалёкого читателя. --Umclidet 09:18, 22 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну, в истории Шабак всякое бывало, в том числе и операции за пределами Израиля. Но в 1970-е это уже была монополия Моссад. Вопрос в том, что это действительно типичная утка без каких-либо внятных источников со ссылками на какого-то анонима… В энциклопедии этому делать нечего. Как говорил Джимбо — «мы не таблоид, мы энциклопедия». Pessimist 11:01, 22 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Обвинения в адрес Израиля в инспирации захвата заложников 

message: На мой взгляд, информация приведенная в данном разделе, как минимум не проверенная, действительно выглядит как газетная утка. Любезный автор, можно было хотя бы цифры привести в единое соответствие, не говоря уж о каких то реальных исторических фактах. Согласен с предыдущим постом, данной информации не место в энциклопедии.
replies: text: Поскольку статья является переведённой то этот отзыв лучше написать на странице обсуждения английской википедии. Тогда автор статьи точно его увидит. Если в тексте есть какие-то ошибки, пожалуйста, правьте смело, предполагая добрые намерения, приводите авторитетные источники. Флаг вам в руки. Или пишите отзывы более конкретно.--Валерий Пасько 10:22, 24 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Отдает желтой прессой 

message: Хотелось бы подробнее, со ссылками на "Правду" и т.п. - очень интересно
92.124.86.170 22:43, 12 января 2013 (UTC)Ден
thread_title:  Какова была реакция СССР? 

message: Александр Брасс и Ури Дан,упомянутых в АИ пишут,что терросристкой была Габриэль Крош-Тиддеман,кроме того в фильме «Операция Йонатан»,снятом израильтянами(!),терроистку также зовут Габи(Габриэль),Есть и еще источники,говорящие именно об этой девушке.Кто из них?
Я здесь еще новичок и боюсь поправить статью,чтоб и Тиддеман упомянуть и Кульман не "обидеть".
ArkusRus ArkusRus 09:27, 10 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Террористкой была Бригитта Кульман ??? 

message: Уважаемый коллега Qbek16. По приведенной Вами ссылке  нет возможности просмотреть стр.393. Соответственно, нет возможности уточнить тот факт, что в описываемом в статье событии участвовала именно эта часть НФОП.--Umclidet 11:28, 17 августа 2013 (UTC)
replies: text: Надо уточнить ссылку на с. 393

text: А вот стоит ли входить в такие подробности в шаблоне - не знаю. М.быть, достаточно в теле статьи? --Igorp_lj 11:39, 17 августа 2013 (UTC)
replies: text: :Обновил ссылку. А вообще да, можно перенести и в текст самой статьи. Просто особенность в том, что «внешние операции» пользовались относительной самостоятельностью от остального НФОП, поэтому посчитал нужным внести в карточку Qbek16 01:30, 18 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Popular Front for the Liberation of Palestine – External Operations 

thread_title:  Примечания 

message: Надо соглавовать основной текст с таблицей:
Состав террористов: восемь из НФОП, Вади Хаддад, а также двое левых террористов из «Революционных ячеек», Вилфред Бёзе (англ.) и Бригитта Кульман (англ.).
и
Силы сторон
7 террористов''
а также
30 самолётов МиГ-17 и МиГ-21 угандийских ВВС были уничтожены
и 
11 самолётов МиГ-17 взорвано
thread_title:  Силы сторон и потери 

message: Уважаемые,
в списке командиров сторон указан Йони Нетаньяху (что, конечно, верно). И крестом обозначено, что он погиб.
Я понимаю, что это готовый шаблон, но мне кажется немного циничным ставить христианский крест около имени еврея погибшего при освобождении других евреев.
Как это неправильно...
Можно написать ז״ל или הי״ד (перевод: "Будет благословенна его память" и "Всевышний отомстит за его кровь") или просто это убрать...
Спасибо за внимание. MLEV
* Можно просто убрать, никто не заставляет указывать в карточке, кто из них погиб. Кстати, крестик не является частью шаблона, его там просто поставили возле имени. --М. Ю. (yms) (обс) 06:22, 28 августа 2016 (UTC)
replies: text: : В общем, я убрал. Эта правка на фоне предыдущего пояснения, почему убран крест, граничит с вандализмом. --М. Ю. (yms) (обс) 06:25, 28 августа 2016 (UTC)
replies: text: :: Может тогда убрать кресты в списках мусульманских командиров сторон в войнах?  2003:70:CF0C:1800:8142:9E2B:E768:FFD1 16:42, 28 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::: Я не возражаю, убирайте. --М. Ю. (yms) (обс) 15:36, 2 сентября 2016 (UTC)
** Вернул крест по следующим причинам. В Википедии, да и не только тут, крест является стандартным обозначением смерти. Никакого цинизма, никакого шовинизма. Вот просто так сложилось, что стандартизация таких вещей начала появляться в странах христианского мира, то бишь там, где на надгробии крест устанавливают/рисуют и т. д. Если для каждой религии ставить свой символ, то можно будет легко запутаться. И еще в таком случае, что ставить атеистам? Череп и кости а ля Весёлый Роджер? Давайте не будем, пожалуйста, высасывать из пальца. Если есть какие-то контраргументы - пожалуйста, пишите, вдруг я смотрю не с того угла на ситуацию. Gontranus (обс) 11:33, 2 сентября 2016 (UTC)

text: :: «Крест является стандартным обозначением смерти» — голословное утверждение без ссылки на правило. Жду подтверждения в правилах или АИ (напр., Мильчин). --М. Ю. (yms) (обс) 15:35, 2 сентября 2016 (UTC)

text: :: А вы где-нибудь видели иные символы, обозначающие погибших? В русскоязычной сфере, конечно. Искать не собираюсь, в общем-то мне это не принципиально. Кстати, а по остальным пунктам вы ничего не ответили, к сожалению. Мне правда интересно, как можно воплотить попытку уйти от креста для не-христиан, но при этом сделать это понятно всем и без обделения кого-либо. Свой знак/надпись для каждой религии - единственное, что пришло в голову, но считаю это абсурдом. Gontranus (обс) 02:13, 3 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::: В русскоязычной сфере принято обозначать дату смерти как «ум.». Вот пример из БРЭ. Дальнейшие рассуждения совершенно не нужны, никакую «попытку уйти от креста» воплощать не надо, потому что уходить не от чего, типографский крестик в русской типографике не используется для указания даты смерти уже около ста лет. И, разумеется, нигде в ВП:ОС он не упоминается. В западных языках им иногда обозначают дату смерти, но и в английской викистатье он не использован. --М. Ю. (yms) (обс) 05:18, 3 сентября 2016 (UTC)

text: ::: кстати, стандартное ז״ל мне тоже не кажется удачным, поскольку должно быть именно указание, что он погиб в бою. В английской статье использована аббревиатура KIA, но это у них так принято, а у нас вроде никак. --М. Ю. (yms) (обс) 05:21, 3 сентября 2016 (UTC)

text: ::: Кроме ВП:ОС, есть описание шаблона , там даны кое-какие рекомендации, но, разумеется, никаких крестиков. Ишь выдумали. --М. Ю. (yms) (обс) 05:27, 3 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Я, собственно, крайне неудачно начал преподносить то, что я хотел сказать. На мой взгляд, в таких делах, как карточки, шаблоны, преамбулы и т. д. следует стремиться к некой унификации, так как это сразу наглядно и интуитивно ясно (ну, по опыту других статей, например). Лично мне совершенно всё-равно, что будет написано рядом с погибшими командирами в карточках, хоть "ушёл в Вальхаллу", лишь бы так было во всех статьях. Это моё личное мнение. Поэтому я так остро отреагировал на предложение сделать отличную от других заметку. Если вам интересно, давайте поразмышляем, что можно придумать, вдруг что-нибудь родим на эту тему. Про (ум.) я тоже думал, со своей стороны (унификационной) и понял, что несмотря на то, что это действительно более распространённый вариант, нежели крест, в статьях о войнах, где почти каждый командующий погиб множество (ум.) может негативно отразится на общем виде. По-поводу крестика. Да, он не "официальный", но если зайти на практически любую страницу о конфликте с потерями командирского состава, то именно он будет там. По-крайней мере среди тех статей, что я читал. И исключительно по причине распространенности я его и "защищаю". Gontranus (обс) 21:04, 3 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Вот я тоже остро прореагировал на то, что здесь стоит «отличная от других» отметка с крестиком. Потому что никакое правило этот крестик не определяет, и уже есть участник, который против этого возражает, по вполне логичной причине (дружно вспоминаем анекдот). --М. Ю. (yms) (обс) 10:37, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: А Вы не могли бы показать примеры статей, где в графе "командующие" погибшие указаны иным образом? Gontranus (обс) 11:15, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: У нас — нет, но из этого не следует, что должен быть крестик. --М. Ю. (yms) (обс) 13:10, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Конечно не следует, да. Но следует ли в таком случае вносить разнобой, ставя рядом с каждым погибшим разный знак в зависимости от вероисповедания, к примеру? Вот в чем, на мой взгляд, вопрос. Что думаете на этот счет? Gontranus (обс) 15:55, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я думаю, что надо расширить круг обсуждения, но если здесь больше никого это не заинтересует, мне на форум выносить лень.   Пока что я успел убедиться в сложившемся широком использовании крестика в этом шаблоне. --М. Ю. (yms) (обс) 20:26, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: Согласен. Тоже думал, что поднять тему на форуме - хорошая идея. В общем, если я что-нибудь напишу там, то обязательно Вам маякну. Gontranus (обс) 20:49, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: На моей памяти это обсуждалось в форумах как минимум дважды, и оба раза приходили к итогу, что кресты - это самодеятельность, которая задевает чувства многих - не только мусульман или евреев, но и просто неверующих. Если найду ссылки, размещу здесь. Vcohen (обс) 11:29, 5 сентября 2016 (UTC)

text: ::::::::::: Итак, вот ссылки: раз и два. Да, там нет итога против крестов. Но нет и косенсуса за. Зато есть много голосов против. Да, и лично мне крест рядом с моим именем был бы неприятен (меня пока еще можно об этом спросить, в отличие от покойных, которых мы обсуждаем). Vcohen (обс) 11:41, 5 сентября 2016 (UTC)

text: ::::::::::: Кстати, по одной из этих ссылок есть ответ на вопрос, как иначе обозначать умерших. Не обозначать никак. В Википедии большинство упомянутых людей - умершие. Мы ведь не собираемся проставлять этот значок Пушкину или Архимеду. Vcohen (обс) 14:26, 5 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Спасибо большое, почитаю. По поводу не проставлять вообще - не соглашусь, да, Википедия по большей части о мертвецах, но тут же знак обозначает погибшего именно в предмете статьи, а не просто. Мне кажется, такая информация относится к разряду "полезной". --Gontranus (обс) 19:40, 5 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Сорри, "погибшего именно в предмете статьи" - это как? В статье Последняя дуэль и смерть А. С. Пушкина Пушкин будет с крестом, а Дантес без креста? Где-то так принято обозначать? Vcohen (обс) 20:49, 5 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Вот если сделают в статье карточку с такими графами как: противники, командующие, силы сторон, потери, то может будет и поставить. Потому что уже абсурд будет полный и без этого. Вот например, Битва на Калке, В карточке показывается, что из командующих погибли Мстислав Старый и  Мстислав Святославич. Или Битва при Лепанто, например. И даже в статьях о войнах в целом. Насколько я обращал внимание, много где, если были потери командующих, стоит этот злополучный крестик. --Gontranus (обс) 00:00, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Начиная со второй фразы (про абсурд) я ничего не понял, получается, что Вы против расстановки крестов. Отвечаю пока на первую фразу, вроде бы она была ответом на мой вопрос. Я хотел бы напомнить, что Пушкин не был убит в ходе дуэли, он был только ранен, а умер через два дня. В какой-нибудь битве (я слаб в истории, поэтому не привожу примеров) тоже может быть командир, который во время битвы был ранен и отправлен в госпиталь (что и повлияло на ход битвы), а умер после ее окончания (что на ход битвы не повлияло). В таком случае Вы тоже предлагаете ставить крест? Vcohen (обс) 07:26, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::  Так так, мы, видимо, говорим каждый о своем. Давайте я попробую ответить на вопросы так, чтобы всё было ясно и однозначно :) Начну с дуэли. Я хотел сказать, что пример некорректен, так как это не военный конфликт и в нём нет карточки (естественно). Поэтому крест туда не то, что глупо ставить, а просто даже некуда. Давайте не будем возвращаться к этой фразе и теме, а то разведем флудильню вселенскую. По-поводу непосредственно Вашего вопроса. Давайте сначала посмотрим, что есть на данный момент. По моим наблюдениям, конечно. Я все статьи не читал. Смотрите, сейчас кресты имеются в: статьях о войнах, статьях о сражениях. Насколько я могу понять, в статьях о войнах командующий получает "крест", если он умер во время войны, в её временные рамки (неважно, бросаясь на танк или от сифилиса в госпитале). В статьях о битвах "крест" даётся в случае: 1. Гибели на поле боя; 2. Смерти от ранений, полученных на поле боя (в скором времени, естественно, а не через десяток лет). Повлияла ли гибель на битву или нет - без разницы. Сейчас, насколько я могу видеть, ставятся по подобным принципам, судя по всему. Давайте попробуем следующим образом: что из этого вам кажется логичным, а что нет? Лично я в данный момент думаю и пытаюсь активно найти недостатки и достоинства нынешней практики (опять-таки, так, как я, как читатель, ее вижу). Но сам факт установки маркера на потери высшего командного состава во время войны или битвы я, как читатель, считаю очень хорошей идеей, так как это лаконично и информативно. Надеюсь, расписал всё не через пень колоду. --Gontranus (обс) 11:21, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: ОК. Спасибо за раскладывание по полочкам. Мне в описанной Вами практике не нравится следующее. 1. Установка креста одним умершим и неустановка другим тоже умершим. Я с такой практикой никогда не сталкивался. 2. Размытость критерия установки креста. Что такое "в скором времени, а не через десяток лет", формализовать невозможно. 3. Противоречие между принципами для войн и для битв (как они описаны Вами). Если битва была в последние дни войны (например, битва за Рейхстаг) и человек умер через несколько дней, то в статье о битве он получит крест, а в статье о войне нет. 4. Использование креста для обозначения смерти (см. выше). Vcohen (обс) 11:42, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Согласен с пунктами 1 и 2, если я их правильно понял. В идеале нужно задать четкие критерии "гибели на войне". Относительно пункта 3 могу сказать, что в вашем примере у человека был бы крест и там, и там, я так полагаю. Видимо я немного не точно написал. Сейчас объясню. В статье по ПМВ Николай II - "обладатель" креста, хотя его гибель была никак не связана напрямую с войной. Но он был расстрелян тогда, когда война еще не была окончена. Т.е. он не погиб на войне, но погиб во время войны. Именно это я хотел отразить. Впрочем, тут тоже, как Вы заметили, нужны четкие правила. Наконец, пункт 4, с которого всё и началось. Против креста как такового в этом смысле я ничего не имею против исключительно по причине того, что это коротко - всего лишь 1 понятный (ну, для меня, по-крайней мере, да и для тех, кто его проставляет) символ. Один единственный, который дает информацию и не грузит карточку. Если будет найден любой другой символ (да даже краткое (ум.) хотя мне оно нравится гораздо меньше, так как тут 3 символа, или 5, если со скобками) подобного рода, я думаю, что не будет никакой разницы. В голову сразу приходит разве что звездочка *, которую часто используют для различных примечаний. Также я считаю, что такого рода маркер должен быть одинаков для всех ситуаций, без различия для разных вероисповеданий, национальностей и прочего. Резюмируя: Я с Вами согласен, нужны четкие критерии. Заменить крест на что-либо другое можно - нормальная идея, если это другое будет унифицированным и не будет громоздким и/или непонятным. --Gontranus (обс) 12:46, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::  Короче говоря, если будет разработано новое обозначение с новыми критериями, то это будет совсем другая сказка... Vcohen (обс) 13:18, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: А что нужно сделать, чтобы способствовать разработке? По моим наблюдениям почти все предложения уходят куда-то в пустоту, когда все собеседники топикстартера куда-то исчезают. --Gontranus (обс) 13:23, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Надо завести где-нибудь обсуждение. Но я могу предсказать, что оно будет зарублено как концентрированный орисс. Vcohen (обс) 14:52, 8 сентября 2016 (UTC)

text: :::::::::::::::::::: И еще кстати, а чем лично Вас не устраивает крестик? Не конкретно в этой статье, а в целом? Просто интересно. --Gontranus (обс) 13:35, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Тем, что я не христианин и не хочу, чтобы меня им считали. Vcohen (обс) 14:52, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: А, то есть из-за ассоциаций с христианством именно? Спасибо, понятно. Просто лично у меня, например, крестик всегда ассоциировался прежде всего со смертью, а лишь затем с религией (вне религиозного контекста, естественно). Как и свастика, которая, в первую очередь ассоциируется с нацизмом, а лишь потом с религией. Поэтому, собственно, я и не понимал поначалу этого нежелания видеть крестик в карточке и мне было интересно. Мне лично всё-равно, крестик ли будет, галочка, точечка или череп с костями, лишь бы не терялась информативность и не по глазам не било. Если что, это я просто ради "расширения кругозора" спрашивал, без каких-либо задних мыслей. Вообще, учитывая такое значительное количество противников крестика в карточке, возможно, действительно, имеет смысл от него избавиться, если будет найдена достойная замена. Если заинтересованные лица будут - то будут и аргументы. Хотя это как-то идеализмом пахнет. --Gontranus (обс) 23:27, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Мне тоже жаль, что нет нейтрального, не вызывающего возражения символа, которым можно было бы обозначать умерших или погибших в ходе события, описываемого в статье. Ну, видимо, лучше всего указывать в скобках: «убит», «погиб», «ранен», «пропал без вести», «захвачен в плен», для ключевых фигур. Когда в русском языке появятся общепринятые аббревиатуры типа MIA/KIA, тогда на них и перейдём. С другой стороны, в карточках для войн или крупных военных сражений и операций, есть (или должно быть) поле «потери сторон», и никакой символ не требуется. --Wiking (обс) 14:28, 9 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Йони Нетаньяу ז״ל 

message: Вот текст статьи в ее нынешнем виде:
"Пассажиров и команду самолёта удерживали в старом здании аэропорта. 29 июня террористы отделили 83 заложника с израильскими паспортами от других заложников и перевели их в отдельную комнату[7][8][9]. Пассажиры с неизраильскими паспортами и нееврейскими именами были освобождены (всего 47 человек[7][9][10]). На следующий день угонщики позволили 101 неизраильскому заложнику улететь на прибывшем самолёте «Эр Франс». Экипаж самолёта отказался покинуть заложников. Всего осталось 105 заложников — израильские граждане, евреи и экипаж во главе с его командиром Мишелем Бако. Все они находились под угрозой гибели."
Здесь используется какая-то арифметика, которой я не понимаю. В другом месте говорится, что всего было 248 пассажиров и 12 членов экипажа. 12 + 83 никак не 105, а 105 и 101 - не 260. 
По всей видимости, имеет место конфликт источников. 83.149.45.22 22:43, 28 марта 2018 (UTC)Дмитрий
thread_title:  Арифметика 

message: Раздел операция - "30 самолётов МиГ-17 и МиГ-21 угандийских ВВС были выведены из строя"
Раздел спасательная операция - "11 самолётов Миг-17 ВВС армии Уганды были уничтожены на земле в аэропорту Энтеббе" (что интересно цифры 11 у указанном к выражению источнике нету вообще)
Раздел пострадавшие (здесь вообще непонятно зачем эта инфорация) - "После освобождения заложников специальный отряд ВВС уничтожил на аэродроме 8 угандийских самолётов-истребителей МиГ-17[37] (по другим оценкам 30 истребителей Миг-17 и Миг-21[5] советского производства)"
Израильские источники запутались друг другом что они якобы уничтожили, информация требует согласования друг с другом, поэтому ее пока поменял в правой таблице. Flak155mm (обс.) 11:29, 11 мая 2021 (UTC)
thread_title:  а