Обсуждение:Первоначальное накопление капитала

message: В России было два периода начального накопления капитала - до революции (см. Ленин "Развитие капитализма в России") и после перестройки. Commander Хэлл 17:41, 28 июня 2007 (UTC)
Абсурдное утверждение. К 1991 году натуральное хозяйство вела разве что в тайге семья отшельников Лыковых. Так что не было никакой необходимости в первоначальном накоплении капитала - он уже был успешно накоплен (именно его и прожирают нынче олигархи). Повторное первоначальное наопление возможно только в том случае, если большинство населения России сперва вернется к натуральному хозяйству
replies: text: Согласен с анонимом. Накопление первоначального капитала и грабёж страны - две совершенно разные вещи. Накопление - это просто результат технического прогресса (без машин много не сделаешь), и проходит действительно единожды. Передел же станков можно провести многократно, но основная масса трудящихся как были наёмными рабочими, так ими и останутся. Если, конечно, не считать, что в 1917-1991 у рабочих действительно была собственность на "условия своего труда" (которая предполагает реальную собственность на средства производства). Ведь не могли же рабочие покинуть советское предприятие вместе со станками? Кстати, если послушать БСЭ, то и первый период в России был очень смазан. Викидим 02:36, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Некоторые авторы действительно рассматривают приватизацию как начальное (примитивное) накопление капитала. Добавлю раздел. Викидим 03:01, 30 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Два периода накопления капитала 

message: Данная статья страдает не только отсутствием нейтральности, не высказывая ни малейших сомнений в верности теории первоначального накопления, но и фактическими ошибками. Например, в XVII в. у англичан не было монополии в работорговле, она была у португальцев и голландцев, англичане ее получили только в XVIII в. в результате длинной серии войн с другими колониальными державами (Hill C. Reformation to Industrial Revolution. A Social and Economic History of Britain, 1530-1780. Bristol, 1967, pp. 185-186).
Далее, феодализм в Западной Европе почти везде исчез в XII-XIII вв., когда исчезло крепостное право – основной признак феодализма (Всемирная история: В 24 томах. А.Бадак, И.Войнич, Н.Волчек  и др., Минск, 1997-1999, т. 9, с.6-8, 61). Поэтому утверждения Маркса и Большой советской энциклопедии о том, что во Франции и Германии феодализм сохранялся до XVIII-XIX вв. (переписанные в статье) неверны. На самом деле почти везде в Западной Европе уже в XII-XIII на смену феодализму пришел капитализм - рыночная экономика. (Herlihy D. The Economy of Traditional Europe. Journal of Economic History, 1971, Vol. 31, No. 1, p. 160). И это установленный факт. Например, английский экономический историк Д.Дэй приводит следующий пример. Когда известный экономист В.Зомбарт вслед за Марксом написал о «некапиталистической природе» экономики позднего средневековья, то получил отповедь от двух крупных историков (Р.Дэвидсона и Х.Сивкинга), которые настаивали на том, что в итальянских государствах Флоренция, Генуя и Венеция в XII-XIV вв. существовал самый типичный капитализм. И Зомбарт сразу дезавуировал свои прежние высказывания, признав свою неправоту (Day J. The Medieval Market Economy. Oxford, 1987, p. 163). 
Кроме того, современные английские и французские историки полагают (и доказывают это на фактах), что в ходе Английской и Французской революции речь вовсе не шла о свержении «феодалов» и «феодализма», и по своему характеру эти революции вовсе не был «буржуазными» (Wallerstein I. The Modern World-System III. The Second Era of Great Expansion of the Capitalist World-Economy, 1730-1840s. San Diego, 1989, pp.40-49; (Кузовков Ю. Мировая история коррупции. М., 2010, главы XIII-XIV). К тому же что было свергать, если феодализм исчез за 4-5 столетий до этих революций.
Уже в силу вышеизложенного приведенное в статье советское изложение истории устарело и попросту не соответствует фактам. 
Но устарела и не соответствует фактам и сама марксистская теория первоначального накопления. Во-первых, если и был  какой-то «период первоначального накопления», то он не ограничивается XVI-XVIII вв., а к нему надо прибавить еще 3 столетия (XIII-XV вв.) – то есть он уже охватывает не одну эпоху, а две (позднее средневековье и новое время). Во вторых, исследования экономических историков показали, что роль грабежа и колониальных захватов в формировании промышленного капитализма очень сильно преувеличена. Привожу отрывок из своей книги, где приводятся ссылки на труды известных историков:
«До сих пор ряд историков считает, что ограбление колоний помогло индустриализации Англии, росту ее богатства… Но исследования экономических историков показали, что это не так: масса простых англичан не получила от этого практически ничего, кроме тягот колониальных войн и дальних морских экспедиций. В результате ограбления колоний обогатились лишь некоторые представители английской верхушки. И как указывает К.Хилл, их колониальные доходы были в основном потрачены на роскошную жизнь, почти ничего из этих доходов не было инвестировано в английскую промышленность ([212] p.200). На это же указывает, например, экономический историк Ж.Бержье применительно в целом к европейской индустриализации. Целый ряд исследований по разным странам Европы, пишет он, единодушно опроверг тезис Маркса о первоначальном накоплении: в действительности, вопреки Марксу, прибыли от торговли и от ограбления колоний сыграли очень малую роль в европейской индустриализации. Она была осуществлена почти исключительно силами малых и средних предпринимателей, начинавших свой бизнес практически с нуля и не имевших в начале своего пути почти никакого капитала ([191] pp.412-413)» (Кузовков Ю. Мировая история коррупции. М., 2010, глава XIV).
Исходя из вышеизложенного, статью необходимо полностью переписать, дав с одной стороны, изложение теории первоначального накопления (можно использовать то, что есть, но сократить те пассажи, которые не соответствуют историческим фактам), а с другой стороны, дав критику этой теории, вытекающую из новых исторических фактов. Если с таким подходом согласятся, могу такую правку внести. Kuzovkov 12.30, 4 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Я не специалист в политэкономии, но, (1) судя по англовики, взгляд Маркса по-прежнему считается актуальным. Англовики трудно обвинить в просоветском уклоне (скорее наоборот), так что я не согласен с аргументом о "советском изложении истории".  (2) По поводу масса простых англичан не получила от этого практически ничего, кроме тягот колониальных войн: по-моему, это как раз то, что описывает Маркс: в процессе первоначального накопления капитала прибыль приватизируется, а расходы размазываются по обществу. (3) Ваш аргумент об ошибочности тезиса о "монополии работорговли" мне тоже непонятен, так как статья в её нынешнем виде такого тезиса не содержит. Ваши аргументы содержат несколько непонятных ссылок (например, "[191]"). Не могли бы Вы для начала их раскрыть, чтобы другие участники имели возможность прочесть аргументы авторов, которых Вы цитируете? Викидим 18:08, 4 декабря 2010 (UTC)
Отвечаю по пунктам: 1) Я не понимаю при чем здесь просоветский или антисоветский уклон. Идея о первоначальном накоплении была выдвинута Адамом Смитом ("Первоначальное накопление капитала", Большая Энциклопедия Кирилла и Мефодия 2006) и затем развита Марксом. А Адам Смит (равно как отчасти и Маркс, который много лет сотрудничал с Дэвидом Урквартом и публиковался в его журналах Free Press/Diplomatic Review) писал в интересах британской правящей верхушки. Поэтому нет ничего удивительного, что англовики эту теорию хвалит - она хвалит все что создано Адамом Смитом. Кстати, о том что автор данной теории или идеи - Адам Смит, в статье не сказано ни слова, что еще раз свидетельствует о необходимости ее переписывания.
Но дело не в политической ориентации англовики. Если Википедия - это независимая энциклопедия (как она себя позиционирует), то она должна смотреть не на политическую ориентацию, а на суть вопроса. 
2) Неверность тезиса Смита-Маркса не в этом, а в том что промышленный капитализм в Англии и других странах, как они утверждали, был построен благодаря ограблению колоний. Этот факт сегодня опровергнут экономическими историками, доказавшими, что деньги, аккумулированные колониальными набобами, работорговцами и т.д. не инвестировались в развитие промышленности Западной Европы, которая развивалась за счет усилий среднего слоя предпринимателей (ссылки см. ниже). 
3) Привожу цитату из статьи (раздел "Англия"): "В начале XVII века англичане военным путём добились монополии на поставку рабов из Африки и за полстолетия вывезли в Америку около 3 млн человек. В метрополии доходы от работорговли и морского разбоя превращались в капитал — закупалось сырьё, оборудование, нанимались рабочие". Еще раз повторю, что Англия не имела монополии работорговли в XVII в., а завоевала ее только в течение XVIII в., до этого ее доходы от этого "бизнеса" были очень скромными, намного меньше доходов португальцев, голландцев и французов. Действительно масштабная африканская работорговля началась после 1758 г., когда Англия отбила у Франции (в ходе Семилетней войны) две свои первые крупные колонии в Африке - Сенегал и Горея, откуда начала возить рабов (Hill C. Reformation to Industrial Revolution. A Social and Economic History of Britain, 1530-1780. Bristol, 1967, pp. 185-186). И в эти же годы англичане выбили французов из Индии и начали колонизацию последней. С этого момента фактически началось создание Британской колониальной империи - до этого у Англии было лишь несколько мелких территорий в Центральной Америке (Северная Америка не в счет - это была колония совсем другого рода).
Указанная неточность датировки в статье имеет важное значение. Для того чтобы получше обосновать тезис о первоначальном накоплении, советская историография подтасовывала факты - дескать, англичане награбили деньги на работорговле и вложили их в развитие промышленности. На самом деле промышленная революция в Англии началась (конец XVII в.) еще до бурного развития английской работорговли и задолго до начала колониального грабежа. Если признать этот факт (а он неоспорим!), то вся теория первоначального накопления теряет свой главный аргумент. То есть накопление капитала происходило в мире и в XV-XVII вв., и в XII-XIV вв., и в XVIII-XX вв., и при этом кто-то кого-то неизменно "грабил" или обманывал, но толчок в развитии капитализма, начавшийся в конце XVII в., произошел вовсе не вследствие массового ограбления - это вытекает из исторических фактов.
4) Привожу еще раз цитату из моей книги с полными ссылками: «До сих пор ряд историков считает, что ограбление колоний помогло индустриализации Англии, росту ее богатства… Но исследования экономических историков показали, что это не так... В результате ограбления колоний обогатились лишь некоторые представители английской верхушки. И как указывает К.Хилл, их колониальные доходы были в основном потрачены на роскошную жизнь, почти ничего из этих доходов не было инвестировано в английскую промышленность (Hill C. Reformation to Industrial Revolution. A Social and Economic History of Britain, 1530-1780. Bristol, 1967, p.200). На это же указывает, например, экономический историк Ж.Бержье применительно в целом к европейской индустриализации. Целый ряд исследований по разным странам Европы, пишет он, единодушно опроверг тезис Маркса о первоначальном накоплении: в действительности, вопреки Марксу, прибыли от торговли и от ограбления колоний сыграли очень малую роль в европейской индустриализации. Она была осуществлена почти исключительно силами малых и средних предпринимателей, начинавших свой бизнес практически с нуля и не имевших в начале своего пути почти никакого капитала (Fontana Economic History of Europe, ed. by C.Cipolla. Vol. III, Glasgow, 1978 pp.412-413)» 
Для Вашего сведения: Кристофер Хилл - крупный английский историк, в области экономической и социальной истории считается в Англии кем-то вроде Кейнса в экономике, после его смерти в 2003 г. в Англии в его честь проводились семинары и выпускали сборники исторических трудов (возможно, в молодости был марксистом, как написано в Википедии, но по его зрелым трудам это не заметно).
 
Fontana Economic History of Europe под редакцией Карло Сиполла (наряду с Cambridge Economic History of Europe) является своего рода энциклопедией в области экономической истории, это два наиболее авторитетных сборника трудов в этой области. Большего авторитета в области экономической истории НЕТ. 
Конечно, политические мнения и оценки историков могут быть разными, но речь в данном случае идет о ФАКТАХ,  приведенных в двух указанных источниках, которые не могут быть подвергнуты сомнению.
С уважением, Kuzovkov 8.50, 6 декабря 2010 (UTC)

text: Я сегодня очень занят в реальной жизни, поэтому лишь несколько соображений: (1) "советское изложение истории" - это Ваши слова, не мои. Я лишь указал, что англовику трудно в этом обвинить (а изложение в англовике тоже "по Марксу"). (2) С монополией- я Вас вначале не понял, извините. (3) Я не думаю, что Маркс относил первоначальное накопление исключительно на ограбление колоний; по-моему, он и про ограбление своего народа тоже говорил :-), а с этим Хилл вроде не спорит. Да и прямого отрицания роли ограбления колоний у пока Хилла я не нашёл. У меня нет ни малейшего желания спорить с Хиллом; я хочу лишь, чтобы изменение в статье, которые приведут к радикальному её отличию от английского варианта, были изложены со ссылками на Хилла и других английских историков, а не только на их интерпретацию в Вашей книге. Например, можете ли Вы привести цитату из Хилла, прямо говорящую, что Маркс был неправ? Викидим 09:51, 6 декабря 2010 (UTC)
С ограблением народа применительно к эпохе Промышленной революции в Англии Хилл тоже не согласен, и есть неопровержимые факты (у него и других английских историков), что благосостояние народа в этот период росло, а безработица и вовсе исчезла. В моей книге эти факты и цифры со ссылками есть (книга 2, начало главы XIV). Позднее, начиная с 1820-х гг. в Англии действительно началось ограбление народа и сразу же возникло массовое протестное движение - чартизм, но это уже другая история, не относящаяся к первоначальному накоплению.
Привожу прямую цитату французского историка Бержье о том, что Маркс был неправ, в которой он ссылается на мнение ряда историков, анализировавших ход промышленного развития Западной Европы в 17-18 вв.:
“A great deal of ink has flowed on the question of capital for industry. Marx believed that the start of the process of industrialization depended on the prior accumulation of capital, an idea to which most Marxist historians and economists have, of course, remained faithful. Yet this view is nowadays contested both by a number of economists and by historians. The former who, for the last fifteen years or so, have been making a careful scrutiny of the prerequisites for industrialization, have come to the unanimous conclusion – though with some disagreement over priorities – that other factors were more decisive than the availability of capital: a prosperous agricultural system capable of feeding the people who quit the land for the factories; an infrastructure of trade and communications of the products; an adequate level of technological development; and so forth. The historians, for their part, have established: (i) that the ‘original accumulation’ of capital Marx traced back to the sixteenth century in fact went through many vicissitudes between then and the industrial period: the eighteenth or early nineteenth centuries were not ‘wealthier’ than the sixteenth; and (ii) that the initial investment of the industrial revolution, at least in the countries where it occurred first, remained very low.
The basic technical innovations – almost exclusively the work of amateurs or artisans of slender means – were characteristically very simple and therefore comparatively inexpensive. … Almost all the entrepreneurs started out with a small plant that they built themselves or bought, and with a correspondingly small labour force. They set themselves up on funds of their own or money loaned to them by a small circle of relatives, friends, or connections. They could not have done otherwise, moreover, since the large amounts of capital held by the bankers, merchants, or big landowners were only very rarely available to them. To expand or renew their plant, they had to rely on reinvestment of their profits.
Self-financing was the rule at the start of industrialization. … And in the second generation, self-financing enabled the large enterprises to expand and increase at the expense of the smaller and less profitable ones. The fact is that, even then, the men of affairs were still chary about industrial investment; and the banking system remained inadequate for industrial needs up to and beyond 1850” (J-F.Bergier. The Industrial Bourgeoisie and the Rise of the Working Class 1700-1914. Fontana Economic History of Europe, ed. by C.Cipolla. Vol. III, Glasgow, 1978,  pp. 412-413)
Бержье утверждает, что историки по результатам анализа ряда стран Западной Европы пришли к выводу, что все предприниматели  были среднего достатка, использовали только свои деньги или деньги взятые у друзей/родственников/членов своего круга и практически никто не использовал заемных средств со стороны. А следовательно, деньги награбленные в колониях или посредством разорения народа в промышленность не инвестировались (а тратились как-то по другому - например, на организацию оргий в Куршавелях). Хилл пишет то же самое но на примере Англии и прямо говорит что деньги от колониального грабежа (plunder of India) в промышленность не инвестировались. Правда, Маркса он не упоминает, но по смыслу он и в приведенной цитате, и в других местах опровергает марксистский взгляд на Промышленную революцию:
“The new industries of the eighteenth century were built slowly and painfully by their founders with little help from the few provincial banks. … 
Where did the capital for the Industrial Revolution come from? ... There is not much evidence that the plunder of India flowed directly into industry: much of it was spent on conspicuous consumption, and on buying political immunity for the plunderers. A certain amount of capital came from abroad, especially from the Netherlands, seeking safer and more profitable investment in the country of its now victorious rivals. Landowners, especially those owning coal-bearing land, also contributed. But in the early stages of England’s industrial development we should probably attach even more significance to family and group savings of small producers who ploughed their profits back into industry or agriculture. Gregory King thought that in 1688 the largest total contribution to savings came from freeholders and farmers who would often themselves be industrialists. The ‘prevalence of small yeoman capital’, ‘small independent men of energy’, was thought by Miss Mann to have had something to do with the success of the Lancashire cotton industry in its early stages. Matthew Boulton began the expansion of his Soho works on the savings of his father’s life-time in the hardware industry. Certainly the brewing industry seems to have pulled itself up by its own bootstraps. Its historian emphasizes especially the Quaker contribution.
Members of sects evolved a group loyalty in the dark days of persecution in the later seventeenth century. They were likely to deposit their savings within a family or sectarian group. Capital thus remained in industry, not flowing out into land or the funds. The sects inherited a dislike of conspicuous consumption: their exclusion from the universities and the great world of politics lessened the temptation for sons to dissipate the wealth of their fathers.” (Hill C. Reformation to Industrial Revolution. A Social and Economic History of Britain, 1530-1780. Bristol, 1967, pp. 199-201).
А вот здесь Хилл спорит с Марксом по поводу "огораживаний" эпохи Промышленной революции, которые по утверждению Маркса в этот период отличались особенными безобразиями в отношении крестьян, санкционированными законом (по словам Маркса, это были "декреты, экспроприирующие народ"). Опять же Хилл Маркса не упоминает, но с кем-то же он спорит! (не говоря с кем). И больше ему спорить было не с кем, как только с Марксом и разумеется с толпой марксистских историков, взгляды которых на данный предмет были всем хорошо известны:
“There was no coercion, we are assured. True, when the big landowner or landowners to whom four-fifths of the land of a village belonged wanted to enclose, the wishes of the majority of small men who occupied the remaining twenty percent, could be disregarded. True, Parliament took no interest in the details of an enclosure bill, referring them to be worked out by its promoters, who distributed the land as they thought best. But the poorest cottager was always free to oppose a Parliamentary enclosure bill. All he had to do was to learn to read, hire an expensive lawyer, spend a few weeks in London and be prepared to face the wrath of the powerful men in his village. If he left his home after enclosure, this was entirely voluntarily… But coercion – oh dear no! Nothing so un-British as that. There was a job waiting for him, either as agricultural labourer in his village or in a factory elsewhere…
It is true too that in many villages population did not fall after enclosure. … Extension of the cultivated area and intensification of agriculture demanded more labour.” (p. 223)
И еще между делом он замечает, что благосостояние наемных рабочих (то есть вчерашних крестьян согнанных с земли) было выше чем крестьян имевших свое хозяйство: “…statistics suggest that wage-labourers might be better off than free craftsmen or squatters on commons” (p. 216). 
И это при том, что английские крестьяне в 18 веке вообще-то жили в достатке и хорошо питались, чем удивляли иностранцев: "French visitors to southern England noted that peasants did not wear wooden shoes or eat black bread…" (p. 202)
Сравнить с тем, что у Маркса: "захват общинной земли и сопровождавшая его революция в земледелии отразились... резко на положении сельскохозяйственных рабочих, заработная плата их ... стала падать ниже минимума" и т.д. (на самом деле у историков есть статистика, показывающая общий рост зарплаты в течение 18 в.)
Можно еще очень много написать об опровержении историками того, что написано у Маркса про первоначальное накопление, но думаю и этого пока достаточно. Kuzovkov 16.30, 7 декабря 2010 (UTC)

text: Спасибо за цитаты. Давайте начнём с Хилла. Он вроде бы не говорил, что Маркс не прав - а в последней цитате как раз (иронически) с ним соглашается вроде бы: у крестьянина не было выхода, если в ходе огораживания он оказывался проигравшей стороной. С Хиллом согласен современник в 1773 году: "The enclosure of commons this Author apprehends to be beneficial to the community but at the fame time he thinks the poor have been oppressed and the designs of benevolent donors frustrated by the methods in which these enclosures have been executed " . Тем не менее, даже короткий просмотр литературы заставил меня принять Вашу точку зрения: историческое течение, о котором Вы говорите в своей книге (кратко я назвал бы его "для их же собственного блага у них отняли"), весьма популярно в современной политэкономии. Его, несомненно, следует изложить в статье вместе (но, наверное, не вместо) Маркса. Викидим 21:47, 7 декабря 2010 (UTC)
Спасибо за объективность. Хорошо, я изложу оба подхода, с цитатами также из Маркса и БСЭ. Но не раньше чем через неделю - теперь на меня слишком много дел навалилось по работе. Kuzovkov 07.05, 8 декабря 2010 (UTC)
Выложил новую версию статьи. К сожалению, от старого текста мало что удалось сохранить. Получилось много цитат и ссылок, что по моему мнению необходимо: поскольку речь идет о противоположных взглядах Маркса и современных историков, то надо их излагать максимально точно, с цитатами и ссылками на первоисточники, а не в виде различных изложений этих взглядов и теорий сторонними авторами. Kuzovkov 16.40, 12 декабря 2010 (UTC)

text: На мой взгляд непрофессионала, стало гораздо лучше. Спасибо! Викидим 19:56, 12 декабря 2010 (UTC)
Спасибо за такую оценку и за сотрудничество. Вообще-то мне показалось, что Вы неплохо разбираетесь в экономической истории и политэкономии, хотя и ссылаетесь на непрофессионализм. Kuzovkov 06.50, 13 декабря 2010 (UTC)

text: Спасибо на добром слове. Я действительно дилетант; зарабатываю деньги совсем по-другому, но на профессиональные темы статей не пишу (в промышленности, в отличие от науки, сохранение эзотеричности знаний способствует успехам личности и доходности компании :-). Викидим 07:14, 13 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Необходимо переписать статью 

message: Юрий Владимирович очень красиво все написал. Респект.
Но вот предпоследний абзац как-то слишком резком выбивается из общей картины
Наряду с этим, теория Маркса могла служить в прошлом и служит до сих пор неплохим оправданием непопулярных мер, имеющих следствием падение уровня жизни населения, или мер, связанных с приватизацией. В России 1990-х годов идеологи либеральных рыночных реформ Егор Гайдар и Анатолий Чубайс выдвигали марксистскую теорию первоначального накопления в качестве одного из обоснований «шоковой терапии» и быстрой массовой приватизации, которые должны были создать, с одной стороны, рабочую силу, отделенную от имущества и средств производства, и с другой стороны, «класс капиталистов», располагающий крупными капиталами. И в глазах многих российских экономистов того времени, получивших углубленное марксистское образование, а также ряда западных экономистов, эти аргументы представлялись вполне обоснованными.
Можно его переписать как-нибудь без эмоций?
Или хотя бы поставить ссылки на то, как Чубайс с Гайдаром обосновывают свои методы теорией первоначального накопления капитала?
--Highlander27 15:26, 19 февраля 2011 (UTC)
Выложил пару ссылок на высказывания Чубайса и Гайдара. Вообще я не вижу в этом абзаце ничего эмоционального или, тем более, оскорбительного. Все факты общеизвестны, равно как и используемые термины (в т.ч. "шоковая терапия"). И заметьте, нигде не сказано, что Чубайс и Гайдар (равно как и Маркс) были неправы, просто приведены факты, опровергающие теорию первоначального накопления, и описывающие случаи применения данной теории в прошлом и настоящем (вытекающие из ее содержания). А вот, например, в Китае при переходе к капитализму в конце XX в. не было ни массовой приватизации, ни обнищания населения, поэтому не было и нужды в ссылках на теорию первоначального накопления. И в Китае также, вопреки Марксу, был построен настоящий капитализм, а вот то, что построено в России многие отказываются признавать капитализмом.  -- Kuzovkov 10:04, 27 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Использование теории для обоснования "шоковой терапии" и приватизации в России 

message: "первоначального накопления капитала" на мой взгляд идет двумя путями - первый это первоначальное накопление капитала путем организации производства товаров и услуг приносящих доход, часть которого на правах организатора присваивает себе владелец производства (бизнеса) "новый капиталист", а второй, когда капитал образуется путем "насильственного" или "обманного" перераспределения его в пользу "нового капиталиста"  кем бы он ни был. Этим капиталом могут быть и основные фонды, и деньги в их различных формах и технологии, и земля, и интеллект человека. К сожалению накопление капитала в первом случае требует относительно большего времени нежели во втором. Второй путь обычно характеризуется наличием у "нового капиталиста" власти либо государственной, либо криминальной. Marinamore
thread_title:  современная трактовка "первоначального накопления капитала" 

message: Статья в общем хорошая, но отталкивает категоричность. Она же делает статью не совершенной.
Вы употребляете определение "современные исследователи" или "современные историки" котрые опровергают Маркса.
Я хочу сказать не про то, что Маркса не за что опровергать, а про то, что современные исследователи разные и их исследовния дают разнае результаты.
И среди них есть современные марксисты и нео-марксисты, которые с ним в основном согласны. Так что сказать, что "мнения современных историков ... не совпадают с мнением Маркса" не совсем точно и не совсем честно. Многие могут справедливо посчитать это предвзятостью и попыткой убедить читателя силой авторитетов.
В таких случаях обычно пишут "некоторые современные историки" или даже "многие современные историки" (если вы действительно в этом убеждены).
Ваши же цитаты не подтверждают вашу категоричность. Цитата из Хилла не совсем подтверждает ваши слова, потому что является язвительной. Кроме того давайте помнить, что мы
цитируем английских авторов, которые в отличие от нас самих, любят свою страну и пытаются обойти острые углы. В конце-концов самого огараживания кажется никто не отрицает, а значит и его возможной роли в первоначальном накоплении капитала.
Кроме того в статье вы так цитируете Хилла" "применительно к Англии, почти нет свидетельств того, что средства от «грабежа Индии», начавшегося в 1760-е гг., могли инвестироваться в промышленность: значительная их часть была потрачена на поддержание шикарного образа жизни колониальных набобов и на подкуп в целях приобретения для них политического иммунитет". Но у самого Хилла Ограбление Индии не взято в кавычки как у вас и он говорит, что Почти нет сведетельств, что эти средства были НЕПОСРЕДСТВЕННО инвестированы в промышленность. Ведь это ясно, что даже в оргиях, деньги не сгорают, а переходят к торговцам, которые и могут ими распорядиться лучше. То же самое с деньгами потрачеными на подкуп.
Дальше он продолжает: "Но на ранних стадиях Английского индустриального развития мы ВЕРОЯНО должны обратить больше внимания на..."
И так далее.
Причём всё, что изложено далее выглядит как альтернативная гипотеза, а не утверждение истины. (Иначе, кстати, и не могло быть, они сами ведь знают, что их точка зрения не единственная). То есть Маркс выдвинул такую гипотезу, а вот Грегори Кинг и Мис Ман думали что-то другое. То есть Хилл опирается на то, что ДУМАЛИ Грегори Кинг и Мис Ман, на то что они Предположили. А вы пытаетесь подать это как Истину в высшей инстанции. К сожелению точно никто сказать не может. Мы выдвигаем гипотезы и пытаемя доказать, что они наилучшим образом вписываются в то, что нам известно из истории и опыта "письменной" истории индустриализаций. То есть ретроспектируем наш теперишний опыт на прошлое, плюс какие-то отрывочные знания из истории.
И с тем, что написал Маркс и с тем, что пишут "современные историки" можно спорить и опровергать. Скорее всего это будут делать "современные историки" будущих времён. Более того, я уверен, что уже теперь есть соответствующая критика.
Кроме того в ваших пояснениях тоже есть много неточностей. Сказать, что капитализм наступил уже XII-XIII веках будет слишком сильно. Ведь основным оставалось земледелие и хозяйства в основном оставались натуральными в то время. Но со временем (много после) сельское хозяйство и вправду ставало всё более товарным, а промышленность забирала всё больший процент ВВП. Французкая революция считалась буржуазной, потому что отодвинула дворянство (то есть бывших феодалов) от власти и дала её в руки буржуазии. Как и писал Маркс, капитализм уже вызрел и только нужно было поменять скорлупу.
Кстати, описаны противоположные тенденции того времени - усиление личной зависимости крестьян например в Итальянских государствах в 16-17 веках и не только.
Странным образом у вас (и у Хилла если вам верить, я его не читал) полностью отсутствует роль торговли в накоплении.
Может если не переписать то хотя бы подправить  статью?
Я не марксист, но я за справедливость :-)
P.S. А как вы сами относитесь к взглядам Р.Блэкберна и Д.Тревельяна?
70.31.6.49 03:43, 25 февраля 2012 (UTC) Эрнст Заграва.
В статье нет "категоричности", а есть лишь констатация фактов, установленных историками. Экономическая история - точная наука, во всяком случае, во многих вопросах. Если установлено, что средняя зарплата в Англии в 18 в. росла, и довольно существенно, а крестьян в 18 в. насильно не сгоняли с земли, а просто предлагали купить их землю, то это, на самом деле, ОПРОВЕРГАЕТ тезисы Маркса об "ограблении народа" в 18 веке (необходимом для накопления капитала) и о создании армии дешевых рабочих рук (необходимой для развития промышленности). То же касается ряда других фактов, УСТАНОВЛЕННЫХ историками и приводимых в статье. Но В СТАТЬЕ НИГДЕ НЕ СКАЗАНО, ЧТО ЭТОТ ТЕЗИС ОПРОВЕРГНУТ, просто приводится критика этого тезиса. Далее, в самом начале раздела о критике говорится о "группе историков", критикующих Маркса, а вовсе не о "всех историках". А в конце статьи указано, что положения данной теории "и сегодня пользуются популярностью среди экономистов и историков". Что касается "современных историков", то я могу привести еще несколько примеров, где современные историки приводят факты, опровергающие данную теорию (и включить их в статью - но есть ли смысл? там и так достаточно фактов). То, что капитализм в 18-19 вв. на Западе строили в основном мелкие и средние предприниматели, своими личными усилиями и сбережениями, а не колониальные бароны или латифундисты, является общепризнанным среди западных историков. Историки-марксисты, вопреки тому что Вы пишете, с этим не спорят: например, Хилл - историк-марксист (см. Хилл, Кристофер). Кстати, то что Вы называете "язвительностью", является особенностью его стиля, и не только его, а многих или даже большинства английских историков. В Англии так принято писать, у нас нет. А если Вы, например, послушаете как между собой говорят итальянцы, то решите, что они все время на повышенных тонах, ругаются между собой. А это их нормальная речь. Короче, если у Вас есть конкретные факты, приводимые конкретными историками, подтверждающие то, что писал Маркс о первоначальном накоплении, приводите их со ссылками.
Не понимаю, при чем здесь вопрос о том, когда наступил капитализм, в 13 веке или в 17, и была ли Французская революция буржуазной, о которых Вы пишете. Могу сослаться на мнение 5 историков о том, что капитализм наступил уже в 13 веке, и на мнение 7-10 историков о том, что Французская революция была не буржуазной, а антикапиталистической (см. статью Великая французская революция). Но давайте конкретно - "мухи отдельно, котлеты отдельно". Вся критика в статье касается исторических фактов, приводимых Марксом в обоснование своей теории. А если мы начнем рассуждать о том, верна ли его теория или не верна в принципе и насколько верна, и насколько верна марксистская историческая концепция вообще, то здесь можно спорить до бесконечности. В отличие от других глав Капитала, где Маркс излагает свою ТЕОРИЮ, в данной главе Маркс претендует на то он излагает ИСТОРИЮ и ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ. На самом деле, он их ПЕРЕВИРАЕТ. В статье этого не говорится, но по сути это так. И если приводимые факты действительной истории 18 века создают такое представление, то ни факты, ни историки в этом не виноваты, а в этом виноват сам Маркс. 
Практически в каждом втором предложении из данной главы Маркса можно обнаружить историческую ложь или искажение фактов. Вот например: "В Англии к концу XVII века они [методы первоначального накопления] систематически объединяются в колониальной системе и системе государственных займов, современной налоговой системе и системе протекционизма. Эти методы отчасти покоятся на грубейшем насилии, как, например, колониальная система". О какой "колониальной системе" Англии конца 17 в. идет речь? У Англии в то время было лишь несколько мелких колоний в Северной Америке, где кучка несчастных колонистов, страдая от голода, боролась за свое выживание. Англия не только их не "грабила", но время от времени помогала - оружием и припасами. А больше в Северной Америке грабить было нечего. Плотность населения в Северной Америке (к северу от Мексики) в 17 веке была очень низкой, порядка 0,05 чел./кв. км (Colonialism and Migration. Indentured Labor before and after Slavery, ed. by P.Emmer. Dordrecht, 1986, p. 19). Это как сегодня на Чукотке или на Таймыре. Что там можно было грабить? Набедренные повязки у индейцев и деревянные луки со стрелами? В дальнейшем, в 18 в., индейцев действительно сгоняли с их земель (тоже весьма условное понятие - как можно откуда-то согнать кочевника или охотника, если у него нет постоянного места жительства?). Но этим занимались уже местные колонисты, число которых быстро росло, а английские власти пытались этому помешать, и это не имело никакого отношения к накоплению капитала в самой Англии. Короче, никакой "колониальной системы" у Англии в конце 17 в. не было, она начала складываться лишь во второй половине 18 в. и живший в Англии в 19 в. Маркс должен был это знать, если он вообще в истории что-нибудь знал. --Kuzovkov 07:35, 3 марта 2012 (UTC)
Всё-таки даже теперь, в споре про категоричность, вы категоричны :-). "Экономическая история - точная наука" - сразу хочу начать спорить, но вы продолжаете: "во всяком случае, во многих вопросах." - всё, возражений больше нет. Но вы зачем-то везде пишете слова "ОПРОВЕРГАЕТ", "УСТАНОВЛЕННЫХ" - ведь это и есть категоричность.
Я не намерен тут вступать в долгую и, очевидно трудную, дискуссию. Во-первых нет времени, во-вторых тут не место для этого. Ведь правила просят дискутировать именно по статье, а не по теме статьи. Поэтому я и указал на категоричный стиль статьи.
Если говорить всё-таки про факты, то они, к сожалению, всегда относительны. Ну просто как у Эйнштейна. "Если установлено, что средняя зарплата в Англии в 18 в. росла, и довольно существенно, а крестьян в 18 в. насильно не сгоняли с земли, а просто предлагали купить их землю, то это, на самом деле, ОПРОВЕРГАЕТ тезисы Маркса об "ограблении народа" в 18 веке" - "Установленно"? Каким образом? Вы же знаете, что деньги инфляционировали. Нужно смотреть на их покупательную способноть. А способность эта изменялась по разному, одни товары в цене росли, другие падали. Вы можете взять одну "корзинку" и утверждать, что росла, я возьму другую и буду утверждать, что падала. Например Phelps Brown говорит про подЪём производительных сил, который следовал за периодом чумы, и говорит, что он продолжался (неся с собой подъём уровня жизни строителей, которые выбраны для исследования) приблизительно с 1349 по 1415 после чего последовал продолжительный и глубокий спад, такой большой, что к 1630 году реальная зарплата рабочих-строителей упала, наверное, где-то до двух пятых того, что было в XV столетии" "E.H. Phelps Brown and Sheila V. Hopkins, 'Builders' Wage-rates, Prices and Population: Some Further Evidance', p. 306. Позднее, вместе с ростом производительности, начали увеличиваться и зарплаты. Но, как видим, старт был низкий. И так далее.
Может Макркс и перевирает факты, но в таком случае большинство историков в мире, до недавнего времени (как вы сами утверждали) делали тоже самое соглашаясь с ним. Сказать по-правде, я сам не вижу дастаточных доказательств утверждениям Маркса. Хотя есть интересные факты для размышлений (но никак не доказательства конечно). Англичане начали с разбоя, грабя испанские колонии и корабли. Разбой этот в основном закончился после 1730-го года. Вывоз рабов англичанами начался, как вы указали после Семилетней войны (1756-1763 гг.) А начало индустриальной революции традиционно относят на 1760 год (Arnold Toynbee). Хотя мне больше нравится точка зрения Хофмана (W.Hoffmann, British Industry 1700-1950 (1955), p.30.), где он относит начало индустриализации на 1780 год, потому что начиная с этого года, процент индустриального роста Англии перевалил через 2% и держался на этом уровне более столетия.
"Не понимаю, при чем здесь вопрос о том, когда наступил капитализм" :-) , ну ведь вы сами подняли этот вопрос тут в обсуждениях.
Вы можете сослаться на мнение пяти историков, что капитализм начался в 13 веке, но ведь вы сами можете сослаться на значительно большее количество историков, которые относят начало капитализма всё-таки к XVI веку или даже XVII. Я в свою очередь могу привести мнение Braudel, который считает, что капитализм существовал всегда, от начала цивилизации. Но ведь это всё мнения, гипотезы, взгляды, так же как и мнение, гипотеза, взгляд Маркса. Эта статья была посвящена изложению его взгляда. Ведь если на то пошло, можно привести критику Маркса с разных сторон, с разных лагерей, и только на этом сделать хорошую диссертацию (если излагать системно и стараться не пропустить ни одного мнения). Но давайте всё-таки относиться к этому всему как к мнениям, гипотезам и теориям.
Хил, в вашей цитате, пишет с сарказмом и пишет, как если б вы писали сами, что если с вами рядом поселился олигарх и хочет вас выселить, он сделает это без насилия. Вам даже деньги предложат. Но остаться жить, где вы хотите, вам уже не удастся. Хотя в суд идти вам никто не запретит. Это, вкратце, то что написал Хилл.
В принципе я согласен с большинством изложенного в вашей статье. Я написл только про категоричность, а вы почему-то категорически отрицаете категоричность в вашей статье и категорически отказываетесь даже исправить цитату на которую я вам указал.
Кстати, книги я ваши почитаю, потому что они касаются того, что и меня интересует - глобализации.
184.144.62.204 18:39, 12 марта 2012 (UTC)Эрнст Заграва
Когда-то следующая фраза открыла вам двери, как "сим-сим откройся" и вы заменили прежнюю статью. Подействует ли она теперь?
"Данная статья страдает не только отсутствием нейтральности, не высказывая ни малейших сомнений в НЕ верности теории первоначального накопления, но и фактическими ошибками."
Правила Википедии гласят следующее: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Ваши же ссылки на "несогласие современных историков" с Марксом порождает впечатление установленной истинны.
Гляньте ещё пожалуйста на эту фразу из правил: "Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники."
По всему видно, вы человек грамотный и активный. Но при этом вы (как большинство из нас) не можете удержаться от того, чтобы не распространять свою точку зрения любым путём, даже с помощью давления "авторитетами" в лице "современных историков".
Кстати: R. H. Tawney says of the agrarian disturbances of sixteenth-century England: "Such movements are a proof of blood and sinew and of a high and gallant spirit. . . . Happy the nation whose people has not forgotten how to rebel."
А вот что пишет Paul Halsall (опираясь на Валерштайна) про период 1450-1670 "During this period, workers in Europe experienced a dramatic fall in wages. This wage fall
characterized most European centers of capitalism with the exception of cities in north and central Italy and Flanders. The reason for this exception was that these cities were relatively older centers of trade, and the workers formed strong politico-economic groups. The resistance of workers broke down the ability of employers to accumulate the large surplus necessary for the advancement of capitalism. Meanwhile, employers in other parts of Europe profited from the wage lag by accumulating large surpluses for investment." И так далее. Разве это не мнения "современных историков"?
64.231.240.48 00:24, 30 марта 2012 (UTC)Эрнст Заграва
replies: text: Странные у Вас методы "доказательства". За неимением таковых Вы вываливаете кучу каких-то цитат и фактов, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемому предмету или опровергают то, что Вы пытаетесь доказать. Во-первых, в статье (и у Маркса) говорится об английской индустриализации XVIII века, а Вы почему-то приводите (в обоих Ваших добавлениях от 12 и 30 марта) факты и мнения, относящиеся к предыдущим периодам XIV-XVII вв. (когда действительно падала зарплата и происходило обнищание населения). Во-вторых, в статье говорится, что индустриализовались в 18-19 вв. страны, не имевшие колоний (Пруссия, Австрия, Швеция, США), а те, что занимались колониальным грабежом (Испания, Португалия, Голландия, Франция) не смогли индустриализоваться или, во всяком случае, не совершили рывка в промышленном развитии. Вас эти 8 примеров почему-то не убеждают, и Вы цепляетесь, как за последнюю соломинку, за 9-й пример - начинаете доказывать, что в Англии индустриализация началась не в 1700, а в 1780 г., когда Англия тоже начала превращаться в колониальную державу. Но тем самым (ограничив период индустриализации всего лишь 20 или 40 годами) Вы встаете на точку зрения тех, кто вообще отрицает факт промышленной революции 18 века в Англии (есть сегодня и такие) - и выходит, что Вы опровергаете Маркса уже с другой стороны (т.к. факт промышленной революции 18 века - краеугольный камень всего "Капитала" Маркса, он все свои выводы базирует на тезисе о "рождении капитализма" в эпоху Промышленной революции).

text: Вообще, наиболее распространенная датировка периода промышленной революции в Англии - с 1700 г. по середину 1820-х г., иногда этот период продлевают до 1850 г., имея в виду продолжение технологической революции, начавшейся в 18 веке. Но часто путают промышленную революцию в Англии как экономический феномен (1700-1820) и как технологический феномен (1750-1850), когда происходило наибольшее число нововведений и изобретений (мы сейчас обсуждаем экономический феномен - в связи с экономической теорией первоначального накопления). При этом не надо забывать, что с 1825 г. или еще ранее в Англии началось резкое падение производства, возникла массовая безработица (в разных промышленных районах она составляла от 30 до 60%) и протестное рабочее движение - чартизм. И эта промышленная депрессия продолжалась 20 лет - до середины 1840-х. После этого в Англии было еще около 30 лет бурного промышленного роста (середина 1840-х - 1870-е), но данный период уже обычно не относят к промышленной революции. Поэтому строго говоря, если мы говорим о феномене ускорения экономического и промышленного роста в Англии (о котором писал Маркс как о промышленной революции), то этот феномен длился около 120 лет (1700-1820). Всё это подробно изложено в трудах экономических историков (L.Schwartz. London in the Age of Industrialisation. Entrepreneurs, labour force and living conditions, 1700-1850. Cambridge, 1993; N.Crafts. British Economic Growth during the Industrial Revolution. Oxford, 1985; J.Belchem. Industrialization and the Working Class: The English Experience, 1750-1900. Aldershot, 1990). Действительно, в 1780-1820 темпы роста были выше, чем в 1700-1779, но это не умаляет значение первых 80-ти лет индустриализации. Кстати, откуда Вы взяли, что промышленный рост в Англии с 1780 продолжался БЕЗ ПЕРЕРЫВА до конца 19 века, я не знаю - это еще одна Ваша выдумка, противоречащая установленным фактам.

text: Всё это - установленные факты (включая тот факт, что РЕАЛЬНАЯ зарплата в период 1700-1820 не падала, а росла, и что в 1700-1820 в Англии произошло ускорение роста промышленности и ВВП, называемое промышленной революцией), а не чьи-то мнения. Равно как и то, что индустриализация в 18-19 вв. происходила в тех странах, которые не имели колоний, а в колониальных державах ее не было - это тоже факт, а не мнение. В том, что эти факты изложены в статье в разделе "критика", нет никакой категоричности. Если Вы отрицаете вообще возможность установить какие-то исторические факты (как это следует из Ваших заявлений), то Вам следует заняться не историей, а к примеру, философией или политологией, и не на страницах энциклопедии (которая оперирует фактами), а где-нибудь еще в интернете - сегодня для дискуссий выбор большой. Kuzovkov 11:19, 31 марта 2012 (UTC)
Хорошо, извиняюсь за некоторую сумбурность. Но она вызвана прежде всего тем, что я в общем-то не собирался спорить по существу, а только указал вам на категоричность. И всё.
Если подходить планомерно (и не только в этом споре, а и в написании такой статьи для энциклопедии), то надо начать с того, почему вопрос о первоначальном накоплении вообще встал.
Маркс ставил такую проблему: капиталисты начинают день с определённым количеством капитала. Они покупают средства производства и труд рабочих, который создаёт новые товары. Товары продаются на рынке за цену, которая компенсирует вложения, плюс прибыль.
Проблема, которая тут возникает, есть проблема дополнительных денег (денег, составляющих прибыль). А также, проблема дополнительного спроса. Откуда он берётся?
Если взять двух капиталистов, один из которых создаёт, скажем, еду, а другой создаёт одежду, то в конце дня предприятие первого капиталиста создает достаточно еды для рабочих обоих предприятий плюс, естественно, для самих капиталистов. Тоже самое относительно второго предприятия. В таком равновесии они могут существовать вечно.
Но в этой картинке мы потеряли прибыль. Чтобы появилась прибыль, люди второго предприятия должны купить больше еды, а люди первого - больше одежды. Как долго такой процес может продолжаться? Насколько больше еды (и как долго) они могут съедать?
Именно натолкнувшись на такую проблему, Маркс нашёл её развязку во внешнем сбыте. Если находится треться сторона, которая будет покупать еду и одежду, то тогда предприятия можно будет расширить. Таким образом, колониальная система, как способ гарантированного сбыта товаров, стаёт естественным следствием естественной потребности капиталистических предприятий в расширении (в условиях того времени).
Но это не всё. Пускай такая третья сторона нашлась (или её нашли и сделали третьей стороной). Этого мало. Что бы расширить предприятие и получить прибыль в конце дня, капиталист должен вложить больший капитал в начале дня (на дополнительные средства производства и рабочих).
Откуда берутся эти деньги в начале дня? 
Да, действительно, откуда?
Если мы говорим про сегодняшний день, мы знаем откуда – он идёт в банк и берёт их там. Или предлагает другим капиталистам вложить их свободные капиталы в его предприятие в счёт того, что расширение производства, а значит и сбыта, принесёт допольнительную прибыль, которой он и поделится с ними. Таким образом, вечное развитие капиталистической экономики движется за счёт вечного увеличения общего (интегрированного) долга.
Но нас в данный момент интересует другое: отправная точка. Ведь сейчас банки и другие капиталисты имеют свободный капитал, потому что они раньше (вчера) получили прибыль и теперь могут вложить её в предприятие нашего капиталиста. Но в отправной точке ещё не было предыдущей прибыли. Поэтому никто не мог дать в долг.
Таким образом, мы стоим перед  двумя проблемами: откуда взялся капитал на первое расширение и откуда взялася гарантия сбыта, иначе кто б в масовом порядке стал бы рисковать создавать дополнительный товар, возможность сбыть который в конце дня очень проблематична как мы видели выше. Или иначе: как и почему система вышла из равновесия?  И задачу эту мы хотим решить не в отношении одинокого капиталиста, а в отношении целой страны. То есть целая страна вдруг начала капиталистическое расширение хозяйства.  Где для целой страны взялся капитал на расширение и откуда взялся сбыт? Вот тут и возникает необходимость наявности периода первоначального накопления капитала. И, как я уже отметил, эта проблема есть действительно острою в отношении первого такого рода случая. В дальниейших случаях существует уже прежде накопленный капитал. Именно поэтому интресным есть случай Англии, а случаи с Пруссией, Австрией, Швецией и США в этой парадигме уже решены.
И тут вы приносите решение (или «современные историки» которыми вы пользуетесь). Простые труженики (мелкие и средние предприниматели) работали и накопили. Феномен удачно растворился. 
Это то же, что спросить какого-нибудь российского олигарха: «А как вам удалося построить свою бизнес империю из, скажем, пяти сталилетейных заводов, обширных нефтедобыч в Сибири и какой-небудь скромной авиалинии» и услышать ответ: «Да вот понимаете, отказывал себе во всём, копил...».Ответ выбранных вами «современных историков» вызывает не больше доверия. Но не только это. Главное, что он ничего не поясняет. Если задавать олигарху приведенный выше вопрос не из праздного любопытства а с целью узнать как самому добиться подобного, то его ответ не отвечает ровно ничего. Так же само, к сожалению, не отвечает ничего и ответ ваших «современных историков».
Дальше, когда в статье надо привести критику, то её надо привести так же последовательно. Рассмотреть все школы, которые занимаются данным вопросом и привести мнение каждой из них, показав, что мнение Маркса и марксистов есть одно из многих мнений а не истиной в последней инстанции как это старались представить коммунистические правительства. Но в то же время оно является и одним из полноправных мнений наряду с другими. То есть не хуже, но и не лучше.
К какой школе принадлежат «современные историки», которыми вы пользуетесь? Вроде бы к культурологической.  Как иначе объяснить их объяснение? Рядовые труженики трудились и накопили. Иначе говоря ответом есть то, что англичане были очень бережливыми и трудолюбивыми. В отличие от других народов, которые такими не были и потому индустриализация у них не началася.  Да и сами англичане такими раньше не были, потому и индустриализация в Англии раньше не начиналась. А вот в 17 или 18 веке такими стали и индустриализация началась.  Я больше чем уверен, что именно такими будут будущие книги про русских олигархов – они будут описывать будущим поколениям  трудолюбие первых олигархов,  их бережливость, которые и помогли им выбиться в люди. (Кстати, даже веберовский протестантизм не может помочь анличанам, потому, что они, строго говоря, никогда не были настоящими протестантами).
Вы ведь, как вы сами правильно заметили, пишете не для форума, а энциклопедии. Перечислите школы которые знаете, например веберианцы и ново-веберианцы,  ново-марксисты и, конечно-же неолибиралы. Можно и других вспомнить, например кейнсианцев или последователей Hintze, может и Мальтуса. Вообще, поскольку мы тут имеем дело со стыком разных наук, то и мнения по данному поводу могут высказывать как разные исторические школы так и экономические, культорологические, политические и даже юридические. Приведите их мнения по этой теме, а ещё лучше их аргументацию. 
Такая статья действительно была б нейтральною и, кроме того, интересною и познавательною.
Это по существу. В мелочах уже копаться не хочется. Но, как вы понимаете, я не отстаиваю невозможность познания. Просто познание в сферах экономики, социологии и политики (а также и истории, тем более истории экономической) есть очень политизованым. В конце концов, если б было возможно определить истину, тогда пропали бы школы и дискусии. 
1)	То, что вам кажется истинной, не кажется таковой другим. И то, что существуют и будут существовать разные научные школы и идеологии, есть наилучшем доказательством того, что на истину претендовать трудно.
2)	То, что вам кажется неопровержимым фактом, не кажется таковым другим. Или этот факт может быть опровергнут позднее. Скажем Энгельс, опираясь на мнение «современных учёных» приводил точные цифры которые показывали, что рабов в древней Греции было во много раз больше чем свободных граждан. Наши же «современные историки» уже считают иначе.
Вот смотрите, я привел опираясь на мои источники одни данные по английской индустриализации, вы пришли с другими. А где истина? К тому же даже метры не свободны от ошибок.  Я например указал данные Хофмана (и привёл источник), вы их опровергли и спросили откуда я взял, что рост был беспрерывным.  Хороший пример, не правда ли? Вы думаете (в данном случае я думаю), что опираетесь на истинные данные, а вам приводят данные противоположные. И я не доказывал, что промышленная революция началась в 1780-м. Я привёл мнение одного из «современных историков». Но я указал и мнение другого историка, которое относило начало индустриальной революции на 1760, и это фактически первая оценка сделання достаточно знаменитым Тойнби. Професор W. Rostow (“The Stages of Economic Growth”, книга 1960-го года, но умер он только в 2003-м, так что он таки “современный учёный») относил перелом конкретно на 1783-1802 годы. И так далее. Более того, вы указываете, что «есть и такие», кто «вообще отрицает факт промышленной революции 18 века в Англии».  Таким образом вам хорошо известен разнобой во мнениях.
Вкратце, я не отрицаю возможность познания, я знаю, что познание идёт многими путями и формируется многими школами. Каждому, кто окунается в эту тему, приходится примкнуть к какой-то школе (или начать свою, новую). Поэтому в энцеклопедии было б правильно указать какие именно школы и как именно критикуют, в данном случае, Маркса. Я понимаю, это слишком много работы и похоже уже на диссертацию. Поэтому и предложил вам ограничиться фразами «некоторые историки», «значительное число современных историков» и так далее. Кстати, данные про рост «РЕАЛЬНОЙ зарплаты в период 1700-1820» большинством историком приводятся всегда с оговорками про трудность установления истинны, и они редко, подобно вам, пытаются настаивать на безапеляционной их правильности.
Тем более я не защищаю Маркса. Меня этот вопрос интересует с практической точки зрения. Что было сделано (или «сделалось») тогда и что нужно сделать теперь, чтобы достигнуть подобных результатов. И подходя к проблеме с этой стороны, я знаю, что мнения историков, трудами которых вы пользовалися,  далеко не являются «общепринятыми».  И не потому, что я знаю их труды, а потому, что интересуясь этим вопросом, знаю что обговаривается и какие гипотезы существуют. Именно гипотезы, теории, которые борятся с друг другом, а не соперничающие истинны, которые пытаются вытеснить друг друга, потому что даже фраза такая выглядит забавно. (Кстати общепринятым, в смысле принятым большинством, а не всеми, конечно,  следовало б считать точку зрения, что промышленная революция была подготовленна сельскохозяйственным капитализмом, который держался на мелком и среднем дворянстве. Хотя такая точка зрения вызывает больше доверия, она сама по себе, к сожалению, всё-равно не может пояснить почему английское дворянство оказалось таким прогрессивным и что же вывело систему из покоя. То есть откуда взялся капитал и рынки сбыта.  Хотя есть течения, которые стараются дать правдоподобные  версии пояснения базируясь именно на этих прослойках общества.)
Я снова и снова обращаю ваше внимание на то, что Я НЕ СОБИРАЛСЯ СПОРИТЬ С ВАМИ ПО ФАКТАМ. Я даже НЕСКОЛЬКО раз заявил, что в общем и целом СОГЛАСЕН с изложением. Я просто указал вам на неправильность перевода одной из цитат и на безапеляционный тон вашей критики (а также вашей дискуссии с первым автором). При этом попросил заменить «современных историков» на «значительную часть современных историков». Вы приняли почему-то это как личный вызов и начали эту странную дискуссию, ещё и послали меня на форумы.
(Пожалуйста, смотрите моё замечание к разделу внизу, мне кажется я понял в чём была причина значительной части наших непониманий друг друга.)
70.54.101.113 03:07, 6 апреля 2012 (UTC)Эрнст Заграва

text: Вы начинаете углубляться в теоретические рассуждения Маркса - так, как Вы их понимаете (однако то же самое, хотя и другими словами, изложено в начале статьи). В принципе, если Вы найдете, где он именно это писал в том виде, как Вы это описали, то эти рассуждения можно добавить в статью в самом начале - как дополнительное объяснение хода мысли Маркса о первоначальном накоплении.

text: Далее: у (настоящих) экономических историков нет никаких школ, их единственная "школа" - факты и выводы, вытекающие из этих фактов. В последние годы, правда, появилось немало тенденциозных книг, претендующих на работы в области экономической истории. Но их легко отличить - они как раз используют очень мало фактов и не применяют реальный экономический анализ, а жонглируют различными "мнениями" и насаждают "концепции" в отрыве от фактов. То есть такие попытки - насадить "школы" в экономической истории - сегодня активно предпринимаются, и может быть, если эти тенденции продлятся, то лет через 20-30 экономическая история как наука исчезнет и превратится в то, что из себя представляет современная экономика - кашу, в которой никто не может разобраться, включая самих экономистов, и которая ничего не может объяснить в процессах, происходящих в современной экономике.

text: "Первоначальное накопление капитала" - это теория Маркса, у Смита была лишь общая сырая идея, которую он, судя по всему, не развил. Поэтому статья посвящена Марксу, и именно главе 24, посвященной первоначальному накоплению. Превращать ее вообще в дискуссию о проблемах накопления капитала (подобно тому, что происходит в соц сетях) нельзя - это противоречит принципам Википедии. Кстати, если Вас интересуют мнения разных экономических школ по вопросу роли капитала как фактора производства и роли других факторов, то у меня, я надеюсь, через пару месяцев выйдет книга по экономической и социальной теории, где этому посвящена отдельная глава (когда она выйдет, я вывешу анонс на своем сайте).

text: По поводу "перелома" в экономическом росте Англии. В первые 80 лет (1700-1779) темпы роста ВВП Англии, были по оценкам, чуть менее 1% в год, во вторые 40-45 лет (1780-1824) - чуть менее 2% в год (N.Crafts. British Economic Growth during the Industrial Revolution. Oxford, 1985). Что из этого следует? Во-первых, если кумулятивно посчитать прирост ВВП за второй период, то он составит 100%, за первый период - 80%. Но если посчитать в целом прирост за 125 лет, то он составит 260% (т.к. речь идет о кумулятивном приросте). Другими словами, если мы отбрасываем первые 80 лет промышленной революции в Англии, то приходим к выводу, что никакой "революции" не было, потому что удвоение ВВП - это не революция. В России за последние 13 лет ВВП почти удвоился, но никто не согласится с тем, что у нас произошла какая-то революция в экономике, наоборот, все знают, что усилилась сырьевая зависимость и т.д. А вот УЧЕТВЕРЕНИЕ ВВП - это уже качественное изменение, которое произошло в Англии за 125 лет. Во-вторых, в 1700 г. промышленность Англии была очень маленькой - судя по всему, она обеспечивала порядка 10% ВВП. Спрашивается, на сколько процентов в год должна была расти такая промышленность, чтобы обеспечить 1% прироста ВВП? Очевидно, примерно на 10% в год. Далее - к началу 19 века число занятых в английской промышленности составляло уже около 40% трудоспособного населения Англии, откуда следует, что она обеспечивала где-то около половины ВВП. На сколько процентов в год должна была расти такая промышленность, чтобы обеспечить 2% прироста ВВП? Очевидно, примерно на 4% в год, т.е. в 2,5 раза меньше, чем в начале 18 века. Вот - самый простой анализ, ничего сверхъестественного, который доступен не только тем "великим мыслителям", на которых Вы ссылаетесь, а любому человеку, умеющему складывать и умножать. Отсюда следует несколько выводов: 1) в начале 120-летнего периода промышленность, судя по всему, росла намного быстрее, чем в его конце; 2) если бы не было многократного увеличения промышленного производства в первые 80 лет, то никогда ВВП Англии не смог бы расти темпами 2% в начале 19 века и более высокими темпами в середине 19 века (т.к. за счет сельского хозяйства невозможно обеспечить такой постоянный рост). 3) в целом за 120 лет произошли колоссальные качественные изменения в экономике, которые были очевидны для современников (и для Маркса, жившего в середине 19 в.), а также очевидны для экономических историков, но не для разного рода "мыслителей", привыкших жонглировать цифрами, не задумываясь о содержании конкретных процессов в экономике.

text: Я не против того, чтобы добавить слово "многие" перед "современными историками", если это снимает Вашу критику к статье. Что касается ссылки на Хилла, то я не вижу никакой неточности. Если он пишет "Грегори Кинг считал" (что большинство предпринимателей в Англии составляли крестьяне), то это не то же самое, что, к примеру, Милтон Фридман считал (что все что нужно для успеха экономического развития - это установить правильную ставку банковского процента и устранить бюджетный дефицит). Грегори Кинг - это первоисточник для всех экономических историков, он описывал реальные экономические процессы, происходившие в Англии вокруг него, его свидетельства признаются как бесспорные и каждое из них стоит 100 мнений Милтонов Фридманов, потому что они - есть ФАКТЫ, признаваемые историками, а не сомнительные мнения тех или иных представителей экономических школ. Если Хилл пишет "считал" (или "думал") - то это опять же такая английская манера исторического изложения. Правильно было бы сказать: по свидетельству Грегори Кинга, современника, выпустившего книгу по экономике и экономической статистике Англии той эпохи, большинство предпринимателей в Англии составляли крестьяне. То же относится к другим современникам, на которых он ссылается. Kuzovkov 08:36, 6 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Категоричность 

message: Andber1898 22:03, 4 апреля 2012 (UTC)
По моему, в статье упускается из виду то, что капитал субстанция не статичная. В процессе развития капитализма та или иная форма капитала выступает на передний план, представляя весь капитализм, в целом. Грубо можно выделить три основные формы капитала: торговый, промышленный и банковский. На раннем этапе капитализма доминирует торговый капитал. Потребности торговли порождают капиталистическое производство, но не в форме фабрики или завода, а в форме мануфактуры. Вот на этом этапе и требуется первоначальный капитал и свободная рабочая сила. Первоначальный капитал поступает из торговли, т.е. производитель вкладывает торговую прибыль в производство. А источником торговой прибыли в Европе в конце Средних веков и в начале Нового времени как раз и было золото ввозимое из колоний. Другое дело, что первые колониальные страны, Испания и Португалия не смогли воспользоваться своим положением в силу слишком сильных феодальных традиций и влияния католической религии. В Англии сложилась иная ситуация: феодальные бароны взаимно истребили друг друга в Войне Роз, что дало возможность появления "нового дворянства", которое не гнушалось коммерческой прибылью и английское поместье в конце Средневековья - это хозяйство ориентированное на рынок. Климатические условия Англии и Голландии не слишком благоприятны для зернового хозяйства, но вполне пригодны для животноводства (овцеводства). Изобретение выделки тонкого сукна голландцами подстегнуло производство сырья, т.е. шерсти и овцеводства. Для разведения овец нужны пастбища, а земля издавна занята разными мелкими держателями, типа копигольдеров. Рост цены на шерсть и вызвал экспроприацию английского крестьянства (как рост цены на зерно вызвал закрепощение русских крестьян или рост цены на сахар или кофе - рабство в Америке). И эта экспроприация (огораживания) наиболее зверские формы имела как раз на начальном этапе, в правление Тюдоров, когда издавались "кровавые законы" против "упорных нищих". Это в XVIII в. огораживания приняли более-менее цивилизованные формы (кстати, акты против нищих были отменены только в начале XIX в.). Эти согнанные с земли крестьяне и создали необходимый для мануфактурного производства фонд рабочей силы. А "кровавые акты" стимулировали вчерашних крестьян наниматься на мануфактуру (на первых порах практически за еду). Вот об этом и пишет Маркс в главе о первоначальном накоплении капитала, причем анализирует именно специфическую английскую ситуацию, т.к. в тот период он имел доступ именно к английским материалам, да и к тому же Англия - классическая страна капитализма. Т.е. речь идет о том, что накопление капитала начавшееся в сфере торговли (самая древнейшая форма) создает условия для мануфактурного производства. Далее, по мере того, как мануфактура становится на собственные ноги, лимит свободной рабочей силы исчерпывается (экономика это ведь вообще способ существования в условиях ограниченности ресурсов), отсюда рост благосостояния рабочих мануфактуры. Обратная сторона - падение нормы прибыли, что заставляет предпринимателя искать способ сократить издержки производства. Что и вызывает к жизни промышленную революцию - т.е. капиталистический способ производства в его "чистой" форме. Что касается России, то в обсуждении верно замечено: накопление капитала завершилось к середине XIX в., но вот структура этого капитала в России, в силу периферийности нашего капитализма, имела перекос в пользу торгового капитала (вывоз зерна, как теперь вывоз нефти), что сдерживало развитие промышленности. Революция и индустриализация перераспределили капитал, но сам капитализм не ликвидировали. Так что о вторичном накоплении капитала говорить не приходится.
replies: text: В главе 24 Маркса "Так называемое первоначальное накопление" - только 2 фразы про торговый и ростовщический капитал: "Средние века оставили после себя две различные формы капитала, которые достигают зрелости в самых различных общественно-экономических формациях и до наступления эры капиталистического способа производства считаются капиталом как таковым: ростовщический капитал и купеческий капитал... Превращению денежного капитала, образовавшегося путём ростовщичества и торговли, в промышленный капитал препятствовал феодальный строй в деревне, цеховой строй в городе". В принципе, можно вставить эту цитату в основной текст статьи. Но в главе 24 Маркс не уделяет этому вопросу почти никакого внимания - кроме данной цитаты, там практически ничего нет. Вопрос о формах капитала - это самостоятельный раздел его экономической теории, изложенный в других главах "Капитала" или в других трудах. Я не уверен, что следует расширять статью, посвященную одному узкому вопросу и базирующейся на главе 24 "Капитала", за счет перенесения в нее вопросов из других глав "Капитала", как Вы это предлагаете (стоит только начать - и можно расширять статью до бесконечности: почему в таком случае, например, не включить Отдел 7. Процесс накопления капитала - главы 21-23). К тому же включение в статью вопроса о формах капитала ничего не меняет. Именно тезис Маркса о превращении торгового и ростовщического капитала в промышленный опровергается экономическими историками - см. цитаты в статье о том, что предприниматели 18-19 вв. за счет своих скромных личных сбережений (а не за счет банковского капитала или торговли с колониями) создавали промышленность и о том, что большинство предпринимателей были крестьяне и лишь немногие были торговцы. Кстати, в России было то же самое - когда началась действительная индустриализация страны (в 1830-1860 гг.), то большинство предпринимателей были крестьяне, некоторая часть были помещики, торговцев как самостоятельную группу предпринимателей историки не упоминают (см. Индустриализация в Российской империи).

text: В главе 24 у Маркса, кроме основной идеи первоначального накопления, есть много других ("побочных") идей, в том числе связанных с торговым капиталом. Например, у него есть очень точное наблюдение, связанное с ролью торговли до начала индустриальной эпохи (которое вполне согласуется с экономической историей): "В настоящее время промышленная гегемония влечёт за собой торговую гегемонию. Напротив, в собственно мануфактурный период торговая гегемония обеспечивает промышленное преобладание". Действительно, торговая гегемония Голландии в 16-17 вв. помогла ей развить свою промышленность. Правда, это развитие оказалось непрочным - со второй половины 17 в. начался упадок голландской промышленности, продолжавшийся до 19 века. Но именно тогда, в 1648 г. Англия ввела Навигационный акт - протекционизм в судоходстве, и он начал подрывать торговую гегемонию Голландии (а с конца 17 в. ввела протекционизм в промышленности, что нанесло еще больший удар по голландской промышленности). Можно было бы привести и эту цитату Маркса, хотя это уже совсем иная его мысль о роли торговли в развитии промышленности, чем то, о чем Вы пишете. Однако имеет ли смысл расширять статью за счет включения всех "побочных" мыслей и всех "нюансов", высказанных Марксом в данной главе?

text: На самом деле, многое из того, что описано Марксом применительно к 16-17 вв., подтверждается фактами и хорошо соотносится с его теорией. Но проблема в том, что именно в эти столетия не было устойчивого развития промышленного капитализма. Где-то промышленность начинала развиваться (Голландия, Франция), а в большинстве стран Европы, наоборот, приходила в упадок (Испания, Португалия, Германия, Италия, Польша). А Маркс пытается всё описанное им для 16-17 вв. перенести автоматически (или попросту "продлить") на 18-й век, век Промышленной революции, не делая никакого различия между этими периодами. И это вступает в противоречие с фактами, т.к. в 18 веке всё происходило совсем не так, как это описал Маркс. Именно с этим противоречием связана критика его теории экономическими историками. От того, включим ли мы "побочные" мысли (о роли торговли, торгового капитала, торговой гегемонии в развитии промышленности и т.д.) или изложим более подробно его общую экономическую теорию, ничего по сути не изменится. Но есть большая опасность того, что мы начнем в данную статью переносить все положения "Капитала", что приведет к неоправданному расширению статьи и превращению ее в дискуссионный клуб по всем положениям экономической теории Маркса. Kuzovkov 08:37, 5 апреля 2012 (UTC)
Последние два обзаца у вас тут вышли очень хорощо и было б очень кстати перенести их в статью. Кроме того, почему "Первоначальное накопление капитала" обязано связываться исключительно с какой-то конкретной главой Маркса? И вообще обязательно с Марксом? Мне кажется я понял, почему мы не понимали друг друга. Потому что я пришёл почитать статью про "первоначальное накопление", а вы писали статью про Маркса. Но что бы устранить это недоразумение как раз и было бы разумным поместить эти два обзаца в статью. Тогда и необходимось в "отдельных современных историках" отпала. (Хотя неправильно переведенное предложение всё-таки стоило бы перевести правильно.) Альтернативно, статью следовало бы назвать "Теория первоначального накопления Маркса", тогда не было б недоразумений.
То, что написал Andber1898 тоже имело бы смысл, хотя бы частично, поместить в статью в качестве мнения "современных учёных". Тогда читатель хотя б увидел одну из стройных версий первоначального накопления. А из вашей статьи (хотели вы этого или нет) выходит, что первоначального накопления не было вообще. Именно это и вызвало мои возражения и как видите не только мои. Скорее всего, если вы не сделаете соответствующих уточнений, новых возражений ждать долго не придётся.
70.54.101.113 04:07, 6 апреля 2012 (UTC)Эрнст Заграва

text: Эти мои абзацы (и то, что написал Andber1898) нельзя перенести в статью, т.к. это противоречит правилам ВП. Статьи ВП - это не дискуссионный клуб. И совершенно не обязательно они должны давать ответы на все вопросы, особенно на сложные вопросы. Если автор статьи в ВП возьмет на себя смелость дать ответы на ВСЕ вопросы, то как раз в этом случае его сразу же обвинят (вполне заслуженно) в том, что он навязывает свое собственное мнение.

text: На самом деле Вы ранее уже признались в том (см. выше), что вынесли из статьи другой вывод - что первоначальное накопление (ПН) было, но оно происходило медленно и постепенно, в течение столетий, силами мелких предпринимателей. Так что Вы местами уже начинаете опровергать самого себя. Но еще раз повторю - такая статья с большим элементом критики вовсе не должна содержать какой-то вывод (было ПН или его не было, и в какой форме оно было), каждый читатель должен делать свой собственный вывод на основе изложенных фактов. Пусть будет сколько угодно возражений, но таковы принципы ВП.

text: Что касается приведенной мною цитаты Маркса, которая Вам понравилась ("В настоящее время промышленная гегемония влечёт за собой торговую гегемонию. Напротив, в собственно мануфактурный период торговая гегемония обеспечивает промышленное преобладание"). Я ее привел для того чтобы показать, что у Маркса были довольно противоречивые взгляды на роль торгового капитала. Данный вывод сделан Марксом на основе изучения опыта развития (и последующего упадка) промышленности Голландии. Он сам указывал, что как только торговая гегемония Голландии закончилась во второй половине 17 в. (а она служила своего рода "зонтиком" для голландской промышленности, защищавшим ее от "палящих лучей" иностранной конкуренции), то сразу же начался упадок голландской промышленности. И огромные голландские торговые капиталы, накопленные за полтора столетия торговой гегемонии, не знали, куда себя деть (в основном убегали за границу в виде кредитов/банковских вкладов или тратились на предметы роскоши и т.д.). Это получило название "голландская болезнь" (сегодня такой же голландской болезнью болеет Россия, из которой каждый квартал утекает все больше капиталов за границу). И никакого феодализма, в котором Маркс видел основное препятствие для превращения торгового капитала в промышленный (см. выше цитату) в Голландии 17 века не было уже и в помине. Как видим, сам Маркс опроверг свой собственный тезис о том, что с падением феодализма торговый капитал, накопленный ранее, превращается в промышленный. И опыт Голландии, описанный им самим в этой же главе 24, и опыт Италии (где также в 16-17 вв. произошел упадок промышленности после утраты Венецией, Генуей и Флоренцией своей торговой гегемонии), опровергают данный тезис. Так о чем Вы предлагаете писать в статье? О том, что Маркс выдвинул тезис о торговом капитале и сразу же опроверг самого себя? А потом его еще раз опровергли экономические историки? К тому же, как я уже сказал, тема торгового капитала - это уже самостоятельная тема, и ее совершенно нет смысла помещать в данную статью. Если вам так хочется, напишите новую статью в ВП на тему "Теории торгового капитала". Туда, кроме Маркса, можно еще целый ряд теорий "вставить". Например, историк М.Н.Покровский в свое время выдвинул свою теорию торгового капитала, и т.д. Полагаю, что тема закрыта. Kuzovkov 13:42, 6 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Движение формы капитала 

message: Статья: 
....Вторая сторона процесса накопления капитала - аккумулирование богатств (земли, денег, средств производства, недвижимости и т.д.)
Считаю, что должен быть полный список аккумулирование богатств, исходя из сегодняшних реалий.Раффаэль 00:42, 7 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  неправильное сокращение