Обсуждение:Алимкул

message: Нанёс первое поражение войскам Российской империи за время её среднеазиатской кампании. - когда, где? Вы же не про Иканское сражение, в самом деле?!.. TvM 95.24.214.181 23:15, 6 декабря 2015 (UTC)
* Про Иканское. А что не так? Carpodacus 07:00, 7 декабря 2015 (UTC)

message: Алымкул Аталык родился в семье кыргызского бия,родо племенной группы "Кыпчак" которое входит в отделения "Ичкилик" кыргызских племён.Источники : Записи о биографии Алымкула,написанные по приказу его сына Шер Мухамеда мырзы минбаши,на основе которых издана книга «The Life of Alimqul: A Native Chronicle of Nineteenth Century Central Asia»
Автор сообщения: Кыпчак 96.55.168.51 22:39, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: . Sealle 15:15, 26 марта 2013 (UTC)
* А что не так в статье? Что кыпчаки не названы кыргызами? Так посмотрите в статью кыпчаки и убедитесь, что смешивать эти этносы не следует: (половцы, с которыми воевала Киевская Русь — тоже кыргызы что-ли? ). Carpodacus 17:03, 26 марта 2013 (UTC)
Во времена Алимкула кыпчаки представляли из себя отдельную от киргизов народность, и только в советское время они были включены в состав киргизов. Поэтому с точки зрения исторической терминологии неправомерно называть его киргизом.  91.188.157.224 10:48, 21 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: В моих источниках не встречается такой вычурной формулировки, экспансию России они не называют "войной" против Туркестанских ханств. Предложенное название "Экспансия Российской империи", соответствующее оным, и стиличтически спокойнее, и нейтральнее. --MPowerDrive 18:03, 17 января 2016 (UTC)
* Ну, экспансия-то на этом этапе была военная. Проблема «экспансии» в том, что это тема другой статьи. Для статьи, допустим, Большая игра — такой раздел был бы допустим. Статья об Алимкуле в этой части рассказывает о его полководческих действиях в качестве противостоящей России стороны. На войне полководцы бывают. А экспансии противодействуют, скорее, политически. Carpodacus 18:51, 17 января 2016 (UTC)
thread_title:  Возвращение участником Carpodacus разделу названия "Война с Российской Империей" 

message: Коллега, я ценю Ваши добавления подробностей в статью, но настоятельно рекомендую Вам не заменять бездумно текст. Зачем Вы меняете информацию, что Алимкул был регентом и главнокомандующим на «наместника»? Наместником чего был Алимкул? Зачем Вы меняете цель похода 1864 года с города Туркестана на возврат Чимкента? Туркестан подтверждается не только поставленной там сноской, но и другим АИ (Соколовым). Carpodacus 17:09, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: «Коллега, я ценю Ваши добавления подробностей в статью, но настоятельно рекомендую Вам не заменять бездумно текст.»// Ув. коллега, в ответ на Ваши «рекомендации» позвольте Вам высказать свои: я не рекомендую Вам судить по себе и своим действиям об окружающих, ибо начиная со следующего подобного «бездумного наскока», Ваши «рекомендации» будут заканчиваться на ЗКА.

text: Расплывчатая и неконкретная формулировка о том, что Алимкул "действовал как главнокомандующий" была заменена на формулировку из современного АИ. Разумеется, он был наместником малолетнего хана, что тут непонятного?

text: Цель похода (Чимкент) подтверждена современным авторитетным АИ (2010 год). А Ваши данные про Туркестан 1965 года выпуска... Разве я не поставил ссылку? Сейчас исправлюсь. Она с веб-ссылкой, кстати. Изучайте, пожалуйста.

text: P.S. Если Вы заинтересованы также тематикой, по которой я сейчас начинаю писать, предлагаю конструктивное сотрудничество. --MPowerDrive 17:34, 17 января 2016 (UTC)
** Да, я заинтересован тематикой. В частности, я хочу доработать статью Иканское сражение, отразив в ней современную узбекскую точку зрения, и выставить её в ЗЛВ. Там отличный повод для анонса в том, что битва с разницей сил в 100 раз, выступает предметом гордости с обеих сторон.
replies: text: : Вы, конечно, можете ходить на ВП:ЗКА, но я сомневаюсь, что администраторы усмотрят какое-либо нарушение правил в возвращении текста по АИ. «История Ташкента», во-первых, написана в 1988 году, то есть подтверждает Соколова ещё через 20 лет, во-вторых, Соколов опирается на историка Мухаммада Салиха Ташканди, который лично сопутствовал Алимкулу. С чего бы тут недостоверность данных, тем более, устаревание (это ж не советские оценки)? Чтобы окончательно развеять сомнения, посмотрите на карте, где находится Староикан: http://funkyimg.com/view/26y1G

text: : Что касается наместника, то под наместниками в Средней Азии (и, по-моему, не только) именовались главы региональных правительств. В частности, такой наместник был в Ташкенте (беклярбек). Лицо, управляющее государством при малолетнем монархе — это именно что регент, а титул эмирляшкера — это именно что главнокомандующий.

text: : Я ещё могу понять, что целью нападения на Туркестан, возможно, было дальнейшее освобождение Чимкента, но если Ваш источник путает понятия наместника и регента, то это явно ставит вопрос о его статусе АИ. Carpodacus 19:06, 17 января 2016 (UTC)
thread_title:  Алимкул 

message: Мне кажется, по формальным признакам — за кем осталось поле боя — победа за кокандцами. К тому же практически весь русский отряд был уничтожен.  HOBOPOCC 08:19, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: Отчего тогда по тем же «формальным признакам» здесь, в статусной статье Бородинское сражение в карточке стоит итог аналогичный тому, который я полагаю уместным как раз и для данной статьи? Или будем теперь менять итог для Бородино -- там же поле боя осталось на французами. И если для Вас 57 из 109 -- это "практически весь отряд", то мне больше сказать нечего, кроме рекомендации внимательнее ознакамливаться с фактами. --MPowerDrive 08:26, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: : (а) Эта статья не о сражении; (б) Ах, как же предсказуем был пример Бородина! И пример крайне неудачный, потому что именно благодаря тому, что поле боя осталось за французами, вся мировая историография, кроме русской, приписывает победу Наполеону, хотя и с оговорками. А в последнее время уже и российская историография упоминает, что по всем стандартным критериям победа за французами. Так что совсем плохой пример (википедия не АИ, если что); (в) кроме убитых, из стоя выбывают и раненые. Добавьте к убитым раненых для получения полной картины.  HOBOPOCC 10:03, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :: а) что призван аргументировать Ваш пункт а)?; б) ну тогда Вам надо инициировать изменение в шаблоне карточки ХС о Бородино коллега, раз на Вашей стороне не только вся мiровая, но и вся «россиянская» историография ; в) а что, «раненые» и «уничтоженные» по-Вашему одно и то же? --MPowerDrive 10:17, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: ::: (а) то, что в данной статье стоит упомянуть очевидные данные о бое. Если в результате боя одна сторона была практически полностью уничтожена и утратила боеспособность, при этом отступив - то ответ за кем победа - совершенно очевиден, а нюансы о том, какой ценой и что на самом деле показала - это уже в статью о самом бое; (б) АПОЧЕМУИММОЖНО меня не интересует; (в) с точки зрения потери боеспособности воинского соединения, которое понесло такие потери - да. HOBOPOCC 10:36, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::: А) вот именно, что "если". Приведите АИ на Ваше утверждение "в результате боя одна сторона была практически полностью уничтожена и утратила боеспособность". Потом -- только после доказательства его соответствия действительности -- будет смысл вести обсуждение выводов, сделанных ан его основе; б) значит Ваших аргументов не достаточно, чтобы утверждать то, что Вы выше утверждаете о исходе Бородинского сражения ; в) раненые в отряде и 4-мя пулями продолжали драться, ранение в данном случае совершенно не тождественно "утрате боеспособности". Второй и последний раз Вам говорю, изучите факты по Иканскому бою. --MPowerDrive 10:44, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Ничего содержательно-ценного ответ не содержит, значит аргументов для иных трактовок исхода боя нет. Вот и славно.  HOBOPOCC 11:10, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен с этой оценкой Вашего ответа. Никаких неопровергнутых доводов в пользу того, чтобы считать исход боя "победой кокандцев", не осталось. При этом ни один из находящихся у меня на руках источников не трактует исход так, как делает это единственный источник (Соколов), что заставляет ставить вопрос о маргинальности этого вывода. --MPowerDrive 11:11, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::Ну, осталось только обосновать Вашу точку зрения. С интересом узнаю, что же именно сообщают Ваши источники о результатах боя.  HOBOPOCC 11:21, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Хорошо. Обратите внимание заодно, что военный историк (АИ) называет "потерями". --MPowerDrive 18:29, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Абаза, Константин Константинович — АИ??? Ну давайте, на ВП:КОИ его вынесем, посмотрим. С таким же успехом давайте по Геродоту статьи писать по истории, Флавию, Карамзину… Посмотрим, что Вам скажут. На всякий случай: АК:537: «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников…» HOBOPOCC 18:37, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: Конечно, АИ. Это военный историк. Такой же современник событий, как С.П. Мельгунов, который на ГВР_КОИ признан АИ. Не вижу никаких проблем с Абазой соответственно. --MPowerDrive 18:39, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Даже продолжать не буду. Хотите - идите с этим на КОИ.  HOBOPOCC 18:41, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Не продолжайте, раз нечего продолжать. --MPowerDrive 18:42, 28 января 2016 (UTC)

text: ::::::::: Я бы даже не на это обратил внимание. Я бы обратил внимание сначала на то, что Абаза тоже ни о какой победе казаков не говорит. О подвиге — да, о победе — нет. Подвиг на войне вовсе не обязательно сопряжён с победой. Защитники Козельска совершили подвиг, обороняя его 7 недель от монголов, но они проиграли.

text: ::::::::: Но да, с авторитетностью у источника тоже не всё в порядке и не только по причине давности. Интересно, как вообще автор представлял, что этот подвиг прогремел на всю Среднюю Азию. Алимкул использовал Иканское сражение в целях собственной пропаганды, при всей незначительности успеха. И мне трудно представить, чтобы кто-то из кокандского войска по возвращении стал бы рассказывать «Наш, главнокомандующий — того, бахвалится, а на самом деле-то урусы беспримерно дрались, ух нам жару задали, ух подвиг совершили!». Да за такие разговорчики был бы расстрел на месте. А войско у Алимкула во многом потому и было бестолковое и в десятки раз менее боеспособное русского, что безыдейное и трусливое. Carpodacus 18:47, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: Согласен. Нет у Абазы в приведённой цитате утверждения о выигранном бое. Есть то, что называется «пиррова победа» для Алимкула.  HOBOPOCC 19:01, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: А кто из вас двоих предлагает написать в статье о выигранном нашими бое, что-то я запамятовал? --MPowerDrive 19:04, 28 января 2016 (UTC)

text: ::::::::: Теперь Глущенко, Е. А. Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования. — М.: ЗАО Издательство Центрполиграф, 2010. — 575 с. — (Россия забытая и неизвестная. Золотая коллекция). ISBN 978-5-227-02167-0, С. 97 Описывается бой, констатируется прорыв русских через тысячные ряды противника. Никаких намеков, что бой был якобы нашими проигран или Алимкулом выигран, как и у Абазы, нет. --MPowerDrive 19:08, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Осталось выяснить кто такие «наши». Итак?  HOBOPOCC 19:09, 28 января 2016 (UTC)

text: :::::::::: А Вы ВП:МАГИЯ давно читали? Почему должны делаться какие-то догадки на основании того, кто о чём НЕ написал? Это что-то совершенно новое. --HOBOPOCC 19:11, 28 января 2016 (UTC)

text: ::::::::: Теперь историк М.А. Терентьев: В самом деле они не посмели приблизиться к казакам и только провожали их сильным огнём на протяжении всех восьми вёрст; остатки сотни шли, бросая одежду, в одних рубахах, с ружьями и патронами. Взбешенные азиаты излили всю свою месть на тяжелораненых, оставленных на дороге: на глазах отряда их рубили шашками и отсекали им головы. Пишется о мести кокандцев. Очевидно, что повод для мести может быть лишь у проигравшего. Выигравший бой для этого поводов обычно не имеет. --MPowerDrive 19:11, 28 января 2016 (UTC)

text: ::::::::: А вот и "казаки". Да, не историк, но Вы просили про нашу победу  Победа вместо поражения. --MPowerDrive 19:14, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: ВП:ОРИСС такой ОРИСС выводить из мести поражение.

text: :::::::::: Что касается прорыва, то даже по этому известному источнику (ненейтральностью в котором сильно так не пахнет) прорываться Серов велел в тот момент, когда стало понятно, что отстреливаться дальше на месте приведёт к тотальному уничтожению. То есть исходной цели прорыва не было, это было вынужденное решение по факту невозможности удерживать позицию. А это есть поражение, хотя и не полное.  Кстати, здесь написано, что ранее Серов высылал гонцов в Туркестан и во второй раз вроде даже удачно (Чернова), что говорит об условности окружения. Если армия в буквально смысле закольцована, притом стократно превосходящим противником, и стоит вопрос лишь о прорыве, мне трудно представить, куда и как можно высылать людей на конях с посланием к своим. Ползком по кустам — ну, может быть ещё. Но в голой степи на коне, пусть даже ночью? Скорее войска Алимкула были рассеяны по степи с разных сторон от сотни, пытаясь устроить многостороннее наступление и затем, при прорыве, присылая на путь движения заслоны. Carpodacus 19:35, 28 января 2016 (UTC)

text: :::::::::: Ну, до сих пор ни одного АИ так и не приведено. Терентьев, Михаил Африканович также устарел, кроме того размышления «что повод для мести может быть лишь у проигравшего. Выигравший бой для этого поводов обычно не имеет» не вписываются ни в одно из известных мне правил и руководств по которым нужно создавать статьи, а о Дмитрие Мотрич расскажите нам больше, пожалуйста. Ведь всем известно, что согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы должны иметь подтверждения о том, что (а) у Дмитрия Мотрич есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени; (б) все написанные им книжки являются научной, а не публицистической литературой; (в) если мы посмотрим раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то должны увидеть, что имеем дело как раз с настоящей, а не ложной авторитетностью: (i) есть ли признаки того, что работы Дмитрия Мотрич публиковались в авторитетных научных журналах; (ii) есть ли признаки того, что Дмитрия Мотрич цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных журналах. Ну, Вы понимаете. --HOBOPOCC 19:45, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Но «Дело под Иканом» нельзя назвать поражением, как невозможно считать проигранными Бородинское сражение или защиту Брестской крепости. Давайте ещё в статье про оборону Брестской крепости напишем, что СССР выиграл за неё битву в 1941 году, ага. Это просто публицистические обороты (не касаясь вопроса об авторитетности автора как публициста). Примерно того же разряда, что Ленин и сейчас живее всех живых, что, однако, не позволяет писать в статье про Ленина его возможную живость после 1924 года даже в качестве спорной или сомнительной версии. Carpodacus 20:20, 28 января 2016 (UTC)
* И, кстати, если угодно проводить аналогии с войной 1812 года, то сравнивать нужно вот с этим боем (странно, как это отдельной статьи в ру-вики нету, я в шоке): Смоленское сражение (1812)#14 августа. Бой под Красным. Там тоже по всем канонам победили французы, но русская пехота покрыла себя неувядаемой славой. Хотя по факту проиграли всё к «чертям собачьим» — и пушки потеряли, и т. д.  HOBOPOCC 20:04, 28 января 2016 (UTC)

text: : Да в подавляющем большинстве сражений можно найти, чем гордиться любой из сторон — реально или надуманно из каких-то фактов. В битве под Нарвой Семёновский и Преображенский полк так вообще не отступали. Carpodacus 20:26, 28 января 2016 (UTC)
Что-то я разошелся, цитатами тут сыплю со ссылками. А где цитата или ссылка вообще на то место единственного в природе источника, пишущего-де о поражении уральцев? Жду. --MPowerDrive 20:46, 28 января 2016 (UTC)
* Не нужны цитаты и ссылки. Нужны АИ на Вашу точку зрения. Их пока нет.  HOBOPOCC 20:55, 28 января 2016 (UTC)
** «Не нужны цитаты и ссылки.»// Вам, может, и не нужны. Но речь-то не о Вас идет. 
** «Нужны АИ на Вашу точку зрения. Их пока нет.»// Перечитайте раздел еще раз. --MPowerDrive 20:58, 28 января 2016 (UTC)
*** Зачем? От моих перечитываний они, что ли, появятся? Дайте современный научный источник, что бой не закончился поражением казачьей сотни - вот и всё, что нужно. Разве это трудно?  HOBOPOCC 21:04, 28 января 2016 (UTC)
**** Источник такой дан в сообщении от 19:08. На КОИ или в этой статье в разделе "Литереатура" возьмите интернет ссылку. Ни о каком "поражении" там и близко речи не идет. --MPowerDrive 21:07, 28 января 2016 (UTC)
* Соколов есть в гуглбуках. Завтра отсканирую все страницы книги о завоевании Ташкента для , здешним обсуждающим могу тоже прислать, давно предлагаю. Carpodacus 07:53, 29 января 2016 (UTC)
 --MPowerDrive 22:38, 29 января 2016 (UTC)
** Во-первых, набег — это не совсем то же самое, что конкретная битва в рамках набега, а неудача — это не совсем то же самое, что поражение. Поставленная перед походом задача — взять Туркестан (и отрезать тем самым Чимкент? вполне правдоподобно) — действительно выполнена не была. Во-вторых, интерпретации Абазы не вызывают большого доверия. Карательные/устрашающие меры против мирного населения — это неотъемлемый атрибут многих войн, особенно когда воюющая сторона не обременяла себя нормами гуманного ведения войны, а население подозревается в симпатиях к противнику. А что, когда Красная армия взяла Крым и пошла заживо топить всех подозрительных на предмет поддержки Врангеля — это значило победу белых? Carpodacus 06:48, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Чья победа при Иканском сражении? 

message: Коллеги, я эту информацию в преамбуле писал по памяти школьной программы. В школьном учебнике истории такое действительно написано и увязывается с Иканским сражением, но сомнительно, безотносительно исхода этой битвы. Ещё до Икана ташкентцы успешно отбили первый штурм города раньше, чем из Коканда подошёл Алимкул. Причём в городе это праздновали как победу. По-моему, провавлившийся штурм с отступлением имеет, как минимум, не меньшие шансы именоваться поражением, чем отступление иканской сотни, а скорее большие.
Другой вопрос, не нужно ли упоминать факт такой информации в школьном учебнике, как позицию современной узбекской историографии в отношении Алимкула. Но не в преамбуле, конечно. Carpodacus 08:01, 29 января 2016 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю. Farsizabon 11:32, 29 января 2016 (UTC)
replies: text: : Не очень понятно, какая связь между содержанием школьного учебника и позицией современной узбекской историографии. Учебник вообще очень сомнительный источник. Я бы сказал даже «источник». --MPowerDrive 22:35, 29 января 2016 (UTC)
replies: text: :: Я не знаю, может где-то в России возможно издавать школьные учебники истории с грифом министерства, не отражающие позицию российской историографии (например, доказывающие, что Наполеон одержал победу при Бородино), но в Узбекистане такой фокус точно не пройдёт. То, что пишут в учебниках, тем более школьных, однозначно выражает историографическую конъюктуру. Между прочим, сам любимый Вами Глущенко, прочитав один-единственный школьный учебник истории (который, ЕМНИП, уже лет 10—15 официально изъят из школьной программы именно за неадекватность и воинствующую русофобию) и пошёл делать выводы об узбекской историографии. Хотя он действительно не очень далеко от правды ушёл. Carpodacus 06:34, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Первое поражение Российской империи 

message: Это он? Алим-Кул, хаким Маргелана, хан Коканда (1862 (1 месяц)) Kaiyr (обс.) 18:22, 27 мая 2021 (UTC)
* Видимо, его имели в виду. Но Алимкул вообще не был ханом, он не имел столь благородных кровей. Carpodacus (обс.) 15:45, 28 мая 2021 (UTC)
thread_title:  [[Алимкул]]