Обсуждение:Тенгинская

message: Уважаемые коллеги, прошу высказываться по вопросу, следует ли в данной статье о станице Тенгинской, расположенной на территории Краснодарского края, основанной как военное поселение и получившей название от Тенгинского полка, указывать варианты её наименования на иных языках - английском, адыгейском, татарском, эсперанто, либо ещё на каком ином. Мнения прошу подкреплять ссылками на правила Википедии. С уважением, Владимир Некрасов (обс.) 10:07, 2 ноября 2019 (UTC)
replies: text: 1. Поселение находится на границе с республикой Адыгея. 2. Поселение находится на исторической родине адыгов. 3. До Кавказской войны на месте станицы, скорее всего, располагалось адыгское поселение (Меретуков, К. Х. Адыгейский топонимический словарь; Кудаева, Адыги (черкесы) Северо-Западного Кавказа в ХИХ веке; П. У. Аутлев, Адыгея в хронике событий: с древнейших времен до 1917 года и т. д.). По поводу других языков — они никакого отношения не имеют. — Barbarian (обс.) 17:46, 2 ноября 2019 (UTC)
replies: text: : Если в течение двух дней не появится каких-либо опровержений, нестыковок, иных факторов — я отменяю Вашу правку. — Barbarian (обс.) 09:23, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :: "До Кавказской войны на месте станицы, СКОРЕЕ ВСЕГО (!!!), располагалось адыгское поселение" - очень рекомендую руководствоваться правилами. в т.ч. Википедия:ЧНЯВ, ВП:ОИ, ВП:ОРИСС.  Владимир Некрасов (обс.) 06:52, 12 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, это выводы приведённых авторов, а не мои. Смотрите оригиналы. — Barbarian (обс.) 07:18, 12 ноября 2019 (UTC)
* ВП:НТЗ. Если авторитетные источники что-то имеют сказать насчет названий на других языках, то Википедия должна это отразить. Отдельный раздел как раз для этого подходит. Но сначала нужно убедиться, что же написано у Меретукова. Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 12 ноября 2019 (UTC)
** самому было бы интересно посмотреть книгу Меретукова (об этом уже писал), но ведь тут ещё следующий момент. Информации СОМНИТЕЛЬНОГО характера нет места в Википедии, а тут НЕ историк, НЕ археолог, вроде бы как делает предположение ("скорее всего")... - весомость этой информации вызывает сомнение. Владимир Некрасов (обс.) 13:50, 12 ноября 2019 (UTC)
*** Меретуков, судя по всему, по адыгейской топонимике авторитетный источник. Обсуждать неавторитетность следует на ВП:КОИ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:19, 12 ноября 2019 (UTC)

text: ::: В чём конкретно вы сомневаетесь? То что здесь когда-то жили адыги? Они и севернее жили (см., например кучу карт на викискладе). Станица основана на в очередной раз сдвинутой линии фронта, казаков сюда последовательно переселяли, предварительно прогнав горцев (об этом тоже полно источников). Если интересует адыгское название, то в сети полного словаря Меретукова нет, но можно найти обрывки, где это есть (например, здесь ясно показано). Также адыгское название указано в словаре Твёрдого (а вот он уже в сети есть).

text: :::* Если я кого-то прогоню, срою его поселение, а потом построю на этом месте новое — это ещё не повод отождествлять новое и старое. Санкт-Петербург, насколько мне помнится, на месте какого-никакого поселения стоит, однако никто не пытается приписать Петербургу уникальное шведское или финское название. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 13 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::: А разве кто-то пытается отождествить? Наоборот, последней правкой я хотел показать в исторической перспективе, что было, и что стало. Про происхождение названия «Тенгинская» в статье справедливо указано, никто не пытается опровергнуть происхождение. — Barbarian (обс.) 09:00, 13 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::* "По мнению К. Х. Меретукова адыгское название станицы — адыг. Тӏэсхъап" - это ничто иное, как полное отождествление. Как если бы написали "Согласно словарю, английское название Москвы - ". Igel B TyMaHe (обс.) 11:25, 13 ноября 2019 (UTC)
Касательно авторитетности Меретукова: "Адыгейский топонимический словарь" Меретукова К. Х. (Майкоп, 2003) - является академическим изданием автора, имеющего тематическую учёную степень (доктор филологических наук), прошедшим редакторский контроль и рецензирование. Кроме того, в указанной Вам ссылке в [обсуждении] авторитетность автора уже была подтверждена. — Barbarian (обс.) 15:28, 12 ноября 2019 (UTC)

text: Из других источников, но косвенно: 1 2 — об археологических памятниках адыгов в районе станицы. — Barbarian (обс.) 15:28, 12 ноября 2019 (UTC)
replies: text: : По первой Вашей ссылке: село Тенгинское и станица Тенгинская - этот два разных населённый пункта, между ними десятки км; по второй - меоты и современные адыги - это разные народы, язык меотов достоверно не известен.  Может они были адыгами, а может и нет. Были городища, в них кто-то жил. Потом их не стало, в некоторых следы пожарищ, никто в них не живёт. Yuriy75 (обс.) 06:54, 13 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :: Села Тенгинского в принципе не существует (очевидно, автор ошибся, имея ввиду станицу, тем более что около неё довольно известные археологические памятники). Насчёт меотов и адыгов — согласен, однако это не мешает автору предпоследней статьи проводить параллели. — Barbarian (обс.) 07:02, 13 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Если его не существует сейчас, то это не значит, что его не существовало никогда. Вы считаете себя достаточно компетентным, чтобы писать статьи по истории Закубанья под анонимной учёткой в краудсорсенговой песочнице, а автор первой статьи публикует  научную статью. И почему-то вы утверждаете, что автор ошибся. Ну, утверждайте дальше. Yuriy75 (обс.) 07:16, 13 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Я привожу факты, почему так считаю. Если у Вас есть информация, что такое село существует, да ещё и с археологическими памятниками — пожалуйста приводите, а не занимайтесь словоблудием. — Barbarian (обс.) 08:57, 13 ноября 2019 (UTC)
* Что конкретно написано у Меретукова об адыгейском названии? Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 13 ноября 2019 (UTC)

text: : Я привёл ссылку, смотрите. Большего, как я уже написал, в интернете нет, бремя поиска ориганала словаря висит не на мне. Словарь Твёрдого в интернете тоже хорошо ищется, просто он вывешен на не очень авторитетных сайтах, поэтому здесь не привожу, дабы не сочли за псевдоАИ. — Barbarian (обс.) 08:57, 13 ноября 2019 (UTC)

text: : У меня на старом ноуте где-то валялся архив с jpeg-ами фоток этого словаря. Насколько помню -  принципе, там ничего больше не написано, кроме существования названия. В конце -  список источников и литературы. В словарных статьях ссылок на конкретный источник нет.  Мне не понятны мотивы  добавления таких названий в заготовки статей о НП Краснодарского края. Точнее версии таких мотивов есть, но они выходят за рамки всех ваших ПДН. Yuriy75 (обс.) 09:13, 13 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :: Зато мне прекрасно понятны Ваши мотивы удаления этой информации. И методы, прямо такие же, какие использует нами горячо любимая власть. Жаль, что в википедии за это ничего не предусмотрено. — Barbarian (обс.) 09:20, 13 ноября 2019 (UTC)

text: :: : Я не вам отвечал, Пожалуйста, не комментируйте больше мои реплики. Yuriy75 (обс.) 09:24, 13 ноября 2019 (UTC)

text: :* Начните с того, каковы мотивы Меретукова добавить эти названия в свой словарь. Если эти мотивы не связаны с наукой, то словарь следует забраковать как АИ. И тогда из статей можно удалить адыгейские названия. Пока словарь признан авторитетным, следует действовать по подведенному в обсуждении словаря итогу. Негативное отношение редакторов и что с ним делать описано в ВП:ПРОТЕСТ. Igel B TyMaHe (обс.) 11:33, 13 ноября 2019 (UTC)

text: :** Я  не знаю мотивов Меретукова. Издал уважаемый человек книгу при советской власти, за государственный счёт и по государственному заказу. Работал с архивами, литературой, попыталcz зафиксировать топонимию не имевшего письменной традиции народа, ни одно из современных поселений которого (в силу трагических обстоятельств истории)  непрерывно не находится на одном месте последние 300 лет.  Молодец, честно. Хороший (на мой взгляд скорее краеведческий, чем лингвистический) труд, я узнал из него новые для себя вещи.   Я не обладаю знаниями и квалификацией, чтобы какую-либо информацию из этого словаря, да и не имею такой цели.  Теперь  контраргументы по присутствию этого названия в статье о станице Тенгинской: 1)  в равнинной части междуречья Кубани и Лабы до российской колонизации несколько сотен  лет не существовало постоянных поселений. Там кочевали ногайцы (тюрки), в восточной части - бесленеевцы (адыги). Сведений о постоянных поселениях на этих землях нет. Номинальные властители (Крымское ханство) пытаясь закрепиться, пытались поселить в укреплении Керменчик (ниже по течению) от Тенгинской казаков-некрасовцев, попытка по какой-то  причине оказалась неудачной - последние были переселены в низовья Кубани. Могли существовать местные названия для одного из приметных мысов коренной террасы Лабы, на которых стоит современная станица - да, вполне. Применимы ли они для  адыгейского названия современной станицы -  на мой взгляд, нет. Важна ли письменная фиксация этого топонима в научной литературе - да, безусловно. Нужна ли эта информация в энциклопедической статье о современной станице - нет. Так же как не нужна в энциклопедической статье о станице сметная стоимость моста и интервал времени его строительства. А также поименный перечень казаков-основателей. 2) на противоположном берегу расположен современный аул Уляп, в статье о котором местный житель со ссылками на книги местных краеведов пишет, что изначально около половины жителей - абазины, у которых свой язык (близок к современному абхазскому), а вторая половина - бесленевцы. Так на каком языке это название? Yuriy75 (обс.) 12:32, 13 ноября 2019 (UTC)

text: :*** Мост - это важный объект, иногда основа всего поселения, а степень описания основателей зависит от АИ, и всяко единоличный основатель указывается. Топоним - это не рутинная запись в накладной, а фиксация одной из многих ссылок, по которой можно находить информацию о понятии. Если бы Меретуков дал больше сведений, что именно он имел ввиду под адыгейским названием, мы бы это учли, но он прямо пишет: адыги называют станицу так. Не "раннее поселение", не "мыс" или что-то еще, а именно современную станицу. Либо это ложное утверждение - и тогда бракуем АИ, либо это важная информация по топонимике. Igel B TyMaHe (обс.) 13:22, 13 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Варианты наименования станицы на иных языках