Обсуждение:Экоцид

message: Пока что статья представляет собой ВП:ОРИСС в чистом виде. Приведен список примеров, надерганный из газетных статей, авторитетность которых равна нулю. При этом в подавляющем большинстве источников термин «экоцид» не упоминается вообще. Приведенные примеры нельзя классифицировать подобным образом без соответствующих АИ. Если в течении недели никто не приведет годные АИ, я самостоятельно вычищу отсюда весь орисс. — Pereslavtsev (обс.) 18:29, 14 июня 2020 (UTC)
replies: text: : Коллега, спасибо - давно пора, конечно. Плохие новости - экоцид гуглится отвратительно, публикаций по этой теме вообще практически нет, т.е. есть - но про одноименный медицинский препарат. 8-) Еще плохие новости - наиболее активный в данной тематике коллега имеет твердую гражданскую позицию, но не имеет обыкновения читать замечания ни на СО редактируемых им статей, ни на своей личной СО. Так что будет Вам не просто... Если смогу - попробую помочь...Vesan99 (обс.) 18:54, 14 июня 2020 (UTC)
* Vesan если вы это про меня то надеюсь что недоразумения с СО исчерпаны. Я в свою очередь долгое время надеялся (и как оказалось зря) что вы в конце-концов удалите сообщение из Азербайджана о якобы экоциде армянами территории Нагорного Карабаха. Экоцид там проводит как известно скорее Азербайджан чем Армения (почитайте список проектов того что со временем превратит территорию НГ в подобие территории Азербайджана или Турции,да и в ходе войны экоцид тоже имел место быть).  Выражаю признательность человеку удалившему это недоразумение. Qwiq1 (обс.) 10:08, 1 мая 2021 (UTC)
Стилистика удаленная вами предпочтительнее чем просто слово «Примеры» сверху. Дело в том что если мы перечислим все сферы жизнедеятельности к которым может быть правоприменимо определение «экоцид» то это будут уже не «примеры» а простое перечисление сфер (экономики) причастных к экоциду. Например: «строительство электростанций» «обрабатывающая промышленность» «добывающая промышленность» «инвазивные виды». Их порядка около десяти,-перечислить их несложно и к каждой сфере нужно привязать 2-3 примера (что я и пытался сделать). 
 Что касается Болсонару упоминание о котором тут спокойно провисело год то он и сам никогда не скрывал своего неприязненного отношения к лесам. И никакими обвинениям я его не подвергал — все с его слов и из его программы действий,
ссылок более чем достаточно:  
                              ссылка
                              ссылка
                             ссылка
                             ссылка
                             ссылка
Рекомендую вернуть удаленную вами стилистику,удалить слово «примеры» сверху и вернуть упоминание о Болсонару Qwiq1 (обс.) 10:59, 5 мая 2021 (UTC)
Упоминание о Александре в этом источнике возможно и нет но я неоднократно читал о его реформах и об резком росте вырубок и пожаров по всей России в связи с реформой 1861 года (и сопутствующими реформами). В печатных изданиях я это неоднократно читал (опять же С.В. Кириков и его коллеги в помощь) что касается электронных источников — то надо искать. Вот как минимум два — 
                                                                     https://studref.com/330223/istoriya/rubki_lesovozobnovlenie
                                                                     http://pilorama.me/upload/iblock/6ff/6ff063091b9f0b62b867b17e40cdc0ba.pdf
Все что от вас требуется в данной статье - это вернуть исходный вариант написания, если с текстом что то не так то я это увижу и сам. Статья "пал травы" вас ничему не научила?      Вы там порядочно нагадили и даже не извинились.                                                             
Qwiq1 (обс.) 11:31, 5 мая 2021 (UTC)
В таком случае можете переместить эти источники в раздел "сельское хозяйство" (если считаете что они там нужнее). Интересно как вы собираетесь редактировать эту статью самостоятельно если по сути своей только и можете что удалять адекватную и проверенную информацию?  Помимо возвращения в статью упоминания о Болсонару рекомендую прекратить флуд и спекуляции на тему пожаров. Прекрасно же наверное понимаете что источников информации о поджогах (как в Бразилии так и в России) в сети вполне достаточно. 
10-12 разделов в данной статье вы как я понимаю и сами видимо в состоянии создать. Вопрос: почему не создали раньше? Qwiq1 (обс.) 12:55, 5 мая 2021 (UTC)
Сторонники экоцида не дремлют. После упоминания Болсонару и Путина статья как я понимаю предлагается к удалению. Вопрос к участнику Vesan - что вы "нагуглили" по этой теме? Учавствуете ли вы в полевых экспедициях или только "гуглите"? И если только "гуглите" то с каким успехом? Мне не нужно гуглить что бы увидеть результаты экоцида. По какой причине вы товарищи удалили старый текст статьи (написанный не мной) и теперь удаляете помещенные мной разделы о лесных пожарах. Просьба прояснить свою позицию и ваше мнение по вопросу экоцидаQwiq1 (обс.) 14:16, 8 августа 2021 (UTC)
* , коллега, я понимаю вашу обеспокоенность экологической ситуацией, но не в компетенции отдельных участников Википедии квалифицировать те или иные действия в качестве экоцида. В приведенных вами источниках этот термин также не упоминается. Для объявления чего-либо экоцидом нужны решения судебных органов или как минимум независимых экологических организаций. Текст статьи в текущем виде это ВП:ОРИСС, что не допускается действующими правилами. Обратите внимание на англоязычную статью - она куда менее тенденциозна. Я откатил ваши изменения и прошу вас не вести войну правок без контраргументации на СО. — Pereslavtsev (обс.) 12:34, 9 августа 2021 (UTC)
Могут и привлечь одного из президентов https://lenta.ru/news/2021/08/10/genocide_brasil/, аргументация вам какого рода нужна? Вы не ответили на мои вопросы изложенные выше. Либо вы или Vesan добавляйте информацию в эту статью либо проясните свою заинтересованность в экоциде. Я собираюсь добавить сюда несколько разделов и я уже писал об этом выше. Вы их удалите? Никто при немцах не писал о Холокосте и при Российской империи были запрещены газеты социалистов. Вам не кажется что вы слишком много берете на себя тормозя ход эволюции.? Поясните смысл ваших действий.Qwiq1 (обс.) 16:34, 10 августа 2021 (UTC)

text: Как привлекут, так и добавим. У меня нет интереса в данной теме, я лишь удаляю то, что подпадает под ВП:ОРИСС. Если вы не согласны со мной, можете поднять тему на ВП:КОИ касательно использования новостных заметок в данной статье, но боюсь вы получите тот же ответ, что я писал выше. — Pereslavtsev (обс.) 18:17, 10 августа 2021 (UTC)
Термин экоцид не упоминается? А какие термины не упоминаются в среде военных или врачей? По вашему мертвый и 200-тый это не одно и тоже? Но слова то ведь разные. Для чего вы удалили (с какой целью) разделы о освоении целины и о пожарах? Это были примеры,выскажите свою точку зрения на то как должны быть оформлены разделы если вам не нравится мой вклад. Только выскажите в развернутом виде что бы я мог понять что вам нужно.   Qwiq1 (обс.) 16:47, 10 августа 2021 (UTC)

text: Я удалил эти примеры, т.к. в приведенных источниках термин «экоцид» нигде не фигурирует. Это были лишь примеры неудачной политики, но чтобы квалифицировать их как экоцид нужно что-то большее, чем ваше мнение. Нужны решение судов либо международных организаций которые бы квалифицировали эту политику именно как «экоцид». Таковых вы не привели. — Pereslavtsev (обс.) 18:17, 10 августа 2021 (UTC)
Как уже справедливо заметил коллега , АИ по этой теме гуглятся плохо, вы можете попробовать начать с гугл-книг и лучше на английском языке — на русском почти ничего нет, но если что-то найдете — пишите сюда. Сразу предупреждаю — полных версий книг и статей там смотреть нельзя, так что будем вместе искать. — Pereslavtsev (обс.) 18:17, 10 августа 2021 (UTC)
Как гораздо более справедливо чем Vesan заметил я:
статья "Экоцид" по сути прекратила свое существование и ее оставшееся содержимое может быть удалено т.к. войны являются значительно менее значимым по силе воздействия на окружающую среду примером экоцида. Промышленность и сельское хозяйство исторически наносят значительно более сильный урон биосфере чем войны. Рекомендую вам удалить и раздел о войнах. На тему сельского хозяйства если интересуетесь английским языком то можете почитать книгу Рейчел Карсон-"Безмолвная весна"- в ней как раз раскрывается тема сельского хозяйства и пестицидов. Видимо русский язык вам совсем уже в тягость раз вы мне даете такие советы, но я могу привести и на русском с десяток авторов которые пишут не хуже чем зарубежные. Проблема в то что ваше сознание затуманено,вы сами себя надеятесь обмануть?
Для чего вы удаляете ссылки на русском языке? Не любите Россию?
Qwiq1 (обс.) 18:47, 10 августа 2021 (UTC)

text: Я оставил разделы о войнах только потому, что в источниках используется слово «экоцид». К сожалению у меня сейчас нет возможности изучить приведенные источники на соответствие ВП:АИ. Я дал вам совет искать информацию на английском, потому что такой информации больше. Если у нас материалы на русском, то приводите их, но в них обязательно должен фигурировать термин «экоцид». — Pereslavtsev (обс.) 19:59, 10 августа 2021 (UTC)
replies: text: : Коллега Pereslavtsev, тут у нас чистой воды ВП:НЕСЛЫШУ. Коллега Qwiq1 свято верит в то, что ЛЮБОЙ масштабный урон биосфере/экологии - это и есть экоцид, а значит - годится в эту статью как примеры/аргументы/доказательства. Все мои (да и Ваши тоже) попытки его в этом разуверить были, есть и будут (как мне очень сильно кажется) тщетными. Он упорно будет тащить - по зову совести и сердца - такую инфу в эту статью точно так же, как он упорно тащил инфу про степные, лесные и вообще ландшафтные пожары в статью про травяные палы. И все те, кто ему в этом будут мешать, станут сторонниками Болсонару и пособниками холокоста (каковым уже в его рескрипте числюсь я, на минуточку). Так что придётся или статью защищать - или автора блокировать. Ну а как? Мне тоже очень не хочется - но он же явно не успокоится, пока до бессрочки не доберётся. Сердце Бонивура, пепел Клааса, ВП:НЕТРИБУНА и всё вот это вот. Позиция гражданская есть - а желания понять правила работы в проекте нету и не предвидится. Блокировать не хочется - а не блокировать не получается. И как быть? Я уже близок к отчаянию... Vesan99 (обс.) 21:34, 10 августа 2021 (UTC)
Товарищ Pereslavtsev, экоцид если уж на то пошло упоминается во множестве источников связанных в том числе и с Болсонару о котором решил напомнить нам Vesan. Статья экоцид в настоящей время не является рабочей и пока что это в большей степени инструмент политического давления нежели область уголовной юрисдикции. Вот только на днях я читал что Болсонару гордится своей схожестью с Путиным. Вы удалили материал о пожарах сразу после того как в разделе посвященному пожарам был упомянут Путин. Естественно что у меня возникло подозрение что это вопрос ваших личных предпочтений, ведь вступился же Vesan за Болсонару. Как вариант предлагаю обойтись без фамилий,если фамилии виновников происходящих событий ранят ваши чувства. И вообще ваши утверждения о том что юридическая сторона не выдерживает никакой критики может быть принята поскольку Путин и Болсонару не являются обвиняемыми на данный момент. Что касается не юридической стороны вопроса - в частности того что пожары, распашка и химические обработки территорий являются опасными для природы событиями то здесь по моему вопросов возникать не должно. 
Проще всего разделить разделы на примеры (пара примеров для каждого раздела) - без приведения (пока) примеров частных случаев. Например: антропоцентризм---капитализм,коммунизм... Промышленность---добывающая,обрабатывающая... Сельское хозяйство---животноводство,растениеводство... Истребление животных---охота рыболовство... Уничтожение растительности - пожары,вырубки...
Вы уверены что война является первостепенным в вопросе обсуждения экоцида? На самом деле войны (и тем более их названия) это следствие третьего порядка которые если и стоит обсуждать то только в рамках подраздела в разделах промышленность сельское хоз-во или антропоцентризм (подходит в равной мере для всех трех). Вы согласны? 
Вот почему мне все это приходится писать? Вы же наверное не ребенок. Vesan аналогично.  Qwiq1 (обс.) 06:52, 11 августа 2021 (UTC)

text: «Что касается не юридической стороны вопроса - в частности того что пожары, распашка и химические обработки территорий являются опасными для природы событиями то здесь по моему вопросов возникать не должно.» — с этим никто не спорит, вопрос в том, можно ли отнести это к экоциду — ведь те же пожары далеко не всегда возникают по вине человека, а экоцид это именно умышленное причинение вреда. — Pereslavtsev (обс.) 07:35, 11 августа 2021 (UTC)

text: «Проще всего разделить разделы на примеры» — я советую вам начать не с этого, а с юридического определения экоцида, обратите внимание на соответствующий раздел англовики — его стоит перевести и дополнить. — Pereslavtsev (обс.) 07:35, 11 августа 2021 (UTC)
Vesan уже даже почти не раздражает. Его обсуждать мы не планируем имейте ввиду.  Qwiq1 (обс.) 07:31, 11 августа 2021 (UTC)
Я не переводчик. Тем не менее ознакомлюсь с вашими ссылками в свободное время. А раздел "поджоги растительности" как бы и подразумевал что эти пожары не естественного происхождения. Вы удалили этот раздел. Если касаться мелочей то  - "Уничтожение растительности - антропогенные пожары,вырубка лесов..." - так это будет выглядеть. Что касается двух упомянутых войн то можете их временно удалить - в оставшейся части статьи нет ничего ценного. Надеюсь на ваше понимание. Qwiq1 (обс.) 07:59, 11 августа 2021 (UTC)
replies: text: : Т.е. всякий антропогенный пожар у Вас станет примером экоцида? При таких широких и вольных обобщениях рассчитывать на понимание Вам будет крайне непросто... Vesan99 (обс.) 08:33, 11 августа 2021 (UTC)
А в чем проблема, находите свою прелесть в пожарах? Понимания с вашей стороны я и не ожидал, особенно после вашего признания того что вы любите какое-то несчастное МГУ больше чем природу своей страны. Qwiq1 (обс.) 15:48, 11 августа 2021 (UTC)

text: Меня не пожары прельщают, а активные участники проекта, которые не собираются по его правилам в проекте работать. В чужой монастырь со своим уставом которые. Дерзайте, что ж. Явите снова миру свою любовь к природе - вдруг она да сойдёт за необходимые авторитетные источники для наполнения статей в Вики. И давайте и дальше передергивать мои слова - ВП:ЭП тоже не Вам писали.

text: А, да! Если Вы пишете про поджоги растительности - пишите, пожалуйста, именно про поджоги, а не про все лесные/степные пожары на свете. А то теряется нить повествования. И только про те поджоги (= не пожары), которые экоцид, а не вообще, сами по себе. Vesan99 (обс.) 23:32, 11 августа 2021 (UTC)
Vesan я как бы и писал про поджоги растительности но примеры самых масштабных из них (были приведены примеры пожаров в Сибири и Амазонии) кто-то из Википедии удалил. Не ощущаете себя сопричастным к этому? Возможно вам было бы удобнее если бы я привел примеры крупных пожаров в Австралии или США. Напишите об этом.
Авторитетные источники - это для вас Российская газета только лишь? Поясните этот момент т.к. все источники вы удаляете руководствуясь только своим мнением и я думаю что и и ссылку на Российскую газету удалите точно также.
Если вы не приемлете новый формат (товарищ Pereslavtsev как я понимаю тоже,поскольку упоминание конкретных войн он из статьи так и не удалил) без фамилий имен и названий то давайте вернемся к старому. С приведением конкретных примеров. Qwiq1 (обс.) 11:49, 13 августа 2021 (UTC)
Товарищ Pereslavtsev почему вы предлагаете перевести лишь английскую версию статьи в Википедии, испанская например версия об экоциде и о лесных пожарах ничем не хуже (https://es.wikipedia.org/wiki/Ecocidio) (https://es.wikipedia.org/wiki/Incendio_forestal). Проблема в том что я не всегда располагаю свободным временем а вы мне как я понимаю практически предлагаете скопировать содержимое (я видел множество статей в Википедии со скопированным содержимым и ценность таких статей иногда сомнительна).  Предлагаю как вариант совместить все версии обсуждаемой нами статьи Википедии на основных языках с нормальным осмысленным совмещением наиболее ценных частей текста статей. Не менее разумным является возврат к старой версии (с приведением примеров) который вы зачем-то удалили. Статьи в иных языках отличаются друг от друга и не стоит отдавать предпочтение именно английской,-статьи на других языках не менее ценны. И наш российский вариант был бы в некоторой степени оригинальным-только и всего. Вы готовы взять на себя труд заняться тем что предлагали сделать мне? 
У Vesanа то уж точно свободного времени очень много потому как его активность превышает все разумные пределы на мой взгляд.  Qwiq1 (обс.) 11:49, 13 августа 2021 (UTC)
*  обратите внимание, что в испаноязычной версии почти у каждого предложения стоит запрос источника. Статью без внятных АИ нет никакого смысла переводить. В англовики с этим получше, поэтому я предлагаю начать с нее. Возврата к старой версии быть не может по причинам, которые я отписывал выше. К сожалению я не могу сказать, как у меня будет во временем. В любом случае вы можете начать в своем личном пространстве, на этой неделе я постараюсь доперевести/доработать. — Pereslavtsev (обс.) 14:11, 14 августа 2021 (UTC)
Также хотелось бы ответить еще раз на реплику Vesana по поводу того можно ли считать ли все антропогенные пожары экоцидом. Я считаю что можно и в защиту своей позиции хотел бы привести притчу о гипотетических инопланетянах которые пролетая миллиард лет назад через Солнечную систему решили побаловаться и выбирая планету на которую "кинуть спичку" они по случайности выбрали Марс а не Землю. Как итог Марс сейчас мертв а инопланетяне вероятно уже через минуту забыли про свой эксперимент.
Макромир и микромир разделяются только на субъективном уровне и я бы сказал что для тех насекомых на чей квадратный метр травы вы "кините спичку" испытают не меньший ужас (в масштабах своего разума разумеется) от потери своего мира на своем квадратном метре чем жители Нагасаки от потери своего. О новых выявленных когнитивных способностях (возможностях) насекомых вы можете узнать в частности из книги Роберта Ланца если вам это интересно. 
Таким образом даже и костер любой является экоцидом,-но огонь,как мы уже с вами поняли,только один из его (экоцида) элементов. Qwiq1 (обс.) 05:53, 14 августа 2021 (UTC)
* Коллега, не забывайте про ВП:НЕФОРУМ. — Pereslavtsev (обс.) 14:11, 14 августа 2021 (UTC)
Ну раз уж вы начали отвечать за  участника Vesan то ответьте и на адресованные ему вопросы. Я не вижу особого отклонения от темы экологии в упоминании мною молекул и атомов. Согласно официальной научной теории Вселенная возникла из точки в n-ное число раз раз меньшей размера атома а в данное время размер наблюдаемой части Вселенной соотносится к размеру ненаблюдаемой так же как и размер атома к наблюдаемой. Вы наверное хотите мне доказать что огонь не является элементом экоцида или что огонь не жжется - но все это спорные утверждения, хотя если вы предполагаете что Сергей Лазо, Сибирская тайга или Жизнь на Марсе не потеряли своих атомных свойств (потеряв при этом молекулярную структуру) и этим продолжают самоподдерживать свою целостность то это конечно можно обсудить.
По поводу английской или не английской версии - пока что вы не создали никакой но руководствуясь своими личными интересами не слушаете моих советов и преуспели уже в разрушительной своей деятельности (информация тоже материальна и вы это понимаете не хуже меня).
Как писал мне Vesan (он отправлял меня загружать информацию на несуществующую статью "ландшафтные пожары") если статьи нет то ее можно создать. Мы видим что статья Экоцид в испанской или португальской версиях Википедии существует (хотя и в скромных масштабах), но на турецком или на китайском такие статьи отсутствуют но это же не значит что в этих странах нет экологических проблем. 
Вы как я понимаю видимо предпочитаете приводить примеры от каждой страны чем работать с секторами (сегментами указанными мной выше на СО) тогда приводите примеры от статей разных стран а не просто копируйте одну из. Многие копируя текст статей на другом языке даже с правильностью предложений не заморачиваются. Правильнее все же на мой взгляд работать с секторами а не со странами но если вы хотите действовать иначе то это ваше дело и я надеюсь что вы приведете по паре примеров экоцида со стороны хотя-бы 10 крупнейших экономик мира. Три примера экоцида Участники уже привели (две про войну и одну про животных) и два привожу я. В чем состоит ваше участие помимо вашей категоричности?
Что бы не быть столь категоричным (ваши слова - 14:11, 14 августа 2021) и вы можете  прочитать/прослушать книгу Ланцы ("Биоцентризм") - в ней есть информация далеко не только про насекомых и книга эта есть как на предпочитаемом вами английском языке так и на русском. 
       Не согласен с тем что уважаемые товарищи считают войны экоцидом а прочие вещи (такие как например распашки и выжигания земель) пытаются замолчать.  Понятно что нетерпимость рано или поздно приводит к войнам между государствами но период войн в отличии от мирного периода экоцидом не является поскольку люди занимаются истреблением друг друга а вот в мирный период люди прилагают то же самое усилие для истребления всех прочих форм жизни и это действие в наших СМИ к сожалению не афишируется.
Т.к. Vesan и Pereslavtsev удалили практически все из того что я написал то не лишним будет напомнить им что мое мнение сформировано на мнениях других людей.
Вот например выдержка из книги Фарли Моуэта "Трагедии Моря": «Мысль о том что бог сотворил все живые существа на потребу людям имеет глубокие корни в иудейско-христианской философии и продолжает питать одно из главных рационалистических объяснений массового уничтожения людьми других представителей животного мира.» и еще одна: «В ранних цивилизациях иудейско-христианского вероисповедания укоренилось как само собой разумеющееся,представление о всех крупных плотоядных животных как о врожденно свирепых и жестоких хищниках,которых следует считать вредными тварями и уничтожать где придется...» 
Выдержка из книги Замана Новрузова ‘’Природа не прощает ошибок’’: «Еще в первой половине нашего (20) столетия в природной среде Азербайджана не замечалось сколько нибудь значительных перемен. В Мильской, Ширванской, Муганской степях водилось множество джейранов; в предгорных и горных лесах бродили еще не пуганные косули,а кабанов и зайцев было несметное количество. На озерах Сарысу, Гарасу, Аггель и т. д. водоплавающей дичи было видимо-невидимо», далее - «Переселенцы (видимо из России) появившиеся здесь в начале 19 столетия активно использовали дикую фауну. Скупка и вывоз дешевой пушнины, мяса и шкур получили широкое распространение. Нередко и местные (азербайджанские) охотники вели отстрел дичи круглый год без разбора...», «в годы войны мне нередко доводиллось видеть гиен», «в послевоенные годы в водно-болотных угодьях Азербайджана широко распространилась выдра процветавшая вплоть до начала массового гидростроительства (до начала 50-х гг)» и т.д. и т.п.
Выдержка из книги Михаила Ивина ‘’Мы и они’’: 40-е гг нашего столетия — счастливая пора для волков. Развелось их в ту пору в нашей стране великое множество. Некому было их стрелять: шла вторая мировая война и охотники сражались с фашистами. Больше всего волков было в Казахстане,тут им было раздолье — отары овец,табуны сайгаков. Стада скота пасли старики женщины и подростки и волки вовсю резали как скот так и сайгаков. Однако в эту же пору (1941-1948) поголовье сайгаков не уменьшалось а возрастало. Здесь работает довод о том что в ту пору было некому охотиться не только на волков но и на сайгаков. Размножающиеся без помех волки не имеют намерения уничтожить всех сайгаков. Природа устанавливает предел для хищников и ограничивает их численность численностью их добычи. Поэтому добычи всегда много.»   
Генрих Собанский в книге «Очерки и рассказы о диких животных Алтая» пишет: ‘’Годы войны (1941 – 1945) оказались для косуль благодатными. Тогда большинство местных охотников воевали на полях сражений, а у оставшихся изъяли временно ружья. Ко второй половине 40-х годов косули хорошо расплодились, и их стало много. Тогда во время миграций не редкостью были скопления численностью до нескольких сотен голов. В 50-х годах численность косуль стала сокращаться. Множество их погибло вследствие широко развернутой в те годы химизацией аграрного сектора сельского хозяйства. Животные поедали протравленное ядами и плохо заделанное в почву при посеве зерно, сваленные по окраинам полей удобрения — принимая их за соль. Опрыскивание полей гербицидами, опыливание дустом (ДДТ) тоже вело к падежу косуль. Временами на полях было такое количество их трупов, что невозможно было вести машинную уборку зерновых. Для очистки полей создавали специальные бригады, которые убирали павших животных.’’
 У Сергея Кирикова выдержки из книг которого я не раз приводил в статье Пал травы есть множество замечаний относительно того что районы подверженные боевым действиям (исторически по крайней мере) всегда имели высокое биоразнообразие.
  Что касается глумливого замечания Vesana по поводу препарата «Экоцид» то здесь он невольно перехитрил сам себя - ведь действительно, если в средние века над насекомыми-вредителями устраивались суды и Инквизиция (это была только одна из структур занимающаяся вопросами насекомых) устраивала показательные процессы с прокурорами и адвокатами,где насекомые во многих случаях предавались анафеме но иногда и оправдывались благодаря юридической грамотности назначаемых им адвокатов (и это при том что насекомые зачастую съедали все плоды человеческого труда и население голодало!) то сейчас их просто уничтожают и уничтожают в невероятных масштабах с помощью ядов и тракторов. Время адвокатов и прокуроров как мы с вами видим прошло.
  Что касается войны во Вьетнаме-раз уж вы не удалили этот текст из статьи вопреки моей просьбе,-объясните тогда мне-почему во время войны,несмотря на наличие различных деструктивных действий несомненно нанесших определенный ущерб экологии,тигр (высшее и самое уязвимое звено пищевой цепи) во Вьетнаме не находился под угрозой исчезновения но зато он исчез сейчас — и исчез он из-за современных методов ведения сельского хозяйства (см. Сельское хозяйство Вьетнама) и из-за промышленного освоения лесов где он обитал.(https://tass.ru/obschestvo/3226998) (https://ria.ru/20210913/tigry-1749738488.html) (https://rossaprimavera.ru/news/e5ea1895).
  Зумер Vesan требует наличия материала в интернете и не доверяет печатным книжным изданиям (не любит человек книги). И по моему он в принципе не верит тому что за пределами МКАД есть жизнь т.к. удаляет ссылки даже на электронные источники информации. В частности в статье Пал травы многократно удалял цитаты из журнала «Наука и жизнь».    И все же, тем у кого еще сохранился разум думаю понятно что статья Экоцид является более важной чем статьи Холокост или Битва за Киев.  Даже с меркантильных точек зрения (а иных большинство людей в принципе не приемлет) понятно что если бы данная уголовная статья работала то большинство людей вероятно бы занимались не войнами а восстановлением разрушенной биосферы. Биосфера разрушена в первую очередь сельским хозяйством и промышленностью и упоминание войн в этом контексте должно быть в самую последнюю очередь а никак не в первую. В первую очередь примерами экоцида должны являться такие термины как лесные пожары, строительство дорог, освоение целины.
  (https://www.pnp.ru/politics/o-chyom-signaliziruet-massovaya-gibel-nasekomykh.html)(https://rossaprimavera.ru/news/de57a1f2) (https://rossaprimavera.ru/news/3309becd)(https://hightech.fm/2020/01/10/birdie) (https://polit.ru/news/2021/06/01/ps_french_birds/) (https://www.biodiversity.ru/programs/steppe/bulletin/step-1/step-7.html)(https://www.vedomosti.ru/ecology/protection_nature/articles/2022/02/22/910482-amerikantsi-raspilyayut-pestitsidi-ugrozhayuschie-lyudyam-zhivotnim-i-rasteniyam) (https://zerkalo.az/stolknoveniya-s-lep-otravleniya-i-ne-tolko-ekspert-o-prichinah-gibeli-pernatyh-v-azerbajdzhane/)(https://profile.ru/archive/rossiya-mezhdu-hayveem-i-uveem-111145/) (https://polit.ru/article/2008/01/10/transport/) (https://studfile.net/preview/5866056/) (https://works.doklad.ru/view/Qexl77uFqPI.html) (http://sky-way.org/problema-pod-nogami-kak-dorogi-vredyat-prirode-i-chto-s-etim-delat/) (https://www.vesti.ru/nauka/article/1045453) (https://nplus1.ru/news/2018/11/12/annoying-tourists)
Цитаты из книги Олдо Леопольда «Календарь песчаного графства» (которые я здесь приводить не буду) прямо указывают на то что увеличение числа автомобильных (в том числе т.н. "противопожарных") дорог ведет к увеличению числа пожаров в экосистемах. Таких авторов и таких книг на самом деле множество и не все из них есть в интернете.  Qwiq1 (обс.) 09:22, 6 апреля 2022 (UTC)
Просьба к участнику Pereslavtsev заняться редактированием статьи экоцид. С августа вы не сделали ничего для ее редактирования хотя дали понять что интересуетесь этой темой.   Первыми и наиболее значимыми примерами экоцида логично было бы привести строительство дорог и ландшафтные пожары. Тему дорог, ландшафтных пожаров и загрязнения земель желательно раскрыть очень подробно. В последнюю очередь можно упомянуть и войны.   Qwiq1 (обс.) 09:22, 6 апреля 2022 (UTC)

text: Пришла весна, запели птички...Я скучал без Вас, спасибо, что Вы снова с нами!

text: Всем сестрам - по серьгам. Задания выданы, цели ясны, задачи поставлены - за работу, товарищи! (с). Vesan99 (обс.) 09:31, 6 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Коллеги, я слабо верю в то, что активного редактора , склонного к систематическим нарушениям правил Википедии, удастся в чём-то убедить, так что я оставлю здесь эту обширную цитату из комментария прокуратуры к статье 358 УК РФ (выделив в ней утверждения и положения важные для понимания того, что экоцидом является, а что нет) скорее для себя и остальных заинтересованных коллег.
Уголовный кодекс Российской Федерации закрепил ответственность за экологические преступления в главе 26 УК РФ, а также включил специальную статью 358 «Экоцид».
Данный состав преступления законодатель поместил в главу «Преступления против мира и безопасности человечества», тем самым подчеркнув особое отношение государства к проблемам охраны окружающей среды, а также ужесточенную ответственность за особенно грубые деяния, что касается экологии, а, следовательно, и всего человечества.
Комментируемая статья сформулирована и включена в Уголовный кодекс Российской Федерации на основе и во исполнение ст. 42 Конституции Российской Федерации о том, что каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением, а также ряда международных правовых актов в области экологии.
Экоцид выражается в массовом уничтожении растительного или животного мира, отравлении атмосферы или водных ресурсов, а также совершении иных действий, способных вызвать экологическую катастрофу.
Под массовым уничтожением растительного или животного мира понимаются действия в сфере производственной, военной и иной деятельности человека, направленные на полное или частичное разрушение и истощение экологической системы, истребление родов, видов растительного и животного мира, их исчезновение, невозможность их естественного сохранения.
Растительный мир или флора - это совокупность всех различных видов экологически связанных между собой условиями в окружающей среде растений на определенной территории (регионе) Российской Федерации (растения, кустарники, мхи, лишайники, водоросли и т.д.).
Животный мир - это совокупность живых организмов всех видов диких животных, постоянно или временно населяющих территорию (регион) Российской Федерации и находящихся в состоянии естественной свободы, а также относящихся к природным ресурсам континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации (рыбы, млекопитающие, амфибии и т.д.).
Под отравлением атмосферы понимается насыщение атмосферного воздуха вредными веществами в виде химического, биологического или радиоактивного вещества либо их смеси в концентрациях, превышающих установленные государством гигиенические и экологические нормативы качества атмосферного воздуха, способных оказать вредное воздействие на здоровье человека и окружающую природную среду.
Под отравлением водных ресурсов понимается распространение в них различных вредных химических, биологических или радиоактивных веществ, ухудшающих качество поверхностных или подземных вод, делающих невозможным их использовать по назначению без специальных средств очистки, создающих опасность для окружающей природной среды, здоровья людей.
 
Водные ресурсы - это поверхностные и подземные воды, находящиеся в природных или искусственных водоемах в виде озер, морей, океанов, рек, иных водных бассейнов, ледников, которые используются или могут быть использованы населением на данной территории.
Под иными действиями, способными вызвать экологическую катастрофу, понимается любая военная, производственная, исследовательская, экспериментальная и любая другая деятельность человека, используемая для негативного воздействия на природную среду Земли, включая ее биоту (совокупность видов растений, животных и микроорганизмов), литосферу (земная кора и часть верхней мантии), гидросферу (совокупность всех водных объектов) и атмосферу или космическое пространство (находящиеся над поверхностью Земли).
Неблагоприятное воздействие означает изменения в физической среде, включая изменения климата, которые имеют значительные вредные последствия для здоровья человека или для состава, восстановительной способности или продуктивности природных и регулируемых экосистем или для материалов, используемых человеком.
 
Экологическая катастрофа означает наступление таких резких необратимых нарушений равновесия природы, экосистемы, биосферы, при которых исчезает, уничтожается, прекращает существование в целом растительный или животный мир, либо происходит массовое сокращение до критических размеров численности, видов, популяции, продуктивности живых организмов, ухудшается качество воды, воздуха, опустынивание земли, создаются условия, опасные и невозможные для среды обитания человека, жизнедеятельности.
Экоцид считается оконченным с момента массового уничтожения растительного или животного мира, отравления атмосферы или водных ресурсов либо с момента совершения действий, способных вызвать экологическую катастрофу, т.е. при реальной опасности ее наступления.
Наказание за совершение указанных преступных деяний предусмотрено в виде лишения свободы сроком от 12 до 20 лет.
Данное преступление является особо тяжким преступлением против мира и безопасности человечества, к нему не применяются сроки давности и предусмотрены строгие меры ответственности.
Субъектом экоцида является любое вменяемое лицо, достигшее 16 лет. Вместе с тем характер преступления свидетельствует о том, что субъектом экоцида с большей степенью вероятности могут являться лица, обладающие значительными властными полномочиями: лица, занимающие государственные должности, должностные лица вооруженных сил и др. В этих случаях при наличии оснований действия виновных следует квалифицировать по совокупности с соответствующими преступлениями против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления.
В целях сохранения растительного и животного мира, атмосферы и водных ресурсов, предотвращения возможности экологической катастрофы в Российской Федерации принят ряд федеральных законов, в частности: законы о животном мире, о континентальном шельфе, об охране окружающей среды, об исключительной экономической зоне.
Собственно, из этой цитаты прямо следует, что попытки у:Qwiq1 выдать за экоцид, например, любые палы травы или масштабные лесные пожары безосновательны - эти явления нельзя однозначно квалифицировать как действия, «направленные на полное или частичное разрушение и истощение экологической системы, истребление родов, видов растительного и животного мира, их исчезновение, невозможность их естественного сохранения.»
В любом случае эта обширная цитата будет полезна, как мне кажется, для классификации тех или иных действий - следует их упоминать как проявления экоцида или нет. Ну и с самим экоцидом получше определиться - это именно деяние, а не явление...
Vesan99 (обс.) 12:55, 8 апреля 2022 (UTC)
Войны исторически всегда способствовали формированию границ государств и сохранению приграничных областей в качестве незаселенных территорий. Стабильная экологическая обстановка например на острове Папуа Новая Гвинея поддерживалась благодаря наличию огромной (общей) протяженности границ между охотничьими угодьями тысяч племен. Племя жившее в 2 километрах от океана но не граничившее с береговой полосой могло поколениями не видеть моря слыша в принципе шум волн. Люди придумали для себя много определений предвзятого к себе отношения - например геноцид этноцид урбицид. Единственная статья которая могла бы (если бы работала) защищать животных и растения-это статья экоцид,но она не работает. По сути кроме поджогов именно строительство (и эксплуатация) дорог и распашка земель(с последующей их химизацией) наносят наибольшей ущерб дикой природе и окружающей среде в наше время. Если массовое уничтожение животных и растений это не экоцид то дайте тогда этому процессу другое определение. Сотрудники Википедии напоминающие ботов и не ставящие ни во что русский язык из-за отсутствия каких то там источников (которые в принципе не могут отсутвовать т.к. иначе мне неоткуда было бы взять информацию) не желающие дискутировать и отменяющие правки (хотя на словах они против войн) мне кажется кусают свой же собственный хвост. Фактически участник Lesless поддержал войны начав отменять правки. И если Lesless поддерживает войны то значит что их значимость в его жизни существенна. Тем не менее просьба поставить их на последнее место среди факторов влияющих на уничтожение животных и растений. Эволюция исторически всегда распространялась только благодаря конкуренции. Тот факт что война во Вьетнаме это экоцид - мнение сформировавшееся в свое время в среде западного истеблишмента и если Россия хочет дистанцироваться от запада то не нужно копировать абсолютно все из того что Запад производит. Дороги наносят очень большой ущерб и приведенные мною ссылки это лишь малая часть тех что можно привести по этому поводу. Практически все пожары (кроме тех что от молний) начинаются от авто и ж/д дорог и это не считая огромного количества других негативных факторов исходящих от них. История с Химкинским лесом и дорогой Москва-Петербург-это известная история вызвавшая международный резонанс но по факту являющаяся лишь одной из тысяч историй ежегодно происходящих и никем не афишируемых. По поводу строительства автодорог в Крыму и увеличения количества распаханных и химически обработанных земель могу лишь заметить что как и ожидалось (исходя из того как ведет себя РФ например на Кавказе) приход России привел к экоциду на полуострове. Любого рода мусора которого и при Украине было немало стало в разы больше. Я был во многих регионах РФ и везде ситуация по сравнению с периодом 2000-2005 гг ухудшилась. Количество некоторых видов животных за последние 20 лет в ряде регионов увеличилось но это вероятно временное явление да и виды этих животных эти очень часто или синатропные или инвазивные. Статья в АИФ вышедшая в прошлом году и описывающая уничтожение крымских животных с помощью сельскохозяйственной техники и пестицидов ныне уже удалена и я не могу ее найти. Трасса "Таврид"а нанесла огромный ущерб и если на ущерб наносимый Крыму кто-то обращает внимание (многие люди об этом пишут) то ущерб наносимый в других регионах (за исключением м.б. столичного) как правило не афишируется от слова совсем. Спасибо Vesanu за введение в суть российского законодательства - ничего нового я для себя не узнал но по крайней мере вижу что пишет живой человек. Скажите лучше - для чего вы удаляете слово Примеры (Примеры экоцида)? Для вас экоцид заключаются в одних только войнах и лесных пожарах? Это очень категоричная позиция и я как вменяемый человек с ней не согласен.Qwiq1 (обс.) 14:53, 10 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Послушайте, Вы можете внятно и содержательно поддерживать обсуждение данной статьи (а не авторов/редакторов, кстати) на данной странице? Какой отношение этот Ваш лонгрид имеет к той теме, которая была перед ним стартована мною (про определение того, что такое на самом деле экоцид)? Пишите в обсуждении так, чтобы было бы понятно - по какой теме Вы в данный момент выступаете и с кем и о чём полемизируете. А пока Вы просто случайным образом засоряете своими эпистолярными экзерсисами страницу, предназначенную для обсуждения того, как данную статью можно и нужно сделать лучше. Все Ваши обвинения и протесты лучше бы сюда вообще не тащить - они в 100 % случаев безосновательны и пустопорожны. Спасибо что Вы снова были с нами - но уже скоро лето и Вам уже можно начинать снижать активность до будущей весны. Хотя уйти в отпуск без ещё двух-трёх блокировок - это, конечно, обидно...Vesan99 (обс.) 16:24, 10 апреля 2022 (UTC)

text: Сущностно - тащить в статью все примеры экономической активности человека/человечества, наносящие вред (крупный вред, очень крупный вред) экологии, а равно и примеры всяких экологических катастроф, вызванных действием или бездействием человека  - не получится. Не всякая такая эковредоносная активность - экоцид. И если предлагаемые Вами (или другими участниками) примеры под квалификацию "экоцид" подпадать не будут - они, как совершенно понятно и логично - из этой статьи будут удаляться. Или мною, или не мною - но почти наверняка. Это доступно? Vesan99 (обс.) 17:20, 10 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Позиция и толкование прокуратуры