Обсуждение:Православие/Архив/2010

message: Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία  — буквально (по смыслу морфем) «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное славление» [1]) — религиозный термин, который может использоваться в 4-х близких, но отчётливо различных значениях:
и далее подробно изложены значения англоязычной "ортодоксии" -- как это сделано в низкокачественных энциклопедиях 90-х и 2000-х годов выпуска,пользуйтесь хорошими источниками (БСЭ, БиЭ) -- там ничего подобного нет:
Православие, одно из основных (наряду с католицизмом и протестантизмом) направлений в христианстве... (БСЭ)
Православие, христианское вероисповедание,...(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
Для не очень грамотных, "Православие" ~~ "Восточная Ортодоксия".
* 188.123.242.150 01:04, 21 июля 2010 (UTC)
+ некоторые значения относятся к англ. прилагательному -- в первоисточнике это должно быть написано, ВНИМАТЕЛЬНО НАДО ПЕРЕВОДИТЬ,
а то абракадабра получается.  
* 188.123.242.150 01:04, 21 июля 2010 (UTC)
*: Вы хотите сказать, что определения 1, 3 и 4 - неверные? По-моему, все эти значения в русском языке употребляются, и на них легко найти ВП:АИ. Если хотите, поставьте на 1, 3 и 4 запрос источников. Викидим 06:15, 21 июля 2010 (UTC)
* Для не очень грамотных: Православием стали называть правоверное христианство в 17 веке. Этой реконструкцией мы обязаны Патриарху Никону. А православие всегда существовало на Руси (за долго до прихода христианства) 93.124.93.70 08:42, 14 июля 2011 (UTC)KissOff
*: Мистер «грамотный», укажите нам, «неграмотным», каковы авторитетные источники для ваших утверждений. Евгений Мирошниченко 09:45, 14 июля 2011 (UTC)
*:: Мистер Мирошниченко, начнем пожалуй с таких источников, авторитетны ли они для, конкретно, Вас? 
*:: Относительно "правоверного христианства":
*:: Колосов В.А., кандидат исторических наук; Шахматов А.А. Повесть временных лет. Пг., 1916. т. 1.; 
*:: http://krotov.info/libr_min/11_k/ol/osov.htm http://feb-web.ru/feb/todrl/t04/t04-009.htm Горский A.Д. К вопросу об обороне Москвы в 1238 г. http://annals.xlegio.ru/rus/mosk1238.htm http://dgve.csu.ru/bibl/VEDS_1978.shtml (см 176) 85.235.184.54 13:03, 18 июля 2011 (UTC)KissOff
*::: Замечательно. А теперь укажите, где в данных источниках подтверждаются ваши тезисы, а именно: 
*::: 1) «Православием стали называть правоверное христианство в 17 веке»
*::: 2) «Этой реконструкцией мы обязаны Патриарху Никону»
*::: 3) «Православие существовало на Руси задолго до прихода христианства»
*::: Если бы вы ознакомились с приведёнными вами же источниками, вы бы увидели, что ни в одном из них нет подтверждения ни единому из ваших трёх тезисов. На самом деле, там можно найти прямое опровержение ваших тезисов 1 и 2. В частности, в известной статье Колосова и Павлова указано: «термин "православный", применительно к восточному христианству, его носителям и символам, стал употребляться в официальном языке церкви и государства в конце XIV – начале XV века». Увы, патриарх Никон жил на три сотни лет позже, посему ему было несколько затруднительно влять на этот процесс, если у него только не было машины времени. Кроме того, в процитированном выводе речь идёт об официальном языке церкви, а не о том, что термин «православный» вообще стал употребляться в Церкви лишь с XIV века, напротив, в статье дана масса примеров намного более раннего употребления этого слова. Что касается ПВЛ и статьи Горского, то они вообще ваши тезисы никак не подтверждают, демонстрируя лишь употребление слова «правоверие», в чём никто, собственно, и не сомневался. И почему, кстати, вы дали две разых ссылки на одну и ту же статью? Чтобы ссылок больше было? Евгений Мирошниченко 03:48, 19 июля 2011 (UTC)
Уважаемый Евгений, «не цепляйтесь к новичкам» :)
Вы яростно защищаете то, о чём, в принципе, никто не знает достоверно ничего и авторитетные источники сгорели еще при массовых инквизициях. Kisoff 11:17, 20 июля 2011 (UTC)kissoff
replies: text: Всего-то что я сделал — запросил у вас авторитетные источники для ваших утверждений, в полном соответствии с правилами. Запросить источники — это называется «цепляться к новичкам» и «яростно защищать»?

text: Кстати, странно слышать, что «никто не знает достоверно ничего», однако при этом вы-то достоверно знаете о том, что источники-таки были, но «сгорели при массовых инквизициях» (видимо, в Европе, в 15-16 веках). Евгений Мирошниченко 04:10, 21 июля 2011 (UTC)
Что значит много ссылок? Что значит: читал или не читал? Зачем Вы так, я с добрыми намерениями и хотел бы поддерживать теплую, интеллигентную беседу.
Пожалуйста, проявите немного терпения и уважения. Благодарю. Kisoff 11:17, 20 июля 2011 (UTC)kissoff

text: С моей точки зрения, человек, который начинает своё собщение с обвинения других участников в малограмотности, имеет странные понятия о терпении, уважении и об интеллигентной беседе.

text: Что касается «читал или не читал»: когда человек для обоснования своих слов даёт ссылку на источник, который прямо и очевидно утверждает совершенно иное, напрашивается единственный вывод: человек свой источник не читал. Евгений Мирошниченко 04:10, 21 июля 2011 (UTC)
Итак, поскольку Вы признаете и «никто не сомневается» в том, что ПравоСлавное Христианство было ПравоВерным, что уже ведет к долгосрочной философской беседе, хотелось бы отображение этого увидеть в Статье «Православие». И я с удовольствием ознакомлюсь с Вашими «Достоверными источниками». Kisoff 11:17, 20 июля 2011 (UTC)kissoff

text: Я не признавал, что «ПравоСлавное Христианство было ПравоВерным», а точнее, что «православное христианство было правоверным», поскольку даже не понимаю, что это странное утверждение в точности значит. В чём никто не сомневается? В том, что слово «ортодоксия» можно скалькировать с греческого множеством способов, вследствие многозначности слова «δoξα». Открываем древнегреческо-русский словарь Дворецкого и смотрим переводы этого слова: мнение, представление; ожидание, чаяние, расчёт; плод воображения, видение, призрак; филос. мнение, мнимое знание; намерение, решение, замысел; слава, имя, репутация; блеск, сияние, яркость. Отсюда и варианты «правоверие», «благоверие», «православие», которые долго сосуществовали. В результате некоторого исторического процесса за несколько веков постепенно утвердился вариант «православие», который изначально был, вполне возможно, существенно менее распространён (но точно существовал). Вообще, немного похожий процесс имел место в прошлом веке. Термины «большевики» и «коммунисты» изначально в России сосуществовали, означая одно и то же, но постепенно вариант «коммунисты» вытеснил вариант «большевики». И что? И ничего. А ведь «большевики» и «коммунисты» — это совершенно разные слова, чего не скажешь о словах «правоверие» и «православие», являющимися просто вариантами кальки одного и того же греческого слова. Евгений Мирошниченко 04:10, 21 июля 2011 (UTC)
И позвольте…, если Вам не нравятся ссылки, то попробую описать вкратце. Kisoff 11:17, 20 июля 2011 (UTC)kissoff

text: Напротив, мне очень нравятся ссылки, и я настоятельно прошу вас подтвердить ссылками хотя бы одно из трёх ваших утверждений. Евгений Мирошниченко 04:10, 21 июля 2011 (UTC)
Безусловно, точной датировки реформы слова  - определить сложно, а может и вовсе невозможно, но ведь согласитесь, что определить точную дату крещения Руси так же  невозможно, поскольку крещение носило территориално - захватнический характер. (напишите если Вам и для этого утверждения нужен источник) Kisoff 11:17, 20 июля 2011 (UTC)kissoff

text: Источник чего? Что определить точную дату крещения Руси невозможно? Да, так как этот процесс начался задолго до князя Владимира (например, его мать уже была христианкой) и длился многие века; однако основная часть этого процесса произошла всё же при жизни князя Владимира. Что крещение носило «территориально-захватнический характер»? Нет, поскольку этот ваш термин весьма туманный. Однако не будем отклоняться от основной темы. Евгений Мирошниченко 04:10, 21 июля 2011 (UTC)
Так вот «Наиболее активно термины „православный“ и „православие“ входят в употребление в XVI веке»; Соответственно, Утверждение № 1, я считаю раскрытым, хотя бы одним источником. Kisoff 11:17, 20 июля 2011 (UTC)kissoff

text: Ни в малейшей степени. «В XVI веке» и «в 17 веке» — это не одно и то же, «стали называть» и «Наиболее активно входят в употребление» — не одно и то же. Православным христианство на Руси стали называть как минимум с 11 века (Слово о законе и благодати митрополита Илариона). (Заменил неуместно большие цитаты ссылкой на источник, надеюсь вы не в обиде.) Евгений Мирошниченко 04:10, 21 июля 2011 (UTC)
Как только у меня появится время, я продолжу свои изыскания. Благодарю, если дочитали. Kisoff 11:17, 20 июля 2011 (UTC)kissoff

text: Желательно сначала выполнять изыскания, а затем озвучивать их результат. Вы же начинаете с обвинения других в малограмотности, и весьма смелых утверждений, а потом, когда вас просят «обосновать», только приступаете к изысканиям. Евгений Мирошниченко 04:10, 21 июля 2011 (UTC)

text: Евгений и все, когда я впервые зашел в эту статью, а точнее в обсуждение, первое, что мне бросилось в глаза, это именно такие же слова: "Для не очень грамотных, "Православие" ~~ "Восточная Ортодоксия". " Поэтому я и начал свою фразу так же. Простите, но я никого не хотел оскорбить, но поверьте, когда обсуждение начинается такими фразами, то суждение о респондентах складывается соответствующее. Никаких источников, никаких подтверждений, бросил фразу, и, пусть разбираются... С Уважением 85.235.184.54 11:18, 21 июля 2011 (UTC)KissOff
replies: text: : Я понял, вы просто как бы ответили на чью-то реплику. Просто мне это было не очевидно. Приношу свои извинения. Евгений Мирошниченко 12:23, 21 июля 2011 (UTC)

text: Да, спасибо, я в свою очередь еще раз приношу извинения и надеюсь на продолжение интересного, познавательного общения. 
Благодарю 85.235.184.54 14:56, 21 июля 2011 (UTC)KissOff
thread_title:  Терминология 

thread_title:  Музыка в богослужении 

message: "Православие исторически традиционно распространено на Балканах среди греков, румын и албанцев". Вы уверенны, что албанцы традиционные православные? На мой взгляд это сербы и черногорцы. А среди албанцев 80 % мусульман, что кстати так же написано в статье, посвящённой этому народу. Sea 10:34, 5 октября 2008 (UTC)
* Полностью согласен с данным участником, в статье Албанцы действительно указано, что 80% албанцев исповедуют ислам. Sergeisemenoff 16:29, 31 декабря 2009 (UTC)
Исторически все балканские народы были православными, позже в эпоху османского владычества и католического внедрения часть приняла ислам и стала бошняками, часть приняла католицизм, хорваты, например, часть албанцев как раз. А в итоге большинство албанцев переняло ислам. 95.165.124.160 12:22, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: Не несите ахинеи, хорваты никогда не были православными. Там был латинский обряд ещё до раскола церкви. --Andres 12:35, 11 января 2010 (UTC)
До раскола вся Церковь была православной, что подтверждает самоназвание тех же восточных церквей. Православные не в смысле РПЦ или СПЦ, а в дораскольном смысле. Читайте первый раздел обсуждаемой статьи. 95.165.124.160 12:44, 11 января 2010 (UTC)

text: Никакого "католического внедрения" и "принятия католицизма" в Хорватии не было. Латинский обряд у них был и до раскола и после. --Andres 12:48, 11 января 2010 (UTC)
Я так понимаю, что вопрос терминологии. Вы не приемлите слово принятие. Моя позиция состоит в том, что хорваты "приняли" раскол, соответственно они "приняли" католицизм, а не "сохранили верность" православию. Принятие раскола и есть момент перехода в католицизм. Можете использовать слово поддержали. К тому же разница в православии и католицизме не только в обряде. 95.165.124.160 13:09, 11 января 2010 (UTC)95.165.124.160 13:08, 11 января 2010 (UTC)

text: Позиция, что раскол христианской церкви был "отколом" католицизма от православия - это православная точка зрения, католики придерживаются прямо противоположной. Это не православная энциклопедия, поэтому подаваться православная точка как единственно правильная здесь не будет. --Andres 13:14, 11 января 2010 (UTC)
Вот никто не против того, чтобы были представлены разные точки зрения, но должны быть представлены именно разные точки зрения, а не отрицаться православная и провозглашаться католическая, чем Вы и занимаетесь. Посему и написанное мною имеет право на изложение/существование, и Ваша позиция. Так что предлагаю Вам спокойно излагать альтернативную точку зрения, а не огульно охаивать чужую, которая как выясняется в ходе нашей дискуссии и Вами принимается как альтернативная, ну а мной, соответственно, как основная. 95.165.124.160 14:15, 11 января 2010 (UTC)
Уважаемый Andres, между католичеством и западным/латинским обрядом нет ничего общего. Дискуссии в энциклопедическом ресурсе желательно вести на высоком профессиональном уровне. B7elijah 06:35, 30 сентября 2011 (UTC)

text: Это шутка, что ли такая? Латинский (римский) обряд самый распространённый в католичестве. С уровнем у меня всё нормально, не переживайте, посмотрите на досуге кто автор статьи Западные литургические обряды. --Andres 10:52, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Я имею ввиду не Ваш уровень а уровень нашей дискуссии. В ней (и ИМХО это недопустимо для Wiki) имеет место нарушение логики - во фразе Никакого "католического внедрения" и "принятия католицизма" в Хорватии не было. Латинский обряд у них был и до раскола и после. Как Вы сами здесь подтверждаете, католицизм появился значительно позднее латинского обряда. Никто дораскольное Христианство католицизмом кажется назвать не может; - т.о. то, что у них был обряд западный всегда (т.е. до возникновения католицизма), никоим образом не противоречит тому, что в какой-то момент они встали перед возможностью принятия католицизма - это все вроде бы самоочевидно даже чисто на уровне логики, без углубление в историю/богословие. С уважением, B7elijah 20:51, 4 октября 2011 (UTC)

text: : Когда я говорил "нет ничего общего" то конечно имел ввиду понятия. Несмотря на то что, как Вы верно заметили, в католичестве латинский обряд распространен, это никак не связывает два понятия в нечто нераздельное. Завтра в РПЦ возможно будет принят латинский обряд (а почему бы не?) но к вероучению это естественно не будет иметь никакого отношения (если мы вкладываем в обряд традиционное общепринятое значение). B7elijah 20:59, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну если не называть "дораскольное христианство" ни православием, ни католицизмом, а считать, что и то и то появилось после раскола, то тогда вышеописанный тезис логичен. Главное не стоит таким образом имплицитно проталкивать тезис о, прости Господи, "отпадении католичества от православия". Он в энциклопедии недопустим. --Andres 10:41, 5 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не имею права эксплицитно не сказать пару слов для уточнения ситуации - относительно того что "и православие и католичество появились после раскола". 1) Православие ничего не добавило к дораскольному Христианству в области вероучения; соответственно даже математически нет оснований (в отсутствие существенных различий) считать их разными учениями; 2) Католичество добавило к исходному христианству - непогрешимость Папы, филиокве и пр. (если надо, распишу подробно и со ссылками). Т.о. выражение "отпадение католичества" вполне законно (и фактически нередко употребляется) - другое дело как сформулировать "от чего". С уважением, B7elijah 20:23, 8 октября 2011 (UTC)
*:::: Andres, а похоже католики по сути не отпадали, произошла хизма-раскол одной Церкви,  таинства признаются у обеими сторонами, а по поводу исхождения Духа интересно и полезно знать «споры» Григория Богослова и Паламы , что оказалось (по выраж.Григория «пустым состязанием о звуках») об одном и том же в итоге напрасно спорили, ибо разными именами (термины разных школ философских) учили одно и тоже. К примеру: как латиняне говорили «персона» (просопон), а греки «ипостась»...  RekshaEkaterina 23:00, 5 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Ошибка. 

message: *:: Насколько я понял спор, дело вот в чем: Nau не нравится фраза о неверном употреблении термина ортодоксия, он полагает, что раз его произносят всюду (часто в ругательном смысле, между прочим), то оно такой смысл и имеет. Из пояснения Testus следует, что этот термин в русском языке употребляется не по его прямому определению (согласно словарю). Полагаю, что участник Nau просто не разобрался в вопросе. А если разобрался, то почему то не смог поддержать свой взгляд ссылками на толковые словари.--Vissarion 16:59, 6 ноября 2008 (UTC)
* На текущий момент из статьи удален спорный абзац, термин "калька", удаленный мною, возвращен справедливо, я признаю ошибочность его удаления.
Таким образом, считаю что пришли к консенсусу, и свои претензии снимаю. Хотя за виртуала не плохо было бы извиниться, я и  все-таки два разных человека.
Nau 17:03, 6 ноября 2008 (UTC)
*:Если он спорный, то приведите Аи, что согласно толковых словарей удаленный Вами абзац со ссылками на на источники не верен. За виртуала (если это оскорбление) приношу извинения, хотя фраза была адресована DaniilBorodin т.к. Ваши синхронные действия и Ваша регистрация исключительно для совершения аналогичных с ним правок для меня все равно подозрительна. --Testus 17:08, 6 ноября 2008 (UTC)
*Их есть у меня. Источник - Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
Самая крупная дореволюционная русская универсальная энциклопедия, выпущенная акционерным издательским обществом «Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон».
«Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» имел устойчивую репутацию одной из лучших в мире универсальных энциклопедий. Он не только не уступал немецкому «Брокгаузу», французскому «Ларуссу» или английской (в то время) «Британнике», но в чем-то и превосходил их, отличаясь широтой тематического охвата и глубиной изложения новейших (на начало XX столетия) научных сведений. «Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» представляет собой внушительную подборку статей из 86 томов большого Брокгауза.
Согласно этому источнику:
"Ортодоксия, греч., строгое следование какому-либо учению; правоверие; см. Православие."
Более, того:
Новейший философский словарь: 3-е изд., исправл. — Мн.: Книжный Дом. 2003.— 1280 с. — (Мир энциклопедий).
ОРТОДОКСИЯ (лат. ortos — правильный, doxa — мнение) — (1) — в теологии: эквивалент православия (не в конфессиональном, но в оценочно-семантическом его смысле);
Посему, даже если не брать конфессиональное применения термина "православный", если Православная Церковь, считает себя "православной, т.е. "ортодоксальной" относительно других христианских конфессий, то не считаю неверным использование термина "ортодоксальный" применительно к "православный", как минимум в двух из приведенных значений.
С уважением, Nau 17:34, 6 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Рад что Вы все же перешли к обсуждениям (это следовало сделать до удаления фрагмента). Речь идет о современном словоупотреблении, поэтому при всем моем уважении к ЭСБЭ здесь его применять недопустимо, последние 100 лет для развития русского языка были полны перемен. Мнение о некорректноности использования в русском языке слова "ортодоксия" как синонима православия основано на словаре Г.Н. Скляревской (профессор, доктор филологических наук, заведующая Словарным отделом Института лингвистических исследований РАН, член Совета по русскому языку при Президенте Российской Федерации). Возможно Вы не так поняли поняли смысл удаленного Вами абзаца из-за неточности формулировок. Предлагаю вернуть его в следующей редакции:
Лексикологически неверно в русском языке употреблять термины «ортодоксия» или «ортодоксальный» как синоним православияТолковый словарь русского языка начала XXI века. Актуальная лексика / под редакцией Г. Н. Скляревской. — М.: Эксмо, 2007, стр. 690: «Ортодоксальный — книжн. Неуклонно (обычно некритически) следующий какому-л. учению, мировоззрению; не допускающий отклонений от них; отражающий приверженность им.», хотя такое словоупотребление иногда встречается в светской литературе, обычно вследствие неграмотного перевода с европейских языков.Бизнес-империя Русской православной ортодоксальной церкви — идеальная прачечная для грязных денег. // Атеистический листок.
Думаю такое уточнение (неверно употреблять как синоним) даёт то верное понимание о котором пишет д.ф.н Г. Скляевская. В Википедии непринято писать что-либо исходя из того считает так участник или нет, информация излагатся должна на основе мнения авторитетных источников, которым указаный выше Толковый словарь русского языка начала XXI века вполне удовлетворяет. --Testus 02:15, 7 ноября 2008 (UTC)
* Я полностью согласен, что использовать термин "Ортодоксия" применительно к Православию (в конфессиональном смысле) неверно и, для меня лично, недопустимо. Но я допускаю использование термина "Ортодоксальная" (в оценочно-семантическом смысле) применительно к Православной Церкви и, в частности, к Русской Православной Церкви. Более того, в вашем же источнике, если он авторитетен, сам патриарх московский и всея Руси, Алексий II, использует этот термин: "Русская Православная Ортодоксальная Церковь".
С уважением, Nau 09:25, 7 ноября 2008 (UTC)

text: Скажу стразу этот спорный абзац не моего авторства, тот источник стоит как пример неверного словооупотребления в прессе, там не прямая чеь патриарха, его перессказ его журналистами бульварной газеты. Смысл абзаца кратко: да употребляют, но с точки зрения норм русского языка не верно. Согласны с возвратом абзаца в вышеприведенной редакции? --Testus 09:51, 7 ноября 2008 (UTC)
* Нет, но разве это имеет значение ? Возвращайте.
Nau 22:59, 7 ноября 2008 (UTC)
Термины "ортодоксия" и католический/кафолический входят в полное название Православия и Католицизма;
Православие, если хотите, "Восточная Ортодоксия", но про качество перевода говорить не приходится.
* 188.123.242.150 22:41, 20 июля 2010 (UTC)
*: Проще посмотреть так: «пистис»(греч.) – твёрдо знать, вера, непосредственное знание (досл.перев.); «ипостасис»(греч.) – наличие или осуществлённое(досл.)ожидание (не путать с «надеждой»); «докса»(греч.) – мнение(досл.)и «доксия» - придерживаться мнения(досл.); «орто-доксия» (греч.) - это придерживаться правильного мнения(досл.)(не значит: истинная вера); «слава» - факт(буквально). У ранних отцов встречаем – «имение (исповедание), православной (ортодоксальной) веры (пистис)». Фактически – это обладание правильным мнением о вере, т.е. о том, что есть.  RekshaEkaterina 22:39, 5 октября 2011 (UTC)
thread_title:  О термине "ортодоксия" 

message: Просьба к участникам высказаться в обсуждении здесь, по вопросу, можно ли в определении статьи отнести Свидетелей Иеговы к христианам. MrRusSel 11:53, 13 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Просьба 

message: * Интересный казус. — Wolliger Mensch 21:11, 9 марта 2009 (UTC):
replies: text: :::Согласен, потому что "Символ веры" автором дополнен верой в ангелов, потом глядишь дополнив верой в демонов, свечки в храме, и клобук.  195.98.179.249 12:35, 8 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Статья антиправославная 

message: Необходимо добавить раздел "критика православия", пока что статья производит впечатление неполной и рассмотренной только с одной точки зрения. Wolf-17x 01:30, 21 мая 2009 (UTC)
Удивительно что нет раздела КРИТИКИ, невероятно! Такой раздел есть у всех иных конфессий! А почему здесь нет?
Да, кстати полностью поддерживаю создание раздела "Критика" Sergeisemenoff 16:13, 31 декабря 2009 (UTC)
Уж чего а вот критики православия в России хоть отбавляй! Все мягкие и пушытые акомя православия :)  --AlexeyTM 01:49, 29 марта 2010 (UTC)
Создал раздел, составил кратко тезисы. Можно дополнить, но пока не знаю реакции общественности на написанное, тема скользкая. Могу дать ссылки по каждому пункту, но православные придут и поудаляют, не знаю надо ли. А вообще по данной теме можно отдельную избранную статью написать. Riv-ks 15:16, 23 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ВП:АИ надо привести. Викидим 17:29, 23 ноября 2010 (UTC)
Я перенёс содержимое из тела статьи для обсуждения:
На протяжении всей своей истории православие подвергалось жесткой критике как со стороны атеистов, так и со стороны верующих других религий и конфессий. Внутри православия также могли быть существенные противоречия. Среди направлений критики можно выделить следующие:
* Церковнославянский язык. РПЦ широко использует церковнославянский язык, несмотря на то, что он непонятен современному человекуЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК НА ПУТИ ПРАВОСЛАВНОГО БОГОПОЗНАНИЯ].
* Рабы Божии. Верующему предписывается считать себя рабом, грешным от рождения и до смерти. Критики указывают, что такой взгляд способствует падению самооценки и деградации человека, но еще большей зависимости от ЦерквиМатериалистический редукционизм и религиозная псевдодуховность].
* Особое положение священства. Прихожанам предписывается оказывать знаки почтения священникам - кланяться, целовать руки, называть «отцом» и другие, что ставит верующих в неравные условияНе смущайся!].
* Сожжение книг. Неугодные церковным властям книги изымались и сжигались.
* Именование должностей. Патриархи православных церквей именуются Его Святейшеством, возникают сомнения, что после избрания на должность человек может стать святейшим. Также возникают сомнения в корректности ображения к духовным лицами иного ранга, таким, как Ваше Преподобие и Ваше ВысокопреподобиеНе смущайся!].
* Ложные чудеса — многие подвергают сомнению истинность событий, выдаваемых православными за чудесные, такие как схождение благодатного огня и мироточение иконБожественная пиротехника от министра культуры].
Евгений Мирошниченко 10:49, 24 ноября 2010 (UTC)
Причина переноса: «расстановка ссылок» подтвердила, что нормальных источников мало. Давайте посмотрим:
* Церковнославянский язык: по ссылке нет критики, а наборот -- защита
* Рабы Божии: по ссылке про это нет ни слова, да и источник странный: авторство непонятно, авторитетность автора неизвестна
* Особое положение священства: ну это ещё куда ни шло, разве что авторитетностью источника непонятна, что для выского уровня статьи нехорошо
* Сожжение книг: ссылка на статью нормальная, но где критика? Кто критиковал? Формально надо указать. Плюс фраза «Неугодные церковным властям книги изымались и сжигались» не годится: она некорректно обобщающая.
* Именование должностей: то же, что про священство: в принципе пойдёт, но проблемы с авторитетностью источника
* Ложные чудеса: в источнике нет про мироточение икон  Евгений Мирошниченко 10:49, 24 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Давайте обсудим

text: :* по церковнославянскому я поставил то, что раньше попалось - защиту от критики. Раз есть защита - значит есть критика. Впрочем мне без разницы, можно ссылку заменить на другую, по этой теме есть много чего включая внутриправославные споры.

text: :* по сожжению книг там же ссылка стоит на другую статью википедии, где есть источники. Можно один из них просто сюда добавить и изменить формулировку, не настаиваю на именно этой.

text: :* мироточение согласен, упустил. надо исправить. Про благодатный огонь я правильно понял, что нет возражений? По нему кстати в соответствующей статье есть и другие ссылки, я взял только одну их них.

text: :теперь про авторитетность. а кого собственно мы будем считать авторитетным? была бы статья о физике - вопрос был бы очевиден, а здесь кого? имхо есть человек посвятил вопросу целую книгу, то он априори авторитетен. А вы кого предлагаете считать авторитетным. Если докторов наук, то их задача как раз изучать религии а не критиковать. Религиозные же споры ведутся как правило с представителями других религий (конфессий) и атеистами. Riv-ks 11:50, 24 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Про авторитетность: имеется в виду, что неуместна критика просто от частного лица (Вася Пупкин взялся критиковать православие/физику/поэзию Пушкина и т.д.). Если критика от светского лица, то он должен быть остепенённым религиоведом/философом/историком. Если критика от иной церкви/конфессии, то должен быть авторитетный богослов от этой церкви/конфессии или её руководитель. И речи быть не можут, что «если человек посвятил вопросу целую книгу, то он априори авторитетен». Словами Остапа Бендера, «контора пишет». То есть это не аргумент.  Евгений Мирошниченко 12:06, 24 ноября 2010 (UTC)
Мне ещё не понравился хаотичный и произвольный набор пунктов критики. Согласитесь, что если брать любую конфессию/религию, то с каждой найдётся преогромный список расхождений. Свой -- с протестантами, свой -- с католиками, свой - со Свидетелями Иеговы, свой -- с мусульманами, свой -- с рериховцами, свой -- с неоязычниками... Если это объединять, будет просто необозримый, бесконечный список. Являются ли расхождения в религиозном вероучении подходящей для статьи критикой, вот вопрос. Кроме того, целый ряд претензий от например, протестантов относится к католикам ровно так же, как и к православным. А целый ряд претензий от, скажем, Свидетелей Иеговы в равной мере будет применим и к католикам, и к протестантам. А какие-то претензии со стороны неоязычников вообще будут применимы ко всем авраамическми религиям. И что тут писать? Тут нужна осмысленная концепция раздела критики, а не валить в список всё, что вспомнилось или в голову пришло.  Евгений Мирошниченко 12:15, 24 ноября 2010 (UTC)

text: По поводу структуры меня посещали те же мысли, проблема существует. В любом случае это не должно быть поводом не писать раздел вообще. Кстати я простарался подобрать наиболее типичные претензии. В том или ином виде их можно встретить на тысячах сайтов и форумов. Возражаю считать их всех Васей Пупкиным. Вопрос лишь в том, какой именно АИ поставить. По предложенным мной ссылкам вопрос освящен весьма полно. Конкретный АИ можно и заменить, не настаиваю, но информация быть должна. Кстати графа Толстого мы серьезным человеком считаем? Он много высказывался по данному поводу. По сожжению книг претензии остались? Riv-ks 16:12, 24 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :По-моему, по поводу раздела большинства тезисов возражений ни у кого не будет. Возражения по поводу АИ в нынешнем варианте у меня большие. Разберём, скажем, тезис по языку. Нет никакого сомнения, что какие-нибудь авторитетные богословы по этому поводу высказывались - возможно, даже православные. Найдите их и приведите. Нынешний же АИ вместо критики содержит апологетику применения церковнослявянского языка, так что его применение неправомочно. Критика критики может применяться, чтобы показать значимость критики, но я не думаю, что кто-нибудь будет возражать против значимости тезиса "богословы А, Б и В считают, что применение церковнославянского языка ...". Наибольшее сомнение у меня вызывает пункт о сожжении книг - потому, что ссылка идёт на статью, а там факты, мягко говоря, не проверены. В 1740 году, книгу М. Ломоносова, «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили. - ну никак не могли этого сделать, потому, что (1) книгу написал Фонтенель, а не Ломоносов (2) книгу в итоге не сожгли (до сих пор можно купить у букинистов). Не стоит изложение базировать на ошибках советской атеистической пропаганды. Викидим 18:50, 24 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Соглашусь если так. Что до остального то, вот это http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1260.shtml мы считаем авторитетным?
replies: text: ::: Вряд ли. Л.Н. Толстой всё же не богослов и не глава какой-нибо церкви, он просто частное лицо. Изложение его взглядов по поводу православия вполне уместно в специализированных статьях о Л.Н. Толстом, но как АИ в данной статье он никак не проходит.

text: :: Викидим писал: «По-моему, по поводу раздела большинства тезисов возражений ни у кого не будет.» Фраза мне лично непонятная, смысл ускользает. Но если идёт речь о признании годными текущей структуры и наполнения раздела, то у меня большие возражения. Я выше уже написал, что под большим сомнением находится  вообще сама идея помещения в раздел критики православия каких-либо межконфессиональных разногласий. По большому счёту такая критика сводится к заявлению "у них не такая религия/традиции/обряды как у нас". Это просто банально. И почему, например, претензии некоторых протестантов должен преобладать? Где обоснование "типичности претензий"? И почему эти претензии выставлены именно православию,ведб в католицизме то же самое? Я же говорю, сначала надо обсудить концепцию раздела, принципы его наполнения. Евгений Мирошниченко 09:49, 25 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Участники могут по-разному к этому подойти, но, по-моему, критика со стороны Толстого значима: он основатель известной новой религии со многими последователями и, естественно, вообше очень заметен. Однако, я бы предложил начать с плана, так как всех устраивающие АИ к разумным тезисам подобрать будет нетрудно. Викидим 10:04, 25 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Я быт также хотел указать, что эта статья - о Православии в целом; критика отдельных православных церквей (скажем, РПЦ за использование непонятного массам церковнослявянского языка - на это хорошие АИ протестантского толка несложно найти), принадлежит в статьях об этих православных церквях. Викидим 03:22, 30 ноября 2010 (UTC)
Мне кажется, что можно ставить вопрос о концепции раздела критики в лоюбой статье о конкретной религии вообще. Концепция должна быть единой. Мне представляется, что в таком разделе может находится критика с точки зрения вреда физическому и психическому здоровью людей, вреда для общественных институтов (семьи и брака, образования и т.д.). В качестве примера можно посмотреть на статью «Теология и антропология современного иеговизма» в журнале  «Государство, религия, церковь в России и за рубежом». Там религиоведческая критика иеговизма дана именно с таких позиций.  Евгений Мирошниченко 08:05, 30 ноября 2010 (UTC)

text: Критика религии другими религиями, не связанная с обещечеловеческими проблемами, тоже допустима, на мой взгляд. В частности, вполне авторитетные протестанты критиковали использование катoличеством латыни, сходные аргументы по поводу церковнославянского языка тоже существуют и могут быть изложены энциклопедично. Викидим 08:56, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Что-то я сомневаюсь, что Греческая ПЦ служит на ЦСЯ. Равно как и все другие ПЦ. Евгений Мирошниченко 10:16, 30 ноября 2010 (UTC)
Относительно "Рабы Божии", подразумевается, что православный не может быть ни чьим больше рабом, кроме Бога. Если будете давать критику, давайте и пояснения. Народ не грамотен.
Да и остальное могу пояснить, что не совсем туда критика. Просто первое в глаза бросилось.
Дорогие коллеги, про сожжение книг в критике писать.. ИМХО на прикол похоже. Обязательно надо отметить когда, в каких количествах и с использованием какого топлива что было сожжено. Шутка.. речь про то что это разовое событие (чисто к примеру лично я столько лет живу а про это в первый раз услышал) а критика подразумевает упоминание (в критическом аспекте) *существенных* особенностей критикуемой субстанции. А ведь на самом деле есть реальные вещи достойные критики. Например о. Даниил Сысоев (вот вам и ссылочка) пишет что недостаточно активная миссионерская деятельность - это очень плохо в нынешней Церкви. Надо добавить в список пунктов. Всем мое почтение. B7elijah 17:00, 24 сентября 2011 (UTC)
* В статье сейчас ничего нет про сожжение книг :-) Я не думаю, что цитата из Сысоева уместна здесь, уж очень общая статья. Можно в статью Миссионерство. Викидим 17:44, 24 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Прошу анонимов прекратить добавлять в статью неотносящиеся к православию в целом некие домыслы из какой-то радиопередачи. Это не является авторитетным исследование и более того не относится к географии распространения православия. --Testus 07:28, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: Это свободная энциклопедия а не средство распространеия какой либо одной конфесси. По этому просим не удалять раздел КРИТИКА.
replies: text: :Вы напишите сначала его, причем раз статья общая, то и критика должна быть не из разряда сельский поп пьет, а на уровне критики догматических и вероучительных начал со стороны авторитетных лиц (т.е. богословов). --Testus 23:58, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Я и начал писать критику ссылаясь на авторитетные источники тут. И не про сельского попа а про "Епископ Анадырьский и Чукотский Диомед". А так же ссылаясь на БИБЛИЮ! Это что не авторитетный источник??!!!!!!!!
replies: text: :::А зачем писать о том, о чем уже написано? И. Максим 10:21, 24 августа 2009 (UTC)
Видимо авторитетные лица это только православные богословы.... У этой статьи даже есть ссылки на about.com который уж никак нельзя тогда назвать авторитетным источником. Или принимайте критику или удаляйте пол-статьи с "неавторитетными" примечаниями... 06.10.09
thread_title:  Распространение 

message: Аверкий (Таушев), архиепископ Сиракузский и Троицкий, указывает, что «только Православие и есть истинное христианство». Это надо отразить в статье.--Безымянный Ответ 18:18, 28 июля 2009 (UTC)
* Несерьезно.... Sergeisemenoff 16:18, 31 декабря 2009 (UTC)
thread_title: Предложение

message: Если уж эту тему взяли за работу недели, то надо бы основательно поработать над историей распространения православия, в плане когда, кто и как крестил. Это важный и значимый фактический материал, к тому же и интересный. К сожалению у меня нет источников. --Владимир Грызлов 18:38, 21 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Не хватает важного раздела "История распространения православия" 

thread_title:  Примечания 

message: Если суммировать всё население православных стран указанных в статье, то получается примерно
262 220 000 человек (141 868 000 - в России), в числе которых младенцы и дети до 7 лет и, конечно, те, кто к православию не имеет отношения. В России, как известно, православием не охвачены целые народы: буряты, башкиры, калмыки, татары, все представители азии (таджики, узбеки, китайцы, корейцы, вьетнамцы и др.), азербайджанцы, народы крайнего севера и т.д. 
В статье указана цифра 225-300 млн человек. Даже со всей автокефальной заграницей и слегка православными Казахстаном и Прибалтикой это больше похоже на мечту.
При самом лояльном подходе к подсчётам, физически православных не может быть больше 80-100 млн. --Дар Ветер 14:51, 18 октября 2009 (UTC)
Про подсчёт было выше. Я лично склоняюсь к фразе более 200 миллионов. Любой крещёный человек является православным, если не был отлучён. Детей крестят сейчас обычно до 7 лет, потому Ваше обращение к возрасту абсурдно. Принимать участие в Евхаристии, ключевом Таинстве они также могут с момента Крещения, до 7 лет даже без Исповеди. Также часть бурят, татар и калмыков являются православными. Лично с ними знаком. Про православных татар можете в той же Вики почитать. Народы Севера поголовно крещены, вопрос соблюдения открыт, но тем не менее. Корейцы в России почти все приняли Православие, даже священник какой-то есть кореец в РПЦ МП. А прибавив Грецию, Балканы, русских по всему миру, упомянутые выше республики бывшего Союза и т.д., получаем явно более 200 миллионов. Извините за некий сумбур. 95.165.124.160 12:37, 11 января 2010 (UTC) 95.165.124.160 12:36, 11 января 2010 (UTC)
Гораздо больше смущает то, что к территориям, где "заметно" Православие отнесена, например, Осетия. При том, что осетины отнесены к традиционно православным народам. А на территории обеих Осетий абсолютное большинство населения составляют русские, осетины, грузины, т.е. традиционно православные народы. Надо менять это в статье и ставить категорию с большинством православных. Там из исключений только несколько ингушских сёл. Также очень странно звучит фраза о том, что Православие присутствует в Эстонии и Латвии. В этих странах доля русскоязычных составляет до 30%. Практически все православные, есть некоторая доля некрещёных и иудеев.
Поэтому эти страны должны быть отнесены к странам со значительной долей Православия по крайней мере, а не "присутствует". Так можно договориться, что католицизм "присутствует" в Ирландии, например 95.165.124.160 16:20, 11 января 2010 (UTC).
Если любой крещёный является православным, то любой умеющий писать является писателем. Приведённые за цифрами АИ сплошь из западных источников. Для них вся Россия православная, а все, кто в ней проживает - русские. Это, мягко говоря, слишком поверхностный подход. --Дар Ветер 19:53, 31 июля 2010 (UTC)
Реальным АИ по численности приверженцев различных религий, признанным в Wiki (напр. см. английская версия статьи), является рейтинг сайта www.adherents.com согласно которому православие является второй по численности христианской конфессией. Добавил ссылку на этот ресурс. B7elijah 21:39, 29 октября 2011 (UTC)
На  карте распространения: откуда в Уганде 25% православных, а в Эфиопии менее 5%? Бред явный.
Господа, а на каком основании вы утверждаете, что все, или большинство этнических Русских - православные? Только на основании того, что их предки были православными? В царской России детей крестили принудительно, а желающих сменить религию или объявить себя атеистом просто сжигали на костре (до середины 18 века). Да даже если бы и не сжигали, православие было государственной религией и только очень не многие свободомыслящие люди могли противопоставить себя государству и обществу (помимо этого у человека просто не спрашивали его мнения - раз родился Русским, тебя автоматически регистрируют как православного). Но с тех пор были десятилетия советской власти и почти все мы родились в атеистическом обществе. Если не для большинства, то для очень многих советских граждан не было разнице между религией и верой в оборотней, ведьм, вампиров и т.д. Как так могло случиться, что сразу все россияне "прозрели" и у них открылись глаза на "истинную сущность вещей"? Было бы еще понятно, если бы православие было современной идеологией, но оно, как и другие религии, практически не менялось веками, и вся его мифология и атрибутика рассчитана на мировоззрение людей, живших тысячи лет назад, поэтому выглядит очень странно для современного человека.  194.226.189.197 10:48, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: По данным статистики, вестимо. --Illythr (Толк?) 11:08, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :Согласно статистике моя зарплата - 45 т.р., а на самом деле - 18 :-).  194.226.189.197 11:40, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Такие уж тут правила, проверяемость, а не истина: статистику и опросы можно проверить, в отличие от «истинности» веры каждого записавшегося православным. Можно разве что указать, что их столько по данным опросов и переписей. --Illythr (Толк?) 12:04, 22 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Распространение 

message: Ссылка на  нерелевантна: не человек решает, спасётся он или нет. Верная ссылка:  – неверующие однозначно осуждены. Также по ссылке «Основные принципы отношения к инославию» нет обещанного документа, ссылка неверна. -- Анонимус 17:00, 3 декабря 2009 (UTC)
=== По документу ===
Сама формулировка «православные не считают» спорна: выглядит как изложение статистических данных, но ссылки на них нет, мнение православной церкви выражается церковью (православные – не те, кто называет себя православными, а кто следует наставлениям православной церкви). В документе по ссылке утверждение из раздела не найдено, а найдено следующее:
Это только про христианские конфессии. Про иноверных ничего не сказано. А сказано в .
В разделе – неправда, как минимум, орисс. -- Анонимус 16:05, 4 декабря 2009 (UTC)
Уважаемые коллеги, сделал изменение в данном разделе, прокомментирую мотив, хотя наверняка все довольно очевидно. Фраза про то что разные Церкви имеют несколько отличающиеся точки зрения - в результате видимо кумулятивных правок многих участников стала перегруженной - причем перегруженной псевдоинформацией. Перечисление Церквей в ней было просто излишне (достаточно сказать 'различные') и напоминает список членов ЦК КПСС со всеми регалиями. :-) Также указание на (потенциальные/предполагаемые/возможные) различия в догматике - смысла не имеет, а, скорее, наводит на подозрения о сомнительной православности части из упомянутых юрисдикций (какие они православные раз в догматах отличаются..). B7elijah 19:27, 6 октября 2011 (UTC)
Не надо войны правок, поэтому пишу здесь. Я вставил цитату из Васечко ("Православная Церковь признает некое присутствие спасающего действия Божия не только в ограде церковной, но и вне ее."), дальше текст был изменен не мной. Считаю что единственно правильно оставить цитату (раз есть ссылка) а не перефразировать и изменять, потому что при этом меняется смысл и начинается дискуссия. В спорных статьях цитирование является благом. B7elijah 20:11, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: От Васечко ссылки достаточно. Или прийдётся ставить цитаты о том, что есть Церковь для православного. Впервые встречаю такую фамилию, как Васечко. я Вам, как православноверующая скажу, что Васечко "перемудрил" (если это цитата), т.е. либо он не в теме, либо он имел ввиду юрисдикцию или конфессию. Ссылка пусть будет, коль скоро не нашлось иной, а цитата не нужна. Она неоднозначносчитываема. А потому не годится.  RekshaEkaterina 20:23, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Спасибо за дружелюбный ответ. Поверьте, что отношусь к Вам с полным уважением - но в данном вопросе не могу согласиться. Церковь она не есть чтото отличное от конфессии, а при ином понимании мы и сами запутаемся и другим сделаем текст менее полезным всилу маловразумительности. Еще раз с уважением, B7elijah 20:36, 6 октября 2011 (UTC) PS - пусть другие решат, я не могу считать что мое мнение лучше Вашего. Но - не согласен. Писать долго, но.. как бы кратче сказать - в его (Васечковом) варианте получается ..политкорректно, а текущая формулировка не только смела, но и на грани ортодоксальности. Возможно за - например Илларион Троицкий тут бы вставил свое слово.. Я подозреваю что Вы имели ввиду одно, но звучит както иначе, вероятно. Скажем, если речь о том что спасение вне РПЦ возможно - то нам читатели скажут "дорогие, это и козэ понятно, есть греки и пр.". Но ктото под конфессией понимает Православие - и тогда данная формулировка не корректна. B7elijah 20:36, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: "Сенкс" за "полное уважение" (хотя моё дружеское ко всем расположение не обусловлено этим, но - приятно:-)). Так вот к теме. Следите за мыслью: коль скоро в "шапке" темы статьи мы читаем о "Возможность спасения инославных", то Вы вынуждены будете согласиться, что фигурирование термина "конфессия" есть более чем уместною, даже неизбежною. Иначе относительно чего же тогда ИНОСЛАВНЫЕ "выпрыгивают" у нас в "шапке"поименованных. Убедила Вас, B7elijah? Ссылка на Васечко пусть будет преспокойно, B7elijah. (Да Вы, кажется, не понимаете что есть конфессия?перечитала Вашу реплику и поняла это) RekshaEkaterina 20:58, 6 октября 2011 (UTC)

text: :: Я так понимаю: B7elijah попросил глянуть Евгения сюда. Я к вам и обращаюсь: Давайте взглянем несложно и увидим, что хорошо бы не портить имидж родного нам Православия. А выходит вот что: вне Церкви нет спасения - это факт-фактический; Православие истинное вероисповедание - Аминь!; однако наряду с исповеданием, что вне Церкви не бывает спасения, мы отдаём себе отчёт в том, что вне любейшей юрисдикции и любейшей конфессии - спасение вовсе не исключено. Это-то хоть всем православноверующим понятно!? Не будем портить имидж Православия необдуманными репликами в статье, коллеги. Думать надо же.  RekshaEkaterina 21:37, 6 октября 2011 (UTC)
=== Вера в ангелов ===
Так нельзя писать и говорить. Это или неграмотность или богохульство. Догматы все в "символе веры". Почитайте. Верую во Единого Бога Отца Творца видимого всего и невидимого и во Единого Господа Иисуса Христа, В Духа Святого ,во Единую Святую Соборную Церковь, в воскресение мертвых и жизни будущего века.  195.98.179.249 12:26, 8 марта 2010 (UTC)
Уважаемый товарищ, напишите мне пожалуйста, почему Вы упорно дополняете "Символ веры", который содержит все догматы и вне его догматов не существует "верой в ангелов"? Приведите источник или уберите. Вы понимаете что Вы богохульствуете? 195.98.179.249 12:30, 8 марта 2010 (UTC)
Какое же это богохульство, если это лишь неточность? Нарушение догмата - это хула на Бога? Жду ответа. 217.10.38.16 19:25, 23 марта 2010 (UTC)

text: Уважаемые анонимы! Это страница обсуждения статьи. Пожалуйста, ограничивайте дискуссии обсуждением текста статьи или способов его улучшения. ВП:ПДН не предполагает обвинений друг друга в богохульстве :-)  Викидим 23:41, 23 марта 2010 (UTC)

text: вера в мир невидимый вообще-то включает веру в существование ангелов. Выводы можно сделать.Ярослав93 12:26, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Кстати да! - Вы правы, Ярослав93. Собственно даже не "и" включает, а именно существование ангелов - это то, что Библия открывает людям о мире невидимом. А насчет того что Символ веры содержит все и вне его ничего не имеет догматического значения - сомнительно. Прочесть объяснение на эту тему можно тут. Возвращаясь к исходному предмету: существование ангелов - не догмат, а верование Православной Церкви. Формалистски-документалистский подход характерен для чего угодно (протестантизма с его отвержением всего кроме Библии etc.) но не для Православия. АИ - слова и записи авторитетнейшего аскета Силуана Афонского, показавшего ошибочность мнения что письменные Церковные тексты/документы имеют первостепенное значение (архим. Софроний Сахаров. Старец Силуан). Никто не спорит с Символом веры, но к нему нужно подходить по православному, а не рационально-схоластически. B7elijah 18:54, 3 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Неверные не спасутся 

message: Сама формулировка «православные не считают» спорна: выглядит как изложение статистических данных, но ссылки на них нет, мнение православной церкви выражается церковью (православные – не те, кто называет себя православными, а кто следует наставлениям православной церкви). В документе по ссылке утверждение из раздела не найдено, а найдено следующее:
Это только про христианские конфессии. Про иноверных ничего не сказано. А сказано в .
В разделе – неправда, как минимум, орисс. -- Анонимус 16:05, 4 декабря 2009 (UTC)
Уважаемые коллеги, сделал изменение в данном разделе, прокомментирую мотив, хотя наверняка все довольно очевидно. Фраза про то что разные Церкви имеют несколько отличающиеся точки зрения - в результате видимо кумулятивных правок многих участников стала перегруженной - причем перегруженной псевдоинформацией. Перечисление Церквей в ней было просто излишне (достаточно сказать 'различные') и напоминает список членов ЦК КПСС со всеми регалиями. :-) Также указание на (потенциальные/предполагаемые/возможные) различия в догматике - смысла не имеет, а, скорее, наводит на подозрения о сомнительной православности части из упомянутых юрисдикций (какие они православные раз в догматах отличаются..). B7elijah 19:27, 6 октября 2011 (UTC)
Не надо войны правок, поэтому пишу здесь. Я вставил цитату из Васечко ("Православная Церковь признает некое присутствие спасающего действия Божия не только в ограде церковной, но и вне ее."), дальше текст был изменен не мной. Считаю что единственно правильно оставить цитату (раз есть ссылка) а не перефразировать и изменять, потому что при этом меняется смысл и начинается дискуссия. В спорных статьях цитирование является благом. B7elijah 20:11, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: От Васечко ссылки достаточно. Или прийдётся ставить цитаты о том, что есть Церковь для православного. Впервые встречаю такую фамилию, как Васечко. я Вам, как православноверующая скажу, что Васечко "перемудрил" (если это цитата), т.е. либо он не в теме, либо он имел ввиду юрисдикцию или конфессию. Ссылка пусть будет, коль скоро не нашлось иной, а цитата не нужна. Она неоднозначносчитываема. А потому не годится.  RekshaEkaterina 20:23, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Спасибо за дружелюбный ответ. Поверьте, что отношусь к Вам с полным уважением - но в данном вопросе не могу согласиться. Церковь она не есть чтото отличное от конфессии, а при ином понимании мы и сами запутаемся и другим сделаем текст менее полезным всилу маловразумительности. Еще раз с уважением, B7elijah 20:36, 6 октября 2011 (UTC) PS - пусть другие решат, я не могу считать что мое мнение лучше Вашего. Но - не согласен. Писать долго, но.. как бы кратче сказать - в его (Васечковом) варианте получается ..политкорректно, а текущая формулировка не только смела, но и на грани ортодоксальности. Возможно за - например Илларион Троицкий тут бы вставил свое слово.. Я подозреваю что Вы имели ввиду одно, но звучит както иначе, вероятно. Скажем, если речь о том что спасение вне РПЦ возможно - то нам читатели скажут "дорогие, это и козэ понятно, есть греки и пр.". Но ктото под конфессией понимает Православие - и тогда данная формулировка не корректна. B7elijah 20:36, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: "Сенкс" за "полное уважение" (хотя моё дружеское ко всем расположение не обусловлено этим, но - приятно:-)). Так вот к теме. Следите за мыслью: коль скоро в "шапке" темы статьи мы читаем о "Возможность спасения инославных", то Вы вынуждены будете согласиться, что фигурирование термина "конфессия" есть более чем уместною, даже неизбежною. Иначе относительно чего же тогда ИНОСЛАВНЫЕ "выпрыгивают" у нас в "шапке"поименованных. Убедила Вас, B7elijah? Ссылка на Васечко пусть будет преспокойно, B7elijah. (Да Вы, кажется, не понимаете что есть конфессия?перечитала Вашу реплику и поняла это) RekshaEkaterina 20:58, 6 октября 2011 (UTC)

text: :: Я так понимаю: B7elijah попросил глянуть Евгения сюда. Я к вам и обращаюсь: Давайте взглянем несложно и увидим, что хорошо бы не портить имидж родного нам Православия. А выходит вот что: вне Церкви нет спасения - это факт-фактический; Православие истинное вероисповедание - Аминь!; однако наряду с исповеданием, что вне Церкви не бывает спасения, мы отдаём себе отчёт в том, что вне любейшей юрисдикции и любейшей конфессии - спасение вовсе не исключено. Это-то хоть всем православноверующим понятно!? Не будем портить имидж Православия необдуманными репликами в статье, коллеги. Думать надо же.  RekshaEkaterina 21:37, 6 октября 2011 (UTC)
thread_title:  По документу 

message: Так нельзя писать и говорить. Это или неграмотность или богохульство. Догматы все в "символе веры". Почитайте. Верую во Единого Бога Отца Творца видимого всего и невидимого и во Единого Господа Иисуса Христа, В Духа Святого ,во Единую Святую Соборную Церковь, в воскресение мертвых и жизни будущего века.  195.98.179.249 12:26, 8 марта 2010 (UTC)
Уважаемый товарищ, напишите мне пожалуйста, почему Вы упорно дополняете "Символ веры", который содержит все догматы и вне его догматов не существует "верой в ангелов"? Приведите источник или уберите. Вы понимаете что Вы богохульствуете? 195.98.179.249 12:30, 8 марта 2010 (UTC)
Какое же это богохульство, если это лишь неточность? Нарушение догмата - это хула на Бога? Жду ответа. 217.10.38.16 19:25, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: Уважаемые анонимы! Это страница обсуждения статьи. Пожалуйста, ограничивайте дискуссии обсуждением текста статьи или способов его улучшения. ВП:ПДН не предполагает обвинений друг друга в богохульстве :-)  Викидим 23:41, 23 марта 2010 (UTC)

text: вера в мир невидимый вообще-то включает веру в существование ангелов. Выводы можно сделать.Ярослав93 12:26, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Кстати да! - Вы правы, Ярослав93. Собственно даже не "и" включает, а именно существование ангелов - это то, что Библия открывает людям о мире невидимом. А насчет того что Символ веры содержит все и вне его ничего не имеет догматического значения - сомнительно. Прочесть объяснение на эту тему можно тут. Возвращаясь к исходному предмету: существование ангелов - не догмат, а верование Православной Церкви. Формалистски-документалистский подход характерен для чего угодно (протестантизма с его отвержением всего кроме Библии etc.) но не для Православия. АИ - слова и записи авторитетнейшего аскета Силуана Афонского, показавшего ошибочность мнения что письменные Церковные тексты/документы имеют первостепенное значение (архим. Софроний Сахаров. Старец Силуан). Никто не спорит с Символом веры, но к нему нужно подходить по православному, а не рационально-схоластически. B7elijah 18:54, 3 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Вера в ангелов 

message: Не мог бы кто-то написать раздел "Смерть мозга в христианстве" в статье Смерть мозга и религия? После чего восстановить порядок и поставить его первым? Это может спасти всю статью, как пишут на странице об удалении. ИМХО это представляет интерес, особенно для религиозных людей. Подобно Православная Церковь об ЭКО в Экстракорпоральное оплодотворение. С уважением, Lkitrossky 09:37, 25 марта 2010 (UTC)
Православие - СЛАВИТЬ ПРАВЬ (мир предков наших светлых Богов)
Родион
replies: text: Да славьте вы "Правь" как вам угодно, это ваше право. Только слово "православие" уже имеет исторически устоявшееся значение, о котором сказано в начале статьи.  Евгений Мирошниченко 04:15, 6 апреля 2010 (UTC)

text: Ну начитался человек Левашова, там у этого "автора" еще и не то можно прочитать. Не трогайте Вы его...Он даже собственных предков врядли до прадедушки знает, а уже все истины мира постиг. (я о Левашове). --Алексей / обс 04:20, 6 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Смерть мозга 

message: Я уточнил этимологию слова "православие", указав, в частности, что греческое δόξα переводится на русский и как слава. 
Г-н Testus позволил себе указать в комментарии, что "в этимологии ничего про славу быть неможет т.к. нет и близко такого перевода с греческого".
Позволю себе сначала задать иронический вопрос, откуда же тогда, по мнению Testus, взялось "славие" в кальке православие?
Теперь к фактам.
1. Русско-греческий онлайн-переводчик ImTranslator :
Русский: слава -> Греческий: δόξα
2. Русско-греческий онлайн-переводчик Translate.eu :
Русский: слава -> Греческий: δόξα
3. Посмотрим ещё косвенно, через Greek-English-Greek словарь 
Greek: δόξα -> English: opinion reputation glory, то есть мнение, репутация, слава
 Евгений Мирошниченко 04:39, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: На всякий случай, вот англоязычный перевод glory/awesomness с конкордансом по религиозным книгам. . Викидим 05:30, 27 мая 2010 (UTC)
Ещё добавлю. Слава Богу будет по гречески Δόξα τω Θεώ. Греческий глагол славить  (англ. glorify, praise) -- δοξάζω (корень слова тот же.) Евгений Мирошниченко 06:53, 27 мая 2010 (UTC)
Православными стали называть христиан иноверцы-соседние народы с другой религиозной основой, за их христианские подвиги и победы.
Но, сейчас почему-то ищут причины в названии те, кто не совсем понимает, что если христианин имеет праведное дело и подвижничество, угодное Богу, то слава его-христианина праведности сразу заметна была соседям иноверцам, и так-же имеющая естественный их соблазн к деянию православного христианина. Например, совсем надавно в истории Русь называли Святой Русью соседние неправославные народы. О народе Руси говорили так её соседи, народы с другим исповеданием, а не сами жители православные христиане, что было бы нескромно.
Поэтому, считаю что название: Православные - христиане обрели вполне закономерно и вполне заслуженно, на зависть иноверцам и врагам православия.( массонству, сектам и пр.)
Другими словами, название "Православная" может по естеству и закономерности исторической принадлежать только христианам (Ортодоксальной)Апостольской Соборой Христианской Церкви. 92.101.179.27

text: Лично я первый раз слышу о том, что православными стали называть христиан иноверцы-соседние народы. Источником информации не поделитесь? Евгений Мирошниченко 04:17, 10 января 2011 (UTC)
thread_title:  Этимология 

message: Еще один возможный перевод названия ортодоксия - "прославление правды", "прославление истины"
* Не получается. ορθός -- это прилагательное "правый", "правильны", но ни в коем случае не "правда", "истина". "Правда", "истина" по гречески будет αλήθεια  Евгений Мирошниченко 04:22, 1 июня 2010 (UTC)
thread_title:  перевод ὀρθοδοξία =

message: Сейчас определение выглядит так:
Православие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально (по смыслу морфем) «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное славление») — религиозный термин, который может использоваться в 4-х близких, но отчётливо различных значениях:
Фраза перегружена и тяжеловато читается. Особенно неуклюже смотрятся вложенные скобки, что в русском языке, вообще-то, не приветствуется. Предлагаю поработать над формулировкой, имею в виду не смысл, а читабельность. Для начала предлагаю избавиться от вложенных скобок. Первый вариант самый простой — выкинуть кусок «(по смыслу морфем)», поскольку он является всего лишь попыткой растолковать слова «калька», которое уже есть в определении. Калька уже подразумевает по смыслу морфем. Более того, в тексте идёт вики-ссылки на статью калька, где любой может узнать смысл этого понятия в деталях. Какой смысл добавлять к этому ещё и неуклюжее (по смыслу морфем)? Никакого. А с учётом перегруженности определения тут есть прямой вред. 
Получится так:
Православие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное славление») — религиозный термин, который может использоваться в 4-х близких, но отчётливо различных значениях:
Но если кто-то будет сражаться за этот фрагмент, то второй вариант состоит в исключении вложенных скобок. Воспользуемся советом профессионалов:
При наличии внутри одного вставного предложения другой вставной или вводной конструкции первое предложение (так сказать, внешнее) выделяется скобками, как более сильным выключающим знаком, а второе (внутреннее) — при помощи тире: Я наскоро пообедал, не отвечая на заботливые расспросы доброй немки, которая сама расхныкалась при виде моих красных, опухших глаз (немки — известное дело — всегда рады поплакать).
В редких случаях вставные конструкции выделяются запятами: Мне показалось даже, а может быть оно и в самом деле было так, что все стали к нам ласковее.
Получится так:
Православие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально — по смыслу морфем — «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное славление») — религиозный термин, который может использоваться в 4-х близких, но отчётливо различных значениях:
Но мне первый вариант кажется более логичным, плюс он компактнее.  Евгений Мирошниченко 05:04, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: Да, первый вариант лучше. Энциклопедия должна быть читабельной.--Sergius EU 14:56, 24 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Формулировка определения 

message: Википедия не может считать какие-то Православные церкви действительно православными и каноническими, какие-то неканоническими.
Известно, т.н. ИПЦ и Мiровое Православие друг друга взаимно не признают православными церквями.
Однако, термин "Неканонические юрисдикции" употребляется, как его понимает Мiровое Православие в отношении маргинальных Православных церквей, что является ненейтральным.--Sergius EU 19:27, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: Нейтральность - это не равное изложение всех возможных позиций; есть ещё и ВП:ВЕС. Православные - не те, кто сами себя считают таковыми, а те, кого почти все считают православными. Викидим 03:53, 25 августа 2010 (UTC)
Вы готовы причислить к православным Церквям Древнерусскую инглиистическую церковь православных староверов-инглингов? А почему бы нет? Они же сами себя православным называют.  Евгений Мирошниченко 02:53, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Ненейтральность статьи и проекта Православие в целом 

message: Добавил актуальную тему "Православие и экуменизм".--Sergius EU 21:15, 24 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Православие и экуменизм 

message: Думаю, должен быть большой раздел Критика с несколькими подразделами.--Sergius EU 14:58, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: Это статья о ветве христианства. Эти маргиналы себя считают православнее православных и критикуют не вероучение ветви, а политику отдельных поместных церквей. Поэтому назвать это критикой православия невозможно. Предлагаю Вам это отсюда убрать и поставить в соответствующую статью о конкретной церкви.--Testus 15:06, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Критика мирового Православия со стороны ИПЦ состоит не в том, что ИПЦ в чём-то лучше или хуже, ибо хороших и плохих мирян и иерархов везде хватает, а в том, что с точки зрения ИПЦ мировое Православие отступило от святоотеческого исповедания в экклесиологии.--Sergius EU 16:19, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Проблема в ВП:ВЕС. По сути, ИПЦ на фоне православия в целом незначимы - потому и большого раздела с изложением их точек зрения здесь быть не должно. Указание на существование ИПЦ и их маргинальность в статье уже есть. Точки зрения маргинальных организаций излагаются в статьях про эти организации. Викидим 20:19, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: А кроме ИПЦ Православие никто не критикует ? --Sergius EU 22:36, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::Я не думаю, что многие стали бы возражать, если бы появился хорошо написанный раздел или даже статья Критика православия. Проблема в том, что такое название привлекает внимание всевозможных маргиналов, и статья быстро обрастает какой-то бессодержательной смесью обрывков из советской антирелигиозной пропаганды и передач "Эха Москвы". Удаление этой дезинформации очень трудоёмко ("как же это не подходит? это же тоже критика! опять выгораживают Патриархию!"), поэтому я бы не хотел создавать раздел критики, пока нет договорённости о его содержании. Если у Вас есть описание того, что бы Вы хотели видеть в таком разделе, давайте его здесь и обсудим с деталями (заведите отдельный раздел, если можно). Я лично не против, чтобы в таком разделе была бы одна предложенная Вами фраза, что С точки зрения ИПЦ каноническое Православие отступило от святоотеческого исповедания в экклесиологии. Викидим 22:57, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::В данном конкретном случае я бы предпочёл, чтобы были написан раздел "Экклесиология РПЦ МП и мирового Православия" и дописан "Православие и экуменизм", ибо раздел критики пока мне представляется, скорее всего, получится состоящим из разрозненных частей и потом станет жёлтым. А фразу С точки зрения ИПЦ каноническое Православие отступило от святоотеческого исповедания в экклесиологии, думаю, лучше пока добавить в раздел ИПЦ, ибо пока из этой статьи непонятно, в чём собственно у ИПЦ расхождения с мировым Православием.--Sergius EU 00:34, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Тогда уж пишите раздел просто «Православная экклесиология» так как про отдельные церкви правильнее писать в статьях о них. Здесь же все должно быть общим и относящимся ко всем православным церквям (про ИПЦ и иже с ними даже не упоминаю — на них есть ВП:МАРГ и дальше статей о самих себе их мнение выходить не может). --Testus 01:16, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: ИПЦ не более маргинальны, чем Старообрядцы. Различие экклесиологии ИПЦ и мирового Православия важно как главная причина отделения ИПЦ от мирового Православия. Другие причины догматически не существенны.--Sergius EU 01:40, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Не скажите. Клятвы со старообрядцев сняты. Есть даже в РПЦ православные церкви, которые специально для старообрядцев служат "по старому образцу". В целом, старообрядцы по вероучению православные, конечно, кроме беспоповцев, и в РПЦ есть сильная линия на сближение. Что же касается этих современных маргинальных Церквей, то их, по большому счёту, в православном мире никто и не замечает. Ромно как и в неправославном. Веса у них нет.  Евгений Мирошниченко 03:04, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вес у ИПЦ вполне есть. Например, в Южной Осетии мирового Православия, в отличие от ИПЦ, совсем нет. А вот у РПЦ МП вес в мировом Православии чуть больше нуля. Попробовали поспорить с Константинополем из-за Эстонии, да силы неравны. Православную церковь в Америке Константинополь не признаёт. Посмотрим, чем закончится битва за Украину. Это последний шанс для МП.--Sergius EU 19:03, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Да ладно, эти ИПЦ и т.д. никто в мире не знает. Про вес РПЦ МП вес в мировом Православии: имеются в виду вовсе не те или иные перипетии на заседаниях, которые по большому счёту есть частности. Давайте начистоту: маргинальные церкви вообще никто на подобные заседания не зовет. И к чему вы ведёте этот бессысленный спор, ведь понятно же, что весомость радикально разная.  Евгений Мирошниченко 05:43, 30 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1) В мировом Православии у РПЦ МП перспектив нет. Вы с этим, если я правильно понял, и не спорите.

text: ::::::::::: 2) По поводу ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Изложение в Википедии надо вести с научной точки зрения, а не с точки зрения тёмных клерикалов из РПЦ МП, которые, в мировом Православии имеет вес чуть более чем 0. Тем более, насколько я знаю, подавляющее большинство "православных", как и римо-католиков, лютеран и др., не верит в Бога, не посещает церковь, не молится, не "воцерковлено", как говорят на жаргоне МП. То есть большинство "православных" к церкви не имеет никакого отношения, или даже неприязненное. Нужны данные социологических исследований по разным странам. См. ниже.--Sergius EU 09:02, 30 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 1) Ничего подобного. Извините, но ваши личные идеи о том, каков вес одной из поместных православных Церквей среди других поместных православных Церквей мне не очень интересны, тем более, что они с темой обсуждения мало связаны. Достаточно того, что РПЦ пятая по чести в диптихе православных Церквей.  Евгений Мирошниченко 09:51, 30 августа 2010 (UTC)

text: :::::::::::: 2) Я так понимаю, что научной точной зрения вы считаете ваши эмоциональные и довольно оскорбительные рассуждения о православных. Кстати, уточните, кого из ваших оппонентов вы назвали "тёмными клерикалами из РПЦ МП". По поводу вашего "расчёта веса РПЦ МП" я уже сказал, что этот вопрос по меньшей мере не относится к обсуждению, а по большей -- не в вашей или нашей компетенции. В любой случае, маргинальные церкви-новоделы типа ИПЦ и т.д. никому в мире особо не известны. Я имею в виду и мир православия, в котором с этими церквями никто особо даже не общается. Я имею в виду и мир христианский, в котором если уж католики и протестанты и ведут межконфессиональное общение, то опять-таки в 99% случаев -- с каноническими православными Церквями. Я имею в виду и мир религиозный, и мир просто светский, в котором визит одного из православных Патриархов -- как минимум значимое событие, а приезд главы какой-нибудь ИПЦ никого не заинтересует. Зачем эти странные споры?  Евгений Мирошниченко 09:51, 30 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 1)Пока предлагаю прекратить, ибо понял, что Вы мало компетентны в межцерковных отношениях и ничего важного от Вас я узнать не смогу.

text: ::::::::::::: 2) Вы не правильно поняли, что я считаю научной точкой зрения. Обсуждение идёт о том, как трактовать в статье по религиозной тематике, довольно маргинальной в современном дискурсе, правила ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Если уже есть готовый ответ, дайте ссылку. Тут ничего личного нет. Мы вместе пишем статью.--Sergius EU 10:06, 30 августа 2010 (UTC)
Добавил:
Органы духовной цензуры в России 
С XVII века цензура в издательской продукции осуществовлялась явочным порядком в Москве в форме контроля за Печатным двором со стороны лично Московского Патриарха и иных иерархов Московского Патриархата.
Неугодные научные и художественные книги сжигались
Ptrwatson418 12:15, 9 декабря 2010 (UTC)
Это у вас в статью про РПЦ может пойти. Но при чём тут критика православия? Евгений Мирошниченко 12:33, 9 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Критика православия 

message: Я отменил несколько правок, заменяющих "каноническое" на "мировое" Православие и удаляющих характеристику ИПЦ как "маргинальных". "Каноническое православие" - это точный и распространённый термин (например, РПЦ принадлежит, ИПЦ - нет). Мировое православие - куда менее распространённый термин, да и непонятно, какие церкви к нему принадлежат. Маргинальность ИПЦ в статье уже указана давно, и лучше сделать её предметом обсуждения, а не поспешных правок. Аккуратнее было бы сказать, "неканонические", но это вызовет ещё больше споров :-) Викидим 20:09, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: Я отменяю Ваши отмены "маргинальные" в отношении ИПЦ. Найдите для них АИ. Религия щас в принципе маргинальна в современном дискурсе. На термин "Каноническое православие" также приведите АИ. У святых Отцов и в канонах Вселенских и Поместных соборов термин "Каноническое православие" отсутствует, как и "Канонические территории". Для википедии не может быть истинных и ложных, канонических и неканонических церквей. Нет в принципе такого института в мире, который признаёт ту или иную церковь канонической или не канонической. А сами про себя церкви могут говорить всё, что угодно. В данный момент статья свободна от критики. Для Вас не секрет, что найти критику с АИ не трудно.--Sergius EU 21:32, 27 августа 2010 (UTC)--Sergius EU 21:32, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Найти критику с АИ и должным весом не очень сложно; проблема в критике без должного веса. Именно поэтому давайте написание раздела о критике начнём с плана. "Канонические" церкви - термин вполне устоявшийся. Вот, например Дмитрий Поспеловский. Православная церковь в истории Руси, России и СССР. Библейско-Богословский институт св. апостола Андрея, 1996. С. 225. Канонические православные церкви не имели общения с этой епархией. Викидим 22:26, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Я оказался прав. Найти Святых Отцов, которые бы употребляли термин Канонические православные церкви не удастся. В современном мировом Православии термин Канонические православные церкви действительно иногда употребляется. Одной из проблем в переговорах Римо-католической церкви с МП являются пресловутые "канонические территории", которые якобы принадлежат МП. Католики совершенно справедливо указывают на то, что термин "канонические территории" в Святоотеческой экклесиологии не содержится.--Sergius EU 22:44, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Для признания/непризнания не надо "института" или святоотеческих писаний. Как государства бывают признанными и непризнанными (и ООН тут ни при чём), так и православные церкви бывают каноническими (большими и признающими друг друга) и маргинальными (никем не признанными, в том числе обычно и другими маргинальными). Ставить знак равенства между ними нам не позволит ВП:ВЕС. Обычно первая категория называется каноническими. Викидим 23:24, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::Википедия - энциклопедия для всех, а не для православных христиан, верящих в истинность системы мирового Православия. Православные - маргинальная часть христиан, а верующие в Бога и церкви христиане - маргинальная часть христиан только по названию, и тем более, по сравнению со всем населением земного шара. Это по поводу ВП:ВЕС. Нет такого юридического понятия в Российском и международном законодательстве "канонические" церкви. Такого даже в Российской империи не было. В США государство одинако относится ко всем церквям и религиям и процветает, а не пребывает в коррупции, авторитаризме и средневековой тьме, которые поощряет РПЦ МП.--Sergius EU 23:54, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Понять Вас просто невозможно. Вижу лишь одно - у Вас стремление предать всяким маргиналам и иже с ними чрезмерный вес в энциклопедии. Правила такое запрещают. Поэтому официально предупреждаю Вас, что за нарушение ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:АИ к Вам будет применена блокировка. --Testus 02:45, 28 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Обсуждение идёт о том, как трактовать в статье по религиозной тематике, довольно маргинальной в современном дискурсе, правила ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Если уже есть готовый ответ, дайте ссылку.--Sergius EU 10:11, 30 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: 1) “Канонические" и "неканонические" - с этим не всегда так уж и сложно. Может быть так: неканоническими становятся с того момента, как либо с "официоза" провозглажены ереси;  либо, как часто в случаях с расколами (те же зачастую и истинствующими себя обозначают) -  "преждевременно выбросившиеся с корабля" (ну, мало ли показалось, что тонет или бунт или действительные "ходят" мнения и отдельные действия неправые, но однако дело до официального провозглашения не дойдено – то это раскол или ипц, если пошли "отдельные жилища устраивать").
replies: text: :::::::: 2) Рекомендую об этом у Киприана Карфагенского посмотреть обоснования, ещё в 3-м веке.

text: :::::::: 3) Мотив употребления термина "каноническая юрисдикция" был,  как повод, похож по сути на тот же, что и при введении использования термина "церковь православного вероисповедания", только  в своей ситуации. Пока окончательно римо-католики не уклонились, то и не было нужды. В некоторых случаях достаточно обозначать наличие или отсутствие Евхаристического общения. RekshaEkaterina 22:49, 8 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1) Конечно, не сложно. Отменил патр. Афинагор анафемы на кардинала Гумберта и единомысленных с ним, и покинул пределы Единой Святой Соборной и Апостольской церкви вместе с теми, кто не прекратил общения с ним. Это если считать, что мировое Православие до этого шага ещё являлось частью Единой Святой Соборной и Апостольской церкви.--Sergius EU 15:49, 27 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::"Мятеж не может кончиться удачей // В противном случае его зовут иначе." Разница между каноническими и неканоническими церквями состоит именно в том, что канонические друг друга признают таковыми. Неканонические даже друг друга не признают. Так что разница есть вполне отчётливая. Викидим 10:13, 28 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Тут Вы не правы. Христианство кончится неудачей. Об этом в своё время правильно д. Андрей Кураев говорил.--Sergius EU 13:09, 28 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Викидим красиво разбил Ваши доводы. Простое объявление своего противника неправым - скорее доказывает то что аргументы кончились, чем что либо иное. Не принимайте на личность, мы говорим о позициях и учениях. PS Кураев много чего говорил но не очевидно что это подтверждает Вашу точку зрения. А вот про то что говорили Троицкий и Сысоев тут вспомнить было бы уместно. B7elijah 20:28, 30 сентября 2011 (UTC)
* Отличить маргинальные от немаргинальных церквей можно по численности и влиянию. Debian07 09:21, 29 ноября 2010 (UTC)
** 1) По численности кого или чего конкретно ?
** 2) По влиянию на кого или какие процессы конкретно ?--Sergius EU 13:05, 30 ноября 2010 (UTC)

text: :* 1) По (a) численности прихожан, приходов, храмов, монастырей, святых, известных богословов, (b) по времени существования (по числу лет).

text: :* 2) По влиянию на другие православные церкви, на общественные процессы, по частоте появления в СМИ, резонансу, вызываемому деятельностью, авторитетностью среди других православных церквей. --Debian07 17:34, 30 ноября 2010 (UTC)
=== Старостильные церкви ===
Церкви Греции, Румынии, Болгарии, называющие себя «православными» (состоят в расколе с "каноническим православием"), которые используют юлианский календарь (старый стиль) в богослужении, несмотря на то, что соответствующие признанные поместные православные церкви в их странах используют новоюлианский.
Старостильные церкви - устоявшаяся терминология, ибо их именно так и называют.Мосс Владимир ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917—1999). СПб, 2001
* Православная старостильная церковь Румынии
* Болгарская старостильная церковь
*  OrthodoxWiki article about the Old Calendarists
Возвращаю удалённый фрагмент обратно.--Sergius EU 03:48, 28 августа 2010 (UTC)
* Это явно является противоречивой темой. Не могли бы Вы начать здесь обсуждение прежде, чем править статью? Викидим 21:17, 28 августа 2010 (UTC) 
** Править статью без обсуждения начал не я. Я только возвратил, что удалили без обсуждения. См. Историю.--Sergius EU 21:50, 28 августа 2010 (UTC) 
***И не я :-) Мой совет, по-прежнему - начать обсуждение здесь, а не отменять правки. Начнём с названия раздела. Я бы предпочёл "Старостильники", чтобы у несведущих людей не возникало путаницы с каноническими церквями, использующими старый стиль. Викидим 22:31, 28 августа 2010 (UTC) 
**** Я вижу, Вы бы предпочли, чтобы читающий википедию связал понятие об истинной вере Христовой с мировым Православием. Предпочитать нужно то, что в АИ. Например, здесьМосс Владимир ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917—1999). СПб, 2001--Sergius EU 23:43, 28 августа 2010 (UTC)
*****Я Вас искренне не понимаю. Ваша терминология для меня загадочна (под "мировым православием" каждый может понимать то, что хочет, по-моему). Ваши источники - тоже. Кредо, по-моему, не является безусловным АИ - это личный сайт какого-то Солдатова (который, в свою очередь, кроме Кредо ничем не отличился). Высказывания на Кредо никто не рецензирует и за них не отвечает. По этим признакам этот сайт менее актуален, чем, скажем, Комсомольская правда (у Комсомолки хоть почтовый адрес есть и регистрация как СМИ, а Кредо - это обычный, хоть и популярный, блог). Моя цель - очень проста: чтобы люди, которые о православии знают мало, не перепутали использование старого стиля со старостильным расколом в некоторых странах. Обсуждение истинной веры не входит в круг целей Википедии, а также моих интересов. Викидим 00:34, 29 августа 2010 (UTC)
****** АИ в данном случае не кредо, а книга Мосса.Мосс Владимир ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917—1999). СПб, 2001 Можете, думаю, и Скурата использовать. 
****** Ваши правки дифф1, дифф2 не подтверждены АИ.--Sergius EU 01:00, 29 августа 2010 (UTC)
*******Вы цитируемую Вами книгу Мосса-то читали? В переводе активно используется слово "старостильники" :-) Да и других АИ полно - поищите хоть в Гугле. Я не стал указывать, так как Ваш же источник годится ... Викидим 01:08, 29 августа 2010 (UTC)
******** См.ниже.--Sergius EU 01:33, 29 августа 2010 (UTC)
* Давайте всё-таки обсуждать, а не редактировать. Вначале заглавие: "Старостильники" - вполне известный и популярный термин, в том числе на Кредо и катакомбных сайтах. Чем он Вам не нравится? Викидим 00:56, 29 августа 2010 (UTC)
**Приводите термины из литературы, а не непопонятно откуда. Это ОРИСС. Почитайте для начала Мосса или Скурата, например.--Sergius EU 01:04, 29 августа 2010 (UTC)
***Я надеюсь, что Вы пошутили. Я-то почитал уже. Вот из Вашего же Мосса/Кредо Румынские старостильники - название главы книги. Других источников очень много, обозначение очень популярное, по аналогии с раскольниками. Викидим 01:32, 29 августа 2010 (UTC)
**** См. ниже.--Sergius EU 01:03, 30 августа 2010 (UTC)
==== Старостильники ====
Пожалуйста, давайте обсуждать. Я предложил название раздела, и объяснил свою позицию. От Вас - только немотивированные откаты (слово присутствует в Вашем же источнике, так что Ваша аргументация об отсутствии АИ недействительна). Чем Вам не нравится слово "Старостильники"? Викидим 01:13, 29 августа 2010 (UTC)

text: А чем вам не нравится Старостильные церкви ? Церкви официально именуются "старостильными" в Болгарии и Румынии, а христиане, соответственно "старостильниками". Там ссылка есть на Старостильные церкви, которая поможет тем, кто не поймёт сразу, о чём речь. Хотя там щас всё ясно написано, спутать Старостильные церкви с мировым Православием вряд ли возможно. РПЦ МП официально старостильной не называется. В МП в Европе и Америке вроде может применяться новый стиль, точно не знаю.--Sergius EU 01:27, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Мне "Старостильные церкви" не нравится тем, что может вводить в заблуждение русскоязычных людей, которые знают меньше нас с Вами по этому вопросу. Викидим 01:35, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Можно использовать термин "Старостильники". Но где говорится о церквах, должны быть "Старостильные церкви", чтобы люди не подумали, что там отдельные люди без иерархии. Сделайте свою правку, я сёдня-завтра посмотрю и внесу свои исправления.--Sergius EU 01:40, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Сделал, посмотрите (там также пара вполне бесспорных маленьких правок). Если будем делать большие измененения, то, быть может, имеет смысл проводить редактирование здесь, а в статью выносить согласованный всеми заинтересованными участниками текст, чтобы не перегружать патрулирующих. Викидим 06:49, 29 августа 2010 (UTC)
* А не объединить ли нам ИПЦ и старостильников в один раздел? Там, похоже, путаница с названиями. Викидим 01:16, 30 августа 2010 (UTC)
** Не стОит объединять ИПЦ и старостильников в один раздел. В литературе по церковной историиМосс Владимир ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917—1999). СПб, 2001 к ИПЦ - обычно относят Российские, Грузинские и др. церкви. Греческие, Болгарские, Румынские — обычно называют Старостильными. К тому же будет путаница, так как в России, кроме ИПЦ есть епархии, подчиняющиеся Греческим Старостильным церквям.--Sergius EU 01:28, 30 августа 2010 (UTC)
***Часто в отношении прибывающих в состоянии раскола (по причине неприятия  перехода на новый стиль календарный) употребляется такое обозначение как - "старокалендарники", но никогда к тем, что так же по старому календарю служат, но не являются раскольниками. Переход на новый стиль не классифицируется ересью или нарушением канонов в православии, а лишь уступкой, не влияющей существенно на духовную суть служб. И в приходах европейских и американских есть служения по новому стилю. За каноническое нарушение не считается, поэтому те кто "вышли", сославшись на эту причину, - есть раскольники официально. некоторые разьяснения можно увидить здесь - http://www.voskres.ru/bogoslovie/pavel.htm). Обсуждаемый термин, если он употреблён в названии-вывеске (а не обозначение служебного календаря) - то чаще раскол.RekshaEkaterina 23:30, 8 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Канонические / маргинальные и т.п. 

message: Церкви Греции, Румынии, Болгарии, называющие себя «православными» (состоят в расколе с "каноническим православием"), которые используют юлианский календарь (старый стиль) в богослужении, несмотря на то, что соответствующие признанные поместные православные церкви в их странах используют новоюлианский.
Старостильные церкви - устоявшаяся терминология, ибо их именно так и называют.Мосс Владимир ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917—1999). СПб, 2001
* Православная старостильная церковь Румынии
* Болгарская старостильная церковь
*  OrthodoxWiki article about the Old Calendarists
Возвращаю удалённый фрагмент обратно.--Sergius EU 03:48, 28 августа 2010 (UTC)
* Это явно является противоречивой темой. Не могли бы Вы начать здесь обсуждение прежде, чем править статью? Викидим 21:17, 28 августа 2010 (UTC) 
** Править статью без обсуждения начал не я. Я только возвратил, что удалили без обсуждения. См. Историю.--Sergius EU 21:50, 28 августа 2010 (UTC) 
***И не я :-) Мой совет, по-прежнему - начать обсуждение здесь, а не отменять правки. Начнём с названия раздела. Я бы предпочёл "Старостильники", чтобы у несведущих людей не возникало путаницы с каноническими церквями, использующими старый стиль. Викидим 22:31, 28 августа 2010 (UTC) 
**** Я вижу, Вы бы предпочли, чтобы читающий википедию связал понятие об истинной вере Христовой с мировым Православием. Предпочитать нужно то, что в АИ. Например, здесьМосс Владимир ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917—1999). СПб, 2001--Sergius EU 23:43, 28 августа 2010 (UTC)
*****Я Вас искренне не понимаю. Ваша терминология для меня загадочна (под "мировым православием" каждый может понимать то, что хочет, по-моему). Ваши источники - тоже. Кредо, по-моему, не является безусловным АИ - это личный сайт какого-то Солдатова (который, в свою очередь, кроме Кредо ничем не отличился). Высказывания на Кредо никто не рецензирует и за них не отвечает. По этим признакам этот сайт менее актуален, чем, скажем, Комсомольская правда (у Комсомолки хоть почтовый адрес есть и регистрация как СМИ, а Кредо - это обычный, хоть и популярный, блог). Моя цель - очень проста: чтобы люди, которые о православии знают мало, не перепутали использование старого стиля со старостильным расколом в некоторых странах. Обсуждение истинной веры не входит в круг целей Википедии, а также моих интересов. Викидим 00:34, 29 августа 2010 (UTC)
****** АИ в данном случае не кредо, а книга Мосса.Мосс Владимир ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917—1999). СПб, 2001 Можете, думаю, и Скурата использовать. 
****** Ваши правки дифф1, дифф2 не подтверждены АИ.--Sergius EU 01:00, 29 августа 2010 (UTC)
*******Вы цитируемую Вами книгу Мосса-то читали? В переводе активно используется слово "старостильники" :-) Да и других АИ полно - поищите хоть в Гугле. Я не стал указывать, так как Ваш же источник годится ... Викидим 01:08, 29 августа 2010 (UTC)
******** См.ниже.--Sergius EU 01:33, 29 августа 2010 (UTC)
* Давайте всё-таки обсуждать, а не редактировать. Вначале заглавие: "Старостильники" - вполне известный и популярный термин, в том числе на Кредо и катакомбных сайтах. Чем он Вам не нравится? Викидим 00:56, 29 августа 2010 (UTC)
**Приводите термины из литературы, а не непопонятно откуда. Это ОРИСС. Почитайте для начала Мосса или Скурата, например.--Sergius EU 01:04, 29 августа 2010 (UTC)
***Я надеюсь, что Вы пошутили. Я-то почитал уже. Вот из Вашего же Мосса/Кредо Румынские старостильники - название главы книги. Других источников очень много, обозначение очень популярное, по аналогии с раскольниками. Викидим 01:32, 29 августа 2010 (UTC)
**** См. ниже.--Sergius EU 01:03, 30 августа 2010 (UTC)
==== Старостильники ====
Пожалуйста, давайте обсуждать. Я предложил название раздела, и объяснил свою позицию. От Вас - только немотивированные откаты (слово присутствует в Вашем же источнике, так что Ваша аргументация об отсутствии АИ недействительна). Чем Вам не нравится слово "Старостильники"? Викидим 01:13, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: А чем вам не нравится Старостильные церкви ? Церкви официально именуются "старостильными" в Болгарии и Румынии, а христиане, соответственно "старостильниками". Там ссылка есть на Старостильные церкви, которая поможет тем, кто не поймёт сразу, о чём речь. Хотя там щас всё ясно написано, спутать Старостильные церкви с мировым Православием вряд ли возможно. РПЦ МП официально старостильной не называется. В МП в Европе и Америке вроде может применяться новый стиль, точно не знаю.--Sergius EU 01:27, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Мне "Старостильные церкви" не нравится тем, что может вводить в заблуждение русскоязычных людей, которые знают меньше нас с Вами по этому вопросу. Викидим 01:35, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Можно использовать термин "Старостильники". Но где говорится о церквах, должны быть "Старостильные церкви", чтобы люди не подумали, что там отдельные люди без иерархии. Сделайте свою правку, я сёдня-завтра посмотрю и внесу свои исправления.--Sergius EU 01:40, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Сделал, посмотрите (там также пара вполне бесспорных маленьких правок). Если будем делать большие измененения, то, быть может, имеет смысл проводить редактирование здесь, а в статью выносить согласованный всеми заинтересованными участниками текст, чтобы не перегружать патрулирующих. Викидим 06:49, 29 августа 2010 (UTC)
* А не объединить ли нам ИПЦ и старостильников в один раздел? Там, похоже, путаница с названиями. Викидим 01:16, 30 августа 2010 (UTC)
** Не стОит объединять ИПЦ и старостильников в один раздел. В литературе по церковной историиМосс Владимир ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917—1999). СПб, 2001 к ИПЦ - обычно относят Российские, Грузинские и др. церкви. Греческие, Болгарские, Румынские — обычно называют Старостильными. К тому же будет путаница, так как в России, кроме ИПЦ есть епархии, подчиняющиеся Греческим Старостильным церквям.--Sergius EU 01:28, 30 августа 2010 (UTC)
***Часто в отношении прибывающих в состоянии раскола (по причине неприятия  перехода на новый стиль календарный) употребляется такое обозначение как - "старокалендарники", но никогда к тем, что так же по старому календарю служат, но не являются раскольниками. Переход на новый стиль не классифицируется ересью или нарушением канонов в православии, а лишь уступкой, не влияющей существенно на духовную суть служб. И в приходах европейских и американских есть служения по новому стилю. За каноническое нарушение не считается, поэтому те кто "вышли", сославшись на эту причину, - есть раскольники официально. некоторые разьяснения можно увидить здесь - http://www.voskres.ru/bogoslovie/pavel.htm). Обсуждаемый термин, если он употреблён в названии-вывеске (а не обозначение служебного календаря) - то чаще раскол.RekshaEkaterina 23:30, 8 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Старостильные церкви 

message: Пожалуйста, давайте обсуждать. Я предложил название раздела, и объяснил свою позицию. От Вас - только немотивированные откаты (слово присутствует в Вашем же источнике, так что Ваша аргументация об отсутствии АИ недействительна). Чем Вам не нравится слово "Старостильники"? Викидим 01:13, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: А чем вам не нравится Старостильные церкви ? Церкви официально именуются "старостильными" в Болгарии и Румынии, а христиане, соответственно "старостильниками". Там ссылка есть на Старостильные церкви, которая поможет тем, кто не поймёт сразу, о чём речь. Хотя там щас всё ясно написано, спутать Старостильные церкви с мировым Православием вряд ли возможно. РПЦ МП официально старостильной не называется. В МП в Европе и Америке вроде может применяться новый стиль, точно не знаю.--Sergius EU 01:27, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Мне "Старостильные церкви" не нравится тем, что может вводить в заблуждение русскоязычных людей, которые знают меньше нас с Вами по этому вопросу. Викидим 01:35, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Можно использовать термин "Старостильники". Но где говорится о церквах, должны быть "Старостильные церкви", чтобы люди не подумали, что там отдельные люди без иерархии. Сделайте свою правку, я сёдня-завтра посмотрю и внесу свои исправления.--Sergius EU 01:40, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Сделал, посмотрите (там также пара вполне бесспорных маленьких правок). Если будем делать большие измененения, то, быть может, имеет смысл проводить редактирование здесь, а в статью выносить согласованный всеми заинтересованными участниками текст, чтобы не перегружать патрулирующих. Викидим 06:49, 29 августа 2010 (UTC)
* А не объединить ли нам ИПЦ и старостильников в один раздел? Там, похоже, путаница с названиями. Викидим 01:16, 30 августа 2010 (UTC)
** Не стОит объединять ИПЦ и старостильников в один раздел. В литературе по церковной историиМосс Владимир ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917—1999). СПб, 2001 к ИПЦ - обычно относят Российские, Грузинские и др. церкви. Греческие, Болгарские, Румынские — обычно называют Старостильными. К тому же будет путаница, так как в России, кроме ИПЦ есть епархии, подчиняющиеся Греческим Старостильным церквям.--Sergius EU 01:28, 30 августа 2010 (UTC)
***Часто в отношении прибывающих в состоянии раскола (по причине неприятия  перехода на новый стиль календарный) употребляется такое обозначение как - "старокалендарники", но никогда к тем, что так же по старому календарю служат, но не являются раскольниками. Переход на новый стиль не классифицируется ересью или нарушением канонов в православии, а лишь уступкой, не влияющей существенно на духовную суть служб. И в приходах европейских и американских есть служения по новому стилю. За каноническое нарушение не считается, поэтому те кто "вышли", сославшись на эту причину, - есть раскольники официально. некоторые разьяснения можно увидить здесь - http://www.voskres.ru/bogoslovie/pavel.htm). Обсуждаемый термин, если он употреблён в названии-вывеске (а не обозначение служебного календаря) - то чаще раскол.RekshaEkaterina 23:30, 8 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Старостильники 

message: В статью необходимо добавить данные социологических исследований о количестве людей, которые посещают церковь и ведут т.н. "духовную жизнь". В РПЦ МП таких называют "воцерковлённые", если я не ошибаюсь.--Sergius EU 08:51, 30 августа 2010 (UTC)
replies: text: Вряд ли такие данные есть по всему православному миру. А данные по отдельным поместным Церквям уместно поместить в соответствующие статьи о них.  Евгений Мирошниченко 03:05, 31 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Так тоже можно.--Sergius EU 03:55, 31 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Данные социологических исследований 

message: В статье должно быть подтверждено или опровергнуто значения термина исходя из языческого уклада - "славление Прави".  93.85.44.29 03:28, 7 октября 2010 (UTC)
replies: text: Каждую чушь отдельно опровергать - статьи не хватит. Посмотрите ВП:МАРГ: для упоминания маргинальной теории нужно хотя бы, чтобы её критиковали серьёзные специалисты. Пока же историки и филологи в лучшем случае просто хохочут при упоминании "прави". Это как 2*2=5 - никто даже спорить не будет. Если найдёте серьёзную (не интернетную) статью с опровержением, можно на неё в статье сослаться. Без АИ - всё это разговоры на уровне первоклашек, упоминать или опровергать в энциклопедии их не принято. Викидим 04:36, 7 октября 2010 (UTC)
thread_title: Языческая терминология

message: Сомнения в чудесной природе Благодатного огня не являются критикой православия. Как указано, и известные православные богословы высказывают такого рода сомнения. Критика Благодатного огня не есть критика православия. Мной данный фрагмент был удален, просьба не возвращать его до выработки консенсуса. Debian07 20:28, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Это является критикой православия, причем серьезной. И как указано кроме критики внешней существует критика и внутренняя. А огонь продолжает зажигаться. ИМХО вопрос даже отдаленно не дискуссионный.

text: То, что вы писали об ответвлении мнений (комментарий к правке статьи) также несерьезно, абсолютно везде мнения подобным образом ветвятся. Riv-ks1 20:48, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Riv-ks1! По-моему, вера в Благодатный огонь не является характеристикой Православия. Благодатный огонь внятно излагает состав верующих и критиков, и беглый взгляд подтверждает, что на обеих сторонах есть как православные, так и неправославные. Мне не знакомы ни труды богословов, которые бы сказали, что неверие в Благодатный огонь несовместимо с Православием, ни случаи объявления неверующих в него отступниками. Оттого, что "многие православные" верят в это чудо, критика его не становтся критикой Православия ("многие православные" верят и в другие вещи, зачастую вовсе с православием не связанные). Викидим 22:12, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Во-первых не вижу ничего плохого, если маленькая заметочка будет стоять. Веками православные объявляли, что огонь возгорается чудесным способом. Этому не верят, это надо отразить. Точка.

text: ::Если этому не верят даже все православные, то это еще только усугубляет ситуацию. Это во-вторых.

text: ::Критика может быть не только по богословским вопросам, но и по самым что ни на есть земным. И если это не критика православия, то чего собственно это тогда критика? Riv-ks1 23:31, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::У Православия в целом (а статья именно об этом) есть характеристики, в том числе догматы, такие, что непризнающие/несоблюдающие их считаются неправославными. Пример: вера в чудеса вообще. Критика этих положений вполне сюда подойдёт. С Благодатным огнём всё-таки не так: многие православные не считают это чудом, так что критика не относится к православию в целом. Многие православные верят, например, в ведьм. Что ж, и критику веры в ведьм в статью добавим? С другой стороны, в чудо Благодатного огня верят также и многие армяне - почему же добавлять критику в эту статью, а не в статью. Армянская апостольская церковь? Викидим 00:14, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Про Благодатный_огонь есть отдельная статья.--Sergius EU 12:56, 30 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Благодатный огонь 

message: Отпатрулировал изменение этого выражения анонимом на более современные слова "под предводительством и при главной роли". Специалисты, если я и аноним не правы, и это не эквивалент - поправьте обратно. Викидим 18:21, 1 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  под водительством и при заглавной роли