Обсуждение:Программа Т-4

message: ==Untitled==
В статье, в целом, наблюдается «отсутствие нейтральности» и явное злоупотребление «такими кавычками», которое создаёт даже не иллюзию нейтральности, но еще больше её нарушение. 94.228.193.14 22:23, 14 октября 2012 (UTC) Max
* Если Вы считаете, что в статье наблюдается отсутствие нейтральности, объясните, в чем, по-Вашему, оно заключается (с серьезными доказательствами). Я нарушения нейтральности не вижу. Аналогично насчет кавычек: присутствие кавычек всюду мотивированно. А удаление из статьи шаблона «Холокост» — вообще крайне странный поступок. Если Вы не разбираетесь в теме, почитайте, пожалуйста, статью Холокост. Вы можете обратить также внимание на список «Жертвы Холокоста» в самом шаблоне и убедиться в том, что сюда относят отнюдь не только евреев. V for Vendetta 06:44, 15 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Очевдное отсутствие нейтральности

message: В статье, в целом, наблюдается «отсутствие нейтральности» и явное злоупотребление «такими кавычками», которое создаёт даже не иллюзию нейтральности, но еще больше её нарушение. 94.228.193.14 22:23, 14 октября 2012 (UTC) Max
* Если Вы считаете, что в статье наблюдается отсутствие нейтральности, объясните, в чем, по-Вашему, оно заключается (с серьезными доказательствами). Я нарушения нейтральности не вижу. Аналогично насчет кавычек: присутствие кавычек всюду мотивированно. А удаление из статьи шаблона «Холокост» — вообще крайне странный поступок. Если Вы не разбираетесь в теме, почитайте, пожалуйста, статью Холокост. Вы можете обратить также внимание на список «Жертвы Холокоста» в самом шаблоне и убедиться в том, что сюда относят отнюдь не только евреев. V for Vendetta 06:44, 15 октября 2012 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Ставя, категории мы создаем иерархическую стрктуру. Нужно создавать по возможности более мелкие подкатегории, а иначе получается каша мала. (или Category diffusion, как пишут в англовики). надо что-то более точное. Вообще в российском обществе зачастую относятся шовинистически к инвалидам. Я предлагаяю поставить здесь подкатегорию - Негативное отношение к инвалидам. а в ней "Отношение к тяжело больным в Третьем Рейхе". (почему именно к тяжело больным, потому что трудно определить кого они уничтожали, миенно инвалидов, или тяжело больных вообще) Тогда потом не будет каши, как в во многих больших категориях в англовике.--Knyf 10:18, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: У категорий практически нет наполнения. Они уничтожали не только людей больных, но и тех у кого были плохие гены, тех кто не желал работать на рейх и т.д. --Барнаул 10:36, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: :Наполнение будет, наша википедия интенсивно развивается. Но правильные принципы надо заложить сразу. В англовики даже шаблон есть, в котором говорится, что если статью можно отнести в подкатегорию, то ее нужно убрать из более высшей категории. Вот к примеру человек хочет узнать о своих правах, как инвалида, или о степенях инвалидности, о отношении к инвалидам в Российском обществе, а ему будет все это вместе да еще  про акцию "смерть из жалости".

text: по поводу плохих генов и нежелающих работать на рейх, ничего не сказано в авторитетных источниках (см ниже  - п. "Правки Knyf")--Knyf 12:04, 26 января 2007 (UTC)
http://www.rambler.ru/news/culture/religions/10335576.html?print=1 90.188.224.18 10:09, 19 апреля 2008 (UTC) М.С.
==Правки Knyf==
Почему Вы убрали информацию о умственно отсталых людях и т.д. . Умственно отсталые не являются пациентами клиник. --Барнаул 10:49, 21 января 2007 (UTC)

text: Предлагаю такую формулировку: душевнобольных и умсвтвенноотсталых.--Knyf 11:02, 21 января 2007 (UTC)

text: И вообще, прежде, чем дополнения вносить, вы бы прочитали бы, что до вас написано уже. На счет того, на кого программа была направлена в первую очередь, это видно из хода программы (читайте). Зайдите еще по русской ссылке, там разбирается достоверный источник. И внем ничего не говорится про асоциальных элементов, кстати. Основная направленность программы - именно душевнобольные (умственноотсталые)!!! --Knyf 11:18, 21 января 2007 (UTC)

text: Вот еще вам источник, весьма солидный - Американский мемориальный музей холокоста Там тоже ничего не говорится о асоциальных и расовонеполноценных. --Knyf 11:29, 21 января 2007 (UTC)

text: Но я примерно понимаю, откуда эти сведения. впоследствии программа Т-4 была перенесена в 8 концлагерей (посредством газа "13", называлась Т-4-13 ) , и уже там под нее гребли всех, кого угодно, вплоть до просто неугодных лагерному начальству. --Knyf 11:35, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: :Я могу привести цитаты рейхсминистра Фрика, там говорится именно о асоциальных и расово неполноценных людях (и это было еще до лагерей). Английский источник, приведенный Вами - это оригинал, а русский - это частичный перевод английского. Так что в данном случае ре.- идет об одном и том же источнике. --Барнаул 11:40, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Вы опять не читали по ссылке. Русский - это коментарии книги немецкого исследователя. Музей холокоста имеет своих исследователей тоже. Цитаты это хорошо, если они отражают именно свершившийся факт и приведены из служебной переписки. К тому же, источник, откуда вы приводите цитату тоже должен быть авторитетным. Причем здесь важно понимать осовную цель и процентное соотношение к общим жертвам по этой программе. --Knyf 11:48, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: :::В указанном Вами источнике я не нашел прямых цитат. Я постараюсь восстановить в статье всю историю развития программы и тогда будет все более менее ясно. Не мешало бы еще добавить свидетельств очевидцев. Я займусь этим на следующей неделе, если вам это не срочно. В немецкой и английской Вики это все более менее расписано. --Барнаул 11:53, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::Прекрасно, спасибо, что энегично занялись этим вопросом, это же важно всем знать, а то уже говорят, что и жертв не было никаких - уши вянут такое читать, ей-богу (про циклон-Б кто-то написал, что им только тараканов травили, что и подтвердила, мол, экспертиза в ФРГ) --Knyf 13:38, 21 января 2007 (UTC)
"многие из преступников были оправданы или избежали суда по состоянию здоровья."
Мне кажется, тот факт. что их оправдали, не позволяет назвать их преступниками?Элиар 11:27, 20 апреля 2007 (UTC)

text: Из 6,5 тыс. эсэсовцев, работавших в Освенциме с 1940 по 1945 год и, как полагают, переживших войну, преследованиям подверглись только 750, главным образом – поляки.--Knyf 22:10, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Согласен, можное ещё раз перечитать отрывок "избежали суда по состоянию здоровья". Думаю это даёт повод полагать, что недоказанность их виновности ещё не означает, что её не было вовсе.
replies: text: ::Согласен с Элиар. В Википедии преступником может быть назван только тот, кто признан таковым судом. Какие бы ужасные вещи люди не делали, в Википедии о них должно быть рассказано с нейтральной точки зрения, см. правила, там, кстати, и конкретно про слово "преступник" есть. --89.110.14.172 17:32, 28 марта 2010 (UTC)
по инициативе которого и с разрешения Гитлера был усыплён в 1939 году ребёнок-инвалид, сын супругов Кнауеров, что явилось первым эпизодом массового уничтожения больных детей
Что там все-таки произошло? Массовое убийство, или только одного ребенка усыпили?  Nimbie95 13:57, 11 мая 2010 (UTC)

text: А что непонятно? См. источник. Или, на Ваш взгляд, стилистически невнятно сформулировано? V for Vendetta 15:21, 11 мая 2010 (UTC)
Стилистически и перечитывая АИ неверно, надо писать по инициативе которого и с разрешения Гитлера был усыплён в 1939 году ребёнок-инвалид, сын супругов Кнауеров, что явилось первым эпизодом последующего массового уничтожения больных детей.
 Sikorskiy (обс) 20:53, 26 сентября 2014 (UTC)
== Последствия программы для генофонда ==
Нет ни слова о последствиях программы для генофонда. Они что, не собираются или засекречены? При таких то масштабах - результат пшик? Программа преступна, это понятно, но если она к тому же не даёт никаких отслеживаемых статистических последствий, она проста глупа и бессмысленна. 84.250.37.195 18:46, 25 февраля 2015 (UTC)

text: Насколько я знаю, доля лиц с психическими расстройствами (в т. ч. лиц с тяжёлыми психическими расстройствами) в последующих поколениях не уменьшилась. Если я найду АИ на эту тему, то внесу информацию. Вы тоже можете внести информацию на эту тему, если найдете подходящие авторитетные источники. V for Vendetta 18:56, 25 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  По поводу категории Инвалидность 

message: Почему Вы убрали информацию о умственно отсталых людях и т.д. . Умственно отсталые не являются пациентами клиник. --Барнаул 10:49, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: Предлагаю такую формулировку: душевнобольных и умсвтвенноотсталых.--Knyf 11:02, 21 января 2007 (UTC)

text: И вообще, прежде, чем дополнения вносить, вы бы прочитали бы, что до вас написано уже. На счет того, на кого программа была направлена в первую очередь, это видно из хода программы (читайте). Зайдите еще по русской ссылке, там разбирается достоверный источник. И внем ничего не говорится про асоциальных элементов, кстати. Основная направленность программы - именно душевнобольные (умственноотсталые)!!! --Knyf 11:18, 21 января 2007 (UTC)

text: Вот еще вам источник, весьма солидный - Американский мемориальный музей холокоста Там тоже ничего не говорится о асоциальных и расовонеполноценных. --Knyf 11:29, 21 января 2007 (UTC)

text: Но я примерно понимаю, откуда эти сведения. впоследствии программа Т-4 была перенесена в 8 концлагерей (посредством газа "13", называлась Т-4-13 ) , и уже там под нее гребли всех, кого угодно, вплоть до просто неугодных лагерному начальству. --Knyf 11:35, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: :Я могу привести цитаты рейхсминистра Фрика, там говорится именно о асоциальных и расово неполноценных людях (и это было еще до лагерей). Английский источник, приведенный Вами - это оригинал, а русский - это частичный перевод английского. Так что в данном случае ре.- идет об одном и том же источнике. --Барнаул 11:40, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Вы опять не читали по ссылке. Русский - это коментарии книги немецкого исследователя. Музей холокоста имеет своих исследователей тоже. Цитаты это хорошо, если они отражают именно свершившийся факт и приведены из служебной переписки. К тому же, источник, откуда вы приводите цитату тоже должен быть авторитетным. Причем здесь важно понимать осовную цель и процентное соотношение к общим жертвам по этой программе. --Knyf 11:48, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: :::В указанном Вами источнике я не нашел прямых цитат. Я постараюсь восстановить в статье всю историю развития программы и тогда будет все более менее ясно. Не мешало бы еще добавить свидетельств очевидцев. Я займусь этим на следующей неделе, если вам это не срочно. В немецкой и английской Вики это все более менее расписано. --Барнаул 11:53, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::Прекрасно, спасибо, что энегично занялись этим вопросом, это же важно всем знать, а то уже говорят, что и жертв не было никаких - уши вянут такое читать, ей-богу (про циклон-Б кто-то написал, что им только тараканов травили, что и подтвердила, мол, экспертиза в ФРГ) --Knyf 13:38, 21 января 2007 (UTC)
"многие из преступников были оправданы или избежали суда по состоянию здоровья."
Мне кажется, тот факт. что их оправдали, не позволяет назвать их преступниками?Элиар 11:27, 20 апреля 2007 (UTC)

text: Из 6,5 тыс. эсэсовцев, работавших в Освенциме с 1940 по 1945 год и, как полагают, переживших войну, преследованиям подверглись только 750, главным образом – поляки.--Knyf 22:10, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Согласен, можное ещё раз перечитать отрывок "избежали суда по состоянию здоровья". Думаю это даёт повод полагать, что недоказанность их виновности ещё не означает, что её не было вовсе.
replies: text: ::Согласен с Элиар. В Википедии преступником может быть назван только тот, кто признан таковым судом. Какие бы ужасные вещи люди не делали, в Википедии о них должно быть рассказано с нейтральной точки зрения, см. правила, там, кстати, и конкретно про слово "преступник" есть. --89.110.14.172 17:32, 28 марта 2010 (UTC)
по инициативе которого и с разрешения Гитлера был усыплён в 1939 году ребёнок-инвалид, сын супругов Кнауеров, что явилось первым эпизодом массового уничтожения больных детей
Что там все-таки произошло? Массовое убийство, или только одного ребенка усыпили?  Nimbie95 13:57, 11 мая 2010 (UTC)

text: А что непонятно? См. источник. Или, на Ваш взгляд, стилистически невнятно сформулировано? V for Vendetta 15:21, 11 мая 2010 (UTC)
Стилистически и перечитывая АИ неверно, надо писать по инициативе которого и с разрешения Гитлера был усыплён в 1939 году ребёнок-инвалид, сын супругов Кнауеров, что явилось первым эпизодом последующего массового уничтожения больных детей.
 Sikorskiy (обс) 20:53, 26 сентября 2014 (UTC)
thread_title: Правки Knyf

message: Нет ни слова о последствиях программы для генофонда. Они что, не собираются или засекречены? При таких то масштабах - результат пшик? Программа преступна, это понятно, но если она к тому же не даёт никаких отслеживаемых статистических последствий, она проста глупа и бессмысленна. 84.250.37.195 18:46, 25 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Насколько я знаю, доля лиц с психическими расстройствами (в т. ч. лиц с тяжёлыми психическими расстройствами) в последующих поколениях не уменьшилась. Если я найду АИ на эту тему, то внесу информацию. Вы тоже можете внести информацию на эту тему, если найдете подходящие авторитетные источники. V for Vendetta 18:56, 25 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Последствия программы для генофонда