Обсуждение:Шапур (сын Папака)

message: По поводу вашего отката моего запроса, при чём здесь добрые намерения? И о какой провокации конфликтов вы говорите? Был запрос уточнения. Оборот «предполагается, что» вызывает естественный вопрос — кем предполагается? Что может быть проще для автора текста, знакомого с цитируемым источником, чем уточнение кто именно предполагает? Например, «историк Имяреков предположил, что …». Retimuko (обс.) 21:49, 28 августа 2022 (UTC)
* Вы ошибаетесь: это не откат и даже не отмена. Будьте, пожалуйста, внимательны в употреблении терминов.
* Добрые намерения здесь притом, что вы заранее решили, что автор статьи нарушает правила Википедии и бездоказательно обвинили его в публикации оригинального исследования. Хотя, как я понимаю, на данный момент у вас возможности проверить, соответствует ли текст статьи тексту приведённого АИ нет. Это скользкая дорожка, идя по которой можно не заметить как из борца за добро вы сами превратитесь в дракона. Исправляя грамматические ошибки и выправляя стиль, вы делаете очень полезную работу. Однако к автору данной статьи вы относитесь явно предвзято. Такое впечатление у меня сложилось как у стороннего наблюдателя. Буду рад, если я в этом ошибаюсь.
* Страница обсуждения статьи — не самое удачное место, чтобы вести дискуссию на подобные общевикипедийные вопросы. Если вы хотите обсудить со мной эту тему, то лучше вести дискуссию в более подходящем месте: например, у меня на СО. Там бы я попытался вас убедить, что ваши требования явно завышены и не соответствуют духу и букве правил.
* Здесь же — в этой конкретной статье — я бы посоветовал её автору: . ещё раз проверить, соответствует ли вводное слово «предполагается» тексту приведённого в конце абзаца АИ и если соответствует, то . продублировать сноску сразу же после вызвавшего претензии слова. Тогда в дальнейшем, я думаю, не возникало бы никаких вопросов, кто эти «предполагающие»: однозначно авторы текста на 649 странице 12-го тома «Кембриджской истории Древнего мира». В принципе, такой подход можно применять и в других подобных случаях. — Игорь Васильев (обс.) 23:20, 28 августа 2022 (UTC)
replies: text: :  полагаю, вы ошибаетесь интерпретируя описание моей правки как "бездоказательное обвинение". Речь о том, что оборот "можно предположить, что" читается как будто предположение делается в статье Википедии, то есть выглядит как оригинальное исследование. Никакого предвзятого отношения. Простой запрос уточнения основанный на фундаментальном правиле - "утверждения в статье должны преподноситься как пересказ со слов третьих лиц". Если речь о предположении какого-то исследователя, в отличие от общеизвеснного факта, то лучше так и написать - "по предположению такого-то". Retimuko (обс.) 23:45, 28 августа 2022 (UTC)
replies: text: : Страница обсуждения статьи — самое удачное место для обсуждения формулировки в этой статье. Retimuko (обс.) 23:47, 28 августа 2022 (UTC)
replies: text: :: Практика показывает, что ваше восприятие фразы «можно предположить» как однозначно недопустимой в Википедии — в корне ошибочно.

text: :: Думаю, вы требуете излишней персонификации изложенных в статье фактов:
replies: text: ::: Указанный АИ — коллективная монография. Там не один автор + ответственный редактор(ы), безусловно тоже согласные с изложенным в издании + возможные ссылки на труды более ранних авторов. Сколько же всего персон должны будут упомянуты в статье: все — один, три, пять, десять — или только часть? А если только часть, то почему именно эти, а не другие, придерживающиеся такой же точки зрения?

text: ::: Если мы напишем: «А и Б предполагают, что …», не будет ли это воспринято читателями так, что данный тезис поддерживается только этими двумя авторами? А ведь указанные в статье после слова «предполагается» факты могут быть мейнстримом современной науки. Не будет ли это неосознанным введением читателя в заблуждение? Эта коллизия касается не только этой конкретной статьи, но и других статей, где вместо сносок на АИ стоит ссылка на индивидуальное мнение каких-то отдельных персон (в данном случае, представителей исторической науки).

text: ::: На мой взгляд, уж если и указывать кого-то в тексте персонально, то при цитировании или если мнение этого кого-то (речь только об авторах безусловных АИ) не является широко принятым.

text: :: «Пересказ со слов третьих лиц» — это как раз и есть текст, подтверждающийся ссылкой на приведённый АИ. Если в тексте источника факт подаётся как не окончательно установленный, то мы эту мысль и транслируем через различные вводные слова: в данном случае — «предполагается». Проверка же соответствия изложенного в АИ и пересказанного в статье в данном случае — не проблема автора: он сноску поставил. Сто́ит ли напоминать, что «сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». — Игорь Васильев (обс.) 02:11, 29 августа 2022 (UTC)
replies: text: ::: Ваша ссылка "практика показывает" демонстрирует около 2 тысяч результатов поиска из 1.8 миллионов статей. Полагаю, что эта практика показывает почти полное отсутствие (0.1%). Кроме того, если предположить, что это не желательно, то аргумент из серии "а почему вон там тогда можно" - весьма слабый агрумент. Возможно, что там тоже надо исправить, только пока никто не взялся.

text: ::: Возможно вы правы, что иногда не очень понятно кто же именно предположил. Хотя есть варианты. Например, "авторы известной монографии полагают" или "многие историки соглашаются" и тому подобное. Если это действительно общепринятое мнение, то, да, можно просто "предположительно", однако в этом случае можно ожидать обилия источников или авторитетный обзор источников или что-то в этом роде.

text: ::: Хорошо, пожалуй я не стану настаивать в этом случае, хотя и не очень понимаю такое сопротивление сгладить стилистическую шероховатость простым уточнением. Retimuko (обс.) 02:57, 29 августа 2022 (UTC)
Игорь, не стоит вступать с ним в полемику. Я уже понял, что всё это делается им для привлечения внимания к себе. Скучно и не интересно ему просто так без спора бороться с словами. Поверь моему слову, ты сейчас измотаешь себе все нервы и ничего ему не докажешь. Для себя я принял решение вообще не вступать с ним ни в какую дискуссию. Пусть делает, что хочет. Я потом когда ему это всё надоест, всегда могу всё переписать заново. При том ты же знаешь, я не раз возвращаюсь к написанным мной статьям и переписываю их чуть ли не заново, по мере нахождения нового материала. Кучумов Андрей (обс.) 04:44, 29 августа 2022 (UTC)

text: Вместо сути дела вы говорите о моих мотивах. Это называется argumentum ad hominem (переход на личность). Retimuko (обс.) 04:52, 29 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Стиль