Обсуждение:Киргизская автономная область

message: В карточке статьи, стоит флаг РСФСР, не того временного исторического эпизода. Дата образования	Киргизской АО 14 октября 1924, Дата упразднения 1 февраля 1926. Валко (обс.) 03:36, 28 декабря 2018 (UTC)
replies: text: Коллега  вы на Страницу Обсуждения, пожалуйста обратите внимание. Валко (обс.) 09:48, 29 декабря 2018 (UTC)

text: * Благодарю  — Helgo13 • (Обсуждение) 10:06, 29 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  [[Флаг РСФСР]] 

message: В статье содержится утверждение о том, что киргизская государственность "ранее была утрачена в период монгольского завоевания". Ссылка дана на профессора Кыргызского национального университета Арабаева (2011), однако тот в свою очередь ссылается на Джолдошбая Малабаева, автора "Истории национальной государственности Кыргызстана" (Бишкек, 1997). В данном труде есть такие слова:"Этим было начато восстановление государственности кыргызов, утраченной во время монгольского нашествия в 1207 г., то есть через 718 лет." Тут мы явно видим отождествление автором современного этноса (который возник на Тянь-Шане после откочевки туда предков современных киргизов из Восточного Туркестана) возникшего в конце XV - начале XVI вв. и средневекового этноса енисейских кыргызов, которые и на самом деле имели свою государственность. Цитируя все того же Малабаева в том же источнике узнаем, что "Правители енисейских кыргызов Орус-энал и Бийди под натиском монголов в 1207 г. подчинились Чингисхану и поднесли ему большие дары." То есть Малабаев все же признает, что подчинились Чингисхану все-таки енисейские кыргызы, а не современный киргизский этнос, до появления которого еще было несколько веков (и несколько тысяч километров на юг). Однако как же Хонгорай? Его разве не было? Для Малабаева не было, ибо сам факт существования Хонгорая разрушает концепцию того, что енисейские кыргызы (это не самоназвание, а условное наименование этноса, данное современными советскими учеными для удобства идентификации) и вся их история суть "древние кыргызы" и "древнекыргызская история". И факт существования Хонгорая разрушает концепцию "утраты кыргызской государственности с 1207 вплоть до 1924 года". Можно ли считать, что Арабаев и Малабаев, скажем так, несколько пристрастны? Что они действуют в рамках принятой в независимой Киргизии парадигмы, имеющей цель максимально удревнить киргизский этнос и его историю? Думается, что никаких сомнений на этот счет нет, они верные адепты этой парадигмы. Отождествляют ли современных киргизов и енисейских кыргызов современные некиргизские АИ? И как быть с Хонгораем ("Киргизской землицей")?  Bogomolov.PL (обс.) 14:16, 31 июля 2019 (UTC)
* Как мне кажется тут у киргизов (современных) прослеживается следующая линия: енисейские киргизы → монгольское государство → распад и откочёвка на современную территорию → и вот тут путь разделяется на два: 1) прародители современны киргизов на территории современной Киргизии, 2) енисейские киргизы в Хонгорае. Вероятно, что после откочёвки киргизы уже перестают связывать себя с оставшимися енисейскими киргизами. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:28, 31 июля 2019 (UTC)
** Не с Енисея они откочевали на Тянь-Шань, так как предковая группа несколько веков перемещалась по Восточному Туркестану и (современные источники не знают откуда точно) триста лат спустя перекочевали на Тянь-Шань. Пауза в 3 века между монгольским завоеванием и прикочевкой той группы, которая в смешении с местным населением Тянь-Шаня и образовала современный киргизский этнос, является пустой, незаполненной только с точки зрения истории именно киргизского этноса - этой истории в этот период просто нет, она есть у других этнических групп. Однако енисейские кыргызы не исчезли в 1207 году и у них государственность (после распада Монгольской империи) возобновлялась прямо на глазах современной истории Нового времени - казачки из Красноярска воевали с этими потомками средневековых енисейских кыргызов (их мы знаем под китайским названием "хакасы"). Bogomolov.PL (обс.) 14:38, 31 июля 2019 (UTC)
*** Я разговор к тому веду, что давайте объясню это на примере аналогий. Вот жил у вас прапрапра(х10)дед на Кубани, но уже пять поколений ваш род живёт в Сибири (естественно масштабы пропорционально уменьшены, в истории это сотни или тысячи лет). Вам будет дело до старого дома в Кубани или всё же будет волновать текущее место проживания, место где живёт Ваш род довольно долго? Так вот также современные киргизы перестали себя в определённый момент отождествлять с енисейскими киргизами, что-то в стиле: "да, мы были одним народом когда-то, но теперь мы отдельно". — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:45, 31 июля 2019 (UTC)
**** Современных киргизов только в середине XX века научили ассоциировать себя с енисейскими кыргызами, так как самого понятия "енисейские кыргызы" до этого еще не придумали. Более того - и по сей день нет уверенности в том, что "енисейские кыргызы" это был этнос (народ), а не правящий клан или сословие. Bogomolov.PL (обс.) 17:00, 31 июля 2019 (UTC)
** "Вероятно, что после откочёвки киргизы уже перестают связывать себя с оставшимися енисейскими киргизами." Нет не перестают. Знаете про эпос Манас? События в эпосе описывают как раз откочёвку с Алтая на Ала-Тоо.
** Bogomolov.PL ваше начатое обсуждение это претензия к авторитетности приведённого источника? --Bosogo (обс.) 15:21, 31 июля 2019 (UTC)
**** Источник авторитетный, однако только в плане отражения современной киргизской официальной историографии. Это версия истории, которая ныне официально принята в Киргизии. Но за пределами Киргизии, то есть в остальном мире, могут быть (и есть) иные взгляды на предмет. Почему киргизские историки тщательно игнорируют Хонгорай?
**** Что касается Манаса, то сроки его возникновения, скажем так, спорны, но считается, что исторический фон Манаса примерно соответствует условиям XV—XVIII века. Так что никаких енисейских кыргызов. Bogomolov.PL (обс.) 17:00, 31 июля 2019 (UTC)
*** Я не имел в виду, что они вычеркивают из своей истории этот эпизод, а про то, что вот у них (современных киргизов) была родина на Алтае, а вот новая родина. И после того, как они нашли новую родину, то какое дело им до старой. Аналогия и была на это нацелена. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:41, 31 июля 2019 (UTC)
**** Вы несколько схематично представляете себе процесс:взяли и откочевали прямо с Алтая на Тянь-Шань. На самом деле все было гораздо  непонятнее: неизвестная группа енисейских кыргызов откочевала на юг в Восточный Туркестан, где пребывала где-то в неизвестных местах больше двух веков, а потом появилась на Тянь-Шане. Bogomolov.PL (обс.) 17:00, 31 июля 2019 (UTC)
*** Всё не так просто. Дело в том, что на территории современного Кыргызстана енисейские кыргызы появились со времён Кыргызского Великодержавия (9-10 вв) -первая волна. Позже эти территории были утрачены и границы государства вернулись в минусинскую котловину. Во времена монгольских завоеваний кыргызы имели два княжества. После завоевания часть енисейских кыргызов переселяют на территорию современного Кыргызстана - вторая волна. Т.е. откочёвка была не добровольной, т.е. насильной. Навряд ли они могли поначалу отстраниться от своих родных земель. Формирование современного кыргызского этноса происходил не сразу конечно, к 15 веку этногенез был завершён.
Исторические этапы:
Владение Кыргыз (конец III века до н.э. — VI век)
Кыргызский каганат (VI— X вв.)
* В составе Тюркского каганата (555—581 гг.)
* Период независимости (581 год—629 гг.)
* В составе Телесского каганата (629 год — конец VII века)
* Период независимости (конец VII века — 711 год)
* В составе Второго Восточно-тюркского каганата (711—745 гг.)
* Период независимости (745—758 гг.)
* В составе Уйгурского каганата (758—820 гг.)
* Период «кыргызского великодержавия» (840—916 гг.)
Княжества (X—XIII вв.)
* Княжество Кем-Кемджиут
* Княжество Кыргыз
В составе монгольских государств (XIII—XVI вв.)
* В составе Монгольской империи (1206—1292 гг.)
* В составе Моголистана (1348—1514 гг.)
Правление Муххамеда-Кыргыза (1517—1524 гг.)
Родоплеменные объединения (XVI—XVIII вв.)
В составе Кокандского ханства (XVIII век — вторая половина XIX века)
В составе Российской империи (вторая половина XIX века — 1918 год)
Советский период (1918—1991 гг.)
* В составе Туркестанской Автономной Социалистической Советской Республики (30 апреля 1918 —14 октября 1924 года.)
* Кара-Киргизская автономная область, с 25 мая 1925 года Киргизская автономная область (14 октября 1924 — 1 февраля 1926)
* Киргизская Автономная Советская Социалистическая Республика (1 февраля 1926— 5 декабря 1936)
* Киргизская Советская Социалистическая Республика ( 5 декабря 1936 — 31 августа 1991)
Киргизская Республика (31 августа 1991 — настоящее время)
--Bosogo (обс.) 16:17, 31 июля 2019 (UTC)
* Как всё увлекательно и как плачевно состояние некоторых статей в Википедии. А Вам искренне рекомендую заняться ими, например написать про княжества . — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:25, 31 июля 2019 (UTC)
** Спасибо, но пока это всё напишу 100 лет пройдёт. Я не настолько продуктивен)--Bosogo (обс.) 16:29, 31 июля 2019 (UTC)
** На самом деле в общепринятом смысле государственности у киргизов в досоветский период не было, на это указывает вся совокупность АИ.  Что касается приведенного Вами перечня неких государственных образований с античных времен - никакой связи с современным киргизским этносом нет. Я уже говорил (десятки раз!), что этноним "кыргыз" исторически распространен в тюркском мире, а потому связывание любых исторических событий, в которых упоминается данный этноним, с современными киргизами - насилие над историей. Bogomolov.PL (обс.) 17:00, 31 июля 2019 (UTC)
*** Приведите АИ. Я вам уже писал, что кыргызы это современный этнос, а народ живший раньше это енисейские кыргызы.  "...насилие над историей" соблюдайте этикет.
*** Вам лучше не говорить о том о чём не знаете. Исторические события эпоса Манас соответствуют 8-9 вв. Как раз события описываемые в эпосе чётко говорят переселение кыргызов с Алтая на Ала-Тоо.
*** " Современных киргизов только в середине XX века научили ассоциировать себя с енисейскими кыргызами, так как самого понятия "енисейские кыргызы" до этого еще не придумали. Более того - и по сей день нет уверенности в том, что "енисейские кыргызы" это был этнос (народ), а не правящий клан или сословие."'
*** 1) " Современных киргизов только в середине XX века научили ассоциировать себя с енисейскими кыргызами" За языком следим. Последнее предупреждение.
*** 2) Про понятие "енисейские кыргызы" ссылку на источник в студию.
*** 3) Про этноним "кыргыз". Енисейские кыргызы были этносом. То что вы говорите относится к этнониму, кто его дал народу жившему на енисее, его правящая элита или кто. Вот в чём вопрос.
*** Кстати ваша цитата: ". Ибо для Википедии не важна "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость." Есть АИ, а значит это информация будет в статье. Если есть претензии к АИ, то обращайтесь  Википедия:К оценке источников. --Bosogo (обс.) 16:23, 1 августа 2019 (UTC)
**** Утверждение о том, что якобы события Манаса соответствуют VIII-IX векам это не факт, а мнение. Существует иное мнение, которое говорит о том, что события Манаса отражают реалии XV—XVIII веков, то есть время создания Манаса относится к XVIII веку. Это в любом случае феноменальный результат: эпос, записанный в XX веке, повествует о событиях за почти 500 лет до этого.
**** Вместо "последний предупреждений" Вам следует обратиться на ВП:ЗКА, ибо только там мои нарушения, о которых Вы говорите, могут быть непредвзято оценены. Отсутствие такого обращения на ВП:ЗКА я трактую как осознание Вами невалидности Ваших обвинений в мой адроес. Со своей сторы адресованное в мой адрес Ваше высказывание "За языком следим" находится на грани ВП:ЭП.
**** Про понятие "енисейские кыргызы" и этноним "кыргыз": отсылаю Вас к БРЭ, там все вполне доходчиво написано. Относительно этнонима "кыргыз" - Цитаты: "С 1 в. до н. э. кыргызы представляли собой высший на Саяно-Алтае правящий род (вплоть до 1930-х гг.). Они считали себя наследниками власти хунну над Юж. Сибирью. Вплоть до нач. 18 в. князья-кыргызы, с доменом в верховьях Чулыма, владели землями от Оби до Уды и Чуны и от Кети до Ка-Хема." а также  "термин «кыргызы» стал употребляться на территории от Волги и Амударьи до Лены и обозначал: 1) новый этноним ряда тюрк. народов Азии (киргиз-кайсаков, части кочевых узбеков, киргизов Тянь-Шаня), 2) название элитных социальных групп узбеков и вост. туркмен. Прилагательное «кыргызский» присутствует в обозначениях народами Сибири памятников ранее жившего здесь населения: монгольско-бурятское – хиргисийн ур («кыргызские могилы»; керексуры), якутское – кыргыс öтöх («кыргызские стоянки»)."
**** Разумеется, что при наличии авторитетных  профильных источников информация может быть размещена в Википедии, однако ВП:ВЕС и ВП:НТЗ никто не отменял, а потому апологетика новейшего разлива квазиистории, насаждаемой в новых государствах с целью формирования национального мифа, имеет право сопровождаться указанием иных (нерегиональных) источников, которые отражают иные, в том числе и противоположные  новой национальной мифологии, взгляды. Разумеется, если они присутствуют в авторитетных профильных АИ.  Bogomolov.PL (обс.) 17:22, 1 августа 2019 (UTC)
***1) Перед тем как обращаться к ЗКА нужно предупредить, что я и сделал.
***2) «Разумеется, что при наличии авторитетных  профильных источников информация может быть размещена в Википедии, однако ВП:ВЕС и ВП:НТЗ никто не отменял». Вам нужно это чаще писать. Сейчас же в ваших дискуссиях можно прочитать только это: «для Википедии не важна "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость». Не стоит таким образом проталкивать свои правки.
***3)Есть АИ, что Кыргызская Республика формирует национальный миф? Более похоже на ваше личное мнение.--Bosogo (обс.) 08:44, 2 августа 2019 (UTC)
**** Вообще-то формирование национальных мифов не мною придумано, это общепринятый в академической науке взгляд на происходящее на постсоветском пространстве: Фальсификация исторических источников и конструирование этнократических мифов. М.: ИА РАН, 2011  Bogomolov.PL (обс.) 09:13, 2 августа 2019 (UTC)
***** Лично по моим наблюдениям нет никакой фальсификации и создание национального мифа в Кыргызской Республике. В школьных и университетских учебных курсах чётко определяется есть енисейские кыргызы и современные. Пишется про этногенез нашего народа и т.д. Это все понимают. Если в книге указано иное приведите конкретную страницу. Напротив посмотрите статью "Россия" там написано: "862 год в начало государственности". Одна из двух ссылок на это утверждение: "Российская государственность: опыт 1150-летней истории. — М.: Институт российской истории Российской академии наук, 2013. — 591 с. — ISBN 978-5-8055-0255-3."--Bosogo (обс.) 09:30, 2 августа 2019 (UTC)
****** А разве я говорил о том, что Россия как бы не является жертвой того же процесса? Я сказал об всем постсоветском пространстве, основной частью которого и является Россия. Вопрос только в степени официальности псевдоистории и степени ее безальтернативности, то есть имеет ли право иная, объективная точка зрения быть наряду с псевдоисторической, в отношении российской академической науки к псевдоистории.
****** Вы привели в Википедии некий перечень чего-то, что Вы позиционируете как некие исторические этапы киргизского этноса (он начинается с Владение Кыргыз (конец III века до н.э. — VI век)). Это что?  Это Ваше личное мнение, или же мнение той самой этнократической мифологии? Bogomolov.PL (обс.) 10:31, 2 августа 2019 (UTC)
Примечания:
thread_title:  восстановление государственности, утраченной во время монгольского завоевания 

message: Слушайте, как они определили, где проходит этническая граница между казахами и киргизами? В переписи 1897 года ничего умнее не придумали, как всех киргизов Семиреченской области записать в казахи. Они в 1924 исследования проводили? И как определяли - по языку или по самоназванию? И умели ли тогда чётко различать казахский и киргизский языки? --Sidoroff-B (обс.) 06:28, 16 декабря 2019 (UTC)
* В 1897 году точно не различали. И вряд ли это кого-то тогда интересовало. (Кстати, многие народы Кавказа назывались тогда просто горскими татарами, так как говорили на тюркских языках). — Конвлас (обс.) 13:40, 17 декабря 2019 (UTC)
* Проверил по Пржевальскому уезду (Прииссыккулье): там по переписи 1897 года 128 тыс. "киргиз-кайсаков" и 0 кара-киргизов, аналогично в Пишпекском уезде 152 тыс. "киргиз-кайсаков" и 0 кара-киргиз. Bogomolov.PL (обс.) 20:16, 17 декабря 2019 (UTC)
** До революции их еще именовали дикокаменные киргизы, также бороты 164.0.15.252 05:27, 15 декабря 2020 (UTC) Тит
*** Да, Вы правы.  Bogomolov.PL (обс.) 10:56, 15 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Кто казах, кто киргиз? 

message: Никакой кириллицы для киргизского языка в то время еще не придумали, более того - латиницу еще не придумали. Так что оригинальное название было только арабским шрифтом. Так почему в преамбуле и инфобоксе в качестве якобы названия некие кириллические тексты? Bogomolov.PL (обс.) 11:26, 5 декабря 2020 (UTC)
* Либо это было в каком-то источнике, либо я взял это с киргизской Википедии. Так что наличие названия на киргизском не принципиально. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:39, 5 декабря 2020 (UTC)
** То есть? Это же анахронизм, АО такого названия не имела и не могла иметь, потому что даже алфавита этого ещё не было, не было и правил современной орфографии. Это как написать, что само названием Киевской Руси было "Киевская Русь". Bogomolov.PL (обс.) 18:01, 5 декабря 2020 (UTC)
*** Поэтому я и говорю, что можно убрать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:13, 5 декабря 2020 (UTC)
* Почему бы не оставить кириллический вариант хотя бы для того, чтобы прочитать можно было? 2A00:1FA1:8426:4541:1164:D60E:F31F:2055 06:20, 8 апреля 2023 (UTC)
** Что значит "прочитать"? Прочитать что? Название на киргизском языке? Для этого есть ссылка на киргизский раздел Википедии. Но в инфобоксе и в преамбуле мы приводим название то, каким оно было в период существования предмета статьи. Его официальное название. А оно могло быть только арабским шрифтом. Bogomolov.PL (обс.) 08:23, 8 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  название на киргизском языке 

message: По моему карта АТД не верная, т.к. несколько поздняя карта АТД Кыргызской АССР: http://istmat.info/files/images/goelro/kirgiziya_1928.jpg имеет другие очертания кантонов. В карте используемой в статье просто объединили современные области Кыргызской Республики. Если ли кто-нибудь нашёл хрестоматийные карты было бы хорошо.— Bosogo (обс.) 19:52, 4 августа 2021 (UTC)
* Судя по всему тут  указаны границы округов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:32, 5 августа 2021 (UTC)
* Вот тут  ещё есть карта — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:38, 5 августа 2021 (UTC)
replies: text: * Спасибо за ответ. Только сегодня прочитал. Думал не скоро ответят и вот почти пол года спустя вспомнил и ссылка моя уже умерла)— Bosogo (обс.) 18:54, 26 января 2022 (UTC)
thread_title:  Карта АТД