Обсуждение:Марагинское ханство

message: По поводу того, что в Мараге в 1900 году было 15000 человек в основном азербайджанцы - шииты, я эту информацию поставил в статью Марагу. там дал и источник. А здесь скопировал из статьи Мараги и источник уже не нужен. Тот кто заинтересуется зайдет в основную статью и посмотрит там.
Остальные запросы вообще не в тему, источники я ставлю в конце абзаца, не буду же ставить в конце каждого предложения.  Prater 16:31, 15 сентября 2009 (UTC)
*Понимаете,я отметил запросы к тому,что сразу кидаеться в глаза. Другие статьи не АИ,и вы должны указать те источники,которые требуються в каждой статье. Вам никто не просит ставить АИ в конце каждого предложения,а лишь то,что вызывает вопросы у других пользователей.Еще раз перечитаю статью,и тогда укажу все места,где не хватает источников. И кстати,не стоит удалять шаблон история ирана,и запросы.Apserus 16:35, 15 сентября 2009 (UTC)
*И проставьте пожалуста страницы в источниках,это необходимое условие.Apserus 16:37, 15 сентября 2009 (UTC)
Апсерус. вы понимаете, если весь абзац написан с двух источников, которые практически слово в слово друг друга повторяют, я не буду уродовать статью и ставить источник после каждого предложения или слова. --Prater 16:44, 15 сентября 2009 (UTC)
*Не волнуйтесь источники ничуть не изуродуют статью. К тому же я хочу вам сказать,что вы должны поставить источник и указать страницы к каждому запросу,в противном случае этот запрос так и будет висеть в статье,пока эту фразу не удалят.Страницы указывать в обязательном порядке, для того чтобы это можно было проверить,в противном случае,вдруг этого нету в книге? И как например другие должны это проверить? Apserus 16:52, 15 сентября 2009 (UTC)
Апсерус, я не закончил статью еще, когда закончу, тогда проставлю и страницы и ISBN и все остальное по Госту. А источники я ставить в конце каждого предложения не буду!!! Я их указал в конце абзаца, этого достаточно!!! Prater 16:54, 15 сентября 2009 (UTC)
*Ну пусть повисят,когда закончите будете знать,где необходимо проставить источник. Если же все эти утверждения даються на одной странице,то конечно же можно указать только в конце,однако пока их нету,то и говорить собственно не о чем. Так же я отписался Ярославу,если он скажет что я все таки неправ я,то я сам уберу свою правку,кроме шаблона естественно.Apserus 16:59, 15 сентября 2009 (UTC)
Шаблон я ваш перемещаю вниз. Ханство находилось в Азербайджане, все источники это указывает (Марага до сих пор находится в Южном Азербайджане), население азербайджанское, ханы азербайджанцы. Поэтому шаблон История Азербайджана будет стоять наверху. --Prater 17:05, 15 сентября 2009 (UTC)
*Как шустро. Вы забываете,что Азербайджан составная часть Ирана,ее провинция,остан,или губерния,вообщем как хотите. Поэтому в первую очередь это относиться к истории Ирана,а не Азербайджана(в современном понятии).Apserus 17:11, 15 сентября 2009 (UTC)
Да? Значит мы берем современные понятия? Тогда в Пайтаракане я ставлю шаблон Азербайджана на первом месте.  Prater 17:20, 15 сентября 2009 (UTC)
*Пайтаракан не имеет к Азербайджану вообще никакого отношения,и сомневаюсь,что этот шаблон вообще будет там висеть(конечно вы можете его добавить,однако будет ли это деструктивным уже другой вопрос). И все же это уже в статью Пайтаракан,если у вас есть какие либо предложения то это в обсуждение уже совсем другой статьи.Apserus 17:26, 15 сентября 2009 (UTC)
Апсерус, я лучше подожду Ярослава  Prater 17:29, 15 сентября 2009 (UTC)
* Ваше право,я же не принуждаю вас ни к чему. Apserus 17:31, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Как интересно. Киликийская Армения часть Истории Армении, но не Истории Турции прежде всего. А тут наоборот, ханство прежде история Ирана, поскольку из современной ситуации расположена на территории Ирана. А Киликийская Армения разве не на территории Турции? Может поставить там шаблон История Турции на первое место, а потом добавить шаблон История армении и поставить его на второе место?  Талех 17:58, 15 сентября 2009 (UTC)
*Здесь обсуждаеться совсем другой вопрос,не нужно все кидать в одну кучу.Apserus 18:46, 15 сентября 2009 (UTC)

text: Это понятно, что обсуждается другой вопрос. Я привёл пример Киликийской Арменией и ответа не услышал. Да и уже мне он и не нужен. Ещё один пример, в Хаченском княжестве стоит шаблон История Армении, хотя оно не располагалось в пределах современной Армении. Лучше займитесь написание статьи о Вардане Мамиконяна или об Ованесе Туманяня, а не демагогией насчёт "нахождением в пределах границ" (извините, если обидел).  Талех 19:11, 15 сентября 2009 (UTC)
*Я ничего не говорил про нахождении в пределах границ, перечитайте,я имел ввиду нечто другое. А во вторых,Хаченское княжество имеет прямое отношение к Армении,и не являлось областью или еще чем нибудь соседних государств или гос. образований,и не являеться спорным,в отличии от этой статьи. Если бы в ру-вики были бы персы,то обсуждение этих статей растянулось бы очень на долго,да и статьи были бы совсем другими,это так к слову о написании статей.Apserus 19:18, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :А Марагинское ханство область или ещё что-нибудь? Один перс в ру-вики на короткое время приходил и только исправлял названия на азербайджанском, представте. Я могу спокойно зайти в енвики и написать название города Хорремшехр на арабском (не забывайте юго-запад Ирана Арабский Хузестан) и представте ничего не растянется, тоже самое и со статьями, имеющие отношение к азербайджанскому народу. Что мне объяснять, я только отхожу от темы, посмотрим, что скажит Ярослав.  Талех 19:30, 15 сентября 2009 (UTC)
Да кстати, разместив шаблон, вы сделали так, что вся страница поехала. Посмотрите где находятся отметки "править". Испортили весь дизайн, всю работу, над которой люди работали.  Prater 07:47, 16 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Запросы на источник 

message: Термина "трайб" в русском языке не существует. Существует термин племя, которым и переводится латинское triba и английские tribe.  Павел Шехтман 20:34, 3 октября 2009 (UTC)
Эти трайбы, в том числе трайб Мукаддамов существуют по сей день. Английское понятие "трайб" оно более объемное, смотрите например здесь. . Оно обозначает социальную группу.
Русский же термин племя обозначает группу людей имеющих родовую близость. 
В трайб могли входить люди не только разных родов, но даже разных этносов. То есть курды, тюрки, персы и т.д. могли находиться в одном трайбе. Именно тем, что трайбы принимали в себя людей любой национальностей, объясняется такая быстрая ассимиляция (тюркизация) местного населения.
Источники пишут что это социальный и политический термин. Русский термин "племя" таковым не является.
Я долго думал над правильным термином. Русской термин "Триба" не подходит, потому что в русском языке у него очень узкое понимание, см. статью в вики.
"трайб" - это слово новозаимствованное, но оно уже вошло в русский язык. И оно включает в себя и социальный и политический элемент. Поэтому несмотря на то, что термин "племя" чаще употребляется в русских источниках, то по вышеприведенным причинам, я решил что термин "трайб" более подходит. 
Я опять таки говорю, многие трайбы и Мукаддамы и Шахсеваны существуют по сей день. Писать "племя" в наши дни никто не станет.--Prater 20:55, 3 октября 2009 (UTC)
В словарях такого слова нет. Обоснуйте - где оно употребляется в русском языке, в каком значении, чем отличается трайб от племени, почему муккадамы и шахсеваны - именно трайбы. С источниками, плиз. Павел Шехтман 21:18, 3 октября 2009 (UTC)
Ну например:
Существует много источников самосознания, таких как культура, социальная структура, т.е. трайб, клан, родословная, также территория, местоположение, язык, религия, музыка и искусства. 
--Prater 21:39, 3 октября 2009 (UTC)
Вот еще.
Начнем с примера. Созданная в 1871 году Германская империя сперва не включала никаких иноплеменных территорий, кроме района Польши, однако сложилась из 25 королевств, княжеств и вольных городов, которые сохранили определенную автономию, передав имперскому правительству основные вопросы экономики, внешней и военной политики и признав имперское германское законодательство.
Империя создается соотношением между традициями, ценностями, установками входящих в нее исторических - территориальных, этнических и т.п.- групп и той общей системой политических и правовых норм, в которую интегрируются эти группы, лишаясь суверенности. Причем само слово "империя" (от латинского imperium - "власть") указывает, что в основе интеграции лежит подчинение этих групп единой власти, от которой исходят указанные нормы. В Германской империи такой силой была Пруссия.
В многонациональных империях этносы выступают как важнейшая разновидность подобных, связанных общими ценностями, групп, где каждый член группы для другого члена - "свой", а не принадлежащий к группе - "чужак". Такие группы мы называем "трайбами" (от английского tribe - "племя", "клан", "компания").
История знает разные типы отношений между империями и входящими в них этническими трайбами. Были империи, навязывающие своим подданным культуру носителей власти; в других - победители принимали культуру побежденных; бывали империи, старавшиеся из уважения к чужим обычаям не посягать даже на откровенно варварские местные пережитки. Но неизменным остается одно: сосуществование представителей многих этносов в единой системе власти и закона.
Империя, утверждающая себя именно как империю, неизбежно несет в себе "свое иное" - множество трайбов с их ценностями, провозглашая высшей, собственно имперской ценностью соблюдение членами этих трайбов одних и тех же норм. Рим, терпимый к самым разным религиям и культурам, бросал христиан львам за отвержение норм, обязательных для подданных империи. Излюбленная идея любой имперской пропаганды это обретение каждым народом подобающего места в едином космосе государства. 
--Prater 21:42, 3 октября 2009 (UTC)
ОК, хотя источники и не слишком авторитетные, особенно последний. Мало ли как насилуют русский язык. А теперь определение, чтобы было видно, что под это определение азербайджанские племена не подходят. А то я все равно заменю простейшим образом. В АИ они называются именно племенами, а не трайбами. А в английских АИ они опять-таки называются племенами (tribe), а не трайбами (нет такого термина в английском языке).  Павел Шехтман 21:45, 3 октября 2009 (UTC)
Ну вот вам более серьезный.
Подобная точка зрения на соотношение исторических общностей 
людей существует и среди зарубежных исследователей. Так, И. М. Лью¬ис под нацией понимает, как и многие другие западные антропологи, некоторую культурную единицу. По его мнению, отличие "трайбов", "этнических групп" и "наций" – не в структуре и функционировании, а лишь в их размере. Для их различения нет оснований, поскольку они представляют собой единицы одного вида . 
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ И ПРАВА ОБЪЕДИНЕННОГО ИНСТИТУТА ИСТОРИИ, ФИЛОЛОГИИ И ФИЛОСОФИИ
Ю. В. Попков
ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗАЦИЯ В ТРАДИЦИОННОМ И СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВАХ
Сейчас приведу вам по нашему случаю. --Prater 22:19, 3 октября 2009 (UTC)
Among the Turkic nomads "tribe" is a political rather than an ethnic concept. A "tribe" is a group of families, or clans, whose only bond is their pledge of allegiance to a common chief. Traditionally, the chief's job was to make war (i.e., to get booty), and protect his tribesmen from other tribes whose leaders were similarly inclined. As a rule, there was a direct correlation between the military prowess of a chief and the size of his following. Whereas a chief of outstanding ability (e.g., Nader Sah, Aqa Mohammed Shah) could found an empire, the emergence of a mediocre chief generally acted as a centrifugal force, the discontented tribesmen attaching themselves to better-led tribes 1. When a tribe was dispersed, or its chief removed, the nomads simply gravitated towards the strongest leader, or candidate for that position, available, regardless of his tribal or ethnic affiliations-and their day-to-day existence remain- ed substantially unchanged. Thus, while individual tribes tended to be ephemeral, the tribal system itself displayed great resilience 2.
The Tribes of Qarāca Dāġ: A Brief History
Author(s): Pierre Oberling
Source: Oriens, Vol. 17 (Dec. 31, 1964), pp. 60-95
Published by: BRILL
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/1580019
Русский же термин "племя" - это не соответствует тому что я привел:
Вот определение из словаря:
Племя - самый ранний тип этноса; группа людей, объединенных общностью происхождения, языка и родовых отношений.
Основной признак племени - его деление на роды и группы родов. Обычно племя имеет свою территорию, начатки экономической общности, племенное самосознание, общий язык, обычаи и т.п., а также племенное самоуправление.
Развитие человеческого общества, имущественное расслоение соплеменников, возникновение союзов племен, завоевания и переселения племен приводят к образованию народностей.
Первобытнообщинное общество
Племена
Этносы
То есть этнос на самом деле уже сложился в 17-20 веках и народность сложилась. А трайбы это были чисто социально-политические организации. --Prater 22:47, 3 октября 2009 (UTC)
Вы издеваетесь? Вы привели определение особенностей племени (tribe) у тюркских кочевников и марксистское определение племени - и пытаетесь делать из этого какие-то выводы. Но ни автор первого, ни автор второго определения не знает термина "трайб", для обоих и шахсеваны, и ирокезы - одинаково племена. Плиз, определение русского термина "трайб" в противоположность термину "племя" и доказательство, что тюркские племена следует именовать именно трайбами. Иначе откат безусловный. Насколько я понимаю, некоторые авторы оперируют термином "трайб", чтобы отгородиться от марксистских коннотаций, связанных с теримном "племя". Но в данном случае меня это не касается. Источники, истчоники по этому термину, вновь повторяю: чем отличается трайб от племени, согласно АИ не вашим ориссам а АИ? Павел Шехтман 22:58, 3 октября 2009 (UTC)
Вы похоже не понимаете. Трайб – транслитерация английского слова tribe и имеет то же значение, что и английское слово. Значение английского слова намного шире, чем значение русского слова "племя", я вам давал ссылку на англовик, а выше привел определение для тюркских трайбов. В то же время русский термин "племя" ну никак не подходит под то определение которое дал Оберлинг. Поэтому никак не применимо. --Prater 23:27, 3 октября 2009 (UTC)
Tribe - племя, когда не употребляется в смысле род или клан или семейство  Читаем англовику:  A tribe, viewed historically or developmentally, consists of a social group existing before the development of, or outside of, states. Many anthropologists use the term to refer to societies organized largely on the basis of kinship, especially corporate descent groups (see clan and lineage). Some theorists hold that tribes represent a stage in social evolution intermediate between bands and states. Other theorists argue that tribes developed after, and must be understood in terms of their relationship to, states. И что же вы хотите? Догосударственная и внегосударственная социальная группа, основанная на системе родства. Практически повторяет советский словарь, только другими словами и в другой последовательности. Но вообще, я прошу не синтез, а АИ, которые бы показывали, чем трайб отличается от племени, а не то, чем азербайджанские племена отличались от "классических" племен. Иначе - откат безусловный.  Пы сы. К вашему сведению, социальной группой является и семья, и род, и клан, и племя, и нация, и профсоюз, и дворовая компания. Изучайте социологию. Павел Шехтман 00:00, 4 октября 2009 (UTC)
===Академические АИ: Племена, никакие не "трайбы"===
Я привел академический АИ, который прямо говорит о "племенах". К тому же вы сами привели Петрушевского, который недвусмысленно использует по отношению к мукаддамам термин "племя". С сего момента термин "Племена" должен быть безусловно, пока вы не приведете равнозначного АИ, применяющего к азербайджанцам, курдам, лурам и пр. Ирана термин "трайбы".  Павел Шехтман 13:10, 4 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Трайб 

message: Я привел академический АИ, который прямо говорит о "племенах". К тому же вы сами привели Петрушевского, который недвусмысленно использует по отношению к мукаддамам термин "племя". С сего момента термин "Племена" должен быть безусловно, пока вы не приведете равнозначного АИ, применяющего к азербайджанцам, курдам, лурам и пр. Ирана термин "трайбы".  Павел Шехтман 13:10, 4 октября 2009 (UTC)
thread_title: Академические АИ: Племена, никакие не "трайбы"

message: Персидские ханства были просто наследственными губернаторствами низшего разряда.  Павел Шехтман 20:38, 3 октября 2009 (UTC)
В статью со ссылкой на источник я вписал:
Этот полувековой период абсолютной независимости Азербайджана, проходил в условиях глубокого политического раскола и внутренних междуусобиц. Большинство азербайджанских ханств в этот период, включая Марагинское, по своему устройству представляли собой миниатюрные копии персидской монархии.
Источник Свентоховский.
Также и в период с 1911 по 1914 год - Марагинское ханство было абсолютно независимым от Ирана.
Марагинское ханство не было независимым весь период своего существования. Однако в определенные периоды, в частности после смерти Надир-шаха, а также в период Самад Хана было.
В остальной период оно было абсолютно автономно, а шахи Ирана осуществляли номинальную власть. Это тоже есть в статье с ссылкой на источники.
Поэтому я пишу "полунезависимое".
То что оно было феодальным это по моему и так ясно. А то что - государство, опять таки Свентоховский пишет, что они были в тот период копиями персидских монархий.
Молдавское княжество также не было государством и не было независимым весь период своего существования. 
Можно (чтобы не было споров) просто вписать Марагинское ханство (азерб. Marağa xanlığı) — полунезависимое феодальное ханство в Южном Азербайджане на территории современного Ирана, находившееся под сюзеринететом Шахов Ирана, за исключением кратких периодов полной независимости.--Prater 21:06, 3 октября 2009 (UTC)
Хорошо, для конца 18 века у вас есть источники, где источники для 17-первой половины 18, 19, ХХ веков? После смерти Надир-Шаха Иран был охвачен смутами, и каждый губернатор вел себя, как самостоятельный монарх. Это не повод называть все иранские губернаторства "полунезависимыми государствами". В 1911-14 годах Марага вовсе не была независима. Она в тот период находилась под русской оккупацией, к вашему сведению. Павел Шехтман 21:11, 3 октября 2009 (UTC)
А при чем здесь русская оккупация? По вашему Ирак сейчас ненезависим потому что там американская оккупация? --Prater 21:32, 3 октября 2009 (UTC)
Ирак не был независим до последнего времени де-факто, но был суверенным государством де-юре. Марага не была суверенным государством ни де-факто, ни де-юре. Де-юре она принадлежала Персии, де-факто там царствовал русский консул. Павел Шехтман 21:39, 3 октября 2009 (UTC)
Де факто там правил Самад хан. У меня есть источники говорящие что именно Самад хан правил и они приведены в статье. А с русскими у него было взаимовыгодное сотрудничество.  Prater 22:04, 3 октября 2009 (UTC)
Но он правил как генерал-губернатор Азербайджана, а не как хан Мараги. Разница видите ли. Речь-то идет не о том, что Самад-хан плевал на шаха, а о том, что Марагинское княжество было независимым. А Самад и губернатором был от имени шаха!  Павел Шехтман 22:07, 3 октября 2009 (UTC)
Вы похоже не понимаете историю Ирана совсем. Это было феодальное государство даже в начале 20-го века. И каждое княжество, ханство само по себе не принадлежало Ирану, а принадлежало Шаху, на основе того, что Хан признавал Шаха своим сюзереном. Не стоит мыслить категориями 21-го века, на то что происходило в 17-19 веках. Я опять таки вам указываю, ознакомьтесь со статьями Хаченское княжество, Молдавское княжество и затем уже с багажем накопленных знаний, вам будет легче понимать мои аргументы. 
А Ирак независимое государство и де-факто и де-юре. --Prater 22:05, 3 октября 2009 (UTC)
Сейчас. Но не тогда, когда им правил Пол Бреммер III.  Павел Шехтман 22:08, 3 октября 2009 (UTC)
Шехтман, если у вас такой взгляд на соврменные международные отношения, то я не удивлен, что вам так сложно понять средневековье. --Prater 00:21, 4 октября 2009 (UTC)
Ну если государство, которым правит назначенный из другого государства губернатор, является при этом независимым, то конечно, и Азербайджан являлся независимым, когда им правили персидские губернаторы. Я ваше Средневековье очень даже понимаю и над ним смеюсь. Но боюсь, другие не поймут.  Павел Шехтман 00:25, 4 октября 2009 (UTC)
Ну у нас во всяком случае оно было. --Prater 00:33, 4 октября 2009 (UTC)
Только Позднее. В Раннем вас самих не было.  Павел Шехтман 00:36, 4 октября 2009 (UTC)
replies: text: Хочу обрадовать, в самом Азербайджане, насколько мне известно, история преподаётся иначе, чем та, которая представлена в русскоязычных интернет-сайтах и Баку. Конечно можно смеяться (кто как хочет), но надо уважать хотя бы 10 % от азербайджанского народа. И то, что Буниятов, Мамедова и.т.д. пример для всех не правда, в Азербайджане многие даже не знют кто такой Буниятов (имеется в виду, весь Азербайджан, кроме Нахичевани и Баку). Хотите похоронить Азербайджан? Давайте, только не с особой жестокостью. Вы же всё-таки демократ.  85.141.144.4 12:23, 4 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Где сказано, что это государство? Источники в студию! 

message: Как интересно! А что, в XVIII- начале XX века государства Иран (Персия) не существовало? Так и надо писать: "В персидской провинции Азербайджан"Павел Шехтман 20:46, 3 октября 2009 (UTC)
С 17-го по 20й век административно территориальное деление менялось. И опять таки были периоды полной независимости. Указание на современную территорию, чтобы читатель знал где оно находилось вполне нормально. Иначе надо бежать по всем статьям типа Хаченское княжество(которое никогда не было абсолютно независимым, и указывать, что оно было в персидской провинции.--Prater 21:14, 3 октября 2009 (UTC)
Что значит административно-территориальное деление менялось? Государство оставалось тем же самым государством и при Исмаиле Сефеви, и при Реза-шахе Пехлеви. Как и Россия оставалась тем же государством и при Иване Грозном, и при Николае II Павел Шехтман 21:20, 3 октября 2009 (UTC)
Я могу тогда в статье НКР - изменить, что это район Азербайджана? Я могу тоже самое сделать со статье Хаченское Княжество? В период после смерти Надир шаха, Марага была независимой от Ирана. --Prater 21:25, 3 октября 2009 (UTC)
Так про НКР и написано: де-факто независимое непризнанное государство[13], провозглашённое 2 сентября 1991 на совместной сессии Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского районного Советов народных депутатов Азербайджанской ССР в границах Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) Азербайджанской ССР и прилегающего Шаумяновского района Азербайджанской ССР. Разница в том, что Марагинский хан не провозглашал своей независимости, в смысле не приказывал поминать себя в хутбе, и благополучнейшим образом всегда подчинялся шаху и губернатору Азербайджана - кроме тех моментов, когда шахи исчезали, как после смерти Надира. Павел Шехтман 21:30, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title:  На территории современного Ирана 

message: Ссылкир - на книги о провинциальной персидской элите и т.п. предметах. Ни одной ссылки на книгу, трактующую о Марагинском ханстве. Более того. Гугльбук Марагинского ханства тоже не знает.  Павел Шехтман 21:03, 3 октября 2009 (UTC)
Ну почему, ссылок говорящих именно о Марагинском ханстве предостаточно. Вы просто невнимательно смотрите. Мне их здесь перечислить? --Prater 21:09, 3 октября 2009 (UTC)
Будьте добры, перечислите. Павел Шехтман 21:13, 3 октября 2009 (UTC)
ОК. Тадеуш Свентоховский раз. 
Таким образом, начался полувековой период независимости Азербайджана, хотя и I условиях глубокого политического раскола и внутренних междоусобиц. Большинство княжеств по своему внутреннему устройству являлись ханствами, представлявшими собой миниатюрные копии персидской монархии, в том числе Карабах, Шеки, Гянджа, Баку, Дербент, Куба, Нахичевань, Талыш и Эриван в северном Азербайджане и Табриз, Урмия, Ардабил, Хой, Ману, Марагин и Карадах в южной его части. Многие ханства были разделены на махалы (районы) - территории, населенные членами одного рода, что свидетельствовало о сохранении здесь племенных отношений. Одна из форм средневекового института - ихт (пожалование государственных земель), являлась основным видом государственного землевладения.
Этого достаточно? или вам еще? --Prater 21:23, 3 октября 2009 (UTC)
Нет недостаточно. Здесь об эпохе смуты, когда каждый племенной вождь вел себя как независимый монарх. Я хочу об эпохах стабилизации. Павел Шехтман 21:26, 3 октября 2009 (UTC)
Причем здесь какая эпоха? В эту эпоху Марагинское ханство было независимым государством. Так же как и в 1911-14 годах. Все остальное время ханы Мараги номинально признавали Шахов Ирана в качестве своих сюзеренов. --Prater 21:30, 3 октября 2009 (UTC)
А вот при том и эпорха, что вы пишите не о второй половине 18 века, когда Марага была де-факто независима (но не де-юре, в хутбе хана не поминали), а об эпохе 1610-1925 годов, и не надо подменять. Источник, что во время русской оккупации Марага была независима, в студию, плиз. Источник, что власть шаха признавалась "номинально", плиз. Павел Шехтман 21:36, 3 октября 2009 (UTC)
Шехтман вы статью саму читаете? Там же это написано и приведен источник.  Prater 21:47, 3 октября 2009 (UTC)
Во время своего правления в Тебризе, он полностью игнорировал правительство в Тегеране, а прибывавшие из Тегерана официальные лица, были "запуганы и изгнаны".[21]
 Prater 21:48, 3 октября 2009 (UTC)
И где здесь о независимости Марагинского ханства? О независимости Марагинского ханства здесь ни слова. Здесь о самоуправстве генерал-губернатора Азербайджана, который не боялся шаха, так как заручился поддержкой русских. Павел Шехтман 21:52, 3 октября 2009 (UTC)
Это уже ваша трактовка. Я тоже могу сказать, что НКР это самоуправство карабахских армян заручившихся поддержкой. Так или иначе я поменял преамбулу, полностью доведя ее в соответствии к источникам. Кстати преамбула не моя. Вот в таком виде статья была когда я только к ней приступил. --Prater 22:01, 3 октября 2009 (UTC)
Ну вот источники и приведите. А пока требования источников остаются.  Павел Шехтман 22:09, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Нет источников 

message: Вся статья - попытка представить обычный персидский уезд с населением в несколько десятков тысяч человек и наследственным губернатором как независимое государство!!!  Павел Шехтман 21:06, 3 октября 2009 (UTC)
Ну и где аргументы? --Prater 21:14, 3 октября 2009 (UTC)
Вы не поняли. Это не я должен представлять обоснования, что Марага не была центром обычного уезда Каджарской Персии. Это вы должны представить обоснования, что она была центром полунезависимого государства. Не после смерти Надир-шаха, а вообще, по жизни. Покамест таковых нет - и потому шаблон, шаблон и еще раз шаблон!Павел Шехтман 21:24, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Достоверность 

message: На каком основании вы откатываете мои ссылки, прямо утверждающие, что Мараг находится административно на территории провинции Азербайджан, и заменяете своим ориссом со ссылкой о том, что называли Азербайджаном при Сефевидах? Какое имеет отношение этот факт к делу? Свентоховский писал не о всаей истории Мараги, а только о времени смуты, так и отметим.  Павел Шехтман 00:18, 4 октября 2009 (UTC)
Шехтман, нагугливать цитаты можно, но использовать их надо зная тему. Сюзеренами ханов Мараги были непосредственно Шахи. Марага территориально находилась в Южном Азербайджане, я это и указываю. И ханство не входило ни в какие субъекты, оно само было субъектом само по себе. За исключением моментов когда существовало беглярбекство Азербайджан, но оно появлялось несколько раз и коротко, при этом часто ханы Мараги сами и были беглярбеками.--Prater 00:27, 4 октября 2009 (UTC)
Вы в своем, пардон, уме - откатыавть ссылки на энциклопедии на основании собственных ориссных рассуждений? Если сюзеренами мелких марагинских ханов были непосредственно шахи и у вас есть на это АИ - добавьте это, если нет - и не дергайтесь. Весь Азербайджан состоял из ханств, если сюзеренами их были шахи непосредственно, чем же занимался генерал-губернатор?  Павел Шехтман 00:33, 4 октября 2009 (UTC)
Шехтман у меня ссылок побольше, из более авторитетных источников и пишуших по теме Марагинского ханства. Я имею ввиду и Гуд и Свентоховоского и Арфа. То что вы добавляете вообще не в тему и противоречит тому что написано в источниках о Марагинском ханстве.  Prater 00:43, 4 октября 2009 (UTC)
Я же вам говорю: если у вас есть академические АИ, прямо говорящие, что хан подчинялся шаху напрямую (за исключением смутного времени и первых, еще нетвердых шагов Каджаров), то приведите цитаты, и вопрос будет исчерпан. Гуд, насколько я заметил, писала о провинциальной иранской элите и Каджаровской Мураге - то и другое показывает, в какой разряд она помещала ханов Мараги.  Павел Шехтман 00:58, 4 октября 2009 (UTC)
Шехтман - это вы приведите АИ, что Марагинское ханство в течении 1610-1925 годов являлось в административном отношении частью провинции Азербайджан. Что такое "провинция Азербайджан" - беглярбекство? так оно было кратким. Как называлась эта административно-территориальная единица? "провинция" - такой единицы не было. С тем же успехом, можно писать про любой сибирский город, что он находился в Сибирской провинции, благо таких ссылок нагуглить можно сколько угодно. Только вот не было такой единицы как Сибирская провинция, также как не было "провинции Азербайджан". Географическое понятие было. Но как единица Азербайджан существовал только в период беглярбекств. В ваших АИ про марагинское ханство ни слова не сказано. Province можно перевести и как область, и получится что Марага находилась в области Азербайджан, что уже географическое понятие и вполне верно. Поэтому я убираю "провинция" если вы не приведете источника говорящего что а) такая провинция как единица существовала и существовала с 1610 по 1925 годы. б) Ханство было в административном отношении ее частью. И в любом случае я возвращаю свои тексты с приведенными АИ. Prater 01:58, 4 октября 2009 (UTC)
Источников не приводите - вы. Насчет провинции не фантазируйте, province в английском языке - именно территориально-административная единица . Источников не приводите - вы. Правителями Азербайджана что при Сефевтидах, что при Каджарах традиционно были наследники престола, как известно. И не надо тут рассуждать о своем неслыханно тонком знании истории и моем невежестве, я прочитал много документов русской администрации в Азербайджане в АВПРИ и отлично представляю, какой мелкой сошкой были все эти великие и ужасные ханы.  Павел Шехтман 02:13, 4 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Азерпбайджан - провинция 

message: Абсолютная независимость - это когда в хутбе поминают.Ханы Азербайджана а)формально признавали вассалитет от шаха и б)особо обнаглели только после смерти Керим-хана, Керим же их прижал. Павел Шехтман 14:04, 4 октября 2009 (UTC)
thread_title:  "Полувековой период абсолютной независимости Азербайджана" 

message: 1. Yesterday's Children: Growing Up Assyrian in Persia. Перевожу: "Вчерашние дети. Взросление ассирийцев в Персии". Как источник это просто анекдот. Судя по обложке книги авторы: Элизабет Кемпбелл, окончила американский колледж для девочек, изучала музыку, работала переводчиком в Англо-иранской нефтяной компании, ну и соавтор её племянница, чем иным известная миру, обложка книги на поясняет.
2. Опять "Грошевая энциклопеди". Я не нашел там ничего о "марагинском ханстве", там говорится о персидской провинции Азербайджан, в котором есть город Марага.
3. Автор книги, журналист Walter B. Harris, нигде не говорит, что Марага - это ханство. Алфавитный указатель на стр. говорит, что описание Мараги дано на стр. 140. Так вот, там нет ни слова что Марага ханство.
4. Приведенная цитата ничего не говорит о марагинском ханстве. 
Коллеги, кто автор этих ссылок? Я хочу написать посредникам. чтобы его заблокировали за систематическое внесение нерелевантных ссылок, ничего не подтверждающих наличие марагинского ханства. Divot 19:10, 4 октября 2009 (UTC)
Ссылки мои, но как раз не в подтверждение того, что это ханство, а в подтверждение того, что Марага находилась в составе Азербайджанской провинции. Как свидетельства очевидцев (ВП:АИ: а они там были?) вполне релевантны для этого, включая Гроуинг. Я согласен, что в том виде звучало двусмысленно, а потому я исправил стиль, чтобы было более ясно, что ссылки относятся именно к Азербайджанской провинции, а не к ханству.Павел Шехтман 19:19, 4 октября 2009 (UTC)
thread_title:  АИ по Марагинскому ханству 

message: Убрал в сноску обширную информацию о племенах, так как это статья не о племенах и даже не о конкретном племени, а о территориально-административной единице.  Павел Шехтман 05:32, 5 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Нерелевантная информация о племенах 

message: Вопрос о том, что было в Мараге в 7 веке и что было в 13 веке, не имеет никакого отношения к статье о территориально-административной единице 17-20 веков. Все это есть в статье о Мараге, на которую. и ссылка. Откатил.  Павел Шехтман 07:36, 5 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Нерелевантная информация о Мараге 

message: Ханство - попросту азербайджанский миф. Все современники, как например Корсун, ЭСБЭ и пр., говорят о Мараге исключительно как о провинции (хакимаате), управляемой назначаемым губернатором (хакимом). Должность губернатора продавалась с торгов. Очевидно, она в данном случае находилась в руках одного рода, что однако ничего не меняет. Ханы кстати при Каджарах были ниже губернаторов, ханства входили в состав хакимаатов, а по размерам соответствовали магалу (уезду). В основном ханства были в Хойской провинции (Маку, Аваджик, Сомай).  Павел Шехтман 08:43, 13 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Ханство или провинция?