Обсуждение:Войков, Пётр Лазаревич/Архив/1

message: Нейтральность? Serge Ts 13:34, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: Плохо. --Illythr (Толк?) 14:59, 13 марта 2009 (UTC)
На самом деле единственная улица в Москве, названая непосредственно в честь Петра Войкова,
расположена в Головинском районе и сохранилась от посёлка Краснооктябрьский. Станция метро и пять Войковских проездов названы скорее по причине близости к заводу имени Войкова и к рабочему посёлку "Войковец", образованному при этом заводе. Но об этом мало кто помнит - сказывается советская привычка считать, что "Войковская" названа именно в честь Войкова. Так что попытка переименовать станцию метро и проезды - большая глупость, из-за которой может прежде всего исчезнуть упоминание в топонимии Москвы о рабочем посёлке и заводе.Участник:Кржижановский

text: Хотя содержание Ваших аргументов кажется мне вполне корректным, я не признаю их в качестве обоснования Вашего утверждения про "большую глупость". Посодействовать тому, чтобы не состоялось забвение памяти названий, связанных с явлениями, носившими имя П. Войкова, — даже если переименование состоится — могли бы публикации краеведческих и прочих исторических документов и исследований, а также субкультурные выражения, оформленные в виде названий и обозначений для объектов в окрУге ст. м. «Войковская» (предположим, магазин «Войка» и сайт «Voyka»). О своих предпочтениях в вопросе о переименовании я здесь, в отличие от Вас, умолчу. Спасибо--Дубопробка 10:28, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Речь не о Петре Войкове, а об историческом названии и местности. Насколько я могу понять посёлок вырос при заводе, т. е. это его историческое название. Т. е. убирая имя Войкова (в Войковскойм райное) мы убираем упоминание посёлка и завода. Сколько таких посёлков, деревень, сёл, совхозов исчезло с карты? Деревлёво, например, совсем недавно вклинили в название района, а также наименовали так автобусную остановку. Речка Кипятка? Колхоз "Приятелевка" (Какое красивое бы вышло название)? Где они?! А сколько ещё таких поселений и местностей? Нет Войковскую нужно оставить - не ради Войкова, а ради истории города. Надо наверное перенести это обсуждение в обсуждение станции. Но я больше не буду писать, а то чего-то разошёлся. :) Кржижановский 10:50, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Я вёл речь не о П. Войкове, а о Вашем определении "большая глупость".--Дубопробка 11:18, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::Ну да бог с ним. Я тогда, кажется, даже не был участником Вики. :)  Кржижановский 12:20, 18 декабря 2010 (UTC)

text: Вообще то станция и улица названы в честь государственного деятеля погибшего на посту от рук террориста. Не стоит так же забывать в какой не лёгкий момент он служил дипломатом в Польше. И убийство дипломата могло спровоцировать Советско Польскую войну, чего добивались, но не добились спецслужбы Великобритании. 85.141.181.156 17:11, 9 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Первый раздел обсуждения 

message: Со ссылкой на подготовленную веб-мастером цитату утверждается, что «как выяснилось позже, организатором покушения был Войков». В этом месте требуется ссылка на научный, рецензируемый и т.п. должным образом аргументированный источник. Версия об участии Войкова в покушении на Думбадзе является спорной; в судебном порядке не устанавливалась, и основывается на ранее высказывавшихся и не подтверждавшихся документами гипотез.
Источник «Деятели революционного движения в России»:
В некоторых воспоминаниях начало преследования В. связывается с покушением на Думбадзе („не знаю, принимал ли участие в этом П. Л.“ добавляет в своих воспоминаниях Романовский). И именно обвинение его в участии в этом покушении послужило согласно указаниям биографий В. от 1924 и 1927 г.г., причиной его бегства за границу.содержит именно сомнения в участии Войкова в покушении на Думбадзе, а хронологические границы публикаций этой гипотезы ограничены 1924—27 гг.
На основании изложенного считаю публикацию утвердительного заключения об участии Войкова в покушении на Думбадзе — необоснованной.
Cherurbino 11:11, 1 июля 2010 (UTC)
Войков в момент покушения вообще то учился в Петрограде на Физ-Мате и физически не мог присутствовать при расправе. 85.141.181.156 17:13, 9 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Требуется АИ 

message: А нужно ли тут фото петиции некоего Пупкина в мэрию? Дядя пиар себе делает. --Bilderling 06:18, 18 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Петиция 

message: Неужели в статье, где указаны партийные клички человека, не будет указано его настоящее имя? Ведь Войков, Пётр Лазаревич - это псевдоним, а настоещее имя - Пинхус Лазаревич Вайнер.LojkinKolya 11:54, 1 ноября 2010 (UTC)
* Я бы очень хотел это указать, но нужны АИ. Вы можете дать ссылку на авторитетный источник этой информации? Откаты в этом случае будут деструктивом.  HOBOPOCC 12:17, 1 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Если бы была хоть малейшая документация такого имени в исторической литературе, то учитывая огромную заинтересованность в определённых кругах, она была бы уже напечатана и растиражированна в сети. Что-то её не видно.Simulacrum 19:46, 14 декабря 2010 (UTC)
* Завтра могу разместить скан соответствующей страницы на викисклад. Так Вам пойдёт?  HOBOPOCC 20:10, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : А размещать, не размещать, такие «энциклопедии» оцениваются по мягкости бумаги, на которой они напечатаны. — Prokurator11 21:26, 14 декабря 2010 (UTC)
* Рекомендую Вам, если Вы не согласны с оценкой источника, обратиться в соответствующий институт, а именно ВП:КОИ.  HOBOPOCC 07:24, 15 декабря 2010 (UTC)

text: Я хочу обратить Ваше внимание на то, что подобного рода правки, в силу деликатности вопроса, следует подтверждать действительно авторитетными источниками, каковыми в данном случае могут быть лишь исторические документы. Информация об еврейских псевдопсевдонимах и квазинастоящих ФИО революционных и советских деятелей (и просто отрицательных персонажей мировой истории) распространена в сетевой и печатной литературе националистического и весьма жёлтого характера, и тиражирование такого рода информации в нашем проекте совершенно неуместно, если исторических источников нет. Даже если какая-то очередная популярная энциклопедия указывает таковые псевдонастоящие имена, отчества и фамилии без малейшего намёка на первичный источник, это не есть повод тащить такую информацию в проект. Вопрос весьма серьёзный и щепетильный, учитывая идеологию сайтов, где подобные вещи в почёте. Надеюсь на понимание, а не на бессмысленную войну правок.Simulacrum 16:35, 16 декабря 2010 (UTC)

text: * Спасибо, что решили «снизить накал» и искать консенсус! Прекращайте войну правок! Я написал о Вас на ЗКА и жду реакции администраторов. По поводу авторитетности печатного источника — я оформил запрос на ВП:ГВР, что бы прекратить все кривотолки. По повду «первоисточников» — рекомендую прежде всего ознакомиться с итогом иска АК:535, который прямо запрещает работать только с первичными АИ, и предписывает работать с вторичными и третичными АИ. Энциклопедия третичным АИ и считается. Выше этого ничего нет. «Щепетильность» вопроса меня не волнует. Меня волнует объективное, взвешенное, нейтральнеое и правдивое освещение предмета.  HOBOPOCC 16:46, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Я всего лишь ещё раз обращу Ваше внимание на деликатность вопроса. Со столь «авторитетной» энциклопедией-источником в руках, многие статьи проекта скоро пополнятся третьими и четвёртыми настоящими ФИО отрицательных или потенциально отрицательных персонажей, одно более еврейское, чем другое. За Войковым уже последовал Агранов, а в этой энциклопедии вероятно ещё много других неприятных персонажей. Дабы Википедия положительно отличалась от сайтов и форумов определённого свойства, не следует сюда тащить столь неблагонадёжную информацию, если нет возможности подкрепить её ссылкой на первичный источник.Simulacrum 17:12, 16 декабря 2010 (UTC)

text: «следует подтверждать действительно авторитетными источниками, каковыми в данном случае могут быть лишь исторические документы.» — неверно, прочитайте ВП:АИ. Исторические документы — первичный источник, который нужно использовать с большой аккуратностью,и лучше использовать вторичные (энциклопедии, статьи в научных журналах и т.п.), которые систематизируют и оценивают информацию из вторичных. Если кроме личного мнения (авторитетный в кавычках, «оцениваются по мягкости бумаги») к приведённому участником HOBOPOCC источнику (энциклопедии с тиражом в 100k экземпляров под редакцией д.и.н. проф. С. А. Кондратьева) претензий нет, то вопрос закрыт, этот источник ВП:АИ соответствует (у автора есть научная степень в этой области). Если претензии есть — прошу высказать здесь или на ВП:КОИ. Защиту со статьи я снимаю и возвращаю подтверждённую источником версию, откаты будут пресекаться блокировками. Track13  о_0  17:50, 16 декабря 2010 (UTC)

text: * Прошу прощения, но здесь автором информации является не С.А.Кондратьев, а автор конкретной энциклопедической статьи, точно также как при печати сборников статей их авторитетность будет определяться по автору, а не регалиям того, под чьей редакцией вышел сборник. Кроме того, здесь должен распространяться раздел ВП:АИ: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:39, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :* «Под редакцией» предполагает, что Кондратьев был знаком с содержанием своей энциклопедии, да и я сомневаюсь, что её писали люди без профильного образования. И статьи в ней, кстати, не подписаны, так что прямого автора установить будет сложно. Научная энциклопедия же с таким тиражом — вполне себе серьёзное доказательство, хотя, конечно, было бы хорошо привести и другие источники. Но тут можно открыть тему на ВП:КОИ, например, или как-то по другому попытаться найти консенсус, привести обратные источники, в конце концов. Но не откатывать со словами «источник оценивается по мягкости бумаги» Track13  о_0  18:51, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::* Поймите правильно, можно привести кучу иных энциклопедий, в которых будет написано одно и то же имя - Петр Войков ,. Тиражи там существенно большие будут. То есть мы имеем сейчас в статье заведомо маргинальную точку зрения, которая в исторической литературе не отражена, а отражена в энциклопедическом сборнике анонимных статей (то есть автор не установлен, говорить о его степенях невозможно). Так что дух и буква правил требуют от нас так не торопиться с внесением маргинальных точек зрения. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 19:08, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::* 2 указанные энциклопедии — не самый лучший выбор, ибо все они выпущены в СССР и могут быть так же ангажированы, как и энциклопедия Терры. Track13  о_0  19:20, 16 декабря 2010 (UTC)

text: :::* Я, кстати, уже начинаю жалеть о том, что ввязался, а не молча заблокировал всех за войну правок =). Разверну предыдущую реплику: к БСЭ можно применить те же претензии, что и к Терре. Тут и вырезание страниц, и ошибки, и много источников говорят об ангажированности. Но претензий к конкретной статье вроде нет, как один из АИ — вполне. Хотя, конечно, лучше бы посовременнее источники. Track13  о_0  23:20, 16 декабря 2010 (UTC)
* Похоже, уважаемый участник Track13 всё-таки действительно поторопился с выводами об авторитетности источника. Собственно, претензий нет: от администратора я не ожидаю разрешить такую ситуацию — работы много, а быстрые решения принимать надо. Хотелось бы лишь напомнить о том, что достижение консенсуса требует обсуждения. Похоже, проще всего в данном случае было пойти на поводу участника HOBOPOCC, громко и голословно обвинившего меня и участника Simulacrum в координировании действий (ну, естественно, Сионистское Оккупационное Правительство не дремлет…) и даже во лжи, в тот самый момент, когда он вёл активную войну правок в статье, пытаясь внести ксенофобскую правку в стабильную версию статьи. Взвешенней лучше всем нам быть, да и внимательней: степень авторитетности издательства «Терра» и её Грандиознотиражных Энциклопедий уже известна всем уважающим себя искателям источников (для этого достаточно лёгкого и непринуждённого погугливания — http://www.цомпромат.ru/page_29813.htm (поменять на compromat); http://www.potrebitel.net/main/news/45346/). Даже если кто-то и предполагает в таких условиях, что определённое странное заявление в подобной «энциклопедии» авторитетно, и даже оправдывает отойти от стабильной версии, следует ожидать, что бремя доказательства столь необычного предположения будет возлежать на нём. А открывать тему в ВП:КОИ следует участнику, имеющему этот ценный фолиант у себя на руках (так и быть, можно обойтись без изъятых из продажи томов экстремистского толка) и имеющему подтверждения его авторитетности: будет несколько забавно, если номинация будет выдвигаться участниками, которые данное издание в свой дом готовы пронести только по тем соображениям физиологического характера, которые почему-то так некоторых возмутили. — Prokurator11 19:12, 16 декабря 2010 (UTC)
*: Компромат.ру — это, извините, не АИ, а непонятно что, второй источник тоже мало что доказывает — и в Бриттанике есть ошибки, и это нормально для больших изданий. Track13  о_0  19:20, 16 декабря 2010 (UTC)

text: :::* * Источников, о том что настоящее имя - Пинхус Вайнер — К-У-Ч-А (в смысле много) и в сети, и на бумаге. Даже взять тот же Хроно.ру. В этом может убедиться любой желающий. Я ничего не добавлял в статью (хотя как видно из моего комментария тут же, меня заинтересовала эта тема ещё 1 ½ месяца назад), т.к. в моём распоряжении действительно не было надёжного источника. Я приобрёл СПЕЦИАЛИЗИРОВАННУЮ энциклопедию «Терры» 3 дня тому. В ней эта информация (о настоящем имени) подтверждена. Считаю эту энциклопедию по-умолчанию АИ. Противное нужно доказать. Я искал в сети отрицательные отзывы об этой энциклопедии. Ничего не нашёл. Может Вы найдёте. Тогда будет что обсуждать. Сейчас нечего — мои правки подкреплены ссылками на АИ.  HOBOPOCC 19:13, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Хм, давайте вы приведёте ещё несколько, и мы закончим спор. Track13  о_0  19:20, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Так проблема-то вся в том, что их нет. Если бы были АИ - да пусть хоть Изей Абрамяном будет, никому не жалко.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 22:15, 16 декабря 2010 (UTC)

text: :::::*  Уважаемый , у меня к Вам огромная просьба (даже две): (а) хватит вводить вики-участников в заблуждение! Все «цопроматы» о которых Вы пишите относятся к другой энциклопедии! Я опираюсь на  ISBN 978-5-273-00561-7. По ней найдите какое-нибудь компрометирующее мнение, но не жёлтой прессы, а действительно профессиональное, тогда будет о чём спорить и (б) довольно ходить по кругу и демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ! С наилучшими,  HOBOPOCC 19:22, 16 декабря 2010 (UTC)
* Давайте по существу, а не по формализму, вот этого хватит: Большая энциклопедия «Терра»? Там и источников хватает вместо компромат.ру, и объяснено ясно, с какой стороны данный фолиант является частью «Большой Экстремистской Энциклопедии». А участнику HOBOPOCC рекомендуется воздержаться от массового цитирования правил с целью нарушения таковых. — Prokurator11 19:41, 16 декабря 2010 (UTC)	
*: Экстремистской признана одна статья из другого тома другой серии, то, что российские суды разных инстанций признают таковыми всё подряд общеизвестно, вон ютуб весь банили. Ошибки есть и в БСЭ, и в Британнике, и в статьях WP и Коммерсанта. Для 62 томов или десятилетий тиража это не удивительно. Но систематичность первых 2 претензий не показана, конкретную статью другие АИ не критикуют, именно поэтому как одно из мнений в статье это указать вполне допустимо. Сейчас нужно договорится, как это сделать — в преамбуле, в разделе, в каких формулировках. А не азартно воевать, как вы все делали до моего прихода. Track13  о_0  22:52, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* Уважаемый Track13, если Ваше «Хм» относилось ко мне, то извольте: Гугл — результат поиска по Пинхус Вайнер — 2 240 совпадений, Google Scholar — 5 совпадений, статья на Хроно.Ру о Думбадзе (цитата): Как выяснилось позже, организатором покушения на Думбадзе был Петр Войков (Пинхус Вайнер), в будущем один из убийц Царской Семьи. Что, теперь Хроно ру нигде не позволите использовать? Я всё это знал и раньше, но, повторюсь — я ничего этого не использовал, так как сам понимаю, что тут нужен серьёзный АИ. Для меня специализированная энциклопедия есть не просто АИ, а именно самый настоящий ТРЕТИЧНЫЙ АИ, который не проверенные данные не напечатает. Только на основе вот такого АИ я и вставил в статью новую информацию. Готов, кстати, отсканировать страницу и прислать. Подскажите? — куда выслать?  HOBOPOCC 19:43, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::* Результаты поиска гугл нас не касаются, они не дают ссылок на АИ, во всяком случае первые страницы. Google Scholar, эти 5 совпадений - это просто песня, в одном - пинхус и вайнер вообще относятся к разным людям, а про Войкова и речи нет, в другом - "Вайнен (Вайнер или Войков?)", то есть Вайнер и Войков здесь заведомо разные люди. И все источники - в лучшем случае полухудожественная литература. Нет ни одной статьи профессионального историка. Вся остальная имеющаяся литература говорит о том, что его фамилия Войков - а мы будем писать про Вайнера?--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 22:43, 16 декабря 2010 (UTC)

text: :::::::* (Antioctopus опередил с комментом) В поиске по гуглу АИ надо ещё найти, а по Сколару:  - сомнительный АИ, раздел «ОЧЕРК И ПУБЛИЦИСТИКА», публицистический же стиль;  — цитирую «Вайнен (Вайнер или Войков?) и Сафаров», т.е. знака равенства между П. Вайнером и П. Войковым нет;  - завтра почитаю, но заголовки смущают;  - цитирую «Михаил Волков (Вайнер) ... Пинхус Симановский», т.е. случайное попадание;  - слабо похоже на АИ, кто такой И. Володский? Нашел только ссылки на христианские форумы и на эту книгу с заголовками «Ленин - "гениальный" практик сатанинского разрушения» и «Смерть грешников люта (Пс. 33)» и выражениями «зловещей задачи», «коммунистических бацилл» и пр. Сомнительно. По хроносу. Кто такой А.Иванов (автор статьи) я не нашел, редактор — школьный учитель, степени нет. Тоже не очень. Track13  о_0  22:52, 16 декабря 2010 (UTC)
* Да, ещё завтра попрошу посредников по ГВР заглянуть и оценить Терру. В проекте уже есть запрос, постараюсь ускорить. Track13  о_0  22:55, 16 декабря 2010 (UTC)
* Это сейчас участник HOBOPOCC утверждает, то источников в сети много, а совсем недавно (см. выше) он писал, что «Я бы очень хотел это указать, но нужны АИ». В том-то и суть, что поиск в сети выдаёт исключительно маргинальные сайты и форумы националистического толка, на которые участник сослаться не мог. Теперь он обнаружил бумажную энциклопедию, в которой никаких намёков на источники информации нет и приводится информация из всё тех же форумов (и не только по Войкову, но и по многочисленным прочим якобы «настоящим» именам, каждый третий — Янкель Мовшович). Внесением такой информации мы явно тиражируем маргинальное и не подтверждённое исторической литературой содержание жёлтой прессы. Я уже писал выше, что учитывая колоссальную заинтересованность определённых кругов в подобных вопросах, если бы хоть какая-нибудь первичная информация о якобы еврейском происхождении Войкова существовала, она была бы уже доступна во всех выдаваемых гуглом форумах; её, однако, нет. Маргинальные же и столь ангажированные точки зрения должны подтверждаться серьёзными историческими источниками. Замечу, что подобные обсуждения уже имели место быть в персоналиях самых разных революционеров и советских деятелей (напр., Свердлов, Яков Михайлович, которому какие только имена не приписывались — минимум с десяток в возрастающей степени еврейских, и на основе аналогичных «АИ»), именно поэтому вопрос серьёзный и деликатный, сходу в карьер тут прыгать не стоит.--Simulacrum 02:49, 17 декабря 2010 (UTC)

text: * Уважаемые коллеги, да «Гугл» для меня не критерий и ни для кого не может быть критерием! Именно поэтому я из гугла ничего не использовал. По «гуглу сколару» — там из 5 совпадений по имени три дают совпадения по персонажу нашего спора. Но все три — беллетристика, а не историко-научные работы, поэтому тоже использовать нельзя. О чём мы спорим? Имя дано в энциклопедии, которая по умолчанию АИ. Докажите обратное и спор исчерпан!  HOBOPOCC 07:06, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :«Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». А что, первичные источники, подтверждающие его «настоящее» имя, откуда его (по умолчанию) почерпнула эта энциклопедия и националистические форумы, засекречены? Интерес огромный, а ссылок на таковые никаких; странно как-то. Вот Вы привели из этой энциклопедии «настоящее» имя Якова Агранова: Янкель. И что она, после этого, всё ещё остаётся АИ и серьёзным историческим документом?! Янкель — это записанное на русский лад еврейское уменьшительно-ласкательное от имени Яков (по-русски было бы Яшка, или Яшенька); у человека, уже зовущегося Яков, нет настоящего имени Янкель, так же как у Игоря нет настоящего имени Гоша и у Георгия нет настоящего имени Жора; это уменьшительные имена. Разумеется, на тех форумах, откуда эта энциклопедия черпала свою антропонимическую информацию «янкелем» зовётся каждый третий революционер, но научней такая информация от этого не становится. Simulacrum

text: * Послушайте, коллега Simulacrum, то я напишу ниже — я напишу искренне и безо всякого ехидства и зубоскальства — так вот — возможно Вы и правы, даже наверняка Вы правы! Нужно всего лишь найти соответсвующий научно-лингвистически-филологический (ну типа того) авторитетный источник на эту тему, который бы описал бы тоже самое и высмеял все эти, как Вы выражаетесь, «псевдо-имена». Тогда, базируясь на этот источник Вы сможете вносить в статьи соответсвующие корректировки. Пока что — моя правка подтверждена АИ. Ваши рассуждения (может быть и верные) — нет. С уважением,  HOBOPOCC 20:02, 17 декабря 2010 (UTC)
По биологии уже выяснилось что Терра - редкостное фуфло, а представленные на обложках академики статей не то не писали - а в глаза не видели. Что - теперь и по истории проводить расследование, аналогичное куприяновскому? Pessimist 20:40, 17 декабря 2010 (UTC)

text: * Меня поражают Ваши аргументы, господа! Вы все критикуете совершенно иное издание (выпущенное, если не ошибаюсь, к 2005 году). Данное издание — совершенно другое и что самое главное — относительная новинка. Год издания — 2008. Может Терра за 3 года научилась делать качественную продукцию? В любом случае — если Ваш вопрос «Что - теперь и по истории проводить расследование, аналогичное куприяновскому?» был адресован мне, то мой Вам ответ: - Да, боюсь что всё к тому идёт! Шабат шалом!  HOBOPOCC 21:34, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :* Уважаемый коллега HOBOPOCC, предлагаю вам разместить скан той части статьи из энциклопедии о П. Войкове, где представлен список литературы и фамилия автора статьи (если она есть). Вот тогда можно будет оценить авторитетность данной конкретной статьи, так как авторитетность энциклопедии вызывает сомнение. Ваше утверждение, что это издание совершенно другое, не соответствует действительности. Посмотрите на список редколлегии, почему там присутствуют доктора биологических наук, кстати те же, что и в статье А. Куприянова (Снакин, Ижевский). Sneg1 08:43, 19 декабря 2010 (UTC)
Вот и мне не понятно откуда эти все энциклопедии и сайты взяли, что фамилия у Войкова другая? По сути они перепечатываются и переписываются друг у друга, а достоверных источников так и не приводят - метрики, полицейские сводки и допросы самого Войкова, его дело. Там это обязательно должно быть. Но нет, нам это не предоставляют. 85.141.181.156 17:19, 9 сентября 2015 (UTC)
thread_title: Псевдоним!

message: Уважаемые коллеги, по Вашей просьбе я загрузил скан запрашиваемых станиц. С наилучшими, HOBOPOCC 08:03, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Текст идентичен БСЭ и распространнён в сети, единственная разница — добавление означенного псевдонастоящего имени.Simulacrum 19:01, 17 декабря 2010 (UTC)

text: * Это АИ, в отличае от Вашего и моего мнений.  HOBOPOCC 19:23, 17 декабря 2010 (UTC)

text: ** HOBOPOCC, на самом деле достаточно просто было установить ссылку в статье на Ваш АИ, но выложенный Вами скан, конечно же, порадовал. Не часто встретишь на СО статей сканы и фото. Война правок, развязанная Вашими оппонентами, объясняется лишь слабостью их позиции. Участник Simulacrum, удаляющий несколько раз из статьи текст, подтвержденный академическим АИ с комментарием "неавторитетный источник"    аргументировать это удаление информации не способен, как видно из содержания СО статьи, которая также демонстрирует и полнейшее непонимание им ВП:АИ, на что справедливо ему указывает и администратор. Однако, ведя войну правок, он пытается патрулировать свои версии, которые, несмотря на их "патрулирование", позднее откатит администратор. Здесь Ваши оппоненты допускают еще и нарушения правил патрулирования. Флаг, применяемый Вашими оппонентами в войнах правок, будет отозван, если такие случаи в деятельности Simulacrum и Procurator11 будут повторяться.

text: ** Если посмотреть на деятельность  в статье, то вот такие вещи он ранее сам именовал вандализмом! При этом его оппонент не удалял, в отличии от Simulacrum в споре с Вами, ссылку на академический АИ. Как же тогда, спрашивается, должны быть оценены правки самого участника Simulacrum в споре с Вами, если применить здесь его же собственный лексикон?

text: ** Позиция Ваших оппонентов очень "удобная": раз не нравится информация бумажной энциклопедии -- не раздумывая "втопку" неугодный академический АИ. Зато электронная еврейская энциклопедия, с их точки зрения, конечно же, АИ бесспорный, и на все случаи жизни пригодный.   MPowerDrive 21:47, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Мне не кажется уместным раздувать обсуждение конкретной темы в обобщения на национальной почве; академического, да и просто разумного, в таком подходе мало. Вполне возможно, что это также противоречит духу проекта. Надеюсь на понимание.--Simulacrum 01:24, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::* Спасибо, коллега MPowerDrive, что обратили моё внимание на манеру поведения участника Simulacrum. Да я и сам обратил. Участник Simulacrum в первый момент мои правки, подкреплённые АИ, сразу-же откатывал (с уничижительными комментариями), а в диалог для поиска консенсуса (да и в лююой диалог) не вступал. Вобщем, грубо нарушил пару-тройку основополагающих правил. Я написал на ЗКА и только после вмешательства администратора оппонент решил начать обсуждать возникшие разногласия. Кстати, обращаю внимание сообщества, что оппонент до сих пор позволяет называть мой авторитетный источник «„авторитетной“ энциклопедией», «неблагонадёжной информацией», на что, собственно, он не имеет никаких оснований! И что, в таком случае, тоже является нарушением правил (сознательной клеветой). HOBOPOCC 06:47, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::* Вот и не раздувайте обсуждение конкретной темы в обобщения на национальной почве: до этих Ваших слов здесь никто и не вел речи про национальные обобщения. --MPowerDrive 23:41, 18 декабря 2010 (UTC)
* Ститьи в энциклопедиях должны опираться на опубликованные научные труды. Где список литературы к статье про П. Войкова? На скане списка не видно, зато видно что в предыдущей статье использована Энциклопедия "Гражданская война и интервенция в СССР, 1983г." То есть якобы новая энциклопедия просто использовала чужие материалы из разных источников. Возможно, в статье про Войкова использован неавторитетный источник. Sneg1 15:18, 18 декабря 2010 (UTC)
** Статьи в энциклопедии пишут по правилам. Где в ВП:АИ про необходимость обязательного указания в АИ списка литературы к той или иной статье и квалификацию на этом основании источника как "неавторитетный"? Не нужно придумывать несуществующих ОРИССных "критериев".  MPowerDrive 23:47, 18 декабря 2010 (UTC)
*** В ВП:АИ указано: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Поэтому вызывающие сомнения сведения из статьи должны быть подтверждены доказательствами, например, списком авторитетных источников из этой же статьи энциклопедии. Sneg1 08:39, 19 декабря 2010 (UTC)
**** Во-первых, Вы путаете понятия "необычные утверждения" и "сомнения отдельного редактора". Во-вторых Вы проигнорировали мое указание на правила и просьбу привести обоснование Вашим притязаниям с опорой на ВП:АИ. Выходит, в правилах Вам опереться не на что. Ваши личные рассуждения о том, что является доказательством, а что нет -- при всем к Вам уважении мало кого интересуют с точки зрения написания статьи. Согласно ВП:АИ такими доказательствами являются АИ, а не списки литературы в них. Такие доказательства Вам дали, даже отсканировали, администратором они признаны, поэтому Ваши возражения расцениваю как хождение по кругу и непризнание правил. --MPowerDrive 11:28, 19 декабря 2010 (UTC)

text: :::* Вынужден обратить внимание коллег, что критикуют книгу, вышедшую под ISBN № 5273004322, в то время как в данную статью информация, вызвавшая споры, внесена из книги ISBN № 9785273005600. Считаю попытки перенести критику книги  ISBN № 5273004322 на книгу ISBN № 9785273005600 недобросовестным подходом. Так же прошу всех участников, прежде чем начинать вести споры, ознакомиться с решением арбитров по иску АК:535, согласно какового должны писаться статьи на данную тематику (темы, касающиеся Гражданской войны в России). С уважением, HOBOPOCC 10:59, 19 декабря 2010 (UTC)

text: :::* Сомнения в представленных фактах о реальном ФИО П. Войкова не придуманы отдельными участниками. Они появились по причине отсутствия этих фактов во всех остальных источниках. В правилах записано: "Необычные утверждения. Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными", это как раз относится к реальному ФИО, так как это важный факт и не должен быть малоизвестным. Далее, статья из энциклопедии является третичным источником, то есть авторитетна не сама по себе, а только потому, что опирается на авторитетные вторичные источники. ("Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные") Солидные энциклопедии не скрывают эти источники, а приводят их в списке литературы. Поэтому при возникновении сомнений в достоверности фактов, их легко подтвердить этими источниками. "Если несколько источников совпадают... информация может считаться достоверной ". Итак, правила я вам процитировал. Администратор Track13, на которого вы ссылаетесь, написал: "Хм, давайте вы приведёте ещё несколько, и мы закончим спор."(то есть еще несколько источников) Sneg1 13:25, 19 декабря 2010 (UTC)
* Непонятны претензии господ критикующих к АИ, приведенным участником HOBOPOCC. Есть АИ, где приводится некая информация, есть масса источников, в которых данная информация воспринимается как достоверная, и никем не опровергается. Тогда в чем проблема? Может быть, в том, что данная информация не нравится некоторым участникам Википедии, которые не хотели бы видеть ее в энциклопедии? ВП:ПРОТЕСТ - единственное, что можно ответить господам критикам. PhilAnG 12:56, 19 декабря 2010 (UTC)
* Скан страницы так и не выложен. Сложно поверить, что этот огрызок листа вверху картинки и есть весь лист энциклопедии. Прошу всё же выложить скан целиком листа со статьёй, если она находится на двух и более листах - то все эти листы.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:55, 20 декабря 2010 (UTC)

text: Итак, тема немного заглохла, позволю себе подвести предварительный итог. По тем источникам, что есть, глобально существует 2 версии от:

text: # Энциклопедии Терры. Другие издания этой энциклопедии были замечены в ошибках, экстремизме. К освещению темы Гражданской войны претензий вроде как нет. Статьи не подписаны, поэтому я склонен относить её к менее важным источникам.

text: # БСЭ. Проблемы те же, что и у Терры — есть и ошибки, и явная ангажированность. Про претензии к объективности освещения темы Гражданской войны претензий не заявлено (хотя они, вероятно, есть). Но в статьях есть подпись, поэтому я склонен в данном случае принять БСЭ как основной источник.

text: Согласно этому, в преамбуле предлагаю прямо аттрибутировать 2 версии, и в шаблоне параметр «Имя при рождении» убрать, потому что мне на ум нормальных вариантов для размещения там не приходит =). Т.е. сделать вот так: «Пётр Ла́заревич Во́йков (по версии БСЭ это настоящее имя Петр Лазаревич/ Войков Петр Лазаревич, статья в БСЭ, по версии Большой энциклопедия «Терра» настоящее имя — Пинхус Вайнер »

text: Если в течении некоторого времени не будет возражений — внесу в статью, дальше можно будет поменять или после приведения участником НОВОРОСС обещанных источников, или после подведения итога по авторитетности Терры посредником на ВП:ГВР Track13  о_0  23:31, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :* Аттрибутировать две версии как временный вариант? Я не возражаю. С наилучшими,  HOBOPOCC 07:32, 22 декабря 2010 (UTC)

text: :* Вот более новый, чем БСЭ, источник, в котором упомянут только Войков Петр Лазаревич как единственное настоящее имя:  Уральская историческая энциклопедия/ УрО РАН, Ин-т истории и археологии; Гл. ред. В. В. Алексеев. — 2-е изд., перераб. и доп. — Екатеринбург: Академкнига, 2000. Электронная версия: http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency  Статья "ВОЙКОВ Петр Лазаревич" http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%C2,393.html  Видимо этот источник также надо упомянуть в статье. Sneg1 08:03, 22 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::* Ага, спасибо. Статью отредактировал, этот источник тоже добавил. Track13  о_0  08:53, 22 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::* Спасибо, глубокоуважаемый администратор, за Ваше желание разобраться! А ведь могли бы действительно просто-напросто всех заблокировать, как это часто бывает! ;-)  HOBOPOCC 08:56, 22 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Загружен скан листа с редколлегией и статьи о Войкове в «Энциклопедии Революции и Гр. Войны в 4-х томах» 2008 г. издания 

message: Я сомневаюсь в том, что станция метро «Войковская» (г. Москва) названа будто бы по ассоциации с химическим заводом имени Войкова (см. статью, в разделе «Память»: "по располагавшемуся рядом химическому заводу им. Войкова"). Мне видится более вероятным, что станция получила своё название в связи с её расположением на территории бывшего подмосковного посёлка имени Войкова. Может быть, посёлок был назван по ассоциации с хим. заводом? Спасибо--Дубопробка 19:32, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Судя по всему посёлок получил название по заводу. Посёлок назывался не имени Войкова, насколько я знаю, а "Войковец".  Кржижановский 19:38, 17 декабря 2010 (UTC)

text: Проектное название станции - Завод им. Войкова Сура 21:04, 13 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Название в связи не с заводом, а с посёлком? 

message: «в Свердловской области одна из шахт носит имя Войкова»
Шахта, о которой идет речь находилась в г. Свердловске, Луганской области и давно закрыта. Статья об этой шахте в Википедии названа с ошибкой - Шахта имени В. Л. Войкова--Drovosekk 15:38, 29 ноября 2011 (UTC)
--Schreibicus 20:46, 26 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Память

message: Историк Армен Гаспарян утверждает, что большая часть информации о Войкове взята со слов Беседовского и не подкреплена ни какими документами. А именно еврейское происхождение, непосредственное участие в расстреле (Войков присутствовал только на заседании), растраты и участие в покушение на генерала Думбадзе в частности. Данным фактам не найдено подтверждения. http://govoritmoskva.ru/broadcasts/20/?month=8&year=2015 программа от 30 августа. 85.141.181.156 17:06, 9 сентября 2015 (UTC) 
Я абсолютно согласен прошел по ссылке (источник № 10) - и увидел следующую информацию "При этом следует сказать, что протыкали штыками живых (пули рикошетили от корсетов) и ни в чем не виноватых юных девушек, дочерей Николая II." Однако в статье чётко указано, что именно "Войков и его соучастники протыкали штыками живых (пули рикошетили от корсетов) и ни в чём не виноватых юных девушек, дочерей Николая Романова." Очевидная ложь. Ссылка № 30 вообще прекрасна. 
Из книги Беседовского только легенда о непосредственном участии Войкова в убийстве царской семьи. Остальные байки из других источников. (Беседовский, кстати, назвает Войкова сыном монархиста и участника "Союза Русского народа".) Воспоминания Медведева-Кудрина, Радзинского, Юровского непосредственное участие Войкова в расстреле не подтверждают. Текущая версия очень тенденциозна, что видно уже по лексике. --Kbv79 03:10, 4 ноября 2015 (UTC)
Представляется весьма сомнительным утверждение Беседовского о том, что "пули рикошетили от корсетов.. ни в чём не виноватых юных девушек, дочерей Николая Романова" и потому их, девушек, чтобы уж точно убить, протыкали штыками. Неужели револьверная пуля с близкого расстояния не пробьет девичий корсет, будь он даже на китовом усе? Поистине, "пуля — дура, штык — молодец". Сдается, Беседовский придумал это, чтобы приняли за границей. Потому и прочим его "воспоминаниям" особой веры нету.--Schreibicus 20:46, 26 ноября 2015 (UTC)
Есть явные свидетельства, что Войков был одержим идеей убийства Николая-II, кроме того имел нездоровые наклонности, особенно в сексуальной жизни. Антон100 06:19, 6 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Необходимо более тщательно проверить факты биографии Войкова 

message: Стараниями частника Djjennyhillton статья медленно,но верно превращается в пропагандистско-разоблачительное нечто. Вполне себе в большевистском духе -  критикуем с пролетарским задором.VVPushkin 11:17, 3 ноября 2015 (UTC)
Коллеги, статья отражает ВП:НТЗ. Кроме информации о преступлениях Войкова, приведена и такая информация, как посвященный ему романс. Все данные основаны на ВП:АИ. Приведены воспоминания одноклассника Войкова, его сестер, коллег. Персонаж специфический  - террорист, вор и наркоман - и естественно, ВП:АИ это объективно отражают. Djjennyhillton 11:29, 3 ноября 2015 (UTC)
replies: text: НТЗ тут и не пахло. Чего стоит только пассаж про "много лет лгали в СССР...". --Sigwald 16:08, 3 ноября 2015 (UTC)
Если есть отдельные моменты, которые можно улучшить - улучшите. Если есть информация, что Войков сделал что-то хорошее - добавьте. Только вот есть люди на свете, которые ничего хорошего не сделали за свою жизнь и при всем желании такой информации не найти.  Djjennyhillton 19:52, 3 ноября 2015 (UTC)

text: Я не собираюсь его защищать, он участник расстрела царской семьи. Но писать о его деятельности надо на основании действительно авторитетных источников, а не той газетной шумихи, которая поднялась вокруг переименования станции метро. --Sigwald 21:16, 3 ноября 2015 (UTC)
replies: text: : Участник ли? Группа историков, писателей и коммунистов утверждает, что нет: http://forum-msk.org/material/moscow/11088101.html. И действительно, источники в этой статье о его причастности не выдерживают критики. Документальных подтверждений нет вообще! -- A man without a country 11:44, 10 ноября 2015 (UTC)
Поддержу граждан насчёт более тщательного анализа источников биографии Войкова. Воспоминания и мемуары коненчо хорошо, но вызывают ли доверия они, как источники? Есть документы в архивах, есть перекрёстный анализ и доказательная база - вписываем, как факт. Нет - пишем, как художественный свист основанный на воспоминаниях из непроверенного источника. Это объективно же и логично.
А за помощью можно обратится к А.Н. Дугину или Колпакиди.
Пример грамотного подхода у товарищей выше с ссылками на передачи историков. Ну и свою ссылку дам https://www.youtube.com/watch?v=HQsz7YqgC0c 93.123.156.109 21:27, 4 ноября 2015 (UTC)

text: Посмотрел я этого Колпакиди - та же пропагандистская блювотина, только вид слева.  Неужели нельзя написать более-менее объективную статью без всех этих политических вывертов? Документальных подтверждений нет - пиши что это предположение такого-то, особо претенциозные тексты оформляй как цитаты. Ну, казалось бы чего проще - ну воздержись от фраз вроде " Великий революционер/мерзавец, источник всего добра/зла на земле" и всё. Но нет, для русскоязычной публики это mission impossible.Urfinze 16:10, 11 ноября 2015 (UTC)
thread_title: Нейтральность

message: В данный момент на портале "Активный Гражданин" идет голосование о переименовании станций "Войковская". Я прошу остановить внесение правок в стабильную августовскую версию статьи и прекратить добавлять непроверенные факты и легенды революционного времени одной исторической личности с целью сформировать общественное мнение и повлиять на ход голосования. Википедия – не место для политических манипуляций!
С уважением, Miko York 11:44, 3 ноября 2015 (UTC)
Miko York, добро пожаловать на Википедию, спасибо что присоединились к нам сегодня. Обращаю Ваше внимание, что удаление большого объема информации, основанного на ВП:АИ без объяснения причин является вандализмом и может привести к блокировке Вашего аккаунта. Если у Вас есть ВП:АИ - пожалуйста правьте смело, и добавляйте Вашу информацию в статью. 
С уважением,  Djjennyhillton 11:57, 3 ноября 2015 (UTC)
Miko York, Обращаю Ваше внимание, что то, что вы делаете, называется войной правок и за это Вас ждет блокировка аккаунта. Принципы Википедии - поиск консенсуса и нейтральная точка зрения. Если Вы считаете, что конкретная информация в статье неверна - изложите Вашу точку зрения с приведением ВП:АИ. Пожалуйста, ознакомьтесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Консенсус и https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Война_правок  Djjennyhillton 12:08, 3 ноября 2015 (UTC)
Уважаемые коллеги HOBOPOCC, Alex NB IT,Simulacrum приглашаю Вас присоединиться к обсуждению. Пожалуйста, объясните новичку недопустимость войны правок.  Djjennyhillton 12:12, 3 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Недопустимость войны правок я новичку объяснил, а Вам следует объяснить, что ангажированные источники не могут использоваться для написания статей в Википедии. Половину добавленных Вами фактов следует проверять по адекватным АИ, а не радио "Радонеж" и иже с ними. --Sigwald 15:58, 3 ноября 2015 (UTC)
А не является ли вандализмом текст статьи?
Текст ангажирован, изменения в текущую версию внесены после начала нового витка обсуждений о названии "Войковская".
Текст составлен очень топорно. Например, ряд фактов дословно берется из книги исследователя Ю.А. Жук(а) "Вопросительные знаки в "Царском деле", но при этом в тексте указывают на непосредственное участие Войкова в расстреле, еврейское происхождение, подготовку в покушении на Думбадзе, т.е. те вещи, против которых Жук возражает. Текущая версия - компиляция всех "антивойковских обвинений" из разных книг и не важно, что в многих частностях авторы этих книг оспаривают друг друга.  Kbv79 12:46, 5 ноября 2015 (UTC)

text: Нет, не является. "Вандализмом" текст статьи являться не может, потому что в Википедии "вандализм" - это не ругательство, а чётко определённый термин - сознательное удаление и порча текста с откровенно хулиганскими целями. Вот замена содержимого статьи Россия на слово из трёх букв - это вандализм. Даже если в статью вносится ненейтральный текст (тем более со ссылками), это не "вандализм", а нарушение правила ВП:НТЗ, и именно так надо говорить администраторам, если хотите пожаловаться. Дурная привычка использовать слово "вандализм" по отношению к вещам, которые вандализмом не являются, может сыграть дурную шутку уже с Вами, в Википедии этого не любят. --Andres 18:47, 11 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Изменение статьи в политических целях 

message: Хочу ссылку не на ***статью, в которой ссылка на ***статью в укрогазетенке, а на норм источник. Или убрать этот пассаж.
Про воровство меха много у кого упоминается, например, у Жук Ю. А. "Вопросительные знаки в "Царском деле", (М., 2013. С. 221) только без ссылки на источник.
А источник, все тот же, Беседовский, насколько я понимаю. )
Документального источника, подтверждающего данный факт, не опубликовано, не найдено, а, вероятно, и нет.  Kbv79 23:19, 9 ноября 2015 (UTC)
thread_title: Воровство меха

message: В статье очень много ссылок "вторичные" источники - Справка о деятельности П. Л. Войкова, подготовленная ИРИ РАН, Мельгунов, многочисленные веб-статьи. "Вторичные" источники просто повторяют, в основном, сведения из воспоминаний Беседовского, а также из сборников документов об убийстве царской семьи и советских биографических книжек. Таким образом не добавляя ничего нового, они создают иллюзию обширной литературы о Войкове и его "неблаговидных деяниях".
Предлагаю сократить количество ссылок, вернее, заменить "вторичные" источники "первичными".  Kbv79 22:33, 11 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылки и источники 

message: Проставил категории, но их отменили:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=prev&oldid=74378281
«Я был одним из самых ярых сторонников расстрела царской семьи»
http://www.pravmir.ru/ya-byil-odnim-iz-samyih-yaryih-storonnikov-rasstrela-tsarskoy-semi/
Rodionov Jury 19:24, 12 ноября 2015 (UTC)
* Это эмоциональная оценка. Роль Войкова в убийстве царя не ясна, хотя он причастен. Справка ИРИ РАН (на самом деле, двух сотрудников) некомпетентна - по сути это большая цитата из Беседовского и все. Кстати, цитату желательно проверить по бумажному изданию. Выдержки из первого тома, размещенные в Интернете могут содержать неточности.  Kbv79 21:19, 12 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Войков - цареубийца и палач? 

message: Написал убийство, но заменили на смерть. Уничтожена ссылка на убийцу Б. С. Коверда Это правильно?
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=74378281
Rodionov Jury 19:41, 12 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Откативший счел, что Ваша правка добавляла неправомерные категории "палачи"  и "цареубийцы", когда в Екатеринбургском совете такой должности не было. Однократное участие в организации казни (с непонятной ролью) - это не должность палача. А насчет того, что писать лучше не просто о смерти, а об убийстве в ходе теракта, вы, наверно, правы. --Gplover 10:11, 17 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Смерть или убийство 
Войкого
Войкова? 

message: Книга Латышева "Рассекреченный Ленин" не соответствует никаким критериям исторической науки. Документов, которые там приводятся, никто кроме автора не видел, многие выглядят откровенно ненастоящими. Надо убрать ссылку и утверждение, на ней основанное. Tovarischivanov 17:33, 23 ноября 2015 (UTC)
* Публикуйте Ваши выводы и предложения в рецензируемой литературе и возвращайтесь с такой публикацией.  HOBOPOCC 17:40, 23 ноября 2015 (UTC)
** Уже есть публикации. В. Логинов в "Послесловии" к сборнику «В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922гг.» указывает, что все документы рассекречены и других нет. Документов, приводимых Латышевым, в сборнике тоже нет. Потом И. Курляндский («Вопросы истории»,  9/2008) дает подробный разбор по одному из самых вопиющих документов - т.н. "Указании ВЦИК и Совнаркома № 13666/2" (предписывающая "Попов... расстреливать беспощадно и повсеместно"). А Латышев приводит этот документ как подлинный. Tovarischivanov 22:59, 23 ноября 2015 (UTC)
*** Даты публикаций смотрите, между прочим. Латышев писал это в 1990-х, Курляндский выступил с разоблачением в 2007. По Латышеву было обсуждение на КОИ со всеми этими аргументами. Жёвано-пережёвано: Википедия:К оценке источников/Архив/2011/4#А.Г. Латышев HOBOPOCC 05:45, 24 ноября 2015 (UTC)
**** Там нет никакого итога. Какая разница, что выступил с разоблачением именно в 2007, а не в каком-то другом году? Здесь это нерелевантно. Кроме того, Логинов (гораздо более авторитетный историк) говорит, что опубликовано всё, других документов нет. Поскольку в сборнике нет и латышевских документов, то это означает, что они выдуманные. Эту книга не может быть тут использована как источник. Tovarischivanov 19:53, 24 ноября 2015 (UTC)
***** Можете инициировать новое обсуждение на ВП:КОИ. Только настоятельно рекомендую изучить предыдущее и обзавестись новыми аргументами.  в противном случае велика вероятность, что Вас ещё и обвинят в игру с правилами и т. п.  HOBOPOCC 20:29, 24 ноября 2015 (UTC)
****** Там что-то очевидно не работает. Есть обсуждение - должен быть итог. Итога нет. Tovarischivanov 21:24, 24 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  "Рассекреченный Ленин" 

message: На мой взгляд главная проблема статьи -завязывания её вокруг "центрального события" - убийства царской семьи (участие Войкова в котором, как уже показано выше, само по себе является спорным вопросом). Исходя из предпосылки, что Войков чуть ли не организовал это самое убийство (что опять таки крайне спорно, т.к. организаторы этого "мероприятия" известны, они, собственно и не скрывались, остались воспоминания некоторых участников расстрельной команды, где четко указано кто руководил и т.д.) - все его жизнеописание как бы "закручивается" вокруг этого события: он еще чуть ли не с колыбели мечтал убить царя, рассказывал об этом в школе, заразил этой идеей брата и тот свихнулся и застрелился, и после революции с этой идей носился (можно подумать, что остальные большевики были сильно против). Вообщем достаточно сомнительный факт биографии представлен тут как центральная точка развития всей его жизни. Понятно, что тут мы имеем дело с преувеличением, но именно этот негативный "факт" его биографии используется для дальнейшей "демонизации" (не люблю это слово, но по другому не скажешь) личности Войкова. Т.е. исходя из этой аберрации уже выводятся и другие отрицательные качества Войкова - он был и наркоман, и террорист, и мизантроп, и Россию не любил, и крестьян, короче говоря цепочка тянется до бесконечности. Как мне кажется, статью надо переписать в том смысле, что Войков никак не мог быть центральной фигурой расстрела царской семьи(если вообще был, т.к. Войков занимал должность коммисара снабжения Урала, в связи с чем непонятно каким образом он мог оказаться на месте расстрела и снимать украшения с трупов, максимум его участия в этой истории может сводится к тому, что он помог достать спецсредства для уничтожения трупов, о чем собственно все первоначальные источники, наиболее близкие к событию, и сообщают, это уже потом начали накручивать преступление за преступлением). Рекомендую использовать статью Расстрел царской семьи - там более-менее объективно и со ссылками на источники показана роль и уралсовета и Юровского и главные участники выявлены. Ну, в любом случае, это только мое мнение217.23.69.206 17:01, 11 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Исторический нарратив