Обсуждение:Эсхатология свидетелей Иеговы/Архив/2011

message: * Беф-Сарим был построен после 1925 г. До 1950 г. СИ полагали, что патриархи и пророки воскреснут до конца этой системы вещей (до Армагеддона):
В то время было принято считать, что такие верные мужи древности, как Авраам, Иосиф и Давид, будут воскрешены до конца этой системы вещей, чтобы служить «князьями по всей земле» во исполнение Псалма 44:17. Этот взгляд был пересмотрен в 1950 году, когда более глубокое изучение Писания показало, что земные праотцы Иисуса Христа будут воскрешены после Армагеддона. (Смотрите «Сторожевую башню» от 1 ноября 1950 года, с. 414—417, англ.)
. Сейчас СИ полагают, что после Армагеддона. --Gufido 20:15, 1 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Беф-Сарим и воскресение патриархов 

message: * Почему исправили слово «предположил»? Его использует сам Рутерфорд в книге "Миллионы", с. 88: «we may expect 1925 to witness the return of these faithful men of Israel from the condition of death being resurrected» («мы может предполагать, что в 1925 году засвидетельствуем возвращение этих верных израильтян из состояния смерти, когда они воскреснут»). --Gufido 20:06, 5 июля 2011 (UTC)
replies: text: Во-первых, to expect — в переводе с английского: </br>

text: 1) ждать, ожидать</br>

text: 2) надеяться, предполагать</br>

text: 3) думать, полагать, предполагать.</br>

text: А во-вторых, контекст данного высказывания свидетельствует именно о твёрдом ожидании Рутерфордом воскресения указанных лиц в 1925 году:
После установления Мессианского царства Иисус со своей прославленной церковью, составляющие великого Мессию, будут одаривать людей благословениями, приход которых они так желали, о чем они так молились и на что так надеялись. Это будет время мира, а не войны, в согласии с прекрасными словами пророка: «И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню и в дом Бога Иаковлева, и Он научит нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его, ибо от Сиона выйдет закон и слово Господне — из Иерусалима. И будет Он судить многие народы, и обличит многие племена в отдаленных странах; и перекуют они мечи свои на орала и копья свои — на серпы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать. Но каждый будет сидеть под своею виноградною лозою и под своею смоковницею, и никто не будет устрашать их, ибо уста Господа Саваофа изрекли это» (Михей 4:1—4).
ЗЕМНЫЕ ПРАВИТЕЛИ
Как мы указали выше, великий юбилей должен начаться в 1925 году. В это время получит признание земная фаза царства. Апостол Павел в 11-й главе послания Евреям перечисляет длинный список верных людей древности, которые умерли до распятия Господа и до начала выбора церкви. Они не могут стать частью небесного класса; у них нет небесных надежд; но Бог приготовил для них кое-что. Они будут воскрешены совершенными людьми и будут князьями, или правителями, на земле, согласно его обещанию (Псалом 44:17; Исаия 32:1; Матфея 8:11). Следовательно, мы можем с уверенностью ожидать (курсив мой. — Feanor Eldarian), что 1925 год принесёт с собой возвращение Авраама, Исаака, Иакова и верных пророков прошлого, в частности тех, которых Апостол упоминает в 11-й главе Евреям, к состоянию человеческого совершенства.
А также:
Учитывая вышеприведенный аргумент о том, что прежний порядок, ветхий мир заканчивается и поэтому скоро погибнет, что наступает новый порядок, и что 1925 год принесёт воскресение достойных праведников древности и начало восстановления(курсив мой. — Feanor Eldarian), представляется разумным заключить, что миллионы людей, живущих сейчас на земле, всё ещё будут на земле в 1925 году. Тогда, основываясь на обещаниях Слова Бога, мы должны придти к уверенному и неоспоримому заключению о том, что миллионы ныне живущих никогда не умрут.
Фотокопии места из книги Дж. Ф. Рутерфорда читаем здесь и здесь. — Feanor Eldarian 05:02, 6 июля 2011 (UTC)
** Спасибо. Я исправлю на слово "ожидал", как более нейтральное.  Gufido 14:40, 26 июля 2011 (UTC)
* Спасибо за ссылки. Но я уже до этого скачал книгу Рутерфорда целиком. А у вас есть ссылка на одноимённую речь Рутерфорда?  Gufido 16:52, 7 июля 2011 (UTC)
* Английское слово to expect имеет значения: </br>

text: 1) ждать, ожидать</br>

text: 2) надеяться, предполагать</br>

text: 3) думать, полагать, предполагать.</br>

text: Значения «утверждать» в этом списке нет.  Извините, Igrek, но вашу правку я отменю.  Gufido 17:16, 26 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Gufido, хотя автор использовал слово, которое переводят как "ожидать", "предполагать", содержание источника говорит о том, что Рутерфорд был не просто в числе "ожидающих" (ожидал ли он на самом деле - это еще спорный вопрос), он был именно тем человеком, который утверждал о том, что есть основания для этого "ожидания". В первую очередь мы должны указывать на автора подобных представлений, а не просто указывать на то, что он был просто в числе многих ожидающих. Если Вы имеете информацию о том, что Рутерфорд не был автором подобных взглядов, то смело можете дополнить текст. Но не следует подбирать такие формулировки, которые бы создавали неправильные представления о роли Рутерфорда в формировании подобных взглядов. --Igrek 15:37, 27 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::Согласен в том, что Рутерфорд - автор книги, содержащей подобные представления. По крайней мере, так написано на её обложке.  Однако we may буквально переводится как "мы можем", а не "следует". May имеет также значение "не исключено"  (Палажченко П.Р. Несистематический словарь-2005. — М.: Р. Валент, 2005), а в математике "некоторую вероятность". Происходящее от данного глагола слово maybe означает "может быть". Другое дело, что в сознании некоторых людей, "можно" и "вероятно" превращается в "следует". Но тут уже не Рутерфорд виноват.  Gufido 15:58, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::На основании источников можно сделать однозначный вывод, что Рутерфорд был твердо уверен в том, о чем он писал, и здесь не говорится как об одной из возможностей. Использование в отдельных случаях слов "можем" не отменяет факта наличия однозначных утверждений, где говорится об этих событиях как о том, что непременно произойдет (мы можем с уверенностью ожидать). Здесь не говориться об ожидании в значении "а может быть это произойдет". --Igrek 07:56, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Так и надо писать в статье: "он полагал, что Исследователи Библии могли с уверенностью ожидать...". По поводу предсказанной им неудачи Лиги Наций в деле установления мира он выражается более определённо: «But where selfishness is the chief motive and controls the action of any or all, an ideal condition could not be attained. God in his wisdom foreknew and foretold the formation of the League of Nations; and he likewise foretold that it must fail. -Isaiah 8:9, 10». Could not, must... Совсем другая стилистика! Кстати, закавыченной фразы: «Согласно Библии, в 1925 году должны воскреснуть Авраам, Исаак, Иаков и другие патриархи, которые придут править как князья в новом раю на земле» — я не нашёл в тексте книги. Похоже, это псевдоцитата.

text: ::::И, наконец, самое смешное, что мы до сих пор не можем знать точно, воскресли ли они или нет. Скорее всего, нет.  Gufido 15:32, 29 июля 2011 (UTC)
* Тут книга «Миллионы ныне живущих никогда не умрут» в текстовом формате: http://www.strictlygenteel.co.uk/millions/millions.html. Искать текст намного удобнее. --Gufido 15:47, 29 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Предположил - expected 

message: * Кажется, с 1918 годом какая-то путаница. Речь Рутерфорда начала произноситься в 1918 году, а не предсказание о конце было на 1918 год.  Gufido 14:43, 26 июля 2011 (UTC)
replies: text: Gufido, если я не ошибаюсь, на 1918 год давал предсказание еще Рассел. Т.е. 1914 год - начало периода в 3,5 года и 1918 г. - окончание этого периода. Или я ошибаюсь? Вот что пишут критики: "Рассел мечется по Америке, чтобы приостановить развал созданной им организации. Он убеждает, что до конца мира осталось всего несколько лет и даже говорит в проповедях о 1918 годе, как дате светопреставления.". "К тому же Рутерфорд объявил, что ожидавшаяся в 1914 году “битва великого дня” уже произошла, но на небе, а Сатана и его ангелы в том же году якобы были низринуты на землю  [11]. 1918 год был объявлен как год светопреставления (14, 41). Обеспокоенные такой позицией Рутерфорда, некоторые члены правления Общества предложили ограничить полномочия президента и расширить права правления. Разъяренный Рутерфорд начал чистку высшего состава организации. Четыре директора Общества были смещены со своих постов и изгнаны из рядов Исследователей Библии." Источник неавторитетный, но подобная информация встречается и в других публикациях. Здесь следует ссылаться на Рассела, а не на Рутерфорда, который был автором новых интерпретация. --Igrek 15:58, 27 июля 2011 (UTC)

text: Труды Рассела легко найти в интернете, например здесь, так что при наличии время и желания можно что-то откопать. Но желательно найти вторичный источник, со ссылкой на Рассела или на другие публикации. --Igrek 16:09, 27 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Я обратил внимание, что большинство критиков зачем-то искажает и передёргивает слова Рассела, Рутерфорда и прочих Исследователей Библии. Зачем им это? А Рассел писал о 1918 годе как о годе массовых гонений на церкви Христианского мира. Для кого из критиков это показалось светопредставлением. Над Расселом посмеялись и забыли. А когда 20 января 1918 по Декрету Совнаркома об отделении Церкви от государства были изъяты все церковные капиталы, земли, здания (включая и храмы), и 7 февраля 1918 года был расстрелян Киевский митрополит Владимир, стало не до смеха. Gufido 13:49, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::Поэтому я и предлагаю поискать высказывания Рассела. --Igrek 14:53, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::Извините, Igrek. Я ошибся. По поводу 1918 года есть высказывание (но не Рассела) в книге «Завершённая тайна»: „Also, in the year 1918, when God destroys the churches wholesale and the church members by million, it shall be that any that escape shall come to the works of Pastor Russell to learn the meaning of the downfall of Christianity.“ (The Finished Mystery, 1917 edition, p. 485) («Также, в 1918 году, когда Бог будет уничтожать церкви в массовом масштабе и членов церквей миллионами, этой участи избежит тот, кто поспешит к трудам Рассела, чтобы узнать, что означает падение „христианства“»).  Gufido 16:48, 28 июля 2011 (UTC)
Люди! Берегитесь "закваски фарисейской" и "смотрите дабы Вас кто не прельстил". Ибо все мы помним "сладок вкус греха но войдя - суть смерть". И поэтому исполняйте заповедь: "возлюби ближнего как самого себя" и тем самым проявите первую по ней "возлюбите Бога прежде всего". И уж поймите: ну не может иметь и не имеет никакой связи Христос Великий Величием Отца Своего с золотом, серебром и каким-бы то ни было денежным эквивалентом ибо он научил нас не брать за служение народу ничего кроме дневного пропитания. Да и сам давал. И сказал что блаженнее давать нежели принимать. (Это я про многоуважаемого свидетелями Рутерфорда. Мог бы и продать купленноя яко бы для праотцев, которые кстати в свою очередь тоже ожидают всеобщего суда но не для земного царствования ЗАМЕТЬТЕ!!! А для царствования Христа и Отца Его ибо Сын в Отце и Отец в Сыне, и как свидетельствовал Сын что Сам Он будет Светильником и Солнцем и Сам будет заботиться о всех Его. Все бесполезные рассуждения отбрасывайте! Равно как и отбрасывайте любое рассуждение которое полезет к Вам в карман.95.220.157.152 22:04, 1 июля 2012 (UTC)мы (я + любимая жена)
thread_title:  1918