Обсуждение:Параметр

message: Почему только ? Fractaler 15:16, 10 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Категоризация

message: Изменения этой Вики-статьи от 4 сентября выглядят ошибочными, с моей т.з. 
Во-первых, однозначно является заблуждением высказанное (хоть и в завуалированном виде)  утверждение: «Здесь величину P принято называть именно переменной, а не параметром, потому что (…) постоянно изменяется при вычислении» — это ложное утверждение. Смотрите, например, литературу по динамическим бифуркациям, — при которых, по определению,  бифуркационный  параметр постоянно изменяется при вычислении (к примеру, классические статьи А.И.Нейштадта «О затягивании потери устойчивости при динамических бифуркациях»  ). Об этом уже написано в Вики-статье, однако, наверное, следует это место расписать более подробно, чтобы таких заблуждений о различиях между понятиями «параметры» (включая и переменные параметры) и «переменные состояния» у читателя более не возникало.
Во-вторых, ложным считаю также и утверждение "Параметр — (...) показатель...". О том, что параметры соответствуют свойствам изучаемой системы, вполне чётко (хотя и недостаточно полно) сказано в классической литературе, у А.А.Андронова, к примеру. Если существует более солидный АИ, утверждающий прямую семантическую связь понятиями «параметр» и «показатель», прошу предоставить ссылку на такой АИ. У Андронова чётко написано, что коэффициенты в уравнениях НЕ соответствуют параметрам системы, а являются комбинацией параметров системы, и это замечание весьма существенно. Термин «показатель», насколько я сходу могу припомнить, в математике используется только в смысле «показатель степени»; остальные употребления следует считать улично-мещанскими. Термины «индексы» и «показатели» допустимо рассматривать к качестве синонимов термину «коэффициент», — но тогда они также будут в общем случае отражать комбинацию свойств (параметров) системы, и не совпадать семантически с понятием «параметр» (недопустимо отношение тождества, хотя допустимо отношение равенства).
Считаю, что эти две оплошности в Вики-статье следует исправить.
--Andy Quarry (обс.) 14:20, 23 сентября 2017 (UTC)
replies: text: , прокомментируйте, пожалуйста. Если у Вас хорошо аргументированные возражения отсутствуют, то внесённые Вами и указанные выше оплошности следует исправить в тексте статьи. --Andy Quarry (обс.) 14:25, 23 сентября 2017 (UTC)
replies: text: : "показатель" иногда используется в статистике. Но я тоже теперь думаю, что лучше его убрать. (Coobit (обс.) 18:59, 23 сентября 2017 (UTC))

text: : По поводу "параметр vs переменная". Ох, тут, конечно, много копий сломано. Проблема в том что параметр и переменная это часто "относительные" термины.  Да, можно найти кучу примеров, когда именно параметр меняется (вы уже привели один из "динамических систем"). Но я бы хотел как-то объяснить людям в этой статье, что переменный это то что ВЫЧИСЛЯЕТСЯ, а ПАРАМЕТР измеряется (линейкой или чем-то другим), а уже "поиск параметров системы, перебор всех возможных параметров для поиска какого-то оптимума или ваш пример из дин. систем" это уже некое "расширенное понимание". Людям нужна точка отсчёта, ИМХО. Если они понимают откуда взялось слово параметр и как, видимо, с начала использовалось, то им возможно и придёт некая интуиция, что и параметр может стать "переменной", если мы ищем не простую переменную, а целую систему. К сожалению пока я не знаю как проще передать эту взаимоигру между переменной и параметром, когда обе эти сущности могут "перебираться" и "вычисляться". (Coobit (обс.) 19:05, 23 сентября 2017 (UTC))
replies: text: :: , что такое параметр, совершенно точно указано в Математическом энциклопедическом словаре, уже многие года. Именно оттуда взято определение для этой Вики-статьи, и ссылка точная указана. А ещё прежде, т.е. в начале 20-го века где-то, академик Андронов тоже совершенно точно и чётко указал, что такое параметр и в чём его принципиальное отличие от переменной; ссылка на АИ тоже поставлена. Предлагаю изучить. Путаница возникает в головах у тех, кто математику знает поверхностно: к примеру, у биологов и у экономистов,  которые только лишь статистику кое-как освоили. Я просто по рассеянности позабыл выше привести весьма наглядный пример, демонстрирующий эти существенные различия между параметром (в том числе и переменным параметром) и переменными состояния. Пример это следующий: бифуркация динамической системы происходить может только при изменении параметра системы, т.е. её свойств, — но никогда при изменении её состояний! Попробуйте это осмыслить. К слову, я это тут вовсе не умничаю.)) Нам тут среди математиков даже это очевидное различие пришло на ум лишь несколько месяцев назад после более, чем года обсуждений: казалось бы банальные вещи, а вот ускользают из внимания. Так что проблема поиска аккуратной аргументации по поводу отличий параметров от переменных действительно существует и остаётся. То, что параметр задаётся (даже если он переменный), а переменные вычисляются — это Вы, похоже, также весьма точно подметили. Надеюсь, что в ходе работы над этой Вики-статьёй нам как-то удастся совместными усилиями всё прояснить. --Andy Quarry (обс.) 01:39, 26 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::: Товарищ , я должен признать: Я один из этих...."кто математику знает поверхностно" :( и слово "параметр" меня добивало почти всегда, когда я доходил до "параметризации" какой-нибудь. Ведь трудно читать нагруженный игрой параметр-переменная-показатель текст и не потерять сути! Вот, я долго искал понимания в сети и, как мне кажется, нашёл. Если вы действительно считаете, что моя попытка определения "параметр - то что измеряется (даже чисто этимологически), а переменная - это то что вычисляется" хороша, то я рад.

text: ::: Теперь давайте я попробую сузить наши аргументы:

text: ::: Я со своей стороны считаю:

text: :::* параметр - то, что измеряется. Это никак не запрещает параметру меняться, т.е. быть переменной!

text: :::* измерив объект - мы его тем самым и определяем (указываем его границы, чем он является, а чем - нет). Значит, указав параметры, мы выделяем нужную нам систему из множества всех возможных систем (пространство параметров).

text: :::* переменная - то, что вычисляется.

text: :::* показатель - я слышал, что этот термин используют в статистике (показатель\параметр генеральной совокупности). Но, конечно, я бы сам хотел знать как используется "показатель" в математике. Этимологически это слово близко к "индикатору", "метке" и т.д., тому что "указывает" на что-то. С этой точки зрения "показатель" не подходит для замены "параметра" (то, что измеряется).

text: :::* измерение\отмерение\мерка - (сущ., а не глагол) больше подходит для русского аналога "параметр".

text: :::* индекс - я не знаю строго определения этого термина, но видимо "указатель" будет хорошим аналогом для него.

text: :::* ранг - тот же индекс, только по порядку присвоенный.

text: :::* надо начинать с базовых вещей в статье сверху, а к низу уже более подробно раскрывать "тонкие" моменты в использовании слова "параметр". Пока что в текущей статье, это не так.
replies: text: :::: "бифуркация динамической системы происходить может только при изменении параметра системы, т.е. её свойств, — но никогда при изменении её состояний!" Это сложно для меня. Я просто считаю, что если изменяется параметр(свойство) системы, то это уже другая система (у нас же в определении написано, что система определяется значениями параметров). Разные системы могут быть в одном состоянии? Если да, то всё логично: параметры меняются - идёт поиск новой системы, но с тем же состоянием. П.С. динамические системы я пока не освоил, так что могу говорить бред. Прошу прощенья.
thread_title: Чем параметр НЕ является