Обсуждение:Двоеперстие

message: :Вернул статью к отпатрул. версии. Вводная, после странных правок, стало не понятно о чём, со ссылками на сомнит. источники и совершенно абсурдными ляпами: «Двоеперстие долгое время у греков существовало параллельно с троеперстием и в 1650-е гг. было введено в Московском патриархате в Русском государстве»()Levann 15:00, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Вы опять пришли для войны правок в 20 тему уже? Источники есть, обсуждать вы не хотите ничего. Wlbw68 15:09, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::Трудно что-либо обсуждать с тем, кто не желает читать. Вы прочтите сотворённую вами версию - цитата выше. Вы согласно сами с тем, что там утверждается?Levann 15:13, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Что не так, конкретно скажите? АИ есть, всё подробно изложено. Ваша отмена ради отмены и больше не ради чего. Максим грек об этом говорит, читайте Каптерева наконец. Wlbw68 15:18, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::Клиническая картина налицо.Levann 15:21, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Понятно, вы решили совершить переход на личность, поскольку аргументы закончились. Ссылки на АИ я дал, где всё подробно изложено.Wlbw68 15:23, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Тем чем вы занимаетесь это распространение ложных мнений, все многочисленные ссылки на АИ вы при этом уничтожаете и еще постоянно переходите на личность. Вы пришли в обсуждение ради ругани? - Если нет, то начните наконец конструктивное обсуждение, при этом уважая своего коллегу-собеседника. Всегда готов с радостью и вниманием обсудить любую фразу в статье. Wlbw68 15:34, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Вы будете наконец обсуждать статью, а не заниматься вандализмом? Вы снесли 26 ссылок на АИ и ничего не обсуждаете при этом. Wlbw68 15:43, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Еще раз убедительно прошу приступить к конкретному обсуждению, а не сноске текста с 26 ссылками. (пока обсуждение и не начиналось) Wlbw68 15:56, 27 февраля 2015 (UTC)
------
Коллеги! Давайте по пунктам разберёмся, что мешает достичь консенсуса. Если это источники, то создайте здесь на СО, отдельный топик. Предпочтение отдаём современным вторичным источникам, а не средневековым летописям. Если в статье нарушена НТЗ, то давайте в статье создадим несколько подразделов, с описанием точки зрения РПЦ и старообрядцев. Не надо здесь доказывать кто прав, просто информируем. Заметил что у вас коллеги (Levann и Wlbw68) на многих страницах википедии происходит конфронтация с периодическими войнами правок. Давайте вносить инфу в текст, только если оппонент не против. На СО убедили и аргументировали, если есть согласие оппонента (разрешение), тогда вносим текст. Прошу коллегу Wlbw68 отменить свои последние правки (отмену отмены) и дождаться пока выскажется  участник Levann.  --Anahoret 07:59, 28 февраля 2015 (UTC)
; Ув Anahoret посм. дискуссию выше. Как и чём можно говорить в такой ситуации? — уч-к написал в вводной что двоеперстие «в 1650-е гг. было введено в Московском патриархате». ОК, допускаю случайный ляп, но ведь он не хочет ничего ни видеть, ни слышать. Удаление же подобного называет «Рпцшной пропагандой» — см. Википедия:Запросы к администраторам#Levann. Из его постов там видно, что цель участника в Проекте заниматься некой контрпропагандой как, он её понимает.Levann 14:14, 28 февраля 2015 (UTC)

text: :: В чём ляп коллега? Двоеперстие было официальных перстосложением , так приняли на Стоглаве, так печатали в Часовниках и Псалтырях в 1640 -годах, есть АИ. В 1653 году Никон издал Память и велел крестится троеперстием. Вам просто текст не нравится, историческую правду вы не любите. Википедия это не сборник ложных рпцшных мнений, которые распространяли в синодальный период. Повторяю, ложных части клириков типа Даниила Сысоева  или Натальи Михайловой. Вы не хотите обсуждать -дело ваше. Wlbw68 14:50, 28 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Коллега Wlbw68! ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Причём здесь ваши убеждения? Какое отношение к теме имеют Сысоев и Михайлова? Если хотите дальше работать над статьёй, то прошу перед внесением текста, размещать его на СО. Уже после обсуждения, когда никто не против, текст размещаем в статью. --Anahoret 17:38, 28 февраля 2015 (UTC)

text: ::: Коллега, вы будете что-либо конструктивно обсуждать?  Почему вы не приходите в обсуждение?Wlbw68 15:15, 28 февраля 2015 (UTC)
Двоепе́рстие, Двупе́рстие — принятое в средневековом православии (Церкви на востоке), а в настоящее время среди старообрядцев, сложение пальцев правой руки для совершения крестного знамения.
thread_title: Untitled

message: Двоепе́рстие, Двупе́рстие — принятое в средневековом православии (Церкви на востоке), а в настоящее время среди старообрядцев, сложение пальцев правой руки для совершения крестного знамения.
Двоеперстие стало общеупотребительным на греческом Востоке в VIII веке (вместо наиболее распространённого ранее и известной по святоотеческим свидетельствам единоперстияГолубинский Е. Е. История русской церкви От нашествия монголов до митрополита Макария включительно. Том 2 ч.2, стр. 466.Кореневский Н. И. Церковные вопросы в Московском государстве в половине XVII в. и деятельность патриарха Никона. // Русская история в очерках и статьях под редакцией профессора М. В. Довнар-Запольского. Киев, 1912, Т. III, стр. 701. ); первое упоминание о троеперстии найдено в полемическом, художественном произведении неизвестного автора «Прение Панагиота с Азимитом», написанном между 1274 годом и 1282 годом; о причинах появления обычая троеперстия сведений нет. Е. Голубинскій О перстосложеніи для крестнаго знаменія и благословенія. (Глава из его же «Къ нашей полемикѣ со старообрядцами») // «Богословскій Вѣстникъ, издаваемый Императорскою Московскою Духовною Академіею». апрель 1892, стр. 42—43.. Двоеперстие долгое время у греков существовало параллельно с троеперстиемМаксим Грек в своем сочинении "Сказка, како знаменатися крестным знамением" писал о том, что пальцы надо складывать в двоеперстие, а крестное знамение надо класть на лоб, на пуп, на правое плечо, а затем на левоеПреп. Максим Грек, Сл. о крестном знамении, имже мы знаменуемся: "Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перстей еже на пупе, снитие его еже на земли, еже во Пречистей утробе Богоматере безсменно зачатие его, и девятомесячное обитание вселение, явственне возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. "Библиотека Троицко-Сергиевской лавры. раздел: Рукописи. 201. (К № 1843.) Максима грека сочинения, устав тщательный, ХVІІ века, в лист, 595 листов, заглавныя заставки (л. 1, 6) с красками и золотом превосходны  л. 429. Глава 85. Сказка, како знаменатися крестным знамением. Там же л. 281. Максим грек "Сказка, како знаменатися крестным знамением." Е. Голубинскій О перстосложеніи для крестнаго знаменія и благословенія. (Глава из его же «Къ нашей полемикѣ со старообрядцами») // «Богословскій Вѣстникъ, издаваемый Императорскою Московскою Духовною Академіею». апрель 1892, стр. 42—43.Голубинский Е. Е. История русской церкви От нашествия монголов до митрополита Макария включительно. Том 2 ч. 2, стр. 472. и в 1650-е годы троеперстие было введено в Московском патриархате в Русском государстве (см. Раскол русской церкви).
thread_title:  Текст статьи, приглашаю к обсуждению 

message: При двуперстном сложении большой палец, мизинец и безымянный палец складываются вместе; каждый палец символизирует одну из трёх ипостасей Бога: Отца, Сына и Святого Духа; а их соединение едино Божество — Святую Троицу. 
В двоеперстии два пальца  являются символическим выражением догмата Халкидонского собора изображают две природы Иисуса Христа. Средний и указательный пальцы остаются выпрямленными и соединёнными между собой, при этом указательным совсем держится прямо, а средний слегка согнут по отношению к указательному, что символизирует две природы в Иисусе Христе — божественную и человеческуюКрестное знамение, причём согнутый средний палец указывает на умаление (кенозис) божественной природы во Христе. 
Вместе с двуперстием пришёл обычай поднимать руку ко лбу, опускать на живот и затем переносить её на правое, а потом на левое плечо. Движение руки со лба на живот означает сошествие Господа на землю, нахождение руки на чреве показывает вочеловечивание Христово, подъём руки от живота на правое плечо изображает Вознесение Господне, а нахождение руки на левом плече — воссоединение Христа с Богом-Отцом.«ЕДИН ГОСПОДЬ, ЕДИНА ВЕРА, ЕДИНО КРЕЩЕНIЕ».
Движение от лба  на грудь это выражение того, что Христос от Отца сходит на землю, а движение справа на лево, означает , что Христос отогнал врагов с правой стороны на левую.
В отличие от троеперстия при двоеперстном крестном знамении старообрядцев акцент делается на искупительной жертве Иисуса Христа, поэтому слова с которыми совершается крестное знамение повторяют Исусову молитву: Господи Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй мя грешнаго.
thread_title:  Форма  и символика

message: Двуперстие известно с апостольских времён. Его изображение мы находим на мозаиках римских храмов: образ Благовещения в Усыпальнице св. Прискилы (III век), изображение Чудесного лова в церкви св. Аполлинария (IV век) и т. д.Двуперстие и троеперстие
Однако часть историков, начиная с Голубинского, считает древние изображения двоеперстия не перстосложением  для совершения крестного знамения, а одним из ораторских жестовГолубинский Е. К нашей полемике со старообрядцами. (Общие вопросы: О перстоложении для крестного знамения и благословения) стр. 66, заимствованным христианами из полного античного учебника риторского искусства «Наставлений оратору» Фабия Марка КвинтилианаQuintilian Institutio Oratoria Book XI Chapter 3  и внесённым христианами в иконографию.   
Двуперстие закрепляется после Четвёртого Вселенского собора (V век), когда был выражен догмат о двух природах во Христе. В 893 году двуперстие упоминается с употребления у православных и у несторианКрестное знамение.
Из источника — прения с армянами учёного греческого монаха Феориана, посланного для этой цели императором Мануилом Комнином в 1172 году; а также из более ранних источников: свидетельство несторианского митрополита Дамаска Илии Гевери (893 год — 905 год); прения на соборе 1029 года патриарха Алексия Студита с яковитскими патриархом Иоанном VIII Абдоном; сочинения Петра Дамаскина (около 1157 год) и других хорошо известно, что перстосложением у православных греков было двоеперстиеКаптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. 
Согласно фундаментальным  исследованиям древних рукописей, сделанных академиком Императорской академии наук и профессором Голубинским, Святой Владимир вместе с Крещением Руси принял и двоеперстие, которое в то время было в общем и официальном употреблении у греков (начиная от Константинопольского патриарха и епископата греческих поместных церквей)Поездка в Луганскую и Воронежскую области. Этого же мнения придерживался историк и член-корреспондент Императорской Академии наук Каптерев,  изучавшим древние манускрипты по вопросу истории перстосложения. Согласен с ними и действительный член Academia Europaea (Лондон, 1990), действительный член Российской академии естественных наук (1990); иностранный член Австрийской (1987), Норвежской (1999) и Польской (2011) академий профессор Борис Андреевич Успенский, изучавший этот вопрос и  написавший фундаментальные исследования по данному вопросу. По сути в настоящее время другого мнения у серьезных историков не существует по данному вопросу и данная точка зрения принята академической исторической наукою.   
Двуперстие освящено Стоглавым собором 1551 года (31 глава):
, который повторил по смыслу древнюю греческую анафему на всех тех, кто не крестится двумя перстами: «Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα»Успенский Б. А. Крестное знамение и сакральное пространство. Почему православные крестятся справа налево, а католики - слева направо?. — Москва: Языки славянской культуры, 2004. С.160. ISBN 5-9551-0033-4 стр. 101, из греческих богослужебных сборников «Евхологиев» X—XII веков, переведенных на славянский, из чинопоследования: «Απόταξις τῶν αιρετικῶν Αρμενιῶν»Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т. 2. — София, 1987, с. 168А.А. Дмитриевский. Описание литургических рукописей, хранящихся в библиотеках Православного Востока. Tом 2: Euchologion стр. 424, утвердив двоеперстие официальным перстосложением для поместной Русской церкви.
thread_title:  История 

message: thumb|«Спор о вере». Картина 18 века
После вступления на патриаршую кафедру, в 1653 годy, патриарх Hикон приступил к реформе. Перед наступлением Великого поста он разослал по московским церквам «Память» (распоряжение), в которым предписывалось при чтении молитвы Ефрема Сирина («Господи и Владыко живота моего…») класть 4 великих и 12 поясных поклонов, а также совершать крестное знамение тремя первыми пеpстами.«ОБ ОТМЕНЕ КЛЯТВ HА СТАРЫЕ ОБРЯДЫ» Доклад митрополита Ленинградского и Новгородского НИКОДИМА в частности, в ней было написано: «Год и число. По преданию святых апостол и святых отец, не подобает во церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны, еще же и трема персты бы есте крестились». Житие протопопа Аввакума. Этим распоряжением патриарх Никон единолично отменил решения поместного московского Стоглавого собора, в частности о том, что надо креститься двумя перстами (Глава 31-я Стоглава). Двоеперстие было официально осуждено в Русской поместной церкви на Московском соборе в 1656 году. 24 февраля 1656 года, в Неделю Православия, Патриарх Антиохийский Макарий, Патриарх Сербский Гавриил и митрополит Григорий торжественно в Успенском соборе прокляли тех, кто знаменовался двумя перстами:
Решение собора 1656 года было подтверждено на Большом Московском соборе 1666—1667 года и все совершающие двухверстное крестное знамение вновь были объявлены еретиками и анафематствованы Дополнения к актам историческим. Т. 5. СПб, 1853 стр. 497.
Троеперстное при введении его в Русскую поместную церковь символизировало лишь Святую Троицу, два остальных перста оставались праздными и ничего не изображали. С таким символическим толкованием его принимал Большой Московский соборДополнения к актам историческим. Т. 5. СПб, 1853 стр. 496. Также этим собором была отброшена вся остальная символика, которая присутствует в двоеперстииФедор Евфимьевич Мельников Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви стр. 28. Более того, в книге «Скрижаль», официально изданную специально для утверждения и распространения троеперстия, излагалось мнение о том, что с помощью перстосложения можно и должно обозначить только Троицу, но невозможно выразить идею Богочеловечества; а кто пытается сделать последнее, те впадают в несторианскую ересьУспенский Б. А. Крестное знамение и сакральное пространство. Почему православные крестятся справа налево, а католики - слева направо?. — Москва: Языки славянской культуры, 2004. С.160. ISBN 5-9551-0033-4 стр. 104-105. 
   
Та часть населения Руси, которая не приняла анафему на двоеперстие, и не приняла троеперстия, получила в дальнейшем название старообрядцы. Анафема на двоеперстие и замена его троеперстием была одной из причин Раскола русской церкви.
В полемике со старообрядцами новообрядцы называли двуперстие «Армянским кукишем», «волшебным знамением», «смертоносным ядом», «латинским и чертовым преданием»Карлович В. М. Историческия изследования служащия к оправданию старообрядцев. Т. 2. 1883 стр. 171 Иоаким патриарх Московский, в книге Увет назвал двоеперстное сложение "Армянским кукишем" (Обличение, лист. 9), "волшебным знамением" (Обличение, л. 4), "Смертоносным ядом" (Облич. лист. 21 об.), "латинским и чертовым преданием" (Облич. лист. 26).«демоно-седением»Димитрий Ростовский, Розыск, ч. 2, гл. 26, л. 188 обор., изд. 1755 г.: „Приличнее им раскольщиком на своем арменском двоперстном сложении написати имя демонское: на едином персте «де», на другом «мон», и тако будет на двух их перстах сидети демон.“, «двумя козлиными рогами»Арсений Мацеевич (см. в книге А.Синайский, Отношения русской церковной власти к расколу, стр. 142, изд. 1895 г.), а также выдумкой московских книжников XV века (проф. Субботин), считая его армянским или латинским заимствованием«Архиепископ Феофилакт, «Обличник», гл. 1, л. 26, изд. 1745 г., по благословению Синода: Двуперстное ваше сложение отстоит-ли от латинскаго перстосложения, или ни; О том зде истязания или разсуждения не творим: и от латин-ли вы взяли, или от иного какого горшаго черта». Критика двуперстия как противного святым уставам приписываются Серафиму СаровскомуНаставления преподобного Серафима старообрядцам, однако слова, которые подписаны именем Серафима появляются в книге позднего происхождения, которую редактировал Елагин, известный любовью к произвольным вставкам.
Замена двоеперстия на троеперстие на Руси сопровождалась необыкновенной жестокостью. В начале это были массовые пытки и убийства (в основном казни в виде сожжения живых людей в срубе) тех, кто крестился двумя перстами, для этой цели были изданы в 1685 году «Двенадцать статей» царевны Софьи.Федор Евфимьевич Мельников Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви стр. 77. В результате насильственной реформы часть старообрядцев была казнена или умерла в тюрьме, а значительная часть рассеялась по окраинам России и выехала за её пределыЛев Николаевич Гумилёв. От Руси до России. Начиная с 1716 года, статьи были заменены двойным окладом (налогом) и налогом на бороду для старообрядцев. Однако гонения на крестящихся двумя перстами не прекратились. Царь Пётр для взимания налогов проводил несколько переписей населения; те старообрядцы которые готовы были платить двойной оклад (налог) и прошли перепись, стали называться «записные раскольники»; те же, которые уклонились от переписи стали называться «незаписные раскольники» и оказались на нелегальном положении. Главной причиной отказа участия в переписи было нежелание старообрядцев называть самих себя раскольниками. {{нет АИ 2|Старообрядцы были убеждены, что они ничего не меняли, а держались древних православных чинов (включая двоеперстие, принятое Русью вместе со святым Крещением), анафемы против всех крестящихся двоеперстием ложные и неправые, двоеперстие свято и православно; гонения, пытки, убийства со стороны новообрядцев против старообрядцев ещё больше укрепляли последних в их правотеФедор Евфимьевич Мельников Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви стр. 78 
15 мая 1722 года издаётся от имени Синода Закон «О распоряжениях по обращению раскольников к православной церкве» Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. 1649—1825 гг. Том VI. 1720—1722 гг. Закон 4009 — «Маия 15. Синодский. — О распоряжениях по обращению раскольников к православной церкве» стр. 680, согласно которому если родители-старообрядцы учили своих собственных детей креститься двоеперстно; то их приравнивали к раскольничьим учителям и отправляли под караулом (охраною) для суда над ними в Святейший Синод согласно 10 пункту инструкции для инквизиторовПолное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. 1649—1825 гг. Том VI. 1720—1722 гг. Закон 3870 — «Инструкция данная от Святейшаго Синода Московскаго Данилова монастыря строителю иеромонаху Пафнутию, определенному Протоинквизитором или главным Фискалом по делам Духовнаго ведомства во всей России» стр. 472. 
Старообрядцы продолжали настаивать на двуперстии на том основании, что крестную казнь через распятие претерпел Иисус Христос, а не вся Троица, а также обосновывая отсутствием символики в троеперстиии, которая имеется в двоеперстииМельников Ф.Е. «Краткая история древлеправославной старообрядческой церкви» Двоеперстие или троеперстие стр. 29. Кроме того, старообрядцы указывали на существующие изображения — иконы, миниатюры, где были святые совершающие крестное знамение двуперстноБыстров С.И. Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности
Двоеперстие было допущено к употреблению в конце XVIII века в Российской церкви как икономия, когда было введено Единоверие, при этом русские иерархи продолжали учить о том, что двоеперстие армянская ересь.
На Поместном Соборе Русской Православной Церкви в 1971 году все анафемы соборов XVII века  против крестящихся двоеперстием, как и против двоеперстия и были объявлены «яко не бывшими», а все дониконовские русские обряды, включая двоеперстное крестное знамение, были признаны легитимнымиДеяние Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви Об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их.
thread_title:  Двуперстие и православие 

thread_title:  Примечания 

message: Вынесено из текста статьи:
На иконе тихвинской иконы Божией Матери, по преданию написанной апостолом Лукой, у Христа пальцы сложены в двоеперстие.
Причина: в принципе, по Быстрову вполне можно писать, но поаккуратнее: с атрибуцией (фамилией, «начётчик»?), с указанием источника (журнал «Церковь»?), с описанием того, что Быстров в своей книге (явно) спорит со всеми другими историками. То есть, не первым параграфом, а после него, что нибудь вроде С этим несогласен старообрядческий начётчик С. И. Быстров, который указывает, что на иконах, по преданию приписываемых евангелисту Луке, в том числе на Тихвинской иконе Божией Матери, изображено двоеперстие.
Викидим 15:07, 7 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  По Быстрову