Обсуждение портала:Психоактивные вещества/Архив/1

message: Возражения?Carn !? 11:10, 5 октября 2008 (UTC)
*Психоактивные вещества, а не Психоактивные субстанции. Поэтому возражения против субстанции. --Loyna 15:38, 9 октября 2008 (UTC)
replies: text: *А. Г. Софронов использует психоактивные вещества и психоактивные субстанции как синонимы, а я использовал субстанции потому что это словосочетание не так связано с химической стороной вопроса. Если люди, которые будут заполнять этот портал будут против данного названия, его можно будет изменить, переименовав лишь титульную страницу. Carn !? 17:32, 9 октября 2008 (UTC)
*Слово Субстанция в зависимости от контекста имеет разный смысл. Тут, видимо, речь идёт всё же о веществах :-) Alexandrov 08:32, 25 ноября 2008 (UTC)
*:Можно переименовать, как я уже говорил =) Просто лично я этого делать не буду — мне не хочется излишне заужать тематику, а название «Портал:Психоактивные вещества и их смеси» мне кажется слишком длинным.Carn !? 13:43, 9 января 2009 (UTC)
thread_title:  Переименование в [[Портал:Психоактивные субстанции]]

message: У меня можно посмотреть на ротацию статей и картинок только через правку - просмотр, а при открытии портала показываются только первые варианты статей и картинок. =(Carn !? 07:30, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: Всё, решил проблему - дело в том, что проверять время из шаблона не особо получается.Странно, даже когда выражение считаешь в коде титульной страницы портала и передаёшь в шаблон - всёравно глючит.Carn !? 07:37, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Оказывается всё решается очисткой кеша браузера.Carn !? 10:02, 14 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Происходит ли ротация? 

message: Следует упорядочить классификацию. Решить какой критерий будет основным при классифицировании и исходя из этого выстроить структуру. Привлечь к данному вопросу химиков фармакологов и медиков с тематических порталлов. Вопрос о классификации психоактивных веществ достаточно спорный. Нынешняя классификация не выдерживает никакой критики. Видимо составлялась в спешки в порядке того как вспомнились группы вещест. Следует упорядочить и переработать Так же желательно иметь список статей требуюших добработки или написания. Способствует ускорению развития порталла. Высказывайте мысли по принципам классификации, классификация это основа, она определит структуру порталла и его развитие. goga312 17:07, 14 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Мне больше всего импонирует генерализация по типам действия на психику, т.е.:
**(психо)Стимуляторы
**Гиперстимуляторы (психоделики)
**Конопля
**Депрессанты
***Опиаты
**Диссоциативы
так как подразумевает на каждом уровне достаточное (не чрезмерно сильное) ветвление.
Сейчас да - одни галлюциногены чего стоят - что такое, кто такие, по какому критерию - непонятно. Начал выстраивать категоризацию, наткнулся на фармакологический указатель, см Википедия:Обсуждение категорий/Текущие обсуждения, так что в некоторых областях работы по перекатегоризации пока заморожены до достижения консенсуса. (он уже есть, надо чтоб участник согласился с этим)Carn !? 19:00, 14 ноября 2008 (UTC)
* В целом я ничего не имею против идеи такой классификации, но мне кажется не оправданным выделять канабиоиды в отдельный класс, схожими эффектами с ТГК обаладают и другие препараты, я понимаю что конопля известный и значимый препарат, но все таки надо быть по возможности обьективным, при составлении классификации. Хотя я считаю что приведенная выше классификация не совсем по принципам действия. Например канабиоиды отностся в гиперстемуляторам. Депресаннты несколько не в тему, вообще то есть для них научное название (седативные средства). Опиаты лучше назвать наркотическими анальгетиками, ибо многие производные этой группы очень далеко ушли от морфина. Вобщем я несколько не согласен с терминологией, но против самой идеи ничего не имею против.  goga312 12:24, 15 ноября 2008 (UTC)
Депрессанты - это любые средства, угнетающее нейроны ЦНС, будь то транквидизаторы, седативные, снотворные (гипнотические) средства, даже опиоиды подпадают под это описание.  
Опиоиды - это не только опиаты, а, вообще воздействующие на опиоидные рецепторы вещества. «Анальгетик» подразумевает что вещество когда-либо использовалось для анальгезии (героин, насколько я помню, использовался против кашля), поэтому мне для категоризации ПАВ не нравится, кажется лучше оставить этот термин для медицины.
По поводу конопли - в ней есть каннабидиол и ТГК, первый классифицируется как антипсихотик (нейролептик и может даже как депрессант), второй же классифицировать труднее, хотя можно отнести его к гиперстимуляторам, как вы сказали, надо будет найти статьи, где это написано. Получается что конопля, как смесь этих веществ будет входить одновременно в гиперстимуляторы и депрессанты.
По моему идеальным было бы создание нескольких категорий веществ. Можно будет включить подкатегории - психоактивные вещества по такому-то признаку. Уже существуют категории веществ по химическому строению. Мы сейчас, я надеюсь, сформируем категоризацию по действию (какое-то время она будет смешиваться с другими типами категоризации)
Сейчас полазил по вики и другим энциклопедиям, и составил для себя такую неоднозначную классификацию
replies: text: :(можно сразу смотреть на странице Портал:Психоактивные субстанции/Категории)Carn !? 21:25, 16 ноября 2008 (UTC):
Психоактивные вещества:
 Гиперстимуляторы (стимулирующие кору головного мозга)
     Психоделики
     ?Конопля
         Каннабиноиды
 Стимулирующие средства
    Психостимуляторы
         Амфетамины
         Никотиносодержащие препараты
         Фенэтиламины
    Нейрометаболические стимуляторы
 Депрессанты
    Алкоголь
    Антидепрессанты
    Антипсихотические препараты
    Барбитураты
    Бензодиазепины
    Снотворные средства
    Седативные средства
    Опиоиды*(по типу рецепторов)
    Транквилизаторы
 Галлюциногены (вызывающие искажение восприятия)
    Психоделики
         Галлюциногенные грибы
         Энтеогены
    Диссоциативы
    Вызывающие бред
 Наркотики
    Списки запрещённых и ограниченных в обороте препаратов
 Нейромедиаторы (эндогенные)
Да, ведь также возможна группировка по видам рецепторов медиаторов и их агонистов (тут тёмный лес, надо разбираться): н-холинорецепторы, м-холинорецепторы, ГАМКА-рецепторы, глутаматные рецепторы, реагирующие на анадамид рецепторы, адренорецепторы, внутриклеточные рецепторы, рецепторы, осуществляющие прямой контроль функции эффекторного фермента... допаминэргические, серотонинэргические
К тому же, стоит учитывать, что парралельно будет идти медицинская классификация, в случаях, где это возможноCarn !? 17:48, 15 ноября 2008 (UTC)

text: возникает вопрос об объединении гиперстимуляторов и психоделиков в одну категорию. Не ясно, оправданно ли это, потому что тогда Коноплю туда будет не так просто включить. Хотя она может рассматриваться как слабый психоделик. Насколько я понимаю, эти свойства проявляются при пероральном приёме больших доз этого вещества. Carn !? 20:46, 16 ноября 2008 (UTC)
* Холинолитики в данной выше классификации лишние, или если вводить их, тогда надо дописывать и по типам рецепторов вещества, а это будет уже дублирование. Так например ТГК ингбирует обратный захват серотонина и норадреналина в синаптической щели. Не стоит углублятся туда где особо не разбираетесь да это и не нужно для той классификации которую вы строите, классификация по рецепторным воздействиеям слишком многогранна и не понятна рядовому юзеру будет.  goga312 12:44, 21 ноября 2008 (UTC)
** А как тогда назвать en:Deliriants? :Категория:Препараты, вызывающие бред - странно звучитCarn !? 21:14, 21 ноября 2008 (UTC)
=== Комментарий ===

text: ИМХО тут такой огромный пласт, что следует взять тайм-аут - и выставить на обсуждение обхор по классификациям Психоактивных. Ибо цель классификации - упрощение работы с чем-то. Поэтому классификации будут и у наркомана, и у таможенника (и у юриста), и у практического врача, и у психолога - психиатра (в одном лице). Их нельзя сильно путать и самовольно склеивать - сначала их следует положить рядышком, и вместе - сравнить, учитывая авторитетность источников и здравый смысл. Но тут, в подготовке обзора - моя помощь будет пока малой - разные завалы :-(

text: Кстати, отсюда часть проблем - кат. Конопля - "плохая" - сразу следует давать уточннения, в самом названии. Конопля - растение. Каннабиоиды - вещества. Наркотики из конопли - имеют (часто) собственные названия. Alexandrov 08:37, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Приходится мириться с тем, что существуют категории с неоднородным содержимым. Те же  например. По поводу «склеивания» см. Википедия:Категоризация#Параллельная категоризация и циклы. Деревья разных классификаций могут пересекаться, если так удобнее для пользователя. Тайм-аут сейчас потому, что ещё не подведены итоги обсуждения пересечения данных категорий с фармакологическими (хотя общие выводы уже наметились). Carn !? 09:47, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::(Поправил там заголовок) Мне не понравилась недоговоренность в том тексте: "не обязана представлять из себя древо, но может быть системой древовидных структур, накладывающихся друг на друга."

text: ::Интересно, что именно там имелось в виду? Во-первых, туплю: как может быть недревовидная категоризация? Во-вторых, если деревья накладываются, то они имхо в общем случае не должны иметь одноименных (идентичных) категорий - иначе вложения "съедут" и классификации смешаются. Alexandrov 10:38, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Именно это имелось ввиду - что классификации могут смешиваться. Что одна категория может быть включена во многие родительские по разным признакам, как и статья.Carn !? 15:09, 28 ноября 2008 (UTC)

text: * То что я вижу сечас в классификации на главной странице портала, уже значительно лучше, того что было в начала, свет разума и упорядоченность логическая возникла в материале, и это добро  goga312 18:26, 28 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Классификация 

message: :ИМХО тут такой огромный пласт, что следует взять тайм-аут - и выставить на обсуждение обхор по классификациям Психоактивных. Ибо цель классификации - упрощение работы с чем-то. Поэтому классификации будут и у наркомана, и у таможенника (и у юриста), и у практического врача, и у психолога - психиатра (в одном лице). Их нельзя сильно путать и самовольно склеивать - сначала их следует положить рядышком, и вместе - сравнить, учитывая авторитетность источников и здравый смысл. Но тут, в подготовке обзора - моя помощь будет пока малой - разные завалы :-( 
replies: text: Кстати, отсюда часть проблем - кат. Конопля - "плохая" - сразу следует давать уточннения, в самом названии. Конопля - растение. Каннабиоиды - вещества. Наркотики из конопли - имеют (часто) собственные названия. Alexandrov 08:37, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Приходится мириться с тем, что существуют категории с неоднородным содержимым. Те же  например. По поводу «склеивания» см. Википедия:Категоризация#Параллельная категоризация и циклы. Деревья разных классификаций могут пересекаться, если так удобнее для пользователя. Тайм-аут сейчас потому, что ещё не подведены итоги обсуждения пересечения данных категорий с фармакологическими (хотя общие выводы уже наметились). Carn !? 09:47, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::(Поправил там заголовок) Мне не понравилась недоговоренность в том тексте: "не обязана представлять из себя древо, но может быть системой древовидных структур, накладывающихся друг на друга."

text: ::Интересно, что именно там имелось в виду? Во-первых, туплю: как может быть недревовидная категоризация? Во-вторых, если деревья накладываются, то они имхо в общем случае не должны иметь одноименных (идентичных) категорий - иначе вложения "съедут" и классификации смешаются. Alexandrov 10:38, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Именно это имелось ввиду - что классификации могут смешиваться. Что одна категория может быть включена во многие родительские по разным признакам, как и статья.Carn !? 15:09, 28 ноября 2008 (UTC)

text: * То что я вижу сечас в классификации на главной странице портала, уже значительно лучше, того что было в начала, свет разума и упорядоченность логическая возникла в материале, и это добро  goga312 18:26, 28 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: *Психоделические растения — эта важнейшая статья
содержит в основном английский текст и к тому же занимает большой объём. Может быть её следует как-то сократить или разбить на части. Manaus 22:05, 14 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Спасибо что обратили внимание!Carn !? 18:14, 15 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Там столько неточностей =(Carn !? 21:25, 16 ноября 2008 (UTC)

text: :Треть готова. Беру оригинальный текст и перевожу уже его, а то ошибки выискивать приходится.Carn !? 09:42, 25 ноября 2008 (UTC)
thread_title: К срочному улучшению

message: Застабил русскую версию Антихолинергические галлюциногены. Возможно название неточно и статья требует переименования, а также некоторой доработки специалистом в этой сфере. Manaus 22:27, 12 декабря 2008 (UTC)
P. S. Ранее мной были также соэданы стабы Ибогаин и Катинон Manaus 22:53, 15 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Замечательно! Добавил немного источников. А в РФ Ибогаин разрешён? Просто в перечне наркотических средств я его не нашёл.Carn !? 08:08, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Возможно Госнаркоконтроль о нём пока ничего не знает

text: :Manaus 22:31, 16 декабря 2008 (UTC)

text: :По моим непроверенным данным ибогаин входит в состав некоторых лекарств, выписываемых при дегенеративных заболеваниях (семейных идиотиях и пр.) для повышения психической активности. Manaus 22:39, 20 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Пользуясь случаем, хочу сказать вам спасибо за развитие темы =) Единственное, что меня смущает - по факту у нас сейчас категоризация по действию + отдельные вкрапления по типу рецепторов, но уже на более низком уровне. По факту делирианты вызывают бред, делирий. Но получается, что мы замещаем тип действия  на тип рецептора. Вопросов два - насколько такой перевод оправдан и насколько вероятно, что среди вызывающих бред окажутся не только антихолинергические препараты?Carn !? 09:12, 21 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Я и сам выше ставил под сомнение название статьи Антихолинергические галлюциногены, а теперь посмотрел en:Deliriants повнимательней, там помимо списка антихолинергетиков, в самом конце перечислины антистагмины (сразу не заметил). Кроме того в тексте статьи упоминается миристицин (из мускатного ореха), который вообще является одновременно антагонистом дофамина и слабым ингибитором МАО, помимо этого действует ещё на чего-то.Что касается понятия делирианты (вызывающие бред), то ими могут быть  различные растворители, лаки, клеи, очистительные жидкости, аэрозоли. С другой стороны антихолинергетик никотин бреда не вызывает.

text: :::Если исходить только из классификации по рецепторному воздействию, то куда девать те же ингибиторы МАО.

text: :::Тут в принципе единой классификации быть не может Manaus 23:42, 21 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::Спасибо что прояснили, ингибиторы МАО у нас пока в антидепрессантах =) Потом, с развитием, можно будет парралельно классификацию, указанную ниже вводить (изменяйте что не нравится, кстати.)Carn !? 07:40, 22 декабря 2008 (UTC)

text: ::: Все зависит от классификации которую вы используйте, если придерживаться классической принятой в наркологии, то такой группы веществ не выделяют, хотя многие препараты обаладают антихолинэргической активностью. В том чиле непример и ОВ типо зарина. Помему не слишком удачное обобщение. goga312 09:25, 15 января 2009 (UTC)
thread_title: [[en:Deliriants]]

message: По эндогенности-экзогенности (1 уровень):
*наркотики
*нейромедиаторы, гормоны
По характеру действия на психику (1 уровень):
*Стимулирующие ЦНС
*Депрессанты
*Галлюциногены
*Вызывающие делирий
По типу рецепторов, на которые оказывается действие - вещество-аналог эндогенного нейромедиатора (агонисты-антагонисты рецепторов):
*опиоидных рецепторов
*(нор)Адреналин-рецепторы
*ГАМК-рецепторы
*Дофамин-рецепторы
*(серотониновые рецепторы?)
*Анадамид-рецепторы
*Холинергические рецепторы
По типу алкалоидов:
*Индол
*Фенилэтиламин
*Пурин
*Пиперидин
*Пирролидин
*Хинолин	
*Изохинолин
*Тропан	
*Терпены
*Бетаин
*Пиразол
replies: text: * Считаю привденный вариант вполне логичным и здравым, связность мышления растет, по сравнению с тем что было в начале.  goga312 09:48, 4 января 2009 (UTC)
=== Реальность: ===
Психоактивные вещества
----
Психоактивные вещества
thread_title:  Типы классификаций к реализации 

message: Психоактивные вещества
----
Психоактивные вещества
thread_title:  Реальность: 

message: Давно известно, что галлюцинации вызываемые ЛСД и триптаминами довольно часто имеют фрактальную структуру (как и все хаотические явления природы). Но в серьёзных русскоязычных источниках этот факт нигде не описан. Хотя некоторые намеки есть.
Вот что писал сам Альберт Хофманн об эффектах ЛСД:
"На меня нахлынули калейдоскопические фантастические образы, они  ме-
нялись, переливались разными цветами, превращались в движущиеся  спирали и окружности, взрывались цветными фонтанами, перемещались и  перемешивались друг с другом в постоянном движении.  Особенно  примечательно  было то, что каждое акустическое восприятие, как, например, звук  закрывшейся двери или шум проезжающего автомобиля, преобразовывалось  в  визуальное. Каждый звук порождал очень подвижный зрительный образ, имеющий  форму  и цвет."
Спиральные взрывы и вихреобразные образы, описанные Хофманном,  явля-
ются наиболее типичными галлюцинациями. Их называют константными  формами, потому что они наблюдались очень часто. Они являются по сути дела стохастическими фракталами. 
Думаю приведённая мною информация будет как-то полезна и получит дальнейшее развитие, при условии подкрепления их какими-нибудь иностранными источниками. Я же иностранные языки знаю плохо, поэтому мои возможности по чтению и поиску иноязычной электронной литературы весьма ограничены.
Наши же российские психиатры и наркологи совсем не знают, что такое фракталы. Manaus 00:34, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Да, к сожалению по слову вижуалсы АИ почти не находятся.Carn !? 06:45, 27 февраля 2009 (UTC)

text: * Уважаемые если вы серьезно хотите рассматривать этот вопрос, то прочитайте хотя бы вводную часть к учебнику по психиатрии. При приеме производных лизоргиновой кислоты нет галлюцинаци, то что видит принявший, это иллюзии. И это все таки довольно разные вещи, не стоит их путать  goga312 07:48, 26 марта 2009 (UTC)

text: **В основном, да, иллюзии, которые могут даже не позволять человеку установить на что он смотрит основываясь на том, что он видит. Однако, когда люди под ЛСД «погружались в себя» под музыку — они видели то, чего нет, и чуствовали, что это реально, и что они - среди этого (потом кричали что они «вышли из матрицы»). Сном это назвать нельзя, активность мозга высочайшая. Это тоже иллюзии? Этот вопрос с моей стороны, кстати, относится и к действию DMT.·Carn !? 10:19, 26 марта 2009 (UTC)
replies: text: :* Иллюзия и галлюцинация отличается по механизму возникновения, при иллюзии провокатором является внешний раздражитель, это более или менее выраженное искажение реальности, вплоть до полной утраты адекватности. При галлюцинациях образы продуцируются согласно личным психическим переживаниям автора, вне зависимости от внешней среды.  goga312 08:37, 26 апреля 2009 (UTC)
thread_title: [[Фрактал]]ы и галлюцинации

message: А давайте введем еще список написаных или существенно переработанных статей, что бы было видно как двигается работа. Так же может быть стоит создать список качества статей избранные, хорошие, 1 класса.  goga312 08:41, 26 апреля 2009 (UTC)
Т. е вы хотите создать ещё и проект Психоактивные субстанции, где будет размещаться список созданных и улучшенных статей, а также статистическая информация и перечень служебных шаблонов, по аналогии  с проектами Ботаника и Кулинария. Manaus 22:20, 27 апреля 2009 (UTC)
Ну я создавать пока ничего не пробовал, но преспектива на мой взгляд хорошая, правильная. goga312 18:10, 29 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Мысли по улушению 

message: Всех заинтресованных участников прошу принять участие в обсуждении и голосвании по поводу выдвижении статьи Героин в избранные. Высказывайте конструктивные замечания, устраняйте недочеты и опечатки, голосуйте. Будет первая избранная статья для вашего порталла. goga312 18:53, 19 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Номинация статьи [[Героин]] 

message: "Кофеин — вызывающий привыкание психостимулятор, алкалоид, содержащийся в таких растениях и их частях, как кофейное дерево, чай, мате, гуарана, кола. По строению и фармакологическим свойствам кофеин близок к теобромину и теофиллину. Синтетический кофеин делают из мочевой кислоты и ксантина.
В нормальных дозах повышает сердечный ритм, двигательную активность, секрекцию желудка и диурез, уменьшает сонливость и усталость, расширяет сосуды. В больших дозах приводит к истощению нервных клеток и тахикардии. Действие кофеина связывают с циклическим аденозинмонофосфатом (АМФ) и воздействие на «пуриновые», или аденозиновые рецепторы мозга."
Конечно же, сужает сосуды, а не расширяет.  212.3.150.162 16:05, 19 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Наверное ошибка была связана с тем, что он таки расширяет сосуды почек. Спасибо за Вашу внимательность! Исправил.·Carn 08:26, 21 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Попрошу так больше не ошибаться! 

message: Коллеги, приглашаю присоединиться к обсуждению черновика эссе (возможно, будущего руководства) по горячей теме. სტარლესს 21:03, 25 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Рекомендации по написанию статей о наркотических и психотропных средствах 

message: Идёт здесь. Эйхер (обс.) 17:57, 26 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Обсуждение изменений в правило [[ВП:АИ|об авторитетных источниках]], которые касаются, в частности, психоактивных веществ