Обсуждение:Юность (озеро)

message: Andyfijian 01:44, 29 апреля 2009 (UTC)Andyfijian
Неплохо бы было прочие данные внести - глубина, что в озеро впадает, что вытекает, как образовалось. И ещё есть одно озеро, на Сафонова, искусственное. Тоже было бы неплохо его описать.
replies: text: Неплохо бы :) да только где эти данные взять? Если у вас есть что добавить, то правьте смело!--Сhaкat Rímm!? 08:39, 29 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Неплохо бы 

message: Государственный каталог географических названий (ГКГН) содержит сейчас 13598 географических названий объектов Приморского края. Озера Юность (Чан, Дружбы) там нет. Похоже, в преамбуле надо писать: безымянное озеро. Возражения есть? — Helgi-S (обс.) 18:23, 5 декабря 2017 (UTC)
* Для начала надо найти АИ на «безымянное озеро». По Юности же источники находятся, хоть и не высшего качества . — Vort (обс.) 06:41, 6 декабря 2017 (UTC)
* Вот источник получше: . — Vort (обс.) 11:51, 6 декабря 2017 (UTC)
** Согласно правилу ВП:ГН, Росреестр — первый в списке АИ. ГКГН — база данных Росреестра. Приморским властям, однажды недооценившим этот факт, пришлось отменить свои переименования (см. обсуждение). Ваша 1-я ссылка: «оз. Юность (бывшее оз. Чан)». Не АИ, но хоть что-то. 2-я ссылка — увы, рекламная карта/план города. Предлагаю в преамбулу текст: «Ю́ность (неофициальное название, ранее — озеро Чан) — небольшое безымянное пресноводное озеро, …». — Helgi-S (обс.) 15:55, 6 декабря 2017 (UTC)
*** Вопрос «кто авторитетнее» важен в том случае, когда источники противоречат друг другу. В данном случае такого нет. — Vort (обс.) 16:58, 6 декабря 2017 (UTC)
*** Почему озера нет в списке сказать сложно. Возможно, площадь маловата или просто забыли о нём. Вот если бы оно там действительно было записано как «безымянное», тогда пришлось бы разбираться в чём дело. — Vort (обс.) 16:58, 6 декабря 2017 (UTC)
*** Рекламность карты — не повод её игнорировать. Судя по сайту, «Схема города составлена и подготовлена к изданию Приморским аэрогеодезическим предприятием Федеральной службы геодезии и картографии РФ». Ну и это только одна из карт, на сайте есть другие — и там тоже «Юность». — Vort (обс.) 16:58, 6 декабря 2017 (UTC)
**** Записано как «безымянное»? Вы серьёзно? В каталоге названий — названия. Я ничего не игнорирую и не сравниваю. Не рассуждаю и не предполагаю. Я привожу правила, факты и ссылки. Ваши ссылки я проверил. Вы мои — нет, судя по вашим репликам. Ещё раз: ГКГН — АИ. Яндекс-, Гугл-, рекламные и туристические карты, планы и схемы — не АИ. Упомянутое локальное предприятие их тоже издаёт, я сам их покупал, — там масса псевдообъектов, неточностей и народных названий. Не надо слов, дайте ссылку на АИ, соответствующий правилу ВП:ГН — Helgi-S (обс.) 18:56, 6 декабря 2017 (UTC)
***** В ГВР полно безымянных объектов. В этом нет ничего удивительного. — Vort (обс.) 05:13, 7 декабря 2017 (UTC)
***** Правило я смотрел, там написано «Выбор названия из нескольких вариантов». Тут вариант один («Юность»), соответственно этот раздел не подходит. — Vort (обс.) 05:13, 7 декабря 2017 (UTC)
***** Ещё цитаты: «Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью» (имя есть), «Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации ..., информация может считаться достоверной» (несколько карт от разных производителей показывают одно и то же). — Vort (обс.) 05:13, 7 декабря 2017 (UTC)
***** Отсутствие АИ, кстати, не является достаточным поводом для удаления информации из статьи, так как наличие АИ не является самоцелью. Они лишь служат механизмом обеспечения достоверности. — Vort (обс.) 05:13, 7 декабря 2017 (UTC)
****** Я не предлагал менять название статьи. Удалять какую-либо информацию я тоже не предлагал. Я предложил добавить слово «безымянное» и привёл АИ — ГКГН. Повторяю: не надо слов, дайте ссылку на АИ, соответствующий правилу ВП:ГН. Дайте ссылку. — Helgi-S (обс.) 11:56, 8 декабря 2017 (UTC)
******* Писать «безымянное» при том, что известно как минимум два имени («Юность» и «Чан») — это странно. — Vort (обс.) 07:31, 9 декабря 2017 (UTC)
******* Отсутствие объекта в базе ничего не говорит об этом объекте (кроме того, что его нет в этой базе). Можно этот факт отметить в статье («озеро, неучтённое в ГКГН»), но, думаю, что читателю это будет малоинтересно. Тем более, много чего где нет — не повод насыщать этими сведениями статью. — Vort (обс.) 07:31, 9 декабря 2017 (UTC)
******* АИ — это не только Росреестр/ГКГН. О них в правиле сказано только для разрешения случаев, когда написание названия непонятно. — Vort (обс.) 07:31, 9 декабря 2017 (UTC)
Исправлено название озера. Согласно информации Владивостокской комиссии по топонимике при администрации города, озеро Чан никогда не подвергалось переименованию и до сих пор не в официальных документах и на кадастровых картах именуется как озеро Чан. На всех свежих картах Министерства обороны Российской Федерации - пример: /карта №68006 "Залив Петра Великого. Порт Владивосток с подходами".  Озеро Чан носит свое имя с момента появления этого водоёма на месте заболоченного участка долины отгороженного от русла Первой речки железнодорожной насыпью Транссибирской магистрали.
Ошибочное название" Юность" попало на карты Гугл, Яндекс и в описание в Википедии благодаря безграмотность и слухам, а так же газетным статьям, где местные журналисты с 70-х годов ради красивого словца, так иносказательно именовали водоём, на котором юное поколение спортсменов из ДЮСШ тренировалось в гребле на байдарках и каноэ. Исправьте ошибку в описании и заслужите уважение от всего жителей города Владивостока Markfrant (обс.) 11:56, 8 декабря 2017 (UTC)
Даю ссылку на картинку /фото свежей действующей карты №68006 Министерства обороны Российской Федерации с озером Чан. Фото@Mail.Ru: : Что нового http://m.my.mail.ru/mail/s_ko/photo/_mypagephoto/1220.html Markfrant (обс.) 12:05, 8 декабря 2017 (UTC)
* Спасибо, что подключились-таки к обсуждению. Ознакомившись с ним и с приведёнными в нём ссылками, вы узнаете, что ни городские, ни краевые власти, ни Минобороны не вправе именовать географические объекты. Карты Генштаба, морские лоции, планы городской застройки и тэ дэ — всё это может дать названия, достойные упоминания, и даже именования статьи. Но не официальное географическое название. Насчёт 70-х годов — вот вам подсказка: «Переименование географических объектов на Дальнем Востоке в 1972 году». Хорошо ещё, что озеро, спорта ради, не называют «Динамо» или «Трудовые резервы». Насчёт кадастровой карты Росреестра — см. сюда: она никого не именует, и вы сами можете выбрать за её основу Яндекс-карту или другую. И пожалуйста, оставьте при себе ваши мнения, оценки, призывы. ВП:НЕТРИБУНА. — Helgi-S (обс.) 13:29, 8 декабря 2017 (UTC)
Ваши /Helgi-s и Vort/ рассуждения   на счёт истинного названия озера Чан опираются на ком перекрестных ошибок порожденных безграмотностью местных создателей планов и схематических карт города Владивостока. Вы ссылаетесь на Гугл, Гугл ссылается на Яндекс, грамотеи из СМИ черпают "правдивую"  информацию из Википедии и конца этой ошибке не видно.  А не проще ли вам лично, независимо друг от друга сделать запрос картографам в Министерство обороны РФ, и в комиссию по топонимике города Владивостока?  Или вам  недостаточно предоставленной информации?!  Сомневаетесь в правдивости точнейших  морских военных карт?  По той ошибке которую вы продолжаете распространять и ревниво охраняете устраняя достоверную информацию по озеру Чан можно провести абсолютную параллель с утверждением местных маргиналов    что во Владивостоке есть улица Арбат изредка называемая Адмирала Фокина, а еще в прошлом это Торговая. И это местные молодые журналисты пишут в СМИ  и употребляют без кавычек аболютно уверенные в своей правоте. Ведь до них, другие газетчики уже именовали эту улицу Арбатом.  Markfrant (обс.) 13:32, 8 декабря 2017 (UTC)
* Ознакомьтесь с моим ответом выше. И с этим: ВП:Страницы обсуждений. И, повторяю, ВП:НЕТРИБУНА. —  Helgi-S (обс.) 13:50, 8 декабря 2017 (UTC)
* Спасибо за информацию. Добавил источники на оба названия. На мой взгляд, этого достаточно. Считаю их АИ. Если есть возражения, можно открыть тему на странице Википедия:К оценке источников. — Vort (обс.) 08:12, 9 декабря 2017 (UTC)
** Разумеется, и на неофициальные названия тоже нужны источники. Эти — да, для этого вполне авторитетны. Хотя для проверяемости желательны всё же сетевые адреса. —  Helgi-S (обс.) 15:18, 13 декабря 2017 (UTC)
*** Ссылки на все карты ГУГК/ВТС/ГГЦ/Роскартографии врувики были удалены несколько лет назад по АП. Думаю, выходных данных за глаза. --Pz-90.11 (обс.) 02:02, 15 декабря 2017 (UTC)
Исправьте ошибку. Озера Юность нет во Владивостоке.   Markfrant (обс.) 17:04, 23 декабря 2017 (UTC)
replies: text: Это название в любом случае останется. Так как оно пролезло во множество источников. Но можно его сделать неосновным, если найти подходящий авторитетный источник, детально описывающий историю появления названий у этого озера. — Vort (обс.) 07:02, 24 декабря 2017 (UTC)
to Vort.
 Обсуждаемое название озера в любом случае останется так как оно (Юность)  пролезло во множество источников - не аргумент продолжать сеять и утверждать ошибки попавшие  том числе и в Википедию. 
 Markfrant (обс.) 22:15, 28 декабря 2017 (UTC)

text: Нужен авторитетный источник, в котором написано, что название Юность ошибочное. Простого упоминания на карте другого названия недостаточно. — Vort (обс.) 07:08, 29 декабря 2017 (UTC)
Исправьте ошибку в названии, не позорьтесь. Яндекс и 2гис уже внесли изменения после тщательного расследования и разрешения вышестоящих государственных органов. Если необходимо дам номера телефонов и емэйл чиновников.   Markfrant (обс.) 11:10, 5 марта 2018 (UTC)
* В гуглокнигах нашлось какое-то солёное озеро Чан во Владивостоке. Это оно? Pticy uleteli (обс.) 13:03, 5 марта 2018 (UTC)
Именно про этот искусственно созданный пруд и говорится в вашей ссылке.  Как я раньше упоминал выше, этот водоём образован дождевыми, подземными и сточными водами устья  Первой речки которые были перекрыты петлёй  железнодорожной насыпи Транссибирской железнодорожной магистрали положенного по заболоченной долине реки. До 30 40 лет водоём не существовал. На этом месте было болото. В 50 годах и позже на картах стали обозначать место как озеро. Тогда оно и получило название Чан. И его предполагалось использовать как резервный пожарный водоём для тушения возможных пожаров на старейшей во Владивостоке нефтебазе. Первыми владельцами которой были братья Нобель. Убедите своих коллег и уберите этот фейковый двойной гидроним созданный больным воображением советских журналистов. Есть и было озеро Чан. Нет и небыло озера Юность. На берегу построили ДЮСШ по гребле на байдарках и каноэ. Вот вам и Юность на водной глади. Аллегория из под пера местных газетчиков стала АИ  Markfrant (обс.) 04:47, 6 марта 2018 (UTC)
Re: От 2ГИС Владивосток - RE: Прошу исправить на картах 2Гис ошибку в название озера Чан
Кому:
inf@vladivostok.2gis.ru
Подробнее&
6 Января 2018, 21:10&
Уважаемый Андрей! Благодарю вас за информативный своевременный ответ и быструю работу ваших подчинённых. 
Мне было очень приятно получить от вас такое письмо. Исправление ошибочного наименования озера Чан. 
По озеру Чан (Юность), на последнем заседании Комиссии по топонимике при Администрации гор. Владивостока, 14 декабря, я общался с Тороповым Александром Анатольевичем (Зам. председателя комиссии по топонимике, Директором Российского государственного архива Дальнего Востока) и Кабановой Натальей Эриковной (Начальник отдела Управления градостроительства и архитектуры Адм. гор. Владивостока), они удивились что есть такая проблема, т.к. для них озеро всегда было Чан. Но так как такая информация не озвучивается, согласились, что в разные источники попадает название Юность.
 
С уважением,
Суворов Андрей
Руководитель картографического производства,
Владивосток, Находка, Уссурийск, франчайзи сеть 2ГИС «Восток-Запад»
 
+7 (423) 230-20-04 доб. 26119
skype: aw-vladivostok
info.2gis.ru
 
690106, Владивосток,
Океанский проспект, 69
3 этаж; оф. 310; БЦ Капитал
Markfrant (обс.) 11:21, 21 июня 2018 (UTC)
* Городская комиссия может предложить городской администрации назвать/переименовать улицу. Наименования географических объектов — не в её компетенции. Коммерческие фирмы (2ГИС, Яндекс, Google и т. д.) могут именовать только сами себя. В статье — два названия. Ваши попытки оставить только одно — бесперспективны. И становятся деструктивными (ознакомьтесь, пожалуйста, с правилом ВП:ПОКРУГУ). — Helgi-S (обс.) 01:10, 22 июня 2018 (UTC)
Причина и дата переименования озера Чан в Юность. Требую предоставить документальные подтверждения этого факта.  Markfrant (обс.) 23:01, 19 июля 2018 (UTC)
Почему в статье два названия. Почему "Юность" стоит на первом месте, а не в скобках? Неможет народное название Юность, закрепленное в сознании общества благодаря публикациям местных СМИ являться основным и оригинальным.
Давайте тогда уж столицу РФ именовать - Златоглавая (Москва).  Markfrant (обс.) 23:24, 19 июля 2018 (UTC)
Исправьте ошибку в утверждении что озеро Чан переименовано в озеро "Юность".
С момента образования пруда в 40-е годы 20 века водоём получил официальное название Чан и никогда не подвергался какому либо переименованию. Google maps и статья в Википедии с описанием этого озера попали в перекрестные ссылки на самих себя. Замкнутый круг которых все таки прийдется разорвать. Яндекс карты и 2гис отказались от ошибочного названия руководствуясь официальными письмами от администрации города Владивостока. Озеро Чан должно иметь одно единственное и верное название.
replies: text: : «Почему "Юность" стоит на первом месте, а не в скобках?» — для того чтобы это изменить надо, например, чтобы это озеро было бы включено в «» под названием Чан (а сейчас оно там пока вообще отсутствует, возможно, если кто-нибудь укажет на данное упущение, то оно будет добавлено, так как ГКГН постоянно обновляется, примерно, 1—2 раза в год). Pticy uleteli (обс.) 06:52, 23 августа 2018 (UTC)

text: : @, правильный ответ на вопрос  «Почему "Юность" стоит на первом месте, а не в скобках?» - потому что так исторически сложилось в данной статье. Тот, кто ее писал, знал это озеро как "Юность". Ситуацию ухудшило то, что первые попытки заявить название "Чан" как основное, были не слишком хорошо обоснованны, а теперь уже у тех, кто следил за ситуацией, накопилась инерция названия; плюс к тому же, как вы сами отметили, само нахождение информации о названии "Юность" в википедии способствует ее закреплению. Идеальным разрешением ситуации было бы, как сказано выше, включение озера в Росреест/ГКГН. Однако, я думаю, что и без этого переименование данной статьи в Чан (озеро), с обязательным оставлением названия "Юность" в качестве дополнительного - вполне возможно, хотя и потребует значительных усилий. Для этого вам стоит собрать вместе все имеющиеся источники на ОБА названия (стоящие в статье, упоминавшиеся на этой странице, другие доступные вам). И написать подробный сравнительный анализ источников: такие-то - за одно название, такие-то за другое, такие-то упоминают оба, такие-то раньше использовали такое название, а с года ХХХ - сякое. С разбором, какие источники более авторитетны, какие менее, с учетом действующих в википедии правил ВП:АИ, ВП:ГН. Технически все это стоит делать не здесь, а открыть просьбу о переименовании . И сделать это надо максимально спокойно и сдержанно, без выпадов вроде "не позорьтесь", без утверждений про "единственное и верное название" (оно совершенно очевидно не единственное, даже если "Юность" - "неофициальное" название). --Шуфель (обс.) 08:22, 25 января 2019 (UTC)
* На карте ГГЦ озеро Юность. Это весьма авторитетный источник.--Yellow Horror (обс.) 13:48, 22 мая 2019 (UTC)

text: : Она указана самой первой сноской. Advisor, 10:05, 24 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Название 

message: На западе синеет Амурский залив, а в северной части Владивостока, на склонах сопок, и в долине Первой речки, среди жилых кварталов возвышаются корпуса предприятий пищевой промышленности, строительной индустрии, локомотивного и вагонного депо, за ними — соленое озеро Чан, а далее — новые жилые микрорайоны, застроенные пяти-, девяти- и двенадцатиэтажнымн домами, и проспект 100-летия Владивостока. Конечно, с 1971 года много воды утекло, но всё же.--Yellow Horror (обс.) 13:48, 22 мая 2019 (UTC)
Сейчас вода скорее фекальная, чем солёная. Сообщение вод этого искусственного пруда в прошлом болота с морской водой залива прекратилось ещё в 40 годах прошлого века. До этого водоёма как такового не существовало. Там было болото между жд насыпью и дорогой проложеной под скалой. После засорение стока воды постепенно заполнили Чан и озеро получило свое первое и ЕДИНСТВЕННОЕ название. Обормоты из Врупедии упорно пытаются навязать СМИшное образное "Юность" придуманные местными газетчиками для красоты. Потому что юные спортсмены байдарочники тренировались на этом озере обучаясь в ДЮСШ. То что попало в СМИ проникло в мозг обывателей. Нашлись даже умники, приписавшие названию Чан китайские корни. 2гис и Яндекс карты уже исправили растиражированно ошибку и убрали со своих карт слова Чан. Только иногородние смотрящие за статьёй в Википедии упорно стоят на своём. Так Перевираетс истина и насаждаются фейк названия которых не существуют Markfrant (обс.) 14:42, 17 июня 2019 (UTC)
....... "2гис и Яндекс карты уже исправили растиражированно ошибку и убрали со своих карт слово Юность".  Markfrant (обс.) 14:45, 17 июня 2019 (UTC)
* Коллега , Вы зря (точнее, неэффективно) тратите свои усилия. Википедия не занимается поиском "истины", а следует за авторитетными источниками. 2Gis и Яндекс авторитетами в области топонимики вовсе не являются. Рекомендую Вам обратиться в Федеральную службу государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр). Это они издали карту, на которой озеро называется Юность - с них и спрашивайте за это. Форма обращения тут. Вы также можете попробовать заинтересовать вопросом правильного наименования озера местных географов и лингвистов - специалистов по топонимике; или хотя бы краеведов. Статья об истории озера и его именования (а кстати, и об актуальном составе воды в нём) в научном журнале будет весомым аргументом для Википедии, в отличие от трибунных заявлений на этой странице.--Yellow Horror (обс.) 16:56, 17 июня 2019 (UTC)
Ваша ссылка на карту от Росреестр "битая".мот быть вы предложите что-то другое? http://warning.rt.ru/?id=22&st=0&dt=213.246.56.114&rs=http%3A%2F%2Fm.loadmap.net%2Fru%2Fm87921 Markfrant (обс.) 13:06, 11 июля 2019 (UTC)
* Ссылка действующая, просто заблокирована Вашим интернет-провайдером, скорее всего по решению Роскомнадзора. В любом случае, карта сама по себе - проверяемый документ, её можно найти и в других местах. Обозначение листа в российской номенклатуре K-52-36-Г-б, за рубежом его обычно конвертируют в K-52-36-D-b.--Yellow Horror (обс.) 13:26, 12 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Пресноводное?