Обсуждение:Дзурдзуки/Архив/1

message: Дурзуками грузины до сих пор называют ингушей. Макъалон зовут ингушей сегодня осетины. Сегодня западнее чеченцев живут ингуши. Столицей Алании был Магас, он же является сегодня столицей Республики Ингушетия. По-моему все и так ясно--212.94.12.161 11:24, 12 августа 2011 (UTC)
replies: text: :Добавлю еще, что "до сих пор" грузины ингушей дзурдзуками не называют. Ингуши по-грузински "ингушеби", чеченцы - "чеченеби" и "кистеби" Nitzalavar 10:57, 14 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Untitled 

message: Еще раз прочитайте про грузинское произношение "Дардза Къунгаш". Спросите грузин называют ли они ингушей "дурзукеби", а чеченцев "зурзукеби". Перечитайте также про наиболее вероятное местонахождение аланского Магаса. А для еще большей убедительности прочитайте книгу "Эздел- формула земной и вечной жизни". Читайте внимательно 212.94.11.183 13:19, 22 августа 2011 (UTC)
* во-первых стирать критику в обсуждении некорректно. во-вторых, назовите АИ где утверждается, что дзурдзуки = вайнахи, и что грузины так называют ингушей. и причем здесь Алания и Магас? определитесь, считаете ли вы вайнахов потомками дзурдзуков или алан? в любом случае, нужны АИ. есть ли в нахских языках слова похожее на "дзурдзук".--Зелев Андрей 08:00, 24 августа 2011 (UTC)
replies: text: Есть. Только юзер (Rasamax) "изуродовал" статью проингушскими "трудами". Ингуши не претендуют на дзурдзуков и грузинами "дзурдзукеби" не называются.Более того, про ингушей как таковых в те времена вообще нет упоминаний, кроме как "глигви" - что является небольшим ингушским тейпом в горной Ингушетии, от которого пошло самоназвание ингушей. Nitzalavar 15:28, 27 августа 2011 (UTC)
replies: text: :если имеется версия, что существует цепочка "Скиф-Сармат-Алан-Осетин", то более чем вероятно существует более короткая "Алан-Вайнах-Ингуш" ("Аьлан саг-Вайнаьх саг-Г1алг1ай саг"). Аьлан саг- человек полководца (инг.), а Вайнаьх саг- наш человек (инг.)Наши люди, т.е. свои, наиболее близкие и т.д., могут быть и Аьлан нах. То, что людей называли Аланы, никак не мешало им называть друг друга Вайнахами.

text: :в нахских языках нет слова "дзудзук", Андрей. есть "Дардза Къунгаш". от грузинского произношения со временем сложилось название нации. также, как ингуш. Слова "ингуш" нет в ингушском языке, есть "г1алга". ингушами назвали этих людей казаки, от названия первого ингушского селения Ангушт. это слово упоминается в истории только в 18 веке. это слово не имеет и сотой части той истории, которая принадлежит народу г1алг1ай или дзудрзукъ--212.94.10.33 08:00, 29 августа 2011 (UTC)

text: Версий может быть сколь угодно, с тем же успехом можно составить цепочку Атлантида-Ингуши, однако, версии не выдерживают критики или не состыкуются с фактами. Скифы - ираноязычный народ, сарматы - в составе племени могли быть инородцы. Дардза Къунгаш - проингушская националистическая версия, которая является обычным подгоном какого-либо ингушского термина под "дзурдзуков", таким начали заниматься в 90-х годах. По факту: тейп зурдзукой проживает в Чечне, в Итумкалинском районе, южнее Итумкали; территория Дзурдзукетии включала Чечню; термин имеет чеченское происхождение обоснованно. Более вероятна версия с "зурдзукъ" нежели с мифическими "Дардза Къунгиш", о которых нет никакого упоминания в АИ, принадлежащих неингушам. Не переделывайте под себя без АИ статью по десять раз, это уже вандализм Nitzalavar 09:12, 29 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Внимательно 

message: Ссылки я указал в избытке. Поднимаем и смотрим. Призываю к самостоятельной проверке ученых историков благо источники найти можно самостоятельно. Ваши же авторы пишут о вхождении нохчи в дидойский союз, в то время как грузинские авторы (Мровели и Вахушти) монографий четко фиксирую дзурдзуков на правом берегу Терека а также пишут о влиянии из на соседние племена в том числе и двалов (Вахушти) 
Чеченцы сами по себе не однородная нация и надо разделять чеченцев как таковых т.е. нохчи и "чеченцев" как орстхой, мялхи, акки которые не являются чеченцами но чьи территори насильно были включены в состав чечни еще царской администрацией. Но которые были частью средневековой Дзурдзукии.
Из 18 источников у меня только 3 ингушских. Так что без комментариев. 
Ваши некоторые "авторитетные" историки по мимо дзурдзуков еще любят приписывать себе Аланию. (Ваши историки активно находили Магас под Алхан-Калой) Я так и не понял каким боком эти 2 образования относятся к нохчям, так что не считаю нужным указывать в статье их безосновательные домыслы.
Касаемо апеляции к упоминанию древними авторами населения восточного кавказа где среди прлемен приводятся глигвы и дзурдзуки отдельно(а еще упоминаются нахчематьяне«Ашхарацуйцу» (Армянская география VII века) но ваши "авторитетные" чеченские истори почемуто об этом умалчивают, память девичья что ли?)))) то можешь найти донесения русской администрации к царскому правительству где галгаи и ингуши приводятся как 2 разные общности! так может быть ты еще и скажешь что галгаи это не ингуши на самом деле?))
Что же касается Алании то после нашествия хазар северные отроги дзурдзукии отходят под контроль пришлых завоевателей. Однако после со временем население заселяет их обратно. История дзурдзуков тесно связана с историей Алан.
Карту составил Я, на основе других карт и данных. Так же всек валяется в инете. Ищите и найдете.Rasamax
replies: text: 1. Сбавь обороты, не стоит писать нам оскорбления сидя перед монитором, напиши мне на страницу и мы разберёмся по этому пункту. 2. Не нервничай. 3. Не утверждают про Дидойский союз. 4. Мы не приписываем себе Аланию, что наглядно делаете вы в этой статье, приписывая её себе, при том что статья про дзурдзуков. Рассматриваются версии вхождения чеченских племён в аланский союз, тема аланов популярна среди всех кавказских историков. 5. Удаление источников - вандализм, да еще и возврат ошибок как грамматических, так и орфографических это вообще что-то выходящее из ряда вон. Большая часть источников никак не касается того, что именно ингуши - дзурдзуки. Утверждение что раз Магас столица Ингушетии, то на этом всё, слово ингушских "историков" - закон, вообще смешно.  Nitzalavar 10:49, 30 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Вообще то последний монолог мне принадлежит Rasamax а с кем ты тут разборки ведешь мне не известно. На счет Алании я уже написал сверху и в статье. Что касается разборок то пишите себе в личку. Что касается обсуждения, то оскорбления я буду, в обсуждении своей статьи, удалять. Либо пишите аргументировано, либо вообще не пишите. Невозможно удалить предыдущую страницу не удаляя текущую по этому пришлось удалить и грамматические ошибки. Грузинские авторы описывают место дислокации дзурдзуков, а моя статья вообще то про весь средневековый период. Ваши "историки" это отдельная тема. Приведи примеры авторов, не чеченцев которые бы утверждали что дзурдзуки это только чеченцы.
replies: text: :: "Вообще то последний монолог мне принадлежит" - вообще-то я тебе и отвечал, странное у тебя поведение )) Nitzalavar 14:25, 31 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: Предлагаю тебе вот что: ты перестаешь кромсать мою статью: "исправлять" ее на чеченский манер и удалять массив про Алан, карту и тему про памятники культуры. За место этого мы создадим "ингушскую версию" происхождения дзурдзуков и "чеченскую версию". Согласен? Да кстати статью я в недалеком будущем буду переписывать и дополнять.Rasamax
replies: text: ::::Почему на чеченский манер? Я ссылаюсь на грузинские источники) Nitzalavar 19:11, 31 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::Но не смотря на это у тебя дзурдзуками выступают сугубо нохчи.Rasamax
replies: text: ::::::Все вопросы к историкам. Не надо выливать в статью обиды. Nitzalavar 18:34, 4 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Вот именно не надо ретушировать мою статью. Историю не я делаю. Да и мое предложение, о 2 версиях я смотрю ты не принял ну тогда извини, так дело дальше не пойдет.Rasamax
thread_title:  Товарищам нохчям 

message: Раздел История (Описание) в этом виде, как и в общем вся статья, грубо нарушала правила Википедии.(ВП:МАРГ, ВП:Н, ВП:ОРИСС) Во всем огромном разделе различные формы слова дзурдзук встречаются 9 раз:
1)
Наименование Дзурдзук или Дурзук по одной из версий является искаженное произношение грузинами ингушского предания о Дардза къуньгиш (Сыновья вьюги). Существует также версия о том, что Дзурдзук был историческим лицом...
Перенес в раздел Происхождение этнонима.
2)
Во второй половине VIII в. н. э. «Не в силах оказались Таргамосианы противостоять хазарам, ибо было их бесчисленное множество.»[6] после чего, Дзурдзуки в том числе, становятся данниками хазар. Однако уже в IX—X в. после падения Хазарского каганата, на территории центральной части Северного Кавказа выходит на политическую арену, уже государственное, конфедеративное образование «Алания», как союз кочевников алан и горцев, земледельцев вейнахов: дзурдзуков, двальцев и дигоров, последних двух именуемых на то время овсами. Позднее к союзу присоединяются абазины и тюркский элемент.
Маргинальные теории. ОРИСС. Убрал.
3)
«В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. 65 Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса.» Леонти Мровели. Жизнь картлийских царей. Нашествие Хазар. В данном случае подразумевается, что кавкасиане коими также являются дзурдзуки, (об этом мы узнаем из другой текста Мровели, Житие «Фарнаваза Картлосиана, что был первым царем Картли»: «Тогда же Саурмаг привел с собой всех дурдзуков — половину рода Кавкасианов. Некоторых из них сделал родовитыми, остальных посадил в Мтиулети, от Дидоети до Эгриси, которая есть Суанети, и овладел он всеми ими — роднёю матери своей — надежно…»[7].) отныне стали подданными Уобоса.[6]
Мифы о Уобосе, Кафкасе и т.д. Не для раздела о истории.
4)
Несмотря на хорошо укрепленые крепости и яростное сопротивление местных народов, Тамерлану удалось проникнуть вглубь гор Кавказа. Страна была разрушена полностью. Численность населения резко сократилась. Была прервана дипломатическая и культурная связь с Грузией. Тамерлан велел «Более не изучать грузинских книг»(церковных книг — авт.) Это означало забвение христианской религии в горах Дзурдзукетии (груз. именование) Дзурдзукия существовала, примерно, до конца XIV в. н. э.
Перефразировал, и оставил. Очевидно, копиво. Убрал предложение о религии, т.к. о религии до сих пор ничего не было. 
Все остальное к Дзурдзукам отношения не имеет.--Bouron 17:52, 5 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Удаление раздела История 

message: На карте, данной в статье, Дзурдзукия включает всю Чечню и горную Ингушетию. Как это состыкуется с утверждением автора статьи о западной Чечне? Kosovar 15:03, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: А никак потому что карта липа. Изначально там была другая карта. Чеченцы - нохчи (восточные чеченцы) изначально входили в состав дидойского союза чуть позже государства Сарира. а в конце 16 века подпали под власть аварцев Турловых и вплоть до Имамамата имама Шамиля. Мровели 11 век описывает дзурдзуков как жителей современного Джейрахского ущелья. Вахушти 17 век пишет что Дзурдзуки живет между кистами и глигвами (но так как глигвы напряму граничат с кистами то скорее всего дзрдзуки собирательное название и тех и других то есть еще один термин)Rasamax 23:19, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: :Бред не пиши, какрта это германская, мы не были под аварскими ханами, мой род Басхой являлся и является одним из самых яростных оплотов сопротивления аварцам, и какой нафиг дидойский союз, а про дзурдзукию, вы не думали, что это название страны, а не народа, в разные века была разная территория, большая часть была у нахов когда скифы ещё были на севере, а сарматов впомине не было, и какие скифы-сарматы-нахи это что за бред, абсолютно разные язык культура, вы себя слышите, а аланы-нахи, хахаха, это вы где в алани-морк начитались, у нацистов этих недобитых. Ну что ещё раскажите)))--Djamiev 16:35, 27 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Территория Дзурдзукии 

message: Обожаю ингушевский вариант истории он такой ржачный
все известное обязательно должно иметь ингушевские корни и Гаргарейы с Гелами(которые по большому счету рутульцы-лезгины)и Аланы (которые по большому счету Орстхой)и Кистинцы(которые в большинстве своем чеченские ламрой)
КИСТИНЦЫ (ДЖЕЙРАХОВЦЫ) обитаютъ в ущельях рек Макалдона и Кистинка, въ числе слишкомъ 300 душъ. 
КИСТЫ (АРГУНОВЦЫ) обитаютъ скалистыя ущелья верховьевъ р. Чанты - Аргуна, въ числе в около 18,000 душъ. Это многочисленное племя, частию не признавало власть России, но въ послъдствии времени отложилось, входять (Митхи, Маисты, Хелдехрой, Шанты, Терелы, Дышны, Дзумсы, Чиндахо, Хачуара и пр.) 
По вышеприведенному перечислению племенъ, принадлежащихъ къ чеченской национальности, общее число ихъ простирается приблизительно до 130, 000 душъ.
/< Военный сборник. Содержание девятой книги. Сентябрь № 9. Том . Издаваемый по Высочайшему повелению. САНКТПЕТЕРБУГ в типографии Карла Вульфа, 1859. С. 154
Дзурдзуки - Топонимы Дурдзия-Корт и Дордзихой  на территории Итум-Кали. Селение Зурзукъ находится южнее селения Улус-Керт.
Е. Крупнов. Исторические известия об ингушах // Средневековая Ингушетия. М., 1971. С. 24-38
.. давно было установлено, что в период средневековья закавказским народам население Чечни было известно под именами «дзурдзуков», «дурдзуков» («дурдзук» — в грузинских хрониках 28, «дуцук» или «дурцук» —в армянских 29), а население Ингушетии — под именами «гилигвов», «глигви»30. Современные грузинские исследователи также свидетельствуют, что в грузинских источниках для обозначения ингушей упоминается термин «глигви», который соответствует ингушскому «г1алг1а»31. Впервые имена «дзурдзуки» и «глигви» упоминаются в грузинских хрониках XI в. (Леонтий Мровели) и сохраняются, особенно этноним «дзурдзук», вплоть до XVIII в. В известном своде грузинских летописей «Картлис Цховреба» указывается, что Кавкасос был предком дзурдзуков32. 
--------------
. Вахушти Багратиони в своем труде «Житие Грузии» упоминает «кист-дзурдзуки», где, согласно территориальному расположению, кисты — ингуши, а дзурдзуки — чеченцы (из материалов В. Гамрекели) (Какабадзе, 1969: с.286).
""Грузинские источники доводят легендарную генеалогию ингушей вплоть до имен их первопредков, известных из ингушских народных преданий, согласно которым грузинский Глиг (у ингушей Галга) был «внуком» вышеназванного Дзурдзукоса – личности полумифической, хотя имя это историческое. Согласно Вахушти: «А к востоку от сей Кисто-Дзурдзукии находится Глигви, названная так Глигом, внуком Дзурдзукоса""
Ч1ИНХО
thread_title:   Дардза Къунгаш - сыновья пурги,в смысле пургометы. 

message: Мной отредактирован значительный материал статьи. В частности, исправил грубейшую ошибку. В статье было написано Вахушти Багратиони в своём труде "Житие Грузии" якобы указывает на то, что кисты это ингуши,а дзурдзуки - чеченцы. Работа Вахушти Багратиони называется "Описание Грузинского царства", а "Житие Грузии" - труд Леонтия Мровели, значительно дополненный другими авторами и переработанный при Вахтанге 6-ом. Тот кто писал этот раздел даже не знал название источников и их авторов, спутал всё. Далее, в "Описание Грузинского царства" определенно точно и понятно разграничены Дзурдзуки и Глигвы. Вахушти Багратиони выделяет смежные области Кистети и Дзурдузкия, которые вместе он объединяет в "Кист-Дзурдузки", которая граничит по его описанию с Глигвети, из которой вытекает река, заканчивающаяся в селении Ангушт. Ангушт он включает в Глигвети. В одном месте указывает на гору , которая "разделяет Дзурдзукию и Глигвети",а в другом поясняет , что "из Кист-Дзурдзуки" ведут дороги " в Глигвети".  А заканчивает он описание нахских земель словами что раньше все эти ущелья назывались Дзурдзукия, а "ныне разделяются так". Добавьте к этому грузинское предание , что Глигос внук Дзурдузкоса. Из чего мы не трудно сделать вывод, что Дзурдзукия - с древних временем и до 17 в. это вся Чечня и горная Ингушетия. А начиная с конца 18 века грузины Дзурдзукетией называют только и исключительно Чечню, указывая на то, что Глигвети самостоятельная область, которая согласно грузинским источником образовалась значительно позже ,путем отмежевания от Дзурдзукии. 
Так что для грузинских историков и летописцев 18 века дзурдзуки - суть чеченцы, а ингуши - глигвы, лишь потомки дзурдзуков, а не сами дзурдзуки. 
И в этих источниках кисты отождествляются с дзурдзуками, а не глигвами. О чем я уже написал выше - Кистети и Дзурдзукия объединяются в Кист-Дзурдзуки, что согласно географическому описанию Кистети соответствует Галанчожскому ущелью , а Дзурдзукия - Арунскому ущелью. 83.110.66.161 05:01, 13 мая 2018 (UTC)
thread_title:  В статье полно ошибок и домыслов 

message: прежде чем выяснять историю Ингушей необходимо поставить язык  то есть это как в спорте, когда у бойца поставлен удар .так вот после реформирования этого языка на кирилицу он стал неузнаваем (кому это выгодно я даже не знаю)   да в принципе как и многие другие языки тот же русский. так вот можно еще найти видео старые где надписи на арамейском языке но об этом никто не хочет говорить ! кому интересно могут найти смотрим ютуб ! видео в ютубе называется ингуши 1920 год  кавказ россия  ссылку не дают скинуть ! думаю есть смысл заняться востановлением реальной письменности ингушей !смотрим 45 секунду и 2:33 сек легко  читается  для тех кто знает ингушский и чеченский !
thread_title:  ингуши и арамейский язык ! 

message: Являлись ли дзурдзуки вайнахами?
В каком веке разошлись чеченский и ингушский языки?
Дело в том, что у большинства чеченцев и ингушей есть всего 3 предка по прямой мужской линии 1500 лет назад или даже позже. Причём, каждый из этих трёх предков является общим предком и для десятков процентов ингушей, и для десятков процентов чеченцев. Четвёртый предок не имеет огромного потомства среди ингушей, но принадлежит к ингушскому кусту, и всё-таки одна из двух его ветвей-потомков является ингушской. То есть, 1500 лет назад есть прямые общие предки у большинства ингушей и чеченцев и примерно у 20% тех и тех еcть один общий предок 1200 лет назад. Даю ссылку на гаплогруппу, которая составляет 90% у ингушей и 60% у чеченцев. https://yfull.com/tree/J2/ --Sidoroff-B (обс.) 21:32, 20 июня 2020 (UTC)
* Ссылку-то Вы даёте, а понять о чём она сможет только специалист. Кроме того, гены вайнахов добыть можно, а гены дзурдзуков нет, поэтому ссылка бесполезна - отсутствует возможность сравнения. Simba16 (обс.) 08:23, 21 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Вайнахи ли?