Обсуждение:Русско-византийская война (941—944)

message: Кембриджский документ является документальной подделкой. Среди ученых-историков упоминание о нем, является дурным тоном.

message: 1. Учитывая, что в данном походе участвовало не менее 30 - 40 тысяч воинов, то вряд ли бы Игорь смог собрать такое количество наёмников, так как в это время происходит объединение различных областей Скандинавии под властью первых королевских династий - Норвегия, Дания, Швеция (см. статью - Викинги).
Таким образом, в походе тогда бы участвовали не наёмники-скандинавы, а полноценное ополчение под властью своих королей. Но это было бы отражено в византийских хрониках. Но такого упоминания нет нигде.
2. Если предположить, что это были именно наёмники-скандинавы (росы/русы), то навряд ли бы они согласились на такую сомнительную экспедицию с малым вариантом на успех, когда перед ними лежала фактически беззащитная Западная Европа.
3. Военные ресурсы всей Скандинавии, того времени, учитывая разреженное малочисленное население, военные потери (грабительские походы норманов, междуусобицы) едва превышало 20 тысяч воинов.
Олег Гусаков 09:39, 19 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Русы/росы (скандинавы) или русские - как участники похода (по поводу отмены-отката правки участника [[95.79.183.155]]). 

message: В X веке никаких «русских» не существовало в природе. Была Киевская Русь — протогосударство русов/россов (Rus/Ros), то есть скандинавов из современной южной Швеции (см. Бирка). Именно так называются параллельные статьи на всех европейских языках: Rus'–Byzantine War (941), Guerre entre Rus' et Byzantins (941) и т.д. Ash (обс.) 07:42, 4 июня 2022 (UTC)
Статью необходимо существенно переработать, удалив все упоминания "русских". Путать русов (Rus/Ros), то есть скандинавов, основавших Киевскую Русь с русскими, которых в тот период просто не существовало, недопустимо. Соответственно установил шаблон .   То же касается и названия. Ash (обс.) 11:20, 9 октября 2023 (UTC)
В соответсвии с изложенным выше,  упоминания русских на исторически-корректные названия. Ash (обс.) 04:17, 12 октября 2023 (UTC)
* На эти изменения нет консенсуса и они похожи на ВП:ПРОТЕСТ (см. данное обсуждение) Если в авторитетных источниках используются термины «русское войско», «русский флот», «русско-византийский договор» и др., а в переводе текста договора слово «русские», то не стоит произвольно их заменять на «киевлян» или просто удалять слово «русский» из всего текста статьи. С уважением и надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 08:54, 12 октября 2023 (UTC)
replies: text: И кстати, Ваши правки противоречат даже Вашим собственным построениям: если русы — это скандинавы, то почему в описании договора между русами и византийцами, Вы заменяете русских (русов) на киевлян. В этом нет никакой логики. Кроме этого, повторю, при создании статей Википедии опираются на авторитетные источники (ВП:АИ), а не на собственные предпочтения или представления участников Википедии. И если в источниках есть термины «русско-византийская война» или «русско-византийские договоры», то не стоит это удалять из статьи (только потому, что Вам это не нравится). Википедия работает несколько по-другому, чем Вы предполагаете. Гренадеръ (обс.) 10:12, 12 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Опять «русские» 

message: В 941 Князь Игорь повёл свои войска на Константинополь и потерпел сокрушительное поражение. В 944 году Был подписан мирный и торговый договор между Русью и Византией. Сергей0808 (обс.) 18:44, 13 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Победа Византии 941-944 

message: ￼В чем победа Византии, если они должны были платить дань. Это как понимать?  85.249.169.250 07:22, 16 марта 2024 (UTC)
* Где в тексте мирного договора написано, что Византия должна была платить дань? Такого нет. Наоборот историки отмечают, что условия мирного договора 944 года явно более выгодные именно для Византии, что свидетельствует об их фактической победе в данном конфликте. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:42, 16 марта 2024 (UTC)
** А какие историки писали что этот явно более выгодные для Византии, я не нашел таких. Это был взаимовыгдный договор . Многие историки даже пишут, что византийцы преподнесли богатые дары русам.Придумали какую то победу. Даже английская версия Википедии отрицает победу Византии в этой войне Романия (обс.) 06:02, 27 марта 2024 (UTC)
*** К сожалению, Вы слишком буквально воспринимаете текст Повести временных лет. Именно там есть упоминание про «второй поход» князя Игоря в 943 или 944 году и некие полученные «дары» (первый его поход 941 года однозначно закончился поражением). Так вот, современные историки отрицают историчность второго похода, считая его выдумкой летописца. Вот как эти события описаны в статье БРЭ «Царьградские походы» (ссылка на неё в статье): «Ц. п. ки­ев­ско­го кн. Иго­ря вес­ной – осе­нью 941 со­сто­ял­ся в хо­де рус.-ви­зант. вой­ны 941–944 и опи­сан в ви­зант., лат. и др.-рус. ис­точ­ни­ках. По­пыт­ка рус. фло­та про­рвать­ся к Кон­стан­ти­но­по­лю бы­ла от­би­та 11 ию­ня ви­зант. ко­раб­ля­ми, ос­на­щён­ны­ми греч. ог­нём. Вой­ско ки­ев­ско­го кня­зя (ок. 1000 чел.) по­тер­пе­ло по­ра­же­ние, но за­кре­пи­лось в ок­ре­ст­но­стях Кон­стан­ти­но­по­ля и про­дол­жа­ло гра­би­тель­ские рей­ды до сен­тяб­ря. За­тем оно бы­ло бло­ки­ро­ва­но ви­зан­тий­ца­ми и вновь по­тер­пе­ло по­ра­же­ние, лишь не­боль­шая его часть су­ме­ла про­рвать­ся в Ки­ев. В ПВЛ опи­сан ещё один по­ход кн. Иго­ря 943 или 944 (др. ис­точ­ни­ки о нём не зна­ют), ко­гда он яко­бы до­шёл до Ду­ная, встре­тил по­соль­ст­во ви­зан­тий­цев, по­лу­чил да­ры и вер­нул­ся об­рат­но в Ки­ев».
*** Согласитесь, такое описание хода войны явно не похоже на описание победы в ней князя Игоря. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:18, 27 марта 2024 (UTC)
**** ￼про поражение БРЭ описывает первый поход 941 года, второй поход был более успешным, хотя боёв не было. Я не говорю о победе, я говорю о том, что договор был взаимовыгодным, никакой победы нет там. Ну и второе:какие это современные историки исключают второй поход? , ссылки будут?  Романия (обс.) 08:49, 27 марта 2024 (UTC)
***** Перечитайте ещё раз мою реплику и цитату из статьи Большой российской энциклопедии (там есть слово «якобы» касательно «второго похода князя Игоря»). Как-то Вы не хотите замечать вполне очевидные детали. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:53, 27 марта 2024 (UTC)
***** Навскидку в добавок к статье БРЭ: Королёв А. С. Загадки первых русских князей. В этой книге есть и о выдумке летописцев про «второй поход» князя Игоря, и про то, что мирный договор был составлен явно не пользу Руси. Гренадеръ (обс.) 09:05, 27 марта 2024 (UTC)
****** Якобы да как бы. Ну а что будем делать с другими историками, которые утверждают, что второй поход был, и была дань. Эту версию великий Карамзин подтверждает к примеру Романия (обс.) 09:19, 27 марта 2024 (UTC)
******* Н. М. Карамзин не «подтверждает эту версию», а просто добросовестно отображает сведения из Повести временных лет. Кроме того, историческая наука за прошедшие столетия после Карамзина всё-таки активно развивалась и сейчас многие события представляются не такими, какими они представлялись в те времена. И ещё: где в тексте мирного договора Византии и Руси (он есть в Повести временных лет) упомянуто слово «дань»? Гренадеръ (обс.) 09:55, 27 марта 2024 (UTC)
******** ￼дань-дары это игра слов. Понятно же, что византийцы заплатили откуп. Карамзин вписал в свои труды, что был второй поход, и как бы ни Юлии с этим придется считаться. Да и современных историков которые подтверждают второй поход- имеется!  Романия (обс.) 10:57, 27 марта 2024 (UTC)
********* «дань-дары это игра слов» — всё понятно, слов «платить дань» в мирном договоре Византии и Руси нет. А раз нет, то и не стоит делать необоснованные заявления. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 11:24, 27 марта 2024 (UTC)
********** ￼откуп, что это значит? Что просто византийцы откупились деньгами(т.е.дань). Вот сколько читаю договор, нигде не нашел, что русы проигравшая сторона в этом конфликте Романия (обс.) 12:21, 27 марта 2024 (UTC)
*********** Я полагаю, что Вы сами начали трактовать древние летописные тексты. Так делать не стоит — это считается оригинальным исследованием (ВП:ОРИСС). О том, что условия мирного договора Византии и Руси были не в пользу Руси пишут современные историки (это не моё личное мнение). Договор в основном состоит из обязательств Руси по отношению к Византии, а также ограничений для русской стороны (а это о многом говорит), и да — в нём точно нет ничего похожего на обязанность Византии «платить дань». Гренадеръ (обс.) 12:37, 27 марта 2024 (UTC)
************ ￼Ну многие современные историки в том то и дело, что пишут, что это был взаимовыгдный договор, а никак в пользу Византии., что и хочу донести вам уже которое время. Ну нету там такого. Это договор можно сказать сохраняет статус кво Романия (обс.) 12:45, 27 марта 2024 (UTC)
************* Есть статья Русско-византийский договор (944) — добавьте, если необходимо, туда дополнительные сведения со ссылкой на проверяемые авторитетные источники (труды современных историков) — то есть должна быть проставлена ссылка на издание и конкретные страницы. Только так. А собственные размышления в статьи Википедии добавлять не надо, это считается «оригинальным исследованием». С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:08, 27 марта 2024 (UTC)
************** ￼Благодарю конечно за информацию, но ваши коллеги боюсь просто удалят эти ссылки, и все. Коих случаев на моем примере было немало. Хотя я и приводил и авторитетные источники и т. д., но и все равно.Стоят на своем и все. А так спасибо за подсказки, с наилучшим пожеланиями Романия (обс.) 13:18, 27 марта 2024 (UTC)
*************** Источники должны соответствовать критериям авторитетных источников, принятых в Википедии (см. ВП:АИ). И необходимо искать компромиссы с другими участниками (см. ВП:КОНС). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:21, 27 марта 2024 (UTC)
**************** ￼я все эти АИ и др. предоставлял, которые они требовали. И даже не одну. Бесполезно...  Романия (обс.) 13:39, 27 марта 2024 (UTC)
********* И ещё: например, при посещении княгиней Ольгой Константинополя ей и её приближенным приносились дары в виде денег и ценных подарков, однако из этого совсем не вытекает, что эти дары — это некая «дань». Таким образом, принести дары ≠ платить дань. Гренадеръ (обс.) 11:52, 27 марта 2024 (UTC)
****** ￼да и в статье о описали смерть Игоря, как будто его гибель касается войны с Византией. Игоря погубила жадность, а не византийцы Романия (обс.) 09:21, 27 марта 2024 (UTC)
******* В статье написано буквально следующее: «Через год после заключения этого договора князь Игорь был убит древлянами». Где здесь есть слово «византийцы»? Гренадеръ (обс.) 09:48, 27 марта 2024 (UTC)
******** ￼я вам вопрос задаю почему вы приплели убийство князя к этой статье. А то складывается впечатление, что гибель Игоря повлекла это якобы "неудачная" война, что-то типа того из-за поражения народ свергает царя. Но это так мое личное мнение!  Романия (обс.) 10:52, 27 марта 2024 (UTC)
********* Во-первых, давайте Вы будете повежливее — я про Ваш пассаж: «почему вы приплели убийство князя к этой статье» (напомню Вам правила ВП:ЭП и ВП:НО). Во-вторых, не я (!) добавил указанную фразу в текст статьи, поэтому не надо понапрасну делать мне упрёки. А то, какие у Вас складываются личные «впечатления» из-за вполне безобидных фраз в данной статье не имеет к созданию статей Википедии никакого отношения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:20, 27 марта 2024 (UTC)
********** ￼Ну если вас задело, извините не обижайтесь. Не со зла. А так этот текст надо было удалить Романия (обс.) 12:23, 27 марта 2024 (UTC)
*********** Удалять этот текст не стоит. Гренадеръ (обс.) 12:29, 27 марта 2024 (UTC)
************ ￼Понятно)))  Романия (обс.) 12:46, 27 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Какая победа Византии?