Обсуждение:Песнь восхождения

message: Непонятно, откуда взялась такая трактовка 129-го псалма: никакое справедливое наказание в нем не упоминается - ни словом, ни намеком; молящийся просит избавить Израиль (народ Израиля) от "беззаконий его", только и всего. Giulini 04:38, 18 декабря 2011 (UTC)
* Например, здесь: http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/razumovskiy_psalmi_18-all.shtml#129 сказано: псалмопевец живо чувствует всю глубину нравственного повреждения Израиля и, в сознании того, что он не только недостоин милостей Божиих, а заслуживает гнева и наказания Божия, - возносит молитвенный вопль к Господу, чтобы Он не был строгим Судиею и карателем его преступлений, но по Своему милосердию, ради обещанного от Него помилования кающимся грешникам, даровал ему прощение всех беззаконий его.  Источник вполне АИ; смысл, кажется, соответствует, нет? --Cniwxz 18:43, 18 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Уважаемый Cniwxz, вот полный текст псалма, - на мой взгляд, в Вашем источнике смысл изложен вполне адекватно. Но в статье-то он излагается иначе, - особенно если учесть, что под "беззакониями" в Библии подразумеваются пренебрежения Законом Моисеевым, вплоть до поклонения идолам (золотому тельцу, например), а не уголовные преступления. Например, в Вашем источнике нет ничего об "униженном состоянии", в котором якобы находится молящийся.

text: Речь в псалме идет об Израиле - народе Израиля; молящийся просит не за себя, а за свой народ, просит не отворачиваться от этого народа, несмотря на его беззакония (безверие), и наставить его на путь истинный ("избавит Израиль от всех беззаконий его"). Толковать псалом таким образом, что речь идет о каких-то грехах самого молящегося, за которые он понес наказание (и признает это наказание справедливым), на мой взгляд, неправильно. Тем более что в таком толковании псалом не годится для погребальной молитвы, - а он использовался в качестве погребальной молитвы не только иудеями, но и католиками (тот же Глюк написал De profundis для собственных похорон).

text: В сущности, все, что требуется, - это изложить содержание псалма ближе к Вашему же источнику: без "униженого состояния", в котором якобы находится молящийся, и без "наказания", которое он якобы несет. --Giulini 19:21, 18 декабря 2011 (UTC)
* Еврейские комментаторы трактуют псалом как индивидуальную молитву, а не молитву за весь народ. См., например, здесь: http://machanaim.org/tanach/n5-thil/indn5_130.htm --Cniwxz 21:36, 22 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Ну, во-первых, я не вижу никакого "комментария"; во-вторых, и в этом переводе, в последних стихах, речь идет об Израиле (народе Израиля); а в-третьих, где там хотя бы упоминание о каком-то "справедливом наказании", об "униженном положении"? Перед Вами текст псалма - вот и изложите в двух словах то, что написано, не приписывая псалму то, чего в нем нет. В статье сказано: "Псалмопевец, находящийся в униженном положении, воспринимает это как справедливое наказание за свои грехи", - Вы же видите, нет там ничего ни об униженном положении, ни о справедливом наказании. --Giulini 22:30, 22 декабря 2011 (UTC)
* Вставляю сюда комментарии: Из глубин бедствия взывают к Создателю с просьбой о прощении грехов, ибо грех – причина ниспосланного бедствия, а залог спасения – прощение. Этот псалом читают в час уже свершившейся беды. Лучше в паре с 121 псалмом. 1. "Из глубин" – в псалме описаны глубины души человеческой и выход из бездны отчаяния к надежде и возрождению (Ш-Р Гирш). 4. "Но Тебе принадлежит прощение, дабы благоговели" – Ты прощаешь грешников, а поэтому люди обращаются к Тебе и раскаиваются в грехах своих. Если бы Всевышний не прощал, то люди в отчаяние не раскаивались и продолжали бы грешить (Эц hаДаат). 8. "И Он избавит Израиль от всех грехов его" – Всевышний дарует человеку сердце раскаяться, а потом спасает его и дарует благо (Радак).
Может быть, словосочетание "в униженном положении" не совсем удачно, и его можно заменить на, например, "в отчаянии", "в беде". Смысл от этого не меняется. Дальше: из стихов 4-5 очевидно, что псалмопевец надеется на получение прощения от Всевышнего. Простить человека - значит снять с него вину за совершённый им проступок. Следовательно, человек чувствует себя виноватым перед Богом, а своё бедственное положение (в котором он находится согласно стиху 1) воспринимает как справедливое наказание. Таким образом, слова о "справедливом наказании" можно заменить, например, на "надеется на прощение", но от этого смысл опять же не меняется. И главное: то, что в конце псалма речь идёт об Израиле, не говорит о том, что весь псалом является молитвой за народ. Вставлять в конец личной молитвы упоминание о народе Израиля - обычная традиция у евреев, см., например, псалом 3 и 24.--Cniwxz 07:05, 23 декабря 2011 (UTC)

text: Можно сколько угодно толковать и перетолковывать этот псалом (и переводить можно по-разному), но Вы сами написали в статье, что у иудеев он использовался в качестве погребальной молитвы, а я уточняю: не только у иудеев, но и у католиков, потому он и был так популярен среди композиторов: "De profundis" писали и для собственных похорон, и для своих близких. Потому и все упоминания о "грехах" надо толковать точно так же, как "отпущение грехов" при отпевании в православной церкви. Разве в православной церкви грехи отпускают только преступникам, несущим какое-то заслуженное наказание? Просто исходят из того, что все мы не без греха, - и не надо на этом слове зацикливаться. В любых переводах, при любых толкованиях суть псалма сводится к следующему: молящийся просит Господа быть милосердным даже к тем, кто этого милосердия, быть может, и не заслужил. Все остальное - на совести переводчиков и толкователей. --Giulini 08:09, 23 декабря 2011 (UTC)

text: О. К. Давайте тогда вообще уберём из описания псалма второе предложение. Можно также вставить в статью фразу о том, что псалом используется в погребальном обряде в католицизме (хотя, в принципе, упоминание об этом есть - но, в общем, на Ваше усмотрение). В любом случае - спасибо за внимание к статье. --Cniwxz 09:03, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Благодарить не за что: хорошая, нужная статья, - потому и огорчают неточности.

text: :Кстати, еще одна неточность, только сейчас мною замеченная:  "Псалом положен на музыку многими композиторами, в основном, как часть музыкальных постановок реквиема (западнохристианской заупокойной службы)", - на самом деле, в канонический Реквием (здесь приведена его структура) псалом не входил, "De Profundis" существовал отдельно и исполнялся, судя по всему, именно при погребении, а не во время отпевания в церкви. Я, с Вашего позволения, исправлю, а Вы, если что не так, подправите. --Giulini 02:55, 24 декабря 2011 (UTC)

text: : С Вашего позволения, слегка поправлю стиль.--Cniwxz 08:02, 25 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  По поводу запроса источника