Обсуждение:Литовцы

message: Если Ходкевич - "литовец" (в Вашем понимании), то я - балерина. :D
195.50.1.122 07:55, 12 августа 2009 (UTC)
* Маршал Баграмян,для немцев русский-советский,а для мамы-армянин.I co tut zrobysz chlopaki? 90.131.32.202 08:24, 8 июля 2023 (UTC)
** Зачем Вы последнюю фразу написали с использованием польского алфавита, но на непонятном языке? Потому как по-польски это пишется иначе, тем паче, что в Вашей фразе отсутствует грамматические согласование числа: zrobysz (по-польски это пишется zrobisz) это явно единственное число, но вот слово chlopaki (по-польски оно пишется не так - chłopaki) это явно множественные число. И слово tut по-польски пишется иначе: tu. Bogomolov.PL (обс.) 11:24, 8 июля 2023 (UTC)
*** А я последьнюю фразу написал по литwинский.Хотя Сhodkewycz пройсходит из руссинов но был магнатом и военачальником в ВКЛ.Хотя,был образованный человек того времени,но по польски говорил на русинском диалекте.Так же как и Radziwyly,которые происходят из этнических литовцев Radvila, в 16в перешли на руссинскую мову,потому что можно понять коронных поляков. 90.131.32.202 21:22, 8 июля 2023 (UTC)
**** С чего Вы взяли, что придуманный Вами текст это якобы "литвинский"? Разве есть такой язык? Где можно было бы ознакомиться со словарём и грамматикой? 
**** И Вы так и не ответили на вопрос о согласовании числа - такое согласование обязательно во всех славянских языках. И кто такие "коронные" поляки, и чем те отличаются от "некоронных"? Bogomolov.PL (обс.) 08:11, 9 июля 2023 (UTC)
***** Про польскую граматику это ваша тема,вы учитель или учились в польской школе "правильной мовы"мне этого ненадо.Я без проблем понимаю и общаюсь с поляками. А то чтр вы незнаете про "короняжев"то указывает на то что вы не в теме про ВКЛ и Королевство Польшы,в период их совместного сожитеьства.P.S.неуподобайтесь Oleg.Pin.тот еще не такое может. 90.131.32.202 08:55, 9 июля 2023 (UTC)
Только не надо ля-ля что первые литовские князья не были литовцами, хотя бы по происхождению. Очень некорректно удалять знаменитых
литовских правителей из списка известных литовцев. Это тоже самое, что оспаривать принадлежность древнерусских князей к русскому народу.
* Вы, видимо, не «в теме». То, что они были великими князьями литовскими, русскими, жамойтскими ещё не делает их литовцами в современном смысле этого слова. Если хотите просто дайте ссылку в см. также: Великие князья литовские. --Azgar 11:45, 4 февраля 2010 (UTC)
Нет я как раз в теме. Вы же не будете оспаривать литовского в правильном "современном" (как вы его называете) значении происхождения литовских князей. Или вы все-таки считаете их ""литвинами""-белорусами. А? С нетерпением жду ответа от Azgar.
* Я считаю их литовскими князьями, т.е. главами государства традиционно именуемого ВКЛ. В средневековье наций не существовало (читайте Дойча, Геллера, Хобсбаума, Гроха, Андерсона). Касаемо этничности великих князей, то её определение сопряжено с рядом методологических трудностей и более-менее точного вывода в этом вопросе быть не может. P.S. "литвинами"-белорусами я их не считаю, ибо это полная чушь. --Azgar 15:40, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Интересно, каким боком Миндовг оказался литовцем? Согласно великой польской хроники Миндовг-прусс.--  :-)  AlexPin 19:52, 29 апреля 2010 (UTC)

text: * Mindaugas и его старшый брат Dausprungas,и др.(если были ) и их отец ,могущественный князь которому небыло равных были этническими литовцами. При первом упоминаний в летописи,на то время главным был Živinbudas,и еще два брата Daujotas и Vilikaila.Это три рода,которые имели вотчины в териториално-административной земле Lietuva(Литва)Возможно ниже них были князя рангом ниже.Как большая река нвчинается с ручейка,так и у людей.Был род,племя,соыз племен lietuviai(литовцы)и Lietuva ихняя земля.Так же как и другие княжеские семьй/рода в Нальше,Дялтуве/Девалтуве,Нярис,Упите,в чясти Жемаитий были этническими литовцами.Литовцы и Нальшяне за 6-9в взяли верх над другими родственными этносами.Они и была та сила которая приводила в ужас свойх соседей 12-14в.А вот у восточных словян верховенство захватили конунги скандинавы,местных племенных князей перебив или принудив подчинится.Это для Oleg.Pin я все так подробно,ему как адепту плоской земли.Ну а в дальнейшем и великие князя,знать и служивое сословие перешли на русинско-польский язык,это началось в конце 15в. Конечно они оставались литовцами католиками в отличий от провославных русинов.Белорусов и Украинцев тогда еще небыло. 90.131.32.202 22:27, 8 июля 2023 (UTC)
еще не доказано, что он прусс
возможно, Мендольф и Миндаугас - разные люди
PS а каким боком он "литвин-беларус"91.196.249.63 21:49, 2 мая 2010 (UTC)SANCHEZZZ

text: Особо упертым поясняю: литвины не беларусы. Это предки белорусов, литовцев, части поляков, и части украинцев. Литвины - коренные жители Литвы (нынешние территории ЛР и РБ) среди которых были и пруссы. И вообще почему это литовские князья вдруг стали литовцами? Литовцы появились в 19 веке. Надо бы князей и деятелей до 19 века убрать с этой страницы. Тем более что на часть из них претендуют поляки и белорусы.--  :-)  AlexPin 07:50, 4 мая 2010 (UTC)
Уважаемые участники, прошу вас, давайте спокойно, без войны правок и провокаций обсудим содержание карточки--  :-)  AlexPin 16:26, 6 мая 2010 (UTC)
но литвины - не народ
а происхождение спорное у многих исторических личностей - и в основном они там и остаются(к примеру, Александр македонский в греках, или Скорина в беларусах, которых тоже до XIX века не сущетсвовало)
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/
если интересно, то тут можете посмотреть док-ва того, что князья литовский язык знали(ссылки на АИ есть тоже)
и на то, что они называли Литвой на этом-же сайте(опять-же АИ там обычно присутствует, просто лень сейчас выкладывать отдельно их)
кстати можете посмотреть, что лит. язык достаточно древний(старые тексты достаточно сильно на совр. язык похожи)

text: это вы о дзукийской молитве и жемайтском катехизисе? Или у вас есть какие-то неизвестные науке земгальские тексты?--  :-)  AlexPin 09:37, 8 мая 2010 (UTC)
* Русские, украинцы и белорусы сформировались в XVI—XVII веках, и не равнозначны народу русь. Также мы не говорим, что в Древнем Риме жили итальянцы и разговаривали на итальянском языке. Почему же в отношении литовцев обратная ситуация? Современный литовский язык (единый для аукшайтов и жемайтов) оформился лишь после XVIII—XIX веков. Соответственно и современные литовцы сформировались не раньше этого времени. --Лобачев Владимир (обс.) 10:00, 8 января 2020 (UTC)
** Литовский этнос так же,как и русский,белорусский и украйнски сформировался 15-17веках. Чясти родственных этносов прусов,судавов,скалвов,земгалов,куршей ,селонов приняли литовский язык и культуру,оставив свой след в диалектах и говорах.Отличие от русских,украйнцев и белорусах в том что литовский этнос сложился из близких по културе и языку этносов"балтов" Привиденные иэ походов пленные словяне растворились неоставив следа.Разве что белорусы-гудай.В Литве много фамилии Гудас,Гудавичюс,Гуджюнас и т.т.,названия поселении Гуделяй,Гудишкес и т.д. У русского и украйнского своя специфика.А вот касаемо белоруского и полского,то много этнической литовской крови и земли туда ушло. Западная Беларусь это~20тысяч км2 и 2 млн католиков белорусов-поляков это потомки этнических литовцев.Много ли они повлияли на совр.белорусский язык пойнтересуйтесь сами.А вот польский чзык и культура для украйнского и белорусского это определенный фактор.Очень нелепые попытки белоруссов примазатса к литовцам.Вам хочется,но увы вы тут никойм боком и рядом нестояли.Ваша родословная от пришлых словян и автохонов "Днепровских балтов",еще скандинавы руссы.Потом Киевская Русь,Полоцк.Обидно ,но белорусов тогда еще небыло,как рода,племени,этноса.А был род,племя,этнос Литва,и др.родственики и язык был литовский который дошел до нашых дней.И вы тут обсолютно непричем вам и так много досталось.И неважно,как нас называли словяне и германцы,так же нашы населенные пункты и обьекты природы.И не вам нас учить и за нас решать.Это мы создали Великое государство,а вы были в подчинении.Все умазаключение про право литовцев на свою историю и родной язык,бред про литвинизм,это попытка зачать аналным способом,вам еще ненадоело? 90.131.37.80 17:01, 6 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Можно ли называть литовцами представителей древних родов? 

message: Итак, прошу привести АИ, где личности, по которым расставлены запросы, прямо отождествляются с современной литовской нацией. Ссылки на какие-то летувисские сайты, где якобы находятся эти самые АИ не принимаются. --Казімер Ляхновіч 21:01, 8 мая 2010 (UTC)
тогда просьба о АИ, где говорится о том, что они славяне-беларусы
беларуско-литвинские нац. сайты не принимаются
а на том сайте не только о катехизе и молитве, но и еще кое-что есть
тем более, зайдите на этот литовский сайт, там он есть(по крайней мере о языке князей)
там АИ есть--SANCHEZZZ 23:38, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: Пожалуйста Вам АИ кто такие Радзивиллы--  :-)  AlexPin 23:27, 8 мая 2010 (UTC)
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm#praviteli
тут посмотрите
особенно фразы:
В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:
'''
"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" 
АИ (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).
Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" 
АИ(Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).
во второй видно лучше их язык, т.к. старобеларуский язык - дно из названий русинского(руського, староукраинского, просты мовы)
тут уже даже фразой, типа руський литвинским называли не получится опровергнуть(ведь литовский назвали отдельно от него)
--SANCHEZZZ 23:37, 8 мая 2010 (UTC)
там не АИ, он не относит не к беларусам, не к полякам
он говорит, что Радзивиллы были гражданами ВКЛ
"- Я думаю, что в XVII веке Радзивиллы были гражданами Великого княжества Литовского. Вообще же, будет неправильно относить Радзивиллов только к польской или белорусской нации."--SANCHEZZZ 23:38, 8 мая 2010 (UTC)

text: А к нации литовцев правильно? На странице белорусы вы не найдете Радзивиллов. А вот на странице литвины они вполне могли бы быть.--  :-)  AlexPin 08:27, 9 мая 2010 (UTC)

text: * Про город Кривичей Вильня/Vilnia>Vilnius в 11-12в,это ложные домыслы.Да было там городище и укрепление на замковой горе.Но это было поселение этнических литовцев. Просто пошло гулять,в белоруской среде неправилно понятый перевод с литовского на руський. Гора называетса Кривая( Kreivasis Kalnas),и нечего даже близко не имеет с Кривичами. Да в 12в кривичями себя руськие-протобелорусы вряд ли себя называли.А Вильня,вполне могло быть резиденцией удельного литовского князя.На начало 13в таких по литовским,нальшянским и жемайтским землям могло быть около 50семей/родов. От Вильня до рубежей этнических литовцев и руськими,(это Воложин) в 13в около 100км. Так что говорить про город кривичей/руських в центре этнической Литвы ,это надо быть оторваным от реальности. Контроль над землями Литвы и Нальшей Киевской Русью это было собирания дани принуждая военными походами.Следы проживания славян это либо невольные люди либо переселенцы от 13в.Сам Полоцк был слаб,чтобы контролировать Литву.Полоцкие князя шли вдоль Зап.Двины в земли Латгалов. И в Нальшу.Бряслав построенный на месте соженной литовско-нальшянском укреплении-замке в 11-12в. 90.131.45.146 12:16, 23 июля 2023 (UTC)

text: Еще раз повторяю вам старолитовский - это язык дзуков (Виленский диалект) вымерший в начале 18 века. а не современный жмудско-литовский из Ковно (совр. Каунас).--  :-)  AlexPin 08:29, 9 мая 2010 (UTC)

text: * Дзуки живы здоровы и розговаривают на свойом диалекте.Процес асимиляции литовцев и (дзуков в том числе) остановился в 20в.В  Белорусии да продолжается и сейчас,но Oleg.Pin еще может с ними пообщатся. 90.131.32.202 09:46, 9 июля 2023 (UTC)
* Как я видно, никаких АИ,  прямо относящих деятелей Великого Княжества Литовского к современной литовской нации приведено не было, посему удаляю непотвержденных летувисов из карточки. В случае дальнейшего продвижения маргинальных националистиечких теорий со стороны участника SANCHEZZZ буду вынужден обратить к админисраторам с просьбой о его блокировке. --Казімер Ляхновіч 09:04, 9 мая 2010 (UTC)
а вы разве не продвигаете маргинальные националистические теории вашего "литвинизма"?
уже то, что вы литовцев летувисами называете - уже национализм
насчет старолитовского
я предлагал вам посмотреть тексты
там можно увидеть, что лит. пошел именно из тех языков
а жямайтский больше даже на латышский похож, чем на литовских(он как раз и может быть потомком земгальского, что-то среднее между литовским и латышским)
также, я только что приводил док-ва того, что князья являлись литовцами, а не беларусами-славянами
пусть взято с "летувисских сайтов", но там есть АИ--91.196.249.13 14:25, 9 мая 2010 (UTC)
но литвины, повторюсь не народ--91.196.249.13 14:26, 9 мая 2010 (UTC)
кстати, пан Kazimier Lachnovič
вас уже за национализм на английской блокировали)--91.196.249.13 14:27, 9 мая 2010 (UTC)
посмотртие чуть выше
там я приводил АИ(не ссылки, но если надо - поищите), что князья знали литовский язык(наверное тот. на котором писали лит. первопечатники)
причем я выделил, что там русинский язык(которым вы считатете старобеларуский, литвинский)назван отедльно от литовского
--SANCHEZZZ 14:36, 9 мая 2010 (UTC)
если хотите убирать отсюда князей, то уберите сначала из беларусов Скорину и Симеона Полоцкого
из украинцев - Хмельницкого(совр. украинцы и русины - тоже не одно и тоже)
ну а из русских половину известных представителей в карточке тогда надо убрать--SANCHEZZZ 15:30, 9 мая 2010 (UTC)

text: Я просил прямой источник вида: там-то и там-то написано, что та и та личность является представителем современной литовской нации. Таких источников получено не было, посему пеняйте на себя. --Казімер Ляхновіч 16:09, 9 мая 2010 (UTC)

text: * А ты чьых будеш? в современном понятий нации пан Kazimer Ляховiч? Фамилия указывает на польские корни "ляхи" кто твою маму знает и кто ты такой чем себя возобновил,откуда столько спеси и национал-шовинизма,"эксперт по национальному вопросу литовцев" 90.131.32.202 12:04, 9 июля 2023 (UTC)
но нет и опровергающих это
есть те, которые сообщают о том, что князья владели литовским(балтским)языком--SANCHEZZZ 17:33, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Это не доказательство, зачастую многие монархи владели несколькими языками, что автоматически не означает их национальной идентификации. --Казімер Ляхновіч 17:51, 9 мая 2010 (UTC)

text: : Кстати, если уже на то пошла, то по крайне мере один персонаж из коллажа - Барбара Радзивил - счиатется в Беларуси известной беларуской  --Казімер Ляхновіч 18:01, 9 мая 2010 (UTC)
Важное примечание - не было Витаутаса. Был Витовт. Князь Витoвт (Алeкcaндp), кoгдa-тo уничтoжaвший язычникoв-жaмoйтoв бeз cчётa, тeпepь cтaл нaциoнaльным гepoeм	Литoвcкoй Рecпублики — «Витaутacoм». Нe cущecтвуeт дoкумeнтoв, в кoтopых былo бы нaпиcaнo «Я, Витaутac…», зaтo ecть тeкcты, нaпиcaнныe нa языкe, пoнять кoтopый Вы, coвpeмeнныe бeлapуcы (иcтинныe литвины и нacлeдники ВКЛ), мoжeтe бeз пepeвoдчикoв. В доказательство этого прилагается сканированный документ того периода, где собственноручно князь Витовт указывает себя как Витовт (смотрим первую строчку документа с подчеркиванием).
* Горе от ума.Неграмотному можно обьяснить и он поймет.А вот грамотному дур...ку бесполезно. 90.131.32.202 09:38, 9 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Запросы АИ 

message: Из-за активной войны правок я был вынужден поставить на статью полную защиту. Статья откачена к довоенной версии, если есть консенсусная версия — сообщите. — Claymore 16:51, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: Консенсусная версия - удалить информацию, неподтвержденную авторитетными источниками или в данном разделе Википедии иные правила? --Казімер Ляхновіч 17:57, 9 мая 2010 (UTC)
правильно!--SANCHEZZZ 17:33, 9 мая 2010 (UTC)
В Литве Радзивиллы считаются литовцами.
Я еще приводил ссылки, где Витаутас называет и Жямайтию и Аукштайтию Литвою, и называет это своей родиной.
Сейчас статья в нормальном состоянии, единственно можно Миндауга, Витаута, Кестута, Йогайлу написать на русском языке
т.к. опровергающих это нету данных.
А если и удаляете, то сначала в беларусах потерите всех деятелей до XIX века(когда и сформировался совр. беларуский этнос), в русских тоже(особенно спорно о древнерусских князьях это).
Правилам сейчас она соответсвует(почему - я только что написал)--SANCHEZZZ 18:17, 9 мая 2010 (UTC)
если надо, вот процетирую мою-же цитату из обсуждения литвинов
Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» 
АИ(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий".
и повторю:
опровержений их литовского происхождения нет,
в других статьях, если и хотите тут князей тереть, личности до XIX века присутствуют - и никто не возражает(да и тут только "литвины-националисты") против--SANCHEZZZ 18:21, 9 мая 2010 (UTC)

text: Если нигде не опровергается какая-либо чушь вроде того, что Земля - ромбовидная, то это не значит, что она имеет право присутствовать в Википедии. Личности до 19 века из статьи белорусы (Ф. Скарына и К. Туровский) родились на бесспорно этнической беларуской территории и внесли большой вклад в беларускую культуру. Где родились большинство спорных личностей из карточки доподлинно неизвестно (а к примеру, Николай Радзивилл, вообще, является уроженцем беларуского Несвижа) и тем более неизвестен вклад данных исторических персонажев в летувисскую культуру. Вновь таки, к примеру, киевских князей никто здесь не пытается отнести ни к украинцам, ни к русским, хоть ситуация там, на мой взгляд, гораздо более однозначная. --Казімер Ляхновіч 18:55, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Согласен с Kazimier Lachnovič, знание языков не подразумевает этнической самидентификации. Литовц - нация 19 века (в  отличие от литвинов) следовательно указанные деятели не могли быть литовцами, которые к тому же и не жемайты. АИ на Радзивиллов все еще нет, поэтому придется удалить весь блок, пока не появится переделанный. Скажем Витовт и Кейстут могли бы быть на страничке, но поскольку отдельного блока на них нет, то и их придется удалять.--  :-)  AlexPin 19:20, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Честно говоря я и по Витовту не вижу никаких прямых АИ по его летувисской национальности. Что касается упомянутой выше грамоты, то относительно неё хорошо написано в монографии доктора исторических наук А. Кравцевича:

text: :: Наконт апошняга сцвярджэння («А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами, и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди») заўважана, што тут Вітаўт дапускае недакладнасць, бо назву Жамойці ў сваім тытуле ён ужываў, як, напрыклад, у акце з 1417 г. аб заснаванні на Жамойці Медніцкага епіскапату. Ёсць сведчанні таксама аб трактаванні Вітаўтам жамойтаў як асобнага этнасу.

text: :: Цытаваны вышэй ліст з’яўляецца дыпламатычным дакументам, створаным для дасягнення канкрэтных палітычных мэт, і таму не можа лічыцца сведчаннем незацікаўленага назіральніка. Тым больш, што ў лісце, як бачым, маюцца сцвярджэнні, не адпавядаючыя рэальнасці і паўстаўшыя, верагодна, са свядомай волі аўтара дакумента. Вялікі князь Вітаўт грунтуе сваю аргументацыю на праўдзівай этнічнай блізасці Аўкштоты і Жамойці, замоўчваючы той факт, што Літва ў той час ужо была славянізаванай. У лісце вялікага князя, несумненна, ведаўшага сапраўдны стан рэчаў, няма сцвярджэння, што Літва складаецца з Жамойці і Аўкштоты. Сказана толькі: ”А на Жамойці Літву называюць Аўкштотай”. Пад апошняй разумеецца, несумненна, балцкая - паўночная частка хароніма “Літва”.''

text: :: Как известно, при Витовте Жмудь была спорной с немцами территорией (ему 4 раза приходилось отдавать эти земли), поэтому не удивительно что в политических целях великий князь пытался обосновать немецкому императору права Литвы на данные территории. --Казімер Ляхновіч 19:57, 9 мая 2010 (UTC)

text: :: По Кейстуту я, видиом, что-то пропустил? --Казімер Ляхновіч 19:58, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::Полностью согласен с Вами политическая мотивация налицо, и данный вопрос нуждается в дальнейшем обсуждении со ссылками на АИ. И прошу вас, воздержитесь пока от откатов, сначала давайте обсудим. С уважением.--  :-)  AlexPin 20:04, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::На мой взгляд, ситуация довольно очевидна: по аналогии со статьёй о беларусах сюда можно добавить Мартинаса Мажвидаса, Кристионаса Донелайтиса (ну или других личностей, внёсших несомненный вклад именно в летувисскую культуру). Тем временем неоднозначных великих князей и представителей рода Радзивиллом следовало бы удалить хотя бы из соображений соблюдения принципа НТЗ. А откатить данную статью я в данный момент не могу в принципе :) --Казімер Ляхновіч 20:19, 9 мая 2010 (UTC)
полит. претензии?
не думаю, тем более он говорил, что они значат на литовском(не жямайтском языке)
и подумайте, может по политическим причинам(чтобы у Московии не было претений)называли Литвой и часть Беларуси
также, возможно литвины, как название жителей ВКЛ по этой-же причине появилось
так что тут политическая мотивация отсутствует
и чего вы всегда литовцев не правильно называете?
то жмудинами, то летувисами, литовцми не хотите
а разве Радзивилл(если вашей логике следовать), владея замками даже в Жямайтии не могли повлиять на литовскую культуру?
повторюсь, если литовцы совр. появились в XIX веке, то и беларусы в том-же веке появились
и в таком случае Скорина в статье беларусы, и Симеон Полоцкий лишние
насчет карточки:
первые четыре личности имеют 100% балтское происхождение
Миндаугас(многомыслящий) - т.к. он являлся либо литовцем, либо пруссом
а пруссы вошли в состав литовского этноса - значит он уже повлиял на ВКЛ и историю Литвы
Гядиминас(стремящийся мыслить), Витаутас(смотрящий в народ), Йогайла(хорошо ездящий верхом), Кястутис(терпящий) - имеют имена балтского происхождения - они тоже здесь должны быть здесь(по крайней мере того, что они славянами были нету источников), т.к. происходят из балстких народов, вошедших в состав литовского народ
и выглядело бы странно, если бы по тому, как их звали балты, они сохранились бы в истории(-ас и -ис - окончания, т.к. в литовском языке окончания обязательны)
насчет Радзивиллов, в целом, да, спорный вопрос о происхождении
я могу сделать карточку, повторяющую эту, но без Радзвиллов(т.е. князей оставлю и поздних деятелей)
но литвиы - не нация, а общее название всех жителей ВКЛ(куда включались и русины совр. Украины и Беларуси, и балты-литовцы, и евреи, и еще много народов)--SANCHEZZZ 20:28, 9 мая 2010 (UTC)
не летувисскую, а литовскую, так правильнее
у себя на тарашкевица можете Летуву хоть в Жмудию переименовать, тут не надо
князья повлияли на литовскую культуру, они создали первое литовское гос-во(и наверное первое балтское гос-во вообще)
совр. Литве и Латвии(единственные балтские страны)до ВКЛ очень далеко
у себя на вики в беларусах и Радзивиллов и Сапегу и даже Косцюшку поставили
они будто были беларусами
они такие-же беларусы, как Вишневецкие литовцы
--SANCHEZZZ 20:33, 9 мая 2010 (UTC)

text: То что Миндовг (лит. Миндаугас) был прусом, пости не вызывает сомнений у самих литовцев. Вот АИ, что Миндовг создавал свое государство с центром в Новогрудке. Пруссы не могут быть литовцами, по простой причине- они пруссы. Литвинами? да могут быть потому что литвины не народ, как вы сами госп. SANCHEZZZ утверждаете. Я не называю литовцев жемяйтами, я лишь утверждаю (на основании АИ) что современный литовский язык - это немного переделанный жемайтский.--  :-)  AlexPin 20:45, 9 мая 2010 (UTC)

text: Мне вот интересно, а Александр Ягеллон, чье имя имеет греческое происхождения согласно подобной логике является греком что ли, а Рагволод с Рагнедой - шведами? =) И еще, насколько мне известно, у летувисских историков все никак не получается «реконструировать» происхождение имени Тройден, так как в архаическом летувисском языке под него можно «подогнать» лишь совсем не поэтическое слово «понос». Кроме того, хотелось бы заметить, что ряд беларуских историков указывает на участие балтов в этногенезе беларусов (например доктора и кандидаты исторических наук, авторы учебного пособия  Гісторыя Беларусі / В. І. Галубовіч, З. В. Шыбека, Д. М. Чаркасаў і інш.; Пад рэд. В. І. Галубовіча і Ю. М. Бохана. — Мн.: Экаперспектыва, 2005.), посему балт это далеко не то же, что и современный литовец. И попрошу обсуждать здесь только данный языковой раздел, иначе я тоже могу много чего хорошего понаписывать про шовинизм в летувисской Википедии, где к примеру, к Мирскому замку проставлена категория Lietuvos pilys, к Ф. Скарыне ісключітельно — Lietuvos visuomenės veikėjai, Lietuvos leidėjai и Lietuvos spaustuvininkai и т. д. При этом замечу, что ваших Мажвидаса и Донелайтиса ни тут, ни в беларуской википедии классическим правописании к беларусам никто не записывает. --Казімер Ляхновіч 20:52, 9 мая 2010 (UTC)
где АИ, что литовский от жямайтского произошел?
я давал ссылки, видно, что язык литовский XVI века не настолько сильно от совр. различается
не летувисских, а литовских
что участвовали - пускай думают, ведь ген. исследования доказывают славянское происхождение беларусов
про пруссов:
они пруссы да, но древние пруссы вошли в состав литовского этноса(лятувинники)
если и считать их отдельно - то опять-же убрать надо многих известных представителей из разных народов(не из-за пруссов, а из-за того, что народы, которые вошли в состав этой народности, тогда отбрасываются)
про Трайдяниса:
возможно, его имя что-то значило ранее
но возможно, и в совр. литовском что-то значит(насколько я знаю, Дянис(Denis) - палуба, а понос - viduriavimas)
не только из-за имен они из этноса, являющегося предком литовскому
имена эти были распространены в ВКЛ как раз на территории совр. Литвы в основном(причем именно в Жямайтии практически все население носило похожие имена)
вот еще кстати:
1. Полное собрание русских летописей, Москва, 1980, т. 35: Летописи белорусско-литовские.
* Цитата из Литовской летописи начала XVI в. об обучении русинскому языку легендарного князя Римантаса (Римонта) [в основном соответствует историческому Вайшалгасу (Войшелгу)]:
И коли сын его Рымонт доростал лЋт своих, и отець его Троиидень дал его для науки языка руского до Льва Мъстиславича, которыи заложыл город во имя свое, Львов. И мешкаючи Рымонту у князя Льва, и навчылся языка руского... (с. 150 и др.)
* Цитата из Литовской летописи начала XVI в., где рассказана легенда об основании Вильнюса:
И очутилъся [Гедимин] от сна своего и молвить ворожбиту своему, именем Лиздеику, которыи был наиден у-в орлове гнезде, и был тот Лиздеико у князя Кгидимина ворожбитом наивышъшым, а потом попом поганским... (с. 153 и др.)
Смысл фразы "которыи был наиден у-в орлове гнезде" понятен лишь на основе литовского языка: "lizdas" по-литовски - "гнездо". Текст явно ориентирован на литовскоязычного читателя.
У людей, писавших историю ВКЛ, не возникало сомнений на счет языка создателей Литовского государства. Особенно часто к литовскому языку в изложении истории ВКЛ ссылается Мацей Стрыйковский - автор первой печатанной истории Литвы и наиболее авторитетный автор вплоть до 19 в. Если собрать все литовские глоссы в его произведениях, получится несколько страниц текста. Ниже приводится лишь несколько образцов.
2. Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1.
(Первое издание - 1582 г.)
* Dziewołtow od Bożego imienia, bo Dziewoz po żmodzku i litewsku Bóg (s. 85).
* Na cześć Bogom pogańskim pictos Gudos Dziewie,
   Płak pocziss, tak wołali, aż szumiało krzewie. (s. 221)
Литовский текст: «Злых гудов (=русинов), Боже, пори самих» (Piktus gudus, Dieve, plak pačius).
* Stąd tamto pole i dziś zowią po litewsku Kaulis, to jest: bitwa... (s. 319)
Стрыйковский здесь ошибается – название поля от слова «kaulas» – «кость», а не от «kautis» – «биться».
* A o Dowmancie przerzeczonym, iż był mąż wielkiej dzielności, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje.“ etc. (s. 320).
Литовский текст: „Даумантас, Даумантас, князь Гедрайтский, хороших всадников просит.“ (Daumantas, Daumantas, Giedraitis kunigas, labus raitus lūgoja [= prašo]).
3. Stryjkowski M. O początkach, wywodach, dzielnościach, sprawach rycerskich i domowych sławnego narodu litewskiego, żemojdzkiego i ruskiego. Warszawa, 1978.
(Издано по рукописи 1575-1577 гг.)
* Muś, ażmuś thos hudos, z Żmudzią, krzyczy Litwa (s. 146).
Речь идет о битве 1205 г. Литовский текст: «Бей, убей тех гудов (=русинов)» (Mušk, užmušk, tuos gudus).
4. Historiae Litvanae pars prior, de rebus Litvanorum ante susceptam Christianam Religionem, conjunctionemque Magni Lituaniae Ducatus cum Regno Poloniae, Libri novem / Auctore P. Alberto Wiiuk Koialowicz, Soc. Iesu S.T.H.D. - Dantisci..., 1650.
* Рассуждение о «герульской молитве», опубликованной Вольфгангом Лазиусом (в действительности молитва латышская):
Читая ее по-внимательней, я понял, что этот язык совершенно такой же, на каком сегодня говорят литовцы и латыши. Поэтому вряд ли можно сомневаться в том, что у древних герулов были усадьбы и они получили начало в Литве и других землях этого племени. (Кн. 1, Разд. 1: «О прошлом литовцев до прибытия италов в Литву», параграф «Литовцы - родственники герулов»; Vijūkas-Kojelavičius A. Lietuvos istorija, Vilnius, 1989, p. 45).
вот кстати о герульской молитве(АИ там есть)
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/herul.htm--SANCHEZZZ 21:11, 9 мая 2010(UTC)

text: что этот язык совершенно такой же, на каком сегодня говорят литовцы и латыши. латыши говорят на земгальском языке сегодня, а у литовцев такой же язык? Вот как писались Тройден, Радзивилл и Ромунд в середине 18 веке, как видите нет никаких окончаний. Вот оригинал молитвы, это по литовски?--  :-)  AlexPin 21:26, 9 мая 2010 (UTC)

text: 1. «возможно, его имя что-то значило ранее" — с таким же успехом, я могу заявить, что возможно имя «Миндовг» ранее что-то значил в говорах жителей беларуской этнической территории (тем более беларуский язык, в отличие от летувисского, не считается архаичным).

text: 2. «Древние пруссы вошли в состав литовского этноса (лятувинники)» а можно об этом поподробнее, желательно со ссылками на нелетувисских современных авторов?

text: 3. «если и считать их отдельно - то опять-же убрать надо многих известных представителей из разных народов»: вот и убирайте на здоровье.

text: 4. «причем именно в Жямайтии практически все население носило похожие имена»: хотелось бы увидеть конкретные примеры жмудов с подобными именами (насколько мне известно в переписи войска ВКЛ  у жмудской шляхты подобные имена не встречаются).

text: --Казімер Ляхновіч 21:44, 9 мая 2010 (UTC)
Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe. Tovus praats buska ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden. Pammatemmuns muse grake kames pammat muse patra dueken. Newedamums louna badekle; pettpassarza mums nu wusse loune. Amen.
вот молитва, насколько я знаю тут язык ближе к латышскому(литовцы своей герульскую молитву не считают, по крайней мере я)
вы дали ссылку на древнейший текст на литовском, точнее если мне не изменяет память на дзукийском диалекет.
и даже по той ссылке можно увидеть, что тот литовский от современного не так сильно отличался
посмотрите перепись:
допустим имя Гядиминас(в переписи Гедмин, повторюсь, окончание зависит от языка, к примеру в русском его не будет, а в латышском будет не Миндаугас, а Миндаугс, во почему раньше его и не было, тем более по-литовски имя будет склонятся - Миндауга(пример), а не Миндаугаса), присутствуют 6 Гедмина - и все с Жамойци
даже в Тракайском воевдостве нету - только в Жямайтии
насчет Трайдяна(Трайдянис):
возможно и сейчас что-то значит, я приводил пример(denis(дянис) - палуба)
но ни одно из этих имен ни чего по-беларуски не значат(да и по простой мове ничего не значили)
зачем убирать всяких разных представителей?
представители предка народа(в данном случае, Витаутас, Йогайла, Кестутис, Гядиминас, Миндаугас)считаются известными представителями народа во всех статьях на википедии
почему вы летувисских ученых не слушаете, а сами приводите беларуских авторов?--SANCHEZZZ 23:12, 9 мая 2010 (UTC)
кстати, язык пруссов был очень похож на литовский
--SANCHEZZZ 23:16, 9 мая 2010 (UTC)

text: 1. Ну конечно =), а хрестоматийный Миндовг в таком случае происходит от словосочестания «МІНаць ДОЎГа» (дословно «долгопроходящий») — и это еще если не касаться множества беларуских историзмов и диалектизмов. ВІТАЎта можно вывести из беларуского слова ВІТАць (приветствовать) -> ВІТАЎё (гостиная) — то есть, какой-нибудь «гостеприимный». Кейстута от диалектизма «кезнуцца»/«кендзіцца» (беспокоиться) — беспокойный, и так далее =)

text: 2. Т.е. летувисские ученые утверждают, что древние пруссы участвовали исключительно в этногенезе летувисов?

text: 3. Ну это вообще детская аргументация: следовало бы знать, что википедия не является авторитетным источником для самой себя. К тому же, вновь таки предков современных украинцев — киевских князей — почему-то ни кому не приходит в голову добавлять в соответствующую статью ввиду их спорного происхождения и национальной идентификации.

text: 4. Очень, кстати, удачный выбор с «Гедмином» (а как там обстоят дела с остальными именами?). Вот только интересно, почему во всех летописях, написанных тем же языком , великого князя Гедимина ни разу «Гедмином» не называют?

text: --Казімер Ляхновіч 23:39, 9 мая 2010 (UTC)
почему по разному - скорее всего ошибки
но Гедеминов в переписи войск ВКО нет вообще, есть Гедмин(что и есть Гедимин, Гядиминас)
насчет пруссов:
начну с того, что летувисских ученых нет, есть литовские.
а что, пруссы просто исчезли?
согласен, большую их часть уничтожили крестоносцы, часть ассимилирвалась немцами(только не думаю, что большая, т.к. до XIX века балтский этнос составлял основу сельского населения Пруссии, особенно северной части), и часть(которая даже в XIX-XX веках сохраняла балтский язык - литовский)вошла в состав литовского народа, как родственного(малолитовцы от них произошли)
насчет представителей, я их просто в пример привел.
потому как во многих статьях происхождение споорно у нек. личностей(Александр Македонский в греках, в русских Циолковский, Донской, Петр I и романовы вообще, Ленин, это еще не все)
но вы "великие литвины" хотите менять только то, что не соответсвует или противоречит вашим "теориям литвинимза".
к примеру Скорину и Полоцкого убирать не хотите
называете литовцев летувисамие(если хотите по-литовски, то будет лятувяй - литовцы, лятувис - литовец), и позволяете писать пишите о нек. моих действиях вандализм и национализм.
насчет остальных имен - пока не смотрел.
но не думаю, что они дальше виленского воеводства распространятся
--SANCHEZZZ 00:07, 10 мая 2010 (UTC)
только Минтис - Дауг больше похоже на правду(просто от первого начало слова взять, второе полностью - и получилось имя Миндаугас(ас - окончания, подразумевается сначала)
причем и сейчас в Литве Миндаугов много--SANCHEZZZ 00:13, 10 мая 2010 (UTC)

text: 1. Как я понимаю, Тройден летувисом не был?

text: 2. Вот и чудесно, пруссы - это не только летувисы, отсюда вывод: прусс Миндовг не должен быть в статье ввиду спорности его современной национальной принадлежности. --Казімер Ляхновіч 00:25, 10 мая 2010 (UTC)

text: 3. Причем тут Ф. Скарына и С. Полоцкий? Добавляйте на здоровье своих летувисских «просветителей» Мажвидаса и Донелайтиса — никто не против. Вот только общую историю и общих деятелей не надо себе единолично присваивать.

text: 4. Ошибка, причем последовательно употребленная шесть раз. Очень интересно =) В общем, когда найдете в переписи войска еще какое-нибудь похожее имя — обязательно пишите, вместе посмеемся =) Кстати, наткнулся на информацию про дворянские роды, имеющие созвучную с именем великого князя фамилию [dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/27228/Гедимин]: Гедымин или Гедмин — три литовских дворянских рода. Первый род, герба Погонь литовская, происходит от жившего в конце XV в. Гедимина Довкинтовича и внесен в VI часть родословной книги Ковенской и Виленской губерний. Другой род, герба Гриф, происходит от Ивана Г., владевшего с 1683 года поместьями в княжестве Самогитском, и внесен в VI часть родословной книги Виленской и Ковенской губерний. Родоначальником третьего рода, герба Помян, был Матвей Г., помещик Минского воеводства (1709). Род внесен в I часть родословной книги Минской губернии.

text: 5. «причем и сейчас в Литве Миндаугов много» — а в СССР было много Даздраперм (Да здравствует первое мая) и Мэлсов (Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин). Т.е. если людям промывать мозги всякой шовинистской чушью, то и не такие результаты получаться =) Что касается Міндоўга, то предлагаю новое пояснение, с неизменной второй частью: от словосочетания «мінуць доўг» («избежать долг») - этакое поэтическое «никому ничего не должен», что только подчеркивает его известную религиозную непостоянность =)

text: --Казімер Ляхновіч 00:25, 10 мая 2010 (UTC)
кстати, с именем Гедмин ходили в армии ВКЛ именно жямайты, даже не литовцы-аукштайты.
возможно, князья вообще тогда из Жямайтии были, если нигде больше эти имена сильно не использовались
но Гедмин, если верить переписи, исконно жямайтское имя(не литовское-аукштайтское, а литовское-жямайтское)
Галмин, Гедвинович - все со Жмуди(повторюсь, даже не с Аукштайтии)
опять-же, из-за языка используемого, окончания не присутсвуют обычно(хотя иногда тут они есть, но редко, и не всегда только в Жямайтии, в разброс, можно судить, что в основном писались по правилам данного(руського)языка имена и фамилии, реже в руськом писали ее по правилам литовского, даже очень редко, только нек. жямайты писались так)
имена, похожие на литовские(или как вам угодно, литвинские)обычно дальше Вильны не присутствуют
фамилии от Кестутис - в Тракайском воеводстве, Витурт - в Жамойци, Радивилы(это Радзивиллы по-литовски)только в Виленском, Тракайском и Жямайтском воеводствах, Ходкевичи там-же, Ягойловичи тоже в этих местах(от Ягайло)
но большинство имен общие для всех территорий(еще фамилии типа Ейстайтис можно причислить к исконно жямайтско-литовским, но вряд-ли, и то не все жямайты такие фамилии носили, обычно, как и аукштайты и дзуки, славянского типа на -вич)
но повторюсь, имена(или прозводные фамилии)литовских князей дальше виленского воеводства не было
мне как-бэ смотреть не надо перепись, я ее уже смотрел давно, часть более-менее помню
но тут народ "литовцы", а первые князья были представителями народов, сейчас вошедших в состав литовского этноса
причем в мире это признается, кроме Беларуси
мы не о родах говорим, а о происхождении литовских князей.
тем более, зачем вы выделили род, появившийся в XVIII веке?
что-бы показать, где он был?
но посмотрите на век, в это время уже и люди переместится могли, в XVI веке(что больше подходит нам сейчас, т.к. мы не о Радзивиллах, а о первых князьях спорим)их(жителей ВКЛ с фамилиями прозводными от имен князей, или носящих имена князей) там не было(только максиму в Вильне, которая и есть Литва-Аукштайтия, можно посмотреть карту распростронения балтских племен на 1200 год, чтобы увидеть, что литовцы-аукштайты в той области жили)
то что Гядимины(и Гедминовичи)были только в Жямайтии - о чем-нибудь говорит вам?
или опять "промывка мозгов", которая сейчас и идет в Беларуси(появление "теории литвинизма")
SANCHEZZZ 00:45, 10 мая 2010 (UTC)

text: 1. Молчание, как известно, знак согласия. Если Тройден, родственник Миндовга, не был летувисом, то и сам Миндовг таковым не был. Итого: Миндовга убираем.

text: 2. Еще раз подтверждает выводы п.1.

text: 3. Как я понимаю, великим летувисам не хочется опускаться до уровня людей второго сорта — беларусов и ограничиться лишь культурными деятелями?

text: 4. «Витурт - в Жамойци» т.е. Витовт все-таки к народу (таута) не имеет никакого отношения?) «князей дальше виленского воеводства не было» — процитирую следующий источник [dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/27228/Гедимин]: Гедымин или Гедмин — три литовских дворянских рода. Первый род, герба Погонь литовская, происходит от жившего в конце XV в. Гедимина Довкинтовича и внесен в VI часть родословной книги Ковенской и Виленской губерний. Другой род, герба Гриф, происходит от Ивана Г., владевшего с 1683 года поместьями в княжестве Самогитском, и внесен в VI часть родословной книги Виленской и Ковенской губерний. Родоначальником третьего рода, герба Помян, был Матвей Г., помещик Минского воеводства (1709). Род внесен в I часть родословной книги Минской губернии. =)

text: 5. «причем в мире это признается, кроме Беларуси» — я так понимаю, это должно действовать как шаманская мантра: чем больше повторяешь, тем больше в нее должны верить?)

text: --Казімер Ляхновіч 00:52, 10 мая 2010 (UTC)

text: Да, и желательно отвечать по пунктам — дабы дискусиия была понятна для сторонних наблюдателей. --Казімер Ляхновіч 01:00, 10 мая 2010 (UTC)
нет, не поэтому повторяю,
вы тоже часто повторяете нек. вещи
н
перечитайте еще мое сообщение, я его немного изменил(после того, как вы написали это)
один из пунктов отпадет
по Трайдяну:
скорее всего, он был литовцем, т.к. он родственник Миндауга
вопрос в имени, отчего произошло
Витаутас имеет отношение к народу(см. происхождение имени), не обольщайтесь, Витурт и Витаутас только начало общее имеют
и еще раз повторю(вы не понимаете почему-то)
не летувисы - такого слова даже в литовском нету
правильно литовцы, или по-литовски лятувяй(ед. число лятувиса, сконяется без -ис)
почему ограничится?
ведь те люди являются представителями народа, предков совр. литовцев.
насчет Радзивиллов - можно убрать, спорный вопрос.
но князья - нет.
и почему думаете, что к вам литовцы плохо так относятся?
типа, как вы к ним, так и они к вам должны?
наоборот, вас гудами называют(я давал тут 21:11, 9 мая 2010(UTC) 4 сообщения, посмотрите)
гуд значит - славянин или русин
--SANCHEZZZ 01:05, 10 мая 2010 (UTC)
* В общем, вижу пока только одно: Радзивиллов убираем, Миндовга убираем, летувискость Гедимина якобы подтверждается только тем, что в Жмуди в 16 в. было целых шесть неких «Гедминов». Весомый аргумент, ничего не скажешь =) При этом «исконно» летувисские имена остальных великих князей в том же источнике фактически не встречаются («Витурт и Витаутас только начало общее имеют» — посмеялся). Таким образом, князей тоже следует оставить в покое — исключительно как деятелей Великого Княжества Литовского. В свою очередь летувисам как компенсацию за Скарыну и Полоцкого предлагаю забрать бесспорно их Мажвидаса и Донелайтиса, а не заниматься шовинизмом и присваиванием общей истории. Это как минимум некрасиво по отношению к бывшим союзникам. --Казімер Ляхновіч 01:20, 10 мая 2010 (UTC)
* Коллеги, читаю я обсуждение выше и думаю «Какой такой Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467?! Что за „хотя, если посмотреть, Лиздейка(мифический предок Радзивиллов) имеет литовское имя. практически все Радзвиллы(Радвиловичи, Радвилы — это одно и тоже, так как Радзивилл по-литовски — Радвила)в переписи с терр. совр. Литвы“?» Первое — древний первичный источник, второе — оригинальное исследование. Пожалуйста, пишите эту статью на основе современных исторических и этнологических научных работ. По вопросу этнической принадлежности недавно проходил опрос: «Остальные сведения (генетический анализ, фамилия, т.д.) при этом можно привести для справки (соблюдая ВП:НТЗ и ВП:АИ), однако, на их основании нельзя делать выводы». — Claymore 12:47, 13 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Почему никто никогда не задался вопросом, что Самогития и Жемайтия это разнокоренные названия? Самогития - славянское слово, ка собственно и обидное для истинного литовца слово Жмудь.--  :-)  AlexPin 08:56, 10 мая 2010 (UTC)
Самогития, Жамойць, Жмудь, Жямайтия, Жемайтейе - это названия одной и той-же местности в разных языках
Самогития - латинский(используется во многих языках), Жамойць - беларуское, Жмудь - русское(и славянское вообщем), Жямайтия - литовское, Жемайтейе(жямайтский диалект не очень знаю, но вроде в нем яканья нет) - жямайтское
только Миндауга не убираем, убирать можно только Радзивиллов, князья по происхождению были представителями этноса, являющегося предком для литовцев, добавляем Мажвида, Донелайта и Смятону
или Миндауга убираем, но оставляем остальных(т.к. родственники), добавляем Мажвида и Донелайта.
в беларусах оставляем Полоцкого и Скорину
у вас шовинизм уже прослеживается, когда пишите "летувисы"
хотя, если посмотреть, Лиздейка(мифический предок Радзивиллов) имеет литовское имя.
практически все Радзвиллы(Радвиловичи, Радвилы - это одно и тоже, т.к. Радзивилл по-литовски - Радвила)в переписи с терр. совр. Литвы--91.196.249.67 14:22, 10 мая 2010 (UTC)
* Итак, никаких АИ, которые бы однозначно относили спорных государственных деятелей эпохи Великого Княжества Литовского к летувисской нации, предоставлено не было. Как итог — великих князей и Радзивиллов следует убрать из шаблона и наконец-то признать очевидное: у современных литовцев и беларусов было общее государство и, соответственно, общая историческая государственная элита. Всё очень просто, и никакого шовинизма. --Казімер Ляхновіч 14:37, 10 мая 2010 (UTC)
к летувисской - не было(как и такой нации)
к литовской - были, пусть и нельзя сказать, что однозначно(а вот о их славянском происхождении ничего не было).
Радзивиллы - спорное происхождение(хотя и первый, пусть и мифический, Радзивилл имел имя, производное от литовского слова, и представители этой фамилии дальше Вильно не проживали)
князья не были славянами(кем и являются беларусы), значит они принадлежали к этносам, которые в XIX веке вошли в состав литовской народности, то бишь либо аукштайтами, либо жямайтами(Миндаугас возможно пруссом, но и часть пруссов вошла в состав литовской народности)
я могу сделать новую картинку, где будут князья, Радзивиллы заменяются Мажвидом и Донелайтом, остальные личности останутся.
PS а кем по вашему были князья?--91.196.249.1 17:42, 10 мая 2010 (UTC)
не красиво по отношению к бывшим союзникам называть их "летувисами", а нек. радикальные "литвинисты" и жмудинами
хотя конкретно жямайты не против того, чтобы их называли жмудинами--91.196.249.1 17:44, 10 мая 2010 (UTC)
replies: text: Спроси у прусса/бартея  13-21 веков, который ни Вильно ни Вильнюса в глаза не видел а не литовец ли ты? Думаю это  сочли бы оскорблением, это как минимум. Есть также небольшое подозрение что гнездо - "lizdas" не только в жмудско-литовском (земгальском) языке, а и в прусском, и в жмудском, и в дзукском и в латгальском, и в ятвяжском так и будет гнездом. Так что ваши догадки неболее чем ВП:ОРИСС--  :-)  AlexPin 18:35, 10 мая 2010 (UTC)
только жмудско-литовского языка нету, есть литовский
земгальский, насколько я знаю, к совр. латышскому ближе, чем к литовскому.
обвиняете меня в национализме, а литовский язык называете не правильно)
насчет пруссов я давал немецкую карту, на ней и литовцы, и балты Пруссии - один народ летты
правда как названия народа, "пруссы" исчезло уже к веку XVI
часть стала леттами(по немецки - литовцами), часть ассимилировалась(пруссаки немецкие), часть уничтожена крестоносцами
плюс, Пруссия-Малая Литва значительно повляла на культуру собственно Литвы(в XIX веке печатные издания на литовской латинице только в Пруссии печатались), Пруссия называлась Prūsu Lietuva в XIX веке среди балтов местных
но и ваше подозрение, насчет "лиздас" ОРИСС)
хотя эта версия имеет право на существование(т.к. литовский язык достаточно близок к прусскому, особенно жямайтский диалект, дзукский и аукштайтски менее похожи)--SANCHEZZZ 18:55, 10 мая 2010 (UTC)

text: «я могу сделать новую картинку, где будут князья» — т.е. вы отказываете беларусам в праве на своих князей и государственных деятелей средневековья?

text: «в беларусах оставляем Полоцкого и Скорину» — очень великодушно с вашей стороны =)

text: «значит они принадлежали к этносам, которые в XIX веке вошли в состав литовской народности» — по мнению ряда историков (ссылку я уже приводил выше) часть балтских племен (литва, ятвяги) участвовала в этногенезе беларусов (т.к. вошли в их состав вместе со славянами), посему ваши выводы о безоговорочной принадлежности всех исторических балтов к летувисам неверны априори.

text: «у вас шовинизм уже прослеживается, когда пишите "летувисы"» — куда уж нам до вас, с вашим шовинизмом касательно беларусов, которых вы на своей калбе называете «белыми россиянами» (Baltarusiai)

text: Вообще, уже не удивляюсь проявлению шовинизма по отношению к беларусам со стороны рядовых летувисов, если учесть что подобные суждения пользуются в их стране особым почетом. В частности, вот как охарактеризовал беларусов "историк" Э. Гудавичус (впоследствии лауреат двух летувисских национальных премий и кавалер двух государственных орденов):

text: --Казімер Ляхновіч 19:20, 10 мая 2010 (UTC)
насчет племени литва(жямайты их аукштайтами звали, сейчас прямыми(т.е. практически без примисей) потомками древних аукштайтов являются собственно аукштайты и дзуки).
ятваги - прямые потомки судовы(второе название ятваги или сувалки, по названию области - Сувалкия)
чтобы доказать то, что аукштайты и ятваги сыграли роль(особенно аукштайты)в формировании беларуского этноса, надо ссылки на ген. исследования, которые это подтверждают.
я могу дать ссылки на ген. исследования(современные), но в них доказывается обратное(что именно в формировании совр. беларуского этноса балты небольшую роль сыграли, точнее даже беларусы по этим исследованиям самые "чистые" среди всех славян)
но князья - литовцы по происхождению, балты, беларусы не балты, а тут рассказывается не о жителях Литвы известных, а о представителях этого этноса.
кстати, вот вы писали, что наличие 6 Гедминов только в Жмуди(даже не в Аукштайтии), фамилий типа Радвилл-Радзивилл не дальше Вильно, производных от Ягайло самое дальнее от Жмуди в Тракайском воеводстве, плюс еще достаточно имен и фамилий, похожих на литовские(я имею в виду не только совр. литовские, но и типа Витаутас, т.е. те, которые вы своими считаете, похожие и используемые князьями ВКЛ первыми)тоже не дальше Вильны - ни о чем не говорит.
тут надо подумать, возьмем имя Гедмин для примера.
то, что его не использовали дальше Жмуди говорит о том, что Гедмин(как и вся династия, плюс ветвь Яггелоны-Йогайлаиты) вряд-ли родился и происходил с территории, допустим, Гродно, т.к. имя не характерное для этой терртории
а вот в Жямайтии это имя(скорее всего древнее)использовали даже в XVI веке и, скорее всего, стало распростронятся(но не быстро и не сильно распростронилось оно дальше Вильны) на ост. территорию ВКЛ(даже не Литвы, но и не Украины, т.к. Люблинская уния в 1569 году была подписана).
кстати, дзукского языка не было, названия дали сами литовцы в XIX веке для южных аукштайтов(южнее Вильны, столица Алитус), из-за характерного дзуканья(яканье есть по всей Литве, к примеру имя Aleksandras(чит. Аляксандрас), или Lietuvis(лятувис), но оно обычно не передается, просто e в сер. слова практически всегда читается ближе к я).
не может быть дзукского языка в XVI веке, скорее всего его называли аукштайтским(в противовес жямайтскому), но был чем-то средним между совр. дзукским и аукштайтским диалектами
--91.196.249.164 13:02, 11 мая 2010 (UTC)
насчет Гудавича:
чем-то его слова правы, т.к. некоторые литвинисты считают, что Жмудь завоевали литвины-беларусы самой последней.
да и гос-во нельзя сказать, что литовско-балтским было(процентов на 80 в начале - да, при Миндауге тоже еще балтские земли основой были, но в период Витаута или даже Альгирда уже в нем балтского было процентов 10 от силы, и то в основном из-за балтского происхождения части шляхты и правителей(где-то до XVI века, когда Ягеллоны полностью ополячились, и образовалась РП)
причем поляки, насколько я знаю, так-же в основном считают, правопреемником ВКЛ основным Литву
да и нищета у беларусов(особенно после ВМВ)были намного выше, чем в Литве
кстати, вы знаете, что после распадов РИ карта Литвы должны была быть чуть больше(т.е. включать больше территории в сторону Беларуси)?
поляки оккупировали эту территорию, и только в 1939, после ликвидации собственно Польши, Вильно вернули Литве.
только Балтарусия редкое название, раньше чаще было гуды(это можно увидеть и по ссылкам(АИ есть) на приведенном мною сайте).
что кстати значило русины, славяне.
стало быть, раньше(давно, если быть точнее) литовцы вас русскими-русинами называли(что и правильно, Киевская Русь, города Полоцк, Киев, Витебск, Берестье - древнерусские города).
да и нередко сейчас наименование гуды(страна Гудия), правда уже в немного другом значении(не русич-русин, а беларус конкретно)--91.196.249.164 13:17, 11 мая 2010 (UTC)
хотя в остальном Гудавичюс не прав, беларусы такая-же нация, как и литовцы, русские, или чехи
и у нее очень интересная культура и история, лично я против беларусов(как и против любой другой нации)ничего против не имею - все равны--91.196.249.164 14:15, 11 мая 2010 (UTC)

text: Хорошо, предоставьте ссылки на генетические исследования, которые поровергают участие части балтских племен в этногенезе беларусов.

text: И предоставьте наконец-то авториттеные источники, которые утверждают, что все балты — это исключительно современные литовцы.

text: Насчет имен: приведите пожалуйста какую-нибудь научную работу, где проводится их серьёзный анализ и на основании этого делается вывод о национальности спорных исторических личностей (а то так можно дойти до того, что Минск — это исконно летувисский город, так как наиболее старая городская улица носит название Няміга=Nemiga).

text: --Казімер Ляхновіч 15:07, 12 мая 2010 (UTC)
не пишите летувисский, такого нету)
я говорил не о том, что не участвовали, а о том, что беларусы в большинстве своем славяне, балтского в них не больше, чем в полякаха
АИ поищу по происхождению князей, хотя думаю все аргументы уже приводились--91.196.249.180 19:20, 13 мая 2010 (UTC)
улица от слова бессонница?
вполне возможно, ведь Минск в ВКЛ вошел рано, когда балтская культура еще была в нем главенствующей
ведь в Беларуси достаточно поселений с балтскими топонимами.
практически все поселений на -ишки (-ашки), вот еще некоторые:
Лынтупи – по литовски – Lentupis - Lenta (доска) – upe (река); Ажубали –Azubalis - Azu (за) balos (болотом); Ажукални - Azukalnis -Azu (за), kalnas (гора, за горой), Смилгини – Smilginiai - smilga-(тонкая трава), Жвирблини -Zvirbliniai - zvirblis (воробей), Ошмяны - Akmena (каменное место) или Asmenai (лезвии) , Жусины - Zusinai - zusis (гусь), Бастуны – Bastunai (те которые– шляються), Жамойтуки – Zamaitukai zemaiciai ( жамойты в ласковом выражении), Кемелишки- Kiemeliskes - (дворики), Киемели – Kiemeliai- (дворики), Мажули – Mazuliai (малыши), Болтуп – Baltupis (белая река –balta - белая upe – река), Падваришки – Padvariskes (при дворе), Мишкуцы – Miskuciai (лесики, маленкие леса), Шунелишки – Suneliskes – Sunys (собаки), Рамучы – Ramuciai (усмеренные), Лоукеники - Laukininkai (laukas -поле, люди работающие на полях), Дайнова-Dainava – Daina (песня), Правожа –Pravaza (проезд), Лида–Lyda ( расплавленный материл, скорее всего железная руда) , и др.
кстати, посмотрите это:
На жемайтском диалекте название литовцы звучит : Letovi (летови), Letouve (летоуве, летоувя), Letove (летове или летовя), Letuve (летуве или летувя). Это зависит и от диялекта на котором говорять жемайты (есть 2 диалекта), и от того как это слово услышишь. В немецких источниках Литва называется: Lettowi, Lethove, Letove и похоже. Названия писались не используя другия письменные источники, но так, как было услышаны в устном поизношении местных жителей. Услышать и записать правильно слово незнакомого языка очень трудно. Потому выше показаное сравнение, полностью подтрерждает, что жемайты всегда считали и называли себя литовцами. 
т.е. в немецких источниках литовцы назывались так-же, как и по жямайтским диалектам того времени.
насчет карточки:
я ее сегодня-завтра сделаю, Радзивиллов уберу пока, их место займут Мажвидас и Донялайтис(так правильнее его фамилия).
хотя, и Радзивиллы, скорее всего, являлись представителями балтских этносов ВКЛ(повторюсь, судовы к XIII века практически исчезли с терр. совр. Беларуси, аукштайты самое дальнее у совр. Молодечины были, другие вообще далеко от Беларуси)--91.196.249.180 19:48, 13 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Сожалею очень, но все ваши догадки насчет Минска, яйца выведенного не стоят. Улица называется так в честь речки, которая под ней течет- Немига, и самое первое упоминание Минска связано как раз с битвой на Немиге которая датируется 1067 годом. Какие еще будут теории? Заодно, рекомендую Вам ознакомится с гидронимикой и топонимикой Беларуси. Увлекательное будет чтиво, для защитника чистоты балтских кровей. Смею вас уверить.--  :-)  AlexPin 19:58, 13 мая 2010 (UTC)
гидроним у речки - тоже балтского происхождения, скорее всего(если нет слова древнерусского или руського, от которого она могла произойти).
но где я отрицал, что балты ранее занимали большую площадь, чем сейчас(совр. Литва и большая часть Латвии)?
я говорю то, что в беларусах современнах процент балтского происхождения не больше, чем в поляках.
причем это подтверждается в основном и генными исследованиями.
я уже сделал вариант и с Мажвидом, Донялайтом и с Радзивиллами(пока нет доказательств их славянского происхождения).
нужно убирать Радзивиллов вообще?
или пока не будет доказательств их славянского происхождения - не надо?--91.196.249.45 04:26, 15 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Самогития не Жемайтия? 

message: :похоже у литовцев балтской крови еще меньше чем у поляков, а вот здесь утверждается что мужчины у литовцев и латышей вообще  финно-угры. И кто после этого балты? А оставить ли Радзивиллов решать не вам и не нам, а АИ. Есть АИ что Радзивиллы - литовцы?
replies: text: открою Вам секрет славяне - тоже балты только очень сильно перемешанные (в теч 2500 лет) с кельтскими, готскими и иранскими(сарматы) племенами. Вы еще больше удивитесь, когда узнаете что немец, скажем из брандербурга - чистейший славянин.--  :-)  AlexPin 07:11, 15 мая 2010 (UTC)
http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml#%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%95-%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%A2%D0%98%D0%99%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99
вот тут о балтский языках.
можно на одной из карт увидеть, что остатки балтов-пруссов считали себя литовцами в XIX-XX веках(т.к. пользовались этим языком)
а насчет приведенных вами исследований:
надо брать не отдельные, а в среднем(в данном случае) и с нейтральной точки зрения.
в среднем литовцев балтами и определяют(вы вообще дали две противоположные точки зрения, одна насчет того, что они финно-угры, другая, что славяне)
я могу даже дать ссылку, где говорят о наличии(повторюсь, такое редко)37% азиатских генов у литовцев, и о их отсутсвие(разные сайты)у русских, что неправильно(если и есть у литовсцев азиатские гены, то не в таком кол-ве, азиатов тут не было, если финно-уграми таковых не считать, но и они на Литве не жили, а о русских вообще, 200 лет ига не могло не сказаться, да и большая часть территории в древности населялась финно-уграми и тюрками)
я считаю(это не АИ понятно дело, но на основе многих исследований, виденных мною, т.е. ОРИСС, и к статье мое мнение не имеет ничего), что литовцы на 75-80% балты, на 10-15 - финно-угры(без финноугорских генов нет наций в восточной европе, ведь они ранее жили на ее большей части, кроме Балтии, где балты жили примерно с того-же периода, что и финно-угры), на 5-10 - славяне(тоже не более, но тут не вост. славянское, а в основном польское)
язык литовский - балтский, близкие языки - латшыский, древнепрусский + если считать отдельным языком жемайтский произошел от древнеаукштайтского языка, с примесями языков других балтский племен.
жемайтский диалект - от древнежемайтского(скорее всего, с древнеаукштайским имели общую основу, т.е. являлись диалектами), скорее с большими(в отличие от литовско-аукштайтского)примесями земгальского(что и объясняет его похожесть на латышский)--91.196.249.55 16:06, 15 мая 2010 (UTC)

text: Вы так считаете потому что где-то читали? Или это одна из ваших гениальных догадок?--  :-)  AlexPin 18:40, 15 мая 2010 (UTC)
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm
тут полная статья Гудавича, из которой Kaziemir_Lachonvicz вырвал кусок.
если читать полностью, то нельзя сказать, что Гудавичюс так плохо к беларусам относится.
вот последние его слова из интервью этого:
       – Вы упомянули, что русины (gudai) – это еще не белорусы. Но эти понятия часто отождествляются. Чего тогда стоит полемика наших языковедов о названии соседнего государства. Который из этих терминов исторически более точный и достоверный?
       – По моему, Западная Русь (Gudija) является западнорусским народом, образовавшимся на территории ВКЛ и Польши, в Западной Украине. Это русинский народ (gudų tauta), но еще не белорусский и украинский. На эти народы он распадается лишь в XVII в. Поэтому, называя современную Беларусь Гудией, мы выбрасываем одно историческое звено и, можно сказать, смешиваем понятия. Если не подходит название «белорусы» ("baltarusiai"), может быть можем называть граждан соседней страны белогудами (baltgudžiai)? Кстати, такое название использовалось уже в междувоенной Литве.
       – Когда создавался Белорусский Народный Фронт, в нашей стране он всегда находил поддержку: в Вильнюсе происходил съезд БНФ, издавались газеты. А результат вот какой.
       – Беларусь – и правящее большинство, и оппозиция – не осознают, что главным источником опасности для них является Россия, и надо эту бόльшую несознательную часть белорусского народа убедить, что они не русские, не люди без национальности, а белорусы. Ведь Литва их всегда поддерживала. Если политики такими методами надеются поднять самосознание народа, значит, они не видят подлинной опасности. Даже та часть народа, которая осознает свою принадлежность к белорусам, как-то искаженно понимает самые корни народа. Это – политика нищих. Я не боюсь этого слова. А с нищими нет о чем разговаривать.
       Но все это я говорю людям, которые являются в том или ином отношении агрессивными. А белорусскому народу я могу лишь посочувствовать, и если бы сегодня ко мне снова пришли бы белорусы, представители БНФ, я сказал бы то же самое: «Моя квартира – к вашим услугам».
вот исследования имени Миндауга:
http://viduramziu.istorija.net/ru/namemindaugas.htm
вот гимн малолитовцев-пруссов, написанный в XIX веке
http://viduramziu.istorija.net/etno/sauerwein-ru.htm
http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm#29.
вот что думает о ВКЛ М.Ф. Спиридонов(вроде беларуский человек)
вот карта, по ней видно, что называлось Литвой(посмотрите сначала на название Litavnia, затем на границы этого региона)--91.196.249.55 19:12, 15 мая 2010 (UTC)

text: Что это белорусам все названия меняют? То так плохо то эдак, сначала литвины и русины растащили литовцы и самизнаетекто, затем белорусов хотите поменять на белоросийцев, сейчас вот оказывается мы-не гуды ( кто такие гуды вообще не представляю) только в 2010 узнал что Беларусь в Литве называют Гудией.--  :-)  AlexPin 19:20, 15 мая 2010 (UTC)

text: сылка на карту Спиридонова--  :-)  AlexPin 20:39, 15 мая 2010 (UTC)

text: И какая связь между литовниками и литовцами? непонятно. Или все что имеет корень лит связано с литовцами?--  :-)  AlexPin 21:27, 15 мая 2010 (UTC)
"гениальная догадка" - это шутка?
ведь я писал, что это предположение и мое мнение(ИМХО можно сказать), я в основном основывался на генетических исследованиях в среднем брал, с языком примерно также, но больше на догадках(т.к. земгальского языка, как такого, не читал пока, может и читал, но не помню сейчас).
в любом случае, это не должно влиять на статью, я просто выразил свое мнение)
только литвины у вас никто не забирал, т.к. конкретно беларусов так никто не называл, это общее название жителей ВКЛ было.
у беларусов было название в ВКЛ(я имею в виду чисто население)русины, что не равно литвины, и не равно беларусы.
гуды, я уже писал, по-литовски - русины
а подмены понятий не было, я давал ссылки, где литовцы в XIII(не уверен, что XIII, да и сейчас и скать лень, ведь тут где-то ссылка есть) веке называли русинов гудами, в случае с литовцами это и были русины-беларусы, но гудами и русин-украинцев называли - вообщем гудами называли ваших с украинцами предков(т.е. русинов-гудов).
поэтому-то он и говорит о том, что не совсем правильно только Беларусь Гудией называть, и прдлагает вариант Балтогудия, т.е. Белая Русь(именно Русь, а не Россия)
скорее всего, он знает о том, что вам не нравится быть белыми русскими и предлагает средний вариант.
завтра картинку заменю, добавил еще Казимера Бугу и Антана Смятону(к Мажвиду и Донялайту).
Радзивиллы пока останутся, но есть вариант у меня уже без них, когда будут док-ва славянского их происхождения, можно будет убрать.
кстати, в статью "беларусы" можно записать таких деятелей, как Ян Кароль Ходкевич и Сапегу, т.к. литовцы считают их представителями гудской(в данном случае беларуской)шляхты, т.е. мы на них даже не претендуем(посмотрите на лит. вики)
http://lt.wikipedia.org/wiki/Radvilos
можете внизу посмотреть, кого они считали литовской-балтской шляхтой(т.е. не все, что вы пишите о лит. национализме в вики правда, многих личностей, которых по вашему мнению они своими считают, не считают таковыми сами литовцы)
и еще, у Скорины окончание только из-за особенностей литовского языка, а не из-за претензий на негл(у Пушкина тоже - Аляксандрас Пушкинас, что? они на него претендуют?)
и кстати, почему в русской вики пишут Белоруссия, а не Беларусь?
также вроде правильнее?
насчет литовников, посмотрите их гимн, там они себя литовцами называют, да и сам гимн на литовском--91.196.249.6 01:17, 16 мая 2010 (UTC)

text: Вы уже и меня запутали окончательно. Литвины и русины это одно и тоже, или вы хотите сказать что жемайты и литовцы тоже литвины? Беларуссию не хотят переименовать парочка упорных администраторов, которым чихать на аргументы, можете почитать страницу обсуждения. Насчет Ходкевича и Сапеги, если дадите АИ буду благодарен. Насчет Радзивиллов АИ я уже привел, жду вашего АИ.--  :-)  AlexPin 07:36, 16 мая 2010 (UTC)
я хочу сказать, что литвины - не только беларусы, так называли всех жителей ВКЛ без внимания на национальность
пусть жмудин, литовец-аукштайт, беларус - все литвины
а вот русин - уже ближе к национальности, т.е. те, кто жили в славянской части ВКЛ(Беларусь и Украина), т.е. жившие на Руси.
фактически русины - это и есть предки беларуского и украинского народа(вспомните Хмельницкого и его Великое княжество Руськое - от Русь).
я вообще против Россия-Русь - это разные понятия(в том-же ВКЛ, Россия-Московия, Русь-Украина и большая часть совр. Беларуси).--91.196.249.157 14:28, 16 мая 2010 (UTC)

text: Я так понимаю что вы поменяли свою позицию по поводу карточки на стр. Литвины?--  :-)  AlexPin 17:52, 16 мая 2010 (UTC)
нет, не поменял, сейчас изменю.
народа "литвины" не было - литвины тоже-самое, что сейчас россияне.
сейчас по карточке можно судить, что это народ, хотя(повторюсь)известных представителей в статье россияне нету.
http://viduramziu.istorija.net/etno/mickiewicz-ru.htm
вот что Мицкевич о Литве думал, он называл балтский язык литовским, а не славянский
вот происхождение всех древних литовских имен
http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm--SANCHEZZZ 18:30, 16 мая 2010 (UTC)

text: Но судя по вашим действиям вижу что не литвин. Если вы считаете себя дзуком посмотрите на исторический герб вашей столицы на герб вашей страны, что вы видите вокруг рыцаря? и на щите? кресты, а не подскажете что это за кресты? неужели из Ковно (совр. Каунас)?--  :-)  AlexPin 18:28, 16 мая 2010 (UTC)

text: А что это за фамилия такая лятувисская "МИЦКЕВИЧ" или это был Мицкевичус?--  :-)  AlexPin 18:36, 16 мая 2010 (UTC)

text: Россияне пока дествительно не нация, но вот лет через 100 ...., в точности как литовцы.--  :-)  AlexPin 18:37, 16 мая 2010 (UTC)
http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Grand_Coat_of_arms_of_Vilnius.png
вот герб Вильны - тут два креста есть(если учитывать два цветка в виде креста - то четыре), тут скорее лотарингские кресты, хотя в крестах я не разбираюсь
http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:LIT_Dzukia_COA.png
вот Дзукии - тут крестов нету никаких
http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Coat_of_arms_of_Alytus_%28Lithuania%29.png
вот столицы Дзукии - Алиты, тут тоже нет крестов
--SANCHEZZZ 18:39, 16 мая 2010 (UTC)
лятувисских фамилий нет, даже если в литовском.
Лятувос - литовский по-литовски, если надо.
а Мицкевичюс=Мицкевич, из-за особенностей литовского языка(в греческом вроде тоже есть окончания)--SANCHEZZZ 18:41, 16 мая 2010 (UTC)
не думаю, что россияне станут нацией - слишком разные народы в России, даже сейчас многие русские разные слишком--SANCHEZZZ 18:42, 16 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Алитусский уезд вот этот герб. И вот этот крест (СМ. НА НАДГРОБИИ ЯГАЙЛО), гораздо ближе Лотарингии. Так может вы - от древних греков произошли?--  :-)  AlexPin 18:44, 16 мая 2010 (UTC)
в данном случае, скорее это лотарингский крест, а точнее его литовский вариант, ведь Йогайла был католиком, да и такой крест есть на гербе Венгрии(в ней правили Ягеллоны), ягеллонском гербе(литовский вариант) и литовском гербе(тоже литовский вариант) 
http://ugnetattor.livejournal.com/58606.html
посмотри печать Кестута, от нее наверное и пошел герб Дзукии и Алитусского уезда--91.196.249.157 18:57, 16 мая 2010 (UTC)

text: Сравни пропорции креста на надгробии и лотарингского креста (почитал статью оказывается в Лотарингию крест пришел из православной Моравии :)), а Ягайло сначала был православным (Яков), а потом только католиком. А на гербе венгрии крест от туда же, откуда и в Полоцке - из Византии.--  :-)  AlexPin 19:05, 16 мая 2010 (UTC)
это лотарингский крест, а точнее его литовский вариант.
откуда пришел в Литву - точно сказать нельзя, возможно он еще при Миндауге появился, когда его королем объявили--91.196.249.157 19:17, 16 мая 2010 (UTC)

text: Не вижу смысла в дальнейшей беседе, оставайтесь при своем. Досвидания.--  :-)  AlexPin 19:21, 16 мая 2010 (UTC)
http://www.balandin.net/Gunin/Bobruisk/CHAPTER_4/radziwilly.pochodzenie.htm
вот по происхождению Радзивиллов
сейчас вставлю новую картинку, пока Радзивиллы останутся--SANCHEZZZ 20:00, 16 мая 2010 (UTC)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Lietuviai_lithuanians_new.png
вот кстати новая, обновлять(всмысле в викимедии, а не в статью) не умею, да и не зачем пока(не везде думаю поменяют, да и я уже начал обсуждение карточки, т.к. не уверен немного, нужны ли эти новые личности в англ. вики, да и не знаю, что о их добавлении там думают)
кстати, статью о Казимере Буге я скоро сделаю, пока пусть ссылка на английскую идет(литовский мало кто знает, из русских ползователей википедии)--SANCHEZZZ 20:12, 16 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Генофонд литовцев 

message: * Л́ина Бракн́ите — актриса кино.  — действительно ли так уж "знаменита" ? (две роли, никому не известна и тп.) Tpyvvikky 22:13, 12 июня 2011 (UTC)
* Надо чистить весь список. И вообще, таких списков быть не должно (это ОРИСС в чистом виде). По-моему, на эту тему был опрос. --Azgar ‡ 09:08, 13 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Список знаменитых литовцев 

message: Для возможной статьи Литовцы в России. Здесь не место.
Численность литовцев, проживающих в различных регионах России:
(Согласно Всероссийской переписи 2002 года)
Регион                 	Литовцев
Калининградская область	13 937
Москва                 	2 197
Красноярский край      	2 029
Иркутская область      	1 669
Санкт-Петербург        	1 637
Республика Коми        	1 607
Московская область     	1 172
Тюменская область      	1 080
Республика Карелия     	1 074
Краснодарский край     	990
Другие регионы         	18 069
Всего                  	45 569
По данным переписи 2002 года, в России проживает 45,6 тысяч литовцев, практически все из них — 99,6 % владеют русским языком. Около 14 тысяч литовцев проживают в Калининградской области, на бывшей территории Малой Литвы. Однако они не автохтоны этого края, которые практически полностью, включая около 100 тысяч литовцев, покинули Восточную Пруссию, после Второй мировой войны в 1944—1947 годах, а потомки литовцев, переселившихся из Литвы уже после войны.
thread_title:  Литовцы в России 

message: Помоему ЮАР это не настолько благополучная страна чтобы туда ездить на заработки из той же Литвы.А вот в Германии только у меня лично знакомых жителей Литвы работает несколько. Потом на счет Англии . После "брексита" Англия повыгоняла очень много работников с материка,так что там уже явно не 100 тысяч.
* Вы бы посмотрели ссылку, данную к цифре по ЮАР: там речь идет о евреях-выходцах из Литвы, а не об этнических литовцах. Иное дело разумно ли включать в число этнических литовцев евреев из Литвы - вот это вопрос. Bogomolov.PL (обс) 23:09, 21 октября 2016 (UTC)
thread_title:  В ЮАР больше чем в Германии??? 

message: По-моему перенаправление на данную статью с фразы "Аукштайты" не корректная. Аукшайты — это не синоним литовцев. Это самостоятельное понятие. Такое же как Жемайты. Оно скорее должно заменить название статьи Аукштайты (племена). --Лобачев Владимир 19:08, 30 января 2012 (UTC)
* Скорее статью Аукштайты (племена) надо переименовать в просто Аукштайты, а потом дополнить и добавить интервики. --Azgar 19:42, 30 января 2012 (UTC)
thread_title:  Аукштайты (перенаправление)