Обсуждение:Закон сохранения импульса

message: Ну, прям, - по сказке Андерсена!
Все весьма наукообразно делают вид,
что сохраняющийся импульс СТО соответствует
истинному сложению скоростей - в той же СТО. 
См. http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/3705/3705758_O_sohranenii_impulsa.doc 
и ... тоже много лет не имеющее осиысленных возражений ~
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/3705/3705760_2008.doc 
(ответа нет и сегодня, а следствие для импульса очевидно).
ВиРа 05:52, 11 мая 2009 (UTC)
Гхкм, а кто Вам сказал, что импульс не зависит от системы отсчёта? Он уже в классике от неё зависит, а тем более в релятивизме. Но нарушения ЗСИ в одной отдельно взятой СО это никак не противоречит. --Melirius 22:10, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Достойно умиления ! 

message: Неплохо было бы сделать ещё раздел Закон сохранения импульса в квантовой механике
thread_title:  Закон сохранения импульса в квантовой механике 

message: Также стоит подчеркнуть, что изменение импульса d\vec {p} зависит не только от действующей на тело силы, но и от продолжительности её действияи далее по тексту. Какое отношение к теме статьи имеет процитированный абзац? ИМХО, он лишний. 88.77.46.37 23:25, 11 ноября 2010 (UTC)
* Имеется ввиду, что импульс может считаться сохраняющимся не только в отсутствии сил, но и в при их наличии, если время их действия мало. — Артём Коржиманов 23:45, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Это не очень понятное и, что хуже, не вполне формализованное утверждение: "может считаться". А может и не считаться? При каких условиях d\vec {p}=\vec{F}dt (пусть сила постоянна) "может считаться" равным нулю в контексте закона сохранения импульса? В тексте есть смутно сформулированный критерий "шарик ... не успевает приобрести заметную скорость", но для чего заметную? Обрыв нити формально описывается в терминах сопромата, где становится ясным, что значит "может считаться" (величина деформации, предел прочности и т.д.), но эти рассуждения явно выходят за рамки статьи, а без них обрыв нити можно лишь качественно объяснить, апеллируя к (условной) неподвижности верхнего подвеса в обоих случаях и аналога этой неподвижности для шарика. С другой стороны, как ответить на рассуждение "при быстром рывке сила намного больше, чем если нить тянуть медленно, потому она и обрывается" без более тонких математических выкладок и, самое главное, с привлечением закона сохранения импульса?

text: В общем, все это, разумеется, мое личное мнение, я могу ошибаться, но для меня связь примера с темой статьи выглядит весьма натянутой. 88.77.60.221 11:35, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Согласен, пример неудачен. Удалю его пока. — Артём Коржиманов 12:47, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Зависимость изменения импульса от продолжительности действия силы 

message: Здравствуйте. У меня есть книга ISBN 5-89886-101-7 (WorldCat) в которой данный закон записан в виде формулы(стр 417).
Цитата: 
Закон сохранения импульса. Если к системе не приложены внешнии силы, полный имплульс системы сохраняется во времени. p=p1+p2=m1v1+m2v2=const .
--spiker01 21:18, 10 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Закон сохранения импульса в виде формулы 

message: Рассмотрим выражение определения силы . Просто даже интересно - что так силу определяют в каких-то АИ или это только для Вики характерное такое отклонение ? 
replies: text: Определение силы как dp/dt используется в учебнике Сивухина, ипользуемом для изучения механики в курсе общей физики во всех ведущих российских физических вузах. — Артём Коржиманов 20:01, 26 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Ох уж этот "Сивухин". И в общем-то неплохой учебник, но вот некоторые моменты - где-нибудь да и намутит . Артем, что ж Вы вникнуть то никак в столь любимый Вами учебник физики не хотите? И уж Вам то известно, что Сивухина я смотрел - НЕТ там такого Вашего-википедиевского определения силы! Оттуда я уже цитировал Вам единственное определение силы стр. 76 т1 : "Под силой в механике понимают всякую причину, изменяющую импульс движущегося тела." (и бог с ним , конечно, что и оно-то грешит против истины, о чем я подробно уже писал). Но и такого, чтобы сила определялась как d(mv)/dt - там тоже нет, а для таких , как Вы - не вникающих в основы, на следующей, за вышеприведенным определением, странице 77 написано, что "по самому смыслу в механике Ньютона она(сила) не может явно зависеть от ускорения этой точки" и далее там же "Следует, однако, иметь в виду, что второй закон Ньютона только тогда имеет смысл закона, а не определения понятия силы, когда в нем сила F определена не по сообщаемому ей действию (т. е. не по ускорению или изменению импульса тела), а другим независимым способом (именно, по расположению и движению окружающих тел)." Ну дальше , пример с пружинкой, действительно определяющей силу через свое малое удлинение, а не через ускорение груза, к ней прицепленного  etc etc etc ...
replies: text: :: Если дословно цитировать Сивухина (1979 г, с. 71): «Функция координат и скорости материальной точки F(r, v), определяющая производную её импульса по времени, называется силой». То есть физическим определением силы и является изменение импульса материальной точки, а уж как она зависит от координат и скорости — это зависит от конкретной природы силы и выбранных приближений. Отмечу, что физическим определением физической величины считается то определение, которое позволяет эту величину измерить. Для определения силы как F=dp/dt это условие выполняется. Что касается второго закона Ньютона, то да, согласно тому же Сивухину (там же, с. 72), его «фактическое содержание… состоит в том, что сила F зависит только от координат и скорости материальной точки», а не в том, что, как это преподают в школах, ускорение пропорционально силе и обратно пропорционально массе. И дело тут именно в том, что в отрыве от второго закона Ньютона ввести универсальное определение силы нельзя. — Артём Коржиманов 10:44, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ну я в Inet смотрел 2005г Сивухина, но - не суть. С годами Сивухин начинает понимать глубже  и уже не пишет столь неосторожных слов, вводящих читателей в заблуждение ( хотя , конечно и не достаточно). Ну ладно - скачаем Вашу 1979г книжку. Из вашей цитаты «Функция координат и скорости материальной точки F(r, v), определяющая производную её импульса по времени, называется силой». никаким логическим боком не следует Ваше "То есть физическим определением силы и является изменение импульса материальной точки, следует лишь, что есть некая величина - функция координат и скорости материальной точки F(r, v), которая определяет , т.е. связана с производной импульса м.т. . И далее Ваш Сивухин не пишет , что "производная импульса м.т. по времени есть действующая на нее сила" - он пишет "производная импульса м.т. по времени равна действующей на нее силе". И далее на вашей стр 72 он пишет, что "второй закон Ньютона и уравнение движения (11.1) получают конкретное содержание только после того, как определена функция F(r,v). К установлению вида таких функций в каждом конкретном случае и сводится основная задача физической механики ". Насчет того, что преподают в школе - это то как раз и есть для нерелятивистских скоростей наиболее правильная формулировка. Насчет того, что "в отрыве от второго закона Ньютона ввести универсальное определение силы нельзя" - ну во-первых до 2 зН античные ученые использовали понятие силы и ниче так обходились без 2зН , а даже если б было бы нельзя - то почему бы Вам по той же причине не объявить 2-й закон Н определением массы - было бы еще веселее - мы и силу , мы и массу определим в одном уравнении ?

text: ::: Послушайте - Сила является одним из первичных понятий, ее понимание (НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, которого нет, как нет его у точки в геометрии ) определяется описанием и использованием ее свойств в аксиомах и теоремах, 2зН связывает различные независимые понятия, определяя тем самым движение объекта так же как например, деньги связывают такие понятия как квартира и машина: По Вашему, получается, квартира есть определение машины (ну или наоборот) т.к. стоимость одна, квартира == машина . Есть и еще аргументы, почему плохо смотреть на вещи так , как это делаете Вы, но пока было бы хорошо, если бы Вы поняли сказанное.

text: ::: PS. Артем, а забавно, - у Вас, выходит, Сивухин сам с cобой не соглашается ? --Yuniki 12:31, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Д. В. Сивухин скончался в 1988 году, поэтому кто вносил изменения в третье издание, я не знаю, но не суть. Касательно ваших замечаний. Посмтрите внимательнее Сивухина и логику его изложения. Он говорит: есть экспериментальный факт (обобщение фактов) — изменение импульса точки зависит от её положения и скорости, математически это записывается как dp/dt = f(r, v), где f(r, v) — некая функция, которую назовём силой (до этого понятие силы вообще не вводится). Да, конкретное выражение для силы зависит от конкретной физической ситуации, и определение этого конкретного выражения и является основной задачей, и второй закон Ньютона наполняется содержанием только после определения этого конкретного выражения, иначе 2зН — это тавтология определения введённого понятия силы (к чему вы в конечном счёте и апеллируете). Насчёт «наиболее правильной формулировки»: есть ваше мнение, есть моё, а есть — мнение авторитетного учебника, вот давайте и придерживаться мнения авторитетного учебника, а не ломать копья, чьё мнение важнее — ваше или моё, и у вас, и у меня, наверное, есть основания полагать своё мнение более весомым. — Артём Коржиманов 12:56, 27 февраля 2012 (UTC)

text: :::: P.S. Масса (инертная) определяется как мера инертности тела, то есть из того экспериментального факта, что a1/a2 = const = m1/m2. — Артём Коржиманов 12:56, 27 февраля 2012 (UTC)

text: :::: Артем, я уже пару раз сказал сейчас и показал, что этот источник - мутно излагает данный вопрос, но вот предельно ясно посмотрим на ситуацию - Ваш АИ по Вашим словам утверждает, что 2зН является определением силы, отчего же столь важное определение никак не выделено и не написано? Отчего же не написано , как я уже указывал выше , что "производная импульса м.т. по времени есть действующая на нее сила" ну или "Силой называется производная импульса м.т. по времени" ? Этого нет - пишется о том, что "Силой называется некая функция F, которая равна производной ". Функция F (одна величина) равна производной P (другой величине). Артем, если бы Вы смотрели на механику , как на аксиоматический подход к изучению природы (рациональная механика , основанная Ньютоном, которую Вы уже как то обозвали маргинальной теорией), то все сразу встало бы на свои места и Ваши отношения масс в том числе заняли бы место во 2зН, как это было у Герца . Ну, Ньютона из-под Крылова прочтите: "Ньютон обращает внимание на способ ее (силы) измерения и именно — способ статический .... Замечательно также, что нигде Ньютон не говорит, чтобы сила измерялась произведением из массы на ускорение "

text: :::: Насчет того, чтобы придерживаться мнения авторитетного учебника - так Вы же не придерживаетесь его - своего АИ, Вы занимаетесь манипулированием цитатами, не желая вникать в смысл сказанного, я же - наоборот, ответил на все Ваши аргументы (или на какой-то не ответил -?), Вы ответили на мои - где ?

text: :::: Такой же подход Вы используете и считая 2зН применимым для тел переменной массы - то же выравнивание по своим рангам АИ, надумывание фактов , с которыми Вы попадаете в некрасивые ситуации, etc.--Yuniki 14:14, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Извините, но общаться с человеком, который начинает сыпать обвинениям в манипуляции источником, у меня желания нет. Да и ходить по кругу смысла большого не вижу. — Артём Коржиманов 14:36, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Приходится называть вещи своими именами и ходить по кругу смысла не вижу тоже, Вы же не обращаете внимания на доводы, а когда явной становится абсурдность Вашей логики, обижаетесь. Ну пусть Вики пишется такими как Вы - будем знать, что , оказывается, есть еще до сих пор и такое понимание физики. --Yuniki 14:43, 27 февраля 2012 (UTC)

text: : Артем, пока Вы будете пытаться формально понимать физику "по степени авторитетности"  АИ , ничего хорошего из этого не выйдет. Ну, - невозможно так писать энциклопедию, в противном случае энциклопедии писали бы машинистки , а не профессора . --Yuniki 08:54, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Представьте себе, что Википедия как раз и пишется непрофессорами. — Артём Коржиманов 10:44, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Т.е., как я понял Вас прежде и сейчас, Вы настаиваете, что для написания вики-статей достаточно уметь (видимо, по наитию свыше) расположить АИ по степени авторитетности, протолкнуть это расположение в Вики а понимание написанного не важно? Ну так - любой мутный источник можно проталкивать.

text: ::: Ps. Заметьте, я не ругаю Сивухина во всем - в общем, если понимать физику без Сивухина, то и неплохой учебник, но вот со 2-м законом Ньютона он мутновато разобрался --Yuniki 12:31, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Нет, вы неправильно поняли мою мысль, хотя я её достаточно чётко уже формулировал: «моё мнение, равно как и мнение любого другого участника, в Википедии значит мало. Википедия пишется на основе авторитетных источников». В обратном случае пространство Википедии превратилось бы в огромный дискуссионный клуб, где насмерть рубились бы дилетанты-недоучки, с пеной у рта доказывая, что именно их точка зрения самая главная. Не верите? Загляните на любой околонаучный форум, особенно с не очень жёсткой модерацией. — Артём Коржиманов 12:56, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Насчет того, что Вики пишется на основе АИ, я понимаю и что творится на форумах - там вообще кошмар от засилья ламеров, но услышать от Вас подтверждение той простой вещи, что без понимания этих АИ их (АИ) использование бессмысленно, никак не могу - вижу только формальный подход с Вашей стороны, продвигающий Ваше личное мнение, когда не взирая, когда манипулируя, цитатами из пресловутых АИ. Причем, пока, заметьте Вы даже из одного Вашего источника не можете обосновать свое мнение. --Yuniki 14:14, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Конечно, понимание АИ необходимо, именно поэтому я считаю, что ваше вмешательство в статьи Википедии крайне нежелательно. — Артём Коржиманов 14:36, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Опускаемся ?  Ну давайте - что бы Вам в тон ответить - а! - ведь Ваш "Сивухин" - не есть авторитетный АИ, Сивухин-то даже доктором наук не был  --Yuniki 14:40, 27 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Вики в своем духе определяет силу 

message: Участником  было внесено в статью более, чем спорное утверждение, что будто бы понятия изолированной и замкнутой систем не совпадает (дословно: «изолированными системами в механике называются системы, на которые не действуют внешние силы, а замкнутыми механическими системами — системы, векторная сумма всех внешних сил, действующих на частицы системы, равна нулю (то есть образует замкнутую ломанную)»). Это утверждение противоречит всем известным мне учебникам, в частности, могу привести в пример учебники Д. В. Сивухина (т. 1, 2-е изд., с. 68) и И. В. Савельева (т. 1, 4-е изд., с. 75), а также Берклеевский курс физики (т. 1, 3-е изд., с 88). В связи с этим, хотелось бы увидеть источники сопоставимой авторитетности, подтверждающие точку зрения  . — Артём Коржиманов 12:04, 1 февраля 2013 (UTC)
* "Замкнутая система - система тел, для которой равнодействующая внешних сил равна нулю." на стр. 127. Касьянов В.А. Физика 10 класс. Учебник для общеобразовательных учебных заведений. Изд-во Дрова, 2000.
* "Импульс очевидно сохраняется в изолированной системе тел, так как в этой системе на тела вообще не действуют внешние силы. Но область применения закона сохранения импульса шире: если даже на тела системы действуют внешние силы, но их сумма равна нулю (т. е. система является замкнутой), то импульс системы все равно сохраняется." на стр. 107. Мякишев Г. Я., Буховцев Б. Б., Сотский Н. Н. "Физика. учебник для 10 класса" М.: Просвещение, 2008. 
*: Вы, правда, считаете, что школьные учебники авторитетнее вузовских? :) — Артём Коржиманов 14:42, 1 февраля 2013 (UTC)
* Написал, как знал. АИ искать не стал, хотя давно видел в Савельеве, Сивухине и Петкевиче, что "Систему называют замкнутой (изолированной), если нет внешних сил." Студентам всегда говорил другое – то, как написал, и говорил, что в книгах другое. Одно и тоже двумя разными терминами (обычно указывая второй термин в скобочках, как запасной), т.е. в механике замкнутость и изолированность синонимы, что выглядит несколько странно, но почему-то распространено. Аналогично существует путаница с замкнутыми и закрытыми, так как на английском языке обе системы называются closed, что добавляет путаницы с тремя системами. Так в книге Кубо Термодинамика, различают изолированную и замкнутую системы, при этом на английском - closed, на русском - замкнутая, а Сивухин том 2 – их опять отождествляет изолированная=замкнутая. В результате, получается странная ситуация: изолированная=замкнутая=закрытая.--Baz.77.243.99.32 16:14, 1 февраля 2013 (UTC)
* По моему мнению, школьные учебники не являются авторитетными АИ, хотя знаю, что Буховцев преподавал на физфаке МГУ. Поэтому пока не будет АИ, можно оставить Ваше удаление в вики-статье. --Baz.77.243.99.32 16:14, 1 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Замкнутые и изолированные системы 

message: Формулировка в статье больше относится к первому закону Ньютона.
Если сила приложена к свободной массе, то получается равенство
F = ma 
Слева действующая сила, справа сила инерции.
Если импульс силы равен F*t, то справа импульс силы инерции mv.
По завершению действия силы, тело движется равномерно, по инерции, сохраняя импульс силы - количество силы, полученной при ускорении.
F*t = mat = mv 
Сохранение импульса силы заключается в том, что при торможении
 mv = mat = Const 
Если время торможения в два раза меньше времени ускорения, то получаем
торможение в два раза больше ускорение
 m*2a*0.5t = mv 
Но, если m*1м/сек  + m*4м/сек  = m*2 м/сек  + m*3 м/сек  = m*5 м/сек.
То для кинетической энергии 
12 + 42 = 17
22 + 32 = 13
Вам тута конечно не нравится реальная физика.
Можете стереть.--Михаил Певунов 15:17, 24 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Что в реале сохраняется в выражении mv. 

message: Во что-нибудь другое, например, "Вывод из закона сохранения энергии и принципа относительности Галилея". В предложенном доказательстве использование принципа относительности существенно.
По теореме Нётер закон сохранения энергии связан с однородностью времени, тогда как закон сохранения импульса связан с однородностью пространства. Нетривиальные паралелльные переносы в пространстве не попадают в группу, порожденную параллельными переносами во времени, однако, попадают в группу, порожденную линейными преобразованиями Галилея и параллельными переносами во времени.
thread_title:  Предлагаю переименовать "Вывод из закона сохранения энергии"