Обсуждение:Список государств и зависимых территорий по площади

message: А как сортировать-то? Каждый входит и делает одну итерацию метода пузырька? :-)) Dims 12:40, 4 Фев 2005 (UTC)
replies: text: ::А слово сортировка кажется коллегам подходящим в данном случае? По-моему, лучше ранжирование. Я бы переименовал. Al Silonov 18:49, 26 августа 2006 (UTC)
Интересно, а что Тайвань в списке делает? Его ведь признают уже гораздо меньше стран, чем например, Косово, но Косово в списке нет, а Тайвань - есть. Зачем самопровозглашенные гос-ва добавлять в этот список, мне, лично, не ясно...
thread_title:  Вопросы 

message: Кто нибудь может объяснить, почему Дания вместе с Гренландией оказалась аж на 130 месте, вместо 13? Учитывается только площадь метрополии? --Василий Меленчук 12:33, 4 августа 2008 (UTC)
Сейчас Дания находится на должном месте. На 14 . Хотя по некоторым справочникам ей отводят и 13 место. Ведь площадь Саудовской Аравии даётся то так, то эдак. Чёткой границы в песках нет.
blagoslovi7 Blagoslovi7 23:04, 13 января 2010 (UTC)
thread_title:  Гренландия 

message: * Косово 10,887 - Нужно ли добавить? - Vald 15:16, 23 августа 2008 (UTC)
Так как Косово многими странами не признано и считается всё ещё территорией Сербии, то не нужно добавлять в данный список стран. Но вот в разделе Сербия - указать.
(Например так : Сербия 75 300 км. кв.  Косово 13 000 км. кв. 
Всего 88 300 км. кв.
 Так по некоторой аналогии например фактически указан Тайвань как Китайская Республика (Тайвань, Кемой, Matsu)) в разделе Китая (Китайской Народной Республики). 
Что касается последнего названия то лучше было бы просто назвать Китай : и дать площадь КНР, КР (Тайваня), Гонконга, Аомыня. 
blagoslovi7 Blagoslovi7 22:56, 13 января 2010 (UTC)
** Так как присоединение Крыма к России признало меньше государств, то в первую очередь площадь Украины должна быть указана вместе с Крымом, а потом Сербия - с Косово. Так как последняя указана с Косово, то и Украину следует указать с Крымом. В конце концов ни Украина Крым не контролирует, ни Сербия - Косово. --Vlad Ukr 17:25, 26 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Сербия и Косово 

message: Тайвань не считается отдельной от Китая страной даже своим собственным правительством. Официально юрисдикция Тайваня распространяется на весь Китай, как и юрисдикция КНР на Тайвань. Т.е. это даже не сепаратистский регион, он не требует отделения, он просто не признает коммунистические власти КНР, пришедшие к власти с помощью вооруженного переворота, вот и всё. Недавние попытки провозгласить отдельное от Китая гос-во и т.о. отказаться от материковой части Китая на тайваньском референдуме провалились, а приход к власти на острове партии Гоминьдан (которым до недавних пор помимо Китая еще и Монголию с Тувой прихватить хотелось) только подтвердил результат референдума. Территория Китайской Республики, соответственно, равна территории КНР, т.к. никто отдельного государства, границы которого официально охватывали бы только Тайвань и соседние мелкие острова, не провозглашал и не собирается этого делать. Объясните, так зачем же Тайвань нужен в этом списке стран?
Грузию надо опустить вниз, так как её территория уменьшилась в результате недавних событий.
Абхазию надо добавить. Это признанное государство, с которым установлены дипломатические отношения. С Осетией пока надо повременить, там очень запутанная ситуация. Косово -- надо внести! Как бы нам ни хотелось, а пока оно -- суверенное государство :( посему должно быть в списке. Сомали из списка можно смело убирать -- на территории этой страны государства нету.
Надо, чтоб в списке были только страны-члены ООН, т.е. - 192. Абхазия, Косово, Ю.Осетия - независимы, это хорошо, но в таком списке им не место, потому что тогда пришлось бы составлять его на основе того, как какое гос-во контролирует свою территорию и что на неподконтрольных территориях находится, а это задача не из легких и спорных вопросов возникло бы немало (сколько км^2 контролируют власти сербской скупщины в Косово? Что творится в пустынных районах между Сайд.Аравией и Йиеменом или Суданом и Египтом? Кто контролирует гористые труднодоступные районы  Кавказа или Пакистана? и т.д. и т.п.) - это тема для целого исследования 
replies: text: Надо либо указывать все страны, либо переименовывать статью во что-нибудь типа «Список государств-членов ООН по площади». Наличие/отсутствие государственности определяется не членством ООН. Dinamik 22:30, 28 января 2010 (UTC)
thread_title:  Тайвань 

message: Что это вообще делает с вписке СТРАН?! --77.66.158.19 18:04, 10 декабря 2008 (UTC)
Басас- да- Индия  включено как владение Франции . Всё правильно.
 «Острова Эпарсе»
Б
Басас-да-Индия
Е
Европа (остров)
Ж
Жуан ди Нова
Т
Тромелин
Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%AD%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5»
Категории: Острова Индийского океана | Острова Франции | Территории, зависимые от Франции | Африка
blagoslovi7 Blagoslovi7 18:23, 12 января 2010 (UTC)
thread_title:  Бассас-да-Индия 

message: Не считая государств, чье признание не согласованно с ООН, в мире 192 государства. Неопределенный статус сейчас у Западной Сахары и Палестины, которая в соответствии с резолюциями ООН никогда в составе Израиля не была и сейчас ее там юридически нет, как здесь указано, а то что она автономией называется, так это автономия ведь не в составе Израиля, а автономия как факт наличия самоуправления в качестве переходной формы власти: от оккупационной администрации к самостоятельной государственной. И Тайвань опять же до сих пор не убрали из списка: советую составителям этой таблицы обратиться к правительству Китайской Республики (Тайвань):) и поинтересоваться о площади их государства, не удивлюсь, если цифра в ответе превысит площадь КНР. --Nicolay Sidorov 15:49, 11 мая 2009 (UTC)
Нужно наоборот исключить Западную Сахару . И не включать её площадь в площадь Марокко.
Так как ООН ещё не закрепило Западную Сахару за Марокко. 
Ненужно включать и Палестину пока как отдельное государство . Ведь есть сектор Газа и Западный берег реки Иордан . Они представлены в составе Израиля. 
Тайвань представлен как часть Китая.  
Косово, Абхазия, Южная Осетия и другие частично признанные в общий список включать не нужно. 
Предлагаю создать отдельный список в зависимости от их площади как территорий, так и частично-признанных государств . И вот там пусть будут представлены и Западная Сахара, и Тайвань, и Палестина, и Косово, и Абхазия, и Южная Осетия, и Нагорный Карабах, и Приднестровье, и Сомалиленд, и Кашмир и т.д. и т.п. По их площади рассортировать. 
Как например здесь они представлены:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2#.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0.BA_.D0.BD.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B3.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2
И здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9
Остаётся только рассортировать их по площади.
blagoslovi7 Blagoslovi7 18:43, 12 января 2010 (UTC)
* «Не считая государств, чье признание не согласованно с ООН, в мире 192 государства» - сей посыл мне кажется изначально неверным. Признание тех или иных государств - индивидуальное решение каждого отдельно взятого государства. ООН здесь вообще ни при чём. Варианты: сортировать по заявленной площади, сортировать по фактически контролируемой площади или как-то это совмещать. Государств должно получится чуть больше двухсот. Раз Марокко контролирует часть Западной Сахары и считает её своей частью, это должно быть как-то обозначено. Скорее неправильно то, что Сахарской Арабской Демократической Республики нет. Что касается Палестинской автономии - на самом деле ничего так не называется: есть Палестинская национальная администрация, которую как-то по ошибке назвали автономией и эта ошибка укоренилась в разговорной речи. Ну а выделение частично признанных государств в отдельный список искусственно: если они кому-то не нравятся, можно создать статью «список государств-членов ООН по площади». Пора бы разобраться и добавить в список отсутствующие в нём государства. Dinamik 19:58, 12 января 2010 (UTC)
thread_title:  Давайте сделаем правильную таблицу: добавим Палестину (раз есть Западная Сахара с аналогичным статусом) и уберем наконец Тайвань 

message: Португалия представлена с площадью 92 391 км. кв. 
Предлагаю представить Португалию списком
Португалия       88 953 км. кв.
Мадейра острова     794 км. кв. 
Азорские острова   2335 км. кв.  
------
Итого:             92 082 км. кв.  
Обоснование:
Ведь списком представлены некоторые страны: Китай, Франция, Дания, Норвегия и другие. И в Википедии сообщается об Азорских островах и об островах Мадейра http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9 
2 автономных региона Португалии: Азорские острова и острова Мадейра
Источники:
http://www.anettour.ru/europa-w/portugal/359-madeira.html
 http://www.zdb.ru/country/europe/portugal.shtml
 Цитирую:
Большая карта Португалии 
ПОРТУГАЛИЯ Государство на юго-западе Европы, расположенное в западной части Пиренейского полуострова. На севере и востоке граничит с Испанией. На западе и юге омывается Атлантическим океаном. Острова Мадейра и Азорские острова являются автономными регионами Португалии. Общая площадь Португалии, включая Азорские острова (2335 км2) и острова Мадейра (794 км2) составляет 92082 км2.
------
Также необходимо учесть что теперь Макао (Аомынь)- бывшее владение Португалии , теперь идёт как часть Китая. 
Поэтому с учётом данной поправки площадь итоговая Португалии становится несколько меньше.
И Португалия возможно поменяется местами с Иорданией.
blagoslovi7 Blagoslovi7 18:16, 12 января 2010 (UTC)
Посмотрел площадь Иордании в ЭНЦИКЛОПЕДИИ СТРАНЫ МИРА (МОСКВА РОСМЭН 2008 )главный редактор профессор МГУ , доктор географических наук А.П. Горкин : так там площадь ИОРДАНИИ 89 400 км . кв.
И здесь тоже площадь Иордании указана как равная 89 400 км. кв. 
http://www.tury.ru/country_info.php?country=30
Тогда по прежнему Португалия и с площадью  в 92 082 км. кв. будет занимать 109 место.
Но в Википедии указана площадь Иордании несколько иная, а именно равная 92 300 км. кв.
и если площадь Португалии изменить с 92 391 км. кв . на 92 082 км. кв, а площадь Иордании оставить без правки, то Португалии придётся оказаться на 110 месте.
Поэтому считаю что площадь Иордании также необходимо выправить с 92 300 км. кв. на 89 400 км. кв. 
blagoslovi7 Blagoslovi7 22:08, 13 января 2010 (UTC)
blagoslovi7 Blagoslovi7 22:45, 13 января 2010 (UTC)
thread_title:  Португалия и Иордания 

message: Возможно Испанию лучше представить с Сеутой, Мелильей, Канарами (как например представлены с территориями Норвегия, Франция, Нидерланды и ряд других государств).
Например здесь обозначены и Канары и Сеута и Мелилья 
(смотреть Особые территории вне Европы, входящие в Европейский союз)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%A1
Испания          497 304 км. кв.   
Сеута                 19 км. кв.
Мелилья               12 км. кв.
Канарские острова  7 447 км. кв.
Всего            504 782 км. кв.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Отсюда взята площадь Канарских островов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F
Отсюда взята площадь Мелильи
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%83%D1%82%D0%B0
Отсюда взята площадь Сеуты с округлением
blagoslovi7Юрий Поддельский 02:28, 14 января 2010 (UTC)
thread_title:  Испания 

message: Будущее Западной Сахары подлежит урегулированию. ООН пока ещё не признаёт Западную Сахару частью Марокко. Поэтому необходимо осуществить правку. 
Хорошо что общая итоговая площадь Марокко не оразится на указанном в Википедии месте. Хотя заявлено в итоге у Марокко 712 550 км. кв. А размещается Марокко на 57 месте между 56 Узбекистаном (447 400 км. кв. ) и 58 Ираком (437 072 км. кв. ) . Видимо учли саму только площадь Марокко собственно 446 550 км. кв. (без площади Западной Сахары). 
Иначе с итоговой площадью Марокко (с площадью Западной Сахары)712 550 км. кв был бы на 40 месте между Замбией 752 614 км. кв. и Мьянмой 678 500 км. кв.
Госуд. устройство: будущее Западной Сахары подлежит урегулированию согласно соответствующим решениям ООН. (В настоящее время территория Западной Сахары фактически оккупирована Марокко)
http://www.200stran.ru/country_item76.html
10.XII 1975 г. Генеральная Ассамблея ООН большинством голосов приняла две резолюции по Западной Сахаре, к-рые подтвердили право населения Западной Сахары на самоопределение. 
В январе 1976 г. Испания в соответствии с испано-мароккано-мав-ританским соглашением, подписанным в Мадриде 14.11. 1975 г., вывела свои войска из Западной Сахары, а 26.11 1976 г. официально заявила в ООН об окончательном прекращении своего «присутствия» в Западной Сахаре и передаче адм. функций в отношении этой территории Марокко и Мавритании. 
В ноябре 1979 г. XXXIV сессия Генеральной Ассамблеи ООН приняла резолюцию, в к-рой признается «неотъемлемое право народа Западной Сахары на самоопределение и независимость», содержится призыв к Марокко положить конец оккупации этой территории и рекомендуется, чтобы Фронт ПОЛИСАРИО «принимал полное участие во всех поисках справедливого, прочного и окончательного политического решения вопроса о Западной Сахаре». В декабре 1979 г. спецкомитет ОАЕ на заседании в Монровии рекомендовал ОАЕ в сотрудничестве с ООН провести в Западной Сахаре референдум под контролем «межафриканских сил по поддержанию мира». Марокко оспаривает правомерность этих решений. 
http://geo.historic.ru/enc/item/f00/s00/m000093/index.shtml
blagoslovi7Юрий Поддельский 03:02, 18 января 2010 (UTC)
К тому же наличие Западной Сахары вызвало вопросы и различные предложения у разных участников. Например Nicolay Sidorov 15:49, 11 мая 2009 пишет в теме о Палестине, указывая на наличие в списке Западной Сахары. 
Предлагаю включить Западную Сахару в списки территорий , а не в списки стран. 
blagoslovi7Юрий Поддельский 03:10, 18 января 2010 (UTC)
Исходя из того что обсуждаемая  тема называется так: "Список стран и зависысых территорий" то можно просто указать Западную Сахару не относя её пока ни к одному государству до урегулирования окончательного в ООН её сатуса. Но так как номера в списке стран идут для тех кто признан ООН, а не для территорий, то поставил просто прочерк вместо номера места напротив Западной Сахары (без указания номера). Подобные решения были в других статьях Википедии.
thread_title:  Западная Сахара  

message: Сортировочный список составлен в строгом порядке по возрастанию параметров площади территории или площади страны. Поэтому самая большая по площади страна замыкает список - на сей день это Россия. 
При пополнении первого (верхнего) списка стран и территрий необходимо пополнить и список сортируемый. Так указание островов Азорских и Мадейра  отражены в обеих списках с указанием их площадей. В верхнем списке - в составе Португалии, в сортируемом - как территории.
Так необходимо поступать во всех аналогичных подобных случаях пополнения списка. 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D0%A1
Здесь например Азорские острова и острова Мадейра указаны с флагами  как особые территории.
blagoslovi7Юрий Поддельский 04:35, 18 января 2010 (UTC)
Также указаны как особые территории и Сеута, Мелилья,Канарские острова
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D0%A1
blagoslovi7Юрий Поддельский 05:16, 18 января 2010 (UTC)
thread_title:  по сортировочному списку 

message: САДР - Сахарская Арабская Демократическая Республика. Появление данной строки спорно. Ведь речь идёт об государстве частичнопризнанном (признанные 1 или несколькими странами членаи ООН). А ведь такими частичнопризнанными являются и Абхазия, и Южная Осетия, и ТРСК, и Кашмир и ряд других .Если включать САДР, то тогда нужно включать и эти страны. Тогда и площадь Грузии, Кипра и др. нужно изменять. 
Проще составить отдельный список таких стран. И список стран , площадь которых изменяется при этом. 
А пока САДР удаляем. Остаётся законное название Западная Сахара. Пока вопрос в ООН о будущем Западной Сахары не решён. 
blagoslovi7 Юрий Поддельский 22:00, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: Ну и что что частично признанное? Если в списке нет других похожих государств, значит, нужно их добавить, а не удалять то, что есть. Если площади каких-то государств указываются с учётом неконтролируемых ими территорий, это нужно явно обозначить (а если ещё и указать реальную площадь - будет вообще замечательно). Ну а Западная Сахара - это вообще географический регион, в этом списке ей, на самом деле, не место. Dinamik 22:25, 28 января 2010 (UTC)
thread_title:  САДР 

message: В списке стран по какой-то неведомой причине отсутствует Армения (хотя в "Сортируемом списке она все таки есть. 
Просьба к тем, кто активно занимается редактированием статьи, внести туда Армению.
132.77.4.129 09:41, 22 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Армения 

message: Убедительная просьба не вставлять в таблицу все штаты (Аляска, Гавайи), области (Калининградская область), штаты-территории (Лакшадвип, Андманы и Никобары) и т.п. Здесь только страны и зависимые территории (владения), пользующихся самоуправлением и не входящих во внутреннее адм-тер.деление страны.--RosssW 11:47, 11 января 2011 (UTC)
thread_title:  Не надо все штаты и области 

message: Что есть основной список и что есть полный список? Зачем перечислять страны 2 раза? Dinamik 12:30, 6 марта 2011 (UTC)
Страны не перечисляются два раза, а есть два (точнее три) разных списка. Первый - основной список (официальный) - включает в основном только государства (в том числе официальные данные площади государств, включающие территории непризнанных и частично признанных государств), а также крупные государственные образования (Гренландия, Французская Гвиана). Второй - полный список (фактический)- включает все государства, территории (заморские владения (территории (гос.образования) с самоуправлением) и неподконтрольные (фактические) территории непризнанных и частично признанных государств. Третий список - вопросов, видимо, не вызывает - включает подборку государств и их владений (территорий) и территорий непризнанных и частично признанных государств. --Платон Псков 13:12, 6 марта 2011 (UTC)
replies: text: Целесообразность наличия первого списка неочевидна: так можно сделать очень много списков: государства-члены ООН, государства, государства-члены ООН + крупные государственные образования, государства + крупные государственные образования, государства-члены ООН + крупные и средние государственные образования, государства + крупные и средние государственные образования, государства-члены ООН + крупные, средние и мелкие государственные образования, государства + крупные, средние и мелкие государственные образования. Название «Список стран и зависимых территорий по площади»: а) не подразумевает наличия такого критерия как наличие членства в ООН; б) на самом деле, несколько странное (зависимые территории не страны?); в) предполагает, по идее, просто перечисление стран/зависимых территорий с указанием их площади (какие страны есть, такие и перечислять). Dinamik 14:08, 6 марта 2011 (UTC)
Целесообразность наличия первого списка очевидна: во-первых, здесь официальные площади государств (с учётом претензий на непризнанные и частично признанные государства без употребления последних отдельной позицией: чтобы не было вандальных и т.п. правок на официальные, неофициальные, фактические и т.п. данные площади той или иной страны); во-вторых, не надо усугублять и усложнять простой принцип формирования списка на какие-то сложные (государства-члены ООН, государства-члены ООН + крупные государственные образования, государства-члены ООН + крупные и средние государственные образования, государства-члены ООН + крупные, средние и мелкие государственные образованияи т.п.?); в-третьих, понятие "страна" может пониматься и как независимое государство, и как зависимая территория (например, "страна Гренландия" - хотя тоже редко): здесь, соответственно, скорее первое, поэтому в 1-м списке в основном только независимые государства (в принципе, можно, убрать нумерацию из под Гренландии, Фр.Гвинеи и т.п., для наглядности оставив в списке) (Навряд ли остров Норфолк кто-то назовёт "страной"). --`Платон Псков 14:43, 6 марта 2011 (UTC)

text: «здесь официальные площади государств» — что мешает нам в одном списке перечислить и официальные площади, и фактические? «не надо усугублять и усложнять простой принцип формирования списка на какие-то сложные» — я тоже так полагаю, поэтому я считаю, что сформированный по не вполне понятным критериям «основной список стран» следует убрать. Dinamik 16:15, 6 марта 2011 (UTC)
Есть ли смысл, помимо убирания нумерации зависимых территорий в 1-м списке (Гренландия, Фр.Гвиана, Шпицберген), полностью убрать из этого списка Шпицберген как архипелаг вблизи самой Норвегии и сильно зависимый от центра, оставив Гренландию и Фр. Гвиану для наглядности (но без нумерации) как крупные и самоуправляемые "страны". Или вообще убрать их из этого списка? --Платон Псков 15:13, 6 марта 2011 (UTC)

text: Вообще убрать из этого списка вместе со всеми другими его пунктами. Dinamik 16:17, 6 марта 2011 (UTC)
что мешает нам в одном списке перечислить и официальные площади, и фактические? - то и мешает, о чём я писал выше (претензии на официальные и неофициальные и т.п. площади, в частности, частично признанных и непризнанных государств - в 1-м списке они включены по официальным данным в составе признанных государств, во 2-м - отдельно частично признанные и непризнанные государства, отдельно - признанные государства (без чпг и нпг) и территории-зависимые владения). Если всё в одном списке - и официальные и фактические площади - будет путаница и не будет понятной иерархии (нумерации). 1-й список включает (теперь) только государства - чем он мешает? - наглядно показывает иерархию государств мира по их площади --Платон Псков 17:48, 6 марта 2011 (UTC)

text: Написано, что перечислены государства-члены ООН, но строк 195, при этом некоторых государств-членов ООН там нет. Если в одном столбце давать официальную площадь, а в другом — фактическую, то путаницы не будет. Dinamik 18:16, 6 марта 2011 (UTC)
Каких членов ООН нет в списке? Слово о членстве ООН добавил не я - не считаю его обязательным, а такие государства, как Палестина (ПНА) и Западная Сахара (САДР) (с соотв. решениями ООН о разделе Палестины и о будущем бывших колоний) и Ватикан (как постоянный наблюдатель при ООН) - не членов ООН - считаю необходимым включить в 1-й список, хоть они и не члены ООН. Если в одном столбце давать официальную площадь, а в другом — фактическую, то путаницы не будет. - путаница будет, так как не будет последовательной иерархии (нумерации). Нумераций в одном списке должно быть несколько тогда: 1-я включает иерархию по площади только государств (оф.), 2-я - и государств (признанные, непризнанные и частично признанные - включая или не включая в признанные?), и территорий-зависимых владений вместе взятых и т.п. Проще иметь два списка (основной и полный) отдельных, как и есть.--Платон Псков 18:51, 6 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Основной список стран и Полный список стран и территорий 

message: ::Я предлагаю убрать нумерацию из второго списка, там еще куча территорий, которые можно привести. Неконтролируемые центральными властями в Сомали (кажется там существует целых 4 таких территории), Мьянме, Вазаристан и т.д. При добавлении новых территорий постоянно нужно будет менять нумерацию, кроме того, непонятно зачем она вообще там нужна. Какая разница какая территория на каком по счету месте?--Determinist 18:27, 6 марта 2011 (UTC)
Я против того, чтобы убрать нумерацию (в этом смысл списка - иерархия стран и территорий по их площади, как и сами данные по площади). Против включения всех непризнанных государств и квази-государств, какие есть в раздираемых гражданскими войнами Сомали, Мьянме и Пакистане-пограничье с Афганистаном. Также не вижу смысла нахождения в списке Силенда. --Платон Псков 18:58, 6 марта 2011 (UTC)
replies: text: По-моему смысл списка в том, чтобы показать в одном месте все существующие территории. Никакой значимости в том, что Токелау занимает 264 место нет, тем более, что это число легко может измениться. А если исключить все неконтролируемые центральными властями территории, то существование второго списка вообще теряет смысл (с учетом существования третьего).--Determinist 19:45, 6 марта 2011 (UTC)
То, что это число легко может измениться - не повод не делать иерархию (которая для Вас незначима, для других - значима для наглядности): есть, например, список стран по населению: там есть нумерация, хоть она и более часто меняющаяся, чем в списке по территории (тем более, если не включать по одному квази-государству, типа Силенд и Сомалиленд, и территории, типа Антарктида (может и каждую станцию на ней выделим по площади? - вопрос риторический). Смысл каждого списка не теряется до момента его заполнения всеми квази-образованиями.  А если исключить все неконтролируемые центральными властями территории, то существование второго списка вообще теряет смысл (с учетом существования третьего) - не понял, почему теряют смысл разные по форме 2-й и 3-й списки?
Так, 1-й список включает все независимые государства (члены ООН + 3 нечлена ООН), зачем-то названный по членству ООН. 2-й список включает все государства (признанные, непризнанные и частично признанные) и территории (владения или зависимые гос.образования) в иерархической  последовательности. 3-й список включает не иерархию позиций из 2-го списка, а иерархию всех государств с включением в их состав принадлежащих им фактически территорий и владений (или зависимых гос.образований), а также государств с неопределённым статусом (частично признанные и непризнанные) и других государств (не имеющих территорий и владений). --Платон Псков 20:48, 6 марта 2011 (UTC)

text: У вас какие-то непонятные критерии. Судя по тому что вы написали, вы делаете различия между непризнанными государствами и "квазигосударствами" как вы пишете. Хотя суть одинаковая: территория не контролируется центральным правительством и это гособразование не является членом ООН. Те же Вазиристан или Сомалиленд, против которых вы выступаете являются непризнанными государствами. Кстати, похоже кто-то прочитал обсуждение и начал вносить в список эти государства. Determinist 16:09, 7 марта 2011 (UTC)
В отличие от частично признанных государств, имеющих признание от ряда стран, и даже от ряда непризнанных государств типа ПМР или НКР, имеющих неофициальное признание через те же частично признанные государства или косвенные отношения с рядом стран и организаций и стабильное существование, другие непризнанные государства существуют в период продолжающихся гражданских войн в Сомали, Мьянме и др., в связи с чем ряд из таких самопровозглашённых государств скорее квази-государства (Маахир, Джубаленд - бывшие - и ряд существующих - Гунтленд и др., о которых даже западные СМИ подзабывают) на территории формальной Сомали или Вазиристан (регион или государство? на территории Пакистана), из-за чего ситуация там часто меняется (то есть Маахир, то он в составе Пунтленда и т.п.)... В связи с изменяемостью и нестабильностью ситуации с такими "государствами" в этих регионах, не считаю их правильным включать в список, хотя удалять не стану: по форме вроде они есть сейчас как таковые фактически. -- Платон Псков 19:44, 7 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение второго списка 

message: Я вернул информацию от 4 марта 2011 (13:28), поскольку участник PlatonPskov непонятно зачем удалил некоторые территории (причем в основном списке эти территории не были указаны). При этом, к сожалению оказалась удалена информация, дополненная участником PlatonPskov. Если есть техническая возможность автоматического возвращения этой информации, предлагаю обратиться к администраторам. Determinist 13:41, 6 марта 2011 (UTC)
Зачем на, допустим, мою "ошибку", отвечать Вашей ошибкой, удалять мои правки? --Платон Псков 13:45, 6 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Потому что ваши правки легче воспроизвести вручную чем мои (в связи с нумерацией). Самая большая по площади территория добавленная вами находится, если не ошибаюсь, где-то в конце второй сотни, в то время как при моей редакции Евросоюз находится на седьмом месте. Я в свое время при правке статьи потратил очень много времени на нумерацию и не собираюсь из-за вас еще столько же тратить. Determinist 14:05, 6 марта 2011 (UTC)
Я вернул мои правки с учётом Ваших (только ЕС - как не страна (гос. образование, страны которой есть ниже в списке) -  оставим без нумерации для наглядности) --Платон Псков 14:10, 6 марта 2011 (UTC)

text: Хорошо, в следующий раз если захотите что-то удалить, сначала обсуждайте, чтобы не возникало таких инцидентов. Determinist 14:18, 6 марта 2011 (UTC)
=== Инфо ===
Удалил уже несуществующие самопровозглашённые квази-государства Маахир и Джубаленд - исторические объекты (не добавлять же СССР и др. исчезнувшие государства, не говоря уже о самопровозглашённых) --Платон Псков 16:05, 7 марта 2011 (UTC)

text: Хотел уже высказаться за удаление бывших территорий, но похоже вы меня опередили. Determinist 16:12, 7 марта 2011 (UTC)
В свою очередь вернул инфо, удалённую без объяснения, где позиция Нидерландские Антильские острова - хоть и упразднённое, но распространённое и закрепившееся обобщённое понятие с ссылкой о его упразднении на соответствующие образования --Платон Псков 16:05, 7 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Вернул информацию 

message: Удалил уже несуществующие самопровозглашённые квази-государства Маахир и Джубаленд - исторические объекты (не добавлять же СССР и др. исчезнувшие государства, не говоря уже о самопровозглашённых) --Платон Псков 16:05, 7 марта 2011 (UTC)
replies: text: Хотел уже высказаться за удаление бывших территорий, но похоже вы меня опередили. Determinist 16:12, 7 марта 2011 (UTC)
В свою очередь вернул инфо, удалённую без объяснения, где позиция Нидерландские Антильские острова - хоть и упразднённое, но распространённое и закрепившееся обобщённое понятие с ссылкой о его упразднении на соответствующие образования --Платон Псков 16:05, 7 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Инфо 

message: По идее было бы правильнее, чтобы первый список включал не государства-члены ООН, а государства, признаваемые на уровне этой организации (т.е. которые в документах, принимаемых СБ ООН и ГА ООН, фигурируют именно как независимые государства). Вхождение в состав ООН зависит от субъективного отношения к разным странам, и, теоретически, государству можно отказать в приеме в организацию даже если все признают его независимость. Не говоря уже о том, что государство само может не хотеть входить в ООН -- получается, что Ватикан вот всеми признан, а в первом списке его нет, это неправильно. --Nicolay Sidorov 06:32, 28 октября 2011 (UTC)
thread_title:  1ый список и Ватикан 

message: Если ввести дополнительное поле "Европа", то можно сделать статью, перенеся данные из таблицы "Страны, полностью расположенные в Европе" (просто указать страны Европы в общей таблице) --Fractaler 07:48, 9 декабря 2011 (UTC)
replies: text: В целях уменьшения объёма статьи удалил разделы "Страны... в Европе" и "Страны... в Азии" в пользу Таблицы № 1 (Раздел №1 "Список государств — членов ООН") в соответствующие столбцы. --Платонъ Псковъ 16:36, 11 декабря 2011 (UTC)
*Ещё "Площадь стран с зависимыми территориями (владениями)" можно было бы в "Полный список стран и территорий" (добавив поле "с зависимыми территориями (владениями)"). Fractaler 08:50, 12 декабря 2011 (UTC)
** Это уже разные порядки (критерии) составления таблиц. "Полный список стран и территорий" включает сортируемый список стран, территорий (владений), включая непризнанные страны. А "Площадь стран с зависимыми территориями (владениями)" включает несортируемый, но собираемый все террритории и владения под "метрополию" с соответствующим суммированием. Это лучше не мешать. --Платонъ Псковъ 19:32, 12 декабря 2011 (UTC)
*Стоит же поле - страна. И в другой таблице - страна. А если поля одинаково называются (т.е., общий критерий, мера), то объединение возможно. Fractaler 14:20, 13 декабря 2011 (UTC)
** Невозможна будет сортировка, значит и объединение нецелесообразно исходя из смысла списков (таблиц). Первый список именно "Полный список..." всех стран и территорий с функцией сортировки (для алфавитного поиска в случае надобности). Второй - без сортировки, так как объединённые ячейки не позволяют сортировать, а объединённые ячейки исходят из смысла самой таблицы "Площадь стран с зависимыми территориями (владениями)", где под страны-метрополии подводятся все их владения и территории. --Платонъ Псковъ 17:06, 13 декабря 2011 (UTC)
*Да, пожалуй от переноса страны ничего не выигрывается - инфа о площади завис. тер. потеряется (жаль пока нет возможности добавлять и скрывать подтаблицы с охранением сортировки). По поводу таблицы - называется "Площадь стран с зависимыми территориями (владениями)", а название - только "Страна". Название поля должно же быть вроде "Страны с зависимыми территориями (владениями)"), + выделить страну и зависимые территории. Fractaler 07:10, 14 декабря 2011 (UTC)
*:Название столбца "Страна" подразумевает краткое название этого столбца. Под страной подразумевается не только государство независимое, но и другие гос. образования, территории и владения (страна более многозначный термин, чем государство). Уточнять в поле (шапке столбца) какие страны - думаю излишне - хотя и можно добавить более короткое "Страны и террритории" (так как есть страны с завис. территориями (владениями), есть страны без завис. территорий (владений), а есть страны внесистемные (непризнанные и частично признанные) или аналогично второй таблицы - просто "Название". --Платонъ Псковъ 17:20, 14 декабря 2011 (UTC)
*О, последнее - по-программистски: ввёл переменную ("Название"), а там - какое хотят в неё значение/название подставляют! А название/значение (сейчас раздел называется "Площадь стран с зависимыми территориями (владениями)") для одинаковости придётся менять (либо и в названиях первых таблиц указать и про площадь, и про места и т.д.). Fractaler 13:42, 15 декабря 2011 (UTC)
*А страницу Алфавитный список стран и территорий, получается, тоже можно уменьшить (дублирование?). Fractaler 18:17, 16 декабря 2011 (UTC)
*:Там другой список (дублирования не вижу) и не для этой СО --Платонъ Псковъ 19:16, 17 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Уменьшение объёма статьи 

message: Надо убрать — непризнанное государство. С таким же успехом, любой Вася Пупкин может свою комнату в коммункалке страной объявить.
thread_title:  Силенд 

message: ...извиняюсь где ? Это конечно ущемляет американцев, что в нем они отнюдь не первые, а Россия к их трауру после стольких злонамерений на том же месте, на котором и должнО быти третьему Риму. Территориальные воды, что за новинка ?! А давайте еще измеряемка по жилой площади все страны мира ?! Это будет в духе викисрании, только вот Япония в этом списке будет первая ибо небоскребов куча у них...
thread_title:  Мировой список стран... 

message: Я здесь новичок,но я заметил несколько несоответствий площадей государств в списке и в статьях про эти государства, например: площадь Коморских Островов в списке 2170 кв.км, а в статье - 1862 кв.км, скорее всего, в списке указали площадь всех Коморских островов, включая Майотту, которая является территориальной единицей Франции. Площадь Маврикия тоже не соответствует площади в статье: в списке указана площадь самого острова Маврикий (1860кв.км), площадь же всего государства Маврикий, вместе с другими островами - 2040кв.км. Прошу, пожалуйста, исправьте ошибки и поменяйте местами эти две страны.  Дмитрий Александрович Тимченко 09:40, 13 мая 2012 (UTC)
replies: text: Правьте смело, не забудьте указать источники, откуда данные взяты. Если есть вопросы - можете писать мне на страницу обсуждения или на форум. --golddim(О|В) 11:53, 13 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Откорректировал. Площадь Комор в списке членов ООН - 2235 кв.км (согласно резолюции ГА ООН о праве Комор на остров Маоре (Майотта) международно признанным является площадь с этим островом); в двух остальных списках - фактическая площадь в 1862 кв.км. Площадь Маврикия исправлена в рамках государства (а не только острова Маврикий) — на 2040 кв.км. Спасибо за замечание. --Платонъ Псковъ 19:33, 13 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Коморские Острова. Маврикий 

message: В англо-вики США больше чем КНР, ссылок там много. Не хочет кто-нибудь разобраться и исправить у нас? --Koryakov Yuri 16:55, 13 декабря 2012 (UTC)
* Проблема с  submerged land, то есть погруженными под воду землями, то есть территориальными водами. Именно они дают значительный прирост площади в сравнении с традиционной площадью США. Есть акт  submerged lands который передает в непосредственную юрисдикцию штатов как их непосредственную территорию зоны 5,6 км от побережий. Эта вода считается территорией штатов. ЦРУ, которое дает 664 709 кв км "прогруженных земель" поэтому совершенно справедливо уточняет, что наряду с 9 161 966 кв км суши эти земли составляют территорию 50 штатов и Округа Колумбия. 50 штатов это не только внутренние воды Великих Озер разделенные с Канадой, но и колоссальная протяженность побережий океанов, которая дает где-то 112 тыс км кв (19924*5,6), которые относятся к "погруженным территориям". Но если мы вспомним, что федеральное правительство США считаем своими 12 морских миль моря, то "погруженные земли" могут превышать 400 тыс. кв км. Потому следует предельно внимательно относиться к тому, какие цифры мы анализируем - с внутренними водами, с территориальным морем или без них. Bogomolov.PL 21:58, 6 марта 2013 (UTC)
thread_title:  США / Китай 

message: * Не надо законодательство для внутреннего пользования Франции распространять на м/н классификацию, в т.ч. ООН, где заморские регионы и заморские территории Франции представлены отдельными территориями (владениями). Тем более, Франция-метрополия (именно её территория обозначается как территория страны) включает в состав внутреннего АТД не все территории, а только заморские регионы (заморские департаменты), но не включает заморские территории. Чтобы не запутывать ситуацию, считаю целесообразным оставить данные только по метрополиям, также, как это принято по другим странам с заморскими владениями, согласно той же классификации ООН (членом которой Франция и является, причем та же ГА ООН признаёт право Комор на остров Майотта-Маоре, таким образом, не признав право Франции на Майотту).--Платонъ Псковъ 17:10, 6 марта 2013 (UTC)
* А для стран с владениями в том числе есть отдельный раздел  Список стран с зависимыми территориями (владениями).--Платонъ Псковъ 17:15, 6 марта 2013 (UTC)
** Не понял того, на каком основании заморские департаменты Франции, являющиеся вместе с остальной частью Франции частью НАТО и Евросоюза, перестали быть частью ее территории. Bogomolov.PL 18:44, 6 марта 2013 (UTC)
** И каков критерий "невключения" той или иной территории в состав национальной территори страны? Bogomolov.PL 18:45, 6 марта 2013 (UTC)
*** Гренландия тоже член НАТО, но это не повод суммировать Данию до 2,2 млн кв. км. Членство в НАТО и т.п. автоматическое по праву владения Францией (или др.метрополией) своих заморских владений.
*** Критерий один - заморский регион (департамент) - согласно внутреннему АТД Франции - полноправная АТЕ Франции, наравне с департаментами (регионами) метрополии, и они учитываются в составе Франции согласно статистическому учёту Франции (см. напр. данные по населению 2009). В эту статистику сама Франция не включает другие свои заморские владения (заморские сообщества и АТЕ с особым статусом). За это отличие и проголосовали на референдуме на о. Майотта, которая стала заморским регионом с включением его в состав Франции (по законам Франции). Великобритания же, даже остров Мэн у своих берегов, не включает в свой состав. У каждого внутреннего законодательства своя специфика. Но ООН следует не законам Франции и Великобритании, а своей классификацией заморских владений - все вне метрополий (так как они имеют самоуправление и заморский статус со своими флагами и т.п. атрибутами).  --Платонъ Псковъ 20:08, 6 марта 2013 (UTC)
*** Вместе с тем, сама же Франция даёт статистику как Франции с заморскими регионами (департаментами, см, но без др. заморских владений), так и метрополии без заморских регионов (департаментов) [и тем более без др. заморских владений] (см.).
**** Гренландия не входит в Евросоюз. У нее совершенно особый статус глубокой автономии от основной территории королевства, он отнюдь не идентичен таковому в собственно Дании. То же с Овечьими островами (Фарерами).
**** Не следует забывать, что заморские департаменты не "владения", а часть национальной территории Франции такая же как и Париж или Корсика. Или Мадейра с Азорами у Португалии, Канары у Испании. Да, эти территории относятся к другим частям света, нежели бывшие метрополии. Что это меняет?
**** ООН не может решать того, какая часть какого государства является "метрополией", а какая "владением". У категоризации ООН иные, статистические и аналитические цели - удаленные части государств, расположенные в других частях света, и действительно в статистических и аналитических целях разумно рассматривать отдельно от бывшей метрополии. Иначе никогда не получится собрать воедино те части света, в которые вкраплены фрагменты государств, которые мы привыкли считать европейскими.
**** Юридический статус заморских департаментов таков, что это именно части национальной территории Французской Республики, с идентичным законодательством, гражданством, валютой и прочими атрибутами государственности. Их отличие только в том, что они за морями. Калининград у нас тоже несмежен с Россией, отделен от нее двумя государствами - и что?
**** Но то, что французская статистика дает как собственно традиционную территорию Франции, так и полностью всю - вполне разумно, не находите? А как же иначе? Bogomolov.PL 21:34, 6 марта 2013 (UTC)
* "... национальная территория Франции" - у нас законы Франции превыше фактической традиции выделения владений? Давайте тогда Землю Адели добавим и площадь Франции станет более миллиона. --Русич (RosssW) 08:03, 7 марта 2013 (UTC)
** Вы о чем? В какой департамент Франции входит Земля Адели?
** Кто кроме самой Франции может решать вопросы внутреннего устройства республики? Если мы решим, что там монархия - что это изменит в французской конституции? Конституция не велит не считать заморские департаменты не Францией. Это Евросоюз и НАТО, пусть и в Южной Америке или Африке. Bogomolov.PL 08:35, 7 марта 2013 (UTC)
*** Новая Каледония тоже не входит ни в какой департамент, но её тоже в кучу суммируют якобы "нац.территория Франции". Вопросы внутреннего устройства Франции решает Франция, вопросы внутреннего устройства Дании - Дания, вопросы внутреннего устройства Британии - Британия. У каждого свой подход, внутренний взгляд на свои заморские владения. НАТО и Евросоюз - тут вообще причём - они по умолчанию принимают внутреннее устройство их стран как данность. И что? Эти владения - часть Евросоюза и НАТО по факту владения метрополией их заморских владений, как бы она (метрополия) их не называла (заморский регион, заморское сообщество, ассоциированное государство, самоуправляющаяся автономия, территория и т.п.). По факту - это заморские владения, что фактически признаёт даже Франция, не говоря уже про ООН. --Русич (RosssW) 13:18, 7 марта 2013 (UTC)
**** Вы что-то путаете, датские Фареры и датская Гренландия в Евросоюз не захотели войти и не вошли. А вот заморские департаменты вообще не имеют права решать такие вопросы - либо в НАТО и Евросоюз входит вся Франция, либо нет, а вот отдельные департаменты в унитарном государстве решать такого не могут. Заморские департаменты часть собственно Франции, а вовсе не владения, находящиеся в состоянии глубокой автономии, и которые просто делегировали бывшей метрополии ограниченный набор функций, который сами решили делегировать. Bogomolov.PL 14:37, 7 марта 2013 (UTC)
***** Входят в ЕС и НАТО или не входят - ситуацию не меняет. Заморские регионы (департаменты) Франции - это заморские владения Франции (см.), что признаёт сама Франция. Специфика заморских регионов (департаментов) Франции (в отличие от других заморских владений Франции) в том, что Франция их включает в свой состав (одновременно признавая их "заморскость"). Давать или не давать право решать свою судьбу (членство и т.п.) своим владениям решает не владение, а метрополия (Дания предоставила своим владениям бо́льшую автономию, Франция - меньшую, а некоторых вообще посчитала и считает своей частью, как когда-то Алжир). Специфика заморских владений Франции - одна (и разнится), Дании - другая, Великобритании - третья (причём даже в отношении близлежащих земель - более отчуждённая). Но все они по факту являются заморскими владениями, что признаётся, как было замечено не раз, как Францией, так и м/н практикой классификации, в т.ч. ООН, да и традицией. Внутреннее законодательство это не отменяет. --Платонъ Псковъ 17:41, 7 марта 2013 (UTC)
****** То, что они за морями, думается, ни Франция, ни ООН, ни Википедия изменить не в состоянии. Но Гавайи тоже ой как далеко от contiguous 48 штатов, что не мешает им быть часть США. Заморские департаменты тоже неотъемлемая часть собственно национальной территории Французской Республики, хоть и за морями. Вот почему они не являются самостоятельными субъектами международного права (это я о том, что они не могут не входить в ООН, НАТО и Евросоюз, ибо они часть Франции, то же было с Алжиром, который не был колонией, а частью национальной территории Франции и частью НАТО. Пока не отделился и от Франции и от НАТО. 
****** Итак, Вы говорите об ООН и о традиции. ООН не считает, скажем, Реюньон частью национальной территории Франции? Где это написано?
****** То, является ли Реюньон частью собственно Франции, или это некая колония - это как раз вопрос международного права. Согласно международному праву Реюньон и есть именно что часть Франции, и все акты международного права распространяются на всю Францию вцелом. Потому и НАТО, и Евросоюз, и ООН считают Реюньон не самостоятельным субъектом международного права, который лишь принадлежит Франции, а полагают его Францией, а потому и частью этих международных организаций. Bogomolov.PL 20:40, 7 марта 2013 (UTC)
* США не выдяляет США-метрополию и США с 2 штатами, так что штаты являются штатами, а не "заморскими штатами". Зато есть заморские владения США с разными статусами (Пуэрто-Рико, Гуам и т.п.). Пример не очень удачный и уводящий от смысла. А выискивать очевидную традицию - не намерен. Достаточно взглянуть на классификацию статистики от ООН, от той же Франции. А НАТО и Евросоюз, повторюсь, к этому отношения не имеет. Так как традиция складывается не в НАТО и ЕС, а м/н практикой-традицией. Именна она и укладывается в классификации, справочники  и энциклопедии(напр., взгляните на перечень стран Америки в справочниках и атласах, всегда увидите раздел "зависимые территории", среди которых будут и те самые Мартиника и Гваделупа - это справочно-энциклопедическая традиция), в т.ч. Википедии. Не/самостоятельность субъекта м/н права здесь не имеет значения, так как, повторюсь, все владения имеют разную степень не/зависимости, свою специфику, вплоть до включения в состав собственно страны де-юре. --Платонъ Псковъ 13:46, 8 марта 2013 (UTC)
** Не понял про традицию: если ООН считает (и справедливо) Реюньон частью Африки, что с того? Не Европы же?
** И НАТО, и ООН, и Евросоюз не принимали Реюньон в себя как самостоятельный хоть в чем-то регион. Реюньон просто заморский. Но это часть Франции. Как Калининград, отделенный от России двумя государствами, является частью России, а потому никакие междунарождные соглашения и акты не требуют дополнительного согласования с Калининградом для того, чтобы в Калининграде они имели силу. Ибо это васего лишь регион, пусть и удаленный. И это в федеративном государстве, а Франция - унитарное государство.
** Все международные акты и соглашения трактуют Реюньон как часть Франции, а не отдельный субъект международного права, который связывают с Францией некие особые, неприсущие другим департаментам этого унитарного государства, отношения. Вступление Франции в Евросоюз означало, что Евросоюз автоматически простерся на Реюньон тоже. И членство Франции в ООН означает, что членом ООН является каждая ее часть, в том числе и Реюньон. Реюньон нельзя принять в ООН, ибо он уже там как часть Франции. Его нельзя исключить из ООН иначе, как вместе с Францией. Как нельзя исключить из ООН Калугу или Тамбов. Bogomolov.PL 20:52, 8 марта 2013 (UTC)
*** Сравнения совсем неуместные, но впрочем ничего нового... Реюньон часть Африки и без ООН (причём тут это). Де-юре в составе страны - естественно часть этой страны по законам этой страны и по умолчанию по м/н (кто-то это отрицает?).  Де-юре в составе страны, но не метрополии (что признаёт Франция, также как признаёт де-факто статус заморских владений, что и отражается с учётом традиции на практике в справочниках и энциклопедиях; отсюда, кстати, и "Реюньон в Африке"). ООН, повторюсь, не признаёт Майотту как часть Франции, но учитыват её статистически как владение Франции. Тоже про Мальвинские острова и Великобританию (но у последней все владения самостоятельные - иная специфика). Про Калининград, Калугу и Тамбов - без комментариев. --Платонъ Псковъ 22:05, 8 марта 2013 (UTC)
**** То есть Вы выделяете метрополию, как самостоятельный субъект международного права? Я правильно Вас понял? У Вас есть основания к такой гипотзе? Не может быть, чтобы Вы это сделалли прото так.
**** Еще раз: ни Франция, ни ООН, ни кто либо еще не отрицают того, что Реюньон "за морями" ибо это факт. Но факт этот не отменяет того, что с точки зрения мирового права (не говоря уж о национальном) Реюньон есть часть национальной территории Франции.
**** И Франция и весь остальной мир как географический регион выделяют европейскую Францию в составе 96 департаментов ("метрополию"). Но это не означает того, что эти 96 депертаментов имеют иной международно-правовой статус, нежели остальные 5 заморских департаментов Французской республики. Вот почему когда речь идет о географическом и историческом регионе "Франция" мы (как и все АИ) понимаем территорию в границах 96 департаментов, а вот когда речь идет о территории государства Французская Республика международное право признает только 101 департамент (я имею в виду и ООН, и Евросоюз, и НАТО).
**** Осталось решить только то - какие элементы входят в список данной статьи - исторические и географические регионы, либо государства. От этого ответа зависит результат данной дискуссии. Bogomolov.PL 11:53, 9 марта 2013 (UTC)
***** В том то и дело, что Вы уводите в сторону и делаете акцент на очевидном - юридическом аспекте (м/н правовом), тогда как здесь не м/н правовые акты, а энциклопедия, точнее Википедия, а справочно-энциклопедические и статистические источники делают акцент на традиции выделения заморских владений в отдельную категорию (не отрицая факт принадлежности их своим метрополиям, в том числе уникальную специфику включения части их в состав страны, к метрополии). --Платонъ Псковъ 15:43, 9 марта 2013 (UTC)
****** В том то и дело, что Вы намеренно страетесь игнорировать международно-правовой аспект, тогда как у нас здесь именно что энциклопедия, справочно-энциклопедический ресурс, который не имеет права игнорировать эти важнейшие факторы. В том числе и тот факт, что Французская Республика имеет целый ряд заморских частей своей национальной территории. А вот наличие некоего географо-исторического региона "Франция" в границах 96 департаментов мы обязаны указать в скобках ли, в сносках ли - о форме указания неформальных границ такого региона можно подумать. Bogomolov.PL 16:03, 9 марта 2013 (UTC)
******* В том то и дело, что наоборот. Такова традиция, которая не отменяет уточнение (в скобках или иначе) на специфику статусов заморских владений и частей страны. Иначе, Франция - крупнее Украины - что-то новенькое, да, но в скобках (так как это специфика придания статусов и поглощения владений метрополией (вопреки решениям и мнению ООН (по Майотте). [То, что всё мировое сообщество якобы признаёт эти части за Францией как нац. территории - демогогия, так как даже ООН по умолчанию признаёт де-факто сложившиеся реалии, не говоря уже про НАТО и ЕС (которые явно за Францию как её составную часть, а не за не/самостотельность её владений, по умолчанию). Политика тут не уместна.] --Платонъ Псковъ 16:09, 9 марта 2013 (UTC)
******** То есть энциклопедичность Вы приносите в жертву некоей "традиции".
******** Франция и на самом деле крупнее Украины и многих других стран мира - а что в этом такого? Что в этом ужасного или великолепного? Ничего - это энциклопедичный факт.
******** То, что мировое сообщество не признает то, что заморские департаменты являются частью национальной территории Франции - демагогия. Позиция ООН проста - она не решает эти вопросы, а потому не утверждает правоту или неправоту притязаний Комор на Майотту. Это вообще не функция ООН, как Вы знаете. Bogomolov.PL 17:42, 9 марта 2013 (UTC)
********* Энциклопедичность как раз учитывает традицию справочно-энциклопедическую, а не м/н правовую специфику, отмечая её в каждом конктретном случае (а не в первоочередном порядке). Это Вы приносите в жертву энциклопедичность в угоду политической целесообразности. Напомню, что только Франция одна такая особенная, в отличие от остальных стран с владениями, включила в свой состав часть своих владений. В этом специфика. И не ООН и не энциклопедии её выделять в первоочередном порядке. То, что Франция больше Украины, это не энциклопедический факт. А юридический (и то не однозначный, с учётом выделения самой же Францией понятия метрополия, наряду с нац.территорией, и заморских владений). В том то и дело, что и ООН, и энциклопедия это не решает, а выделяет сообразно традиции классификации. Думаю, с Вами дискутировать далее бессмысленно, если Вы путаете одно с другим и не видите смысловое направление мысли и энциклопедичность как таковую в данном случае. Откланиваюсь. --Платонъ Псковъ 18:01, 9 марта 2013 (UTC)
********** Энциклопедичность - следование фактам, которые даются как первоочередные, а вот традиционные взгляды даются тоже, но не как первоочередные.
********** То, что ряд бывших владений Франции ныне являются частью национальной территории Франции и частью Евросоюза - это факт. Энциклопедический. Ничего с ним поделать нельзя. Даже если очень хочется.
********** То, что в отличие от фактического соврменнного состояния существуют сложившиеся традиционные взгляды, которые определяют в качестве географическо-исторического региона "Франция" только те 96 департаментов Французской республики, что располагаются в Европе, тоже является фактом, который мы обязаны отразить в скобках ли, в примечаниях ли - тут можно решить, какой вариант лучше.
********** Думаю, с Вами дискутировать далее бессмысленно, если Вы путаете одно с другим и не видите смысловое направление мысли и энциклопедичность как таковую в данном случае. Откланиваюсь.  Bogomolov.PL 18:49, 9 марта 2013 (UTC)
***********Ряд не бывших владений, а ряд нынешних заморских владений (France d'outre-mer с французского переводится как дословно Заморская Франция или по смыслу Франция за рубежом, что отмечено Конституцией (ст. 72-3) как наличия ряда заморских владений (территорий за рубежом) с разными статусами), Франция (а за ней по умолчанию ЕС, НАТО - что естественно - приняли это), включила в свой состав. То, что Вы намеренно делаете акцент в сторону французской (частично м/н правовой) точки зрения - показательно, что не нейтрально. Впрочем, путаетесь и повторяетесь..., а с учётом ненейтральности позиции..., это уже не удивляет. Для нейтральности и энциклопедичности очевидно в статье о Мартинике отмечать их статус внутри АТД Франции, а вот в справочном списке/таблицах - не место смешивать специфику статусов заморских владений (о ней в тематических статьях о заморских владениях Франции (отдельной статье!) и о самих регионах). Надеюсь, на этом всё, откланиваюсь окончательно. --Платонъ Псковъ 19:24, 9 марта 2013 (UTC)
Полагая, что следует привлечь к беседе более широкую общественность организовал Википедия:Форум/Географический#Площадь Французской Республики. Bogomolov.PL 20:10, 9 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Франция 

message: Очень хорошие списки: есть список стран членов ООН + Ватикан; есть список стран с зависимыми территориями вместе; есть список стран, включая зависимые и непризнанные, частично признанные. Было бы здорово создать подобные списки и в статье по списку стран по численности населения http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_населению 
------------
Blagoslovi7 Юрий Поддельский
thread_title:  Создать подобные списки в статье страны по численности населения 

message: Вы меня конечно извините, но делёшь России на Европу и Азию, хня полная. Смотрите на англовик, там такой делёжки нет. И потом, если подумать, то в Европе, должна занимать первое место по территории Украина, так как она находится целиком и полностью там. 95.56.63.195 16:10, 13 мая 2013 (UTC)
* Очень трудно не заметить того, что Россия занимает 40% территории Европы. А вот у Украины есть остров Тузла, не так ли? А Тузла еще несколько десятилетий назад была частью Таманского полуострова. А большинство европейских энциклопедичных источников полагают границей Европы и Азии Кумо-Манычскую впадину, а потому Тамань относится к Азии, а Тузла является крохотной азиатской частью Украины. 
* Так что отрицать то, что Россия - крупнейшее и по территории и по населению государство в Европе, скажем так, сложно. Украина и на самом деле большое государство, но по территории оно явно уступает России (что факт), а по населению уступает и России, и Германии, и Великобритании, и Франции, и Италии, и Испании. То есть Украина в Европе по населению на 7 месте, что тоже не так уж и мало. Bogomolov.PL 18:07, 13 мая 2013 (UTC)
**ok, ну может стоит убрать  "Место в Европе"?95.56.63.195 18:45, 13 мая 2013 (UTC)
*** А место в остальных частях света тоже убрать?  Bogomolov.PL 21:18, 13 мая 2013 (UTC)
**** Ну естественно! :) 95.56.40.164 07:59, 14 мая 2013 (UTC)
***** это, естественно, походит на ВП:Вандализм, уважаемый аноним. Тем более без обсуждения.--Русич (RosssW) 13:42, 14 мая 2013 (UTC)
****** НУ давай по обсуждаем. Или вам легче ярлыки навесить? убирал не до конца - тупо было лень, но я это доведу до конца. Пока жду внятных объяснения по дележа "ни рыбы, ни мясы" 95.56.42.116 17:58, 14 мая 2013 (UTC)
******* Просьба не вносить изменения (тем более полувандальные) без достижения согласия в обсуждении. Здесь не базар. Убирать разноску по частям света никто не соглашался, данный вариант давно обсуждался и отпатрулирован не раз. Выводы из разряда "Мне это не нравится" и невнятные доводы здесь не работают. --Платонъ Псковъ 19:46, 14 мая 2013 (UTC)
******** Молчание - знак согласия. Ни кто даже не пискнул, чтобы оставить эту бредовую таблицу. Есть аргументы - аргументируйте, а иначе и ваши отмены, без основательные, можно расценивать как вандальные. PS: патрулирующие абы-кабы патрулируют, безобразие. 95.56.33.123 07:38, 15 мая 2013 (UTC)
* Все ваши мнения якобы с аргументами и ваши желания - лишь ваши желания. Так как вы нарушаете правила Википедии, безосновательно правите и откатываете, вы можете быть подвергнуты блокировке от временной до бессрочной, см. ВП:Правила, в т.ч. ВП:Правило трёх откатов. Если вы не поняли, то возврат к версии до ваших правок уже есть ответ (не молчание) на ваше мнение из разряда, "я так хочу". Комментировать ваши "Россия - это Азия" и т.п. - вижу, бессмысленно. --Русич (RosssW) 08:58, 15 мая 2013 (UTC)
** Вы меня не пугайте. Более того, как бы сами не попадёте под блокировку, за не обоснованные отмены. Считай вандализм. И по Википедия:Этичное поведение  95.56.33.123 09:06, 15 мая 2013 (UTC)
*** Думаю, здесь всё понятно, кто грубит и нарушает правила.--Русич (RosssW) 11:54, 15 мая 2013 (UTC)
**** Админ, просто встал на вашей стороне. А вы и не поняли.  95.56.138.253 12:47, 15 мая 2013 (UTC)
***** Админ встал на стороне правил Википедии, где, при наличии иных взглядов на новые правки, происходит откат до последней отпатрулированной версии. Лишь при достижения согласия (консенсуса), вводятся эти новые правки. Вы же, считаете, что только ваша новая правка - беспричинное удаление (части) таблицы - является почему то не то "консенсусной", не то "логичной", не приведя доводов к удалению таблицы (а их не может быть, так как удаление полезной инфо - трудно объяснить позитивно и логично). Ряд участников против вашей правки по беспричинному удалению таблицы, так как она информативна (показывает иерархию по частям света) и позволяет сортировать при необходимости (по столбцам). --Русич (RosssW) 13:40, 15 мая 2013 (UTC)
****** Деление стран по частям света - это не полезная информация, скорее укзывает на имперские взгляды у некоторых участников о России. И потом, ну не делает, Азербайджан - европейским государством, указывая его порядковый номер в Европе. Ну ok, оставили эту идиотскую таблицу. Почему тогда других азиатов не в писали? На мой взгляд указать порядковый номер Грузии в Европе более предпочтительней, чем Азербайджан. В общем кавардак устраивает. Легче убрать и не мается. Посмотрите что ли английскую Википедию. О моих якобы беспричинности удаления - это вы наверное не смотрели статьи ВП:К удалению 178.88.87.226 14:58, 15 мая 2013 (UTC)
******* Азербайджан в Европе, а Сербия в Азии - это действительно вандальная правка, недосмотренная ранее. Разнос стран по частям света никакого отношения к империализму не имеет, а имеет отношение к географии. Легче убрать и разрушить, чем создавать и править (подправлять) - это точно.--Платонъ Псковъ 16:11, 15 мая 2013 (UTC)
******** Что где я правил, что Сербия в Азии??? Это безумие сумасшедшего. Как братская Сербия, может быть в Азии? Я это не делал. PS: Труднее, в этом случае, как раз таки убрать, точнее подправить. --178.88.87.226 16:18, 15 мая 2013 (UTC)
******** PS: ставя Россию, в двух частях света, почему это не делается для Грузии? а? 178.88.87.226 16:24, 15 мая 2013 (UTC)
********* То, что вандальную правку по внесению Азербайджана в Европу, а Сербию в Азию я приписал кому-то конкретно сказано не было. Безумие видеть то, чего нет и додумывать за других. Подправить не трудно - это только что было уже сделано (по Азербайджану и Сербии).--Платонъ Псковъ 16:25, 15 мая 2013 (UTC)
********** Вы так написали, как будто намекая. По Грузии чего? 178.88.87.226 16:28, 15 мая 2013 (UTC)
*********** "намёкая" - это ваши "додумки". Скорее, вы так увидели, на ровном месте (скорее эмоционально, чем логически). --Платонъ Псковъ 16:33, 15 мая 2013 (UTC)
********* P.S.: Так как Россия - единственная европейская страна (где большая часть населения живёт в Европе), большая часть территории которой находится в Азии (причём по всем вариантам границы Европы-Азии), в отличие от Турции и Казахстана. А Грузия и Азербайджан по версии границы Европа-Азия (Урал и Кумо-Маныч) находятся полностью в Азии, а по другой версии (Урал - Большой Кавказ) - лишь частично (на 5 - 10 %) в Европе. Так что по Азербайджану и Грузии отнесение к Европе вопрос спорный.--Платонъ Псковъ 16:31, 15 мая 2013 (UTC)
********** Да Вы чо? Грузины христиане, а те мусульмане. Грузию надо ставить --178.88.87.226 16:32, 15 мая 2013 (UTC)
***********  Армяне тоже христиане. Православные есть в Израиле и Палестине. И что?--Платонъ Псковъ 16:35, 15 мая 2013 (UTC)
************ И то. Армяне в Азии. 178.88.87.226 16:37, 15 мая 2013 (UTC)
************  Посмотрел статью Граница между Европой и Азией, исходя из вашей логике, тогда не всё так просто и с Казахстаном.--178.88.87.226 16:44, 15 мая 2013 (UTC)
************ PS: Проще убрать эту таблицу.  178.88.87.226 16:46, 15 мая 2013 (UTC)
* Не вижу доводов для "проще убрать эту таблицу", как и не вижу связи, между "проще убрать эту таблицу" и ниже написанными комментариями по Казахстану и Грузии с армянами.--Платонъ Псковъ 16:54, 15 мая 2013 (UTC)
** Про армян - это вы, написали. Если ставить Россию, тогда и Грузию ставить, по культурному принципу. Казахстан по географическому 14% в Европе. Или полностью забить, и удалить таблицу. Я хочу последний.   178.88.87.226 17:06, 15 мая 2013 (UTC)
*** Я хочу - это не довод. Россия - единственная страна в Европе/Азии, большая часть которой живёт в Европе, что выводит Россию в ранг стран Европы (по территории - также и стран Азии). Все остальные страны - или только страны Азии (Грузия и Азербайджан при версии по Кумо-Манычу), или в большей части (по территории и по населению) в Азии (и Казахстан с Турцией, а также и Грузия с Азербайджаном при версии по Кавказу). Что не выводит их в ранг стран Европы даже дополнительным номером. Культурно к Европе относят и Кипр с Израилем, это не довод. --Платонъ Псковъ 17:14, 15 мая 2013 (UTC)
*** Культурно-политически к Европе относят Турцию, Казахстан, Грузию, Азербайджан, Армению, Кипр, Израиль, иногда даже страны Средней Азии. Но список "частично европейских" можно долго тасовать, только европейскими они не являются географически. Части света - вопрос географический, а не культурно-политический. Или одно, или другое. Россия же здесь единственно правильно замеченное исключение (население определяет и составляет государство, а не размер её территории).--Русич (RosssW) 09:10, 16 мая 2013 (UTC)
**** В таблице необходимо ууказать, что отнесение стран к тем или иным частям света произведено по географическому принципу. Для Грузии и Азербайджана дать их место в Европе в скобках и с комментарием о том, что наличие у них малой европейской части зависит от критериев проведения границы частей света.
**** Трансконтинентальными (помимо упомянутых в данной дискуссии) является заметное число стран: Франция, Испания, Португалия, Дания (у последней большая часть территории в Америке), также трансконтинентальными являются США (Гавайи), Египет (Синай), Йемен (Сокотра), Индонезия (Ириан-Джая). Может забыл кого? Но это следует также отразить в таблице. Bogomolov.PL 16:37, 17 мая 2013 (UTC)
***** Это не следует отражать в таблице, так как таблица обзорная, учитывающая государство как единицу, относимую к одной части света (по большинству территории/населения). Т.н. трансконтинентальные страны с заморскими владениями к этому отношения не имеют, так как островные территории это лишь заморские владения. В обзорной таблице, как ранее уже оговаривалось, всё отразить невозможно, иначе скобки и всякие ссылки-уточнения приведут к трудновоспринимаемому нагромождению. --Платонъ Псковъ 21:39, 17 мая 2013 (UTC)
В данной статье говорится, что Австралия-часть Океании, хотя Австралия уже давно признана отдельным континентом.По моему следует разделить Австралию и Океанию, так это разные части света.Никиташин Максим 15:03 23.08.13
replies: text: Австралия - не отдельная от Океании часть света, точнее Австралия находится в части света "Австралия и Океания", здесь сокращённо "Океания" (так как Австралия априори часть самой себя). --Платонъ Псковъ 15:22, 25 августа 2013 (UTC)
thread_title:  "Ни рыба Ни мясо" 

message: Переименовал статью; государство и страна - не одно и то же. Различия написаны здесь. VanyaTihonov (обс.) 12:42, 17 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: На данный момент второй список не удовлетворяет правилу ВП:ТРС, конкретно, нечетко сформулирован критерий включения в этот список (и, что важно, невключения). При текущем критерии в список должны быть включены Северная территория Австралии, Северо-западные территории Канады (каждая по отдельности), Территория Бельфор и еще потенциально бесконечное количество объектов (например, территория детского сада №7 города Архангельска). Критерий должен быть переформулирован, или список удален. hatifnatter 11:28, 2 марта 2014 (UTC)
replies: text: Не доводите до абсурда, критерий уже ранее уточнён, о чём есть ссылка-примечание. --Платонъ Псковъ 14:14, 2 марта 2014 (UTC)
replies: text: : Давайте по существу. Вы можете объяснить, почему территория детского сада №7 не подходит под критерий, описанный в списке (даже с учетом ссылки-примечания)? (Не удаляйте, пожалуйста, шаблон "прояснить" до этого самого прояснения. Также, замечу, что правило ВП:не доводите до абсурда применимо ТОЛЬКО в основном пространстве, то есть моя просьба в обсуждении объяснить, почему детский сад не должен быть включен в список, его не нарушает, а, более того, приветствуется этим же правилом как пример Reductio_ad_absurdum.) hatifnatter 14:50, 2 марта 2014 (UTC)
replies: text: :: Дет-сад не упоминаются в соответсвующих по тематике справочниках (атласах) и перечнях стран и территорий (перечени ООН, ЕС и т.д.). В отличие от Мартиники и Гренландии. Прошу не возвращать шаблон до прояснения вопроса, причём тут дет-сад. Не доводите до абсурда. --Платонъ Псковъ 14:57, 2 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Платонъ. Если вы предлагаете использовать какой-либо справочник или атлас для критерия включения в список, то укажите этот справочник или атлас в преамбуле. По правилам критерий должен быть ЯВНО СФОРМУЛИРОВАН в преамбуле списка. hatifnatter 15:02, 2 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::: Опять. Это такие очевидности, как АИ на то, что Гренладия - это остров, а не материк. Справочников уйму, мы будем выбирать, какой Вам понравиться больше? Напр., Атлас мира. Фед. служба геодезии и картографии России - Москва, 1999 - С. 67-72.. И т.д. Или с сайта ООН, напр. -  World Population Prospects Economic & Social Affairs The 2012 Revision Highlights and Advance Tables E c o n o m i c & S o c i a l  A f f a i r s - United Nations New York, 2013 . --Платонъ Псковъ 15:16, 2 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Второй список (1) 

message: Необходимо определиться с тем, какие цифры указываются в качестве основных в таблицах (вопрос о необходимости указания дополнительных цифр в сносках также может быть рассмотрен). Надо либо везде указывать официальную (заявленную) площадь, либо везде указывать фактически контролируемую. Сейчас в списке не наблюдается единого подхода: где-то просто указана официальная площадь, где-то указана официальная и фактическая, но со сноской о площади в случае вычета оспариваемых территорий (а если на всю территорию государства будет кто-то претендовать, вообще ноль указывать будем? практику вычета спорных территорий из общей площади считаю порочной), где-то указана фактическая, но со сноской с указанием официальной. Dinamik 20:50, 7 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Численные данные в таблицах 

message: На каком основании уважаемая википедия включила Крым в состав России, страны которая гарантировала территориальную целостность Украины, а сейчас абсолютно незаконно и грубейшим образом ее нарушила? Просьба модератором исправить размер территории Украины на 603628 км2
replies: text: : Территория спорная, о чём говорит соответствующая сноска. Крым отнесён к России, потому что он является де-факто её частью, контролируется ею на 100 %. По поводу «страны которая гарантировала территориальную целостность Украины, а сейчас абсолютно незаконно и грубейшим образом ее нарушила» см. ВП:Протест --User 699 11:01, 12 мая 2014 (UTC)
replies: text: :: Смотрите Сербия - Косово выше, там наглядный пример почему в площадь Украины стоит включить Крым. Что касается площади России, ее тоже можно оставить с Крымом, тем более что на результат это особо не влияет. --Vlad Ukr 17:46, 26 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Территориальная целосность Украины 

message: Доброй ночи! В таблице площадь Украины вычислена путем умозаключений, притом на основании законов, признанных лишь 11-ю из около 200 стран ООН. То есть (пока что) это орисс и марг. Согласно правилам, надо найти различные АИ и сравнить их весомость. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 23:16, 16 июня 2014 (UTC).
 
replies: text: : По факту и Крым и Севастополь с 16-го марта 2014 больше не являются территорией Украины согласно воеизявлению жителей полуострова и принятым в РФ законам. В Крыму не действуют никакие украинские законы, на эти земли больше не распространяется никакой сувернитет Киева. Признание или не признание сего факта какими то другими государствами не имеет отношения к реальности. Площадь Крыма 26081, Севастополя 1080, следовательно Площадь Украины следует уменьшить на 27131 км2. Это факты, а не орисс и марг. --Skydiver000 17:55, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::Площадь Севастополя (горсовета) на Украине (как и самой Украины) рассчитывалась (что видно из их АИ) только как территория суши в 864 км² (а не 1080 км² с внутренними водами как определено АИ в РФ на сайте Совета Федерации). Отсюда 603549-26081-864=576604 км².--Платонъ Псковъ 20:41, 27 октября 2014 (UTC)

text: :* Не наша задача оценивать законность тех или иных событий, но мы знаем из АИ, что фактически Крым включен в состав РФ. Наши украинские коллеги предлагают опираться исключительно на юридические документы при чем только те, что установлены украинской стороной и поддержаны большинством стран мира, однако никакие самые правильные документы не отменят того факта, что Крым фактически перешел под государственный контроль РФ, а Тайвань, вопреки всем законам КНР, не находится под котролем КНР.  Bogomolov.PL 18:15, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::* А что вы предлагаете тогда указать в площади Сомали, правительство которого вообще непонятно что контролирует? hatifnatter 18:28, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::* И верно, когда я писал те строки, на которые Вы отреагировали, я подумал и о Сомали, которого на самом деле нет. Именно поэтому я привел в качестве примера именно Тайвань, а не Сомали, для которого просто составления списка государств и квазигосударств не есть объективно разрешимая задача (не говоря уж о метрических параметрах таких образований), а вот в отношении Тайваня (или Крыма) мы знаем точные параметры границ этих территорий, ни одна страна не подвергает сомнению полный контроль РФ над Крымом (или отсутствие такого контроля над Тайванем со стороны КНР), но одни страны одобряют (осуждают) наличие (отсутствие) такого контроля, но не пытаются оспаривать очевидные факты. Это фактическое состояние Крыма (Тайваня) многие страны могут считать законным или не законным, но что есть то есть.  Bogomolov.PL 18:41, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::* А вас не смущает, что ваша позиция по написанию в таблицу реально контролируемой территории вместо официально заявленной по факту не поддерживается авторами этой таблицы по меньшей мере для десятка стран (включая Кипр, Молдавия, Грузия, Сербия, Азербайджан, Сирия, Марокко, Пакистан), причем во всех этих случаях фактические границы явно определены и сохраняются десятилетиями? hatifnatter 20:16, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Меня это смущает, Вы правы. Однако в перечисленной Вами череде государств-носителей внутри себя непризнанных государственных образований (к каковым Крым не относится) есть те, что существуют многие десятилетия в стабильных границах, а также те, что никаких стабильных границ не имеют, а потому нет ясности в отношении того, каковы их реальные размеры (в той же Сирии). Мне думается, что разумнее всего было бы придерживаться некоторых единых принципов: фактическая территория важнее декларативной, наличие декларативной непременно указывать как второстепенный вариант, как у Марокко указать наличие значительного международного неприятия марокканского контроля над бывшей Испанской Сахарой, как это следует указывать и в случае с казусом Россия+Украина+Крым или Сербия+Косово. Bogomolov.PL 21:17, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Декларативная лучше хотя бы тем, что на нее всегда есть железобетонные АИ. А с фактической часто проблема -- да кто ж его знает, кто контролирует джунгли в Индокитае или пески в Сахаре (часто вообще никто не контролирует). hatifnatter 21:55, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* То есть и для Вас важны АИ на площадь, не так ли? То есть мы пишем площадь ту, на которую есть АИ. Это, как Вы пишете, отметает саму возможность дать площади чего-то там повстанческого в Индо-Китае. С другой стороны, понят всем нам, на одну и ту же территорию могут претендовать множество государств (Сишацюньдао и Наньшацюньдао), но вот контролировать конкретную территорию будет только кто-то один, не так ли? А потому фактические территории более однозначны, чем декларативные. Теперь о том, как следует ранжировать государства^ первым сортом идут международно признанные, вторым сортом - частично признанные, третьи - никем не признанные, не так ли? А потому, скажем, взаимные претензии никем не признанных менее значимы, чем взаимные претензии признанных. Bogomolov.PL 22:11, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::* А что такое, по-вашему, контролировать? Если местный алкаш начнет утверждать, что контролирует две сотки за крайним домом в деревне Пупкино (ну и мы найдем на это АИ -- в местной газете напишут как курьез), то мы с вами должны бежать и менять данные в таблице? Ведь и правда, Россия эти две сотки не контролирует просто потому что на этих двух сотках представители власти отродясь не появлялись (и в ближайшее время не появятся), а на претензии алкаша только пальцем у виска крутят. hatifnatter 22:20, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::* Говоря "Если местный алкаш начнет утверждать, что контролирует две сотки за крайним домом в деревне Пупкино (ну и мы найдем на это АИ -- в местной газете напишут как курьез), то мы с вами должны бежать и менять данные в таблице?" Вы пропустили сказанное ранее мною:
Теперь о том, как следует ранжировать государства: первым сортом идут международно признанные, вторым сортом - частично признанные, третьи - никем не признанные, не так ли? А потому, скажем, взаимные претензии никем не признанных менее значимы, чем взаимные претензии признанных.

text: :::::::::* Понимаю, полемика увлекательна, нор здесь не форум и мы обсуждаем только то, как улучшить статьи. А потому мы не говорим о Пупкиных, согласны? А обсуждаем только то, что может помочь беспристрастно и энциклопедично отразить факты. А они таковы, что РФ фактически контролирует Крым, РФ, в рамках своего законодательства, оформила включение Крыма в свой состав. Фактом является и то, что Украина фактически не контролирует Крым и, в рамках своего законодательства, продолжает номинально считать Крым частью своей национальной территории. Украинскую точку зрения ("Россия фактически контролирует Крым, но юридически он есть собственность Украины") поддерживает большинство стран ООН. То есть РФ контролирует Крым на самом деле, а Украина только на ею же написанной бумаге. Ни одна страна мира не отрицает того, что Крым фактически контролируется РФ, не так ли? Большинство стран также считает, что согласно юридическим нормам Крым должен был бы принадлежать Украине, верно? Поэтому у Украины есть фактическая территория и та, что существует только на бумаге, фактически ее в составе Украины нет. Разве мы можем поступить так: сделать вид, что Крым не переходил под фактический контроль РФ, что 2 миллиона крымчан не приняли российское гражданство, что все украинские войска в Крыму либо вступили в российскую армию и флот либо покинули полуостров, что гривна изъята из обращения и заменена рублем, что ни один украинский банк не работает в Крыму, что Украина не платит тем, кого она полагает своими гражданами, зарплаты, пенсии и пособия, а вместо этого РФ платит все это? Что в учебных заведениях Крыма перешли на российские програмы обучения? Что в Крыму не проводятся украинские выборы, но проводятся российские выборы? Это ли не фактический контроль? И его надо игнорировать? Или не надо? Да, на бумаге, на изданных на Украине и во многих других странах картах украинская территория больше, чем та, что находится под ее контролем. Более того, Крым не просто "повис в воздухе" как некое "непризнанное государство", а полностью поглощен РФ. Последнее может вызывать протест и возмущение, но от этого оно не перестает быть. Мы же в Википедии должны отражать действительность, даже если она нам категорически не нравится. Мы не можем ее "исправлять", даже если этого очень хочется. Мы лишь должны излагать факты - нейтралдьно и беспристратсно. А потому я каждый раз ревертирую удаление из статей по Крымской тематике удаление указания на то, что по украинским законам он принадлежит Украине и это мнение разделяет большинство стран ООН. Точно также я ревертирую удаление указания на то, что Крым фактически контролируется РФ и, согласно ее законам, включен в ее состав, в чем ее поддержало несколько стран ООН. Такова нейтральная позиция, как я полагаю. А потому у Украины в таблице должна быть фактическая территория (без Крыма) и та, которую Украина декларирует, в этих декларациях ее поддерживает большинство стран ООН. Понятно, что факты значимее деклараций. А иначе мы бы начали бы прибавлять к площади Японии Курилы, к площади КНР прибавлять Тайвань и Сенкаку. Bogomolov.PL 23:05, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::* К чему столько букв? Все согласны, что нужен универсальный подход. Нынешнее состояние статьи таково, что площадь Израиля включает Голанские высоты. Площадь Сирии их тоже включает. Площадь Кипра включает северную часть острова. Площадь Азербайджана включает Нагорный Карабах. Площадь Сербии включает Косово. Открою вам также один секрет -- площадь Японии включает площадь южных Курил. Исключение я нашел лишь одно -- площадь Китая исключает Тайвань. Ну и площадь Украины на данный момент под вопросом (кстати, а всякие ДНРы по вашей логике тоже нужно исключить?) Так может последуем по де-факто консенсусу? hatifnatter 02:06, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::* "К чему столько букв? Все согласны, что нужен универсальный подход" - говорите Вы. Однако в любой дискуссии все сложные моменты надо тщательно проговаривать, а не подразумевать. Так устроено человеческое общение, а также учет того, что у нас есть не только участники дискуссии, но и ее читатели.

text: :::::::::::* Поэтому надо вырабатывать универсальный подход, а не заниматься борьбой конкретно с Крымом или ДНР, не так ли? А потому пока что важно определиться с принципами:
replies: text: ::::::::::::::1. Показывать в колонке площадей фактическую площадь (при наличии АИ на ее величину), только в этом случае мы избежим двойного, тройного, четверного учета одной и той же территории в составе разных государств, а не показывать декларативные территории (то есть, скажем, Аргентину вместе с ее антарктическими притязаниями и Мальвинами). Думается, что надо показывать фактическую территорию но в отдельной колонке указать варианты декларативной территории (как с Аргентиной - с Мальвинами, а также с Мальвинами и Антарктидой) опять же при наличии АИ на такие площади. Иначе писать словами (типа: "претендует на ряд островов в Южно-Китайском море").
replies: text: ::::::::::::::2. Не забывать, что это все же таблица, а потому перечисление всех территориальных проблем в ней может породить ее безразмерность. Поэтому территориальный вопрос лишь обозначаем в таблице, отсылая в профильную статью, и даем в таблице (при наличии большого числа вариантов) вилку размеров территориальных претензий.
replies: text: ::::::::::::::3. Следует обозначить наличие территориальных притязаний на фактическую территорию государства в специальной колонке:
replies: text: :::::::::::::::::3.а. официальные притязания международно признанных государств, декларации ООН в отношении территориального вопроса значимы безусловно и учитываются в колонке наличия притязаний на фактическую территорию.
replies: text: :::::::::::::::::3.б. возникает вопрос о наличии притязаний со стороны частично признанных государств, полагаю, что их надо указывать, но только во вторую очередь и с указанием на частичное признание субъекта притязаний.
replies: text: :::::::::::::::::3.в. наличие притязания непризнанных государств на территории признанных, частично признанных или непризнанных государств следует указывать только в строке о них самих (как притязания НКР на бывший Шаумяновский район)

text: ::::::::::::::4. Следует четко разграничивать официальные притязания от бытующего в обществе и СМИ мнения (как "Абрене наше!" со стороны латвийского общества, или "Львов, Вильно, Брест и Гродно наши!" в польском обществе, то же в отношении Унгвара (Ужгорода), Черновцов или Измаила, южной Добруджи и т.д. и т.п.). Бытующие мнения в таблицу не вносим.

text: :::::::::::* Вот такие мысли. Bogomolov.PL 07:56, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Ладно, удачи. Вам она понадобится на боевом фронте с этой статьей при вашем подходе. Ибо у каждого мимо проходящего свое понимание о контролировании. Вот, например, что вы скажете чилийцу, который добавит площадь сектора Антарктиды к своей стране? Вы не сможете сказать, что они его не контролируют -- у них там даже город есть со школами, банками и постоянным населением. hatifnatter 11:32, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* В том секторе, который чилийцы полагают своим, есть не только они, и не только они с равным основанием на него притязают. Это именно притязания, ибо для фактического контроля надо иметь там войска, пограничников, таможни и пр. атрибуты государственного контроля. Сейчас на территории в 1,25 млн км кв., на которую претендует Чили, живет на нескольких станциях в сумме от 120 до 80 человек и уж там точно нет городов. Если не считать городом американскую станцию Амундсен-Скотт, которая располагается на Южном полюсе, т.е. в пределах территориальных притязаний Чили. Bogomolov.PL 12:22, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* То есть вы считаете, что этот населенный пункт не существует? Вместе с постоянным гражданским населением, городским советом, банком, школой, почтой, аэропортом, магазином и всем прочим? hatifnatter 14:46, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::* Эта крохотная военно-воздушная база с аэродромом, с 14 домиками и 80-120 человеками военных и членов их семей (в том числе примерно 20 детей) существует. И на базе есть торговая лавочка, отделение банка с единственным служащим. База объявлена чилийскими властями "городом" именно с целью "обозначить" присутствие в Антарктике. Это не город, как Вы понимаете. Формально в Антарктиде чилийцами создан муниципалитет ("коммуна"), однако административный центр этой "коммуны" находится не в Антарктике (где ему просто негде быть, ибо городов не было, нет и не предвидится), а в Южной Америке на территории собственно Чили. Имитация чистой воды. Bogomolov.PL 15:05, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* То есть военная база есть, а контроля нет? Это как? (Кстати, это не база, а совершенно официальное гражданское поселение). hatifnatter 15:15, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::* Именно что официально гражданское поселение ("город"), а не военный аэродром. Чилийцам в Антарктике делать нечего, кроме как имитировать присутствие.
replies: text: :::::::::::::::::::* База есть, но базы есть везде у США, это что "контроль"? У РФ есть базы в Киргизии, Таджикистане, Армении - тоже контроль? Bogomolov.PL 15:20, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::* (1) Ну уж конечно вам решать, что чилийцам делать, а что не делать))) А если серьезно, то был в Чили пару месяцев назад. Они к Антарктике относятся очень серьезно и развивают свое там присутствие очень активно. Гораздо активней России, например. (2) Ну если военное присутствие -- это не контроль, то что же по вашему контроль? hatifnatter 15:28, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::* "вам решать, что чилийцам делать, а что не делать", говорите Вы. Не припомню чтобы я решал то, что стоит, что не стоит делать чилийцам.
replies: text: :::::::::::::::::::::* "Они к Антарктике относятся очень серьезно и развивают свое там присутствие очень активно" - говорите Вы. Что ж, и верно: содержание там пусть и не очень нужных объектов говорит о том, что имитация присутствия важнее убыточности таких объектов.

text: :::::::::::::::::::::* "если военное присутствие -- это не контроль, то что же по вашему контроль?" рассуждаете Вы вслед за чилийцами. Однако присутствие даже целого взвода аэродромных служб не означает военный контроль над 1,25 миллионами квадратных километров. Такого военного контроля там нет ни у кого вообще - такова специфика этой части света.  Bogomolov.PL 17:08, 28 октября 2014 (UTC)
Коллеги! Отнесение Крыма к обеим площадям (при указании "альтернативных площадей" в примечании, а не таблице) — это хороший и нейтральный компромисс между двумя весьма ВП:ВЕСомыми вещами: фактическим суверенитетом РФ с одной стороны и ООНовской резолюцией по Крыму с другой. Просто включите в примечание (в оба: и российское и украинское) информацию про контроль РФ и территориальный спор (как это сделано в  и т. п.) и проблема отпадёт сама собой. Seryo93 (обс.) 20:51, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::* "Чилийцам в Антарктике делать нечего, кроме как имитировать присутствие." -- это ли не указание, что делать чилийцам? С чего вы взяли, что я говорю о контроле над ВСЕМИ 1.25 миллионами? Я лишь говорю, что если следовать вашему подходу и указывать КОНТРОЛИРУЕМУЮ площадь, то для Чили графа будет пуста, ибо совершенно непонятно, сколько они в Антарктиде контролируют, но какую-то существенную площадь -- без сомнений. Или вы все еще не согласны с тем, что они контролируют хотя бы 100 кв км? hatifnatter 18:00, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::* И верно, чилийцы имеют массу дел в Антарктиде. Я сужу по впечатляющим масштабам их присутствия на континенте.

text: :::::::::::::::::::::::* Чили (США, Норвегия, Болгария, Россия, Украина, Франция, Япония, Китай и пр.) ничего в Антарктиде не контролируют. Там есть несколько постоянных и/или временных станций. Антарктида есть регион, на который распространяются притязания большого числа стран, но контроля ни одна из них не имеет.

text: :::::::::::::::::::::::* На фактически контролируемую территорию нам нужны АИ, припоминаете? Уверен, что припомнили. Так вот нет АИ на то, сколько фактически контролирует Чили, Аргентина, Великобритания, Франция и пр. Тем более, что их притязания зачастую перекрываются в пространстве. Bogomolov.PL 18:37, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* Да, действительно, нужны. Не затруднит ли вас указать мне АИ, по которому Россия контролирует Остров Жаннетты? hatifnatter 19:33, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::* Да, Вы правы. Есть целая Категория:Необитаемые острова, в которой масса островов, которые, понятно, никто физически не контролирует. Более того - есть масса гор и ледников, пустынь и лесов, где нет ничего и и никого "контролирующего". Более того - мою дачу никто не контролирует, ни армия, ни полиция.

text: :::::::::::::::::::::::::* Однако контроль означает, что при желании контролирующая сторона может в любой части контролируемой территории и/или акватории разместить свои войска и флот. А вот другие страны этого не могут. Даже если и очень хотят. Только с позволения контролирующей страны. Или военным путем. Так и чилийцам нельзя размещать в Антарктике свои армию и флот. Это нельзя делать ни одной стране мира. Bogomolov.PL 20:55, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::* "Контроль означает, что ... контролирующая сторона может разместить свои войска ... только с позволения контролирующей стороны ..." Вы зациклились. hatifnatter 21:03, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::* Чтобы не произошло зацикливания, которое Вы ищете, поясню очевидное: контролирующая сторона может, если сочтет нужным, дать разрешение на размещение на своей территории войск другой страны на временной или постоянной основе. Привести примеры? Уверен, что Вы сами найдете их сотни. Пример Черноморского флота в период 1991-2014 года подойдет? Совместные учения с подразделениями НАТО на Украине в 2014 году - Украина разрешила временно прибыть на ее территорию войскам нескольких стран. Сами они, без ее разрешения, на контролируемую Украиной территорию войти не могли. А если бы вошли без разрешения, то это означало бы, что теперь контроль над этой территорией со стороны Украины утрачен. Пример Вы знаете.

text: :::::::::::::::::::::::::::* А теперь приглашаю Вас снова прочитать то, что Вы назвали зацикливанием:
контроль означает, что при желании контролирующая сторона может в любой части контролируемой территории и/или акватории разместить свои войска и флот. А вот другие страны этого не могут. Даже если и очень хотят. Только с позволения контролирующей страны. Или военным путем.

text: :::::::::::::::::::::::::::* И где же здесь "зацикливание"? Bogomolov.PL 21:47, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::* Да невнимательно прочитал. Прошу прощения. Но все, же -- где АИ на то, что Россия по этому вашему определению контролирует остров Жанетты? И на то, что США его не контролируют? hatifnatter 22:10, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::* А те, что РФ и  только РФ имеет на архипелаге, в который входить остров, свою военно-морскую базу, осуществляет пограничный контроль. Ни одна страна мира не может без позволения РФ осуществлять военную и/или экономическую деятельность на острове. США ничего этого не могут. Bogomolov.PL 02:01, 29 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::* Я вас просил не слова, а АИ. Приведите, пожалуйста, АИ. hatifnatter 10:36, 29 октября 2014 (UTC)
Согласен, что информативнее и энциклопедичнее отображать фактически контролируемые государствами площади государств, а официальные площади давать в уточнениях-примечаниях (только без учёта зон в Антарктиде, фактически никем не контролируемую: учёных и сервис-персонал не считаем же "контролёрами"). Как вижу, фактические площади даются во 2-м разделе "Полный список государств и территорий", а в 1-м разделе - "Список государств — членов ООН" - только официальные. Так одновременно официальными для двух государств - напр. для России и Украины - стали площади разного уровня "международной признанности". Но так есть.-Русич (RosssW) 13:22, 28 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Площадь Украины 

message: Территория США - 9519000 км2. Это с или без учёта с Пуэрто-Рико?
replies: text: Это без Пуэрто-Рико. В русской версии площадь США 9 519 431 км2, в английской версии 9,147,593 км2 суша, 9,525,067 км2 с прибрежными водами, 9,833,517 км2 с территориальными водами, и США на 3-м месте, а Китай на 4-ом.109.106.141.42 10:55, 21 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Пуэрто-Рико. 

message: Ничего не понял. 
1) Что такое "фактический контроль", как он определяется? По какому АИ выбран такой критерий формирования списка? 
2) Что за нумерация, какой ёё логический смысл, да и смысл вообще? В один местах она есть, в других - нет? О чём это? 
Поэтому - "фактический контроль" - убрать. По спорным данным - указывать информацию из АИ, и указывать АИ. Определить критерии нумерации и обязательно указать его в статье. А то получается нумерация неизвестно чего. Artem.No (обс.) 14:28, 20 января 2018 (UTC)
* Полагаю, что вы о том, что фактические границы некоего государства могут отличаться от тех, что это государство декларирует. Ну, скажем, Япония считает Южные Курилы своей законной территорией, а Россия так не считает. Однако именно Россия фактически контролирует Южные Курилы, не так ли? Или исторический пример: Польша захватила Вильнюс и окрестности, однако Литва, которая до этого владела этим городом (который был столицей Литвы), так и не признала этого захвата, пока Сталин не вернул Вильнюс Литве в 1939 году. И получалось, что в промежутке между 1921 годом и 1939 годом Литва считала Вильнюс своей столицей (так и было записано в литовской конституции), а Польша фактически владела Вильнюсом. Как (если бы Википедия существовала в довоенный период) мы бы отобразили величину территории Литвы и Польши?  Bogomolov.PL (обс.) 15:25, 20 января 2018 (UTC)
replies: text: : Правильно считаете. Однако составление списка "фактических контролей" должно опираться на АИ, и список должен носить соответствующее название, да и критерии составления такого списка должны быть чётко определены. В нашем же случае, я, например, как случайный читатель, вообще ничего не понял - что это за список, и почему выбран "фактический контроль". Особенно - со спорными случаями. Artem.No (обс.) 15:33, 20 января 2018 (UTC)
replies: text: :* Я не автор, но предположу, что фактический контроль легче установить с точки зрения ВП:ПРОВ, а территориальные претензии соседей иногда мало известны где либо за пределами претендующей стороны. Бывает, что на некую территорию могут претендовать сразу несколько желающих (острова к югу от Китая, а также всякие Сенкаку - это первое, что мне пришло в голову). Потому указание площади стран не в фактических границах, а в тех, на которые эти страны как бы претендуют - это, как мне представляется, совсем другая таблица.  Bogomolov.PL (обс.) 16:13, 20 января 2018 (UTC)
replies: text: ::: А почему бы страны не указывать в международно признанных границах? Зачем выдумывать "фактический контроль", который неизвестно кто и как будет определять? С точки зрения ВП:ПРОВ все эти "фактические контроли" выискивать как раз намного сложнее.  О "претендуемых границах" речь не шла - такая табличка будет существовать в соответствующих статьях, о территориальных спорах, например. Спорные случаи всегда можно указать с дополнительными примечаниями. О том, что на одну и ту же территорию фактически претендуют несколько субьектов - можно указать тоже. И, кстати, дать описание этому перед таблицей. Artem.No (обс.) 17:01, 20 января 2018 (UTC)
Можно говорить о заявленной государством территории и о его международно-признанной территории (последнее — по Statistics Pocketbook от ООН). С контролем сложнее: иногда его определить относительно просто (Россия, скажем), а иногда нет (самый очевидный пример — Сомали, но Украина тоже относится к тем случаям, когда контролируемую территорию определить сложно — а именно, Донбасс, можно ещё Афганистан вспомнить, там почти(?) непрерывная война аж с 1970-х). Соответственно, к первым двум случаям источники найти можно (от самого государства и от ООН соответственно), а вот про третье — далеко не всегда, если вообще возможно. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:21, 20 января 2018 (UTC)
* Только ООН у самых первых словах сборника, на который Вы ссылаетесь как на АИ по международно признанным территориям, пишет:
The designations employed and the presentation of material in this publication do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of the Secretariat of the United Nations concerning the legal status of any country, territory, city or area; or of its authorities, or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries. 
* Потому что секретариат ООН по определению не то место, где выдают справки о международном признании/непризнании.  Bogomolov.PL (обс.) 17:57, 20 января 2018 (UTC)
** Значит "твёрдые АИ" есть только на заявленную, был не прав. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:23, 20 января 2018 (UTC)

text: :: А мы тут тоже не выяснением признания/непризнания занимаемся, а информацию подаём, как и Секретариат ООН. И тут у сборника явно повыше авторитетность, чем у каких-то заявлений о "фактическом контроле". Мне, чесно говоря, лень искать, откуда взялись те цифры, которые сейчас в статье. Тем более, что их источник вообще не указан, и никаких пояснений по цифрам нет. Расхождения с нашей таблицей 
Afghanistan - 652 864 
Algeria - 2 381 741
Anguilla - 91
Aruba - 180
Australia - 7 692 060
Azerbaijan - 86 600
Bahrain - 771
Bangladesh - 147 570
Barbados - 431
Benin - 114 763
Bermuda - 53
Bolivia - 1 098 581
Bosnia and Herzegovina - 51 209
Botswana - 582 000
Brazil - 8 515 767
British Virgin Islands - 151
Brunei Darussalam - 5 765
Bulgaria - 111 002
Burkina Faso - 272 967
Cambodia - 181 035
Cameroon - 475 650 
Canada - 9 984 670 
Cayman Islands - 264 
Central African Republic - 622 984
Channel Islands - 180 (Refers to Guernsey and Jerse)
Chile - 756 102
China - 9 600 000
China, Hong Kong SAR - 1 106
China, Macao SAR - 30 (Inland waters include the reservoirs)
Colombia - 1 141 748
Comoros - 2 235
Cook Islands - 236
Côte d'Ivoire - 322 463
Croatia - 56 594
Cuba - 109 884
Cyprus - 9 251
Czechia - 78 868
Democratic People's Republic of Korea - 120 538
Democratic Republic of the Congo - 2 344 858
Denmark - 42 921
Djibouti - 23 200
Dominica - 750
Dominican Republic - 48 671
Ecuador - 257 217 (существенное различие)
Egypt - 1 002 000
El Salvador - 21 041
Equatorial Guinea - 28 052
Eritrea - 117 600
Estonia - 45 226
Ethiopia - 1 104 300
Faroe Islands - 1 393
Fiji - 18 272
Finland - 338 440 (Including Åland Islands)
France - 551 500
French Guiana - 83 534
French Polynesia - 4 000
Gabon - 267 668 
Gambia - 11 295 
Georgia - 69 700 (Including Abkhazia and South Ossetia)
Germany - 357 376
Ghana - 28 834
Greece - 131 957
Grenada - 345
Guadeloupe - 1 705 
Guam - 549
Guatemala - 108 889 
Guinea-Bissau - 36 125
Guyana - 214 969
Honduras - 112 492
Hungary - 93 024
India - 3 287 263 
Indonesia - 1 910 931 
Iran (Islamic Republic of) - 1 628 750 (Land area only)
Iraq - 435 052
Ireland - 69 797 
Israel - 22 072 
Italy - 302 073
Japan - 377 930 
Jordan - 89 318 
Kenya - 591 958
Kiribati - 726 (Land area only. Excluding 84 square km of uninhabited islands)
Kuwait - 17 818
Kyrgyzstan - 199 949
Latvia - 64 573 
Liberia - 111 370 
Libya - 1 676 198
Lithuania - 65 286
Madagascar - 587 295 
Malawi - 118 484
Malaysia - 330 323 
Maldives - 300 
Mali - 1 240 192 
Malta - 315
Martinique - 1 128
Mauritius - 1 969 (Including Agalega, Rodrigues and Saint Brandon. Excludes the
islands of Saint Brandon and Agalega)
Mayotte - пл. не указана
Mexico - 1 964 375
Mongolia - 1 564 116 
Montenegro - 13 812 
Montserrat - 103 
Mozambique - 799 380
Myanmar - 676 577 
Namibia - 824 116
Nepal - 147 181 
Netherlands - 41 542
New Caledonia - 18 575
New Zealand - 268 107 (расхождение)
Nicaragua - 130 373 
Northern Mariana Islands - 457 
Norway - 386 194 (Including Svalbard and Jan Mayen Islands) 
Pakistan - 796 095
Palau - 459 
Panama - 75 320
Paraguay - 406 752 
Peru - 1 285 216
Philippines - 300 000
Poland - 312 679
Portugal - 92 226
Puerto Rico - 8 868
Qatar - 11 607
Republic of Korea - 100 284
Republic of Moldova - 33 846
Réunion - 2 513
Romania - 238 391
Russian Federation - 17 098 246
Saint Helena - 308 (Including Ascension and Tristan da Cunha) 
Saint Lucia - 539 (Refers to habitable area. Excludes St. Lucia's Forest Reserve)
Samoa - 2 842
Sao Tome and Principe - 964
Saudi Arabia - 2 206 714 
Senegal - 196 712 (Surface area is based on the 2002 population and housing census)
Serbia - 88 499 (Including Kosovo. Changes in total area per year are the result of new measuring and correcting of the administrative borders between former Yugoslavian countries)
Seychelles - 457 
Sierra Leone - 72 300
Singapore - 719 (The land area of Singapore comprises the mainland and other
islands)
Sint Maarten (Dutch part) - 34 
Slovakia - 49 035 (Excluding inland water)
Slovenia - 20 273
Solomon Islands - 28 896
South Africa - 1 221 037
South Sudan - 658 841 
Spain - 505 944
Sudan - пл. не указана
Sweden - 438 574 
Switzerland - 41 291
Tajikistan - 142 600
Thailand - 513 120 
The former Yugoslav Republic of Macedonia - 25 713
Timor-Leste - 14 919 
Tonga - 747 
Trinidad and Tobago - 5 127 
Turkey - 783 562 
Turkmenistan - 488 100
Turks and Caicos Islands - 948 (Including low water level for all islands (area to shoreline))
Uganda - 241 550 
Ukraine - 603 500
United Arab Emirates - 83 600
United Kingdom - 242 495
United Republic of Tanzania - 947 303
United States of America - 9 833 517
United States Virgin Islands - 347
Uruguay - 173 626
Uzbekistan - 448 969 
Vanuatu - 12 189
Venezuela (Bolivarian Republic of) - 912 050
Viet Nam - 330 967
Wallis and Futuna Islands - 142
Yemen - 527 968
Zambia - 752 612 
Zimbabwe - 390 757

text: ::Цифры, конечно, не очень, в некоторых случаях - явно округлённые, есть неточности, но нашу таблицу всё равно нужно чем-то обосновать и пояснить происхождение цифр. Так можно будет хоть на данные ООН сослаться. И да, неизвестно откуда взявшийся "фактический контроль" - явно навынос - хватит расхождений и по официальным данным, чем еще в статьи всякую чепуху вроде "котролирует-не контролирует" лепить.  Artem.No (обс.) 08:44, 24 января 2018 (UTC)

text: ::* То есть Сиша-цюньдао и Наньша-цюньдао даем в составе Китая? Или Вьетнама? Или Тайваня? Или Филиппин? Южную Сахару как даем? Как отдельную территорию, или целиком в составе Марокко (как декларирует Марокко) или как есть на самом деле - разделенную между Марокко и сепаратистами по демаркационной линии с колючей проволокой? С Азербайджаном и Арменией как? Тут не только в Карабахе дело, но в том, что Армения контролирует азербайджанские анклавы, а Азербайджан контролирует армянский анклав Арцвашен? Как с регионом Кашмира, ведь там пересекаются взаимные претензии Индии, Пакистана и Китая? Ну и так далее (тот же Аруначал-Прадеш). Иными словами - есть размер территории, которую конкретная страна считает своей (как Сербия считает своим Косово), но фактически не контролирует. Мы учитываем этот факт или нет? И какой вариант (а их три) более энциклопедичен? Конечно можно дать все три (заявлено одной стороной, заявлено другой стороной, как на самом деле), но это означает несколько иную таблицу, не так ли?  Bogomolov.PL (обс.) 09:27, 24 января 2018 (UTC)
replies: text: :::: Все вопросы по контролю и контролям - в соответствующих статьях. Все вопросы о том, как даём и что даём - к источнику. Всё притензии стран друг к другу - тоже в соответствующих статьях при условии значимости. Поэтому тут - никаких "фактических контролей", разве что в сносках, как уточняющее ("включая территорию такую-то и такую-то"). Artem.No (обс.) 09:50, 24 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::* И соглашусь с Вами - все претензии стран в соответствующих статьях при условии значимости. Ведь официальные источники Индии дают цифру 3 287 469 км кв., но уточняют:  Area figures includes the area under unlawaful occupation of Pakistan and China. The area includes 78,114 sq.km. under illegal occupation of Pakistan, 5,180 sq. km.illegally handed over by Pakistan to China and 37,555 sq.km. under illegal occupation of China.

text: ::::* А потому, скажем, для Индии нам следует дать только 3 287 469 - 78 114 - 5 180 - 37 555 = 3 166 590, так как все претензии выносим в статьи, а территорию считаем в тех границах, где на самом деле осуществляется суверенитет данного государства. А с Японией как? Ведь в официальном статежегоднике мы находим площадь страны в размере 377 972 км кв., но там же узнаем, что это включая, находящийся под российским контролем Кунашир (国後島 Kunashiri-to 1 489,3 км кв.), при этом японский источник не дает никаких примечаний на тот счет, что на самом-то деле Кунашир Япония не контролирует .  Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 24 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Извините, я немного противник самостоятельных вычислений. Тем более, как вы верно подметили - истина у каждого своя. Поэтому площади нам нужно давать по третьим источникам, в идеале - по третьему источнику, на который и ссылаться в пояснении к таблице. Artem.No (обс.) 09:04, 26 января 2018 (UTC)
Источник цифр в таблицах 1 и 3 - []. Выглядит поточнее ООНовских, но у этих цифр отсутствуют пояснения по "спорным территориям", как это даёт ООН. Artem.No (обс.) 09:08, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::* Следует различать ОРИСС и самостоятельные вычисления. Скажем в источнике приведены площадь и население - вычисление нами плотности населения не является ОРИССом. Или другой пример - в источнике приведен ряд величин, их расстановка по величине (ранжироване пусть даже и в форме "самый большой согласно источнику") не является ОРИСС.

text: ::::::* Теперь о ЦРУ - и в этом источнике мы видим цифры площади такими, какими Индия хотела бы, чтобы они были, но никогда ни секунды их такими не имела. Хотя сами индийские АИ, как Вы убедились, четко указывают на характер приведенной ЦРУ цифры - это та площадь, какую Индия хотела бы иметь, но никогда не имела. Поэтому, полагаю, приведение в таблице неких цифр всегда требует атрибутирования: есть официальная национальная цифра, которая отражает то, какой хотели бы видеть свою территорию власти страны. Потом (не в примечании, а соседней ячейке таблицы) надо дать (как это я привел в отношении Индии) сведения о том, какие территории фактически находятся вне контроля данного государства. Тогда и только тогда можно давать площадь государства по официальным данным (например, с включением антарктического сектора), либо, как это с Марокко, с включением всей Западной Сахары (как хочет Марокко), либо вообще без Западной Сахары (резолюция ООН), либо в границах фактического контроля (без части Западной Сахары уже много лет находящейся под контролем сепаратистов). Вот в отношении Марокко ЦРУ приводит цифру без Западной Сахары, хотя та уже несколько десятилетий как аннексирована Марокко, однако фактически не целиком, так как на самом деле разделена с использованием сил ООН, которые разделяют марокканцев и западносахарцев. Надо это указать в статье? Надо.  Bogomolov.PL (обс.) 09:45, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Я придерживаюсь того мнения, что самостоятельные вычисления (не опубликованные) - это всегда ОРИСС, независимо от сложности этих вычислений, и их следует избегать. Особенно - в таких спорных темах. Именно в спорных темах. Предлагаемая вами концепция: "какую площадь государство хотело бы видеть" довольно спорна - во-первых, это нужно будет провести серьёзную работу по национальным источникам с выяснением площадей, во-вторых - неминуемы конфликты по этому поводу, в-третьих - наверное, "хотения" некоторых стран не слишком соотносятся с действительностью, или наоборот - подкрепленны исключительно силовым захватом территории. Поэтому, я думаю, что нужно указывать цифру по третьим источникам, а "хотелки" - должны быть описаны в статьях о странах, ну или, если у кого-то будет желание, их можно будет свести в отдельную статью, которая называется "Спорные территории" там, или еще как. Туда же - и факты о Западной Сахаре и т.д. Artem.No (обс.) 10:03, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: А как правильно атрибутировать ООНовский источник? "Международно-признанная площадь"? С этим проблема будет: они прямо заявляют что их источник не выражает позиции по статусу той или иной территории. С ЦРУ ещё интереснее: они, будучи американским органом, естественно, придерживаются позиции США (как и Росстат позиции России) — и, к примеру, Сербия (77474) там дана явно без Косова, что не согласуется не только с Сербстатом, но и с ООНовским источником. "некоторых стран не слишком соотносятся с действительностью, или наоборот - подкрепленны исключительно силовым захватом территории" — это как раз тот случай, где «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость» и :en:WP:RGW (у нас не перевели, а жаль) в части «Explain the "truth" or "reality" of a current or historical political, religious, or moral issue». А именно, мы можем, скажем, описывать имеющиеся в АИ мнения о правомерности/неправомерности включения в состав России того же Крыма (или других спорных территорий в других странах), но отнюдь не вставать самим на ту или иную точку зрения («Крым часть России» или, напротив, «Крым — оккупированная часть Украины»). С заявленной площади имело бы смысл давать сноски вида: "включая те-то территории (их площади), контролируемые/оспариваемые (кем-то) и/или не признанные на международном уровне частью страны". С международно-призаннной (если бы у нас были на неё источники) — «включая/не включая (то-то), с ними — (такая-то цифра, если эта площадь заявленная государством и на неё есть источники)…». С уважением, --Seryo93 (о.) 10:28, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: А нам необязательно писать при аттрибуции: "международно-признанной". Можно просто написать: "данные ООН", а какими являются эти данные по-сути - международно-признанными, национальными, "хотелками" - это уже не наши проблемы. Источник ЦРУ я привёл только потому, что судя по цифрам, большая часть данных в таблице пришла именно оттуда. Неудивительно, что эти данные не аттрибутированны - кто ж в российской википедии захочет признаться, что размещает данные ЦРУ (шутка). Но я больше склоняюсь к мысли не использовать эти данные по-другой причине - у них отсутствуют пояснения спорных случаев, как в данных ООН, например. Поэтому - думаю, нужно будет обновлять таблицу ООНовскими данными. Artem.No (обс.) 10:41, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Мое мнение я уже высказал: для целого ряда стран (той же Франции) возможны разные понятия территории (с включением или исключением заморских территорий), а потому если мы приводим в таблице некую величину, то мы просто обязаны (и не в сносках, а в соседней ячейке таблицы) четко разъяснить то, чем эта цифра является и по какой причине. В этом энциклопедический смысл таблицы. Мы в ячейке для Сербии даем официальную величину вместе с Косовым, а в соседней ячейке указываем на фактическое состояние, а в ячейке для Косова даем его официальную площадь, а в соседней ячейке указываем на его статус с точки зрения Сербии, а также наличие неконтролируемого косовскими властями сербского анклава.

text: ::::::::::* Почему я об этом говорю? Потому что не существует некоей "правильной" цифры для государств, по которой можно однозначно ранжировать страны по территории (чем и занимается данная таблица в ее нынешнем виде), а ведь Artem.No полагает, что это явный и неприкрытый ОРИСС.

text: ::::::::::* Именно осознание того, что "правильной" цифры нет и быть не может и является важным как для авторов таблицы, так и для ее читателей. В этом, если хотите, миссия Википедии - донести информацию в ее нецензурированной полноте. Bogomolov.PL (обс.) 10:45, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Намёк на факт неконтроля мы даём в сноске - как это делает ООН ("включая Косово"), а вот "минусовать" что-либо только на основе "хотелок" одной страны к другой или "силового захвата" - всё же недопустимо. Может обсудим спорные моменты конкретно по странам? Artem.No (обс.) 11:50, 26 января 2018 (UTC)

text: :::::::::  Теперь о "самовычислениях", они в принципе допустимы, но в случае территорий, на мой взгляд, должны опираться на что-то весомое. Это либо: 1) указание на фактическую площадь страны в случае неконтроля, 2) указание на международно-признанную площадь страны (если такое имеется в АИ) при её расхождении с заявленной. Применительно к Крыму и сноске в статье Украина первое условие соблюдалось примерно с 28 марта по 6-7 апреля 2014 года (до начала конфликта в Донбассе). Сейчас же там это вычисление, на мой взгляд (но без пересмотра решения ПП я убирать в любом случае не буду) являет собой не более, чем мнение одной из стран (России) по поводу границ другой. Одной из 193 признанных стран. Не ООН (Россию не поддерживает в этом вопросе), не суммарный неконтроль (ибо ввиду донбасского конфликта он явно отличается от цифры "Украина есть УССР минус Крым"), а именно мнение одной из стран. Что не кажется мне соответствующим ВЕС и вполне могло бы быть убрано — при условии наличия указаний на Крым с его площадью и её контроль Россией (уже есть) и частичный неконтроль Донецкой и Луганской областей ввиду конфликта без приведения неконтролируемой площади (ибо по ней данных нет, да и ситуация нестабильна) — чего там пока нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:51, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не понял что такое "фактическая площадь страны в случае неконтроля", но это и не важно. Для Украины я бы указывал как это делает ООН для Косово, например (хоть для Украины ООН такого и не делает, но, для нас, в качестве компромисса) - площадь страны со сноской (включая регион А, пл. ххх км.2, регион Б, пл. ххх км.2). Но, как и ООН, ни в коем случае я бы не занимался вычислениями (С минус регион А и регион Б), и тем более - не указывал бы эту цифру, поскольку в данном случае и цифра получается спорная, и сам факт вычислений спорный, да и ВЕС - если она проходит только по российским АИ, то это только мнение одной из стран о площади другой - это как вычислять площадь России без Курил, потому что так думает Япония. Наверное, отпишусь об этом на соотвествующей странице по Украине позже. Artem.No (обс.) 11:29, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::: "фактическая площадь страны в случае неконтроля" - это когда известны все площади неконтролируемых территорий, они устоялись и их можно вычислить. Примерно как в случае с Индией выше. Между мартом-2014 и началом донбасского конфликта  единственной территорией, которую Украина не контролировала был Крым (откуда были выведены оставшиеся на стороне Украины силовые структуры) и границы этой территории были в целом известны. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:34, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Обращаю внимание на то, что надо выработать единый подход и в рамках этого единого подхода решится частный крымский вопрос.

text: ::::::::::::* Я уже указывал на то, что обязательно есть национальные цифры площади страны. Для многих стран эти цифры могут отличаться от тех, что есть в других АИ, а в таком случае (ВП:НТЗ) мы обязаны указать другие варианты и атрибутировать их. Кроме того, как я уже говорил, необходимо указать наличие территорий, которые находятся под национальным контролем, но оспариваются другими странами, а также территорий, которые не находятся под национальным контролем, но являются предметом территориальных претензий страны и потому включены в цифру национальной территории.

text: ::::::::::::* При предлагаемом подходе в энциклопедичном духе решаются вопросы на территории СНГ и остального мира. Другой цели у нас быть не может. Мы не в праве искать "правильные" площади государств, но обязаны полно и беспристрастно информировать читателя о наличии территориальных проблем.

text: ::::::::::::* Относительно вычислений (скажем, тех, что я привел в обсуждении в отношении Индии) - как только мы укажем наличие территориальных проблем самым естественным вопросом является "а где на самом деле фактические границы страны?". Отвечать ли на него - это именно то, что следует обсудить, так как все сказанное мною выше, на мой взгляд, вполне бесспорно.

text: ::::::::::::* "Границы там, где это определено международными договорами" - говорит Artem.No. Это позиция той страны, которая утратила или же фактически не имела, но на основании того, что сама считает юридическим обоснованием, претендует на некоторые территории. Нет никаких китайско-индийских соглашений о границе. Вообще нет. Но есть взаимные претензии, каждая из сторон считает свои претензии юридически бесспорными, а взаимные претензии оппонента - юридически ничтожными.  Bogomolov.PL (обс.) 11:57, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Все эти рассуждения о "реальных границах", конечно, интересны, но я не вижу, какое отношение они имеют для этой статьи. В других статьях, посвящённых конкретно странам, их территориальным проблемам или чаяниями, или конкретно теме "контроля территорий" - пожалуйста. Здесь - ненужно ни забивать ни саму статью, ни обсуждение. Artem.No (обс.) 12:23, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Я, вероятно, не достаточно ясно высказал свою мысль: если указывать в таблице то значение площади, которое считает истинным сама страна, то так надо поступать со всеми странами, не с некоторыми так, а с некоторыми иначе. Необходим единый критерий построения таблицы, так как нельзя для одно страны указать декларируемую территорию (Индия), а для другой "международно признанную" (Марокко). Повторю - должен быть единый критерий. Но! Если мы даем декларируемые территории, то мы обязаны сопроводить эти данные там же, в соседней ячейке таблицы, пояснением того, что данная декларируемая цифра включает в себя территории, которые находятся под иностранным контролем. Только так энциклопедично. Иное - ОРИССище. Если Китай считает, что его территория 9 600 тыс. км кв., то так и пишем, а затем поясняем, что это вместе с Тайванем и территориальными претензиями к Индии и островам в Восточно-Китайском и Южно-Китайском море. Вот Китай считает, что территория Индии (Вы не поверите!) 2 980 тыс. км кв. , но (если мы придерживаемся единых критериев) мы приводим цифру ту, которую считает правильной сама Индия, то есть 3 287 тыс. км кв. а разница в 307 тыс. км кв. (какой там Крым! тут масштабы иные - ровно половина Украины) объясняется и претензиями Индии к Китаю и встречными претензиями Китая на индийский Аруначал-Прадеш. И это мы обязаны указать, потому что у нас энциклопедия и мы нейтральны - мы не на китайской и не на индийской стороне, мы на стороне энциклопедичности. Мы не решаем того, какая цифра "истинна", мы лишь информируем о том, из чего и почему эта цифра такая, какая она есть. Это и есть нейтральность и энциклопедичность, иное - это попытки самим решить то, как мы считаем правильным. Или мы сами подбираем именно те АИ, что нам "нравятся", так как дают "правильные" по нашему мнению цифры. Bogomolov.PL (обс.) 15:26, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 1) я понятия не имею, какие цифры "правильные". Что ж до АИ - то я как раз и занят поиском хоть какого-то, на которым можно было бы сослаться. А то в таблице щас данные ЦРУ вперемешку с ОРИССами вроде "площади Индии" - там, кстати, ни примечаний, ни ссылок, никаких поясниний, никаких АИ - просто цифра, которая резко расходится с источниками. Простите. Я не предлагал указывать в таблице значение площади, которое считает правильным сама страна. Я предлагал - взять данные хотя бы ООН, с аттирибуцией и ссылкой на этот же ООН. А вот какую площадь там ООН укажет - это уже другой вопрос. 2) По-поводу цифр и притензий. Как правильно указал u:Seryo93 - цифры весьма и весьма различаются по весу. К примеру, притензии одной страны к другой стране заслуживают максимум описания в статье только об этой стране. Все эти Индо-Китайске, да, впрочем, любые взаимные притензии - сразу отпадают - им место максимум в соответствующих статьях. Поэтому, давайте мы уже этот вопрос - взаимных притензий стран друг к другу, при отсутствии достаточного международного резонанса, закроем наконец. Он не для этой статьи, это статья не о международных претензиях.  Artem.No (обс.) 16:09, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: : 1) я говорил о ситуации, когда площадь страны указывается исключительно на основе претензий другой страны (как это по сути имеет место сейчас в статье Украина с площадью без Крыма в сноске), мнение самого государства о своей территории (aka заявленная площадь) я исключать не предлагал и не считаю это нужным. Споры в принципе тоже могут быть указаны, если не отдельным элементом то сноской к ООНовской цифре (если будем список делать по UN Statistical Yearbook). См. также ВП:ТРС, пункт 2: «Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости». Мнение России/Индии/Украины по поводу общей площади своей территории учтено быть может. "Международно-признанная цифра" (если таковой считать сборник ООН) — тоже, ибо значимое мнение. А, скажем, мнение Японии о площади России на мой взгляд не даёт оснований указывать ещё и площадь России без Крыма и Южных Курил. Как и "мнение России" (хотя из источников цифра в 500+ тыс. км2 как площади Украины прямо встречается разве что в БРЭ, а это не совсем то же, что мнение властей РФ, хотя и зависит от него) по площади Украины не даёт нам возможности указывать площадь без Крыма. С контролем поступать по ПРОВ: есть АИ, содержащие его (в идеале) или, по крайней мере, те, из которых он имеет быть легко выведен (об этом см. 11:34, 26 января 2018 (UTC)) — можно дать в сноске ещё и пояснение по фактической территории. Нет — просто указываем спорные территории (и "обстоятельство спорности": контроль/претензии/контроль-но-непризнание etc.) с площадью (если таковая имеется, как в случае (А)РК и Севастополя) или без неё (как в случае Донбасса, где война до сих пор идёт). С уважением, --Seryo93 (о.) 16:52, 26 января 2018 (UTC)

text: ::::::::::::::::* Статья не должна делаться специально под крымскую проблему. Следует использовать единый для всех стран принцип и тогда крымский вопрос станет одним из многих и многих и решен будет на общих основаниях.

text: ::::::::::::::::* Относительно сборника ООН - это не является собранием неких "международно признанных" территорий. Сама ООН это отрицает. Иначе Китай с кашей бы съел этот сборник вместе с ООН, так как Китай полагает Индию меньше на 307 тыс. км кв. нежели полагает сама Индия.

text: ::::::::::::::::* О Курилах: я говорил о том, что единый принцип построения таблицы (давать те значения площади, которые дает сама страна) предполагает, что Курилы будут в территории России. Они же будут и в территории Японии. Об этом мы должны написать в соседней ячейке таблицы у России и у Японии. Также у Японии мы напишем о Сенкаку и о скале Лианкур. Тогда это и нейтрально и энциклопедично. Мы не стараемся сами решить то, какая цифра по нашему мнению "правильная". Более того, мы не пытаемся найти тот АИ, который нам больше нравится, так как тот ближе к тому, что мы сами считаем "правильным". Мы же просто даем те цифры, которые дает каждая страна, а если нужны пояснения, то мы их даем. Хоть речь идет о Майотте, хоть о Западной Сахаре.  Bogomolov.PL (обс.) 18:10, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Ну вот и хорошо. Первым делом - перед каждой таблицей указать, что цифры взяты из сборника ООН, если не указан другой источник. Теперь конкретно по странам. Крым я вижу проблемой только при указании площади России - площадь Украины и так по источникам, кроме российских, и прямо завязанных на власти России, как БРЭ, указывается как 603 тыс. Поэтому - площадь Украины указывать 603 тыс, максимум в сноске - указание, что это с Крымом. А вот для площади России придётся ставить России другой источник, что, я думаю, не проблема. Для площади Индии - ну, Китай ООН не сожрал, поэтому я думаю, можно указать цифру из сборника ООН. В сноске, или примечаниях - расписать, какие регионы в эту цифру включены. Площадь Франции - на общую таблицу пойдёт общая, в сноске - цифра метрополии и департаментам (все эти цифры раздельно есть в сборнике ООН). Израиль - у цифр ООН, наверное, приоритет чуть повыше, чем у данных ЦРУ, вторую цифру можно указать в примечаниях/сносках. Сербия - из сборника ООН, с Косово, указать в примечаниях. Япония - тоже. П.С. Не забыть ссылку на статью о непризнанных вставить в статью. Artem.No (обс.) 21:30, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* Еще раз: таблица должна быть построена по единому принципу, а не так - одну страну мы берем по одному принципу, другую - пор другому, третью - по третьему.

text: ::::::::::::::::::* Что касается Украины, Индии, Японии и вообще любой страны - мы даем площадь такой, какую дает официальный государственный орган данной страны. Это ставит все страны в равное положение, не так ли? Но, коль скоро у нас энциклопедия, то мы не в примечании (большинство читателей не подозревают того, что такое маленькие цифирки и что нажатие на них отправляет в невидимый для нас конец таблицы), а в соседней ячейке таблицы, рядом с той, где указана площадь пишем, к примеру: Приведена величина территории, даваемая официальными источниками данного государства; оценка включает помимо территорий, на которых осуществляется суверенитет данного государства, также 78 114 км кв. которые данное государство считает незаконно оккупированными вторым государством, 5 180 км кв. считает незаконно оккупированными вторым государством и считает незаконно переданными третьему государству, а также 37 555 км кв. считает незаконно оккупированными третьим государством. При этом совсем хоро сделать гиперссылки на статьи об перечисленных территориях или конфликтах вокруг них. Вот тогда можно сказать, что наша википедийная совесть чиста и нейтральность необыкновенная. И к этому надо стремиться.
replies: text: :::::::::::::::::::* Нейтральным является исключительно единый подход ко всем. Не нам признавать территориальные притязания Китая "не значимыми", а аналогичные претензии Индии "значимыми". И то и другое - претензии и только. не нам решать правоту/неправоту Сербии в отношении статуса Косова. Не нам решать то, право ли Марокко или Коморские острова, которые хотят себе Майотту.

text: :::::::::::::::::::* Думаю, что таблица того рода, о котором я говорю, была бы весьма полезна и для тех, кто ее составлял и для тех, кто ее будет читать.  Bogomolov.PL (обс.) 22:10, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Нет. Мы даём данные по третьим источникам. И именно третьи источники решают, в каком случае притензии являются "значимыми", и о них указывают, а в каком случае - нет (о чём они не упоминают). Если по третьим источникам проходят разные цифры - нам ничего не стоит указать это в примечаниях. В сносках - мы указываем состав цифры, которую дал третий источник - с регионами. В большинстве случаев - эта цифра будет совпадать с мнением страны. В спорных случаях - у третьих источников приоритет, как у более независимых. Ну или вырабатывать консенсус по отдельным странам, как, например, по площади России. У предложеной вами схемы - давать площадь, какую даёт страна сама о себе - есть слишком много недостатков, в первую очередь - там будет обилие территориальных притензий, как значимых, так и незначимых. Поэтому - лучше пусть это будут в первую очередь третьи источники. И да, конкретно по странам. Если у вас есть соображения - пожалуйста, пишите их здесь, что бы мы могли начать "отсеивать" проблемные. По Крыму, я так понимаю, вопросов нет. Artem.No (обс.) 23:50, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::* То есть вы говорите о том, что мы (скажем голосованием) решим, что некий "третий" источник "правильный", так как сообщает то, что мы сами считаем "правильным"? Вы об этом говорите? И в результате такого голосования Википедия (пусть и опосредованно, через подбор "нужного" источника) сама решит, что вот эти территориальные претензии "правильные" и мы о них говорим, а вот эти претензии "неправильные" и мы о них умолчим. Мы сами, получаемся, станем арбитрами, которые определят "значимые" и "незначимые" претензии. Только мне кажется, что это не совсем совпадает с целями Википедии как проекта? Мне раньше казалось, что Википедия над политикой, а Вы предлагаете Википедии стать судьей, который решит то, что эти вот границы "неправильные", так как они должны быть не там, где они есть на самом деле, а там, где, как мы сами установили, совершенно справедливо хочет вот эта страна. То есть, к примеру, Китай в своих территориальных претензиях всегда неправ, а Индия всегда права? Вы ведь именно об этом и говорите. Как это согласуется с нейтральностью Википедии?  Bogomolov.PL (обс.) 08:03, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Давайте как-нибудь ближе к конструктиву и без философии. Статью дорабатывать надо, и площади как-нибудь дорабатывать тоже надо. Иначе по любому вопросу будет: "мы не можем решать, какие источники использовать, что бы не быть судьями и т.д.". Выход искать в любом случае надо. Я предложил - использовать данные ООН, как самый независимый (пусть даже и не всегда самый точный) источник, ставить сноску о составе цифры (включенных регионах, прибережных водах и т.п.), а в примечаниях - указывать, если имеются, другие цифры из других источников. Если у вас есть конструктивные предложения - пожалуйста. В противном случае разговор можно считать завершенным. Artem.No (обс.) 08:20, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::* Я сделал весьма конкретные и (по моему мнению) вполне конструктивные предложения.

text: :::::::::::::::::::::::* Хотя я понимаю Ваше желание объявить аргументы, которые не удается опровергнуть, "философией" и "неконструктивом". Это же и заставляет, возможно, заявить Вас о "завершении разговора".

text: :::::::::::::::::::::::* Есть то, чего в Википедии следует всячески избегать - ангажированности (политической, религиозной). Именно это и заставляет меня предлагать максимально неангажированный подход. Или Вы считаете предложенный мною подход хоть в чем-то ангажированным? С другой стороны, следует это признать, предложенный мною подход заставляет очень тщательно подходить к подготовке таблицы.

text: :::::::::::::::::::::::* Есть, разумеется, школьники и студенты, которые заходят на данную страницу не для того, чтобы повысить свою эрудицию, а просто чтобы найти ответ на банальный вопрос - какова площадь некоей страны либо на каком месте в мире по площади та или иная страна. Понимаю, что именно для целей ранжирования следует указать ту или иную величину, такой может быть и та, о которой вы говорите, но рядом, в соседней ячейке, нам следует указать ту величину, которую декларирует сама страна, а в следующей ячейке (при необходимости) пояснить наличие территориальных претензий и фактическое количество территории под суверенитетом страны. Bogomolov.PL (обс.) 10:11, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: а) Не наблюдаю б) подача информации из максимально, насколько это возможно, незаангажированного источника - хотя бы данных ООН - это как раз и есть соблюдение принципа "незаангажированности". В противовес предложенному вами принципу "подачи информации о стране от самой страны" - вот уж где заангажированности будет целый вагон, да еще и противопоставление этой цифре другой цифры - "фактического количества территории под сувернитетом" - еще один вагон заангажированности, еще и разница между этими цифрами будет, которую опять же нужно будет пояснять источниками, а если это не получится, что тогда? Не говоря уже об самой необоснованности (простите) идеи самих вычислений.  И если в первом случае - предложенном мной, школьник или студент сможет без всяких проблем в ответ на вопрос: что это за цифра, откуда ты ёё взял? ответить - "эти цифры подаёт ООН", на худой конец - "ЦРУ" или "Британская энциклопедия", или, если по России - "БРЭ", то по вашему предложению ему придётся брать 2, 3, 10 цифр, и к каждой писать пояснение - это что за цифра - "это страна сама декларирует", а это - "а это редактор википедии посчитал "фактический контроль". В общем - по вашему предложению - оформляйте его отдельной темой и обсуждайте. Если найдутся учасники, которые его поддержат, и если найдётся по нему консенсус - вы сможете оформить его отдельной статьёй или отдельной таблицей. Тут возможности реализации этого подхода я не вижу. А его обсуждение уже начало напоминать хождение по-кругу, что мешает работе над статьёй непосредственно. Спасибо, что приняли участие в обсуждении. Artem.No (обс.) 10:26, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::* Следует ли Ваше "не наблюдаю" трактовать как то, что Вы не считаете мои предложения ни конкретными ни конструктивными?

text: :::::::::::::::::::::::::* Незаангажированность это отказ от того, чтобы устанавливать "правильные" и "неправильные" территориальные притязания. Это мне кажется совершенно бесспорным.

text: :::::::::::::::::::::::::* Наличие в официальных компетентных источниках той или иной страны официальных сведений о площади страны является неоспоримым энциклопедическим фактом. Это также совершенно бесспорно.

text: :::::::::::::::::::::::::* Напомню еще раз то, что я предлагаю: в первой колонке давать название государства, во второй (сортируемой) давать цифру площади из сборника ООН, в третьей давать национальную цифру, в четвертой давать сведения о наличии территорий, которые являются территориальными притязаниями и в действительности не находятся под суверенитетом данной страны.

text: :::::::::::::::::::::::::* Поэтому Ваша полемика относится не к тем предложениям, о которых я говорю, а к тому, как Вы сами их трактуете. А потому еще раз призываю Вас ответить на поставленный мною вопрос: что в только что приведенных мною предложениях лично Вас не устраивает и почему?  Bogomolov.PL (обс.) 12:18, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: Хождение по кругу меня абсолютно не устраивает. По вашим предложениям ответы уже были выше, повторятся я не буду. По каждой предложенной вами "цифре".Artem.No (обс.) 15:43, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::* Где в моих предложениях "цифры"? Я лишь полагаю, что мнение властей страны о том, где проходят границы государства (и, соответственно, какова этого государства площадь), является энциклопедичным фактом, о котором мы просто обязаны информировать читателя. Вне зависимости от того, говорим ли мы об Индии, Китае, Японии или Украине. Я так и не обнаруживаю Ваших высказываниях на этот счет никаких аргументов против. Bogomolov.PL (обс.) 17:12, 27 января 2018 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::::::::: Никто "правильные" или "неправильные" притязания устанавливать и не предлагал. Предлагалось все цифры брать из АИ, в соответствии с правилом ВП:ВЕС. Эта ветка обсуждения закрыта. Artem.No (обс.) 14:44, 27 января 2018 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::* Напротив, именно это Вы и предлагали, так как говорили о применении к территориальным притязаниям ВП:ВЕС, а это бы означало, что об одних притязаниях мы читателю говорим ("правильные притязания"), а о других умалчиваем ("неправильные притязания"). В то же время если национальные источники высшего уровня считают таковые притязания настолько важными и бесспорными, что включают их в состав национальной территории (а, напомню, я говорил именно о таких притязаниях), то, мне думается, их игнорирование будет совершенно ненейтральным. Bogomolov.PL (обс.) 15:05, 27 января 2018 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::::::::: Спасибо, что просветили. Связи с темой статьи и темой обсуждения не вижу никакой. Закрыто. Artem.No (обс.) 14:44, 27 января 2018 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::* Точнее - не хотите видеть, а жаль. Так как связь с темой статьи самая прямая. А Википедия не является рупором какой-то одной страны (или группы стран), Википедия ничья. Её контент должен быть таким, что ни у кого не могло бы возникнуть впечатления, что точка зрения какой либо страны для Википедии "важнее", чем некоей другой страны. Для нейтральной Википедии все точки зрения стран на вопрос размера их территорий одинаково важны. Или Вы считаете иначе? Если так, то как Вы это объясните с точки зрения основ данного проекта?  Bogomolov.PL (обс.) 15:05, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: По основам обсуждению основ данного проекта вам на форум. Artem.No (обс.) 15:43, 27 января 2018 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::::::::::* Разве? У меня нет никаких вопросов относительно того, каковы основы проекта. Чай тринадцатый год в Википедии пошел. Основы нет смысла обсуждать, так как мы не в праве их изменить. Так этот проект устроен, как Вы понимаете. Даже громадным большинством. Ибо для Википедии нет "неглавных" стран, все страны для Википедии равны. И мнение властей стран о том, где у их страны должны быть границы и какова должна быть территория - одинаково важны для Википедии.  Bogomolov.PL (обс.) 17:12, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: ВП:ПОКРУГУArtem.No (обс.) 18:27, 27 января 2018 (UTC).

text: ::::::::::::::::::::::::::: По цифре из ООН - хорошо что нашли консенсус. По национальной цифре и "фактическим сувернитетам" - обсуждалось уже десятки раз, хождение по-кругу. Закрыто. Artem.No (обс.) 14:44, 27 января 2018 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::* Жаль, что Вы вновь и вновь намеренно превратно толкуете то, что я предлагаю: я предлагаю давать цифру ООН, в соседней колонке давать национальную цифру, а в следующей колонке давать пояснения того, какие территориальные притязания содержатся в национальной цифре. Где в этом моем предложении "фактические суверенитеты"? Мы лишь обязаны - обязаны! - информировать читателей о фактическом положении. В этом смысл Википедии, которая отражает факты, а не желания. Если притязания есть, то это факт. Если некая страна предъявляет претензии на некоторую территорию, которую на самом деле контролирует другая страна, то это важный энциклопедический факт. Его игнорирование суть недопустимая ненейтральность. И цифры ООН мною предлагались не как "самые правильные" (ибо ООН решительно этому противоречит сама), а лишь в справочных целях для ранжирования (сортировки) стран по размеру территории. Bogomolov.PL (обс.) 15:05, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: Я - ничего не обязан. Как и википедия. Если цифра проходит по независимым АИ, набирает достаточный вес - ёё всегда можно указать, в примечаниях. А самостоятельные выдвижения на передний план каких-то "сувернитетов", да еще и - с притензией распространить это на всю таблицу, хотя речь идёт всего о нескольких частных случаях, решение по которым можно и так принять, на основе АИ - нет спасибо. И я не вижу в очередном обсуждении этой идеи никакого конструктива. Хотите делать такую таблицу - делайте, но отдельно. И назовите ёё, как я уже предлагал, таблицей площадей по сувернитетам. Или по захватам. Или по котролям. Потому что к странам эта таблица отношения иметь не будет. Artem.No (обс.) 15:43, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::* Я сказал о наличии территориальных претензий: "Мы лишь обязаны - обязаны! - информировать читателей о фактическом положении." - и услышал в ответ, что "Я - ничего не обязан. Как и википедия". То есть Вы говорите, что мнение властей страны, подаваемое именно как мнение страны, о том, где у этой страны проходят границы и какова этой страны территория - это официальное мнение (говорите Вы) еще должно для Вас набрать цитируемость и "вес", а иначе это официальное мнение для Вас лишь пшик, незначимое нечто. Это Ваше утверждение о том, что официальное мнение властей страны о том, где проходят границы страны и какова этой страны территория, априори незначимо, что еще надо специальным образом доказывать, что этот факт достоин упоминания в Википедии - такое Ваше мнение ничем, вообще ничем не может быть аргументировано.  Bogomolov.PL (обс.) 17:12, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::: То же хождение по кругу, как и аналогично выше.  Artem.No (обс.) 18:27, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::* Ошибаетесь, так как ВП:ПОКРУГУ это деструктивное действие, заключающееся в настойчивом повторении ранее всеми опровергнутых аргументов. А моя аргументация неопровержима, это Вы раз за разом пытаетесь ее игнорировать, что также, по моему мнению, не есть движение в конструктивном направлении. Bogomolov.PL (обс.) 19:04, 27 января 2018 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::::::::: Читайте выше, по-кругу ходить я не собираюсь. Закрыто. Artem.No (обс.) 14:43, 27 января 2018 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::::::* Совершенно очевидно, что никаких контраргументов Вы найти не смогли, так как таких контраргументов, по моему мнению, и быть не может.  Bogomolov.PL (обс.) 15:05, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: Давайте в угоду вам правило ВП:ВЕС отменим. Подавайте предложение - пусть сообщество обсудит. А пока не отменили - я не вижу способа давать разные по значимости цифры в одном ряду угоду "национальным притязаниям". (обс.) 15:43, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::* Вы действительно считаете, что мнение властей страны о том, какова ее территория, где проходят ее границы "незначимо" для Википедии? Вы на самом деле так думаете? И на каком основании нам не следует указывать то, где власти страны видят ее границы и какова потому ее площадь? Действительно, у Вас нет ни малейших шансов доказать недоказуемое.  Bogomolov.PL (обс.) 17:12, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::: И не собираюсь. Обсуждение закончено, спасибо за участие. Artem.No (обс.) 18:27, 27 января 2018 (UTC)

text: :::::::::::::: Я уважаю проведенную вами работу по вычислении площади Индии, но без ссылки на источник академического характера указывать эту цифру в статье нет оснований. Artem.No (обс.) 12:32, 26 января 2018 (UTC)

text: :::::::::::::: "Список контролируемых территорий". А мы всё о каких-то "государствах" размышляем. К чему это всё - если государств нет, а есть "контролируемые территории". Вот по ним список и составлять. Переименовать страницу и таблицы - дело-то. Artem.No (обс.) 12:43, 26 января 2018 (UTC)
Есть АИ - указываем по АИ. Индия - 3,287,263, Япония - 377 930.  Франция - 551 500 (походу это площадь метрополии). Artem.No (обс.) 12:32, 26 января 2018 (UTC)
По цифрам ООН вроде разобрались. Предлагаю перед каждой таблицей разместить: "Данные Статистического отдела ООН, если не указан другой источник", и внести в таблицу/таблицы данные из ООН. Artem.No (обс.) 14:54, 27 января 2018 (UTC)
thread_title:  Фактический контроль - второй список 

message: Что они там делают? Какой АИ включил непризнанные государства в общий список государств по-площади? 
Если так хочется писать о непризнанных государствах - для этого можно сделать отдельную статью, в крайнем случае - отдельную таблицу. Artem.No (обс.) 09:00, 26 января 2018 (UTC)
* А как с частично признанными?  Bogomolov.PL (обс.) 10:47, 26 января 2018 (UTC)
replies: text: : По АИ. Если по ООН - то Косово и Палестины там не будет. Artem.No (обс.) 11:53, 26 января 2018 (UTC)
thread_title:  Вторая таблица - непризнанные государства 

message: Полагаю, что следует давать две цифры в двух колонках: в одной колонке национальные данные о территории страны, а в другой колонке - данные ООН.
Почему?
Потому что не нам решать то, какая площадь "правильная" (см. ВП:ПРОВ: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках").
Почему национальных данных о территории недостаточно? Причин несколько:
replies: text: 1) Официальные власти могут включать или не включать в состав территории государства те или иные территории, которые, с точки зрения международного права легально фактически контролируются государством, управляются им, однако могут при этом формально быть неким особым субъектом международного права. Речь идет о разного рода "владениях", примером которых могут быть "свободно ассоциированные" территории США, разного рода владения британской короны, Франции и т.п.

text: 2) Официальные власти могут включать или не включать в состав территории государства те или иные территории, которые фактически контролируются государством, управляются им, однако с точки зрения ООН могут считаться некоей отдельной территорией, которая не должна контролироваться этим государством. И тут я не столько о Крыме говорю, а и о Южной Сахаре, палестинских территориях и т.п.

text: 3) Официальные власти могут включать или не включать в состав территории государства те или иные территории, которые фактически не контролируются этим государством (контролируются и управляются другим государством) однако данное государство считает на официальном уровне эту территорию частью своей национальной территории. Это Крым для Украины, это Южные Курилы для Японии, это Джамму и Кашмир для Индии и Пакистана. Список можно продолжать и продолжать.

text: 4) А что касается антарктических территорий? Тут ведь полный разброд и шатание, так как одни страны заявляют о своих национальных секторах в Антарктиде и включают эти сотни тысяч или миллионы квадратных километров в состав своей территории, а другие отрицают вообще право устанавливать формальную принадлежность земель Антарктиды той или иной стране.

text: 5) Методика определения того, чем является национальная территория, в разных странах разная. К примеру, США официально включают в состав территории страны несколько сотен тысяч квадратных километров акватории Атлантического, Тихого и Северного Ледовитого океанов. При этом США сами решили то, какие акватории морей и океанов они считают своей территорией. Этот пример не единичен, это рутинное явление, когда страны по-разному определяют границы "территориального моря". А потому, даже если между смежными или соседними странами нет разногласий относительно границы по суше, могут быть разногласия относительно границы по воде. Характерен пример спора Украины и Румынии о разделе акватории Черного моря в окрестности острова Змеиный. Еще одной проблемой является то, что зачастую между спорящими государствами нет согласия относительно того, от каких линий отсчитывать территориальное море, какие скалы, рифы, отмели и косы считать островами и образовывать вокруг них территориальное море и 200-мильную экономическую зону, а какие считать не островами, а лишь помехами при судовождении, которые не порождают никаких юридических, политических и экономических последствий.
Поэтому публикация в данной статье национальных данных о территории порождает несопоставимость этих данных между собою, и тем самым лишает ее главного: ранжирования стран по размеру.
Поэтому я предлагаю, помимо указания территории по национальным данным, дать отдельную колонку, в которой указать данные ООН о территории страны. Тут и авторитетность, и сопоставимость, и проверяемость на уровне. А в отношении национальных данных о территории совершенно необходимо давать расшифровку того, какие территории и акватории включены, а какие нет и каков статус этих территорий и акваторий. Вот это и будет самым сложным и интересным.
Кстати, данные ООН вот тут. Bogomolov.PL (обс.) 11:19, 5 февраля 2022 (UTC)
* Если количества разночтений достаточно для создания двух колонок, то да. Если их сравнительно немного, то колонка может быть и одной, но с базовыми сведениями от ООН (а данные самой страны — в скобочках мелким шрифтом или в сноске). 91.79 (обс.) 17:56, 5 февраля 2022 (UTC)
** О да, одни сплошные разночтения. И значительные. Bogomolov.PL (обс.) 18:47, 5 февраля 2022 (UTC)
*** По России вопрос. В таблице 24 у РФ указано Total land 1 637 687 тыс. га, что даёт 16376870 кв. км. Но в таблице Population, surface area and density у России указана площадь (Surface area/Superficie)17 098 тыс. кв. км. (те самые "безкрымские" 17 098 246 кв. км, округлёные до тысяч). Разница в 721376 кв. км. Как же она взялась? И какую цифру давать? Total land или Surface area? С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:02, 5 февраля 2022 (UTC)
**** Малая цифра (16 млн с копейками) это без морей, суша. А 17 миллионов это та цифра, какую дает российская сторона. Поэтому я и предлагал давать в двух колонках - официоз с Крымом (т.е. Крым и для РФ и для Украины), а в другой колонке собственно площадь суши от ООН. Bogomolov.PL (обс.) 20:28, 5 февраля 2022 (UTC)
***** Только российская сторона (по понятным причинам) даёт не 17 098 тыс. км2, а 17 125  тыс. км2. Скорее дело в том, что одно это действительно площадь поверхности (всей, включая моря), а другое - только суши. Полная площадь (моря+суша) с точностью до км2 есть в World Statistics Pocketbook (конкретно для России - стр. 205). Там, правда, часть данных включает Крым, а часть нет. Но площадь поверхности - признанная, без оного. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:42, 6 февраля 2022 (UTC)
****** ООН публикует и то и это, только в приведенном мною источнике речь идет о суше, а потому данные сопоставимы. И Китай опять третий, а не четвертый. И Канада заметно меньше, а не только РФ. То же и США. Но для ряда стран данные совпадают. Bogomolov.PL (обс.) 14:56, 6 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Данные ООН о площади стран 

message: Почему Китай и Россия одновременно на первом месте в Азии? Нердососпанит (обс.) 20:01, 16 октября 2022 (UTC)
*Как я понял, столица России находится в Европе, исходя из этого Россия считается Европейским государством, поэтому та часть, что находится в Азии считается не как самое большое государство в этой части света.
* Если не понял что я сказал - так и должно быть, тоже самое с Индонезией например. JusJt (обс.) 06:54, 10 марта 2023 (UTC)
thread_title:  А почему Китай и Россия одновременно на первом месте в Азии? 

message: Почему в состав территории РФ включён Крым и Севастополь? Если авторы пользуются такой методой, тогда надо включать туда и территории Херсонской и Запорожской области, "ДНР" и "ЛНР". Ведь это точно такие же незаконные и почти никем не признанные аннексии
thread_title:  Территория РФ 

message: Какая Белоруссия?это что такое и где на карте находится? Gadget Hackwren (обс.) 02:20, 24 января 2024 (UTC)
thread_title:  БЕЛАРУСЬ