Обсуждение:Трезвость в православии

message: Здравствуйте!
Предлагаю статью "Трезвость в Православии" - которая является уточнением-дополнением к разделу "Трезвость в Православии" статьи Википедии Трезвость.  Ксения Балакина 13:55, 20 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Надо писать статью в основном по вторичным источникам и расставлять на них ссылки. Сейчас ссылок на источники почти нет. Сейчас слишком много домыслов от себя. Например: «Первое Свое чудо на браке в Кане Галилейской (Ин.2:1-12) Господь совершил не по Своей инициативе, а снисходя к просьбам Матери и немощам людей: «И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них» (Ин.2:3).» Откуда это утверждение, что Господь совершил не по Своей инициативе? Почему снисхождение к чужим просьбам на может быть по своей инициативе? Иисус далеко не всегда выполнял просьбы, напомню: «предоставь мертвым погребать своих мертвецов». Откуда это про «немощи людей» в данном случае? Толкуем "От ветра головы своея" или как? По ссылке на Библию должны быть изложены только неоспоримые утверждения. Любые толкования должны быть изложены по ссылкам на богословов и религиоведов. Евгений Мирошниченко 10:16, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : При чем тут "ветер главы своея"? :) Господь ответил на просьбу Матери: "Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено?. еще не пришел час Мой".(Ин.2:3-4) именно из этих слов (я их добавила, раз непонятно) и делается такой вывод.Ксения Балакина 16:40, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Ваши слова как раз подтверждают, что Вы делаете собственные выводы, приводите собственное толкование, в данном случае Библии. Википедия — это проект, в котором существует жёсткое правило: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Любые положения и идеи, приводимые в статьях, должны иметь источник. В данном случае такие идеи должны усматриваться у авторитетных богословов, деятелей церкви, учёных, теологов. Противоречие этому правилу стало одной из причин удаления статьи, над которой Вы работали. --Egor 19:21, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Егор, все участники были бы Вам благодарны, если бы Вы помогли с подбором АИ или хотя бы указали, цитаты каких известных богословов могли бы помочь в изложении статьи. А статья, на мой взгляд, достаточно важная, и было бы конструктивным шагом помочь новому (а главное мотивированному) участнику доработать данную статью.  Константин Земляникин 10:45, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я пока пытаюсь понять, есть ли вообще у автора материалы, соответствующие названию статьи, или это строится всё-таки на желании высказать свои умозаключения. Моя цель не в переработке статьи, а в помощи автору-новичку, о которой она попросила сообщество. У меня таких материалов нет, и заниматься религиозной стороной проблемы употребления химикатов со специфическим воздействием на организм у меня нет желания. То, что можно найти в сети, скорее это антиматериалы. Это будет Никон, Аввакум и подобные одиозные церковные деятели. Настоящих же богословов найти пока почти невозможно, хотя движение к расширению доступа к церковной и духовной литературе есть. --Egor 14:05, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Юрий Николаевич, мы с Вами соседи - по месту жительства нас разделяет всего 100 км. Мне бы хотелось, чтобы Вы (да и все участники проекта) задумались о следующем: в Республике Алтай (откуда я родом) есть села компактного проживания мусульман. В этих селах много детей, школы переполнены, среди молодежи отсутствует проблема пьянства. После выпускных вечеров скорая и милиция не работают в экстренном режиме. Проезжаешь 200-300 км... Картина совершенно другая. Страна одна. Социальные проблемы (зарплата, разрушенная экономика, социальная защищенность) те же, но отношение к спиртному разное. И это проблема не только сельская. Я прекрасно знаю, что Бийск тоже задыхается от наркомании, пьянства. Множество подростков и молодых людей подсели на пиво, энергетические напитки. Что с этим делать? Единственно - говорить о трезвости. В том числе о том, что трезвость вполне традиционна для культурообразующей религии России - Православия. Факты я выложила. Старалась сделать это как можно полно и объективно.

text: ::::: Ежегодно в России умирает 400 000 человек от проблем связанных с алкоголем. Что делать? Что делать, чтобы молодежь не спивалась? Ответ на этот вопрос в свое время нашел великий русский педагог Рачинский - в своем селе и окрестынх селах он организовал общество трезвости, в котором тысячи крестьян обрели свободу от зеленого змия. Он достоин того, чтобы его имя сейчас было широко известно. Но, простите в Википедии в статье о Рачинском о его обществе трезвости вообще нет ни строчки. Увы. Как нет пока материалов о Братстве "Трезвение", в котором тысячи людей освободились от зависимостей.

text: ::::: В Православии трезвость была уважаема - начиная от назореев, от Иоанна Предтечи. Апостол Иаков, брат Господень был трезвенником. Самые известные святые - святители, преподобные - Иоанн Златоуст, Сергий Радонежский... были трезвенниками. Главный аргумент православной трезвости - слова Апостола Павла о воздержании от вина ради соблазняющихся братьев и сестер - ради тех, кому пить нельзя вообще. Вокруг этого и построена моя статья. Ксения Балакина 23:58, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Во-первых, ВП:НЕТРИБУНА. Вики - не место для пропаганды трезвости или алкоголизма. Во-вторых, не надо ссылаться на примеры трезвости Апостолов. Они вообще-то, и обрезание практиковали. И Христос обрезан был. И назореи тоже. Что православные руководством к действию не считают. Но это так, к слову. Zero Children 01:10, 21 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Это не пропаганда. Это дополнение к тому, что есть. Еще раз: в статье "Трезвость" "Тревость в Православии" показана однобоко и некорректно - ни слова собственно о трезвости не сказано вообще. Насчет обрезания. Апостол Павел: «Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся". Так что здесь все понятно. Это руководство к действию такое же как и его слова "Лучше не пить вина..." Ксения Балакина 06:28, 21 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Не надо вырезать куски из поста, на который уже ответили. В вырезанном было именно "кругом мрут от пьянства, надо агитировать за трезвость". Что касается обрезания, да, я в курсе, что Бог православных - это не Христос греческим языком запретивший что либо менять в Законе Моисеевом (Матфей 5:17-19), а Апостол Павел объявивший что по пришествии Христа, закон Моисеев отменяется (Послание к Галатам 3:24-25). Я о том и говорю. Трезвенник Иаков жил по закону Моисея. Назорейство тем более часть закона Моисеева. Православные кладут на этот закон то самое, что не обрезали. Поэтому, последователи закона Моисеева для них пример весьма сомнительный. Zero Children 09:46, 21 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Слова "агитировать" вообще нет в моем лексиконе. Более того тупая агитация вообще вредна. Если Вика - энциклопедия, то в ней должна быть представлена маскимально объективная информация. Если в биографичекой статье о Рачинском нет упоминания об организованном им обществе трезвости, которому он отдал более 10 лет - это "минус" энциклопедичности статьи. Если в разделе "Трезвость в Православии" нет ни слова о трезвости - это тоже "минус". 04:22, 22 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Изложение и обоснование своей точки зрения в обсуждении никакой агитацией или пропагандой не является. Причины и мотивы, сподвигшие Вас на работу в той или иной статье могут быть хоть сколько угодно пропагандистскими. Никто не может этого запретить. Другое дело, что в финальном варианте статьи изложение должно быть нейтральным. Однако, к сожалению, есть тенденция переносить выводы о стиле обсуждения на саму конечную статью, что неправильно и не может являться претензией к статье. Так что нельзя ставить Вам в вину, что Вы заботитесь о 400,000 тысячах умирающих от алкоголя. В конечно варианте статьи этого видно не будет. А уж, какие мотивы подвигли Вас на написание статьи - 400000 смертей или скука, никакого значения с точки зрения правил Википедии не имеет.Константин Земляникин 12:23, 3 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Для начала работы предлагаю более точно определиться с названием и темой статьи. В текущем состоянии название и содержание не совпадают, поскольку подавляющая часть текста либо носит характер цитат из различной духовной литературы, не имеющей исключительного отношения к православию, либо обобщает идеи, многие из которых относятся не к православию. Опять же, следует более точно определять и что понимается под православием - церковные обычаи и традиции (например, одобряемые РПЦ или другими официальными церквями православного толка), либо более широкое толкование явления в духовной жизни. С некорректным названием связана и расплывчатость цели этой статьи. Статья Википедии должна описывать предмет, вещь, явление. Пока же неясно, о чём именно статья. Об отношении к вину и винопитию в духовной литературе? Об отношении церкви к винопитию вообще и бытовому пьянству, например, в частности? Неопределённость привела к тому, что статью признали неэнциклопедической - у неё расплывчатый предмет. Попробуйте описать Вашу цель - что Вы Видите предметом статьи?  --Egor 19:34, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Мне видится об отношении Церкви к вину более общая статья. Она будет включать в себя и богослужебное употребление вина в том числе. Если брать только отношение Церкви к НЕБОГОСЛУЖЕБНОМУ употреблению вина - т.е. как пищевого продукта - здесь существует две точки зрения, известных еще со времен Ветхого Завета - умеренное употребление вина и воздержание от него. В данной статье мне хотелось бы показать именно православную традицию воздержания (трезвости). Надеюсь, что в ходе дальнейшей работы Вы это увидите четче.
Возник вопрос чисто технический. Я хочу создать сразу все разделы статьи, которые в ней предполагаются, но пока пустые. Как написать там, что раздел пока пустой? Ксения Балакина 04:50, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Мой личный опыт показывает, что гораздо более продуктивно заготовку делать в любом текстовом формате (пусть даже без вики-разметки), а затем загружать в вики по мере готовности. Но совершенно не возбраняется написать "план" статьи. Обычно над такими статьями очень интенсивно работают, два-три дня. Для предотвращения конфликтов редактирования есть шаблоны-предупреждения (но предупреждение предполагает лишь просьбу не вмешиваться в текущее редактирование). Поскольку эта статья в инкубаторе, то нет причин попробовать любой из вариантов (или все).  --Egor 12:07, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Работа над статьёй 

message: ОРИСС, такой ОРИСС... Ну кто вам сказал что Лот по вине пьянства, совершил грех кровосмешения? Сами додумались? А вот богословы с вами не согласны. Лот переспал со своими дочерьми по воле Господней. Сами же дочери не виновны во грехе, ибо думали что на земле не осталось людей. Поэтому, это почтенное семейство виновно во грехе ни чуть не больше, чем Адам переспавший с созданной из его ребра Евой. Да, я прекрасно помню что рядышком с пещерой Лота, был город Сигор из которого собственно, семейство в пещеру и переехало. То есть, дочери знали что люди есть как минимум в Сигоре и богословы скажем так, малость лукавят. Тем не менее, в рамках христианской морали задаваемой христианской же церковью, никакого греха нет и пример мимо кассы. Вывод - на все примеры нужно по АИ. Или в топку такие примеры. Zero Children 01:13, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: А вот мнение свт. Григория Нисского, с которым мнение, высказанное а статье, согласуется .
... Что произвело это гнусное беззаконие — кровосмешение с дочерьми? Что в такой мере похитило у Лота разумение сделанного им, что и на гнусный поступок отважился и не знал, на что отважился? Кто, как бы загадочно, изобрел странное наименование оным детям? Как матери преступного плода соделались сестрами своих чад? Как дети одного и того же имели вместе и отцом и дедом? Кто смесил естество в беззаконии? Не вино ли, преступившее меру, произвело это невероятное и достоплачевное событие. Не пьянство ли привнесло в историю такое похожее на басню сказание, которое своею необычайностью превосходит и подлинные басни? (свт. Григорий Нисский, 19, 250—252). 
Что будем делать?   Ксения Балакина 23:23, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Вспоминать Авраама (да, да, того самого), который на вполне трезвую голову женился на собственной сестре по отцовской линии, а потом еще и подложил ее под фараона. Пожалуй, источники отрицательно оценивающие кровосмесительство Ветхого Завета действительно найти можно. Но тут уж либо надо писать полноценную статью на эту тему, либо оставить этот вопрос в покое. Zero Children 00:39, 15 апреля 2011 (UTC)

text: : Мнение богослова с указанием источника - это в общем случае приемлемо для статьи Википедии. Высказывание своего мнения с указанием его согласования с мнением богослова - неприемлемо. Здесь нет мнений авторов статей. Существует множество площадок, где как раз высказывается своё мнение. Но Википедия - не из их числа. --Egor 12:10, 15 апреля 2011 (UTC)
*Ну и почему в статье должно быть мнение Григория Нисского, а не Иринея Лионского? Повторюсь, либо надо писать полноценную статью о кровосмесительстве Лота, либо не трогать эту тему. Впрочем, тоже самое касается и прочих цитат. Что-то мне подсказывает, что их толкований существует более одного. Да хоть тот же вышеупомянутый Ириней писал, что если Библия что-то не осудила явно, нефиг замать и додумывать за авторов. Zero Children 11:52, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Тогда давайте дадим просто Библейский текст, без комментариев. Потому что рассуждения  "с точки зрения иудаизма" - в данном случае не бесспорны. А рассуждения Вольтера об Адонисе - не имеющит никакого отношения  ни к теме о трезвости, ни к Православию.  Уж если нейтрально, то нейтрально. Что может быть в данном случае нейтральнее Билии? Ксения Балакина 14:48, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Голая цитата, не показывает отношения Библии к действиям Лота. Какую она тогда имеет ценность в контексте темы статьи? А для цитирования ради цитирования, есть Викицитатник. Zero Children 23:10, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Цитаты о Лоте, Ное, Олоферне показывают ЧТО может произойти с человеком, который напьется до беспамятства. Там же есть пояснение: В Писании приводятся примеры поступков, связанных с опьянением: и дальше идет перечисление этих поступков. 83.149.49.144 10:22, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::Нет, цитаты о Лоте, показывают ЧТО может произойти с человеком, который сожительствует с двумя озабоченными извращенками. Давайте обойдемся без логики "судите не меня, а пулю из моего пистолета". Мы не на курсах богословия. Zero Children 12:17, 19 апреля 2011 (UTC)
* В случае разночтений в АИ следует выбрать тот, который вписывается в общую картину изложения статьи, назовём его источник №1. Если только в противоречащем источнике №2 нет прямого указания в духе "нет, дескать, абсолютно точно мнение изложенное в источнике №1 абсолютно ошибочное потому-то и потому-то". Если же источник №2 не противоречит источнику №1, а лишь предлагает другое объяснение, которое прямо не противоречит первому, то второе следует опустить. Если же другой участник сможет обосновать включение мнения №2 в статью, то пусть приложит усилия для доработки статьи в будущем.  Константин Земляникин 10:53, 19 апреля 2011 (UTC)
**Переведите. В обсуждаемых событиях, до закона Моисеева запрещающего кровосмесительство еще жить да жить. Кровосмесительство же, еще во времена Адама было - на ком по-вашему его сыновья женились? Так что, технически правы как раз те источники, которые говорят "ну переспал с дочками и что такого то?". Zero Children 12:17, 19 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Лот 

message: Есть большая статья :en:Christian views on alcohol, возможно, что-то из нее пригодится.--Обывало 11:59, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо, коллега, по меньшей  мере можно отбиваться от "незначимости". Интервика - это уже серьёзно :-) --Egor 12:12, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Английская статья 

message: При беглом просмотре статьи смущает обилие цитат. Не в курсе, принят или нет проект правила о цитировании, но там были разумные слова об избыточном цитовании, о недопустимости превращения статей в сборники цитат. Все-таки боязнь ОРИССа не должна доводить автора до полного отказа от изложения своими словами тех или иных мнений либо фактов, содержащихся в АИ. Вместо нагромождения цитат можно объединить схожие по смыслу высказывания в единую идеологему, и изложить ее в виде конструкции: «Авторы x, y и z сходятся во мнении, что <…>» <ссылка на источник 1><ссылка 2><ссылка 3>.
Также хотелось бы знать мнение автора статьи по поводу развития раздела об антиалкогольной кампании в Российской империи — в статье предполагается излагать информацию только об антиалкогольной деятельности, так или иначе связанной с Церковью, либо об борьбе с пьянством в целом? Если первое, то соответствующие разделы следует сузить, не относящиеся к церковной антиалкагольной деятельности моменты вынести в соответствующую статью (она, кстати, в весьма плачевном состоянии — по сути копипаст из Брокгауза). Если же второе, название раздела следует скорректировать, дабы туда можно было поместить информацию к примеру о М. О. Меньшикове, яром пропагандисте борьбы с пьянством, но к Церкви имеющем отношение весьма формальное.  PhilAnG 23:29, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: По поводу цитат. Я как раз стремилась к том, чтобы любому положению статьи было подтвержение на светский или церковный источник. Мне кажется неудобым "своми словами" излагать Библию, постановления Синода или слова святых отцов.
Изначально я хотела сделать маленький раздел в статью ТрезвостьВикипедии - поскольку там раздел о Православиии явно неполон. Но когда я начала работу, то поняла, что получается большая статья, да еще возможно и не одна - поскольку, например Иоанно Предтеченское Братство "Трезвение" можно описать в отдельной статье. Цель данной статьи - показать трезвость как аскетический путь православного человека ради собственного духовного возрастания (Иоанн Предтеча, Апостол Павел и ради спасения от пьнства ближник - как пример для немощных. Мне очень хотелось бы, чтобы читатели это увидели.
Если добавлять например, о Меньшикове, тогда нужно добавлять и о всем трезвенном движении а это - Толстой, Достоевский, Сикорский, Введенский.............  утонем.    Ксения Балакина 03:16, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : У меня складывается впечатление что Вы не вполне понимаете сущность этого проекта. Здесь не пишут "своих" статей, не высказывают своё мнение в статье (все мнения приводятся в обсуждении со ссылками на источники). Библия - источник не только православный но общехристианский и культурный, что сразу вводит в противоречие предмет и содержание статьи. Статья на английском языке в Википедии называется "Точка зрения христианства на алкоголь". И это гораздо более корректно. И потому, что практически весь текст статьи опирается на общехристианские источники, и потому, что алкоголь конкретен, а вот "трезвость" понятие неоднозначное.--Egor 15:13, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Статья  трезвость  в Википедии есть. И там есть раздел "Отношение к трезвости в христианстве". Но написан он очевидно не корректно 1. Там речь идет только о Православии - об остальных христианских течениях речи вообще нет, хотя, например, в баптизме вино не употребляется и трезвость объявлена обязательной. 2. Про трезвость вообще нет ни слова. Слова Христианство допускает употребление спиртного в небольших количествах, ничего о трезвости как таковой нам не говорят. Про пьянство в данном случае написано много, о трезвости - ни слова. Почему такие разные требования к статьям? Я не смогу написать статью об отношении к трезвости в христианстве вообще - я могу написать о Православии - статья так и называется. Если кто-то сможет добавить о других христианских деноминациях - давайте сделаем более общую статью. Ксения Балакина 22:04, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Егор, Вы верно подметили тот факт, что, к большому сожалению, понятие трезвости размыто различными кривотолками и бытовыми трактовками. Но как раз именно этот факт и является причиной для систематизации информации о трезвости. К счастью, в последние годы наметилась тенденция к переосмыслению такого важного вопроса как трезвость с научных позиций - в противовес господствовавшим (особенно после неумело проведённых и не до конца доведённых) лигачёвских реформ. Например, трезвенниками одно время назывались люди, которые "практически не выпивали". Сейчас с упором на терминологию ВОЗ специально делается акцент, что трезвость - это именно непрерывное длящееся (continuous) исключение потребления этанола и других ПАВВЗ (психоактивных веществ, вызывающих зависимость). Отсюда и интерес именно к вопросу трезвости в религии, как неотъемлемой части жизни человеческого сообщества. Именно разграничение трезвости и "борьбы с пьянством" ценно с научной точки зрения, поскольку с фактом, что "все против пьянства" все и так согласны. Константин Земляникин 11:05, 19 апреля 2011 (UTC)
thread_title: Комментарии

message: Поплююсь, пожалуй, ядом на цитаты.
#"и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем". Вспоминаем продолжение истории - пришел Хам, посмеялся "гы, гы, папа - алкаш" и огреб за это проклятьем по башке (ну, то есть прокляли сына Хама, но это чтоб Хаму обиднее было). Что из этого следует, кроме праведности Ноя и неправедности всех кто его осуждает?
#Олоферн - а если бы его убили трезвым и спящим, это был бы пример вреда сна? Аналогично и с прочими Авесаломами.
#Ирод - откровенная мистификация. Иоана Ирод казнил потому, что пообещал любую награду дочери Иродиады и та потребовала голову пророка. Это в статью "верность слову в Православии".
#"Кубок вина в руке Яхве символизирует Его гнев и суд над Израилем и др. народами. Грешники должны испить эту чашу без остатка" - а физиономия самого Яхве, символизирует скорую кончину того кто ее увидит. Бежим писать статью "показ лица в Православии"?
Вобщем, переписать весь раздел "Ветхий Завет" целиком, ибо в текущем виде орисс чистой воды. Zero Children 00:50, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Поскольку статья называется "Трезвость в Православии", то я и описывала отношение к тем или иным событиям с этой точки зрения. Как мы с Вами уже видели на примере Лота и свт.Григория Нисского.
Насчет Ирода - не было бы пьянки, не было бы бесстыдной пляски - не было бы усекновения главы Иоанна Предтечи.
Олоферн - а если бы его убили трезвым и спящим, это был бы пример вреда сна? история не пишется в сослагательном наклонении. Ксения Балакина 03:21, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Насчет Ирода - "история не пишется в сослагательном наклонении" (c) вы. Насчет Олоферна - окей, вот вам примеры без всяких сослагательных наклонений. Некий Иосиф, огреб от своих братьев за то что рассказал им свой вещий сон (Бытие 37 глава). Следует ли из этого вред сна или вред его пересказа? Некий Иуда, умер от удушья. Следует ли из этого библейское осуждение производства веревок? Некий Фараон, огреб за то что женился на жене некого Авраама. И нет, он не знал что это замужная женщина - Авраам ему сказал только "это моя сестра". Следует ли из этого вред брака? Аналогию улавливаете? Первопричина смерти Олоферна - Иудифь, усыпившая его бдительность. Вино и меч, это уже орудия преступления, не более того. С тем же успехом можно сказать что Олоферн умер по вине кузнеца, выковавшего его меч. Zero Children 03:53, 16 апреля 2011 (UTC)

text: :PS Что касается Григория Нисского, так нет в разделе ссылок на богословов. Одни цитаты и ваша их интерпретация. Я тоже могу надергать цитат, из которых смогу с не меньшим основанием вывести что Бог одобряет многоженство, кровосмесительство и человеческие жертвоприношения. Но вот согласится ли со мной церковь? Zero Children 03:57, 16 апреля 2011 (UTC)
* Что касается подборки цитат из Ветхого Завета и попытки их трактования — во-первых, существуют различные толкования Библии, в которых все эти моменты разбираются подробно знающими людьми — богословами, теологами, святыми отцами, в общем, не чета нам — простым участникам и участницам Википедии. А во вторых, к чему такое подробное заострение внимания на иудейской истории? Православие — это все-таки не только Библия (хотя никто не отрицает, что это главная книга), но и традиция, выработанная собственно в Восточной Церкви, носящей название православной. Так что я бы предложил не заниматься компиляцией цитат из Библии (что является, по правде говоря, недопустимым, ибо Библия — первичный источник, а в Википедии можно пользоваться только вторичными, тобишь в нашем случае толкованиями), а изложить позицию отцов Православной Церкви, благо что источников предостаточно. PhilAnG 18:02, 16 апреля 2011 (UTC)
*Zero Children, я прошу Вас проявлять большее терпение к работе Ксении исключить из своих замечаний проявления высокомерия и развязности. Помните, что мы должны помогать новым участникам Википедии, в том числе конкретными советами: как сделать то-то и то-то. Поскольку реплики, такие как "Все переделать" и точка ставят человека в тупик. И уж тем более следует исключить фразы наподобие "орисс такой орисс". Вы общаетесь с человеком, который очень далёк от молодёжных мемов, смысл которых он просто не поймёт в силу того, что не проводит столько времени, сколько Вы, на молодёжных сайтах. Сюда же можно отнести выражения аналогичные "огреб от своих братьев". Задайтесь вопросом: хорошие ли попутчики цинизм и развязность в обсуждении темы Веры. Такой стиль общения может лишь создать у человека впечатление, что Вы просто глумитесь или ведёте заведомо контрпродуктивный диалог. Помогите конкретными советами, которые базируются на том, что именно нужно сделать, вместо критики, базирующейся исключительно на отрицании.
* Ксения, в дальнейшей работе обратите внимание на советы PhilAnG: его подход видится мне наиболее конструктивным и соответствующим правилам Википедии. Следует доказать точку зрения с опорой на вторичные источники. Ошибочно было бы считать, что нужно цитировать каждую букву этих АИ, напротив, следует чуть более разнообразить стиль изложения, избегая избыточного цитирования. Лучше всего проработать данные мнения и изложить своим языком, достигая баланса между сохранением смысла, преподносимой точки зрения, и синтезом разных взглядов. Цитаты хороши, но в ограниченном количестве: особенно в тех случаях, когда возникает риск искажения точки зрения.  Константин Земляникин 11:23, 19 апреля 2011 (UTC)
**Конкретные советы - узнать чем отличился Иеффай, чем знаменит Иерихон, сколько жен было у Иакова и на ком женился Авраам. Надо все же немного представлять ЧТО является нормой для священного писания, прежде чем вздыхать "ах, бедный Лот, что с человеком пьянство делает". Zero Children 12:30, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Реально Ваша манера разговора неконструктивна и неприятна. Толковая Библия Лопухина - очень авторитетное толкование Писания придерживается на историю Лота точки зрения свт. Григория Нисского и строго осуждает поступок Лота. Поскольку это толкование 
По сей день остаётся единственным по полноте, корректности и детальности изложения русскоязычным толкованием Библии. я буду ссылаться на него.   Ксения Балакина 15:28, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Вам это толкование так отрекомендовал Пара Римский или Архимандрит Московский? Ириней Лионский, один из отцов церкви. Это значит, что он оказал значительное влияние на формирование догматов церкви. Нужно иметь ну очень веские основания, что бы полностью игнорировать его мнение. Ссылайтесь на Лопухина сколько влезет, но тогда уж освещайте все взгляды на трактовку Библии. Zero Children 16:07, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: А кто такой "Архимандит Московский"?? Если вы имеете в виду Патриарха, то Издание Толкования Лопухина имеет его благословение. Ксения Балакина 05:17, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::Значит, Лопухин достоин упоминания. Что, впрочем, не отменяет авторитета отцов церкви. Zero Children 06:11, 20 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Цитаты 

message: 3 то он должен воздержаться от вина и крепкого напитка, и не должен употреблять ни уксусу из вина, ни уксусу из напитка, и ничего приготовленного из винограда не должен пить, и не должен есть ни сырых, ни сушеных виноградных ягод; 
4 во все дни назорейства своего не должен он есть [и пить] ничего, что делается из винограда, от зерен до кожи. 
Как несложно заметить, назореям нельзя именно производные винограда, а не одни только напитки. Zero Children 02:26, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Чтобы закончить спор по Ветхому Завету я дала там полностью. цитату из многотомной Православной Энциклопедии статья "Вино", изданной к 1000 летию крещения Руси по благословению Алексия 2. По поводу назореев там сказано: Назореи также должны были отказаться от винограда и любых продуктов из него на все время обета (Числ 6. 3; ср.: Суд 13 и Ам 2. 12).  Ксения Балакина 03:53, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: ВЫ написали  в статье: Из-за противоречия аскетизма духу иудаизма подобная практика не одобрялась приведите пример в Писании не одобрения назорейства иначе уберу эти слова, поскольку то, что одобряет или не одобряет современный иудаизм (или иудаизм средних веков) не имеет к данной статье никакого отношения.  Ксения Балакина 03:59, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Если вы еще не в курсе, "Писание" (вернее, Ветхий Завет) на которые вы ссылаетесь, это иудейская Тора и есть. Более того, сам Христос был евреем по маме и лично заповедовал чтить еврейские законы. Но да не суть. К этой статье имеет отношение тот факт, что назореев более не существует. А раз уж пишем о том что их не существует, надо написать и куда они пропали. Иначе это будет как если бы я написал "Писание призывает убивать гомосексуалистов" (Левит 20:13), но "забыл" бы уточнить что нынешние христиане не гоняются с топором за каждым голубым. Zero Children 04:32, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Делаю вывод: о неодобрении назорейства в Ветхом Завете Вы цитаты привести не можете. Поэтому ваша правка относится к теме: трезвость в иудиазме Ксения Балакина 05:15, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Как минимум правка о не существовании назореев, относится и к православию. Если, конечно, православие назорейство не восстановило. В таком случае в свою очередь задам вопрос, какое отношение назореи не евшие винограда имеют к трезвости. Они - более общий случай аскетизма и уместны здесь ровно в той же степени, в которой вегетарианцы уместны в статье о воздержании от свинины. Zero Children 06:11, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Если вас очень инетересует этот вопрос, то я могу поискать ссылку - я где-то читала, что назореи воздерживались от любых производных винограда потому, что даже в ягодах на лозе могут начаться бродильные процессы. Это было известно. Поэтому ради воздержания от вина воздерживались от винограда. В православии существует обычай давать обет трезвости. Ксения Балакина 08:12, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Евреи воздерживались от возжигания огня в субботу, потому что так заповедовал православный Бог (Исход 35:3). А не потому что от субботнего огня виноград бродить начинал. Назореи не ели винограда потому, что так им сказал все тот же Бог. Смысла в этом ровно столько же, сколько и в запрете на огонь или запрете Самсону стричься. Несомненно, найдутся комментаторы которые постараются подогнать рациональное обоснование под любой религиозный запрет. Но это будет именно мнение комментаторов, а не Библии. И в этих мнениях наверняка будет разнобой, достойный отдельной статьи. Zero Children 10:12, 20 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Назореи 

message: Ну раз на шаблон запроса проверки больше никто не откликнулся, пройдусь еще раз по статье сам.
#Из текста не ясно, о чем собственно, статья. "Трезвость — согласно определению Всемирной организации здравоохранения — непрерывное воздержание от приема алкоголя и психоактивных веществ.". (c) статья "Трезвость" (да, да, Вики - не АИ, но там ссылочка на АИ проставлена). Такой трезвости в православии нет и быть не может. Так как православный должен пить хотя бы кровь Христову, содержание спирта в которой доходит до 16%. Статья о умеренности в спиртном? Так если я выпиваю не больше баночки пива в день, я не алкоголик, но и не трезвенник.
#Ветхий Завет. Первое упоминание вина - очевидно, переформулировать. Из "Ной выпил, а после этого случилось разделение в семье" складывается ощущение что виной семейного конфликта стало вино. Реально же раскол произошел из-за того, что абсолютно трезвый Хам, увидел папу без штанов и рассказал об этом братьям. А должен был повернуться задом и не глядя на голого папу, чем ни будь накрыть его (что его браться и сделали).
#Примеры постыдного поведения пьяных - первая же ссылка на Пс. 106, 27, дает "25 Он речет, — и восстанет бурный ветер и высоко поднимает волны его: 26 восходят до небес, нисходят до бездны; душа их истаевает в бедствии; 27 они кружатся и шатаются, как пьяные, и вся мудрость их исчезает.". И где тут хоть слово про постыдность кружений и шатаний пьяных? Есть разница между "идут ощупью как слепые" и осуждением поведения слепых. Аналогично, есть разница между ссылкой на поведение пьяного и постыдностью такого поведения. Это не говоря уже о несоответстви текста, указанным источникам. "вызывает насмешки (Ос. 7, 5)," - s:Книга пророка Осии#Глава 7, где там насмешки то?
#Аналогично с примерами связанными с опьянением. Библия нигде не дает какой либо оценки действий Ноя или Лота. Так зачем эти примеры, просто показать что в мифологии евреев были выпивохи? Для этого не обязательно составлять полный список пьянок Ветхого Завета.
#Ветхозаветные примеры религиозных запретов на употребление вина, это закон Моисеев. Православные даже табу на возжигание огня в субботу не соблюдают. Какое отношение к ним имеют запреты назореев? Данные ссылки несомненно интересны в контексте эволюции взглядов на спиртное. Но что бы освещать эту эволюцию, надо освещать не только позицию православия, но и позицию иудаизма из которого оно выросло. А ссылки на равинов автор ставить не захотела.
#"Не смотри на вино, как оно краснеет". s:Книга Притчей Соломоновых#Глава 23 - Соломон учит не воздержанию конкретно от вина, а умеренности в пище как таковой. Мать Лемуила к тому же учит и от женщин воздерживаться - s:Книга Притчей Соломоновых#Глава 31. Все же есть разница между призывом к трезвости и призывом к более аскетичной жизни.
#Новый Завет. При чем тут Иоанн Креститель? Ну запретили ему спиртное. А Самсону вот, парикмахера запретили. И дальше что? Табу наложенное на одного праведника, никак не показывает отношение религии к тому что это табу запретило.
#Превращение воды в вино. Какое отношение символизм этого события имеет к теме статьи? Я понимаю, поскрести по источникам и осветить вопрос было ли там вино в нашем понимании или все же виноградный сок...
#Апостол Павел - опять же, не конкретно трезвость проповедовал, а аскетизм. Тимофей пивший одну воду - тем более, не трезвенник, а аскет.
#Вино в Уставе Церквном - для неграмотных надо пояснить, что Устав Церквный, писан не для православных вообще, а для монахов в частности. У них свои заморочки на тему аскетизма.
#Жития святых - полагаю, надо написать не "множество святых", а "всего святых столько-то, трезвенников среди них столько-то".
Ну и стиль. Полагаю, стоит воздержаться от вопросов к читателю и вообще от каких либо обращений к нему. Это я про "Что же, собственно и в каких количествах разрешает Церковный Устав?". Zero Children 16:07, 23 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Попробую ответить.
replies: text: :- По поводу определения трезвости. Я неоднократно встречала неадекватных трезвенников, которые утвержают, что если человек скушал шашлык, замоченный в вине или выпил корвалол, то он уже не трезвенник.

text: : Никто 16-градусным кагором не причащается. На Литургии  вино ДВАЖДЫ разбавляется водой. Причем его не "пьют", а вкушают из маленькой ложечки. И спирта в таком варианте не больше, чем в принятии по рецетпу врача настойки валерьянки или корвалола. Я не считаю, что  выпить корвалола - (при полном отказе от спирного за столом) - нетрезвость. Считаю, что говорить о причастии как о нетрезвости тоже неправомочно. и при чем тут "баночка пива" совершенно не понятно.

text: :- По поводу Лота и пр. нападок на раздел "Ветхий Завет". Я практически весь текст (а про Лота весь) дала по православной энциклопедии, над которой работали десятки ученых и богословов. Будем ставить ее под сомнение? На каком основании? И что цитировать? Давайте приведу текст Лопухина про Ноя - он вам еще больше не понравится.

text: :- Насчет "источников" по поводу сока в Кане Галилейской. Я не знаю ни одного источника, в котором бы серьезно и аргументированно было доказано, что это был сок. Знаете - поделитесь (Баккиоки не предлагать).

text: :- Насчет "житий святых" и их количества. Интересно, как вы предалагете их считать? Например, в один из дней года совершается память 20 тысяч мучеников, заживо сожженых в храме г.Никомедии. Как вы думаете - сохранились сведения, кто из них был трезвенником? Я дала ссылку на Жития Димитрия Ростовского, выбрав оттуда лишь небольшую часть.

text: :- Насчет Типикона. Он регламентирует пищу далеко не только монахов. Например, там есть тексты о разрешении на трапезе мяса. Очевидно, что речь идет о мирянах. И сегодня, когда говорят о правилапх трапезы, обычно говорят именно о традициях Типикона, разрешая известные послабления для мирян.

text: :- По поводу Апостола Павла не соглашусь. Говоря "Лучше не пить вина" проповедовал как раз трезвость, поскольку аргументом служила не собственная духовная польза, а несоблазнение брата.

text: : - По поводу вашего недовольства ссылками (Псалтирь, пророк Оссия) - я дословно цитирую там православную энциклопедию. Проверьте.

text: :По поводу вашего замечания по поводу стиля - спасибо.Исправила. Вот такие замечания я и хотела услышать, поскольку визуально вижу, что статья пока не совсем похожа на энциклопедицескую.
Ксения Балакина 12:13, 24 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::По причастию - пардон, был не в курсе дозировки кагора.

text: ::По Ветхому Завету - в текущем виде текст максимум показывает наличие в еврейской мифологии выпивох. Что бы он показывал что-то еще, надо приводить оценки богословов. Но мы тогда возвращаемся к тому что этих мнений больше чем одно и освещать надо все.

text: ::По превращению воды в вино краткое гугление дает как минимум Церковь адвентистов седьмого дня, считающих что Христос делал именно виноградный сок. Если уж целая значимая секта образовалась, не может быть такого чтоб никто из богословов не разбирал этот вопрос. Опять же, по теме статьи сразу же приходит на ум Лео Таксиль, оценивший символизм очень просто - "Итак, первым своим чудом Христос оказал  покровительство не кому иному, как пьяницам.". Да, Таксиль личность хотя и известная, но весьма предвзятая. Тем не менее, это по крайней мере по теме статьи будет.

text: ::По житиям святых - есть разница между "есть сто трезвенников и сто пьющих" и "есть сто трезвенников и тысяча пьющих". Простая гора имен, наводит на мысли о первом варианте. Но если истинен второй вариант, получается что читателя ввели в заблуждение. Поэтому, я предлагаю либо все же как-то пересчитать святых, либо просто указать что трезвенники среди них существуют.

text: ::По Типикону - я конечно не знаю старославянского. Но глава на которую вы ссылаетесь, пестрит упоминаниями какого-то настоятеля. Наверно, все же того, который работает в монастыре, монахам которого глава и адресована.

text: ::По Павлу - "20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.". То есть, речь идет исключительно о том, что если что-то в вашем меню нервирует соседа, лучше это "что-то" из меню исключить. А уж будет это бокал вина или свиная отбивная - не суть. Да и весь посыл этой главы именно в "не разводите холиваров вокруг кулинарных пристрастий". Zero Children 13:26, 24 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не согласна. Главный посыл Апостола: [1 Кор.8:9] Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.

text: ::: По поводу мнения адвентистов. Я же просила Баккиоки не предлагать :))))) Я прекрасно знаю эту книгу. С научной точки зрения критики она не выдерживает. (Я честно хотлеа там найти серьезные доказательства, но увы ((( )

text: ::: Я вам скажу следующее: я принимала участие в очень многих православных форумах по вопросам трезвости. Там оппонентами были люди в том числе и богословским образованием. И полемика была довольно серьезная. Так что все "слабые места" в аргументации я вычистила, стараюсь сомнительных аргументов не использовать - себе дороже. Ксения Балакина 14:54, 24 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::s:Послание к Римлянам#Глава 14 именно про холивары на тему еды как таковой, а не конкретно вина. Что касается адвентитов, я не знаю как они связаны с Баккиоки, но точно знаю что "с научной точки зрения" критики не выдержит сама Библия. Начнем хотя бы с того, что Евангелия банально не сходятся в описании воскрешения Христа. У Матфея ангел поясняющтй куда делось тело, сидел на камне отваленном от могилы Христа. У Марка ангел был внутри гроба. У Луки ангелов было два и появились они уже после того как дамы осмотрели гроб. У Иоанна к двум ангелам еще и Христос добавился. "С научной точки зрения" минимум три автора врут, но с православной все говорят правду. Поэтому, не вижу чем адвентиты хуже других богословов в плане аргументированности позиции. Zero Children 16:03, 24 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Как адвентисты  связаны с Баккиоки? Баккиоки - адвентист.

text: :::::В рамках данной статьи (Трезвость в Православии) рассуждения о научности Библии - оффтоп и флуд.  Точка зрения адвентистов по этому вопросу в статье Трезвость в Православии тоже оффтоп. Упомянуть ее было бы уместно в статье Трезвость в разделе Трезвость в христианстве. Ксения Балакина 01:16, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Конкретно адвентисты - да, офтоп. Но быть того не может, что бы исследованием вопроса занимались только адвентисты, но не занимались православные. Хотя бы в рамках борьбы с ересями. Качество таких исследований - это уже другой вопрос. Zero Children 02:19, 25 апреля 2011 (UTC)
Мои пять копеек по статье:
* По ссылкам на иудаизм (как человек в нем достаточно разбирающийся):
# Запрет назореям на виноград не имеет никакого отношения к пьянству, это лишь один из возлагавшихся ими на себя обетов. В истории разных народов встречались обеты и менее обоснованные.
# В ритуалах иудаизма равно используются виноградный сок и вино, к ним одинаковые требования по кашруту, и практически для любого благословения с вином годится и кошерный сок.
# Можно вспомнить о традиции пасхального седера (вечери), где теоретически каждому положено выпить 4 бокала вина (минимум 340 мл в сумме). Реально, если проводить в точности по Пасхальной Агаде, в течение седера бокал неоднократно берут, благословляют, отливают из него на землю/поднос, ставят, пробуют на уровне "смочить губы" и т.п., пока наконец-то доходит до нормального глотка. Среднестатистический русский человек пошлет такие приготовления подальше... Практически единственный случай, когда реально одобряется питье до опьянения - Пурим. Это все к тому, что основывать "Трезвость в православии" (да и вообще в христианстве) на "большей аскезе, чем в иудаизме" или "назорействе", мягко говоря, несколько натянуто.
* По православию:
# Уже обратили внимание, что "Отношение православия к алкоголю" (по учению) звучало бы более достоверно, чем "Трезвость в православии".
# Даже в этом плане, при всей направленности богословов на трезвость, сильно портит марку равноапостольный Владимир с его "на Руси веселие пити" (впрочем, его можно для обеспечения НТЗ :) ) Tatewaki 22:06, 2 мая 2011 (UTC)
*Tatewaki, притча о выборе князя Владимира - это лишь красивая сказка летописцев. С точки зрения истории, решение князя Владимира было принято в пользу христианства на основании серьезных политических мотивов, и уж никак на основании повода, указанного в притче. Весьма наивно полагать, что правитель, управлявший мощнейшим государством, выбирал религию на основе того, можно пить или нет. Была выбрана та религия, которая наиболее эффективно сплотила племена под единоначалием Владимира. Забота о том, что, дескать, простой люд "пить не сможет" волновала его в последнюю очередь. Поскольку если посмотреть, какой жесткой рукой карались язычники не пожелавшие принять христианства, то можно сбросить со счетов всякий фактор, что "народу не понравится". К тому же княгиня Ольга уже приняла православие. Такие решения принимаются на основе историко-геополитических предпосылок, а никак не на баснях вроде той, что сохранилась в летописи. К слову, этот эпизод - типичный пример критики первоисточников в историографии. Также следует добавить, что экономический уклад того времени не позволял в сколько-либо значимой мере предаваться веселью. Говоря по простому, не было у простолюдинов ни времени, ни денег на веселие. Да существовали возрастные, половые и другие ограничения на употребление спиртного. А уж если учесть, что сами напитки были очень слабыми, то миф о "любителях выпить" рассеивается моментально. К вопросу трезвости можно также отнести порицание славянами обычая викингов употреблять мухоморы, которые нарушали трезвость. Константин Земляникин 12:13, 3 мая 2011 (UTC)

text: *Я это знаю , тем более, что аргументы против других конфессий не менее надуманные, а для того, чтобы увидеть православный храм, послам Владимира не нужно было ехать в Византию (уже был местный). А вот критическое упоминание этой притчи (типа "Существует мнение об одобрении православием винопития, основанное на приписываемой равноапостольному князю Владимиру фразе .... в летописи ... Однако достоверность ... Помимо, этого, многие богословы и отцы церкви...") будет полезнее части ветхозаветных ссылок и выгодно с точки зрения принципа НТЗ. Tatewaki 14:09, 3 мая 2011 (UTC)
* Zero Children, также хочу прокомментирвоать первые два Ваших замечания.
1. В этом то и дело: понятия общественной (хоть и международной) организации о трезвости далеко не всегда совпадает с тем, что понимается под трезвостью в других областях человеческого познания (науки/веры). К тому же нынешнее определение, данное в Википедии, базируется на крайне неудачном переводе, и висит там за неимением лучшего (см. обсуждение). Определение трезвости по ВОЗ дается через другой термин - воздержание (абстиненцию), что не тождественно термину "трезвость" в русском языке.
2. Что должен и чего не должен был делать Хам - это уже всего лишь наши с Вами трактовки и предположения. Не более.  Константин Земляникин 12:34, 3 мая 2011 (UTC)

text: Основанные на сравнении действий его и братьев и последовавшего воздаяния.
Дополнительное замечание по статье (раздел ) - не имеет никакого смысла указывать здесь дни тезоименитства (или они только по ним воздерживались? ). Собственно, и перечислять святых в дюжине строк лишнее - наоборот, вызывает ассоциацию "А сколько не воздерживались?" - правильнее упомянуть несколько наиболее значительных (не включая здесь ветхозаветного пророка Самуила) и поставить ссылку.  Tatewaki 14:09, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: По поводу указания дней памяти святых - я их указала лишь для того, чтобы легко можно было найти житие данного святого в указанном источнике. В принципе ничего не имею против такой правки. Только насколько она улучшит статью?
replies: text: :: По поводу Ветхого Завета. Этот раздел я полностью основывала на многотомной Православной Энциклопедии, подготовленной в честь 1000 летия христианства на Руси - несомненно АИ для данной статьи. Ксения Балакина 15:12, 3 мая 2011 (UTC)
**To Front315 - 1) ну вот и надо как минимум пояснить, что это за "трезвость" такая. 2) За что Хам (вернее, его сын) огреб, сказано прямо - "24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, 25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.". Как не сложно заметить, виной семейному расколу стали именно действия трезвого Хама, а не пьяного Ноя. Как именно должен был вести себя Хам можно поспорить, но суть от этого не меняется. Zero Children 17:40, 3 мая 2011 (UTC)

text: ::Кстати, чтобы не возникло спора "но ведь посмеялся-то он над пьяным Ноем" (в смысле, нечего смешно выглядеть), в талмудических комментариях предполагается, что Хам "сделал над ним" гораздо серьезнее - ЕМНИП, то ли надругался, то ли оскопил, то ли и то, и другое. Tatewaki 18:38, 3 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Проверка 

message: Несколько раз мне высказали мысль: Уже обратили внимание, что "Отношение православия к алкоголю" (по учению) звучало бы более достоверно, чем "Трезвость в православии".
да, наверное такая статья могла бы иметь место.
Но, надеюсь, никто не будет спорить, что, например, тема "монашество" иммет право и место быть, несмотря на то, что в принципе большинство православных - люди семейные. Но монашество - своя, большая и интересная тема.  Так и в нашем случае. да, большинство православных не ведет строго трезвый образ жизни, но от этого вопросы трезвости - как определенного пути в Православии не становятся менее актуальными и интересными и заслуживающими внимания. Ксения Балакина 04:25, 4 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Трезвость или "отношение к алкоголю" 

message: В нынешнем виде статья опирается прежде всего на первичные источники. Подобные статьи, на мой взгляд, должны быть основаны, главным образом, на вторичных источниках (в данном случае это - научные работы религиоведов) рассматривающих данный вопрос. Я полагаю, что статья c подобной тематикой имеет право на существование, но в данном виде, в случае это очень похоже на оригинальное исследование. --El-chupanebrej 22:18, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: То есть как "на первичные источники"? Я даже первый раздел, который содержал изначально только библейские цитаты переделала в соответствии с Православной Энциклопедией (явно не первичный источник). Просмотрите сноски. Что их них можно отнести к первичным источникам? Там мнения богословов (профессор Осипов), святых (ссылки на труды святых и их исследования), ученых ( к.п.н.Гусев). Если это - первичные источники, то тогда я не понимаю, что есть вторичный источник.
replies: text: :Я понимаю участников обсуждения - в нашей жизни существует ряд мифов, к которым мы привыкли и с которыми очень трудно расстаться. Один из таких мифов - "православный - значит пьющий", который целенаправленно  внедряется в сознание. Лично для меня знакомство с материалами трезвенного движения начала 20 века (о котором пркатически ничего средний россиянин не знает) было большим откровением.
Поэтому предлагаю: не обвинять всю статью в  "ОРИСС", а хотя бы указать конкретный момент из статьи, не соотвествующий действительности и являющийся ОРИССом.  Ксения Балакина 01:01, 16 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::У Христа есть притча о управителе, который воровал из кармана своего начальника. Когда начальство решило показать ворюге на дверь, ворюга в ответ подделал записи о должниках хозяина и уменьшил все их долги вдвое. Что бы те в свою очередь помогли ему с дальнейшим трудоустройством. Мораль притчи - "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лука 16:9). Так вот, работая с Писанием так как это сейчас сделано в статье, я бы написал "Христос одобрял воровство". Однако, это будет ОРИССом. Православные то трактуют "богатство неправедное", как земное богатство как таковое. И пофиг на то что в притче речь идет о ворюге.

text: ::Вот ввиду такой странной логики трактовки Писания, любая цитата из него не сопровожденная тремя трактовками богословов, попахивает ОРИССом. Zero Children 03:39, 16 мая 2011 (UTC)

text: ::Я же не сказал, что только на первичные источники статья опирается. Понимаете в чем дело - предмет рассмотрения статьи - это вопрос трезвости с точки зрения православия (т.е. главным образом православных богословов и их трактовок библии). Т.о. первичными в данном случае оказываются как раз мнения богословов, святых и т.д. А вторичным источником - рассмотрение этих мнений религиоведами. А сейчас я не уверен, что даже сам предмет статьи не является ОРИССом, поскольку я не вижу ссылок на АИ. --El-chupanebrej 09:23, 16 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо. В течение трех дней сделаю определение "Трезвость - это..." , а там видно будет. Ксения Балакина 15:29, 16 мая 2011 (UTC)
* Подраздел Новый Завет — полностью оригинальное исследование. Требуется переработать по вторичным источникам. Евгений Мирошниченко 03:50, 8 июня 2011 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Попытался сформулировать определение названия статьи, но ничего не получилось. Однако родилась мысль внести изменение в её название, его, по моему мнению, следует скорректировать следующим образом: Трезвость и Православие. Вместе с тем необходимо всерьёз задуматься над замечанием участника  // Ювеналюс 15:59, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: Не согласна по поводу названия. Если мы берем тему "Трезвость и Православие", то тема получается несколько иная и более обширная - если есть острая необходимость, то я могу пояснить, почему это так. Текст данной статьи писался именно применительно к данному названию.  Ксения Балакина 01:07, 16 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Тем не менее рекомендую Вам задуматься над определением названия статьи и наконец-то дописать предложение "Трезвость в Православии — это …" Определив данное понятие, будет, во-первых, проще продолжать написание статьи, поскольку определение названия является кратким изложением статьи, во-вторых, Вы будете реже встречать непонимание у других участников // Ювеналюс 06:04, 16 мая 2011 (UTC)
* Полагаю, что в текущем состоянии наиболее точно предмет статьи называется "Трезвость в христианстве". --Egor 09:09, 23 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи 

message: Определение написала. Что дальше? 
Еще просьба. При возникновении слова "ОРИСС" очень прошу указать конкретное место этого "ОРИССа" Ксения Балакина 02:36, 21 мая 2011 (UTC)
replies: text: В ныне удалённое статье Критика атеизма одно время отсутствовало определение названия. Думаю, что именно по этой причине шли ожесточённые споры по поводу того, о чём должна быть статья. Позже была предпринята попытка сформулировать определение и внимание участников переключилось на его уточнение. И, по моему мнению очень даже неплохо получилось. Думаю, что настоящая статья только выиграет от того, если Вы сформулируете определение "Трезвости в Православии" одним предложением в следующей форме: "Трезвость в Православии — …" в самом начале статьи // Ювеналюс 06:37, 21 мая 2011 (UTC)

text: Вместе с тем, если Вы не хотите, чтобы Ваша статья была удалена после внесения в основное пространство, необходимо найти хотя бы один вторичный АИ по данной теме, который бы рассматривал данную тему "Трезвость в Православии". Честно говоря, я посмотрел в поисковике, но ничего подобного не обнаружил (см., например, здесь) // Ювеналюс 06:44, 21 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Откровенно говоря я не понимаю сути претензий. Открываем поисковую православную систему "Искомое". Набираем "Трезвость" - имеем тысячи ссылок. Третья из них: "В Церкви создан Координационный центр по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости" http://www.pravmir.ru/v-cerkvi-sozdan-koordinacionnyj-centr-po-protivodejstviyu-alkogolizmu-i-utverzhdeniyu-trezvosti/ одна из целей данного Совета - образования при приходах оьществ трезвости, в которых, принимая обет трезвости люди будут воздерживаться от алкоголя. В чем моя статья противоречит этому?

text: : А вот что дает поиск по слову "трезвость" на сайте Православие.ру

text: : Вот поиск на Патриархия.ру (куда уж авторитетнее!!!) http://www.patriarchia.ru/search/?text=%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

text: : На мой взгляд богословский авторитет митрополита Владимира (Богоявленского) тоже весьма высок - прочитайте его доклад, на который ссылки с статье -чем этот доклад не тянет на АИ?  Ксения Балакина 09:41, 21 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Не стоит воспринимать мои советы как претензии. Если хотите, статья о трезвости уже существует. Более того в ней даже есть раздел «В христианстве», который может являться ответвлением мнений с обсуждаемой здесь статьёй. Полагаю, что Вам следует обратиться лично за советом к одному их опытных участников Википедии // Ювеналюс 11:26, 21 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: К сожалению, я пока не могу понять, в чем проблема. ГДЕ конкретно ОРИСС - я не могу понять. явление воздеражния от вина традиционно для Православия - об этом речь в статье. Статья основывается на однозначно авторитетные исторические и богословские источники. Насчет статьи трезвость - я в курсе - и именно как дополнение к той статье писалась данная статья, поскольку формат той статьи не позволяет рассмотреть все аспекты - православные общества трезвости, история православного трезвенного движения - и т.д. и т.п. - то, что я пыталась сделать в этой статье. Ксения Балакина 13:02, 21 мая 2011 (UTC)

text: ::: Ответвления мнений тут точно нет. Если бы была статья "трезвость в православии", а вторая "пьянство в православии", то тут точно было бы ОМ. Хотя, конечно, по-хорошему статья должна быть не "трезвость в православии", а что-то типа "Православный взгляд на алкоголь" (по аналогии с en:Christian views on alcohol) и рассматривать все аспекты, а не только трезвость; либо (что ближе к этой статье) что-то типа "Трезвенническое движение и РПЦ". --El-chupanebrej 11:45, 21 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Православный взгляд на алкоголь... Можно, конечно, попробовать переделать. Добавить материал. В принципе, он у меня есть. Но будет ли толк?  Честно говоря, я пока в неком тупике непонимания, что именно нужно сделать, чтобы статья "пошла", поскольку по моему глубокомуубеждению статья о трезвости в Православии имеет право на существовании точно также, как и статья о монашестве, несмотря на то,что монахов среди православных не так уж и много. Ксения Балакина 13:02, 21 мая 2011 (UTC)
* Некорректность проявляется в том, что и в определении, и в первой части статьи идёт речь не об особенностях понимания или верования и, соответственно, применения этого понимания трезвости в православии как направлении христианства, а о традициях  христианства в целом (и не только христианства). Поскольку тема изначально выглядела как несколько искусственно выделенная из общехристианского понимания, то претензии об оригинальном исследовании останутся, если не изменить предмет статьи. Это конкретно и является оригинальным исследованием: перенос общехристианского на православие, понижение статуса явления и проблемы. Полагаю, это противоречит и церковной традиции. Определение предмета статьи как "алкоголь в христианстве" также будет сужать тему, поскольку, действительно, трезвость -это не только неупотребление алкоголя. В текущем состоянии статья могла бы называться "Трезвость в христианстве", а в статье "Трезвость" сделать небольшую выборку и дать ссылку на эту статью. Полагаю, что такую статью уже можно будет перенести в основное пространство и продолжить редактирование в общем порядке. Дополнительно предлагаю посмотреть, в каких имеющихся статьях ещё нужно разместить внутренние ссылки как на эту статью в целом, так и на её разделы (такие внутренние ссылки с использованием # в вики тоже широко используются), если необходимо акцентировать, например, именно православную традицию. --Egor 09:05, 23 мая 2011 (UTC)

text: Спасибо. Попробую сделать. Неделю нужно как минимум.  Ксения Балакина 09:50, 23 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Посмотрите, что получилось. Только поменять название у меня не получается (((. Если будут замечания и дополнения - попробую доработать. Ксения Балакина 14:20, 28 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Я поместил на форуме Инкубаторапредложение о переносе статьи в основное пространство. Не бросайте работу, она, по сути, ещё в самом начале. Удачи! --Egor 14:06, 29 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо! Действительно, работа в самом начале. Я постараюсь ее продолжить с максимальной пользой для посетителей Вики и энциклопедичности данного ресурса. Ксения Балакина 01:02, 30 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::: Очень полезная статья, когда будет достигнут минимальный требуемый уровень, обязательно нужно будет дать ссылку на неё из раздела Трезвость в Христианстве в статье Трезвость. Константин Земляникин 17:09, 7 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Что дальше? 

message: Есть некоторые вопросы по разделу.
1. Почему убрана ссылка на Полный Православный Богословский энциклопедический словарь, рекомендованный к печати отделом религиозного образования и катехизации МП? Действительно, необычное толкование, но оно имеет место быть.
2. "Ни разу более Своим ученикам и последователям Господь вина не предлагает – ни когда насыщает тысячи людей, чудесно умножая хлеб и рыбу, ни после Своего воскресения, когда после чудесного улова рыбы предлагает Апостолам трапезу" какой источник еще нужен, кроме Евангелия? Я же не пытаюсь толковать событие, я констатирую факт, описанный в Евангелии. Например, во время чудесного насыщения были только хлеб и рыба - об этом говорят евангелисты. Вина не было. Не было мяса, конфет или еще чего-то. Это - очевидно. Какой еще источник нужен? Ксения Балакина 15:44, 14 июня 2011 (UTC)
replies: text: 1. Всё просто: в правилах есть чёткое указание: Википедия:АИ#необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Там всё расписано. Утверждение весьма необычное, о чём вы сами говорите, и единственная ссылка на безымянную фарзу в в малоизвестном словаре вековой давности -- это явно маловато. Найдите хотя бы ешё пару серьёзных богословских или религиоведческих источников, утверждающих то же самое, чтобы стало ясно, что это не маргинальная точка зрения, а принятая.

text: 2. Фраза построена со слишком очевидной «подачей» конкретной точки зрения и как минимум уже поэтому требует переработки. Однако дело скорее в том, что требуется богословский источник на то, что факт «ни разу более ...не предлагает» имеет самостоятельное значение. Вот вам аналогия: нигде в Писании Иисус не предлагает никому, скажем, арбузов, так значит ли это что-то для христианина или нет? Или можно это факт преподнести как доказательство тезиса «Христос заповедал не есть арбузов»? Поэтому сам ваш выбор этого факта и преподнесение его как значимого является оригинальным исследованием. Евгений Мирошниченко 07:06, 15 августа 2011 (UTC)
thread_title: Раздел "Новый Завет"