Обсуждение:Ателькуза и Леведия

message: Греческое Λεβεδία читается Лебедия. Упоминается везде тоже как Лебедия.
* Это в древнегреческом. А по-новогречески "бета" читается как [в]. -- Wikicim (обс.) 16:59, 31 января 2018 (UTC)
** Специалисты Цукерман, Матузова и другие пишут Леведия. Вы ещё поспорьте про Василий/Басилий.--Лукас (обс.) 17:05, 31 января 2018 (UTC)
thread_title:  Леведия или Лебедия? 

message: А почему она - не уральская, а неизвестная?
Ведь то, что ближайшие языковые родственники венгров - даже не марийцы и мордва, а ханты и маньси, подтверждается методами сравнительно-исторического языкознания. -- Wikicim (обс.) 18:17, 31 января 2018 (UTC)
* Потому что исследователи локализуют прародину в разных местах. Единой точки зрения нет, а потому что-то конкретное в преамбуле неуместно.--Лукас (обс.) 18:21, 31 января 2018 (UTC)
* И в каких авторитетных источниках сообщается про уральскую прародину?--Лукас (обс.) 18:23, 31 января 2018 (UTC)
* В лингвистике ближайшее родство венгерского языка с обско-угорскими языками - аксиома. См., например., Серебренников Б. А. Существовала ли финно-волжская языковая общность?//Вопросы языкознания, 1985, № 2, стр. 10. - именно так относится к нему автор статьи, ссылаясь на В.И.Лыткина.За рамками лингвистики это, конечно, доказать сложнее. Хотя странно, что в этнографии есть столь разнящиеся мнения по вопросу о прародине финно-угорских народов (при наличии достаточно достоверных языковых доказательств), что в преамбулу нельзя поместить даже упоминание о "предположительно, уральской" прародине. Естественно, как неспециалисту мне трудно оценить доказательность, например, изысканий венгерских учёных, впервые выдвинувших "уральскую" гипотезу в XIX веке на основании данных сравнительно-исторического языкознания.
Так или иначе, в самой Венгрии также есть попытки поставить под сомнение уральскую гипотезу и само финно-угорское родство на основании того смехотворного для лингвистов довода, что венгры, ханты, маньси, и, тем более, финны, встретившись, не поймут друг друга. На бытовом уровне гораздо "симпатичнее" выглядит "тюркское" и "скифское" родство. Однако оно опровергается, во-первых, данными лингвистики, и, во-вторых, невероятностью передвижения отделившихся (получается) от венгров ханты и маньси в сторону Оби против общего потока переселения народов. Тюркского у венгров много, но это влияние, а не основа. -- Wikicim (обс.) 19:05, 31 января 2018 (UTC)
replies: text: Прародина была на Урале. Но Леведия это не прародина, а третья область с конца пути. --Fred (обс.) 19:35, 31 января 2018 (UTC)
replies: text: :Но в преамбуле слово "неизвестная", которое вызвало вопрос, относилось именно к прародине.
replies: text: ::Думаю, её можно назвать уральской. --Fred (обс.) 07:13, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::Вы правы. Во всяком случае, предположительно - можно. В 2013 году венгерские археологи побывали в экспедиции в Уелги в районе Челябинска, где работали совместно с российскими коллегами. По итогам экспедиции опубликован отчёт, данные которого согласуются с уральской теорией. Он опубликован на сайте венгерской Академии наук: Beszámoló a 2013 augusztusában az MTA BTK Magyar Őstörténeti Témacsoportja és PPKE BTK Régészeti Tanszéke által szervezett oroszországi magyar őstörténeti expedícióról. -- Wikicim (обс.) 18:17, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::::В статье Великая Венгрия перечислены разные точки зрения. Стало быть уральская теория не единственная. Другое дело, что она, наверное, самая популярная.--Fred (обс.) 19:24, 1 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Неизвестная прародина венгров 

message: :Про междуречье может я не в курсе, но что-то не слышал других переводов. Если др. точки зрения и вправду есть, хорошо бы здесь источник.--Fred (обс.) 19:40, 31 января 2018 (UTC)
* Например:
1) Benkő Loránd: A magyarság honfoglalás előtti történetéhez Leved és Etelköz kapcsán. Magyar Nyelv, 1984, 4. - там 'Etel' - это "река" на татарском и чагатайском [но не по-венгерски], 'köz' - венг. "место межу чем-л.
2) В диссертации Tóth, Sándor László (2015) A magyar törzsszövetség politikai életrajza (A magyarság a 9-10. században). Akadémiai nagydoktori thesis, SZTE. содержится тезис о том, что в период, о котором идёт речь, венгерские племена могли жить не только там, где сейчас традиционно видят Ателькузу, но и на востоке - до Волги. Во́лга - чуваш. Атӑл, тат. Идел, каз. Едiл, тур. Idil.
3) В первоисточнике не все написания подходят под "междуречье":
Atel kai Ouzou (Ἀτελ και Oὐζoυ) (40: 24);
Atelkouzou (Ἀτελκoύζoυ) (38: 30).
Если могут быть и описки, то словосочетание с союзом kai труднее счесть таковой, есть в греческом тексте и грамматические несоответствия, на этом и базируются иные версии. Верные или неверные, но они есть.
-- Wikicim (обс.) 20:02, 31 января 2018 (UTC)
replies: text: А вы его сами читали? --Fred (обс.) 20:41, 31 января 2018 (UTC)

text: Один вариант легко найти, и в нём - два разных написания: -- Wikicim (обс.) 22:01, 31 января 2018 (UTC)
replies: text: :Давайте не так сложно. Какой ещё вариант перевода есть? --Fred (обс.) 07:01, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::Вариант вот какой. "Ателькуза" не переводится словами "река" и "между", из которых только одно - венгерское. И вот почему. Венгерский топоним "Etelköz" хотя и является общепринятым в Венгрии для обозначения территории, о которой идёт речь в статье, но не встречается в Gesta Hungarorum и др. венгерских источниках. Он был "создан"  на основе звучания слова из текста Константина Багрянородного. В труде Budai, Ézsaiás (1805) Magyar ország históriája a' mohátsi veszedelemig. Csáthy ny., Debreczenbenn. на стр. 88 Будаи рассуждает о том, что "Ателькуза" Константина означает "междуводье", так как "у татар слово "atel", "etel" и по сей день означает текущую/речную воду". И тут же размещает это "междуводье" между Днепром, Днестром и Прутом; и это при том, что парой десятков страниц выше он сам неоднократно упоминал, что словом "Etel" называли Волгу.

text: ::Тут дело даже не в том, что "Etel" - это Волга (или - не Волга). А в том, что топоним "Etelköz" - не древневенгерский, значит - он не является первоисточником для греческого слова "Ателькуза"; наоборот, "Ателькуза" породила "Etelköz". А если это так, то перевод "междуречье"/"междуводье" можно поставить под сомнение (пусть специалисты по татарскому языку выскажутся - означало ли когда-либо "etel" поток или реку). И тогда "Ателькуза" может быть и "Атель и Куза", и "Атель и оузы/огузы", и что-то другое. Но это уже другой вопрос. -- Wikicim (обс.) 18:03, 1 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::Наши собственные рассуждения тут не помогут. Нужны ссылки на конкретные выводы конкретных историков. --Fred (обс.) 19:22, 1 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Перевод слова "Ателькуза" 

message: Интересные моменты по названной теме содержит диссертация Ш.Л.Тота "Политическая биография венгерской конфедерации племён (Венгры в IX-X вв.)" (Сегедский университет) - Tóth, Sándor László (2015) A magyar törzsszövetség politikai életrajza (A magyarság a 9-10. században). Akadémiai nagydoktori thesis, SZTE. -- Wikicim (обс.) 18:54, 1 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  География пути венгерских племён к территории современной Венгрии 

message: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F
надо бы влить сюда, там только пара предложений 24.222.124.179 18:04, 22 июля 2019 (UTC)
* А там разве есть что вливать?--Лукас (обс.) 18:08, 22 июля 2019 (UTC)
* В этой статье всё нужное уже имеется. Сделал редиректом, как было раньше.--Лукас (обс.) 18:11, 22 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Леведия отдельно - заброшенная статья