Обсуждение:Недокументированные возможности

message: Меня определение не устраивает. Во почему.
* первое - "НДВ" включает скрытые, а не наоборот; они по определению неявные, включая скрытые;
* второе - это расширенные возможности: путь в инженерное и диагностическое меню очень многое даёт, тут даже не поспоришь, это и есть самое в них важное;
* третье - "ПО или технических устройств" неправда, а правда "технических устройств и программного обеспечения" - и порядок, и союз "и" тут более уместен чем "или"
* четвёртое - "Такие возможности могут быть не отражены": вы поняли? Какой, нахрен, "могут быть", если они ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ недокументированные.
* пятое - "и могут использоваться производителями или авторами для собственных нужд": это информация не для определения, а для раздела про юридический статус;
* шестое - "Они могут активироваться, например, по нажатию определенных комбинаций клавиш или при подаче определенной последовательности команд": это информация не для определения, а для раздела про принципы активации;
* седьмое - следующее предложение также для юридического раздела.
Я перепишу определение в скором времени, и если опять начнется ВП - это ваша вина. Hamard Evitiatini 18:15, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Мда, вы видимо, читать вообще не умеете: про принципы активации было уже сказано, что это слишком уж вольный авторский пересказ (, ). Про ваше "НДВ" - честно говоря, впервые слышу, чтобы предмет статьи так назывался, у вас есть источники на это? Хотя наличие/отсутствие этого сокращения меня не сильно волнует. --askarmuk 19:18, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: "про принципы активации было уже сказано, что это слишком уж вольный авторский пересказ...". Надо, значит, пересказать, по-другому. Я свой вариант предложил. Можете попробовать ммм... "демократизировать" его)) Hamard Evitiatini 04:28, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Про сокращение "НДВ". Загуглите буквально слова "недокументированные возможности НДВ", и сам всё увидите. Hamard Evitiatini 04:32, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ок, с НДВ проблем нет. --askarmuk 17:40, 17 марта 2011 (UTC)

text: * самое главное: то, что идет в первых двух абзацах - это не совсем определение, а краткое раскрытие того, что описывается в статье. Определение же содержится в первом предложении.

text: * первое - "НДВ" включает скрытые - ну, если так хотите, можете слово скрытые удалить, мне все равно.

text: * второе - это расширенные возможности - честно говоря, не вижу смысла в этом. Предмет статьи просто дает делать что-то еще, врят ли это можно назвать "расширением".

text: * третье - по мне, разницы большой нет, если уж хотите, пусть будет так.

text: * четвёртое (и в следующий раз без слова "нахрен", ОК?) - бывает, что они как раз отражены, только документация такая большая, что не все осилят :) Если уж хотите, можно поменять "Такие возможности могут быть не отражены" на "Такие возможности обычно не отражены".

text: * пятое, седьмое - во-первых, второй абзац, в принципе, уже можно оформить как юр. отдел. Во-вторых, "и могут использоваться производителями или авторами для собственных нужд" - это в юр. отдел не надо, так как это, гхм, и не относится к юр. отделу.

text: * шестое - напишите сначала этот раздел заново (хотя я подозреваю, что все опять будет плохо), потом посмотрим. Я вообще против него, так как там придется обобщать многие вещи. Мое мнение - вы с этим не справились, я же не собираюсь заниматься этим, так как у меня мало инфы. Сейчас инфы, содержащейся в самом первом абзаце (про кнопки и команды) имхо вполне достаточно. --askarmuk 14:39, 16 марта 2011 (UTC)
Окей:

text: * "то, что идет в первых двух абзацах - ... краткое раскрытие того, что описывается в статье". Туда же.

text: * Первое. Удаляется, поскольку включается. Незачем дублировать сущности (Бритва Оккама, почитатайте).

text: * Второе. Инженерные и/или диагностические функции дают больше возможностей, чем пользовательские. Спорить будем?))

text: *: Ну да, дают больше. И что? К примеру, можно представить, что пользователь копирует файлы обычным образом. И, представим, что их можно копировать как-то по другому и пусть это и будет недок. возм. Это разве можно назвать расширением? --askarmuk 17:39, 17 марта 2011 (UTC)

text: * Третье. "пусть будет так" - пусть будет так.

text: * Четвёртое. "(и в следующий раз без слова "нахрен", ОК?)" - ОК)). Они по определению такие.

text: * Пятое. ""для собственных нужд" - это в юр. отдел не надо, так как это, гхм, и не относится к юр. отделу" Относится ещё как, вы плохо знаете юристов)))

text: *: Я жду доказательства от вас. Хотя, тут по-моему все очевидно - производитель встроил и все. Тем более, они в основном так и появляются. --askarmuk 17:39, 17 марта 2011 (UTC)

text: * Шестое - "напишите сначала этот раздел заново": нет, это не так. Я верну старую версию, а если кому потребуется, внесут правки. А насчёт "вы с этим не справились" - это вы не справились с дюжиной логических задачек (даже мои студенты-первокурсники на лету такое делают). Там нет никакого оригинального исследования, и даже администратор это подтвердил. Hamard Evitiatini 12:55, 17 марта 2011 (UTC)

text: *: Вы, видимо, не поняли: я этот раздел никогда не пропущу статью в том виде в котором он был. Вообще, не вижу смысла продолжать дискуссию об этом, так как это попадает под ВП:НДА. --askarmuk 17:39, 17 марта 2011 (UTC)

text: *: И да, я написал вам на вашей СО о "вы не справились с дюжиной логических задачек" - какое это имеет отношение к делу? --askarmuk 17:39, 17 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: :*: Недокументированные возможности слишком узкий раздел в информационной безопасности ,чтобы делать на него редирект с абревиатуры НДВ, полагаю, что для удобства пользователей необходимо оставить редирект на НДВ-Недвижимость (причина - частота упоминаний того и другого в гугл по запросу "НДВ"). Для адептов информационной безопасности, отстаивающих противоположную точку зрения, предлагаю сделать редирект БМВ на страницу Бориса Михайловича Бим-Бад - академик РАН все-таки )  91.79.142.112 12:17, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: *:: Лично мне на это все равно (вы, кстати, уже это сделали). --askarmuk (обс.) 12:29, 17 сентября 2011 (UTC)

text: *::Не согласен. 1) Понятие, пусть даже из некоторой специальной дисциплины имеет приоритет перед названием коммерческой фирмы (как и перед чьими-то то там инициалами, так что пример про БМВ не по теме). 2) Фирма называется "НДВ-недвижимость", НДВ даже не является аббревиатурой ей названия. 3) После Ваших правок по старым ссылкам на НДВ из нескольких статей вообще стало никак не возможно выйти на эту статью. 4) Насчёт поиска Google. Во-первых, он ищет не только среди АИ. Если поискать, например, в scholar.google.com, результат будет обратный. Во-вторых, из результатов, по-хорошему, надо выбросить случаи, где фирма названа полностью, поскольку интересны примеры использовоания аббревиатуры "НДВ" вместо полного названия, а не в его составе.

text: *:: Поэтому откатываю эти изменения.

text: *:: --Y2y 16:49, 23 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  О перенаправлении с НДВ 

message: Правовой статус НДВ требует целого раздела. В границах правового пространства РФ, во всяком случае. Кто чего мне насчёт это скажет, а, мвм? Hamard Evitiatini 18:20, 15 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Юридический аспект 

message: Обсуждение раздела, на включении которого настаивает Hamard Evitiatini
=== Последняя версия Hamard Evitiatini от 21 марта 2011 ===
Как правило, активация недокументированных функций и возможностей осуществляется в режимах и состояниях, отдалённых от нормальной работы носителя, в частностисноска:
* Шифрование последовательности активирующих воздействий.
* Построение переходов через контринтуитивные цепочки (например, через экран «error»).
* Защита моментом приложения активирующего воздействия (точным моментом или же интервалом его приложения, а также длительностью приложения).
Наиболее широкое распространение получает случай, при котором данные способы сокрытия недокументированных функций используются в комплексе, что чрезвычайно усложняет их выявление и использование. Вместе с тем, исключением из данного правила являются недокументированные команды, подающиеся из обычных режимов и состояний, но остаются неизвестными пользователям в силу своей недокументированности и, как и все недокументированные возможности, обычно, имеющие структуру, отличающуюся от базовых команд.
=== Обсуждение ===
Пока не обсуждаю наличия  источников и подозрения относительно ВП:ОРИСС. Лишь смысл текста.
1. «Носитель» — странное слово, встречается в статье впервые. Носитель чего?
2. Текст построен так, что вроде бы проводится противопоставление активации «в режимах и состояниях, отдалённых от нормальной работы» и активации «из обычных режимов и состояний» (как «исключение из правила»). Содержательно я этого противопоставления не вижу. Поясню:
* А как осуществляется переход в эти самые «в режимы и состояния, отдалённые от нормальной работы»? Разве документированными командами? А зачем такие документированные команды юзеру?
* По крайней мере первые 2 пункта в списке («Шифрование последовательности» и «Построение переходов») воспринимаются именно как переходы, начальная точка которых — нормальный режим. По поводу третьего («защита моментом приложения») знающий человек может догадываться, что речь идёт, например, о моменте включения устройства, который, видимо, считается «состоянием, отдалённым от нормальной работы».
3. Что такое «шифрование», я тоже не совсем понял.
4. По языку и стилю. В этом плане вся статья оставляет желать, а этот раздела — особенно. 
Примеры:
* «через контринтуитивные цепочки (например, через экран «error»)» — экран «error» является примером контринтуитивной цепочки?
* Перед списком стоит заголовок «осуществляется в режимах и состояниях, отдалённых от нормальной работы носителя». Это позволяет предполагать, что в списке будут перечислены эти самые режимы и состояния, но перечисляется явно что-то другое.
* Последняя фраза, начиная с союза «но», тяжеловесна и производит впечатление некоторой тавтологичности.
Мне кажется, что раздел в столь сыром виде рано включать в статью. Если очень хочется, можно обсудить вариант пуcтого раздела с шаблоном Шаблон:В планах
--Y2y 11:41, 25 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел Принципы активации 

message: Как правило, активация недокументированных функций и возможностей осуществляется в режимах и состояниях, отдалённых от нормальной работы носителя, в частностисноска:
* Шифрование последовательности активирующих воздействий.
* Построение переходов через контринтуитивные цепочки (например, через экран «error»).
* Защита моментом приложения активирующего воздействия (точным моментом или же интервалом его приложения, а также длительностью приложения).
Наиболее широкое распространение получает случай, при котором данные способы сокрытия недокументированных функций используются в комплексе, что чрезвычайно усложняет их выявление и использование. Вместе с тем, исключением из данного правила являются недокументированные команды, подающиеся из обычных режимов и состояний, но остаются неизвестными пользователям в силу своей недокументированности и, как и все недокументированные возможности, обычно, имеющие структуру, отличающуюся от базовых команд.
thread_title:  [https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=32956029 Последняя версия Hamard Evitiatini от 21 марта 2011] 

message: Пока не обсуждаю наличия  источников и подозрения относительно ВП:ОРИСС. Лишь смысл текста.
1. «Носитель» — странное слово, встречается в статье впервые. Носитель чего?
2. Текст построен так, что вроде бы проводится противопоставление активации «в режимах и состояниях, отдалённых от нормальной работы» и активации «из обычных режимов и состояний» (как «исключение из правила»). Содержательно я этого противопоставления не вижу. Поясню:
* А как осуществляется переход в эти самые «в режимы и состояния, отдалённые от нормальной работы»? Разве документированными командами? А зачем такие документированные команды юзеру?
* По крайней мере первые 2 пункта в списке («Шифрование последовательности» и «Построение переходов») воспринимаются именно как переходы, начальная точка которых — нормальный режим. По поводу третьего («защита моментом приложения») знающий человек может догадываться, что речь идёт, например, о моменте включения устройства, который, видимо, считается «состоянием, отдалённым от нормальной работы».
3. Что такое «шифрование», я тоже не совсем понял.
4. По языку и стилю. В этом плане вся статья оставляет желать, а этот раздела — особенно. 
Примеры:
* «через контринтуитивные цепочки (например, через экран «error»)» — экран «error» является примером контринтуитивной цепочки?
* Перед списком стоит заголовок «осуществляется в режимах и состояниях, отдалённых от нормальной работы носителя». Это позволяет предполагать, что в списке будут перечислены эти самые режимы и состояния, но перечисляется явно что-то другое.
* Последняя фраза, начиная с союза «но», тяжеловесна и производит впечатление некоторой тавтологичности.
Мне кажется, что раздел в столь сыром виде рано включать в статью. Если очень хочется, можно обсудить вариант пуcтого раздела с шаблоном Шаблон:В планах
--Y2y 11:41, 25 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Обсуждение раздела, на включении которого настаивает Hamard Evitiatini
=== Последняя версия Hamard Evitiatini от 21 марта 2011 ===
В силу того, что недокументированные возможности подчас позволяют реализовать скрытый несанкционированный пользователем доступ к ресурсам той или иной системы, их статус в ареале российского правового пространства квалифицируется следующим образом:
 Недокументированные возможности и Доктрина информационной безопасности Российской Федерации 
"Не секрет, что и многие проприетарные приложения от известных производителей содержат недокументированные возможности — так называемые «пасхальные яйца». В то же время в Доктрине информационной безопасности Российской Федерации прямо указано, что «угрозами безопасности информационных и телекоммуникационных средств и систем, как уже развернутых, так и создаваемых на территории России, могут являться... внедрение в аппаратные и программные изделия компонентов, реализующих функции, не предусмотренные документацией на эти изделия»"
На этапе создания программы, разработчик имеет возможность встройки в функционирование той или иной системы недокументированных возможностей, позволяющих в процессе последующей эксплуатации осуществить несанкционированное изменение системы, например, её блокировку.
=== Обсуждение ===
Что такое вообще «Правовой статус»? Если верить статье Правовой статус («Правовой статус — установленное нормами права положение его субъектов, совокупность их прав и обязанностей.), то правовой статус может быть только у  субъектов права, которыми НДВ не являются.
Допустим даже, что заголовок употреблён в расширительном смысле (возможность такового требует отдельного подтверждения на основе АИ) и в разделе должно говориться о правах и обязанностях разных субъектов права относительно устройств / программ с НДВ.
Но и об этом там не говорится. Цитируемая доктрина сама по себе не устанавливает никаких прав и обязанностей. Вот, например, http://www.medialaw.ru/publications/zip/75/obz-doktr.html
replies: text: Доктрина … не является нормативно-правовым актом, обязательным к непосредственному исполнению ни государством, ни гражданами, ни организациями. В отличие от Концепции национальной безопасности, утверждение Доктрины даже не было оформлено путем издания Указа Президента. Одобрение ее проекта, подготовленного Советом безопасности, заключалось лишь в наложении Президентом резолюции “Утверждаю”. Таким образом, Доктрина больше соответствует таким “жанрам” правотворчества, как, например, декларация.
Какое отношение к правовому статусу имеет последний абзац, совсем неясно.
По языку и стилю совсем не нравится первая фраза раздела.
Мне кажется, что раздел в столь сыром виде рано включать в статью. Если очень хочется, можно обсудить вариант пуcтого раздела с шаблоном Шаблон:В планах
--Y2y 11:41, 25 марта 2011  (UTC)
replies: text: :: Даже у химического оружия, и у предприятий по его переработке есть правовое положение, см. : "Определение данной организационно-правовой формы объекта по уничтожению химического оружия позволит оперативно установить его правовое положение" DW 06:42, 23 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Не совсем так. На мой взгляд, в Вашей цитате местоимение «его» относится «объекту по уничтожению химического оружия», а не химическому оружию. Объект по уничтожению химического оружия является, скорее всего, юридическим лицом и, как любое юридическое лицо, имеет и правовой статус и правовое положение.
replies: text: :::Вывод о том, что правовое положением (как и правовой статус), может быть только у правовых субъектов, косвенно следует, например и из последнего абзаца по ссылке: http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/16533/16561/. НДВ, очевидно, не являются правовыми субъектами.

text: :::Авторитетных источников о том, что можно говорить о правовом положении НДВ или вообще чего-либо, что не является субъектом права, не предоставлено.

text: :::Кроме того, в данной статье вопросов российского права касается не только то, что Вы выделили в подраздел «Правовое положение в РФ», но и весь раздел «Недекларированные возможности (информационная безопасность)», и, косвенно, абзац преамбулы, начинающийся со слов «В тех случаях, когда изготовитель несёт ответственность». Поэтому выделять отдельный абзац на правовую тему — некорректно (даже если заголовок был бы корректен).

text: :::Вывод: новый заголовок «Правовое положение в РФ» придётся убрать.

text: :::--Y2y 08:21, 23 апреля 2011 (UTC)

text: На мой взгляд, тут стоит рассматривать, во-первых, конкретные примеры нарушений компаниями местных законов (по внедрению недок. возм.). Во-вторых - рассматривать сами законы стран к этим возможностям. Так будет обширнее. --95.58.52.174 21:14, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Это был я, вики меня разлогинила :x --askarmuk 21:34, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::А что это за законы? Вы знаете такие? Доктрина — не закон и близко. Во-вторых, если раздел останется, его название надо менять. В-третьих, очевидный юридический  аспект совершенно в другом, и он описан во втором абзаце английской версии: часто считается, что документация задаёт обязательства производителя перед клиентом: устройство должно «уметь» делать всё, что там написано. Не умеет — можно требовать доработки, гарантийного ремонта, замены, компенсации и т.п. (В отношении ПО: отдельные функции могут убирать из документации, с тем, чтобы не решать проблемы в их багах; или чтобы иметь право убрать их в последующих версиях). Но не уверен, что для этого нужен отдельный раздел.

text: ::--Y2y 13:49, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: В данном случае под "законами" я имел ввиду какие-либо государственные тексты, отношения, указы, возможно, как и в Росии, доктрины (виноват, что написал именно "законы", далеко в юр. деле я не шарю). Т е здесь лучше действительно не говорить "законы", а, наверно, лучше сказать об отношении государства к предмету статьи. На мой взгляд, такое обязательно найдется. Далее, согласен с вашим "во-вторых" о смене названия. Про "в-третьих" как-то не думал, это действительно тоже можно добавить в статью. --askarmuk 14:26, 26 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел Правовой статус в Российской Федерации 

message: В силу того, что недокументированные возможности подчас позволяют реализовать скрытый несанкционированный пользователем доступ к ресурсам той или иной системы, их статус в ареале российского правового пространства квалифицируется следующим образом:
 Недокументированные возможности и Доктрина информационной безопасности Российской Федерации 
"Не секрет, что и многие проприетарные приложения от известных производителей содержат недокументированные возможности — так называемые «пасхальные яйца». В то же время в Доктрине информационной безопасности Российской Федерации прямо указано, что «угрозами безопасности информационных и телекоммуникационных средств и систем, как уже развернутых, так и создаваемых на территории России, могут являться... внедрение в аппаратные и программные изделия компонентов, реализующих функции, не предусмотренные документацией на эти изделия»"
На этапе создания программы, разработчик имеет возможность встройки в функционирование той или иной системы недокументированных возможностей, позволяющих в процессе последующей эксплуатации осуществить несанкционированное изменение системы, например, её блокировку.
thread_title:  [https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=32956029 Последняя версия Hamard Evitiatini от 21 марта 2011] 

message: Что такое вообще «Правовой статус»? Если верить статье Правовой статус («Правовой статус — установленное нормами права положение его субъектов, совокупность их прав и обязанностей.), то правовой статус может быть только у  субъектов права, которыми НДВ не являются.
Допустим даже, что заголовок употреблён в расширительном смысле (возможность такового требует отдельного подтверждения на основе АИ) и в разделе должно говориться о правах и обязанностях разных субъектов права относительно устройств / программ с НДВ.
Но и об этом там не говорится. Цитируемая доктрина сама по себе не устанавливает никаких прав и обязанностей. Вот, например, http://www.medialaw.ru/publications/zip/75/obz-doktr.html
replies: text: Доктрина … не является нормативно-правовым актом, обязательным к непосредственному исполнению ни государством, ни гражданами, ни организациями. В отличие от Концепции национальной безопасности, утверждение Доктрины даже не было оформлено путем издания Указа Президента. Одобрение ее проекта, подготовленного Советом безопасности, заключалось лишь в наложении Президентом резолюции “Утверждаю”. Таким образом, Доктрина больше соответствует таким “жанрам” правотворчества, как, например, декларация.
Какое отношение к правовому статусу имеет последний абзац, совсем неясно.
По языку и стилю совсем не нравится первая фраза раздела.
Мне кажется, что раздел в столь сыром виде рано включать в статью. Если очень хочется, можно обсудить вариант пуcтого раздела с шаблоном Шаблон:В планах
--Y2y 11:41, 25 марта 2011  (UTC)
replies: text: :: Даже у химического оружия, и у предприятий по его переработке есть правовое положение, см. : "Определение данной организационно-правовой формы объекта по уничтожению химического оружия позволит оперативно установить его правовое положение" DW 06:42, 23 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Не совсем так. На мой взгляд, в Вашей цитате местоимение «его» относится «объекту по уничтожению химического оружия», а не химическому оружию. Объект по уничтожению химического оружия является, скорее всего, юридическим лицом и, как любое юридическое лицо, имеет и правовой статус и правовое положение.
replies: text: :::Вывод о том, что правовое положением (как и правовой статус), может быть только у правовых субъектов, косвенно следует, например и из последнего абзаца по ссылке: http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/16533/16561/. НДВ, очевидно, не являются правовыми субъектами.

text: :::Авторитетных источников о том, что можно говорить о правовом положении НДВ или вообще чего-либо, что не является субъектом права, не предоставлено.

text: :::Кроме того, в данной статье вопросов российского права касается не только то, что Вы выделили в подраздел «Правовое положение в РФ», но и весь раздел «Недекларированные возможности (информационная безопасность)», и, косвенно, абзац преамбулы, начинающийся со слов «В тех случаях, когда изготовитель несёт ответственность». Поэтому выделять отдельный абзац на правовую тему — некорректно (даже если заголовок был бы корректен).

text: :::Вывод: новый заголовок «Правовое положение в РФ» придётся убрать.

text: :::--Y2y 08:21, 23 апреля 2011 (UTC)

text: На мой взгляд, тут стоит рассматривать, во-первых, конкретные примеры нарушений компаниями местных законов (по внедрению недок. возм.). Во-вторых - рассматривать сами законы стран к этим возможностям. Так будет обширнее. --95.58.52.174 21:14, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Это был я, вики меня разлогинила :x --askarmuk 21:34, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::А что это за законы? Вы знаете такие? Доктрина — не закон и близко. Во-вторых, если раздел останется, его название надо менять. В-третьих, очевидный юридический  аспект совершенно в другом, и он описан во втором абзаце английской версии: часто считается, что документация задаёт обязательства производителя перед клиентом: устройство должно «уметь» делать всё, что там написано. Не умеет — можно требовать доработки, гарантийного ремонта, замены, компенсации и т.п. (В отношении ПО: отдельные функции могут убирать из документации, с тем, чтобы не решать проблемы в их багах; или чтобы иметь право убрать их в последующих версиях). Но не уверен, что для этого нужен отдельный раздел.

text: ::--Y2y 13:49, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: В данном случае под "законами" я имел ввиду какие-либо государственные тексты, отношения, указы, возможно, как и в Росии, доктрины (виноват, что написал именно "законы", далеко в юр. деле я не шарю). Т е здесь лучше действительно не говорить "законы", а, наверно, лучше сказать об отношении государства к предмету статьи. На мой взгляд, такое обязательно найдется. Далее, согласен с вашим "во-вторых" о смене названия. Про "в-третьих" как-то не думал, это действительно тоже можно добавить в статью. --askarmuk 14:26, 26 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: askarmuk:
replies: text: Недокументи́рованные возмо́жности (НДВ, иногда скрытые) — неявные возможности работы ПО или технических устройств. Такие возможности могут быть не отражены в сопроводительной документации или литературе и могут использоваться производителями или авторами для собственных нужд. Они могут активироваться, например, по нажатию определенных комбинаций клавиш или при подаче определенной последовательности команд.
Hamard Evitiatini:

text: Недокументи́рованные возмо́жности (сокращённо - НДВ) — неявные расширенные возможности функционирования технических устройств или программного обеспечения, существование которых не отражено в соответствующей сопроводительной литературе (документации).
По-моему, первое расхождение тут вот в чём. Видимо, первое определение допускает, что какие-то возможности, отраженные в сопроводительной документации, то есть документированные, всё же могут называться «недокументированными возможностями». У читателя возникает естественное недоумение. Прошу коллегу askarmuk пояснить это.
--Y2y 11:41, 25 марта 2011 (UTC)

text: Я написал "возможности могут быть не отражены в ... документации", потому что, во-первых, они могут быть и отражены, а могут быть и нет. Пример, когда об этом все же пишут: пример 1, смотрите абзац, начинающийся с "Многие пользователи «сониэриков»", пример 2: это МС Винда, в которой их полно (, ), и которые частично задокументированы на сайте Technet. Пример, когда об этом не пишут см. в той же книге "Smith Sean W. Trusted computing platforms: design & applications", раздел "3.4.1 Example: Microcontroller Memory":
The engineer contacted the vendor, who knew about this flaw but had neglected to document it.

text: Кстати, эта книга неплохо гуглится. Во-вторых, я хотел написать "возможности обычно не отражены в ... документации", однако, не зная статистику (как часто они отражены, и как часто они все же отражены), все же выбрал первый вариант. --askarmuk 13:54, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: :А, соображения понятные. Но всё же в примере про сонериков это, по-моему, не НДВ: «эта опция описана в инструкции, но ее ведь никто не читает…». То, что она упомянута на интернет-странице с названием «НДВ телефонов» ИМХО не значит, что и она НДВ. Просто авторы посчитали нужным упомянуть заодно и такую полезную малоизвестную, хоть и документированную, фичу — ну не удлинять же ради этого заголовок.

text: :Остальные примеры я бы интерпретировал так. По поводу одного рассматриваемого устройства или программы может быть несколько разных типов документации, например:

text: :# руководство (инструкция) пользователя;

text: :# инженерное руководство по обслуживанию;

text: :# книги

text: :# статьи в журналах / на сайтах.

text: :Причём документацией в узком смысле, по моим наблюдениям, обычно называют лишь первые два пункта.

text: :И когда говорят НДВ, по-моему, всегда явно или неявно имеют в виду «недокументированная в определённом типе документации». Скажем, всякие сервисные меню не документированы в п. 1, но документированы в п. 2. То есть для пользователя они НДВ, а для инженера — ДВ. Другие могут быть НДВ и для инженера (например, какая-то устаревшая фича, атавизм предыдущих версий), но про неё может когда-нибудь появиться инфа на каком-нибудь сайте.

text: :Как Вам такой подход к определению? Кстати, это довольно близко к английской версии (но там менее подробно).

text: :--Y2y 14:59, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Так я с самого начала об это и говорю. Большое Вам спасибо, за то, что Вы так блистательно разжевали это простые вещи, которые вопреки своей простоте почему-то оказываются для некоторых недосягаемыми. Hamard Evitiatini 20:45, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: По поводу окончания фразы — прошу Вас перечитать ВП:НО#Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:, пункты 1, 2, 4 и самый последний абзац. И если хотите продолжать общение со мной, то прошу Вас выбрать: заниматься либо развитием статьи, либо старыми обидами. --Y2y 21:15, 25 марта 2011 (UTC)

text: :: Я исходил из того, что было написано в источниках (про сониэрексоны - там вся статья, по мнению ее автора, рассматривает именно НДВ). Т е если в источниках назвали что-то недокументированным, то значит, так и есть. По поводу вопроса - я во многом так и считаю, как вы написали. Дело в том, что про сониэриксоны автор на той странице упомянул о наличие в документации (я посчитал, что имеется ввиду именно та, которая относится именно к первым двум пунктам), а венда - это такая большая штука, что я хз, где проводить грань между очень специфичной документацией (в частности, информацией на сайтах) и, так сказать, общей. --askarmuk 21:51, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::Про сонэрики — это из пользовательской документации (сам видел). Но вроде из статьи не следует, что автор столь расширительно понимает НДВ — см. первые два абзаца: «Поэтому производители обычно не указывают некоторые недокументированные возможности - дабы пользователи чего не натворили.» «что простым смертным видеть не положено – и называется это общим словосочетанием "недокументированные функции"». А способ ускорять набор SMS явно предназначен для пользователя. Впрочем, такая статья вовсе не обязана стремиться к точности терминологии.

text: :::Насчёт Windows — да, сложно. Теоретически там следует отличать документацию пользовательскую от программистской (описания всяких API). В любом случае, не думаю, что сложности вокруг виндов должны сильно влиять на подход к начальному определению термина. Если вдруг в контексте виндов есть особые проблемы с однозначным его пониманием, то про эти частности можно написать где-нибудь сильно ниже.

text: :::А вообще, мне нравится подход английской версии. Формально говоря, там вообще нет определения вида «НДВ — это …». Просто подразумевается, что любому, знающему английский язык более-менее ясно, что НДВ — это возможности, которые не документированы, то есть не отражены в документации. А в статье сразу пишут, почему и зачем таковые бывают.

text: :::--Y2y 13:49, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Не знаю, мне кажется, что вы коллега, слишком серьезно подходите к делу :) То же самое предложение «Поэтому производители обычно не указывают некоторые недокументированные возможности - дабы пользователи чего не натворили» можно трактовать как "Они обычно не указывают, но, бывает, указывают". Я выше предлагал сделать написать так: "Такие возможности обычно не отражены" - мне кажется, этого достаточно. Про венду - эх, там имхо много чего состоит из недокументированных возможностей. Многие из них есть в том же течнете, но не все же читают, тем более раньше инфа была во многом на английском. --askarmuk 03:34, 27 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::Посмотрите, пожалуйста, вот здесь проект преамбулы (на основе англ. версии с большими дополнениями) и наброски к разделу про безопасность. Такая преамбула пойдёт за основу?

text: :::::Про винду можно подробно писать в отдельном разделе, возможно, вместе с другими операционками. Кажется, материала можно много найти. Если про её API и вообще библиотеки, то это вообще отдельная тема (и про то, что у меня в последней сноске, и про преимущества MS в плане знания недокументированных функций).

text: :::::Насчёт сокращения "НДВ". По-моему, оно всё же, в первую очередь, используется для недекларированных возможностей (логично — это же официальные термин, в отличие от недокументированных). Даже там, где расшифровывают "недокументированные", смысл обычно соответствует более узкому определению недекларированных. Поэтому предлагаю убрать из преамбулы.

text: :::::--Y2y 12:39, 27 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::# Насчет преамбулы - нормально вроде. --askarmuk 15:30, 28 марта 2011 (UTC)

text: ::::::# Про венду имхо нет смысла писать, так как она всего лишь пример (один из огромнейшего числа), который знаю я, поэтому пример и был на ее основе. --askarmuk 15:30, 28 марта 2011 (UTC)

text: ::::::# Насчёт сокращения "НДВ" - поискал по гуглу: примерно 2900 результатов по "Недекларированные возможности" и около 1000 - по "недокументированные". Так что смысл есть, хотя мне все равно (вообще, сокращение НДВ я вообще услышал первый раз именно при... обсуждении статьи). Тут думаю воспротивится этот Hamard Evitiatini, так как именно он внес "НДВ" в статью. --askarmuk 15:30, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Ok, тогда буду переносить в статью. Раздел про недекларированные тоже написал — думаю, можно будет править прямо в статье, если что. К сожалению, пока получается явный перекос в сторону безопасности. Полагаю, его можно выправить развитием остальных разделов — в том числе и перенося информацию из английской версии.
replies: text: ::::::::НДВ я упомянул в соответствующем разделе. Если у первоначального автора статьи  будут аргументированные возражения — обсудим.

text: ::::::::--Y2y 06:56, 29 марта 2011 (UTC)
thread_title: Вопросы по определению 

message: Мне не нравится нынешний раздел «Сферы применения» — хотя бы потому, что слово «применение» кажется не совсем точным по отношению к недокументированным возможностям, которые иногда просто «самозарождаются» (Оно совершенно точно лишь по отношению к сервисным недокументированным функциям).
Предлагаю такую структуры статьи:
* Недокументированные возможности в разных сферах
** В бытовой технике
** В программном обеспечении
** В компьютерных и электронных играх
**  … что-нибудь ещё будет? 
* Недекларированные возможности (информационная безопасность)
* Упоминания в массовой культуре
* Примечания, ссылки, литература — как обычно.
Соответственно, всё из «Сферы применения» и из первой половины «Примеров» перенести в соответствующие подразделы по сферам. Если что-то восстанавливать из «Принципов активации», то тоже можно распихать по сферам, хотя бы потому, что в разных сферах оно устроено по-разному.
--Y2y 10:34, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: Логично. Я только подумал, что название "Недокументированные возможности в разных сферах" стоит заменить на те же "Примеры", но вроде и так все ок. --askarmuk 06:36, 30 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Структура статьи