Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич

message: #  — статья за авторством «Михаил Ситников, публицист», не являющегося ВП:ЭКСПЕРТ ни разу. Т.е. маргинальное мнение.
#  — анонимная редакция. ВП:ЭКСПЕРТ не наблюдается ни разу. Т.е. маргинальное мнение.
# . Про Владислава Чирина ничего неизвестно, кроме его имени и фамилии. ВП:ЭКСПЕРТ не обладает. Т.е. маргинальное мнение.
#  — Всего лишь короткий пост в социальной сети «ВКонтакте». Кроме того, во-первых, Панчин является биологом, со специализацией в биоинженерии  и биоинформатике. методологией науки никогда не занимался. Во-вторых, хотя и заявляет на своей странице «вхожу в Комиссию по борьбе с лженаукой РАН», только данная институция с декабря 2022 года не существует. И в целом аргументация у Панчина хромает, хотя по стилю поста видно, что там больше иронии, нежели действительно серьёзного разбора: 1) «Легко проверить, что о такой науке мировому академическому научному сообществу не известно. Почти все публикации по теме написаны на русском языке и сводятся к творчеству одного автора (Романа Силантьева). В настоящих рецензируемых международных научных журналах (базы данных Scopus, Web of Science) мне удалось найти лишь одну статью автора: «Islam-Christian dialogue in Russia in the newest period» (0 цитирований)» — То, что автор не публиковался на иностранных языках и в международных журналах по умолчанию совершенно не означает, что его авторская концепция заведомо является псевдонаучной. Это вообще не показатель псевдонаучности. А приведённая статья вообще посвящена другой теме — исламско-христианский диалог; 2) «Новая наука возникает не потому, что кто-то её самопровозглашает (как в случае деструктологии), а путём совершения в рамках неё открытий, которые впоследствии признаются независимыми специалистами. Этого пока не произошло.» — Ключевое здесь «это пока не произошло». Авторская концепция. Панчин, например, как-то опубликовал статью про «религиозный вирус». Не взлетело. Псевдоучёный? ; 3) «Кроме того отмечу, что задача науки беспристрастно описывать и изучать объект исследования, а не выявлять врагов общества и давать этические оценки верованиям людей. Объективность создателя деструктологии вызывает сомнения по ряду причин. Во-первых, он имеет прямое отношение к РПЦ, являясь руководителем Всемирного русского народного собора. РПЦ находится в экономически конкурентных отношениях с другими религиозными организациями. Ситуация усугубляется тем, что автор является сторонником дискриминирующего закона «об оскорблении чувств верующих».» — Это утверждение вообще не имеет никакого отношения к вопросам демаркации. Не говоря уже о том, что у самого Панчина есть далеко не беспристрастные  взгляды (Александр Панчин: Для меня нет разницы между астрологией и религией).
В целом же отмечу, что весь этот забор из ссылок представляет из себя казуистический приём ВП:ПНВ. Engelberthumperdink, в свете вышеизложенного без решения ВП:НЕАРК-ПОС, Ваше добавление не принимается и всё возвращается] к консенсусной версии. Кроме того, никто не отменял ВП:СОВР, чтобы подобные вещи вставлялись аж в преамбулу. А в случае войны правок запрос в ВП:НЕАРК-ЗКА  будет подан незамедлительно. Tempus /// ✉️ 13:31, 6 мая 2023 (UTC)
* Прошу вас, подайте запрос. Engelberthumperdink (обс.) 13:51, 6 мая 2023 (UTC)
** Запрос подан. А ВП:СОВР («Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения» и Википедия:Биографии_современников#Удаляйте_текст_без_источников_или_с_сомнительными_источниками) до вынесения решения никуда не девается.  Кроме того, Вы не могли не видеть вот этого шаблона в самом верху страницы. Заодно пока можете насладиться чтением статьи с критикой Панчина  относительно его статьи, которую я упомянул выше по тексту, от химика Дмитрия Кравченко и биотехнолога, кандидата технических наук, заведующей нанотехнологической лабораторией МИП «Биотехнологический Центр» в Москве Ксении Тимошенко, которую посчитал важным разместить у себя научно-просветительский журнал «Скепсис», чтобы не делать поспешных выводов. И на старуху бывает проруха. Но это же повод обвинять в псевдонаучности? Tempus /// ✉️ 14:23, 6 мая 2023 (UTC)
* По запросу участника Tempus на ВП:НЕАРК-ПОС в статье введён режим поиска консенсуса: правки предварительно обсуждайте здесь. Прошу всех участников обсуждения приводить аргументы, касающиеся только того, что надо написать в статье про Силантьева. Посторонние вещи типа критики полушутливой гипотезы Панчина нас не интереуют. Обвинения оппонентов в нарушении правил пишите на ВП:НЕАРК-ЗКА или на моей личной странице обсуждения.  пожалуйста, приведите текст, который вы хотите добавить статью (может быть, тот же, который вы уже добавляли туда, а может быть, и какой-то другой) с источниками и ответьте на претензии Tempus'а к этим источникам. Не нужно отвечать по всем источникам: если вы не будете использовать какие-то из них, то и упоминать их пока не стоит, даже если вы не согласны с Tempus'ом. Браунинг (обс.) 14:35, 6 мая 2023 (UTC)
** Меня устраивает тот вариант, который я вносил своими правками. При этом другая сторона откатывает все указания на то, что «деструктология» является или может являться лже-наукой, без разницы. Жопа есть, а слова нет, как говорится. Налицо попытка чистки статьи в целях соблюдения имиджа и пиара. Engelberthumperdink (обс.) 22:31, 6 мая 2023 (UTC)
*** Пожалуйста, ответьте содержательно на претензии Tempus’а к источникам (не обязательно ко всем, можно только к самым главным), а установление целей вашего оппонента и оценку его действий оставьте уполномоченным участникам. Tempus пишет, что Ситников не АИ — если вы считаете иначе, то почему? Tempus пишет, что статья Медузы не АИ — если вы считаете иначе, то почему? И т. д. Браунинг (обс.) 22:34, 6 мая 2023 (UTC)
**** 1. Ситников окончил юридический факультет и является публицистом. Силантьев окончил географический факультет и пишет на тему ислама. Не очень понимаю почему Ситников не может критиковать Силантьева, если тот занимается созданием наук вне полученного образования. 2. Всякому должно быть известно почему «Meduza» публикует анонимные статьи с анонимными комментариями — «уголовное преследование угрожает тем, кто дает нам интервью и комментарии». Это не проблема издания. Если бы было поменьше силантьевых, может «Meduza» и публиковала бы статьи под именами, как раньше. Совершенно не аргумент. 3. Участник пишет, что Комиссия РАН по борьбе с лженаукой «с декабря 2022 года не существует», а в самой РАН говорят что существует. Вот уж не знаю кому верить — РАН или выпуснику факультета культурологии… Панчин окончил биологический факультет в области генетики и может рассуждать о вирусах. Не очень понимаю как его другие взгляды, базирующиеся на его образовании, относятся к тому, что он считает «деструктологию» лже-наукой. Панчин как член Комиссии по лже-науке рассуждает про лже-науку. Кто будет решать какое мнение по лже-науке какого члена Комиссии по лже-науке будет считаться правильным, а какое неправильным — мне непонятно. — Engelberthumperdink (обс.) 22:58, 6 мая 2023 (UTC)
***** 1) Любой человек что-то окончил, но не любой является учёным и занимается наукой. Ситников к науке не имеет никакого отношения с любой стороны. Тем более он — ноль без палочки в вопросах проблемы демаркации.2) В данном случае речь шла о невозможности воочию оценить компетентность автора/авторов/редакции в вопросах истории и методологии науки. Например, из доступных членов редакции у Тимченко — 3 курса медицинского, у Колпакова — диплом историка и несколько публикаций в области культуры Античного Боспора. И что? Медик-недоучка и, так сказать, «антиковед» поэтому компетентны в  проблеме демаркации?3) Я  выше привёл официальный документ. А отсюда никак не следует, что Панчин и именно он сохранил своё членство. А даже если и следует, то что Панчин «окончил биологический факультет в области генетики и может рассуждать о вирусах» никак не связано с вопросами экстремизма (включая религиозный экстремизм) и терроризма. У генетики и вирусологии объект и предмет исследования совершенно другие. Сам же автор концепции очертил круг:  «Деструктивная идеология сейчас реализуется в очень разнообразных формах. Так, некоторые могут иметь одновременно черты политического движения, религиозной секты и организованной преступной группировки, что придаёт ей гибридный характер и обеспечивает присутствие в различных типах сред. При этом гибридные черты обеспечивают подобным структурам устойчивость и возможность одновременной работы с различными целевыми аудиториями, обладающими различными социокультурными параметрами и возрастными характеристиками. Иллюстративным примером служат запрещённые в России террористические организации «Аум синрикё» и ИГИЛ. Упомянутые организации-химеры могут реализовывать самую широкую линейку противозаконных действий — заниматься терроризмом и даже террором, провоцировать «оранжевые революции» и торговать наркотиками, практиковать киберпреступления и мошенничество, одновременно вербовать в свои ряды неавторитетных заключённых и авторитетных спортсменов. На основании вышесказанного мы приходим к заключению о необходимости подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах. На наш взгляд, решить проблему подготовки можно путём институционализации новой прикладной научной дисциплины — деструктологии (деструктоведения) (от лат. destructio, deconstructio — разложение, разрушение и logos -наука). Данная дисциплина позволит объединить компетенции религиоведов (особенно исламоведов и сектоведов), специализирующих на работе с трудными подростками педагогов, психологов, культурологов, лингвистов и специалистов по информационной безопасности.» «Итак, объектом деструктологии выступает совокупность деструктивных новобразований (организаций, групп, контркультур, игровых увлечений и пр.).», «Выделенные нами деструктивные новообразования можно также разделить на исламистские религиозно-политические движения и секты, неисламские секты и смешанные религиозно-политические движения, нерелигиозные деструктивные движения, деструктивные идеологии, субкультуры, увлечения. Таким образом, предметом деструктологии являются причины, закономерности возникновения, признаки, модификации и особенности функционирования деструктивных новообразований, их проявления в жизни общества и взаимосвязи между ними. Важно отметить, что деструктология, равно как и конфликтология, изучает конфликтогенные факторы, однако деструктологию интересуют прежде всего последствия, вызванные развитием и эскалацией различных видов конфликта. Указанная разница является для нас принципиальной, поскольку позволяет выделить в рамках деструктологии свой собственный объект и предмет исследования.».  И в данный вопросах — (религиоведение, педагогика, психология, культурология, лингвистика, информационная безопасность) биолог Панчин компетентностью вообще не обладает ни-ра-зу, как и в оценке экстремизма и терроризма, будь он хоть дважды заслуженным членом Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Ну а если такой член пытается бороться с концепцией направленной на борьбу с экстремизмом и терроризмом, то стреляет себе в ногу. Поискал бы он заодно лженаучность у криминологов и социологов с их девиантологией: «В об­ще­ст­ве со­су­ще­ст­ву­ют разл. нор­ма­тив­ные суб­куль­ту­ры (от на­уч. со­об­ще­ст­ва и ху­дож. бо­ге­мы до пре­ступ­ных со­об­ществ и суб­куль­ту­ры нар­ко­ма­нов). И то, что «нор­маль­но» для од­ной из них, – «де­ви­ант­но» для дру­гой или для об­ще­ст­ва в це­лом. Ос­но­ва­те­лем со­цио­ло­гии де­ви­ант­но­сти счи­та­ет­ся Э. Дюрк­гейм – ав­тор тео­рии ано­мии, объ­яс­няю­щей разл. де­ви­ант­ные про­яв­ле­ния. Дру­гим круп­ней­шим «де­ви­ан­то­ло­гом» яв­ля­ет­ся Р. К. Мер­тон, раз­ви­ваю­щий тео­рию на­пря­же­ния (Strain Theory). В Рос­сии про­бле­ма­ми Д. за­ни­мал­ся М. Н. Гер­нет, изу­чавший пре­ступ­ность, пьян­ст­во, по­треб­ле­ние нар­ко­ти­ков, са­мо­убий­ст­ва, про­сти­ту­цию как со­ци­аль­ные фе­но­ме­ны в их взаи­мо­свя­зях. Тер­мин «Д.» вве­дён рос. юри­стом Я. И. Ги­лин­ским (1994). Изначально внимание учёных при­вле­кали проблемы социального «зла». Совр. Д. изучает социальные девиации как положительные, так и отрицательные (социальную детерминацию, социальные условия, социальный состав, простран­ственно-временное распределение и пр.) и позволяет объяснить разл. феномены социального бытия как проявление общих его закономерностей. Д. изу­ча­ет де­ви­ант­ность и её ви­ды; де­ви­ант­ное по­ве­де­ние как ин­ди­ви­ду­аль­ный по­ве­ден­че­ский акт; ге­не­зис де­ви­ант­но­сти и её отд. про­яв­ле­ний; ме­ха­низм ин­ди­ви­ду­аль­но­го де­ви­ант­но­го по­ве­де­ния; ре­ак­цию об­ще­ст­ва на де­ви­ант­ность (со­ци­аль­ный кон­троль). Д. опи­сы­ва­ет фак­то­ры, вли­я­ю­щие на разл. ви­ды пре­ступ­но­сти, нар­ко­ти­за­цию и ал­ко­го­ли­за­цию на­се­ле­ния, тор­гов­лю людь­ми, са­мо­убий­ст­ва; изу­ча­ет взаи­мо­свя­зи разл. форм де­ви­ант­но­сти [в ча­ст­нос­ти пу­ти и сред­ст­ва ми­ни­ми­за­ции од­них (не­га­тив­ных) и раз­ви­тия дру­гих (по­зи­тив­ных, твор­че­ст­ва) де­ви­ант­ных про­яв­ле­ний]. По ме­ре раз­ви­тия Д. фор­ми­ру­ют­ся ча­ст­ные де­ви­ан­то­ло­гич. тео­рии: во­ен­ная Д., тео­рия со­ци­аль­но­го кон­тро­ля, под­ро­ст­ко­вая Д. и др. В за­ру­беж­ной Д. раз­ра­бо­та­ны мно­го­числ. про­грам­мы со­ци­аль­но­го кон­тро­ля, ко­то­рые вне­дря­ют­ся го­су­дар­ст­вен­ны­ми и не­го­су­дар­ст­вен­ны­ми ор­га­на­ми и ор­га­ни­за­ция­ми.» , у которой есть определённое сходство с деструктологией, с той лишь разницей, что последняя сосредоточена именно на негативных социальных девиациях. Tempus /// ✉️ 01:54, 7 мая 2023 (UTC)
****** Географ не обладает никакой компетентностью в религиоведении, педагогике, психологии, культурологии, лингвистике, информационной безопасности, кроме того, что работает в педагогическом университете лингвистики бывшего имени французского коммуниста. Engelberthumperdink (обс.) 12:12, 7 мая 2023 (UTC)
******* Да, бывает так, что основное высшее образование не всегда у человека совпадает с его последующей научной деятельностью. А у Силантьева тем не менее, ещё есть аспирантура и две учёные степени по историческим наукам. И в культурологии и религиоведении он-то как раз разбирается, потому что это его основные области исследовательской и преподавательской деятельности. Ислам и христианство, это, знаете ли, религии такие, о которых Панчин даже сумел во время своей «экспертизы» найти статью. А если бы удосужился заглянуть в elibrary.ru, то нашёл бы гораздо больше.  А между тем есть множество прикладных отраслей — География#Общественно-географические_науки. Тем более, когда речь идёт о междисциплинарности — География#Интегральные_географические_науки. При таком ограниченном обывательском взгляде и социологи будут казаться всего людьми, которые с анкетами в руках пристают на улице к прохожим для опроса.Что касается «географ не обладает никакой компетентностью в религиоведении, педагогике, психологии, культурологии, лингвистике, информационной безопасности», то Вы, видимо, невнимательно читали предложенный мной текст. Что же, мне совсем не сложно повторить: «На основании вышесказанного мы приходим к заключению о необходимости подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах. На наш взгляд, решить проблему подготовки можно путём институционализации новой прикладной научной дисциплины — деструктологии (деструктоведения) (от лат. destructio, deconstructio — разложение, разрушение и logos -наука). Данная дисциплина позволит объединить компетенции религиоведов (особенно исламоведов и сектоведов), специализирующих на работе с трудными подростками педагогов, психологов, культурологов, лингвистов и специалистов по информационной безопасности.». Отсюда видно, что Роман Анатольевич говорит лишь о необходимости того самого междисциплинарного подхода и необходимости плодотворного сотрудничества специалистов из разных областей и только. И в таком предложении нет ничего предосудительного, а тем более псевдонаучного, как пытаются это представить некоторые люди. Tempus /// ✉️ 12:30, 7 мая 2023 (UTC)
******** Если «основными агентами социализации детей и молодежи являются уже не семья и государство в лице социальных институтов, а медийно-информационная среда с девиантогенными посылами и стимулами» (2), то нужно создать науку для того, чтобы осудить всё и смешать всё в кучу — хентай, суицид, Стивена Кинга, убийства, атеизм, и так далее. «Одним из часто встречающихся признаков лженаучного дискурса является поддержка или разоблачение идеологии или морали» (1). Если человек создал науку для того, чтобы подготовить специалистов для борьбы с тем, что не устраивает российское руководство — это и есть псевдонаука. — Engelberthumperdink (обс.) 12:56, 7 мая 2023 (UTC)
********* Ну что здесь сказать? Классический пример приёма ВП:НЕКОНТЕКСТ. И да, мне известна данная статья Боганцева. Он там, кстати, и вот такое написал: «Саентология — религиозное продолжение лженаучных практик, предложенных в середине XX века американцем Роном Хаббардом.». Интровинье, просто к Вашему сведению, неоднократно и уже не первое десятилетие за саентологов стоял и продолжает стоять горой, но в поддержке псевдонаучности его как-то никто не обвиняет. Tempus /// ✉️ 13:24, 7 мая 2023 (UTC)
********** Церковь саентологии вроде как сама себя не определяет как науку, как и РПЦ. Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 7 мая 2023 (UTC)
** Здравствуйте, коллега. Если можно, я отвечу на критику источников по пунктам. П. 1 отзыв на книгу Силантьева опубликованный в издании «Религия и право», по-моему, ничем не уступающем изданиям, в которых публикуется Силантьев (тот ведь тоже не в пергамон-пресс печатается). Причём критикуется книга, а не Силантьев как личность, к примеру, как лжеучёный (что, конечно же, недопустимо по ВП:СОВР). П. 2, кажется был консенсус по решению, что расследования медузы допустимы как АИ. Тем самым объявлять источник маргинальным только на том основании, что это редакционный материал Медузы, как кажется, входит в прямое противоречие с тем решением (хотя я его плохо помню и, возможно, искажаю). П. 3 у меня энтузиазма не вызывает (да и ПП. 1,2, возможно, спорные). Но уж пункт 4 - см ниже - здесь исключение материала выглядит совершенно совершенно необоснованным Ahasheni (обс.) 19:51, 8 мая 2023 (UTC)
*** 1. Сама по себе публикация в журнале «Религия и право», в редакции которой нет ни одного специалиста по истории и методологии науки, не придаёт ни капли веса отзыву публициста Ситникова, который ВП:НЕЭКСПЕРТ в вопросах демаркации научного знания от какого-либо другого. 2. Во-первых, тут нет никакого журналистского расследования. Во-вторых, речь шла не о том, «это редакционный материал Медузы», а о том, что полная анонимность авторов данного материала не представляет возможность проверки их на ВП:ЭКСПЕРТ. Очень странно, что Вы этого не увидели в моих возражениях выше. Tempus /// ✉️ 02:03, 9 мая 2023 (UTC)
**** П.1: В издании «Религия и право» опубликована рецензия на монографию, которая монография, по моему малому разумению, опубликована вообще в нерезензируемом издании. ВП:ВЕС изданий вполне сопоставим, более того, издание «Религия и право» научную редакцию включает, издательство, опубликовавшее монографию по деструктологии, по-моему, нет. Тем самым если уж книгу по деструктологии допустимо предполагать научной, то рецензию на неё и подавно. Она вряд ли допустима как источник для признания Силантьева лжеучёным, но для представления обоснованных сомнений в его научной концепции - вполне допустима, скорее уж представляется недопустимым замалчивание таких рецензий. В этом смысле и проблема демаркации, и наличие в составе редакции издания специалистов именно по истории науки   вряд ли имеют отношения к делу.  Ahasheni (обс.) 02:44, 9 мая 2023 (UTC)
***** За всем этим многословием Вы почему-то про автора «рецензии», который и обсуждается, забыли упомянуть. А именно он — никто и звать никак, чтобы его «рецензия» на полном серьёзе рассматривалась «как источник <…> для представления обоснованных сомнений в его научной концепции - вполне допустима». Tempus /// ✉️ 03:09, 9 мая 2023 (UTC)
* Согласно ВП:МАРГ, маргинальная теория — это, среди прочего, «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных».Поэтому в вопросе о научности изысканий Силантьева бремя доказательств лежит на том, кто утверждает, что его «деструктология» является наукой. Отсутствие публикаций кроме как на русском языке — один из признаков отсутствия общего признания среди учёных. В отсутствие научного признания оценка Панчина выглядит вполне уместной. Pessimist (обс.) 15:09, 6 мая 2023 (UTC)
*: Любая новая теория по определению не имеет признания среди учёных, так как для этого нужно время и дискуссия. По духу правила очевидно, что «не получившие общего признания среди учёных» означает скорее отрицательное отношение, а не отсутствие какого-либо отношения. Это подтверждается следующей вводной фразой "идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области". Тот факт, что идеи существенно расходятся с общепринятыми концепциями как минимум подразумевает, что это расхождение выявлено, а не абы кем, а компетентными специалистами. Поэтому бремя доказательства того, что «деструктология» ненаучна, лежит на том, кто это утверждает.  Евгений Мирошниченко  19:23, 6 мая 2023 (UTC)
*:* Это совершенно не так, в правиле по этому вопросу написано: «многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает». Если кроме автора теории её никто не рассматривает вовсе, то она не может считаться научной. Просто потому, что научность выявляется исключительно в ходе рассмотрения независимыми от автора учеными. Если я изобрел новую науку «куздрологию», то это псевдонаука до тех пор пока не доказано обратное.PS У меня есть информация, что на эту тему высказывался социолог Иван Низгораев, но самой публикации у меня пока нет. Pessimist (обс.) 19:46, 6 мая 2023 (UTC)
* Massimo Introvigne — «“Destructology” is a pseudo-science invented by Silantyev that deals with “destructive cults” and “extremism.” It incorporates the main tenets of the anti-cult ideology, but with a paranoid twist typical of Silantyev. It insists on “psychological operations” allegedly carried out by U.S. and Ukrainian intelligence to promote “cultism” and Satanism, particularly in the Russosphere» (bitterwinter.org). — Engelberthumperdink (обс.) 12:40, 7 мая 2023 (UTC)
** О, старый знакомый Интровинье. Патентный адвокат из Италии. А Bitter Winter это его карманный сайт — «Placed under the editorship of Massimo Introvigne.» Tempus /// ✉️ 12:54, 7 мая 2023 (UTC)
*** Вас не устраивает любой человек, который критикует Силантьева, судя по всему. — Engelberthumperdink (обс.) 12:56, 7 мая 2023 (UTC)
**** Простите, но в отличие от Вас, узнавшего, в частности, о существовании того же Силантьева лишь позавчера из какой-то там публикации на сайте «Медузы», а лишь сегодня узнавшего о существовании Интровинье и его жены, мне все эти расклады вокруг т.е. новых религиозных движений и кто про кого чего сказал, известные не первое десятилетие. Tempus /// ✉️ 13:02, 7 мая 2023 (UTC)
***** Не надо за меня домысливать что-то про вчера или не вчера. Я и про псевдоучёную Астахову, которая давненько является сторонницей Силантьева, много могу интересного рассказать. — Engelberthumperdink (обс.) 13:27, 7 мая 2023 (UTC)
****** ВП:НЕТРИБУНА. Tempus /// ✉️ 13:33, 7 мая 2023 (UTC)
******* Говорит автор статьи про Астахову. Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 7 мая 2023 (UTC)
* Rosita Šorytė — «Twenty-two years younger than Dvorkin, Roman Silantyev sometimes describes himself as a “sociologist” although his academic training is in geography and anthropology»; «He claims to have invented a new science called “destructology,” and a “Laboratory of Destructology” with Silantyev as chair was created for him at Moscow State Linguistic University in 2019»; «It is difficult to imagine somebody more extreme than Dvorkin when it comes to “cults,” but Silantyev fits the bill»; «Obviously, all religions believe that what they teach is somewhat better than what is taught by the other religions, otherwise why should anybody convert to them? But the subtext was that are “extremist” in Russia religions that try to convert members of the ROC, which was further prohibited in 2016 by the anti-proselytization laws part of the “Yarovaya laws package” introduced by Duma member Irina Yarovaya (Goble 2016)»; «“Columbine Satanism” has been denounced as the most dangerous “cult” in the world by Silantyev (Voloshinskaya 2022)»; «The massacre certainly happened, but Silantyev claims that it was the result of a cooperation between the American Church of Satan founded by Anton Szandor LaVey (1930–1997) and the CIA, whose experiments aimed at creating young killers and deploying them to wreak havoc in various countries. Later, he added to the number of conspirators “the SBU [Security Service of Ukraine] and the centers of information and psychological operations of the Armed Forces of Ukraine” (Interfax 2022a)»; «It appears that “Columbine Satanism” and “Maniacs: Murder Cult” are just labels conveniently used by the FSB, with the propaganda support of anti-cult activists, to arrest dissidents and find a convenient explanation for the “accidents” destroying strategically important facilities in Russia. The use of “cults” as scapegoats by Russian authorities to explain their failures in Ukraine, however, is not new, and extends to larger groups such as Scientology» (cesnur.net). Тут, конечно, нет определения деструктологии как псевдонауки, но есть определение того, что она из себя представляет — всё, что не вписывается в русскую идею, то деструктивно. — Engelberthumperdink (обс.) 12:40, 7 мая 2023 (UTC)
** Жена и соредактор Интровинье по Bitter Winter, имеющая следующее образование «she graduated from the University of Vilnius in French Language and Literature» и ноль познаний в вопросах проблемы демаркации. Tempus /// ✉️ 12:57, 7 мая 2023 (UTC)
*** Я выше и написал, что она не даёт оценки «деструктологии» как псевдонауки, вообще-то. Речь о том, что она как лингвист оценивает язык этой «науки», под которую можно подложить всё что угодно. Engelberthumperdink (обс.) 13:01, 7 мая 2023 (UTC)
**** Покажите мне, пожалуйста, в приведённом Вами тексте, это самое место, где Сорита именно «как лингвист оценивает язык этой «науки», под которую можно подложить всё что угодно»? Каким лингвистическим методом, в частности, пользуется? Tempus /// ✉️ 13:06, 7 мая 2023 (UTC)
***** Вы говорите что у неё лингвистическое образование. Она пишет, что экстремизмом называется всё, что не состыкуется с РПЦ. Мне кажется, всё очевидно. — Engelberthumperdink (обс.) 13:27, 7 мая 2023 (UTC)
****** Т. е. получается, что человек окончивший университет всего лишь по направлению «French Language and Literature» компетентен в проведении любой лингвистической оценки на любом языке, включая русский? Tempus /// ✉️ 13:38, 7 мая 2023 (UTC)
******* Т. е. получается, что человек окончивший университет всего лишь по направлению «География» компетентен в изучении ислама и создании новых наук в области культурологии? Engelberthumperdink (обс.) 13:39, 7 мая 2023 (UTC)
******** ВП:ПОКРУГУ. Выше уже ответил. Tempus /// ✉️ 13:45, 7 мая 2023 (UTC)
* Браунинг: Я очень сомневаюсь, что этот спор приведёт к какому-либо содержательному результату. Особенно, учитывая что реальный Tempus связан с Силантьевым, , с давних времён курирует статью о Силантьеве в Википедии, а также создал статью о Силантьеве в «Руниверсалисе» — по моему глубокому убеждению, руниверсалист Sergio «El Profesor» Marquina есть википедист Tempus. К этому стоит добавить то, что Tempus давно занимается лоббизмом таких вот сектоведов и создателей новых наук в Википедии. Тут впору ставить вопрос об аффилированности и запрете на участие в религиозной и научной тематике. — Engelberthumperdink (обс.) 13:27, 7 мая 2023 (UTC)
** Мда, уж. Вас неоднократно блокировали за различные нарушения ВП:Э, а такая такая вещь как доксинг вообще прямо запрещена действующим в Википедии  ВП:УКоК. Tempus /// ✉️ 13:35, 7 мая 2023 (UTC)
*** Участник:Tempus/Обо мне. Гуглить никто не запрещает. Особенно, если вы сами указываете своё полное имя на страницах Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 13:37, 7 мая 2023 (UTC)
**** Повторю ещё раз относительно ВП:ДОКСИНГ. Tempus /// ✉️ 13:42, 7 мая 2023 (UTC)
* Предлагаю (после ссылки на то, что Силантьев возглавил лабораторию деструктурологии): Термин деструктология отсутствует в других языках, кроме русского, и других работах, кроме работ самого Силантьева, и научность этой концепции ставит под сомнение, например, член Комиссии по борьбе с лженаукой РАН Панчин. Панчин выступает от своего имени, претензия, что источник - не научная публикация, вряд ли основательна. Панчина можно считать экспертом по лженауке, а довод о том, что судить о лженауке может только узкий специалист в данной конкретной лженауке, вряд ли серьёзен. В конце концов, специалистов по лженауке в университетах не готовят, точнее ни один университет, кроме Лингвистического, в этом открыто не признаётся.  Ahasheni (обс.) 17:48, 8 мая 2023 (UTC)
** 1. «Термин деструктология отсутствует в других языках, кроме русского, и других работах, кроме работ самого Силантьева». Ну и что-то отсутствует? С учётом того, что русским языком владеют не все жители планеты Земля и не всем интересна тематика экстремизма и терроризма, ничего удивительного. 2. «Панчин выступает от своего имени, претензия, что источник - не научная публикация, вряд ли основательна.» Вы сам текст этой полушутливой «экспертизы» читали? Или только пересказ журналистов какого-то малоизвестного сетевого издания? 3. «Панчина можно считать экспертом по лженауке, а довод о том, что судить о лженауке может только узкий специалист в данной конкретной лженауке, вряд ли серьёзен.» — Если бы речь о естественно-научных вопросах, то можно было бы. В вопросах же религиозного экстремизма и терроризма уж  точно не биологу разбираться. Tempus /// ✉️ 02:19, 9 мая 2023 (UTC)
*** «Вы сам текст этой полушутливой «экспертизы» читали?» - По мощам и елей. Перефразируя известный анекдот, по мне так вся деструктурология - обхохочешься. Если бы не страшные последствия, никто бы её всерьёз не воспринимал.  Ahasheni (обс.) 11:38, 9 мая 2023 (UTC)
**** Раз уж Вы здесь перешли на подобные афоризмы, то, скорее, личная обида Панчина за не очень лестное упоминание со стороны визави: «Апологеты либерального атеизма Ричард Докинз, Сэм Харрис и ряд других деятелей предлагают считать религию типом психического заболевания и лечит, а их российский коллега Александр Панчин выдвинул оригинальную гипотезу неких паразитов-мидихлориан, которые и склоняют людей к религии. В статье ‘’Могут ли микробы вызывать пристрастие к религиозным ритуалам? Мидихлорианы: гипотеза биомемов’’ Панчин писал: ‘’Есть основания, чтобы предположить, что некоторые религиозные практики представляют собой биомемы: проявления симбиоза между информационными мемами и биологическими организмами. Эта концепция по смыслу близка к Мидихлорианам рыцарей джедаев фантастической вселенной Звездных Войн. <…> Некоторые микроорганизмы получили бы эволюционное преимущество, если бы заставляли своих хозяев (людей) выполнять ритуалы, способствующие распространению инфекции. Мы предполагаем, что специфические аспекты религиозных форм поведения, наблюдаемых в человеческом обществе, могут находиться под влиянием микробов, а передача некоторых религиозных ритуалов может являться совместной передачей идей (мемов) и микроорганизмов. Мы называем это гипотезой биомемов’’. Неангажированные специалисты-биологи, правда, указали Панчину и его соавторам, что если в данной статье заменить верующих на атеистов, её логичность резко возрастёт, поскольку для бурного размножения зловредным мидихлорианам выгодней поощрять бесконечные беспорядочные половые связи, а не целомудрие и отшельничество, как это наблюдается в большинстве традиционных религий». «Перефразируя известный анекдот, по мне так вся деструктурология - обхохочешься.» — Что именно Вы находите смешного? Tempus /// ✉️ 11:56, 9 мая 2023 (UTC)
* Оценка Панчина — члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и известного популяризатора науки — в вопросах демаркации очень даже весомая. Здесь нужны именно оценки людей с опытом реальных занятий наукой и критики псевдонауки, а не тех, кто занимается абстрактной «методологией науки» и прочей философией. Sneeuwschaap (обс.) 18:38, 8 мая 2023 (UTC)
** Уж точно эта оценка не маргинальная, тут ОА явно погорячился. Ahasheni (обс.) 19:53, 8 мая 2023 (UTC)
** 1. «Оценка Панчина — члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и известного популяризатора науки — в вопросах демаркации очень даже весомая.» — См. п. 3 выше. 2. «Здесь нужны именно оценки людей с опытом реальных занятий наукой и критики псевдонауки, а не тех, кто занимается абстрактной «методологией науки» и прочей философией.» —  Методология науки как раз очень даже не абстрактная область, поскольку именно специалисты занимающиеся данными вопросами могут с уверенностью обозначить границы научного знания. См. например, выступление В. С. Вахштайна на ПостНауке (Проблема демаркации в философии науки). К слову, между Вахштайном и Панчиным даже состоялась заочная полемика, где последний в очередной решил, что он — доктор Всезнайка и гуру современной науки, а значит имеет полное право клеймить своего очередного оппонента в качестве лжеучёного. Набор приёмов тот же самый, что и в нашем случае — придирки к месту и языку публикаций («Вахштайн публикуется только в русскоязычных журналах (база данных Scopus знает только четыре труда автора, из которых три – в русскоязычных журналах, а один – в сборнике конференций, и на все это имеется ровно два цитирования).»), совершенно произвольное сравнение деятельности оппонента с действительно признанными псевдонауками («Криптозоология – гордая и независимая дисциплина и имеет право использовать свои методы, как и социология Вахштайна. Достойна похвалы за оригинальность трактовка термина «эксперимент» в работе Виктора. Такой я не встречал даже у Эпштейна. Но из нее видно, что Вахштайн, как социолог, близок к «народной науке». Например, люди нередко ссылаются на свой опыт похода к целителям, астрологам или гомеопатам, как на результаты тщательно спланированного эксперимента и делают из этого далеко идущие выводы».) и конечно сплошная ирония и стёб, подчас совершенно неуместные и перегружающие текст отзыва лишними подробностями. Tempus /// ✉️ 02:47, 9 мая 2023 (UTC)
*** «С уверенностью обозначить границы научного знания» могут те, кто с научным знанием знаком не понаслышке. И это в первую очередь специалисты по естественным наукам. Не все, разумеется, — но в данном случае речь о том, кто на разоблачении псевдонауки собаку съел. Тем более что его мнение здесь не единственное. Место и язык публикаций — вообще говоря, хороший показатель научного уровня (за отдельными исключениями вроде языковедческих и прочих локальных тем). Да, и давайте не перегружать обсуждение лишними подробностями. Sneeuwschaap (обс.) 04:08, 9 мая 2023 (UTC)
**** 1. «И это в первую очередь специалисты по естественным наукам.» — Простите, но это чистой воды сциентизм. И речь вообще идёт про ВП:ОЛА. Советую посмотреть лекцию Вахштайна «Популяризация науки: от просвещения к мракобесию.». Особенно в том месте, где он отвечает на вопрос Панчина (большую часть выступления отсутствовал и пришёл почти самый занавес, а уже потом бросился применять свой привычный отработанный набор приёмов стигматизации оппонентов, о котором я сказал выше), где на пальцах объяснялась суть и различия подходов в социально-гуманитарных и естественных науках.2. «но в данном случае речь о том, кто на разоблачении псевдонауки собаку съел» — Когда речь идёт о тех областях, которые связаны с биологией, да. Что касается, например, гуманитарных, в частности социологии и философии, то здесь у Панчина, мягко говоря, очень скромные, даже обывательские познания. И поэтому для него, как отметил Вахштайн, скажем, Гегель и Ницше — это полная ерунда. 3. «Тем более что его мнение здесь не единственное.» — Чьё мнение? Анонимной редакции одного сетевого издания? Или рядового публициста Ситникова, который так увлекается разоблачительством, что на собственном сайте публикует всякую увлекательную чепуху с пометкой «Загадки истории», название которой подозрительно совпадает с наименованием одного бульварного журнала. А ещё читатели могут «просветиться» такими публикациями, как ««Миф о масонах», «Славянское язычество» и «Дар Перуна». написанные неизвестными людьми. Кроме того, Ситниковым перепечатываются всякие анонимные материальчики из  ещё одного увлекательного издания «Русская семёрка» под названием «Прошлое сокрыто». А ещё Ситников настолько поднаторел в науках, что без тени сомнения размещает главу 5 «Великий обман» из книги Прокопенко (да-да, того самого автора печальноизвестных передач с телеканала Рен ТВ) «Тайны неизвестных цивилизаций», с очень красноречивым вступлением: «Знаете вы или нет, но существует международная группа ученых, которая всерьез считает, что наш календарь – не настоящий, история – наполовину выдумана, а события, которые нам известны еще из школьных учебников, если и имели место, то совсем в другое время. Например, принято считать, что Иисус Христос родился 2016 лет назад. Именно от этой даты ведется летоисчисление, поэтому наша эра называется «от Рождества Христова». Однако правдивость этого тезиса при детальном анализе оказалась небезупречной. Когда исследователи сопоставили исторические факты, о которых упоминается в разных источниках, то пришли к выводу, что немалая часть нашей истории просто придумана. Вывод ученых сенсационен! Огромный кусок времени от трех до десяти веков, по их мнению, просто не существовал! Об этом – наше документальное расследование.». Академик Фоменко со своей «новой хронологией» просто слёзы утирает от умиления. Поэтому не надо здесь нам рассказывать про «место и язык публикаций — вообще говоря, хороший показатель научного уровня (за отдельными исключениями вроде языковедческих и прочих локальных тем)».4. «Да, и давайте не перегружать обсуждение лишними подробностями.» — Напротив, я говорю строго по существу и приводя вполне наглядные примеры, показывающие, почему в рассматриваемом случае мнения Панчина, Ситникова и анонимов из «Медузы» гроша ломаного не стоят. Tempus /// ✉️ 05:46, 9 мая 2023 (UTC)
***** Загромождение обсуждения стенами малорелевантного текста сильно снижает вероятность подведения какого-либо итога. Надеюсь, это не является целью. «Не надо здесь нам рассказывать» про общеизвестный факт — отчего же не надо? Судя по обсуждению, к сожалению, надо. Заявление, что мнение на тему лженауки члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой гроша ломаного не стоит — это сильно. Sneeuwschaap (обс.) 06:16, 9 мая 2023 (UTC)
****** 1. «Загромождение обсуждения стенами малорелевантного текста сильно снижает вероятность подведения какого-либо итога. Надеюсь, это не является целью.» — Всё приведённое мной, включая цитаты, сказано строго по существу, поскольку наглядно показывает уровень критиков, которых пытаются представить в качестве непогрешимых гуру. 2. «про общеизвестный факт — отчего же не надо» — «Общеизвестный факт» чего именно? Что биолог Панчин, имеющий армию поклонников в различных социальных сетях, в одной из них в 0:15 6 мая 2023 года опубликовал некий пост, который, судя по текущим данным, просмотрен 20000 пользователями и лайкнут 708 раз? 3. «Заявление, что мнение на тему лженауки члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой гроша ломаного не стоит — это сильно.» — Вы, разумеется, можете придерживаться сколько угодно иного мнения, но само по себе членство в упомянутой комиссии не наделяет её члена безоговорочной непогрешимостью в любых оценках, подобно Папе Римскому говорящему ex cathedra. Особенно, когда отдельно взятый член, чья научная специализация ограничена биоинформатикой, берётся судить о тех областях социально-гуманитарного знания, где он — никто и звать его никак, что ранее особенно наглядно получилось как в полемике с уже упоминавшимся Вахштайном, так и с выпадами в отношении теологии, в которой Панчин разбирается на том же низком культурном уровне, что и в философии, что и в социологии. Tempus /// ✉️ 06:48, 9 мая 2023 (UTC)
******* Не подменяйте тезис. Вы заявили «Поэтому не надо здесь нам рассказывать про „место и язык публикаций — вообще говоря, хороший показатель научного уровня (за отдельными исключениями вроде языковедческих и прочих локальных тем)“» (после стены текста, из которой это ваше утверждение не следует никак). Я заявил, что то, что идёт после вашего «не надо здесь нам рассказывать» — общеизвестный факт. Вы на это начали строить какие-то догадки о том, что общеизвестным фактом была названа публикация поста. «Членство в упомянутой комиссии не наделяет её члена безоговорочной непогрешимостью» — а нам и не требуется безоговорочная непогрешимость, ею в науке вообще ничто никого не наделяет. Нам нужны обычные авторитетные источники. Sneeuwschaap (обс.) 08:59, 9 мая 2023 (UTC)
******** Не было никакой подмены тезиса. Возможно, что я Вас не вполне ясно понял относительно Вашего утверждения о том, что «Тем более что его мнение здесь не единственное.». Ведь кроме Панчина ещё обсуждаются анонимная редакция «Медузы», журналист Чирин и публицист Ситников, не так ли? Или Вы говорили ещё о ком-то другом? Возвращаясь к Вашему утверждению: «Место и язык публикаций — вообще говоря, хороший показатель научного уровня (за отдельными исключениями вроде языковедческих и прочих локальных тем).». Да, место публикации, хотя и не всегда (см. Nature#Критика), может говорить о том, что тот или иной учёный написал что-то стоящее/заслуживающее широкого внимания. Однако, само по себе наличие или отсутствие публикаций в той же наукометрической базе  Scopus (см. Scopus#Критика) не является 100 % мерилом лженаучности. Это же касается и языка, на котором написана та или иная работа.«Нам нужны обычные авторитетные источники.» — Вот и предоставьте их, пожалуйста. Полушутливый пост в социальной сети, где его автор в качестве доводов приводит 4 первых попавшихся ему на глаза читательских (Карл!) отзыва с сайта одного из электронных книжных магазинов, в таковым не относится. Кроме того, Панчин никоим образом не обосновал, каким именно научным методом он пользовался при составлении своей «экспертизы» и по каким наглядным признакам установил «сходство» деструктологии с «соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма)». Вот где он здесь разглядел сходство всего перечисленного и деструктологии? В то время как Силантьев прямым текстом говорит, что предложил свою авторскую концепцию с целью «подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах». Tempus /// ✉️ 10:40, 9 мая 2023 (UTC)
******* «Загромождение обсуждения стенами малорелевантного текста сильно снижает вероятность подведения какого-либо итога.» - Согласен. Предлагаю всем замолчать и попросить подвести итог.  Посредник просил привести доводы/контрдоводы о допустимости источников. Панчин (П.4 исходного списка оспариваемых источников) более чем уместен, отзыв в научном издании «Религия и право» (П.1) - почему бы и нет. И то, и другое следует приводить как критику научных концепций, вплоть до характеристики их как не-научных, если уместно, но не персонифицируя обвинения в лжеучёности в адрес Силантьева. Ahasheni (обс.) 11:38, 9 мая 2023 (UTC)
******** «Панчин более чем уместен, отзыв в научном издании «Религия и право» - почему бы и нет.» — Я правильно понимаю, что Вы пропустили мимо всё написанное мной выше относительно Панчина и Ситникова (автора статьи в упомянутом журнале), применительно к ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ? Tempus /// ✉️ 12:00, 9 мая 2023 (UTC)
********* Если уж пошло обсуждение того, кто чего сказал или не сказал в этой дискуссии, то явно можно заканчивать. Подведу итог на этой неделе. Браунинг (обс.) 12:11, 9 мая 2023 (UTC)
* Вот, нашёл ещё несколько уже научных источников, а не всяких постов в социальных сетях, публицистический опусов и анонимных журналистских публикаций:Кандидат исторических наук, доцент кафедры экономических и социально-гуманитарных наук Петропавловск-Камчатский филиал Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации — : «Отдельное внимание было уделено новой прикладной науки — деструктологии, изучающей всю совокупность вызовов угрожающих жизни, здоровью и  благосостоянию людей. Новую научную дисциплину представил её разработчик — доктор исторических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета Роман Анатольевич Силантьев. Данная дисциплина объединяет компетенции религиоведов, психологов, культурологов, лингвистов и специалистов по информационной безопасности. Она изучает деструктивные образования, закономерности их функционирования и развития, а также общественные отношения и социальные связи складывающиеся в результате их деятельности и закономерности поведения людей, попавших под влияния деструктивных образований». Кандидат юридических наук, доцент кафедры оперативно-разыскной деятельности  Воронежского института МВД России и кандидат юридических наук, преподаватель той же кафедры — : «Одной из крайних форм проявления деструктивного поведения среди несовершеннолетних является распространение радикальных идей такого субкультурного течения как ‘’скулшутинг’’ или ‘’колумбайн, адептами которого в России и по всему миру в целом было уже совершено большое количество резонансных преступлений». При это оба автора сослались на книгу «Основы деструктологии», на которую так ополчился Ситников и, в отличие публициста-пенсионера якобы окончившего (кроме автобиографической справки ничего неизвестно об этом) в лохматом году юридический факультет МГУ, каждодневно занимаются исследованиями по проблематике. У Пучниной даже кандидатская диссертация примечательная — «Криминальный суицид несовершеннолетних: криминологические и уголовно-правовые меры противодействия». Tempus /// ✉️ 13:05, 9 мая 2023 (UTC)
**Очень хорошие журналы.
** А если посмотреть на состав диссовета, где защищала свою примечательную диссертацию Пучнина М.Ю., то там просто весь цвет российской науки. 147.235.221.134 17:39, 9 мая 2023 (UTC)
** Псевдоучёные хвалят псевдоучёного в псевдонаучных журналах. Красота. Андрей Бондарь (обс.) 12:31, 11 мая 2023 (UTC)
*** Коллега, умерьте свой праведный гнев: авторитетных источников на то, что Силантьев - псевдоучёный - нет. Ahasheni (обс.) 14:14, 11 мая 2023 (UTC)
=== Итог ===
==== Деструктология ====
Как можно понять из текста ВП:СОВР, это правило не особенно прикрывает статью о Силантьеве от критики деструктологии: СОВР касаетя в первую очередь личной жизни, достоверности и значимости информации о поступках героя статьи, а не оценок созданной героем статьи концепции или интеллектуального направления. Если бы о деструктологии была отдельная статья, это было бы совершенно очевидно.
Ситников, Медуза и Бумага собственно про деструктологию говорят очень мало, однако называют её лженаукой или псевдонаукой. Если предлагается подкреплять этими источниками именно эту характеристику, то для этого авторитетности у всех них недостаточно. ( всё верно пишет про причины анонимности собеседников Медузы, но, боюсь, это не причина нам эти анонимные оценки использовать.) Тем более что они могут вкладывать в это слово одно, а читаться в статье Википедии оно может по-другому: одно дело, когда "наука" или "теория" в принципе ерунда от корней до кончиков, и другое, когда область исследований в принципе резонно очерченная, только исследования оторваны от всей остальной науки, а эксперты встраиваются в репрессивный аппарат государства. Это совсем разные сорта плохой науки.
 неоднократно поминает проблему демаркации. Это не совсем уместно: общая проблема из области философии и методологии науки -- это одно, а решение этой проблемы применительно к конкретной науке, теории или концепции, а тем более указание конкретных проблем или подозрительных признаков в (предположительно) науке или в (предположительно) научном труде -- это совсем другое.
В частности, Александр Панчин как член комиссии РАН по борьбе с лженаукой (которая сейчас в непонятном статусе, но это не отменяет его многолетнего участия там) совершенно точно достаточно авторитетен для констатации таких проблем, и мнение его о том, наука деструктология или нет, с соответствующей атрибуцией точно может быть приведено в статье (учитывая отсутствие подробных отзывов от специалистов как по пресловутой проблеме демаркации, так и по сектам и т. п.). В целом раздел с отрицательными отзывами сейчас создаёт впечатление, что претензии практически исключительно у мусульман, но это не так -- это значимое умолчание.
Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать. 
==== Исламоведение ====
(Дискуссия шла на ВП:НЕАРК-ЗКА.) Осетинское радио, конечно, такое себе, но из аргументов  я решительно не понимаю, чем его не устраивают источники тут (особенно первые три) и какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед. Может, есть такие -- но они не приведены.
* , Силантьев не является профессиональным исламоведом, не имеет профильного исламоведческого образования, не обладает базовыми знаниями об исламе и не владеет арабским языком. Ни в какие исламоведческие организации он не входит. Его междисциплинарные исследования на стыке истории и жизни мусульман России не предполагают глубоких знаний об исламе. Это всё равно, что называть синологом историка, который защитил диссертацию о жизни китайцев в России, но не знает ни одного иероглифа, или называть экспертом по иудаике историка, который защитил диссертацию о жизни иудеев в России не зная ни одного слова на иврите. Ни один исламовед не называет его таковым. Все приведённые в качестве экспертов источники — историки, а не признанные исламоведы. Это всё равно, что математики назовут своего коллегу А. Фоменко историком. Поэтому максимум его можно назвать «исследователем (современного) ислама в России». ~ Maqivi 17:34, 19 мая 2023 (UTC)
** Гм. А исламоведы-исламоведы про Силантьева что-то говорят? (Что́ говорят историки про Фоменко — известно.) Браунинг (обс.) 20:30, 20 мая 2023 (UTC)
*** Какая-то загадочная кластеризация по этому вопросу обнаруживается. Легко найти рецензию на монографию Силантьева по исламоведению, которую написал Сулейманов, Раис Равкатович. Но в попытке установить авторитетность автора рецензии (кстати, действительно историка по образованию) выясняется, что на СО статьи о нём «поиск консенсуса» на фоне арестов/экстремистов/уголовных дел ещё похлеще, чем здесь, и движущая сила живой дискуссии — тот же Коллега Tempus. Я склонен поддержать Коллегу Maqivi: предложенная им формулировка «исследователь современного ислама в России» ничуть достоинства Силантьева не умаляет, а что «исламовед» в данном случае может быть самоназванием некоторой узкой группы учёных без достаточных на то оснований, кмк нельзя исключить. Так, с ходу, в интернете объявлений «к нам приехал исламовед Силантьев» находится много - однако ж Остап Бендер жрецом и брамином-йогом не был, хотя афиша на этот счёт у него была. Ahasheni (обс.) 22:48, 20 мая 2023 (UTC)
**** А кроме Вашего субъективного мнения про «может быть самоназванием некоторой узкой группы учёных без достаточных на то оснований, кмк нельзя исключить.» и совершенно посторонними рассуждениями про литературного персонажа, есть ли какие-то более и действительно веские основания и со ссылками на АИ? Tempus /// ✉️ 01:55, 21 мая 2023 (UTC)
***** На что именно АИ? Что Силантьев недоучка, рядом с которым нужно грамотного тинейджера посадить, чтобы тот ему хотя бы общепринятую терминологию объяснил? Что он мнит себя специалистом по исламу, хотя и ислам, и православная церковь от него отшатнулись? Что он социолог (по английской номенклатуре, это не значит, что он должен и по русски называться социологом, но уж никак не религиовед)? Ну, пожалуйста. Автор - религиовед, профессор, есть в енвики. Да и во вполне апологетическом источнике Силантьев - независимый исследователь, как бы не имеющий отношения к религии. Чем плоха формулировка «исследователь (современного) ислама в России», особенно на фоне филиппик религиоведов, мне невдомёк.  Ahasheni (обс.) 03:54, 21 мая 2023 (UTC)
****** Во-первых, напомню, что ВП:НЕТРИБУНА, поэтому воздержитесь, пожалуйста, от лексики, вроде «недоучка, рядом с которым нужно грамотного тинейджера посадить, чтобы тот ему хотя бы общепринятую терминологию объяснил» и «мнит себя специалистом по исламу, хотя и ислам, и православная церковь от него отшатнулись». Во-вторых, откуда Вы взяли «что он социолог (по английской номенклатуре, это не значит, что он должен и по русски называться социологом, но уж никак не религиовед)»?В-третьих, причём здесь этот самый «автор - религиовед, профессор, есть в енвики.», чья область исследований ограничена темами, которые с исламом вообще никак не связаны, чтобы судить кто является исламоведом, а кто — нет? Тем более, что в тексте об этом вообще не сказано ни слова. Особенно, когда он делает свои выводы исходя из анонимного авторитета — «Internet sources suggest». В то время как, если бы «автор» познакомился с вот этой статьёй в журнале «Лехаим», то увидел бы там текст следующего содержания:  При этом прогнозы об отставке Аширова с поста сопредседателя Совета муфтиев не сбылись. Да и вообще трудно сказать, на чем они были основаны. Ведь известный исламовед Роман Силантьев предупреждал открыто: значительная часть активистов Совета муфтиев России поддерживает его сопредседателя Аширова, а Гайнутдин просто не в состоянии влиять на ситуацию. А подноготная статьи в следующем:  Недавняя операция израильских войск в секторе Газа вновь поставила на повестку дня отношения между русскими евреями и мусульманами. Сопредседатель Совета муфтиев России, муфтий азиатской части России Нафигулла Аширов назвал антитеррористическую операцию против «Хамас» «Холокостом палестинского народа». Год назад, после того как Аширов назвал сионизм фашизмом, Федерация еврейских общин России «заморозила» отношения с Советом муфтиев. Кризис был преодолен при участии Общественной палаты, но, как показали дальнейшие события, муфтии с чувствами евреев не считаются.В-четвёртый, причём здесь заявление «Union of Orthodox Citizens Radonezh Orthodox Society and others»? Это всего лишь общественные организации, вроде Российского еврейского конгресса, поэтому их оценка, как Вы выразились, «независимый исследователь, как бы не имеющий отношения к религии», здесь значимости не имеет. В-пятых, что касается формулировки, то на ВП:НЕАРК-ЗКА всё было сказано и повторяться я не буду. Tempus /// ✉️ 04:58, 21 мая 2023 (UTC)
******* Лексика - с точностью до перевода с английского, не такого уж и вольного. Или вы имеете в виду, чтобы я источник привёл, но не дай бог ничего из него не процитировал? Поиск про исламоведа Силантьева на русском выводит на рецензию Сулейманова, Раиса Равкатовича, на английском - вот на такие интересные тексты, после чтения которых, от греха подальше, я бы как исламоведа Силантьева не позиционировал. «Исследователь ислама в (современной) России» - вполне цивильно. Ahasheni (обс.) 05:32, 21 мая 2023 (UTC)
******** В таком случае нужно было чётко указывать, что это не Ваши слова, а перевод слов другого человека. В любом случае, суть от этого не поменялась — указанный Вами «автор» несведущ в вопросах связанных с исламом. Более того, в тексте именно про исламоведение вообще нет ни слова, потому что посвящён он толерантности. А мы здесь не толерантоведение и толерантоведов обсуждаем.А в отличие от зарубежного автора-толерантоведа не владеющего русским языком, доктор исторических наук С. М. Исхаков, защитивший свою диссертацию по истории ислама в России и автор многочисленных работ по этой же теме, считает/называет Силантьева исламоведом — «на взгляд исламоведа Р. Силантьева»  (Исхаков С. М. Первая русская революция и мусульмане Российской империи. — М.: Издательство «Социально-политическая Мысль», 2007. — С. 257).Вот и попробуйте эту «цивильность» предложить к статье Шихсаидов,_Амри_Рзаевич, написанной Maqivi. Почему-то там он не стал писать «исследователь ислама в средневековом (современном) Дагестане», а здесь упорствует. Tempus /// ✉️ 05:49, 21 мая 2023 (UTC)
********* Шихсаидов - профессиональный исламовед, окончил Восточный факультет ЛГУ, учился у признанных академиков-востоковедов, член Российской ассоциации востоковедов и Европейского союза арабистов и исламоведов. Область интересов история средневекового Дагестана, переводил на русский язык рукописи, написанные на арабском языке. Сам Силантьев в 2017 году о себе говорит: «У меня, вообще, три основных научных направления, которыми я занимаюсь. Даже четыре, если терроризм и экстремизм считать отдельным направлением. Это история ислама новейшая, составление летописи современных мусульман. Пока с 1989 года, может быть, потом замахнусь с 1946. До 1945 года они изучены, а 46-89 сильно провисают. Надо ситуацию улучшить. Как развивается история этой религии на территории России, где и кто живёт, во что верят. Второе направление – я делаю карты-атласы, электронные и обычные. Потом в этом году я обосновал новую науку, «Теология вымышленных миров» называется...». Можно ли использовать слова Силантьева в качестве АИ в статьях об исламе, если он не может двух слов на арабском правильно выговорить? Мнение Шихсаидова, Халидова, Кныша можно использовать в любой статье об исламе, а Силантьева - нет. ~ Maqivi 13:06, 21 мая 2023 (UTC)
********** А А. Е. Крымский вообще окончил историко-филологический факультет МГУ. Учился у далеко не исламоведов  В. Ф. Миллера и Р. Ф. Брандта. Всё, больше не исламовед? В прошлый раз Вы мне усиленно пытались доказать, что диссертация «Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук не делает человека исламоведом, даже если она касается истории мусульман России». У Шихсаидова — кандидатская диссертация по исторических наукам («Ислам в средневековом Дагестане. (VII-XV вв.)»)  и единственная связана с исламом. Всё, больше не исламовед? Область его исследований ограничена одним лишь Дагестаном. То, что переводил рукописи — молодец. А вот И. П. Добаев не переводил ни одну арабскую рукопись. Всё, не исламовед? Ну, и что из этого разговора 2017 года следует? Что, да, он действительно занимается новейшей историей ислама, и да, составляет «летописи» современных мусульман. Вы можете назвать ещё какого-нибудь сопоставимого с Силантьевым ныне живущего российского исследователя, который сумел написать что-нибудь вроде «Ислам в современной России: энциклопедия», применительно к Российской Федерации? Да, будучи по своей основной специальности профессиональным географом, составляет карты. Для любого обывателя, который с географией знаком лишь на уровне средней школы, это может показаться пустым занятием. В от время как география — это не просто раскрашивание контурных карт цветными карандашами. Для Вас, возможно будет открытием, но существует такая отрасль географии, как география религий. И даже люди учёные степени кандидатов и докторов наук получают по данной отрасли. Например ведущий научный сотрудник Центра глобальных и стратегических исследований С. А. Горохов. Тематика исследований разносторонняя: религии и новые идеологии как факторы международных отношенийэкономические и политические аспекты миграционных процессов в Африкеобщественная география Африки  Человек окончил географо-биологический факультет МОПИ имени Н. К. Крупской. Кандидатская диссертация «География религиозно-общинных конфликтов в Индии». И даже по оглавлению видно, что это чистой воды религиоведческая работа, в том числе и затрагивающая политический ислам:  ВведениеГяава 1. Причины религиозно-общинных конфликтов в Индии1.1. Доктринальные особенности индуизма1.2. История религиозно-общинных конфликтов в Индии и становление идеологии коммунализма1.3. Причины религиозно-общинных конфликтов после обретения Индией независимостиГлава 2. Численность и география крупнейших религиозных общин Индии2.1. Динамика численности крупнейших религиозных общин Индии2.2. География крупнейших религиозных общин ИндииГлава 3. Характеристика районов Индии, в наибольшей степени затронутых религиозно-общинными конфликтами.3.1. Индуистско-мусульманскиие притиворечия и проблема Кашмира3.2 Характеристика религиозно-общинных противоречий в Северо-Восточной Индии (СВИ)3.3 Сикхский коммунализм и проблема Пенджаба Докторская диссертация «Динамика конфессионального геопространства мира под влиянием религиозной конкуренции». Содержание более чем наглядное:  Глава 1. Конфессиональное геопространство как объект изучения географии религий 131.1. Становление и развитие географии религий в России и за рубежом 131.2. Социально-социальные и социально-ландшафтные отношения как основа формирования конфессионального геопространства 321.3. Структура конфессионального геопространства и проблема оценки уровня религиозности 46Глава 2. Роль религиозной конкуренции в развитии конфессионального геопространства 602.1. Факторы конкурентных преимуществ религий 602.2. Дифференциация форм конкурентных отношений и роль секуляризации 722.3. Эволюция форм организации конфессионального геопространства и территориализация конкурентных отношений 90Глава 3. Изменения структуры конфессионального геопространства в XX – начале XXI веков 1043.1. Факторы изменения структуры конфессионального геопространства 1043.2. Изменения компонентой структуры конфессионального геопространства на разных территориальных уровнях: мир, регион, страна, город 1233.3. Изменения территориальной структуры конфессионального геопространства на разных компонентных уровнях 144Глава 4. Цикличность развития конфессионального геопространства под влиянием религиозной конкуренции 1734.1. Циклы религиозной и религиозно-секулярной (социальной) конкуренции 1734.2. Межцикловые этапы и «аномальные» циклы 1904.3. Особенности развития циклических процессов на мега- и мезоуровнях территориальной структуры конфессионального геопространства 204Глава 5. Динамика конфессионального пространства страны и ее регионов: пример Индии 2275.1. Религии Индии: факторы преимуществ и формы конкурентных отношений 2275.2. Особенности динамики конфессионального пространства Индии в XX – начале XXI веков 2405.3. Цикличность развития конфессионального геопространства: индийский «вариант» 254 А по представленным в работе картам-атласам и расчётам можно сделать наглядное представление чем вдейстаительности занимается профессиональный географ. Силантьев учился на географическом факультете МГУ по кафедре экономической и социальной географии, где даются очень обширные знания, в том числе о религии стран мира. Тем более, что он ещё и аспирантуру окончил в ИЭА РАН, что является ещё одной ступенью высшего послевузовского образования. И защиту его кандидатской и докторской диссертации оценивали в качестве официальных оппонентов признанные исламоведы. Так что, Силантьева можно использовать в статья об исламе, но в своей области. Если он, допустим, не разбирается в коранистике и всех тонкостях калама, то медиевист Шихсаидов дальше своих VII-XV вв. в Дагестане ничего сказать не может. Это же касается Халидовым и Кнышем, которые оба в коранистике безусловно разбираются, но про политический ислам ничего толком не скажут. И про историю ислама на территории Российской империи — СССР — постсоветского пространства ничего обширного не сообщат. А уж про экстремистские и террористические организации тем более. Просто потому что даже у исламоведов есть разделение труда по отраслям и областям, Tempus /// ✉️ 15:36, 21 мая 2023 (UTC)
*********** Крымский — арабист, который преподавал корановедение, поэтому его не стыдно называть исламоведом. Шихсаидов — признанный в мире исламовед, член Европейского союза арабистов и исламоведов,  читал спецкурсы по арабской литературе, исламу и исламской культуре. Добаев — политолог, эксперт по радикальному исламу (в России), возможно в Институте стран Азии и Африки его чему-то учили. Силантьев — самоучка, который никогда не изучал ни ислам, ни арабский язык. У Кныша есть статьи и по политическому исламу «Мусульманское реформаторство и политический ислам», истории «Ислам в исторической перспективе: начальный этап и основные источники», ваххабизму, шиизму, Имирату Кавказ, есть книги по Йемену, Казахстану. Если Кныша или любого другого профессионального исламоведа попросить написать материал на какую-либо тему по исламу (история, право, философия, коранистика...), то ему не составит трудности это сделать. А географ Силантьев пусть и дальше рисует карты и выдумывает новые науки. ~ Maqivi 18:31, 21 мая 2023 (UTC)
************ Но Крымский же не заканчивал восточный факультет СПбГУ, как Шихсаидов? И ещё, скажите пожалуйста, а по какой специальности Шихсаидов выпустился? Вот здесь лишь сухо упоминается о квалификации историка стран Ближнего Востока. А потом он пошёл работать учителем истории в среднюю школу. Да, Добаев в том числе и политолог. При этом учёную степень кандидата политических наук получил за защиту диссертации по теме  «Политический радикализм в современном исламе (на материалах Ближнего, Среднего Востока и Северного Кавказа)». А и учёную степень доктора философских наук за защиту диссертации по теме «Исламский радикализм: сущность, идеология, политическая практика».Вы видели выше текст о то, что Силантьев окончил аспирантуру Института этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН? А теперь смотрите чем занимаются аспиранты и к чему их готовят:  Направления исследований:● теория и история этнографии, этнологии и антропологии;● этнология русского народа, других народов России и сопредельных стран;● этнология народов мира;● физическая / биологическая антропология и эволюция человека;● кросскультурная психология и этология;● межэтнические отношения и конфликты;● юридическая антропология;● антропология религии;● миграционные исследования;● медицинская антропология;● аудиовизуальная антропология;● этнополитология и политическая антропология;● этносоциология;● этноархеология;● демографическая антропология;● гендерные исследования;● исследования социальной памяти и культурного наследия;● городская антропология;● лингвистическая антропология;● антропология образования;● антропология медиа, цифровая антропология и базы данных;● антропоэкология;● экономическая антропология, антропология бизнеса и организаций, прикладная антропология И в диссертационном совете этого же института он защитил кандидатскую диссертацию.И уже было сказано, что исламоведение одной лишь арабистикой и коранистикой не ограничивается. Для того, чтобы историку-исламоведы написать собственно историю уммы историю культуры уммы в Канаде, Испании, России или Франции, желательно, но совершенно не обязательно владеть арабским языком, потому что местные мусульмане в подавляющем большинстве хорошо владеют государственным языком и свои документы издают на нём же. Вот вполне себе исламоведческие диссертационные работы — Дианина С. Ю. Особенности трансляции исламских ценностей средствами массовой коммуникации скандинавских стран: философско-культурологический анализ : автореф. дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Дианина Светлана Юрьевна; [Место защиты: Моск. гос. ин-т междунар. отношений. — Москва, 2016. — 25 с. Одним из официальных оппонентов был А. В. Малашенко.Шадрина Н. А. История взаимодействия исламской и христианской культур средневековья в отечественной историографии второй половины XIX —начала XXI вв. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.09 / Шадрина Наталия Анатольевна; [Место защиты: Казан. гос. ун-т]. — Казань, 2009. — 250 с.Албогачиева, М. С.-Г. Ислам в социальной жизни ингушей : история, практика, институции : XVIII — начало XXI в. : автореферат дис. ... доктора исторических наук : 07.00.07 / Албогачиева Макка Султан-Гиреевна; [Место защиты: Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) Российской академии наук]. — Санкт-Петербург, 2021. — 32 с. Научный руководитель — Е. А. Резван.А теперь покажите мне, пожалуйста, кто из представленных диссертантов (я могу и больше примеров привести) изучал арабский язык, чтобы затем исламоведением? У Кныша, говорите, есть? А у Силантьева есть статьи и про ислам и политику, и про ислам на Дальнем Востоке, и про мусульманское образование, и про политическую культуру ислама, про исламскую культуру, и про ваххабизм, и про мусульманскую дипломатию, и про исламо-христианский диалог, и про взаимоотношения ислама с государством, и про международную политику российских муфтиятов, и про международную деятельность духовных управлений мусульман во времена горбачёвской перестройки, и про сотрудничество духовных управлений мусульман и государства в 1945–1985 годы, и про основные причины вовлечения мусульман в террористическую деятельность, и про причины принятия ислама россиянами, и про этапы развития христианско-мусульманского диалога (в соавторстве с Крганов, Альбир Рифкатович — муфтием и главой Духовного собрания мусульман России), и про современную географию исламского сообщества России. Про энциклопедию «Ислам в современной России» я уже говорил выше. Крупнее издания ещё не было составлено ни кем из современников.И да, прежде чем в очередной заявлять «географ Силантьев пусть и дальше рисует карты» Вы, пожалуйста, сначала в вопросе до конца разберитесь. Прочитав, хотя бы, вот эту статью, где наглядно показано представлено (как и выше в докторской диссертации у Горохова) в чём заключается суть работы по составлению карт. А особое внимание обратите на самую последнюю страницу: В 2009 году доцентом МГЛУ Р. А. Силантьевым и главой групп «HitRoadteam» Е. Г. Филатовым была создана первая интерактивная карта всех зарегистрированных религиозных общин России, на которой благодаря новым технологиям  удалось нанести более 25 тысяч объектов — храмов, монастырей, мечетей, синагог и храмов других религий с краткой информационной о о каждой из них — названием в соответствии с реестром Министерства юстиции и адресом. В том же году Р. А. Силантьев и Е. Г. Филатов издали первый полностью конфессиональный атлас — «Атлас исламского сообщества России», в котором содержалась максимально точная информация об этническом и религиозном составе исламской общины России, а также её административно-территориальном делении и краткой истории. На почти 50 картах атласа были нанесены все зарегистрированные в Российской Федерации мусульманские организации и немалая часть незарегистрированных — всего более 5000 объектов. Соавтором этого атласа посмертно стал П. И. Пучков, разработавший саму концепцию таких работ.В 2010 и 2011 году в свет вышли первый и второй том двухтомного Атласа религий России за авторством Р. А. Силантьева и Е. Г. Филатова, в котором были отмечены почти все зарегистрированные в России религиозные организации — около 20000 объектов. Особенностью этого атласа стало большое число врезок с картами отдельных населённых пунктов (свыше ста), значительное число условных обозначений, обширный текстовой блок, в котором приводятся сведения о наиболее значимых централизованных организациях России. Чтобы составить одну карту, нужно собрать и обработать огромное количество данных из различных источников, а не просто пару минут цветными карандашами поводить по бумаге. Вот, например, аннотация к атласу «Исламское сообщество Российской Федерации» под научным руководством Юнусова, Айслу Билаловна:  Атлас «Исламское сообщество Российской Федерации» содержит ряд карт и картограмм, составленных по официальным спискам, предоставленным Министерством юстиции Российской Федерации по состоянию на 2018 год. Картографическая информация Атласа наглядно отражает данные о размещении свыше пяти тысяч мусульманских религиозных организаций в регионах восьми федеральных округов России. Также данное издание содержит обзорные статьи, посвященные истории и современному состоянию ислама. Данные приведенных обзорных статей взяты из открытых источников Министерства юстиции РФ по состоянию на 1 июля 2018 года, федеральных и региональных органов статистики, материалов Всероссийской переписи населения 2010 г., информации официальных сайтов центральных и региональных духовных управлений мусульман, мусульманских приходов и образовательных учреждений и содержат в себе результаты полевых исследований Редакционной коллегии проекта. В Атласе приводятся краткие описания и иллюстрации значимых мечетей и почитаемых мест, справочные биографические данные о религиозных деятелях России XIX–XXI вв. Tempus /// ✉️ 02:06, 22 мая 2023 (UTC)
************ У Крымского более 200 статей исламской тематики в ЭСБЕ и других энциклопедиях. Шихсаидов окончил кафедру истории стран Ближнего Востока, которую также оканчивали Пиотровский, Большаков и Прозоров. Т. е. эта кафедра — один из центров подготовки исламоведов России. К таким центрам относится Институ стран Азии и Африки, МГИМО, чьи выпускники, например, становятся авторами энциклопедических статей в крупных энциклопедиях. Сколько известных исламоведов дал географический факультет МГУ и аспирантура ИЭА им. Миклухо-Маклая? Для того, чтобы историку писать о жизни китайцев в современных странах, совсем не обязательно быть китаистом, и это не делает историка китаистом. Также как наличие среди оппонентов известных исламоведов при защите диссертаций не делает соискателя исламоведом. То, что Силантьев делает «карты-атласы, электронные и обычные» — это он сам заявляет. Я не ставлю под сомнение его компетенцию как географа. Если у него это получается, то это прекрасно, пусть и дальше продолжает. ~ Maqivi 16:40, 23 мая 2023 (UTC)
************* Крымский был приведён в качестве примера человека, окончившего непрофильный факультет, а не то, что он вообще не занимался исламоведением, как таковым, в течение жизни. Т.е. наглядный пример того, что исламоведу совершенно необязательно быть строго выпускником Востоковедческого факультета СПбГУ.То, что Шихсаидов окончил кафедру истории стран Ближнего Востока — большой молодец, конечно. Но Вы с самого начала упирали именно на специальность по диплому. А специальность у него по определению не могла быть исламоведческой. Просто, потому что до современной России не было такой и в помине. Как и диплом с записью «религиовед» ни в Российской империи, ни в СССР выпускникам не выдавался. А я Вам наглядно и с примерами показывал, что одним университетским дипломом специализация человека не ограничивается. Религиоведы К. И. Никонов и М. П. Новиков (второй заведующий кафедрой философии религии и религиоведения МГУ) вообще имели дипломы учителей русского языка и литературы. Что касается перечисленных Вами людей, то если рассматривать сугубо по дипломной специальности, то Большаков хоть и окончил указанный факультет, но по специальности «история арабских стран». И потом преимущественно занимался далёкими от ислама темами, что хорошо видно по его обеим диссертациям — кандидатской « Поливная керамика Мавераннахра VIII—XII вв. как историко-культурный памятник» и докторской «Город Средней Азии в конце VIII — начале XIII вв.». Пиотровский окончил факультет со специализацией по арабской филологии. Пиотровского диссертации, к слову, были защищены по таким же посторонним темам — кандидатская «Предание о Химйаритском царе Ассаде ал-Камиле» и докторская «Южная Аравия в раннем средневековье: процесс сложения средневекового общества». Прозоров окончил Восточный факультет ЛГУ имени А. А. Жданова опять же по специальности «история арабских стран». И у него единственного из трёх кандидатская диссертация про шиитские секты имеет отношение к исламу. А наличие среди оппонентов известных специалистов в той же области, по теме которой человек представляет к защите свою работу, по итогам защиты очень даже делает соискателя специалистом в той же теме, потому что это называется научная аттестация. В качестве оппонентов как раз и приглашаются всегда известные и крупные специалисты, которые способны дать компетентную оценку. Поэтому и исламоведов на защите диссертаций и оценивают исламоведы. Я уже не говорю о членах диссертационнного совета, среди которых в том числе присутствуют учёные, занимающиеся той же, близкой или смежной тематикой.Что касается Вашего заявления про основное место учёбы и аспирантуру, то оно совершенно неправомерно. Потому что, точно такой же вопрос можно поставить, например, относительно философов. Берём, например, «Философы современной России. Энциклопедический словарь» и первых трёх человек  по алфавиту — Заира Эсебулатовна Абдулаева, Олег Дмитриевич Агапов и Вахит Хумидович Акаев. Первая — окончила факультет филологии Дагестанского государственного университета, второй — исторический факультет Елабужского государственного педагогического института, третий — вообще физико-математический факультет Чечено-Ингушского государственного университета имени Л. Н. Толстова. Тем не менее, им это никак не помешало в дальнейшем заниматься философией. И никто им не ставил в упрёк основную непрофильную специальность по диплому. Думаю, что с биографией Ибрагим, Тауфик Камель, выпускника механико-математического факультета МГУ, Вас знакомить не нужно. Я уже не говорю про культурологов и социологов, отдельной специальности для которых в России не было, ни по университетскому диплому, ни по диссертациям, вплоть до конца 1980-х — начала 1990-х годов. И этими темами занимались философы и историки с соответствующими учёными степенями. Что касается ИЭА, то у них, например, есть отдел Кавказа (кавказоведение) и группа Средней Азии, в рамках которых изучаются, в том числе, и религиозные воззрения проживающих здесь народов, у каждого из которых своя собственная этнокультурная разновидность ислама, которая может не совпадать с другими. И Вы, как уроженец Дагестана, и не можете об этом не знать. Особенно, когда речь идёт о местных суфийских тарикатах. Особенно, когда они столкнулись лицом к лицу с ваххабитами. А учитывая их географический размах, тут и другие отраслевые институтские подразделения стоит рассматривать. Я уже не говорю о том, что ещё есть московские Институт востоковедения РАН и Институт Африки РАН, и питерский Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого выпускники и сотрудники (совсем не обязательно арабисты и выпускники Восточного факультета СПбГУ) которых изучают народы исповедующие ислам. Что касается именно известных исследователей-выпускников аспирантуры ИЭА, то лично мне известен, по меньшей мере, один достаточно крупный — Ярлыкапов, Ахмет Аминович. Сразу подчёркиваю, что из этого лишь следует, что вот лично мне известен, а никак не то, что он один единственный такой и больше никого никогда не было и нет. Но у меня нет желания тратить время на изучение многочисленных биографий всех сотрудников и учившихся в ИЭА за все годы, включая и тех, кто был союзных республик в советское время. Тем более, что я не располагаю доступом к архиву института.В целом же, выше уже говорилось о том, что исламоведение не ограничено ни арабистикой, ни коранистикой. И в сегодняшнем мире ислам географических ограничен одними лишь странами Ближнего Востока, потому что это мировая религия. В то же мере и религиоведение, а точнее «христиановедение» (если бы можно было выделить подобие исламоведению применительно к христианству) не ограничено только русистикой и библеистикой. «Христиановеды» и даже «православоведы» от страны к стране как-то обходятся без знаний древнееврейского, койне и латыни. Я уже не говорю про всякие экзотические языки вроде сирийского. И спокойно себе пишут работы в своих странах о тех или иных христианских направлениях. Тем более, что исследуются вопросы не древности, а современности, где в рамках одного государства можно вполне обойтись национальным языком, да переводных изданий куча. Вот и Силантьев занимается современным исламом и его историей. А для анализа и описания исламистского терроризма на постсоветском пространстве знание арабского языка не обязательно, потому что Саид Бурятский свою пропаганду вёл не на нём. И даже для анализа всего того, что натворил в мире Усама бин Ладен, современному исследователю-исламоведу совершенно не обязательно знать наизусть все хадисы и понимать какие из более достоверные, а какие — менее. Tempus /// ✉️ 02:20, 24 мая 2023 (UTC)
*** Конкретно вот эта правка представляется мне оправданным уточнением, а её (совершенно произвольная) отмена была бы обоснована, если Силантьев занимается исламом не только в России или если он занимается исламом вообще - толкованием сур, символов веры - не знаю. Причём только в последнем случае оправдано уточнение, что Силантьев вот именно исламовед. Ahasheni (обс.) 00:47, 21 мая 2023 (UTC)
**** Представляться может быть очень разное. Как насчёт АИ? Отмена была никак не «совершенно произвольная», а с предоставлением АИ. И чисто для справки Вам — «толкованием сур, символов веры» занимаются не исламоведы, а исламские теологи в лице факихов/муджтахидов и многих других лиц. А. А. Игнатенко (между прочим, один из двух официальных оппонентов у Силантьева на защите кандидатской диссертации), например, ничего не «толковал», а занимался изучением политического ислама. В той же мере и А. В. Малашенко не занимался никакой исламской теологией. Tempus /// ✉️ 01:58, 21 мая 2023 (UTC)
***** « с предоставлением АИ» - да? А мне показалось, Вы её без объяснений отменили. Ну ладно, Вы отменили правку, представляющую Силантьева как исследователя ислама в России. Как выглядит АИ доказывающий, что Силантьев НЕ является исследователем ислама в России? Ahasheni (обс.) 04:12, 21 мая 2023 (UTC)
****** Одно другому не мешает. Одни исламоведы изучают ислам и различные его грани (историческую, культурную, общественную, политическую) в России, просто потому что они здесь живут, а вторые — в США, третьи — в Канаде, четвёртые — в Иране и т.д. Одни изучают коранистику, другие — исламскую культуру, другие — историю ислама, а ещё есть те, кто изучает общественно-политические вопросы, связанные с исламом, т.е. политический ислам. И всё это в совокупности называется исламоведение. Поэтому вполне себе могут сосуществовать две характеристики — «Иван Иванович Иванов — исламовед, исследователь ислама в России» или «Иван Иванович Иванов — исламовед, специалист по исламу в России», где «специалист» уже подразумевает, что область исследований Иванова в целом или же главным образом сосредоточена на исламе в России. У другого будет написано — «Джон Смит — исламовед, исследователь ислама в Канаде»/ «Джон Смит — исламовед, специалист по исламу в Канаде». Я уже не говорю о тех случаях, когда человек ещё и религиоведом является, поскольку изучение ислама, как одной из религий, роднит религиоведение с исламоведением. Tempus /// ✉️ 05:20, 21 мая 2023 (UTC)
******* Это всё Вы же для посредника пишете, может быть он в Ваших словах найдет смысл. Я не нахожу, в то время как соображения Maqivi мне кажутся резонными и его правка мне кажется и допустимой, и более предпочтительной по сравнению с имеющимся вариантом. Ahasheni (обс.) 05:50, 21 мая 2023 (UTC)
******** Казаться и предпочитать можно всё что угодно и самое разное, вот только АИ считают иначе. Tempus /// ✉️ 05:52, 21 мая 2023 (UTC)
*  « какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед. Может, есть такие -- но они не приведены.» Цитата из Петраша в разделе статьи об отрицательных оценках есть. Как раз выражает удивление, почему Силантьева считают исламоведом. Ahasheni (обс.) 04:53, 21 мая 2023 (UTC)
** А сам Петраш — исламовед? Кроме того, его эмоциональный выплеск изложен не в научном издании, а в беседе с ненейтральным СМИ. Не говоря уже о том, что у него «прежних ошибок груз» — вагон. Причём именно научных оплошностей, а не просто эмоциональных оценочных суждений разных лиц. Tempus /// ✉️ 05:02, 21 мая 2023 (UTC)
*  ещё раз по поводу вопроса « какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед» Религиовед Элбакян, Екатерина Сергеевна в связи с реорганизацией Совета по религиоведческой экспертизе заявила: в состав совета вошёл лишь один религиовед, Игорь Яблоков, профессор МГУ. Все остальные члены этого Совета не являются религиоведами ни по образованию, ни по конкретной деятельности.. Силантьев на тот момент стал заместителем председателя совета. То есть редкий случай когда о том что человек НЕ религиовед, есть АИ.  Ahasheni (обс.) 01:31, 31 мая 2023 (UTC)
** О, Элбакян снова всплыла. Да, помню эту новость, где особо бросилась в глаза и запомнилась её фраза "доктором философии, но такого ученого звания нет, есть доктор философских наук". И это изрёк человек, вроде как принадлежащий к научному миру и защитившая две диссертации, но так и не выучившая азбучную истину о разнице между учёной степенью и учёным звание. А учёного звания "доктор философии" действительно нет, потому что так называется учёная степень PhD, которая очень даже существует, в том числе и в России. Кроме того, после издания Элбакян штуковины под названием "Религии России: словарь-справочник"  (выходные данные — Элбакян, Е. С. Религии России: словарь-справочник. — М.: Энциклопедия, 2014. — 463 с.  ISBN 978-5-94802-057-0) ей бы до самой пенсии, а может и до самого заката жизни, вообще желательно не напоминать о себе. Потому что данная поделка представляет собой откровенный плагиат из другой, очень качественной публикации "Энциклопедия религий " (выходные данные — Энциклопедия религий / [Аверченко И. В. и др.] ; под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян ; Ин-т философии РАН [и др.]. — М.: Академический проект : Гаудеамус, 2008. — 1519 с. (Summa).; ISBN 978-5-8291-1084-0), которую делал большой коллектив учёных и у каждой статьи есть чётко обозначенный автор, а Элбакян была лишь одним из трёх редакторов. В "Религии России: словарь-справочник" Элбакян ни единым словом не упомянула, откуда она брала текст. Хотя всё очевидно при внимательном сличении. В ряде статей по теме ислама и иудаизма Элбакян даже умудрилась дословно скопипастить кусочки из Википедии и многих других источников. Примеров могу привести много, но не буду здесь занимать место. Просто ещё раз констатирую факт. Tempus /// ✉️ 07:11, 31 мая 2023 (UTC)
** Короче, вот полная правка - в дополнение к выступлению Элбакян выступившие исламоведы заявили, что в Совете вообще нет специалистов по исламу. Коллега Tempus уж конечно же её отменил, но по состоянию на 2009 год религиовед заявила, что Силантьев не религиовед, а исламоведы - что он не специалист по исламу. Ссылки все есть, открываются. Ahasheni (обс.) 07:14, 1 июня 2023 (UTC)
*** Потому что ВП:НЕКОНТЕКСТ. И именно про Силантьева Элбакян не сказала ни слова. И ещё откуда Вы взяли слова "исламоведы - что он не специалист по исламу"? Назовите, пожалуйста, хотя бы одну фамилию. Tempus /// ✉️ 07:19, 1 июня 2023 (UTC)
**** Открытое обращение к Президенту РФ подписали организаторы и основные участники конференции в Центральном доме журналистов: председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, председатель межрегиональной общественно-благотворительной организации "Комитет за гражданские права" Андрей Бабушкин, президент Ассоциации гуманизации правоприменительных органов РФ Валерий Габисов, президент Всероссийского союза правозащитников, экс-депутат Государственной Думы ФС РФ двух созывов, академик Виктор Черепков, заместитель Президента Гильдии Российских адвокатов, проректор-ученый секретарь РААН, заведующий кафедрой международного права и иностранных языков РААН, доктор юридических наук Василий Дикусар, ответственная за связи с общественностью Сайентологической церкви Москвы Наталия Алексеева, арабист, ведущий исламовед России, профессор кафедры религиоведения Российской Академии государственной службы при Президенте РФ Гасум Мамедович Киримов, имам мечети "Ярдям", муфтий Москвы и Московской области шейх Махмуд Велитов, основатель Союза мусульман России Ахмет Халитов, один из лидеров таджикской диаспоры, автор книги "Воля к свободе" Хоким Мухаббатов, президент Федеральной национально-культурной автономии Азербайджанцев России Союн Касумович Садыков и другие Ahasheni (обс.) 07:41, 1 июня 2023 (UTC)
***** Ну, и что дальше? Кто именно высказался-то из перечисленных лиц? Tempus /// ✉️ 07:43, 1 июня 2023 (UTC)
**** И знаете - надоели: правку восстанавливайте, ссылки открывайте и читайте. Ahasheni (обс.) 07:44, 1 июня 2023 (UTC)
***** Я уже прочитал. Причём давным-давно, когда эти страсти кипели. Только по тексту вообще нет никакой связи с обсуждаемым нами сейчас. Tempus /// ✉️ 07:46, 1 июня 2023 (UTC)
==== Прочее ====
Поверхностно читая дискуссию в предыдущие дни, я пропустил выпад Tempus в адрес Engelberthumperdink, нарушавший ВП:ЭП. Приношу Engelberthumperdink мои извинения за это.
Что касается возможных нарушений ВП:ЛД со стороны Engelberthumperdink в адрес Tempus, то, на мой взгляд, ВП:ЛД запрещает публикацию лишь одного из утверждений участника Engelberthumperdink -- причём самого незначительного в контексте дискуссии. Это нарушение я скрыл, приношу извинения Tempus, что не сделал этого раньше.
Вопрос об антисемитизме я тут не рассматривал совсем, поскольку он не относится к ВП:НЕАРК.
==== Собственно итог ====
По деструктологии: вариант  годится.
По исламоведению: этот набор источников годится, если у  есть конкретные возражения -- их надо приводить здесь, открыв отдельную тему.
Режим поиска консенсуса прекращается. Пожалуйста, вносите правки в соответствии с итогом. Не забываем про регламент, войн правок не ведём.
Браунинг (обс.) 16:56, 18 мая 2023 (UTC)
* Прошу участника  пояснить отмену моей правки. 147.235.221.134 04:11, 27 мая 2023 (UTC)
** Считаю что упоминание о оценке в псевдонаучности стоит упомянуть в начале статьи, а именно в тот момент когда первый раз появляется этот термин "новой науки". А в отзывах тоже надо, но более развёрнуто. Rtfroot (обс.) 12:29, 27 мая 2023 (UTC)
*** Ну так может вы сделаете, как считаете нужным, а не просто отменяете мою правку? 147.235.221.134 18:17, 27 мая 2023 (UTC)
**** Я бы сделал сразу после первого упоминания сноску, которая перекидывала бы в раздел отзывов, но не знаю, как это сделать технически. 147.235.221.134 18:33, 27 мая 2023 (UTC)
**** Я напоминаю, что добавление в статью, включая место, в которое следует его поместить, было предметом длительного обсуждения, достигнутый консенсус по которому был подтвержден итогом посредника. Более того, на время обсуждения статья вообще была закрыта от правок.  Если Вы считаете необходимым вернуться к этому обсуждению, то необходимо сначала добиться нового консенсуса на СО статьи, то есть здесь, а уж потом делать правки в статью. Если действовать по-другому, правка будет отменена и не важно, ни кто её сделал, ни кто её отменил. Ahasheni (обс.) 18:47, 27 мая 2023 (UTC)
***** Я не вижу, каким образом моя правка противоречит итогу. Более того, в нем явно написано: "В целом раздел с отрицательными отзывами сейчас создаёт впечатление, что претензии практически исключительно у мусульман, но это не так -- это значимое умолчание". Я исправил это умолчание. 147.235.221.134 20:49, 27 мая 2023 (UTC)
****** Итак, есть ли содержательные возражения против перенесения комментария Панчина в раздел отзывов? 147.235.221.134 04:30, 30 мая 2023 (UTC)
******* Да, есть. Сомнения в том, что деструктология - это вообще наука (комментарий Панчина) - выходит за пределы сугубо научной критики каких-то научных положений, что ожидается в разделе критических отзывов.  В итоге посредника, когда говорилось о недостаточности раздела отрицательных отзывов скорее имелось в виду расширение этого раздела за счёт добавления нового материала. Например отмеченные Посредником « Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать» - это если говорить о деструктологии, или . Или, если говорить о религиоведении, могу обратить Ваше внимание на ссылку относительно теории толерантности. Ahasheni (обс.) 20:40, 30 мая 2023 (UTC)
******** Сомнения в том, что деструктология - это вообще наука (комментарий Панчина) - выходит за пределы сугубо научной критики каких-то научных положений, что ожидается в разделе критических отзывов.А где, простите, написано, что ожидается и что не ожидается в разделе критических отзывов? А давайте мы самого посредника позовем, и он нам скажет, что он имел и что не имел в виду? 147.235.221.134 00:43, 31 мая 2023 (UTC)
********* (обсуждаемая отмена)Мой итог как аргумент для фиксации места, в которое внесён отзыв на деструктологию, использовать не следует. Более того, навскидку раздел «Отзывы» кажется более подходящим, чем раздел «Биография». Браунинг (обс.) 12:09, 31 мая 2023 (UTC)
********* 147.235.221.134, по факту Вы пытаетесь «мою» правку отменить (перенести её куда-то, чем-то разбавить), причём не Вы первый. Согласно п.4.1 решения АК:1161 в данном случае я не обязан предполагать, что Вы это сделали из лучших побуждений, а имею право предполагать, что Вы сознательно стремитесь ухудшить статью. Согласно п.4.3 того же решения в данном случае Вы не можете аппелировать к посреднику. Ваша правка была отменена (не мною) Вам объяснили, почему (не я), я привёл против неё возражения, объяснил почему я с ней не согласен. Всё, чего Вы добились, что Вашу правку откатили автоматически (не я) безо всяких объяснений. Ahasheni (обс.) 23:02, 31 мая 2023 (UTC)
********** То есть вы считаете, что то, что Панчин высказался о придуманной им науке - это элемент биографии Силантьева, а не отзыв о нем? В 1999 закончил МГУ, в 2014 защитил докторскую, а в 2023 про него написал Панчин, так? И что читатель, который захочет ознакомиться с отзывами о деятельности Силантьева, не должен там увидеть мнение о том, что придуманное им направление является псведонаучным, а если он все-таки хочет его увидеть, то он должен залезть в середину абзаца о карьере Силантьева в МГЛУ? Вы считаете, что это именно так должно выглядеть? 147.235.221.134 00:51, 1 июня 2023 (UTC)
*********** В 2014 году защитил докторскую диссертацию по истории международных отношений (по науке) а в феврале 2019 года стал заведующим лабораторией деструктологии, которую деструктологию не только Панчин, но и десятки (если уже не сотня) учёных (посмотрите ссылки в конце последнего раздела) считают псевдонаукой. Да, факт его смерти как учёного в 2019 - это факт биографии, на мой взгляд. Ahasheni (обс.) 02:55, 1 июня 2023 (UTC)
************ 1. Переходя на язык бюрократии Википедии, "факт смерти Силантьева как ученого" не поддерживается АИ.
************ 2. Даже если так, факту "смерти как ученого" вы отводите удивительно непочетное место - через запятую со словами о том, что он заведующий какой-то кафедры (да, я понимаю, что "той самой" кафедры) и член редколлегии какого-то журнала.
************ 3. Давайте в сухом остатке: как вы думаете, сколько человек из тех, что будут заходить на страницу про Силантьева, уйдут с нее со знанием о том, что представляет собой придуманная им деструктология, если комментарий о ней будет находиться там, где он находится сейчас? 147.235.221.134 04:18, 1 июня 2023 (UTC)
************* пункт 3 - я Вам верну Ваш упрёк - Вы начинаете добавленный Вами фрагмент с описания того, что такое деструктология. Причём очень спорного, но дело не в этом. Кто будет искать в разделе негативных отзывов ответ на вопрос, что такое деструктология, причём который вы даёте со слов Силантьева? Что, Силантьев своим определением деструктологии даёт сам на себя отрицательный отзыв? И читатель будет искать это определение между какими-то мусульманами и, через запятую, Панчиным? Ahasheni (обс.) 05:17, 1 июня 2023 (UTC)
************** В середине десятого по счету абзаца биографии его никто искать не будет тоже. Если вы хотите сообщить читателю, что такое деструктология, этому нужно посвящать отдельный (под)раздел или писать об этом в преамбуле.
************** Добавленный мной фрагмент не имеет цели дать ответ на вопрос, что такое деструктология. Он имеет цель сообщить, что такой области науки не существует. Начинается он с описания для того, чтобы было понятно, какое вообще отношение нижеследующий комментарий имеет к Силантьеву, потому что до этого слово "деструктология" в статье, можно считать, не упоминается. Стилистически это не идеально, может быть, можно написать лучше.
************** В текущем же виде комментарий присутствует формально и не выполняет вообще никакой функции. 147.235.221.134 06:42, 1 июня 2023 (UTC)
*************** @Pessimist2006, настаивать я, конечно, не буду, но мне просто интересно - вас действительно так возмутили эти две скобочки, что вы решили их откатить? 147.235.213.198 20:28, 23 июня 2023 (UTC)
**************** Это в статье не нужно низачем. Pessimist (обс.) 20:31, 23 июня 2023 (UTC)
***************** Скобочки не нужны? 147.235.213.198 20:34, 23 июня 2023 (UTC)
****************  Нет. Pessimist (обс.) 20:35, 23 июня 2023 (UTC)
*************** Хорошо, в раздел «См. также» добавляем: *Деструктология - научная (возможно, псевдонаучная) дисциплина, предложенная Р. А.  Силантьевым в 2018 году. Это то, что Вы хотите? Ahasheni (обс.) 05:43, 4 июня 2023 (UTC)
**************** Нет, этого вы хотите. Я хочу в раздел отзывов добавить отзыв. Очень странно, что это не понятно.
**************** Отдельная страница про деструктологию не нужна, потому что она очевидным образом не проходит общий критерий значимости. Максимум - это раздел (или даже подраздел, например, в разделе "Научные взгляды и высказывания") в статье о Силантьеве. Сейчас напишу об этом подробнее на странице обсуждения. 147.235.213.198 06:20, 4 июня 2023 (UTC)
**************** Это уже троллинг. Окститесь, коллега Ahasheni. Аноним дело говорит. Браунинг (обс.) 09:48, 4 июня 2023 (UTC)
***************** Здравствуйте, коллега. В чём именно троллинг? В том, что я создал статью Деструктология? Статья была выставлена на ВП:КУ по незначимости, по ней подведён итог (снята номинатором), я даже не успел возразить. Возможно, Вы или Аноним захотите оспорить этот итог, но почему здесь?  То, что я добавил в обсуждаемую статью раздел «См. также» где кратко и нейтрально воспроизвёл дефиницию из статьи «Деструктология» (которая тоже вполне нейтральна по отношению к Силантьеву)? А почему это троллинг? Статья такая есть, с Силантьевым она связана, нападкой на Силантьева не является.  С правками Анонима я не согласен, хотя по сути с тем, что он пишет в обосновании этих правок, согласен почти со всем. Ни одну из этих правок тем не менее я не отменял. Сомневаюсь, отменил бы я первую, но точно не отменил бы вторую. Могу объяснить более подробно, почему именно не согласен, помимо тех доводов, что уже приводил. Например, цитируемая в правке Анонима статья Силантьева по деструктологии не приведена в списке его публикаций в обсуждаемой статье, «монография» «Деструктология. Как…» в соавторстве с Чекмаевым, часто здесь цитируемая, не входит даже в список работ Силантьева на eLibrary, а мнение Панчина, которое предлагается переместить в раздел отзывов, ни в коем случае не является отзывом ни на то, ни на другое.  (переподписал) Ahasheni (обс.) 20:25, 4 июня 2023 (UTC)
***  В разделе "См. также" так не делают. Вы это знаете. Аноним это знает. И вы знаете, что все это знают. Тем не менее, вы спрашиваете, не имеет ли аноним в виду этот странный вариант, и моим словам предлагаете странные интерпретации. Делать так не надо. — Браунинг (обс.) 20:41, 4 июня 2023 (UTC)
**** Я не знал, что так не делают. Отменил. Троллинг именно в этом? Ahasheni (обс.) 20:48, 4 июня 2023 (UTC)
***** Не знали — значит, не знали, понимаю. Значит, не троллинг, а просто неудачная идея. Хорошо. Браунинг (обс.) 20:50, 4 июня 2023 (UTC)
replies: text: * Коллега Браунинг, благодарю Вас за развёрнутый итог, однако давайте уточним некоторые вещи. В том числе в качестве альтернативы формальному оспариванию на странице посредничества, хотя из-за поспешных действий участника Ahasheni мне пришлось подать запрос на оспаривание итога.

text: * Вот Вы утверждаете: «В частности, Александр Панчин как член комиссии РАН по борьбе с лженаукой (которая сейчас в непонятном статусе, но это не отменяет его многолетнего участия там) совершенно точно достаточно авторитетен для констатации таких проблем, и мнение его о том, наука деструктология или нет, с соответствующей атрибуцией точно может быть приведено в статье (учитывая отсутствие подробных отзывов от специалистов как по пресловутой проблеме демаркации, так и по сектам и т. п.).» — Я правильно понимаю, что, скажем,  историку (как Бородкин, Леонид Иосифович, либо другой гуманитарий) достаточно просто побыть членом упомянутой комиссии, чтобы стать «точно достаточно авторитетеным для констатации таких проблем» и в одиночку авторитетно заявлять везде и всюду (о наличии признаков) лженаучности некой междисциплинарной области, находящейся на стыке, скажем, биологии, физики, медицины и прочих естественных наук? Допустим, если такой же пост напишет член комиссии ветеринар Д. В. Колбасов, то мы и его будем всерьёз рассматривать только исходя из обозначенного членства? Кроме того, местом публикации отзыва Панчина является его личная страница в социальной сети. Что документально подтверждает его право говорить на ней от лица всей комиссии по любому поводу, включая рассматриваемый? Почему это должно преподносится именно как: «Термин деструктология отсутствует в других языках, кроме русского, и других работах, кроме работ самого Силантьева, и научность этой концепции ставит под сомнение, например, член Комиссии по борьбе с лженаукой РАН Панчин»?. Тем более, когда один из подписчиков задаёт Панчину вопрос: «А комиссия по борьбе с лженаукой продолжает существовать? Я думал, от неё только название осталось». И Панчин отвечает: «Корней, ну формально существует». Далее, хотелось всё-таки понять, вот выше я задал следующий вопрос: «Кроме того, Панчин никоим образом не обосновал, каким именно «научным методом он пользовался при составлении своей «экспертизы» и по каким наглядным признакам установил „сходство“ деструктологии с «соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма)». Вот где он здесь разглядел сходство всего перечисленного и деструктологии? В то время как Силантьев прямым текстом говорит, что предложил свою авторскую концепцию с целью „подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах“». В Вашем итог это никак не отражено. Поэтому что именно вот это место («В этом сходство деструктологии с такими самопровозглашенными псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Новая Германская Медицина (все болезни от нервов), Дизайн Человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК - голограмма).») в посте Панчина является ключевым, если уж он взялся рассуждать о вопросах науки. Вы этот вопрос вообще не затронули в своём итоге. Тем более, что Вы же пишите в своём итоге: «решение этой проблемы применительно к конкретной науке, теории или концепции, а тем более указание конкретных проблем или подозрительных признаков в (предположительно) науке или в (предположительно) научном труде -- это совсем другое.».

text: * «Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.» — Вами в данном дополнении не было представлено никакого развернутого обоснования, почему один патентный адвокат (My specialized field is intellectual property (not civil rights), and my typical clients are corporations in the fields of fashions and consumer electronics rather than religious movements.) и одна, так сказать, специалист по французскому языку и французской литературе должны приниматься, по умолчанию, как бесспорные ВП:ЭКСПЕРТ. Тем более странно видеть утверждение «Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.». Мы теперь к любому источнику будем подходить с таким аршином? А как насчёт ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». У Интровинье очень даже ярко выраженный конфликт интересов по отношению к оппозиции культам, чтобы без какой-либо оглядки их использовать, тем более «для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов». Если я не стал (хотя вполне могу) производить подробных разборов их утверждений, ограничившись краткими репликами, то отсюда не следует, что нет никаких веских возражений.
replies: text: :
thread_title:  Разбор источников 

message: ==== Деструктология ====
Как можно понять из текста ВП:СОВР, это правило не особенно прикрывает статью о Силантьеве от критики деструктологии: СОВР касаетя в первую очередь личной жизни, достоверности и значимости информации о поступках героя статьи, а не оценок созданной героем статьи концепции или интеллектуального направления. Если бы о деструктологии была отдельная статья, это было бы совершенно очевидно.
Ситников, Медуза и Бумага собственно про деструктологию говорят очень мало, однако называют её лженаукой или псевдонаукой. Если предлагается подкреплять этими источниками именно эту характеристику, то для этого авторитетности у всех них недостаточно. ( всё верно пишет про причины анонимности собеседников Медузы, но, боюсь, это не причина нам эти анонимные оценки использовать.) Тем более что они могут вкладывать в это слово одно, а читаться в статье Википедии оно может по-другому: одно дело, когда "наука" или "теория" в принципе ерунда от корней до кончиков, и другое, когда область исследований в принципе резонно очерченная, только исследования оторваны от всей остальной науки, а эксперты встраиваются в репрессивный аппарат государства. Это совсем разные сорта плохой науки.
 неоднократно поминает проблему демаркации. Это не совсем уместно: общая проблема из области философии и методологии науки -- это одно, а решение этой проблемы применительно к конкретной науке, теории или концепции, а тем более указание конкретных проблем или подозрительных признаков в (предположительно) науке или в (предположительно) научном труде -- это совсем другое.
В частности, Александр Панчин как член комиссии РАН по борьбе с лженаукой (которая сейчас в непонятном статусе, но это не отменяет его многолетнего участия там) совершенно точно достаточно авторитетен для констатации таких проблем, и мнение его о том, наука деструктология или нет, с соответствующей атрибуцией точно может быть приведено в статье (учитывая отсутствие подробных отзывов от специалистов как по пресловутой проблеме демаркации, так и по сектам и т. п.). В целом раздел с отрицательными отзывами сейчас создаёт впечатление, что претензии практически исключительно у мусульман, но это не так -- это значимое умолчание.
Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать. 
==== Исламоведение ====
(Дискуссия шла на ВП:НЕАРК-ЗКА.) Осетинское радио, конечно, такое себе, но из аргументов  я решительно не понимаю, чем его не устраивают источники тут (особенно первые три) и какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед. Может, есть такие -- но они не приведены.
* , Силантьев не является профессиональным исламоведом, не имеет профильного исламоведческого образования, не обладает базовыми знаниями об исламе и не владеет арабским языком. Ни в какие исламоведческие организации он не входит. Его междисциплинарные исследования на стыке истории и жизни мусульман России не предполагают глубоких знаний об исламе. Это всё равно, что называть синологом историка, который защитил диссертацию о жизни китайцев в России, но не знает ни одного иероглифа, или называть экспертом по иудаике историка, который защитил диссертацию о жизни иудеев в России не зная ни одного слова на иврите. Ни один исламовед не называет его таковым. Все приведённые в качестве экспертов источники — историки, а не признанные исламоведы. Это всё равно, что математики назовут своего коллегу А. Фоменко историком. Поэтому максимум его можно назвать «исследователем (современного) ислама в России». ~ Maqivi 17:34, 19 мая 2023 (UTC)
** Гм. А исламоведы-исламоведы про Силантьева что-то говорят? (Что́ говорят историки про Фоменко — известно.) Браунинг (обс.) 20:30, 20 мая 2023 (UTC)
*** Какая-то загадочная кластеризация по этому вопросу обнаруживается. Легко найти рецензию на монографию Силантьева по исламоведению, которую написал Сулейманов, Раис Равкатович. Но в попытке установить авторитетность автора рецензии (кстати, действительно историка по образованию) выясняется, что на СО статьи о нём «поиск консенсуса» на фоне арестов/экстремистов/уголовных дел ещё похлеще, чем здесь, и движущая сила живой дискуссии — тот же Коллега Tempus. Я склонен поддержать Коллегу Maqivi: предложенная им формулировка «исследователь современного ислама в России» ничуть достоинства Силантьева не умаляет, а что «исламовед» в данном случае может быть самоназванием некоторой узкой группы учёных без достаточных на то оснований, кмк нельзя исключить. Так, с ходу, в интернете объявлений «к нам приехал исламовед Силантьев» находится много - однако ж Остап Бендер жрецом и брамином-йогом не был, хотя афиша на этот счёт у него была. Ahasheni (обс.) 22:48, 20 мая 2023 (UTC)
**** А кроме Вашего субъективного мнения про «может быть самоназванием некоторой узкой группы учёных без достаточных на то оснований, кмк нельзя исключить.» и совершенно посторонними рассуждениями про литературного персонажа, есть ли какие-то более и действительно веские основания и со ссылками на АИ? Tempus /// ✉️ 01:55, 21 мая 2023 (UTC)
***** На что именно АИ? Что Силантьев недоучка, рядом с которым нужно грамотного тинейджера посадить, чтобы тот ему хотя бы общепринятую терминологию объяснил? Что он мнит себя специалистом по исламу, хотя и ислам, и православная церковь от него отшатнулись? Что он социолог (по английской номенклатуре, это не значит, что он должен и по русски называться социологом, но уж никак не религиовед)? Ну, пожалуйста. Автор - религиовед, профессор, есть в енвики. Да и во вполне апологетическом источнике Силантьев - независимый исследователь, как бы не имеющий отношения к религии. Чем плоха формулировка «исследователь (современного) ислама в России», особенно на фоне филиппик религиоведов, мне невдомёк.  Ahasheni (обс.) 03:54, 21 мая 2023 (UTC)
****** Во-первых, напомню, что ВП:НЕТРИБУНА, поэтому воздержитесь, пожалуйста, от лексики, вроде «недоучка, рядом с которым нужно грамотного тинейджера посадить, чтобы тот ему хотя бы общепринятую терминологию объяснил» и «мнит себя специалистом по исламу, хотя и ислам, и православная церковь от него отшатнулись». Во-вторых, откуда Вы взяли «что он социолог (по английской номенклатуре, это не значит, что он должен и по русски называться социологом, но уж никак не религиовед)»?В-третьих, причём здесь этот самый «автор - религиовед, профессор, есть в енвики.», чья область исследований ограничена темами, которые с исламом вообще никак не связаны, чтобы судить кто является исламоведом, а кто — нет? Тем более, что в тексте об этом вообще не сказано ни слова. Особенно, когда он делает свои выводы исходя из анонимного авторитета — «Internet sources suggest». В то время как, если бы «автор» познакомился с вот этой статьёй в журнале «Лехаим», то увидел бы там текст следующего содержания:  При этом прогнозы об отставке Аширова с поста сопредседателя Совета муфтиев не сбылись. Да и вообще трудно сказать, на чем они были основаны. Ведь известный исламовед Роман Силантьев предупреждал открыто: значительная часть активистов Совета муфтиев России поддерживает его сопредседателя Аширова, а Гайнутдин просто не в состоянии влиять на ситуацию. А подноготная статьи в следующем:  Недавняя операция израильских войск в секторе Газа вновь поставила на повестку дня отношения между русскими евреями и мусульманами. Сопредседатель Совета муфтиев России, муфтий азиатской части России Нафигулла Аширов назвал антитеррористическую операцию против «Хамас» «Холокостом палестинского народа». Год назад, после того как Аширов назвал сионизм фашизмом, Федерация еврейских общин России «заморозила» отношения с Советом муфтиев. Кризис был преодолен при участии Общественной палаты, но, как показали дальнейшие события, муфтии с чувствами евреев не считаются.В-четвёртый, причём здесь заявление «Union of Orthodox Citizens Radonezh Orthodox Society and others»? Это всего лишь общественные организации, вроде Российского еврейского конгресса, поэтому их оценка, как Вы выразились, «независимый исследователь, как бы не имеющий отношения к религии», здесь значимости не имеет. В-пятых, что касается формулировки, то на ВП:НЕАРК-ЗКА всё было сказано и повторяться я не буду. Tempus /// ✉️ 04:58, 21 мая 2023 (UTC)
******* Лексика - с точностью до перевода с английского, не такого уж и вольного. Или вы имеете в виду, чтобы я источник привёл, но не дай бог ничего из него не процитировал? Поиск про исламоведа Силантьева на русском выводит на рецензию Сулейманова, Раиса Равкатовича, на английском - вот на такие интересные тексты, после чтения которых, от греха подальше, я бы как исламоведа Силантьева не позиционировал. «Исследователь ислама в (современной) России» - вполне цивильно. Ahasheni (обс.) 05:32, 21 мая 2023 (UTC)
******** В таком случае нужно было чётко указывать, что это не Ваши слова, а перевод слов другого человека. В любом случае, суть от этого не поменялась — указанный Вами «автор» несведущ в вопросах связанных с исламом. Более того, в тексте именно про исламоведение вообще нет ни слова, потому что посвящён он толерантности. А мы здесь не толерантоведение и толерантоведов обсуждаем.А в отличие от зарубежного автора-толерантоведа не владеющего русским языком, доктор исторических наук С. М. Исхаков, защитивший свою диссертацию по истории ислама в России и автор многочисленных работ по этой же теме, считает/называет Силантьева исламоведом — «на взгляд исламоведа Р. Силантьева»  (Исхаков С. М. Первая русская революция и мусульмане Российской империи. — М.: Издательство «Социально-политическая Мысль», 2007. — С. 257).Вот и попробуйте эту «цивильность» предложить к статье Шихсаидов,_Амри_Рзаевич, написанной Maqivi. Почему-то там он не стал писать «исследователь ислама в средневековом (современном) Дагестане», а здесь упорствует. Tempus /// ✉️ 05:49, 21 мая 2023 (UTC)
********* Шихсаидов - профессиональный исламовед, окончил Восточный факультет ЛГУ, учился у признанных академиков-востоковедов, член Российской ассоциации востоковедов и Европейского союза арабистов и исламоведов. Область интересов история средневекового Дагестана, переводил на русский язык рукописи, написанные на арабском языке. Сам Силантьев в 2017 году о себе говорит: «У меня, вообще, три основных научных направления, которыми я занимаюсь. Даже четыре, если терроризм и экстремизм считать отдельным направлением. Это история ислама новейшая, составление летописи современных мусульман. Пока с 1989 года, может быть, потом замахнусь с 1946. До 1945 года они изучены, а 46-89 сильно провисают. Надо ситуацию улучшить. Как развивается история этой религии на территории России, где и кто живёт, во что верят. Второе направление – я делаю карты-атласы, электронные и обычные. Потом в этом году я обосновал новую науку, «Теология вымышленных миров» называется...». Можно ли использовать слова Силантьева в качестве АИ в статьях об исламе, если он не может двух слов на арабском правильно выговорить? Мнение Шихсаидова, Халидова, Кныша можно использовать в любой статье об исламе, а Силантьева - нет. ~ Maqivi 13:06, 21 мая 2023 (UTC)
********** А А. Е. Крымский вообще окончил историко-филологический факультет МГУ. Учился у далеко не исламоведов  В. Ф. Миллера и Р. Ф. Брандта. Всё, больше не исламовед? В прошлый раз Вы мне усиленно пытались доказать, что диссертация «Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук не делает человека исламоведом, даже если она касается истории мусульман России». У Шихсаидова — кандидатская диссертация по исторических наукам («Ислам в средневековом Дагестане. (VII-XV вв.)»)  и единственная связана с исламом. Всё, больше не исламовед? Область его исследований ограничена одним лишь Дагестаном. То, что переводил рукописи — молодец. А вот И. П. Добаев не переводил ни одну арабскую рукопись. Всё, не исламовед? Ну, и что из этого разговора 2017 года следует? Что, да, он действительно занимается новейшей историей ислама, и да, составляет «летописи» современных мусульман. Вы можете назвать ещё какого-нибудь сопоставимого с Силантьевым ныне живущего российского исследователя, который сумел написать что-нибудь вроде «Ислам в современной России: энциклопедия», применительно к Российской Федерации? Да, будучи по своей основной специальности профессиональным географом, составляет карты. Для любого обывателя, который с географией знаком лишь на уровне средней школы, это может показаться пустым занятием. В от время как география — это не просто раскрашивание контурных карт цветными карандашами. Для Вас, возможно будет открытием, но существует такая отрасль географии, как география религий. И даже люди учёные степени кандидатов и докторов наук получают по данной отрасли. Например ведущий научный сотрудник Центра глобальных и стратегических исследований С. А. Горохов. Тематика исследований разносторонняя: религии и новые идеологии как факторы международных отношенийэкономические и политические аспекты миграционных процессов в Африкеобщественная география Африки  Человек окончил географо-биологический факультет МОПИ имени Н. К. Крупской. Кандидатская диссертация «География религиозно-общинных конфликтов в Индии». И даже по оглавлению видно, что это чистой воды религиоведческая работа, в том числе и затрагивающая политический ислам:  ВведениеГяава 1. Причины религиозно-общинных конфликтов в Индии1.1. Доктринальные особенности индуизма1.2. История религиозно-общинных конфликтов в Индии и становление идеологии коммунализма1.3. Причины религиозно-общинных конфликтов после обретения Индией независимостиГлава 2. Численность и география крупнейших религиозных общин Индии2.1. Динамика численности крупнейших религиозных общин Индии2.2. География крупнейших религиозных общин ИндииГлава 3. Характеристика районов Индии, в наибольшей степени затронутых религиозно-общинными конфликтами.3.1. Индуистско-мусульманскиие притиворечия и проблема Кашмира3.2 Характеристика религиозно-общинных противоречий в Северо-Восточной Индии (СВИ)3.3 Сикхский коммунализм и проблема Пенджаба Докторская диссертация «Динамика конфессионального геопространства мира под влиянием религиозной конкуренции». Содержание более чем наглядное:  Глава 1. Конфессиональное геопространство как объект изучения географии религий 131.1. Становление и развитие географии религий в России и за рубежом 131.2. Социально-социальные и социально-ландшафтные отношения как основа формирования конфессионального геопространства 321.3. Структура конфессионального геопространства и проблема оценки уровня религиозности 46Глава 2. Роль религиозной конкуренции в развитии конфессионального геопространства 602.1. Факторы конкурентных преимуществ религий 602.2. Дифференциация форм конкурентных отношений и роль секуляризации 722.3. Эволюция форм организации конфессионального геопространства и территориализация конкурентных отношений 90Глава 3. Изменения структуры конфессионального геопространства в XX – начале XXI веков 1043.1. Факторы изменения структуры конфессионального геопространства 1043.2. Изменения компонентой структуры конфессионального геопространства на разных территориальных уровнях: мир, регион, страна, город 1233.3. Изменения территориальной структуры конфессионального геопространства на разных компонентных уровнях 144Глава 4. Цикличность развития конфессионального геопространства под влиянием религиозной конкуренции 1734.1. Циклы религиозной и религиозно-секулярной (социальной) конкуренции 1734.2. Межцикловые этапы и «аномальные» циклы 1904.3. Особенности развития циклических процессов на мега- и мезоуровнях территориальной структуры конфессионального геопространства 204Глава 5. Динамика конфессионального пространства страны и ее регионов: пример Индии 2275.1. Религии Индии: факторы преимуществ и формы конкурентных отношений 2275.2. Особенности динамики конфессионального пространства Индии в XX – начале XXI веков 2405.3. Цикличность развития конфессионального геопространства: индийский «вариант» 254 А по представленным в работе картам-атласам и расчётам можно сделать наглядное представление чем вдейстаительности занимается профессиональный географ. Силантьев учился на географическом факультете МГУ по кафедре экономической и социальной географии, где даются очень обширные знания, в том числе о религии стран мира. Тем более, что он ещё и аспирантуру окончил в ИЭА РАН, что является ещё одной ступенью высшего послевузовского образования. И защиту его кандидатской и докторской диссертации оценивали в качестве официальных оппонентов признанные исламоведы. Так что, Силантьева можно использовать в статья об исламе, но в своей области. Если он, допустим, не разбирается в коранистике и всех тонкостях калама, то медиевист Шихсаидов дальше своих VII-XV вв. в Дагестане ничего сказать не может. Это же касается Халидовым и Кнышем, которые оба в коранистике безусловно разбираются, но про политический ислам ничего толком не скажут. И про историю ислама на территории Российской империи — СССР — постсоветского пространства ничего обширного не сообщат. А уж про экстремистские и террористические организации тем более. Просто потому что даже у исламоведов есть разделение труда по отраслям и областям, Tempus /// ✉️ 15:36, 21 мая 2023 (UTC)
*********** Крымский — арабист, который преподавал корановедение, поэтому его не стыдно называть исламоведом. Шихсаидов — признанный в мире исламовед, член Европейского союза арабистов и исламоведов,  читал спецкурсы по арабской литературе, исламу и исламской культуре. Добаев — политолог, эксперт по радикальному исламу (в России), возможно в Институте стран Азии и Африки его чему-то учили. Силантьев — самоучка, который никогда не изучал ни ислам, ни арабский язык. У Кныша есть статьи и по политическому исламу «Мусульманское реформаторство и политический ислам», истории «Ислам в исторической перспективе: начальный этап и основные источники», ваххабизму, шиизму, Имирату Кавказ, есть книги по Йемену, Казахстану. Если Кныша или любого другого профессионального исламоведа попросить написать материал на какую-либо тему по исламу (история, право, философия, коранистика...), то ему не составит трудности это сделать. А географ Силантьев пусть и дальше рисует карты и выдумывает новые науки. ~ Maqivi 18:31, 21 мая 2023 (UTC)
************ Но Крымский же не заканчивал восточный факультет СПбГУ, как Шихсаидов? И ещё, скажите пожалуйста, а по какой специальности Шихсаидов выпустился? Вот здесь лишь сухо упоминается о квалификации историка стран Ближнего Востока. А потом он пошёл работать учителем истории в среднюю школу. Да, Добаев в том числе и политолог. При этом учёную степень кандидата политических наук получил за защиту диссертации по теме  «Политический радикализм в современном исламе (на материалах Ближнего, Среднего Востока и Северного Кавказа)». А и учёную степень доктора философских наук за защиту диссертации по теме «Исламский радикализм: сущность, идеология, политическая практика».Вы видели выше текст о то, что Силантьев окончил аспирантуру Института этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН? А теперь смотрите чем занимаются аспиранты и к чему их готовят:  Направления исследований:● теория и история этнографии, этнологии и антропологии;● этнология русского народа, других народов России и сопредельных стран;● этнология народов мира;● физическая / биологическая антропология и эволюция человека;● кросскультурная психология и этология;● межэтнические отношения и конфликты;● юридическая антропология;● антропология религии;● миграционные исследования;● медицинская антропология;● аудиовизуальная антропология;● этнополитология и политическая антропология;● этносоциология;● этноархеология;● демографическая антропология;● гендерные исследования;● исследования социальной памяти и культурного наследия;● городская антропология;● лингвистическая антропология;● антропология образования;● антропология медиа, цифровая антропология и базы данных;● антропоэкология;● экономическая антропология, антропология бизнеса и организаций, прикладная антропология И в диссертационном совете этого же института он защитил кандидатскую диссертацию.И уже было сказано, что исламоведение одной лишь арабистикой и коранистикой не ограничивается. Для того, чтобы историку-исламоведы написать собственно историю уммы историю культуры уммы в Канаде, Испании, России или Франции, желательно, но совершенно не обязательно владеть арабским языком, потому что местные мусульмане в подавляющем большинстве хорошо владеют государственным языком и свои документы издают на нём же. Вот вполне себе исламоведческие диссертационные работы — Дианина С. Ю. Особенности трансляции исламских ценностей средствами массовой коммуникации скандинавских стран: философско-культурологический анализ : автореф. дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Дианина Светлана Юрьевна; [Место защиты: Моск. гос. ин-т междунар. отношений. — Москва, 2016. — 25 с. Одним из официальных оппонентов был А. В. Малашенко.Шадрина Н. А. История взаимодействия исламской и христианской культур средневековья в отечественной историографии второй половины XIX —начала XXI вв. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.09 / Шадрина Наталия Анатольевна; [Место защиты: Казан. гос. ун-т]. — Казань, 2009. — 250 с.Албогачиева, М. С.-Г. Ислам в социальной жизни ингушей : история, практика, институции : XVIII — начало XXI в. : автореферат дис. ... доктора исторических наук : 07.00.07 / Албогачиева Макка Султан-Гиреевна; [Место защиты: Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) Российской академии наук]. — Санкт-Петербург, 2021. — 32 с. Научный руководитель — Е. А. Резван.А теперь покажите мне, пожалуйста, кто из представленных диссертантов (я могу и больше примеров привести) изучал арабский язык, чтобы затем исламоведением? У Кныша, говорите, есть? А у Силантьева есть статьи и про ислам и политику, и про ислам на Дальнем Востоке, и про мусульманское образование, и про политическую культуру ислама, про исламскую культуру, и про ваххабизм, и про мусульманскую дипломатию, и про исламо-христианский диалог, и про взаимоотношения ислама с государством, и про международную политику российских муфтиятов, и про международную деятельность духовных управлений мусульман во времена горбачёвской перестройки, и про сотрудничество духовных управлений мусульман и государства в 1945–1985 годы, и про основные причины вовлечения мусульман в террористическую деятельность, и про причины принятия ислама россиянами, и про этапы развития христианско-мусульманского диалога (в соавторстве с Крганов, Альбир Рифкатович — муфтием и главой Духовного собрания мусульман России), и про современную географию исламского сообщества России. Про энциклопедию «Ислам в современной России» я уже говорил выше. Крупнее издания ещё не было составлено ни кем из современников.И да, прежде чем в очередной заявлять «географ Силантьев пусть и дальше рисует карты» Вы, пожалуйста, сначала в вопросе до конца разберитесь. Прочитав, хотя бы, вот эту статью, где наглядно показано представлено (как и выше в докторской диссертации у Горохова) в чём заключается суть работы по составлению карт. А особое внимание обратите на самую последнюю страницу: В 2009 году доцентом МГЛУ Р. А. Силантьевым и главой групп «HitRoadteam» Е. Г. Филатовым была создана первая интерактивная карта всех зарегистрированных религиозных общин России, на которой благодаря новым технологиям  удалось нанести более 25 тысяч объектов — храмов, монастырей, мечетей, синагог и храмов других религий с краткой информационной о о каждой из них — названием в соответствии с реестром Министерства юстиции и адресом. В том же году Р. А. Силантьев и Е. Г. Филатов издали первый полностью конфессиональный атлас — «Атлас исламского сообщества России», в котором содержалась максимально точная информация об этническом и религиозном составе исламской общины России, а также её административно-территориальном делении и краткой истории. На почти 50 картах атласа были нанесены все зарегистрированные в Российской Федерации мусульманские организации и немалая часть незарегистрированных — всего более 5000 объектов. Соавтором этого атласа посмертно стал П. И. Пучков, разработавший саму концепцию таких работ.В 2010 и 2011 году в свет вышли первый и второй том двухтомного Атласа религий России за авторством Р. А. Силантьева и Е. Г. Филатова, в котором были отмечены почти все зарегистрированные в России религиозные организации — около 20000 объектов. Особенностью этого атласа стало большое число врезок с картами отдельных населённых пунктов (свыше ста), значительное число условных обозначений, обширный текстовой блок, в котором приводятся сведения о наиболее значимых централизованных организациях России. Чтобы составить одну карту, нужно собрать и обработать огромное количество данных из различных источников, а не просто пару минут цветными карандашами поводить по бумаге. Вот, например, аннотация к атласу «Исламское сообщество Российской Федерации» под научным руководством Юнусова, Айслу Билаловна:  Атлас «Исламское сообщество Российской Федерации» содержит ряд карт и картограмм, составленных по официальным спискам, предоставленным Министерством юстиции Российской Федерации по состоянию на 2018 год. Картографическая информация Атласа наглядно отражает данные о размещении свыше пяти тысяч мусульманских религиозных организаций в регионах восьми федеральных округов России. Также данное издание содержит обзорные статьи, посвященные истории и современному состоянию ислама. Данные приведенных обзорных статей взяты из открытых источников Министерства юстиции РФ по состоянию на 1 июля 2018 года, федеральных и региональных органов статистики, материалов Всероссийской переписи населения 2010 г., информации официальных сайтов центральных и региональных духовных управлений мусульман, мусульманских приходов и образовательных учреждений и содержат в себе результаты полевых исследований Редакционной коллегии проекта. В Атласе приводятся краткие описания и иллюстрации значимых мечетей и почитаемых мест, справочные биографические данные о религиозных деятелях России XIX–XXI вв. Tempus /// ✉️ 02:06, 22 мая 2023 (UTC)
************ У Крымского более 200 статей исламской тематики в ЭСБЕ и других энциклопедиях. Шихсаидов окончил кафедру истории стран Ближнего Востока, которую также оканчивали Пиотровский, Большаков и Прозоров. Т. е. эта кафедра — один из центров подготовки исламоведов России. К таким центрам относится Институ стран Азии и Африки, МГИМО, чьи выпускники, например, становятся авторами энциклопедических статей в крупных энциклопедиях. Сколько известных исламоведов дал географический факультет МГУ и аспирантура ИЭА им. Миклухо-Маклая? Для того, чтобы историку писать о жизни китайцев в современных странах, совсем не обязательно быть китаистом, и это не делает историка китаистом. Также как наличие среди оппонентов известных исламоведов при защите диссертаций не делает соискателя исламоведом. То, что Силантьев делает «карты-атласы, электронные и обычные» — это он сам заявляет. Я не ставлю под сомнение его компетенцию как географа. Если у него это получается, то это прекрасно, пусть и дальше продолжает. ~ Maqivi 16:40, 23 мая 2023 (UTC)
************* Крымский был приведён в качестве примера человека, окончившего непрофильный факультет, а не то, что он вообще не занимался исламоведением, как таковым, в течение жизни. Т.е. наглядный пример того, что исламоведу совершенно необязательно быть строго выпускником Востоковедческого факультета СПбГУ.То, что Шихсаидов окончил кафедру истории стран Ближнего Востока — большой молодец, конечно. Но Вы с самого начала упирали именно на специальность по диплому. А специальность у него по определению не могла быть исламоведческой. Просто, потому что до современной России не было такой и в помине. Как и диплом с записью «религиовед» ни в Российской империи, ни в СССР выпускникам не выдавался. А я Вам наглядно и с примерами показывал, что одним университетским дипломом специализация человека не ограничивается. Религиоведы К. И. Никонов и М. П. Новиков (второй заведующий кафедрой философии религии и религиоведения МГУ) вообще имели дипломы учителей русского языка и литературы. Что касается перечисленных Вами людей, то если рассматривать сугубо по дипломной специальности, то Большаков хоть и окончил указанный факультет, но по специальности «история арабских стран». И потом преимущественно занимался далёкими от ислама темами, что хорошо видно по его обеим диссертациям — кандидатской « Поливная керамика Мавераннахра VIII—XII вв. как историко-культурный памятник» и докторской «Город Средней Азии в конце VIII — начале XIII вв.». Пиотровский окончил факультет со специализацией по арабской филологии. Пиотровского диссертации, к слову, были защищены по таким же посторонним темам — кандидатская «Предание о Химйаритском царе Ассаде ал-Камиле» и докторская «Южная Аравия в раннем средневековье: процесс сложения средневекового общества». Прозоров окончил Восточный факультет ЛГУ имени А. А. Жданова опять же по специальности «история арабских стран». И у него единственного из трёх кандидатская диссертация про шиитские секты имеет отношение к исламу. А наличие среди оппонентов известных специалистов в той же области, по теме которой человек представляет к защите свою работу, по итогам защиты очень даже делает соискателя специалистом в той же теме, потому что это называется научная аттестация. В качестве оппонентов как раз и приглашаются всегда известные и крупные специалисты, которые способны дать компетентную оценку. Поэтому и исламоведов на защите диссертаций и оценивают исламоведы. Я уже не говорю о членах диссертационнного совета, среди которых в том числе присутствуют учёные, занимающиеся той же, близкой или смежной тематикой.Что касается Вашего заявления про основное место учёбы и аспирантуру, то оно совершенно неправомерно. Потому что, точно такой же вопрос можно поставить, например, относительно философов. Берём, например, «Философы современной России. Энциклопедический словарь» и первых трёх человек  по алфавиту — Заира Эсебулатовна Абдулаева, Олег Дмитриевич Агапов и Вахит Хумидович Акаев. Первая — окончила факультет филологии Дагестанского государственного университета, второй — исторический факультет Елабужского государственного педагогического института, третий — вообще физико-математический факультет Чечено-Ингушского государственного университета имени Л. Н. Толстова. Тем не менее, им это никак не помешало в дальнейшем заниматься философией. И никто им не ставил в упрёк основную непрофильную специальность по диплому. Думаю, что с биографией Ибрагим, Тауфик Камель, выпускника механико-математического факультета МГУ, Вас знакомить не нужно. Я уже не говорю про культурологов и социологов, отдельной специальности для которых в России не было, ни по университетскому диплому, ни по диссертациям, вплоть до конца 1980-х — начала 1990-х годов. И этими темами занимались философы и историки с соответствующими учёными степенями. Что касается ИЭА, то у них, например, есть отдел Кавказа (кавказоведение) и группа Средней Азии, в рамках которых изучаются, в том числе, и религиозные воззрения проживающих здесь народов, у каждого из которых своя собственная этнокультурная разновидность ислама, которая может не совпадать с другими. И Вы, как уроженец Дагестана, и не можете об этом не знать. Особенно, когда речь идёт о местных суфийских тарикатах. Особенно, когда они столкнулись лицом к лицу с ваххабитами. А учитывая их географический размах, тут и другие отраслевые институтские подразделения стоит рассматривать. Я уже не говорю о том, что ещё есть московские Институт востоковедения РАН и Институт Африки РАН, и питерский Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого выпускники и сотрудники (совсем не обязательно арабисты и выпускники Восточного факультета СПбГУ) которых изучают народы исповедующие ислам. Что касается именно известных исследователей-выпускников аспирантуры ИЭА, то лично мне известен, по меньшей мере, один достаточно крупный — Ярлыкапов, Ахмет Аминович. Сразу подчёркиваю, что из этого лишь следует, что вот лично мне известен, а никак не то, что он один единственный такой и больше никого никогда не было и нет. Но у меня нет желания тратить время на изучение многочисленных биографий всех сотрудников и учившихся в ИЭА за все годы, включая и тех, кто был союзных республик в советское время. Тем более, что я не располагаю доступом к архиву института.В целом же, выше уже говорилось о том, что исламоведение не ограничено ни арабистикой, ни коранистикой. И в сегодняшнем мире ислам географических ограничен одними лишь странами Ближнего Востока, потому что это мировая религия. В то же мере и религиоведение, а точнее «христиановедение» (если бы можно было выделить подобие исламоведению применительно к христианству) не ограничено только русистикой и библеистикой. «Христиановеды» и даже «православоведы» от страны к стране как-то обходятся без знаний древнееврейского, койне и латыни. Я уже не говорю про всякие экзотические языки вроде сирийского. И спокойно себе пишут работы в своих странах о тех или иных христианских направлениях. Тем более, что исследуются вопросы не древности, а современности, где в рамках одного государства можно вполне обойтись национальным языком, да переводных изданий куча. Вот и Силантьев занимается современным исламом и его историей. А для анализа и описания исламистского терроризма на постсоветском пространстве знание арабского языка не обязательно, потому что Саид Бурятский свою пропаганду вёл не на нём. И даже для анализа всего того, что натворил в мире Усама бин Ладен, современному исследователю-исламоведу совершенно не обязательно знать наизусть все хадисы и понимать какие из более достоверные, а какие — менее. Tempus /// ✉️ 02:20, 24 мая 2023 (UTC)
*** Конкретно вот эта правка представляется мне оправданным уточнением, а её (совершенно произвольная) отмена была бы обоснована, если Силантьев занимается исламом не только в России или если он занимается исламом вообще - толкованием сур, символов веры - не знаю. Причём только в последнем случае оправдано уточнение, что Силантьев вот именно исламовед. Ahasheni (обс.) 00:47, 21 мая 2023 (UTC)
**** Представляться может быть очень разное. Как насчёт АИ? Отмена была никак не «совершенно произвольная», а с предоставлением АИ. И чисто для справки Вам — «толкованием сур, символов веры» занимаются не исламоведы, а исламские теологи в лице факихов/муджтахидов и многих других лиц. А. А. Игнатенко (между прочим, один из двух официальных оппонентов у Силантьева на защите кандидатской диссертации), например, ничего не «толковал», а занимался изучением политического ислама. В той же мере и А. В. Малашенко не занимался никакой исламской теологией. Tempus /// ✉️ 01:58, 21 мая 2023 (UTC)
***** « с предоставлением АИ» - да? А мне показалось, Вы её без объяснений отменили. Ну ладно, Вы отменили правку, представляющую Силантьева как исследователя ислама в России. Как выглядит АИ доказывающий, что Силантьев НЕ является исследователем ислама в России? Ahasheni (обс.) 04:12, 21 мая 2023 (UTC)
****** Одно другому не мешает. Одни исламоведы изучают ислам и различные его грани (историческую, культурную, общественную, политическую) в России, просто потому что они здесь живут, а вторые — в США, третьи — в Канаде, четвёртые — в Иране и т.д. Одни изучают коранистику, другие — исламскую культуру, другие — историю ислама, а ещё есть те, кто изучает общественно-политические вопросы, связанные с исламом, т.е. политический ислам. И всё это в совокупности называется исламоведение. Поэтому вполне себе могут сосуществовать две характеристики — «Иван Иванович Иванов — исламовед, исследователь ислама в России» или «Иван Иванович Иванов — исламовед, специалист по исламу в России», где «специалист» уже подразумевает, что область исследований Иванова в целом или же главным образом сосредоточена на исламе в России. У другого будет написано — «Джон Смит — исламовед, исследователь ислама в Канаде»/ «Джон Смит — исламовед, специалист по исламу в Канаде». Я уже не говорю о тех случаях, когда человек ещё и религиоведом является, поскольку изучение ислама, как одной из религий, роднит религиоведение с исламоведением. Tempus /// ✉️ 05:20, 21 мая 2023 (UTC)
******* Это всё Вы же для посредника пишете, может быть он в Ваших словах найдет смысл. Я не нахожу, в то время как соображения Maqivi мне кажутся резонными и его правка мне кажется и допустимой, и более предпочтительной по сравнению с имеющимся вариантом. Ahasheni (обс.) 05:50, 21 мая 2023 (UTC)
******** Казаться и предпочитать можно всё что угодно и самое разное, вот только АИ считают иначе. Tempus /// ✉️ 05:52, 21 мая 2023 (UTC)
*  « какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед. Может, есть такие -- но они не приведены.» Цитата из Петраша в разделе статьи об отрицательных оценках есть. Как раз выражает удивление, почему Силантьева считают исламоведом. Ahasheni (обс.) 04:53, 21 мая 2023 (UTC)
** А сам Петраш — исламовед? Кроме того, его эмоциональный выплеск изложен не в научном издании, а в беседе с ненейтральным СМИ. Не говоря уже о том, что у него «прежних ошибок груз» — вагон. Причём именно научных оплошностей, а не просто эмоциональных оценочных суждений разных лиц. Tempus /// ✉️ 05:02, 21 мая 2023 (UTC)
*  ещё раз по поводу вопроса « какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед» Религиовед Элбакян, Екатерина Сергеевна в связи с реорганизацией Совета по религиоведческой экспертизе заявила: в состав совета вошёл лишь один религиовед, Игорь Яблоков, профессор МГУ. Все остальные члены этого Совета не являются религиоведами ни по образованию, ни по конкретной деятельности.. Силантьев на тот момент стал заместителем председателя совета. То есть редкий случай когда о том что человек НЕ религиовед, есть АИ.  Ahasheni (обс.) 01:31, 31 мая 2023 (UTC)
** О, Элбакян снова всплыла. Да, помню эту новость, где особо бросилась в глаза и запомнилась её фраза "доктором философии, но такого ученого звания нет, есть доктор философских наук". И это изрёк человек, вроде как принадлежащий к научному миру и защитившая две диссертации, но так и не выучившая азбучную истину о разнице между учёной степенью и учёным звание. А учёного звания "доктор философии" действительно нет, потому что так называется учёная степень PhD, которая очень даже существует, в том числе и в России. Кроме того, после издания Элбакян штуковины под названием "Религии России: словарь-справочник"  (выходные данные — Элбакян, Е. С. Религии России: словарь-справочник. — М.: Энциклопедия, 2014. — 463 с.  ISBN 978-5-94802-057-0) ей бы до самой пенсии, а может и до самого заката жизни, вообще желательно не напоминать о себе. Потому что данная поделка представляет собой откровенный плагиат из другой, очень качественной публикации "Энциклопедия религий " (выходные данные — Энциклопедия религий / [Аверченко И. В. и др.] ; под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян ; Ин-т философии РАН [и др.]. — М.: Академический проект : Гаудеамус, 2008. — 1519 с. (Summa).; ISBN 978-5-8291-1084-0), которую делал большой коллектив учёных и у каждой статьи есть чётко обозначенный автор, а Элбакян была лишь одним из трёх редакторов. В "Религии России: словарь-справочник" Элбакян ни единым словом не упомянула, откуда она брала текст. Хотя всё очевидно при внимательном сличении. В ряде статей по теме ислама и иудаизма Элбакян даже умудрилась дословно скопипастить кусочки из Википедии и многих других источников. Примеров могу привести много, но не буду здесь занимать место. Просто ещё раз констатирую факт. Tempus /// ✉️ 07:11, 31 мая 2023 (UTC)
** Короче, вот полная правка - в дополнение к выступлению Элбакян выступившие исламоведы заявили, что в Совете вообще нет специалистов по исламу. Коллега Tempus уж конечно же её отменил, но по состоянию на 2009 год религиовед заявила, что Силантьев не религиовед, а исламоведы - что он не специалист по исламу. Ссылки все есть, открываются. Ahasheni (обс.) 07:14, 1 июня 2023 (UTC)
*** Потому что ВП:НЕКОНТЕКСТ. И именно про Силантьева Элбакян не сказала ни слова. И ещё откуда Вы взяли слова "исламоведы - что он не специалист по исламу"? Назовите, пожалуйста, хотя бы одну фамилию. Tempus /// ✉️ 07:19, 1 июня 2023 (UTC)
**** Открытое обращение к Президенту РФ подписали организаторы и основные участники конференции в Центральном доме журналистов: председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, председатель межрегиональной общественно-благотворительной организации "Комитет за гражданские права" Андрей Бабушкин, президент Ассоциации гуманизации правоприменительных органов РФ Валерий Габисов, президент Всероссийского союза правозащитников, экс-депутат Государственной Думы ФС РФ двух созывов, академик Виктор Черепков, заместитель Президента Гильдии Российских адвокатов, проректор-ученый секретарь РААН, заведующий кафедрой международного права и иностранных языков РААН, доктор юридических наук Василий Дикусар, ответственная за связи с общественностью Сайентологической церкви Москвы Наталия Алексеева, арабист, ведущий исламовед России, профессор кафедры религиоведения Российской Академии государственной службы при Президенте РФ Гасум Мамедович Киримов, имам мечети "Ярдям", муфтий Москвы и Московской области шейх Махмуд Велитов, основатель Союза мусульман России Ахмет Халитов, один из лидеров таджикской диаспоры, автор книги "Воля к свободе" Хоким Мухаббатов, президент Федеральной национально-культурной автономии Азербайджанцев России Союн Касумович Садыков и другие Ahasheni (обс.) 07:41, 1 июня 2023 (UTC)
***** Ну, и что дальше? Кто именно высказался-то из перечисленных лиц? Tempus /// ✉️ 07:43, 1 июня 2023 (UTC)
**** И знаете - надоели: правку восстанавливайте, ссылки открывайте и читайте. Ahasheni (обс.) 07:44, 1 июня 2023 (UTC)
***** Я уже прочитал. Причём давным-давно, когда эти страсти кипели. Только по тексту вообще нет никакой связи с обсуждаемым нами сейчас. Tempus /// ✉️ 07:46, 1 июня 2023 (UTC)
==== Прочее ====
Поверхностно читая дискуссию в предыдущие дни, я пропустил выпад Tempus в адрес Engelberthumperdink, нарушавший ВП:ЭП. Приношу Engelberthumperdink мои извинения за это.
Что касается возможных нарушений ВП:ЛД со стороны Engelberthumperdink в адрес Tempus, то, на мой взгляд, ВП:ЛД запрещает публикацию лишь одного из утверждений участника Engelberthumperdink -- причём самого незначительного в контексте дискуссии. Это нарушение я скрыл, приношу извинения Tempus, что не сделал этого раньше.
Вопрос об антисемитизме я тут не рассматривал совсем, поскольку он не относится к ВП:НЕАРК.
==== Собственно итог ====
По деструктологии: вариант  годится.
По исламоведению: этот набор источников годится, если у  есть конкретные возражения -- их надо приводить здесь, открыв отдельную тему.
Режим поиска консенсуса прекращается. Пожалуйста, вносите правки в соответствии с итогом. Не забываем про регламент, войн правок не ведём.
Браунинг (обс.) 16:56, 18 мая 2023 (UTC)
* Прошу участника  пояснить отмену моей правки. 147.235.221.134 04:11, 27 мая 2023 (UTC)
** Считаю что упоминание о оценке в псевдонаучности стоит упомянуть в начале статьи, а именно в тот момент когда первый раз появляется этот термин "новой науки". А в отзывах тоже надо, но более развёрнуто. Rtfroot (обс.) 12:29, 27 мая 2023 (UTC)
*** Ну так может вы сделаете, как считаете нужным, а не просто отменяете мою правку? 147.235.221.134 18:17, 27 мая 2023 (UTC)
**** Я бы сделал сразу после первого упоминания сноску, которая перекидывала бы в раздел отзывов, но не знаю, как это сделать технически. 147.235.221.134 18:33, 27 мая 2023 (UTC)
**** Я напоминаю, что добавление в статью, включая место, в которое следует его поместить, было предметом длительного обсуждения, достигнутый консенсус по которому был подтвержден итогом посредника. Более того, на время обсуждения статья вообще была закрыта от правок.  Если Вы считаете необходимым вернуться к этому обсуждению, то необходимо сначала добиться нового консенсуса на СО статьи, то есть здесь, а уж потом делать правки в статью. Если действовать по-другому, правка будет отменена и не важно, ни кто её сделал, ни кто её отменил. Ahasheni (обс.) 18:47, 27 мая 2023 (UTC)
***** Я не вижу, каким образом моя правка противоречит итогу. Более того, в нем явно написано: "В целом раздел с отрицательными отзывами сейчас создаёт впечатление, что претензии практически исключительно у мусульман, но это не так -- это значимое умолчание". Я исправил это умолчание. 147.235.221.134 20:49, 27 мая 2023 (UTC)
****** Итак, есть ли содержательные возражения против перенесения комментария Панчина в раздел отзывов? 147.235.221.134 04:30, 30 мая 2023 (UTC)
******* Да, есть. Сомнения в том, что деструктология - это вообще наука (комментарий Панчина) - выходит за пределы сугубо научной критики каких-то научных положений, что ожидается в разделе критических отзывов.  В итоге посредника, когда говорилось о недостаточности раздела отрицательных отзывов скорее имелось в виду расширение этого раздела за счёт добавления нового материала. Например отмеченные Посредником « Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать» - это если говорить о деструктологии, или . Или, если говорить о религиоведении, могу обратить Ваше внимание на ссылку относительно теории толерантности. Ahasheni (обс.) 20:40, 30 мая 2023 (UTC)
******** Сомнения в том, что деструктология - это вообще наука (комментарий Панчина) - выходит за пределы сугубо научной критики каких-то научных положений, что ожидается в разделе критических отзывов.А где, простите, написано, что ожидается и что не ожидается в разделе критических отзывов? А давайте мы самого посредника позовем, и он нам скажет, что он имел и что не имел в виду? 147.235.221.134 00:43, 31 мая 2023 (UTC)
********* (обсуждаемая отмена)Мой итог как аргумент для фиксации места, в которое внесён отзыв на деструктологию, использовать не следует. Более того, навскидку раздел «Отзывы» кажется более подходящим, чем раздел «Биография». Браунинг (обс.) 12:09, 31 мая 2023 (UTC)
********* 147.235.221.134, по факту Вы пытаетесь «мою» правку отменить (перенести её куда-то, чем-то разбавить), причём не Вы первый. Согласно п.4.1 решения АК:1161 в данном случае я не обязан предполагать, что Вы это сделали из лучших побуждений, а имею право предполагать, что Вы сознательно стремитесь ухудшить статью. Согласно п.4.3 того же решения в данном случае Вы не можете аппелировать к посреднику. Ваша правка была отменена (не мною) Вам объяснили, почему (не я), я привёл против неё возражения, объяснил почему я с ней не согласен. Всё, чего Вы добились, что Вашу правку откатили автоматически (не я) безо всяких объяснений. Ahasheni (обс.) 23:02, 31 мая 2023 (UTC)
********** То есть вы считаете, что то, что Панчин высказался о придуманной им науке - это элемент биографии Силантьева, а не отзыв о нем? В 1999 закончил МГУ, в 2014 защитил докторскую, а в 2023 про него написал Панчин, так? И что читатель, который захочет ознакомиться с отзывами о деятельности Силантьева, не должен там увидеть мнение о том, что придуманное им направление является псведонаучным, а если он все-таки хочет его увидеть, то он должен залезть в середину абзаца о карьере Силантьева в МГЛУ? Вы считаете, что это именно так должно выглядеть? 147.235.221.134 00:51, 1 июня 2023 (UTC)
*********** В 2014 году защитил докторскую диссертацию по истории международных отношений (по науке) а в феврале 2019 года стал заведующим лабораторией деструктологии, которую деструктологию не только Панчин, но и десятки (если уже не сотня) учёных (посмотрите ссылки в конце последнего раздела) считают псевдонаукой. Да, факт его смерти как учёного в 2019 - это факт биографии, на мой взгляд. Ahasheni (обс.) 02:55, 1 июня 2023 (UTC)
************ 1. Переходя на язык бюрократии Википедии, "факт смерти Силантьева как ученого" не поддерживается АИ.
************ 2. Даже если так, факту "смерти как ученого" вы отводите удивительно непочетное место - через запятую со словами о том, что он заведующий какой-то кафедры (да, я понимаю, что "той самой" кафедры) и член редколлегии какого-то журнала.
************ 3. Давайте в сухом остатке: как вы думаете, сколько человек из тех, что будут заходить на страницу про Силантьева, уйдут с нее со знанием о том, что представляет собой придуманная им деструктология, если комментарий о ней будет находиться там, где он находится сейчас? 147.235.221.134 04:18, 1 июня 2023 (UTC)
************* пункт 3 - я Вам верну Ваш упрёк - Вы начинаете добавленный Вами фрагмент с описания того, что такое деструктология. Причём очень спорного, но дело не в этом. Кто будет искать в разделе негативных отзывов ответ на вопрос, что такое деструктология, причём который вы даёте со слов Силантьева? Что, Силантьев своим определением деструктологии даёт сам на себя отрицательный отзыв? И читатель будет искать это определение между какими-то мусульманами и, через запятую, Панчиным? Ahasheni (обс.) 05:17, 1 июня 2023 (UTC)
************** В середине десятого по счету абзаца биографии его никто искать не будет тоже. Если вы хотите сообщить читателю, что такое деструктология, этому нужно посвящать отдельный (под)раздел или писать об этом в преамбуле.
************** Добавленный мной фрагмент не имеет цели дать ответ на вопрос, что такое деструктология. Он имеет цель сообщить, что такой области науки не существует. Начинается он с описания для того, чтобы было понятно, какое вообще отношение нижеследующий комментарий имеет к Силантьеву, потому что до этого слово "деструктология" в статье, можно считать, не упоминается. Стилистически это не идеально, может быть, можно написать лучше.
************** В текущем же виде комментарий присутствует формально и не выполняет вообще никакой функции. 147.235.221.134 06:42, 1 июня 2023 (UTC)
*************** @Pessimist2006, настаивать я, конечно, не буду, но мне просто интересно - вас действительно так возмутили эти две скобочки, что вы решили их откатить? 147.235.213.198 20:28, 23 июня 2023 (UTC)
**************** Это в статье не нужно низачем. Pessimist (обс.) 20:31, 23 июня 2023 (UTC)
***************** Скобочки не нужны? 147.235.213.198 20:34, 23 июня 2023 (UTC)
****************  Нет. Pessimist (обс.) 20:35, 23 июня 2023 (UTC)
*************** Хорошо, в раздел «См. также» добавляем: *Деструктология - научная (возможно, псевдонаучная) дисциплина, предложенная Р. А.  Силантьевым в 2018 году. Это то, что Вы хотите? Ahasheni (обс.) 05:43, 4 июня 2023 (UTC)
**************** Нет, этого вы хотите. Я хочу в раздел отзывов добавить отзыв. Очень странно, что это не понятно.
**************** Отдельная страница про деструктологию не нужна, потому что она очевидным образом не проходит общий критерий значимости. Максимум - это раздел (или даже подраздел, например, в разделе "Научные взгляды и высказывания") в статье о Силантьеве. Сейчас напишу об этом подробнее на странице обсуждения. 147.235.213.198 06:20, 4 июня 2023 (UTC)
**************** Это уже троллинг. Окститесь, коллега Ahasheni. Аноним дело говорит. Браунинг (обс.) 09:48, 4 июня 2023 (UTC)
***************** Здравствуйте, коллега. В чём именно троллинг? В том, что я создал статью Деструктология? Статья была выставлена на ВП:КУ по незначимости, по ней подведён итог (снята номинатором), я даже не успел возразить. Возможно, Вы или Аноним захотите оспорить этот итог, но почему здесь?  То, что я добавил в обсуждаемую статью раздел «См. также» где кратко и нейтрально воспроизвёл дефиницию из статьи «Деструктология» (которая тоже вполне нейтральна по отношению к Силантьеву)? А почему это троллинг? Статья такая есть, с Силантьевым она связана, нападкой на Силантьева не является.  С правками Анонима я не согласен, хотя по сути с тем, что он пишет в обосновании этих правок, согласен почти со всем. Ни одну из этих правок тем не менее я не отменял. Сомневаюсь, отменил бы я первую, но точно не отменил бы вторую. Могу объяснить более подробно, почему именно не согласен, помимо тех доводов, что уже приводил. Например, цитируемая в правке Анонима статья Силантьева по деструктологии не приведена в списке его публикаций в обсуждаемой статье, «монография» «Деструктология. Как…» в соавторстве с Чекмаевым, часто здесь цитируемая, не входит даже в список работ Силантьева на eLibrary, а мнение Панчина, которое предлагается переместить в раздел отзывов, ни в коем случае не является отзывом ни на то, ни на другое.  (переподписал) Ahasheni (обс.) 20:25, 4 июня 2023 (UTC)
***  В разделе "См. также" так не делают. Вы это знаете. Аноним это знает. И вы знаете, что все это знают. Тем не менее, вы спрашиваете, не имеет ли аноним в виду этот странный вариант, и моим словам предлагаете странные интерпретации. Делать так не надо. — Браунинг (обс.) 20:41, 4 июня 2023 (UTC)
**** Я не знал, что так не делают. Отменил. Троллинг именно в этом? Ahasheni (обс.) 20:48, 4 июня 2023 (UTC)
***** Не знали — значит, не знали, понимаю. Значит, не троллинг, а просто неудачная идея. Хорошо. Браунинг (обс.) 20:50, 4 июня 2023 (UTC)
replies: text: * Коллега Браунинг, благодарю Вас за развёрнутый итог, однако давайте уточним некоторые вещи. В том числе в качестве альтернативы формальному оспариванию на странице посредничества, хотя из-за поспешных действий участника Ahasheni мне пришлось подать запрос на оспаривание итога.

text: * Вот Вы утверждаете: «В частности, Александр Панчин как член комиссии РАН по борьбе с лженаукой (которая сейчас в непонятном статусе, но это не отменяет его многолетнего участия там) совершенно точно достаточно авторитетен для констатации таких проблем, и мнение его о том, наука деструктология или нет, с соответствующей атрибуцией точно может быть приведено в статье (учитывая отсутствие подробных отзывов от специалистов как по пресловутой проблеме демаркации, так и по сектам и т. п.).» — Я правильно понимаю, что, скажем,  историку (как Бородкин, Леонид Иосифович, либо другой гуманитарий) достаточно просто побыть членом упомянутой комиссии, чтобы стать «точно достаточно авторитетеным для констатации таких проблем» и в одиночку авторитетно заявлять везде и всюду (о наличии признаков) лженаучности некой междисциплинарной области, находящейся на стыке, скажем, биологии, физики, медицины и прочих естественных наук? Допустим, если такой же пост напишет член комиссии ветеринар Д. В. Колбасов, то мы и его будем всерьёз рассматривать только исходя из обозначенного членства? Кроме того, местом публикации отзыва Панчина является его личная страница в социальной сети. Что документально подтверждает его право говорить на ней от лица всей комиссии по любому поводу, включая рассматриваемый? Почему это должно преподносится именно как: «Термин деструктология отсутствует в других языках, кроме русского, и других работах, кроме работ самого Силантьева, и научность этой концепции ставит под сомнение, например, член Комиссии по борьбе с лженаукой РАН Панчин»?. Тем более, когда один из подписчиков задаёт Панчину вопрос: «А комиссия по борьбе с лженаукой продолжает существовать? Я думал, от неё только название осталось». И Панчин отвечает: «Корней, ну формально существует». Далее, хотелось всё-таки понять, вот выше я задал следующий вопрос: «Кроме того, Панчин никоим образом не обосновал, каким именно «научным методом он пользовался при составлении своей «экспертизы» и по каким наглядным признакам установил „сходство“ деструктологии с «соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма)». Вот где он здесь разглядел сходство всего перечисленного и деструктологии? В то время как Силантьев прямым текстом говорит, что предложил свою авторскую концепцию с целью „подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах“». В Вашем итог это никак не отражено. Поэтому что именно вот это место («В этом сходство деструктологии с такими самопровозглашенными псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Новая Германская Медицина (все болезни от нервов), Дизайн Человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК - голограмма).») в посте Панчина является ключевым, если уж он взялся рассуждать о вопросах науки. Вы этот вопрос вообще не затронули в своём итоге. Тем более, что Вы же пишите в своём итоге: «решение этой проблемы применительно к конкретной науке, теории или концепции, а тем более указание конкретных проблем или подозрительных признаков в (предположительно) науке или в (предположительно) научном труде -- это совсем другое.».

text: * «Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.» — Вами в данном дополнении не было представлено никакого развернутого обоснования, почему один патентный адвокат (My specialized field is intellectual property (not civil rights), and my typical clients are corporations in the fields of fashions and consumer electronics rather than religious movements.) и одна, так сказать, специалист по французскому языку и французской литературе должны приниматься, по умолчанию, как бесспорные ВП:ЭКСПЕРТ. Тем более странно видеть утверждение «Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.». Мы теперь к любому источнику будем подходить с таким аршином? А как насчёт ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». У Интровинье очень даже ярко выраженный конфликт интересов по отношению к оппозиции культам, чтобы без какой-либо оглядки их использовать, тем более «для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов». Если я не стал (хотя вполне могу) производить подробных разборов их утверждений, ограничившись краткими репликами, то отсюда не следует, что нет никаких веских возражений.
replies: text: :
thread_title:  Итог 

message: Как можно понять из текста ВП:СОВР, это правило не особенно прикрывает статью о Силантьеве от критики деструктологии: СОВР касаетя в первую очередь личной жизни, достоверности и значимости информации о поступках героя статьи, а не оценок созданной героем статьи концепции или интеллектуального направления. Если бы о деструктологии была отдельная статья, это было бы совершенно очевидно.
Ситников, Медуза и Бумага собственно про деструктологию говорят очень мало, однако называют её лженаукой или псевдонаукой. Если предлагается подкреплять этими источниками именно эту характеристику, то для этого авторитетности у всех них недостаточно. ( всё верно пишет про причины анонимности собеседников Медузы, но, боюсь, это не причина нам эти анонимные оценки использовать.) Тем более что они могут вкладывать в это слово одно, а читаться в статье Википедии оно может по-другому: одно дело, когда "наука" или "теория" в принципе ерунда от корней до кончиков, и другое, когда область исследований в принципе резонно очерченная, только исследования оторваны от всей остальной науки, а эксперты встраиваются в репрессивный аппарат государства. Это совсем разные сорта плохой науки.
 неоднократно поминает проблему демаркации. Это не совсем уместно: общая проблема из области философии и методологии науки -- это одно, а решение этой проблемы применительно к конкретной науке, теории или концепции, а тем более указание конкретных проблем или подозрительных признаков в (предположительно) науке или в (предположительно) научном труде -- это совсем другое.
В частности, Александр Панчин как член комиссии РАН по борьбе с лженаукой (которая сейчас в непонятном статусе, но это не отменяет его многолетнего участия там) совершенно точно достаточно авторитетен для констатации таких проблем, и мнение его о том, наука деструктология или нет, с соответствующей атрибуцией точно может быть приведено в статье (учитывая отсутствие подробных отзывов от специалистов как по пресловутой проблеме демаркации, так и по сектам и т. п.). В целом раздел с отрицательными отзывами сейчас создаёт впечатление, что претензии практически исключительно у мусульман, но это не так -- это значимое умолчание.
Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.
thread_title:  Деструктология 

message: (Дискуссия шла на ВП:НЕАРК-ЗКА.) Осетинское радио, конечно, такое себе, но из аргументов  я решительно не понимаю, чем его не устраивают источники тут (особенно первые три) и какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед. Может, есть такие -- но они не приведены.
* , Силантьев не является профессиональным исламоведом, не имеет профильного исламоведческого образования, не обладает базовыми знаниями об исламе и не владеет арабским языком. Ни в какие исламоведческие организации он не входит. Его междисциплинарные исследования на стыке истории и жизни мусульман России не предполагают глубоких знаний об исламе. Это всё равно, что называть синологом историка, который защитил диссертацию о жизни китайцев в России, но не знает ни одного иероглифа, или называть экспертом по иудаике историка, который защитил диссертацию о жизни иудеев в России не зная ни одного слова на иврите. Ни один исламовед не называет его таковым. Все приведённые в качестве экспертов источники — историки, а не признанные исламоведы. Это всё равно, что математики назовут своего коллегу А. Фоменко историком. Поэтому максимум его можно назвать «исследователем (современного) ислама в России». ~ Maqivi 17:34, 19 мая 2023 (UTC)
** Гм. А исламоведы-исламоведы про Силантьева что-то говорят? (Что́ говорят историки про Фоменко — известно.) Браунинг (обс.) 20:30, 20 мая 2023 (UTC)
*** Какая-то загадочная кластеризация по этому вопросу обнаруживается. Легко найти рецензию на монографию Силантьева по исламоведению, которую написал Сулейманов, Раис Равкатович. Но в попытке установить авторитетность автора рецензии (кстати, действительно историка по образованию) выясняется, что на СО статьи о нём «поиск консенсуса» на фоне арестов/экстремистов/уголовных дел ещё похлеще, чем здесь, и движущая сила живой дискуссии — тот же Коллега Tempus. Я склонен поддержать Коллегу Maqivi: предложенная им формулировка «исследователь современного ислама в России» ничуть достоинства Силантьева не умаляет, а что «исламовед» в данном случае может быть самоназванием некоторой узкой группы учёных без достаточных на то оснований, кмк нельзя исключить. Так, с ходу, в интернете объявлений «к нам приехал исламовед Силантьев» находится много - однако ж Остап Бендер жрецом и брамином-йогом не был, хотя афиша на этот счёт у него была. Ahasheni (обс.) 22:48, 20 мая 2023 (UTC)
**** А кроме Вашего субъективного мнения про «может быть самоназванием некоторой узкой группы учёных без достаточных на то оснований, кмк нельзя исключить.» и совершенно посторонними рассуждениями про литературного персонажа, есть ли какие-то более и действительно веские основания и со ссылками на АИ? Tempus /// ✉️ 01:55, 21 мая 2023 (UTC)
***** На что именно АИ? Что Силантьев недоучка, рядом с которым нужно грамотного тинейджера посадить, чтобы тот ему хотя бы общепринятую терминологию объяснил? Что он мнит себя специалистом по исламу, хотя и ислам, и православная церковь от него отшатнулись? Что он социолог (по английской номенклатуре, это не значит, что он должен и по русски называться социологом, но уж никак не религиовед)? Ну, пожалуйста. Автор - религиовед, профессор, есть в енвики. Да и во вполне апологетическом источнике Силантьев - независимый исследователь, как бы не имеющий отношения к религии. Чем плоха формулировка «исследователь (современного) ислама в России», особенно на фоне филиппик религиоведов, мне невдомёк.  Ahasheni (обс.) 03:54, 21 мая 2023 (UTC)
****** Во-первых, напомню, что ВП:НЕТРИБУНА, поэтому воздержитесь, пожалуйста, от лексики, вроде «недоучка, рядом с которым нужно грамотного тинейджера посадить, чтобы тот ему хотя бы общепринятую терминологию объяснил» и «мнит себя специалистом по исламу, хотя и ислам, и православная церковь от него отшатнулись». Во-вторых, откуда Вы взяли «что он социолог (по английской номенклатуре, это не значит, что он должен и по русски называться социологом, но уж никак не религиовед)»?В-третьих, причём здесь этот самый «автор - религиовед, профессор, есть в енвики.», чья область исследований ограничена темами, которые с исламом вообще никак не связаны, чтобы судить кто является исламоведом, а кто — нет? Тем более, что в тексте об этом вообще не сказано ни слова. Особенно, когда он делает свои выводы исходя из анонимного авторитета — «Internet sources suggest». В то время как, если бы «автор» познакомился с вот этой статьёй в журнале «Лехаим», то увидел бы там текст следующего содержания:  При этом прогнозы об отставке Аширова с поста сопредседателя Совета муфтиев не сбылись. Да и вообще трудно сказать, на чем они были основаны. Ведь известный исламовед Роман Силантьев предупреждал открыто: значительная часть активистов Совета муфтиев России поддерживает его сопредседателя Аширова, а Гайнутдин просто не в состоянии влиять на ситуацию. А подноготная статьи в следующем:  Недавняя операция израильских войск в секторе Газа вновь поставила на повестку дня отношения между русскими евреями и мусульманами. Сопредседатель Совета муфтиев России, муфтий азиатской части России Нафигулла Аширов назвал антитеррористическую операцию против «Хамас» «Холокостом палестинского народа». Год назад, после того как Аширов назвал сионизм фашизмом, Федерация еврейских общин России «заморозила» отношения с Советом муфтиев. Кризис был преодолен при участии Общественной палаты, но, как показали дальнейшие события, муфтии с чувствами евреев не считаются.В-четвёртый, причём здесь заявление «Union of Orthodox Citizens Radonezh Orthodox Society and others»? Это всего лишь общественные организации, вроде Российского еврейского конгресса, поэтому их оценка, как Вы выразились, «независимый исследователь, как бы не имеющий отношения к религии», здесь значимости не имеет. В-пятых, что касается формулировки, то на ВП:НЕАРК-ЗКА всё было сказано и повторяться я не буду. Tempus /// ✉️ 04:58, 21 мая 2023 (UTC)
******* Лексика - с точностью до перевода с английского, не такого уж и вольного. Или вы имеете в виду, чтобы я источник привёл, но не дай бог ничего из него не процитировал? Поиск про исламоведа Силантьева на русском выводит на рецензию Сулейманова, Раиса Равкатовича, на английском - вот на такие интересные тексты, после чтения которых, от греха подальше, я бы как исламоведа Силантьева не позиционировал. «Исследователь ислама в (современной) России» - вполне цивильно. Ahasheni (обс.) 05:32, 21 мая 2023 (UTC)
******** В таком случае нужно было чётко указывать, что это не Ваши слова, а перевод слов другого человека. В любом случае, суть от этого не поменялась — указанный Вами «автор» несведущ в вопросах связанных с исламом. Более того, в тексте именно про исламоведение вообще нет ни слова, потому что посвящён он толерантности. А мы здесь не толерантоведение и толерантоведов обсуждаем.А в отличие от зарубежного автора-толерантоведа не владеющего русским языком, доктор исторических наук С. М. Исхаков, защитивший свою диссертацию по истории ислама в России и автор многочисленных работ по этой же теме, считает/называет Силантьева исламоведом — «на взгляд исламоведа Р. Силантьева»  (Исхаков С. М. Первая русская революция и мусульмане Российской империи. — М.: Издательство «Социально-политическая Мысль», 2007. — С. 257).Вот и попробуйте эту «цивильность» предложить к статье Шихсаидов,_Амри_Рзаевич, написанной Maqivi. Почему-то там он не стал писать «исследователь ислама в средневековом (современном) Дагестане», а здесь упорствует. Tempus /// ✉️ 05:49, 21 мая 2023 (UTC)
********* Шихсаидов - профессиональный исламовед, окончил Восточный факультет ЛГУ, учился у признанных академиков-востоковедов, член Российской ассоциации востоковедов и Европейского союза арабистов и исламоведов. Область интересов история средневекового Дагестана, переводил на русский язык рукописи, написанные на арабском языке. Сам Силантьев в 2017 году о себе говорит: «У меня, вообще, три основных научных направления, которыми я занимаюсь. Даже четыре, если терроризм и экстремизм считать отдельным направлением. Это история ислама новейшая, составление летописи современных мусульман. Пока с 1989 года, может быть, потом замахнусь с 1946. До 1945 года они изучены, а 46-89 сильно провисают. Надо ситуацию улучшить. Как развивается история этой религии на территории России, где и кто живёт, во что верят. Второе направление – я делаю карты-атласы, электронные и обычные. Потом в этом году я обосновал новую науку, «Теология вымышленных миров» называется...». Можно ли использовать слова Силантьева в качестве АИ в статьях об исламе, если он не может двух слов на арабском правильно выговорить? Мнение Шихсаидова, Халидова, Кныша можно использовать в любой статье об исламе, а Силантьева - нет. ~ Maqivi 13:06, 21 мая 2023 (UTC)
********** А А. Е. Крымский вообще окончил историко-филологический факультет МГУ. Учился у далеко не исламоведов  В. Ф. Миллера и Р. Ф. Брандта. Всё, больше не исламовед? В прошлый раз Вы мне усиленно пытались доказать, что диссертация «Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук не делает человека исламоведом, даже если она касается истории мусульман России». У Шихсаидова — кандидатская диссертация по исторических наукам («Ислам в средневековом Дагестане. (VII-XV вв.)»)  и единственная связана с исламом. Всё, больше не исламовед? Область его исследований ограничена одним лишь Дагестаном. То, что переводил рукописи — молодец. А вот И. П. Добаев не переводил ни одну арабскую рукопись. Всё, не исламовед? Ну, и что из этого разговора 2017 года следует? Что, да, он действительно занимается новейшей историей ислама, и да, составляет «летописи» современных мусульман. Вы можете назвать ещё какого-нибудь сопоставимого с Силантьевым ныне живущего российского исследователя, который сумел написать что-нибудь вроде «Ислам в современной России: энциклопедия», применительно к Российской Федерации? Да, будучи по своей основной специальности профессиональным географом, составляет карты. Для любого обывателя, который с географией знаком лишь на уровне средней школы, это может показаться пустым занятием. В от время как география — это не просто раскрашивание контурных карт цветными карандашами. Для Вас, возможно будет открытием, но существует такая отрасль географии, как география религий. И даже люди учёные степени кандидатов и докторов наук получают по данной отрасли. Например ведущий научный сотрудник Центра глобальных и стратегических исследований С. А. Горохов. Тематика исследований разносторонняя: религии и новые идеологии как факторы международных отношенийэкономические и политические аспекты миграционных процессов в Африкеобщественная география Африки  Человек окончил географо-биологический факультет МОПИ имени Н. К. Крупской. Кандидатская диссертация «География религиозно-общинных конфликтов в Индии». И даже по оглавлению видно, что это чистой воды религиоведческая работа, в том числе и затрагивающая политический ислам:  ВведениеГяава 1. Причины религиозно-общинных конфликтов в Индии1.1. Доктринальные особенности индуизма1.2. История религиозно-общинных конфликтов в Индии и становление идеологии коммунализма1.3. Причины религиозно-общинных конфликтов после обретения Индией независимостиГлава 2. Численность и география крупнейших религиозных общин Индии2.1. Динамика численности крупнейших религиозных общин Индии2.2. География крупнейших религиозных общин ИндииГлава 3. Характеристика районов Индии, в наибольшей степени затронутых религиозно-общинными конфликтами.3.1. Индуистско-мусульманскиие притиворечия и проблема Кашмира3.2 Характеристика религиозно-общинных противоречий в Северо-Восточной Индии (СВИ)3.3 Сикхский коммунализм и проблема Пенджаба Докторская диссертация «Динамика конфессионального геопространства мира под влиянием религиозной конкуренции». Содержание более чем наглядное:  Глава 1. Конфессиональное геопространство как объект изучения географии религий 131.1. Становление и развитие географии религий в России и за рубежом 131.2. Социально-социальные и социально-ландшафтные отношения как основа формирования конфессионального геопространства 321.3. Структура конфессионального геопространства и проблема оценки уровня религиозности 46Глава 2. Роль религиозной конкуренции в развитии конфессионального геопространства 602.1. Факторы конкурентных преимуществ религий 602.2. Дифференциация форм конкурентных отношений и роль секуляризации 722.3. Эволюция форм организации конфессионального геопространства и территориализация конкурентных отношений 90Глава 3. Изменения структуры конфессионального геопространства в XX – начале XXI веков 1043.1. Факторы изменения структуры конфессионального геопространства 1043.2. Изменения компонентой структуры конфессионального геопространства на разных территориальных уровнях: мир, регион, страна, город 1233.3. Изменения территориальной структуры конфессионального геопространства на разных компонентных уровнях 144Глава 4. Цикличность развития конфессионального геопространства под влиянием религиозной конкуренции 1734.1. Циклы религиозной и религиозно-секулярной (социальной) конкуренции 1734.2. Межцикловые этапы и «аномальные» циклы 1904.3. Особенности развития циклических процессов на мега- и мезоуровнях территориальной структуры конфессионального геопространства 204Глава 5. Динамика конфессионального пространства страны и ее регионов: пример Индии 2275.1. Религии Индии: факторы преимуществ и формы конкурентных отношений 2275.2. Особенности динамики конфессионального пространства Индии в XX – начале XXI веков 2405.3. Цикличность развития конфессионального геопространства: индийский «вариант» 254 А по представленным в работе картам-атласам и расчётам можно сделать наглядное представление чем вдейстаительности занимается профессиональный географ. Силантьев учился на географическом факультете МГУ по кафедре экономической и социальной географии, где даются очень обширные знания, в том числе о религии стран мира. Тем более, что он ещё и аспирантуру окончил в ИЭА РАН, что является ещё одной ступенью высшего послевузовского образования. И защиту его кандидатской и докторской диссертации оценивали в качестве официальных оппонентов признанные исламоведы. Так что, Силантьева можно использовать в статья об исламе, но в своей области. Если он, допустим, не разбирается в коранистике и всех тонкостях калама, то медиевист Шихсаидов дальше своих VII-XV вв. в Дагестане ничего сказать не может. Это же касается Халидовым и Кнышем, которые оба в коранистике безусловно разбираются, но про политический ислам ничего толком не скажут. И про историю ислама на территории Российской империи — СССР — постсоветского пространства ничего обширного не сообщат. А уж про экстремистские и террористические организации тем более. Просто потому что даже у исламоведов есть разделение труда по отраслям и областям, Tempus /// ✉️ 15:36, 21 мая 2023 (UTC)
*********** Крымский — арабист, который преподавал корановедение, поэтому его не стыдно называть исламоведом. Шихсаидов — признанный в мире исламовед, член Европейского союза арабистов и исламоведов,  читал спецкурсы по арабской литературе, исламу и исламской культуре. Добаев — политолог, эксперт по радикальному исламу (в России), возможно в Институте стран Азии и Африки его чему-то учили. Силантьев — самоучка, который никогда не изучал ни ислам, ни арабский язык. У Кныша есть статьи и по политическому исламу «Мусульманское реформаторство и политический ислам», истории «Ислам в исторической перспективе: начальный этап и основные источники», ваххабизму, шиизму, Имирату Кавказ, есть книги по Йемену, Казахстану. Если Кныша или любого другого профессионального исламоведа попросить написать материал на какую-либо тему по исламу (история, право, философия, коранистика...), то ему не составит трудности это сделать. А географ Силантьев пусть и дальше рисует карты и выдумывает новые науки. ~ Maqivi 18:31, 21 мая 2023 (UTC)
************ Но Крымский же не заканчивал восточный факультет СПбГУ, как Шихсаидов? И ещё, скажите пожалуйста, а по какой специальности Шихсаидов выпустился? Вот здесь лишь сухо упоминается о квалификации историка стран Ближнего Востока. А потом он пошёл работать учителем истории в среднюю школу. Да, Добаев в том числе и политолог. При этом учёную степень кандидата политических наук получил за защиту диссертации по теме  «Политический радикализм в современном исламе (на материалах Ближнего, Среднего Востока и Северного Кавказа)». А и учёную степень доктора философских наук за защиту диссертации по теме «Исламский радикализм: сущность, идеология, политическая практика».Вы видели выше текст о то, что Силантьев окончил аспирантуру Института этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН? А теперь смотрите чем занимаются аспиранты и к чему их готовят:  Направления исследований:● теория и история этнографии, этнологии и антропологии;● этнология русского народа, других народов России и сопредельных стран;● этнология народов мира;● физическая / биологическая антропология и эволюция человека;● кросскультурная психология и этология;● межэтнические отношения и конфликты;● юридическая антропология;● антропология религии;● миграционные исследования;● медицинская антропология;● аудиовизуальная антропология;● этнополитология и политическая антропология;● этносоциология;● этноархеология;● демографическая антропология;● гендерные исследования;● исследования социальной памяти и культурного наследия;● городская антропология;● лингвистическая антропология;● антропология образования;● антропология медиа, цифровая антропология и базы данных;● антропоэкология;● экономическая антропология, антропология бизнеса и организаций, прикладная антропология И в диссертационном совете этого же института он защитил кандидатскую диссертацию.И уже было сказано, что исламоведение одной лишь арабистикой и коранистикой не ограничивается. Для того, чтобы историку-исламоведы написать собственно историю уммы историю культуры уммы в Канаде, Испании, России или Франции, желательно, но совершенно не обязательно владеть арабским языком, потому что местные мусульмане в подавляющем большинстве хорошо владеют государственным языком и свои документы издают на нём же. Вот вполне себе исламоведческие диссертационные работы — Дианина С. Ю. Особенности трансляции исламских ценностей средствами массовой коммуникации скандинавских стран: философско-культурологический анализ : автореф. дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Дианина Светлана Юрьевна; [Место защиты: Моск. гос. ин-т междунар. отношений. — Москва, 2016. — 25 с. Одним из официальных оппонентов был А. В. Малашенко.Шадрина Н. А. История взаимодействия исламской и христианской культур средневековья в отечественной историографии второй половины XIX —начала XXI вв. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.09 / Шадрина Наталия Анатольевна; [Место защиты: Казан. гос. ун-т]. — Казань, 2009. — 250 с.Албогачиева, М. С.-Г. Ислам в социальной жизни ингушей : история, практика, институции : XVIII — начало XXI в. : автореферат дис. ... доктора исторических наук : 07.00.07 / Албогачиева Макка Султан-Гиреевна; [Место защиты: Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) Российской академии наук]. — Санкт-Петербург, 2021. — 32 с. Научный руководитель — Е. А. Резван.А теперь покажите мне, пожалуйста, кто из представленных диссертантов (я могу и больше примеров привести) изучал арабский язык, чтобы затем исламоведением? У Кныша, говорите, есть? А у Силантьева есть статьи и про ислам и политику, и про ислам на Дальнем Востоке, и про мусульманское образование, и про политическую культуру ислама, про исламскую культуру, и про ваххабизм, и про мусульманскую дипломатию, и про исламо-христианский диалог, и про взаимоотношения ислама с государством, и про международную политику российских муфтиятов, и про международную деятельность духовных управлений мусульман во времена горбачёвской перестройки, и про сотрудничество духовных управлений мусульман и государства в 1945–1985 годы, и про основные причины вовлечения мусульман в террористическую деятельность, и про причины принятия ислама россиянами, и про этапы развития христианско-мусульманского диалога (в соавторстве с Крганов, Альбир Рифкатович — муфтием и главой Духовного собрания мусульман России), и про современную географию исламского сообщества России. Про энциклопедию «Ислам в современной России» я уже говорил выше. Крупнее издания ещё не было составлено ни кем из современников.И да, прежде чем в очередной заявлять «географ Силантьев пусть и дальше рисует карты» Вы, пожалуйста, сначала в вопросе до конца разберитесь. Прочитав, хотя бы, вот эту статью, где наглядно показано представлено (как и выше в докторской диссертации у Горохова) в чём заключается суть работы по составлению карт. А особое внимание обратите на самую последнюю страницу: В 2009 году доцентом МГЛУ Р. А. Силантьевым и главой групп «HitRoadteam» Е. Г. Филатовым была создана первая интерактивная карта всех зарегистрированных религиозных общин России, на которой благодаря новым технологиям  удалось нанести более 25 тысяч объектов — храмов, монастырей, мечетей, синагог и храмов других религий с краткой информационной о о каждой из них — названием в соответствии с реестром Министерства юстиции и адресом. В том же году Р. А. Силантьев и Е. Г. Филатов издали первый полностью конфессиональный атлас — «Атлас исламского сообщества России», в котором содержалась максимально точная информация об этническом и религиозном составе исламской общины России, а также её административно-территориальном делении и краткой истории. На почти 50 картах атласа были нанесены все зарегистрированные в Российской Федерации мусульманские организации и немалая часть незарегистрированных — всего более 5000 объектов. Соавтором этого атласа посмертно стал П. И. Пучков, разработавший саму концепцию таких работ.В 2010 и 2011 году в свет вышли первый и второй том двухтомного Атласа религий России за авторством Р. А. Силантьева и Е. Г. Филатова, в котором были отмечены почти все зарегистрированные в России религиозные организации — около 20000 объектов. Особенностью этого атласа стало большое число врезок с картами отдельных населённых пунктов (свыше ста), значительное число условных обозначений, обширный текстовой блок, в котором приводятся сведения о наиболее значимых централизованных организациях России. Чтобы составить одну карту, нужно собрать и обработать огромное количество данных из различных источников, а не просто пару минут цветными карандашами поводить по бумаге. Вот, например, аннотация к атласу «Исламское сообщество Российской Федерации» под научным руководством Юнусова, Айслу Билаловна:  Атлас «Исламское сообщество Российской Федерации» содержит ряд карт и картограмм, составленных по официальным спискам, предоставленным Министерством юстиции Российской Федерации по состоянию на 2018 год. Картографическая информация Атласа наглядно отражает данные о размещении свыше пяти тысяч мусульманских религиозных организаций в регионах восьми федеральных округов России. Также данное издание содержит обзорные статьи, посвященные истории и современному состоянию ислама. Данные приведенных обзорных статей взяты из открытых источников Министерства юстиции РФ по состоянию на 1 июля 2018 года, федеральных и региональных органов статистики, материалов Всероссийской переписи населения 2010 г., информации официальных сайтов центральных и региональных духовных управлений мусульман, мусульманских приходов и образовательных учреждений и содержат в себе результаты полевых исследований Редакционной коллегии проекта. В Атласе приводятся краткие описания и иллюстрации значимых мечетей и почитаемых мест, справочные биографические данные о религиозных деятелях России XIX–XXI вв. Tempus /// ✉️ 02:06, 22 мая 2023 (UTC)
************ У Крымского более 200 статей исламской тематики в ЭСБЕ и других энциклопедиях. Шихсаидов окончил кафедру истории стран Ближнего Востока, которую также оканчивали Пиотровский, Большаков и Прозоров. Т. е. эта кафедра — один из центров подготовки исламоведов России. К таким центрам относится Институ стран Азии и Африки, МГИМО, чьи выпускники, например, становятся авторами энциклопедических статей в крупных энциклопедиях. Сколько известных исламоведов дал географический факультет МГУ и аспирантура ИЭА им. Миклухо-Маклая? Для того, чтобы историку писать о жизни китайцев в современных странах, совсем не обязательно быть китаистом, и это не делает историка китаистом. Также как наличие среди оппонентов известных исламоведов при защите диссертаций не делает соискателя исламоведом. То, что Силантьев делает «карты-атласы, электронные и обычные» — это он сам заявляет. Я не ставлю под сомнение его компетенцию как географа. Если у него это получается, то это прекрасно, пусть и дальше продолжает. ~ Maqivi 16:40, 23 мая 2023 (UTC)
************* Крымский был приведён в качестве примера человека, окончившего непрофильный факультет, а не то, что он вообще не занимался исламоведением, как таковым, в течение жизни. Т.е. наглядный пример того, что исламоведу совершенно необязательно быть строго выпускником Востоковедческого факультета СПбГУ.То, что Шихсаидов окончил кафедру истории стран Ближнего Востока — большой молодец, конечно. Но Вы с самого начала упирали именно на специальность по диплому. А специальность у него по определению не могла быть исламоведческой. Просто, потому что до современной России не было такой и в помине. Как и диплом с записью «религиовед» ни в Российской империи, ни в СССР выпускникам не выдавался. А я Вам наглядно и с примерами показывал, что одним университетским дипломом специализация человека не ограничивается. Религиоведы К. И. Никонов и М. П. Новиков (второй заведующий кафедрой философии религии и религиоведения МГУ) вообще имели дипломы учителей русского языка и литературы. Что касается перечисленных Вами людей, то если рассматривать сугубо по дипломной специальности, то Большаков хоть и окончил указанный факультет, но по специальности «история арабских стран». И потом преимущественно занимался далёкими от ислама темами, что хорошо видно по его обеим диссертациям — кандидатской « Поливная керамика Мавераннахра VIII—XII вв. как историко-культурный памятник» и докторской «Город Средней Азии в конце VIII — начале XIII вв.». Пиотровский окончил факультет со специализацией по арабской филологии. Пиотровского диссертации, к слову, были защищены по таким же посторонним темам — кандидатская «Предание о Химйаритском царе Ассаде ал-Камиле» и докторская «Южная Аравия в раннем средневековье: процесс сложения средневекового общества». Прозоров окончил Восточный факультет ЛГУ имени А. А. Жданова опять же по специальности «история арабских стран». И у него единственного из трёх кандидатская диссертация про шиитские секты имеет отношение к исламу. А наличие среди оппонентов известных специалистов в той же области, по теме которой человек представляет к защите свою работу, по итогам защиты очень даже делает соискателя специалистом в той же теме, потому что это называется научная аттестация. В качестве оппонентов как раз и приглашаются всегда известные и крупные специалисты, которые способны дать компетентную оценку. Поэтому и исламоведов на защите диссертаций и оценивают исламоведы. Я уже не говорю о членах диссертационнного совета, среди которых в том числе присутствуют учёные, занимающиеся той же, близкой или смежной тематикой.Что касается Вашего заявления про основное место учёбы и аспирантуру, то оно совершенно неправомерно. Потому что, точно такой же вопрос можно поставить, например, относительно философов. Берём, например, «Философы современной России. Энциклопедический словарь» и первых трёх человек  по алфавиту — Заира Эсебулатовна Абдулаева, Олег Дмитриевич Агапов и Вахит Хумидович Акаев. Первая — окончила факультет филологии Дагестанского государственного университета, второй — исторический факультет Елабужского государственного педагогического института, третий — вообще физико-математический факультет Чечено-Ингушского государственного университета имени Л. Н. Толстова. Тем не менее, им это никак не помешало в дальнейшем заниматься философией. И никто им не ставил в упрёк основную непрофильную специальность по диплому. Думаю, что с биографией Ибрагим, Тауфик Камель, выпускника механико-математического факультета МГУ, Вас знакомить не нужно. Я уже не говорю про культурологов и социологов, отдельной специальности для которых в России не было, ни по университетскому диплому, ни по диссертациям, вплоть до конца 1980-х — начала 1990-х годов. И этими темами занимались философы и историки с соответствующими учёными степенями. Что касается ИЭА, то у них, например, есть отдел Кавказа (кавказоведение) и группа Средней Азии, в рамках которых изучаются, в том числе, и религиозные воззрения проживающих здесь народов, у каждого из которых своя собственная этнокультурная разновидность ислама, которая может не совпадать с другими. И Вы, как уроженец Дагестана, и не можете об этом не знать. Особенно, когда речь идёт о местных суфийских тарикатах. Особенно, когда они столкнулись лицом к лицу с ваххабитами. А учитывая их географический размах, тут и другие отраслевые институтские подразделения стоит рассматривать. Я уже не говорю о том, что ещё есть московские Институт востоковедения РАН и Институт Африки РАН, и питерский Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого выпускники и сотрудники (совсем не обязательно арабисты и выпускники Восточного факультета СПбГУ) которых изучают народы исповедующие ислам. Что касается именно известных исследователей-выпускников аспирантуры ИЭА, то лично мне известен, по меньшей мере, один достаточно крупный — Ярлыкапов, Ахмет Аминович. Сразу подчёркиваю, что из этого лишь следует, что вот лично мне известен, а никак не то, что он один единственный такой и больше никого никогда не было и нет. Но у меня нет желания тратить время на изучение многочисленных биографий всех сотрудников и учившихся в ИЭА за все годы, включая и тех, кто был союзных республик в советское время. Тем более, что я не располагаю доступом к архиву института.В целом же, выше уже говорилось о том, что исламоведение не ограничено ни арабистикой, ни коранистикой. И в сегодняшнем мире ислам географических ограничен одними лишь странами Ближнего Востока, потому что это мировая религия. В то же мере и религиоведение, а точнее «христиановедение» (если бы можно было выделить подобие исламоведению применительно к христианству) не ограничено только русистикой и библеистикой. «Христиановеды» и даже «православоведы» от страны к стране как-то обходятся без знаний древнееврейского, койне и латыни. Я уже не говорю про всякие экзотические языки вроде сирийского. И спокойно себе пишут работы в своих странах о тех или иных христианских направлениях. Тем более, что исследуются вопросы не древности, а современности, где в рамках одного государства можно вполне обойтись национальным языком, да переводных изданий куча. Вот и Силантьев занимается современным исламом и его историей. А для анализа и описания исламистского терроризма на постсоветском пространстве знание арабского языка не обязательно, потому что Саид Бурятский свою пропаганду вёл не на нём. И даже для анализа всего того, что натворил в мире Усама бин Ладен, современному исследователю-исламоведу совершенно не обязательно знать наизусть все хадисы и понимать какие из более достоверные, а какие — менее. Tempus /// ✉️ 02:20, 24 мая 2023 (UTC)
*** Конкретно вот эта правка представляется мне оправданным уточнением, а её (совершенно произвольная) отмена была бы обоснована, если Силантьев занимается исламом не только в России или если он занимается исламом вообще - толкованием сур, символов веры - не знаю. Причём только в последнем случае оправдано уточнение, что Силантьев вот именно исламовед. Ahasheni (обс.) 00:47, 21 мая 2023 (UTC)
**** Представляться может быть очень разное. Как насчёт АИ? Отмена была никак не «совершенно произвольная», а с предоставлением АИ. И чисто для справки Вам — «толкованием сур, символов веры» занимаются не исламоведы, а исламские теологи в лице факихов/муджтахидов и многих других лиц. А. А. Игнатенко (между прочим, один из двух официальных оппонентов у Силантьева на защите кандидатской диссертации), например, ничего не «толковал», а занимался изучением политического ислама. В той же мере и А. В. Малашенко не занимался никакой исламской теологией. Tempus /// ✉️ 01:58, 21 мая 2023 (UTC)
***** « с предоставлением АИ» - да? А мне показалось, Вы её без объяснений отменили. Ну ладно, Вы отменили правку, представляющую Силантьева как исследователя ислама в России. Как выглядит АИ доказывающий, что Силантьев НЕ является исследователем ислама в России? Ahasheni (обс.) 04:12, 21 мая 2023 (UTC)
****** Одно другому не мешает. Одни исламоведы изучают ислам и различные его грани (историческую, культурную, общественную, политическую) в России, просто потому что они здесь живут, а вторые — в США, третьи — в Канаде, четвёртые — в Иране и т.д. Одни изучают коранистику, другие — исламскую культуру, другие — историю ислама, а ещё есть те, кто изучает общественно-политические вопросы, связанные с исламом, т.е. политический ислам. И всё это в совокупности называется исламоведение. Поэтому вполне себе могут сосуществовать две характеристики — «Иван Иванович Иванов — исламовед, исследователь ислама в России» или «Иван Иванович Иванов — исламовед, специалист по исламу в России», где «специалист» уже подразумевает, что область исследований Иванова в целом или же главным образом сосредоточена на исламе в России. У другого будет написано — «Джон Смит — исламовед, исследователь ислама в Канаде»/ «Джон Смит — исламовед, специалист по исламу в Канаде». Я уже не говорю о тех случаях, когда человек ещё и религиоведом является, поскольку изучение ислама, как одной из религий, роднит религиоведение с исламоведением. Tempus /// ✉️ 05:20, 21 мая 2023 (UTC)
******* Это всё Вы же для посредника пишете, может быть он в Ваших словах найдет смысл. Я не нахожу, в то время как соображения Maqivi мне кажутся резонными и его правка мне кажется и допустимой, и более предпочтительной по сравнению с имеющимся вариантом. Ahasheni (обс.) 05:50, 21 мая 2023 (UTC)
******** Казаться и предпочитать можно всё что угодно и самое разное, вот только АИ считают иначе. Tempus /// ✉️ 05:52, 21 мая 2023 (UTC)
*  « какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед. Может, есть такие -- но они не приведены.» Цитата из Петраша в разделе статьи об отрицательных оценках есть. Как раз выражает удивление, почему Силантьева считают исламоведом. Ahasheni (обс.) 04:53, 21 мая 2023 (UTC)
** А сам Петраш — исламовед? Кроме того, его эмоциональный выплеск изложен не в научном издании, а в беседе с ненейтральным СМИ. Не говоря уже о том, что у него «прежних ошибок груз» — вагон. Причём именно научных оплошностей, а не просто эмоциональных оценочных суждений разных лиц. Tempus /// ✉️ 05:02, 21 мая 2023 (UTC)
*  ещё раз по поводу вопроса « какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед» Религиовед Элбакян, Екатерина Сергеевна в связи с реорганизацией Совета по религиоведческой экспертизе заявила: в состав совета вошёл лишь один религиовед, Игорь Яблоков, профессор МГУ. Все остальные члены этого Совета не являются религиоведами ни по образованию, ни по конкретной деятельности.. Силантьев на тот момент стал заместителем председателя совета. То есть редкий случай когда о том что человек НЕ религиовед, есть АИ.  Ahasheni (обс.) 01:31, 31 мая 2023 (UTC)
** О, Элбакян снова всплыла. Да, помню эту новость, где особо бросилась в глаза и запомнилась её фраза "доктором философии, но такого ученого звания нет, есть доктор философских наук". И это изрёк человек, вроде как принадлежащий к научному миру и защитившая две диссертации, но так и не выучившая азбучную истину о разнице между учёной степенью и учёным звание. А учёного звания "доктор философии" действительно нет, потому что так называется учёная степень PhD, которая очень даже существует, в том числе и в России. Кроме того, после издания Элбакян штуковины под названием "Религии России: словарь-справочник"  (выходные данные — Элбакян, Е. С. Религии России: словарь-справочник. — М.: Энциклопедия, 2014. — 463 с.  ISBN 978-5-94802-057-0) ей бы до самой пенсии, а может и до самого заката жизни, вообще желательно не напоминать о себе. Потому что данная поделка представляет собой откровенный плагиат из другой, очень качественной публикации "Энциклопедия религий " (выходные данные — Энциклопедия религий / [Аверченко И. В. и др.] ; под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян ; Ин-т философии РАН [и др.]. — М.: Академический проект : Гаудеамус, 2008. — 1519 с. (Summa).; ISBN 978-5-8291-1084-0), которую делал большой коллектив учёных и у каждой статьи есть чётко обозначенный автор, а Элбакян была лишь одним из трёх редакторов. В "Религии России: словарь-справочник" Элбакян ни единым словом не упомянула, откуда она брала текст. Хотя всё очевидно при внимательном сличении. В ряде статей по теме ислама и иудаизма Элбакян даже умудрилась дословно скопипастить кусочки из Википедии и многих других источников. Примеров могу привести много, но не буду здесь занимать место. Просто ещё раз констатирую факт. Tempus /// ✉️ 07:11, 31 мая 2023 (UTC)
** Короче, вот полная правка - в дополнение к выступлению Элбакян выступившие исламоведы заявили, что в Совете вообще нет специалистов по исламу. Коллега Tempus уж конечно же её отменил, но по состоянию на 2009 год религиовед заявила, что Силантьев не религиовед, а исламоведы - что он не специалист по исламу. Ссылки все есть, открываются. Ahasheni (обс.) 07:14, 1 июня 2023 (UTC)
*** Потому что ВП:НЕКОНТЕКСТ. И именно про Силантьева Элбакян не сказала ни слова. И ещё откуда Вы взяли слова "исламоведы - что он не специалист по исламу"? Назовите, пожалуйста, хотя бы одну фамилию. Tempus /// ✉️ 07:19, 1 июня 2023 (UTC)
**** Открытое обращение к Президенту РФ подписали организаторы и основные участники конференции в Центральном доме журналистов: председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, председатель межрегиональной общественно-благотворительной организации "Комитет за гражданские права" Андрей Бабушкин, президент Ассоциации гуманизации правоприменительных органов РФ Валерий Габисов, президент Всероссийского союза правозащитников, экс-депутат Государственной Думы ФС РФ двух созывов, академик Виктор Черепков, заместитель Президента Гильдии Российских адвокатов, проректор-ученый секретарь РААН, заведующий кафедрой международного права и иностранных языков РААН, доктор юридических наук Василий Дикусар, ответственная за связи с общественностью Сайентологической церкви Москвы Наталия Алексеева, арабист, ведущий исламовед России, профессор кафедры религиоведения Российской Академии государственной службы при Президенте РФ Гасум Мамедович Киримов, имам мечети "Ярдям", муфтий Москвы и Московской области шейх Махмуд Велитов, основатель Союза мусульман России Ахмет Халитов, один из лидеров таджикской диаспоры, автор книги "Воля к свободе" Хоким Мухаббатов, президент Федеральной национально-культурной автономии Азербайджанцев России Союн Касумович Садыков и другие Ahasheni (обс.) 07:41, 1 июня 2023 (UTC)
***** Ну, и что дальше? Кто именно высказался-то из перечисленных лиц? Tempus /// ✉️ 07:43, 1 июня 2023 (UTC)
**** И знаете - надоели: правку восстанавливайте, ссылки открывайте и читайте. Ahasheni (обс.) 07:44, 1 июня 2023 (UTC)
***** Я уже прочитал. Причём давным-давно, когда эти страсти кипели. Только по тексту вообще нет никакой связи с обсуждаемым нами сейчас. Tempus /// ✉️ 07:46, 1 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Исламоведение 

message: Поверхностно читая дискуссию в предыдущие дни, я пропустил выпад Tempus в адрес Engelberthumperdink, нарушавший ВП:ЭП. Приношу Engelberthumperdink мои извинения за это.
Что касается возможных нарушений ВП:ЛД со стороны Engelberthumperdink в адрес Tempus, то, на мой взгляд, ВП:ЛД запрещает публикацию лишь одного из утверждений участника Engelberthumperdink -- причём самого незначительного в контексте дискуссии. Это нарушение я скрыл, приношу извинения Tempus, что не сделал этого раньше.
Вопрос об антисемитизме я тут не рассматривал совсем, поскольку он не относится к ВП:НЕАРК.
thread_title:  Прочее 

message: По деструктологии: вариант  годится.
По исламоведению: этот набор источников годится, если у  есть конкретные возражения -- их надо приводить здесь, открыв отдельную тему.
Режим поиска консенсуса прекращается. Пожалуйста, вносите правки в соответствии с итогом. Не забываем про регламент, войн правок не ведём.
Браунинг (обс.) 16:56, 18 мая 2023 (UTC)
* Прошу участника  пояснить отмену моей правки. 147.235.221.134 04:11, 27 мая 2023 (UTC)
** Считаю что упоминание о оценке в псевдонаучности стоит упомянуть в начале статьи, а именно в тот момент когда первый раз появляется этот термин "новой науки". А в отзывах тоже надо, но более развёрнуто. Rtfroot (обс.) 12:29, 27 мая 2023 (UTC)
*** Ну так может вы сделаете, как считаете нужным, а не просто отменяете мою правку? 147.235.221.134 18:17, 27 мая 2023 (UTC)
**** Я бы сделал сразу после первого упоминания сноску, которая перекидывала бы в раздел отзывов, но не знаю, как это сделать технически. 147.235.221.134 18:33, 27 мая 2023 (UTC)
**** Я напоминаю, что добавление в статью, включая место, в которое следует его поместить, было предметом длительного обсуждения, достигнутый консенсус по которому был подтвержден итогом посредника. Более того, на время обсуждения статья вообще была закрыта от правок.  Если Вы считаете необходимым вернуться к этому обсуждению, то необходимо сначала добиться нового консенсуса на СО статьи, то есть здесь, а уж потом делать правки в статью. Если действовать по-другому, правка будет отменена и не важно, ни кто её сделал, ни кто её отменил. Ahasheni (обс.) 18:47, 27 мая 2023 (UTC)
***** Я не вижу, каким образом моя правка противоречит итогу. Более того, в нем явно написано: "В целом раздел с отрицательными отзывами сейчас создаёт впечатление, что претензии практически исключительно у мусульман, но это не так -- это значимое умолчание". Я исправил это умолчание. 147.235.221.134 20:49, 27 мая 2023 (UTC)
****** Итак, есть ли содержательные возражения против перенесения комментария Панчина в раздел отзывов? 147.235.221.134 04:30, 30 мая 2023 (UTC)
******* Да, есть. Сомнения в том, что деструктология - это вообще наука (комментарий Панчина) - выходит за пределы сугубо научной критики каких-то научных положений, что ожидается в разделе критических отзывов.  В итоге посредника, когда говорилось о недостаточности раздела отрицательных отзывов скорее имелось в виду расширение этого раздела за счёт добавления нового материала. Например отмеченные Посредником « Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать» - это если говорить о деструктологии, или . Или, если говорить о религиоведении, могу обратить Ваше внимание на ссылку относительно теории толерантности. Ahasheni (обс.) 20:40, 30 мая 2023 (UTC)
******** Сомнения в том, что деструктология - это вообще наука (комментарий Панчина) - выходит за пределы сугубо научной критики каких-то научных положений, что ожидается в разделе критических отзывов.А где, простите, написано, что ожидается и что не ожидается в разделе критических отзывов? А давайте мы самого посредника позовем, и он нам скажет, что он имел и что не имел в виду? 147.235.221.134 00:43, 31 мая 2023 (UTC)
********* (обсуждаемая отмена)Мой итог как аргумент для фиксации места, в которое внесён отзыв на деструктологию, использовать не следует. Более того, навскидку раздел «Отзывы» кажется более подходящим, чем раздел «Биография». Браунинг (обс.) 12:09, 31 мая 2023 (UTC)
********* 147.235.221.134, по факту Вы пытаетесь «мою» правку отменить (перенести её куда-то, чем-то разбавить), причём не Вы первый. Согласно п.4.1 решения АК:1161 в данном случае я не обязан предполагать, что Вы это сделали из лучших побуждений, а имею право предполагать, что Вы сознательно стремитесь ухудшить статью. Согласно п.4.3 того же решения в данном случае Вы не можете аппелировать к посреднику. Ваша правка была отменена (не мною) Вам объяснили, почему (не я), я привёл против неё возражения, объяснил почему я с ней не согласен. Всё, чего Вы добились, что Вашу правку откатили автоматически (не я) безо всяких объяснений. Ahasheni (обс.) 23:02, 31 мая 2023 (UTC)
********** То есть вы считаете, что то, что Панчин высказался о придуманной им науке - это элемент биографии Силантьева, а не отзыв о нем? В 1999 закончил МГУ, в 2014 защитил докторскую, а в 2023 про него написал Панчин, так? И что читатель, который захочет ознакомиться с отзывами о деятельности Силантьева, не должен там увидеть мнение о том, что придуманное им направление является псведонаучным, а если он все-таки хочет его увидеть, то он должен залезть в середину абзаца о карьере Силантьева в МГЛУ? Вы считаете, что это именно так должно выглядеть? 147.235.221.134 00:51, 1 июня 2023 (UTC)
*********** В 2014 году защитил докторскую диссертацию по истории международных отношений (по науке) а в феврале 2019 года стал заведующим лабораторией деструктологии, которую деструктологию не только Панчин, но и десятки (если уже не сотня) учёных (посмотрите ссылки в конце последнего раздела) считают псевдонаукой. Да, факт его смерти как учёного в 2019 - это факт биографии, на мой взгляд. Ahasheni (обс.) 02:55, 1 июня 2023 (UTC)
************ 1. Переходя на язык бюрократии Википедии, "факт смерти Силантьева как ученого" не поддерживается АИ.
************ 2. Даже если так, факту "смерти как ученого" вы отводите удивительно непочетное место - через запятую со словами о том, что он заведующий какой-то кафедры (да, я понимаю, что "той самой" кафедры) и член редколлегии какого-то журнала.
************ 3. Давайте в сухом остатке: как вы думаете, сколько человек из тех, что будут заходить на страницу про Силантьева, уйдут с нее со знанием о том, что представляет собой придуманная им деструктология, если комментарий о ней будет находиться там, где он находится сейчас? 147.235.221.134 04:18, 1 июня 2023 (UTC)
************* пункт 3 - я Вам верну Ваш упрёк - Вы начинаете добавленный Вами фрагмент с описания того, что такое деструктология. Причём очень спорного, но дело не в этом. Кто будет искать в разделе негативных отзывов ответ на вопрос, что такое деструктология, причём который вы даёте со слов Силантьева? Что, Силантьев своим определением деструктологии даёт сам на себя отрицательный отзыв? И читатель будет искать это определение между какими-то мусульманами и, через запятую, Панчиным? Ahasheni (обс.) 05:17, 1 июня 2023 (UTC)
************** В середине десятого по счету абзаца биографии его никто искать не будет тоже. Если вы хотите сообщить читателю, что такое деструктология, этому нужно посвящать отдельный (под)раздел или писать об этом в преамбуле.
************** Добавленный мной фрагмент не имеет цели дать ответ на вопрос, что такое деструктология. Он имеет цель сообщить, что такой области науки не существует. Начинается он с описания для того, чтобы было понятно, какое вообще отношение нижеследующий комментарий имеет к Силантьеву, потому что до этого слово "деструктология" в статье, можно считать, не упоминается. Стилистически это не идеально, может быть, можно написать лучше.
************** В текущем же виде комментарий присутствует формально и не выполняет вообще никакой функции. 147.235.221.134 06:42, 1 июня 2023 (UTC)
*************** @Pessimist2006, настаивать я, конечно, не буду, но мне просто интересно - вас действительно так возмутили эти две скобочки, что вы решили их откатить? 147.235.213.198 20:28, 23 июня 2023 (UTC)
**************** Это в статье не нужно низачем. Pessimist (обс.) 20:31, 23 июня 2023 (UTC)
***************** Скобочки не нужны? 147.235.213.198 20:34, 23 июня 2023 (UTC)
****************  Нет. Pessimist (обс.) 20:35, 23 июня 2023 (UTC)
*************** Хорошо, в раздел «См. также» добавляем: *Деструктология - научная (возможно, псевдонаучная) дисциплина, предложенная Р. А.  Силантьевым в 2018 году. Это то, что Вы хотите? Ahasheni (обс.) 05:43, 4 июня 2023 (UTC)
**************** Нет, этого вы хотите. Я хочу в раздел отзывов добавить отзыв. Очень странно, что это не понятно.
**************** Отдельная страница про деструктологию не нужна, потому что она очевидным образом не проходит общий критерий значимости. Максимум - это раздел (или даже подраздел, например, в разделе "Научные взгляды и высказывания") в статье о Силантьеве. Сейчас напишу об этом подробнее на странице обсуждения. 147.235.213.198 06:20, 4 июня 2023 (UTC)
**************** Это уже троллинг. Окститесь, коллега Ahasheni. Аноним дело говорит. Браунинг (обс.) 09:48, 4 июня 2023 (UTC)
***************** Здравствуйте, коллега. В чём именно троллинг? В том, что я создал статью Деструктология? Статья была выставлена на ВП:КУ по незначимости, по ней подведён итог (снята номинатором), я даже не успел возразить. Возможно, Вы или Аноним захотите оспорить этот итог, но почему здесь?  То, что я добавил в обсуждаемую статью раздел «См. также» где кратко и нейтрально воспроизвёл дефиницию из статьи «Деструктология» (которая тоже вполне нейтральна по отношению к Силантьеву)? А почему это троллинг? Статья такая есть, с Силантьевым она связана, нападкой на Силантьева не является.  С правками Анонима я не согласен, хотя по сути с тем, что он пишет в обосновании этих правок, согласен почти со всем. Ни одну из этих правок тем не менее я не отменял. Сомневаюсь, отменил бы я первую, но точно не отменил бы вторую. Могу объяснить более подробно, почему именно не согласен, помимо тех доводов, что уже приводил. Например, цитируемая в правке Анонима статья Силантьева по деструктологии не приведена в списке его публикаций в обсуждаемой статье, «монография» «Деструктология. Как…» в соавторстве с Чекмаевым, часто здесь цитируемая, не входит даже в список работ Силантьева на eLibrary, а мнение Панчина, которое предлагается переместить в раздел отзывов, ни в коем случае не является отзывом ни на то, ни на другое.  (переподписал) Ahasheni (обс.) 20:25, 4 июня 2023 (UTC)
***  В разделе "См. также" так не делают. Вы это знаете. Аноним это знает. И вы знаете, что все это знают. Тем не менее, вы спрашиваете, не имеет ли аноним в виду этот странный вариант, и моим словам предлагаете странные интерпретации. Делать так не надо. — Браунинг (обс.) 20:41, 4 июня 2023 (UTC)
**** Я не знал, что так не делают. Отменил. Троллинг именно в этом? Ahasheni (обс.) 20:48, 4 июня 2023 (UTC)
***** Не знали — значит, не знали, понимаю. Значит, не троллинг, а просто неудачная идея. Хорошо. Браунинг (обс.) 20:50, 4 июня 2023 (UTC)
replies: text: * Коллега Браунинг, благодарю Вас за развёрнутый итог, однако давайте уточним некоторые вещи. В том числе в качестве альтернативы формальному оспариванию на странице посредничества, хотя из-за поспешных действий участника Ahasheni мне пришлось подать запрос на оспаривание итога.

text: * Вот Вы утверждаете: «В частности, Александр Панчин как член комиссии РАН по борьбе с лженаукой (которая сейчас в непонятном статусе, но это не отменяет его многолетнего участия там) совершенно точно достаточно авторитетен для констатации таких проблем, и мнение его о том, наука деструктология или нет, с соответствующей атрибуцией точно может быть приведено в статье (учитывая отсутствие подробных отзывов от специалистов как по пресловутой проблеме демаркации, так и по сектам и т. п.).» — Я правильно понимаю, что, скажем,  историку (как Бородкин, Леонид Иосифович, либо другой гуманитарий) достаточно просто побыть членом упомянутой комиссии, чтобы стать «точно достаточно авторитетеным для констатации таких проблем» и в одиночку авторитетно заявлять везде и всюду (о наличии признаков) лженаучности некой междисциплинарной области, находящейся на стыке, скажем, биологии, физики, медицины и прочих естественных наук? Допустим, если такой же пост напишет член комиссии ветеринар Д. В. Колбасов, то мы и его будем всерьёз рассматривать только исходя из обозначенного членства? Кроме того, местом публикации отзыва Панчина является его личная страница в социальной сети. Что документально подтверждает его право говорить на ней от лица всей комиссии по любому поводу, включая рассматриваемый? Почему это должно преподносится именно как: «Термин деструктология отсутствует в других языках, кроме русского, и других работах, кроме работ самого Силантьева, и научность этой концепции ставит под сомнение, например, член Комиссии по борьбе с лженаукой РАН Панчин»?. Тем более, когда один из подписчиков задаёт Панчину вопрос: «А комиссия по борьбе с лженаукой продолжает существовать? Я думал, от неё только название осталось». И Панчин отвечает: «Корней, ну формально существует». Далее, хотелось всё-таки понять, вот выше я задал следующий вопрос: «Кроме того, Панчин никоим образом не обосновал, каким именно «научным методом он пользовался при составлении своей «экспертизы» и по каким наглядным признакам установил „сходство“ деструктологии с «соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма)». Вот где он здесь разглядел сходство всего перечисленного и деструктологии? В то время как Силантьев прямым текстом говорит, что предложил свою авторскую концепцию с целью „подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах“». В Вашем итог это никак не отражено. Поэтому что именно вот это место («В этом сходство деструктологии с такими самопровозглашенными псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Новая Германская Медицина (все болезни от нервов), Дизайн Человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК - голограмма).») в посте Панчина является ключевым, если уж он взялся рассуждать о вопросах науки. Вы этот вопрос вообще не затронули в своём итоге. Тем более, что Вы же пишите в своём итоге: «решение этой проблемы применительно к конкретной науке, теории или концепции, а тем более указание конкретных проблем или подозрительных признаков в (предположительно) науке или в (предположительно) научном труде -- это совсем другое.».

text: * «Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.» — Вами в данном дополнении не было представлено никакого развернутого обоснования, почему один патентный адвокат (My specialized field is intellectual property (not civil rights), and my typical clients are corporations in the fields of fashions and consumer electronics rather than religious movements.) и одна, так сказать, специалист по французскому языку и французской литературе должны приниматься, по умолчанию, как бесспорные ВП:ЭКСПЕРТ. Тем более странно видеть утверждение «Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.». Мы теперь к любому источнику будем подходить с таким аршином? А как насчёт ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». У Интровинье очень даже ярко выраженный конфликт интересов по отношению к оппозиции культам, чтобы без какой-либо оглядки их использовать, тем более «для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов». Если я не стал (хотя вполне могу) производить подробных разборов их утверждений, ограничившись краткими репликами, то отсюда не следует, что нет никаких веских возражений.
replies: text: :
thread_title:  Собственно итог 

message: https://vk.com/id301840823?w=wall166934_20134
автор позиционирует себя автором новой науки – деструктологии, которую он создал в 2018 году. 
Деструктология «как научная дисциплина» существует в единственном экземпляре. То есть ей занимается только сам Силантьев и возглавляемая им лаборатория, по ней есть только один учебник, составленный самим же Силантьевым, и только одно «научно-популярное» издание написанное (не поверите) Силантьевым с соавтором. 
Никакие научные круги эту концепцию не признают – это всего лишь субьективное авторское мнение.  145.255.8.84 17:54, 9 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Археолог Павел Колосницын про деструктологию 

message: Цитата из интервью «деструктолога» о своей «экспертизе»: "«Эти вещи недопустимы, особенно когда за это театральные премии дают, когда это пиарится, даже когда это люди, простите, еврейской национальности делают. Я уже не в первый раз наблюдаю — вот евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию [„Исламское государство“] и там благополучно скончались. Наблюдая это, хотя все ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, наблюдая со стороны евреев оправдание этих действий — это уже просто какой-то постмодерн, честно говоря. Но это есть, это есть в театрах известных, и это безобразие надо прекращать»
Оценка адвоката Евгении Беркович: «Мы-то думали, что это ошибка! Что просто не разобравшись эти органы следствия решили оценивать спектакль, поставленный по пьесе, которая получила приз „Золотой маски“ за лучшую драматургию. Более того, там было государственное финансирование, выделенное министерством культуры через Совет театральных деятелей. Эта пьеса шла три года, в настоящее время уже вообще не идет — и вдруг какие-то люди решили возбудить уголовное дело на основании этой „деструктологической экспертизы“. А оказывается, просто человек, который проводил экспертизу, — антисемит».
Соответственно, предлагаю добавить это (кратко) в раздел отрицательных отзывов.
PS Журналист израильского издания в очередной раз обращает внимание (и это уже, кмк, просто значимое умолчание в статье), что кроме Силантьева никто в мире о такой науке «деструктологии» не знает ничего. Pessimist (обс.) 07:48, 14 мая 2023 (UTC)
* К значимости скандального заявления Силантьева: раз и два, не считая кучи менее авторитетных СМИ. Pessimist (обс.) 09:15, 14 мая 2023 (UTC)
* . — Postoronniy-13 (обс.) 21:42, 17 мая 2023 (UTC)
replies: text: * Если рассматривать текст без отрыва от контекста, то всё выглядит совершенно иначе. Тем более, что редакция Ломовки не смогла сделать текстовую расшифровку без искажений. Вот как действительно выглядит выступление:

text: «Делала лаборатория деструктологии экспертизу по данному спектаклю. В какой-то момент нам просто поступил запрос, что видны признаки оправдания терроризма, что создаётся из спектакля такое впечатление, что даже в ИГИЛе лучше, чем в России. Настолько плохо вот в нашей стране жить, что надо понять и простить тех девушек, которые предпочли русским молодым людям бойцов ИГИЛ. И что, в принципе, они — жертвы несчастные обстоятельств. Взята за основу история Варвары Карауловой, которая в этой пьесе оправдывается — что, мол, несчастная любовь, довела обстановка её до этого. Хотя я хорошо знаю историю Варвары Карауловой. Она сама нашла вербовщиков ИГИЛ, сама предлагала им теракты устраивать, никакой там несчастной любви не было, она хотела убивать. И в подавляющем большинстве вот эти женщины, которые в эту террористическую организацию вошли, вовсе не по любви туда поехали. А просто из ненависти ко всем остальным. И вот романтизация этого дела — опасна. Это действительно оправдание терроризма. У нас проблема ИГИЛ хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась — до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные, до сих пор предотвращают теракты. Потому эти вещи недопустимы. Особенно, когда за это театральные премии дают. Когда это пиарится. Даже когда это люди, простите, еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают. Такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию. И там благополучно скончались. Вот наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень — наблюдая со стороны евреев оправдание вот этих действий. Это уже просто какой-то постмодерн, честно говоря. Но это есть. Это есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать. В общем, там действительно невыдуманные претензии. Действительно спектакль об оправдании терроризма, об оправдании тех, кто поехал в ИГИЛ» Если не отрывать текст от контекста, как это сделали недобросовестные журналисты различных СМИ, то становится очевидным, что речь идёт лишь о том, что даже среди евреев есть и террористы, и экстремисты, и носители иного девиантного поведения. Если Силантьев, то ли по причине нехватки эфирного времени, то ли не посчитал необходимым озвучивать точные имена, события и цифры, то из его выступления совершенно не следует, что оно заведомо ложное и, тем более, антисемитское. А озвученные им данные есть — статья 2017 года (Касюк А. Я., Силантьев Р. А., Полетаева М. А., Амелёнков А. А. Русскоязычные евреи в экстремистских и террористических организациях исламистского характера // Вестник Московского государственного лингвистического университета. Гуманитарные науки. — Вып. 11(784). — 2017. — С. 209–219.) и монография (подглава «Этнический и религиозный состав ‘’русских мусульман’’» в ), в которой на странице 406 читаем следующее: «Среди евреев-неофитов можно упомянуть одного из муфтиев Свердловской области Абдул-Куддуса Ашарина, его земляка имама Антона Шпака, журналистов Валерия Емельянова, Орхана Джемаля, Сергея Маркуса и Айну Леон, одного из лидеров НОРМ Максима Байдака, террористов Андрея Карасика, Сергея Евлоева, Виктора Двораковского, Александра Гайворовского и Валентина Мазалевского. Интересно отметить, что в августе 2017 года стало известно, что в рядах ИГИЛ воюет 20 граждан Израиля, двое из которых — 32-летний житель Лода по имени Алекс и 28-летняя девушка из Ашдода — евреи-репатрианты из России. За присоединение к террористам им грозит лишение гражданства.»). Просто журналистам (тот же Шлеймович, о котором ещё поговорим ниже), либо по причине ангажированности, либо по причине малого профессионализма, растиражировавшим вырванную из контекста цитату, недосуг обратиться к человеку напрямую и попросить документального подтверждения своих слов. Некоторые журналисты, хотя бы, получили устные пояснения от самого Силантьева. Раз: Силантьев прокомментировал РБК обращение Российского Еврейского конгресса в СК по поводу его слов об экспертизе пьесы Беркович. Он счёл, что «выглядит это глупостью полной». «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чём здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев», — заявил он. По словам Силантьева, обращение является попыткой отменить экспертизу, а против евреев он ничего не имеет.  Два: В свою очередь Роман Силантьев в беседе с РИА Новости отверг обвинения РЕК в антисемитизме. Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля". "В своем комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили свое мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов", — сказал Силантьев.

text: * Адвокат Карпинская по роду своей нынешней деятельности является заинтересованным лицом. И она уже не первый рез прибегает к риторическим уловкам: «Адвокат Светланы Петрийчук и Евгении Беркович Ксения Карпинская считает, что термин ‘’деструктология’’ является ‘’лженаучным, не входящим в перечни существующих экспертиз’’». Не сработала уловка с псевдонаукой, а теперь решила прибегнуть к уловке с якобы антисемитизмом.

text: * Т.н. «журналист израильского издания» Эмиль Шлеймович (примечательный факт биографии: «работал в первом жёлтом таблоиде "Коктейль".») мало того, что вырвал цитату из контекста, вообще не разбирается в теме ислама, терроризма и экстремизма, так ещё прямо в тексте приводит подтверждение своей ‘’беспристрастности’’: «Силантьев и прочая обслуга путинского режима не хотят замечать, что чем больше Шойгу с Пригожиным загонят на украинский фронт молодых россиян, тем больше станет одиноких россиянок и тем легче станет вербовщикам «Исламского государства» и прочих террористических групп завлекать их в свои сети. Российская власть толкает их в объятия террора, а отнюдь не Женя Беркович со своим спектаклем.». Не говоря уже о том, что он же является главным редактором этого самого издания, которым с самого основания владеет  Невзлин.

text: * Российский еврейский конгресс — всего лишь некоммерческий благотворительный фонд, уставной деятельностью которого является предоставление «финансовых услуг, кроме услуг по страхованию и пенсионному обеспечению» и «вспомогательных услуг для бизнеса». И уж точно не подобной организации, как бы она ни называлась, тем более не её анонимной пресс-службе делать окончательные выводы о том, что комментарий какого-то человека «содержит множество антисемитских предрассудков», которые, к слову, РЕК даже не были никак обозначены. Экспертизу Дымарского они лишь упомянули, но текста её не представили. И только лишь со слов анонимной пресс-службы известно, что «его экспертное мнение однозначно подтверждает наше: комментарий Силантьева содержит признаки антисемитизма». В любом случае до окончательного решения Следственного комитета данные вещи идут вразрез с ВП:СОВР («Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»). Как и с презумпцией невиновности. По меньшей мере устные разъяснения Силантьева для СМИ, как и упоминавшиеся им научные работы про неофитов-евреев воюющих за террористическую организацию ИГИЛ, запрещённую в Российской Федерации, опровергают все домысли недобросовестных журналистов и заявления Российского еврейского конгресса. Вот когда будет внесена окончательная ясность, как в случае с Гусейновым, тогда и вернёмся к обсуждению этого вопроса.

text: Tempus /// ✉️ 04:01, 19 мая 2023 (UTC)
* Допустим, учёный известен как антисемит, например, Понтрягин, Лев Семёнович или Шафаревич, Игорь Ростиславович. Во-первых, в статьях о них этот факт отражён. Во-вторых, отражён с учётом ВП:ВЕС. В-третьих, отражён с учётом того, как этот факт отражался на их научной или хотя бы около-научной деятельности. В данном же случае обвинение (не очень основательное) в антисемитизме к статье об учёном, по-моему, не слишком хорошо пришивается. Нужно тогда уж доказывать, что в каком-то авторитетном научном АИ утверждается, что какая-то работа Силантьева, допустим, есть умышленная научная фальсификация с целью обоснования кровавого навета. Но ничего подобного, по-моему, в приведённых цитатах, как их ни читай, и близко нет. Ahasheni (обс.) 05:06, 19 мая 2023 (UTC)
** У нас в Википедии не статья об ученом, а биографическая статья. Если основной виде деятельности персоны — наука, то большую часть статьи займёт описание научной деятельности. Но это не значит что любой факт о нём может попасть в статью только в том случае, если он связан с его научной деятельностью. Если он завтра совершит уголовное преступление и на его научной работе это не отразится — об этом что же — не надо писать? Pessimist (обс.) 06:11, 19 мая 2023 (UTC)
*** Наверное, можно так:В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. АЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг.  Факт, что на него пишут такие заявления, наверное, можно указать Ahasheni (обс.) 06:42, 19 мая 2023 (UTC)
**** Не возражаю против такой формулировки. К ней, кроме РБК, можно докинуть Ленту и Коммерсант. Но надо добавить научные регалии Дымарского чтобы было понятно, что это эксперт, а не абы кто и тот факт, Силантьев обвинения отверг. Pessimist (обс.) 06:53, 19 мая 2023 (UTC)
***** Проверяйте.  Ahasheni (обс.) 07:05, 19 мая 2023 (UTC)
****** Отличный вариант. Только не АЕК, а РЕК. Pessimist (обс.) 09:47, 19 мая 2023 (UTC)
**** Силантьев не просто опроверг эти обвинения, а расценил сам шаг РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против евреев. Он прямым текстом говорит: «В своём комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили свое мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов». Кроме того, он подчеркнул, что в его исследовании о евреях-неофитах «есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля». Tempus /// ✉️ 07:28, 19 мая 2023 (UTC)
***** В каком источнике он «расценил сам шаг РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе»? Ahasheni (обс.) 07:40, 19 мая 2023 (UTC)
****** Вы вообще смотрите/читаете написанное мной? Ну есть же выше по тексту разговор с РБК: Силантьев прокомментировал РБК обращение Российского Еврейского конгресса в СК по поводу его слов об экспертизе пьесы Беркович. Он счёл, что «выглядит это глупостью полной». «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чём здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев», — заявил он. По словам Силантьева, обращение является попыткой отменить экспертизу, а против евреев он ничего не имеет.  Tempus /// ✉️ 07:58, 19 мая 2023 (UTC)
******* Попытка отменить экспертизу - это попытка давления на (ещё не начавшийся) суд, чтобы экспертизу не принимали во внимание. Попытка давления на эксперта - это попытка заставить эксперта изменить своё мнение. О чём именно идёт речь, из источника не очень понятно, кмк Ahasheni (обс.) 14:53, 19 мая 2023 (UTC)
******** Ну, вообще-то, уже были судебные заседания, где был назначен арест и его продление. Tempus /// ✉️ 15:01, 19 мая 2023 (UTC)
***** > расценил сам шаг РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против евреевЭто тоже можно добавить. Pessimist (обс.) 10:10, 19 мая 2023 (UTC)
****** Причём не только давление, а с целью добиться отмены экспертизы. И не просто не имеет ничего против евреев, а ещё заявил следующее: «В своём комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили свое мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов». Т.е. из комментария очевидно, что речь идёт о евреях, которые стали террористами ИГИЛ, а не еврейский народ в целом. И подчеркнул, что в его исследовании о евреях-неофитах «есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля». И речь идёт, скорее всего, про монографию Силантьев Р. А. «Русские мусульмане»: монография. — М.: МГЛУ, 2020. — 478 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-00120-201-1.) с подглавой подглава «Этнический и религиозный состав ‘’русских мусульман’’». В то время как в 2017 году была ещё и научная статья. Обе выше уже упоминались. Tempus /// ✉️ 12:14, 19 мая 2023 (UTC)
******* Все это лишь добавляет значимости факту скандала. Но если вы хотите добавить в статью вообще всё, что сказал по этому поводу Силантьев, то надо будет и аргументы с обвинением также развернуть существенно шире, включая исходную цитату. Pessimist (обс.) 13:27, 19 мая 2023 (UTC)
******** Уже неоднократно повторялось, что нет никакого скандал, а есть судебный процесс, вокруг которого идёт информационный шум. Смотря что Вы называете «обвинением». Обвинять может только прокурор. А все остальные — лишь высказывают некое мнение. Tempus /// ✉️ 13:40, 19 мая 2023 (UTC)
********* Обвинением это называю не я, а РБК: «Силантьев в разговоре с РБК отверг обвинения в антисемитизме». Обратитесь в РБК и расскажите им что обвинять может только прокурор, а Силантьев обвинения отвергать не мог никак. Сейчас речь идет формулировке текста в статью Википедии. Поскольку термин «скандал» в обсуждаемой формулировке отсутствует — я не против чтобы вы обсуждении пользовались термином «информационный шум», а я буду пользоваться термином «скандал». Pessimist (обс.) 14:09, 19 мая 2023 (UTC)
********** Ну и что? Журналисты, как обычно, стараются заработать себе на хлеб, привлекая читателей кричащими заголовками. Обращаться к ним не считаю нужным, потому что у нас здесь не судебный процесс. Tempus /// ✉️ 14:18, 19 мая 2023 (UTC)
*********** Вот и хорошо, давайте тогда обсуждать формулировки в статью (раздел ниже), а не термины, используемые в обсуждении. У нас тут не судебный процесс и не упражнения в риторике. Pessimist (обс.) 14:20, 19 мая 2023 (UTC)
** А зато я могу, например, процитировать для наглядности следующий красноречивый отрывой из главы 9 «Экстремисты внутренние и внешние, фашисты и антифашисты» в книге «Деструктология. Как быстро и надёжно лишиться денег и здоровья. 10 шагов к успеху» (страницы 238–239), где критикуется, определённой долей сарказма, Концепция общественной безопасности отставного генерала Петрова: Виноватыми во всех бедах человечества Петров объявил злокозненных египетских жрецов, которые три тысячи лет назад подмяли под себя науку и религию, а заодно вывели «народ-биоробот». Евреев, конечно, если вы не поняли. В программном документе вероучения богодержавцев авторы жгут глаголом практически в каждом абзаце: «Евреи являются орудием в руках Внешнего Предиктора. Евреи, из-за обрезания, превращаются в биороботов, которыми легко манипулировать, так как эта операция, совершаемая на 8 день, ‘’нарушает вступление в деятельность сердечной и более высоких чакр, отвечающих за любовь, а также за высшую духовную и интеллектуальную деятельность’’».Тысячелетиями козни коварных египтян оставались незамеченными широкими народными массами, но Петров легко разоблачил почитателей Сета и Осириса. Для борьбы со жрецами он придумал свою КОБРу — Концепцию общественной безопасности России, которую потом сократили до аббревиатуры КОБ.«Концепция общественной безопасности России не плод умозрительных теоретических заключений. Она Дух Народа, его Мировоззрение, выраженное в строгих лексических формах народной концептуальной властью — Внутренним Предиктором СССР (Собором Социально Справедливой России)», — примерно такое определение дали КОБ её авторы, параллельно введя понятие Внутреннего Предиктора. Которого ни в коем случае не следует путать с Внешним Надиудейским Предиктором! По этому словосочетанию кобовцев обычно и вычисляют. Ну, ещё и по «мертво-живой воде».В 1995 году КОБ удалось даже обсудить в Госдуме, но внедрять его в жизнь продавшаяся египтянам власть не торопилась. Следовательно, требовалось её простимулировать. Секта развернула борьбу по всем направлениям, преимущественно сконцентрировавшись на евреях и христианах. По её мнению, христианство и евреи и придумали, особенно успешно завербовав великого жреца князя Владимира. До принятия христианства он не пил, много читал и умел управлять погодой, а потом быстро деградировал до обычного князя. Надеюсь, что уже этого вполне достаточно, чтобы закрыть вопрос с совершенно необоснованными обвинениями Силантьева в ненависти к евреям. Tempus /// ✉️ 06:15, 19 мая 2023 (UTC)
*** Нет, этого совершенно недостаточно, поскольку в отличие РЕК и тем более Дымарского мы с вами не эксперты и таких выводов на основании сарказма в оценке КОБ для отражения в статье Википедии делать не можем. Pessimist (обс.) 06:25, 19 мая 2023 (UTC)
**** Это исключительно Ваше личное право так считать относительно сарказма. Однако критическая оценка Силантьевым ксенофобской идеологии КОБ здесь есть. Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что создавший КОБ Петров имел ярковыраженные антисемитские взгляды? Tempus /// ✉️ 07:19, 19 мая 2023 (UTC)
***** Я не отрицаю антисемитских взглядов Петрова. Я отрицаю возможность делать из этого текста какие-либо выводы о взглядах Силантьева. Такие выводы пусть делают АИ, а участники Википедии имеют право думать все что угодно, но их оценочные суждения для написания статей использоваться не могут. Pessimist (обс.) 09:27, 19 мая 2023 (UTC)
****** Понятно. Тогда я Вам и для всех других для наглядности приведу ещё один отрывок из той же главы (страницы 230–231):Экстремистские религиозные организации обычно обвиняют власти в сговоре с тёмными силами, либо считают, что тёмные силы — это и есть власть, которую они давно захватили, и теперь всех угнетают. В свою очередь, сатанисты склонны винить власти в сговоре с враждебными светлыми силами. Особое место среди протестного контингента составляют ревнители конспирологических теорий. Он инкриминируют властям сокрытие правды об управляющих Землёй масонах, египтянах, рептилоидах или инопланетянах. Любители экстремизма могут быть как одиночками, так и членами различных групп, которые по закону можно признать экстремистскими и запретить. А ещё можно запретить их книги, статьи, символику, фильмы и песни. В специальном перечне на сайте Министерства юстиции РФ значится свыше 5000 позиций соответствующего содержания. Вот их характерные примеры:5.Кинофильм "Вечный жид", решение вынесено Тихвинским городским судом Ленинградской области от 25.05.2004.11.Статья "Однажды мы придем с гнилыми помидорами...", автор - А.А. Николаенко, источник публикации - газета "Беловская копейка" N 1 от 11 ноября 2002 года, решение вынесено Беловским городским судом Кемеровской области от 26.12.2005;322.Выпуск листовки «ЮдоБор ЖидоДав» № 1 (решение Череповецкого городского суда Вологодской области от 25.07.2008).397.Текстовый документ «109 Приговор», папка «Указы1» CD-R диск № 1 (решение Ахтубинского городского суда Астраханской области от 07.05.2009).468.Книга «Азбука «Домашнего терроризма» (решение Центрального суда города Новокузнецка Кемеровской области от 07.08.2009).4958. Аудиозапись «Проект «282» - Развали «нецензурная лексика» шавке [«АпартеиД»]», продолжительностью 2 минуты 47 секунд, начинающаяся словами «Развали, развали, развали …» и заканчивающаяся словами «…А остальным «нецензурная лексика» офф проект 282 за белую провинцию», содержащая припев «Развали «нецензурная лексика» …, «нецензурная лексика» …Пятки вместе, руки вдоль» (решение Ленинского районного суда г. Перми от 24.07.2019);В этом обширном списке преобладают материалы ваххабитов, ультраправых и неоязычников. Немало там ультралевых материалов, присутствуют целые подборки литературы свидетелей Иеговы, фалуньгуновцев, саентологов, нурсистов и ряда околоправославных сект Можете свериться Федеральным списком экстремистских материалов на официальном сайте Министерства юстиции Российской Федерации. Учёный, будучи в тому же взрослым человеком, приводя в качестве наглядных примеров (п. 5 и 322 ФСЭМ) антисемитские и прочие ксенофобские публикации, которые были в судебном порядке запрещены на территории Российской Федерации, отлично понимает разницу между простым оскорблением на этнической почве людей определённой национальности и приведением примеров девиантного поведения со стороны представителей этой же самой национальности. Tempus /// ✉️ 09:47, 19 мая 2023 (UTC)
******* Мне всё это ничего не говорит ни об общем отношении Силантьева к евреям, ни о том есть ли антисемитизм в одном конкретном высказывании. Цель публикации вами здесь высказываний Силантьева и вашей оценки этих высказываний мне непонятна. Ваше собственное суждение о взглядах Силантьева по понятным причинам не может быть использовано для статьи — даже без учёта вашего конфликта интересов. Pessimist (обс.) 09:59, 19 мая 2023 (UTC)
******** Это приведено в качестве дополнения и наглядного примера к вышеупомянутым научным публикациями Силантьева, где автором приведены случаи исламистских террористов и экстремистов из числа неофитов-евреев. Что вполне согласуется с его словами в беседе с Ломовой и показывает, что утверждения не были голословными. А из нынешней публикации Силантьева, которая напрямую относится к осуждаемому вопросу, поскольку и в ней идёт речь о евреях, видно, что: 1) автор разоблачает проявление антисемитизма со стороны действительно антисемитских организаций, как КОБ; 2) автор приводит примеры запрещённых антисемитских материалов. Из всего этого следует, что Силантьев, как разоблачитель антисемитизма, не может быть в это же самое время антисемитом. Tempus /// ✉️ 10:31, 19 мая 2023 (UTC)
********* Это совершенно не следует никак. Человек может разоблачать одни формы антисемитизма и поддерживать другие. Если уж наука признает существование евреев-антисемитов, то признать существование антисемитов, которые критикуют других антисемитов, никакой проблемы нет. Pessimist (обс.) 10:41, 19 мая 2023 (UTC)
********** Ну, здесь Вы пошли рассуждать на отвлечённые темы, никаким образом не связанные с текущей. Давайте ещё вспомним, что, по меньшей мере, четверо известных нацистов — Эрнст Фердинанд Бенджамин Блох,  Рейнхард Гейдрих, Эрхард Мильх и Вальтер Холландер — имели еврейское происхождение. И что было такое явление как еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне. Вы можете привести научные и иные прежние публикации, где Силантьев говорит нечто отличное от того, что критического взгляда на антисемитизм, который был наглядно показан мной? Tempus /// ✉️ 11:01, 19 мая 2023 (UTC)
*********** Нет, это вы пошли обсуждать отвлеченные темы, которые не связаны с конкретным высказыванием Силантьева и его оценкой. Поэтому предлагаю ветку обсуждения всего на свете — от генерала Петрова до фельдмаршала Мильха, не говоря уже о недостоверных предположениях о происхождении Гейдриха, на этом завершить. Любые обсуждения взглядов Силантьева вне предлагаемых правок в статью тут неуместны в силу ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist (обс.) 11:34, 19 мая 2023 (UTC)
************ Вообще, изначально мои примеры были приведены, поскольку другой участник поднял об этом вопрос: «В данном же случае обвинение (не очень основательное) в антисемитизме к статье об учёном, по-моему, не слишком хорошо пришивается. Нужно тогда уж доказывать, что в каком-то авторитетном научном АИ утверждается, что какая-то работа Силантьева, допустим, есть умышленная научная фальсификация с целью обоснования кровавого навета. Но ничего подобного, по-моему, в приведённых цитатах, как их ни читай, и близко нет.». А затем Вы зачем-то решили поучаствовать в данном обсуждении со мной. На этом да, пожалуй, завершим данную ветку. Tempus /// ✉️ 11:44, 19 мая 2023 (UTC)
************* Там выше из его не очень корректного тезиса как раз получилась очень конструктивная ветка. Вот досюда. Там и стоит продолжить. Pessimist (обс.) 12:08, 19 мая 2023 (UTC)
* Давайте экспертизы участников Википедии в отношении высказываний предмета статьи и добросовестности журналистов мы рассматривать не будем.Мы видим, что Силантьев также высказался на эжту тему и даже дважды. ОК, можно внести, что он отверг обвинения в антисемитизме.Я утверждаю, что это значимый скандал, что собственно подтверждает и реакция Силантьева. Что касается РЕК, то его юридический статус как некоммерческого благотворительного фонда никак не опровергает того факта, что это крупнейшая светская еврейская организация России, чьё публичное заявление на тему антисемитизма на три порядка значимее и весомее оценочных суждений участника Википедии. То, что экспертиза Дымарского не опубликована в РБК никак не мешает на неё ссылаться, это обычная практика в Википедии, как и в случае с Гусейновым. Я не вижу оснований считать, что экспертизы Дымарского не существует или что она содержит другую оценку, чем та, что указана в статье РБК. Почему ссылаться на экспертизу ВШЭ по их заявлению в СМИ нормально, а на экспертизу Дымарского по заявлению РЕК в СМИ ненормально?Презумпции невиновности в правилах Википедии я не обнаружил, поэтому отсылка к ней непонятна.Что касается авторитетности издания Детали и его главного редактора, то вероятно российское правительственное издание Газета Ру не в курсе расследований участника Википедии, поэтому ссылается на Детали, а Шлеймовича называет политологом и экспертом и отмечает, что у него как политолога берет интервью Радио Свобода. Примечательный факт его биографии, не то, что он в молодости работал в жёлтом СМИ, а то что он сейчас один из редакторов русскоязычной редакции радио «Голос Израиля» — крупнейшей в стране и официального источника правительства Израиля. Вот публикация Шлеймовича в журнале Эксперт.Поэтому в качестве СМИ «Детали» вполне авторитетное издание и Шлеймович как его главред тем более. А то, что что он негативно относится путинскому режиму, показывает лишь то, что он не маргинал, такие оценки сейчас высказывают крупнейшие и авторитетнейшие мировые СМИ, указанные как образцы в ВП:АИ.ВП:АИ указывает: «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». РБК, откуда взят материал для статьи Википедии на мой взгляд вполне соответствует данному требованию. Об этом же пишет Лента и Коммерсант. @Tempus, вы утверждаете что все эти СМИ недобросовестные, а на экспертизу Дымарского по ним ссылаться нельзя? Pessimist (обс.) 05:52, 19 мая 2023 (UTC)
** Вот и дождёмся решения по данному запросу Следственного комитета России, чьё публичное заявление на тему юридической оценки наличия/отсутствия антисемитизма в высказывания у кого-либо на три порядка значимее и весомее оценочных суждений и благотворительного фонда Российский еврейский конгресс (буть он хоть трижды крупнейшей светской еврейской организацией России) и любого участника Википедии. А потом, когда будет вся фактология, а не информационный шум в СИИ, и опишем. ВШЭ опубликовала в виде доклада, не только свою оценку терроризма как явления, но и последующую экспертизу внешнего привлечённого эксперта, с которыми любой может ознакомиться и оценить их содержание. Презумпция невиновности находится в ВП:СОВР и ВП:БРЕМЯ.В рамках «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», нас здесь вообще мало интересует, какое-то там издание, а точнее — что какой-то там журналист Иван Жуковский,  назвал «политологом» журналиста Шлеймовича, всё образование которого — «Закончил школу №1 и поступил в Политехнический институт.». И речь там шла про внутреннюю политическую кухню Израиля. Это же относится и к интервью «Радио Свобода», и статьи в «Эксперте» (одна единственная), и к «Радио Израиль». Ни у какой из перечисленных Вами вещей нет ни малейшей связи с нынешним вопросом. А все эти высокопарные славословия «крупнейшей в стране и официального источника правительства Израиля», «вполне авторитетное издание и Шлеймович как его главред тем более» не прибавляют Шлеймовичу ни капли авторитетности в вопросах исламоведения, экстремизма и терроризма. И даже в вопросах оценки антисемитизма он — никто. А риторический приём ВП:НЕКОНТЕКСТ «он не маргинал, такие оценки сейчас высказывают крупнейшие и авторитетнейшие мировые СМИ, указанные как образцы в ВП:АИ.» вообще не к месту. Я утверждаю, что в точности цитирования выступления Силантьева в Ломовке данные СМИ привели текст в отрыве от контекста. Кроме того, текста экспертизы ни у какого из них нет в наличие. Они всего лишь пересказывают и цитируют слова из пресс-релиза РЕК. Сами же указанные СМИ не могут давать экспертную оценку о наличие или отсутствии антисемитизма, поскольку сомнительно что в их редакциях сплошь сидять гебраисты и лингвисты, способные дать качественную экспертную оценку. В любом случае, таковые здесь не были приведены. Ну а относительно одного из упомянутых Вами СМИ есть неутешительный итог. Tempus /// ✉️ 07:12, 19 мая 2023 (UTC)
*** >Вот и дождёмся решения по данному запросу Следственного комитета РоссииПравила Википедии такого не требуют. Если есть АИ, который называется эксперт Дымарский, то этого достаточно чтобы внести в статью его оценку.Я не обнаружил презумпции невиновности в ВП:СОВР и ВП:БРЕМЯ. Процитируете?В рамках «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», нас здесь вообще мало интересует в каком издании автор работал 30 лет назад, поэтому высокомерные рассуждения о «примечательных фактах его биографии» и умаление авторитетности потому, что он негативно к путинскому режиму (это вполне нормально для журналиста), вообще не к месту.Про Ленту я уловил, что это не АИ потому что заимствует материалы из Википедии, хотя в данном случае это очевидно не так. Я ещё раз спрашиваю: вы отказываете в авторитетности РБК и Коммерсанту в части «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций»? Почему ссылаться на экспертизу ВШЭ по их заявлению в СМИ нормально, а на экспертизу Дымарского по заявлению РЕК в СМИ ненормально? На эти вопросы вы не ответили.Отмечу, что РБК обратилось за комментарием к Силантьеву, он прокомментировал его точка зрения тоже приведена — то есть стандарты журналистики со стороны РБК соблюдены полностью. Pessimist (обс.) 09:36, 19 мая 2023 (UTC)
**** Правила много чего не требуют, а вот внимательное отношение биографии современника очень даже. Дымарский может называться в АИ хоть горшком. Вот только не Дымарский определяет уголовно-правовую сторону, а именно состав преступления предусмотренного статьёй 282 УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства.Видимо, плохо искали, раз не увидели ВП:ОБВИН.Что касается экспертизы заказанной ВШЭ у внешнего специалиста, то я выше приводил ссылку на эти самые экспертизы. И РБК ссылалось на официальный сайте ВШЭ, где данная экспертиза доступна по ссылке. Кроме того, в истории с Гусейновым конфликт не вышел за рамки социума и университета не перешёл в уголовно-правовую плоскость. В нашем же случае есть официальное обращение отдельно взятой общественной организации, о котором кроме пресс-релиза ничего не известно. Tempus /// ✉️ 10:13, 19 мая 2023 (UTC)
***** >Дымарский может называться в АИ хоть горшком. Вот только не Дымарский определяет уголовно-правовую сторону, а именно состав преступления предусмотренного статьёй 282 УК РФСилантьев может называться в АИ хоть горшком, но проводит экспертизу по уголовной статье оправдание терроризма. Не вижу по какой причине филолог Дымарский не может быть экспертом по разжиганию розни.> ВП:ОБВИН.Вы читали этот пункт? «Данный пункт правила применим только к малоизвестным людям», к которым Силантьев никакого отношения не имеет. Зачем вы на него ссылаетесь при обсуждении Силантьева?> не вышел за рамки социума и университета не перешёл в уголовно-правовую плоскость.Было обвинение в уголовном преступлении. Здесь то же самое. Сам факт публикации экспертизы не настолько важен, в статьях о персонах вполне ссылаются на экспертизы текст которых не опубликован. Pessimist (обс.) 10:21, 19 мая 2023 (UTC)
****** Да, Силантьев выступает в даном качестве. Но есть огромная разница между экспертизой, заказчиком которой выступает правоохранительный орган, который возбуждает уголовное дело, потому что в этом случае мы имеем дело с судебной экспертизой, и когда её заказывает одна отдельно взятая рядовая общественная организация, которых тысячи, для проведения проверки.Простите, с чьей стороны было обвинение Гусейнова в уголовном преступлении? То, что какой-то блогер у себя разместил пост с призывом и обещанием подать заявление в правоохранительные органы, отсюда ещё ничего не следовало. Мне не удалось обнаружить источников, что дело сдвинулось дальше заявлений этого блогера. Кроме того, есть существенная разница между частным мнение на рядового гражданина Гусейнова, чьи слова просто кому-то не понравились. И когда общественная организация прямым текстом говорит, что одна из главных целей подачи её заявления — «Высказывания Романа Силантьева формируют в обществе негативное отношение к евреям, а значит, его экспертиза по делу Евгении Беркович не может быть объективной.» Tempus /// ✉️ 10:55, 19 мая 2023 (UTC)
******* Вот видите, просто блогер обвинил Гусейнова в уголовном преступлении. А в статье о нём эту посвящено сколько места?В случае с Силантьевым значимость скандала на порядок выше — как вы сами только подтвердили цитатой РЕК. Pessimist (обс.) 11:39, 19 мая 2023 (UTC)
******** Ваш изначальный вопрос касался экспертизы: «Почему ссылаться на экспертизу ВШЭ по их заявлению в СМИ нормально, а на экспертизу Дымарского по заявлению РЕК в СМИ ненормально?». Мы сейчас рассматриваем не статью про Гусейнова. Если Вас не устраивает размер текста в статье о нём, то ничто не мешает Вам его переработать. Я в её написании, а именно раздела со скандалом, не участвовал, поэтому вопросы не ко мне.То, что в случае с Силантьевым что-то там «на порядок» — исключительно Ваше субъективное мнение. Именно скандала, как в случае с Гусейновым нету. Гусейнов написал субъективный пост в социальной сети и не стремился что-либо ни до, ни после подтверждать какими-либо источниками. И дело дошло аж до ректората университета, который был вынужден выступать с заявлениями, поручать своим сотрудникам написать научный доклад о недопустимости оправдания терроризма и заказывать внешнюю экспертизу у стороннего специалиста. В случае с Силантьевым было высказано экспертное мнение человека выступающего автором комплексной судебной экспертизы по судебному процессу, который в любое время был готов подтвердить свои слова фактами. Что и сделал в разъяснениях для СМИ, указав на свои прежние публикации, которые ни сам РЕК, ни растиражировавшие пресс-релиз РЕК журналисты СМИ, неудосужились предварительно как следует изучить и изложить, а сразу же бросились писать жалобу в СК. Ректорат МГЛУ ничего не выпустил, никаких поручений своим сотрудникам не давал и внешнего специалиста не привлекал. Tempus /// ✉️ 12:07, 19 мая 2023 (UTC)
********* Вся связка с Гусейновым была лишь на том основании, что вы выше сослались на это как на корректный прецедент.Скандал состоит в том, что на высказывание Силантьева отреагировал не блогер Вася Пупкин, а весьма влиятельная общественная публичная организация и куча СМИ, включая весьма качественные и даже иностранные. И сам Силантьев дал уже несколько комментариев в ответ. Так что наличие скандала не моё мнение, а объективный факт. Значимости скандалу добавляет обращение в СК, а авторитетности - экспертиза Дымарского. Pessimist (обс.) 13:09, 19 мая 2023 (UTC)
********** Да, сослался, поскольку случай, судя по истории правок, был очень горячим. Скандалом, опять же, считаете это Вы. Вот с Гусейновым это действительно был скандал, в который оказалось вовлечено очень много разных лиц. Я же считаю, что нашем случае сугубо процессуальный конфликт, поскольку упомянутая Вами «публичная общественная организация», как уже было сказано выше, открыто указано зачем она вмешалась — отменить экспертизу. За эту же зацепку ухватилась и адвокат, разыгрывающая теперь псевдоантисемитскую карту, вместо мнимо псевдонаучной. Значимость же будет, когда поступит хотя бы какой-то отклик от Следственного комитета. А-то даже относительно  массового убийства в казанской школе приходится узнавать задним числом от того же СК о проведении <звучит барабанная дробь> дектруктологической экспертизы, на основании которой убийца получил пожизненное заключение:  "Повторная психолого-психиатрическая экспертиза была назначена с учетом того, что при первой экспертизе не учитывался факт влияния на Галявиева идей субкультурного течения "колумбайн". Для проведения второй экспертизы следствие представило экспертам дополнительные материалы — выводы деструктологов, заключивших, что мотивация Галявиева сводилась к дублированию действий других последователей этого течения, в том числе Владислава Рослякова, устроившего массовый расстрел в Керчи", — сказал Бастрыкин. И что-то там никто не шумел и не возмущался. Ни РЕК, ни кто-либо ещё. И о мнимой псевдонаучности же никто не голосил. Tempus /// ✉️ 13:30, 19 мая 2023 (UTC)
*********** «Псевдоантисемитской картой» это считаете вы. Ну и разумеется ваш коллега Силантьев, который внезапно узнал, что речь на тему «ненавижу расизм и негров» может иметь последствия. Вероятно РБК, Лента и Коммерсант не проконсультировались с вами о чём именно им надо писать как о значимом событии. Предлагаю вам вопрос о казанской школе обсуждать отдельно, поскольку к данному обсуждению он отношения не имеет. А мы в оценке скандальности ситуации будем опираться на внимание СМИ, а не ваши суждения. Pessimist (обс.) 13:43, 19 мая 2023 (UTC)
************ Причём здесь «расизм и негры», когда речь идёт о фактах с вполне определёнными неофитами-евреями, поехавшими воевать за террористическое ИГИЛ? И вопросы Вам нужно Бастрыкину задавать. Ведь ему же РЕК отправил свою жалобу, не так ли? Tempus /// ✉️ 13:49, 19 мая 2023 (UTC)
************* Речь идет об высказывании Силантьева и его оценке экспертом, а также о внимании к этому качественных СМИ. Поэтому мне незачем задавать вопросы Бастрыкину, мне достаточно отразить указанные факты в статье. Pessimist (обс.) 14:00, 19 мая 2023 (UTC)
************** Вот только Силантьев ни о неграх, ни о расизме ничего не говорил. Или у Вас есть авторитетные источники, которые подтверждают, что говорил что-то? Бастрыкин важен как глава СК, который сообщит что же было решено делать с жалобой РЕК — дать ход, или вернуть отправителю с пометкой «признаков разжигания розни не выявлено». Tempus /// ✉️ 14:04, 19 мая 2023 (UTC)
**  У меня есть авторитетный источник с цитатой что говорил Силантьев о евреях, авторитетный источник, который утверждает, что эксперт нашел в этом признаки антисемитизма и разжигания межнациональной розни и авторитетный источник который сообщает, что по этому поводу общественной организацией подано заявление в СК, а сам Силантьев дал интервью в котором эти обвинения отвергает. Это я предлагаю отразить в статье. Когда будет какое-нибудь источник о реакции Бастрыкина — его можно будет рассмотреть, пока нет такого источника — я не вижу повода обсуждать возможную реакцию Бастрыкина исходя из ВП:НЕГУЩА. Pessimist (обс.) 14:14, 19 мая 2023 (UTC)
*** А куда нам, в таком случае, торопиться? У Вас, что, появился какой-то новый источник, где всё выступление приведено без отрыва от контекста? Tempus /// ✉️ 14:22, 19 мая 2023 (UTC)
**** Я пока не вижу авторитетный источник, который утверждает, что экспертиза Дымарского проведена «в отрыве от контекста». Торопиться некуда и ждать нечего. Pessimist (обс.) 14:24, 19 мая 2023 (UTC)
***** В той же мере нет авторитетного источника, который подтверждает, что Дымарский рассмотрел всё выступление и в правильной расшифровке (даже Ломовка местами сильно исказила её), а не нужный огрызок текста, который ему прислали из РЕК. Мне вспоминается, например, случай с Понасенковым, который отправил А. Н. Баранову на экспертизу всего лишь отрывки. Эксперт, естественно, слепил заказчику нужный вывод. Tempus /// ✉️ 14:35, 19 мая 2023 (UTC)
****** Если у вас есть основания для сомнений в авторитетности Дымарского — вы их не предъявили. Текст интервью Силантьева общедоступен. Обсуждать ваши воспоминания по посторонним вопросам повода не вижу. Pessimist (обс.) 15:54, 19 мая 2023 (UTC)
******* А было бы что оценивать? Неизвестные лица из РЕК, которые заявили, что их представление совпадает с написанным у Дымарского? Доступен. И что дальше из этого следует? Я Вам привёл не свои «воспоминания по посторонним вопросам», а наглядный пример того как при помощи нехитрого приёма предоставления эксперту нужных отрывков и вопросов можно получить совершенно удобный вывод. Tempus /// ✉️ 16:14, 19 мая 2023 (UTC)
******** > наглядный пример того как при помощи нехитрого приёма предоставления эксперту нужных отрывков и вопросов можно получить совершенно удобный вывод.Предлагаю вам на этом основании поставить под сомнение экспертизы самого Силантьева.Ещё раз спрашиваю — какие у вас основания считать что Дымарский не знаком с общедоступным текстом интервью Силантьева и что ему предоставили что-то «вырванное из контекста»? Pessimist (обс.) 16:31, 19 мая 2023 (UTC)
********* Спасибо, но Ваше предложение можете направить кому-нибудь другому. И я Вас спрашиваю — какие у Вас основания считать что Дымарский знаком с общедоступным текстом интервью Силантьева и что ему предоставили текст без каких-либо значимых умолчаний? Tempus /// ✉️ 16:49, 19 мая 2023 (UTC)
********** Почему же другому? Ваш метод совершенно универсальный, применимый к любому эксперту. Почему следует считать, что Силантьев проводит экспертизы не так, как в случае с Понасенковым?>какие у Вас основания считать что Дымарский знаком с общедоступным текстом интервью СилантьеваПо ВП:ЭКСПЕРТ. Потому что если он поступает иначе (не изучает текст в контексте, а только присланный фрагмент), то он не ученый, а халтурщик. И соответственно экспертом быть не может. А если он ученый и признаки ВП:ЭКСПЕРТ в наличии есть, значит по умолчанию мы считаем, что он исследования проводит добросовестно, а доказывать нужно обратное. Pessimist (обс.) 18:26, 19 мая 2023 (UTC)
*********** Пока не будет представлен в открытом доступе текст экспертизы, все эти утверждения со ссылкой на «по умолчанию» вилами по воде писаны. Tempus /// ✉️ 01:51, 21 мая 2023 (UTC)
=== К формулировке ===
В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против евреев.
Предлагаю высказываться по формулировке. Обсуждение собственных мыслей участников о взглядах Силантьева и прочих вопросам предлагаю закончить.— Pessimist (обс.) 14:19, 19 мая 2023 (UTC)
* Где же изменения в тексте? Выше я же обратил Ваше внимание на то, что Силантьев не просто «ничего не имеет против евреев», а всегда чётко разделял еврейский народ, как этническую общность, и отдельных его представителей, среди которых, увы, есть и не самые хорошие люди со светлыми лицами. Причём он особо подчеркнул, что примкнувшие к террористам евреи сами готовы убивать своих соплеменников. И что отразил это в своих научных работах. Tempus /// ✉️ 14:27, 19 мая 2023 (UTC)
** В работы Силантьева (первичный источник) не стоит в данном случае вникать. Ahasheni (обс.) 15:10, 19 мая 2023 (UTC)
*** Что значит — «не стоит»? Об этом прямо сказано: В свою очередь Роман Силантьев в беседе с РИА Новости отверг обвинения РЕК в антисемитизме. Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля". Tempus /// ✉️ 15:13, 19 мая 2023 (UTC)
**** Предлагаю концовку: вместо «…ничего не имеет против евреев» добавить: «…ничего не имеет против еврейского народа, но, согласно его исследованиям, среди террористов много русскоязычных евреев // ссылка на РИА Новости» Ahasheni (обс.) 15:35, 19 мая 2023 (UTC)
***** Думаю, что всё же стоит быть ближе к тексту — «не так мало» и указать, что речь идёт про Россию и Израиль. Кроме того, в одном из мест нужно поставить фамилию, иначе дважды употребляются местоимения — «он» и «его». Tempus /// ✉️ 15:45, 19 мая 2023 (UTC)
****** Проверяйте. Я стилистической шероховатости «он/его» не чувствую, но, если нужно, поменяйте: В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды//Ссылки:  Ссылка на РБК, Лента и Коммерсант. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа, но, согласно его исследованиям, среди террористов не так мало русскоязычных евреев из России и Израиля//ссылка РИА НовостиAhasheni (обс.) 16:25, 19 мая 2023 (UTC)
******* Ещё в конце стоит добавить, что Силантьев считает, что Следственный комитет не отнесётся к данному обращению РЕК всерьёз. Раз уж РЕК обратился именно туда. Tempus /// ✉️ 16:36, 19 мая 2023 (UTC)
** Я не вижу повода почему позицию Силантьева следует излагать во много раз подробнее, чем позицию РЕК. Pessimist (обс.) 15:50, 19 мая 2023 (UTC)
*** Потому что статья посвящена Силантьеву, а не РЕК. И РЕК вообще во всей этой истории — сбоку припёка. Если бы кому-то в медиапрострнстве не стукнуло в голову поднимать шумиху с вырваной цитатой, притом что, как отмечало РБК, «в письменной расшифровке видеосообщения, опубликованного «Ломовкой», фрагмента о евреях и ваххабитах нет.», то РЕК и дальше бы вёл свою тихую скучную жизнь. Tempus /// ✉️ 15:52, 19 мая 2023 (UTC)
**** Силантьев по этой теме ненейтральный первичный источник, его мнению следует уделять внимание меньше, чем мнению вторичных.Поскольку фрагмент в опубликованном интервью есть, то есть повод его привести и позицию РЕК, жизнь которого стала нескучной благодаря Силантьеву, тоже. Pessimist (обс.) 15:55, 19 мая 2023 (UTC)
***** Любой непосредственный комментарий любого человека о самом себе является первичным источником. Поскольку речь о правильности понимания слов применительно к экспертному, а не какому-то обыденному, знанию (кто ещё владеет такими же данными о еврейских неофитах-террористах?), то только произносящий (и мы здесь говорим не об условном Васе Пупкине, а о вполне осознанном известном человеке), может дать разъяснение и подтверждение им. Смотря что Вы называете «позицией»? Tempus /// ✉️ 16:03, 19 мая 2023 (UTC)
****** Почему-то в Википедии для автобиографий есть специальный предупредительный шаблон. А общий принцип — минимизация использования таких источников.Неважно что я называю «позицией» — важно как РБК её излагает. И я вижу что РЕК и Силантьев там представлены примерно поровну. Предлагаю опираться на этот вторичный источник, а не на странные представления, что якобы биографическая статья Википедии должна писаться на основе высказываний самого персонажа о себе. Pessimist (обс.) 16:09, 19 мая 2023 (UTC)
******* Ну и пусть этот шаблон и дальше себе «есть». Принцип Вы сами придумали? Да нет, важно. Потому что до сих пор неясно о каком именно тексте или части текста Вы говорите. Tempus /// ✉️ 16:17, 19 мая 2023 (UTC)
******** Принцип изложен в ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован».Я говорю о той части источников, которая до слов Силантьева. Например в РИА Новости, В РЕК напомнили, что в телеграм-канале Lomovka был опубликован комментарий Силантьева, в котором он заявил, что группа российских евреев вступила в ИГИЛ* и что он "не первый раз наблюдает, как евреи выступают за ваххабитов"."Комментарий Силантьева содержит множество антисемитских предрассудков. Это антисемитский комментарий, который дает нам представление о негативном отношении эксперта к евреям. Российский еврейский конгресс направил председателю Следственного комитета РФ Александру Бастрыкину обращение с просьбой провести проверку по факту высказываний Романа Силантьева на предмет разжигания межнациональной розни и привлечь его к установленной законом ответственности", - заявили РИА Новости в РЕК.В пресс-службе отметили, что комментарий эксперта направили на экспертизу, в результате проведения которой выяснилось, что он "содержит признаки антисемитизма".В РБК:В комментарии релиогиоведа Романа Силантьева, руководителя лаборатории деструктологии в Московском государственном лингвистическом университете (МГЛУ им. Мориса Тореза), на основании экспертизы которого было возбуждено уголовное дело об оправдании терроризма в отношении театрального режиссера Евгении Беркович, содержится множество антисемитских предрассудков. Об этом рассказали РБК в пресс-службе Российского еврейского конгресса (РЕК).«Это антисемитский комментарий, который дает нам представление о негативном отношении эксперта к евреям», — считают в РЕК.Комментарий религиоведа для телеграм-канала Lomovka РЕК решил направить на экспертизу Михаилу Дымарскому — доктору филологических наук, профессору кафедры русского языка Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена. «Его экспертное мнение однозначно подтверждает наше: комментарий Силантьева содержит признаки антисемитизма», — сообщили в организации.На основании этой экспертизы Российский еврейский конгресс обратился к главе Следственного комитета Александру Бастрыкину с просьбой провести проверку по факту высказываний Романа Силантьева на предмет разжигания межнациональной розни, а также привлечь его к ответственности. В организации также сообщили, что планируют следить за делом Беркович, так как в нем «прослеживаются признаки антисемитизма».Теперь понятно о чем я говорю?Ответ Силантьева занимает во всех источниках меньше места, чем указанное мной изложение позиции РЕК. Pessimist (обс.) 16:26, 19 мая 2023 (UTC)
********* Ну и какой именно текст из всего этого Вы предлагаете? Tempus /// ✉️ 16:31, 19 мая 2023 (UTC)
********** В исходный мной тест в начале темы я ничего добавлять не предлагаю. Если вы считаете, что следует расширить текст ответа Силантьева — предлагайте, я на основе этого предложу расширение текста обвинения. Pessimist (обс.) 16:34, 19 мая 2023 (UTC)
*********** Вообще-то, я выше уже сделал предложения. Tempus /// ✉️ 16:37, 19 мая 2023 (UTC)
************ Если вы сделали конкретную формулировку для добавления в статью - дайте линк пожалуйста. Pessimist (обс.) 16:41, 19 мая 2023 (UTC)
************* Насколько я понимаю, обсуждается  вот этот текст, который доработан вот до такого. Tempus /// ✉️ 16:44, 19 мая 2023 (UTC)
************** Как я вижу, вас и последний вариант не устраивает. Вашу формулировку я где могу увидеть? Pessimist (обс.) 16:46, 19 мая 2023 (UTC)
****  С чего Вы так решили? Tempus /// ✉️ 16:50, 19 мая 2023 (UTC)
***** Насколько я понимаю, коллегу Pessimist’a не устраивает, что Вами предлагаются добавления в текст, которые утяжеляют его ненужными подробностями и многословием в изложении взглядов Силантьева («не так мало» вместо «много», добавление, что русскоязычные евреи непременно из России и Израиля, теперь вот Вы требуете добавить, что именно Силантьев думает по поводу будущего решения Следственного комитета), при том что позиция РЕК изложена очень сжато. Стоило бы дать коллеге Pessimist’у возможность сократить предложенный мною текст (если он Вас больше устраивает) или вообще взять его вариант за основу и добавлять в него только то, с чем он согласен. Принципиальные спорные моменты, по-моему, более-менее урегулированы, а споры об отдельных словах и где слов больше вряд ли к чему-то приведут. Ahasheni (обс.) 17:27, 19 мая 2023 (UTC)
****** Вы понимаете меня совершенно правильно. Я изначально дал сжатый текст с позицией обеих сторон. Коллегу Tempus этот текст не устроил.Я хочу увидеть текст который его устраивает. И я не понимаю почему он до сих пор такой текст не написал, а пишет только претензии к предложениям других участников. Pessimist (обс.) 17:37, 19 мая 2023 (UTC)
******* Дали. Но допустили там значимые умолчания, которые я и дополнил. И Вы относительно их ничего, по-существу, не возразили. Tempus /// ✉️ 23:08, 19 мая 2023 (UTC)
******** И жду когда вы покажете мне вашу формулировку, только и всего. Pessimist (обс.) 06:53, 20 мая 2023 (UTC)
********* Получите и распишитесь Tempus /// ✉️ 09:44, 20 мая 2023 (UTC)
******* «Вы понимаете меня совершенно правильно.» - Я и не сомневался, я попытался обратить коллеги Tempus на очевидную неконструктивность его поведения. Не преуспел. Судя по последним его правкам, совсем не преуспел. Ahasheni (обс.) 01:48, 20 мая 2023 (UTC)
******* Pessimist, я согласен с Вашим вариантом, давайте на нём остановимся. Ahasheni (обс.) 06:28, 20 мая 2023 (UTC)
****** А чем «не мало» утяжеляет текст, если это оценка эксперта, которому лучше известно, что именно «не мало», а не «много»? Это же касается и мест происхождения русскоязычных евреев-террористов, что вполне совпадает с озвученным в научных публикациях. Или Вы лучше эксперта осведомлены о ещё каких-то  странах их происхождения? Позиция РЕК, озвученная в СМИ, почти дословно совпадает (или будем сравнить?) с огромным по размеру пресс-релизом на сайте, который по своему жанру является заготовленным и законченным текстом, что очень сильно отличается от кратких устных комментариев Силантьева, которые он говорил буквально на ходу и от случая к случаю. Кроме того, позиция РЕК известна и без СМИ, потому что размещена на его сайте, и журналисты её просто просто копируют, в то время как у Силантьева, как у частного лица, такой возможности нет (нет ни личного сайта, ни какого-либо ещё информационного источника) и нам известно лишь то, что записали журналисты  обратившихся к нему изданий. Tempus /// ✉️ 23:03, 19 мая 2023 (UTC)
***** вот с этого Pessimist (обс.) 17:33, 19 мая 2023 (UTC)
****** Обычное добавление к тексту. Tempus /// ✉️ 22:47, 19 мая 2023 (UTC)
******* Еще раз: дайте вашу формулировку, в чем проблема её написать? Pessimist (обс.) 06:52, 20 мая 2023 (UTC)
******** Получите и распишитесь Tempus /// ✉️ 09:44, 20 мая 2023 (UTC)
********* Вы бы может удалили эту Вашу реплику в двух местах? Линк никуда не ведёт. Ahasheni (обс.) 18:44, 20 мая 2023 (UTC)
*** Силантьев обвинения в антисемитизме отверг, проиллюстрировав свои взгляды на проблему одиозно-антисемитским высказыванием. Ну, почему бы и не привести. Ahasheni (обс.) 16:30, 19 мая 2023 (UTC)
**** У Вас, часом, не смешались два разных события? Tempus /// ✉️ 16:32, 19 мая 2023 (UTC)
* Он считает действия РЕК попыткой поставить под сомнение его мнение как эксперта в судебном процессе. Ahasheni (обс.) 14:58, 19 мая 2023 (UTC)
** Прямая речь: Силантьев назвал проверку «полной глупостью». «Естественно, я ничего против евреев не имею. И как-то смешно достаточно меня в этом обвинять. Я не думаю, что Следственный комитет к этому серьезно отнесется. Просто попытка отменить экспертизу, не более. Но вряд ли это получится», — заявил Роман Силантьев. Tempus /// ✉️ 15:11, 19 мая 2023 (UTC)
*** Если вы оба согласны с формулировкой Pessimistа, я не буду спорить.  Ahasheni (обс.) 15:14, 19 мая 2023 (UTC)
*По сравнением с вариантом в начале подраздела я добавил викификацию и ссылки и в конце вместо «евреев» написал «еврейского народа». Убрал ссылку на Ленту, которую со ссылкой на ВП:Лента.ру один из участников считает скомпрометированной: В комментарияхЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной враждыЕврейский конгресс заявил в СК на антисемитизм эксперта из дела Беркович РБК: 17 мая 2023 годаРоссийский еврейский конгресс попросил СКР проверить эксперта из дела Беркович на антисемитизм Коммерсант, 17 мая 2023 года. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа. Мне этот вариант кажется консенсусным (я, как и Pessimist, считаю, что он приемлем как есть) со следующими оговорками: Участник:Tempus считает, что текст дальше должен быть продолжен изложением точки зрения Силантьева со ссылкой на РИА новости. Пример возможного продолжения такого сорта: «… но, согласно его исследованиям, среди террористов много русскоязычных евреев Российский еврейский конгресс пожаловался на слова религиоведа Силантьева  РИА Новости, 18 мая 2023 года». У меня принципиальных возражений нет, но если такое дополнение становится (если уже не стало) чрезмерно многословным (зачем?), оно потребует соответственно расширенного изложения «обвинений» для соблюдения ВП:ВЕС.  «Ahasheni (обс.) 22:33, 19 мая 2023 (UTC)
* Давайте попробуем расширить, а заодно добавим и ответ Силантьева относительно Беркович. Вот, например, «Афиша» приводит полный комментарий Ломовке: Вот его полная цитата: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать». А затем и про Беркович: Сам религиовед в разговоре с РБК уверил, что «ничего против евреев не имеет», а выдвинутые обвинения назвал попыткой отменить его экспертизу. «В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев», — сказал он. Это же повторяет и «Коммерсантъ»: Позднее Роман Силантьев прокомментировал РБК заявление РЕК. «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает»,— заявил он.
Tempus /// ✉️ 23:26, 19 мая 2023 (UTC)
* , а почему Вы комментарий дали в обрезанном виде? Tempus /// ✉️ 02:42, 20 мая 2023 (UTC)
** Ответил ниже. Ahasheni (обс.) 02:43, 20 мая 2023 (UTC)
* Добавил ссылку на «афишу» (реф 1 к слову «Комментарий»), одиозную цитату убрал в ссылку. Про Беркович высказывания представляются противоречащими ВП:СОВР. И неуместны в контексте обсуждения антисемитизма - она же даже не еврейка (она Беркович по папе, мама Эфрос по папе, а бабушка Катерли, Нина Семёновна имеет старинную дворянскую польскую фамилию), при чём тут Беркович? Ahasheni (обс.) 02:42, 20 мая 2023 (UTC)
** Комментарий в очередной представлен оторванным от контекста, поскольку Силантьев в беседе с Ломовкой, перед тем как перейти к разговору о евреях-террористах, говорил вот об этом: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится.». А поскольку разговор в целом шёл про терроризм, у которого нет чётко выраженной национальности, то он и привёл примеры того, что даже среди евреев есть террористы. Кроме того, если часть текста про евреев-террористов рассмотреть как таковую («Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря.») то именно здесь Беркович не упомянута ни разу. Вот если бы первое предложение звучало как «Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают, как та же Беркович». Однако ничего такого нет. А фраза «Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались.» вполне согласуется с более ранними утверждениями Силантьева относительно евреев-неофитов — «террористов Андрея Карасика, Сергея Евлоева, Виктора Двораковского, Александра Гайворовского и Валентина Мазалевского. Интересно отметить, что в августе 2017 года стало известно, что в рядах ИГИЛ воюет 20 граждан Израиля, двое из которых — 32-летний житель Лода по имени Алекс и 28-летняя девушка из Ашдода — евреи-репатрианты из России.»Высказывания про Беркович обращены к Российскому еврейскому конгрессу и сугубо применительно к судебному процессу: «Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев»Тем не менее, у неё есть еврейское происхождение, как таковое. Tempus /// ✉️ 02:55, 20 мая 2023 (UTC)
*** «Комментарий в очередной представлен оторванным от контекста» - наоборот, дремучий антисемитизм Силантьева из цитаты представляется совершенно очевидным.  Нападки на «еврейку» Беркович иллюстрировали бы нечто другое, но в данном контексте мы обсуждаем не то, что религиовед не знает, что такое галаха, а то, на основании какого именно комментария его обвиняют в антисемитизме. На основании вот этого, спасибо, очень уместный источник. А что Силантьев думает про Беркович, в Википедии фигурировать не должно. Ahasheni (обс.) 03:16, 20 мая 2023 (UTC)
**** Нападок никаких как раз нету. Силантьев чётко дал понять, что когда на рассказывал в интервью Ломовке про террористов еврейской национальности, то подразумевал только вот это: «Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев».Ваш отсыл к галахе в данном случае не к месту, потому что в России далеко не все этнические евреи настолько традиционны и религиозны, чтобы определять свою национальность строго по древнееврейским нормам. Для светского государства, каковым является Российская Федерация, безразлично по какой линии — патрилокальной или матрилокальной — ведёт своё происхождение человек. А, например, Новодворская заявляла, что она — русская. Вам уже было сказано, что это был ответ Силантьева на пресс-релиз РЕК. Tempus /// ✉️ 03:38, 20 мая 2023 (UTC)
*** «Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится» - и Вы считаете, что «именно здесь Беркович не упомянута ни разу»? Ahasheni (обс.) 03:29, 20 мая 2023 (UTC)
**** Читайте текст в контексте: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится.». Недопустима реклама ИГИЛ и терроризма ни в каком виде. И не важно — Беркович это сделал(а), или Петрович, или Иванов(а). А следом автор говорит про то, что есть экстремисты и террористов в том числе и среди евреев. Всё.А если посмотреть текст повыше, то видим следующее: «Взята за основу история Варвары Карауловой, которая в этой пьесе оправдывается — что, мол, несчастная любовь, довела обстановка её до этого. Хотя я хорошо знаю историю Варвары Карауловой. Она сама нашла вербовщиков ИГИЛ, сама предлагала им теракты устраивать, никакой там несчастной любви не было, она хотела убивать. И в подавляющем большинстве вот эти женщины, которые в эту террористическую организацию вошли, вовсе не по любви туда поехали. А просто из ненависти ко всем остальным. И вот романтизация этого дела — опасна. Это действительно оправдание терроризма.». А следом идёт вышеуказанный текст о проблеме с террористической организацией ИГИЛ и т. д. Я ещё в самом начале выложил полный и неискажённый текст расшифровки. Tempus /// ✉️ 03:41, 20 мая 2023 (UTC)
***** Неважно, я ответил на Ваш вопрос - почему я отрезал все нападки на Беркович, включая очевидно на неё направленный пассаж про театральные премии. Ahasheni (обс.) 03:46, 20 мая 2023 (UTC)
****** Да нет, важно. Почему-то у Вас ВП:СОВР в случае с Беркович — действует («Про Беркович высказывания представляются противоречащими ВП:СОВР.»), а в случае с Силантьевым — не действует. Tempus /// ✉️ 03:49, 20 мая 2023 (UTC)
******* Нет, не важно. Цитата даже в приведённом укороченном виде и без того чрезмерно длинная. Укорачивание цитаты не искажает её смысл в контексте обвинения в антисемитизме. Что именно в отрезанной части нарушает ВП:СОВР по отношению к Беркович, я объяснил. Если цитата нарушает ВП:СОВР в отношении Силантьева, давайте уберём всю цитату.  Ahasheni (обс.) 05:20, 20 мая 2023 (UTC)
******** Ну, Вы сами её зачем-то решили вставить. Зачем, если утверждаете, что "даже в приведённом укороченном виде и без того чрезмерно длинная"? Искажает, потому что не видно контекста. Вот если здесь ("Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа.") будут представлены разъяснения Силантьева, тогда ещё допустимо.Что Вы "объяснили"? Вы только заявили, что "высказывания представляются противоречащими ВП:СОВР." Никаких обоснований этому не привели. Или Вы считаете, что "обоснованием" служит Ваше мнение о том, что Беркович — "даже не еврейка"?  В таком случае встречный вопрос: Беркович когда-либо это опровергала? Есть такие сведения? Зато, например,  в своём прошлогоднее интервью она ничего не возразила на слова ведущей (начиная с 12:48): Монгайт: Какого это, когда дети в коррекционной школе?  Беркович: На самом деле, вот как бы ты/я не готовилась, всё равно проходишь все этапы: "Господи, Господи, мой ребёнок! Сейчас, сейчас, сейчас что-нибудь такое сделаю и — PhD послезавтра".Монгайт: Для хорошей еврейской мамы коррекционная школа — конец жизни. Tempus /// ✉️ 08:44, 20 мая 2023 (UTC)
********* Вы опять обсуждаете что угодно, кроме формулировки. Tempus, хватит уже обсуждать кто кого и как искажает. Предложите вашу формулировку наконец, мы обсуждаем изменения в статью.Вот формулировка, с которой согласны я и Ahasheni.Вы можете предложить свой вариант, а не заваливать страницу разными цитатами из которых ваше конкретное предложение по формулировке никак не видно? Pessimist (обс.) 08:49, 20 мая 2023 (UTC)
********** Терпение — добродетель. Получите и распишитесь. Tempus /// ✉️ 09:42, 20 мая 2023 (UTC)
=== Другая формулировка ===
* КомментарийЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу уголовного дела одной из фигуранток , подозреваемой в оправдании терроризма, подвергся критике со стороны Российского еврейского конгресса, усмотревшего в словах эксперта антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды, сопроводив запрос мнением специалиста филолога Михаила ДымарскогоГудошников С. Еврейский конгресс заявил в СК на автора экспертизы по делу Беркович за антисемитизм в высказываниях // «Афиша», 17.05.2023.Костина Е., Дёмченко Н.,  Химшиашвили П., Ваганова О., Прохорчук  С. Еврейский конгресс заявил в СК на антисемитизм эксперта из дела Беркович // РБК, 17.05.2023Кагалтынов Э. Российский еврейский конгресс попросил СКР проверить эксперта из дела Беркович на антисемитизм // Коммерсантъ, 17.05.2023Российский еврейский конгресс пожаловался на слова религиоведа Силантьева // РИА Новости, 17.05.2023. Силантьев отверг обвинения в антисемитизме, подчеркнув, что ничего не имеет против еврейского народа и в комментарии всего лишь обратил внимание еврейского сообщества России на ряд соплеменников связанных с ИГИЛ. И расценил действия РЕК как способ оказания давления на него, как на эксперта в судебном процессе, с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу. Кроме того, Силантьев сообщил, что ранее им было опубликовано исследование о неофитах в террористических организациях, где один из разделов посвящён немалому количеству русскоязычных евреев из России и Израиля, которые стали террористами.
Tempus /// ✉️ 09:41, 20 мая 2023 (UTC)
* > ряд соплеменников связанных с ИГИЛя таких выражений давно, кроме как в черносотенных пабликах, не читал. В энциклопедии это может быть только в цитате. Не знаю как вы, а я ни в каком племени не состою. Pessimist (обс.) 09:51, 20 мая 2023 (UTC)
** Можете теперь прочитать и в научном издании — Большой толковый словарь русского языка под редакцией С. А. Кузнецова (доктора филологических наук, профессора кафедры русского языка СПбГУ, директора Центра коммуникативных компетенций СПбГУ и заместителя директора НИИ проблем государственного языка СПбГУ). Открываем и читаем на Грамота.ру (выходные данные — Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2014 года.): СОПЛЕМЕННИК, -а; м. Человек одного с кем-л. племени, народа, одной национальности; сородич. <Соплеменница, -ы; ж.Ещё есть синоним — СОРОДИЧ, -а; м. 1. Член одного с кем-л. рода в родовом обществе. Имущество умерших переходило к остальным сородичам. // Разг. =Родственник. На юбилей собрались все сородичи. / О животных, растениях одного вида. Дикие сородичи домашней кошки. Дикие сородичи культурных растений. 2. Тот, кто принадлежит к одной с кем-л. национальности, народности и т.п. или является уроженцем одной с кем-л. местности. Сородичи народов Севера России живут на Аляске. Мы с ним сородичи: оба из Сибири. Tempus /// ✉️ 10:03, 20 мая 2023 (UTC)
*** Основное значение  "Человек одного с кем-л. племени". Про "родовое общество" тоже конечно очень уместно. Покажите мне пожалуйста это слово хоть в одном из используемых для передачи ответа Силантьева источнике. Pessimist (обс.) 10:08, 20 мая 2023 (UTC)
**** Читайте текст полностью. Я же для Вас выделил текст жирным шрифтом. Tempus /// ✉️ 10:10, 20 мая 2023 (UTC)
***** Я прочел это в словаре, но вижу, что ни один источник (РБК, Коммерсант РИА Новости, Лента) такой термин не использовал, равно как и сам Силантьев. Pessimist (обс.) 10:11, 20 мая 2023 (UTC)
****** Попробуйте сами предложить текст, в который можно ужать — "Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев". А точнее даже одно слово, которое Вам так не нравится. Местоимение "его" и словосочетание "его представителей" иначе может относиться и к еврейскому народу, и к еврейскому сообществу, и к самому Силантьеву. Tempus /// ✉️ 10:17, 20 мая 2023 (UTC)
******* То, что сам Силантьев придерживается приморидиалистских взглядов, в рамках которых любой человек еврейского происхождения является «представителем» некоего «еврейского сообщества» — не основание для энциклопедии отражать такое представление вне цитирования. Поэтому тут скорее было бы уместно сказать, что Силантьев заявил, что РЕК стоит обратить внимание на то, что некоторые евреи связаны с ИГИЛ.Однако это частности. Главная проблема состоит в том, что:1. Текст "Комментарий[1] Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу государственного обвинения одной из фигуранток в оправдании терроризма" дан не по вводной информации обсуждаемых источников, а скомпонован из чего-то другого.2. Текст начинается и заканчивается Силантьевым (сначала "соавтора экспертного заключения лёгшего в основу государственного обвинения одной из фигуранток в оправдании терроризма", не имеющее отношения к обсуждаемой претензии), а потом еще больший текст с изложением его позиции. РЕК в середине кусочком.3. Суммарно описанию позиции Силантьева посвящено почти 600 знаков (с пробелами), а позиции РЕК - 330. В источниках это соотношение с точностью до наоборот.Поэтому такой вариант не годится, он грубо нарушает взвешенность и как следствие нейтральность. Писать надо на основании источников, а не основании того, чего хочется сказать. Pessimist (обс.) 10:37, 20 мая 2023 (UTC)
******** Вот и предложите как это изложить, что «РЕК стоит обратить внимание на то, что некоторые евреи связаны с ИГИЛ».Всего лишь изложена причинно-следственная связь. Или Вы оспариваете очевидные факты, что: 1) Силантьев дал интервью Ломовке? (РБК пишет:  «Комментарий религиоведа для телеграм-канала Lomovka»); 2) на основании комплексной экспертизы, соавтором которой выступил Силантьев, было положено начало судебному процессу? (РБК пишет: «В основу дела легла экспертиза, которую провели Роман Силантьев, Галина Хизриева и Елена Замышевская»); 3) уголовное дело рассматривается по статье УК РФ 205.2. «Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма»? (РБК пишет:« релиогиоведа Романа Силантьева, руководителя лаборатории деструктологии в Московском государственном лингвистическом университете (МГЛУ им. Мориса Тореза), на основании экспертизы которого было возбуждено уголовное дело об оправдании терроризма»)?Позиция же Силантьева представлена в самом конце и изложена по источникам: 1) «отверг обвинения в антисемитизме» = «Силантьев в разговоре с РБК отверг обвинения в антисемитизме» = «В свою очередь Роман Силантьев в беседе с РИА Новости отверг обвинения РЕК в антисемитизме« (РИА Новости); 2) «ничего не имеет против еврейского народа» = «Естественно, я ничего против евреев не имею»(РБК); 2) «в комментарии всего лишь обратил внимание еврейского сообщества России на ряд соплеменников связанных с ИГИЛ.» = «Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» (РБК); 3) «И расценил действия РЕК как способ оказания давления на него, как на эксперта в судебном процессе, с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу» = «Просто попытка отменить экспертизу, не более. Но вряд ли это получится» (РБК).Наверное, увлекаться контент-анализом очень занятно, вот только в источниках видно лишь три небольшие цитаты из пресс-релиза РЕК: 1) «Его экспертное мнение однозначно подтверждает наше: комментарий Силантьева содержит признаки антисемитизма» (о мнении Дымарского); 2) «Комментарий Силантьева, размещенный в Telegram-канале, содержит множество антисемитских предрассудков. Это антисемитский комментарий, который дает нам представление о негативном отношении эксперта к евреям»; 3) «прослеживаются признаки антисемитизма» (поэтому РЕК пообещал наблюдать за ходом процесса). Я не знаю как Вы производили свои расчёты, но если здесь сопоставить размер цитат Силантьева в Афиша, Коммерсантъ, РБК и РИА Новости, то он вполне сопоставим с цитатами РЕК: 1) «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то.  В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживают. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» (Афиша, Коммерсантъ, РБК); 2) «Естественно, я ничего против евреев не имею. И как-то смешно достаточно меня в этом обвинять. Я не думаю, что Следственный комитет к этому серьезно отнесется. Просто попытка отменить экспертизу, не более. Но вряд ли это получится» (РБК); 3) «В своем комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили свое мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов» (РИА Новости); 4) Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля" (РИА Новости); 5) Силантьев назвал проверку «полной глупостью» РБК); Так что, вполне очевидно и наглядно, что всё как раз писалось «на основании источников, а не основании того, чего хочется сказать». Tempus /// ✉️ 12:42, 20 мая 2023 (UTC)
********* Берем РБК. Позиция РЕК — от слов «множество антисемитских предрассудков» до «содержатся признаки антисемитизма» — 1050 знаков. Ответу Силантьева посвящено 2 абзаца — 808 знаков. Все остальное — описание исходного высказывания и общая справка по делу Беркович.В вашем варианте РЕК  от «подвергся критике со стороны Российского еврейского конгресса" до "филолога Михаила Дымарского» 330 знаков, Ответ Силантьева от «Силантьев отверг обвинения» до «которые стали террористами» — 660 знаков.Таким образом, источник излагает позицию ответ Силантьева как 77 % объема позиции РЕК, а вы — как 200 %.Обсуждать содержательно есть там разжигание или нет я не намерен и вас в который раз прошу перестать использовать это обсуждение в качестве трибуны. Pessimist (обс.) 13:47, 20 мая 2023 (UTC)
********** Может, Вы  ещё посчитаете цитаты комментария, из-за которого разгорелся весь сыр бор? И вообще, контент-анализ должен быть не только количественный, но и качественный. Вот как раз последнего Вы обстоятельно не представили. Tempus /// ✉️ 14:04, 20 мая 2023 (UTC)
*********** Цитаты комментария считать незачем, поскольку его нет ни в одной предлагаемой версии текста. Я пока вижу содержательный перекос — вы предоставляете одной стороне втрое большую долю, чем по источнику. Если вы настаиваете чтобы Силантьев передавался буквально дословно, то я не вижу варианта для консенсуса и предлагаю третейское посредничество. Pessimist (обс.) 15:30, 20 мая 2023 (UTC)
************ И да (бросающийся в глаза содержательный перекос), и нет (прям сразу посредничество). В каких-то местах (суммировал в конце раздела) раздутие текста выглядит не скажу нарочитым (ПДН же), но совершенно неоправданным и, хочется верить, Коллега Tempus не станет на них настаивать. В каких-то местах он же жалуется, что не может написать короче. Ну, попробуем написать короче. Ahasheni (обс.) 19:36, 20 мая 2023 (UTC)
************* Коллега, если у вас желание потратить на этот фрагмент ещё дня три с систематическими обсуждениями всего на свете — пожалуйста. Напомните мне когда вам это надоест — чтобы можно было вернуться к посредничеству. Pessimist (обс.) 19:39, 20 мая 2023 (UTC)
************** Три дня — точно нет.  Ahasheni (обс.) 21:01, 20 мая 2023 (UTC)
************** Я согласен с Вами. Извините. ПДН в данном случае нелеп. Ahasheni (обс.) 00:15, 21 мая 2023 (UTC)
**************  (напоминаю, надоело) Ahasheni (обс.) 00:18, 21 мая 2023 (UTC)
******* Попробуйте сами предложить текст, в который можно ужать — « Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» - в данном контексте «неадекватный представитель» - еврейка Беркович, ведущая  агитацию в пользу ИГИЛ, который хочет убить всех евреев. Краткая формулировка «В ответ на обвинения Силантьев предложил РЕК обратить внимание на Беркович как на неадекватного представителя еврейского сообщества, ведущую агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев». Ahasheni (обс.) 15:31, 20 мая 2023 (UTC)
******** Очень спорно, что речь идёт именно и исключительно про Беркович, а не про упоминавшуюся группу евреев, которые поехали воевать в ИГИЛ и там были убиты. Тем более, что сказано во множественном числе — «неадекватных представителей», а не «неадекватного представителя». Tempus /// ✉️ 23:17, 20 мая 2023 (UTC)
********* Что тут спорного? В цитате (приведенной Вами же) «По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» - с какого места сказанное не относится к Беркович, не к той Беркович, не только к Беркович?  Ahasheni (обс.) 23:30, 20 мая 2023 (UTC)
********** Потому что это ответ Силантьева на претензии РЕК в целом. Просто текст нужно читать без отрыва от контекста: «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживают. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» (РБК). Кроме того, не забываем вот про это разъяснение: «В своем комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили свое мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов» (РИА Новости). Которое вполне согласуется с его словами: «Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» (РБК). Можете контекстуально сверить эти разъяснения с тем, что Силантьев ранее сказал Ломовке. Вот как на это указала «Афиша»: Речь идет о комментарии Силантьева по поводу дела Беркович. В разговоре с телеграм-каналом Lomovka религиовед заявил, что «не первый раз наблюдает, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским».Вот его полная цитата: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать». Tempus /// ✉️ 00:17, 21 мая 2023 (UTC)
* «где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу государственного обвинения одной из фигуранток в оправдании терроризма» - ни одного источника, куча фактических ошибок (почему «одной из фигуранток»? «государственное обвинение» - разве было предъявлено?) - и зачем это? Согласен с коллегой Pessimist‘ом, который пишет "Комментарий[1] Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу государственного обвинения одной из фигуранток в оправдании терроризма" дан не по вводной информации обсуждаемых источников, а скомпонован из чего-то другого Ahasheni (обс.) 15:14, 20 мая 2023 (UTC)
** Предлагаю: « КомментарийЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов…» - то есть по сравнению с предыдущим вариантом добавлено только предложенное Tempus’ом уместное указание на то, что комментарий был дан телеграмм-каналу.  Ahasheni (обс.) 17:34, 20 мая 2023 (UTC)
*** ОК. Pessimist (обс.) 17:38, 20 мая 2023 (UTC)
** Вы серьёзно? Или пропустили мимо вот этот последовательный разбор источников: «В комментарии релиогиоведа Романа Силантьева, руководителя лаборатории деструктологии в Московском государственном лингвистическом университете (МГЛУ им. Мориса Тореза), на основании экспертизы которого было возбуждено уголовное дело об оправдании терроризма в отношении театрального режиссера Евгении Беркович <…> В основу дела легла экспертиза, которую провели Роман Силантьев, Галина Хизриева и Елена Замышевская» (РБК. Теперь обратимся к предыстории: «Дело было возбуждено по ст. 205.2 Уголовного кодекса — публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма. (РБК) Адвокат Ксения Карпинская сообщила, что уголовное дело в отношении Беркович было возбуждено на основании экспертизы Романа Силантьева, Галины Хизриевой и Елены Замышевской.» (РБК). И там же (РБК) сказано про следующее: «Замоскворецкий суд Москвы арестовал режиссера Евгению Беркович, которая была задержана в качестве подозреваемой по делу об оправдании терроризма». Поэтому насчёт именно «государственного обвинения» я с Вами соглашусь, что формально-юридически об этом ещё говорить рано, поскольку это следующая степень в судебном процессе. А вот то, что Беркович в настоящее время находится в статусе арестованной и подозреваемой по уголовному делу по статье 205.2 и основанием для этого поступила именно упомянутая экспертиза, соавтором которой был Силантьев — это железный факт. Так что, относительно вот этого места в тексте предложенной мной формулировки будут сделаны соответствующие уточнения. Что же касается указания только лишь Беркович («одной фигурантки»), то вполне очевидно, что в своём пространном пресс-релизе РЕК не упомянул вторую фигурантку ни единого раза, и ни в каком виде. Иначе бы в тексте заявления не было бы написано лишь: «Обвиняемой по этому делу стала в том числе режиссер спектакля Евгения Беркович.» и «Российский еврейский конгресс будет внимательно следить за судебным процессом по делу Евгении Беркович». Ни слова про Петрейчук. Tempus /// ✉️ 23:45, 20 мая 2023 (UTC)
* «с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу» - какой источник приписывает действиям РЕК именно такого смысл? Ahasheni (обс.) 15:20, 20 мая 2023 (UTC)
** Предлагаю в изложении этого места текста вернуться к формулировке «расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе». Я раньше сделал ошибку, уклонившись от дискуссии и закрыв обсуждение, но если уж к этому месту опять вернулись, то напомню: утверждения Силантьева явно записаны с разговорной речи и помимо избыточной эмоциональности юридически нелепы - я уже писал, что на эксперта можно давить, чтобы он изменил своё мнение, а чтобы отменить экспертизу нужно нечто другое. Поэтому пытаться их формулировать в юридических терминах, да ещё и не фигурирующих в источнике, вряд ли оправдано. Ahasheni (обс.) 19:22, 20 мая 2023 (UTC)
*** Мы не присутствовали при данной записи, поэтому строить предположения и гадать в духе «явно записаны с разговорной речи и помимо избыточной эмоциональности юридически нелепы» можно сколь угодно долго. Но не факт, что всё именно так и было.Писать-то Вы писали, вот только РЕК, который свой письменный текст явно готовил не из «разговорной речи» и, возможно, стараясь избегать «избыточной эмоциональности», прямым текстом заявил: «Опираясь на эту лингвистическую экспертизу, исторический опыт и здравый смысл, Российский еврейский конгресс убежден, что в своем интервью Роман Силантьев транслирует бытовые предрассудки, которые разжигают межнациональную рознь. Чем заканчивается такая риторика, показали события 1930-х — 1940-х годов. Высказывания Романа Силантьева формируют в обществе негативное отношение к евреям, а значит, его экспертиза по делу Евгении Беркович не может быть объективной». В моей же формулировке Ваш текст про давление сохранён, но с небольшим уточнением — «с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу». Мне неизвестно, что Вы подразумеваете под словами «нужно нечто другое», однако УПК РФ в статье 70 чётко определяет основания для отвода эксперта, где третьим пунктом идёт « 3) если обнаружится его некомпетентность.». Кроме того, вот, например, комментарий к данной статье со стороны кандидата юридических наук, профессора А. П. Рыжакова:  19. Даже если мы будем считать такое лицо не подпадающим под признаки п. 2 ч. 2 к.с., оно не может выступать в качестве эксперта в соответствии с требованиями, закрепленными в ч. 2 ст. 61 УПК. Напоминаем, что согласно содержанию зафиксированной там нормы права эксперт не может участвовать в уголовном процессе в случаях, если имеются обстоятельства, дающие основание полагать, что он лично, прямо или косвенно, заинтересован в исходе данного уголовного дела.. Кроме того, РЕК не скрывает («Российский еврейский конгресс направил председателю Следственного комитета РФ Александру Бастрыкину обращение с просьбой провести проверку по факту высказываний Романа Силантьева на предмет разжигания межнациональной розни и привлечь его к установленной законом ответственности.»), что стремится подвести Силантьева под статью 282 УК РФ, а по ней в том числе предусмотрена ответственность в виде «с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет».И, кстати, раз уж зашёл разговор о «юридической нелепости», то мнение Дымарского — это мнение специалиста, а не эксперта, поскольку он его изложил его в письменном виде по частному договору с РЕК, а не на основании официального запроса уполномоченного законом лица — дознавателя, следователя, прокурора или судьи. Вот в чём отличие: «Если исследование выполнено во внесудебном порядке – на основании договора – оно будет выполнено специалистом. Если производство экспертизы назначено судом, следователем или дознавателем – экспертом.». Поэтому формулировки РЕК «Данную публикацию мы направили на экспертизу», «Его экспертное мнение», «Опираясь на эту лингвистическую экспертизу» являются юридически безграмотными. Так что и здесь следует сделать исправление. Tempus /// ✉️ 01:45, 21 мая 2023 (UTC)
** Здесь. Tempus /// ✉️ 23:50, 20 мая 2023 (UTC)
* Касательно последнего предложения, я предлагаю вернуться к моему раннему варианту: « «… но, согласно его исследованиям, среди террористов много русскоязычных евреев Российский еврейский конгресс пожаловался на слова религиоведа Силантьева  РИА Новости, 18 мая 2023 года», причём не только с точки зрения стиля, но и с точки зрения отделения РИА «Новости» от остальных источников. Я также считаю, что «Афишу» стоит цитировать только как источник цитаты из комментария, тоже не включая её в общий список ссылок, в списке я бы оставил только РБК и Коммерсант.  Ahasheni (обс.) 15:54, 20 мая 2023 (UTC)
** Годится. Только ближе к тексту: «немало русскоязычных евреев» Pessimist (обс.) 16:13, 20 мая 2023 (UTC)
*** Согласен.  Ahasheni (обс.) 16:47, 20 мая 2023 (UTC)
** Там речь идёт не просто абы о каких евреях, а которые в качестве неофитов исповедовали ислам в его радикальных разновидностях и были членами террористической организации. Кроме того, чётко сказано про страны происхождения таких неофитов — Израиль и Россия. Тем более, что Силантьев особо указал, что ссылается на собственное исследование, где есть раздел о таких лицах:  Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля" (РИА Новости)Афиша выступает вполне добротным третичным источником. Кроме того, раз зашёл разговор о цитате, то у Афиши она представлена следующим образом:  Речь идет о комментарии Силантьева по поводу дела Беркович. В разговоре с телеграм-каналом Lomovka религиовед заявил, что «не первый раз наблюдает, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским».Вот его полная цитата: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать». Tempus /// ✉️ 00:00, 21 мая 2023 (UTC)
* Итого, я и Ahasheni признаем, что достигнуть с вами, @Tempus, консенсуса по данной теме невозможно. Третейское посредничество устроит? Pessimist (обс.) 06:28, 21 мая 2023 (UTC)
** Вам ничего не мешает участвовать в выработке текста. В частности, так ни разу и не были озвучены внятные предложения относительно «позиции РЕК». Когда мы обсуждали предложенный мной текст, то Вы вместо этого занялись количественным контент-анализом текста. А потом ещё раз занялись им же, тщательно подсчитывая каждую букву и знак препинания (если два человека собрались заварить чаю, то чаепитие не скоро состоится, если один из участников будет настаивать на заварке в складчину, а затем подсчитывать каждую чаинку), хотя от их количества ни разу не меняется смысл, и не предлагая чёткие и ясные формулировки для обсуждения. А потом ещё заявляете про какой-то там перекос, хотя я всего лишь, взяв за основу вот этот текст, его дополнил и доработал. И как будто, вот этот текст является безупречным. Единственным очевидным возражением с Вашей стороны было слово «соплеменники», относительно которого быстро выяснилось, что оно вполне допустимое и не несёт на себе никакого отрицательного отпечатка. Весь же остальной текст был подтверждён источниками, вплоть до сопоставления содержания, и никаких действительно веских возражений на этот счёт высказано не было. Тем более, что ранее Вы упирали вот на это, а затем предложили мне изложить свою формулировку. Что я и сделал. Мяч всё ещё на Вашей стороне.А зачем нам обязательно третейское посредничество, если есть текущее? Tempus /// ✉️ 07:21, 21 мая 2023 (UTC)
*** Я свое предложение в части текста сделал более суток назад, Ahasheni на основании ваших реплик сделал компромиссный вариант, я с ним согласился. Но вы продолжаете настаивать на том, что ответ Силантьева должен по объёму быть втрое больше, чем его доля в АИ. Вы этот довод не опровергли и сокращение текста Силантьева по согласованному нами с Ahasheni варианту не приняли.Меня вполне устроит текущее посредничество, однако посредник считает, что данный вопрос вне компетенции посредничества. Если вас устроит вердикт одного из посредников НЕАРК — я попрошу кого-нибудь из них вынести решение по данному вопросу в рамках третейского посредничества. @Ahasheni, вы не против? Pessimist (обс.) 07:37, 21 мая 2023 (UTC)
**** «Компромиссный вариант» это который устроит все стороны, даже если и нет полного согласия по желаемому тексту.  Предложенный Ahasheni, был до того, как по Вашей, трижды настойчивой просьбе (раз, два, три), я подготовил свою редакцию текста. И уже обсуждение переключилось исключительно на мой текст.Вы можете и дальше считать «доводом» собственный количественный контент-анализ текста, но я выше уже говорил, что от количества букв и знаков препинания суть никак не зависит, в той же мере в какой содержание важнее формы. Все мои слова в тексте были основаны или строго на имеющихся и обсуждавшихся источниках (Афиша, Коммерсантъ, РИА Новости и РБК), или на других источниках (я ссылался на РБК), которые мне пришлось приводить чтобы подтверждать предысторию заявления РЕК в СК. Их все я изложил здесь.Я считаю, что имеет, поскольку: 1) вопрос касается судебного процесса об оправдании терроризма на религиозной почве; 2) соавтор комплексной экспертизы, на основании которой было возбуждено уголовное дело, оценивал подсудный материал (т.е. видеоролик на YouTube с читкой пьесы), как религиовед и/или исламовед, специализирующийся на исламистском терроризме; 3) комментарий Ломовке давал именно в таковом качестве, включая и экспертную оценку относительно этнического состава террористов запрещённой в Российской Федерации организации ИГИЛ. Но не возражаю против того, чтобы действующий посредник ВП:НЕАРК рассмотрел вопрос в рамках отдельного третейского посредничества. Считаю, что на эту роль лучшего всего подойдёт @Alexander Roumega, поскольку предшествующий опыт взаимодействия в посредничестве показал, что коллега давно трудится в посредничестве, отличается большой терпеливостью, хорошо умеет подводить сложные итоги, сопровождая их подробным и обстоятельным обоснованием, и находить действительно компромиссное решение. Кроме того, между предварительным и окончательным итогом, он даёт возможность всем сторонам ещё раз высказать свои возражения и замечания, если таковые есть или остались. И если затем таковых не поступило, или прошёл обозначенный срок (помнится — от 7 до 14 дней), то итог становится окончательным, а посредник самостоятельно вносит изменения в статью. И благодаря этому сама собой отпадает необходимость в каких-либо оспариваниях. Меня все его итоги устраивали. Во всяком случае я считал их компромиссными. И оспариваний, во всяком случае с моей стороны, не было ни разу. Tempus /// ✉️ 08:30, 21 мая 2023 (UTC)
***** У меня нет такого кредита доверия именно к этому посреднику, поскольку с ним, в отличие от всех остальных, я дела не имел ни разу. Кроме Alexander Roumega, кто-нибудь из посредников вас устроит? Любой из трех остальных. Pessimist (обс.) 09:02, 21 мая 2023 (UTC)
****** А у меня был опыт взаимодействия со всеми. И для меня здесь ключевым является даже не кредит доверия, а умение предложить удачную формулировку. Вы сначала прочитайте его итоги на ВП:НЕАРК-ПОС. Я Вас не тороплю. Особенно те, которые были особенно острыми и застарелыми, и те, где участвовал я. Александр умел находить достаточные обоснования, которые лично меня вполне устраивали. В том числе и по формулировкам. У нас же основным камнем преткновения является соотношение мнений сторон? Так вот у меня есть большая уверенность, что именно он сможет предложить такую редакцию текста, которая, даже при Вашей особой щепетильности именно к количеству слов и знаков препинания в предложениях, где-то прибавится/усохнет по форме, но не пострадает по содержанию ни для одной из сторон. Главное, что будет предварительный итог, который можно будет вместе ещё раз обсудить, если останутся вопросы и сомнения. Но это уже будет спокойный диалог с посредником, а не горячая дискуссия друг друга с оппонентами из-за каждой буквы и запятой. Tempus /// ✉️ 09:27, 21 мая 2023 (UTC)
******* Я понимаю почему у нас с вами не получается консенсус. Я задаю простой и понятный вопрос по процедуре: «Кроме Alexander Roumega, кто-нибудь из посредников вас устроит?» Не по содержанию спорной статьи вопрос, вопрос не требующий каких-то фундаментальных исследований и усилий по составлению формулировок, не требующий длинного подробного ответа.В ответе всё что угодно, кроме ответа на этот простой вопрос. Pessimist (обс.) 09:42, 21 мая 2023 (UTC)
******** Хорошо, отвечаю. Браунинг уже подводил итог выше. Divot давным-давно был посредником вокруг спора о биографии А. Л. Дворкина, где им была предпринята попытка диалога с участниками относительно формулировок, но тогда обсуждение, и так ранее шедшее очень тяжело, примерно как нынешнее, в своей большей части заглохло и сошло на нет. Не по его вине, а в силу обстоятельств. Kmorozov, если Вы помните, был посредником вот в этом нашем с Вами обсуждении. Но и там разговор, даже при участии посредника, шёл тяжело. И, как точно выразился посредник, «дискуссия была отложена из уважения к вашим обстоятельствам». Именно поэтому я считаю, что теперь стоит Alexander Roumega применить своё умение. Tempus /// ✉️ 10:07, 21 мая 2023 (UTC)
********* ОК, по Браунинг-у, итог которого вы оспариваете я как-то и не сомневался. Divot подвел не очень много итогов, но в большинстве случаев на моей памяти длительных дискуссий не вёл, зато вникал в ситуацию крайне подробно. В нашем обсуждении с kmorozov на мой взгляд отложенный по внешним обстоятельствам на некоторое время итог — это аргумент исключительно в плюс посреднику. Его итоги в той дискуссии вы не оспаривали. Какие претензии к kmorozov — кроме того, что он не выносил итог в ожидании возвращения участника дискуссии из тюрьмы? Pessimist (обс.) 10:13, 21 мая 2023 (UTC)
********** Итоги Kmorozov я не «не оспаривал», а попросту вообще больше не возвращался к упомянутой странице. В первую очередь в связи с озвученными обстоятельствами. Однако, на моей памяти, у меня это был один (единственный?) опыт работы с упомянутым посредником. Поэтому у меня нет такой же уверенности, как в случае с Alexander Roumega, который вынес решений много и самых разных. И самое большее, что лично я делал — высказывал свои замечания к предварительному итогу. Которые посредник как-то учитывал, наряду с замечаниями других участников, если они были, а затем подводил компромиссный итог. Например, из последних, на моей памяти, вот этот. Вот в этом давнем случае было аж целых три предытога. Tempus /// ✉️ 10:35, 21 мая 2023 (UTC)
*********** То есть когда Alexander Roumega ведет длительное обсуждение аж с тремя предитогами — это хорошо и правильно, а когда kmorozov ведет длительное обсуждение, но не оформляет свое участие в обсуждении как предитоги — это плохо и неправильно? А почему? Кстати, итоги kmorozov, помимо раздела о Николае Втором, в котором вы не участвовали, выносились без полугодовых задержек. Pessimist (обс.) 10:42, 21 мая 2023 (UTC)
************ Знаете, я не буду с Вами обсуждать магию чисел (мне хватило количественного контент-анализа) и мораль. Поэтому мне подобного рода вопросы, пожалуйста, не задавайте. Я Вам привёл два случайных примера из практики. Можно и больше, но у меня нет желания искать их и загромождать ими страницу здесь. Alexander Roumega, полагаю, может вести и длительное обсуждение, и выносить итоги без полугодовых задержек. Про срок (от 7 до 14 дней) я уже выше упоминал. Просто, это, наверное, можно сразу обговорить. Относительно Kmorozov я выше озвучил своё мнение. Но не буду против, если два посредника поработают сообща и подведут совместный предытог и итог. Tempus /// ✉️ 10:53, 21 мая 2023 (UTC)
************* Я рад, что желание загромождать страницу вас наконец покинуло. Тогда ждем согласия @Ahasheni Pessimist (обс.) 11:10, 21 мая 2023 (UTC)
************** Если можно, я бы тоже высказался против привлечения  Alexander Roumega. Ahasheni (обс.) 15:06, 21 мая 2023 (UTC)
**************  А веские причины можете назвать? Tempus /// ✉️ 15:21, 21 мая 2023 (UTC)
************* Как видите, доверие к Alexander Roumega есть только у одной из сторон конфликта. такой посредник очевидно не годится. Меня бы устроил любой из трех оставшихся, Браунинг отпадает ввиду оспаривания итога выше.Итого остаются Divot и kmorozov. Как я понимаю против кандидатуры kmorozov обоснованных возражений нет? @Tempus, @Ahasheni? Pessimist (обс.) 15:20, 21 мая 2023 (UTC)
************** Я не увидел веских причин, кроме, по-сути, односложного «против». Участник Ahasheni никогда раньше не участвовал в работе с посредничеством ВП:НЕАРК, а значит не может наверняка знать о посредниках. Tempus /// ✉️ 15:25, 21 мая 2023 (UTC)
************** Простите, пропустил вопрос. У меня нет возражений по поводу коллег Брауниниг, Divot, kmorozov. Ahasheni (обс.) 16:51, 21 мая 2023 (UTC)
**  Alexander Roumega известен не только в посредничестве. Доверие к нему на уровне всего проекта, скажем так мягко, никакое. Pessimist (обс.) 15:28, 21 мая 2023 (UTC)
************** после троекратного конфликта редактирования Если можно, я бы тоже высказался против привлечения  Alexander Roumega. Я допускаю, что он силён в каких-то узко-специфических для НЕАРК очень сложных вопросах. Но мне не кажется, что тема конкретного обсуждения вообще имеет отношение к НЕАРК (вся статья - наверное, но не этот конкретный вопрос), да и вообще не считаю вопрос сложным. И довод, что итог Браунинга коллега сейчас оспаривает, мне весомым не кажется - ну сразу два будет оспаривать, зато Браунинг - администратор. Ahasheni (обс.) 15:06, 21 мая 2023 (UTC)
*************** Извините, разметка поломалась Ahasheni (обс.) 15:31, 21 мая 2023 (UTC)
*************** Как Вы можете что-либо допускать, если Вы до недавнего времени мало что знали о посредничестве, его посредниках и внутренней работе? И вопрос не в том, что мне (не)нравится посредник Браунинг, которому я, к слову, задавал вопросы, когда он только рассматривался в качестве кандидата в посредники, и получил вполне удовлетворительные ответы. А вопрос лишь в опыте посредника. Tempus /// ✉️ 15:45, 21 мая 2023 (UTC)
*** Тем не менее, он является действующим посредником и в рамках своей работы серьёзных нареканий не имел. Более того, я уже предлагал выше подход в виде парной работы посредников: одна голова — хорошо, а две — лучше. Tempus /// ✉️ 15:39, 21 мая 2023 (UTC)
**** Два раза нет: не согласен, что посредников должно быть двое, не согласен, чтобы хотя бы один из них был Румега. Ahasheni (обс.) 16:13, 21 мая 2023 (UTC)
***** А почему именно, Вы несогласны? Вы можете представить обоснование самостоятельно, без простого повторения слов другого участника? Или Вы считаете, что таким образом обеспечиваете формальное 2 vs. 1? Вот только ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Tempus /// ✉️ 16:28, 21 мая 2023 (UTC)
****** Если Вас интересует, что именно я считаю, то я считаю, что Вы вопиющим образом нарушаете ВП:ДЕСТ, действуя по одной и той же, довольно нехитрой схеме: (1) цепляетесь за какой-нибудь абсолютно не важный для дела, в том числе и для Вас, но заведомо неприемлемый вообще ни для кого элемент картины - типа кого можно называть соплеменником Беркович или кого можно привлекать в качестве посредника; (2) громоздите простыни очевидного абсурда - ну как можно говорить, что я что-то повторяю за Pessimist’ом, если мы с ним пишем абсолютно разные вещи чуть ли не вообще обо всём, но уж по этому-то вопросу точно; (3) но цель достигнута - ни опубликованного фрагмента нет, ни согласованного варианта текста нет, ни двух вариантов текста, которые оба были бы легитимными и посредник мог бы выбрать, - и никогда не будет, и посредника тоже не будет. Поэтому я и считаю желательным, чтобы посредник был админом, который бы оценил не только Ваши простыни, но и способ действий, конфликт интересов, вовлечённость, как оказалось, в конфликты по смежным статьям. Ahasheni (обс.) 19:43, 21 мая 2023 (UTC)
******* А тут и так понятна вовлеченность — прямой конфликт интересов по статье имеется. См. выше в самом начале страницы. Pessimist (обс.) 19:49, 21 мая 2023 (UTC)
******* Знакомы с ВП:ЭП? А с ВП:НО? В последнем есть очень хорошие слова: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.». Tempus /// ✉️ 23:28, 21 мая 2023 (UTC)
******** Я резюмировал, как я его понимаю, ход обсуждения, и высказал соображения, почему в качестве посредника предпочтителен администратор. Если кто-то из участников нарушает правила и это влияет самым разрушительным образом на ход дискуссии - допустим, этот кто-то из участников я, кажется, Вы это имеете в виду? - стоит иметь над схваткой администратора. Ahasheni (обс.) 00:29, 22 мая 2023 (UTC)
********* Однако это, простите, это не оправдывает подобный тон лексики и переходы на личности, что прямо запрещено упомянутыми правилами. Прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобного, иначе мне придётся просить о вмешательстве администратора Браунинга.Ознакомьтесь, пожалуйста, повторно с регламентом посредничества, из которого следует что посредники-неадминистраторы обладают ничуть не меньшими полномочиями.  За сим, считаю данную ветку обсуждения исчерпанной. Dixi. Tempus /// ✉️ 02:17, 22 мая 2023 (UTC)
********** Я согласен с  тем, чтобы администратор  (особенно Брауниниг) ознакомился и с этой веткой и с этими моими соображениями. Давайте попросим его о посредничестве, с просьбой попутно установить, является ли причиной застопорившейся дискуссии нарушение правил и с чьей именно стороны. Ahasheni (обс.) 03:15, 22 мая 2023 (UTC)
*** Я бы не формулировал это в терминах доверия/недоверия. Скажем так, за пределами очень узкого круга вопросов у Коллеги Румега достаточная известность но не очень высокий авторитет. Да, (неоднократные) выборы в АК я помню, и главная предъявляемая к нему претензия примерно так и формулировалась. Ahasheni (обс.) 15:55, 21 мая 2023 (UTC)
**** Выборы в АК и их итог никак не связаны с данным посредничеством. Вот вообще никак. Претензии я здесь обсуждать не буду, потому что они высказывались участниками совершенно по другим вещам. Tempus /// ✉️ 16:00, 21 мая 2023 (UTC)
***** Тема антисемитизма в выступлении Силантьева также не связана с данным посредничеством. А вот доверие к потенциальному посреднику очень даже связано с результатами выборов в АК. Из участников со старшими флагами 2 за и 10 против. Таким образом, за пределами НЕАРК у Alexander Roumega нет доверия у опытных участников. И это вполне достаточный аргумент чтобы обратиться к другим кандидатурам, тем более, что выбор вам предоставлен из трех кандидатур, а не из одной — как вы пытаетесь предоставить нам с Ahasheni. Pessimist (обс.) 16:10, 21 мая 2023 (UTC)
****** Такое ощущение, что Вы пропустили мимо то, что я говорил во третьем абзаце о непосредственной связи рассматриваемого вопроса с работой посредничества. Может быть, Вы ещё заявите, что раз тема связана с евреями (ну и арабов можно, образно говоря, притянуть за уши, раз исламистский терроризм затронут), то нам нужно обратиться в ВП:БВК? Повторю: чем плохо участие двух посредников разом, у одного из которых (Alexander Roumega) большой опыт? Tempus /// ✉️ 16:16, 21 мая 2023 (UTC)
******* Я это прочитал, однако суть спора не о религии и даже не о религиозном терроризме. А том является ли рассуждение Силантьева об этническом происхождении Беркович и др. антисемитизмом, причем в его абсолютно светском, а не религиозном понимании, поскольку об иудаизме речь не идет вовсе. Что кто при этом оправдывал или не оправдывал — вообще 25-й номер для этого вопроса. Я не вижу в претензиях РЕК ничего о религии, ни одного слова. Разжигание межнациональной розни — статья вполне светская. Один из посредников уже сказал, что этот вопрос не по теме посредничества и его оценке я почему-то доверяю больше, чем вашей. Но если вы настаиваете, что это вопрос религиозный — выбирайте одного из трех других посредников, имеющих не доверие не только у вас лично, но и у противоположной стороны. А опыт в тематике межнациональной розни у Divot больше, чем у всех прочих посредников вместе взятых.Я и Ahasheni на кандидатуру Alexander Roumega не согласны. Вы тоже можете отвести кого-то из оставшихся — но не всех трех. Pessimist (обс.) 16:47, 21 мая 2023 (UTC)
******** Силантьев говорил про евреев-неофитов, а это уже не просто этническая, а этнорелигиозная сторона вопроса. И примеры касались именно их. А что сотрудники благотворительного фонда РЕК, написавшие жалобу и пресс-релиз, при этом понятия не имеют о существовании исследования Силантьева, где «есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля», а именно про вполне определённых лиц — экстремистов и/или террористов Александра Гайворовского, Виктора Двораковского, Сергея Евлоева, Андрея Карасика. и Валентина Мазалевского. По крайней мере один из которые в Российской Федерации включён в соответствующий официальный список Росфинмониторинга— «Перечень террористов и экстремистов»:  4031. ДВОРАКОВСКИЙ ВИКТОР ПЕТРОВИЧ*, 05.02.1987 г.р. , Г. МАХАЧКАЛА ДАССР;, то это уже их печаль. Ничто не мешало им обратиться с официальным письмом к Силантьеву и потребовать разъяснений, а не бежать с жалобой в СК. Вот журналисты СМИ не поленились обратиться за разъяснениями и получили их в исчерпывающем виде.«Один из посредников», притом сравнительно новоиспечённый, сказал это без какого-либо обоснования этого, поскольку даже не вникал в суть вопроса. Тем более, что к тому времени (на 18 мая, когда был подведён итог) не были предоставлены все имеющиеся источники, включая и исчерпывающие разъяснения Силантьевым своих слов, которые были поняты превратно.И раз уж посредничество называется третейским, то вполне могут вынести совместное решение Alexander Roumega, Divot и Kmorozov. При это двое из трёх (Alexander Roumega и Divot) работают в посредничестве дольше всех остальных и имеют наибольший опыт рассмотрения вопросов. А поскольку решение коллегиальное, то в нём не будет выпирать чьё-то личное суждение. Tempus /// ✉️ 00:04, 22 мая 2023 (UTC)
********* В тексте исходного комментария, который стал причиной скандала нет никаких «неофитов». И даже в этом случае речь идет о разжигании межнациональной, а не религиозной розни. По-моему вы просто пытаетесь затянуть процедуру. Даже в принудительном посредничестве хватает решения одного посредника, а вы на третейское требуете трех, причем с подозрительной настойчивостью требуете обязательного участия именно того посредника, которому не доверяет вторая сторона. Учитывая ваш конфликт интересов относительно предмета статьи, вам вообще не следовало бы участвовать в её редактировании, а  вы мало того что защищаете её персонажа, так и еще посредничество себе пытаетесь создать персональное. Если вы продолжите в том же неконструктивном духе, то вопрос придется вынести на рассмотрение более широкого круга участников и возможно на ВП:ФА. Pessimist (обс.) 06:22, 22 мая 2023 (UTC)
********** Простите, был занят. Для начала замечу, что дискуссия точно не будет проходить в "неконструктивном духе", если Вы будете придерживать во время ведения дискуссии 5-7 уровней пирамиды Грэма (здесь есть более подробная схема), а не сходить, как сейчас и ранее, до 2 уровня и не переводить разговор из плоскости обсуждения предмета статьи на обсуждение автора: Википедия — проект по созданию энциклопедии, а не сообщество клубов по интересам. Участники проекта — члены авторского коллектива, поэтому хотелось бы, чтобы личные отношения между ними не мешали работе над совместным проектом. Обсуждения в Википедии — даже личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей. Поэтому любой переход на личности противоречит самому духу Википедии. Участники могут не нравиться друг другу, вызывать друг у друга неприязнь, но эти эмоции не должны никак отражаться на страницах Википедии.Обсуждайте не авторов, а содержание статей.Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.Каждый участник по возможности должен способствовать созданию и поддержанию благоприятного психологического климата в сообществе Википедии. Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом, противоречат духу сообщества.Помните, что любой пользователь Интернета имеет доступ к полемике, ведущейся на страницах обсуждений. Поведение каждого участника во время работы в Википедии накладывает отпечаток на личность самого участника и влияет на авторитет Википедии в целом. Будьте дружелюбны, а также всегда сохраняйте спокойствие и достоинство. Особенно избегайте употребления грубых нетактичных реплик в описаниях своих правок — не забывайте, что, в отличие от текста страницы, удалить эти описания самому, без помощи администраторов, уже невозможно..  Вы же достаточно опытный участник и хорошо понимаете, что подобного рода ведение обсуждения недопустимо и прямо запрещено Универсальным кодексом поведения?Стоит отметить, что именно Вы настаивали на третейском посредничестве. Я же убеждён, что никогда не поздно снова вернуться к обсуждению формулировок текста без обращения куда-либо на сторону. О чём я Вам сказал ещё здесь. Поэтому, предлагаю сравнить три имеющиеся редакции текста и совместно выработать действительно компромиссный. Однако, я ещё раз напомню, что работа идёт над статьёй о биографии современника, которая ни в коем случае не должна превращаться в статью-нападку. Согласно действующему в Российской Федерации законодательству, обращение РЕК – это всего лишь основание для начала проверки, а никак не твёрдо установленный судом факт. Когда именно было подано обращение нам неизвестно. Беседа Силантьева с Ломовской состоялась не позднее 6 мая. Пресс-релиз РЕК датирован 17 мая и из него же следует, что обращение уже направлено. Тем более, что согласно статье 144 УПК РФ. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении: 1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе получать объяснения, образцы для сравнительного исследования, истребовать документы и предметы, изымать их в порядке, установленном настоящим Кодексом, назначать судебную экспертизу, принимать участие в ее производстве и получать заключение эксперта в разумный срок, производить осмотр места происшествия, документов, предметов, трупов, освидетельствование, требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов, привлекать к участию в этих действиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий.<...>3. Руководитель следственного органа, начальник органа дознания вправе по мотивированному ходатайству соответственно следователя, дознавателя продлить до 10 суток срок, установленный частью первой настоящей статьи. При необходимости производства документальных проверок, ревизий, судебных экспертиз, исследований документов, предметов, трупов, а также проведения оперативно-розыскных мероприятий руководитель следственного органа по ходатайству следователя, а прокурор по ходатайству дознавателя вправе продлить этот срок до 30 суток с обязательным указанием на конкретные, фактические обстоятельства, послужившие основанием для такого продления. Так что, это долгая песня. И до окончательного решения уполномоченного лица Следственного комитета Российской Федерации мы должны всё излагать исходя из презумпции невиновности и не преподносить позицию РЕК как нечто само собой разумеющееся. И никак не некоммерческий благотворительный фонд наделён законом правом устанавливать признаки разжигания межнациональной розни или чью-либо степень вины по статье УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства.Теперь по существу Вашего утверждения. Я правильно понимаю, что для Вас причинно-следственная связь не существенна? А именно, что претензиям РЕК предшествовало не только начало судебного процесса, относительно которого этот некоммерческий благотворительный фонд ранее не высказал ни единого слова, но и беседа с телеграм-каналом Ломовка? Или у нас снова будет обсуждение, как в случае с "одноплеменниками", где мы будем выяснять словарное значение слова "неофит", применительно к "группе евреев", о которой сказал Силантьев? Или у Вас есть обоснованные сомнения, что кому-то из них можно было воевать в составе террористической организации ИГИЛ и, при этом, не разделяя её религиозной идеологи, в основе которой лежит радикальное течение в исламе ? Тем более, что сам же автор этого комментария позднее дал разъяснения своим словам, которые нами не могут быть не приняты во внимание: В свою очередь Роман Силантьев в беседе с РИА Новости отверг обвинения РЕК в антисемитизме. Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля"."В своём комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили своё мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов", - сказал Силантьев.Ваша редакция: В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против евреев.Ваша редакция с викификацией Ahasheni: В комментарияхЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной враждыЕврейский конгресс заявил в СК на антисемитизм эксперта из дела Беркович РБК: 17 мая 2023 годаРоссийский еврейский конгресс попросил СКР проверить эксперта из дела Беркович на антисемитизм Коммерсант, 17 мая 2023 года. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа.Редакция Ahasheni: В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды//Ссылки:  Ссылка на РБК, Лента и Коммерсант. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа, но, согласно его исследованиям, среди террористов не так мало русскоязычных евреев из России и Израиля//ссылка РИА НовостиМоя редакция: КомментарийЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу уголовного дела одной из фигуранток, подозреваемой в оправдании терроризма, подвергся критике со стороны Российского еврейского конгресса, усмотревшего в словах эксперта антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды, сопроводив запрос мнением специалиста филолога Михаила ДымарскогоГудошников С. Еврейский конгресс заявил в СК на автора экспертизы по делу Беркович за антисемитизм в высказываниях // «Афиша», 17.05.2023.Костина Е., Дёмченко Н.,  Химшиашвили П., Ваганова О., Прохорчук  С. Еврейский конгресс заявил в СК на антисемитизм эксперта из дела Беркович // РБК, 17.05.2023Кагалтынов Э. Российский еврейский конгресс попросил СКР проверить эксперта из дела Беркович на антисемитизм // Коммерсантъ, 17.05.2023Российский еврейский конгресс пожаловался на слова религиоведа Силантьева // РИА Новости, 17.05.2023. Силантьев отверг обвинения в антисемитизме, подчеркнув, что ничего не имеет против еврейского народа и в комментарии всего лишь обратил внимание еврейского сообщества России на ряд соплеменников связанных с ИГИЛ. И расценил действия РЕК как способ оказания давления на него, как на эксперта в судебном процессе, с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу. Кроме того, Силантьев сообщил, что ранее им было опубликовано исследование о неофитах в террористических организациях, где один из разделов посвящён немалому количеству русскоязычных евреев из России и Израиля, которые стали террористами.Поскольку данный текст рассматривается как возможная вставка в статью об одном из заметных участников судебного процесса, а не как часть самой статьи о судебном процессе, то сторонний читатель должен сразу же понимать откуда вообще у РЕК возникли претензии. Это же всё происходило не в зале во время судебных прений (УПК РФ  Статья 292. Содержание и порядок прений сторон) и допроса эксперта (УПК РФ  Статья 282. Допрос эксперта). А в уголовном деле, кроме комплексной декструктологической экспертизы, ещё содержится и другая:  Судья Чепрасова перечисляет содержащиеся в деле материалы.Первое лингвистическое исследование проводилось с 23 по 26 января 2023 года — эксперты нашли признаки оправдания террористической деятельности, то есть выезда женщин из России для участия в деятельности запрещённой террористической организации ИГИЛ. А значит должны быть чётко и ясно прописаны и где он это произнёс ("для телеграм-канала Lomovka"), и канва ("по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу уголовного дела одной из фигуранток, подозреваемой в оправдании терроризма"), и о ком именно Силантьев говорил, когда он в целом высказывал свои мысли о террористах еврейской национальности. Тем более, что для данной цитаты у нас имеется третичный источник в виде «Афиша» (автор статьи — Семён Гудошников — не только пересказал новость РБК (Об этом пишет РБК со ссылкой на пресс-службу РЕК.), как вторичный источник, но и, уже в качестве третичного источника, ещё и проверил текст у Ломовки):  Российский еврейский конгресс (РЕК) обнаружил антисемитизм в высказывании религиоведа Романа Силантьева, на основании экспертизы которого было заведено уголовное дело на режиссерку Евгению Беркович и драматурга Светлану Петрийчук. Об этом пишет РБК со ссылкой на пресс-службу РЕК.Речь идёт о комментарии Силантьева по поводу дела Беркович. В разговоре с телеграм-каналом Lomovka религиовед заявил, что «не первый раз наблюдает, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским».Вот его полная цитата: «Проблема ИГИЛ хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать».  Тем более, что он уже не первый раз высказывал подобные мысли во всеуслышание. К примеру, аж в 2016 году Силантьев приезжал в Ханты-Мансийский автономный округ — Югра, где выступая на пресс-конференции в пресс-центре администрации города Лангепас, в том числе сказал и такие вещи: - У нас сейчас хотят запретить указывать национальности террористов, и все именно тогда, когда там наблюдается самый настоящий интернационал. Евреи-ваххабиты, украинцы-ваххабиты, немцы-ваххабиты – кого там только нет, не говоря об остальных. В Благовещенске недавно поймали корейца-ваххабита, их нам ещё не хватало. Более сотни этнических групп представлено в ИГИЛ, и перехода на национальности уже давно нет. Что же до сатиры, то могу предложить объявить конкурс стихотворений про ИГИЛ, подарите победителю планшет. И об этом нам поведал <звучит барабанная дробь> официальный сайт Следственного управления Следственного комитета Российской Федерации по Ханты-Мансийскому автономному округу — Югре в новости "О ВАХХАБИЗМЕ, СМЕРТНОЙ КАЗНИ И ВОЙНЕ В СИРИИ. ЭКСПЕРТ РОМАН СИЛАНТЬЕВ ОТВЕТИЛ НА ОСТРЫЕ ВОПРОСЫ НА РЕЛИГИОЗНУЮ ТЕМУ". И что ни тогда, ни в последующие годы ни одна еврейская организация — хоть религиозная, как Федерация еврейских общин России и Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений в России, хоть светская, как тот же Российский еврейский конгресс, не высказали ни единого возражения и не бежали подавать жалобу в Следственный комитет Российской Федерации. И ни одна из организаций других упомянутых национальностей не обронила ни единого слова. Так что, мнение Силантьева относительно вопроса национальности террористов, высказанное во время этой пресс-конференции, совершенно не расходится с его словами в комментариях Ломовке, если последние намеренно не вырывать из контекста.  Причём, отмечу, что из всех имеющихся у нас источников, у Афиши самая полная цитата. У РБК: «Потому это недопустимо, особенно, когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — при том что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать», — заявил Силантьев. При этом в письменной расшифровке видеосообщения, опубликованного «Ломовкой», фрагмента о евреях и ваххабитах нет. У "Коммерсантъ" Господин Силантьев в комментарии Telegram-каналу, в частности, заявил: «Эти вещи недопустимы. Особенно когда за это театральные премии дают, когда это пиарится, даже когда это люди, простите, еврейской национальности делают. Я уже не в первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают. Такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа, которая вступила в эту организацию и там благополучно скончалась. Наблюдая это, притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень... это уже какой-то просто постмодерн, честно говоря».Относительно той части предложенного мной текста, где речь идёт про жалобу РЕК и мнение Дымарского, по ходу обсуждения именно к содержательному изложению никем не было представлено никаких ясных и веских возражений.  Кроме того, я очень надеюсь, что никто не будет спорить с тем моим уточнением, что мнение Дымарского не является ни "экспертизой", ни "мнением эксперта". Мнением специалиста — да, потому что это была внесудебная оценка и по частному договору с РЕК. Ещё бы текст этого "мнения" кто-нибудь показал. А-то "Медуза", значит, которая вообще сторонний наблюдатель выложила на всеобщее обозрение отдельные куски из комплексной деструктологической экспертизы, а РЕК даже подав жалобу в Следственный комитет, видите ли, почему-то постеснялся ознакомить широкую общественность с её содержанием, чтобы можно было убедиться в достоверности.Кроме того, Вами так и не были озвучены вполне ясные предложения о том, чем именно и каким образом Вы бы хотели содержательно дополнить позицию РЕК, чтобы она в предложенной мной редакции текста выровнялась с позицией Силантьева? Только очень прошу Вас воздержаться от повторения собственной методики определения взвешенности изложения исходя из количества букв, знаков препинания и пробелов между ними, как это Вы делали уже дважды здесь и здесь. Я не считаю такой подход убедительным. И да, ещё отмечу, раз уж Вы так щепетильны к именно вторичным источникам (хотя использование первичных источников допустимо для подтверждения очевидных фактов, каковыми в нашем случае является прямая речь и разъяснения РЕК и Силантьева), что новость РБК, на которую Вы так упирали, именно в изложении позиции РЕК является первичным источником, поскольку чёрным по белому написано — "Об этом рассказали РБК в пресс-службе Российского еврейского конгресса (РЕК)". Такая же штука и с упомянутой Вами новостью РИА Новости: "заявили РИА Новости в РЕК".  В то время как позиция Силантьева, например, излагается и по вторичному источнику, каковым выступает "Коммерсантъ", цитирующий его слова по телеграм-каналу РБК: Позднее Роман Силантьев прокомментировал РБК заявление РЕК. «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает»,— заявил он. Вот только "Коммерсантъ", по совершенно непонятной причине,  изъял из цитаты последние слова Силантьева: Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев. В то время как на сайте РБК, как и в телеграм-канале, эти слова есть. А это уже знаковое умолчание.  Занимаясь написанием данного ответа Вам, я ещё раз внимательно ознакомился со всем содержанием обсуждения текущей темы. И считаю, что если даже после прочтения всех моих вышеприведённых доводов, Вы по-прежнему полагаете, что нам не удастся договориться относительно формулировок, либо решительно настаиваете на третейском посреднике, то я считаю, что нам поможет Kmorozov. Тем более, что у нас троих (Вы, я и посредник) уже был опыт совместной работы и, что особенно примечательно, коллега-посредник рассматривал тогда вопрос непосредственно относящийся к тематике на стыке антисемитизма и религии. Tempus /// ✉️ 06:33, 23 мая 2023 (UTC)
*********** Отлично. Поскольку я давно понял, что консенсуса не ожидается, то еще несколько десятков тысяч знаков по кругу обсуждать не буду. Возможно у вас есть на это время и желание, а у меня нет, поскольку нет конфликта интересов. Лично мне достаточно последнего абзаца, остальное пропускаю и обращаюсь к коллеге kmorozov.@Ahasheni, нет возражений? Pessimist (обс.) 06:40, 23 мая 2023 (UTC)
************ Согласен на посредника kmorozov, присоединяюсь к просьбе к нему о посредничестве. Участвовать в обсуждениях до конца недели не смогу. Ahasheni (обс.) 09:03, 23 мая 2023 (UTC)
** По-моему, ответ на вопрос, согласен ли коллега Tempus на посредничество, отрицателен. Мы опять тратим время вообще ни на что. Ahasheni (обс.) 16:33, 21 мая 2023 (UTC)
*** Нет, мы не «тратим время», а обсуждаем кандидатуры для третейского посредничества, которое, заметьте, предложил не именно я. Tempus /// ✉️ 00:06, 22 мая 2023 (UTC)
=== Третейское посредничество ===
Коллега  согласился выступить третейским посредником. Соответственно, нужно изложить варианты и аргументы к ним. По возможности кратко.
Вариант, на котором мы сошлись с коллегой Ahasheni:
В комментарияхЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной враждыСсылка на РБКЛентаКоммерсант. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа, но, согласно его исследованиям, среди террористов не так мало русскоязычных евреев из России и ИзраиляРИА Новости
Чтобы два раза не вставать сразу отмечу, что принципиальное разногласие состоит в том, что я категорически против (как я понимаю коллега Ahasheni меня в этом поддерживает) кратного расширения текста ответа Силантьева. В нашем варианте соотношение «обвинение/опровержение» соответствует соотношению в использованных источниках, в частности в РБК. В версии Tempus доля слов Силантьева в разы больше. — Pessimist (обс.) 18:42, 26 мая 2023 (UTC)
* Согласен. Ahasheni (обс.) 20:21, 26 мая 2023 (UTC)
* Извините, я только сейчас добрался до компьютера и смог детально посмотреть. Коллега Tempus возражал против использования Ленты со ссылкой на ВП:Лента.ру и в его варианте этой ссылки нет. У меня к тому же эта ссылка не открывается (это не довод, но раньше вроде открывалась). Может возражения и не очень весомые, но, если они есть, почему бы не удалить? Ahasheni (обс.) 16:21, 27 мая 2023 (UTC)
** Без проблем, остальных АИ хватит и без Ленты. Pessimist (обс.) 16:43, 27 мая 2023 (UTC)
В качестве предварительного анализа хотел бы привести ряд соображений. Прежде всего следует отметить, что данной проблемы не было бы, имей мы хотя бы один обобщающий АИ, рассматривающий вменяемый Силантьеву эпизод в контексте всей его жизни и научной карьеры. Но такого источника у нас нет, и не факт, что появится. Во-вторых, ВП:СОВР даёт нам некоторые ориентиры, в том числе в части тона и сбалансированности. В-третьих, новостные и прочие источники реальной жизни не следуют рекомендациям ВП:СОВР. К сожалению, стратегия дискредитации широко распространена (см. например тут, "Речевая стратегия дискредитации – стратегия, направленная на снижение авторитета адресата в глазах третьих лиц и представление спикера в «выгодном свете»"). Имея такие вводные, можно попытаться решить поставленную задачу. Мы имеем ряд фактов: 1) Силантьев выступил экспертом по "театральному делу", 2) Силантьев дал комментарий Ломовке, 3) РЕК усмотрел в п. 2 антисемитизм и последующая перепалка. Необходимо установить, как это всё следует отразить в статье.Информация по п.1 сейчас помещена в раздел "Научные взгляды и высказывания". Правильно ли это, и не следовало ли бы переместить в раздел "Биография", вслед за "С 2009 года — заместитель председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ". Ответ на этот вопрос не очевиден (в комментарии Ломовке Силантьев сказал "делала лаборатория деструктологии экспертизу по данному спектаклю", что увязывает его статус эксперта с деструктологией), но важен. Если Силантьев выступил экспертом как деструктолог, а деструктология лженаука (этот вопрос я здесь опускаю), то мы здесь имеем "тактику создания негативного образа". Если же Силантьев давал экспертизу будучи при исполнении, негативность уже не такая явная. Это следует прояснить и, возможно, переставить выше дабы соблюсти ВП:СОВР. Далее, по заключению Силантьева, спектакль достоин порицания и, конечно, есть те, кто не согласен. Ломовка взяла интервью, Силантьев пояснил ход своей мысли. Это нормально, и само по себе не интересно. И далее последовал комментарий на комментарий. И тут, в отсутствие обобщающих АИ, мы не можем установить связь между п.1 и п. 3. То ли Силантьев антисемит, а вдобавок и лжеучёный (см. замечание коллеги Pessimist2006 об израильском журналисте, который припомнил Силантьеву неизвестность для мировой науки деструктологии), либо лжеучёный-антисемит. Что касается данной дискуссии, мне представляется, что коллега Tempus напрасно пытается так настойчиво пояснить нюансы мысли в комментарии Силантьева. Их понять совсем не сложно, и не думаю, что РЕК, находя в его словах признаки антисемитизма, что-то недопонял. Если даже в британском парламенте могут сравнить оппонента с Понтием Пилатом (я оперирую всё тем же процитированным выше АИ), то что говорить о российском политическом дискурсе. Но из песни слов не выкинешь, Силантьев подставился, и его заклеймили. Соответственно, нет смысла детализировать, что именно сказал Силантьев. В качестве предложения по итогу, предлагаю: 1) принять формулировку Pessimist2006 и Ahasheni, 2) не отделять её от упоминания "театрального дела", то есть включить не в раздел "Отзывы#Отрицательные", 3) а всё вместе в "Биография". kmorozov (обс.) 14:26, 27 мая 2023 (UTC)
* Я согласен с тем, что этот скандал характеризует больше самого Силантьева, чем его (псевдо)научные изыскания и что на данный момент это более уместно в разделе «Биография». Однако в будущем развитии статьи, на мой взгляд, стоит отделить биографические факты от взглядов и скандальных высказываний, а также реакции на них. Pessimist (обс.) 14:43, 27 мая 2023 (UTC)
* Если я правильно понял (и чтобы всё было в одном месте), предлагается абзац В 2023 году Силантьев выступил экспертом со стороны обвинения в уголовном деле об «оправдании терроризма», возбужденном из-за спектакля «Финист ясный сокол». В данном спектакле Силантьев помимо прочего выявил «признаки идеологии радикального феминизма и борьбы с андроцентричным общественным укладом России» переместить из раздела «Научные исследования и взгляды» в конец раздела «Биография» и после него дать обсуждаемое выше добавление, соответсвенно изменив и сократив вводное предложение. Например, «В комментарии по этому делу, который Силантьев дал телеграмм-каналу Ломовка (ссылка Афиша), Еврейский…». Это максимально сблизило бы вводную часть с вариантом коллеги Tempus’а, тем самым уменьшив объем разногласий. Очень уместное предложение, я согласен.  Ahasheni (обс.) 16:01, 27 мая 2023 (UTC)
** Да. После уточнения, связана ли его экспертная деятельность с "С 2009 года — заместитель председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ", присоединить одно у другому, если окажется, что связано. kmorozov (обс.) 16:14, 27 мая 2023 (UTC)
*** То есть мы в любом случае сращиваем эти два фрагмента, но помещаем всё вместе либо после слов «С 2009 года — заместитель председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ» в разделе «Биография» либо оставляем в конце раздела «Научные исследования и высказывания». Ahasheni (обс.) 16:33, 27 мая 2023 (UTC)
*** Тогда я предлагаю пока что поставить это в раздел «Научные исследования и высказывания», а если/когда будет установлена вышеуказанная связь — переместить в биографию. Pessimist (обс.) 09:13, 28 мая 2023 (UTC)
**** Согласен. Ahasheni (обс.) 17:32, 29 мая 2023 (UTC)
*** Могу сразу же сказать, что никак не связан, потому что данный экспертный совет даёт заключения лишь исключительно по вопросам регистрации религиозных организаций, что чётко определено локальными нормативно-правовыми актами, а именно  - Приказ Министерства юстиции РФ от 18 февраля 2009 г. № 53 "О государственной религиоведческой экспертизе": II. Объект и задачи экспертизы3. Объектами экспертизы являются:а) учредительные документы религиозной организации, решения ее руководящих и исполнительных органов;б) сведения об основах вероучения религиозной организации и соответствующей ему практики;в) формы и методы деятельности религиозной организации;г) богослужения, другие религиозные обряды и церемонии;д) внутренние документы религиозной организации, отражающие ее иерархическую и институционную структуру;е) религиозная литература, печатные, аудио- и видеоматериалы, выпускаемые и (или) распространяемые религиозной организацией.4. Задачами экспертизы являются:а) определение религиозного характера организации на основании учредительных документов, сведений об основах ее вероучения и соответствующей ему практики;б) проверка и оценка достоверности сведений, содержащихся в представленных религиозной организацией документах, относительно основ ее вероучения;в) проверка соответствия заявленных при государственной регистрации форм и методов деятельности религиозной организации формам и методам ее фактической деятельности.. Что касается экспертной деятельности в суде, то я выше уже приводил ссылки на Уголовно-процессуальный кодекс. Tempus /// ✉️ 03:50, 29 мая 2023 (UTC)
* Коллега Kmorozov, Вы совершенно верно отметили, что мы имеем дело со стратегией дискредитации. Это было наглядно видно по поведению адвоката Карпинской и во время судебного заседания  ("Помимо этого, «комплексной деструктологической экспертизы» вообще нет в перечне возможных видов судебной экспертизы, продолжает адвокат Карпинская. Когда она называет «деструктологию» лженаукой, судья Чепрасова делает ей формальное замечание."), и в беседе Карпинской с упомянутым Вами "израильском журналисте, который припомнил Силантьеву неизвестность для мировой науки деструктологии", и, наконец, в попытке адвоката разыграть и антисемитскую карту, в свою очередь подав жалобу на эксперта. Комплексная деструктологическая судебная экспертиза была сделана по запросу органов следствия.  Что касается РЕК, хотя вернее было бы говорить не о всей организации, а о её президенте Каннере, наконец-то подавшим голос. Который, может быть, и хорошо умеет руководить сельскохозяйственным предприятием, как бывший заместитель председателя колхоза «Большевик», или заниматься строительством и реставрацией зданий, но его "убеждения" ("Глава РЕК Юрий Каннер в разговоре с “Ъ” высказал убеждение, что Роман Силантьев «говорит антисемитской риторикой, хотя, может, сам этого и не замечает, он пропитан антисемитизмом»"), т.е. субъективное мнение относительно наличия/отсутствия антисемитизма в чьём-либо высказывании/мнении, от занимаемой должности не становится объективным ни с какой стороны. Тем более, что он по роду своей деятельности не обладает должной компетенцией. И только фиговый листок в виде текстового мнения Дымарского (кроме того, мной уже неоднократно подчёркивалось, что, согласно действующему законодательству, его мнение -- это мнение "специалиста", а не "эксперта"), который так никто до сих и не увидел, прикрывает эти "убеждения". Тем более, что это не я поясняю "нюансы мысли в комментарии Силантьева", а он сам: «Они мне инкриминируют заявление о том, что некоторое количество евреев вступило в исламистские организации и там скончалось, что есть евреи, которые не любят русских». Эксперт уточнил, что «никаких обидных изречений в адрес евреев не делал». «Я хотел привлечь внимание к людям, которые, будучи этническими евреями, пропагандируют идеи тех организаций, которые хотели евреев убить,— заметил он.— Об этом надо говорить, а не отрицать наличие этого печального факта».Роман Силантьев коснулся и сделанного РЕК заявления о том, что организация намерена «внимательно следить за судебным процессом по делу Евгении Беркович, потому что в нем прослеживаются признаки антисемитизма». Господин Силантьев предположил, что режиссер Беркович то ли «по неграмотности, то ли сознательно замаскировала протеррористический спектакль под антитеррористический». «Познакомившись с другими произведениями Беркович, я подозреваю, что все было сделано сознательно, но разбираться с этим должен суд,— сказал господин Силантьев.— Я остаюсь при своем мнении и считаю, что РЕК должен извиниться и помолчать». И ещё (https:// kemerovo.tsargrad.tv/news/takoe-oshhushhenie-chto-nazlo-russkim-jekspertu-iz-dela-berkovich-grozjat-proverkoj-skr_791632): Собеседник Царьграда отметил, что придираться к его словам беспочвенно, поскольку по теме, которая так задевает религиозных представителей, есть научные работы."Вот если бы раввин Арон Гуревич, которому на днях президент России орден вручил, меня бы усовестил, я бы насторожился, а вот шлимазлы из РЕК только веселят. В заключение касательно того, что я вероломно допускаю существование евреев-идиотов, которые подались в агрессивные ваххабиты (как меня обвиняет товарищ Минкин). Есть статья ВАК. Читайте без смс и регистрации", - резюмировал Силантьев. Tempus /// ✉️ 05:00, 29 мая 2023 (UTC)
** Новый источник требует дополнить приведённый выше текст замечанием:  Проверить высказывания Силантьева «на предмет разжигания межнациональной розни и привлечь его к установленной законом ответственности» потребовало также Духовное управление мусульман РФ Помимо этого ничего нового по обсуждаемому вопросу я в этом источнике не вижу. Ahasheni (обс.) 15:13, 29 мая 2023 (UTC)
*** А второй источник, Вы, разумеется, не читали? А между тем: Глава Правозащитного центра ВРНС Роман Силантьев в беседе с Царьградом не скрыл своего удивления из-за действий Духовного управления мусульман."Какое интересное совпадение! Только вчера мне вручили высокую награду от верховного муфтия Талгата Таджуддина за укрепление мира и согласия между народами и традиционными религиями, а уже сегодня враждебная Таджуддину мусульманская организация - ДУМ РФ муфтия Равиля Гайнутдина требует проверить меня на прямо противоположные вещи", - заметил он.Силантьев отметил, что у самого Гайнутдина есть предостережение Генпрокуратуры о недопустимости нарушения антиэкстремистского законодательства."[Он] приглашал в Москву лидеров террористической секты Гюлена, а у меня такого предостережения нет. Так что мнение Гайнутдина и меня, и Следственный комитет, и нормальных мусульман интересует мало", - подчеркнул профессор.Силантьев указал на "забавное совпадение", как в едином порыве выступили против него две организации."Это ведь объединения "хромых уток" и "сбитых лётчиков". 25 лет назад на Гайнутдина ориентировалось большинство мусульманских общин России, но благодаря мудрой политике этого духовного деятеля он сначала потерял доверие мусульман Северного Кавказа, а затем Татарстана и Башкортостана. И сейчас опустился на шестое место по влиянию. Аналогично и с Еврейским конгрессом - раньше о нём знали и даже немного опасались, а сейчас это полумёртвый клуб рефлексирующей интеллигенции имени Минкина", - язвительно указал он.И в Афише есть следующая оценка Силантьевым данного выпада Духовного управления мусульман Российской Федерации (ранее носило другое название — Духовное управление мусульман Европейской части России):  «Я полагаю, что это реакция данного духовного управления на то, что мне вчера вручили награду Центрального духовного управления мусульман, которое возглавляет верховный муфтий Талгат Таджуддин, отметив мои заслуги в деле укрепления межрелигиозного диалога.»«Я хорошо знаю организацию муфтия Гайнутдина, и она вполне себе стоит Российского еврейского конгресса: обе организации деградируют, теряют влияние и пытаются таким образом привлечь к себе внимание. Мне это никакой угрозы не несет и ничего, кроме смеха, не вызывает. Особенно смешно, что муфтия Гайнутдина неоднократно обвиняли в антисемитизме, эта организация открыто поддерживает палестинцев, собирает их на антиизраильские мероприятия, особенно весело, что теперь они с Российским еврейским конгрессом нашли общего врага. Такой у нас постмодерн. Поэтому просто посмеемся, ничего более»И для взвешенно изложения ответ Силантьева в тексте обязательно должен быть представлен. В пересказе, разумеется, но представлен быть должен.Тем более, что я выше уже приводил красноречивый случай из еврейского журнала «Лехаим»: Недавняя операция израильских войск в секторе Газа вновь поставила на повестку дня отношения между русскими евреями и мусульманами. Сопредседатель Совета муфтиев России, муфтий азиатской части России Нафигулла Аширов назвал антитеррористическую операцию против «Хамас» «Холокостом палестинского народа». Год назад, после того как Аширов назвал сионизм фашизмом, Федерация еврейских общин России «заморозила» отношения с Советом муфтиев. Кризис был преодолен при участии Общественной палаты, но, как показали дальнейшие события, муфтии с чувствами евреев не считаются.<…>При этом прогнозы об отставке Аширова с поста сопредседателя Совета муфтиев не сбылись. Да и вообще трудно сказать, на чем они были основаны. Ведь известный исламовед Роман Силантьев предупреждал открыто: значительная часть активистов Совета муфтиев России поддерживает его сопредседателя Аширова, а Гайнутдин просто не в состоянии влиять на ситуацию. И да, если кто-то сомневается насчёт предостережения Гайнутдину от Генеральной прокуратуры, то вот подтверждение:  "Предостерегаю председателя Духовного управления мусульман Европейской части России муфтия шейха Равиля Гайнутдина о недопустимости нарушения требований Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности", - говорится в предостережении, копия которого передана порталу "Интерфакс-Религия".Как отмечается в этом документе, подписанном зампрокурора Москвы Алексеем Григорьевым, прокуратурой города проведена проверка по факту участия Мустафы Сунгура в международной конференции "Россия - исламский мир: партнерство во имя стабильности" 24 сентября 2009 года в Москве.В предостережении указывается на то, что гражданин Турции М.Сунгур, приглашенный Советом муфтиев на упомянутую конференцию, является последователем религиозного объединения "Нурджулар", которое ранее Верховным судом РФ было признано экстремистским и деятельность которого запрещена на территории России.Григорьев отметил также, что в настоящее время последователи "Нурджулара" нацелены на "распространение идей фундаменталистского ислама с элементами нетерпимости по отношению к неверующим" и вовлекают в свою деятельность "с применением вредящих здоровью граждан методов внушения и жестокого психологического подавления лиц с несложившейся личной жизнью и несовершеннолетних"."Попытки активизации действий структурных подразделений запрещенной в России турецкой организации "Нурджулар" могут создать новые предпосылки для проявлений экстремизма", - сказано в предостережении. Tempus /// ✉️ 15:50, 29 мая 2023 (UTC)
**** «Второй источник» (https:// kemerovo.tsargrad.tv/news/takoe-oshhushhenie-chto-nazlo-russkim-jekspertu-iz-dela-berkovich-grozjat-proverkoj-skr_791632) у меня не открывается, наверное, потому, что он запрещён в ВП. Если это так, мне он не интересен. Если не так, уберите пробел между // и kemerovo. Ahasheni (обс.) 16:06, 29 мая 2023 (UTC)
***** Вы и сами можете убрать пробел, чтобы прочитать текст. Хотя, можете и по архивной ссылке. Tempus /// ✉️ 01:00, 30 мая 2023 (UTC)
****** Коллега, я же Вас спрашивал не как пробел убирать, а допустим ли такой источник в ВП? Если нет, то вряд ли стоит его обсуждать, тем более приводить в архивированном виде. Ahasheni (обс.) 03:37, 30 мая 2023 (UTC)
******* Как первичный источник для подтверждения слов Силантьева вполне допустим. Или Вы можете документально доказать/подтвердить, что это не Силантьев, а кто-то другой за него выступил? Кроме того, онлайн-гиперссылка совершенно не обязательна и можно ссылаться на библиографическое описание без неё. Сайт и СМИ может в любое время окончательно прекратить работу, поменять адрес публикации, выдавать страницу 404, но само по себе это никак не отменяет того факта, что публикация существует/существовала и в ней было сказано именно то, что было выше приведено. Tempus /// ✉️ 04:00, 30 мая 2023 (UTC)
******** Царьград признан не АИ, поэтому ни онлайн, ни офлайн использоваться не может. Pessimist (обс.) 05:56, 30 мая 2023 (UTC)
********* Вы, видимо, в очередной раз не учли, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". У Вас есть документально подтверждённые сведения, что Силантьев не давал данного комментария "Царьграду" по этому поводу, либо, что его слова были существенным образом искажены? Tempus /// ✉️ 07:12, 30 мая 2023 (UTC)
********** Когда вы отвергли Ленту как не АИ, вы привели документально подтвержденные сведения об искажении Лентой приведённой информации?Для источника, признанного неавторитетным, это работает в обратную сторону: это вы должны документально подтвердить, что Силантьев давал такое интервью и сказал в нём именно то, что написано в Царьграде. Pessimist (обс.) 07:41, 30 мая 2023 (UTC)
*********** Я лишь сказал, что по ней есть итог. Ни слова про то, что она отвергается в качестве источника. Т.е. я правильно понимаю, что мы просим кого-то из посредников написать на указанную на сайте почту info@tsargrad.tv с просьбой к редакции подтвердить факт выхода данного интервью? Tempus /// ✉️ 07:50, 30 мая 2023 (UTC)
************ Редакцию неавторитетного источника, публикующего фейки? Нет конечно. Pessimist (обс.) 07:53, 30 мая 2023 (UTC)
************* Ну, Вам же нужны документальные подтверждения? Или Вы сомневаетесь, что адрес info@tsargrad.tv принадлежит кому-то другому? А относительно редакции "публикующей фейки" Вы это им расскажите -- Nature#Критика. Tempus /// ✉️ 07:57, 30 мая 2023 (UTC)
************** Мне это им рассказывать незачем, этот факт содержится в итоге как одно из обоснований по признанию данного источника неавторитетным. Сомнения не в адресе. Неавторитетный источник не может служить подтверждением авторитетности сам для себя. Кроме прочего, утверждение Силантьева подпадает под ВП:СОВР и такой ситуации его публикация в заведомо неавторитетном источнике использоваться не может даже в случае полной уверенности, что в источнике ничего не искажено. Pessimist (обс.) 08:00, 30 мая 2023 (UTC)
***  Итог одного из участников Википедии касался "Царьграда" как источника для новостных фактов, а никак не того, что нужно обязательно документально подтверждать  слова каждого комментатора. Кроме того, для СМИ существует Закон РФ "О средствах массовой информации", поскольку это официально регистрированное СМИ -- Средство массовой информации сетевое издание «Царьград/Tsargrad» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. Регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации СМИ: серия Эл № ФС77-81359 от 30 июня 2021 г.. И Глава VII. Федеральный государственный контроль (надзор) за соблюдением законодательства Российской Федерации о средствах массовой информации. Ответственность за нарушение законодательства о средствах массовой информации перечисляет различные нарушения, за которые у редакции может наступить ответственность, вплоть до уголовной. Следовательно, если бы сам Силантьев усмотрел что-то искажённое в своих словах или явную клевету, то мог потребовать опровержения (Статья 43. Право на опровержение  и Статья 44. Порядок опровержения), либо подал бы заявление в суд, о чём тут же стало бы известно. Вы можете привести такие данные? Что касается Вашей ссылки на ВП:СОВР, то там есть раздел "Объект_статьи_в_качестве_источника". Tempus /// ✉️ 08:22, 30 мая 2023 (UTC)
**** В итоге сказано: Очевиден консенсус за признание «Царьград ТВ» неавторитетным источником. Для чего именно (фактов, комментариев или чего-то ещё) не указано, поэтому если вы считаете нужным пересмотреть этот итог с указанием, что для каких-то аспектов (кроме описания позиции редакции) он авторитетный — обращайтесь на ВП:КОИ. Если регистрация в качестве СМИ каким-то образом отменяет итог на ВП:КОИ — я пока не в курсе такой новации.Что мог бы или не мог бы потребовать Силантьев не вижу смысла обсуждать. Если вы считаете, что что для решения вопроса об авторитетности нужно именно «документально подтверждённые сведения» — предъявляйте именно их, а не собственные рассуждения о что могло быть или не могло. Реплики Силантьева подпадают под запрет «Объект статьи в качестве источника» из пункта 2: «не привносит утверждения о третьих лицах» (в данном случае касается Гайнутдина). Pessimist (обс.) 13:50, 30 мая 2023 (UTC)
***** Вот именно, что «не указано». А я не в курсе такой новации, что итог на КОИ 2020 года обладал способностью предвидеть будущее и определять со 100% вероятностью, что Силантьев в указанной публикации не говорил всех тех слов, которых там есть.Кроме того, есть  здравый смысл, поскольку простой поиск по его фамилии на сайте телеканала показывает, что он уже неоднократно высказывался там по самым разным вопросам. И поэтому редакции тем более нет никакого смысла искажать его слова и идти на какой-либо подлог с ними. Например, следующие две публикации, где он упоминается, это 29 мая 2023 года — МИГРАНТЫ ИЗ ТАДЖИКИСТАНА ВЫСЕЛЯЮТ РУССКИХ? РОССИЯ УЖЕ ПОШЛА НА ЖЁСТКИЕ МЕРЫ, ДАЛЬШЕ - БОЛЬШЕ (https:// m-kemerovo.tsargrad.tv/news/migranty-iz-tadzhikistana-vyseljajut-russkih-rossija-uzhe-poshla-na-zhjostkie-mery-dalshe-bolshe_793986): «Почти неделю назад так называемому правозащитнику уроженцев Таджикистана в России Бахрому Хамроеву вынесли приговор. Суд признал его виновным в оправдании терроризма и организации террористической деятельности. Однако это лишь меньшая часть мер наказания для беспредела мигрантов в нашей стране, заявил в эфире программы "Мы в курсе" глава правозащитного центра Всемирного Русского Народного Собора Роман Силантьев.» и 30 мая 2023 года — ПУГАЮЩАЯ ПРАВДА О "МОЛЕЛЬНОМ ДОМЕ". ПОД ЛИЧИНОЙ УВАЖАЕМОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СКРЫВАЮТСЯ РАДИКАЛЫ? (https:// m-kemerovo.tsargrad.tv/shows/pugajushhaja-pravda-o-molelnom-dome-pod-lichinoj-uvazhaemoj-organizacij-skryvajutsja-radikaly_794508): «Так называемый "молельный дом", находящийся в Котельниках, оказался прикрытием для антисоциальных радикальных элементов. Что скрывается под видом уважаемой организации? Всего 9% мусульманских общин под руководством одного муфтия являются постоянным источником напряжённости и замешаны в громких межрелигиозных скандалах? Кто покровительствует общинам, разрушающим наше государство? Правду раскрыл глава правозащитного центра Всемирного русского собора Роман Силантьев.». Сверяем с фактами —Предполагаемого члена «Хизб ут-Тахир аль-Ислами» Хамроева приговорили к 14 годам за причастность к терроризму: «Второй Западный окружной военный суд, который находится в Москве, приговорил к 14 годам лишения свободы правозащитника Бахрома Хамроева. Его обвиняют в оправдании терроризма и организации террористической деятельности (ч. 2 ст. 205.2 УК РФ и ч. 1 ст. 205.5 УК РФ).».Я правильно понимаю, что Вы отрицаете факты того, что у Гайнутдина есть официальное предостережение от Генеральной прокуратуры Российской Федерации о недопустимости нарушения антиэкстремистского законодательства и что Гайнутдин приглашал в Москву членов религиозного объединения "Нурджулар", было признанного Верховным судом Российской Федерации экстремистским и запрещённым на территории Российской Федерации? Притом что Перечень общественных объединений и религиозных организаций, в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности по основаниям, предусмотренным Федеральным законом от 25.07.2002 № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности» гласит: «7. Международное религиозное объединение «Нурджулар» (решение Верховного Суда Российской Федерации от 10.04.2008 о запрете деятельности).». В то время как Мустафа Сунгур, определённый в документе Генеральной прокуратуры Российской Федерации как член этой запрещённой организации, выступал на мероприятии 24 сентября 2009 года. Tempus /// ✉️ 15:09, 30 мая 2023 (UTC)
****** Я считаю, по Царьграду и ссылкам на него нужно отдельно принять решение (что в качестве источника по обсуждению данного вопроса он неприемлем) и закрыть эту ветку обсуждения. Начиная от реплики Коллеги Tempus «А второй источник Вы, разумеется, не читали?» и до этого места. Ahasheni (обс.) 15:56, 30 мая 2023 (UTC)
******* Угу, даже когда живой человек выступает в прямом эфире и можно воочию убедиться, что это говорит именно Силантьев, а не кто-то ещё? Вот как здесь (начиная с 25:25):  Ну, Духовное управлений мусульман Гайнутдина — уже давний мой оппонент. Они очень не любят, когда я пишу книги объективные о новейшей истории ислама в России. И сами они вот эти книги написать не могут и пользуются моими. Ну а в этих книгах, к сожалению, про них написаны те вещи, которые они бы не хотели придавать огласке: как они террористов и экстремистов выращивают, как травили других нормальных муфтиев, как они русофобию разжигали. Ну, в общем, давно уже пытаются заявления на меня писать. Уже пять раз писали, но безуспешно. Поскольку за свои слова я как-то отвечаю и могу на эти обвинения фактами ответить. Так что, в общем, мнение Гайнутдина меня не волновало и не волнует. Что до Российского еврейского конгресса. Да, тема относительно новая. Но тут случилось страшно — я написал экспертизу, вместе с моими коллегами, по спектаклю «Фенист — ясный сокол» такой Жени Беркович. И, собственно, им это не понравилось. Что, со слов Каннера — главы Российского еврейского конгресса, люди неправильных взглядов и, видимо, неправильной национальности, посмели деятельность обсуждать, экспертировать…Ну, они теперь считают, что я, якобы, антисемит, поэтому должен человек правильных взглядов делать экспертизу. Но дело в том, что экспертизу-то делал не я один. У меня два соавтора. Вот Галина Хизриева — она мусульманка и лачка. Елена Замышевская — она еврейского происхождения. Так что, к их несчастью, экспертизу сделали люди трёх национальностей и, как минимум, двух вероисповеданий. Так что, даже здесь мы не обязаны соблюдать такое разнообразие, как сейчас говорят. Но, тем не менее, так уж получилось, что оно соблюдено. И очень сложно будет с этим спорить, потому что экспертиза объективная. Мы действительно одни из лучших специалистов в этой сфере. С Галиной Хизриевой уже не первый год работаем именно по вопросу ИГИЛ, романтизации терроризма, террористической пропаганды. На этом и специализируемся. И спорить с нами будет тяжело. А вот заявляя, что деструктология — это лженаука, тем более будет тяжело, поскольку она признаётся Следственным комитетом и судами. Целый ряд приговоров на основании деструктологических экспертиз вынесен. Поэтому, на самом деле, печально такие заявления слышать от Российского еврейского конгресса. То что они сильно антисемитизм разжигают, с которым мы боремся активно. У нас сейчас его, в общем-то, исторический минимум. Но вот если бы Российский еврейский конгресс свою публичную деятельность прекратил — были бы ещё лучшие результаты достигнуты. После каждого их такого заявления, честно говоря, антисемитские настроения в обществе растут. Утиный тест маслом. Tempus /// ✉️ 16:08, 30 мая 2023 (UTC)
******** Итог 2020 года не предусматривал его автоматической отмены в 2023 и действует до сих пор. Если вы считаете, что всё поменялось — ВП:КОИ к вашим услугам. Самиздат, неавторитетные публикации и прочее не могут использоваться для негативных тезисов о ныне живущих. Даже если нет никаких сомнений в авторстве. По большому счету они с этой страницы также должны быть убраны. Pessimist (обс.) 17:48, 30 мая 2023 (UTC)
********* Я согласен, что стоило бы удалить ветку дискуссии от реплики Коллеги Tempus «А второй источник Вы, разумеется, не читали?» и до этого места, а также цитату про шлимазлов из РЕК (чуть выше). Или как минимум закрыть и зархировать. Ahasheni (обс.) 18:15, 30 мая 2023 (UTC)
********* В общем, как я понимаю, Вам попросту нечего возразить по существу и Вы ничего не можете привести веского для опровержения того, что всё вышеизложенное — действительно слова Силантьева. И поэтому всё время отсылаете к формальным вещам, вроде того итога.Далее, причём здесь самиздат? Это официальная страница телеканала. А синяя галочка (верификация) свидетельствует, что администрация социальной сети в этом документально удостоверилась. Сейчас у многих СМИ есть такие же точно страницы — Коммерсантъ и РБК. Tempus /// ✉️ 00:11, 31 мая 2023 (UTC)
** «…В попытке адвоката разыграть и антисемитскую карту в свою очередь подав жалобу на эксперта» - нет, не жалобу.  Она «…подала заявление в прокуратуру и Следственный комитет с просьбой привлечь к уголовной ответственности эксперта Романа Силантьева, проводившего по делу экспертизу» «в связи с его антисемитскими высказываниями, как против Беркович, так и вообще за разжигание ненависти и вражды». Вы предлагаете это тоже включить? Хронологически, кстати, это сильно позже заявления РЕК, так что должно, если вообще это включать, следовать после обсуждаемого выше предлагаемого дополнения в текст статьи: Представитель защиты по «театральному делу» также подала заявление в прокуратуру и Следственный комитет РФ с просьбой привлечь Силантьева к уголовной ответственности «в связи с его антисемитскими высказываниями». Я большого смысла не вижу, но не возражаю включить, если это именно то, что коллега Tempus предлагает. По месту это должно идти после РЕК, но перед Духовным управлением мусульман, если их тоже включать. Ahasheni (обс.) 18:18, 29 мая 2023 (UTC)
*** И РЕК подал «заявление». Только в отличие от РЕК у Карпинской, как у адвоката подозреваемой Беркович, есть очевидная личная заинтересованность, с целью таким способом отвести эксперта. В представленном Вами тексте субъективное мнение Карпинской преподносится как очевидный факт, в то время как это ещё требует доказательства. И из текста BFM.ru следует:  В интервью, по мнению защиты, эксперт высказался не только относительно проведенного исследования, а также озвучил «заведомо негативное» отношение к поставленному Беркович спектаклю, но также распространил сведения, порочащие как Беркович, так и всех евреев.Что касается Вашего предложения, то, по-хорошему, всем этим жалобщикам место в статье про сам судебный процесс — Театральное дело. Tempus /// ✉️ 01:12, 30 мая 2023 (UTC)
**** Факт в данном случае - факт подачи заявления. Ahasheni (обс.) 01:23, 30 мая 2023 (UTC)
***** Из фразы «в связи с его антисемитскими высказываниями» уже следует, что предположение преподносится как на 100% установленное. В то время как, по закону, это может решить после проверки только Следственный комитет, куда и поступили заявления. Кроме того, Карпинская прямо заявила, что вступила в отношения с РЕК: «Организация предоставила копию заключения по запросу адвоката Ксении Карпинской.». И да, ещё она там вот такое сказала: «Ксения Карпиская подчеркнула, что «‘’евреи не имеют отношения к ваххабизму’’», умолчав о том факте, Силантьев такими данными располагает и именно поэтому в эфире Ломовки и упомянул о случаях, когда лица еврейской национальности поехали воевать за запрещённую организацию ИГИЛ. Tempus /// ✉️ 01:31, 30 мая 2023 (UTC)
****** На 100% установлен факт, что она подала вот такое заявление. Я не настаиваю на том, чтобы включить эту информацию, причём именно в эту статью, я только не понимаю, зачем тогда Вы вообще Карпинскую упоминаете, если ничего о ней в статью включать не предлагаете? Тот же вопрос о заявлении Духовного управления мусульман? Ahasheni (обс.) 01:53, 30 мая 2023 (UTC)
******* А я вообще ничего не упоминал про заявление Духовного управления мусульман. Я лишь привёл источники, где Силантьев отвечает на выпады своих оппонентов. Про ДУМ Вы решили написать и развить тему. Это же касается и Карпинской. Я про Карпинскую упомянул лишь в связи с её ролью адвоката в данном судебном процессе, которая в силу своей профессии готова костьми лечь и душу дьяволу продать, лишь бы свести дело к наиболее благоприятному исходу для своего клиента. Tempus /// ✉️ 02:19, 30 мая 2023 (UTC)
******** Простите, Вы привлекли в качестве источника статью о том, что Духовное управление мусульман тоже подали заявление. Вы хотите аккуратно вырезать из этого источника только ответ Силантьева на обвинения в антисемитизме со стороны АЕК? Равно как и Карпинская, Вы хотите объявить её заявление недобросовестным и на этом основании вообще все заявления в адрес Силантьева обвинить недобросовестными? Ahasheni (обс.) 03:31, 30 мая 2023 (UTC)
********* Я Вам выше сказал, что привёл данные ссылки, отвечая коллеге Kmorozov, показав ему разъяснения Силантьева касательно  комментария последнего телеграм-каналу «Ломовка». Всё. Остальные Ваши вопросы представляют собой некий мысленный эксперимент о том, что же я мог такого подумать. Хотя я ничего такого нигде не утверждал. Речь лишь шла о том, что чьи-либо «обвинения» кого-либо в антисемитизме/русофобии/арабофобии и т.д., особенно когда они поданы в Следственный комитет, не должны излагаться как самособой разумеющийся факт (см. презумпция невиновности), потому что решения официального органа власти, как в случае с тем же Гайнутдином, нет. Более того, «обвиняемый» при любом раскладе имеет полное право давать разъяснения своим словам и эти разъяснения не должны преподноситься с значимыми умолчаниями. Tempus /// ✉️ 03:49, 30 мая 2023 (UTC)
********** Вы привели данные ссылки, неважно зачем. Я их посмотрел (кроме, разумеется, Царьграда) и, если вообще их использовать для написания статьи, то вот что в первую очередь из них следует (мои цитаты выше). Ahasheni (обс.) 16:02, 30 мая 2023 (UTC)
*********** Я привёл и затем, что для взвешенности и нейтральности должны быть представлены два мнения — «обвинителя» и «обвиняемого», а не только единственное первого из упомянутых. Тем более, что речь идёт о биографии современника. Tempus /// ✉️ 16:12, 30 мая 2023 (UTC)
************ В тех источниках, которые Вы предлагаете привлечь, обвинители - Карпинская и Духовное управление мусульман. Ahasheni (обс.) 17:32, 30 мая 2023 (UTC)
************* И? А в этих же источниках есть ответ «обвиняемого», который равноценен словам «обвинителей», поскольку излагаются мнения обеих сторон. Tempus /// ✉️ 00:00, 31 мая 2023 (UTC)
************** Я же Вас спрашивал - Вы предлагаете добавить новые обвинения и ответ Силантьева на них? И заявление Карпинской и Духовного управления мусульман, а также ответ Силантьева на эти новые обвинения? Ahasheni (обс.) 00:38, 31 мая 2023 (UTC)
**  Что я предлагаю, так это взять паузу. А после окончательного решения Следственного комитета Российской Федерации — разберёмся. Tempus /// ✉️ 00:45, 31 мая 2023 (UTC)
* @Kmorozov, мне кажется, что ту опять разворачивается какая-то неконструктивная ветка с использованием источника признанного ранее неавторитетным (Царьград) и вообще самиздата (vk.ru) с систематическими публикациями на этой странице и предложениями внести в статью нарушения ВП:СОВР. Такие нарушения должны устраняться немедленно и без обсуждений с любой страницы, но я прошу вас принять оперативное решение в рамках третейского посредничества.Да и итог по-моему уже можно тоже подвести. Pessimist (обс.) 17:59, 30 мая 2023 (UTC)
** Согласен. Ahasheni (обс.) 18:38, 30 мая 2023 (UTC)
** Выше было показано, что никакой это не самиздат и слова Силантьева подтверждаются не только в текстовом виде, но и во время его выступления в прямом эфире. В целом же, на мой взгляд, всем участникам данного обсуждения разумнее всего будет взять паузу до того времени, пока Следственный комитет Российской Федерации рассмотрит обращения в установленные законом сроки и вынесет однозначное решение. И уже после этого можно будет спокойно подводить какую-либо черту, потому что, по причине окончательного прояснения вопроса, отпадёт необходимость что-либо доказывать и/или опровергать. Торопиться нам некуда, а ВП:СОВР требует особого отношения к биографии современника, дабы исключить нарушение презумпции невиновности. Поскольку ни РЕК, ни ДУМ РФ, ни адвокат Карпинская не уполномочены действующим законодательством Российской Федерации выносить решение о привлечении кого-либо к уголовной ответственности по 282 УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». Tempus /// ✉️ 00:26, 31 мая 2023 (UTC)
** Если я правильно понял ход мысли коллеги Tempus, он намекает, что в отношении Силантьева его оппоненты организовали канвасинг. Сначала по линии антисемитизма, потом по мусульманской. Так ли это, в данной новостной перспективе определить невозможно и потому я бы предложил взять паузу. И если это так (не знаю, в какой форме это должно быть установлено), то рассматриваемый выше фрагмент редуцируется до чего-то совсем тривиального: "Экспертиза Силантьева по "театральному делу" вызвала шквал инспированной его оппонентами нерелевантной критики". kmorozov (обс.) 05:11, 31 мая 2023 (UTC)
*** @Kmorozov, в связи с тем, что критерии проверки данного предположения, которое никак не отражается нигде, неизвестны, то пауза может затянуться навечно. А критика Силантьева, опубликованная в большом количестве авторитетных СМИ, в статье по-прежнему отсутствует. ВП:НЕГУЩА. Зато ВП:СОВР в отношении третьих лиц на данной странице продолжает нарушаться.Если оппоненты Силантьева организовали канвассинг, то кто мы такие чтобы его цензурировать? Наше дело отражать факты. Pessimist (обс.) 06:16, 31 мая 2023 (UTC)
**** Почему же навечно? Всё же, и недели не прошло. Неновости, к чему такая оперативность в отражении фактов? Каждый отдельный факт, что кто-то как-то назвал Силантьева, не значим. Если он, допустим, антисемит, то его в этом качестве либо рано или поздно систематически разоблачат, и конкретная реплика РЕК будет иметь лишь значение, что они первые его распознали, либо всё забудется. Аналогично с мусульманами. kmorozov (обс.) 06:42, 31 мая 2023 (UTC)
***** Ну давайте тогда определимся со сроком или с триггером. Если бы Силантьев умер — мы бы тоже ждали пока этом напишут в научном журнале? Сами претензии в антисемитизме — такой факт как и смерть. И есоли эти обвинения отражены в куче вполне респектабельных СМИ — они значимы. Pessimist (обс.) 07:03, 31 мая 2023 (UTC)
****** В случае публичных лиц громкие обвинения не так много стоят. Если Силантьева, в довершении всего, какие-то тематические общества ещё в чём-то обвинят, в этом не будет ничего ни удивительного, ни заслуживающего внимания. Предлагаю подождать месяц, в течение которого история либо 1) забудется, либо 2) Силантьева обвинят ещё в чём-то (каннибализме, некрофилии и т. п.), либо 3) разовьётся. Если 1) можно дополнить вариант, вынесенный в начало данного раздела по мусульманскому вопросу. Если 2) принять редуцированную формулировку, не уделяя внимание каждому обвинению. Если 3), то по  обстоятельствам (предъявили обвинения, посадили, расстреляли). kmorozov (обс.) 07:20, 31 мая 2023 (UTC)
******* Я полагаю, что претензии в части ислама и антисемитизм — совершенно самостоятельные. Авторы этих претензий между собой не связаны никак, тематика тоже разная. А по какому признаку мы определим «забудется»? То есть через месяц после обвинений нет продолжения? А положительных отзывов такая трактовка незначимых фактов тоже касается или только критики? Если «тематические общества» хвалят — это значимо, а если критикуют — незначимо? Pessimist (обс.) 07:36, 31 мая 2023 (UTC)
******** Хвалят и ругают - и то, и другое само по себе не значимо. В идеальной картине мира есть обобщающее АИ, которое задаёт некоторую перспективу значимости - "(лже) учёный", "антисемит" и пр., а частные отзывы отдельных институций лишь иллюстрируют основной тезис. В отсутствии обобщающего АИ остаётся только руководствоваться духом СОВР (раздел "Сбалансированность"), и трактовать ситуацию в положительном ключе. Месяц или два, и от какого момента его отсчитывать, не принципиально. kmorozov (обс.) 10:57, 31 мая 2023 (UTC)
********* ОК, это означает я вправе открыть ветку на рассмотрение удаления раздела положительных отзывов, поскольку они не повторялись ни через месяц, ни через два. Верно? Pessimist (обс.) 11:03, 31 мая 2023 (UTC)
********** Да. Но результатом обсуждения может стать, например, перенос сущностной части отзывов в раздел "Научные взгляды", в той мере, в какой они характеризуют Силантьева как учёного. Приведу аналогию из актуального для меня сейчас. В статье про Лема нет необходимости приводить каждую рецензию каждого критика на каждый роман писателя, статья раздуется неимоверно. Имеет смысл только отражать крупные идеи, выборочно их иллюстрируя особо показательными тезисами. Хотя, конечно, в данном случае нет недостатка в обобщающих АИ. kmorozov (обс.) 11:15, 31 мая 2023 (UTC)
*********** Простите, я запутался. Есть критика Силантьева, масштабный скандал с обвинением в антисемитизме. Куча респектабельных СМИ, ответы самого Силантьева и т. д.Это незначимо потому, что нет общей характеристики как антисемита (есть ли она у кого-то кроме профессиональных пропагандистов антисемитизма?) или мы переносим это в биографию в привязку к театральному делу?Рихард Вагнер был композитором. О его антисемитизме можно говорить в энциклопедии? Pessimist (обс.) 11:39, 31 мая 2023 (UTC)
************ Не хотелось бы вступать на зыбкую почву определения правил признания кого-либо антисемитом. Своё мнение я высказал выше, оно состоит в том, что все эти обвинения - некая ситуативная история, фигуры речи и риторика очернения. Возможно, это имплицитно подрывает доверие к РЕК как институции, способной независимо ставить диагнозы, но тут я бы не хотел углубляться. Такое у меня сложилось впечатление. kmorozov (обс.) 11:47, 31 мая 2023 (UTC)
************* А вот ещё одно тематическое общество высказалось. Это тоже «ситуативная история, фигуры речи и риторика очернения»? Любопытно, по какому критерию Вы это определяете? Ahasheni (обс.) 16:08, 31 мая 2023 (UTC)
************** Не хотелось бы мешать всё к кучу. Я высказался по поводу увязки антисемитизма с "театральным делом". Мусульманскую тему сюда же можно поместить. А приведённая петиция увязывает экспертизу с деструктологий, что хотя бы имеет тематическую связь.Ещё раз: по поводу всех претензий, которые накопились у общественности к Силантьеву, я не высказывался. Только по прямо заданному в данном разделе вопросу. kmorozov (обс.) 19:19, 31 мая 2023 (UTC)
*************** Простите, я не понимаю тогда, почему Вы «в одну кучу мешаете» каннибализм и некрофилию? Доводы Коллеги Pessimist мне понятны - претензии к Силантьеву по антисемитизму отграничены от всего остального, снабжены ссылками на АИ, умолчание об этих претензиях - значимое умолчание и недопустимый недостаток статьи.  Ваши доводы мне тоже понятны - то, что Pessimist’у видится как отдельный факт и заслуживающий описания в качестве такового, Вам представляется мелким элементом кампании очернения, которая вся целиком вообще не заслуживает освещения в ВП.  Пусть так - но вот я Вам ещё одну ссылку привёл, это тоже мелкий элемент в целом незначимой кампании очернения? Вот прям так Карпинская костьми легла, что свора академиков и членкорров высказали даже не то, что Силантьев псевдоучёный, а то, что таких экспертов быть не должно?  Нельзя ли прийти к общему согласию - что мы вообще обсуждаем? Если только антисемитизм, то какого рода новостей мы ожидаем в течение месяца-двух по этому вопросу?  Да, и что насчёт Царьграда и прочих ВКонтакте? Могу я это выгрести, возражения есть - если уж Вы на наши просьбы не реагируете? Ahasheni (обс.) 21:50, 31 мая 2023 (UTC)
************* Вместе с экспертизой Дымарского и заявлением в СК? А можно тогда пояснить что такое значимый скандал, который достоин отражения в ВП и как именно его следует отличать от «ситуативной истории, фигуры речи и риторики очернения»? Я полагал, что разница в наличии внимания независимых АИ и наличии реакции самого персонажа. Pessimist (обс.) 16:54, 31 мая 2023 (UTC)
************** Находясь в рамках ВП:ОРИСС, ВП:АИ и ВП:СОВР понятия "значимый скандал" нет. В моём понимании, дух этих правил предполагает, что испытывая желание написать о чём-то в таком смысле значимости, следует сублимировать данное желание в чём-то более нейтральном. kmorozov (обс.) 19:25, 31 мая 2023 (UTC)
******  Хорошо, перестанем использовать термин "скандал". Будем использовать прямой текст ВП:НТЗ: Популярная газета «Среднеафрикан ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой[8][9]. Это приведено как пример корректного отображения критики героя статьи.Чем это отличается от моего предложения? Это ведь тоже можно назвать "некая ситуативная история, фигуры речи и риторика очернения". НЕ совсем понял каким образом предложенная мной формулировка добавления в статью нарушает указанные вами правила. В чем состоит ВП:ОРИСС, какой из указанных источников не АИ и что в итоге в предложенном добавлении нарушает ВП:СОВР?Тем более, что вы сами выше резюмировали так:В качестве предложения по итогу, предлагаю: 1) принять формулировку Pessimist2006 и Ahasheni, 2) не отделять её от упоминания "театрального дела", то есть включить не в раздел "Отзывы#Отрицательные", 3) а всё вместе в "Биография". kmorozov (обс.) 17:26, 27 мая 2023 (UTC+3) Pessimist (обс.) 19:32, 31 мая 2023 (UTC)
***** «Недели не прошло» - с какого момента? Комментарий Силантьева Ломовке 5 мая, публикация РБК 17 мая, первый вариант предложенного дополнения в статью - 19 мая. Ahasheni (обс.) 07:28, 31 мая 2023 (UTC)
*****  Простите, я повторю вопрос — месяц с какого момента мы ждём? Событие имело пять недель назад, и даже первый вариант вставки в статью был предложен больше месяца назад. Ahasheni (обс.) 00:11, 24 июня 2023 (UTC) 
****** Предложение состояло в "подождать месяц, в течение которого история либо 1) забудется, либо 2) Силантьева обвинят ещё в чём-то (каннибализме, некрофилии и т. п.), либо 3) разовьётся". Я за ситуацией не слежу, если вы в курсе дела, уточните пожалуйста, что из указанного имеет место на данный момент? kmorozov (обс.) 05:40, 24 июня 2023 (UTC)
******* Понятия не имею. За реестром дел по обвинению в каннибализме и я не слежу, и за Силантьевым не слежу, и не думаю, что должен. Ahasheni (обс.) 06:04, 24 июня 2023 (UTC)
******** Давайте не будем выяснять, кто что должен? В топе безразличных мне вопросов Силантьев делил бы первое место с Беркович, к слову. С точки зрения вп мы имеем следующее: порыв трёх групп неравнодушных граждан (евреев ,мусульман и учёных) осудить Силантьева по своим направлениям (антисемитизм, лженаука, экстремизм соответственно), репрессивная машина РФ не поддержала, другие группы в игру не втянулись, итого НЕНОВОСТИ, значимости за пределами театрального дела нет. Оснований для изменения высказанного выше мнения не вижу. kmorozov (обс.) 08:46, 24 июня 2023 (UTC)
********* Ясно, спасибо. Это итог? Ahasheni (обс.) 10:57, 24 июня 2023 (UTC)
********* @Kmorozov правильно ли я понимаю «значимости за пределами театрального дела нет», что по этому вопросу добавить информацию можно к статье Театральное дело?Если да, то снова вопрос о том в какой формулировке это может быть туда добавлено? Собственно по вот этим вопросам вы ничего не ответили. Pessimist (обс.) 14:00, 21 июля 2023 (UTC)
*** Да, всё верно. Про установленные законом сроки я уже говорил выше. Tempus /// ✉️ 06:29, 31 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Антисемитизм 

message: В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против евреев.
Предлагаю высказываться по формулировке. Обсуждение собственных мыслей участников о взглядах Силантьева и прочих вопросам предлагаю закончить.— Pessimist (обс.) 14:19, 19 мая 2023 (UTC)
* Где же изменения в тексте? Выше я же обратил Ваше внимание на то, что Силантьев не просто «ничего не имеет против евреев», а всегда чётко разделял еврейский народ, как этническую общность, и отдельных его представителей, среди которых, увы, есть и не самые хорошие люди со светлыми лицами. Причём он особо подчеркнул, что примкнувшие к террористам евреи сами готовы убивать своих соплеменников. И что отразил это в своих научных работах. Tempus /// ✉️ 14:27, 19 мая 2023 (UTC)
** В работы Силантьева (первичный источник) не стоит в данном случае вникать. Ahasheni (обс.) 15:10, 19 мая 2023 (UTC)
*** Что значит — «не стоит»? Об этом прямо сказано: В свою очередь Роман Силантьев в беседе с РИА Новости отверг обвинения РЕК в антисемитизме. Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля". Tempus /// ✉️ 15:13, 19 мая 2023 (UTC)
**** Предлагаю концовку: вместо «…ничего не имеет против евреев» добавить: «…ничего не имеет против еврейского народа, но, согласно его исследованиям, среди террористов много русскоязычных евреев // ссылка на РИА Новости» Ahasheni (обс.) 15:35, 19 мая 2023 (UTC)
***** Думаю, что всё же стоит быть ближе к тексту — «не так мало» и указать, что речь идёт про Россию и Израиль. Кроме того, в одном из мест нужно поставить фамилию, иначе дважды употребляются местоимения — «он» и «его». Tempus /// ✉️ 15:45, 19 мая 2023 (UTC)
****** Проверяйте. Я стилистической шероховатости «он/его» не чувствую, но, если нужно, поменяйте: В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды//Ссылки:  Ссылка на РБК, Лента и Коммерсант. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа, но, согласно его исследованиям, среди террористов не так мало русскоязычных евреев из России и Израиля//ссылка РИА НовостиAhasheni (обс.) 16:25, 19 мая 2023 (UTC)
******* Ещё в конце стоит добавить, что Силантьев считает, что Следственный комитет не отнесётся к данному обращению РЕК всерьёз. Раз уж РЕК обратился именно туда. Tempus /// ✉️ 16:36, 19 мая 2023 (UTC)
** Я не вижу повода почему позицию Силантьева следует излагать во много раз подробнее, чем позицию РЕК. Pessimist (обс.) 15:50, 19 мая 2023 (UTC)
*** Потому что статья посвящена Силантьеву, а не РЕК. И РЕК вообще во всей этой истории — сбоку припёка. Если бы кому-то в медиапрострнстве не стукнуло в голову поднимать шумиху с вырваной цитатой, притом что, как отмечало РБК, «в письменной расшифровке видеосообщения, опубликованного «Ломовкой», фрагмента о евреях и ваххабитах нет.», то РЕК и дальше бы вёл свою тихую скучную жизнь. Tempus /// ✉️ 15:52, 19 мая 2023 (UTC)
**** Силантьев по этой теме ненейтральный первичный источник, его мнению следует уделять внимание меньше, чем мнению вторичных.Поскольку фрагмент в опубликованном интервью есть, то есть повод его привести и позицию РЕК, жизнь которого стала нескучной благодаря Силантьеву, тоже. Pessimist (обс.) 15:55, 19 мая 2023 (UTC)
***** Любой непосредственный комментарий любого человека о самом себе является первичным источником. Поскольку речь о правильности понимания слов применительно к экспертному, а не какому-то обыденному, знанию (кто ещё владеет такими же данными о еврейских неофитах-террористах?), то только произносящий (и мы здесь говорим не об условном Васе Пупкине, а о вполне осознанном известном человеке), может дать разъяснение и подтверждение им. Смотря что Вы называете «позицией»? Tempus /// ✉️ 16:03, 19 мая 2023 (UTC)
****** Почему-то в Википедии для автобиографий есть специальный предупредительный шаблон. А общий принцип — минимизация использования таких источников.Неважно что я называю «позицией» — важно как РБК её излагает. И я вижу что РЕК и Силантьев там представлены примерно поровну. Предлагаю опираться на этот вторичный источник, а не на странные представления, что якобы биографическая статья Википедии должна писаться на основе высказываний самого персонажа о себе. Pessimist (обс.) 16:09, 19 мая 2023 (UTC)
******* Ну и пусть этот шаблон и дальше себе «есть». Принцип Вы сами придумали? Да нет, важно. Потому что до сих пор неясно о каком именно тексте или части текста Вы говорите. Tempus /// ✉️ 16:17, 19 мая 2023 (UTC)
******** Принцип изложен в ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован».Я говорю о той части источников, которая до слов Силантьева. Например в РИА Новости, В РЕК напомнили, что в телеграм-канале Lomovka был опубликован комментарий Силантьева, в котором он заявил, что группа российских евреев вступила в ИГИЛ* и что он "не первый раз наблюдает, как евреи выступают за ваххабитов"."Комментарий Силантьева содержит множество антисемитских предрассудков. Это антисемитский комментарий, который дает нам представление о негативном отношении эксперта к евреям. Российский еврейский конгресс направил председателю Следственного комитета РФ Александру Бастрыкину обращение с просьбой провести проверку по факту высказываний Романа Силантьева на предмет разжигания межнациональной розни и привлечь его к установленной законом ответственности", - заявили РИА Новости в РЕК.В пресс-службе отметили, что комментарий эксперта направили на экспертизу, в результате проведения которой выяснилось, что он "содержит признаки антисемитизма".В РБК:В комментарии релиогиоведа Романа Силантьева, руководителя лаборатории деструктологии в Московском государственном лингвистическом университете (МГЛУ им. Мориса Тореза), на основании экспертизы которого было возбуждено уголовное дело об оправдании терроризма в отношении театрального режиссера Евгении Беркович, содержится множество антисемитских предрассудков. Об этом рассказали РБК в пресс-службе Российского еврейского конгресса (РЕК).«Это антисемитский комментарий, который дает нам представление о негативном отношении эксперта к евреям», — считают в РЕК.Комментарий религиоведа для телеграм-канала Lomovka РЕК решил направить на экспертизу Михаилу Дымарскому — доктору филологических наук, профессору кафедры русского языка Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена. «Его экспертное мнение однозначно подтверждает наше: комментарий Силантьева содержит признаки антисемитизма», — сообщили в организации.На основании этой экспертизы Российский еврейский конгресс обратился к главе Следственного комитета Александру Бастрыкину с просьбой провести проверку по факту высказываний Романа Силантьева на предмет разжигания межнациональной розни, а также привлечь его к ответственности. В организации также сообщили, что планируют следить за делом Беркович, так как в нем «прослеживаются признаки антисемитизма».Теперь понятно о чем я говорю?Ответ Силантьева занимает во всех источниках меньше места, чем указанное мной изложение позиции РЕК. Pessimist (обс.) 16:26, 19 мая 2023 (UTC)
********* Ну и какой именно текст из всего этого Вы предлагаете? Tempus /// ✉️ 16:31, 19 мая 2023 (UTC)
********** В исходный мной тест в начале темы я ничего добавлять не предлагаю. Если вы считаете, что следует расширить текст ответа Силантьева — предлагайте, я на основе этого предложу расширение текста обвинения. Pessimist (обс.) 16:34, 19 мая 2023 (UTC)
*********** Вообще-то, я выше уже сделал предложения. Tempus /// ✉️ 16:37, 19 мая 2023 (UTC)
************ Если вы сделали конкретную формулировку для добавления в статью - дайте линк пожалуйста. Pessimist (обс.) 16:41, 19 мая 2023 (UTC)
************* Насколько я понимаю, обсуждается  вот этот текст, который доработан вот до такого. Tempus /// ✉️ 16:44, 19 мая 2023 (UTC)
************** Как я вижу, вас и последний вариант не устраивает. Вашу формулировку я где могу увидеть? Pessimist (обс.) 16:46, 19 мая 2023 (UTC)
****  С чего Вы так решили? Tempus /// ✉️ 16:50, 19 мая 2023 (UTC)
***** Насколько я понимаю, коллегу Pessimist’a не устраивает, что Вами предлагаются добавления в текст, которые утяжеляют его ненужными подробностями и многословием в изложении взглядов Силантьева («не так мало» вместо «много», добавление, что русскоязычные евреи непременно из России и Израиля, теперь вот Вы требуете добавить, что именно Силантьев думает по поводу будущего решения Следственного комитета), при том что позиция РЕК изложена очень сжато. Стоило бы дать коллеге Pessimist’у возможность сократить предложенный мною текст (если он Вас больше устраивает) или вообще взять его вариант за основу и добавлять в него только то, с чем он согласен. Принципиальные спорные моменты, по-моему, более-менее урегулированы, а споры об отдельных словах и где слов больше вряд ли к чему-то приведут. Ahasheni (обс.) 17:27, 19 мая 2023 (UTC)
****** Вы понимаете меня совершенно правильно. Я изначально дал сжатый текст с позицией обеих сторон. Коллегу Tempus этот текст не устроил.Я хочу увидеть текст который его устраивает. И я не понимаю почему он до сих пор такой текст не написал, а пишет только претензии к предложениям других участников. Pessimist (обс.) 17:37, 19 мая 2023 (UTC)
******* Дали. Но допустили там значимые умолчания, которые я и дополнил. И Вы относительно их ничего, по-существу, не возразили. Tempus /// ✉️ 23:08, 19 мая 2023 (UTC)
******** И жду когда вы покажете мне вашу формулировку, только и всего. Pessimist (обс.) 06:53, 20 мая 2023 (UTC)
********* Получите и распишитесь Tempus /// ✉️ 09:44, 20 мая 2023 (UTC)
******* «Вы понимаете меня совершенно правильно.» - Я и не сомневался, я попытался обратить коллеги Tempus на очевидную неконструктивность его поведения. Не преуспел. Судя по последним его правкам, совсем не преуспел. Ahasheni (обс.) 01:48, 20 мая 2023 (UTC)
******* Pessimist, я согласен с Вашим вариантом, давайте на нём остановимся. Ahasheni (обс.) 06:28, 20 мая 2023 (UTC)
****** А чем «не мало» утяжеляет текст, если это оценка эксперта, которому лучше известно, что именно «не мало», а не «много»? Это же касается и мест происхождения русскоязычных евреев-террористов, что вполне совпадает с озвученным в научных публикациях. Или Вы лучше эксперта осведомлены о ещё каких-то  странах их происхождения? Позиция РЕК, озвученная в СМИ, почти дословно совпадает (или будем сравнить?) с огромным по размеру пресс-релизом на сайте, который по своему жанру является заготовленным и законченным текстом, что очень сильно отличается от кратких устных комментариев Силантьева, которые он говорил буквально на ходу и от случая к случаю. Кроме того, позиция РЕК известна и без СМИ, потому что размещена на его сайте, и журналисты её просто просто копируют, в то время как у Силантьева, как у частного лица, такой возможности нет (нет ни личного сайта, ни какого-либо ещё информационного источника) и нам известно лишь то, что записали журналисты  обратившихся к нему изданий. Tempus /// ✉️ 23:03, 19 мая 2023 (UTC)
***** вот с этого Pessimist (обс.) 17:33, 19 мая 2023 (UTC)
****** Обычное добавление к тексту. Tempus /// ✉️ 22:47, 19 мая 2023 (UTC)
******* Еще раз: дайте вашу формулировку, в чем проблема её написать? Pessimist (обс.) 06:52, 20 мая 2023 (UTC)
******** Получите и распишитесь Tempus /// ✉️ 09:44, 20 мая 2023 (UTC)
********* Вы бы может удалили эту Вашу реплику в двух местах? Линк никуда не ведёт. Ahasheni (обс.) 18:44, 20 мая 2023 (UTC)
*** Силантьев обвинения в антисемитизме отверг, проиллюстрировав свои взгляды на проблему одиозно-антисемитским высказыванием. Ну, почему бы и не привести. Ahasheni (обс.) 16:30, 19 мая 2023 (UTC)
**** У Вас, часом, не смешались два разных события? Tempus /// ✉️ 16:32, 19 мая 2023 (UTC)
* Он считает действия РЕК попыткой поставить под сомнение его мнение как эксперта в судебном процессе. Ahasheni (обс.) 14:58, 19 мая 2023 (UTC)
** Прямая речь: Силантьев назвал проверку «полной глупостью». «Естественно, я ничего против евреев не имею. И как-то смешно достаточно меня в этом обвинять. Я не думаю, что Следственный комитет к этому серьезно отнесется. Просто попытка отменить экспертизу, не более. Но вряд ли это получится», — заявил Роман Силантьев. Tempus /// ✉️ 15:11, 19 мая 2023 (UTC)
*** Если вы оба согласны с формулировкой Pessimistа, я не буду спорить.  Ahasheni (обс.) 15:14, 19 мая 2023 (UTC)
*По сравнением с вариантом в начале подраздела я добавил викификацию и ссылки и в конце вместо «евреев» написал «еврейского народа». Убрал ссылку на Ленту, которую со ссылкой на ВП:Лента.ру один из участников считает скомпрометированной: В комментарияхЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной враждыЕврейский конгресс заявил в СК на антисемитизм эксперта из дела Беркович РБК: 17 мая 2023 годаРоссийский еврейский конгресс попросил СКР проверить эксперта из дела Беркович на антисемитизм Коммерсант, 17 мая 2023 года. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа. Мне этот вариант кажется консенсусным (я, как и Pessimist, считаю, что он приемлем как есть) со следующими оговорками: Участник:Tempus считает, что текст дальше должен быть продолжен изложением точки зрения Силантьева со ссылкой на РИА новости. Пример возможного продолжения такого сорта: «… но, согласно его исследованиям, среди террористов много русскоязычных евреев Российский еврейский конгресс пожаловался на слова религиоведа Силантьева  РИА Новости, 18 мая 2023 года». У меня принципиальных возражений нет, но если такое дополнение становится (если уже не стало) чрезмерно многословным (зачем?), оно потребует соответственно расширенного изложения «обвинений» для соблюдения ВП:ВЕС.  «Ahasheni (обс.) 22:33, 19 мая 2023 (UTC)
* Давайте попробуем расширить, а заодно добавим и ответ Силантьева относительно Беркович. Вот, например, «Афиша» приводит полный комментарий Ломовке: Вот его полная цитата: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать». А затем и про Беркович: Сам религиовед в разговоре с РБК уверил, что «ничего против евреев не имеет», а выдвинутые обвинения назвал попыткой отменить его экспертизу. «В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев», — сказал он. Это же повторяет и «Коммерсантъ»: Позднее Роман Силантьев прокомментировал РБК заявление РЕК. «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает»,— заявил он.
Tempus /// ✉️ 23:26, 19 мая 2023 (UTC)
* , а почему Вы комментарий дали в обрезанном виде? Tempus /// ✉️ 02:42, 20 мая 2023 (UTC)
** Ответил ниже. Ahasheni (обс.) 02:43, 20 мая 2023 (UTC)
* Добавил ссылку на «афишу» (реф 1 к слову «Комментарий»), одиозную цитату убрал в ссылку. Про Беркович высказывания представляются противоречащими ВП:СОВР. И неуместны в контексте обсуждения антисемитизма - она же даже не еврейка (она Беркович по папе, мама Эфрос по папе, а бабушка Катерли, Нина Семёновна имеет старинную дворянскую польскую фамилию), при чём тут Беркович? Ahasheni (обс.) 02:42, 20 мая 2023 (UTC)
** Комментарий в очередной представлен оторванным от контекста, поскольку Силантьев в беседе с Ломовкой, перед тем как перейти к разговору о евреях-террористах, говорил вот об этом: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится.». А поскольку разговор в целом шёл про терроризм, у которого нет чётко выраженной национальности, то он и привёл примеры того, что даже среди евреев есть террористы. Кроме того, если часть текста про евреев-террористов рассмотреть как таковую («Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря.») то именно здесь Беркович не упомянута ни разу. Вот если бы первое предложение звучало как «Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают, как та же Беркович». Однако ничего такого нет. А фраза «Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались.» вполне согласуется с более ранними утверждениями Силантьева относительно евреев-неофитов — «террористов Андрея Карасика, Сергея Евлоева, Виктора Двораковского, Александра Гайворовского и Валентина Мазалевского. Интересно отметить, что в августе 2017 года стало известно, что в рядах ИГИЛ воюет 20 граждан Израиля, двое из которых — 32-летний житель Лода по имени Алекс и 28-летняя девушка из Ашдода — евреи-репатрианты из России.»Высказывания про Беркович обращены к Российскому еврейскому конгрессу и сугубо применительно к судебному процессу: «Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев»Тем не менее, у неё есть еврейское происхождение, как таковое. Tempus /// ✉️ 02:55, 20 мая 2023 (UTC)
*** «Комментарий в очередной представлен оторванным от контекста» - наоборот, дремучий антисемитизм Силантьева из цитаты представляется совершенно очевидным.  Нападки на «еврейку» Беркович иллюстрировали бы нечто другое, но в данном контексте мы обсуждаем не то, что религиовед не знает, что такое галаха, а то, на основании какого именно комментария его обвиняют в антисемитизме. На основании вот этого, спасибо, очень уместный источник. А что Силантьев думает про Беркович, в Википедии фигурировать не должно. Ahasheni (обс.) 03:16, 20 мая 2023 (UTC)
**** Нападок никаких как раз нету. Силантьев чётко дал понять, что когда на рассказывал в интервью Ломовке про террористов еврейской национальности, то подразумевал только вот это: «Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев».Ваш отсыл к галахе в данном случае не к месту, потому что в России далеко не все этнические евреи настолько традиционны и религиозны, чтобы определять свою национальность строго по древнееврейским нормам. Для светского государства, каковым является Российская Федерация, безразлично по какой линии — патрилокальной или матрилокальной — ведёт своё происхождение человек. А, например, Новодворская заявляла, что она — русская. Вам уже было сказано, что это был ответ Силантьева на пресс-релиз РЕК. Tempus /// ✉️ 03:38, 20 мая 2023 (UTC)
*** «Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится» - и Вы считаете, что «именно здесь Беркович не упомянута ни разу»? Ahasheni (обс.) 03:29, 20 мая 2023 (UTC)
**** Читайте текст в контексте: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится.». Недопустима реклама ИГИЛ и терроризма ни в каком виде. И не важно — Беркович это сделал(а), или Петрович, или Иванов(а). А следом автор говорит про то, что есть экстремисты и террористов в том числе и среди евреев. Всё.А если посмотреть текст повыше, то видим следующее: «Взята за основу история Варвары Карауловой, которая в этой пьесе оправдывается — что, мол, несчастная любовь, довела обстановка её до этого. Хотя я хорошо знаю историю Варвары Карауловой. Она сама нашла вербовщиков ИГИЛ, сама предлагала им теракты устраивать, никакой там несчастной любви не было, она хотела убивать. И в подавляющем большинстве вот эти женщины, которые в эту террористическую организацию вошли, вовсе не по любви туда поехали. А просто из ненависти ко всем остальным. И вот романтизация этого дела — опасна. Это действительно оправдание терроризма.». А следом идёт вышеуказанный текст о проблеме с террористической организацией ИГИЛ и т. д. Я ещё в самом начале выложил полный и неискажённый текст расшифровки. Tempus /// ✉️ 03:41, 20 мая 2023 (UTC)
***** Неважно, я ответил на Ваш вопрос - почему я отрезал все нападки на Беркович, включая очевидно на неё направленный пассаж про театральные премии. Ahasheni (обс.) 03:46, 20 мая 2023 (UTC)
****** Да нет, важно. Почему-то у Вас ВП:СОВР в случае с Беркович — действует («Про Беркович высказывания представляются противоречащими ВП:СОВР.»), а в случае с Силантьевым — не действует. Tempus /// ✉️ 03:49, 20 мая 2023 (UTC)
******* Нет, не важно. Цитата даже в приведённом укороченном виде и без того чрезмерно длинная. Укорачивание цитаты не искажает её смысл в контексте обвинения в антисемитизме. Что именно в отрезанной части нарушает ВП:СОВР по отношению к Беркович, я объяснил. Если цитата нарушает ВП:СОВР в отношении Силантьева, давайте уберём всю цитату.  Ahasheni (обс.) 05:20, 20 мая 2023 (UTC)
******** Ну, Вы сами её зачем-то решили вставить. Зачем, если утверждаете, что "даже в приведённом укороченном виде и без того чрезмерно длинная"? Искажает, потому что не видно контекста. Вот если здесь ("Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа.") будут представлены разъяснения Силантьева, тогда ещё допустимо.Что Вы "объяснили"? Вы только заявили, что "высказывания представляются противоречащими ВП:СОВР." Никаких обоснований этому не привели. Или Вы считаете, что "обоснованием" служит Ваше мнение о том, что Беркович — "даже не еврейка"?  В таком случае встречный вопрос: Беркович когда-либо это опровергала? Есть такие сведения? Зато, например,  в своём прошлогоднее интервью она ничего не возразила на слова ведущей (начиная с 12:48): Монгайт: Какого это, когда дети в коррекционной школе?  Беркович: На самом деле, вот как бы ты/я не готовилась, всё равно проходишь все этапы: "Господи, Господи, мой ребёнок! Сейчас, сейчас, сейчас что-нибудь такое сделаю и — PhD послезавтра".Монгайт: Для хорошей еврейской мамы коррекционная школа — конец жизни. Tempus /// ✉️ 08:44, 20 мая 2023 (UTC)
********* Вы опять обсуждаете что угодно, кроме формулировки. Tempus, хватит уже обсуждать кто кого и как искажает. Предложите вашу формулировку наконец, мы обсуждаем изменения в статью.Вот формулировка, с которой согласны я и Ahasheni.Вы можете предложить свой вариант, а не заваливать страницу разными цитатами из которых ваше конкретное предложение по формулировке никак не видно? Pessimist (обс.) 08:49, 20 мая 2023 (UTC)
********** Терпение — добродетель. Получите и распишитесь. Tempus /// ✉️ 09:42, 20 мая 2023 (UTC)
thread_title:  К формулировке 

message: * КомментарийЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу уголовного дела одной из фигуранток , подозреваемой в оправдании терроризма, подвергся критике со стороны Российского еврейского конгресса, усмотревшего в словах эксперта антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды, сопроводив запрос мнением специалиста филолога Михаила ДымарскогоГудошников С. Еврейский конгресс заявил в СК на автора экспертизы по делу Беркович за антисемитизм в высказываниях // «Афиша», 17.05.2023.Костина Е., Дёмченко Н.,  Химшиашвили П., Ваганова О., Прохорчук  С. Еврейский конгресс заявил в СК на антисемитизм эксперта из дела Беркович // РБК, 17.05.2023Кагалтынов Э. Российский еврейский конгресс попросил СКР проверить эксперта из дела Беркович на антисемитизм // Коммерсантъ, 17.05.2023Российский еврейский конгресс пожаловался на слова религиоведа Силантьева // РИА Новости, 17.05.2023. Силантьев отверг обвинения в антисемитизме, подчеркнув, что ничего не имеет против еврейского народа и в комментарии всего лишь обратил внимание еврейского сообщества России на ряд соплеменников связанных с ИГИЛ. И расценил действия РЕК как способ оказания давления на него, как на эксперта в судебном процессе, с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу. Кроме того, Силантьев сообщил, что ранее им было опубликовано исследование о неофитах в террористических организациях, где один из разделов посвящён немалому количеству русскоязычных евреев из России и Израиля, которые стали террористами.
Tempus /// ✉️ 09:41, 20 мая 2023 (UTC)
* > ряд соплеменников связанных с ИГИЛя таких выражений давно, кроме как в черносотенных пабликах, не читал. В энциклопедии это может быть только в цитате. Не знаю как вы, а я ни в каком племени не состою. Pessimist (обс.) 09:51, 20 мая 2023 (UTC)
** Можете теперь прочитать и в научном издании — Большой толковый словарь русского языка под редакцией С. А. Кузнецова (доктора филологических наук, профессора кафедры русского языка СПбГУ, директора Центра коммуникативных компетенций СПбГУ и заместителя директора НИИ проблем государственного языка СПбГУ). Открываем и читаем на Грамота.ру (выходные данные — Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2014 года.): СОПЛЕМЕННИК, -а; м. Человек одного с кем-л. племени, народа, одной национальности; сородич. <Соплеменница, -ы; ж.Ещё есть синоним — СОРОДИЧ, -а; м. 1. Член одного с кем-л. рода в родовом обществе. Имущество умерших переходило к остальным сородичам. // Разг. =Родственник. На юбилей собрались все сородичи. / О животных, растениях одного вида. Дикие сородичи домашней кошки. Дикие сородичи культурных растений. 2. Тот, кто принадлежит к одной с кем-л. национальности, народности и т.п. или является уроженцем одной с кем-л. местности. Сородичи народов Севера России живут на Аляске. Мы с ним сородичи: оба из Сибири. Tempus /// ✉️ 10:03, 20 мая 2023 (UTC)
*** Основное значение  "Человек одного с кем-л. племени". Про "родовое общество" тоже конечно очень уместно. Покажите мне пожалуйста это слово хоть в одном из используемых для передачи ответа Силантьева источнике. Pessimist (обс.) 10:08, 20 мая 2023 (UTC)
**** Читайте текст полностью. Я же для Вас выделил текст жирным шрифтом. Tempus /// ✉️ 10:10, 20 мая 2023 (UTC)
***** Я прочел это в словаре, но вижу, что ни один источник (РБК, Коммерсант РИА Новости, Лента) такой термин не использовал, равно как и сам Силантьев. Pessimist (обс.) 10:11, 20 мая 2023 (UTC)
****** Попробуйте сами предложить текст, в который можно ужать — "Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев". А точнее даже одно слово, которое Вам так не нравится. Местоимение "его" и словосочетание "его представителей" иначе может относиться и к еврейскому народу, и к еврейскому сообществу, и к самому Силантьеву. Tempus /// ✉️ 10:17, 20 мая 2023 (UTC)
******* То, что сам Силантьев придерживается приморидиалистских взглядов, в рамках которых любой человек еврейского происхождения является «представителем» некоего «еврейского сообщества» — не основание для энциклопедии отражать такое представление вне цитирования. Поэтому тут скорее было бы уместно сказать, что Силантьев заявил, что РЕК стоит обратить внимание на то, что некоторые евреи связаны с ИГИЛ.Однако это частности. Главная проблема состоит в том, что:1. Текст "Комментарий[1] Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу государственного обвинения одной из фигуранток в оправдании терроризма" дан не по вводной информации обсуждаемых источников, а скомпонован из чего-то другого.2. Текст начинается и заканчивается Силантьевым (сначала "соавтора экспертного заключения лёгшего в основу государственного обвинения одной из фигуранток в оправдании терроризма", не имеющее отношения к обсуждаемой претензии), а потом еще больший текст с изложением его позиции. РЕК в середине кусочком.3. Суммарно описанию позиции Силантьева посвящено почти 600 знаков (с пробелами), а позиции РЕК - 330. В источниках это соотношение с точностью до наоборот.Поэтому такой вариант не годится, он грубо нарушает взвешенность и как следствие нейтральность. Писать надо на основании источников, а не основании того, чего хочется сказать. Pessimist (обс.) 10:37, 20 мая 2023 (UTC)
******** Вот и предложите как это изложить, что «РЕК стоит обратить внимание на то, что некоторые евреи связаны с ИГИЛ».Всего лишь изложена причинно-следственная связь. Или Вы оспариваете очевидные факты, что: 1) Силантьев дал интервью Ломовке? (РБК пишет:  «Комментарий религиоведа для телеграм-канала Lomovka»); 2) на основании комплексной экспертизы, соавтором которой выступил Силантьев, было положено начало судебному процессу? (РБК пишет: «В основу дела легла экспертиза, которую провели Роман Силантьев, Галина Хизриева и Елена Замышевская»); 3) уголовное дело рассматривается по статье УК РФ 205.2. «Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма»? (РБК пишет:« релиогиоведа Романа Силантьева, руководителя лаборатории деструктологии в Московском государственном лингвистическом университете (МГЛУ им. Мориса Тореза), на основании экспертизы которого было возбуждено уголовное дело об оправдании терроризма»)?Позиция же Силантьева представлена в самом конце и изложена по источникам: 1) «отверг обвинения в антисемитизме» = «Силантьев в разговоре с РБК отверг обвинения в антисемитизме» = «В свою очередь Роман Силантьев в беседе с РИА Новости отверг обвинения РЕК в антисемитизме« (РИА Новости); 2) «ничего не имеет против еврейского народа» = «Естественно, я ничего против евреев не имею»(РБК); 2) «в комментарии всего лишь обратил внимание еврейского сообщества России на ряд соплеменников связанных с ИГИЛ.» = «Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» (РБК); 3) «И расценил действия РЕК как способ оказания давления на него, как на эксперта в судебном процессе, с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу» = «Просто попытка отменить экспертизу, не более. Но вряд ли это получится» (РБК).Наверное, увлекаться контент-анализом очень занятно, вот только в источниках видно лишь три небольшие цитаты из пресс-релиза РЕК: 1) «Его экспертное мнение однозначно подтверждает наше: комментарий Силантьева содержит признаки антисемитизма» (о мнении Дымарского); 2) «Комментарий Силантьева, размещенный в Telegram-канале, содержит множество антисемитских предрассудков. Это антисемитский комментарий, который дает нам представление о негативном отношении эксперта к евреям»; 3) «прослеживаются признаки антисемитизма» (поэтому РЕК пообещал наблюдать за ходом процесса). Я не знаю как Вы производили свои расчёты, но если здесь сопоставить размер цитат Силантьева в Афиша, Коммерсантъ, РБК и РИА Новости, то он вполне сопоставим с цитатами РЕК: 1) «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то.  В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживают. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» (Афиша, Коммерсантъ, РБК); 2) «Естественно, я ничего против евреев не имею. И как-то смешно достаточно меня в этом обвинять. Я не думаю, что Следственный комитет к этому серьезно отнесется. Просто попытка отменить экспертизу, не более. Но вряд ли это получится» (РБК); 3) «В своем комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили свое мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов» (РИА Новости); 4) Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля" (РИА Новости); 5) Силантьев назвал проверку «полной глупостью» РБК); Так что, вполне очевидно и наглядно, что всё как раз писалось «на основании источников, а не основании того, чего хочется сказать». Tempus /// ✉️ 12:42, 20 мая 2023 (UTC)
********* Берем РБК. Позиция РЕК — от слов «множество антисемитских предрассудков» до «содержатся признаки антисемитизма» — 1050 знаков. Ответу Силантьева посвящено 2 абзаца — 808 знаков. Все остальное — описание исходного высказывания и общая справка по делу Беркович.В вашем варианте РЕК  от «подвергся критике со стороны Российского еврейского конгресса" до "филолога Михаила Дымарского» 330 знаков, Ответ Силантьева от «Силантьев отверг обвинения» до «которые стали террористами» — 660 знаков.Таким образом, источник излагает позицию ответ Силантьева как 77 % объема позиции РЕК, а вы — как 200 %.Обсуждать содержательно есть там разжигание или нет я не намерен и вас в который раз прошу перестать использовать это обсуждение в качестве трибуны. Pessimist (обс.) 13:47, 20 мая 2023 (UTC)
********** Может, Вы  ещё посчитаете цитаты комментария, из-за которого разгорелся весь сыр бор? И вообще, контент-анализ должен быть не только количественный, но и качественный. Вот как раз последнего Вы обстоятельно не представили. Tempus /// ✉️ 14:04, 20 мая 2023 (UTC)
*********** Цитаты комментария считать незачем, поскольку его нет ни в одной предлагаемой версии текста. Я пока вижу содержательный перекос — вы предоставляете одной стороне втрое большую долю, чем по источнику. Если вы настаиваете чтобы Силантьев передавался буквально дословно, то я не вижу варианта для консенсуса и предлагаю третейское посредничество. Pessimist (обс.) 15:30, 20 мая 2023 (UTC)
************ И да (бросающийся в глаза содержательный перекос), и нет (прям сразу посредничество). В каких-то местах (суммировал в конце раздела) раздутие текста выглядит не скажу нарочитым (ПДН же), но совершенно неоправданным и, хочется верить, Коллега Tempus не станет на них настаивать. В каких-то местах он же жалуется, что не может написать короче. Ну, попробуем написать короче. Ahasheni (обс.) 19:36, 20 мая 2023 (UTC)
************* Коллега, если у вас желание потратить на этот фрагмент ещё дня три с систематическими обсуждениями всего на свете — пожалуйста. Напомните мне когда вам это надоест — чтобы можно было вернуться к посредничеству. Pessimist (обс.) 19:39, 20 мая 2023 (UTC)
************** Три дня — точно нет.  Ahasheni (обс.) 21:01, 20 мая 2023 (UTC)
************** Я согласен с Вами. Извините. ПДН в данном случае нелеп. Ahasheni (обс.) 00:15, 21 мая 2023 (UTC)
**************  (напоминаю, надоело) Ahasheni (обс.) 00:18, 21 мая 2023 (UTC)
******* Попробуйте сами предложить текст, в который можно ужать — « Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» - в данном контексте «неадекватный представитель» - еврейка Беркович, ведущая  агитацию в пользу ИГИЛ, который хочет убить всех евреев. Краткая формулировка «В ответ на обвинения Силантьев предложил РЕК обратить внимание на Беркович как на неадекватного представителя еврейского сообщества, ведущую агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев». Ahasheni (обс.) 15:31, 20 мая 2023 (UTC)
******** Очень спорно, что речь идёт именно и исключительно про Беркович, а не про упоминавшуюся группу евреев, которые поехали воевать в ИГИЛ и там были убиты. Тем более, что сказано во множественном числе — «неадекватных представителей», а не «неадекватного представителя». Tempus /// ✉️ 23:17, 20 мая 2023 (UTC)
********* Что тут спорного? В цитате (приведенной Вами же) «По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» - с какого места сказанное не относится к Беркович, не к той Беркович, не только к Беркович?  Ahasheni (обс.) 23:30, 20 мая 2023 (UTC)
********** Потому что это ответ Силантьева на претензии РЕК в целом. Просто текст нужно читать без отрыва от контекста: «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживают. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» (РБК). Кроме того, не забываем вот про это разъяснение: «В своем комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили свое мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов» (РИА Новости). Которое вполне согласуется с его словами: «Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев» (РБК). Можете контекстуально сверить эти разъяснения с тем, что Силантьев ранее сказал Ломовке. Вот как на это указала «Афиша»: Речь идет о комментарии Силантьева по поводу дела Беркович. В разговоре с телеграм-каналом Lomovka религиовед заявил, что «не первый раз наблюдает, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским».Вот его полная цитата: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать». Tempus /// ✉️ 00:17, 21 мая 2023 (UTC)
* «где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу государственного обвинения одной из фигуранток в оправдании терроризма» - ни одного источника, куча фактических ошибок (почему «одной из фигуранток»? «государственное обвинение» - разве было предъявлено?) - и зачем это? Согласен с коллегой Pessimist‘ом, который пишет "Комментарий[1] Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу государственного обвинения одной из фигуранток в оправдании терроризма" дан не по вводной информации обсуждаемых источников, а скомпонован из чего-то другого Ahasheni (обс.) 15:14, 20 мая 2023 (UTC)
** Предлагаю: « КомментарийЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов…» - то есть по сравнению с предыдущим вариантом добавлено только предложенное Tempus’ом уместное указание на то, что комментарий был дан телеграмм-каналу.  Ahasheni (обс.) 17:34, 20 мая 2023 (UTC)
*** ОК. Pessimist (обс.) 17:38, 20 мая 2023 (UTC)
** Вы серьёзно? Или пропустили мимо вот этот последовательный разбор источников: «В комментарии релиогиоведа Романа Силантьева, руководителя лаборатории деструктологии в Московском государственном лингвистическом университете (МГЛУ им. Мориса Тореза), на основании экспертизы которого было возбуждено уголовное дело об оправдании терроризма в отношении театрального режиссера Евгении Беркович <…> В основу дела легла экспертиза, которую провели Роман Силантьев, Галина Хизриева и Елена Замышевская» (РБК. Теперь обратимся к предыстории: «Дело было возбуждено по ст. 205.2 Уголовного кодекса — публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма. (РБК) Адвокат Ксения Карпинская сообщила, что уголовное дело в отношении Беркович было возбуждено на основании экспертизы Романа Силантьева, Галины Хизриевой и Елены Замышевской.» (РБК). И там же (РБК) сказано про следующее: «Замоскворецкий суд Москвы арестовал режиссера Евгению Беркович, которая была задержана в качестве подозреваемой по делу об оправдании терроризма». Поэтому насчёт именно «государственного обвинения» я с Вами соглашусь, что формально-юридически об этом ещё говорить рано, поскольку это следующая степень в судебном процессе. А вот то, что Беркович в настоящее время находится в статусе арестованной и подозреваемой по уголовному делу по статье 205.2 и основанием для этого поступила именно упомянутая экспертиза, соавтором которой был Силантьев — это железный факт. Так что, относительно вот этого места в тексте предложенной мной формулировки будут сделаны соответствующие уточнения. Что же касается указания только лишь Беркович («одной фигурантки»), то вполне очевидно, что в своём пространном пресс-релизе РЕК не упомянул вторую фигурантку ни единого раза, и ни в каком виде. Иначе бы в тексте заявления не было бы написано лишь: «Обвиняемой по этому делу стала в том числе режиссер спектакля Евгения Беркович.» и «Российский еврейский конгресс будет внимательно следить за судебным процессом по делу Евгении Беркович». Ни слова про Петрейчук. Tempus /// ✉️ 23:45, 20 мая 2023 (UTC)
* «с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу» - какой источник приписывает действиям РЕК именно такого смысл? Ahasheni (обс.) 15:20, 20 мая 2023 (UTC)
** Предлагаю в изложении этого места текста вернуться к формулировке «расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе». Я раньше сделал ошибку, уклонившись от дискуссии и закрыв обсуждение, но если уж к этому месту опять вернулись, то напомню: утверждения Силантьева явно записаны с разговорной речи и помимо избыточной эмоциональности юридически нелепы - я уже писал, что на эксперта можно давить, чтобы он изменил своё мнение, а чтобы отменить экспертизу нужно нечто другое. Поэтому пытаться их формулировать в юридических терминах, да ещё и не фигурирующих в источнике, вряд ли оправдано. Ahasheni (обс.) 19:22, 20 мая 2023 (UTC)
*** Мы не присутствовали при данной записи, поэтому строить предположения и гадать в духе «явно записаны с разговорной речи и помимо избыточной эмоциональности юридически нелепы» можно сколь угодно долго. Но не факт, что всё именно так и было.Писать-то Вы писали, вот только РЕК, который свой письменный текст явно готовил не из «разговорной речи» и, возможно, стараясь избегать «избыточной эмоциональности», прямым текстом заявил: «Опираясь на эту лингвистическую экспертизу, исторический опыт и здравый смысл, Российский еврейский конгресс убежден, что в своем интервью Роман Силантьев транслирует бытовые предрассудки, которые разжигают межнациональную рознь. Чем заканчивается такая риторика, показали события 1930-х — 1940-х годов. Высказывания Романа Силантьева формируют в обществе негативное отношение к евреям, а значит, его экспертиза по делу Евгении Беркович не может быть объективной». В моей же формулировке Ваш текст про давление сохранён, но с небольшим уточнением — «с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу». Мне неизвестно, что Вы подразумеваете под словами «нужно нечто другое», однако УПК РФ в статье 70 чётко определяет основания для отвода эксперта, где третьим пунктом идёт « 3) если обнаружится его некомпетентность.». Кроме того, вот, например, комментарий к данной статье со стороны кандидата юридических наук, профессора А. П. Рыжакова:  19. Даже если мы будем считать такое лицо не подпадающим под признаки п. 2 ч. 2 к.с., оно не может выступать в качестве эксперта в соответствии с требованиями, закрепленными в ч. 2 ст. 61 УПК. Напоминаем, что согласно содержанию зафиксированной там нормы права эксперт не может участвовать в уголовном процессе в случаях, если имеются обстоятельства, дающие основание полагать, что он лично, прямо или косвенно, заинтересован в исходе данного уголовного дела.. Кроме того, РЕК не скрывает («Российский еврейский конгресс направил председателю Следственного комитета РФ Александру Бастрыкину обращение с просьбой провести проверку по факту высказываний Романа Силантьева на предмет разжигания межнациональной розни и привлечь его к установленной законом ответственности.»), что стремится подвести Силантьева под статью 282 УК РФ, а по ней в том числе предусмотрена ответственность в виде «с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет».И, кстати, раз уж зашёл разговор о «юридической нелепости», то мнение Дымарского — это мнение специалиста, а не эксперта, поскольку он его изложил его в письменном виде по частному договору с РЕК, а не на основании официального запроса уполномоченного законом лица — дознавателя, следователя, прокурора или судьи. Вот в чём отличие: «Если исследование выполнено во внесудебном порядке – на основании договора – оно будет выполнено специалистом. Если производство экспертизы назначено судом, следователем или дознавателем – экспертом.». Поэтому формулировки РЕК «Данную публикацию мы направили на экспертизу», «Его экспертное мнение», «Опираясь на эту лингвистическую экспертизу» являются юридически безграмотными. Так что и здесь следует сделать исправление. Tempus /// ✉️ 01:45, 21 мая 2023 (UTC)
** Здесь. Tempus /// ✉️ 23:50, 20 мая 2023 (UTC)
* Касательно последнего предложения, я предлагаю вернуться к моему раннему варианту: « «… но, согласно его исследованиям, среди террористов много русскоязычных евреев Российский еврейский конгресс пожаловался на слова религиоведа Силантьева  РИА Новости, 18 мая 2023 года», причём не только с точки зрения стиля, но и с точки зрения отделения РИА «Новости» от остальных источников. Я также считаю, что «Афишу» стоит цитировать только как источник цитаты из комментария, тоже не включая её в общий список ссылок, в списке я бы оставил только РБК и Коммерсант.  Ahasheni (обс.) 15:54, 20 мая 2023 (UTC)
** Годится. Только ближе к тексту: «немало русскоязычных евреев» Pessimist (обс.) 16:13, 20 мая 2023 (UTC)
*** Согласен.  Ahasheni (обс.) 16:47, 20 мая 2023 (UTC)
** Там речь идёт не просто абы о каких евреях, а которые в качестве неофитов исповедовали ислам в его радикальных разновидностях и были членами террористической организации. Кроме того, чётко сказано про страны происхождения таких неофитов — Израиль и Россия. Тем более, что Силантьев особо указал, что ссылается на собственное исследование, где есть раздел о таких лицах:  Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля" (РИА Новости)Афиша выступает вполне добротным третичным источником. Кроме того, раз зашёл разговор о цитате, то у Афиши она представлена следующим образом:  Речь идет о комментарии Силантьева по поводу дела Беркович. В разговоре с телеграм-каналом Lomovka религиовед заявил, что «не первый раз наблюдает, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским».Вот его полная цитата: «Проблема ИГИЛ* хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать». Tempus /// ✉️ 00:00, 21 мая 2023 (UTC)
* Итого, я и Ahasheni признаем, что достигнуть с вами, @Tempus, консенсуса по данной теме невозможно. Третейское посредничество устроит? Pessimist (обс.) 06:28, 21 мая 2023 (UTC)
** Вам ничего не мешает участвовать в выработке текста. В частности, так ни разу и не были озвучены внятные предложения относительно «позиции РЕК». Когда мы обсуждали предложенный мной текст, то Вы вместо этого занялись количественным контент-анализом текста. А потом ещё раз занялись им же, тщательно подсчитывая каждую букву и знак препинания (если два человека собрались заварить чаю, то чаепитие не скоро состоится, если один из участников будет настаивать на заварке в складчину, а затем подсчитывать каждую чаинку), хотя от их количества ни разу не меняется смысл, и не предлагая чёткие и ясные формулировки для обсуждения. А потом ещё заявляете про какой-то там перекос, хотя я всего лишь, взяв за основу вот этот текст, его дополнил и доработал. И как будто, вот этот текст является безупречным. Единственным очевидным возражением с Вашей стороны было слово «соплеменники», относительно которого быстро выяснилось, что оно вполне допустимое и не несёт на себе никакого отрицательного отпечатка. Весь же остальной текст был подтверждён источниками, вплоть до сопоставления содержания, и никаких действительно веских возражений на этот счёт высказано не было. Тем более, что ранее Вы упирали вот на это, а затем предложили мне изложить свою формулировку. Что я и сделал. Мяч всё ещё на Вашей стороне.А зачем нам обязательно третейское посредничество, если есть текущее? Tempus /// ✉️ 07:21, 21 мая 2023 (UTC)
*** Я свое предложение в части текста сделал более суток назад, Ahasheni на основании ваших реплик сделал компромиссный вариант, я с ним согласился. Но вы продолжаете настаивать на том, что ответ Силантьева должен по объёму быть втрое больше, чем его доля в АИ. Вы этот довод не опровергли и сокращение текста Силантьева по согласованному нами с Ahasheni варианту не приняли.Меня вполне устроит текущее посредничество, однако посредник считает, что данный вопрос вне компетенции посредничества. Если вас устроит вердикт одного из посредников НЕАРК — я попрошу кого-нибудь из них вынести решение по данному вопросу в рамках третейского посредничества. @Ahasheni, вы не против? Pessimist (обс.) 07:37, 21 мая 2023 (UTC)
**** «Компромиссный вариант» это который устроит все стороны, даже если и нет полного согласия по желаемому тексту.  Предложенный Ahasheni, был до того, как по Вашей, трижды настойчивой просьбе (раз, два, три), я подготовил свою редакцию текста. И уже обсуждение переключилось исключительно на мой текст.Вы можете и дальше считать «доводом» собственный количественный контент-анализ текста, но я выше уже говорил, что от количества букв и знаков препинания суть никак не зависит, в той же мере в какой содержание важнее формы. Все мои слова в тексте были основаны или строго на имеющихся и обсуждавшихся источниках (Афиша, Коммерсантъ, РИА Новости и РБК), или на других источниках (я ссылался на РБК), которые мне пришлось приводить чтобы подтверждать предысторию заявления РЕК в СК. Их все я изложил здесь.Я считаю, что имеет, поскольку: 1) вопрос касается судебного процесса об оправдании терроризма на религиозной почве; 2) соавтор комплексной экспертизы, на основании которой было возбуждено уголовное дело, оценивал подсудный материал (т.е. видеоролик на YouTube с читкой пьесы), как религиовед и/или исламовед, специализирующийся на исламистском терроризме; 3) комментарий Ломовке давал именно в таковом качестве, включая и экспертную оценку относительно этнического состава террористов запрещённой в Российской Федерации организации ИГИЛ. Но не возражаю против того, чтобы действующий посредник ВП:НЕАРК рассмотрел вопрос в рамках отдельного третейского посредничества. Считаю, что на эту роль лучшего всего подойдёт @Alexander Roumega, поскольку предшествующий опыт взаимодействия в посредничестве показал, что коллега давно трудится в посредничестве, отличается большой терпеливостью, хорошо умеет подводить сложные итоги, сопровождая их подробным и обстоятельным обоснованием, и находить действительно компромиссное решение. Кроме того, между предварительным и окончательным итогом, он даёт возможность всем сторонам ещё раз высказать свои возражения и замечания, если таковые есть или остались. И если затем таковых не поступило, или прошёл обозначенный срок (помнится — от 7 до 14 дней), то итог становится окончательным, а посредник самостоятельно вносит изменения в статью. И благодаря этому сама собой отпадает необходимость в каких-либо оспариваниях. Меня все его итоги устраивали. Во всяком случае я считал их компромиссными. И оспариваний, во всяком случае с моей стороны, не было ни разу. Tempus /// ✉️ 08:30, 21 мая 2023 (UTC)
***** У меня нет такого кредита доверия именно к этому посреднику, поскольку с ним, в отличие от всех остальных, я дела не имел ни разу. Кроме Alexander Roumega, кто-нибудь из посредников вас устроит? Любой из трех остальных. Pessimist (обс.) 09:02, 21 мая 2023 (UTC)
****** А у меня был опыт взаимодействия со всеми. И для меня здесь ключевым является даже не кредит доверия, а умение предложить удачную формулировку. Вы сначала прочитайте его итоги на ВП:НЕАРК-ПОС. Я Вас не тороплю. Особенно те, которые были особенно острыми и застарелыми, и те, где участвовал я. Александр умел находить достаточные обоснования, которые лично меня вполне устраивали. В том числе и по формулировкам. У нас же основным камнем преткновения является соотношение мнений сторон? Так вот у меня есть большая уверенность, что именно он сможет предложить такую редакцию текста, которая, даже при Вашей особой щепетильности именно к количеству слов и знаков препинания в предложениях, где-то прибавится/усохнет по форме, но не пострадает по содержанию ни для одной из сторон. Главное, что будет предварительный итог, который можно будет вместе ещё раз обсудить, если останутся вопросы и сомнения. Но это уже будет спокойный диалог с посредником, а не горячая дискуссия друг друга с оппонентами из-за каждой буквы и запятой. Tempus /// ✉️ 09:27, 21 мая 2023 (UTC)
******* Я понимаю почему у нас с вами не получается консенсус. Я задаю простой и понятный вопрос по процедуре: «Кроме Alexander Roumega, кто-нибудь из посредников вас устроит?» Не по содержанию спорной статьи вопрос, вопрос не требующий каких-то фундаментальных исследований и усилий по составлению формулировок, не требующий длинного подробного ответа.В ответе всё что угодно, кроме ответа на этот простой вопрос. Pessimist (обс.) 09:42, 21 мая 2023 (UTC)
******** Хорошо, отвечаю. Браунинг уже подводил итог выше. Divot давным-давно был посредником вокруг спора о биографии А. Л. Дворкина, где им была предпринята попытка диалога с участниками относительно формулировок, но тогда обсуждение, и так ранее шедшее очень тяжело, примерно как нынешнее, в своей большей части заглохло и сошло на нет. Не по его вине, а в силу обстоятельств. Kmorozov, если Вы помните, был посредником вот в этом нашем с Вами обсуждении. Но и там разговор, даже при участии посредника, шёл тяжело. И, как точно выразился посредник, «дискуссия была отложена из уважения к вашим обстоятельствам». Именно поэтому я считаю, что теперь стоит Alexander Roumega применить своё умение. Tempus /// ✉️ 10:07, 21 мая 2023 (UTC)
********* ОК, по Браунинг-у, итог которого вы оспариваете я как-то и не сомневался. Divot подвел не очень много итогов, но в большинстве случаев на моей памяти длительных дискуссий не вёл, зато вникал в ситуацию крайне подробно. В нашем обсуждении с kmorozov на мой взгляд отложенный по внешним обстоятельствам на некоторое время итог — это аргумент исключительно в плюс посреднику. Его итоги в той дискуссии вы не оспаривали. Какие претензии к kmorozov — кроме того, что он не выносил итог в ожидании возвращения участника дискуссии из тюрьмы? Pessimist (обс.) 10:13, 21 мая 2023 (UTC)
********** Итоги Kmorozov я не «не оспаривал», а попросту вообще больше не возвращался к упомянутой странице. В первую очередь в связи с озвученными обстоятельствами. Однако, на моей памяти, у меня это был один (единственный?) опыт работы с упомянутым посредником. Поэтому у меня нет такой же уверенности, как в случае с Alexander Roumega, который вынес решений много и самых разных. И самое большее, что лично я делал — высказывал свои замечания к предварительному итогу. Которые посредник как-то учитывал, наряду с замечаниями других участников, если они были, а затем подводил компромиссный итог. Например, из последних, на моей памяти, вот этот. Вот в этом давнем случае было аж целых три предытога. Tempus /// ✉️ 10:35, 21 мая 2023 (UTC)
*********** То есть когда Alexander Roumega ведет длительное обсуждение аж с тремя предитогами — это хорошо и правильно, а когда kmorozov ведет длительное обсуждение, но не оформляет свое участие в обсуждении как предитоги — это плохо и неправильно? А почему? Кстати, итоги kmorozov, помимо раздела о Николае Втором, в котором вы не участвовали, выносились без полугодовых задержек. Pessimist (обс.) 10:42, 21 мая 2023 (UTC)
************ Знаете, я не буду с Вами обсуждать магию чисел (мне хватило количественного контент-анализа) и мораль. Поэтому мне подобного рода вопросы, пожалуйста, не задавайте. Я Вам привёл два случайных примера из практики. Можно и больше, но у меня нет желания искать их и загромождать ими страницу здесь. Alexander Roumega, полагаю, может вести и длительное обсуждение, и выносить итоги без полугодовых задержек. Про срок (от 7 до 14 дней) я уже выше упоминал. Просто, это, наверное, можно сразу обговорить. Относительно Kmorozov я выше озвучил своё мнение. Но не буду против, если два посредника поработают сообща и подведут совместный предытог и итог. Tempus /// ✉️ 10:53, 21 мая 2023 (UTC)
************* Я рад, что желание загромождать страницу вас наконец покинуло. Тогда ждем согласия @Ahasheni Pessimist (обс.) 11:10, 21 мая 2023 (UTC)
************** Если можно, я бы тоже высказался против привлечения  Alexander Roumega. Ahasheni (обс.) 15:06, 21 мая 2023 (UTC)
**************  А веские причины можете назвать? Tempus /// ✉️ 15:21, 21 мая 2023 (UTC)
************* Как видите, доверие к Alexander Roumega есть только у одной из сторон конфликта. такой посредник очевидно не годится. Меня бы устроил любой из трех оставшихся, Браунинг отпадает ввиду оспаривания итога выше.Итого остаются Divot и kmorozov. Как я понимаю против кандидатуры kmorozov обоснованных возражений нет? @Tempus, @Ahasheni? Pessimist (обс.) 15:20, 21 мая 2023 (UTC)
************** Я не увидел веских причин, кроме, по-сути, односложного «против». Участник Ahasheni никогда раньше не участвовал в работе с посредничеством ВП:НЕАРК, а значит не может наверняка знать о посредниках. Tempus /// ✉️ 15:25, 21 мая 2023 (UTC)
************** Простите, пропустил вопрос. У меня нет возражений по поводу коллег Брауниниг, Divot, kmorozov. Ahasheni (обс.) 16:51, 21 мая 2023 (UTC)
**  Alexander Roumega известен не только в посредничестве. Доверие к нему на уровне всего проекта, скажем так мягко, никакое. Pessimist (обс.) 15:28, 21 мая 2023 (UTC)
************** после троекратного конфликта редактирования Если можно, я бы тоже высказался против привлечения  Alexander Roumega. Я допускаю, что он силён в каких-то узко-специфических для НЕАРК очень сложных вопросах. Но мне не кажется, что тема конкретного обсуждения вообще имеет отношение к НЕАРК (вся статья - наверное, но не этот конкретный вопрос), да и вообще не считаю вопрос сложным. И довод, что итог Браунинга коллега сейчас оспаривает, мне весомым не кажется - ну сразу два будет оспаривать, зато Браунинг - администратор. Ahasheni (обс.) 15:06, 21 мая 2023 (UTC)
*************** Извините, разметка поломалась Ahasheni (обс.) 15:31, 21 мая 2023 (UTC)
*************** Как Вы можете что-либо допускать, если Вы до недавнего времени мало что знали о посредничестве, его посредниках и внутренней работе? И вопрос не в том, что мне (не)нравится посредник Браунинг, которому я, к слову, задавал вопросы, когда он только рассматривался в качестве кандидата в посредники, и получил вполне удовлетворительные ответы. А вопрос лишь в опыте посредника. Tempus /// ✉️ 15:45, 21 мая 2023 (UTC)
*** Тем не менее, он является действующим посредником и в рамках своей работы серьёзных нареканий не имел. Более того, я уже предлагал выше подход в виде парной работы посредников: одна голова — хорошо, а две — лучше. Tempus /// ✉️ 15:39, 21 мая 2023 (UTC)
**** Два раза нет: не согласен, что посредников должно быть двое, не согласен, чтобы хотя бы один из них был Румега. Ahasheni (обс.) 16:13, 21 мая 2023 (UTC)
***** А почему именно, Вы несогласны? Вы можете представить обоснование самостоятельно, без простого повторения слов другого участника? Или Вы считаете, что таким образом обеспечиваете формальное 2 vs. 1? Вот только ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Tempus /// ✉️ 16:28, 21 мая 2023 (UTC)
****** Если Вас интересует, что именно я считаю, то я считаю, что Вы вопиющим образом нарушаете ВП:ДЕСТ, действуя по одной и той же, довольно нехитрой схеме: (1) цепляетесь за какой-нибудь абсолютно не важный для дела, в том числе и для Вас, но заведомо неприемлемый вообще ни для кого элемент картины - типа кого можно называть соплеменником Беркович или кого можно привлекать в качестве посредника; (2) громоздите простыни очевидного абсурда - ну как можно говорить, что я что-то повторяю за Pessimist’ом, если мы с ним пишем абсолютно разные вещи чуть ли не вообще обо всём, но уж по этому-то вопросу точно; (3) но цель достигнута - ни опубликованного фрагмента нет, ни согласованного варианта текста нет, ни двух вариантов текста, которые оба были бы легитимными и посредник мог бы выбрать, - и никогда не будет, и посредника тоже не будет. Поэтому я и считаю желательным, чтобы посредник был админом, который бы оценил не только Ваши простыни, но и способ действий, конфликт интересов, вовлечённость, как оказалось, в конфликты по смежным статьям. Ahasheni (обс.) 19:43, 21 мая 2023 (UTC)
******* А тут и так понятна вовлеченность — прямой конфликт интересов по статье имеется. См. выше в самом начале страницы. Pessimist (обс.) 19:49, 21 мая 2023 (UTC)
******* Знакомы с ВП:ЭП? А с ВП:НО? В последнем есть очень хорошие слова: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.». Tempus /// ✉️ 23:28, 21 мая 2023 (UTC)
******** Я резюмировал, как я его понимаю, ход обсуждения, и высказал соображения, почему в качестве посредника предпочтителен администратор. Если кто-то из участников нарушает правила и это влияет самым разрушительным образом на ход дискуссии - допустим, этот кто-то из участников я, кажется, Вы это имеете в виду? - стоит иметь над схваткой администратора. Ahasheni (обс.) 00:29, 22 мая 2023 (UTC)
********* Однако это, простите, это не оправдывает подобный тон лексики и переходы на личности, что прямо запрещено упомянутыми правилами. Прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобного, иначе мне придётся просить о вмешательстве администратора Браунинга.Ознакомьтесь, пожалуйста, повторно с регламентом посредничества, из которого следует что посредники-неадминистраторы обладают ничуть не меньшими полномочиями.  За сим, считаю данную ветку обсуждения исчерпанной. Dixi. Tempus /// ✉️ 02:17, 22 мая 2023 (UTC)
********** Я согласен с  тем, чтобы администратор  (особенно Брауниниг) ознакомился и с этой веткой и с этими моими соображениями. Давайте попросим его о посредничестве, с просьбой попутно установить, является ли причиной застопорившейся дискуссии нарушение правил и с чьей именно стороны. Ahasheni (обс.) 03:15, 22 мая 2023 (UTC)
*** Я бы не формулировал это в терминах доверия/недоверия. Скажем так, за пределами очень узкого круга вопросов у Коллеги Румега достаточная известность но не очень высокий авторитет. Да, (неоднократные) выборы в АК я помню, и главная предъявляемая к нему претензия примерно так и формулировалась. Ahasheni (обс.) 15:55, 21 мая 2023 (UTC)
**** Выборы в АК и их итог никак не связаны с данным посредничеством. Вот вообще никак. Претензии я здесь обсуждать не буду, потому что они высказывались участниками совершенно по другим вещам. Tempus /// ✉️ 16:00, 21 мая 2023 (UTC)
***** Тема антисемитизма в выступлении Силантьева также не связана с данным посредничеством. А вот доверие к потенциальному посреднику очень даже связано с результатами выборов в АК. Из участников со старшими флагами 2 за и 10 против. Таким образом, за пределами НЕАРК у Alexander Roumega нет доверия у опытных участников. И это вполне достаточный аргумент чтобы обратиться к другим кандидатурам, тем более, что выбор вам предоставлен из трех кандидатур, а не из одной — как вы пытаетесь предоставить нам с Ahasheni. Pessimist (обс.) 16:10, 21 мая 2023 (UTC)
****** Такое ощущение, что Вы пропустили мимо то, что я говорил во третьем абзаце о непосредственной связи рассматриваемого вопроса с работой посредничества. Может быть, Вы ещё заявите, что раз тема связана с евреями (ну и арабов можно, образно говоря, притянуть за уши, раз исламистский терроризм затронут), то нам нужно обратиться в ВП:БВК? Повторю: чем плохо участие двух посредников разом, у одного из которых (Alexander Roumega) большой опыт? Tempus /// ✉️ 16:16, 21 мая 2023 (UTC)
******* Я это прочитал, однако суть спора не о религии и даже не о религиозном терроризме. А том является ли рассуждение Силантьева об этническом происхождении Беркович и др. антисемитизмом, причем в его абсолютно светском, а не религиозном понимании, поскольку об иудаизме речь не идет вовсе. Что кто при этом оправдывал или не оправдывал — вообще 25-й номер для этого вопроса. Я не вижу в претензиях РЕК ничего о религии, ни одного слова. Разжигание межнациональной розни — статья вполне светская. Один из посредников уже сказал, что этот вопрос не по теме посредничества и его оценке я почему-то доверяю больше, чем вашей. Но если вы настаиваете, что это вопрос религиозный — выбирайте одного из трех других посредников, имеющих не доверие не только у вас лично, но и у противоположной стороны. А опыт в тематике межнациональной розни у Divot больше, чем у всех прочих посредников вместе взятых.Я и Ahasheni на кандидатуру Alexander Roumega не согласны. Вы тоже можете отвести кого-то из оставшихся — но не всех трех. Pessimist (обс.) 16:47, 21 мая 2023 (UTC)
******** Силантьев говорил про евреев-неофитов, а это уже не просто этническая, а этнорелигиозная сторона вопроса. И примеры касались именно их. А что сотрудники благотворительного фонда РЕК, написавшие жалобу и пресс-релиз, при этом понятия не имеют о существовании исследования Силантьева, где «есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля», а именно про вполне определённых лиц — экстремистов и/или террористов Александра Гайворовского, Виктора Двораковского, Сергея Евлоева, Андрея Карасика. и Валентина Мазалевского. По крайней мере один из которые в Российской Федерации включён в соответствующий официальный список Росфинмониторинга— «Перечень террористов и экстремистов»:  4031. ДВОРАКОВСКИЙ ВИКТОР ПЕТРОВИЧ*, 05.02.1987 г.р. , Г. МАХАЧКАЛА ДАССР;, то это уже их печаль. Ничто не мешало им обратиться с официальным письмом к Силантьеву и потребовать разъяснений, а не бежать с жалобой в СК. Вот журналисты СМИ не поленились обратиться за разъяснениями и получили их в исчерпывающем виде.«Один из посредников», притом сравнительно новоиспечённый, сказал это без какого-либо обоснования этого, поскольку даже не вникал в суть вопроса. Тем более, что к тому времени (на 18 мая, когда был подведён итог) не были предоставлены все имеющиеся источники, включая и исчерпывающие разъяснения Силантьевым своих слов, которые были поняты превратно.И раз уж посредничество называется третейским, то вполне могут вынести совместное решение Alexander Roumega, Divot и Kmorozov. При это двое из трёх (Alexander Roumega и Divot) работают в посредничестве дольше всех остальных и имеют наибольший опыт рассмотрения вопросов. А поскольку решение коллегиальное, то в нём не будет выпирать чьё-то личное суждение. Tempus /// ✉️ 00:04, 22 мая 2023 (UTC)
********* В тексте исходного комментария, который стал причиной скандала нет никаких «неофитов». И даже в этом случае речь идет о разжигании межнациональной, а не религиозной розни. По-моему вы просто пытаетесь затянуть процедуру. Даже в принудительном посредничестве хватает решения одного посредника, а вы на третейское требуете трех, причем с подозрительной настойчивостью требуете обязательного участия именно того посредника, которому не доверяет вторая сторона. Учитывая ваш конфликт интересов относительно предмета статьи, вам вообще не следовало бы участвовать в её редактировании, а  вы мало того что защищаете её персонажа, так и еще посредничество себе пытаетесь создать персональное. Если вы продолжите в том же неконструктивном духе, то вопрос придется вынести на рассмотрение более широкого круга участников и возможно на ВП:ФА. Pessimist (обс.) 06:22, 22 мая 2023 (UTC)
********** Простите, был занят. Для начала замечу, что дискуссия точно не будет проходить в "неконструктивном духе", если Вы будете придерживать во время ведения дискуссии 5-7 уровней пирамиды Грэма (здесь есть более подробная схема), а не сходить, как сейчас и ранее, до 2 уровня и не переводить разговор из плоскости обсуждения предмета статьи на обсуждение автора: Википедия — проект по созданию энциклопедии, а не сообщество клубов по интересам. Участники проекта — члены авторского коллектива, поэтому хотелось бы, чтобы личные отношения между ними не мешали работе над совместным проектом. Обсуждения в Википедии — даже личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей. Поэтому любой переход на личности противоречит самому духу Википедии. Участники могут не нравиться друг другу, вызывать друг у друга неприязнь, но эти эмоции не должны никак отражаться на страницах Википедии.Обсуждайте не авторов, а содержание статей.Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.Каждый участник по возможности должен способствовать созданию и поддержанию благоприятного психологического климата в сообществе Википедии. Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом, противоречат духу сообщества.Помните, что любой пользователь Интернета имеет доступ к полемике, ведущейся на страницах обсуждений. Поведение каждого участника во время работы в Википедии накладывает отпечаток на личность самого участника и влияет на авторитет Википедии в целом. Будьте дружелюбны, а также всегда сохраняйте спокойствие и достоинство. Особенно избегайте употребления грубых нетактичных реплик в описаниях своих правок — не забывайте, что, в отличие от текста страницы, удалить эти описания самому, без помощи администраторов, уже невозможно..  Вы же достаточно опытный участник и хорошо понимаете, что подобного рода ведение обсуждения недопустимо и прямо запрещено Универсальным кодексом поведения?Стоит отметить, что именно Вы настаивали на третейском посредничестве. Я же убеждён, что никогда не поздно снова вернуться к обсуждению формулировок текста без обращения куда-либо на сторону. О чём я Вам сказал ещё здесь. Поэтому, предлагаю сравнить три имеющиеся редакции текста и совместно выработать действительно компромиссный. Однако, я ещё раз напомню, что работа идёт над статьёй о биографии современника, которая ни в коем случае не должна превращаться в статью-нападку. Согласно действующему в Российской Федерации законодательству, обращение РЕК – это всего лишь основание для начала проверки, а никак не твёрдо установленный судом факт. Когда именно было подано обращение нам неизвестно. Беседа Силантьева с Ломовской состоялась не позднее 6 мая. Пресс-релиз РЕК датирован 17 мая и из него же следует, что обращение уже направлено. Тем более, что согласно статье 144 УПК РФ. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении: 1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе получать объяснения, образцы для сравнительного исследования, истребовать документы и предметы, изымать их в порядке, установленном настоящим Кодексом, назначать судебную экспертизу, принимать участие в ее производстве и получать заключение эксперта в разумный срок, производить осмотр места происшествия, документов, предметов, трупов, освидетельствование, требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов, привлекать к участию в этих действиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий.<...>3. Руководитель следственного органа, начальник органа дознания вправе по мотивированному ходатайству соответственно следователя, дознавателя продлить до 10 суток срок, установленный частью первой настоящей статьи. При необходимости производства документальных проверок, ревизий, судебных экспертиз, исследований документов, предметов, трупов, а также проведения оперативно-розыскных мероприятий руководитель следственного органа по ходатайству следователя, а прокурор по ходатайству дознавателя вправе продлить этот срок до 30 суток с обязательным указанием на конкретные, фактические обстоятельства, послужившие основанием для такого продления. Так что, это долгая песня. И до окончательного решения уполномоченного лица Следственного комитета Российской Федерации мы должны всё излагать исходя из презумпции невиновности и не преподносить позицию РЕК как нечто само собой разумеющееся. И никак не некоммерческий благотворительный фонд наделён законом правом устанавливать признаки разжигания межнациональной розни или чью-либо степень вины по статье УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства.Теперь по существу Вашего утверждения. Я правильно понимаю, что для Вас причинно-следственная связь не существенна? А именно, что претензиям РЕК предшествовало не только начало судебного процесса, относительно которого этот некоммерческий благотворительный фонд ранее не высказал ни единого слова, но и беседа с телеграм-каналом Ломовка? Или у нас снова будет обсуждение, как в случае с "одноплеменниками", где мы будем выяснять словарное значение слова "неофит", применительно к "группе евреев", о которой сказал Силантьев? Или у Вас есть обоснованные сомнения, что кому-то из них можно было воевать в составе террористической организации ИГИЛ и, при этом, не разделяя её религиозной идеологи, в основе которой лежит радикальное течение в исламе ? Тем более, что сам же автор этого комментария позднее дал разъяснения своим словам, которые нами не могут быть не приняты во внимание: В свою очередь Роман Силантьев в беседе с РИА Новости отверг обвинения РЕК в антисемитизме. Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля"."В своём комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили своё мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов", - сказал Силантьев.Ваша редакция: В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против евреев.Ваша редакция с викификацией Ahasheni: В комментарияхЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной враждыЕврейский конгресс заявил в СК на антисемитизм эксперта из дела Беркович РБК: 17 мая 2023 годаРоссийский еврейский конгресс попросил СКР проверить эксперта из дела Беркович на антисемитизм Коммерсант, 17 мая 2023 года. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа.Редакция Ahasheni: В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды//Ссылки:  Ссылка на РБК, Лента и Коммерсант. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа, но, согласно его исследованиям, среди террористов не так мало русскоязычных евреев из России и Израиля//ссылка РИА НовостиМоя редакция: КомментарийЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева для телеграм-канала Lomovka по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу уголовного дела одной из фигуранток, подозреваемой в оправдании терроризма, подвергся критике со стороны Российского еврейского конгресса, усмотревшего в словах эксперта антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды, сопроводив запрос мнением специалиста филолога Михаила ДымарскогоГудошников С. Еврейский конгресс заявил в СК на автора экспертизы по делу Беркович за антисемитизм в высказываниях // «Афиша», 17.05.2023.Костина Е., Дёмченко Н.,  Химшиашвили П., Ваганова О., Прохорчук  С. Еврейский конгресс заявил в СК на антисемитизм эксперта из дела Беркович // РБК, 17.05.2023Кагалтынов Э. Российский еврейский конгресс попросил СКР проверить эксперта из дела Беркович на антисемитизм // Коммерсантъ, 17.05.2023Российский еврейский конгресс пожаловался на слова религиоведа Силантьева // РИА Новости, 17.05.2023. Силантьев отверг обвинения в антисемитизме, подчеркнув, что ничего не имеет против еврейского народа и в комментарии всего лишь обратил внимание еврейского сообщества России на ряд соплеменников связанных с ИГИЛ. И расценил действия РЕК как способ оказания давления на него, как на эксперта в судебном процессе, с целью отменить комплексную экспертизу по театральному делу. Кроме того, Силантьев сообщил, что ранее им было опубликовано исследование о неофитах в террористических организациях, где один из разделов посвящён немалому количеству русскоязычных евреев из России и Израиля, которые стали террористами.Поскольку данный текст рассматривается как возможная вставка в статью об одном из заметных участников судебного процесса, а не как часть самой статьи о судебном процессе, то сторонний читатель должен сразу же понимать откуда вообще у РЕК возникли претензии. Это же всё происходило не в зале во время судебных прений (УПК РФ  Статья 292. Содержание и порядок прений сторон) и допроса эксперта (УПК РФ  Статья 282. Допрос эксперта). А в уголовном деле, кроме комплексной декструктологической экспертизы, ещё содержится и другая:  Судья Чепрасова перечисляет содержащиеся в деле материалы.Первое лингвистическое исследование проводилось с 23 по 26 января 2023 года — эксперты нашли признаки оправдания террористической деятельности, то есть выезда женщин из России для участия в деятельности запрещённой террористической организации ИГИЛ. А значит должны быть чётко и ясно прописаны и где он это произнёс ("для телеграм-канала Lomovka"), и канва ("по театральному делу, где он выступил в качестве соавтора экспертного заключения лёгшего в основу уголовного дела одной из фигуранток, подозреваемой в оправдании терроризма"), и о ком именно Силантьев говорил, когда он в целом высказывал свои мысли о террористах еврейской национальности. Тем более, что для данной цитаты у нас имеется третичный источник в виде «Афиша» (автор статьи — Семён Гудошников — не только пересказал новость РБК (Об этом пишет РБК со ссылкой на пресс-службу РЕК.), как вторичный источник, но и, уже в качестве третичного источника, ещё и проверил текст у Ломовки):  Российский еврейский конгресс (РЕК) обнаружил антисемитизм в высказывании религиоведа Романа Силантьева, на основании экспертизы которого было заведено уголовное дело на режиссерку Евгению Беркович и драматурга Светлану Петрийчук. Об этом пишет РБК со ссылкой на пресс-службу РЕК.Речь идёт о комментарии Силантьева по поводу дела Беркович. В разговоре с телеграм-каналом Lomovka религиовед заявил, что «не первый раз наблюдает, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским».Вот его полная цитата: «Проблема ИГИЛ хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась. И до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные. Потому это недопустимо, особенно когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать».  Тем более, что он уже не первый раз высказывал подобные мысли во всеуслышание. К примеру, аж в 2016 году Силантьев приезжал в Ханты-Мансийский автономный округ — Югра, где выступая на пресс-конференции в пресс-центре администрации города Лангепас, в том числе сказал и такие вещи: - У нас сейчас хотят запретить указывать национальности террористов, и все именно тогда, когда там наблюдается самый настоящий интернационал. Евреи-ваххабиты, украинцы-ваххабиты, немцы-ваххабиты – кого там только нет, не говоря об остальных. В Благовещенске недавно поймали корейца-ваххабита, их нам ещё не хватало. Более сотни этнических групп представлено в ИГИЛ, и перехода на национальности уже давно нет. Что же до сатиры, то могу предложить объявить конкурс стихотворений про ИГИЛ, подарите победителю планшет. И об этом нам поведал <звучит барабанная дробь> официальный сайт Следственного управления Следственного комитета Российской Федерации по Ханты-Мансийскому автономному округу — Югре в новости "О ВАХХАБИЗМЕ, СМЕРТНОЙ КАЗНИ И ВОЙНЕ В СИРИИ. ЭКСПЕРТ РОМАН СИЛАНТЬЕВ ОТВЕТИЛ НА ОСТРЫЕ ВОПРОСЫ НА РЕЛИГИОЗНУЮ ТЕМУ". И что ни тогда, ни в последующие годы ни одна еврейская организация — хоть религиозная, как Федерация еврейских общин России и Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений в России, хоть светская, как тот же Российский еврейский конгресс, не высказали ни единого возражения и не бежали подавать жалобу в Следственный комитет Российской Федерации. И ни одна из организаций других упомянутых национальностей не обронила ни единого слова. Так что, мнение Силантьева относительно вопроса национальности террористов, высказанное во время этой пресс-конференции, совершенно не расходится с его словами в комментариях Ломовке, если последние намеренно не вырывать из контекста.  Причём, отмечу, что из всех имеющихся у нас источников, у Афиши самая полная цитата. У РБК: «Потому это недопустимо, особенно, когда за это премии театральные дают, когда это пиарится. Даже когда это, простите, люди еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — при том что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии. Спектакль действительно об оправдании терроризма, о тех, кто поехал убивать», — заявил Силантьев. При этом в письменной расшифровке видеосообщения, опубликованного «Ломовкой», фрагмента о евреях и ваххабитах нет. У "Коммерсантъ" Господин Силантьев в комментарии Telegram-каналу, в частности, заявил: «Эти вещи недопустимы. Особенно когда за это театральные премии дают, когда это пиарится, даже когда это люди, простите, еврейской национальности делают. Я уже не в первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают. Такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа, которая вступила в эту организацию и там благополучно скончалась. Наблюдая это, притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень... это уже какой-то просто постмодерн, честно говоря».Относительно той части предложенного мной текста, где речь идёт про жалобу РЕК и мнение Дымарского, по ходу обсуждения именно к содержательному изложению никем не было представлено никаких ясных и веских возражений.  Кроме того, я очень надеюсь, что никто не будет спорить с тем моим уточнением, что мнение Дымарского не является ни "экспертизой", ни "мнением эксперта". Мнением специалиста — да, потому что это была внесудебная оценка и по частному договору с РЕК. Ещё бы текст этого "мнения" кто-нибудь показал. А-то "Медуза", значит, которая вообще сторонний наблюдатель выложила на всеобщее обозрение отдельные куски из комплексной деструктологической экспертизы, а РЕК даже подав жалобу в Следственный комитет, видите ли, почему-то постеснялся ознакомить широкую общественность с её содержанием, чтобы можно было убедиться в достоверности.Кроме того, Вами так и не были озвучены вполне ясные предложения о том, чем именно и каким образом Вы бы хотели содержательно дополнить позицию РЕК, чтобы она в предложенной мной редакции текста выровнялась с позицией Силантьева? Только очень прошу Вас воздержаться от повторения собственной методики определения взвешенности изложения исходя из количества букв, знаков препинания и пробелов между ними, как это Вы делали уже дважды здесь и здесь. Я не считаю такой подход убедительным. И да, ещё отмечу, раз уж Вы так щепетильны к именно вторичным источникам (хотя использование первичных источников допустимо для подтверждения очевидных фактов, каковыми в нашем случае является прямая речь и разъяснения РЕК и Силантьева), что новость РБК, на которую Вы так упирали, именно в изложении позиции РЕК является первичным источником, поскольку чёрным по белому написано — "Об этом рассказали РБК в пресс-службе Российского еврейского конгресса (РЕК)". Такая же штука и с упомянутой Вами новостью РИА Новости: "заявили РИА Новости в РЕК".  В то время как позиция Силантьева, например, излагается и по вторичному источнику, каковым выступает "Коммерсантъ", цитирующий его слова по телеграм-каналу РБК: Позднее Роман Силантьев прокомментировал РБК заявление РЕК. «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чем здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает»,— заявил он. Вот только "Коммерсантъ", по совершенно непонятной причине,  изъял из цитаты последние слова Силантьева: Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев. В то время как на сайте РБК, как и в телеграм-канале, эти слова есть. А это уже знаковое умолчание.  Занимаясь написанием данного ответа Вам, я ещё раз внимательно ознакомился со всем содержанием обсуждения текущей темы. И считаю, что если даже после прочтения всех моих вышеприведённых доводов, Вы по-прежнему полагаете, что нам не удастся договориться относительно формулировок, либо решительно настаиваете на третейском посреднике, то я считаю, что нам поможет Kmorozov. Тем более, что у нас троих (Вы, я и посредник) уже был опыт совместной работы и, что особенно примечательно, коллега-посредник рассматривал тогда вопрос непосредственно относящийся к тематике на стыке антисемитизма и религии. Tempus /// ✉️ 06:33, 23 мая 2023 (UTC)
*********** Отлично. Поскольку я давно понял, что консенсуса не ожидается, то еще несколько десятков тысяч знаков по кругу обсуждать не буду. Возможно у вас есть на это время и желание, а у меня нет, поскольку нет конфликта интересов. Лично мне достаточно последнего абзаца, остальное пропускаю и обращаюсь к коллеге kmorozov.@Ahasheni, нет возражений? Pessimist (обс.) 06:40, 23 мая 2023 (UTC)
************ Согласен на посредника kmorozov, присоединяюсь к просьбе к нему о посредничестве. Участвовать в обсуждениях до конца недели не смогу. Ahasheni (обс.) 09:03, 23 мая 2023 (UTC)
** По-моему, ответ на вопрос, согласен ли коллега Tempus на посредничество, отрицателен. Мы опять тратим время вообще ни на что. Ahasheni (обс.) 16:33, 21 мая 2023 (UTC)
*** Нет, мы не «тратим время», а обсуждаем кандидатуры для третейского посредничества, которое, заметьте, предложил не именно я. Tempus /// ✉️ 00:06, 22 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Другая формулировка 

message: Коллега  согласился выступить третейским посредником. Соответственно, нужно изложить варианты и аргументы к ним. По возможности кратко.
Вариант, на котором мы сошлись с коллегой Ahasheni:
В комментарияхЯ уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию и там благополучно скончались. Наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, — наблюдая это со стороны евреев, это уже постмодерн, честно говоря. Но это есть, есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать, тут действительно невыдуманные претензии» Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс (РЕК) и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. РЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной враждыСсылка на РБКЛентаКоммерсант. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг. Он расценил действия РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против еврейского народа, но, согласно его исследованиям, среди террористов не так мало русскоязычных евреев из России и ИзраиляРИА Новости
Чтобы два раза не вставать сразу отмечу, что принципиальное разногласие состоит в том, что я категорически против (как я понимаю коллега Ahasheni меня в этом поддерживает) кратного расширения текста ответа Силантьева. В нашем варианте соотношение «обвинение/опровержение» соответствует соотношению в использованных источниках, в частности в РБК. В версии Tempus доля слов Силантьева в разы больше. — Pessimist (обс.) 18:42, 26 мая 2023 (UTC)
* Согласен. Ahasheni (обс.) 20:21, 26 мая 2023 (UTC)
* Извините, я только сейчас добрался до компьютера и смог детально посмотреть. Коллега Tempus возражал против использования Ленты со ссылкой на ВП:Лента.ру и в его варианте этой ссылки нет. У меня к тому же эта ссылка не открывается (это не довод, но раньше вроде открывалась). Может возражения и не очень весомые, но, если они есть, почему бы не удалить? Ahasheni (обс.) 16:21, 27 мая 2023 (UTC)
** Без проблем, остальных АИ хватит и без Ленты. Pessimist (обс.) 16:43, 27 мая 2023 (UTC)
В качестве предварительного анализа хотел бы привести ряд соображений. Прежде всего следует отметить, что данной проблемы не было бы, имей мы хотя бы один обобщающий АИ, рассматривающий вменяемый Силантьеву эпизод в контексте всей его жизни и научной карьеры. Но такого источника у нас нет, и не факт, что появится. Во-вторых, ВП:СОВР даёт нам некоторые ориентиры, в том числе в части тона и сбалансированности. В-третьих, новостные и прочие источники реальной жизни не следуют рекомендациям ВП:СОВР. К сожалению, стратегия дискредитации широко распространена (см. например тут, "Речевая стратегия дискредитации – стратегия, направленная на снижение авторитета адресата в глазах третьих лиц и представление спикера в «выгодном свете»"). Имея такие вводные, можно попытаться решить поставленную задачу. Мы имеем ряд фактов: 1) Силантьев выступил экспертом по "театральному делу", 2) Силантьев дал комментарий Ломовке, 3) РЕК усмотрел в п. 2 антисемитизм и последующая перепалка. Необходимо установить, как это всё следует отразить в статье.Информация по п.1 сейчас помещена в раздел "Научные взгляды и высказывания". Правильно ли это, и не следовало ли бы переместить в раздел "Биография", вслед за "С 2009 года — заместитель председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ". Ответ на этот вопрос не очевиден (в комментарии Ломовке Силантьев сказал "делала лаборатория деструктологии экспертизу по данному спектаклю", что увязывает его статус эксперта с деструктологией), но важен. Если Силантьев выступил экспертом как деструктолог, а деструктология лженаука (этот вопрос я здесь опускаю), то мы здесь имеем "тактику создания негативного образа". Если же Силантьев давал экспертизу будучи при исполнении, негативность уже не такая явная. Это следует прояснить и, возможно, переставить выше дабы соблюсти ВП:СОВР. Далее, по заключению Силантьева, спектакль достоин порицания и, конечно, есть те, кто не согласен. Ломовка взяла интервью, Силантьев пояснил ход своей мысли. Это нормально, и само по себе не интересно. И далее последовал комментарий на комментарий. И тут, в отсутствие обобщающих АИ, мы не можем установить связь между п.1 и п. 3. То ли Силантьев антисемит, а вдобавок и лжеучёный (см. замечание коллеги Pessimist2006 об израильском журналисте, который припомнил Силантьеву неизвестность для мировой науки деструктологии), либо лжеучёный-антисемит. Что касается данной дискуссии, мне представляется, что коллега Tempus напрасно пытается так настойчиво пояснить нюансы мысли в комментарии Силантьева. Их понять совсем не сложно, и не думаю, что РЕК, находя в его словах признаки антисемитизма, что-то недопонял. Если даже в британском парламенте могут сравнить оппонента с Понтием Пилатом (я оперирую всё тем же процитированным выше АИ), то что говорить о российском политическом дискурсе. Но из песни слов не выкинешь, Силантьев подставился, и его заклеймили. Соответственно, нет смысла детализировать, что именно сказал Силантьев. В качестве предложения по итогу, предлагаю: 1) принять формулировку Pessimist2006 и Ahasheni, 2) не отделять её от упоминания "театрального дела", то есть включить не в раздел "Отзывы#Отрицательные", 3) а всё вместе в "Биография". kmorozov (обс.) 14:26, 27 мая 2023 (UTC)
* Я согласен с тем, что этот скандал характеризует больше самого Силантьева, чем его (псевдо)научные изыскания и что на данный момент это более уместно в разделе «Биография». Однако в будущем развитии статьи, на мой взгляд, стоит отделить биографические факты от взглядов и скандальных высказываний, а также реакции на них. Pessimist (обс.) 14:43, 27 мая 2023 (UTC)
* Если я правильно понял (и чтобы всё было в одном месте), предлагается абзац В 2023 году Силантьев выступил экспертом со стороны обвинения в уголовном деле об «оправдании терроризма», возбужденном из-за спектакля «Финист ясный сокол». В данном спектакле Силантьев помимо прочего выявил «признаки идеологии радикального феминизма и борьбы с андроцентричным общественным укладом России» переместить из раздела «Научные исследования и взгляды» в конец раздела «Биография» и после него дать обсуждаемое выше добавление, соответсвенно изменив и сократив вводное предложение. Например, «В комментарии по этому делу, который Силантьев дал телеграмм-каналу Ломовка (ссылка Афиша), Еврейский…». Это максимально сблизило бы вводную часть с вариантом коллеги Tempus’а, тем самым уменьшив объем разногласий. Очень уместное предложение, я согласен.  Ahasheni (обс.) 16:01, 27 мая 2023 (UTC)
** Да. После уточнения, связана ли его экспертная деятельность с "С 2009 года — заместитель председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ", присоединить одно у другому, если окажется, что связано. kmorozov (обс.) 16:14, 27 мая 2023 (UTC)
*** То есть мы в любом случае сращиваем эти два фрагмента, но помещаем всё вместе либо после слов «С 2009 года — заместитель председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ» в разделе «Биография» либо оставляем в конце раздела «Научные исследования и высказывания». Ahasheni (обс.) 16:33, 27 мая 2023 (UTC)
*** Тогда я предлагаю пока что поставить это в раздел «Научные исследования и высказывания», а если/когда будет установлена вышеуказанная связь — переместить в биографию. Pessimist (обс.) 09:13, 28 мая 2023 (UTC)
**** Согласен. Ahasheni (обс.) 17:32, 29 мая 2023 (UTC)
*** Могу сразу же сказать, что никак не связан, потому что данный экспертный совет даёт заключения лишь исключительно по вопросам регистрации религиозных организаций, что чётко определено локальными нормативно-правовыми актами, а именно  - Приказ Министерства юстиции РФ от 18 февраля 2009 г. № 53 "О государственной религиоведческой экспертизе": II. Объект и задачи экспертизы3. Объектами экспертизы являются:а) учредительные документы религиозной организации, решения ее руководящих и исполнительных органов;б) сведения об основах вероучения религиозной организации и соответствующей ему практики;в) формы и методы деятельности религиозной организации;г) богослужения, другие религиозные обряды и церемонии;д) внутренние документы религиозной организации, отражающие ее иерархическую и институционную структуру;е) религиозная литература, печатные, аудио- и видеоматериалы, выпускаемые и (или) распространяемые религиозной организацией.4. Задачами экспертизы являются:а) определение религиозного характера организации на основании учредительных документов, сведений об основах ее вероучения и соответствующей ему практики;б) проверка и оценка достоверности сведений, содержащихся в представленных религиозной организацией документах, относительно основ ее вероучения;в) проверка соответствия заявленных при государственной регистрации форм и методов деятельности религиозной организации формам и методам ее фактической деятельности.. Что касается экспертной деятельности в суде, то я выше уже приводил ссылки на Уголовно-процессуальный кодекс. Tempus /// ✉️ 03:50, 29 мая 2023 (UTC)
* Коллега Kmorozov, Вы совершенно верно отметили, что мы имеем дело со стратегией дискредитации. Это было наглядно видно по поведению адвоката Карпинской и во время судебного заседания  ("Помимо этого, «комплексной деструктологической экспертизы» вообще нет в перечне возможных видов судебной экспертизы, продолжает адвокат Карпинская. Когда она называет «деструктологию» лженаукой, судья Чепрасова делает ей формальное замечание."), и в беседе Карпинской с упомянутым Вами "израильском журналисте, который припомнил Силантьеву неизвестность для мировой науки деструктологии", и, наконец, в попытке адвоката разыграть и антисемитскую карту, в свою очередь подав жалобу на эксперта. Комплексная деструктологическая судебная экспертиза была сделана по запросу органов следствия.  Что касается РЕК, хотя вернее было бы говорить не о всей организации, а о её президенте Каннере, наконец-то подавшим голос. Который, может быть, и хорошо умеет руководить сельскохозяйственным предприятием, как бывший заместитель председателя колхоза «Большевик», или заниматься строительством и реставрацией зданий, но его "убеждения" ("Глава РЕК Юрий Каннер в разговоре с “Ъ” высказал убеждение, что Роман Силантьев «говорит антисемитской риторикой, хотя, может, сам этого и не замечает, он пропитан антисемитизмом»"), т.е. субъективное мнение относительно наличия/отсутствия антисемитизма в чьём-либо высказывании/мнении, от занимаемой должности не становится объективным ни с какой стороны. Тем более, что он по роду своей деятельности не обладает должной компетенцией. И только фиговый листок в виде текстового мнения Дымарского (кроме того, мной уже неоднократно подчёркивалось, что, согласно действующему законодательству, его мнение -- это мнение "специалиста", а не "эксперта"), который так никто до сих и не увидел, прикрывает эти "убеждения". Тем более, что это не я поясняю "нюансы мысли в комментарии Силантьева", а он сам: «Они мне инкриминируют заявление о том, что некоторое количество евреев вступило в исламистские организации и там скончалось, что есть евреи, которые не любят русских». Эксперт уточнил, что «никаких обидных изречений в адрес евреев не делал». «Я хотел привлечь внимание к людям, которые, будучи этническими евреями, пропагандируют идеи тех организаций, которые хотели евреев убить,— заметил он.— Об этом надо говорить, а не отрицать наличие этого печального факта».Роман Силантьев коснулся и сделанного РЕК заявления о том, что организация намерена «внимательно следить за судебным процессом по делу Евгении Беркович, потому что в нем прослеживаются признаки антисемитизма». Господин Силантьев предположил, что режиссер Беркович то ли «по неграмотности, то ли сознательно замаскировала протеррористический спектакль под антитеррористический». «Познакомившись с другими произведениями Беркович, я подозреваю, что все было сделано сознательно, но разбираться с этим должен суд,— сказал господин Силантьев.— Я остаюсь при своем мнении и считаю, что РЕК должен извиниться и помолчать». И ещё (https:// kemerovo.tsargrad.tv/news/takoe-oshhushhenie-chto-nazlo-russkim-jekspertu-iz-dela-berkovich-grozjat-proverkoj-skr_791632): Собеседник Царьграда отметил, что придираться к его словам беспочвенно, поскольку по теме, которая так задевает религиозных представителей, есть научные работы."Вот если бы раввин Арон Гуревич, которому на днях президент России орден вручил, меня бы усовестил, я бы насторожился, а вот шлимазлы из РЕК только веселят. В заключение касательно того, что я вероломно допускаю существование евреев-идиотов, которые подались в агрессивные ваххабиты (как меня обвиняет товарищ Минкин). Есть статья ВАК. Читайте без смс и регистрации", - резюмировал Силантьев. Tempus /// ✉️ 05:00, 29 мая 2023 (UTC)
** Новый источник требует дополнить приведённый выше текст замечанием:  Проверить высказывания Силантьева «на предмет разжигания межнациональной розни и привлечь его к установленной законом ответственности» потребовало также Духовное управление мусульман РФ Помимо этого ничего нового по обсуждаемому вопросу я в этом источнике не вижу. Ahasheni (обс.) 15:13, 29 мая 2023 (UTC)
*** А второй источник, Вы, разумеется, не читали? А между тем: Глава Правозащитного центра ВРНС Роман Силантьев в беседе с Царьградом не скрыл своего удивления из-за действий Духовного управления мусульман."Какое интересное совпадение! Только вчера мне вручили высокую награду от верховного муфтия Талгата Таджуддина за укрепление мира и согласия между народами и традиционными религиями, а уже сегодня враждебная Таджуддину мусульманская организация - ДУМ РФ муфтия Равиля Гайнутдина требует проверить меня на прямо противоположные вещи", - заметил он.Силантьев отметил, что у самого Гайнутдина есть предостережение Генпрокуратуры о недопустимости нарушения антиэкстремистского законодательства."[Он] приглашал в Москву лидеров террористической секты Гюлена, а у меня такого предостережения нет. Так что мнение Гайнутдина и меня, и Следственный комитет, и нормальных мусульман интересует мало", - подчеркнул профессор.Силантьев указал на "забавное совпадение", как в едином порыве выступили против него две организации."Это ведь объединения "хромых уток" и "сбитых лётчиков". 25 лет назад на Гайнутдина ориентировалось большинство мусульманских общин России, но благодаря мудрой политике этого духовного деятеля он сначала потерял доверие мусульман Северного Кавказа, а затем Татарстана и Башкортостана. И сейчас опустился на шестое место по влиянию. Аналогично и с Еврейским конгрессом - раньше о нём знали и даже немного опасались, а сейчас это полумёртвый клуб рефлексирующей интеллигенции имени Минкина", - язвительно указал он.И в Афише есть следующая оценка Силантьевым данного выпада Духовного управления мусульман Российской Федерации (ранее носило другое название — Духовное управление мусульман Европейской части России):  «Я полагаю, что это реакция данного духовного управления на то, что мне вчера вручили награду Центрального духовного управления мусульман, которое возглавляет верховный муфтий Талгат Таджуддин, отметив мои заслуги в деле укрепления межрелигиозного диалога.»«Я хорошо знаю организацию муфтия Гайнутдина, и она вполне себе стоит Российского еврейского конгресса: обе организации деградируют, теряют влияние и пытаются таким образом привлечь к себе внимание. Мне это никакой угрозы не несет и ничего, кроме смеха, не вызывает. Особенно смешно, что муфтия Гайнутдина неоднократно обвиняли в антисемитизме, эта организация открыто поддерживает палестинцев, собирает их на антиизраильские мероприятия, особенно весело, что теперь они с Российским еврейским конгрессом нашли общего врага. Такой у нас постмодерн. Поэтому просто посмеемся, ничего более»И для взвешенно изложения ответ Силантьева в тексте обязательно должен быть представлен. В пересказе, разумеется, но представлен быть должен.Тем более, что я выше уже приводил красноречивый случай из еврейского журнала «Лехаим»: Недавняя операция израильских войск в секторе Газа вновь поставила на повестку дня отношения между русскими евреями и мусульманами. Сопредседатель Совета муфтиев России, муфтий азиатской части России Нафигулла Аширов назвал антитеррористическую операцию против «Хамас» «Холокостом палестинского народа». Год назад, после того как Аширов назвал сионизм фашизмом, Федерация еврейских общин России «заморозила» отношения с Советом муфтиев. Кризис был преодолен при участии Общественной палаты, но, как показали дальнейшие события, муфтии с чувствами евреев не считаются.<…>При этом прогнозы об отставке Аширова с поста сопредседателя Совета муфтиев не сбылись. Да и вообще трудно сказать, на чем они были основаны. Ведь известный исламовед Роман Силантьев предупреждал открыто: значительная часть активистов Совета муфтиев России поддерживает его сопредседателя Аширова, а Гайнутдин просто не в состоянии влиять на ситуацию. И да, если кто-то сомневается насчёт предостережения Гайнутдину от Генеральной прокуратуры, то вот подтверждение:  "Предостерегаю председателя Духовного управления мусульман Европейской части России муфтия шейха Равиля Гайнутдина о недопустимости нарушения требований Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности", - говорится в предостережении, копия которого передана порталу "Интерфакс-Религия".Как отмечается в этом документе, подписанном зампрокурора Москвы Алексеем Григорьевым, прокуратурой города проведена проверка по факту участия Мустафы Сунгура в международной конференции "Россия - исламский мир: партнерство во имя стабильности" 24 сентября 2009 года в Москве.В предостережении указывается на то, что гражданин Турции М.Сунгур, приглашенный Советом муфтиев на упомянутую конференцию, является последователем религиозного объединения "Нурджулар", которое ранее Верховным судом РФ было признано экстремистским и деятельность которого запрещена на территории России.Григорьев отметил также, что в настоящее время последователи "Нурджулара" нацелены на "распространение идей фундаменталистского ислама с элементами нетерпимости по отношению к неверующим" и вовлекают в свою деятельность "с применением вредящих здоровью граждан методов внушения и жестокого психологического подавления лиц с несложившейся личной жизнью и несовершеннолетних"."Попытки активизации действий структурных подразделений запрещенной в России турецкой организации "Нурджулар" могут создать новые предпосылки для проявлений экстремизма", - сказано в предостережении. Tempus /// ✉️ 15:50, 29 мая 2023 (UTC)
**** «Второй источник» (https:// kemerovo.tsargrad.tv/news/takoe-oshhushhenie-chto-nazlo-russkim-jekspertu-iz-dela-berkovich-grozjat-proverkoj-skr_791632) у меня не открывается, наверное, потому, что он запрещён в ВП. Если это так, мне он не интересен. Если не так, уберите пробел между // и kemerovo. Ahasheni (обс.) 16:06, 29 мая 2023 (UTC)
***** Вы и сами можете убрать пробел, чтобы прочитать текст. Хотя, можете и по архивной ссылке. Tempus /// ✉️ 01:00, 30 мая 2023 (UTC)
****** Коллега, я же Вас спрашивал не как пробел убирать, а допустим ли такой источник в ВП? Если нет, то вряд ли стоит его обсуждать, тем более приводить в архивированном виде. Ahasheni (обс.) 03:37, 30 мая 2023 (UTC)
******* Как первичный источник для подтверждения слов Силантьева вполне допустим. Или Вы можете документально доказать/подтвердить, что это не Силантьев, а кто-то другой за него выступил? Кроме того, онлайн-гиперссылка совершенно не обязательна и можно ссылаться на библиографическое описание без неё. Сайт и СМИ может в любое время окончательно прекратить работу, поменять адрес публикации, выдавать страницу 404, но само по себе это никак не отменяет того факта, что публикация существует/существовала и в ней было сказано именно то, что было выше приведено. Tempus /// ✉️ 04:00, 30 мая 2023 (UTC)
******** Царьград признан не АИ, поэтому ни онлайн, ни офлайн использоваться не может. Pessimist (обс.) 05:56, 30 мая 2023 (UTC)
********* Вы, видимо, в очередной раз не учли, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". У Вас есть документально подтверждённые сведения, что Силантьев не давал данного комментария "Царьграду" по этому поводу, либо, что его слова были существенным образом искажены? Tempus /// ✉️ 07:12, 30 мая 2023 (UTC)
********** Когда вы отвергли Ленту как не АИ, вы привели документально подтвержденные сведения об искажении Лентой приведённой информации?Для источника, признанного неавторитетным, это работает в обратную сторону: это вы должны документально подтвердить, что Силантьев давал такое интервью и сказал в нём именно то, что написано в Царьграде. Pessimist (обс.) 07:41, 30 мая 2023 (UTC)
*********** Я лишь сказал, что по ней есть итог. Ни слова про то, что она отвергается в качестве источника. Т.е. я правильно понимаю, что мы просим кого-то из посредников написать на указанную на сайте почту info@tsargrad.tv с просьбой к редакции подтвердить факт выхода данного интервью? Tempus /// ✉️ 07:50, 30 мая 2023 (UTC)
************ Редакцию неавторитетного источника, публикующего фейки? Нет конечно. Pessimist (обс.) 07:53, 30 мая 2023 (UTC)
************* Ну, Вам же нужны документальные подтверждения? Или Вы сомневаетесь, что адрес info@tsargrad.tv принадлежит кому-то другому? А относительно редакции "публикующей фейки" Вы это им расскажите -- Nature#Критика. Tempus /// ✉️ 07:57, 30 мая 2023 (UTC)
************** Мне это им рассказывать незачем, этот факт содержится в итоге как одно из обоснований по признанию данного источника неавторитетным. Сомнения не в адресе. Неавторитетный источник не может служить подтверждением авторитетности сам для себя. Кроме прочего, утверждение Силантьева подпадает под ВП:СОВР и такой ситуации его публикация в заведомо неавторитетном источнике использоваться не может даже в случае полной уверенности, что в источнике ничего не искажено. Pessimist (обс.) 08:00, 30 мая 2023 (UTC)
***  Итог одного из участников Википедии касался "Царьграда" как источника для новостных фактов, а никак не того, что нужно обязательно документально подтверждать  слова каждого комментатора. Кроме того, для СМИ существует Закон РФ "О средствах массовой информации", поскольку это официально регистрированное СМИ -- Средство массовой информации сетевое издание «Царьград/Tsargrad» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. Регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации СМИ: серия Эл № ФС77-81359 от 30 июня 2021 г.. И Глава VII. Федеральный государственный контроль (надзор) за соблюдением законодательства Российской Федерации о средствах массовой информации. Ответственность за нарушение законодательства о средствах массовой информации перечисляет различные нарушения, за которые у редакции может наступить ответственность, вплоть до уголовной. Следовательно, если бы сам Силантьев усмотрел что-то искажённое в своих словах или явную клевету, то мог потребовать опровержения (Статья 43. Право на опровержение  и Статья 44. Порядок опровержения), либо подал бы заявление в суд, о чём тут же стало бы известно. Вы можете привести такие данные? Что касается Вашей ссылки на ВП:СОВР, то там есть раздел "Объект_статьи_в_качестве_источника". Tempus /// ✉️ 08:22, 30 мая 2023 (UTC)
**** В итоге сказано: Очевиден консенсус за признание «Царьград ТВ» неавторитетным источником. Для чего именно (фактов, комментариев или чего-то ещё) не указано, поэтому если вы считаете нужным пересмотреть этот итог с указанием, что для каких-то аспектов (кроме описания позиции редакции) он авторитетный — обращайтесь на ВП:КОИ. Если регистрация в качестве СМИ каким-то образом отменяет итог на ВП:КОИ — я пока не в курсе такой новации.Что мог бы или не мог бы потребовать Силантьев не вижу смысла обсуждать. Если вы считаете, что что для решения вопроса об авторитетности нужно именно «документально подтверждённые сведения» — предъявляйте именно их, а не собственные рассуждения о что могло быть или не могло. Реплики Силантьева подпадают под запрет «Объект статьи в качестве источника» из пункта 2: «не привносит утверждения о третьих лицах» (в данном случае касается Гайнутдина). Pessimist (обс.) 13:50, 30 мая 2023 (UTC)
***** Вот именно, что «не указано». А я не в курсе такой новации, что итог на КОИ 2020 года обладал способностью предвидеть будущее и определять со 100% вероятностью, что Силантьев в указанной публикации не говорил всех тех слов, которых там есть.Кроме того, есть  здравый смысл, поскольку простой поиск по его фамилии на сайте телеканала показывает, что он уже неоднократно высказывался там по самым разным вопросам. И поэтому редакции тем более нет никакого смысла искажать его слова и идти на какой-либо подлог с ними. Например, следующие две публикации, где он упоминается, это 29 мая 2023 года — МИГРАНТЫ ИЗ ТАДЖИКИСТАНА ВЫСЕЛЯЮТ РУССКИХ? РОССИЯ УЖЕ ПОШЛА НА ЖЁСТКИЕ МЕРЫ, ДАЛЬШЕ - БОЛЬШЕ (https:// m-kemerovo.tsargrad.tv/news/migranty-iz-tadzhikistana-vyseljajut-russkih-rossija-uzhe-poshla-na-zhjostkie-mery-dalshe-bolshe_793986): «Почти неделю назад так называемому правозащитнику уроженцев Таджикистана в России Бахрому Хамроеву вынесли приговор. Суд признал его виновным в оправдании терроризма и организации террористической деятельности. Однако это лишь меньшая часть мер наказания для беспредела мигрантов в нашей стране, заявил в эфире программы "Мы в курсе" глава правозащитного центра Всемирного Русского Народного Собора Роман Силантьев.» и 30 мая 2023 года — ПУГАЮЩАЯ ПРАВДА О "МОЛЕЛЬНОМ ДОМЕ". ПОД ЛИЧИНОЙ УВАЖАЕМОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СКРЫВАЮТСЯ РАДИКАЛЫ? (https:// m-kemerovo.tsargrad.tv/shows/pugajushhaja-pravda-o-molelnom-dome-pod-lichinoj-uvazhaemoj-organizacij-skryvajutsja-radikaly_794508): «Так называемый "молельный дом", находящийся в Котельниках, оказался прикрытием для антисоциальных радикальных элементов. Что скрывается под видом уважаемой организации? Всего 9% мусульманских общин под руководством одного муфтия являются постоянным источником напряжённости и замешаны в громких межрелигиозных скандалах? Кто покровительствует общинам, разрушающим наше государство? Правду раскрыл глава правозащитного центра Всемирного русского собора Роман Силантьев.». Сверяем с фактами —Предполагаемого члена «Хизб ут-Тахир аль-Ислами» Хамроева приговорили к 14 годам за причастность к терроризму: «Второй Западный окружной военный суд, который находится в Москве, приговорил к 14 годам лишения свободы правозащитника Бахрома Хамроева. Его обвиняют в оправдании терроризма и организации террористической деятельности (ч. 2 ст. 205.2 УК РФ и ч. 1 ст. 205.5 УК РФ).».Я правильно понимаю, что Вы отрицаете факты того, что у Гайнутдина есть официальное предостережение от Генеральной прокуратуры Российской Федерации о недопустимости нарушения антиэкстремистского законодательства и что Гайнутдин приглашал в Москву членов религиозного объединения "Нурджулар", было признанного Верховным судом Российской Федерации экстремистским и запрещённым на территории Российской Федерации? Притом что Перечень общественных объединений и религиозных организаций, в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности по основаниям, предусмотренным Федеральным законом от 25.07.2002 № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности» гласит: «7. Международное религиозное объединение «Нурджулар» (решение Верховного Суда Российской Федерации от 10.04.2008 о запрете деятельности).». В то время как Мустафа Сунгур, определённый в документе Генеральной прокуратуры Российской Федерации как член этой запрещённой организации, выступал на мероприятии 24 сентября 2009 года. Tempus /// ✉️ 15:09, 30 мая 2023 (UTC)
****** Я считаю, по Царьграду и ссылкам на него нужно отдельно принять решение (что в качестве источника по обсуждению данного вопроса он неприемлем) и закрыть эту ветку обсуждения. Начиная от реплики Коллеги Tempus «А второй источник Вы, разумеется, не читали?» и до этого места. Ahasheni (обс.) 15:56, 30 мая 2023 (UTC)
******* Угу, даже когда живой человек выступает в прямом эфире и можно воочию убедиться, что это говорит именно Силантьев, а не кто-то ещё? Вот как здесь (начиная с 25:25):  Ну, Духовное управлений мусульман Гайнутдина — уже давний мой оппонент. Они очень не любят, когда я пишу книги объективные о новейшей истории ислама в России. И сами они вот эти книги написать не могут и пользуются моими. Ну а в этих книгах, к сожалению, про них написаны те вещи, которые они бы не хотели придавать огласке: как они террористов и экстремистов выращивают, как травили других нормальных муфтиев, как они русофобию разжигали. Ну, в общем, давно уже пытаются заявления на меня писать. Уже пять раз писали, но безуспешно. Поскольку за свои слова я как-то отвечаю и могу на эти обвинения фактами ответить. Так что, в общем, мнение Гайнутдина меня не волновало и не волнует. Что до Российского еврейского конгресса. Да, тема относительно новая. Но тут случилось страшно — я написал экспертизу, вместе с моими коллегами, по спектаклю «Фенист — ясный сокол» такой Жени Беркович. И, собственно, им это не понравилось. Что, со слов Каннера — главы Российского еврейского конгресса, люди неправильных взглядов и, видимо, неправильной национальности, посмели деятельность обсуждать, экспертировать…Ну, они теперь считают, что я, якобы, антисемит, поэтому должен человек правильных взглядов делать экспертизу. Но дело в том, что экспертизу-то делал не я один. У меня два соавтора. Вот Галина Хизриева — она мусульманка и лачка. Елена Замышевская — она еврейского происхождения. Так что, к их несчастью, экспертизу сделали люди трёх национальностей и, как минимум, двух вероисповеданий. Так что, даже здесь мы не обязаны соблюдать такое разнообразие, как сейчас говорят. Но, тем не менее, так уж получилось, что оно соблюдено. И очень сложно будет с этим спорить, потому что экспертиза объективная. Мы действительно одни из лучших специалистов в этой сфере. С Галиной Хизриевой уже не первый год работаем именно по вопросу ИГИЛ, романтизации терроризма, террористической пропаганды. На этом и специализируемся. И спорить с нами будет тяжело. А вот заявляя, что деструктология — это лженаука, тем более будет тяжело, поскольку она признаётся Следственным комитетом и судами. Целый ряд приговоров на основании деструктологических экспертиз вынесен. Поэтому, на самом деле, печально такие заявления слышать от Российского еврейского конгресса. То что они сильно антисемитизм разжигают, с которым мы боремся активно. У нас сейчас его, в общем-то, исторический минимум. Но вот если бы Российский еврейский конгресс свою публичную деятельность прекратил — были бы ещё лучшие результаты достигнуты. После каждого их такого заявления, честно говоря, антисемитские настроения в обществе растут. Утиный тест маслом. Tempus /// ✉️ 16:08, 30 мая 2023 (UTC)
******** Итог 2020 года не предусматривал его автоматической отмены в 2023 и действует до сих пор. Если вы считаете, что всё поменялось — ВП:КОИ к вашим услугам. Самиздат, неавторитетные публикации и прочее не могут использоваться для негативных тезисов о ныне живущих. Даже если нет никаких сомнений в авторстве. По большому счету они с этой страницы также должны быть убраны. Pessimist (обс.) 17:48, 30 мая 2023 (UTC)
********* Я согласен, что стоило бы удалить ветку дискуссии от реплики Коллеги Tempus «А второй источник Вы, разумеется, не читали?» и до этого места, а также цитату про шлимазлов из РЕК (чуть выше). Или как минимум закрыть и зархировать. Ahasheni (обс.) 18:15, 30 мая 2023 (UTC)
********* В общем, как я понимаю, Вам попросту нечего возразить по существу и Вы ничего не можете привести веского для опровержения того, что всё вышеизложенное — действительно слова Силантьева. И поэтому всё время отсылаете к формальным вещам, вроде того итога.Далее, причём здесь самиздат? Это официальная страница телеканала. А синяя галочка (верификация) свидетельствует, что администрация социальной сети в этом документально удостоверилась. Сейчас у многих СМИ есть такие же точно страницы — Коммерсантъ и РБК. Tempus /// ✉️ 00:11, 31 мая 2023 (UTC)
** «…В попытке адвоката разыграть и антисемитскую карту в свою очередь подав жалобу на эксперта» - нет, не жалобу.  Она «…подала заявление в прокуратуру и Следственный комитет с просьбой привлечь к уголовной ответственности эксперта Романа Силантьева, проводившего по делу экспертизу» «в связи с его антисемитскими высказываниями, как против Беркович, так и вообще за разжигание ненависти и вражды». Вы предлагаете это тоже включить? Хронологически, кстати, это сильно позже заявления РЕК, так что должно, если вообще это включать, следовать после обсуждаемого выше предлагаемого дополнения в текст статьи: Представитель защиты по «театральному делу» также подала заявление в прокуратуру и Следственный комитет РФ с просьбой привлечь Силантьева к уголовной ответственности «в связи с его антисемитскими высказываниями». Я большого смысла не вижу, но не возражаю включить, если это именно то, что коллега Tempus предлагает. По месту это должно идти после РЕК, но перед Духовным управлением мусульман, если их тоже включать. Ahasheni (обс.) 18:18, 29 мая 2023 (UTC)
*** И РЕК подал «заявление». Только в отличие от РЕК у Карпинской, как у адвоката подозреваемой Беркович, есть очевидная личная заинтересованность, с целью таким способом отвести эксперта. В представленном Вами тексте субъективное мнение Карпинской преподносится как очевидный факт, в то время как это ещё требует доказательства. И из текста BFM.ru следует:  В интервью, по мнению защиты, эксперт высказался не только относительно проведенного исследования, а также озвучил «заведомо негативное» отношение к поставленному Беркович спектаклю, но также распространил сведения, порочащие как Беркович, так и всех евреев.Что касается Вашего предложения, то, по-хорошему, всем этим жалобщикам место в статье про сам судебный процесс — Театральное дело. Tempus /// ✉️ 01:12, 30 мая 2023 (UTC)
**** Факт в данном случае - факт подачи заявления. Ahasheni (обс.) 01:23, 30 мая 2023 (UTC)
***** Из фразы «в связи с его антисемитскими высказываниями» уже следует, что предположение преподносится как на 100% установленное. В то время как, по закону, это может решить после проверки только Следственный комитет, куда и поступили заявления. Кроме того, Карпинская прямо заявила, что вступила в отношения с РЕК: «Организация предоставила копию заключения по запросу адвоката Ксении Карпинской.». И да, ещё она там вот такое сказала: «Ксения Карпиская подчеркнула, что «‘’евреи не имеют отношения к ваххабизму’’», умолчав о том факте, Силантьев такими данными располагает и именно поэтому в эфире Ломовки и упомянул о случаях, когда лица еврейской национальности поехали воевать за запрещённую организацию ИГИЛ. Tempus /// ✉️ 01:31, 30 мая 2023 (UTC)
****** На 100% установлен факт, что она подала вот такое заявление. Я не настаиваю на том, чтобы включить эту информацию, причём именно в эту статью, я только не понимаю, зачем тогда Вы вообще Карпинскую упоминаете, если ничего о ней в статью включать не предлагаете? Тот же вопрос о заявлении Духовного управления мусульман? Ahasheni (обс.) 01:53, 30 мая 2023 (UTC)
******* А я вообще ничего не упоминал про заявление Духовного управления мусульман. Я лишь привёл источники, где Силантьев отвечает на выпады своих оппонентов. Про ДУМ Вы решили написать и развить тему. Это же касается и Карпинской. Я про Карпинскую упомянул лишь в связи с её ролью адвоката в данном судебном процессе, которая в силу своей профессии готова костьми лечь и душу дьяволу продать, лишь бы свести дело к наиболее благоприятному исходу для своего клиента. Tempus /// ✉️ 02:19, 30 мая 2023 (UTC)
******** Простите, Вы привлекли в качестве источника статью о том, что Духовное управление мусульман тоже подали заявление. Вы хотите аккуратно вырезать из этого источника только ответ Силантьева на обвинения в антисемитизме со стороны АЕК? Равно как и Карпинская, Вы хотите объявить её заявление недобросовестным и на этом основании вообще все заявления в адрес Силантьева обвинить недобросовестными? Ahasheni (обс.) 03:31, 30 мая 2023 (UTC)
********* Я Вам выше сказал, что привёл данные ссылки, отвечая коллеге Kmorozov, показав ему разъяснения Силантьева касательно  комментария последнего телеграм-каналу «Ломовка». Всё. Остальные Ваши вопросы представляют собой некий мысленный эксперимент о том, что же я мог такого подумать. Хотя я ничего такого нигде не утверждал. Речь лишь шла о том, что чьи-либо «обвинения» кого-либо в антисемитизме/русофобии/арабофобии и т.д., особенно когда они поданы в Следственный комитет, не должны излагаться как самособой разумеющийся факт (см. презумпция невиновности), потому что решения официального органа власти, как в случае с тем же Гайнутдином, нет. Более того, «обвиняемый» при любом раскладе имеет полное право давать разъяснения своим словам и эти разъяснения не должны преподноситься с значимыми умолчаниями. Tempus /// ✉️ 03:49, 30 мая 2023 (UTC)
********** Вы привели данные ссылки, неважно зачем. Я их посмотрел (кроме, разумеется, Царьграда) и, если вообще их использовать для написания статьи, то вот что в первую очередь из них следует (мои цитаты выше). Ahasheni (обс.) 16:02, 30 мая 2023 (UTC)
*********** Я привёл и затем, что для взвешенности и нейтральности должны быть представлены два мнения — «обвинителя» и «обвиняемого», а не только единственное первого из упомянутых. Тем более, что речь идёт о биографии современника. Tempus /// ✉️ 16:12, 30 мая 2023 (UTC)
************ В тех источниках, которые Вы предлагаете привлечь, обвинители - Карпинская и Духовное управление мусульман. Ahasheni (обс.) 17:32, 30 мая 2023 (UTC)
************* И? А в этих же источниках есть ответ «обвиняемого», который равноценен словам «обвинителей», поскольку излагаются мнения обеих сторон. Tempus /// ✉️ 00:00, 31 мая 2023 (UTC)
************** Я же Вас спрашивал - Вы предлагаете добавить новые обвинения и ответ Силантьева на них? И заявление Карпинской и Духовного управления мусульман, а также ответ Силантьева на эти новые обвинения? Ahasheni (обс.) 00:38, 31 мая 2023 (UTC)
**  Что я предлагаю, так это взять паузу. А после окончательного решения Следственного комитета Российской Федерации — разберёмся. Tempus /// ✉️ 00:45, 31 мая 2023 (UTC)
* @Kmorozov, мне кажется, что ту опять разворачивается какая-то неконструктивная ветка с использованием источника признанного ранее неавторитетным (Царьград) и вообще самиздата (vk.ru) с систематическими публикациями на этой странице и предложениями внести в статью нарушения ВП:СОВР. Такие нарушения должны устраняться немедленно и без обсуждений с любой страницы, но я прошу вас принять оперативное решение в рамках третейского посредничества.Да и итог по-моему уже можно тоже подвести. Pessimist (обс.) 17:59, 30 мая 2023 (UTC)
** Согласен. Ahasheni (обс.) 18:38, 30 мая 2023 (UTC)
** Выше было показано, что никакой это не самиздат и слова Силантьева подтверждаются не только в текстовом виде, но и во время его выступления в прямом эфире. В целом же, на мой взгляд, всем участникам данного обсуждения разумнее всего будет взять паузу до того времени, пока Следственный комитет Российской Федерации рассмотрит обращения в установленные законом сроки и вынесет однозначное решение. И уже после этого можно будет спокойно подводить какую-либо черту, потому что, по причине окончательного прояснения вопроса, отпадёт необходимость что-либо доказывать и/или опровергать. Торопиться нам некуда, а ВП:СОВР требует особого отношения к биографии современника, дабы исключить нарушение презумпции невиновности. Поскольку ни РЕК, ни ДУМ РФ, ни адвокат Карпинская не уполномочены действующим законодательством Российской Федерации выносить решение о привлечении кого-либо к уголовной ответственности по 282 УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». Tempus /// ✉️ 00:26, 31 мая 2023 (UTC)
** Если я правильно понял ход мысли коллеги Tempus, он намекает, что в отношении Силантьева его оппоненты организовали канвасинг. Сначала по линии антисемитизма, потом по мусульманской. Так ли это, в данной новостной перспективе определить невозможно и потому я бы предложил взять паузу. И если это так (не знаю, в какой форме это должно быть установлено), то рассматриваемый выше фрагмент редуцируется до чего-то совсем тривиального: "Экспертиза Силантьева по "театральному делу" вызвала шквал инспированной его оппонентами нерелевантной критики". kmorozov (обс.) 05:11, 31 мая 2023 (UTC)
*** @Kmorozov, в связи с тем, что критерии проверки данного предположения, которое никак не отражается нигде, неизвестны, то пауза может затянуться навечно. А критика Силантьева, опубликованная в большом количестве авторитетных СМИ, в статье по-прежнему отсутствует. ВП:НЕГУЩА. Зато ВП:СОВР в отношении третьих лиц на данной странице продолжает нарушаться.Если оппоненты Силантьева организовали канвассинг, то кто мы такие чтобы его цензурировать? Наше дело отражать факты. Pessimist (обс.) 06:16, 31 мая 2023 (UTC)
**** Почему же навечно? Всё же, и недели не прошло. Неновости, к чему такая оперативность в отражении фактов? Каждый отдельный факт, что кто-то как-то назвал Силантьева, не значим. Если он, допустим, антисемит, то его в этом качестве либо рано или поздно систематически разоблачат, и конкретная реплика РЕК будет иметь лишь значение, что они первые его распознали, либо всё забудется. Аналогично с мусульманами. kmorozov (обс.) 06:42, 31 мая 2023 (UTC)
***** Ну давайте тогда определимся со сроком или с триггером. Если бы Силантьев умер — мы бы тоже ждали пока этом напишут в научном журнале? Сами претензии в антисемитизме — такой факт как и смерть. И есоли эти обвинения отражены в куче вполне респектабельных СМИ — они значимы. Pessimist (обс.) 07:03, 31 мая 2023 (UTC)
****** В случае публичных лиц громкие обвинения не так много стоят. Если Силантьева, в довершении всего, какие-то тематические общества ещё в чём-то обвинят, в этом не будет ничего ни удивительного, ни заслуживающего внимания. Предлагаю подождать месяц, в течение которого история либо 1) забудется, либо 2) Силантьева обвинят ещё в чём-то (каннибализме, некрофилии и т. п.), либо 3) разовьётся. Если 1) можно дополнить вариант, вынесенный в начало данного раздела по мусульманскому вопросу. Если 2) принять редуцированную формулировку, не уделяя внимание каждому обвинению. Если 3), то по  обстоятельствам (предъявили обвинения, посадили, расстреляли). kmorozov (обс.) 07:20, 31 мая 2023 (UTC)
******* Я полагаю, что претензии в части ислама и антисемитизм — совершенно самостоятельные. Авторы этих претензий между собой не связаны никак, тематика тоже разная. А по какому признаку мы определим «забудется»? То есть через месяц после обвинений нет продолжения? А положительных отзывов такая трактовка незначимых фактов тоже касается или только критики? Если «тематические общества» хвалят — это значимо, а если критикуют — незначимо? Pessimist (обс.) 07:36, 31 мая 2023 (UTC)
******** Хвалят и ругают - и то, и другое само по себе не значимо. В идеальной картине мира есть обобщающее АИ, которое задаёт некоторую перспективу значимости - "(лже) учёный", "антисемит" и пр., а частные отзывы отдельных институций лишь иллюстрируют основной тезис. В отсутствии обобщающего АИ остаётся только руководствоваться духом СОВР (раздел "Сбалансированность"), и трактовать ситуацию в положительном ключе. Месяц или два, и от какого момента его отсчитывать, не принципиально. kmorozov (обс.) 10:57, 31 мая 2023 (UTC)
********* ОК, это означает я вправе открыть ветку на рассмотрение удаления раздела положительных отзывов, поскольку они не повторялись ни через месяц, ни через два. Верно? Pessimist (обс.) 11:03, 31 мая 2023 (UTC)
********** Да. Но результатом обсуждения может стать, например, перенос сущностной части отзывов в раздел "Научные взгляды", в той мере, в какой они характеризуют Силантьева как учёного. Приведу аналогию из актуального для меня сейчас. В статье про Лема нет необходимости приводить каждую рецензию каждого критика на каждый роман писателя, статья раздуется неимоверно. Имеет смысл только отражать крупные идеи, выборочно их иллюстрируя особо показательными тезисами. Хотя, конечно, в данном случае нет недостатка в обобщающих АИ. kmorozov (обс.) 11:15, 31 мая 2023 (UTC)
*********** Простите, я запутался. Есть критика Силантьева, масштабный скандал с обвинением в антисемитизме. Куча респектабельных СМИ, ответы самого Силантьева и т. д.Это незначимо потому, что нет общей характеристики как антисемита (есть ли она у кого-то кроме профессиональных пропагандистов антисемитизма?) или мы переносим это в биографию в привязку к театральному делу?Рихард Вагнер был композитором. О его антисемитизме можно говорить в энциклопедии? Pessimist (обс.) 11:39, 31 мая 2023 (UTC)
************ Не хотелось бы вступать на зыбкую почву определения правил признания кого-либо антисемитом. Своё мнение я высказал выше, оно состоит в том, что все эти обвинения - некая ситуативная история, фигуры речи и риторика очернения. Возможно, это имплицитно подрывает доверие к РЕК как институции, способной независимо ставить диагнозы, но тут я бы не хотел углубляться. Такое у меня сложилось впечатление. kmorozov (обс.) 11:47, 31 мая 2023 (UTC)
************* А вот ещё одно тематическое общество высказалось. Это тоже «ситуативная история, фигуры речи и риторика очернения»? Любопытно, по какому критерию Вы это определяете? Ahasheni (обс.) 16:08, 31 мая 2023 (UTC)
************** Не хотелось бы мешать всё к кучу. Я высказался по поводу увязки антисемитизма с "театральным делом". Мусульманскую тему сюда же можно поместить. А приведённая петиция увязывает экспертизу с деструктологий, что хотя бы имеет тематическую связь.Ещё раз: по поводу всех претензий, которые накопились у общественности к Силантьеву, я не высказывался. Только по прямо заданному в данном разделе вопросу. kmorozov (обс.) 19:19, 31 мая 2023 (UTC)
*************** Простите, я не понимаю тогда, почему Вы «в одну кучу мешаете» каннибализм и некрофилию? Доводы Коллеги Pessimist мне понятны - претензии к Силантьеву по антисемитизму отграничены от всего остального, снабжены ссылками на АИ, умолчание об этих претензиях - значимое умолчание и недопустимый недостаток статьи.  Ваши доводы мне тоже понятны - то, что Pessimist’у видится как отдельный факт и заслуживающий описания в качестве такового, Вам представляется мелким элементом кампании очернения, которая вся целиком вообще не заслуживает освещения в ВП.  Пусть так - но вот я Вам ещё одну ссылку привёл, это тоже мелкий элемент в целом незначимой кампании очернения? Вот прям так Карпинская костьми легла, что свора академиков и членкорров высказали даже не то, что Силантьев псевдоучёный, а то, что таких экспертов быть не должно?  Нельзя ли прийти к общему согласию - что мы вообще обсуждаем? Если только антисемитизм, то какого рода новостей мы ожидаем в течение месяца-двух по этому вопросу?  Да, и что насчёт Царьграда и прочих ВКонтакте? Могу я это выгрести, возражения есть - если уж Вы на наши просьбы не реагируете? Ahasheni (обс.) 21:50, 31 мая 2023 (UTC)
************* Вместе с экспертизой Дымарского и заявлением в СК? А можно тогда пояснить что такое значимый скандал, который достоин отражения в ВП и как именно его следует отличать от «ситуативной истории, фигуры речи и риторики очернения»? Я полагал, что разница в наличии внимания независимых АИ и наличии реакции самого персонажа. Pessimist (обс.) 16:54, 31 мая 2023 (UTC)
************** Находясь в рамках ВП:ОРИСС, ВП:АИ и ВП:СОВР понятия "значимый скандал" нет. В моём понимании, дух этих правил предполагает, что испытывая желание написать о чём-то в таком смысле значимости, следует сублимировать данное желание в чём-то более нейтральном. kmorozov (обс.) 19:25, 31 мая 2023 (UTC)
******  Хорошо, перестанем использовать термин "скандал". Будем использовать прямой текст ВП:НТЗ: Популярная газета «Среднеафрикан ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой[8][9]. Это приведено как пример корректного отображения критики героя статьи.Чем это отличается от моего предложения? Это ведь тоже можно назвать "некая ситуативная история, фигуры речи и риторика очернения". НЕ совсем понял каким образом предложенная мной формулировка добавления в статью нарушает указанные вами правила. В чем состоит ВП:ОРИСС, какой из указанных источников не АИ и что в итоге в предложенном добавлении нарушает ВП:СОВР?Тем более, что вы сами выше резюмировали так:В качестве предложения по итогу, предлагаю: 1) принять формулировку Pessimist2006 и Ahasheni, 2) не отделять её от упоминания "театрального дела", то есть включить не в раздел "Отзывы#Отрицательные", 3) а всё вместе в "Биография". kmorozov (обс.) 17:26, 27 мая 2023 (UTC+3) Pessimist (обс.) 19:32, 31 мая 2023 (UTC)
***** «Недели не прошло» - с какого момента? Комментарий Силантьева Ломовке 5 мая, публикация РБК 17 мая, первый вариант предложенного дополнения в статью - 19 мая. Ahasheni (обс.) 07:28, 31 мая 2023 (UTC)
*****  Простите, я повторю вопрос — месяц с какого момента мы ждём? Событие имело пять недель назад, и даже первый вариант вставки в статью был предложен больше месяца назад. Ahasheni (обс.) 00:11, 24 июня 2023 (UTC) 
****** Предложение состояло в "подождать месяц, в течение которого история либо 1) забудется, либо 2) Силантьева обвинят ещё в чём-то (каннибализме, некрофилии и т. п.), либо 3) разовьётся". Я за ситуацией не слежу, если вы в курсе дела, уточните пожалуйста, что из указанного имеет место на данный момент? kmorozov (обс.) 05:40, 24 июня 2023 (UTC)
******* Понятия не имею. За реестром дел по обвинению в каннибализме и я не слежу, и за Силантьевым не слежу, и не думаю, что должен. Ahasheni (обс.) 06:04, 24 июня 2023 (UTC)
******** Давайте не будем выяснять, кто что должен? В топе безразличных мне вопросов Силантьев делил бы первое место с Беркович, к слову. С точки зрения вп мы имеем следующее: порыв трёх групп неравнодушных граждан (евреев ,мусульман и учёных) осудить Силантьева по своим направлениям (антисемитизм, лженаука, экстремизм соответственно), репрессивная машина РФ не поддержала, другие группы в игру не втянулись, итого НЕНОВОСТИ, значимости за пределами театрального дела нет. Оснований для изменения высказанного выше мнения не вижу. kmorozov (обс.) 08:46, 24 июня 2023 (UTC)
********* Ясно, спасибо. Это итог? Ahasheni (обс.) 10:57, 24 июня 2023 (UTC)
********* @Kmorozov правильно ли я понимаю «значимости за пределами театрального дела нет», что по этому вопросу добавить информацию можно к статье Театральное дело?Если да, то снова вопрос о том в какой формулировке это может быть туда добавлено? Собственно по вот этим вопросам вы ничего не ответили. Pessimist (обс.) 14:00, 21 июля 2023 (UTC)
*** Да, всё верно. Про установленные законом сроки я уже говорил выше. Tempus /// ✉️ 06:29, 31 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Третейское посредничество 

thread_title:  Примечания 

message: Обратимся к статье Гинзбург, Виталий Лазаревич, о несомненно учёном. Вот как изложен раздел о его образовании и защищённых диссертациях:
В 1934 году поступил сразу на 2-й курс в Московский государственный университет, на физический факультет, который окончил в 1938 году, затем в 1940 году окончил аспирантуру при нём и в том же году защитил кандидатскую диссертацию. Докторскую диссертацию защитил в 1942 году.
Всё. Плюс к этому ученая степень доктор физико-математических наук упомянута в преамбуле и карточке. 
Почему бы так же не поступить со статьёй о Силантьеве? Образование (включая аспирантуру), учёные степени и годы их присуждения. Вместо длиннющих и переполненных ссылками абзацев про кандидатские и докторские степени (включая ВСЕ отзывы на автореферат докторской диссертации) господина Силантьева? В критериях значимости статей об учёном наличие или отсутствие степени не упомянуто даже мелким шрифтом, то есть значимости степени не дают - зачем о них писать так подробно? Ahasheni (обс.) 01:05, 28 мая 2023 (UTC)
В 1999 году окончил географический факультет МГУ имени М. В. Ломоносова (Кафедра экономической и социальной географии России)Персоналия — Силантьев Роман Анатольевич //Патриархия.ru и поступил в аспирантуру Института этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН. В 2003 году под рукодством П. И. Пучкова защитил диссертацию кандидата исторических наукСилантьев, Р. А. Этносоциальные, политические и религиозные аспекты раскола исламского сообщества России: автореф. дис. … канд. ист. наук : 24.00.01 / Ин-т этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая РАН. — М., 2003. — 27 с.. Диссертацию доктора исторических наук защитил в 2014 году Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора исторических наук. // Москва,2014
*Отзывы:
* 
*
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
. 
Нет возражений? Ahasheni (обс.) 01:27, 28 мая 2023 (UTC)
* Вообще-то, ВП:НЕБУМАГА. Поэтому у нас нет (острой) необходимости заниматься сокращением текста. Особенно в том, что непосредственно касается непосредственно жизни учёного. Например, в случае с Гинзбургом, в статье в Большой Российской энциклопедии вообще нет никакого упоминания даже о самих факта защиты диссертации. Да и о многом другом из его биографии нет, потому что любое бумажное издание по определению ограничено объёмом. Такая же петрушка и в Кругосвет, в Британнике, и во французской Universalis. У Эйнштейна, например, всё расписано. Опять же, что касается Гинзбурга, то ничто не мешает самостоятельно добавить данные и про место учёбы. Например, в своей речи на вручении Нобелевской премии он рассказал, что специализировался по кафедре оптики. Как и другие интересные подробности из его жизни. И если кто-то из авторов где-либо не упомянул об этом, то это нерасторопность и/или лень авторов и, как следствие, беда статьи, а никак не основание для того, чтобы теперь все остальные статьи нужно стричь под одну гребёнку и переносить несовершенство статьи про Гинзбурга, либо кого-то другого.  Кроме того, ничто не мешает добавить в статью о Гинзбурге сведения о его диссертациях. Ищутся на раз-два в каталогах РГБ. Библиографическое описание докторской диссертации: (Гинзбург, Виталий Лазаревич. К теории элементарных частиц : диссертация ... доктора физико-математических наук : 01.00.00. - Москва, 1941. - 153 с. разд. паг. Об исключении продольного электромагнитного поля из гамильтоновской функции [Текст] / В. Л. Гинзбург. - [Б. м.] : [б. и.], 1939. - с. 981-983.). Библиографическое описание автореферата докторской диссертации (Гинзбург, Виталий Лазаревич. К теории элементарных частиц : диссертация ... доктора физико-математических наук : 01.00.00. - Москва, 1941. - 153 с. разд. паг. : ил.). Если бы работы были доступны в открытом доступе, то можно было бы узнать и добавить сведения об официальных оппонентах. Однако, даже это никак не мешает кому-либо из желающих сходить в упомянутую библиотеку, заказать себе экземпляры из книгохранилища и дополнить биографию. А заодно и попытаться самостоятельно отыскать где-нибудь сведения и о его кандидатской. Например, Гарри Кунц не поленился создать проект «Математическая генеалогия», где и научной родословной Гинзбурга уделил пару строк. У гуманитариев, простите, даже такого проекта нет.Теперь вернёмся к Силантьеву. Его докторская степень точно также упомянута и в преамбуле, и в карточке. Это, к слову, вполне обычная практика. Они для этого и существуют, чтобы давать краткие сведения, оставляя подробности телу статьи. Далее, кафедра, по которой имярек окончил географический факультет, известна. И поэтому нет причин об этом умалчивать. Это же касается и сведений о диссертациях, включая официальных оппонентов и оппонента от ведущей организации. Единственное с чем могу согласиться, хотя и не считаю это обязательным, поскольку всё представлено очень кратко, так это убрать в примечание все лица, направившие отзывы на докторскую диссертацию, оставив лишь текст "Работа получила ряд положительных отзывов со стороны представителей научного сообщества". Сам же факт таких отзывов имеет место быть и легко проверяется. А с учётом того, что у официальных сайтов университетов с течением есть особенность менять ссылки и убирать какие-либо сведения в архив, делая их более недоступными для широкой общественности, то потом концов не найти. Вот как сейчас. Tempus /// ✉️ 03:38, 29 мая 2023 (UTC)
** Хорошо, какую кафедру окончил, допускаю, что это может быть значимо, добавил. Насчёт ВП:НЕБУМАГА - это не довод: в энциклопедиях информация об отзывах на автореферат не предоставляется не потому что места нет, а потому что эта информация - неэнциклопедическая. Мало ли, что она у Вас есть, это не значит, что её следует вставлять в статью. Ahasheni (обс.) 03:54, 29 мая 2023 (UTC)
*** А что Вы вкладываете в понятие "неэнциклопедическая"? Tempus /// ✉️ 03:55, 29 мая 2023 (UTC)
**** Неуместная в энциклопедии, обычно не присутствующая в статьях в энциклопедии, добавление которой не улучшают статью в энциклопедии (тем самым её ухудшает, загромождая текст и затрудняя чтение). Ahasheni (обс.) 04:15, 29 мая 2023 (UTC)
***** Очень зыбкие основания, под которые, при желании, можно подвести любой текст. Я же Вам привёл вполне приемлемый способ решения вопроса -- убрать текст в примечание. Tempus /// ✉️ 04:17, 29 мая 2023 (UTC)
****** Хорошо, так устроит? Ahasheni (обс.) 23:48, 29 мая 2023 (UTC)
****** Кстати, из списка отзывов (сама идея которого, кстати, противоречит ВП:СПИСКИ) ссылки протухли все, а нормально заархированы из них только две - Гасанли и Пашазаде. В остальных - только первая страница. Ahasheni (обс.) 00:49, 30 мая 2023 (UTC)
******* Правило относится к «особому типу статей Википедии, представляющих собой перечни каких-либо объектов, объединённых по некоторому признаку.». Где Вы здесь увидели нечто похожее на отдельную статью? То, что ссылки не работают — никак не отрицает самого факта дачи отзывов указанными людьми. Tempus /// ✉️ 00:56, 30 мая 2023 (UTC)
******** Оставим пока этот спор. Текст вверху со ссылками внизу возражения вызывает? Ahasheni (обс.) 01:12, 30 мая 2023 (UTC)
********* Я уже Вам ответил, что считаю важными упоминание и научного руководителя, и официальных оппонентов и ведущей организации. Как и считаю важным указание темы диссертационного исследования. Tempus /// ✉️ 01:14, 30 мая 2023 (UTC)
********** В ссылках на автореферат указана тема научного исследования. В автореферате докторской диссертации, ссылку на который я привёл, указаны дополнительно официальные оппоненты и ведущая организация. Следующая страница после титульной. В автореферате кандидатской диссертации, который приведён в статье, этой информации нет. Ну, что же делать - нет источника, значит и информации не должно быть. Ahasheni (обс.) 01:32, 30 мая 2023 (UTC)
*********** А лучше когда тему сразу же видно, потому что не всякий полезет смотреть «следующую страницу после титульной». Что касается ссылки по кандидатской, то там и не автореферат, а отрывок самой кандидатской, в которой указывается научный руководитель и никогда не указываются ни официальные оппоненты, ни ведущая организация. Кроме того, я лично добавлял сведения со ссылкой на Портал-Credo.ru (ныне не действующий). Или Вы будете утверждать, что я якобы совершил подлог источника (который был доступен в сети аж с июня 2003 года) и никто из редакторов мне ничего на это не указал?Кроме того, Вам ничто не мешает посетить РГБ, куда отправляется обязательный экземпляр, и лично всё проверить. Я лично легко всё обнаружил в РНБ — вот текст автореферата. Tempus /// ✉️ 02:08, 30 мая 2023 (UTC)
************ Не передёргиваете - тема сразу видна, как только наводишь мышь на ссылку. На первой после титульной странице приведены данные об официальных оппонентах и ведущей организации. Предполагается, что если читатель вообще знает, что такое официальный оппонент и ведущая организация, то знает и где искать такую информацию в автореферате (текст которой для докторской диссертации полностью доступен по ссылке). Ahasheni (обс.) 02:31, 30 мая 2023 (UTC)
************* «Не передергивайте» имеет, мягко говоря, невежливый оттенок: «Передёргивать. 5. перен. Сознательно искажать что-либо, подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях). — Современный толковый словарь русского языка  Ефремовой.». Прошу Вас, пожалуйста, впреть воздержать от подобных и синонимичных высказываний.Теперь по сути. У нас здесь текстовая энциклопедия, а не компьютерная игра с нажиманием на кнопочки мышкой. Предполагать можно всё что угодно, вот только читатель вообще ничего не должен искать, а сразу получать готовые сведения. Энциклопедии, вообще-то, именно для этого и существуют — дать исчерпывающую справку по интересующему вопросу. Что касается ссылки, то нужно всего лишь по треугольным кнопкам понажимать, чтобы перелестнуть страницы, либо написать номер страницы в строке. Если Вам, оказывается, сложно воспользоваться вот таким источником, то почему Вы думаете, что другим читателям будет легко? А когда всё как на ладони, то и нет нужды в лишних телодвижениях. Tempus /// ✉️ 02:45, 30 мая 2023 (UTC)
************** Не понял. В ссылке 2 приведена тема кандидатской а в ссылке 3 тема докторской диссертации. Ahasheni (обс.) 02:51, 30 мая 2023 (UTC)
*************  Потому что это называется библиографическое описание. Оно есть и у монографий, и у научных статей. Tempus /// ✉️ 02:54, 30 мая 2023 (UTC)
************ «Вот текст автореферата» - ну, нет проблем, заменил ссылку. Все данные об официальных оппонентах и ведущей организации есть на первой странице после титульной. Ahasheni (обс.) 02:36, 30 мая 2023 (UTC)
************* Что-нибудь я упустил? Ahasheni (обс.) 02:44, 30 мая 2023 (UTC)
************** Я Вам уже всё сказал выше. Должны быть отражены научный руководитель, официальные оппоненты и оппонент от ведущей организации. Если Вам нужна близкая аналогия, то когда рукополагают какого-то епископа (я уже не говорю про патриарха), то всегда указывают кто непосредственно из высших иерархов в этом участвовал. Tempus /// ✉️ 02:51, 30 мая 2023 (UTC)
*************** Хорошо, добавил научного руководителя. Данные об официальных оппонентах в авторефератах есть, по докторской диссертации по факту они перечислены и в примечании. Аналогии я бы искал не с рукоположением, а с тем указывают ли обычно такие сведения в статьях об учёных. По-моему, нет. Ahasheni (обс.) 03:06, 30 мая 2023 (UTC)
**************  Аналогия в участии в обряде инициации и преемственности. О проекте про научную родословную я выше уже упоминал — кто чьим учеником был/является, кто «посвящал» в учёные. Я, лично, всегда указывал независимо от области исследований. Можете посмотреть статью про Панчина:  С 2008 года работает в Институте проблем передачи информации имени А. А. Харкевича РАН. В 2011 году там же под научным руководством кандидата биологических наук И. И. Артамоновой защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата биологических наук по теме «Исследование общих закономерностей эволюции генома человека при дупликации генов и точечном мутагенезе» (специальность 03.01.09 — математическая биология, биоинформатика). Официальные оппоненты: кандидат физико-математических наук, доктор биологических наук, профессор А. А. Миронов и доктор биологических наук С. Э. Спиридонов. Ведущая организация — Государственный НИИ генетики и селекции промышленных микроорганизмовПанчин, Александр Юрьевич. Исследование общих закономерностей эволюции генома человека при дупликации генов и точечном мутагенезе  : автореферат дис. … кандидата биологических наук : 03.01.09 / Панчин Александр Юрьевич; [Место защиты: Ин-т проблем передачи информации им. А. А. Харкевича РАН]. — Москва, 2011. — 26 с... Повторю, что и в случае с Гинзбургом очень желательно, если будут расписаны и темы его диссертаций, и научные руководители, и кто его «рукополагал». И то, что этого ничего нет в статье про нобелевского лауреата — беда статьи, а никак не её достоинство. Таких пробелов хватает и в крупных энциклопедиях. Поэтому нам не следует повторять их недостатки. Tempus /// ✉️ 03:14, 30 мая 2023 (UTC)
*************** я лично всегда указывал - напрасно, на мой взгляд. Обычно не указывают. Ahasheni (обс.) 04:57, 30 мая 2023 (UTC)
**************** Статью про Панчина посмотрел, исправил. Спасибо, что обратили моё внимание. Ahasheni (обс.) 05:02, 30 мая 2023 (UTC)
****************  Вполне значимые факты для биографии, поэтому не считаю Вашу правку оправданной. Tempus /// ✉️ 07:05, 30 мая 2023 (UTC)
**************** Да, на Ваш взгляд. Что значит "обычно не указывают"? Кто именно? Tempus /// ✉️ 07:07, 30 мая 2023 (UTC)
*************** Гинзбург славен вовсе не диссертациями и не это должно быть в статье о нём. А вот этого (кто был у него официальным оппонентом) быть, на мой взгляд, не должно. Ahasheni (обс.) 05:01, 30 мая 2023 (UTC)
**************  Речь вообще не о том, что славен диссертациями, а-то что это важные факты для его и любой другой научной биографии любого другого учёного, поскольку показывают его научную родословную. Tempus /// ✉️ 07:06, 30 мая 2023 (UTC)
************* А должны быть изложены прямым текстом, поэтому энциклопедия даёт исчерпывающую справку. Tempus /// ✉️ 02:48, 30 мая 2023 (UTC)
** «Работа получила ряд положительных отзывов со стороны научного сообщества» я не вижу научного обобщающего источника на это утверждение. А если обобщающего авторитетного источника именно на эту фразу нет, то без ВП:ОРИСС нельзя судить, «положительные» отзывы или не «положительные». Кстати отзывы на автореферат вряд ли можно назвать отзывом на «работу» Ahasheni (обс.) 00:27, 30 мая 2023 (UTC)
*** Т.е. для Вас перечисленные люди, имеющие кандидатские и докторские степени, не являются учёными? Далее, покажите, пожалуйста, мне по тексту, почему данные отзывы не являются положительными. Автореферат является кратким изложением всей диссертации специалисту вполне достаточно ознакомиться уже ним, чтобы сделать выводы о работе. Tempus /// ✉️ 00:53, 30 мая 2023 (UTC)
**** По тексту чего? Все отзывы не архивированы (кроме первой страницы и соотвественно, двух одностраничных отзывов) и ссылки битые. Ahasheni (обс.) 01:07, 30 мая 2023 (UTC)
***** Это уже вопросы к Архиву Интернета, почему они так плохо заархивировали. Tempus /// ✉️ 01:15, 30 мая 2023 (UTC)
****** Это и я могу ответить: никакой архивирующий бот не в состоянии вообразить, что и кому придёт в голову называть источником. Но как бы то ни было. Посмотреть самому текст и самостоятельно судить, положительный это отзыв или нет, я извините, не могу. Ahasheni (обс.) 02:05, 30 мая 2023 (UTC)
******* Если бы отзывы были отрицательными (хотя бы один), то об этом бы обязательно написали «доброжелатели» Силантьева и/или раструбили СМИ, любящие горяченькое. Вы можете привести ссылку хотя бы на одно? Tempus /// ✉️ 02:11, 30 мая 2023 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Диссертации 

thread_title:  Примечания 

message: . Sneeuwschaap (обс.) 10:12, 31 мая 2023 (UTC)
* Т. е. . Да, это хороший источник, хотя с содержательной точки зрения тоже небогато: они тоже указывают именно на формальные признаки науки или псевдонауки. Браунинг (обс.) 12:05, 31 мая 2023 (UTC)
* Да, с содержательной точки зрения не просто "небогато", вообще ничего существенного и нового. Прекрасно видно, что всего лишь некая петиция, а никак не основанное на всестороннем и глубоком научном анализе некое предварительно обсуждённое и тщательно выверенное коллективное мнение. Хотя, даже из самого заголовка очевидно, что это открытое письмо. Кроме того, невооружённым глазом видно, что данный текст, который разместил биолог, биохимик и биоинформатик Георгий Куракин (ординатор кафедры биохимии с курсом клинической лабораторной диагностики Тверского государственного медицинского университета и ассистент кафедры биохимии МБФ РНИМУ им. Н.И. Пирогова. Сфера моих научных интересов: биохимия, биоинформатика.) представляет собой если не плагиат, то уж точно частичную копипасту уже известного нам поста биолога и биоинформатика Панчина в социальной сети "ВКонтакте". Как-то некрасиво и неэтично со стороны сообщества, именующего себя Совет по этике научных публикаций. Как говорится, найдите 10 отличий:Текст поста Панчина: Да, имеет. Легко проверить, что о такой науке мировому академическому научному сообществу не известно. Почти все публикации по теме написаны на русском языке и сводятся к творчеству одного автора (Романа Силантьева). В настоящих рецензируемых международных научных журналах (базы данных Scopus, Web of Science) мне удалось найти лишь одну статью автора: «Islam-Christian dialogue in Russia in the newest period» (0 цитирований).Новая наука возникает не потому, что кто-то ее самопровозглашает (как в случае деструктологии), а путем совершения в рамках нее открытий, которые впоследствии признаются независимыми специалистами. Этого пока не произошло.В этом сходство деструктологии с такими самопровозглашенными псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Новая Германская Медицина (все болезни от нервов), Дизайн Человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК - голограмма).Кроме того отмечу, что задача науки беспристрастно описывать и изучать объект исследования, а не выявлять врагов общества и давать этические оценки верованиям людей.Текст размещённый Куракиным: «Деструктология» в нормативных направлениях науки и образования, официально признаваемых в Российской Федерации, не значится. Равно ее нет и в международном научном пространстве. Публикации по теме сводятся к творчеству одного автора (Романа Силантьева).Новая наука возникает не потому, что кто-то ее провозглашает (как в случае деструктологии), а путем совершения в ее рамках открытий, признанных научным сообществом. Этого не произошло. И в этом сходство деструктологии с такими псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Дизайн Человека (новая астрология) и лингвистико-волновая генетика (ДНК-голограмма).Неприемлемо участие лиц с псевдонаучными и антинаучными воззрениями в подготовке гуманитарных экспертиз для судебных слушаний, они вводят таким образом суд в заблуждение. Особо отметим, что это происходит на фоне увеличения количества центров, подобных «Лаборатории деструктологии», объединяющих людей с лженаучными взглядами, но получающих заказы на официальные государственные экспертизы, что ведет к легитимации псевдонаучных направлений.В последние годы было принято много ошибочных решений с опорой на подобные «экспертизы». Это наносит ущерб не только жизням конкретных людей и их близких, но и имиджу страны, ее судебной системе и российской науке в целом. Истинная задача науки – беспристрастное описание и изучение объекта исследования, а не выявление врагов общества. Попытки представить ситуацию иначе ведут к существенным социальным искажениям.Если посмотреть состав Совета, от имени которого (" Совет публикует открытое письмо российских учёных против использования псевдонаук как направлений судебной экспертизы."), то что-то не наблюдается, что все члены дали своё согласие на данную публикацию и участвовали ли в выработке этого текста. Что же касается подписантов (которые всего лишь добавляют своё имя, что хорошо видно по времени и датам -- 13:24 30 мая 2023 года и  17:47 31 мая 2023 года), то даже неинтересно читать всю эту длинную вереницу из физиков, химиков, биологов, которые вообще никто и звать никак в обсуждаемом вопросе -- судебная экспертиза о романтизации террористической деятельности. Это же касается и длинной вереницы из различных представителей социально-гуманитарного знания, которые всего лишь подписывают уже готовый текст, не задаваясь вопросом причём здесь "соматипология (гадание по форме тела), Дизайн Человека (новая астрология) и лингвистико-волновая генетика (ДНК-голограмма)", если создатель деструктологии, как уже ранее обсуждалось, чётко обозначил предмет исследований. Более того, Силантьев ещё 2019 году прямым текстом заявил: Деструктология – это новая прикладная дисциплина, созданная в рамках конфликтологии.  Кто-то может документально доказать, что конфликтология является лженаукой?И да, раз уж всполошились естественнонаучники, то было бы интересно узнать, что же они находят пседонаучного в: - То есть эта дисциплина значительно шире, нежели классическое сектоведение, которое преподаётся в духовных учебных заведениях?- Да, она намного шире, поскольку изучает не только секты, но и психокульты, нерелигиозные деструктивные образования, субкультуры и, конечно, всевозможных политических экстремистов и террористов. Всех, кто у нас в России таковыми признаны.В рамках деструктологии параллельно изучается и запрещённое в России "Исламское государство", и суицидальные группы наподобие нашумевшего несколько лет назад "Синего кита", и "колумбайн"-сообщества. Сюда же относятся медицинские диссиденты (ВИЧ-диссиденты, отрицающие существования ВИЧ, антивакцинаторы, противники переливания крови и т. п. – Прим ред.) и нерелигиозные, в том числе коммерческие, секты. И получается, что подписанты-естественники выстреливают сами себе в ногу и пилят сук на котором сидят. Тем более, что в книге "Деструктология. Как быстро и надежно лишиться денег и здоровья. 10 шагов к успеху" есть целая глава с критикой именно этих явлений. А касательно выпада Неприемлемо участие лиц с псевдонаучными и антинаучными воззрениями в подготовке гуманитарных экспертиз для судебных слушаний, они вводят таким образом суд в заблуждение. Особо отметим, что это происходит на фоне увеличения количества центров, подобных «Лаборатории деструктологии», объединяющих людей с лженаучными взглядами, но получающих заказы на официальные государственные экспертизы, что ведет к легитимации псевдонаучных направлений. В последние годы было принято много ошибочных решений с опорой на подобные «экспертизы». Это наносит ущерб не только жизням конкретных людей и их близких, но и имиджу страны, ее судебной системе и российской науке в целом. мне вот просто интересно, а все эти физики-химики-биологи в курсе вот этого заявления Бастрыкина по делу казанского стрелка, получившего за своё очень и очень кровавое преступление пожизненное заключение? А именно, что: При первой экспертизе в отношении устроившего стрельбу в казанской школе Ильназа Галявиева не было учтено влияние на него деструктивной субкультуры, из-за чего изначально он был признан невменяемым, сообщил в интервью РИА Новости председатель СК России Александр Бастрыкин."Повторная психолого-психиатрическая экспертиза была назначена с учетом того, что при первой экспертизе не учитывался факт влияния на Галявиева идей субкультурного течения "колумбайн". Для проведения второй экспертизы следствие представило экспертам дополнительные материалы — выводы деструктологов, заключивших, что мотивация Галявиева сводилась к дублированию действий других последователей этого течения, в том числе Владислава Рослякова, устроившего массовый расстрел в Керчи", — сказал Бастрыкин. Или, может быть, они все считают, что и настоящий антисемит и конспиролог Сергий (Романов) (и где был, интересно, Российский еврейский конгресс в то время, когда о действительно антисемитских высказываниях  Романова написал и еврейский журнал "Лехаим", и также написало сетевое издание jewish.ru?) зря получил свой срок за уголовные преступления, как и лица причастные к экстремистской организации "Джамаат Таблиг"? Tempus /// ✉️ 06:58, 1 июня 2023 (UTC)
** «Что же касается подписантов (которые всего лишь добавляют своё имя, что хорошо видно по времени и датам» - не знаю, что Вы там видите по времени и датам - подписи посылаются с рабочего е-мэйл адреса на е-мэйл Совета, они присылают подтверждение, но публикуют подпись не сразу, что-то проверяют. Ahasheni (обс.) 08:06, 1 июня 2023 (UTC)
*** Да, у них написано: "UPD: Подписи добавляются по мере поступления и обработки." И что это в сущности меняет? Tempus /// ✉️ 08:19, 1 июня 2023 (UTC)
**** Ничего, просто иначе я не понимаю негативной коннотации «Они всего лишь добавляют имя». Подписать - это и значит добавить имя. И если эксперты по всем видам науки основательно заявляют, что деструктология - псевдонаука, то так тому и быть. Ahasheni (обс.) 18:28, 1 июня 2023 (UTC)
***** ВП:ОЛА в полный рост. Они ничего не заявляют, тем более «основательно», потому что всего лишь подписывают уже готовый текст, составленный непонятно кем и на основе поста в социальной сети написанного биоинформатиком, из которого совершенно непонятно какое отношение к деструктологии имеют гадание по форме тела, астрология и волновая генетика. Теперь три ключевые вещи:1. Силантьев где-либо заявлял, что «у каждого человека преобладает действие определенного гормона или группы гормонов. Это можно определить по телосложению. Владея такой информацией, мы знаем глубинные черты характера и можем предвидеть, как человек будет себя вести в жизненных ситуациях»? 2. Силантьев где-либо утверждал, что деструктология сочетает в себе «в себе элементы из астрологии, Книги Перемен (И цзин), каббалы и концепции чакр»,  и что он сам и «его последователи в контексте своей нью-эйдж-системы оперируют понятиями из квантовой физики («нейтрино»), генетики и психологии»? 3. Наконец, эти самые «эксперты по всем видам науки» привели обоснованные данные, что Силантьев в самом деле согласен с выводами Гараева? А именно что: 
replies: text: ::::* большая часть информации содержится в ДНК якобы в виде волны (при этом, о каких именно волнах он ведёт речь, в разных текстах автор пишет по-разному — акустических, оптических, «торсионных» и других);
replies: text: ::::* ДНК якобы способна воспринимать информацию из голосовой речи, включая эмоции;
replies: text: ::::* молекула ДНК якобы способна передавать информацию (например, о своей клетке) волновым путём в луч лазера или в другие «носители», при этом техника передачи в работах Гаряева не оглашается, а также якобы может принимать такую информацию, что по его мысли должно вызывать морфогенетические и физиологические эффекты, например, выздоровление (аналог Симпатической магии);
replies: text: ::::* после смерти живых существ, начиная с клетки и даже отдельной ДНК, на протяжении 40 дней якобы сохраняется их фантом, способный влиять на другие тела и поля; основополагающий опыт Гаряева, по его утверждениям, состоял в том, что спектр рассеяния ДНК сохранялся и после того, как ДНК из прибора удалили;
replies: text: ::::* ребёнок якобы может нести наследственную информацию от мужчины (самца), не являющегося его отцом, но бывшего половым партнёром матери в прошлом (концепция телегонии).

text: :::: Особенно впечатляет присутствие в списке «экспертов по всем видам науки»  такого безусловно неоспоримого мегаэксперта и корифея, как «Виктория Джикович — лингвист, психолог». А как же ей могут отказать в подписи остальные «эксперты по всем видам науки», если она не только «начинающий психолог и коуч», но ещё и утверждает, что «увлекаюсь интегральной философией К. Уилбера, практикую медитацию и йогу»? И куда же борцам с лженаукой без театроведа Кириллова (кандидата искусствоведения — Кириллов, Андрей Александрович. Театр и театральная система Михаила Чехова : автореферат дис. ... кандидата искусствоведения : 17.00.09 / Кириллов Андрей Александрович; [Место защиты: Рос. ин-т истории искусств]. — Санкт-Петербург, 2008. — 27 с.) и музыковеда Кожаевой (кандидата искусствоведения — Кожаева, Светлана Борисовна. Антиномия "сакрального-обыденного" и ее воплощение в западной и русской музыкальной традиции : автореферат дис. ... кандидата искусствоведения : 17.00.02 / Нижегор. гос. консерватория им. М. И. Глинки. — Нижний Новгород, 2004. — 28 с.). Ведь именно музыковед (да ещё и с такой мощной темой кандидатской диссертации) может подтвердить, как никто другой, что в деструктологии слышны нотки гаряевской волновой генетики, недоступные непросвещённому уху простого биоинформатика Панчина, физика Чаплика, геохимика Костицына и геолога Стишова, и поэтому какафонически искажающие стройный лад теорий струн и суперструн. Tempus /// ✉️ 03:17, 2 июня 2023 (UTC)
replies: text: ::::: «...И геолога Стишова» - Стишов - физик. Спасибо хоть не с маленькой буквы написали.  Ahasheni (обс.) 07:01, 2 июня 2023 (UTC)

text: :::::* По основному образованию Стишов — геолог. Кандидатскую диссертацию защищал по геолого-минералогическим наукам —  Стишов, Сергей Михайлович. Новая плотная модификация кремнезема и некоторые вопросы внутреннего строения Земли : диссертация ... кандидата геолого-минералогических наук : 04.00.00. — Москва, 1962. — 95 с. Кристаллография основана на минералогии, а последняя — отрасль геологии. Так что, не наблюдаю никаких противоречий. Ну, хорошо — «геолог и физик Стишов». Всё равно в обсуждаемом случае. Как гласит народная мудрость — хрен редьки не слаще. Вашу «благодарность», относительно написания со строчной буквы, простите, вообще не понял. Вы о чём вообще хотели сказать? Tempus /// ✉️ 08:10, 2 июня 2023 (UTC)

text: :::::** Сергей Михайлович Стишов (род. 12 декабря 1937, Москва) — советский и российский физик-экспериментатор. Академик РАН (с 2008 года). Заведующий кафедрой физики конденсированного состояния вещества в экстремальных условиях в МФТИ. Директор ИФВД РАН (1993—2016). Из статьи Стишов, Сергей Михайлович. , как его можно называть, а как нельзя, и авторитетна его подпись или нет? Ahasheni (обс.) 16:47, 2 июня 2023 (UTC)

text: :::::** Да ещё и писать про таких людей, в числе прочего, оптом, что они никто и звать их никак? Ahasheni (обс.) 16:58, 2 июня 2023 (UTC)

text: :::::*** Я выше чётко указал, что речь идёт про ВП:ОЛА. Тот же Стишов авторитетен лишь в вопросах своей области -- физика конденсированного состояния, физика твёрдого тела, кристаллография. Если бы судебный процесс касался этих вопросов, то его мнение было бы безусловно значимым. Но у нас совершенно другая тема -- судебная экспертиза о романтизации террористической деятельности. Поэтому да, ни Стишов, ни прочие физики-химики-биологи, не имеют достаточной квалификации, чтобы компетентно судить об экспертизе и на чём она основана.

text: :::::**** Нет, Вы ошибаетесь, письмо о том, что деструктология является псевдонаукой, на которой судебная экспертиза основываться не может. Во всяком случае по первому вопросу компетентность Стишова более чем достаточна. А конкретная экспертиза в письме не сильно и затрагивается.  Ahasheni (обс.) 03:34, 3 июня 2023 (UTC)

text: :::::***** Мы сейчас снова будем выяснять проблему демаркации? И я так и не получил обоснованных ответов на свои вопросы о том, где все эти люди обнаружили связь деструктологии с гаданием по форме тела, астрологией и волновой генетикой. Tempus /// ✉️ 11:02, 3 июня 2023 (UTC)

text: :::::****** Нет, проблему демаркации мы обсуждать не будем. И нет связи. Деструктология - псевдонаука в такой же степени как и гадание по форме тела, астрология и волновая генетика, только это их и роднит. Ahasheni (обс.) 14:54, 3 июня 2023 (UTC)

text: :::::******* Да нет, будем. Потому что судить должны компетентные люди. И до сих пор никто не показал с фактами в руках какая связь деструктологии с перечисленные вещами. А приписывать можно что угодно. В то время как Силантьев в рамках деструктологии ничего не говорил положительного ни о каких-либо гаданиях, ни в каком виде не применял никакую разновидность астрологии, и ниразу не обращался в волновой генетике. Tempus /// ✉️ 05:19, 5 июня 2023 (UTC)

text: :::::**** «представляет собой если не плагиат, то уж точно частичную копипасту уже известного нам поста биолога и биоинформатика Панчина» — Панчин среди подписавших письмо (19 в списке, если я не ошибся). Да внёс большой вклад в текст, что ж тут такого? Точно так же Дмитрий Дубровский из Карлова университета тоже публиковал блог и тоже следы его можно заметить - идеи-то уж точно. Ahasheni (обс.) 09:01, 3 июня 2023 (UTC)

text: :::::***** Что документально подтверждает, что именно Панчин «внёс большой вклад в текст»? Что документально подтверждает, что Панчин непосредственно участвовал в его выработке? Если текст разместил Куракин. Ну и что, что какой-то там Дубровский оставил там свою подпись? Он что, специалист по проблеме демаркации? Кандидатская диссертация —   Дубровский, Дмитрий Викторович. Пространственные характеристики погребального обряда тюркоязычных кочевников Центральной Азии: конец XIX — нач. XX вв. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.07. — Санкт-Петербург, 2007. — 177 с.  Каким образом познания в ритуалах кочевых тюрков, когда они хоронили своих покойников, причём аж в позапрошлом и позапозапрошлом веках, связано с исследованием деструктивных образований в XXI веке? И ещё Дубровский и саентологам дифирамбы пел:  Саентология помогает людям в самых разных областях. В этом ролике вы узнаете о проекте "Объединяйтесь за права человека". Что это за социальный проект и в чем его ценность расскажет  Дмитрий Дубровский. Кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник и эксперт Российского этнографического музея, преподаватель факультета свободных наук и искусства СПБГУ, правозащитник. Дмитрий рассказывает о том, что такое Саентология, какие социальные проекты в Саентологии ему понравились, каков его личный опыт общения с саентологами. Tempus /// ✉️ 11:22, 3 июня 2023 (UTC)

text: :::::****** Дмитрий Дубровский ранее неоднократно высказывался по проблеме использования гуманитарных наук в судебных экспертизах. Конкретно по поводу недопустимости использования деструктологии  он написал: «В целом это напоминает не то что лженауку — в лженауке надо иметь хотя бы какое-нибудь признание, хотя бы второго человека, который бы пользовался этим — а здесь налицо прямое, я бы сказал, наглое противоречие даже формальным требованиям российского Уголовно-процессуального кодекса. Дело в том, что эксперт должен давать заключение по общепринятым научным данным. Эта штука общепринятой не является — это личное изобретение господина Силантьева» Ahasheni (обс.) 15:04, 3 июня 2023 (UTC)

text: :::::******* Он могло высказаться где угодно, и о чём угодно, но он ВП:НЕЭКСПЕРТ в вопросах проблемы демаркации, что наглядно было показано выше. Кроме того, в приведённой цитате он и не утверждает, что деструктология является лженаучной. Tempus /// ✉️ 05:14, 5 июня 2023 (UTC)

text: :::::******** Он утверждает, что её нельзя использовать для судебных экспертиз. И эта же мысль выражена в письме. Ahasheni (обс.) 05:39, 5 июня 2023 (UTC)

text: :::::*****  Однако из его утверждений никак не следует ничего про лженаучность. Автором открытого письма Дубровский не является. Либо предоставьте документальные доказательства этого. Tempus /// ✉️ 05:42, 5 июня 2023 (UTC)

text: :::::**** Особенно впечатляет присутствие в списке «экспертов по всем видам науки»  такого безусловно неоспоримого мегаэксперта и корифея, как «Виктория Джикович — лингвист, психолог» - удалили.  Ahasheni (обс.) 09:01, 3 июня 2023 (UTC)

text: :::::***** Поздно они спохватились и включили заднюю, ибо Архив Интернета всё помнит. Вот она между двумя физиками:
replies: text: ::::::::::* Андроник Арутюнов — кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник ИПУ РАН, сопредседатель профсоюза «Университетская солидарность»
replies: text: ::::::::::* Виктория Джикович — лингвист, психолог
replies: text: ::::::::::* Леонид Чубаров — доктор физико-математических наук, профессор
replies: text: ::::::::::  Tempus /// ✉️ 11:27, 3 июня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Почему поздно? Вы обратили моё внимание, я им написал, они подпись сняли. Бывает, не вижу тут проблемы. Ahasheni (обс.) 15:05, 3 июня 2023 (UTC)

text: ::::::::::** Это было сказано к тому, что они записывают всех подряд и без разбору. Tempus /// ✉️ 05:16, 5 июня 2023 (UTC)
thread_title:  К вопросу о псевдонауке