Обсуждение:Собственность

message: Слишком мало написано про собственность...незатронута оюъекты и субъекты собственности..нет между ними четкого разделения...также не раскрыты типы и формы собственности...я расстроен 87.224.176.8 06:29, 25 января 2008 (UTC)
Предмету приписывается принадлежность какому-либо человеку, что даёт этому человеку право распоряжаться предметом, одновременно запрещая другим людям пользоваться предметом без разрешения владельца.
Приписывается кем? А дальше ещё смешнее. Ну да ладно, прояснение ситуации:
*Собственность — это воровство.
*Собственность — это свобода.
*Собственность невозможна.
П. Ж. Прудон
*Непротиворечивость — это суеверие узколобых.
Ральф Уолдо Эмерсон
Прудон, нагромождая такие противоречия, не просто проявлял себя настоящим французом; он пытался показать, что абстракция «собственность» охватывает множество явлений, среди которых есть и полезные, и вредные. Давайте воспользуемся методом семантиков и исследуем прудоновскую триаду, пометив для ясности каждый ее член подстрочным индексом.
Утверждение «Собственность — это воровство» означает, что собственность, созданная на основании искусственных законов феодальных, капиталистических и других авторитарных обществ, основана на вооруженном ограблении. Например, земельные титулы — это яркие примеры собственности; в первых земельных сделках роль денег играли мечи и копья.
Утверждение «Собственность — это свобода» означает, что собственность.,, которую будут сознательно уважать в обществе свободной воли (или анархическом обществе) послужит фундаментом свободы в таком обществе. Чем больше будут сталкиваться и перепутываться интересы людей, как при коллективизме, тем больше они будут наступать друг другу на любимые мозоли; только когда будут четко заявлены правила игры («Это твое, а это — мое») и все участники игры добровольно признают ее полезность, может быть достигнута истинная независимость.
Утверждение «Собственность невозможна» означает, что соб�ственность (она же собственность) порождает столь яростный конфликт интересов, что общество находится в состоянии непрерывной необъявленной гражданской войны и должно в конце концов само себя уничтожить (вместе с собственностьк и собственностью). Короче говоря, Прудон по�своему предвидел принцип ОНАБ. Кроме того, он предвидел, что коммунизм только увековечит и усилит конфликты и что анархия — единственная реально осуществимая альтернатива этому хаосу. 
Разумеется, не утверждается, что собственность может появиться только в абсолютно свободном обществе; многие формы собственности уже существуют. Ошибка большинства так называемых борцов за гражданские права — особенно последователей Айн Ранд — состоит в том, что они принимают всю собственность за собственность. Разницу понимают лишь те, чей IQ выше 70, и чтобы ее понять, нужно задать и получить ответ на абсурдно простой вопрос. Если вам предложат принять какой-нибудь владетельный титул или вы предложите принять его кому- нибудь другому, надо спросить: «Будет ли этот титул признаваться в свободном обществе рационалистов— или потребуется вооруженная мощь Государства, чтобы заставить людей его уважать?» Если реален первый вариант, то это собственность которая означает свободу; если второй — это собственность, сиречь воровство. 77.35.233.62 13:05, 17 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Статья написана анонимными пользователями 

message: Жуть. Один делает список чтобы на него ссылаться, другие этот список корёжат. Получается враньё. Carn !? 17:07, 22 ноября 2008 (UTC)
----
 - источников в статье стало меньше. Значит кто-то удалил.·Carn 17:10, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: А зачем такое ехидство? Изменена вся преамбула и даны академические АИ. Удалены: 1) ссылка на социальную сеть SSRN (вообще не АИ); 2) ссылка на словарь Ожегова заменена на более ревалентную, хотя можно было и ее оставить. Просто в Большом юридическом словаре тема раскрыта более комплексно, чем у Ожегова. 3) удалена сылка на учебник  З.И.Цыбуленко вместе с его некорректным высказыванием "отношения между людьми по поводу вещей" - во-первых, собственность есть и у юр.лиц, которые вовсе не люди; во-вторых объектом собственности могут быть не только вещи, но и права (например, авторские). 4) маловразумительная фраза, выдернутая из Маркса, заменена на более развернутое изложение из БСЭ. По-моему, вполне адекватная замена.

text: По поводу собственности высказывалось слишком много вполне авторитетных людей, начиная с античности. Мне кажется не совсем верным всё это тянуть в статью лишь потому, что это всё действительно АИ. ИМХО, я остановился на самых академических вариантах. KLIP game 17:40, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : При том, что состояние после мне понравилось, у меня не было времени, чтобы подробнее изучить этот вопрос, причём его не стало в моменте, когда я открыл страницу и вставил ссылку на дифф сравнив количество источников до и после. Решил всё-таки написать констатацию факта — вопрос. Получил полностью исчерпывающий ответ — спасибо за работу! ·Carn 17:54, 28 сентября 2009 (UTC)

text: : За это отдельное спасибо!·Carn 17:57, 28 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Список литературы 

message: Уважаемый Eugrus, для предыдущей формулировки Собственности как юридической категории использовался Собственность // Большой юридический словарь. Он указан в качестве источника формулировок. Прошу указать, на чём основана нынешняя редакция определения? KLIP game 16:51, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ok. Готово. --eugrus 18:26, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Собственность как юридическая категория 

message: Заумно подчас. Хотелось бы внести что-то из жизни. Примеров. Например такую главу надо внести (у меня что-то не получилось записать её в статью...):
В СССР дискриминация по форме собственности была законодательно закреплена в 
законах. В период после разпада СССР в России все формы собственности начали 
уравнивать в правах. В современной же России (особенно с началом 21 века) 
снова прослеживается явная тенденция к дискриминации по форме собственности. 
Сторонники превосходства государственной формы собственности, не наученные 
крахом экономической политики в СССР, проводят законы которые прямо 
дискриминируют негосударственные организации и предприятия в РФ - в области 
бизнеса, в области медицины, культуры и т.д.
Пример 1: П. 4 ст. 150 Налогового кодекса РФ гласит: "Не подлежит 
налогообложению (освобождается от налогообложения) ввоз на таможенную 
территорию Российской Федерации: ... культурных ценностей, приобретенных за 
счет средств федерального бюджета, бюджетов субъектов Российской Федерации и 
местных бюджетов, культурных ценностей, полученных в дар государственными и 
муниципальными учреждениями культуры, государственными и муниципальными 
архивами, а также культурных ценностей, передаваемых в качестве дара 
учреждениям, отнесенным в соответствии с законодательством Российской 
Федерации к особо ценным объектам культурного и национального наследия 
народов Российской Федерации". Т.е. если негосударственный музей купит 
экспонат за границей - то с него возьмут налоги на ввоз а с государственного 
музея не возьмут. Это явное нарушение антимонопольного законодательства 
совершенно не волнует современных законодателей в РФ.
Пример 2: Те же негосударственные музеи в РФ с 2005 года должны платить 
налог на землю, а государственные музеи фактически освобождены от него (им 
увеличили финанансирование за счёт бюджета же на величину земельного 
налога!).
Пример 3: Негосударственные организации и предприятия (согласно ФЗ номер 137 
"О введении в действие "Земельного кодекса РФ"") лишаются права 
постоянного(бессрочного) пользования земельными участками на которых они 
расположены, а государственным организациям это постоянное (бессрочное) 
пользование остаётся. Мало того: негосударственные организации имеющие 
земельные участки на праве постоянного (бессрочного) пользования должны эти 
земельные участки ещё и выкупать или брать в аренду.
Пример 4: Государственные и негосударственные организации в одной и той же 
сфере деятельности имеют разные тарифы на оплату коммунальных услуг - в 
нарушение антимонопольного законодательства РФ.
Пример 5: Закон города Москвы номер 74 "О плате за заемлю" освобождает от 
платы за землю не все учреждения культуры, а только те учреждения культуры, 
которые финансируются за счёт бюджета - в нарушение антимонопольного 
законодательства РФ.
Вывод: Постулат о равенстве всех форм собственности столь распространённый в 
России, после обретения ею суверенитета, сейчас практически анулирован. 
Ситуация с равенством всех форм собственности в Росии в начале 21-го века, 
напоминает дискриминацию негосударственных собственников во времена 
уничтожения НЭПа в советской России в начале века 20-го. 79.164.216.24 07:24, 9 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Дискриминация по форме собственности 

message: "Примером может служить Робинзон Крузо. Он не был собственником, хотя имел вещи в собственном употреблении, потому что ему не с кем было вступать в отношения по поводу них." - я бы убрал из самого начала раздела "Собственность как экономическая категория", т.к. это по крайней мере спорно, по отношению к собственности, имеющей значение для неопределенного круга лиц, вне зависимости он наличия иного субъекта в зоне досягаемости. и как-то ненаучно звучит...
а вообще, приятно было увидеть, что два основных раздела взяты почти полностью из моей книги, и даже есть ссылка на нее... значит читают...
95.221.16.251 16:59, 9 октября 2010 (UTC)
thread_title:  спорные примеры 

message: *Собственность - это воровство. П. Ж. Прудон
*Собственность - это свободa. П. Ж. Прудон
*Собственность невозможнa. П. Ж. Прудон
Непротиворечивость - это суеверие узколобых. Рaльф Уолдо Эмерсон
Прудон, нaгромождaя тaкие противоречия, не просто проявлял себя нaстоящим фрaнцузом; он пытaлся покaзaть, что aбстрaкция "собственность" охвaтывaет множество явлений, среди которых есть и полезные, и вредные. Дaвaйте воспользуемся методом семaнтиков и исследуем прудоновскую триaду, пометив для ясности кaждый ее член подстрочным индексом.
Утверждение "Собственность1 - это воровство" ознaчaет, что собственность1, создaннaя нa основaнии искусственных зaконов феодaльных, кaпитaлистических и других aвторитaрных обществ, основaнa нa вооруженном огрaблении. Нaпример, земельные титулы - это яркие примеры собственности; в первых земельных сделкaх роль денег игрaли мечи и копья.
Утверждение "Собственность2 - это свободa" ознaчaет, что собственность2, которую будут сознaтельно увaжaть в обществе свободной воли (или aнaрхическом обществе) послужит фундaментом свободы в тaком обществе. Чем больше будут стaлкивaться и перепутывaться интересы людей, кaк при коллективизме, тем больше они будут нaступaть друг другу нa любимые мозоли; только когдa будут четко зaявлены прaвилa игры ("Это твое, a это - мое") и все учaстники игры добровольно признaют ее полезность, может быть достигнутa истиннaя незaвисимость.
Утверждение "Собственность3 невозможнa" ознaчaет, что собственность3 (онa же собственность1) порождaет столь яростный конфликт интересов, что общество нaходится в состоянии непрерывной необъявленной грaждaнской войны и должно в конце концов сaмо себя уничтожить (вместе с собственность1 и собственностью3). Короче говоря, Прудон по-своему предвидел принцип ОНАБ. Кроме того, он предвидел, что коммунизм только увековечит и усилит конфликты и что aнaрхия - единственнaя реaльно осуществимaя aльтернaтивa этому хaосу.
Рaзумеется, не утверждaется, что собственность может появиться только в aбсолютно свободном обществе; многие формы собственности уже существуют. Ошибкa большинствa тaк нaзывaемых борцов зa грaждaнские прaвa - особенно последовaтелей Айн Рэнд - состоит в том, что они принимaют всю собственность1 зa собственность2. Рaзницу понимaют лишь те, чей IQ выше 70, и чтобы ее понять, нужно зaдaть и получить ответ нa aбсурдно простой вопрос. Если вaм предложaт принять кaкой-нибудь влaдетельный титул или вы предложите принять его кому-нибудь другому, нaдо спросить: "Будет ли этот титул признaвaться в свободном обществе рaционaлистов - или потребуется вооруженнaя мощь Госудaрствa, чтобы зaстaвить людей его увaжaть?" Если реaлен первый вaриaнт, то это собственность2 которaя ознaчaет свободу; если второй - это собственность1, сиречь воровство.
Уилсон Роберт Антон - Illuminatus! Часть 2. Золотое яблоко
--
Привел текст от 77.35.233.62 13:05, 17 ноября 2008 без ошибок распознавания.
Почему все еще не добавлено? Это же считай основы!
31.162.0.227 19:20, 25 октября 2012 (UTC)
replies: text: Это выглядит как основы только для сторонников анархизма. Марксисты воспринимают этот вопрос совсем по другому. У либералов - своя позиция. В данном изложении много эмоций и мало научного подхода. Ведь даже собственность, созданная своими руками (Собственность1), вполне может использоваться для получения прибыли. Но прибыль (согласно Марксу) является формой присвоения прибавочного продукта, созданного другими людьми, т.е. формой грабежа (Собственность2). По этому Прудоновское разделение - лишь иллюзия возможности разделения. KLIP game 06:44, 26 октября 2012 (UTC)
replies: text: :А может быть это понятие переходящее, и правы и Маркс и Прудон? ;) Разделить сложно, но теоретически возможно - достаточно лишь ответить на вопрос приведенный в конце. И где вы увидели эмоции? Может быть это не научный, но вполне ЛОГИЧЕСКИЙ подход. И анархизм тут приведен не потому, что кто-то сторонник или противник такого строя, а лишь в качестве примера - из-за отсутствия влияния государства, или какой-либо другой власти в таком обществе (и соответственно, отсутствия в нем понятия Собственность1). В возможности же устойчивого существования такого строя лично я сомневаюсь.31.162.42.124 13:51, 26 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::Так ведь полноценная собственность без государства невозможна. Одна из главнейших реальных функций государства - охрана и организация института собственности. По этому собственности при "отсутствии влияния государства" не бывает (точнее, она будет основана исключительно на прямом насилии). Максимально подробно это рассмотрено Энгельсом в "Происхождении семьи, частной собственности и государства".KLIP game 15:40, 26 октября 2012 (UTC)
replies: text: :::Вероятно, что так.. Но тем не менее, идея дана. Просто государство должно быть ближе к обществу, и представлять его интересы. Тогда, как следует из идеи, собственность будет ближе к 2, чем к 1, и всем будет хорошо. =) 188.17.89.100 21:19, 26 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Собственность и привилегия (философское отступление) 

message: Слишком предвзятый взгляд на собственность, полностью опущены работы теоретиков анархического коммунизма.
Собственность - это самоприсвоение общественных ресурсов человеком или группой лиц, именуемых владельцами. При этом процесс такого присвоения является по своей сути кражей этих ресурсов у оставшейся большей части общества.
replies: text: Никто не будет возражать, если статья будет дополнена с опорой на авторитетные источники. В текущей Вашей редакции определение слишком корявое и уязвимое: не понятно, почему у Вас ресурсы автоматически являются собственностью общества (даже если оно ничего не сделало для создания или добычи этих ресурсов) и всякое присвоение (даже в результате факта личного создания такого ресурса) объявляется кражей? Зато притязания «оставшейся большей части общества» на то, что они не создавали и в добыче чего не принимали участия кражей не считается. KLIP game 02:42, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :Постараюсь привести здесь ссылки на работы о собственности из анархической мысли. 
П.Ж.Прудон рассматривает вопрос происхождения права собственности. Он утверждает, что для производства собственности недостаточно одних лишь ресурсов или одного лишь труда, но только оба этих условия, а также сам факт захвата, присвоения собственности порождает право собственности. Рассматривая те доводы, что приводят собственники в защиту своей собственности, он представляет воображаемое судебное следствие над собственником:
– Я не только захватил, – кричит он в ужасном волнении, – я работал, я производил, улучшал, изменял, созидал! Этот дом, это поле, эти деревья дело моих рук: я превратил дикий кустарник в виноград, лесное дерево в смоковницу; я теперь собираю урожай с бесплодной прежде земли; я удобрил землю своим потом, я платил тем людям, которые умерли бы с голоду, если бы не работали вместе со мной. Никто не облегчал моего труда и моих расходов, и я ни с кем не хочу делиться.
Ты работал, собственник! Зачем же ты говорил о первоначальном захвате? Разве ты не был уверен в твоем праве, неужели ты надеялся обмануть людей и справедливость? Торопись с изложением твоих средств защиты, ибо приговор будет безапелляционный и ты знаешь, что дело идет о возвращении взятого.
Ты работал; но что есть общего между трудом, который является твоим долгом, и присвоением вещей, принадлежащих всем. Разве ты не знал, что господство над землей нельзя захватить, так же как господство над воздухом и светом.
Ты трудился! Но разве ты не заставлял трудиться других? Каким образом они потеряли, работая для тебя, то, что ты приобрел, не работая для них? Таким образом, собирая все противоречия, на которых пытаются построить право собственности, Прудон делает вывод, что никаких веских оснований для существования собственности нет.
У.Годвин рассматривает этическую проблему собственности. Он утверждает, что собственность вредна для человеческого общества, она приводит к неравенству, эксплуатации, войнам и преступлениям. Недостаток собственности не дает бедным возможности хорошо развить свою личность и свои способности, т.к. они вынуждены продавать практически все свое свободное время и все свои силы, только чтобы выжить. Избыток собственности, роскошь, развращает богатых и приводит их в состояние праздности, т.е. также является препятствием в развитии их личности.
Богатство достигается посредством обмана ближнего и растрачивается в надругательстве над ним.
Наконец, Э.Малатеста указывает на необходимость организованного насилия для поддержания существования собственности:
Рабочий должен работать, чтобы не умереть с голода, и его свобода - свобода того путника, который отдает свой кошелек напавшим на него разбойникам, чтобы только остаться в живых.
...
Если весь вопрос только в законе, то разбойник с большой дороги мог бы с успехом доказать, что он имеет право убивать и грабить; для этого ему нужно было бы только привести какую-нибудь статью закона, которой бы признавалось это право. Так именно и поступают господствующие классы: их законы или закрепляют право на совершенные уже хищения или дают верное средство совершать новые.
Малатеста указывает на то, что собственность на средства производства неминуемо ведет к эксплуатации:
Вы хорошо знаете, что истинное происхождение богатства есть насилие, воровство, законное и незаконное
хищение. Но предположим, однако, что какой-нибудь человек сэкономил кое-что от своего личного труда: вполне
справедливо, если он воспользуется этими сбережениями, когда хочет и как хочет. Но дело совершенно
изменяется, когда начинается то, что вы называете "пустить сбережения в оборот". Это уже означает - заставить
работать других и отбирать у них часть результата их труда; это означает - скупить товары и продавать их дороже,
чем они стоят; это означает - отнять у других возможность свободно трудиться, и принудить их работать за самое
незначительное вознаграждение; это означает еще много других подобных вещей, которые не имеют ничего
общего со справедливостью, но которые убедительно доказывают, что собственность, - когда даже она не есть
результат открытого, явного воровства, - зиждется на труде других, обращаемом собственниками так или иначе в
свою пользу. Вам кажется справедливым, если человек, скопивший своим трудом или, говоря по-вашему, своей
предприимчивостью, маленький капитал, получает благодаря этому возможность посягать на плоды трудов других
людей? Более того! Если он завещает всему своему потомству право жить, ничего не делая, за спиной
работающих?
* П.Ж.Прудон Что такое «собственность»?
* У.Годвин О собственности
*  Э.Малатеста Краткая система анархизма в 10 беседах
Рабочий должен работать, чтобы не умереть с голода. — Какова бы ни была общественная система, рабочий всё равно должен будет работать. Если никто не будет работать, то все умрут с голоду. — Monedula 15:18, 30 декабря 2012 (UTC)

text: Владельцы крупного капитала могут позволить себе не работать, голод им грозить не будет. Рабочий же стоит перед выбором - или работать на собственника и отдавать ему большую часть своего труда, или умирать с голода. Может пролетарий получить доступ к средствам производства на равных основаниях с их собственником? Нет.
replies: text: : Даже если рабочие получат доступ ко всей собственности с любыми возможными правами, им все равно придётся работать. Разве это не так? — Monedula 15:39, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::Пока что мне не совсем понятно. Статьи в Википедии должны базироваться на АИ. Приведённая цитата из Прудона говорит лишь о том, что он не признавал право частной собственности, но признавал право общественной собственности. Да и то, данная интерпретация является лишьт моими выводами, а напрямую в цитате подобного утверждения нет. Точно так же нет в данной цитате и того определения, которое Вы предолжили. Редакторы Википедии не должны интерпретитовать и додумывать за авторов.  KLIP game 15:44, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::: Прудон действительно не приводит четкого определения собственности. Тем не менее, он частично определяет собственность в нескольких местах своей работы. Возможно Вы или другие участники обсуждения попытаются сформулировать определение более точно, с указанием нескольких цитат в подтверждение такого определения. Приведенная цитата Прудона говорит не только о том, что он отдавал предпочтение общественной собственности перед частной, т.е. не только о его личном отношении; в данной цитате автор делает попытку разоблачить те доводы, которые приводят в защиту права собственности: право первоначального захвата, право из приложенного труда. Возможно, кто-либо из участников обсуждения возьмется выбрать лучшую цитату, более полно отражающую доказательства автора.
replies: text: ::::: Всякий владелец земель, домов, орудий, машин, денег и т. д., отдающий свою вещь внаем за плату, превышающую расходы на ремонт, которые лежат на нанимателе и представляют собою продукты, обмениваемые им на другие продукты, - всякий такой владелец повинен в обмане и мошенничестве. Одним словом, всякая наемная плата, взимаемая под видом возмещения проторей и убытков с процентами, но на самом деле представляющая собою плату за наем, есть акт собственности, кража.
=== Примечания ===
thread_title:  Анархизм о собственности 

thread_title:  Примечания 

message: def. СОБСТВЕННОСТЬ - носителем ФУНКЦИИ СОБСТВЕННОСТИ могут быть ФИЗИЧЕСКИЕ ТЕЛА И (ИЛИ) их СВОЙСТВА которые  человек прямо либо косвенно использует для удовлетворения каких либо жизненных потребностей.
Наделение физических тел функциями собственности происходит путем насилия - прямого физического насилия либо косвенного насилия (угрозы физической расправы или угрозы наказания определяемой юридически), либо по взаимному добровольному согласию (для предотвращения насилия).
37.212.239.27 23:19, 3 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Википедия:НЕФОРУМ для высказывания своих идей. Тем более таких, которые явно расходятся с наблюдаемой действительностью (например, это определение не охватывает большинство проявлений интеллектуальной собственности, в т.ч. в области информатики - алгоритмы и программы не являются "физическими телами или их свойствами"). Да и с природой права собственности всё намного сложнее, чем простое "наделение" насилием или добровольно. KLIP game 05:24, 4 сентября 2015 (UTC)
def. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - ИНФОРМАЦИЯ наделенная ПРАВОМ СОБСТВЕННОСТИ.
def. ИНФОРМАЦИЯ - ЗНАНИЯ зафиксированные на каком либо физическом носителе для использования, хранения и (или) передачи от одного человека другому (одного разума другому).
def. ЗНАНИЯ - РЕЗУЛЬТАТЫ обработки ДАННЫХ (на основании логических принципов, правил и норм ) зафиксированные в мозгу. 
def. ДАННЫЕ - ИЗМЕНЕНИЯ в окружающем мире в процессе их поступления в мозг.
В нашем мире все материально.
Полагаю, что эта страница "ОБСУЖДЕНИЕ" именно для обсуждения того, что написано на страничке "СТАТЬЯ". Это предполагает выражение собственного мнения. Свое мнение я выражаю в краткой, простой и доступной форме.
37.212.227.31 08:46, 4 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :Согласно правил, страницы обсуждения используются для обсуждения улучшения статьи, а не как форумы по теме статей. На них высказывают предложения или возражения о вносимых изменениях, а не свои собственные определения. Просто правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований прямо и однозначно запрещает редакторам использовать свои собственные определения, их надо формулировать на основе внешних независимых авторитетных источников. KLIP game 10:53, 4 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Известны случаи, когда владельцами собственности были животные (например, им оставляли наследство). Но распоряжались этой собственностью, конечно же, люди, назначенные опекунами этих животных. — Monedula (обс) 06:25, 1 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Вряд ли. Подозреваю, что в этом случае создаётся фонд, ну например «Фонд обеспечения кота Мурзика», и наследство получает именно фонд. --Шнапс (обс) 07:14, 1 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :На практике бывают случаи и опекунства и фондов, точнее, трастов. Но это частные случаи управления имуществом. Здесь действительно надо различать, кто является юридическим собственником - животное или траст, действующий в его интересах. В России собственность может быть у граждан и юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований (Статья 212. ГК РФ), т.е. животное может стать собственником только после того, как будет признано гражданином РФ. В США и Великобритании я не знаю субъектов права собственности, но по косвенным признакам прихожу к выводу, что животные могут становиться собственниками. По крайней мере, мерами нескольких городков в США являются собаки и кошки. Но любом случае, это не некая особая форма собственности. Точно такие же отношения всегда существуют в отношении собственности несовершеннолетних или недееспособных. Очень похожие отношения часто возникают при распоряжении собственностью юридических лиц. KLIP game (обс) 15:22, 1 сентября 2016 (UTC)

text: :В продолжение темы. В законодательстве и прецедентной практике США отсутствует перечень правомочий собственника. KLIP game (обс) 04:45, 2 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Правомочия тут ни при чём. Они могут реализовываться и не самим собственником. Важна правосубъектность, или хотя бы уж правоспособность. И я сомневаюсь, что даже в англосаксонской системе животные её имеют, хотя подозреваю что многие из них умнее, чем средний гуманоид. Но специально я вопрос не изучал. Возможно ещё кстати, что где-нибудь на Востоке могут быть какие-нибудь святые животные - формальные собственники, я не знаю, типа может какой-нибудь белый слон в таиландском монастыре. --Шнапс (обс) 05:00, 2 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::Мы имеем слишком разные подходы к исходной базе. У нас вполне логично сразу говорят о правоспособности и проверяют её согласно кодекса. В англосаксонской системе собственник волен распоряжаться своим имуществом почти без ограничений. Официально передавая имущество, предыдущий собственник наделяет конкретного субъекта набором прав на данное имущество. При этом градация прав на имущество у них намного шире (более 20 позиций), чем наша классическая триада (владение, распоряжение, использование). Переданы могут быть лишь некоторые права и это всё равно будет считаться правом собственности. Т.е. у них набор прав "ходит" за имуществом и может довольно произвольно распределяться, а не существует как некий единый самостоятельный институт. KLIP game (обс) 12:14, 3 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Животные как субъекты собственности 

message: Право собственности состоит из права пользования и права распоряжаться вещами в полном объеме, при условии соблюдения запретов, установленных законом. (ст. 544) Никакого права владения не существует - это тавтология права собственности.185.48.113.131 22:48, 29 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Правомочие владения - юридический фантом 

message: Дж. Локк употреблял понятие собственность как в узком значении этого слова (имущество), так и в широком – как жизнь, свобода и имущество, вместе взятые , то есть частная собственность это имущество , часть целой собственности человека , жизнь, свобода и имущество, вместе взятые . Собственность является естественным правом человека. 
replies: text: Ну, а более поздние авторы, не менее философы, смотрели на собственность как на вполне обособленную юридическую категорию. Я не вижу оснований считать взгляды Локка критерием для отнесения собствнности к философской категории в современных условиях. KLIP game (обс.) 04:44, 14 сентября 2021 (UTC)
* Уважаемый Klip game ! Своими высказываниями Вы отстаиваете мнение  немецкой исторической школы юристов , преставителем которой был например Евгений Дюринг , в то время как  Карл Маркс и другие экономисты отстаивали точку зрения естественного права . Вам просто нужно определиться , какую теоретическую базу Вы поддерживаете , юристов или экономистов . На Вашем примере хорошо видно , как работает в современных условиях  теория управления . . 
* Кстати это именно про этих юристоа написано : "В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном". Ф. Энгельс " Немецкая идеология" стр. 120. http://www.rulit.me/books/nemeckaya-ideologiya-read-341580-120.htm
replies: text: :: Даже интересно стало, с каких пор Маркса/Энгельса причислили к лику святых среди поклонников «естественного права»? Упомянывая ревнителей юридической трактовки собственности я действительно подразумевал немецкую школу, но вовсе не как её сторонник, а исключительно в силу распространённости и узнаваемости этих взглядов. Маркс же неоднократно категорически возражал против попыток трактовать собственность исключительно в юридической плоскости. У него собственность выводится как специфические общественные отношения, формирующиеся в процессе экономической деятельности (производства и обмена товарами). Ваша цитата Энгельса ведь ничего не говорит в пользу «естественного права», зато показывает, что собственность не есть предмет (сюртук), но при этом предмет может являться носителем собственности лишь в той мере, в какой может позволить распорядиться чужим трудом (может быть обменен на нечто полезное). Есть у Энгельса и другая фраза, которая более чётко показывает экономическую (а не «естественную») природу собственности в современных условиях: «Она [моногамия] была первой формой семьи, в основе которой лежали не естественные, а экономические условия — именно победа частной собственности над первоначальной, стихийно сложившейся общей собственностью.»(Происхождение семьи, частной собственности и государства, гл. II. Семья)
replies: text: ::Вне зависимости от предпочитаемой трактовки (экономической или юридической) трактовка Локка сегодня явно не является распространённой, это скорее экзотика. Согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ о подобных идеях нет надобности упоминать. KLIP game (обс.) 21:47, 14 сентября 2021 (UTC)
* Ну так все правильно Маркс написал победа частной собственности в семье означает , что жена и дети стали имуществом мужа , правда Маркс в той же работе написал о необюходимости перехода на определения национальности по матери , надеюсь вы пока определяете национальность по отцу и не собираетесь преходить на матриархат. Имущество же нас интересует с  точки зрения неимущих классов . Извините , но при вашей трактовке вопроса ВЫ уважаемый Klip game ничего не сможете противопоставить  калькуляционному аргументу . К  чему тогда вся Ваша возня с марксизмом . Если Вам интересно давайте перейдем сразу на  рабочую силу .
thread_title:  Собственность как философская категория 

message: ...принадлежность субъекту, у которого имеются полномочия на распоряжение, владение и пользование объектом собственности.
Собственнику, как указано в п. 1 ст. 209 ГК РФ, принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
Однако, при аренде, к примеру, владение и пользование передаются, а собственник при этом остаётся собственником. Верно ли понимать, что статус "собственник" целиком определяется правом распоряжения? Если да - не отразить ли это в статье, это ведь важно. Michael MM (обс.) 13:40, 18 ноября 2021 (UTC)
* На всё должны быть АИ. Кстати, в британской традиции собственность определяется не триадой прав, как в РФ, а более обширным набором.  KLIP game (обс.) 05:09, 19 ноября 2021 (UTC)
replies: text: * Спасибо! Да, конечно. Моя реплика, собственно, к тому, чтобы привлечь внимание редактора - грамотного юриста. Мне кажется, это немаловажный аспект, почему-то ускользающий от внимания при всей своей очевидности. В Инете не нашёл. Везде про собственность и про эту пресловутую триаду, а про статус собственника и его минимально достаточное правовое обеспечение нигде нет. Michael MM (обс.) 12:43, 19 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Ключевое свойство