Обсуждение:Колонии Германии

message: Архивы: 1
Защиту с "Колонии Германии" я снял. Предлагаю переименовать в "Немецкие колонии" согласно всему вышесказанному. --DR 12:52, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: А переименовывать зачем? Обоснуйте. Nickpo 12:55, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Потому, что приведённые в ней колонии были основаны не Германской империей, а различными немецкими государствами. Ещё до формирования всегерманской государственности. --DR 12:59, 12 октября 2007 (UTC)

message: А хотя да, можно переименовать, если оставить содержание статьи как есть. Потому что без переименования раздел "Внешняя экспансия германских государств до образования Германии" окажется вне статьи. — Arbiter of Elegance 13:02, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: Резон есть - но есть и два возражения: а) в виде "Немецких колоний" статья окажется труднее для поиска в Википедии, оно неинтуитивно, б) большинство колоний времён Пруссии, Бранденбурга и проч. де-факто колониями в полном смысле не являются - это временные базы и поселения, не более. То есть снова мы налетаем лбом на те же ворота дифференциации штанов, но с другой стороны, хехе. Nickpo 13:12, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: : По пункту а) - достаточно оставить перенаправление. По п. б) если мы оставим старое название статьи, это проблему тоже не решит. --DR 13:15, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: По пункту а) - представляю себе удивлённое лицо неофита, которого принудительно пихают из "Германии" в "Неметчину", а когда он пытается выяснить причину и открывает страницу обсуждения, тут-то на него вываливается всё, что мы тут наговорили, гы. Впрочем - ок, давайте переименуем, я не против. По пункту б) - я не уверен, что в списке колоний должен быть догерманский раздел вообще. Ссылка на "Внешнюю экспансию" в разделе "См. также" - да, конечно. Но не более того. Ну, раз уж мы решили быть точными в понятиях... Nickpo 13:21, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Короче, в "колониях Германии" оставляем исключительно КОЛОНИИ ГЕРМАНИИ, упоминание которых в качестве таковых можно найти в АИ. Всё прочее - отделить, в экспансию ли Германии, в немецкую экспансию - во что угодно. А в статье собственно "Колонии Германии" в разделе "См. также" указать ссылки на всё это многообразное безобразие :-) Как вам такая идейка? — Arbiter of Elegance 13:22, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Я против.

text: :::: а) а куда мы денем старонемецкие колонии (а их большинство)? В отдельную статью? Тогда и придётся объединять, т.к. обе будут слишком маленькими
replies: text: ::::: Уже дели - см. "Экспансию". Nickpo 13:29, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Мы говорим о статье-списке колоний. И только колоний. Нужно ли её разделять дальше или нет. --DR 13:33, 12 октября 2007 (UTC)

text: :::: б) а кто ж тогда останется? Ни одна из колоний не была "заложена/захвачена" при Германской империи. Все они перешли "по наследству" от малых немецких государств в процессе объединения.  --DR 13:26, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, преемственности не было. Сравните списки. Nickpo 13:29, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Хорошо. Кто останется? Кто не был основан до середины XIX в.? --DR 13:33, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Все единоимперские колонии плюс Кляйн Венедиг (с пометкой, что блаблабла). Nickpo 13:37, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Тогда у нас останется тут 5-6 пунктов и 6-7 в "старонемецких". Зачем заделять? Серьёзно, я не понимаю, почему надо отделять колонии до ... года от колоний после ... года. Это не даст никому более ясной картины, а вместо одной статьи среднего размера мы получим две маленьких. --DR 13:41, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Нет-нет, Вы не поняли. Я предлагаю перечислить все имперские колонии (они уже сейчас есть в списке, только там скорректировать мелочи надо) плюс добавить к ним Кляйн Венедиг с пометкой, что это доимперская колония и её история закончилась раньше образования Германии. И всё. Остальные старонемецкие колонии являются временными торговыми поселениями, поэтому в списке колоний они не очень уместны. Nickpo 13:47, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: :de:Groß Friedrichsburg, :de:Arguin, :de:St. Thomas (Brandenburg) и так далее. Абсолютно нормальные колонии, просто захваченые ранее основания всенемецкого государства. Просуществовали дольше, чем большинство "всегерманских". --DR 13:53, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Со своей стороны отмечу, что в этих прусских и бранденбургских колониях-поселениях не велось освоение и значимой эксплуатации территории - это сугубо перевалочные форты, торговые базы, созданные по концессиям. Впрочем, если остальные участники сочтут их тоже колониями, пусть будет так. Nickpo 14:01, 12 октября 2007 (UTC)

text: :::: Именно это я и предлагаю. И говорю о том, что доединогерманские поселения не в полной мере подпадают под признаки колоний. Скорее уж тогда в древнегреческом смысле колоний-полисов. Nickpo 13:28, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: В общем, я - за. Экспансии - экспансию, колониям - колонии. — Arbiter of Elegance 13:35, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Кто тогда колонии в вашем понимании? Кто остаётся? --DR 13:38, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Мы не будем разделять. В статье про экспансию всё останется. Просто эта статья станет ещё чуть меньше. Если бы я очень хорошо разбирался в истории Нового времени, я бы сказал, кто останется, но, увы.... Пусть решают те, кто знает. Вон Nickpo же предлагает что-то — Arbiter of Elegance 13:52, 12 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: Nickpo, вроде, согласен - см. выше. --DR 20:55, 18 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Переименование в "Немецкие колонии" 

message: Хей! А почему название колонии не переведено? Так принято в литературе? --Jaspe 22:57, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: У меня проблема: советская/российская историческая литература мне почти недоступна (я пользуюсь лишь немецкими источниками), а в интернете мне не удалось найти ни одного устоявшегося названия. Если бы мне кто-нибудь дал такое название со ссылкой на источник - я бы с радостью его использовал. --DR 14:53, 19 октября 2007 (UTC)

text: Предложи свой вариант. Я склонен просто кириллизировать существующий и давать в скобках "Маленькая Венеция". По аналогии со словом "Венесуэла". Почему мы можем говорить "Венесуэла". но не можем "Кляйн Венедиг"? Nickpo 11:36, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Хоть этот вопрос и закрыт, но я всё же отметил бы внимание участника Obersachse на то, что в немецком языке буква L совсем не твердая, я бы сказал даже скорее мягкая. Вы наверняка слышали, как немцы довольно забавно произносят английские слова cool (куль), folder (фольдер), all (оль), life (почти как ляйф) и многие другие. И хоть Вы правы насчёт русских, которые довольно сильно смягчают L, произнося Schloß, как Шлёс, вместо Шл[ь]ос. Но мне также режет, когда произносят Абтайлунг или клайн. Это немного сложно, особенно если человек в совершенстве владеет русской фонетикой: у нас есть сильное различия между сочетанием ЛУ и ЛЮ (ла-ля, ло-лё). В немецком языке тоже есть различия между LU и LÜ и др., но для многих русских оно звучит просто как ЛЮ. И хоть убей они не видят разницы. На самом то деле, LÜ довольно близко к русскому ЛЮ, а LU произносится со смягченной буквой Л, после чего произносится У. То же самое и с сочетанием LA или LEI. Слово klein прозносится совсем не как русское клайн. Сначала произносистся довольно мягкая Л, а затем действительно А.  Согласен с тем, что есть свои правила транскрипции немецких слов на русский язык, но на самом то деле не все так просто. —  82.149.81.191 19:25, 13 января 2008 (UTC) Andrey
replies: text: :: Тут какое дело: уважаемый Obersachse - этнический немец с родным немецким языком и достаточным образованием. Ему - с его точки зрения и уха - кажется уместнее "клайн". Кроме того, есть традиция употребления "клайн" в географических названиях. Предлагаю довериться его опыту (и опыту остальных немецких участников русской Вики). Nickpo 19:46, 13 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Да я это знаю, и уважаю его точку зрения. И даже совсем не против названия, которое он предложил. :) - 82.149.81.191 20:29, 13 января 2008 (UTC)
Перенесено из Обсуждение участника:Obersachse
Эта часть страницы содержит завершившееся обсуждение. Просьба её не редактировать.
Заметил, что ты переименовал "Кляйн". Формально ты прав, так по звучанию в хохдойч ближе. Но в русском языке есть некоторые традиции относительно передачи звучания немецких слов (например, "Лейпциг", а не "Ляйпцихь") - и слово "кляйн" это как раз такой случай. Для проверки опроси любое количество знающих немецкий, увидишь. В этом нет ничего унижающего немцев, серьёзно, это именно традиции. Может, вернуть "кляйн"? Иначе русскому уху непривычно и он не проассоциирует klein со значением "маленький". Nickpo 00:05, 26 октября 2007 (UTC)

text: Перед тем, как изменить, я поискал в сети, есть ли преферансы. Но традиции написания через букву «я» я не нашёл. — Obersachse 07:13, 26 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Яндекс: "Кляйн" - страниц 266 792, сайтов не менее 2 693

text: : Яндекс: "Клайн" - страниц 115 497, сайтов не менее 1 874
То есть "кляйн" употребляется вдвое чаще, чем "клайн". Понятно, что такой аргумент не ультимативен, но чёткого правила нет, есть только традиция... Nickpo 08:15, 26 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::Я это рассматривал как бо́льшее распространение ошибочного написания, но никак не как сложившуюся традицию. Конечно я не специалист в этой области. Знаешь какой-нибудь авторитетный источник (например учебник), который употребляет вариант "Кляйн Венедиг"? — Obersachse 09:31, 26 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: На русском языке я (кроме ВП) не знаю ни единого упоминания в АИ об этой колонии ни в каком написании. В истории Венесуэлы этот эпизод не рассматривался (полагаю, что за малозначимостью). По-видимому, дело не шло дальше узкоспециализированных монографий. Но обращу внимание, что само слово "кляйн" присутствует в АИ в фамилии Мелани Кляйн (Melani Klein), известного психоаналитика и родоначальницы школы кляйнианского (есть такое отдельное слово) психоанализа. Если же мы забьём в поисковик "Мелани Клайн", то получим болгарские источники, а не русские. Кроме того, можно заметить, что написание "Клайн" касается исключительно голливудских актёров последних лет и циркулирует на киносайтах. Как только мы отгородим эту сиюминутную часть и сосредоточимся именно на АИ - господство "Кляйн" становится бесспорным. Nickpo 00:19, 27 октября 2007 (UTC)

text: ::: Привет, можно вмешаюсь? Насчет Кляйн/Клайн Венедиг - не знаю, но немецкое klein действительно передается по-русски, как "кляйн", или "клейн" (второе, видимо, прямо от написания). Отсюда, кстати, и еврейские фамилии, пришедшие из идиш, например Клейнман. --Maryanna Nesina (mar) 10:28, 26 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::Ну вот, сложившейся традиции написания Klein Venedig через "я" видимо нет. В таких случаях мы обычно применяем более современные, более близкие к звучанию оригинала правила транскрипции. А это в нашем случае написание слова через "а".

text: ::::Что касается школы психоаналитики, то видимо есть традиция писать "Мелани Кляйн", значит и в Википедии так будем писать.

text: ::::Двойные стандарты? Да. Мы пишем Саксония-Анхальт (через х) для современной земли Германии, но Христиан-Август Ангальт-Цербстский (через г) для отца Екатарины II. Всё по принципу: исключение из правила только тогда, когда есть другая традиция. — Obersachse 06:23, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, чёрт его знает. Возможно, ты и прав. Я вот чего опасаюсь: в погоне за "современностью" звучания мы порой не фильтруем степень образованности слоёв общества - и получается, что троечники начинают диктовать обществу свои нормы. Пример: "Тайланд" вместо Таиланд. Это извращение возникло в 90-е годы с появлением газет бесплатных объявлений, куда малограмотные турагенты совали рекламу туров в эту страну - они вообще не знали, как она правильно пишется по-русски. А теперь, руководствуясь твоим принципом, мы должны легитимизировать "Тайланд". Понимаешь проблему? Ныне ты вряд ли сможешь найти АИ, где бы "клайн" был нормативом. И тем не менее ты правишь. А это увеличивает энтропию там, где её в идеале быть не должно. Ты де-факто размываешь язык... И мне как носителю больно. Nickpo 07:12, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Я тебя понимаю. В компьютерной области эта проблема особенно остра (Хацкер вместо hacker).

text: ::::::Но пойми и меня. Я тоже хочу защитить свой язык от извращений. Когда я гуляю по Лейпцигу (ладно, такое название сложилось исторически) и слышу, как русские говорят «Льяйпциг» вместо Лайпциг, то мне просто ушам больно. Они бы могли правильно происносить, но их водимо кто-то учил, что немцы якобы говорят ...(ладно, не буду повторять). Поэтому я стремлюсь к тому, чтобы такое изковеркание языка не распространялось ещё в энциклопедии. Гейдельберг вместо Хайдельберга уже не поправишь, но «новые» названия должны ориентироваться на оригинале. Так кстати и говорят наши правила транскрипции. — Obersachse 07:28, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну, "хацкер" тут точно не на эту тему, это юмористическое переосмысление термина и все прекрасно осознают разницу между хакером и хацкером, равно как и между менеджером и манагером (а кто не осознаёт, тот неизбежно попадёт впросак в общении при употреблении слова в неправильном контексте). А вот что касаемо "кляйна", тут у тебя выходит использование служебного положения в личных целях - ибо ты изобрёл новое правило на том месте, где есть старое, причём не скрываешь, что изменяешь норму намеренно. Вот меня по-украински зовут "Мыкола", а город Николаев - "Мыколайив". Меня это дико раздражает, но я же не лезу к ним исправлять их нормы (максимум усмехнуться могу, не более того). Точно так же в русском языке есть норма употреблять "Гэ". Ганс, Гегель, Гейдельберг. Хотя были попытки писать "Ханс-Христиан Андерсен", ничем хорошим они не закончились, только увеличили энтропию (теперь Ганс-Христиан вместо одного места по алфавиту находится в двух - и поди догадайся, где он). По-русски "кляйн" - норма, а "клайн" - изврат. Открой АИ - там "кляйн". Но тебе хочется иначе. Кляйн Венедиг название не новое ничуть, это реалия далёкого прошлого. И из-за тебя специалисты будут путаться, помещая Кляйн Венедиг в два места по алфавиту случайным образом. Ты ратуешь за немецкий язык, ок. Но пойдёт ли бардак в названиях на пользу популяризации Германии, твоей родины? Или ты надеешься, что вариант "Клайн" полностью вытеснит "Кляйн"? Вот, смотри, что происходит:
* Яндекс: Кельвин Кляйн - страниц 21 776, сайтов не менее 1 822
* Яндекс: Кельвин Клайн - страниц 1 396, сайтов не менее 383
Троечники не должны иметь таких преимуществ, имхо. Но решать тебе. Nickpo 07:59, 27 октября 2007 (UTC)

text: Nickpo, я немножко обиделся. Где я использую свои администраторские возможности для проталкивания своей точки зрения? Я оппонентов блокировал? Статью защитил?
replies: text: : Нет-нет, я имел в виду не админские права, а право википедиста "правьте смело". Прошу прощения, что не артикулировал достаточно внятно. Nickpo 09:37, 27 октября 2007 (UTC)

text: Теперь по делу. У нас есть Немецко-русская практическая транскрипция. Я это правило не создал и даже не правил там. В этом правиле чётко указано, что  ei = ай.

text: Ты борешься за чистоту русского языка. Если раньше переводчики из-за неграмотности или недоразвития лингвистики как наука неправильно транскрибировали (h → г вместо х; ei → ей вместо ай), то почему бы не исправить эту ошибку там, где это возможно без проблем? Путаница (энтропия) уже есть, так что ситуация в целом не ухудчится. Пример? Hitler → Гитлер, но Honecker → Хонеккер. Я бы не сказал, что современный вариант был придуман малограмотными журналистами. Просто есть тенденция к исправлению ошибок прошлого, к более точной передаче иностранных названий. Спроси наших лингвистов, например Участник:Mitrius или Участник:Koryakov Yuri. — Obersachse 08:52, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: : В правилах транслитерации есть и ещё одно правило: транслитерация имён собственных имеет индивидуальные особенности - это подтвердит любой переводчик. И с ними в русском языке, действительно, часто происходит ситуация двойных стандартов, достаточно взглянуть на справочник Розенталя, нашу "языковую библию". Король Георг, но Джордж Вашингтон - кстати, у меня есть учебник "Новая история" 50-х годов, где он Георг Вашингтон. В целом правило звучит так: если написание имени собственного не соответствует установленной норме, следует ориентироваться на историческую традицию. Традиция важнее типового общего правила. А ты её пытаешься сломать - причём в третичном источнике, ВП, которая обязана ориентироваться на существующие АИ с большой буквы "А". В случае с "кляйн" тенденции к исправлению ошибок нет (ссылки я привёл выше), а есть тенденция к дестандартизации и бардаку в языке. "Клайн" в русском языке закрепиться не сможет, так как становится похоже на "клан" - язык подобных двусмысленностей как правило избегает. Впрочем, ты можешь сейчас все эти ориссы опровергнуть - просто приведи АИ, где написано "Клайн" в географическом названии. Найдёшь ли? Nickpo 09:37, 27 октября 2007 (UTC)

text: : Кстати, я не думаю, что наше "Г" это ошибка прошлого. Есть ещё и голландский, и шведский след, помимо немецкого... Nickpo 09:41, 27 октября 2007 (UTC)
*Nickpo, он прав. Иначе я бы уже давно откатил :-) --DR 08:49, 27 октября 2007 (UTC)

text: : А вам бы, барин, всё шутки шутить, эх! :о) Если совсем-совсем честно, для меня Obersachse - авторитет номер один в ВП - и не только потому, что он меня "пригласил", разместив пригласительный блок на странице обсуждения моего аккаунта. Nickpo 09:37, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: У него просто ещё немецкий - родной :-) --DR 10:10, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: В это трудно поверить, но я прочитал профайл и в курсе. Знание немецкого в данном случае не признак правоты, ибо речь идёт о нормах русского. Слово "Ландан" гораздо ближе к оригиналу, нежели Лондон, а "в Украине" гораздо ближе к украинскому, чем "на Украине" - и я был бы болваном, если бы вломился на латышскую вику с требованием писать вместо Krijevija Rossija. Nickpo 10:19, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Просто человек, у которого русский - не родной, обычно знает правила транслитерации. В отличие от тех, у кого русский родной - там это знают только профессиональные лингвисты. --DR 10:35, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, не только. Круг использующих правила транслитерации шире, он охватывает всех образованных людей - им неминуемо приходится сталкиваться с иноязычными понятиями, чем бы они ни занимались. И я, конечно, со стороны кажусь иногда очень тупым, но правилами транслитерации я тоже немножко интересуюсь, не будучи лингвистом. Например, я чётко знаю, что нормы одного языка нельзя механически переносить на другой язык. А ещё я, например, осведомлён, что немецкий язык состоит из множества диалектов, отстоящих друг от друга порой дальше, чем русский от украинского. Поэтому говорить об общенемецкой норме, конечно, можно - но считать, будто в России "допустили историческую ошибку" с "Г" или "кляйн", я бы поостерёгся: мы не знаем, что и в какой степени на это повлияло, чтобы судить своих тупых предков (примечание: это не значит, что Obersachse агрессор и шовинист. :о) Просто не додумал тему, ничего страшного). Nickpo 11:17, 27 октября 2007 (UTC)

text: И чего вы спорите? Назовите раздел Малая Венеция и дело с концом:). АИ для названия колонии на русском всё-равно пока не найдены. --Jaspe 10:33, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Маленькая Венеция - это и "Клайн Венедиг", и "Венесуэла". Невозможно будет различить. --DR 10:35, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Согласен. Nickpo 11:17, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::С чем? --Koryakov Yuri 13:48, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вообще это вариант. Венесуэлу писать как есть, а КВ - Маленькая Венеция, первый раз в скобках указав немецкиц прототип с русской транскрипцией. --Koryakov Yuri 13:48, 27 октября 2007 (UTC)

text: : Между прочим, одну ссылочку на Кляйн Венедиг (помимо нас в ВП) Гугль таки обнаруживает (и дубль ещё). Это, разумеется, не АИ, но пример наглядно показывает, что для русского языка "Кляйн" естественнее. На "Клайн Венедиг" Гугль не обнаруживает ничего. Nickpo 13:38, 27 октября 2007 (UTC)
Тут на самом деле лингвист мало чем поможет. Правила известны, но ним действительно должно быть «Клайн-», как во множестве реальных географических объектов в Европе (ни одного «кляйн» мне, к сожалению, найти не удалось). В то же время, мне, конечно, как русскому больше нравится «Кляйн-», это действительно лучше воспринимается и главно понятно всем, кто хоть мало-мальски знаком с немецким (поскольку русским немецкое l кажется больше похожим на русское ль; типа как в «айнэ кляйнэ поросёнок вдоль по штрассе побежал», но в тоже время «ин гроссе фамилия нихьт клювом клац-клац»). Но пока не найдётся источник, в котором было бы Кляйн-Венедиг, боюсь, придётся писать через -а-. И в любом случае через дефис. Кстати, Яндекс находит две Кляйн-Венедиг, правда где-то в Бамберге (ФРГ). --Koryakov Yuri 13:48, 27 октября 2007 (UTC)

text: Вопросы:

text: *а) пожалуйста, приведи пример АИ с географическим названием, в котором было бы "клАйн" (ты говоришь, их много),
replies: text: :Не вопрос: Клайн-Баркау, Клайн-Белиц, Клайн-Беннебек, Клайн-Берсен, Клайн-Ванцлебен, Клайн-Везенберг, Клайн-Винтернхайм, Клайн-Виттензее, Клайн-Гарц, Клайн-Гладебрюгге и т.д. См. наш словник.

text: :Справедливости ради отмечу, что один немецкий посёлок почему-то у нас назван Кляйн-Бюнцов. Томас, что за непоследовательность?

text: :Наконец существует фамилия Klein, которая передаётся либо Кляйн (для современных носителей), либо Клейн (для исторических фигур).
replies: text: :: Всё, вопрос снят. Клайн-Венедиг, аминь! Огромное тебе спасибо (а говоришь, что лингвист не поможет... Таки ж помог)! Nickpo 20:05, 27 октября 2007 (UTC)

text: *б) откуда дефис? Расскажи подробнее, пожалуйста,
replies: text: :По-русски географические названия, которые в оригинале состоят из нескольких слов, обычно передаются через дефис, если только не получается осмысленное сочетание по-русски, например, Нью-Йорк, Нью-Брансуик, но Новая Британия, Новая Шотландия. В целом современные названия скорее транслитерируют (т.е. с дефисом), а переводы обычно только для некоторых традиционно укоренившихся.
replies: text: :: Логично. ОК, примем к сведению. Спасибо! Nickpo 20:05, 27 октября 2007 (UTC)

text: *в) (прости, личное) тебе как лингвисту слитное "тоже" в твоём тексте глаза не режет? Это не наезд, это попытка понять. Ещё раз прости. Nickpo 14:40, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: :Когда читаю, не то чтобы режет, но замечаю. Но для этого надо хотя бы прочитать перед нажатием кнопки, а для этого не всегда есть время. Но это просто как русскому человеку. А как лингвисту конечно не режет, лингвист и не к такому должен быть привыкший :) --Koryakov Yuri 19:53, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: :о) Nickpo 20:05, 27 октября 2007 (UTC)
*Действительно, зачем мучится (и ссориться) с танскрипцией, если есть очень подходящее русское название. — Obersachse 14:29, 27 октября 2007 (UTC)

text: : Мы энциклопедия, мы должны давать ответ, а не прятать голову в песок. "Малая Венеция" режет не только ухо, но и глаз, когда смотришь на карту. А ещё она заклинивает мозги странными ассоциациями. Дело в том, что в России есть "Северная Пальмира", но нет традиций ассоциировать какие-то земли с Венецией, нам это интуитивно непонятно. Поэтому если мы примем "Малую Венецию", назавтра мы будем вынуждены бороться за отпочковывание от нормальной Венеции (что она не малая, а гигантская, ни разу не Венеция и не имеет отношения к Италии и вообще к Европе). Зачем оно нам? Nickpo 14:40, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::А думаешь, немцы не сталкиваются точно с такой же проблемой? — Obersachse 14:56, 27 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: В отличие от немцев, которые вынуждены размышлять над этим креативом собственных предков, мы можем изящно указать, чей это креатив - и "снять с себя ответственность" и обязанность при всяком упоминании названия разъяснять, кому там что пригрезилось. Пример: Аргентина. Почему эта страна серебряная? Ещё пример: Буэнос-Айрес. Ещё пример: та же Венесуэла. Мы не ассоциируем её с Венецией, вообще. А если надо будет, этимология слова легко восстанавливается. И т.д. Nickpo 15:05, 27 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Klein Venedig

message: Честно говоря, я не уверен в необходимости их добавления - они ведь не были территориями, находящимися в колониальной зависимости от Германской империи или составлявших её государств. Это были просто поселения, образованные немцами, по разным причинам эмигрировавшими - но никакого формального отношения к Германии у них не было. --DR 09:54, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: Именно. Немецкие поселения (поселения этнических немцев), а не колонии германского государства. — Obersachse 10:04, 30 июня 2009 (UTC)

text: *Давай это укажем, только и всего. Nickpo 10:08, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :*. Nickpo 10:12, 30 июня 2009 (UTC)
* У слова «колониальная» есть два значения — и первое из них «освоение новой территории». Многие латиноамериканские колонии, кстати, так и назывались — «Colonia такая-то». Кроме того, В Чили, например, они тридцать лет существовали вне чилийского суверенитета вообще, сами по себе, их инкорпорировали в Чили позже. И последнее: раз уж мы указываем, например, сферу влияния Германии в Китае, то должны указать и эти колонии в Латинской Америке. Nickpo 10:08, 30 июня 2009 (UTC)
* Кстати, насчёт того, что все они этнические немцы — тоже не настолько всё однозначно. Да, они имеют прямое отношение к Германии, но эмигрировали как раз маргинальные группировки — и там сам чёрт не укажет, насколько они были именно немцами, а насколько, например, меннонитами. Ситуация примерно как с евреями/иудеями. Кроме того, ряд общин осознавал себя иначе — как, например, швабы или баварцы. Есть, к примеру, такая штука как Pennsylvania Dutch - однако, немецкая. Немцы как единая нация сформировались сравнительно недавно. Поэтому я их обозвал «германские поселения», а не немецкие. Nickpo 10:23, 30 июня 2009 (UTC)
*:Нужно только избегать прямой связи между этими поселениями (они кстати и по-немецкий называются колониями, но в другом значении слова) и государством Германия. Там жили и живут выходцы из Германии, но они не явились официальными представителями германского государства. Скорее всего среди них встречаются тоже люди из других немецкоговорящих стран как Австрия и Швейцария. — Obersachse 15:00, 30 июня 2009 (UTC)
*:: Именно так и есть. Посмотри, пожалуйста, мои последние правки этой статьи. Что я сделал: а) поднял уровень и изменил заглавие: == Германские поселения в Латинской Америке ==, б) добавил в преамбулу статьи фразу: "Следом даются и колонии германских поселенцев, находившиеся вне суверенитета Германии", в) добавил ссылку на пока не существующую статью:  Nickpo 15:38, 30 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Латиноамериканские поселения