Обсуждение:Право

message: Норма - это общеобязательное правило, т.о. "норм и правил" - это "общеобязательных правил и правил". DaeX 04:00, 8 Май 2005 (UTC)
replies: text: Общеобязательность - признак нормы права, а не нормы в целом. Т.е. норма - только правило без всяких добавлений. eugrus 13:55, 16 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Здесь не соглашусь. Смотря что считать "обязательностью". Уступать места старшим в автобусе - это ведь тоже на всех распространяется? Иван Володин 19:15, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: offtopic: И у всех есть эта моральная норма? зайдите в западное метро

text: :: По сути: А нормы корпораций и религий тоже для всех обязательны? Тут мы говорили об обоснованности указания признака общеобязательности для правовых норм. --eugrus 10:01, 21 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Евгений, это смешно. Конечно, они обязательны для всех, кто работает в данной корпорации или исповедует данную религию. Обязательны не в юридическом смысле, конечно. Иван Володин 16:24, 23 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: Вы за то, чтобы убрать признак из перечня? Думаю, это необоснованно. Ну или можно, «общеобязательно на всей территории государства», если оно того стоит. --eugrus 09:30, 26 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Норма 

message: Мне кажется неправильным нынешнее начало статьи: Право, мол, это такая вещь, что никто не знает, что это, и чтобы понять, что это, надо иметь правопонимание, а правопонимание это понимание права и вообще, пока Вы все не прочитаете Лейста и Нерсесянца, нечего читать эту статью. Статья должна начинаться, как в любой энциклопедии: право - это то-то и то-то. Она должна разъяснить простому читателю, что такое право. Потом уже можно говорить о разных теориях. Иван Володин 09:11, 17 июня 2007 (UTC)
Ивану Володину:
Как сказал адвокат и политический деятель Аграновский, Дмитрий Владимирович
replies: text: "Право это выраженная на бумаге воля господствующего класса".
С точки зрения "господствующего класса" (выгодоприобретателя) такое отпередение
есть ничем не прикрытый экстремизм(!). WK1953 05:32, 28 января 2016 (UTC).

text: Это недопустимо ни на каком уровне популяризации т.к. ведёт к навязыванию конкретной теории права и не выдерживает ни каких энциклопедических требований объективности. И кстати отмечу, что ни чего кроме различных определений и их раскрытий (многочисленных "право - это то-то и то-то") эта статья и её разделы не содержит и не будет содержать. eugrus 10:29, 17 июня 2007 (UTC)
replies: text: : "Не содержит и не будет" - очень опрометчивое заявление для Википедии. Не забывайте, что здесь коллективный труд. Скажите, если Ваш друг - студент первого курса другого вуза - спросит Вас, что такое право, Вы что ему ответите? Иван Володин 10:58, 17 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: Что это изучают пятую тысячу лет. eugrus 11:01, 17 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ну хорошо, а ребенку Вашему? (когда будет) Иван Володин 11:02, 17 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::: Иван, в Википедии огромное количество статьей, которые трудно осознать ребёнку + ещё "Википедия — не детская книжка" в правилах. Объективность здесь ставится выше простоты. Ну а будь это juniorwiki, здесь не нужна была бы статья "право", ребёнку достаточно будет знать что такое закон. eugrus 11:10, 17 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Евгений (правильно?) ! Я ценю Ваши полемические способности, но это нас не приближает к цели. Я не оспариваю наличие многих теорий права. Но если предположить наличие читателя, не знакомого со словом "право", нынешняя статья его ни в коем случае не приблизит к пониманию, что же это такое. В нынешнем первом абзаце статьи можно безболезненно заменить слово "право" на любое другое, и смысла ни убавится, ни прибавится. В некотором смысле здесь нарушается логика. "Определение права зависит от правопонимания". Так же можно сказать "определение колбасы зависит от колбасопонимания". Если читатель не знает, что такое колбаса, он так и не поймет. Получается определение термина через него самого.

text: ::::: И еще. Лейст, Нерсесянц и Туманов, конечно, видные ученые. Но упоминание только их троих в статье совершенно не обосновано. Есть немало отечественных, и еще больше зарубежных исследователей не меньшей значимости. Иван Володин 12:04, 17 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Не случайно первым разделом даётся наименее философское определение. НО сейчас Представил Вашу версию в виде, который. надеюсь, устроит нас обоих. eugrus 12:49, 17 июня 2007 (UTC)
Короче говоря, я предлагаю взять несколько основных определений (тебе виднее, каких именно, у тебя учебник ТГП под рукой должен быть) и вынести их в первый абзац. Иван Володин 12:09, 17 июня 2007 (UTC)

text: В который раз говорю: первый абзац - вводное слово. А определения - всё остальное, ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ СТАТЬЯ и есть различные ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРАВА! eugrus 12:41, 17 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Евгений, спокойствие! Сейчас стало намного лучше. Готов согласиться на вводную часть в нынешнем виде. По остальной статье - я бы включил сюда общие вопросы типа источников права, его отраслей, соотношения права с государством и с законом, что-то о судах, что-то об истории. А о разнообразии определений лучше бы сделать отдельную статью, например, "Проблема определения права". Иван Володин 13:48, 17 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: Наверное пару лет не заглядывал на эту статью, а вот смотрю - все то же. Тогда из примитивной статьи попытался сделать что-то, хотя бы отдаленно напоминающее статью в энциклопедии. Понятно, написанное требовало большой правки. Вы ее сделали! Думаю приятно было бы подискутировать с Вами вживую! Но вот почему-то я думаю - не получается ли статья слишком сложной-заумной? На уровне конспекта теоретика права, где он берет и выливает на лист бумаги те грани "права", которые он способен вспомнить, а потом смотрит внимательно и вспоминает еще. Можно ли написать статью о праве, которая бы была, в первую очередь, увлекательна? Как считаете? Romaha 20:31, 26 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Без сомнений можно. Ваша помощь нам пригодится. Приглашаю Вас в Проект:Право для предложений по координации работ над этой и иных статей о праве. Летом серьёзнее займусь данной статьёй. --eugrus 18:26, 14 июня 2008 (UTC)
Я вмешаюсь в ваш диалог, только ради выражения точки зрения. У меня есть определение "Праву", как часть следствия психологии управления массами. Дело в том, что воспитанники права, не могут осознать его отсутствие, точно так же как исчезновение Бога.
 
Уж на что гениален был В.И. Ульянов, или Н.А.Морозов, но они оба обучались "праву", и переступить через "бога" не смели. От сюда и трудность, отдельно для права, вывести определение. Если еще точнее, то чтобы сравнивать религию мусульман, и католиков, надо не быть в них....так и тут, надо выйти, из под влияния ПРАВА, тогда и встанет видно, что это!!! ( Не сердитесь, я не со зла...но на небосклоне, гениев нет, есть только копираты, поэтому грустно!)

text: К сожалению, правила ВП:Проверяемость и ВП:ОРИСС не позволяют публиковать в статьях Википедии свои собственные теории и концепции. KLIP game (обс.) 20:08, 16 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Отсутствие определения (to Eugrus) 

message: Господа, а как Вы думаете, не следует ли сюда включить ссылки на Кодекс или на Кодекс (значения)?
Был удивлён их отстутсвием. Хотя допускаю, что моё удивление вызвано моим незнанием чего-то.
Mcherenkov 19:05, 26 июня 2007 (UTC)
replies: text: ИМХО нужно написать статью Систематизация нормативных актов, добавить её в Шаблон:ТГП, а ссылку на кодекс давать оттуда как один из видов. Ну а потом статья ещё микростаб, здесь нет и куда более значимых вещей. eugrus 13:20, 27 июня 2007 (UTC)

text: Дело в том что относить Кодекс к праву это подверждать определения права как систему норм санкционируемых государством. А это совсем не правельно — Это сообщение написал, но не подписал участни 194.44.82.201 (обсуждение · вклад)
thread_title:  Ссылки на практику 

message: Имущественное право - это ведь подотрасль гражданского. Убрал... Все согласны? 91.124.213.56 20:03, 8 января 2008 (UTC)
replies: text: Да --eugrus 12:20, 10 января 2008 (UTC)
thread_title:  Отрасли права 

message: Какое ещё «с точки зрения преподователей»? Это писалось в каком состоянии? :) --eugrus 15:33, 7 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  85.249.161.4 

message: Приветствую! Почитал свежим взглядом статью "Право" с Вашими последними добавлениями. Все-таки мне очень режет глаз столь резкий переход от самых общих вещей к четырем отдельно взятым российским правоведам. Может быть, сделаем отдельную статью типа "Правопонимание в российской юридической науке"? Иван Володин 16:00, 16 мая 2008 (UTC)
replies: text: Тогда отдельная статья о праве потеряет смысл. По сути получится, что будут отдельные статьи "право" и "что такое право?"

text: На английскую Вики тут ориентироваться нельзя, совсем другое построение учебной дисциплины.

text: И опять таки: это же не концепции права четырёх российских правоведов, это классификации всех существующих концепций права, предложенные четырьмя российскими правоведами.

text: Мне кажется, последними правками я полностью ликвидировал визуальное неудобство для пользователя, впервые открывшего статью, о котором шла речь в Ваших замечаниях год назад. Сейчас лучше наполнить раздел о концепциях происхождения права, если у Вас возникнет желание, тогда и лучше будет видно, что делать со структурой, если в ней действительно обнаружатся перекосы.

text: Посмотрел, кстати, пару учебников по ТГП для примера: главы про определение права везде делятся на описания различных концепций. Чтобы соблюсти принцип нейтральности изложить несколько таких классификаций концепций права (а не несколько отдельных концепций права по какой-то классификации) представляется оптимальным вариантом.

text: НО НЕ ИСКЛЮЧАЮ, что после тщательной обработки можно свести всё про понятие права к двум подразделам: позитивистские и философские концепции, вот тогда уточнения действительно можно будет вынести за пределы статьи --eugrus 17:06, 16 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Впрочем всё, уже сделал: смотрите статьи Право и Правопонимание --eugrus 17:27, 16 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Снова о праве 

message: Перенесено со страницы Обсуждение участника:eugrus
Евгений, приветствую! Раз Вы хотите обсудить, пожалуйста. Мне кажется, что утверждение "отсутствие единства в определении права - признак тоталитарной науки" слишком общо, может относиться вовсе не только к праву, да к тому же и неточно. Главное же - оно совершенно лишнее в статье, "режет глаз". Вроде ведь цель - серьезная статья, а тут вдруг в самом начале ни с того ни с сего "лягаем" тоталитаризм, в рамках которого, кстати, правовая наука развивалась весьма активно. Иван Володин 08:29, 26 мая 2008 (UTC)
replies: text: Как раз в контексте описания и обоснования множественности определений права это, на мой взгляд, выглядит вполне закономерно, даёт читателю понять роль плюрализма в определениях права.  Напомню, что определение "права" было дано на первом же съезде учёных СССР (потом найду правильное название съезда и ссылку) и использовалось в советской науке (и производных) до победного конца без всяких сущностных изменений.  Про развитие же самой советской правовой науки мне рассуждать не по рангу, таких комментариев я точно не давал раньше, хотя есть подозрение, что это больше не благодаря, а вопреки. Общественные науки испытывали цензуру в полный рост. Но опять таки, это не по теме разговора. --eugrus 09:00, 26 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Роль плюрализма прекрасно выражена предыдущей фразой. Ваш же тезис выглядит как направленный прежде всего на критику "тоталитарных государств", причем судя по Вашей последней реплике Вы имеете в виду только СССР. Эти ярлыки ни к чему. Был ли СССР тоталитарным все 70 лет? Сказать сложно. Был ли плюрализм в правовой науке других тоталитарных государств? Мы не знаем. Всегда ли он присутствует в нетоталитарных странах? Тоже не факт. В конечном счете, правовую науку всегда в той или иной степени двигают люди, близкие к власти - тут требовать полного плюрализма не приходится (т.е. можно, конечно, но история показывает обратное). Иван Володин 09:32, 26 мая 2008 (UTC)
* Напомню, что определение "права" было дано на первом же съезде учёных СССР (потом найду правильное название съезда и ссылку) и использовалось в советской науке (и производных) до победного конца без всяких сущностных изменений.

text: Если имеете ввиду определение Вышинского, то оно было дано коллективом юристов из Института права АН СССР и одобрено совещанием юристов в 1938 году. --Dingecs 22:27, 20 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  О тоталитарной науке 

message: Реструктуризовал статью в соответствии с теорией права и по некоторой (в первую очередь содержательной) аналогии с английской Википедией, наполнил материалами из стабов, кое-что дописал. Многое из этого нуждается в популяризации. --eugrus 12:28, 27 июня 2008 (UTC)
replies: text: Думаю, надо добавить механизм правового регулирования. Это многое прояснило бы в понятии права, так как право регулирует социальные отношения иначе, не так, как это делает, скажем, обычай. Начать, пожалуй, стоит с Дигест Юстиниана, "Всё право, которым мы пользуемся, относится или к лицам, или к вещам, или к действиям" (Гай) D.1.5.1. Это, пожалуй, было отправной точкой в понимании метода правового регулирования. Это же является основой для юридического анализа, выделяем субъектов, их отношения и предмет этих отношений. Пожалуй, ту же мысль можно положить и в исторический раздел статьи в краткой форме, можно привести примеры, скажем: Империя Инков, как государство развито, но письменности нет, потому в объективной, письменной форме, право не выражено (устройство государства связано с религиозными установлениями, на базе крепкой военной демократии и очень развитой статистике, где подсчитывалось всё в целях распределения ресурсов); или Древняя Индия, имеются Законы Ману, которые суть во многом религиозно-общинные предписания, не законы как таковые, но они уже записаны и начали структурироваться, внутри них появляются уже нормы, приобретающие черты метода правового регулирования (исторические примеры можно продолжить, так шведы имели письменность, записаны их общинно-религиозные представления, но ещё нет государства). Древний Рим стал автором права во многом благодаря концентрации населения, девятиэтажные дома, канализация и водопровод, правила дорожного движения во многом похожие на современные... В этих условиях, закрепленный в законах 12-ти таблиц ещё во многом общинный порядок регулирования общественных отношений перестаёт работать и через формулярный процесс всё более и более выделяются субъекты правоотношений и сами правоотношения. Таким образом метод во многом поясняет что такое право. Вот такое предложение. --Mitego 14:06, 21 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Реструктуризовал статью 

message: Мне кажется, что необходимо разделять понятие право и позитивное право. Именно поэтому я предложил нейтральное определение имеющее корни в работах Шершеневича (хоть и позитивиста) Петержицкого, Чичерина  итд. Право это свобода - ограниченная законом. Позитивизм это точка зрения, но наверное ее нужно все же явно указывать. Иначе понятие право становится собирательным образом всей совокупности норм, что характерно для понятия позитивизм. Но сущность понятия с лексико-грамматической точки зрения состоит не в понятии "совокупность", а в понятии ограничении свободы, то есть свобода это право не имеющее никаких ограничений. wirt Wirt 22:16, 29 июня 2008 (UTC)wirt Wirt 22:16, 29 июня 2008 (UTC)
replies: text: Я сам придерживаюсь либертарно-юридического подхода, но мы должны придерживаться нейтральности. P.S. Пожалуйста, добавляйте новые сообщения снизу. --eugrus 20:24, 1 июля 2008 (UTC)
thread_title:  право и позитивное право 

message: Я считаю, что имеет смысл объединить статьи "Право" и "Субъективное право"  One Second To Jupiter 17:22, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: Поясните. Объединив немало статей по правовой тематике, такое объединение я считаю невозможным в принципе. --eugrus 09:33, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Не надо объединять. В начале статьи дать пояснение, что есть "право" как общественный регулятор, сфера и система социальных норм... и есть т.н. "субъективное право" как мера поведения лица. Достаточно просто ссылку дать на последнее. --Quanthon 12:48, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: И этого не нужно. Такие пояснения в тексте статей не делаются, у нас для этих целей есть страницы значений, в данном случае: Право (значения) --eugrus 17:14, 27 июля 2008 (UTC)
Принципа нейтральности добиться не удалось. Так как статья получилась объясняющая понятие именно "ПОЗИТИВНОЕ" право, а не право как таковое, а жаль... 195.131.159.100 11:18, 5 августа 2008 (UTC)

text: Пустой комментарий. Расскажите как надо. --eugrus 01:16, 7 сентября 2008 (UTC)
так уже рассказывал... но это ответ на предидущую редакцию, сейчас все более менее... единственное замечание, так это то что, как мне кажется, структура статьи должна быть последовательной, то есть право - как слово (лексико-грамматическое) означ.... право в философ .... свзяь "прав" и "право" ... право в юриспруденц... деление в юриспруденц... 195.131.159.100 17:13, 11 сентября 2008 (UTC)
* Статья между этим и прошлым Вашим комментарием в этом плане вообще не менялась. Про лексико-грамматическое рассмешил - спасибо, над структурой поработали немало и такое пустое замечание про "последовательность" сродни плевку. --eugrus 18:32, 5 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Субъективное и объективное право 

message: Откат правки Klip game: данная версия введения была достигнута в результате долгих обсуждений и войн правок: не следует так просто удалять результат сложного консенсуса. При этом Ваша правка заметно выходит за пределы стилевой.
Откат правки Olaff pomona: шаблон слишком специализированный для данной статьи, а вот зачем вы заменили корректную интервики на явно неверную — вообще загадка! --eugrus 15:16, 8 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  пояснения к откатам 

message: Уважаемый eugrus, давайте спокойно обсудим предложенные изменения и причины Вашего отката. ИМХО, я не очень-то нарушил «результат сложного консенсуса», так как его фактически не существует в вопросе преамбулы. Когда оппоненты просто соглашаются с Вашими постоянными откатами, восстанавливающими явно ненейтральные утверждения даже без обоснований — это не называется консенсусом.
1) Ранее уже отмечалось, что существующая преамбула никуда не годится. (право - это нечто, чему никак не могут дать определение) На предложение хоть какой-либо конкретизации вы не согласились, мол это «не выдерживает ни каких энциклопедических требований объективности» Прошу Вас привести ссылку или пример, когда бы какая-либо энциклопедия или толковый словарь характеризовали «право» подобным образом, как это сделано сейчас в рувики? Не сможете привести АИ - уступайте дорогу, а не удаляйте запросов АИ под предлогом другой редакции всё той же мысли. А то ведь вместо фразы «в многотысячелетней истории юриспруденции не раз указывалось, что универсальное определение права не может быть дано и всегда зависит от конкретной правовой системы» всегда можно написать фразу «в многотысячелетней истории юриспруденции существовало множество определение права, которые зависили от конкретной правовой системы. Для нынешних условий наиболее адекватной является ....». ИМХО, будет весьма несложно снабдить такое определение весьма солидными академическими АИ.
2) В приводимых разнообразных определениях есть достаточно сходная общая часть, суть которой в том, что право - совокупность правил поведения (норм), действующих в обществе. Так почему бы эту мысль не вынести в преамбулу, если все значимые источники с ней соглашаются? Это так же будет близко к определению в других вики.
3) Я постарался привести ряд высказываний к НТЗ. Вы восстановили явно не нейтральные варианты: "дореволюционному", "выражая нормативно-позитивистскую позицию марксистско-ленинской науки", "выражающему правопонимание одной из наиболее авторитетных философско-правовых школ России". Мне кажется, это не соответствует декларируемому Вами стремлению к энциклопедическим требованиям объективности.
Я не сторонник развязывания войн правок. Мне кажется, всегда можно согласовать позиции и найти приемлемую формулировку на основании существуующих АИ. Если же Ваша позиция в том, чтобы вообще не давать никакого определения - тогда Вам придется весьма аргументировано объяснить здеть, почему Вы считаете, что принципы ВП:Проверяемость, ВП:НТЗ, а так же правила ВП:АИ, ВП:ВЕС не должны применяться к преамбуле статьи «Право», в чём исключительность именно этой статьи?
--KLIP game 16:03, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: На мой взгляд то, что право явлется совокупностью правил поведения (норм), действующих в обществе верно, но как определение для данной статья на мой взгляд не годится т.к. не вся совокупность правил поведения (норм), действующих в обществе есть право. Вы просите привести ссылку на хотя бы одну энциклопедию, которая содержала бы аналогичное определение, а верне, уход от него, так она уже есть в преамбуле :) Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Понимаю, что могу произвести впечатление настырного участника, который всё ни как не даёт привести статью к общему виду, но в действительности даже в таком виде сохранять статью не просто: время от времени появляются то радикальные либертаристы, то нормативисты, которые важдут заменить преамбулу на своё единственно-верное определение. В такой условиях я не вижу другой возможности поддерживать нейтральность статьи, кроме как предложить несколько определений не согласных друг с другом школ. Неужели статья становится значительно хуже в связи с тем, что в ней четыре определения вместо одного? --eugrus 12:12, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Пример со словарём Брокгауза и Ефрона неубедителен и не соответствует сути моего вопроса. У них статья начинается всё же с определения (совокупность правил (норм), определяющих обязательные взаимные отношения людей в обществе), лишь после которого указывается, что это более сложное явление и не до конца изученное. Собстенно, именно такую формулировку я был и сделал, но Вы её откатили. По этому мой запрос об АИ с аналогичным текущему определением остаётся в силе. Я вовсе не настаиваю, чтобы указали "единственно верное определение". Я лишь предлагаю вынести в преамбулу наиболее общую часть, с которой согласны основные АИ. После этого можно поговорить и о расхождениях, с указанием чем именно та или иная концепция отличаются.  KLIP game 15:14, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я правда не знаю, как выделить эту общую часть. Почему мне не кажется допустимой Ваша я поделился. Давайте вместе попробуем её выделить в ходе этого обсуждения, но я боюсь, что всё это лишь выльется в оригинальное исследование. В конце концов, каждый правовед пытался дать универсальное определение, в том числе и пытаясь примирить существующие, но имеем, что имеем: тысячелетия противоположных взглядов. Именно потому мне и кажется, что идеальное введение — привести понятия представителей основных представлений. Если будем брать на себя ответственность обобщения таких вещей, будем только удаляться от нейтральности и получать всё больше войн правок от вновь прибывших студентов разных теоретических школ. --eugrus 16:52, 9 ноября 2009 (UTC)

text: :: Ещё раз повторюсь, что в принципе я согласен с Вашим добавлением, но это определение общественных регуляторов в целом, а не права в частности. Если Вы правда считаете, что мы вправе подменить частное общим, то я не буду его трогать. Самым логичным решением тут может показаться добавить "обеспеченных государственным принуждением", но тогда мы уже склоняемся к марксистско-ленинскому определению и уходим от принципа нейтральности. --eugrus 16:59, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Мне нужно время подумать, чтобы предложить конкретный вариант. KLIP game 19:43, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Сейчас я добавил источники от представителей двух противоборствующих школ (марксисткой и либертарной): оба подтверждают, что сколько-нибудь общепризнанного универсального определения не существует, а также источник от философа римского права, который указывает, что следует избегать попыток его давать. --eugrus 18:53, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Опять об определении 

message: Выставил шаблон «Нейтральность» по следующим причинам: Статья содержит оценочные утверждения явно не нейтрального характера: «дореволюционному», «выражая нормативно-позитивистскую позицию марксистско-ленинской науки», «выражающему правопонимание одной из наиболее авторитетных философско-правовых школ России» KLIP game 10:55, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: С радостью обсужу, в чём отход от принципа нейтральности и пути приведения статьи к ещё более нейтральному состоянию. Уже в сообщении выше я поделился, что, как я думаю, для статьи о праве это очень и очень важно. * Вы не согласны, что деление правовой науки на три составляющие: философию права, теорию права и энциклопедию права было присуще именно дореволюционной науке? В этом можно убедится по историко-правовой литературе: наука о праве и юридическое образование России XIX - начала XX вв. делилось на эти три части. * Вы не согласны, что максистко-ленинская позиция имела нормативно-позитивистский характер? Мне кажется, это вполне справедливо и ни сколько не обидно, полагаю также, что и сами максисты тут бы согласились, а может, и сочли бы за комплимент )   * Нерсесянца, конечно, не все любят, но стоит ли отрицать что это действительно крупнейшая (хоть по моему тексту в статье и "одна из крупнейших" ;)) философско-правовых школ современной России? С другой стороны я ни чего подчёркивать этим не хотел и если просто согласно либертарно-юридическому, то пусть так. Просто "философско-правовое" писалось, чтобы представить это как оппозицию "нормативистско-правовому", иначе говоря проиллюстрировать, что как раз представлена вся гамма подходов. В том числе и в первую очередь в интересах нейтральности. --eugrus 12:30, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я не оспариваю варианты деления правовой науки. Но ведь эту тонкость заметит лишь действительно специалист в истории права. У нас-то статья прежде всего для широкого круга неспециалистов в данной сфере. Для большинства же эпитет "дореволюционная" ну никак не будет ассоциироваться с делением права на философию права, теорию права и энциклопедию права. Зато советский период связал с ним ассоциацию, как нечто старое, ушедшее на свалку истории. Аналогично в нынешнее время всё "марксиско-ленинское" воспринимается как однозначно маргинальное и бесполезное. И остаётся у нас только и единственно "наиболее авторитетная" Либертарно-юридическая концепция.

text: :Если речь в том, чтобы показать различие в подходах, так давайте об этом различии и говорить, а не использовать многозначные эпитеты, которые люди с разным уровнем эрудиции воспринимают принципиально по разному. KLIP game 15:37, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Честное слово! Впервые за 5 лет в Википедии я вообще не могу понять к чему относится относится замечение. Что я неверно или некорректно описал в статье и как это исправлять? Я честно не понял даже сути претензии из Вашего последнего сообщения и не понял какие предложения по улучшению нейтральности у Вас имеются в связи с этим. Правильно ли я Вас понял, что Вы против использования в статьях слов "марксистко-ленинское" и "дореволюционное", чтобы обозначить что-то марксистко-ленинское или что-то дореволюционное? Почему и какие слова я должен использовать? Я ни как не могу разделить ассоциации марксистcко-ленинского с бесполезным и если она у кого-то есть, не понимаю почему из-за неё я должен отказываться от использования названия теоретико-правовой школы? Но если Вы правда считате, что я должен избегать выражения "марксистко-ленинское", когда пишу о чём-то марксистско-ленинском, то как мне следует называть марксистко-ленинское, когда я об этом пишу? Что значит слово "дореволюционное" не будет ассоциироваться с делением науки? Я говорил о дореволюционном делении правовой науки: о каких ассоциациях речь? Единственная ассоциация которая потребуется, чтобы понять написанное — это что дореволюционное — до 1917 года. Когда Вы пишете, что нужно учитывать уровень эрудиции читателя, имеете ввиду, что нужно ассоциироваться на читателя, который не знает, что дореволюционное — до 1917 года? Мне казалось, этот историографический термин успешно используется во всех общественных науках. Как мне тогда следует писать? В XIX — начале XX века? Как название научной школы или эпохи можно считать «многозначным эпитетом»? Как всё это связано с замечанием по нейтральности? --eugrus 16:41, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Как раз большинство прекрасно знают, что революция была в 1917. А вот того, что до 1917 года в российской правовой культуре было принято другое деление на отрасли права знают далеко не все. По этому я считаю, что можно указывать принципиальные различия того или иного определения, но не ссылаться на год или фамилию издателя, подразумевая, что с характером различий в определениях читатель сам разберется.  KLIP game 19:37, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Так. Не знают. А я написал об этом в статье и прочитавший узнает. Или в статье есть что-то ещё "дореволюционное", к чему относился комментарий? --eugrus 21:49, 9 ноября 2009 (UTC)

text: :::Основная претензия к нейтральности именно в общем контексте преамбулы, которая явно отдаёт предпочтение Либертарно-юридической концепции. Основное предложение - убрать эпитеты и указать конкретные разночтения или не указывать их вовсе. KLIP game 19:41, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Прошу Вас подсказать, как Вы пришли к выводу, что ей отдаётся предпочтение и о каких эпитетах речь? Легче всего сделать это путём простого перечисления списком и мы это обсудим. Пока я признаю в качестве эпитета "одна из наиболее авторитетных философско-правовых школ" и вы, соглашусь, правильно сделали, что его убрали. Какие есть ещё? Разумеется, если что-то текстуальное может создать у читателя впечатление о превосходстве одной теории над другой, то я буду рад это устранить и повысить нейтральность статьи. --eugrus 21:51, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я так понял, что Вы согласились убрать "одна из наиболее авторитетных философско-правовых школ". Я дополнительно убрал "дореволюционность" и "позицию марксистско-ленинской науки". Однако оставил существенный признак различия «(нормативно-позитивистская позиция)». ИМХО, так мы не теряем информативность, но повышаем нейтральность. KLIP game 16:30, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Хотя совсем уж принципиальной разницы между редакциями я не вижу, но ни как не могу согласиться, что "дореволюционный" и "марксистко-ленинская" — эпитеты. Дореволюционная — указывает на важный этап в юридической науке. "Марксистксо-ленинская", а это определение КЛАССИЧЕСКОЕ марксистко-ленинское указывает на принадлежность к важной юридической школе. Не думаю, что нейтральность в результате правки как-то изменилась, а вот информативность несколько понизилась. Не могли бы вы всёже пояснить, что делает два этих термина эпитетами и что за окраску они придают как эпитеты? --eugrus 18:22, 10 ноября 2009 (UTC)

text: :::::: Кстати, теперь я наконец понял, о чём ещё "дореволюционном" я упоминал в статье. До это просто думал, что Вы про раздел Право#Теоретические и философские правовые науки, где и говорилось про философию права, теорию права и энциклопедию права, а Вы, оказывается, про Брокгауза :) --eugrus 18:33, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Право - законодаемое основание действовать. -- Abc82 09:25, 18 июля 2010 (UTC)
Право есть следствие договора. Банальный пример, есть ли у Вас право передвижения в Маршрутном такси? - нет. Но когда Вы договариваетесь с водителем(владельцем) при помощи договора оферты, по поводу проезда. У Вас появляется право ездить в этой маршрутке.Можно применить например к поезду. Купил билет, заключил договор. Право появилось как следствие договора. Подобную концепцию можно применить в любой системе. Дмитрий "Dwertys" Руденко 22:48, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Вообще-то, право может быть и присвоено без всякого договора. Право частной собственности лишь в частном случае возникает из договора. Право на жизнь принадлежит человеку по факту рождения, а не как следствие каких-либо договоренностей. Хотя экономические права действительно чаще всего возникают в форме следствия из договора. KLIP game 09:21, 9 сентября 2010 (UTC)
Если говорить о определении права, то считаю что право; это норматив имеющий две стороны, обязывающую и уполномачивающую. Кевин 12:02, 2 декабря 2010 (UTC)
* Право — один из элементов на которые опирается правление и управление в организациях созданных людьми - государстве, феоде, банде и прочих подобных объединениях.
В государстве право реализуется через: 
* законодательную, исполнительную и судебную власть,
* аппарат принуждения - армия, полиция, спецслужбы,
* политический режим,
* собственность,
* банковскую систему,
* границы.--Mozg 06:30, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :Почти смешно (Право — один из элементов на которые опирается правление ... в банде и прочих подобных объединениях). В своём определении Вы подменяете и уравниваете понятия "право", "власть" и "управление". В государстве через аппарат принуждения реализуется не право, а власть. Не право реализуется через собственность, а собственность реализуется через право. Ну, а банковская система и гос.границы вообще по отношению к праву являются частными и малозначимыми, так как право существует и реализуется даже без каких либо банков и гос.границ.

text: :Уважаемый Mww, Вам уже несколько раз указывали, что в Википедии статьи и определения должны базироваться на ВП:АИ. Вы же упорно пытаетесь давать свои собственные формулировки. Проблема не в том, что они Ваши, а в том, что они противоречат не только по форме, но и по смыслу с теми, что опубликованы в АИ. KLIP game 09:06, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Ляховский Павел Юрьевич (Klip_game), я нахожу не этичными с Вашей стороны, как представителя Украины, попытки редактирования русской ветви Википедии, особенно в области законодательства и права. Законодательство Украины не является полной копией законодательства России. Языковые различия и термины вносят непонимание. Лучше поиграйтесь со своим любимым детищем игрой КЛИП и "устаканьте" свои противоречивые взгляды. --Mozg 05:49, 4 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::А разве это поможет Вам преодолеть Ваши противоречия с правилами русского раздела Википедии? По-моему, моё украинское проживание никак не сказывается на Вашей неспособности обосновать свои утверждения ссылками на АИ. К тому же подобные претензии к Вам имею не только я, но и другие участники. Не следует переводить дискуссию в плоскость личных упрёков (ВП:НО). Если Вы считаете, что мои просьбы предоставить АИ необоснованные - давайте обсуждать именно этот аспект, а не мою национальность. Я ведь не прошу Вас давать ссылки на украинское законодательство. Но ведь Вы не приводите никакого обоснования. Разве я где-то отрицаю ссылки на российские законы или нормы? KLIP game 06:13, 4 августа 2011 (UTC)

text: ::Уважаемый Ляховский Павел Юрьевич KLIP game в своём определении Mozg не подменяет и уравнивает понятия "право", "власть" и "управление", а говорит, что "Право — один из элементов на которые опирается правление и управление в организациях". Само слово "Право" однокоренное со словом "правление", а не со словом "управление" и не имеет никакого отношения к слову "правильно", ибо "правители" больше "правят", то есть творят выгодный для себя произвол, у не управляют(!). Управление предусматривает наличие контроля или обратной связи, а за "правителями" такого не наблюдается. Я считаю, что Вам видимо, как "юристу" это давно известно. WK 20150510/
replies: text: ::: К сожалению, у меня всегда были трудности при изучении языков, в том числе и с русским. Мне всегда казалось, что в русском языке «право», «правление», «управление», «управа» являются однокоренными. По этому Ваше заявление о том, что «право» и «управление» не однокоренные застало меня врасплох. Сам я не смог придти к подобному выводу, по этому, если не затруднит, укажите правило или пример, где это написано или согласно которым можно сделать такой вывод.

text: ::: Если от лингвистики вернуться к определению, то получается, что «Право — один из элементов на которые опирается правление…» Звучит благородно, очень подходит для умных книжек, вот только с реальностью конфликтует. Вы сами признаёте, что  за "правителями" такого [контроля, обратной связи] не наблюдается. Логически продолжив эту мысль, приходим к выводу, что править можно вообще без каких-либо правил, т.е. без установки какого-либо права и уж тем более без опоры на него. Ведь правитель безконтролен и неподотчётен. Он знает лишь "Право сильного", но это не столько юридическая норма, сколько констатация элемента реальности. На практике правитель опирается на власть. Разумеется, он может опираться и на право, но это будет частным и необязательным случаем. KLIP game 20:48, 10 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Я вижу, у вас там 2 Нерсесянца, но они различаются по годам издания. sfn это отрабатывает, так что можете поставить в обоих случаях ref=Нерсесянц, всё равно год придётся указывать, вот так они и отличатся. Только вики-ссылку с 2002 уберите, она там незачем, а помешать работе шаблона может. _4kim Dubrow 14:19, 6 октября 2011 (UTC)
И, кстати, год издания это параметр обязательный, вот у Вас с Рене Давидом получается чепуха... _4kim Dubrow 14:26, 6 октября 2011 (UTC)
thread_title:  использование sfn 

thread_title:  Рецензия на 28 сентября 2012 года 

message: Здравствуйте коллеги, между мною и участником ALFA-CODE возникла полемика на предмет более предпочтительного определения в статье "Право". Я предложил определение: "Пра́во — сформированная и отобранная в процессе истории развития человечества система принципов и норм поведения, которая обеспечивает защиту человеческого достоинства каждого индивида, самосохранение, самоорганизацию и развитие любого миролюбивого народа и подконтрольного ему правового государства, а также регулирует взаимоотношения между народами и государствами в пределах существующего международного сообщества" (Мучник А.Г. "Право на неприкосновенность человеческого достоинства" - http://vybor.ua/article/prava_cheloveka/pravo-na-neprikosnovennost-chelovecheskogo-dostoinstva.html). Это определение приводится также в фундаментальной книге «Философия достоинства, свободы и прав человека» (Мучник А.Г. "Философия достоинства, свободы и прав человека" Киев, 2009 г.: Парламентское издательство. ISBN 978-966-611-679-9). Мой оппонент ALFA-CODE привёл иное, в частности: "Пра́во — один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения".
Поскольку речь идёт об определении одного из самых значимых, основополагающих и сложных явлений в истории человеческой цивилизации, то этот вопрос выходит далеко за рамки "борьбы" частных мнений двух участников. Мне представляется, что в данном случае мы должны предоставить читателям возможность "увидеть" в подобном определении  содержательную, интеллектуальную суть этого многогранного, ценностного и цивилизационного явления, не ограничиваясь плоским набором весьма абстрактных фраз, которые лишь создают иллюзию определения, но мало что дают для его осмысления думающим людям. Хотелось бы на сей счёт узнать и Ваше профессиональное мнение. С таким вопросом я уже обратился к некоторым участникам-юристам. Надеюсь, на плодотворную полемику со всеми заинтересованными участниками. С уважением, --Mirotvorec5 14:21, 15 февраля 2016 (UTC)
replies: text: Уважаемый Mirotvorec5, проблема в том, что Википедия не является научным форумом, здесь не происходит осмысление "основополагающих и сложных явлений", а лишь излагается мнение на данные явления, сформулированные в независимых авторитетных источниках. Дискуссия должна строится не в плоскости, какое определение "правильнее", а в плоскости, какой источник более авторитетен с позиций и критериев, изложенных в правилах википедии, в частности ВП:АИ, ВП:Проверяемость, ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Если Вы покажете, что Ваше определение базируется на  более авторитетном источнике, чем альтернативное, то п роблема будет решена за несколько минут. Если Вы не сможете предоставить достаточных доказательств авторитетности источника - вопрос будет решён не в Вашу пользу. При этом в рамках правил ВП не будет анализироваться "истинность" высказываний (ВП:Проверяемость: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.), учитываться будет выполнение формальных критериев авторитетности. Надо также учитывать, что «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. » (ВП:АИ). Если в работе впервые даётся определение, то такая работа для данного определения является первичным источником. Для использования подобного определения надо, чтобы о нём написали другие независимые авторы, например, использовали его в других работах со ссылкой на первоисточник. Тогда это будет уже вторичный АИ, который вполне приемлем в рамках правил ВП. KLIP game 15:30, 15 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :Уважаемый KLIP game, спасибо, приму к сведению. Надеюсь, на дальнейшее сотрудничество. Всех благ, --Mirotvorec5 15:42, 15 февраля 2016 (UTC)

text: Коллега поднял действительно один из вечных вопросов теории государства и права и философии права. Сколько не пытались выявить какое-то общепринятое определение данного термина, но всё равно не удалось добиться выделения какой-то конкретной дефиниции. В советское время в отечественной правовой науке подавляющим было сначала «узконормативное» правопонимание, затем — широкий подход к пониманию права. Сейчас же более-менее широкое распространение в современной научной литературе при всём обилии подходов получает так называемое интегративное понимание права (комбинация трёх наиболее распространённых правопониманий, считается обобщающим). Оно как бы призвано выступить в качестве консенсусного определения. Как вариант, можно было бы указать его, однако, безусловно, и это не является универсальным решением. — Prorok-777 16:52, 15 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Prorok-777, спасибо, что откликнулись и приняли участие в полемике: интересно было узнать Ваше мнение! С наилучшими пожеланиями, --Mirotvorec5 17:01, 15 февраля 2016 (UTC)
* Мне как юристу ближе второе понятие. Первое явно навеяно философией, второе — фактически цитата из учебника по ТГП. защиту человеческого достоинства,  развитие любого миролюбивого народа  — это красивые словеса, а понятие должно быть коротким, емким и по теме. ADDvokat 18:50, 15 февраля 2016 (UTC)

text: :Уважаемый ADDvokat, благодарю за профессиональный диалог. Надеюсь, на дальнейшее сотрудничество. Всех благ, --Mirotvorec5 19:37, 15 февраля 2016 (UTC)
* Я уже высказывался по данному вопросу. Повторю ещё раз. Приведенная  дефиниция носит спорный характер и не может служить универсальным определением. Каждое отдельное определение права зависит от того правопонимания (естественно-правовое, позитивистское), которого придерживается тот-либо иной автор, поэтому среди этого множества нельзя выбрать одно из определений и назвать его наиболее правильным, полным и содержательным. Тогда будет нарушена взвешенность ВП:ВЕС и нейтральность ВП:НТЗ. В этой связи в данном случае определение в статье дано посредством использования так называемого формально-юридического метода, т.е. посредством перечисление всех основных признаков права. Такое сухое и сдержанное определение является наиболее взвешенным и не будет вводить в заблуждение читателя каким-то набором красивых слов и речевых оборотов. К тому же автор той статьи откуда взята дефиниция не стремился дать какое-то универсальное определение права для его широкого применения, а всего лишь привел определение необходимое исключительно для целей использования его в статье. Поскольку статья о правах человека, потому и определение дано с большим уклоном на естественно-правовую теорию. Позитивисты бы с этим не согласились. И последнее, самое главное, авторитетность приведенного источника, откуда взята дефиниция, под большим сомнением, а это означает, что в преамбуле такое использовано быть не может.--ALFA-CODE 02:35, 16 февраля 2016 (UTC)

text: :Здравствуйте  ALFA-CODE, у Вас есть позиция, которая, несомненно, вызывает уважение. Однако, позвольте заметить, что определение которое я привёл в данной статье дано его автором в целостной системе категорий философии права, в которой автор, насколько я понимаю, выделил в качестве исходной, базовой категорию  «человеческое достоинство» точно также, как Карл Маркс в своей экономической теории выделил категорию товара. Поэтому все остальные правовые понятия автором определяются посредством понятия «человеческое достоинство». Через последнее и даются определения таких фундаментальных понятий, как «свобода, «права человека», «Право» и так далее.  Это и есть целостная система философии права. Именно поэтому определение Права в данном контексте как раз и носит исключительно универсальный характер. Статья же, на которую Вы ссылаетесь, в действительности посвящена не правам человека, а человеческому достоинству и его основополагающему, фундаментальному месту во всей системе философии права и, соответственно,  международного права прав человека. Таким образом, оспариваемое Вами определение Права выходит далеко за рамки какой-то одной отдельно взятой статьи, монографии или учебника. Ну, и наконец, что касается «красивых слов и речевых оборотов», то из них, коллега, и состоит вся Всеобщая декларация прав человека, которая лежит в основе всей системы международного права прав человека. Поэтому сей документ и является самым  возвышенным, ценностным, уважаемым и признанным правовым актом во всём мире, поскольку в нём нашло своё отражение красивое, восторженное и уважительное отношение к человеческому достоинству и человеческой личности. Не думаю, что является удачным полемическим приемом противопоставление местных учебников по общей теории государства и права в части наличия «красивых слов» такому всемирно известному правовому акту, как Всеобщая декларация прав человека.  При этом думается, что для защиты достоинства, свободы и прав человека не стоит жалеть ни красивых слов, ни красивых дел.  В любом случае, благодарю Вас за содержательный и корректный диалог. С уважением, --Mirotvorec5 04:21, 16 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :: Вы понимаете, что приведённое определение не является универсальным, поскольку нарушает нейтральную точку зрения. Такое определение учитывает только одну позицию, которую придерживаются представители теории естественного права, при этом позиция представителей позитивного права полностью игнорируется. Как вообще можно утверждать, что правом является только система норм, обеспечивающая защиту человеческого достоинства каждого индивида, самосохранение, самоорганизацию и развитие любого миролюбивого народа. А у немиролюбивого народа выходит что права в принципе не существует, значит например законы Третьего рейха либо какого-либо иного тоталитарного государства правом не являются. Из всего этого можно сделать вывод: такое определение слишком искривлённое и не может считаться энциклопедическим. Более того, есть множество других более авторитетных авторов, нежели чем некий Мучник А.Г. Ссылаться на не авторитетный источник в Википедии не допустимо.--ALFA-CODE 07:30, 17 февраля 2016 (UTC)

text: Уважаемый участник Mirotvorec5! Как вы верно отметили, вопрос о понятии права является предметом полемики в юриспруденции. Причём такое состояние вещей сохраняется уже не одну тысячу лет. Википедия не является площадкой для проведения научных или философских исследований (см. в правилах ВП:ОРИСС). Достигнутый в результате прошлых обсуждений, и не только в русском разделе, консенсус сообщества заключается в том, что единственный способ выполнить требование нейтральности (см. в правилах ВП:НТЗ) при написании статьи Право состоит в том, чтобы указать на полемичность понятия, а не навязывать читателю какое-либо из них, сколь бы каждое из них не претендовало на универсальность. Если вы хотите представить в Википедии какую-либо конкретную концепцию правопонимания, описанную в авторитетных источниках (см. в правилах ВП:АИ), то вы сможете сделать это, дополнив статью Правопонимание. Спасибо за Ваш интерес в развитии Русского раздела Википедии! С уважением, Евгений! --eugrus 16:40, 17 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Приглашение к полемике!