Обсуждение:Несущий винт

message: к чему собственно крепятся лопасти <несущего винта> - не нашел.. (ко втулке?) — Tpyvvikky (обс.) 18:44, 14 июля 2020 (UTC)

message: Целесообразность описания схем вертолётов в данной статье - ? Данный раздел больше относится к статье Вертолет.  Timofeich 20:20, 13 января 2012 (UTC) 
replies: text: Тогда статья про вертолеты окажется слишком громоздкой. К тому же статью про вертолеты вначале следует кардинально переработать, т.к. она содержит массу неточностей.  OkladVadim 04:09, 14 января 2012 (UTC)
replies: text: : В статье Вертолёт уже существует классификация по схемам. Здесь идёт дублирование информации. Timofeich 18:11, 14 января 2012 (UTC)

text: Быть может, имеет смысл вынести схемы в отдельную статью? — mpakmopucm 11:33, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Если обоснуете почему это надо сделать. OkladVadim 12:01, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::Гм, а я не уверен, что это надо сделать. Я предлагаю этот вариант и предполагаю, что таким образом можно избежать дублирования информации в статьях Вертолёт и Несущий винт. Из обоих статей вынести, а там оставить только список схем и отсылку на новую статью.mpakmopucm 12:26, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Схемы были вынесены в эту статью именно потому, что несущие винты используются не только на вертолетах. Мое мнение, что дублирования информации нет, ибо здесь непросто идет перечисление, а рассматривается ± каждой схемы. Выносить раздел "схемы" считаю неразумным. OkladVadim 12:45, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: В данной статье рассмотрены именно схемы вертолётов (см. текст статьи), поэтому ранее указывалось о дублировании информации. Но, прежде всего, изолированному несущему винту (о чем и написана статья) всё равно сколько ещё несущих винтов на ЛА и наличие рулевых винтов - это уже характеристика ЛА. Timofeich 18:50, 15 марта 2012 (UTC)

text: ::::* Говоря о дублировании информации в статье про вертолет и несущий винт, это все равно, что говорить о том, что содержание любой книги – это тоже самое, что и сама книга (по простому – глупо). Я надеюсь, вы неглупый человек.

text: :::: Изолированный несущий винт нигде не применяется, поэтому он и рассматривается в связи с летающими аппаратами: вертолетами, автожирами, винтокрылами, конвертопланами, квадрокоптерами. В данной статье рассматриваются общие для всех летательных аппаратов принципы. Вертолет упоминается как самый часто применяемый летательный аппарат с несущим винтом.  В связи с этим я вижу несколько вариантов решения данной проблемы:

text: ::::# Перенести дополнительную информацию в статью про вертолеты, тем самым обделив все остальные аппараты.

text: ::::# В данной статье указывать каждый раз не только вертолет, но и остальные летательные аппараты.

text: ::::# Указать, что в статье рассматривается вертолет, как основой летательный аппарат, в котором применяется несущий винт.

text: ::::# Заменить упоминания о вертолете на «летательный аппарат». OkladVadim 00:01, 23 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Каждый ЛА имеет свою классификацию: трудно представить автожир классической схемы с рулевым винтом или конвертоплан продольной схемы. Поэтому классификацию по схемам стоить оставить индивидуальной для каждого ЛА в соответствующей ему статье. Данная статья всё же посвящена отдельному несущему винту, независимо от того, на чём он установлен (винтовом стенде, вертолёте, винтокрыле). Наличие рядом других винтов также не должно рассматриваться. Исключение составляет только соосный несущий винт из-за «неделимости» конструкции. Timofeich 18:29, 23 марта 2012 (UTC)

text: :::::* Да, возможно вы правы. Но посмотрите англоязычную версию несущего винта: helicopter rotor, в которой подробно рассмотрены схемы винтов, в статье helicopter приводится лишь краткая аннотация схем. Я лишь расширил понятие несущего винта на другие винтокрылые аппараты. Тем более в статье классификация ведется не по аэродинамической схеме, а по способу компенсации реактивного момента несущего винта. OkladVadim 00:13, 24 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Предлагаемое разделение материала позволит создать более точные статьи, где каждая информация представлена в соответствующей статье. Дублирование информации в разных местах классически приводит к тому, что через некоторое время (ряд независимых правок) статьи начинают противоречить друг-другу. Timofeich 07:27, 24 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Пример «нестыковки» статей: Вертолёт «Двухвинтовые соосной схемы. Компенсация реактивного момента происходит за счёт наличия двух одинаковых винтов вращающихся в противоположные стороны и расположенных на одной оси», Несущий винт «Соосная схема представляет собой пару винтов, расположенных один над другим на одном валу», Соосный несущий винт «Соосная схема — это схема, при которой пара винтов вертолета, установленная на одном приводном валу». Три статьи — и нет единства на чём установлены винты. Timofeich 16:01, 31 марта 2012 (UTC)

text: :::::::* В этом случае предлагаю определиться, какая из формулировок более подходящая, и закроем эту тему. Тем более, что вы сами отмечали большой размер статьи про вертолети предлагали ее разделить. OkladVadim 18:56, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Быть может, вынесете на более широкое обсуждение?   — тракторист 16:20, 31 марта 2012 (UTC)

text: ::::::::* Как вы собираетесь назвать новую разделенную статью? OkladVadim 18:56, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::Я не возьмусь выставлять статьи к разделению, и не задумывался всерьёз о названии. Возможны варианты: «(Схемы|Конфигурации) несущих винтов [(летательных аппаратов|воздушных судов)]», (шесть вариантов). • тракторист 11:11, 2 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::: И я не возьмусь за разделение. OkladVadim 12:17, 2 апреля 2012 (UTC)

text: :::::::: Сейчас вы можете устранить разную терминологию, но в дальнейшем вы обрекаете себя на постоянное отслеживание одинаковой информации в разных статьях. Изначально я предлагал оставить классификацию по схемам в статье Вертолёт, всё о несущем винте (НВ) - в данной статье, соосный НВ - в своей статье. Timofeich 13:35, 2 апреля 2012 (UTC)

text: :::::::: Ваша позиция мне прекрасно известна: Расчленить эту статью, схемы отнести к вертолетам, убрав из них любое упоминание о винтокрылах, автожирах и конвертопланах. Следуя вашей логике, надо бы статьи про рулевой винт, фенестрон, NOTAR, соосный винт тоже перенести в вертолет - там тоже присутствует дублирование информации. OkladVadim 14:10, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Часть информации наоборот — убрать из статьи Вертолёт. Например: «Для компенсации реактивного момента несущего винта вертолётов одновинтовой схемы может служить рулевой винт, фенестрон или NOTAR». Этого вполне достаточно. Всё остальное можно узнать, перейдя по соответствующим ссылкам. Timofeich 14:39, 2 апреля 2012 (UTC)

text: :::::::::* Можно по аналогии сказать и в отношении несущего винта: "Существуют различные схемы вертолетов (одновинтовые, многовинтовые), которые более подробно рассмотрены в статье Несущий винт". OkladVadim 15:01, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мы уже с вами договорились: схемы вертолётов должны быть в статье по вертолётам. Несущий винт должен описываться как самостоятельный объёкт. По аналогии - посмотрите статью колесо (никаких дифференциалов, мостов и проч.) Timofeich 15:48, 2 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::::* Поправка: мы то как раз с вами не договорились. Вот мое последнее слово: Я против разделения . OkladVadim 00:21, 3 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Схемы вертолётов 

message: Считаю, что описания схем компенсации реактивного момента важно именно для аппаратов, где таковой момент имеет место быть -- в первую очередь для вертолётов. Раз у нас статья заявлена как "несущий винт вообще" (в т.ч. автожиров, конвертопланов и т.п.), то им здесь не место. Лучше вынести их в отдельную статью. -- Wesha 22:58, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Предлагается: убрать из данной статьи раздел Схемы несущих винтов (отсутствуют АИ, подтверждающие существование схем несущих винтов); материалы удаляемого раздела автору сохранить в виде отдельных статей Поперечная схема вертолёта, Соосная схема вертолёта и т.д., где могут быть подробно описаны особенности, преимущества и недостатки, история развития и проч. Так упростится и статья Вертолёт - достаточно будет в ней поставить ссылки на такие статьи. / Timofeich 05:52, 14 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : АИ о схемах винтов сколько угодно, об этом рассказывается в любой книге о вертолётах. Ну вот например: Изаксон А. М. Советское вертолётостроение. М., Машиностроение, 2-е изд., 1981. — Monedula 11:34, 14 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Изаксон А. М. Советское вертолётостроение. 2-е изд., 1981, стр. 6: «Существующие схемы вертолётов и их особенности. Примерная классификация». Замечание об отсутствии АИ о существовании схем несущих винтов остается в силе. Очередной раз обращаю внимание на отсутствие понятия (термина) «схема несущего винта». Вертолет не равен несущему винту. Схема вертолета не равна схеме несущего винта. / Timofeich 15:24, 14 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: То есть вопрос только в том, как всё это правильно назвать? — Monedula 15:33, 14 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Правильная терминология - одно из основополагающих правил. Второй вопрос - соответствующее размещение материалов. Схемы вертолетов занимают более половины статьи о несущем винте. / Timofeich 16:11, 14 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Видимо, следует создать отдельную статью «Схемы вертолётов». — Monedula 19:07, 14 апреля 2012 (UTC)

text: ::::: +1.  -- Wesha 22:20, 14 апреля 2012 (UTC)

text: ::::: +1. , как минимум: Вертолет, Несущий винт, Схемы вертолетов. Но лучше более мелко: Вертолет, Несущий винт, Поперечная схема вертолёта, Соосная схема вертолёта, Синхроптер, Четырехвинтовая схема вертолета и т.д. (так как часть статей уже есть). / Timofeich 06:46, 15 апреля 2012 (UTC)
* Поменял название раздела, теперь все выглядет логично. OkladVadim 22:35, 14 апреля 2012 (UTC)

text: : Только стало хуже. Не стоит прятать вертолет за термином летательный аппарат. Несущий винт (НВ) есть на автожире (тоже ЛА) — приведите пример автожира одновинтовой схемы с рулевым винтом. НВ есть на конвертоплане — приведите пример конвертоплана продольной схемы. Вторая нестыковка: чем различается размещение НВ в одновинтовой схеме с рулевым винтом и одновинтовой схемы с NOTAR? / Timofeich 06:46, 15 апреля 2012 (UTC)

text: Все, что вы написали - верно. Но тут есть момент, который стоит заранее продумать.
* В книгах на которые и вы и я ссылаемся указываются схемы вертолетов, однако там же можно найти упоминания и о винтокрылах, конвертопланах. Если же создать в википедии статью "схемы вертолетов", то любые упомнинания о других летательных аппаратах будут удаляться - так уже было со статьей про вертолет. OkladVadim 07:43, 15 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Разделение статьи на «Несущий винт» и «Схемы вертолетов» 

message: Несущий винт используется не только на вертолетах, но и на автожирах и винтопланах. 94.240.126.49 14:15, 31 мая 2011 (UTC)Alex S
thread_title:  Неполнота информации 

message: Кроме поперечной, какая еще схема применяется? OkladVadim 14:47, 21 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Многовинтовые: en:Curtiss-Wright X-19, Bell X-22, LTV XC-142, en:Canadair CL-84, Bell Boeing Quad TiltRotor</br>mpakmopucm 15:03, 21 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Конвертопланы и поперечная схема 

message: Предлагаю уточнить описание конструкции несущего винта. Конструктивно несущий винт (НВ) включает в себя втулку несущего винта, лопасти и систему управления. Система управления НВ в свою очередь включает в себя тяги, автомат перекоса и поводки лопастей (на «классической» конструкции НВ) или сервозакрылки лопастей и их управление. Понятие (конструктивный элемент) «ступица» в НВ отсутствует. Термин «колонка» относится к множеству элементов (втулка верхнего НВ, втулка нижнего НВ, ползушка, механизм общего и дифференциального шага, тяги, токосъёмник) соосных несущих винтов и у одиночного НВ отсутствует. Timofeich 18:13, 4 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Описание (конструкция) 

message: Название ротор не принято в отечественной авиационной технической литературе. Такое название встречается в переводной литературе от английского rotor (дословного перевода). Timofeich 18:23, 4 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Терминология 

message: Предлагается поправить информацию о видах вибрации. Вихревое кольцо не является разновидностью вибрации несущего винта. Собственно, в описании вибрации стоит указать зависимость гармоник от числа лопастей. Timofeich 18:36, 4 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Да, вихревое кольцо не вибрация, но является прчиной вибрации.OkladVadim 00:53, 5 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Вибрация на вертолёте есть всегда: от запуска двигателей до их выключения. Timofeich 15:32, 5 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Вихревое кольцо 

message: Поскажите, как лучше сделать.
# Может упоминания о особенных типах несущего винта (импеллер, дисковое крыло, Х-крыло) переместить в начало статьи, в анотацию.
# Может стоит убрать ссылки на основные статьи, т.к. некоторые из этих основных статей меньше по содержанию, чем соостветствующие разделы в этой статье.
# Стоит ли подробно описывать различия в механизмах управления для каждой схемы несущих винтов? OkladVadim 12:17, 11 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Предложения по улучшению статьи 

message: Я считаю, что раздел должен быть исправлен. В текущей версии он поверхностно описывает некоторые явления, присущие вертолету. В то время как статья посвящена несущему винту (НВ).
* Назовите, какие именно явления относятся к вертолетам? OkladVadim 05:23, 21 октября 2012 (UTC)
replies: text: Земной резонанс явление «вертолетное» — упругое основание (фюзеляж - шасси), являющиеся одним из условий проявления эффекта, попросту отсутствует на изолированном НВ. Как уже было указано выше, флаттер лопастей (оба вида) не относится к вибрациям НВ (его даже в учебниках описывают в других главах). Аналогично и с вихревым кольцом. / Timofeich 07:34, 21 октября 2012 (UTC)

text: * Показано выше где именно? OkladVadim 15:00, 21 октября 2012 (UTC)
Статья не отражает влияние частотных характеристик в зависимости от числа лопастей НВ, не показывает какие гармоники являются проходными, а какие взаимокомпенсируются (непроходные), не показана типовая резонансная диаграмма НВ. / Timofeich 20:19, 20 октября 2012 (UTC)
* Можно описать и это, но тогда для объяснения придется вводить математику и статья станет более сложной для чтения.

text: Математики (бездумного копирования учебников) и не требуется. Достаточно понять и изложить своими словами (в отдельной статье) в доступной форме. В свое время причину появления земного резонанса (почему качаются лопасти в ВШ) я понял только тогда, когда объяснял это явление другим. Хорошего, доступного описания мне не встречалось. Хотя до этого я успешно сдавал экзамены по конструкции и прочности вертолетов. / Timofeich 07:34, 21 октября 2012 (UTC)

text: * Тогда объсните понятным языком, если получится. OkladVadim 15:00, 21 октября 2012 (UTC)
А в остальном, если есть чего добавлять в статью, - добавляйте. OkladVadim 05:23, 21 октября 2012 (UTC)

text: У нас с вами опять начнутся безосновательное споры.  Timofeich 07:34, 21 октября 2012 (UTC)

text: * Надеюсь, что спор будет основан на фактах, а не на домыслах. OkladVadim 15:00, 21 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Признаюсь: домысливать учили, но по делу. Без этого инженеру нельзя. / Timofeich 19:39, 29 октября 2012 (UTC)
Прошло больше недели, обсуждения так и не получилось. В итоге я убираю шаблон. OkladVadim 12:38, 29 октября 2012 (UTC)

text: От исчезновения шаблона материал статьи не стал корректней. Я пока (и еще некоторое время) не имею возможности длительного участия в редактировании статей. OkladVadim, попробуйте уточнить проблемные места. Например, земной резонанс (в отдельной статье): от причин (почему лопасти начинают качаться) до методов борьбы (демпферы ВШ, шасси, фюзеляж). Как только образуется возможность — я готов помочь. / Timofeich 19:39, 29 октября 2012 (UTC)

text: * Хорошо, договорились. OkladVadim 06:20, 30 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Раздел "Вибрации" 

message: === Полужесткое соединение ===
Сверьтесь с английской версией статьи. Возможно стоит добаить описание и теоретическое обоснование действия детали названной Flybar (stabilizer bar). В английской версии "Полужесткое соединение" названо Semirigid rotor system (собствено подпись под аналогичной фотографией) и детали Flybar посвящён подраздел.
 85.65.144.102 12:27, 23 марта 2013 (UTC)
replies: text: * Согласен, надо добавить. OkladVadim 07:25, 24 марта 2013 (UTC)
Аноним хочет добавить шарнирное соединение в котором 1 шарнир исполняет роль 3. Но за давностью лет непомнит как называется 
 На фото оно, Eurocopter AS350 Ecureuil
http://source.theengineer.co.uk/pictures/633xAny/4/0/0/2020400_33-helicopter-rotor.jpg
 или AgustaWestland EH101 например.
http://www.b-domke.de/AviationImages/EH101/Images/EH101_G-17-510_31697.jpg
 Запилите если кто хочет.
replies: text: : У Eurocopter AS350, можно считать, втулка на торсионе. //Timofeich 15:49, 9 декабря 2013 (UTC)
этот упругий элемент (торсион) не является шарниром, и предназначен для демпфирования и улучшения управляемости, плюс еще пара других плюшек.

text: : Торсион заменяет шарнир (несколько шарниров) втулки НВ //Timofeich 17:03, 11 декабря 2013 (UTC)
 Там не торсион (приглядитесь внимательней), а эластомерный (сайлентблок, второй вариант резинометаллический) шарнир. 
Торсион или скорее рессора для полужесткого соединения, что дает определенные плюшки.
thread_title:  Схемы крепления лопастей 

message: Сверьтесь с английской версией статьи. Возможно стоит добаить описание и теоретическое обоснование действия детали названной Flybar (stabilizer bar). В английской версии "Полужесткое соединение" названо Semirigid rotor system (собствено подпись под аналогичной фотографией) и детали Flybar посвящён подраздел.
 85.65.144.102 12:27, 23 марта 2013 (UTC)
replies: text: * Согласен, надо добавить. OkladVadim 07:25, 24 марта 2013 (UTC)
Аноним хочет добавить шарнирное соединение в котором 1 шарнир исполняет роль 3. Но за давностью лет непомнит как называется 
 На фото оно, Eurocopter AS350 Ecureuil
http://source.theengineer.co.uk/pictures/633xAny/4/0/0/2020400_33-helicopter-rotor.jpg
 или AgustaWestland EH101 например.
http://www.b-domke.de/AviationImages/EH101/Images/EH101_G-17-510_31697.jpg
 Запилите если кто хочет.
replies: text: : У Eurocopter AS350, можно считать, втулка на торсионе. //Timofeich 15:49, 9 декабря 2013 (UTC)
этот упругий элемент (торсион) не является шарниром, и предназначен для демпфирования и улучшения управляемости, плюс еще пара других плюшек.

text: : Торсион заменяет шарнир (несколько шарниров) втулки НВ //Timofeich 17:03, 11 декабря 2013 (UTC)
 Там не торсион (приглядитесь внимательней), а эластомерный (сайлентблок, второй вариант резинометаллический) шарнир. 
Торсион или скорее рессора для полужесткого соединения, что дает определенные плюшки.
thread_title:  Полужесткое соединение 

message: Горизонтальный шарнир(ГШ) служит для устранения опрокидывающего момента при косом обтекании,разгрузки комля лопасти и вибрации.Всё -правильно.Теперь-подробности:При азимуте 90 лопасть "кидает" вверх.при этом уменьшается её угол атаки.Т.е. подъёмная сила лопасти,которая движется на встречу потоку воздуха уменьшится!Лопасть,которая находиться в азимуте 270,тоже теряет в подъемной силе в результате "обратного обтекания",(которое может доходить до 25%).Для устранения этого был создан "компенсатор взмаха" лопасти.Конструктивно-Это разнесение тяг и рычагов на определённое расстояние.Этим инженерным решением смогли компенсировать "завал" вертолёта вправо,при увеличении скорости.  P.S. На счёт "Импеллера":автор статьи похоже пошутил.Даже фенестрон не "прижился".ХВ тоже "любит" косое обтекание.— Yan.gorev (обс.) 12:46, 7 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Динамика НВ.Горизонтальный шарнир. 

message: Может стоит добавить в статью основные характеристики винта:коэффицент заполнения и удельная нагрузка на ометаемую площадь?— Yan.gorev (обс.) 11:19, 4 января 2020 (UTC)
thread_title:  Характеристики НВ.