Обсуждение:Набег на германский конвой в Норчёпингской бухте

message: Право, у нас не Англия и сноски ставятся до знаков препинания - ВП:СН.--Inctructor (обс) 20:23, 14 июня 2016 (UTC)
* Шаблон {{sfn-1|}} специально для этого разработан.  HOBOPOCC (обс) 04:28, 15 июня 2016 (UTC)

message: Согласен, что оценка писателя Больных, Александр Геннадьевич сама по себе ничтожна, но коли она даётся через призму научной работы М. А. Портала, который эту оценку изучает, то в соответствующем разделе статьи — «Оценки…» — этой оценке самое место. Тем более, что мы даём весь спектр оценок этой военной операции от всех авторитетных авторов (я сейчас о Портала, а не о Больных).  HOBOPOCC (обс) 06:19, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: Приведите, пожалуйста, ссылку на правило в подтверждение того, что неавторитетный источник якобы можно использовать в научной статье на том лишь основании, что он упоминается в авторитетном. --MPowerDrive (обс.) 10:46, 13 марта 2017 (UTC)
Вообще-то, фамилия исследователя не "Портала", а - Партала. Исправьте.212.119.233.95 02:07, 19 августа 2016 (UTC)
* Мнение писателя Больных А.Г. из оценок удалил. Полагаю, что для того, чтобы его вставить, нужно либо его квалификация, либо ссылки в научных работах на его мнение как на что-то значимое. А пока же по ВП:ВЕС приведение его мнения в статье очень спорный момент. Track13  о_0  06:41, 16 марта 2017 (UTC)
** Ссылка там идёт вовсе не на писателя, а не историка Партала, на его монографию по этому вопросу. Если историк в своём обзоре историографии по теме упоминает «писателя», то я не понимаю почему мы в википедии не можем сделать ровно тоже самое.  HOBOPOCC (обс.) 12:21, 16 марта 2017 (UTC
*** Хм, да, действительно, вы правы, я недоглядел. Что касается вопроса от MPowerDrive, то ответ прямо в преамбуле ВП:ВЕС: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Раз точка зрения была опубликована в обзоре историка, то она, вероятно, существенна, источник авторитетен, степень беспристрастности, на мой взгляд, достаточная — есть атрибуция мнения. Track13  о_0  14:24, 16 марта 2017 (UTC)
**** Совершенно согласен. Напрямую на Больных мне бы и в дурном сне не привиделось ссылаться.  HOBOPOCC (обс.) 14:26, 16 марта 2017 (UTC)
**** Нельзя согласиться с таким выводом, обзор историки могут себе позволить писать пространно и подробно. Статьи же Википедии являются скорее сжатым описанием основных наиважнейших аспектов вопроса. Поэтому нет никакой необходимости тащить сюда мнения всех совершенно неавторитетных писателей только потому, что на них изволил сослаться в своем пространном обзоре историк. Особенно, учитывая вычурность формулировок этого писателя, ни у кого более не имеющую аналогов, резко контрастирующую с тоном основных АИ, не только панегирически, но и критически освещающих роль Колчака в этой операции! ВП:ВЕС, кстати, если мне память не изменяет, об этом как раз и повествует. --MPowerDrive (обс.) 00:08, 7 мая 2019 (UTC)
thread_title:  «Мнение писателя Больных» 

message: В статье использованы лишь те современные источники, что критически оценивают участие Колчака в данной операции, а данные советских источников преподносятся под соусом "устаревших мифов". Требования ВП:НТЗ о равноценном представлении разных точек зрения явно не соблюдены. --MPowerDrive (обс.) 10:51, 13 марта 2017 (UTC)
* Данные советских источников про это противоречат документам и фактам, не только российских архивов, но и немецких и шведских т. е. явно маргинальны, поскольку основываются на «жёлтой прессе» того времени и ни коим образом не тянут на АИ. Старый пропагандистский приём: чем круче враг, которого победили - тем величественней ты сам, если Колчак талантлив, то ты сам минимум гений.--Inctructor (обс.) 11:13, 13 марта 2017 (UTC)
* Не надо писать то, что основано на мифе, а не на фактах: только через посредничество.--Inctructor (обс.) 21:52, 13 марта 2017 (UTC)
**  не спеши редактировать. Давай здесь обсудим.--Inctructor (обс.) 22:28, 13 марта 2017 (UTC)
*** Обсудим, обязательно обсудим . --MPowerDrive (обс.) 22:58, 13 марта 2017 (UTC)
*** Найди в сети Рапорт Колчака о набеге (если повезёт) - может ты Колчаку поверишь больше, чем его биографам.--Inctructor (обс.) 22:55, 13 марта 2017 (UTC)
**** Не понял, а что это Вы мне тыкать изволите? Не помню, чтобы мы с Вами на брудершафт пили. --MPowerDrive (обс.) 22:58, 13 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Позвольте спросить, почему удаляются три бесспорных АИ из списка литературы - , зато добавляется какая-то беллетристика - . Можно узнать, кто автор добавленной книги и какое он имеет отношение к военно-морскому делу? Это не этот ли Богданов — Богданов, Константин Анатольевич? В таком случае мне как-то неловко принимать участие в этом балагане… HOBOPOCC (обс.) 07:17, 14 марта 2017 (UTC)
* Простите, это Вы писали, или кто-другой? 
* Вам дали возможность написать эту статью под прикрытием шаблона "Редактирую" иллюстрация, как создавалась статья, потому что к ее тексту были БОЛЬШИЕ претензии с момента первой правки в ней. Почему же сейчас Вы не даете другим выполнить свою часть работы, а шаблон, которым прикрывалась Ваша часть работы, теперь изволите именовать "уловками"?
** Ваши вопросы не имеют к заданному мной вопросу никакого касательства. Ответа по существу не будет? Так что, автор работы «Адмирал Колчак. Биографическая повесть-хроника» по которой Вы правите статью - это действительно вот этот человек — Богданов, Константин Анатольевич? HOBOPOCC (обс.) 07:43, 14 марта 2017 (UTC)
* Уважаемые коллеги, мне кажется, что удаление из списка источников труды профессиональных историков - неудачный шаг. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  08:22, 14 марта 2017 (UTC)
* Да, удаление работ историков Козлова, Айрапетова и Виноградова выглядит очень неудачно, сразу же после возражений нужно было на СО пояснить, почему им в статье не место. По поводу Богданова — да, судя по списку публикаций это он, и он не историк. Нужно пояснение, почему его можно использовать как АИ в этой тематике. MPowerDrive? Статью пока возвращаю к версии без Богданова и с Козловым, защиту снимаю, дальнейшие спорные правки без консенсуса на СО, равно как и войны правок, будут пресекаться блокировками. Track13  о_0  18:50, 14 марта 2017 (UTC)
** В разделе "Литература" не место источникам, не использовавшимся в статье -- согласно ВП:СИ. Об этом я выше писал с конкретной ссылкой на обсуждение.
** Что касается Богданова, то Вы ошибаетесь, он историк. Историк культуры. Пусть не специалист в данной конкретной теме, однако его работа 1993-го года была одной из первых биографий Колчака, это своего рода классика, на нее ссылаются многие профессиональные историки и биографы А.В., например, д.и.н. П. Н. Зырянов в своем труде: Зырянов, П. Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России. — 4-е изд. — М.: Мол. гвардия, 2012. — 637 с. — (Жизнь замечат. людей: сер. биогр.; В. 1356). — ISBN 978-5-235-03375-7. Согласно букве ВП:АИ, такие ссылки являются свидетельством надежности и авторитетности источника, т.к. на него напрямую ссылаются профессионалы в своих трудах. Особенно странным представляется, что об этом приходится говорить и доказывать на фоне истории с писателем Больных. --MPowerDrive (обс.) 00:43, 7 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Авторитетные источники удаляемые и источники добавляемые 

message: Очень прошу «улучшателей» статьи работать с уже имеющимся вики-текстом, в идеале вдумчиво прочитать имеющиеся и прежде чем править подумать, а не будут ли вводимые изменения противоречить уже написанному и не станут ли они повторами. Что имею ввиду? Да вот, например, вводится в в раздел  «Постановка задачи. Создание отряда особого назначения»  такой текст «который решил перехватить неприятельский караван 28 мая, направив ему наперерез отряд особого назначения контр-адмирала Трухачева из крейсеров и миноносцев; из-за сильного тумана операцию пришлось перенести на 31 мая». А хоть читали, что написано в разделе ниже, а именно «В море»? Где как раз о тумане написано. Кроме того, что добавленный кусок вводит читателя в прямое заблуждение (выходу кораблей в море туман не помешал и никто ничего не перенёс, просто выйдя в море как и планировалось - 28 мая, корабли столкнулись с туманом и в рамках той же самой операции (которую никто не «переносил») были вынуждены сбиться с установленного командованием графика), так ещё и добавлено вообще не к месту, создало повтор. С такими улучшениями и ухудшения не нужны, как говорится.  HOBOPOCC (обс.) 07:26, 14 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Ухудшение качеств статьи 

message: Простите, а почему бухта у Норчёпинга — Норчепингская? --Яй (обс.) 05:09, 15 марта 2017 (UTC)
* Только лишь потому, что так написано в АИ, посвящённых собственно морскому сражению. Если есть русскоязычные АИ по географии, именующие географический объект  иначе - то тогда можно и исправить, разумеется. Но, видится мне, придут тогда историки и спросят: а почему морской бой, который в исторической литературе именуется так-то, в Википедии именуют иначе? Вот такая вот дилемма.  HOBOPOCC (обс.) 07:45, 15 марта 2017 (UTC)
** А в этих АИ видно, что точек нет именно в этом слове или вообще во всём тексте? --Яй (обс.) 08:09, 15 марта 2017 (UTC)
** Насколько я вижу, источники, не брезгующие буквой ё в принципе, пишут название правильно:  .--Яй (обс.) 08:28, 15 марта 2017 (UTC)
*** Да, тогда на такие вопросы будет что ответить. Можно смело переименовывать.  HOBOPOCC (обс.) 08:36, 15 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Заголовок 

message: Уважаемый . За двое суток Вы уже во второй статье отменяете мои правки без обсуждения, хотя по их содержанию правил нет. Объясните:
Какое отношение имеют к отмене «Впрочем и немцы умолчали о потоплении судна-ловушки, который был переделан из транспорта и потеря его не менне ощутима» стилевые правки?
То же к замене «стали менее активны» на «приняли позиционный характер» и как действия флота на море могут принять позиционный характер?
Зачем оменили расшифровку Балтийского флота (Балтфлота)?
Какое отношение имеют к замене «из портов Германии в Швецию» на «из портов Швеции в Германию» стилевые правки? и где тогда Либава и Свинемюнде, в Швеции или все же в Германии?
«Сомнительная в отношении АИ правкА редактора Семен Владимиров» (и четыре 105-мм на судне-ловушке «Германн») в этой статье в подразделе «31 мая — 2 июня [13—15 июня] 1916 года» со ссылкой на АИ.
Отмену полтора кабельтовых (270 метров) и восемь кабельтовых (1480 м) под предлогом «не нужно. Пытливый читатель пойдёт по викиссылке и узнает, сколько метров в кабельтовом». А непытливый плюнет на это сборище спец. терминов без расшифровок.- Семен Владимиров (обс.) 19:28, 27 мая 2018 (UTC)
* На «из портов Швеции в Германию» — с источником сверялись, прежде, чем правку делать?  HOBOPOCC (обс.) 05:50, 28 мая 2018 (UTC)
* Источник может писать правильно или ошибаться, но из Либавы и Свинемюнде — это из Германии в Швецию.- Семен Владимиров (обс.) 15:44, 1 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Отмены правок 

message: Постсоветские историки и исследователи в целом критически оценивают результаты «Операции № 12», связывая их причины как с неверной расстановкой тактических приоритетов в инструкции начальника отряда особого назначения вице-адмирала П. Л. Трухачёва, так и с шаблонными и безынициативными действиями начальника ударного отряда «нефтяных» миноносцев А. В. Колчака.
И  со ссылкой на Партала, однако без атрибуции:
И советские, и российские историки сходились в том, что командир ударной группы нефтяных миноносцев А. В. Колчак принял неверное управленческое решение, начав атаку вооружённых судов неприятеля, а не преследование рудовозов, нарушив тем самым приказ командования и сорвав выполнение основной цели операции — «внезапным торпедно-артиллерийским ударом уничтожить основную цель — неприятельские транспорты с грузом ценного стратегического сырья».
Это все совершенно никуда не годится в текущем виде. Ибо постсоветские историки Зырянов, Кручинин, Краснов, Богданов, Черкашин, Плотников оценивают результаты операции совершенно иначе. --MPowerDrive (обс.) 00:53, 7 мая 2019 (UTC)
*  вы опытный участник - сами посмотрите, кто от куда берёт информацию. Кто из отчёта Генерального штаба, а кто из газетных публикаций того времени и определите вес источника.--Inctructor (обс.) 09:57, 18 мая 2019 (UTC)
** Вес источника определяется отнюдь не тем, на какие источники опирается тот или иной историк-профессионал. И этот историк потому и максимального уровня АИ, что он профессионал, значит умеет определять, какой первоисточник заслуживает доверия, а какой нет. Раз источник использован историком, значит его авторитетность подтверждается в некотором роде авторитетом этого историка, применившего оный.--MPowerDrive (обс.) 19:16, 21 мая 2019 (UTC)
*** По моему мнению, историк специализирующийся на морских битвах вряд ли напишет хорошую биографию, историк-биограф не может объективно разбирать морскую операцию - кто на что учился, кто что знает. Не получается быть профессионалом во всём. Если есть независимые положительные рецензии на научные работы, то вес историка конечно повышается, но непонятно на сколько.--Inctructor (обс.) 20:24, 21 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Сомнительные утверждения, подаваемые под видом истины в последней инстанции