Обсуждение:Российское государство (1918—1920)

message: Сдаётся мне, что это название ещё похлеще Царства Русского. В каких авторитетных источниках оно используется? --Fred 05:02, 24 августа 2011 (UTC)
* Так должно присутствовать во  всех серьёзных работах на эту тему. Ведь это его официальное название («самоназвание», если хотите). Конечно, всех работ я не знаю и не назову, но вот передо мной книга, которая указана в списке литературы: * . И в заключение хочу заметить, что Ваш тон («ещё похлеще») не совсем уместен. Ваше негативное отношение к статье не гоже вот так вот выказывать.  HOBOPOCC 06:35, 24 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Конкретную страницу и цитату будьте добры.--Fred 08:40, 24 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::*Так на многих страницах и по всему тексту. Это ведь название государства, как его сами основатели назвали. Вся книга (как видно из названия) этому посвящена. Сколько страниц в книге - сами видите. Примерно треть посвящена именно структурам сибирским. Вы поясните в чем Ваши сомнения на счет этой статьи, пожалуйста. Если Вы чего-то не знаете, то это не повод так агрессивно к этому предмету относиться. HOBOPOCC 11:06, 24 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::*Коллега, Вам лучше воздержаться от суждений о компетенции других участников. Я спросил, почему для статьи выбрано такое название?  Смущает порядок слов: почему ГР, а не РГ (точно такой же вариант критиковался в связи со статьёй о Царстве Русском, поэтому я о нём и вспомнил) Ещё больше смущает отсутствие уточнения. Разве Российское государство существовало только при жизни Колчака?  --Fred 12:45, 24 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Спасибо! Теперь, когда Вы конкретизировали Ваши вопросы, на них можно будет дать ответы. Я постараюсь предоставить имеющуюся в моём распоряжении информацию.  HOBOPOCC 14:30, 24 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::Ещё хотелось бы узнать источник сведений о хронологических рамках явления. --Fred 06:51, 25 августа 2011 (UTC)

text: : Название вполне авторитетное. Вам сарказм здесь не приемлем. Lord Dimetr  обс / вклад   06:38, 24 августа 2011 (UTC)
Хм.. продукт издательства "Посев" авторитетный источник?
Бабушки у подьезда - возможно, но это... не факт. 79.111.111.165 08:20, 23 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Как человеку не знакомому в должной мере с темой ГВ мне непонятны авторитетные источники следующих утверждений:
*Кто говорит, что словосочетание «Государство Российское» было именно официальным названием страны / режима? 
*Кто говорит, что в названии был такой «вывернутый» порядок слов?
*Кто датирует время существования государства указанными хронологическими рамками (18.11.1918-4.04.1920)?
Просьба во избежание долгих споров просто привести соотв. короткие цитаты. --Fred 18:06, 8 октября 2011 (UTC)
replies: text: * Вот в этой монографии  Автор приводит цитаты из нескольких документов различных новообразованных правительственных структур Колчака. В них часто мелькает словосочетание Государство Российское применительно к государственному образованию, котому эти новоисечённые структуры служили. Я полагаю, что у них речь шла не о конкретном названии, которое (до созыва Национального собрания) никто и не думал утверждать/обсуждать, а о неком размытом и обобщённом ГОСУДАРСТВЕ РОССИЙСКОМ, правоприемниками, наследниками и продолжателями считали себя Белые лидеры, в противовес «совдепии» и национальным окраинным ново-образованиям, которые определённо отреклись от того, что Белые считали ГОСУДАРСТВОМ РОССИЙСКОМ. Это конечно не строго официальное название. Но такого просто не существовало. Но нам как-то государство Колчака нужно именвать. Поэтому считаю нужным его именовать так, как сами они его называли, а не как его именовали большевики или коммунисты.  HOBOPOCC 18:53, 8 октября 2011 (UTC)

text: Да. название «Российское государство» можно встретить в документах, но гораздо чаще там просто «Россия». И никогда нет вывернутого порядка слов. --Fred 19:22, 8 октября 2011 (UTC)
replies: text: :* Если у Вас есть доступ к этой монографии посмотрите главу «Российское правительство — правовой статус и полномочия…». Даю конкретную цитату со стр. 33: «Виновные в насильственном посягательстве на ниспровержение существующего строя … Государства Российского…». Это только один пример, поверьте/проверьте, что там такого ещё много. То что Вы называете «вывернутым» порядком слов, то я полагаю, по нормам русской «канцелярской словесности» того времени и было нормой,простите за каламбур.  HOBOPOCC 19:34, 8 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::Нету доступа, потому и спрашиваю. Ок, в существовании варианта убедили. Хотя судить о его нормальности/ненормальности мы не можем: противоположный порядок слов тоже встречается.--Fred 19:45, 8 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Неочевидные сведения 

message: Консультант проекта ВП:ГВР дал развёрнутую консультацию по теме статьи. См: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Герб России (1919).  HOBOPOCC 08:38, 26 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Консультация историка В. Ж. Цветковa по теме 

message: См. Википедия:К переименованию/31 октября 2011 wulfson 17:20, 11 января 2012 (UTC)
thread_title:  Обсуждение переименования статьи 

message: Прежде чем внести возможно спорные правки, хочу спросить у участников: можно ли заменить "лимитрофные государства Прибалтики" на "прибалтийские государства" или "государства Прибалтики"? Термин "лимитрофные", по моему впечатлению, не вполне нейтрален с точки зрения населения этих стран. Как я понимаю, в статье приведена скорее всего раскавыченная (возможно, обработанная) цитата из АИ - но есть ли смысл применительно к сюжету статьи подчеркивать восприятие этих государств (не всеми участниками процесса - консенсус здесь сомнителен либо мне неизвестен :( ) употреблением этого термина? 212.248.42.90 10:37, 17 мая 2012 (UTC)
* самый обычный термин того времени. В статье же не о сегодняшних государствах Прибалтики повествуется, а те как раз так назывались. Различие в наименовании как раз и подчёркивает, что речь идёт о разных временах и разных государствах. Более подробное разъяснение в данной статье, на мой взгляд, излишне, ведь по вики-ссылке любой интересующийся термином может пройти на вики-статью лимитроф.  HOBOPOCC 11:18, 17 мая 2012 (UTC)
** Видимо да. Только вот был ли этот термин 1)общепринятым в то время и, что более важно, 2)нейтральным (неокрашенным) для этих стран? То есть не сочтут ли владеющие русским жители этих стран такое именование их государств нарушением НТЗ, вот в чём вопрос. Возможно, я очень усложняю, но вопрос кажется деликатным. 212.248.42.90 13:57, 17 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Лимитрофные государства Прибалтики 

message: Хотелось бы уточнить: эта дата в шаблоне-карточке указана по дате передачи власти Деникиным? Если да (и если нет тоже), хочется спросить: почему дата окончения  существования государства вообще отсутсвует в статье, т.е. никак не отражен ни сам факт, ни дата окончания периода. --Kolchak1923 20:56, 24 сентября 2013 (UTC)
* Я этот вопрос как видите задал и он остался без ответа. В статье о Верховном указаны даты и лица о которых вы убираете информацию. Имхо, Колчак передал власть указом от 4.1.1920 Деникину, тот  должность не принял (будучи замом Колчака), но в любом случае исполнял де-факто обязанности. --Kolchak1923 22:02, 22 марта 2014 (UTC)
** Вы ошибаетесь, коллега. И путаете, как мне кажется, понятия "Зам. Главковерха" (которым действительно был Деникин) и "зам. Верховного Правителя" -- которым Деникин не был никогда. Никакой власти Колчак никогда и никому не передавал (кроме Семенова -- касательно Восточной Окраины). Своим последним указом от 4 января он лишь предопределил необходимость такого шага впоследствии, что, по понятным причинам -- в связи с предательством и выдачей адмирала чехами Политцентру -- так и не произошло.  См. соответствующий раздел статьи про Колчака. Источники дам сейчас сюда. --MPowerDrive 22:15, 22 марта 2014 (UTC)
** Подтверждается это все как непосредственно текстом самого приказа, так и комментариями современных историков по этому поводу:
* Зырянов П. - см. фото страницы 556.
* Журавлев В.В.: (http://anthropologie.kunstkamera.ru/files/pdf/008/08_08_zhuravlev_k.pdf, стр. 380)
* Кручинин, на которого стоит ссылка у Журавлева на стр. 380 --MPowerDrive 22:24, 22 марта 2014 (UTC)
* Про предрешение я видел. Но в ИС статье о Деникине он и.о. Верховного правителя. И в частности в ней говорится "уже обладая полученным от Колчака титулом Верховного Правителя, Деникин пытался сформировать так называемую южнорусскую модель государственности, основанную на объединении государственных начал добровольческих, донских и кубанских руководств" (ссылка на Ушаков А. И., Федюк В. П. Белый Юг. Ноябрь 1919 — ноябрь 1920. — Москва: АИРО-XX, 1997. — С. 9-46. — 100 с. — ISBN 5-88735-045-8). Со ссылкой на Цветкова (Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3) указано, что он зам. Верховного. И в самой статье о Верховном тоже самое указано. В этой статье также указана дата окончания существования государства 4 апреля 1920 (т.е. дата отставки Деникина). Я это к тому что надо все к единообразию привести, а том там везде так (в т.ч. в ИС о Деникине), а здесь иначе (причем в разных местах статьи по разному). Ерунда какая-то... --Kolchak1923 22:31, 22 марта 2014 (UTC)
** Коллега, википедия не может быть АИ сама для себя. В ИС неточность, про которую я, кстати, говорил ее автору. Сам лезть туда не стал в тот момент избрания статьи, потом забылось. Автор мер не принял. Что касается ссылок на Ушакова и Цветкова, то ведь мы не видим, что там у них дословно сказано. У меня сомнения в корректности ссылок. Но даже, если и так, то это все вполне опровергается теми источниками, что я дал выше. Зырянов (см. скан страницы) прямо пишет "это не было актом отречения от власти, как его иногда называют" --MPowerDrive 22:48, 22 марта 2014 (UTC)
** « И в самой статье о Верховном тоже самое указано. »// Прошу цитату. --MPowerDrive 22:48, 22 марта 2014 (UTC)
*** «А. И. Деникин (официально в должность не вступил).» Что вобщем-то я и здесь предлагаю указать: это хоть как-то будет соотноситься с датой прекращения существования государства (4 апреля 1920). Тем более, что (как мне кажеться) Деникин де-факто был и.о. Верховного (в силу того же указа с предрешением) хотя бы и  после 7 февраля 1920, а не с 4 января. --Kolchak1923 22:56, 22 марта 2014 (UTC)
**** Ничего не понимаю, где в статье о Верховном (Колчак, Александр Васильевич) про то, что "Деникин официально в должность не вступил"?! Я этого просто не мог написать! Деникин не был И.О. Решения принято не было.  MPowerDrive 23:08, 22 марта 2014 (UTC)
***** Я говорю, что он фактически был Верховным и исполнял его обязанности, понятно что решения не было (кроме предрешения о передаче и смерти адмирала). Я имел ввиду статью Верховный правитель, а не о самом Колчаке. И в этой статье имеется указание: «А. И. Деникин официально в эту должность не вступил, хотя фактически её исполнял.» И с датой как тогда быть (4 апреля 1920)? Если Деникин не исполнял обязанности, то государство кануло в лету не позднее 7 февраля 1920 (тогда что было до 4 апреля?). Если не кануло, то кем тогда являлся Деникин управляя этим государством? --Kolchak1923 23:17, 22 марта 2014 (UTC)
****** А, ну так в этой статье Elmor по моей просьбе (заблокировав меня) это исправлял ? но Вы откатили. А теперь на нее ссылаетесь .
****** P.S. Коллега Elmor, просьба отменить Вашу правку в статье Верховный правитель России, она глубоко ошибочна: А.И. Деникин никогда не был Верховным правителем России. А.В. Колчак собирался передать ему это звание, но сделать этого ему так и не пришлось. См. новую редакцию статьи Колчак, Александр Васильевич, где этот вопрос подробно рассмотрен. --MPowerDrive 06:45, 14 мая 2013 (UTC)Так у меня ж там написано, что Деникин официально в должность не вступил. Или лучше совсем удалить? Elmor 13:56, 14 мая 2013 (UTC) Для того, чтобы в должность вступать, надо для этого иметь правовые основания. Их не было, так как Колчак согласился передать власть Деникину, но принципиально решил проехать уже восставший Иркутск в должности Верховного правителя и подписать бумаги лишь по прибытии в Верхнеудинск, в том числе и для того, чтобы передачу власти до покидания Ирутска нельзя было рассматривать как его слабость. Иркутска А.В., как мы знаем, никогда уже не покинул, поэтому и Деникин не мог вступить в должность Верховного правителя ни официально, ни неофициально. Никак. --MPowerDrive 05:58, 15 мая 2013 (UTC)Убрал. Там раньше высвечивалось «Должность-преемница — А. И. Деникин», это я тоже убрал (Деникин — человек, а не должность). Elmor 13:37, 15 мая 2013 (UTC) MPowerDrive 23:33, 22 марта 2014 (UTC)
****** После Колчака на Юге было то же, что было и до объединения фронтов под его властью -- государство Деникина, ВСЮР. --MPowerDrive 23:37, 22 марта 2014 (UTC)
******* Я написал Цветкову . Пусть он рассудит. Исходя из его ответа и будем решать как и чего. --Kolchak1923 23:41, 22 марта 2014 (UTC)
******* Что до вашего ответа: После Колчака на Юге было то же, что было и до объединения фронтов под его властью -- государство Деникина, ВСЮР, то Вы не слышите мой вопрос: что с датой прекращения существования государства в этой статье. Почему это 4 апреля, а не 7 февраля 1920? Либо отставка Деникина это дата прекращения существования и тогда он хотя бы де-факто Верховный правитель (или и.о.) или объясните почему это не 7 февраля или не дата эвакуации Врангеля? --Kolchak1923 23:47, 22 марта 2014 (UTC)
******** Коллега, на вопрос относительно данной статьи у меня нет ответа прямо сейчас, в 4 часа ночи хочется уже спать немного. Но я отвечу Вам попозже. Я кстати, не спорил с датами, про которые Вы сейчас пишете, спорил только относительно "передачи власти Колчаком". Вот с этим: "Антон Иванович Деникин (фактически исполнял обязанности [Верховного правителя], но официально в должность не вступил)". Но я подумаю, и напишу свое мнение по Вашему вопросу.  MPowerDrive 23:51, 22 марта 2014 (UTC)
********* Так из первого вытекает второе. И потом почему спорите с этим утверждением? Отсутствие официальной передачи власти вовсе не препятствует фактическому исполнению полномочий (нынешний спор Янукович-Турчинов на Украине яркий тому пример). --Kolchak1923 23:58, 22 марта 2014 (UTC)
********** Так не было уже единого государства. Не станете же Вы утверждать-де Деникин фактически исполнял обязанности Верховного правителя на территории Восточной окраины и над Семеновым?! Абсурд ведь. Семенов правил на Востоке, Деникин -- на Юге. Потом Врангель -- в Крыму. Но это все уже по моему мнению не имеет непосредственного отношения к Государству Российскому А.В. Колчака.  MPowerDrive 00:05, 23 марта 2014 (UTC)
*********** Во-первых, управление Колчака над Деникиным (ввиду оторавнности) тоже момент спорный. Во-вторых, не было единого государства так это мы сейчас об этом знаем (и знаем дальнейшее развитие истории), а им будущее было не ведомо (возьмут и соединяться в мае 1920 Краснов, Деникин и Семенов у Москвы). В-третьих, Янукович властью фактически не обладает, государство (в его состоянии на момент его правления) развалилось, но он юридически президент (есть еще один и.о., которому официально Янукович власть не передавал). Ну и в четвертых, какова дата прекращения существования государства Колчака и по какому критерию она выбрана? --Kolchak1923 00:16, 23 марта 2014 (UTC)
************ «Во-первых, управление Колчака над Деникиным (ввиду оторавнности) тоже момент спорный.»// Спорным он станет не ранее того момента, как Вы предъявите доказательства этой «спорности». Затруднено это было ввиду названной Вами причины -- да. Но, например, законы, которые принимались в Омске, становились обязательными на всех территориях Российского Государства, в т.ч. и Юга. Это факт.
************ «Во-вторых, не было единого государства так это мы сейчас об этом знаем (и знаем дальнейшее развитие истории), а им будущее было не ведомо (возьмут и соединяться в мае 1920 Краснов, Деникин и Семенов у Москвы).»// Государство перестает существовать, когда перестают работать органы власти. Верховный правитель погиб 8 февраля, 5 января перестало существовать Российское правительство. В мае было бы создано уже другое правительство с другими правителями и в составе другого государства.
************ «В-третьих, Янукович властью фактически не обладает, государство (в его состоянии на момент его правления) развалилось, но он юридически президент (есть еще один и.о., которому официально Янукович власть не передавал).»// Правильно, поэтому Путин с Медведевым со всеми на то основаниями заявили, что договоренности о гарантиях безопасности Украине в момент ее ядерного разоружения были подписаны совершенно с другим государством, и поэтому сегодня, после переворота, уже не действуют.
************ «Ну и в четвертых, какова дата прекращения существования государства Колчака и по какому критерию она выбрана?»// Полагаю, что правильным будет говорить о дате, соответствующей дате прекращения деятельности Российского правительства в январе 1920. --MPowerDrive 09:51, 23 марта 2014 (UTC)
****** Да я не против - 5 января 1920, так 5 января (только надо будет обосновать в статьях эту дату). Но если Цветков укажет, что Деникин все-таки был замом Верховного или и.о., то это уже другая песня (учитывая ваши АИ необходимо будет изложить оба варианта). --Kolchak1923 10:42, 23 марта 2014 (UTC)
Всем доброго времени суток!
Прошу прощения за столь долгое молчание. Но почему-то не сработала система автоматического уведомления на почтовый ящик, что на моей странице "обсуждения" был задан новый вопрос. Поэтому с марта не заметил. Только сейчас.
Вопрос на самом деле решается довольно просто.
Специального положения о преемнике разработано, действительно, не было (в отличие от постановлений о разграничении полномочий Юга и Востока и о заместителе Главковерха, коим и был Деникин). Но Российское правительство этот вопрос разрешило в Иркутске. Совет министров, исходя из прецедента «омского переворота» 18 ноября (когда именно ему, как формально существующей структуре из «распавшегося» Временного Всероссийского правительства, пришлось решать вопрос о «возглавлении» власти), взял на себя решение вопроса о назначении преемника Колчака. На заседании 22 декабря 1919 г. было принято решение «о необходимости издания акта, устанавливающего порядок назначения преемника Верховного Правителя». После этого было принято принципиально важное постановление о возложении «обязанностей преемника Верховного Правителя…на Главнокомандующего вооруженными силами на юге России генерал-лейтенанта Деникина». Правительство действовало как структура учредительная, по существу (хотя это было не удивительно, учитывая, что власть Колчака была более ограниченной чем у Деникина на Юге). Пользуясь пунктом 6, Совмин взял на себя принятие решения об «осуществлении Верховной государственной власти», ссылаясь на то, что Верховный Правитель отсутствует или даже может быть захвачен в плен. Таким образом, «преемник» власти Верховного Правителя был «предрешен», хотя «порядок назначения преемника», порядок передачи ему власти не был окончательно разработан. Но теперь Колчаку следовало лишь подписать Указ о передаче своих полномочий уже «предрешенному» лицу, чего он, вплоть до 4 января 1920 г. делать не спешил. 
Но 4 января он это сделал и никоим образом не опроверг предыдущего решения своего правительства, а лишь подтвердил то, что уже было ясно.
Вот полный текст постановления Совмина:
 
Постановление Совета министров о передаче Верховной власти.
22 декабря 1919 г.
В целях обеспечения непрерывности и преемства Всероссийской власти Совет министров постановил: возложить обязанности преемника Верховного Правителя на случай тяжкой болезни или смерти Верховного Правителя, а также на случай отказа его от звания Верховного Правителя или долговременного его отсутствия на Главнокомандующего Вооруженными Силами на Юге России генерал-лейтенанта Деникина
'''
А вот слова хорошо известного указа: 
Указ Верховного Правителя России о передаче Верховной власти на Востоке России атаману Семенову.
4-го января 1920 года, г. Нижне-Удинск.
Ввиду предрешения мною вопроса о передаче Верховной Всероссийской власти Главнокомандующему Вооруженными силами Юга России, Генерал-Лейтенанту Деникину, впредь до получения его указаний, в целях сохранения на нашей Российской восточной окраине оплота Государственности, на началах неразрывного единства со всей Россией:
1). Предоставляю Главнокомандующему вооруженными силами Дальнего Востока и Иркутского Военного Округа, Генерал-Лейтенанту Атаману Семенову, всю полноту военной и гражданской власти на всей территории Российской Восточной окраины, объединенной Российской верховной властью.
2). Поручаю генерал-лейтенанту Атаману Семенову образовать органы Государственного управления в пределах распространения его полноты власти.
Подписан -  Верховный Правитель Адмирал Колчак
                      Председатель Совета Министров В. Пепеляев
                      Директор Канцелярии Верховного Правителя 
                                                                       Генерал-Майор Мартьянов
Иное дело, что совершенно справедливо замечено, и Деникин не спешил "принять власть", хотя и мог, формально, это сделать. Деникину, например (а затем его преемнику Врангелю) заявил о полном подчинении атаман Семенов. 
Так что считать Деникина преемником Колчака, все-таки, формально можно.
У меня об этом подробнее в недавно вышедшей 3-й части монографии "Белое дело в России. 1919-1922 гг.". Там расписано почему именно расчет был на Деникина (тут сильно повлияла позиция "русского Парижа" и С.Д. Сазонова в частности). Ссылка такая: "Белое дело в России. 1919-1922 гг. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). М., 2013, ч.1., с. 51-52.
ISBN 978-5-9902151-2-2
Книга эта, знаю точно, есть у уважаемого НОВОРОССА. Можете и у него запросить. 
Как-то так. 
Всех благ всем!
В.Ж. Цветков
 91.79.31.170 22:26, 23 мая 2014 (UTC)
thread_title:  4 апреля 1920 

message: По поводу вот этой правки —  прошу предоставить АИ, на основании которого эта правка сделана. Также, спешу заметить редактору , что его вот эта правка — есть нарушение ВП:КОНС и демонстрация ВП:ВОЙ. Если подобное продолжится, я обращусь к посредникам принудительного посредничества ВП:ГВР-ЗКА.  HOBOPOCC 11:02, 19 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Прошу предоставить ссылку на АИ, указывающий, что «Сибирская Республика» была предшественницей Российского государства 

message: На карте ошибка. На территории Польши Государство Российское претендовать никак не могло, ибо признавались акты Временного правительства о признании независимости Польши. --MPowerDrive 10:05, 23 марта 2014 (UTC)
А независимость Финляндии Колчак не признал.--Max 10:20, 26 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Территория, на которое претендовало государство 

message: MPowerDrive, поздравляю Вас с возвращением в википедию. В отношении карточек существует правило ВП:ЛЖЕГЕРБ, которое категорически запрещает выдавать за герб любой другой символ, который не является гербом. В нашем случае это просто рисунок, официально не утверждённый. Ему самое место в теле статьи. --Fred 07:46, 30 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Благодарю. «Запрещает выдавать за герб любой другой символ, который не является гербом»// Очевидно, что в нашем случае имеем дело не с "символом", а именно с гербом, о чем, согласно требованию Вашего же правила, имеется целый ряд авторитетных вторичных источников, например:
* Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. Формирование и эволюция политических структур Белого движения в России. М., Посев, 2009, ISBN 978-5-85824-184-3.
* Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. — М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат)

text: То обстоятельство, что, как написано в статье, герб не был до конца утвержден и формально это было должно было зафиксировать будущее Национальное собрание -- не отменяет того обстоятельства, что речь идет именно о гербе, а не о «неком символе» -- поэтому Ваши возражения не представляются состоятельными. Само государство, между прочим, тоже ведь не было официально признано. К тому же, как того и требует Ваше правило («Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии.»), о нашем гербе имеет мною написанная статья Герб Российского государства (проекты 1918—1919), прошедшая тщательную проверку (в т.ч. непосредственно уточнение названия) посредником ГВР коллегой Wulfson. При этом данная статья, как Вы легко можете увидеть, отнюдь не перестала называться словом "Герб".

text: Ну и про наличие правила ВП:ИВП, с которым не так давно Вы, уверен, точно ознакомились, как раз создано именно для таких случаев, чтобы в Вики не возобладали формалистские подходы. Что касается консенсусной версии, то Вы в очередной раз заблуждаетесь насчет оной. Консенсусная версия та, которая была до Вашей отмененной мною правки -- см. ВП:КОНС. А также комментарий к данной правке администратора . --MPowerDrive 10:20, 30 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :Избавьте меня пожалуйста от ссылок непонятно на что и собственных рассуждений. Я был одним из тех, кто участвовал в обсуждении того правила, и знаю, какой подход считается нормальным. Герб отсутствовал. Точка. Раз он отсутствовал, давайте это честно признаем и не будем из-за ерунды долго спорить. --Fred 11:57, 30 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :: Обращайтесь к посреднику ГВР. Герб де-факто присутствовал. Точно также, как и само государство. Точка. --MPowerDrive 11:59, 30 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :::Не хочу беспокоить ув. Вульфсона из-за очередной ерунды. Это ж позориться только, честное слово. Что Вам так принципиальна эта карточка? Формально-то Вы не правы. И герб недопринятый, и присутствовал он не понятно где в разных версиях (мы же это уже разбирали), и правку Вашу два участника отменили. --Fred 12:05, 30 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :::: Вы ничего не ответили на приведенные выше аргументы, ни-че-го. И формально я тоже прав: обсуждается и возвращается консенсусная версия, к ней я и вернул статью. При этом с точки зрения ВП:КОНС, не дающего Вам права на возврат отвергнутой правки, совершенно безразлично, 2 или 22 участника отменили консенсусную и довоенную версию. --MPowerDrive 12:57, 31 декабря 2015 (UTC)
Итак, вопрос: чем именно обоснован выбор именно этого проекта, а не другого? --Seryo93 (о.) 15:26, 31 декабря 2015 (UTC)

text: Проект Ильина использовался Общероссийским правительством А. В. Колчака, которому подчинялись другие белые фронты, чьи не претендовавшие на общероссийский статус правительства использовали другие варианты орла и герба. Проект Ильина не был утвержден лишь потому, что это было отложено до Национального собрания, которое должно было решить вопрос о послевоенной власти и, соответственно, утвердить одновременно герб. --MPowerDrive 12:50, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: : (а) «другие белые… правительства использовали другие варианты орла и герба» — так никто и не предлагает использовать варианты гербов и орлов этих других правительств, насколько я знаю; (б) «Проект Ильина использовался Общероссийским правительством А. В. Колчака» — так это правительство и другие проекты гербов использовало. Вопрос редактора заданный ещё 31 декабря — «Почему указан именно этот неутверждённый герб а не, скажем, этот или этот?» — так и остался без ответа.  HOBOPOCC 14:14, 2 января 2016 (UTC)
replies: text: :: Какие варианты? Где использовало? Есть ли по ним такие же, как по моему, комментарии историков, что они "были основными претендентами на победу в конкурсе" и "не были окончательно утверждены"? Наконец, почему посредник ГВР, активно работавший со статьей и лично ее полностью переработавший, оставил именно этот вариант, а не какой-то другой? Может, он руководствовался схожими соображениями?

text: :: P.S. Спорить лишь ради того, чтобы поспорить с MPowerDrive вообще не самый конструктивный метод работы. --MPowerDrive 17:41, 2 января 2016 (UTC)
 
=== Итог ===
Коллеги, раз вы не можете договориться, а только плодите свои споры на разных площадках, я сейчас приму в качестве принудительного посредничества администраторское решение, чтобы остановить разрастание войны правок. Итак, дискуссия насчёт допустимости нахождения герба в карточке. ВП:ЛЖЕГЕРБ (которое является частью правила Википедия:Оформление статей (флаги)) гласит:
Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом.
Является ли данный символ государственным гербом? Нет, это непринятый проект. Не важно, по какой причине, но этот проект утверждён так и не был. Причём, это гадательно, был бы принят именно этот вариант. Следовательно, данный символ формально гербом не являлся. О нём следует написать в тексте статьи, но в карточку вынесения неофициального этого символа противоречило бы духу и букве правилу ВП:ЛЖЕГЕРБ. Посему данное изображение из карточки (но не из текста статьи) убирается. Решение администраторское, может быть изменено: либо в результате консенсуса участников; либо в результате аргументированного решения другого администратора; либо в результате решения посредников по ГВР. GAndy 16:25, 31 декабря 2015 (UTC)

text: Всё верно. --Fred 19:44, 31 декабря 2015 (UTC)

text: Как видно из текста итога, администратор учел аргументы лишь одной стороны, никаких намеков на то, что проанализирована аргументация, представленная выше мною, в т.ч. прямая рекомендация из правила, на которое ссылаются оппоненты и сам администратор GAndy: «Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии.». Очевидно, что как раз тот самый случай. Поэтому все неверно. И итог должен быть отменен. --MPowerDrive 13:01, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: : Вот более полная цитата: «Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом. Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии.» Как видно из контекста — её авторы вкладывали в этот фрагмент совершенно иной смысл, чем в реплике выше.  HOBOPOCC 13:06, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: :: источники в обсуждении выше вообще-то представлены. Расшифруйте, что Вы понимаете под "совершенно иным смыслом". --MPowerDrive 13:21, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: ::: Мы не источники обсуждаем, а правило. Попробую вот так: «Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом. Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии.» Теперь понятно?  HOBOPOCC 13:33, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::  Теоретически, тут может быть аналогия с гербом Временного правительства (который тоже официально был отложен до УС, а де-факто установлен с новой печатью ВП). С ним, правда, в АИ есть указание, что печать ВП де-факто стала установлением герба. Если по обсуждаемому РГ будет аналогичное утверждение, что сей орёл де-факто стал гербом, то мы вполне сможем это указать в карточке. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:49, 1 января 2016 (UTC)

text: :::: Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. — М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат). Я опирался на этот источник, когда писал статью о гербе. --MPowerDrive 13:56, 1 января 2016 (UTC)

text: * /конфликт редактирования/ Вы вырвали фразу правила из контекста. Механизм, как может быть отменёно моё решение, я описал. GAndy 13:09, 1 января 2016 (UTC)

text: ** Очередное голословное утверждение. Прошу разъяснить контекст, якобы противоречащий тому, о чем я пишу. Механизмы отмены администраторских решений мне известны. Не утруждайте себя их перечислением. Кстати, я вернул статью к Вашей версии только что в связи с тем, что коллега Seryo93 по непонятным причинам в статье "отменил" Ваше административное решение. Если коллега  теперь (после моего ответа на его вопрос) согласен  с предложением оставить герб (признаком чего может быть полученная мною благодарность от него за мой ответ), то я прошу его явно об этом написать, чтобы можно было отменить админ-решение по признаку консенсуса, и на этом завершить затянувшиеся прошлогодние прения. --MPowerDrive 13:21, 1 января 2016 (UTC)

text: ** UPD  Кстати, статью буквально осенью длительное время корректировал и улучшал лично посредник ГВР , посредничавший и в самой статье о гербе. Ни в той, ни в другой статье им герб удален не был. Полагаю, что сие обстоятельство может служить свидетельством одобрения посредником консенсусной версии.--MPowerDrive 14:02, 1 января 2016 (UTC)

text: *** Сим подтверждаю своё согласие на герб. С уважением и извинениями, --Seryo93 (о.) 13:26, 1 января 2016 (UTC)

text: **** Благодарю. --MPowerDrive 13:56, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: :::* Это можно расценивать как достигнутый консенсус? GAndy 14:05, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Нет. Вот изначальная правка в этом споре: . Вот инициатор удаления. С ним и нужно искать консенсус.  HOBOPOCC 14:23, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Нет. Считаю неуместным присутствие герба в карточке. В любом виде, даже с осторожной пояснительной надписью. --Fred 19:27, 1 января 2016 (UTC)
thread_title:  Герб в карточке 

message: Коллеги, раз вы не можете договориться, а только плодите свои споры на разных площадках, я сейчас приму в качестве принудительного посредничества администраторское решение, чтобы остановить разрастание войны правок. Итак, дискуссия насчёт допустимости нахождения герба в карточке. ВП:ЛЖЕГЕРБ (которое является частью правила Википедия:Оформление статей (флаги)) гласит:
Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом.
Является ли данный символ государственным гербом? Нет, это непринятый проект. Не важно, по какой причине, но этот проект утверждён так и не был. Причём, это гадательно, был бы принят именно этот вариант. Следовательно, данный символ формально гербом не являлся. О нём следует написать в тексте статьи, но в карточку вынесения неофициального этого символа противоречило бы духу и букве правилу ВП:ЛЖЕГЕРБ. Посему данное изображение из карточки (но не из текста статьи) убирается. Решение администраторское, может быть изменено: либо в результате консенсуса участников; либо в результате аргументированного решения другого администратора; либо в результате решения посредников по ГВР. GAndy 16:25, 31 декабря 2015 (UTC)
replies: text: Всё верно. --Fred 19:44, 31 декабря 2015 (UTC)

text: Как видно из текста итога, администратор учел аргументы лишь одной стороны, никаких намеков на то, что проанализирована аргументация, представленная выше мною, в т.ч. прямая рекомендация из правила, на которое ссылаются оппоненты и сам администратор GAndy: «Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии.». Очевидно, что как раз тот самый случай. Поэтому все неверно. И итог должен быть отменен. --MPowerDrive 13:01, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: : Вот более полная цитата: «Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом. Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии.» Как видно из контекста — её авторы вкладывали в этот фрагмент совершенно иной смысл, чем в реплике выше.  HOBOPOCC 13:06, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: :: источники в обсуждении выше вообще-то представлены. Расшифруйте, что Вы понимаете под "совершенно иным смыслом". --MPowerDrive 13:21, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: ::: Мы не источники обсуждаем, а правило. Попробую вот так: «Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом. Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии.» Теперь понятно?  HOBOPOCC 13:33, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::  Теоретически, тут может быть аналогия с гербом Временного правительства (который тоже официально был отложен до УС, а де-факто установлен с новой печатью ВП). С ним, правда, в АИ есть указание, что печать ВП де-факто стала установлением герба. Если по обсуждаемому РГ будет аналогичное утверждение, что сей орёл де-факто стал гербом, то мы вполне сможем это указать в карточке. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:49, 1 января 2016 (UTC)

text: :::: Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. — М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат). Я опирался на этот источник, когда писал статью о гербе. --MPowerDrive 13:56, 1 января 2016 (UTC)

text: * /конфликт редактирования/ Вы вырвали фразу правила из контекста. Механизм, как может быть отменёно моё решение, я описал. GAndy 13:09, 1 января 2016 (UTC)

text: ** Очередное голословное утверждение. Прошу разъяснить контекст, якобы противоречащий тому, о чем я пишу. Механизмы отмены администраторских решений мне известны. Не утруждайте себя их перечислением. Кстати, я вернул статью к Вашей версии только что в связи с тем, что коллега Seryo93 по непонятным причинам в статье "отменил" Ваше административное решение. Если коллега  теперь (после моего ответа на его вопрос) согласен  с предложением оставить герб (признаком чего может быть полученная мною благодарность от него за мой ответ), то я прошу его явно об этом написать, чтобы можно было отменить админ-решение по признаку консенсуса, и на этом завершить затянувшиеся прошлогодние прения. --MPowerDrive 13:21, 1 января 2016 (UTC)

text: ** UPD  Кстати, статью буквально осенью длительное время корректировал и улучшал лично посредник ГВР , посредничавший и в самой статье о гербе. Ни в той, ни в другой статье им герб удален не был. Полагаю, что сие обстоятельство может служить свидетельством одобрения посредником консенсусной версии.--MPowerDrive 14:02, 1 января 2016 (UTC)

text: *** Сим подтверждаю своё согласие на герб. С уважением и извинениями, --Seryo93 (о.) 13:26, 1 января 2016 (UTC)

text: **** Благодарю. --MPowerDrive 13:56, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: :::* Это можно расценивать как достигнутый консенсус? GAndy 14:05, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Нет. Вот изначальная правка в этом споре: . Вот инициатор удаления. С ним и нужно искать консенсус.  HOBOPOCC 14:23, 1 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Нет. Считаю неуместным присутствие герба в карточке. В любом виде, даже с осторожной пояснительной надписью. --Fred 19:27, 1 января 2016 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Прошу объясниться коллег (например, ), упорно и без комментариев меняющих консенсусное и установленное после обстоятельного обсуждения с привлечением профессионального историка-специалиста изображение на на скорую руку слепленный кем-то на основании герба Российской империи новодел, содержащий целый ряд ошибок.
Для начала хотелось бы уточнить, имеют ли ув. коллеги, ведущие молчаливую войну правок и не представляющие при этом вообще никаких аргументов, представление о схеме поиска консенсуса, описанной в ВП:КОНС и требованиях по работе со статьями из ВП:ВОЙ?
После этого мне хотелось бы услышать аргументацию ув. коллег по сути не понятной мне "проблемы", чтобы взвесить оную в сравнении с мнением и данными профессионального историка и специалиста по вопросу Журавлева. --MPowerDrive (обс.) 23:22, 5 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Попытки замены герба на некорректное изображение 

message: «...во имя «восстановления государственного единства и независимости России», пострадавших в результате...» Кто или что «пострадал»? Liilia Moroz (обс.) 12:07, 12 декабря 2019 (UTC)
replies: text: Видимо единство и независимость пострадали, множ.число.-- Max 12:46, 12 декабря 2019 (UTC)
** Да, теперь поняла. И всё-таки у статьи очень корявое вступление. Liilia Moroz (обс.) 19:52, 12 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  В первом предложении статьи: 

message: На каком основании датой прекращения существования Российского государства указано 4 апреля 1920 года? В этот день Деникин подал в отставку с поста Главнокомандующего ВСЮР, но его место занял Врангель. Есть ли вообще какой-нибудь документ подтверждающий уничтожение Рос.государства?
replies: text: Никакого Российского государства не существовало, это условное название. Была просто Россия где группировка большевиков захватила власть и пыталась её удержать. Белое движение оказалось тоже никому не нужное из-за своих реваншистских взглядов и попытке восстановления монархии. Вопрос о земле решил проблему гражданской войны на России. Никакого уничтожения не было и быть не могло, это политика в российских реалиях того времени. Aleksandr Grigoryev (обс.) 22:58, 19 сентября 2021 (UTC)
Вы не правы, задачей Белого Движения было восстановление Учредительного Собрания и изгнание Большевиков из России. Но никак не восстановление Монархии. General1918 (обс.) 00:32, 30 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Годы существования