Обсуждение:Леви бен Гершом

message: Собрать библиографию, авторы
*Menachem Kellner, ‘Bibliographia Gersonideana: An Annotated List of Writings by and about R. Levi ben Gershom’, Studies on Gersonides: A Fourteenth Century Jewish Philosopher-Scientist, (ed. G. Freudenthal), Leiden 1992, pp. 367–414
*Menachem Kellner, ‘Bibliographia Gersonideana, 1992–2002’, Aleph, 3 (2003), pp. 345–374
*Menachem Kellner, Gersonide and his cultured despisers 
*Semour Feldman "Treatises V and VI, trans. Seymour Feldman in The Wars of the Lord, vol. 3. Philadelphia: Jewish Publication Society, 1999. (3) "
*Freudenthal, Gad "Levi ben Gershom (Gersonides), 1288-1344"
*Langermann, Y, Tzvi "Gersonides and Astrology." Pp. 3:506-519 in The Wars of the Lord, Treatises V and VI, trans. Seymour Feldman. Philadelphia: Jewish Publication Society, 1999."
Я бы еще вот что добавил:
*Freudenthal, G. (1989) ‘Human Felicity and Astronomy: Gersonides’ Revolt Against Ptolemy’, Da’at 22, 55-72.
Найти этот журнал практически нет никакой возможности.
И еще про астрономию Герсонида:
*GOLDSTEIN, B. R. (1974), Levi ben Gerson's Preliminary Lunar Model. Centaurus, 18: 275–288. doi: 10.1111/j.1600-0498.1974.tb00302.x
Леви, не могли бы помочь с этими двумя статьями (впрочем, если первая на иврите, то не надо)? Был бы очень признателен. Dmitri Klimushkin 01:46, 22 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Пытаюсь. Первая - на иврите. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 02:09, 25 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Планы 

message: Загадочно звучит фраза: переведен... пользовался большим авторитетом среди европейских ученых, до сих пор не напечатан. Имеется в виду - не напечатан на иврите? Тогда так и надо написать. Или фраза означает, что есть только в рукописи? LGB 12:55, 22 февраля 2011 (UTC)
Да, меня тоже смущает эта фраза. Насколько мне известно, целиком на английский Астрономия Герсонида не переведена. Не это ли имелось в виду? Dmitri Klimushkin 13:08, 22 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Ура, подбирается компания! Поправил, как понял.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 21:23, 22 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Неувязка 

message: === Про движение Земли ===
Вот еще один интересный момент. Тамара Рудавски пишет: «It is interesting to note that Gersonides briefly discusses, and then dismisses, the heliocentric model of the Universe before rejecting it in favor of geocentrism (Wars, Chapter 51; also Commentary on Deuteronomy, 213c)». Из других источников я узнал, что у Герсонида речь идет не о гелиоцентризме как таковом, а о суточном вращении Земли. Как можно было бы прояснить этот вопрос: все-таки что именно обсуждает Герсонид, и на основании каких аргументов отвергает? Насколько я знаю, на английский эти источники не переведены, но, может, есть на иврите, и тогда Леви мог бы ознакомить с ними общественность? Dmitri Klimushkin 01:58, 22 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Послал для начала запрос проверить, что он пишет в комментарии к Второзаконию автору нового издания, 6-ой том которого только готовится. Потом исследуем дальше.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :Отвергает именно гелиоцентризм! Подробности позже! --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:33, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::Стоп! Запутался, буду разбираться. Мой корреспондент почему-то говорит про вражение вокруг оси. Буду развираться.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 11:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вы заинтриговали! Леви, я от Вас не отстану, пока Вы все не разузнаете: "трясите" своего товарища! :-) Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Товарищ прислал огромный список литературы, лет эдак на 20 читать, он хочет сделать докторат. В частности, глава нашей городской Иешивы, раввин и математик, написал статью о Ралбаге и мат. индукции! Я его уже цитировал про Крескаса, ссылка 62, а фамилия, естественно, Рабинович. А про вращение совершенно однозначно, что вокруг своей оси. Герсонид ссылался на то, что пифагорейцы упоминали вращение Земли, но это опровергается тем, что меняются относительное положение светил,  а также место захода Солнца. Эти явления нельзя объяснить простым дневным вращением Земного шара вокруг своей оси, поэтому Герсонид решил, что небеса имеют много вращательных движений. Действительно, простого вращения Земли мало, надо ещё ввести второе движение Зелми - вокруг Солнца, а также движение Луы вокруз Земли и др. Иначе говоря, по-крайней мере систму Тихо Браге, а лучше Коперника. Но с добавлением эллиптичности орбит. И законы Ньютона! И общую теорию относительности! Но я ещё напишу профессору Лангерману на всякий случай--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 15:29, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо за ответ. Правильно ли я понял, что Герсонид обсуждает идею о том, что одно только вращение Земли вокруг оси может объяснить все виды движений, наблюдаемых на небесах? И опровергает именно эту идею как не соответствующую астрономическим наблюдениям? Это очень интересно, ведь точно такую идею обсуждали не только пифагорейцы (по ван дер Вардену, также и Гераклид Понтийский, который ее отверг - и предположил, по Вардену, что Земли таки совершает и поступательное движение), но также и Альберт Саксонский. Будет крайне интересно узнать мнение проф. Лангермана (это тот самый Tzvi Langermann?) Очень вас прошу, держите в курсе этих переговоров. Dmitri Klimushkin 15:47, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Написал Цви Лангерману. Альбеерт был несколько позже Герсонида, а про детали Гераклида он мог и не знать. . Товарищ, Барух Бранер, однозначно говорит про одно вражатеьное движение вокруг оси, и цитаты говорят это тоже. Но подождём, что скажет профессор, если ответит. Он, ксатти, немного владеет и русским, хотя родной - англ.. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:03, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Да-да, Альберт был позднее, как и Орем и Буридан. Попытаюсь немного объяснить ход своих мыслей. У этих трех схоластов-французов (не по национальности, а по месту работы), впервые в европейском средневековье подробно обсуждается вопрос о вращении Земли: раньше тоже обсуждали, но мельком, практически без привлечения физических доводов; причем у Альберта постановка задачи точно такая же, как у Леви. С другой стороны, аргументы (и даже примеры) Орема насчет тяжести-легкости совпадают с аргументами Герсонида, и контекст тот же: другие миры. Леви тоже жил во Франции. Не от него ли идет этот важный компонент поздней схоластики? Конечно, это не для статьи (ОРИСС!), но в обсуждении почему бы не потрепаться? Dmitri Klimushkin 11:52, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Я заглянул в статью Аристарх Самосский, вижу статья совершила скачок по качеству, у мнея возникло подозрение, посмотрел в историю, так и есть - Dmitri Klimushkin был здесь! Так вот, мнение Аристарха, что Земля вертится вокруг Солнца, по идее должно было быть известно в Средние века. Секинду назад лангерман ответил, что аргумент Герсонида проив вращения Земли стандартный с некоторым изменением: на базе относительного движения. Снова послал вопрос, почему он не думал про движение вокруг Солнца. I don't think that there is anything exciting here. Everyone knew that the model of the heavens moving around the earth, and the one positing the earth's rotating on its axis, were mathematically equivalent. The ancients and medievals appealed to physical arguments to show that the earth could not rotate. There were here and there some who thought it possible (there is an article in French by Prof Pines about this) but almost everyone rejected it. It's interesting, though, that in the passage you cite, Ralbag doesn't raise any physical arguments, such as those mentioned by Ptolemy at the beginning of the Alamgest, but a sort of mathematical argument, namely, that it would be possible for the fixed stars to maintain their (fixed) positions relative to one another if the earth were to move. I haven't done more now than read the passage you cite, and it seems pretty standard medieval cosmology.Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 12:44, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Спросил: The question is, why Ralbag did not take into account that Erath could rotate around the Sun too, yearly, and not only around its axis? Ответ: For those who had physical arguments against the earth's moving in any way, the answer is the same. Perhaps elsewhere Ralbag presents physical arguments. In any event, it was universally accepted that the earth had no motion, and Ralbag--for all of his genius--did not question every accepted doctrine. То есть, да, видимо, Ралбаг отверг вращение суточное Земли--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 22:27, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Леви, отрывки из Герсонида, о которых здесь идет речь - они на иврите? А нельзя ли перевести их на русский? Вся Вселенная была бы Вам признательна. Dmitri Klimushkin 01:39, 25 февраля 2011 (UTC)

text: :::::::::: Позвольте поинтересоваться. Tzvi Langermann: Tzvi - это имя или часть фамилии? Простите, если вопрос тупой. Dmitri Klimushkin 08:23, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Tzvi Langermann: Tzvi - это имя, Langermann - фамилия --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:53, 3 марта 2011 (UTC)
Леви, Вы приводите слова Герсонида: "И от движения звёзд есть большая польза, так как понятно, что есть перводвигатель, и это Бог". Здесь неясно, действительно ли это сказано в контексте обсуждения движения Земли. Не могли бы Вы привести более широкий контекст? Dmitri Klimushkin 00:26, 2 марта 2011 (UTC)

text: Постарался. Что-то материал кончается, а про натурфилософию мало. нет ли у Вас ещё в запасе? И картинок мало, нет ли у Вас какой-нубудь чертёжика небес? Пытаюсь получить автограф, он хранится во Вроцлаве!--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:42, 2 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Движение Земли: В нынешнем виде этот вопрос разобран весьма обстоятельно.

text: : Натурфилософия: Честно говоря, я имел в виду разместить туда вопрос о тяжести-легкости, а потом поместил в космологию. Теперь, поскольку вы ввели раздел про движение, не перенести ли это туда?

text: : Чертежик: Единственное, что приходило в голову, это та картинка из Голдстейна, которую вы и поместили. Но заказ понятен, я буду думать дальше. Dmitri Klimushkin 01:28, 3 марта 2011 (UTC)
--------------
23.02.2011: Существенно расширил этот раздел. Еще нужно будет добавить несколько ссылок на литературу.

text: Наверное, Вам было бы проще добавлять сразу со ссылками. Как сейчас, получаются, что все цифровые оценки идут и Сират, а у неё и в помине ничего такого нет. Видимо, в физике она или переводчик ненадёжны. В других местах я видел, наоборот, что жидкость призвана предотвратить передачу движения со сферы на сферу. Посмотри, пока Вы или я доберёмся до надёжных источников.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Добавил ссылки. Теперь должно быть все я порядке. Полагаю, мне удалось обеспечить свою версию насчет жидкости ссылками на АИ. Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
Есть три момента, которые меня смущают:
1) В статье сказано: "Движение сфер Герсонид объяснял действием интеллектов, но при этом и пользовался и понятием инерции". Мне кажется, последнее (инерцию) нужно обосновать как-то подробнее, поскольку это достаточно экстраординарное утверждение. Мне кажется, что Сират в даном случае не является достаточно надежным источником, тем более, что я такого у нее вообще не нашел.

text: Да, с инреции и у Крескаса оказалось меньше, чем я думал, надо проверить. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : В одной из статей Glasner, возможно, что-то на эту тему есть, но у меня она что-то с трудом идет. Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
2) "В его книге приведены и размеры звёзд". Опять же, нужно либо более подробно это обосновать, либо опустить вообще.

text: Кажется, имеется в виду размеры планет, пока уберу. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :Так это в русское версии Сират внизу стр. 444, но выглядит подозрительно. Пока убрал.  Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:18, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: В принципе, нет ничего невероятного, если Герсонид оценивал размеры светил (этим баловались многие средневековые астрономы). Но это нужно обосновать. У Сират, действительно, все очень туманно - я бы не стал на нее здесь ссылаться. Лучше пока вообще убрать. Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
3) "С другой стороны, он объяснял изменения, происходящие на Земле, движением небесных тел, в то время как большинство авторитетов того времени считали, что между небесными и земными телами находится непроходимая пропасть". По-моему, в теории Аристотеля как раз предполагалось, что источником постоянного изменения в подлунном мире как раз является вечное круговращение небес. Dmitri Klimushkin 01:51, 23 февраля 2011 (UTC)

text: Думаю, что написал правильно, но проверю.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : См. статью  (начиная со стр. 163). Полагаю, моя версия подтверждается! Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::Тогда правьте. А не знаете ли Вы, где написано, что Ралбаг не смог измерить размеры планет даже с помощью камеры-обскуры величиной с комнату? Я выставил этот факт в рубрику Знаете ли Вы что?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 17:41, 2 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Нет, не знаю. Но поискать могу. В принципе, у Голдстейна что-нибудь может быть. Dmitri Klimushkin 01:28, 3 марта 2011 (UTC)
Что-то раздел "Космология и астрономия" у нас преогромным получается. А не разбить ли его на подразделы "Космология" и "Астрономия"? Тем более, что я еще про Луну обещал написать. Dmitri Klimushkin 01:28, 3 марта 2011 (UTC)

text: Конечно, разбить Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 05:38, 3 марта 2011 (UTC)
=== Про движение Луны ===
А вот такая статья у Вас есть? Почему-то её не было в списке и я её добавил в список литературы. И верно ли, что Вы работатете над этой тематикой и напишите результат?
Levi ben Gerson's Lunar Model. Если есть. не моглили бы прислать? А если нет, я попрошу у друга--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 11:54, 3 марта 2011 (UTC)

text: Статью пришлю. Про герсонидову теорию Луны я хотел бы написать, но не ближайшее время: загружен, не могу уделять этому слишком много внимания. Dmitri Klimushkin 00:47, 4 марта 2011 (UTC)
=== Перводвигатель ===
В статье сказано: "Он отверг также идею Аверроэса, что Бог вращает сферы звёзд. Весь Мир подчинён Божественному замыслу[25] и управление есть по сути продолжение творения[26]."
И в другом месте: "Соответственно опровергается и доказательство Аристотеля о необходимом существовании Перводвигателя, доказательство столь подробно изложенное и Маймонидом."
Есть ли логическая связь между двумя этими отрывками? Не об одном ли они и том же? Это не к критике, а к пониманию. Dmitri Klimushkin 06:04, 9 марта 2011 (UTC)

text: Первое место сделал яснее.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 06:15, 9 марта 2011 (UTC)

text: Связь такая. Второе место говорит о возможности доказать существование Перводвигателя. Допустим, доказали. А что он делает? Первые тезис отводит ему место только во вращении сферы неподвижных звёзд, а больше Он ни во что не вмешивается. Сам Герсонид не согласен ни с той, ни с другой половиной. И доказательство не годится, и нельзя отводить роль только на работу с внешней сферой. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:46, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Отказ от Перводвигателя - серьезный шаг. Думаю, либо после второго места должна быть ссылка, либо (лучше) оно должно быть как-то расшифровано: как именно бен Герсон опровергал существование Перводвигателя. Не связано ли это с утверждением из раздела "Основные принципы космологии": "Однако он отошёл от одного из основных принципов средневековой космологии, что движение распространяется только от внешних небесных сфер к внутренним... Герсонид допускал распространение движения от центра к окраинам"? Ведь аристотелев Перводвигатель как раз располагался на границе мира. Dmitri Klimushkin 10:54, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Он не отказался от Перводвигателя, а только опроверг доказательства Аристотеля  о его существовании. Типа нашёл дырку в доказательстве теоремы. А теорема-то верна.  Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 11:18, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::А, понятно. Типа Аристотель был прав, но по неправильной причине. Dmitri Klimushkin 11:27, 9 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Астрономия и космология 

message: Вот еще один интересный момент. Тамара Рудавски пишет: «It is interesting to note that Gersonides briefly discusses, and then dismisses, the heliocentric model of the Universe before rejecting it in favor of geocentrism (Wars, Chapter 51; also Commentary on Deuteronomy, 213c)». Из других источников я узнал, что у Герсонида речь идет не о гелиоцентризме как таковом, а о суточном вращении Земли. Как можно было бы прояснить этот вопрос: все-таки что именно обсуждает Герсонид, и на основании каких аргументов отвергает? Насколько я знаю, на английский эти источники не переведены, но, может, есть на иврите, и тогда Леви мог бы ознакомить с ними общественность? Dmitri Klimushkin 01:58, 22 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Послал для начала запрос проверить, что он пишет в комментарии к Второзаконию автору нового издания, 6-ой том которого только готовится. Потом исследуем дальше.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :Отвергает именно гелиоцентризм! Подробности позже! --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:33, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::Стоп! Запутался, буду разбираться. Мой корреспондент почему-то говорит про вражение вокруг оси. Буду развираться.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 11:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вы заинтриговали! Леви, я от Вас не отстану, пока Вы все не разузнаете: "трясите" своего товарища! :-) Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Товарищ прислал огромный список литературы, лет эдак на 20 читать, он хочет сделать докторат. В частности, глава нашей городской Иешивы, раввин и математик, написал статью о Ралбаге и мат. индукции! Я его уже цитировал про Крескаса, ссылка 62, а фамилия, естественно, Рабинович. А про вращение совершенно однозначно, что вокруг своей оси. Герсонид ссылался на то, что пифагорейцы упоминали вращение Земли, но это опровергается тем, что меняются относительное положение светил,  а также место захода Солнца. Эти явления нельзя объяснить простым дневным вращением Земного шара вокруг своей оси, поэтому Герсонид решил, что небеса имеют много вращательных движений. Действительно, простого вращения Земли мало, надо ещё ввести второе движение Зелми - вокруг Солнца, а также движение Луы вокруз Земли и др. Иначе говоря, по-крайней мере систму Тихо Браге, а лучше Коперника. Но с добавлением эллиптичности орбит. И законы Ньютона! И общую теорию относительности! Но я ещё напишу профессору Лангерману на всякий случай--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 15:29, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо за ответ. Правильно ли я понял, что Герсонид обсуждает идею о том, что одно только вращение Земли вокруг оси может объяснить все виды движений, наблюдаемых на небесах? И опровергает именно эту идею как не соответствующую астрономическим наблюдениям? Это очень интересно, ведь точно такую идею обсуждали не только пифагорейцы (по ван дер Вардену, также и Гераклид Понтийский, который ее отверг - и предположил, по Вардену, что Земли таки совершает и поступательное движение), но также и Альберт Саксонский. Будет крайне интересно узнать мнение проф. Лангермана (это тот самый Tzvi Langermann?) Очень вас прошу, держите в курсе этих переговоров. Dmitri Klimushkin 15:47, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Написал Цви Лангерману. Альбеерт был несколько позже Герсонида, а про детали Гераклида он мог и не знать. . Товарищ, Барух Бранер, однозначно говорит про одно вражатеьное движение вокруг оси, и цитаты говорят это тоже. Но подождём, что скажет профессор, если ответит. Он, ксатти, немного владеет и русским, хотя родной - англ.. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:03, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Да-да, Альберт был позднее, как и Орем и Буридан. Попытаюсь немного объяснить ход своих мыслей. У этих трех схоластов-французов (не по национальности, а по месту работы), впервые в европейском средневековье подробно обсуждается вопрос о вращении Земли: раньше тоже обсуждали, но мельком, практически без привлечения физических доводов; причем у Альберта постановка задачи точно такая же, как у Леви. С другой стороны, аргументы (и даже примеры) Орема насчет тяжести-легкости совпадают с аргументами Герсонида, и контекст тот же: другие миры. Леви тоже жил во Франции. Не от него ли идет этот важный компонент поздней схоластики? Конечно, это не для статьи (ОРИСС!), но в обсуждении почему бы не потрепаться? Dmitri Klimushkin 11:52, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Я заглянул в статью Аристарх Самосский, вижу статья совершила скачок по качеству, у мнея возникло подозрение, посмотрел в историю, так и есть - Dmitri Klimushkin был здесь! Так вот, мнение Аристарха, что Земля вертится вокруг Солнца, по идее должно было быть известно в Средние века. Секинду назад лангерман ответил, что аргумент Герсонида проив вращения Земли стандартный с некоторым изменением: на базе относительного движения. Снова послал вопрос, почему он не думал про движение вокруг Солнца. I don't think that there is anything exciting here. Everyone knew that the model of the heavens moving around the earth, and the one positing the earth's rotating on its axis, were mathematically equivalent. The ancients and medievals appealed to physical arguments to show that the earth could not rotate. There were here and there some who thought it possible (there is an article in French by Prof Pines about this) but almost everyone rejected it. It's interesting, though, that in the passage you cite, Ralbag doesn't raise any physical arguments, such as those mentioned by Ptolemy at the beginning of the Alamgest, but a sort of mathematical argument, namely, that it would be possible for the fixed stars to maintain their (fixed) positions relative to one another if the earth were to move. I haven't done more now than read the passage you cite, and it seems pretty standard medieval cosmology.Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 12:44, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Спросил: The question is, why Ralbag did not take into account that Erath could rotate around the Sun too, yearly, and not only around its axis? Ответ: For those who had physical arguments against the earth's moving in any way, the answer is the same. Perhaps elsewhere Ralbag presents physical arguments. In any event, it was universally accepted that the earth had no motion, and Ralbag--for all of his genius--did not question every accepted doctrine. То есть, да, видимо, Ралбаг отверг вращение суточное Земли--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 22:27, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Леви, отрывки из Герсонида, о которых здесь идет речь - они на иврите? А нельзя ли перевести их на русский? Вся Вселенная была бы Вам признательна. Dmitri Klimushkin 01:39, 25 февраля 2011 (UTC)

text: :::::::::: Позвольте поинтересоваться. Tzvi Langermann: Tzvi - это имя или часть фамилии? Простите, если вопрос тупой. Dmitri Klimushkin 08:23, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Tzvi Langermann: Tzvi - это имя, Langermann - фамилия --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:53, 3 марта 2011 (UTC)
Леви, Вы приводите слова Герсонида: "И от движения звёзд есть большая польза, так как понятно, что есть перводвигатель, и это Бог". Здесь неясно, действительно ли это сказано в контексте обсуждения движения Земли. Не могли бы Вы привести более широкий контекст? Dmitri Klimushkin 00:26, 2 марта 2011 (UTC)

text: Постарался. Что-то материал кончается, а про натурфилософию мало. нет ли у Вас ещё в запасе? И картинок мало, нет ли у Вас какой-нубудь чертёжика небес? Пытаюсь получить автограф, он хранится во Вроцлаве!--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:42, 2 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Движение Земли: В нынешнем виде этот вопрос разобран весьма обстоятельно.

text: : Натурфилософия: Честно говоря, я имел в виду разместить туда вопрос о тяжести-легкости, а потом поместил в космологию. Теперь, поскольку вы ввели раздел про движение, не перенести ли это туда?

text: : Чертежик: Единственное, что приходило в голову, это та картинка из Голдстейна, которую вы и поместили. Но заказ понятен, я буду думать дальше. Dmitri Klimushkin 01:28, 3 марта 2011 (UTC)
--------------
23.02.2011: Существенно расширил этот раздел. Еще нужно будет добавить несколько ссылок на литературу.

text: Наверное, Вам было бы проще добавлять сразу со ссылками. Как сейчас, получаются, что все цифровые оценки идут и Сират, а у неё и в помине ничего такого нет. Видимо, в физике она или переводчик ненадёжны. В других местах я видел, наоборот, что жидкость призвана предотвратить передачу движения со сферы на сферу. Посмотри, пока Вы или я доберёмся до надёжных источников.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Добавил ссылки. Теперь должно быть все я порядке. Полагаю, мне удалось обеспечить свою версию насчет жидкости ссылками на АИ. Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
Есть три момента, которые меня смущают:
1) В статье сказано: "Движение сфер Герсонид объяснял действием интеллектов, но при этом и пользовался и понятием инерции". Мне кажется, последнее (инерцию) нужно обосновать как-то подробнее, поскольку это достаточно экстраординарное утверждение. Мне кажется, что Сират в даном случае не является достаточно надежным источником, тем более, что я такого у нее вообще не нашел.

text: Да, с инреции и у Крескаса оказалось меньше, чем я думал, надо проверить. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : В одной из статей Glasner, возможно, что-то на эту тему есть, но у меня она что-то с трудом идет. Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
2) "В его книге приведены и размеры звёзд". Опять же, нужно либо более подробно это обосновать, либо опустить вообще.

text: Кажется, имеется в виду размеры планет, пока уберу. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :Так это в русское версии Сират внизу стр. 444, но выглядит подозрительно. Пока убрал.  Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:18, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: В принципе, нет ничего невероятного, если Герсонид оценивал размеры светил (этим баловались многие средневековые астрономы). Но это нужно обосновать. У Сират, действительно, все очень туманно - я бы не стал на нее здесь ссылаться. Лучше пока вообще убрать. Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
3) "С другой стороны, он объяснял изменения, происходящие на Земле, движением небесных тел, в то время как большинство авторитетов того времени считали, что между небесными и земными телами находится непроходимая пропасть". По-моему, в теории Аристотеля как раз предполагалось, что источником постоянного изменения в подлунном мире как раз является вечное круговращение небес. Dmitri Klimushkin 01:51, 23 февраля 2011 (UTC)

text: Думаю, что написал правильно, но проверю.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 08:10, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : См. статью  (начиная со стр. 163). Полагаю, моя версия подтверждается! Dmitri Klimushkin 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::Тогда правьте. А не знаете ли Вы, где написано, что Ралбаг не смог измерить размеры планет даже с помощью камеры-обскуры величиной с комнату? Я выставил этот факт в рубрику Знаете ли Вы что?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 17:41, 2 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Нет, не знаю. Но поискать могу. В принципе, у Голдстейна что-нибудь может быть. Dmitri Klimushkin 01:28, 3 марта 2011 (UTC)
Что-то раздел "Космология и астрономия" у нас преогромным получается. А не разбить ли его на подразделы "Космология" и "Астрономия"? Тем более, что я еще про Луну обещал написать. Dmitri Klimushkin 01:28, 3 марта 2011 (UTC)

text: Конечно, разбить Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 05:38, 3 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Про движение Земли 

message: А вот такая статья у Вас есть? Почему-то её не было в списке и я её добавил в список литературы. И верно ли, что Вы работатете над этой тематикой и напишите результат?
Levi ben Gerson's Lunar Model. Если есть. не моглили бы прислать? А если нет, я попрошу у друга--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 11:54, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: Статью пришлю. Про герсонидову теорию Луны я хотел бы написать, но не ближайшее время: загружен, не могу уделять этому слишком много внимания. Dmitri Klimushkin 00:47, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Про движение Луны 

message: В статье сказано: "Он отверг также идею Аверроэса, что Бог вращает сферы звёзд. Весь Мир подчинён Божественному замыслу[25] и управление есть по сути продолжение творения[26]."
И в другом месте: "Соответственно опровергается и доказательство Аристотеля о необходимом существовании Перводвигателя, доказательство столь подробно изложенное и Маймонидом."
Есть ли логическая связь между двумя этими отрывками? Не об одном ли они и том же? Это не к критике, а к пониманию. Dmitri Klimushkin 06:04, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: Первое место сделал яснее.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 06:15, 9 марта 2011 (UTC)

text: Связь такая. Второе место говорит о возможности доказать существование Перводвигателя. Допустим, доказали. А что он делает? Первые тезис отводит ему место только во вращении сферы неподвижных звёзд, а больше Он ни во что не вмешивается. Сам Герсонид не согласен ни с той, ни с другой половиной. И доказательство не годится, и нельзя отводить роль только на работу с внешней сферой. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:46, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Отказ от Перводвигателя - серьезный шаг. Думаю, либо после второго места должна быть ссылка, либо (лучше) оно должно быть как-то расшифровано: как именно бен Герсон опровергал существование Перводвигателя. Не связано ли это с утверждением из раздела "Основные принципы космологии": "Однако он отошёл от одного из основных принципов средневековой космологии, что движение распространяется только от внешних небесных сфер к внутренним... Герсонид допускал распространение движения от центра к окраинам"? Ведь аристотелев Перводвигатель как раз располагался на границе мира. Dmitri Klimushkin 10:54, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Он не отказался от Перводвигателя, а только опроверг доказательства Аристотеля  о его существовании. Типа нашёл дырку в доказательстве теоремы. А теорема-то верна.  Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 11:18, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::А, понятно. Типа Аристотель был прав, но по неправильной причине. Dmitri Klimushkin 11:27, 9 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Перводвигатель 

message: * Снова здравствуйте. А почему, собственно, убрали медицину и психологию? Он об этом не писал? В начале раздела «Философия и богословие» же написано, что «он был врачом». Кстати, если так, то это, наверное, сто́ит и в преамбуле написать. Saluton 10:37, 4 мая 2011 (UTC)
*: Вернул врача. Но без сочинений по медицины и психологии, про которые мне неизвестно. И соответственно без научных интересов в медицине--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:51, 4 мая 2011 (UTC)
*::Он как врач именно на жизнь зарабатывал? Saluton 11:47, 4 мая 2011 (UTC)
*:::Еврейская энциклопедия Брокгауза и Эфрона говорит, что был врачом. Про заработок не пишет. Написал на всякий случай знакпмому докторанту, спецу по Ралбагу--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 12:13, 4 мая 2011 (UTC)
*::::Я к тому, что всё же смущает ремарка «он был врачом». Он же был ещё и математиком, философом и астрономом. Может, лучше убрать это уточнение в скобках тогда? Saluton 12:27, 4 мая 2011 (UTC)
*:::::Kak угодно. Врачебная егп деятельность является второстепенным вопросом. Вот брательник его плльзова самого Папу Римского! Но мы про него не пишем. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 13:41, 4 мая 2011 (UTC)
* В честь него назвали кратер Рабби Леви. Значит, у него ещё и такое прозвище было? Saluton 10:37, 4 мая 2011 (UTC)
*: Не думаю. Вон, в честь Авраама Закуто назвали кратер Загут, но он остался Закуто. Или есть кратер Галилео, но его имя всё-таки Галилео Галилей. Короче, рабби Леви - названо в честь Герсонида, но самого его звали так только земляки. К тому же, человек с таким именем встречается и в Талмуде. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:51, 4 мая 2011 (UTC)
*:: Окей. Saluton 14:15, 4 мая 2011 (UTC)
* Труд «Войны Господа» переводился на русский? Saluton 12:34, 4 мая 2011 (UTC)
*: Нет Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 13:41, 4 мая 2011 (UTC)
*:: Переделал соответственно. Saluton 14:15, 4 мая 2011 (UTC)
* «В конце шестой книги...» Так труд состоял из многих книг? Тогда сначала надо указать, из скольких, или хотя бы уточнить, что он был многотомным, иначе не сочетается с предыдущим абзацем, где сказано «разобранные в книге». Можно подумать, что «в конце шестой книги» — значит «в конце шестой по счёту книги Герсонида». Saluton 12:43, 4 мая 2011 (UTC)
*:Убрал шестую книгу Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 13:41, 4 мая 2011 (UTC)
*:: Всё равно не совсем понятно :( В дальнейшем в той же книге? И следующий абзац — «Герсонид приводит список атрибутов Бога...» — тоже про ту же книгу? Saluton 14:15, 4 мая 2011 (UTC)
*:::В той е многотомной книге, исправьте, чтобы было ясно, пожалуйста  Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 14:57, 4 мая 2011 (UTC)
*::::Переписал. Слово «книга» вообще лучше не использовать в этом контексте, т. к. под книгой может пониматься как весь труд, так и каждый отдельный том. Saluton 15:39, 4 мая 2011 (UTC)
* «...приходит в силу своей нужности...» По словарю Ефремовой, слово нужность — разговорное, здесь всё-таки энциклопедия. Я заменю на потребность, если вы не против. Saluton 14:28, 4 мая 2011 (UTC)
* «Является ли Мир вечным...» Не вполне ясно, почему Мир — с большой буквы. Так принято обозначать философскую концепцию? Saluton 14:35, 4 мая 2011 (UTC)
*: Я думаю, что раз Вселенная с прописной, то и Мир в этом значении тоже. Но в статье Вселенная мир пишут с малой, так что пусть будет малая--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 14:57, 4 мая 2011 (UTC)
*:: Спасибо. Saluton 15:40, 4 мая 2011 (UTC)
* «...нравоучительный комментарий к Танаху...», «Комментарий Герсонида к Торе...» Если речь идёт об одной и той же книге, то лучше перефразировать. Русскоязычный обыватель Танах от Торы не отличит. Saluton 15:58, 4 мая 2011 (UTC)
*:Тора - это Пятикнижие Моисеево, Танах - вся еврейская Библия. Тора есть первые пять книг Танаха, приписываемые Моисею. Можно объяснить в скобках, а можно линком или вместе --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 06:38, 5 мая 2011 (UTC)
* «Начало единственного известного автографа Герсонида, начат на свободном месте после текста...» Опять непонятно. Он что, влез в чужую книгу и стал писать там? Saluton 18:09, 4 мая 2011 (UTC)
*:В то время материалы были дороги, а книги рукописны, их делали профессиональные переписчики на продажу. На них как правило было несколько пустых страниц, которые иногда использовались для записей, это иногда бывает и сейчас. Так вот, Герсонид использовал пустое место в принадлежащей ему книге из своей библиотеки для личных записей, а именно - каталог принадлежащих ему книг. Список представляет значительный исторический интерес: что читали философы его круга? Какии языками владели? И, наконец, автограф! --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 06:38, 5 мая 2011 (UTC)
* «...открытый в 1975 году Жераром И. Вайлем (Gérard E. Weil) список книг...» Список книг можно обнаружить, а не открыть. Saluton 18:18, 4 мая 2011 (UTC)
*: ОК, пусть обнаружить. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 06:38, 5 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Продолжение дискуссии в ЖЖ 

message: Упомянутый "историк Фройденталь" есьм историк философии Фрейденталь, Яков -- S, AV  15:19, 6 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Фройденталь