Обсуждение:Галицкие русофилы

message: Термин малороси это такая же некоректность как жиды вместо евреи
* Термин "украинцы" не встречается ни в "Кробзаре", ни в "Словаре украинского языка" Гринченко. В описываемое время использовался термин "малоросы" или "малорусы" без какой-либо ненейтральной нагрузки, в том числе и самими малоросами. Для примера посмотрите "Историю русов" или протоколы заседаний Главной Русской рады. --Водник 09:32, 25 января 2008 (UTC)
москали - не пренебрежительное прозвище русских, а устаревшее их название
replies: text: Безусловно были времена, когда термины жид, малоросс, бусурманин и т.д. широко использовались (в том числе и теми, кого так называли) и не являлись обидными. Но это отнюдь не значит, что в современных текстах, описывающих реалии той эпохи нужно эти термины использовать. Don Alessandro 16:19, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :термин "малоросс" (малорус) настолько же некорректен как и великоросс или белорус 74.12.97.249 11:55, 17 февраля 2010 (UTC)
И в каких же статьях Википедии русских до XX века именуют великоросами?
replies: text: ::Нет, термин «малоросс» сегодня настолько же некорректен, как и «москаль» или «жид». --Андрей Педько 21:06, 31 марта 2010 (UTC)
* не лукавьте - не корректным является использование термина "хохол". А вот термин малоросс вполне корректный. Тем более если человек сам себя так идентифицирует.Тирас 06:06, 17 апреля 2010 (UTC)
* «Москалями» в малороссии в общем называли людей на государственной службе (для сравнения, многие ли любят современных чиновников?), в том числе из самих малороссов и в частности солдат. Сам «Кобзарь» Шевченко как известно из его биографии был солдатом-москалём. В его «Катерине» которую так любят цитировать украинские националисты, весь художественный гнев обращён на офицера-улана обрюхатившего и бросившего Катерину. Негативную коннотацию слово «москаль» обрело  позже, под влиянием националистических настроений и пропаганды привлёкшей к этому и Шевченко без его ведома. Wordssword (обс) 12:14, 18 июля 2016 (UTC)
thread_title:  «Малороссы» и «москали» 

message: Статья выглядит как реваншисткая агитка русофилов. В том числе зеркально меняются удтверждения в источниках, манипулируются факты. Также скрывается что политика проводилась властью а на украинском не говорили из-за запретов тойже власти Mistery Spectre 18:03, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Просьба: во-первых, объясняться по-русски и желательно в доступной для понимания форме, и во-вторых, привести конкретные примеры нарушения правил.  PhilAnG 18:05, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, обсуждайте статью а не меня. Также попрошу не устраивать войну право и одновременно вести диалог тут, я прекрасно знаю что вы начнёте вести обсуждение по кругу. Например в источнике говорится что "нужно сказать спасибо что русские нас не так ущемляли как австрийцы" в статье же эта сылка даётся как источник на удтверждение что чутли не вся украинская элита была русофилами и призывала русифицировать украинский язык Mistery Spectre 18:12, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я не обсуждаю вас, а прошу высказываться яснее, чтобы было понятно, о чем вести разговор. По источнику, из которого взята цитата — что это за источник, желательно привести ссылку, чтобы было ясно, что обсуждается. P.S. Прошу прощения, если задел, и также призываю прекратить откатывать к версии, которую вы считаете единственно правильной. Не лишне заметить, что версия, которую вы называете ненейтральной, существовала довольно длительное время, неоднократно правилась, и ни у кого из самых бдительных ревнителей порядка не вызывала желания её кардинально перерабатывать. Это о чем-то да говорить наверное. PhilAnG 18:30, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Значит статью просто не замечали. Вот я обратил на неё внимание и вуаля. Коллега пожалуйста не ведите войну правок, можно прийти и к смягчающим формулировкам а не вести конфликт в стиле "или моя версия или ничья", у меня нет времени разбирать статью потомучто я вынужден вести с вами войну правок Mistery Spectre 18:32, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: «Вуаля» — это что? Волна откатов, самовольных переименований без обсуждения и расстановка источников на каждый абзац? Нет уж, лучше бы «статью просто не замечали». Кстати, я не утверждал, что «или моя версия, или ничья», я предлагаю остановиться на доконфликтной версии (16 сентября) и начать обсуждение, чтобы добиться улучшения статьи общими усилиями. PhilAnG 18:40, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Вот это мы и должны обсуждить до снятия защиты Mistery Spectre 22:40, 30 сентября 2009 (UTC)
Мистери Спектр, то чем вы занимаетесь называется самопиар. Вы своими действиями стремитесь увести разговор на обсуждение своей персоны, только вот это никому не интересно
thread_title: НТЗ

message: * Предлагаю переименовать статью в «Русофильство на Западной Украине», поскольку данная статья по сути представляет собой дополнение к обзорной статье «Русофильство». --Андрей Педько 19:21, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: * Простите, статья «Русофильство» — это всего лишь стаб, к тому же его достоверность подвергается сомнению. Определение в нынешней форме — орисс, статью можно смело ставить к удалению. А «Русофилы» — полноценная статья. — Iurius (talk),  04:00, 1 октября 2009 (UTC).
replies: text: :* То, что статья «Русофильство» находится в состоянии стаба, никак не повод для её удаления, по критериям значимости она проходит. Рано или поздно все статьи придут в надлежащий вид, удалять ничего не надо. PhilAnG 15:30, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Удалять надо орисс. Либо быстро отредактировать. — Iurius (talk),  16:39, 1 октября 2009 (UTC).
* Ранее на ЗКА (Глеб Борисов 10:53, 30 сентября 2009) было предложение вернуть прежнее название статьи. Однако название «Русское движение в Прикарпатской Руси» противоречило правилам Википедии: термин «Прикарпатская Русь» неоднозначен, тем более употреблять его как синоним для «Галичина, Буковина и Закарпатье (входившие до 1918 в состав Австро-Венгерской империи)" — это орисс. — Iurius (talk),  22:33, 30 сентября 2009 (UTC).
* Предлагаю дождаться основного автора статьи — Водника, и уже путём анализа аргументов решить, обоснованно ли переименование. PhilAnG 22:37, 30 сентября 2009 (UTC)

text: * Всё таки я склоняюсь к тому что название должно быть распространённым, не ориссным и отражать основное название для этого вопроса в истории. Но против того, чтобы выслушать мнение автора, я не буду. Mistery Spectre 22:39, 30 сентября 2009 (UTC)
Такой вариант не подходит, так как к Волыни это движение не относится и в основной период существования этого движения Украины не было, да и далее эта территория до 1939 года в состав Украины не входила, а часть её и вовсе не вошла. Название «Прикарпатская Русь» вполне известное и распространённое в этой теме, напр., книга «Прикарпатская Русь под владением Австрии»  Ф.И. Свистуна, конференция «Прикарпатская Русь и Русская цивилизация» . Термин также используется как синоним Восточной Галиции.  — Глеб Борисов 08:51, 2 октября 2009 (UTC)
* Вы сами упомянули, что ПК есть синоним Восточной Галичины. Даже в самом широком понимании понятие «Прикарпатская Русь» не включает Закарпатье. — Iurius (talk),  14:54, 2 октября 2009 (UTC).
«Русофилы» не совсем подходит потому, что означает лишь любовь к русскому, России, однако галичане, буковинцы и угрорусы не только любили и тяготели к этому, но и осознавали себя русскими, считали русский язык единственным языком, достойным быть языком их культуры, и т.д. — Глеб Борисов 08:51, 2 октября 2009 (UTC)
* «Русофилы» есть исторически сложившееся понятие. См. доклад директора «Русской линии» Сергея Григорьева «Русофильская партия в австрийской Галиции», упомянутая Вами конференция «Прикарпатская Русь и Русская цивилизация» . Понимание этого термина как «любовь к русскому» — это орисс. — Iurius (talk),  14:29, 2 октября 2009 (UTC).

text: Тем не менее, статья «русофильство», рассматривающая русофилов именно как «любителей русского» существует, между прочим с интервиками (в каком она состоянии — это другая тема).  PhilAnG 17:15, 2 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Я почитал о том времени, движение называется исключительно "москвофильство". Так что это наиболее нормальное название, поскольку если их называть русофилами то это будет как волк в овечьей шкуре. Также Глеб, пожалуйста следите за тоном. Вики не трибуна для реплик шовинисткого характера Mistery Spectre 09:10, 4 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Что вы там «почитали»? Если украинские источники — неудивительно, там только так русофилов и называют (название «москвофилы» и «русофилы» вообще от поляков пошло, я чуть позже изложу в статье историю его появления). А если взять другие источники, не пропольские и проукраинские, то можно увидеть, что термин «москвофильство» в них не используется как определяющий. PhilAnG 17:29, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Коллега, а почему вы априори решили что я читаю только заангажированные источники?)) Нет, я просто почитал доклад российского историка за 2007 года. Пожалуйста не нужно заранее строить базу на том что откуда что взяли оппоненты Mistery Spectre 17:36, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я не сделал вывод, я только задал вопрос, и изложил предположение. Ссылочку на доклад не затруднит предоставить? PhilAnG 17:39, 5 октября 2009 (UTC)
Название Русофильское движение в Галичине, Буковине и Закарпатье не пойдёт? Don Alessandro 16:20, 5 октября 2009 (UTC)
Вобще я был бы согласен на Москвофоильство но если будет зделан редирект и в преамбулу добавленны все 3 варианта то я согласен. Mistery Spectre 17:36, 5 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Вот теперь это больше похоже на википедийную статью, чем прошлая ... версия. Остаётся 3 числа добавить критику, мнения историков и смягчить некоторые формулировки и можно будет говорить о конце проблемы  Mystery Spectre 10:18, 2 февраля 2010 (UTC)
*Снял флажок, правки закончил. Предлагаю обсудить, насколько соответствует формату Вики предложенный и частично сделанный мной вариант статьи.  Если решение будет положительным - могу заполнить еще пару пунктов из созданного мной каркаса статьи, если нет - ну тогда надо начинать обсуждение заново. White guardian 14:21, 2 февраля 2010 (UTC)
** Например место местный и народный лучше написать "украинский язык" дабы не было нехорошего впечатления. В принципе если у вас есть время, заполните пункты, я завтра добавлю критику и смягчу некоторые реплики. И на мой взгляд всё таки лучше место карпато-русский писать русский, поскольку это более резонно раз деятели считали себя русскими, а термин Карпатская Русь спорен.  Mystery Spectre 14:33, 2 февраля 2010 (UTC)
*Согласен "местный язык" звучит немного пренебрежительно, надо исправить.  Но украинский язык в близком к современному варианте формировался в украинофильских кругах - русофилы его критиковали, в ответ на критику украинофилами языка их изданий. Поэтому на тогдашнем литературном украинском языке они не писали - они писали на языке приближённом к народным (галицким, буковинским, закарпатским) говорам, причём как правило "гражданским шрифтом" (могу дать ссылку на хороший образец). Заменил на "народный язык" - это тем более верно что речь идёт и о Закарпатье, где местное наречие некоторые рассматривают как отдельный "русинский" язык. Что касается имени то снова будет терминологическая путаница - они не были этническими русскими в современном понимании этого слова, они остаивали концепцию о единой идентичности восточного славянсва привязанную к этнониму "Русь" и производным от него. Если термин "Прикарпатская Русь" немного похож на орисс, то Карпатская Русь (Галицкая Русь, Угорская Русь) тогда был достаточно широко употребим. White guardian 15:04, 2 февраля 2010 (UTC)
* А что если написать "деятель русского движения" пока нету итога на ВП:КОИ? Всё равно после него может получится что прийдёться пройтись по терминам. Mystery Spectre 15:08, 2 февраля 2010 (UTC)
===Критика===
Добавил критики и добавил немного НТЗ. Прошу высказать замечания во возможным нарушениям НТЗ в разделе либо по формулировкам  Mystery Spectre 09:01, 3 февраля 2010 (UTC)
*А я добавил "критику критики", ибо критические высказывания не бесспорны, между тем поданы как некие непреложные факты. Абзац про "русское дворянство" поддерживающее москвофильское движение - это вообще смотрится немного странно, что б не сказать резче. Подумайте сами - если Вы отвергаете концепцию русофилов о единой русской идентичности, значит население нынешней Западной Украины - не русское. Так откуда же могло взяться "русское дворянство" в ПРЕДЕЛАХ АВСТРО-ВЕНГРИИ да еще в таком количестве чтобы создать какое-никакое, но движение?Переселенцы из Великороссии поселились в Галичине, на глазах венского правительства и смотрели на местный народ как на "часть русского народа"? Вам не кажется что это немножко на абсурд похоже? Высказывание Костельника отражает личную точку зрения противника русофилов, которая опровергается приведёнными мной материалами. White guardian 11:41, 3 февраля 2010 (UTC)
Про дворянство можете убрать (вообще речь шла о киевских русофилах, но тут они лишние). Единственное я поменял формулировку критики с оценочной на "не содержится подобных позиций". Сейчас попробую смягчить подачу реплики Костельника. По критике Корелюка вроде всё сдержанно, без "он украинец он заангажирован" поэтому у меня претензий пока нет. Mystery Spectre 11:47, 3 февраля 2010 (UTC)
*Хорошо. Поймите, я не против критики русофилов, потому что не против критики вообще. Я против того чтоб одна точка зрения (русофилов или их противников - неважно) подавалась как безусловная истина  Пока что никто не доказал что в вопросах наподобии идеологии вообще может существолвать объективная истина.
Предлагаю всем заинтересованным включится в обсуждение нового варианта статьи, что б она не завязла изначально на "войне правок". White guardian 12:19, 3 февраля 2010 (UTC)
** Ну в любом случае вы не создаёте из статьи трибуны. На данной версии пока не вижу особых проблем  Mystery Spectre 12:29, 3 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Новая редакция статьи 

message: Добавил критики и добавил немного НТЗ. Прошу высказать замечания во возможным нарушениям НТЗ в разделе либо по формулировкам  Mystery Spectre 09:01, 3 февраля 2010 (UTC)
*А я добавил "критику критики", ибо критические высказывания не бесспорны, между тем поданы как некие непреложные факты. Абзац про "русское дворянство" поддерживающее москвофильское движение - это вообще смотрится немного странно, что б не сказать резче. Подумайте сами - если Вы отвергаете концепцию русофилов о единой русской идентичности, значит население нынешней Западной Украины - не русское. Так откуда же могло взяться "русское дворянство" в ПРЕДЕЛАХ АВСТРО-ВЕНГРИИ да еще в таком количестве чтобы создать какое-никакое, но движение?Переселенцы из Великороссии поселились в Галичине, на глазах венского правительства и смотрели на местный народ как на "часть русского народа"? Вам не кажется что это немножко на абсурд похоже? Высказывание Костельника отражает личную точку зрения противника русофилов, которая опровергается приведёнными мной материалами. White guardian 11:41, 3 февраля 2010 (UTC)
Про дворянство можете убрать (вообще речь шла о киевских русофилах, но тут они лишние). Единственное я поменял формулировку критики с оценочной на "не содержится подобных позиций". Сейчас попробую смягчить подачу реплики Костельника. По критике Корелюка вроде всё сдержанно, без "он украинец он заангажирован" поэтому у меня претензий пока нет. Mystery Spectre 11:47, 3 февраля 2010 (UTC)
*Хорошо. Поймите, я не против критики русофилов, потому что не против критики вообще. Я против того чтоб одна точка зрения (русофилов или их противников - неважно) подавалась как безусловная истина  Пока что никто не доказал что в вопросах наподобии идеологии вообще может существолвать объективная истина.
Предлагаю всем заинтересованным включится в обсуждение нового варианта статьи, что б она не завязла изначально на "войне правок". White guardian 12:19, 3 февраля 2010 (UTC)
** Ну в любом случае вы не создаёте из статьи трибуны. На данной версии пока не вижу особых проблем  Mystery Spectre 12:29, 3 февраля 2010 (UTC)
thread_title: Критика

message: Ру́сское движе́ние в Прикарпа́тской Руси́  Прикарпатская русь и руская цивилизация. Материалы Петербургской международной научно-практической конференции  (в среде сторонников и последователей известно также как «Русофильское движение» Трубецкой Н.С. О национальном самосознании и украинском национализме. Часть 1 , в определенных оппонирующих движению культурных и политических кругах, некоторых научных работах, а также в части интернет-пространства http://ua-patriot.com/publ/10-1-0-226 известно как «Москвофильское движение».) — культурное и политическое движение в Галичине, Буковине и Закарпатье (входивших до 1918 года в состав Австро-Венгерской империи), сторонники которого отстаивали идею русской (в оригинале руськойКуций І. Галицьке русофільство ХІХ ст.: ґенеза історичної свідомості) или более широкой общевосточнославянской (общерусской) идентичности.
Предлагаю такой вариант лида для статьи. Имхо, в нем представлены все основные ТЗ на проблему, c отправлением к АИ по каждому вопросу. Ничего из текста не убирал, только добавил. Glavkom NN 14:14, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Думаю, такой вариант наиболее адекватный. Единственное, что можно было бы опустить описание, в какой среде.--Henrich 15:13, 3 февраля 2010 (UTC)

text: мне предложенный Главкомом вариант нравится очень. HOBOPOCC 15:19, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Да, только почемуто ваша точка зрения поддерживаемая только одним аи сделана общепринятой, а мнения оппонентов на которые есть куча аи сведена в некую "в интернете, и среди оппонентов". К тому же до сих пор идёт обсуждение переименнования, поэтому подобная правка является просто напросто актом неуважения к оппонентам. В итоге одна точка зрения предоставленна как общепринятая, а другие как нечто маргинальное, при этом игнорируя явный перевес аи в сторону второго.  И пожалуйста коллега НОВОРОСС аргументируйте свои реплики, иначе у меня складывается впечатление что вы просто целенаправленно поддерживаете определённую точку зрения. Остальную часть, которая не касается НТЗ верну в статью  Mystery Spectre 15:24, 3 февраля 2010 (UTC)
* Mystery Spectre, прекратите мне делать замечания. HOBOPOCC 20:39, 3 февраля 2010 (UTC)
** Пока вы везде где не участвовали в обсуждении и правке статьей, будете писать "я согласен со всем" без аргументации я буду делать замечания  Mystery Spectre 20:43, 3 февраля 2010 (UTC)

text: : Потому что тот АИ-это инет-статья, когорую может написать любой хостер. Потому я и поставил Вашу ссылку, как идентифицирующую ТЗ некоторой части инет-пространства. Это же Ваша ссылка, не моя. Я ничего не убирал из текста. Просто скомпановал по факту, добавил свои АИ и назвал зеленое зеленым, а красное красным. По большому счету- ссылка "москвофилов" сейчас - это совершенно не фторичный АИ. Что это. Это не научная работа, как максимум - та ссылка это первоисточник. "Мемуары хостера". То, что я ставлю единичный АИ на ТЗ по Русофилам и Русскому движению - не значит, что он единичный. Я ставлю его как пример ТЗ. Я их могу поставить туда хоть двадцать, хоть пятьдесят. Стоит только вопрос целесообразности. По моему, одного АИ научного плана уже достаточно, чтобы понять, что такая ТЗ существует. Тем более. по ссылке видно: более 20-ти ученых с профессиональным образованием-участников данной международной конференции-признают такую ТЗ. Иначе они бы не участвовали на конференции с докладами на эту тему. Glavkom NN 17:01, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я не считаю что нету, просто мне кажется что во время обсуждение КП выставлять одну из точек зрения как факт немного лишне. В любом случае, давайте во избежание конфликта использовать вариант автора статьи. Если Обсуждение закончится не в мою пользу, вам же ничего не мешает поменять их местами?)  Mystery Spectre 17:07, 3 февраля 2010 (UTC)
*Позвольте уточнить, Mistery Spectre, Вы считаете что "движение, сторонники которого отстаивали идею общевосточнославянской ("общурусской") идентичности" заангажированным?
А нет, уже понял. Я полагаю, что этот лид чересчур громоздок. Обратите внимания, я специально сделал подраздел "Вопрос наименования" где можно будет рассмотреть термины "русские" "русофилы" "москвофилы" и другие по теме. Предлагаю мой вариант лида "Русофильское движение (также известно как москвофильское движение, русской движение Галичины/Буковины/Закарпатья) - культурное и политическое движение сторонники которого отстаивали идею общевосточнославянской ("общерусской") идентичности". Здесь по сути нет эмоциональных оценок, просто описание. White guardian 15:41, 3 февраля 2010 (UTC)

text: Только убрать слово "общерусский" из кавычек, а так совершенно не возражаю. Glavkom NN 17:01, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Вроде убрали уже.Mystery Spectre 17:03, 3 февраля 2010 (UTC)

text: : Вполне нормально, только не забудьте расставить источники из старого варианта преамбулы. Вы не будете против если, я напишу Русофильское движение на Украине/Галичене чтобы не было путаницы с русофильством вообще.  Mystery Spectre 15:45, 3 февраля 2010 (UTC)

text: Ладно, внесу так. Если что удалите Украина/Галичина, если вас устраивает просто русофилы. От себя добавил ссылку на панславизм, также можете убрать только сначала напишите пожалуйста тут почему  Mystery Spectre 16:05, 3 февраля 2010 (UTC)
*Ссылка на панславизм кажется мне не вполне корректной, потому что панслависты предполагали единство (в той или иной форме) всех славян вообще, а не только восточных. А потом не все панслависты были русофилами - были австро-слависты, настроеные антирусски и при этом тоже говорившие о единстве славян, были польские панслависты, вообще отвергавшие принадлежность великороссов к славянам и считавшие центром славянства будущую Речь Посполитую. А русские деятели Галичины зачастую наоборот открещивались от единства с теми же поляками в будущем, вытсупали за размежевание Галиции на польскую и "рускую", и т.д. Балканскими славянами они кажется тоже интересовались мало. Думаю имеет смысл поставить ссылку на панславизм как идеологию внизу статьи в "см. также", наряду с "западноруссизмом". А в "восточнославянской идетничности" сделать редирект на "восточные славяне" либо "Киевская Русь". Я пока ничего не убираю, пусть сначала общий вид статьи тут выкристаллизуется. Касательно названия - дело же в том, что речь идёт только о тех восточнославянских регионах, которые не входили в состав Российской империи - то есть нынешней Западной Украине - но не только Галичина, была еще Буковина и Закарпатье, ну и Лемковщина, если это не часть Галичины.. С Беларусь таких проблем нет - она была политически едина, и статья "Западноруссизм" охватывает её целиком. А вот у нас было иначе. White guardian 17:05, 3 февраля 2010 (UTC)
** Ну тогда оставляю "территориальный" вопрос за вами. В любом случае от этого статья в агитку не превратится  Mystery Spectre 17:12, 3 февраля 2010 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Лид статьи 

thread_title:  Примечания 

message: Подкарпатская Русь была краем в Чехословакии между войнами. Она никоим образом не относилась к Галиции. Поэтому вышеуказанный раздел полностью следует перенести в Русофильство#Русофильство в Чехословакии. Тем более, что в последнем по теперишней его версии ошибочно сказано, якобы в Чехословакии русофильство появилось после 1945 года, что в корне неверно. Igor Kercsa (обс.) 10:33, 8 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Закарпатье (Подкарпатская Русь)