Обсуждение:Русская православная церковь

message: {{не трибуна|[[Русская православная церковь|Русской православной церкви]]}}
{{не форум|[[Русская православная церковь|Русской православной церкви]]}}
{{10000}}
{{Статья проекта Православие|уровень=1|важность=высшая}}
{{Не переименовано|7 января 2015|Русская православная церковь|Русская Православная Церковь}}
{{Не переименовано|4 ноября 2015|Русская православная церковь|Русская Православная Церковь}}
{{Объединено|7 сентября 2019|Московский патриархат}}

message: {| align=right
|<div class="NavFrame collapsed"> <div class="NavHead"> Архивы [[image:Classeur_groupe_de_6_2.PNG|30px]]_________{{!}}</div> <div class="NavContent" style="text-align:left;"> 
* [[/Архив 1|2006—2007]] 
* [[/Архив 2|2007—2010]] 
* [[/Архив 3|2010]] 
* [[/Архив 4|2010]] 
* [[/Архив 2011|2011]]
* [[/Архив 2012-2015|2012—2015]]
* [[/Архив 2016-2017|2016—2017]]
</div></div>
|}

message: Искал информацию о литургии и церковном пении в нашей русской православной церкви, но нашёл маленький раздельчик Русская православная церковь#Некоторые календарно-литургические и иные особенности в один абзац. 
Поразительно, но сейчас это статья о какой-то корпорации: какая она большая, какая богатая, какая у неё древняя история, какие были скандалы. Но русская православная церковь, мне кажется, совсем, совсем не в этом.
Неужели знатокам  больше нечего сказать о собственно религии, религиозности и религиозном служении в РПЦ? 
P.S. Так как не считаю себя достаточно подготовленным в данном вопросе, посылание на ВП:ПС не приветствуется. Знал бы — добавил. ←A.M.Vachin 12:30, 26 августа 2018 (UTC)
replies: text: Понятна причина Вашего недоумения: «не считаю себя достаточно подготовленным в данном вопросе». В «нашей русской православной церкви» нет — благодаря унификации, проведённой Никоном (Раскол Русской церкви, Книжная справа), — никаких различий от богослужения (и тем паче вероучения!), как оно сложилось в Церкви-матери, то есть в Церкви Консантинопольской: все литургические чинопоследования — просто перевод с греческого: См. Православие#Богослужение. Что касается пения, как музыки, в современной РПЦ сейчас используется светское партесное пение; собственно к церковной теме это не относится. Zgb2 (обс.) 16:40, 17 октября 2018 (UTC)
replies: text: : Спасибо за пояснения, конечно, но всё-же было бы хорошо расширить раздел за счёт информации из других статей, хотя бы из уважения к нашей церкви. Вон, в Католическая церковь: и Каноническое право, и Вероучение с подробностями про Таинства и прочее, и даже Социальная доктрина. Дублирование в данном случае совсем не повредит. Неужели в статье про РПЦ будут только "скандалы, интриги, расследования"? Или это и по жизни так? ←A.M.Vachin 18:00, 29 декабря 2018 (UTC)

text: * Как раз в тему моих вопросов (литургия и песнопения были лишь катализатором интереса) случайно наткнулся на любопытнейший документ: . Документ «излагает базовые положения ее учения по вопросам церковно-государственных отношений и по ряду современных общественно значимых проблем», «основным его предметом являются фундаментальные богословские и церковно-социальные вопросы». А какие темы здесь: I. Основные богословские положения. II. Церковь и нация. III. Церковь и государство. IV. Христианская этика и светское право. V. Церковь и политика. VI. Труд и его плоды. VII. Cобственность. VIII. Война и мир. IX. Преступность, наказание, исправление. Х. Вопросы личной, семейной и общественной нравственности. XI. Здоровье личности и народа. XII. Проблемы биоэтики. XIII. Церковь и проблемы экологии. XIV. Светские наука, культура, образование. XV. Церковь и светские средства массовой информации. XVI. Международные отношения. Проблемы глобализации и секуляризма. Многое из указанного в нашей статье совсем не отражено. Но поскольку в качестве АИ этот документ напрямую использовать нельзя, было бы неплохо найти его обзор. Или другие источники такой же тематики. ←A.M.Vachin 10:43, 10 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Статья «Католическая церковь» есть в сущности статья о одной из христианских конфессий, чем и обусловлен характер ее содержания. Данная же статья — об одной из юрисдикций Православной церкви; о конфессии — статья «Православие». В Русской Википедии есть статья: Основы социальной концепции Русской православной церкви. Через навигацию она очень легко находится, — даже если не знаешь названия того, что ищешь. Кстати, могу неофициально сказать, что писавший ее Всеволод Чаплин просто шутил: чтобы серьезно воспринимать оный опус, потребно либо полное отсутствие чувства юмора либо степень детской наивности, позволяющая серьезно воспринимать, например, то что написано в «Главе 2. Права и свободы человека и гражданина» конституции РФ. Zgb2 (обс.) 01:08, 22 января 2019 (UTC)
thread_title:  Больше информации о религии, службе и их особенностях 

message: Вы  в разделе «После 1991 года» и, заодно, сведения с источниками. Прошу пояснить Ваши действия. До завершения обсуждения прошу воздержаться от неконсенсусных правок.  rbn (обс.) 02:01, 17 октября 2018 (UTC)
replies: text: Я всё пояснил в комментарии к моим правком. Ваши правки (в совокупности) разрушают структуру данной статьи, внося детали текущих событий на периферийной для МП территории в раздел «История», являющийся крайне кратким обзором (ибо прямо это не есть тема данной статьи) 10-и веков. Кроме того, очевидные фактологич. ошибки, неприемлемые и странные формулировки: "передачи Киевского патриархата (SIC!) под управление Москвы в 1688 году", "По мнению Московского патриарха Кирилла, приняв такие решения, Константинополь «перешел красную черту»" (ваш источник (BBC) же говорит "Волков заявил, что, приняв такие решения, Константинополь "перешел красную черту""), "По мнению международных наблюдателей, этот шаг РПЦ стал ответом на действия Константинопольского патриархата в направлении предоставления" (??) — это мнение Синода РПЦ, а не „международных наблюдателей“. И т.д. Это — крайне небрежно, с множеством явных ошибок написанный текст, без первичного понимания предмета и вообще того, о чём речь.Zgb2 (обс.) 16:17, 17 октября 2018 (UTC)

text: Что касается собственно рубрикации, наверное её надо будет сделать, но немного погодя — когда уляжется пыль и будут ясны реальные последтия, ибо сами по себе решения 15 окт. несомненно чрезвычайной важности. И очень возможно, не только для МП но и гораздо геополитически шире. Zgb2 (обс.) 16:26, 17 октября 2018 (UTC)
Уважаемый коллега , благодарю Вас за развернутый ответ. По сути разногласий хотел бы сказать следующее:
;По ведению
Вы пишете: «Я всё пояснил в комментарии к моим правком». Между тем правила поиска консенсуса (ВП:КОНС) предписывают все доводы приводить на СО с целью единства места обсуждения. Именно этим обстоятельством и был вызван временный конфликт правок. 
;В целом
Вы правы в том, что православие — не вполне моя тема, что может объяснять некоторые стилевые погрешности изложения. С другой стороны, Википедия имеет собственные стилевые требования, которые могут отличаться от церковных. Редакторы же должны следовать именно требованиям Википедии.  Важнейший принцип подачи материала в Википедии - нейтральность (ВП:НТЗ):
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. 
В нашем случае, это означает, что следует давать не только официальные мнения церковных властей любого уровня и принадлежности, но и мнения, изложенные в авторитетных источниках, к которым безусловно относяться СМИ первого ряда, такие как BBC. Именно это я имел в виду ссылаясь на «мнение наблюдателей». При этом Википедия не обязана учитывать интересы сторонних организаций, таких различные правительства, общественные и религиозные организации и т.п 
Для облегчения поиска консенсуса я согласен принять за основу Ваш вариант изложения с небольшими поправками. Например считаю неприемлемой фразу о постоянных конфликтах [...], начиная с 1920 года. В статье  Патриарх Константинопольский в разделе Отношения с РПЦ читаем:
 ... отношения Константинопольского и Московского патриархов строились на принципах взаимного уважения и единства взглядов по всем вопросам церковного устройства. 
Соответственно, фразу сократил. В остальном все осталось в вашем варианте. 
;Рубрикация
В целом, согласен с тем, что сведения о разрыве М. и К. можно дать вне раздела "История", но отдельная рубрика необходима в соответствии с правилами оформления статей. Куда ее поместить, решать Вам. Пока что дал «мягкую» рубрику, без вынесения в оглаление. 
;Утраченные сведения
Безусловно согласен с Вами в том, что раскол будет иметь далеко идущие последствия. Ою этом , а частности, говорится в обзорной статье BBC («Orthodox Church split: Five reasons why it matters») 
Отмена передачи Киевского патриархата под управление Москвы в 1688 году открвает для Киева возможность вернуть под свой контроль не только приходы на Украине, но также на тех территориях Белоруссии и Литвы, которые входили в Киевский патриархат до 1688 год
Эти сведения не попали в Ваш вариант, что на мой взгляд, нарушает основной принцип Википедии: свободное распространение знаний. Прошу вас вернуть сведения в статью.
;Дальнейшее развитие темы
С учетом важности события и его очевидного исторического значения, представляется желательным иметь отдельную статью на данную тему. Не будучи специалистом по религиозным вопросам, сам писать такую статью не стал. Надеюсь что это сделают более знающие редакторы. Для привлечения внимания редекторов к данному вопросу, а также в соответствии с рекомендациями по оформлению статей, дал «красную ссылку» на будущую статью.rbn (обс.) 06:27, 18 октября 2018 (UTC)
;Еще о рубрикации
Поскольку тема раскола призна важной, вынес заголовок на первый уровень. rbn (обс.) 12:17, 18 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Это не может быть отдельным разделом — только как часть «Истории»; кроме того, есть уже в преамбуле, а это высшая степень важности. Раздел «Украина» совершенно недопустим. Далее будем делать «Эстония», «Молдавия» и т.д.? Просьба соблюдать формат статьи и в целом структуру статей po РПЦ/православию. Zgb2 (обс.) 02:07, 19 октября 2018 (UTC)

text: «отношения Константинопольского и Московского патриархов строились на принципах взаимного уважения и единства взглядов по всем вопросам церковного устройства» — Ваше приватное мнение; источники говорят иное. Удалил там все: там это постороннее (почему вы не поместили такой раздел в статье Патриарх Московский и всея Руси?) Там статья о титуле!. Zgb2 (обс.) 02:23, 19 октября 2018 (UTC)
=== «исторически беспрецедентная» ===
 не согласен с Вашей отменой. Мне кажется, характеристику «исторически беспрецедентная» надо обязательно убрать. При отсутствии этой фразы смысл текста никак не меняется. А вот её присутствие грешит против истины. Да, для московских патриархов ситуация новая. Но для московских митрополитов она не нова.--Fred (обс.) 04:43, 19 октября 2018 (UTC)

text: московские митрополиты не возглавляли признанной автокефальной церкви. Да и они имели реальную юрисдикцию в пределах Московского государства. Так, Новгородская епархия была автономна до присоединения к Москве в 1478 году. В реальности это не только беспрецедентно но и совершенно ненормально — если смотреть на исторические прецеденты по странам, где православное большинство. Ведь даже Греция мгновенно отделилась от греческого же патриарха и создала свою церковь — как только обрела политическую независимость. Это совершенно логично с точки зрения реальной православной экклесиологии.Zgb2 (обс.) 05:06, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Совершенно верно. Но это часть истории. И, соответственно, никак нельзя употребить здесь оборот "исторически беспрецедентно". Кроме того, даже если считать от автокефалии (хотя не понятно, зачем именно так), на тот момент государств было несколько. Кроме Московского великого княжества ещё оставались независимые русские княжества: Рязанское, Ярославское, Тверское и тот же Новгород, разумеется. --Fred (обс.) 05:22, 19 октября 2018 (UTC) Вы согласны?--Fred (обс.) 05:34, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Вы, как и большинство русских, не хотите понять, что, с точки зрения церковного права, Русская (точнее, Московская) церковь появилась в 1589 году. До того это была русская часть константинопольской церкви. Zgb2 (обс.) 05:38, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Неавтокефальная церковь тоже церковь. --Fred (обс.) 05:47, 19 октября 2018 (UTC)

text: ::«государств было несколько»: тогда вообще не было государств в современном понимании слова: Вы экстраполируете наши современные понятия на эпоху феодализма. Zgb2 (обс.) 05:42, 19 октября 2018 (UTC)

text: ::Впрочем, я не буду ломать копья вокруг этого — можете убрать. Zgb2 (обс.) 05:45, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Спасибо. --Fred (обс.) 05:47, 19 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Рубрикация 

message: не согласен с Вашей отменой. Мне кажется, характеристику «исторически беспрецедентная» надо обязательно убрать. При отсутствии этой фразы смысл текста никак не меняется. А вот её присутствие грешит против истины. Да, для московских патриархов ситуация новая. Но для московских митрополитов она не нова.--Fred (обс.) 04:43, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: московские митрополиты не возглавляли признанной автокефальной церкви. Да и они имели реальную юрисдикцию в пределах Московского государства. Так, Новгородская епархия была автономна до присоединения к Москве в 1478 году. В реальности это не только беспрецедентно но и совершенно ненормально — если смотреть на исторические прецеденты по странам, где православное большинство. Ведь даже Греция мгновенно отделилась от греческого же патриарха и создала свою церковь — как только обрела политическую независимость. Это совершенно логично с точки зрения реальной православной экклесиологии.Zgb2 (обс.) 05:06, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Совершенно верно. Но это часть истории. И, соответственно, никак нельзя употребить здесь оборот "исторически беспрецедентно". Кроме того, даже если считать от автокефалии (хотя не понятно, зачем именно так), на тот момент государств было несколько. Кроме Московского великого княжества ещё оставались независимые русские княжества: Рязанское, Ярославское, Тверское и тот же Новгород, разумеется. --Fred (обс.) 05:22, 19 октября 2018 (UTC) Вы согласны?--Fred (обс.) 05:34, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Вы, как и большинство русских, не хотите понять, что, с точки зрения церковного права, Русская (точнее, Московская) церковь появилась в 1589 году. До того это была русская часть константинопольской церкви. Zgb2 (обс.) 05:38, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Неавтокефальная церковь тоже церковь. --Fred (обс.) 05:47, 19 октября 2018 (UTC)

text: ::«государств было несколько»: тогда вообще не было государств в современном понимании слова: Вы экстраполируете наши современные понятия на эпоху феодализма. Zgb2 (обс.) 05:42, 19 октября 2018 (UTC)

text: ::Впрочем, я не буду ломать копья вокруг этого — можете убрать. Zgb2 (обс.) 05:45, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Спасибо. --Fred (обс.) 05:47, 19 октября 2018 (UTC)
thread_title:  «исторически беспрецедентная» 

message: На сайте BBC опубликована обзорная статья по поводу раскола Москвы и Константинополя («Orthodox Church split: Five reasons why it matters»). Во избежаания недоразумений и неточностей, хотел бы получить совет знатоков церковной лексики относительно некоторых выражений и слов. Например (курсив мой):
Moscow Patriarchate argues that it has legal authority over the Ukrainian Church, dating back to 1686.
Верно ли переводить legal authority как  законное право верховенства или существует более привычная формулировка? rbn (обс.) 10:50, 18 октября 2018 (UTC)
replies: text: О верховенстве ничего там не говорится. "Законная власть над..." или "юридические полномочия на...". --Igrek (обс.) 12:06, 18 октября 2018 (UTC)

text: Задача Би-Би-Си, как и любой прессы вообще, сообщать новости. В трактовке исторических фактов её мнение никаким значением не обладает. Даже предлагать не надо использовать его в качестве АИ. Что нормальных источников что ли нет? --Fred (обс.) 12:21, 18 октября 2018 (UTC)
Отменил этот кусок. Принял решение «о признании незаконной аннексии Киевской митрополии Константинопольского патриархата Русской православной церковью в 1686 году». Такого решения не принималось. Священный синод  снял анафему, ... а также «о признании иерархов УПЦ (КП) и УАПЦ в их каноническом статусе... - масло масляное. До союза "а также" решение пересказывается своими словами, а затем цитируется словами документа. Одна и та же информация. --Fred (обс.) 12:45, 18 октября 2018 (UTC)
* Не одна и та же информация - анафема была наложена на Филарета уже как на монаха, а не на епископа, так что не правильно отменили. Михаил Рус (обс.) 12:52, 18 октября 2018 (UTC)
**С этим не спорю. Фразу надо технически по-другому написать. В самом же тексте не написано про анафему. Значит союз "а также" тут не подойдёт. --Fred (обс.) 13:07, 18 октября 2018 (UTC)
*** Можно так: ...снял анафему и признал.... Михаил Рус (обс.) 13:12, 18 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::В статье BBC нет ничего полезного для нашей статьи, это написано для несведущей широкой аудитории. Что касается «снял анафему» — просьба читать документ, а не фантазии журналистов: перевод полного текста решения Синода от 11 октября есть в соответствующей статье: Предоставление автокефалии православной церкви на Украине#События 2018 года. Ничего об «анафемах» там нет. Что важнее: это суть подробности, излишние для данной статьи. Комментарии и мнения по данному событию тоже должны быть в той статье (Предоставление автокефалии православной церкви на Украине), а не здесь. Zgb2 (обс.) 01:20, 19 октября 2018 (UTC)
;«3. Принять прошения об апелляции от Филарета Денисенко, Макария Малетича и их последователей, которые оказались в схизме не из догматических причин, — в соответствии с каноническими прерогативами Константинопольского патриарха получать такие обращения от иерархов и других священнослужителей всех автокефальных Церквей. Таким образом, упомянутые выше лица были канонически восстановлены в своём епископском и священническом сане, также было восстановлено общение их верных с Церковью.»
thread_title:  Трудности перевода 

message: Фраза присутствует во многих статьях. Надо бы с ней разобраться. Есть ли источник информации, что на него наложена именно анафема? Есть источник-опровержение: В УПЦ пояснили, почему с раскольника Макария нельзя снять анафему.--Fred (обс.) 05:17, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: См. выше. Это все журналистский вздор, в каких-то случаях видимо намеренно провоцируемый, дабы потом делать вот такие опровержения — своих же собственных выдумок. Zgb2 (обс.) 05:56, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Источник информации про анафему? --Fred (обс.) 08:05, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::«наложить анафему» не есть церковное понятие (термин). Они оба были, с точки зрения МП, вне церковного общения, то есть в схизме. Да, по Филарету было публичное решение на уровне Архиерейского Собора: «Отлучить монаха Филарета (Михаила Антоновича Денисенко) от Церкви Христовой. Да будет он анафема пред всем народом.»(). По Макарию, видимо, было синодальное решение, но это не принципиально. Zgb2 (обс.) 00:47, 20 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::: По Макарию, видимо, было синодальное решение -- из чего следует? Не «журналистский вздор»? --Daphne mesereum (обс.) 19:14, 20 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::Мне не ясно о чём здесь сейчас дискуссия. Украинская автокефальная православная церковь есть неканоническая, то есть схизматическая, структура, согл. МП. Все её клирики пребывают вне церкви по определению. В этом смысле совершенно неважно какие были решения по Малетичу конкретно, возможно и никаких — ибо он вышел из МП ещё в 1989 году (), будучи рядовым священником (а тогда там выходили целыми епархиями). «Журналистский вздор»: «Глава пресс-службы Украинской православной церкви Василий Анисимов заявил, что с архиепископа Макария Малетича, возглавляющего так называемую Украинскую Автокефальную православную Церковь, нельзя было снять анафему, поскольку он под ней никогда и не был. Таким образом он прокомментировал появившиеся сообщения о том, что Синод Константинопольского патриархата в четверг снял анафему с украинских раскольников — Макария и главы так называемого Киевского патриархата Филарета» (). Во-первых, если посмотреть собственно документ Синода от 11 окт, то видно что там никакие „анафемы“ не упоминаются (в церковной терминологии, „анафема“ — обычно человек либо сам возглас, если анафема публично возглашается); во-вторых, Анисимов всё прекрасно понимает, но не может удержаться от того, чтобы дать ссылку Соловьёву, чтоб  тот мог постебаться по ящику... Zgb2 (обс.) 22:22, 21 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::: То есть, «синодального решения по Макарию», которое Вы походя упоминаете как что-то само собой разумеющееся, не было? --Daphne mesereum (обс.) 21:18, 22 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Про анафему Макария 

message: ;По ведению
 Вы  большой объем сведений с опорой на авторитетные источноки. Такие действия противоречат как цели проекта (свободное распространение знаний), так и букве правил (ВП:НТЗ). Поэтому я вернул статью к последней стабильной версии (Fred. 18 октября с.г.). Прошу Вас в дальнейшем воздерживаться от неконсенсусных правок, а именно: не удалять сведения с опорой на авторитетные источники и не менять рубрикацию (см. нижн) 
;Раздел «Украина»
В свете последних событий совершенно очевидно, что ситуация на Украине окаывает значительное влияние на структуру РПЦ. Правила оформления статей рекомедуют выделять значительные сведения в отдельные разделы; это делается для удобства читателей. Поэтому считаю наличие раздела «Украина» совершенно необходимым. Если у Вас есть возражения, предлагаю обсудить.  Прим. Обсуждение нужно вести не в примечаниях к правкам, а на СО (см. ВП:КОНС). rbn (обс.) 06:05, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Ваш аргумент «последних событий», если что-то доказывает, то как раз обратное per ВП:НЕНОВОСТИ. Zgb2 (обс.) 06:13, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :«ситуация на Украине окаывает значительное влияние на структуру РПЦ» — совершенно ни на чем не основанное мнение: со структурой РПЦ пока ничего не происходит. Zgb2 (обс.) 06:17, 19 октября 2018 (UTC)

text: :Разрыв c Константинополем важен, что освещено. Но что именно это будет означать, — совершенно пока не ясно: отпадение Москвы или отпадение Константинополя. В любом случае, отпадения УПЦ от МП пока не произошло. Zgb2 (обс.) 06:31, 19 октября 2018 (UTC)

text: :«Обсуждение нужно вести не в примечаниях к правкам, а на СО» — совершенно верное замечание. Очень хорошо что Вы это наконец поняли. Zgb2 (обс.) 06:35, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: :: «Я всё пояснил в комментарии к моим правком» () — рад, что Вы поменяли свое мнение. По сути отвечу позднее. — rbn (обс.) 12:26, 19 октября 2018 (UTC)  .

text: :Раздел «История», по логике предмета, можно дробить либо по годам (периодам) либо по историческим событиям, но не по территориям. Zgb2 (обс.) 06:43, 19 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Структура статьи  

message: Как понимаю, раздел предназначен для наиболее значимых (преимущественно энциклопедических и периодических) научных изданий по истории РПЦ. В этом смысле здесь уместны, например, Православная энциклопедия и Вестник ПСТГУ. Но зачем добавлены (очевидно, кем-то из поклонников) работы М. А. Бабкина "Российское духовенство и свержение монархии", "Священство и Царство"?
Во-первых, не раз критиковалась одиозная концепция автора (см. Вики о нем) о противостоянии "Царства" и "Священства" (якобы Церковь поддерживала свержение монархии как "харизматического конкурента"). Во-вторых, единичные работы по истории РПЦ просто неуместны в этом разделе, ведь их огромное количество (в отличие от энциклопедий и науч. периодики). Если и делать небольшую подборку из важнейших монографий и сборников по теме, то книги Бабкина вряд ли пройдут отбор. 
replies: text: Так ведь никто и ничто не запрещает дополнить упомянутый раздел. И статьями авторов «Православной энциклопедии», и статьями авторов «Вестника ПСТГУ», ещё какими-то хорошими статьями. Что касается работ М. А. Бабкина и его концепции, то лучшего обратиться к имяреку напрямую. Михаил Анатольевич, Вам слово. Tempus / обс 07:09, 26 марта 2019 (UTC)
replies: text: : А как определить "хорошесть" статьи, монографии, сборника по истории РПЦ? Пока никакой системы, отбора в разделе не видно. Кто успел, тот добавил любимое, видимо. И для читающего статью обывателя высшим достижением рос. церковной науки кажутся энциклопедия, рецензируемая периодика... и труды Бабкина.

text: : Смысл личного обращения к М. А.? Это же не форум, а обсуждение статьи. Об идеях автора и так много сказано в вики о нем. Плохо знаю внутреннюю кухню Википедии, но может ли считаться авторитетным столь критикуемый источник?
replies: text: ::* „Хорошесть“ у нас определяется либо по ВП:ОАИ, включая ВП:ЭКСПЕРТ, либо через ВП:КОИ/ВП:НЕАРК-КОИ. В целом, да, как правило, каждый добавляет те источники, которые ему по какой- то причине показались годными. Но исправить это можно, опять же, либо добавлением ещё кем-то чего-то нового „своего“, либо удалением, которое должным образом обосновано (см. ВП:ОАТ и ВП:ЭКСПЕРТ).

text: ::* Смысл, возможно, есть в том, чтобы дать имяреку возможность сделать необходимые разъяснения. Что касается критики, то всё, опять же, упирается в ВП:ОАИ. На мой взгляд, даже если источник или автор подвергаются критике, то важно учесть что именно не устроило оценщиков, поскольку одно дело авторский взгляд/подход к вопросу, а совсем другое — наличие искажений, (грубых) ошибок, подлогов и однобокости изложения. В любом случае всё это надо будет сначала обосновать (наглядный пример — Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ/Архив#Работы В. М. Лурье, как источник для Википедии). Как-то так. Tempus / обс 08:25, 26 марта 2019 (UTC)
* Многоуважаемый Tempus / обс! Сердечно благодарю за внимание к моим трудам. Согласен с Вами, что ничто не мешает дополнять упомянутый раздел почтенной Вики. Я - за любые дополнения и расширения. Что касается анонима. Его слова о моих трудах - "не раз критиковалась одиозная концепция автора" - выдают в нём человека, далёкого от объективности, от всестороннего рассмотрения проблемы. Ибо слово "одиозная" в его реплике явно нуждается в обосновании. Причём многие историки, как известно, придерживаются иной точки зрения. Вместе с тем меня радует, что к вики-статьям о моих книгах у злопыхательного анонима претензий нет. Значит, они - объективны. Пусть злопыхатель радуется, что я не принимаю участия в редактуре статей по истории РПЦ. Я бы многие из них, честно говоря, переписал. Ибо они написаны в русле патриархо-центричной парадигмы истории РПЦ. Я же придерживаюсь императоро-центричной парадигмы. И в этом - суть наших концептуальных расхождений. Я пытался создать хороший АИ о патриархо-центричной и императоро-центричной парадигмах (чтобы написать соответствующую вики-статью). Но цензоры из РПЦ "зарубили" мою статью (не дали создать сей АИ)... В целом же, пусть будет по слову Апостола: "Разногласиям подобает быть, да явятся искуснейшие"! Я - за выработку чётких критериев во всём. Пусть критерии будут утверждены в обсуждаемой рубрике, и тогда проверим правоту слов анонима: "книги Бабкина вряд ли пройдут отбор". За сим кланяюсь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:53, 26 марта 2019 (UTC).
* Многоуважаемый Tempus / обс! А вообще я не понял суть "наезда" на мой сборник документов Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году со стороны абстрактного анонима. На сборник вышла целая пачка (!) рецензий преподавателей церковных заведений (4 - из ПСТГУ и 1 - из духовной семинарии), включая зав. кафедрой ПСТГУ (Гайды) и декана истфака ПСТГУ (А. Постернака). Плюс - рецензия в "Богословских трудах". Рецензии, в целом, положительные. См.:
* Филиппов Б. А. Благословение на революцию // Эксперт. — М.: 2006. № 28 (522). 24-30 июля. С. 70.
* Ионов А., диакон. [Рец. на кн.] // Отечественные архивы. — М.: 2006. № 5. С. 114—117.
* Колесова М. Е. Рец. на кн. // Вестник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Серия II: История. История Русской Православной Церкви. — М.: 2007. Вып. 1 (22). С. 149—151.
* Постернак А., священник. Рец. на кн. // Отечественная история. — М.: 2007. № 3. С. 193—194.
* Гайда Ф. А. Рец. на «Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году…» // Отечественная история. — М.: 2007. № 3. С. 195—196.
* Кравецкий А. Г. Рец. на кн. // Богословские труды. — М.: Издательский совет РПЦ. 2007. Сб. 41. С. 567—570.
В общем, аноним - какой-то "залётный", пребывающий явно не в курсе историографии и археографии самой же РПЦ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:19, 26 марта 2019 (UTC).
** ВП:ВСЕ. Рекомендую. Касается, в частности, «злопыхателей»-анонимов. --Daphne mesereum (обс.) 21:23, 26 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Книги Бабкина в разделе "Современные научные издания по истории РПЦ" 

message: Добавьте информацию о том что у РПЦ МП отсутствует томос от Константинопольской православной церкови. То есть РПЦ являются сектой самосвятов.
* Обязательно. После предоставления источников. — Schrike (обс.) 02:01, 10 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Томос 

message: Aleksei m, объясните пожалуйста для чего вы пытаетесь отменить мою правку. Простите, что я действую так резко, но памятуя о наших предыдущих затяжных спорах, мне сложно действовать иначе. В данном случае мне совсем уж не понятно, что вам не понравилось? Ivan Petrov Snow (обс.) 20:12, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: Ваши фотографии совершенно не к месту. Фотографии монастырей, разрушенной немцами Успенского собора, кадр из мультфильма не соответствует содержанию разделов. Aleksei m (обс.) 20:25, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: : Во-первых, не надо пожалуйста править чужой текст в обсуждении, это некорректно. По сути: фото Троицкого монастыря за 1909 г. иллюстрирует жизнь Церкви до революции. Руины взорванного большевиками собора - гонения на церковь в годы советской власти. Руины взорванного фашистами собора - положение Церкви в годы ВОВ. Кадр из мультфильма - медийную деятельность Церкви. Вроде всё по делу. Ничто никого не оскорбляет. Иллюстрации хорошего качества. Что не так-то? Вы не хотите чтобы в статье были иллюстрации? Странно, т.к. статья явно бедна иллюстрациями, а вы вроде как православный. У вас есть иллюстрации более точно отражающие текст и при этом качественные? Так где они? И где вы были раньше с этими иллюстрациями? Ivan Petrov Snow (обс.) 20:38, 16 июня 2019 (UTC)

text: : Я не спорю - может быть я не прав. Может быть я по дерзости своей лезу без благословения не в своё дело. Не знаю. Но мне всё же кажется, что некоторые вещи нужно сделать, они напрашиваются сами собой. Разубедите меня, если я не прав. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:53, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: :: Как фото Троицкого монастыря иллюстрирует жизнь Церкви до революции? Руины взорванного фашистами собора не относится к тексту раздела. Иллюстрация из мульфильма — вам больше нечем иллюстрировать? Aleksei m (обс.) 20:56, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Простите, я вас не понимаю. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:02, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::: Что вы не понимаете? Почему вы взяли именно Троицкий монастырь Вологодской области, когда в тексте об этом ничего нет? Также про разрушение собора немцами. Aleksei m (обс.) 21:08, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Я считаю, что иллюстрация не обязательно должна иллюстрировать текст, но может иллюстрировать раздел и дополнять собой и своим описанием текст. Ваша же нелюбовь к мультипликации мне и вовсе неясна, уж тут вы к качеству вряд ли сможете придраться - мультфильм объективно хороший. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:09, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Тогда можно поместить любое изображение? На вопрос не ответили. Aleksei m (обс.) 21:17, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Извините, мне более нечего вам сказать. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:27, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Также ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Aleksei m (обс.) 20:17, 17 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну смотрите - фото монастыря иллюстрирует текст "В России также действовали 1 025 монастырей и общин: 550 мужских (с 11 845 монахами и 9 485 послушниками) и 475 женских (с 17 283 монахинями и 56 016 послушницами)". Что касается разрушенного фашистами храма - ну да, в тексте ВОВ и роль в ней Церкви упоминается весьма кратко. Но во-первых упоминается. А во-вторых - это проблема текста и его, кстати, нужно наверное дописать по теме. Вообще тема вполне заслуживающая отдельной статьи: "РПЦ в годы ВОВ". Материала, насколько я понимаю, огромное количество. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:29, 17 июня 2019 (UTC)

text: ::::::::: Aleksei m, ну и зачем вы заменили аутентичное дореволюционное фото на современное? Ivan Petrov Snow (обс.) 11:29, 18 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: Почему должно быть именно ваше изображение вы не объяснили. Я поместил известный монастырь. Aleksei m (обс.) 11:31, 18 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ну моё фото хотя бы дореволюционное! И потом известность ни о чём не говорит в данном случае. Иллюстрации должны быть красивыми, интересными и как можно ближе к теме. Ivan Petrov Snow (обс.) 11:33, 18 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Это не принципиально. Ваши изображения выше также не дореволюционные. Известность как раз здесь самое главное. Иначе можно помещать изображение любого монастыря. Aleksei m (обс.) 11:42, 18 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Да, я именно так и считаю - любого. Главное чтобы фото было хорошим. А если оно еще и дореволюционное - то еще лучше. Признайте уже вашу неправоту) Моё фото лучше))) Ivan Petrov Snow (обс.) 13:06, 18 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Если любого, то почему именно это фото? Именно это фото не иллюстрирует текст раздела. Aleksei m (обс.) 13:10, 18 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Вы читаете вообще то что я пишу?))) Ivan Petrov Snow (обс.) 14:27, 18 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: И вы читаете, что я пишу? Aleksei m (обс.) 14:28, 18 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Я уже не первый раз сталкиваюсь с вашими правками и у меня постепенно крепнет уверенность, что вы занимаетесь либо троллингом либо вредительством. Иначе я вашу мотивацию объяснить не могу. Ivan Petrov Snow (обс.) 14:34, 18 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Это вы не отвечаете на вопросы. Aleksei m (обс.) 14:38, 18 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Фото разрушенной фашистами церкви и другие иллюстрации 

message: Надо наверно, это как то отразить, в статье . Валко (обс.) 05:15, 3 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Воссоединение 

message: Данный раздел слишком велик в сравнении со всеми остальными. что нарушает ВП:ВЕС. Я думаю данный раздел вообще надо убрать, ограничившись более-менее краткими упоминаинями. ~ Чръный человек (обс.) 10:29, 31 марта 2020 (UTC)
replies: text: Против, этот раздел важен. Эта информация не отражена в других статьях. Не увидел, чтобы этот раздел был слишком велик по сравнению со всеми остальными. Aleksei m (обс.) 12:39, 31 марта 2020 (UTC)
* Я бы сократил. Почему? Всем остальным событиям после 1991 года посвящено лишь три абзаца. Поэтому данный раздел, определённо, велик по сравнению с соседним. Если же какая-то информация не отражена в других статьях, то не следует ли её перенести туда? С уважением,  NN21 (обс.) 13:04, 31 марта 2020 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд, дело не в количестве абзацев, а в значимости события. Если есть какие-то ещё значимые события после 1991 года, не описанные в разделе "После 1991 года", то о них надо написать. Считаю, что информация об отношении Русской церкви с другими Церквями должна быть в одной статье.  Aleksei m (обс.) 14:47, 31 марта 2020 (UTC)
* Я бы тоже сократил. Чистого текста более 50 000  знаков (ВП:РС). Информация из обсуждаемого раздела дублируется: Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018)#Развитие событий, Константинопольская православная церковь#Отношения с Русской церковью и Россией, Константинопольская православная церковь#Разрыв отношений (2018), Феодор II (патриарх Александрийский)#Биография. Про аналогичные события прошлых лет указано более лаконично: разрыву между Антиохийским и Иерусалимским патриархатами посвящено один предложение в статье о первом, разрыву между Иерусалимским и Румынским патриархатами - два предложение в статье о последнем.

text: Думаю, стоит расширить профильную статью Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018), переименовав её, а в данной статье оставить краткое описание событий.— Аноним2018 (обс.) 21:09, 4 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Чистого текста более 50 000 знаков — это для всей статьи. Также это рекомендация, а не правило. Информация, хотя и повторяется где-то ещё частично, это не повод её убирать из статьи. Тогда почему её не надо убирать из приведенных вами статей? Считаю, что читающий должен иметь возможность узнать полную информацию об отношении РПЦ с другими Церквями, не прыгая по неизвестно каким статьям. Что касается профильной статьи, то пока она называется именно так. Если её переименуют, то тогда и можно будет обсудить. Что вы предлагаете сократить? Aleksei m (обс.) 18:25, 5 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :: Алексей, ВП:РС - это правило, а не рекомендация. Кроме того, сложился консенсус редакторов о сокращении раздела. Оставить нужно краткое резюме. Это будет соответствовать сложившейся практике - кроме указанных мною примеров разрывов последнего десятилетия, даже о разрыве с католиками вне профильной статьи даётся по абзацу текста. Всё остальное решается в рабочем порядке - конкретный текст для данной статьи, сокращения информации в других статьях, и переименование профильной статьи (или создание новой профильной - это не проблема, что "она называется именно так").— Аноним2018 (обс.) 18:58, 6 апреля 2020 (UTC)

text: ::  "Считаю, что читающий должен иметь возможность узнать полную информацию об отношении РПЦ с другими Церквями" - тоже самое можно сказать про епархиальное устройство, но в статье ограничились шаблоном, а подробности вынесены в профильную статью.— Аноним2018 (обс.) 18:58, 6 апреля 2020 (UTC)

text: :: P.S.: Статья про Русскую Церковь охватывает более чем тысячелетний период, с десятками и сотнями томов источников. Идеал работы над улучшением статьи - вдумчивый анализ. А наполнять статью по недавним газетным публикациям - это хаотично, производит впечатление "что увидели - то и написали".— Аноним2018 (обс.) 18:58, 6 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Смотрите ВП:РС: Вероятно, статью следует разделить (с другой стороны, иногда для более полного раскрытия темы может быть оправдано создание статьи большого объёма). — то есть не обязательно. Консенсус редакторов по голосоованию? — ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. "Оставить нужно краткое резюме" — что такое краткое резюме? Сейчас и есть резюме. Те примеры, которые вы привели, как раз соответствуют тому, что написано сейчас. Для каждой Церкви приводится 2 - 3 предложения, в которых отражены сути событий: причины и результаты. Что вы предлагаете сократить? Также не ответили, почему вы не хотите сократить информацию в других статьях. "Статья про Русскую Церковь охватывает более чем тысячелетний период" — вы посмотрите статью, она на 90 % описывает то, что относится к XX-XXI векам и чем ближе к настоящему времени тем пишется подробнее. Так почти во всех статьях. Тогда надо переписывать всю статью, не браться за сокращения одного раздела. "Наполнять статью по недавним газетным публикациям" — это не газетные публикации, а решения Синодов и представителей РПЦ. Aleksei m (обс.) 14:09, 7 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::то есть не обязательно - и дальше что? На одной чаше весов - консенсус редакторов + правило, пусть и рекомендательное, на другой - ваше личное желание ("я считаю...на мой взгляд..."), которое вы вообще ничем не подкрепляете и ни на какие правила не ссылаетесь.

text: ::::Консенсус редакторов по голосоованию? - не только по голосованию, но и по правилам ВП:ВЕС, ВП:РС и ВП:ЗФ

text: ::::что такое краткое резюме? Сейчас и есть резюме. Те примеры, которые вы привели, как раз соответствуют тому, что написано сейчас. Для каждой Церкви приводится 2 - 3 предложения, в которых отражены сути событий: причины и результаты. Что вы предлагаете сократить? - вы невнимательно посмотрели приведённые мною примеры, повторяю: разрыв Антиохии с Иерусалимом - одно предложение (и есть профильная статья с подробностями), Иерусалим с Румынией - два предложения. Так же и тут сделаем в двух предложениях (действия в пользу ПЦУ - разрыв общения).

text: ::::Также не ответили, почему вы не хотите сократить информацию в других статьях. - вот вообще не понимаю, зачем вы это пишите. Вы сами в статье про александрийцев блокируете попытки улучшить статью. В других статьях также ограничимся одним-двумя предложениями.

text: ::::Так почти во всех статьях. - и это прямо нарушает ВП:ВЕС ("Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным")

text: ::::Тогда надо переписывать всю статью, не браться за сокращения одного раздела. - очень хорошо, но вы первую же попытку улучшить статью пытаетесь заблокировать в этом обсуждении.— Аноним2018 (обс.) 17:46, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Если вам больше нечего написать? Интересно, если три редактора изъявили бы желание написать, что ПЦУ - лучшая церковь в мире, то вы бы согласились так написать. Вы просто не хотите, чтобы читатель был в курсе, с кем РПЦ разорвала отношения. Видимо, вы против этого разрыва, то есть поддерживаете сослужение с раскольниками. Это называется ВП:ПРОТЕСТ. Дело не в количестве предложений (одно, два или три), а в том, чтобы понятно написать причины и результат событий. "Вы сами в статье про александрийцев блокируете попытки улучшить статью" — улучшить статью это не значит полностью убрать из неё информацию о событии. Также очевидный протест. "Это прямо нарушает ВП:ВЕС" — не понял, о чем вы. Я написал, как в других статьях. "Вы первую же попытку улучшить статью пытаетесь заблокировать в этом обсуждении" — сократить раздел на 2-3 предложения, сделав его, по видимому, не совсем непонятным, это не улучшение статьи. Aleksei m (обс.) 19:04, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::: "если три редактора изъявили бы желание написать, что ПЦУ - лучшая церковь" - одного желания мало, нужны соответствия правилам (та фраза, которую вы предложили, в частности, грубо нарушает ВП:НТЗ). Вы кстати так и не сослались ни на какие правила в пользу своей позиции "оставить всё как есть"

text: ::::::"Вы просто не хотите, чтобы читатель был в курсе" - я предложил по каждому разрыву дать краткую информацию, а вверху подраздела будет ссылка на профильную статью, так что ваши обвинения необоснованны и неэтичны.

text: ::::::"не значит полностью убрать из неё информацию" - я не предлагаю полностью убрать, я предлагаю привести в соответствие с правилами.

text: ::::::"не понял, о чем вы" - о том, что значимость определяется независимыми авторитетными источниками, ими же определяется объём информации в статье - всё должно быть пропорционально, в этом и есть суть ВП:ВЕС. Вы же пытаетесь определять значимость, исходя из своих личных представлений. Невыполнение правил в каких-то других статьях, в том числе и в обсуждаемой - это повод улучшать статьи, а не оправдание другим нарушениям.

text: ::::::P.S.: вам уже и посредник НЕАРК написала, что уместен вопрос о сокращении - впрочем, вы могли, как и мою цитату из ВП:РС, посчитать это необязательным. Вам бы либо подкрепить свои доводы чем-то существенным (например, правилами, консенсусами), либо подумать над сокращённым текстом, чтобы сделать его более информативным. Чего вы добиваетесь, уходя в "глубокую оборону"? Ну затянете реализацию решения, оно вам надо? И ещё советую - поаккуратнее с обвинениями, а то за ВП:ЭП недолго схлопотать.— Аноним2018 (обс.) 19:36, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: А если с атрибуцией, то тоже нарушает НТЗ? Я вам уже написал, что в правилах строго не указывается количество байтов в тексте. Вы никак не аргументировали, почему вы хотите сократить только один раздел, тем самым, возможно, нарушая ВП:ВЕС по отношению к другим разделам.

text: ::::::: "я предложил по каждому разрыву дать краткую информацию, а вверху подраздела будет ссылка на профильную статью". — напишите здесь, что вы хотите убрать, а то так непонятно. Это какая профильная статья?

text: ::::::: "я не предлагаю полностью убрать, я предлагаю привести в соответствие с правилами" — я писал относительно статьи об АПЦ. Также итог посредника  не для этой статьи. Если вы считаете, что я нарушил ВП:ЭП, то извините. Aleksei m (обс.) 21:35, 12 апреля 2020 (UTC)
"почему вы хотите сократить только один раздел" - вы опять тянете время, не приводя аргументированных доводов. Вы правильно говорите, что итог посредника был для другой статьи - которая в три раза короче обсуждаемой, но тем не менее даже информация об одном разрыве там избыточна, а в этой статье - обо всех трёх рассказывается. Здесь, вы думаете, посредник скажет расширить изложение вопроса?
ПО ВП:РС вы не точны - там есть общая рекомендация ("Вероятно, статью следует разделить "), есть оговорка для отдельных случаев ("иногда для более полного раскрытия темы может быть оправдано создание статьи большого объёма") - вы обосновать это не смогли.  Ну а попытка затормозить вопрос, ссылаясь на другие разделы - неконструктивна, вам как раз лучше потратить время на улучшение других разделов, с текущим вопросом это мало связано. 
Профильная статья - Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018), там будет сохранена вся информация из Русская_православная_церковь#Разрыв_отношений_с_другими_Православными_церквями, при необходимости статья будет переименована.
Поскольку других вариантов вы не предложили, и видимо не собираетесь, выглядеть после сокращения в этой статье будет примерно так (и то это максимум):

text: Отношения Московского патриархата с Константинопольским патриархатом, напряжённые с 1920-х годов, резко обострились в 2018 году в связи с ситуацией на Украине.

text: 15 октября 2018 года на заседании Священного синода Русской православной церкви было принято решение, «ввиду продолжающихся антиканонических действий Константинопольского Патриархата», признать невозможным дальнейшее пребывание с ним в евхаристическом общении

text: 17 октября 2019 года Священный синод Русской православной церкви постановил прекратить молитвенное и евхаристическое общение с теми архиереями Элладской церкви, которые вступили или вступят в таковое общение с представителями ПЦУ и не благословил совершение паломнических поездок в епархии, управляемые этими архиереям, 3 ноября 2019 года патриарх Кирилл впервые не помянул архиепископа Иеронима во время литургии, зачитывая диптих с предстоятелями поместных Церквей

text: 26 декабря 2019 года Священный Синод РПЦ подтвердил невозможность поминовения имени патриарха Феодора II в диптихах, а также молитвенного и евхаристического общения с ним, поскольку он 8 ноября 2019 года признал ПЦУ, но постановил сохранить церковное общение с архиереями Александрийской православной церкви, кроме тех, которые поддержали или в будущем поддержат ПЦУ
Остальная информация будет перенесена в профильную статью. В статьях про КПЦ, АПЦ и ЭПЦ будут примерно такого же размера краткие резюме, только может стилистику поменяем, чтобы упор сделать на их решения, а не на решения РПЦ.— Аноним2018 (обс.) 08:05, 13 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : "вы опять тянете время, не приводя аргументированных доводов" — вы не ответили на вопрос. Доводы, почему в статье должна быть эта информация я вам привел. Считаю эту информацию значимой. Правил, по которым этой информации не должно быть нет. Если вы ссылаетесь ВП:РС, то там дается рекомендация, обосновать обратное вы не смогли. "Попытка затормозить вопрос" — все конструктивно, если сокращать один раздел, то надо сокращать и другие, чтобы не нарушать ВП:ВЕС. Статья "Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018)" является профильной только для разрыва с Константинопольской церковью. Помещать в неё информацию о разрыве с другими Церквями некорректно.

text: : По сути сокращения.

text: : - Первый абзац из статьи про неучастие во Всеправославном соборе предлагаю поместить в раздел "После 1991 года".

text: : - Фразу Ввиду продолжающихся антиканонических действий Константинопольского Патриархата считаю полностью непонятной и требующей пояснения из 4-х причин, как написано сейчас в статье. Также для мирян Синод запретил участие в таинствах, это не одно и то же, что разрыв евхаристического общения.

text: : - Фразы 17 октября 2019 года Священный синод Русской православной церкви постановил прекратить молитвенное и евхаристическое общение с теми архиереями Элладской церкви считаю недостаточной, так как не пишется по какой причине принято это решение. Следует написать, что это произошло после решения собора Элладской церкви и какое было это решение.

text: : - Ваша фраза 26 декабря 2019 года Священный Синод РПЦ подтвердил невозможность поминовения имени патриарха Феодора II в диптихах, а также молитвенного и евхаристического общения с ним, поскольку он 8 ноября 2019 года признал ПЦУ, но постановил сохранить церковное общение с архиереями Александрийской православной церкви, кроме тех, которые поддержали или в будущем поддержат ПЦУ некорректна, так как можно интерпретировать так, как будто Феодор II постановил сохранить церковное общение с архиереями Александрийской православной церкви, кроме тех, которые поддержали или в будущем поддержат ПЦУ. Aleksei m (обс.) 16:20, 13 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :: Алексей, вот я про то и говорю - доводов у вас нет, вы пытаетесь найти отговорки. Если вам зачем-то нужно моё разрешение на правки других разделов - я не против, занимайтесь. Единственное, что вы сказали содержательного - что "Эта информация не отражена в других статьях", но во-первых это не соответствует действительности - информация отображена в смежных обзорных статьях, а про разрыв с фанариотами - ещё и в профильной статье. А во-вторых, никто и не предлагает полностью удалить из ВП эту инфу, так что ваш единственный довод вообще ни о чём. Всё остальное - "я считаю", "на мой взгляд", проще говоря "ВП:АМНЕНРАВИТСЯ" - вы считаете так, другие редакторы считают иначе, на такие случаи и есть правила - ВП:ВЕС, ВП:РС, итог посредника. Если есть доводы, основанные на правилах - так выскажите их наконец, если нет - обсуждение завершено. За ваши конкретные замечания по сути сокращений благодарю, постараюсь что-то учесть при переработке статьи. — Аноним2018 (обс.) 18:07, 27 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Это у вас, кроме командного тона и мне так нравится ничего нет. Aleksei m (обс.) 18:48, 27 апреля 2020 (UTC)
, , прошу оказать содействие в сокращении раздела, т.к. в соответствии с итогом посредника  признано желательным сокращение раздела, однако мой вариант признан неоптимальным.— Аноним2018 (обс.) 14:32, 20 мая 2020 (UTC)
Могу предложить такой вариант:

text: В октябре 2018 г. Константинопольская православная церковь начала предоставление автокефалии церкви на Украине. В ответ  Русская православная церковь разорвала евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом. В 2019 году, после признания ПЦУ первоиерархами Элладской и Александрийской православных церквей, РПЦ заявила о прекращении евхаристического общения с теми иерархами Элладской и Александрийской православных церквей, которые признают ПЦУ. — Аноним2018 (обс.) 10:51, 23 июня 2020 (UTC)
replies: text: : Чем этот вариант лучше? Зачем убирать остальные причины разрыва отношений с КПЦ? Насчет Элладской церкви — разрыв произошел после решения Архиерейского собора ЭПЦ, согласно которому им признавалось «право Вселенской патриархии даровать автокефалию, равно как и привилегию предстоятеля Элладской церкви далее заниматься вопросом признания Церкви Украины», а не после признания ПЦУ. Зачем убираете даты? Почему надо писать только о разрыве евхаристического общения? Aleksei m (обс.) 23:01, 29 июня 2020 (UTC)
replies: text: :: Алексей, если вы не согласны с итогом на НЕАРК-ЗКА от 10/05/2020, то вы можете оспорить его в установленном порядке. До пересмотра итога придётся действовать в его рамках. Задача поставлена предельно чётко: сократить раздел, отбор подробностей оставить за вторичными обобщающими источниками. Именно поэтому убраны причины и даты. Я никуда не тороплюсь, но и затягивать решение вопроса не вижу смысла, итак уже 3 месяца прошло. Я опубликовал свой вариант 23 июня, и жду всех уточнений и предложений ровно 2 недели с момента публикации, до 7 июля. Если у вас есть другие источники - давайте ссылки, посмотрим, добавим. Если нет - ничего страшного, вы сможете сделать добавления потом, если найдёте что-то. Нет никакой нужды пытаться перезапустить обсуждение в духе "надо/не надо сокращать" - этот вопрос уже решён, это даже невежливо по отношению к другим редакторм.— Аноним2018 (обс.) 20:07, 30 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Я вам уже писал, что не надо здесь писать в командном тоне. Существующая версия будет, по правилам, находится до того, как посредник примет решение о том, как надо написать. Можно подумать, что ваш источник () с фактически неверной информацией является обобщающим. Нормальные ссылки приведены в статье. Aleksei m (обс.) 22:06, 30 июня 2020 (UTC)
replies: text: :::: по правилам - пожалуйста, дайте цитату из тех правил, на основании которых вы сделали такой вывод. Всё остальное - не доводы, вы повторяете прежнюю ошибку, отмеченную в итоге ("Aleksei m просто критикует, не предлагая своего краткого текста"). Давно пора понять, что сохранить текущую версию не удастся.— Аноним2018 (обс.) 19:01, 1 июля 2020 (UTC)
replies: text: ::::: По правилу ВП:КОНС. Я не предлагаю своего текста, так как посредник написал, что "наполнять статью подробностями, на свой вкус и взгляд взятыми их первичных (типа решений Синодов и заявлений представителей РПЦ) и новостных источников, не надо" (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Итог 13). Какие могут быть обобщающие источники посредник не ответил. Также я не получил ответа, почему в других статьях используются первичные и новостные источники, а здесь нельзя. Вы сами используете новостные источники: , , . Aleksei m (обс.) 20:25, 1 июля 2020 (UTC)
Я вас просил цитату, а не ссылку на правило. В том же ВП:КОНС написаны вещи, прямо противоположные вашей позиции, напр.  настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса.<...>попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными. С учётом приведённой вами цитаты из административного итога, а также исключительно первичный или единично-новостной характер источников у текущей версии статьи, её нахождение в статье неправомерно. С этим, надеюсь, всё понятно.
Также я не получил ответа, почему в других статьях - ошибаетесь, ответ также был дан . Там, где нет подходящих вторичных источников, используются первичные. Так что вы зря потратили своё время, исследуя мой вклад в другие статьи. Я могу, не нарушая правил, описывать сюжет художественных произведений вообще без источников, на основании лично прочитанного/увиденного. А вам никто не мешает улучшать другие статьи (или другие разделы этой статьи), а не тратить впустую время на отстаивание неконсенсусной и несоответствующей правилам текущей версии обсуждаемого раздела.  В профильной статье, на мой взгляд, эта версия на данный момент будет уместна, здесь - нет.
По поводу ваших претензий к источнику - в первой части обсуждения сложился консенсус за сокращение раздела, а не за полное удаление. Не нравится мой источник - можете предложить другой, ну или официально дисквалифицировать его через НЕАРК-КОИ, при этом разумеется версия по первичке не будет восстановлена, просто раздел будет удалён с оставлением ссылки на профильную статью.— Аноним2018 (обс.) 10:11, 2 июля 2020 (UTC)

text: ВП:КОНС: В тех случаях, когда консенсус оказывается очень трудно найти, следует использовать дополнительные возможности, выработанные в рамках процедур разрешения конфликтов, согласованных сообществом...Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос...Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу...Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии.

text: Посредник не написал, какие конкретные источники можно использовать, поэтому мне предложить нечего. Нигде не написано, что участник вправе сам присвоить себе консенсусную версию. Я основываюсь на том, что и сейчас написано краткое описание событий, по сравнению с другими статьями по этой тематике.

text: Другие участники не написали возражений на мои фразы. Поэтому стремление выставить себя как представителя многих участников неправомерно. Также это вы пытаетесь убрать значимую информацию, потому что она вам не нравится.

text: "В профильной статье, на мой взгляд, эта версия на данный момент будет уместна, здесь - нет"  — профильная статья отсутствует. Есть только статья о разрыве отношений с КПЦ.

text: При чем тут НЕАРК-КОИ. Ваш источник новостной, не входит в ВП:МЕДИА и с фактически неверной информацией. Даже обсуждать нечего. Aleksei m (обс.) 14:03, 2 июля 2020 (UTC)
**"Нигде не написано, что участник вправе сам присвоить себе консенсусную версию" - совершенно верно. Поэтому текущая версия, которая дисквалифицирована итогом, является неконсенсусной, никаких оснований для дальнейшего пребывания её в статье нет, а ваши неаргументированные возражения не имеют силы. Я со своей стороны действую строго по процедуре: предложил вариант, дал всем желающим возможность высказаться, моя версия соответствует итогу и правилам. Я никоим образом не выступаю от имени многих участников, просто напоминаю, что был консенсус за сокращение раздела, подтверждённый итогом.
replies: text: : "Посредник не написал, какие конкретные источники можно использовать" - если посредник что-то вам не написала, то она была полностью в своём праве, (п.6 регламента НЕАРК). С необходимой информацией по источникам вы можете ознакомиться ВП:АИ#ВИ. Источник новостной в части рассказа об Амманской встрече, а информацию о разрывах евхаристии он обобщает. Соответственно если у вас есть иное видение вопроса, то конструктивным будет либо найти другой источник, либо переформулировать предложенный вариант. А все ваши предложения сводятся к тому, чтобы проигнорировать итог и оставить всё как есть.

text: :Я основываюсь на том, что и сейчас написано краткое описание событий - ваше заявление прямо противоречит итогу: "раздел там вполне может быть сокращён"

text: : "вы пытаетесь убрать значимую информацию, потому что она вам не нравится" - ваше заявление прямо противоречит комментариям посредника к итогу: "отсев значимых подробностей из первичных и новостных источников в данном случае, поскольку возник спор, надо оставить вторичным и третичным АИ."

text: : "профильная статья отсутствует" - ваше заявление прямо противоречит итогу: "тем более что есть отдельная статья по разрыву и ссылка на неё в начале раздела"

text: : Я не буду учитывать эти доводы. В сухом остатке - ваша придирка к якобы неверному изложению причинно-следственной связи по разрыву с греками. Ладно, уговорили, я нашёл ещё один источник и следующим диффом предложу переработанный вариант с учётом вашего возражения. А пока подытожим: итог посредника действует вплоть до его пересмотра. Порядок оспаривания указан в регламенте НЕАРК. Попытка саботировать исполнение итога является неконструктивной. Иных аргументированных возражений вы не представили. Ваше персональное участие в улучшении статьи было желательным ("Лучший вариант — написать вместе небольшой раздел по обобщающим источникам, избегая подробностей, взятых из новостей и первички"), но разумеется заставить вас никто не вправе, поэтому воспользуемся просто хорошим вариантом (моим). Вашего персонального согласия на внесение изменений не требуется. Сроки я уже обозначил, переносить их не вижу смысла. Если вы предпримите попытки возвращения в статью бывшей версии, моя реакция будет соответствующей. — Аноним2018 (обс.) 07:38, 3 июля 2020 (UTC)
Вариант с учётом высказанных замечаний:
В октябре 2018 г. Константинопольская православная церковь начала предоставление автокефалии церкви на Украине. В ответ Русская православная церковь разорвала евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом. В 2019 году ПЦУ была признана первоиерархами Элладской и Александрийской православных церквей. РПЦ заявила о прекращении евхаристического общения с теми иерархами Элладской и Александрийской православных церквей, которые признают ПЦУ.   — Аноним2018 (обс.) 07:45, 3 июля 2020 (UTC)

text: Ваша версия не является консенсунсной. Посредник не написал, что ваша версия, какая бы она ни была, является консенсусной. Возражения уже написал. Последний ваш вариант по сути ничем не отличается о предыдущего.

text: "С необходимой информацией по источникам вы можете ознакомиться ВП:АИ#ВИ" — авторитетными вторичными источниками являются научные статьи и книги, изданных в научных издательствах. Вами предложенные источники являются новостными и не входят в ВП:МЕДИА, как вам уже было сказано. По итогу посредника в статье не следует использовать новостные источники (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Итог 13).

text: "Раздел там вполне может быть сокращён" — там не написано, что должен быть заменен вашей версией. Версию определит посредник.

text: "Тем более что есть отдельная статья по разрыву и ссылка на неё в начале раздела" — профильная статья по разрыву с КПЦ (см. название статьи).

text: "Я не буду учитывать эти доводы" — и не учитывайте, однако неверной информации в статье не будет. Aleksei m (обс.) 15:15, 3 июля 2020 (UTC)

text: Вторичные источники для разрыва с КПЦ могут быть такими: , .

text: Вторичные источники для разрыва с Элладской церковью: , , .

text: Вторичные источники для разрыва с Александрийской церковью: , , , , . Согласны? Aleksei m (обс.) 19:00, 3 июля 2020 (UTC)
** "Последний ваш вариант по сути ничем не отличается о предыдущего." - Вы говорили, что по разрыву с греками неверно указана причинно-следственная связь ("разрыв произошел после решения <...> а не после признания ПЦУ"). Я устранил это несоответствие. Какие ещё вопросы?Ваши источники не обобщающие, они рассказывают в основном об отдельном разрыве. Не понимаю, как по ним реализовать итог, как проводить отбор фактов? Если отбор фактов оставить за источниками - то не получится написать краткий раздел, если самому выбирать - опять несоответствие итогу. Впрочем, если вы предложите свой вариант, возможно будет сказать более предметно. — Аноним2018 (обс.) 19:57, 3 июля 2020 (UTC)
*** Вы написали только одну причину разрыва с КПЦ. На самом деле их четыре. РПЦ предоставила автокефалию Православной церкви в Америке, но не была признана большинством православных церквей. Суть разрыва не в предоставлении автокефалии, а в принятии в общение украинских раскольников, отмене действия соборной грамоты Константинопольского патриархата 1686 года о передаче Киевской митрополии Московскому патриархату. Предлог "после" используется для связности речи. И без него в вашем написании можно понять, что из второго предложения следует третье. Может быть тогда обобщающий источник должен быть для всей РПЦ, а не только для разрыва отношений. Мне непонятно, что значит краткий раздел. Надо определиться из чего он должен состоять. Естественно, он должен содержать даты, причины разрыва и ответы РПЦ, причем точные. Информация представленная в статье также имеется в представленных вторичных источниках, что показывает её значимость. Сейчас сократил раздел (). Aleksei m (обс.) 14:40, 5 июля 2020 (UTC)
**** Ну что ж, отсутствие результата - это тоже результат. Прежде всего, спасибо вам за поиск источников. Вольно-невольно, но вы сами дезавуировали свои же собственные претензии к моим источникам, ведь нет же принципиальной разницы между РИА/RussiaToday и Коммерсантом/Новой газетой. Проблема ваших источников - по ним невозможно реализовать итог, написать короткий раздел. Для этой цели очень условно подходит только релиз Интерфакса (первый в вашем списке по АлексПЦ), но он обобщает информацию только о двух разрывах, и сообщает о действиях патриарха из Африки, а об ответной реакции нет информации. В моих то источниках ситуация написана не по "горячим следам".
replies: text: ::: Очень жаль, что вы не хотите искать консенсус, несмотря на два итога, ясно признающих неуместность подробного изложения. Если бы вы вняли совету посредника и прочитали ВП:ЗФ, то возможно многие ваши вопросы отпали бы. "Не всякое утверждение, пусть даже и подтверждённое авторитетными источниками, уместно во всякой статье. ""Проверяемость — это лишь необходимое условие для значимости факта, но не всегда достаточное. Кроме того, значимость факта всегда должна оцениваться для каждой конкретной статьи. Для одной статьи факт может быть значимым, а для другой — нет." Поэтому ваше утверждение "Естественно, он должен содержать даты, причины разрыва и ответы РПЦ, причем точные. " ничем не обоснованно. Даже по аналогии вы не сможете доказать значимость, поскольку разрыв КонстПЦ и РКЦ, а также Иерусалима с Антиохией/Румынией спокойно помещаются в два предложения. Хотя я уже говорил об этом в первой части обсуждения.
replies: text: ::: Поскольку вы отказываетесь от поиска консенсуса, подам запрос посредникам.— Аноним2018 (обс.) 17:31, 5 июля 2020 (UTC)
===От посредника ВП:НЕАРК===
Коллеги, напоминаю, что вы обсуждаете часть раздела «История», для которого основной статьёй является История Русской церкви. Обсуждаемый подраздел о разрыве отношений не в ладах с остальными подразделами, которые структурированы и названы по временным периодам. Выделять особым образом период современного обострения в межцерковных отношениях должны авторитетные источники, а не редакторы. Если сравнить спорный текст о разрыве с тем, что по этой теме написано в основной для исторического раздела статье (История Русской церкви — там один абзац), то получится, что раздел в статье Русская православная церковь даёт на порядок больше подробностей по теме, хотя должно быть полностью наоборот. Самое простое решение — поменять соответствующие тексты местами. Поскольку в История Русской церкви отсутствует информация по Элладской и Александрийской церквям, то переносимый из История Русской церкви абзац можно дополнить текстом, который предложил Аноним2018. Соответственно для статьи Русская православная церковь получится следующий текст на замену:
В 2018 году, в связи с ситуацией на Украине, отношения Московского париархата с Константинопольским патриархатом резко обострились. В заседании 15 октября 2018 года, в ответ на ряд решений Константинопольского патриархата, направленных на предоставление автокефалии православной церкви на Украине, в частности отмену совершённой в 1686 году передачи Киевской митрополии в Московский патриархат, Синод РПЦ постановил, «ввиду продолжающихся антиканонических действий Константинопольского Патриархата», прервать с ним евхаристическое общение.ЖУРНАЛЫ заседания Священного Синода Русской Православной Церкви от 15 октября 2018 года // ЖУРНАЛ № 71Священный Синод Русской Православной Церкви признал невозможным дальнейшее пребывание в евхаристическом общении с Константинопольским ПатриархатомРПЦ разрывает общение с Константинопольским патриархатом ТАСС, 15.10.2018.. В 2019 году ПЦУ была признана первоиерархами Элладской и Александрийской православных церквей, в связи с чем РПЦ заявила о прекращении евхаристического общения с элладскими и александрийскими иерархами, которые поддержали или в будущем поддержат ПЦУ.<ссылки>
А раздел из этой статьи надо будет перенести в История Русской церкви (все переносы необходимо делать с указанием в описании правки на источник текста). Если есть соотвествующие обобщающие источники (cамостоятельного компилирования быть не должно), то можно создать отдельную статью о разрыве отношений между церквями. — Alexandrine (обс.) 11:28, 4 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Раздел «Разрыв отношений с другими Православными церквями» 

message: Коллеги, напоминаю, что вы обсуждаете часть раздела «История», для которого основной статьёй является История Русской церкви. Обсуждаемый подраздел о разрыве отношений не в ладах с остальными подразделами, которые структурированы и названы по временным периодам. Выделять особым образом период современного обострения в межцерковных отношениях должны авторитетные источники, а не редакторы. Если сравнить спорный текст о разрыве с тем, что по этой теме написано в основной для исторического раздела статье (История Русской церкви — там один абзац), то получится, что раздел в статье Русская православная церковь даёт на порядок больше подробностей по теме, хотя должно быть полностью наоборот. Самое простое решение — поменять соответствующие тексты местами. Поскольку в История Русской церкви отсутствует информация по Элладской и Александрийской церквям, то переносимый из История Русской церкви абзац можно дополнить текстом, который предложил Аноним2018. Соответственно для статьи Русская православная церковь получится следующий текст на замену:
В 2018 году, в связи с ситуацией на Украине, отношения Московского париархата с Константинопольским патриархатом резко обострились. В заседании 15 октября 2018 года, в ответ на ряд решений Константинопольского патриархата, направленных на предоставление автокефалии православной церкви на Украине, в частности отмену совершённой в 1686 году передачи Киевской митрополии в Московский патриархат, Синод РПЦ постановил, «ввиду продолжающихся антиканонических действий Константинопольского Патриархата», прервать с ним евхаристическое общение.ЖУРНАЛЫ заседания Священного Синода Русской Православной Церкви от 15 октября 2018 года // ЖУРНАЛ № 71Священный Синод Русской Православной Церкви признал невозможным дальнейшее пребывание в евхаристическом общении с Константинопольским ПатриархатомРПЦ разрывает общение с Константинопольским патриархатом ТАСС, 15.10.2018.. В 2019 году ПЦУ была признана первоиерархами Элладской и Александрийской православных церквей, в связи с чем РПЦ заявила о прекращении евхаристического общения с элладскими и александрийскими иерархами, которые поддержали или в будущем поддержат ПЦУ.<ссылки>
А раздел из этой статьи надо будет перенести в История Русской церкви (все переносы необходимо делать с указанием в описании правки на источник текста). Если есть соотвествующие обобщающие источники (cамостоятельного компилирования быть не должно), то можно создать отдельную статью о разрыве отношений между церквями. — Alexandrine (обс.) 11:28, 4 сентября 2020 (UTC)
thread_title: От посредника [[ВП:НЕАРК]]

message: В соответствии с итогом посредника от 10.05.2020: "Наполнять статью подробностями, на свой вкус и взгляд взятыми их первичных (типа решений Синодов и заявлений представителей РПЦ) и новостных источников, не надо" (). В настоящее время в статье много первичных и новостных источников. Aleksei m (обс.) 18:23, 20 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Чистка статьи 

message: В таблице в заголовке стоит Основатели = Апостол Андрей (согласно церковному преданию)Кириллин В. М. Герменевтика древнерусской литературы. Сборник 11. — С. 426—427.. Я посмотрел источник, информация в нем не соответствует указанному в викистатье. Пожалуйста приведите подтверждающую цитату из источника. Manyareasexpert (обс.) 20:46, 13 февраля 2023 (UTC)
replies: text: Написано на указанных страницах: Русская церковь, как и византийская, основана была, согласно древнему преданию, святым апостолом Андреем. Aleksei m (обс.) 20:52, 13 февраля 2023 (UTC)

text: * Давайте рассмотрим предложение целиком, а также связанные с ним предложения, для более точного понимания. Manyareasexpert (обс.) 20:56, 13 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :* Рассматривайте. Aleksei m (обс.) 20:59, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :** Что-то Вы как-то не очень конструктивно настроены. Дело в том, что это утверждение - не утверждение, а часть конструкции "если..., то ..." - Очевидно, что на Стоглавом соборе имело место некоторое противостояние между государством и церковью. Но если, согласно тогдашней официальной идеологии, русское государство в лице царя получило свои права от языческого императора Августа Октавиана ("Сказание о князьях Владимирских", "Степенная книга"), то русская церковь, как и византийская, основана была святым апостолом Андреем. . То есть источник не утверждает того, что содержится в вики статье. Manyareasexpert (обс.) 21:07, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :*** Здесь написано, что это согласно тогдашней официальной идеологии.  Aleksei m (обс.) 21:20, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :**** Не совсем. Это часть условной конструкции Если ... То, и не может быть включено как безусловное утверждение. Manyareasexpert (обс.) 21:23, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :***** О том, что апостол Андрей может быть назван основателем Русской церкви, хотя и не непосредственным пишет митрополит Макарий (Булгаков) . Aleksei m (обс.) 21:30, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :****** Давайте вносить в статью. Ваш текст? Manyareasexpert (обс.) 21:39, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :*****  конструкция «Если то» в русском языке имеет два значения: 1) условие, «if», 2) противопоставление или сопоставление чего-либо, «Но если в автомате сообщение отождествляется с формой поступающего сигнала, то при восприятии сигнала человеком выделяемое из сигнала сообщение подлежит осмысливанию через содержащиеся в нем сведения.» (пример из НКРЯ). В нашем случае имеется второе, а не первое, как утверждаете вы. Так что ваша трактовка некорректна. Seryo93 (о.) 09:57, 15 февраля 2023 (UTC)

text: :****** интересно. А почему же другой приведенный здесь источник  пишет - Впрочем, не станем обольщать себя и сознаемся, что если и положены были святым апостолом Андреем в странах киевских и новгородских какие-либо начатки христианства, то они существовали очень недолго. Грубость народа, недостаток в приготовленных пастырях и учителях, гонения от язычников, а вместе постоянные смуты и перевороты политические были причиною того, что святая вера, как и у некоторых других народов, просвещенных самими апостолами, на целые века подавлена была у нас совершенно. И святого апостола Андрея отнюдь нельзя считать непосредственным основателем Русской Церкви. Нет, эта Церковь, как всякому известно, явилась в позднейшее время и есть дщерь Церкви Цареградской. Эту Церковь Первозванный только издали благословил в духе пророческом, утвердивши на горах киевских святой крест – ее незыблемую опору. И если сей апостол может быть назван основателем ее, то разве только основателем посредственным именно потому, что он же даровал первого архипастыря (Стахия) Византии, от которого начался непрерывный преемственный ряд иерархов Цареградских и потом в определенное Богом время начался непрерывный ряд и наших иерархов, продолжающийся доныне. А с другой стороны – и потому, что в состав настоящей Русской Церкви мало-помалу вошли, заметно и незаметно, все те небольшие частные Церкви, какие основаны были святым апостолом Андреем в южных пределах нашего отечества, и из которых некоторые, по всей вероятности, как далее увидим, едва ли не непрерывно существовали со времени этого апостола; ? Manyareasexpert (обс.) 10:12, 15 февраля 2023 (UTC)

text: :******* Другое дело. Seryo93 (о.) 10:36, 15 февраля 2023 (UTC)

text: :******** Ваш комментарий непонятен. Manyareasexpert (обс.) 11:01, 15 февраля 2023 (UTC)

text: :****** Кстати, какова авторитетность обсуждаемого источника? Manyareasexpert (обс.) 11:01, 15 февраля 2023 (UTC)

text: :******* @Baccy, Вы удалили указание о неавторитетности Кириллина  . Почему? Manyareasexpert (обс.) 21:12, 17 февраля 2023 (UTC)

text: :******** Отвечу Вам словами из комментария к правке: а др.-русскую лит-ру, включая церковные предания, кто изучает и кто может свидетельствовать? И филологи тоже, входя в число первых, наряду с историками и религиоведами. С уважением Baccy (обс.) 21:28, 17 февраля 2023 (UTC)

text: :********* Так мы пишем не о том, кто основал РПЦ, а изучаем литературу? Какое произведение? Manyareasexpert (обс.) 21:33, 17 февраля 2023 (UTC)

text: :******** Это касаемо авторитетности Кириллина и проставленного шаблона. Если же есть сомнения в наличии подтверждаемого в самом АИ, то проставляется другой шаблон: Нет в АИ. НеАИ и Нет в АИ это абсолютно два разных шаблона, имеющих в виду совершенно разные вещи. С уважением, Baccy (обс.) 21:33, 17 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Основатели 

message: @Aleksei m, а почему Вы уже второй раз сносите раздел об истории с 2022 года? Сначала под предлогом "церковь не воюет", хотя нигде не было написано, что воюет. А потом с комментарием про авторитетные источники. Manyareasexpert (обс.) 21:02, 13 февраля 2023 (UTC)
replies: text: Почему под предлогом? Aleksei m (обс.) 21:08, 13 февраля 2023 (UTC)

text: * Давайте сосредоточимся на Ваших аргументах по сносу абзаца подкрепленного АИ. Если их нет, то на нет и суда нет. Manyareasexpert (обс.) 21:09, 13 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :* У вас пока что только один абзац. АИ нет. Aleksei m (обс.) 21:20, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :** Абзац был подкреплен АИ - www.sibreal.org/a/kak-rpts-podderzhivaet-putina-i-opravdyvaet-voynu/32153915.html Manyareasexpert (обс.) 21:24, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :*** Это не АИ, я вам привел правило для современников — ВП:МЕДИА. Aleksei m (обс.) 21:31, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :**** Какое предложение из Вами удаленного, по-Вашему, попадает под правило для современников? Manyareasexpert (обс.) 21:34, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :***** С самого начала. Aleksei m (обс.) 21:41, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :****** Нет. С самого начала там было предложение После начала полномасштабной войны 2022 года руководство, представители РПЦ, и многие служители поддержали агрессию РФ против Украины., которое никак не затрагивает биографии современников. Manyareasexpert (обс.) 21:44, 13 февраля 2023 (UTC)

text: :******* Так это и есть сведения о современниках. Aleksei m (обс.) 15:12, 15 февраля 2023 (UTC)

text: :******** А ББС, СНН, Washington Post, NYT, Медуза Вас устроят? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 15 февраля 2023 (UTC)

text: :********* Устроят, если это будет правдой, то есть подтверждаться фактами. Здесь пишется о всей РПЦ, а не об высказываниях отдельных представителей. Пока, что одни неопределённые выражения. Aleksei m (обс.) 20:12, 15 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Снос раздела за 2022 год 

thread_title:  Примечания 

message: Статья не отражает реального положения РПЦ. Вовсе некорректно утверждается в статье, что, якобы, РПЦ является преемником церкви до 1917 года. Современная РПЦ - это англиканская церковь, созданная Британией в 1943 году, весь масонский клир перенесён из Англии в Москву. Об этом говорят многие, например, Ардов. Evrey9 (обс.) 07:19, 26 декабря 2023 (UTC)
* Вы знакомы с таким понятием теория заговора? Вообще, конечно, неожиданно от опытного участника. Nikolay Omonov (обс.) 08:39, 26 декабря 2023 (UTC)
** Новая газета, от 11.09.2023: "Православие в Союзе было разделено на ряд течений... Непосредственный контекст сталинскому «конкордату» задала подготовка к Тегеранской конференции 1943 г... В Москву прибыла делегация церкви Англии во главе с архиепископом Сирилом Гарбеттом". Evrey9 (обс.) 10:00, 26 декабря 2023 (UTC)
*** Есть некоторая разница между этим и вашим первым сообщением. Nikolay Omonov (обс.) 10:03, 26 декабря 2023 (UTC)
Вот и Кураев говорит о масонстве Синода РПЦ: "Это почти московско-масонский вариант: «посвященные» члены ложи (синода) кооптируют в  свой состав себе подобного ...но потом веками  правящие «масоны высшего градуса церковного посвящения» подправляли уставы и каноны в своих классовых и эгоистических интересах". Evrey9 (обс.) 14:56, 27 февраля 2024 (UTC)
* Кураев — АИ? Nikolay Omonov (обс.) 14:58, 27 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Мистификация