Обсуждение:Демократия и тоталитаризм

message: Валерий Стариков 03:39, 22 мая 2013 (UTC)

message: Статья не должна быть пересказом книги, хотя краткое содержание книги может быть частью статьи. Если статья о книге, она должна рассказать об истории появления книги, её редакциях, реакции на неё, отзывах, критике, влиянии на культуру или науку, интересных фактах и т.д. Сейчас кроме самой книги в статье ни единого источника.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:16, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: Я кратко изложил историю появления книги. О критике этой книги пусть пишут другие пользователи. Марксисты ненавидят эту книгу. Либералы считают эту книгу Библией антикоммунизма. я согласен со вторыми, но боюсь нарушить здесь принцип нейтральности.  Валерий Стариков 06:45, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Непонятно, что вы изложили. Ссылка на саму же книгу там. Главное, согласно ВП:ОКЗ Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Если таковых не будет, статья будет вынесена к удалению.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:11, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Валерий Стариков, если Вы не покажите, что данная книга действительно значима (о ней достаточно подробно пишут другие АИ, пусть даже в критическом ключе), то марксистам даже не потребуется демонстрировать свою «ненависть» — статья будет удалена согласно правил ВП и благодаря Вашему игнорированию этих правил, а вовсе не из-за козней марксистов. Отговорка "О критике этой книги пусть пишут другие" лишь демонстрирует отсутствие нейтрального подхода (см. ВП:НТЗ), что в данном случае работает против Вас и против статьи.  KLIP game 13:42, 13 мая 2013 (UTC)
Во введении я  разместил часть отзыва А Руткевича на книгу Арона.Это всё, что я смог найти в интернете. Наши отечественные марксисты боятся книг Арона и Поппера как чёрт ладана. А.М. Руткевич - человек авторитетный,  российский философ, переводчик научной классики, эксперт в области истории западной философии XX века. Доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой истории философии и декан философского факультета  НИУ ВШЭ, главный научный сотрудник Института гуманитарных историко-теоретических исследований имени А. В. Полетаева (ИГИТИ) НИУ ВШЭ, заведующий сектором современной западной философии Института философии РАН, Он родился в семье известного учёного М. Н. Руткевича, организатора и первого декана философского факультета Уральского университета(1966−1972). Я окончил этот факультет в 1985 году. Диалектический материализм в университете я учил по учебнику М. Н. Руткевича "Диалектический материализм", 3 изд. М., 1973. Диалектический материализм – это, конечно,  бред, но М. Н. Руткевич сумел изложить этот бред достаточно толково.
По моему мнению, значение книги Арона "Демократия и тоталитаризм" состоит в том, что он подвёл предварительные негативные итоги коммунистического эксперимента в СССР. Арону и Попперу принадлежит безусловный приоритет в этом вопросе, так как книга Арона опубликована во Франции ещё в 1965 году. Нынешние антикоммунисты, вроде меня, только пережёвывают сегодня старые идеи Арона и Поппера, например, о тоталитаризме и сходстве между фашизмом и коммунизмом. А марксисты до сих пор не хотят признавать истинность идей Арона и Поппера. Арон - этот классик западной социологии. Вторая великая книга Арона -"Этапы развития социологической мысли" - это самый великий учебник по истории социологии. Я не мог изложить эти свои мысли в тексте статьи, так как мне запретили излагать свои оригинальные идеи в статьях Википедии. Валерий Стариков 05:37, 14 мая 2013 (UTC)

text: Проблема именно в том, что Ваше мнение о значимости данной книги в рамках правил ВП не является значимым. Насколько достаточно отзыва А. Руткевича пока сказать сложно. Лично я готов увидеть там "достаточно подробное изложение". Правда, пока не ясно, что это за рецензия? Вроде бы опубликована в «Новый Мир» 1994, №6, но не является ли просто предисловием/послесловием к публикации этой книги. KLIP game 09:11, 14 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Статья не должна быть пересказом книги 

message: Статья мне представляется нужной и полезной. Ее важность для русскоязычного проекта велика уже потому, что книга известного философа пока мало знакома читателям в России.  
Полагаю, что оформление может быть улучшено. 
В частности хотел бы обратить внимание основного автора на возможности шаблона sfn.  Шаблон позволяет делать ссылки на конкретные страницы книги. Для этого нужно оформить ссылку на книгу в соответствие с шаблоном "книга", и добавить в число параметров:
| ref = <имя>
Например:
| ref = Демократия и тоталитаризм
Тогда для ссылок на источник вместо тегов "ref.../ref" можно будет использовать sfn с указанием страницы. KW 14:03, 13 мая 2013 (UTC)
Сделал. См. пример в разделе «Сходство между нацизмом и коммунизмом». KW 15:05, 13 мая 2013 (UTC)
Я переделал Ссылки по вашему образцу sfn. Спасибо вам за поддержку. Валерий Стариков 16:22, 13 мая 2013 (UTC) 
replies: text: Кстати, переделано неправильно. Прочитайте справку по шаблону sfn или посмотрите, как он использован в других статьях.

text: Кроме того, деление ссылок на «сноски» и «примечания» нестандартно для Википедии и непонятно, зачем вы это сделали. Я бы от этого отказался.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:16, 15 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Уважаемый коллега Евгений Мирошниченко,

text: :Благодарю за Ваше предметное замечание.

text: :1.Отн.: Сноски. Вы пишете: "деление ссылок на «сноски» и «примечания» нестандартно для Википедии и непонятно, зачем вы это сделали". На мой взгляд, было бы корректнее употребить личную форму: "Мне непонятно зачем ...". Охотно помогу Вам. Такое разделение рекомендуется правилами оформления сносок (Разделение списка ссылок и пояснительных примечаний):
В некоторых случаях может быть желательным разделить сноски на два или более списка, например, на список ссылок и пояснительные примечания. В таком случае можно использовать параметр group= тега ref.

text: :2.Отн.: Шаблон sfn. Вы пишете:  «переделано неправильно». На мой взгляд, шаблон использован вполне корректно (См: Сноски на источники в списке литературы). Прошу пояснить суть Ваших возражений. KW 06:28, 15 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: 1. А вы заметили оговорку «в некоторых случаях»? Это не очень то похоже на «следует/необходимо это делать». Вопрос: чем вы обоснуете своё утверждение о том, что такое разделение рекомендуется правилами. Укажите, где рекомендация? Повторю, это по факту нестандартный для Википедии подход, в том смысле, что крайне редко встречается. Поэтому делать так без крайне веских причин не стоит. Однако замечу, что я выразился не категорично (типа, уберите), а в виде пожелания («я бы от этого отказался»). Что касается проставления на каждом шагу оговорок на своё мнение, считаю нужным это делать лишь в случаях весьма вероятного недопонимания. В иных случаях и так ясно, что излагается мнение, и оговорки не нужны.

text: :: 2. Попробуйте в разделе «Сноски» статьи щёлкнуть на любой гиперссылке ("Текст", 1993). Ничего не произойдёт, а если всё сделано правильно, происходит переход на соотв. пункт в списке литературы (раздел «Литература»).  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:07, 15 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::Благодарю за Ваш оперативный ответ.

text: :::Отн.: Сноски Вы пишете: где рекомендация?. Со своей стороны спрошу: а где запрет? О запрете на разделение списков сносок лично мне ничего пока не известно. Там же, где нет явных запретов, редакторы вольны выбирать инструменты по своему усмотрению (ВП:ПС).

text: :::  Отн.: Шаблон sfn Возможно, Вы правы и есть лучший способ использования данного шаблона. Надеюсь, Вы как эксперт, найдете время и внесете необходимую правку. За что, я уверен, все причастные к статье коллеги будут Вам благодарны.  KW 08:06, 15 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::: Вы могли бы спросить меня про запрет, если бы я хоть раз упоминал про запрет. Вам нетрудно ещё раз перечитать моё первое сообщение? Где там категоричность? Где там запрет?

text: :::: Согласно известной пословице, можно дать рыбы, а можно дать удочку. Я предпочитаю в данном случае, чтобы новичок-таки научился. Можете посмотреть, как сделано в статье БД.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:08, 15 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: Пересказ содержания вполне допустим и, более того, c учетом темы - неизбежен. Но цитирование без кавычек запрещено по соображениям авторского права. Видимо автору предстоит немалая работа по редактированию статьи, во избежание обоснованных претензий. KW 14:35, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: Лично у меня 2 замечания: 1) не показана значимость; 2) стиль изложения у Валерия Старикова таков, что не удаётся отделить, где оценочное суждение взято из книги, а где его собственный орисс. Хотя он и утверждает, что ничего от себя не добавляет, но сравнение его текста с оригиналом книги (я имею ввиду статью Открытое общество) выявило существенные смысловые подмены. KLIP game 15:21, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: :Значимость заключается в личности автора: известный политолог, лауреат международной премии. Аналог - статья о книге Хайека "Дорога к рабству". Дополнительный аргумент - наличие статьи в параллельном проекте (Правило: "переводите статьи").

text: :По стилю согласен. Статья требует коренной переработки в смысле стиля изложения. Признаюсь, что книгу я не пока не читал, но на первый взгляд создается впечатление копи-паста. Именно это и нужно менять.

text: :Относительно статьи Открытое общество не понял, в чем связь. KW 15:36, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::ИМХО, статья Дорога к рабству не аналог нынешней ситуации. О книге Хайека есть масса независимых АИ, которые имеют и хвалебную, и критическую, и ознакомительную тональность. Об этом произведении я наткнулся только на предисловие русских издателей, что не тянет на независимое описание. Во французской версии так же нет ни одного внешнего источника, но и статья там крохотная, на уровне стаба.

text: :: Я имел ввиду не саму статью Открытое общество, а текстовку раздела, который добавил Валерий Стариков, а  я потом удалил. В данном случае речь идёт именно о стиле изложения. KLIP game 15:59, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::Не проверял, но не стану спорить: возможно, книга пока не слишком известна российскому читателю. Но это делает статью еще более актуальной и нужной. Автор - человек известный и признанный - лауреат премии, профессор Сорбонны.

text: :::Тема же общности или отличий нацизма и коммунизма вполне актуальна (т.е. значима для Википедии). См. например решение Совета Европы по данному поводу. И полемику, которое это решение вызвало в прессе. KW 17:17, 13 мая 2013 (UTC)

text: :::Просто участник Klip game является марксистом по своим взглядам, поэтому и не может быть нейтральным, именно поэтому он удалил мою статью о книге Карла Поппера "Открытое общество и его враги", а сейчас собирается удалить мой вклад "Либеральная точка зрения на причины неравенства" в статью  Социальное неравенство и Демократия и тоталитаризм. "Открытое общество" - это вторая Библия антикоммунизма после "Демократия и тоталитаризм". Действия Klip game напоминают действия советской цензуры. Валерий Стариков 16:57, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::Ох, уж эти коммунисты, прям спасу нет. Тут дело в том, что я тоже был уверен, что книга является библией и т.д. я начал было искать рецензии на эту книгу, будучи полностью уверенным, что они имеются в изобилии, но я их не нашёл. Если Вы знакомы с отзывами, то поделитесь с нами. Я уверен, что они должны быть, но я не могу найти. Строить теории заговоров не стоит. Все мы подвержены каким-то пристрастиям, то задача коллективного труда - нивелировать эти личные предпочтения. В данном конкретном случае я отношусь к предмету статьи со знаком +, но к самой статье моя личная заинтересованность ничего не прибавляет. ПС на будущее, пользуйтесь кнопкой предпросмотра, чтобы не исправлять потом по букве, в том время как кто-то другой тоже хочет сохранить правку и пойти спать --Алый Король 17:06, 13 мая 2013 (UTC)

text: :::: Для уч. Валерий Стариков

text: :::: Увы, Ваша реакция выдает новичка в Википедии. На правах относительного старожила решусь дать Вам совет.

text: ::::Как и всякая другая игра, В. имеет свои правила. В рамках этих правил все участники вольны действовать в соответствии со своими убеждениями, мировоззрением и так далее.

text: :::: Что касается статьи, то верьте слову старого либерала :-), сейчас она по стилю на грани фола. Если срочно не поправить (см. выше о стиле), то наверняка придется бороться за ее существование. Лично мне это было бы неприятно, поскольку я считаю статью нужной. KW 17:17, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемый Валерий Стариков, моё личное отношение к собственно теме данной статьи (соотношение демократии и тоталитаризма, капитализма и коммунизма) достаточно подробно изложено в одном старом обсуждении (см. Обсуждение_участника:Box/Коммунист#Предложение). Если наберётесь терпения перечитать его, то увидите, что мои оценки вполне соответствуют оценкам Арона, у меня нет оснований выступать против данной книги. В данном случае я лишь предлагаю Вам привести статью в соответствие с правилами ВП, чтобы не было поводов к её удалению. Если привести не удастся — тогда придётся удалить. И вовсе не потому, что я "марксист по своим взглядам, поэтому и не могу быть нейтральным", а потому что Вы упорно не хотите прислушаться и соблюдать правила Википедии. KLIP game 00:09, 14 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Я продолжаю работу по выставлению кавычек в своём тексте. Сегодня собираюсь закончить эту работу. Если патрулирующие требуют, то нет проблем. Свой стиль по прежнему считаю самым лучшим - лаконичным, ясным , интересным, мой текст представляет связный рассказ, чтобы добиться этого, я 10 лет читал эту лекцию о книге Арона в средней школе. Я составил свой текст на основе книги Арона и ни у кого не списывал. Впервые я опубликовал этот текст о книге Арона в своём учебнике для школьников "Занимательная социология" в 1997 году. В предисловии редактора к книге Арона сказано, что книга Арона написана сложным стилем. Я как мог упростил стиль Арона и сделал его доступным для детей.Я сократил изложение книги Арона с 300 страниц до 3 страниц. Именно из-за потребности сократить текст Арона и из-за его сложного стиля я мало использовал кавычки. Цитаты из книги Арона мало пригодны для Википедии из-за большой длины этих цитат и сложного стиля сочинений Арона. Я не представляю, как можно читать лекции по его текстам. Ученики просто начали бы орать и протестовать на уроке в том случае, если бы я попробовал читать лекции по текстам Арона. Хотя, может быть , в этом плохом стиле книги Арона и виноват переводчик. Если вас не устраивает мой стиль и мой текст, то  я советую вам попробовать самим написать текст этой статьи. От себя могу заметить, что у А. Руткевича ничего не вышло из затеи изложить суть книги Арона, никто не сможет пересказать и запомнить статью А. Руткевича из-за схоластического стиля этого автора, а мою лекцию о книге Арона ученики 10 лет легко пересказывали и легко запоминали.

text: ::::::Насчёт моего конфликта с марксистами, то он произошёл не из-за моего плохого характера, а из-за сути моих идей и идей Арона и Поппера. Этот конфликт был неизбежен. Я с самого начала это хорошо понимал и был готов ко всему, на удачу, по принципу Чичикова: "Клюнуло - потянул, сорвалось - не спрашивай!". Уважаемый, KLIP game, я прочитал ваше обсуждение с коммунистами шаблона "Этот участник - коммунист", там вы предлагаете те же аргументы, что и в дискуссии со мной Обсуждение участника:Валерий Стариков, для меня в вашем обсуждении нет ничего нового, вы повторяетесь, считаю все ваши аргументы мной опровергнутыми. Валерий Стариков 06:01, 14 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Уважаемый коллега Валерий Стариков,

text: :::::::Вы пишете: Я продолжаю работу по выставлению кавычек в своём тексте.

text: :::::::К сожалению, эта работа вряд ли пойдет статье на пользу, поскольку правила оформления  (см. "Цитаты") прямо предписывают пересказывать содержание источников своими словами (это связано с вопросом авторских прав). Если все же без цитат не обойтись, то их нужно оформлять с помощью тега blockquote .../blockquote или 
Вот так.

text: :::::::С пожеланием успехов, KW 06:58, 14 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Вы как-то определитесь. То вы  требуете от меня кавычек, то предлагаете излагать своими словами. Участник Klip game цепляется в моих статьях к каждому слову и пытается доказать, что я неправильно понял Арона или Поппера и подсовываю свои оригинальные идеи. Я хочу ткнуть его носом в эти цитаты. Оформление  с помощью тега blockquote .../blockquote'

text: ::::::::мне не подходит, так как текст статьи будет наполовину состоять из очень коротких цитат, так как я стремился излагать ближе к тексту книги, но максимально сокращать цитаты из текста Арона. В общем, вы меня озадачили. Я не знаю, что делать и жду вашего решения. Я могу отменить свои правки с цитатами и кавычками.  Или мне продолжать выставлять кавычки? Жду вашего решения и пока приостанавливаю работу над своим  текстом. Валерий Стариков 08:24, 14 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Валерий, поверьте, я понимаю Ваши трудности - они типичны для начинающих, через это прошли все и Ваш покорный слуга и даже коллега Klip game :-).  При всем уважении к Вашей работе, должен сказать, что Ваш стиль пока далек от формата Википедии. Это проявляется в большом количестве деталей, которые невозможно перечислить.

text: :::::::::Полагаю, что Вам пока рано браться за крупные работы - их либо придется в корне переделывать (по стилю и оформлению), либо их просто удалят.   Решусь посоветовать Вам вначале ознакомиться с образцами, например -статья "Либерализм" или Дорога к рабству.

text: :::::::::Что касается данной работы, я по мере сил попробую ее исправить (Прим. Статью придется заметно сократить). В качестве примера редактуры,  сведения о политических взглядах Арона из преамбулы перенес в статью Арон, Раймон. Прошу не обижаться, но в  существующем виде статья существовать не сможет - удаление лишь вопрос времени. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. С уважением, KW 08:42, 14 мая 2013 (UTC)

text: :::::::::Прим. Если у Вас есть возможность, было бы неплохо дополнить статью мнениями о книге. Я видел ссылку на Руткевича. Нужно побольше в этом духе. Возможно удастся найти что-то об истории книги в СССР - самиздат и тому подобное. KW 08:48, 14 мая 2013 (UTC)
Вы можете исправлять мою статью так, как считаете нужным. Я не буду возражать. Мне всегда важен результат, а не собственные амбиции. Я конечно попробую, но вряд ли я смогу найти другие мнения о книге, кроме мнения Руткевича. В любом случае это потребует много времени. Российский марксисты обходят эту книгу Арона стороной, так как она в прошлом считалась запретной и антикоммунистической. Нужно искать на англоязычных форумах и сайтах. Я, конечно, перевёл на английский язык и опубликовал на англоязычных сайтах две свои книги (80 стр и 180 стр), опубликовал на англоязычных форумах два десятка своих статей и участвовал в их обсуждении, но всё-таки я владею английским языком недостаточно хорошоВалерий Стариков 09:04, 14 мая 2013 (UTC)

text: :«я прочитал ваше обсуждение с коммунистами» - обсуждение я вёл с антикоммунистами, оно касалось вопроса удаления данного шаблона или его изменения. Но это не существенно.

text: :«считаю все ваши аргументы мной опровергнутыми» т.е. Вы опровергаете мои тезисы («Существует же капитализм и в фашистских, и в демократических, и в парламенских, и в монархических условиях.»; «путаница возникает из желания сравнить капиталистический фашизм Гитлера с коммунистическим фашизмом Сталина. Если брать форму захвата и удержания власти - обе эти системы одинаковы: фашизм. Если брать экономическую основу - они принципиально разные:капитализм и коммунизм. Просто Запад не желает вспоминать, что Гитлер базировался на капитализме, а в России стыдятся признать, что Сталин удерживал власть фашисткими методами.»; «Если уж сравнивать, так сравнивать фашизм и власть Советов. Вот здесь действительно различий не очень много.»). Но ведь это максимально похоже на то, о чём пишет Арон и Поппер. Я даже не сравниваю советский строй с фашизмом, я изначально признаю, что советский строй и есть фашизм, просто его стыдливо не хотят так именовать. Или Вы всё же опровергаете моё приравнивание внутренней политики в СССР к фашизму? Если нет - тогда прекращайте говорить антикоммунистическими лозунгами и прислушайтесь к дружному хору других участников об угрозе для статьи из-за Вашего стиля изложения и отсутствия внешних АИ. KLIP game 09:41, 14 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый коллега KLIP game,

text: :: Вы ведь знаете не хуже меня,что СО предназначена для обсуждения статей, а не личных взглядов, не так ли? Коллега  Валерий Стариков  признал недостатки оформления (см.выше). Чего же боле, как говорится?

text: ::Отн. статьи: поправлю в ближайшее время. Консенсус с автором налицо (см. выше). KW 10:03, 14 мая 2013 (UTC)

text: ::Для Валерий Стариков. Валерий, Прошу иметь в виду, что страница обсуждения (СО) предназначена лишь для обсуждения данной статьи и ничего более. Сообщения, не касающиеся данной темы, следует игнорировать как несущественные и нарушающие правила обсуждения. KW 10:10, 14 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый KW, Вы же знаете, что обычно я на СО статей обсуждаю именно статьи, а не своё мировоззрение. Просто мне показалось, что у основного автора возникло явно предвзятое отношение к моим рекомендациям, которые якобы зависят от моего мировоззрения. Я лишь попытался показать, что мои взгляды в данном вопросе близки к идеям из статьи и что у меня вовсе нет цели удалить статью или выхолостить её содержимое. С моей точки зрения, я пытался показать, почему статью могут удалить. Если мои реплики воспринялись как реклама личных взглядов - прошу прощения, цель у меня была иной. KLIP game 10:50, 14 мая 2013 (UTC)

text: :::Ну ладно, давайте жить дружно, как сказал кот Леопольд. Мы делаем общее дело.   Валерий Стариков 16:06, 14 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::Валерий, прошу иметь в виду, что СО - не форум. Правила требуют обсуждать на СО статью и только. KW 18:25, 14 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Стиль 

message: Уважаемый Сергей Олегович, не ставя под сомнение авторитетность работ Восленского, хочу уточнить, насколько уместны ссылки на него в рамках данной статьи? Я так понимаю, Арон на работы Восленского не ссылается. Цитируемая работа Восленского также не относится к данной книге. ИМХО, Ваши примечания в данном случае являются вариантом дополнительной аргументацией правоты Арона, но при этом это именно Ваша личная аргументация, Ваш орисс. Это ведь статья о конкретной книге, а не об общем соотношении понятий «Демократия» и «Тоталитаризм». Возможно, я ошибаюсь и работа Восленского относится именно к данной книге. Тогда следует дать соответсвующую формулировку в сноске. KLIP game 10:31, 29 мая 2013 (UTC)
replies: text: Я понимаю Вашу озабоченность.  Действительно, мнение Восленского относится не к книге Арона, а к фактам истории ВКП (б)/КПСС. С другой стороны, в силу справочного характера Википедии и в соответствии с ВП:НТЗ представляется нелишним уточнить некоторые мнения Арона.  Это уточнение возможно с опорой не только на Восленского, но и на других исследователей политической истории СССР, большевизма и т.п.

text: С другой стороны, для чистоты в смысле ОРИСС, можно таких уточнений и не давать.Тогда придется в каждом случае давать оговорку "по мнению Арона", не уточняя детально неоднозначность мнения последнего.

text: На мой взгляд, для пользы дела тут нужен компромисс между ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Можно, например, сократить объем примечаний или добавить других авторов. Полное удаление примечаний, на мой взгляд, существенно снизит информативность статьи. KW 15:30, 29 мая 2013 (UTC)
replies: text: :Здесь мы имеем проблему отсутствия нормальных вторичных АИ, о чём выше в разделе «Стиль» уже обсуждалось. Сейчас Вы предлагаете компенсировать это комментариями, основанными на АИ по затрагиваемым в книге темам. Если бы это была книга о естествознании, я бы не возражал. Но мы имеем дело с весьма политизированной темой. Например, я обратил внимание на Ваши комментарии потому, что искренне считаю критерием для применимости термина «революция» не массовость участников, а наличие коренных изменений, являющихся следствием революционных событий. Разумеется, мне знакома фразеология об «октябрьском перевороте». Даже если бы его организовали и осуществили всего десяток человек, но с той же конечной результативностью (приход к власти принципиально иной идеологической силы), тогда это все равно революция, гегелевская узловая точка перехода к новому качеству. С другой стороны, участие в событиях всего населения, но без принципиальных изменений, а лишь с заменой «плохого» царя на «хорошего» вряд ли является реальной революцией, хотя вполне может так именоваться в рекламно-политических целях. В данном случае я лишь хочу показать, что как приведённая аргументация, так и выводы очень сильно зависят от понимания, что вообще считать революцией, что захватом власти, что дворцовым переворотом и чем эти понятия отличаются друг от друга. Если говорить о соблюдении ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, то мы погрязнем уже на этапе выяснения, считать ли за АИ только антисоветские мнения или принимать к рассмотрению и просоветских авторов. Ещё раз обращу внимание, что речь-то идет всего лишь о конкретной книге, а не о выяснении и переосмыслении комплекса вопросов, в ней затрагиваемых. Я вполне осознаю значимость данной книги и не собираюсь добиваться удаления статьи. Но и презентовать книгу ещё с большим антисоветизмом, чем это изложено в самой книге, я смысла не вижу. По этому единственным разумным решением считаю писать на основе вторичных АИ (которых сегодня почти нет) и на основе непосредственно самой книги (что сейчас реализовано). Но нынешний текст, как мне кажется, содержит массу оценок и акцентов, которых нет в оригинале книги или в книге они имеют иную тональность. К сожалению текстовку Старикова крайне трудно сопоставлять с оригиналом. Я сподобился только на один небольшой раздел, в котором пришлось менять не только стиль, но и смысл. KLIP game 18:40, 29 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::Отн. Трактовка 7 ноября. Нет ничего проще: убираю это примечание. Тем более, что сам Арон говорит о том же ниже. Я вообще подозреваю, что Восленский, — в прошлом референт ЦК КПСС и тому подобное, — почерпнул свои трактовки у Арона в свое время.

text: ::В дальнейшем те примечания, которые Вам представляются неоднозначными, прошу смело убирать. Так мы быстрее придем к цели. KW 02:32, 30 мая 2013 (UTC)

text: :: Мне очень нравятся правки, сделанные Сергеем Олеговичем, Арон писал очень давно, он был зарубежным автором,  поэтому он  не имел полной информации о ленинском и сталинском режиме и терроре. Книгу Арона можно дополнить современными данными о советской истории. Валерий Стариков 09:29, 31 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::К сожалению, правила ВП не позволяют редакторам дополнять чужие книги. За рамками ВП можете делать это сколько угодно, но здесь это будет трактоваться как ОРИСС и запрещено к размещению. KLIP game 10:14, 31 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::Просто Восленский и прочие российские либералы развивали и развивают сегодня старые идеи Арона и Поппера. Редактор имеет право прослеживать развитие идей от одного автора к другому.  Арону и Попперу безусловно принадлежит первенство в подведении негативных итогов коммунистического эксперимента.Я использовал изложение теорий Арона, Поппера, теории формаций и теории форм правления в качестве Философских и социологических основ, вступления к курсу советской истории. Так что сами как-то договаривайтесь о компромиссе с Сергеем Олеговичем.Валерий Стариков 12:59, 31 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::: C формальной точки зрения коллега KLIP game прав — мои примечания, хотя и основаны на АИ, имеют отношение к теме в целом, но не к книге Арона, как таковой. На мой взгляд эти примечания были бы полезны для читателя (с учетом опоры на АИ) и опираются, если не на букву, то на дух принципа ВП:НТЗ.

text: ::::: Понимая небесспорность такой позиции, предлагаю действовать исходя из принципа пользы дела и разумного компромисса. А именно, при наличии принципиальных возражений против какого-либо комментария со стороны оппонентов, этот комментарий удаляется без возражений. Не сомневаюсь, что наша общая цель - информативность статьи.  KW 16:07, 31 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Примечания из текста Восленского 

message: Я опубликовал эту свою статью о книге Арона "Демократия и тоталитаризм"  в англоязычной Википедии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_and_Totalitarianism_(book)
Где я добавил абзац об азиатском способе производства. Этот абзац составлен на основе работы Арона "Демократия и тоталитаризм"  стр 250-252. Поэтому я решил добавить этот абзац об азиатском способе производства и в эту свою статью "Демократия и тоталитаризм" в российской Википедии. Англоязычная Википедия - это достаточно авторитетный источник для авторов российской Википедии. Поэтому господ марксистов просьба не беспокоиться.Валерий Стариков 03:16, 7 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Отн. публикация в англо-вики: поздравляю с успехом. Однако Ваше мнение относительно использования последней в качестве АИ ошибочно (см. ВП:АИ). В этой связи прошу Вас проставить ссылки на книгу Арона.  KW 05:14, 7 сентября 2013 (UTC)
Сергей Олегович, я благодарю вас за исправление моего текста. Валерий Стариков 05:53, 7 сентября 2013 (UTC)
thread_title: Добавление абзаца об азиатском способе производства

message: Поставил шаблон, т.к. пересказаны только последние 50 страниц из 150. Все остальное - отсутствует. И нужны хотя бы пара тройка вторичных АИ. Грей2010 07:52, 25 августа 2014 (UTC) еще и орисс  обнаружился - см. начиная с примечания №3. Грей2010 (обс) 00:58, 28 августа 2014 (UTC) примечания 3,4,5,6,7,8,9 (интересная информация для учебника истории, но у Арона ничего такого нет),10,11 (???), 12 (тоже очень интересно, но Арон эти термины не упоминает) - орисс, у Арона нет ни ссылок на Восленского, ни остальных рассуждений. Грей2010 (обс) 19:26, 12 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Отн.

text: Уважаемый коллега Грей2010 , как автор примечаний, готов отчасти согласиться с Вашими доводами. Вы правы: у Арона нет ссылок на Восленского, это добавочные сведения.  Эти сведения опираются на АИ и дают читателю дополнительную информацию по предмету статьи. Прошу также см. обсуждение здесь .

text: Отн.:

text: На мой взгляд, оснований для устанвки этого шаблона нет. Прошу сообщить Ваши аргументы.
replies: text: : Касательно орисса - Восленского и прочие комменты надо писать по вторичным источникам. Вторичные (даже третичне) АИ по Арону вообще в инете найти можно (на иностр языках) (но не факт, что именно эти тезисы там присутствуют). Что касается взвешенности, то Арон - социолог. Его книга (по моим сведениям)  имеет значимость (в смысле вики-значимость) в плане теоретических моментов, которые описаны в 2/3 книги (понятие политики, демократические режимы). Данная же статья выпячивает последние 50 страниц (тоталитарные режимы), не говоря о логике изложения (см последовательность разделов и тп) теории. Шаблон вернул (до окончания обсуждения). Грей2010 (обс) 06:53, 13 сентября 2014 (UTC)

text: Прим: Вы верно подметили, что статья касается лишь последних глав книги Арона. Не хотели бы Вы принять практическое участие в работе, и заняться восполнением этого пробела? — KW (обс) 02:34, 13 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :Честно говоря, я забежал сюда случайно, через мириаду. В самом Ароне обнаружился вандалистский спам в источниках, так то я решил посмотреть и соседнюю статью. Прямо скажем, Арон не находится в центре моих интересов. Он человек был, судя по всему, неплохой, но как теоретик - не ахти Грей2010 (обс) 06:53, 13 сентября 2014 (UTC)
Научное творчество Арона имело значение только в области истории социологии (Смотрите его работу Раймон Арон "Этапы развития социологической мысли" М 1993). Его понятия политики и конституционно-плюралистических режимов, изложенные в первых 2/3 его книги, не имеют, по моему мнению, никакого значения для современной социологии и политологии.   Понятия тоталитаризма, азиатского способа производства, государственного террора, изложенные Ароном на последних 50 страницах его книги имеют огромное значение и составляют фундаментальные основы в современной политологии. Эти его понятия тоталитаризма, азиатского способа производства, государственного террора имеют особое значение именно для истории России, так как именно наша страна стала экспериментальной площадкой для коммунистического эксперимента, из которого Раймон Арон, Питирим Сорокин, Карл Поппер и другие великие социологи и политологи могли делать выводы. Поэтому  я просто пропустил изложение содержания  2/3 книги книги Арона и сосредоточил своё внимание на изложении последних 50 страниц. Если вы, уважаемый коллегаГрей2010  , считаете по-другому, то я предлагаю вам самому попробовать изложить первые 2/3 книги Арона кратко, лаконично и интересно, как положено в Википедии.Валерий Стариков (обс) 09:29, 15 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :: Нужны АИ на все эти утверждения. Ваше мнение о современной социологии и политологии очень интересно (к слову, у меня совершенно иная информация по данному вопросу), но ваше мнение (как и мое) не есть АИ. Книга Арона "Этапы развития социологической мысли" также не является АИ для самого себя)). Грей2010 (обс) 11:22, 15 сентября 2014 (UTC)
Российские авторы обходят книги Арона, Сорокина и Поппера стороной. При советской власти эти книги были запретной темой в общественных науках. Попытка писать или исследовать книги этих авторов означала конец преподавательской или научной карьеры. Да и сегодня большинство российских авторов обходят книги этих авторов  стороной, так как многие из этих авторов до сих пор остаются марксистами или сторонниками демократического социализма. Если не существует в России  хороших вторичных источников, описывающих книгу Арона, то это не моя проблема. Попробуйте сами поискать эти вторичные источники в России или на Западе, а не довольствоваться голословными обвинениями. Я прошу вас указать мне примеры хороших вторичных источников о книге Арона, пригодных для изложения в Википедии. Только не надо мне указывать на схоластические неудобоваримые вторичные источники, написанные по принципу "Чем непонятнее, тем мудрее выглядит". В российских общественных науках расплодилось огромное количество лжеучёных, пишущих подобным "академическим" стилем изложения.    Что касается западных стран, то там я ещё не искал вторичных источников о книге Арона, по крайней мере в English Wikipedia пока довольствуются именно моей статьёй о книге Арона и ни одному патрулирующему пока не приходит в голову поставить мою статью  на удаление. Хотя они поставили на удаление мою статью "Sociology of revolution", причиной этого тоже стал упрёк в том, что я сам излагаю эту книгу Сорокина, не используя вторичные англоязычные источники.   Посмотрим, чем  закончится эта попытка удалить мою статью "Sociology of revolution",  Я уже нашёл несколько англоязычных вторичных источников о "Sociology of revolution", так что я пытаюсь устранить эти недостатки.Валерий Стариков (обс) 13:58, 15 сентября 2014 (UTC)
* Вы владеете английским? Я могу вам подсказать вторичные источники по Арону. Правда не уверен, что там будет много по именно этой книгеГрей2010 (обс) 18:18, 15 сентября 2014 (UTC)
Я владею английским языком ограниченно. Я готов переводить отдельные журнальные  статьи, посвящённые книге  Арона, но я не готов тратить своё время на перевод целых книг (вторичных источников) ради нескольких строчек, посвящённых Арону. Я легко перевожу статьи из English Wikipedia для Российской Википедии, Я с трудом перевожу свои статьи для English Wikipedia, так как я не могу гарантировать качество своего перевода с русского на английский. У меня мало опыта общения с носителями английского языка по рождению, я никогда не погружался в их языковую среду в процессе непосредственного общения, я 40 лет изучал английский язык заочно. Я живу на Урале, я окончил философский факультет УрГУ заочно и кандидатские курсы английского языка в процессе подготовки к защите кандидатской диссертации по социологии. На этом кандидатском экзамене по английскому языку в ПГУ экзаменующий преподаватель  поставила мне отметку "хорошо", отметив, что я отлично перевожу, но она плохо понимает то, что я говорю по-английски из-за моего плохого произношения. Я перевёл и опубликовал на американском научном сайте "Typelogic"
http://www.typelogic.com/typelinks.shtml
две своих книги:
Stariсov Valery Vladimirovich FOUR PERSONALITY TYPES. COMPLETE VERSION OF TEXT. 80 страниц.
http://typelogic.com/staricov-full.pdf
Staricov Valery Vladimirovich.INTERRELATION BETWEEN CONFLICT AND CONTROL AS PARADIGM OF ALL SOCIAL SCIENCES.180 страниц.
http://typelogic.com/staricov-ctrl-conf.pdf
Можно сделать вывод, что я неплохо перевожу с английского на русский и плохо перевожу с русского на английский. Я ищу участника на российской Википедии, который обладает хорошей квалификацией для исправления лингвистических ошибок в моих переводах с русского на английский в моих статьях в English Wikipedia. И ещё я хочу добавить, что не буду помогать вам портить свои хорошие тексты, основанные на первичном источнике с помощью плохих, но, якобы, более авторитетных вторичных источников. Так произошло, когда участник KLIP game  фактически испортил мою статью  Закон вызова и ответа. Сравните, насколько лучше были мои тексты по  сравнению с текстами KLIP game  
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0_%D0%A2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B8
В статье о книге Арона я хочу сделать пересказ авторитетных англоязычных источников в обзоре литературы отдельно от своих текстов. Валерий Стариков (обс) 03:41, 16 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Шаблоны