Обсуждение:Сатаров, Георгий Александрович

message: Архив обсуждения

message: ну нету у журналистов никакой демократической ориентации, ну что за бред. --Туча 14:59, 28 октября 2010 (UTC)
* Это вы кому? SashaT 15:38, 28 октября 2010 (UTC)
** не вам, хотя вы убрав это от себя добавили достаточно много странных замечаний на вроде: В ряде СМИ утверждалось, что Сатаров был отправлен в отставку из-за того, что не смог создать «общенациональную российскую идею», хотя в источнике информация подаётся совсем не так, и даётся много объяснений, например реорганизация деятельности президентской администрации и попытка отказаться от помощников совсем, вы же выбрали только одно из них сделанное со ссылкой на комсомольскую кажется правду.--Туча 16:35, 28 октября 2010 (UTC)
*** Я добавил то, что посчитал нужным. Если вы хотите добавить в статью что-то ещё, то и добавляйте, кто ж мешает. SashaT 16:39, 28 октября 2010 (UTC)
**** просто когда вы используете один источник и выуживаете из него только самое жаренное и сомнительное, не достаточно обоснованное, то помоему это называется тенденциозность.--Туча 19:39, 30 октября 2010 (UTC)
***** Не большая тенденциозность, чем (Убрано нарушение ВП:СОВР. NBS 22:51, 31 октября 2010 (UTC)). SashaT 16:38, 31 октября 2010 (UTC)
****** То есть вы признаёте тенденциозность, странное заявление, а на Сатарова можете , он авторитет которого всякими такими  просто даже ни на миллиметр не сдвинешь.  --Туча 17:25, 31 октября 2010 (UTC)
******* Я сказал то, что сказал. Что касается ваших нападок на меня, то я вам выношу предупреждение за нарушение ВП:ЭП. В случае дальнейших оскорблений с вашей стороны последует запрос к админам. SashaT 17:33, 31 октября 2010 (UTC)
******* Что касается Сатарова: для кого-то он может и авторитет, спорить не буду. Для кого-то и Резун авторитет, разные люди бывают, хе-хе. SashaT 17:36, 31 октября 2010 (UTC)
******** Понимаете в чем дело, вы сослались здесь на информацию лентапедии, часть из которой взята из источника, который вы в статье про суркова называли мусорным примерно в то же время, убрав мою правку. Я призываю вас действовать на основе консенсуса, и решить так что и если уж вносить какие-то слухи то в полном объеме, либо не вносить их совсем. Второй вариант в случае с живым человеком мне кажется более правильным, правда его не удастся реализовать в случае той же статьи про суркова, данные о его месте рождения весьма разнятся :( --Туча 13:49, 1 ноября 2010 (UTC)
********* Это не "слухи", а информация из источника. Она вам может нравиться или нет - это ваше личное дело. Отсутствие других версий в статье не является основанием для удаления тех, что уже внесены в статью. Хотите добавить какие-то другие версии, добавьте. Правило ВП:СОВР создано не для удаления критики или других версий событий. В Википедии полным-полно статей, в том числе о ныне живущих, где отсутствуют многие версии событий помимо уже упомянутых. И ничего, никто эти версии не удаляет. Такова особенность проекта - он пополняется добровольцами и каждый из них пишет, о чём хочет, в том числе и те версии, которые ему интересны. Хотите добавить в статью что-то от себя - добавьте. Но уничтожать чужой труд не следует. SashaT 19:18, 3 ноября 2010 (UTC)
********** да мне фиолетово какая информация, просто выковыривать негатив, а на всё остальное закрывать глаза это не красиво, и вероятно противоречит правилам википедии. я не знаю для чего создано ВП:СОВР, но очевидно что ваши действия ну ни каким боком с этим правилом общего не имеют, что очень странно учитывая ваш опыт в википедии.--Туча 20:11, 3 ноября 2010 (UTC)
*********** Каким конкретно правилам это противоречит? Я ещё раз говорю - тут добровольный проект. Пишет каждый о чём хочет. Одни участники могут писать только негатив, что очень часто бывает, другие - только позитив, что тоже часто бывает, по сумме их добавлений в итоге и получаются нейтральные статьи, содержащие весь спектр мнений и версий, как положительных, так и отрицательных. SashaT 22:34, 3 ноября 2010 (UTC)
*********** Ну раз "фиолетово", так в чем проблема? Надо относиться тогда к этому спокойно и не искать нарушений правил там, где их нет, не было и вряд ли будет. SashaT 22:34, 3 ноября 2010 (UTC)
************ вероятно, это какое-то ваше особое понимание, по идеи же нейтральность изложения требуется от всех, и заниматься пропагандой, а именно так это вообще-то называется, когда власть хвалим, а всех остальных клеймим позором, если я правильно понимаю, вроде как запрещается. --Туча 22:52, 3 ноября 2010 (UTC)
************ а я спокойно отношусь, не бросаюсь отнюдь откатывать, не выписываю никаких предупреждений, не бросаюсь писать запросы к администраторам, а пытаюсь найти консенсус, переубедить. --Туча 22:52, 3 ноября 2010 (UTC)
************* Нейтральность изложения требуется от статей, а не от участников. Я вижу, вы тут, судя по вкладу, видимо не очень разобрались что к чему, но с опытом поймете, как достигается нейтральность в статьях. И достигается она отнюдь не требованиями к участникам "добавлять сразу все возможные версии". Не было никогда таких требований и никогда не будет. SashaT 23:02, 3 ноября 2010 (UTC)
************** но когда участники вносят такого вида тенденциозные правки они тем самым нарушают нейтральность статьи, а значит нарушают и правила. --Туча 23:45, 3 ноября 2010 (UTC)
*************** Это не считается нарушением правил. Нейтральность в статье достигается постепенно по мере того, как разные участники добавляют в неё разную информацию из разных источников. Одни зачастую добавляют позитив, другие - негатив, но в итоге-то и получается нейтральная статья со всем спектром мнений и фактов. Ну в общем я вам всё, что мог, объяснил, дальше развивать эту тему не вижу смысла. SashaT 23:53, 3 ноября 2010 (UTC)
**************** очевидно что это ваше понимание, которое пока не отраженно никаким образом в правилах. --Туча 00:09, 4 ноября 2010 (UTC)
***************** Это отражено в многолетней практике редактирования Википедии. А в правилах много, чего не отражено, это не показатель. SashaT 00:18, 4 ноября 2010 (UTC)
****************** Вообще на сколько я понимаю, законы есть суть многолетней практики википедии, а всё что в них не отражено, это не устоявшаяся пока практика, и собственно получается, вы фактически только что признали что много лет делаете то что никаким образом не отраженно в законах википедии. --Туча 00:30, 4 ноября 2010 (UTC)
******************* В Википедии "законы", т.е. правила, пишутся зачастую уже через много времени после того, как практика сформировалась. Например, практика того, что обсуждения статей и участников не удаляются, а архивируются сформировалсь с самого начала создания Википедии. Т.е. в начале 2000-х годов. А соответсвующее правило было принято сообществом только в 2008 году, т.е. спустя 6 лет. Понимаете, о чем я? В правилах много чего не описано. Есть еще традиции, которые познаются с опытом работы в ВП. Про эти традиции я вам и говорю. SashaT 00:40, 4 ноября 2010 (UTC)
******************** Похоже не все знают о этой традиции, о которой вы говорите. Даже столь же опытные участники вас почему-то не поняли. --Туча 00:46, 4 ноября 2010 (UTC)
********************* Не знаю, о ком вы. SashaT 00:55, 4 ноября 2010 (UTC)
********************** прекрасно знаете, вы уже много времени оспариваете его действия. --Туча 20:05, 3 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Без заголовка 

message: Спорный абзац стилистически видоизменен и добавлен АИ - "Гарри Каспаров переиграл демократов" Журнал «Власть»   № 2 (756) от 21.01.2008. Климова 18:58, 2 ноября 2010 (UTC)
replies: text: это очень хорошо, просто великолепно, но маленький вопрос. вам случайно не кажется, что к сатарову эта информация имеет такое же отношение, что и к каспорову и к алексеевой? вы можете естественно меня поправить, но мне видеться правильным, размещение этой информации в статье про сам конгресс. А тут хватит лишь упоминания об этом и ссылки на статью о нём. --Туча 19:34, 2 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Если информация имеет отношение и Каспарову, и Алексеевой и к Сатарову, то это повод разместить информацию в статьях и о Сатарове, и о Каспарове, и об Алексеевой. Климова 03:45, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: вообще-то она не имеет отношения большого ни к каспарову, ни к алексевой, ни к сатарову, и заниматься копированием её никакого смысла нет, во все статьи, больше всего ей место на странице организации. --Туча 19:59, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: "Большого" или "небольшого" - не важно. Она имеет прямое отношение к Сатарову, поскольку показывает подробности причин его ухода из ВГК. Сейчас из статьи вообще не понятно, из-за чего у них там разгорелся конфликт с Каспаровым. SashaT 23:07, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: как раз важно ВП:ВЕС никто не отменял вроде --Туча 23:37, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я не вижу нарушений ВП:ВЕС. Тема конфликта в ВГК освещена в статье в соответствии с её значимостью. Никаких излишних подробностей там нет. SashaT 23:45, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: не вижу смысла дублировать информацию, ссылки на описание конфликта в другой статье более чем достаточно, во многих местах википедии используется именно так, все подробности не относящиеся к предмету, в другой статье. предложения вида: ВГК создавался как правозащитная организация, в рамках которой могла бы договариваться демократическая оппозиция.  - никакого отношения к предмету статьи не имеют. --Туча 23:55, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ваше предложение имело бы смысл, если б в обсуждаемом абзаце были какие-то чрезмерные подробности. Но поскольку таковых нет и ВП:ВЕС не нарушается, то эта информация вполне уместна и в статье о Сатарове. Дублирование в статьях часто практикуется и вполне уместно во многих случаях. Фраза "ВГК создавался как правозащитная организация, в рамках которой могла бы договариваться демократическая оппозиция" показывает причину конфликта: Сатаров был против политизации изначально аполитичной ВГК, а Каспаров эту политизацию проводил. SashaT 00:05, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: вот видите как коротко вы описали суть конфликта, а в статья растекается по древу. --Туча 00:14, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: "Растекающиеся статьи" - это вот: Гапон, Георгий Аполлонович и Николай II. А статья о Сатарове вообще недостаб, который ещё дополнять и дополнять до адекватного размера. SashaT 00:31, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: согласен, надо добавлять информацию, но имеющую отношение именно к предмету статьи, а не предложения, которые описывают организацию, из которой участник вышел, описывать партию в статье про бывшего члена как то не очень логично. мне очень нравиться ваше описание:  Сатаров был против политизации изначально аполитичной ВГК - лаконично и по делу, суть всего конфликта одной короткой фразой, вы талант, именно её я и вставлю сейчас. --Туча 00:44, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вообще-то это мой орисс и нарушение НТЗ, так что я возвращу всё обратно. SashaT 00:53, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: ну какой же орисс, не прибедняйтесь, ничего подобного, в статье журнала власть есть именно такое описание конфликта "Я против того, чтобы нас втягивали в политику." - говорит алексеева. это переиначивание прямой речи всего лишь.

text: :::::::::::: «"Совмещение должности сопредседателя конгресса с ангажированной политической активностью, например, собственным президентским выдвижением, - это не очень корректно, это конфликт интересов", - объяснил позицию правозащитников Сатаров» - говорит лентапедия, так что всё очень даже точно! --Туча 01:02, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Ну эту цитату можно тоже добавить, но не заменять на ориссы. То, что я здесь пишу - это мое мнение, в статьях же мы должны строго следовать источникам. SashaT 01:21, 4 ноября 2010 (UTC)

text: :::Поддерживаю, прямое отношение, источник вполне авторитетный, информация не порочащая, вполне нормальная, рабочая информация, так что ВП:СОВР тут не применимо. Поэтому возвращаю, учитывая наличие формального арифметического консенсуса. Климова 23:30, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: ну тогда хотя бы вес примените об организации индем слов не много, а человек её лет двадцать пястует, а о каком то конгрессе, несколько абзацев. причем ни в одной биграфии сатарова описания конфликта большого такого нет. то есть ещё и орисс получается, источник то не биографический. --Туча 23:37, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Конфликт крайне важен для понимания процессов, происходивших в среде демократов. Писать можно по любым авторитетным источникам, почему Вы считаете, что источник не подходящий, никакого орисса тут нет. Климова 23:50, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: источник не биографический, рассказывает от демократической оппозиции можно в статье о демократической оппозиции, кто же спорит, я не понимаю почему вам надо копировать одну и туже информацию в десять разных мест, почему она не может находиться в одном? сатаров далеко не видный деятель оппозиции, он вообще не политик.  --Туча 00:03, 4 ноября 2010 (UTC)

text: :::::Нет такого требования - использовать в статьях о персоналиях только биографические источники. Биографии персоналий на других сайтах - не показатель, там зачастую много чего нет. SashaT 23:57, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: как раз показатель, если народ этому не придаёт большого внимания, то значит и в википедии в соответствующей статье нет смысла под это отводить много места. --Туча 00:03, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: В Лентапедии конфликту Сатарова с Каспаровым посвящены около 2-х абзацев, так что вполне придает. SashaT 00:33, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: извините но учитывая объем тамошней статьи это нормально, а у нас статья меньше, так как вы отражать всё оттуда тут не стали, значит и по этому пункту мы вынуждены просто меньше сказать. должен быть одинаковый процент так сказать освещения. --Туча 01:15, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: У нас статья пока слишком мелкая, поэтому странно в ней мерить проценты размещения, перекосы при таком размере совершенно неизбежны. Когда дойдет хотя бы до 100 килобайт, тогда и будет смысл что-то сокрщать. SashaT 01:18, 4 ноября 2010 (UTC)

text: :::::::Нормальная информация, подтвержденная источником, нет никаких оснований не включать ее в статью. Климова 01:04, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Но только она описывает ВГК, а не Сатарова, глупо в статье про бывшего человека описывать организацию. Упоминания членства и причину выхода, можно назвать согласен, но зачем же описывать здесь ВГК? --Туча 01:15, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Эта информация важна в контексте причин ухода Сатарова из ВГК. SashaT 01:18, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы добавили сейчас просто ложную информацию. в приведенных источниках не было фразы "Часть членов ВГК посчитала, что деятельность Каспарова, создавшего в 2006 году коалицию «Другая Россия», нарушает принцип аполитичности конгресса", они не могли даже такого заявить, потому что сами участвовали в другой россии на первых этапах, вопрос был в ОГФ и выдвижении в президенты каспарова. так как эта информация очевидно ложна и очевидно что ей тут не место согласно ВП:СОВР, придётся её убрать,собственно в прошлой редакции именно о огф и говорилось.  --Туча 01:26, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это не ложная информация. Это написано на сайте самого конгреса, на главной странице причем : "Политическим итогом конференции стало создание оппозиционной коалиции "Другая Россия", одним из лидеров которой стал сопредседатель ВГК Гарри Каспаров. К сожалению, эта ситуация была воспринята двумя другими сопредседателями ВГК как конфликт интересов. Внутри ВГК началась длительная дискуссия о том, возможно ли совмещать политическую и правозащитную деятельность. Противники такого совмещения начали добиваться выхода Каспарова из состава руководства ВГК." SashaT 01:30, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: а то есть добавляем ещё источников, причем вы опять приводите только половину источника, "Итоги этой дискуссии подвел очередной Конгресс, состоявшийся 12 декабря 2007 г. Его участники тайным голосованием на конкурсной основе избрали троих сопредседателей: Людмилу Алексееву, Гарри Каспарова и Георгия Сатарова.". ссылать в этом документ описывая конфликт внутри вгк просто нельзя, из документа следует что его просто не было, этого самого конфликта до 2008 года, и уж тем более теперь уж точно эта информация преобладает в статье про Сатарова, что совершенно не допустимо. --Туча 01:46, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Из источников следует, что конфликт как раз был в 2006-2008 годах. То, что их избрали, не говорит о том, что конфликта не было. SashaT 01:53, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: я согласен что эта информация важная, разбираться даже не хочу в этих всех этих дрязгах, 2006 году сатаров вроде как был в другой россии, 2007 году вышел, в начале 2008 вышел из коалиции, описывать действия каспарова, другую россию, вгк в статье про сатарова нет никакого смысла. он в этих организация состоял один, два года, и не смотря на казалось бы занимаемые руководящие должности, реально получается по источникам ничем там не руководил, с генеральной линией согласен не был. нулевая значимость для этой статьи. --Туча 02:05, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Информация важная и значимая, поскольку подробно описывается в источниках. В Лентапедии ей вообще уделены целых два абзаца текста, а у нас только один. Ещё раз вам повторяю: информация о ВГК написана в статье постольку поскольку это важно для раскрытия причин конфликта, в котором участвовал Сатаров. Без неё конфликт непонятно из-за чего случился. SashaT 02:17, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: никто не спорит с важностью, и что есть источники, причины конфликта раскрываются в параграфе о конфликте, статьи о ВГК --Туча 02:40, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Причины конфликта, в котором участвовал Сатаров, должны описываться в статье о Сатарове. В статье должен быть связный текст, раскрывающий тему, а не сборник ссылок (мол, смотрите туда-то). SashaT 02:46, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Причины описаны были и ранее. Нет смысла описывать один конфликт в нескольких статьях. статья это не свалка. --Туча 02:55, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Уместно копирование информации в нескольких статьях, если она относится к их темам. Причины и суть конфликта, в котором участовали Иванов, Петров и Сидоров, можно и нужно описывать как в статье об Иванове, так в статье о Петрове и Сидорове. То, что вы ранее описали, во-первых, является ориссом, во-вторых, совсем не раскрывает сути конфликта. SashaT 03:05, 4 ноября 2010 (UTC)

text: ::::::::::::::: Я возвращаю важнейшую информацию, подтвержденную источниками, при дальнейших откатах будет жалоба администраторам на неконсенсусные правки и затирание информации из авторитетных источников.  Климова 02:21, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: а я не спорю с важностью, я лишь отмечаю что деятельность каспарова это не деятельность сатарова, и описывать действия первого в статье о втором не уместно, жалуйтесь. --Туча 02:40, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::В таких ситуациях решает аргументированный консенсус редакторов статьи. Большинство сейчас считает что уместно. Климова 02:52, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: да нет никакого аргументированного большинства, собственно у вас вообще нет позиции, вы пришли и на все высказывания SashaT сказали поддерживаю, вот и всё. --Туча 06:05, 7 ноября 2010 (UTC)
thread_title: Конфликт с Каспаровым

message: Во избежание дальнейших откатов и разрастания конфликта предлагаю позвать посредника, например такого авторитетного участника как Участник:Dmitry_Rozhkov. Что думают другие участники? Климова 04:17, 5 ноября 2010 (UTC)
thread_title: Предложение о посредничестве