Обсуждение:Российско-абхазская граница

message: Участник HOBOPOCC пояснить данную правку (заодно и аналогичную в статье о границе Южной Осетии и РФ). Напоминаю вам о ВП:НТЗ:в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Точка зрения Грузии на границу территории, которую она считает своей (а заодно с ней и большая часть мира) значима. 2. Вы удалили и уточнение, что  Абхазия является  частично признанной республикой. У вас есть сомнения по данному поводу? --192749н47 14:54, 2 февраля 2016 (UTC)
* А зачем это всё тут не подскажите? Укажите авторитетные источники по границам, в которых бы пассажи, подобные тем, что Вы пытаетесь , присутствовали?  HOBOPOCC 15:24, 2 февраля 2016 (UTC)
*:: HOBOPOCC  Боюсь ваши действия подпадают под Википедия:ПРОТЕСТ, раз вы А) удаляете уточнение, что Абхазия является частично признанной республикой. Б) нарушая НТЗ, удаляете позицию Грузии на границы --192749н47 15:30, 2 февраля 2016 (UTC)
*::: Дайте лучше сразу ссылку на решение сообщества, что любое упоминание слова «Абхазия» должно идти совместно со словосочетанием «частично-признанная республика» и всё, спор будет завершён. Мнение Грузии будет значимо для данной статьи, если в АИ по теме статьи оно упоминается. Понятно? HOBOPOCC 15:45, 2 февраля 2016 (UTC)
*:::: Поскольку согласно резолюции ГА ООН Абхазия признается частью Грузии, то мнение Грузии очевидно значимо по предмету статьи. --Peter Porai-Koshits 18:52, 2 февраля 2016 (UTC)
Коллеги, я ещё не видел вашего обсуждения, когда вернул "Абхазию". Извините, не знал, что тут идёт дискуссия. ...Давайте учтём, что ни "Республика Абхазия", ни "частично признанная Республика Абхазия" не соответствуют ни НТЗ, ни тем более мнению большинста. Для большинства (почти 200 членов ООН) речь идёт о грузинской провинции. "Республикой Абхазией" и "частично признанной Республикой Абхазией" это место является лишь для единиц стран-членов ООН, половину из которых и на карте не всякий найдёт. Самым нейтральным будет просто "Абхазия", в соответствующей же статье про статус территории всё сказано. В принципе, можно вообще "пободаться" за то, что мнение о "частично признанной Республике Абхазия" является маргинальным и поэтому в преамбуле должно указываться мнение большинства, то есть Автономная Республика Абхазия, но давайте сейчас хотя бы остановимся на НТЗ в чистом виде и избавим преамбулу от мнения крайнего меньшинства. Almir 21:58, 2 февраля 2016 (UTC)
*::::: Простите, но тут не голосование «большинство/меньшинство». Ресь идёт о границе между РФ и Абхазией, поэтому всё, что касается этого аспекта должно описываться в первую очередь, а лишь потом мнения на этот счёт третьей стороны.  HOBOPOCC 05:57, 3 февраля 2016 (UTC)
replies: text: Вы совершенно правы в том, что речь идёт о границе между РФ и Абхазией. И, поскольку согласно мнению подавляющего большинства, Абхазия представляет собой автономную республику в составе Грузии, то в первую очередь должно описываться именно мнение большинства. Согласно мнению большинства, описываемая граница - это граница между Автономной Республикой Абхазия и Россией. Взгляды меньшинства (фактически маргинальные) тоже имеют в нашем случае право на отражение, но только после отражения мнения большинства. Мнение на этот счёт России и её фактический контроль границы не является определяющим при установлении, в каком порядке отражаются мнения в статье - это по факту мнение меньшинства. Almir 08:22, 3 февраля 2016 (UTC)
replies: text: : Тут значимый факт контроля уравновешивает большинство и меньшинство. См. , в каком порядке указаны страны. А ведь НКР вообще непризнанное государство (а не "признанное меньшинством"). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:23, 3 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :: При всём уважении - хочу понять, каким образом уравновешивает. По этому поводу где-то было какое-то обсуждение и достигнут какой-то консенсус? Если был, то придётся согласиться, но сначала хотелось бы понять... Аналогичных шаблонов мало: может, и их нужно менять? К тому же для установления порядка абзацев уравновесить мало - нужно перевесить. :) Almir 10:07, 3 февраля 2016 (UTC)

text: : Не нужно тащить википедию в некую параллельную реальность, в которой не только мнения России не существует, но и желательно, что б и самой России не существовало. Если Вы желаете оспорить факт контроля границы некими догматическими рассуждениями о «большинстве/меньшинстве» — можете попытаться сделать это на ВП:ВУ или типа того.  HOBOPOCC 08:29, 3 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :: Вопрос не в мнении России (каковое существует и в любом случае отражено в Википедии), а в том, каким образом соблюсти НТЗ, не жертвуя мнением большинства в пользу мнения большинства. В правилах Википедии, я помню, довольно много говорится о том, как должны учитываться разные мнения, но ничего не говорится о факте контроля границ. И не надо, пожалуйста, нарушать ВП:ЭП, обвиняя коллег в мнимых грехах. Надеюсь, мы прекрасно найдём общий язык, не бросаясь несправедливыми обвинениями. Давайте жить дружно, коллега. Almir 10:07, 3 февраля 2016 (UTC)
*  позволю себе дать разъяснения по поводу большинства/меньшинства, порядка мнений и маргинальности этих самых мнений (здесь и далее я высказываю своё мнение, сложившееся в результате анализа существующих в Википедии подходов описания реальности): в первую очередь, мы в таких случаях описываем объективную реальность, опираясь на авторитетные источники, далее приводим мнения, учитывая их весомость. Придумаем такой пример: есть важный для многих столб-символ-олицетворение_чего-нибудь, о котором имеется информация из академических источников и информация, скажем, от каких-нибудь государственных организаций. Академические источники убедительно показывают, что он стоит на горе такой-то и длина его 3 метра. Это объективная реальность, её вначале и указываем. Далее идут мнения о столбе. Государство такое-то считает, что он левитирует на высоте такой-то и длина его 10 метров, в этом его поддерживают многие (те-то и те-то). Указываем это мнение. А вот государство такое-то считает, что столб валяется там-то и длина его 2 метра. И этого мнения придерживаются те-то и те-то. Указываем и это мнение. Переходим к границе между государствами А и Б. Объективная реальность: с одной стороны Россия (пограничники в российской форме), с другой стороны — Республика Абхазия (пограничники в форме РА), Россия считает эту границу государственной, Республика Абхазия считает границу государственной, Россия считает границу границей между Россией и Республикой Абхазия, Республика Абхазия считает границу границей между Россией и Республикой Абхазия. Россия считает, что граница проходит там-то, Республика Абхазия считает, что граница проходит там-то. Далее смотрим мнения: Грузия считает, что с одной стороны границы не территория Республики Абхазия, а территория Грузии, и что граница эта не между Россией и Республикой Абхазия, а между Россией и Грузией и проходит она там-то. Грузию в этом поддерживают те-то и те-то (кстати, если есть АИ на то, что большинство государств-членов ООН считают эту границу границу между Россией и Грузией, пожалуйста, приводите их: такое утверждение очень сильное и требует веских доказательств, так как обычно государства не имеют выраженного мнения на счёт того, где чья граница проходит). В случае спорных территорий мы вначале смотрим на объективную реальность и описываем её, затем приводим мнения. Если открыть статью о населённом пункте, расположенном на спорной территории, мы увидим, что вначале мы указываем государственное образование, реально контролирующее территорию, потом указываем государства, оспаривающие принадлежность территории. Никакое мнение государства Б (и даже государства В и Г) не может перевесить тот факт, что над какими-то городами на зданиях висят флаги государства А, так как оно реально контролирует территорию. Таким образом, мы пишем про границу между Россией и Республикой Абхазия, порядок её пересечения и прочее, а затем указываем, что Грузия считает эту границу границей между Россией и Грузией и считает, что порядок пересечения должен быть такой-то. Dinamik 10:49, 3 февраля 2016 (UTC)
*: Добрый день, коллега. Возможно, вы и правы. Мне просто кажется, что вопрос не вполне очевиден и допускает ряд интерпретаций. Мне вовсе не хочется проталкивать какую-то точку зрения по политическим вопросам, я попытаюсь изложить то видение, которое сложилось у меня. Оно касается вообще любых территориальных споров, поэтому нет разницы, о какой границе мы сейчас конкретно говорим, с тем же успехом это могла бы быть, например, граница Косова или Западной Сахары. Но ради конкретики буду говорить о границе Абхазии. Так вот, говоря о фактическом положении в том ключе, что "вот с одной стороны пограничники в форме РА, и поэтому существование РА является объективной реальностью", мы берём на себя роль интерпретаторов объективной реальности, что по правилам Википедии является ОРИССом. Существование или несуществование того или иного государственного образования определяется, пожалуй, оргиназациями вроде ООН, а не тем, в какой форме стоит народ на границе. Признание РА в качестве таковой по факту имеется лишь со стороны единиц государств-членов ООН, непризнание - всеми остальными. Таким образом, утверждение, что на границе вообще находятся пограничники РА, попросту не основано на большинстве АИ. Согласно мнению большинства АИ, никаких пограничников РА не существует вовсе, потому что у несуществующей страны не может существовать и пограничников. Можно называть их кем угодно - незаконными вооружёнными формированиями, повстанцами или ещё как-то. Понимаете? Если много человек наденут форму инопланетян и встанет на границе с флагами Альфы Центавра, это не превратит их в инопланетян, как бы они себя не называли. Поэтому нет оснований, без опоры на большинство АИ, называть "объективной реальностью" существование пограничников РА и самой РА. С точки зрения большинства, это просто повстанцы, удерживающие власть над неким участком грузинской территории и границы. То есть как таковой факт каких-либо флагов на границе и контроля её какими-то людьми не позволяет ещё утверждать, что существание государства является объективной реальностью. Мы по-прежнему имеем два мнения: что государство есть (мнение малого меньшинства) и что его нет (мнение подавляющего большинства). И перед намп по-прежнему стоит вопрос: какая из точек зрения должна приводиться первой? Достаточно ли того, что граница контролируется людьми с флагами РА, для того, чтобы в Википедии эта точка зрения излагалась первой, при том, что большинство стран никакой РА не признают и для большинства речь идёт всего лишь об участке российско-грузинской границы? Я не настаиваю ни на какой точке зрения, но мне хотелось бы понять, где и когда в Википедии на этот счёт был достигнут консенсус (и был ли, и на основании чего?) Что касается вашей просьбы привести "АИ на то, что большинство государств-членов ООН считают эту границу границу между Россией и Грузией", то, мне кажется, тут вопрос вполне очевиден. Поскольку большинство государств-членов признают территориальную целостность Грузии в исходных границах (т. е. границах ГССР) и не признают никаких других государственных образований на этой территории, то отсюда автоматом следует признание границы, не правда ли? Almir 14:26, 3 февраля 2016 (UTC) P.S. Ещё раз подчеркну, что не считаю вопрос принципиально важным: не такая уж большая разница, в каком порядке что излагать. Но поскольку вопрос, как видно, возникает и может возникать и в дальнейшем, имеет смысл либо указать на имеющийся консенсус, или найти этот консенсус (каким бы он ни был) и зафиксировать. Распространив его на все конфликты такого рода. Almir 14:32, 3 февраля 2016 (UTC)
*:: «Существование или несуществование того или иного государственного образования определяется, пожалуй, оргиназациями вроде ООН, а не тем, в какой форме стоит народ на границе» — на самом сайте ООН утверждается обратное: «Организация Объединенных Наций не является ни государством, ни правительством и поэтому не обладает никакими полномочиями признавать то или иное государство или правительство. Будучи организацией, объединяющей независимые государства, она может принимать в свои члены новые государства или принимать полномочия представителей нового правительства», признание или непризнание — дело отдельных правительств; существуют государства-члены ООН, не признаваемые отдельными государствами, и есть государства, которые рассматриваются как таковые политологами, но не признаны ни одним государством-членом ООН — это непризнанные государства. Можно по-разному квалифицировать действия местных абхазских сил, но источники, отрицающие факт наличия пограничников РА, сразу получают в наших глазах статус ангажированных и мы начинаем относиться к ним соответствующим образом. «Достаточно ли того, что граница контролируется людьми с флагами РА, для того, чтобы в Википедии эта точка зрения излагалась первой» — вполне достаточно, у нас нет цели протранслировать мнения комитетов ООН, у нас есть цель рассказать об объективной реальности и мнениях об этой реальности. «Что касается вашей просьбы привести „АИ на то, что большинство государств-членов ООН считают эту границу границу между Россией и Грузией“, то, мне кажется, тут вопрос вполне очевиден. Поскольку большинство государств-членов признают территориальную целостность Грузии в исходных границах (то есть границах ГССР) и не признают никаких других государственных образований на этой территории, то отсюда автоматом следует признание границы, не правда ли?» — нет, какое, например, мнение имеет Грузия о границе между Республикой Конго и Демократической Республикой Конго? Полагаю, что никакого. Мнение одного государства о территории или границах другого государства не может быть тайным, если оно тайное и не опубликовано соответствующим образом — это всё равно, что его нет. Вот если Президент Грузии подпишет указ, где на карте будет нарисована линия с ориентирами и указано, что Грузия считает эту линию границей между Р Конго и ДР Конго, это будет мнение. Подавляющее большинство государств мира не имеет выраженного мнения о границах других государств, за исключением тех, которые являются общими с ними. «Но поскольку вопрос, как видно, возникает и может возникать и в дальнейшем, имеет смысл либо указать на имеющийся консенсус, или найти этот консенсус (каким бы он ни был) и зафиксировать» — на мой взгляд, этот консенсус уже существует: пройдитесь, например, по статьям о населённых пунктах конфликтных зон постсоветского пространства — ещё задолго до появления проблемы Крыма в Википедии установилась ситуация, при которой вначале описывается объективное положение дел (фактический контроль), затем указывается мнение оспаривающей стороны. У нас ведь есть не разрешённые споры между государствами-членами ООН, между государствами-членами ООН и частично-признанные государствами, между государствами-членами ООН и непризнанными государствами. Универсальный подход «реальность, мнения» пока вроде бы худо-бедно работает. Если Вы считаете, что его нужно изменить на «сначала мнение, имеющее бо́льшую поддержку, затем по убывающей», ответьте, пожалуйста, для начала, на вопрос, как тогда следует подавать информацию о территориях, являющихся объектам спора двух государств-членов ООН? Будете сравнивать государства по площади или по ВВП? Dinamik 15:25, 3 февраля 2016 (UTC)
*::: (1) «на самом сайте ООН утверждается обратное» - без сомнения, вы правы, но я в конкретном случае имел в виду не объявление чего-либо самой ООН, а позицию, высказанную бОльшим количеством её членов. И не только её, но и других крупных игроков вроде Европарламента и т. п. (2) «источники, отрицающие факт наличия пограничников РА, сразу получают в наших глазах статус ангажированных» - я думаю, нужно начать с источников, утверждающих факт наличия пограничников РА. По-моему (поправьте, если ошибаюсь), большинство АИ на эту тему – только абхазские или российские, и никаких других источников, утверждающих факт наличия пограничников РА, найти не удастся. В то же время множество международных организаций считают (поправьте ещё раз, если снова ошибаюсь), что территория Абхазии находится под российской оккупацией. Отсюда фактически автоматом следует, что с точки зрения этих организаций, граница контролируется оккупационными силами, а вовсе не пограничниками РА (как бы эти люди сами себя не называли). (3) «нас есть цель рассказать об объективной реальности и мнениях об этой реальности» - проблема как раз в том, что мы не можем себе позволить объявлять одну реальность объективной, а другую нет. В глазах одних (и таких большинство) объективная реальность такова, что часть территории Грузии и примыкающую к ней границу между Россией и Грузией контролируют то ли повстанцы, то ли российские оккупационные силы. В глазах других (и таких меньшинство) речь идёт о границе России с Республикой Абхазией, которую контролируют пограничники РА при поддержке России (верно?) Как мы можем брать на себя задачу определять, какая реальность объективнее? (4) «Мнение одного государства о территории или границах другого государства не может быть тайным, если оно тайное и не опубликовано соответствующим образом — это всё равно, что его нет» - хорошо, с этим можно согласиться. Но тогда что мы имеем? Всего два субъекта, Россия и Абхазия, высказалась о сущности обсуждаемой границы. С другой стороны, довольно длинный ряд отдельных государств и крупных межгосударственных организаций явно декларировал, что речь идёт об оккупированной грузинской территории – и из этого уже явно следует (если мы не будем доводить до абсурда), что тем самым признаётся целостность исходных границ Грузии и тем самым та самая граница признаётся границей Грузии. С какой стороны ни посмотришь – по мнению большинства граница не является границей РА, но лишь границей оккупированной грузинской территории. (5) «этот консенсус уже существует: пройдитесь, например, по статьям о населённых пунктах конфликтных зон постсоветского пространства — ещё задолго до появления проблемы Крыма в Википедии установилась ситуация, при которой вначале описывается объективное положение дел (фактический контроль), затем указывается мнение оспаривающей стороны» - если это действительно так, то я, разумеется, приму общий консенсус. Но у меня остаётся вопрос – речь действительно идёт о консенсусе или о ситуации, где при каждом новом конфликте вопрос снова поднимается, а затем решается так, что «ну раньше же у нас так везде было, значит, консенсус есть». В общем, наверное, здесь хотелось бы услышать мнение ещё нескольких человек, чтобы убедиться, что это действительно консенсус, а не автоматическое следование традиции (возможно, необоснованной). (6) «как тогда следует подавать информацию о территориях, являющихся объектам спора двух государств-членов ООН» - вот это, мне кажется, уже другой вопрос. Может быть, он как раз мог бы решаться тем способом, который применён сейчас, но следует ли им руководствоваться в случаях вроде нашего? Всё-таки есть разница (и даже принципиальная) между государствами-членами ООН и образованиями, не признанными в качестве государства никем или почти никем. Наш случай, мне кажется, в некоторой мере аналогичен «Зелёной линии». Несмотря на то, что ТРСК признаётся Турцией и самой собой, в статье даже слова нет о какой-либо государственной границе ТРСК. Almir 16:17, 3 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  НТЗ