Обсуждение:Церковь объединения/Архив/3

message: ; Архив 2011 года
__NOEDITSECTION__

message: === Обсуждение с  Van Helsing'ом===
По согласованию с участником Van Helsing 
Уважаемый Van Helsing, у православного монархиста Tempus нет достоверной информации о Церкви Объединения, поэтому он придумал новое название для членов церкви "мунни́ты". Также, хочу заметить, что Википедия, это не продолжение портала Дворкина, посвященного  нетрадиционным религиям, и ссылка на название ЦО - "Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства", приводящая к источнику А. Л. Дворкина «Сектоведение. Тоталитарные секты», выглядит оскорбительной для верующих ЦО. Посему предлагаю вам самому внести соответсвующие правки в статью, либо не мешать мне это сделать самому.
С уважением,
Евгений Костин. 109.71.11.198 15:02, 24 марта 2011 (UTC)
* Евгений, во-первых и в наиболее важных, прошу вас ознакомиться с правилами ВП:НО и ВП:ЭП, поскольку переходы на личности могут стать причиной технического ограничения вашего участия в проекте. По сути претензий к "мунитам" - это действительно распространенное название , . --Van Helsing 15:08, 24 марта 2011 (UTC)
Уважаемый Van Helsing, видимо мой вопрос нужно было задать не вам, а Порхачёву Илье, про которого я прочитал, что он православный монархист - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tempus. Думаю, есть разница в написании слов "мунниты" и "муниты". А также, для более полной информации, можно добавить слово "мунисты". На странице, посвященной Церкви Объединения, есть раздел "Критика", где имеет смысл поместить информацию о тех, кто критикует ЦО и какие есть источники на эту тему.
Ссылка на полное название "Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства[1]", к которой привязана цитата из книги Дворкина "Названий у головной организации мунитской секты много" не является этичной, поскольку содержит оскорбительной выражение "мунитская секта". Это выглядит примерно так же как если бы сделать ссылку на название "Православная церковь" - "по мнению некоторых мусульман не является правильной, живущей по законам Творца" и указать источник.  
Вот что написано в правилах ВП:НТЗ: "Нейтральность, достоверность и ссылки на источники"
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.
В соответсвии с ВП:НО и ВП:ЭП прошу вас убрать свои неэтичные записи, касающиеся меня лично, Костина Евгения.
109.71.11.198 09:11, 25 марта 2011 (UTC)
** Под переходами на личности я имел ввиду приписывание мотивов и недобрых намерений: "нет достоверной информации ..., поэтому он придумал ". Одна буква "н" лишняя, это очевидно, но ни это, ни содержащееся у Дворкина "мунитская секта" (тоже сильно распространенное название) - не повод для таких удалений. --Van Helsing 10:18, 25 марта 2011 (UTC)
Уважаемый, Van Helsing. Внимательно прочитайте цитаты из Дворкина: 
"Названий у головной организации мунитской секты много" - это он свою точку зрения пишет или это научная точка зрения? Сколько названий у Церкви Объединения?
"чаще всего о ней отзываются как о «мунитской церкви»" - кто чаще всего отзывается о ЦО таким образом, сектоведы?
"Официальное ее название до недавнего времени было — «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства»" - до какого недавнего времени? Какого числа была зарегистрирована АСДОМХ?
"Здесь есть определенное лукавство, потому что буквальный перевод с корейского означает: «Спиритическая ассоциация за объединение мирового христианства»" - Дворкин знает английский язык? Название церкви на английском языке: Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity.
"но они сознательно переводят это на европейские языки как «Движение Святого Духа»" - это домыслы Дворкина, никто ЦО не называет "Движение Святого Духа".
"Весной 1997 г. Мун приказал своим последователям более не употреблять название «Церковь объединения», а называть ее «Всемирная ассоциация семей за мир во всем мире»" - это тоже недостоверная информация, есть "Федерация семей за единство и мир во всем мире".
До сих пор название "Церковь Объединения" используется во всем мире.
Исходя из указанных неточностей и домыслов, можно сказать, что ссылка на Дворкина не дает возможности составить непредвзятое мнение о Церкви Объединения. И поскольку это является критикой в адрес ЦО, предлагаю подобные материалы размещать в разделе "Критика". 
109.71.11.198 13:26, 25 марта 2011 (UTC)
=== Обсуждение с Tempus'ом ===
Уважаемый, Илья Порхачёв.
Вы внесли некоторые изменения на странице "Церкви ОБъединения". Ссылка на полное название "Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства[1]", к которой привязана цитата из книги Дворкина "Названий у головной организации мунитской секты много" не является этичной, поскольку содержит оскорбительной выражение "мунитская секта". Это выглядит примерно так же как если бы сделать ссылку на название "Православная церковь" - "по мнению некоторых мусульман не является правильной, живущей по законам Творца" и указать источник. Вот что написано в правилах ВП:НТЗ: "Нейтральность, достоверность и ссылки на источники". Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. C уважением, Евгений Костин.109.71.11.198 09:18, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: Объясняю по порядку. Во-первых, в данном случае приведена цитата, и приведена целиком для того чтобы не был нарушен общий смысл. Во-вторых, я не первый день в Википедии, в чём Вы можете убедиться на моей странице, раз уж Вы ознакомились даже с моими политическими и религиозными убеждениями, о чём красноречиво говорится вот здесь, поэтому не следует меня учить правилам. В-третьих, ссылка дана на вполне определённого человека и на вполне определённое издание. То, что А.Л. Дворкин для некоторых людей, не является авторитетным исследователем не означает, что на на публикации Дворкина нельзя ссылаться. В-четвёртых, Ваше утверждение о мусульманах совершенно не по теме, тем более из Вашей посылки совершенно неясно кто это "некоторые мусульмане". Усама бин Ладен тоже себя называет "мусульманином" и признаётся таковым ваххабитами, в то время как официальный ислам признаёт его таким же кафиром, каким является для всякого правоверного мусульманина ширк И потом одно дело мнение того или иного иерарха о представителях другой религии или вероисповедания, а другое дело мнение светского исследователя. Чего же касается вероисповедания исследователя, то, например, православное исповедание не мешало тому же Гордию Саблукову писать об исламе без раздражения и даже переводить Коран. И ещё будьте так любезны, ознакомьтесь с историей слова секта, прежде чем придавать этому слову однозначно оскорбительный оттенок. Tempus 10:16, 25 марта 2011 (UTC)
* Уважаемый Илья, внимательно прочитайте цитаты из Дворкина: 
"Названий у головной организации мунитской секты много" - это он свою точку зрения пишет или это научная точка зрения? Сколько названий у Церкви Объединения?
"чаще всего о ней отзываются как о «мунитской церкви»" - кто чаще всего отзывается о ЦО таким образом, сектоведы?
"Официальное ее название до недавнего времени было — «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства»" - до какого недавнего времени? Какого числа была зарегистрирована АСДОМХ?
"Здесь есть определенное лукавство, потому что буквальный перевод с корейского означает: «Спиритическая ассоциация за объединение мирового христианства»" - Дворкин знает английский язык? Название церкви на английском языке: Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity.
"но они сознательно переводят это на европейские языки как «Движение Святого Духа»" - это домыслы Дворкина, никто ЦО не называет "Движение Святого Духа".
"Весной 1997 г. Мун приказал своим последователям более не употреблять название «Церковь объединения», а называть ее «Всемирная ассоциация семей за мир во всем мире»" - это тоже недостоверная информация, есть "Федерация семей за единство и мир во всем мире".
До сих пор название "Церковь Объединения" используется во всем мире.
Исходя из указанных неточностей и домыслов, можно сказать, что ссылка на Дворкина не дает возможности составить непредвзятое мнение о Церкви Объединения. И поскольку это является критикой в адрес ЦО, предлагаю подобные материалы размещать в разделе "Критика".
109.71.11.198 13:23, 25 марта 2011 (UTC)
=== Обобщённое обсуждение ===
Итак, начнём по порядку. Книга А.Л.Дворкина Сектоведение. Тоталитарные секты в последней редакции (3- издание) выходила в 2002 году, а после этого лишь переиздавалась и переиздаётся в действующей редакции, так что все сведения которые в ней имеются застыли на 2002 году, так что это надо иметь ввиду, когда речь идёт об сегодняшнем дне. Тем не менее в книге устарела лишь статистика, но не сама суть. Это касательно названий мунитской направлености. Далее, что касается самого наименования - личное мнение одного учёного или ещё кого-либо из учёных. Итак кандидат исторических наук Татьяна Кузнецова в своих книгах  "Мунизм: вероучение, религиозная практика и образ жизни последователей Сан Мён Муна", М., 1999 для обозначения головной организации употребляет, как название "Церковь объединения", так и «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства». Далее кандидат философских наук Юзеф Дремлюг использует в Справочнике "Религии и секты " такие же точно названия. Доктор исторических наук Алексий Мороз  в книге "Секта Муна ("Церковь Объединения")", "Сатисъ", СПб., 1996 говорит о том же самом. На государственном уровне об этом говорилось в Псевдохристианские религиозные организации России. Аналитический вестник / Федеральное Собрание - Парламент Российской Федерации: Аналитическое управление. Серия: «Оборона и безопасность - 13». - Выпуск 19. - М., 1997. и  Аналитический вестник «Религиозная экспансия против России» /Аналитическое управление ГД РФ. - М.: ГД РФ, 1998. - Серия: «Оборона и безопасность». Выпуск 4. А какие такие учёные с Вашей стороны говорят обратное? Пожалуйста имена, степени, монографии и статьи. Тоже самое выше касается и второго Вашего вопроса. Теперь касательно третьего вопроса. По состоянию на 2002 год, название изменилось. Если у Вас есть АИ подтверждающие обратное, то их следует привести. В противном случае подобные утверждения являются голословными. Теперь насчёт 4 вопроса. Да, уж английский-то язык А.Л. Дворкин знает, иначе бы не смог учиться с США, а тем более защищать диссертацию. Но речь в данном случае идёт о лукавом переводе с корейского на английский язык. Насчёт последних двух пунктов Вы не привели ни одного АИ, кроме собственных слов. В итоге дальнейшее обсуждение имеет смысл, если с Вашей стороны по каждому пункту будут приведены АИ и только АИ. Да, и ещё такая просьба: если уж Вы назвались Евгением Костиным, то будьте так любезны, подписываться учётной записью "Евгений Костин", тем более, что в Википедии имеется участник Евгений Костин, если я конечно имею дело с подлинным Евгением Костиным, а не безымянным участником с IP 109.71.11.198, который подписался Евгений Костин. Поэтому, пожалуйста, зайдите в Википедию под вышеуказанной учётной записью. Tempus 07:51, 26 марта 2011 (UTC)
thread_title:  «Церковь объединения» 

message: По согласованию с участником Van Helsing 
Уважаемый Van Helsing, у православного монархиста Tempus нет достоверной информации о Церкви Объединения, поэтому он придумал новое название для членов церкви "мунни́ты". Также, хочу заметить, что Википедия, это не продолжение портала Дворкина, посвященного  нетрадиционным религиям, и ссылка на название ЦО - "Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства", приводящая к источнику А. Л. Дворкина «Сектоведение. Тоталитарные секты», выглядит оскорбительной для верующих ЦО. Посему предлагаю вам самому внести соответсвующие правки в статью, либо не мешать мне это сделать самому.
С уважением,
Евгений Костин. 109.71.11.198 15:02, 24 марта 2011 (UTC)
* Евгений, во-первых и в наиболее важных, прошу вас ознакомиться с правилами ВП:НО и ВП:ЭП, поскольку переходы на личности могут стать причиной технического ограничения вашего участия в проекте. По сути претензий к "мунитам" - это действительно распространенное название , . --Van Helsing 15:08, 24 марта 2011 (UTC)
Уважаемый Van Helsing, видимо мой вопрос нужно было задать не вам, а Порхачёву Илье, про которого я прочитал, что он православный монархист - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tempus. Думаю, есть разница в написании слов "мунниты" и "муниты". А также, для более полной информации, можно добавить слово "мунисты". На странице, посвященной Церкви Объединения, есть раздел "Критика", где имеет смысл поместить информацию о тех, кто критикует ЦО и какие есть источники на эту тему.
Ссылка на полное название "Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства[1]", к которой привязана цитата из книги Дворкина "Названий у головной организации мунитской секты много" не является этичной, поскольку содержит оскорбительной выражение "мунитская секта". Это выглядит примерно так же как если бы сделать ссылку на название "Православная церковь" - "по мнению некоторых мусульман не является правильной, живущей по законам Творца" и указать источник.  
Вот что написано в правилах ВП:НТЗ: "Нейтральность, достоверность и ссылки на источники"
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.
В соответсвии с ВП:НО и ВП:ЭП прошу вас убрать свои неэтичные записи, касающиеся меня лично, Костина Евгения.
109.71.11.198 09:11, 25 марта 2011 (UTC)
** Под переходами на личности я имел ввиду приписывание мотивов и недобрых намерений: "нет достоверной информации ..., поэтому он придумал ". Одна буква "н" лишняя, это очевидно, но ни это, ни содержащееся у Дворкина "мунитская секта" (тоже сильно распространенное название) - не повод для таких удалений. --Van Helsing 10:18, 25 марта 2011 (UTC)
Уважаемый, Van Helsing. Внимательно прочитайте цитаты из Дворкина: 
"Названий у головной организации мунитской секты много" - это он свою точку зрения пишет или это научная точка зрения? Сколько названий у Церкви Объединения?
"чаще всего о ней отзываются как о «мунитской церкви»" - кто чаще всего отзывается о ЦО таким образом, сектоведы?
"Официальное ее название до недавнего времени было — «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства»" - до какого недавнего времени? Какого числа была зарегистрирована АСДОМХ?
"Здесь есть определенное лукавство, потому что буквальный перевод с корейского означает: «Спиритическая ассоциация за объединение мирового христианства»" - Дворкин знает английский язык? Название церкви на английском языке: Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity.
"но они сознательно переводят это на европейские языки как «Движение Святого Духа»" - это домыслы Дворкина, никто ЦО не называет "Движение Святого Духа".
"Весной 1997 г. Мун приказал своим последователям более не употреблять название «Церковь объединения», а называть ее «Всемирная ассоциация семей за мир во всем мире»" - это тоже недостоверная информация, есть "Федерация семей за единство и мир во всем мире".
До сих пор название "Церковь Объединения" используется во всем мире.
Исходя из указанных неточностей и домыслов, можно сказать, что ссылка на Дворкина не дает возможности составить непредвзятое мнение о Церкви Объединения. И поскольку это является критикой в адрес ЦО, предлагаю подобные материалы размещать в разделе "Критика". 
109.71.11.198 13:26, 25 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение с  [[User:Van Helsing|Van Helsing]]'ом

message: Уважаемый, Илья Порхачёв.
Вы внесли некоторые изменения на странице "Церкви ОБъединения". Ссылка на полное название "Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства[1]", к которой привязана цитата из книги Дворкина "Названий у головной организации мунитской секты много" не является этичной, поскольку содержит оскорбительной выражение "мунитская секта". Это выглядит примерно так же как если бы сделать ссылку на название "Православная церковь" - "по мнению некоторых мусульман не является правильной, живущей по законам Творца" и указать источник. Вот что написано в правилах ВП:НТЗ: "Нейтральность, достоверность и ссылки на источники". Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. C уважением, Евгений Костин.109.71.11.198 09:18, 25 марта 2011 (UTC)
replies: text: Объясняю по порядку. Во-первых, в данном случае приведена цитата, и приведена целиком для того чтобы не был нарушен общий смысл. Во-вторых, я не первый день в Википедии, в чём Вы можете убедиться на моей странице, раз уж Вы ознакомились даже с моими политическими и религиозными убеждениями, о чём красноречиво говорится вот здесь, поэтому не следует меня учить правилам. В-третьих, ссылка дана на вполне определённого человека и на вполне определённое издание. То, что А.Л. Дворкин для некоторых людей, не является авторитетным исследователем не означает, что на на публикации Дворкина нельзя ссылаться. В-четвёртых, Ваше утверждение о мусульманах совершенно не по теме, тем более из Вашей посылки совершенно неясно кто это "некоторые мусульмане". Усама бин Ладен тоже себя называет "мусульманином" и признаётся таковым ваххабитами, в то время как официальный ислам признаёт его таким же кафиром, каким является для всякого правоверного мусульманина ширк И потом одно дело мнение того или иного иерарха о представителях другой религии или вероисповедания, а другое дело мнение светского исследователя. Чего же касается вероисповедания исследователя, то, например, православное исповедание не мешало тому же Гордию Саблукову писать об исламе без раздражения и даже переводить Коран. И ещё будьте так любезны, ознакомьтесь с историей слова секта, прежде чем придавать этому слову однозначно оскорбительный оттенок. Tempus 10:16, 25 марта 2011 (UTC)
* Уважаемый Илья, внимательно прочитайте цитаты из Дворкина: 
"Названий у головной организации мунитской секты много" - это он свою точку зрения пишет или это научная точка зрения? Сколько названий у Церкви Объединения?
"чаще всего о ней отзываются как о «мунитской церкви»" - кто чаще всего отзывается о ЦО таким образом, сектоведы?
"Официальное ее название до недавнего времени было — «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства»" - до какого недавнего времени? Какого числа была зарегистрирована АСДОМХ?
"Здесь есть определенное лукавство, потому что буквальный перевод с корейского означает: «Спиритическая ассоциация за объединение мирового христианства»" - Дворкин знает английский язык? Название церкви на английском языке: Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity.
"но они сознательно переводят это на европейские языки как «Движение Святого Духа»" - это домыслы Дворкина, никто ЦО не называет "Движение Святого Духа".
"Весной 1997 г. Мун приказал своим последователям более не употреблять название «Церковь объединения», а называть ее «Всемирная ассоциация семей за мир во всем мире»" - это тоже недостоверная информация, есть "Федерация семей за единство и мир во всем мире".
До сих пор название "Церковь Объединения" используется во всем мире.
Исходя из указанных неточностей и домыслов, можно сказать, что ссылка на Дворкина не дает возможности составить непредвзятое мнение о Церкви Объединения. И поскольку это является критикой в адрес ЦО, предлагаю подобные материалы размещать в разделе "Критика".
109.71.11.198 13:23, 25 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение с [[User:Tempus|Tempus]]'ом 

message: Итак, начнём по порядку. Книга А.Л.Дворкина Сектоведение. Тоталитарные секты в последней редакции (3- издание) выходила в 2002 году, а после этого лишь переиздавалась и переиздаётся в действующей редакции, так что все сведения которые в ней имеются застыли на 2002 году, так что это надо иметь ввиду, когда речь идёт об сегодняшнем дне. Тем не менее в книге устарела лишь статистика, но не сама суть. Это касательно названий мунитской направлености. Далее, что касается самого наименования - личное мнение одного учёного или ещё кого-либо из учёных. Итак кандидат исторических наук Татьяна Кузнецова в своих книгах  "Мунизм: вероучение, религиозная практика и образ жизни последователей Сан Мён Муна", М., 1999 для обозначения головной организации употребляет, как название "Церковь объединения", так и «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства». Далее кандидат философских наук Юзеф Дремлюг использует в Справочнике "Религии и секты " такие же точно названия. Доктор исторических наук Алексий Мороз  в книге "Секта Муна ("Церковь Объединения")", "Сатисъ", СПб., 1996 говорит о том же самом. На государственном уровне об этом говорилось в Псевдохристианские религиозные организации России. Аналитический вестник / Федеральное Собрание - Парламент Российской Федерации: Аналитическое управление. Серия: «Оборона и безопасность - 13». - Выпуск 19. - М., 1997. и  Аналитический вестник «Религиозная экспансия против России» /Аналитическое управление ГД РФ. - М.: ГД РФ, 1998. - Серия: «Оборона и безопасность». Выпуск 4. А какие такие учёные с Вашей стороны говорят обратное? Пожалуйста имена, степени, монографии и статьи. Тоже самое выше касается и второго Вашего вопроса. Теперь касательно третьего вопроса. По состоянию на 2002 год, название изменилось. Если у Вас есть АИ подтверждающие обратное, то их следует привести. В противном случае подобные утверждения являются голословными. Теперь насчёт 4 вопроса. Да, уж английский-то язык А.Л. Дворкин знает, иначе бы не смог учиться с США, а тем более защищать диссертацию. Но речь в данном случае идёт о лукавом переводе с корейского на английский язык. Насчёт последних двух пунктов Вы не привели ни одного АИ, кроме собственных слов. В итоге дальнейшее обсуждение имеет смысл, если с Вашей стороны по каждому пункту будут приведены АИ и только АИ. Да, и ещё такая просьба: если уж Вы назвались Евгением Костиным, то будьте так любезны, подписываться учётной записью "Евгений Костин", тем более, что в Википедии имеется участник Евгений Костин, если я конечно имею дело с подлинным Евгением Костиным, а не безымянным участником с IP 109.71.11.198, который подписался Евгений Костин. Поэтому, пожалуйста, зайдите в Википедию под вышеуказанной учётной записью. Tempus 07:51, 26 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Обобщённое обсуждение