Обсуждение:Белоусов, Пётр Петрович (художник)

message: * «C 1930 года участвовал в выставках, экспонируя свои работы вместе с произведениями ведущих мастеров изобразительного искусства Ленинграда». Это важное утверждение, содержащееся в биографии, подтверждается перечислением основных выставок с участием художника и других ведущих экспонентов, о которых в Википедии есть отдельные статьи. Для удобства просмотра перечень выставок дается с использованием шаблона «Скрытый текст». О большинстве выставок в Википедии есть отдельные статьи, куда при желании читатель может перейти по ссылке. Но иногда удобнее ознакомиться с кругом участников выставки непосредственно в статье о художнике, что и позволяет сделать раздел «Выставки с участием...» в нынешнем виде. Leningradartist 12:38, 17 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел Выставки 

message: Приглашаю всех заинтересованных участников обсудить на этой странице (раз уж эта статья дала такой повод) целесообразность добавления шаблона  в статьи о персоналиях - деятелях ленинградского изобразительного искусства и прийти по возможности к общему мнению. А на время обсуждения воздержаться от добавлений шаблона в новые статьи и от удаления его из статей, куда он уже поставлен. Если уважаемыми коллегами Pessimist, Adavyd и Khazarsk это предложение будет принято, готов изложить своё мнение по этому вопросу. Leningradartist 21:20, 6 мая 2015 (UTC)
replies: text: Не возражаю, если конечно это не затянется сильно надолго. Согласно ВП:НАВШАБ такие шаблоны служат для навигации между включенными в них статьями. Если статья в шаблон не включена, то и шаблон в статью не ставится. Как я вижу, с этим тезисом согласен и Adavyd. --Pessimist 21:32, 6 мая 2015 (UTC)

text: Здесь просто прямое следствие ВП:НАВШАБ — если нет ссылки на статью, то не надо и шаблон ставить. Это, конечно, можно обойти, добавив в шаблон вкладку "Ленинградские художники". Среди основных представителей там сколько, имён 20—30 получится? В общем, если это не вызовет дополнительных нареканий по поводу размера и разумности охвата самого шаблона, то я не стал бы возражать, хотя в принципе, наверное, лучше отдельный шаблон с художниками, типа  (если, конечно, есть АИ на отбор имён в такой шаблон). В то же время, я считаю, что надо убрать шаблон  из статей про отдельные картины. — Adavyd 21:36, 6 мая 2015 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд, наращивать общий шаблон частностями - плохой путь. Ещё десятки художников с непонятным критерием отбора? Отдельным картинам и отдельным художникам в таком шаблоне явно не место. А многоэтажную конструкцию лучше переделать в обычные 4 строки шаблона. --Pessimist 21:58, 6 мая 2015 (UTC)

text: Предлагаю шаблон не усложнять, а просто включить в статьи о художниках. ВП:НАВШАБ допускает исключения. Выглядит такой шаблон в статье о художнике, на мой взгляд, уместным и по форме, и по содержанию. --Khazarsk 22:17, 6 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Обо всех художниках Питера? Это не просто "усложнение" шаблона, это превращение его в бесконечность. --Pessimist 05:34, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: :: Сам шаблон - не усложнять внесением в него фамилий. А в статью о художнике - поместить: получится, что сами мастера изобразительного искусства Ленинграда находятся в центре этой обширной темы. Тиражирование простого шаблона - скорейшая из навигаций. Сколько мастеров, - столько и воспроизведённых шаблонов (это уже данность, которую просто необходимо адекватно выделить в энциклопедии). Впрочем, здесь уже дело вкуса. --Khazarsk 08:24, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: Еще раз: прочтите пожалуйста ВП:НАВШАБ. Навигационный шаблон служит для навигации между включенными в него статьями. А не для полета фантазии по любому вопросу. Я совершенно не понимаю почему помещение шаблона в одну из статей «помещает ее в центр обширной темы», а в другую - делает что-то совсем другое. У навшаблона есть опредленное предназначение, не надо выдумывать несуразицу. --Pessimist 08:51, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::: Читаю: «Не допускается включение шаблона в статьи, ссылки на которые отсутствуют в шаблоне. Исключения должны быть хорошо обоснованы и подтверждены консенсусом участников с учётом правил ВП:НТЗ, ВП:МАРГ. » Занимаюсь обоснованием. Жду отзывов других участников. --Khazarsk 09:24, 7 мая 2015 (UTC)

text: Согласно проекту правила ВП:НАВШАБ, навшаблоны «в первую очередь предназначены для указания читателю на статьи с дополнительной, связанной информацией по теме. Предоставляя удобный и интуитивно понятный способ навигации, навигационные шаблоны упрощают поиск в ограниченной области статей, отобранных по чётко сформулированному принципу, отражённому обычно в заголовке.» Шаблон  даёт читателю удобный инструмент навигации по теме со сложной структурой. Поэтому у него 4 связанные общей темой рубрики, включающие ссылки как на конечные статьи (например, в первой рубрике - на обзорные статьи, во 2-й - на статьи о творческих объединениях ленинградских художников и т.д.), так и на списки и другие шаблоны, служащие для навигации по специфическим вопросам общей темы изобразительного искусства Ленинграда. К последним относятся, в частности, шаблоны , , Список выставок ленинградских художников. Едва ли кто-то будет отрицать прямое отношение к теме «Изобразительное искусство Ленинграда» статей о ленинградских художниках, скульпторах и созданных ими произведениях. Но включить в шаблон ссылки на каждую статью о персоналии или на каждую статью о картине или памятнике невозможно из-за их большого количества. Тем не менее ссылки на эти статьи в шаблоне нужны и их удаётся представить через включённые в шаблон ссылки на творческие объединения художников (например, через ссылку на статью Ленинградский Союз художников) и через ссылку на шаблон . Такой подход позволяет "примирить" помещение шаблона в статьи о художниках и их произведениях с формальным требованием иметь в шаблоне ссылку на эти статьи. Поскольку надо всё-таки согласиться с тем, что нельзя обеспечить навигацию по теме «Изобразительного искусства» без статей о художниках и созданных ими произведениях. Кроме того, добавление интегрированного шаблона  в статьи о персоналиях позволяет безболезненно убрать из этих статей прочие частные навигационные шаблоны, ограничившись одним этим. Leningradartist 22:42, 6 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Я бы даже ещё более усилил логический диссонанс: развивается очень объёмная тема «Изобразительное искусство Ленинграда», а для её отражения подготовлен достаточно компактный шаблон. В нём хорошо отражены многие специальные сопутствующие вопросы (например, художественное образование), а, можно сказать, квинтэссенция темы - авторы и их произведения - отходят как-бы на второй план. Так, может быть, сохранить положительное (минимум средств выражения) и преумножить результат (максимальный навигационный эффект) в развитии этой темы? Статьи о художниках, например, сразу «заиграют». ВП:НАВШАБ позволяет в случае консенсуса использовать шаблон не только в непосредственных статьях, но и в иных, тем более, что дополнительно опуститься потребуется только на один иерархический уровень в дереве темы (но, зато, этот уровень - «конечные» авторы - едва ли не самый темообразующий!) --Khazarsk 23:39, 6 мая 2015 (UTC)

text: : Согласно теме шаблона (если включать в него художников и картины) - должны войти все художники города и все написанные ими картины. Что автоматически превращает его в бесконечность. "Но включить в шаблон ссылки на каждую статью о персоналии или на каждую статью о картине или памятнике невозможно из-за их большого количества" - именно, поэтому шаблон также не следует вставлять в статьи обо всех худодниках и картинах. Потому что он предназначен для навигации между включенными в него статьями - а вовсе не для всех статей в категории. Если принять логику, что шаблон помещается во все статьи категории (в том числе и не вкоюбчаемые в шаблон) - это будет явно противоречить и НАВШАБ и практике работы с шаблонами во всех прочих темах. Не включаем же мы шаблон  во все статьи обо всех тысячах значимых участниках войны - хотя они не менее "темообразующие", чем художники для темы искусства.В этом шаблоне нет даже Гитлера со Сталиным. Или вот прекрасный шаблон  - обходится без географов.--Pessimist 05:33, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: О Вашем примере с шаблоном . Кажется, у нас нет статей "про участников второй мировой войны", поскольку даже для профессиональных военных это был лишь эпизод в их карьере и судьбе. У того же Сталина (верховного главнокомандующего) война была лишь одним из эпизодов его государственной и партийной деятельности (наряду с индустриализацией, коллективизацией, съездами ВКП(б), борьбой с "оппозицией" и т.д.). Поэтому шаблон  не вешается на страницы персоналий и не может служить примером для шаблона  в статьях о ленинградских художниках, для которых отношение к этому самому изобразительному искусству Ленинграда было прямым содержанием всей профессиональной жизни и за что, собственно говоря, они и удостоились энциклопедической статьи. Мне кажется, следует задаться простым вопросом: повредит статье о ленинградском художнике добавление шаблона  ? По-моему, никак не повредит. А будет ли это полезным и удобным для читателя? Да, для многих это будет и удобным и полезным инстументом навигации по теме. Это соображение и должно стать решающим при принятии решения! EvaSolinus 19:35, 7 мая 2015 (UTC)

text: :: У нас нет в «ИИЛ» и похожего портала (Портал:Вторая мировая война), а физическая география - академическая наука. Это примеры тем, обширность и разработанность которых в ВП на несколько порядков выше. А противоречия возникают только среди равноценных по весу и разработанности тем, если они изложены неравноценными (неадекватными) методами. --Khazarsk 08:24, 7 мая 2015 (UTC) «все художники города и все написанные ими картины» - сильно сказано. Речь же идёт только о существующих статьях. Если в последующем потребуется реструктуризация - это нормально. --Khazarsk 08:40, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: Я не вижу как эти аргументы опровергают написанное мной выше. В огороде у нас много бузины, в Киеве живут дядьки, но бесконечность шаблона в случае включения туда всех художников и их произведений, а также противоречие такого подхода практике любых тематических навшаблонов от этой бузины и дядек никуда не исчезает. Почему ученых в шаблон о науке включать не надо, военных в шаблон войне не надо, а художников в шаблон по искусству надо, вы так не пояснили.

text: ::: Включение по приницпу что написано то и включим - так эту функцию у нас категории выполняют. Шаблон должен отражать тему, а не предпочтения редакторов, которые одни статьи написали, а другие - нет. --Pessimist 08:47, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::: Поясняю: художников в сводный шаблон по искусству тоже включать не надо. Пожалуйста не путайте. Целесообразность включения шаблона «ИИЛ» в статьи о мастерах «ИИЛ» - тематическая необходимость, и это - моё сугубо частное мнение. Если Вы с ним не согласны, я не возражаю. --Khazarsk 09:38, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::::  Итак, мы согласились, что включать самих художников и картины в шаблон не следует. Но в этом случае простановка шаблона в статьи о художниках и картинах прямо противоречит предназначению шаблона. Вы с этим не согласны, но аргументов у вас нет. --Pessimist 10:20, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Включать самих художников и картины в общий шаблон не следует - для этого могут быть частные шаблоны. Именно это я и предлагал. Вместе с тем, повторюсь: предназначение шаблона - на усмотрение участников, пока ВП:НАВШАБ не является правилом. Это - аргумент. В отношении статей о художниках использование общего шаблона - это тематическая необходимость, вызванная спецификой предмета, которую Вы не усматриваете, и Ваша позиция мне ясна. --Khazarsk 11:37, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Таким образом, мой аргумент «неправило» ВП:НАВШАБ и практика, которую это «неправило» фиксирует. Ваш аргумент — «тематическая необходимость» объяснить которую вы не можете. --Pessimist 12:09, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Мой аргумент «не правило», живая, а не механическая практика и «тематическая необходимость», которая объясняется предметом сама. Голосование. --Khazarsk 13:28, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я не знаю откуда взялась ваша «практика», поскольку массовая практика описана в ВП:НАВШАБ. Когда ваша «живая практика» проявится объективно в виде хотя бы эссе (не говоря уже про проект правила) — её можно будет предметно обсуждать. А пока ваши аргументы выглядят примерно так: я знаю как правильно, но почему сказать не могу. Но если оно само собой по священному наитию получается только у вас ещё 1-2 участников, а сотни других не менее и более опытных руководствуются ВП:НАВШАБ, то итог столь же очевиден, сколь и в статьях о незначимых выставках, которые вы столь же яростно и столь же «аргументированно» защищали от удаления.--Pessimist 14:35, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: Статьи о выставках некому было дорабатывать. Часть из них уже переписана и воскрешена, все остальные будут со временем, я не сомневаюсь, исправлены согласно правилам и тоже воссозданы. Предлагаю Вам всё-же ссылаться либо на строгие правила, либо на предметные аргументы. Ни того, ни другого здесь не видно. От Вас поступают только формальные аргументы или нестрогие правила. --Khazarsk 15:46, 7 мая 2015 (UTC)

text: :::::::::*Коль скоро речь зашла о выставках и об эссе, то можно посмотреть здесь.--Khazarsk 21:56, 7 мая 2015 (UTC)
=== Итог ===
Коллега  попросил меня подвести итог в этом обсуждении. Я остался при своём изначальном мнении: в настоящем виде включение шаблона  в статьи про художников и про отдельные картины противоречит сложившейся практике, основанной на ВП:НАВШАБ, так что он должен быть оттуда убран. Аргументы о "тематической необходимости" не настолько весомы, чтобы перевесить сложившуюся практику. Кроме этого, включение шаблона в указанные статьи, даже при полном ВП:ПДН, может вызвать дополнительные конфликты, которых я, как наставник, хочу избежать. При этом, с моей точки зрения, вопрос не столь принципиален, чтобы из-за него устраивать длинные обсуждения и ломать копья. Как вариант, можно добавить статью "Изобразительное искусство Ленинграда" в раздел "См. также" — тогда любой, кого эта тематика заинтересует, сможет одним нажатием попасть в эту статью, а в ней уже будет указанный шаблон. — Adavyd 20:27, 7 мая 2015 (UTC)

text: В идеале ссылку на статью Изобразительное искусство Ленинграда можно вносить контекстно в вариантах типа "художник, представитель изобразительного искусства Ленинграда" или "принимал активное участие в развитии изобразительного искусства Ленинграда" или ещё как-нибудь - вариантов может быть много. --Pessimist 21:41, 7 мая 2015 (UTC)

text: * Подтверждаю, что просил коллегу Adavyd как моего наставника взять на себя подведение итога в этом обсуждении и обещал не оспаривать его, каким бы он ни был, ввиду условий наставничества. Это касается только моего личного участия в этом обсуждении, которое я сам инициировал, и никак не затрагивает права других участников обсуждения иметь иное мнение относительно данного итога. По существу обсуждаемого вопроса остаюсь при мнении о полезности включения навигационного шаблона  в статьи о ленинградских художниках, а также в статьи о созданных ими произведениях изобразительного искусства и в этом смысле согласен с доводами, высказанными здесь в поддержку такого использования навигационного шаблона. Leningradartist 22:11, 7 мая 2015 (UTC)
Поскольку итог за 10 дней никем из заинтересованных участников не оспорен, я выношу его на реализацию и шаблон из статей о художниках удаляется. --Pessimist 11:38, 17 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Шаблон «Изобразительное искусство Ленинграда» в статьях о ленинградских художниках 

message: Коллега  попросил меня подвести итог в этом обсуждении. Я остался при своём изначальном мнении: в настоящем виде включение шаблона  в статьи про художников и про отдельные картины противоречит сложившейся практике, основанной на ВП:НАВШАБ, так что он должен быть оттуда убран. Аргументы о "тематической необходимости" не настолько весомы, чтобы перевесить сложившуюся практику. Кроме этого, включение шаблона в указанные статьи, даже при полном ВП:ПДН, может вызвать дополнительные конфликты, которых я, как наставник, хочу избежать. При этом, с моей точки зрения, вопрос не столь принципиален, чтобы из-за него устраивать длинные обсуждения и ломать копья. Как вариант, можно добавить статью "Изобразительное искусство Ленинграда" в раздел "См. также" — тогда любой, кого эта тематика заинтересует, сможет одним нажатием попасть в эту статью, а в ней уже будет указанный шаблон. — Adavyd 20:27, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: В идеале ссылку на статью Изобразительное искусство Ленинграда можно вносить контекстно в вариантах типа "художник, представитель изобразительного искусства Ленинграда" или "принимал активное участие в развитии изобразительного искусства Ленинграда" или ещё как-нибудь - вариантов может быть много. --Pessimist 21:41, 7 мая 2015 (UTC)

text: * Подтверждаю, что просил коллегу Adavyd как моего наставника взять на себя подведение итога в этом обсуждении и обещал не оспаривать его, каким бы он ни был, ввиду условий наставничества. Это касается только моего личного участия в этом обсуждении, которое я сам инициировал, и никак не затрагивает права других участников обсуждения иметь иное мнение относительно данного итога. По существу обсуждаемого вопроса остаюсь при мнении о полезности включения навигационного шаблона  в статьи о ленинградских художниках, а также в статьи о созданных ими произведениях изобразительного искусства и в этом смысле согласен с доводами, высказанными здесь в поддержку такого использования навигационного шаблона. Leningradartist 22:11, 7 мая 2015 (UTC)
Поскольку итог за 10 дней никем из заинтересованных участников не оспорен, я выношу его на реализацию и шаблон из статей о художниках удаляется. --Pessimist 11:38, 17 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Возможно, этот пример использования шаблона в братском разделе можно принять во внимание. Вот статья о художнике Blek le Rat, внизу статьи помещён навшаблон Template:Street art. В шаблоне есть раздел Lists of artists, в котором нет прямой ссылки на статью Blek le Rat или статьи о других художниках граффити, но есть ссылки на списки и обзорные статьи, которые в свою очередь содержат ссылки на статьи о художниках. В частности, пройдя по ссылке Stencil мы в разделе France находим ссылку на статью Blek le Rat. Шаблон существует почти 10 лет. Ровно таким же образом и в нашем навшаблоне  отражены ссылки на статьи о художниках и их произведениях. В англовики это не мешает добавлять этот навшаблон в статьи о персоналиях. Они конечно для нас не закон, но к этому опыту стоит присмотреться корректируя практику использования навшаблонов и проект ВП:НАВШАБ. Leningradartist 11:56, 10 мая 2015 (UTC)
replies: text: Или англовики стоит присмотреться к русскому разделу и скорректировать свою практику.--Pessimist 19:52, 10 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Пример использования шаблона в англовики 

message: Уточнить дату рождения. В старой версии указано 16 мая
Автор сообщения: Корытова 217.66.159.70 18:11, 30 апреля 2017 (UTC)
replies: text: --Well-Informed Optimist (?•!) 05:07, 30 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке