Обсуждение:SA8/Архив/3

message: Trueanswer, Вам как НПА было легко проверить правдивость наличия различий в составе стирального порошка в различной фасовке, но Вы выбрали путь конфронтации. Жаль. Прошу не удалять состав стирального порошка в п.п. 1.2 и 1.3  
Что касается Вашего утверждения о том что дозировка в Австралии определялась путем опроса в супермаркетах, то это неправда. Ural Anonymous 15:20, 5 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Различия в составе порошка

message: Не вижу причин помещать в статью состав стирального порошка. Ну содержит он 25-60% кальцинированной соды, ну различается его состав в зависимости от фасовки. Вот, кстати, и объяснение результатам тестов - делают "на глазок" и "гуляют" результаты по качеству, только цена неизменно выше, чем у всех других стиральных порошков. Ural Anonymous
replies: text: :Если Вы не видите, проблема в Вас, не надо свои проблемы вносить в статьи Википедии. Причина есть, она не имеет отношения к фасовкам и процентным долям. Никакого "глазка", не надо быть таким наивным. Состав порошка варьируется тысячи раз, пока не будет получен оптимальный, которые стирает лучше других и растворяется. Это превращается в коммерческую тайну, отсюда и диапазоны, чтобы в их пределах конкуренты потрудились и поискали. Кстати, поинтересуйтесь на досуге, как одни вещества в составе порошков помогают другим полностью растворяться. Trueanswer 06:27, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Кому нужен состав стирального порошка?

message: #Про биоразложение. В документах, на которые дана ссылка, написано что как известно сотруднику Amway компании "большой тройки" производителей мыла [речь идёт о производителях из США, так как абзацем-двумя выше упомянуто дело FTC v P&G] не производят и не производили биоразлогаемые средства. Так что речь идёт об информированности одного лишь сотрудника, который мог и не знать о ситуации на рынке и вполне вероятно, что более мелкие производители могли уже вывести на рынок биоразлогаемые продукты.
#Про дозировку. В тексте написано, что дозировка была взята, рекомендуемая производителем. Так что вариант Trueanswer не соответствует действительности.
Ural Anonymous
replies: text: :*Это был не простой сотрудник, а руководитель, и в его обязанности входило быть в курсе обстановки на рынке.
replies: text: :*Если Вы не можете прочесть источники, которые сами же предоставили - не надо и эту Вашу проблему вносить в статью. Я привел рекомендации Quixtar - цена стирки 22,75¢, у Consumer Reports ни одна цифра не совпала ни с одной рекомендацией - нет рекомендаций, дающих стоимость ни 42¢, ни 61¢. У Choice все написано совершенно ясно - Вы читаете с закрытыми глазами, или как Винокур - здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали? Они исследовали - неважно, осмотром, опросом, под пытками - цены в супермаркетах, через которые Amway SA8 не продает. Они это честно записали, в результате этим тестам грош цена - откуда они взяли цену упаковки, дозировку, цену стирки? Оттуда, откуда и CR - насыпали по рекомендации производителей ДРУГИХ ПОРОШКОВ. У CR это получилось совершенно точно, по их "рекомендации", они насыпали 107 мл порошка, то есть ровно на одну ручную стирку обычным порошком. И никакой рекомендации Quixtar они не придерживались, поэтому понятно, что тест превращен в глумление над Quixtar - типичный блэкпиар-заказ, и наименование компании уничижительно, и причитания по поводу счастья от дешевых средств, и выдумки про платную доставку, которая к клиенту IBO не имеет никакого отношения - цены указаны так, чтобы IBO мог собрать десяток-другой заказов и получить возможность бесплатной доставки, как до кризиса было и в РФ. Если бы компания доставляла в РФ своим силами, правила сохранились бы. Но услуги доставки в РФ оказались слишком дороги, поэтому НПА придется собирать в 4 раза более объемные заказы. Trueanswer 06:44, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::*Trueanswer, Вы читали его должностную инструкцию?

text: ::*Рекомендации Квикстар даны для остирального порошка в фасовке 2,25 кг, при использовании 750 гр фасовки стоимость стирки дорожает и результат теста вполне в него вписывается.

text: ::*Откуда Вам известно, что в Австралии стиральный порошок SA8 не продаётся в супермаркете? Вам кажется, что стоимость высока? Так это сотрудникам Чойс жадный НПА попался. Ural Anonymous 09:22, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Что же на самом деле пишут на непонятном Trueanswer языке

message: Я внимательно изучил статью и её историю правок. А так же обсуждение статьи. Позиции сторон мне понятны. 
С этого момента я буду следить за соблюдением правил ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ в тексте статьи. Так же прошу не переносить обсуждения связанные с этой статьёй на мою страницу обсуждения. Давайте всё обсуждать на этой страницей. Я буду следить за дискуссией. У меня есть несколько вопросов, на которые мне хотелось бы получить ответ от основных редакторов статьи:
# Зачем расписывать составы для нескольких схожих средств?
# Где источники, в которых расписано, что компоненты входящие в состав средства, выполняют именно эти функции, именно в этом средстве?
Поскольку ситуацию я изучил, я думаю, что вполне возможно разблокировать статью. Однако в случае возобновления войны правок статья будет заблокирована вновь. Так же я буду следить за выполнением правила ВП:3О. g00gle  (обс) 12:22, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: #Затем что бы было видно различие в составе стиральных порошков, продающихся на разных рынках и в разной фасовке. Это позволит объяснить такой разброс в результатах стирки. Кроме этого стиральный порошок SA8 Premium в России не представлен. В России продаётся SA8 Premium+BioQuest и SA8 Colour. На рынке Северной Америки он тоже не представлен .

text: #Второй вопрос мне не понятен. Он аналогичен вопросу: а где написано что колесо у автомобиля ВАЗ выполняет теже функции, что и у автомобиля Ford.

text: Ссылки были ранее даны мной, но позже Trueanswer их оспорил, обещал предоставить АИ, но не смог, видимо.

text: P.S. уберите пенообразование и механическую стойкость у компонента Sodium Citrate. Не смешно... Ссылка дана для пищевого цитрата натрия, а текст относится к его использованию в кондитерском производстве. Полностью предложение из статьи выглядит так: обладает свойством стимулировать пенообразование и поддерживать механическую устойчивость пены, поэтому его используют в приготовлении взбивных кремов, зефира, пастилы. Ural Anonymous 13:00, 6 апреля 2009 (UTC)

text: Первоначальный вариант статьи написан мной как перевод из статьи в англовики. Там сейчас на ней шаблон "сирота", можно отсюда поставить ссылку. Немедленно появился один из негативно настроенных, Jeka3000, который поставил статью на удаление. Я добавил состав, показав, после долгих поисков в интернете, что в составе 8 ПАВ, откуда и наименование SA8 = "Surfactant Active 8". Будучи новичком, не сохранил ссылки, теперь ищу, но это сложно, так как публикация о составе на amway-europe.com изменилась - немного изменились наименования и убраны CAS номера. Yaroslav Blanter оставил статью, после чего появился Ural Anonymous и начал последовательно портить статью, нарушая НТЗ. Так, известно, что порошок растворим в воде (кроме оптического отбеливателя диоксида титана, который в растворе прозрачен - кристаллы прозрачные), однако Ural Anonymous стал искать сведения о том, что обособленно фумаровая кислота и силикагель осажденный нерастворимы и стал вносить это в статью, хотя в составе порошка взаимодействуя, составные части превращаются в растворимые. Далее, он стал повышать авторитетность одного негативного ресурса тем, что использовал в качестве АИ электронные копии журналов, в которых были опубликованы результаты тестов. Я проверил тексты и обнаружил внутренние противоречия в публикациях, которые внес в замечания. Продолжу позже. 89.178.57.235 14:01, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Блокировка статьи 06.04.09 

message: "Условия использования" (Terms of use) запрещают ссылки на сайт Amway (Europe) без предварительного письменного разрешения, материалы размещенные на страницах сайта Amway (Europe) предназначены только для пользователей закрытого списка стран куда ни Россия, ни страны СНГ не входят и материалы можно использовать только при условии их неизменяемости, что противоречит лицензии GFDL. Ural Anonymous 17:54, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Приводите цитату из оригинала, потом перевод. Ваши переводы, нарушающие НТЗ, известны. Эта страница находится в открытом доступе. Trueanswer 18:07, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :стр.2,3,6,10 Terms of use web site Amway(Europe) Ural Anonymous 18:11, 6 апреля 2009 (UTC)

text: :стр.10:"Any link to the Web Site without written permission from Amway is prohibited. Notwithstanding authorisation to link to the Web Site, linking to any page other than the initial start page of the Web Site is prohibited."

text: :Кратко: любые ссылки на сайт, кроме заглавной страницы, требуют письменного разрешения Амвей.

text: :стр.6:"..access and use the Web Site and/or information and materials available on the Web Site to display, download, archive and print in hard copy, portions of this Web Site for personal use only, provided you do not modify the materials and that you retain any and all copyright and other proprietary notices contained in the materials."

text: :Кратко: доступ и использование материалов с сайта возможны только для личного использования, без изменений и с сохранением всех копирайтов и других предупреждений. Это противоречит условиям лицензии GFDL.

text: :стр.3:"No portion of this Web Site or any information or materials provided through this Web Site is intended for access or use outside of Austria, Belgium, Croatia, Czech Republic, Denmark, Finland, France, Germany, Greece, Hungary, Ireland, Italy, Netherlands, Norway, Poland, Portugal, Romania, Slovakia, Slovenia, South Africa, Spain, Sweden, Switzerland, Turkey and the United Kingdom."

text: :Кратко: Ни сайт целиком, ни любая его часть не предназначены для аудитории вне стран - см. список выше.Ural Anonymous 02:39, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Вы хорошо потрудились. Теперь то же самое сделайте с условиями использования Вами сертификата безопасности с сайта Quixtar. Напоминаю Вам, что сертификат безопасности не включает все компоненты порошка потому, что это не требуется для этого документа. Поэтому помещение в статью ложных днных (с претензией на состав, который на самом деле неполный) - Ваша попытка дискредитировать компанию. Кроме того, напоминаю, что диапазон содержания веществ преследует несколько целей, одна из которых - защита средства от подделки. Trueanswer 06:18, 7 апреля 2009 (UTC)

text: ::Использование изображения упаковки не удовлетворяет требованиям проверяемости, так как читатель, сидя за компьтером, не может встать, пройти в ванную, взять упаковку и проверить Вас, не пофотошопили ли Вы - далеко не у всех она найдется. Trueanswer 06:21, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::О каком "сертификате безопасности" Вы говорите? Я не размещал и в тексте статьи SA8 никогда не было ни самого "сертификата безопасности", ни текста из него. А вот нарушение "Условий использования" с Вашей стороны налицо. Ural Anonymous 06:29, 7 апреля 2009 (UTC)
=== Итог ===
На основании обсуждения на странице Википедия:Форум администраторов, было принято решение, что запись на сайте «Any link to the Web Site without written permission from Amway is prohibited» абсурдной, а так же противоречащей законам США. В частности «Первой поправке к Конституции США». На основании этого, на данный сайт можно ссылаться. Соответственно, претензии участника Ural Anonymous, признаются нелегитимными. Обсуждение закрыто. g00gle  (обс) 12:09, 7 апреля 2009 (UTC)

text: что решили про использование текста, который запрещено модифицировать и необходимо сохранять все копирайты при использовании? Ural Anonymous 12:41, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Не понял вопроса. А что с этим нужно решать? Есть правило ВП:АП которое категорически запрещает копировать в Википедию любой текст защищённый авторским правом. Если такой текст вставляется в статью - его необходимо немедленно удалить. В статьях, можно использовать только тексты, которые были опубликованы под свободной лицензией GFDL. g00gle  (обс) 06:24, 8 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Тогда состав стирального порошка и есть такой текст. Выше об этом написано.Ural Anonymous
replies: text: :::Список химических элементов не может быть объектом авторского права. g00gle  (обс) 12:57, 8 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Это понятно, но это упорядоченный список определённых веществ - не рецептура конечно, так как нет пропорций, но и не случайный набор.--Ural Anonymous 15:06, 8 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Trueanswer нарушил условия использования материалов сайта Amway (Europe)

message: На основании обсуждения на странице Википедия:Форум администраторов, было принято решение, что запись на сайте «Any link to the Web Site without written permission from Amway is prohibited» абсурдной, а так же противоречащей законам США. В частности «Первой поправке к Конституции США». На основании этого, на данный сайт можно ссылаться. Соответственно, претензии участника Ural Anonymous, признаются нелегитимными. Обсуждение закрыто. g00gle  (обс) 12:09, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: что решили про использование текста, который запрещено модифицировать и необходимо сохранять все копирайты при использовании? Ural Anonymous 12:41, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Не понял вопроса. А что с этим нужно решать? Есть правило ВП:АП которое категорически запрещает копировать в Википедию любой текст защищённый авторским правом. Если такой текст вставляется в статью - его необходимо немедленно удалить. В статьях, можно использовать только тексты, которые были опубликованы под свободной лицензией GFDL. g00gle  (обс) 06:24, 8 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Тогда состав стирального порошка и есть такой текст. Выше об этом написано.Ural Anonymous
replies: text: :::Список химических элементов не может быть объектом авторского права. g00gle  (обс) 12:57, 8 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Это понятно, но это упорядоченный список определённых веществ - не рецептура конечно, так как нет пропорций, но и не случайный набор.--Ural Anonymous 15:06, 8 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В связи с продолжением откатов и наличием подобных правок, я установил стабильное версионирование страницы. Таким образом, незарегистрированные участники будут видеть только отпатрулированную версию статьи. Так же я проверил сделанные Вами за сутки правки и у меня есть несколько комментариев:
# "SA8 является одним из первых бесфосфатных биологически разлагаемых порошкообразных средств для стирки." — нет АИ. Пока АИ не будет представлено, информация не должна добавляться в статью.
# "SA8, называют одним из первых биологически разлагаемых средств для стирки, хотя в его состав входит ряд биологически не разлагаемых веществ таких как оксид титана, TAED, фосфонаты, кальцинированная сода" — нет АИ. Кто называет? Где это написано. В представленном источнике ничего не говориться про продукцию фирмы Amway. Пока АИ не будет представлено, информация не должна добавляться в статью.
# "Появление промышленного биологически разлагаемого жидкого моющего средства «Lamepon A» компании Grünau относится к 1949 году." — что делает информация о средстве «Lamepon A» компании Grünau в статье о средстве «SA8» компании Amway? Пока необходимость не будет обоснована, информация не должна добавляться в статью.
# Подразделы "замечание" должны быть встроены в родительский раздел. В данный момент они выглядят как особое мнение. Что противоречит ВП:ОРИСС  g00gle  (обс) 05:58, 7 апреля 2009 (UTC)
=== Комментарии Ural Anonymous ===
replies: text: #Trueanswer считает данный стиральный порошок пионерской (новаторской) продукцией. При рассмотрении это мнение оказывается несостоятельным.

text: #Ваши требования доказать, что нерастворимые в воде по своим физико-химическим свойствам вещества как, например, диоксид титана, могут стать растворимыми будучи помещёнными в коробку на которой написано SA8 Premium, мягко говоря вводят меня в недоумение. И я не знаю даже есть ли на свете такие АИ которые бы описывали зависимость поведения химических соединений от марки производителя стирального порошка.

text: #Информация о средстве Lamepon появилась для компенсации высказывания "Другими производителями биологически разлагаемые моющие составы были разработаны примерно в течение следующих 10 лет". Оказывается, что такие средства производились уже минимум 10 лет в Европе и 15 лет в США. Так они по сути своей и являются ориссами Trueanswer.

text: Предлагаю удалить из статьи информацию о составе стирального порошка, который не продаётся в России и заменить его составом стирального порошка, продающегося в России. А доказательство того, что SA8 означает "8 ПАВ", Trueanswer может предоставить в виде ссылки на АИ, если у него будет такое желание.

text: Почему проигнорировано нарушение "Условий использования" материалов сайта Амвей (Европа)?--Ural Anonymous 06:59, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :По поводу пунктов 1 и 3 ситуация мне ясна. Ещё раз повторюсь, что данные фразы не должны появиться в статье без четкого подтверждения в АИ. Ситуация с пунктом 2, а так же по поводу вопроса который я задал выше: «Где источники, в которых расписано, что компоненты входящие в состав средства, выполняют именно эти функции, именно в этом средстве?», действительно требует пояснения. Дело в том, что одно и то же химическое вещество в зависимости от концентрации и смешивания с другими веществами может вести себя по-разному. Например, в сильной концентрации вещество может быть окислителем, а в слабой восстановителем. Точная концентрация веществ в конечном продукте является коммерческой тайной. Поскольку производитель предоставил исключительно названия веществ и не предоставил информацию о том, какую функцию они выполняют. Поиск и добавления в статью, информации из сторонних источников, о том какую функцию, выполняет то или иное вещество, является оригинальным исследованием. Максимум, что мы можем написать, это краткую характеристику вещества.

text: :То же, хотя и в меньшей степени, касается и информации о биоразлагаемости веществ входящих в состав средства. Некорректно приводить состав и ссылать на сторонние источники, что в составе есть не биоразлагаемые вещества. Должна быть ссылка на АИ, где чётко говориться, что: «было проведено исследования продукта «SA8» и выявлено, что заявление производителя о том, что продукт является полностью разлагаемым не соответствует действительности. В частности в продукте содержатся ряд биологически не разлагаемых веществ таких как оксид титана, TAED, фосфонаты, кальцинированная сода», пока такой источник представлен не будет, это является, хоть и очевидным, но оригинальным исследованием.

text: :Идея привести состав средства «8 ПАВ» мне кажется логичным.

text: :"Нарушение "Условий использования" материалов сайта Амвей (Европа)" не проигнорировано. В данный момент идёт обсуждение на странице Википедия:Форум администраторов#Links from Other Web Sites, по результатом обсуждения я подведу итог здесь. g00gle  (обс) 07:52, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Спасибо за разъяснения, понял. Я приводил список веществ которые явно не биоразлагаемы и нерастворимы, но подготовлю ссылки.

text: ::По предложению дать краткую характеристику веществ, предлагаю викификацию. Жаль, что большинство статей будут на английском языке. Ural Anonymous 08:17, 7 апреля 2009 (UTC)

text: ::Сделал правку, так как предыдущий вариант был некорректен. по обзорам в супермаркетах была выведена средняя стоимость средств, которая использовалась при расчёте стоимости стирки. Вот текст из статьи: "Cost per wash. This is based on the recommended dosage, the packet size costed and the average price in our survey of several supermarkets." Ural Anonymous 08:45, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::С правкой согласен. Отметил как отпатрулированную. С предложением по поводу викификации — согласен. g00gle  (обс) 09:06, 7 апреля 2009 (UTC)
==== Уточнения Trueanswer ====
*По поводу подготовки ссылок о биоразлагаемости и растворимости: ни один источник не будет АИ, кроме источника от компании, а его, скорее всего не будет из-за того, что роли веществ обособленно и во взаимодействии составляют коммерческую тайну. 
*Можете не сомневаться: при растворении SA8 в воде раствор получается таким же прозрачным, как и вода до растворения. Если нерастворимый диоксид титана, которого что-то около 1%, представляет собой прозрачные кристаллы, то относительно остальных веществ лучше не пытаться рассматривать их обособленно. Trueanswer 10:46, 7 апреля 2009 (UTC)
*Прошу уточнить: мне надо предоставить источник расшифровки "SA8" = "Surfactant Active 8"? Trueanswer 10:50, 7 апреля 2009 (UTC)
=== Комментарии Trueanswer ===

text: *В качестве АИ к утверждению "SA8 является одним из первых бесфосфатных биологически разлагаемых порошкообразных средств для стирки." был указан приговор суда по жалобе FTC на Amwayhttp://www.ftc.gov/os/decisions/docs/vol93/FTC_VOLUME_DECISION_93_(JANUARY_-_JUNE_1979)PAGES_618-738.pdf Судебное решение по иску против Amway 1979 г.. На стр 679 помещена выдержка из ответов сотрудника Amway: 
"Amway entered the market with biodegradable detergents. Mr.Hallday, an officer of Amway, was asked (Tr. 6154): 
Q. At the time of introduction of LOC and SA-8 by Amway, do you know whether other detergents were then biogradeable[sic]? 
A. I know that none of the detergents marketed by the big thre soapers were or did contain biodegradeable ingrdient at that time. 
Q. How long afterward did the detergent industry essentially go biodegradeable? 
A. It was up to 10 years afterwards."
replies: text: :На всякий случай мой вариант перевода: 
Amway вступила на рынок с биоразлагающимися детергентами. Мистеру Холлидею, сотруднику Amway, были заданы вопросы (Tr. 6154): 
В. На момент введения LOC и SA-8 Amway, знаете ли Вы другие моющие средства, которые были biogradeable [так в оригинале]? 
О. Я не знаю ни одного из моющих средств, продаваемых большой тройкой крупных производителей моющих средств, которое было бы биоразлагаемым или содержало биоразлагаемые ингредиенты на тот момент.
В. Когда промышленность моющих средств перешла к биоразлагаемым средствам? 
О. Это произошло примерно в течение последующих 10 лет.).

text: :Были попытки поставить под сомнение эти ответы, тк как сотрудник-де "не знает". Здесь, полагаю, нужно внимательнее разобраться с пониманием такой формулировки носителями языка и с переводом.

text: *Под большой тройкой в тексте приговора имелись в виду Procter & Gamble, Colgate-Palmolive Company и Lever Brothers, охватившие на момент судебного разбирательства 82% рынка моющих средств США (в тексте приговора есть). Несмотря на то, что прямого, текстуального указания на чистое первенство Amway в производстве биоразлагаемого стирального порошка нет, в то же время нет противоречия с тем, что стиральный порошок SA-8 один из первых биоразлагаемых в США. Более того, он стабильно продаваемый, тогда - на протяжении 15, теперь - на протяжении 50 лет. Были бы другие, об этом было бы известно, и тот(те) производитель(и) был(и) бы озвучен(ы) в суде, так как, насколько я понимаю, он был федеральным. Так как компания ведет бизнес не только на территории США, то пришлось изучить ситуацию в Европе, где тоже есть достижения, например, указанные Грюнау и Хенкель. Внесение в статью информации об этих производителях обусловлено претензиями моих оппонентов к представлению SA-8 как одного из первых биоразлагаемых стиральных порошков. Утверждение Ural Anonymous, что Lamepon A не жидкое (он удалил представленный мной АИ, свидетельствующий о том, что Lamepon'ы - жидкости), а пастообразное, без сохранения моей информации в очередной раз свидетельствует о нахождении его в конфликте интересов. Можно было поместить свое как конкурирующее мнение. Но в любом случае это не порошок, то есть его правка ничего не меняет, однако есть стремление "сказать последнее слово" .

text: *В тексте приговора есть описание событий, связанных с выходом на рынок США в течение 60-70 гг. бесфосфатных стиральных порошков (стр. 673-678), в то время как SA-8 был таковым от момента выхода на рынок в 1960 году. Это также подтверждает корректность фразы о том, что "SA8 является одним из первых..."

text: *Некоторые последующие модификации, но не первая - порошков серии SA-8 - были фосфатными, в настоящее время наблюдается переход к одному наименованию - SA8 Premium with BioQuest, не содержащему фосфатов. Несмотря на упорные попытки Ural Anjnymouse и Usr принизить достоинства SA8 в части, касающейся содержания фосфора, фосфонат Na4HEDP содержится в порошке в гораздо меньшем количестве, чем, например, полифосфат натрия в Ariel. При этом надо помнить, что массовая доля фосфорного ангидрида Р2О5 в триполифосфате натрияhttp://www.chemcom.ru/chemcom_products/tripoliphosphate.jaw около 56%, то есть фосфора там 56*((31*2)/(31*2+16*5)) = 43,4%, в то время как в фосфонате Na4HEDP с формулой C2H4Na4O7P2http://www.connect-chem.com/template/pro8_en.htm фосфора (31*2)/(12*2+1*4+23*4+16*7+31*2)=21%, полифосфаты не задерживаются очистными системами, а фосфонаты задерживаются вплоть до 90%(при трехстадийной очистке) от первоначального количества в стоках. Trueanswer 09:13, 7 апреля 2009 (UTC)

text: *: Указанная выше цитата находится на 618 странице, а не на 679. Утверждение, того, что Mr. Halliday: «не знает ни одного из моющих средств, продаваемых большой тройкой крупных производителей моющих средств, которое было бы биоразлагаемым или содержало биоразлагаемые ингредиенты на тот момент.» совершенно не тождественно утверждению: «SA8 является одним из первых бесфосфатных биологически разлагаемых порошкообразных средств для стирки.». Данную ссылку никак невозможно использовать как легитимный авторитетный источник. В данном случае, адекватным источником может являться, например, пресс-релиз компании «Amway» в котором это было бы прямо написано. Либо сторонние исследования на эту тему, показывающие что средство «SA-8» было первым. Всё остальные рассуждения на эту тему, не подтверждённые АИ является оригинальным исследованием, добавлять подобные тексты в статьи Википедии запрещено. g00gle  (обс) 10:00, 7 апреля 2009 (UTC)

text: *::Извините, но в тексте, который представляет собой сканированную копию, на ВСЕХ нечетных страницах указывается начальная страница в томе - 618. Я точно указал страницу - 679, хотя она не пронумерована на изображении. Читайте парами страниц в акробате - слева страница 678.Trueanswer 10:38, 7 апреля 2009 (UTC)

text: *::: Вы правы, приношу свои извинения. g00gle  (обс) 12:11, 7 апреля 2009 (UTC)
====Поправки и дополнения Ural Anonymous====
*Ещё раз повторю биоразлагаемые, а не биоразлагающиеся.
*В ответе на суде сотрудник Амвей уточнил что ему неизвестно о биоразлагаемых моющих средствах, производимых "большой тройкой". То есть нельзя утверждать, что другие производители не выпускали биоразлагаемые моющие средства.
*Прошу отметить что в тексте опроса сотрудника Амвей ни разу не использовано слово порошок (powder), а только моющие средства (detergents)
*Явно не указано, но с большой долей вероятности речь шла только о рынке США. Вряд ли федеральный суд будет обсуждать законность действий юридических лиц-резидентов других стран.
*Формулировка "один из первых" вполне приемлема и нейтральна, но в данном случае не понятно в чём первенство (выход на рынок США, состав средства, его биоразлагаемость или что-то еще). В случае выбора биоразлагаемости необходимо указать, что биоразлагаемые моющие средства выпускались ранее.
*В приведённом АИ говорится, что рынок бесфосфатных моющих средств вырос в 1954 году до 4% и бесфосфатные моющие средства присутствовали на рынке последние 30 лет.(абзац 181)
*Далее в АИ идёт очень интересный абзац в котором говориться, что за равный период Тайд снизил рекомендуемую дозу с 1,75 ёмкости до 1,25 ёмкости, а Амвэй увеличил дозировку с 5/32 до 1/4. Позже Тайд вновь снизил дозу до 1 ёмкости. Это к вопросу о результатах тестов.
*Жаль, что кроме слов Trueanswer нет никаких других доказательств его рассказа о содержании фосфатов в Ариель.
*И не понятно каким образом некие заявления сделанные в 1975 или 1979 году в суде США, подтверждают то что в 2005 году стиральный порошок не продавался в австралийских супермаркетах. Напомню, что в Китае продукция Амвей продавалась и продаётся в розничных магазинах. и даже в своём российском городе мне известны три отдела где торгуют продукцией Амвей. В материалах суда (абз.176) указано, что продукция Амвей продавалась через сеть продуктовых магазинов.
*По поводу так называемого орисса про стоимость стирки. Путём несложных арифметических вычислений каждый может проверить, что минимальная стоимость стирки при использовании 750 гр пачки порошка составляет 34 цента. Выше приведены сведения, что для сильных загрязнений дозировка порошка увеличивается втрое и снова простое арифметическое действие подтверждает максимальную стоимость стирки 1,02 доллара. И становится понятным, что приведенная журналом стоимость стирки в 61 цент вполне вероятна. Но Trueanswer это не нужно - рушится "теория заговора".
*Пока не забыл. Зачем в статье публиковать состав средства которое не продаётся в России, США, Канаде и возможно в Европе? Предлагаю опубликовать состав средства, представленного в РоссииUral Anonymous
====«SA8®, with biodegradable cleaning agents» — комментарий Usr====
biodegradable - биоразлагаемый или биоразлагающийся? возвратной частице "ся" в английском языке чётко соответсвует частица "self". Любителям информатики на ум сразу придут self-extracting архивы.
Получается - Са-8 с биоразлагемыми моющими компонетами. Не думаю, что фирма если бы имела возможность не написала бы: Са-8 с ТОЛЬКО биоразлагемыми моющими компонетами - «SA8®, with biodegradable cleaning agents ONLY». Значит кроме биоразлагаемых есть и не биоразлагаемые компоненты.--Usr 16:46, 7 апреля 2009 (UTC)

text: Биоразлагаемый. Судя по составу нет в нём биоэлементов которые бы разлагали его. Да и словари говорят о внешнем источнике:
*capable of being decomposed by bacteria or other living organisms and thereby avoiding pollution - Oxford dictionary;
*Something that is biodegradable breaks down or decays naturally without any special scientific treatment, and can therefore be thrown away without causing pollution - Collins. 
В тесте Choice есть разъяснения про биоразлагаемость. По австралийским законам достаточно биоразлажения 80% ПАВ в срок 21 день. В США так же достаточно биоразлажения только 70 или 80% ПАВ, точно не помню.Ural Anonymous 17:12, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Есть просьба: не доводите до абсурда в попытках негативной ненейтрализации статьи. Процент биоразлагаемости? Есть сведения, что 98%. Надеюсь, что будет на сайте. Trueanswer 21:30, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Trueanswer, прочтите ещё раз что я написал. Это минимальные требования, что бы моющее средство можно было назвать биоразлагаемым. Надейтесь, "ни дилер, ни сотрудник" .Ural Anonymous 02:10, 8 апреля 2009 (UTC)
==== Примечания ====
thread_title:  Стабилизация страницы 07.04.09 

message: :#Trueanswer считает данный стиральный порошок пионерской (новаторской) продукцией. При рассмотрении это мнение оказывается несостоятельным. 
replies: text: #Ваши требования доказать, что нерастворимые в воде по своим физико-химическим свойствам вещества как, например, диоксид титана, могут стать растворимыми будучи помещёнными в коробку на которой написано SA8 Premium, мягко говоря вводят меня в недоумение. И я не знаю даже есть ли на свете такие АИ которые бы описывали зависимость поведения химических соединений от марки производителя стирального порошка.

text: #Информация о средстве Lamepon появилась для компенсации высказывания "Другими производителями биологически разлагаемые моющие составы были разработаны примерно в течение следующих 10 лет". Оказывается, что такие средства производились уже минимум 10 лет в Европе и 15 лет в США. Так они по сути своей и являются ориссами Trueanswer.

text: Предлагаю удалить из статьи информацию о составе стирального порошка, который не продаётся в России и заменить его составом стирального порошка, продающегося в России. А доказательство того, что SA8 означает "8 ПАВ", Trueanswer может предоставить в виде ссылки на АИ, если у него будет такое желание.

text: Почему проигнорировано нарушение "Условий использования" материалов сайта Амвей (Европа)?--Ural Anonymous 06:59, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :По поводу пунктов 1 и 3 ситуация мне ясна. Ещё раз повторюсь, что данные фразы не должны появиться в статье без четкого подтверждения в АИ. Ситуация с пунктом 2, а так же по поводу вопроса который я задал выше: «Где источники, в которых расписано, что компоненты входящие в состав средства, выполняют именно эти функции, именно в этом средстве?», действительно требует пояснения. Дело в том, что одно и то же химическое вещество в зависимости от концентрации и смешивания с другими веществами может вести себя по-разному. Например, в сильной концентрации вещество может быть окислителем, а в слабой восстановителем. Точная концентрация веществ в конечном продукте является коммерческой тайной. Поскольку производитель предоставил исключительно названия веществ и не предоставил информацию о том, какую функцию они выполняют. Поиск и добавления в статью, информации из сторонних источников, о том какую функцию, выполняет то или иное вещество, является оригинальным исследованием. Максимум, что мы можем написать, это краткую характеристику вещества.

text: :То же, хотя и в меньшей степени, касается и информации о биоразлагаемости веществ входящих в состав средства. Некорректно приводить состав и ссылать на сторонние источники, что в составе есть не биоразлагаемые вещества. Должна быть ссылка на АИ, где чётко говориться, что: «было проведено исследования продукта «SA8» и выявлено, что заявление производителя о том, что продукт является полностью разлагаемым не соответствует действительности. В частности в продукте содержатся ряд биологически не разлагаемых веществ таких как оксид титана, TAED, фосфонаты, кальцинированная сода», пока такой источник представлен не будет, это является, хоть и очевидным, но оригинальным исследованием.

text: :Идея привести состав средства «8 ПАВ» мне кажется логичным.

text: :"Нарушение "Условий использования" материалов сайта Амвей (Европа)" не проигнорировано. В данный момент идёт обсуждение на странице Википедия:Форум администраторов#Links from Other Web Sites, по результатом обсуждения я подведу итог здесь. g00gle  (обс) 07:52, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Спасибо за разъяснения, понял. Я приводил список веществ которые явно не биоразлагаемы и нерастворимы, но подготовлю ссылки.

text: ::По предложению дать краткую характеристику веществ, предлагаю викификацию. Жаль, что большинство статей будут на английском языке. Ural Anonymous 08:17, 7 апреля 2009 (UTC)

text: ::Сделал правку, так как предыдущий вариант был некорректен. по обзорам в супермаркетах была выведена средняя стоимость средств, которая использовалась при расчёте стоимости стирки. Вот текст из статьи: "Cost per wash. This is based on the recommended dosage, the packet size costed and the average price in our survey of several supermarkets." Ural Anonymous 08:45, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::С правкой согласен. Отметил как отпатрулированную. С предложением по поводу викификации — согласен. g00gle  (обс) 09:06, 7 апреля 2009 (UTC)
==== Уточнения Trueanswer ====
*По поводу подготовки ссылок о биоразлагаемости и растворимости: ни один источник не будет АИ, кроме источника от компании, а его, скорее всего не будет из-за того, что роли веществ обособленно и во взаимодействии составляют коммерческую тайну. 
*Можете не сомневаться: при растворении SA8 в воде раствор получается таким же прозрачным, как и вода до растворения. Если нерастворимый диоксид титана, которого что-то около 1%, представляет собой прозрачные кристаллы, то относительно остальных веществ лучше не пытаться рассматривать их обособленно. Trueanswer 10:46, 7 апреля 2009 (UTC)
*Прошу уточнить: мне надо предоставить источник расшифровки "SA8" = "Surfactant Active 8"? Trueanswer 10:50, 7 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Комментарии [[User:Ural Anonymous|Ural Anonymous]] 

message: *По поводу подготовки ссылок о биоразлагаемости и растворимости: ни один источник не будет АИ, кроме источника от компании, а его, скорее всего не будет из-за того, что роли веществ обособленно и во взаимодействии составляют коммерческую тайну. 
*Можете не сомневаться: при растворении SA8 в воде раствор получается таким же прозрачным, как и вода до растворения. Если нерастворимый диоксид титана, которого что-то около 1%, представляет собой прозрачные кристаллы, то относительно остальных веществ лучше не пытаться рассматривать их обособленно. Trueanswer 10:46, 7 апреля 2009 (UTC)
*Прошу уточнить: мне надо предоставить источник расшифровки "SA8" = "Surfactant Active 8"? Trueanswer 10:50, 7 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Уточнения [[User:Trueanswer|Trueanswer]] 

message: :*В качестве АИ к утверждению "SA8 является одним из первых бесфосфатных биологически разлагаемых порошкообразных средств для стирки." был указан приговор суда по жалобе FTC на Amwayhttp://www.ftc.gov/os/decisions/docs/vol93/FTC_VOLUME_DECISION_93_(JANUARY_-_JUNE_1979)PAGES_618-738.pdf Судебное решение по иску против Amway 1979 г.. На стр 679 помещена выдержка из ответов сотрудника Amway: 
"Amway entered the market with biodegradable detergents. Mr.Hallday, an officer of Amway, was asked (Tr. 6154): 
Q. At the time of introduction of LOC and SA-8 by Amway, do you know whether other detergents were then biogradeable[sic]? 
A. I know that none of the detergents marketed by the big thre soapers were or did contain biodegradeable ingrdient at that time. 
Q. How long afterward did the detergent industry essentially go biodegradeable? 
A. It was up to 10 years afterwards."
 
replies: text: :На всякий случай мой вариант перевода: 
Amway вступила на рынок с биоразлагающимися детергентами. Мистеру Холлидею, сотруднику Amway, были заданы вопросы (Tr. 6154): 
В. На момент введения LOC и SA-8 Amway, знаете ли Вы другие моющие средства, которые были biogradeable [так в оригинале]? 
О. Я не знаю ни одного из моющих средств, продаваемых большой тройкой крупных производителей моющих средств, которое было бы биоразлагаемым или содержало биоразлагаемые ингредиенты на тот момент.
В. Когда промышленность моющих средств перешла к биоразлагаемым средствам? 
О. Это произошло примерно в течение последующих 10 лет.).
replies: text: :Были попытки поставить под сомнение эти ответы, тк как сотрудник-де "не знает". Здесь, полагаю, нужно внимательнее разобраться с пониманием такой формулировки носителями языка и с переводом.

text: *Под большой тройкой в тексте приговора имелись в виду Procter & Gamble, Colgate-Palmolive Company и Lever Brothers, охватившие на момент судебного разбирательства 82% рынка моющих средств США (в тексте приговора есть). Несмотря на то, что прямого, текстуального указания на чистое первенство Amway в производстве биоразлагаемого стирального порошка нет, в то же время нет противоречия с тем, что стиральный порошок SA-8 один из первых биоразлагаемых в США. Более того, он стабильно продаваемый, тогда - на протяжении 15, теперь - на протяжении 50 лет. Были бы другие, об этом было бы известно, и тот(те) производитель(и) был(и) бы озвучен(ы) в суде, так как, насколько я понимаю, он был федеральным. Так как компания ведет бизнес не только на территории США, то пришлось изучить ситуацию в Европе, где тоже есть достижения, например, указанные Грюнау и Хенкель. Внесение в статью информации об этих производителях обусловлено претензиями моих оппонентов к представлению SA-8 как одного из первых биоразлагаемых стиральных порошков. Утверждение Ural Anonymous, что Lamepon A не жидкое (он удалил представленный мной АИ, свидетельствующий о том, что Lamepon'ы - жидкости), а пастообразное, без сохранения моей информации в очередной раз свидетельствует о нахождении его в конфликте интересов. Можно было поместить свое как конкурирующее мнение. Но в любом случае это не порошок, то есть его правка ничего не меняет, однако есть стремление "сказать последнее слово" .

text: *В тексте приговора есть описание событий, связанных с выходом на рынок США в течение 60-70 гг. бесфосфатных стиральных порошков (стр. 673-678), в то время как SA-8 был таковым от момента выхода на рынок в 1960 году. Это также подтверждает корректность фразы о том, что "SA8 является одним из первых..."

text: *Некоторые последующие модификации, но не первая - порошков серии SA-8 - были фосфатными, в настоящее время наблюдается переход к одному наименованию - SA8 Premium with BioQuest, не содержащему фосфатов. Несмотря на упорные попытки Ural Anjnymouse и Usr принизить достоинства SA8 в части, касающейся содержания фосфора, фосфонат Na4HEDP содержится в порошке в гораздо меньшем количестве, чем, например, полифосфат натрия в Ariel. При этом надо помнить, что массовая доля фосфорного ангидрида Р2О5 в триполифосфате натрияhttp://www.chemcom.ru/chemcom_products/tripoliphosphate.jaw около 56%, то есть фосфора там 56*((31*2)/(31*2+16*5)) = 43,4%, в то время как в фосфонате Na4HEDP с формулой C2H4Na4O7P2http://www.connect-chem.com/template/pro8_en.htm фосфора (31*2)/(12*2+1*4+23*4+16*7+31*2)=21%, полифосфаты не задерживаются очистными системами, а фосфонаты задерживаются вплоть до 90%(при трехстадийной очистке) от первоначального количества в стоках. Trueanswer 09:13, 7 апреля 2009 (UTC)

text: *: Указанная выше цитата находится на 618 странице, а не на 679. Утверждение, того, что Mr. Halliday: «не знает ни одного из моющих средств, продаваемых большой тройкой крупных производителей моющих средств, которое было бы биоразлагаемым или содержало биоразлагаемые ингредиенты на тот момент.» совершенно не тождественно утверждению: «SA8 является одним из первых бесфосфатных биологически разлагаемых порошкообразных средств для стирки.». Данную ссылку никак невозможно использовать как легитимный авторитетный источник. В данном случае, адекватным источником может являться, например, пресс-релиз компании «Amway» в котором это было бы прямо написано. Либо сторонние исследования на эту тему, показывающие что средство «SA-8» было первым. Всё остальные рассуждения на эту тему, не подтверждённые АИ является оригинальным исследованием, добавлять подобные тексты в статьи Википедии запрещено. g00gle  (обс) 10:00, 7 апреля 2009 (UTC)

text: *::Извините, но в тексте, который представляет собой сканированную копию, на ВСЕХ нечетных страницах указывается начальная страница в томе - 618. Я точно указал страницу - 679, хотя она не пронумерована на изображении. Читайте парами страниц в акробате - слева страница 678.Trueanswer 10:38, 7 апреля 2009 (UTC)

text: *::: Вы правы, приношу свои извинения. g00gle  (обс) 12:11, 7 апреля 2009 (UTC)
====Поправки и дополнения Ural Anonymous====
*Ещё раз повторю биоразлагаемые, а не биоразлагающиеся.
*В ответе на суде сотрудник Амвей уточнил что ему неизвестно о биоразлагаемых моющих средствах, производимых "большой тройкой". То есть нельзя утверждать, что другие производители не выпускали биоразлагаемые моющие средства.
*Прошу отметить что в тексте опроса сотрудника Амвей ни разу не использовано слово порошок (powder), а только моющие средства (detergents)
*Явно не указано, но с большой долей вероятности речь шла только о рынке США. Вряд ли федеральный суд будет обсуждать законность действий юридических лиц-резидентов других стран.
*Формулировка "один из первых" вполне приемлема и нейтральна, но в данном случае не понятно в чём первенство (выход на рынок США, состав средства, его биоразлагаемость или что-то еще). В случае выбора биоразлагаемости необходимо указать, что биоразлагаемые моющие средства выпускались ранее.
*В приведённом АИ говорится, что рынок бесфосфатных моющих средств вырос в 1954 году до 4% и бесфосфатные моющие средства присутствовали на рынке последние 30 лет.(абзац 181)
*Далее в АИ идёт очень интересный абзац в котором говориться, что за равный период Тайд снизил рекомендуемую дозу с 1,75 ёмкости до 1,25 ёмкости, а Амвэй увеличил дозировку с 5/32 до 1/4. Позже Тайд вновь снизил дозу до 1 ёмкости. Это к вопросу о результатах тестов.
*Жаль, что кроме слов Trueanswer нет никаких других доказательств его рассказа о содержании фосфатов в Ариель.
*И не понятно каким образом некие заявления сделанные в 1975 или 1979 году в суде США, подтверждают то что в 2005 году стиральный порошок не продавался в австралийских супермаркетах. Напомню, что в Китае продукция Амвей продавалась и продаётся в розничных магазинах. и даже в своём российском городе мне известны три отдела где торгуют продукцией Амвей. В материалах суда (абз.176) указано, что продукция Амвей продавалась через сеть продуктовых магазинов.
*По поводу так называемого орисса про стоимость стирки. Путём несложных арифметических вычислений каждый может проверить, что минимальная стоимость стирки при использовании 750 гр пачки порошка составляет 34 цента. Выше приведены сведения, что для сильных загрязнений дозировка порошка увеличивается втрое и снова простое арифметическое действие подтверждает максимальную стоимость стирки 1,02 доллара. И становится понятным, что приведенная журналом стоимость стирки в 61 цент вполне вероятна. Но Trueanswer это не нужно - рушится "теория заговора".
*Пока не забыл. Зачем в статье публиковать состав средства которое не продаётся в России, США, Канаде и возможно в Европе? Предлагаю опубликовать состав средства, представленного в РоссииUral Anonymous
====«SA8®, with biodegradable cleaning agents» — комментарий Usr====
biodegradable - биоразлагаемый или биоразлагающийся? возвратной частице "ся" в английском языке чётко соответсвует частица "self". Любителям информатики на ум сразу придут self-extracting архивы.
Получается - Са-8 с биоразлагемыми моющими компонетами. Не думаю, что фирма если бы имела возможность не написала бы: Са-8 с ТОЛЬКО биоразлагемыми моющими компонетами - «SA8®, with biodegradable cleaning agents ONLY». Значит кроме биоразлагаемых есть и не биоразлагаемые компоненты.--Usr 16:46, 7 апреля 2009 (UTC)

text: Биоразлагаемый. Судя по составу нет в нём биоэлементов которые бы разлагали его. Да и словари говорят о внешнем источнике:
*capable of being decomposed by bacteria or other living organisms and thereby avoiding pollution - Oxford dictionary;
*Something that is biodegradable breaks down or decays naturally without any special scientific treatment, and can therefore be thrown away without causing pollution - Collins. 
В тесте Choice есть разъяснения про биоразлагаемость. По австралийским законам достаточно биоразлажения 80% ПАВ в срок 21 день. В США так же достаточно биоразлажения только 70 или 80% ПАВ, точно не помню.Ural Anonymous 17:12, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Есть просьба: не доводите до абсурда в попытках негативной ненейтрализации статьи. Процент биоразлагаемости? Есть сведения, что 98%. Надеюсь, что будет на сайте. Trueanswer 21:30, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Trueanswer, прочтите ещё раз что я написал. Это минимальные требования, что бы моющее средство можно было назвать биоразлагаемым. Надейтесь, "ни дилер, ни сотрудник" .Ural Anonymous 02:10, 8 апреля 2009 (UTC)
==== Примечания ====
thread_title:  Комментарии [[User:Trueanswer|Trueanswer]] 

message: *Ещё раз повторю биоразлагаемые, а не биоразлагающиеся.
*В ответе на суде сотрудник Амвей уточнил что ему неизвестно о биоразлагаемых моющих средствах, производимых "большой тройкой". То есть нельзя утверждать, что другие производители не выпускали биоразлагаемые моющие средства.
*Прошу отметить что в тексте опроса сотрудника Амвей ни разу не использовано слово порошок (powder), а только моющие средства (detergents)
*Явно не указано, но с большой долей вероятности речь шла только о рынке США. Вряд ли федеральный суд будет обсуждать законность действий юридических лиц-резидентов других стран.
*Формулировка "один из первых" вполне приемлема и нейтральна, но в данном случае не понятно в чём первенство (выход на рынок США, состав средства, его биоразлагаемость или что-то еще). В случае выбора биоразлагаемости необходимо указать, что биоразлагаемые моющие средства выпускались ранее.
*В приведённом АИ говорится, что рынок бесфосфатных моющих средств вырос в 1954 году до 4% и бесфосфатные моющие средства присутствовали на рынке последние 30 лет.(абзац 181)
*Далее в АИ идёт очень интересный абзац в котором говориться, что за равный период Тайд снизил рекомендуемую дозу с 1,75 ёмкости до 1,25 ёмкости, а Амвэй увеличил дозировку с 5/32 до 1/4. Позже Тайд вновь снизил дозу до 1 ёмкости. Это к вопросу о результатах тестов.
*Жаль, что кроме слов Trueanswer нет никаких других доказательств его рассказа о содержании фосфатов в Ариель.
*И не понятно каким образом некие заявления сделанные в 1975 или 1979 году в суде США, подтверждают то что в 2005 году стиральный порошок не продавался в австралийских супермаркетах. Напомню, что в Китае продукция Амвей продавалась и продаётся в розничных магазинах. и даже в своём российском городе мне известны три отдела где торгуют продукцией Амвей. В материалах суда (абз.176) указано, что продукция Амвей продавалась через сеть продуктовых магазинов.
*По поводу так называемого орисса про стоимость стирки. Путём несложных арифметических вычислений каждый может проверить, что минимальная стоимость стирки при использовании 750 гр пачки порошка составляет 34 цента. Выше приведены сведения, что для сильных загрязнений дозировка порошка увеличивается втрое и снова простое арифметическое действие подтверждает максимальную стоимость стирки 1,02 доллара. И становится понятным, что приведенная журналом стоимость стирки в 61 цент вполне вероятна. Но Trueanswer это не нужно - рушится "теория заговора".
*Пока не забыл. Зачем в статье публиковать состав средства которое не продаётся в России, США, Канаде и возможно в Европе? Предлагаю опубликовать состав средства, представленного в РоссииUral Anonymous
thread_title: Поправки и дополнения [[User:Ural Anonymous|Ural Anonymous]]

message: biodegradable - биоразлагаемый или биоразлагающийся? возвратной частице "ся" в английском языке чётко соответсвует частица "self". Любителям информатики на ум сразу придут self-extracting архивы.
Получается - Са-8 с биоразлагемыми моющими компонетами. Не думаю, что фирма если бы имела возможность не написала бы: Са-8 с ТОЛЬКО биоразлагемыми моющими компонетами - «SA8®, with biodegradable cleaning agents ONLY». Значит кроме биоразлагаемых есть и не биоразлагаемые компоненты.--Usr 16:46, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Биоразлагаемый. Судя по составу нет в нём биоэлементов которые бы разлагали его. Да и словари говорят о внешнем источнике:
*capable of being decomposed by bacteria or other living organisms and thereby avoiding pollution - Oxford dictionary;
*Something that is biodegradable breaks down or decays naturally without any special scientific treatment, and can therefore be thrown away without causing pollution - Collins. 
В тесте Choice есть разъяснения про биоразлагаемость. По австралийским законам достаточно биоразлажения 80% ПАВ в срок 21 день. В США так же достаточно биоразлажения только 70 или 80% ПАВ, точно не помню.Ural Anonymous 17:12, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Есть просьба: не доводите до абсурда в попытках негативной ненейтрализации статьи. Процент биоразлагаемости? Есть сведения, что 98%. Надеюсь, что будет на сайте. Trueanswer 21:30, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Trueanswer, прочтите ещё раз что я написал. Это минимальные требования, что бы моющее средство можно было назвать биоразлагаемым. Надейтесь, "ни дилер, ни сотрудник" .Ural Anonymous 02:10, 8 апреля 2009 (UTC)
thread_title: «SA8®, with biodegradable cleaning agents» — комментарий [[User:Usr|Usr]]

thread_title:  Примечания 

message: Зачем в русской Википедии помещать информацию о стиральном порошке, которого нет на территории России? Какая в этом энциклопедическая значимость? В статьях про Тайд, Ариель состав не указан и тестов нет.
Фото коробки SA8, продающегося в России .
*Как же не продаётся? У компании Amway несколько офисов продаж в Москве и целая сеть частных распостранителей по СНГ. Даже эта война правок подтверждает наличие коммерческих интересов компании и её дилеров в русскоязычных странах.--Fastboy 18:56, 7 апреля 2009 (UTC)
*:Fastboy, читайте внимательно. В России не продаётся порошок, состав которого публикует Trueanswer. Я предложил опубликовать состав порошка который продаётся в России, дал ссылку на фото коробки, но "они учёность свою показать хОчут" в очередной раз.
*Такой необходимости действительно не было до вот этого «порыва» Jeka3000. 
*Война правок никакого отношения к коммерческому интересу компании Amway и/или ее "дилеров"(на самом деле таковых в РФ просто не существует) не имеет, поскольку я не являюсь ни сотрудником компании, ни ее дилером, да и администраторы, пытающиеся сдержать агрессивно-негативный пыл Ural Anonymous, к ним не относятся. 
*Война правок затеяна противниками компании Amway и сетевого маркетинга, это доказывается с помощью диффов. 
*С моей стороны есть желание поместить в статью нейтральную, выверенную информацию без намеков, дописок или ориссов, хоть размером в три слова, хоть в 1000.
*Если Consumer Reports опубликовал тенденциозные тесты, в которых никакие рекомендации производителя SA8 ни в 2004, ни в 2007 гг. не учитывались, что дало нелепые цифры, не совпавшие ни разу с цифрами на сайте или на упаковке, то на это необходимо обратить внимание читателя данными от самой компании, которые отличаются: при условиях, декларировнных CR, они должны были "насыпать" на ¢23, а откуда-то взяли в 2004 г. ¢42, а в 2007 - ¢61. Этих цифр нет нигде среди рекомендаций производителя. Перерасчет показал, что они сыпали SA8 по рекомендации его конкурентов - 107 мл (доза с точностью до 1 мл обычных, продаваемых в магазинах порошков на одну ручную стирку, можно проверить в ближайшем супермаркете России) вместо 30, в 3,67 раза выше нормы. В результате получили в 3,67 раза завышенную цену и вольную интерпретацию правил оплаты доставки товара, приобретенного на сайте Quixtar.
*Если Choice проболтался насчет того, откуда взял цены - ниоткуда, ибо в супермаркетах цен SA8 не было никогда, и Австралия не Китай, то это надо отразить, коль скоро противники компании предлагают тесты CR и Choice в качестве основы критики продукции компании. Trueanswer 21:59, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :В очередной раз много слов от Trueanswer, а смысла в них "НОЛЬ".
replies: text: :*Прекрасно видно почему он так бьётся за удаление информации о стоимости стирки при использовании мелкой фасовки порошка SA8. Ведь стоимостьть стирки тогда будет $0,34 - 1,02 что соответствует полученным в тесте результатам.

text: :*Во-вторых тестеры НЕ ДОЛЖНЫ были сыпать на 23 цента, так как загрязнения были сильными и загрузка машины была средней. Но зачем Trueanswer ломать свою теорию заговора? Вот он и трещит 23 цента, 23 цента. А должны были сыпать минимум на 35 центов, что при использовании 750 грамовой пачки даёт стоимость 0,52 цента. Довольно близко к результатам теста.

text: :*В-третьих. Рекомендации, на которые ссылается Trueanswer появились только в декабре 2006 года - дата создания файла на который он ссылается. И эту информацию он удалил одной из первых. Зачем? Что бы дисредитировать неудобные ему результаты.

text: :*Нет никаких доказательств, что в Австралии порошок не продаётся в супермаркетах. Нет и всё. Ссылка на некие показания в суде, данные за 30 лет до времени проведения теста и мифические правила - ерунда. В тех же самых материалах написано, что продукция Амвей в США ПРОДАВАЛАСЬ сеть ПРОДУКТОВЫХ МАГАЗИНОВ. И продаётся по сей день через розничные точки, интернет-аукционы, например e-bay, у меня в городе SA8 продают на рынке, в отделах супермаркетов и торговых центров. Почему такое же не может быть в Австралии?

text: :*На счёт проболтался. Журнал в каждом тесте добросовестно указывает как считались параметры, откуда они взялись, в отличии от рекомендаций Амвей который просто назвал некие цифры какие по его мнению должны быть.

text: :*По поводу изменения цен в тестах, так компании постоянно разрабатывают новые композиции, вводят новые ингредиенты. Или по Вашему, Trueanswer, мнению рецептура SA8 не менялась с момента создания в 1960 году? P&G расходует 2 миллиарда долларов США в год на разработку новых рецептур, поэтому её продукция и в лидерах постоянно, а 500 учёных Амвей, может быть, не обладают такими возможностями. Я ведь писал выше, что за год рекомендуемая норма использования Тайд снизилась почти на 30%, а у SA8 увеличилась на 6%. Думайте, соображайте.

text: :Ещё раз задам вопрос: зачем публикуется состав порошка который не продаётся в России? Есть порошок SA8 w/Bioquest вот его и надо публиковать.--Ural Anonymous 02:04, 8 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::#Ориссы про то, что стоимость входит в какой-то диапазон, не нужны в Википедии. Тестеры не испытатели, которые выявляют оптимальные дозировки для разработки рекомендаций производителя. Они тестируют рекомендации производителя, что не было сделано ни CR (умышленное игнорирование рекомендаций производителя), ни Choice (произвольное определение цен порошков, которые никогда не продавались и не продаются ни в одном из супермаркетов Австралии).

text: ::#Согласен: тестеры должны были сыпать ровно на 0,23$, именно 30 мл, как заявил производитель, и если бы место получилось не первое (99 б.), а другое, тогда производителю надо было бы "чесать репу". Именно этот факт свидетельствует об умышленном введении редакцией журнала CR своих читателей в заблуждение и необходимости для взвешенности и нейтральности указать в статье на это. Ural Aninymous очень хочет ввести таким способом в заблуждение читателей Википедии, не знакомых с существом дела. Неуклюжее содержание статей в журналх CR и Choice не требует дискредитации - они "сами себя высекли".

text: ::#Старая песенка о том, чтобы ему представили доказательства по каждому супермаркету в каждой стране, где оперирует Amway. Представлен источник, который констатировал правило бизнеса компании Amway (текст приговора 1979 года): компания запрещает выставлять на продажу ее продукцию в точках розничных продаж. Это правило есть в правилах всех филиалов компании во всех странах. Исключения есть. Это Китай и Россия (точка розничных продаж Nutrilite в Воронеже, однако в этой точке продается только продукция Amway). Но не Австралия. И не надо путать супермаркеты с рынками и e-bay. По поводу города... есть просьбочка: опубликовать, в каких "отделах супермаркетов и торговых центров", какого города, какая продукция компании Amway и кем - продается. Так, чтобы это можно было проверить заинтересованным лицам и организациям.

text: ::#Журнал честно написал, что взял цены на порошки там, где их просто нет и никогда не было. Было бы приемлемо написать, что цены на порошки SA8, в связи со спецификой их продажи, взяты из официального прайс-листа компании Amway-Австралия, полученного в офисе компании. И всего-то. А теперь меня обвиняют и блокируют потому, что редакция журнала Choice повела себя странно, допустив недостоверные данные в статье для потребителей, то есть провела рекламную акцию для некоторых производителей и антирекламную - в отношении порошков SA8.

text: ::#По поводу цен в тестах, рецептур и прочих данных от компании P&G, чья продукция здесь не описывается. Не надо переводить стрелки на компанию. Только в одном тесте (CR, 2008 года) цена, определенная тестером, совпала с ценой дозы, рекомендованной производителем. В остальных цены не совпали, то есть рекомендации производителя, вопреки заверениям тестеров, были проигнорированы. Однако программа именно этого теста почему-то отличается от программ предыдущих. Опять неувязочка, на которую для соблюдения нейтральности и взвешенности было обращено внимание.

text: ::#Ответ на смешной "главный вопрос" дан выше, однако повторю: состав был дан для примера, иллюстрирующего происхождение наименования бренда и, следовательно, для выявления энциклопедичности статьи, которую пытался удалить еще один Amway-ненавистник, Jeka3000. Соответствие статьи в том виде потребностям Википедии было подтверждено администратором Yaroslav Blanter(см. шаблон об оставлении вверху). На европейском сайте состав дан качественно, с точностью до компонента, без составляющих коммерческую тайну массовых долей, среди компонентов можно выявить роли веществ, являющихся ПАВами. В ответ на это Ural Anonymous затеял войну правок и редакций статьи, направленную на дискредитацию первенства компании в разработке бесфосфатного и биоразлагаемого порошкообразного состава для стирки, дискредитацию ролей веществ, самой компании, которая, по его мнения, скрывает составы порошков, в общем - на дискредитацию компании по всем направлениям. Очень жаль, что вполне очевидная деструктивная деятельность Ural Anonymous, основанная на его личной неприязни к компании Amway, не имеющая под собой никаких добрых намерений, направленная на превращение Википедии в то, чем она не является, встречает поддержку некоторых администраторов Википедии. Trueanswer 06:21, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Верно ли я понимаю, что фазы: «этот факт свидетельствует об умышленном введении редакцией журнала CR своих читателей в заблуждение», «редакция журнала Choice повела себя странно, допустив недостоверные данные в статье для потребителей, то есть провела рекламную акцию для некоторых производителей и антирекламную — в отношении порошков SA8.» и т.п. — это Ваши логические выводы на основании различных источников, и Вашего опыта работы в компании? g00gle  (обс) 06:40, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::*Надеюсь, профессиональному программисту не надо объяснять азы алгебры логики? Ваш вопрос провокационный: "это Ваши логические выводы на основании различных источников, и Вашего опыта работы в компании?", но я отвечу:

text: ::::**Да, только на основании анализа источников, предоставленных Ural Anonymous. Обращаю Ваше внимание на то, что "источники" не оригиналы, так как размещены на сайте частного лица (не могу исключить работу фотошопохудожника) - оригиналы на сайтах CR и Choice в платном доступе. Однако предоставлены - проанализированы. Каждый содержит внутренние противоречия - источники от CR содержат еще и межисточниковые противоречия. К примеру, диссертация есть внутренне непротиворечивое рассуждение.

text: ::::**Нет, поскольку никаким опытом работы в компании не обладаю - не был, не являюсь, не состоял...
replies: text: :::::::События несовместные, пересечение множеств, заданное Вашим вопросом - пусто. Trueanswer 22:05, 16 апреля 2009 (UTC)

text: :Как-то странно подтверждать происхождение бренда, появившегося в 1960 году, приводя в пример состав порошка, опубликованный минимум через 30 лет. Неужели состав стирального порошка SA8 не изменялся с момента появления и до нынешнего времени?! Эти доказательства, разнящиеся во времени с доказуемым обстоятельством на десятилетия, удивительны. Ural Anonymous
replies: text: ::Совершенно не странно подтверждать. Для этого надо было иметь оба варианта состава - полуторагодичной давности и современный. Они отличаются в деталях, но ПАВы на месте. Вам не хватает главного - добрых намерений. Trueanswer 22:05, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Повторю ещё раз, бренд SA8 появился в 1960 году. Как состав стирального порошка, производимого почти через полвека подтверждает, что первоначально в состав входили 8 ПАВ? Предоставьте доказательства неизменности рецептуры, в этом случае или хотя бы основных компонентов.Ural Anonymous 03:07, 17 апреля 2009 (UTC)

text: :Можете повторять бесконечное количество раз Ваши деструктивные требования каких-то доказательств. Особенно интересно выглядит требование в ответ на демонстрацию наличия в современном составе 8 ПАВ требовать доказательств, что 49 лет назад их было именно 8, что послужило причиной дать наименование SA8.  Trueanswer 05:48, 19 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Не вижу 8 ПАВ ни в первоначальном составе порошка, ни в указанном Вами. Доказательств того что SA8 это "8 ПАВ" так же нет, кроме Ваших заявлений. Некий НПА из Германии Фавушкин на демонстрации продукции заявил, что SA8 значит "в 8 раз лучше растворяется".--Ural Anonymous 09:57, 19 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Самый главный вопрос

message: Я читал. Мне странно читать от Вас, что мнение администратора, основанное на переводе общей лексики, пусть этот администратор и профессиональный переводчик, приравнено к АИ. Статья SA8, которую первоначально написал я, не о переводе терминов, а о средствах для стирки. Я предложил перевод: "«keeps dirt off» — защита от удаленных загрязнений", отражающий содержание функции некоторых компонентов, и средств для стирки в целом, - предотвращать возврат (осаждение) на стираемые поверхности тканей загрязнений, удаленных с них и находящиеся в растворе в процессе стирки. Эта функция не придает тканям свойство отталкивания грязи в дальнейшей эксплуатации, после выполаскивания и высушивания, однако именно это следует из предложения Ural Anonymous, подтвержденного Victoria: "«keeps dirt off» — предотвращение повторного загрязнения".  Речь в наименовании раздела теста идет не о "keeps ... off" - удерживать от, предотвращать, а о "... dirt off" - удаленных (off) загрязнений. Прошу обсудить на странице обсуждения статьи. Вариант, подтвержденный Вами без ссылки на АИ, не консенсусный. Хотя практика достижения консенсуса в статьях о сетевом маркетинге, Amway, SA8 уже оформилась - игнорирование мнения вплоть до блокирования одной из сторон для силового продавливания (путем защиты статей) позиции противоположной. Trueanswer 07:32, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Раз есть конфликт по вопросу перевода, идеально было бы найти авторитетный источник, который переводит эту фразу. Пока что я убираю спорную фразу из статьи совсем. g00gle  (обс) 07:49, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::*Вряд ли кто найдет такой АИ. Я предложил обсудить, вместо этого замечание удалено. Полагаю, что Ural Anonymous торжествует - ему в очередой раз удалось манипулирование администратором и скрытие=удаление замечания, которое присутствовало для обеспечения нейтральности.
replies: text: ::*Кстати, там есть ложь, предложенная к помещению в статью участником Ural Anonymous, вот эта фраза: "Цена одной стирки определялась по розничной цене средства и дозировке на упаковке для сильных загрязнений при средней загрузке" - такого текста на упаковке SA8 нету, да и розничная цена тестерам вряд ли известна, для этого надо стать клиентом НПА(IBO). Текст в инструкции по пользованию, размещенной на сайте Quixtar, не содержит такой комбинации загрязнений и степени загрузки, которые представлены в статье. Trueanswer 22:25, 16 апреля 2009 (UTC)

text: :Trueanswer, Скромно умолчал о своём первоначальном варианте "удержание от загрязнений". Второй вариант Trueanswer, видимо, подчерпнул на сайте pravda-mlm.ru где как раз в это время был опубликован полный перевод теста. Вариант "удержание удалённой грязи" близок к оригиналу и наиболее полно передаёт смысл параметра. Ural Anonymous 08:53, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::От меня ускользает смысл фразы "удержание удалённой грязи". Удержание на чём? В чем? Или где? Расшифруйте пожалуйста. g00gle  (обс) 08:54, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Оригинальный текст "Keeps dirt off measures how well a detergent prevents dirt in the wash water from resoiling clothing." Как я понимаю, речь идёт о свойстве стирального порошка удерживать/связывать удалённую из одежды грязь в воде, в которой идёт стирка, и не допускать повторного загрязнения. Мнение Victoria о переводе параметра.--Ural Anonymous

text: :*"Оригинальность" текста на том же уровне - оригинал будет тогда, когда ссылка будет указывать на сайт Consumer Reports.

text: :*Смешно другое. Кто бы мне объяснил, как измеряют степень возврата грязи обратно? Как определяют, какие загрязнения не отстираны, а какие - возвратились?  Trueanswer 22:25, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Цитата из журнала, где опубликован тест. или Вы, Trueanswer, пытались фальшивку подсунуть в статью? По второму вопросу обратитесь в редакцию журнала Consumer Reports, возможно Вам ответят.--Ural Anonymous 03:09, 17 апреля 2009 (UTC)

text: :: 2 Trueanswer - Вам правда интересно ? или вопрос задан риторически? Не знаю на 100%, но я бы сделал так - в барабан стиральной машин закладывать два куска ткани - первый - загрязнённый - и второй - чистый-белоснежный... после стрики будет ясно - перешла грязь смытая с первого куска ткани из раствора на второй (чистый) кусок ткани ? - значит низкая способность удерживать грязь в растворе... Остался второй кусок ткани таким же каким был - способность удержания смытой грязи - велика...--Usr 17:43, 27 мая 2009 (UTC)
*Цитата из файла, ссылку на который дали Вы. Файл размещен на частном ресурсе негативной направленности. Вы заполнили шаблон библиографического описания чего-то, представленного Вами как якобы страница из "того самого" журнала. Где тот журнал? У Вас дома? На здоровье. Википедия причем? В какой библиотеке РФ читателю получить "тот самый журнал" или заказать электронную копию, чтобы можно было проверить? Trueanswer 20:13, 18 апреля 2009 (UTC)
*Снова нападки на оппонента и нарушение ВП:ЭП. Первоначально комментарий о тесте от Consumer Reports выглядел так:
В январе 2007 года тестовой лабораторией Consumer Reports  SA8 с Bioquest был оценен как наиболее подходящий стиральный порошок, набравший 99 баллов из 100 возможных (следующим был признан Tide с отбеливателем, набравший 87 баллов) . Он оказался единственным моющим средством, получившим оценки "отлично" во всех трех категориях: Чистка, Удаление загрязнений и Сохранение окраски. SA8 не содержит нонилфенольных этоксилатов (NPES), которые считаются токсичными для окружающей среды . SA8 не был оценен Consumer Reports как "Лучшая покупка" в связи с тем, что стоимость стирки была рассчитана как 0,61$. Однако расчеты Consumer Reports оспариваются компанией Quixtar , которая утверждает, что стоимость стирки составляет около 0,23$.
*Затем появился Jeka3000 со ссылкой на частный ресурс, на котором размещено нечто, выдаваемое за перевод статьи о тесте из журнала Choice. Я должен был удалить информацию, так как ссылка на источник не удовлетворяет требованиям к внешним ссылкам, но я не удалил(проявил мягкотелость), а включил замечание, указав на то, что цены, показанные в тесте, взяты неизвестно откуда - на сайте Amway-Австралия цен нет; а затем дополнил это замечание тем, что тестировавшиеся порошки отсутствуют в каталогах не только австралийского филиала Amway, но и каталога сайта Quixtar.
*12 декабря 2008 статья была оставлена.
*Затем участником Ural Anonymous, тогда еще IP 94.51.16.18, стали вноситься правки, доказывающие отсутствие у него добрых намерений. Сначала пустопорожнее обсуждение других соединений фосфора, к которому потом присоединился Usr, с попыткой насторожить читателя комментариями законов о фосфатах в США, будто бы только IBO Quixtar находятся в поле зрения правоохранительных органов некоторых штатов... Я предоставил ссылку на источник, который приняли и Вы, где указано, что фосфонаты задерживаются очистными сооружениями с трехстадийной очисткой - на 90%, в отличие от фосфатов, которые не задерживаются совсем, кроме того, в конкретном фосфонате (Na4HEDP) массовая доля фосфора, о которой так пекся Usr, вдвое ниже, чем в триполифосфате натрия. Итого, фосфора в стоки попадет в 20 раз меньше при той же начальной массе порошков, но SA8 используется в 4-9 раз меньше (55-30 мл против 212), чем фосфатных порошков, то есть соотношение содержания фосфора уже составляет 2 порядка (20х5=100). 
*Затем некто с IP 79.105.226.135 (Благовещенск, возможно, _Zeb_ с негативного форума) стал удалять слово "концентрированный", хотя, явно с подачи Amway, которая назвала свой порошок концентрированным в 1960 году, сейчас и во многих супермаркетах РФ продается несколько марок концентрированных стиральных порошков (такие как Радиант, Рефлекс). Из статьи потихоньку, ползучим способом стали удаляться энциклопедические сведения - о том, что порошок SA8 является пионерским, первым в истории получившим названия концентрированный, биоразлагаемый и бесфосфатный порошок.
*Потом администратор Victoria в нарушение правила о неприемлемых ссылках объявила, что "не видит проблемы со ссылкой" - стала помогать нарушителям правил Википедии.
*Потом Jeka3000 долго протаскивал фальсификации с частного ресурса, называя их "источниками".
*Потом администратор Victoria зачем-то подтвердила орисс c частного ресурса, включенный в статью участником Jeka3000 и переименование секцию Choice в "Критика", хотя предыдущая секция о тестировании Consumer Reports также была критической направленности.
*Потом появился Ural Anonymous и стал удалять фрагменты, включенные ранее для нейтрализации тональности статьи, проставлять шаблоны "источник", не прочитав перед этим источники по ссылкам, а также сочинять сноски с не проверяемыми ссылками на якобы АИ, рекламировать продукцию компании P&G.
*...Перечислять можно и дальше. Очевидно, что цель редактирования участниками Jeka3000 и Ural Anonymous одна: диксредитация компании и ее продукции. Что выиграет от этих деструктивных действий Википедия? Trueanswer 21:41, 18 апреля 2009 (UTC)

text: Однако расчеты Consumer Reports оспариваются компанией Quixtar , которая утверждает, что стоимость стирки составляет около 0,23$.
replies: text: : Хотел почитать что же там оспаривает Quixtar, но увы - ссылка ведёт на "Story not found". --Usr 04:39, 19 апреля 2009 (UTC) попробовал зайти на остальные - консьюмер рипорт - выдают страницу совсем не про SA-8, а про вредность этоксилатов - file not found. --Usr 04:44, 19 апреля 2009 (UTC)

text: "пустопорожнее обсуждение других соединений фосфора"
replies: text: : Уважаемый Trueanswer, не надо пожалуйста ярлыков. Если обсуждается фосфор и его вред окружающей среде, посредникам надо иметь представление о том, что мы тут с Вами продалжаем обсуждать. Я конечно понимаю, что для Вас - ВВС - информация, которую я выложил - не нова, вы её знаете ещё с форума амита, но в обсуждении принимают участие и другие люди. --Usr 04:39, 19 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::*Последнее заявление в абзаце по меньшей мере не вяжется с обращением, начатым словом "уважаемый". Если Вы что-то знаете с какого-то форума, это не имеет значения здесь. Разница в два порядка в пользу SA8 Вами проигнорирована, а именно она подтверждает деструктивные цели Ural Anonymous и Ваши.

text: ::*Я привел цитату в том виде, в котором заимствовал ее с англовики в ноябре прошлого года. Оттуда и ссылка на источник, который у Вас не сработал. Позднее был найден документ, в котором Quixtar в очень мягкой форме ответил на оскорбления Consumer Reports, которые с удовольствием муссируются на amquix. Он в статье, читайте. Trueanswer 05:33, 19 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Trueanswer, ну так удалите и тест из CR 2007 года, вдруг там тоже нафотошопили и в какой библиотеке РФ читателю получить "тот самый журнал" или заказать электронную копию, чтобы можно было проверить?--Ural Anonymous 10:01, 19 апреля 2009 (UTC)
Без проблем. Удалено. Trueanswer 21:35, 19 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Ваше подтверждение в статье SA8