Обсуждение:Поклонение волхвов (картина ван дер Вейдена)

message: === Благовещение ===
* «Мария одета в голубые одежды и стоит на коленях в своих покоях перед кроватью, задрапированной красными тканями». Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:17, 1 января 2024 (UTC)
** В источниках к статье этого текста нет. Хотя, описание очевидного вряд ли нуждается в АИ, — например в статьях о фильмах или книгах мы же не подкрепляем раздел «Cюжет» источниками? По аналогии, описание картины вполне допустимо описывать своими словами, ведь Мария действительно стоит на коленях, и одета в голубые одежды. Bechamel (обс.) 13:21, 1 января 2024 (UTC)
*** Доброго дня! :) Значит, буду искать источники, где это есть. (Ведь статье есть куда развиваться) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:13, 1 января 2024 (UTC)
**** Так, давайте опять понимать контекст, и в этом нам снова поможет Дзуффи и его книга "Эпизоды и персонажи Евангелия в произведениях изобразительного искусства" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:19, 2 января 2024 (UTC)
***** 1) Дзуффи нам называет персонажей, которые могут быть изображены в этой сцене: Мария, архангел Гавриил -- Дзуффи даёт значение его имени -- "Бог всемогущ" (с. 58); также могут быть изображены Бог-Отец, Святой дух (голубь), младенец Иисус (редко). (с. 54) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:21, 2 января 2024 (UTC)
***** 2) Место действия -- Назарет. Из канонических Евангелий только у Луки упоминается Благовещение. Время -- за девять месяцев до рождения Христа. Сцена обычно происходит в комнате Марии (редкий византийский вариант -- Мария у источника, мы не рассматриваем) (с. 54--56) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:25, 2 января 2024 (UTC)
****** ... согласно апокрифам, с раннего детства у Марии была отдельная комната. (с. 60) — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:28, 2 января 2024 (UTC)
***** 3) Лилии -- символ чистоты Марии, они либо в руке у архангела, либо в вазе (она в данном случае жёлтая, но сказать, что из золота, мы пока (?) не можем :) (с. 58, 61) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:31, 2 января 2024 (UTC)
*** 4) Об Изгнании из Рая, что иногда рифмуется с Благовещением и вставляется в том или ином виде в сцену: в случае другой картины (Беато Анджелико. Благовещение. Мадрид. Прадо. ок. 1430--1432), Дзуффи пишет так: "Изгнание Адама и Евы из Рая представляет собой прецедент для воплощения Иисуса, своей смертью на кресте искупившего первородный грех" (с. 56) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:35, 2 января 2024 (UTC)
=== Пространство-время ===
* «Все три части триптиха создают пространственное и временное сопоставление: покои Марии в Назарете, хлев в Вифлееме, Храм — в Иерусалиме, сюжеты символизируют мост между Ветхим и Новым Заветами.» --  параллели там есть, надо и это найти в литературе. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:15, 1 января 2024 (UTC)
** Вот есть такой фрагмент, на 89 странице Till-Holger Borchert: "Scholars have pointed out that the juxtaposition of the stable and the Temple in the central panel of the altarpiece contradicts the Infancy story in the Gospel of Luke, which places the stable in Bethlehem and the Temple in Jerusalem, whereas the two structures are shown here in a spatial continuum. It is unlikely that the painter or his patron found this jarring, however, for the two buildings establish a typological opposition between the Old and New Testaments. On an artistic level, the extension of the architecture over two panels was remarkable. To be sure, continuous landscapes and interiors, as seen in some diptychs, had been a staple of early Netherlandish painting. But Rogier van der Weyden was the fi rst to depict the interior and exterior of the same building over two panels.10 Th is design required powers of abstraction and spatial representation as well as the ability to construct perspective." Bechamel (обс.) 20:02, 1 января 2024 (UTC)
*** Ссылка номер 10 на какой источник ведёт? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:15, 2 января 2024 (UTC)
**** "10. Earlier examples of continuous landscape backgrounds across several panels include the lower register of Van Eyck’s Ghent Altarpiece, the Seilern Triptych ascribed to the Master of Flémalle, and Rogier’s Vienna Crucifi xion or his Braque Triptych in the Louvre. Interior spaces spreading over several panels include the Annunciation on the Ghent Altarpiece, Van Eyck’s Dresden Triptych, and Rogier’s Seven Sacraments Altarpiece. On the spatial conception of the Columba Altarpiece, see Otto Pächt, Die Altniederländische Malerei. Von Rogier van der Weyden bis Gerard David (Munich, 1994), 53–56, 65–67." Bechamel (обс.) 10:16, 2 января 2024 (UTC)
*** С. Дзуффи «Эпизоды и персонажи Евангелия в произведениях изобразительного искусства» (М. 2007, в скобках номера страниц по этому изданию): 
**** 1) Мария рожает в Вифлееме (они приехали с Иосифом на перепись) во временном убежище, Евангелие от Луки описывает этот эпизод в общих выражениях. Лука упоминает о яслях, в которые был положен Иисус, т. о. это либо хлев, либо навес, под которым содержались животные. Псевдо-Матфей упоминает об осле и быке, а действие у него происходит в пещере. (с. 68) 2) По легенде, распространённой в Средневековье, в момент рождения Иисуса рухнул языческий храм, который располагался в центре Рима. (с. 80) Поэтому очень часто в искусствоведческой литературе ветхость навеса, под которым укрылась Мария, явно указываемая художниками, связывается с тем, что на место старой церкви (античность) приходит новая (христианство) — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:36, 2 января 2024 (UTC) 
**** 3) На ветхость античной цивилизации могут указывать также пол, покрытый разрушающимися плитками и руины, на фоне которых всё и происходит (с. 91) -- я напоминаю, что сейчас мы говорим об особенности иконографии, без привязки к данному триптиху, нам надо понять контекст. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:47, 2 января 2024 (UTC) ... а вот у Дюрера (Поклонение волхвов, 1504) хижина опирается на развалины древней постройки, таким образом подчёркнута преемственность античность --> христианство. (с. 92) Волхвы приходят через 13 дней после рождения Иисуса (с. 89) — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:53, 2 января 2024 (UTC) 
**** 4) Принесение во Храм -- место действия -- Иерусалим, Храм, построенный царём Соломоном (с. 98). У фламандцев 15 века действие разворачивается частенько в интерьерах (готических, романских), несущих следы незавершённости -- строительство Церкви начинается Христом и должно продолжаться (с. 99). Насколько я поняла Борхерта, он обращает внимание на то, что с правой стороны центральной панели мы видим Храм, таким образом место действия как бы объединяется: Вифлеем-Иерусалим, хлев (навес)-Храм Соломона — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:01, 2 января 2024 (UTC) 
**** Птицы в корзинке -- горлицы (с. 99) или голубки (с. 100) -- об этом тоже был спор, как видим, и в библейских текстах, и у искусствоведов упоминаются две/два горлицы/голубка. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:11, 2 января 2024 (UTC)
*** Моя версия переработки фрагмента со страницы 89 (по Болхерту): Исследователями было отмечено, что на центральной панели одновременно представлены стойло из Вифлеема и Иерусалимский Храм. Это не соответствует каноническому описанию событий из Евангелия от Луки. Два здания, находящиеся в разных местах, изображены рядом. Их противопоставление подчёркивает оппозиционную параллель между Ветхим и Новым Заветами. В плане художественного воплощения распространение одного архитектурного мотива на две части триптиха примечательно. Несмотря на то, что в ранней нидерландской живописи имеются примеры изображения единых пейзажей или интерьеров на разных досках диптихов, в "Алтаре святого Колумбы" впервые показаны на двух панелях интерьер и экстерьер одного и того же здания (Храма). Такое исполнение возможно только при развитых абстрактном мышлении и пространственном воображении и отличных навыках построения перспективы. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:31, 2 января 2024 (UTC)
**** В статье уже есть фраза по этому фрагменту: "Ученые отмечают, что одновременное изображение на центральной панели алтарного образа хлева и храма противоречит описанию Рождества в Евангелии от Луки, согласно которому хлев находится в Вифлееме, а храм в Иерусалиме". Bechamel (обс.) 10:24, 2 января 2024 (UTC)
***** Ну да, так этот фрагмент подпирает утверждение о параллелях между Ветхим и Новым. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:57, 2 января 2024 (UTC)
=== По статье The Columba Altarpiece and the Time of the World ===
*  У Вас полный текст вот этой статьи: Alfred Acres. The Columba Altarpiece and the Time of the World. // The Art Bulletin, Vol. 80, No. 3 (Sep., 1998), pp. 422-451? — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:06, 2 января 2024 (UTC)
** ... о мосте, проложенном художником между веком 15 и евангельским путешествием волхвов говорится на стр. 426 в главе City: Distance and Proximity. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:52, 2 января 2024 (UTC)
*** ... дорога за спиной донатора также мост между современностью (15 в) и новозаветными событиями -- донатор явно связан со средневековым городом (Кёльном?), куда, собственно, и ведёт эта дорога -- намёк на паломничество. А сейчас донатор преклонил колена перед Святым семейством -- это цель его виртуального паломничества. (стр. 427) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:49, 2 января 2024 (UTC)
**** ...стр. 429 -- связь между современностью и евангельским повествованием также олицетворяет третий волхв (Карл Смелый). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:55, 2 января 2024 (UTC)
***** ... вообще, о волхвах можно побольше написать, основываясь на этой статье. Порядок передачи даров, возможные прототипы старшего и среднего (дискуссионно, но, кмк, неплохо упомянуть), и, как выше писала, особое положение младшего волхва -- связь с современностью. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:02, 2 января 2024 (UTC)
** Да, но это немного о другом. Bechamel (обс.) 10:20, 2 января 2024 (UTC)
*** Я думаю, её надо активней использовать. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:56, 2 января 2024 (UTC)
**** Про пролептику, да, вижу, есть. Это хорошо. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:00, 2 января 2024 (UTC)
* В сцене Поклонения важная роль у звезды! Надо описать, как мне кажется. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:11, 2 января 2024 (UTC)
** ... и, опять же, связывается с будущей жертвой Христа! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:24, 2 января 2024 (UTC)
*** ... ось, проходящая через звезду, распятие, сосуд с миррой -- третьим даром волхвов (с. 431) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:30, 2 января 2024 (UTC)
**** Там столько отсылок и аллюзий, что если все перечислять, то невольно нарвешься на интерпретацию ВП:ВЕС :) P.S. Про пролептику во всех языковых разделах ноль. Только у нас есть :)Bechamel (обс.) 11:46, 2 января 2024 (UTC)
***** А мы будем взвешенны при описаниях. Ну и хорошо, что у других ноль. Я про Терборха писала про те картины, у которых у нидерландцев был также ноль -- это их недоработка, а не наша вина. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:13, 2 января 2024 (UTC)
****** Понятно, что я пока по одной узкоспециальной статье прошлась. Продолжу работу... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:14, 2 января 2024 (UTC)
* По центральной панели: неплохо бы развернуть описание пейзажа. Там много интересных деталей, в пролептику далее можно не углубляться пока... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:19, 3 января 2024 (UTC)
thread_title:  Тексты, к которым нужно найти АИ 

message: * «Мария одета в голубые одежды и стоит на коленях в своих покоях перед кроватью, задрапированной красными тканями». Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:17, 1 января 2024 (UTC)
** В источниках к статье этого текста нет. Хотя, описание очевидного вряд ли нуждается в АИ, — например в статьях о фильмах или книгах мы же не подкрепляем раздел «Cюжет» источниками? По аналогии, описание картины вполне допустимо описывать своими словами, ведь Мария действительно стоит на коленях, и одета в голубые одежды. Bechamel (обс.) 13:21, 1 января 2024 (UTC)
*** Доброго дня! :) Значит, буду искать источники, где это есть. (Ведь статье есть куда развиваться) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:13, 1 января 2024 (UTC)
**** Так, давайте опять понимать контекст, и в этом нам снова поможет Дзуффи и его книга "Эпизоды и персонажи Евангелия в произведениях изобразительного искусства" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:19, 2 января 2024 (UTC)
***** 1) Дзуффи нам называет персонажей, которые могут быть изображены в этой сцене: Мария, архангел Гавриил -- Дзуффи даёт значение его имени -- "Бог всемогущ" (с. 58); также могут быть изображены Бог-Отец, Святой дух (голубь), младенец Иисус (редко). (с. 54) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:21, 2 января 2024 (UTC)
***** 2) Место действия -- Назарет. Из канонических Евангелий только у Луки упоминается Благовещение. Время -- за девять месяцев до рождения Христа. Сцена обычно происходит в комнате Марии (редкий византийский вариант -- Мария у источника, мы не рассматриваем) (с. 54--56) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:25, 2 января 2024 (UTC)
****** ... согласно апокрифам, с раннего детства у Марии была отдельная комната. (с. 60) — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:28, 2 января 2024 (UTC)
***** 3) Лилии -- символ чистоты Марии, они либо в руке у архангела, либо в вазе (она в данном случае жёлтая, но сказать, что из золота, мы пока (?) не можем :) (с. 58, 61) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:31, 2 января 2024 (UTC)
*** 4) Об Изгнании из Рая, что иногда рифмуется с Благовещением и вставляется в том или ином виде в сцену: в случае другой картины (Беато Анджелико. Благовещение. Мадрид. Прадо. ок. 1430--1432), Дзуффи пишет так: "Изгнание Адама и Евы из Рая представляет собой прецедент для воплощения Иисуса, своей смертью на кресте искупившего первородный грех" (с. 56) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:35, 2 января 2024 (UTC)
thread_title:  Благовещение 

message: * «Все три части триптиха создают пространственное и временное сопоставление: покои Марии в Назарете, хлев в Вифлееме, Храм — в Иерусалиме, сюжеты символизируют мост между Ветхим и Новым Заветами.» --  параллели там есть, надо и это найти в литературе. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:15, 1 января 2024 (UTC)
** Вот есть такой фрагмент, на 89 странице Till-Holger Borchert: "Scholars have pointed out that the juxtaposition of the stable and the Temple in the central panel of the altarpiece contradicts the Infancy story in the Gospel of Luke, which places the stable in Bethlehem and the Temple in Jerusalem, whereas the two structures are shown here in a spatial continuum. It is unlikely that the painter or his patron found this jarring, however, for the two buildings establish a typological opposition between the Old and New Testaments. On an artistic level, the extension of the architecture over two panels was remarkable. To be sure, continuous landscapes and interiors, as seen in some diptychs, had been a staple of early Netherlandish painting. But Rogier van der Weyden was the fi rst to depict the interior and exterior of the same building over two panels.10 Th is design required powers of abstraction and spatial representation as well as the ability to construct perspective." Bechamel (обс.) 20:02, 1 января 2024 (UTC)
*** Ссылка номер 10 на какой источник ведёт? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:15, 2 января 2024 (UTC)
**** "10. Earlier examples of continuous landscape backgrounds across several panels include the lower register of Van Eyck’s Ghent Altarpiece, the Seilern Triptych ascribed to the Master of Flémalle, and Rogier’s Vienna Crucifi xion or his Braque Triptych in the Louvre. Interior spaces spreading over several panels include the Annunciation on the Ghent Altarpiece, Van Eyck’s Dresden Triptych, and Rogier’s Seven Sacraments Altarpiece. On the spatial conception of the Columba Altarpiece, see Otto Pächt, Die Altniederländische Malerei. Von Rogier van der Weyden bis Gerard David (Munich, 1994), 53–56, 65–67." Bechamel (обс.) 10:16, 2 января 2024 (UTC)
*** С. Дзуффи «Эпизоды и персонажи Евангелия в произведениях изобразительного искусства» (М. 2007, в скобках номера страниц по этому изданию): 
**** 1) Мария рожает в Вифлееме (они приехали с Иосифом на перепись) во временном убежище, Евангелие от Луки описывает этот эпизод в общих выражениях. Лука упоминает о яслях, в которые был положен Иисус, т. о. это либо хлев, либо навес, под которым содержались животные. Псевдо-Матфей упоминает об осле и быке, а действие у него происходит в пещере. (с. 68) 2) По легенде, распространённой в Средневековье, в момент рождения Иисуса рухнул языческий храм, который располагался в центре Рима. (с. 80) Поэтому очень часто в искусствоведческой литературе ветхость навеса, под которым укрылась Мария, явно указываемая художниками, связывается с тем, что на место старой церкви (античность) приходит новая (христианство) — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:36, 2 января 2024 (UTC) 
**** 3) На ветхость античной цивилизации могут указывать также пол, покрытый разрушающимися плитками и руины, на фоне которых всё и происходит (с. 91) -- я напоминаю, что сейчас мы говорим об особенности иконографии, без привязки к данному триптиху, нам надо понять контекст. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:47, 2 января 2024 (UTC) ... а вот у Дюрера (Поклонение волхвов, 1504) хижина опирается на развалины древней постройки, таким образом подчёркнута преемственность античность --> христианство. (с. 92) Волхвы приходят через 13 дней после рождения Иисуса (с. 89) — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:53, 2 января 2024 (UTC) 
**** 4) Принесение во Храм -- место действия -- Иерусалим, Храм, построенный царём Соломоном (с. 98). У фламандцев 15 века действие разворачивается частенько в интерьерах (готических, романских), несущих следы незавершённости -- строительство Церкви начинается Христом и должно продолжаться (с. 99). Насколько я поняла Борхерта, он обращает внимание на то, что с правой стороны центральной панели мы видим Храм, таким образом место действия как бы объединяется: Вифлеем-Иерусалим, хлев (навес)-Храм Соломона — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:01, 2 января 2024 (UTC) 
**** Птицы в корзинке -- горлицы (с. 99) или голубки (с. 100) -- об этом тоже был спор, как видим, и в библейских текстах, и у искусствоведов упоминаются две/два горлицы/голубка. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:11, 2 января 2024 (UTC)
*** Моя версия переработки фрагмента со страницы 89 (по Болхерту): Исследователями было отмечено, что на центральной панели одновременно представлены стойло из Вифлеема и Иерусалимский Храм. Это не соответствует каноническому описанию событий из Евангелия от Луки. Два здания, находящиеся в разных местах, изображены рядом. Их противопоставление подчёркивает оппозиционную параллель между Ветхим и Новым Заветами. В плане художественного воплощения распространение одного архитектурного мотива на две части триптиха примечательно. Несмотря на то, что в ранней нидерландской живописи имеются примеры изображения единых пейзажей или интерьеров на разных досках диптихов, в "Алтаре святого Колумбы" впервые показаны на двух панелях интерьер и экстерьер одного и того же здания (Храма). Такое исполнение возможно только при развитых абстрактном мышлении и пространственном воображении и отличных навыках построения перспективы. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:31, 2 января 2024 (UTC)
**** В статье уже есть фраза по этому фрагменту: "Ученые отмечают, что одновременное изображение на центральной панели алтарного образа хлева и храма противоречит описанию Рождества в Евангелии от Луки, согласно которому хлев находится в Вифлееме, а храм в Иерусалиме". Bechamel (обс.) 10:24, 2 января 2024 (UTC)
***** Ну да, так этот фрагмент подпирает утверждение о параллелях между Ветхим и Новым. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:57, 2 января 2024 (UTC)
thread_title:  Пространство-время 

message: *  У Вас полный текст вот этой статьи: Alfred Acres. The Columba Altarpiece and the Time of the World. // The Art Bulletin, Vol. 80, No. 3 (Sep., 1998), pp. 422-451? — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:06, 2 января 2024 (UTC)
** ... о мосте, проложенном художником между веком 15 и евангельским путешествием волхвов говорится на стр. 426 в главе City: Distance and Proximity. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:52, 2 января 2024 (UTC)
*** ... дорога за спиной донатора также мост между современностью (15 в) и новозаветными событиями -- донатор явно связан со средневековым городом (Кёльном?), куда, собственно, и ведёт эта дорога -- намёк на паломничество. А сейчас донатор преклонил колена перед Святым семейством -- это цель его виртуального паломничества. (стр. 427) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:49, 2 января 2024 (UTC)
**** ...стр. 429 -- связь между современностью и евангельским повествованием также олицетворяет третий волхв (Карл Смелый). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:55, 2 января 2024 (UTC)
***** ... вообще, о волхвах можно побольше написать, основываясь на этой статье. Порядок передачи даров, возможные прототипы старшего и среднего (дискуссионно, но, кмк, неплохо упомянуть), и, как выше писала, особое положение младшего волхва -- связь с современностью. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:02, 2 января 2024 (UTC)
** Да, но это немного о другом. Bechamel (обс.) 10:20, 2 января 2024 (UTC)
*** Я думаю, её надо активней использовать. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:56, 2 января 2024 (UTC)
**** Про пролептику, да, вижу, есть. Это хорошо. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:00, 2 января 2024 (UTC)
* В сцене Поклонения важная роль у звезды! Надо описать, как мне кажется. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:11, 2 января 2024 (UTC)
** ... и, опять же, связывается с будущей жертвой Христа! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:24, 2 января 2024 (UTC)
*** ... ось, проходящая через звезду, распятие, сосуд с миррой -- третьим даром волхвов (с. 431) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:30, 2 января 2024 (UTC)
**** Там столько отсылок и аллюзий, что если все перечислять, то невольно нарвешься на интерпретацию ВП:ВЕС :) P.S. Про пролептику во всех языковых разделах ноль. Только у нас есть :)Bechamel (обс.) 11:46, 2 января 2024 (UTC)
***** А мы будем взвешенны при описаниях. Ну и хорошо, что у других ноль. Я про Терборха писала про те картины, у которых у нидерландцев был также ноль -- это их недоработка, а не наша вина. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:13, 2 января 2024 (UTC)
****** Понятно, что я пока по одной узкоспециальной статье прошлась. Продолжу работу... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:14, 2 января 2024 (UTC)
* По центральной панели: неплохо бы развернуть описание пейзажа. Там много интересных деталей, в пролептику далее можно не углубляться пока... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:19, 3 января 2024 (UTC)
thread_title:  По статье The Columba Altarpiece and the Time of the World