Обсуждение:Пётр II Петрович

message: Уточнение к подписи под портретом:
«правитель Черногории (митрополит Цетиньской епархии)»
О его сане - источник: ФЭБ "Русская литература и фольклор"
http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v69/v69-059-.htm
также сайт Богослов.ру: http://www.bogoslov.ru/text/257817.html
Дополнительная информация о теократии:
о теократии : 
С удалением [князя] Георгия Црноевича [в 1499 г.] устанавливается форма правления, похожая на республику, возглавляет которую владыка с главами племён и народным собранием. В истории СПЦ стало общепризнанным, что в Черногории со времён Владыки Вавилы и до смерти [в 1851 г.] митрополита Петра II Петровича Негоша была теократия, однако единого мнения об этом вопросе всё же не существует.
http://www.bogoslov.ru/text/257817.html (имеются ссылки на литературу)
Существует ресурс Цетинской митрополии (не смогла перевести текст с сербского)
replies: text: http://www.mitropolija.co.me/istorijat/istorijat_3.html 
Номинально входя в состав Османской империи, Черногория фактически не подчинялась султану, считая себя самостоятельным государством […]. По сложившейся традиции черногорские правители обладали высшей духовной и светской властью. Однако первым, кто воспротивился установленному обычаю, стал преемник Государя и Митрополита Петра II Князь Данило Негош (1826–1860). Государь Черногории с этой целью предпринял специальное путешествие в Россию, с тем, чтобы испросить у Высочайшего покровителя Черногории Русского Государя Николая I Подвиголюбивого разрешения не принимать церковного чина, к которому Князь Данило не чувствовал призвания. Благословение Русского Государя дано было незамедлительно в 1852 году. Так, Князь Данило I стал первым светским правителем Черногории.
http://www.otechestvo.org.ua/hronika/20053/h201.htm
На этой религиозной и национально-освободительной значимости церкви, т. е. Черногорско-приморской митрополии, возникли основы государственного порядка в Черногории. В нем с первого взгляда нельзя не признать некоторых черт теократии, но по своей сути религия не была определяющим фактором, как это подразумевается в государствах теократического типа. Теократия в Черногории была приспособлена к специфическим условиям ее освободительной борьбы и возникновения первых органов государственной власти.
http://guskova.ru/misc/balcan/2004-jan
К биографии можно дополнить: Петр II Негуш был воспитан дядей митрополитом Петром I Негушем (святой Петр Цетинский, канонизирован в 1834 г.).
Вопрос: и все же - Негуш или Негош в русской культурной традиции?
Автор сообщения: Книгохранитель 82.196.88.197 20:04, 8 ноября 2009 (UTC)
Ссылки говорят о том, что Негош родился позже, а именно не 1(13)июля, а 1(13) ноября: http://www.newacropolis.ru/magazines/8_2005/negosh/
http://www.montenegro-today.com/rus/stat/?action=showarticle&id=122
Я исправил на эту дату.

message: Убрал изменения, что считается самым выдающимся поэтом черногорской литературы вместо стоявшей сербской.
Изменения политические, литература все же называется по языку, а язык, на котором писал Негош, был именно сербский, и он сам так считал, да тогда никто и не считал бы иначе. 
Черногорский язык - нововведение последних лет, политическое, но Негош действительно - часть именно большой сербской литературы, оказавший влияние именно на неё. Черногорская литература - понятие, не существовавшее (литература Черногории - спора нет, понятие вполне законное), тем более, называть Негоша лучшим поэтом черногорской литературы - когда рядом с ним вообще никого нет, даже отдаленно сравнивать не с кем, все равно как написать - он считается лучшим поэтом в своем роду. 
А вот лучший поэт всей сербской литературы от средневековья до нынешних лет, от Косово до Венгрии и от Адриатики до Болгарии - это да, действительно такие оценки есть и их подавляющее большинство. Ну и поскольку суждение оценочное, то остается добавка "считается многими", потому что официального документированного признания лучшим поэтом тут, мне казалось, быть не может. У всех свои мнения.
Готов к дискуссии по вопросам этих правок.
(Танович 09:33, 1 ноября 2013 (UTC))
Обращение к Анониму с черногорским IP - википедии на черногорском, как я понял, нет, есть статья о Негоше на сербском, там написано в переводе, что Негош - один из лучших СЕРБСКИХ поэтов. Если сами сербы так считают (и повторю, сам Негош считал себя "сербином"), то почему нам, русским, об этом не сообщить? Никто не собирается лишать его черногорского происхождения, а вынесение политических дрязг черногорцев и сербов - не для статей в русской википедии.
Он не русский поэт совершенно точно. Призываю Вас вести обсуждение здесь. Если не хватает знаний в русском языке - зачем исправлять статьи на нём? Сербскую-то никто не меняет.
Давайте обсудим без войны правок, выработаем консенсус и сообща внесем изменения, пока я Вашей позиции и аргументов не видел. 
(Танович 19:11, 2 ноября 2013 (UTC)).
thread_title:  Черногорская или сербская литература 

message: На котором языке написна и пишется в настоящее время нпр. американская литература?--109.228.68.124 20:56, 2 ноября 2013 (UTC)
На английском, конечно. Поэтому, к слову, я не понимаю черногорцев, которые решили назвать свой язык черногорским (интересно, существует ли в природе черногорско-сербский словарь? Забавнейшее зрелище, наверное) - американцы совсем не комплексуют, что нет американского языка.
В современное время, конечно, сейчас черногорская литература есть, я не спорю об этом, но вот ее прошлое, в то время, когда сербы и черногорцы находились в едином сербском культурном пространстве (по работам Негоша понимаешь это лучше всего), а не в современное время...
Вот смотрите: http://www.montenegro-today.ru/rus/stat/?action=showarticle&id=3057 (сайт для русских в Черногории)- там написано, что у литературоведов нет единства по вопросу черногорской национальной лит-ры, является ли она самобытной, или она неотъемлемая часть сербской.
В нашей советской Литературной энциклопедии Негош был описан именно в статье о сербской литературе, другой такой энциклопедии пока нет: http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/lea/lea-6611.htm - поэтому нам не на что ориентироваться в пересмотре признанных научных идей.
Вот еще русская статья с сайта, основанного черногорцами для русских: http://www.montenegrina.net/pages/pages_ru/istorija/njegosev_gorski_vijenac_a_sumilov.htm
Там написано вместе - что Горски виенац самая известная книга черногорской и сербской литературы.
Давайте вернемся к сути разговора - к трудам Негоша. Мои аргументы изложены выше - мнение самого Негоша о том, что он славяно-сербского народа и языка, и что быть лучшим поэтом всей сербской литературы гораздо почетнее, чем лучшим поэтом черногорской литературы, потому что есть она или нет, это вообще в науке большой вопрос, и в любом случае Негош по масштабу таланта там как гора по сравнению с двумя гальками. А в сербской: Змай, Радичевич, Костич, Якшич, Десанка Максимович, Шантич и т.д.
Стереть все упоминания о сербах и сербском в статье о Негоше все равно не получится. У него ведь даже книга песен "Огледало Србско" называется.
Вы лучше свои предложения озвучьте - что там сделать по Вашему мнению? То, что он лучший поэт или один из лучших сербской литературы все равно останется - это мнение ученых-литературоведов, а в вики это не только мое мнение, но и мнение автора статьи (эта фраза в статье с самого начала) и мнение патрулирующего эту статью.
Варианты консенсуса мои: добавление фразы в описание того, кто такой Негош: "черногорский поэт, лучший поэт всей сербской литературы", или "лучшим поэтом черногорской и всей сербской литературы" или то же самое, но без "всей". Мне совмещение чг и срб представляется предпочтительным, потому что то, что его считают лучшим поэтом сербской литературы - научный факт и убирать его не будем.
Теперь я слушаю Вас и Ваши предложения.  Танович 22:04, 2 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Негош 

message: Великие люди общее благо для всего человечества, поэтому я и написал что, Негош и русский и сербский писатель. Он сам называл свой язык славено-сербским, а в настоящее время такого языка нет. А по Вашей аналогии - литература называется именем языка на котором написана, значит Негош славеносербский поэт. По моему, сербский и черногорский, а тоже и хорватский, это различные имена одного и того же языка, на котором говорят славянские народы на Балканах. Негош был черногорский владыка, а митрополитский сан получил в России, а почему? Почему это именование не совершилось в сербской церкви? Есть много тяжелых вапросов о Негоше и его жизни и творчестве. То что мы с Вами занимаемся им в настоящее время, тоже факт его величины. --37.122.160.33 08:19, 3 ноября 2013 (UTC)
Только я не вижу предложений и ответов на конкретные мои предложения о статье.
Славено-сербский, это как древнерусский, только более позднее время существования, славено-сербский - довуковый язык, до реформы Караджича, вот из википедии об этом языке: Славяносербский язык (славяносербскій, словенскій) — вариант сербского языка, который использовался в XVIII веке, а также начале XIX века среди образованного населения Воеводины и сербской диаспоры в остальных частях Габсбургской монархии.
Получается, что он сербский все равно.
Петр I Петрович, святой Петр, дядя поэта, где был посвящен? В Сремских Карловцах, сербским митрополитом Австрийских владений. И его предшественники были поставлены сербскими архиереями вплоть до ликвидации турками сербской Печской патриархии, потому пришлось Петру I ехать в Австрию для поставления, тем более, что с австрийцами в условиях разрыва с Екатериной II у черногорцев были дружественные отношения. Что это означает? Что Черногорская церковь - исторически была частью Сербской церкви плоть до ее ликвидации турками в 1766 г. и подчинения сербских приходов грекам, Константинопольскому патриарху, что исключило возможность поставления главы фактически независимой Черногории от турецких рук.  Танович 11:36, 3 ноября 2013 (UTC)
Негоша поставили в России с подачи Ивана Вукотича, который в первые годы правления 17-летнего Негоша фактически и был главой страны, он прибыл из России с русской поддержкой и стал ориентироваться на Россию сразу же, Австрия была ему не нужна, а к Вселенскому патриарху в Стамбул никто бы не поехал на поставление в сан, а поставление в России сразу задавало вектор развития Черногории с опорой на русскую помощь и личные контакты, установленные Негошем в России во время визита для поставления в сан. 
Это ничего не говорит о разрыве Негоша с сербами, потому ему и рвать-то было не с кем, сербская церковь сама не была единой, разорванная между турками и австрийцами, и лишенная своей главы турками.
Не стоит переносить на эпоху Негоша современные дрязги независимых Черногории и Сербии.
Давайте вернемся к предложениям о том, какой будет эта статья. Танович 11:36, 3 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Негош