Обсуждение Википедии:Сверка статей/Архив/3

message: Пора подвести итог эксперимента. Основываясь на следующих данных: 19 выверяющих за 4,3 месяца (с 1 октября) выверили 22 статьи, из которых 8 уже устарели, а за последний месяц какую-либо активность в этом направлении продолжил проявлять всего один участник, предлагаю признать идею выверки в нынешнем виде нежизнеспособной, снять все флаги и все пометки о выверке (чтобы не мешать патрулирующим - напомню, что они не могут депатрулировать такие версии - и ботам). MaxBioHazard 23:06, 8 февраля 2015 (UTC)
* Кушать не просит. Патрулирующие могут обращаться с запросами по патрулированию к сверяющим или сами получать этот статус. Carpodacus 04:15, 9 февраля 2015 (UTC)
* Переподтвердил «мои» устаревшие. Наверное, у сверяющих должен быть некий список неподтверждённых изменений, чтобы быстрее реагировать. Но я тоже думаю, что «кушать не просит», хотя если сильно мешает, то конечно, лучше вернуть как было. Что касается активности, так договаривались до нового года, вот я и прекратил эту деятельность. Было бы хорошо, чтобы инициаторы как-то обобщили опыт по крайней мере. РоманСузи 04:45, 9 февраля 2015 (UTC)
** Говоря за себя — я, конечно, быстро отложил эту деятельность в долгий ящик, увлекшись другими проектами (ДС, например), и сейчас понимаю, что допустил большую ошибку. Но вообще говоря, я привык, что в Википедии с благодарностью принимают любой мой вклад, соответствующий её правилам, какой мне вздумается внести. Захочу — напишу статью про реку Узбекистана, за это спасибо, захочу — напишу про российскую поп-группу, и за это спасибо, захочу — дополню чужую статью про нацистского преступника, и за то спасибо, захочу — отпатрулирую статью про английский фильм — тоже спасибо, захочу — просто проставлю категории, шаблоны, выправлю орфографию — и даже это нам таки нужно, спасибо! За это мы и любим вики. А не так, что сегодня я хочу и могу написать про городище в Ташкенте, а мне говорят — э нет, в городищах Ташкента совсем никакой активности, раз народ не тянется, то вообще не надо — иди лучше пиши про войну в Донбассе, там активность во! Мне бы очень не хотелось, если проект начнёт функционировать по такому принципу.
** Единственное, что я делаю в Википедии, имея некоторый заданный план — это подвожу итоги на КУ, но это обязанности взамен расширенных прав. Мне кажется, что флаг сверяющего всё-таки ближе к патрульному, чем к ПИ/админу, но если на то пошло, можно просто ввести нормы и по количеству сверяемых статей. Carpodacus 06:03, 9 февраля 2015 (UTC)
***В нынешнем виде вклад выверяющих бесполезен, т.к. пометки о выверке не показываются читателям (они даже участникам не показываются, найти их можно только роясь в логах). А видимыми их в описанных обстоятельствах и не сделают - для этого идея должна быть признана успешной, должно появиться относительно крупное сообщество выверяющих и достаточный пул (десятки тысяч, ну минимум тысячи) выверенных статей, желательно ещё не недостабов, из которых нынешний список выверенных состоит на 95%. MaxBioHazard 07:04, 9 февраля 2015 (UTC)
=== Опрос выверяющих ===
Думаю, для полноценной оценки эксперимента нужно услышать мнения как можно большего количества его участников. Для этого предлагаю составить анкету для участников, примерно следующего вида:
* Сколько статей (приблизительно) вам удалось выверить за время эксперимента?
* Сколько обычно требовалось времени для первоначальной выверки одной статьи?
* Что обычно требовало больше усилий - выверка полноты или точности или соответствие источникам?
* Отдавали ли вы предпочтение какому-либо определённому типу статей (например: длинные/короткие, ИС/ХС, "свои" статьи/статьи других авторов)?
* Какие наибольшие проблемы и сложности, на ваш взгляд, связаны с процессом выверки?
* Опишите любые другие ваши впечатления о выверке (как о выверке полноты, так и о выверке точности).
* Считаете ли вы, что выверку нужно внедрить в русскоязычном разделе Википедии? Если - да, то нужно ли в ней, на ваш взгляд, что-нибудь изменить?
Желающие могут доработать эту анкету. После чего (приблизительно сегодня вечером или завтра), предлагаю пригласить сюда всех участников, участвовавших в выверке. --Emaus 11:57, 9 февраля 2015 (UTC)
* Я уже выше на большую часть этих вопросов ответил. Вывод совпадает с итогом MaxBioHazard: эксперимент провалился. --aGRa 13:24, 9 февраля 2015 (UTC)
**  Я думаю, что сейчас у нас просто нет участников, которым бы было интересно этим заниматься. Возможности интересные, но более востребованные для специалистов, а мы тут - дилетанты. --wanderer 13:30, 9 февраля 2015 (UTC)
* В правиле нет ничего ни о «точности», ни о «полноте» (клянусь клавишей Ctrl-F). По крайней мере мной статьи сверялись на соответствие указанным источникам (плюс грамматика). По количеству и впечатлениях есть отчёты: Википедия:Сверка_статей/Список_сверяющих. РоманСузи 17:14, 9 февраля 2015 (UTC)
** Да, уточнил. По поводу Википедия:Сверка_статей/Список_сверяющих - там в мнения об отдельных статьях. Нам же было бы полезно собрать мнения о процедуре в целом. --Emaus 20:29, 14 февраля 2015 (UTC)
*** Понятно. В моём случае были сделаны и общие замечания по процедуре. РоманСузи 05:23, 16 февраля 2015 (UTC)
* В разделе #Впечатление уже делился своими первыми безрадостными наблюдениями. Вынужден их подтвердить: оказалось, ВП пока не на том уровне, чтобы статьи можно было в массовом порядке подвергнуть сверке — по крайнем мере в том жёстком виде, какой сейчас предлагается. В поисках потенциально сверяемого провёл два месяца — не нашёл ничего. Кое-что, конечно, попалось, но процесс сверки свёлся бы к существенному переписыванию выбранных страниц, то есть по сути к «автосверке» (этот вариант мною был сразу же отметён, поскольку противоречил сути эксперимента). Сделал также пару заходов на близкую и знакомую ХС Идиоты (фильм) — там меня остановили нехватка времени и отсутствие доступа к одному печатному АИ. Второе в принципе решаемо, первая проблема куда серьёзнее: если по-честному проверять каждый реф, то сверка ХС превращается в «фул-тайм джоб». Также нет понимания, как работать с сюжетными разделами, которые не обязаны содержать АИ (например, последняя фраза раздела Голгофа (фильм)#Сюжет поставила меня в тупик и заставила отказаться от попытки сверить указанную страницу). Короче, приходится согласиться с выводом тов. MaxBioHazard: «идея сверки в нынешнем виде нежизнеспособна». --the wrong man 18:17, 10 февраля 2015 (UTC)
* Я считаю, что сверка должна быть установлена и узаконена как функционал, а кто и в каком количестве этим будет заниматься — вопрос непринципиальный. 
replies: text: Мне принципиально непонятен аргумент, что некое действие на благо Википедии можно разрешать только при условии его массовости. Попробуйте поставить на место сверки написание статей на какую-либо тему — для любой узкоспецифичной темы, привлекающей малое количество участников (а подобное у нас на каждом шагу) можно сказать всё то же самое.

text: Вы единственный участник, который пишет о ботсванских депутатах, значит, это не нужно. В каждом составе ботсванского парламента сотни депутатов, поэтому темп работы одного участника по две статьи в месяц никогда и близко не позволит охватить всё множество ботсванских депутатов. У нас нету других участников, которые разбираются в ботсванских депутатах, а значит, нету никого, кто сможет отслеживать Вашу работу. Если Вы покинете проект, то никто не станет следить за статьями о ботсванских депутатах на предмет актуальности и вандализма. Мы не можем позволить Вам писание статей о ботсванских депутатах. Пишите лучше про Путина. Carpodacus 15:12, 12 февраля 2015 (UTC)
* Я за время эксперимента сверил только одну статью. Естественно я взял знакомую тематику. Причём сверку я делал, сравнивая написанное с источниками. Статью ту я после сверки чуть причесал и номинировал на статус ДС, который она и получила. Не скажу, что у меня это заняло очень много времени, но я убедился в том, что некоторые проблемы есть. Хотя не скажу, что они стали чем-то неожиданным. Главная проблема - нельзя проверить часть статьи, можно проверить только всю. Соответственно, в данном виде сверка может проводиться только для не очень больших статей. Я в своё время на одной из Вики-конференций поднимал вопрос о том, что между патрулированием (первичной проверкой) и сверкой (на соответствие всего написанного в статье источникам) стоит ввести дополнительный уровень. В принципе он сейчас технически есть. Суть его в чём: статья оценивается на то, что её содержимое в целом не вызывает сомнений, в статье присутствуют АИ, которые, на первый взгляд, подтверждают написанное. То есть на данном этапе не нужно сверять, что написанный текст есть в указанном АИ, это просто определённая оценка качества статьи с указанием конкретных недостатков. В таком виде сверка будет не очень затратной, думаю, что именно её и стоит проводить сейчас. Причём по сути некоторые патрулирующие её то как раз и делают. Ну а третий уровень (доскональное сравнение написанного в статье и в АИ) никогда не будет массовым, он возможен только для не очень больших статей.-- Vladimir Solovjev обс 04:10, 16 февраля 2015 (UTC)
** Владимир, я думаю, вместо введения третьих сущностей, когда и со вторыми-то так неясно, надо просто повысить патрулирование до описанных выше требований. Скажем, ситуация, когда отметка о патрулированности ставится на статью вообще без единого источника явно не соответствует актуальному уровню развития руВики. Carpodacus 04:55, 16 февраля 2015 (UTC)
*** Этого (поднимать планку патрулирования) делать нельзя (если не хочется растерять патрулирующих, не все из которых делают доп. проверки, но выполняют важную работу тем не менее). Предложение о введении доп. уровня вроде «точная» вполне логично. Но если грамотно и однозначно объяснить в правилах сверки именно про точность, то технически можно оставить оба уровня. Просто «с источниками» будет крайне редко применяться. РоманСузи 05:16, 16 февраля 2015 (UTC)
**** "Точная" и "с источниками" - это две строки, локализованные неизвестно кем на русский где-то в 2007 году, когда вводилось FlaggedRevs-патрулирование, и непонятно что означающие, не надо пытаться их толковать. Выше уже выяснилось, что разные участники толкуют их совершенно по-разному, на самом же деле правило о выверке, если не ошибаюсь, никогда и не предусматривало двух уровней выверки, просто интерфейс выверки не был подведён под правило. MaxBioHazard 08:00, 17 февраля 2015 (UTC)
***** А позволяет ли движок делать независимые друг от друга ревизии? Галочка "отпатрулировано" = без вандализма, галочка "граммар-наци" = соответствует литературным нормам языка, галочка "НТЗ" = взвешенное изложение, галочка "Оформлено" = соответствует правилам оформления статей, галочка "есть источники" когда они есть, галочка "выверено" = информация подтверждается предоставленными источниками, и так далее, вплоть до галочек "с иллюстрациями", "со сносками", и далее по списку недоделок шаблона Rq. Чем это лучше самого шаблона Rq? Например, тем, что можно будет в некоторой степени автоматизировать получение статьями статуса. Есть галочки "отпатрулировано", "проверено на ошибки", "есть источники", "сноски", "НТЗ", "Оформление" - добро пожаловать в кандидаты в добротные статьи, есть всё, что только можно - избирайся в хорошие. Но даже если автоматического выдвижения в кандидаты не будет, всё равно такой механизм был бы несомненно более гибким, очевидным и удобным в использовании. Придётся, конечно, подумать над распределением прав на установку каждой из галочек, но это всё решаемо. — Manslay 03:17, 18 февраля 2015 (UTC)
****** Расширение FlaggedRevs - позволяет (изначально в его конфигурации как раз четыре параметра). Проблема однако в том, что чем более высокие требования мы задаём, тем неоднозначнее процесс определения,соответствует ли им статья. Можно ли ставить галочку "соответствует нормам русского языка" на статьи, в которых содержатся подстроки "бог" (с маленькой буквы в контексте божества авраамических религий) или "в Украине"? Я б на обе поставил, но со мной многие не согласятся. О галочке НТЗ вообще говорить смешно. MaxBioHazard 07:14, 18 февраля 2015 (UTC)
******* При желании можно и к столбу придраться. Такого рода ошибки — скорее "политические", чем грамматические, и должны рассматриваться уже скорее посредниками по соответствующей тематике. Если есть отметка, что статья написана русским языком, значит, её корректировка — дело как минимум не срочное, и можно потратить своё время более продуктивно, исправляя ошибки в другой статье, на которую без боли не взглянешь. С НТЗ, если совсем уж смешно, можно и не отмечать. А даже если и будет стоять такая пометка, а кто-то посчитает, что некоторые заявления слишком категоричны, её ведь всегда можно снять. Это всё частные случаи, которые всегда существуют и разбираются индивидуально, а in corpore статьи будет удобней отслеживать и приводить в порядок. А вот в текущем виде, иерархия "патруль-источники-точная" не всегда очевидна и возможна и, как мы выяснили в течение эксперимента, втискивание статей именно в такую парадигму требует непомерно больших усилий и, очевидно, нежизнеспособно.  — Manslay 02:19, 19 февраля 2015 (UTC)
******** Если не гоняться за числом сверенных статей, то жизнеспособно.--Arbnos, обс.  10:12, 20 февраля 2015 (UTC)
* Выверил одну статью. Выбрал статью на любимую тему. Поправил немного. Добавил АИ. Считаю что выверка нужна Википедии. Не вижу плохого в том чтобы отметить достигнутый уровень качества статьи. --Коркем/о/вклад 02:02, 21 февраля 2015 (UTC)
* На днях попалась ещё одна статья, явно напрашивающаяся на сверку: Кызылкумский канал. Прошу обратить внимание, сколько всего было исправлено, когда я взялся за этот случай. Разве нам будет лучше без такой работы? Carpodacus 18:14, 11 марта 2015 (UTC)
=== В качестве дополнения ===
Конечно можно говорить, что эксперимент провалился, что было выверено слишком мало статей. Что выверка слишком сложна. Но в проведённом эксперименте есть и положительные моменты. Инструментарий был опробован, на опыте изучили все прелести выверки. И стало очевидно, что выверка по источникам достаточно трудоемка и вряд ли будет массовой. Однако данное обсуждение показывает, что всё же какую-то дополнительную проверку статьям проводить нужно. Пусть не сверять с источниками, но убедится, что представленная информация в статье может быть проверяема, стоит. Соответственно, есть 2 варианта.
# Cуществующий флаг выверяющего стоит разбить надвое. Первый флаг ориентировать именно на проверку проверяемости: статья отмечается этим флагом, если она соответствует ВП:ПАТ и не имеет явно непроверяемой информации (и обозвать его, допустим, флагом проверяющего). Второй же оставить под собственно выверку. Я знаю, что сейчас ряд участников заявит, что введение новых сущностей лишнее, что это отвлечение ресурсов сообщества. Но Википедия уже давно преодолела интенсивный путь, когда стремились наполнить их абы чем. Сейчас нужно повышать качество статей, а это значит, что без дополнительного уровня не обойтись. Можно, кстати, вспомнить, с какими скандалами вводился флаг патрулирующего, сейчас же никто не протестует против того, что этот флаг оказался очень полезен. Думаю, что будет полезен и второй. 
# Второй вариант - оставить один флаг, то вторую ипостась (выверку по источникам) ограничить правилами.
С точки зрения надежности первый вариант предпочтительнее, второй проще. По поводу автоматической проверки - думаю, что эту возможность давать не стоит, проверка должна проводится только вручную. Показ отметок пока стоит включить для всех, кто имеет хотя бы флаг автопатрулируемого, а может сделать это специальным гаджетом. В любом случае, подобное стоит сначала обсудить.-- Vladimir Solovjev обс 06:42, 21 февраля 2015 (UTC)
*первый вариант лучше. Ограничения правилами неэффективны. Пусть сущность и новая, но по сути сообщество пришло уже к мнению о необходимости интенсивного развития, а не экстенсивного. Это будет важным инструментом на пути к новым целям. Да и инструмент по сути не массовый, кому нужно получит - остальным - ну будет показываться лишнее уведомление: при нашем пышноцветье шаблонов - даже не заметят. ShinePhantom (обс) 07:29, 21 февраля 2015 (UTC)
* Бесперспективность введения флага выверяющего по источникам уже показана. Поэтому нет смысла дробить на два: оставляем один флаг, но меняем критерии к выверенной версии (например, на предложенные Карподакусом или вами) и пускаем эксперимент снова - какая будет активность. MaxBioHazard 07:46, 21 февраля 2015 (UTC)
** Мне право даже интересно, откуда растёт твоя позиция в стиле «Ни одного шанса, ни одной пяди врагу» в отношении сверки. Carpodacus 08:31, 21 февраля 2015 (UTC)
**если можно два, то лучше два. А я так понял, что сейчас у нас число не ограничено - значит лучше два. ShinePhantom (обс) 08:36, 21 февраля 2015 (UTC)
* Проверка проверяемости? А разве установка шаблонов об отсутствии источником уже не является такой проверкой? Полагаю, что для этого не нужно никаких новых флагов, а можно в раздел рекомендаций патрулирующим дать право разбираться с непроверяемой информацией. Сейчас в практике патрулирования я делаю так: если что-то подозрительно, то ставлю запрос источника. Через некоторое время возвращаюсь и, если источника не появилось и сам ничего быстро не нашел, удаляю сомнительное. Аналогично «список примеров». Мне думается, что сверка (какой мы думали будет в начале) должна быть только по темам. То есть, флаг (или какой-то бан-механизм) дается только на заявленные темы, в которых участник по мнению сообщества может оценивать материал. Например, в электронике, в отличие от информатики, я любитель. Конечно, я сильно напрягся, чтобы грамотно сверить статью по электронике (и мне помог другой участник). Давайте найдем следующий после патрулирования sweet spot. Но предложенная проверка проверяемости явно «недолёт». Полагаю, что в текущих правилах о сверке следующая точка дана почти верно. Возможные послабления: сравнения только с приведёнными и доступными источниками (с ведением реестра проверок - как-то нужно отмечать достигнутое при сверке, так как она может затягиваться на недели, скажем, на СО) и убрать необходимость проверки пунктуации за исключением написания терминов и там, где пунктуация существенна для понимания текста. В любом случае, сверка в таком облегчённом виде не будет лёгкой, но ведь принцип 20 на 80 никто не отменял. Для повышения мотивации деятельность не должна быть слишком тупой, а кроме того, от ИС и ХС можно будет требовать сверки, если в теме есть как минимум трое активных сверяющих. РоманСузи 09:39, 21 февраля 2015 (UTC)
=== О техническом инструменте и его соответствии заявленным задачам ===
Я для себя сделал вывод, что сверка по источникам только тогда будет эффективна, когда появится техническая возможность подвергать ей не ревизию в целом, а конкретный фрагмент текста, сверенный с источниками. Чтобы этот текст окрашивался каким-то особым оттенком, видимым участникам с определенными правами, а статус и контуры проверенного фрагмента сохранялись в случае правок, не затрагивающих данный фрагмент. Этот инструмент позволил бы участникам работать в комфортном режиме, проверяя то, что они в данный момент могут проверить, и не терять результаты даже очень небольшой работы. Потому что не каждый сможет и захочет за один сеанс захода в Википедию подписываться на проверку целой статьи, да ещё и сразу, даже 50 КБ выверить непросто. А вот если потихонечку-полегонечку, по предложеньицу за подход - тогда всё бы общими усилиями и пошло. Пока такого инструмента не будет - все попытки придумать вместо него какие-то костыльные способы типа отметок на СО о проверенности раздела и т.п. будут неуспешны, равно как неуспешными и обреченными на неудачу. Старожилы проекта могут вспомнить «графики дежурств по свежим правкам», которые несколько участников (MaxSem, С.Л., Владимир Волохонский и кажется кто-то ещё) пытались составлять 8 или 10 лет назад. А может даже и не вспомнят - настолько неудобным, непопулярным и зажатым в маргинальной нише был проект. А как только появился соответствующий заявленной задаче технический инструмент - всё получилось. Однако подходящий для той задачи инструмент отметки ревизий оказался слабоватым для задачи следующего уровня, тут нужен более совершенный инструмент отметки фрагментов. Иначе никак. --Scorpion-811 17:02, 3 октября 2015 (UTC)
* Собственно, это хорошая идея (настолько, что кажется, что я её уже выдвигал выше или где-то в обсуждениях) — и ещё лучше обоснование. Пример. Решил посмотреть, что стало с моими сверенными статьями и вот, например, участник VsevolodS sevsk улучшил Тест Агравала — Каяла — Саксены, добавив немного текста и слегка переставив текст. Я всё заново просмотрел, но снова вникнуть в эту довольно продвинутую в математическом плане статью — извините… (может, если бы каждый день занимался подобными вещами прочтения было бы достаточно). В итоге поставил лишь «Точную». И так во всех статьях, где нетривиальная математика или другой формальный код. Фрагментарная выверка, естественно, помогла бы поддерживать состояние статей. И вот в каком плане. Скажем, читаю я некоторую книгу. Заодно посмотрел, а что по теме в Википедии. Если ничего, добавляю текст, атрибуцию, отмечаю фрагмент как выверенный. Если уже что-то есть, смотрю, не противоречит ли тому, что прочитал, и даны ли источники. Если всё тип-топ, отмечаю фрагмент как выверенный. Конечно, когда будет выверено хотя бы 5 процентов всего, читателю об этом как-то нужно сказать. Ещё вариант: сделать выверяющих из всех ПАТов. Скажем, три отметки патрулирующими для фрагмента будут равноценны одному выверяющему. Или ещё вариант. Уже сейчас в ряде статей (на уровне разделов) стоит «Проверить информацию». Это уже сигнал с обратным знаком. РоманСузи 16:15, 25 октября 2015 (UTC)
*** Советую ознакомиться вот с этой подборкой, что у нас допускается в рамках патрулирования: Участник:Carpodacus/Прелесть патрулирования. И улучшить тут ничего невозможно, а нам ещё толкают, что нового флага впридачу тоже не нужно. Carpodacus 19:49, 25 октября 2015 (UTC)
**** Не совсем понял, что Вы имеете в виду? К тому что патрулирующим нельзя доверить выверку? РоманСузи 18:32, 27 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Думаю, для полноценной оценки эксперимента нужно услышать мнения как можно большего количества его участников. Для этого предлагаю составить анкету для участников, примерно следующего вида:
* Сколько статей (приблизительно) вам удалось выверить за время эксперимента?
* Сколько обычно требовалось времени для первоначальной выверки одной статьи?
* Что обычно требовало больше усилий - выверка полноты или точности или соответствие источникам?
* Отдавали ли вы предпочтение какому-либо определённому типу статей (например: длинные/короткие, ИС/ХС, "свои" статьи/статьи других авторов)?
* Какие наибольшие проблемы и сложности, на ваш взгляд, связаны с процессом выверки?
* Опишите любые другие ваши впечатления о выверке (как о выверке полноты, так и о выверке точности).
* Считаете ли вы, что выверку нужно внедрить в русскоязычном разделе Википедии? Если - да, то нужно ли в ней, на ваш взгляд, что-нибудь изменить?
Желающие могут доработать эту анкету. После чего (приблизительно сегодня вечером или завтра), предлагаю пригласить сюда всех участников, участвовавших в выверке. --Emaus 11:57, 9 февраля 2015 (UTC)
* Я уже выше на большую часть этих вопросов ответил. Вывод совпадает с итогом MaxBioHazard: эксперимент провалился. --aGRa 13:24, 9 февраля 2015 (UTC)
**  Я думаю, что сейчас у нас просто нет участников, которым бы было интересно этим заниматься. Возможности интересные, но более востребованные для специалистов, а мы тут - дилетанты. --wanderer 13:30, 9 февраля 2015 (UTC)
* В правиле нет ничего ни о «точности», ни о «полноте» (клянусь клавишей Ctrl-F). По крайней мере мной статьи сверялись на соответствие указанным источникам (плюс грамматика). По количеству и впечатлениях есть отчёты: Википедия:Сверка_статей/Список_сверяющих. РоманСузи 17:14, 9 февраля 2015 (UTC)
** Да, уточнил. По поводу Википедия:Сверка_статей/Список_сверяющих - там в мнения об отдельных статьях. Нам же было бы полезно собрать мнения о процедуре в целом. --Emaus 20:29, 14 февраля 2015 (UTC)
*** Понятно. В моём случае были сделаны и общие замечания по процедуре. РоманСузи 05:23, 16 февраля 2015 (UTC)
* В разделе #Впечатление уже делился своими первыми безрадостными наблюдениями. Вынужден их подтвердить: оказалось, ВП пока не на том уровне, чтобы статьи можно было в массовом порядке подвергнуть сверке — по крайнем мере в том жёстком виде, какой сейчас предлагается. В поисках потенциально сверяемого провёл два месяца — не нашёл ничего. Кое-что, конечно, попалось, но процесс сверки свёлся бы к существенному переписыванию выбранных страниц, то есть по сути к «автосверке» (этот вариант мною был сразу же отметён, поскольку противоречил сути эксперимента). Сделал также пару заходов на близкую и знакомую ХС Идиоты (фильм) — там меня остановили нехватка времени и отсутствие доступа к одному печатному АИ. Второе в принципе решаемо, первая проблема куда серьёзнее: если по-честному проверять каждый реф, то сверка ХС превращается в «фул-тайм джоб». Также нет понимания, как работать с сюжетными разделами, которые не обязаны содержать АИ (например, последняя фраза раздела Голгофа (фильм)#Сюжет поставила меня в тупик и заставила отказаться от попытки сверить указанную страницу). Короче, приходится согласиться с выводом тов. MaxBioHazard: «идея сверки в нынешнем виде нежизнеспособна». --the wrong man 18:17, 10 февраля 2015 (UTC)
* Я считаю, что сверка должна быть установлена и узаконена как функционал, а кто и в каком количестве этим будет заниматься — вопрос непринципиальный. 
replies: text: Мне принципиально непонятен аргумент, что некое действие на благо Википедии можно разрешать только при условии его массовости. Попробуйте поставить на место сверки написание статей на какую-либо тему — для любой узкоспецифичной темы, привлекающей малое количество участников (а подобное у нас на каждом шагу) можно сказать всё то же самое.

text: Вы единственный участник, который пишет о ботсванских депутатах, значит, это не нужно. В каждом составе ботсванского парламента сотни депутатов, поэтому темп работы одного участника по две статьи в месяц никогда и близко не позволит охватить всё множество ботсванских депутатов. У нас нету других участников, которые разбираются в ботсванских депутатах, а значит, нету никого, кто сможет отслеживать Вашу работу. Если Вы покинете проект, то никто не станет следить за статьями о ботсванских депутатах на предмет актуальности и вандализма. Мы не можем позволить Вам писание статей о ботсванских депутатах. Пишите лучше про Путина. Carpodacus 15:12, 12 февраля 2015 (UTC)
* Я за время эксперимента сверил только одну статью. Естественно я взял знакомую тематику. Причём сверку я делал, сравнивая написанное с источниками. Статью ту я после сверки чуть причесал и номинировал на статус ДС, который она и получила. Не скажу, что у меня это заняло очень много времени, но я убедился в том, что некоторые проблемы есть. Хотя не скажу, что они стали чем-то неожиданным. Главная проблема - нельзя проверить часть статьи, можно проверить только всю. Соответственно, в данном виде сверка может проводиться только для не очень больших статей. Я в своё время на одной из Вики-конференций поднимал вопрос о том, что между патрулированием (первичной проверкой) и сверкой (на соответствие всего написанного в статье источникам) стоит ввести дополнительный уровень. В принципе он сейчас технически есть. Суть его в чём: статья оценивается на то, что её содержимое в целом не вызывает сомнений, в статье присутствуют АИ, которые, на первый взгляд, подтверждают написанное. То есть на данном этапе не нужно сверять, что написанный текст есть в указанном АИ, это просто определённая оценка качества статьи с указанием конкретных недостатков. В таком виде сверка будет не очень затратной, думаю, что именно её и стоит проводить сейчас. Причём по сути некоторые патрулирующие её то как раз и делают. Ну а третий уровень (доскональное сравнение написанного в статье и в АИ) никогда не будет массовым, он возможен только для не очень больших статей.-- Vladimir Solovjev обс 04:10, 16 февраля 2015 (UTC)
** Владимир, я думаю, вместо введения третьих сущностей, когда и со вторыми-то так неясно, надо просто повысить патрулирование до описанных выше требований. Скажем, ситуация, когда отметка о патрулированности ставится на статью вообще без единого источника явно не соответствует актуальному уровню развития руВики. Carpodacus 04:55, 16 февраля 2015 (UTC)
*** Этого (поднимать планку патрулирования) делать нельзя (если не хочется растерять патрулирующих, не все из которых делают доп. проверки, но выполняют важную работу тем не менее). Предложение о введении доп. уровня вроде «точная» вполне логично. Но если грамотно и однозначно объяснить в правилах сверки именно про точность, то технически можно оставить оба уровня. Просто «с источниками» будет крайне редко применяться. РоманСузи 05:16, 16 февраля 2015 (UTC)
**** "Точная" и "с источниками" - это две строки, локализованные неизвестно кем на русский где-то в 2007 году, когда вводилось FlaggedRevs-патрулирование, и непонятно что означающие, не надо пытаться их толковать. Выше уже выяснилось, что разные участники толкуют их совершенно по-разному, на самом же деле правило о выверке, если не ошибаюсь, никогда и не предусматривало двух уровней выверки, просто интерфейс выверки не был подведён под правило. MaxBioHazard 08:00, 17 февраля 2015 (UTC)
***** А позволяет ли движок делать независимые друг от друга ревизии? Галочка "отпатрулировано" = без вандализма, галочка "граммар-наци" = соответствует литературным нормам языка, галочка "НТЗ" = взвешенное изложение, галочка "Оформлено" = соответствует правилам оформления статей, галочка "есть источники" когда они есть, галочка "выверено" = информация подтверждается предоставленными источниками, и так далее, вплоть до галочек "с иллюстрациями", "со сносками", и далее по списку недоделок шаблона Rq. Чем это лучше самого шаблона Rq? Например, тем, что можно будет в некоторой степени автоматизировать получение статьями статуса. Есть галочки "отпатрулировано", "проверено на ошибки", "есть источники", "сноски", "НТЗ", "Оформление" - добро пожаловать в кандидаты в добротные статьи, есть всё, что только можно - избирайся в хорошие. Но даже если автоматического выдвижения в кандидаты не будет, всё равно такой механизм был бы несомненно более гибким, очевидным и удобным в использовании. Придётся, конечно, подумать над распределением прав на установку каждой из галочек, но это всё решаемо. — Manslay 03:17, 18 февраля 2015 (UTC)
****** Расширение FlaggedRevs - позволяет (изначально в его конфигурации как раз четыре параметра). Проблема однако в том, что чем более высокие требования мы задаём, тем неоднозначнее процесс определения,соответствует ли им статья. Можно ли ставить галочку "соответствует нормам русского языка" на статьи, в которых содержатся подстроки "бог" (с маленькой буквы в контексте божества авраамических религий) или "в Украине"? Я б на обе поставил, но со мной многие не согласятся. О галочке НТЗ вообще говорить смешно. MaxBioHazard 07:14, 18 февраля 2015 (UTC)
******* При желании можно и к столбу придраться. Такого рода ошибки — скорее "политические", чем грамматические, и должны рассматриваться уже скорее посредниками по соответствующей тематике. Если есть отметка, что статья написана русским языком, значит, её корректировка — дело как минимум не срочное, и можно потратить своё время более продуктивно, исправляя ошибки в другой статье, на которую без боли не взглянешь. С НТЗ, если совсем уж смешно, можно и не отмечать. А даже если и будет стоять такая пометка, а кто-то посчитает, что некоторые заявления слишком категоричны, её ведь всегда можно снять. Это всё частные случаи, которые всегда существуют и разбираются индивидуально, а in corpore статьи будет удобней отслеживать и приводить в порядок. А вот в текущем виде, иерархия "патруль-источники-точная" не всегда очевидна и возможна и, как мы выяснили в течение эксперимента, втискивание статей именно в такую парадигму требует непомерно больших усилий и, очевидно, нежизнеспособно.  — Manslay 02:19, 19 февраля 2015 (UTC)
******** Если не гоняться за числом сверенных статей, то жизнеспособно.--Arbnos, обс.  10:12, 20 февраля 2015 (UTC)
* Выверил одну статью. Выбрал статью на любимую тему. Поправил немного. Добавил АИ. Считаю что выверка нужна Википедии. Не вижу плохого в том чтобы отметить достигнутый уровень качества статьи. --Коркем/о/вклад 02:02, 21 февраля 2015 (UTC)
* На днях попалась ещё одна статья, явно напрашивающаяся на сверку: Кызылкумский канал. Прошу обратить внимание, сколько всего было исправлено, когда я взялся за этот случай. Разве нам будет лучше без такой работы? Carpodacus 18:14, 11 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Опрос выверяющих 

message: Конечно можно говорить, что эксперимент провалился, что было выверено слишком мало статей. Что выверка слишком сложна. Но в проведённом эксперименте есть и положительные моменты. Инструментарий был опробован, на опыте изучили все прелести выверки. И стало очевидно, что выверка по источникам достаточно трудоемка и вряд ли будет массовой. Однако данное обсуждение показывает, что всё же какую-то дополнительную проверку статьям проводить нужно. Пусть не сверять с источниками, но убедится, что представленная информация в статье может быть проверяема, стоит. Соответственно, есть 2 варианта.
# Cуществующий флаг выверяющего стоит разбить надвое. Первый флаг ориентировать именно на проверку проверяемости: статья отмечается этим флагом, если она соответствует ВП:ПАТ и не имеет явно непроверяемой информации (и обозвать его, допустим, флагом проверяющего). Второй же оставить под собственно выверку. Я знаю, что сейчас ряд участников заявит, что введение новых сущностей лишнее, что это отвлечение ресурсов сообщества. Но Википедия уже давно преодолела интенсивный путь, когда стремились наполнить их абы чем. Сейчас нужно повышать качество статей, а это значит, что без дополнительного уровня не обойтись. Можно, кстати, вспомнить, с какими скандалами вводился флаг патрулирующего, сейчас же никто не протестует против того, что этот флаг оказался очень полезен. Думаю, что будет полезен и второй. 
# Второй вариант - оставить один флаг, то вторую ипостась (выверку по источникам) ограничить правилами.
С точки зрения надежности первый вариант предпочтительнее, второй проще. По поводу автоматической проверки - думаю, что эту возможность давать не стоит, проверка должна проводится только вручную. Показ отметок пока стоит включить для всех, кто имеет хотя бы флаг автопатрулируемого, а может сделать это специальным гаджетом. В любом случае, подобное стоит сначала обсудить.-- Vladimir Solovjev обс 06:42, 21 февраля 2015 (UTC)
*первый вариант лучше. Ограничения правилами неэффективны. Пусть сущность и новая, но по сути сообщество пришло уже к мнению о необходимости интенсивного развития, а не экстенсивного. Это будет важным инструментом на пути к новым целям. Да и инструмент по сути не массовый, кому нужно получит - остальным - ну будет показываться лишнее уведомление: при нашем пышноцветье шаблонов - даже не заметят. ShinePhantom (обс) 07:29, 21 февраля 2015 (UTC)
* Бесперспективность введения флага выверяющего по источникам уже показана. Поэтому нет смысла дробить на два: оставляем один флаг, но меняем критерии к выверенной версии (например, на предложенные Карподакусом или вами) и пускаем эксперимент снова - какая будет активность. MaxBioHazard 07:46, 21 февраля 2015 (UTC)
** Мне право даже интересно, откуда растёт твоя позиция в стиле «Ни одного шанса, ни одной пяди врагу» в отношении сверки. Carpodacus 08:31, 21 февраля 2015 (UTC)
**если можно два, то лучше два. А я так понял, что сейчас у нас число не ограничено - значит лучше два. ShinePhantom (обс) 08:36, 21 февраля 2015 (UTC)
* Проверка проверяемости? А разве установка шаблонов об отсутствии источником уже не является такой проверкой? Полагаю, что для этого не нужно никаких новых флагов, а можно в раздел рекомендаций патрулирующим дать право разбираться с непроверяемой информацией. Сейчас в практике патрулирования я делаю так: если что-то подозрительно, то ставлю запрос источника. Через некоторое время возвращаюсь и, если источника не появилось и сам ничего быстро не нашел, удаляю сомнительное. Аналогично «список примеров». Мне думается, что сверка (какой мы думали будет в начале) должна быть только по темам. То есть, флаг (или какой-то бан-механизм) дается только на заявленные темы, в которых участник по мнению сообщества может оценивать материал. Например, в электронике, в отличие от информатики, я любитель. Конечно, я сильно напрягся, чтобы грамотно сверить статью по электронике (и мне помог другой участник). Давайте найдем следующий после патрулирования sweet spot. Но предложенная проверка проверяемости явно «недолёт». Полагаю, что в текущих правилах о сверке следующая точка дана почти верно. Возможные послабления: сравнения только с приведёнными и доступными источниками (с ведением реестра проверок - как-то нужно отмечать достигнутое при сверке, так как она может затягиваться на недели, скажем, на СО) и убрать необходимость проверки пунктуации за исключением написания терминов и там, где пунктуация существенна для понимания текста. В любом случае, сверка в таком облегчённом виде не будет лёгкой, но ведь принцип 20 на 80 никто не отменял. Для повышения мотивации деятельность не должна быть слишком тупой, а кроме того, от ИС и ХС можно будет требовать сверки, если в теме есть как минимум трое активных сверяющих. РоманСузи 09:39, 21 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  В качестве дополнения 

message: Я для себя сделал вывод, что сверка по источникам только тогда будет эффективна, когда появится техническая возможность подвергать ей не ревизию в целом, а конкретный фрагмент текста, сверенный с источниками. Чтобы этот текст окрашивался каким-то особым оттенком, видимым участникам с определенными правами, а статус и контуры проверенного фрагмента сохранялись в случае правок, не затрагивающих данный фрагмент. Этот инструмент позволил бы участникам работать в комфортном режиме, проверяя то, что они в данный момент могут проверить, и не терять результаты даже очень небольшой работы. Потому что не каждый сможет и захочет за один сеанс захода в Википедию подписываться на проверку целой статьи, да ещё и сразу, даже 50 КБ выверить непросто. А вот если потихонечку-полегонечку, по предложеньицу за подход - тогда всё бы общими усилиями и пошло. Пока такого инструмента не будет - все попытки придумать вместо него какие-то костыльные способы типа отметок на СО о проверенности раздела и т.п. будут неуспешны, равно как неуспешными и обреченными на неудачу. Старожилы проекта могут вспомнить «графики дежурств по свежим правкам», которые несколько участников (MaxSem, С.Л., Владимир Волохонский и кажется кто-то ещё) пытались составлять 8 или 10 лет назад. А может даже и не вспомнят - настолько неудобным, непопулярным и зажатым в маргинальной нише был проект. А как только появился соответствующий заявленной задаче технический инструмент - всё получилось. Однако подходящий для той задачи инструмент отметки ревизий оказался слабоватым для задачи следующего уровня, тут нужен более совершенный инструмент отметки фрагментов. Иначе никак. --Scorpion-811 17:02, 3 октября 2015 (UTC)
* Собственно, это хорошая идея (настолько, что кажется, что я её уже выдвигал выше или где-то в обсуждениях) — и ещё лучше обоснование. Пример. Решил посмотреть, что стало с моими сверенными статьями и вот, например, участник VsevolodS sevsk улучшил Тест Агравала — Каяла — Саксены, добавив немного текста и слегка переставив текст. Я всё заново просмотрел, но снова вникнуть в эту довольно продвинутую в математическом плане статью — извините… (может, если бы каждый день занимался подобными вещами прочтения было бы достаточно). В итоге поставил лишь «Точную». И так во всех статьях, где нетривиальная математика или другой формальный код. Фрагментарная выверка, естественно, помогла бы поддерживать состояние статей. И вот в каком плане. Скажем, читаю я некоторую книгу. Заодно посмотрел, а что по теме в Википедии. Если ничего, добавляю текст, атрибуцию, отмечаю фрагмент как выверенный. Если уже что-то есть, смотрю, не противоречит ли тому, что прочитал, и даны ли источники. Если всё тип-топ, отмечаю фрагмент как выверенный. Конечно, когда будет выверено хотя бы 5 процентов всего, читателю об этом как-то нужно сказать. Ещё вариант: сделать выверяющих из всех ПАТов. Скажем, три отметки патрулирующими для фрагмента будут равноценны одному выверяющему. Или ещё вариант. Уже сейчас в ряде статей (на уровне разделов) стоит «Проверить информацию». Это уже сигнал с обратным знаком. РоманСузи 16:15, 25 октября 2015 (UTC)
*** Советую ознакомиться вот с этой подборкой, что у нас допускается в рамках патрулирования: Участник:Carpodacus/Прелесть патрулирования. И улучшить тут ничего невозможно, а нам ещё толкают, что нового флага впридачу тоже не нужно. Carpodacus 19:49, 25 октября 2015 (UTC)
**** Не совсем понял, что Вы имеете в виду? К тому что патрулирующим нельзя доверить выверку? РоманСузи 18:32, 27 октября 2015 (UTC)
thread_title:  О техническом инструменте и его соответствии заявленным задачам 

message: Greenex. Отменил правку, при этом статью нужно заново подтвердить (изменений-то нет). Вот только загвоздка: я не помню, была ли она «точная» или «с источниками». Как это можно узнать? Вроде, и то, и другое «зелёным» выделено… Может, где какого индикатора не вижу? РоманСузи 18:02, 9 декабря 2015 (UTC)
* РоманСузи, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы&type=review&user=&page=Greenex&year=&month=-1&hide_tag_log=1&hide_review_log=1&hide_thanks_log=1 с источниками.--Arbnos 19:16, 9 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Она была "точная" или "с источниками"? 

message: Собственно зачем?
* Должны отсутствовать нарушения авторских прав, которые легко обнаруживаются при поверхностном поиске в Интернете, при сверке с указанными в статье источниками или при анализе истории правок статьи.
* Должны выполняться все требования, предъявляемые к «отпатрулированным версиям».
Патрулированные версии и так должны быть лишены явных нарушений АП. Тут либо ужесточать требование к АП, либо убирать дубль. Advisor, 20:45, 14 июня 2016 (UTC)
** Для ПАТ - не должно быть явных нарушений АП. для выверяющих - легко обнаруживающихся.  Это две большие разницы. --wanderer (обс) 10:25, 15 июня 2016 (UTC)
*** Патрулирующий может заглянуть в источник, или попытаться найти подозрительное сочетание слов в других источниках, а выверяющий обязан прочитать все источники и разобраться — откуда что растёт. А для поиска по интернету не так сложно, в принципе, написать бота, гуглящего статью по предложениям, игнорируя вики-клоны.  — Manslay (обс) 02:17, 20 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Дублирование пунктов 

message: Для ЛС выверяющих, не нашёл. Есть такой? --Dmitry Rozhkov (обс) 11:55, 10 октября 2016 (UTC)
replies: text: :, пока что есть только такой юзербокс Участник:Nebydlogop/Шаблон:Userbox/Выверяющий.— Ping08 обс 11:28, 11 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Можно еще в гаджет малых флагов добавить какую-нибудь буковку, если в этом есть какая-то необходимость. Dmitry89 (talk) 11:52, 11 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Как я понимаю, добавлять букву в скрипт следует после завершения этапа тестирования и окончательного утверждения статуса. Тогда же я и переименую свою заготовку в пространство шаблонов. nebydlogop 13:31, 15 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Юзербокс 

message: , там выше #Итог посмотрите... Викизавр (обс.) 21:46, 5 декабря 2017 (UTC)
replies: text: И? Консенсуса до сих пор нет, бюрократ подвёл итог о продолжении эксперимента, последние флаги присвоили в 2016. Каковы претензии? nebydlogop 21:54, 5 декабря 2017 (UTC)
Предложение
Я конечно понимаю что я новенькая, и моя компетенция невелика а тут администраторы, подводящие, и.т.п. 
Но, предлагаю давать возможность выверки (проверки соответствия написанного в статье и в источниках) отдельных статей специалистам, даже если они не патрулирующие. Специалист — участник написавший статусную статью, например, Стрекозы может выверять только связанные статьи.
Возможно, поменять это руководство. Или создать новое руководство для нового флага. Флаг (проверяющий, специалист, ваше название)
Я думаю, что специалисты достаточно заинтересованы в точности написанного (точности смысла) статьи, и они итак этим занимаются. То есть я предлагаю сделать их проверки официальными.— Бро-няшка 17:23, 28 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Устаревший проект правила 

message: * , не подскажите, баг патрулирования всё еще в наличии? Запрос в суппорт кто-то писал? --wanderer (обс.) 18:02, 19 июля 2020 (UTC)
** Не в курсе. Кажется, я, получив флаг выверки для этого, так и не смог его обнаружить. MBH 23:46, 19 июля 2020 (UTC)
thread_title:  О баге 

message: Я исхожу из такой идеи
* У нас есть люди, которые сверяют статьи с источниками. Отметка "сверено" нужна:
** Для мотивации.
** Для упрощения сверки после внесения изменений - нужно будет сверять не всю статью заново, а только последние изменения.
Прошу высказываться и вносить изменения в текст правила. --wanderer (обс.) 11:20, 19 июля 2020 (UTC)
* Недавно я высказывалась на форуме (не помню где) о том чтобы понизить критерии патрулирования и для АПАТ, ПАТ и для сверки статей. Я считаю что это сделает патрулирование более масштабным (сейчас не отпатрулированных статей 24 %) а недостаток качества будет компенсироваться за счёт сверки (которая сейчас почти не работает).  Алёна — говор 11:55, 19 июля 2020 (UTC)
** Я уже снизил критерии сверки и сверяющих. ИМХО, больше снижать не куда. Или есть куда? --wanderer (обс.) 17:02, 19 июля 2020 (UTC)
*** Я не видела, а насчёт ПАТ и АПАТ что думаете? Алёна — говор 17:40, 19 июля 2020 (UTC)
**** Насчёт ПАТ я думаю что в правиле уже и так всё нормально. Просто по факту патрулируют намного строже, чем в правиле. --wanderer (обс.) 18:04, 19 июля 2020 (UTC)
***** Некоторые относятся к патрулированию не строже чем в правила, а иногда и близко к их нарушению. Это я к тому что у нас завалы патрулирования и их можно было уменьшить увеличением АПАТов и ПАТов, что возможно если снизить критерии. Алёна — говор 18:28, 19 июля 2020 (UTC)
****** Опять же ИМХО, ключевое слово здесь "некоторые". Сейчас как инструмент контроля качества статей есть только патрулирование, и в головах многих сидит "нужно проверять тщательнее". Получив два инструмента, патрулирование и сверку, мы сможем чётко разделить - патрулирование для первичной поверхностной проверки, сверка - для более тщательной проверки. Чистая психология. --wanderer (обс.) 05:55, 20 июля 2020 (UTC)
******* . Поддерживанию. Алёна — говор 08:18, 20 июля 2020 (UTC)
****** А вообще я хочу есть слона по кусочкам. Сначала вводим сверку и пусть заинтересованные в ней решают свои задачи. Если с патрулированием ситуация не меняется, смотрим, что можно с ним сделать. --wanderer (обс.) 05:55, 20 июля 2020 (UTC)
* А почему флаг присваивается Бюром а не А? Алёна — говор 17:47, 19 июля 2020 (UTC)
** Можно и А. Мне всё равно. --wanderer (обс.) 18:01, 19 июля 2020 (UTC)
* А ИС и ХС будут не глядя сверены? Или останутся отпатрулированными? Алёна — говор 17:52, 19 июля 2020 (UTC)
** Обсуждаемо. В принципе основной автор может сам проставить "сверено" на версии, в которой статья избиралась. По крайней мере я на свои статьи поставить могу. --wanderer (обс.) 18:01, 19 июля 2020 (UTC)
*** Сверка по источникам не является жёстким требованием при избрании ИС и ХС, поэтому она должна производиться в обычном порядке, под ответственность сверяющего — не важно, основного автора или стороннего участника. — SkorP24 20:21, 19 июля 2020 (UTC)
** Я однажны в ИС обнаружил несогласованные подлежащее-сказуемое. Как этого никто не заметил?— SEA99 (обс.) 12:58, 23 июля 2020 (UTC)
* (Изложенные в статье факты должны подтверждаться авторитетными источниками[1],) Будем прописывать? Или как? А что делать с медицинскими статьями? Там требования к АИ должны быть выше. Алёна — говор 17:54, 19 июля 2020 (UTC)
** . --wanderer (обс.) 17:58, 19 июля 2020 (UTC)
** В отношении медицины и пр. в принципе уже есть Очень тщательно следует относиться к оценке того, насколько степень авторитетности источников, используемых в статьях, адекватна их использованию в статье. Для этой оценки также желательно привлекать людей, специализирующихся в соответствующей области знаний (в том числе редакторов, которые занимаются соответствующими вопросами в виде хобби, участников тематических проектов или посредничеств). --wanderer (обс.) 17:59, 19 июля 2020 (UTC)
* А если выверяющий явно нарушает правила не касающиеся статей? Например НО или ЭП? Алёна — говор 18:33, 19 июля 2020 (UTC)
** Какое отношение НО и ЭП имеют к пространству статей? Вывер — это только про статьи, для остального есть ЗКА. nebydlogop 18:57, 19 июля 2020 (UTC)
*** «а также при вопиющих систематических нарушениях других правил.» Это один из критериев снятия флага ПАТ. Алёна — говор 08:19, 20 июля 2020 (UTC)
**** И много Вы знаете случаев снятия ПАТ конкретно за ЭП и НО? На практике патрулирующие флаги часто присваивали людям с длинным логом блокировок. Для этого в правиле примечание есть про «основания, дающие серьёзные основания ожидать нарушения участником требований к патрулированию». nebydlogop 08:30, 20 июля 2020 (UTC)
***** А как насчёт вандализма, нарушения нейтральности или МАРГ? Алёна — говор 08:45, 20 июля 2020 (UTC)
****** Это грубые нарушения в пространстве статей, за это обычно снимается, если нельзя убедить участника иными способами. nebydlogop 08:50, 20 июля 2020 (UTC)
* А в ВП на эсперанто есть сверка? Алёна — говор 10:26, 20 июля 2020 (UTC)
* А как будут получать флаг новые сверяющие? Это как-то будет приравнено в активности участников на ЗСП или так и останется внутрипроектой страницей? -- La loi et la justice (обс.) 10:37, 21 июля 2020 (UTC)
** Аналог ЗСП. Для получения статуса «выверяющего» необходимо подать заявку на страницу Википедия:Заявки на статус выверяющего. --wanderer (обс.) 10:44, 21 июля 2020 (UTC)
* Давайте уберём из сверки отсутствие нарушения авторских прав. Анализ на проценты заимствований — совсем другая работа. Выверяющий подписывается под отсутствием фальсификаций и ОРИССа, но не под процентом копирования, причём не обязательно из указанного источника.— SEA99 (обс.) 11:23, 21 июля 2020 (UTC)
** Вот кстати да. КОПИВИО — совсем другое. -- La loi et la justice (обс.) 12:06, 21 июля 2020 (UTC)
*** КОПИВИО только из указанных источников. Идея в том, что для сверки источник всё равно придётся открыть, и вот если вы видите, что оттуда просто содрано, нужно это переписать или удалить. Землеройкин (обс.) 16:02, 21 июля 2020 (UTC)
**** А если источник на китайском, к примеру? -- La loi et la justice (обс.) 16:33, 21 июля 2020 (UTC)
***** А сверять с таким источником как? Землеройкин (обс.) 16:35, 21 июля 2020 (UTC)
**** Я тоже сначала не заметил, но в нынешнем тексте правила написано, что копивио должно проверяться не только из указанных источников, но и поиском по интернету, а также анализом истории. Насчёт указанных источников я только за, поиск текстов по интернету — вопрос спорный. С одной стороны, Википедии будет только на пользу, если человек, который всё равно будет работать над текстом, заодно и проанализирует его на копивио, с другой — это не соответствует основному смыслу флага и может встречать недопонимание. Можно в качестве рекомендации сверяющим указать, что нужно заходить в инструмент «поиск заимствований», смотреть проценты и, если они слишком большие, проверять, в чём дело. — SkorP24 17:30, 21 июля 2020 (UTC)
***** Давайте анализ истории сразу убираем. А по поводу остального - там же написано "легко обнаруживаются при поверхностном поиске". Какие тут могут быть проблемы? Никто ведь не заставил глубоко копать, но если текст статьи по стилю или оформлению явно скопирован - это нужно как-то отсекать. --wanderer (обс.) 17:46, 21 июля 2020 (UTC)
****** Определение копивио по стилю и оформлению текста — требование к патрулированным версиям, к обсуждаемому пункту оно не относится. — SkorP24 18:01, 21 июля 2020 (UTC)
******* Ну так сегодня есть, а завтра может исчезнуть. Лучше путь будет. --wanderer (обс.) 18:13, 21 июля 2020 (UTC)
***** А уж инструмент "поиск заимствований" - тут я тоже против. Это очень сложный инструмент. --wanderer (обс.) 17:47, 21 июля 2020 (UTC)
****** Что там сложного? — SkorP24 17:51, 21 июля 2020 (UTC)
******* Там всё сложно. Я бы к нему без экзамена не допускал - нужно знать что не является нарушением авторских прав, как определять кто у кого скопировал, про вебархив и т.п. --wanderer (обс.) 18:13, 21 июля 2020 (UTC)
******** Где инструкция? Алёна — говор 18:49, 21 июля 2020 (UTC)
********* А инструкцию никто не написал. Инструмент есть, а инструкции - нет.  --wanderer (обс.) 18:55, 21 июля 2020 (UTC)
******** Мне всегда казалось (и сейчас кажется), что это аналог гугления в поисках копивио, только делает часть работы за участника. Сверху список адресов в интернете, снизу дифф между статьёй Википедии и интернет-страницей, выбранной в списке в данный момент. Клацай себе по Compare, чтобы просматривать сравнение статьи с каждым из адресов. Все дальнейшие действия те же, как если бы википедист руками в гугл вводил текст: проверить лицензию текста внешнего источника и проверить, кто у кого скопировал. Кстати, по-видимому, инструмент научился обрабатывать копилефтные результаты (такие как Викия). И вебархив здесь при чём? Чего-то явно не понимаю :) — SkorP24 20:39, 21 июля 2020 (UTC)
********* Так ведь в этих дальнейших действях то и главная проблема. Тут и не все копилефтные сайты распознаются (а часто наш текст тупо копируется, например, краеведческими и городскими сайтами, в том числе муниципальным); и многие тексты, откуда скопировано у нас - на самом деле с истёкшим сроком АП или вообще опубликованы под свободной лицензией; и грамотно определить кто откуда копировал часто не тривиальная задача (вот как раз тут и пригодится архив интернета, там часто можно историю отследить). и всего этого многие просто не знают. --wanderer (обс.) 10:55, 22 июля 2020 (UTC)
********** Если проблема в дальнейших действиях, инструмент-то чем провинился? Участник, не умеющий анализировать копивио, может в гугле найти те же источники и аналогично сказать, что всё скопировано оттуда. — SkorP24 13:35, 22 июля 2020 (UTC)
*********** Ну опять же - чистая психология. Многие воспринимают инструмент как ИНСТРУМЕНТ. Он показал наличие взаимствований - и дальше думать не нужно, можно гневные письма писать. А когда человек ручками сам лазит по Гуглу, то он хотя бы сам думает. --wanderer (обс.) 05:43, 24 июля 2020 (UTC)
*** Хотя проверка на нарушения АП не является целью сверки, тот кто сверяет статью, не может не может не заметить копирования из использованного источника, и позволять оставлять такое не следует. Тут вообще не должно быть общепонятных нарушений АП. Сформулировать надо бы именно это. — DimaNižnik 20:28, 21 июля 2020 (UTC)
* Сложный текст.
replies: text: По поводу цели: насколько она адекватна в рамках представленных ранее аргументов

text: * Википедия:Сверка статей/Обоснования;

text: * Википедия:Сверка статей/ЧаВо?

text: Также прошу уточнить, в чём опыт читателя будет другим по отношению к текущему решению? А для редакторов: как изменится их опыт? — Ailbeve (обс.) 17:25, 21 июля 2020 (UTC)
** Для читателя отметка «выверено» будет показателем точности статьи, свидетельством, что к ней можно относиться с более высокой степенью доверия. — SkorP24 17:42, 21 июля 2020 (UTC)
** По отношению к Википедия:Сверка статей/Обоснования и Википедия:Сверка статей/ЧаВо никак не соотносится. Это было другой проект правила с другой идеологией. Эти страницы будут удалены или перенесены в архив или переписаны. --wanderer (обс.) 17:54, 21 июля 2020 (UTC)
*** Окей — Ailbeve (обс.) 19:21, 21 июля 2020 (UTC)
* В целом очень хорошо, свои предложения по улучшению выскажу ниже. — DimaNižnik 19:38, 21 июля 2020 (UTC)
* Ну это фантастика какая-то. Не взлетит, кроме как в отдельных проектах у энтузиастов, в водной тематике, например.А чтобы могло как-то полететь, нужно изменение этого инструмента: возможность вешать статус сверено/выверено не на всю статью, а хотя бы на отдельные разделы. Ну и соответствующие пометки для читателей.Хотя в целом идея видится неплохой; если подсократить ВП:ПАТС и ввести новый уровень с более жесткими требованиями к проверке, завалы на патрулировании должны сократиться.Лично я воздерживаюсь от выставления пометки на страницах и версиях, если есть хоть какие-то сомнения; это своего рода вердикт «Годно». А должно быть, в общем случае — «Серьёзных проблем нет». eXcellence contribs 11:10, 25 июля 2020 (UTC)
** Сомнений, есть ли какая-либо информация в указанном около неё источнике, быть не может. Она там либо есть, либо её нет. Схожая ситуация и с АП, ошибками и оформлением - по любым сомнениям консенсус легко достижим. Больше ни для чего этот флаг не предназначен. — SkorP24 15:37, 25 июля 2020 (UTC)
=== Вкратце ===
«…и в них отсутствуют явно недостоверные сведения…» — во-первых, явно недостоверные сведения должны отсутствовать и в любых отпатруливанных статьях, во-вторых, не нам, дилетантам по определению, решать, что недостоверно явно и что неявно, а что достоверно. Полагаю, что было бы лучше что-то типа «…и в них отсутствуют сведения, не имеющиеся в этих источниках…». — DimaNižnik 20:00, 21 июля 2020 (UTC)
* Нет. Явно недостоверные сведения - это когда в статье имеется, например, текст «12 декабря 2012 года Луна упала на Землю», и аналогичный по смыслу текст имеется в источнике по ссылке в сноске. Jim_Hokins (обс.) 20:18, 21 июля 2020 (UTC)
** Если статья про конспирологическую теорию, то так и должно быть. Если в источнике есть глупости, его нужно сносить как не вызывающий доверия. -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 22 июля 2020 (UTC)
*** Отмечу, что в «конспирологической» теории было бы написано «упадёт», а не «упала», так как прошедшее время очевидным образом переносит данную фразу в разряд «глупостей». В остальном не вижу противоречий между Вашей репликой и моей. — Jim_Hokins (обс.) 08:31, 22 июля 2020 (UTC)
**** Нет, ну конечно, «упадёт», только тут будет скорее всего не проблема источника, а стилистическая ошибка текста. -- La loi et la justice (обс.) 08:35, 22 июля 2020 (UTC)
=== Требование пометки фактам без источника ===
Думаю лучше отнести к третьему уровню. На втором уровне достаточно того, что по ссылкам именно то, для чего они проставлены. Т.е. выверяющий сходил по ссылкам (в том числе в библиотеку) и убедился, что всё именно так. Это основной объём работы, причём очень специфичной работы. Я против увязывания такого рода деятельности с какой-либо каланизацией и прочим. Если есть участник, сверяющий информацию в источниках давайте просто дадим ему работать, и пусть его работа будет видна. Именно поэтому я предлагал отмечать проверенной не столько статью, сколько ссылку. А вот каланизацией, проверками на копивио и т.д. пусть занимаются другие например в рамках уровня 3.— SEA99 (обс.) 10:54, 22 июля 2020 (UTC)
* Предотвращать каланизацию должно это - "если статья в значительной степени не соответствует требованиям к сверенным, её и не следует сверять (в частности, не следует в рамках сверки проставлять пометку о недостоверности после каждого абзаца или стирать половину статьи)". А вообще-то сверять нужно статьи, где как минимум почти все с источниками, а проставить несколько шаблонов  не сложно. Вот отметка "сверено" на статье, где половина текста без источников - это не правильно. --11:00, 22 июля 2020 (UTC)
** Ещё раз, если кто-то сходил в библиотеку и убедился, что в источнике именно то, что подтверждает написанное у нас, то надо это зафиксировать. Такой труд не должен пропадать. Не важно, для какой статьи это делалось.— SEA99 (обс.) 11:02, 22 июля 2020 (UTC)
*** Опять же, давайте ближе к реальности. Да, это было бы здорово - подтверждать каждую ссылку. Но этого нет и не будет. --wanderer (обс.) 05:40, 24 июля 2020 (UTC)
* Вообще по сути эти требования уже заложены в первом уровне проверке — ВП:ПАТ: «Не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам.» — Ailbeve (обс.) 11:04, 22 июля 2020 (UTC)
** Нет, там просто «сведения без источников, … имеют соответствующие пометки»— SEA99 (обс.) 11:08, 22 июля 2020 (UTC)
*** я вас не понял — Ailbeve (обс.) 11:09, 22 июля 2020 (UTC)
**** сейчас написано в требованиях к 2му уровню: «Текст статьи соответствует тому, что написано в указанных источниках; сведения без источников, явно недостоверные сведения и наличие явных значимых умолчаний имеют соответствующие пометки». Из него следует, что надо помечать все сведения без источников.— SEA99 (обс.) 11:13, 22 июля 2020 (UTC)
***** так я и говорю, что это требование одинаково с ВП:ПАТ. — Ailbeve (обс.) 11:53, 22 июля 2020 (UTC)
****** А я говорю, что сейчас написано гораздо жёстче, чем в ПАТ, так как требуется пометка ВСЕМ сведениям без источника, либо формулировка неудачная и позволяет такое прочтение.— SEA99 (обс.) 08:38, 24 июля 2020 (UTC)
******* Совершенно верно. Я писал исходя из того, что выверять имеет смысл только статью, в которой подавляющее большинство текста подтверждено источниками. Если текста без источников много, то выверять нет смысла. --wanderer (обс.) 09:16, 24 июля 2020 (UTC)
******** Вот-вот. ИМХО ужесточение надо делать как раз на эту тему недопущения не-подтверждения источниками. В идеале должно быть "тезис - ссылка", т.е. не менее чем на абзац. А проверять каждую ссылку -- увы. Ну, пусть кто-то как-то будет ставить значок "проверено". Другой же решит похулиганить и поставит такие значки произвольно. И? — Anton.G.wiki (обс.) 18:15, 10 августа 2020 (UTC)
* Обсуждаемый инструмент не подходит для выверки отдельных ссылок, он годен лишь для выверки статей в целом. Однако можно в  и подобных шаблонах сделать поле, которое смогут заполнять только выверяющие и в котором они смогут оставлять пометку, что ссылка выверена. — SkorP24 13:44, 22 июля 2020 (UTC)
** проверка web не так ценна, но тоже хорошо, а ссылки на книги действительно имеет смысл менять на специальный шаблон, который имеет право вписать только тот, кто имеет право заниматься выверкой. Читателям у ссылки будет виден значёк. Давайте это тоже в проект впишем!— SEA99 (обс.) 10:36, 23 июля 2020 (UTC)
** Тут важный момент, что сверяющие могут доверять друг другу — один сверяющий проверил один факт, другой проверил другой, а третий проверил остальное и пометил версию сверенной, при этом он не обязан проверять то, что проверили другие.— SEA99 (обс.) 10:50, 23 июля 2020 (UTC)
*** Они должны друг другу доверять и не перепроверять друг друга. Этот принцип даже у ПАТов есть. -- La loi et la justice (обс.) 05:34, 29 июля 2020 (UTC)
**** И я за. Только пока не предполагается сверка отдельных фактов (теоретически можно шаблонами, но в правиле этого нет), а пометка на статью не будет проставлена пока есть хоть одна непроверенная ссылка. В итоге коллективная работа по сверке практически невозможна.— SEA99 (обс.) 12:33, 29 июля 2020 (UTC)
=== Требования заполнения пропусков и оценки авторитетности источников ===
Следует делать попытку выявления (и устранения при нахождении) грубых пропусков, которые принципиально искажают представление читателя о предмете статьи. При обнаружении такого следует добавить хотя бы одно краткое предложение с описанием, либо указать на наличие умолчания.
Очень тщательно следует относиться к оценке того, насколько степень авторитетности источников, используемых в статьях, адекватна их использованию в статье. Для этой оценки также желательно привлекать людей, специализирующихся в соответствующей области знаний (в том числе редакторов, которые занимаются соответствующими вопросами в виде хобби, участников тематических проектов или посредничеств).
* Оба эти требования означают, что сверяющий должен хорошо разбираться в теме, где он сверяет. Возможно, оставим это для третьего уровня, чтобы на втором уровне можно было обходиться просто добросовестными проверящими?— SEA99 (обс.) 14:11, 26 июля 2020 (UTC)
** "Грубые пропуски" - это про то, что сверяющий должен хоть немного разбираться в теме или хотя бы вполглаза посмотреть на источник. "Хорошо разбираться" для этого не нужно. --wanderer (обс.) 16:12, 26 июля 2020 (UTC)
thread_title:  По поводу новой версии 

message: «…и в них отсутствуют явно недостоверные сведения…» — во-первых, явно недостоверные сведения должны отсутствовать и в любых отпатруливанных статьях, во-вторых, не нам, дилетантам по определению, решать, что недостоверно явно и что неявно, а что достоверно. Полагаю, что было бы лучше что-то типа «…и в них отсутствуют сведения, не имеющиеся в этих источниках…». — DimaNižnik 20:00, 21 июля 2020 (UTC)
* Нет. Явно недостоверные сведения - это когда в статье имеется, например, текст «12 декабря 2012 года Луна упала на Землю», и аналогичный по смыслу текст имеется в источнике по ссылке в сноске. Jim_Hokins (обс.) 20:18, 21 июля 2020 (UTC)
** Если статья про конспирологическую теорию, то так и должно быть. Если в источнике есть глупости, его нужно сносить как не вызывающий доверия. -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 22 июля 2020 (UTC)
*** Отмечу, что в «конспирологической» теории было бы написано «упадёт», а не «упала», так как прошедшее время очевидным образом переносит данную фразу в разряд «глупостей». В остальном не вижу противоречий между Вашей репликой и моей. — Jim_Hokins (обс.) 08:31, 22 июля 2020 (UTC)
**** Нет, ну конечно, «упадёт», только тут будет скорее всего не проблема источника, а стилистическая ошибка текста. -- La loi et la justice (обс.) 08:35, 22 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Вкратце 

message: Думаю лучше отнести к третьему уровню. На втором уровне достаточно того, что по ссылкам именно то, для чего они проставлены. Т.е. выверяющий сходил по ссылкам (в том числе в библиотеку) и убедился, что всё именно так. Это основной объём работы, причём очень специфичной работы. Я против увязывания такого рода деятельности с какой-либо каланизацией и прочим. Если есть участник, сверяющий информацию в источниках давайте просто дадим ему работать, и пусть его работа будет видна. Именно поэтому я предлагал отмечать проверенной не столько статью, сколько ссылку. А вот каланизацией, проверками на копивио и т.д. пусть занимаются другие например в рамках уровня 3.— SEA99 (обс.) 10:54, 22 июля 2020 (UTC)
* Предотвращать каланизацию должно это - "если статья в значительной степени не соответствует требованиям к сверенным, её и не следует сверять (в частности, не следует в рамках сверки проставлять пометку о недостоверности после каждого абзаца или стирать половину статьи)". А вообще-то сверять нужно статьи, где как минимум почти все с источниками, а проставить несколько шаблонов {{fact}} не сложно. Вот отметка "сверено" на статье, где половина текста без источников - это не правильно. --11:00, 22 июля 2020 (UTC)
** Ещё раз, если кто-то сходил в библиотеку и убедился, что в источнике именно то, что подтверждает написанное у нас, то надо это зафиксировать. Такой труд не должен пропадать. Не важно, для какой статьи это делалось.— SEA99 (обс.) 11:02, 22 июля 2020 (UTC)
*** Опять же, давайте ближе к реальности. Да, это было бы здорово - подтверждать каждую ссылку. Но этого нет и не будет. --wanderer (обс.) 05:40, 24 июля 2020 (UTC)
* Вообще по сути эти требования уже заложены в первом уровне проверке — ВП:ПАТ: «Не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам.» — Ailbeve (обс.) 11:04, 22 июля 2020 (UTC)
** Нет, там просто «сведения без источников, … имеют соответствующие пометки»— SEA99 (обс.) 11:08, 22 июля 2020 (UTC)
*** я вас не понял — Ailbeve (обс.) 11:09, 22 июля 2020 (UTC)
**** сейчас написано в требованиях к 2му уровню: «Текст статьи соответствует тому, что написано в указанных источниках; сведения без источников, явно недостоверные сведения и наличие явных значимых умолчаний имеют соответствующие пометки». Из него следует, что надо помечать все сведения без источников.— SEA99 (обс.) 11:13, 22 июля 2020 (UTC)
***** так я и говорю, что это требование одинаково с ВП:ПАТ. — Ailbeve (обс.) 11:53, 22 июля 2020 (UTC)
****** А я говорю, что сейчас написано гораздо жёстче, чем в ПАТ, так как требуется пометка ВСЕМ сведениям без источника, либо формулировка неудачная и позволяет такое прочтение.— SEA99 (обс.) 08:38, 24 июля 2020 (UTC)
******* Совершенно верно. Я писал исходя из того, что выверять имеет смысл только статью, в которой подавляющее большинство текста подтверждено источниками. Если текста без источников много, то выверять нет смысла. --wanderer (обс.) 09:16, 24 июля 2020 (UTC)
******** Вот-вот. ИМХО ужесточение надо делать как раз на эту тему недопущения не-подтверждения источниками. В идеале должно быть "тезис - ссылка", т.е. не менее чем на абзац. А проверять каждую ссылку -- увы. Ну, пусть кто-то как-то будет ставить значок "проверено". Другой же решит похулиганить и поставит такие значки произвольно. И? — Anton.G.wiki (обс.) 18:15, 10 августа 2020 (UTC)
* Обсуждаемый инструмент не подходит для выверки отдельных ссылок, он годен лишь для выверки статей в целом. Однако можно в  и подобных шаблонах сделать поле, которое смогут заполнять только выверяющие и в котором они смогут оставлять пометку, что ссылка выверена. — SkorP24 13:44, 22 июля 2020 (UTC)
** проверка web не так ценна, но тоже хорошо, а ссылки на книги действительно имеет смысл менять на специальный шаблон, который имеет право вписать только тот, кто имеет право заниматься выверкой. Читателям у ссылки будет виден значёк. Давайте это тоже в проект впишем!— SEA99 (обс.) 10:36, 23 июля 2020 (UTC)
** Тут важный момент, что сверяющие могут доверять друг другу — один сверяющий проверил один факт, другой проверил другой, а третий проверил остальное и пометил версию сверенной, при этом он не обязан проверять то, что проверили другие.— SEA99 (обс.) 10:50, 23 июля 2020 (UTC)
*** Они должны друг другу доверять и не перепроверять друг друга. Этот принцип даже у ПАТов есть. -- La loi et la justice (обс.) 05:34, 29 июля 2020 (UTC)
**** И я за. Только пока не предполагается сверка отдельных фактов (теоретически можно шаблонами, но в правиле этого нет), а пометка на статью не будет проставлена пока есть хоть одна непроверенная ссылка. В итоге коллективная работа по сверке практически невозможна.— SEA99 (обс.) 12:33, 29 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Требование пометки фактам без источника 

message: Следует делать попытку выявления (и устранения при нахождении) грубых пропусков, которые принципиально искажают представление читателя о предмете статьи. При обнаружении такого следует добавить хотя бы одно краткое предложение с описанием, либо указать на наличие умолчания.
Очень тщательно следует относиться к оценке того, насколько степень авторитетности источников, используемых в статьях, адекватна их использованию в статье. Для этой оценки также желательно привлекать людей, специализирующихся в соответствующей области знаний (в том числе редакторов, которые занимаются соответствующими вопросами в виде хобби, участников тематических проектов или посредничеств).
* Оба эти требования означают, что сверяющий должен хорошо разбираться в теме, где он сверяет. Возможно, оставим это для третьего уровня, чтобы на втором уровне можно было обходиться просто добросовестными проверящими?— SEA99 (обс.) 14:11, 26 июля 2020 (UTC)
** "Грубые пропуски" - это про то, что сверяющий должен хоть немного разбираться в теме или хотя бы вполглаза посмотреть на источник. "Хорошо разбираться" для этого не нужно. --wanderer (обс.) 16:12, 26 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Требования заполнения пропусков и оценки авторитетности источников 

message: Тут меня спросили про проверку статей в идеальном мире, и вот, что я ответил:
* в плане доверия к проверяющему думаю можно иметь один флаг ПАТ и всё
* в плане отметки статей надо бы 4 флага - "прочитал и кажется понял", АП, "проверка фактов", "орфография и стиль":
** "прочитал и кажется понял" - отсутствие машперевода, явного вандализма и явного копивио исходя из стиля, текст возможно понять,
** АП - поискал, воспользовавшись утверждёнными тулзами, при нахождении дубликата выяснил что раньше
** "проверка фактов"  - сходил по ссылкам, нашёл место, подтверждающее написанное
** "орфография и стиль" - проверил достаточно грамотный автор, способный, скажем, гарантировать 99% вероятность отсутствия ошибки (1 на 100 слов).
при этом все 4 полностью независимы, можно проверить ссылки, но не прочитать, проверить орфографию, но ничего не понять и т.д., при этом надо ещё и отдельно ссылки помечать проверенными.
* оформление - отдельная история, не уверен, что для неё нужен флаг и не уверен, что с оформлением надо работать таким образом. Ну поставил кто-то пометку про оформление, потом прошёлся бот и всё стало по другому, для работы с оформлением с помощью флагов надо иметь железобетонный консенсус, а это нереально
— SEA99 (обс.) 12:48, 23 июля 2020 (UTC)
* Отдельная история про профессионалов и рецензирование/пометку "проверено профессионалом". Если массово задействовать профессионалов, то это будет уже Нупедия, это 
может демотивировать обычных авторов. Кроме того есть шанс, что профессионал уведёт статью от нейтральности. Однако, профессионал может существенно улучшить качество статьи. Для интересующихся очень показательно Обсуждение:Основания математики и Обсуждение:Основания математики/Архив/1. Вроде и ИС и ссылки на всё были и математики на статью смотрели, но где-то одно-два слова не точны, где-то попытка высказать коротко не удалась, где-то из источника выбрано не поддерживаемое научным сообществом утверждение.— SEA99 (обс.) 15:58, 23 июля 2020 (UTC)
* Коллеги, давайте ближе к реальности. Четырёх флагов нет и не будет. Для "повышения требований" остаётся "уровень 3", и то сильно сомневаюсь, что в обозримом будущем он будет востребован. --wanderer (обс.) 05:39, 24 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Идеальный мир 

message: Давайте введём список доверенных лиц. То есть таких участников которые если говорят (в статье нет ни слова не по АИ) то так и есть и выверяющий может не читать источники и удостоверившийся что другие требования соблюдены поставить отметку выверено. Этот статус Очень нужен для скорости, и в тех случаях когда какой то участник не всегда может проверить статью на орфографические ошибки и другие мелочи но не вызывает сомнения в его способности сверки по источнику.
Например я вряд ли получу этот флаг, но мне можно доверится если я говорю что всё по АИ. Например есть пару статей которые я писала по источникам ВОЗ и с атрибуцией.  Алёна — говор 09:09, 8 августа 2020 (UTC)
* Участники Википедии не являются гарантами достоверности информации, только АИ ими являются. Теоретически выверяющий может, конечно, сказать другому выверяющему, что он половину статьи уже сверил, верить или нет — дело второго выверяющего, но ответственность всё равно будет лежать на том выверяющем, который поставит отметку. — SkorP24 11:45, 8 августа 2020 (UTC)Я вряд ли получу флаг — так совершенствуйтесь, чтобы его всё-таки получить, и полу́чите :) — SkorP24 11:50, 8 августа 2020 (UTC)
** Мы будем выдавать флаг основываясь на доверии к участнику и его компетентности, и по этому я не понимаю почему мы не можем считать что статьи  написанные А или другими опытными участниками в чей добросовестности мы не сомневаемся, полностью соответствуют АИ? Не все же захотят быть выверяющими, и не каждый кто пишет по АИ сможет.  Например кто то плохо знает Русский язык.  Алёна — говор 13:50, 8 августа 2020 (UTC)
*** Или например не прошло 3 месяцев после присвоения флага ПАТ.  Алёна — говор 13:56, 8 августа 2020 (UTC)
*** Соискатели флага выверяющего как раз и будут проверяться на то, что Вы называете добросовестностью. Наличие этого флага не должно налагать никаких обязательств на участников по количеству действий за промежуток времени, следовательно флаг никак не будет мешать. С другой стороны, привлечение участников, не прошедших упомянутую процедуру, может создать дополнительные ненужные проблемы несоответствия сверенных статей правилам. Считаю, что права сверки можно автоматически выдать администраторам и бюрократам (кстати, это нужно прописать в правиле), добросовестность которых подтверждена на более высоком уровне. — SkorP24 14:08, 8 августа 2020 (UTC)
Вы  , по сути, предлагаете введение автовыверяющих. Я правильно понял вас? — Рядовой книжник (обс.) 14:05, 8 августа 2020 (UTC)
* (Задумалась) очень на то похоже.  Алёна — говор 17:55, 8 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Доверенное лицо. 

message: Фонд Викимедиа недавно анонсировал новый проект - . Так вот, идея у меня следующая. Самое важно в сверке - проверить факты из источников. А самое трудное - как потом эти результаты сохранить. Так вот на мой взгляд приход абстрактного вики может помочь сформулировать и сверять именно конкретные факты. (сейчас ещё не очень понятно как это будет, но видится что-то вроде надстройки над викиданными с возможностью задавать функции для многоязыковой генерации текста на всех языках, поддерживаемых Абстрактным вики. Мне думается, что сверять абстрактные факты будет несложно, но зато легче установить контроль на этом уровне, а не на уровне всей статьи. Я понимаю, что абстрактное вики вилами по воде писано и всё это (далёкое?) будущее, но и потенциал я тоже вижу. Скажем, можно будет просто автоматически "дергать" факты из другого языкового раздела и сверять и т.д. РоманСузи (обс.) 14:58, 31 августа 2020 (UTC)
* самое трудное — как потом эти результаты сохранить. Очень просто: сверяющий ставит отметку «сверено» над версией статьи, и это означает, что все факты в статье проверены. Напомню, что сверка лишь отдельных источников не относится к обсуждаемому инструменту и не реализуется им. Если не дай Бог Когда появится абстрактная Википедия, можно уже будет исходить из того, как именно она будет реализована. Но всё равно инструмент выверки никак нельзя будет реализовать для использования на уровне отдельного источника. — SkorP24 16:18, 31 августа 2020 (UTC)
** Проверены ВСЕ факты в большой статье со ссылками на источиники на разных языках? Ну-ну. Тут как раз логичнее делать возможность делать отметку "именно этот источник проверен". — Anton.G.wiki (обс.) 20:43, 31 августа 2020 (UTC)
*** Никто не заставляет сверяющего проверять статью с источниками на неизвестных ему языках. — SkorP24 21:27, 31 августа 2020 (UTC)
*** Насколько я понимаю, реализованный в Википедии механизм сверки аналогичен механизму патрулирования. Либо версия статьи сверена/отпатрулирована, либо нет. Возможности сверять/патрулировать отдельные абзацы/утверждения статьи викидвижок не предоставляет. — Jim_Hokins (обс.) 21:05, 3 сентября 2020 (UTC)
** И тем не менее. Вот эту статью я пять лет назад сверил: Тест Агравала — Каяла — Саксены. Затем она была много раз отредактирована, да так что просто всё снова нужно сверять. Причём, большие правки случились компактно (насколько я помню), так что даже постепенная сверка не помогла бы. Если нет механизма для более тонкой отметки, то тогда «Правьте смело» может обнулить большую часть работы. Должен быть какой-то механизм защиты отдельных сверенных утверждений. Я видел где-то в комментариях редакторы пытаются поставить отметки, что именно так и должно быть, а не иначе... То есть, возможно только обсуждаемого здесь правила недостаточно. Нужна поддержка и в других правилах. РоманСузи (обс.) 17:48, 4 сентября 2020 (UTC)
*** Не нужно сверять всё . Достаточно сверить разницу с последней сверенной версией. --wanderer (обс.) 17:52, 4 сентября 2020 (UTC)
* Да, это значительно упростило бы реализацию хорошей идеи. Тогда руками оставалось бы сверять новые факты, поддерживать ВЕС и недопускать ОРИССного включения отвлечённых фактов. Хотя предвижу сложности при генерации текста — всё-таки на разных языках он должен быть разным, а не просто переводом одного и того же. -- Klientos (обс.) 03:08, 5 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Другой подход к сверке - абстрактный вики 

message: Не думаю, что на этой странице стоит вообще приводить информацию обо всех уровнях. Выверка статей относится только ко второму уровню. Когда/если правило будет утверждено, можно будет сделать отдельную страницу типа Википедия:Мониторинг качества статей (или вообще навигационный шаблон) и там привести краткую информацию обо всех трёх уровнях, дав ссылки соответственно на ВП:ПАТ и сюда. — SkorP24 20:49, 28 декабря 2020 (UTC)
* Пусть пока будет тут, мм) Оно как минимум дает сравнительную характеристику жёсткости сверки 2 уровня по сравнению с уже установленными уровнями качества. Что полезно для проекта правила. — Ailbeve (обс.) 22:14, 28 декабря 2020 (UTC)
* только это ошибочный заголовок) В реальности там не про мониторинг, а только про сами уровни. — Ailbeve (обс.) 22:15, 28 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Система мониторинга качества статей