Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование

message: Данный раздел предназначен для обсуждения предложений и замечаний по регламенту согласования концептуальных блоков текста.
Возражений не имею. wulfson 16:29, 17 июля 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо за исправление «высшее→обязательное». Сигнал кончать работу на сегодня :). Всё равно без мнения Юрия продолжать мне пока нецелесообразно. Cherurbino 16:33, 17 июля 2011 (UTC)
Со своей стороны возражений не имею. Спасибо Вам за работу. В ходе наблюдения узнаю для себя много нового :-) Этим мне работа в Википедии и нравится. При этом учитывая ситуацию изложенную здесь, прошу подождать пару дней. Если комментариев с контраргументами не последует, то смело вносите в статью. Раздел действительно получился солидный. С уважением --Юрий 20:12, 17 июля 2011 (UTC)

text: Учитывая технические проблемы коллеги, объявляю мораторий «на внос» до их решения. С уважением, Cherurbino 14:44, 18 июля 2011 (UTC)
=== Итог ===
----
__TOC__
----
thread_title:  Регламент согласования 

message: ----
__TOC__
----
thread_title:  Итог 

message: В данном разделе обсуждается текст тематического блока «Отсутствие закона об обязательном образовании в Российской империи», который выложен здесь
Возражаю против выделения темы "Закон" в отдельный раздел статьи Грамотность (или иной статье по образованию и грамотности в РИ) в таком искажающем проблему виде. Причины следующие:
1. Реформы школьного образования начались при Николае II еще до Русско-японской войны и революции 1905-1907гг, - в 1900-1902гг (реформы Боголюбского-Ванновского). Оба эти министра народного просвещения занимались не только проблемами университетов, но и школьными реформами. В книге Д.Сапрыкина читаем: "Именно  на  снижение  «бюрократической  зависимости» средней школы были направлены реформы, начавшиеся в министерства Боголепова и Ванновского, отмена указом Николая II в 1904 году прямой связи между получением сертификатов об окончании гимназий и университетов и присвоением чинов согласно Табели о рангах, усиление роли родителей в школьной жизни, децентрализация управления образованием и ориентация на «местные нужды» и так далее." В Новом энциклопедическом словаре 1916 года (статья Начальное народное образование, с.128) отмечено, что в 1896-1904 гг издается целый ряд указов, связанных с начальным образованием, в том числе, например, о финансировании различных видов начальных школ, а также о материальном обеспечении учащихся начальных училищ (видимо, из бедных семей). Вообще, в более широком плане, именно на рубеже 19-20вв (за несколько лет до Русско-японской войны и революции) закрепившееся начиная с царствования Николая Первого представление о гимназии как об инструменте формирования слоя чиновников, вступило в серьезные противоречия с более широкой концепцией средней школы как основного органа формирующего культурные силы  нации  в  целом  и  «потребностями  жизни»  (прежде  всего  экономики  страны) [Д.Сапрыкин. стр.38]. При этом начальная школа должна была обеспечить возможность "социальных лифтов" наиболее способных учащихся в средние школы, в гимназии, и затем в вузы. К 1914г все это было реализовано. Согласно данным д.и.н. С.Волкова, доля студентов из "низших классов" в вузах (прежде всего в технических) доходила до 80%. А начался этот процесс не с 1908г, а самых первых годов 20 века. Конечно, с 1908 года реформы значительно ускорились и фактически шли по плану, - как если бы закон о всеобщем образовании был принят в 1908-1912гг.        
2 (главное). Не только в РИ, но и в других странах законы об обязательном начальном образовании вводились не "одномоментно" (с даты принятия Закона правительством, или парламентом), а на протяжении десятков лет, с порой бурными дебатами в парламентах, с "приливами" и "отливами". Цитирую Д.Сапрыкина (с.55): "Законы о всеобщем начальном образовании в разных странах были приняты в разное время и их принятие сопровождалось длительной полемикой и борьбой. Например, в Англии пакет соответствующих законодательных актов введен в действие между 1870 и  1907  годами  после  того  как  была  преодолена  серьезная  оппозиция (настаивавшая на невмешательстве государства в этот вопрос). Следует отметить, что формальное законодательное введение всеобщего  обучения  вовсе  не  всегда  означало  реальное  его  введение. "  - и далее Сапрыкин приводит в пример Италию, где, хотя Закон был официально введен в 1877 году, на практике он не соблюдался вплоть до Первой мировой.  В РИ наоборот, хотя инициированный в 1908 и внесенный в Думу в 1912 закон к 1917г еще и не был принят, но по факту развитие школьных сетей и финасирования шло настолько быстро, что, например, уже в 1912г в Московской губернии 95% мальчиков 12-15 лет были грамотны (и 75% девочек) (см. Новый энциклопедический словарь \НЭС\, Петроград, 1916г, т.14, ст. Грамотность). Также, согласно другой статье Нового энциклопедического словаря ("Начальное народное образование в России. Статискика"), на 1 января 1915 года ппроцент отношения числа учащихся к числу детей от 8 до 11 лет: губернии Московская и Петроградская 81-90%, 7 губерний 71-80%, 10 губерний 61-70% ...." - таким образом, учитывая, что охват девочек был примерно в два раза ниже чем мальчиков (во всех губерниях кроме Московской и Петербургской\ там и охват девочек начальным образованием был велик\) - с учетом этого для мальчиков почти полный охват начальным образованием был обеспечен в центральных губерниях европейской части РИ (и в некоторых малороссийских губерниях) уже в 1914\1915гг (см. также Д.Сапрыкин. Образовательный потенциал Российской Империи), а при таких темпах к 1924\1926гг полный охват всех детей школой был обеспечен бы и по всей России (Д.Сапрыкин). 
В том же Новом энциклопедическом словаре (т.28, статья Начальное народное образование, стр.127) читаем также: "С 1908 года начинается законодательная работа Думы в области всеобщего обучения и вообще начального образования. Издается ряд законов по начальному образованию, тесно связанных с введением всеобщего обучения".  Далее, в той же статье НЭС читаем (стр.144): "В течение 1908-1915гг кредит на постоянные нужды начального образования увеличивался следующим образом: в 1908 - на 6 900 000 р., в 1909 - на 6 000 000 р., в 1910 - на 10 000 000 р., в 1911 - на 7 000 000р.,  в 1912 - на 9 000 000 р., в 1913 - на 10 000 000 р., в 1914 - на 3 000 000 р., в 1915 - на 3 000 000 р." - как видно, кредит на нужды начального образования увеличивался даже во время ПМВ. Далее, на стр. 146 той же статьи НЭС (т. 28, статья "Начальное народное образование") читаем о перспективах введения всеобщего обучения по состоянию на 1914 г.в разных уездах и городах РИ (всего в РИ было 441 уездных земств): «осуществлено всеобщее обучение в 15 земствах; совсем близки к осуществлению 31 земство» (то есть более чем в 10% земств). Указано также, что в 1914 году 88% земств осуществляли (переход) к всеобщему образованию по согласованию с МНП, причем "62% земств предстояло менее 5 лет до всеобщего обучения, 30% - от 5 до 10 лет, и лишь в 8% - свыше 10 лет". Таким образом, более чем в 90% земств всеобщее обучение могло быть введено к 1924 году (1914+10). Конечно, ПМВ несколько притормозила этот процесс, но, по оценке НЭС 1916 года (стр. 147) полный охват детей начальным образованием по всей РИ мог быть завершен к 1930 году (даже при сохранении замедлившихся \во время ПМВ\темпов охвата детей). Напомним, что в СССР в 1930 г еще только был прннят закон о всеобщем начальном образовании (а до его реализации было еще очень далеко, вследствие провала в 1917-1920-х гг \Гражданская война, массовый голод, беспризорники\).    
Таким образом, акцентирование внимания на том, что Закон об обязательном начальном образовании не был принят Думой до 1917г (был инициирован правительством в 1908 и внесен в Думу в 1912), без подробных объяснений того, как это было в развитых странах в 1870-х-1907гг и как это было в РИ в 1904-1917гг (гораздо более быстрые темпы фактического охвата детей начальным образованием) - такой подход есть просто намеренное (или случайное, по незнанию) искажение сути дела. Более того, полное понимание ситуации с образованием (в отсутствие официально принятого закона) в РИ невозможно и без хотя бы краткого упоминания в этом разделе о мощных "социальных лифтах" детей рабочих и крестьян в вузы,  особенно технические и коммерческие, где "низших классов" было по составу более половины (в некоторых и гораздо более половины). Об этом в работах д.и.н.С.Волкова можно прочитать.  
3. В разде Закон в данном виде есть и другие моменты, искажающие суть дела. Например, по ссылке на Минаева читаем, что закон не был принят по политическим причинам. Какая аллюзия возникет у читателя? - "Ага!, не хотело царское правительство дать образование народу!". На самом деле если эти причины и можно назвать "политическими", то только в смысле расхождений между Думой и Госсоветом по вопросам финансирования и сроков фактического введения всеобщего образования, а вовсе не потому, что царское пр-во (или Николай II), или Госсовет был против этого закона. По другой ссылке читаем (по памяти цитирую), что к 1912г посещаемость некоторых школ упала - однако, в том же источнике написано, что это было следствием революции 1905-1907гг ("рецидивом непослушания" части школьников, причем, как я понял, не начальной, а средней школы, то есть старших классов) - а вот это Cherubino и Павел1987 конечно не сообщили. То есть, следствие того, против чего боролось царское правительство, путем умолчания части цитаты выдается за следствие работы самого царского правительства. ... И т.д, и т.п.   
И таких "мутных" (мягко говоря) мест в предлагаемом варианте раздела Закон немало. Надо или значительно расширять этот раздел (если это допустимо), или убирать его как раздел, и дать сведения о том, что связано с этим Законом в разделе "Борьба с неграмотностью" статьи Грамотность ВП.
Во избежание недоразумений поясню, что никто не спорит, что к началу XX века РИ сильно отставала от развитых стран Европы (кроме Италии - там примерно то же было) по уровню грамотности. Но зачем же затенять (намеренно или по незнанию) то очень многое, что было сделано в РИ по развитию образования в 1904-1917гг? Борис Романов 15:30, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов
===Грамотность в Российской империи (конец XIX - начало XX вв.) - альтернатива===
====Меры по развитию начального образования в России, начало XX века====
* Загляните ко мне в кладовку и найдете отличную картинку про школьные сети и еще полезные материалы по теме. --Erohov 13:04, 19 августа 2011 (UTC)
* В предлагаемом на согласование тексте упущен важный момент - по всем законопроектам предполагалось всеобщее, а не обязательное образование. Разница очень велика - при всеобщем образовании образование обеспечивается каждому желающему, но никаких наказаний для нежелающих учить детей нет. Сейчас в РФ первые 9 классов являются обязательными, а следующие 2 - всеобщими. --Erohov 13:08, 19 августа 2011 (UTC)
* При сравнении с другими странами надо сравнивать и количество годов в установленом законом всеобщем обучении, а если нет данных - особо об этолм указывать. --Erohov 13:08, 19 августа 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо Вам за интересную информацию. Посмотрел. Начал корректировки и дополнения альтернативного варианта подраздела Меры по развитию начального образования в России, начало XX века. В частности, включил и эту информацию: "Необходимо заметить, что под всеобщим образованием земства понимали не обязательное образование (земства не имели право принуждать к обучению), а ситуацию, когда для всех желающих обучаться есть места в школах".

text: Я обратил внимание еще на то, что у Вас в кладовке много материалов по истории образования XIX века - вероятно, их надо бы использовать в других подразделах статьи Грамотность (до начала XX века). Борис Романов 14:09, 19 августа 2011 (UTC)Борис Романов
replies: text: : Используйте как Вам угодно - я все не соберусь дописать. --Erohov 14:13, 19 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Спасибо за информацию и разрешение. Использовал в разделе Меры по развитию начального образования в России, начало XX века в том числе и карту-проект введения всеобщего начального образования Гжатского уезда 1897г. Там же добавил несколько строк о предках Ю.Гагарина (его отец и все его семь братьев и сестёр 1885-1902гг рождения были грамотны).  Если Вы считаете, что эта вставка (о предках Ю.Гагрина) излишяя, то можно и убрать ее. Но мне кажется это м.б. интересно для читателей ВП. Ваше мнение?Борис Романов 19:25, 20 августа 2011 (UTC) Борис Романов

text: :: С Гагариным уже перебор. И не следует использовать в энциклопедических статьях полемические вопросы и иные обороты, имеющие отношение к риторическому искусству, а не к информационному тексту. --Erohov 21:51, 20 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::Закомментировал текст о предках Юрия Гагарина. Хотя я всё же не понимаю, почему это "перебор"? - это просто частный пример, подтверждающий общую картину, и, без сомнения, интересный читателям Википедии (тем более, что приведена карта Гжатского уезда). Чтобы не забыть текст (и для дальнейшего обсуждения - если у Вас или других участников будут дополнительные комментарии) размещаю его здесь:
Кстати, в деревне Клушино Гжатского уезда проживала семья деда первого космонавта Юрия Гагарина с восемью детьми (Алексей Иванович, 1902 года рождения, будущий отец Юрия Гагарина, был младшим) - так вот, по известным воспоминаниям, все восемь детей (шесть мальчиков и две девочки) были грамотны и закончили начальную школу, а старший сын, Павел Иванович (1885 года рождения, дядя Юрия Гагарина), окончил военно-фельдшерское училище в Петербурге, долгие годы работал в родном селе ветеринарным врачом ref>Мозгунова Г., Предки Ю. А. Гагарина // Москва, №7, 2006</ref
*Сегодня закончил дополнения и правки к альтернативным разделам статьи "Грамотность":
 Грамотность в Российской империи (к. XIX - нач. XX вв.), в том числе и раздела Меры по развитию начального образования в России, начало XX века
В ближайшие дни надеюсь начать альтернативные разделы о новобранцах, СССР и о ликбезе. Борис Романов 18:30, 21 августа 2011 (UTC) Борис Романов    
=== Комментарии Cherurbino ===
Главный недостаток альтернативы, предложенной участником  — опора на единственный источник. В нарушение ВП:ВЕС излагается ТЗ некоего кандидата наук, изложенная им в книге, которая не проходила научного рецензирования и т.п. Выводы преподносятся как единственно верные и не сопоставляются с позицией научного мейнстрима.

text: *Замечание от Бориса Романова: Cherurbino пишет: "Главный недостаток альтернативы, предложенной участником  — опора на единственный источник". Однако, в моей альтернативе более 40 ссылок на почти 30 различных источников. Из этих более чем 40 ссылок только шесть - на книгу Д.Сапрыкина. Видимо, Cherubino даже не читал мою альтернативуБорис Романов 10:33, 22 августа 2011 (UTC)Борис Романов
replies: text: :Участник  вновь неправ. Я лишь начал свой критический обзор, и продолжаю его одновременно с вашей репликой. Количество источников не единственный фактор; важнее всего концепция, в соответствии с которой вы их подобрали. А концепцию эту вы изложили здесь, на этой странице — с её критики, по порядку пунктов (№№1–3) я и начал. Замечу, что п. 2 вы здесь выше так и пометили: «главное». — Cherurbino 11:15, 22 августа 2011 (UTC)
Ввиду того, что ВП:КОИ по этому источнику ещё не завершено, условно предположу его авторитетность и выскажу свои претензии так, как если бы это был некий труд, отвечающий формальным требованиям Википедии. Помимо того, что кругом пестрят «в книге Д.Сапрыкина читаем:…», вижу следующее (нумерация абзацев — как выше у Бориса Романова).

text: :Техническое замечание: возможно, в этом и моя вина, что я специально не оговорил этот момент в шапке страницы, но избранный участником  способ публикации своей альтернативы — посередине текста, уже созданного другими участниками — чреват возобновлением войны правок. Я уж не говорю о том, что без кликанья по истории правок определить, с какого места начинаются и где заканчиваются ваши «альтернативы», постороннему человеку невозможно.

text: :Не только я, но и другие участники обсуждения были бы признательны, если бы вы — в порядке проявления доброй воли — нашли бы возможность открыть личный подраздел и перенести в него все свои «альтернативы». Вспомните, что немалая доля диффов, собранных бывшим посредником, касалась не редактирования «чужих» абзацев, а внедрения посерёд них текстов, нарушающих концептуальное единство материала и увеличивающих его противоречивость. Оппоненты ваши о завершении своей работы ещё не докладывали — её возобновление ими поверх текста с вашими вставками чревато непредумышленным уделанием или видоизменением текста, на подготовку которого вы затратили силы. Чтобы избежать случайной «войны правок» — как и настоящей войны — предлагаю чётко соблюдать демаркационные линии. Cherurbino 11:37, 22 августа 2011 (UTC)
1. «Реформы школьного образования начались при Николае II еще до Русско-японской войны…» — уже стоп! , здесь не пишется история одного только царствования Николая II. Хронологическая ограниченность кругозора Сапрыкина — не повод забывать о других царствованиях и о других реформах. Вся история народного образования Российской империи — цепочка следующих друг за другом реформ. Сапрыкин лишь походя касается министров додумского периода; возможно, потому, что не хочет раскрывать противоречия между до и после 1905/7 гг. — каждую из которых царь одобрял трафаретными фразами («осуществляя колебания вместе с генеральной линией»?). Само собой: это нарушало бы антиисторическую концепцию Сапрыкина, согласно которой Николай II якобы ещё в начале своего царствования наметил некие цели в области образования, а затем «последовательно шёл к их осуществлению» (с. 130).
Ну-ну. Настолько последовательно, что при Победоносцеве усиленно развивал ЦПШ, не давая хода земским инициативам, а после 1907 всё наоборот: ЦПШ закрывались, причём на их материальной основе (а не в дополнение!) создавались 4-классные земские школы. Есть один ценный источник на этот счёт: «Статистическое обозрение Тамбовской епархии» (1912); там можно это процессы наглядно проследить. В этой связи утверждение
*«программа образовательных реформ графа П.Н.Игнатьева… в основных чертах сохраняла преемственность с программой преобразований, намеченной в министерства Н.П.Боголепова и П.С.Ванновского» (с. 130).
мягко говоря, неконсенснусно (кстати, фамилия министра Боголепов, а не «Боголюбский») Ну, а вот этот пассаж
*«основы образовательной политики, принципы преобразований и их необходимость определялись не отдельными министрами, а самим Императором»
во-первых, документально не подтверждён (если не считать формальных шаблонных напутствий каждому новому министру), а во-вторых, принижает интеллектуальные достоинства и реформаторский талант отдельных министров. Фразеология с сильным душком культа личности далеко не лучшего из императоров России — сиречь, источник Сапрыкина тенденциозен. Сгодился бы для Википедии АИ с аналогичными утверждениями в адрес Сталина? («не отдельные министры, а именно И.В. определял основы политики (образования, машиностроения, табакокурения» — ненужное вычеркнуть).
На всякий случай вновь повторю: все мои критические стрелы в этом разделе направлены исключительно в адрес источника и его автора, Сапрыкина. Поскольку  выступает в этом разделе лишь как ВП:ПДН-публикатор, питаю надежду, что при квалифицированном содействии коллеги Ерохова он сможет сделать выбор в пользу менее спорных источников. Продолжу критику «Образовательного потенциала»:
* «в 1896-1904 гг издается целый ряд указов, связанных с начальным образованием, в том числе, например, о финансировании различных видов начальных школ» — эка невидаль! Можно подумать, в других странах не издавали. И в Англии, и Австрии (незаслуженно выкинутая Сапрыкиным из анализа), и в других странах каждый год аналогичные вопросы выносились на повестку дня парламентов, правительств и др. органов распоряжения бюджетом!
* «представление о гимназии как об инструменте формирования слоя чиновников, вступило в серьезные противоречия с…» (экономическими потребностями страны) — вновь некорректно.
Прежде, чем такое заявлять, нужно провести водораздел между чиновником = госслужащим и просто неким «чинообладателем по факту образовательного ценза». Плюс рокировка причины и следствия:  госслужащие по определению должны были закончить как минимум гимназию, а ещё лучше лицей (после чего университет или училище правоведения). Обратное же не 100%-но: не каждый выпускник гимназии шёл в «присутствие»!
Если уж на то пошло, что гимназии в XX веке приняли на себя другую всё возрастающую роль — кузницы кадров преподавателей начальных училищ. А вот технические и «эксплуатационные» запросы экономики (в т.ч. и как мостик в технические вузы) принимали на себя, наряду с гимназиями, также и реальные и коммерческие училища.
* «К 1914г все это было реализовано…» — ой ли? Большинство населения имело перед собой в зоне 3-верстовой (а то и больше) доступности только 4-классные школы. По окончании которых учиться было негде, а трудиться — ещё рано. Об этой проблеме, кстати, отдельно упомянул Эклоф.
* «доля студентов из "низших классов" в вузах (прежде всего в технических) доходила до 80%… А начался этот процесс не с 1908г, а самых первых годов 20 века» — занятно было бы найти этому подтверждение на графике или в таблице. Вновь глухая апологетика царствования Николая II — как будто за полвека до него не ринулись в университеты толпы разночинцев!
* «Конечно, с 1908 года реформы значительно ускорились и фактически шли по плану, - как если бы закон о всеобщем образовании был принят в 1908-1912гг.» — где этот «план» как документ, утверждённый царём, министром и т.п.?
Хроническая путаница между планом как государственной программой (она намечает конкретные цифры и гарантирует выделение средств) и планом как «прожектом», под который неизвестно, выделят деньги на следующий год, или нет. Когда год от года депутаты Думы в индивидуальном порядке рассматривают запросы каждого учебного заведения — это не план, а хаос.
И ещё одна путаница — от подмены тезиса. «Всеобщее образование» — лишь общая цель, которую, в принципе, можно достичь и эволюционным путём. Однако в России при Николае II — время от времени говоря только о «всеобщем» — в отличие от других развитых стран не смогли дополнить эту максиму важнейшим средством достижения этой цели. А средством таким является обязательность образования. До этого принципиального момента, уже пройденного в других странах ещё в XIX веке, в царской России так и не дошли. Не было такого в «планах Николая II» — ни в писаных, ни даже в вымышленных. О какой обязательности может идти речь, когда школьные сети так и не вышли на уровень общественной необходимости? В этой части критики плавно перехожу к следующему подпункту тезисов участника , где он продолжает цитировать Сапрыкина.
2. «Законы о всеобщем начальном образовании в разных странах были приняты в разное время и их принятие сопровождалось длительной полемикой и борьбой» — парламентские споры есть обычная закономерность демократического государства. Вольно или невольно Сапрыкин, апеллируя к дебатам как признаку «неладов в заморских царствах», следует шаблону усиления «общего кризиса капитализма» (ОКК) — порочнейшей концепции, запущенной при Хрущёве под предлогом развития ленинизма. Каждый кабинетный кризис подавался пропагандой как новый признак ОКК, как доказательство развала, разброда и шатаний.
Также и Сапрыкин со своим «Например, в Англии пакет соответствующих законодательных актов введен в действие между 1870 и  1907 годами после того как была преодолена серьезная оппозиция (настаивавшая на невмешательстве государства в этот вопрос)». Это уж чистейшей воды антиисторизм! Павел не даст соврать (по образованию в Англии в Википедии он уже написал немало) — но государство, начав с того самого 1870 года субсидировать часть платы за обучение (ежегодно! невзирая ни на какие дебаты), ввело затем меры принуждения к обязательности образования. «Порой бурные дебаты» касались лишь средств обеспечения обязательности образования, но не самого принципа!
Но Сапрыкин продолжает искусно мешать цель и средство, понятия всеобщности как цели и обязательности как средства: «формальное законодательное введение всеобщего обучения вовсе не всегда означало реальное его введение». Да кто б возражал! Какими законами всеобщность ни вводи, без средств принуждения к обязательности эти акты останутся пустым звуком. Однако избрав Италию как пример, чтобы выгодно оттенить царскую Россию, Сапрыкин напоролся на terra incognita. То, что отметил (пока единственный на сегодня) критик в ВАКовском журнале насчёт традиционной для Сапрыкина неразберихи со сносками в отношении итальянских новобранцев — это не просто «ляп», как это пытались представить иные защитники московского автора. Это лишь верхушечка айсберга.
Заочно извиняясь перед авторами новых, более фундаментальных критических статей (а они неминуемо грядут!), процитирую начало того самого злосчастного предложения: «Обязательное обучение в возрасте 6-9 лет здесь было введено ещё в 1877 году» (с. 55).
Во как! Ну, а теперь предлагаю пройтись в итало-вики и прочитать про Закон Казати, принятый 13 ноября 1869 года за №3725, и введнный с 1870 года. Находим раздел «Obbligo scolastico» и читаем итальянским языком написанное: «La legge sancì l'obbligatorietà e la gratuità del primo biennio dell'istruzione elementare». Нет — я не собираюсь отрицать общеизвестный факт: несмотря на гарантированную уже в 1870 году бесплатность первых двух лет обычного (ст. 317: L’istruzione elementare è data gratuitamente in tutti i Comuni), а также технического (ст. 298: L’istruzione tecnica inferiore è gratuita) начального образования, достичь всеобщей грамотности не помог и Закон Коппино 1877 года, который лишь продлил срок начального образования до 3 лет.
Декларируя, что «по многим параметрам именно Италия являлась наиболее близким аналогом России» (с. 56), Сапрыкин как-то «скромно умалчивает», что в 1870-е годы Италия лишь только-только образовалась, а Российская империя завершала свой второй век. При этом тот самый проваленный в 1912 году проект российского закона не идёт ни в какое сравнение с законом Казати, где в 380 статьях расписаны и «мостики» и между уровнями образования, и учтена клерикальная составляющая, и расписаны задачи технического образования…
О какой аналогии можно тут вести речь? Разве лишь вспомнить, что решительный шаг в направлении реально всеобщего образования в Италии удалось сделать лишь после 1923 года — когда Джованни Джентиле, опираясь на мощь тоталитарного государства, провёл свою реформу. Реформа эта до сих пор носит имя этого педагога, философа-неоидеалиста. Хотя в 1944 году даже его лавры как одного из творцов крупнейшей мировой энциклопедии (знаменитой «Итальяны») не вызвали пощады у партизан, которые расстреляли этого бывшего министра народного образования Италии как одного из теоретиков итальянского фашизма.
Так что, во избежание ненужных неоднозначностей и лишних напоминаний о явных проколах Сапрыкина в истории народного образования Италии и этот пассаж не даёт повода напоминать читателям Википедии о наличии такого автора и такой книжки. Тем более, что уровень отождествления Италии и России Сапрыкин сформулировая донельзя примитивно: «Это также была страна с преимущественно крестьянским, воспитанным под влиянием традиционного христианства населением, в тоже (слитно!) время имевшая высокоразвитое искусство, науку и промышленность». При всём уважении к стране, в которой некогда был отнюдь не туристом :) — достижения промышленности Италии к началу XX века назвать впечатляющими не могу.
Впрочем, по автомобилестроению (чья-то любимая мозоль?) Италия Россию опережала безусловно! Один FIAT (осн. 1899) чего стоил. Также и по самолёто- и двигателестроению: Сапрыкин говорит о 3710 русских самолётах (на отчасти импортных движках) против 1637, произведённых за тот же 1914–1916 в Италии. А ничего, что соотношение населения было, грубо говоря, 160 млн. к 40 млн.? И ведь правда, что зело неграмотны были любители мучных изделий из твёрдых сортов сицилийской пшеницы! Впрочем… а сколько было-то этих самых новобранцев в Италии до 1914-го? На момент начала ПМВ королевская армия насчитывала 15 тысяч (!) кадровых военнослужащих. К 1918-му их стало 160 тысяч. Погибло же 700 тысяч — в основном, необученные рекруты, каждый седьмой. Неграмотность тоже сыграла в этом свою роль: на слух боевые уставы воспринимаются неважно. Я уж не говорю о том, что уровень развития промышленности теряет всякое значение — сколь бы ни было технически современно производимое вооружение, оно теряет смысл, когда некому его доверить в бою. Cherurbino 08:55, 22 августа 2011 (UTC)
3. В этом (и только в этом, если иное не оговорю ниже) вынужденно прерываю заочную полемику с Сапрыкиным, переходя к ответу на реплики участника .
Re: «по ссылке на Минаева читаем, что закон не был принят по политическим причинам. Какая аллюзия возникет у читателя? - "Ага!, не хотело царское правительство дать образование народу!"» — если лично у вас такие аллюзии и возникли, этого, всё же, недостаточно, чтобы универсализовать область возникновения данного феномена. Читатель Википедии гораздо проницательноее, чем может показаться. И многие знают, что не только Минаев, но и другие авторы, не исключая зарубежных, констатируют именно политические причины. Альтернатива — экономические. Третьего не дано. Можно ли предположить, что не в политике, а в финансах коренилось здесь всё зло?
На ваш упрек («зачем же затенять (намеренно или по незнанию) то очень многое, что было сделано в РИ по развитию образования в 1904-1917гг?») отвечу. Но перед тем в очередной раз предупрежу о ВП:ПДН за «намеренно» и отчасти за «незнание». Следите, наконец, за своей речью, обращенной к коллегам, господин Романов!!!
Итак: именно благодаря своему знанию фактов экономической истории России я не стал бы переводить стрелку «вины» с политики на финансы. Только вот вновь поправлю (не в первый раз!) не с 1904, а с 1908 года наблюдается здесь перелом:
Годы                            	1905     	1906     	1907     	1908     	1909     	1910     	1911     	1912     	1913     	1914     	1915     	1916
Доходы — всего:                 	2,024,558	2,271,670	2,342,474	2,417,808	2,526,341	2,780,987	2,951,783	3,105,917	3,417,360	2,898,098	3,132,174	3,032,149
расх. по мин. юстиции           	50,074   	53,540   	56,442   	64,980   	73,833   	75,870   	78,786   	86,431   	92,693   	100,628  	101,483  	106,189
% прироста к пред. году (минюст)	         	6.92%    	5.42%    	15.13%   	13.62%   	2.76%    	3.84%    	9.70%    	7.25%    	8.56%    	0.85%    	4.64%
расх. по мин. нар. просв.       	42,836   	43,989   	45,653   	53,043   	64,262   	79,840   	97,883   	118,147  	143,074  	153,576  	158,915  	195,624
% прироста к пред. году (МНП)   	         	2.69%    	3.78%    	16.19%   	21.15%   	24.24%   	22.60%   	20.70%   	21.10%   	7.34%    	3.48%    	23.10%
До 1907 года прирост расходов по МНП еле поспевал за приростом населения, и лишь с 1909 года царское правительство стало тратить на народное просвещение больше, чем на те самые «тюрьмы и ссылки». Разумеется, я не хочу делать из этой таблицы выводы, идущие более далеко, нежели у среднестатистического читателя Википедии :). Минюст — это как раз одна из субстанций «чистой политики», и динамика его сметы вполне коррелирует с тем, что называлось в советской историографии «годы разгула реакции». И вот как раз на этом контрастном фоне вновь подчеркну: успехи депутатов Государственной думы в плане выбивания средств из Минфина преуменьшить невозможно. За пределами этой таблицы остался рост внутреннего и внешнего долга России, а начиная с 1915-го — и инфляция. Цены на расходные материалы и рабочую силу на строительство школ (как уже отмечалось) выросли вдвое. С этой оценкой коррелируют и показатели роста наличноденежной эмиссии, которыми также располагаю.
Таким образом, базисная экономическая причины непринятия закона, будем считать, отпала. В правление Игнатьева решили ещё один из серьёзнейших вопросов: о подоходном налоге. Без бюджетных гарантий любой закон подвисает, обращаясь в декларацию! Значит, причины всё-таки политические. Но вот раскрыл их  несколько односторонне. Односторонне — не значит «мутно»! С учётом оговорки «мягко говоря» фразу «и таких "мутных" (мягко говоря) мест» можно воспринять как завуалированное оскорбление вклада участника. Равно как требует разъяснения словечко «конечно» во фразе «вот это Cherubino и Павел1987 конечно не сообщили». Почему «конечно» — господин ? В чём это вы так безусловно уверены, и на что это вы таким образом намекаете — поясните, не выходя за пределы ВП:ПДН!
Утверждение
*«…можно назвать "политическими"… только в смысле расхождений между Думой и Госсоветом по вопросам финансирования и сроков фактического введения всеобщего образования»
раскрывает лишь часть политических причин. Как-то остался в стороне момент непростых взаимоотношений между школой и церковью —  а позиции противников лаицизма были достаточно сильны. В зачаточном состоянии были вопросы учебной программы, из которых политически архиважным были гарантии оплаты государством права учить в школах родной язык. Не будем сбрасывать со счетов и государственный антисемитизм, ярчайшим примером которого была пресловутая черта оседлости и еврейские квоты в учебных заведениях. Закон он на то и закон, что гарантирует равенство прав перед ним невзирая на вопросы национальности и вероисповедания.
Утверждение, что «путем умолчания части цитаты выдается за следствие работы самого царского правительства»  — основано на домысле, исходящем из априорного предположения, что кто-то что-то якобы желает скрыть. Сами тезис измыслили, сами же его и опровергли — но дисбаланс в предложенном «альтернативном» освещении причин непринятия закона об обязательном образовании от этого менее ощутимым не становится. Заявить «царь не был виноват в непринятии закона» — значит, поступиться исторической истиной. За 1912-м годом, когда закон отвергли, последовало ещё почти пять полных лет. На протяжении которых никаких личных инициатив по укреплению законодательных основ образования царь не проявлял. Опыт европейских стран был доступен, и насчитывал многие десятилетия. Кто помешал его использовать? Слишком сильные политики, оппозиция? Значит, царь действительно был как политик в этом плане слаб (но это противоречит догме Сапрыкина). Царь мог, но не хотел? Тогда остаётся ответить на вопрос «почему», и выйти на ту или иную группу причин — по определению, политическимх.
Принцип ВП:ВЕС предполагает равное по силе освещение всех ТЗ — при условии, что исходят они из авторитетных источников. Если чего-то в нынешнем изложении не хватает — остаётся оценить источник и степень соответствия в нём между неординарностью суждений и силой доказательств. Пока же кроме критики с позиции: «а вот читатель может подумать то-то и то-то» я, к сожалению, конструктивных идей по п. №3 не нашёл. Cherurbino 10:46, 22 августа 2011 (UTC)

text: *Как видно, Cherurbino не дал почти ни одного конкретного содержательного замечания по тексту моей альтернативы, честно признавшись, что все его "критические стрелы в этом разделе направлены исключительно в адрес источника и его автора, Сапрыкина". Я нашел только два конкретных замечания по моей альтернативе:

text: 1. Cherurbino замечает: "здесь не пишется история одного только царствования Николая II" - однако, обсуждаемый раздел моей альтернативы называется  "Грамотность в Российской империи (конец XIX - начало XX вв.)" - как раз время царствования Николая Второго.

text: 2. Cherurbino критикует следующий мой текст: "При этом начальная школа должна была обеспечить возможность "социальных лифтов" наиболее способных учащихся в средние школы, в гимназии, и затем в вузы. К 1914 году все это было реализовано. Согласно данным д.и.н. С.Волкова[32], доля студентов из "низших классов" в вузах (прежде всего в технических) доходила до 50-80%."  - но как критикует? Сначала Cherurbino подвёрстывает к этой моей цитате то, чего у меня в обсуждаемом отрывке нет («… А начался этот процесс не с 1908г, а самых первых годов 20 века») и затем резюмирует: "— занятно было бы найти этому подтверждение на графике или в таблице. Вновь глухая апологетика царствования Николая II — как будто за полвека до него не ринулись в университеты толпы разночинцев!" - Таким образом, Cherurbino не оспаривает сам факт большой (до 50-80% низших классов в технических вузах), но просто уточняет, что еще в последней четверти XIX века "ринулись в университеты толпы разночинцев" - не приводя, однако, конкретных данных (проценты) по тому времени. Если Cherurbino найдёт эти данные, я с удовольствием дополню ими обсуждаемый отрывок. Но это предложение дополнения, а не критика.

text: Остальные замечания Cherurbino просто не заслуживают внимания (и относятся в основном не к тексту моей альтернативы, а к книге Д.Сапрыкина)Борис Романов 11:22, 22 августа 2011 (UTC) Борис Романов
replies: text: :Собственно, игнор, в который вы сейчас поставили мою критику первоисточников, меня волнует мало: это информация прежде всего для посредника. Материал для принятия или непринятия им того или иного решения.

text: :Более всего меня уже не беспокоит, а просто начинает раздражать, что вместо обсуждения источников вы вновь переходите на обсуждение оппонентов и методов их работы. Скажите, вот то, что вы тут понаписали про «подверстывание», про то, как Cherurbino критикует, что оспаривает, а что нет — к чему имеет отношение? К обсуждению материала или к обсуждению участника? К конструктивному процессу создания статьи, или же к чему-то обратному?

text: :И не текст я критикую, а наличие в нем голой цифры без какой-либо предыстории. 50-80% из «низших классов» — каких именно? По каким видам учебных заведений? С чем эту цифру сопоставить? То, что ваша узкая специализация на одном ресурсе проходит под эгидой откровенно сформулированного ненейтрального призыва «Голосуем за Николая II» — не избавляет вас как публикатора Википедии от обязанности соблюдать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Для чего иногда всё-таки требуется раскрывать предысторию того, за что вы в другом месте агитируете.

text: :Данные по сословному составу студентов основных типов учебных заведений: университетов, технических вузов, ветеринарных институтов, гимназий мужских и женских, а также реальных училищ известны из всеподданнейших отчётов МНП. Вместо одной голой цифры Волкова, которая ни о чем не говорит, я бы предложил дать все эти названные мной таблицы. А читатель уже сам сделал бы выводы о том, какие классы относить к «низшим». Насколько помнится, по университетам число детей потомственных и личных дворян было преобладающее большинство. А с поправкой на численность сословия представленность этого «класса» (равно как и детей клириков, а также сыновей почётных граждан и купцов) была вдесятеро больше, нежели представленность сыновей «мещан и цеховых». Это — по последнему из отчетов, который был опубликован в 1916 году по состоянию на 1913 год. И речь идёт о 33 тысячах человек. Волков же выдергивает из этого только тезнические вузы, в которых училось лишь 9 тысяч человек. Это как называется — «репрезентативная выборка» или «манипуляция мерой»? И то: при переходе к душевым показателям дети потомственных дворян «скатываются» :) в технических вузах на почётное второе место, уступая первое детям почётных граждан и купцов. И это Волков выдаёт за «социальный лифт»? Ну-ну. Только применительно к 2044 крестьянских и 132 (ста тридцати двум) казацким детям. На всю 170-миллионную империю. — Cherurbino 12:40, 22 августа 2011 (UTC)
=== Комментарии Erohov ===
* Спорящие далеко ушли от темы грамотности. Грамотность приобреталась за первые три года обучения. Все, что происходило дальше, не имеет отношения к теме грамотности. Не относятся к грамотности ВНУ, куда принимали уже грамотных, не относится реформа средней школы графа Игнатьева (в среднюю школу принимали только грамотных), совсем-совсем не относится сословный состав студентов. Обсуждается уже недоделанная и сырая статья Образование в Российской империи, которую и надо толково написать, оставив Грамотность в покое. Если не прекратить офтопик, спор никогда не кончится. --Erohov 13:19, 22 августа 2011 (UTC)

text: Полностью согласен. Замечу только, что все эти темы (не соответствующие теме "Грамотность") поднял не я, а Cherubino, а я вынужден был отвечать. В моей альтернативе "низшим слоям в вузах" (со ссылкой на С.Волкова) посвященно гораздо менее 1% текста (одно короткое предложение) - я думаю, такой маленький объем допустим (и необходим, т.к. он подтверждает предыдущий текст о начальных школах как первой ступени "социального лифта").

text: Что касается следующего текста из моей альтернативы, не связанного с начальным образованием:

text: Негативное влияние на процессы школьного обучения (в старших классах средних школ) оказала революция 1905-1907 гг. Доктор педагогических наук Г. Н. Козлова пишет: «Она разжигала "левые" настроения среди учащихся <...> которые отказывались заучивать и воспроизводить учебную информацию. "Улица" в ее худшем смысле вторгалась в умы молодежи, ставшей объектом и субъектом политических игр. В циркуляре Министерства народного просвещения 26 октября 1912 г. "О мерах к устранению упадка в средней школе" отмечалось даже резкое снижение уровня "грамотности в широком смысле слова, то есть в отношении правописания и в отношении умения облекать свои мысли в правильно и логически построенные предложения"»[43]. В 1912 году указом Николая II был введен Закон «О высших начальных училищах», который был направлен как раз на повышение качества восьмилетнего (четыре года в одноклассном начальном училище и четыре года в высшем начальном училище) образования в городах России. Создание высших начальных училищ облегчало также переход из начальной школы в среднюю [44].

text: - то этот текст я ввел по той причине, что в проекте "Закон" Cherubino говорится о снижении грамотности среди учеников и циркуляре МНП 1912г без пояснения того, что это касалось именно учеников старших классов (средних школ) и было связано с негативными последствиями революции 1905-1907гг. Я думаю, что этот (приведённый выше) ммой текст может быть перенесён в статью Образование в Российской империи - тут Вы, Erohov, тоже правы.

text: Прошу Вас предупредить Cherubino о недопустимости бесконечного расширения дискуссии в другие темы (еще раз подчеркиваю, что не я это начал здесь), в том числе переноса обсуждения книги Д.Сапрыкина из ВП КОИ на эту СО. Борис Романов 14:21, 22 августа 2011 (UTC)Борис Романов     
=== Предварительные комментарии по ходу дела ===
Независимо от того, в какой именно статье (Грамотность в Российской империи или Образование в Российской империи в конечном итоге будет использован потенциальный текст, необходимо иметь в виду следующее:
# Если речь идёт о статистике и попытках её интерпретации, то использовать необходимо в первую очередь официальные цифры, происходящие из явно указанных источников и дающие ясное и чёткое представление об описываемом предмете. Если мы имеем цифры по охвату детей начальным образованием на уровне 80 % или, допустим, 46 %, то именно эти цифры и следует приводить, и я не вижу необходимости ссылаться на «научные» интерпретации, согласно которым в первом случае мы, оказывается, имеем дело с «чуть ли не поголовным» охватом мальчиков, а во втором — с охватом «менее половины» всех детей. Подобные интерпретации представляют собой не плод научного анализа, а результат одного-двух арифметических действий. wulfson 13:26, 24 августа 2011 (UTC)
# Рассуждения об «одномоментности» или растянутости по времени реформ образования, а также сопоставления с другими странами считаю нерелевантными. Если на данную тему имеются серьёзные сопоставимые данные, то надо писать соответствующую статью. Если же их нет, то у меня складывается впечатление, что автор отобрал удобные примеры, которые призваны повернуть читателя в нужную сторону.
# Рассуждения о том, что было бы с российским образованием, доживи Россия до 1930 года, также нерелевантны. Википедия - не гадание на кофейной гуще. Если были утверждены конкретные планы, рассчитанные до 1930 года, - это одно. Если же речь идёт об экстраполяции статистических данных, то это совсем другой жанр - не энциклопедия, а социальная фантастика. wulfson 13:38, 24 августа 2011 (UTC)

text: 1. По п.1. Насколько я понимаю, речь идет о книге Д.Сапрыкина, и его утверждении (на с.58) о почти поголовном охвате мальчиков в некоторых губерниях к началу 1915 года. Действительно, как Вы и отметили, этот вывод из данных НЭС получается (хоть Д.Сапрыкиным, хоть Вами, хоть мной) в результате "одного-двух арифметических действий". - И что? Разве это может служить препятствием для публикации этого вывода Д.Сапрыкина в ВП? Скорее наоборот: логика Д.Сапрыкина и эти одно-два арифметических действия понятны и мне, и, как я понимаю, и Вам, и любому другому, кто исследует этот вопрос. И наоборот: если бы вывод Д.Сапрыкина был результатом более-менее сложного (научного) исследования, вызывающего при этом сомнения - в этом случае Ваша, уважаемый Wulfson, логика изложенного Вами в п.1 была бы понятна. А так, как Вы написали сейчас - Ваша логика непонятна.
replies: text: :1.1. Другое дело, что свой в целом правильный вывод на стр.58 Д.Сапрыкин изложил с некоторыми огрехами (нечёткое объяснение отсылки к школьной переписи 1911г,  малороссия вместо новороссия). Действительно, это препятствует дословному цитированию этого текста Д.Сапрыкина в ВП, поскольку требует примечания об указанных здесь неточностях. На  "ВП КОИ Степень охвата..."я уже изложил сегодня свое предложение. Повторю здесь кратко:можно (и нужно) писать о том, что "к началу 1915 года имел место почти полный охват мальчиков 8-11 лет начальной школой примерно в двадцати губерниях европейской части России", ссылаясь при этом одновременно на книгу Д.Сапрыкина (с.58) и соответствующие статьи НЭС.

text: :1.2. В конечном счете, если книга Д.Сапрыкина является АИ (а по моему мнению это само собой разумеется, и, особенно, как раз после обсуждения на ВП КОИ, где все претензии в адрес этой книги как АИ, по моему мнению, опровергнуты), то нет никаких препятствий для публикации в ВП выделенного выше курсивом и шрифтом утверждения.

text: 2. По п.2. О каком авторе Вы говорите? О Cherubino и его проекте "Закон", который, действительно (цитирую Вас) "отобрал удобные примеры, которые призваны повернуть читателя в нужную сторону" - т.е. убедить читателя, что раз пункт о всеобщем образовании не был принят Думой в 1908-1917гг, то ни о каком движении к всеобщему образованию в РИ в эти годы нечего и говорить? Или под "автором" Вы имеете в виду меня и мою альтернативу, где подобный подход опровергнут?
replies: text: :2.1. Поскольку в источниках и в интернете много споров вокруг этого вопроса (напомню, что, например, не только Бразоль, но и и М.Руткевич \в 2007г\ писали об это пункте как о принятом Думой), и поскольку этот вопрос прямо связан с темой статьи Грамотность и связанными темами о начальном образовании, то мне представляется очевидным, что проблема должна быть описана - в моей редакции.

text: 3. По п.3. Относительно (цитирую Вас) "гадания на кофейной гуще о России до 1930г", то это ведь не мои (или других участников обсуждения) "гадания" (или ОРИСС), а точные цитаты из АИ (НЭС), сделанные авторами НЭС на основе анализа тенденций увеличения охвата детей начальным школьным образованием, на основе стат. данных МНП, в частности, переписи 1911г в сравнении со стат. данными к началу 1915г. К тому же, как я писал ранее (и это есть в НЭС) в 1913г состоялся 1й съезд статистиков по школьному образованию в РИ - после чего статистика этого процееса в РИ перешла на новую, более высокую ступень. И не только в НЭС есть описание перспектив, но и у Д.Сапрыкина, и в книге д.и.н. С.Волкова; а в Трудах ЦСУ (Труды ЦСУ, Т.XII, вып.2, М., 1922. - Народное образование по основному обследованию на 1 ноября 1920 г (с.11, 12)), и в книге А.С.Барсенкова и А.И.Вдовина "История России. 1917-2004" (Аспект-Пресс, М., 2005, с.180-181) есть сравнительные цифры по РИ до 1917г и в СССР до 1930г.
replies: text: :3.1. Опять же, поскольку в разных источниках и в интернете много споров по этому вопросу, то точка зрения авторов НЭС (и других упомянутых мной АИ) должна быть отражена в ВП. Если Вы, или другие участники обсуждения ВП придерживаетесь другого мнения о перспективах роста образовательного потенциала РИ в сравнении с тем, что было "по факту" в СССР, то никто ведь не мешает ни Вам, ни другим участникам публиковать рядом с цитатами из НЭС по этому вопросу цитаты из других источников, которые Вы считаете более правильными. Борис Романов 14:49, 24 августа 2011 (UTC) Борис Романов
thread_title:  Закон 

message: ====Меры по развитию начального образования в России, начало XX века====
* Загляните ко мне в кладовку и найдете отличную картинку про школьные сети и еще полезные материалы по теме. --Erohov 13:04, 19 августа 2011 (UTC)
* В предлагаемом на согласование тексте упущен важный момент - по всем законопроектам предполагалось всеобщее, а не обязательное образование. Разница очень велика - при всеобщем образовании образование обеспечивается каждому желающему, но никаких наказаний для нежелающих учить детей нет. Сейчас в РФ первые 9 классов являются обязательными, а следующие 2 - всеобщими. --Erohov 13:08, 19 августа 2011 (UTC)
* При сравнении с другими странами надо сравнивать и количество годов в установленом законом всеобщем обучении, а если нет данных - особо об этолм указывать. --Erohov 13:08, 19 августа 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо Вам за интересную информацию. Посмотрел. Начал корректировки и дополнения альтернативного варианта подраздела Меры по развитию начального образования в России, начало XX века. В частности, включил и эту информацию: "Необходимо заметить, что под всеобщим образованием земства понимали не обязательное образование (земства не имели право принуждать к обучению), а ситуацию, когда для всех желающих обучаться есть места в школах".

text: Я обратил внимание еще на то, что у Вас в кладовке много материалов по истории образования XIX века - вероятно, их надо бы использовать в других подразделах статьи Грамотность (до начала XX века). Борис Романов 14:09, 19 августа 2011 (UTC)Борис Романов
replies: text: : Используйте как Вам угодно - я все не соберусь дописать. --Erohov 14:13, 19 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Спасибо за информацию и разрешение. Использовал в разделе Меры по развитию начального образования в России, начало XX века в том числе и карту-проект введения всеобщего начального образования Гжатского уезда 1897г. Там же добавил несколько строк о предках Ю.Гагарина (его отец и все его семь братьев и сестёр 1885-1902гг рождения были грамотны).  Если Вы считаете, что эта вставка (о предках Ю.Гагрина) излишяя, то можно и убрать ее. Но мне кажется это м.б. интересно для читателей ВП. Ваше мнение?Борис Романов 19:25, 20 августа 2011 (UTC) Борис Романов

text: :: С Гагариным уже перебор. И не следует использовать в энциклопедических статьях полемические вопросы и иные обороты, имеющие отношение к риторическому искусству, а не к информационному тексту. --Erohov 21:51, 20 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::Закомментировал текст о предках Юрия Гагарина. Хотя я всё же не понимаю, почему это "перебор"? - это просто частный пример, подтверждающий общую картину, и, без сомнения, интересный читателям Википедии (тем более, что приведена карта Гжатского уезда). Чтобы не забыть текст (и для дальнейшего обсуждения - если у Вас или других участников будут дополнительные комментарии) размещаю его здесь:
Кстати, в деревне Клушино Гжатского уезда проживала семья деда первого космонавта Юрия Гагарина с восемью детьми (Алексей Иванович, 1902 года рождения, будущий отец Юрия Гагарина, был младшим) - так вот, по известным воспоминаниям, все восемь детей (шесть мальчиков и две девочки) были грамотны и закончили начальную школу, а старший сын, Павел Иванович (1885 года рождения, дядя Юрия Гагарина), окончил военно-фельдшерское училище в Петербурге, долгие годы работал в родном селе ветеринарным врачом ref>Мозгунова Г., Предки Ю. А. Гагарина // Москва, №7, 2006</ref
*Сегодня закончил дополнения и правки к альтернативным разделам статьи "Грамотность":
 Грамотность в Российской империи (к. XIX - нач. XX вв.), в том числе и раздела Меры по развитию начального образования в России, начало XX века
В ближайшие дни надеюсь начать альтернативные разделы о новобранцах, СССР и о ликбезе. Борис Романов 18:30, 21 августа 2011 (UTC) Борис Романов
thread_title: '''Грамотность в Российской империи (конец XIX - начало XX вв.)''' - альтернатива

message: * Загляните ко мне в кладовку и найдете отличную картинку про школьные сети и еще полезные материалы по теме. --Erohov 13:04, 19 августа 2011 (UTC)
* В предлагаемом на согласование тексте упущен важный момент - по всем законопроектам предполагалось всеобщее, а не обязательное образование. Разница очень велика - при всеобщем образовании образование обеспечивается каждому желающему, но никаких наказаний для нежелающих учить детей нет. Сейчас в РФ первые 9 классов являются обязательными, а следующие 2 - всеобщими. --Erohov 13:08, 19 августа 2011 (UTC)
* При сравнении с другими странами надо сравнивать и количество годов в установленом законом всеобщем обучении, а если нет данных - особо об этолм указывать. --Erohov 13:08, 19 августа 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо Вам за интересную информацию. Посмотрел. Начал корректировки и дополнения альтернативного варианта подраздела Меры по развитию начального образования в России, начало XX века. В частности, включил и эту информацию: "Необходимо заметить, что под всеобщим образованием земства понимали не обязательное образование (земства не имели право принуждать к обучению), а ситуацию, когда для всех желающих обучаться есть места в школах".

text: Я обратил внимание еще на то, что у Вас в кладовке много материалов по истории образования XIX века - вероятно, их надо бы использовать в других подразделах статьи Грамотность (до начала XX века). Борис Романов 14:09, 19 августа 2011 (UTC)Борис Романов
replies: text: : Используйте как Вам угодно - я все не соберусь дописать. --Erohov 14:13, 19 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Спасибо за информацию и разрешение. Использовал в разделе Меры по развитию начального образования в России, начало XX века в том числе и карту-проект введения всеобщего начального образования Гжатского уезда 1897г. Там же добавил несколько строк о предках Ю.Гагарина (его отец и все его семь братьев и сестёр 1885-1902гг рождения были грамотны).  Если Вы считаете, что эта вставка (о предках Ю.Гагрина) излишяя, то можно и убрать ее. Но мне кажется это м.б. интересно для читателей ВП. Ваше мнение?Борис Романов 19:25, 20 августа 2011 (UTC) Борис Романов

text: :: С Гагариным уже перебор. И не следует использовать в энциклопедических статьях полемические вопросы и иные обороты, имеющие отношение к риторическому искусству, а не к информационному тексту. --Erohov 21:51, 20 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::Закомментировал текст о предках Юрия Гагарина. Хотя я всё же не понимаю, почему это "перебор"? - это просто частный пример, подтверждающий общую картину, и, без сомнения, интересный читателям Википедии (тем более, что приведена карта Гжатского уезда). Чтобы не забыть текст (и для дальнейшего обсуждения - если у Вас или других участников будут дополнительные комментарии) размещаю его здесь:
Кстати, в деревне Клушино Гжатского уезда проживала семья деда первого космонавта Юрия Гагарина с восемью детьми (Алексей Иванович, 1902 года рождения, будущий отец Юрия Гагарина, был младшим) - так вот, по известным воспоминаниям, все восемь детей (шесть мальчиков и две девочки) были грамотны и закончили начальную школу, а старший сын, Павел Иванович (1885 года рождения, дядя Юрия Гагарина), окончил военно-фельдшерское училище в Петербурге, долгие годы работал в родном селе ветеринарным врачом ref>Мозгунова Г., Предки Ю. А. Гагарина // Москва, №7, 2006</ref
*Сегодня закончил дополнения и правки к альтернативным разделам статьи "Грамотность":
 Грамотность в Российской империи (к. XIX - нач. XX вв.), в том числе и раздела Меры по развитию начального образования в России, начало XX века
В ближайшие дни надеюсь начать альтернативные разделы о новобранцах, СССР и о ликбезе. Борис Романов 18:30, 21 августа 2011 (UTC) Борис Романов
thread_title: Меры по развитию начального образования в России, начало XX века

message: Главный недостаток альтернативы, предложенной участником  — опора на единственный источник. В нарушение ВП:ВЕС излагается ТЗ некоего кандидата наук, изложенная им в книге, которая не проходила научного рецензирования и т.п. Выводы преподносятся как единственно верные и не сопоставляются с позицией научного мейнстрима.
replies: text: *Замечание от Бориса Романова: Cherurbino пишет: "Главный недостаток альтернативы, предложенной участником  — опора на единственный источник". Однако, в моей альтернативе более 40 ссылок на почти 30 различных источников. Из этих более чем 40 ссылок только шесть - на книгу Д.Сапрыкина. Видимо, Cherubino даже не читал мою альтернативуБорис Романов 10:33, 22 августа 2011 (UTC)Борис Романов
replies: text: :Участник  вновь неправ. Я лишь начал свой критический обзор, и продолжаю его одновременно с вашей репликой. Количество источников не единственный фактор; важнее всего концепция, в соответствии с которой вы их подобрали. А концепцию эту вы изложили здесь, на этой странице — с её критики, по порядку пунктов (№№1–3) я и начал. Замечу, что п. 2 вы здесь выше так и пометили: «главное». — Cherurbino 11:15, 22 августа 2011 (UTC)
Ввиду того, что ВП:КОИ по этому источнику ещё не завершено, условно предположу его авторитетность и выскажу свои претензии так, как если бы это был некий труд, отвечающий формальным требованиям Википедии. Помимо того, что кругом пестрят «в книге Д.Сапрыкина читаем:…», вижу следующее (нумерация абзацев — как выше у Бориса Романова).

text: :Техническое замечание: возможно, в этом и моя вина, что я специально не оговорил этот момент в шапке страницы, но избранный участником  способ публикации своей альтернативы — посередине текста, уже созданного другими участниками — чреват возобновлением войны правок. Я уж не говорю о том, что без кликанья по истории правок определить, с какого места начинаются и где заканчиваются ваши «альтернативы», постороннему человеку невозможно.

text: :Не только я, но и другие участники обсуждения были бы признательны, если бы вы — в порядке проявления доброй воли — нашли бы возможность открыть личный подраздел и перенести в него все свои «альтернативы». Вспомните, что немалая доля диффов, собранных бывшим посредником, касалась не редактирования «чужих» абзацев, а внедрения посерёд них текстов, нарушающих концептуальное единство материала и увеличивающих его противоречивость. Оппоненты ваши о завершении своей работы ещё не докладывали — её возобновление ими поверх текста с вашими вставками чревато непредумышленным уделанием или видоизменением текста, на подготовку которого вы затратили силы. Чтобы избежать случайной «войны правок» — как и настоящей войны — предлагаю чётко соблюдать демаркационные линии. Cherurbino 11:37, 22 августа 2011 (UTC)
1. «Реформы школьного образования начались при Николае II еще до Русско-японской войны…» — уже стоп! , здесь не пишется история одного только царствования Николая II. Хронологическая ограниченность кругозора Сапрыкина — не повод забывать о других царствованиях и о других реформах. Вся история народного образования Российской империи — цепочка следующих друг за другом реформ. Сапрыкин лишь походя касается министров додумского периода; возможно, потому, что не хочет раскрывать противоречия между до и после 1905/7 гг. — каждую из которых царь одобрял трафаретными фразами («осуществляя колебания вместе с генеральной линией»?). Само собой: это нарушало бы антиисторическую концепцию Сапрыкина, согласно которой Николай II якобы ещё в начале своего царствования наметил некие цели в области образования, а затем «последовательно шёл к их осуществлению» (с. 130).
Ну-ну. Настолько последовательно, что при Победоносцеве усиленно развивал ЦПШ, не давая хода земским инициативам, а после 1907 всё наоборот: ЦПШ закрывались, причём на их материальной основе (а не в дополнение!) создавались 4-классные земские школы. Есть один ценный источник на этот счёт: «Статистическое обозрение Тамбовской епархии» (1912); там можно это процессы наглядно проследить. В этой связи утверждение
*«программа образовательных реформ графа П.Н.Игнатьева… в основных чертах сохраняла преемственность с программой преобразований, намеченной в министерства Н.П.Боголепова и П.С.Ванновского» (с. 130).
мягко говоря, неконсенснусно (кстати, фамилия министра Боголепов, а не «Боголюбский») Ну, а вот этот пассаж
*«основы образовательной политики, принципы преобразований и их необходимость определялись не отдельными министрами, а самим Императором»
во-первых, документально не подтверждён (если не считать формальных шаблонных напутствий каждому новому министру), а во-вторых, принижает интеллектуальные достоинства и реформаторский талант отдельных министров. Фразеология с сильным душком культа личности далеко не лучшего из императоров России — сиречь, источник Сапрыкина тенденциозен. Сгодился бы для Википедии АИ с аналогичными утверждениями в адрес Сталина? («не отдельные министры, а именно И.В. определял основы политики (образования, машиностроения, табакокурения» — ненужное вычеркнуть).
На всякий случай вновь повторю: все мои критические стрелы в этом разделе направлены исключительно в адрес источника и его автора, Сапрыкина. Поскольку  выступает в этом разделе лишь как ВП:ПДН-публикатор, питаю надежду, что при квалифицированном содействии коллеги Ерохова он сможет сделать выбор в пользу менее спорных источников. Продолжу критику «Образовательного потенциала»:
* «в 1896-1904 гг издается целый ряд указов, связанных с начальным образованием, в том числе, например, о финансировании различных видов начальных школ» — эка невидаль! Можно подумать, в других странах не издавали. И в Англии, и Австрии (незаслуженно выкинутая Сапрыкиным из анализа), и в других странах каждый год аналогичные вопросы выносились на повестку дня парламентов, правительств и др. органов распоряжения бюджетом!
* «представление о гимназии как об инструменте формирования слоя чиновников, вступило в серьезные противоречия с…» (экономическими потребностями страны) — вновь некорректно.
Прежде, чем такое заявлять, нужно провести водораздел между чиновником = госслужащим и просто неким «чинообладателем по факту образовательного ценза». Плюс рокировка причины и следствия:  госслужащие по определению должны были закончить как минимум гимназию, а ещё лучше лицей (после чего университет или училище правоведения). Обратное же не 100%-но: не каждый выпускник гимназии шёл в «присутствие»!
Если уж на то пошло, что гимназии в XX веке приняли на себя другую всё возрастающую роль — кузницы кадров преподавателей начальных училищ. А вот технические и «эксплуатационные» запросы экономики (в т.ч. и как мостик в технические вузы) принимали на себя, наряду с гимназиями, также и реальные и коммерческие училища.
* «К 1914г все это было реализовано…» — ой ли? Большинство населения имело перед собой в зоне 3-верстовой (а то и больше) доступности только 4-классные школы. По окончании которых учиться было негде, а трудиться — ещё рано. Об этой проблеме, кстати, отдельно упомянул Эклоф.
* «доля студентов из "низших классов" в вузах (прежде всего в технических) доходила до 80%… А начался этот процесс не с 1908г, а самых первых годов 20 века» — занятно было бы найти этому подтверждение на графике или в таблице. Вновь глухая апологетика царствования Николая II — как будто за полвека до него не ринулись в университеты толпы разночинцев!
* «Конечно, с 1908 года реформы значительно ускорились и фактически шли по плану, - как если бы закон о всеобщем образовании был принят в 1908-1912гг.» — где этот «план» как документ, утверждённый царём, министром и т.п.?
Хроническая путаница между планом как государственной программой (она намечает конкретные цифры и гарантирует выделение средств) и планом как «прожектом», под который неизвестно, выделят деньги на следующий год, или нет. Когда год от года депутаты Думы в индивидуальном порядке рассматривают запросы каждого учебного заведения — это не план, а хаос.
И ещё одна путаница — от подмены тезиса. «Всеобщее образование» — лишь общая цель, которую, в принципе, можно достичь и эволюционным путём. Однако в России при Николае II — время от времени говоря только о «всеобщем» — в отличие от других развитых стран не смогли дополнить эту максиму важнейшим средством достижения этой цели. А средством таким является обязательность образования. До этого принципиального момента, уже пройденного в других странах ещё в XIX веке, в царской России так и не дошли. Не было такого в «планах Николая II» — ни в писаных, ни даже в вымышленных. О какой обязательности может идти речь, когда школьные сети так и не вышли на уровень общественной необходимости? В этой части критики плавно перехожу к следующему подпункту тезисов участника , где он продолжает цитировать Сапрыкина.
2. «Законы о всеобщем начальном образовании в разных странах были приняты в разное время и их принятие сопровождалось длительной полемикой и борьбой» — парламентские споры есть обычная закономерность демократического государства. Вольно или невольно Сапрыкин, апеллируя к дебатам как признаку «неладов в заморских царствах», следует шаблону усиления «общего кризиса капитализма» (ОКК) — порочнейшей концепции, запущенной при Хрущёве под предлогом развития ленинизма. Каждый кабинетный кризис подавался пропагандой как новый признак ОКК, как доказательство развала, разброда и шатаний.
Также и Сапрыкин со своим «Например, в Англии пакет соответствующих законодательных актов введен в действие между 1870 и  1907 годами после того как была преодолена серьезная оппозиция (настаивавшая на невмешательстве государства в этот вопрос)». Это уж чистейшей воды антиисторизм! Павел не даст соврать (по образованию в Англии в Википедии он уже написал немало) — но государство, начав с того самого 1870 года субсидировать часть платы за обучение (ежегодно! невзирая ни на какие дебаты), ввело затем меры принуждения к обязательности образования. «Порой бурные дебаты» касались лишь средств обеспечения обязательности образования, но не самого принципа!
Но Сапрыкин продолжает искусно мешать цель и средство, понятия всеобщности как цели и обязательности как средства: «формальное законодательное введение всеобщего обучения вовсе не всегда означало реальное его введение». Да кто б возражал! Какими законами всеобщность ни вводи, без средств принуждения к обязательности эти акты останутся пустым звуком. Однако избрав Италию как пример, чтобы выгодно оттенить царскую Россию, Сапрыкин напоролся на terra incognita. То, что отметил (пока единственный на сегодня) критик в ВАКовском журнале насчёт традиционной для Сапрыкина неразберихи со сносками в отношении итальянских новобранцев — это не просто «ляп», как это пытались представить иные защитники московского автора. Это лишь верхушечка айсберга.
Заочно извиняясь перед авторами новых, более фундаментальных критических статей (а они неминуемо грядут!), процитирую начало того самого злосчастного предложения: «Обязательное обучение в возрасте 6-9 лет здесь было введено ещё в 1877 году» (с. 55).
Во как! Ну, а теперь предлагаю пройтись в итало-вики и прочитать про Закон Казати, принятый 13 ноября 1869 года за №3725, и введнный с 1870 года. Находим раздел «Obbligo scolastico» и читаем итальянским языком написанное: «La legge sancì l'obbligatorietà e la gratuità del primo biennio dell'istruzione elementare». Нет — я не собираюсь отрицать общеизвестный факт: несмотря на гарантированную уже в 1870 году бесплатность первых двух лет обычного (ст. 317: L’istruzione elementare è data gratuitamente in tutti i Comuni), а также технического (ст. 298: L’istruzione tecnica inferiore è gratuita) начального образования, достичь всеобщей грамотности не помог и Закон Коппино 1877 года, который лишь продлил срок начального образования до 3 лет.
Декларируя, что «по многим параметрам именно Италия являлась наиболее близким аналогом России» (с. 56), Сапрыкин как-то «скромно умалчивает», что в 1870-е годы Италия лишь только-только образовалась, а Российская империя завершала свой второй век. При этом тот самый проваленный в 1912 году проект российского закона не идёт ни в какое сравнение с законом Казати, где в 380 статьях расписаны и «мостики» и между уровнями образования, и учтена клерикальная составляющая, и расписаны задачи технического образования…
О какой аналогии можно тут вести речь? Разве лишь вспомнить, что решительный шаг в направлении реально всеобщего образования в Италии удалось сделать лишь после 1923 года — когда Джованни Джентиле, опираясь на мощь тоталитарного государства, провёл свою реформу. Реформа эта до сих пор носит имя этого педагога, философа-неоидеалиста. Хотя в 1944 году даже его лавры как одного из творцов крупнейшей мировой энциклопедии (знаменитой «Итальяны») не вызвали пощады у партизан, которые расстреляли этого бывшего министра народного образования Италии как одного из теоретиков итальянского фашизма.
Так что, во избежание ненужных неоднозначностей и лишних напоминаний о явных проколах Сапрыкина в истории народного образования Италии и этот пассаж не даёт повода напоминать читателям Википедии о наличии такого автора и такой книжки. Тем более, что уровень отождествления Италии и России Сапрыкин сформулировая донельзя примитивно: «Это также была страна с преимущественно крестьянским, воспитанным под влиянием традиционного христианства населением, в тоже (слитно!) время имевшая высокоразвитое искусство, науку и промышленность». При всём уважении к стране, в которой некогда был отнюдь не туристом :) — достижения промышленности Италии к началу XX века назвать впечатляющими не могу.
Впрочем, по автомобилестроению (чья-то любимая мозоль?) Италия Россию опережала безусловно! Один FIAT (осн. 1899) чего стоил. Также и по самолёто- и двигателестроению: Сапрыкин говорит о 3710 русских самолётах (на отчасти импортных движках) против 1637, произведённых за тот же 1914–1916 в Италии. А ничего, что соотношение населения было, грубо говоря, 160 млн. к 40 млн.? И ведь правда, что зело неграмотны были любители мучных изделий из твёрдых сортов сицилийской пшеницы! Впрочем… а сколько было-то этих самых новобранцев в Италии до 1914-го? На момент начала ПМВ королевская армия насчитывала 15 тысяч (!) кадровых военнослужащих. К 1918-му их стало 160 тысяч. Погибло же 700 тысяч — в основном, необученные рекруты, каждый седьмой. Неграмотность тоже сыграла в этом свою роль: на слух боевые уставы воспринимаются неважно. Я уж не говорю о том, что уровень развития промышленности теряет всякое значение — сколь бы ни было технически современно производимое вооружение, оно теряет смысл, когда некому его доверить в бою. Cherurbino 08:55, 22 августа 2011 (UTC)
3. В этом (и только в этом, если иное не оговорю ниже) вынужденно прерываю заочную полемику с Сапрыкиным, переходя к ответу на реплики участника .
Re: «по ссылке на Минаева читаем, что закон не был принят по политическим причинам. Какая аллюзия возникет у читателя? - "Ага!, не хотело царское правительство дать образование народу!"» — если лично у вас такие аллюзии и возникли, этого, всё же, недостаточно, чтобы универсализовать область возникновения данного феномена. Читатель Википедии гораздо проницательноее, чем может показаться. И многие знают, что не только Минаев, но и другие авторы, не исключая зарубежных, констатируют именно политические причины. Альтернатива — экономические. Третьего не дано. Можно ли предположить, что не в политике, а в финансах коренилось здесь всё зло?
На ваш упрек («зачем же затенять (намеренно или по незнанию) то очень многое, что было сделано в РИ по развитию образования в 1904-1917гг?») отвечу. Но перед тем в очередной раз предупрежу о ВП:ПДН за «намеренно» и отчасти за «незнание». Следите, наконец, за своей речью, обращенной к коллегам, господин Романов!!!
Итак: именно благодаря своему знанию фактов экономической истории России я не стал бы переводить стрелку «вины» с политики на финансы. Только вот вновь поправлю (не в первый раз!) не с 1904, а с 1908 года наблюдается здесь перелом:
Годы                            	1905     	1906     	1907     	1908     	1909     	1910     	1911     	1912     	1913     	1914     	1915     	1916
Доходы — всего:                 	2,024,558	2,271,670	2,342,474	2,417,808	2,526,341	2,780,987	2,951,783	3,105,917	3,417,360	2,898,098	3,132,174	3,032,149
расх. по мин. юстиции           	50,074   	53,540   	56,442   	64,980   	73,833   	75,870   	78,786   	86,431   	92,693   	100,628  	101,483  	106,189
% прироста к пред. году (минюст)	         	6.92%    	5.42%    	15.13%   	13.62%   	2.76%    	3.84%    	9.70%    	7.25%    	8.56%    	0.85%    	4.64%
расх. по мин. нар. просв.       	42,836   	43,989   	45,653   	53,043   	64,262   	79,840   	97,883   	118,147  	143,074  	153,576  	158,915  	195,624
% прироста к пред. году (МНП)   	         	2.69%    	3.78%    	16.19%   	21.15%   	24.24%   	22.60%   	20.70%   	21.10%   	7.34%    	3.48%    	23.10%
До 1907 года прирост расходов по МНП еле поспевал за приростом населения, и лишь с 1909 года царское правительство стало тратить на народное просвещение больше, чем на те самые «тюрьмы и ссылки». Разумеется, я не хочу делать из этой таблицы выводы, идущие более далеко, нежели у среднестатистического читателя Википедии :). Минюст — это как раз одна из субстанций «чистой политики», и динамика его сметы вполне коррелирует с тем, что называлось в советской историографии «годы разгула реакции». И вот как раз на этом контрастном фоне вновь подчеркну: успехи депутатов Государственной думы в плане выбивания средств из Минфина преуменьшить невозможно. За пределами этой таблицы остался рост внутреннего и внешнего долга России, а начиная с 1915-го — и инфляция. Цены на расходные материалы и рабочую силу на строительство школ (как уже отмечалось) выросли вдвое. С этой оценкой коррелируют и показатели роста наличноденежной эмиссии, которыми также располагаю.
Таким образом, базисная экономическая причины непринятия закона, будем считать, отпала. В правление Игнатьева решили ещё один из серьёзнейших вопросов: о подоходном налоге. Без бюджетных гарантий любой закон подвисает, обращаясь в декларацию! Значит, причины всё-таки политические. Но вот раскрыл их  несколько односторонне. Односторонне — не значит «мутно»! С учётом оговорки «мягко говоря» фразу «и таких "мутных" (мягко говоря) мест» можно воспринять как завуалированное оскорбление вклада участника. Равно как требует разъяснения словечко «конечно» во фразе «вот это Cherubino и Павел1987 конечно не сообщили». Почему «конечно» — господин ? В чём это вы так безусловно уверены, и на что это вы таким образом намекаете — поясните, не выходя за пределы ВП:ПДН!
Утверждение
*«…можно назвать "политическими"… только в смысле расхождений между Думой и Госсоветом по вопросам финансирования и сроков фактического введения всеобщего образования»
раскрывает лишь часть политических причин. Как-то остался в стороне момент непростых взаимоотношений между школой и церковью —  а позиции противников лаицизма были достаточно сильны. В зачаточном состоянии были вопросы учебной программы, из которых политически архиважным были гарантии оплаты государством права учить в школах родной язык. Не будем сбрасывать со счетов и государственный антисемитизм, ярчайшим примером которого была пресловутая черта оседлости и еврейские квоты в учебных заведениях. Закон он на то и закон, что гарантирует равенство прав перед ним невзирая на вопросы национальности и вероисповедания.
Утверждение, что «путем умолчания части цитаты выдается за следствие работы самого царского правительства»  — основано на домысле, исходящем из априорного предположения, что кто-то что-то якобы желает скрыть. Сами тезис измыслили, сами же его и опровергли — но дисбаланс в предложенном «альтернативном» освещении причин непринятия закона об обязательном образовании от этого менее ощутимым не становится. Заявить «царь не был виноват в непринятии закона» — значит, поступиться исторической истиной. За 1912-м годом, когда закон отвергли, последовало ещё почти пять полных лет. На протяжении которых никаких личных инициатив по укреплению законодательных основ образования царь не проявлял. Опыт европейских стран был доступен, и насчитывал многие десятилетия. Кто помешал его использовать? Слишком сильные политики, оппозиция? Значит, царь действительно был как политик в этом плане слаб (но это противоречит догме Сапрыкина). Царь мог, но не хотел? Тогда остаётся ответить на вопрос «почему», и выйти на ту или иную группу причин — по определению, политическимх.
Принцип ВП:ВЕС предполагает равное по силе освещение всех ТЗ — при условии, что исходят они из авторитетных источников. Если чего-то в нынешнем изложении не хватает — остаётся оценить источник и степень соответствия в нём между неординарностью суждений и силой доказательств. Пока же кроме критики с позиции: «а вот читатель может подумать то-то и то-то» я, к сожалению, конструктивных идей по п. №3 не нашёл. Cherurbino 10:46, 22 августа 2011 (UTC)

text: *Как видно, Cherurbino не дал почти ни одного конкретного содержательного замечания по тексту моей альтернативы, честно признавшись, что все его "критические стрелы в этом разделе направлены исключительно в адрес источника и его автора, Сапрыкина". Я нашел только два конкретных замечания по моей альтернативе:

text: 1. Cherurbino замечает: "здесь не пишется история одного только царствования Николая II" - однако, обсуждаемый раздел моей альтернативы называется  "Грамотность в Российской империи (конец XIX - начало XX вв.)" - как раз время царствования Николая Второго.

text: 2. Cherurbino критикует следующий мой текст: "При этом начальная школа должна была обеспечить возможность "социальных лифтов" наиболее способных учащихся в средние школы, в гимназии, и затем в вузы. К 1914 году все это было реализовано. Согласно данным д.и.н. С.Волкова[32], доля студентов из "низших классов" в вузах (прежде всего в технических) доходила до 50-80%."  - но как критикует? Сначала Cherurbino подвёрстывает к этой моей цитате то, чего у меня в обсуждаемом отрывке нет («… А начался этот процесс не с 1908г, а самых первых годов 20 века») и затем резюмирует: "— занятно было бы найти этому подтверждение на графике или в таблице. Вновь глухая апологетика царствования Николая II — как будто за полвека до него не ринулись в университеты толпы разночинцев!" - Таким образом, Cherurbino не оспаривает сам факт большой (до 50-80% низших классов в технических вузах), но просто уточняет, что еще в последней четверти XIX века "ринулись в университеты толпы разночинцев" - не приводя, однако, конкретных данных (проценты) по тому времени. Если Cherurbino найдёт эти данные, я с удовольствием дополню ими обсуждаемый отрывок. Но это предложение дополнения, а не критика.

text: Остальные замечания Cherurbino просто не заслуживают внимания (и относятся в основном не к тексту моей альтернативы, а к книге Д.Сапрыкина)Борис Романов 11:22, 22 августа 2011 (UTC) Борис Романов
replies: text: :Собственно, игнор, в который вы сейчас поставили мою критику первоисточников, меня волнует мало: это информация прежде всего для посредника. Материал для принятия или непринятия им того или иного решения.

text: :Более всего меня уже не беспокоит, а просто начинает раздражать, что вместо обсуждения источников вы вновь переходите на обсуждение оппонентов и методов их работы. Скажите, вот то, что вы тут понаписали про «подверстывание», про то, как Cherurbino критикует, что оспаривает, а что нет — к чему имеет отношение? К обсуждению материала или к обсуждению участника? К конструктивному процессу создания статьи, или же к чему-то обратному?

text: :И не текст я критикую, а наличие в нем голой цифры без какой-либо предыстории. 50-80% из «низших классов» — каких именно? По каким видам учебных заведений? С чем эту цифру сопоставить? То, что ваша узкая специализация на одном ресурсе проходит под эгидой откровенно сформулированного ненейтрального призыва «Голосуем за Николая II» — не избавляет вас как публикатора Википедии от обязанности соблюдать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Для чего иногда всё-таки требуется раскрывать предысторию того, за что вы в другом месте агитируете.

text: :Данные по сословному составу студентов основных типов учебных заведений: университетов, технических вузов, ветеринарных институтов, гимназий мужских и женских, а также реальных училищ известны из всеподданнейших отчётов МНП. Вместо одной голой цифры Волкова, которая ни о чем не говорит, я бы предложил дать все эти названные мной таблицы. А читатель уже сам сделал бы выводы о том, какие классы относить к «низшим». Насколько помнится, по университетам число детей потомственных и личных дворян было преобладающее большинство. А с поправкой на численность сословия представленность этого «класса» (равно как и детей клириков, а также сыновей почётных граждан и купцов) была вдесятеро больше, нежели представленность сыновей «мещан и цеховых». Это — по последнему из отчетов, который был опубликован в 1916 году по состоянию на 1913 год. И речь идёт о 33 тысячах человек. Волков же выдергивает из этого только тезнические вузы, в которых училось лишь 9 тысяч человек. Это как называется — «репрезентативная выборка» или «манипуляция мерой»? И то: при переходе к душевым показателям дети потомственных дворян «скатываются» :) в технических вузах на почётное второе место, уступая первое детям почётных граждан и купцов. И это Волков выдаёт за «социальный лифт»? Ну-ну. Только применительно к 2044 крестьянских и 132 (ста тридцати двум) казацким детям. На всю 170-миллионную империю. — Cherurbino 12:40, 22 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Комментарии Cherurbino 

message: * Спорящие далеко ушли от темы грамотности. Грамотность приобреталась за первые три года обучения. Все, что происходило дальше, не имеет отношения к теме грамотности. Не относятся к грамотности ВНУ, куда принимали уже грамотных, не относится реформа средней школы графа Игнатьева (в среднюю школу принимали только грамотных), совсем-совсем не относится сословный состав студентов. Обсуждается уже недоделанная и сырая статья Образование в Российской империи, которую и надо толково написать, оставив Грамотность в покое. Если не прекратить офтопик, спор никогда не кончится. --Erohov 13:19, 22 августа 2011 (UTC) 
replies: text: Полностью согласен. Замечу только, что все эти темы (не соответствующие теме "Грамотность") поднял не я, а Cherubino, а я вынужден был отвечать. В моей альтернативе "низшим слоям в вузах" (со ссылкой на С.Волкова) посвященно гораздо менее 1% текста (одно короткое предложение) - я думаю, такой маленький объем допустим (и необходим, т.к. он подтверждает предыдущий текст о начальных школах как первой ступени "социального лифта").

text: Что касается следующего текста из моей альтернативы, не связанного с начальным образованием:

text: Негативное влияние на процессы школьного обучения (в старших классах средних школ) оказала революция 1905-1907 гг. Доктор педагогических наук Г. Н. Козлова пишет: «Она разжигала "левые" настроения среди учащихся <...> которые отказывались заучивать и воспроизводить учебную информацию. "Улица" в ее худшем смысле вторгалась в умы молодежи, ставшей объектом и субъектом политических игр. В циркуляре Министерства народного просвещения 26 октября 1912 г. "О мерах к устранению упадка в средней школе" отмечалось даже резкое снижение уровня "грамотности в широком смысле слова, то есть в отношении правописания и в отношении умения облекать свои мысли в правильно и логически построенные предложения"»[43]. В 1912 году указом Николая II был введен Закон «О высших начальных училищах», который был направлен как раз на повышение качества восьмилетнего (четыре года в одноклассном начальном училище и четыре года в высшем начальном училище) образования в городах России. Создание высших начальных училищ облегчало также переход из начальной школы в среднюю [44].

text: - то этот текст я ввел по той причине, что в проекте "Закон" Cherubino говорится о снижении грамотности среди учеников и циркуляре МНП 1912г без пояснения того, что это касалось именно учеников старших классов (средних школ) и было связано с негативными последствиями революции 1905-1907гг. Я думаю, что этот (приведённый выше) ммой текст может быть перенесён в статью Образование в Российской империи - тут Вы, Erohov, тоже правы.

text: Прошу Вас предупредить Cherubino о недопустимости бесконечного расширения дискуссии в другие темы (еще раз подчеркиваю, что не я это начал здесь), в том числе переноса обсуждения книги Д.Сапрыкина из ВП КОИ на эту СО. Борис Романов 14:21, 22 августа 2011 (UTC)Борис Романов
thread_title:  Комментарии Erohov 

message: Независимо от того, в какой именно статье (Грамотность в Российской империи или Образование в Российской империи в конечном итоге будет использован потенциальный текст, необходимо иметь в виду следующее:
# Если речь идёт о статистике и попытках её интерпретации, то использовать необходимо в первую очередь официальные цифры, происходящие из явно указанных источников и дающие ясное и чёткое представление об описываемом предмете. Если мы имеем цифры по охвату детей начальным образованием на уровне 80 % или, допустим, 46 %, то именно эти цифры и следует приводить, и я не вижу необходимости ссылаться на «научные» интерпретации, согласно которым в первом случае мы, оказывается, имеем дело с «чуть ли не поголовным» охватом мальчиков, а во втором — с охватом «менее половины» всех детей. Подобные интерпретации представляют собой не плод научного анализа, а результат одного-двух арифметических действий. wulfson 13:26, 24 августа 2011 (UTC)
# Рассуждения об «одномоментности» или растянутости по времени реформ образования, а также сопоставления с другими странами считаю нерелевантными. Если на данную тему имеются серьёзные сопоставимые данные, то надо писать соответствующую статью. Если же их нет, то у меня складывается впечатление, что автор отобрал удобные примеры, которые призваны повернуть читателя в нужную сторону.
# Рассуждения о том, что было бы с российским образованием, доживи Россия до 1930 года, также нерелевантны. Википедия - не гадание на кофейной гуще. Если были утверждены конкретные планы, рассчитанные до 1930 года, - это одно. Если же речь идёт об экстраполяции статистических данных, то это совсем другой жанр - не энциклопедия, а социальная фантастика. wulfson 13:38, 24 августа 2011 (UTC)
replies: text: 1. По п.1. Насколько я понимаю, речь идет о книге Д.Сапрыкина, и его утверждении (на с.58) о почти поголовном охвате мальчиков в некоторых губерниях к началу 1915 года. Действительно, как Вы и отметили, этот вывод из данных НЭС получается (хоть Д.Сапрыкиным, хоть Вами, хоть мной) в результате "одного-двух арифметических действий". - И что? Разве это может служить препятствием для публикации этого вывода Д.Сапрыкина в ВП? Скорее наоборот: логика Д.Сапрыкина и эти одно-два арифметических действия понятны и мне, и, как я понимаю, и Вам, и любому другому, кто исследует этот вопрос. И наоборот: если бы вывод Д.Сапрыкина был результатом более-менее сложного (научного) исследования, вызывающего при этом сомнения - в этом случае Ваша, уважаемый Wulfson, логика изложенного Вами в п.1 была бы понятна. А так, как Вы написали сейчас - Ваша логика непонятна.
replies: text: :1.1. Другое дело, что свой в целом правильный вывод на стр.58 Д.Сапрыкин изложил с некоторыми огрехами (нечёткое объяснение отсылки к школьной переписи 1911г,  малороссия вместо новороссия). Действительно, это препятствует дословному цитированию этого текста Д.Сапрыкина в ВП, поскольку требует примечания об указанных здесь неточностях. На  "ВП КОИ Степень охвата..."я уже изложил сегодня свое предложение. Повторю здесь кратко:можно (и нужно) писать о том, что "к началу 1915 года имел место почти полный охват мальчиков 8-11 лет начальной школой примерно в двадцати губерниях европейской части России", ссылаясь при этом одновременно на книгу Д.Сапрыкина (с.58) и соответствующие статьи НЭС.

text: :1.2. В конечном счете, если книга Д.Сапрыкина является АИ (а по моему мнению это само собой разумеется, и, особенно, как раз после обсуждения на ВП КОИ, где все претензии в адрес этой книги как АИ, по моему мнению, опровергнуты), то нет никаких препятствий для публикации в ВП выделенного выше курсивом и шрифтом утверждения.

text: 2. По п.2. О каком авторе Вы говорите? О Cherubino и его проекте "Закон", который, действительно (цитирую Вас) "отобрал удобные примеры, которые призваны повернуть читателя в нужную сторону" - т.е. убедить читателя, что раз пункт о всеобщем образовании не был принят Думой в 1908-1917гг, то ни о каком движении к всеобщему образованию в РИ в эти годы нечего и говорить? Или под "автором" Вы имеете в виду меня и мою альтернативу, где подобный подход опровергнут?
replies: text: :2.1. Поскольку в источниках и в интернете много споров вокруг этого вопроса (напомню, что, например, не только Бразоль, но и и М.Руткевич \в 2007г\ писали об это пункте как о принятом Думой), и поскольку этот вопрос прямо связан с темой статьи Грамотность и связанными темами о начальном образовании, то мне представляется очевидным, что проблема должна быть описана - в моей редакции.

text: 3. По п.3. Относительно (цитирую Вас) "гадания на кофейной гуще о России до 1930г", то это ведь не мои (или других участников обсуждения) "гадания" (или ОРИСС), а точные цитаты из АИ (НЭС), сделанные авторами НЭС на основе анализа тенденций увеличения охвата детей начальным школьным образованием, на основе стат. данных МНП, в частности, переписи 1911г в сравнении со стат. данными к началу 1915г. К тому же, как я писал ранее (и это есть в НЭС) в 1913г состоялся 1й съезд статистиков по школьному образованию в РИ - после чего статистика этого процееса в РИ перешла на новую, более высокую ступень. И не только в НЭС есть описание перспектив, но и у Д.Сапрыкина, и в книге д.и.н. С.Волкова; а в Трудах ЦСУ (Труды ЦСУ, Т.XII, вып.2, М., 1922. - Народное образование по основному обследованию на 1 ноября 1920 г (с.11, 12)), и в книге А.С.Барсенкова и А.И.Вдовина "История России. 1917-2004" (Аспект-Пресс, М., 2005, с.180-181) есть сравнительные цифры по РИ до 1917г и в СССР до 1930г.
replies: text: :3.1. Опять же, поскольку в разных источниках и в интернете много споров по этому вопросу, то точка зрения авторов НЭС (и других упомянутых мной АИ) должна быть отражена в ВП. Если Вы, или другие участники обсуждения ВП придерживаетесь другого мнения о перспективах роста образовательного потенциала РИ в сравнении с тем, что было "по факту" в СССР, то никто ведь не мешает ни Вам, ни другим участникам публиковать рядом с цитатами из НЭС по этому вопросу цитаты из других источников, которые Вы считаете более правильными. Борис Романов 14:49, 24 августа 2011 (UTC) Борис Романов
thread_title:  Предварительные комментарии по ходу дела 

message: В данном разделе обсуждается текст тематического блока «Статистика грамотности новобранцев в Российской империи», который выложен здесь.
Аннотация публикатора
Предлагаемый текст представляет собой сокращённую версию «генеральной» статьи «Грамотность новобранцев» в части, касающейся Российской империи. Перед началом работы в эту статью было перенесено из статьи «Грамотность» до 80 кб текста и таблиц, не являвшихся объектом спора и представлявших собой материал из ЭСБЕ.
С учётом общих ожиданий от содержания статьи «Грамотность» раздел впервые дополнен рассказом о деяниях Петра I и Екатерины II в области развития грамотности. Сознаю, что этот экскурс можно было бы углубить в плане раскрытия содержания их реформ. Для себя — оставляю на будущее, но если б кто-нибудь сделал это прямо «здесь и сейчас», это можно только приветствовать.
Данный фрагмент охватывает следующие диффы, пронумерованные на главной странице: №51.
Острый спор возник вокруг таблиц из БСЭ 2-го издания, где показана динамика снижения неграмотности новобранцев. Точка конфликта — трактовка понятия «неграмотный» применительно к ряду цифр за 1897—1913 годы. Склонные к завышению показателя грамотности («сторона А») настаивали, что в долю «неграмотных» включены и «полуграмотные»; их оппоненты («сторона В») доказывали, что наоборот: число «грамотных» завышено за счёт включения в них «полуграмотных».
Текст в издании энциклопедии 1958 года под таблицей «Процент грамотных среди новобранцев» не оставляет сомнений в правоте «стороны В» — «Таким образом, даже по царской статистике, принимавшей за грамотного умевшего написать лишь свою фамилию, накануне первой мировой войны каждый четвёртый новобранец был неграмотным» (см. сниппет). Применение БСЭ этой методики подтверждает и перекрёстная сверка с известными данными за более ранние годы.
Для удобства рецензирования привожу найденную мной компромиссную формулировку вместе с таблицей здесь:
replies: text: В таблицах, составленных на основании статистики, объединявшей грамотных с полуграмотными
, БСЭ, приводя динамику снижения доли неграмотных призывников за 1875–1913 годы, заключает, что даже «принимая за грамотного умевшего написать лишь свою фамилию», выходит, что «накануне первой мировой войны каждый четвёртый новобранец был неграмотным»:
Годы          	1875	1880	1885	1890	1896	1900	1905	1913
%% неграмотных	79% 	78% 	74% 	69% 	60% 	51% 	42% 	27%
Во избежание дезориентации читателей, и в полном соответствии с ВП:ПРОВ данная таблица ограничена только одной строкой («% грамотных») — как раз той, что видна на сниппете. Cherurbino 08:41, 19 июля 2011 (UTC)
*добавил ещё один ряд Павел 1987  15:22, 19 июля 2011 (UTC) — Спасибо, лыко в строку. Cherurbino 02:42, 20 июля 2011 (UTC)
Оппоненты существенно искажают историю и суть дискуссии. Начнем с того, что сначала (16 мая, см. диффы ст.Грамотность) они многократно удаляли размещенную мной саму таблицу БСЭ, причем Cherubiono откатил эту таблицу аж 4 раза за день (не получив при этом предупреждения от админов). Почему оппоненты это делали - ну, очевидно, просто потому, что им не нравились цифры этой таблицы, которые показывали быструю динамику роста грамотности среди новобранцев. Прекратили откаты таблицы они тогда (16 мая), когда Павел1987 обнаружил в БСЭ под таблицей то самое примечание автора статьи в БСЭ: "Таким образом, даже по царской статистике, принимавшей за грамотного умевшего написать лишь свою фамилию, накануне первой мировой войны каждый четвёртый новобранец был неграмотным»" . Далее, когда я напомнил оппонентам, что это явная ошибка (мягко говоря) автора БСЭ, т.к. в формуляре переписи 1897г в графе грамотность есть вопрос "умеет ли читать", и дал это дополнение со ссылкой на линк формуляра переписи 1897г, они (оппоненты) стали многократно откатывать это мое дополнение.
Удивительно (очень мягко говоря!), что оппоненты до сих пор настаивают на включении этой явной ошибки (опять же, мягко говоря) автора статьи в БСЭ ("умевшего лишь расписаться") в текст статьи! Более того, одной рукой настаивая на этом, другой рукой Павел1987 добавляет:
«Грамотных, т.е. умеющих читать и писать, около половины всего состава (47,41%), умеющих только читать — 24,09%, остальные вовсе неграмотны — 28,59%»«Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год» СПб., 1914 с. 374-375..Примерно то же соотношение групп по грамотности приводит на 1913 год для русской армии и В. Д. Поликарпов: грамотных — 48,3 %, малограмотных — 23,7% и неграмотных – 28%<ref"Поликарпов">. Добровольцы 1918 года|издание = Вопросы истории|год = 1983|номер = 2|страницы = 34|ссылка = http://dlib.eastview.com/browse/doc/6311605}}/ref>.
Отсюда видно еще и то, что понятия "грамотный" и "неграмотный" разделялись в армии более четко и жестко, чем при переписи 1897г. - поэтому автор слов в БСЭ ("умели лишь расписаться") не просто ошибся, а ошибся (если не сказать точнее) очень и очень грубо. Вопиющие противоречия между "умели лишь расписаться" и данными Военно-статистического ежегодника просто очевидны!Борис Романов 17:24, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов
О ссылке на работу Е.С.Сенявской
В представленном варианте раздела Новобранцы есть ссылка на работу Е.С.Сенявской ( Сенявская Е. С. Психология войны в XX веке: исторический опыт Россиии. — М.: РОССПЭН, 1999. Полностью цитата из нее выглядит так (и эта цитата есть и в статье Грамотность сейчас): "К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился. По данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %" [419] При этом Сенявская ссылается почему-то (ссылка 419)на работу Ф.Вергасов. Россия и Запад. Формирование внешнеполитических стереотипов в сознании российского общества первой половины ХХ века, 1998 - однако, там подобных утверждений нет: там приводятся лишь данные по грамотности переписи 1897г и говорится в разных местах лишь о том, что на Западе (западная пропаганда и общественное мнение) считали русских малограмотными как в начале 20 века, так и вплоть до (и во время) Второй мировой войны. Возможно,я просто не нашел нужную цитату у Ф.Вергасова?  Возможно, оппоненты знают точную ссылку из книги Ф.Вергасова, подтверждающую утверждение Сенявской? - в этом случае я прошу привести здесь точную цитату из Ф.Вергасова.  
Если бы Сенявская хотя бы сравнила уровень грамотности мужчин по переписи 1897г (около 30%, по критерию "умеет ли читать") и 47.41% грамотных новобранцев (которую она дает со ссылкой на Военно-статистический сборник) по критерию "умеют читать и писать" - то она не сделала бы вывод о том, что "К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился". Я уже не говорю о приведенной выше таблице БСЭ, которая также опровергает это утверждение Сенявской. Если она считает таблицу БСЭ неверной, то, вероятно, ей следовало написать об этом в своей книге и объяснить, в чем ошибка. Но она этого не сделала.   
Возможно, Е.С.Сенявская является уважаемым автором, но по данному конкретному вопросу она явно ошибается, и дает неверную ссылку (на книгу Ф.Вергасова).  Предлагаю ссылку на книгу Е.С.Сенявской убрать. Борис Романов 20:43, 7 августа 2011 (UTC) Борис Романов
 
=== Итог ===
thread_title:  Новобранцы 

thread_title:  Итог 

message: В данном разделе обсуждается текст тематического блока «Образовательная политика в России в XIX – начале XX века», который выложен здесь.
* Необходимо внести замечание о том, что согласование начального и среднего образования как идущих последовательно было чрезычайно затруднено: выпускники начальной школы уже не годились по возрасту в первоклассники гимназии, а выпускники ВНУ - в пятиклассники гимназии. Фокус был в том, что одноклассное народное училище имело срок обучения где 3, где 4 года (а по объему знаний на выпуске не соответствовало даже всего лишь одному подготовительному классу гимназии). Поступали в среднем в 8-9 лет, заканчивали в 11-13 лет. Теперь над было поступить в ВНУ, еще 4 года, окончание в возрасте 15-17 лет. 15 летний попадал более или менее в один возраст с гимназистами, все кто старше - оказывались явными переростками. Пока не появились ВНУ, в гимназию в первый класс можно было попасть после двухклассного училища (5 лет обучения) или городского училища (6 лет обучения), т.е. в возрасте 13-14 лет, это было уже нереально по возрасту. Кроме того, надо помнить, что гимназии по уставу требовали элементарные знания при приеме в подготовительный класс, и вполне удовлетворялись детьми с домашней подготовкой. Весь сыр-бор про связность ступеней образования был из-за того, что детям, закончившим начальную школу, надо было поступать уже в классы выше первого, а вот тут программы были полностью рассогласованы. --Erohov 13:01, 19 августа 2011 (UTC)
=== Итог ===
thread_title:  Школы 

thread_title:  Итог 

message: В данном разделе обсуждается текст тематического блока «Образование в СССР», который выложен здесь.
В ст. Образование в СССР (и Ликбез) надо отметить следующее (пока фрагментарно даю):
1. Качество общеобразовательной подготовки в 1920-е и в начале 1930-х гг, в условиях ликбеза, было гораздо ниже, чем в дореволюционной России (обучение часто проводили культармейцы, не имевшие специального педагогического образования. (Павлова Л. В. Ликвидация неграмотности взрослого населения. 1897-1939 гг.: На материалах Оренбуржья (автореферат канд. ист. наук))
2. По переписи населения 1937 года 30 % женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию (таков был по переписи критерий грамотности, в отличие от более строгих критериев до 1917 года). В целом, четвертая часть населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать, хотя говорилось о всеобщей грамотности. В «Памятке для работы счетчика» в 1937 году было написано: «Помни, что грамотным нужно считать человека и в том случае, если он умeeт только читать на каком-нибудь языке, хотя бы и очень медленно» – напомним, что до 1917 года таких людей относили к малограмотным. В переписном листе вопрос был сформулирован так: «Грамотен ли?» (без уточнения, умеет ли хотя бы нормально читать)  Данные переписи были немедленно изъяты и уничтожены. Ее организаторов репрессировали. [Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда. А.Г. Волков. – Перепись населения СССР 1937 года. История и материалы.  /Экспресс-информация. Серия "История статистики". Выпуск 3-5 (часть II). М., 1990.],  [Всесоюзная перепись населения 1937 г.  М.: изд-во ИРИ РАН, 1991.],  [Поляков Ю.А., Жиромская В.Б., Киселев И.Н., Полвека под грифом "секретно. – М.: Наука, 1996.]
3. В статьях и разделах о начале советского периода надо четко указать, что имевший место в России в 1897-1917 гг неуклонный рост грамотности населения и развитие системы образования (как начального, так и среднего, и высшего), - что эти процессы по понятным причинам прервались в годы Гражданской войны и массового голода 1920-х годов (также 4.5-7млн беспризорников) - и именно всё это, а не столько ПМВ (в гораздо меньшей степени) явились причинами провала в развитии образования в СССР вплоть до конца 1930-х гг. Об этом пишут в своих книгах и П.Сорокин, и С.Волков (д.и.н.), и Д.Сапрыкин. Борис Романов 10:22, 4 августа 2011 (UTC)Борис Романов
Удивительно, но ни о Гражданской войне, ни о беспризорниках, ни о массовом голоде 1920-х как о главных причинах провала в образовании и грамотности после 1917г в предлагаемом теперь оппонентами варианте статей об образовании в СССР и Ликбез даже не говорится! (если я что-то пропустил, прошу меня поправить). Ранее (в мае с.г.) на СО Ликбез я предлагал следующее дополнение (в начало статьи Ликбез):
Имевшие место в России в 1897-1917 гг неуклонный рост грамотности населения, школьная реформа, рост числа школ и учащихся (ссылка на статью "Грамотность") - эти процессы прервались в годы Гражданской войны и массового голода начала 1920-х годов. Для сравнения: до 1917г. в РИ было 140 000 школ и около 10,7 миллионов учеников, причем к 1917году в европейской части России мальчики были практически полностью охвачены образованием (девочки - на 50%)[Д.Сапрыкин. Образовательный потенциал Российской Империи] (с.58). Там же читаем (с.58-59): «В СССР до 1925-1927гг в школах училось существенно меньше детей, чем в Российской Империи в 1914-1917гг.». Другие авторы [Барсенков А.С., Вдовин А.И. История России. 1917-2004, М.: Аспект-пресс, 2005, с.181] подтверждают, что количество школ продолжало сокращаться и в начале 1920-х годов: "Наличие начальных школ в стране сократилось со 114 тысяч в 1921г до 87.3 тыс. в 1923г. Число учащихся уменьшилось на 2.4 миллиона. Если в 1913 году на одного ученика расходовалось 6.6.руб.то в 1925г - всего 0.9р." По данными переписи 1 ноября 1920г [Труды ЦСУ, т.12, выпуск 1, М.: 1922г. Народное образование по основному обследованию 1920г] дела с количеством школ и охватом детей образованием обстояли на самом деле еще хуже (привожу данные по данным материалов указанной переписи 1920г): школ I ступени 82 397, школ II ступени 3 488 (всего - 85 885); в школах учились всего около 7.3 миллионов учеников (в школах I ступени - 6 860 328 детей, и в школах II ступени - 399 825), причем школы в европейской части советской России посещали менее 59% детей в возрасте 8-12 лет (старше 12 лет - еще и много меньше). Ну а к 1922г, в конце Гражданской войны, в стране было 9 миллионов беспризорников.[История России. Век XX. 1894-1939\\ под ред. А.Б.Зубова].
Предлагаю использовать выделенный курсивом текст как основу для дополнений в начало статей об образовании в СССР (1920е годы) и Ликбез. Борис Романов 21:34, 7 августа 2011 (UTC) Борис Романов 
В статью СССР (раздел 1920-е годы) предлагаю также следующее дополнение:
В отдельных секторах хозяйства оценки потерь в 1917-1925гг (вследствие эмиграции специалистов) доходят до 70–90% кадров, относимых к наиболее квалифицированным (ведущих специалистов мирового класса, инженеров, технологов, а также образованных представителей «эксплуататорских классов»: хозяев предприятий, членов советов директоров, консультантов и пр.) [Сапрыкин Д.Л. Образовательный потенциал Российской Империи» - ИИЕТ РАН, М., 2009. c.48]. О провале в подготовке специалистов после 1917 г. пишет в своей книге и д.и.н. С.В. Волков [Волков С. В., Интеллектуальный слой в советском обществе. М.: ИНИОН РАН, 1999]Борис Романов 21:54, 7 августа 2011 (UTC) Борис Романов 
=== Переносы ===
Коллегам:
Учитывая взаимное наложение тематики разных статей, переношу сюда из уже выложенного проекта текста те фрагменты, полнота которых в разрезе данной темы («Образование в СССР») кажется излишней, в то время как в других темах эти наработки могут быть использованы. В комментах буду помечать: «вырезание» текста — «для переноса», вставку сюда — «перенесено».
При последующем использовании внесённых сюда фрагментов (и/или ссылок) предлагаю их здесь перечёркивать, добавляя, куда перенесено или где использовано. — Cherurbino 00:55, 26 июля 2011 (UTC)
----
*  При этом эта перепись не была всеобщей и не охватила такие территории страны как Белоруссия, Волынская, Подольская губернии, Крым, Закавказье, горные районы Северного Кавказа, часть Туркестана и Киргизии, Дальний Восток, а также некоторые местности Европейской России и Украины, Хиву и Бухару.История переписи (часть 3) - ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ ОРГАН ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАТИСТИКИ ПО  Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Официальный сайт URL: http://petrostat.gks.ru/default.aspx
=== Итог ===
thread_title:  СССР 

message: Коллегам:
Учитывая взаимное наложение тематики разных статей, переношу сюда из уже выложенного проекта текста те фрагменты, полнота которых в разрезе данной темы («Образование в СССР») кажется излишней, в то время как в других темах эти наработки могут быть использованы. В комментах буду помечать: «вырезание» текста — «для переноса», вставку сюда — «перенесено».
При последующем использовании внесённых сюда фрагментов (и/или ссылок) предлагаю их здесь перечёркивать, добавляя, куда перенесено или где использовано. — Cherurbino 00:55, 26 июля 2011 (UTC)
----
*  При этом эта перепись не была всеобщей и не охватила такие территории страны как Белоруссия, Волынская, Подольская губернии, Крым, Закавказье, горные районы Северного Кавказа, часть Туркестана и Киргизии, Дальний Восток, а также некоторые местности Европейской России и Украины, Хиву и Бухару.История переписи (часть 3) - ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ ОРГАН ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАТИСТИКИ ПО  Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Официальный сайт URL: http://petrostat.gks.ru/default.aspx
thread_title:  Переносы 

thread_title:  Итог 

message: См. ВП КОИ. Учебник Барсенкова-Вдовина. Итог. В связи с этим ссылки на это учебное пособие из своих альтернативных разделов я на днях уберу.Борис Романов 19:57, 20 сентября 2011 (UTC)Борис Романов
thread_title: Учебное пособие Барсенкова и Вдовина на ВП КОИ признано не АИ

thread_title:  Для сносок ко всем разделам