Обсуждение:Низами Гянджеви/Архив 2

message: 1. http://www.wisdoms.ru/avt/b168.html
Биография - НИЗАМИ АБУ МУХАММЕД ИЛЬЯС ЮСУФ
Высказывания и афоризмы Низами Гянджеви
Низами Гянджеви, азербайджанский поэт и мыслитель, родился в городе Гяндже, в небогатой семье. Получил хорошее образование, в юности писал лирические стихи. Женился на тюркской рабыне Афак (Аппак), воспетой им в стихах. Безвыездно жил в родной Гяндже. Будучи тесно связанным с Азербайджаном, переносил действие отдельных эпизодов своих поэм на его территорию. 
  Золотым фондом азербайджанской поэзии стали пять поэм Низами: «Сокровищница тайн», «Хосров и Ширин», «Лейли и Меджнун», «Семь красавиц» и «Искандер-наме».
  ...Все творчество Низами, особенно написанные им поэмы, оказали исключительно благотворное и мощное воздействие на всю средневековую литературу Средней Азии и Ближнего Востока. Умер в Гяндже (современный Азербайджан).
2. http://sio.midco.net/danstopicalstamps/nizami.htm
 Hakim Nizami Aldin Abou Mohammed Elyas bin Yousuf bin Zaki in Mo’ayed Nezami Ganjavi, “Nizami of Ganja” (1141-1204), was a major Azerbaijani poet.
 
3. http://www.nationsencyclopedia.com/Asia-and-Oceania/Azerbaijan-FAMOUS-AZERBAIJANIS.html
Famous Azerbaijanis
The poet Nizami Ganjavi (1141-1204) is celebrated for his Khamsa, a collection of five epic poems.
4.http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/006/699xftsa.asp
The prophet is shown on the magical steed Buraq, flying over Mecca, in a 15th-century manuscript, now in the British Museum, of the Khamseh or Five-Poem Cycle by Nizami Ganjavi, a poet from Azerbaijan.
5. http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=4780
...del siglo XV, conservado actualmente en el Museo Britanico, del Jamseh, o Ciclo de los Cinco Poemas, de Nizami Ganjavi , un poeta de Azerbaiyan.
Продолжение следует... Lun 20:49, 4 октября 2008 (UTC)
*** Итак, продолжаю. (Дивот, прошу вас на сей раз обойтись без комментариев, потому что ссылки приводятся по просьбе Ярослава - он любезно разрешил обращаться к азербайджанским источникам, учитывая принципиальность вопроса. Так что оставьте обсуждение на короткое время - потом разом отпишитесь.) :))) 
* 6. Кафарлы Р. Философия любви на древнем Востоке и Низами. Санкт-Петербург, Лейла, 2001, сс. 93-100. http://www.azmif.net/cgi-bin/datacgi/database.cgi?file=article&report=singlearticle&articleid=00059
В произведениях Низами радиус употребления и смысловая нагрузка слова “тюрк” были еще более обширными. Выражаясь словами основоположника современного азербайджанского государства Мамеда Эмина Расулзаде, высказанными в адрес Низами, “...'кто смеет сказать “он не тюрк” поэту, который называет а) красивого и великого - тюрком, б) красоту и величие - тюркизмом, в) красивое и великое слово - тюркским, г) страну красоты и величия - Туркестаном. В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи”'. (Мамед Эмин Расулзаде. Азербайджанский поэт Низами. Баку, 1991, с. 31.). В одном вопросе трудно согласиться с мыслителем: если бы в XII столетии “язык не имел значения”, то Ахситан не подчеркивал бы особо, чтобы его заказ-поэма “Лейли и Меджнун” - был выполнен именно на фарси, т.е. не опасался бы широкого распространения тюркского языка в ущерб персидскому и арабскому языкам. Тем самым он косвенно указывал, что население Ширвана, которым он правил, говорило на тюркском (под “тюрко-подобными словами” шах имел в виду простонародную речи хотел продемонстрировать, что эта речь “не подобает их шахскому роду”), а Низами создавал произведения и на родном языке. Выраженные на родном языке чувства и мысли поэта, вскормленные материнскими колыбельными и родными баяты, звучали бы еще более вдохновенно, правдиво и обстоятельно. Не следует вместе с тем игнорировать тот факт, что Низами на Востоке можно было бы скорее прославиться и распространить свои воззрения в различных странах посредством персидского и арабского языков. Только по этой причине великий художник слова был связан, так сказать, по рукам и ногам. Для того, чтобы созданные им творения не затерялись, он был вынужден следовать требованиям литературного письменного языка своей эпохи.
Там же, сс. 101-107.
...великий поэт подчеркивает тюркское происхождение племени Лейли. Говоря словами Азады Рустамовой, поэма “Лейли и Меджнун”, также как и другие произведения, вошедшие в “Хамсе”, была написана на фарсидском языке. Однако “тюркский дух” пронизал и ее. Ахситан не смог лишить великого поэта этого духа. Печальный Меджнун, горестная Лейли Низами увековечились в мире, будучи “тюрками в арабском одеянии”. (Рустамзаде А. Низами Гянджеви. Жизнь и мастерство. Баку, Элм, 1979, с. 10.).
Таким образом, Низами, у подножья Кавказских гор, впервые перекладывая на стихи поруганную в аравийских степях любовь Лейли, не мог себе представить ее арабкой. 
Наперекор тем, кто потребовал от него “украсить фарсидским и арабским языком” этот новый дастан о любви, Низами не приписал никому иному присущее тюрку целомудрие. Напротив, представив свою героиню, как тюрчанку, одарил ее самыми лучшими качествами, присущими родному народу. Словно Низами ответил Ахситану: “Ты просил у меня произведение о целомудренной Лейли, не считая преданность качеством тюрка, а тюркский язык достойным тебя. Ты не понял, что целомудрие - это качество, присущее лишь тюркским девушкам”. Низами хорошо помнил о шовинистическом отношении Фирдоуси к заказу Султана Махмуда Газневи написать “Шахнаме”, о его преднамеренном искажении истории прототюрка (туранцев) и превознесении до небес легендарных персидских правителей. Возможно Ахситан, желая претворить в жизнь наставления великого Фирдоуси своему поколению - молодежи, выразил пренебрежение к тюркскому языку, захотел повторить по отношению к тюркскому поэту то, что некогда совершил Махмуд Газневи. Низами же не счел нужным вступать в пререкания с правителем, проявив тем самым дальновидность и мудрость. В действительности же, представив Лейли тюрчанкой и изложив как есть диалог между собой и ширваншахом персидского происхождения, делать вывод он предоставил суду времени.
* 7. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/465.htm
Вершиной развития гуманистической литературы на языке фарси явилось творчество Омара Хайяма (около 1048 — после 1122) и азербайджанского поэта Низами (1141—1209), особенно его «Пятерица» («Хамсе»).
 
Между прочим, автор цитаты - тот же самый Брагинский, которого Дивот приводит как АИ, что Низами - персидский поэт. Как видим, на языке оригинала - русском языке, Брагинский называет Низами азербайджанским поэтом. 
Еще из Брагинского:
* 8. http://feb-web.ru/feb/ivl/vl3/vl3-5292.htm
В наиболее яркой форме проявилось взаимообогащение литератур всех народов Закавказья (то бишь Азербайджана, Армении и Грузии - прим.мое) в XI—XII вв., в период расцвета гуманистических тенденций, выраженных в творчестве таких корифеев, как Нарекаци, Низами и Шота Руставели.
Текст взят из "Восьмитомной "Истории всемирной литературы", подготовленной Институтом мировой литературы им. А. М. Горького РАН в сотрудничестве с рядом иных научных учреждений и организаций, — уникальное издание, рассматривающее развитие литератур народов мира с эпохи Древности до наших дней". 
Брагинский объясняет, почему Низами был персоязычным поэтом - для азербайджанских поэтов до 13-го века литературным языком был фарси. Однако:
с XIII в. азербайджанские поэты начинают писать не только на литературном языке — фарси, но и на народном, азербайджанском (тюрки́) языке
... Азербайджанские писатели особенно активно поддерживают связи с иранской культурой, и творчество многих из них входит непосредственно в персидскую литературу Вместе с тем, говоря о наметившемся уже с XV в. переходе литературной гегемонии внутри трехъязычной литературы мусульманских народов (на арабском, персидском и тюркских языках) к тюркоязычным писателям, следует подчеркнуть роль азербайджанских писателей в закреплении этой гегемонии (прежде всего творчество Физули). Кроме того, творчество некоторых азербайджанских писателей входило также и в турецкую и туркменскую литературы. 
...Обращение к произведениям, в которых заметны предренессансные черты, наблюдается не только в Грузии и Армении, но и в Азербайджане, где продолжают глубоко чтить поэтический гений Низами. Его влияние на персоязычную и тюркоязычную литературы, длившееся века, вызвало к жизни множество поэтических подражаний не только отдельным поэмам, составившим его «Хамсу» («Пятерицу»), но и всему произведению в целом.
 
* 9. http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-3282.htm
«Вторая поэма Низами — один из величайших шедевров не только азербайджанской, но и мировой литературы. Первый раз в литературе Ближнего Востока личность человека была показана во всем ее богатстве, со всеми ее противоречиями, взлетами и падениями» (Е. Э. Бертельс).
* 10. Мамед Эмин Расулзаде. Азербайджанский поэт Низами. Баку, 1991, с. 31
“...кто смеет сказать “он не тюрк” поэту, который называет а) красивого и великого - тюрком, б) красоту и величие - тюркизмом, в) красивое и великое слово - тюркским, г) страну красоты и величия - Туркестаном. В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи”.
 
* 11. http://www.azeribook.com/proza/anar/pechal_poeta.htm
Возникшая в глубокой древности на арабской почве, эта легенда («Лейли и Меджнун» - прим.мое) в литературу письменную впервые была введена великим азербайджанским поэтом Низами. Поэма Низами «Лейли и Меджнун» оказала сильное влияние на многих иранских, узбекских, турецких и азербайджанских поэтов, писавших на ту же тему.
* 12. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Article/Gdan_Kavkaz.php
Нет русской культуры без восприятия творчества азербайджанского поэта Низами Гяджева с его поэмами «Семь красавиц» и «Искандер-намэ»; духовно неполноценен тот, кто не знает «Витязя в барсовой шкуре» Шота Руставели, не слушал музыку Арама Хачатуряна, не любовался картинами Мартироса Сарьяна и Пиросмани. "Жданов Ю. Кавказ в традициях русской культуры"
* 13. http://64.233.183.104/search?q=cache:LYsDIRkCAdAJ:education.gender-az.org/Files/4.15.5.ru.pdf+%D0%AF+%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D1%8E+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B0+%D0%9D%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8.&hl=ru&ct=clnk&cd=34&lr=lang_en|lang_ru&client=opera
Всеобщее признание получила азербайджанская школа поэзии в персоязычной литературе, вершину которой составило творчество Низами 
Гянджеви, Хагани Ширвани, Насими и др.
...Изучая поэмы Низами Гянджеви, великого азербайджанского поэта и мыслителя, мы убеждаемся в том, что он настойчиво искал ответы на вопросы мироздания, нравственных и социальных отношений, взаимоотношений мужчины и женщины.
 
* 14. Ярослав, помните, вы просили свидетельства того, чтобы приведенные мною цитаты из Низами были процитированы в чьих-либо трудах. Вот цитаты, кроме тех,которые вошли в статью Адиля Багирова. Авторы - В. и Л. Сокирко:
http://victor.sokirko.com/Part6/Aserbaid_1/
78. В 12-м веке Азербайджан был окраиной деспотической Персии, поэтому Низами не имел даже права творить на родном тюркском языке. И все же знаменитейший поэт, учитель и образец для многих народов, в глубине оставался азербайджанцем, хотя и был вынужден писать на фарси.
79. Вот поэт получает заказ от шаха на новую поэму, и вдруг видит в послании шаха "такие слова":... Но пойми:
Для чьей отрады, для чего лица
Ты нанизал свой жемчуг из ларца?
Нам не приличен тюркский твой язык, 
Наш двор к простецким нравам не привык...'''
80. ...Прочел я... Кровь мне бросилась в лицо.
Так значит, в ухе рабское кольцо. 
И не поднять из мрака мне чела, 
И на глаза, как пелена, легла.
Но как мне быть. Душа раздвоена. 
Мысль широка, дорога к ней тесна.
И узок вход рассказу моему, 
Хиреет речь, зажатая в тюрьму. 
Мне площадь, как ристалище, нужна 
Для вольной джигитовки скакуна. 
Такая радость, ведомая всем, 
Мне не дана - вот отчего я нем. 
81. Изящество и легкость - вот узда,
Чтоб речь была подтянута тверда.
А от печали рабской и цепей
Она звучит тяжелей и слабей...
...Иной народу нужен разговор:
Чтоб слово было сердцем рождено,
Чтобы звенело радостью оно,
Рожденное без радости мертво.
Но шах велит, чтоб именем его 
Закованный в наряд чужих прикрас 
Я все же точно выполнил приказ...
Какими бы ни были шахские приказы, Низами был великим и потому народным поэтом.
* 15. http://www.magas.ru/kratkii-istoricheskii-ocherk
 
В сокровищницу мировой литературы вошли поэма "Витязь в тигровой шкуре" грузина Шота Руставели и творчество азербайджанского поэта Низами.  Краткий исторический очерк "Вайнахи", Автор: Г. З. Анчабадзе
* 16. http://www.azerigallery.com/literature/nizami.html
Среди азербайджанских поэтов XII века возвышается величественный образ Низами, одного из корифеев мировой поэзии, имя которого обычно упоминается вслед за именем гения иранского народа - Абуль Касима Фирдоуси. Низами Гянджеви Ильяс ибн-Юсиф (1141-1203), величайший азербайджанский поэт-романтик, родился, жил и умер в городе Гяндже, откуда и происходит его прозвище Гянджеви. Гасан Гулиев, "Литературный Азербайджан" 
* 17. http://www.vatan.yeshlek.ru/gali.php
Кул Гали жил и творил в ту же эпоху, что и автор "Слова о полку Игореве", создатель "Витязя в тигровой шкуре" - грузинский поэт Шота Руставели, автор "Лейли и Меджнуна" - азербайджанский поэт Низами Гянджеви. 1. Литература народов России. С.-Пб, Изд-во: Просвещение, 1995.
* 18. http://www.gramota.ru/lenta/news/8_678
Великий азербайджанский поэт Ильяс Юсиф оглы Низами (1141-1209), бессмертные произведения повлияли не только на азербайджанскую, но и на мировую литературу, родился в древнем азербайджанском городе Гянджа.
 
* 19. http://www.distedu.ru/mirror/_hist/clarino2.narod.ru/arm5.htm
Азербайджанские же княжества того времени характеризуются блестящим расцветом культуры, особенно поэтической. Великими современниками царицы Тамары и Шота Руставели были два замечательных азербайджанских поэта — Низами и Хакани. Их творчество, как и поэма Руставели, бесспорно занимает почетное место в сокровищнице мировой литературы.  КУЛЬТУРА народов Закавказья в эпоху феодализма. “История СССР” Академия Наук СССР. Институт Истории. Издательство “НАУКА”. Москва. 1966 
 
* 20. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/NIZAMI_Il'yas_ibn_Yusuf/_Nizami_I._ibn_Yu..html
 Ильяс ибн Юсуф Низами. Великий поэт Азербайджана, писавший на персидском языке, автор «Хамсе» («Пятерицы»), состоящей из поэм: 1. «Сокровищница тайн». 2. «Хосров и Ширин». 3. «Лейли и Меджнун». 4. «Семь красавиц».
Аннотация издательства: В книгу вошли стихотворения и отрывки из поэм персидских и таджикских поэтов классического периода: Рудаки, Фирдоуси, Омара Хайяма, Саади, Хафиза, Джами и других, азербайджанских поэтов Хакани и Низами (писавших на фарси), а также персоязычного поэта Индии Амира Хосрова Дехлеви.
Продолжение следует...  Lun 12:15, 5 октября 2008 (UTC)
Ув. Lun, Вы скажите когда закончите. Пора переносить текст в статью. Divot 16:56, 5 октября 2008 (UTC)
Анчабадзе тоже внес. Divot 17:03, 5 октября 2008 (UTC)
**** Дивот, я еще не закончила. В этом вопросе спешка ни к чему - я пока только собираю ссылки, потом я их сама сведу в предлагаемый мной вариант главы о национальности Низами, и только после этого состоится обсуждение этой главы и ее оценка со стороны судей. Ваш вариант не годится - он слишком предвзят и тенденциозен.   Lun 18:10, 5 октября 2008 (UTC)
thread_title: Ссылки на Низами как на азербайджанского поэта

message: 1 http://www.wisdoms.ru/avt/b168.html - Сайт "Афоризмы, цитаты, высказывания великих людей" - не АИ
2. http://bse.sci-lib.com/article081658.html - Значение слова "Низами Гянджеви" в Большой Советской Энциклопедии, автор Бертельс - уже приводилась ссылка
3. http://sio.midco.net/danstopicalstamps/nizami.htm - Сайт "Topical Stamp" автора по имени Dan - не АИ
4. http://www.nationsencyclopedia.com/index.html - Энциклопедия не имеет редактора, не написано кем поддерживается, статья не подписана автором. - не АИ
5. http://www.islamdaily.net/EN/Contents.aspx?AID=4066 - Nizami Ganjavi, a poet from Azerbaijan - не утверждается, что азербайджанский поэт. Можно понять и как с территории нынешнего Азербайджана. Статья Stephen Schwartz из газеты Weekly Standard. - не доказывает, что Низами - азербайджанский поэт.
6 - http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=4780 - попытка второй раз "продать" статью Stephen Schwartz из ссылки 5, только переведенную на испанский. - Без комментариев ))))
Divot 21:20, 4 октября 2008 (UTC)
7. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/465.htm - текст Брагинского И.С. Перед тем, как утверждать, что этот тот же Брагинский, что и приведенный мною, сравните инициалы, ув. Lun. Совпадение фамилии, это еще не все. - АИ советского времени.
9. http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-3282.htm - на Бертельса я ссылку дал с самого начала
10 - Мамед Эмин Расулзаде. Азербайджанский поэт Низами. Баку, 1991, с. 31 - именно эту цитату я привел в новой версии часа 4 до Вашего предложения. Вы бы читали что я пишу, хоть иногда.
11 - http://www.azeribook.com/proza/anar/pechal_poeta.htm - азербайджанский писатель-фантаст. Не АИ. Но зато смешно.
12 - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Article/Gdan_Kavkaz.php - кто такой Жданов Ю, непонятно.До проясненя вопроса не АИ.
13 - http://64.233.183.104/search?q=cache:LYsDIRkCAdAJ:education.gender-az.org/Files/4.15.5.ru.pdf+%D0%AF+%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D1%8E+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B0+%D0%9D%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8.&hl=ru&ct=clnk&cd=34&lr=lang_en|lang_ru&client=opera - авторство непонятно. До прояснения не АИ.
14 - http://victor.sokirko.com/Part6/Aserbaid_1/ - Диафильм и К. Тоже не Аи.Но тоже смешно.
Итог: 7 ссылку внес в соответствующую секцию. 9 и 10 уже были. 11, 12, 13 и 14 не соответствуют АИ.
Divot 16:36, 5 октября 2008 (UTC)
 
*** === Комментарии к комментариям ===
1. Не мешайте работать. Я сейчас привожу все, что нахожу по данному вопросу - а решать, годятся ссылки или нет, будете не вы.
2. Я сама заметила, что ссылка повторяется и удалила ее еще до ваших комментариев. 
3. То же, что и 1. 
4. Известно кем - Организацией Объединенных Наций. Вам этого недостаточно?;) 
5. Поэт из Азербайджана - персидский поэт? Поэт из Армении, пишущий на азербайджанском языке - азербайджанский поэт? Таким образом, Саят-Нова - азербайджанский поэт. Так и запишем:) 
6. Вот так-то лучше - "без комментариев". (В скобках замечу - сколько раз вы пытались продать Дьяконова и Шнирельмана? Я сбилась со счету.) То, что испанцы предпочли повторить на испанском версию азербайджанскости Низами,является еще одним свидетельством признания этого факта во всем мире. Как бы то ни было, я буду выкладывать все, что есть по этому факту, а судьи могут исключить все, что сочтут нужным. Lun 21:38, 4 октября 2008 (UTC)
7. Ок, Брагинский оказался однофамильцем. Но АИ. 
10. Цитаты могут совпадать - я просила вас не мешать мне работать, потом я сама сведу все цитаты воедино, и тогда дубли отсекутся. Трудно работать над ссылками и параллельно проводить их сверку по всему обсуждению. 
11. Анар - народный писатель Азербайджана, председатель Союза писателей Азербайджана, литературовед, "самый известный и авторитетный представитель современной художественно-философской мысли Азербайджана", 70-летие которого не так давно (в  марте с.г.) было торжественно отмечено в  Московском Центральном доме литераторов. А вы свели его характеристику к одному-единственному слову фантаст, вычитанному из примитивной статьи в Википедии. Вы иногда что-нибудь, кроме нее, тоже читайте. Действительно смешно. 
12. Прояснять будете не вы. К счастью. 
14. Я намеренно написала объяснение для Ярослава (не для вас)- он просил ссылки на цитаты из самого Низами о том, что он сам себя считает тюрком. Сокирко эти цитаты привели - теперь ясно, что они не является плодом моего воображения. Что и требовалось доказать. 
Итог. В соответствующие секции ссылки будете вводить не только вы, но и любой участник Вики, если ему будет что внести.  Lun 16:59, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: : "самый известный и авторитетный представитель современной художественно-философской мысли Азербайджана" - это не профессия. Какие у него звания в востоковедении или истории? Divot 17:34, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Профессия - литературовед, а для оценки литератора Низами именно литературовед и нужен. Вы намеренно выдергиваете часть, игнорируя целое, а в результате получается абсурдное утверждение. Не делайте этого, Дивот.  Lun 19:19, 5 октября 2008 (UTC)

text: Не надо так нервничать, Ув. Lun, я всего лишь оцениваю качество Ваших обещанных ссылок. Имею полное право. Divot 21:43, 4 октября 2008 (UTC)

text: Кто из нас нервничает, видно по тому, как вы караулите в этой теме с утра до ночи, чтобы тут же вставить свои пять копеек во все, что в ней будет написано. Наберитесь терпения, берегите себя и свои нервные клетки.))  Lun 22:07, 4 октября 2008 (UTC)

text: P.S. Вы продолжайте, продолжайте. Интересно ведь, какой еще коллекционер марок считает Низами азербайджанским поэтом. LOL. - Divot 21:45, 4 октября 2008 (UTC)
**: Я продолжу и без вашего подстегивания. Может, хватит флудить и острить на ночь глядя?) Разницы между коллекционерами марок и Юнус не вижу. Разве что первые внушают больше доверия, чем последняя. Я уже не говорю о том, что ваше высказывание некорректно в отношении вполне уважаемой категории людей, имеющих интересные увлечения. Они ничуть не хуже всех остальных, а вы отзываетесь о них в пренебрежительном тоне и с нескрываемым презрением. Lun 22:07, 4 октября 2008 (UTC)

text: P.S.S. А вообще говоря, это неуважение к судьям, нести сюда все, что нагуглили в инете без разбора, полагая, что им делать больше нечего, как отделять зерна от плевел. Я на их месте на Вас обиделся бы, честное слово. Divot 21:54, 4 октября 2008 (UTC)
**** Неуважение к судьям не в том, чтобы выполнять их просьбы, а в том, чтобы узурпировать их функции и вмешиваться по поводу и без повода в каждое сообщение в теме. Lun 22:07, 4 октября 2008 (UTC)
*Интеренсо получается, Дивот когда Вы гуглите в инете, и несете сюда все подряд без разбору, в качествое подтверждения вашей позиции, это нормально, а когда что то делается в противоположной позиции то это неуважение к администрации?!--Thalys 00:59, 5 октября 2008 (UTC)
*Поэт из Азербайджана - персидский поэт? Поэт из Армении, пишущий на азербайджанском языке - азербайджанский поэт? Таким образом, Саят-Нова - азербайджанский поэт. Так и запишем:) 
На самом деле, я это еще и до того говорил, но кажется стоит официально решить этот вопрос, учитывая то что Саят Нова писал на азербайджанском языке, и исполнял свои произведения в азербайджанском фольклёрном стиле - ашуга, то следует его записать азербайджанским поэтом, или же армяно-азербайджано-грузино-персидским поэтом.--Thalys 00:56, 5 октября 2008 (UTC)
thread_title: = Комментарии к ссылкам 

message: Новая версия главы о Низами
Изменения:
1. Добаил ссылки приведенные Lun - Аванта+, Рамазан Кафарлы
2. Добавил ссылку на Мамеда Эмина Расулзаде, цитируемого в работе Кафарлы (просьба азербайджанским ханум и гардашам проверить корректность приведенной у Кафарлы ссылки, там есть выходные данные)
3. От себя добавил ссылку на работу Адиля Багирова, которую почему-то не приводили сторонники азербайджанской версии о Низами.
4. Учитывая критику Thaleh вставил ссылку на статью Крымского в БСЭ не только в текст, но и в сноски.
5. Написал фрагмент о трактовке этничности Низами в Азербайджане и в Иране.
6. Во всех неоднозначных случаях либо сослался на автора утверждения, либо убрал категоричность оценки.
7. Убрал определение из Британники и The Free Dictionary, где не говорится явно "персидский поэт".
Что не сделал.
1. Не дал ссылок на Эрика Клептона, неакадемические энциклопедии и персональные сайты филателистов и эксгибициоистов, поскольку не АИ.
2. Не убрал ссылку на Лейлу Юнус, поскольку в тексте она говорит только о судебном процессе над Мамедовым, сама при этом не высказывая мнения о национальности Низами.
Divot 07:14, 5 октября 2008 (UTC)
***Divot, не торопитесь, я еще не закончила работать. И до Адиля Багирова очередь дойдет, и до других. Последнюю версию главы я еще не видела, но уверена, что она тоже нуждается в доработках, поскольку ее готовили Вы. Lun 11:03, 5 октября 2008 (UTC)
=== Хвалить и ругаться отсюда ===
Не хвалить, не ругаться не буду. ))) Буду предлагать.
Предлагаю для достижения баланса и нейтральности изложения включить в раздел цитаты и ссылки на следующие АИ. 
«Неизменный образ «тюрчанки», как поэтический символ женской красоты; многочисленные афористические выражения, языковые обороты, характерные именно для тюркского (азербайджанского) фольклора, народного языка (на что часто указывают специалисты), многие прямые указания и намеки самого поэта, - все это обличает в Низами азербайджанского поэта, говорит о глубоких народных корнях его творчества. Недаром представители персидской интеллигенции, филологи признают, что «Незами – не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу».
Акад. Марр Ю.Н.: Статьи и сообщения, Собр. соч. т. II, стр. 266
В октябре 1941 г. научные учреждения Ленинграда праздновали 800-летний юбилей великого азербайджанского поэта Низами. В Эрмитаже состоялось торжественное заседание, причем некоторые слушатели и даже докладчики прибыли на заседание с фронта.
Академик Б.Б. ПИОТРОВСКИЙ.  В ГОДЫ ВОЙНЫ (Статьи и очерки). М.: Наука, 1985. С. 5-58.
http://modernhistory.omskreg.ru/page.php?id=706
--Thaleh 12:16, 5 октября 2008 (UTC)
Ув. Thaleh. Азербайджанцев один раз кто-то обманул, и с тех пор все азербайджанские авторы пишут "Акад. Марр Ю.Н.". Тот Марр, который академик, это Марр Н.Я. (Николай Яковлевич). Divot 16:07, 5 октября 2008 (UTC)
Марра в нес в соответствующую секцию. Пиотровский не пишет о том, что Низами - азербайджанский поэт. Он пишет  "В октябре 1941 г. научные учреждения Ленинграда праздновали 800-летний юбилей великого азербайджанского поэта Низами". Этот юбилей официально назывался "800-летие великого азербайджанского поэта Низами", и Пиотровский мог просто процитировать официальное название мероприятия. Вопрос для меня неоднозначен, оставлю на усмотрение посредника. Divot 16:50, 5 октября 2008 (UTC)
*Дивот Вы меня просто поражаете, Пиотровский прежде чем скзать что Низами азербайджанским поэт, пишет - В октябре 1941 г. научные учреждения Ленинграда праздновали  то есть он уже рассказывает, повествует, а не приводит  название мероприятия, а значит он согласен с тем что Низами азербайджанский поэт.Для этого не нужен посредник.--Thalys 23:04, 5 октября 2008 (UTC)
** Ув.Divot, Вы так и не ответили по поводу Ишханяна. Почему Вы решили, что это АИ в статье "Низами"? И вообще, поиск ссылкы в Вашем списке литературы в поисковиках приводит к работе Ишхаян Р. А. "Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа". Причем тут Низами? (((
А поик ссылки в самой статье приводит к армянским форумам, на которых вывешена статья с совсем с другим автором. А именно Рачия Симонян. Что все это значит? Кто кого обманывает?--Thaleh 07:37, 6 октября 2008 (UTC)
=== Вопрос ===
Коллеги, я правильно понимаю, что к самому по себе тексту конкретных претензий нет, а сейчас обсуждается только какие источники можно добавить к различным утверждениям текущего (предложенного) текста? Если да, то, возможно, сам по себе текст стоит перенести в статью, а источники добавлять/убирать по ходу дела? Ilya Voyager 18:44, 5 октября 2008 (UTC)
* Есть претензии, и вносить текст в таком виде еще рано, поскольку, как я уже неоднократно подчеркивала,  он составлен предвзято и тенденциозно. Фактически он подтверждает то, что Низами - персидский поэт, хотя по представленным мною ссылкам он является азербайджанским поэтом. Если бы речь шла только о добавлении ссылок, то не имело бы смысла столько времени на них тратить. Наша цель в том, чтобы изменить преамбулу и написать в ней либо "Низами - персоязычный азербайджанский поэт" (мое предложение), либо "Низами - персоязычный поэт"(мнение Грандмастера, Талеха, Тэлиса, фрашкарда, Омеги). Я готова пойти на компромисс и присоединиться к мнению моих соотечественников, но категорически против того, чтобы Низами указывался просто как классик персидской поэзии. Это некорректное утверждение, на что есть масса доказательств, которые я привела и готова приводить и дальше,  и оно должно быть изменено. Если приведенных мною ссылок будет недостаточно для того, чтобы убедить уважаемых судей, то я продолжу работу над ними. Если же их достаточно, то я готова перейти к следующему этапу обсуждения - тексту главы о национальности Низами. Что скажете?  Lun 19:16, 5 октября 2008 (UTC)
** Насколько я понимаю, мы сейчас обсуждаем не преамбулу статьи, а отдельную секцию, посвященную его национальности (Низами Гянджеви/Temp). Есть ли конкретные обоснованные предложения по изменению формулировок этой секции? Прошу их привести. Если таковых нет, я переношу текст в основную статью. Источники можно добавлять/убирать в рабочем порядке. (Я просто не хочу длительное время иметь «форк» этой секции — чем раньше мы сделаем merge, тем будет лучше.) Ilya 
Voyager 19:25, 5 октября 2008 (UTC)
* Илья, я уже неоднократно заявляла, что есть претензии и к тексту главы тоже. Я понимаю, что чем раньше, тем лучше, но все же прошу вас дать мне время для того, чтобы их обосновать. Мне нужна буквально пара дней для этого. 
Если вы сузили наше обсуждение исключительно до обсуждения текста, то в таком случае я прошу вас ответить, могу ли я внести правки в преамбулу уже сейчас, на основании тех ссылок, которые приведены в поддержку моего мнения? Lun 19:33, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: Давайте так — у Вас есть некоторое время на выработку своих замечаний к предложенному тексту секции о национальности, а у меня есть некоторое время на анализ дискуссии, прежде чем я смогу высказать свое мнение насчет преамбулы. :) Предлагаю вести обсуждение преамбулы в секции #Преамбула 2 ниже. Ilya Voyager 20:10, 5 октября 2008 (UTC)
** Ув. Lun, Вам было дано время с 20 сентября. Уважайте время остальных участников дискуссии. Divot 19:37, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: :** Дивот, моя просьба обращена к Илье Вояджеру, а не к вам. Время было дано для поиска ссылок, а я прошу его дать для обоснования претензий и работы над текстом, с которым я не согласна. Почувствуйте разницу.  Lun 19:47, 5 октября 2008 (UTC)

text: :** Илья, учитывая сжатость сроков и нетерпеливость оппонента я вынуждена поторопиться и высказать свое мнение о том, почему текст Дивота неприемлем для ввода его в статью. Мои обоснования неприемлемости текста, предложенного Дивотом, высказаны с учетом мнения Талеха, так что это, в какой-то степени, наше общее мнение.
Из текста создается впечатление, что главным низамиведом всех времен и народов является Шнирельман, поскольку его свидетельство с разными перепевами одной и той же мысли приводится несколько раз, да еще перефразированном виде. 
Пример 1-й:  "Шнирельман отмечает, что до 40-х годов 20-го века национальность Низами не дискутировалась, он считался персидским поэтом." 
Цитата из  Шнирельмана: 
В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом"
 
Пример 2-й: "По мнению Шнирельмана после 1940 года на территории СССР Низами на официальном уровне считается азербайджанским поэтом." 
Цитата из самого Шнирельмана:  
В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом.
Пример 3-й:  «однако некоторые российские ученые настаивают на персидской характеристике Низами.»
Приведенная цитата из Шнирельмана:  
В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом.  
Пример 4-й: «Некоторые советские и иностранные ученые считают, что «азербайджанизация» Низами в СССР в 40-х годах 20 века есть политически мотивированная государственная акция.» 
Приведенная цитата из Шнирельмана: 
В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом.
Таким образом, по поводу разных аспектов приводится одна и та же фраза (в трех случаях из четырех, а по большому счету во всех четырех) - «объявлен гениальным азербайджанским поэтом». Получается, что Дивот просто-напросто хочет многократным повторением одной и той же мысли в разных вариантах закрепить в сознании читателей ошибочность мнения о том, что  Низами является  великим азербайджанским писателем.  О такой мелочи, что период "ДО 40-го года" (а именно, 1938-й и 1939-й гг., как указывает Шнирельман), легким движением руки Дивота обозначен как период "после 40-го года", даже не стоит упоминать.   
Далее:  ссылка на статью Крымского в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона приведена, а вот ссылка на его же статью в Большой Советской Энциклопедии с противоположным мнением не приведена. С другой стороны,  Дивот  четырежды ссылается на одну и ту же работу Шнирельмана, трижды на Британнику, и дважды на одну и ту же статью Дьяконова, в то же время как бы не замечая множества других ссылок, подтверждающих мнение о том, что Низами является азербайджанским поэтом.
Можно было бы продолжить, но и так ясно, что в такой редакции, с такими ссылками, цитатами и комментариями к ним текст главы принят быть не может. 
Исходя из всего этого я подготовлю свой вариант текста и выставлю его на ваше обсуждение.  Lun 10:05, 6 октября 2008 (UTC)

text: : Ув. Илья и Ярослав. Обращаю Ваше внимание на откровенное вранье со стороны Lun с целью ввести вас в заблуждение по поводу моей версии. Так, она пишет:
Шнирельман, поскольку его свидетельство с разными перепевами одной и той же мысли приводится несколько раз, да еще перефразированном вид
Пример 2-й: "По мнению Шнирельмана после 1940 года на территории СССР Низами на официальном уровне считается азербайджанским поэтом." 
Цитата из самого Шнирельмана:  
В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом.

text: : в то время, как у меня ссылка на Шнирельмана во всех случаях выглядит так
↑ 1 2 3 4 Шнирельман. Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье: "К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94)."

text: : Далее
Далее:  ссылка на статью Крымского в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона приведена, а вот ссылка на его же статью в Большой Советской Энциклопедии с противоположным мнением не приведена.

text: : в то время как Вы можете видеть у меня
Впервые характеристика Низами, как азербайджанского поэта, появилась в БСЭ 1939 года. Статью о Низами написал Крымский, до того считавший Низами персидским поэтом [10]

text: : где ссылка 10 указывает на 
# ↑ БСЭ, 1939. Статья "Низами Гянджеви", автор Крымский. "Низами - азербайджанский поэт"

text: : Далее
Дивот четырежды ссылается на одну и ту же работу Шнирельмана, трижды на Британнику

text: : в то время как у меня две ссылки на Британнику разных выпусков.

text: : Я привел примеры только явных попыток обмануть Вас, о передергиваниях даже не буду говорить. Мне кажется, что подобные методы спора должны пресекаться администратвным наказанием. Divot
***Divot, почти те же замечания, что приводит Lun, были у меня. Все это было. И Ваше, "у меня" появились позже.  4 ссылки на Шнирельмана превратились в 1, три ссылки на Британику - в две и т.д.  Тут столько всего написано, что невозможно за всем уследить. Так что Ваши жалобы неуместны. --Thaleh 20:22, 6 октября 2008 (UTC)
thread_title:  [[Низами Гянджеви/Temp|Еще одна редакция главы]] 

message: Не хвалить, не ругаться не буду. ))) Буду предлагать.
Предлагаю для достижения баланса и нейтральности изложения включить в раздел цитаты и ссылки на следующие АИ. 
«Неизменный образ «тюрчанки», как поэтический символ женской красоты; многочисленные афористические выражения, языковые обороты, характерные именно для тюркского (азербайджанского) фольклора, народного языка (на что часто указывают специалисты), многие прямые указания и намеки самого поэта, - все это обличает в Низами азербайджанского поэта, говорит о глубоких народных корнях его творчества. Недаром представители персидской интеллигенции, филологи признают, что «Незами – не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу».
Акад. Марр Ю.Н.: Статьи и сообщения, Собр. соч. т. II, стр. 266
В октябре 1941 г. научные учреждения Ленинграда праздновали 800-летний юбилей великого азербайджанского поэта Низами. В Эрмитаже состоялось торжественное заседание, причем некоторые слушатели и даже докладчики прибыли на заседание с фронта.
Академик Б.Б. ПИОТРОВСКИЙ.  В ГОДЫ ВОЙНЫ (Статьи и очерки). М.: Наука, 1985. С. 5-58.
http://modernhistory.omskreg.ru/page.php?id=706
--Thaleh 12:16, 5 октября 2008 (UTC)
Ув. Thaleh. Азербайджанцев один раз кто-то обманул, и с тех пор все азербайджанские авторы пишут "Акад. Марр Ю.Н.". Тот Марр, который академик, это Марр Н.Я. (Николай Яковлевич). Divot 16:07, 5 октября 2008 (UTC)
Марра в нес в соответствующую секцию. Пиотровский не пишет о том, что Низами - азербайджанский поэт. Он пишет  "В октябре 1941 г. научные учреждения Ленинграда праздновали 800-летний юбилей великого азербайджанского поэта Низами". Этот юбилей официально назывался "800-летие великого азербайджанского поэта Низами", и Пиотровский мог просто процитировать официальное название мероприятия. Вопрос для меня неоднозначен, оставлю на усмотрение посредника. Divot 16:50, 5 октября 2008 (UTC)
*Дивот Вы меня просто поражаете, Пиотровский прежде чем скзать что Низами азербайджанским поэт, пишет - В октябре 1941 г. научные учреждения Ленинграда праздновали  то есть он уже рассказывает, повествует, а не приводит  название мероприятия, а значит он согласен с тем что Низами азербайджанский поэт.Для этого не нужен посредник.--Thalys 23:04, 5 октября 2008 (UTC)
** Ув.Divot, Вы так и не ответили по поводу Ишханяна. Почему Вы решили, что это АИ в статье "Низами"? И вообще, поиск ссылкы в Вашем списке литературы в поисковиках приводит к работе Ишхаян Р. А. "Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа". Причем тут Низами? (((
А поик ссылки в самой статье приводит к армянским форумам, на которых вывешена статья с совсем с другим автором. А именно Рачия Симонян. Что все это значит? Кто кого обманывает?--Thaleh 07:37, 6 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Хвалить и ругаться отсюда 

message: Коллеги, я правильно понимаю, что к самому по себе тексту конкретных претензий нет, а сейчас обсуждается только какие источники можно добавить к различным утверждениям текущего (предложенного) текста? Если да, то, возможно, сам по себе текст стоит перенести в статью, а источники добавлять/убирать по ходу дела? Ilya Voyager 18:44, 5 октября 2008 (UTC)
* Есть претензии, и вносить текст в таком виде еще рано, поскольку, как я уже неоднократно подчеркивала,  он составлен предвзято и тенденциозно. Фактически он подтверждает то, что Низами - персидский поэт, хотя по представленным мною ссылкам он является азербайджанским поэтом. Если бы речь шла только о добавлении ссылок, то не имело бы смысла столько времени на них тратить. Наша цель в том, чтобы изменить преамбулу и написать в ней либо "Низами - персоязычный азербайджанский поэт" (мое предложение), либо "Низами - персоязычный поэт"(мнение Грандмастера, Талеха, Тэлиса, фрашкарда, Омеги). Я готова пойти на компромисс и присоединиться к мнению моих соотечественников, но категорически против того, чтобы Низами указывался просто как классик персидской поэзии. Это некорректное утверждение, на что есть масса доказательств, которые я привела и готова приводить и дальше,  и оно должно быть изменено. Если приведенных мною ссылок будет недостаточно для того, чтобы убедить уважаемых судей, то я продолжу работу над ними. Если же их достаточно, то я готова перейти к следующему этапу обсуждения - тексту главы о национальности Низами. Что скажете?  Lun 19:16, 5 октября 2008 (UTC)
** Насколько я понимаю, мы сейчас обсуждаем не преамбулу статьи, а отдельную секцию, посвященную его национальности (Низами Гянджеви/Temp). Есть ли конкретные обоснованные предложения по изменению формулировок этой секции? Прошу их привести. Если таковых нет, я переношу текст в основную статью. Источники можно добавлять/убирать в рабочем порядке. (Я просто не хочу длительное время иметь «форк» этой секции — чем раньше мы сделаем merge, тем будет лучше.) Ilya 
Voyager 19:25, 5 октября 2008 (UTC)
* Илья, я уже неоднократно заявляла, что есть претензии и к тексту главы тоже. Я понимаю, что чем раньше, тем лучше, но все же прошу вас дать мне время для того, чтобы их обосновать. Мне нужна буквально пара дней для этого. 
Если вы сузили наше обсуждение исключительно до обсуждения текста, то в таком случае я прошу вас ответить, могу ли я внести правки в преамбулу уже сейчас, на основании тех ссылок, которые приведены в поддержку моего мнения? Lun 19:33, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: Давайте так — у Вас есть некоторое время на выработку своих замечаний к предложенному тексту секции о национальности, а у меня есть некоторое время на анализ дискуссии, прежде чем я смогу высказать свое мнение насчет преамбулы. :) Предлагаю вести обсуждение преамбулы в секции #Преамбула 2 ниже. Ilya Voyager 20:10, 5 октября 2008 (UTC)
** Ув. Lun, Вам было дано время с 20 сентября. Уважайте время остальных участников дискуссии. Divot 19:37, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: :** Дивот, моя просьба обращена к Илье Вояджеру, а не к вам. Время было дано для поиска ссылок, а я прошу его дать для обоснования претензий и работы над текстом, с которым я не согласна. Почувствуйте разницу.  Lun 19:47, 5 октября 2008 (UTC)

text: :** Илья, учитывая сжатость сроков и нетерпеливость оппонента я вынуждена поторопиться и высказать свое мнение о том, почему текст Дивота неприемлем для ввода его в статью. Мои обоснования неприемлемости текста, предложенного Дивотом, высказаны с учетом мнения Талеха, так что это, в какой-то степени, наше общее мнение.
Из текста создается впечатление, что главным низамиведом всех времен и народов является Шнирельман, поскольку его свидетельство с разными перепевами одной и той же мысли приводится несколько раз, да еще перефразированном виде. 
Пример 1-й:  "Шнирельман отмечает, что до 40-х годов 20-го века национальность Низами не дискутировалась, он считался персидским поэтом." 
Цитата из  Шнирельмана: 
В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом"
 
Пример 2-й: "По мнению Шнирельмана после 1940 года на территории СССР Низами на официальном уровне считается азербайджанским поэтом." 
Цитата из самого Шнирельмана:  
В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом.
Пример 3-й:  «однако некоторые российские ученые настаивают на персидской характеристике Низами.»
Приведенная цитата из Шнирельмана:  
В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом.  
Пример 4-й: «Некоторые советские и иностранные ученые считают, что «азербайджанизация» Низами в СССР в 40-х годах 20 века есть политически мотивированная государственная акция.» 
Приведенная цитата из Шнирельмана: 
В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом.
Таким образом, по поводу разных аспектов приводится одна и та же фраза (в трех случаях из четырех, а по большому счету во всех четырех) - «объявлен гениальным азербайджанским поэтом». Получается, что Дивот просто-напросто хочет многократным повторением одной и той же мысли в разных вариантах закрепить в сознании читателей ошибочность мнения о том, что  Низами является  великим азербайджанским писателем.  О такой мелочи, что период "ДО 40-го года" (а именно, 1938-й и 1939-й гг., как указывает Шнирельман), легким движением руки Дивота обозначен как период "после 40-го года", даже не стоит упоминать.   
Далее:  ссылка на статью Крымского в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона приведена, а вот ссылка на его же статью в Большой Советской Энциклопедии с противоположным мнением не приведена. С другой стороны,  Дивот  четырежды ссылается на одну и ту же работу Шнирельмана, трижды на Британнику, и дважды на одну и ту же статью Дьяконова, в то же время как бы не замечая множества других ссылок, подтверждающих мнение о том, что Низами является азербайджанским поэтом.
Можно было бы продолжить, но и так ясно, что в такой редакции, с такими ссылками, цитатами и комментариями к ним текст главы принят быть не может. 
Исходя из всего этого я подготовлю свой вариант текста и выставлю его на ваше обсуждение.  Lun 10:05, 6 октября 2008 (UTC)

text: : Ув. Илья и Ярослав. Обращаю Ваше внимание на откровенное вранье со стороны Lun с целью ввести вас в заблуждение по поводу моей версии. Так, она пишет:
Шнирельман, поскольку его свидетельство с разными перепевами одной и той же мысли приводится несколько раз, да еще перефразированном вид
Пример 2-й: "По мнению Шнирельмана после 1940 года на территории СССР Низами на официальном уровне считается азербайджанским поэтом." 
Цитата из самого Шнирельмана:  
В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом.

text: : в то время, как у меня ссылка на Шнирельмана во всех случаях выглядит так
↑ 1 2 3 4 Шнирельман. Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье: "К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94)."

text: : Далее
Далее:  ссылка на статью Крымского в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона приведена, а вот ссылка на его же статью в Большой Советской Энциклопедии с противоположным мнением не приведена.

text: : в то время как Вы можете видеть у меня
Впервые характеристика Низами, как азербайджанского поэта, появилась в БСЭ 1939 года. Статью о Низами написал Крымский, до того считавший Низами персидским поэтом [10]

text: : где ссылка 10 указывает на 
# ↑ БСЭ, 1939. Статья "Низами Гянджеви", автор Крымский. "Низами - азербайджанский поэт"

text: : Далее
Дивот четырежды ссылается на одну и ту же работу Шнирельмана, трижды на Британнику

text: : в то время как у меня две ссылки на Британнику разных выпусков.

text: : Я привел примеры только явных попыток обмануть Вас, о передергиваниях даже не буду говорить. Мне кажется, что подобные методы спора должны пресекаться администратвным наказанием. Divot
***Divot, почти те же замечания, что приводит Lun, были у меня. Все это было. И Ваше, "у меня" появились позже.  4 ссылки на Шнирельмана превратились в 1, три ссылки на Британику - в две и т.д.  Тут столько всего написано, что невозможно за всем уследить. Так что Ваши жалобы неуместны. --Thaleh 20:22, 6 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Насколько я понимаю, на основе источников, представленных в секции #Ссылки на Низами как на азербайджанского поэта (как минимум часть из которых, вроде бы, была признана оппонентами АИ), предлагается изменить преамбулу статьи на следующую:
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( — Nezâmi Ganjevi, , около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — персоязычный поэт, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль. Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Иране, Азербайджане, Таджикистане и Афганистане.
Есть возражения? Ilya Voyager 20:10, 5 октября 2008 (UTC)
Есть. Я привел массу источников со всего мира, в т.ч. советских и российских, которые говорят прямо "персидский поэт". Коллеги привели массу советских источников, которые говорят "азербайджанский поэт, пишущий на фарси". И только пара АИ говорит "персоязычный поэт". Почему мы должны отдавать приоритет самой непопулярной точке зрения АИ? Да и что это за "персоязычный"? Тогда Окуджава, который наполовину грузин, наполовину армянин, но писал по-русски -  "русскоязычный поэт"?
Резюмируя. Нет никаких АИ говорящих "персоязычный поэт", сопостовимых по величине и по авторитетности с теми АИ, которые говорят "персидский поэт" и даже с теми, кто говорит "азербайджанский поэт". А то, что Низами - классик персидской поэзии, ни отрицает никто. Не турецкой же поэзии классик. Иначе Мандельштамм будет у нас классик еврейской поэзии, Айвазовский - классик армянской живописи, а Айтматов - классик киргизской прозы. Divot 20:27, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: Хорошо, а если сделать s/персоязычный поэт/поэт, писавший на фарси/ — будут возражения? Ilya Voyager 20:43, 5 октября 2008 (UTC)
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( — Nezâmi Ganjevi, , около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока. Писал на фарси, привнес в персидскую эпопею реалистический стиль. Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Иране, Азербайджане, Таджикистане и Афганистане.

text: Вот так это будет выглядеть. Есть возражения? Ilya Voyager 20:46, 5 октября 2008 (UTC)
*Маленькое возражание, один из крупнейщих поэтов Азербайджана, классик персоязычной поэзии и литературы Азербайджана, так должно выглядеть это. нет понятия персидкая эпопея, есть персидскаая литературная эпопея, но вданном случае персоязчная литературная эпопея. Как видно выдерживает и соотвествует всем нормам НТЗ.
Да и еще вопрос, а откуда взято что наследие Низами ценятся одинаково и в Афганистане и и в Таджикистане и в Иране? Откуда это? Что они сделали для сохранения его наследия, даже в Иране ничегодля этого сделано не было, у них даже одного мало-мальского памятника Низами нет, но зато ценят как свое!--Thalys 22:53, 5 октября 2008 (UTC)
Есть 
Давайте исходить не из национальных амбиций, а из простой и жизненной логики. 
Вот Киплинг. Англичанин. Родился в  Индии, долго жил там, работал. Писал на английском. Он классик какой прозы и поэзии, индийской или английской? 
Или Рушди. Индус, пишет по-английски. Он классик какой литературы, английской или индийской? 
Гоголь. Украинец. Писал по-русски. Классик русской прозы или украинской?
Шарль Азнавул. Армянин. Пишет песни и поет по-французски.Он классик какого шансона, армянского или французского?
Пастернак. Еврей. Писал по-русски. Он классик какой литературы, еврейской или русской?
Думаю, вопрос о Низами, как о классике персидской литературы, столь же очевиден любому непредвзятому человеку. Низами - классик персидской поэзии, поскольку писал по-персидски, и это медицинский факт. Более того, это его главное определение. Не рост, вес, пол, или состав крови, а вклад в литературу. Почему же он не должен быть отражен в статье, из-за нежелания сторонников азербайджанской версии этничности Низами? Если им есть что сказать, пусть доказывают в главе "Национальность Низами". Почему при этом должна страдать персидская поэзия? Divot 21:03, 5 октября 2008 (UTC)
Еще раз отмечу. Есть АИ, которые сомневаются в его этнической идентификации. В том, в какую литературу он внев вклад, не сомневается никто. В персидскую. Не в турецкую же. Иначе получится, что Мандельштам внев вклад в еврейскую поэзию. Бред ведь. Divot 21:05, 5 октября 2008 (UTC)
*Вы забили самый важный аспект Дивот, хотя о нем здесь неоднокртано говорилось, так называемое гражданство, Киплинг не просто англичанин, он британский подданый, Рушди тоже британец, Гоголь российский подданый, Шарль Азнавур франзузский подданый, Пастернак россйиский подданый и совтеский гражданин, Дивот приандлежность литератруне или науке поределяте не по языку, а по гражданству поэта или ученого! Низами же подданый государства Атабеков Азербайджана, проще говоря Азербайджана, он не перс, он е жил в Персии, он не жил даже в государстве которое было вассалом Персии, вообще на восточных языках, нет слова Персия, такого госдуарства никогда вооббще не существовало, ни на персидком, ни на тюрксикх языках нет слова перс и Персия. Итого он не перс, в Персии не жил, жилв Азербайджане, писал на фарси, и что разве это делает его персом или персидким поэтом.--Thalys 22:53, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Не надо никаких "проще Азербайджана". Низами подданный государства Атабеков Азербайджана, и по Вашей логике должен называться государствоатабекоазербайджанский поэт. А если совсем конкретно, то он даже не из Азербайджана, которым владели атабеки, а из Аррана, который им тоже принадлежал, и к тому Азербайджану не имел ровно никакого географического отношения. Так что он тогда скорее арранский поэт, если судить по государственной принадлежности. Принадлежность Индии британской короне, это не основание называть индийского поэта, писавшего на хинди, английским поэтом. Хотя Индия принадлежала Британии, сокращенно Англии.

text: :Кстати, Бунин, когда писал "Жизнь Арсеньева", был подданный Франции. Но это не основание считать "Жизнь Арсеньева" шедевром французской литературы. А Шолом-Алейхем, который писал на идиш, классик еврейской прозы, а не русской или украинской, хотя родился в Киеве, и не немецкой и не американской прозы, хотя был подданный и этих государств. И никакого еврейского государства тогда не было, однако еврейские писатели, как видите, были. Поскольку писали он на идише. А где жили, это не важно.

text: :Так что Низами по всем статьям - персидский поэт. В качестве компромисса - классик персидской поэзии. Но не более того. Divot 23:22, 5 октября 2008 (UTC)
***::Divot, ваши аргументы не выдерживают никакой критики. Свидетельств того, что Низами является персоязычным азербайджанским поэтом, немало, и мы их привели. То, что вы не хотите пропускать эту версию, понятно, но ваша версия не может быть определяющей, поскольку свидетельств обратного немало, и часть из них приведена выше. Если бы вы не подстегивали и не мешали своими вставками, их было бы еще больше. И они будут постоянно пополняться, даже после того, как будет merge c главой о национальности Низами. Единственный компромисс, на который я согласилась пойти - это убрать слово азербайджанский. Но оставить "персидский" - увольте! Знать, что это не так, и согласиться на это может только человек, которому не хватило терпения спорить с вами. Но терпение у нас есть, и проблема не будет закрыта до тех пор, пока не возобладает нейтральная точка зрения. Приписывать азербайджанцу то, что он перс, в то время, как он сам считает себя азербайджанцем, говорит на азербайджанском, живет в Азербайджане, и только следуя требованию двора, вынужден писать на фарси - это поддержка тех самых Ахситанов, которые, заставляя Низами писать на фарси, вызывали его гнев. Требование Ахситана понятно - таково было веяние времени, но кто заставляет нас через несколько веков цепляться за это требование и приписывать поэту национальность, к которой он не принадлежал? Только потому, что этого хочет Дивот? :))) Выше я уже приводила ссылку на то, что уже буквально с 13-го века азербайджанские поэты плюнули на это требование и стали писать на азербайджанском языке. Вы читайте повнимательнее -  много интересного узнаете.  Lun 04:40, 6 октября 2008 (UTC)

text: : "Да и еще вопрос, а откуда взято что наследие Низами ценятся одинаково и в Афганистане и и в Таджикистане и в Иране? Откуда это? Что они сделали для сохранения его наследия, даже в Иране ничегодля этого сделано не было, у них даже одного мало-мальского памятника Низами нет"

text: : Это Вы, конечно, тонко подметили, Ув. Thalys. Как же так, в Азербайджане есть портрет Низами, а в Иране нет даже памятника? Хорошо сказано!

text: : Видимо если завтра в Москве поставить памятник Мухаммеду, то он станет русским. Поскольку, как всем известно, ни с одной исламской стране такового памятника нет. Ну что, делаем Мухаммеда русским? Как Вам идея? Divot 23:30, 5 октября 2008 (UTC)
*** Идея абсурдная. Низами не может одинаково цениться в Азербайджане и в других странах по той простой причине, что Азербайджан - это его Родина, он здесь родился, вырос и прожил всю свою жизнь, и похоронен он также в Азербайджане, чему свидетельством являются не портреты и не памятники, а Мавзолей. Если вы приравниваете все это к наличию портрета - то вы намеренно передергиваете. А это нехорошо.  Lun 05:20, 6 октября 2008 (UTC)
**** Абсурдна, Ув. Lun, идея Вашего коллеги Thalys, который не в курсе, что Ислам запрещает памятники и портреты. Что касается мавзолея Низами, то нет ни одного свидетельства, что там похоронен именно Низами. Раскопки ни нашли ни одного доказательства, что там был старый мавзолей, или могила. Посмотрите соответствующую статью. Divot 05:48, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Если уж речь зашла о примерах, то вот пример для Дивота. Рустам Ибрагимбеков пишет по русски, это русский или азербайджанский писатель?  Grandmaster 05:14, 6 октября 2008 (UTC)
*** Илья, предложенный вами вариант в целом приемлем, однако я предлагаю небольшую корректировку (выделено):  
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( — Nezâmi Ganjevi, , около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — персоязычный поэт, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую литературную эпопею реалистический стиль. Его наследие  широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.  Lun 05:33, 6 октября 2008 (UTC)

text: :: Ув. Lun, Вы слишком много времени уделяете критике мне лично, и слишком мало времени критике моих аргументов.

text: :: Низами - классик персидской поэзии. Тут три признака Низами - 1)классик, 2) поэзии, 3) персидской. Объясните, с каким именно признаком Вы не согласны.

text: :: 1. Низами классик? Да/Нет.

text: :: 2. Низами классик, и именно поэзии. Да/Нет. Если нет, то классик чего?

text: :: 3. Низами классик поэзии, причем персидской. Да/Нет. Если нет,то классик какой поэзии?

text: :: Обоснуйте Ваши ответы. Divot 05:35, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ув. Grandmaster, если говорить об этничности, то Ибрагимбеков - азербайджанский писатель.Если говорить о литературе, то Ибрагимбеков русский писатель. Но о Рустаме Ибрагимбекове достоверно известно, что он азербайджанец. О Низами это неизвестно достоверно. Так что сравнение некорректно.

text: ::: А теперь Вы мне ответьте,Ибрагимбеков - классик русской или азербайджанской литературы?

text: ::: А Шолом-Алейхем классик еврейской или американской литературы?

text: ::: Divot 05:35, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ибрагимбеков считается и азербайджанским, и русским писателем. О Низами достоверно неизвестно, что он перс. Все что о нем известно — это то, что он писал на фарси и жил безвыездно в Гяндже. Все остальное — предположения. И мне интересно, в чем выражается национальное признание поэзии Низами в Таджикистане и Афганистане? Насчет Азербайджана и Ирана как-то понятно, а причем здесь два других государства? Grandmaster 06:16, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Ув. Grandmaster. Вы не ответили на мои вопросы. Повторю

text: ::::: А теперь Вы мне ответьте,Ибрагимбеков - классик русской или азербайджанской литературы?

text: ::::: А Шолом-Алейхем классик еврейской или американской литературы?

text: ::::: Divot 06:25, 6 октября 2008 (UTC)
* Мне кажется, можно сделать так. По-русски, вне всякого сомнения, персоязычный поэт - просто неуклюжая замена для (деятель) персидской поэзии. Поэтому я бы предложил оставить классик персидской поэзии в преамбуле. Мы же даже обсуждали вопросы, скажем, о том, чем отличается категория "поэты Франции" от категории "французские поэты" (первые жили во Франции, вторый писали по-французски, даже если жили в Канаде или Швейцарии). Это определение не несёт политической коннотации, оно просто отражает тот факт, что Низами писал на фарси. С другой стороны, я согласен с вариантом Lun: в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.. Это отражает тот факт, что "своим"  Низами считают в Азербайджане в гораздо большей степени, чем, скажем, в Таджикистане (где "свой" Рудаки). Это тоже факт. Тем самым предлагаю
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( — Nezâmi Ganjevi, , около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, классик персидской поэзии, привнесший в персидскую литературную эпопею реалистический стиль. Его наследие  широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.--Yaroslav Blanter 06:13, 6 октября 2008 (UTC)

text: : В принципе согласен, вот только "литературную эпопею" предлагаю заменить на просто "литературу", чтобы не усложнять и так длинное определение. Перед нами не стоит задача одним предложением описать все нюансы связанные с Низами. И Низами считают "своим в большей степени" не только в Азербайджане, но и в Иране. Таджикистан и Афганистан уже вторично. Divot 06:20, 6 октября 2008 (UTC)

text: : Ярослав, а чем вам выражение "персоязычный поэт" не нравится? Оно вполне распространенное, и в данном случае точно соответствует истине.

text: : Насчет того, чтобы убрать "эпопею" и оставить просто "литературу", согласна с Дивотом - определение загружено. Но классик персидской поэзии прошу заменить на "классик персоязычной поэзии". Персидская поэзия не есть азербайджанская, а Низами все же азербайджанский поэт, вынужденно пишущий на фарси, а не персидский поэт. О том, что это именно так, приведены соответствующие ссылки и свидетельство самого поэта. Это принципиальный вопрос, а мы и так пошли на компромисс, не настаивая на определении "азербайджанский поэт", хотя и этому есть немало свидетельств. Ну хоть "персоязычный" нам оставьте. :)  Lun 06:46, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Ув. Lun, если это был бы наш с Вами частный вопрос,можно было бы пойти Вам навстречу. Но тут мы пишем статью в энциклопедию, а не делаем друг другу любезности. А если завтра очаровательная представительница Ирана попросит оставить им "персидского поэта"?

text: :: Что касается азербайджанского "свидетельства Низами", то эта точка зрения в мире не принята. Вы можете сами убедиться, посмотрев ссылки на АИ не с территории СССР. Divot 07:00, 6 октября 2008 (UTC)

text: ::Ярослав, вот предложение Ильи: 
Хорошо, а если сделать s/персоязычный поэт/поэт, писавший на фарси/ — будут возражения? Ilya Voyager 20:43, 5 октября 2008
Я не возражаю против его предложения, поскольку считаю его вполне компромиссным - надеюсь, и вы поддержите это предложение.  Lun 07:07, 6 октября 2008 (UTC)

text: : Почему мы все время пытаемся говорить не по-русски, и во имя чего? Что еще за "поэт, писавший на фарси"? А Пушкин - поэт, писавший по-русски? Мы пишем русскую Википедию, а не "русскоязычную". Низами - классик персидской поэзии. Если кто-то не согласен, то пусть объяснит с каким именно словом и почему. Divot 07:16, 6 октября 2008 (UTC)
***Divot  - Есть
Давайте исходить не из национальных амбиций, а из простой и жизненной логики.
Вот Киплинг. Англичанин. Родился в Индии, долго жил там, работал. Писал на английском. Он классик какой прозы и поэзии, индийской или английской?
Или Рушди. Индус, пишет по-английски. Он классик какой литературы, английской или индийской?
Гоголь. Украинец. Писал по-русски. Классик русской прозы или украинской?
Шарль Азнавул. Армянин. Пишет песни и поет по-французски.Он классик какого шансона, армянского или французского?
Пастернак. Еврей. Писал по-русски. Он классик какой литературы, еврейской или русской?
Ув. Divot. На самом деле не все так просто. Так, как в советское время, так и сейчас, например в Азербайджане, были и есть писатели и поэты, пишущие на русском языке. Они сами себя считают азербайджанскими писателями, и я еще не встречала, чтобы их кто –то по причине русскоязычия считал русскими писателями. Такая же ситуация должно быть имеет место и во многих других постсоветских странах. Или возьмем Индию. Там существует значительная англоязычная литература.
replies: text: ::Кроме региональных литератур, на всех современных индийских языках в Индии, существует и основательная индо-английская литература, т.е. романы и рассказы об индийской жизни, написанные на английском языке, в основном индийцами, живущими или жившими в Индии. Это новая литературная традиция, совершенно отличная от существовавшей ранее литературы об Индии, созданной англичанами, среди которых были такие писатели, как Э.М.Форстер, Р.Киплинг и Ф.Вудруф. Англоязычные индийские писатели большей частью затрагивают крупномасштабные проблемы социальных перемен и модернизации, вставшие перед одним из наиболее консервативных обществ в мире после достижения независимости. Среди первых, кто отреагировал на эту проблематику, – М.Р.Ананд, чьи новеллы 1930– 940-х годов отображали судьбы обездоленных и отверженных. Р.К.Нараян в романах Финансовый эксперт (1952) и Гид (1958) изобразил житейские тяготы провинциала и даже горожанина «средней касты». Следует отметить таких писателей, как Б.Бхаттачарью, О.Менена и К.Сингха, чей Поезд в Пакистан (1956) вызвал воспоминания о насилии и распаде, которые пережил субконтинент в результате отделения Пакистана в 1947. Другая разновидность индо-английской литературы представлена эссе, поэзией и публицистикой таких в высшей степени критически настроенных писателей, как В.С.Найпол, В.Мехта и Д.Мораес. Вероятно, наиболее известный из всех англоязычных индийских писателей Запада, Найпол, особенно прославился своей повестью Дом для мистера Бисваса (1961). В независимой Индии появились и обрели известность писательницы Сантха Рама Рау, Камала Маркандейя и в особенности Руфь Правер Джхабхавала. 
Калинникова Е.Я. Англоязычная литература Индии . М., 1974 .
--Thaleh 07:10, 6 октября 2008 (UTC)
И я поддерживаю предложение Ильи, считаю его вполне разумным и компромиссным. --Thaleh 07:21, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ув. Thaleh, я задал совсем иной вопрос. Внимательно посмотрите на него еще раз

text: ::: Пастернак. Еврей. Писал по-русски. Он классик какой литературы, еврейской или русской?

text: ::: Ответьте пожалуйста не него. Итак? - Divot 07:23, 6 октября 2008 (UTC)

text: ::: Вам уже несколько раз ответили на эти вопросы - вы хоть иногда читайте ответы, а не повторяйте одни и те же вопросы по несколько раз, зафлуживая обсуждение.  Lun 07:39, 6 октября 2008 (UTC)

text: ::: Таким образом, Грандмастер, Талех, Тэлис, фрашкард и Лун единогласно за то, чтобы в преамбулу было включено "Низами - персоязычный поэт", вместо "Низами - персидский поэт". С таким же предложением выступил и Илья Вояджер. Ярослав, надеюсь, вы тоже присоединитесь к большинству и примете это предложение. Lun 07:39, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ну, в принципе, можно, мне просто не нравится, что "персоязычный поэт" - не по-русски. Про эпопею вроде все согласились. Давайте дождёмся Илью. --Yaroslav Blanter 07:47, 6 октября 2008 (UTC)

text: :::: Может,
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( — Nezâmi Ganjevi, , около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси,  привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие  широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.?--Yaroslav Blanter 07:49, 6 октября 2008 (UTC)

text: ::: Ярослав, возражений нет. Этот вариант преамбулы вполне приемлемый, на мой взгляд. Спасибо.  Lun 07:56, 6 октября 2008 (UTC)
Я за, с небольшими стилевыми правками:
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( — Nezâmi Ganjevi, , около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие  высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.
Grandmaster 08:01, 6 октября 2008 (UTC)

text: С моей стороны возражений к такому варианту тоже нет. Их у меня в любом случае быть не может — если всех устраивает, то чего ж я буду против? :) Ilya Voyager 08:05, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Ув. Divot! Мы говорим об  одном и том же. Но не все так однозначно, как Вы себе представляете. Конечно Пастернак русский писатель. Но ведь есть многочисленные другие примеры, тут важны обстоятельтва. Я привела Вам примеры, когда писатели одной страны пишут на языке другой, но тем не менее считаются писателями именно той страны, в которой родились,  живут и работают. Вот еще, к примеру, Джеймс Джойс. Писал на английском, но считается ирландским писателем. В той же русской Википедии, причем без всякой приписки - англоязычный. Посмотрите. Можно и дальше продолжать.--Thaleh 08:22, 6 октября 2008 (UTC)
Ув. Thaleh, Вы в третий раз отвечаете на собственный вопрос, а не на мой. Я не спрашиваю, русский писатель Пастернак или нет, я спрашиваю: Шолом-Алейхем - классик еврейской литературы или нет. Или Ваш пример с Джойс - классик английской или ирландской литературы? Можно услышать ответ на этот вопрос? Итак? Divot 09:38, 6 октября 2008 (UTC)

text: Ув. Ярослав. Я против "писал на фарси". Это все равно, что написать "Пушкин- поэт, писавший на русском". В азербайджанскую секцию Википедии - ради бога. Но не надо делать русскую Википедию посмешищем над русским языком.

text: На согласование главы о национальности Низами было дано время с 20 сентября, то есть уже 16 дней, и Lun просит еще. Я настаиваю, что на согласование преамбулы тоже надо предоставить срок не менее 2-х недель, чтобы остальные участники Википедии могли участвовать в этом обсуждении.

text: Divot 09:38, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Так ведь дело в том, что а) по Пушкину никто (из АИ) не спорит с тем, что он был русским поэтом (или — не только русским, но и еще каким-то — скажем, африканским) как по языку, так и по культуре. Поэтому нам не приходится искать более слабые компромиссные формулировки. В случае с Низами, ситуация не столь однозначная (как мы видим). Ilya Voyager 11:53, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Так я и не предлагаю писать "Низами - персидский поэт". Я предлагаю писать "Низами - классик персидской поэзии". Вы же сами чуть выше объясняли, что это не одно и то же. В том, что Низами - классик персидской поэзии, есть обоснованные сомнения? Я раз пять просил, и так и не услышал ответа. Divot 12:09, 6 октября 2008 (UTC)
Дивот, вы опять путаетесь сами и запутываете других. То, на что мне дали время, я уже выполнила - ссылки приведены. Сейчас есть договоренность на пару дней для подготовки моего варианта текста - ваш вариант не годится, а причины я высказала выше.  
И еще - я что-то не видела каких-либо лимитов на обсуждение спорных вопросов в Википедии - отдельные статьи обсуждаются годами. Ваше нетерпение в конкретном случае мне непонятно. Lun 10:45, 6 октября 2008 (UTC)

text: То, что Вы высказали выше, Ув. Lun, это попытка обмана посредников. Divot 11:39, 6 октября 2008 (UTC)

text: А то, что вы меня в этом обвиняете - клевета. У меня и в мыслях этого не было. Я бы посоветовала вам не так ярко демонстрировать свою предвзятость и взять себя в руки, чтобы не скатываться на беспочвенные оскорбления. Lun 11:59, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Как это не было в мыслях, если я пишу одно, а Вы цитируете якобы меня, и при этом пишете совсем иное? Может это закон энтропии так оригинально сработал? Divot 12:02, 6 октября 2008 (UTC)
А что если написать так: 
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( — Nezâmi Ganjevi, , около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока писавших на фарси. Классик персидской поэзии, привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие  высоко ценится как национальное в Азербайджане и Иране, а также Таджикистане и Афганистане.
Тут ничего не сказано о национальности. Тут отмечено,что великий поэт Востока. Тут отмечено, что писал на фарси. Тут отмечено, что классик персидской поэзии. Все правда.
Divot 12:33, 6 октября 2008 (UTC)
* Я не вижу большой разницы с предыдущим, но и этот вариант меня вполне устраивает.--Yaroslav Blanter 12:39, 6 октября 2008 (UTC)
** Разница в том, что

text: : а) мы в преамбуле пишем главную характеристику Низами - классик персидской поэзии. На то и преамбула,чтобы предельно кратко характеризовать человека. Пишущих на фарси много, а классиков персидской поэзии несколько меньше.

text: : б) Низами считают своим не только в Азербайджане, но и в Иране. И если этот факт об Азербайджане нужно отразить в преамбуле, то почему не отразить то же об Иране.

text: : Divot 12:55, 6 октября 2008 (UTC)

text: : Я не согласна с вариантом, предложенным Дивотом. Это только на первый взгляд разницы особой нет. Но в последнем варианте Низами указывается только как классик персидской поэзии, в то время как на самом деле он является классиком азербайджанской поэзии, писавшим на фарси. Мы уже пошли на компромисс,согласившись не указывать, что "Низами - классик азербайджанской персоязычной поэзии", но вариант "классик персидской поэзии" - это сведение на нет всех наших усилий по достижению консенсуса. Разница принципиальная. Вариант Дивота слишком однозначен. В связи с этим я настаиваю на варианте, предложенном Грандмастером, в котором тоже все правда, а именно:
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( — Nezâmi Ganjevi, , около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие  высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.  Lun 13:17, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Правильно ли я Вас понимаю, ув. Lun, что условный азербайджанец, пишущий на фарси - классик азербайджанской поэзии? Если ответ положительный, то ответьте на еще пару вопросов.

text: :: Гоголь, он классик украинской литературы или русской?

text: :: Мандельштам классик русской поэзии или еврейской?

text: :: Divot 13:23, 6 октября 2008 (UTC)
Ув. Ярослав Блантер и Илья Вояджер. Мы открываем обсуждение, я вляется ли Низами "классиком персидской поэзии", или для посредников тут нет вопроса? Divot 13:42, 6 октября 2008 (UTC)
Прежде всего - нужно универсальное определение. Чем отличается персидский поэт от персоязычного, русский - от русскоязычного, французский - от франкоязычного и проч.? Очевидно тем, что первый принадлежит к национальной культурной традиции, второй же определенно принадлежит к иной культуре, но на письме пользуется данным языком. К паспортным данным это не имеет абсолютно никакого отношения.Поэтому, например, Фазиль Искандер - абхазский писатель, а Булат Окуджава - русский поэт; Чингиз Айтматов - русскозычный писатель, а Мандельштам или Пастернак - поэты русские. По этой же ровно причине Джойс считается ирландским писателем (не "англозычным", как здесь кто-то написал, а просто ирландским), а его земляк Свифт - английским. Также и Сароян армянско-американский писатель не потому, что у него папа армянин, а потому, что у него армянин - лирический герой. А писал бы про техасских фермеров и чикагских мафиози - был бы американским писателем просто. Ибо эта принадлежность к иной культуре выводится не из паспортных данных писателя, а из его текстов. Думаю, вопрос о том, является ли Айтматов киргизским писателем, а Искандер абхазским, вне дискуссии для любого, в том числе и для тех, кто абсолютно не знаком с их биографиями. Что же касается до утверждений, что определение зависит от гражданства, то они совершенно смехотворны. "Великий афинский поэт Эсхил", "египетские грекоязычные поэты Каллимах и Феокрит" и прочяя., и проч., и проч. - это ни в какие ворота. Так что выражение "персоязычный поэт" для классика персидской литературы - абсолютно недопустимо и просто смехотворно.  Тем более что для средних веков никакого "гражданства" (nationality) вообще не существует, а существует подданство, которое менялось, как перчатки: сегодня он подданный одного государя, завтра переехал к другому (Низами, проживший всю жизнь на одном месте, скорее исключение, чем правило). Человек принадлежал к персидской культурной традиции, несомненно владел персидским языком как родным, по линии отца был скорее всего персом из Кума и вдруг - "персоязычный поэт"! Если называть Низами "персоязычным", следует указать, к какой культуре он при этом принадлежит. "Азербайджанский персоязычный поэт" очевидным образом не катит, потому что особой азербайджанской национальной культуры в 12 веке не было. Таким образом, спор о допустимости термина "персоязычный" вообще теряет смысл. По варианту преамбулы,  считаю недопустимым: 1)указывать имя  Низами на азербайджанском языке, так как при его жизни этого языка не существовало (то же самое, что написать Гомера по-турецки, так как он жил на территории современной Турции) и 2) недопустима вставка:  "почитается как национальный в Азербайджане, а также в Иране, Афганистане и пр." Т.е. не тушкой, так чучелком выделить Азербайджан - а с какой собственно стати? Павел Шехтман 15:36, 6 октября 2008 (UTC)
P.S. Если же Низами у нас "поэт средневекового Востока, писавший на фарси", то давайте пойдем до конца и сделаем Данте "поэтом средневековой Европы, писавшим по-итальянски", Шекспира - "поэтом ренессансной Европы, писавшим по-английски", и проч. Восток - это абстрактное собирательное понятие. А поэт Низами - персидский.  Павел Шехтман 17:11, 6 октября 2008 (UTC)
*** Павел, наконец-то было высказано мнение, которое я неоднократно высказывала на протяжении всего обсуждения. Именно исходя из подобной логики, я акцентировала внимание на творчестве самого Низами, а не только на АИ. Я  считаю, что Низами азербайджанский поэт не потому, что родился, жил, творил и умер в Азербайджане, и родным языком его был тюркский язык (на фарси он писал по требованию шахского двора), а потому, что осознавал себя тюрком, и героями его произведений являлись тюрки, наряду с другими народами Востока. Если взять за основу творчество Низами, то становится очевидным, что Ваши предложения неприемлемы - и я посоветовала бы вам, прежде чем выдвигать их, внимательно ознакомиться с обсуждением, из которого вы, вероятно, выпали по причине своего длительного отсутствия. 
Я категорически отвергаю ваши предложения и продолжаю настаивать на высказанном и обсужденном ранее, а именно:
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( — Nezâmi Ganjevi, , около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие  высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.  
Мы пошли на максимум компромиссов - больше их без ущерба для истины не будет. Lun 18:34, 6 октября 2008 (UTC)

text: : Ув. Lun, Вы боитесь отвечать на мои вопросы? Повторю:

text: : Правильно ли я Вас понимаю, ув. Lun, что условный азербайджанец, пишущий на фарси - классик азербайджанской поэзии? Если ответ положительный, то ответьте на еще пару вопросов.

text: : Гоголь, он классик украинской литературы или русской?

text: : Мандельштам классик русской поэзии или еврейской?

text: : "Я  считаю, что Низами азербайджанский поэт не потому, что он родился, жил, творил и умер в Азербайджане, и родным языком его был тюркский язык (на фарси он писал по требованию шахского двора, о чем он самолично заявлял - ссылки приведены выше), а потому, что осознавал себя тюрком, и героями его произведений являлись именно тюрки, наряду с другими народами Востока"

text: : Вы можете считать как Вам угодно. Но мы исходим их того, как считают АИ.

text: : Divot 18:51, 6 октября 2008 (UTC)
*Ув. Divot,  Вы придираетесь, я ответила Вам, что Пастернак русский писатель. Как Вы считаете, русский писатель, пишущий по-русски,  классиком какой литературы может быть? Конечно русской. Но я считаю, что Джойс, ирландский писатель, писавший на английском, он классик ирландской литературы.  А Вы как считаете (и почему), Джойс, он классик какой литературы, ирландской или английской?
** Джойс - ирландский писатель, классик английской литературы. Но о Джойсе известноего достоверно ирландское происхождение, а о тюркском происхождении Низами ничего достоверно не известно. Так что писать о Низами "азербайджанский поэт, классик персидской литературы" не получится. Просто "классик персидской литературы". Точка. Divot 19:00, 6 октября 2008 (UTC)
** И Вы не ответили на мой второй вопрос.  Шолом-Алейхем - классик еврейской литературы или нет? Divot 19:02, 6 октября 2008 (UTC)
**Интересно в других статьях БСЭ это АИ, а здесь БСЭ перестал быть АИ, странно. Совсем недавно Вы Шехтма почти что согласились что Низами азербайджанский поэт, так что же случилось? Где докозательство того тчо Низами принадлежал и исповедовал персикую культуру, персидский образ жизни, почему работы исследователей биографии и творчества Низами нперестали быть АИ, а бессмысленные высказывания кочующие из одной книги в другю о то мчто онперсидский опэт, это основание. До недваних пор то что Авиценна был арабом тоже никем не оспаривалось, он ныне это оспорено и нитко его арабским ученым не считает, так почему современные исследовани яперестал ибытьболее авторитетнее чем абсолютно непровернные высказывания абсолютно неавторитенрых в вопросе истчоников и авторов. Персидкий, турецкий, русский, поэт или ученый уставливается его гражданством, а не языком творчества, это факт, Вы Шехтман как историк архивист должны это знать.--Thalys 19:11, 6 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Преамбула 2

message: Грандмастер и Лун написали Ilya Voyager в обсуждении, что просят откатить назад главу о Низами, а Лун сопроводила это разъяснением, что она временно выпала из обсуждения. Копирую сюда текст, который я написал в обсуждении Ильи Вояджера.
replies: text: Ув. Lun, Вы не выпали из обсуждения, это неправда:

text: 19:33, 5 октября 2008 (UTC) Вы писали: "Я понимаю, что чем раньше, тем лучше, но все же прошу вас дать мне время для того, чтобы их обосновать. Мне нужна буквально пара дней для этого". Сказано это было 5 октября. Смотрим, как после этого Вы "выпали" из обсуждения. Только с 7 октября, то есть к тому моменту, когда истек запрашиваемый Вами срок в пару дней,  Вами были сделаны правки в обсуждении: 1, 2, 3, 4 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26

text: В этих правках нет ни одного предложения по изменению формулировок статьи, зато масса попыток оскорбить меня и Павла Шехтмана:
replies: text: : (2) "И как после этого можно всерьез вас воспринимать? Рассмешили так рассмешили. (Сейчас Шехтман прибежит на помощь в свойственной ему неуклюжей манере."

text: : (3) А вы-то тут при чем, Дивот? Не мешайте мне дискутировать со своим единомышленником.:) И не флудите.

text: : (4) Ваши познания в истории Азербайджана мы уже смогли оценить, и мой вам совет - в приличном обществе больше не заикайтесь на эту тему - засмеют.

text: : (6) Шехтман, не защищайте так неуклюже, а то потеряете доверие к себе как к объективному оппоненту.

text: : (9) Шехтман, вы иногда что-то кроме армянского агитпропа, тоже читайте, ок?

text: : (12) Ах вот оно что! Какой у нас Дивот, оказывается, требовательный! Авторы Энциклопедий его не устраивают, а с Юнус носится как с писаной торбой

text: : (17) Шехтман, то, что у вас слово "Азербайджан" вызывает какие-то ассоциации, вовсе не означает, что такие же ассоциации оно вызывает и у всех остальных. Ваши исторические изыски не являются предметом нашего спора

text: 7 октября я в очередной раз напоминаю Вам, что надо говорить не о мне с Шехтманом, а по теме: "Ув. Lun, Вы не могли бы говорить по теме, а не обсуждать персональные дела Шехтмана и меня? Мы тут в Википедии,а не на лавочке судачим.". На что Вы мне гумливо отвечаете: "Да что вы говорите? А я думала, только на лавочке можно перевирать смысл слов оппонента, делать свои выводы и выдавать за конечный результат. Вот и забылась, где нахожусь.". Так что у Вас нет никаких оснований говорить "я на какое-то время выпала из обсуждения", Вы не выпали, а все время говорили не о том, сопровождая это наездами на меня и Шехтмана.

text: Ув. Илья, прошу учесть все эти правки Lun, и оскорбления меня и Шехтмана, которые были ею сделаны в период "выпадания из обсуждения". 
Divot 07:54, 10 октября 2008 (UTC)
Дивот, выпасть из обсуждения не означает, что я ушла из жизни - это означает, что я не могла участвовать активно по причинам, которые уже перечислила в письме Илье. Он может принимать или не принимать их в расчет - это вас не касается. 
Если вы так тщательно изучаете мои сообщения, то потрудитесь точно так же провести СРАВНИТЕЛЬНЫЙ анализ моего участия в течение последних дней, и вы увидите, что ваше обвинение меня во лжи притянуто за уши. Lun 08:26, 10 октября 2008 (UTC) 
----
replies: text: : Учитывая манеру Дивота вести дискуссию, неудивительно, что ему ответили в той же манере. Вот например его постинг, обращенный ко мне, хотя я никогда не делал никаких личных комментариев в его адрес: Ув. Grandmaster, да снимите Вы шаблон о хорошем знании английского со своей страницы! и т.п. Такие вылады делались неоднократно. Я думаю, что подобные комментарии личного характера неприемлемы, надо говорить строго по теме, это относится ко всем, и к Дивоту в первую очередь. Grandmaster 08:09, 10 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Попытки Грандмастара и Лун откатить главу о культурной идентичности Низами 

message: Ув. Lun решает технические вопросы? Это ее проблемы, а не проблемы Дивота, Генкина и вообще Википедии. Сроки решения технических вопросов были взяты давным давно и тогда же прошли. Потому, категорически требую, чтобы в статью была наконец и немедленно вставлена та версия, которая на данный момент выглядит единственно корректной, а уж ув. Lun могла бы решать технические вопросы дальше, никого при этом не утруждая, когда решит - тогда и говорить будем.  Павел Шехтман 14:53, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Я еще раз предупреждаю всех участников, и вас Павел в том числе, о необходимости соблюдать ВП:ЭП. Повторять высказанное мной мнение только «громче» нет никакой необходимости. EvgenyGenkin 14:57, 1 ноября 2008 (UTC)

text: Шехтман, в ваших комментариях, да еще в специально открытой для них главе со столь показательным названием не было никакой необходимости. Ваша категоричность может натолкнуться на такую же категоричность, уверяю вас. Так что держите себя в руках. :)Lun 18:16, 1 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарий к комментарию: хватит тянуть кота за хвост!