Обсуждение:Гусары

message: Странно. Большой Энциклопедический Словарь утверждает, что по крайней мере в царской России гусары - тяжелая, а не легкая кавалерия, отличающаяся от кирасиров только отсутствием кирасы. Игнат
* Тут наверно нет противоречия. Гусары изначально были лёгкой кавалерией, но в 19 веке фактически стали тяжёлой (использование рослых лошадей, тактика фронтальной атаки вместо вспомогательных функций именно лёгкой кавалерии). Энгельс (который неплохо разбирался в военном деле) считал что в его время (вт.пол. 19 в.) настоящей лёгкой конницей в Европе являются только французские конные егеря. --Иван Дулин 14:17, 7 декабря 2012 (UTC)

message: История говорит, что гусары всех стран всегда отличались высокой боеспособностью. У шведского короля Карла 12 в 1709г. было 1000 валашских гусар. Король высоко ценил боевые качества этих воинов. Это доказывается тем, что валашские гусары приняли участие в атаке шведской кавалерии на русские войска в Полтавской битве 1709г. При этом казаки гетмана Мазепы остались в обозе, так как король низко оценивал боеспособность казаков.
* Ох уж, эти загадочные гусары Карла XII. В книге шведского историка Энглунда "Полтава", подробно перечислены все части участвовавшие в сражении - о гусарах ни слова. То же самое в книге "Битва под Полтавой" из серии "Солдат на фронте" (перевод английского издания). --Иван Дулин 14:17, 7 декабря 2012 (UTC)
2.132.129.182 12:34, 6 апреля 2015 (UTC) (подробнее ↗)
thread_title:  Гусары в Полтавской битве 1709 г. 

message: у Касселя (стр. 29) кратко написано, что в Прусской Армии запретили стрелять с коня, но в книге про Прусскую Кавалерию (стр. 4) подробно описано, что стрельба практиковалась и после реформы, более того даже у кирасиров (не говоря уже о лёгкой кавалерии) всадники на флангах вели стрельбу из нарезных карабинов, в то время как остальные атаковали холодным оружием (Idot 14:17, 9 октября 2013 (UTC))
replies: text: эта заметка сделана на случай, если кто пожелает вставить в статью мнение "а вот пруссаки с коня не стреляли" --Idot 14:19, 9 октября 2013 (UTC)
replies: text: :нашёл объяснение у Ненахова (стр. 171): запрет на стрельбу касался кирасир, но не драгун и гусар (Idot 17:24, 26 октября 2013 (UTC)) upd: и у него же написано (стр. 179) что специально назначенные кирасири вели огнестрельный огонь располагаясь на флангах атакующих кирасир --Idot 18:58, 26 октября 2013 (UTC)
у Жукова (стр. 486) написано что крылатые гусары сочетали рыцарскую тактику с рейтарской, но у Бзерзинского (стр.17-18) написано что применние гусарами огнестрела - вопрос крайне спорный, ввиду отутствия однозначных и ясных свидетельств тактики применения его во время битва, хотя само его наличие - бесспорно => убрал утверждение из книги Жукова как спорное (Idot 19:17, 12 октября 2013 (UTC))
2.132.129.182 12:33, 6 апреля 2015 (UTC) (подробнее ↗)
thread_title:  Стрельба 

message: В 15 века в Венгрии гусары были дворянами. 20 дворян содержали одного. А 5 % крестьянского насепения в строю - это очень много и разорительно. --неподписавшийся аноним
replies: text: так в моём источнике When the king called, the nobility had to equip one soldier for every 20 able-bodied serfs. (страница 106 Касселя)... (Idot 18:34, 11 ноября 2013 (UTC))

text: а так (если порассуждать в отрыве от источнка ) для обычного европейского крестьянства 5% боеспособных в качестве всадника - да звучит разорительно, но у Чингизхана эта цифра достигала 100%, а Венгрия славилась своим коневодством, так что возможно, если кони были в каждом крестьянском подворье, то вероятно наверное было всё таки возможно хотя бы теоретически каждому двадцатому дать в руки копьё и щит... (Idot 18:34, 11 ноября 2013 (UTC))
У Карла 12 в 1709г. действительно было 1000 гусаров. Но не шведских, а валашских ( румынских ), которые ранее служили в РП. --неподписавшийся аноним

text: не могу найти в каком разделе он упоминается...  (Idot 18:34, 11 ноября 2013 (UTC))
2.132.129.182 12:32, 6 апреля 2015 (UTC) (подробнее ↗)
thread_title:  Ещё о гусарах. 

message: «Гусары возникли в Венгрии при короле Матьяше Корвине, который в 1458 году приказал для защиты от турок образовать особое ополчение. Дворяне должны были выставить, по одной версии, по одному вооружённому всаднику на каждые 20 боеспособных холопов[1], по другой — по одному вооружённому всаднику на каждые 20 дворов[2]. О происхождении слова «гусар» в венгерском языке существуют разные мнения — многие учёные считают, что слово восходит к лат. cursus — набег, и таким образом родственно слову корсар[3]. По другой версии, huszár от венг. húsz «двадцать», потому что по венгерским законам из двадцати новобранцев один должен был стать кавалеристом[4]. Есть также версия, согласно которой венг. húsz «двадцать» означает численность наименьшего кавалерийского подразделения в венгерской армии, а венг. -ar является лишь суффиксом[5]. В то же время критики версий, связанных со словом «двадцать», отмечают, что в Венгрии часто использовались словосочетания со словами «десятина» и «тридцатый», но словосочетаний со словом «двадцатый» не было[6].»
Как это соотносится с неоднократным употреблением слова "гусар" сербским королём Стефаном Душаном (умер в 1355) в "Законнике" и др.?
* это одна из популярных гипотез-теорий. если у Вас есть достоверный источник говорящий о сербском происхождении гусар, то добавьте это в статью (указав название книги и либо номер страницы, либо номер и называние главы) Idot 15:42, 9 февраля 2016 (UTC)
Это не "гипотеза-теория", а всего лишь упоминания гусар в сербских источниках XIV века. Сам долго искал подтверждение в "Законнике" Стефана Душана, но везде перевод на современный русский или сербский. Но всё-же нашёл. Законник Стефана Душана по первому Григоровичеву списку (XIV в.): ..за кровь, за враждоу, за тати, за гоусара, за прѣемъ людьскыи. (по Флоринский Т.Д. Памятники законодательной дѣятельности Душана, царя сербовъ и грековъ, Кiевъ, 1888 г. Приложения, стр. 7).
Там же:
Гусар Приложения страницы 7,21,31,33,34,41
Хусар страницы 29,44,46,47,89
* добавьте, пожалуйста, в статью сославшись на Ваш источник (Idot 12:24, 13 февраля 2016 (UTC))
Устойчивое выражение «тать и гусар»: ...како тать и гусар...да ищоу и гусаре и тати...тать и хусарь...
* нужен источник с указанием эпохи, после чего можно добавить в статью в раздел про гусар в России (Idot 12:24, 13 февраля 2016 (UTC))
добавьте, пожалуйста, в статью сославшись на Ваш источник
Может Вы за это возьмётесь, т.к. я не зарегистрирован да и опыта в этом не имею.
нужен источник с указанием эпохи, после чего можно добавить в статью в раздел про гусар в России
Это Сербия. Это я из того же"Законника" взял. По источнику: откуда я скачал PDF-файл не помню уже, но это скан Google, вот его страница http://books.google.com/books?id=2pIXAAAAYAAJ (там ещё два издания), но прочитать там у меня не получилось. 
Нашёл на другом ресурсе publ.lib.ru/ARCHIVES/__Raritetnye_knigi/Florinskij_T_Pamyatniki_zakonodateljnoj_deyateljnosti_Dushana_1888.pdf
Так же нашёл на сайте «Военно-исторического журнала» статью доктора исторических наук про происхождение гусар. Не знаю, можно ли это считать АИ, но там есть источники. http://history.milportal.ru/2016/01/lyogkaya-konnica-kotoruyu-my-nazyvaem-gusarami-eto-vtoroj-rod-vojsk/
thread_title:  Происхождение слова «гусар» и Венгрия 

message: Ранние польские гусары в битве под Оршей (1514 год)
Вроде бы считаются литовскими.
* OK, уточнил (писал по книгам в основном польских авторов) Idot 12:29, 13 февраля 2016 (UTC)
Также кивер вовсе не являлся характерным головным убором у "классических" гусар. Если и был такой, то это меховая шапка со шлыком (лопастью).
* уточнил (Idot 12:29, 13 февраля 2016 (UTC))
Не сочтите занудством:
Кивер — с султаном, шнурами (этишкетами) и репейком. С 1803 г. До этого — Шапка.
До 1803 г. меховая шапка и мирлитон.
1803-1862 гг. кивер (первоначально назывался шапкой) в различных видах
1862-1872 гг. кепи
1872-1882 гг. шако
1882-1907 гг. армейские гусары переведены в драгуны
с 1908 г. меховая шапка с лопостью в качестве парадного головного убора.
У гвардейских гусар меховая шапка по крайней мере с 1850-х гг. судя по https://commons.wikimedia.org/wiki/File:306_Changes_in_uniforms_and_armament_of_troops_of_the_Russian_Imperial_army.jpg
У европейских гусар меховые шапки распространены с 1850-60х гг.
Ментик и доломан заменены в 1850-х венгеркой (аттилой) и т.д...
* речь как я понял, в данном случае, о гусарах в России? (прошу прощения, что немного запоздал с ответом, был занят на неделе) Idot 13:50, 21 февраля 2016 (UTC)
Да, в России. Я к тому, что форма гусар менялась, не было какого-то классического облика на протяжении даже XIX века, хотя , конечно, гусарская форма более консервативна чем у других родов войск.
*раздел про Россию писал не я (я писал про развитие и становление гусар как рода войск) если у Вас, есть чем дополнить раздел про Россию с указанием источников, то был бы благодарен, если бы Вы зарегистрировавшись в Википедии приняли бы прямое участие в доработке этого раздела (Idot 15:27, 24 февраля 2016 (UTC))
thread_title:  Ранние «польские» гусары и др. 

message: Раз закрыта тема про Украину в этой статье, открою номер 2.
Отмена правки произведена. Может быть, кто-то (например, Idot) сможет привести какой-бы то ни было указ Петра Первого, в котором есть слово Украина? --Okman (обс.) 21:26, 2 января 2017 (UTC)
* В современном понимании Малороссия - это территории Московского царства и позднее Российской империи. Более ранние упоминания термина Малороссия имели другое значение и обозначали в том числе территории и Литвы и Белоруссии. Гусары появились задолго до появления термина Малороссия в привычном нам понимании, а термин Украина - раньше (см. Генеральная карта Украины. Корректно использовать название Украина для названия территорий, и термин Малороссия, когда он звучит в контексте территорий Московского царства и позднее Российской империи. Bechamel (обс.) 21:46, 2 января 2017 (UTC)
** Когда мы пишем, что человек родился в Москве СССР, то мы не упоминаем ни Российскую империю, ни Российскую федерацию, ни Московское царство. Аналогично: Альбрехт (герцог Пруссии) родился в Пруссии, а не в Германии, равно как в XIX века совершали путешествие в Палестину, а не в Израиль. И такой методологии придерживается вся вики. Почему же в отношении времен Петра Первого применяется другой подход?Что касается собственно текста в статье, а именно:По учреждении Петром Великим регулярной армии гусары исчезли до 1723, когда государь приказал формировать (охотой) гусарские полки из сербов — выходцев из Австрии, сохранив им то жалованье, которое они получали в Австрии, и поселить на Украине.то легко видеть, что здесь не идет речь о "гусарах, появившихся задолго", речь идет о гусарах российского войска, воссозданных волей Петра и, согласитесь, он не мог этих гусаров поселить на Генеральной карте Украины - он мог их поселить только на подведомственной ему территории. Вероятность, что он в своих указал использовал термин "Украина" в том смысле, как представлено по ссылке Украина, равна нулю. Налицо подмена понятий в их исторической и смысловой перспективе.--Okman (обс.) 15:23, 3 января 2017 (UTC)
thread_title:  Украина 2