Обсуждение:Раскол Русской церкви

message: Видимо, ошибка стоит. В Разделе "Критика советской властью" стоит цитата Екатерины II. Shafei 19:17, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Не советской, а светской. Частая опечатка, кстати, но как раз в этом тексте ее нет )) --Mitrius 22:38, 28 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Ошибка 

message: Важно: в середине первой главки "Культурно-исторический контекст" перенаправление на "Иерусалимский патриарх Паисий" дает "Паисий, патриарх Александрийский"; но это разные лица, а в 1649 г., о котором идет речь, Паисий Александрийский даже не был патриархом. Kirill-Hod 13:47, 20 сентября 2011 (UTC)
thread_title: Паисий

message: Как связано с Церковной реформе понятия правоверие и православие?  Shin.28rus 07:59, 24 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Было бы не плохо, если бы вы в статье указали что в старых книгах (до редакции Никона) писали не православие, а правоверие.
А современный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях" полностью различают эти понятия !!
Исходя из закона, Вы нарушили логический закон тождества, и вводите людей в заблуждение - ставя знак равенства между христианством и православием.
Федеральный закон от 26.09.1997 N 125-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "О свободе совести и о религиозных объединениях" (с изм. и доп., вступающими в силу с 01.09.2013)
 признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,
 уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России,
считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания,
принимает настоящий Федеральный закон.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=149069
Amadara 10:01, 15 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Amadara, прежде чем писать подобные вещи, необходимо самому почитать дораскольные книги, Вас кто-то ввел в заблуждение. До раскола точно также употребляли слово «православие», вот для примера Минея 1645 года: 
https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01002397448?page=28
И таких примеров можно найти великое множество.  Wlbw68 11:46, 15 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :: Судя по фразе «вводите людей в заблуждение - ставя знак равенства между христианством и православием», он из тех, кто славит Правь. --Evil Russian (?•!) 16:33, 15 сентября 2013 (UTC)
Уважаемый Wlbw68. Я Противник любой религии.
Вы так ничего не ответили по поводу "О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ" - там идет четкое разделение, и редакция "от 02.07.2013" - что исключает ошибку.
Я бы почитал книги, можете мне посоветовать книгу?, на которой был проведен анализ подлинности!, книгу которую точно написали до 1600 года, а не переиздание.
Эта " Минея служебная. Декабрь " - взята из церковной библиотеки - и соответственно не может быть авторитетной и даже скорее все подделка, т.к. церковь постоянно уличалась в наглой лжи, противочеловечных и откровенно нацистских действиях. Amadara 10:00, 18 сентября 2013 (UTC)

text: Подделка истории и книг это общеизвестный факт.  178.122.7.77 09:32, 18 сентября 2013 (UTC)
СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ ИЛАРИОНА, МИТРОПОЛИТА КИЕВСКОГО
91 Термин «правоверный», который в широком смысле является синонимом слова благоверный», здесь имеет более конкретное значение. По свидетельству Лаврентьев-ской летописи, которое подтвердилось археологическими раскопками в конце XIX века, Десятинная церковь была построена на месте жилища первых киевских христиан, варягов Феодора и его сына Иоанна, пострадавших от язычников-киевлян. Как пишет Д. В. Айналов (Указ. соч., с. 23—25), выражение митрополита Илариона «юже създа на правоверьнен основе» «должно быть понимаемо как протнвупоставленне другому известному тогда обычаю возведения храмов на местах языческих храмов и идолов. Только тогда это яркое выражение простой и сильной речи митрополита Илариона получает свое истинное историческое значение и теряет вид украшающей риторической прибавки. Правоверной основой является, таким образом, место, где жи-ли киевские христиане, первые мученики, державшие правую христианскую веру, а это, в свою очередь, заставляет отметить крайне важное обстоятельство в истории киевского начального христианства, именно местную киевскую причину построения Десятинной церкви там, где было место смерти первых мучеников».
«юже създа на правоверьнен основе» - однозначного говорит о правоверии!, весь остальной текст лишь словоблудие (цель- подогнать под равенство православия и правоверия), которое ничего не говорит и не объясняет.  Amadara 10:11, 18 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  О свободе совести и о религиозных объединениях 

message: "Первым шагом Патриарха Никона на пути литургической реформы, сделанным сразу после вступления на Патриаршество, было сравнение текста Символа Веры в редакции печатных московских богослужебных книг с текстом Символа, начертанного на саккосе митрополита Фотия."
ХОТЕЛОСЬ БЫ УВИДЕТЬ ИСТОЧНИК, ОТКУДА ЭТО ВЗЯТО, В ДОКУМЕНТАХ СОБОРОВ 1654 И 1656 ГОДА, ОБ ЭТОМ НЕТ НИ СЛОВА.
Что с чем сравнивал Никон? - Кто вообще сказал что на саккосе есть текст Символа веры? На каком языке написан Символ веры на саккосе? Греческий язык Никон не знал. Поэтому ничего сравнить он ни с чем не мог. Ставлю этот пункт под вопросом, если не будет АИ первоисточника, то эту сказку уберу. Считая , что это написано неизвестно кем и неизвестно когда. Wlbw68 11:41, 16 октября 2013 (UTC)
== Для Mgar-а ==:
Следующая фраза ничем не подтверждается: "Первым шагом Патриарха Никона на пути литургической реформы, сделанным сразу после вступления на Патриаршество, было сравнение текста Символа Веры в редакции печатных московских богослужебных книг с текстом Символа, начертанного на саккосе митрополита Фотия[13]. Обнаружив расхождения между ними (а также между Служебником и другими книгами), Патриарх Никон решился приступить к исправлению книг и чинопоследований."
1. На саккосе Символ написан на греческом, который п. Никон не знал.
2. Макарий Булгаков не дает абсолютно никаких ссылок на первоисточники в своей Истории, что касается Реформы 17века м. Макарий Булгаков совершенно необъективен (если есть желание, то приведу примеры искажения исторических фактов).
3. Правка книг по греческим образцам была начата вовсе не п. Никоном, а при п. Иосифе в 1649 году, об этом есть не только у Каптерева, Голубинского, но даже у Булгакова. С этой целью был привезен Епифаний Славинецкий, который в мая 1653 года (редактирование его начато в 1652 году, как в нём самом написано) издал исправленный Апостол: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01002437596?page=1 .
Вы убрали мою фразу: "Спустя 10 дней, в начале Великого поста 1653 года патриарх самовольно и единолично, без церковного соборного решения и вопреки действующему решению Стоглава — поместного собора Русской церкви, разослал по московским церквам «Память» о замене части земных поклонов на молитве Ефрема Сирина поясными и об употреблении троеперстного крестного знамения вместо двуперстного. Так началась реформа, и сразу же начался протест против неё, во главе которого стали бывшие товарищи патриарха: Аввакум Петров и Григорий Неронов. В результате антиканонических действий патриарха Никона, а затем неправославной анафемы патриарха Макария на соборе 1656 года на всех крестящихся двоеперстно возник церковный раскол." 
Скажите пожалуйста почему? Я имел беседы с православными священниками, никто из них не утверждал , что действия п. Никона о замене двоеперстия на троеперстие, через разосланную им "Память", без соборного решения имели каноничный характер.
Что касается анафемы п. Макария на соборе 1656 года, то это была просто откровенная ошибка, что признал поместный собор РПЦ 1971 года, сняв её. Поэтому мне непонятно — почему Вы пишите: "плюс нарушение НТЗ"
Вместо этого Вы предлагаете: "Так началась реформа, равно как и протест против неё — церковный раскол, организованный бывшими товарищами Патриарха протопопом Аввакумом Петровым и архимандритом Иваном Нероновым."
Но так в настоящее время никто в РПЦ не рассуждает, полностью валить вину на старообрядцев это по крайней мере некорректно. РПЦЗ в 1974 году и вовсе издало покаянное обращение к старообрядцам; насколько я знаю (беседовал со священством РПЦ) в настоящее время никто не имеет ничего против этого обращения и согласен с его содержанием. Wlbw68 18:37, 6 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Начну с конца. Я ничего не предлагаю. Я не считаю текущий текст хорошим и не готов его защищать. Но по определенным причинам предложенная замена была еще хуже, поэтому я счел нужным вернуть тот текст, который был. Если Вы найдете более подходящий вариант, я буду только рад.

text: Причина, по которой я отклонил предложенный вариант - формулировка нарушала правило о нейтральности изложения. В энциклопедии мы должны излагать факты, а не давать им оценки. Оценка действий Никона как неканонических, да еще повторенная несколько раз, представляет из себя точку зрения, а этого хороший энциклопедический текст должен избегать. Точка зрения, как бы она не была распространена, все равно точка зрения. Также само собой разумеется, что энциклопедия не может возлагать вину за раскол на какую-либо сторону, она должна только излагать, как раскол возник.

text: Теперь по поводу фразы, которая "ничем не подтверждается". К сожалению, Вы неточны. Ваша претензия не в том, что фраза не подтверждена источником, а в том, что приведенный источник не является авторитетным в том смысле, в котором его понимает Википедия. Я правильно изложил?

text: К сожалению, я не могу оценить, насколько книга Булгакова авторитетна в свете сегодняшнего исторического знания. Возможно, Вы правы в ее оценке. Если у Вас есть ссылки на современные исторические работы, которые поддерживают эту оценку - вперед. В противном случае я бы хотел, чтобы почерпнутая из нее информация была удалена только после того, как этот источник будет обсужден несколькими участниками, которые придут к какому-то согласию в ту или иную сторону. Я не думаю, что решение о дисквалификации этого источника можно принимать на осовании мнения только одного участника. --Mgar 20:58, 6 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :Хорошо давайте посмотрим что написано у Булгакова: "Первым и важнейшим из дел патриаршествования Никона было исправление богослужебных книг и церковной обрядности. Начало такому исправлению, как мы видели, положено было еще во дни патриарха Иосифа, и тогда же обозначились те два начала, или правила, которыми потом Никон постоянно руководствовался, занимаясь этим делом."

text: :То есть исправление по греческим книгам начато при п. Иосифе.

text: :И посмотрим что в данный момент в статье:

text: :"Первым шагом Патриарха Никона на пути литургической реформы, сделанным сразу после вступления на Патриаршество, было сравнение текста Символа Веры в редакции печатных московских богослужебных книг с текстом Символа, начертанного на саккосе митрополита Фотия[13]. Обнаружив расхождения между ними (а также между Служебником и другими книгами), Патриарх Никон решился приступить к исправлению книг и чинопоследований."

text: :Из данного текста можно сделать вывод, что Никон как стал патриархом отправился в ризницу и  стал читать надпись на греческом на  саккосе, а затем решил исправить книги.

text: : У Булгакова нет ни слова о том, что Никон первым делом стал читать надпись на саккосе, то есть это даже не Булгаков, а непонятно откуда взято.

text: :Далее я писал, что валить всю вину раскола на Неронова и Аввакума это искажение исторической правды и нарушение НТЗ.

text: :Уважаемый Mgar, давайте обсудим это и исправим, в данный момент текущий текст неприемлем; он не имеет АИ и нарушает НТЗ.

text: :Предлагаю написать, что правка по греческим книгам начата при п. Иосифе и Никон продолжил начатое дело. Что касается раскола, то считаю что надо написать, что Никон издал «Память», внес изменения. По мнению старообрядцев он поступил антиканонично : нарушил действующее определение поместного собора - Стоглава. Затем Макарий в 1656 году анафематствовал всех двоеперстников. В результате вышеуказанных действий произошел раскол.

text: :Соблюдена НТЗ. Wlbw68 16:15, 7 ноября 2013 (UTC)

text: :Что касается "искаженного" Символа веры, то предлагаю Вам послушать диспут Сысоева с Муравьевым, последний профессиональный переводчик (знает 7 или 8 языков) и достаточно ясно объясняет, что никакого искажения Символа веры по отношению к греческому тексту не было: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=246  Wlbw68 16:24, 7 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :: У Булгакова: "Прочитав всю эту грамоту, Никон впал в великий страх, не допущено ли в России какого-либо отступления от православного греческого закона, и начал прежде всего рассматривать Символ веры. Он прочел Символ веры, начертанный греческими буквами на саккосе, который за 250 лет пред тем принесен был в Москву митрополитом Фотием, и сравнил с этим Символом славянский, как он изложен был в новых московских печатных книгах, и убедился, что в славянском Символе есть несогласия с древним греческим." --Mgar 17:06, 7 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Где у Булгакова написано, что сравнение Символа было первым шагом? Символ веры был изменен только на соборе 1656 года, на соборе 1654 года о Символе веры речи не было.

text: ::: Где у Булгакова написано, что Никон по прочтении Символа веры решил править книги?

text: ::: Булгаков пишет, что правка по греческим книгам начата при п. Иосифе, а никак не при Никоне. Никон лишь продолжил начатое дело. Wlbw68 17:23, 7 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::: От слов "Тотчас по вступлении на патриаршую кафедру" начинается рассказ о том, что привело Никона к сравнению символа веры с формулировкой на саккосе.

text: :::: Текущий текст статьи говорит, что Никон начал реформу с правки книг, но он не говорит, что до него никто книги не правил. --Mgar 18:13, 7 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  ОЧЕНЬ ЗАИНТЕРЕСОВАЛА СЛЕДУЮЩАЯ ФРАЗА 

message: После переименования стало очевидным что статью нужно разделить на собственно реформу и сам раскол. Предлагаю обсудить.  Anahoret 19:17, 10 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  О чём статья? 

message: Участник Wlbw68, прошу объяснить причину правки, и где на нее АИ, запрос которого вы зачем-то убрали. Aleksei m (обс) 11:54, 19 октября 2016 (UTC)
* Здравствуйте, уважаемый Aleksei m, я убрал радикальную правку преамбулы без СО: →, в ней не было никакого запроса. Если вы хотите сделать запрос, то в начале его надо поставить. Wlbw68 (обс) 12:12, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: Запрос АИ у меня был поставлен , но его уже третий раз убирают. С последней версией участника Zb2 согласен. С чем вы несогласны? Aleksei m (обс) 12:23, 19 октября 2016 (UTC)
** С тем, что анафемы были в 1666-67 году на БМС. Они были раньше см. Московский собор (1656).  Wlbw68 (обс) 13:17, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: То что анафемы были и ранее, не означает, что фраза "анафемы были в 1666-67 году" неверна. Московский собор 1656 г. предал анафеме только держащихся двуперстия . 
 Итак, Большой Московский Собоp 1667 года пpедал стаpообpядцев пpоклятию и анафеме, исходя из непpавильных воззpений на стаpые pyсские цеpковные обpяды, как еpетические, котоpых пpидеpживался, но только в отношении двyпеpстия и Московский Собоp 1656 года, yчитывая хаpактеp антицеpковной деятельности вождей стаpообpядчества, подтвеpждением чего является yтвеpждение Собоpом 1667 года постановлений Собоpа 1666 года.
Aleksei m (обс) 13:44, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::Участник Wlbw68, прекратите антиконсенсусные правки и огульные откаты. Ваше замечание выше объективно справедливо: анафемы были и до БМС. Но БМС был финальной инстанцией. Принципиальный вопрос: что\кто именно был анафематствован. Собор 1971, материалы к которому готовил Никодим Ротов, (вроде бы) исходил из того, что прокляты были и сами обряды как таковые; но из текста анафематствования БМС это не явствует. Это можно обсудить здесь. Zgb2 (обс) 14:05, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: В начале текст обсуждается, достигается консенсус, а затем вносятся изменения в текст. У вас всё наоборот. Ваши правки как раз антиконсенсусные. Wlbw68 (обс) 16:06, 19 октября 2016 (UTC)

text: ::: Что то я не понял, почему мои правки были отменены. Прежде чем отменять, на СО сначала бы что нибудь сказали.  Anahoret (обс) 14:23, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::Случайная огрешность. Пардон!Zgb2 (обс) 14:34, 19 октября 2016 (UTC)
* Участник Wlbw68, прошу цитату из статьи, в которой, как вы пишите , сказано 
 Одной из основных причин раскола стали богослужебно-обрядовые нововведения в Русской церкви, направленные на изменение существовавших тогда чинопоследований христианского богослужения, с проклятием последних, в целях их унификации с современными греческими.
Aleksei m (обс) 13:05, 20 октября 2016 (UTC)

text: А также прошу цитаты из данного источника и Православной энциклопедии, в которых, как вы утверждаете написано, что старые обряды были преданы анафеме и проклятию на Московском соборе 1656 года и Большом Московском соборе 1667 года. Aleksei m (обс) 14:10, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Да, коллега Aleksei m, вы очень упорный. Меняете радикально текст преамбулы  без СО, ну что же можно найти и другие источники. :-) Wlbw68 (обс) 14:40, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::Wlbw68, для начала ВЫ прекратите удалять источники () и писать против консенсуса. Вам уже сказали выше, что Ваши правки противоречат консенсусы, равно как и  энцикл АИ.Zgb2 (обс) 18:02, 20 октября 2016 (UTC)
*По поводу «Старые обряды, ...были преданы анафеме и проклятию » -- я уже выше отметил это нужно подтвердить и обсудить здесь. Zgb2 (обс) 18:07, 20 октября 2016 (UTC)
* Как то я уже убирал "проклятия", и писал что в комментарии что слово неоднозначное, зачем вернули?  Anahoret (обс) 22:22, 20 октября 2016 (UTC)
* Коллега Wlbw68! Прежде чем вносить изменения, представьте здесь свой вариант преамбулы. Каждый внесёт свою лепту и потом разместим.  Anahoret (обс) 22:32, 20 октября 2016 (UTC)
Предлагаю такой текст преамбулы:
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебных реформ, предпринятых патриархом Никоном. Непосредственным поводом и главной причиной раскола стали нововведения в Русской церкви, связанные с исправлением существовавших тогда богослужебных книг и обрядов в целях их унификации с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформы (старообрядцы) были преданы анафеме и проклятию на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие течения, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. 
Анафемы по отношению к старообрядцам были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году.
Про проклятия старообрядцам написано в АИ. На то, что это слово имело тогда другой смысл нужны АИ.  
Aleksei m (обс) 12:50, 21 октября 2016 (UTC)

text: Вцелом OK. Но слово «проклятия» надо убрать — это тавтология (анафема и есть проклятие). Фраза «Противники реформы (старообрядцы)» не вполне удачна, лучше «не принявшие реформу». Раз уж мы упоминаем в преамбуле собор 1971 г. видимо разумно уточнить, что уврачевания раскола не произошло: иначе создаётся впечатление обратного.Zgb2 (обс) 21:45, 21 октября 2016 (UTC)
replies: text: : 1. В постановлениях соборов написано проклятие. Поэтому считаю, что так и должно быть. Иначе будет нарушение ВП:НТЗ.

text: : 2. Лучше начинать предложение с существительного. Не принявшие реформу (старообрядцы) были преданы... - как-то не очень звучит.

text: : 3. Тогда можно убрать про снятие анафем, так как степень уврачевания раскола может меняться. Также официальной информации недостает. Aleksei m (обс) 20:17, 22 октября 2016 (UTC)   
Aleksei m (обс) 20:01, 22 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::На ваше усмотрение. Но вариант, который протолкивается участником Wlbw68, считаю неприемлемым: Оголтелая апологетика старообрядства.Zgb2 (обс) 21:55, 22 октября 2016 (UTC)

text: :* "Проклятие" лучше не упоминать, так как в настоящее время оно как правило используется в совсем в другом значении. На крайний случай можно написать что были отлучены от церкви, и оформить как сноску (ссылку), что в постановлениях собора использовался термин "проклятие". В постановлениях собора нет понятия о старообрядцах, мы ведь его используем в преамбуле. Хотя это более поздний термин, и лучше на мой взгляд использовать вариант "противники реформ". И конечно никакой пропаганды старообрядчества не должно быть, правило ВП:НТЗ никто не отменял. Вот пример:
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Непосредственным поводом и главной причиной раскола стало исправление существовавших тогда богослужебных книг и обрядов в целях их унификации с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от церкви[То есть преданы анафеме. В постановлениях собора использовался термин «проклятие»] на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие течения, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. 
Анафемы по отношению к «старообрядцам» были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году.
Считаю такой вариант нейтральным. Надеюсь он устроит большинство участников проявивших интерес к данной теме.  Anahoret (обс) 06:44, 23 октября 2016 (UTC)

text: Не совсем верно говорить, что исправление обрядов было главной причиной раскола: это то, что лежит на поврхности. Главная же причина — глубже и связанна с представлениями о своём месте во Вселенском Православии и в неоправдано завышенной роли символизма в церковном обряде. Писать в преамбуле об этом излишне и неоправданно, поэтому лучше ограничиться «непоредственной причиной». По меньшей мере, не стот говорить о «главной причине». Излишне и сочетание «существовавших тогда», это и так понятно и оно лишь утяжеляет фразу. Это предложение могло бы выглядеть так:
 Непосредственным поводом раскола стало исправление богослужебных книг и обрядов в целях их унификации с современными греческими.
--Полев Н (обс) 10:15, 23 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Не возражаю. С учётом этого предложения выглядеть будет так:
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Непосредственным поводом раскола стало исправление богослужебных книг и обрядов в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от церкви[То есть преданы анафеме. В постановлениях собора использовался термин «проклятие»] на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие течения, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. 
Анафемы по отношению к «старообрядцам» были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году.
Если другие участники не выскажут аргументированно против данного варианта, то его предлагаю считать считать консенсусным и добавить в статью.  Anahoret (обс) 10:31, 23 октября 2016 (UTC)

text: Не совсем согласен. Причина раскола - исправление богослужебных книг и обрядов, а уже причина их исправления "связана с представлениями о своём месте во Вселенском Православии". Не надо путать одно с другим. Также в ЭСБЭ написано:
 Первой и главной причиной Раскола был протест против новшеств в делах церкви, которые вводил патриарх Никон и которые заключались в исправлении книг церковных и в изменении некоторых церковных обычаев и обрядов.

text: Также следует отметить тогда и то, что раскол не уврачеван. Написав: Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской Православной Церковью.

text: Предлагаю такой вариант:
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Непосредственным поводом и главной причиной раскола стало исправление богослужебных книг и обрядов в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. 
Анафемы по отношению к старообрядцам были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской Православной ЦерковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.).
Aleksei m (обс) 18:22, 23 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Я тоже против «и главной причиной раскола»: „причина“ — очень претенциозное и ответственное слово. Можно ведь сказать, причиной была греховность людей, — совершенно безупречное утв с христ точки зрения. Раскольнники считали, что причина в нововведениях Никона; никониане считали, что причина в  непокорении повелениям Церкви. Я, кстати, в ЭСБЕ вижу «II. Исправление церковных книг. Возникновение Р. Ближайшим поводом к возникновению Р. послужило исправление церковных книг. »Zgb2 (обс) 18:45, 23 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Смотрите до этого. Причина в исправление книг и обрядов. Вы предлагаете написать о грехопадении? Считаю, что надо писать по АИ. Если ЭСБЭ недостаточно, то могу привести и другие АИ.  Aleksei m (обс) 18:57, 23 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Но никак не главной причиной, если следовать вашей же логике.--Полев Н (обс) 21:03, 23 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Не понял почему не главной?  Aleksei m (обс) 11:24, 24 октября 2016 (UTC)

text: Не возражаю против варианта предложенного Алексеем. Теперь то всех должен устроить.   Anahoret (обс) 19:28, 23 октября 2016 (UTC)
*** Предложенная формулировка преамбулы  неверная. Обряды невозможно исправлять, их можно только изменять. Но что делать с предыдущими обрядами? - Их необходимо было объявить еретическими, а тех кто их использовал предать анафеме. Что и было сделано. ЭСБЕ не АИ в данном случае. Это всё равно , что историю Революции и СССР изучать только по советским учебникам. Никодим Ротов повторяет неправду ранее написанную Филаретом Дроздовым о том, что анафеме были преданы якобы вожди раскола. Анафеме были преданы как сами обряды, так и все, без исключения, кто придерживался их. У меня вопрос к автору предложенной преамбулы — Aleksei m: уважаемый коллега, владеете ли вы церковно-славянским языком и читали ли вы сами документы — постановления самих соборов: Московский собор (1656) и Большой Московский собор? Вы так лихо взялись менять преамбулу, но при этом о соборе 1656 года наделю назад узнали, а сами документы и вовсе не читали. Мягко говоря вы совсем не в теме. Причиной раскола стали как раз анафемы против старых чинов и обрядов; тексты исправляли постоянно на протяжении всей истории церкви в России и против этого не было возражений. Но когда людям объявили, что вы креститесь всю жизнь  еретически, ходы крестные ходите по-еретически, просфоры у вас еретические, анафемы вам; то естественной реакцией было непризнание таких решений. Дальше правители вместе с церковным иерархами включают репрессивный аппарат: казни, пытки и получают раскол. В официальных изданиях  до 1971 год только одна искажённая точка зрения о Расколе, дескать исправляли, а дураки (старообрядцы) не подчинились  "мудрому" решению; они виновники Раскола — раскольники. В этом нет ничего удивительного до 1971 года анафемы против старых обрядов были в силе в РПЦ. Wlbw68 (обс) 06:35, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Участник Wlbw68, прекратите приводить свои личные мнения. Aleksei m (обс) 11:24, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Типа всем молчать, замечательно. Я понял вас, вы не владеете церковно-славянским языком и не читали сами документы — постановления самих соборов: Московский собор (1656) и Большой Московский собор.  Хорошо, тогда объясните: что такое — исправление обрядов?  Обряды были неправильные до 17 века, по вашему? :-) Wlbw68 (обс) 12:29, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Участник Wlbw68, не понимаю зачем вы даете ссылки на статьи Википедии. Непонятная фраза "вы не владеете церковно-славянским языком и не читали сами документы — постановления самих соборов." Что вы хотите этим сказать? По поводу исправления обрядов написано у митрополита Никодима и в Православной энциклопедии. Исправление - синоним изменения. Aleksei m (обс) 13:20, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Вы это серьёзно пишите: «Исправление - синоним изменения» ?  «Исправление», происходит от слов «править», «правильно». Что-то было неправильно, эту вещь исправили. Например, исправить можно грамматическую ошибку. «Изменение» происходит от слов «менять». Изменить можно, например, слова в тексте на синонимы при пересказе текста. Wlbw68 (обс) 13:39, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Коллега Wlbw68! Ну что за шум. Мы же договорились не просто спорить, а вносить и тут же предлагать с аргументами свой вариант преамбулы. Вам следовало поступить так же. Давайте сделаем что были "изменены". Нет проблем. Пусть будет такой вариант: 
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Непосредственным поводом раскола стало внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. 
Анафемы по отношению к старообрядцам были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской Православной ЦерковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.).
В этом варианте, отсутствуют "причина", а "исправление" заменено на "внесение изменений". Прошу прокомментировать.  Anahoret (обс) 13:57, 24 октября 2016 (UTC)

text: Не понял почему убрано слово "причина" и "исправление" заменено на "внесение изменений". Смотрите словарь синонимов . Aleksei m (обс) 14:05, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Ну вот потому и убрано, что это синонимы, а одну из участников, по высказанным здесь аргументам не нравится. Раз вы понимаете что это синонимы, то пусть будет «внесение изменений». Против упоминания «причины» высказался участник Zgb2. Но я всё таки за то чтобы «причина» была в тексте. Мне понятны рассуждения что настоящие причины как там что и почему что то случилось нам не будут известны никогда. НО мы здесь истину не ищем. Если в источнике есть (см. ЭСБЕ/Раскол) то лучше оставить. Вот вариант после всех замечаний: 
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Непосредственным поводом и главной причиной раскола стало внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. 
Анафемы по отношению к старообрядцам были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.).
Прошу высказаться заинтересованных участников.  Anahoret (обс) 15:20, 24 октября 2016 (UTC)

text: : Я всё же, как и Полев Н, продолжаю полагать «главной причиной раскола стало внесение изменений »  неразумным текстом: Ведь и ЭСБЕ, на который ссылается Aleksei m, говорит: «причиной Раскола был протест против новшеств» — ПРОТЕСТ! что совсем иное, чем предлагаемое выше. Если сохранять «причиной», то я бы спорное предложение так сформулировал: «<…> стали внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими и протест против них». Zgb2 (обс) 15:48, 24 октября 2016 (UTC)

text: : Употребление существительного «исправление», пусть и принятое в праволавной, не старообрядчееской среде, противоречит принципу НТЗ. Для старообрядцев это не «исправление», а «искривление». С этим и связаны протесты участника Wlbw68. Термин «изменение» нейтрален и вполне приемлем. Кстати, трудно согласится, что Вы удачно выбрали словарь синонимов.

text: : Употребление слова «причина» в данной коннотации вполне приемлемо, но признавать её главной неверно. Главные причины я назвал выше, и замещать их их следсвием было бы неверно. Не хотелось бы, чтобы у читающего создавалось впечатление, что всё дело было в изменении обрядов, проведённое по прихоти патриарха Никона, и в упрямстве его оппонентов. Ещё раз, истинные причины раскола глубже протеста против реформы. С уважением --Полев Н (обс) 16:13, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю пользоваться АИ при написании преамбулы. "Кстати, трудно согласится, что Вы удачно выбрали словарь синонимов" - приведите другой словарь синонимов, где исправление и изменение - это не синонимы. А какая была главная причина? То, что вы пишите, это причина исправления книг и обрядов, а не причина раскола. Если добавить и протест против них, то получится, что поводом тоже был протест. Непонятно тогда, какая была причина. Aleksei m (обс) 16:38, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Неужели нужно доказывать, что «исправление» и «изменение» не совсем одно и то же, что эти слова передают разные оттенки, и что от этого зависит смысл предложения?. Ведь спор не о синонимах, а именно о том, смысле, который мы вкладываем в написанное.--Полев Н (обс) 16:38, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Фраза причина раскола "заключалась в внесении изменений в книги и обряды" означает, что против этих изменений был протест. Иначе бы не было раскола. Aleksei m (обс) 16:55, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::Раскол мог быть спровоцирован и другими деяниеми. Главное, что была для этого почва. Но дело не в нашимй спорах, а в консенсусных формулировках. Считаю неверным называть главной причиной раскола реформу, сужая тем самым предстваления о сложных процессах в русском обществе того времени.--Полев Н (обс) 17:10, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Хорошо. Приведите АИ, в котором будет названа причина раскола и тогда исправим. Aleksei m (обс) 17:26, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Напоминаю: «Главная причина раскола». С. Зеньковский по поводу причин раскола пишет: «Казалось, что триста лет, прошедших со времени церковной смуты, развившейся при царе Алексее Михъайловиче, были достаточным сроком для изучения и выяснения причин трагического раскола… Но, к сожалению, до сих пор корни старообрядчества и причины русского церковного раскола семнадцатого века все еще не полностью вскрыты в исторической литературе и остаются далеко не ясными». Флоровский, много чего написавший о причинах раскола в соих «Путях русского богословия», так ни разу и не употребляет этого слова. Конечно, приведённые мной «главные причины» крайне недостаточны для описания системного кризиса, известного как раскол Русской Церкви. Я и не предлагаю писать об этом. Поэтому я  желал бы избежать слово «причина» в преамбуле, и категорически против говорить о «главной причине».--Полев Н (обс) 20:45, 24 октября 2016 (UTC)

text: это превращается в серьёзный спор, который в данном случае не будет продуктивен. Думаю посл предложенный участником Anahoret вариант может быть консенсусным, если мы вместо «Непосредственным поводом и главной причиной раскола стало внесение» — напишем: «Непосредственной причиной раскола стал протест против внесения» А концовку «в целях их унификации с современными греческими» тогда лучше прибавить к 1-у предложению преамбулы — во избежание двусмысленности.Zgb2 (обс) 08:53, 25 октября 2016 (UTC)
replies: text: :* На пути поиска консенсуса правильно предлагать конкретные решения. Старайтесь не просто оппонировать, а предлагать варианты которые устроят и оппонента и вас. Вам нужно было сразу предложить вариант преамбулы, а то приходится расшифровывать. Итак, с учётом последних предложений и пожеланий, вариант преамбулы может выглядеть следующим образом: 
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном, в целях унификации с современным греческим православием. Поводом и непосредственной причиной раскола стал протест против внесения изменений в богослужебные книги и обряды Русской церкви.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. 
Анафемы по отношению к старообрядцам были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.).
Пришлось добавить про греческое православие, а то не совсем ясно с чем шла унификация.  Anahoret (обс) 13:36, 25 октября 2016 (UTC)

text: :Думаю, такой вариант вполне приемлем.--Полев Н (обс) 14:34, 25 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Не стал бы писать про протест, так как непонятно от кого он исходил и что под ним понимать. Также из преамбулы непонятно, что понимается под расколом, поэтому вводить еще термин протест считаю лишним. Если писать, что раскол возник в 1650-60 годах, то можно подумать, что протест был раньше. Поэтому считаю лучшим написать: "Непосредственным причиной раскола стало внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими". Aleksei m (обс) 16:50, 25 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Давайте так, раз двое хотят противоположного, то каждый должен аргументировать свой вариант ссылкой на источники. О протесте сказано в ЭСБЕ/Раскол. Anahoret (обс) 17:26, 25 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::: А там сказано, что это первая и главная причина. Здесь написано: "В статье рассмотрено одно из самых драматичных явлений в истории Русской Православной Церкви – книжная справа, ставшая одной из основных причин раскола."  Aleksei m (обс) 17:55, 25 октября 2016 (UTC)

text: Коллега Wlbw68! Не вносите правки в преамбулу до достижения консенсуса на СО. Извините, но последние ваши правки отменил, так как они не обсуждались другими участниками.  Anahoret (обс) 14:02, 25 октября 2016 (UTC)
*** Интересно, значит участник Aleksei m, может править без консенсуса? Вносить правки начал не я, полгода была версия и не было никаких возражений. Если откатывать , то нужно к апрельской версии. Wlbw68 (обс) 18:13, 25 октября 2016 (UTC)
**** Честно сказать я не следил, верните ту которая была полгода, она является консенсусной пока здесь мы сообща не сделаем новую преамбулу которая бы устроила всех. Если не получится, тогда обратимся к посредникам.  Anahoret (обс) 18:50, 25 октября 2016 (UTC)
***** Вернул сам прежнюю версию. Не вносите больше вообще никто и ничего пока здесь не договоримся.  Anahoret (обс) 01:55, 27 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Что значит договоримся и когда можно сказать, что договорились? То есть, вы считаете, что, обсуждая уже больше недели, мы ни о чем не договорились? А убирать запросы источников запрещено. Aleksei m (обс) 11:12, 27 октября 2016 (UTC) 
 
=== Преамбула: „Старые обряды были объявлены еретическими“ ===
Участник Wlbw68, приведите цитаты из указанных АИ, из которых следует, что:
 Старые обряды были объявлены еретическими, а все кто ими пользовался (в последствии получивших название — старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 годаСкрижаль. Москва: Печатный двор, X. 1655; дополнительные статьи 2. VI. 1656 (429 стр.)  и на Большом Московском соборе Деяния Великого Московского Собора 1667 года. 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА.
Особенно важно найти, где написано, что все обряды были признаны еретическими на Московском соборе 1656 года. Также вы пишите только про обряды, а что произошло с богослужебными книгами?   
Aleksei m (обс) 13:00, 26 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::Про Книжную справу я написал отдельную статью 3 года назад: Книжная справа Wlbw68 (обс) 21:20, 26 октября 2016 (UTC)

text: :Я уже давно предлагаю участнику Wlbw68 подтвердить то же. Из тех первичных источников, что у нас есть, сего вроде бы не видно.Zgb2 (обс) 13:23, 26 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Я выложил ссылки, внимательно читаем документы. :-)  Wlbw68 (обс) 21:20, 26 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Так не пойдет, или пишите цитаты или данная фраза добавлена не будет. Aleksei m (обс) 10:44, 27 октября 2016 (UTC)
=== Окончательный вариант ===
Предлагаю выработать окончательный вариант, в котором информация подвержена АИ. Пока предлагаю не предлагать дополнения, а обсудить что неверно. А потом уже обсудить дополнения.   
Раско́л Ру́сской це́ркви' — отделение от Русской церкви части православных людей, возникшее в 1650-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом НикономРаскол // Большой энциклопедический словарь. Непосредственным причиной раскола стало внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформ (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. Старообрядцы жестоко преследовались церковными и государственными властями, против них применяли пытки, смертные казни. 
На Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году  анафемы по отношению к старообрядцам были отменены. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.)  Aleksei m (обс) 12:22, 29 октября 2016 (UTC)

text: Сложно в таком ключе объяснять что в этом варианте не так. Но да ладно. 1) Есть утверждения без ссылок на источники, про те же пытки и казни. 2) Два раза сделана ссылка на старообрядцев. 3) Думаю что вместо "отделение" сразу указать на "отлучение". Вообще в этой статье описывается два разных явления: собственно реформа и её последствия в виде отлучения/отделения от церкви части православных христиан. Кстати, "православных людей" звучит совсем не корректно. Пока столько участников фокусят эту статью предлагаю и разделить на две статьи. Двух зайцев убьём. Anahoret (обс) 17:36, 29 октября 2016 (UTC)
replies: text: : 1) Про ссылки и казни — это общеизвестный факт. Вы с этим не согласны? 2) не вопрос для обсуждения; 3) Слово "отделение" есть в приведенном АИ: Большой энциклопедический словарь , отлучение есть акт церковного собора, а отделение последовало за ним. Там же написано про отделение верующих. Или вы считаете, что он не были православными людьми? Если не православными - то какими? Aleksei m (обс) 14:43, 30 октября 2016 (UTC)            
**** Чем отличаются группы, согласия и толки? По моему, это тавтология. Считаю, название «толк» не является нейтральным, к тому же оно устаревшее. Сами старообрядцы это название не употребляют, синодальные миссионеры во всю пользовались названием «толк», любили ещё словосочетание: «бестолковые толки». :-)  Wlbw68 (обс) 09:40, 30 октября 2016 (UTC)
***** Тоже считаю что упоминание про толки лучше убрать. Этот термин ничего не проясняет и в нём нет никакого смысла.  Anahoret (обс) 10:38, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Ответ: Исторический словарь. Aleksei m (обс) 14:43, 30 октября 2016 (UTC)

text: Мне видится, что фраза «отделение от Русской церкви части православных людей» — крайне ненейтральна или даже ориссна: старообрядцы не считают, что они отделились от Русской церкви. Думаю, надо сделать предельно лаконичный текст.Zgb2 (обс) 11:51, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Считаю, что надо писать по АИ. Эта фраза есть в указанном АИ, в Современной энциклопедии. Aleksei m (обс) 14:43, 30 октября 2016 (UTC) 
*Предлагаю след минималистский текст преамбулы на основе уже предложенных. (Думаю, в тему собственно старообрядчества не стоит вдаваться, ибо о том есть отд статьи. Данная статья есть в основе о богослуж реформе Никона.):
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения патриархом Никоном богослужебно-обрядовых преобразований, направленных на унификацию русских чинопоследований с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформ (старообрядцы) были преданы анафеме на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА  ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ  КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ  Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе  О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. Анафемы по отношению к старообрядцам были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году,Журнал Московской Патриархии, 1971, №6.  что, однако, не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковью (Московским патриархатом)О деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.) Zgb2 (обс) 12:08, 30 октября 2016 (UTC)

text: * Данная статья есть в основе о богослуж реформе Никона -а можно ссылочку на статью?  Anahoret (обс) 13:49, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Считаю, что надо написать, что такое раскол. Также нет АИ на время начала раскола, фразу "направленных на унификацию русских чинопоследований с современными греческими." Не все противники реформы были преданы анафеме на Московском соборе 1656 года, только держащиеся двуперстного крестного знамения.  Aleksei m (обс) 14:43, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::Ув. Anahoret, Вы начинаете дискуссию на другую тему (если я правильно понимаю Ваш пост). Я уже отмечал что ЭТА статья ранее называлась «Церковная реформа патриарха Никона» (См. обсуждение) и была перименована. Я думаю, зря (Участник:Wlbw68 приводил разумные доводы против). Но это иной вопрос. Zgb2 (обс) 21:12, 30 октября 2016 (UTC)

text: ::Aleksei m: Понятие раскола дано в соответствующей статье; термин не есть нечто эзотерическое.Zgb2 (обс) 21:21, 30 октября 2016 (UTC)
***** Непонятно почему вы решили убрать фразу: «Старообрядцы жестоко преследовались церковными и государственными властями, они были лишены гражданских прав до 1905 года, против них применяли пытки, смертные казни.», но решили непременно добавить о соборе 1971 года? Мое мнение: текст вами предложенной преамбулы не совсем нейтральный. В общем согласен, и по поводу обрядов — необходимы уточнения; а именно были запрещены: чтение Символа веры со словом «истинный» (что означало запрет на книги, изданные при первых пяти патриархах, где есть Символа веры);  сугубая аллилуйя, текст Иисусовой молитвы: «Го́споди, Иису́се Христе́, Сы́не Бо́жий, поми́луй нас, ами́нь». Все, кто был не согласен с данными запретами приравнивался к прежним еретикам (арианам, несторианам и т. п.), предавался анафеме, и по мнению собора во втором пришествии Христа  на страшном суде будет осуждён (это участники Большого Московского собора за Христа решили). :-)  Читать документы Большого Московского собора — очень забавно. Ещё более забавно читать последующие толкования  священников 17-19 веков о том, что решения Большого Московского собора — вечные и никем неотменяемые. :-) Wlbw68 (обс) 22:23, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Я убрал про лишены гражданских прав до 1905 года, т.к. 3 мая 1883 года был одобрен Государственным советом и утвержден императором закон «О даровании раскольникам некоторых прав гражданских и по отправлению духовных треб» . О степени его соблюдения — это другой вопрос. Aleksei m (обс) 14:47, 31 октября 2016 (UTC)

text: *Предлагаю такую редакцию:
Раско́л Ру́сской це́ркви, Церковный раскол XVII векаЦЕРКОВНЫЙ РАСКОЛ XVII ВЕКА: ПРЕДПОСЫЛКИ И ПОСЛЕДСТВИЯ — раскол в Русской церкви, а также религиозно-политическое движениеРаскол БСЭ., возникшие в половине XVII века в ходе проведения патриархом Никоном богослужебно-обрядовых преобразований, направленных на унификацию русских чинопоследований с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформ (старообрядцы) были преданы анафеме на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА  ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ  КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ  Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе  О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. Анафемы по отношению к старообрядцам были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году,Журнал Московской Патриархии, 1971, №6.  что, однако, не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковью (Московским патриархатом)О деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.) Zgb2 (обс) 21:55, 30 октября 2016 (UTC)

text: * Новую вставку про религиозно-политическое движение лучше убрать. Такие частности на мой взгляд не для преамбулы. Тем более что об этом движении есть статья "старообрядчество". Лучше указать что поводом для раскола стала церковно-обрядовая реформа патриарха Никона.  Anahoret (обс) 23:08, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: 1. В какой энциклопедии вы нашли подобное определение раскола: Раскол Русской церкви — это раскол в Русской Церкви... Вы сами-то как понимается, что такое раскол? Также написано, когда возник раскол, но непонятно закончился ли он или продолжается общественное движение. Входят ли протесты в понятие раскол или нет?
replies: text: :: 2. непонятно зачем приводить статью некой Мельниковой, непонятно где опубликованной, если есть энциклопедии.

text: :: 3. Чем БСЭ лучше, чем БЭС, кроме того, что она советская? Также в БСЭ написано религиозно-общественное движение, а не религиозно-политическое.

text: :: 4. По вашему получается, что крестное знамение входит в чинопоследования. В АИ написано про изменение чина, а не чинопоследования.

text: :: 5. Также непонятно зачем убрали про последствия раскола.  
Aleksei m (обс) 14:47, 31 октября 2016 (UTC)
Так как у участников нет желания писать энциклопедическое определение раскола, то предлагаю вернуться к варианту участника Wlbw68, заменив в нем "Старые обряды были объявлены еретическими, а все кто ими пользовался (в последствии получивших название — старообрядцы) были отлучены от Церкви на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 года" по причине отсутствия этому подтверждения на "Противники реформ (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА", а также убрав про гражданские права старообрядцев.  Aleksei m (обс.) 13:32, 4 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Желание писать есть, времени спорить нет. Представьте этот вариант здесь с озвученной правкой. Кроме того из него предлагаю убрать " Старообрядцы жестоко преследовались церковными и государственными властями, они были лишены гражданских прав до 1905 года, против них применяли пытки, смертные казни." Это не для преамбулы.  Anahoret (обс.) 13:23, 5 ноября 2016 (UTC)
Такой вариант:
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. 
В 1971 году на Поместном соборе Русской Православной Церкви анафемы по отношению к старообрядцам были отменены. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.).
Aleksei m (обс.) 16:12, 6 ноября 2016 (UTC)

text: : Всё гут. Осталось убрать двойную викиссылку на старообрядцев, и упоминание о толках. Был разговор что толку в толках нет.   Anahoret (обс.) 17:19, 6 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Не годится, почему убраны информация о гонениях, но есть информация о соборе 1971 года? Гонений не было, неужели?  Почеу убрана информация о том, что двоеперстие признано ересью? Фраза «противники реформы» крайне неудачная, такой формулировки в документах соборов 17 века не было; при проведении реформы реформаторы называли свою деятельность «исправлением».  Wlbw68 (обс.) 12:40, 7 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Фраза "противники реформы крайне неудачна, так как такой формулировки в документах соборов не было" — абсурд, так как пишется с позиции сегодняшнего дня. Тогда и соборы так не назывались и летосчисление было не то, и фразы отлучены от Церкви в документах не было. "При проведении реформы реформаторы называли свою деятельность «исправлением»". Вы же сами настаивали на том, что исправление некорректный термин, и все участники решили, что надо написать изменение.
replies: text: :::: Так как согласия нет, то предлагаю решать проблему по шагам. Сначала начать исправление преамбулы, а затем уже заниматься дополнением. Предлагаю заменить фразу без АИ:
Одной из основных причин раскола стали богослужебно-обрядовые нововведения в Русской церкви, направленные на изменение существовавших тогда чинопоследований христианского богослужения в целях их унификации с современными греческими 
на 
Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Aleksei m (обс.) 18:10, 7 ноября 2016 (UTC)

text: * Поддерживаю. Надо двигаться к финишу. А то из пустого в порожнее переливаем уже месяц. Если преамбула устраивает участников, на текст приведены АИ, и не нарушается НТЗ, то такой вариант можно уже размещать. Какие то мелкие исправления можно сделать и потом. Итак: 
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия. 
В 1971 году на Поместном соборе Русской православной церкви анафемы по отношению к старообрядцам были отменены. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.). --Anahoret (обс.) 02:07, 8 ноября 2016 (UTC)
**** Типа , надо проталкивать свою точку зрения. Нет, так дело не пойдёт.   Аргументы и ответы на вопросы: Почему в преамбулу надо обязательно вставлять о соборе 1971 года, но ни слова не писать о гонениях против старообрядцев? - не прозвучали. Не прозвучали ответы на вопрос: зачем из преамбулы надо удалять проклятие старых обрядов? Если, одним из главных определений Собора 1971 года было признание старых обрядов равноспасительными. Wlbw68 (обс.) 15:06, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Поэтому я и предлагаю сначала заменить фразу
Одной из основных причин раскола стали богослужебно-обрядовые нововведения в Русской церкви, направленные на изменение существовавших тогда чинопоследований христианского богослужения в целях их унификации с современными греческими 
на 
Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
а потом уже обсуждать дополнение. Aleksei m (обс.) 19:14, 8 ноября 2016 (UTC)

text: Не понял, есть ли возражения на такую замену? Aleksei m (обс.) 18:35, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Прочтите ВП:ПРЕАМБУЛА. - Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи. Поэтому если в статье нет раздела о преследованиях, то и делать об этом отдельное предложение не следует. Далее, если не нравится про собор 1971 года, то давайте уберём. Вариант: 
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА.    Anahoret (обс.) 03:34, 9 ноября 2016 (UTC)
Определение: Раскол Русской церкви — раскол в Русской церкви... —разве это хорошо?--АРР (обс.) 14:27, 9 ноября 2016 (UTC)

text: Учтём. Спасибо.  Anahoret (обс.) 05:52, 14 ноября 2016 (UTC)
* Коллеги! Мне не ясно на каком пункте происходит преткновение. Под последним вариантом преамбулы по существу так никто и не высказался, хотя все пожелания были учтены. Из последнего варианта преамбулы убраны упоминания о гонениях на старообрядцев, также по просьбе участника Wlbw68 убрано упоминание о соборе 1971 года. Тем не менее под этим вариантом никаких комментариев. Если никто не выскажется, то придётся этот последний вариант добавить в статью. Если после этого будет война правок, буду обращаться к посредникам.  Anahoret (обс.) 06:02, 14 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю.

text: : Участник Wlbw68, прошу объяснить вашу правку по каждому пункту. В противном случае также буду обращаться к посредникам. Aleksei m (обс.) 17:25, 14 ноября 2016 (UTC)
*** Выше задал вопросы и написал возражения, ответы на вопросы не услышал, контраргументы не увидел. Ваш вариант преамбулы считаю неприемлемым по ряду причин. Все ваши варианты по-сути одинаковые. Вы хотите постоянно внести идеологическую составляющую в статью в пользу реформации, а именно сгладить углы и написать преамбулу таким образом, чтобы читатель не понял сути вопроса. «Изменение» вы заменяете словом «исправление», не хотите вносить информацию о гонениях на старообрядцев; не хотите писать о том, что двоеперстие было объявлено ересью; «анафему» вы заменяете словом «отлучение» (а это разные вещи), вносите неуместную фразу «противники реформ», вместо того чтобы написать «все люди держащиеся старых обрядов»; но при этом очень хотите написать про собор 1971 года. Про этот собор писать надо, но необходимо писать о том , что анафема на нём снята с оговоркой. По этим причинам ваши варианты пока неприемлемы. При написании статей необходима нейтральность, пересказывающий историю человек с холодным умом должен излагать факты во всей полноте. Wlbw68 (обс.) 21:19, 14 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Так где объяснения вашей правки? Предлагаю из данного списка выбрать посредника, например Лукаса. Aleksei m (обс.) 18:37, 15 ноября 2016 (UTC)

text: Коллега! Стремление сгладить углы вполне соответствует правилу ВП:НТЗ. А вот ваши неологизмы (Ремормация, новообрядцы) являются как раз нарушением этого правила. В предложенном варианте преамбулы уже давно нет «исправления», которое после вашей претензии заменено на «внесение изменений». Зачем об этом сейчас вообще говорить, когда это уже принято другими участниками, неясно. Иноформация о гонениях на старообрядцев не подкреплена ссылкой на вторичные авторитетные источники. Да и нужна ли эта информация в преамбуле? Далее по пунктам. Что касается отлучения-анафемы, то судя по статье Анафема и интервики, основным значением термина «анафема» является как раз «отлучение». Хотя считаю что у участников не будет возражений против использования в преамбуле термина анафема, вместо отлучения, с указанием комментария в сноске. Звучать будет так: Противники реформ и все держащиеся старых обрядов, в последствии получившие название «старообрядцы», были преданы анафеме[В постановлениях соборов помимо термина «анафема» использовался также термин «проклятие»] Мы ведь здесь не ищем истину или правду, а достигаем консенсуса на основании АИ. Что касается «противников реформ» то здесь не принципиально, пусть будет совмещённый вариант «противники реформ и все держащиеся старых обрядов», как я уже предложил выше. Мы ведь ищем консенсус. Что касается собора 1971 года, то про оговорку не ясно о чём идёт речь, прошу уточнить и потом рассмотрим. Пока, с учётом всего вышеизложенного предлагаю вариант:
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформ и все держащиеся старых обрядов, в последствии получившие название «старообрядцы», были преданы анафеме[В постановлениях соборов помимо термина «анафема» использовался также термин «проклятие»] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА.  
Ждём вашего комментария.  Anahoret (обс.) 07:10, 15 ноября 2016 (UTC)

text: А чем отличаются противники реформы от всех держащихся старых обрядов? Aleksei m (обс.) 18:37, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Ничем. Просто некоторым участникам важно упомянуть про «держащихся». Хотя я бы сказал что «противники реформ» более широкое и в данном случае подходящее название. Изменения ведь касались самого широкого круга вопросов церковной жизни (см. Книжная справа), а не только обрядовой сферы, типа отмены так называемой посолонь.  Anahoret (обс.) 21:47, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Отличие есть и очень существенное. Те, кто проводил реформу использовали иные формулировки при принятии соборных постановлений, а именно объявляли прежние обряды еретическими (об этом в вами предложенной преамбуле нет ни слова), тех кто их использовал предали анафеме. Wlbw68 (обс.) 01:51, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Вы пишите: "Те, кто проводил реформу использовали иные формулировки при принятии соборных постановлений, а именно объявляли прежние обряды еретическими" — приведите АИ на это утверждение. Aleksei m (обс.) 11:59, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Формулировки из первоисточников в преамбулу ведь не разместишь. В преамбуле надо кратко современным научным языком на основании вторичных авторитетных источников рассказать о содержании статьи. Что касается ереси в обрядах, то на мой взгляд об этом лучше рассказать в самой статье, тем более и информации там пара предложений. В преамбуле достаточно того что всех противников отлучили от Евхаристии, то есть предали анафеме. Тема статьи всё таки раскол, а не сама реформа Никона. Anahoret (обс.) 06:11, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Согласен, но надо убрать "все держащиеся старых обрядов", так как они входят в число противников реформы. Предлагаю учесть мнение о необходимости привести определение раскола. Поэтому предлагаю:
Раско́л Ру́сской це́ркви — отделение в 1650-х — 1660-х от официальной Русской православной церкви части русского общества, не принявшей реформу патриарха НиконаРаскол // Большой энциклопедический словарь, направленную на внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформ, в последствии получившие название «старообрядцы», были преданы анафеме[В постановлениях соборов помимо термина «анафема» использовался также термин «проклятие»] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия.  
Если писать о пытках и казнях, то надо написать, к каким старообрядцам они применялись и по каким нарушениям. Также тогда необходимо упомянуть о их ссылках и за что. А это уже не для преамбулы. Aleksei m (обс.) 17:40, 17 ноября 2016 (UTC)

text: Ок. Но думаю под отделением лучше сделать викиссылку на схизму, даты вообще девикициовать, а вместо русского общества, всё таки употреблять русской церкви, так как это более понятно в сегодняшнее время.  Anahoret (обс.) 19:51, 17 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Если давать ссылку на схизму, то и надо писать разделение, но в АИ – отделение. То есть получается так: отделение в 1650-х — 1660-х годах от официальной Русской православной церкви части Русской церкви, не принявшей реформу патриарха Никона. Здесь тогда непонятно, что понимается под частью Русской церкви. Aleksei m (обс.) 16:04, 18 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: Мы не будем устанавливать кто от кого отделился. Нам главное НТЗ соблюсти, поэтому будем использовать слово "раскол".  А кто там прав был все равно. Раскол более соответствует правилу ВП:НТЗ.
replies: text: ::: Считаю, что это не нарушает НТЗ, так как все епископы, кроме Павла Коломенского, приняли реформу. Написать отделение противников реформы Если не устраивает, то тогда как вы предлагаете? Предлагаю написать определение так:

text: ::: Раско́л Ру́сской це́ркви — отделение в 1650-х — 1660-х годах от официальной Русской православной церкви противников церковной реформы патриарха НиконаРаскол // Большой энциклопедический словарь, направленной на внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.. Aleksei m (обс.) 17:29, 20 ноября 2016 (UTC)
Считаю, что фраза: "отделение Русской православной церкви от противников реформы" является некорректной. Aleksei m (обс.) 17:54, 20 ноября 2016 (UTC)
*  «отделение от Русской церкви части православных людей, возникшее в 1650-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ» — нарушает нейтральность. В статье Раскол христианской церкви (1054) никто не будет в преамбуле писать, что, например, восточные греки отделились от кафолической церкви; точно так же никто не будет писать о том, что западные латиняне отделились от кафолической церкви. Любой старообрядец вам скажет, что он никогда не отделялся от Русской церкви. Wlbw68 (обс.) 19:07, 27 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Участник Wlbw68, приведите цитаты из указанных АИ, из которых следует, что:
 Старые обряды были объявлены еретическими, а все кто ими пользовался (в последствии получивших название — старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 годаСкрижаль. Москва: Печатный двор, X. 1655; дополнительные статьи 2. VI. 1656 (429 стр.)  и на Большом Московском соборе Деяния Великого Московского Собора 1667 года. 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА.
Особенно важно найти, где написано, что все обряды были признаны еретическими на Московском соборе 1656 года. Также вы пишите только про обряды, а что произошло с богослужебными книгами?   
Aleksei m (обс) 13:00, 26 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::Про Книжную справу я написал отдельную статью 3 года назад: Книжная справа Wlbw68 (обс) 21:20, 26 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Я уже давно предлагаю участнику Wlbw68 подтвердить то же. Из тех первичных источников, что у нас есть, сего вроде бы не видно.Zgb2 (обс) 13:23, 26 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Я выложил ссылки, внимательно читаем документы. :-)  Wlbw68 (обс) 21:20, 26 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Так не пойдет, или пишите цитаты или данная фраза добавлена не будет. Aleksei m (обс) 10:44, 27 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Преамбула: „Старые обряды были объявлены еретическими“ 

message: Предлагаю выработать окончательный вариант, в котором информация подвержена АИ. Пока предлагаю не предлагать дополнения, а обсудить что неверно. А потом уже обсудить дополнения.   
Раско́л Ру́сской це́ркви' — отделение от Русской церкви части православных людей, возникшее в 1650-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом НикономРаскол // Большой энциклопедический словарь. Непосредственным причиной раскола стало внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформ (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. Старообрядцы жестоко преследовались церковными и государственными властями, против них применяли пытки, смертные казни. 
На Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году  анафемы по отношению к старообрядцам были отменены. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.)  Aleksei m (обс) 12:22, 29 октября 2016 (UTC)
replies: text: Сложно в таком ключе объяснять что в этом варианте не так. Но да ладно. 1) Есть утверждения без ссылок на источники, про те же пытки и казни. 2) Два раза сделана ссылка на старообрядцев. 3) Думаю что вместо "отделение" сразу указать на "отлучение". Вообще в этой статье описывается два разных явления: собственно реформа и её последствия в виде отлучения/отделения от церкви части православных христиан. Кстати, "православных людей" звучит совсем не корректно. Пока столько участников фокусят эту статью предлагаю и разделить на две статьи. Двух зайцев убьём. Anahoret (обс) 17:36, 29 октября 2016 (UTC)
replies: text: : 1) Про ссылки и казни — это общеизвестный факт. Вы с этим не согласны? 2) не вопрос для обсуждения; 3) Слово "отделение" есть в приведенном АИ: Большой энциклопедический словарь , отлучение есть акт церковного собора, а отделение последовало за ним. Там же написано про отделение верующих. Или вы считаете, что он не были православными людьми? Если не православными - то какими? Aleksei m (обс) 14:43, 30 октября 2016 (UTC)            
**** Чем отличаются группы, согласия и толки? По моему, это тавтология. Считаю, название «толк» не является нейтральным, к тому же оно устаревшее. Сами старообрядцы это название не употребляют, синодальные миссионеры во всю пользовались названием «толк», любили ещё словосочетание: «бестолковые толки». :-)  Wlbw68 (обс) 09:40, 30 октября 2016 (UTC)
***** Тоже считаю что упоминание про толки лучше убрать. Этот термин ничего не проясняет и в нём нет никакого смысла.  Anahoret (обс) 10:38, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Ответ: Исторический словарь. Aleksei m (обс) 14:43, 30 октября 2016 (UTC)

text: Мне видится, что фраза «отделение от Русской церкви части православных людей» — крайне ненейтральна или даже ориссна: старообрядцы не считают, что они отделились от Русской церкви. Думаю, надо сделать предельно лаконичный текст.Zgb2 (обс) 11:51, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Считаю, что надо писать по АИ. Эта фраза есть в указанном АИ, в Современной энциклопедии. Aleksei m (обс) 14:43, 30 октября 2016 (UTC) 
*Предлагаю след минималистский текст преамбулы на основе уже предложенных. (Думаю, в тему собственно старообрядчества не стоит вдаваться, ибо о том есть отд статьи. Данная статья есть в основе о богослуж реформе Никона.):
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения патриархом Никоном богослужебно-обрядовых преобразований, направленных на унификацию русских чинопоследований с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформ (старообрядцы) были преданы анафеме на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА  ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ  КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ  Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе  О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. Анафемы по отношению к старообрядцам были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году,Журнал Московской Патриархии, 1971, №6.  что, однако, не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковью (Московским патриархатом)О деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.) Zgb2 (обс) 12:08, 30 октября 2016 (UTC)

text: * Данная статья есть в основе о богослуж реформе Никона -а можно ссылочку на статью?  Anahoret (обс) 13:49, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Считаю, что надо написать, что такое раскол. Также нет АИ на время начала раскола, фразу "направленных на унификацию русских чинопоследований с современными греческими." Не все противники реформы были преданы анафеме на Московском соборе 1656 года, только держащиеся двуперстного крестного знамения.  Aleksei m (обс) 14:43, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::Ув. Anahoret, Вы начинаете дискуссию на другую тему (если я правильно понимаю Ваш пост). Я уже отмечал что ЭТА статья ранее называлась «Церковная реформа патриарха Никона» (См. обсуждение) и была перименована. Я думаю, зря (Участник:Wlbw68 приводил разумные доводы против). Но это иной вопрос. Zgb2 (обс) 21:12, 30 октября 2016 (UTC)

text: ::Aleksei m: Понятие раскола дано в соответствующей статье; термин не есть нечто эзотерическое.Zgb2 (обс) 21:21, 30 октября 2016 (UTC)
***** Непонятно почему вы решили убрать фразу: «Старообрядцы жестоко преследовались церковными и государственными властями, они были лишены гражданских прав до 1905 года, против них применяли пытки, смертные казни.», но решили непременно добавить о соборе 1971 года? Мое мнение: текст вами предложенной преамбулы не совсем нейтральный. В общем согласен, и по поводу обрядов — необходимы уточнения; а именно были запрещены: чтение Символа веры со словом «истинный» (что означало запрет на книги, изданные при первых пяти патриархах, где есть Символа веры);  сугубая аллилуйя, текст Иисусовой молитвы: «Го́споди, Иису́се Христе́, Сы́не Бо́жий, поми́луй нас, ами́нь». Все, кто был не согласен с данными запретами приравнивался к прежним еретикам (арианам, несторианам и т. п.), предавался анафеме, и по мнению собора во втором пришествии Христа  на страшном суде будет осуждён (это участники Большого Московского собора за Христа решили). :-)  Читать документы Большого Московского собора — очень забавно. Ещё более забавно читать последующие толкования  священников 17-19 веков о том, что решения Большого Московского собора — вечные и никем неотменяемые. :-) Wlbw68 (обс) 22:23, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Я убрал про лишены гражданских прав до 1905 года, т.к. 3 мая 1883 года был одобрен Государственным советом и утвержден императором закон «О даровании раскольникам некоторых прав гражданских и по отправлению духовных треб» . О степени его соблюдения — это другой вопрос. Aleksei m (обс) 14:47, 31 октября 2016 (UTC)

text: *Предлагаю такую редакцию:
Раско́л Ру́сской це́ркви, Церковный раскол XVII векаЦЕРКОВНЫЙ РАСКОЛ XVII ВЕКА: ПРЕДПОСЫЛКИ И ПОСЛЕДСТВИЯ — раскол в Русской церкви, а также религиозно-политическое движениеРаскол БСЭ., возникшие в половине XVII века в ходе проведения патриархом Никоном богослужебно-обрядовых преобразований, направленных на унификацию русских чинопоследований с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформ (старообрядцы) были преданы анафеме на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА  ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ  КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ  Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе  О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. Анафемы по отношению к старообрядцам были отменены на Поместном соборе Русской Православной Церкви в 1971 году,Журнал Московской Патриархии, 1971, №6.  что, однако, не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковью (Московским патриархатом)О деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.) Zgb2 (обс) 21:55, 30 октября 2016 (UTC)

text: * Новую вставку про религиозно-политическое движение лучше убрать. Такие частности на мой взгляд не для преамбулы. Тем более что об этом движении есть статья "старообрядчество". Лучше указать что поводом для раскола стала церковно-обрядовая реформа патриарха Никона.  Anahoret (обс) 23:08, 30 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: 1. В какой энциклопедии вы нашли подобное определение раскола: Раскол Русской церкви — это раскол в Русской Церкви... Вы сами-то как понимается, что такое раскол? Также написано, когда возник раскол, но непонятно закончился ли он или продолжается общественное движение. Входят ли протесты в понятие раскол или нет?
replies: text: :: 2. непонятно зачем приводить статью некой Мельниковой, непонятно где опубликованной, если есть энциклопедии.

text: :: 3. Чем БСЭ лучше, чем БЭС, кроме того, что она советская? Также в БСЭ написано религиозно-общественное движение, а не религиозно-политическое.

text: :: 4. По вашему получается, что крестное знамение входит в чинопоследования. В АИ написано про изменение чина, а не чинопоследования.

text: :: 5. Также непонятно зачем убрали про последствия раскола.  
Aleksei m (обс) 14:47, 31 октября 2016 (UTC)
Так как у участников нет желания писать энциклопедическое определение раскола, то предлагаю вернуться к варианту участника Wlbw68, заменив в нем "Старые обряды были объявлены еретическими, а все кто ими пользовался (в последствии получивших название — старообрядцы) были отлучены от Церкви на Московском соборе 1656 года и на Большом Московском соборе 1666-67 года" по причине отсутствия этому подтверждения на "Противники реформ (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-67 годаОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА", а также убрав про гражданские права старообрядцев.  Aleksei m (обс.) 13:32, 4 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Желание писать есть, времени спорить нет. Представьте этот вариант здесь с озвученной правкой. Кроме того из него предлагаю убрать " Старообрядцы жестоко преследовались церковными и государственными властями, они были лишены гражданских прав до 1905 года, против них применяли пытки, смертные казни." Это не для преамбулы.  Anahoret (обс.) 13:23, 5 ноября 2016 (UTC)
Такой вариант:
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия и толки. 
В 1971 году на Поместном соборе Русской Православной Церкви анафемы по отношению к старообрядцам были отменены. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.).
Aleksei m (обс.) 16:12, 6 ноября 2016 (UTC)

text: : Всё гут. Осталось убрать двойную викиссылку на старообрядцев, и упоминание о толках. Был разговор что толку в толках нет.   Anahoret (обс.) 17:19, 6 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Не годится, почему убраны информация о гонениях, но есть информация о соборе 1971 года? Гонений не было, неужели?  Почеу убрана информация о том, что двоеперстие признано ересью? Фраза «противники реформы» крайне неудачная, такой формулировки в документах соборов 17 века не было; при проведении реформы реформаторы называли свою деятельность «исправлением».  Wlbw68 (обс.) 12:40, 7 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Фраза "противники реформы крайне неудачна, так как такой формулировки в документах соборов не было" — абсурд, так как пишется с позиции сегодняшнего дня. Тогда и соборы так не назывались и летосчисление было не то, и фразы отлучены от Церкви в документах не было. "При проведении реформы реформаторы называли свою деятельность «исправлением»". Вы же сами настаивали на том, что исправление некорректный термин, и все участники решили, что надо написать изменение.
replies: text: :::: Так как согласия нет, то предлагаю решать проблему по шагам. Сначала начать исправление преамбулы, а затем уже заниматься дополнением. Предлагаю заменить фразу без АИ:
Одной из основных причин раскола стали богослужебно-обрядовые нововведения в Русской церкви, направленные на изменение существовавших тогда чинопоследований христианского богослужения в целях их унификации с современными греческими 
на 
Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Aleksei m (обс.) 18:10, 7 ноября 2016 (UTC)

text: * Поддерживаю. Надо двигаться к финишу. А то из пустого в порожнее переливаем уже месяц. Если преамбула устраивает участников, на текст приведены АИ, и не нарушается НТЗ, то такой вариант можно уже размещать. Какие то мелкие исправления можно сделать и потом. Итак: 
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия. 
В 1971 году на Поместном соборе Русской православной церкви анафемы по отношению к старообрядцам были отменены. Несмотря на снятие анафем, это не привело к восстановлению молитвенного (евхаристического) общения старообрядцев с Русской православной церковьюО деятельности комиссии по диалогу с РПЦ (Доклад на Освященном Соборе РПСЦ 22 октября 2015 г.). --Anahoret (обс.) 02:07, 8 ноября 2016 (UTC)
**** Типа , надо проталкивать свою точку зрения. Нет, так дело не пойдёт.   Аргументы и ответы на вопросы: Почему в преамбулу надо обязательно вставлять о соборе 1971 года, но ни слова не писать о гонениях против старообрядцев? - не прозвучали. Не прозвучали ответы на вопрос: зачем из преамбулы надо удалять проклятие старых обрядов? Если, одним из главных определений Собора 1971 года было признание старых обрядов равноспасительными. Wlbw68 (обс.) 15:06, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Поэтому я и предлагаю сначала заменить фразу
Одной из основных причин раскола стали богослужебно-обрядовые нововведения в Русской церкви, направленные на изменение существовавших тогда чинопоследований христианского богослужения в целях их унификации с современными греческими 
на 
Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
а потом уже обсуждать дополнение. Aleksei m (обс.) 19:14, 8 ноября 2016 (UTC)

text: Не понял, есть ли возражения на такую замену? Aleksei m (обс.) 18:35, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Прочтите ВП:ПРЕАМБУЛА. - Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи. Поэтому если в статье нет раздела о преследованиях, то и делать об этом отдельное предложение не следует. Далее, если не нравится про собор 1971 года, то давайте уберём. Вариант: 
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформы (старообрядцы) были отлучены от Церкви[В постановлениях соборов использовались термины анафема и проклятие] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА.    Anahoret (обс.) 03:34, 9 ноября 2016 (UTC)
Определение: Раскол Русской церкви — раскол в Русской церкви... —разве это хорошо?--АРР (обс.) 14:27, 9 ноября 2016 (UTC)

text: Учтём. Спасибо.  Anahoret (обс.) 05:52, 14 ноября 2016 (UTC)
* Коллеги! Мне не ясно на каком пункте происходит преткновение. Под последним вариантом преамбулы по существу так никто и не высказался, хотя все пожелания были учтены. Из последнего варианта преамбулы убраны упоминания о гонениях на старообрядцев, также по просьбе участника Wlbw68 убрано упоминание о соборе 1971 года. Тем не менее под этим вариантом никаких комментариев. Если никто не выскажется, то придётся этот последний вариант добавить в статью. Если после этого будет война правок, буду обращаться к посредникам.  Anahoret (обс.) 06:02, 14 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю.

text: : Участник Wlbw68, прошу объяснить вашу правку по каждому пункту. В противном случае также буду обращаться к посредникам. Aleksei m (обс.) 17:25, 14 ноября 2016 (UTC)
*** Выше задал вопросы и написал возражения, ответы на вопросы не услышал, контраргументы не увидел. Ваш вариант преамбулы считаю неприемлемым по ряду причин. Все ваши варианты по-сути одинаковые. Вы хотите постоянно внести идеологическую составляющую в статью в пользу реформации, а именно сгладить углы и написать преамбулу таким образом, чтобы читатель не понял сути вопроса. «Изменение» вы заменяете словом «исправление», не хотите вносить информацию о гонениях на старообрядцев; не хотите писать о том, что двоеперстие было объявлено ересью; «анафему» вы заменяете словом «отлучение» (а это разные вещи), вносите неуместную фразу «противники реформ», вместо того чтобы написать «все люди держащиеся старых обрядов»; но при этом очень хотите написать про собор 1971 года. Про этот собор писать надо, но необходимо писать о том , что анафема на нём снята с оговоркой. По этим причинам ваши варианты пока неприемлемы. При написании статей необходима нейтральность, пересказывающий историю человек с холодным умом должен излагать факты во всей полноте. Wlbw68 (обс.) 21:19, 14 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Так где объяснения вашей правки? Предлагаю из данного списка выбрать посредника, например Лукаса. Aleksei m (обс.) 18:37, 15 ноября 2016 (UTC)

text: Коллега! Стремление сгладить углы вполне соответствует правилу ВП:НТЗ. А вот ваши неологизмы (Ремормация, новообрядцы) являются как раз нарушением этого правила. В предложенном варианте преамбулы уже давно нет «исправления», которое после вашей претензии заменено на «внесение изменений». Зачем об этом сейчас вообще говорить, когда это уже принято другими участниками, неясно. Иноформация о гонениях на старообрядцев не подкреплена ссылкой на вторичные авторитетные источники. Да и нужна ли эта информация в преамбуле? Далее по пунктам. Что касается отлучения-анафемы, то судя по статье Анафема и интервики, основным значением термина «анафема» является как раз «отлучение». Хотя считаю что у участников не будет возражений против использования в преамбуле термина анафема, вместо отлучения, с указанием комментария в сноске. Звучать будет так: Противники реформ и все держащиеся старых обрядов, в последствии получившие название «старообрядцы», были преданы анафеме[В постановлениях соборов помимо термина «анафема» использовался также термин «проклятие»] Мы ведь здесь не ищем истину или правду, а достигаем консенсуса на основании АИ. Что касается «противников реформ» то здесь не принципиально, пусть будет совмещённый вариант «противники реформ и все держащиеся старых обрядов», как я уже предложил выше. Мы ведь ищем консенсус. Что касается собора 1971 года, то про оговорку не ясно о чём идёт речь, прошу уточнить и потом рассмотрим. Пока, с учётом всего вышеизложенного предлагаю вариант:
Раско́л Ру́сской це́ркви — раскол в Русской церкви, возникший в 1650-х — 1660-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ, предпринятых патриархом Никоном. Раскол связан с внесением изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими.Доклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.
Противники реформ и все держащиеся старых обрядов, в последствии получившие название «старообрядцы», были преданы анафеме[В постановлениях соборов помимо термина «анафема» использовался также термин «проклятие»] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА.  
Ждём вашего комментария.  Anahoret (обс.) 07:10, 15 ноября 2016 (UTC)

text: А чем отличаются противники реформы от всех держащихся старых обрядов? Aleksei m (обс.) 18:37, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Ничем. Просто некоторым участникам важно упомянуть про «держащихся». Хотя я бы сказал что «противники реформ» более широкое и в данном случае подходящее название. Изменения ведь касались самого широкого круга вопросов церковной жизни (см. Книжная справа), а не только обрядовой сферы, типа отмены так называемой посолонь.  Anahoret (обс.) 21:47, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Отличие есть и очень существенное. Те, кто проводил реформу использовали иные формулировки при принятии соборных постановлений, а именно объявляли прежние обряды еретическими (об этом в вами предложенной преамбуле нет ни слова), тех кто их использовал предали анафеме. Wlbw68 (обс.) 01:51, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Вы пишите: "Те, кто проводил реформу использовали иные формулировки при принятии соборных постановлений, а именно объявляли прежние обряды еретическими" — приведите АИ на это утверждение. Aleksei m (обс.) 11:59, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Формулировки из первоисточников в преамбулу ведь не разместишь. В преамбуле надо кратко современным научным языком на основании вторичных авторитетных источников рассказать о содержании статьи. Что касается ереси в обрядах, то на мой взгляд об этом лучше рассказать в самой статье, тем более и информации там пара предложений. В преамбуле достаточно того что всех противников отлучили от Евхаристии, то есть предали анафеме. Тема статьи всё таки раскол, а не сама реформа Никона. Anahoret (обс.) 06:11, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Согласен, но надо убрать "все держащиеся старых обрядов", так как они входят в число противников реформы. Предлагаю учесть мнение о необходимости привести определение раскола. Поэтому предлагаю:
Раско́л Ру́сской це́ркви — отделение в 1650-х — 1660-х от официальной Русской православной церкви части русского общества, не принявшей реформу патриарха НиконаРаскол // Большой энциклопедический словарь, направленную на внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г..
Противники реформ, в последствии получившие название «старообрядцы», были преданы анафеме[В постановлениях соборов помимо термина «анафема» использовался также термин «проклятие»] на Московском соборе 1656 года (только держащиеся двуперстного крестного знамения) и на Большом Московском соборе 1666-1667 годовОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Град Москва, 4 (17) мая 2009 года Неделя о самаряныне, пятая по Пасхе О ЦЕРКОВНОМ РАСКОЛЕ XVII ВЕКА. В результате появились старообрядческие группы, впоследствии разделившиеся на многочисленные согласия.  
Если писать о пытках и казнях, то надо написать, к каким старообрядцам они применялись и по каким нарушениям. Также тогда необходимо упомянуть о их ссылках и за что. А это уже не для преамбулы. Aleksei m (обс.) 17:40, 17 ноября 2016 (UTC)

text: Ок. Но думаю под отделением лучше сделать викиссылку на схизму, даты вообще девикициовать, а вместо русского общества, всё таки употреблять русской церкви, так как это более понятно в сегодняшнее время.  Anahoret (обс.) 19:51, 17 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Если давать ссылку на схизму, то и надо писать разделение, но в АИ – отделение. То есть получается так: отделение в 1650-х — 1660-х годах от официальной Русской православной церкви части Русской церкви, не принявшей реформу патриарха Никона. Здесь тогда непонятно, что понимается под частью Русской церкви. Aleksei m (обс.) 16:04, 18 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: Мы не будем устанавливать кто от кого отделился. Нам главное НТЗ соблюсти, поэтому будем использовать слово "раскол".  А кто там прав был все равно. Раскол более соответствует правилу ВП:НТЗ.
replies: text: ::: Считаю, что это не нарушает НТЗ, так как все епископы, кроме Павла Коломенского, приняли реформу. Написать отделение противников реформы Если не устраивает, то тогда как вы предлагаете? Предлагаю написать определение так:

text: ::: Раско́л Ру́сской це́ркви — отделение в 1650-х — 1660-х годах от официальной Русской православной церкви противников церковной реформы патриарха НиконаРаскол // Большой энциклопедический словарь, направленной на внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческимиДоклад Митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971г.. Aleksei m (обс.) 17:29, 20 ноября 2016 (UTC)
Считаю, что фраза: "отделение Русской православной церкви от противников реформы" является некорректной. Aleksei m (обс.) 17:54, 20 ноября 2016 (UTC)
*  «отделение от Русской церкви части православных людей, возникшее в 1650-х годах в ходе проведения богослужебно-обрядовых реформ» — нарушает нейтральность. В статье Раскол христианской церкви (1054) никто не будет в преамбуле писать, что, например, восточные греки отделились от кафолической церкви; точно так же никто не будет писать о том, что западные латиняне отделились от кафолической церкви. Любой старообрядец вам скажет, что он никогда не отделялся от Русской церкви. Wlbw68 (обс.) 19:07, 27 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Окончательный вариант 

thread_title:  Примечания 

message: Значительная часть Украины и Сечь к тому времени уже 3 перстами крестились по греческому обряду Jbionic2010 (обс.) 10:52, 9 января 2022 (UTC)
thread_title:  Добавить про Переяславская раду 1654 года и присоединение части Украины