Обсуждение:Сражение под Уманью

message: Основана, в основном, на соответствующей статье из англоязычной Вики.
Ссылки на доп. литературу дам в течение дня.
KW 12:15, 4 января 2007 (UTC)

message: 1. Название разделу дано неверно - правильнее было бы сменить на Уманьская катастрофа или Уманьская яма (битвы не было - была резня).
2. Вся катастрофа под Уманью полностью соответствует Арденскому прорыву немцев на Западном фронте. Генерал Брэдли оценил ситуацию и действовал гораздо лучше советских командующих (хотя ему в равной мере также мешал Эйзенхауэр).
3. ГЛАВНАЯ причина катастрофы - отказ ген. Музыченко подчиняться ген. Понеделину. Единое командование рухнуло. Окружение распалось на две и более самостоятельных групп, пробивающихся в противоположных направлениях. Катастрофа приняла ужасающий характер благодаря ген. Музыченко (увел с собой весь тыл 6+12, т.е. ВСЕ боеприпасы).
4. "Внешние причины"  - решение Ставки о передаче управления армиями от Юго-Западного фронта к Южному, также - образование нового фронта (по существу) - группы 6+12+18 армий, трусость и бездействие ген. Тюленева.
P.S.
Источник этих выводов - Александр Терентьевич Пономарев, участник последнего Совета 6+12 армий, ком. танк. полка (корп. Новосельского?), сведенный на момент катастрофы в особую танковую роту при Совете 6+12 армий. Ген. Понеделин и Иванов шли на прорыв в его танке. Снарядов у танков не было (несколько холостых). Прорыв начался знаменитой (для участников) "тихой" атакой (тысячи погибших). Танк подбит, ген. Понеделин ранен на глазах А.Т. Пономарева.   А.А. Пономарев  91.192.20.51 10:02, 12 августа 2010 (UTC)
Дополняю по (смутным собственным, А.А. - 30-летней давности)воспоминаниям отца:
- Перед прорывом окружения ген. Понеделин провел глубокую танковую разведку (на танке А.Т. Пономарева находился нач. разведки, полковник Новобранец (?)). Разведкой обнаружено, что немецкая линия охвата тонкая и жидкая. На десятки километров все пространство по направлению к Киеву было пустым. 
- Ком. группы армий Понеделин принял решение прорываться на Киев (Понеделин обосновывал свое решение тем, что немцы будут брать Киев и на флангах у них должна быть пустота.
- Весть о провале заседания Совета 6+12 пошла среди командиров частей. Многие приняли решение пробиваться самостоятельно (в послевоенных воспоминаниях уцелевших командиров - на встречах с А.Т. Пономаревым). Армии превратились в толпу. 
 
- Музыченко обосновал свое решение  выше чином (матом, на заседании Совета) и пошел на юг, сразу был остановлен и разбит (в общей суматохе тылы 6+12 армий колоннами, военным счастьем, без боя прорвались к Южному фронту). 
- Прорыв Понеделина тоже удался, колонны войск армии вышли из окружения. Но через короткое время попали под фланговый удар. Немцы заворачивали свои фланги под новое кольцо - окружение Киева и оставшейся части Юго-Западного фронта, чего ген.Понеделин не ожидал (пояснение А.Т. Пономарева).
Вопоминаний Новобранца пока не читал. Остальные, включая нач. штаба армии (Арушинянц), врут или молчат.  А. Пономарев 91.192.20.51 11:00, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: 1. Для переименования статьи необходимо подать заявку к переименованию. В ней изложить доводы. После чего запустится процесс обсуждения и подведения итога. Если нужна помощь, обращайтесь.

text: 2, 3 и 4. Это Ваша оценка? Можете привести авторитетные источники? Формат википедии не допускает наличия в статья оригинальных исследований, все утверждения должны быть проверяемыми. По сути, статья википедии - это реферат, а не сочинение. Если источники есть, то приводите их (книга, страница) и правьте смело.

text: Воспоминания Вашего отца были где-то изданы/опубликованы или выложены в Интернете? (чтобы на них можно было хоть как-то сослаться)--Fastboy 14:14, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Такая версия имеет право на существование, но в работах по уманьскому сражению Исаев и Рунов указывают на правильность прорыва в Юго -восточном направлении -куда и вышло основное количество прорвавшихся - и бесперспективность в северном и северо-восточном - на танки 1 Танковой группы, так что хорошо бы авторитетные источники для иных выводов. Про успех прорыва Понеделина нигде не видел информации.  Astrz 17:31, 12 августа 2010 (UTC)
Свидетельства участника боев под Уманью конечно не АИ. Кубометры воды А.В Исаева, пороха не нюхавшего, в армии, хотя бы поваром. не служившего, конечно АИ. А.Т. Пономарев - источник сомнительный: в начале войны - комиссар, затем командир полка, в плену (Уманьская яма) 2 дня, бежал с группой 10-12 пленных (все ушли от погони). Подтверждающие материалы (АИ) - протоколы допроса в СМЕРШ (пылятся в архивах) и показания комиссии партконтроля при восстановлении в партии (все документы, в т.ч. партбилеты, перед прорывом из окружения закопаны вместе с архивом полка).
"Зеленая брама" Долматовского по существу точно воспроизводит в деталях обстоятельства анархии прорыва и боя. Также очень "пафосно" но точно писатель передает "безумие" Буденного: А.Т. Пономарев рассказывал, как на его глазах казачья дивизия с песнями и голубыми лентами через плечо, с надписью "Дон - Берлин", колонной шла к фронту и какую гору человеческого и лошадиного мяся пришлось через час преодолевать танкам его полка (при этом старик закрыл глаза рукой - скрыть слезы).
Привожу АИ: нач.штаба полка N (друг, кстати, А.Т. Пономарева)вместе с комполка (ст. л-том)в начале войны бросили полк (дезертировали) в Молдавии. Ст. л-т всплыл при немцах начальником районной полиции (по слухам). А дезертир-штабист, после войны, ухитрившись ни дня быть на фронте, занял более высокий пост - зам. начальника Института военной истории. Такие, вот дела и такая же в России в официозе история. 91.192.20.51 08:27, 16 августа 2010 (UTC)
* Болтовня. Лесовик-2 (обс.) 07:35, 12 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Комментарии А. Пономарёва  

message: Насколько я знаком с официальной советской историографией, никто не отрицает катастрофический ход событий в 41-м году, в том числе беспрецедентное в мировой истории количество пленных. Все согласны, что потери исчислялись миллионами, хотя оценки разнятся. Однако, по крайней мере в Вики-ру, почти не описаны, и даже не были упомянуты, события (сражения), в которых эти потери были понесены (исключение - Киев). Между тем в иноязычных версиях все эти события перечислены. Это, в первую очередь, крупные окружения (котлы):
* Белосток-Минск
* Умань
* Киев
* 18-я армия Южного фронта
Такое расхождение представляется мне некорректным и не соответствующим самому духу энциклопедии, поэтому и решил восполнить этот пробел. Кроме того, по-моему, знать о поражениях необходимо, чтобы извлечь из них урок.
Что касается собственно достовернсти, то даже в имеющихся статьях Вики рассыпано множетво фактов, подтверждающих описание событий, данное в иноязычных версиях. Прежде всего в биографиях советских командующих (напр., Кирпонос, Смирнов и другие). Ссылки на эти материалы даны в основном тексте статьи.
Надеюсь на содержательное обсуждение.
KW 12:56, 8 января 2007 (UTC)
Есть книга российского происхождения, описывающая (по видимому - объективно) события на этом участке фронта в соответствующее время (Исаев А.В. От Дубно до Ростова. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004., доступная по адресу http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html ; к окружению в р-не Умани там относится главным образом 4-я глава). Данные там несколько отличаются от приведённых в данной статье. В частности: 1. Все окружённые части в то время были отнесены к Южному фронту.
2. Там приводятся те же числа потерь Советской армии по немецким данным, но высказывается предположение о завышенности этих чисел.
replies: text: : Спасибо за информацию. Постараюсь найти время и ознакомиться. 
Что касается потерь, то складывается такое впечатление, что они были неизвестны даже с точностью до тысяч. Кроме того, те, кто ушел отнемцев под Уиманью, снова попали под Киевом, в частности командующий фронотм Кирпонос. Поскольку потом большая часть пленных просто погибла от голода, то ясно какова может быть точность оценок. 
Рассматриваю эту статью как основу для тех, кто хотел бы изучить вопрос подробнее. Мне было важно дать е как отдельный этап первого периода войны. Раньше она просто не упоминалась, как не упоминается к примеру Белосток- Минск. Но до этого у меня руки уже не дошли :(. Надеюсь напишет кто-то еще.
KW 11:41, 24 января 2007 (UTC)
К той же книге:
3 Советское командование ожидало проведение фашистской Германией операций на окружение на Юго-Западном направлении, но не смогло определить масштаб и точное место проведения таких операций.
Почти по это... Насколько я знаю, в окружение под Киевом попали в войска ЮЗФ, ЮФ это не затронуло... --Никто 11:47, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: : Да, конечно. Западный фронт практичеси весь попал под Киевом. Южный - частично под Уманью, после чего убрали Тюленева, а потом под Черниговкой - 18-я армия. Лучше всего это видно на картах. KW 07:35, 25 января 2007 (UTC)
с уважением от User:mrg3105 на en:Wiki http://parabellum1941.narod.ru/--124.184.189.144 10:51, 4 августа 2008 (UTC)

text: :На вашем сайте нашел любопытное фото. Поставил в статью - прошу оценить.KW 11:52, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Не получилось у меня вписать ее в статью, а так она все внимание на себя перетягивает, это тоже не очень хорошо.  Astrz 16:43, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::По-моему, это фото - большая редкость. Одно дело читать про сотни тысяч пленных, а другое - увидать своими глазами. То, что перетягивает - не страшно, читать же не мешает. KW 17:19, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я бы в дальнейшем поместил фото в статью про саму яму, когда таковая статья появится. Вообще оценки сидевших в яме одновременно от 100 тыс человек в 41г. до 8тыс в 44г. Из тех кто на фото до освобождения доживет хорошо если процентов 10.  Astrz 19:05, 4 августа 2008 (UTC)
== Обсуждение фото Уманской ямы ==
Посмотрите текст про фото здесь   Astrz 13:55, 30 декабря 2008 (UTC)
== Еще раз о достоверности ==
Если что не так, не бейте - я новичек. Просто случайно зашел, увидел и не понравилось. Решил написать. В начале статьи идет отсылка к сражению под Луцком-Ровно-Бродами, и дается короткое описание событий и результатов сражения. Это описание имеет ряд грубейших ошибок: 1) Естествено что 4-й и 16-й мехкорпуса в этом сражении не участвовали, тем более что 16-й мехкорп. на тот момент относился к ЮЖ.фронту; 2) Незаслужено забыт 8-й мехкорп. - основное наступавшее подразделение; 3)Само собой что эти подразделения небыли разбиты, кроме групы Поппеля все корпуса отступили хоть и с потерями и погибли значительно позже;4)Ну и совсем непонятно сравнение с Курском.  77.120.80.202 21:04, 11 марта 2010 (UTC)ALEX332

text: Не понравилось - поправьте Astrz 17:35, 12 августа 2010 (UTC)
Приобрел 16.09.10 книгу Василий  Новобранец "Я предупреждал о войне Сталина …" Мемуары странные (или, обычны для года написания - 1982г) - уровень рядового солдата, на каждой странице "марксизьм-ленинизьм", восторги от штыковых атак. Все вооружение Красной армии - устаревшее! (и это пишет нач. разведки всей Красной армии!). Наконец, узнаем, что фактически командует 6-ой армией подполковник В. Новобранец. Перл военного искусства военспеца (с дипломом Академии Генерального штаба!) - перманентное бегство армии от окружения! Удерживает  6-ая армия аж 5 (!?) немецких армий!
Уманьский котел: - у В. Н.  поле после "тихой атаки" ~ 2х3 км2 покрыто тысячами убитых немцев (?!). Наоборот, А.Т. П. с ужасом, "вживую", в свете ракет наблюдал под Уманью противоположную картину - волна за волной молча бежали в "тихую атаку" красноармейцы, многие с палками вместо винтовок;  их всех, ряд за рядом, укладывали на землю немецкие пулеметы. "Ох, и страшно было!".
Относительно советского пропагандистского мифа "новейших первоклассных немецких танков" в танковой армии Клейста - А.Т. П. раздраженно махал рукой: "Против моих БТ-7 у немцев были не танки, а ништо!". Колоссальные потери советских танков старик обьяснял дремучим невежеством высшего командования - "Танки считались неуязвимыми. Бросали их в лоб, прямо на артиллерийские позиции немцев. Артподготовок танковых атак небыло. Просьбы техобслуживания приравнивали к  трусости и паникерству".
Суждение А.Т.П. весомо, по биографии и опыту танкиста - студентом техникума был по комсомольскому призыву направлен в танковые войска, срочную закончил командиром тяжелого танка, затем направлен в ЛВПУ им. Энгельса. Был в 1939 г на встрече лучших выпускников советских военных училищ с "товарищем Сталиным". 
Вину за Уманьский котел, точнее - за выбор неправильного направления прорыва кольца окружения, В. Новобранец возлагает непосредственно на Сталина. Но, поскольку эту информацию он получил из вторых рук, то новая версия требует хотя бы косвенного подтверждения. В существующих публикациях по Уманьскому котлу данных о ней нет.
P.S. Даю приложением, в контексте "наполеоновских" претензий Сталина на личное командование боями, описание А.Т. Пономаревым "Встречи с товарищем Сталиным": 
"Большую группу молодых командиров расположили в центре огромного зала (Георгиевского?). Откуда-то, со стороны подошла группа высшего комсостава (Ворошилов, Тимошенко, Буденный и др.). Началась беседа в шутливом тоне - "Как настроение и т.п." Вдруг, по невидимому знаку, комсостав разбежался по сторонам группы и все повернулись лицом к огромным, высоким и золоченым дверям. После томительной паузы стоявшие у двери часовые синхронным движением (тоже по неуловимому знаку) распахнули створки. В высоком проеме стояла несоразмерно маленькая фигурка человечка, с заложенной за лацкан наполеоновским жестом рукой. Человечек долго и неподвижно стоял, оглядывая группу. Затем неспешно вынул руку и двинулся вперед медленным шагом. Одна рука, как-то странно загребала воздух. Маленький человечек подошел к группе вплотную, остановился и опять стал пристально вглядываться в каждого. Стоявший в переднем ряду А.Т.П. с ужасом увидел, что лицо у приблизившегося рябое, все в сплошных оспинах, а на плешивой голове виднеются только отдельные волосины неопределенного цвета. Явно это не был "товарищ Сталин", известный по всем снимкам и портретам густой черной шевелюрой и зеркальным блеском  лица. 
Выждав и оценив впечатление, человечек хрипло заговорил. Но заговорил на нерусском языке! Разобрать и понять, что он говорит было совершенно невозможно!"
Ненависть А.Т.П. к "товарищу Сталину" после этой "театральной" встречи была неописуема. Он понял, что за "товарищем Сталиным" скрывается  актер и лицедей! Ничтожнейшая  личность играла в "театре товарища Сталина" роль "товарища Сталина". Друзья предупредили А.Т.П., что рассказ кому-либо о деталях  "встречи с товарищем Сталиным" грозит ему расстрелом. Сам факт встречи А.Т.П. со Сталиным стал семейной тайной.  Взрослые дети А.Т.П. узнали об этом только после "Перестройки".  А.А. Пономарев  91.192.20.51 10:48, 17 сентября 2010 (UTC)
* О, майн гот! Лесовик-2 (обс.) 07:35, 12 августа 2018 (UTC)
Курт Майер. Танки СС в бою. М, 2008 : Тактический успех окружения - 31 июля разведбат полка "Лейбштандарт" СС замкнул кольцо окружения, заняв Ново-Архангельск и отбив 10-кратно превосходящие силы "русских". Т.е. неисчислимых сил немцев не было. А была низкая оперативная и тактическая подготовка Красной армии. Для статьи необходим спокойный анализ всех источников (в т.ч. обсуждение в Интернета на блогах темы "Уманьский котел"). А. Пономарев  91.192.20.51 10:16, 4 октября 2010 (UTC)
* А менее чем против "10-кратно превосходящих сил русских" немцы вообще не воевали, стремно им это было, ага... Лесовик-2 (обс.) 07:35, 12 августа 2018 (UTC)
== О пленённых ==
Из свежих правок: В плен попал командир 15-й отдельного зенитного артиллерийского дивизиона 15 танковой дивизии, майор А.Т.Морозов
Не уверен в значимости пленения отдельного командира дивизиона.--kozolup 18:38, 13 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  О достоверности 

message: Посмотрите текст про фото здесь   Astrz 13:55, 30 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение фото Уманской ямы 

message: Если что не так, не бейте - я новичек. Просто случайно зашел, увидел и не понравилось. Решил написать. В начале статьи идет отсылка к сражению под Луцком-Ровно-Бродами, и дается короткое описание событий и результатов сражения. Это описание имеет ряд грубейших ошибок: 1) Естествено что 4-й и 16-й мехкорпуса в этом сражении не участвовали, тем более что 16-й мехкорп. на тот момент относился к ЮЖ.фронту; 2) Незаслужено забыт 8-й мехкорп. - основное наступавшее подразделение; 3)Само собой что эти подразделения небыли разбиты, кроме групы Поппеля все корпуса отступили хоть и с потерями и погибли значительно позже;4)Ну и совсем непонятно сравнение с Курском.  77.120.80.202 21:04, 11 марта 2010 (UTC)ALEX332
replies: text: Не понравилось - поправьте Astrz 17:35, 12 августа 2010 (UTC)
Приобрел 16.09.10 книгу Василий  Новобранец "Я предупреждал о войне Сталина …" Мемуары странные (или, обычны для года написания - 1982г) - уровень рядового солдата, на каждой странице "марксизьм-ленинизьм", восторги от штыковых атак. Все вооружение Красной армии - устаревшее! (и это пишет нач. разведки всей Красной армии!). Наконец, узнаем, что фактически командует 6-ой армией подполковник В. Новобранец. Перл военного искусства военспеца (с дипломом Академии Генерального штаба!) - перманентное бегство армии от окружения! Удерживает  6-ая армия аж 5 (!?) немецких армий!
Уманьский котел: - у В. Н.  поле после "тихой атаки" ~ 2х3 км2 покрыто тысячами убитых немцев (?!). Наоборот, А.Т. П. с ужасом, "вживую", в свете ракет наблюдал под Уманью противоположную картину - волна за волной молча бежали в "тихую атаку" красноармейцы, многие с палками вместо винтовок;  их всех, ряд за рядом, укладывали на землю немецкие пулеметы. "Ох, и страшно было!".
Относительно советского пропагандистского мифа "новейших первоклассных немецких танков" в танковой армии Клейста - А.Т. П. раздраженно махал рукой: "Против моих БТ-7 у немцев были не танки, а ништо!". Колоссальные потери советских танков старик обьяснял дремучим невежеством высшего командования - "Танки считались неуязвимыми. Бросали их в лоб, прямо на артиллерийские позиции немцев. Артподготовок танковых атак небыло. Просьбы техобслуживания приравнивали к  трусости и паникерству".
Суждение А.Т.П. весомо, по биографии и опыту танкиста - студентом техникума был по комсомольскому призыву направлен в танковые войска, срочную закончил командиром тяжелого танка, затем направлен в ЛВПУ им. Энгельса. Был в 1939 г на встрече лучших выпускников советских военных училищ с "товарищем Сталиным". 
Вину за Уманьский котел, точнее - за выбор неправильного направления прорыва кольца окружения, В. Новобранец возлагает непосредственно на Сталина. Но, поскольку эту информацию он получил из вторых рук, то новая версия требует хотя бы косвенного подтверждения. В существующих публикациях по Уманьскому котлу данных о ней нет.
P.S. Даю приложением, в контексте "наполеоновских" претензий Сталина на личное командование боями, описание А.Т. Пономаревым "Встречи с товарищем Сталиным": 
"Большую группу молодых командиров расположили в центре огромного зала (Георгиевского?). Откуда-то, со стороны подошла группа высшего комсостава (Ворошилов, Тимошенко, Буденный и др.). Началась беседа в шутливом тоне - "Как настроение и т.п." Вдруг, по невидимому знаку, комсостав разбежался по сторонам группы и все повернулись лицом к огромным, высоким и золоченым дверям. После томительной паузы стоявшие у двери часовые синхронным движением (тоже по неуловимому знаку) распахнули створки. В высоком проеме стояла несоразмерно маленькая фигурка человечка, с заложенной за лацкан наполеоновским жестом рукой. Человечек долго и неподвижно стоял, оглядывая группу. Затем неспешно вынул руку и двинулся вперед медленным шагом. Одна рука, как-то странно загребала воздух. Маленький человечек подошел к группе вплотную, остановился и опять стал пристально вглядываться в каждого. Стоявший в переднем ряду А.Т.П. с ужасом увидел, что лицо у приблизившегося рябое, все в сплошных оспинах, а на плешивой голове виднеются только отдельные волосины неопределенного цвета. Явно это не был "товарищ Сталин", известный по всем снимкам и портретам густой черной шевелюрой и зеркальным блеском  лица. 
Выждав и оценив впечатление, человечек хрипло заговорил. Но заговорил на нерусском языке! Разобрать и понять, что он говорит было совершенно невозможно!"
Ненависть А.Т.П. к "товарищу Сталину" после этой "театральной" встречи была неописуема. Он понял, что за "товарищем Сталиным" скрывается  актер и лицедей! Ничтожнейшая  личность играла в "театре товарища Сталина" роль "товарища Сталина". Друзья предупредили А.Т.П., что рассказ кому-либо о деталях  "встречи с товарищем Сталиным" грозит ему расстрелом. Сам факт встречи А.Т.П. со Сталиным стал семейной тайной.  Взрослые дети А.Т.П. узнали об этом только после "Перестройки".  А.А. Пономарев  91.192.20.51 10:48, 17 сентября 2010 (UTC)
* О, майн гот! Лесовик-2 (обс.) 07:35, 12 августа 2018 (UTC)
Курт Майер. Танки СС в бою. М, 2008 : Тактический успех окружения - 31 июля разведбат полка "Лейбштандарт" СС замкнул кольцо окружения, заняв Ново-Архангельск и отбив 10-кратно превосходящие силы "русских". Т.е. неисчислимых сил немцев не было. А была низкая оперативная и тактическая подготовка Красной армии. Для статьи необходим спокойный анализ всех источников (в т.ч. обсуждение в Интернета на блогах темы "Уманьский котел"). А. Пономарев  91.192.20.51 10:16, 4 октября 2010 (UTC)
* А менее чем против "10-кратно превосходящих сил русских" немцы вообще не воевали, стремно им это было, ага... Лесовик-2 (обс.) 07:35, 12 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Еще раз о достоверности 

message: Из свежих правок: В плен попал командир 15-й отдельного зенитного артиллерийского дивизиона 15 танковой дивизии, майор А.Т.Морозов
Не уверен в значимости пленения отдельного командира дивизиона.--kozolup 18:38, 13 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  О пленённых