Обсуждение:Повесть временных лет

message: Раздел начинается с разбора христианства, но затем идёт пересказ содеражания без указания источников--Saramag (обс.) 14:09, 21 января 2017 (UTC)
* Исправлено. -- Nikolay Omonov (обс.) 20:50, 28 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Христианство в «Повести временных лет» 

message: Очень странный полуориссный раздел, в котором из работ двух историков - Карамзина и Шахматова  произвольно выбрана почему-то только их критика сюжета призвания варягов (хотя, в общем то, понятно почему). Карамзин не только к этому сюжету скептически относился, он и в сюжете о мести Ольги древлянам  находил "баснословные обстоятельства", и в сюжете о крещении Руси отмечал противоречие с другими летописями.  Шахматов вообще по ПВЛ несколько монографий написал (вот например). И вообще, почему именно эти два человека выбраны? Может быть написать полноценный раздел с критикой, с приведение оценок различных историографов? Никто не против?Custos morum (обс.) 16:54, 20 мая 2017 (UTC)
* Пишите.--Vladimir Solovjev обс 20:54, 20 мая 2017 (UTC)
replies: text: : ок, перепишу попозже Custos morum (обс.) 12:55, 22 мая 2017 (UTC)
* Согласен! Бред какой-то! Потмоу что точно с таким же успехом можно обнулить любые европейские аналы, любую хронику! При условии, что именно в этом и есть изначальная цель вот таких текстов, как этот в статье: «Историческую достоверность «Повести» МНОГИЕ современные специалисты ставят ПОД СОМНЕНИЕ (см. раздел «Критика» ).»  - Для чего это написано в статье? С целью обнулить статью? Мол типа: А, летописи -  всё это сказки бабушки Арины! А, вот мы современные расскажем вам истину о том как было, потому что правда - это именно то, что мы вам рассказали (сегодня), а не то, что было на самом деле (написанное в летописи)... - Вот это есть цель раздела Критика и данной фразы в частности.--46.35.247.3 09:50, 22 декабря 2018 (UTC)
**Хотелось бы конкретики в разделе "Критика" на чем основываются выводы. Может критикующие проводили анализ материала и чернил где они не соответсвовали временному отрезку о котором пишется в тексте?
Или может критики проводили изучения других летописей и перекрестный анализ выявил значительные несовпадения с повестью? 
Приплетать просто голословные высказывания это такая мода в википедии стала?
Раздел критики надо бы основательно подчистить. Даже Карамзин там не к месту, не вижу в его трудах какого-то анализа, больше словоблудия.
Тем более критики не приводят других источников которые могли бы противоречить ПВЛ. Смысла в такой критике не больше чем от писанины на заборе.  Psoglawec (обс.) 01:25, 5 февраля 2019 (UTC)
* Всё дело в том, что источников таких по сути нет. Сама ПВЛ до нас дошла в поздней редакции, восходящей к правлению Владимира Мономаха (да и то в позднем списке). Хотя существуют Новгородские летописи, которые содержат некоторые сведения, отсутствующие в ПВЛ, но протограф у них был один. Есть ещё фрагментарные упоминания в различных латинских и арабских источниках, но это именно упоминания, хотя они часто дополняют сведения, но в основном они относятся позднему периоду. Но многие исследователи занимались исследованием летописей (Шахматов, Насонов, Приселков, Бережков, Зиборов и т.д.). Так что по сути этот раздел должен быть основан именно на этих изысканиях. При этом сейчас в разделе есть мнения Данилевского и Толочко, которые подаются как истина в последней инстанции, при том что к их мнению другие современные историки относятся весьма неоднозначно. Да, оно должно быть, но должны приводится и мнения других исследователей. В общем, что раздел нужно переписывать — факт. Вопрос в том, кто возьмётся это сделать.-- Vladimir Solovjev обс 08:51, 5 февраля 2019 (UTC)
** Если просто сделать обрезание по принципу "нет источников" раздел "критика" можно смело удалять полностью. 
Я лично не знаю известных работ с железобетонными фактами, которые действительно можно как альтернативу ПВЛ поставить, чтобы критика напоминал критику, а не просто словоблудие на публику. Psoglawec (обс.) 18:44, 7 февраля 2019 (UTC)
* Раздел выглядит и воспринимается не как историческая критика, а как критика модного бестселлера или маргинальной теории. В других статьях о средневековых произведениях раздела с таким названием не видел. Переименовал в Историография и дополнил. Вообще статью о литературном памятнике целесообразно составлять из трех основных тематических блоков: 1. памятник как таковой (списки, их датировка, содержание), 2. что считают исследователи об истории текста - текстология (редакции, датировка, происхождение, влияние) и 3. что считают исследователи о самом тексте, его содержании (собственно историография, в том числе историческая критика). ПВЛ примерно от времени Владимира вполне достоверна, во всяком случае со второй половины XI века, когда появляется наиболее подробная хронологическая сетка, а известия начинают носить характер свидетельств очевидцев. Но и более раннее содержание - не умышленный фальсификат, созданный с какими-то тайными зловещими целями, а что-то вроде результата труда средневековых историков, которые, имея в своем распоряжении в основном устную информацию, попытались хронологически привязать ее к своим немногочисленным письменным источникам и создать своего рода реконструкцию событий. Естественно она изобилует ошибками, но это труд реконструктора, а не политический памфлет (АИ в том же разделе). Летопись имеет яркую христианскую направленность, но это не политическая тенденциозность, а общее место всей средневековой европейской литературы. Альтернативы просто не было. Из явно тенденциозных мест - только всячески положительное преподнесение Владимира Мономаха и его отца Всеволода, но это мелочь в сравнении с тем морем тенденции и «заказухи», которое этой летописи приписывают. Большая же часть раздела преподносит памятник как стопроцентную фальшивку, наподобие Велесовой книги или статьи Корчеватель. -- Nikolay Omonov (обс.) 21:27, 28 октября 2020 (UTC)
* Возможно пригодится, недостатки летописи представлены в → Епископ Кирион (в миру Георгий Иеронимович Садзагелов), Глава V «Культурная роль Иверии в истории Руси». — 80.251.228.230 17:53, 1 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Раздел "критика" 

message: Написано же в Повести временных лет "Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном". Написано же Македония, Фессалия, Локрида, Пелопоннес, Родос, Хиос, Закинф, Итака, Керкира - или это не Греция? El Costa2408 (обс.) 11:08, 1 июня 2021 (UTC)
thread_title:  Почему греков убрали из потомков Иафета