Обсуждение:Видовая дискриминация

message: Статья выставлялась на удаление, но была оставлена. Несмотря на это, она должна быть практически полностью переписана (см. англ. версию). Основные претензии к содержанию были сформулированы участником Exile:
В en-wiki (а также в немецкой википедии) мы имеем статью о термине с примерами использования и доводами как сторонников, так и противников. А у нас - определение (менее четверти текста), ничем не подтвержденное заявление о том, что защитники прав животных и антиспециесисты (во словечко-то!) это одно и тоже. На основании этой декларации далее следует обвинительный текст без ссылок на АИ. Эти обвинения по объему занимают бОльшую часть статьи. В примечаниях (якобы ссылках на источники) релевантна только статья автора термина. Далее следуют ссылки на две англоязычные словарные статьи (из вебстера и энкарты), а потом - 7 ссылок на русскоязычные сайты, где специесизм даже не упоминается. То есть термин использован всего лишь как повод к разговору, а сама статья совсем о другом. Если убрать из нее неотносящиеся к делу утверждения, останется только первый раздел (по сути - словарное определение), которому и место в словаре. Выходов мне видится несколько: можно оставить от статьи только первый раздел, а можно и перевести (а потом постепенно дорабатывать) англоязычную статью. Если найдется специалист, можно, конечно, попробовать написать статью заново. Еще раз замечу, что в текущем виде в тексте пригоден только первый раздел, который на полноценную статью не тянет. "Специесизм" - определенный тип мышления, а не образ действия. В нашей статье между этими двумя понятиями ставится знак равенства, что является ориссом. --Exile 10:34, 9 февраля 2008 (UTC)
--Dmitry Rozhkov 18:23, 11 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Статья открыта для редактирования. Пишите. OckhamTheFox 02:02, 12 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Развитие статьи 

message: Для снятия шаблона необходим раздел критика (всё таки эти защитники животных являются маргинальной группой и стоит упомянуть это в статье), просто статья в данном виде походит на пропаганду защитников животных--VSGI 15:01, 24 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  POV 

message: Статья по стилю больше напоминает агитматериал, чем энциклопедическую статью. 90% текста посвящено не спесиецизму,а изложению позиции антиспесиецистов (по статье - зоозащитников), и, судя, по всему, написана одним из них. Чего только стоит фраза:
"Во многих цивилизованных странах натуральные меха уже не служат, как прежде, знаком красоты и престижа. Теперь, когда люди познали кровавую цену меха, они воспринимают натуральную шубу как признак дурного тона. Сотрудники многих российских туристических агентств не советуют туристам, путешествующим по Европе, брать с собой натуральные меха."
Так же, почти все ссылки (за исключением первой части)предоставлены на малочисленные и радикальные по своим взглядам сайты зоозащитников, как vita.org.ru или zhestokosti.net, что воспринимается как агитация. Как итог, в статье присутствует только одна точка зрения, которая к тому же уже представлена в википедии, но в более нейтральных тонах: . Предлагаю оставить только первую часть, а остальное отредактировать или удалить.   Quick 22:29, 26 января 2009 (UTC)Quick
thread_title:  Совершенно отсутствует нейтральность 

message: На мой взгляд, название раздела неэнцеклопедично, непонятно почему именно к этим фактам должно быть првлечено внимание и кому они любопытны. Я предлагаю его переименовать во что-то вроде "Законодательство", естественно примером Германии в идеале лучше не ограничваться. OckhamTheFox 00:46, 15 февраля 2009 (UTC)
Как мне кажется, подобный раздел помогает взгянуть на предмет с другой стороны и таким образом достичь нейтральности в статье. Иначе это не энциклопедическая статья, а пропагаданда спесиецизма. --Partizanoff 08:11, 15 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Хм. У меня сложилось совсем другое впечатление. К тому же не думаю, что Poisoning the well в положительную сторону отразится на объективности статьи. У большинства людей, Германия того периода прежде всего ассоциируется с чем-то негативным. Мб есть ещё какие-то примеры? OckhamTheFox 09:36, 15 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Любопытные факты 

message: Есть предложение избегать в статье приравнивания человека к животным. Это тенденциозный и спорный подход. Есть замечательный синоним "живые существа", его и стоит употреблять.--Анатолий Андреевич 19:03, 19 мая 2009 (UTC)
* Да, так будет понятней, кто писал эту статью. OckhamTheFox 00:56, 20 мая 2009 (UTC)
* Homo Sapiens — один из видов животных. Употребление слова "животные" в смысле "любые животные кроме людей" как раз и является одной из форм специецизма. Necrosporus 00:12, 27 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Животные или живые существа 

message: Кто-нибудь может привести АИ, подтверждающий что когда-либо в истории существовали люди, которые называли бы себя спесиецистами, либо говорили что их убеждения - спесиецизм? Предложение одного из пользователей вики привести в статье АИ, которые утверждали бы что таких людей не существует, равнозначно требованию привести АИ, что Ю.Гагарин никогда не был на планете Альфа Центавра или АИ, подтвержающий, что не бывает белых бананов с красными и синими полосками.--Анатолий Андреевич 22:05, 20 мая 2009 (UTC)
thread_title:  По АИ, Спесиецизм и спесиецистов 

message: Animal welfare это не Animal rights. Это разные направления в зоозащите. Сторонники второго направления - это радикалы. Смотрите английскую вики--Анатолий Андреевич 12:59, 17 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  По поводу последней правки  

message: Уважаемые, участники.
В рамках создан портал и проект по тематике "Права животных".
В АнглВики в подобном проекте сейчас занято 48 человек. 
У нас немного поменьше, пока что:)
Присоединяйтесь к совместной разработке!
С уважением,
Nocoin 13:27, 23 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Создан ПОРТАЛ и ПРОЕКТ о правах животных! 

message: 1) Ткните пожалуйста пальцем, где в "Кругосвете" (удаленная мной ссылка сдохла) есть хоть слово о том что Каин "отказывается приносить в жертву Богу первородных животных своего стада". 2) Объясните, пожалуйста, откуда земледелец Каин вообще взял "свое стадо". Оно у него на грядке росло или на яблоне? Zero Children 16:45, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: +спекуляции на эту тему есть также статье Каин#Другие интерпретации. С ответом на ваш вопрос затрудняюсь. OckhamTheFox 17:44, 19 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Каин и Авель 

message: нигде не  указано в приведённых АИ, что это специизм
В дохристианскую эпоху приношение животных в жертву было широко распространено. Также, тот факт что Господь предпочел мясную жертву Авеля, а не растительную жертву Каина, позволяет предположить что христианскому Богу более угодны мясные жертвы.
Ныне приношение в жертву барана, верблюда или быка — обязательный ритуал у мусульман, который проводится в мусульманский праздник Ид-аль-Адха, известный также под тюркским названием Курбан-байрам.NEWSru.ua :: Фото :: Жертвенный баран на главный мусульманский праздник Ид-аль-Адха (известный также под тюркским названием Курбан-байрам) стал причиной распада счастливой еги …
thread_title: Жертвоприношения животных 

message: Ссылки на материалы "Виты", где не указан автор(,,,), я отметил шаблоном . Сам по себе сайт АИ, на мой взгляд, не является. Если не поступят возражений, все это будет либо удалено либо заменено на запросы источников. Это (судя по всему, выложенная книжка) лучше бы заменить на библиографическую ссылку. Ссылка на сайт zhestokosti.net удалена по причине очевидной неавторитетности и использования ВП как трибуны. --Shureg 22:13, 17 января 2011 (UTC)
Итак, по порядку:
* http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo.htm
*: Ссылка стоит после утверждения: «противники специецизма призывают становиться вегетарианцами и веганами и утверждают, что мясная промышленность служит причиной многих экологических проблем и болезней человека».
*: У вас есть сомнения в том, что зоозащитная организация (суть противник специесизма) адекватно транслирует убеждения и призывы противников специезизма?
*::Нет АИ на что мясная промышленность служит причиной многих экологических проблем и болезней человека--109.205.253.63 23:46, 17 января 2011 (UTC)
* http://www.vita.org.ru/new/2008/may/17.htm
*: Бойкот зоозащитниками Procter and Gamble (Iams), а также изменения в исследованиях (тестах) подтверждается, например, этими ссылками
*:: http://www.uncaged.co.uk/pg.htm
*:: http://www.iamscruelty.com/introduction.asp
*: На утверждение «Неоднократно такие публикации были причиной прекращения финансирования исследований.» можно отдельно запросить источник.
* http://www.vita.org.ru/fur.htm
*: Тут просто нужно указать конкретные источники. Часть материала о зверофермах является переводом материалов PETA. Например: http://www.dogfriend.ecologia.ru/tierschutz/videoteka/video.htm#a2
*: Да, для солидности, конечно лучше предоставить ссылку на каждое утверждение. Вы можете выделить сомнительные?
* http://www.vita.org.ru/amusement.htm
*: Ссылка стоит после утверждения: «Объектом внимания антиспециецистов являются цирки, зоопарки, дельфинарии, спортивные состязания с использованием животных, охота и др. По мнению антиспециецистов, животных заставляют выполнять противоестественные трюки и доводят до смерти ради потехи»
*: Тоже, что и в ссылке с вегетарианцами. Зоозащитная организация должна быть первой в деле антиспециесизма, а следовательно, при освещении убеждений антиспециистов, она — первый АИ.
OckhamTheFox 22:52, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :*а следовательно, при освещении убеждений антиспециистов, она — первый АИ. - вы только что на тех же основаниях указывали другое - относительно Ермакова. И раз она заинтересованное лицо (исповедует те же взгляды), то не совсем АИ, как минимум конфликт интересов на лицо--109.205.253.63 23:46, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :* Я по-прежнему не вижу никаких признаков авторитетности по теме статьи. Это статья не о "Вите", где такие ссылки могли бы быть первичными источниками. В данном контексте - это неизвестно кем опубликованные данные, равноценные ссылке на блог, анонимный автор которого назвал себя антиспециистом. --Shureg 23:51, 17 января 2011 (UTC)

text: :* Судя по английской en:Speciesism "первые антиспециетисты" - это все же несколько философов (и довольно авторитетных). Причем тут зоозащитные организации - не ясно. Если они сами себя считают "антиспециетистами", но сторонние источники об этом не в курсе, то этому место только в статье об организации. --Shureg 01:52, 18 января 2011 (UTC)
replies: text: ::* Наверное, стоит написать все такие утверждения, как: по мнению зоозащитгых организаций, современный мир - специецистский и т.д., и уделить этому (вивисекции и прочему) минимум информации, чтобы не было ощущения трибуны.--91.122.44.195 12:55, 19 января 2011 (UTC)
* Я не очень знакома с предметом статьи, но если говорить об АИ и их содержании относительно предмета, то Радонеж, в котором дословно сказано следующее "Сингер знаменит главным образом тем, что полагает, что маленьких детей (неважно, больных или здоровых), можно убивать.." и к тому же вовсе не в связи с предметом статьи, все же не АИ к подобному утверждению. И стоит при добавлении таких утверждений с такими источниками также помнить о ВП:СОВР. Garden Radish 23:57, 17 января 2011 (UTC)

text: * Привёл его интервью--109.205.253.63 00:31, 18 января 2011 (UTC)
replies: text: :* А где он там говорит ,что "маленьких детей можно убивать"?  Просто интервью длинное, 40 минут однако. В английской статье приводятся более осторожные высказывания типа "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living". И вообще подобное противопоставление в духе "ах, он против дискриминации других видов, а детей предлагает убивать" некорректно. Сомневаюсь, что он как-то выделяет новорожденных людей среди других новорожденных млекопитающих. И в любом случае всё это скорее для статьи о Сингере. --Shureg 01:30, 18 января 2011 (UTC)
replies: text: ::* Если он не говорит об этом умерщвлении в контексте предмета статьи, то упоминание в ее контексте в статье будет некорректным. И если он не говорит так, как в правке - соответственно, тоже. Garden Radish 09:14, 18 января 2011 (UTC)
replies: text: :::* Гоаорит, я переписал.--91.122.44.195 16:33, 19 января 2011 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Если авторитетность А. С. Ермакова вызывает вопросы, то предлагаю поискать её доказательства. Атрибуцию убирать не нужно. OckhamTheFox 22:22, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: 1. Интерпритация есть в АИ, значит она уместна. 2. Ну так и ищите доказательства неавторитетности Ермакова, так как человек кандидат наук, имеет много значимых публикаций по этой теме. 3. Валидных аргументов за оставление атрибуции кроме как то, что она должна быть и всё - не представлено.

text: Маргинальность таких взглядов (антиспециецистских) в общем, и ультрарадикальных в частности, не вызывает сомнения у многих высказавшихся тут (да и во всём научном мире, и большей части социума - им вообще плевать), поэтому искать доказательства авторитетности вполне авторитетного кандидата наук, который явно говорит в общем мейнстриме, пусть иногда экспрессивно, это абсурд. --109.205.253.63 22:28, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: : В том то и дело, что "авторитетный кандидат наук" является экспертом в биологии, а не в тех областях (социальные, личностные, напр: "обладали широким кругозором"), которые вы вносите в статью от его имени. Атрибция для того и нужна, чтобы у читателя была возможность сопоставить авторитетность личности в той сфере, в которой он высказывается. OckhamTheFox 23:08, 17 января 2011 (UTC)

text: : P.S. У кого из высказавшихся здесь, как вы говорите, ультрарадикализм антиспециецистских взглядов не вызывает сомнения? OckhamTheFox 23:08, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну хотябы у VSGI. Но это не главное, главное, что это не распространенов научном сообществе, если вы утверждаете обратное, и это широко распространено, Вам не составит труда привести авторитетные публикации научных работников подтверждающие Ваше мнение/позицию. --109.205.253.63 23:12, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Только у одного VSGI, а выше вы писали "у многих высказавшихся здесь". Для обсуждений мнений/позиций, кстати, существуют форумы. OckhamTheFox 23:22, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: коллега, источники где?--109.205.253.63 23:24, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Истоники чего? Вообще рекомендовал бы вернуться к возникшему вопросу в отношении этой статьи. Если я правильно вас понял, то моё добавление "Кандидат биологических наук" и имени Ермакова у вас взывали какие-то вопросы в отношении его авторитетности. OckhamTheFox 23:31, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: У меня не вызывала, вызвала у Вас. --109.205.253.63 23:39, 17 января 2011 (UTC)

text: Атрибуция скорее нужна, потому что статья Ермакова научно-популярная, то есть скорее выражает мнение автора, чем результат научной работы. (Вот, к примеру, избранная статья, где атрибуции в тексте практически нет.) А вот указание ученых степеней ни к селу ни к городу - газетный стиль. Немалая часть авторитетных авторов имеет ученые степени, не вижу смысла указывать их в тексте статьи, если это не биография. --Shureg 00:11, 18 января 2011 (UTC)
replies: text: :Ермакова научно-популярная, то есть скорее выражает мнение автора, - неверно, научно-популярное - значит как раз рассказывает о общепринятых положениях, и из источника это ясно--109.205.253.63 00:24, 18 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Если он излагает общепринятую точку зрения, то не составит труда привести ещё несколько источников, где говорится примерно то же самое. Тогда вопрос об атрибуции будет действительно снят. --Shureg 00:38, 18 января 2011 (UTC)
Чтобы вопрос об атрибуции был снят, цитирую правила:
Для соблюдения минимальных требований ВП:НТЗ необходимо, прежде всего, правильно атрибутировать приводимые суждения. Помимо этого, при подготовке статьи следует использовать лишь те цитаты и мнения, которые действительно соответствуют критериям проверяемости и нейтральности. При цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику или ввести читателя в заблуждение, их следует сопровождать соответствующим контекстом, чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение, что вы поддерживаете или, наоборот, отвергаете это утверждение. Кроме того, не всякую цитату обязательно надо включать в статью. Цитаты нужны лишь для того, чтобы обеспечить проверяемость и нейтральность освещения темы статьи.
Из Википедия:Маргинальные теории#Источники и авторство. OckhamTheFox 06:30, 18 января 2011 (UTC)

text: Во-первых, ваш комментарий к правке статьи (для тех, кто не читает правила, подробности на СО)) на грани ВП:ЭП. Во-вторых - необходимо, прежде всего, правильно атрибутировать приводимые суждения. Т.е. о том, что аттрибутирование обязательно - ни слова. И ваши аргументы почему оно должно быть - это потуму что потому, никакого реального обоснования нет.

text: Запросы на то, что теория маргинальна - яано абсурдны, ибо господство антропоцентризма в нынешнем мире никем не оспаривается, некоторые только пытаются с этим бороться. То, что взгляды антиспециецизма маргинальны - очевидно, ибо сколько я не просил, источников о общераспространённости таких взглядов не преведено, наоборот, приведены источники которые прямо называют зоозащитные организации террористическими и радикальными.--109.205.253.63 20:18, 18 января 2011 (UTC)
replies: text: : Ок, прошу прощения за резкость в комментариях к правкам.

text: : Дальше в правиле ВП:МАРГ сказано, что при цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику, их следует сопровождать соответсвующим контекстом. Я думаю, что атрибуция это минимальное, что можно сделать в ситуации, когда в статье приводятся рассуждения из работы учёного, не соответствующие его специализации. Читайте Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности: Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)..

text: : Не будь это просто размышления биолога на отвлечённые темы (приписывание активистам отсутствия целостной картины мира, инфантилизма, неспособности понять связь), то внесение такой точки зрения рассматривалось уже как ВП:ВАНД: Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.

text: : Далее в Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников ставится вопрос: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?. Что говорит о том, что биолог А. С. Ермаков не может быть авторитетен в характеристиках своих оппонентов и сведениях о их деятельности («терракт» в университете), ровно как «Вита» не может быть авторитетна в оценке влияния мясной промышленности на экологию (выше вы верно заметили) и, будь таковые, в характеритиках спесиеситов как «живодёров» (благо последнего в ВП нет)

text: : OckhamTheFox 01:40, 19 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Согласен, что доля истины, и большая в этом есть. Корректней написать - отношение научного сообщества к зоозащитным организациям, позицуионирующих себя как антиспециецисты.--91.122.44.195 12:53, 19 января 2011 (UTC)
thread_title:   А. С. Ермаков 

message: *  - несмотря на то, что это учебное пособие, но всё-таки для ВУЗов, и довольно толково написан, и снимает бредовые запросы на то, что антропоцентризм основа философии человечества на протяжении тысячелетий...
*  - стоит ли прикручивать интервью, и Сорокина в частности.
*  - ну и как иллюстрация крайних случаев, только я не понял, приняли так или нет.
--91.122.44.195 07:48, 21 января 2011 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: АИ так и не преведено.--109.205.253.63 14:09, 22 января 2011 (UTC)
replies: text: Пардон, отвлекли события Википедия:Форум администраторов#Создание сокпаппета участником Vlsergey. Я полагаю, что если какой-то источник утверждает, что Том Риган или Сингер — специецисты, то к этому источнику следует относится также как источнику утверждающему, что Карл Маркс или Ф. Энгельс были капиталистами (написали же книгу «Капитал» всё-таки). Впрочем, выделил разделы с доводами специецистов и антиспециецистов по аналогии с английской статьёй :en:Speciesism#Proponents / :en:Speciesism#Opponents. OckhamTheFox 04:29, 25 января 2011 (UTC)
replies: text: : А там нет таких утверждений, из раздела совершенно ясно, что они разрабатывали концепцию специецизма (что есть специецизм, каковы его формы и почему он неприемлим с их т.з.). Ваши правки делают статью ненейтральной, как будто антропоцентризм маргинален и пытается бороться с господствующим антиспециецизмом. Аналогия с английской статьёй плохая, т.к. никто не говорил, что она идеал. --91.122.44.195 07:48, 25 января 2011 (UTC)

text: : Кстати, я не понял, почему вы возражаете, что Энгельс и Маркс были капиталистами? А простите, кем они были? Да, теорию коммунизма они разрабатывали, но это другой вопрос, жили они в капиталистическом обществе. Но это так. мысли в слух. --109.205.253.63 18:19, 25 января 2011 (UTC)
=== ОРИСС ===
Полагаю, что в отношении антропоцентризма в разделе Видовая дискриминация#Концепция специецизма имеется оригинальное исследование. Ретроспектиынй взгляд Мартина Шёнфельда на историю философии выдаётся за общепризнанный. Тогда как известно, что прежде чем люди всерьёз заговорили об антропоцентризме, они сначала прошли стадии космоцентризма и теоцентризма. Поставил шаблон  на раздел, шаблон наруения ВП:НТЗ уже поставлен на самой статье. OckhamTheFox 09:07, 25 января 2011 (UTC)

text: 1. Для такого положения нужны основания, Ваше мнение о том, что антропоцентризм не господствующая философия в мире уже неоднократно опровергался (уже хотябы тем, что специецизм возник как ответ на него) а также собственно Шёнфелд и  учебное пособие. Никаких АИ говорящих, что антропоцентризм не господствует, Вами за всю полемику приведено не было. То, что Антропоцентризм зародился в элладе никто не оспаривает, это очевидный факт, средневековый теологический антропоцентризм - тоже, и с чего тогда оррисный раздел - непонятно.

text: 2. Доказательства нарушения НТЗ Вы также не привели, статья в нормальном виде, приведена концепция, её критика, альтернативные концепции. Нобходимо перевести некоторую часть критики из енВики. Если Вы считаете, что НТЗ это не то, как Вы представляете статью - то это некорректно. --91.122.44.195 11:52, 25 января 2011 (UTC)
thread_title:  Насчёт переименования всего в антиспециецизм

message: Полагаю, что в отношении антропоцентризма в разделе Видовая дискриминация#Концепция специецизма имеется оригинальное исследование. Ретроспектиынй взгляд Мартина Шёнфельда на историю философии выдаётся за общепризнанный. Тогда как известно, что прежде чем люди всерьёз заговорили об антропоцентризме, они сначала прошли стадии космоцентризма и теоцентризма. Поставил шаблон  на раздел, шаблон наруения ВП:НТЗ уже поставлен на самой статье. OckhamTheFox 09:07, 25 января 2011 (UTC)
replies: text: 1. Для такого положения нужны основания, Ваше мнение о том, что антропоцентризм не господствующая философия в мире уже неоднократно опровергался (уже хотябы тем, что специецизм возник как ответ на него) а также собственно Шёнфелд и  учебное пособие. Никаких АИ говорящих, что антропоцентризм не господствует, Вами за всю полемику приведено не было. То, что Антропоцентризм зародился в элладе никто не оспаривает, это очевидный факт, средневековый теологический антропоцентризм - тоже, и с чего тогда оррисный раздел - непонятно.

text: 2. Доказательства нарушения НТЗ Вы также не привели, статья в нормальном виде, приведена концепция, её критика, альтернативные концепции. Нобходимо перевести некоторую часть критики из енВики. Если Вы считаете, что НТЗ это не то, как Вы представляете статью - то это некорректно. --91.122.44.195 11:52, 25 января 2011 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: как эта фраза: Начиная со времён Аристотеля до работ Джона Ролза роль существ-носителей моральных чувств отводилась только человеку. может быть отнесена к критике?--109.205.253.63 14:17, 22 января 2011 (UTC)
replies: text: Я думаю, что это не критика. Но нужно указать, мне кажется, что речь идет о «западной» философии. -- n-lane 16:48, 22 января 2011 (UTC)
replies: text: : Точное указание.--109.205.253.63 17:19, 22 января 2011 (UTC)

text: : Верно, это не критика, это доводы против концепции видовой справделвости. Исправил (создал соответствующий раздел). OckhamTheFox 04:45, 25 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Это не доводы, антропоцентризм существовал, когда Питера сингера не просто не было, даже предпосылок кего созданию не было.--91.122.44.195 07:46, 25 января 2011 (UTC)
===Научная критика===
"В пользу естественности специецизма указывается, что это естественно проявлять большую заботу об особях своего же вида, нежели об особях другого" - видовая дискриминация подразумевает угнетение нечеловеческих животных человеком, а не предпочтение заботиться о людях.
"Иногда используется секулярстский подход, указывая на стремительную эволюцию человека и проявление иных исключительных особенностей" - где здесь заключена критика и о чём это вообще?
Точки над Е 14:13, 3 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Крититка 

message: "В пользу естественности специецизма указывается, что это естественно проявлять большую заботу об особях своего же вида, нежели об особях другого" - видовая дискриминация подразумевает угнетение нечеловеческих животных человеком, а не предпочтение заботиться о людях.
"Иногда используется секулярстский подход, указывая на стремительную эволюцию человека и проявление иных исключительных особенностей" - где здесь заключена критика и о чём это вообще?
Точки над Е 14:13, 3 апреля 2011 (UTC)
thread_title: Научная критика

message: Многие возможно задают себе вопрос, почему так неприятно править/работать с этой статьёй? Постараюсь отметить следующие попытки POV-пушинга в статье, препятствующие её редактированию:
* Проталкивание характеристики «терроризм», «экстремизм», «ультрарадикализм», «маргинальна» (метод Анатолия Клина) (отмена участником Desperante), , удаление шаблона к заинтересованному источнику, , , , возврат всех своих правок, , , .
*: В том числе наполнение раздела критики критикой, не относящейся к теме Видовой дискриминации (например), а относящейся к статьям Права животных, Освобождение животных и др.
* Выдача мнения биолога А. С. Ермакова за общепризнанное  (первая попытка исправить), , ,  отчасти здесь (+радио Радонеж), возврат радио Радонеж после удаления его участником N-lane, опять радио Радонеж, и опять Радонеж, , возврат всех своих правок, , , , удаление звания (по биологии Ермаков вообще не высказывается).
*: В частности, мнение на историю — «серьёзная веха» (попытка отделить факты от интепретации), , .
* «На данный момент господствует антропоцентрическая парадигма в науке и философии» (это как-то больше подходит для статьи антропоцентризм).
* Выдача мнения Мартин Шёнфельда за общепризнанное утверждение: «Начиная со времён Аристотеля до работ Джона Ролза роль существ-носителей моральных чувств отводилась только человеку» (vague), ->, , отмена попытки исправления, «ЭТО НЕ ЕГО МНЕНИЕ!!!1рас», сокрытие позиции «нейтрального» источника.
* Обзывание противников специецизма специецистами (т.е сторонниками) и выдумывание «философской концепции специецизма» (позже «теории»). удаление вводной части и неверное цитирование, здесь специецизм становится философией, , опять про концепцию, ещё (с подгоном источника), «Одним из основных теоретиков специецизма является Питер Сингер» (его противник), в том же навпралении (выбор «основных аргументов» ориссен), возврат к своей версии статьи (с разделом критики концепции специецизма специецистами), «философские основания теории специецизма имеют существенные недостатки» (теперь специецизм это теория, Питер Сингер опять специецист).
* Сюда же неконсенсусное удаление большой части с примерами специецизма , окончательное вычищение остатков примеров из статьи.
* Убирание шаблонов проставленных другими участниками Орисс в разделе, POV, К разделению (c подведением итога).
OckhamTheFox 12:17, 30 января 2011 (UTC)
=== Комментарий ===
Разберём по пунктам
#Претензии к якобы проталкиванию  - заменено на корректный источник или удалено, Нигде не было указано, почему источник заинтересован, только говорилось, что заинтересован, обоснования не было. Перервод критики иэ енвики считается чем-то некорректным (в плане наполнения смыслом), хотя до этого английская статья ставится в пример .  - множество источников характеризующих деятельность некоторых зоозащитных организаций как террористическую, и удаление OckhamTheFox неугодной информации с АИ под некорректным предлогом  
#Все претензии к старой версии статьи, на данный момент необходимая атрибутика есть. Неоднократно высказывались претензии к Радонежу, однако конкретных аргументов, почему его нельзя использовать ни тут, ни на КУ не приведено, тем более, как оказалось, пусть эмоционально, но факты изложены в нём верно. Непонятное мне некое отделение фактов от интерпритаций , хотя всё взято из АИ (почему это не АИ аргументов тоже не было, авторитетный автор действительно считает это серьёзной вехой).
#Корректное пояснение в одно предложение о существующем положении вещей почему-то тоже настойчиво убирается, называется критикой, указывается на необщераспространённость этього (без единого АИ), хотя на СО (Обсуждение:Видовая дискриминация#ОРИСС) и КУ приведено не менее 3-ех источников подтверждающих данный тезис, включая учебное пособие, - т.е. вещи тривиальные.
#Претензии к Шеффилду аналогичны с пунктом выше, так как опровержения данного положения  нигде не было (ни одного АИ не преведено), более того, как показано пунктом выше - есть множественные АИ только подтверждающие данный тезис. То, чьл это не критика пояснено в Обсуждение:Видовая дискриминация#Критика, что не ОРИСС - Обсуждение:Видовая дискриминация#ОРИСС
#Обзывание противников специецизма специецистами - нигде этого нет, так как в разделе Концепция специецизма абсолютно ясно указано, что данные люди разрабатывали философию специецизма, в том смысле, что показывали как всё происходит сейчас, и как по их мнению д.б. с непредвзятых позиций (в аналогии с К. Марксом И Ф. Энгельсом приведёнными выше - они разрабатывали общую концепцию капитализма, которой, между прочим и сейчас пользуются, вскрывали их механизмы и глубинные противоречия, и из-за того, что они показали его порочность (по их мнению, разделяемому многими) они дали альтернативу ему). Более того, не приведено ни одного АИ, где бы Сингер был бы назван антиспециецистом.
#неконсенсусное удаление большой части с примерами специецизма - вполне консенсусное, так как в разделе (Обсуждение:Видовая дискриминация#Источники участник Shureg произвёл их разбор, показал, что раздел основан не на АИ, и хотя были попытки возражений, убедительных доказательств всем утверждеиям приведено не было, и действительно АИ приведены не были.
#Убирание шаблонов проставленных другими участниками - после устранния недостатков удаление шаблонов возможно. Если есть претензии к итогу, неустранению недостатков - всегда рад обсудить на СО.
Из всего вышеприведённого можно констатировать, что основные претензии к старым версиям статьи, при критике разделов не предлагается ничего в замен и не приводятся АИ в обоснование критики, на лицо только попытки убрать или дискредитировать неугодную, но подтверждённую АИ информацию   , а также взаимоисключающие претензии (приведение источника на КУ и закомментирование написаного по нему; претензии к вставке материала, якобы он более пригодился в других статьях, хотя не сказано почему, аргументация отсутствует, одновременно претензии к удалению неподтверждённого АИ материала, который тоже затрагивает сферу смежных статей),  запросы источника, несмотря на то, что он стоит в конце абзаца,  - безосновательное обвинение в подлоге (без аргументов),  - перетасовка разделов, после которой информация разорвана на куски и теряет смысл.
--91.122.44.195 08:46, 1 февраля 2011 (UTC)
=== Ответ ===
Комментирую ответные обвинения, так как планирую в ближайшее время вернуться к статье.
1) Во-первых, Ермаков не является нейтральным источником: «борьба за права животных — следствие инфантилизма», «Нужно ли нам соблюдать права животных или нет? займемся для начала охраной прав одного биологического вида — человека», «я живу в Оксфорде и работаю в исследовательском центре недалеко от него» (в месте, где активны зоозащитники как он говорит). Вы здесь утверждаете про «множество источников, характеризующих деятельность некоторых зоозащитных организаций как террористическую», а приводите только один, где зоозащитники смешаны с зелёными, а в статью пишите третье «иногда приводит к радикальным действиям, вплоть до терроризма». Интересны ещё две детали: первая — в «выжимку» не попало значимое обстоятельство, а именно отличие от терроризма, когда целью ставится человеческая жизнь; вторая — итог участника Shureg, который удалил зоозащитников из статьи по причине неясности — «Причем тут зоозащитные организации — не ясно».
2) Радио Радонеж — ненаучный, религиозный источник, который не может быть авторитетным в области специецизма. Специальной статьи по антиспециецизму в приведённом источнике нет, который видимо там упоминается вскольз и не позволяет сделать выводов о всей статье. Что касается Ермакова, то насчёт авторитетности уже обсуждалось выше. Чем этот биолог, не являющийся историком философии авторитетен показано не было (стиль осн. статьи-источника о «концепции специецизма» я бы назвал «одна бабка сказала»). То, что вы отменяли моё дополнение (см. вашу ссылку) и сопровождали абсурдными утверждениями про какую-то связь отката с авториетностью — это явные ВП:ВАНД и ВП:ДЕСТ.
3) Если пояснение убирается, значит о его корректности следовало бы задуматься. Если вы имеет ввиду это поянсние, то во-первых не помню, чтобы его «настойчиво убирали», а во-вторых не ясна авторитетность источника и его автор. Во всех трёх источниках подразумеваемых вами, говорится о разном: Шёнфилд говорит о том, что «в философии роль существ-носителей моральных чувств отводилась только человеку» (антиспециециесты чтоли утверждают, что животные должны обязательно обладать моральными чувствами?), под вторым источником вы подразумеваете наверно этот, в котором можно найти обратные утверждения (читайте про Моисеев Закон, Эндру Линзи). Эти источники никак не подтврждают тезиса о господстве «на данный момент антропоцентрической парадигмы в науке и философии», наоборот представленные источники в статье показывают, что такая парадигма как минимум не единственная, а если вы почитаете статью антропоцентризм, то ещё убедитесь, что антропоцентризм даже не является научной парадигмой. Моё указание на то, что этому утверждению было бы место в статье об антропоцентризме вполне справедливо, ибо только перенос этих сведений поможет предотвратить ситуацию ответвления мнений.
4) Я не предлагаю удалять мнение Шеффилда, а только перенести его в доводы против видовой справедливости. Вами выставленное условие — опровергнуть положение Шеффилда, аналогично требованию проведения оригинального исследования по теме «история философия».
5) Здесь вопрос употребимости термина «концепция» и причастности её авторов к ней, решится по дополнению статьи по первоисточникам, а не по всяким радио Радонежам.
6) Ложь. Разбор с ссылками и возражениями был проведён мной (а не Shureg’ом), консенсуса за удаление половины статьи в обсуждении #Источники не показано.
7) на лицо только попытки убрать или дискредитировать неугодную, но подтверждённую АИ информацию. Анализ моих мотивов, пожалуй, оставлю без комментариев.
8) при критике разделов не предлагается ничего в замен и не приводятся АИ в обоснование критики. Не понял, по-моему взаимоисключающие замечания.
'
9) приведение источника на КУ и закомментирование написаного по нему;. Я не приводил источник на КУ. В комментарии было указано, что утверждение противречит введению статьи, так как получается, что животные являются сторонниками концепции Райдера и Сингера (сейчас уже введению не противоречит; противоречит всей остальной статье).
10) претензии к вставке материала, якобы он более пригодился в других статьях. Верно, эти претензии есть. Попытки опосредовать этот процесс через К разделению были воспрепятсвованы анонимом, который подвёл итог в свою пользу.
11) безосновательное обвинение в подлоге (без аргументов). Чтоы увидеть вругменты — достаточно открыть ссылки, которые подставлены.
replies: text: Источник 1: Definition of SPECIESISM (2) prejudice or discrimination based on species; especially: discrimination against animals (2) the assumption of human superiority on which speciesism is based

text: Источник 2: human assumption of superiority: the belief that the human race is superior to other species, and that exploitation of animals for the advantage of humans is justified

text: В Википедии: В соответствии с этой философией человек не имеет никаких преимуществ перед остальными видамии и то, что человек, по его мнению, стоит выше остальных живых существ и что эксплуатация животных в пользу человека оправдана, — некорректно
Утверждение из Википедии и далеко от источника и не совсем понятно, что означает.
12) запросы источника, несмотря на то, что он стоит в конце абзаца. В первом случае — абзац из одной строчки (меня смутил термин «толчок»). Во втором случае я поставил запрос источника на утверждение, которое не было подкреплено источником. Вы же сами привели тот же дифф, вы этого не видите?
13) перетасовка разделов, после которой информация разорвана на куски и теряет смысл. Не основание. Прошу обосновать откат моих правок.
OckhamTheFox 08:58, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  POV-пушинг 

message: Разберём по пунктам
#Претензии к якобы проталкиванию  - заменено на корректный источник или удалено, Нигде не было указано, почему источник заинтересован, только говорилось, что заинтересован, обоснования не было. Перервод критики иэ енвики считается чем-то некорректным (в плане наполнения смыслом), хотя до этого английская статья ставится в пример .  - множество источников характеризующих деятельность некоторых зоозащитных организаций как террористическую, и удаление OckhamTheFox неугодной информации с АИ под некорректным предлогом  
#Все претензии к старой версии статьи, на данный момент необходимая атрибутика есть. Неоднократно высказывались претензии к Радонежу, однако конкретных аргументов, почему его нельзя использовать ни тут, ни на КУ не приведено, тем более, как оказалось, пусть эмоционально, но факты изложены в нём верно. Непонятное мне некое отделение фактов от интерпритаций , хотя всё взято из АИ (почему это не АИ аргументов тоже не было, авторитетный автор действительно считает это серьёзной вехой).
#Корректное пояснение в одно предложение о существующем положении вещей почему-то тоже настойчиво убирается, называется критикой, указывается на необщераспространённость этього (без единого АИ), хотя на СО (Обсуждение:Видовая дискриминация#ОРИСС) и КУ приведено не менее 3-ех источников подтверждающих данный тезис, включая учебное пособие, - т.е. вещи тривиальные.
#Претензии к Шеффилду аналогичны с пунктом выше, так как опровержения данного положения  нигде не было (ни одного АИ не преведено), более того, как показано пунктом выше - есть множественные АИ только подтверждающие данный тезис. То, чьл это не критика пояснено в Обсуждение:Видовая дискриминация#Критика, что не ОРИСС - Обсуждение:Видовая дискриминация#ОРИСС
#Обзывание противников специецизма специецистами - нигде этого нет, так как в разделе Концепция специецизма абсолютно ясно указано, что данные люди разрабатывали философию специецизма, в том смысле, что показывали как всё происходит сейчас, и как по их мнению д.б. с непредвзятых позиций (в аналогии с К. Марксом И Ф. Энгельсом приведёнными выше - они разрабатывали общую концепцию капитализма, которой, между прочим и сейчас пользуются, вскрывали их механизмы и глубинные противоречия, и из-за того, что они показали его порочность (по их мнению, разделяемому многими) они дали альтернативу ему). Более того, не приведено ни одного АИ, где бы Сингер был бы назван антиспециецистом.
#неконсенсусное удаление большой части с примерами специецизма - вполне консенсусное, так как в разделе (Обсуждение:Видовая дискриминация#Источники участник Shureg произвёл их разбор, показал, что раздел основан не на АИ, и хотя были попытки возражений, убедительных доказательств всем утверждеиям приведено не было, и действительно АИ приведены не были.
#Убирание шаблонов проставленных другими участниками - после устранния недостатков удаление шаблонов возможно. Если есть претензии к итогу, неустранению недостатков - всегда рад обсудить на СО.
Из всего вышеприведённого можно констатировать, что основные претензии к старым версиям статьи, при критике разделов не предлагается ничего в замен и не приводятся АИ в обоснование критики, на лицо только попытки убрать или дискредитировать неугодную, но подтверждённую АИ информацию   , а также взаимоисключающие претензии (приведение источника на КУ и закомментирование написаного по нему; претензии к вставке материала, якобы он более пригодился в других статьях, хотя не сказано почему, аргументация отсутствует, одновременно претензии к удалению неподтверждённого АИ материала, который тоже затрагивает сферу смежных статей),  запросы источника, несмотря на то, что он стоит в конце абзаца,  - безосновательное обвинение в подлоге (без аргументов),  - перетасовка разделов, после которой информация разорвана на куски и теряет смысл.
--91.122.44.195 08:46, 1 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Комментирую ответные обвинения, так как планирую в ближайшее время вернуться к статье.
1) Во-первых, Ермаков не является нейтральным источником: «борьба за права животных — следствие инфантилизма», «Нужно ли нам соблюдать права животных или нет? займемся для начала охраной прав одного биологического вида — человека», «я живу в Оксфорде и работаю в исследовательском центре недалеко от него» (в месте, где активны зоозащитники как он говорит). Вы здесь утверждаете про «множество источников, характеризующих деятельность некоторых зоозащитных организаций как террористическую», а приводите только один, где зоозащитники смешаны с зелёными, а в статью пишите третье «иногда приводит к радикальным действиям, вплоть до терроризма». Интересны ещё две детали: первая — в «выжимку» не попало значимое обстоятельство, а именно отличие от терроризма, когда целью ставится человеческая жизнь; вторая — итог участника Shureg, который удалил зоозащитников из статьи по причине неясности — «Причем тут зоозащитные организации — не ясно».
2) Радио Радонеж — ненаучный, религиозный источник, который не может быть авторитетным в области специецизма. Специальной статьи по антиспециецизму в приведённом источнике нет, который видимо там упоминается вскольз и не позволяет сделать выводов о всей статье. Что касается Ермакова, то насчёт авторитетности уже обсуждалось выше. Чем этот биолог, не являющийся историком философии авторитетен показано не было (стиль осн. статьи-источника о «концепции специецизма» я бы назвал «одна бабка сказала»). То, что вы отменяли моё дополнение (см. вашу ссылку) и сопровождали абсурдными утверждениями про какую-то связь отката с авториетностью — это явные ВП:ВАНД и ВП:ДЕСТ.
3) Если пояснение убирается, значит о его корректности следовало бы задуматься. Если вы имеет ввиду это поянсние, то во-первых не помню, чтобы его «настойчиво убирали», а во-вторых не ясна авторитетность источника и его автор. Во всех трёх источниках подразумеваемых вами, говорится о разном: Шёнфилд говорит о том, что «в философии роль существ-носителей моральных чувств отводилась только человеку» (антиспециециесты чтоли утверждают, что животные должны обязательно обладать моральными чувствами?), под вторым источником вы подразумеваете наверно этот, в котором можно найти обратные утверждения (читайте про Моисеев Закон, Эндру Линзи). Эти источники никак не подтврждают тезиса о господстве «на данный момент антропоцентрической парадигмы в науке и философии», наоборот представленные источники в статье показывают, что такая парадигма как минимум не единственная, а если вы почитаете статью антропоцентризм, то ещё убедитесь, что антропоцентризм даже не является научной парадигмой. Моё указание на то, что этому утверждению было бы место в статье об антропоцентризме вполне справедливо, ибо только перенос этих сведений поможет предотвратить ситуацию ответвления мнений.
4) Я не предлагаю удалять мнение Шеффилда, а только перенести его в доводы против видовой справедливости. Вами выставленное условие — опровергнуть положение Шеффилда, аналогично требованию проведения оригинального исследования по теме «история философия».
5) Здесь вопрос употребимости термина «концепция» и причастности её авторов к ней, решится по дополнению статьи по первоисточникам, а не по всяким радио Радонежам.
6) Ложь. Разбор с ссылками и возражениями был проведён мной (а не Shureg’ом), консенсуса за удаление половины статьи в обсуждении #Источники не показано.
7) на лицо только попытки убрать или дискредитировать неугодную, но подтверждённую АИ информацию. Анализ моих мотивов, пожалуй, оставлю без комментариев.
8) при критике разделов не предлагается ничего в замен и не приводятся АИ в обоснование критики. Не понял, по-моему взаимоисключающие замечания.
'
9) приведение источника на КУ и закомментирование написаного по нему;. Я не приводил источник на КУ. В комментарии было указано, что утверждение противречит введению статьи, так как получается, что животные являются сторонниками концепции Райдера и Сингера (сейчас уже введению не противоречит; противоречит всей остальной статье).
10) претензии к вставке материала, якобы он более пригодился в других статьях. Верно, эти претензии есть. Попытки опосредовать этот процесс через К разделению были воспрепятсвованы анонимом, который подвёл итог в свою пользу.
11) безосновательное обвинение в подлоге (без аргументов). Чтоы увидеть вругменты — достаточно открыть ссылки, которые подставлены.
replies: text: Источник 1: Definition of SPECIESISM (2) prejudice or discrimination based on species; especially: discrimination against animals (2) the assumption of human superiority on which speciesism is based

text: Источник 2: human assumption of superiority: the belief that the human race is superior to other species, and that exploitation of animals for the advantage of humans is justified

text: В Википедии: В соответствии с этой философией человек не имеет никаких преимуществ перед остальными видамии и то, что человек, по его мнению, стоит выше остальных живых существ и что эксплуатация животных в пользу человека оправдана, — некорректно
Утверждение из Википедии и далеко от источника и не совсем понятно, что означает.
12) запросы источника, несмотря на то, что он стоит в конце абзаца. В первом случае — абзац из одной строчки (меня смутил термин «толчок»). Во втором случае я поставил запрос источника на утверждение, которое не было подкреплено источником. Вы же сами привели тот же дифф, вы этого не видите?
13) перетасовка разделов, после которой информация разорвана на куски и теряет смысл. Не основание. Прошу обосновать откат моих правок.
OckhamTheFox 08:58, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Ответ