Обсуждение:Осушка

message: Не надо меня больше откатывать. Подобная интервики неуместна. Это mudflat — это не любая зона осушки, а только та, что сложена илистыми и глинистыми породами, что примерно соответствует ваттам, хотя, конечно, ваттами называют заметно более грозные сооружения, чем некоторые формы mudflat. Адекватная iwiki была бы на литораль — intertidal zone. Откуда и разговор об объединении. Серебряный 00:50, 15 ноября 2010 (UTC)
* Не надо меня учить. Раз затеяли объединение, статьи заморозить. А почему ни ватты, ни отмель, еще не всплыли в обсуждении, мне самому интересно. Совсем другая картина получится, не находите? --Боцман 06:06, 15 ноября 2010 (UTC)
*: Не всплыли потому, что это явления другого порядка. Серебряный 14:21, 15 ноября 2010 (UTC)
*: Кстати, Вы не знаете, чем откат правки отличается от отмены правки? За необоснованный откат можно лишиться флага откатывающего. Серебряный 14:26, 15 ноября 2010 (UTC)
*:: Можно. За попытки угрожать тоже можно. А уж за троллизм-то как можно. Так что советую: 1) все обсуждение держать в КУ, пока не подведен итог. 2) Воздержаться от орисса. Например заявлений типа «явления другого порядка». --Боцман 17:50, 15 ноября 2010 (UTC)
*::: Ну да, я «затроллил» несчастную интервики, создававшую конфликт интервики.. Это большой ОРИСС, который я собирался использовать в целях объединения статей. Кроме шуток, постарайтесь откатывать правки только в предусмотренных правилами случаях. Для остальных используйте отмену. Я отпишусь в течение пары часов на странице ВП:КОБ. Если Вам кажется, что вопрос с интервики имеет отношение к проблеме объединения, обсудим его там. Хотя мне и кажется, что данная конкретная iwiki не имеет отношения к объединению статей и подлежит ВП:ПС. Очень надеюсь, что удастся сбавить «градус общения», который Вы почему-то задали первыми же репликами и действиями (в частности — откатом), а я зачем-то поддержал. Напомню, что практически все мои действия со статьёй ограничились этой интервики и открытием обсуждения. Так что не понимаю, за что Вы на меня «взъелись». До встречи на странице КОБ. Серебряный 19:26, 15 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  ''iwiki'' на ''mudflat'' 

message: Не является ли Осушка практически полным синонимом Литораль?  Как поступить? Пока что добавил в «См. также». Прежде выставлялся шаблон "объединить", сейчас он отсутствует, но в обсуждении не нашел, почему шаблон снят. RN3AOC 12:55, 4 января 2011 (UTC)
UPD Спасибо за постановку шаблона, поясняющего это. RN3AOC 19:36, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: нас в порошок сотрёт.. «Термин» отвратно освещён в литературе, по крайней мере, я никаких внятных источников не нашёл. Подробнее о моих фантазиях здесь. Серебряный 12:59, 4 января 2011 (UTC)

text: Если резюмировать тонны текста, которые там: есть только БСЭ, где написано о чём-то вроде мелководья, куда интенсивно переосаждается мелкодисперсный грунт. Причём эта осушка бывает в Каспийском море. Серебряный 13:06, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: : * В СЭС 1979 осушки вообще нет, есть только литораль с таким же, как в статье, словарным определением.

text: : * В биологическом словаре Чибисовой 5-е изд. то же самое - литораль есть, осушки нет.

text: : * В Морском словаре Романов В.В. Новоселов П.Н. - М.:2002 наоборот, литорали нет, есть осушка - обнажающаяся при отливе береговая полоса. RN3AOC 14:47, 4 января 2011 (UTC)

text: : Cпасибо за пояснения. Пошел читать и разбираться. Делать однако что-то нужно хотя бы из-за того, что словарные определения терминов во вводных частях статей совпадают практически полностью.

text: : Возможно, следует как-то указать, что термины имеют близкое значение, но приняты в разных предметных областях - в навигации и гидрологии/биологии. В лоциях, и не только для Каспия, "осушка" сплошь и рядом. RN3AOC 13:11, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Да, в нынешнем виде из статьи не видно различий с одним из смыслов литорали, и это проблема. Но решение писать об одной группе материальных объектов две статьи — тоже неверное. В общем, можете пока поизучать увлекательную перепалку. Надо бы давно наделать себе дублей и выдать каждому по компьютеру.. Серебряный 13:17, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну, если сходу, то, помнится, у Наумова А. в "Вечно живом Белом море" а) рассматривается история термина в русском языке, а1) дается расширенная синонимика, б) указывается что таки да, синонимы и в) указывается на предпочтительность использования термина "литораль". Попробую найти книжку, проверить, сделать выжимку и добавить со ссылкой. Это не нарушит правил? RN3AOC 13:25, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: Там про осушку или только про литораль написано? Пойду сниму с полки. Серебряный 13:27, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ага, тоже выкопал книжку. На стр. 140 и про осушку и про литораль. RN3AOC 13:29, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Осталось понять, кто кого сборет: авторская, но популярная книга гидробиологов Наумова и Федякова или статья из БСЭ с неизвестным авторством. Каспийская осушка — в пользу БСЭ. Серебряный 13:32, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Думаю, стоит попросить Боцмана въявную описать в статье, в чем отличие между терминами. Я не возьмусь - могу слажать и в плане нейтральности, и по сути. RN3AOC 13:49, 4 января 2011 (UTC) UPD: А разве нужно добиваться, чтобы какое-то мнение "сбороло" другое? Не правильнее ли привести оба (см. строчкой выше?)
replies: text: :::::::: Боюсь, обсуждение выявило, что Боцман не имеет в этой истории чёткой позиции, кроме того, что я не прав, что бы ни делал. Нейтральность подразумевает, в первую очередь, способность отделять авторитетные источники от неавторитетных.. У меня непроходящее ощущение, что оба неавторитетны. В смысле, я припоминаю, что Андрей Донатович Наумов — не самый педантичный в терминологических вопросах человек, что чревато. К сожалению, статья уже создана и требует вмешательства. Похоже, придётся, принять оба источника за авторитетные. Серебряный 14:10, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: ОК'еюшки, ставлю пока так, найдутся авторитетнее - заменим. RN3AOC 14:17, 4 января 2011 (UTC)
* Что-то я не понял господ участников. Если верить гидрологическим определениям (в |обсуждении было), не сходятся даже границы литорали с осушкой в узком толковании, не говоря уже о тех, кто поминает шельф. Или что-то изменилось и я пропустил? В общем, я намерен добавить пару строк о различии, как оно выглядит по Чернавину со товарищи, сс. 227, 296, против ссылки, где есть литораль, сублитораль и супралиторль.  На мой взгляд, все же авторитетнее чем «Живое белое...» Впрочем, я могу и ошибаться, и еще раз: зависит от области прменения. --Боцман 19:21, 4 января 2011 (UTC)

text: : Спасибо, было бы очень здОрово, если бы в статье явно присутствовали отличия Осушки от Литорали. Собственно, сама причина этого обсуждения - идентичность словарных определений в двух статьях. RN3AOC 19:33, 4 января 2011 (UTC)

text: : В приведённом Вами источников нет различий между литоралью и осушкой и оба термина понимаются как приливно-отливная зона. О чём я писал в обсуждении на ВП:КОБ, на которое Вы не глядя ссылаетесь. Вернее, единственное из словаря отличие — осушка должна прилегать к берегу. Маленькие статейки из военно-морского словаря — плохой АИ в таком вопросе: никогда нельзя точно знать, думал автор над пятью строчками текста или написал, чтобы отделаться. В данном случае, судя по отсутствию перекрёстных упоминаний в статьях, скорее — чтобы отделаться. Серебряный 02:33, 5 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Критерий прилегания осушки к берегу тоже достаточно сомнителен: в "Условных знаках морских карт..." осушка указывается бирюзовой заливкой, а в самих морских картах в шхерных участках можно найти примеры использования такой заливки для обозначения осыхающих банок, никак не связанных с близким берегом. Карты и легенда к ним (официальный документ) вроде бы считаются АИ?

text: :: Кстати, в самих "Условных знаках...", помнится, было какое-то более-менее развернутое определение осушки. Возможно, Боцман сможет помочь найти? RN3AOC 12:09, 5 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Синтез с условных обозначений карт — из области оригинальных исследований. Кажется, проще на удаление статью вынести, чтобы не вводить читателей в заблуждение далее. Серебряный 12:14, 5 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: UPD выставлять к удалению тем более не стоит потому. что существует серия страниц морской тематики, ссылающихся именно "на осушку" RN3AOC 15:11, 5 января 2011 (UTC)

text: :::: Да, пожалуй что действительно уже не компиляция, а ОРИСС. А выставлять на удаление не стоит - кроме словарного определения в вводной части, содержание статей существенно различаются. В статье Литораль, к примеру, навигационные аспекты отнюдь не указаны. В разнообразных "Лоциях..."  литораль, похоже, вообще не встречается.

text: ::::Разумнее, думаю, дополнить статьи фразами вроде ...существует близкий по значению термин осушка, широко употребимый в морском деле... и, соответственно, в обратную сторону. RN3AOC 12:39, 5 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А потом дополнение откатит Боцман. Серебряный 12:50, 5 января 2011 (UTC)
* Боцман, как Вы полагаете, уместно ли указать ссылку на Литораль, явно тематически связанную с обсуждаемой статьёй, в разделе «См. также» (в соотв. с Википедия:Оформление_статей)? Очень не хочется оставлять никак не связанными статьи близкого содержания. Возможно, это было бы удачным компромиссом до момента, когда статья (статьи) будут отредактированы к всеобщей радости. Есть ли у Вас возражения по существу? RN3AOC 20:58, 4 января 2011 (UTC)
** Конечно. Иначе как писать о различиях? --Боцман 22:23, 4 января 2011 (UTC)
*** Проконсультируйте, кстати, меня (пока без учёта АИ) - можно ли, по Вашему мнению, назвать осушкой узкий, не протяженный приливно-отливный участок (например, не обозначающийся на морских картах)? Или такой вариант будет только Литоралью, но не Осушкой? Ведь какой-нибудь скальный обрыв к морю, заросший поверху балянусом, а пониже фукусом, литоралью называют совершенно без тени сомнения... RN3AOC 22:45, 4 января 2011 (UTC)
**** Ну вот и ответ появился, и даже с источниками. Появился и исчез. Мое предсказание о методах малоуважаемого User:Mithril сбылось даже быстрее, чем я ожидал. А если по пунктам, четкое определение известного и авторитетного автора заменено частичным анонимным. Зато появились: 1. орисс — попытка подверстать осушку к литорали; 2. передергивание: никаких рассуждений о заплескивании, погодных условиях и квадратуре в обоих ссылках на осушку нет; и 3. откровенная подмена, ибо они есть в ссылках на литораль. Что и объясняет, почему наш автор их удалил. User:Mithril я вам уже напоминал, и напоминаю снова: Википедия — не место для оригинальных исследований. Будьте любезны воздерживаться от орисса, и добросовестно подходить к материалу. Ваши действия подпадают под Труднообнаружимый вандализм. --Боцман 00:55, 6 января 2011 (UTC)
***** Основное определение литорали и определение осушки взяты из БСЭ. 2+2=4 не оригинальное исследование. Факты воздействия ветра и гравитационных взаимодействий на уровень моря общеизвестны. Если нужно, могу привести АИ. Прекратите на меня нападать и изложите, с какими положениями Вы не согласны. Серебряный 01:23, 6 января 2011 (UTC)
***** Ваш блок про определение литорали я удалил как нерелевантный предмету статьи. Серебряный 01:24, 6 января 2011 (UTC)
***** А. Виноват. Я сноски на источники не на то предложение проставил, надо передвинуть на предложение выше. Причины неосушения и незаливания освещены не во всех источниках. Но в БСЭ и ВМС написано про сизигийные и наиболее высокие приливы, соответственно. Серебряный 01:31, 6 января 2011 (UTC)
***** Кстати, абзац «Таким образом литораль, в отличие от осушки, может, самое меньшее, не примыкать к берегу. Кроме того, термин осушка используется в источниках по навигации, литораль — в источниках по экологии, гидрологии, морской биологии и тому подобных. Как видно из разницы определений, каждая дисциплина приспосабливает их к своим нуждам.» — решительно ОРИСС. Если первое предложение можно выделить из ВМС, для второго и третьего Вы никаких источников не привели. Серебряный 02:24, 6 января 2011 (UTC)
****** Прикрываете одну ложь тремя другими? Поздно. Ваши действия уже записаны в истории правок. Об их ценности, как и о ваших методах, предоставляю судить другим. Пока же замечание — наивно с вашей стороны расчитывать, что никто вокруг не умеет читать. --Боцман 18:26, 6 января 2011 (UTC)
******* Что поздно-то? Вы с самого первого (от 15 ноября) отката моих действий боретесь с воображаемыми мельницами. Я не злоупотребляю флагом откатывающего и патрулирующего, поэтому на ВП:ЗССП на Вашу реплику никто не отреагирует. О чём Вам уже написал Артём. Такие вопросы решают на ВП:ЗКА. Хотя я до сих пор не понимаю, чем вызвана такая враждебность. Разве что Вы на любые заметные правки Ваших статей болезненно так реагируете. Серебряный 18:42, 6 января 2011 (UTC)
******* Сейчас же Вы заблокировали статью с помощью шаблона «редактирую», вероятно, решив, что это защитит её от «вандализма». Или Вы действительно её интенсивно редактировали весь день? Серебряный 18:44, 6 января 2011 (UTC)
******** А что, это мысль. Даже участник вроде User:Mithril на что-нибудь да пригоден. На самом же деле, вашими, User:Mithril стараниями, обсуждения (с переходом на личности) расползлись уже по четырем страницам, и будет пятая. Времени на саму работу просто не осталось — за что спасибо вам неимоверное. Между тем приготовьтесь рассмотреть кандидатуру посредника. --Боцман 00:13, 7 января 2011 (UTC)
Взрослые люди, а ведете себя как дети. Чесс слово. Если вы так будете вести дискуссии - вам никакой посредник не поможет. Неужели тяжело перестать переходить ни личности и рассмотреть вопрос конструктивно? --Sas1975kr 12:51, 7 января 2011 (UTC)

text: * Всецело присоединяюсь! Даже в какой-то мере смешно читать, особенно принимая во внимание тему спора  Я ещё понимаю, если бы это было что-то злободневное. Коллеги, выпейте чаю и, пожалуйста, переходите на более деловой тон.  ~~ЛейтенантЪ 15:09, 7 января 2011 (UTC)
replies: text: :* Спасибо за общие слова, дорогие врослые люди, ведущие себя не как дети! Вы открыли нам глаза: мы действительно вели себя, как дети, хотя вопрос и не стоит выеденного яйца. Понятия «осушка» и «литораль», конечно же, никакой энциклопедической значимости не имеют, поэтому в статьях можно писать на какие-нибудь нейтральные темы, скажем, про нашествие марсиан. Да кому нужны эти разговоры вокруг употребления терминов и определений! Если без сарказма, выпейте с нами чаю, настройтесь на деловой тон и дайте полезный комментарий по существу вопроса. Вместо того чтобы делиться вселенской мудростью «Давайте жить дружно» и «Make peace not war». Серебряный 04:42, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: ::*Серебряный, я уже объяснил - в данном вопросе вы с Боцманом более компетентны чем я. Да и со временем у меня не очень. Я готов присоединиться к вашей дискуссии только в том случае, если вы с Боцманом: 1) прекратите переходы на личности; 2) будете помогать мне разобраться с вопросом (цитаты из литературы, которой меня нет); 3) вас устроит то, что я могу пропадать на день-два... Sas1975kr 11:45, 8 января 2011 (UTC) П.С. потому как уже сил на этот спор смотреть нет. Не знаешь то ли смеяться, то ли плакать... Sas1975kr 11:46, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: :::* Ваш запрос цитат позволяет заключить, что с предыдущей дискуссией Вы не ознакомились. Ведь гиперссылки на источники в дискуссии (да и в тексте статьи) приведены в большинстве случаев. И судя по тону и мотивировке («сил нет»), знакомиться с её ходом Вы не намерены. В этом нет ничего непоправимого, и я готов повторить всё в третий раз, но предпочёл бы, чтобы Вы были честны и не маскировали менторским тоном нежелание что-то делать. Подтвердите, пожалуйста, если такой вариант Вас устроит. Кроме того, прошу Вас указать, где именно я перешёл «на личности», если, конечно, и эту фразу Вы бросили не только в качестве светомаскировки. Серебряный 12:26, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Серебряный, а ПДН в отношении моих намерений можно применять? Sas1975kr 18:06, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Так я и применяю, однако с оглядкой на то, что добрые намерения далеко не всегда сопряжены с честностью и готовностью признавать свои ошибки, да и не всегда ведут к успеху предприятия. Серебряный 19:16, 8 января 2011 (UTC)

text: ::::* Как вы правильно заметили, я еще не разбирался с приведенными цитатами. Но отнюдь не потому, что не хочу с ними знакомится. А потому, что считаю что в ситуации когда стороны друг друга в упор не слышат и допускают переходы на личности, считаю это бесперспективным. Мне своего времени жалко, не знаю как вам. Ходить по кругу не в моих правилах. Поэтому первое что попросил -  прекратить переходы на личности. Не только вас, но и Боцмана. В противном случае считаю дискуссию бессмысленной. Sas1975kr 18:06, 8 января 2011 (UTC)

text: ::::* Я уже упоминал, что Осушка вне зоны моих знаний и интересов. Но смотреть как опытные участники разжигают конфликт по не значительному поводу ничего не предприняв для исправления ситуации считаю неправильным. При это понимаю что придется рассмотреть и литораль с ваттами. Не люблю что-то делать плохо. Поэтому и просил я будете помогать мне разобраться с вопросом именно потому что зона интересов не моя. Могу ошибаться - будьте снисходительны. И с АИ просьба помогать. Библиотеки для меня недоступны. а не потому что мне лень смотреть вышенаписанное. Sas1975kr 18:06, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::* А откуда Вы можете знать, что никто ничего не предпринял для исправления ситуации, если не ознакомились с предыдущей дискуссией.. Серебряный 19:16, 8 января 2011 (UTC)

text: ::::* Если уж вы попросили - применение в дискуссии дайте полезный комментарий по существу вопроса вместо того чтобы делиться вселенской мудростью «Давайте жить дружно» и «Make peace not war» и Вы были честны и не маскировали менторским тоном нежелание что-то делать считаю переходом на личности. Кроме того ВП:ЗССП не считаю хорошим способом разрешения конфликта. Sas1975kr 18:06, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Откуда Вы взяли, что я использовал ВП:ЗССП в качестве способа разрешения конфликта? Мне казалось, я нигде не использовал факт нарушения Боцманом правил использования функцией отката в качестве довода. В отличие от оппонента обвинял меня в этом. Помимо собственно нарушения. Если участник не обращает внимание на предупреждения, приходится принимать административные меры. Ваши примеры моих переходов на личности в дискуссии появились после Вашего замечания о «детском» поведении и утверждении о переходе на личности. Собственно, они были реакцией на две непонятных реплики, не внесших никакой информации в обсуждение. Вы же там даже условий никаких не предлагали, просто написали, что мы тут все — как дети. Очевидно, что Вы взялись судить о степени взрослости поведения по каким-то косвенным признакам, не выяснив, кто и что говорил. Это довольно странный подход для посредника. Если Вы не хотите читать, что было написано раньше, прошу Вас прекратить выносить суждения о том, как кто мы тут себя вели. Я согласен с тем, что конфликт вокруг энциклопедической статьи можно решать без оглядки на прошлое. Но тогда уж и не пытайтесь создавать иллюзии «оглядки»: это не приведёт ни к чему хорошему. Серебряный 19:16, 8 января 2011 (UTC)

text: ::::* Поэтому повторюсь. Если вас, Боцмана и RN3AOC три озвученных мной пункта устраивают, я готов подключиться к вашей дискуссии...  Sas1975kr 18:06, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Поскольку я наивно полагаю, что все три «пункта» я выполнял и раньше, со своей стороны проблемы не вижу. В плане источников.. ссылки на БСЭ: осушка литораль; Военно-морской словарь в формате djvu здесь, в нём страницы 227 и 296. Страницу книги «Вечно живое Белое море» могу положить на сканер и выслать почтой, если буду знать, куда слать. Серебряный 19:16, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Добрый вечер, коллеги! Уважаемый Серебряный, мне очень жаль, что Вы «в штыки» встречаете любую попытку хотя бы немного «разрядить обстановку». Впрочем, это Ваше право, особенно если такой вид диалога Вам нравится.

text: ::::::* Я сомневаюсь в том, что без «убитого» на изучение многочисленных обсуждений дня Вас с ув. Боцманом сможет кто-то рассудить. Поэтому я нахожу, что оптимальным вариантом была бы краткая выжимка аргументов сторон и все источники, которые подтверждают Вашу или Боцмана точку зрения. Для Вас это 15 минут, для нас — несколько часов, которые, право, не хочется тратить.

text: ::::::* Со своей стороны могу предложить посмотреть интересующие Вас моменты в двух словарях, находящихся под рукой: воениздатовский ВМЭС под редакцией В.И. Куроедова 2003 года и МЭС («судостроение») под редакцией д.т.н В.В. Дмитриева 1993 года.  ~~ЛейтенантЪ 19:03, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Уважаемый Лейтенант, перечитайте, пожалуйста, свою предыдущую реплику и попробуйте найти в ней что-нибудь, что призвано было разрядить обстановку. Источников у нас на руках минимальное количество (см. чуть выше). Их прочесть можно запросто за пятнадцать минут. Буду признателен, если Вы добавите к ним ещё два. Серебряный 19:16, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* Прочитал и нашёл без затруднений…  Ну, да ладно…

text: ::::::::* МЭС («судостроение») под редакцией д.т.н В. В. Дмитриева 1993 года. Чины и звания редакционной коллегии опускаю, если требуется — сообщите. Курсивом выделено моё вмешательство в текст.
replies: text: ::::::::: Термин осушка в данном словаре отсутствует.

text: ::::::::: Литораль (от лат. litoralis — береговой, прибрежный) — зона мор. дна, осушающаяся во время отлива и располож. между наиб. уровнями отлива и прилива. Амплитуда приливно-отлив. колебаний уровня воды, определяющая размеры Л., в разных р-нах Мирового океана может быть от неск. см до 16 м (примеры…) При небольшом уклоне дна в отлив могут обсыхать обшир. его пространства. В нек-рых морях (Средизем, …) амплитуда приливо-отлив. колебаний незначительна и изменения уровня моря зависят в осн. от сгонно-нагонн. ветров. Л. таких морей соответствует супралиторали (зоне расплеска, расположенной выше Л.) открытых морей и называется псевдолиторалью.<...>

text: ::::::::: Далее про географические особенности и черты фауны. Если нужно целиком — скажите, будет завтра.

text: ::::::::* ВМЭС под редакцией В. И. Куроедова 2003 года. Без моих сокращений. С редакцией — аналогично.
replies: text: ::::::::: Осушка — осыхающая при малой воде (отливе) полоса мор. дна, непосредственно примыкающая к берегу. Обычно делится на две части, разделяемые песчаным берег. валом: верхнюю, затопляемую лишь при наиб. высоких приливах, и нижнюю, затопляемую ежедневно.

text: ::::::::: Кроме того, выделяется осушная мель — участок дна, появляющийся на поверхности в виде острова.

text: ::::::::: Литораль — зона мор. дна, затопляющаяся во время прилива и осушающаяся при отливе. Располагается между уровнями воды в самый низкий отлив и самый высокий прилив.

text: ::::::::: ~~ЛейтенантЪ 20:48, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Спасибо. В МЭС очевидная лажа: сублитораль не может быть выше литорали хотя бы чисто лингвистически, в этом месте следует читать «супралитораль». ВМЭС Куроедова повторяет ВМС Чернавина. Вообще, можно заключить, что мир современных русскоязычных «мореходных» словарей литоралью называет исключительно приливно-отливную зону. Осушка при этом — одна из разновидностей приливно-отливной зоны: которая прилегает к берегу. Согласны? Серебряный 03:33, 9 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Это моя ашыпка, связанная с небольшим отверстием в странице на месте начала слова  Не проверяя и не вникая, посчитал, что там б. Сейчас исправлено.
replies: text: :::::::::::: Постараюсь в течение двух суток изучить вопрос конкретно и высказать своё мнение.  ~~ЛейтенантЪ 07:32, 9 января 2011 (UTC)
thread_title:  Не является ли синонимом Литораль? (к вопросу об объединении статей)

message: Насколько понимаю, Серебряный, Ваш ответ можно воспринимать как согласие на три моих пункта. Боцман, дело за вами. Вас три озвученных мной пункта устраивают?  Sas1975kr 19:23, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: Sas1975kr, устраивают, если к ним добавить четвертый. 4) придерживаться темы. Посредник, или посредники, берут на себя задачу за этим следить и напоминать об этом спорщикам. А то 2 статьи в 20 строк каждая породили полтысячи строк обсуждения на многие страницы, включая ВП:ЗССП#Боцман и ВП:ЗКА#Осушка именно из-за отступлений во все стороны. --Боцман 21:15, 9 января 2011 (UTC)
replies: text: : Придется рассмотреть термины Осушка, Ватты, Литораль (возможно Отмель). Потому как необходимо сначала очертить "границы действия" предмета статьи. Потом решить как он правильно называется. Если это вы отклонением от темы не считаете, я готов подключиться к дискуссии.Sas1975kr 08:42, 10 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Есть часть морского дна, обнажающаяся во время отлива, — литораль в значении приливно-отливной зоны — и куча слов, которыми обозначаются её разновидности или отдельные части. Некоторые из них существуют в русском языке, например, ватт, лайда, куйпога, осушка, марш. Применение понятий бывает обусловлено регионом (куйпога — поморское слово, мало где используется), составом грунта и рельефом (ватт, хотя оно происходит с побережья Северного моря и применение оказывается географически обусловленным) или просто рельефом (марш и, по-видимому, осушка). Слова эти никем не сведены в единую систему и не представляют собой классификации. И не нам эту классификацию выводить. Поэтому я предлагаю ограничиться увязыванием осушки с литоралью (поскольку это ближайший логический род) и не заниматься лишними ориссами с ваттами и отмелями. Конечно, если появятся источники — другое дело. Серебряный 17:49, 10 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Серебряный, я правильно понимаю, что пока неизвестны источники, которые «увязывают» осушку с литоралью?  ~~ЛейтенантЪ 18:07, 10 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: На уровне арифметики они увязаны в предложенном Боцманом Военно-морском словаре, в предложенной мной БСЭ и в предложенном Вами ВМЭС. Конечно, я бы предпочёл, если бы где-то было прямо написано, однако в настоящее время мы такими источниками не располагаем. Вернее, располагаем только популярной (а потому — сомнительной) книгой «Вечно живое Белое море», где провозглашается, что осушка и литораль — полные синонимы. Капля «арифметического» орисса в данном случае необходима для дальнейшего развития статьи, поскольку выискивать минимальное число источников, где осушка прямо упоминается практически невозможно. Пологую илистую или песчаную литораль, на которую можно прийти пешком, найти в литературе гораздо легче. Серебряный 06:44, 11 января 2011 (UTC)

text: ::::* Ясно, основная проблема — недостаток источников.  Что Вы подразумеваете под  «арифметическим оррисом»? Это: «форма рельефа литорали в основном значении этого термина»?  ~~ЛейтенантЪ 16:04, 11 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Подразумеваю формальную логику. Грубо говоря, силлогизм таков:

text: :::::** (первая посылка) Литораль (в одном из значений) — приливно-отливная зона; A=B;

text: :::::** (вторая посылка) Осушка — приливно-отливная зона, обладающая определёнными свойствами; C лежит в B;

text: :::::** (вывод) Осушка — определённая разновидность литорали (в одном из значений); C лежит в A. Серебряный 16:12, 11 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Понятно, спасибо большое за ответы. Моё скромное мнение: пока, ввиду отсутствия источников, это орисс, который не может быть размещён в статье. Равно как и информация о сходстве/различии осушки и литорали.  ~~ЛейтенантЪ 16:37, 11 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* Для обеих посылок источники есть, а вывод из них следует с очевидностью. Надеюсь, Вы не считаете, что кто-то умеет писать статьи, не делая умозаключений, но не нарушая авторских прав? Либо умозаключения (в разумных пределах), либо copyvio, либо исключительно копирование текстов со свободной лицензией. Серебряный 17:16, 11 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* Нет, при чём здесь копивио. В данном случае вывод является, на мой взгляд, ориссом. Выше Вы упомянули о том, что связанная с этими понятиями классификация отсутствует. Исходя из этого, такой вывод (Осушка — определённая разновидность литорали (в одном из значений)) — оррис. Или Вы могли бы поставить над этим утверждением ссылку на конкретный источник?  ~~ЛейтенантЪ 12:30, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Сейчас попробую объяснить.. Кажется, это здесь называют «доведением до абсурда». Представьте, что Вы по стилистическим соображениям (например, чтобы избежать повтора) заменяете слово баталия на слово битва. Вам как носителю русского языка придёт в голову проставлять источник для такой замены? Что Вы будете (если будете, конечно) делать, если у Вас потребуют источник? Думаю, что возьмёте словарь и, возможно, произведёте аналогичное умозаключение. Для меня замена участка, обнажающегося во время отлива, на литораль умозаключение такого же уровня, как и замена битвы на баталию. У нас нет текста, прямо увязывающего лайду с ваттом, но у нас есть уже четыре источника, в один голос дающих определения, которые логически «складываются» именно так. Серебряный 13:10, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Уважаемый Серебряный, своё видение проблемы я изложил и эту точку зрения пока менять не собираюсь.  Честное слово, ничего личного, просто моё мнение относительно поднятого вопроса. Ваш пример с баталией некорректен, поскольку эти понятия полностью синонимичны, и баталия — в некоторой степени даже устаревший вариант битвы. ~~ЛейтенантЪ 13:37, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Пример вполне корректен: синонимия полная. Похоже, Вы путаете понятия и слова. Это распространённая ошибка. Слова могут быть многозначными — когда одним и тем же словом обозначают разные понятия. Понятие же может иметь только одно значение (ведь понятие и есть значение), но одно и то же понятие может обозначаться разными словами и словосочетаниями — синонимами. Статьи в Википедии посвящены понятиям, а для многозначных слов существуют страницы разрешения неоднозначности. Серебряный 13:50, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Вот мы с Вами и разошлись во мнениях. Свою точку зрения я высказал. Спасибо за внимание, если найду ещё источники — отпишусь. ~~ЛейтенантЪ 15:20, 12 января 2011 (UTC)

text: :: Sas1975kr, отклонением не считаю. Порядок обсуждения, вами предложенный, звучит разумно. Какие у кого мысли? --Боцман 00:53, 11 января 2011 (UTC)
Еще один источник на термины осушка и литораль: словарь "Термины и определения в области гидрометорологии" на официальном сайте ААНИИ  Насколько он АИ - судить не берусь, но
*ЛИТОРАЛЬ- зона морского дна, расположенная между уровнями максимального прилива и отлива. Население литорали - это комплекс растительных и животных форм, приспособленных к периодическому временному обсыханию, воздействию прибойных волн, резким суточным и сезонным колебаниям температуры, солености и к другим факторам. 
*ОСУШКА - часть береговой зоны, подвергающаяся попеременному затоплению во время приливов и при нагонах и осушению во время наступления отлива и сгонах. RN3AOC 01:03, 12 января 2011 (UTC)
Еще пара ссылок. 
*Г.Г. Ермолаев, Л.П. Андронов, Е.С. Зотеев, Ю.П. Кирин, Л.Ф. Черниев. Морское судовождение. 1970. Раздел навигационные опасности.:
 
Осушка — часть берега или отмели, обнажающаяся в малую воду. 
 
*Д.И. Рульков. Навигация и лоция. 1973. § 48. НАВИГАЦИОННЫЕ ОПАСНОСТИ
Осушка — участок дна, лежащий между береговой чертой, образуемой урезом воды при наибольшей высоте прилива, и береговой чертой при высоте воды на уровне принятого нуля глубин.
  Sas1975kr 15:37, 12 января 2011 (UTC)
thread_title: Границы действия

message: Послезавтра (когда кончатся эти дурацкие каникулы) приволоку "Условные знаки...", выверим раздел по ним. Энциклопедия-то русскоязычная, предпочтительнее ссылаться на отечественные же источники. RN3AOC 13:00, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: Очень интересен вопрос про нуль глубин, если будет. По опыту Белого моря, минимальный уровень отлива, который фигурирует в некоторых источниках, — какой-то фантазм. Вариант с Балтийским нулём, который в БСЭ, гораздо правдоподобнее. Серебряный 14:10, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: : Для Белого моря, на картах указано: "глубины в метрах приведены к наинизшему теоретическому уровню". Как он рассчитывается - честно говоря, не знаю. И у меня нет твердой уверенности, что он напрямую связан с балтийским нулем.

text: :Если Вы про несоответствие карт наблюдаемому на местности - то это в зап. части Белого сплошь и рядом (а на корректуру все, видимо, давно забили). Там еще и современная тектоника буйствует, местами до десятка мм в год. "В некторых источниках" - это в каких? RN3AOC 14:52, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: :: По БСЭ выходит, что связан. В сентябре в Кандалакшском заливе отливы бывают до полуметра ниже того нуля, который в таблицах приливов и отливов (в смысле, в таблицах отрицательные числа). Лапландский жёлоб, наверное, не такой бешеный. Хотя это всё косвенно, конечно. Серебряный 19:36, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: БСЭ может и неточности содержать. В наземной геодезии балтийская система общепринята в эксСССР; но у флотских всё не без причуд ;)

text: ::: "чем в таблицах" - а, вот оно что. Таблицы не учитывают 1) ветровые сгоны/нагоны и 2) барическое воздействие на уровень, а осенью там атмосфера нестабильная.

text: ::: Где в вики принято общаться на темы, близкие к оффтопу? Про тектонику здесь, кажется, рассуждать было бы неуместно, так? (ВП:ЧНЯВ) RN3AOC 20:57, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: Про грешность БСЭ знаю, но других письменных авторитетных источников у меня нет.. Про таблицы Вы неверно меня поняли: сентябрьские отливы в таблицах бывают прописаны как -0.3. Естественно, без учёта сгона. Для оффтопа в Википедии ничего не предусмотрено, разве что Википочта, которая суть электронная почта. Серебряный 03:14, 9 января 2011 (UTC)
Кстати, в условных знаках топографических карт тоже существует обозначение для осушки. А в статье упомянуты только морские. При случае поглядеть бы...  RN3AOC 14:52, 8 января 2011 (UTC)

text: Для каких водоёмов? Для водоёмов ведь? Серебряный 19:36, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: : В легенах для масштабов 1:25 000 - 1:200 000, насколько я помню, различие не делается, для каких именно. Все едино, что океан, что озеро. Например, для Имандры изображена неслабая литораль/осушка. Постараюсь проверить послезавтра же, когда доберусь до литературы. RN3AOC 20:57, 8 января 2011 (UTC)  UPD между прочим, по Имандре можно поискать АИ для озёрной осушки. Займусь.
replies: text: :: Ещё не хватало разлив с приливом надо будет увязывать.. Возможно, всё проще: осушка — жаргонизм мелиораторов. С другой стороны, вытекающая из Имандры Нива перегорожена плотинами каскадной ГЭС, и там скорее наоборот должно быть. Серебряный 03:14, 9 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мелиораторы тут, думаю, ни при чем. Я имел в виду изображение на топокартах именно того, что на морских указывается как осушка. А по берегам Имандры как раз такое же обозначение было, как и на морских побережьях.

text: ::: Ср.: Кандалакшский залив  и Имандра  - картографическая заливка идентична.

text: ::: Поймы (зоны разлива) на топокартах разве обозначаются? Мне казалось, что нет. Но при случае проверю. RN3AOC 19:44, 9 января 2011 (UTC)
Англоязычное обозначение: drying height above chart datum. Серебряный 08:24, 9 января 2011 (UTC)
thread_title:  Обозначения на картах 

message: Сложности с литоралью и осушкой не только у нас: "For example, military commanders speak of the littoral in ways that are quite different from marine biologists" - en:Littoral zone.
Какой термин будет наиболее точно соответствовать "Осушке", например, в английском?  
replies: text: Осушка ни при чём, это вселенская проблема литорали: её много кто «переопределял» в течение двадцатого века. Как осушка по-английски, не знаю. Возможно, никак, если, скажем, англоязычные картографы не гнушаются выражением intertidal zone. Вероятно, ответ может дать Боцман, если у него есть та книга по картографии, на которую он дал ссылку в статье. Раньше в статье «Осушка» была интервики на mudflat, но я её удалил по причине явной семантической некорректности и конфликта интервики. Серебряный 19:28, 8 января 2011 (UTC)
thread_title:  "Осушка" на других языках 

message: Например, такое употребление:
...в сравнении с гаммарусами, они хуже переносят осушку и требуют очень чистой, насыщенной кислородом воды.
То-есть, как синоним "обсыхания".
Возможно, стоит добавить на страницу Осушка_(значения) Осушка - обсыхание при падении уровня воды? Буду рад лучшей формулировке. RN3AOC 20:13, 11 января 2011 (UTC)
replies: text: Скорее уж, синоним иссушения. Фактор осушки, в данном случае, — это замена английского desiccation. На днях постараюсь дойти до АИ на эту тему. Серебряный 07:12, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: : Мне казалось, "обсыхание" для морских животных как раз более-менее общепринято. Сплошь и рядом упоминается обсыхание китов и всяких там медуз. Тем более обсыхание не всегда иссушение, те же киты не из-за высыхания на берегу гибнут. (Но для банальных до смешного случаев найти нормальный источник не всегда просто - точно так же, как и для примера ниже.) RN3AOC 15:14, 12 января 2011 (UTC) 
Еще один вариант: "осушка - литораль в фазу отлива.
Обитают на литорали и на малых глубинах, в течение долгого времени способны находиться на осушке.  RN3AOC 00:45, 12 января 2011 (UTC)

text: Под это АИ, скорее всего, найти невозможно. Уверен, что фраза обусловлена психологией, а не лингвистикой: когда над литоралью во время прилива два-три метра воды, язык не поворачивается назвать её осушкой. То есть, может, кто-то и использует сознательно слово осушка для обозначения обсохшего дна, но я не знаю, где об этом можно прочесть. Серебряный 07:12, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: : в биологических статьях "осушка" часто используется, чтобы избежать тавтологии с многократным повторением слова "литораль". А вот геоморфологи/геологи "осушку" используют довольно широко - в статье может быть десяток упоминаний осушки - и вдруг о том же объекте "литораль".

text: :В целом, у меня складывается впечатление, что многие авторы статей (журнальных, не Вики) все же не задумываясь употребляют литораль и осушку как синонимы. Не взирая на те тонкие различия, которые мы в этом обсуждении старательно заостряем и затем ставим ребром :)  RN3AOC 15:14, 12 января 2011 (UTC)
thread_title:  Варианты употребления слова "осушка" 

message: Честно говоря потерялся. О чем спорим?
Если из текущего определения в статье
 
Осу́шка — участок морского дна, обнажающийся во время отлива и заливаемый водой во время прилива, обладающий сравнительно небольшим уклоном и непосредственно прилегающий к берегу.
 
оставить
 
Осу́шка — участок морского дна, обнажающийся во время отлива, заливаемый водой во время прилива и непосредственно прилегающий к берегу.
ИМХО оно будет соответствовать приведенным АИ. 
В чем-то готов согласиться с логикой:
# (первая посылка) Литораль (в одном из значений) — приливно-отливная зона; A=B;
# (вторая посылка) Осушка — приливно-отливная зона, обладающая определёнными свойствами; C лежит в B;
# (вывод) Осушка — определённая разновидность литорали (в одном из значений); C лежит в A.
Но из этого не следует что С=А. Если перейти к нашей теме, то осушка не является синонимом литорали. 
Поэтому хотелось бы уточнить, что на данный момент оспаривается? 
#Определение осушки? 
#То, что осушка это литораль? 
#Или то, что в статье делается вывод о том, что осушка - это разновидность литорали?   Sas1975kr 16:05, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: На то, что C=A я не претендую уже почти месяц. Другой вопрос, что, если вычеркнуть признаки об уклоне и грунте из числа обязательных, статья теряет самостоятельную энциклопедическую значимость: всё, что может быть о ней сказано, может быть с тем же успехом сказано в статье о литорали. Кроме собственно определения, которому место — дизамбиг. Мы ведь не располагаем источниками, повествующими о заметных отличиях литорали банок от береговой литорали. Да и не похоже, что таковые существуют. Серебряный 16:22, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: : уклон вообще без источника в каком иточнике? В БСЭ его нет. Грунт - пока только в БСЭ. Литораль = осушка + осушающиеся мели. Поэтому с самостоятельной значимостью вопроса быть не должно....  Sas1975kr 16:26, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: :: БСЭ: «полоса низменных побережий». Низменности без пологости не бывает. Серебряный 16:30, 12 января 2011 (UTC)

text: :: Ай. Пропустил фрагмент реплики, который про значимость. Уточните, пожалуйста, что можно написать в статье про прибрежную литораль, чего нельзя написать о не-прибрежной литорали. И наоборот. В статьях-дубликатах смысла мало. Серебряный 23:56, 12 января 2011 (UTC)
П.С. О чем бы ИМХО можно поспорить, так это о следующих предложениях:
* Разновидность литорали в значении приливно-отливной зоны. 
* Осушка образуется в результате наноса мелкодисперсных осадочных пород, происходящего в связи с различием скоростей и продолжительности прилива и отлива.
Первое спорно, ОРИССом отдает. По указанной ссылке в БСЭ этого вывода нет. Второе не во всех АИ присутствует... Sas1975kr 16:26, 12 января 2011 (UTC)

text: Вы же двадцать минут назад согласились с моим силлогизмом. Вы чувствуете какое-то различие между этой фразой и выводом? Серебряный 16:30, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: : Я согласился с формальной логикой. Т.е. по моему мнению, логика в вашем выводе есть. Причем на основании тех данных, которые приведены. И все. Но вывод этот не тривиален. Поскольку его нет в АИ, очевидно есть еще какие-то моменты не позволяющие делать такой вывод. Ввиду отсутствия такого вывода в АИ, в статье Википедии он будет ОРИССом... --Sas1975kr 07:21, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Полностью присоединяюсь к сказанному выше Sas1975kr.  «Поскольку его нет в АИ, очевидно есть еще какие-то моменты не позволяющие делать такой вывод. Ввиду отсутствия такого вывода в АИ, в статье Википедии он будет ОРИССом...».  ~~ЛейтенантЪ 11:56, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ничего очевидного здесь нет. Предположение об осмысленности «умолчаний» может очень далеко завести. Например, нигде в этих словарях не написано, что имеется в виду отлив в значении гравитационной волны, а не в значении способа производства изделий из металла. Ведь очевидно же, что это сделано неспроста. Очень и очень нетривиальный вывод о том, что речь идёт всё-таки о гравитационных волнах, — несомненный орисс. Серебряный 13:50, 13 января 2011 (UTC)

text: : А вообще, чего мучиться? Кажется ориссом, давайте просто заменим статью дизамбигом с коллекцией определений. И делу конец. Серебряный 16:33, 12 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Ориссом является определение того, что осушка - разновидность литорали. На что вы собираетесь ставить дизамбиг, если логично убрать этот вывод? Sas1975kr 07:21, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Дизамбиг осушка (значения) можно дополнить определениями, различающимися не как день и ночь, но очень значительно:

text: :::* любой участок дна, обнажающийся во время отлива;

text: :::* любой прибрежный участок дна, обнажающийся во время отлива;

text: :::* пологий прибрежный участок дна, обнажающийся во время отлива, сложенный мягкими грунтами.

text: ::: Извините за сырые формулировки, пока они не очень важны. Особое выделение любого из этих определений должно показаться нарушением правил. При нулевом количестве несловарных источников, где определения были бы явно прописаны, писать статьи о понятиях, стоящих за каждым таким определением, невозможно. Потому что никогда нельзя знать точно, какой позиции придерживается автор. И придерживается ли вообще, а не употребляет слово не слишком уж сознательно, по традиции, к примеру. Серебряный 08:43, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: Тайм-аут. В таком случае нужно собрать все формулировки в одном месте. Потому как (1) я не припомню где встречается. (2) и (3) друг-друга не взаимоисключают, содержатся в АИ и не требует дизамбига. Но при этом (3) по определению совпадает с ::::: Ваттами.

text: :::: При этом на уровне ОРИССа литораль - гидрологический/экологический термин определяющий поверхность и то что на ней находится. А осушка - термин навигационный, в значении тип поверхности. В общем давайте соберем в общую таблицу имеющиеся определения литорали, осушки и ваттов и посмотрим что из этого получается.... Sas1975kr 11:23, 13 января 2011 (UTC)

text: :::: Продолжаем блуждать в трех соснах? ;) Sas1975kr 11:23, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Упоминание «трёх сосен» провоцирует переход на личности. Воздержитесь в дальнейшем от подобных высказываний. Серебряный 12:13, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Это я вообще-то о себе ;) Просто если вчера у меня какая-то ясность была, сегодня от нее и следа не осталось...--Sas1975kr 13:02, 13 января 2011 (UTC)

text: ::::: Откуда Вы взяли, что литораль — гидрологический и экологический термин, а осушка — навигационный? Ни в одном из приведённых АИ ничего подобного не написано. Более того: термин «литораль» присутствует едва ли ни во всех «навигационных» словарях, которые были рассмотрены. Серебряный 12:13, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: И заодно укажите, откуда взялись идеи о том, что литораль — это «поверхность и то, что на ней находится», а осушка — «тип поверхности». И чем поверхность, по-Вашему, отличается от типа поверхности. Серебряный 12:19, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) ОРИСС 2)Ничем. Можете читать "Осушка - поверхность"... --Sas1975kr 13:02, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Какой же это ОРИСС? Вы сами цитировали «Морское судовождение» Ермолаева с соавторами. 1970: «Осушка — часть берега или отмели, обнажающаяся в малую воду.» Серебряный 13:34, 13 января 2011 (UTC)

text: :::::::: Отлично, значит, слово «тип» ничего не значит. Что значит и откуда берётся «и всё, что на ней находится»? Вы также не ответили, откуда данные про гидрологичность термина «литораль» и навигационность «осушки». Серебряный 13:34, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: ОРИСС как раз в "откуда данные про гидрологичность термина «литораль» и навигационность «осушки»". Давайте я тогда все же свое мнение перестану высказывать и, как говорил выше, соберу определения из АИ. Тогда и продолжим... --Sas1975kr 13:53, 13 января 2011 (UTC)

text: ::::: О каком взаимном исключении идёт речь? Понятие 3 лежит в понятии 2, а понятие 2 лежит в понятии 1. Они состоят в родо-видовых отношениях. Объём каждого из понятий отличается от другого. Серебряный 12:13, 13 января 2011 (UTC)

text: ::::: При сравнении с ваттами прошу ссылаться на АИ, а не на статью без ссылок на источники. Серебряный 12:15, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: АИ поищу. Нужен УДК 551.468.3  Мелководные прибрежные акватории. Гафы. Отмели. Лагуны. Ватты. Навскидку 1, 2, 3(см БЕРЕГ С ПРИЛИВНЫМИ ОСУШКАМИ) Из которых пока следует что: Ватты = аккумулятивная (наносная) приливная осушка Sas1975kr 13:02, 13 января 2011 (UTC)
А вот теперь уже я не понял. Sas1975kr вы как будто брались следить, чтобы не было отклонений от темы. Здесь же я вижу все тот же старый орисс, а вокруг него: «кажется», «убежден», «делаю выводы», «ИМХО», «нравится». На всякий случай напоминаю: личные мнения не основание для правок. И еще: статья об осушке. Литораль, о которой столько разговоров, имеет, согласно всему набору ссылок, с десяток определений. Проще говоря, литораль есть многозначный термин. Не поря ли его заменить страницей многозначности, а не делать вид, что это единое понятие? Заодно и хождение по кругу прекратится. Можно будет перейти к остальным терминам: ватты, отмель и прочее. --Боцман 23:35, 12 января 2011 (UTC)

text: Понятие не может быть не единым. Серебряный 00:00, 13 января 2011 (UTC)

text: Боцман, перечитайте пост выше. ИМХО логика в этом выводе есть. Но так как такого вывода в АИ нет - это ОРИСС, которому не место в статье. Что не мешает мне иметь свое мнение. Sas1975kr 07:21, 13 января 2011 (UTC)
replies: text: : Перечитал. Что это орисс, да еще повторный, я и сам говорил не раз. Непонятно, почему он все еще предмет обсуждения. --Боцман 18:27, 13 января 2011 (UTC)
thread_title:  Предмет спора 

message: Это служебный раздел. Просьба сюда постить только определения из АИ, а дискуссию вести в других разделах.
Литораль                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Осушка                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Ватты
БСЭ                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	БСЭ                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	БСЭ
Литораль (от лат. litoralis — береговой, прибрежный), экологическая зона морского дна, затопляемая во время прилива и осушаемая при отливе. Располагается между уровнем воды в самый низкий отлив и уровнем воды в самый высокий прилив; покрывается водой и освобождается от неё дважды в сутки. Ограничена сверху супралиторалью, снизу — сублиторалью. Некоторые зарубежные исследователи называют Литораль всё дно морских водоёмов до глубины 200 м (континентальная ступень, зона распространения растений), другие — до глубины 40—50 м (нижняя граница действия волн). В зависимости от уклона дна и амплитуды приливо-отливных колебаний ширина Литораль может быть от нескольких м до многих км. По характеру грунта различают Литораль илистую, песчаную, каменистую и скалистую (см. Литоральные отложения). Об организмах, населяющих Литораль, см. Литоральная фауна и Литоральная флора.	Осушка, полоса низменных побережий приливных морей в зоне приливо-отлива. Образуется путём накопления мелкопесчанистых и илистых наносов, возникающих в результате неравенства скоростей и времени действия прилива и отлива. Осушка растет со временем в ширину и высоту до тех пор, пока не превратится в поверхность, заливаемую лишь во время сигизийных приливов. На отмелых берегах бесприливных морей (Каспийское, Аральское и др.) в результате ветровых сгонов и нагонов воды возникает т. н. ветровая Осушка См. также Ватты, Лайда, Марши.	Ватты (нем. Watten, от голл. wadden — прибрежные отмели), часть плоских низменных морских побережий, ежедневно заливаемая морем во время его приливов и освобождающаяся от морской воды во время отливов. Для поверхности Ватты характерна разветвленная сеть часто меняющих своё положение желобов стока приливных и речных вод. Ватты распространены на южном побережьях Северного моря, а также по берегам Белого, Баренцева, Охотского, Берингова морей, Мексиканского залива и др.
ВМС, Чернавин                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	ВМС, Чернавин                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	ВМС, Чернавин
Литораль. Зона морского дна, затопляющаяся во время прилива и осушающаяся при отливе. Располагается между уровнями воды в самый низкий отлив и самый высокий прилив.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Осушка. Осыхающая при малой воде (отливе) полоса морского дна, непосредственно примыкающая к берегу. Обычно делится на две части, разделемые печаным береговым валом: верхнюю, затопляемую лишь при наиболее высоких приливах, и нижнюю, затопляемую ежедневно.                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Ваттов у Чернавина нет  Следует привести понятие Дно мирового океана - поверхность земной коры, покрытая водами мирового океана.
Общая гидробиология, Константинов                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Общая гидробиология, Константинов                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Общая гидробиология, Константинов
Выделяется только литораль, как экологическая зона, являющаяся частью бентали.
Биотоп - часть экосистемы, одновременно ограниченный участок жизненной среды и условий существования для своих обитателей.
  
Бенталь (как один из видов биотопов) - дно, с прилегающим к нему слоем воды.
Литораль морская - (как зона бентали) - прибрежье, периодически заливаемое водой во время приливов и освобождающееся от нее во время отлива.  
Кроме того, в озерной бентали выделяется еще литораль озерная - прибрежное мелководье.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Выделяется только литораль, как экологическая зона, являющаяся частью бентали.
Биотоп - часть экосистемы, одновременно ограниченный участок жизненной среды и условий существования для своих обитателей.
  
Бенталь (как один из видов биотопов) - дно, с прилегающим к нему слоем воды.
Литораль морская - (как зона бентали) - прибрежье, периодически заливаемое водой во время приливов и освобождающееся от нее во время отлива.  
Кроме того, в озерной бентали выделяется еще литораль озерная - прибрежное мелководье.                    	Выделяется только литораль, как экологическая зона, являющаяся частью бентали.
Биотоп - часть экосистемы, одновременно ограниченный участок жизненной среды и условий существования для своих обитателей.
  
Бенталь (как один из видов биотопов) - дно, с прилегающим к нему слоем воды.
Литораль морская - (как зона бентали) - прибрежье, периодически заливаемое водой во время приливов и освобождающееся от нее во время отлива.  
Кроме того, в озерной бентали выделяется еще литораль озерная - прибрежное мелководье.
Реймерс Н.Ф. Основные биологические понятия и термины — М.: Просвещение — 1988:
Литораль (лат. литоралис - береговой) - пограничная полоса между сушей и морем, регулярно (дважды в сутки) затопляемая во время прилива и осушаемая при отливе. Представляем собой зону мор. дна, расположенную между уровнями самого высокого прилива и самого низкого отлива (См. схему к ст. Зона (область)экологическая Мирового океана.) Литоральные организмы: водоросли, многочисленные представители животного мира и т.д. нередко имеют приспособления для защиты от действия волн (зарываются в грунт, крепко к нему прикрепляются, имеют раковины, сохраняют запас воды на время осушения и т.д.). В Л. представлены все типы царства животных, это одно из наиболее благоприятных мест развития жизни, к-рая, возможно, здесь и зародилась.
Бенталь (гр. бентос - глубина) - область водоемов, заселенная донными организмами - бентосом. Практически - всё дно водоемов. Организмы, заселяющие Б., назыв. донными, или бентосными. Б. - одна из главнейших экологич. зон Мирового океана. Ср. Пелагиаль.
Осушка в словаре отсутствует.
 
Глянуть еще чего-нибудь в этом словаре? RN3AOC 13:53, 31 января 2011 (UTC)
Англо-русский словарь по навигации, гидрографии и океанографии . Около 25 000 терминов. - М.: Воениздат, 1984. - 463 с.  :
littoral литораль (зона морского дна с глубинами до 5—10 м ниже уровня малой воды); полоса осушки; побережье; литоральный; прибрежный; береговой
 
осушка - собственной статьи нет.
RN3AOC 00:36, 3 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Определения 

message: Серебряный, насколько понимаю вы говорили о книге Наумова "Вечно живое белое море", СПб, 1993? На какой странице вы видели что осушка = литорали? Sas1975kr 18:07, 15 января 2011 (UTC
* 140. Серебряный 18:28, 15 января 2011 (UTC)
** Серябряный, мне кажется что рассматривать эту книгу как АИ можно с очень большой натяжкой. Во-первых Наумов однозначно не говорит что осушка = литорали, а задается вопросом что это за полоса между морем и землей - суша или море? Во-вторых говорит об истории того, как это место называлось (лайда, куйпога, осушка). А потом говорит о том, что сейчас это литораль. Ну и в конце концов для определения того что это, суша или дно морское приводит схему Вайана. Т.е. начинает подход к определению со стороны гидрологии (поправьте меня, если я ошибаюсь). Т.е. в этом отношении будет большим АИ тот уже учебник по гидрологии Константинова. Серебряный, учитывая научно-популярную направленность этой книги, не согласитесь ли вы с тем, что так как Наумов рассматривает литораль с точки зрения гидрологии, лучше воспользоваться АИ именно по гидрологии? Или считаете необходимым привести и это "определение"? --Sas1975kr 15:50, 19 января 2011 (UTC)
*** Пожалуйста, не надо путать гидрологию и гидробиологию: я вопроса не понимаю. Серебряный 15:57, 19 января 2011 (UTC)
**** К чему относится схема Вайана? В инете по ней толком ничего нет... --Sas1975kr 16:01, 19 января 2011 (UTC)
***** Схема Вайана относится к вертикальному подразделению литорали в значении приливно-отливной зоны. Если Вас интересует, применяется ли она в современной навигации, картографии, гидрологии и гидробиологии, ответы «нет», «нет», «не знаю» и «да». Однако не понимаю, что проку Вам в этом знании, если Вы считаете ориссом даже использование в качестве синонимов литорали и приливно-отливной зоны. Серебряный 16:20, 19 января 2011 (UTC)
****** Серебряный, Наумов говорит о "месте между морем и сушей" и "то ли дно, то ли суша". Делать на основании подобного вывод о том, что "приливно-отливная зона" = "литораль" = "осушка" я и считаю ОРИССом. А вот то, что "приливно-отливная зона" = "литораль" я пока как-бы и не обсуждал. --Sas1975kr 07:03, 20 января 2011 (UTC)
**** П.С. Вопрос в том что по мнению рецензента Бергера - у Наумова "рассмотерние не только со стороны гидробиологии, но и географии, истории, геологии, гидрологии .... стиль оригинальный, авторский взгляд, не всегда бесспорный..." Т.е. предлагаю определить с какой из позиций применял литораль Наумов - как гидробиолог или гидролог (или вообще филолог) и взять определение из АИ по данной тематике, а не из Наумова... Sas1975kr 16:07, 19 января 2011 (UTC)
***** Виктор Яковлевич Бергер — такой же гидробиолог, как и Андрей Донатович Наумов. И только гидробиолог. Не вижу, почему бы его авторитет в географии, истории и пр. (соответственно, способность выносить авторитетные суждения) должен быть выше, чем у Наумова. Разделять термины на гидробиологические и какие-то другие на основании предисловия к этой книге совершенно точно не следует. Серебряный 16:20, 19 января 2011 (UTC)
****** Я предлагаю посмотреть термин "литораль" не у Наумова, а в АИ по гидробиологии. В силу того, какую рецензию на данную книгу дал гидробиолог и что в ней содержится. И определение с точки зрения гидрологии и географии брать не у Наумова, а из соответствующих АИ.--Sas1975kr 07:03, 20 января 2011 (UTC)
******* Ах вот к чему Вы клоните.. Вы полагаете, что аннотация Бергера как бы намекает на то, что любая фраза в книге может быть поставлена под сомнение? Ну так Бергер — вышестоящий сотрудник той же самой биостанции «Картеш» ЗИН РАН, так что его мнение не-независимо. Так что он не мог не отметить, что умнее. Это же ведущий институт при академии, надо же понимать, чем там определяются слова в рецензиях. Кроме того, возможные их разногласия точно не касаются определения литорали. Гидробиологи Белого моря образца конца XX века, откуда бы ни приезжали, литоралью называют приливно-отливную зону. В общем, я Вас понял: хочется тонны гидробиологических источников. Тонну гидрологических источников предоставить не могу. Серебряный 10:55, 20 января 2011 (UTC)
******* Зачем тонна? Достаточно утвержденных учебников. Константинов по гидробиологии. И, например Чеботарев А.И. Общая гидрология (воды суши). Л., 1975 по гидрологии. Эти источнике в вопросе об определении литорали авторитетнее Наумова, как вы считаете? --Sas1975kr 11:03, 20 января 2011 (UTC) 
******** «Воды суши» 1975 года? Вряд ли. Серебряный 11:21, 20 января 2011 (UTC)
********* Гм. Считаете что что-то поменялось? Я так понимаю Давыдов Л.К. Общая гидрология, 1973? тоже не подойдет?  Sas1975kr 11:41, 20 января 2011 (UTC) П.С. Какой год тогда ищем? Sas1975kr 11:44, 20 января 2011 (UTC)
********** Что поменялось? В водах суши никогда не было приливно-отливной литорали. Мы же, вроде бы, о морских водах говорим. Значение морской литорали с семидесятых годов — да, изменилось: окончательно стабилизировалось в пользу приливно-отливной зоны. Спасибо за ссылку на учебник Дадыдова, Дмитриевой и Конкиной, хотя он тоже староват. Только вот слов «литораль» и «осушка» я пока там не нашёл. Серебряный 13:13, 20 января 2011 (UTC)
*********** Литораль - стр. 173. Осушки не видел... Sas1975kr 13:20, 20 января 2011 (UTC)
*********** П.С. Насколько понимаю с точки зрения именно гидрологии термин Литораль не применяется. А дно мирового океана разбивается на подводные окраины материков и материковую отмель или шельф (стр 37-38). Sas1975kr 14:18, 20 января 2011 (UTC)  
************ Что-то мне подсказывает, что на дне мирового океана есть ещё и срединно-океанические хребты, которые и не подводные окраины материков, и не шельф, да и вообще никакого отношения к материковой коре не имеют. Что же, по-Вашему, делает гидролог, когда хочет сказать, например, что скорость прилива зависит от ширины литорали? Или не определяют гидрологи скорость прилива? Англоговорящий гидролог говорит «intertidal zone». Серебряный 22:30, 29 января 2011 (UTC)
************* Там много чего есть. Но литораль в этом списке нет. Sas1975kr 12:48, 30 января 2011 (UTC)
************** Ну так Ваша формулировка формулировка не предполагала, что много чего есть.. забудем о ней. Имейте в виду, что в гидрологии (как и в любой естественной науке) вполне может существовать несколько параллельных систем терминов: это не военные корабли. Хотя военные корабли тоже, наверное, классифицируют по-разному.Серебряный 15:35, 30 января 2011 (UTC)
************* Как уже говорил, литораль гидрологом Давыдовым упоминается в разделе "Жизнь в океанах и морях". Т.е. когда он описывает биологию моря, и соответственно использует темины гидробиологов. У Давыдова я не встречал термина "скорость прилива", у него в разделе "приливы" упоминается "величина прилива" как разница уровней полной и малой воды. Литорали у него нет. Дайте ссылку на английский источник, давайте посмотрим что есть там. Просто судя по ссылке которую я давал ниже на данный момент на западе термин литораль уже не употребляется, его заменил термин «intertidal zone» переводимый у нас как "приливно-отливная зона". Sas1975kr 12:48, 30 января 2011 (UTC)
************** А Вы знаете, чем по науке занимался гидролог Л. К. Давыдов? Гидрологией вод суши: динамикой рек и озёр. Про других соавторов пока не знаю. Надеюсь, Вы достаточно хорошо осознаёте, чем общая гидрология отличается от частной. Но даже и в учебнике по частной гидрологии авторы не обязаны делать полный обзор существующих терминов. К сожалению, как я уже писал, у меня очень малый потенциал в поиске русскоязычных текстов по гидрологии. На англоязычные я ссылку уже давал. Серебряный 15:35, 30 января 2011 (UTC)
************* Если не брать в расчет Наумова, то ИМХО по приведенным в разделе выше понятиям можно делать вывод. Поэтому, Серебряный, давайте определимся. Вариант №1) Наумова мы не учитываем, по причине того что берем определение из книги по гидробиологии, тогда можно подводить резюме №2) Если Наумова не отбрасываем, то тогда придется рассмотреть его авторитетность как источника...  Sas1975kr 12:48, 30 января 2011 (UTC)
************** Забудьте, пожалуйста, выражение «ИМХО». Скромные мнения пусть остаются при себе. Тот вывод, который можно сделать (хоть с Наумовым и Федяковым, хоть без них), сводится к тому, что устоявшегося определения у «термина» осушка нет, в связи с чем в любых областях его употребляют, как придётся, так что источников, по которым можно написать статью, нет и быть не может. Самое большее, можно сказать, что осушка в любых определениях (кроме ветровой осушки) представляет собой приливно-отливную зону. Можете сделать другой вывод — пожалуйста. Готовы его делать только при условии явного «признания» неавторитетности «Вечно живого Белого моря»? К чертям книжку. Всё равно ведь не спасёт.. Серебряный 15:35, 30 января 2011 (UTC)
*************** Тогда давайте я сделаю предварительный итог, а вы дадите по нему замечания. --Sas1975kr 17:21, 30 января 2011 (UTC)
**************** Хорошо. Серебряный 17:38, 30 января 2011 (UTC)
* [http://eps.dvo.ru/bm/2004/4/pdf/bm-320-330.pdf �СОСТОЯНИЕ ИЗУЧЕННОСТИ ЛИТОРАЛИ РОССИЙСКИХ ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫХ МОРЕЙ © 2004 г. А. И. Кафанов, М. Б. Иванова, М. В. Колтыпин Институт 
биологии моря ДВО РАН, Владивосток 690041] (есть история термина литорали)...  Sas1975kr 18:21, 15 января 2011 (UTC)
* Ответ по Реймерсу. Популяризация. Книгу, отрицающую существование наряду с полусуточными отливами суточных, лучше не использовать как АИ. Серебряный 15:41, 31 января 2011 (UTC)
** ОК. Словарь-то, в аннотации - "для учителей", упрощенный малость. RN3AOC 15:44, 31 января 2011 (UTC)
*** Малость — мягко сказано. Вообще-то, словари — не способ познания мира, а костыли для неграмотных. Со всеми вытекающими для тех, кто из определения «средство передвижения» сделает вывод, что с помощью костылей можно плавать. Серебряный 15:52, 31 января 2011 (UTC)
thread_title:  Вопросы по определениям 

message: Использование термина каменистая осушка. Собственно примеров такого использования масса... Sas1975kr 18:38, 15 января 2011 (UTC)
* Не масса, а 32. И если иметь некоторый опыт в общении с гранулометрическими словечками, можно усомниться, что имеется в виду: чисто галечный пляж или сравнительно немногочисленные вкрапления. Слово «каменистый» в русском языке довольно давно обосновалось, и далеко не все его используют одинаково. Серебряный 17:33, 16 января 2011 (UTC)
thread_title:  Применение терминов 

message: Из определений, приведенных на два раздела выше, вытекает следующее:
Осушка - осыхающая при отливе полоса морского дна (поверхность земной коры, покрытая водами мирового океана), непосредственно примыкающая к берегу.
Литораль - экологическая зона морского дна (ограниченный участок жизненной среды и условий существования для своих обитателей - дно и прилегающий к нему слой воды), затопляемая во время прилива и осушаемая во время отлива. Располагается между уровнями воды в самый низкий отлив и самый высокий прилив. На данный момент в западной литературе, на смену этому термину пришло понятие терминизменено Sas1975kr 14:19, 31 января 2011 (UTC) приливно-отливной зоны ().
Исходя из этих определений, литораль ≠ осушка и смешивать эти понятия нельзя. Прошу высказывать свои замечания Sas1975kr 17:42, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: На каком основании проигнорировано определение осушки, данное в БСЭ? Оно в явной форме содержит уточнения: низменная, сложенная из мелкопесчанистых и илистых наносов. Исходя из этого осушка ≠ осушка. Серебряный 19:21, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: : Оно не проигнорировано. Взята та часть определения из БСЭ, которая не противоречит другим определениям. Вторая часть определения не находит отражения в АИ по навигации. Кроме того существуют указанные мной варианты каменистой осушки. Серебряный, ответьте на простой вопрос, как будет называться полоса каменистого морского дна, осыхающая при отливе?  Sas1975kr 14:19, 31 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Так это и называется «игнорировать»: технически Вы взяли определение из других источников, устранив противоречие с БСЭ путём пренебрежения определением в БСЭ. Серебряный 15:38, 31 января 2011 (UTC)

text: :: Ответ в чём-то зависит от того, что Вы называете каменистым морским дном. В терминах гранулометрии. В принципе, любые обсыхающие во время отлива участки называются литоралью. Если не вникать в смысл каменистости, каменистые обсыхающие участки можно назвать каменистой литоралью. Серебряный 15:38, 31 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Как этот участок будет назван на карте? Если для песчаного берега применяется "Осушка", то для каменистого вы считаете будет применен термин "литораль"? П.С. Каменистый, тот который не песчаный. В терминах гранулометрии, с частицами больше 2мм... --Sas1975kr 09:14, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Термины гранулометрии начинаются не с миллиметров, а с объёмного соотношения размерных фракций грунта. Если на огромном участке песчаной литорали лежит один кусок гальки длиной в три миллиметра, она, с очевидностью, не становится каменистой. И даже если там есть валун длиной в три метра — тоже. Серебряный 13:14, 2 февраля 2011 (UTC)

text: Много лишних слов в определении литорали. Откуда взялся прилегающий (по отливу отлегающий?) слой воды? Что такое «экологическая зона морского дна» и чем она отличается от любой другой «зоны морского дна»? Серебряный 19:21, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: : Вернее так:

text: :* Фраза «ограниченный участок жизненной среды и условий существования для своих обитателей - дно и прилегающий к нему слой воды» представляет собой не определение, а какую-то сплошную обфускацию. Где Вы видели неограниченные «участки среды»? И что такое «участки условий существования для обитателей»? Как условия существования могут быть для обитателей? Тут либо присутствуют лишние слова, либо не слов не хватает. Серебряный 05:21, 31 января 2011 (UTC)

text: :** Это один в один Константинов. Если слов много, можем сократить до рассмотрения того, что литораль - вид экологической зоны, а осушка - вид поверхности земной коры. Этого достаточно, чтобы увидеть различия... Sas1975kr 14:19, 31 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Один в один Константинов (страница 57): «Ниже супралиторали, гранича с ней, лежит литораль — прибрежье, периодически заливаемое водой и освобождающееся от неё во время отлива.» Можно говорить, что человек — «объезьяна, перешедшая к прямохождению» или «царь природы», но это же метафоры, зачем же строить на этом утверждении логику рассуждений? Литораль можно рассматривать как экосистему, тогда, наверное, её трудно будет отделить от покрывающей её толщи воды. Это не будет метафорой в обычном смысле, это — игра слов, позволяющая экологам лучше друг друга понимать. Серебряный 15:38, 31 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: А еще раньше у Константинова описано что он считает бенталью и биотопом. Входимость литораль → бенталь → биотоп. Т.е. любой биолог говоря о литорали, подразумевает биотоп. В навигации - это поверхность земной коры. Вот собственно и разница в этих понятиях. Исходя из этого становится понятным почему в АИ эти понятия не смешивают (то что сейчас присутствует в статье). Давайте не отвлекаться на второстепенные вопросы по типу грунтов образующих осушку. Отличия между биотопом и поверхностью земной коры достаточно, чтобы сделать вывод о том, что осушка и литораль разные понятия. У вас по этому вопросу возражения есть?  Sas1975kr 09:14, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Да. Возражения есть. Я биолог. Более того, я занимаюсь конкретно биологией морских мелководий. Ни у меня, ни у моих коллег нет никаких проблем в том, чтобы считать литораль — «частью коры», а осушку — биотопом. И наоборот — тоже проблем нет. Подтверждение тому — экологические статьи, в которых используется осушка (ссылки приведены выше). Серебряный 13:14, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Я наверное что-то упустил. Где вы приводили ссылки на экологические статьи, в которых применяется термин осушка? Или вы о Наумове?  Sas1975kr 13:17, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Вроде были какие-то ссылки, которые приводил .. Ну вот пример (ещё не фигурировавший). Очень похоже, что для гидробиологов выбор между использованием слов «осушка» и «литораль» определяется стилистическими соображениями и отношением к латинизмам в русском языке. А вовсе не в сакраментальном различии между «биотопом» и «частью коры». Гидробиологи в норме своей довольно простые люди, не склонные к излишней догматизации. Например, в ходе вековой практики исследования мидиевых банок чётких критериев для различения мидиевых банок от других поселений мидий не выработано. Потому что это трудно и, по большому счёту, не имеет практического значения. Очень уж изменчивые системы изучаем. Серебряный 20:51, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну да, именно что так. Я вообще был чрезвычайно удивлен столь жесткой реакцией на мое предположение о синонимичности Л. и О. Весь мой предыдущий опыт говорил о том, что в морской биологии акцентирования на различия между этими терминами не делается. Более того - в статьях (биологических) сплошь и рядом эти термины перемежаются практически без разбора. А вот попытка найти источник, в котором явно указывались бы отличия первого от второго, мне как раз не удалась. RN3AOC 21:22, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: В повседневной жизни большинство смешивают понятия масса и вес. Но это не говорит о том, что это тождественные понятия. То, что ваши коллеги, Серебряный могут не акцентировать различий между литоралью и осушкой, еще ничего не говорит. Тем более что в данных вами примерах (кроме словаря) говорится о "зоне осушки" и "осушной зоне". А из чего можно сделать что они тождественны осушке? Поэтому, Серебряный, давайте воспользуемся вашим предложением и будем говорить о понятиях. У вас возражения по определению понятия "осушка" и "литораль" есть? Или будем говорить о англо-русском словаре?  Sas1975kr 09:54, 3 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: А я ничего и не пишу про повседневную жизнь. Публикации и диссертации — не повседневная жизнь. На странице 17 приведённого мной примера (в единственном числе) осушка фигурирует в качестве «экосистемы». Возражения по определениям всё те же: нет основания игнорировать БСЭ, нет основания брать из Константинова только то определение, которое Вам понравилось, хотя и совершенно непонятно, насколько я могу судить. Если Вы не знаете, как пишут тексты по естественным наукам, я не знаю, что с этим делать. Моль — это число Авогадро молекул, количество атомов углерода в 12 граммах углерода-12 и принятая в химии мера количества вещества. Одновременно. Литораль — осушаемый по отливу грунт, полоса побережья и экосистема. Одновременно. Осушка — разновидность (в некоторых случаях — синоним) этой полосы побережья. На осушке населённых планет всегда формируется экосистема. Серебряный 16:19, 12 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::: Ну, опять: пример говорит не об осушке, а об «осушной зоне». Это уже что-то новое. Ее границы даны вообще экзотически: от нуля глубин до наибольшего повшения приливного уровня. Еще одна попытка (20-я по счету?) определить литораль, но осушка-то причем? Придерживайтесь темы, пожалуйста. --Боцман 23:07, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::  - такой пример лучше? Осушка и Литораль явным образом перечислены как синонимы, затем употребляются вперемешку, и статья, кстати, не биологическая. RN3AOC 00:12, 3 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: RN3AOC, лучше. Всяко лучше, чем англо-русский словарь. --Боцман 02:09, 3 февраля 2011 (UTC)

text: :::::::::: UPD Англо-русский словарь по навигации... (см. раздел Определения) тоже дает осушку как синоним к литорали. RN3AOC 00:41, 3 февраля 2011 (UTC)

text: :* Фраза «На данный момент в западной литературе, на смену этому термину пришло понятие приливно-отливной зоны ()» тоже какая-то нездоровая. Я уже писал выше, чем понятия от терминов отличаются. Термины могут сделаться синонимичными (нужна ссылка). Один из терминов-синонимов может вытеснить другой (нужна ссылка). Но понятие не может сменить термин (нужно исправить формулировку). И старайтесь держать в голове, что в Википедии статьи посвящены понятиям. Серебряный 05:21, 31 января 2011 (UTC)
replies: text: ::* Изменю...  Sas1975kr 14:19, 31 января 2011 (UTC)
replies: text: :::* «Термин приходит на смену термину» — метафора. Лучше без метафор. Серебряный 15:38, 31 января 2011 (UTC)

text: Что значит «смешивать понятия»? Сопоставлять или подменять одно другим? Серебряный  19:24, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: : Подменять одно другим Sas1975kr 14:19, 31 января 2011 (UTC)
П.С. Значимость осушки здесь не обсуждается. Sas1975kr 17:42, 30 января 2011 (UTC)
thread_title:  Преварительный итог