Обсуждение:Креационизм/Архив/1

message: Давайте уберем эту последнюю фразу, что креационизм не пытается ответить на вопрос, откуда взялся сам Бог. Это ведь чисто провокационное замечание! Точно так же можно вписать в статью о материализме, что материализм не пытается выяснить, откуда взялась материя, а геометрия Евклида не пытается выяснить, откуда взялись аксиомы. 
Что поделать, любая сфреа базируется на каких-то аксиомах. Они-то, собственно, и определют ее суть!
Dims 22:55, 22 Июл 2004 (UTC)
replies: text: Вот в этом-то и заключается сущность креационизма! Вопрос о происхождении мира заменяется вопросом о происхождении Бога. А происхождение Бога креационисты обсуждать не желают в принципе.

text: А вот материалисты вполне могут обсуждать вопрос о происхождении материи — точно так же как геометры могут обсуждать вопрос о происхождении аксиом. — Monedula 13:01, 23 Июл 2004 (UTC)
replies: text: :Если Вы разрешили им этим заниматься, это еще не значит, что они этим занимаются. А ну-ка ответьтя, каково происхождение аксиом?Dims 10:47, 24 Июл 2004 (UTC)
replies: text: :: Аксиомы мы сами придумываем. Какие захотим, такие и будут. — Monedula 07:00, 26 Июл 2004 (UTC)
replies: text: ::: Не так - в естественных науках аксиомы являются ИНФОРМАЦИЕЙ, содержащейся в массиве экспериментальных фактов. То есть, являются непосредственным следствием эксперимента (выводимым логически).
replies: text: :::: Эта информация содержится в массиве экспериментальных фактов не в виде аксиом.  Мы аксиоматизируем некоторые факты.

text: :::: --DIG 22:22, 31 Мар 2005 (UTC)
Небольшое замечение: аксиоматика (научный подход) отличается от догматики (теологический подход в монотеизмах) тем, что:
* аксиомы, в отличие от догм, можно выбирать - главный критерий - чтобы получившиеся системы были логически непротиворечивы внутренне и не противоречили наблюдаемым фактам. А ещё лучше - имели предсказателььную силу.  Примеры - евклидова (классическая) и вейлева (векторная) аксиоматики геометрии (описывают одно и то же, но опираясь на «непересекающуюся» аксиоматику) или аксиоматики эвклидова и лобачевского (некоторые аксиомы несовместимы - в одном случае параллельные пересекаются, в другом - нет)
* аксиоматика, в отличие от догматики, может быть полностью перестроена при появлении новых фактов таким образом, что начальная система аксиом становится «неистинной» (уравнения Ньютона очень отличаются от уравнений Эйнштейна!), что с точки зрения теологии недопустимо.
Более того, такая перестройка аксиоматики для религии невозможна, ибо для включения теории эволюции в Книгу Бытия пришлось бы принять формулировку "Человек произошёл от обезьяны, которую сотворил Господь по своему образу и подобию". Вот и приходится заниматься креационизмом --Vladimir Kurg 19:50, 18 сентября 2005 (UTC)
thread_title:  Аксиомы 

message: Жёсткая интерпретация первых глав Торы (или Библии) совсем не не креационизм. Посему удаляется. --Dana 04:04, 24 Июл 2004 (UTC)
2 Maximaximax: Однако для креационистов этот вопрос имеет не больше смысла чем для физиков вопрос о том, что же было до Большого Взрыва.  Что было до Большого взрыва — вопрос сложный.  Но обсуждать это МОЖНО.  А вот у креационистов обсуждать вопрос о происхождении Бога НЕЛЬЗЯ.  Ни в каком виде. — Monedula 09:51, 26 Июл 2004 (UTC)
replies: text: : Наверное я просто ошибаюсь, но мне кажется что я встречал в некоторых (конечно популярных) статьях про большой взрыв именно такую фразу — "нет никакого смысла обсуждать что было до Большого взрыва" — и это скорее всего правда, ибо скорее всего мы никогда об этом не узнаем, информация об этом стёрта (не пинайте если я не прав :). 
Точно так же для креационистов, предположительно (я вообще не креационист и не состою с ними в каких-либо отношениях и у мне даже не известен ни один креационисть лично), вероятно есть что-нибудь типа "Бог был всегда" (логично, поскольку он Бог-творец). Вообще это всё довольно умозрительно, я просто пытаюсь придерживаться Нейтральной ТЗ MaxiMaxiMax 10:04, 26 Июл 2004 (UTC)
thread_title:  Главы 

message: Товарищ аноним полностью изменил текст статьи, наводнив её просто кучей ложных (подчёрктиваю, объективно ложных!) утверждений. Не найдя в этой версии ничего ценного, я сделал откат. Если есть зелание выразить точку зрения креационистов, милости просим, но всяку-лажу писать сюда не надо. Igorivanov 16:00, 5 Янв 2005 (UTC)
thread_title: Откат 5 января 2005 г.

message: 19:54, 30 марта 2006 195.209.240.27 добавил следующий фрагмент:
* Альтеризм (наиболее яркий представитель - православный епископ Василий Родзянко ) признаёт, что наблюдаемый мир возник эволюционным путём, однако, считает, что в первых главах Книги Бытия описано творение другого, "райского" мира, который существовал до Большого взрыва (начала эволюционного процесса, описываемого естественными науками). Большой взрыв, по мнению альтеристов, следует отождетсвлять не с началом 1-го дня творения, а с моментом грехопадения первых людей, описанного в 3-ей главе Книги Бытия. Именно факт грехопадения, считают альтеристы, привёл к уничтожению мира, созданного Богом за 6 дней, и возникновнию нового мира, который ныне и исследуется естественными науками. Ряд креационистов (как буквалистских, так и метафорических)считает, что альтеризм не есть разновидность креационизма, а представляет собой вполне самостоятельное учение.
Поскольку ссылок ни на альтеризм, ни на alterism как разновидность креационизма не обнаружил, то перенёс в обсуждение. --Vladimir Kurg 18:40, 30 марта 2006 (UTC)
Это я вчера написал про альтеризм. Извините, никак не мог понять, как правильно зарегистрироваться и войти в "Обсуждение". Сегодня наконец дошло. Прежде всего хочу выразить своё восхищение статьёй "Креационизм": написано и кратко, и всеобъемлюще, и беспристрастно. Просто здорово. Дополнение про альтеризм всё же кажется мне необходимым. Конечно, ссылки на слово "альтеризм" в Интернете не найти. Введено оно было пресловутым палеонтологом Гоманьковым в статье "Идея эволюции в палеонтологии и в Священном Писании"(В сб.: «Наука и вера. Материалы научных семинаров. Вып. 6». СПб, изд-во Института Высшая религиозно-фиолософская школа, 2003, стр. 33 – 49. В Интернете я ссылки на эту статью не нашёл). Так что слово это новое, мало кому знакомое и мало кем употребляемое. Но этого нельзя сказать о том понятии, которое оно обозначает. Соответствующая богословская концепция  довольно широко распространена в РПЦ и особенно - в Свято-Тихоновском Богословском Институте в Москве. Помимо уже приведённой ссылки на еп. Василия Родзянко сходу могу сослаться на священника Олега Петренко (http://mf.volsu.ru/sofia/rfn/mirivera.html), хотя он и не принадлежит к РПЦ. Кажется, вполне альтеристской по духу является книга священника Евгения Струговщикова о Тейяре Де Шардене (рецензия на неё: http://www.krotov.info/lib_sec/13_m/mur/muravnik.htm#3). Вероятно, если ещё поискать по каким-то ключевым словам, то можно много чего найти. Правда, все известные мне альтеристы - русские. Сведений о зарубежных альтеристах у меня нет, кроме самого еп. Василия (который, хоть и был русским по национальности, но жил в США), да и тот уже умер. Но в России, повторяю, это учение двольно-таки популярно, а главное - оно оригинально, т. е. не сводится ни к одному из тех направлений креационизма, которые перечислены в статье. Поэтому кажется необходимым хоть что-нибудь про него сказать. А если оно пока ещё никак не называется, то что тут поделаешь? Вот и приходится изобретать какие-то новые слова. Но дело ведь совсем не в названии. Назвать можно и любым другим словом. Лишь бы эта важная (как мне кажется) информация попала в Википедию.
ААА 15:07, 31 марта 2006 (UTC)
=== Альтеризм и "Омфалос" ===
Здравствуйте, уважаемый ААА! Мне (как одному из основных российских специалистов по креационизму среди "мейнстримных" исследователей) известна концепция альтеризма (от российских креационистов, с которыми я общался несколько лет назад). Мне известно также, что первым предложимл эту концепцию еп. Василий (Родзянко). По непроверямости эта концепция имеет много общего с пресловутым "омфалосом" Ф.Г.Госсе. Согласно  "омфалосу" (XIX век), мир, хотя и был создан за несколько суток несколько тысяч лет назад, но с предысторией, насчитытвающей многие миллионы лет, подобно тому, как Адам был создан взрослым человеком, но с пупком ("омфалос" по-гречески значит "пупок"). По-моему, если упоминать альтеризм, то надо упоминать и "омфалос". Никола 19:36, 2 апреля 2006 (UTC)
Глубокоуважаемый Никола! Я согласен с Вами, что концепция "омфалоса" в чём-то близка к альтеризму, но ситуация с их взаимоотношениями кажется мне несколько более сложной. Во-первых, дело здесь не в непроверяемости. Нерповеряемы и все остальные
креационистские концепции, а такие эпистемологи XX в. как, например, К. Поппер (http://www.philosophy.ru/library/popper/02.html) или Т. Кун (http://warrax.croco.net/kuhn/cover.html) считали непроверяемыми также подавляющее большинство положений науки. Во-вторых, сама концепция "омфалоса" представляется мне разновидностью буквалистского креационизма (чего нельзя сказать об альтеризме). Весь буквалистский креационизм (по крайней мере, в его русском варианте; с зарубежными работами я знаком хуже), как мне кажется, можно подразделить по отношению к науке и её данным на "научный креационизм", о котором сказано в разделе «Научные концепции», и «омфализм в широком смысле». «Научный креационизм» считает, что представления о том, что мир был сотворён Богом за 6 дней и с тех пор существует около 7000 лет, можно вывести из данных естественных наук, а современное естествознание этого не делает, потому что оно исходит из априорной и ложной (по буквалистско-креационистским представлениям) предпосылки о многомиллиардной истории Вселенной и только в свете этой предпосылки толкует все наблюдаемые факты.
Что же касается «омфализма в широком смысле», то он считает, что данным (фактам), поставляемым естественными науками, вообще верить нельзя вне зависимости от каких бы то ни было исходных предпосылок (научных или креационистских). Это учение, в свою очередь, может быть подразделено на собственно теорию «омфалоса» и теорию, которую можно назвать «теорией снежка». Согласно теории «омфалоса» в узком смысле Бог создал мир как бы вместе с его историей и иллюзия длительной истории Вселенной есть результат творения. Например, если мы наблюдаем галактику, отстоящую от нас на расстояние в 15 миллиардов световых лет, то это не значит, что эта галактика была сотворена Богом более 15 миллиардов лет назад. Бог сотворил её всего 7500 лет назад, но всё пространство между ней и нами заполнил светом, который кажется нам светом этой галактики, а на самом деле не имеет к ней (по своему происхождению) никакого отношения. Согласно же теории «снежка» иллюзия длительной истории Вселенной есть результат не творения, а грехопадения: именно в результате грехопадения мир изменился таким образом, что стал казаться очень старым. В вышеприведённом примере луч, идущий от удалённой галактики к Земле, не был сотворён Богом на 4-ый день творения (когда были сотворены все звёзды), а возник неким чудесным образом в момент грехопадения. Теория «омфалоса» в узком смысле, насколько мне известно, сейчас мало кем разделяется, поскольку она учит о том, что мир, сотворённый Богом, лжив: он создаёт у нас какие-то иллюзии и вводит нас в заблуждение. Это, конечно, трудно согласовать с текстом 1-ой главы книги Бытия, где говорится, что этот мир сразу после сотворения был «хорош весьма». Поэтому гораздо большей популярностью среди «омфалистов в широком смысле» пользуется теория «снежка». Её типичным представителем является, например, священник Константин Буфеев (http://creatio.orthodoxy.ru/sbornik/index.html; из этой же статьи можно понять, почему эта теория так называется). И если уж говорить о близости альтеризма к «омфализму», то, конечно, альтеризм ближе к теории «снежка» (он разделяет с ней представление о ключевой роли факта грехопадения в формировании современной картины мироздания), чем собственно к теории «омфалоса». Вывод, который мне хочется сделать из всей этой затянувшейся тирады, состоит в том, что о теории «омфалоса» можно написать в статье, но как о разновидности буквалистского креационизма, если дать более подробную классификацию креационистских концепций, например, в таком духе, как это изложено выше.
ААА 12:49, 5 апреля 2006 (UTC)
replies: text: Благодарю за ответ. В целом согласен, что имея в своей основе принципиальную непроверяемость, альтеризм и омфализм различаются тем, что первый является разновидностью метафорического креационизма, а второй --- буквалистского. Но не думаю, что этимнадо перегружать статью "Креационизм вообще". Лучше это изложить, как сделано в английской Википедии, в отдельных статьях "Младоземельный креационизм" (там была бы уместна критика "научных" доказательств молодого возраста мира), "Метафорический креационизм", "Теистическая эволюция" и др. К сожалению, очень занят на работе, чтобы писать Википедию интенсивнее. Никола 20:23, 5 апреля 2006 (UTC)
thread_title:  Альтеризм 

message: Здравствуйте, уважаемый ААА! Мне (как одному из основных российских специалистов по креационизму среди "мейнстримных" исследователей) известна концепция альтеризма (от российских креационистов, с которыми я общался несколько лет назад). Мне известно также, что первым предложимл эту концепцию еп. Василий (Родзянко). По непроверямости эта концепция имеет много общего с пресловутым "омфалосом" Ф.Г.Госсе. Согласно  "омфалосу" (XIX век), мир, хотя и был создан за несколько суток несколько тысяч лет назад, но с предысторией, насчитытвающей многие миллионы лет, подобно тому, как Адам был создан взрослым человеком, но с пупком ("омфалос" по-гречески значит "пупок"). По-моему, если упоминать альтеризм, то надо упоминать и "омфалос". Никола 19:36, 2 апреля 2006 (UTC)
Глубокоуважаемый Никола! Я согласен с Вами, что концепция "омфалоса" в чём-то близка к альтеризму, но ситуация с их взаимоотношениями кажется мне несколько более сложной. Во-первых, дело здесь не в непроверяемости. Нерповеряемы и все остальные
креационистские концепции, а такие эпистемологи XX в. как, например, К. Поппер (http://www.philosophy.ru/library/popper/02.html) или Т. Кун (http://warrax.croco.net/kuhn/cover.html) считали непроверяемыми также подавляющее большинство положений науки. Во-вторых, сама концепция "омфалоса" представляется мне разновидностью буквалистского креационизма (чего нельзя сказать об альтеризме). Весь буквалистский креационизм (по крайней мере, в его русском варианте; с зарубежными работами я знаком хуже), как мне кажется, можно подразделить по отношению к науке и её данным на "научный креационизм", о котором сказано в разделе «Научные концепции», и «омфализм в широком смысле». «Научный креационизм» считает, что представления о том, что мир был сотворён Богом за 6 дней и с тех пор существует около 7000 лет, можно вывести из данных естественных наук, а современное естествознание этого не делает, потому что оно исходит из априорной и ложной (по буквалистско-креационистским представлениям) предпосылки о многомиллиардной истории Вселенной и только в свете этой предпосылки толкует все наблюдаемые факты.
Что же касается «омфализма в широком смысле», то он считает, что данным (фактам), поставляемым естественными науками, вообще верить нельзя вне зависимости от каких бы то ни было исходных предпосылок (научных или креационистских). Это учение, в свою очередь, может быть подразделено на собственно теорию «омфалоса» и теорию, которую можно назвать «теорией снежка». Согласно теории «омфалоса» в узком смысле Бог создал мир как бы вместе с его историей и иллюзия длительной истории Вселенной есть результат творения. Например, если мы наблюдаем галактику, отстоящую от нас на расстояние в 15 миллиардов световых лет, то это не значит, что эта галактика была сотворена Богом более 15 миллиардов лет назад. Бог сотворил её всего 7500 лет назад, но всё пространство между ней и нами заполнил светом, который кажется нам светом этой галактики, а на самом деле не имеет к ней (по своему происхождению) никакого отношения. Согласно же теории «снежка» иллюзия длительной истории Вселенной есть результат не творения, а грехопадения: именно в результате грехопадения мир изменился таким образом, что стал казаться очень старым. В вышеприведённом примере луч, идущий от удалённой галактики к Земле, не был сотворён Богом на 4-ый день творения (когда были сотворены все звёзды), а возник неким чудесным образом в момент грехопадения. Теория «омфалоса» в узком смысле, насколько мне известно, сейчас мало кем разделяется, поскольку она учит о том, что мир, сотворённый Богом, лжив: он создаёт у нас какие-то иллюзии и вводит нас в заблуждение. Это, конечно, трудно согласовать с текстом 1-ой главы книги Бытия, где говорится, что этот мир сразу после сотворения был «хорош весьма». Поэтому гораздо большей популярностью среди «омфалистов в широком смысле» пользуется теория «снежка». Её типичным представителем является, например, священник Константин Буфеев (http://creatio.orthodoxy.ru/sbornik/index.html; из этой же статьи можно понять, почему эта теория так называется). И если уж говорить о близости альтеризма к «омфализму», то, конечно, альтеризм ближе к теории «снежка» (он разделяет с ней представление о ключевой роли факта грехопадения в формировании современной картины мироздания), чем собственно к теории «омфалоса». Вывод, который мне хочется сделать из всей этой затянувшейся тирады, состоит в том, что о теории «омфалоса» можно написать в статье, но как о разновидности буквалистского креационизма, если дать более подробную классификацию креационистских концепций, например, в таком духе, как это изложено выше.
ААА 12:49, 5 апреля 2006 (UTC)
replies: text: Благодарю за ответ. В целом согласен, что имея в своей основе принципиальную непроверяемость, альтеризм и омфализм различаются тем, что первый является разновидностью метафорического креационизма, а второй --- буквалистского. Но не думаю, что этимнадо перегружать статью "Креационизм вообще". Лучше это изложить, как сделано в английской Википедии, в отдельных статьях "Младоземельный креационизм" (там была бы уместна критика "научных" доказательств молодого возраста мира), "Метафорический креационизм", "Теистическая эволюция" и др. К сожалению, очень занят на работе, чтобы писать Википедию интенсивнее. Никола 20:23, 5 апреля 2006 (UTC)
thread_title:  Альтеризм и "Омфалос" 

message: Вообще-то, формально фальсифицируемым явлеется отрицание существования чего-либо, в том числе и Бога (сильный атеизм). Однако кроме фальсифицируемости для негативных утверждений нужна и верифицируемость. А поставить эксперимент/провести наблюдение, подтверждающие небытие Бога, в принципе нельзя. Фраза про сильный атеизм переписана, чтобы удовлетворить даже (честных) сильных атеистов. Никола 20:50, 25 июня 2006 (UTC)
Мне кажется, вы неверно трактуете смысл понятий: фальсифицируемость нужна как для "позитивных", так и для "негативных" высказываний, потому что любое негативное высказывание можно простым риторическим приемом превратить в эквивалентное позитивное (и наоборот). Во-вторых, фальсифицируемость (кстати, загляните в низ той статьи) важнее верифицируемости, несмотря на кажущуюся симметрию между понятиями. Смысл принципа фальсифицируемости в том, чтобы любое ложное утверждение, по ошибке принятое в науке за истинное, обязательно было когда-нибудь опровергнуто, а смысл верифицируемости - чтобы любое истинное утверждение было в конце концов доказано. Ясно, что считать ложное недоказанное утверждение истинным намного хуже, чем считать истинное недоказанное утверждение истинным.
И вообще. В таком случае вся физика является ненаучной. Не существует эксперимента, который доказал бы, что завтра законы физики не изменятся. Так что добавьте в тот ненаучный список еще и физику... и химию и вообще все естественные науки. А если серьезно, предлагаю или вернуть мою версию (возможно, с добавлением вроде "научность еще не означает истинности"), или убрать упоминание об атеизме совсем, чтобы не травить понапрасну самолюбие верующих. --Aml 01:37, 26 июня 2006 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Aml, думается, не всё так просто. В конце статьи о фальсифициреумости как раз говорится о несимметричности позитивных и негативных высказываний по отношению к критерию фальсифицируемости. Значит, не любое негативное высказывание можно обращать в эквивалентное позитивное, если мы применяем критерий фальсифициреумости. Да и не был критерий фальсифицируемсти (вкупе с бритвой Оккама) у Поппера единственными критериями научности. Если я ещё не забыл, Поппер особое внимание придавал даже не фальсифицируемости, а способности делать нетривиальные прогнозы, являющиеся следствием гипотезы. Так, закон всемирного тяготения (ЗВТ) предсказывал обнаружения Урана, Нептуна и Плутона, общая теория относительности (ОТО) — нестационарность метрики пространства-времени и прецессию перигелия Меркурия, теория эволюции (ТЭ) — универсальность генетического кода, отсутствие кроликов в докембрии и наличие зубов у археоптерикса и т. д. Можно, конечно, сказать, что и ЗВТ, и ОТО, и ТЭ — гипотезы позитивные, а не негативные. Но в науке есть и негативные гипотезы. Например, отрицание существования теплорода имеет следствием распределение Максвелла-Больцмана, флогистона — то, что при горении в кислороде образуются оксиды общей массой, превышающие массу горючего, электромагнитного эфира — отсутствие выделенной системы отсчёта. А из гипотезы несуществования Бога следствий вывести нельзя. Что же касается принципа актуализма (основные законы природы были вчера и будут завтра такими же, как и сегодня), то он не ни доказывается логически, ни показывается экспериментально. Он в науке принимается на веру, как «правило игры» в науку. См. у Кирилла Еськова . Никола 08:31, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Дейтсвительно, атеизм совершенно бесполезен с практической точки зрения, поэтому его никто всерьез не называет наукой, как не называют теоремой утверждение "1124*7614=8558136". И совсем по другим причинам ненаучен креационизм: помимо сомнительной практической ценности он не соответствует принципу фальсифицируемости и принципу Оккама, чего нельзя сказать об атеизме. А наблюдаемые следствия несуществования богов - несуществование чудес. Разве не так? Поэтому я не согласен с новой редакцией пресловутого предложения. --Aml 15:40, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::: Между утверждением "1124*7614=8558136" и сильным атеизмом много различий. Во-первых, 
утверждение "1124*7614=8558136" истинно, а за истинность сильного атеизма не поручится даже сильный атеист: ведь если Бога/богов (и чудесных откровений), то кто открыл сильном атеисту это (знания человека несовершенны). Во-вторых утверждение "1124*7614=8558136" полезно, а Вы сами отметили, что от сильного атеизма пользы нет. Далее, несуществование чудес не может быть experimentum crucis для несуществования Бога/богов: что если Бог не хочет совершать чудеса (для неверующих)? Никола 09:15, 28 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::: Несуществование чудес полностью аналогично несуществованию достаточно сильных отклонений поведения материи от законов физики. Пример - высказывания двух экспериментаторов:
replies: text: :::: 1) Наблюдал падение тяжелого шарика в вакууме. В пределах погрешности измерительного оборудования движение шарика описывалось законом F=mg.

text: :::: 2) Наблюдал в течение часа вечернее небо. Не заметил никаких знамений - в пределах погрешности измерительного оборудования.

text: :::: Не существует эксперимента, доказывающего второй закон Ньютона, и эксперимента, доказывающего несуществование богов. Но существует эксперимент, доказвший неприменимость ньютоновской физики для больших скоростей, и можно представить себе эксперименты, доказывающие ложность атеизма (всяческие знамения, явления ангелов, Конец Света, наконец). Полная аналогия. Разница лишь в степени полезности гипотез. --Aml 18:18, 28 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Опять же, всё не так просто. Если законы того же Ньютона - просто описание того, как ведут себя тела (неверное, как Вы заметили, на больших скоростях), то из ненаблюдения чудес ещё не следует несуществования Бога. (Это не говоря о том, что верующие обычно не соглашаются с тем, что чудеса не наблюдаются. Кстати, наука доказать наблюдение чуда не может. Чудо, по определению - это нарушение законов природы. Но поскольку нам известны не все законы природы, то любое аномальное явление, нарушающее известные нам законы, можно проинтерпретировать как следствие каких-то неизвестных нам законов. Ну, и возможность сознательной мистификации нельзя сбрасывать со счёта.) Никола 20:12, 29 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Ладно, признаюсь: мне надоело спорить. Но мое дело будет продолжено другими :) Aml 22:23, 29 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Фальсифицируемость, верифицируемость и сильный атеизм 

message: Для Андрея Федичкина: разумеется, истина в науке не может устанавливаться голосованием, но, тем не менее, неподдержка подавляющим большинством учёных буквалистского креационизма (сотворение за шесть суток несколько тысяч лет назад) - объективный факт, который невозможно отрицать даже сторонникам буквалистского креационизма , ,  Такие "направления исследований", как и фоменковщина, теория торсионных полей и т. д. научным сообществом классифицируются практически единодушно как ошибочные, и в рецензируемые журналы статей такого характера не берут. Поэтому пометка о нейтральности снята и восстановлена классификация буквалистского креационизма как лженауки. Никола 06:19, 7 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Отношение большинства учёных к буквалистскому креационизму 

message: Вообще-то начальный абзац "Особенностью мировых монотеистических религии - христианства, иудаизма и ислама является наличие кодифицированных священных текстов (соответственно Библия, Танах и Коран), содержащих в том или ином варианте фрагменты, описывающие сотворение мира и человека" совсем не корректный.
Не только в монотеистических религиях, но и в политеизмах и просто мифах так или иначе затрагивается вопрос о сотворении мира и человека. Т.ч. это не есть какие-то особенности монотеистических учений.
thread_title:  Креационизм, наука и религия 

message: Замечание Икеды и Джеффериса корректно: чем "дружественнее" законы природы для возникновения и существования жизни, тем в бОльшей степени Бог становится "избыточной гипотезой". Напротив, "недружественная" для возникновения жизни среда может указывать на вмешательство какой-то неизвестной нам (разумной?) силы. Поэтому аргумент можно использовать и в защиту идей сотворённости/разумного дизайна. Рассуждения многих сторонников разумного дизайна основываются как раз на "недружественности" законов природы для возникновения живого из неживого. Хотя такой тезис многие оспаривают, но, по крайней мере, сценарий возникновения живого из неживого нам неизвестен. Есть догадки о классе явлений (нелинейные автокаталитические цепи) и молекул (РНК-мир), на котором это могло произойти, но вразумительной модели пока нет, и до её построения очень далеко. Никола 20:13, 31 июля 2006 (UTC)
Замечание Икеды и Джеффериса бьет мимо цели. Для естественного абиогенеза, самозарождения жизни, необходимо МНОЖЕСТВО разнообразных условий. ОЧЕНЬ МНОГО условий выполняется - это и есть "антропный принцип", т.е., в длинной цепочки произведений вероятностей этих условий есть множество, где стоит единица. Но есть МНОЖЕСТВО условий, которые не выполняются. Например, значительная часть / большинство биомономеров, биополимеров нестабильно вне клетки, значительная часть не образуется в моделях естественных условий, у био-мономеров и био-молимеров не наблюдается "дружественное" стремление к самоусложнению.
Все, что мы наблюдаем - это "островки стабильности" биомолекул, вне которых - распад и разложение. Квазивиды, гиперциклы - это чистые абстракции, а не реальные модели.
Поэтому можно и нужно говорить о дружественности условий Земли для жизни, но нужно иметь в виду о многочисленных препятствиях для самозарождения жизни. Перефразируя известный эпизод из "Войны и мира", можно говорить о миллионе факторов, благоприятствующих тому, чтобы артиллерийский расчет стрелял по неприятелю. Но достаточно одного - "снаряды не подвезли", чтобы этого не произошло.
thread_title:  [[Аргумент Икеды-Джеффериса]] и креационизм 

message: Почему я убрал Ваш абзац про "глобальный эволюционизм?"  Да потому, что такого понятия в оригинальных статьях нет, а Википедия - не место для публикации оригинальных исследований. Вам, кстати, это уже сказал Ваш тёзка Карасёв. Покуда в Nature, Science и других научных журналах много статей, написанных с эволюционных позиций и ни одной - с креационных, Википедия не может не быть про-эволюционной (по крайней мере в том смысле, что она обязана называть эволюцию мейнстримом, а креационизм - маргинальными направлениями исследований). Опарин, Миллер и Фокс - не только вчерашний, но позавчерашний день науки, и рассуждения вроде: раз-де концепции Опарина ошибочны, то и какой-то "глобальный эволюционизм" ненаучен, по крайней мере во введении неуместны. В разделе про аргумент Икеды-Джеффериса я сам написал, что моделей абиогенеза пока нет. Никола 05:51, 19 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Уважаемый Константин, здравствуйте! 

message: Уважаемый Константин, если изложенный Вами пассаж 
*** если вероятность случайного образования системы по всем известным моделям ничтожна, и если неизвестны естественные законы, с необходимостью приводящие к образованию этой системы, или лучше: если известные естественные законы препятствуют образованию системы, и если система (очень) сложна, или лучше: если система является информационной системой, или лучше: если система является самовоспроизводящейся системой, то эта система является искусственной или образовалась из другой искусственной системы.
действительно самый главный аргумент последователей ID, то плохи дела у ID-шников... В действительности, если почитать, скажем, английскую Википедию, в ID есть всё же более глубокие и тонкие мысли, чем в приведенном выше пассаже, где понятие "информационной системы" не определяется вообще, да к тому же ещё и смешивается с понятием "самовоспроизводящейся системы". Ядерный цикл Вайцзеккера, и все реакционные циклы - тоже суть самовоспроизводящиеся системы. Никола 07:28, 19 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Не позорьте так ID 

message: Мне кажется, изменения, внесенные участником 217.25.80.210 9.11.06 попадают под понятие спама, так как представляют собой кучу ссылок на ресурсы, ценность которых для читателей статьи весьма сомнительна. Лучше бы всё это откатить, заодно и вклинившийся между ними пассаж участника Taurus о том, что Креационизм не является научной теорией в попперовском смысле, ... не отвечает общепринятому принципу фальсифицируемости (то есть критерию Поппера). Раз уж принцип является общепринятым, то и попперовское понимание научной теории является общепринятым, не стоит таких каламбуров писать. Sagqs 10:16, 9 ноября 2006 (UTC)
* Моя позиция в данном вопросе такова: раз уж существуют маргиналы, вроде тех же (буквалистских) креационистов, то замалчивать и затыкать им глотку - тупиковый путь (так пытались делать коммунисты в СССР и проиграли). Думается, следует давать ссылки на мение маргиналов и затем - не мейнстримную критику маргинальных идей. Про Поппера: на мой вкус, пусть стоит, ибо критерии научности бывают разные: мейнстримный - это попперовский, но и тех же креационистов есть и свой "критерий научности". Они, например, считают, что всякая наука, изучающая прошлое (которое недоступно экспериментальной проверке), обязана опираться на "религиозный" базис: не Пятикнижие, так Теогонию Гесиода, Шу-Цзин или Манифест Коммунистической партии. Никола 10:28, 9 ноября 2006 (UTC)
** Я не совсем про то. Удалять все ссылки на "труды" креационистов не нужно, но в количестве и качестве ссылок меру соблюдать следует обязательно, оставить только наиболее серьёзные и авторитетные. Здесь же пару ссылок кликнул, какие-то жупелы про необъяснимость отличий скелетов карася и лягушки с точки зрения теории эволюции. Позор сплошной для креацианистов. А про мейнстримность критерия Поппера совершенно согласен, так на то она и (научная) энциклопедия, чтобы об общепринятых вещах писать без всяких уточнений. Тем более фраза всё равно неграмотно построена, править надо, я на это и указывал в общем. Мне показалось, что проще откатить было всё скопом, чем исправлять. Но раз вы уж взялись править, давайте оставим, ничего страшного. Sagqs 10:57, 9 ноября 2006 (UTC)
*** Да пущай позорятся, эти креационисты: сами же добавили эти ссылки. Особенно меня забавляет один "аргумент" у г-на Вертьянова: "У археоптерикса, как и у всех птиц, лапы изогнуты коленками назад"... Это г-н Вертьянов цевку с коленным суставом перепутал, а у птиц колени, разумеется, изогнуты вперёд (это не кузнечики) - чтобы убедиться в этом, достаточно лишь съесть куриный окорочок. Не беда, что позорятся, быть редактором этому нонсенсу я за бесплатно не собираюсь. Зато непредвзятому читателю будет яснее, где настоящая наука, а где, извините, фуфло на палочке Никола 11:22, 9 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Откат изменений участника 217.25.80.210 

message: Наука рассматривалась как доказательство небытия Бога только в коммунистических странах, а неприятие креационизма подавляющим большинством учёных - факт, не зависящий от страны. В США, среди населения очень много креационистов, а среди учёных и в США креационистов явное меньшинство, что признают и сами креациониcты . Никола 12:48, 9 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Для участника 217.25.80.210 

message: Ваша вставка явно неточна (тот же Феофан Затворник явно допускал возможность сотворения человека Богом из животного). Был ли Лука Войно-Ясенцкий противником эволюции - это надо подтверждать цитатами. Поэтому откат. Цитата из Иоанна Кронштадтского помещена в раздел об отношении православных к эволюции (не все православные её отрицают). Никола 19:45, 25 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Для участника 89.242.101.81