Обсуждение:Баркер, Айлин

message: * Меморандум, видимо, имелся в виду следующий: A Confidential Memorandum, by Jeffrey Hadden.
* Упоминания о высказываниях Алана Мила — Researching new religious movements — в них и ряде других того времени, в том числе членов британского Парламента, ИНФОРМ и Баркер чаще всего обвиняются не в «просектантской» позиции, а в том, что она критикует антикультовое движение. ИНФОРМ вторгся на рынок, в прошлом прочно занятый антикультовыми организациями с их «реабилитационными» услугами. --Q Valda 23:50, 21 апреля 2010 (UTC)
** Вам не кажется, что Вы сами нарушаете этим ВП:ВЕС, ВП:ВОЙ? Фраза  ИНФОРМ вторгся на рынок, в прошлом прочно занятый антикультовыми организациями с их «реабилитационными» услугами это что, Ваша личная оценка? Или у Вас есть подтверждение Ваших слов?  --Алексей / обс 00:42, 22 апреля 2010 (UTC)
*** Это почти дословная цитата из книги, указанной выше - Researching new religious movements --Q Valda 00:50, 22 апреля 2010 (UTC)
**** Алан Мил и дебаты в британском парламенте о культах и финансировании ИНФОРМ --Q Valda 09:11, 22 апреля 2010 (UTC)
***** Я бы удивился, если бы они оценили это по другому. Вы приводите в качестве аргумента мнение критикуемой стороны. Это не объективный продход. Используйте нейтральные источники, например решения судов. --Алексей / обс 08:01, 13 мая 2010 (UTC)
*****:Я вообще не привел никаких аргументов. Дебаты в парламенте не зависят от сторонников или противников Баркер, тем более что как раз у Мила было преимущество — он был в парламенте, не Баркер. --Q Valda 10:43, 13 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::Нет, постойте, я "прочитал" дебаты, там Мила жестко осадили при попытке критиковать Баркер (аргументы - серьезные обвинения в адрес отсутствующего в зале человека, известного специалиста и т.д.), но в суде речь о заявлении Мила прессе. --Van Helsing 09:07, 13 мая 2010 (UTC)
=== Значимость для статьи ===
А насколько вообще значим для статьи тот факт, что «ответчиками в одном из судебных разбирательств в России было заявлено, что [один] депутат Британского Парламента дал негативную оценку деятельности» предмета статьи? — Оркрист 09:46, 21 декабря 2010 (UTC)
* На слушаниях британского Парламента прозвучала негативная оценка деятельности Баркер. Значимость критики с трибуны парламента очевидна. Найден первичный источник, из которого можно сделать такой вывод. Поскольку собственные выводы недопустимы, в статье использован вторичный источник согласно требований ВП:АИ. А формулировки в абзаце д.б. выровнены, это тоже бесспорно. --Van Helsing 10:18, 21 декабря 2010 (UTC)
** Да, и, возможно, вам следует точнее сформулировать претензию, во избежание двояких и трояких толкований и для того, чтобы была теоретическая возможность дать исчерпывающий ответ надлежащего качества. --Van Helsing 10:24, 21 декабря 2010 (UTC)

text: Если на слушаниях Британского Парламента была дана негативная оценка деятельности Баркер, и это было достаточно подробно освещено в независимых авторитетных источниках, то об этом и следует написать, подтвердив вторичным АИ. В настоящее же время мы имеем подтверждение лишь тому факту, что в одном из судебных разбирательств в России «ответчики ссылаются на сообщение для прессы депутата Британского Парламента Алана Мила, в котором дана крайне негативная оценка работы Эйлин Баркер в качестве руководителя организации ИНФОРМ», и этот факт я считаю не значимым для данной статьи. — Оркрист 11:57, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Вы фактически повторили свою первую реплику. Пожалуйста, представьте четко сформулированную и мотивированную претензию, обосновывающую установку шаблона . Вы подвергаете сомнению значимость заявлений Алана Мила? Авторитетность? Значимость упоминания в ходе судебного процесса, в котором участвовала Баркер лично? Авторитетность суда? Авторитетность ответчиков? Материалов, представленных ответчиками? Отсутствие конкретики в претензии не позволяет представлять контраргументы, а также является отсутствием мотивированности в установке шаблона. --Van Helsing 12:25, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: «Вы подвергаете сомнению значимость заявлений Алана Мила?» — Нет, если его заявления подробно освещены во вторичных источниках.

text: :: «Значимость упоминания в ходе судебного процесса, в котором участвовала Баркер лично?» — Да. Если существует представляющая значимость критика Айлин Баркер, то нужно привести АИ с этой критикой, а несуразный оборот: «Ответчиками в одном из судебных разбирательств в России было заявлено» — я считаю совершенно излишним. То есть утверждение должно быть примерно таким: «Депутат парламента такой-то подверг Байкер критике за то-то и то-то[АИ]». Если есть ответ на данную критику, то также привести его. — Оркрист 16:35, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Полностью согласен с участником Оркрист. Если заявления депутата значимы, то они должны анализироваться во вторичных АИ. Не будем забывать, что Баркер — широко известный учёный. Так что в статье о ней нужно воздерживаться от добавления критики из первичных источников (какими бы они не были).--Ilya Mauter 22:17, 21 декабря 2010 (UTC)

text: ::: 
Допрошенные в качестве свидетелей юристы и религиоведы - ... проф. Эйлен Баркер (Великобритания)... - со стороны истца, подтвердили
При оценке показаний профессора Эйлин Баркер (Великобритания), допрошенной по ходатайству истцов, суд учитывает, что в период изучения ею в качестве эксперта деятельности нетрадиционных религиозных организаций для Лондонской школы экономики, где она преподает, она получала денежные средства от «Церкви объединения» Муна за выездные конференции и семинары, в связи с чем ответчики выразили сомнение в беспристрастности ее выводов этого свидетеля в оценке «тоталитарных сект». Кроме того, ответчики ссылаются на сообщение для прессы депутата Британского Парламента Алана Мила, в котором дана крайне негативная оценка работы Эйлин Баркер в качестве руководителя организации ИНФОРМ, занимающей крайне просектантскую позицию /л.д. 14-15, т.6/ и на Протокол заседания Совместной Парламентской Комиссии, в которой принимали участие как члены Палаты Общин, так и члены Палаты Лордов от 06.02.1991 г. /л.д. 16-24, т.6/, на котором обсуждался Меморандум, написанный в том числе и от имени Эйлин Баркер о тайном проекте по нейтрализации и разрушении «антикультового движения», для чего предлагалось получить деньги у ряда новых религиозных движений («тоталитарных сект»). /л.д. 99-107,т.9/ 
Давайте теперь вы зовете Неона? Признавать слабо мотивированные претензии о незначимости фактов о том, что в судебном процессе, в котором Эйлин Баркер принимала участие как свидетель со стороны истца одной из сторон были введены в дело (/л.д. 16-24, т.6/) материалы о критике Баркер депутатом Британского Парламента в его сообщении для прессы, а также на заседании Совместной Парламентской Комиссии - я не могу, ни на основании чьих-либо ощущений и расчетов, ни своих. И с Неоном буду спорить до самого Итога. --Van Helsing 23:14, 21 декабря 2010 (UTC)

text: Вы лучше вторичный АИ найдите. Копаться в материалах судебного процесса и в других первичных источниках не является нашей задачей. Я, кстати, практически уверен, что эта тема отражена во вторичных АИ.--Ilya Mauter 23:36, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Не считаю поиски вторичного источника на вторичный источник лучше, чем просить уважаемых оппонентов проанализировать содержание моих реплик и источника. Посмотрите, пожалуйста, мои аргументы, источник (или хотя бы цитату из него), и после этого можно будет продолжить дискуссию, либо позвать Неона. --Van Helsing 11:10, 22 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Утверждения хорошевского суда 

message: А насколько вообще значим для статьи тот факт, что «ответчиками в одном из судебных разбирательств в России было заявлено, что [один] депутат Британского Парламента дал негативную оценку деятельности» предмета статьи? — Оркрист 09:46, 21 декабря 2010 (UTC)
* На слушаниях британского Парламента прозвучала негативная оценка деятельности Баркер. Значимость критики с трибуны парламента очевидна. Найден первичный источник, из которого можно сделать такой вывод. Поскольку собственные выводы недопустимы, в статье использован вторичный источник согласно требований ВП:АИ. А формулировки в абзаце д.б. выровнены, это тоже бесспорно. --Van Helsing 10:18, 21 декабря 2010 (UTC)
** Да, и, возможно, вам следует точнее сформулировать претензию, во избежание двояких и трояких толкований и для того, чтобы была теоретическая возможность дать исчерпывающий ответ надлежащего качества. --Van Helsing 10:24, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Если на слушаниях Британского Парламента была дана негативная оценка деятельности Баркер, и это было достаточно подробно освещено в независимых авторитетных источниках, то об этом и следует написать, подтвердив вторичным АИ. В настоящее же время мы имеем подтверждение лишь тому факту, что в одном из судебных разбирательств в России «ответчики ссылаются на сообщение для прессы депутата Британского Парламента Алана Мила, в котором дана крайне негативная оценка работы Эйлин Баркер в качестве руководителя организации ИНФОРМ», и этот факт я считаю не значимым для данной статьи. — Оркрист 11:57, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Вы фактически повторили свою первую реплику. Пожалуйста, представьте четко сформулированную и мотивированную претензию, обосновывающую установку шаблона . Вы подвергаете сомнению значимость заявлений Алана Мила? Авторитетность? Значимость упоминания в ходе судебного процесса, в котором участвовала Баркер лично? Авторитетность суда? Авторитетность ответчиков? Материалов, представленных ответчиками? Отсутствие конкретики в претензии не позволяет представлять контраргументы, а также является отсутствием мотивированности в установке шаблона. --Van Helsing 12:25, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: «Вы подвергаете сомнению значимость заявлений Алана Мила?» — Нет, если его заявления подробно освещены во вторичных источниках.

text: :: «Значимость упоминания в ходе судебного процесса, в котором участвовала Баркер лично?» — Да. Если существует представляющая значимость критика Айлин Баркер, то нужно привести АИ с этой критикой, а несуразный оборот: «Ответчиками в одном из судебных разбирательств в России было заявлено» — я считаю совершенно излишним. То есть утверждение должно быть примерно таким: «Депутат парламента такой-то подверг Байкер критике за то-то и то-то[АИ]». Если есть ответ на данную критику, то также привести его. — Оркрист 16:35, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Полностью согласен с участником Оркрист. Если заявления депутата значимы, то они должны анализироваться во вторичных АИ. Не будем забывать, что Баркер — широко известный учёный. Так что в статье о ней нужно воздерживаться от добавления критики из первичных источников (какими бы они не были).--Ilya Mauter 22:17, 21 декабря 2010 (UTC)

text: ::: 
Допрошенные в качестве свидетелей юристы и религиоведы - ... проф. Эйлен Баркер (Великобритания)... - со стороны истца, подтвердили
При оценке показаний профессора Эйлин Баркер (Великобритания), допрошенной по ходатайству истцов, суд учитывает, что в период изучения ею в качестве эксперта деятельности нетрадиционных религиозных организаций для Лондонской школы экономики, где она преподает, она получала денежные средства от «Церкви объединения» Муна за выездные конференции и семинары, в связи с чем ответчики выразили сомнение в беспристрастности ее выводов этого свидетеля в оценке «тоталитарных сект». Кроме того, ответчики ссылаются на сообщение для прессы депутата Британского Парламента Алана Мила, в котором дана крайне негативная оценка работы Эйлин Баркер в качестве руководителя организации ИНФОРМ, занимающей крайне просектантскую позицию /л.д. 14-15, т.6/ и на Протокол заседания Совместной Парламентской Комиссии, в которой принимали участие как члены Палаты Общин, так и члены Палаты Лордов от 06.02.1991 г. /л.д. 16-24, т.6/, на котором обсуждался Меморандум, написанный в том числе и от имени Эйлин Баркер о тайном проекте по нейтрализации и разрушении «антикультового движения», для чего предлагалось получить деньги у ряда новых религиозных движений («тоталитарных сект»). /л.д. 99-107,т.9/ 
Давайте теперь вы зовете Неона? Признавать слабо мотивированные претензии о незначимости фактов о том, что в судебном процессе, в котором Эйлин Баркер принимала участие как свидетель со стороны истца одной из сторон были введены в дело (/л.д. 16-24, т.6/) материалы о критике Баркер депутатом Британского Парламента в его сообщении для прессы, а также на заседании Совместной Парламентской Комиссии - я не могу, ни на основании чьих-либо ощущений и расчетов, ни своих. И с Неоном буду спорить до самого Итога. --Van Helsing 23:14, 21 декабря 2010 (UTC)

text: Вы лучше вторичный АИ найдите. Копаться в материалах судебного процесса и в других первичных источниках не является нашей задачей. Я, кстати, практически уверен, что эта тема отражена во вторичных АИ.--Ilya Mauter 23:36, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Не считаю поиски вторичного источника на вторичный источник лучше, чем просить уважаемых оппонентов проанализировать содержание моих реплик и источника. Посмотрите, пожалуйста, мои аргументы, источник (или хотя бы цитату из него), и после этого можно будет продолжить дискуссию, либо позвать Неона. --Van Helsing 11:10, 22 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Значимость для статьи 

message: По правилам английского языка сочетание гласных «ei» должно в данном случае читаться как звук «эй».
thread_title:  Почему «Айлин»?