Обсуждение:Пространство в физике

message: Я, конечно, не физик. Но в определении "Простра́нство — это трёхмерное пространство" что-то явно не так...

message: Нет самого главного: ни одной аксиомы или постулата, которые отличали бы физическое пространство от математического. Выходит, что это одно и тоже. Физика никак не может обойтись без геометрии, так как пространство есть неотъемлимое свойство материи (по эйнштейновской научной картине мира) и всё, что происходит, происходит в пространстве и времени (по ньютоновской научной картине мира). Природа едина, и поэтому между науками нет чёткой границы. Геометрия это наука, пограничная между чистой математикой и физикой и никакой особой физической геометрии нет. Яков83.149.48.76 08:53, 23 мая 2013 (UTC)
replies: text: Может физическая геометрия не абстрактна? 
По теории тяготения Эйнштейна поле гравитации не является физическим полем как, например, электрическое поле (то есть граввитационного поля нет вообще, а есть только пространство-время), а является метрикой пространства-времени (хотя с точки зрения математики описывается языком поля, то есть векторного анализа). Здесь геометрия действительно является пограничной наукой между чистой математикой и физикой (геометрия перетекает в физику). По этой теории гравитационное поле меняет геометрию. То есть в гравитационном поле теорема Пифагора не верна: не X**2+Y**2 = Z**2, а X**2+k*Y**2 = Z**2 (здесь "**" означает возведение в степень; k > 1). Но теорема Пифагора вытекает из аксиом геометрии. Значит хотя бы одну аксиому надо менять. Какую? В системе аксиом геометрии все точки и направления одинаковы (аксиомы про их одинаковость нет, но нет и аксиом, которые бы выделяли точки и направления, поэтому становится ненужным слово "любая"). То есть это пространство однородно и изотропно. Из этой онородности и изотропности вытекают аксиомы о равенстве треугольников. Поле тяготения массы нарушает эту однородность и изотропность. Надо отказываться от аксиом о равенстве треугольников.
Яков83.149.48.106 16:14, 21 июля 2013 (UTC)
* И вообще "физическое пространство" и "пространство в физике" - не синонимы. Даже в разных разделах физики это не одно и то же. --Конвлас 22:50, 21 июля 2013 (UTC)
В гравитационном поле теорема Пифагора не верна: не X**2 + Y**2 = Z**2, а X**2 + k*Y**2 = Z**2 (здесь "**" означает возведение в квадрат, k > 1). Но теорема Пифагора доказана. Значит надо отказываться от аксиом геометрии. От каких аксиом? От аксиом равенства треугольников и от последней аксиомы. В доказательстве признаков равенства треугольников употребляются операции переноса и поворота, которые не были определены. Хотя эти операции и не были определены, они вытекают из однородности и изотропности пространства. Но в аксиомах геометрии нет аксиомы о равенстве всех её элементов и направлений. Но нет и аксиом, которые бы выделяли какие-либо её элементы. По теории Эйнштейна масса нарушает эту однородность и изотропность.
О последней аксиоме. Тут возможны три варианта. Все три варианта не нарушают однородность и изотропность (все элементы во всех вариантах равны). Я предлагал последнюю аксиому заменить другой: сумма углов треугольника равна Pi + k*S (Pi = 180 градусов, S - площадь треугольника). Со мной спорили. Я своё предложение обосновывал тем, что последняя аксиома в традиционной формулировке не проверяется экспериментально, а во втором варианте допускает экспериментальную проверку. Ну хорошо, пусть пространство станет неоднородным (будет меняться его кривизна k). Ну и как тогда записать последнюю аксиому? В традиционной форме она в пределе не записывается. Какой предел, когда речь идёт о бесконечности?
Яков85.26.231.120 12:01, 26 июля 2013 (UTC)
* А про Риманову геометрию ничего не слыхали? --Конвлас 22:15, 26 июля 2013 (UTC)
Слышал, но не специалист. Треугольник можно переместить по плоскости или на другую плоскость, но нельзя переместить, например, на сферу. Но треугольник по сфере можно перемещать, так как поверхность сферы тоже однородна (все элементы одинаковы). Маса меняет кривизну пространство и, в итоге, получается пространство с разной кривизной.
Яков83.149.48.27 11:24, 28 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Можно и на сферу (см. Сферический треугольник), и на псевдосферу. Всё это давно известно - в том числе и проблемы решения треугольников на двумерных многообразиях. --Конвлас 14:35, 28 июля 2013 (UTC)
Плоскость на сферу без искажений не переносится. Есть такая проблема в картографии: Земля сферическая, а карта плоская. Хотя и не мудровствуют над этой проблемой: делают не плоскую карту, а сферический глобус.
Повторю: теорема Пифагора опирается на теоремы о равенстве треугольников, а те на операции переноса и вращения, которые, хотя и не определены, но вытекают из однородности и изотропности пространства. По теории эйнштейна материя нарушает эту однородность и изотропность.
Яков83.149.48.43 06:35, 29 июля 2013 (UTC)

text: Ну вот, видите, как всё просто. Стоило только осознать, что физическое околоземное пространство не умещается в упрощенную плоскую картину - в всё стало на свои места. И глобус точнее передаёт результаты практической треангуляции (это о переносе треугольников), чем плоская карта. Правда, глобус - это только первое и весьма грубое приближение реального положения дел. На самом деле Земля конечно же имеет более сложную структуру поверхности, а уж межзвёздное пространство - тем более. Соответственно и физическое пространство как таковое может быть описано в терминах евклидовой геометрии лишь условно, грубо, примитивно, в применении только к небольшим объектам размерами до нескольких километров. Современное понимание физического пространства (особенно макро- и мега-мира) довольно хорошо развито. Вот про эту разницу и надо бы доходчиво объяснить в статье. --Конвлас 11:04, 29 июля 2013 (UTC)
Вообще-то я раньше считал, что в пределе все геометрии стемятся к евклидовой (Вы меня, кажется, перепутали с автором статьи). Последняя аксиома геометрии имеет три варианта, и все три варианта в пределе стремяться к евклидовой геометрии. Но я не специалист. Надо отменять ещё операции переноса и вращения, а не только последнюю аксиому.Такие операции возможны только в однородном и изотропном пространстве. Треугольник на сфере мы можем перемещать по сфере, так как сфера тоже однородна, но не можем его перенести на плоскость, так как сумма его углов больше Pi.
Вы меня, кажется, спутали с автором этой статьи. Я не автор.
Яков83.149.48.43 22:20, 29 июля 2013 (UTC)
thread_title:  О геометрии и физике 

message: Хотя бы один источник по теме не помешал бы, как помогло бы и изложение по этому источнику. Викидим 13:28, 31 августа 2015 (UTC)
thread_title:  ОРИСС? 

message: В статье не дано главного - определения термина. Это ведь не статья о каких-то событиях или взглядах.  
Если убрать все уточнения и скобки, определения в статье выглядят так: 
В физике термин пространство понимают, в основном, в двух смыслах: 
1) обычное пространство — это трёхмерное пространство ... Это пространство, в котором ... 
2) различные абстрактные пространства  
т.е. пространства - это пространства с такими-то свойствами. 
Именно определение физического пространства должно открывать статью, а его нет.
А ведь физическое пространство не более и не менее как ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА [м],[м²],[м³], свойство и мера материи, её геометрических свойств - размеров, положения и движения.
Таким образом пространство не есть самостоятельная сущность, и как мера материи оно не имеет права быть каким либо кроме евклидового.Виктор Ваганов (обс.) 07:44, 6 мая 2019 (UTC)
Так же в статье дана ссылка на "размерность пространства", но в указанной статье даётся определение не размерности пространства, а самому понятию "размерность", т.е. размерность хотя бы и силы тока или плотности вещества.
80.242.103.113 15:15, 9 июля 2016 (UTC)Иван
thread_title:  Определения