Обсуждение:Пробиотики

message: Я временно скрыл определение "якобы ВОЗ" пробиотиков, так как в этом определении, которое добросовестно переписано из словаря ВОЗ (без ссылки на источник - но у меня этот словарь есть) ИМХО имеется существенная ошибка. В переводе сказано: "Пробиотики - это бактерии..." На самом деле, пробиотиком может быть не только бактерия, но и другой микроорганизм (см., напр, англоязычную статью Pribiotics). ИМХО ошибка связана с неправильным переводом слова bacterium, как бактерия, хотя она имеет и другие значения: микроб, микроорганизм. Я не считаю себя большим специалистом в тонкостях перевода, но с подобными ошибками в переводах даже официальных документов встречаюсь очень и очень часто. --Gastro 09:40, 17 июля 2012 (UTC)
replies: text: Отн. понятия бактерия (Bacterium): из толкового словаря :
Bacterium — Any of various prokaryotic microorganisms of the domain Bacteria that may be free-living, saprophytic, commensal, or pathogenic and that vary widely in terms of morphology, oxygen tolerance, nutritional and temperature requirements, and motility. Also called eubacterium.

text: Возможно, это внесет ясность в перевод.

text: Отн. определения ВОЗ: я не медик, а переводчик. Мне определение ВОЗ непонятно по сути, но представляется более выдержаным стилистически, чем то, что написано выше в преамбуле. Кроме того, ВОЗ — авторитетная организация (см. ВП:АИ). Соответственно, вернул определение в статью. — Graswalk (обс) 15:58, 1 октября 2016 (UTC)
=== В отношении конкретных исследований пробиотиков ===
ИМХО всего в мире было проведены тысячи, если не десятки тысяч различных исследований пробиотиков (такая цифра набегает, так как количество штаммов микроорганизмов, которые претендуют или претендовали, что у них есть пробиотические свойства, очень большое количество, производителей пробиотических продуктов - тоже сотни, плюс много разных нозологий, в отношении которых исследуются эти свойства). Почему выбраны исследования совсем "не мейнстримовского" для пробиотиков пиелонефрита (работа судя по всему, сделана добросовестно, но ничем среди десятков тысяч она не выделяется) и ОРВИ и гриппа (а здесь вообще ссылка битая)? (Битая) ссылка на голландскую работу тоже ИМХО не совсем по делу. То, что смерти произошли именно из-за пробиотических свойств исследуемых препаратов, а не из-за каких-то более серьёзных вещей при постановки и проведения исследований - про это ни слова. Вывод. ИМХО все три ссылки надо убирать + , подозреваю, статьи про "Профибор" и статью из "Санкт-Петербурских Ведомостей" - написанную в стиле "лёгкого чтения" и содержащую фактические неточности. Gastro 19:16, 16 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Пробиотики - это только бактерии? Или и другие микроорганизмы? 

message: ИМХО всего в мире было проведены тысячи, если не десятки тысяч различных исследований пробиотиков (такая цифра набегает, так как количество штаммов микроорганизмов, которые претендуют или претендовали, что у них есть пробиотические свойства, очень большое количество, производителей пробиотических продуктов - тоже сотни, плюс много разных нозологий, в отношении которых исследуются эти свойства). Почему выбраны исследования совсем "не мейнстримовского" для пробиотиков пиелонефрита (работа судя по всему, сделана добросовестно, но ничем среди десятков тысяч она не выделяется) и ОРВИ и гриппа (а здесь вообще ссылка битая)? (Битая) ссылка на голландскую работу тоже ИМХО не совсем по делу. То, что смерти произошли именно из-за пробиотических свойств исследуемых препаратов, а не из-за каких-то более серьёзных вещей при постановки и проведения исследований - про это ни слова. Вывод. ИМХО все три ссылки надо убирать + , подозреваю, статьи про "Профибор" и статью из "Санкт-Петербурских Ведомостей" - написанную в стиле "лёгкого чтения" и содержащую фактические неточности. Gastro 19:16, 16 мая 2013 (UTC)
thread_title:  В отношении конкретных исследований пробиотиков 

message: Статья о применении пробиотика "Пробифор" при лечении ОРВИ обладает рядом проблем:
# она опубликована в рекламном нерецензируемом нереферируемом журнале "Новые лекарственные препараты". Хотел бы подчеркнуть, что даже формально рецензируемые медицинские журналы списка ВАК постоянно содержат недостоверные проплаченные материалы, а профессор д.м.н. завотделением МОНИКов Феклисова уж всяко могла бы опубликоваться в любом русском журнале по теме, однако же не опубликовалась.
# если открыть статью, то ясно, почему. В статье рассказывается, что сравнивались две группы: в обеих группах детей лечили обычными препаратами, но в одной детям давался и пробифор.  К слову, напомню, что ОРВИ вообще не лечат специфическими средствами, протоколы лечения ОРВИ не предусматривают ни антибактериальные препараты, ни физиолечение, которые применялись в группе Феклисовой. То есть само "лечение" безотносительно пробиотиков бестолковое, научно необоснованное и не соответствующее никаким стандартным схемам. Что до статистической обработки результатов, то в каждой группе было по 25 человек. При этом авторы позволяют себе заявлять, например, что при выборке 3 человека (рвота в контрольной группе) длилась 1,1 ± 0,11 дней. Помимо абсурдности самой формы такого результата, подсказывающей, что автор не понимал, что такое погрешность, можно посмотреть и на сам разброс: авторы, очевидно, проигнорировали тот факт, что коэффициент Стьюдента для трёх точек составляет 4.3 при доверительной вероятности >0.95 (которую авторы почему-то называют <0.05). В общем, наплевательское отношение к матстатистике наблюдается в статье практически везде. Забавно также "совпадение", что рвота была в контрольной группе у 3 человек, а в экспериментальной - у одного человека, и как раз 3 человека из контрольной и 1 из экспериментальной оказались больны после выписывания. В общем, такая статья не могла бы быть опубликованной даже в типичном вестнике провинциального меда, невзирая на регалии автора
# наконец, есть свидетельства того, что Феклисова имеет денежные отношения с ЗАО "Партнер", производящей эти пробиотики. Так, она является автором патента RU (11) 2227036 (13) C2, владельцем которого является ЗАО "Партнер". Это объясняет также тот странный факт, что Феклисова - автор разных исследований разных пребиотиков в лечении различных заболеваний, и объединяет все эти исследования одно: фирма-производитель ЗАО "Партнер".
Предлагаю рекламную ссылку на неАИ убрать. 131.107.192.225 03:07, 6 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  ОРВИ, Пробифор и проф. Феклисова 

message: Раздел клинические испытания имеет совершенно неудовлетворительный вид,  стоит наполнить его  мета анализами и систематическими обзорами высшего качества, предпочтения лучше отдать обзорам и мета анализам от cochrane . Так же можно использовать национальные рекомендации развитых  стран ,но с  осторожностью . 
Вот примеры 
Антибиотико ассоциированная диарея(ААД) и пробиотики.  Мы имеем доказательства умеренного  качества свидетельствующие  о эффективности пробиотиков в предотвращении ААД  [1](это все касается детей, экстраполировать результаты на остальные возрастные группы не стоит)
Острая инфекционная диарея(Оид) и пробиотики . Пробиотики вместе с регидратационной терапией(основное лечение)  положительно воздействует на продолжительность Оид и частоту испражнений [3] пробиотики не оказали влияния на относительный риск госпитализации [4](качество исследований от низкого до умеренного)
Экзема и пробиотики . Пробиотики  не эффективны в лечении экземы [2]
Язвенный колит и пробиотики . Пока что нет достаточных доказательств эффективности пробиотиков в поддержании ремиссии язвенного колита [5] (качество доказательств  эффективности пробиотиков для установления или поддержания ремиссии язвенного  колита  низкое и доказательств для использование пробиотиков вне исследований недостаточно[6]) 
Некротизирующий энтероколит(Нэ) и пробиотики  . Мета анализ  сообщает что пробиотики серьезно снижают риск развития Нэ[7](у нас есть хорошие доказательства что пробиотики предотвращают Нэ и это  уже входит в практику например в Британии [8])
Раздел общие данные про применению  пробиотиков, опять  же неудовлетворительно. 
Для орви[9] мы имеем данные низкого  качества и целесообразность использования таких  данных в википедии под  большим вопросом,  если хочется использовать эти данные,  следует указать  что  мы имеем дело  с доказательствами низкого  качества. (Вообще очень странно  что  авторы не указали что  доказательств недостаточно  для вывода об эффективности, зачастую при таком уровне доказательств так и делают.  Ну и с таким уровнем доказательств о изменении рекомендаций даже не может идти речи)
Вот  эту ссылку Феклисова Л. В., Шебекова В. М. Эффективность «Пробифора» в комплексном лечении ОРВИ у детей. //Новые лекарственные препараты. — 2004. — Выпуск 1. — С. 29-34.) целесообразней всего  удалить, очень похоже на конфликт интересов .
Если честно я не совсем вижу смысл в этом разделе как таковом,  если у нас будет нормальный раздел клинических исследований то общие соображения нам не нужны,  разве что  сделать раздел с рекомендациями неких авторитетных  институтов в данной области . Собственно в такой раздел можно будет  помещать  информацию от AGA  и других  организаций . 
Думаю на сейчас хватит и очень надеюсь обсудить это  с каким то  более опытным участником википедии .
1 http://www.cochrane.org/CD004827/IBD_probiotics-prevention-antibiotic-associated-diarrhea-children
2 http://www.cochrane.org/CD006135/SKIN_probiotics-for-treating-eczema
3 http://www.cochrane.org/CD003048/INFECTN_probiotics-for-treating-acute-infectious-diarrhoea
4 https://bmcpublichealth.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2458-13-S3-S16
5 http://www.cochrane.org/CD007443/IBD_probiotics-for-maintenance-of-remission-in-ulcerative-colitis
6 http://www.gastrojournal.org/article/S0016-5085(15)00303-0/fulltext#sec3.5.7
7 http://www.cochrane.org/CD005496/NEONATAL_probiotics-for-prevention-of-necrotizing-enterocolitis-in-preterm-infants
8 http://www.nnuh.nhs.uk/publication/probiotics-in-high-risk-preterm-infants-to-prevent-necrotizing-enterocolitis-ca5072-v2-1/
9 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD006895.pub3/abstract
Олексій Стукальский (обс) 06:09, 22 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Замечание по статье  

message: Согласен с Вашим замечанием по оформлению ссылок: поставив ссылку в статье, забыл добавить описание книги Джереми Тейлор в список литературы; исправил (см. раздел Литература). Что касается Ваших содержательных вопросов, привожу соответствующий отрывок из книги, стр. 39: 
...в ходе контролируемых исследований в детскую питательную смесь добавляли олигосахариды, это приводило к снижению уровней циркулирующего иммуноглобулина Е (IgE), который является важным маркером аллергических реакций. Кроме того, было зафиксировано уменьшение количества случаев атопического дерматита, диареи и инфекций верхних дыхательных путей. Таким образом,
система ребенок — богатое олигосахаридами грудное молоко — пробиотические бактерии является одним из самых красивых примеров коэволюции, известных науке, и уникальным механизмом, помогавшим человеческому потомству выживать на протяжении тысячелетий.
Подробное описание механизма взаимодействия пробиотических бактерий с организмом ребенка дано на двух предыдущих страницах (37, 38). 
Если у Вас остались вопросы, прошу сообщить. —  Graswalk (обс) 05:36, 1 октября 2016 (UTC)
replies: text: На базе каких именно исследований получено заявление? Приводятся ли на них ссылка в книге (если нет - то это не АИ), почему бы не поставить в качестве сноски именно эти исследования? Является ли это исследование качественным (какое оно по дизайну, является ли оно мета-анализом, итд)? Где в фрагменте слово "пробиотики"? Исследовался ли в них рацион микрофлоры младенца (вы добавили " Исследования показали важность питания пробиотической миклофлоры младенца")? Почему добавленный вами абзац практически полностью совпадает с цитатой (правило ВП:КОПИВИО)? `a5b (обс) 23:20, 1 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Ссылка на книгу Тейлор 

message: Я несколько переделал статью, но всё равно осталось довольно много ссылок на сайт ООО «Проприоникс». Возможно, что они честно опубликовали копии статей из научных журналов и сборников, но лучше всё же проверить эти публикации, и стоит проверить авторитетность изданий, где опубликованы статьи. -- Grumbler (обс.) 19:56, 12 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Много ссылок на коммерческий сайт 

message: По принципам доказательной медицины, первичные исследования на биологических моделях не являются достаточными, чтобы делать клинические выводы о применимости лекарств к человеку.
Вполне возможно, что вывод в этом исследовании правильный, но лучше добавить исследований на людях.
Чичерин И. Ю., Дармов И. В., Погорельский И. П., Лундовских И. А., Гаврилов К. Е. Заместительное действие пробиотиков: миф или реальность // Кишечная микрофлора: Сборник научных статей. — 2012. — № 1. — С. 35—40. 145.255.2.90 22:46, 14 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Неавторитетный источник 

message: В статье на которую ссылаются, говорится, что чаще всего дисбактериоз это синдром раздражённого кишечника, но при это сам диагноз "дисбактериоз" - нечёткий и устаревший, а данные по пробиотикам там за 1990-е. Поэтому чтобы оценить эффективность СРК пробиотиков, нужна статья поновее.
"Применение пробиотиков при дисбактериозе чаще всего оказывается бесполезным. Вводимые перорально препараты, содержащие бактерии, подвергаются негативному воздействию слюны, соляной кислоты желудка, желчи, панкреатического и кишечного соков." TimurMamleev (обс.) 23:27, 14 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Устаревший диагноз "дисбактериоз"