Обсуждение:Гостиный двор (Киев)

message: К сожалению, Кабинет министров вывел Гостиный двор из списка памятников архитектуры, чтобы не отвечать по закону об охране памятников за то состояние, в котором он сейчас находится! http://say.tv/PODOL Недопониманию этих действий правительства Азарова и возмущению мировой общественности нет предела, но при этом нет такой организации, чтоб в суд подала на беззаконие!
195.138.217.171 10:41, 4 февраля 2012 (UTC) Торопов Вадим
Я добавил в статью про Гостиный Двор информацию про его нынешнее использование. Эта информация является продолжением информации о планах киевской власти насчет этого здания. Поэтому сокрытие ее является нежелательным. 
Если есть претензии к созданным мною правкам, прошу не удалять их, а сообщить об этом в Обсуждении. В случае несоответствия информации принципам Википедии (например, нейтральности), я внесу необходимые поправки.
Спасибо за понимание. ZmicerLuty
P.S. Я немного отредактировал свои правки, чтоб они соответствовали принципам Википедии
* ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕТРИБУНА. Bechamel 10:48, 9 июня 2012 (UTC)
*Объясните, пожалуйста, почему мои правки подпадают под категорию "Трибуна" или "Гадание на кофейной гуще"? Я не высказывал в них своих идей и не защищал идей людей, о которых написал. Я описал лишь факты. Я не писал о предполагаемых событиях, описал лишь то, что происходит в этом здании сейчас. Это подпадает под категорию "Использование Гостиного двора". В случае, если аргументов не будет, я верну свои правки. Если же эти правки следует отредактировать, чтоб они соответствовали принципам Википедии, я это сделаю. Прошу не удалять мои правки без оснований. Надеюсь на понимание. ZmicerLuty
** Ещё добавили нарушение ВП:НЕНОВОСТИ. Вы надеетесь на понимание или угрожаете? Определитесь пожалуйста. Bechamel 21:23, 9 июня 2012 (UTC) P.S. Все-таки прочитайте ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕТРИБУНА - объяснение там. Аргументировать, что Ваши правки не нарушают указанные выше правила должны Вы. Bechamel 21:24, 9 июня 2012 (UTC)
*Я нигде ничего не угрожал. Вернуть правку я обещал лишь в случае, если не будет обоснования удаления.
К новостям эта правка тоже не относится - там идет речь не про единичное событие, а про нынешнее использование Гостиного двора.
Поэтому я считаю, что аргумент "Не новость" не подходит. В случае, если я ошибаюсь, прошу меня поправить. То же касается и других аргументов:
Трибуна - моя правка не является высказыванием каких-либо взглядов. Если это не так, прошу указать, какие именно взгляды или идеи там высказаны. 
Кофейная гуща - в данной правке не говорится про предполагаемые события. Там изложены лишь факты о нынешнем использовании Гостиного двора. Если же это не так, опять же, прошу указать, что именно является необоснованным предположением.
Я учту все претензии и аргументы и отредактирую эту правку, согласно им. Пожалуйста, предоставьте свою версию этой правки без допущенных мной недостатков. ZmicerLuty
* Ну как я могу предоставить "свою версию" Вашей правки? Вы это серьезно? Вы ходите по кругу. Давайте возьмем несколько Ваших цитат, которые я удалил: 
#. "Однако это продолжается последние дни" - это ВП:НЕНОВОСТИ и не энциклопедично.
#. "Архитектор Андрей Миргородский решил реконструировать памятник архитектуры и сделать надстройку. Фоторепортаж " - это неправда, т.к. "Андрей Миргородский" депутат-архитектор самостоятельно такие вещи не решает и Гостинный двор сейчас не является памятником архитектуры - Вы указали два недостоверных факта в одной фразе. Далее, как источник Вы указали какой-то "фоторепортаж" будущего возможного вида Гостинного двора. Это и есть нарушение ВП:НЕГУЩА - во-первых ещё не факт, что здание будут перестраивать таким образом, во-вторых Ваша ссылка не является ВП:АИ.
#. "Такое запрещено для памятников архитектуры, но этот вопрос был решён — 15 августа 2011 г." - что "Такое запрещено"? Какой вопрос "был решен"? Это энциклопедия, а не Ваш блог.
#. "26 мая 2012 года общественные активисты (в том числе организации "Збережи старий Київ"("Сохрани старый Киев" и "Право на місто"("Право на город") в знак протеста против создания в Гостином дворе торгового центра, провели "альтернативный День Киева"Альтернативный День Киева ,В Киеве появилась территория, "свободная от режима" (укр.) ."
Это и есть нарушение ВП:НЕТРИБУНА, - "знак протеста", "общественные активисты (в том числе организации "Збережи старий Київ"("Сохрани старый Киев" и "Право на місто"("Право на город")" (почему именно эти организации выделены - Вы имеете к ним какое-то отношение?), "свободная от режима"... Читаем ВП:НТЗ... "День Киева" - это Вы ошиблись адресом, статья посвящена зданию.
5. И т.д. и т.п.
Одним словом, Вы перепутали энциклопедию с блогом и новостным сайтом. 
Надеюсь я более чем развернуто ответил на Ваши претензии. Bechamel 09:38, 10 июня 2012 (UTC)
В статье не отражена история спасения Гостиного двора в  80х, когда часть здания рухнула после постойки метро. После этого впервые речь зашла о сносе. Тогда уперся Подольский райком во главе с Иваном Салием, а так же Археологическое управление. Короче, под ответственность райкома здание оставили, но средств, как вскгда не выделили, думали само обвалится! Несколько лет доьровольцы-киевляне работали на стройке - восстанавливали Гостиный. Это в киеве все знают. Потом началась перестройка, здание оставили в покое. До недавнего времени у него был статус культурного центра.

message: *Насчет "своей версии моей правки" - конечно, серьезно. Если то, что написал я, не подпадает под критерии Википедии, нужно написать так, чтоб подпадало. Если вы видите недостатки моих правок, пожалуйста, помогите мне их исправить.
1)Согласен, что приведенный мною в качестве источника фоторепортаж может быть не авторитетным. Чтоб не нарушать критерий "Не гуща" я поищу именно авторитетные источники и прошу вас помочь мне в этом.
2) Насчет Трибуны: я считаю, что упоминание общественных активистов (которые действительно обосновались в здании, о котором мы пишем статью), которые действительно начали бессрочную акцию протеста - не является пропагандой ни моих идей или позиции, ни идей/позиции упомянутых людей. Я лишь описываю факты. Если же мое описание не объективно, прошу исправить его.
Я выделил именно эти две организации, потому что они, собственно, и организовали эту акцию. Об остальных представителях, которые пришли в тот день, мне неизвестно.
3)Добавлю, что упоминание этого "альтернативного Дня Киева" не является новостью, поскольку это не описание отдельного события, а объяснение причины нынешнего состояния Гостиного двора - почему в нем сейчас живут какие-то люди (те самые общественные активисты. Я не против, если мы с вами придумаем более подходящее название им), проходят концерты и культурные мероприятия.
4)Признаю, что не хватает ссылок на авторитетные источники в описании планов по реконструкции этого здания. Не согласен, что мои правки подпадают под категории "Трибуна" и "Новости", однако, признаю, что мой взгляд на это может быть ошибочным, из-за чего прошу отредактировать мои правки, чтоб они соответствовали критериям Википедии.
Прошу вас, Bechamel, помочь мне в этом. Также, прошу пригласить в это обсуждение какую-нибудь третью сторону, которая могла бы посмотреть на объект нашей дискуссии свежим взглядом, могла бы нас рассудить, чтоб достичь консенсуса по этому вопросу, а также, по желанию, помочь с написанием этой статьи (например, помочь подобрать авторитетные источники, или убрать несоответствующую для объективной энциклопедии лексику). ZmicerLuty
* Читайте пожалуйста ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Я не собираюсь помогать Вам, так как считаю, что Вы ошиблись адресом — Вам не в энциклопедию с подобной информацией. Bechamel 10:47, 10 июня 2012 (UTC)
*Bechamel, я не намерен продолжать эту дискуссию бесконечно. Моя цель - написать в энциклопедии (именно в энциклопедии. Не в блоге, не в новостном портале, а в энциклопедии "Википедия", где я сейчас нахожусь) про использование здания "Гостиный двор". Вы же неоднократно утверждаете, что мои правки не соответствуют критериям "Википедии". Признаю, что это может быть так. Однако, критика должна быть конструктивной. Вы же отказываетесь от каких либо конструктивных действий в этом направлении ссылаясь на ваши предыдущие аргументы (с одним из которых я, заметьте, полностью согласен, поэтому вы не можете утверждать, что я игнорирую ваши доводы).
Ни я, ни вы, не хотим продолжать эту дискуссию бесконечно. И я, и вы нацелены на достоверность информации в "Википедии", поэтому мы должны достичь консенсуса в этом вопросе.
Если вы не хотите помочь мне в написании этой статьи, мы можем либо остановить это обсуждение на определенный срок, за который я поищу авторитетные источники и постараюсь изложить факты наиболее объективным образом, либо вы можете прекратить обсуждение этой статьи со мной, пригласив сюда кого-либо из опытных пользователей Википедии, который помог бы с написанием этой статьи без нарушения указаных вами критериев.
По прежнему, надеюсь на понимание и сотрудничество. ZmicerLuty
thread_title:  Примечания 

message: 15 августа 2011 года такой страны, как Украинская ССР не существовало!!! С уважением, Ирина
replies: text: Вы совершенно правы, что «15 августа 2011 года такой страны, как Украинская ССР не существовало». Между тем, к сожалению, на основании Ваших слов мы поменять фразу в статье не можем и придётся всё же оставить как есть. Причина в том, что в Википедии информация основывается на авторитетных источниках (а не на мнениях редакторов Википедии). 15 августа 2011 года был список памятников архитектуры УССР (который был составлен до распада СССР). Фраза «Здание Гостиного двора было удалено из списка памятников архитектуры Украинской ССР 15 августа 2011 года» подкреплена вторичным авторитетным источником , который подтверждает данный факт. (В Википедии предпочтение отдаётся вторичным авторитетным источникам, когда они есть вместо первичных). Несмотря на это, если у кого-либо есть сомнения насчет того, что возможно вторичный источник сделал опечатку когда преподносил информацию то можно обратится к первичному авторитетному источнику — закону подписанному Премьер-министром Украины. В законе от 15 августа 2011 года чётко сказано «Виключити із списку пам’ятників архітектури Української РСР» . Ввиду вышеизложенного, изменить фразу можно будет только при наличии поправки к данному закону подписанной Премьер-министром Украины (или Президентом). С уважением, Олег Ю. 06:17, 1 марта 2013 (UTC)
thread_title:  "Здание Гостиного двора было удалено из списка памятников архитектуры Украинской ССР 15 августа 2011 года" 

message: Гостиный двор был бы утраченным, только если бы он прекратил существование. А так он стоит, никто его не сносит. Может, стоит исключить из категории утраченных памятников? Аноным (обс.) 18:36, 8 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Исключение из [[:Категория:Утраченные памятники архитектуры Киева|утраченных памятников архитектуры]]