Обсуждение:Реестровое казачество

message: С «наёмниками» я конечно перебрал, возражать не буду, но ваша УРК в разделе «Численость реестрового казачества» ни каким боком не подходит, это первое. Другое, если я сейчас назову себя потомком Рюрика, то вы будете смеяться. Так же и ваше «Большой Совет своим решением возродил» выглядит … . Нет никакой связи между реестровым казачеством Стефана Батория и УРК. Первое было нанято воевать за деньги, вторая является, цитирую вашу статью о УРК: «общественная организация». Так что, будьте ласковы, если вносить в статью упоминание о УРК, то соблюдая НТЗ, моё предложение - В 2002 году на Украине была зарегистрирована общественная организация Украинское реестровое казачество. Кстати где-то читал, что все российские казаки занесены в реестр (!). Надо поискать. Гюрги 13:23, 2 июня 2008 (UTC)
P.S. Статья из Википедии не может быть источником, по этой причине УРК из «источников» я убрал.
P.S.S. Ещё лучше сделать как в укр-вики:
*Дивись також
Українське реєстрове козацтво (сучасне)
Это самый оптимальный вариант.
* Господа, читайте устав этой организации и не пишите сочинение на вольную тему. А в России действительно есть подобная организаця реестрового казачества.Mazepa11 19:25, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Не пишите ерунды, УРК не входит в ВС Украины.
thread_title:  Украинское реестровое казачество 

message: Правку Vizu (13:31, 2 июня 2008) поддерживаю. Гюрги 13:38, 2 июня 2008 (UTC)
Источник У нашего великого государя, против его государских недругов, рать собирается многая и несчётная, а строения бывает разного:многие тысячи копейных рот устроены гусарским строем;другие многие тысячи копейных рот устроены гусарским, конным, с огненным боем, рейтарским строем;многие же тысячи с большими мушкетами, драгунским строем;а иные многие тысячи солдатским строем.Над всеми ими поставлены начальные люди, генералы, полковники, подполковники, майоры, капитаны, поручики, прапорщики.Сила Низовая, Казанская, Астраханская, Сибирская — тоже рать несметная; а вся она конная и бьется лучным боем. Стрельцы в одной Москве (не считая городовых) 40 000; а бой у них солдатского строя.Казаки донские, терские, яицкие бьются огненным боем; а запорожские черкасы — и огненным, и лучным.Дворяне же Государевых городов бьются разным обычаем: и лучным, и огненным боем, кто как умеет. В Государевом полку у стольников, стряпчих, дворян Московских, жильцов свой обычай: только в них бою, что аргамаки резвы, да сабли остры; куда ни придут, никакие полки против них не стоят. То у нашего великого Государя ратное строение.А. Лопатин, «Москва», М., 1948 год, С. 57.. --46.147.174.244 07:40, 11 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Чьё казачество? 

message: Определение реестрового казачества подтверждено двумя энциклопедиями. Возвращаю к энциклопедическому варианту. Mazepa11 18:26, 22 июня 2008 (UTC)
* Возвратил к энциклопедическому варианту. Mazepa11 12:26, 24 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Удаление энциклопедического определения 

message: Николай, дайте АИ, а то у меня скулы свело от таких суждений. Mazepa11 19:58, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый участник, будьте внимательнее к правкам и не навешивайте лишнего. Незачем привлекать внимание к неважному состоянию Ваших скул. Nickpo 20:00, 3 июля 2009 (UTC)
* Спасибо, а теперь давайте АИ, что РК есть часть запорожского. Конечно же у Вас нет, как у меня под рукой, источника на который Вы ссылаетесь. Поэтому давайте АИ. Mazepa11 20:05, 3 июля 2009 (UTC)

text: *Не тормозим, уважаемый участник, смотрим правки ещё внимательнее. После чего адресуем запросы по правильным адресам. Nickpo 20:08, 3 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Реестровое казачество - это часть Запорожского? 

message: Прочитал пока только преамбулу, но уже в этих нескольки предложениях нашел большое количество несоответсвий источникам и путаницы. Термин "реестровые казаки", как утверждают АИ после 1654 года постепенно вышел из употребления. (см. напр. УРЕ ,  «У Гетьманщині реєстрові козаки поступово стали називатися городовими козаками» , в «Энциклопедии украиноведения» также сказано, что  «По 1660 назва реєстрове козацтво вийшла з ужитку»). Т.е. говорить о реестровом казачестве на службе в Московском царстве неуместно, т.к. это не подтверждается источниками. Также неуместно противопоставлять реестровое казачество Войску Запорожскому низовому, которое образовалось после 1658 года, т.е. в совсем другое время уже после Хмельницкого. Опять же не совсем правильно говорить о реестровом казачестве как части запорожского, т.к. выходцы с Сечи соствляли лишь часть реестровых казаков, в источниках, в частности в БСЭ они рассматриваются как часть украинского казачества .  --yakudza  พูดคุย 14:06, 7 мая 2012 (UTC)
*--Zas2000 17:48, 7 мая 2012 (UTC)   При присоединении украины к москве главное условие казаков было увеличить реестр и они получили его в составе 60 тыс. чел. Так что, хочешь ни хочешь  реестровые войска служили Москве. Другой вопрос как долго? Эту деталь надо освещать в теле статьи.
Утверждение  Также неуместно противопоставлять реестровое казачество Войску Запорожскому низовому, которое образовалось после 1658 года, т.е. в совсем другое время уже после Хмельницкого - некорресктно.   Во-первых тут не понятно о чем вы  - о низовых или реестровых, но влюбом случае неправильно. В преамбуле написано справедливо.
В прольско-литовской украине запорожская сечь задолго до Хмеля сама  себя называла Войско Запорожское, а правительство - низовым.
Здесь тоже правильно выходцы с Сечи соствляли лишь часть реестровых казаков, в источниках,  Вопрос какую часть?
Ясно, что реестровых было намного меньше, но только в мирное время, в годы войны их нанимали до 40 тыс.
Вообше, прочитайте всю статтью. Если у вас есть какой-то вариант поправок  - предлагайте. Обсудим.
Вообще то, Scriber писал преамбулу. Я тоже считаю, что там не все удачно, предыдущая, которую он заменил была лучше но он будет  настаивает на этой.
thread_title:  Путаница в статье 

message: * Писать о том, что государство наняло казаков на службу в "интерсах государства" - выглядит, что вроде как "масло-масленное"
* Про городских казаков - ссылка не очень удачная, потому как ВИКИ не рекомендуется ссылаться на оригиналы документов, более предпочтительные источники - вторичные, подкрепленные в разных публикациях, к тому же в преамбуле эта информация не совсем уместна, по крайне мере в том виде каком она дана--Zas2000 12:30, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: Это не повод удалять информацию. Кстати, не городские, а городовые.  --yakudza  พูดคุย 19:07, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Не надо передергивать - в ст. не написано, что «государство наняло казаков на службу в интересах государства». Там сказано, что «служба казаков в интересах государства была организована в Войске Запорожском», поскольку существовала разновидность казаков (надворные казаки), которые несли службу в интересах частных лиц (польских магнатов). Удаление альтернативного наименования реестрового войска («городовое») с поясняющим текстом, как минимум, неконструктивно. В любом случае откат неконсенсусных правок Zas2000 за 30 августа 2012 в соответствии с ВП:КОНС. Scriber 23:07, 30 августа 2012 (UTC)
* читаем "Запорожские казаки, не находящиеся на государственной службе, именовались низовыми, сечевыми или нереестровыми и составляли, собственно, Запорожскую Сечь, образуя структуру, именовавшуюся Войско Запорожское Низовое (чтоб не путать с реестровым Войском Запорожским, которое также часто именовалось Войском Запорожским городовым[2]").
Вопросы: 
*кем "именовались", Для правительства Речи Посполитой не Низовых,  ни Городских - несуществовало?( Где Аи на Городских?*)
*что за любовь к квази научной терминологии - зачем так мудренно писать "образуя Структуру", без  структуры нельзя обойтись? -  Казаки проживающие на Запорожье имели свое войско, называющееся Низовым в народе низовым.
*  "чтобы не путать", это кто там чего путал? или вы пишите для читателей сегоднешного дня
И это все написано в преамбуле, где все д.б кристально понятно,коротко и просто написано.--Zas2000 23:36, 30 августа 2012 (UTC)

text: Вы живете в каком-то "своем" мире:

text: * не замечаете АИ на "городовых" казаков, которй (АИ) сами же и копируете в конце первого предложения вашего же комментария (вот вам и ответ на ваш первый вопрос: "кем именовались?")

text: * что за нелюбовь к точной терминологии: вас так и тянет "обзывать" городовых казаков городскими (это к вопросу "кто там чего путал?")

text: * без "образования структуры" обойтись никак нельзя: конечно, казаки проживающие на Запорожье имели свое войско, называвшееся "и там, и сям" Низовым, однако, эта "структура" как-то же образовалась (а не возникла "от сотворения мира").

text: * в комментариях все должно быть тоже "кристально понятно, коротко и просто написано": непонятно, за или против чего вы выступаете, а, самое главное, какие у вас аргументы.

text: * не желаете соблюдать правила оформления сообщений (требование об увеличении отступа слева по сравнению с предшествующим сообщением). Scriber 09:32, 31 августа 2012 (UTC)
===Топтание по кругу===
Я от вас ничего вразумительного не получил. Начнем  снова:
Вот вам текст из преамбулы: часть запорожских казаков, принятых на государственную военную службу для организации обороны южных границ государства и выполнения полицейских функций
Вопрос зачем, в следующем предложении вы добавляете слова: " в интересах государства". В первой фразе жуе  перечисленны все  функции для которых государство их наняло. Зачем "масло-масленное"
С третьего захода надеюсь получить ответ. Война правок перходит в фазу   третьего отката с последствиями.--Zas2000 12:31, 31 августа 2012 (UTC)

text: Когда же ответ будет? (Ваше предупреждение уже прочитал, см. мою СО)--Zas2000 14:41, 31 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Ну, снова, так снова — тогда статью «в исходное». Не следует продавливать свою точку зрения, подталкивая оппонента к нарушению  правила третьего отката "с последствиями". Сперва нужно договориться, а потом вносить изменения. А теперь ответ на ваш последний вопрос. Привожу пример двух последовательных фраз: "Ответственным за чистоту в классе является Петров Вася. В обязанности ответственного за чистоту входит...". Если вам непонятно, поясняю - употребление одного и того же словосочетания в последовательных предложениях не является тавтологией (тем, что вы называете "масло-масленное"). Кстати, я не могу поминутно вам отвечать и все время проводить в Википедии. Есть еще и выходные, и прочие дела. Наберитесь терпения. Scriber 05:10, 1 сентября 2012 (UTC)

text: Таким образом, вывод: ответа я не получил.  Я вам про казаков, а вы мне про васю--Zas2000 12:14, 1 сентября 2012 (UTC)
Согласие на изменение текста вносимое вами не достигнуто - осталяем текст без изменения, в том состоянии какой он был до вносимых вами изменений--Zas2000 12:16, 1 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Неаргументированное несогласие не есть аргумент (прошу прощения за новое "масло-масленное", но это - факт). Если вам трудно абстрагироваться от "васи", могу переделать на "иксы" и "игреки" (вариант с казаками - я уже предложил, см. историю правок). Кстати, после примера с "васей" приведено пояснение про то, что не является тавтологией - неужели его так сложно понять? Аналогично, вы так и не привели контраргументов на мое замечание, что «служба казаков в интересах государства была организована в Войске Запорожском», поскольку существовала разновидность казаков (надворные казаки), которые несли службу "в интересах частных лиц" (польских магнатов) (см. ). Где возражения по существу? Поэтому - "откат" ваших изменений - до появления конкретных аргументированных возражений. Кроме того, в который раз () снова напоминаю вам о соблюдении правила оформления сообщений (требование об увеличении отступа слева по сравнению с предшествующим сообщением). Scriber 21:01, 9 сентября 2012 (UTC)
thread_title:   Городские казаки 

message: Я от вас ничего вразумительного не получил. Начнем  снова:
Вот вам текст из преамбулы: часть запорожских казаков, принятых на государственную военную службу для организации обороны южных границ государства и выполнения полицейских функций
Вопрос зачем, в следующем предложении вы добавляете слова: " в интересах государства". В первой фразе жуе  перечисленны все  функции для которых государство их наняло. Зачем "масло-масленное"
С третьего захода надеюсь получить ответ. Война правок перходит в фазу   третьего отката с последствиями.--Zas2000 12:31, 31 августа 2012 (UTC)
replies: text: Когда же ответ будет? (Ваше предупреждение уже прочитал, см. мою СО)--Zas2000 14:41, 31 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Ну, снова, так снова — тогда статью «в исходное». Не следует продавливать свою точку зрения, подталкивая оппонента к нарушению  правила третьего отката "с последствиями". Сперва нужно договориться, а потом вносить изменения. А теперь ответ на ваш последний вопрос. Привожу пример двух последовательных фраз: "Ответственным за чистоту в классе является Петров Вася. В обязанности ответственного за чистоту входит...". Если вам непонятно, поясняю - употребление одного и того же словосочетания в последовательных предложениях не является тавтологией (тем, что вы называете "масло-масленное"). Кстати, я не могу поминутно вам отвечать и все время проводить в Википедии. Есть еще и выходные, и прочие дела. Наберитесь терпения. Scriber 05:10, 1 сентября 2012 (UTC)

text: Таким образом, вывод: ответа я не получил.  Я вам про казаков, а вы мне про васю--Zas2000 12:14, 1 сентября 2012 (UTC)
Согласие на изменение текста вносимое вами не достигнуто - осталяем текст без изменения, в том состоянии какой он был до вносимых вами изменений--Zas2000 12:16, 1 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Неаргументированное несогласие не есть аргумент (прошу прощения за новое "масло-масленное", но это - факт). Если вам трудно абстрагироваться от "васи", могу переделать на "иксы" и "игреки" (вариант с казаками - я уже предложил, см. историю правок). Кстати, после примера с "васей" приведено пояснение про то, что не является тавтологией - неужели его так сложно понять? Аналогично, вы так и не привели контраргументов на мое замечание, что «служба казаков в интересах государства была организована в Войске Запорожском», поскольку существовала разновидность казаков (надворные казаки), которые несли службу "в интересах частных лиц" (польских магнатов) (см. ). Где возражения по существу? Поэтому - "откат" ваших изменений - до появления конкретных аргументированных возражений. Кроме того, в который раз () снова напоминаю вам о соблюдении правила оформления сообщений (требование об увеличении отступа слева по сравнению с предшествующим сообщением). Scriber 21:01, 9 сентября 2012 (UTC)
thread_title: Топтание по кругу

message: нашёл источник Вадим Добрянский "Про холодну клинкову зброю козацького часу" (Idot 07:42, 29 сентября 2012 (UTC))
thread_title:  кто знает украинский? 

message: Для информации:У нас стараются не акцентировать на этом внимание, но казаки стали добиваться того, чтобы их уравняли в правах с польской шляхтой. Все это сильно тревожило правящую верхушку Речи Посполитой, особенно, когда дело дошло до открытых восстаний и военных столкновений. Наконец, в 1638 году, после очередного восстания, польское правительство перекрыло доступ на Запорожье, реестр сократили до шести полков и казаки лишились всех привилегий. Фактически статус казаков приравняли к статусу холопов. После этого часть из них ушла на левобережье и за российский кордон, остальные затаили обиду. Унижение дополнялось тем, что реестровцам по нескольку лет не платили зарплату, а их вооружение пребывало в жалком состоянии. Достаточно вспомнить, что до 1638 года сам Б. Хмельницкий был генеральным писарем реестрового войска, а потом был низведён до сотника. Выше этой должности православных не назначали, и все командные посты занимали поляки и католики. --46.147.173.139 15:04, 3 февраля 2016 (UTC)
В сущности  все, что вы написали это известно. Вот вам встречный вопрос: В те времена, когда  Гетьманщина была разделена на
две - Лево и Правобережную,   какое социальное положение  руководителей Гетьманщины было в Речи Посполитой-  их считали гетманами или старишими Войска?--140.247.87.68 18:24, 3 февраля 2016 (UTC)
* Моё мнение, что Гетманщина, Лево и Правобережная гетманщина, как государственные структуры это придумки современных историков. В договорах того периода времени этих образований не было. Какое могут иметь социальное положение самопровозглашенные или выбранные ватагами дезертиров главари? В республике шляхты были свои назначаемые гетманы, с определённым социальным положением, а для православных наёмников было предусмотрено иное положение в польском социуме (положение командиров наёмников), отсюда и недовольства реестровых (наёмных) военнослужащих польского войска своим положением. --46.147.173.139 08:08, 4 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Для информации 

message: Не нашел где указано, какой город Стефан Баторий передал реестровым казакам во владение. Не имею ввиду полковые города. Но мне преподаватель написал ясно вопрос. И именно 1 какой-то город. Подскажите какой. 194.1.193.62 17:46, 14 ноября 2018 (UTC)
* Михаил Николаевич Покровский, Русская история с древнейших времен. Часть 2, 1899 год. «... Мы не можем здесь коснуться истории реестра, она подробно рассмотрена в цитированной статье проф. Грушевского, Материяли до icгоpнi казацких pyxiв 1590-х pp. (ibid. 31 — 32); Рудницкий. Украинськи козаки в 1625 — 30 рр (там же). Там вполне убедительно доказывается, что, во-первых, при Стефане Батории никакого реестра не было, а во-вторых, что реестр преследовал, главным образом одну цель: избавиться от дипломатических затруднений с Турцией, порождавшихся казацкими набегами. ...» — 188.64.165.108 14:14, 7 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Не обнаружил необходимую информацию 

message: Возможно стоит дополнить о ставших и желающих стать шляхтою → Вчерашняя разбойная вольница, сделавшись королевским войском, призванным оберегать окраины Речи Посполитой, возгорелась мечтой о некоем почётном месте в панской республике; зародилась та идеология, которая сыграла потом столь важную роль в истории Украины. Она заключалась в сближении понятия «казак» с понятием «шляхтич». Сколь смешной ни выглядела эта претензия в глазах тогдашнего польского общества, казаки упорно держались её. — 185.31.167.132 09:56, 26 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Дополнить