Обсуждение:Казначеев, Пётр Михайлович

message: Хотел бы обратить внимание автора данной статьи, что . Я очень надеюсь, что статья будет иметь энциклопедический вид, будет написана русским языком,  С вниманием. ДМ 12:14, 9 апреля 2012 (UTC)
* Возможно у вас просто иной стиль мышления, - кому-то наоборот мой стиль нравится, а вам я заметил - неочень... Конечно надо улучшать, статья свеженаписанная.  Странно - если вы масон, должны понимать символы Книги, камня и строительно-измерительных инструментов... Это первое.
replies: text: А второе: как я уже говорил уважаемому Элизару, темы масонства и жителей Москвы мне ненакомы не очень понятны, у вас другое мышление. Но кто если не я? Вы говорите: "так нельзя писать статьи, нельзя так формулировать мысли и их излагать." Я такой какой есть и мне хорошо. Если бы я, как вы говорите, имел другой стиль мышления - статья бы не была написана никогда. Так что проявите ко мне немножко масонского либерального уважения. :) --Wikiedit2012a 13:46, 9 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Я думаю, что коллега ДМ имел ввиду, что в статье стилистически попадаются пропущенные вами ретрансляции формы изложения, которые встречаются в полицейских записках, например: "вовлекал в масонство", и т.п. речевые обороты. Действительно, такие формулировки в статье смотрятся очень странно, когда статья размещена в энциклопедии, ведь Википедия - не уголовное дело, и не рапорт Царской охранки... Возможно, коллега ДМ слишком жестко об этом написал, и его можно понять - он очень ответственно подходит к содержанию статей, и стилю изложения - но вот что точно можно гарантировать - оскорблять вас он даже не пытался. Зря вы опять запрос на него подали... --- Eleazar -+{user talk}+- 18:12, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::Не стоит фантазировать об образе мыслей ДМ, его мышление непредсказуемо и мистично. Вы вон в прошлый раз писали что он полностью этичен и соблюдает ВП:ПДН, а он в эти самые минуты строчил на меня жалобу на ВП:ЗКА. Не я подал на него "опять запрос", а он опять на меня жалобу написал и строчит на ВП:ЗКА, не передёргивайте пожалуйста факты. Касательно дореволюционного стиля попавшего в статью, думаю не в этом дело, он хулил всю и все мои статьи, а не отдельные фразы, которые мог бы и сам перефразировать. --Wikiedit2012a 18:29, 17 апреля 2012 (UTC)

text: :: Зачеркнул так возмутившее.  ДМ 18:17, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::Согласно ВП:НО, необходимо удалить все оскорбительные слова. --Wikiedit2012a 18:31, 17 апреля 2012 (UTC)

text: Вам на ЗКА, в вашем запросе, указали, что нет никаких оскорблений.  ДМ 18:47, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::*Вы опять перевираете. На ЗКА вам три участника сказали, что Вам не стоило возвращать удаления оскорблений. Это нарушает правило ВП:НО#Удаление личных оскорблений. Снова удаляю. --Wikiedit2012a 18:57, 17 апреля 2012 (UTC)
***** Коллеги, этот конфликт не стоит тех эмоций, которые сейчас присутствуют. Этого конфликта вообще можно было бы избежать, если чуть-чуть быть более терпимыми друг ко другу, и предполагать добрые намерения... --- Eleazar -+{user talk}+- 18:35, 17 апреля 2012 (UTC)

text: А нет лб.бр. никакого конфликта, и не было. Просто стиль далёк от энциклопедического. а участник не видит этого. Ну ты то видишь, я надеюсь? ДМ 18:47, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Лб. Бр., если бы я не читал статью, то ни в коей мере не понял бы сути твоих претензий. На мой взгляд, тебе стоило бы чуть более конкретно писать - что в стиле статьи не энциклопедично, с примерами. Коллега Wikiedit2012a настроен конструктивно, и готов выслушать претензии и пожелания по улучшению статьи. А реплики в формате "вся статья не энциклопедична" - сложно воспринять по-доброму. От такой реплики и я, и ты бы возмутился бы точно также, как коллега Wikiedit2012a. Хотя, конечно, в этой реплике, НО и ЭП нет, тут про статью, а не про личность. Но вот ей-Богу, я бы тоже плохо бы понял, если бы мне абстрактно сказали, что такая-то статья вся плохая, а что конкретно не сказали бы... --- Eleazar -+{user talk}+- 18:53, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::Элизар, поскольку Вы догадываетесь о образе мыслей уч.ДМ, пожалуйста растолкуйте, что значит его слова в первой фразе "энциклопедический вид, будет написана русским языком"??? Я разве пишу по-корейски, с плохой викификацией и малым кол-вом АИ? Как раз наоборот... Что это значит? --Wikiedit2012a 19:00, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Поскольку я с коллегой ДМом общаюсь в реале, то могу вас уверить, что данный пассаж - одна из обычных гипербол, призванных заострить внимание на том, или ином предмете. Под несоответствием русскому языку коллега ДМ скорее всего имел ввиду те самые полицейские обороты из дореволюционного русского. Уверяю вас, оскорбить вас лично коллега не хотел, и не держал в мыслях. Хотя, я вполне вас понимаю, если бы я не знал бы коллегу ДМа, и увидел бы от него такую запись, то мне было бы обидно по поводу статьи... --- Eleazar -+{user talk}+- 19:07, 17 апреля 2012 (UTC)

text: : Никаких оскорблений не было, стиль статьи был не энциклопедичным, сейчас немного выправился. Но когда я писал обращение к автору статьи, то статья была не в лучшем виде. ДМ 19:15, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Лб. Бр. - я тебя очень прошу - разверни с примерами реплику, чтобы коллеге была яснее суть твоих претензий. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:18, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Насколько помню, у него вызвал только дикий гогот и войну правок должность «уездный член окружного суда» (цитата из полиц.документов и книг). То есть должность,  например, Член-корреспондент, для него повод для шуток. Других претензий не было. --Wikiedit2012a 19:28, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Коллеги, ну почему вы так все остро-негативно воспринимаете? Давайте попробуем не делать трагедии там, где ее нет. Я действительно, иных причин, как взаимовосприятие, для нынешнего конфликта не вижу. А восприятие это искаженное. Неужели мои призывы терпимее друг к другу отнестись - останутся гласом вопиющего в пустыне? --- Eleazar -+{user talk}+- 19:36, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Никаких консенсусов не может быть, пока висят, восстанавливаются и продолжают делаться оскорбления и несправедливые административные угрозы. Умиротворять только меня — это «игра в одни ворота»; так делают в «лохотронах», когда одни «лохов» «пилят», а другие успокаивает чтобы те не возмущались. Такое поведение оскорбительно и мешает работать. --Wikiedit2012a 19:53, 17 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Вы не правы. У меня просто нет вашего скайпа, поэтому миротворческие призывы мне приходится писать вам здесь. Жаль, что вы так это воспринимаете, я ведь действительно пытаюсь нормализовать ситуацию без очередного ЗКА и прочего. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:03, 17 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Стиль, стиль, стиль 

message: Я имею представление, так же и достопочтенный Елеазар о том, что не может выдать никто патент на учреждение масонской ложи, ни мартинистская ложа, ни розенкрейцерская, никакая. А также и наоборот, масонская ложа никому из сторонних, не имеющих к масонству организаций, никогда не выдаёт никаких патентов. Прошу внесшего подобное утверждение представить тот конкретно источник ( цитату или скан) в котором подобное написано, и автора источника. С вниманием. ДМ 05:45, 14 апреля 2012 (UTC)
* Да... из источников по данному слову - только дневник самого Казначеева. Но источники говорят, что сразу после этого Мёбес открыл во Владимире мартин.ложу Иоанна. Т.е. фразу про патент удалил вот так. --Wikiedit2012a 08:58, 14 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Про патент от мартинистов 

message: === Биография ===
replies: text: 1. Петр Казначеев ещё в школе заинтересовался философией, гностицизмом, масонством и мистикой, читая много литературы этой тематики.[1] - Можно уточнить, какой именно этой тематики? Может убрать про то, что Казначеев читал в школе так как информация явно малозначимая для статьи.

text: 2. Особенно увлекался философией Шопенгауэра,  прочтя его в студенческие годы, и в дневниках, написанных в возрасте около 60 лет, называл себя «убежденным Шопенгаурианцем».[1] - Конструкция предложения непонятна. Особенно, это как? прочтя его в студенческие годы, и в дневниках, написанных в возрасте около 60 лет... - не то что-бы витиевато, а нагромождение идёт, которое можно было сформулировать иначе, к примеру: В студенческие годы Казначеев увлекался философией Шопенгауэра, читал все его труды, о чём в последствии написал в своих дневниках. Считал себя «убежденным Шопенгаурианцем».

text: 3. Вместе с женой переводил для себя немецких философов, его дочь изучала французский язык (по словам Казначеева перевела в стихах Бхагавад-Гиту[1]). - Переводил для себя немецких философов? Может быть написать, что: переводил труды немецких философов для личной библиотеки? Вторая часть предложения о том, что его дочь изучала французский язык (по словам Казначеева перевела в стихах Бхагавад-Гиту[1]) - это к чему здесь, в качестве чего упоминается в биографической статье про Казначеева знания дочери фр. языка? К тому не связано никак с первой частью предложения.

text: 4. Близко дружил с масонами и был увлечён этим учением. - Как одно связанно с другим, дружба с увлечением? И каким этим учением? Про близко дружил лично мне не понятно, что за этим стоит. Может имело бы смысл переформулировать предложение и написать так: Дружил с масонами, изучал масонское учение и был им страстно увлечён.? К тому же не понятно,  в каком году он с масонами дружил, когда известно, что масонство было официально разрешено только в 1905 году, а судя по написанному дальше в статье, дружил он до 1905 года.

text: * Да, Ваш вариант фразы энциклопедичней. Про даты вроде так и есть - в 1906 (насколько помню) Муравьёв разослал приглашения в ложу, до этого Казначеев общался с Арсеньевым. Кто такой Арсеньев, которого называли "патриархом рус.масонства" - надо уточнять.

text: 5. Согласно полицейскому документу, Казначеев ни в чём предосудительном не замечался, «отличной нравственности», по убеждениям крайне правый.[6] - Снова идёт набор не стыкующихся по смыслу кусков в тексте. Переформулировать, чтоб понять о чём идёт речь, можно так: Согласно полицейскому документу, Казначеев ни в чём предосудительном не замечался, был примером «отличной нравственности» и имел крайне правые убеждения.
*Поправил так. В источниках написано что ложей (мартинистов и масонов) они руководили всей семьёй, мне кажется упомянуть - значимо. --Wikiedit2012a 10:48, 18 апреля 2012 (UTC)  --Wikiedit2012a 11:09, 18 апреля 2012 (UTC)
=== Участие в ордене Мартинистов ===

text: 6. В 1905 году, когда работал во Владимире, один чиновник, узнав о его интересе к масонству, привёз ему приглашение в Москву к масону В. С. Арсеньеву, у которого впоследствии Казначеев останавливался всякий раз как ездил в Москву.[1] - само построение более всего напоминает сказание, былину или ещё какой-либо малосвязанный с русским языком эпос. Можно переформулировать так: Казначеев в 1905 году, когда работал во Владимире, получил приглашение от масона Арсеньева В.С. посетить его в Москве. Упоминание о Неизвестном чиновнике передавшем приглашение можно в связи с малой значимостью не упоминать, так же как и то, у кого конкретно  останавливался сам Казначеев приезжая в Москву.

text: 7. В этом же году, Казначеев написал письмо Седиру, что хочет вступить в Орден Мартинистов, который ответил что не занимается приемом в орден Мартинистов, и посоветовал написать Папюсу, что Казначеев и сделал.[1] - В этом же году, в каком, 1905 или 2012? Новый абзац а мысль вроде бы из начала предыдущего абзаца. Зачем писать о том, что Казначеев писал Седиру, который ему написал чтоб Казначеев написал напрямую Папюсу? Можно упростить предложение убрав незначимое упоминание переписки с Седиром и написать просто и ясно, что: В том же 1905 году Казначеев обратился к Папюсу с просьбой принять его в Орден Мартинистов.

text: 8. Папюс направил его к делегату в Санкт-Петербурге графу Муравьеву-Амурскому. - что даёт для значимости это утверждение? Можно удалить.

text: 9. Общее число мартинистов в России при В. В. Муравьеве было крайне незначительным. Так, даже в Петербурге число членов его кружка едва превышало 10 человек. - Смысл этой аналитической справки в тексте этой статьи? Не понимаю.

text: 10. В числе отозвавшихся был и, увлеченный мистикой, внук масона александровского времени (ложа «Соединенных друзей») П. М. Казначеев и его сын Дмитрий, ответившие двумя письмами в одном конверте[8]: - Целый каскад бессмысленных нагромождений (внук масона александровского времени)(ложа «Соединенных друзей») с не значимыми подробностями про два в одном(ответившие двумя письмами в одном конверте). Всё предложение нуждается в полном переписывании.

text: 11. 1. «Заявляю, что желаю участвовать в восстановлении в России масонских лож. Дворянин Дмитрий Петрович Казначеев. 1906 года, января 12 дня».Второе подтверждало первое, а далее говорилось, что 500 человек для учреждения ложи не нужно. Для этого достаточно семи братьев. Автор 30 лет изучает масонство, имеет обширную масонскую библиотеку и готов вступить в переписку с инициаторами. - Где и что подтверждало (Второе подтверждало первое), требуется прояснить.

text: 12. Муравьёв, и его помощник Исаев, пригласили Казначеева в Петербург, который вместе с сыном Дмитрием приехал в мае 1906 года. А летом 1907 года Муравьёв и Исаев лично приехали во Владимир, где приняли в Орден мартинистов Казначеева с сыном (возведя их в 3-ю степень), и его жену и дочь (а затем возвели их во 2-ю степень)[1][2][3]. - Значимость поездки Казначеева с сыном в Петербург? Лично приехали...можно куда-то не лично приехать? Имеет смысл разделить предложение о посвящениях Казначеева и сына с матерью и дочерью, они второстепенны для этой статьи.

text: 13. Казначеевы убедились, что Исаев — шарлатан; Муравьёв, в этом же году проигравшись на бирже, обвиняет Папюса что это его сатанинские силы повлияли на проигрыш, и вместе с Исаевым выходит из ордена, — переписка Казначеева с ними заглохла.Казначеевы убедились - повествование идёт о семье Казначеева или о нём всё же статья. Какое значение имеет то, в чём убедились все Казначеевы? Муравьёв, в этом же году проигравшись на бирже, обвиняет Папюса что это его сатанинские силы повлияли на проигрыш, и вместе с Исаевым выходит из ордена - это в статье  к чему? чтоб показать, что  переписка Казначеева с ними заглохла? Значимо ли это всё написанное выше? И к тому же не заглохла, а прекратилась, не про автомобиль же статья.
Чуть позже продолжу детальный стилистический и смысловой разбор статьи.  ДМ 09:33, 18 апреля 2012 (UTC)
* Поправил так. --Wikiedit2012a 11:44, 18 апреля 2012 (UTC)
* Насчёт семьи - сказал выше. По всей видимости, Казначеев был не авторитарный индивидуалист, а социалист. Поэтому и управлял ложами с семьёй, организовывал общества, имел высокий чин на государственной службе и масонстве-мартинизме. Люди такого характера обычно не любят когда из них делают уникумов. По этому пункту надо дальнейшее обсуждение. --Wikiedit2012a 11:44, 18 апреля 2012 (UTC)
* Упоминание Муравёва мне кажется значимым - он же был предшествовавшим Ген.Делегатом мартинистов и с масонством Казначеева связал. Тут упомянута причина, почему Муравьёва отстранили от должности мартинистской и назначили Чинского.  --Wikiedit2012a 11:44, 18 апреля 2012 (UTC)
*И мне кажется надо всё таки упомянуть что при Муравьёве мартинистов было всего несколько человек в России, чтобы не ВП:МИСТифицировать, будто это глобальная организация. (Как делал тот же авантюрист Чинский, заявляя что только "избранных" мартинистов в ложе 10000 чел., не считая тех чьи заявки отклонили.) Или лучше это сделать в статье История мартинизма в России?  --Wikiedit2012a 11:44, 18 апреля 2012 (UTC)
** Если и писать статью "История Мартинизма в России", то начинать придется со времен Николая Ивановича Новикова. А там вообще темный лес - все выкопать, что в ту пору было... --- Eleazar -+{user talk}+- 11:58, 18 апреля 2012 (UTC)
***Я не правильно выразился, имел ввиду раздел Мартинизм#Мартинизм в XX-ом веке. Копать глубже - конечно "дебри". --Wikiedit2012a 12:41, 18 апреля 2012 (UTC)
=== При Чинском ===

text: 14. В 1910 году «Генеральным делегатом мартинистов в России» назначен Чинский Ч. И. и Казначеев едет к нему в Петербург. У него знакомится с Мёбесом, Лосской (секретарша Чинского), и с Антошевским в редакции журнала «Изида». В результате этих поездок его назначили «специальным делегатом Ордена Мартинистов для Средней России».[1][5] - Предлагаю переформулировать так: В 1910 году «Генеральным делегатом мартинистов в России» назначен Чинский Ч. И.. К нему в Петербург приезжает Казначеев, где в редакции журнала «Изида»  знакомится с Мёбесом и Антоношевским. По итогам встреч с Чинским, Мёбеосм и Антоношевским Казначеев назначен «специальным делегатом Ордена Мартинистов для Средней России». Про секретаршу Лосскую в связи с малой значимостью можно и не упоминать.

text: 15. 5 августа 1910 года Г. О. Мебес, ставший в этом году главой петербургской ложи, официально открывает во Владимире мартинистскую ложу «Апостола Иоанна». Основной костяк её составила семья П. М. Казначеева и их ближайшие друзья и родственники.
В июне 1911 года Казначеев уходит в отставку[1], и переезжает в Москву вместе с ложей «Св. Иоанн Равноапостольный». - предлагаю упростить: Мёбес ставший ранее главой... Казначеев уходит в отставку с какого поста, руководителя ложи или генерального делегата? Каким образом он переезжает вместе с ложей, может он вместе со своей семьёй переезжает? Не понятно. Или все члены ложи за ним последовали, которых он возможно принял в ложу? И ещё. Ложа в верхнем абзаце называется «Апостола Иоанна», а переезжает Казначеев с ложей «Св. Иоанн Равноапостольный», так как же правильно называлась ложа?

text: 16. В августе 1912 года среди российских мартинистов случился раскол. Мёбес пытается изменить на свой лад Ложу русских мартинистов, о чём в резких тонах переписывается с П. М. Казначеевым, который сообщает это Чинскому. Чинский отстраняет Мёбеса от управления Петербургской Ложей и назначает Казначеева учреждающим делегатом Ордена Мартинистов в России.[1][3][9] (Возможно при этом Казначеев послал Л. Д. Рындину в Париж, для того, чтобы именно его Папюс назначил Великим Мастером.[уточнить]) - Произошёл раскол, а не случился. И вот это: ...тонах переписывается с П. М. Казначеевым, который сообщает это Чинскому. Можно написать вот так: ...тонах переписывается с П. М. Казначеевым, который сообщает о изменениях в ложе  Чинскому. 
(Возможно при этом Казначеев послал Л. Д. Рындину в Париж, для того, чтобы именно его Папюс назначил Великим Мастером.[уточнить]) - кто такая Рындина, её в тексте выше нет. Утверждение представлено в виде догадки, предлагаю удалить, ибо не подтверждается.

text: 17. Петербургская часть Ордена во главе с Г. Мёбесом объявила о своей автономии и независимости от Парижа. - Можно упростить убрав про автономность.

text: 18. Казначеев через Чинского получает диплом от парижской Школы Оккультных Наук на звание «Доктор Герметизма» (doctor eu Hermetism).[1] - не знаю, нужно ли это вообще, ведь речь идёт о Мартинизме, а абзац о дипломе Школы Оккультных Наук. По смыслу не стыкуется.

text: 19. В 1912 году Казначеев выдал патент С. К. Маркотуну на учреждение ложи «Святого апостола Андрея» в Киеве, и тот уезжает в Италию в гости к масонам.  - По моему выделенное явно лишнее. Какая разница куда и к кому он уехал в гости, речь то идёт в учреждении ложи в Киеве. По смыслу опять не стыкуется, логики во всём предложение нет.
По Чинскому всё. По Масонству чуть позже. ДМ 12:54, 18 апреля 2012 (UTC)
* Исправил так. --Wikiedit2012a 14:36, 18 апреля 2012 (UTC)
* Ряд вопросов: по 16) Я глубоко увлекаюсь этимологией, и меня немного смущают словечки типа "про-изо-шёл рас-кол". Это событие, откуда оно шло, а предлог "про" вообще непонятный - обычно означает указание направления "сквозь, вперёд в пространстве/времени". Стилистически выражение бредовое, если рассмотреть его по морфемам. Насчёт Рындиной оставить упоминание о ней - было консенсусом с Элизаром. Не уверен, что Мёбес переписывался с Казначеевым о УЖЕ сделанных изменениях в ложе, да и какие могли быть изменения - речь видимо идёт о морально-философских позициях, а не о передвижении порядка стульев в квартире где велись лекции. --Wikiedit2012a 14:36, 18 апреля 2012 (UTC)
* по 18) Насколько значим этот титул «Доктор Герметизма»? --Wikiedit2012a 14:36, 18 апреля 2012 (UTC)
* Может внести в статью понятие клан? Ибо ложа Казначеева была именно семейно-родовая, он был внуком масона (как пишется в книжке) и вырос с друзьями детства и соседями-масонами - друзьями родителей? --Wikiedit2012a 14:36, 18 апреля 2012 (UTC)
** Клан, мне кажется не стоит вносить как понятие в статью, если такого определения нет в источниках - это будет оригинальным выводом.
** Насчет "произошел раскол", может, с этимологической точки зрения и не очень, но уж лучше, чем "случился". Типа - "ой, неожиданность какая, раскол случился" :) . Вся история тайных обществ - это история расколов, и то, что произошел еще один - не вызывает ни у кого из исследователей и тени удивления. Удивительнее - если в каком-то обществе расколы не происходят. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:18, 19 апреля 2012 (UTC)
***"Произошёл раскол" исправил.  --Wikiedit2012a 12:18, 19 апреля 2012 (UTC)
==== титул "доктор герметизма"====
* По 18. Такое звание - «Доктор Герметизма» - доктор Папюс присуждал через аффилированную структуру Международного Оккультного Общества многим деятелям Ордена Мартинистов. Например, Артуру Эдварду Уэйту в свое время присудил, и тот очень радовался этому. Надо просто пояснить, что и откуда там. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:18, 19 апреля 2012 (UTC)
**С "доктором герметизма" не ясно: В статье о Уэйте титул не упомянут, гугл о титуле ничего не выдаёт, во франц.вики тоже ничего нет, Папюс присуждал его многим, но организация не официальная и это субкультура. Значимость упоминания вообще этого титула? --Wikiedit2012a 12:18, 19 апреля 2012 (UTC)
*** Думаю, что значимость титула "доктор Герметизма" небольшая. Титул просветительской организации, внешнего круга для О::: M:::, поэтому особенной важности и нет. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:50, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::Тогда убираю. --Wikiedit2012a 18:10, 20 апреля 2012 (UTC)
=== Масонство ===
Этим разделом заканчиваю внесение предложений по стилю.

text: 20. Российские мартинисты сближались с масонами, за этим наблюдала и полиция[6]. — насколько важно это предложение про сближение и наблюдение? Я был удалил предложение целиком, так как о Казначееве в нём ни слова.

text: 21. Московское отделение полиции перлюстрировало письмо Казначееву (март 1910[12][8]) от его сына студента и масона Дмитрия, уведомлявшего о возрождении масонства в России сперва под видом «философского кружка», для чего тот просил рекомендовать 3—4 нужных людей.[2] — По смыслу здесь несколько предложений никак не связанных одно с другим. Предлагаю сформулировать так: Московское отделении полиции вело наблюдение за Казначеевым и перлюстрировало его переписку с сыном, который также как и Казначеев активно участвовал в масонстве и мартинизме. Сын Казначеева уведомлял его о том, что на начальном этапе возрождения масонства в России, оно организованно в форме философского кружка. А также просил рекомендовать ему нескольких человек для этого философского кружка.

text: 22. Деятельным членом ложи «Святого Иоанна» в Москве была актриса Л. Д. Рындина[13] — жена известного политического масона С. А. Соколова, который сам не был мартинистом. Большой интерес к деятельности московских мартинистов проявил «патриарх» русского масонства В. С. Арсеньев, сохранивший в своем архиве многие рукописи московских розенкрейцеров XVIII века. Известный писатель-масон Ю. К. Терапиано писал, с большим преувеличением, что при знакомстве Казначеева с Арсеньевым «произошло символическое слияние русского масонства новиковского толка с орденом мартинистов»[2].[3] — Мне не совсем понятна значимость описания участников ложи «Святого Иоанна», того, что с чем в итоге слилось. Я бы просто это удалил как незначимое, ибо о Казначееве в привязке к масонству тут вообще ничего нет.

text: 23. В конце 1912 года итальянское масонство («Великий восток Италии») присуждает С. К. Маркотуну, главе киевский ложи мартинистов, 18-ю степень ДПШУ, а Казначееву высылает два патента: VI степени философского итальянского устава, и высшую 33-ю степень ДПШУ.[1][2][3] — Неверное утверждение. «Итальянское масонство» — такого послушания нет. В Италии к тому времени было несколько Великих лож. Нужно уточнить. К тому же, впервые приходиться читать о Возведении в 18 и 33 степень ДПШУ по почте. Очень смахивает на небылицу придуманную кем то из получивших якобы патенты. Предлавгаю незначимую информацию о получении 18 степени Маркотуном удалить и оставить утверждение о Казначееве. Информацию необходимо проверить, так как такого быть не могло в принципе. Посвящение происходит только если посвящаемый присутствует лично. И к тому же он становится членом верховного совета, а членство в национальном итальянском ВС-е ограничено 33 членами. Не понятно, почему иностранцам могли дать 33 степень введя их фактически в состав итальянского ВС-а.

text: 24. Зимой 1913—1914 года Чинский уезжает из России, временно передав должность «Генерального делегата» Казначееву. А в 1915 году в Варшаве Чинский во время вступления туда немцев лишается рассудка, и помещается в психклинику, и Папюс окончательно передаёт титул «Генерального делегата Ордена мартинистов» Казначееву[2]. Я бы сформулировал этот абзац более корректно: Зимой 1913—1914 года Чинский уезжает из России, временно передав должность «Генерального делегата» Казначееву. А в 1915 году в Варшаве у Чинского проявляются проблемы со здоровьем, и он отходит от активной деятельности в Мартинизме. По этой причине Папюс передаёт титул «Генерального делегата Ордена мартинистов» Казначееву[2]. — во время вступления туда немцев лишается рассудка, и помещается в психклинику — нагромождение, ненужные подробности.

text: 25. В 1916—1917 гг. мартинисты официально учреждали масонские ложи: В 1916 году на основе мартинистского кружка учредили масонскую ложу «Св. Владимира Равноапостольного» киевские «братья» во главе с Маркотуном.[1][14][3] В апреле 1917 года в Москве была учреждена ложа «Семен Гамалея к кубическому камню».[1][4][2][5][3] Кроме П. М. Казначеева, первыми членами её стали Ю. К. Терапиано и Леон Гольторп. Официально ложа открылась в октябре 1917 года, когда членами ложи стали: барон А. Ф. Каульбарс, генерал И.Новицкий, Л.Хорват, Н. А. Назарьев и Ф. И. Шилов[15][2][3][11]. Официальные заседания ложи «Семен Гамалея к кубическому камню» закончились 13 июня 1918 года. — не могут мартинисты учредить масонскую ложу, об этом уже писал Елеазар, могут учредить мартинисты, которые были ещё и масонами, и это корректнее. Предлагаю сформулировать так: В 1916—1917 гг. мартинисты, которые также являлись и масонами, официально учреждали масонские ложи.

text: 26. К «Великому востоку Италии» принадлежал и Борис Астромов, один из руководителей петербургских мартинистов в 1918—1919 годах.[11] Он сыграл роковую роль в гибели петербургских оккультных обществ в 1926 году, под репрессиями проведёнными ОГПУ. — Про роль, которую сыграл Астромов в гибели петербургских оккультных обществ в 1926 году предлагаю удалить. Значимость этой информации для раздела Масонство в контексте статьи о Казначееве нулевая.

text: 27. Московский филиал Ордена Мартинистов продолжал свою деятельность под патронажем парижского ордена Мартинистов до 1920 года. — также предлагаю удалить из-за отсутствия значимости именно этого предложения и непонятного отношения Мартинизма к масонству в разделе Масонство.
 Хотел бы заметить в окончании внесения замечаний по статье и стилю статьи, что приводится множество предположений и не подтверждённых фактов, таких как выдача степеней по почте (фактически идёт утверждение о заочных посвящениях), смешивается Мартинизм и Масонство, когда как это два разных направления, ориентированных на разные направления в работе, имеющие местами сильные различия и не пересекающиеся между собой. Членство в этих направлениях не даёт право на учреждение лож, то есть масоны не могут учреждать мартинистских лож, и наоборот. Не может существовать, и не существует масонско-мартинистских лож, если только это не дикие ложи никем не признаваемые и созданные группами граждан никогда не состоявших ни в масонстве ни а мартинизме. За сим откланиваюсь. ДМ 08:46, 20 апреля 2012 (UTC)
* Исправил. Про Рындину, сократил и пока оставил, но зато в предыдущем разделе её закомментарил.

text: Тогда шаблоны о плохом стиле снял. --Wikiedit2012a 14:24, 20 апреля 2012 (UTC)

text: Про итальянское масонство — надо как-то оставить/пометить, ибо если просто оставить «Великий Восток Италии» — непонятно что это — может магазин в Москве, где макароны и парфюмерию продают… или пафосное название географического пригорода Венеции?..

text: Удалил «Московский филиал Ордена Мартинистов продолжал свою деятельность под патронажем парижского ордена Мартинистов до 1920 года.». Но тогда появляются вопросы: а куда делись мартинисты, Казначеев вёл этот кружок до своей смерти в 1931, кружок официально действовал и позже? --Wikiedit2012a 14:09, 20 апреля 2012 (UTC)

text: * «Московский филиал Ордена Мартинистов продолжал свою деятельность под патронажем парижского ордена Мартинистов до 1920 года.» - зря удалили... Достаточно в другой раздел перенести по смыслу. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:31, 20 апреля 2012 (UTC)

text: **Ок, переношу. Но тогда хронология подразделов нарушается... --Wikiedit2012a 18:26, 20 апреля 2012 (UTC)
====посвящение в масонство по почте====
* Инфа про «патент в 33° масонства по почте» с русской стороны подтверждена источниками. Можно проверить с итальянской стороны, должны у них быть архивы. Про «Дикие ложи» и сомнения в посвящении внес упоминание.--Wikiedit2012a 14:09, 20 апреля 2012 (UTC)
** Казначеев действительно получил итальянский 33 градус по почте. Такое довольно часто практикуется в иррегулярно-либеральном масонстве, или псевдомасонстве даже до сих пор. Надо смотреть от кого он получил его, и уже от этого плясать на тему того - было ли это аферой, в которой Казначеева развели на деньги за бумажку о фальшивой степени, или это было иррегулярно-либеральное "посвящение" в иррегулярно-либеральную структуру.  --- Eleazar -+{user talk}+- 15:31, 20 апреля 2012 (UTC)
*** С итальянскими архивами может быть сложно. Муссолини в 1925 г. ликвидировал масонство, затем архивы могли быть переданы в Третий рейх, а оттуда растащены разными странами, например что-то может быть в том же Особом Архиве (РГВА), но это свалки документов, копаться в которых можно только очно и платно, это для особых фанатов. На офиц.сайте ВВИ «страница истории в разработке» --Wikiedit2012a 18:35, 20 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Претензии к стилю статьи (по разделам) 

message: : 1. Петр Казначеев ещё в школе заинтересовался философией, гностицизмом, масонством и мистикой, читая много литературы этой тематики.[1] - Можно уточнить, какой именно этой тематики? Может убрать про то, что Казначеев читал в школе так как информация явно малозначимая для статьи.
replies: text: 2. Особенно увлекался философией Шопенгауэра,  прочтя его в студенческие годы, и в дневниках, написанных в возрасте около 60 лет, называл себя «убежденным Шопенгаурианцем».[1] - Конструкция предложения непонятна. Особенно, это как? прочтя его в студенческие годы, и в дневниках, написанных в возрасте около 60 лет... - не то что-бы витиевато, а нагромождение идёт, которое можно было сформулировать иначе, к примеру: В студенческие годы Казначеев увлекался философией Шопенгауэра, читал все его труды, о чём в последствии написал в своих дневниках. Считал себя «убежденным Шопенгаурианцем».

text: 3. Вместе с женой переводил для себя немецких философов, его дочь изучала французский язык (по словам Казначеева перевела в стихах Бхагавад-Гиту[1]). - Переводил для себя немецких философов? Может быть написать, что: переводил труды немецких философов для личной библиотеки? Вторая часть предложения о том, что его дочь изучала французский язык (по словам Казначеева перевела в стихах Бхагавад-Гиту[1]) - это к чему здесь, в качестве чего упоминается в биографической статье про Казначеева знания дочери фр. языка? К тому не связано никак с первой частью предложения.

text: 4. Близко дружил с масонами и был увлечён этим учением. - Как одно связанно с другим, дружба с увлечением? И каким этим учением? Про близко дружил лично мне не понятно, что за этим стоит. Может имело бы смысл переформулировать предложение и написать так: Дружил с масонами, изучал масонское учение и был им страстно увлечён.? К тому же не понятно,  в каком году он с масонами дружил, когда известно, что масонство было официально разрешено только в 1905 году, а судя по написанному дальше в статье, дружил он до 1905 года.

text: * Да, Ваш вариант фразы энциклопедичней. Про даты вроде так и есть - в 1906 (насколько помню) Муравьёв разослал приглашения в ложу, до этого Казначеев общался с Арсеньевым. Кто такой Арсеньев, которого называли "патриархом рус.масонства" - надо уточнять.

text: 5. Согласно полицейскому документу, Казначеев ни в чём предосудительном не замечался, «отличной нравственности», по убеждениям крайне правый.[6] - Снова идёт набор не стыкующихся по смыслу кусков в тексте. Переформулировать, чтоб понять о чём идёт речь, можно так: Согласно полицейскому документу, Казначеев ни в чём предосудительном не замечался, был примером «отличной нравственности» и имел крайне правые убеждения.
*Поправил так. В источниках написано что ложей (мартинистов и масонов) они руководили всей семьёй, мне кажется упомянуть - значимо. --Wikiedit2012a 10:48, 18 апреля 2012 (UTC)  --Wikiedit2012a 11:09, 18 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Биография 

message: : 6. В 1905 году, когда работал во Владимире, один чиновник, узнав о его интересе к масонству, привёз ему приглашение в Москву к масону В. С. Арсеньеву, у которого впоследствии Казначеев останавливался всякий раз как ездил в Москву.[1] - само построение более всего напоминает сказание, былину или ещё какой-либо малосвязанный с русским языком эпос. Можно переформулировать так: Казначеев в 1905 году, когда работал во Владимире, получил приглашение от масона Арсеньева В.С. посетить его в Москве. Упоминание о Неизвестном чиновнике передавшем приглашение можно в связи с малой значимостью не упоминать, так же как и то, у кого конкретно  останавливался сам Казначеев приезжая в Москву.
replies: text: 7. В этом же году, Казначеев написал письмо Седиру, что хочет вступить в Орден Мартинистов, который ответил что не занимается приемом в орден Мартинистов, и посоветовал написать Папюсу, что Казначеев и сделал.[1] - В этом же году, в каком, 1905 или 2012? Новый абзац а мысль вроде бы из начала предыдущего абзаца. Зачем писать о том, что Казначеев писал Седиру, который ему написал чтоб Казначеев написал напрямую Папюсу? Можно упростить предложение убрав незначимое упоминание переписки с Седиром и написать просто и ясно, что: В том же 1905 году Казначеев обратился к Папюсу с просьбой принять его в Орден Мартинистов.

text: 8. Папюс направил его к делегату в Санкт-Петербурге графу Муравьеву-Амурскому. - что даёт для значимости это утверждение? Можно удалить.

text: 9. Общее число мартинистов в России при В. В. Муравьеве было крайне незначительным. Так, даже в Петербурге число членов его кружка едва превышало 10 человек. - Смысл этой аналитической справки в тексте этой статьи? Не понимаю.

text: 10. В числе отозвавшихся был и, увлеченный мистикой, внук масона александровского времени (ложа «Соединенных друзей») П. М. Казначеев и его сын Дмитрий, ответившие двумя письмами в одном конверте[8]: - Целый каскад бессмысленных нагромождений (внук масона александровского времени)(ложа «Соединенных друзей») с не значимыми подробностями про два в одном(ответившие двумя письмами в одном конверте). Всё предложение нуждается в полном переписывании.

text: 11. 1. «Заявляю, что желаю участвовать в восстановлении в России масонских лож. Дворянин Дмитрий Петрович Казначеев. 1906 года, января 12 дня».Второе подтверждало первое, а далее говорилось, что 500 человек для учреждения ложи не нужно. Для этого достаточно семи братьев. Автор 30 лет изучает масонство, имеет обширную масонскую библиотеку и готов вступить в переписку с инициаторами. - Где и что подтверждало (Второе подтверждало первое), требуется прояснить.

text: 12. Муравьёв, и его помощник Исаев, пригласили Казначеева в Петербург, который вместе с сыном Дмитрием приехал в мае 1906 года. А летом 1907 года Муравьёв и Исаев лично приехали во Владимир, где приняли в Орден мартинистов Казначеева с сыном (возведя их в 3-ю степень), и его жену и дочь (а затем возвели их во 2-ю степень)[1][2][3]. - Значимость поездки Казначеева с сыном в Петербург? Лично приехали...можно куда-то не лично приехать? Имеет смысл разделить предложение о посвящениях Казначеева и сына с матерью и дочерью, они второстепенны для этой статьи.

text: 13. Казначеевы убедились, что Исаев — шарлатан; Муравьёв, в этом же году проигравшись на бирже, обвиняет Папюса что это его сатанинские силы повлияли на проигрыш, и вместе с Исаевым выходит из ордена, — переписка Казначеева с ними заглохла.Казначеевы убедились - повествование идёт о семье Казначеева или о нём всё же статья. Какое значение имеет то, в чём убедились все Казначеевы? Муравьёв, в этом же году проигравшись на бирже, обвиняет Папюса что это его сатанинские силы повлияли на проигрыш, и вместе с Исаевым выходит из ордена - это в статье  к чему? чтоб показать, что  переписка Казначеева с ними заглохла? Значимо ли это всё написанное выше? И к тому же не заглохла, а прекратилась, не про автомобиль же статья.
Чуть позже продолжу детальный стилистический и смысловой разбор статьи.  ДМ 09:33, 18 апреля 2012 (UTC)
* Поправил так. --Wikiedit2012a 11:44, 18 апреля 2012 (UTC)
* Насчёт семьи - сказал выше. По всей видимости, Казначеев был не авторитарный индивидуалист, а социалист. Поэтому и управлял ложами с семьёй, организовывал общества, имел высокий чин на государственной службе и масонстве-мартинизме. Люди такого характера обычно не любят когда из них делают уникумов. По этому пункту надо дальнейшее обсуждение. --Wikiedit2012a 11:44, 18 апреля 2012 (UTC)
* Упоминание Муравёва мне кажется значимым - он же был предшествовавшим Ген.Делегатом мартинистов и с масонством Казначеева связал. Тут упомянута причина, почему Муравьёва отстранили от должности мартинистской и назначили Чинского.  --Wikiedit2012a 11:44, 18 апреля 2012 (UTC)
*И мне кажется надо всё таки упомянуть что при Муравьёве мартинистов было всего несколько человек в России, чтобы не ВП:МИСТифицировать, будто это глобальная организация. (Как делал тот же авантюрист Чинский, заявляя что только "избранных" мартинистов в ложе 10000 чел., не считая тех чьи заявки отклонили.) Или лучше это сделать в статье История мартинизма в России?  --Wikiedit2012a 11:44, 18 апреля 2012 (UTC)
** Если и писать статью "История Мартинизма в России", то начинать придется со времен Николая Ивановича Новикова. А там вообще темный лес - все выкопать, что в ту пору было... --- Eleazar -+{user talk}+- 11:58, 18 апреля 2012 (UTC)
***Я не правильно выразился, имел ввиду раздел Мартинизм#Мартинизм в XX-ом веке. Копать глубже - конечно "дебри". --Wikiedit2012a 12:41, 18 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Участие в ордене Мартинистов 

message: : 14. В 1910 году «Генеральным делегатом мартинистов в России» назначен Чинский Ч. И. и Казначеев едет к нему в Петербург. У него знакомится с Мёбесом, Лосской (секретарша Чинского), и с Антошевским в редакции журнала «Изида». В результате этих поездок его назначили «специальным делегатом Ордена Мартинистов для Средней России».[1][5] - Предлагаю переформулировать так: В 1910 году «Генеральным делегатом мартинистов в России» назначен Чинский Ч. И.. К нему в Петербург приезжает Казначеев, где в редакции журнала «Изида»  знакомится с Мёбесом и Антоношевским. По итогам встреч с Чинским, Мёбеосм и Антоношевским Казначеев назначен «специальным делегатом Ордена Мартинистов для Средней России». Про секретаршу Лосскую в связи с малой значимостью можно и не упоминать.
replies: text: 15. 5 августа 1910 года Г. О. Мебес, ставший в этом году главой петербургской ложи, официально открывает во Владимире мартинистскую ложу «Апостола Иоанна». Основной костяк её составила семья П. М. Казначеева и их ближайшие друзья и родственники.
В июне 1911 года Казначеев уходит в отставку[1], и переезжает в Москву вместе с ложей «Св. Иоанн Равноапостольный». - предлагаю упростить: Мёбес ставший ранее главой... Казначеев уходит в отставку с какого поста, руководителя ложи или генерального делегата? Каким образом он переезжает вместе с ложей, может он вместе со своей семьёй переезжает? Не понятно. Или все члены ложи за ним последовали, которых он возможно принял в ложу? И ещё. Ложа в верхнем абзаце называется «Апостола Иоанна», а переезжает Казначеев с ложей «Св. Иоанн Равноапостольный», так как же правильно называлась ложа?

text: 16. В августе 1912 года среди российских мартинистов случился раскол. Мёбес пытается изменить на свой лад Ложу русских мартинистов, о чём в резких тонах переписывается с П. М. Казначеевым, который сообщает это Чинскому. Чинский отстраняет Мёбеса от управления Петербургской Ложей и назначает Казначеева учреждающим делегатом Ордена Мартинистов в России.[1][3][9] (Возможно при этом Казначеев послал Л. Д. Рындину в Париж, для того, чтобы именно его Папюс назначил Великим Мастером.[уточнить]) - Произошёл раскол, а не случился. И вот это: ...тонах переписывается с П. М. Казначеевым, который сообщает это Чинскому. Можно написать вот так: ...тонах переписывается с П. М. Казначеевым, который сообщает о изменениях в ложе  Чинскому. 
(Возможно при этом Казначеев послал Л. Д. Рындину в Париж, для того, чтобы именно его Папюс назначил Великим Мастером.[уточнить]) - кто такая Рындина, её в тексте выше нет. Утверждение представлено в виде догадки, предлагаю удалить, ибо не подтверждается.

text: 17. Петербургская часть Ордена во главе с Г. Мёбесом объявила о своей автономии и независимости от Парижа. - Можно упростить убрав про автономность.

text: 18. Казначеев через Чинского получает диплом от парижской Школы Оккультных Наук на звание «Доктор Герметизма» (doctor eu Hermetism).[1] - не знаю, нужно ли это вообще, ведь речь идёт о Мартинизме, а абзац о дипломе Школы Оккультных Наук. По смыслу не стыкуется.

text: 19. В 1912 году Казначеев выдал патент С. К. Маркотуну на учреждение ложи «Святого апостола Андрея» в Киеве, и тот уезжает в Италию в гости к масонам.  - По моему выделенное явно лишнее. Какая разница куда и к кому он уехал в гости, речь то идёт в учреждении ложи в Киеве. По смыслу опять не стыкуется, логики во всём предложение нет.
По Чинскому всё. По Масонству чуть позже. ДМ 12:54, 18 апреля 2012 (UTC)
* Исправил так. --Wikiedit2012a 14:36, 18 апреля 2012 (UTC)
* Ряд вопросов: по 16) Я глубоко увлекаюсь этимологией, и меня немного смущают словечки типа "про-изо-шёл рас-кол". Это событие, откуда оно шло, а предлог "про" вообще непонятный - обычно означает указание направления "сквозь, вперёд в пространстве/времени". Стилистически выражение бредовое, если рассмотреть его по морфемам. Насчёт Рындиной оставить упоминание о ней - было консенсусом с Элизаром. Не уверен, что Мёбес переписывался с Казначеевым о УЖЕ сделанных изменениях в ложе, да и какие могли быть изменения - речь видимо идёт о морально-философских позициях, а не о передвижении порядка стульев в квартире где велись лекции. --Wikiedit2012a 14:36, 18 апреля 2012 (UTC)
* по 18) Насколько значим этот титул «Доктор Герметизма»? --Wikiedit2012a 14:36, 18 апреля 2012 (UTC)
* Может внести в статью понятие клан? Ибо ложа Казначеева была именно семейно-родовая, он был внуком масона (как пишется в книжке) и вырос с друзьями детства и соседями-масонами - друзьями родителей? --Wikiedit2012a 14:36, 18 апреля 2012 (UTC)
** Клан, мне кажется не стоит вносить как понятие в статью, если такого определения нет в источниках - это будет оригинальным выводом.
** Насчет "произошел раскол", может, с этимологической точки зрения и не очень, но уж лучше, чем "случился". Типа - "ой, неожиданность какая, раскол случился" :) . Вся история тайных обществ - это история расколов, и то, что произошел еще один - не вызывает ни у кого из исследователей и тени удивления. Удивительнее - если в каком-то обществе расколы не происходят. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:18, 19 апреля 2012 (UTC)
***"Произошёл раскол" исправил.  --Wikiedit2012a 12:18, 19 апреля 2012 (UTC)
==== титул "доктор герметизма"====
* По 18. Такое звание - «Доктор Герметизма» - доктор Папюс присуждал через аффилированную структуру Международного Оккультного Общества многим деятелям Ордена Мартинистов. Например, Артуру Эдварду Уэйту в свое время присудил, и тот очень радовался этому. Надо просто пояснить, что и откуда там. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:18, 19 апреля 2012 (UTC)
**С "доктором герметизма" не ясно: В статье о Уэйте титул не упомянут, гугл о титуле ничего не выдаёт, во франц.вики тоже ничего нет, Папюс присуждал его многим, но организация не официальная и это субкультура. Значимость упоминания вообще этого титула? --Wikiedit2012a 12:18, 19 апреля 2012 (UTC)
*** Думаю, что значимость титула "доктор Герметизма" небольшая. Титул просветительской организации, внешнего круга для О::: M:::, поэтому особенной важности и нет. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:50, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::Тогда убираю. --Wikiedit2012a 18:10, 20 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  При Чинском 

message: * По 18. Такое звание - «Доктор Герметизма» - доктор Папюс присуждал через аффилированную структуру Международного Оккультного Общества многим деятелям Ордена Мартинистов. Например, Артуру Эдварду Уэйту в свое время присудил, и тот очень радовался этому. Надо просто пояснить, что и откуда там. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:18, 19 апреля 2012 (UTC)
**С "доктором герметизма" не ясно: В статье о Уэйте титул не упомянут, гугл о титуле ничего не выдаёт, во франц.вики тоже ничего нет, Папюс присуждал его многим, но организация не официальная и это субкультура. Значимость упоминания вообще этого титула? --Wikiedit2012a 12:18, 19 апреля 2012 (UTC)
*** Думаю, что значимость титула "доктор Герметизма" небольшая. Титул просветительской организации, внешнего круга для О::: M:::, поэтому особенной важности и нет. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:50, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::Тогда убираю. --Wikiedit2012a 18:10, 20 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  титул "доктор герметизма"

message: Этим разделом заканчиваю внесение предложений по стилю.
replies: text: 20. Российские мартинисты сближались с масонами, за этим наблюдала и полиция[6]. — насколько важно это предложение про сближение и наблюдение? Я был удалил предложение целиком, так как о Казначееве в нём ни слова.

text: 21. Московское отделение полиции перлюстрировало письмо Казначееву (март 1910[12][8]) от его сына студента и масона Дмитрия, уведомлявшего о возрождении масонства в России сперва под видом «философского кружка», для чего тот просил рекомендовать 3—4 нужных людей.[2] — По смыслу здесь несколько предложений никак не связанных одно с другим. Предлагаю сформулировать так: Московское отделении полиции вело наблюдение за Казначеевым и перлюстрировало его переписку с сыном, который также как и Казначеев активно участвовал в масонстве и мартинизме. Сын Казначеева уведомлял его о том, что на начальном этапе возрождения масонства в России, оно организованно в форме философского кружка. А также просил рекомендовать ему нескольких человек для этого философского кружка.

text: 22. Деятельным членом ложи «Святого Иоанна» в Москве была актриса Л. Д. Рындина[13] — жена известного политического масона С. А. Соколова, который сам не был мартинистом. Большой интерес к деятельности московских мартинистов проявил «патриарх» русского масонства В. С. Арсеньев, сохранивший в своем архиве многие рукописи московских розенкрейцеров XVIII века. Известный писатель-масон Ю. К. Терапиано писал, с большим преувеличением, что при знакомстве Казначеева с Арсеньевым «произошло символическое слияние русского масонства новиковского толка с орденом мартинистов»[2].[3] — Мне не совсем понятна значимость описания участников ложи «Святого Иоанна», того, что с чем в итоге слилось. Я бы просто это удалил как незначимое, ибо о Казначееве в привязке к масонству тут вообще ничего нет.

text: 23. В конце 1912 года итальянское масонство («Великий восток Италии») присуждает С. К. Маркотуну, главе киевский ложи мартинистов, 18-ю степень ДПШУ, а Казначееву высылает два патента: VI степени философского итальянского устава, и высшую 33-ю степень ДПШУ.[1][2][3] — Неверное утверждение. «Итальянское масонство» — такого послушания нет. В Италии к тому времени было несколько Великих лож. Нужно уточнить. К тому же, впервые приходиться читать о Возведении в 18 и 33 степень ДПШУ по почте. Очень смахивает на небылицу придуманную кем то из получивших якобы патенты. Предлавгаю незначимую информацию о получении 18 степени Маркотуном удалить и оставить утверждение о Казначееве. Информацию необходимо проверить, так как такого быть не могло в принципе. Посвящение происходит только если посвящаемый присутствует лично. И к тому же он становится членом верховного совета, а членство в национальном итальянском ВС-е ограничено 33 членами. Не понятно, почему иностранцам могли дать 33 степень введя их фактически в состав итальянского ВС-а.

text: 24. Зимой 1913—1914 года Чинский уезжает из России, временно передав должность «Генерального делегата» Казначееву. А в 1915 году в Варшаве Чинский во время вступления туда немцев лишается рассудка, и помещается в психклинику, и Папюс окончательно передаёт титул «Генерального делегата Ордена мартинистов» Казначееву[2]. Я бы сформулировал этот абзац более корректно: Зимой 1913—1914 года Чинский уезжает из России, временно передав должность «Генерального делегата» Казначееву. А в 1915 году в Варшаве у Чинского проявляются проблемы со здоровьем, и он отходит от активной деятельности в Мартинизме. По этой причине Папюс передаёт титул «Генерального делегата Ордена мартинистов» Казначееву[2]. — во время вступления туда немцев лишается рассудка, и помещается в психклинику — нагромождение, ненужные подробности.

text: 25. В 1916—1917 гг. мартинисты официально учреждали масонские ложи: В 1916 году на основе мартинистского кружка учредили масонскую ложу «Св. Владимира Равноапостольного» киевские «братья» во главе с Маркотуном.[1][14][3] В апреле 1917 года в Москве была учреждена ложа «Семен Гамалея к кубическому камню».[1][4][2][5][3] Кроме П. М. Казначеева, первыми членами её стали Ю. К. Терапиано и Леон Гольторп. Официально ложа открылась в октябре 1917 года, когда членами ложи стали: барон А. Ф. Каульбарс, генерал И.Новицкий, Л.Хорват, Н. А. Назарьев и Ф. И. Шилов[15][2][3][11]. Официальные заседания ложи «Семен Гамалея к кубическому камню» закончились 13 июня 1918 года. — не могут мартинисты учредить масонскую ложу, об этом уже писал Елеазар, могут учредить мартинисты, которые были ещё и масонами, и это корректнее. Предлагаю сформулировать так: В 1916—1917 гг. мартинисты, которые также являлись и масонами, официально учреждали масонские ложи.

text: 26. К «Великому востоку Италии» принадлежал и Борис Астромов, один из руководителей петербургских мартинистов в 1918—1919 годах.[11] Он сыграл роковую роль в гибели петербургских оккультных обществ в 1926 году, под репрессиями проведёнными ОГПУ. — Про роль, которую сыграл Астромов в гибели петербургских оккультных обществ в 1926 году предлагаю удалить. Значимость этой информации для раздела Масонство в контексте статьи о Казначееве нулевая.

text: 27. Московский филиал Ордена Мартинистов продолжал свою деятельность под патронажем парижского ордена Мартинистов до 1920 года. — также предлагаю удалить из-за отсутствия значимости именно этого предложения и непонятного отношения Мартинизма к масонству в разделе Масонство.
 Хотел бы заметить в окончании внесения замечаний по статье и стилю статьи, что приводится множество предположений и не подтверждённых фактов, таких как выдача степеней по почте (фактически идёт утверждение о заочных посвящениях), смешивается Мартинизм и Масонство, когда как это два разных направления, ориентированных на разные направления в работе, имеющие местами сильные различия и не пересекающиеся между собой. Членство в этих направлениях не даёт право на учреждение лож, то есть масоны не могут учреждать мартинистских лож, и наоборот. Не может существовать, и не существует масонско-мартинистских лож, если только это не дикие ложи никем не признаваемые и созданные группами граждан никогда не состоявших ни в масонстве ни а мартинизме. За сим откланиваюсь. ДМ 08:46, 20 апреля 2012 (UTC)
* Исправил. Про Рындину, сократил и пока оставил, но зато в предыдущем разделе её закомментарил.

text: Тогда шаблоны о плохом стиле снял. --Wikiedit2012a 14:24, 20 апреля 2012 (UTC)

text: Про итальянское масонство — надо как-то оставить/пометить, ибо если просто оставить «Великий Восток Италии» — непонятно что это — может магазин в Москве, где макароны и парфюмерию продают… или пафосное название географического пригорода Венеции?..

text: Удалил «Московский филиал Ордена Мартинистов продолжал свою деятельность под патронажем парижского ордена Мартинистов до 1920 года.». Но тогда появляются вопросы: а куда делись мартинисты, Казначеев вёл этот кружок до своей смерти в 1931, кружок официально действовал и позже? --Wikiedit2012a 14:09, 20 апреля 2012 (UTC)

text: * «Московский филиал Ордена Мартинистов продолжал свою деятельность под патронажем парижского ордена Мартинистов до 1920 года.» - зря удалили... Достаточно в другой раздел перенести по смыслу. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:31, 20 апреля 2012 (UTC)

text: **Ок, переношу. Но тогда хронология подразделов нарушается... --Wikiedit2012a 18:26, 20 апреля 2012 (UTC)
====посвящение в масонство по почте====
* Инфа про «патент в 33° масонства по почте» с русской стороны подтверждена источниками. Можно проверить с итальянской стороны, должны у них быть архивы. Про «Дикие ложи» и сомнения в посвящении внес упоминание.--Wikiedit2012a 14:09, 20 апреля 2012 (UTC)
** Казначеев действительно получил итальянский 33 градус по почте. Такое довольно часто практикуется в иррегулярно-либеральном масонстве, или псевдомасонстве даже до сих пор. Надо смотреть от кого он получил его, и уже от этого плясать на тему того - было ли это аферой, в которой Казначеева развели на деньги за бумажку о фальшивой степени, или это было иррегулярно-либеральное "посвящение" в иррегулярно-либеральную структуру.  --- Eleazar -+{user talk}+- 15:31, 20 апреля 2012 (UTC)
*** С итальянскими архивами может быть сложно. Муссолини в 1925 г. ликвидировал масонство, затем архивы могли быть переданы в Третий рейх, а оттуда растащены разными странами, например что-то может быть в том же Особом Архиве (РГВА), но это свалки документов, копаться в которых можно только очно и платно, это для особых фанатов. На офиц.сайте ВВИ «страница истории в разработке» --Wikiedit2012a 18:35, 20 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Масонство 

message: * Инфа про «патент в 33° масонства по почте» с русской стороны подтверждена источниками. Можно проверить с итальянской стороны, должны у них быть архивы. Про «Дикие ложи» и сомнения в посвящении внес упоминание.--Wikiedit2012a 14:09, 20 апреля 2012 (UTC)
** Казначеев действительно получил итальянский 33 градус по почте. Такое довольно часто практикуется в иррегулярно-либеральном масонстве, или псевдомасонстве даже до сих пор. Надо смотреть от кого он получил его, и уже от этого плясать на тему того - было ли это аферой, в которой Казначеева развели на деньги за бумажку о фальшивой степени, или это было иррегулярно-либеральное "посвящение" в иррегулярно-либеральную структуру.  --- Eleazar -+{user talk}+- 15:31, 20 апреля 2012 (UTC)
*** С итальянскими архивами может быть сложно. Муссолини в 1925 г. ликвидировал масонство, затем архивы могли быть переданы в Третий рейх, а оттуда растащены разными странами, например что-то может быть в том же Особом Архиве (РГВА), но это свалки документов, копаться в которых можно только очно и платно, это для особых фанатов. На офиц.сайте ВВИ «страница истории в разработке» --Wikiedit2012a 18:35, 20 апреля 2012 (UTC)
thread_title: посвящение в масонство по почте