Обсуждение:Старообрядчество

message: Справедлив ли откат?  Пиотровский Юрий 13:36, 12 декабря 2010 (UTC)
Да не потому что там кто то не проявлял должного христианского отношения в 1810 вернули притеснения против старообрядцев. А из-за Кузьки-бога. Под старообрядцев стали рядиться всякие сектанты типа хлыстов и так удачно рядились что на против Кузьки-бога говорившего что он истинный бог а Исус Христос не Бог пришлось крательные отряды посылать. Потому что они храмы оскверняли.Hatchiko 00:02, 27 февраля 2012 (UTC)
thread_title: Является ли цитирование Екатерины II вандализмом?

message: "Малакса" - это не троеперстие, это именословное перстосложение. См., например, у Даля .Никола
replies: text: ну конечно же неточность. можно было сразу исправлять не обсуждая--Nesusvet 07:36, 11 января 2006 (UTC)
thread_title:  Малакса 

message: По мнению практически всех исследователей (вкл. старообряцев - см., например Кутузова), роль Царя в реформах была как минимум не менее важной (а скорее, и более), нежели Патриараха.Muscovite99 17:45, 11 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Роль Царя 

message: Предлагаю объединить главы "Старообрядчество сегодня" и "География старообрядчества" в одну, а раздел о поповстве и беспоповстве поднять выше, т.к. это имеет непосредственное отношение и истории.
replies: text: Редактируйте смело, как вам виднее! Если кто-нибудь будет против, он непременно внесёт поправки. PS и не забывайте подписываться в обсуждениях, ставя --~~~~ --83.102.202.2 16:33, 1 марта 2006 (UTC)
replies: text: :Хотя, ежели подумать, география и нынешнее положение - немного разные вещи. Есть исконно старообрядческие места, где в настоящее время старообрядцев не осталось (результаты советских времён), т. е. в географии их можно упомянуть, а в нынешнем положении они под окормлением РПЦ.--83.102.202.2 16:42, 1 марта 2006 (UTC)
Единого для всех старообрядцев говора нет. Среди старообрядцев есть принадлежащие и к окающему северновеликорусскому говору, и к акающему южновеликорусскому. Никола 10:57, 31 мая 2006 (UTC)

text: Это точно, поэтому лингвистические абзацы нужно убрать. Юра 14:26, 5 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Более того, к числу староверов относятся некоторые представители относительно малых народов Севера и Сибири, которые еще в начале 20 века и по-русски то плохо говорили, не то что на каком-то особом говоре. --Йеуда бен Бецалель 10:59, 8 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Главы 

message: Например:
*Нужно обязательно упомянуть липован дельты Дуная, их предков — казаков-некрасовцев. 
*Старообрядцами являлись(ются) гребенцы — часть терских казаков, при этом они не раскольники, а староверы, так как их предки ушли из пределов Российского государста ещё до раскола. Уже в XIX веке они были втянуты в старообрядческие организации, но, в отличии от других старообрядцев, служили в армии (в частности в личной охране царя). (см. ссылку на хорошую книгу в статье терские казаки).
*Уральцев Каракалпакии и низовий Сырдарьи (см. статьи Уральские казаки и Казалинск).
Юра 14:26, 5 августа 2006 (UTC)
**В царской армии служили старообрядцы многих согласий (за исключением радикальных, немолящихся за царя). А белокриницкие старообрядцы (не обязательно гребенцы) служили даже в охране царя.  Никола 15:46, 5 августа 2006 (UTC)
Добавьте ссылку на описание лестовки: http://ru.wikipedia.org/wiki/лестовка 78.29.40.153 18:57, 30 октября 2008 (UTC)
Сам добавил.  78.29.40.153 19:10, 30 октября 2008 (UTC)
thread_title: Ещё много чего надо

message: Мне кажется, необходимо обязательно упомянуть об единоверии. Хотя формально единоверческие приходы принадлежали официальной, если так можно говорить, церкви, но большинство их прихожан, по крайней мере, если говорить об уральских казаках, оставались приверженцами старой веры. Службы велись по старым книгам и старым обрядам. --ArsenG 12:40, 7 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Единоверие 

message: Хорошо бы переработать эту статью и сделать ее более нейтральной.
thread_title:  Нейтральность статьи 

message: Почему Вы так упорно удаляете из статьи сведения об отношении староообрядцев к новвообрядчеству? Я дополнил эти сведения во избежание дальнейших вопросов. Никола 09:06, 24 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Потому что Вы путаете теплое с мягким. В документах, на которые Вы пытаетесь ссылаться, не сказано то, что Вы пишете в статье. Опять же перекрещенцы - совершенно отдельные толки, которые безусловно надо упомянуть в статье, но нет никаких оснований обобщать столь глобально. --Йеуда бен Бецалель 09:12, 24 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Добавил ссылок, касающихся отношения поповцев и беспоповцев к никонианам. Никола 09:18, 25 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Йеуде 

message: "Ветковское согласие", по "Лица, события, предметы и символы - Старообрядчество - Опыт энциклопедического словаря" (Москва, 1996), не согласие, а лишь одно из названий беглопоповцев. Насчёт т.н. дьяконово согласия мне не известно, что это - поповское согласие. До выяснения это утрверждать нельзя. В любом случае, все эти согласия либо уже давно не существуют, либо фактически перешли в беспоповство (лужане или вернее то, что от них осталось). Пришлось в этом разделе ещё кое-что убрать или уточнить. Vasstar 17:32, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: Дьяконово согласие (названо по сану священномученка диакона Александра, автора "Ответов Александра диакона") - это поповское согласие. От остальных поповцев отличалось тем, что принимало никониан третьим чином (через покаяние) а не вторым (через миропомазание). Существовало какое-то время в XVIII в., затем исчезло.Никола 10:08, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Благодарю за информацию! Vasstar 18:30, 7 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Поповство 

message: Я имею ввиду осуждение "староверов" со ссылкой на материал, где их заблуждения подробно разобраны. Сколько бы вы не удаляли, я опять буду восстанавливать тот параграф. Так что лучше прекратить ваши однобокие "редактирования" (=удаления неприятных фактов). Или вас, "древлеправославных", сильно жжет написанное там?? 
*Во-первых. Что за повелительный тон?!
replies: text: : да просто надоело Arju 18:50, 7 ноября 2008 (UTC)
*Во-вторых. Здесь речь идёт о публикации госпожи Михайловой. Дело тут не столько в том, что она обращена против старообрядчества (хотя эта статья - статья о старообрядчестве, не о критике в его адрес), сколько в том, что каждому, привыкшему работать с научными изданиями, ясно, что её сочинение - псевдоисторический пасквиль; с ним будет легко разбираться, ибо он решительно не выдерживает критики со стороны науки. Статья Михайловой не беспристрастное научное исследование, а тенденциозная публикация с одной лишь целью - дискредитация старообрядчества. Это видно с первых строк: все раскольники-де жидомасоны, предатели родины, и т.п.
replies: text: : да, но не пасквиль, а хороший труд, который вам, конечно, сильно не нравится, как не понравился бы любому католику Антикатолический православный катехизис. если сей труд вам не кажется серьезным, извольте доказать...  с ним будет легко разбираться - вот и разберитесь, хотя бы по 10-12 пунктам  (конечно, не сможете, ибо Истину опровергнуть невозможно, на нее можно только поскрежетать зубами)Arju 18:50, 7 ноября 2008 (UTC)
*В-третьих. Как можно всерьёз говорить об "однобоких" редактированиях, когда сам автор вышестоящих строк явно предвзято относится к теме статьи, остаётся загадкой.

text: : недорогой vasstar! ответьте на простой вопрос - почему в статье может быть только пропаганда ваших заблуждений? почему не может быть маленького абзаца от человека другого мнения со ссылкой на серьезный материал? ведь я писал, что один факт существования безчисленных толков и течений (многие из которых проклинают друг друга также, как и "никониан") напрочь отрицает благодатность "староверов". уверяю вас, моя правка имеет право на существование и она будет существовать!  Arju 18:50, 7 ноября 2008 (UTC)
*В-четвёртых.Если Arju собирается начинать войну правок, то есть, к счастью, Администраторы, к которым можно будет обращаться. Vasstar 18:09, 7 ноября 2008 (UTC)

text: У новообрядцев "толков" не меньше, чем у старообрядцев. Виталиевцы, куча "толков" греков-старостильников, суздальцы, Киевский патриархат, диомидовцы - вот не полный список новообрядных "толков" вне общения с Московским патриархатом. Никола 04:23, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :A я не признаю ни Московский, ни Киевский патриархаты. Почему? Потому - Отступление Российской Православной Церкви. Но отступление одних (МП) не делает благодатными других (всякоразных "староверов"). Про суздальцев и виталиевцев слышу впервые.Arju 11:54, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Это Вы не признаЁте, а есть люди, которые признаЮт. Виталиевцы - это Российская Православная Церковь, не признавшая объединения РПЦЗ c Московским патриархатом. Суздальцы, они же валентиновцы, - это Российская православная автономная церковь. Поскольку среди упований, называющих себя православными, многие друг друга не признаюЮт, Википедия не может встать ни на чью сторону в споре об их правоте. Не задача Википедии - решать, какое общество благодатно, а какое нет. Это решает Бог на том свете. Никола 14:32, 10 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Перестаньте удалять параграф! 

message: Дискуссия с православноверующим Владимиром о его смущениях по поводу некоторых утверждений представителей старообрядческого раскола 
О двуперстном и священническом перстосложении Arju 11:54, 10 ноября 2008 (UTC)
* Приехали. Ну ладно, не нравятся Вам старообрядцы и их обрядоверие (мне, кстати, они тоже малосимпатичны, а их "богословствование" смешно), но давать в качестве аргументации ссылки на сайт самосвята и вообще мало вменяемого человека Олега Моленки - это престранно. Или Вы его поклонник? )))  Амфиан 06:29, 25 апреля 2009 (UTC)
Мало ли, что кому "малосимпатично" или "смешно." Даёте ли Вы себе отчёт в том, что старообрядец мог бы в таких же выражениях отзываться о Вашем уповании? Это - страница обсуждения, а не место для межконфессиональных разборок. Впрочем, мой опыт показывает, что почти любой нестарообрядец толком ничего не знает о старообрядчестве. Предубеждения, предрассудки, мнение (зачастую основанные на клевете или замалчивании фактов) есть, а Голубинского, Каптерева, Дмитриевского или Зеньковского (впрочем, все нестарообрядцы, все профессора и, кроме Зеньковского, члены Императорской академии наук) мы не читали. И почему-то не считаем нужным читать:
* Голубинский Е. Е. История русской церкви, Москва, 1900
* Голубинский Е. Е. К нашей полемике со старообрядцами, ЧОИДР, 1905
* Дмитриевский А. А. Исправление книг при патриархе Никоне и последующих патриархах. Москва, «Языки славянской культуры», 2004
* Зеньковский С. А., Русское старообрядчество, Том I и II, Москва, 2006, Институт ДИ-ДИК, ISBN 5-93311-012-4.
* Каптерев Н. Ф. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов, Москва, 1913
* Каптерев Н. Ф. Характер отношений России к православному востоку в XVI и XVII вв., Москва, 1914
* Карташов А. В. Очерки по истории русской церкви, Париж, 1959
 
Также опыт показывает, что некоторые чада РПЦ МП не знают, что их же церковь (может быть, это к Вам, Амфиан, не относится) сейчас не разделяет столь отрицательную позицию к старой вере, о чём свидетельствуют контакты на высшем уровне между, например, РПЦ МП и РПСЦ, что бы оо. Максим Козлов, Даниил Сысоев и иже с ними (воздерживаюсь от оценки публикаций этих докторов богословских наук) о старообрядчестве ни писали. 
Читайте, господа, читайте! Vasstar 14:35, 25 апреля 2009 (UTC)
* Стоп! А кто Вам сказал, что я собираюсь здесь устраивать межконфессиональные разборки? Даже мысли такой не было. Я высказал свое отношение, но и только: ну смешно мне, когда мне пытаются объяснить необходимость этого пресловутого "аза" или расстолковать исключительную необходимость употребления слов "Исус", "Никола", "Предотеча" и пр.; ну малосимпатично мне то, что принято называть неконвенциональным отношением к знаку. Но ничего доказывать кому-то по этому поводу я тут не собирался. Книги, на которые Вы ссылаетесь, мне известны: читали. К РПЦ МП я непосредственно отношусь и вполне осведомлен о контактах с раскольниками: только предмет этих контактов вовсе не в области богословия находится: еретиками старообрядцев никто не считал.  Амфиан 18:43, 25 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Читать всем поборникам "древлеправославия" 

message: Господа, объясните, пожалуйста, о чём этот раздел?
Я полагаю, там должно быть написано о различии старого и нового обрядов, а это лишь вступление, и последующий текст готовится.
В частности, имеется ввиду введённая при Никоне практика проводить проскомидию на пяти хлебах вместо семи...
Владимир Кубышкин 15:53, 19 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Агнец 

message: Раздел "Основные итоги развития старообрядчества" не нейтрален! Ещё, если кто разбирается, добавьте об их быте побольше, и как они относятся к людям других конфессий.--89.110.5.195 23:23, 5 ноября 2009 (UTC)
*Попробую кое-что поправить. А как понять и как они относятся к людям других конфессий? То есть, здесь должно быть написано о том, как старообрядцы якобы вслед бросают кружку, из которой они дали попить нестароверу? И тогда у нас будет нейтральность? Да, и кто же "они"? Это поповцы? Беспоповцы? А если беспоповцы - то какого согласия? Старообрядчество - явление сложное и неоднородное. Или мы в очередной раз будем описывать неприязненное отношение к инославным одного какого-то согласия (которое, возможно, уже исчезло с лица земли), и сваливать это на всё старообрядчество? Приём известный, но недопустимый. Vasstar 11:45, 6 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Не нейтральный раздел 

message: Почему староверие перенаправляет сюда? Это не одно и тоже. 83.174.200.188 17:36, 9 мая 2010 (UTC)
*Старообрядчество называется также "старая вера", существуют ещё и "староверство" и "староверчество". Чем же отличается тогда, по Вашему мнению, термин "староверие" от вышеназванных? Vasstar 08:28, 25 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Староверие 

message: На иллюстрации к главе "Двуперстие" явная подмена понятий. Иисус Христос на приведенной иконе Спаса Вседержителя благословляет молящегося не двуперстным, а священническим именословным сложением пальцев, при котором персты складываются в подобие аббревиатуры IC ХС). 
В некоторых ракурсах (в том числе и на приведенной иконе) именословное сложение действительно напоминает двуперстное, что является причиной распространенного заблуждения молодых православных христиан.
Однако, священническое сложение не имеет отношения к двуперстию. Складывая пальцы таким образом, священники благословляют окружающих – в отличие от мирян и диаконов, которые благословляют соответственно обычным сложением либо (во время службы) орарем. 
Иисус Христос, будучи Первосвященником, изображается на иконах со священническим сложением пальцев, и это уставное правило никак не может быть аргументом в пользу двоеперстного сложения.
Skip C Dragg 00:45, 26 мая 2010 (UTC)
 
*Не желаю показаться невежливым, но на Вашем месте я был бы не так категоричен и уверен. Уже всё изучено и дотошно проаргументировано в рамках многовековых споров и полемики между старообрядцами и сторонниками реформ. В этом контексте питать иллюзии, что можно что-либо открыть или кого-либо просветить выглядит как-то нелепо. Тут дело уже не в аргументах или мнениях, а в осведомлённости.
Подмена понятий не здесь, а например в статье Именословное перстосложение. Действительно, не надо путать именословное перстосложение с двуперстием. На иконе Христа изображено не именословное перстосложение, а как раз двуперстие. В WPстатье о т.н. именословном перстосложении, к сожалению, неточно описано это перстосложение: (...) мизинец слегка согнут и похож на литеру C (...). Да, на иконе Спаса Вседержителя мизинец тоже согнут - но согнут для того, чтобы соединиться с большим и безымянным пальцем: это символ Троицы. Тогда можно любой двуперстный благословляющий жест гнать под именословное перстосложение - вот она: подмена понятий! На иконе Григория Паламы, которую поместил здесь рядом, мизинец поднят (поднят он может быть по-разному, но три пальца в любом случае уже не соединены) - вот именно это и есть то самое именословное перстосложение. 
Простите, но утверждать, что «В некоторых ракурсах (в том числе и на приведенной иконе) именословное сложение действительно напоминает двуперстное, что является причиной распространенного заблуждения молодых православных христиан» вызывает, по меньшей мере, удивление. Здесь на самом деле никто ничего не путает. 
Тут странная логика: раз на иконе изображён Христос с благословляющем жестом, то это по определению - именословное перстосложение. И начинают всё годгонять под эту позицию, утверждая, что те, кто считает иначе, заблуждаются, или что у них с глазами не всё в порядке. Белое начинается называться чёрным и наоборот. Видимо, многие не знают, что двуперстие не только для крестного знамения, но и для благословения. Из решений Стоглавого Собора 1551 г.: Аще кто двема персты не благословляет, якоже Христос, или не воображает двема персты крестного знамения, да будет проклят.Старообрядчество. Опыт энциклопедического словаря. Москва, 1996, стр. 153 
Для интересующихся указываю на ссылку "Публичная беседа об именословном перстосложении":
Публичная беседа об именословном перстосложении Апологетическое сочинение старообрядца Фёдора Мельникова
Vasstar 16:14, 26 мая 2010 (UTC)
* По-моему, наиболее удачный ход в отсутствие АИ, который прямо говорит, что именно иображено на икона (а такой АИ есть, только поискать надо), лучше ничего о перстосложении не говорить в подписи. Викидим 07:31, 17 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Двуперстие 

message: Вселенское Православие имеет более старые обряды, чем так называемое "старообрядчество", которое правильнее было бы назвать "Обрядоверие".
replies: text: <<Предлагать переименовать статью в “обрядоверие” хамство, очевидно имеет цель натравить древлеправославных на РПЦ, обозлить. Подписи нет, вероятнее всего автор такого предложения выступал под чужой личиной. Аооеие (обс) 02:32, 25 июня 2016 (UTC)>>
*  Содержательно Вы правы, но здесь лучше ВП:НКТ. Явный троллинг следует или отменять, или оставлять в покое. Тролль уйдёт, если его не кормить. Викидим (обс) 05:38, 25 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Неудачное название. 

message: * http://drevlepravoslavie.forum24.ru Форум "ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ", для общения и обсуждения всего что касается старообрядчества для всех согласий.
Некогда ссылка была, но видимо какой то недоброжелатель удалил ее оттуда.
Виталий Наумов.
thread_title:  Ссылка на старообрядческий форум 

message: Статья какая-то рекламная вышла, простите но не верю, и я прекрасно понимаю, что можно найти уйму книг симпатизирующих или наоборот критикующих старообрядчество, но только раз уж у нас тут светская энциклопедия, то информация должна быть двухсторонней и нейтральной. Не хватает так же информации об отношении РПЦ и других церквей к старообрядцам и их отношения к ним.
*Во-первых, подпишитесь, пожалуйста. Во-вторых, Вы противоречите самому себе: с одной стороны "у нас тут светская энциклопедия", с другой стороны, Вы считаете, что должна быть информация об отношении РПЦ и других церквей к старообрядцам. А Вы уверены, что такая информация делает статью более нейтральной? РПЦ как мерило для старообрядчества? До боли знакомый подход... Vasstar 20:06, 3 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Сделайте статью нейтральной, это энциклопедия, а не газета для размещения реламы. 

message: http://poseleniya.com - Сайт о поселениях староверов 
Думнов Илья
thread_title:  Новая ссылка 

message: Да не потому что там кто то не проявлял должного христианского отношения в 1810 вернули притеснения против старообрядцев. А из-за Кузьки-бога. Под старообрядцев стали рядиться всякие сектанты типа хлыстов и так удачно рядились что на против Кузьки-бога говорившего что он истинный бог а Исус Христос не Бог пришлось крательные отряды посылать. Потому что они храмы оскверняли.
thread_title: 1810

message: Не мог бы кто-нибудь, разбирающийся в теме, проверить Символ веры, включая эту правку и добавить источников, поелику воможно? Вопрос серьёзный и тонкий, а источников нет.
thread_title:  Проверьте, пожалуйста эту правку 

message: Предлагаю разместить в списке ссылок. Спасибо!
* Сайт «Старый Боровск» - о старообрядчестве в г. Боровске, Калужской обл.
thread_title:  Ссылка на сайт Старый Боровск - много информации по старообрядчеству в г. Боровск 

message: — запросу источников сто лет в обед, а информация крайне сомнительная. И ненейтральная, что-то в духе предания о подкованной блохе.  — известный факт о судоходстве увязали (почему-то) с Петром, а потом и старообрядцем. ОРИСС и ненейтральность.
thread_title:  Чистка 

message: (1) Помещение рядом Аввакума и каких-то румынских каноистов не может быть оправдано. (2) Во многих случаях, лица, перечисленные в списках, не из вестны, как старообрядцы (Станиславский); их помещение в список должно быть обсуждено и снабжено ВП:АИ. (3) В целом, списки такого типа не очень оправданы, так как потенциально бесконечны (старообрядцев - миллионы, среди них десятки тысяч совершенно замечательных, а статья не резиновая). Может, их все удалить; ведь Аввакум и Морозова уже помянуты в других местах? Викидим 18:57, 4 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Списки старообрядцев 

message: «В ход борьбы против старого обряда шли самые различные средства на протяжении всего после реформенного периода со стороны новообрядческих соборов и синодов, такие как клевета, ложь, подлоги.» — что это за фразу вы вставляете в статью? Где авторитетные АИ подтверждающие «клевету, ложь, подлоги»? Может вы спутали Википедию со старообрядческим сайтом? Так вот вся эта статья и ваши правки в частности никак не проходит ВП:НТЗ. Будьте так добры, потрудитесь писать более нейтральные тексты, которые не будут выглядить хамскими и не будут оскорблять чувства верующих из РПЦ. Ну или же наравне с позицией фанатичных строОБРЯДЦЕВ приводите официальную версию истории РПЦ. А иначе я всеми способами буду добиваться удаления ваших правок. --ZBoris 20:33, 14 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Господин Zboris, Вы что отрицаете чудовищные подлоги Деяние на Мартина Арменина и Феогностов Требник, всю дорогу активно тиражируемые и пропагандируемые в среде новообрядцев, начиная с Димитрия Туптало, то что двоеперстие на соборе 1656 года объявили арменской ересью, а на Большом Московском соборе 1666-67 года из-за неравенства пальцев двоеперстников объявили в арианстве, македонянстве и несторианстве?  - Нет, это отрицать невозможно, то что Деяние на Мартина Арменина и Феогностов Требник подлоги признано в Православной Энциклопедии РПЦ; документы БМС и Московского собора 1656 года в свободном доступе, почитайте на досуге; в совокупности все эти документы и ложь и клевета и подлоги; тогда к чему ваши речи о якобы каких-то оскорбленных чувствах? Если Вы священник РПЦ, то это не означает, что в Википедии должна проводится цензура даже не под РПЦ, а лично под ваше искаженное видение на реально бывшую историю, которая лично Вам не нравится; наоборот Вы должны быть первым проводником и поборником исторической правды и непримиримым борцом с мифами, ложью, клеветой и подлогами. Про хамство оставьте ваши речи, лично Вам никто не хамил; тексты, которые я пишу более чем нейтральные; а что касается фанатизма, то чаще всего он просыпается в тех людях, которые ничего не читают и не знают по серьезным вопросам истории, а интересуются лишь развлечениями, например, спортом, олимпиадами и футболом.
И насчет ваших угроз. "Всеми способами" - это какими честными и нечестными? Вас я пригласил для обсуждения, Вы его вести к моему глубокому сожалению на должном исторически-научном уровне не можете; так призовите нейтрального арбитра, а не беритесь с вашим недостаточным уровнем знаний по данному вопросу в написание серьезных статей. Насчет оскорбленных чувств; я сам являюсь чадом РПЦ и историческая  правда мои чувства как верующего нисколько не оскорбляет, наоборот меня оскорбляет искажение истории малограмотными , но упрямыми и злыми людьми, готовыми растоптать и уничтожить более знающего и подкованного оппонента из-за собственной некомпетентности ; так что ваши высказывания насчет версии истории фанатичных старообрядцев это не по адресу. А что за официальная версия истории РПЦ,  что это такое и с чем его едят? - Где изложена такая версия истории? На каком поместном соборе РПЦ запретила своим чадом и иным историкам на основании документов и фактов изучать историю? Кто сказал, что история должна писаться не с нейтральной точки зрения, в какой-то непонятной версии, только лично Вам известной? Википедия это свободная энциклопедия. Ваши действия это нарушение ВП:НТЗ и элементарный вандализм. Wlbw68 21:40, 14 декабря 2013 (UTC)

text: * Ну так давайте ваши АИ. Всё, что вы выше высказали для меня не имеет никакой научной дискуссии, потому как вы не желаете предъявлять ваши ВП:АИ. А без АИ, ни я, ни всё сообщество Википедии вам не поверит! В чём дело, вы выше правил Википедии? Почему я должен доверять лично вашему мнению? Да и ещё, я вам напомню, что слова ложь и клевета подразумевают злой, целенаправленный умысел. Которого, я уверен не было в XVII—XVIII веках при предъявлении упомянутых вами документов. Это сегодня эти документы объявлены не авторитетными и не действительными, а в те времена все искренне верили в их авторитетность. Если у вас есть Авторитетные доказательства целенаправленного злого умысла при ссылке на «Деяния на Мартина Арменина» и «Феогностов Требник» в XVII веке, то будьте так добры придъявить эти АИ, а если нету, то слова ложь и клевета здесь не уместны! И мы следуя правилу ВП:НТЗ имеет полное право их удалить. --ZBoris 21:03, 15 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::Пока я беседую с одним человеком — Zboris, почему Вы про себя пишите во множественном числе абсолютно непонятно; «мы» это кто назовите поименно людей сообщества от которого Вы пишите во множественном числе ... Это первое.
Второе: Вы отрицаете, что Деяние на Мартина и Феогностов Требник это сочинения подложные и то, что в них изложено неправда? - Нет, не отрицаете. 
Вы будете отрицать, что эти сочинения специально составлены топорно  новообрядцами (а никак не старообрядцами) на рубеже 17 века и целью их составления была ложь и клевета на старые обряды? - Нет, этого отрицать невозможно.
Вы отрицаете , что в весь синодальный период, начиная с Димитрия Тупталы эти сочинения использовали для обливания грязью старых обрядов? - Нет и это отрицать невозможно.
На лицо и ложь и клевета и подлоги. Что Вы в таком случае пытаетесь доказать? - Вы хотите сказать, что в борьбе против старого обряда новообрядцы были мягкими, белыми и пушистыми. - Не получится. Клевета, ложь, подлоги, антихристианские пытки и убийства, в которых участвовало новообрядческое духовенство- это методы кровавого религиозного геноцида по отношению к  древлеправославным со стороны новообрядческого духовенства. Wlbw68 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

text: * Да и я напомню, что ВП:НТЗ предполагает равное, по количеству текста, изложение разных точек зрения (если таковые имеются), вот именно к этому я вас и призываю. А вы излагаете лишь одну — старообрядческую точку зрения. У представителей же РПЦ свой взгляд на события XVII века. Если желаете, то я попытаюсь её вкратце изложить:
replies: text: ::У разных представителей РПЦ разные взгляды, в данном случае Вы излагаете свою дичную точку зрения, не более. Wlbw68 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

text: * Старообрядцев гнали не за старую веру, а за злонамеренное и упрямое проповедовании ереси.
replies: text: :: А ересью было..... — двоеперстие, уважаемый, читайте пожалуйста акты соборов: 1656 года и Большого Московского собора — это официальные документы, в них все ясно изложено. Вместо авторитетных первоисточников- официальных документов, Вы предлагаете свои фантазии без единогоАИ. Прежде чем споритьнужно хотя бы заглянуть краем глаза в документы, Вы же этого не сделали, зато гораздо чего-то доказывать. Wlbw68 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

text: * Старообрядцев казнила светская государственная власть как государственных преступников распространявших ложные наветы на царя и на всю государственную власть.
replies: text: ::Какие наветы, Вы о чем? На соборах 17 века были объявлены еретиками и  прокляты все древлеправославные только за два пальца, затем их начали убивать с подачи духовенства, Вы же силитесь доказать, что их якобы убивали за наветы на царя, то есть излагаете ту ложь , которую твердили 350 лет новообрядцы-миссионеры инквизиторы, у которых руки по локоть в крови. Где ваши АИ, их просто нет. Wlbw68 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

text: *  Протопоп Аввакум и все его последователи были казнены только после многократных увещеваний, и только после того как стали оскорблять лично царя и царских подданных — обзывая царя антихристом и его слуг — антихристовыми приспешниками.
replies: text: :: Где ваши документы и первоисточники? - У Вас их нет, ну в таком случае все ваши слова пустословие. Более того в России не существовало законов в 17 веке, согласно которым за оскорбление царя следовала смертная казнь. Wlbw68 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

text: * Вот именно за это противление Христианской государственно власти (и лично царю — Христову помазаннику) и терпели все свои мучения старообрядцы, и никак не за веру.
replies: text: ::Вранье, то что Вы пишите, причем чистой воды. Людей убивали именно за древнее православное двоеперстие (по сути за два пальца), которое считали страшной арменскою ересью, чертовым преданием, и т. п. Wlbw68 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

text: * В старообрядческой среде с самого начала возникло куча суеверий и еритических мнений. Старообрядческие самосожжения и самоуморения — явно противоречат Христианству. Несбывшиеся в XVII веке ожидания конца света, учение о Духовном антихристе, потеря священной иерархии (у беспоповцев — наиболее последовательных старообрядцев) — всё это явные ереси и ложные учения о бытии Христовой Церкви, произошедшие от дьявольской прелести. Со всеми этими заблуждениями Российское Христианское государство пыталось бороться — ссылая и уничтожая ересиархов и смутьянов. И никакую старую веру старообрядцы не сохранили.
replies: text: ::Про массовые самосожжения и то, что все старообрядцы проповедовали самосожжение у вас нет вообще ни одного авторитетного первоисточника. Так, что эту клевету и ложь даже не стоит обсуждать. Wlbw68 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

text: * Сбежав из Единой, Святой, Апостольской и Вселенской Церкви — старообрядцы потеряли старую веру и хранят всего лишь старые ОБРЯДЫ (бессмысленные без Истинной веры Христовой), да и те самые старые обряды за 350 лет существования старообрядчества претерпели уже значительные искажения (у разных старообрядческих толков — разные обряды и традиции, и какие из них истинно старые никто уже толком разобрать не может).
replies: text: ::Отец, зачем Вы пишите опять ложь? Никуда древлеправославные не сбегали, в 17 веке  безумные соборы неправо отлучили древлеправославных только за два пальца, объявив еретиками и предали анафеме. Затем пытали и убивали , клеветали и всю дорогу — 350 лет оскорбляли и поносили их. Для того, чтобы старообрядец ходил в новообрядческий храм он должен был проклясть двоеперстие, объявив его страшной ересью; честный и верующий православный человек это сделать не мог, потому что Христос учит делать правду. Проклясть двоеперстие в 17 веке могли  те, кто поверил в то, что двоеперстие это арменская ересь, а не древнее православное перстосложение, принятое Русью вместе со Святым Крещением; либо те, кому было всё безразлично. Не может честный и убежденный человек поступить против своей совести, Вы к сожалению это понять не можете.Wlbw68 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

text: * Вот и эту позицию следуют изложить в этой статье, естественно подтвердив её АИ. Если это осуществить, то статья станет уравновешенно, и в ней будет изложено не однобокое старообрядческое мнение, а две основные точки зрения на данное явление. И только тогда ВП:НТЗ будет соблюдено! --ZBoris 21:39, 15 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Ваша личная позиция ложная и не имеет ни одного АИ, поэтому правильный исторический подход вовсе не стоит дополнять и разбавлять неправыми и абсурдными фантазиями , тем более эти бредовые фантазии лишены вообще каких либо документов и первоисточников. Wlbw68 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

text: ** Я просто вас не могу понять. Вы более чем странно себя ведёте, ну не логично (и а какой вы тут научности пытались толковать — я не понимаю) вы же сами создали статью ««Двенадцать статей» царевны Софьи» — ну прочитайте вы её внимательно, в ней же чётко написано кого и за что следует казнить. Придётся привести цитату первой статьи: «Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцам духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в дома свои священников со святынею и с церковной потребой не пускают, и меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том своем воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они тому научены, и сколь давно, и на кого станут говорить и тех оговорных людей имать и расспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять.» — Тут нету ну ни одного слова про ДВА перста и про СТАРЫЕ ОБРЯДЫ. В этой первой статье (да и во всех остальных) сказано, что казнить следует лишь за ХУЛУ на Святую Церковь!
replies: text: :::Так что такое хула? И что такое соблазн и мятеж?
— Давайте наконец включим логику (разум) и посмотрим, что попадет под эти определения. Кто-либо из древлеправославных не скрывает своего отвращения решениям к Московскому собору 1656 года и к Большому Московскому собору, проклявших древнее православное двоеперстие, принятое Русью со Святым Крещением в 988 году, и открыто об этом говорит. Какой вывод из этого? — Раз он ругает эти решения и обличает тех архиереев , кто принял это безумие и заставлял всех верить: что двоеперстие страшная арменская ересь, а в неравных перстах сразу набор ересей: арианство, македонянство и несторианство, — значит он хулит православные соборы , а стало быть он «хулит» ....Церковь и соответственно творит соблазн и мятеж. Куда такого «хульника», «мятежника» и «соблазнителя»? — Чтоб зло пресечь соблазн всех «хульников» и сжечь, пепел по ветру..... Это что христианство? Где такому учил Христос в Евангелии?

text: ** И тех казнить которые «меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж». Да и только тех, которые «учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут". — То есть всё тут сказано точно так, как и я вам выше уже писал, что казнила Государственная христианская власть только лишь мятежников, упорных «плевосеятелей и хулников» непокорных Святой Христовой Церкви,
replies: text: ::: И в чем отличие от инквизиции папежников, столь ругаемую всеми адекватными христианами и честными людьми? ....Один в один: католики проводили лишь розыск (инквизицию), а казнило еретиков государство.

text: **  которые распространяют еретическую ХУЛУ на Святую Церковь: «яко церковь не есть церковь, тайны божественные — не тайны, крещение — не крещение, архиереи — не архиереи, писания — лестна, учения — неправедное, и вся скверна и не благочестна»
replies: text: :::Сравните с противниками "прелюбодейной ереси", во главе с прп. Феодором Стулитом.

text: **(см. статью: «Большой Московский собор»)
replies: text: :::Спасибо, статья написана также мною почти целиком. :-)

text: ** — все эти хулы возникли от убеждения, что будто бы Конец света уже наступил и Официальная Церковь подпала под власть антихриста, а поэтому не креститься, ни причащаться, не исповедоваться у официальных попов нельзя, — и вот именно этими своими еретическими учениями раскольники и производили мятеж в народе.
replies: text: :::У кого из вождей старообрядчества изложено что конец света наступил в 1666 году....???? Источники приведите пожалуйста, где АИ, а не домыслы и фантазии. — Их нет. :-)

text: ** Так же советую вам прочитать статью «Единоверие» — там как раз рассказывается, что уже больше чем 225 лет старообрядцы если перестанут хулить и клеветать на Святую Церковь и воссоединятся с Истинною Православною Апостольской Церковью на правилах единоверия, то им разрешается сохранять двуперстие и все старые обряды.
replies: text: ::: В единоверие приглашали и при этом всюду на приходах новообрядцах учили, что двоеперстие армянская ересь, а решения соборов 17 века «самые правильные» и «неотменяемые». Сама по себе анафема на двоеперстие была хулой на Истиную Православную Церковь, так как целые поколения русских православных людей начиная с Крещения Руси, с 10 века по 17 век крестились двумя перстами. Так что хула исходила из уст самих реформаторов-новообрядцев и из уст их последователей и учеников, которые повторяли это безумие.

text: ** Ну и если вспомнить Поместный собор РПЦ 1971 года, то там и вовсе были отменены все так называемые «клятвы» на старые обряды Большого Московского Собора 1667 года. Так, что ересь вовсе не в обрядах и не в двуперстии, а в клевете и хуле на Святую Церковь. --ZBoris 16:38, 16 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ну что же давайте вспомним и ложь собора 1971 года. С одной стороны этот собор делает благо: отменяет все хулы и анафемы соборов 17 века на древние православные обряды; а с другой стороны лжет, объявляя что якобы анафемы были не на всех двоеперстников, а на каких-то мнимых вождей раскола. Но почему-то гнали: сжигали, пытали , изгоняли всех древлеправославных.... Интересно почему?..... :-) Wlbw68 18:29, 16 декабря 2013 (UTC)
"в срубах ересиархи старообрядчества и сотни их последователей. Во времена борьбы против старообрядчества получили широкое распространение такие подлоги как Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина и Феогностов Требник и в 1677 году была вычеркнута из святцев Анна Кашинская — святая ставшая знаменем старообрядчества."
replies: text: ::Что еще за «ересиархи»? Соблюдайте пожалуйста нейтральную точку зрения. Что старообрядчество «ересь», неужели? 
Анна Кашинская была деканонизирована, то есть собором архиреев от имени поместной церкви объявлена не святой. А причем тут «знамение старообрядчества»? Это что мы пишем художественную литературу или научную статью? Персты мощей Анны Кашинской (мощи лежали открыто в новообрядческом храме) были сложены двоеперстно; на это указывали старообрядцы, обличая неправость Реформы 17 века и безумные анафемы соборов 17 века, это очень злило горе-реформаторов, поэтому её мощи закопали в землю и на очередном безумном  соборе в 1677 году новообрядческие архиереи приняли решение объявить Анну Кашинской от имени русской поместной церкви не святой и запретили ей молиться. Очередная ложь и клевета в борьбе с древним святым православным двоеперстием, принятым вместе с Крещением Руси в 10 веке. Wlbw68 19:00, 16 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  По поводу правок статьи пользователем [[User:Wlbw68|Wlbw68]] 

message: К переработке, т.к. слишком объемная статья получилась. Целый реферат. --217.21.43.22 12:03, 21 августа 2014 (UTC)
       Старообрядчество - это многозначный термин, а не религиозное вероисповедание. Нужна отдельная статья: Древлеправославие. Аооеие 15:28, 10 мая 2016 (UTC)
thread_title:  К переработке 

message: Являются ли капитоновцы течением старообрядчества? По крайней мере, они сильно повлияли на беспоповство. Жабыш 21:00, 7 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : Нет, о самом Капитоне и его учении (если таковое вообще было) ничего достоверно не известно. В конце 17  века реформаторы, как всегда используя ложь и клевету, придумали что Капитон якобы учил поститься до смерти, убивать себя и других голодом. Глупость это невероятная. От Капитона не осталось никаких сочинений, а случаев умерших от голода, которые сами себя убили вообще нигде не описано. Дальше-больше, реформаторы обвинили Капитона в том, что он главный учитель самоуморения-самосжигания. По этой причине старообрядцев всё дорогу, до настоящего времени, полоскали и обзывали капитоновцами. Надо было оправдывать инквизицию под руководством архиереев-новообрядцев в конце 17 века: гонения, пытки, сжигание живых людей, вот и изобретали всякие страшилки и сказки. Wlbw68 21:40, 7 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  [[Капитон|Капитоновцы]] 

message: "ОБЗОР ИСТОРИИ СТАРООБРЯДЧЕСТВА"
 по 1-му АБЗАЦУ:
 Предлагаю удалить абзац целиком.
         Когда появилось Старообрядчество?
 При кн.Владимире? Нет.  При обретении автокефалии? Нет.  При Стоглавом соборе? Нет.  При 1-ом русском патриархе? Нет. Старообрядчество ведёт отсчёт от никоновой книжной справы. Из чего следует, что 1-ый абзац(где упоминается кн.Владимир, автокефалия, Стоглавый собор, 1-ый патриарх) не имеет отношение к теме статьи и его следует удалить.--Аооеие 22:12, 9 мая 2016 (UTC)
thread_title:  По 1-му пункту статьи 

message: по 1-му АБЗАЦУ:
Статья начинается: << Старообрядчество, или Древлеправославие - ... >>  , т.е. утверждается что Старообрядчество и Древлеправославие суть одно и тоже. Исконное самоназвание древлеправославных христиан - староверы. Таким оброзом определение Старообрядчества допускает отождествление Старообрядчества и Староверия, и через это отождествление Единоверия и Староверия. Аооеие 17:54, 11 мая 2016 (UTC)
replies: text: :Староверы, люди старой веры, себя "старообрядцами" никогда не называют. Это их наименование, принятое у "никониан", именно так именуют староверы тех, кто крестится тремя пальцами. Староверы считают, что кукишем. Большая путаница в отношении староверов по-видимому намеренно поощряется РПЦ. Я, например, неоднократно от часто посещающих церковь никониан слышал, что староверы живут в лесу , молятся колесу. Если что, я атеист, наполовину из никониан, наполовину из староверов, так что сравнительно объективен :) 2.92.127.109 13:57, 22 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  По заглавной части статьи 

message: Послабление к старообрядчеству в 1905, как равно и другие подобного рода шаги со стороны императора в этом году, вызваны началом первой русской революции и не могли бы быть в других обстоятельствах -это факт очевидный и элементарный, на уровне причинно - следственных связей. Требование авторитетных источников откатившим статью суть - ЦЕНЗУРА. Аооеие 09:06, 31 мая 2016 (UTC)
* (1) Не ВП:Откат, а ВП:Отмена правки. (2) Требование выполнения правил (ВП:ПРОВ) никак не цензура. (3) Если что-то очевидно, то уж, наверное, об этом кто-то написал? (4) Старообрядцы получали послабления и раньше. Указ 1883 года тоже был связан с революцией? Викидим 13:05, 31 мая 2016 (UTC)
Цитата из статьи: <<Приверженцы старообрядчества, за исключением единоверцев, ДО НАЧАЛА ПЕРВОЙ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, до 17 апреля 1905 года в Российской империи официально именовались „раскольниками“ и преследовались церковными и светскими властями.>>.  Моя вставка „ ДО НАЧАЛА РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ “  и более ничего, никаких утверждений  более не было в статье с моей стороны, и эта ВСТАВКА УКАЗЫВАЛА НА ФАКТИЧЕСКУЮ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ СОБЫТИЙ. Революция 1905г. оказывала своё влияние: << Святейший Cинод смог уже после трёх заседаний ( 15,18 и 22 марта ) представить императору доклад. В нём особо подчёркивалась необходимость реформы отношений между государством и Церковью и выдвигались следующие конкретные предложения: ... 2) поставление во главе Святейшего Синода патриарха - « чести ради Российского государства », 3) созыв Поместного Собора всех русских епископов для избрания патриарха ... .  31 марта 1905г. император наложил на доклад резолюцию, которая хотя и не оспаривала необходимость созыва Поместного Собора, но делать это в „ПЕРЕЖИВАЕМОЕ НЫНЕ ТРЕВОЖНОЕ ВРЕМЯ“ признавала неуместным.>> - История Русской Церкви, кн.8, Смолич И.К. История Русской Церкви 1700-1917 часть1, с.237-238.  Интерпритировать можно по разному, “каждый понимает в меру собственой испорченности”, но в моей правке, интерпритации не прилагалось, а только факт.Аооеие (обс) 07:24, 25 июня 2016 (UTC)
* Повторюсь: если связь очевидна, то кто-то об этом уже написал. На такой «вторичный» ВП:АИ и надо сослаться. А самостоятельное интерпретирование — это запрещённый здесь ВП:ОРИСС. Викидим (обс) 17:33, 25 июня 2016 (UTC)
О "связи" какой-то уникально-особенной, Вам лично нужной говорите Вы, а я указал, что в означеное время в стране идёт революция и это знает любой кто учился в школе, и Вы не исключение. Вы отменили правку значит согласно Вам: либо никакой революции небыло, либо она была в какое-то другое время, либо она малозначительна, либо упоминание революции табуировано. Других вариантов нет. Отрицать время и значительность революции Вы не будете, следовательно упоминание революции под Вашим запретом. Аооеие (обс) 09:21, 3 июля 2016 (UTC)
* Если две вещи происходят одновременно, то это не значит, что они связаны, На любую связь вещей нам нижен ВП:АИ. Викидим (обс) 09:38, 3 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Революция 1905 

message: * х/ф "Хмель. ФИЛЬМ 1: Крепость" (1991)
thread_title:  В культуре 

message: * Перов Василий Григорьевич. "Никита Пустосвят. Спор о вере" (1880–1881)
Denis Rudjukov (обс.) 18:53, 21 ноября 2016 (UTC)
Denis Rudjukov (обс.) 18:54, 21 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Дополнительная ссылка на картину в разделе "Реформы патриарха Никона" 

message: Списки замечательных лдевй — это вообще обычно ВП:ОРИСС, в случае купцов осложняющийся тем, что большая часть всех купцов была старообрядцами. Несомненно, источник на список замечательных купцов-старообрядцев где-то есть, по нему и надо переписать. А пока поставил шаблон и удалил тех купцов, о которых даже статей пока нет. Викидим (обс.) 18:16, 12 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Список купцов 

message: Мнение участников следящих за статьёй может быть полезно в этом обсуждении  Википедия:К удалению/3 февраля 2017#Редиректы на этнофолизмы ---Laimongrass (обс.) 14:26, 3 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Уведомление 

message: * Рахно А. Б. «В гостях у русских староверов Боливии. Гл. I.»
thread_title:  Ссылка на статью о староверах Боливии 

message: Раскол тесно связан с отделением РПЦ от Константинопольского патриархата. Многие отказались переходить в РПЦ (староверы). В последующем они начали переходить в РПЦ и сейчас многие староверы находятся в юрисдикции РПЦ.
thread_title:  Раскол. 

message: посмотрите что у вас написано в самом начале
37.212.9.14 13:46, 16 апреля 2023 (UTC)
* , вандализм отменён, вы тоже могли это сделать, кстати Proeksad (обс.) 14:03, 16 апреля 2023 (UTC)
** у меня аккаунта тут нету) 37.212.9.14 15:03, 16 апреля 2023 (UTC)
*** Аккаунт и не нужен… В этой статье нет никакой защиты. Можно было отменить прямо через «История». Да и завести его минутное дело, даже почта не требуется Proeksad (обс.) 20:28, 16 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Вас ничего не смущает прям в первой строчке? 

message: 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:26, 16 мая 2024 (UTC)
Здравствуйте. Не знаю, насколько Вы в теме, но двукратная отмена моих правок предполагает некую уверенность в своей правоте. В ВП:ПРОВ, на которое Вы дали ссылку, есть замечательная фраза о "требованиях указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений". Волга впадает - куда? Десять сносок будут в этом случае излишни. Конечно, дописывая в будущем эти фразы до полноценных абзацев, можно будет снабдить их необходимыми референсами, но пока я в своих предварительных правках дал ссылки на имеющиеся статьи об украинской и румынской древлеправославных церквях /в статьях этих в избытке необходимых ссылок/, и этого достаточно. Без моих дополнений раздел /да, он пока недописан/ кажется устаревшим лет на 15 и откровенно дезинформирует читателя. Поэтому будьте любезны либо вернуть мои правки, либо давайте разбираться в отдельности по каждому из четырех утверждений, если они кажутся Вам неверными. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 00:40, 16 мая 2024 (UTC)
* Здравствуйте. Прошу Вас не утрировать и не играть с правилами. «Очевидным и не вызывающим сомнений» может быть описание белого дома как дома белого цвета, при наличии фотографии этого дома, на котором явно виден этот дом белого цвета. Вами добавленная информация непонятно на чём основана и похожа на оригинальное исследование, что запрещено Википедией. И никаких откладываний «на будущее» быть не должно: либо здесь и сейчас, либо никогда; бремя доказательства Ваших же утверждений лежит на Вас. Вас уже несколько раз предупредили в описаниях правок, но предупреждения были проигнорированы, а также Вами была начата война правок. При продолжении такого поведения Ваши правки будут откачены, страница будет защищена, а Вы закономерно заблокированы. Ваши правки в этой статье обсуждайте, пожалуйста, на странице обсуждения этой статьи, а не здесь. 43K1C7 (обс.) 00:57, 16 мая 2024 (UTC)
** Не стоит мне угрожать, я же Вас не съем. Ниже приведены полные тексты откаченных Вами четырех утверждений с максимально возможными объяснениями и некоторыми ссылками. Будьте любезны, ознакомьтесь. Если что-то по-прежнему кажется оригинальным исследованием, давайте обсудим и найдем приемлемую форму для утверждений, которые в статье необходимы, так чтобы она устроила всех. Просто не очень понимаю, что конкретно Вас не устроило в моих правках, помимо их отката предыдущим участником, которого я тоже пригласил к обсуждению. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 05:57, 16 мая 2024 (UTC) 
=== 1 ===
"В то же время старообрядцы некоторых согласий стараются избегать официальной регистрации общин." Это первое откаченное Вами утверждение. Оно помещено вслед за данными о количестве зарегистрированных в РФ общин староверов разных толков и призвано показать, что статистика лишь по факту регистрации очень неполна. Для всех, чуть-чуть знакомых с темой, это именно суперочевидное утверждение. Но пусть будет источник (Таранец С. Старообрядчество в Российской Федерации конца ХХ — начала ХХІ в.): "В Нижегородской области существует 4 зарегистрированных и 25 незарегистрированных новозыбковских общин" (это, прошу обратить внимание, про РДЦ, одну из двух статусных древлеправославных церквей, у которой есть свой патриарх, и его иногда пускают в Кремль); "В Нижегородской области функционирует 1 зарегистрированная и 47 незарегистрированных поморских общин" (это о крупнейшей церкви безпоповцев, тоже вполне официальной); "Значительное количество местных старообрядческих общин просто не зарегистрировано" (о Республике Коми); "Большинство из существующих в республике общин не зарегистрировано" (Башкортостан). Наконец, прямо: "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины". Но, как видим из цитат выше, поповцы тоже далеко не всегда. Добавлю, что автор статьи - Сергей Васильевич Таранец - профессор, доктор исторических наук. Возвращаем в статью первое утверждение? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 01:42, 16 мая 2024 (UTC)
* Поскольку конкретных возражений не поступило, добавил эту фразу в статью /со ссылкой на статью С. В. Таранца/. 2A00:1370:8186:2D49:5C1C:E721:F841:7F08 10:12, 17 мая 2024 (UTC)
* Участник:Aleksei m не нашел эти цитаты в приведенном источнике. Тут уж я не виноват, специально их старательно выписал. Чтобы сразу снять вопрос о месте публикации: статья изначально из этой книги, стр. 44-75. 2A00:1370:8186:2D49:5C1C:E721:F841:7F08 14:27, 17 мая 2024 (UTC)
** Участник:Aleksei m, Вы вернули текст, но в другой редакции: "В то же время старообрядческие общины некоторых согласий не зарегистрированы". По сути это почти то же /прямое указание на заведомую неполноту статистики/, но смещен акцент. При таком варианте читатель вправе предположить, что общины не регистрируют злые власти, как партию Навального, скажем. А на самом деле вся штука в том, что общины далеко не всегда сами стремятся регистрироваться. По разным причинам: возиться с бумагами, потом еще и отчитываться регулярно, а если это несколько старых бабок, то просто и не справятся с такой задачей. Но многие не хотят иметь дела с властями принципиально, не нужно им это. Регистрируются те, у которых есть, например, храм солидный, и чаще городские /ведь на сельскую часовню мало кто позарится/. И поповцы действительно регистрируются чаще, потому что священнику обычно нужен какой-никакой статус перед местными властями, а наставнику - совсем не обязательно, хватает и авторитета. У Таранца: "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины". У меня: "В то же время старообрядцы некоторых согласий стараются избегать официальной регистрации общин". Согласитесь, что это ближе к АИ, чем Ваш вариант. У Вас упущен мотив сознательного отказа от регистрации. Кстати, я нашел численную оценку соотношения зарегистрированных и незарегистрированных общин, сейчас добавлю. Зарегистрировано меньше половины существующих общин. 2A00:1370:8186:2D49:5C1C:E721:F841:7F08 22:35, 17 мая 2024 (UTC)
*** Cтараются избегать регистрации общин — можно подумать, что это их к этому кто-то принуждает. Aleksei m (обс.) 18:23, 19 мая 2024 (UTC)
**** Не сказать, что прямо уж принуждают /хотя нередко уговаривают/, но у незарегистрированных общин гораздо меньше возможностей: труднее вести хозяйственную деятельность, помещение под моленную не получить /то есть если в городе, то молиться только по квартирам/, межконфессиальные вопросы всякого рода - с незарегистрированными просто никто разговаривать не будет. Но сейчас Вы изменили на "предпочитают не регистрировать свои общины" - и это правильно, точно по АИ. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 19:42, 19 мая 2024 (UTC)
***** Разобрались. Aleksei m (обс.) 17:50, 20 мая 2024 (UTC)
=== 2 ===
"В 2022 году они стали основой Древлеправославной церкви Украины, объединяющей примерно полсотни приходов." Они - т.е. перечисленные выше несколько десятков общин в Одесской, Винницкой и Черновицкой областях по данным 2007 года. Но сейчас 2024 год, и без моего дополнения у читателя может сложиться ощущение, будто РПСЦ во главе с митрополитом Московским и всея Руси Корнилием до сих пор окормляет эти общины. Но она теперь и не претендует на них. Да, история была не настолько громкой и публичной, как с УПЦ МП, но факт налицо: Древлеправославная церковь Украины во главе с архиепископом Киевским и всея Украины Никодимом автокефальна /относится к той же Белокриницкой иерархии/. Юрисдикции российских древлеправославных церквей на территорию Украины не распространяются. Правда, я слышал о какой-то активности РДЦ в оккупированной Луганской области, да и украинская епархия у новозыбковцев формально существует, но это несущественно. Все необходимые ссылки есть в статье о ДЦУ, на которую читатель способен перейти сам, но можно дать эту или эту. В источниках говорится о 55 и 58 общинах, я осторожно написал о примерно полусотне. Возвращаем в статью второе утверждение? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 03:02, 16 мая 2024 (UTC)
* Поскольку конкретных возражений не поступило, возвращаю текст в статью с двумя приведенными ссылками. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 04:34, 19 мая 2024 (UTC)
=== 3 ===
"Многочисленны старообрядцы в Румынии, объединённые главным образом в Древлеправославную старообрядческую церковь Румынии (ныне преимущественно липоване, Белокриницкая иерархия)." Поскольку правки касаются исключительно раздела "География", а описывались в ней лишь Россия /очень подробно/ и Украина /одной фразой/, я посчитал необходимым хотя бы для начала одной фразой упомянуть Румынию. Почему именно Румынию? Потому что именно в ней староверы за пределами бывшего СССР наиболее многочисленны. 200 тысяч, как пишет Надежда Кеворкова /но вообще про статистику поговорим в четвертом пункте/. Хотел бы также обратить внимание на нынешнюю титулатуру митрополита Леонтия: "Первоиерарх Древлеправославной Старообрядческой Церкви Белокриницкой Иерархии, Архиепископ Белокриницкий и Бухарестский и всех Древлеправославных Христиан Митрополит". Тут нет упоминания ни России, ни даже Румынии, это позиционирование главы иерархии, а на Рогожском, дескать, так, сектанты сидят. Тем болле что в прошлом году с ними прервано молитвенное общение. Основа прихожан румынской церкви - липоване, это знают все. Другие староверы в Румынии тоже есть: общины РДЦ и разных согласий беспоповцев, но по сравнению с белокриницкими их немного. Поэтому фраза построена, я думаю, корректно. Ссылки к каждому слову не обязательны. Возвращаем третье утверждение в статью? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 04:29, 16 мая 2024 (UTC)
* Возражений не поступило, поэтому возвращаю текст в статью /про многочисленность со ссылкой на публикацию Н. Кеворковой, остальное по внутрипроектным ссылкам легко подтверждается, нет нужды громоздить референсы/. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 16:45, 19 мая 2024 (UTC)
=== 4 ===
"Старообрядцы (как поповцы, так и беспоповцы) проживают в немалом количестве на всех континентах, но все статистические данные оценочны и располагаются в широком диапазоне." Это, на мой взгляд, наиболее очевидное и не требующее объяснений дополнение. И нужно оно потому, что в условиях большой неопределенности очень легко довериться каким-либо случайным, поверхностным источникам, которые при дальнейших дополнениях тут неизбежно будут использованы. Про континенты: научная статья о староверах в Австралии, а что касается Африки и Азии, то о приходах РПСЦ в таких экзотических для православия странах, как Уганда и Пакистан, не слышал только ленивый. Но для этого не нужны ссылки. А вот про диапазон интереснее. Вопрос свободы совести при переписях обычно не исследуется, поэтому государственная статистика может опираться лишь на официальную регистрацию религиозных общин /что весьма ненадежно, см. выше/. Также сами религиозные организации могут обнародовать некие цифры /чаще завышенные, см. кейс РПЦ/, но вот как раз староверы это делают редко. Поэтому остаются оценки сторонних исследователей, которые делают их по своим каким-то методикам, опираясь неизвестно на что. Остается либо слепо верить любым называемым цифрам, либо приводить весь диапазон. А он таков: в разных местах статьи встречаются утверждения о 2 миллионах /без источника/ и 400 тысячах /с источником/ староверов в России. За пределами статьи встречаются оценки в 5 миллионов и любые иные. Разница на порядок, а истину не знает никто. Поэтому, в предвкушении появления каких угодно цифр с какими угодно источниками, и нужно сохранить в статье четвертое утверждение. И для дополняющих статью, и прежде всего для читателей оно лишним не будет. Возвращаем? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 05:33, 16 мая 2024 (UTC)
* Нет, этот сплошной ОРИСС возвращать не будем. Раз у староверов всё закрыто, то стоит ожидать сноску с авторитетными источниками к каждому из четырёх утверждений. Самим расследования проводить не надо. 43K1C7 (обс.) 13:05, 16 мая 2024 (UTC)
** Здравствуйте! Поскольку это Ваша СО, а предмет обсуждения касается изменений в статье, то не могли бы Вы перенести это обсуждение на СО статьи, чтобы в обсуждении могли принять участие и другие авторы статьи, а здесь оставить пояснение о том, что было сделано, и ссылку на СО статьи, куда было перенесено обсуждение? Nutuzh (обс.) 15:24, 16 мая 2024 (UTC)
*** Здравствуйте. Простите, но я не умею переносить обсуждения специальным шаблоном. 43K1C7 (обс.) 15:29, 16 мая 2024 (UTC)
*** Я умею, сейчас сделаю. А то здесь, похоже, возможности исчерпаны. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:26, 16 мая 2024 (UTC)
** "стараются избегать официальной регистрации общин" (в моем дополнении) и "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины" (в АИ). И так далее по пунктам. Что конкретно Вы считаете оригинальным исследованием? Не так уж много текста в этом "сплошном ОРИССе", всего четыре фразы, к каждой из которых даны пояснения и источники. И сколько вас, кстати, пользуется учетной записью, если Вы говорите о себе во множественном числе? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 15:39, 16 мая 2024 (UTC)
*** Ваши пояснения являются оригинальным исследованием. Следовательно утверждения, которым Вы дали пояснения, также являются оригинальным исследованием. Если Вы не можете предоставить хотя бы один АИ, в котором эксперт потверждал бы Ваши утверждения, то смысла продолжать обсуждение нет.Это у Вас спрашивать надо, к кому Вы обращались во множественном числе. 43K1C7 (обс.) 15:48, 16 мая 2024 (UTC)
**** Не смешно. В третий раз повторю: "стараются избегать официальной регистрации общин" (мой текст) и "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины" (текст эксперта, доктора исторических наук, религиоведа С.В.Таранца). Вы не согласны со специалистом? Тогда опровергайте с АИ. По секрету: некоторые согласия не регистрируются принципиально, но это не значит, что общин не существет. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:01, 16 мая 2024 (UTC)
***** Раз Вы показываете всем своим видом, что я тут смешить кого-то пытаюсь, то можно сделать вывод, что всерьёз мои сообщения не воспринимаются и не будут. Продолжайте добавлять текст в статью без источников, который закономерно будет отменён, если не мной, так кем-то другим, это Ваш выбор. Тут тема закрыта и более обсуждать с Вами что-либо отказываюсь. 43K1C7 (обс.) 16:06, 16 мая 2024 (UTC)
****** Вы разве видите мой вид? Своим видом я показываю, что мои попытки объяснить очевидное, кажется, тщетны. Было такое староверческое согласие - "глухая нетовщина" - вот мне оно почему-то вспомнилось. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:26, 16 мая 2024 (UTC)
* Участник 43K1C7, отменивший все правки разом, кажется, первые три пункта не прочитал, а оспаривал только четвертую фразу. Поэтому, прежде чем верну текст в статью, хотел бы услышать и обсудить связанные с ней возражения, если они у кого-то есть. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 04:57, 19 мая 2024 (UTC)
** На мой взгляд, тему можно закрыть, сославшись на материалы международной конференции 2008 года в Торуне "Старообрядцы в зарубежье. История. Религия. Язык. Культура". Nutuzh (обс.) 07:24, 19 мая 2024 (UTC)
*** Спасибо. Там хороший охват по странам, пригодится для дополнения и других разделов. Имеет смысл добавить этот сборник в список литературы. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 19:54, 19 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Староверы 

message: "В то же время старообрядцы некоторых согласий стараются избегать официальной регистрации общин." Это первое откаченное Вами утверждение. Оно помещено вслед за данными о количестве зарегистрированных в РФ общин староверов разных толков и призвано показать, что статистика лишь по факту регистрации очень неполна. Для всех, чуть-чуть знакомых с темой, это именно суперочевидное утверждение. Но пусть будет источник (Таранец С. Старообрядчество в Российской Федерации конца ХХ — начала ХХІ в.): "В Нижегородской области существует 4 зарегистрированных и 25 незарегистрированных новозыбковских общин" (это, прошу обратить внимание, про РДЦ, одну из двух статусных древлеправославных церквей, у которой есть свой патриарх, и его иногда пускают в Кремль); "В Нижегородской области функционирует 1 зарегистрированная и 47 незарегистрированных поморских общин" (это о крупнейшей церкви безпоповцев, тоже вполне официальной); "Значительное количество местных старообрядческих общин просто не зарегистрировано" (о Республике Коми); "Большинство из существующих в республике общин не зарегистрировано" (Башкортостан). Наконец, прямо: "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины". Но, как видим из цитат выше, поповцы тоже далеко не всегда. Добавлю, что автор статьи - Сергей Васильевич Таранец - профессор, доктор исторических наук. Возвращаем в статью первое утверждение? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 01:42, 16 мая 2024 (UTC)
* Поскольку конкретных возражений не поступило, добавил эту фразу в статью /со ссылкой на статью С. В. Таранца/. 2A00:1370:8186:2D49:5C1C:E721:F841:7F08 10:12, 17 мая 2024 (UTC)
* Участник:Aleksei m не нашел эти цитаты в приведенном источнике. Тут уж я не виноват, специально их старательно выписал. Чтобы сразу снять вопрос о месте публикации: статья изначально из этой книги, стр. 44-75. 2A00:1370:8186:2D49:5C1C:E721:F841:7F08 14:27, 17 мая 2024 (UTC)
** Участник:Aleksei m, Вы вернули текст, но в другой редакции: "В то же время старообрядческие общины некоторых согласий не зарегистрированы". По сути это почти то же /прямое указание на заведомую неполноту статистики/, но смещен акцент. При таком варианте читатель вправе предположить, что общины не регистрируют злые власти, как партию Навального, скажем. А на самом деле вся штука в том, что общины далеко не всегда сами стремятся регистрироваться. По разным причинам: возиться с бумагами, потом еще и отчитываться регулярно, а если это несколько старых бабок, то просто и не справятся с такой задачей. Но многие не хотят иметь дела с властями принципиально, не нужно им это. Регистрируются те, у которых есть, например, храм солидный, и чаще городские /ведь на сельскую часовню мало кто позарится/. И поповцы действительно регистрируются чаще, потому что священнику обычно нужен какой-никакой статус перед местными властями, а наставнику - совсем не обязательно, хватает и авторитета. У Таранца: "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины". У меня: "В то же время старообрядцы некоторых согласий стараются избегать официальной регистрации общин". Согласитесь, что это ближе к АИ, чем Ваш вариант. У Вас упущен мотив сознательного отказа от регистрации. Кстати, я нашел численную оценку соотношения зарегистрированных и незарегистрированных общин, сейчас добавлю. Зарегистрировано меньше половины существующих общин. 2A00:1370:8186:2D49:5C1C:E721:F841:7F08 22:35, 17 мая 2024 (UTC)
*** Cтараются избегать регистрации общин — можно подумать, что это их к этому кто-то принуждает. Aleksei m (обс.) 18:23, 19 мая 2024 (UTC)
**** Не сказать, что прямо уж принуждают /хотя нередко уговаривают/, но у незарегистрированных общин гораздо меньше возможностей: труднее вести хозяйственную деятельность, помещение под моленную не получить /то есть если в городе, то молиться только по квартирам/, межконфессиальные вопросы всякого рода - с незарегистрированными просто никто разговаривать не будет. Но сейчас Вы изменили на "предпочитают не регистрировать свои общины" - и это правильно, точно по АИ. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 19:42, 19 мая 2024 (UTC)
***** Разобрались. Aleksei m (обс.) 17:50, 20 мая 2024 (UTC)
thread_title:  1 

message: "В 2022 году они стали основой Древлеправославной церкви Украины, объединяющей примерно полсотни приходов." Они - т.е. перечисленные выше несколько десятков общин в Одесской, Винницкой и Черновицкой областях по данным 2007 года. Но сейчас 2024 год, и без моего дополнения у читателя может сложиться ощущение, будто РПСЦ во главе с митрополитом Московским и всея Руси Корнилием до сих пор окормляет эти общины. Но она теперь и не претендует на них. Да, история была не настолько громкой и публичной, как с УПЦ МП, но факт налицо: Древлеправославная церковь Украины во главе с архиепископом Киевским и всея Украины Никодимом автокефальна /относится к той же Белокриницкой иерархии/. Юрисдикции российских древлеправославных церквей на территорию Украины не распространяются. Правда, я слышал о какой-то активности РДЦ в оккупированной Луганской области, да и украинская епархия у новозыбковцев формально существует, но это несущественно. Все необходимые ссылки есть в статье о ДЦУ, на которую читатель способен перейти сам, но можно дать эту или эту. В источниках говорится о 55 и 58 общинах, я осторожно написал о примерно полусотне. Возвращаем в статью второе утверждение? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 03:02, 16 мая 2024 (UTC)
* Поскольку конкретных возражений не поступило, возвращаю текст в статью с двумя приведенными ссылками. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 04:34, 19 мая 2024 (UTC)
thread_title:  2 

message: "Многочисленны старообрядцы в Румынии, объединённые главным образом в Древлеправославную старообрядческую церковь Румынии (ныне преимущественно липоване, Белокриницкая иерархия)." Поскольку правки касаются исключительно раздела "География", а описывались в ней лишь Россия /очень подробно/ и Украина /одной фразой/, я посчитал необходимым хотя бы для начала одной фразой упомянуть Румынию. Почему именно Румынию? Потому что именно в ней староверы за пределами бывшего СССР наиболее многочисленны. 200 тысяч, как пишет Надежда Кеворкова /но вообще про статистику поговорим в четвертом пункте/. Хотел бы также обратить внимание на нынешнюю титулатуру митрополита Леонтия: "Первоиерарх Древлеправославной Старообрядческой Церкви Белокриницкой Иерархии, Архиепископ Белокриницкий и Бухарестский и всех Древлеправославных Христиан Митрополит". Тут нет упоминания ни России, ни даже Румынии, это позиционирование главы иерархии, а на Рогожском, дескать, так, сектанты сидят. Тем болле что в прошлом году с ними прервано молитвенное общение. Основа прихожан румынской церкви - липоване, это знают все. Другие староверы в Румынии тоже есть: общины РДЦ и разных согласий беспоповцев, но по сравнению с белокриницкими их немного. Поэтому фраза построена, я думаю, корректно. Ссылки к каждому слову не обязательны. Возвращаем третье утверждение в статью? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 04:29, 16 мая 2024 (UTC)
* Возражений не поступило, поэтому возвращаю текст в статью /про многочисленность со ссылкой на публикацию Н. Кеворковой, остальное по внутрипроектным ссылкам легко подтверждается, нет нужды громоздить референсы/. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 16:45, 19 мая 2024 (UTC)
thread_title:  3 

message: "Старообрядцы (как поповцы, так и беспоповцы) проживают в немалом количестве на всех континентах, но все статистические данные оценочны и располагаются в широком диапазоне." Это, на мой взгляд, наиболее очевидное и не требующее объяснений дополнение. И нужно оно потому, что в условиях большой неопределенности очень легко довериться каким-либо случайным, поверхностным источникам, которые при дальнейших дополнениях тут неизбежно будут использованы. Про континенты: научная статья о староверах в Австралии, а что касается Африки и Азии, то о приходах РПСЦ в таких экзотических для православия странах, как Уганда и Пакистан, не слышал только ленивый. Но для этого не нужны ссылки. А вот про диапазон интереснее. Вопрос свободы совести при переписях обычно не исследуется, поэтому государственная статистика может опираться лишь на официальную регистрацию религиозных общин /что весьма ненадежно, см. выше/. Также сами религиозные организации могут обнародовать некие цифры /чаще завышенные, см. кейс РПЦ/, но вот как раз староверы это делают редко. Поэтому остаются оценки сторонних исследователей, которые делают их по своим каким-то методикам, опираясь неизвестно на что. Остается либо слепо верить любым называемым цифрам, либо приводить весь диапазон. А он таков: в разных местах статьи встречаются утверждения о 2 миллионах /без источника/ и 400 тысячах /с источником/ староверов в России. За пределами статьи встречаются оценки в 5 миллионов и любые иные. Разница на порядок, а истину не знает никто. Поэтому, в предвкушении появления каких угодно цифр с какими угодно источниками, и нужно сохранить в статье четвертое утверждение. И для дополняющих статью, и прежде всего для читателей оно лишним не будет. Возвращаем? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 05:33, 16 мая 2024 (UTC)
* Нет, этот сплошной ОРИСС возвращать не будем. Раз у староверов всё закрыто, то стоит ожидать сноску с авторитетными источниками к каждому из четырёх утверждений. Самим расследования проводить не надо. 43K1C7 (обс.) 13:05, 16 мая 2024 (UTC)
** Здравствуйте! Поскольку это Ваша СО, а предмет обсуждения касается изменений в статье, то не могли бы Вы перенести это обсуждение на СО статьи, чтобы в обсуждении могли принять участие и другие авторы статьи, а здесь оставить пояснение о том, что было сделано, и ссылку на СО статьи, куда было перенесено обсуждение? Nutuzh (обс.) 15:24, 16 мая 2024 (UTC)
*** Здравствуйте. Простите, но я не умею переносить обсуждения специальным шаблоном. 43K1C7 (обс.) 15:29, 16 мая 2024 (UTC)
*** Я умею, сейчас сделаю. А то здесь, похоже, возможности исчерпаны. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:26, 16 мая 2024 (UTC)
** "стараются избегать официальной регистрации общин" (в моем дополнении) и "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины" (в АИ). И так далее по пунктам. Что конкретно Вы считаете оригинальным исследованием? Не так уж много текста в этом "сплошном ОРИССе", всего четыре фразы, к каждой из которых даны пояснения и источники. И сколько вас, кстати, пользуется учетной записью, если Вы говорите о себе во множественном числе? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 15:39, 16 мая 2024 (UTC)
*** Ваши пояснения являются оригинальным исследованием. Следовательно утверждения, которым Вы дали пояснения, также являются оригинальным исследованием. Если Вы не можете предоставить хотя бы один АИ, в котором эксперт потверждал бы Ваши утверждения, то смысла продолжать обсуждение нет.Это у Вас спрашивать надо, к кому Вы обращались во множественном числе. 43K1C7 (обс.) 15:48, 16 мая 2024 (UTC)
**** Не смешно. В третий раз повторю: "стараются избегать официальной регистрации общин" (мой текст) и "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины" (текст эксперта, доктора исторических наук, религиоведа С.В.Таранца). Вы не согласны со специалистом? Тогда опровергайте с АИ. По секрету: некоторые согласия не регистрируются принципиально, но это не значит, что общин не существет. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:01, 16 мая 2024 (UTC)
***** Раз Вы показываете всем своим видом, что я тут смешить кого-то пытаюсь, то можно сделать вывод, что всерьёз мои сообщения не воспринимаются и не будут. Продолжайте добавлять текст в статью без источников, который закономерно будет отменён, если не мной, так кем-то другим, это Ваш выбор. Тут тема закрыта и более обсуждать с Вами что-либо отказываюсь. 43K1C7 (обс.) 16:06, 16 мая 2024 (UTC)
****** Вы разве видите мой вид? Своим видом я показываю, что мои попытки объяснить очевидное, кажется, тщетны. Было такое староверческое согласие - "глухая нетовщина" - вот мне оно почему-то вспомнилось. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:26, 16 мая 2024 (UTC)
* Участник 43K1C7, отменивший все правки разом, кажется, первые три пункта не прочитал, а оспаривал только четвертую фразу. Поэтому, прежде чем верну текст в статью, хотел бы услышать и обсудить связанные с ней возражения, если они у кого-то есть. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 04:57, 19 мая 2024 (UTC)
** На мой взгляд, тему можно закрыть, сославшись на материалы международной конференции 2008 года в Торуне "Старообрядцы в зарубежье. История. Религия. Язык. Культура". Nutuzh (обс.) 07:24, 19 мая 2024 (UTC)
*** Спасибо. Там хороший охват по странам, пригодится для дополнения и других разделов. Имеет смысл добавить этот сборник в список литературы. 2A00:1370:8186:2D49:C9FD:91E9:B16A:38E 19:54, 19 мая 2024 (UTC)
thread_title:  4 

message: Предлагаю вниманию заинтересованных след. работу:
https://churchlang.hypotheses.org/files/2016/03/Гришин-Е.-Раскол-и-раскольники-в-церковном-языке_Final-1.pdf  , 
— на стр. 20—21 .
Где детально рассмотрено, о чём речь, а именно о частном распоряжении Тобольскому епископу не использовать термин “раскольники”, что было в свою очередь вызвано толкованиями и разночтениями указа  Екатерины II от 20 июля 1782 года о отмене двойного оклада: «Всемилостивейше повелеваем от сего времени с состоящих в двойном окладе, как городских, так и сельских жителей, того двойнаго оклада в казну нашу не собирать и им не платить; а каждому из них платить в казну нашу те самыя подати, кои по состоянию каждаго вообще противу прочих на него положены» (привожу полный текст для ясности: упоминания “раскольников” там нет, но о них речь, ибо только они подпадали под таковую категорию).  Таким образом, речь в основном  о налогообложении, то есть о реестре плательщиков двойного оклада и скрывающихся от записи
Maximmast (обс.) 09:49, 22 мая 2024 (UTC)
thread_title:  К вопросу о термине «старообрядец» в царствование Екатерины II