Обсуждение:Экономические последствия вторжения на Украину для России

message: приветствую. Какова причина удаления категории катастроф России?  20:06, 28 февраля 2022 (UTC)
* Добрый день. Собственно определение "катастрофы" и есть причина удаления
—  11:32, 1 марта 2022 (UTC)
** "Катастрофа - это серьезная проблема, возникающая в течение короткого или длительного периода времени, которая вызывает массовые человеческие, материальные, экономические или экологические потери, которые превышают способность пострадавшего сообщества или общества справиться с ними, используя свои собственные ресурсы" сказано в en.wiki и в источниках.  15:28, 1 марта 2022 (UTC)
*** У нас не относят к катастрофам события, не влекущие человеские жертвы. Как в вопросе именования статей, так и в вопросе категоризации. —  16:31, 1 марта 2022 (UTC)
**** Кем это принято? Или в ру-вики другие термины?  17:21, 1 марта 2022 (UTC)
***** а где статья экономический кризис на Украине? В сравнении с Россией Украина вообще существует в условиях разорванной в клочья экономики
****** ВП:Правьте смело. Вам никто не запрещает написать такую статью, если имеется значимость и АИ. Volodyanocec (обс.) 15:43, 15 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Удаление категории 

message: А где упадок экономики то? Падение биржевых котировок разве является упадком экономики?  11:22, 2 марта 2022 (UTC)
* Я конечно не силён в экономике, но разве резкий рост цен не является упадком экономики?  11:27, 2 марта 2022 (UTC)
** Рост цен связан с экономическими ожиданиями, которые могут и не сбыться. Про кризис, на мой взгляд, имеет смысл писать только спустя некоторое время, когда он реально будет виден и будут АИ про него.  16:39, 2 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Упадок экономики 

message: Московская и Санкт-Петербургская фондовые биржи были приостановлены - а когда они откроются то? Они еще разве не открылись ? Я думал после 8 марта биржы откроют.  04:03, 10 марта 2022 (UTC)
* Пока неизвестно. Как показывают другие войны, могут и год закрытыми стоять. 20:21, 11 марта 2022 (UTC)
* Неизвестно, где-то видел новость что могут до сентября, но найти к сожалению не могу.  17:46, 4 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  О биржах 

message: ВП:БУДЕТ Все предположения "учёных" из преамбулы надо переносить в подраздел прогнозы. Иначе статью надо переименовывать в
Прогнозы Экономического кризиса в России (2022)
thread_title:  Прогнозы они такие прогнозы 

message: Не противоречит ли содержимое блока ВП:УКР-СМИ? С учётом непосредственного участия украинской разведки в конфликте, может ли её позиция рассматриваться как АИ? Насколько вообще достоверны сведения УНИАН? Если тот же ТАСС не АИ в вопросах, связанных с конфликтом, то почему УНИАН считается АИ? Прошу мотивировать откат моей правки.
* Использование материалов российских, белорусских и украинских СМИ, вышедших после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной ограничивается приведением позиций официальных представителей. Здесь, мне кажется, и есть позиция официальных представителей. Об этом ведь не просто СМИ пишут, это позиция разведки Украины. И ведь нейтральность при этом остаётся. В разделе не указана эта информация как достоверная, а указано, что украинская разведка делало такое заявление. Volodyanocec (обс.) 18:35, 7 апреля 2022 (UTC)
* Проигнорировать эту информацию мы тоже не можем, должна быть позиция обеих сторон. Volodyanocec (обс.) 18:37, 7 апреля 2022 (UTC)
* Полагаю, в соответствии с ВП:УКР-ВТОР-АИ ссылку на УНИАН можно оставить лишь в качестве временной меры. Приводя данные украинской разведки, тем более по такому значимому вопросу как состояние ОПК, следует подтвердить или опровергнуть их данными третьей стороны, британской или американской разведок. Более того, приводить данные украинской разведки следует со слов "независимой" западной прессы. Если такое сильное утверждение никак не подхвачено западной прессой, то возникают большие подозрения, что это простой вброс со стороны УНИАН. 90.154.71.98 20:17, 7 апреля 2022 (UTC)
**Поскольку на данный момент независимых публикаций помимо заявления УНИАН не приведено, раздел предлагается очистить в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ ("Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам..." и т.д.). Как ни сомнительно подобное правило, предполагающее почему-то независимость западных СМИ, оно всё же остаётся правилом и недвусмысленно запрещает подобного рода источники. Удаляю.90.154.71.98 20:00, 9 апреля 2022 (UTC)
***Господа, ну это уже безобразие. Если у вас есть возражения по существу, то публикуйте их на странице обсуждения, как положено. А втихаря откатывать правки - это война правок, которая в Википедии запрещена. Второй раз очищаю раздел. 90.154.71.98 16:03, 11 апреля 2022 (UTC)
**** Протестую против отката правки без обсуждения, налицо война правок. Посредников прошу обратить внимание. 90.154.71.98 13:05, 15 апреля 2022 (UTC)
*****Поскольку война правок продолжается, и обсуждать вопрос никто желания не изъявляет, правки буду откатывать как вандализм до решения посредников. 90.154.71.98 06:19, 18 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Оборонно-промышленный комплекс 

message: Участник Википедии, чье имя в истории правок скрыто, переструктурировал часть статьи в, извините уж за прямоту, дикий формат и обессмыслил содержание. Финансовый сектор оказался разделен на "Дефолт" (которого не было), фондовый и валютный рынки и какую-то "блокировку транзакций". Я сам прочел в правилах принцип что можно править смело и что нужно предполагать добрые намерения. Но намерения должны соразмеряться со знаниями. Не нужно, пожалуйста, вносить в содержание статьи хаос и бессмыслицу. Статья должна вести к последовательному изложению своей темы. То что я тут увидел сегодня - это был просто информационный мусор, в который был превращен ранее связный и последовательный текст. Пусть и не самый лучший. Прошу так больше не делать. Если Вы не имеете образования в этой области, так и не пишите о том, чего не понимаете и не выдумывайте искусственного разделения темы на куски. Сейчас мне и другим участникам придётся потратить силы, чтобы пересмотреть все последующие правки.  Ex oriete (обс.) 20:01, 20 апреля 2022 (UTC)
* Предлагаю всё таки выделить отдельный подраздел про дефолт. Сейчас эта информация рассеяна по всему разделу про финансовую систему, лучше собрать ее в одно место. По данным S&P, уже произошел selective default. — Thereisnous (обс.) 14:08, 21 апреля 2022 (UTC)
** Нет, этот раздел не нужен, мнение S&P не имеет сейчас никакого практического значения. Я сейчас ниже многословно напишу почему. Ex oriete (обс.) 17:41, 21 апреля 2022 (UTC)
** Итак, о чём у нас статья? Статья про экономический кризис 2022года в России, а не про оценки, пожелания и цели участников рынка. Дефолт - это конкретное состояние ситуации заемщика, в котором он не может производить платежи. Он может произойти по органическим причинам деятельности должника - нет денег. Или по техническим причинам - как в обсуждаемом случае, когда у России деньги, в принципе, есть, но провести платеж не дают сторонние обстоятельства. Но есть разница между мнениями о том, что у какого-то заемщика произошел дефолт и юридическим фактом дефолта. Юридически факт дефолта может объявить либо непосредственно какой-то крупный кредитор, либо отразить в своём рейтинге рейтинговая компания, такая, как S&P, Moody или Fitch. Для российских еврооблигаций, имеющих хождение на западном рынке они могли бы это сделать, опубликовав соответствующее сообщение. Но Евросоюз запретил рейтинговым агентствам совершать юридически значимые рейтинговые действия в отношении суверенного долга России и других эмитентов российского происхождения еще 15 марта. Сейчас мнение S&P относительно факта дефолта - это мнение пусть авторитетного и знающего, но всё-таки блоггера дяди Васи. Оно не несёт за собой юридических последствий. Нужно ли это мнение в статье? Да, так как S&P - признанные эксперты. Нужно ли его вытаскивать в какой-то отдельный раздел вместе со всеми другими упоминаниями дефолта? Нет, потому что с одной стороны начинает рушится логика изложения. Становится непонятным, зачем ЦБ превентивно фиксировал рейтинги 25 февраля и дальнейшие шаги здесь в России. С другой, опять же, событие отсутствует. Дефолт сейчас могли бы объявить крупные кредиторы - держатели российских облигаций. Но вот об этом нет никаких анонсов, дураков нет. В текущем положении дел прямого влияния на экономическое состояние РФ и российских эмитентов эта преддефолтная ситуация не оказывает. Она могла бы в обычное время отсечь Россию от внешних займов за счет уроненного в пол кредитного рейтинга, но её и так уже отсекли. Она могла бы повлечь возможность списания российских средств со счетов РФ по суду - но пока из кредиторов никто и хвостом не вильнул в том направлении и, я думаю, не рискнут. Что есть эта возможность дефолта, что её нет - по состоянию на апрель-май 2022 года это не влияет ни на российский финансовый рынок, ни на рынок труда, ни на товарные рынки. Это элемент кризиса, но малозначимый, на фоне всего остального. Часть негативных событий, которые мог бы повлечь дефолт, уже произошла, и без него. Другая часть - не происходит и предпосылки к ней сегодня отсутствуют. Отдельный раздел только запутает читателя, преувеличив значение спекуляций в экспертном сообществе и прессе. Ex oriete (обс.) 18:22, 21 апреля 2022 (UTC)
*** Запрет в ЕС не распространяется на весь мир. В этом смысле рейтинги S&P (а также Moody) имеют в мире такой же вес как и до запрета. В общем-то вопрос не в наличии дефолта, или в его влиянии на экономику, а в том, как лучше структурировать статью. К примеру, можем сделать раздел "Риск дефолта", и туда соберем информацию про дефолт из раздела про финансовую систему. Сейчас раздел про финансовую систему - винегрет из слабосвязанных фактов, с многочисленными упоминаниями про дефолт, курс рубля, акции и тп, которые бы органично смотрелись в отдельных подразделах. Имеет смысл этот винегрет упорядочить. — Thereisnous (обс.) 08:31, 22 апреля 2022 (UTC)
**** Про нераспространение запрета на весь мир Вы фантазируете. Во-первых, распространяется, во-вторых наибольшая часть российского долга, который реально затронут этой ситуацией, существует в еврооблигациях. 
**** Относительно винегрета - Ваша предшествующая попытка растащить последовательно излагаемые факты в разделы по принципу ключевых слов как раз и превратила связное, последовательное изложение ситуации в нечитаемую бессмыслицу. Сейчас логика изложения вполне понятна. Вот начался кризис, вот ЦБ и исполнительная власть начали предпринимать меры к стабилизации финансовой системы, Запад продолжает давить и т.д. Видна логика развития событий. Отдельный раздел с риском дефолта тут просто не нужен, потому что дефолт на всем этом фоне - чисто техническое событие. Вы, возможно, думаете, что дефолт - это такой ужас-ужас, после которого приходят судебные приставы, все опечатывают и финансовая жизнь компании кончается и все распродают за долги? В нормальном течении жизни это так и было бы, но сейчас большая часть плохого, что Запад мог бы сделать по этому сценарию, он уже сделал, без объявления дефолта. Осталась только прямая конфискация активов. Ну и Россия - это не компания, её активы на её территории защищены Вооружёнными Силами. Для суверенного государства риски дефолта без проигрыша в войне ограничиваются следующими двумя вещами: не будут дальше давать в долг, и конфискуют зарубежные активы. Но России и так не будут давать в долг, это запретили, вводя санкции. А вопрос конфискации пока еще не стоит, он политический. Поэтому риск объявления дефолта недостоин отдельного раздела, он на течение кризиса не влияет ни в худшую, ни в лучшую сторону.
**** Сейчас, если смотреть на лишнее в этом разделе, то можно убрать совершенно рутинные объявления о рисках от Ozon и Yandex. Они обязаны были такое сообщить чисто процедурно. Имеет смысл сделать отдельный раздел про платежные системы, про VISA/MC, НСПК и прочий UnionPay так как это отдельная история. Позавтракаю и займусь, наверное. Ex oriete (обс.) 11:48, 23 апреля 2022 (UTC)
***** Не могли бы вы привести АИ, подтверждающие, что запреты на рейтинги в ЕС распространяются на весь мир? Как такие запреты помешают американцам учитывать рейтинги от S&P?
****** Я Вам привел ссылку на пресс-релиз Еврокомиссии. Там доступным для понимания языком написано "A ban on the rating of Russia and Russian companies by EU credit rating agencies and the provision of rating services to Russian clients, which would result in them losing even further access to the EU's financial markets." Поскольку речь у нас идёт о дефолте по выплатам по еврооблигациям, то учитывать американцы или там инвесторы с островов Фиджи могут что угодно. Технически они даже позицию фиджианских шаманов могут учесть, это всё в воле инвестора, как свои риски считать. Но юридически обязывающее событие именно для еврооблигаций, о невыплатах по которым идёт речь, они создать не могут. Потому что это еврооблигации. Они выпущены под юрисдикцией ЕС. Мне не хотелось бы продолжать этот вязкий спор. Возьмите на себя труд хотя бы минимально изучить, как это все работает. Ex oriete (обс.) 04:27, 25 апреля 2022 (UTC)
***** Вы высказываете свое мнение о потенциальных последствиях дефолта для российской экономики. Но, во-первых, наши с вами мнения в этом вопросе не имеют никакого значения. Мы должны опираться на АИ. Во-вторых, речь же не о самом дефолте как таковом, а том, как лучше организовать информацию о нём в статье. Как вы и сами могли заметить, тема дефолта уже освещается во многих АИ. Эту информацию имеет смысл собрать в отдельный раздел в этой статье. И, судя по всему, с 4го мая можно будет делать отдельную статью про дефолт в России — Thereisnous (обс.) 06:02, 24 апреля 2022 (UTC)
****** Конечно, мы должны опираться на источники. Именно поэтому в статье об экономическом кризисе 2022 года в России мы будем собирать информацию по риску дефолта в отдельный раздел после того, как Вы приведёте источники, которые покажут, что этот риск что-то поменял в течении кризиса настолько, чтобы этот риск выглядел самостоятельным фактом. А пока не приведёте, лучше так не делать. Я же не требую удалить эту информацию из общего текста, неправда ли? Хотя ее сейчас там уже избыточно много. Я против того, чтобы её выпячивало из текста отдельным разделом, потому что даже сейчас Вы не можете показать, какие последствия она несёт. Дефолт - это не фактор кризиса, это его индикатор. Факторы кризиса - это падение производства, скачки курса национальной валюты, обрушение внешней торговли. Инфляция. А когда России блокируют платежи с принадлежащих ей счетов, то, впрямую, это не кризис экономики. Это политическая проблема. Если же Вы хотите создать статью про дефолт России как таковой - Вам ничто не мешает начать писать её прямо сейчас, не дожидаясь 4 мая. Если Вы считаете, что источников достаточно. Просто это будет другая статья, о другой теме. Ex oriete (обс.) 04:27, 25 апреля 2022 (UTC)
******* Нахожу аргументы участника Ex oriete логичными. Пока дефолт технически не произошёл, обособлять его на фоне остального материала ни к чему. Cementium (обс.) 20:15, 26 апреля 2022 (UTC)
******** Согласен, подождём до дефолта. АИ покажут его реальное влияние на экономику. Насколько я понимаю, уже 4го мая может произойти — Thereisnous (обс.) 06:48, 28 апреля 2022 (UTC)
********* 30 августа: до сих пор не произошёл. Владимир Казаринов (обс.) 13:19, 30 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Возврат предшествующего реструктуризации состояния статьи 

message: ~10/02/2022 При стоимости 85 руб за доллар, цена моторного масла 2100 руб за 4 литра. (24,7)
~10/06/2022 При стоимости 55 руб за доллар, цена моторного масла 4500 руб за 4 литра. (81,8)
Получается удорожание в 3,31 раза или на 331%.
(а пишут про 15% инфляции)
thread_title:  Влияет ли курс валюты на цены? 

message: Конец августа, экономическая ситуация в России не подходит ни под какое определение «кризиса», в частности по потребительским ценам за июнь и июль была зафиксирована даже небольшая дефляция. Считаю, что корректно переименовать в «Экономические последствия вторжения России на Украину (2022)». Владимир Казаринов (обс.) 13:18, 30 августа 2022 (UTC)
* Вам на ВП:КПМ. Volodyanocec (обс.) 19:27, 30 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: 2022-й год полностью завершился, начинают публиковаться экономические результаты. По мере их появления представляется избыточным детальное описание промежуточных итогов, например, что в таком-то месяце инфляция составила столько-то, в следующем столько-то и т. д. 
По той же инфляции как рез уже есть годовые данные, описание представляется сбалансированным в формате: «Общая помесячная таблица + краткий комментарий» → «Таблица с годовыми данными за несколько последних лет, включая прошлый + краткий комментарий».
По мере появления прочих данных (доходы населения, ВВП, инвестиции, жилищный рынок и проч.) также укрупнять описания. Владимир Казаринов (обс.) 09:14, 15 января 2023 (UTC)
thread_title:  Описание по укрупнённым периодам 

message: Прогнозы с истёкшим сроком логично заменять на фактические данные по мере их появления.
«По прогнозам JPMorgan Chase, экономика России сократится на 35% во втором квартале и на 7% — в 2022 году» — вот такое например. Владимир Казаринов (обс.) 11:29, 15 января 2023 (UTC)
thread_title:  Просроченные прогнозы