Обсуждение:День защитника Отечества

message: ТЕКУЩИЙ ТЕКСТ:
Первоначально именовался как «День Красной армии и Флота». С 1946 до 1993 годы носил название «День Советской армии и Военно-морского флота».
ВЕРНЫЙ ТЕКСТ:
С 1922 эта да­та тра­ди­ци­он­но от­ме­ча­лась как День Крас­ной Ар­мии (с 1946 года - День Советской Ар­мии, с 1949 года - День Советской Ар­мии и Во­ен­но-Морского Фло­та)
ИСТОЧНИК:
Большая Российская Энциклопедия
https://bigenc.ru/military_science/text/3488058
thread_title:  Описание праздника 

message: Привет. Русский национальный праздник как-то ухо режет, не находите? Он не только всеми национальностями в России празднуется, но и в некоторых странах СНГ отмечается. Думаю, даже формулировка "российский национальный праздник" сюда не подходит Дмитрий Савельев 13:23, 23 февраля 2008 (UTC)
Народ раздел история праздника не соответствует исторической действительности. Указ об учреждении праздника в 1919 г, не имел никакой связи с Псковско-Нарвскими событиями. Предложение учредить праздник в связи с декретом от 28 января 1918 г о создании РККА поступил в правительство с большим опозданием 23 января и предложение Подвойского о праздновании было отклонено и предложено перенести на день "Красного подарка"-17 февраля, однако и этот день оказался неудачными, т.к. попал на понедельник и тогда праздник перенесли на ближайшее воскресение -23 февраля. Так что предлагаю миф о Псковско-Нарвской операции или выбросить или сократить до упоминания, а изложить реальную историю
http://happy-year.narod.ru/prazdniki/23febr/spravka.html
--A Zarini 13:06, 22 февраля 2009 (UTC)
Уточните пожалуйста, когда Клим Ворошилов утверждал, что «приурочивание празднества годовщины РККА к 23 февраля носит довольно случайный и трудно объяснимый характер и не совпадает с историческими датами». Предложение встречается в статье 2 раза и с разными датами.  Татошка 20:00, 23 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Русский национальный праздник 

message: * 1939 — сталинским НКВД расстрелян один из известных военачальников РККА времён Гражданской войны, начальник Штаба и Генштаба РККА, один из первых Маршалов Советского Союза А. И. Егоров.
простите, но это я убрал. ИМХО -не для этой статьи факт. --Schekinov Alexey Victorovich 22:30, 24 марта 2009 (UTC)
thread_title:  К чему это?  

message: так красный или не красный день календаря?--77.87.200.242 09:00, 29 января 2010 (UTC)
красный 62.165.53.126 12:54, 17 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  красный или не красный день календаря? 

message: ...Что данная редакция статьи выглядит в каком-то не очень нейтральном свете. Весь смысл более склоняется в сторону "белых" и носит идею некоторого реваншизма и опорочивания подвигов молодой советской армии?.. 95.86.233.178 15:23, 22 сентября 2010 (UTC)Николай
...Сдаётся мне, что статья вовсе не нейтральна, а заангажированна в пользу антикоммунистов 109.62.183.52 18:33, 6 февраля 2011 (UTC)Архипов
replies: text: Согласен. Статье не хватает нейтральности. 95.220.223.81 09:02, 23 февраля 2011 (UTC)
Дело в том, что раздел "Миф о победе под Псковом и Нарвой" тут вообще лишний, не понятно причём тут праздник. Ну победили немцев тогда, или проиграли, или вообще не бились - что это проливает какое-то особое значение на празднование этой даты. Для этого раздела нужна отдельная статья. --Рулин 18:18, 24 февраля 2011 (UTC)
Миф о победе под Псковом и Нарвой появляется в 1938 году и усиливается в 1942, это это видно из повествования. Первые разделы, связанные с событиями захвата Пскова и Нарвы к мифу не относятся, как и карикатура. Поэтому весь этот большой раздел должен иметь более общее название, События  под Псковом и Нарвой и их трактовка. А дальше по тексту и миф появляется, я не оспаривую, что тут и мифические моменты есть. Если мы всё озаглавливаем как миф, то и повествование о Псковских и нарвских событиях в данной статье есть неправда, тогда где ж она? Второй возможный вариант, это перенести реальные описания событий  из раздела Мифов во вновь созданный. Короче отделить мух от котлет, иначе путаница получается Остроголовый 14:19, 10 марта 2011 (UTC)
Карикатура с Дыбенко, Лениным и Троцким стилизованая подделка 2009 года под историческую, я бы её удалил, хотя бы потому, что она издевается над реальными защитниками России от немцев конца февраля 1918 года, подтверждает ликование части российского общества по поводу скорого свержения Советской власти руками немцев ( о чём пишет Ленин в работе Мир или война?). Ну о какой нейтральности в этой статье можно говорить, такое впечатление, что гражданская война 1918-1920 годов продолжается до сих пор.  Остроголовый 07:32, 1 марта 2011 (UTC)
Цитату из работы Ленина "Мир или Война", наприсанную и опубликованную 23 февраля 1918 года "Мы примемся готовить революционную армию не фразами и возгласами (как готовили ее те, кто с 7-го января не сделал ничего для того даже, чтобы попытаться остановить бегущие наши войска), а организационной работой, делом, созиданием серьезной, всенародной, могучей армии." считаю совершенно обязательной для этой статьи, потому как эта дата стала моментом истины как для руководства страны, так и для народа. Стало ясно, что без новой армии страны не будет, и именно поэтому днём рождения Красной армии считается 23 февраля 1918 года. Остроголовый 12:53, 1 марта 2011 (UTC)

text: Анонимные предложения переписать статью с большевицкой позиции не являются конструктивными и не основаны на правилах вики. Миф о победе под Нарвой напрямую относится к теме статьи, так что об удалении речи идти не может, если руководствоваться целями энциклопедическими, а не теми, что описаны в ВП:НЕТРИБУНА  MPowerDrive 20:33, 1 марта 2011 (UTC)
thread_title:  А вам не кажется что... 

message: Википедия - не сборник цитат. Нельзя давать цитату на полстраницы вообще, тем более такую цитату, которая не сообщает никаких новых фактов и заключается в основном в риторике, довольно косвенно относящейся к теме. Ленинскую риторику можно кратко пересказать, остальное - просто нарушение правил написания статей. Павел Шехтман 12:56, 1 марта 2011 (UTC)
Цитату из работы Ленина "Мир или Война", написанную и опубликованную 23 февраля 1918 года "Мы примемся готовить революционную армию не фразами и возгласами (как готовили ее те, кто с 7-го января не сделал ничего для того даже, чтобы попытаться остановить бегущие наши войска), а организационной работой, делом, созиданием серьезной, всенародной, могучей армии." считаю совершенно обязательной для этой статьи, потому как эта дата стала моментом истины как для руководства страны, так и для народа. Стало ясно, что без новой армии страны не будет, и именно поэтому днём рождения Красной армии считается 23 февраля 1918 года. Цитата принципиальнейшая и не только по дате опубликования, но и объясняет выбор сделанный тогдашним руководством. Остроголовый 13:13, 1 марта 2011 (UTC)
Для связи статьи Ленина с празднованием 23 февраля, а тем более для заявлений "Цитата принципиальнейшая" нужен АИ. Мало ли кто чего писал 23 февраля. Может Ленин и 25 и 27 и даже 29 февраля также писал об армии, качестве хлеба и любимой. Засим, цитату скрыл в комментариях до предоставления АИ, связывающего цитату и празднование. Divot 16:16, 1 марта 2011 (UTC)
Ленин был руководителем страны, "Правда" был официальным органом Советского правительства, и именно это правительство 23 февраля признало как День Красной Армии. Что может быть авторитетнее? Возвращаю цитату на место.  Остроголовый 17:57, 1 марта 2011 (UTC)
Еще раз. Какой АИ связывает это высказывание Ленина с празднованием через год 23 февраля? Фактически вы самостоятельно трактуете первичный источник, что противоречит ВП:АИ: "в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. ". До обоснования вернул комментарии. Настоятельно рекомендую ознакомиться с ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Divot 21:20, 1 марта 2011 (UTC)
Вот цитата, из ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Надеюсь полное собрание сочинений Ленина  является надёжным источником?. Так что удаление цитаты приведённой мной необосновано."В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст)" Остроголовый 11:11, 3 марта 2011 (UTC)
Нет, собрание Ленина не является авторитетным источником для установления связи между речью Ленина и празднованием 23 февраля. Необходим АИ который явно эту связь декларирует. Посему удалил фрагмент, убедительная просьба вначале ознакомиться с правилами ВП:АИ и ВП:ОРИСС, потом лезть в войну правок. Divot 15:24, 3 марта 2011 (UTC)
Перенёс цитату ниже, как аргумент в пользу позиции Троцкого на дату 23 февраля. Остроголовый 17:11, 3 марта 2011 (UTC)
Кто говорит что эта цитата в пользу позиции Троцкого? Вынужден обратиться к администраторам. Divot 18:37, 3 марта 2011 (UTC)
Вот что говорит Троцкий:"23 февраля 1918 г., под напором врагов рабочее и крестьянское правительство провозгласило необходимость создания вооружённой силы" , но в статье нет ни одной цитаты, и ни одной ссылки, подтверждающей справедливость этих слов. Я же поместив цитату, взятую из авторитетного и надёжного источника - Полного собрания сочинений Ленина показал, рабоче-крестьянское правительство это провозгласило голосом своего руководителя в своём главном органе, газете "Правда" от 23 февраля  1918 года, в частности " Мы примемся готовить революционную армию не фразами и возгласами (как готовили ее те, кто с 7-го января не сделал ничего для того даже, чтобы попытаться остановить бегущие наши войска), а организационной работой, делом, созиданием серьезной, всенародной, могучей армии."  Просто тезис Троцкого в данном случае подтверждается первоисточником, вот и всё.  Остроголовый 19:38, 3 марта 2011 (UTC)
Цитата из "Самого человечного человека" не проходит по АК:535. Вам 100 раз давали эту ссылку, и нежелание следовать решению АК можно расценить лишь как деструктивное поведение --MPowerDrive 20:12, 3 марта 2011 (UTC)
Видимо коллега настроен повоевать, я написал админам что б приняли меры. Divot 20:20, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: Видимо, иначе коллега не понимает. Вас не затруднит, как нейтрального участника, сказать пару слов на тематической страничке, где коллега просит "разобраться с вандалами" . Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#День защитника Отечества --MPowerDrive 20:27, 3 марта 2011 (UTC)
С вандалами воевать бесполезно. Я понимаю, что вы пытаетесь своими действиями политизировать статью, вся она построена лишь на негативном отношении к празднованию данной даты миллионами людей. Сейчас без аргументации вы удалили не только цитату Ленина, но и почтовые марки , посвящённые этой дате, то есть совершенно необоснованое хулиганство, марки то почтовые именно посвящены этой дате, и обязаны быть в статье. Вандалам здесь не место. Что ж мне тоже придётся обртиться к админам.  Остроголовый 20:32, 3 марта 2011 (UTC)

text: Коллега, давайте без перехода на личности. Вам же явно объяснили, что компоновка фактов должна следовать непосредственно из АИ. Произвольная компоновка, а тем более такой большое цитирование, это попытка донести до читателя то, чего нет в авторитетных источниках. Если, как вы говорите, эта статья Ленина связана с празднованием 23 февраля, приведите АИ, который такое говорит. Иначе этому факту нечего делать в статье. 21:31, 7 марта 2011 (UTC)
В статье есть цитата из Троцкого: «23 февраля 1918 г., под напором врагов рабочее и крестьянское правительство провозгласило необходимость создания вооружённой силы». Кто это должен был провозгласить? Глава государства, то есть Ленин. Где он это может провозгласить? В своём печатном органе, то есть в газете " Правда". Открываем Полное собрание сочинений В.И.Ленина, том 35 и видим, что 23 февраля 1918 года в вечернем номере Правды опубликована статья Ленина " Мир или Война?" , в которая заканчивается именно провозглашением:"  Мы примемся готовить революционную армию ...организационной работой, делом, созиданием серьезной, всенародной, могучей армии.". Газета "Правда" и ПСС В.И.Ленина источники вполне авторитетные, об этой статье в привязке к дате 23 февраля 1918 г. я слышал ещё в ЛПИ имени Калинина на занятиях по истории КПСС от преподавателя Г.Г.Кожухаря. Именно обращения Социалистическое Отечество в опасности и статья Мир или Война, связаны с датой 23 февраля. Почему ПСС Ленина не есть авторитетный источник? В конце концов давайте примем вариант предложенный коллегой НОВОРОССом, в виде вставки в разделе "Первые попытки обоснования даты 23 февраля". Я за. Освобожусь, я попробую найти какие либо дополнительные источники, связывающие упомянутую статью датой дня Красной Армии, но и приведённые вполне себе АИ.  Остроголовый 08:52, 8 марта 2011 (UTC)

text: Газета "Правда" и СС Ленина ничего не говорят о том что есть связь между статьей Ленина и датой 23 февраля, которое начало отмечаться через год после статьи. Так что они авторитетны токмо в цитировании Ленина, но никак не в установлении связи, вы не находите?

text: Если я начну приводить сюда то, что слышал на лекциях по истории КПСС, то придется писать что СССР - самая лучшая страна в мире. Divot 11:14, 8 марта 2011 (UTC)
1. Статья датирована 23 февраля, так что связь прямая.
2. Статья опубликована 23 февраля в Правде, тоже связь прямая. 
3. Троцкий, по сути учередивший праздник на эту дату говорит, что именно 23 февраля советское правительство провозгласило необходимость создания вооружённой силы.
Назовите другие документы датированные 23 февраля, с провозглашеннием  цели создания новой армии.?
Надо понять, что новые армии за три дня и три недели не создаются, и на момент 23 февраля 1918 года никакой Красной Армии не было. Под Псковом действовали небольшие отряды, более похожие на ополчение, вооружённые только стрелковым оружием, псковские красногвардейцы, отряд Черепанова, да латышские стрелки, всего вместе взятых несколько сот человек. И достаточно успешно, если учесть немецкие потери хотя бы во время взрыва склада во Пскове 24 февраля (270 человек). Только они и оказали какое то сопротивление немцам, прибывшим с артиллерией, на броневиках, мотоциклах и бронепоезде. Остальные бегущие в Питер, деморализованные части были остатками 7-миллионной старой русской армии, которая по сути давала дорогу немцам, кто то из них надеялся, что немцы свалят большевиков. 
Всё это хорошо иллюстрирует приведённая мною ленинская цитата, и против которой так выступают некоторые мои оппоненты.  Остроголовый 13:21, 8 марта 2011 (UTC)
Кстати я не знаю какие у вас были преподаватели истории партии, но нам и в 1971 никто не говорил, что под Псковом и Нарвой были победы. Говорили только реальные факты. Видно вам с учителями не повезло. :) Остроголовый 13:31, 8 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Цитата из Ленина 

message: Считаю использовать в данной статье карикатуру нарисованную в 2009 году, стилизованную под историческую, неправильным, вводящим читателя в заблуждение, и снижающим качество статьи. Используйте реальные документы 1918 года. Остроголовый 18:24, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Из чего, кроме Вашего поста, следует, что карикатура стилизована под историческую? в описании карикатуры четко указан автор и год создания. Glavkom NN 19:27, 9 марта 2011 (UTC)

text: Иллюстрация имеет прямое отношение к предмету статьи, и ее содержание соответствует исторической действительности. Необоснованное удаление вынужден отменить, и разъясняю, что необходимо получить на СО статьи консенсус на такую правку, а не просто отписаться об удалении. --MPowerDrive 20:01, 1 марта 2011 (UTC)

text: Иллюстрация совершенно не соответствует историческому моменту, так как Троцкий прервав переговоры, и одновременно демобилизовав армию никак не мог тащить за брючину огромного Дыбенко. Масштабы фигур перепутаны, или Дыбенко характеризует весь Балт флот? Карьера Троцкого, как руководителя Красной Армии тогда ещё не началась. Неужели нет реальных исторических иллюстраций на данные события, и приходится использовать подделку? Остроголовый 20:19, 1 марта 2011 (UTC)

text: Иллюстрация приведена к разделу с современным описанием отношений к 23 февраля в отечественной литературе и обществе, и требовать от ней соответствия историческому моменту-крайне некорректно. Она соответствует периоду, описываемому в разделе, т.е. современным ТЗ. В этом она полностью соответствует занимаемому ей месту в поле статьи. Glavkom NN 19:31, 9 марта 2011 (UTC)
Иллюстрация не точна, искажает историческое событие, да ещё и обманывает читателя псевдоисторичностью. Изначально даже даты её исполнения скрывалась. Считаю надо удалить Остроголовый 20:27, 1 марта 2011 (UTC)

text: Это все Ваши предположения и рассуждения, т.е. ОРИССы. Где данные АИ, подтверждающие "псевдоисторичность" иллюстрации? --MPowerDrive 20:30, 1 марта 2011 (UTC)
Л.Д. Троцкий был Народным комиссаром по иностранным делам РСФСР с 8 ноября 1917 по 13 марта 1918. То есть 23 февраля армейскими делами не занимался и командовать Балтфлотом не мог никак. В 1918 году это было очевидно, а в 2009 карикатурист не учёл, что и снижает ценность данной иллюстрации. Она реально врёт.  Остроголовый 21:00, 1 марта 2011 (UTC)

text: ВП:АИ на то, что данная карикатура "врет?"  MPowerDrive 21:01, 1 марта 2011 (UTC)

text: Лев Давидович Троцкий - биография, Народный комиссариат иностранных дел В конце февраля 1918 года наркомат по Иностранным делам переезжал из Петрограда в Вологду. Скорей всего Троцкий решал проблемы своего ведомства. Остроголовый 21:26, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Бронштейн -- не АИ. Вам дали ссылку АК:535. Учите и запоминайте.  MPowerDrive 21:33, 1 марта 2011 (UTC)

text: Я привёл свои аргументы по поводу неучастия Троцкого в подготовке обороны от немцев в феврале 1918 года. А вот сторонникам работы  Марка Шуба видимо трудно привести хоть один аргумент, подтверждающий  участие Троцкого в военной подготовке к обороне от немцев 23 февраля, раз уж они молчат. Где ваши ВП:АИ?  Остроголовый 18:51, 3 марта 2011 (UTC)

text: * Уважаемый участникОстроголовый, мне кажется не стоит в подобных этому случаю ввязываться в обсуждения "историчности" и "не историчности" иллюстрации. Все это чистый ОРИС. Если эта карикатура не была опубликована в авторитетном издании, ее размещение автором в статье, можно рассматривать как шутку. А шутки в статьях википедии расцениваются как вандализм. Я согласен с вами и также присоединяюсь к требованию удалить изображение из статьи. либо указать место публикации карикатуры (чтобы определить ее значимость). На всякий случай обратился за разъяснениями на страницу Википедии:Иллюстрирование --Vladlen666 21:36, 8 марта 2011 (UTC)

text: Не понимаю хода рассуждения коллег, пожелавших обсудить каррикатуру. Как она может обманывать, или вводить в заблуждение? Она это может делать не больше, чем тиорема Пифагора может разоблачать лево-троцкистский уклон в партии. Как может каррикатуре вменяться в вину искажение или ввод в заблуждение, если (из статьи Карикатура в википедии):
Карикатура (итал. caricatura, от caricare — нагружать, преувеличивать).
 
Сатирическое или юмористическое изображение, в котором комический эффект создаётся преувеличением и заострением характерных черт, неожиданными сопоставлениями и уподоблениями.
Жанр изобразительного искусства (обычно графики, но необязательно), являющийся основной формой изобразительной сатиры, в сатирической или юмористической форме изображает какие-либо социальные, общественно-политические, бытовые явления, реальные лица или характерные типы людей.

text: В контексте этого, весь Ваш разговор на уровне приведения АИ, якобы опровергающих изображенное на карикатуре-неуместен уже по определению.Размещена она тематически, в разделе, в котором приводятся АИ с выражением ТЗ о мифологизации дня 23 февраля. Есть такое отражение в творчестве, почему его не продемонстрировать. Если где-то написано, что в статьи и разделы статей (особенно, недостаточно проиллюстрированные) не рекомендуется размещать вспомагательный иллюстрационный материал, соответствующий тематике статьи или раздела, загруженный в википедию под свободной лицензией, значит я что-то пропустил в правилах. Glavkom NN 19:06, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Прошу заметить, мне не нужны АИ опровергающих или не опровергающих "историчность" карикатуры. мало того мне все равно что на ней нарисовано. Но участник Википедии создал шуточный рисунок и разместил его в Википедии. Если карикатура нигде не была опубликована, такое поведение я расцениваю как желание пошутить в статье. А это есть вандализм. Есть такой проект Луркоморье (на движке Вики), участники которого активно используют шутки и карикатуры при создании статей. Я сам ни раз и ни два помещал свои шуточные рисунки там. Вы сами представьте картину, если все начнут помещать свои шуточные рисунки в статьях Википедии. Что получиться?--Vladlen666 15:26, 10 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Получится иллюстрированная энциклопедия.

text: :: Нарисуйте свою карикатуру, и если она окажется лучше моей, мы её заменим на Вашу.

text: :: А что получится, если иллюстраций в вики не будет?  Статья и конкретно данный раздел - иллюстрациями не перегружена. Если будет перегружена, тогда можно включать "естественный отбор", и фильтровать картинки по значимости. Пока что других оснований возражать против иллюстрации-я не вижу здесь, кроме субъективных личных комментариев участников о характеристиках иллюстрации, ну и, заодно, её автора. Glavkom NN 18:29, 10 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый участник Glavkom NN, я же не выступаю против иллюстраций в энциклопедии. Я сам активно иллюстрирую статьи, размещаю фотографии, векторизую карты, составляю схемы опираясь на АИ. К юмору и шуткам это иллюстрирование не имеет отношение. Таких иллюстраций должно быть как можно больше. Но посмотрите статью о вандализме в википедии. В энциклопедических статьях не допустимо шутить! Это кстати не значит что в Википедию не нужно добавлять карикатур. Изданные, опубликованные карикатуры, особенно относящиеся к тому времени о котором пишет статья, вполне уместны. Если ваша карикатура была опубликована в известном печатном издании, укажите ссылку и вопрос сам собой будет снят. Возможно мой взгляд на вашу, как я понял, карикатуру, как на пример шуточного вандализма (на самом деле, вандализмом в полном смысле этого слова, карикатура скорее не является, так как я сомневаюсь что у вас были дурные намерения), не верен. Когда я получу разъяснения от админов, я конечно извинюсь и с удовольствием буду размещать свои творения в Википедии, а не в Луркоморье. --Vladlen666 19:16, 10 марта 2011 (UTC)
=== Итог ===--Abiyoyo 22:00, 12 марта 2011 (UTC)
Размещение в статьях карикатур, значимость которых в контексте событий статьи не показана авторитетными источниками недопустима. Размещать следует только лишь значимые карикатуры, да и то, желательно, чтобы они иллюстрировали текст о карикатурах, о пропаганде или иные аналогичные случаи, а не нейтральное изложение событий. Этот итог может быть оспорен в АК. Не хватало нам ещё, чтобы красно-белые конфликты выплескивались в нейтральные статьи.--Abiyoyo 22:31, 11 марта 2011 (UTC)

text: Во-первых, здесь обсуждение, и на удаление необходим консенсус, а не силовое действие ненейтрального как раз в красно-белом конфликте администратора, при самом избрании которого в качестве условия для выдачи статуса было оговорено его неучастие в данном конфликте. Итог, если сочтет нужным, здесь будет подводить посредник ГВР. Фразу про оспаривание итога в АК рассматриваю как нежелание ненейтрального администратора искать консенсус и превышение полномочий. Вашу правку в статье поэтому вынужден отменить, прав на решение ни как администратора, ни тем более как посредника у Вас нет. --MPowerDrive 19:50, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Да, нечто подобное я уже изложил на своей СО, когда после моих действий с очень сходным по смыслу и правовому статусу файлом, загруженным Abiyoyo, я поступил согласно варианту действий, предложенному в его итоге здесь, но уважаемый коллега администратор после этого действия осуществил откат моей правки и начал со мной диалог на моей СО с предупреждения о возможной блокировке за НДА. Но в чем НДА, если у файла а момент удаления был такой  же статус, как у моего, а формулировка, с которой Abiyoyo удалил файл, позволяет удалить и его файл тоже. Но это дело десятое. Вот собственно, участники, желающие предварительно разобраться, чем делать сразу беспрекословные выводы, начали обсуждение по данному вопросу, и оно до сих пор не окончено. Я не согласен с трактовкой, что данная статья нейтральная в отношении красно-белого конфликта, это не так. Ввиду этого считаю итог преждевременным (как вариант-вынесенным в нарушение духа википедии, ненейтральным в теме администратором), и подлежащим предварительному обсуждению. А сам файл, как предмет обсуждения, требующим возвращения до окончания такого обсуждения. Glavkom NN 20:06, 12 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Карикатура Марка Шуба. [[2009]] год

message: Википедия - не сборник поэтических текстов, поэтические метафоры неуместны в энциклопедии, тем более в таком большом количестве. Необходимы факты, а Маяковский тут вообще ни при чем. Павел Шехтман 00:21, 10 марта 2011 (UTC)
Маяковский описал исторический момент, в его профессионализме никто не сомневается. Факты , упомянутые Маяковским общеизвестны - Бресткий мир, создание Красной Армии, и т.д. Обращение к данной теме поэта масштаба Маяковского лишь подчёркивает значимость события - создание Красной Армии, которое легло в основу праздника, которому посвящается данная статья. Прошу других участников поддержать моё мнение. Если уместны иллюстрации в виде карикатур, то и поэтичекое описание исторического момента великим поэтом тоже уместно.Остроголовый 10:59, 10 марта 2011 (UTC)
Профессионализм Маяковского как поэта совершенно ни при чем. Стихи, тем более пропагандистские как в данном случае, могут использоваться в ВП только как иллюстрация общественного мнения по поводу события, либо личной позиции поэта, а никак не для описания самого события. Трактовки событий немецкого наступления и Брестского мира в общественном мнении и советской пропаганде к делу не относятся (если только это не касается пресловутого мифа о 23 февраля). Павел Шехтман 13:48, 10 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Стихи Маяковского 

message: Надо что-то делать, статья посвящённая празднику на 90 процентов состоит из плача по поводу несправедливости его празднования. Видение событий Лениным и Маяковским удалены, выражается лишь антикоммунистическая точка зрения. Думаю для цитат Ленина и Маяковского здесь обязательно должно быть место и его надо определить консенсусом, иначе статья представляет собой убогий односторонний пропагандисткий материал не достойный проекта Википедия. Прошу высказаться на эту тему.
 91.219.228.82 08:42, 10 марта 2011 (UTC)
"Положение большевиков осложнялось ещё и тем, что значительная часть русского общества приветствовала наступление немцев."
Значительная? Чем это доказывается?
А давайте продолжим цитату Бунина?
"Перебивая ее, наивно вмешалась какая-то намазанная сучка, стала говорить, что вот-вот немцы придут, и всем придется расплачиваться за то, что натворили.
– Раньше, чем немцы придут, мы вас всех перережем, – холодно сказал рабочий и пошел прочь
Солдаты подтвердили: «Вот это верно!» – и тоже отошли."
Именно этот рабочий - выразитель мнения действительно ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части общества: 85% населения России в то время составляли крестьяне и рабочие на фабрике были именно из этого сословия. Как и солдаты.
Бунин - выразитель мнения лишь привилегированной части общества - дворян, помещиков и т.п. И то - не всех.
А в лучшем половины. Напомню: офицерский корпус Российской армии в результате революции был расколот на всех уровнях примерно поровну. Одни пошли к Белым, другие предпочли Красных.
Источник: "Советская цивилизация" том 1, Сергей Кара-Мурза.
92.243.181.80 12:04, 23 февраля 2014 (UTC)Йендо92.243.181.80 12:04, 23 февраля 2014 (UTC)
92.243.181.80 12:10, 23 февраля 2014 (UTC)Йендо92.243.181.80 12:10, 23 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Убогость статьи

message: Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами файла :Файл:23 февраля 1918 года. сатирическая каррикатура.jpg обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом.  + прочтите ВП:ПИИ, ВП:ДОБРО. Кроме сомнений в энциклопедичности, тут явные сомнения  в лицензии.  Loyna 22:20, 10 марта 2011 (UTC)
replies: text: Сейчас оформим по правилам официальное разрешение на загрузку с помощью моего аккаунта авторских работ Марка Шуба (думаю, он будет за, я тоже возражать не буду), и проблема с чистотой лицензии будет окончательно разрешена. Glavkom NN 21:24, 11 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Статус файла [[:Файл:23 февраля 1918 года. сатирическая каррикатура.jpg]] 

message: Я не трогал ни одной трактовки в описаниях событий сделанных ранее. У разных АИ могут быть разные трактовки. Поэтому прошу уважать и трактовку событий, сделанными коллективом историков РАН и Института Российской истории в работе "ИНТЕРВЕНЦИЯ НА СЕВЕРО-ЗАПАДЕ РОССИИ 1917-1920гг. РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК, ИНСТИТУТ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ, Санкт-Петербургский филиал. - САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: НАУКА, 1995" Не считаю возможным корректировать работу учёных РАН. Во-первых здесь не вижу противорчий, во вторых наличие неких противоречий в разных трактовках вполне допустима. Вернул текст из АИ. Другие участники могут добавлять свою информацию из авторитетных источников, я не против.  Остроголовый 18:22, 12 марта 2011 (UTC)
Опять оппоненты без обсуждения удаляют. Для НОВОРОССа  ссылка для скачивания Интервенция на северо-западе России 1917-1920.  Остроголовый 18:35, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: * Т. е. цитаты Вы предоставить не можете? Тогда и текст не вставляйте.  HOBOPOCC 19:15, 12 марта 2011 (UTC)
Три абзаца главы "Занятие немцами Пскова" противоречат правилам Википедии: источники не являются авторитетными или проверяемыми
** "ИНТЕРВЕНЦИЯ НА СЕВЕРО-ЗАПАДЕ РОССИИ 1917-1920гг. РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК, ИНСТИТУТ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ, Санкт-Петербургский филиал. - САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: НАУКА, 1995." - не указана страница и автор утверждения. Противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ.
** "Централизованная библиотечная система г. Пскова. Создание РККА — Рабоче-Крестьянской Красной Армии" - кто автор этого текста и чем авторитетен этот сайт? Противоречит ВП:АИ
** "В наше время можно встретить явно легендарные утверждения, что бои за Псков якобы длились до 28 февраля и только 28 февраля немцы овладели городом...." - противоречит ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ
Давать ссылки на платные ресурсы правилами Википедии запрещается. Абзацы удалил. Divot 19:05, 12 марта 2011 (UTC)
Насколько я понял,абзацы, внесенные Остроголовым, есть копипаста и терпимы в ВП быть не могут, бо нарушение авторских прав. Если участник хочет использовать этот труд, то он должен: а) отделить факты от оценок. б) внести в текст те факты, которые сообщает этот труд и которые не были отражены до сих пор (я таких фактов кстати не заметил) в)сообщить в пристойной форме, что г-н Шишкин или кто там писал эту главу оценивает эти факты так-то и так-то. Павел Шехтман 19:39, 12 марта 2011 (UTC)
thread_title: Трактовок событий может быть несколько

message: В статье День защитника Отечества моя правка от 20 марта 2011, касающаяся захвата Пскова немцами удалена без обсуждения . Все факты, подтверждённые многочисленными АИ ( причём часто это АИ моих оппонентов) но не совпадающие с их политической установкой удаляются. Сейчас они меня запугивают уже пожизненной блокировкой. Жаль, что тема не имеет объективного описания ( факты участия белых в действиях на стороне немцев, факт казни 140 красноармейцев и большевиков настойчиво удаляются , хотя это подтверждённые факти многими АИ). Особенно агрессивен Участник:MPowerDrive. Просто мне придётся покинуть эту страницу, но статья то будет необъективной, с вымаранными фактами, более напоминающая белогвардейскую пропаганду  Остроголовый 14:21, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: Вот еще один источник про участие "белой гвардии": 26 февраля политический консультант советской мирной делегации, направлявшейся в Брест-Литовск, А. А. Иоффе сообщал В. И. Ленину: «Знаете ли Вы, что Псков занят после боя, в котором наши разбили поезд и один блиндированный автомобиль. До занятия немцами  в Пскове организовалась белая гвардия, которая вступила в перепалку с нашими как раз, когда немцы занимали город». доктор исторических наук Ю. Кораблев. Защита Республики. Как создавалась Рабоче-Крестьянская Красная Армия. // Переписка на исторические темы: диалог ведет читатель. М.: Политиздат, 1989 С.159 Sneg1 14:45, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Историк процитировал первоисточник и мнение первоисточника, не подтвердив и не опровергнув оный. Данные мемуаров размещены в авторитетном источнике, и, таким образом соответствуют требованиям, предъявляемым ВП:АИ к первоистчникам. Но от этого первоисточник не перестал быть первоисточником. Дальше что? АК:535 перечитайте еще раз. --MPowerDrive 14:51, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Дальше посредник, когда его назначат, вынесет решение, соответствует ли цитата мнению историка о произошедших событиях или приведена для сведения. Еще из того же источника: Об ожесточенных боях на улицах Пскова свидетельствуют донесения, телеграммы и военные сводки. В суточной информационной сводке Наркомвоена сообщалось: «Немцы обошли Красную гвардию и заняли станцию Псков-1, где были встречены сильным огнем и опрокинуты. Вскоре подошло подкрепление, и немцы, соединившись с белой гвардией и буржуазией, заняли Псков. Дальнейшее продвижение противника не замечено».  Sneg1 15:10, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Правильно ли я Вас понял, что Вы надеетесь на назначение какого-то особого посредника, к которому собираетесь обратиться по данному вопросу, предпочитая по тем или иным причинам оного нейтральным сегодняшним посредникам?  MPowerDrive 15:14, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Конечно, поняли меня неправильно. Я рассчитываю, что наряду с сильно загруженным фактически единственным работающим посредником, будет назначен дополнительный нейтральный посредник, который сможет взяться, в частности за данную статью. Поэтому предлагаю запрос к посреднику разместить на странице Проект:Гражданская война в России/К посредничеству, а не путем обращения на страницу возможно не работающего в данный момент посредника. Sneg1 15:52, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Нет вопросов, составляйте. Данной статьей, как и обходами блокировок Вашим коллегой, давно пора заняться посреднику с плюсометом MPowerDrive 15:54, 20 марта 2011 (UTC)

text: :: Спасибо Sneg1, что я тут теперь не один. А последняя цитата есть и в  источнике наших оппонентов , они пользуются им 6 раз, а на седьмой не хотят... Остроголовый 15:26, 20 марта 2011 (UTC)
Я написал о приглашении посредника в данную статью на Проект:Гражданская война в России/К посредничеству. Sneg1 16:26, 20 марта 2011 (UTC)

text: :Источники по поводу казни красногвардейцев, большевиков и советских, профсоюзных работников сразу после захвата немцами Пскова  стр. 413-414  Остроголовый 17:39, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Я посмотрел указанные источники. Считаю, что статья  А. Михайлова "Красное и Белое" - авторитетный источник, т. к. информация об авторе: Андрей Александрович Михайлов, доктор исторических наук, профессор кафедры истории Государственного Политехнического университета (Санкт-Петербург) . По следующим источникам (Щукин И. Б. Псков в годы Гражданской войны, Ефимов А. Псков без боя не сдался.) не ясно, являются ли авторы профессиональными историками и есть ли у них бумажные публикации. Источник "Сборник документов и материалов по истории Псковского края" в данный момент не подойдет, так как это первичный источник, можно использовать только для иллюстрации ранее внесенной информации. Sneg1 12:42, 21 марта 2011 (UTC)

text: :: Что касается многократно используемого в статье источника "Праздник по недоразумению, или 23 февраля 1918 года посвящается…", то он тоже первичный, и там, где это не подтверждено вторичными источниками, цитаты из него можно удалить из статьи (либо поставить сноски на дополнительные источники). Sneg1 13:02, 21 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::  Я понял так, что Вы считаете правомерным в статье опираться на работу А.А.Михайлова  (факт казни красногвардейцев). А вот об участии белых во взятии немцами Пскова есть и в работе: Николаев П. А. Интервенция Германии. // Интервенция на Северо-Западе России 1917—1920 гг. Российская академия наук, Институт российской истории, Санкт-Петербургский филиал. СПб.: Наука. 1995. С.96. Как Вы оцениваете этот АИ? Остроголовый 17:14, 21 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::  Я считаю, что это авторитетный источник, потому что, во-первых, книга издана в академическом издательстве "Наука", во-вторых информация об авторе статьи: Пётр Архипович Николаев (1920 - 1999) кандидат исторических наук, профессор кафедры отечественной истории Псковского педагогического института . Sneg1 19:17, 21 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Похоже с Вами у нас консенсус по вопросу включения двух фактов, о которых идёт речь в данном разделе обсуждения, достигнут. Может Вы возьмётесь внести их в статью в своей редакции? Я был бы благодарен.  Остроголовый 19:54, 21 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ну я согласен, что данные факты можно внести в статью. По факту казни красногвардейцев немцами принципиальных возражений вроде бы не было, эту информацию я внесу в статью. А по факту участия в событиях "белой гвардии", видимо придется получить решение посредника. Потому что в статье П. А. Николаева тоже идет изложение в форме цитирования: Только к 6 ч вечера 24 февраля часть германских войск с боем продвинулась к железнодорожной станции Псков-1, где была встречена огнем латышских стрелков. Далее, как сообщалось в одном из донесений, «вскоре подошло подкрепление немцам, к которым присоединились белая гвардия и пленные и организации буржуазии, которые обезоруживали, арестовывали совдепы и заняли Псков». Хотя я считаю в данном случае очевидно, что цитата отражает и позицию автора статьи. Кстати, вот здесь  в электронном виде статья: Ю. Кораблев. "Защита Республики. Как создавалась Рабоче-Крестьянская Красная Армия", из которой я приводил аналогичные цитаты. Sneg1 08:54, 22 марта 2011 (UTC)

text: :: Спасибо за Ваш отклик, вносите что считаете возможным. По остальному будем ждать посредника , и его решения.  Остроголовый 09:36, 22 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Есть еще одно расхождение с оппонентами. Они не соглашались на включение первой фразы из следующего абзаца (оставляли только вторую фразу)  Упорное сопротивление кайзеровским войскам под Псковом вынуждено было признать и германское командование. В сводке германской ставки, подписанной Людендорфом, отмечалось: «Южнее Пскова наши войска наткнулись на сильное сопротивление. В ожесточенном сражении они разбили врага, город взят»   Я считаю, что информацию из первой фразы тоже можно использовать, без атрибуции как мнение П. А. Николаева, это и так мнение германского командования.  А вот этот текст - "Действия советских отрядов под Псковом привели к тому, что после 25 февраля наступление германских войск на петроградском направлении было приостановлено" можно действительно добавить как мнение историка Николаева. Sneg1 07:09, 24 марта 2011 (UTC)
thread_title: Факты казни 140 красногвардейцев и 
участия белых на стороне немцев


message: Эта фраза историка Фельштинского попала в статью, но противоречит дальнейшему повествованию. См. Взятие Пскова немцами. Я про мотоциклы во Пскове в 1918 году вообще больше нигде не читал. Может кто-нибудь прояснит данный вопрос. Мне то кажется историк путает 1918 с 1941, или я не прав? Оказывается это он и покойный Литвиненко написали книгу "ФСБ взрывает Россию". Ну их то отношение к 23 февраля видимо сугубо субъективно. В своей работе данное утверждение Фельштинский делает с примечанием на некую книгу "Орлов. Брест-Литовский мир". Этой книги не нашёл, и почему Орлов без инициалов? Странно как то.  Остроголовый 18:50, 23 марта 2011 (UTC)
replies: text: По существу данного вопроса у меня информации нет, но хочу обратить внимание на все то же решение АК:535 В пункте 2.4  указано Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. По моему, в данном случае нужно просто привести альтернативное мнение. Например, так: "Как отмечает историк Юрий Фельштинский, относительно небольшие немецкие отряды ... Однако историк П. А. Николаев считает, что силы германской стороны при наступлении на Псков составляли 5 полков и артиллерийские части." Sneg1 07:13, 24 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Если Вас не затруднит, подправте это таким образом, как сейчас показали, ну и предыдущую тему тоже. Я полностью согласен.  Остроголовый 10:43, 24 марта 2011 (UTC)
* И почему у меня стойкое чувство, что факт указания альтернативного мнения с высокой долей вероятности в очередной раз вызовет с «другой стороны» волну откатов, обвинения в нарушении консенсуса и иска №535, в развязывании войны правок и «очевидно-деструктивном» поведении в целом, в попытках исказить факты и т. п.? Ну и пространные обличения злодеев-оппонентов в обсуждении, как на подбор являющихся большевиццкими агентами, конечно. А этим комментом я злостно, можно сказать — люто, бешено нарушаю ВП:ЭП и ВП:НО, и ко мне нужно применить строгие административные меры. Vade Parvis 11:03, 24 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Псков был занят небольшим отрядом немцев, приехавших на мотоциклах

message: Это не профессор, а псковский советский краевед, вот его работы:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6144365/
http://edapskov.narod.ru/pskov/revolpam.htm
По-видимому он перепутан с византистом Сергеем Аркадьевичем Ивановым, действительно профессором. Павел Шехтман 20:26, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Это действительно работы указанного автора, что не мешает ему быть профессором и доктором наук: Иванов Сергей Андреевич (1923 г.р.), доктор исторических наук, преподаватель Псковского государственного педагогического института им. С.М. Кирова с 1963 года  . Sneg1 07:58, 14 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Историк Сергей Иванов 

message: Откатил подробности и перестрелке у г. Валка между немцами и двумя-тремя ротами латышей, так как Валка - город на границе Латвии и Эстонии, даже дальними подступами к Пскову не является и соответственно к теме взятия Пскова этот эпизод не относится.  Павел Шехтман 22:03, 13 апреля 2011 (UTC)
* Я согласен с участником Павел Шехтман. Этод эпизод не относится к теме статьи. Не вижу необходимости упоминать о нём. Какие аргументы против этого?  HOBOPOCC 05:59, 14 апреля 2011 (UTC)
* У меня следующие возражения по сделанным  участником Павел Шехтман правкам: "Откатил подробности и перестрелке у г. Валка ... к теме взятия Пскова этот эпизод не относится." Тем не менее, эпизод относится к тематике статьи, основан на АИ, предлагаю перенести в раздел "23 февраля 1918 года: исторический фон".  "25 февраля остановили наступление на этом направлении (при том что в тот же день началось наступление в Прибалтике) " - такого уточнения нет в исходной фразе из источника, в нынешнем виде это ОРИСС, связывание двух тезисов в одном предложении. Так как оппоненты уверяют, что общие подробности о Прибалтике не нужны, предлагаю убрать добавленные слова в скобках.  "4 марта (т.е. уже после подписания Брестского мира) " - уточнения про Брестский мир нет в источнике, данная подробность не нужна, так как о дате неоднократно говорится в статье, предлагаю убрать слова в скобках.  "объясняют остановку немцев сопротивлением красных отрядов" - точнее будет "остановку наступления немцев" Sneg1 13:23, 14 апреля 2011 (UTC)
* Репортажи в газетах являются первичными источниками, даже если газета является "солидной", и цитаты из них могут находиться в статье на тех же правах, что и любые другие цитаты из первичных источников. То есть,  "для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники" (АК:535, п. 2.3). В данных цитатах не только иллюстрируются тезисы, но и сообщаются факты, не упомянутые во вторичных источниках. Поэтому предлагаю удалить эти цитаты, ранее отмеченные мною шаблоном "проверить авторитетность" . Sneg1 13:23, 14 апреля 2011 (UTC)
* Написание статей в Википедии не сводится к механическому пересказу источника, но к комбинации фактов из разных источников, и потому, если никто не отрицает, что 25 февраля началось наступление немцев в Прибалтике, а 3 марта был подписан Брестский мир, то нет никакого резона, почему упоминания об этом следует откатывать. То, что эти факты сами по себе опровергают фальсифицированную советскую традицию, пытающуюся создать впечатление, что немцы не взяли Петроград, потому что имели перестрелку с красногвардейцами на подступах к Пскову или были "остановлены" при Торошине 1800 человек при четырех 75-мм. орудиях - говорит не против, но за помещение этих фактов в статью.
* Согласно ВП:АИ Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.. Факты, сообщаемые тогдашними газетами, никем не оспариваются и не противоречат сообщениям вторичных АИ, но дополняют их. При том это независимые неподцензурные свидетельства, см. ВП:АИ: "А они там были?"Павел Шехтман 18:53, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: * Во-первых, я отмечаю следующее противоречие. Я считаю, что данная статья относится к тематике конфликта статей об Октябрьской революции и Гражданской войне в России АК:535, оппонент, очевидно так не считает. Поэтому я в ближайшее время обращусь к посреднику по этой тематике, который и примет соответствующее решение. При положительном решении мои аргументы по невозможности использовать газетные репортажи как источник будут более убедительными.

text: * Во-вторых, о "комбинации фактов из разных источников". Если речь идет просто о добавлении фактов, опирающихся на различные АИ, то это допустимо. Если речь о конструировании предложений, в которых устанавливается связь между фактами, отсутствующая в АИ, то это недопустимо, так как является одной из разновидностей ОРИСС. Поэтому по-прежнему предлагаю убрать вышеуказанные добавления в разделе "Занятие немцами Пскова".  Sneg1 08:23, 15 апреля 2011 (UTC)

text: * Бой у Валки обязательно должет быть упомянут.  Остроголовый 20:17, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :* Уважаемый Остроголовый, а аргументы какие-то у Вас есть?  HOBOPOCC 20:25, 15 апреля 2011 (UTC)
* По ряду вопросов посредник D.bratchuk вынес предварительное решение, см. здесь: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Приглашаю посредника в статью День защитника Отечества. Sneg1 07:10, 3 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Бой у Валки 

message: Противопоставлять Николаева Фельштинскому в вопросе о том, велики или малы были силы, занявшие Псков, некорректно. Дело в том что Николаев говорит об общем количестве сил, наступавших на псковском направлении, а Фельштинский - конкретно о том отряде, который занял Псков. Что он был малочисленен, подтверждает и Позерн: «По сведениям, они исчисляются чуть ли не ротами". Это был конкретно летучий отряд, двигавшийся по железной дороге от Режицы. Таким образом, противоречие мнимое, и Николаеву откат. Павел Шехтман 19:16, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Относительно включения дополнительных фактов из работы Николаева в раздел "23 февраля 1918 года: исторический фон". Дело не в конкретной формулировке, которая бы противопоставляла факты. Отсутствие информации о силах германской стороны и о сопротивлении  у г. Валка (и в других районах) является существенным умолчанием, недопустимым для статьи. Поэтому данные факты должны быть добавлены.  Sneg1 08:24, 15 апреля 2011 (UTC)

text: Что такое исчислялось ротами? 3 роты или 20 рот - поконкретнее пожалуйста. Николаев приводит конкретную цифру, так и Вы приведите.Во время взрыва немцы потеряли 272 человека убитыми ( это уже 3 роты) тогда ворос, а кто их хоронил? Думаю, что Николаева следует вернуть на место. И второе, про мотоциклы нет ни в одном АИ упоминания. Фельштинский отсылает по поводу мотоциклистов во Пскове к неизвестному и никем не найденному первоисточнику.  Остроголовый 21:08, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Уважаемый коллега Остроголовый! Я согласен, что информация о численности германских войск должна присутствовать в статье. Я ее и добавил, в другой абзац, там же и про общую численность 8-й германской армии (см. раздел "23 февраля 1918 года: исторический фон"). А потом туда же участник Павел Шехтман внес информацию о том, что силы "исчислялись чуть ли не ротами". Вот эта информация действительно не нужна. Потому что не конкретна и не подтверждается вторичными источниками. Тем более что она же изложена и в разделе "Занятие немцами Пскова" более подробно и оформлена в виде цитаты Б. Позерна. Что касается факта о том что немцы "наступали небольшими летучими отрядами", то он и так был в том же абзаце изначально. Поэтому еще раз писать, что силы "были невелики" нет никакой необходимости, это ненужное дублирование в целях придать больший вес одному аспекту темы, см. ВП:ВЕС. Мне кажется, не обязательно добавлять информацию Николаева именно в абзац с цитатой Фельштинского, так как сейчас получился дубль после Вашей правки. Что касается  самого мнения Фельштинского, то с формальной стороны все по правилам. То есть спорная информация со ссылкой на историка, который ее сообщает.  Sneg1 07:03, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Sneg1, доверяю Вашему опыту, если необходимо уберите мой дубляж.  Остроголовый 11:03, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Убрал, думаю так будет лучше. Sneg1 12:16, 16 апреля 2011 (UTC)
Моим уважаемым оппонентам, столь ярым противникам празднования 23 Февраля - Великого Дня Защитников Отечества Русского. Достопочтенным профессорам истории, словесности русской, знатокам наук религиозных, традиций православных. Добрый вечер! Вселяют огромную надежду ваши вышеперечисленные знания в том. Позволю себе, напомнить многоуважаемым и достопочтенным, что если хотя бы один русский офицер не пожелал сдать город, вызвавший столь горячие споры, то факт оставления его противником уже есть Победа. Читайте, пожалуйста внимательней, рукописи, вами "перечитанные". И чтобы лучше понять процесс привязки празднования к определённой дате и обратно, Вы можете обратиться к истории создания праздников религиозных, самых различных религий, их многообразия. Это и не удивительно, и там и там - живые люди, и Вы ни чем не лучше их.. И старайтесь, и сколько Вы не изливайте желчи на этот Великий День и Армию, вашими словесами безмозглую, ни к чему не гожую, но победившую. 23 Февраля будет во веки Великим Днём, идущим впереди праздника Пасхи. Если не будет кому защищать заступиться за сей Мир, то и праздновать Пасху будет незачем.. Ибо ради вашей желчи нет смысла праздновать Пасху этого Мира. 23 - 24 Февраль, год 2013-й.  Zetmarkru. Перенёс сюда (пока не удалили). Я поддерживаю этот подход, и расстреляные немцами 140 красноармейцев по наводке предателей из офицерья, буржуазии, лавочников и прочей сволочи есть  герои, нанёсшие немцам существенный урон ( только при взрыве уничтожены 270 германских военнослужащих). Слава героям. Позор предателям! Вот основная идея данного праздника. Остроголовый 18:22, 24 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Николаев и Фельштинский 

message: Данный раздел удалён без обсуждения, хотя он имеет прямое отношение и к дате и к празднику. Договаривались же , что без обсуждения не удаляем. Опять Новоросс нарушает это правило. Возвращаю материал в статью. Остроголовый 05:04, 2 марта 2013 (UTC)
* Эта новость не настолько важна в энциклопедической статье,чтобы в ней присутствовать, потому что ВП:НЕНОВОСТИ. И потом — Вы опять нарушаете ВП:КОНС? Я даю Вам возможность самостоятельно отменить сделанный Вами неконсенсусный возврат — , а если Вы откажитесь это сделать, то мне придётся обратиться на ЗКА.  HOBOPOCC 06:36, 2 марта 2013 (UTC)
Это информация напрямую связана с темой статьи, и иллюстрирует отношение к теме статьи в Латвии. Считаю информацию необходимой и важной. Остроголовый 06:51, 2 марта 2013 (UTC)
replies: text: Я удалил раздел с обоснованием; на всякий случай, поясняю тут, что статья повествует о государственном празднике, и частная, разовая инициатива отдельной компании (тем более, всего лишь рекламная акция, даже не какое-то представление) к нему отношения не имеет. Если бы ряд влиятельных компаний организовал что-то, похожее на праздник, еще о чем-то можно было бы говорить. — Ivan Pozdeev 16:05, 24 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю!  HOBOPOCC 16:56, 24 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::Из-за этой акции государственной латвийской компании был уволен высокопоставленный сотрудник - член руководства авиакомпании и был большой скандал на всю Латвию. Скандал этот связан с праздником 23 февраля. К теме статьи это событие имеет самое прямое отношение. Поэтому раздел обязан быть. Возвращаю, тем более пока не высказались посредники. Остроголовый 10:29, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::Давайте плясать от печки. Статья о празднике. В Латвии этот или подобный праздник есть? Если есть, надо так и написать. Если нет, то не пойму, из-за чего весь сыр-бор. Ну уволили кого-то там по надуманному предлогу - мало ли таких случаев? — Ivan Pozdeev 18:25, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Судя по последним событиям в Латвии этот российский праздник вызывает резко негативную реакцию. Судя по всему для правительства Латвии предлог увольнения топ-менеджера не надуманный, а вполне оправданный. То есть в руководстве Латвии отношение к празднику 23 февраля очень чёткое и крайне негативное. Данный раздел иллюстрирует отношение к празднику в одной из европейских стран, и показывает чёткую и однозначную позицию неприятия руководством Латвии российского, украинского, белорусского, приднестровского, киргизского праздника 23 февраля.  Остроголовый 18:40, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Негативная официальная позиция руководства или нет, этот источник ни приводит ее, ни доказывает, что праздник был истинной причиной, и потому подача информации, намекающая на это, суть передергивание фактов. — Ivan Pozdeev 21:19, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Критику принял и поэтому добавляю в статью информацию ИТАР-ТАСС о реакции министра и причине отзыва топ-менеджера. Здесь без всяких намёков показано, что именно праздник стал причиной его увольнения. А уволил его министр правительства Латвии - вполне официальное лицо, выражающее волю латвийского государства.  Остроголовый 06:35, 26 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Я попросил посредника прекратить войну правок. --HOBOPOCC 07:59, 26 марта 2013 (UTC)

text: :: Войны нет. Идёт цивилизованное обсуждение, при этом господин Новоросс иногда не выдерживает и хулиганит,  без обсуждения удаляет раздел. Видимо аргументов нет, а только желание удалить авторитетную информацию по теме статьи.  Остроголовый 08:06, 26 марта 2013 (UTC)
=== Итог ===
Раздел удалён, поскольку информация, содержавшаяся в нём, не является значимой. Коллегу Остроголовый предупреждаю, что его действия могут квалифицироваться как деструктивные, что может в дальнейшем привести к запрету на редактирование с целью предотвращения ущерба для проекта. wulfson 09:12, 26 марта 2013 (UTC)

text: : Прошу пояснить, почему факт скандала, инициированного правительством Латвии вокруг праздника 23 февраля есть событие не значимое. Кроме этого поясните, почему информация ИТАР-ТАСС, о том, что русскоязычное население Латвии продолжает неофициально праздновать 23 февраля, как праздник мужчин Вами признано, как не значимая? А что тогда для данной статьи значимо? Остроголовый 10:23, 26 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Речь в материале раздела идет, фактически, не о празднике, а об идеологической истерии в Латвии - таким образом, место ей не здесь, а в статье о Латвии. — Ivan Pozdeev 11:07, 26 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Не совсем так. Сначала речь идёт о том, что русскоязычное население Латвии продолжает неофициально праздновать 23 февраля как День мужчин. Потом о том, что государственная латвийская авиакомпания для привлечения клиентов использует дату 23 февраля как маркетинговый ход. После этого речь идёт о противодействии правительства Латвии данной инициативе авиакомпании. Все события подтверждены соответствующими АИ. Таким образом не понятно, чем лучше Казахстан, Украина, Киргизия, которые присутствуют в статье, и чем менее значима ситуация в Латвии в связи с 23 февраля? Остроголовый 11:29, 26 марта 2013 (UTC) Для справки - вот удалённый администратором текст: "После отделения Латвии от СССР 23 февраля перестал быть официальным праздничным днем. Тем не менее, русскоязычные жители страны неофициально его отмечают как праздник всех мужчин. Латвийская государственная компания AirBaltic 19 февраля 2013 года предложила скидки на авиабилеты в 20 евро на рейсы 23 февраля 2013 года. Перевозчик пояснил, что 23 февраля в странах Восточной Европы празднуется как День мужчин. Эта акция компании вызвала скандал. Министр сообщения Латвии Айвис Ронис выразил возмущение рекламной кампанией национальной авиакомпании республики Air Baltic, которая предложила скидки на авиаперелеты по случаю Дня Советской Армии и Военно- Морского Флота 23 февраля. "Маркетинговая стратегия и стратегия по продаже билетов Air Baltic должны соответствовать статусу и ответственности национального авиаперевозчика", - заявил министр. Глава ведомства также отозвал из совета авиакомпании представителя государства Каспарса Бришкенса. По мнению Рониса, он "не обеспечил на должном уровне контроль за работой предприятия, чтобы не допустить ситуации, когда латвийский национальный авиаперевозчик популяризует праздник несуществующей армии и военного морского флота, который отмечался в честь первой победы Красной Армии над германскими силами под Нарвой и в Пскове". Кроме того, министр потребовал от руководства компании объяснений в связи с данным фактом.[48][49]. Как заявил представитель «airBaltic» Янис Ванагс, ранее авиакомпания предлагала скидки по таким праздникам, как Хэллоуин, День святого Валентина, 8 марта, День матери, 1 сентября и др. «Если кого-то эти призывы отправиться в путешествие задевали, мы искренне просим прощения, так как это было ненамеренно», — сказал он[50]." Остроголовый 11:38, 26 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Для этой статьи может быть значима лишь информация, содержащаяся в первых двух предложениях («После отделения Латвии от СССР 23 февраля перестал быть официальным праздничным днем. Тем не менее, русскоязычные жители страны неофициально его отмечают как праздник всех мужчин») - если она будет подтверждена АИ. wulfson 12:34, 26 марта 2013 (UTC)

text: : Не понимаю, почему мнение бывшего президента Украины Ющенко для данной статьи значимо, а мнение и действия в связи с той же темой действующего министра Латвийской республики не значимы?  Остроголовый 15:17, 26 марта 2013 (UTC)

text: : Подправил раздел без упоминания о скандале, как требовал администратор. Остроголовый 16:08, 26 марта 2013 (UTC)
thread_title:  23 февраля в Латвии 

message: Раздел удалён, поскольку информация, содержавшаяся в нём, не является значимой. Коллегу Остроголовый предупреждаю, что его действия могут квалифицироваться как деструктивные, что может в дальнейшем привести к запрету на редактирование с целью предотвращения ущерба для проекта. wulfson 09:12, 26 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Прошу пояснить, почему факт скандала, инициированного правительством Латвии вокруг праздника 23 февраля есть событие не значимое. Кроме этого поясните, почему информация ИТАР-ТАСС, о том, что русскоязычное население Латвии продолжает неофициально праздновать 23 февраля, как праздник мужчин Вами признано, как не значимая? А что тогда для данной статьи значимо? Остроголовый 10:23, 26 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Речь в материале раздела идет, фактически, не о празднике, а об идеологической истерии в Латвии - таким образом, место ей не здесь, а в статье о Латвии. — Ivan Pozdeev 11:07, 26 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Не совсем так. Сначала речь идёт о том, что русскоязычное население Латвии продолжает неофициально праздновать 23 февраля как День мужчин. Потом о том, что государственная латвийская авиакомпания для привлечения клиентов использует дату 23 февраля как маркетинговый ход. После этого речь идёт о противодействии правительства Латвии данной инициативе авиакомпании. Все события подтверждены соответствующими АИ. Таким образом не понятно, чем лучше Казахстан, Украина, Киргизия, которые присутствуют в статье, и чем менее значима ситуация в Латвии в связи с 23 февраля? Остроголовый 11:29, 26 марта 2013 (UTC) Для справки - вот удалённый администратором текст: "После отделения Латвии от СССР 23 февраля перестал быть официальным праздничным днем. Тем не менее, русскоязычные жители страны неофициально его отмечают как праздник всех мужчин. Латвийская государственная компания AirBaltic 19 февраля 2013 года предложила скидки на авиабилеты в 20 евро на рейсы 23 февраля 2013 года. Перевозчик пояснил, что 23 февраля в странах Восточной Европы празднуется как День мужчин. Эта акция компании вызвала скандал. Министр сообщения Латвии Айвис Ронис выразил возмущение рекламной кампанией национальной авиакомпании республики Air Baltic, которая предложила скидки на авиаперелеты по случаю Дня Советской Армии и Военно- Морского Флота 23 февраля. "Маркетинговая стратегия и стратегия по продаже билетов Air Baltic должны соответствовать статусу и ответственности национального авиаперевозчика", - заявил министр. Глава ведомства также отозвал из совета авиакомпании представителя государства Каспарса Бришкенса. По мнению Рониса, он "не обеспечил на должном уровне контроль за работой предприятия, чтобы не допустить ситуации, когда латвийский национальный авиаперевозчик популяризует праздник несуществующей армии и военного морского флота, который отмечался в честь первой победы Красной Армии над германскими силами под Нарвой и в Пскове". Кроме того, министр потребовал от руководства компании объяснений в связи с данным фактом.[48][49]. Как заявил представитель «airBaltic» Янис Ванагс, ранее авиакомпания предлагала скидки по таким праздникам, как Хэллоуин, День святого Валентина, 8 марта, День матери, 1 сентября и др. «Если кого-то эти призывы отправиться в путешествие задевали, мы искренне просим прощения, так как это было ненамеренно», — сказал он[50]." Остроголовый 11:38, 26 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Для этой статьи может быть значима лишь информация, содержащаяся в первых двух предложениях («После отделения Латвии от СССР 23 февраля перестал быть официальным праздничным днем. Тем не менее, русскоязычные жители страны неофициально его отмечают как праздник всех мужчин») - если она будет подтверждена АИ. wulfson 12:34, 26 марта 2013 (UTC)

text: : Не понимаю, почему мнение бывшего президента Украины Ющенко для данной статьи значимо, а мнение и действия в связи с той же темой действующего министра Латвийской республики не значимы?  Остроголовый 15:17, 26 марта 2013 (UTC)

text: : Подправил раздел без упоминания о скандале, как требовал администратор. Остроголовый 16:08, 26 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Судя по названию раздела и по дальнейшему повествованию есть некие безымянные общественные организации, которые проявили инициативу и предложили 23 февраля праздновать День защитника отечества не в связи с событиями конца февраля в районе Пскова, но в связи с началом полномасштабной братоубийственной гражданской войны - началом т.н. Ледяного похода. Приведён даже сайт BBC - это очевидно и есть рупор истинных русских патриотов. Однако, ознакомившись с материалом BBC  по предоставленной ссылке убеждаешься в том, что никаких предложений о проведении старого праздника, хоть и под новым соусом там нет. Нет там и названий общественных организаций, вышедших с таким предложением. Предлагаю инициаторам данного раздела  найти название этих организаций и представить текст их обращения о новом обосновании даты старого праздника. Если этого не будет сделано, то данный раздел должен быть удалён, так как текст не соответствует действительности и является ложной информацией. Остроголовый 19:50, 9 марта 2013 (UTC)
Напоминаю, что написано в данном разделе:
Ряд общественных организаций в России предлагают праздновать в этот день начало «Ледяного похода» Добровольческой армии, начавшийся в ночь с 9 (22) февраля на 10 (23) февраля 1918 года. По их мнению поход добровольцев ознаменовал собой начало возрождения русской армии из революционного хаоса и дал надежду на возрождение русского государства и может отмечаться как день рождения Белого движения.
Прошу уточнить название конкретных известных организаций, имена их лидеров, и когда предложивших праздновать в День защитника отечества 23 февраля населению России и стран СНГ начало Ледового похода. Также надо привести ссылку на данное официальное обращение так и не названных организаций. А так как в песне: " ...если кто-то кое-где у нас порой..." Здесь всё же энциклопедия, опирающаяся на конкретную информацию. Только после ответа на данные поставленные вопросы информация может оставаться в статье. Остроголовый 04:03, 10 марта 2013 (UTC)
* Не нужно доводить до абсурда. В вики-статье всё написано чётко по источнику. Если у Вас есть претензии к источнику, Вы, наверное, можете воспользоваться служебным шаблоном , а не расставлять вопросы а-ля   . Запрос АИ на дату начала Ледяного похода просто удивителен — проставлена вики-ссылка! Идите на профильную статью и убедитесь. В общем — я Ваши запросы удаляяю, как чрезмерные. HOBOPOCC 11:38, 10 марта 2013 (UTC)
Уважаемый! Я запрашиваю не дату начала Ледяного похода, а имена тех людей и названия организаций, которые выступают за придание этого события поводом для государственного праздника России, и дату, когда они это предложили из соответствующего АИ.  Представленные Вами источники не отвечают на поставленные вопросы. Остроголовый 11:45, 10 марта 2013 (UTC)
Кстати, по поводу Ледяного похода. У моей супруги родные братья  бабушки (донские казаки) оба погибли в одном бою , воюя с разных сторон. Мне просто по-человечески хотелось бы знать - какое из ныне существующих объединений казаков желает сделать из этого события национальный праздник.?   Остроголовый 11:50, 10 марта 2013 (UTC)
*Вот удалять шаблоны, не ответив на вопросы не надо. Если правда, то что вы пишете, так назовите имена, названия организаций и т.д. Если не знаете - устраните не подтверждённую ничем информацию. Остроголовый 12:28, 10 марта 2013 (UTC)
replies: text: * На всякий случай вот здесь дублирую, может быть Вы не видите в тексте статьи: «».  HOBOPOCC 13:03, 10 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Данный сайт не открывает названия казачьих организаций. Надо бы здесь их назвать. Тогда ссылайтесь на данный  сайт, но уточните, что источник умалчивает, о каких конкретно реальных организациях идёт речь. Да и авторитетен ли данный сайт в казачьих и монархических делах?Остроголовый 13:28, 10 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Вы, очевидно, не читаете то, что Вам пишут Ваши собеседники. Я Вам уже указывал на это: .  HOBOPOCC 14:22, 10 марта 2013 (UTC)

text: ::* Да слабый получается раздел неконкретный. Мне казалось в Ваших интересах докопаться до реальных авторов данного предложения.  Остроголовый 14:42, 10 марта 2013 (UTC)
***** Нагуглил несколько ссылок:  (отмечание Ледового похода при косвенной поддержке РПЦ; похоже, организатор - частное лицо),  (сайт станицы - по всей видимости, частный),  (мелкая правая организация). Прочие результаты - такого же качества. Не вижу, что кто-то всерьез предлагает какие-то изменения - честно говоря, вообще сомневаюсь в целесообразности упоминаний мнений такого уровня. «Биржевой лидер» - источник явно неавторитетный, и не исключено, что автор основывался на таких же нагугленных ссылках. Максимум, о чем можно говорить - что различные деятели и организации правых взглядов связывают 23.02 с ЛП. — Ivan Pozdeev 18:22, 24 март::
replies: text: :::::::* Пока оппоненты не привели текста какой либо  авторитетной организации ( да хоть и не очень авторитетной), выступившей с предложением праздновать 23 февраля на государственном уровне странам СНГ День начала Ледового похода данный раздел "Предложения изменить смысловое значение праздника" должен быть удалён в связи с отсутствием предложившей это организации. Остроголовый 10:55, 25 марта 2013 (UTC)
* Упомянуть о настроениях, возможно, все же стоит — тут значение имеет, насколько они популярны. — Ivan Pozdeev 21:29, 25 марта 2013 (UTC)

text: ::* Настроения кого? Кто эти люди? Где текст их предложения с датой и подписью? Остроголовый 08:14, 26 марта 2013 (UTC)

text: :Новоросс опять настаивает на том, что кто-то предлагает праздновать день защитника отечества 23 февраля, но только как праздник начала Ледяного похода. В подтверждение своих слов он предлагает колонку редактора их журнала Посев №3 (Цурганов - главный редактор этого издания). В частности Цурганов пишет: 
"23 февраля 1918 года красноармейцы под командованием Дыбенко не одерживали победы под Псковом и Нарвой над войсками кайзера Вильгельма, они позорно бежали вместе со своим командиром, даже не вступив в боевое соприкосновение с противником. Дыбенко потом исключили из партии.  Но 22 февраля 1918 года отправилась в свой первый — «Ледяной», Кубанский поход Добровольческая армия, Белое движение начало свой боевой путь. Генерал Миха
ил Васильевич Алексеев написал в тот день: «Мы уходим в степи. Можем вернуться, если на то будет милость Божья. Но нужно зажечь светоч, чтобы была хоть одна светлая точка среди охватившей Россию тьмы».
Что и когда стоит праздновать в качестве дня защитника Отечества?!"
Вот и всё. То есть есть некий риторический вопрос редактора. При этом ответа , что надо праздновать именно Ледовый поход из текста не вытекает, но даже если бы это вытекало предложение должно звучать внятно и определённо, да ещё должно быть подтверждено и другими мнениями. Этого нет. Поэтому считать данный источник как сколько -нибудь авторитетное и поддержанное частью российского общества "Предложение изменить смысловое значение праздника" никак нельзя.  А посему данный раздел нужно удалить из-за отсутствия значимости до нахождения соответствующих АИ. Остроголовый 10:15, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Цурганов ДИН, а удаление фрагмента есть ВП:ПРОТЕСТ, в случае повторения придётся обращаться к посредникам.  HOBOPOCC 11:28, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Я привёл цитату из Вашего источника, там нет предложения праздновать 23 февраля как праздник Ледяного похода. Показательно, что Вопрос историка оканчивается сочетанием вопросительного и восклицательного знака. ?! - это сочетание означает неуверенность , недоумение и слабость. Взгляните на записи шахматных партий. ?! - означает слабый ход. Да и вменяемый историк не предложит начало гражданской войны объявить национальным праздником. Удаляю.Остроголовый 18:05, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Хватит заниматься подтасовками и передёргиванием! «сочетанием вопросительного и восклицательного знака. ?!» в «вопросе историка», как Вы пишите, относится к празднованию «победы под Псковом и Нарвой», потому что историк пишет, что никакой победы не было.  HOBOPOCC 19:29, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::Так и Зубов пишет , что победы не было. Я Вам по секрету скажу, что её в общепринятом понимании и правда не было, как и у сербов на Косовом поле. Но раздел не об этом, а о том что кто-то внятно сказал "Давайте праздновать 23 февраля в общенациональном масштабе, только праздновать мы будем Ледовый поход". И выйдет с этим предложением к общественности. Так вот  - такого внятного предложения вы пока не озвучили. Остроголовый 19:34, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: (а) При чём тут Зубов? (б) не занимайтесь ОРИССом (Ваше требование, чтобы Но раздел не об этом, а о том что кто-то внятно сказал "Давайте праздновать 23 февраля в общенациональном масштабе, только праздновать мы будем Ледовый поход". И выйдет с этим предложением к общественности. Так вот  - такого внятного предложения вы пока не озвучили.) (в) «…вменяемый историк не предложит начало гражданской войны объявить национальным праздником» — нет, Вы не поняли предложение историка, он не предлагает праздновать начало гражданской войны. Тем более в эту дату. Гражданская война началась гораздо раньше, числа этак 10 октября 1914, когда Владимир Ульянов написал приказ своим товарищам: «превратим войну империалистическую в войну гражданскую»! Белые к развязыванию гражданской войны никакого отношения не имеют и праздновать не собираются. Это праздник для большевиков-коммунистов. А историк Цурганов (объясню Вам, если Вы не поняли, что он предложил) предложил в этот день чтить память о настоящих защитниках русского отечества и настоящих героев — белых. Тем более, что и дата подходящая — начало Ледяного похода. HOBOPOCC 19:50, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Гражданские войны по газетной статье не начинаются. Просто Ленин понимал, что правящий класс так просто власть отдавать не будет. Он сознавал, что военное противостояние неизбежно. Но захват власти прошёл бескровно и в условиях противостояния с немцами, да ещё без армии, Ленин  войны ни гражданской никакой не хотел. Он же не самоубийца? Немцы воспользовались временной слабостью большевиков, но не только немцы. Белые, что на севере, что на юге оказались союзниками немцев. Во Пскове, в Резекне  офицеры, буржуазия встречали немцев торжественно с подарками. Они выдавали немцам людей сочуствовавшим советской власти, которых немцы расстреливали. Позже они просто служили немцам и слёзно просили их не уходить. На всё есть документы, я в своё время пытался их ввести в эту статью, но несколько раз блокировался. Если это Вы называете геройством во имя отечества, то я с Вами не согласен. Поэтому принадлежность к белым как Вы пишете , не есть признак героя. Остроголовый 16:19, 20 апреля 2013 (UTC)

text: : Ну вот, а статья то о празднике. Поэтому Ваш раздел тут не нужен. Остроголовый 12:30, 18 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Предложения изменить смысловое значение праздника 

message: когда 23 февраля стало выходным днём?
185.19.20.110 22:38, 12 декабря 2014 (UTC)alex
thread_title:  когда стал выходным? 

message: Цитата: "Положение большевиков осложнялось ещё и тем, что значительная часть русского общества приветствовала наступление немцев."
В доказательство данного утверждения ниже цитируется свидетельства Ивана Бунина и Михаила Пришвина о слухах и разговорах в обществе знакомых им людей. Верно ли, что представители интеллигенции и круг их общения - это "значительная часть русского общества" в 1918году?
У Михаила Пришвина есть воспоминание: к ним пришёл знакомый, который жил под "белыми" и рассказывал об ужасах белого террора - после его ухода все вслух подумали: "Как хорошо, что мы жили под "красными".
Автор сообщения: Роман Григорьев 89.235.215.180 13:43, 23 февраля 2015 (UTC)
replies: text: --KVK2005 14:10, 23 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: В разделах сделаны смелые обобщения до всей русской/русскоязычной общины, которые в приведённых источниках не находятся. Более того, такого рода обобщения, сделанные журналистами, как АИ использоваться не могут: они вполне могут быть тенденциозными и просто некомпетентными. --Pessimist 11:51, 7 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Обобщения по Латвии и Эстонии 

message: Мнение историка о неких исторических событиях - авторитетно. Но вот текст типа "Этот день  сегодня  справедливо отмечается в России как День защитника Отечества. Эта дата - есть напоминание о том, что у России всегда найдутся свои надёжные защитники, способные дать отпор врагу" - политическая пропаганда. Википедия - не листовка. --Pessimist 14:10, 25 марта 2015 (UTC)
Изложил своими словами.  Остроголовый 15:00, 25 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Пропаганда милитаризма в России 

message: В Чечне и Ингушетии этот день как отмечают? Праздник или день памяти о депортации?--Kaiyr 11:50, 24 февраля 2016 (UTC)
Отмечают и то и другое, если верить этому сообщению http://tass.ru/obschestvo/2689853
Вообще, и в 1918 события были совсем не весёлые. Старая армия разложилась, а новая ещё только появилась. Смельчаков, кто выступил против немцев в феврале 1918 было совсем немного. Многие погибли. Но сегодня всем погибшим надо отдать почести. Что люди и делают. Остроголовый 17:54, 24 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Чечня и Ингушетия 

message: Спрятал, так как все это изложено в газетной статье мягко говоря неакадемического характера в самых общих чертах, и потому в такой форме, которая вводит в заблуждение: 1. Красногвардейцы и латыши, прорвавшиеся якобы через Псков 25-го и занявшие оборону в Любятове - это судя по всему те самые красногвардейцы и латыши, о которых говорилось в этой статье выше и которые с боями отступили из Пскова в ночь на 25-е, только. По всем источникам с утра 25-го был праздник, офицеры гуляли в погонах, купцы кланялись немцам хлебом-солью, если бы этот праздник был нарушен новым боем конечно это бы было очень заметным событием - но источники молчат. Стало быть речь идет только о моменте около 1 часу ночи 24-25 февраля, когда латыши и красногвардейцы отступали через Псков. 2. Якобы, только 28-го немцы "окончательно установили контроль" над Псковом. Что значит "окончательно установили контроль", если даже советская традиция, называет 25 февраля днем взятия Пскова, и опять-таки по ранним советским же источникам уже утром 25-го не было ничего, кроме торжественной встречи немцев? Кто сопротивлялся 3 дня, где, и сопротивлялся ли, или "установление контроля" означает что-то иное? А просто наиболее бесшабашные позднесоветские историки, съевшие собаку на живописании ожесточеннейших боев за Псков, дали этим боям аж 3 дня тем, что считали  момент "установления контроля" от "разоружения рабочих кварталов", которое действительно было проведено 28-го - ибо это был крайний срок сдачи оружия :))).Павел Шехтман (обс) 09:14, 12 октября 2016 (UTC)
Уважаемый Павел Шехтман! Напоминаю Вам, что Андрей Михайлов доктор исторических наук, профессионально изучающий описываемые события. Газета Псковская губерния - один из авторитетнейших изданий по истории и краеведению Пскова. Редактором её является историк, публицист и политик Лев Шлосберг. Вы же кроме своих гипотез вообще ничего не приводите в качестве АИ. Возвращаю материал Андрея Михайлова.  Остроголовый (обс) 15:27, 24 октября 2016 (UTC). Это по существу статьи. А порассуждать по данному вопросу я тоже могу. Обращаю Ваше внимание, что от Валки латыши могли отступать несколькими колоннами, и вполне реально, что одно из отступающих подразделений вынуждено было с боем выходить из окружения. Кстати, это сегодня Любятово городской район, тогда это была деревня за пределами Пскова. Так же как и место ж.д. станции Запсковье, в которой, согласно донесению Фабрициуса от 27 февраля, находились красные. То есть немцы потеряв кучу народу убитыми и ранеными не помышляли выходить за городскую черту Пскова, что подтверждается разведданными красных.  Остроголовый (обс) 17:07, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::Рассуждать именно что можно, жаль только современники никаких признаков боев после ночи 25-го не заметили. Напоминаю, что 25-е началось в 12 часов ночи, Псков же был окончательно взят немцами к 2-м часам.  Появление в Пскове 7-го латышского полка относится именно к этому промежутку. Посему я развел этот факт и странное утверждение, будто немцы якобы окончательно овладели Псковом только к 28-му. Оно ни в какие ворота не лезет, в сопоставлении с другими источниками. Хотя я где-то читал (теперь уже не припомню), что немцы сунулись разоружать рабочие кварталы именно 28-го, когда поднакопили сил - видимо на этом все и основано и это какой-то советский историографичкеский миф. Так или иначе, если вы не хотите проигнорировать этот сюжет - я его развил подробно и всесторонне, хотя это и утяжеляет статью по-моему совершенно излишне. Что же до остального, то немцы понесли потери не в боях, а от взрыва склада. Во Пскове немцы остановились потому, что не собирались идти дальше в коренную Россию: они и Псков-то были готовы оставить по Брестскому миру, а не оставили из жадности. Там, где они твердо решили занять территории - они их занимали спокойно, как например Донбасс, и никакие красногвардейцы-красноармейцы им совершенно не были помехой. Павел Шехтман (обс) 11:21, 25 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::Я доверяю доктору исторических наук, уверен, что он опирался на достоверную информацию. Что касается немцев, то они уже через полгода оставили Псков, причина - им тоже, как и царской армии воевать надоело, они тоже не железные. А помехой взрыв явился. Пришлось немцам собирать куски мяса нескольких сот сослуживцев и хоронить. И взрыв был не случайным, а профессионально сработанной акцией красногвардейцев, армейской акцией. И оооочень эффективной акцией. Жаль об этом мало известно. Скорей всего А.А. Иванов погиб при взрыве, или был расстрелян. Короче после этих псковских событий он нигде не фигурирует. Или я не прав? Остроголовый (обс) 17:31, 25 октября 2016 (UTC) Да, кстати, и где Вы во Пскове нашли рабочие кварталы. В Пскове было нескрлько маленьких заводов: Штейна (кстати немца), шпагатная фабрика. Рабочих на которых было думаю сотни три от силы. Железнодорожники, сами видите, были настроены против большевиков. Вся проблема и была в том, что без питерской поддержки Псков оборонять было не кому. Питерцы и опоздали всего дня на 2-3. Потом в Торошино уже и артиллерия подошла и бронепоезд и тысячи штыков. Короче никакого рабочего класса в городе почти не было. При этом, почему-то местные большевики всё же на августовских выборах 1917 года получили аж 8 мест в городской думе, что считалось грандиозным успехом. Остроголовый (обс) 17:46, 25 октября 2016 (UTC)Вот нашёл про А.А.Иванова, он оказывается выжил, но был репрессирован в 30-е, как и почти все руководители той псковской обороны - Позерн, Гей, М. Иванов и др. Видимо, поэтому об этих событиях мало известно . Остроголовый (обс) 18:38, 25 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Ещё про Александра Александровича Иванова: Иванов Александр Александрович (1890–1939) секретарь Псковского губкома РКП(б), май – ноябрь 1923 г. Родился в Костромской губ. В 1907–1914 гг. работал слесарем на заводе в Санкт-Петербурге. С 1914 г. – в армии, в автомобильной роте штаба Северного фронта в Пскове. Активный участник борьбы за установление Советской власти на Псковщине. С марта по октябрь 1917 г. – член Псковского комитета партии и губисполкома. С октября 1917 г. по февраль 1918 г. – товарищ председателя Псковского губисполкома и комиссар труда. С марта по ноябрь 1918 г. – зав. отделом Петроградского комиссариата труда. С ноября 1918 г. по апрель 1920 г. – заместитель комиссара труда Псковского отдела труда, одновременно с января по ноябрь 1919 г. – председатель Псковского губпрофсовета. С 1921 по 1923 г. – секретарь Великолукского уездного комитета РКП(б), с мая по ноябрь 1923 г. – секретарь Псковского губкома партии. В 1924–1925 гг. – секретарь обкома партии Крыма. В 1926–1930 гг. работал в Кузнецке, с 1930 по 1934 г. – на Украине: в Днепропетровске, в Харькове – зам. председателя ЦКК КП(б) Украины. В 1934–1936 гг. – в Азербайджане, с 1937 г. – в Центральной Контрольной комиссии ВКП(б) в Москве. Делегат X, XI, XIV–XVII съездов партии. Репрессирован. Реабилитирован посмертно .
thread_title:  Андрей Михайлов о Пскове 25-28 февраля 

message: Интересный военный историк, который написал для газеты статью, где вся фактическая часть дословно скопипащена с Википедии (!!!!), а от "историка" только пропагандистского характера общие рассуждения. Спрятал, ибо использовать в ВП авторитетный источник, переписанный с Вп же - это слишком."Историк" он - школьный методист. "Военно-исторический консультант" он...  у компаний-разработчиков игр: www.livelib.ru/author/228591-boris-yulin.   Павел Шехтман (обс) 12:25, 25 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Ну так значит проект Википедия вполне себе достойный и вызывает уважение.:) Но там было не историческое исследование, а политический анализ событий февраля 1918 и на мой взгляд это мнение сегодня разделяют многие. Я бы оставил его высказывание о политической роли Красной армии. Остроголовый (обс) 18:48, 25 октября 2016 (UTC)
Борис Юлин не историк! И это авторитетно говорю вам я, как главный автор того текста, который он скопипастил. Он не имеет степени. Он "исторический тусовщик", как выразились на одном форуме. Если не верите  вот доказательства: anna-news.info/taxonomy/term/8903 - к.и.н. назван к.и.н., а Юлин - "историком, военным экспертом" :))) Кстати над его военными экспертизами стебется Лурк, посвятивший ему особую статью. Его единственная книга "Бородинская битва" (М., Яуза-Эксмо, 2008) абсолютно ненаучна: без всяких признаков научного аппарата. Павел Шехтман (обс) 21:02, 25 октября 2016 (UTC)
Борис Юлин - именно историк! В отличии от некоторых "историков"... 89.19.204.117 13:21, 23 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  "Военный историк" Борис Юлин 

message: Этот рапорт есть доказательство присутствия красных непосредственно вплоть до 27 февраля, во вторых он демонстрирует реакцию большевиков на поведение буржуазии в Пскове, которая поголовно приветствовала приход немцев 25 феврала, сотрудничала с ними. Не надо забывать, что именно Фабрициус в скором времени освободит Псков. И естественно буржуазии и купечеству не поздоровится после этого. Прошу оставить этот рапорт Фабрициуса. Остроголовый (обс) 06:56, 26 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::Для этого совершенно необязательно помещать текст документа. Достаточно просто указания на помянутые факты. Павел Шехтман (обс) 09:36, 26 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Необходимость рапорта Яна Фабрициуса в статье о Пскове

message: То, что Иванов осмотрел место взрыва, а потом раздолбал стоявший рядом русский аэроплан, ничего не "доказывает", это орисс. Оно доказывает только то, что у самолета не были поставлены немецкие часовые. Но немцы, только что занявшие Псков небольшими силами, не могли одновременно распоряжаться везде, тем более в 5 км. от города. А без ориссных выводов факт порчи Ивановым самолета теряет всякое энциклопедическое значение. В воспоминаниях Иванова о том утре ни о каких признаках паники и беспорядка среди немцев ни слова.  Павел Шехтман (обс) 11:47, 26 октября 2016 (UTC)
Угу, с утра пьяные немцы громят ревком, вместо того, чтобы оцепить вокзал и спасать своих раненых. Ну полный порядок. Остроголовый (обс) 10:03, 27 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Иванов, взрыв и самолет 

message: Это статья о празднике. С темой праздника связана тема мифа о боях под Псковом и Нарвой. С темаой мифа о боях под Псковом связан вопрос о том, что же на самом деле было под Пскловом. Вопрос достаточно служебный. И даже если бы он не был служебным, малопонятно, зачем приводить побробное перечисление пунктов, лежавших на границе нейтральной полосы.  Если это должно символизировать какой-то фажный факт, изложите его, а перечисление пунктов оставьте в сноске. Это никому не нужно, не важно и не интересно. И никто за пределами Пскова понятия не имеет об этих названиях. В АИ сказано: граница проходила примерно в 10 км. к С и В от Пскова, Торошино было последним советским населенным пунктом - и достаточно. Павел Шехтман (обс) 19:12, 26 октября 2016 (UTC)
Это как раз важно знать, рубежи где в конечном итоге была немецкая оккупация, а где нет. Где проходил рубеж. Это историческая фактическая правда. А вот рассуждения о том, что было бы, если бы, да кто брал Зимний, и вообще куда делись деньги немцев в статье, о конкретном месте и конкретных событиях - совершенно излишни. Поэтому предлагаю гадания, хоть и уважаемого историка, по поводу, что было бы, если бы немцы надумали наступать, и почему они не захотели, убрать из раздела добровольно. Остроголовый (обс) 09:35, 27 октября 2016 (UTC) История не знает сослагательных наклонений  Остроголовый (обс) 09:53, 27 октября 2016 (UTC) Кстати, жителей Пскова более 200000  и им это , конечно, интересно. Так вот это уже повод для размещения данной строчки. Но на самом деле это интересно не только псковичам. Остроголовый (обс) 10:00, 27 октября 2016 (UTC)
Да действительно, статья о празднике, причём устоявшемся и любимом. Но вот мне, иногда, кажется, что кто-то его хочет подпортить. :) Остроголовый (обс) 10:24, 27 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Демкаркационная линия 

message: Все соглашаются, что главным событием взятия немцами Пскова, основным оружием, которым были уничтожены сотни германских оккупантов является взрыв на станции Псков. Но взрыв и его последствия, его масштаб, его исполнители в статье абсолютно не показаны. Единственной иллюстрацией этого является рассказ очевидца, киномеханика и активного участника событий Ильи Иванова.  По сути эта цитата показывает масштаб массового поражения противника, других иллюстраций, фотографий нет. Поэтому я буду настаивать на сохранение этой цитаты. Это существенно более весомо, чем пересказ. Остроголовый (обс) 17:02, 27 октября 2016 (UTC)
thread_title: Необходимость сохранения цитаты Ильи Иванова

message: 23 февраля  странно совпадает с 8 марта, по новому-старому стилям летоисчисления.
В 1917 году как раз в этот период произошла Февральская революция, отречение Николая-2 и Свержение Самодержавия в России.
Расклад таков, что дата памятная. Но Февральская революция - Буржуазная, её устраивали как раз те, кто потом организовал Белое движение, главком царской армии, председатель гос.Думы и прочие дворяне и олигархи.
А "красным" признавать заслуги "белых" не с руки, потому, очевидно, высосали из пальца другой повод, чтобы дату Свержения чтить и про "белых" не поминать.
78.140.203.202 06:26, 15 февраля 2017 (UTC)sharpionok
thread_title:  Интересные совпадения. 

message: Территории непризнанных и частично признанных государств населена людьми, которые празднуют что-то или не празднуют. Никто не может им это запретить, даже редакторы Википедии. И об этом следует упомянуть в статье. Чтобы не уходить в спор я расширил заголовок раздела  и дал возможность включить в статью информацию о празднике не только в странах всеми признанных, но и в других местах земного шара. Остроголовый (обс.) 09:54, 31 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Празднование в непризнанных государствах 

message: Праздник отмечается во многих странах, поэтому использование символов  только армии РФ некорректно. Тогда надо бы показать логотипы и армий других государств и мест, где празднуется день 23 февраля.  Остроголовый (обс.) 17:28, 14 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Некорректное использование логотипа ВС РФ 

message: Думаю, что мнение публициста в газете Завтра, не менее значимы для данной темы, чем священника Кураева, Новодворской или "предводителя дворянства" Остроголовый (обс.) 19:27, 24 февраля 2018 (UTC)
replies: text: Уважаемый Остроголовый, прошу Вас до вечера 25 февраля 2018 года самостоятельно удалить эту неавторитетную публицистику, в противном случае я открою запрос на ЗКА с прогнозируемым итогом (нарушения в ОП правил АИ, ВОЙ, КОНС, Цитрирование, на СО оправдательная аргументация в духе АПОЧЕМУИММОЖНО - другой пока нет). Так что решайте самостоятельно, что Вам сделать в данной ситуации.  HOBOPOCC (обс.) 19:35, 24 февраля 2018 (UTC)
здесь все мнения должны быть представлены, я ни одно не удалил.  Объективность -вот главное правило. Вы же выпячиваете лишь одну точку зрения.
Остроголовый (обс.) 19:43, 24 февраля 2018 (UTC)
Прошу ознакомиться с моими доводами на странице обсуждения к данной статье. Уважемый HOBOPOCC пытается выбросить из  статьи факты и мнения, не соответствущих его личному пониманию истории праздника. Отмечу, что его понимание весьма нетрадиционно и специфично Остроголовый (обс.) 08:10, 25 февраля 2018 (UTC)

text: Коллега, дело не в личном понимании HOBOPOCCа, а в том, что мнение каждого васи пупкина из блога на сайте ни разу не авторитетной газетёнки не нужно тащить в Википедию. Таких вась полны ЖЖ, ВК, ОК и прочие фейсбуки. Фил Вечеровский (обс.) 15:30, 26 февраля 2018 (UTC)
Пардон, но газету Завтра, у нас в стране, знают, с ней считаются. Да и Шульгин здесь довольно подробно и достаточно глубоко анализирует данный вопрос. Поэтому не могу согласиться с вашим пренебрежительным отношением к Завтра. В этом разделе вообще никто не авторитет. Я например знаю другого предводителя дворянства, а указанного тут, просто никто не знает. Однако я не трогаю и его мнение. Мнения людей, как и их голоса здесь равноправны. Неужели Новодворская, Зубов или кто-то другой тут более авторитетны? Вообще речь идёт об отношению к празднику со столетней историей. А празднующие его - они все равны. Как и голоса на выборах. И праздновать его будут независимо от мнения Зубова, Новоросса и чеченской диаспоры. Если завели такой раздел, то будьте любезны выслушать всю гамму мнений. Остроголовый (обс.) 16:35, 26 февраля 2018 (UTC)

text: Коллега, таких «подробных и достаточно глубоких анализов» полон интернет, тащить их в статью все — статья треснет. Статья — по истории России. Приведите, пожалуйста, свидетельства того, что именно мнение Шульгина по данному вопросу настолько весомо и уважаемо, что для него нужно сделать исключение. Фил Вечеровский (обс.) 17:06, 26 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :Тащить всё не надо, надо показать гамму различных мнений. Ведь Шульгин не одинок, его мнение многие разделяют. Например А.Лукашенко - президент Белоруссии, хотя для вас и он не авторитет, похоже. Проханов - тоже. Напоминаю, что статья о существующем 100 лет традиционном празднике. Авторитет в данном случае - это тот, кто может его отменить или изменить. Но среди всех представленных в разделе персонажей на это не способен никто. В науке часто бывает, что есть общепризнанные носители истины. Эйнштейн, Ньютон, Менделеев и т д. Их мнение авторитетно и все принимают это как истину. В вопросе праздновать не праздновать лично меня из  авторов, представленных в разделе Критика празднования никто ни в чём не убедит. Тем более, что из них никто ни одной научной статьи не написал не исследовал в архивах данный вопрос, а лишь выразил свою политическую позицию. То есть, как исследователи они здесь тоже не авторитет. А раз так, то здесь надо показать различное политические подходы. Но Новоросс препятствует, как и вы,  продемонстрировать одно из мнений, не менее аргументированное, чем предыдущие. Да, и кстати, статья о празднике, актуальном и сегодня, а не по истории. Остроголовый (обс.) 18:28, 26 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :: Ну вот и приведите вторичный источник с обзором этих самых мнений и излагайте по нему. Потому что самих мнений насобирать, повторюсь, можно чуть более чем дофига, политическая позиция есть у каждого диванного воина, а статья у нас по истории и для авторитетны историки. Например А.Лукашенко — президент Белоруссии, хотя для вас и он не авторитет, похоже. Проханов — тоже — Абсолютно верно. В вопросах истории они не для меня, но для Википедии — не авторитеты ни разу. Равно как и Юлия Латынина, Антон Орехъ, Виктор Шендерович и даже историк по образованию Алексей Венедиктов и ещё тысячи публицистов. Ссылку на то, как определить авторитета я Вам уже давал, все эти люди там и рядом не стояли. Поэтому их первичному мнению в статье не место, как бы оно ни нравилось лично вам или лично мне. Фил Вечеровский (обс.) 19:51, 26 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::Повторюсь: Статья о празднике и праздновании. Историки, упомянутые здесь никакими трудами по поводу февральских-мартовских событий 1918 года не отметились, и их мнение  никак не авторитетно в вопросе как праздновать либо не праздновать. Так удалите ни разу не авторитетный раздел статьи (Критика празднования...) Остроголовый (обс.) 04:48, 27 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::: Праздники и празднования изучают культурологи, исторические события, послужившие для них поводом - историки. Публицисты тут в любом случае не при чём. Наличие кучи первичных неавторитетных мнений - повод убрать кучу, а не добавить ещё, вот и разбирайтесь там, я прокомментировал именно попытку увеличить кучу, а не её наличие   Фил Вечеровский (обс.) 11:22, 27 февраля 2018 (UTC)

text: : Обратите внимание, я не прошу вас подтвердить авторитетность некоего преподавателя общей физики (без учёной степени) призывающего праздновать начало похода белых, начавших боевые действия против тогдашнего российского правительства, одновременно с немцами, фактически оказавшимися в этот момент союзниками немцев, и убивавших русских людей в огромных количествах (правди сами то они плохо кончили, начиная с Корнилова). И этот деятель здесь авторитет. Ну и ну. Окститесь, коллега. Остроголовый (обс.) 19:39, 26 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :: И правильно не просите — он в этом вопросе такой же вася пупкин, как Лукашенко, Проханов, Шульгин, Орехъ, Шендерович, Латынина и Венедиктов с историческим образованием. Фил Вечеровский (обс.) 19:51, 26 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::Так вы согласились, что в этом  разделе (Критика празднования)нет ни одного авторитетного мнения. Так удалите этот раздел, и дело с концом. Действительно, зачем собирать ругань с обочины? Остроголовый (обс.) 04:42, 27 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::: Я туда, простите, не полезу, сама тема как таковая меня не интересует и это будет неуместно. Фил Вечеровский (обс.) 11:22, 27 февраля 2018 (UTC)
А ведь реально, что в статье делают "В разное время против этого праздника высказывались Валерия Новодворская, представители чеченской диаспоры, протодиакон Андрей Кураев"? Какое нам дело до того, что они там высказывали? --Алый Король 05:38, 27 февраля 2018 (UTC)

text: Я тоже недоумеваю. Фил Вечеровский (обс.) 11:22, 27 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :Уважаемый НОВОРОСС что-то примолк. Уберём кучу? Так  как кроме Ганина профессионально вопрос никто не прорабатывал есть предложение - убрать этот раздел вообще. Я за! Остроголовый (обс.) 11:33, 27 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :: Кстати, с кучей можно поступить так же, как здесь - отнести её в специально обученный проект, в статье поставить ссылку, а там уже представлять сколько угодно разных мнений. Фил Вечеровский (обс.) 12:05, 27 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::: Я согласен, но что скажет истец? Остроголовый (обс.) 12:18, 27 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::: В статье про Фарион, помнится, не возражал. Фил Вечеровский (обс.) 12:30, 27 февраля 2018 (UTC)

text: :::: Истец написал это обращение к администраторам, что бы они предприняли меры административного воздействия к тому, кто не собирается соблюдать никаких правил, проталкивая в статью непонятно какого блогера, который в своём блоге пишет, что познал мысли кайзера Вильгельма. Истец привык обсуждать содержание статей на их СО. Не думаю, что истец стал бы возражать, если бы всякую ахинею (а не только блогера Шульгина) из статьи удалили.  HOBOPOCC (обс.) 15:33, 27 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Конкретнее, НОВОРОСС, будем удалять раздел? Кстати для аргументации сколь какой-то значимости идеи связать праздник с походом Корнилова продемонстрируйте, как сторонники такой трактовки отпраздновали День защитника отечества. Я видел сюжет из Ростова от 22 февраля  2018 года, там было мероприятие по поводу 100-летия этого похода. Но участники никак не оговорили, что они это мероприятие как то связывают с Днём защитника отечества 23 февраля. Если  будет продемонстрировано празднование хоть кем-то Дня защитника отечества в связи с Ледяным походом, то это АИ можно поместить в раздел. Если нет, то этот повод празднования надо честно удалить.  Остроголовый (обс.) 05:16, 28 февраля 2018 (UTC)

text: Учитывая разъяснения уважаемого Фила Вечеровского и мнение уважаемого Алого Короля пометил неавторитетность ряда источников и персонажей, недовольных празднованием Дня защитника отечества в существующем формате. А с учётом того, что по сценарию критиков их вариант никто нигде не празднует, даже и они сами, есть необходимость раздел удалить. Классик говаривал: "Практика - критерий истины". Если НОВОРОСС не представит АИ массового празднования Дня защитника отечества в альтернативном формате, в срок до 17 марта 2018 года, предлагаю согласовать всем заинтересованным участникам удаление раздела "Критики празднования..." из-за информационной ничтожности. Мало ли кто каким праздником не доволен, но это его не отменяет. Остроголовый (обс.) 15:59, 1 марта 2018 (UTC)

text: Только что отменили мою правку, по поводу статьи в Новой газете Волкова и Зубова. Да, действительно, это доктора исторических наук, но указанная газетная публикация не может считаться серьёзным исследованием. В ней ни одной ссылки, умалчиваются бои под Псковом, большие жертвы немцев, действия Пехливанова. Статья носит политический, пропагандистский характер, расчитана на безграмотных читателей, потому как факты о которых эти авторы умолчали широко известны. Но эти факты глубоко невыгодны Зубову и Волкову, они не соответствуют их политической линии. Собственно и Новая газета никогда не напечатала бы объективный материал, о событиях под Псковом. А кто платит, тот и заказывает музыку. Авторы использованы либерально-экстремистской газетой для своей политической пропаганды. В отличие от этих авторов позже историк Ганин действительно провёл профессиональное исследование в работе о Пехливанове. И изучив материал пришёл совершенно к другому выводу. Но тут ведь статья о праздновании и празднике. И совершенно очевидно, что мнение этих двух историков никак не повлияли ни на праздник, ни на празднование. Вот почему они не авторитетны для статьи День защитника отечества. Если Вы докажете обратное, то тогда можно говорить об авторитетности данных авторов.Остроголовый (обс.) 17:39, 1 марта 2018 (UTC)
replies: text: : Вы что, академик, что судите о работе доктора исторических наук? Если есть необходимость проверить авторитетность, то для этого в Википедии существует специальное место. --Daphne mesereum (обс.) 18:08, 1 марта 2018 (UTC)
replies: text: :: Понимаете, заказная статья в политической газете по определению не  может быть историческим трудом. Любая работа историка сопровождается работой с первоисточниками и ссылками на них. Кроме того в их статье практически отсутствуют исследования событий февраля-марта вокруг Пскова, которые широко известны из работ других историков. А главное, что их мнение никак не повлияло на праздник и празднование, а именно это и является основным содержанием данной статьи. Почему эти два доктора исторических наук ведут себя не как историки, а как рупоры пропаганды, это вопрос к ним. Но я думаю и Вы со мной согласитесь -эта статья ничего не имеет общего с научным исследованием.  Остроголовый (обс.) 18:41, 1 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::: Повторю: не мне (и не Вам) об этом судить. Сейчас рупор пропаганды -- Вы. И Ваше личное мнение не стоит ровным счётом ничего. --Daphne mesereum (обс.) 18:52, 1 марта 2018 (UTC)

text: :Да не моё и не Ваше мнение, а исследования других историков (прочтите раздел о захвате Пскова). Два эти доктора их просто игнорируют. И потом по этой теме много работ, но ни один историк, изучавший события февраля-марта 1918 года ни разу не ссылается на данную статью в газете.  Я же не тащу сюда передовицы из Правды советского времени на эту тему. Так не нужны и передовицы либеральных газетёнок десятилетней давности. Есть масса квалифицированных исторических работ. Пользуйтесь ими. Докажите через АИ, что в Пскове немцы не потеряли несколько сот человек, что не было боёв и тд. У Зубова и Волкова таковых доказательств нет, а есть лишь желание рассказать о своих политических пристрастиях. Остроголовый (обс.) 19:25, 1 марта 2018 (UTC)
* Газета Завтра тут совершенно не при чём, не нужно никого вводить в заблуждение. «Авторский блог» — это даже не газетный материал. Кстати, вот гораздо более авторитетный литератор, чем некто Константин Шульшгин, которого редактор  усиленно проталкивает в основное пространство статьи — Сокуров, Сергей Анатольевич —  и пишет он с своём блоге на сайте газеты Завтра прямо противоположное — «Я перестал  ломать себе голову, почему Днём Защитника Отечества у нас выбран самый незначительный (а если копнуть глубже – позорный) день военной истории России-СССР. Потом вспомнил многозначительную ироническую улыбку Президента, утвердившего этот день  праздником… Понятно, совсем не побитие немцами нарождавшейся  армии большевиков под Нарвой и Псковом  подразумевалось. 23 февраля 1918 года – начало знаменитого в нашей истории Ледяного похода белых (см. справочники).  Тот поход прославился как пример стойкости русского воина, отмеченной историей при походе Суворова в Альпах, в зимней кампании 1812 года, в войне с турками в 1877-88 годах. Я  лично и отмечаю Ледяной поход, как День защитника Отечества. Другого достойного дня близко к этой дате нет.» Так на каком основании в статью включается именно ничтожное по своей авторитетности мнение К. Шульгина??? Потому что оно мило редактору Остроголовый??? Это понятно. Но этой причины мало для научной энциклопедии.  HOBOPOCC (обс.) 20:07, 1 марта 2018 (UTC)

text: :Так вот Шульгин и отвечает Сокурову, и  другим подобно мыслящим. Но тут статья о праздновании. Покажите пример празднования сторонников Вашей версии. Я вот разместил репортажи, доказывающие, что традиционную версию праздника отмечают десятки тысяч, а где празднование с альтернативным наполнением? Остроголовый (обс.) 20:17, 1 марта 2018 (UTC)
replies: text: :: Мнение Шульгина — ноль без палочки. Можете его тиражировать в собственном блоге. Не нужно это ничтожное мнение тащить в Википедию.  HOBOPOCC (обс.) 20:32, 1 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::Как насчёт значимости альтернативного празднования? Иллюстрации такого празднования будут? Остроголовый (обс.) 20:39, 1 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::: Тут мне следовало бы включить ВП:НКТ и просто игнорировать Ваши вопросы, так как они не имеют никакого отношения к содержанию данной статьи и никто из участников спора (кроме Вас, разумеется), ничего подобного в статье и не думал видеть, но один раз всё же объясню, вдруг Вы дейстительно не понимаете: Вы удалили из раздела статьи, озаглавленного «Критика праздника в постсоветском российском обществе и предложения по альтернативному наполнению исторического значения праздника» вот такой текст: «Ряд историков, публицистов и общественных деятелей предлагал отмечать в этот день начало „Ледяного похода“ Добровольческой армии». Вы хоть что-то в этом видите об «альтернативном праздновании»??? Речь совершенно о другом — не как праздновать, а что праздновать в этот день. Не форма праздника (о чём Вы всё время печётесь), а его внутренее содержание. Впрочем, я уже не надеюсь, что в состоянии объяснить Вам хоть что-то. Надеюсь на помощь администраторов.  HOBOPOCC (обс.) 20:54, 1 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Позвольте, раздел предполагает "предложения по альтернативному наполнению исторического значения праздника". Праздник то судя по заголовку предполагается. У вас же должны быть примеры альтернативного празднования. Ведь так? Статья о празднике. Если вы не празднуете, хотя бы альтернативно, то что этот раздел делает в статье о празднике. Создайте на эту тему другую статью. Остроголовый (обс.) 21:01, 1 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Если Вы не понимаете смысл фразы «альтернативное наполнение значения праздника» — то пусть решают администраторы, что делать с Вашими нарушениями в основном пространстве статьи. Быть Вашим учителем у меня нет никакого желания, увольте.  HOBOPOCC (обс.) 22:17, 1 марта 2018 (UTC)

text: :Я то как раз понял, а Вы похоже нет. В учителя русского языка Вы явно не годитесь. Собственно Вы признались, что никакого альтернативного празднования в природе не существует. Нет и альтернативного праздника. Знаете, многие не празднуют Покров, многие 4 ноября, многие 12 июня, а старуха Шапокляк День рождения Крокодила Гены. Но какое это имеет значение? Остроголовый (обс.) 05:00, 2 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Значимость газеты Завтра в вопросе о празднике  23 февраля 

message: Участник НОВОРОСС уже дважды выбрасывает информацию о праздновании Дня защитника отечества в Белоруссии в 2018 году. Информация даёт представление о значимости праздника в этой стране, об отношении к дате 23 февраля. Считаю это тенденциозностью, необъективностью и злонамеренным отношением к белорусам и их государству. Возвращаю информацию на законное место. Остроголовый (обс.) 05:00, 25 февраля 2018 (UTC)
* «…и злонамеренным отношением к белорусам и их государству» —  Я увидел Ваш настрой. Я не буду ждать до вечера. Я уже сейчас напишу на ВП:ЗКА.  HOBOPOCC (обс.) 06:56, 25 февраля 2018 (UTC)
Салют на столетие состоялся, вот и всё так отпраздновали. Какую Вам ещё значимость требуется? Остроголовый (обс.) 07:48, 26 февраля 2018 (UTC)
replies: text: Видимо, не новостную. 23 февраля много раз и много где праздновали, если всё внести, статья опять-таки треснет не хуже, чем от публицистов. Для репортажей есть другой специально обученный проект, там можно хоть о каждом праздновании по заметке написать, сделать категорию и отсюда ссылку поставить. Фил Вечеровский (обс.) 08:20, 28 февраля 2018 (UTC)
replies: text: : Да про Белоруссию там абзац один всего, от одного предложения там ничего не треснет Остроголовый (обс.) 08:40, 28 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :: Да дело не в количестве предложений, а в отсутствии чётких критериев. Если можно про 2018 год в Минске по газетам и ютубу, то почему нельзя про 1942 в Ташкенте по тем же газетам и так далее? Зато вот в ВН - не только можно, но и нужно, и побольше, они для этого специально предназначены. Фил Вечеровский (обс.) 10:33, 28 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::Так давайте договоримся - один раз в сто лет про парад и салют можно. Про 42 год не надо. Следующий материал на эту тему в 2118 году. Остроголовый (обс.) 15:30, 28 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::: Давайте не будет торговаться, хорошо?  HOBOPOCC (обс.) 20:02, 1 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Парад и салют в Белоруссии в 2018 

message: — с этой редакцией согласен.  HOBOPOCC (обс.) 10:34, 4 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Консенсус 

message: ТЕКУЩИЙ ТЕКСТ:
Первоначально именовался как «День Красной армии и Флота». С 1946 до 1993 годы носил название «День Советской армии и Военно-морского флота». 
ВЕРНЫЙ ТЕКСТ:
С 1922 эта да­та тра­ди­ци­он­но от­ме­ча­лась как День Крас­ной Ар­мии (с 1946 года - День Советской Ар­мии, с 1949 года - День Советской Ар­мии и Во­ен­но-Морского Фло­та)
ИСТОЧНИК:
Большая Российская Энциклопедия
https://bigenc.ru/military_science/text/3488058
Автор сообщения: Ivanov2018 (обс.) 15:07, 23 февраля 2018 (UTC)
; День защитника Отечества 
В главе 1 "Возникновение праздника", пункте 1.1 "Январь-февраль 1918 года", 5-м сверху абзаце написано "из Режиц" вместо "из Режицы" (название города - Режица). 
Автор сообщения: Аноним 95.153.130.253 15:18, 23 февраля 2018 (UTC)
replies: text: --Well-Informed Optimist (?•!) 13:01, 23 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: в описании статьи написано что "праздник" отмечается в Нигерии) 88.155.38.240 14:41, 21 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  При чëм тут Нигерия? 

message: Цитата из преамбулы статьи:
В качестве источника указана ссылка. Я нашёл бумажный источник:
*
Добавлю, что документ №108 размещён в “Собрании узаконений.." в разделе "Декреты ВЦИК". Принят 23 января 1922 года за подписью председателя ВЦИК М. Калинина и секретаря ВЦИК А. Енукидзе. Опубликован в №20 Известий ВЦИК Советов от 27 января 1922 года. 
Буду благодарен, если кто-нибудь из автоподтвержденных участников добавит указанную сноску в преамбулу статьи, бумажный источник все-таки намного надежнее любого интернет-сайта. 188.69.195.98 19:18, 23 февраля 2022 (UTC)
* Сделано. Kalendar (обс.) 19:32, 23 февраля 2022 (UTC)
** Спасибо. 188.69.195.98 19:47, 23 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Авторитетный бумажный источник для преамбулы статьи