Обсуждение:Тезис о превентивной войне Германии против СССР

message: Нашел еще источник про то, как СССР (в лице Сталина) поддерживал Германию:
И.Сталин. ОТВЕТ РЕДАКТОРУ "ПРАВДЫ". http://petrograd.biz/stalin/14-25.php
Можно ли верить этому документу?
Можно ли рассматривать такой документ как аргумент против тезиса о превентивной войне?dima 02:26, 2 июня 2007 (UTC)
replies: text: верить можно документу, как аргумент против тезиса о превентивной войне кажется это всё предмет не научной дискуссии а публицистики--Jaro.p 17:18, 2 июня 2007 (UTC)
replies: text: :Jaro.p , я вынужден согласиться, что интерпретация Сталиным начала Вторий Мировой Войны (как агрессия со стороны Франции) — не аргумент против тезиса о превентивной войне Германии против СССР. Ну хорошо, а что тогда аргумент?

text: :Из русскоязычных и кликабельных источников против этого тезиса в статье есть только работа Медведева http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/STAL_41.HTM

text: :«.. Ф.И. Кузнецов отдал распоряжение о приведении в боевую готовность систем ПВО, а это означало затемнение в городах по всей Прибалтике, г.К. Жуков направил в штаб округа приказ - отменить введенную здесь в ПВО повышенную боевую готовность,..»

text: :«.По общей численности танков и самолетов Красная Армия даже превосходила здесь Германию и ее союзников, но уступала им по числу орудий и минометов. Красная Армия не имела на Западе достаточно сил для проведения каких-либо крупных наступательных операций, но у нее было достаточно сил для организации эффективной обороны. Однако советские дивизии не были приведены в состояние боевой готовности и не ждали нападения.»

text: : – пишет Медведев. Для чего стягивались войска, если они не готовились к обороне?dima 04:48, 3 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::ну это сложный вопрос вообще летом проводились учения а коегде и готовились к огороне я могу вам послать пдф если хотите поищите на natahaus.ru там несколько книг--Jaro.p 09:41, 4 июня 2007 (UTC)
Jaro.p, приведите, пожалуйста, линк на документ (хотя бы художественное произведение)
* о советском аэродроме, который не разбомбили в первые минуты войны,
* о советском военном самолете, который успел взлететь сразу после нападения,
и это будут примеры того, что, как вы пишете, «коегде и готовились к огороне». Тогда нам будет что упомянуть как серьезный аргумент против тезиса о превентивной войне.dima 21:27, 4 июня 2007 (UTC)

text: : Какой совершенно неадекватный вопрос. Вы, видимо, историю ВОВ по "Огонькам" изучали? В первые дни войны нетронутыми остались сотни аэродромов, а советская авиация выполнила тысячи авиавылетов. Общеизвестным фактом является тот, что в первые дни войны Люфтваффе понесла наибольшие потери в день за всю войну.... Это, впрочем, не отменяет тот факт, что советским ВВС был нанесён колоссальный удар. --Чобиток Василий 10:14, 6 января 2008 (UTC)
не пойму что вы хотите ну успел бы подняться самолёт ну и какой это будет аргумент. Если хотите то например 8 и 11 армия были в боевой готовности это не самолёт--Jaro.p 09:40, 8 июня 2007 (UTC)
Боевая готовность и готовность к обороне - разные вещи. Оборонялись ли эти армии в первую неделю войны? Если моя память не изменяет.
Статюк И. Оборона Прибалтики. вроде пишет что да. А какое это имеет значение для статьи?--Jaro.p 13:32, 8 июня 2007 (UTC)**
*** Вообще то боевая готовность и готовность к обороне, это одно и то же, т к. наступление и оборона это тактические приемы, а боевая готовность состояние стратегическое, в ходе одной и той же военной операции боевое соединение переходит от обороны к атаке по нескольку раз, в зависимости от оперативной обстановке. Совершенно иной вопрос, это готовность той или иной войсковой группировки выполнять  оборонительные или наступательные задачи в течении какого то продолжительного времени,  на том или ином театре военных действий(ТВД). Это уже совершенно иной вопрос. В качестве яркого примера блестяще боеготовой группировки, но недостаточной для проведения наступательной войсковой операции в состоянии требуемом, для данного ТВД, можно привести пример "брусиловского прорыва" Первой мировой войны, или Харьковской  операции 1942 г. Данные наступательные действия были проведены безусловно  блестяще подготовленными войсковыми соединениями, однако в услових недостаточного обеспечения резервами и средствами снабжения, результаты операций были утрачены. Однако если бы  описанные войсковые соединения были приданы для обеспечения оборонительных функций,  со своей задачей они бы справились прекрасно.--A Zarini 16:16, 8 июня 2007 (UTC)

text: Была сталинская доктрина войны: «малой кровью, на чужок территории». Несоответствие этой доктрины описаниям начала советско–германской войны поставило под сомнение как способности Сталина, так и его добрую волю. Надо найти хотя бы литературные кликабельные ссылки про то, что хотя бы некоторые части готовились к обороне, а не просто были подставлены под удар.dima 04:55, 12 июня 2007 (UTC)
P.S. кто–то оставляет комментарии, посписываясь Jaro.p; последнее слово можно было бы принять за подпись, но оно не кликается.dima 04:55, 12 июня 2007 (UTC)
ещё раз вас спрашиваю какое это имеет А какое это имеет значение для статьи ?--Jaro.p 07:52, 12 июня 2007 (UTC)

text: Вот какое: Кажется, что кто–то пишет неконструктивные реплики. подделывая подпись  Участник:Jaro.p, но подделка груба и подпись не кликается; а для конструктивного обсуждения статьи надо предполагать добрые намерения.dima 09:42, 12 июня 2007 (UTC)
**Вы в историю загляните, там видно, что редактирует сам Участник:Jaro.p, просто он в тексте не подпись ставит а просто впечатывает ник. Ну это как кому удобнее.
--A Zarini 11:52, 12 июня 2007 (UTC)
****Теперь насчет боеспособных соединений, хорошо же известно, что ЧФ находился в море и смог принять бой полномасштабно, поскольку Кузнецов еще с вечера вывел корабли на рейд из портов.
Насчет подготовки укреплений на зап границе вот така ссылка, 
http://fortress.vif2.ru/biblio/levykin/022.htm --A Zarini 11:52, 12 июня 2007 (UTC)
'А какое это имеет значение для статьи ? тезис придумал Гитлер и после него это повторяют все евровентристы к истории это не имеет никакого отношения--Jaro.p 13:22, 12 июня 2007 (UTC)
Пока Участник:Jaro.p не научился ставить килкабельную подпись, это придется делать мне.
Кто какие евровентристы?dima 11:25, 19 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Сталин поддерживал Гитлера.. 

message: Правку  http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Тезис_о_превентивной_войне_Германии_против_СССР&diff=5141763&oldid=5140375 
считаю необоснованной. Пожалуйста, восстановите статью. dima 00:39, 10 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Секретные протоколы 

message: Каким образом газета 20ого года может илюстрировать события через 20 лет после её написания? Copy45 15:40, 16 января 2008 (UTC)
Каким образом слова Бердяева о неизбежной гибели коммунистического режима через 70 лет могут иллюстрировать события случившиеся в начале 90-х? Таким же.--Manchjurshi 15:55, 16 января 2008 (UTC)
значит это можно удалить? Copy45 16:24, 16 января 2008 (UTC)
Удалить это нельзя. Тезис Бердяева ОТЛИЧНО иллюстрирует начало 90-х, если кто не понял.--Manchjurshi 18:38, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: Не желательно, фраза показывает агрессивную сущность коммунистической идеологии, что в 20, что в 41 она особо не поменялась. Silent1936 17:22, 16 января 2008 (UTC)
Какая же тут агрессия. В 20 году была гражданская война а в 41 была полная смена внешнего кураса. Да и по вашему шаблону тогда этот текст можно поместить и к Хрущёву и к Горбачёву и даже к Путину. Привидите источник вашего измышления. Да и фотография Ленина тоже не по делу. Ясно что Ленин был немецкий кадр и хотел отплатить добром за добро. Но после своей смерти он уже не руководил страной.Copy45 17:34, 16 января 2008 (UTC)

text: А где здесь фотография Ленина, я что то не вижу? Silent1936 17:41, 16 января 2008 (UTC)
ха-ха-ха я уже убрал. А вы оказывается даже статью не читали а берётесь её обсуждать. Copy45 17:45, 16 января 2008 (UTC)

text: А это было добавлено анонимом два дня назад, я просто даже не видел. Silent1936 17:54, 16 января 2008 (UTC)
Аноним или не аноним я только недавно понял, что это не по теме. Нужно удалять. Хотя если например переформулировать, что, например, Гитлер читал Правду и боялся оккупации Германии Россией. И для этого пошёл в политику. Тогда возможно подойдет. Copy45 18:02, 16 января 2008 (UTC)

text: Вряд ли у Гитлера хранились экземпляры Правды за 20-й год. Впринципе можно это пренести в статью о советско-польской войне Silent1936 18:25, 16 января 2008 (UTC)
не-а. поворота в идеологии в 41-м не было--Manchjurshi 18:39, 16 января 2008 (UTC)
* Если читает человек, поверхностно знакомый с русской историей, он может подумать, что правда, это обыкновенная газета, а не орган (партии,чк,...) он может не понять значения текста в правде 
очень важно документировать истоки страха немцев перед Россией, страха перед русским человеком, этот страх полностью не исчез даже теперь, не зная этого не понять, например, истерию в современных немецких газетах по поводу американских ракет в Польше--Toyota prius 2 08:58, 17 января 2008 (UTC)
Тогда предлагаю разместить такой текст: "Пропаганда страха перед русскими была поручена пасторам. На стенах домов, церквей или станций висели красочные олеографии, изображавшие чудовищ в красных [357] жупанах и шароварах. Длинные лохмы волос сбегали вдоль спин до копчика, из раскрытых ртов торчали клыки, будто кинжалы, а глаза — как два красных блюдца. Под картинками было написано: «РУССКИЙ КАЗАК. Питается сырым мясом младенцев». Однажды на улице Омулефофена я увидел казаков, силившихся поднять с колен молодую немку с грудным ребенком на руках. Казаки ее поднимали она снова падала. Мне пришлось вмешаться. — О чем она причитает? — спросил урядник. — Бьемся с ней, бьемся... ровно припадочная, а мы ни хрена не понимаем, чего этой дуре от нас надобно?— Она просит, — объяснил я, переводя речь задуренной женщины, — чтобы вы не съели ее ребенка, согласная даже на то, чтобы самой быть съеденной вами." Тогда будет почестному Copy45 18:35, 18 января 2008 (UTC)
thread_title:  Правда, 1920 г. 

message: Не надо убирать категорию, это обедняет статью.
Тем более, что это не статья, а только лишь стаб:
На  Ваймарскую республику Сталин не хотел нападать,
зачем нападать на собственную 5 колонну в Европе ?
Третий райх другое дело.
Большевизацию Европы Хитлер остановил самыми безжалостными,
анти-террористическими методами.
Уничтожил Ваймаровскую республику,
верного союзника московских большевиков.
Спасибо ему за это.
Но затем он фактически продолжил Первую мировую
и готовил нападения на Россию,
не только с целью выжечь калёным железом большевизм,
но и с целью отвоевания жизненного пространства для немецкой расы.
В начале войны большевитцкая «Москва» воевала с Третим райхом фактически рабами, — русскими солдатами,
переодически отстреливаемые в затылок, «собственными»  полит-комиссарами.
Этим обьясняется массовый переход на сторону вермахта миллионов руских солдат в начале Великой Отечественной войны.
Но в планы диктатора не входило полное освобождение России,
в этом трагедия Власова и других русских патриотов,
ошибочно увидевших в немецком солдате союзника.
Когда дело дошло до Ленинграда,
всем русским людям стало ясно,
что речь идёт о выживании России.
Русский человек взялся за оружие
и большевитские коммисары, по приказу Сталина,
стали искать себе новое место «работы».
Этого нет ничего в статье,
убирая категорию, Вы обедняете возможность развития статьи. --Toyota prius 2 12:42, 1 марта 2008 (UTC)
* Господа, ведь "альтернативная" точка зрения подразумевает, что она не общепризнана. Вы считаете, что сейчас все считают, что СССР не готовился к нападению на Рейх? Elmor 16:20, 1 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Имеется в виду алтернатива советской версии, очевидно, что она так же близка к истине, как нацисткая версия, очевидно также, что советская версия причин 2й мировой войны главенствует (в России) --Toyota prius 2 23:18, 1 марта 2008 (UTC)
** "Общепризнанна" не означает "все". Наличие нетрадиционно ориентированных не есть повод отрицать традиционные вещи. --Чобиток Василий 22:03, 1 марта 2008 (UTC)
*** Пожалуйста, докажите, что большинство ученых считает, что Сталин не собирался нападать на СССР. Elmor 17:42, 4 марта 2008 (UTC)
*** Имелось в виду, на Германию.  Elmor 18:10, 14 июля 2008 (UTC)
**** В России есть только трое более или менее крупных историков, поддерживающих тезис - Мельтюхов, Невежин и Павлова. На Западе - не сильно больше, причём их академичность значительно меньше. Это - именно альтернативная точка зрения. Андрей Коломиец 16:51, 17 июля 2008 (UTC)
***** В.А. Невежин не поддерживает тезиса о превентивной войне, он сам мне об этом сказал. Посмотрю, если в статье есть такое, то уберу, по его просьбе. Senior Seismologist (обс.) 15:34, 28 октября 2022 (UTC)
thread_title:  [[:Категория: Альтернативные точки зрения на Вторую мировую войну]] 

message: Приведённые в статье его свидетельства — чуть ли не взаимно-исключающие. --Alogrin 00:46, 17 марта 2009 (UTC)
* Не исключающие. Манштейн говорит о том, что таковое мнение бытовало в политическом руководстве Германии. Сам Манштейн, исходя из конфигурации советских войск, исключает нападение СССР на Германию в течении лета 1945. Впрочем как и Типпельскирх. Divot 00:50, 17 марта 2009 (UTC)
Тогда надо поправить статью соответствующим образом. Манштейн - наиболее авторитетный немецкий военачальник, а в данном контектсе (криво написано) его слова могут толковаться двояко, тогда как он действительно (по крайней мере, согласно "Утерянным победам") не верил в подготовку нападения. И тем более в 1941 (как утверждают последжователи Резуна). Это важно. Повторю - это мнение лучшео немецкого полководца. 195.42.96.235 11:25, 27 мая 2009 (UTC) ~
thread_title:  [[Эрих фон Манштейн]] - спорит сам с собой? 

message: * Поясните пожалуйста, каким образом эти события показывают, что у СССР были планы захвата всей Европы, а то я что-то не пойму. Про сокрытие информации о подготовке советской агрессии в современной россии тоже немного подправил. 87.252.227.60 05:14, 6 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Пакт Молотова-Риббентропа и Катынский расстел 

message: Раздел состоит из одной цитаты. Хорошо бы хотя бы описать, что это была за дискуссия. Викидим 21:45, 11 декабря 2010 (UTC)
* Не улучшено за полтора года - удалено. Викидим 14:12, 15 июля 2012 (UTC)
**Пишу в форме ответа. Цитирую из раздела План: в данной статье:
**"Между тем, указанный документ в первом своём предложении констатирует возможность внезапного нападения Германии на СССР с точки зрения развёртывания вермахта у советских границ и предлагает некоторые мероприятия по срыву этого развёртывания. Не предполагается вторжение на территорию собственно Германии."
** Это опять ОРИСС. Хоть бы вспомнил писавший, что в "записке" Василевского говорится о срыве развертывания германских войск путем удара по ним ("... , упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания...). Нехватает еще ссылок на "Фальсификаторы истории". Senior Seismologist (обс.) 16:05, 28 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Мнения участников дискуссии 

message: По поводу ссылки Операция «Немыслимое»: 
Опять появилась в см. также. Я уже высказывал точку зрения в статье у Суворова, что логическую связь стоило бы обосновать. Иначе придется включать все планы всех несостоявшихся нападений. --Jovi 02:37, 27 мая 2011 (UTC)
replies: text: Все подобные планы с древнейших времён до наших дней перечислять не надо (?), но, если в рамках Второй Мировой войны́ существовало ещё несколько таких планов, то их, согласитесь, неплохо бы перечислить. Может быть в главе «См. также» создать подглаву «Другие подобные планы»? (по аналогии со статьёй День сурка (фильм), в которой есть глава «Произведения с похожим сюжетом»). Ещё я хочу сказать, что из подобных планов нам пока известна только одна лишь операция «Немыслимое» — поэтому пока можно упомянуть её, не беспокоясь о разбухании главы́, Или, для начала, предлагаю перечислить названия таких планов здесь в обсуждении, в подглаве, которую я специально для этого создал (ниже) -- Кеель 2011.май.27.пт. 09:09 (московское время) --Кеель 05:23, 27 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Любой нереализованный план наступательной операции до начала военных действий подходит под это определение. Такие планы были практически у всех стран с вооруженными силами, даже трудно назвать исключение, просто как элемент военного планирования. Так что таких планов известно очень много. Если настаиваете, могу поискать названия, они не все с названиями. Мне кажется, это излишне. Реальность и планы - разные вещи. --Jovi 13:55, 27 мая 2011 (UTC)
=== Список подобных планов ===
Подписывайте, пожалуйста, сделанные вами записи в списке.
==== Вторая Мировая война ====
# Операция «Гроза» -- Кеель 2011.май.27.пт. 09:09 (московское время) --Кеель 09:41, 27 мая 2011 (UTC)
# Операция «Немыслимое» -- Кеель 2011.май.27.пт. 09:09 (московское время) --Кеель 09:41, 27 мая 2011 (UTC)
# Операция R 4 (план вторжения Англии в Норвегию) -- Викидим 04:22, 25 августа 2011 (UTC)
# Операция "Щука" (план бомбёжки СССР) -- Викидим 04:22, 25 августа 2011 (UTC)
# План интервенции в Финляндии. Викидим 04:22, 25 августа 2011 (UTC)
==== Другие эпохи ====
# План нападения США на Великобританию и вторжения в Канаду(sic!). :en:War Plan Red Викидим 20:48, 27 июля 2011 (UTC)
# План нападения США на Японию :en:War Plan Orange. Викидим 20:48, 27 июля 2011 (UTC)
# План нападения США на Германию :en:War Plan Black. Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
# План вторжения США на Азоры :en:War Plan Gray. Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
# План вторжения США в Мексику :en:War Plan Green. Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
Более полный список см. :en:United_States color-coded war plans. И это только США и только начало XX века. Как я уже много раз говорил, любой Генштаб производит много хороших и разных планов :-) Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Операция Немыслимое 

message: Подписывайте, пожалуйста, сделанные вами записи в списке.
==== Вторая Мировая война ====
# Операция «Гроза» -- Кеель 2011.май.27.пт. 09:09 (московское время) --Кеель 09:41, 27 мая 2011 (UTC)
# Операция «Немыслимое» -- Кеель 2011.май.27.пт. 09:09 (московское время) --Кеель 09:41, 27 мая 2011 (UTC)
# Операция R 4 (план вторжения Англии в Норвегию) -- Викидим 04:22, 25 августа 2011 (UTC)
# Операция "Щука" (план бомбёжки СССР) -- Викидим 04:22, 25 августа 2011 (UTC)
# План интервенции в Финляндии. Викидим 04:22, 25 августа 2011 (UTC)
==== Другие эпохи ====
# План нападения США на Великобританию и вторжения в Канаду(sic!). :en:War Plan Red Викидим 20:48, 27 июля 2011 (UTC)
# План нападения США на Японию :en:War Plan Orange. Викидим 20:48, 27 июля 2011 (UTC)
# План нападения США на Германию :en:War Plan Black. Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
# План вторжения США на Азоры :en:War Plan Gray. Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
# План вторжения США в Мексику :en:War Plan Green. Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
Более полный список см. :en:United_States color-coded war plans. И это только США и только начало XX века. Как я уже много раз говорил, любой Генштаб производит много хороших и разных планов :-) Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Список подобных планов 

message: # Операция «Гроза» -- Кеель 2011.май.27.пт. 09:09 (московское время) --Кеель 09:41, 27 мая 2011 (UTC)
# Операция «Немыслимое» -- Кеель 2011.май.27.пт. 09:09 (московское время) --Кеель 09:41, 27 мая 2011 (UTC)
# Операция R 4 (план вторжения Англии в Норвегию) -- Викидим 04:22, 25 августа 2011 (UTC)
# Операция "Щука" (план бомбёжки СССР) -- Викидим 04:22, 25 августа 2011 (UTC)
# План интервенции в Финляндии. Викидим 04:22, 25 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Вторая Мировая война 

message: # План нападения США на Великобританию и вторжения в Канаду(sic!). :en:War Plan Red Викидим 20:48, 27 июля 2011 (UTC)
# План нападения США на Японию :en:War Plan Orange. Викидим 20:48, 27 июля 2011 (UTC)
# План нападения США на Германию :en:War Plan Black. Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
# План вторжения США на Азоры :en:War Plan Gray. Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
# План вторжения США в Мексику :en:War Plan Green. Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
Более полный список см. :en:United_States color-coded war plans. И это только США и только начало XX века. Как я уже много раз говорил, любой Генштаб производит много хороших и разных планов :-) Викидим 23:32, 27 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Другие эпохи 

message: Мне очень не нравиться формулировка «… оборонительным актом немецкого руководства, „разгадавшего“ замысел предстоящего нападения СССР на Германию …». Насколько я помню работы на эту тему, ни одна сторона ничего особо не разгадала. Германия даже приблизительно не представляла мастштабы и сроки возможного (с точки зрения ряда исследователей) нападения со стороны СССР, и явно не считала, что она таким способом обороняется. Так что это был вовсе не оборонительный акт, а именно превентивный; Германия была не «разгадавшей замысел», а только посчитавшей, что действия СССР несут потенциальную угрозу, которую хорошо бы с минимальным расходом сил и времени — предотвратить. Итого, предлагается формулировка:
и дальше список. --Alogrin 06:26, 27 мая 2011 (UTC)
replies: text: По-моему, вы предложили хорошую формулировку. Я — за неё. -- Кеель 2011.май.27.пт. 12:42 (московское время) --Кеель 08:44, 27 мая 2011 (UTC)

text: разгадать точно не разгадала, но вот тезис об оборонительности и предотвращении озвучивал сам гитлер два раза. Впрочем, формулировка все равно НТЗ соответствует и явно более удачна чем предыдущая. --Jovi 13:58, 27 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Список авторов тезисов какой-то странный. Резун, скажем, упомянут, а Гитлер - нет. Какой критерий применялся для включения/невлючения? Викидим 17:50, 26 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: Трудно сказать, как он составлялся — видимо это список авторов печатных работ по истории начального периода Великой Отечесвенной войны. --Alogrin 18:39, 26 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::Я собираюсь Гитлера указать в преамбуле - это всё-таки он придумал, а не Резун. Пока ищу хорошие АИ. Викидим 18:41, 26 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Формулировка преамбулы 

message: «Современный контекст» состоит практически из цитаты Резуна. Он точно не АИ по этому вопросу. Стоит ли просто удалить или будут желающие переработать? Викидим 19:03, 26 июля 2011 (UTC)
* При обсуждении тезиса о превентивном нападении многие из перечисленных историков ссылаются на В. Суворова, так что именно для этой темы он достаточно авторитетен. Если не устраивают обычные издания, то можно сослаться на книгу В. Суворова выпушенную :en:United States Naval Institute. --Alogrin 19:21, 26 июля 2011 (UTC)
replies: text: * Вам, видимо, виднее, спорить не буду - пусть остаётся. Заменять книги на русском на те же книги на аглийском точно не надо :-) Викидим 20:02, 26 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Современный контекст по Резуну 

message: Разделы «Факты о том, что СССР готовился не к обороне, а к нападению» и «Исторический контекст» в значительной степени состоят из цитат; а сами цитаты — в основном из первичных источников. Надо бы переписать. Викидим 20:08, 26 июля 2011 (UTC)
* Согласен, цитат избыточно, желательно передать суть источников своими словами. --Alogrin 20:37, 26 июля 2011 (UTC)
replies: text: Возможно, этот раздел содержит оригинальное исследование. Цитаты, которые являются оригинальным исследованием. Странно.Xx236 06:14, 6 мая 2015 (UTC)

text: * Сборник цитат, как и любой другой набор потенциально несвязанных фактов из первичных источников, несомненно, может быть ОРИССом. С помощью избирательного цитирования несложно создать иллюзию поддержки или неприятия, поэтому надо писать по вторичным ВП:АИ. Викидим 06:29, 6 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Цитаты из первоисточников 

message: Если уж взялись за статью серьёзно, то хорошо бы прикинуть, о чём собственно данная статья. Сейчас она «собрана с миру по нитке», и целостная картина отсутствует. Примерный список моментов, которые бы надо освещать может быть таким:
# Предпосылки такого тезиса — то есть на основании каких данных перед войной что-либо подобное говорилось, обсуждалось.
# Как этот тезис был преподнесён Германией перед войной и в начале войны.
# Какое было дальнейше развитие точек зрения на данный тезиз.
Кроме того, надо бы получить почитать перевод статьи из немецкой Википедии (там у них она «хорошая»). --Alogrin 20:52, 26 июля 2011 (UTC)
* Статья разлапистая и ОРИССная. Хорошо бы ее поправить, но я уже потратил много времени на приведение в корректный вид статьи Концепция Виктора Суворова, а потом пришел некий хер и все переиначил. Так что Wikipedia the free encyclopedia имеет свои неискоренимые недостатки. Но если дать достаточно ссылок и объяснить, о чем каждая, то читатель начнет сам разбираться, а не узнавать из Википедии "как оно было на самом деле". В ту статью один читатель пришел, прочел, и в отчаянии написал: Ну и чему я должен верить? Senior Seismologist (обс.) 15:56, 28 октября 2022 (UTC)
Полностью согласен. Гугловский автоматический перевод немовики на английский - терпимого качества; по крайней мере, в сочетании с моим очень ржавым немецким.  Вот мой проект плана; редактируйте прямо по месту. Викидим 22:00, 26 июля 2011 (UTC)
* Преамбула. Должна чётко отражать: (1) Истоки тезиса (не Резун, а Гитлер) (2) Веру немецких генералов в истинность тезиса (3) Полную маргинальность среди историков; факт, что это на сегодня продукт российского производства для российского же потребления.
* Появление тезиса в Германии перед войной. Взгляды Гитлера и его генералов - не в цитатах, а в оценках историков (они, видимо, действительно в это верили). У немцев этот раздел называется пожёстче, "Источники в нацистской пропаганде".
* Оценки послевоенного периода
replies: text: * Нюрнбергский процесс. Здесь уместны цитаты из Йодля.

text: * Дискуссии 1980-х годов. Здесь Хиллгрубер-Хоффман-Резун (первых двух по немовике)

text: * Дискуссии 1990-х годов. После открытия советских архивов; по немовике
replies: text: :* Речи Сталина. Очень кратко, с указанием сомнений в аутентичности и со ссылками на статьи

text: :* Стратегический план СССР 18 сентября 1940 года. Отметить оборонительный характер

text: :* План превентивного удара СССР 15 мая 1941 года. Здесь обсудить документ, на который сторонники тезиса ссылаются, но который был создан только после осознания военными неизбежной и скорой атаки Германии.

text: * Позиция российских историков Здесь уже без Резуна и других беллетристов

text: * Позиция немецких историков (в основном они считают этот тезис ошибочным) - по немовике

text: * Позиция историков других стран - по немовике, вычтя российских
* Современные исследования (по немовике). Здесь Вегнер, Кёлер, Случ (?), Хильдермайер, Мусял с чёткой идеей, что тема никак не завершена - по немовике
----
* «Вера немецких генералов в истинность тезиса» — как раз и говорит о том, что у Германского военного руководства (имевшего данные разведки) были основания опасаться СССР.
* «Отметить оборонительный характер cтратегическога плана СССР от 18 сентября 1940 года» — Бобылев П. Н., к.и.н., доцент, вед. науч. сотр. Института военной истории МО РФ (видно только в гугл-кеше): «логика рассуждений составителей документа в корне отличалась от той, которой руководствовался Шапошников, считавший, что главные силы Красной армии на Западе должны быть развернуты на наиболее вероятном направлении главного удара противника. Дословно повторив процитированное положение предыдущего документа о наиболее политически выгодном и наиболее вероятном развертывании главных сил немецкой армии к северу от устья р. Сан, составители сентябрьских соображений в качестве основного (именно такое определение дано в документе [49]) рассматривали вариант развертывания главных сил Красной армии к югу от Брест-Литовска. При этом решающее значение придавалось не соображениям обороны, а задачам последующего наступления советских войск на данном направлении». --Alogrin 02:12, 28 июля 2011 (UTC)

text: * Выделю слово последующего. Оборона без атаки мертва, конечно; классический пример — Керченско-Феодосийская десантная операция, так что Шапошников был неправ. План 1940 года явно ожидал первого удара немцев; план 1941 года — пытался их упредить. Но я не против ни цитаты, ни соответствующих мнений профессионалов (лучше бы мнения без цитаты, конечно). Викидим 02:33, 28 июля 2011 (UTC)

text: * Про веру немецких генералов полностью согласен. Точно так же Гитлер и генералы опасались Англии и Франции, и тоже не без оснований :-) Викидим 07:57, 28 июля 2011 (UTC)
----
* Немного о другом, но по названию раздела подходит. Статья не структурирована по такому важному принципу (либо-либо):
1. Превентивное нападение Германии (основное нападение СССР) (сторонники ТоПВГ: Резун и немцы)
2. Основное нападение Германии (критика ТоПВГ)
а) превентивное нападение СССР (Василевский)
б) Оба нападения основные (Мельтюхов)
в) СССР не собирался нападать (традиционная т.з.)
Прямо в преамбуле написано, что "в послевоенное время в той или иной степени точку зрения о существовании у Советского Союза планов в 1941 году напасть на Германию высказывали:", но это ведь не о том! "Высказывали" - это не только п.1, но и п.2а и 2б, то есть и опровержение п.1 тоже. А звучит как поддержка п.1.
Кроме того, в статье не освещена такая совершенно нерадикальная точка зрения, что Германия ОПАСАЛАСЬ оставлять СССР в тылу, развивая действия против Англии (что вообще напали на СССР, чтобы потом спокойно заниматься Англией). Это ведь тоже работает на тезис о превентивной войне, иначе чего это они опасались? Это просто из пособия МГУ. Его авторы бы сильно удивились, если бы их записали в сторонники тезиса о превентивной войне Германии, но это так.--Max 06:52, 22 сентября 2017 (UTC)
Сделал такую правку, осталось распределить по точкам зрения.--Max 08:08, 22 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  План статьи 

message: Вроде бы это название Резун просто выдумал; в документах его нет. Или я неправ? В любом случае, существующий текст ("некоторыми исследователями") вводит читателя в заблуждение. Или дописать, какими исследователями (и, желательно, по каким источникам) или восстановить мою правку ("Суворов ... придумал"). Викидим 16:16, 27 июля 2011 (UTC)
replies: text: Он так и написал, что выдумал. "Возможно". Код "Гроза" передал советский посол в Берлине 22 июня. Впрочем, в тексте статьи так и было указано, что название гипотетическое, смысл ваших правок не ясен. Превращение статьи из "Тезис..." в "Осуждение советским народом тезиса..."? --Poul 20:34, 27 июля 2011 (UTC)
replies: text: : «гипотетическое, данное исследователями» и «выдуманное Резуном» — всё-таки очень разные утверждения о названии, не правда ли? Первое откровенно пытается ввести читателя в заблуждение. Викидим 20:42, 27 июля 2011 (UTC)

text: : Вот и АИ, по просьбе Savemaxim: . Можно, конечно, сохранить слово оригинала «бездоказательно», но мне «выдумал» как-то милее :-) Викидим 23:20, 27 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: Ув. Викидим, пожалуйста найдите АИ того что Суворов «выдумал» название. То что он упоминает название операции никто не спорит. Ваша версия упоминания слова «выдумал» подпадает под ОРИСС и НТЗ. Savemaxim 00:42, 28 июля 2011 (UTC)

text: :: Разве Резун упоминает хоть какой-нибудь источник для термина? Я готов на «без указания источников». Викидим 00:55, 28 июля 2011 (UTC)

text: ::* Название "Гроза" не главное у В. Суворова (Резун никаких книг не писал!). Так же, как "автострадные" танки, это всего лишь догадка, не имеющая отношение к существу дела. Так что зря собачитесь по поводу грозы. Senior Seismologist (обс.) 15:39, 28 октября 2022 (UTC)
* д.и.н. А. В. Бакунин в книге История советского тоталитаризма: Апогей тоже использует название операция «Гроза». --Alogrin 00:35, 28 июля 2011 (UTC)

text: * Бакунин всё-таки приводит правильное название (План стратегического развёртывания), а затем, в скобках, народное — думаю, что кивок в сторону Резуна. В том, что план стратегического развёртывания существовал, сомнений нет, все историки согласны, часть документов — с нормальным названием — напечатана в книгах. То, что этот план назывался «Гроза», как-то маловероятно (хотя бы потому, что названий у военных планов в СССР тогда вроде бы не было вообще). У этого плана есть конкретная дата: весна 1941 года, поэтому план "Барбаросса" никак не мог разрабатываться в ответ на План стратегического развёртывания. Викидим 00:55, 28 июля 2011 (UTC)

text: ** На самом деле, в этой статей мы пытаемя отвечать на 3 разных вопроса: 1) почему Германия начала формировать план «Барбаросса» и потом приступила к его выполнению, а точнее — какую роль в этом процессе сыграло опасение, что СССР нападёт первыми; 2) как эта потенциальная или реальная угроза была использована руководством Германии; 3) были ли у руководства Германии основания опасаться нападения со стороны СССР, то есть насколько реальными были планы СССР напасть первыми.

text: *: Рассуждения о Плане стратегического развёртывания (который явно существовал задолго до 2-й мировой войны) и операции «Гроза» относятся к третьему вопросу. --Alogrin 01:48, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::* План 1940-го года вроде бы был оборонительным. Но я согласен с постановкой этих трёх вопросов и обозначением разницы между ними. Викидим 02:28, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::* А статья Википедии не должна отвечать на исследовательские вопросы, ибо ОРИСС. Зачем, например, столько говорить о гипотетической речи Сталина 19 августа 1939, когда можно кратко сказать, в чем дело, и сослаться на статью Случа 2004 года? Уж она-то точно АИ. Хотя есть ее анализ, где она размазана по стенке: https://swworigins.blog/ Может быть, и неправильно, но приведу для интересующихся. Но даже если этот уничтожающий анализ корректен, все равно Случ канд. ист. наук, ст. н. сотрудник. Так что критериям удовлетворяет. Senior Seismologist (обс.) 15:47, 28 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Название "Гроза" 

message: — можно узнать причину, отчего это удаляется? На мой взгляд вполне себе по теме, да и источник использован очень хороший.  HOBOPOCC 18:56, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: Источник да хороший. Но у нас уже есть изречения Гитлера и Манштейна. Нафига тут рижские коллаборационисты? А так оно просто до кучи попало под откат. Вместе с Суворовым. Подозрение на Орисс. Ибо там какая-то ненейтральная фигня  про него вроде пропаганды фашизма. --Борисыч 20:19, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Но сейчас всё нормально?  HOBOPOCC 20:34, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Вполне Ничего лишнего.  Борисыч 21:07, 19 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Удаление информации о пропаганду этого тезиса в нацистской Германии 

message: отвергает версию «о превентивной войне» Гитлера. По его мнению,
…Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать её научно-технический потенциал, открывали дорогу к «справедливому социальному переустройству» европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистической системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития.
- к чему эта цитата?
Автор сообщения:  5.165.16.90 10:56, 27 октября 2014 (UTC)
replies: text: . Об этом надо писать на странице обсуждения статьи. --Well-Informed Optimist (?•!) 11:33, 27 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Есть две проблемы:
#что делала РККА в западной части СССР 1939-1941;
#что знали нацисты.
Xx236 09:45, 6 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Нужны две статьи 

message: * "Линию обороны планировали неглубокой" (Историк Михаил Мягков — о мифах и реальных событиях начала войны)
* Выпуск, приуроченный к 78-й годовщине начала Великой Отечественной войны - историк Марк Солонин // «Культ личности» на РС/РСЕ, 22 июня 2019
thread_title:  Ссылки+ 

message: Каким образом в разделе связано первое предложение с последующей цитатой?-- Max 07:14, 14 декабря 2018 (UTC)
* Согласен, всё очень криво встроено и связано, да и эта фраза — нападение на Германию со стороны СССР во время начала Второй мировой войны представлялось невероятным с военной и политической точки зрения — выглядит вроде как цитата, но как цитата не выделена, если это оценочное суждение редакторов википедии (отталкиваясь от слов немецкого историка), то также нужно разобраться и выровнять изложение. Но последующая строка цитаты конечно вообще, ни к селу, ни к городу)) что-то типа «лучше переесть, чем недоспать»)) --Wiky Miky (обс.) 09:19, 14 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  [[Тезис о превентивной войне Германии против СССР#СССР не собирался нападать на Германию|СССР не собирался нападать на Германию]] 

message: Каким боком Хоффмана воткнули в сторонники теории? Если у него не написано что Германия нанесла упредительный удар
Да он пишет что СССР якобы собирался напасть на Германию
Но тема статьи не о том что думает Хоффман а о том что думал Гитлер
А насчет этого у Хоффмана конкретно написано что "Гитлер не имел ясного представления о том, что действительно готовилось с советской стороны. Если принять во внимание эти приготовления, то становится ясно, что он своим нападением 22 июня 1941 г. предвосхитил нападение Сталина."
То есть никакой превентивной войны он не мог хотеть, по причине незнания того что на него кто-то собирается напастьDuv29 (обс.) 01:47, 14 ноября 2019 (UTC)
* А вот это ерунда. Есть статья М.И. Мельтюхова "Главная ложь Виктора Суворова" и к ней приложения Кейтеля и Йодля. Мельтюхов говорит, что превентивности не было, а немецкие генералы... Но лучше прочтите сами. То есть приложения опровергают автора. Смешно. Senior Seismologist (обс.) 15:51, 28 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Каким боком Хоффмана воткнули в сторонники теории? 

message: Итак. Участник  @Wiky Miky  почему то непонравилась книга мемуаров пограничника. И он считает ее НЕАИ. Потому что издана политиздатом с советском союзе( это не аргумент вообще, на книге рецензия Багрямяна, контр примеры есть?). Это при том что тема статьи как раз наоборот АНТИСОВЕТСКАЯ. Борисыч (обс.) 16:25, 22 февраля 2023 (UTC)
* Собственно говоря, меня в полный ступор и прострацию вгоняет из ПОЛИТИЗДАТА вот эта фраза — «…количество советской техники и вооружения было таково, что после освобождения части советских территорий в 1943 году 169 складов со всем хранившимся с довоенного времени оружием были возвращены практически нетронутыми…» Тут ПОЛИТИЗДАТ видимо пытается вложить в подсознание необремененного интеллектом несмышленого читателя мысль, что мол в том что драпанувшая РККА побросала все склады с оружием и боеприпасами нет ничего страшного… ибо Господь Бог и «великий прозорливый полководец всех времен и народов» Сосо Джугашвили всё так управили, что всяко разно как там не крути, все 169 складов (до единого!) в целости и сохранности вернулись к доблестной РККА. А немцы при этом оказались настолько конченными тупыми-притупыми дебилами (каковыми их всегда пыталась представлять советская пропаганда), что несмотря на то, что более двух лет эти склады были у них в руках они ничего не додумались с ними сделать, кроме как бережно охраняя вновь вернуть воинам РККА — всё это кстати стопроцентно в духе идиотически-фантасмагорической макиавеллистики товарища Купцова (ознакомьтесь с его трудами, занятное чтиво, не хуже лабуды от ПОЛИТИЗДАТА). Получается, что у тупых-притупых немцев ни один из 169 складов не пошел в дело, ни на нужды своей армии, ни на вооружение коллаборантов (а ведь хорошо известно, что все армии используют трофейное оружие врага, а немецкие оккупационные власти именно трофейным оружием вооружали многочисленные полувоенные и военные формирования коллаборационистов — шуцманшафты, местную вспомогательную полицию и т. д.), склады даже не были в итоге уничтожены в соответствии с политикой «выжженой земли», когда на оставляемых оккупированных территориях уничтожалось всё, что могло бы затем использоваться противником. Ну просто наглухо тупые-притупые немцы, они наверное исходя из своей врожденной щепетильности и педантичности ещё и инвентаризацию провели и опись составили, что каждый винтик и шурупчик, каждая маслёнка и ремешок, всё на месте и в наличии… Добавим также, что ни один склад не пострадал и от действий партизан (коим советская пропаганда приписывает просто умопомрачительнейшие достижения в уничтожении войск Вермахта в их собственном тылу на оккупированных территориях), не пострадали склады также, ни от советских бомбардировок, ни от иных факторов войны, в ходе ожесточённых боевых действий при наступлении РККА и упорном сопротивлении Вермахта — ну прямо таки чудо из чудес какое-то от писак-фантастов самого «правдивого из правдивых» пропагандонных рупоров СССР образца 1972 года.
Все эти галиматейные и дикие фантазии ПОЛИТИЗДАТА, ни чем не подтверждённые, кроме тупого заявления ими от балды, никак не укладываются в самую элементарную логику здравого смысла… Соответственно предлагаю, оставить эту дебилистику (обращённую видимо к дебилам-читателям) на совести пропагандонного ПОЛИТИЗДАТА, не вижу какой-то особой чрезвычайной необходимости добавлять этот бред в статью, статья от этого ничего не потеряет… — Wiky Miky (обс.) 09:38, 24 февраля 2023 (UTC)
* Эм...Вы решили руководствоваться личными критериями оценки источника?   И снизьте градус риторики. Это не этично. Насчет издательства. И что что оно называется  Политиздат?  Критика есть чтобы назвать источник НЕАИ, неэкспертным или нет? На книге есть рецензия Баграмяна. Вам не нравится что там написано? Это ваше личное мнение, есть мнение эксперта которму что-то в этой книге не нравится? Найдете за неделю? Борисыч (обс.) 12:12, 24 февраля 2023 (UTC)
Коллега @Wiky Miky, не кипятитесь, Вы слишком эмоциональны. Вам было указано, что Политиздат к этой информации имеет опосредованное отношение, это всего-навсего издательство, поэтому даже называть данный подраздел "Политиздат" тенденциозно - это исключает обсуждение других публикаций Погранвойск КГБ, которые Политиздату не подчинены. 176.37.192.236 13:17, 3 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Политиздат