Обсуждение:Советско-японская война

message: Советско-японская война — а как называлась проходившая в то же время американо-японская война? (или же вообще вся операция по свержению императорской Японии) нету в См.также и тп.  Tpyvvikky 16:49, 30 мая 2011 (UTC) ...спасибо, сам нашел)
thread_title:  '''Советско-японская война''' 

message: Состав Квантунской армии: около 1 млн чел., 6 260 орудий и миномётов, 1 150 танков, 1 500 самолётов.
Через несколько абзацев: Правда, для организации новых дивизий и бригад японцы могли использовать лишь необученных призывников младших возрастов и ограниченно годных старших возрастов − таковых летом 1945 года было призвано 250 тысяч, которые составили более половины личного состава Квантунской армии. Также во вновь созданных в Маньчжурии японских дивизиях и бригадах, помимо малочисленности боевого состава, зачастую совершенно отсутствовала артиллерия.
так сколько в итоге было солдат, если 250 000 призывников составили более половины личного состава? Артиллерия куда делась?
Затем сказано: Советская Армия разгромила сильную Квантунскую армию Японии. 
Как она была сильной, если опять же "для организации новых дивизий и бригад японцы могли использовать лишь необученных призывников младших возрастов и ограниченно годных старших возрастов − таковых летом 1945 года было призвано 250 тысяч, которые составили более половины личного состава Квантунской армии. Также во вновь созданных в Маньчжурии японских дивизиях и бригадах, помимо малочисленности боевого состава, зачастую совершенно отсутствовала артиллерия"
Неумейка 10:05, 25 апреля 2008 (UTC)
Точно. Я тоже обратил на это внимание. По ходу, автор механически объединил данные из разных источников, не задавая себе цели как-то логически выстроить их. 
Даны совершенно бездоказательные утверждения о том, что якобы разгром Квантунской армии - это один из решающих факторов капитуляции Японии. А ядерные бомбардировки - это не решающий фактор? Нигде в приведённых цитатах американских деятелей не сказано, что разгром Квантунской армии оказал воздействие на решение о капитуляции. И уж вовсе смехотворно выглядит цитата, обращённая к Рузвельту. Это было сказано ещё до Ялтинской конференции, когда была совершенно другая ситуация. Как можно притягивать за уши эту цитату к тому, что случилось почти год спустя? Короче, "решающий факторм разгрома Квантунской армии" - это всё домыслы официозных советских историков, не имеющие подтверждения в данной статье.  
Chulman 08:37, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : "японский премьер-министр Судзуки заявил: Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны" - интересно, а что он заявил по поводу свежеиспарившегося пгт. Нагасаки? Я призван поверить, что это его беспокоило меньше, чем начавшаяся потасовка аж за морем на континенте :D!  "Советская Армия разгромила сильную Квантунскую армию Японии. Советский Союз, вступив в войну с Японской империей и внеся весомый  в её разгром, ускорил окончание Второй мировой войны. Американские руководители и историки не раз заявляли, что без вступления в войну СССР она продолжалась бы еще не менее года и стоила бы дополнительно нескольких миллионов человеческих жизней. Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы»" - как говорится, Йа ПлакалЪ! 209.132.186.34 18:27, 22 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Свои слезы оставьте при себе. Если ваш антисоветизм перешёл в русофобию, то помощь смогут оказать только квалифицированные специалисты. Слепое отрицание отечественных источников наряду с преклонением перед американской и западной писаниной никак не помогут вам в увеличении знаний об этих событиях. Лесовик-2 15:15, 1 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Слепое клеймение всех западных источников "писаниной", а непочитание советской пропаганды это "русофобия". Именно тот стиль, который славен в русской википедии Podpolny46.163.168.217 21:47, 12 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Не нравится - не читайте; есть англовики, там великие подвиги провещённого Запада грандиозно расписаны, правда, советская история ВОВ дана в пересказе с мемуаров германских генералов. Лесовик-2 09:55, 11 августа 2013 (UTC)

text: ::: Вы как-то невнимательно читаете, видимо. В тексте же ясно сказано, что в Квантунской армии было около 1 млн. обычных человек, а вот для организации новых дивизий и бригад японцы могли использовать лишь необученных призывников младших возрастов.  217.118.93.99 18:17, 11 мая 2012 (UTC)
77.43.153.170 12:31, 20 мая 2015 (UTC) Интересно, в кратком описании написано, что СССР аннексировал территории, а далее в тексте: "В результате войны СССР фактически вернул в свой состав территории, аннексированные Японией у Российской империи по окончании Русско-японской войны 1904—1905 годов...", как это понимать?
thread_title:  Нестыковки по тексту 

message: 1) В 1955 году между СССР и Германией было прекращено состояние войны, а Мирный договор так никогда и не был подписан. И до сих пор нету. 2) Вне зависимости от того, была ли Корея частью Японии или нет, но Мирный договор между государствами Республика Корея (Южная Корея) и Япония был подписан и на данный момент действует. // wilder 21:22, 23 февраля 2009 (UTC)
* 1) Понял, спасибо, здесь я не специалист. А он может быть подписан в принципе? 2) Это не мирный договор, а Базовый договор об отношениях между Кореей и Японией, что несколько разные вещи. Elmor 02:03, 24 февраля 2009 (UTC)
**1) Обычно мирные договоры заключаются как договор о прекращении войны, подводят итоги оной и определяют отношения на будущее. В 1955 такого договора, двустороннего, подписано не было, а было одностороннее постановление ВС СССР о прекращении состояния войны с Германией. Насколько я знаю ни ГДР, ни ФРГ аналогичных документов не принимали. Однако, после капитуляции таковой и не требуется, поскольку акта о капитуляции самого по себе уже достаточно. Заключению собственно Мирного договора ничто не мешает кроме того, что смысла в этом никакого нет. Это же относится и к СССР с Японией. 2) Да название документа отлично от «Мирный договор», но по сути он таков. Это и признание суверенитета, и определение взаимоотношений. Кстати, если мне память не изменяет, договор называется «Договор об основных отношениях между Японией и Южной Кореей». В том же 1965 году, помимо Основного договора они подписали ряд соглашений и весь комплекс документов вполне можно озаглавить как Мирный договор. Вы хотите всё это расписать в этой статье? Но здесь совсем другая тема. 3) До кучи. Вопрос о необходимости Мирного договора СССР(Россия)/Япония столь же бессмысленен, как и договор СССР(Россия)/Германия: обе подписали акт о капитуляции, т.е. прекратили своё существование как суверенное государство и вышли из состояния войны, а соглашение 1956 года СССР/Япония прекратило состояние войны и для СССР. Мирный договор подписывают с непобеждённым противником. С противником, который был полностью побеждён и капитулировал, никто и никогда не заключал никаких договоров, тем более Мирных. // wilder 04:54, 24 февраля 2009 (UTC)
*** 1) Спасибо, вопрос снят. Прошу прощения, что внес неверную правку. 2) Есть ли АИ, называющие это мирным договором? Что с японского, что с корейского это переводится именно как «базовый» (вар. «основной» договор). 3) А как тогда рассматривать Сан-Францисский мирный договор? Elmor 08:38, 24 февраля 2009 (UTC)
Договор об основных отношениях Япония/Корея, в комплексе с остальными соглашениями того же года, не часто но называют «Мирные договорённости/договор». Да, в АИ. Нет, ссылку дать не могу.  Не помню где, а искать и лень, и время жалко. В этой же статье, посвящённой вообще другому вопросу полагаю возможным и текущее определение. Можно же добавить линк и всё там рассказать.
Относительно Сан-Францисского договора почитайте статью в БСЭ – всё сказано очень точно. Этот договор, во-первых, сепаратный, а во-вторых, заключён в нарушение предыдущих договорённостей между победителями. Если бы вся Германия оказалась под США, то и с нею был бы заключён подобный «мирный» договор, в том числе направленный против СССР. Не уверен, но США с ФРГ мирный договор не подписывали. Сам по себе С-Ф договор был ненужен в принципе, ибо в международном праве есть понятие «право победителя». Если не углубляться в детали, то этот договор – тот же акт о капитуляции, совмещённый с ялтинской/каирской/потсдамской декларациями, распоряжениями оккупационных властей и уставом ООН, плюс подробная роспись репараций/контрибуций. Самое главное, ради чего весь сыр-бор разводился, это официально закрепить, что тот кто не подписал договор – сам дурак и не имеет никаких прав (статья 25). Ну, и сделать так, чтобы были недовольные ;) Вобщем, назвать-то можно как угодно, да суть-то у него другая. В СССР данный договор почти никогда не называли «мирным». Да и заключение договора через 6(!!!) лет после окончания войны, политесно выражаясь, несколько нелогично. Представте, что мирный договор об окончании Первой мировой был бы подписан не в 1919 году, а эдак в 1925. А ведь Версальский договор содержит устав Лиги Наций – на его подготовку/согласование нужно было знааачительно больше времени, чем для С-Ф договора, в котором самое важное – деньги. // wilder 18:52, 24 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Мирные договора 

message: "Приказ: огонь не открывать" (1981) СССР и продолжение - "Приказ: перейти границу" (1982) СССР. 
1715 95.133.101.56 06:45, 8 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Фильмы о советско-японской войне 

message: Нарыл всякого по войне и сделал выжимку-правку в статье. Я новичок в деле викистроения, просьба не пинать сильно если что не так. 77.247.164.57 10:53, 8 марта 2010 (UTC)DDD
replies: text: Добавление информации в статью, особено сопряжённое с работой с источниками всегда только приветствуется. Однако, придётся-таки немного попинать:

text: 1) Ты забыл указать откуда нарыл всё это. Указание источников, в общем случае, очень желательно, а при приведении мнений так и вовсе обязательно.

text: 2) Раздел «Некоторые вопросы» в таком виде не проходит (переношу сюда): без указания, кто из известных историков эти вопросы «задаёт» — низя, так как получается оригинальное исследование. Кроме того, фразы типа «собственно, удивление вызывают» не соответствуют энциклопедическому стилю изложения. Ну и последнее предположение о «естественной первой реакции» просто ложно - об обстоятельствах бомбардировок можно почитать, например, здесь. --Illythr (Толк?) 15:23, 8 марта 2010 (UTC)
replies: text: : 1) Датировки частично инетовские, частично из старых советских книжек, много взято например Х.Эйдус Япония от первой до второй мировой войны, ОГИЗ Госполитиздат 1946.

text: : 2) Тема про оригинальное исследование прочитана, понята и принята. Собственно второй раздел - это каша из моих личных мнений сложившихся по итогам разгребания заинтересовавшего материала. Нигде более в таком виде эти мнения не встречал. Посему против удаления не возражаю.

text: : 3) Что касается ядерных ударов - явных противоречий изложенной версии со статьей в вике не увидел. 77.247.164.57 15:57, 9 марта 2010 (UTC)DDD ,
replies: text: :: Просьба подписывать свои сообщения (в окне редактирования сверху есть соответствующая иконка). Это позволяет другим пользователям (например мне) понять кто и когда написал (например в данном случае - что пост свежий и на него можно ответить)--Alex1709 06:42, 9 марта 2010 (UTC)

text: :: Насчет раздела "Вехи истории" - есть явное дублирование информации с разделом "Подготовка войны". Это не есть хорошо - дублирование надо убрать.

text: :: Вообще в статьях о войнах есть обычно раздел "Предыстория", или скажем "Предпосылки" (типа общепринятые названия). Названия "Вехи истории" я еще не встречал... может есть смысл переименовать пообщепринятее как-то?--Alex1709 06:55, 9 марта 2010 (UTC)

text: :: Еще непонятно, почему события в "Вехи истории" заходят собственно в предмет статьи? (см. события с 9 августа по 2 сентября) Опять таки дублирование--Alex1709 07:06, 9 марта 2010 (UTC)

text: :: Наконец, есть вопросы по релевантности некоторых событий - т.е. приведены события связь которых с предметом статьи неочевидна. Например,

text: :: (а) 1 декабря 1943 — Тегеранская конференция. Союзники намечают контуры послевоенного устройства Азиатско-Тихоокеанского региона - что значит "намечают контуры" и каким это вообще боком к Советско-японской войне? Напишите понятнее о чем речь.

text: :: (б) конец 1944 — начало массовых бомбардировок Японии американской авиацией. - а тут в чем релевантность? ну начали бомбить... и что.

text: :: (в) 15 мая 1945 — Япония аннулирует все договора и союз с Германией в связи с ее капитуляцией. - а это к чему упомянуто? ИМХО значимость капитуляции Германии для предмета статьи в том, что у ее противников высвободились войска для действий против Японии. А вот в чем значимость аннулирования Японией договоренностей с Германией для Советско-японской войны - я не понимаю.

text: :: (г) Июнь 1945 — Япония начинает подготовку к отражению десанта на Японские острова. - как-то вы тут не с начала начали. Надо уж тогда писать про битву на Окинаве, которая в июне закончилась, и что после нее США начали подготовку к вторжению на главные японские острова (операция Downfall), а Япония - к отражению такого вторжения (операция Кэцуго).

text: :: (д) Июль 1945 — Япония официально обращается к СССР с предложением о посредничестве в мирных переговорах. СССР не против. США проигнорировали предложение. - а вот японские и английские источники это по другому трактуют! см. тут:
To this end, Stalin and Molotov strung out the negotiations with the Japanese, giving them false hope of a Soviet-mediated peace.(Hasegawa, 86) At the same time, in their dealings with the United States and Britain, the Soviets insisted on strict adherence to the Cairo Declaration, re-affirmed at the Yalta Conference, that the Allies would not accept separate or conditional peace with Japan. The Japanese would have to surrender unconditionally to all the Allies. To prolong the war, the Soviets opposed any attempt to weaken this requirement.[Hasegawa] This would give the Soviets time to transfer their troops to the Pacific theatre, and conquer Sakhalin, the Kuriles, and possibly Hokkaido(Hasegawa, 115–116) (starting with a landing at Rumoi, Hokkaidō).(Frank, 279) (примечание: выделение мое - Alex1709)

text: :: С учетом мнения приведенных в англовики источников, фраза "СССР не против" выглядит как не в полной мере отражающая происходящее--Alex1709 07:33, 9 марта 2010 (UTC)

text: :: (е) до кучи, напишу и про пакт: 5 апреля 1945 — денонсация СССР пакта о нейтралитете между СССР и Японией. Возможность досрочной денонсации была предусмотрена пактом, СССР не нарушил букву пакта. - опять таки надо добавить что СССР отказался продлить пакт на 5 лет (с 1946 по 1951), тем не менее сам пакт продолжал действовать еще год (до апреля 1946 года), см, например статью в Times от 16 апреля 1945 года, цитирую: 
 Legally, the treaty still had a year to run after the notice of cancellation. But the Foreign Commissar's tone suggested that this technicality might be brushed aside at Russia's convenience.

text: :: Так что БУКВУ пакта СССР 5 апреля (при денонсации) действительно не нарушил, он ее нарушил 9 августа, объявив Японии войну до истечения срока действия пакта о нейтралитете.--Alex1709 07:50, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::Если пакт денонсирован, как он может быть нарушен? 94.125.1.3 08:34, 25 ноября 2010 (UTC)

text: ::: (а)-(е) - вообще да, неплохо было бы преобразовать список в прозу и рассовать по нужным разделам ("предыстория", "подготовка" и "ход").

text: ::: (а) На Тегеранской конференции было достигнуто соглашение о вступлении СССР в войну против Японии, после победы в Европе. Оч важный момент. --Illythr (Толк?) 15:18, 9 марта 2010 (UTC)

text: ::: Как я уже говорил, я не историк, не викистроитель и не юрист. БОльшая часть написанного в Вехах взято из Х.Эйдус Япония от первой до второй мировой войны, ОГИЗ Госполитиздат 1946. Добавьте плиз правильную сноску. Мнение о причинах незаключения мира в мае и дописка о букве договора в Вехах - мое. Некоторые вопросы - это полностью мои личные домыслы. Вступать в дискуссии "правильно-неправильно" с любых точек зрения не хочу, поэтому предлагаю несогласным внести соответствующие правки и закончим на этом. Если есть желание пообщаться приватно - скажите, я вам в личку кину контакты. 77.247.173.32 14:57, 9 марта 2010 (UTC)DDD
replies: text: :::: Кстати, зарегистрироваться не желаешь? :-) Cудя по подходу к дискуссии и уровню самооценки (налицо отсутствие ФГМ), прозреваю полезного и конструктивного участника... --Illythr (Толк?) 17:17, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Выполнено. Хотя со словом "участник" думаю будет напряженно. ASDFS 19:54, 9 марта 2010 (UTC)
=== Некоторые вопросы ===
Собственно удивление вызывают 2 с лишком недели зазора перед подписанием Акта о капитуляции. Особенно если вспомнить о скорости подписания такого же акта немцами. Аргументация о больших расстояниях в данном случае выглядит несостоятельной — вопрос слишком серьезен, при наличии политической воли стороны могли встретиться для подписания в течение 2-3 дней. Однако подписание состоялось только когда СССР закончил боевые действия в Манчжурии, на Сахалине и Курилах. Предположительно американцы сознательно выжидали пока СССР реализует де-факто кулуарные соглашения союзников о послевоенном устройстве Дальнего Востока. Можно также предположить что американцам было интересно посмотреть на эффективность действий СССР vs Япония в свете назревающей холодной войны. Встречается мнение что одной из причин отказа США от горячей войны с СССР была потрясающая эффективность Красной Армии в войне с Японией.
Вопрос о существенном вкладе СССР в капитуляцию Японии чрезвычайно спорен. Однако к традиционным «верю-не верю» следует добавить редкое но очень весомое соображение. Дело в том что советская оккупация любой территории автоматически подразумевала безусловный демонтаж сословной структуры власти и пересмотр прав крупной частной собственности. Это делало советскую оккупацию гораздо менее приемлемой для японского общества чем американская оккупация. В то же время, угроза советской оккупации Японии была более чем реальна. США проявили основательную неторопливость ведения боевых действий, да и расчетный уровень потерь при десанте на коренную Японию не способствовал надежде на быструю оккупацию американцами. Напротив, СССР был готов к решительным действиям и нечувствителен к потерям. Молниеносные операция в Манчжурии и десанты на Сахалине и Курилах свидетельствуют об этом. Японская элита понимала размер риска и из двух неизбежных зол выбрала наименьшее для себя.
Советская оккупация Японских островов была столь же неприемлема и для США по геополитическим соображениям. Это одна из причин столь стремительного согласия сторон.
Вопрос о влиянии ядерных бомбардировок на скорость капитуляции Японии также спорен.
Показательна «естественная первая реакция». Японию систематически бомбят уже больше полугода. Ковровые бомбежки городов «дотла» стали чем то довольно обыденным. Единственным отличием ядерной бомбардировки от обычной было количество самолетов — всего 2-3 машины. До первой бомбардировки японцы вяло реагировали на такое количество машин справедливо считая что ущерб от них будет мизерным. Поэтому понятно почему первый раз налет прошел без сопротивления. Удивление вызывает другое — второй налет был зафиксирован, но противодействия опять же не было! Вот это уже странно. Если предположить что ядерная бомбардировка была для японцев чувствительна, то средства ПВО должны были немедленно получить приказ безусловно атаковать одиночные тяжелые бомбардировщики. Известно, что самолеты и первого и второго налета были своевременно обнаружены и классифицированы японскими радарами ПВО. Тем не менее активности ПВО во время второго налета так же не было. Это тем более странно если учесть что одиночные бомбардировщики довольно легкая цель для истребительной авиации. Конечно вторая бомбардировка наверняка расшевелила бы японское ПВО и последующие налеты были бы гораздо проблематичнее. Однако столь вялая реакция на первую бомбардировку доказывает что событие не было чем то выходящим из ряда вон. Следовательно, вряд ли оно само по себе могло столь скоротечно и столь радикально определять политику государства.

text: Любопытные рассуждения. Хочу однако отметить что в Википедии мы пишем с опорой на авторитетные источники (профессиональных историков), а все что написано выше, можно назвать личным мнением одного из редакторов, которое в статью не поставишь. Поэтому, не чтобы я лично не хочу отвечать на ваш пост, но в чем смысл? Можно на странице обсуждения развести мегабайты флуда и спама, ни на шаг не продвинувшись в написании собственно статьи. Давайте обсуждать конкретные вопросы по самой статье! т.е. что, с опорой на какие конкретно источники туда ставить.--Alex1709 08:02, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Ну, не кусай новичков, посмотри выше, о правиле про орисс он узнал только вчера и принял его к сведению. А текст этот я переместил из статьи (думал, может, это таки из каких-то источников). --Illythr (Толк?) 15:18, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Упс, сорри, абсолютно не собирался! Извиняюсь если оно как-то злобно выглядело. Вообще, если бы коллега завел логин/пароль, я бы ему на личной странице обсуждения оставил (или вообще в личку написал)... а так, приходится тут объяснять цели проекта Википедия... даже не знаю где посоветовать почитать про это? Википедия:Пять столпов наверное? ну, или вы подскажите :-)--Alex1709 16:03, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Теоретически, динамический айпишник выделяется на пару суток, поэтому общие комментарии можно давать и сюда (он, наверное, как раз успеет их прочитать). А так да, пять столпов, или прямо на шаблон  --Illythr (Толк?) 17:08, 9 марта 2010 (UTC)

text: Как я понимаю "спорный" вклад СССР - это без прочтения той-же самой работы Гланца? Потому как Гланц со всех сторон рассматривает если не политический, то военный аспект вступления СССР в войну. Да, все хотели посмотреть как поведут себя японские войска в боях. И американцы и японцы. И ошеломляюще быстрая победа была неожиданна для всех (даже для Советского командования). Затягивать капитуляцию стало невыгодно ни Японии ни США, т.к. выявилось значительное техническое и оперативное превосходство советских войск. Исправить это положение быстро было нельзя - слишком отсталой была организация японской армии (кстати очень похожей на предвоенную армию СССР), слишком отсталой ее техника, а индивидуальный героизм солдат не спасал от просчетов командования. Стало ясно что будет при вторжении на острова. --Tbma 15:38, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Спорность проявляется в том что согласие о капитуляции США и Япония достигли на вторые сутки военных действий СССР. Эффективность СССР была еще неизвестна. Все что после 10 числа - на факт капитуляции уже не влияло. Так что если и говорить о заслугах СССР - то только в плане самого факта вступления в войну. ASDFS 19:33, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::Во первых - не совсем. Япония приняла решение о капитуляции, но не на условиях предложенных союзниками. Т.е. принципиальная договоренность, скажем так. Тянуться это могло очень долго, Финляндию вон вообще 6 месяцев "уговаривали". Успех советского наступления возможно был и не ясен, но ясен был неожиданно большой его масштаб. --Tbma 20:08, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::11 числа достигнуто полное официальное согласие обеих сторон. Вплоть до того что 15 августа - праздник США по поводу победы над Японией. Так что никто никого уже не уговаривал. А вот почему с маранием бумаги тянули - можно только гадать. 
ASDFS 20:16, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::11 числа ничего еще было не ясно. Настолько неясно что 13-14, после перерыва, по приказу Трумана начали снова обстреливать побережье и бомбить. :en:Surrender of Japan перечитайте внимательнее в разделе "August 13–14". Т.е. не было ни "полного", ни "официального", ни "обеих сторон". Там, кстати, и многочисленные источники на это приведены. --Tbma 20:28, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну пусть 14 или даже 15 августа. Покажите что к этому моменту (лучше бы еще минус хотя бы сутки "на осознание") ситуация в Манчжурии была уже очевидно катастрофична для Японии. Без четкого показа хотя бы этого момента - см выше про спорность. Засим откланиваюсь. ASDFS 20:59, 27 июня 2010 (UTC)
* Проблем у текста две: 1) Неэнциклопедичный стиль («собственно, удивление вызывают», «особенно если вспомнить» и т. д.) 2) Нет источника. --Illythr (Толк?) 20:11, 27 июня 2010 (UTC)

text: Ну так поэтому его и вырезали из статьи. Если кому то захочется - может вырезать и из обсуждения, какие трудности. ASDFS 20:18, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Это я скорее участнику Tbma - какой смысл оспаривать текст, который и так не может быть добавлен в статью? --Illythr (Толк?) 20:34, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::Согласен. --Tbma 20:38, 27 июня 2010 (UTC)

text: * Кстати начали озвучиваться АИ на эту тему. По крайней мере на второй и последний абзацы. ASDFS 20:54, 20 августа 2011 (UTC)
* Спорность очевидна на самом деле по другой и вполне очевидной причине.
В условиях господства США на море и в воздухе Квантунская армия была отрезана от метрополии и обречена.
И помочь метрополии ничем она тоже не могла.
Ликвидация Квантунской армии была лишь вопросом времени.
Армия, лишенная связи с метрополией, снабжения, пополнения итд - ни на что не могла рассчитывать.
Ее участь, (как и участь Японии) - была уже предрешена.
Вопрос только - кто, за сколько времени и с какими потерями это сделает.
Вот о том, что вступление в войну СССР сократило сроки и потери - говорить можно.
Но о том, что без СССР Япония не капитулировада бы - чушь собачья.
Зачем уподобляться западным придуркам, кричащим о том, что основной причиной поражения Гитлера был второй фронт?
````Диоген````
** "Диоген". Вики пишется на основе вторичных и третичных источников. Смотрим ВП:АИ, ВП:ОРИСС + ВП:ПС. --Wolkodlak 20:16, 19 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Moar 

message: Собственно удивление вызывают 2 с лишком недели зазора перед подписанием Акта о капитуляции. Особенно если вспомнить о скорости подписания такого же акта немцами. Аргументация о больших расстояниях в данном случае выглядит несостоятельной — вопрос слишком серьезен, при наличии политической воли стороны могли встретиться для подписания в течение 2-3 дней. Однако подписание состоялось только когда СССР закончил боевые действия в Манчжурии, на Сахалине и Курилах. Предположительно американцы сознательно выжидали пока СССР реализует де-факто кулуарные соглашения союзников о послевоенном устройстве Дальнего Востока. Можно также предположить что американцам было интересно посмотреть на эффективность действий СССР vs Япония в свете назревающей холодной войны. Встречается мнение что одной из причин отказа США от горячей войны с СССР была потрясающая эффективность Красной Армии в войне с Японией.
Вопрос о существенном вкладе СССР в капитуляцию Японии чрезвычайно спорен. Однако к традиционным «верю-не верю» следует добавить редкое но очень весомое соображение. Дело в том что советская оккупация любой территории автоматически подразумевала безусловный демонтаж сословной структуры власти и пересмотр прав крупной частной собственности. Это делало советскую оккупацию гораздо менее приемлемой для японского общества чем американская оккупация. В то же время, угроза советской оккупации Японии была более чем реальна. США проявили основательную неторопливость ведения боевых действий, да и расчетный уровень потерь при десанте на коренную Японию не способствовал надежде на быструю оккупацию американцами. Напротив, СССР был готов к решительным действиям и нечувствителен к потерям. Молниеносные операция в Манчжурии и десанты на Сахалине и Курилах свидетельствуют об этом. Японская элита понимала размер риска и из двух неизбежных зол выбрала наименьшее для себя.
Советская оккупация Японских островов была столь же неприемлема и для США по геополитическим соображениям. Это одна из причин столь стремительного согласия сторон.
Вопрос о влиянии ядерных бомбардировок на скорость капитуляции Японии также спорен.
Показательна «естественная первая реакция». Японию систематически бомбят уже больше полугода. Ковровые бомбежки городов «дотла» стали чем то довольно обыденным. Единственным отличием ядерной бомбардировки от обычной было количество самолетов — всего 2-3 машины. До первой бомбардировки японцы вяло реагировали на такое количество машин справедливо считая что ущерб от них будет мизерным. Поэтому понятно почему первый раз налет прошел без сопротивления. Удивление вызывает другое — второй налет был зафиксирован, но противодействия опять же не было! Вот это уже странно. Если предположить что ядерная бомбардировка была для японцев чувствительна, то средства ПВО должны были немедленно получить приказ безусловно атаковать одиночные тяжелые бомбардировщики. Известно, что самолеты и первого и второго налета были своевременно обнаружены и классифицированы японскими радарами ПВО. Тем не менее активности ПВО во время второго налета так же не было. Это тем более странно если учесть что одиночные бомбардировщики довольно легкая цель для истребительной авиации. Конечно вторая бомбардировка наверняка расшевелила бы японское ПВО и последующие налеты были бы гораздо проблематичнее. Однако столь вялая реакция на первую бомбардировку доказывает что событие не было чем то выходящим из ряда вон. Следовательно, вряд ли оно само по себе могло столь скоротечно и столь радикально определять политику государства.
replies: text: Любопытные рассуждения. Хочу однако отметить что в Википедии мы пишем с опорой на авторитетные источники (профессиональных историков), а все что написано выше, можно назвать личным мнением одного из редакторов, которое в статью не поставишь. Поэтому, не чтобы я лично не хочу отвечать на ваш пост, но в чем смысл? Можно на странице обсуждения развести мегабайты флуда и спама, ни на шаг не продвинувшись в написании собственно статьи. Давайте обсуждать конкретные вопросы по самой статье! т.е. что, с опорой на какие конкретно источники туда ставить.--Alex1709 08:02, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Ну, не кусай новичков, посмотри выше, о правиле про орисс он узнал только вчера и принял его к сведению. А текст этот я переместил из статьи (думал, может, это таки из каких-то источников). --Illythr (Толк?) 15:18, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Упс, сорри, абсолютно не собирался! Извиняюсь если оно как-то злобно выглядело. Вообще, если бы коллега завел логин/пароль, я бы ему на личной странице обсуждения оставил (или вообще в личку написал)... а так, приходится тут объяснять цели проекта Википедия... даже не знаю где посоветовать почитать про это? Википедия:Пять столпов наверное? ну, или вы подскажите :-)--Alex1709 16:03, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Теоретически, динамический айпишник выделяется на пару суток, поэтому общие комментарии можно давать и сюда (он, наверное, как раз успеет их прочитать). А так да, пять столпов, или прямо на шаблон  --Illythr (Толк?) 17:08, 9 марта 2010 (UTC)

text: Как я понимаю "спорный" вклад СССР - это без прочтения той-же самой работы Гланца? Потому как Гланц со всех сторон рассматривает если не политический, то военный аспект вступления СССР в войну. Да, все хотели посмотреть как поведут себя японские войска в боях. И американцы и японцы. И ошеломляюще быстрая победа была неожиданна для всех (даже для Советского командования). Затягивать капитуляцию стало невыгодно ни Японии ни США, т.к. выявилось значительное техническое и оперативное превосходство советских войск. Исправить это положение быстро было нельзя - слишком отсталой была организация японской армии (кстати очень похожей на предвоенную армию СССР), слишком отсталой ее техника, а индивидуальный героизм солдат не спасал от просчетов командования. Стало ясно что будет при вторжении на острова. --Tbma 15:38, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Спорность проявляется в том что согласие о капитуляции США и Япония достигли на вторые сутки военных действий СССР. Эффективность СССР была еще неизвестна. Все что после 10 числа - на факт капитуляции уже не влияло. Так что если и говорить о заслугах СССР - то только в плане самого факта вступления в войну. ASDFS 19:33, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::Во первых - не совсем. Япония приняла решение о капитуляции, но не на условиях предложенных союзниками. Т.е. принципиальная договоренность, скажем так. Тянуться это могло очень долго, Финляндию вон вообще 6 месяцев "уговаривали". Успех советского наступления возможно был и не ясен, но ясен был неожиданно большой его масштаб. --Tbma 20:08, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::11 числа достигнуто полное официальное согласие обеих сторон. Вплоть до того что 15 августа - праздник США по поводу победы над Японией. Так что никто никого уже не уговаривал. А вот почему с маранием бумаги тянули - можно только гадать. 
ASDFS 20:16, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::11 числа ничего еще было не ясно. Настолько неясно что 13-14, после перерыва, по приказу Трумана начали снова обстреливать побережье и бомбить. :en:Surrender of Japan перечитайте внимательнее в разделе "August 13–14". Т.е. не было ни "полного", ни "официального", ни "обеих сторон". Там, кстати, и многочисленные источники на это приведены. --Tbma 20:28, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну пусть 14 или даже 15 августа. Покажите что к этому моменту (лучше бы еще минус хотя бы сутки "на осознание") ситуация в Манчжурии была уже очевидно катастрофична для Японии. Без четкого показа хотя бы этого момента - см выше про спорность. Засим откланиваюсь. ASDFS 20:59, 27 июня 2010 (UTC)
* Проблем у текста две: 1) Неэнциклопедичный стиль («собственно, удивление вызывают», «особенно если вспомнить» и т. д.) 2) Нет источника. --Illythr (Толк?) 20:11, 27 июня 2010 (UTC)

text: Ну так поэтому его и вырезали из статьи. Если кому то захочется - может вырезать и из обсуждения, какие трудности. ASDFS 20:18, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Это я скорее участнику Tbma - какой смысл оспаривать текст, который и так не может быть добавлен в статью? --Illythr (Толк?) 20:34, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::Согласен. --Tbma 20:38, 27 июня 2010 (UTC)

text: * Кстати начали озвучиваться АИ на эту тему. По крайней мере на второй и последний абзацы. ASDFS 20:54, 20 августа 2011 (UTC)
* Спорность очевидна на самом деле по другой и вполне очевидной причине.
В условиях господства США на море и в воздухе Квантунская армия была отрезана от метрополии и обречена.
И помочь метрополии ничем она тоже не могла.
Ликвидация Квантунской армии была лишь вопросом времени.
Армия, лишенная связи с метрополией, снабжения, пополнения итд - ни на что не могла рассчитывать.
Ее участь, (как и участь Японии) - была уже предрешена.
Вопрос только - кто, за сколько времени и с какими потерями это сделает.
Вот о том, что вступление в войну СССР сократило сроки и потери - говорить можно.
Но о том, что без СССР Япония не капитулировада бы - чушь собачья.
Зачем уподобляться западным придуркам, кричащим о том, что основной причиной поражения Гитлера был второй фронт?
````Диоген````
** "Диоген". Вики пишется на основе вторичных и третичных источников. Смотрим ВП:АИ, ВП:ОРИСС + ВП:ПС. --Wolkodlak 20:16, 19 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Некоторые вопросы 

message: I am trying hard to find the Chinese names for these two resistance centers, which are adjacent to the Suifenho center. Could someone please help? Please answer me at Talk_Tazadeperla. Thanks a lot in advance.
thread_title: Kuanyuehtai & Lumintai

message: Смысл его существования в статье мне непонятен - есть очевидное дублирование с остальной статьей. Предлагаю убрать. Пишите если кто против--Alex1709 11:54, 14 августа 2010 (UTC)
thread_title:  раздел Хронология конфликта 

message: Вы знаете, господа, но прочитав данную статью, я вынужден согласиться с глумливыми подростками с Луркоморья по по поводу "загнивающей *едивикии". 
На текущий момент из статьи одназначно следует, что поражение и капитуляция Японии наступила вследствие разгрома Квантунской армии Советскими войсками. Кстати, хочется спросить у Лесовика-2 и им подобным: вы действительно так считаете?
Хронология и сами военные действия описаны еще куда не шло, но вот итоги, значение и выводы - это же просто ужас!!! Никто не отрицает мощь Советской армии, героизм советских солдат и хорошее планирование операции. Безусловно, разгром Квантунской армии оказал влияние на капититуляцию Японии, но ведь это был не едиственный, и, самое важное, не главный фактор! Википедия - это энциклопедия, а не ресурс для пропаганды советсвих идей! Извините за бестактность, но на текущий момент статья может быть охарактеризована единственным эпитетом: совковый *ысер!
Запрос: что нужно сделать, чтобы повесить на статью плашку "ненейтральность"?213.147.41.69 13:06, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Сделать — то же, что и на лурке. Хотя, в сущности, неадекватом страдает лишь раздел «Значение», в котором про ядерные бомбардировки вообще ни слова и аргументы за эти бомбардировки приводятся как подтверждение того, что такая быстрая победа над Японией — заслуга СССР. А сам допилить его не желаешь? ;-) --Illythr (Толк?) 13:58, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : О БОЖЕ!!!! ОТ НАС СКРЫЛИ ИСТИНУ!!! БЫСТРЕЙ ЖЕ ПРОСВЯТИТЕ НАС , БОГ ЗНАНИЯ Illythr И НОВОЯВЛЕННЫЙ 213.147.41.69
 94.125.1.3 08:54, 25 ноября 2010 (UTC)
Уважаем. 213.147.41.69, приведите в студию конкретные доказательства "чудовищной необъективности и явной ненейтральности". 91.203.179.179 13:29, 8 декабря 2010 (UTC)

text: : Мало того, что статья не нейтральна, так еще сторонники этой версии статьи, вместо того, чтоб отвечать критикам по существу, устраивают троллинг в стиле "А почему Вы так считаете?" 62.5.243.221 12:00, 26 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Лень - двигатель прогресса, но не Википедии. Вполне можно указать на спорные с вашей т.з. места и предложить как они должны звучать. Также никто никому не запрещал аккуратно поправить спорные моменты. Или вы надеетесь что за вас другие работать будут? ASDFS 12:20, 26 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: В том-то и дело, что представить объективные доказательства того, что причиной капитуляции Японии были ядерные бомбардировки американцев, а вовсе не разгром Квантунской армии советскими войсками, никто так и не удосужился. Сами англо-американцы, как доказывают высказывания их лидеров и командиров, вовсе так не считали. И испытывали серьезные опасения по поводу того, что же с ними будет, если СССР им не поможет в этой войне. Как минимум - серьезные потери были обеспечены.91.144.186.154 12:57, 18 января 2012 (UTC) Олег
* Какие еще "доказательства"?!
На море и на суше господствовали США.
Квантунская армия была отрезана от метрополии.
И была тем самым уже обречена.
И метрополии она ничем помочь не могла.
В конце концов, здравый смысл должен присутствовать.
А то ведь можно потребовать доказательства, что не захват острова шикотан обусловил капитуляцию Японии.
Если следовать фактам - на капитуляцию согласились после атомных бомбардировок, котра Квантунская армия была еще не разгромлена.
Вот от фактов и надо плясать, а не от каких-то "патриотических"  "соображений".
Диоген````
** "Диоген". Вики пишется на основе вторичных и третичных источников. Смотрим ВП:АИ, ВП:ОРИСС + ВП:ПС. --Wolkodlak 20:17, 19 августа 2015 (UTC)
*** Неплохо бы увидеть те самые источники, на основе которых написаны отдельные утверждения из статьи. Koribu (обс.) 07:05, 15 августа 2018 (UTC)
****Wolkodlak а что во вторичных и третичных источниках утверждается, что согласие на капитуляцию получено не после атомных бомбардировок? И не ДО разгрома КА? Я полагаю, что в любом случае, придерживаться нужно прежде всего - БЕССПОРНЫХ ФАКТОВ, а не затуманивать их четвертичными источниками, которых по такой тематике можно нарыть сколько угодно самого разного плана.
И кстати, всякие соображения, которые высказывались до ядерных бомбардировок - следует отправить в утиль, ибо они делались в условиях ДО рассекречивания и боевого испытания ЯО.
````Диоген````
thread_title:  Чудовищно необъективная и ненейтральная статья! 

message: Не совсем понимаю зачем вешать плашку НТЗ на всю статью, если не устраивают формулировки конкретных моментов. --Wolkodlak 19:38, 8 августа 2012 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: * В разделе итоги нет цитаты.  Сибиряк 07:28, 6 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Нет цитаты 

message: Захвачено около 2 млн. пленных и гражданских лиц для принудительных работ в СССР.
До 150 тысяч больных и погибших - остаётся ок. 1850 тысяч.
Отпускали около 100 тысяч ежегодно.
Через 5 лет осталось 3000.
? Diselist (обс.) 03:19, 22 февраля 2018 (UTC)
* Да какая-то сказка, надо удалять подобное.
thread_title:  Арифметика стара? 

message: Россия (СССР) захватила Маньчжурию, освободила свои собственные города (Харбин и т.д.), КВЖД и потом все это подарили Китаю. Как так получилось? Извечная "братская помощь" за которую платят кровью и жизнями своих граждан, или есть другая причина? Gallaktion (обс.) 03:06, 7 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Интересный вопрос 

message: Вот из оригинала пакта:
"Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет."
Это означает только то, что когда его денонсировали 9 апр 1945 года, он не был автоматически продлен. Больше ничего. Longboϝman 21:16, 14 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Условия Пакта о нейтралитете НЕ предусматривали, что за 12 месяцев до его прекращения СССР должны уведомить об этом Японию 

message: Предложение "Об объявлении войны в Токио узнали в 4 часа 9 августа через перехваченную радиопередачу" непонятно почти в каждом слове. Похоже она вырвана из контекста и не была преобразована в энциклопедический формат. Непонятно, что такое 4 часа: 4:00 или 16:00 и по какому времени (с одной стороны, до этого о московском говорилось, но, с другой стороны, теперь речь о Токио). Непонятно, кто узнал. Непонятно, кто перехватил. Непонятно, кто кому посылал радиопередачу. -- NoKo (обс.) 08:05, 27 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Перехваченная радиопередача об объявлении войны. 

message: Японцы не оказывали серьёзного сопротивления в силу приказа сложить оружие императора после атомных бомбардировок. Только этим можно обьяснить такое продвижение РККА. Очередная лживая статья патриотов.  2A00:1FA3:4242:668D:17A1:F06A:539:2414 15:57, 18 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Император приказал сложить оружие после Нагасаки