Обсуждение:Фейт Пятнистый Орёл

message: __FORCETOC__

message: === Тире между частями имени ===
Странным кажется раздел "Русский вариант имени". Его первый (и больший) абзац говорит не о русском, а об английском варианте. А второй вряд ли уместен в этой статье, он говорит об именах этого типа вообще, а не только о данном. И между прочим: если действительно "обычно без тире", то не надо ли убрать тире по всей статье, начиная с заголовка. Vcohen (обс.) 20:17, 27 декабря 2016 (UTC)
* С первым параграфом всё достаточно просто, это решение проблемы с запятой в "казнить нельзя помиловать". "Faith Spotted Eagle" можно перевести и как единое словосочетание из трёх слов, тогда "Верный Пятнистый Орёл" или "Усеянный Верностью Орёл" (на первое пример уже есть). То есть первый параграф на доказательство, где имя, а где (псевдо)фамилия, и что единым словосочетанием это не читается.
* В целом с правописанием "американских паспортных" имён американских индейцев проблема адски сложная, и желательно её было бы по каким АИ именно про североамериканских индейцев обсуждать. У них там матриархат в плане родства и племенной принадлежности с весьма своеобразным левиратом через это (например, все племянники и племянницы женщины считаются её такими же родными детьми). То есть передача (псевдо)фамилий странная, сами индейцы их считают родовыми прозвищами, а чем их "белые колонизаторы" считают, плевать они хотели. Плюс у каждого есть "имя у костра" на родном языке, даваемое при инициализации или принятии в племя, которое единственное существующее при входе на территорию резервации. Так что Тункан Инаин Уин тоже вполне официально и указывается в официальном профайле. В общем, свой мир, в котором с хорошими АИ нужно копаться. Я пока "верхушку снял" (где имя, где (псевдо)фамилия), совсем грубых косяков нет, а дальше давайте читать АИ и думать. Просто прямо сейчас ограничен по времени. --Neolexx (обс.) 10:06, 28 декабря 2016 (UTC)
** Всё, что Вы написали сейчас, совершенно понятно. Но это касается вообще этих имен, причем в первую очередь на английском языке. А заголовок раздела в статье почему-то говорит про русский язык, и размещен раздел в статье про конкретного человека. Удалось ли мне донести свою мысль? Vcohen (обс.) 10:39, 28 декабря 2016 (UTC)
*** Переименовал на более абстрактное "Имя". Если есть иные предложения, ВП:ПС. --Neolexx (обс.) 14:54, 28 декабря 2016 (UTC)
**** Есть два предложения, но оба не для ПС. Первое хочется сначала обсудить - это про убирание тире, в том числе в названии статьи. Второе - про убирание всего второго абзаца, вместо которого можно создать шаблон из серии :Категория:Шаблоны:Имена. Содержимое такого шаблона надо тоже обсудить, в том числе найти способ дать ссылку на статью, в которой описывается проблема тире в таких именах. Vcohen (обс.) 16:34, 28 декабря 2016 (UTC)
***** Я просто не готов пока аргументированно обсуждать вопрос, нужны русскоязычные АИ по ономастике североамериканских индейцев. Можно предположить, что в русском правописании складывается традиция исторические племенные имена писать через тире (Чингачгук — Большой Змей), и имена современников — без тире. Например, в русском переводе "Пробуждение каменного бога" Фармера физик-экспериментатор индейского происхождения пишется "Улисс Поющий Медведь" (), без всяких тире. Однако одно дело предполагать тенденции, другое — их кодифицировать явочным порядком в названиях статей. --Neolexx (обс.) 16:49, 28 декабря 2016 (UTC)
***** Я, кстати, потрясён, что избранную на Лурке статью про "фурфагов" умудрились написать без упоминания этого романа 1970 года, который есть предтеча и основа всего... --Neolexx (обс.) 16:49, 28 декабря 2016 (UTC)
****** Стоит заметить, что «Чингачгук — Большой Змей» — это название фильма, которое можно интерпретировать как «Чингачгук, что значит „Большой Змей“». В книгах по которым снят фильм (по крайней мере в двух) его ни разу не называют «Большой змей», только Чингачгук. «Большой змей» — это дословный перевод его имени на русский.  Sudzuki Erina (✉) 17:06, 28 декабря 2016 (UTC)
******* А вот это — сильный аргумент, упустил из вида. ОК, нужно посмотреть больше примеров двучастных индейских имён, как их пишут. --Neolexx (обс.) 17:13, 28 декабря 2016 (UTC)
******* Подозреваю, что эта книга может ответить на вопрос:    Там на стр.211 как раз начинается по теме, но Google Books читать не даёт. --Neolexx (обс.) 17:22, 28 декабря 2016 (UTC)
******** Нашла электронную версию книги в Инетах. Цитата с 211 стр ниже.  Sudzuki Erina (✉) 18:32, 28 декабря 2016 (UTC)
 
* Кстати и в продолжение темы на форуме, сам "Пятнистый Орёл" скорее всего ошибка "надмозгов" XIX века, перетолмачивавших Купера, выжившая и в XXI веке. В корейской версии она  ("рождённая быть орлом", "с лицом и глазами орла") и корейцы, мне кажется, гораздо ближе к точному попаданию. Но опять-таки нужно потом шерстить по АИ. --Neolexx (обс.) 15:15, 28 декабря 2016 (UTC)
==== Итог ====
Спасибо  за нахождение текста источника, переименовано на вариант без тире. Старый вариант с тире пока оставлен как перенаправление, хотя можно и удалить(?) как заведомо неверное. Очевидным образом раздел "Имя" нужно переписать и уточнить с новыми сносками, если волонтёров нет, то завтра сделаю. "Вера" против "Фейт" (см. ниже) остаётся отдельным вопросом. Пока кроме Медузы прочие СМИ предпочитают более "индейский" вариант с Вера, что просто круче, а потому почему бы и нам не? Крутизна для Википедии, при прочих равных, всегда была немаловажным фактором :-) Но всё обсуждаемо. --Neolexx (обс.) 18:50, 28 декабря 2016 (UTC)
P.S. Я извиняюсь перед высылаемыми, если из-за этого. Всегда знал, что человек мелкий, но (если из-за подобного) чтобы настолько мелкий — в голову не приходило. --Neolexx (обс.) 19:31, 29 декабря 2016 (UTC)
P.P.S. Присмотрел бы кто за ним до 20 января. У нас в таком состоянии матерные угрозы насилия пишут и бессрочный блок получают, но тут-то официально действующий президент сверхдержавы, а не участник онлайновой энциклопедии... --Neolexx (обс.) 19:40, 29 декабря 2016 (UTC)
=== Шаблон «Название» ===
Убираю шаблон , так как утверждение "Используемый вариант названия на русском языке предложен участниками Википедии" явно некорректно, на что ссылки и в этой дискуссии, и в самой статье. "Вера Пятнистый Орёл" ещё до написания статьи было у РБК (ссылка) и RT (ссылка). "Фейт Пятнистый Орёл" встречается в переводе статьи New York Times у Meduza (ссылка). Т.е. после решения вопроса о тире остаётся вопрос наиболее узнаваемого варианта из источников (см. подтему ниже), но никак не самостоятельного перевода с английского. --Neolexx (обс.) 10:48, 30 декабря 2016 (UTC)
=== Вера или Фейт ===
Отдельной веткой стоит обсудить следует ли вместо типичного англоязычного имя Фейт называть персону его русским аналогом Вера. В статье на данный момент есть один источник, где имя переведено. Источники, где имя не переведено упоминаются, но не приводятся. На немедленном переименовании я не настаиваю, просто хочу понять, почему из двух вариантов выбран именно перевод.  Sudzuki Erina (✉) 17:06, 28 декабря 2016 (UTC)
=== Склонение ===
 Новый вопрос по этой правке: "за Веру/Фейт Пятнистого Орла" или "за Веру/Фейт Пятнистый Орёл"? Может быть и не склоняется, не готов спорить, но почему именно? --Neolexx (обс.) 11:21, 31 декабря 2016 (UTC)
* Ближайшее, что вспоминается из правил русского языка, - это правила склонения фамилий. И согласно им должно быть "за Веру Орёл (Заяц, Волк)", а не "за Веру Орла (Зайца, Волка)". Vcohen (обс.) 13:16, 31 декабря 2016 (UTC)
** Не просто фамилий, а именно женских фамилий на согласный (ибо голы Марьяна Пахаря, а не Марьяна Пахарь). Что-то такое мне смутно вспоминается из эры сданных и сразу забытых зачётов в университете и лет ..цать более не трогаемое. Нужно поднимать источники и тут, вероятно. --Neolexx (обс.) 13:41, 31 декабря 2016 (UTC)
*** Да, именно женских и именно на согласный. Моя собственная фамилия кончается на согласный (и не является русской), поэтому у меня она склоняется, а у моей жены нет. Та проблема, что у Вас это "смутно вспоминается", решается помощью товарищей, у которых это живое и каждый день. Единственный вопрос может быть только в том, что здесь перед нами не фамилия, а прозвище, - но в правилах русского языка нет ничего про индейские прозвища, поэтому приходится использовать ближайшее из того, что есть. Vcohen (обс.) 14:19, 31 декабря 2016 (UTC)
* Пинг не сработал. Да, по аналогии с фамилиями, типа Иван Крот -- Ивана Крота, Мария Крот -- Марии Крот. Плюс на грамоте.ру пишут, что в сочетании имя+прозвище имя склоняется, прозвище -- нет, всегда. Например, Ричард Львиное Сердце -- Ричарда Львиное Сердце, не Ричарда Львиного Сердца.
replies: text: , . SealMan11 (обс.) 14:42, 31 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : И всё же Чингачгука Великого Змея, так что пример с Ричардом может для индейцев не подходить. Vcohen (обс.) 14:51, 31 декабря 2016 (UTC)

text: : Ну, грамота.ру для меня ни разу не авторитет, максимум — удобное (порой) место поиска отсылок к нормативным словарям и справочникам, когда приводится отсылкой в ответе. Нужно поднимать Академическую грамматику русского языка, там в одном из томов под каким пятизначным параграфом наверняка есть. Но прямо сейчас настроение совершенно не рабочее :-) --Neolexx (обс.) 17:44, 31 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Русский вариант имени 

message: Странным кажется раздел "Русский вариант имени". Его первый (и больший) абзац говорит не о русском, а об английском варианте. А второй вряд ли уместен в этой статье, он говорит об именах этого типа вообще, а не только о данном. И между прочим: если действительно "обычно без тире", то не надо ли убрать тире по всей статье, начиная с заголовка. Vcohen (обс.) 20:17, 27 декабря 2016 (UTC)
* С первым параграфом всё достаточно просто, это решение проблемы с запятой в "казнить нельзя помиловать". "Faith Spotted Eagle" можно перевести и как единое словосочетание из трёх слов, тогда "Верный Пятнистый Орёл" или "Усеянный Верностью Орёл" (на первое пример уже есть). То есть первый параграф на доказательство, где имя, а где (псевдо)фамилия, и что единым словосочетанием это не читается.
* В целом с правописанием "американских паспортных" имён американских индейцев проблема адски сложная, и желательно её было бы по каким АИ именно про североамериканских индейцев обсуждать. У них там матриархат в плане родства и племенной принадлежности с весьма своеобразным левиратом через это (например, все племянники и племянницы женщины считаются её такими же родными детьми). То есть передача (псевдо)фамилий странная, сами индейцы их считают родовыми прозвищами, а чем их "белые колонизаторы" считают, плевать они хотели. Плюс у каждого есть "имя у костра" на родном языке, даваемое при инициализации или принятии в племя, которое единственное существующее при входе на территорию резервации. Так что Тункан Инаин Уин тоже вполне официально и указывается в официальном профайле. В общем, свой мир, в котором с хорошими АИ нужно копаться. Я пока "верхушку снял" (где имя, где (псевдо)фамилия), совсем грубых косяков нет, а дальше давайте читать АИ и думать. Просто прямо сейчас ограничен по времени. --Neolexx (обс.) 10:06, 28 декабря 2016 (UTC)
** Всё, что Вы написали сейчас, совершенно понятно. Но это касается вообще этих имен, причем в первую очередь на английском языке. А заголовок раздела в статье почему-то говорит про русский язык, и размещен раздел в статье про конкретного человека. Удалось ли мне донести свою мысль? Vcohen (обс.) 10:39, 28 декабря 2016 (UTC)
*** Переименовал на более абстрактное "Имя". Если есть иные предложения, ВП:ПС. --Neolexx (обс.) 14:54, 28 декабря 2016 (UTC)
**** Есть два предложения, но оба не для ПС. Первое хочется сначала обсудить - это про убирание тире, в том числе в названии статьи. Второе - про убирание всего второго абзаца, вместо которого можно создать шаблон из серии :Категория:Шаблоны:Имена. Содержимое такого шаблона надо тоже обсудить, в том числе найти способ дать ссылку на статью, в которой описывается проблема тире в таких именах. Vcohen (обс.) 16:34, 28 декабря 2016 (UTC)
***** Я просто не готов пока аргументированно обсуждать вопрос, нужны русскоязычные АИ по ономастике североамериканских индейцев. Можно предположить, что в русском правописании складывается традиция исторические племенные имена писать через тире (Чингачгук — Большой Змей), и имена современников — без тире. Например, в русском переводе "Пробуждение каменного бога" Фармера физик-экспериментатор индейского происхождения пишется "Улисс Поющий Медведь" (), без всяких тире. Однако одно дело предполагать тенденции, другое — их кодифицировать явочным порядком в названиях статей. --Neolexx (обс.) 16:49, 28 декабря 2016 (UTC)
***** Я, кстати, потрясён, что избранную на Лурке статью про "фурфагов" умудрились написать без упоминания этого романа 1970 года, который есть предтеча и основа всего... --Neolexx (обс.) 16:49, 28 декабря 2016 (UTC)
****** Стоит заметить, что «Чингачгук — Большой Змей» — это название фильма, которое можно интерпретировать как «Чингачгук, что значит „Большой Змей“». В книгах по которым снят фильм (по крайней мере в двух) его ни разу не называют «Большой змей», только Чингачгук. «Большой змей» — это дословный перевод его имени на русский.  Sudzuki Erina (✉) 17:06, 28 декабря 2016 (UTC)
******* А вот это — сильный аргумент, упустил из вида. ОК, нужно посмотреть больше примеров двучастных индейских имён, как их пишут. --Neolexx (обс.) 17:13, 28 декабря 2016 (UTC)
******* Подозреваю, что эта книга может ответить на вопрос:    Там на стр.211 как раз начинается по теме, но Google Books читать не даёт. --Neolexx (обс.) 17:22, 28 декабря 2016 (UTC)
******** Нашла электронную версию книги в Инетах. Цитата с 211 стр ниже.  Sudzuki Erina (✉) 18:32, 28 декабря 2016 (UTC)
 
* Кстати и в продолжение темы на форуме, сам "Пятнистый Орёл" скорее всего ошибка "надмозгов" XIX века, перетолмачивавших Купера, выжившая и в XXI веке. В корейской версии она  ("рождённая быть орлом", "с лицом и глазами орла") и корейцы, мне кажется, гораздо ближе к точному попаданию. Но опять-таки нужно потом шерстить по АИ. --Neolexx (обс.) 15:15, 28 декабря 2016 (UTC)
==== Итог ====
Спасибо  за нахождение текста источника, переименовано на вариант без тире. Старый вариант с тире пока оставлен как перенаправление, хотя можно и удалить(?) как заведомо неверное. Очевидным образом раздел "Имя" нужно переписать и уточнить с новыми сносками, если волонтёров нет, то завтра сделаю. "Вера" против "Фейт" (см. ниже) остаётся отдельным вопросом. Пока кроме Медузы прочие СМИ предпочитают более "индейский" вариант с Вера, что просто круче, а потому почему бы и нам не? Крутизна для Википедии, при прочих равных, всегда была немаловажным фактором :-) Но всё обсуждаемо. --Neolexx (обс.) 18:50, 28 декабря 2016 (UTC)
P.S. Я извиняюсь перед высылаемыми, если из-за этого. Всегда знал, что человек мелкий, но (если из-за подобного) чтобы настолько мелкий — в голову не приходило. --Neolexx (обс.) 19:31, 29 декабря 2016 (UTC)
P.P.S. Присмотрел бы кто за ним до 20 января. У нас в таком состоянии матерные угрозы насилия пишут и бессрочный блок получают, но тут-то официально действующий президент сверхдержавы, а не участник онлайновой энциклопедии... --Neolexx (обс.) 19:40, 29 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Тире между частями имени 

message: Спасибо  за нахождение текста источника, переименовано на вариант без тире. Старый вариант с тире пока оставлен как перенаправление, хотя можно и удалить(?) как заведомо неверное. Очевидным образом раздел "Имя" нужно переписать и уточнить с новыми сносками, если волонтёров нет, то завтра сделаю. "Вера" против "Фейт" (см. ниже) остаётся отдельным вопросом. Пока кроме Медузы прочие СМИ предпочитают более "индейский" вариант с Вера, что просто круче, а потому почему бы и нам не? Крутизна для Википедии, при прочих равных, всегда была немаловажным фактором :-) Но всё обсуждаемо. --Neolexx (обс.) 18:50, 28 декабря 2016 (UTC)
P.S. Я извиняюсь перед высылаемыми, если из-за этого. Всегда знал, что человек мелкий, но (если из-за подобного) чтобы настолько мелкий — в голову не приходило. --Neolexx (обс.) 19:31, 29 декабря 2016 (UTC)
P.P.S. Присмотрел бы кто за ним до 20 января. У нас в таком состоянии матерные угрозы насилия пишут и бессрочный блок получают, но тут-то официально действующий президент сверхдержавы, а не участник онлайновой энциклопедии... --Neolexx (обс.) 19:40, 29 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Убираю шаблон , так как утверждение "Используемый вариант названия на русском языке предложен участниками Википедии" явно некорректно, на что ссылки и в этой дискуссии, и в самой статье. "Вера Пятнистый Орёл" ещё до написания статьи было у РБК (ссылка) и RT (ссылка). "Фейт Пятнистый Орёл" встречается в переводе статьи New York Times у Meduza (ссылка). Т.е. после решения вопроса о тире остаётся вопрос наиболее узнаваемого варианта из источников (см. подтему ниже), но никак не самостоятельного перевода с английского. --Neolexx (обс.) 10:48, 30 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Шаблон «Название» 

message: Отдельной веткой стоит обсудить следует ли вместо типичного англоязычного имя Фейт называть персону его русским аналогом Вера. В статье на данный момент есть один источник, где имя переведено. Источники, где имя не переведено упоминаются, но не приводятся. На немедленном переименовании я не настаиваю, просто хочу понять, почему из двух вариантов выбран именно перевод.  Sudzuki Erina (✉) 17:06, 28 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Вера или Фейт 

message: Новый вопрос по этой правке: "за Веру/Фейт Пятнистого Орла" или "за Веру/Фейт Пятнистый Орёл"? Может быть и не склоняется, не готов спорить, но почему именно? --Neolexx (обс.) 11:21, 31 декабря 2016 (UTC)
* Ближайшее, что вспоминается из правил русского языка, - это правила склонения фамилий. И согласно им должно быть "за Веру Орёл (Заяц, Волк)", а не "за Веру Орла (Зайца, Волка)". Vcohen (обс.) 13:16, 31 декабря 2016 (UTC)
** Не просто фамилий, а именно женских фамилий на согласный (ибо голы Марьяна Пахаря, а не Марьяна Пахарь). Что-то такое мне смутно вспоминается из эры сданных и сразу забытых зачётов в университете и лет ..цать более не трогаемое. Нужно поднимать источники и тут, вероятно. --Neolexx (обс.) 13:41, 31 декабря 2016 (UTC)
*** Да, именно женских и именно на согласный. Моя собственная фамилия кончается на согласный (и не является русской), поэтому у меня она склоняется, а у моей жены нет. Та проблема, что у Вас это "смутно вспоминается", решается помощью товарищей, у которых это живое и каждый день. Единственный вопрос может быть только в том, что здесь перед нами не фамилия, а прозвище, - но в правилах русского языка нет ничего про индейские прозвища, поэтому приходится использовать ближайшее из того, что есть. Vcohen (обс.) 14:19, 31 декабря 2016 (UTC)
* Пинг не сработал. Да, по аналогии с фамилиями, типа Иван Крот -- Ивана Крота, Мария Крот -- Марии Крот. Плюс на грамоте.ру пишут, что в сочетании имя+прозвище имя склоняется, прозвище -- нет, всегда. Например, Ричард Львиное Сердце -- Ричарда Львиное Сердце, не Ричарда Львиного Сердца.
replies: text: , . SealMan11 (обс.) 14:42, 31 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : И всё же Чингачгука Великого Змея, так что пример с Ричардом может для индейцев не подходить. Vcohen (обс.) 14:51, 31 декабря 2016 (UTC)

text: : Ну, грамота.ру для меня ни разу не авторитет, максимум — удобное (порой) место поиска отсылок к нормативным словарям и справочникам, когда приводится отсылкой в ответе. Нужно поднимать Академическую грамматику русского языка, там в одном из томов под каким пятизначным параграфом наверняка есть. Но прямо сейчас настроение совершенно не рабочее :-) --Neolexx (обс.) 17:44, 31 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Склонение