Обсуждение:Квир (журнал)

message: *Способ распространения журнала - одна из важнейших его характеристик. Не надо думать, что описание распространения - попытка рекламировать журнал. Сравните несколько способов распространения: 1) продавать в гей-клубах Москвы, 2) распространять по подписке в редакции 3) по подписке в каталогах (то есть в любом почтовом отделении) 4)продавать в розничных сетях типа "Союзпечати" 5)обязать подписаться целый социальный класс (как это было с пионерами и "Пионерской правдой"). Понятно, что влияние и количество читателей будут очень разными в этих ситуациях - от только клубной публики до всего населения страны. Поэтому вернул абзац. - Константин Косачев, 5 марта 2006.
** Интересно было бы посмотреть на подписчиков - особенно в Череповце (или где он там ещё бесстрашно распространяется?) wulfson 20:00, 5 марта 2006 (UTC)
thread_title: Про распространение и тираж

message: Согласно этому словарю 
 это либо «пренебр. гомосексуальный» либо «гомосексуалист». Есть другие словари? --Morpheios Melas 11:18, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: согласно тому же словарю Syn: homosexual 2., gay 1. - то что homosexual может быть переведено как гомосексуалист свидетельствует лишь об ограниченности переводчиков... --tasc 11:22, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Меня настораживает именно пренебр., придаёт ли оно ли оно этому синониму негативную окраску или нет, или пренебрежительное значение только к прилагательному, но не существительному? --Morpheios Melas 11:25, 27 февраля 2006 (UTC)
Я в своей работе пользуюсь вот этим - . И всем советую читать словари, а не противные журналы. Слово, которое с момента своего появления в ВП мой оппонент суёт направо и налево, я практически от него и узнал. Кстати, хотелось бы у людей спросить - предупреждения у нас любой имеет право раздавать? И поскольку я сам лично переводчик, то я мог бы - если бы захотел - воспринять заявление моего юного коллеги как оскорбление. Что касается отметки пренебр., то это надо у издателей журнала спросить - насколько хорошо они кроме своей основной профессии знают иностранные языки.  wulfson 11:30, 27 февраля 2006 (UTC)

text: Я пробую в вашем конфликте разобраться, как к переводчику сразу вопрос в викисловаре  я правильно понял что сказано, что "слово сначала было уничижающим, но в Гей-сообществе оно стало не уничижающим, а скорее наоборот"? Мое знание буржуйского языка к сожалению слабо. --Morpheios Melas 11:36, 27 февраля 2006 (UTC)

text: Кстати ещё Вёбстер  и оксфорд  подтверждаб версию ВикиСловаря.

text: Предупреждение может выдавать каждый, но админ не обязан принимать чужие 5 предупреждений как руководство к действию, он может согласиться с выставившим, а может и нет. Поэтому важно указывать в каждом предупреждении ссылку на правку за которую оно выставлено и указание, что в этой правке предосудительного. --Morpheios Melas 11:36, 27 февраля 2006 (UTC)
1. Мы должны говорить об англо-русских или русско-русских (т.е. русских толковых) словарях, а не англо-английских, англо-болгарских и прочих. В них слово гомосексуал не числится. Если бы было, то Дмитрий Кузьмин бы его нашёл. Нашим гей-друзьям оно нравится больше, и никто не запрещает им его использовать в журналах, подобных Квир. Здесь энциклопедия для всех, не правда ли - а не только для избранных.
2. По поводу слова queer (эти комментарии касаются исключительно английского слова и не могут автоматически переноситься в другие языки):
* Ранее английское слово queer при использовании в значении "гомосексуалист" несло в себе оттенок уничижительности. Сейчас этот оттенок также иногда присутствует. В то же время, поскольку любой язык представляет собой динамичную и изменчивую сущность, это слово также начало использоваться (в первую очередь в качестве прилагательного) в нейтральном или даже позитивном смысле - в том числе некоторыми (особенно более молодыми) людьми гомосексуальной ориентации. В уничижительном смысле оно применяется практически исключительно по отношению к мужчинам. В современном нейтральном смысле это слово может применяться по отношению к лицам обоих полов.
* The use of this word to mean "homosexual" was formerly, and is often still, considered pejorative. However, in the way that all language is dynamic and pliable, the word is also sometimes now used (primarily as adjective) as a neutral or even positive descriptive term, including by some (primarily younger) homosexuals. In its pejorative use, it is applied almost solely to males. In its modern neutral use, it can be applied to both genders.
* Молодые люди, принадлежащие к сообществу GLBT, в наши дни иногда используют это слово для обозначения любого представителя сообщества GLBTIQ (геи, лесбиянки, бисексуалы, транссексуалы, гермафродиты, гомосексуалисты и т.п.). Слово queer также является частью составного термина genderqueer, который применяется в отношении лиц, чья гендерная идентификация не совпадает с общественной нормой, вне зависимости от того, связано ли это с переодеванием в одежду противоположного пола, сменой пола, лишением половых признаков и т. д. В этом случае слово в общем рассматривается как не несущее отрицательного смысла - а молодые люди, принадлежащие к сексуальным меньшинствам, даже считают его положительным.
* GLBT youth now sometimes use the term as an "all-inclusive" term for the GLBTIQ (Gay, Lesbian, Bisexual, Transgendered, Intersex, Queer) etc. community. It is also used in the generic term "genderqueer" to refer to anyone who doesn't identify with the societal norm in relation to gender identity, whether through cross-dressing, transgendered, non-gendered, etc. Used in this manner, it is generally considered non-pejorative, and is, in fact, being claimed by sexual minority youth as a positive term.
12:16, 27 февраля 2006 (UTC)

text: Ваши изыскания - это конечно замечательно, но одно из значений слова queer - странный, необычный. Или это вы тоже будете отрицать? А следовательно оно идеально переводит слоган "журнал для необычных людей" --tasc 16:03, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Если Вы не поняли, это не мои "изыскания", а перевод пояснительной статьи из Wikiсловаря. wulfson 17:57, 27 февраля 2006 (UTC)
===Предложение, исходя из вышеперечисленного===
Предлагаю в заголовке статьи не давать перевод слова Queer, зато добавить в текст статьи абзац посвященный этимологии названия, для "первого чтения" предлагаю нечто вроде:
==Этимология названия==
Название Квир, происходит от , которое изначально имело значение гомосексуал, в его отрицательном или уничижительном смысле, как русскоязычный термин гомосексуалист. Однако в последнее время этот термин для самих членов GLBT-сообщества это слово имеет положительную, и даже превозносящую окраску. Тем самым название журнала имеет различное значение для членов GLBT-сообщества и для людей не принадлежащих к нему.
--Morpheios Melas 12:29, 27 февраля 2006 (UTC)

text: : ВНИМАНИЕ! Редактор журнала подписывает издание псведонимом и это его право. Не понимаю, зачем писать в скобках пренебрежительно "известный как Михаил Эдемский" Во-первых, фамилия Эда Мишина вовсе не "ЭДЕМСКИЙ". Так шутят его конкуренты по гей-интернету. Значит, такие шутки позволены и в Википедии... А, во-вторых, может мы продолжим тему и раскроем псевдонимы Влада Ортанова, Михаила Аникеева, Валерия Камова, которые тоже упоминаются в статьях. И это все псевдонимы.
КВИР! Не понимаю, зачем преводить "уничижительные" варианты перевода слова "квир" в статье про журнал. В конце концов слово "квир" употребляется и в ряде других значений - "квир-теория" и проч. Если кому-то не нравится Мишин, его журнал и вообще его личность, зачем переносить это в статьи. Предлагаю в таком случае ставить автора "гомофобных" формулировок. Пипец, ребята!
Извини, что отвлёк - но меня устраивает то, как она сейчас сохранена. И пусть остаётся под защитой. А то я гомосексуалов видеть не могу - в отличие от гомосексуалистов, к которым у меня нормальное отношение. Даже геев где-то люблю, а вот гомосексуалов - ну никак. Рука прямо сама к перу тянется, как у А.С.Пушкина. Надеюсь, с годами это пройдёт. :-)) Спасибо за помощь. wulfson 13:02, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Тоже верно... Пусть читатель сам переводит название если захочет, руки есть, голова есть, словарь Мюллера есть... :) --Morpheios Melas 13:10, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::Вот согласно тому же вышеприведенному вебстеру: 2 a : differing in some odd way from what is usual or normal b  (1) : ECCENTRIC, UNCONVENTIONAL  --tasc 16:03, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо, я уже давно знаю английский язык - но мы с Вами спорили не из-за английского слова. wulfson 17:57, 27 февраля 2006 (UTC)
thread_title: Перевод

message: Предлагаю в заголовке статьи не давать перевод слова Queer, зато добавить в текст статьи абзац посвященный этимологии названия, для "первого чтения" предлагаю нечто вроде:
==Этимология названия==
Название Квир, происходит от , которое изначально имело значение гомосексуал, в его отрицательном или уничижительном смысле, как русскоязычный термин гомосексуалист. Однако в последнее время этот термин для самих членов GLBT-сообщества это слово имеет положительную, и даже превозносящую окраску. Тем самым название журнала имеет различное значение для членов GLBT-сообщества и для людей не принадлежащих к нему.
--Morpheios Melas 12:29, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : ВНИМАНИЕ! Редактор журнала подписывает издание псведонимом и это его право. Не понимаю, зачем писать в скобках пренебрежительно "известный как Михаил Эдемский" Во-первых, фамилия Эда Мишина вовсе не "ЭДЕМСКИЙ". Так шутят его конкуренты по гей-интернету. Значит, такие шутки позволены и в Википедии... А, во-вторых, может мы продолжим тему и раскроем псевдонимы Влада Ортанова, Михаила Аникеева, Валерия Камова, которые тоже упоминаются в статьях. И это все псевдонимы.
КВИР! Не понимаю, зачем преводить "уничижительные" варианты перевода слова "квир" в статье про журнал. В конце концов слово "квир" употребляется и в ряде других значений - "квир-теория" и проч. Если кому-то не нравится Мишин, его журнал и вообще его личность, зачем переносить это в статьи. Предлагаю в таком случае ставить автора "гомофобных" формулировок. Пипец, ребята!
Извини, что отвлёк - но меня устраивает то, как она сейчас сохранена. И пусть остаётся под защитой. А то я гомосексуалов видеть не могу - в отличие от гомосексуалистов, к которым у меня нормальное отношение. Даже геев где-то люблю, а вот гомосексуалов - ну никак. Рука прямо сама к перу тянется, как у А.С.Пушкина. Надеюсь, с годами это пройдёт. :-)) Спасибо за помощь. wulfson 13:02, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Тоже верно... Пусть читатель сам переводит название если захочет, руки есть, голова есть, словарь Мюллера есть... :) --Morpheios Melas 13:10, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::Вот согласно тому же вышеприведенному вебстеру: 2 a : differing in some odd way from what is usual or normal b  (1) : ECCENTRIC, UNCONVENTIONAL  --tasc 16:03, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо, я уже давно знаю английский язык - но мы с Вами спорили не из-за английского слова. wulfson 17:57, 27 февраля 2006 (UTC)
thread_title: Предложение, исходя из вышеперечисленного

message: Предлагаю наипростейшее решение вопроса — путем подсчета кол-ва статей, которое возвращает Google:
* Гомосексуалист: 215,000
* Гомосексуал: 274
Вопрос решен, не правда ли? --Smartass 14:55, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Не правда. Вот например, у меня другие цифры - 67,400 против 13,200 соответсвенно. И с каких это пор гугл стал критерием для википедии в данном вопросе. --tasc 15:56, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Перепроверил на следующий день. Гомосексуалист: 215,000 Гомосексуал: 33,100. Не очень понял возражения против Google. Это поисковая система, у которой нет собственных предпочтений. Что найдет, то и показывает. --Smartass 19:56, 28 февраля 2006 (UTC)

text: : Нет - в данном случае наипростейшее решение вопроса - это то, которое предложил Morpheos Melas. Тем более, что я тоже искал слово "гомосексуал" и обнаружил, что оно употребляется в основном на гей-сайтах. Я стал смотреть дальше - и нашёл, что оно выскакивает и там, где в тексте на самом деле стоит "гомосексуалист", но вебсайт "заточен" для поиска по слову "гомосексуал" - я сам не специалист, но наши коллеги из веб-дизайнеров должны эти штучки знать. Я про это уже писал. А кто "затачивал" - ну ведь не мы же со Smartass'ом - правда? wulfson 18:03, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Привожу примеры двух сайтов из первой двадцатки:
6.	МедНовости.ру : Китайских гомосексуалистов [начали проверять на СПИД]
текст ссылок: Китайских гомосексуалов начали проверять на спид... 
www.mednovosti.ru/news/2004/07/27/chinagay/ (30 КБ)  · 09.12.2005 — найден по ссылке 
19.	podrobnosti.ua - Ватикан запретит гомосексуалистам становиться священниками
текст ссылок: запретить гомосексуалам... 
www.podrobnosti.ua/society/2005/09/23/246093.html (48 КБ) — найден по ссылке 
И кто бы это у нас специально так старался? wulfson 18:10, 27 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Гомосексуал или гомосексуалист? 

message: Все таки защиту рано или поздно придётся снимать, предлагаю заинтересованным сторонам вычсказаться по двум предложениям или предложить нейтральные свои.
Итак есть два варианта:
#Привести слово queer без перевода, ничего не объясняя так как к самому журналу понятие этимология отношения не имеет.
#Привести слово queer без перевода, внеся в текст статьи предложенный абзац о этимологии названия (с упоминанием обоих переводов), приписав туда ещё и трактовку как "журнал для необычных людей"
--Morpheios Melas 06:31, 28 февраля 2006 (UTC)
Поддерживаю первый вариант. Не вижу смысла снимать защиту - а тем более выпячивать "особость" целевой аудитории этого издания. У нас есть гораздо более осмысленные статьи, которые стоят под постоянной защитой - и ничего. Процедура, которая де-факто применяется, состоит в том, что желающий внести изменения "стучится" в закрытую дверь, излагает суть предлагаемых изменений на странице Обсуждение - и, если в течение некоторого времени эти изменения ни у кого не вызывают нервной реакции, они переносятся в статью дежурным админом - и всё OK. wulfson 06:44, 28 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Поскольку статья находится на голосовании по удалению, то, имхо, администраторы обязаны сделать одно из двух: либо снять защиту и дать возможность улучшить статью, чтобы она соответствовала критериям, либо снять её с голосования по удалению. --AndyVolykhov 19:51, 28 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Защиту снял, чтобы дать возможность исправить статью во избежание удаления. Но если начнётся война откатов, пеняйте на себя. --Morpheios Melas 07:34, 1 марта 2006 (UTC)

text: Я за подробный перевод, но в отдельном разделе. --Smartass 20:06, 28 февраля 2006 (UTC) Так как значений у слова много и неизвестно, что имели в виду авторы названия, предлагаю создать отдельный раздел, где в академической форме представлены все значения этого слова в английском языке. При этом избегать избыточных рассуждений о тонкости мысли авторов журнала и нюансах, которые они имели в виду, основываясь на мировых тенденциях гомосексуализма. Вот значения этого слова:
queer   Audio pronunciation of "queer" ( P )  Pronunciation Key  (kwîr)
adj. queer·er, queer·est
# Deviating from the expected or normal; strange: a queer situation.
# Odd or unconventional, as in behavior; eccentric. See Synonyms at strange.
# Of a questionable nature or character; suspicious.
# Slang. Fake; counterfeit.
# Feeling slightly ill; queasy.
# Offensive Slang. Homosexual.
# Usage Problem. Of or relating to lesbians, gay men, bisexuals, or transgendered people.
n.
# Offensive Slang. Used as a disparaging term for a homosexual person.
# Usage Problem. A lesbian, gay male, bisexual, or transgendered person.
tr.v. Slang queered, queer·ing, queers
# To ruin or thwart: “might try to queer the Games with anything from troop movements... to a bomb attack” (Newsweek).
# To put (someone) in a bad position.
[Perhaps from Low German, oblique, off-center, from Middle Low German dwer. See terkw- in Indo-European Roots.]queerish adj.

text: queerly adv.

text: queerness n.

text: Usage Note: A reclaimed word is a word that was formerly used solely as a slur but that has been semantically overturned by members of the maligned group, who use it as a term of defiant pride. Queer is an example of a word undergoing this process. For decades queer was used solely as a derogatory adjective for gays and lesbians, but in the 1980s the term began to be used by gay and lesbian activists as a term of self-identification. Eventually, it came to be used as an umbrella term that included gay men, lesbians, bisexuals, and transgendered people. Nevertheless, a sizable percentage of people to whom this term might apply still hold queer to be a hateful insult, and its use by heterosexuals is often considered offensive. Similarly, other reclaimed words are usually offensive to the in-group when used by outsiders, so extreme caution must be taken concerning their use when one is not a member of the group.
thread_title:  Итог подводить будем? 

message: * Страница возвращена в состояние до войны правок.
* Установлена защита страницы.
* Как только придёте к какому-нибудь итогу, сообщите любому администратору.
--Влад Ярославлев о а 20:47, 15 марта 2006 (UTC)
replies: text: Это не состояние до войны правок. Состояние до войны правок это версия от 12 марта. . --tasc 22:10, 15 марта 2006 (UTC)
replies: text: :Довожу до администрации в который уже раз, что участник Tasc постоянно устраивает войну правок. Так как, согласно правилам, за это блокируют и так как в войне правок он вовлечен не с одной стороной, а практически в каждой статье, за которую он радеет, предлагаю участника Tasc заблокировать (хотя бы на сутки) без блокировки других сторон, а все статьи, которые его усилиями были закрыты, раскрыть и дать наконец участникам их отредактировать. --Smartass 22:41, 15 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Установлена защита страницы