Обсуждение:Исторические талеры Баварии

message: А почему в единственном числе, он ведь не один был? В Словаре нумизмата — «талеры». Gipoza (обс.) 07:15, 12 августа 2018 (UTC)
* Для.меня этот вопрос непринципиален. Просто я подумал, что 1. Союзный, семейный, победный и др.  Алёны такж не одиночны, а именуются в единственном числе. 2. В ряде немецких источников он Geschichtstaler, т.е. «Историчес ой талер» --Ibidem (обс.) 07:55, 12 августа 2018 (UTC)
*: Союзный талер — в единственном числе, как название денежной единицы. О победном талере статьи у нас пока нет, в «Словаре нумизмата» название статьи «Победный талер» — в единственном числе. Статьи «Семейный талер» в «Словаре нумизмата» нет, но вот «Ахтбрюдерталер» там — в единственном числе, хотя речь идёт о нескольких монетах. Название статьи «Исторические конвенционные талеры» в СН почему-то, в отличие о Ахтбрюдерталера и Победного талера - во множественном числе. В общем, нет в СН единообразия, так что вопрос снимаю. Gipoza (обс.) 08:23, 12 августа 2018 (UTC)
*:: Как будет видно из статьи название "исторические конвенционные" в корне неверно, так как по конвенционной стопе их выпускали лишь до 1837 года. Так что там не только в этом проблема. --Ibidem (обс.) 08:55, 12 августа 2018 (UTC)
*::: Не успел прочитать этот комментарий, свой писал. На мой взгляд, лучше всего разбивать эти талеры даже не территориями, а правлениями. Уточнение "конвенционный" тоже неплохо, просто ограничить монеты в статье 1837 годом. --Kalashnov (обс.) 09:06, 12 августа 2018 (UTC)
* Проблема тут, скорее, в другом -- в неоднозначности. Исторический талер без уточнений, мне кажется, это общее родовое название всех талеров с историческими сюжетами. Вот быстро найденный пример из Франкфурта. Думаю, он не единственный. Поэтому, наверное лучше уточнить, что это "конвенционный" (как у Фенглера) исторический талер или талер из Баварии, или талер Людвига. --Kalashnov (обс.) 09:02, 12 августа 2018 (UTC)
*: А вот баварский же исторический талер, но 1838 года. --Kalashnov (обс.) 09:06, 12 августа 2018 (UTC)
*:: Так, а в чём проблема? Это исторический талер отчеканенный не по конвенционной стопе, а исходя из соотношения 2 талера = 3,5 гульдена, содержащий  кёльнской марки серебра. Поэтому первый раздел и звучит "конвенционные талеры", следующие будет по логике "Исторические двойные талеры Людвига I". --Ibidem (обс.) 12:00, 12 августа 2018 (UTC)
*::: Я же выше, вроде, написал. Ещё раз. Исторический талер -- неоднозначный термин, который требует уточнения. Выше я привел пример франкфуртского исторического талера, который не имеет к Баварии никакого отношения. Можно было бы добавить "конвенционный", но талер 1838 года (точнее 1861-го) тоже исторический, но не конвенционный, а вы собираетесь, как я понял, написать обо всех исторических талерах Баварии. Значит, лучше уточнить через территорию или правителя. Это зависит от ваших планов. --Kalashnov (обс.) 12:15, 12 августа 2018 (UTC)
*::: Вот еще в коллекцию неоднозначностей. --Kalashnov (обс.) 12:22, 12 августа 2018 (UTC)
*:::: Франкфуртский талер ординарный союзный, у меня такой в коллекции есть. Во Франкфурте ещё ряд памятных есть, но это другой вопрос. В 1894 году талеры уже не чеканили. Речь идёт о талерной медали. В принципе я не особо против переименования в исторические талеры Баварии, но вот только термин "исторический" в нумизматической литературе относят к баварским. Как то так. --Ibidem (обс.) 13:07, 12 августа 2018 (UTC)
*::::: Франкфуртский талер в приведенном мною источнике назван историческим. На это никак не влияет факт его наличия или отсутствия в вашей коллекции, принадлежность его к союзным и так далее. Он назван историческим. Если посмотреть на результаты, которые выдает поиск по запросу "исторический талер" или "исторические талеры", то чаще всего они упоминаются с уточнениями "Баварские", "Баварии", "Людвига I" или "Людвига I Баварского". В единственном русскоязычном источнике, который на которой вы ссылаетесь в этой статье и где упоминаются эти талеры, также есть уточнение -- "конвенционные". Иначе говоря, в русскоязычной литературе исторические талеры, как правило, упоминаются хоть с каким-то уточнением. В преамбуле немецкой статьи упоминается несколько исторических талеров не Людвига, а Максимилианов. Похоже, что исторические талеры чеканили также Людвиг II и Людвиг III. То есть вариант "Исторический талер Баварии" или "Баварский исторический талер" будет, похоже, наиболее точным (суди по вашим планам) и наиболее однозначным вариантом. --Kalashnov (обс.) 14:36, 12 августа 2018 (UTC)
*:::::: Ещё раз повторюсь, что вышеозначенный франкфуртский талер историческим не является. Приведенный Вами источник однозначно не является авторитетным. Это видно уже по заглавию "Интернет магазин монет мира и особенно монет Российской Империи". Если найдёте авторитетный, то тогда будет повод для дискуссии. У Kahnt`a, AKS, Munzan Katalog, да и статья в немецкой Википедии именуют данные монеты Geschichtstaler без всяких уточнений. Однако если авторитетные источники именуют и другие талеры историческими, то и ладно, переименую в "Исторические талеры Баварии", так как они были не только конвенционнми, и не только при Людвиге I. --Ibidem (обс.) 15:21, 12 августа 2018 (UTC)
*::::::: Сколько угодно, но на английском: 1, 2, 3, 4. Также о господстве формы "Баварские исторические талеры", "Исторические талеры Людвига..." или "Исторические талеры Баварии" над формой "Исторические талеры" для русскоговорящего сообщества коллекционеров: 1. --Kalashnov (обс.) 16:49, 12 августа 2018 (UTC)
*::::::: Также вспоминаю ваши же суждения о точности всяких аукционов в части названий, поскольку это их бизнес и все такое. Не очень представляю как можно оценить точность и авторитет аукциона по названию. Тем более, что я привел две ссылки на два разных аукциона. Впрочем я лично не участвовал ни с одним из нумизматических аукционов, поэтому не буду настаивать в этой части, но две-три ссылки на английском, из которых четко следует, что историческими талерами называют не только монеты из Баварии, аргумент, на мой взгляд, достаточной. --Kalashnov (обс.) 17:21, 12 августа 2018 (UTC)
*:::::::: Ок. Убедили. Для русскоязычного читателя уточнение необходимо, англоязычные источники смешивают понятия памятных монет южной Германии и Баварии, как части южной Германии под названием исторических талеров. При этом статья "исторический талер" не появится, ибо остальные в немецких источниках проходят как "памятные" и только баварские определённого периода как "исторические". --Ibidem (обс.) 18:40, 12 августа 2018 (UTC)
*:::::::: По аукционам. Они бывают разные. Самые простые онлайн-аукционы по типу ebay. Каждый выставляет что хочет, описывает как хочет и ставит на продажу либо по типу аукциона с 1 рубля/евро, либо за фиксированную цену. Более продвинутые это площадки на которых продают монеты. По своей сути онлайн-магазины, где продавцы сами обновляют информацию, занимаются рассылкой, куплей-перепродажей. Эти естественно авторитетными источниками назвать нельзя. А есть и такие, на которые трудятся сотни специалистов-экспертов, следят коллекционеры со всего мира. Их отличительной чертой является наличие аукционников, над составлением которых также трудятся эксперты. Вероятность приобрести на них подделку стремится к нулю, а если даже такое произойдёт, то покупателю повезёт в прямом смысле слова. Так как аукционный дом будет вынужден заплатить серьёзную неустойку. Вот это уже авторитетный источник информации, ибо написан специалистами, которые несут не только репутационную, но и материальную ответственность. --Ibidem (обс.) 18:53, 12 августа 2018 (UTC)
*::::::::: Я думаю, мы будем иметь возможность обсудить вопрос с аукционами в какой-то другой раз. Сейчас это уже не существенно. Спасибо за переименование. --Kalashnov (обс.) 19:40, 12 августа 2018 (UTC)
*::::::::: Небольшое содержательное дополнение. В немецкой статье среди исторических талеров упоминаются и двойные баварские талеры-медали 1890-х годов. Не думаю, что их стоит игнорировать. Также на всякий случай отмечу, что во многих английских статьях, на которые я дал ссылки, слово "исторический" означает просто "старый", "вышедший из обращения", как у нас, например, в случае с  "исторической валютой". --Kalashnov (обс.) 19:50, 12 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Название