Обсуждение шаблона:Минимализм в музыке

message: В шаблоне Кейдж указан как "основоположник минимализма". Просьба указать, на основании какого АИ делается такое утверждение. Авторитетному Музыкальному словарю Гроува (2001) ничего о "минимализме Кейджа" неизвестно. М.Переверзева (крупнейший рос. специалист, защитила диссертацию по Кейджу) в новейшей БРЭ (2009) тоже не говорит ни слова про "минимализм Кейджа". Olorulus (обс.) 17:01, 3 марта 2017 (UTC)
replies: text: Со своей стороны хочу поблагодарить автора шаблона, участника Keenset. Хоть я и не «музыковед», но как оказалось, это и не обязательно. Olorulus опять (к сожалению, не впервые и не во второй раз) поспешил со своими громогласными выводами, видимо, будучи абсолютно не знакомым с темой. Достаточно чуть-чуть поискать АИ (и чуть-чуть почитать их), чтобы найти всё, что ему нужно. Вслед за Эриком Сати (предтечей минимализма и открывателем Меблировочной музыки) Джон Кейдж совершенно справедливо назван (в шаблоне и соотв. статье) основоположником минимализма. Со времён программной для минимализма хрестоматийной книги Майка Наймана (M.Nyman: «Experimental Music: Cage and Beyond» London and New York, 1974), на которую, кстати говоря, ссылается только что упомянутый участником Olorulus оксфордский словарь Гроува, это стало общим местом в истории музыки 20 века и информацией на уровне музыкального училища. Кейдж был минималистом раньше, чем появилось это слово (так же как и Сати) и называл свои сочинения в этом жанре силентизмом. Спрашивается, чем «4'33"» — не минимализм? Проще говоря, Кейдж — теоретик будущего минимализма и особый минималист своего толка. А дальше, если угодно господину Olorulus, я приведу маленькую цитату из той самой диссертации М.Переверзевой, которую он сам оценил как крупнейшего рос.специалиста (которая ЯКОБЫ тоже не говорит ни слова про "минимализм Кейджа"). В этой цитате автор очень хорошо объясняет, откуда возник этот казус, когда во многих энциклопедиях и статьях нет ни слова о минимализме Сати и Кейджа:
replies: text: :::: Какой еще "казус"? Логика у Вас ослепительная: Переверзева сама создает "казус" своей (новейшей) статьей и она же (sic!) "объясняет, откуда возник этот казус" :)) Для начала нажимаем ссылку и читаем ее (толковую) статью. Никакого "минимализма" Кейджа я там не нашел. И еще -- назовите мне хоть одно произведение Кейджа в технике минимализма, обещаю Вам посмотреть его тщательно,-- возможно, оно ускользнуло от Переверзевой. Но Вы, конечно, знаете такой пример, просветите нас! Olorulus (обс.) 14:05, 5 марта 2017 (UTC)
«...Кейджу принадлежит множество открытий, ведущих к минимализму, сериализму, сонорике, электронной и конкретной музыке, концептуализму и другим сферам искусства XX века. Разработав одну технику, он вскоре , свершая миссию мощного генератора художественных идей. Благодаря оригинальным принципам композиции Кейдж был одним из тех, кто кардинально изменил облик музыки, не подвергая сомнению ее способность развиваться, обогащаться и обретать все новые виды и формы». 
А вот ещё одна цитата, просто так, для глубины понимания:
«Как музыкальную концепцию минимализм впервые провозгласил Джон Кейдж – и весьма экстравагантным способом. В 1949 г. он прочитал «Лекцию о Ничто», которую объявил музыкальным произведением. А себя – ее автором и первым исполнителем. Важным принципом этого «произведения» был акцент на его формальной стороне (как сказать?) в ущерб содержанию (смысл музыки – «Ничто», пустота или – что угодно). Содержанием музыки, согласно концепции Кейджа, стало заполнение музыкального времени «Ничем». Внутренняя пустота минималистского сочинения декларировалась в качестве его «смысла». Организованная структурно, она, как космическая черная дыра, втягивала в себя музыкальные проявления внешнего мира: его звуки, шорохи, возгласы людей, которые становились атрибутами минималистской концепции музыки».
Мне кажется, прежде чем выставлять требования, господину Olorulus нужно научиться немного знакомиться с вопросом. А также было бы приятно, если бы он научился признавать свои ошибки, учиться на них и, может быть, даже извиняться за свои прошлые эскапады, желательно, не повторяя их впредь. --- - Names—nik 13:25, 5 марта 2017 (UTC)

text: : Ув. коллега! Назовите мне хотя бы одно сочинение Кейджа в технике музыкального минимализма (простите, мне неудобно говорить, но но "4'33" -- это никакой не минимализм. :)) Что такое минимализм, Вы можете узнать из музыкальных справочников и даже из универсальной БРЭ. Наведите порядок в Ваших познаниях, затем мы продолжим дискуссию. Olorulus (обс.) 13:51, 5 марта 2017 (UTC)
— Не удобно говорить, не говорите, Olorulus. И я тоже не стану говорить. Тем более, что сочинения названы здесь. В АИ. И «Лекция о Ничто». И «4'33"», силентизм = минимализм. Dixi. --- - Names—nik 14:00, 5 марта 2017 (UTC)
И вообще, учитесь читать самостоятельно. Хотя бы у тех, кого Вы цитируете. Ещё одна цитата, для ликбеза...
«...Инструментальный ансамбль «Верую в нас» (1942) служит примером влияния на композиторское мышление Кейджа принципов восточной музыки и зарождения в его творчестве приемов минимализма на основе техники остинато. Композиция в целом складывается из блоков тембро-ритмических вариаций и состоит из нескольких секций, отличающихся друг от друга ритмическими фигурами, тембровым составом и колоритом звучания. Остинатные фигуры повторяются в неизменном и варьированном виде (перестановка или вычленение сегментов внутри ритмической фигуры, увеличение длительностей нот, вставка звуков или пауз). Развитие музыкального материала происходит в результате контрапунктических соединений разных остинатных ячеек, тембрового и фактурного обновления композиции все новыми ритмическими узорами».
replies: text: ::: Вот это другое дело, спасибо. Наконец-то Вы поняли, что "минимализм" -- это совершенно определенная техника композиции, экспоненты которой -- Райх, Гласс, Райли, отчасти Дж.Адамс -- музыковедам прекрасно известны ("4'33" -- это вообще пальцем в небо, к минимализму оно отношения не имеет). Хорошо, я посмотрю указанное сочинение, действительно ли оно построено на репетитивной технике, как это утверждает Переверзева. Olorulus (обс.) 14:20, 5 марта 2017 (UTC)
* Нет, ещё раз повторяю: Вы демонстрируете неверное (узкое) понимание минимализма. Если существует «репититивный минимализм», то есть и какой-то другой. Кейджевская ветвь сама по себе состоит из нескольких версий. Ищите шире. Если Вы не можете понять перформанс как минимализм в музыке, это не означает, что «я что-то понял». Скорее наоборот. Вы что-то до сих пор не поняли. И не извинились. --- - Names—nik 14:34, 5 марта 2017 (UTC)

text: : Я не знаю, чтО Вы имеете в виду под своим очередным нравоучением "ищите шире". Я постоянно даю Вам АИ, всего-то я прошу Вас, почитайте, пожалуйста. Ознакомьтесь с нормальным и общепринятым пониманием минимализма: 
# Новый Гроув (Potter K. Minimalism // NGD 2001, vol.12), 
# Энциклопедия современной музыки п/ред. Акопяна (Музыка XX века. Энциклопедический словарь. М.: Практика, 2010, с. 355-356), 
# БРЭ (Катунян М.И. Минимализм // БРЭ, Т.20. М., 2012, c.371). 
Даю Вам точные выходные данные -- сходите в библиотеку, пожалуйста, оторвитесь от Гугла. Все эти статьи (и русские и западные) дружно "демонстрируют неверное понимание минимализма"? Ну нельзя же так, коллега, это уже прямо (извините тысячу раз) "Письмо к ученому соседу". И только Вы с Ханоном -- локомотив прогресса. Olorulus (обс.) 15:33, 5 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::::Большое спасибо. Гуглом я пользовался ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС. Гроув у меня есть. К тому же это не моя сфера интересов. Могу только повторить сказанное на СО Минимализма: три года назад Вам Dmitry Rozhkov объяснил, что АИ — может быть не только энциклопедия или кондовый словарь. Здесь я привёл кучу источников, которые Вы сами объявили авторитетными. — Что Вам ещё требуется? Чтобы я поскорее пошёл... в библиотеку? Считайте, я уже там. Если не ещё дальше. Вспомните, сколько уже лет Вы меня тут не встречали. Специально ради Вас припёрся, чтобы расширить и углу́бить. Вот и всё. --- - Names—nik 17:02, 5 марта 2017 (UTC)
Простите, но 4'33 всё-таки нельзя отнести к минимализму, это хэппенинг (см. А. Росс "Дальше шум, с. 240). Минимализм в музыке - это понятие почти технологическое, т.е. сочинение основанное на минимальных паттернах, повторяющихся музыкальных ячейках, довольно скромных по звучанию. 178.19.248.42 09:06, 22 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Основоположники минимализма в музыке