Обсуждение:Соционика/Архив/1

message: :Nektov 04:11, 6 Мар 2004 (UTC)
nb!
Завел {050}Соционика:Словарь:
0) В словаре минимально кратко, как в линейном оглавлении в книге — поясняется, что означает каждая из 'тем'. При очевидности пояснения не ставятся. 
1) Пусть эта тема совмещает также и ToDo, проектную зону.  
2) Пожалуйста, как только вы заполнили какие-либо темы(пусть даже если еще необходимы косметические изменения) — пишите туда перед линком значок выполнения. Пусть это будет {100}. Или, скажем, {050}. А также не забывайте вписывать сюда имена всех задумок, которые вы хотели бы воплотить, добавить в будущем. После того, как максимум будет сделан, мы весь этот мусор уберем. 
2.1) Вообще, давайте договоримся, что при сильном желании личные комментарии где-либо в теле 'нормальных' тем будем(можно) оставлять по определенному шаблону. А именно — { нечто }. 
В частности, в теме Соционика:Словарь нечто можно будет писать сразу после каждой темы (значок выполнения не трогайте), например, можно написать '{50%}А.Кемпинский.' {доделаю чуть позже. Lis} — типа сделаю, интересно, хочу пометить этот факт. Или {50%}'f1'. {до 04.04 немного переделаю все шаблоны функций. Нектов} ну в общем в таком духе, кратенько все, что заблогаруссудится! Это поможет в удобстве разделения задач, а также в наглядном обозрении всего, что надо сделать и что уже сделано. 
Думаю, что часть выписанных в Словаре тем — лишние. Однако с ними позже. 
Все вышесказанное пока торгуемо! ) 
replies: text: Nektov 00:40, 6 Мар 2004 (UTC)
В основном Индексе: Исправил пару описок и добавил сугубо пока вспомогательную тему Словарь — там по принципу оглавления (как в книге) будут собраны без лишних слов имена всех подтем, которые мы собираемся заполнить.

text: Nektov 00:40, 3 Мар 2004 (UTC)
Кроме Танандиного форума еще есть предложения? Переход туда будет равносилен четверти объявления в кофейне ;) 
Но только на форуме все участники проекта смогут подписаться на информацию. 
В ЖЖ опция подписки на тему, насколько я зна, еще не создана.

text: Nektov 00:32, 3 Мар 2004 (UTC)
Да, умещается структура. 
В общем я предлагаю не ждать, а работать с тем что уже готово.
>
dw155, здесь разница между Б. и Д. Сам же, наверное, понимаешь, споры здесь не эффективны. Ты программил когда-нибудь в паре? ; ) Если я что-то делаю так, а не иначе — то я знаю почему, я это делаю так, а не иначе. И очень легко могу это обосновать, только не всегда  считаю необходимым и этим заниматься(!);). Хорошо, кроме настоящего момента:  Как ты помнишь, в самом начале ты написал некую базовую сртруктурку для WO. Так вот, я в тот момент даже не правил присланные тебе файл с тем, что у меня уже было. Потому-что не хотел заниматься лишней, бесполезной работой, на мой взгляд, понятно. И, на мой взгляд, опять же — проделанная тобой работа оказалась лишней, преждевременной. Та структура не оказалась напрямую нужной для wiki. Это ЧЛ и БИ. C этим они -> Просто в итоге возможно статей будет в два раза больше. -> всегда будут спорить, такова их сущность. Не делать лишнего. ;) 
Здесь ровно таже ситуация — пока я не понял общую концепцию, общую структуру (а я ее не понял до конца, Лис еще на мой взгляд просто не успел подключиться)) —  буду выжидать и лишних телодвижений не делать. 
Мне кажется что базовую структуру должен создавать один человек, ибо только он видит все нюансы на сколь угодно вложенных уровнях, и, я надеюсь, что ты либо Лис с этим отлично справитесь, я здесь никого не тороплю и сам не хотел бы торопиться. Как только начнется наполнение статей содержимым — я тут же подключусь(опять же, вспомни о сущности чЛ). 
Ссылки же не мешают, а лишь _дают_возможность_ ;)
>
Мне чрезмерное обилие ссылок именно мешает читать. Примерно так же, как болд в текущих строках, только еще хуже, поскольку по ссылкам надо кликать они для этого и предназначены. Тогда остается ждать решающее слово Лиса — если он считает, что стремление к балансу в этом вопросе будет лишним(до сих пор мне кажется что он вполне достижим, в пред. посте я написал как), то мне ничего не останется, как подчиниться.
Да, здесь еще более важен такой момент — кроме чисто визуального неприятия мне не представляется верным именно сам принцип разбиения текста как в словаре, когда на каждое определение некоего слова — отводится пара десятков слов, 70% из которых — ведут на другие слова. Считаю более верным более 'крупный' чтоли принцип разбиения как во многих нормальных энциклопедиях, когда на одной странице у каждого серьезного термина размещается достаточно инф-и для создания полноценного гештальта, т.е. когда создается нормальная законченная авторская статья, которую можно даже распечатать. Именно их мне и кажется писать более верным в нашем случае, когда несколько участников и часть постов уже есть в кофейне; а не постоянные раздумывания при написании — а подпадает там нечто под общую структуру или нет, и как не забыть увязать все нужные ссылки.  
С эти согласен, или нет ?
Вообще — я понятно изложил?? А то может мне  с моей головой вообще не стоило бы ввязываться )))))) 
Все мои предыдущие и текущие замечания — лишь предложения рекомендательного характера, хочу это подчеркнуть еще раз. 
Если они не будут выполнены — то ничего срашного не произойдет, но, надеюсь, понятно — просто так, без оснований, не подумав — я их не высказываю.

text: dw155 22:18, 2 Мар 2004 (UTC)
Брр… я понял почему отказались от нумерации функций с минусами — они в таблицах плохо располагаются, переносятся. :D И тэг <nobr> вики не держит. Замаялся с ними. Посему просьба ко всем — скажите, нормально ли отображается таблица Интуиты? А именно: влазит ли нумерация функций с минусами в одну строку.
Предлагаю также завести ToDo. У меня сразу туда вопрос: будем ли раскрашивать модель А (как это сделано на основной странице, по блокам). Если да, то нужно определиться с цветовой гаммой (сам я не местный и в силу соционических причин :D сомневаюсь в наглядности оного раскрашивания). Если будем — нужно определиться как. Иначе потом все шапки перекрашивать будет лениво. Как только с этим определимся — создам шапки ко всем основным темам, можно будет заполнять.
> я пока все жду какой-то базовой структуры которую уже точно можно заполнять 
Нектов, а чего собственно ждать? Забронированные имена ссылок при любом финальном раскладе структуры будут задействованы и заполнены. Просто в итоге возможно статей будет в два раза больше. Ну так информация то всё-равно нужна, а переделать куда проще чем сделать с нуля. В общем я предлагаю не ждать, а работать с тем что уже готово.
> я видел такие статьи в вики, и они мне не кажутся нормальными для чтения. 
Не понимаю что здесь неправильного, по-моему это и есть основной плюс гипертекстового документа перед обычным. Ссылки же не мешают, а лишь _дают_возможность_ ;) при необходимости по ним сходить. Если разговор только о том, что писать без них легче — так и пиши без них. Потом желающие связать — свяжут. 
Такими темпами страница скоро станет неподъёмной. Может к Танандне на форум перебраться?
----

text: Nektov 19:35, 2 Мар 2004 (UTC)
2dw155: 
Не согласен со ссылками — так и скажи, по факту несогласия я обижаться не стану. :)) 
>
Так нет пока оснований не соглашаться с существующим, но есть основания высказывать пожелания ;) Первое — потому, что еще ничего не сделано, я пока все жду какой-то базовой структуры которую уже точно можно заполнять (мне кажется что вы оба здесь лучше справитесь, сами знаете почему); а второе я и так сделал. 
Ко всему прочему, в тех шапочках помимо самих ссылок, как раз присутствует наглядно-схематичное изображение социона и место типа, заниаемого в нём + модель А для типа. 
>
Так это как раз хорошо. :) 
Я немного про другое.. я против образования страниц, в которых на пять строчек нормальной текстовой описательной информации(речь не идет о шапке) — приходится 35 ссылок на соприкасающиеся статьи. я видел такие статьи в вики, и они мне не кажутся нормальными для чтения. Пусть шапка с основными ссылками прячется наверху и читать не мешает. 
Причины: 
Соционика находится на стыке между (грубо) математикой/наукой и гуманитарными знаниями. Говорят еще, что программистам соционика дается много легче, чем нормальным гуманитариям(и правильно говорят). Так вот, не хотелось бы данную тенденцию усугублять. Даю зуб на отсечение — гуманитарий не будет c удовольствием читать статью с мириадом ссылок. Ему нужна чуть более синтетичная, одним взглядом обозреваемая информация. Рисунки здесь в помощь, но необходима также хотя бы какая-то синтетичность и в самом тексте. А разбиение всего информационного пирога на невероятное количество мелких подстатей-крох — это больше анализ, чем синтез, согласись. 
Понимаешь, если бы соционику и впрямь можно было всю уложить по своим точным ячейкам, как математику. Так нельзя же. (Кстати, надо будет написать статью о нечеткой логике)) Поэтому и излишняя методичная четкость разбиения понятий — это тоже не пра. 
И, мне кажется, нужные связи (между понятиями) у читающего и так образуется, без излишнего педантизма в ссылках. То есть баланс здесь найти можно. Да и писать будет проще. ;)
----

text: dw155 10:10, 2 Мар 2004 (UTC)
Касательно схемок и т.п. я согласен. Интересно, а можно ли при вставке внутреннего рисунка вики заставить его ссылаться при клике не на его станицу, а на произвольную? Чтобы можно было модельку А заполнить катринками, а не аббревиатурами аспектов.
Касательно перегруженностью ссылками не согласен. Когда-то я прочитал, что хорошая система навигации должна позволять добраться до любого места на сайте за два-три клика, с этим я не могу спорить. Ко всему прочему, в тех шапочках помимо самих ссылок, как раз присутствует наглядно-схематичное изображение социона и место типа, заниаемого в нём + модель А для типа. Не думаю что это бесполезная информация.
Вопрос: чему реально мешает обилие ссылок? Если я ошибаюсь — убедите меня в этом, хотелось бы понять. 
И вообще, господа! Пока здесь только логики и, я надеюсь, не обобенно ушибленные, :) предлагаю прямо говорить своё мнение без этих вот реверансов. Не согласен со ссылками — так и скажи, по факту несогласия я обижаться не стану. :)) А то жевать можно долго, так толком и не договорившись. Ну это в общем пожелание. И в какой-то степени предупреждение. :))
Журнал можно завести отдельной страничкой. Скажем История проекта и в нём вести только основные изменения с минимальными комментариями. А обсуждения — здесь.
----

text: Nektov 04:35, 2 Мар 2004 (UTC)
имха №1 в воздух.
Да, господа Доны и наблюдающие. Хочу вам напомнить такую гипотезу. 
По предварительным, но точно подтвержденным разведданным — ровно половина социона очень уважает рисунки, образы. Просто картинки. :) Другая половина тоже уважает, но боится об этом сказать. Одна фотография или короткий взгляд может передать информации столько, сколько не опишешь за год и в энциклопедии. 
Ну в общем вы меня поняли. Было бы здорово не злоупотреблять только текстовой информацией, не забывая про схемы со стрелочками, _наглядные модели, картинки. Короче, если нет возражений — то я буду и дальше эту идею здесь продвигать. 
Да — 
Socionics-chs.gif (с соотв. префиксом и изменением в конце) — теперь уже местная ссылка на известную картинку(ЧС). Таких всего 8. 
имха №2 Ну что, здесь журнал изменений вести будем, да? Где-то надо еще завести полный список со всеми резервируемыми именами в алф. порядке.. Чтобы не было перекосов типа 'А. Ауг..' ссылается в одном место, а просто 'Аушра' — в другое.. Я пока не нашел опции для выдачи всех внутренних имен, если кто знает — скажите. 
имха №3 Еще предлагаю не злоупотреблять слишком большим количеством перекрестных ссылок вообще и на одной (визуально) странице — в частности.. А то чтение превратится в сущий ад по открыванию тысячи страниц. Кое-что наиболее близкое к ядру задаваемой темы вполне можно уместить и на одной странице, не создавая вереницу под-тем. Если уж человек читает — то ссылку на ИЛЭ он найдет по любому, не нужно, я думаю, каждое такое слово заменять на ссылку. Можно всего несколько во всем объеме. 
С этой точки важна начальная страница. Темы типа ДОН — вовсе не обязаны давать с себя ссылки на абсолютно все используемые 'над' ними — понятия. Для этого есть шапка. Другой разговор — если необходимо обозначить более низкоуровненвые ссылки. 
Пока все. 
----

text: dw155 00:35, 2 Мар 2004 (UTC)
По поводу двухуровневого контента можно просто на каждое основное понятие завести по две статьи (простую и сложную), благо варинты названий позволяют выбрать: 1ф (для продвинутых) и Базовая функция (для новичков). Ну и разумеется, нужно будет поставить ссылки на этих статьях друг на друга. Соответственно построить и Базовую статью.
Вообще, что касается удобной навигации по базе: это представляется мне не маловажным. Сделал предварительный вариант навигационной шапки для Дона и Дюмы. Требуется критика и предложения.
----

text: Lis 16:42, 1 Мар 2004 (UTC), 
Формат для префиксов решили сделать Соционика.
По поводу основной статьи. Надо подумать, как ее написать т.о.,чтобы она содержала как бы уровня. Один уровен — поверхностный, другой — углубленный. 
Поверхностный уровень должен с минимум теории и заумных слов помогать человек как можно быстрее разобраться с тем, что такое соционика и с ее основными понятиями (аспект, фукнция, тип) В основном, здесь должны быть какие-то жизненные примеры, демонстрирующие смысл понятий, однако не вдающийся в подробности. 
Углубленный уровень должен помогать человеку как можно более полно разобраться в ньюансах соционики, откуда берутся основные понятия, и должен быть более теоретическим, нежели практическим. 
Например, понятие информации, скорее всего, является теоретическим понятием. Понятие аспектных и функциональных дихотомий является точно теоретическим понятием. Описание же аспектов (особенно, психологическая модель) или функций, является более практическим понятием. 
Иными словами, человек, случайно попадающий на статью Соционика, не должен сразу падать в обморок от обилия заумно звучащих терминов. В общем, я перемещу, наверное, индекс в другое место, статью же про соционику придется написать (типа, откуда она взялась, что представляет и т.д.) Это я тоже сделаю.
replies: text: :Залил информацию по дихотомиям Юнга, модели А, признакам Рейнина и интертипным отношениям. Дробить статью "Соционика" на мелкие статейки бессмысленно, уже пробовали - удаляют :-(, так что пусть будет хотя бы так. Я не ахти какой спец, всего лишь интересующийся Дон Кихот :-))) так что если что неточно указал - прошу меня поправить Подземный Крот 20:09, 8 марта 2006 (UTC)
Не, обсуждать тут ничего, реально, невозможно. Предлагаю либо в жж, либо где-то еще. Для меня главное, чтобы когда кто-то что-то пишет умное, я это умное получал себе на почту. Чтобы не нужно было периодически ходить и проверять, а не написал ли кто-либо что-либо.
На странице стоит сигнал "Не признается академической наукой". Что за чепуха!
Я сам уже имею по соционике несколько публикаций во вполне академических журналах, участвую в конференциях. Лет 10 назад, наверное, так оно и было... но не сейчас.
thread_title:  To do