Обсуждение:Антитринитаризм

message: Считаю уместным дописать в п.3 «Ислам», что Мухаммед имел весьма отдалённые (или неверные?) представления о христианской Троице, которые, конечно же, как защитник единобожия, критиковал. Приведу цитату из Корана (Сура 5. Трапеза. Аят 116):
"И скажет (в День Суда) Аллах:
"О Иса, сын Марйам!
Ужель ты людям говорил:
"Меня и мать мою двумя богами, опричь Аллаха, почитайте!"?"
"Хвала Тебе! - ответит Иса. -
Как говорить мне то, на что мне права нет?
Когда б я говорил такое,
Ты, несомненно, знал бы это, -
Ты знаешь, что в моей душе,
А что в Твоей - мне неизвестно.
Тебе Единому все тайное открыто"
(По переводу В. Пороховой).
"[Вспомни,] как Аллах сказал: "О 'Иса, сын Марйам! Говорил ли ты людям: "Поклоняйтесь мне и моей матери как двум богам помимо Аллаха"?" Ответил ['Иса]: "Пречист Ты! Как могу я утверждать то, на что я не имею права? Если бы я и сказал подобное, то ведь Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в помыслах, а я не знаю того, что у Тебя в помыслах. Воистину, Ты ведаешь сокровенное"
(По переводу Османова)
Также, это косвенно подтверждают и приведённые выше в статье слова из Корана: «Ведь Аллах — прощающий, милостивый! Мессия, сын Марйам, — только посланник, прошли уже до него посланники, а мать его — праведница».
Интересно, когда это христиане (христианская Церковь) лицами Троицы считали кого-то, как не Бога-Отца, Бога-Сына, Бога-Духа Святого? Где, в каком, пусть и в искажённом по мнению мусульман, тексте писаний есть хоть след от причисления Матери Божией к лику Троицы? Достаточно прочитать Никео-Константинопольский символ веры (IV век). Нет смысла что-то тут оспаривать, с этим несложно разобраться хотя бы по материалам Википедии. "Богиней" Деву Марию считали, наверное, только в секте мариамистов (появившейся в V веке).
Кого же Мухаммед называл "христианами"? Сектантов или христиан апостольской Церкви? Может быть, у отдельных групп "христиан" были когда-либо какие-то подобные воззрения, но к подавляющему большинству христиан это совершенно не относится, тем более к христианам апостольской Церкви.
Посему мне кажется, что желательно в п.3 «Ислам»:
- для начала, обозначить (подкрепив цитатами из Корана) сущность критикуемого учения о Троице, потому как возникает подозрение, что в Коране критикуется вовсе не та Троица, что мыслится большинством христиан;
- затем уже приводить (по возможности, в полноте!) цитаты, опровергающие это учение.
Какого тут будут мнения специалисты?
--a.bocharov 14:01, 19 марта 2007 (UTC)
replies: text: Места довольно двусмысленны, мусульмане критиковали христиан за поклонение Марии и за то, что ее называли "Богородица". На Ближнем Востоке культ богородицы (в языческих вариантах) был распространен еще до христианства, возможно произошло смешение понятий, т.к. в язычестве богородицы были богинями. Приведенные факты безусловно интересны, но приводить их нужно в корректной форме, чтобы случайно не создать ложные представления об исламе. Я бы в данном случае посоветовался бы со специалистами по исламу или поискал комментарии Корана перед размещением подобной информации. --Igrek 15:42, 19 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Неверные представления о Троице в Коране 

message: В начале статьи сказано:
"Oтрицание и критика Догмата о Троице. Христианский догмат Триединого Бога или Троицы является одним из главных объектом критики и полемики, как со стороны теологов других религий и деноминаций, так и со стороны атеистов и агностиков".
В Википедии же сказано в самом начале статьи "Троица" следующее:
"Троица — богословский термин, выражающий отличительное содержание христианского понятия о Боге. Согласно христианскому учению, существуют три личности («ипостаси») Божества: Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух".
Посему, логично в пункте 3 "Ислам" ожидать освещения критической позиции Ислама относительно христианского догмата о Троице. Однако:
- первый абзац: ставится только 1/3 проблемы (Иисус - не Бог);
- 1-ая цитата. Ясно обозначена позиция ислама по проблеме "Бог ли Иисус?"; очевидно из цитаты, что "Иисус - не Бог"; также сказано, что " "...Аллах - третий из трех", - тогда как нет другого божества, кроме единого Бога". И чуть далее: "Ведь Аллах - прощающий, милостивый! Мессия, сын Марйам, - только посланник, прошли уже до него посланники, а мать его - праведница";
- 2-я цитата. Очевидно, что ещё раз обсуждается "Бог ли Иисус?". Далее: "Они взяли своих книжников и монахов за господ себе, помимо Аллаха, и Мессию, сына Марйам", - каких книжников, монахов?? Где же речь о христианской троице?
А где Святой Дух? Ну согласитесь же, что не раскрыта поставленная в статье тема!
Хотя бы давайте допишем третью цитату (ту, которую я привёл в предыдущем сообщении) и изменим как-то первый абзац! Это едва ли предложит "ложные представления об исламе", но то, что сейчас - вводит читателя в заблуждения и создаёт путанницу (если не предлагает "ложные представления о христианстве" :) ).
А по ходу дела, когда найдутся толкования, просто впишем соответствующее дополнение.
Последнее. Ссылка "Троица в христианском вероучении (ч.1), (ч.2)" не ведёт прямо на обсуждение, т.к. давно переехала на другой сайт (это я попробую, если меня кто не опередит, поправить в скором времени: я тут новичок и чтобы чего не напутать, пишу пока всё в "Обсуждения").
--a.bocharov 13:00, 21 марта 2007 (UTC)
replies: text: Я внёс исправления (как смог) в раздел "Ислам", согласно изложенному в Обсуждении выше. Кто может и кто более компетентен в вопросе "Критика христианской Троицы в Исламе", - внесите дополнения, исправления... --a.bocharov 18:55, 21 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Пункт "Ислам" не раскрывает поставленной в статье проблемы 

message: Кому мешает моя фраза "(Это несоответствие связано с тем, что учение Свидетелй Иеговы иногда меняется и на момент составления словаря учение таким и было. Подтверждение - брошюра "Самый великий человек" издательства Сторожевая Башня (Watchtower))"???
Это что, неправда? А я говорю - правда! 12 лет назад Свидетели доказывали, что Христос - не Бог, и они не христиане. Позже во всех брошюрах они стали себЯ рьяно именовать христианами, и признали Христа за Сына Бога... 92.113.231.180 10:54, 21 апреля 2009 (UTC) Владимир
replies: text: Ваш комментарий несколько устарел. В 1970 г. в Сторбашне было написано: "Для подтверждения этого факта Иоанн Креститель указал на Иисуса и сказал своим слушателям: «Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира!» (Иоан. 1:29) Иисус, Сын Бога, святым духом был помазан как будущий Царь «Царства Небес»." (*** w70 1.4. с. 54 аб. 18 Почему Бог всемогущий смеется над народами ***) (выделено мною - --Gufido 19:21, 21 апреля 2009 (UTC)). СИ всегда утверждали, что они христиане, но не являются частью Христианского мира, и всегда утверждали, что Сын Бога не равен Богу Отцу, а всегда подчинён ему. В некоторых других учениях, конечно, произошли серьёзные изменения. --Gufido 19:21, 21 апреля 2009 (UTC)

text: Владимир, почему бы Вам об этих изменениях не написать именно в статье Свидетели Иеговы? Здесь подробно писать об изменениях в вероучении Св.Иеговы не совсем уместно, тема об антитринитариях, а не Свидетелях Иеговы. --Igrek 07:47, 22 апреля 2009 (UTC)
Я удалил фразу, где указанный источник (словарь "Христианство") фактически обвинялся в неточности и несоответствии реальному положению вещей. Я подозреваю, что автор этой фразы не читал статьи в этой словаре полностью. Если есть сомнения, могу процитировать эту несколько предложений из этого словаря. --Igrek 13:17, 21 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Свидетели Иеговы 

message: * Превосходство Отца над Сыном, а также то, что Отец — это отдельная личность, ясно следует из молитвы Иисуса, которую он произнес перед казнью: «Отец, если желаешь, удали от меня эту чашу [постыдную смерть]. Впрочем, пусть будет не моя воля, а твоя» (Луки 22:42). Если Бог и Иисус — «единосущны», как этому учит доктрина Троицы, то как может воля, или желание, Иисуса отличаться от воли, или желания, Отца?
* Если Бог и Иисус — одна и та же личность, как может один из них знать то, чего не знает другой? А ведь Иисус сказал, например, о времени суда над миром: «О дне том или часе не знает никто: ни ангелы на небе, ни Сын, но только Отец» (Марка 13:32).
* Сам Иисус говорил о своем подчиненном положении по сравнению с Богом: «Отец Мой более Меня» (Матфея 6:9; Псалом 90:1, 2; Колоссянам 1:15; Иоанна 14:28, СП). Однако же учение о Троице предполагает, что Отец и Сын «в равной степени являются Богом».
Задолго до рождения Иисуса язычники поклонялись триадам божеств. «Из Египта пришла идея о божественной троице»,— написал историк Вил Дюрант. В «Энциклопедии религии и этики» Джеймс Хейстингз пишет: «В индийской религии, например, мы встречаем троичную группу Брахма, Шива и Вишну; а в египетской религии — Осирис, Исида и Гор». --213.179.227.218 13:44, 30 сентября 2009 (UTC)
Никаких противоречий в Библии нет:
* Иисус Христос — Божественная личность — Бог соединился с полноценной, но обезличенной, падшей человеческой природой. Поэтому во Христе две природы (Божественная и человеческая), две воли, два желания, и только одна Божественная личность. Моление Его о чаше как раз и подчёркивает в Нём и человеческую волю, которая осталась в послушании воле Божественной.
* По человеческой своей природе Христос единосущен всем нам, поэтому мог многое чего не знать из того, что Бог не соблаговолил ещё тогда открыть.
* Три Лица Святой Троицы равночестны и сопрестольны, но при этом в Их отношениях различается единоначалие Отца (монархия).
Если бы  Бог был абсолютной монадой, то Он был бы самым несчастным существом, вынужденным более чем квадриллионы лет (вечно) томиться от своего полнейшего одиночества и извращённого эгоизма. Но именно общение в абсолютной любви трёх Божественных Лиц сообщает Его существу неограниченное блаженство, которым освящается и сотворённый во времени мир и человек.  83.149.38.57 15:15, 13 марта 2014 (UTC)
Тем более странно писать о «триадах божеств», приводя в примеры индуизм и религию Древнего Египта Ведь в индуизме не три, а порядка миллиона божеств. Где, к примеру, Сати, Дакша, Сканда, Лакшми, Ганеша? Как и в религии египтян богов не три, а только основных с десяток. Например, почему перечислены Осирис, Исида и Гор, но «забыты» Анубис и Сет? А где Геб и Нут, Нефтида, Ра, Шу? Этакие произвольные выборки тройки из множества есть простое шулерство.  Евгений Мирошниченко  15:35, 13 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Противоречия Троице в Библии 

message: Уважаемый , пожалуйста, объясните смысл Вашей вставки. Статья касается только критики христианской Троицы, и мифология других народов решительно выходит за её рамки. Я уж не говорю о том, что Вы засунули текст после раздела Ссылки, упоминаете маргинальные теории палеоконтакта и не приводите ни единого подтверждающего источника. Это нарушение сразу нескольких правил Википедии.
Ваш вопрос: «неужто в статью „Троица“ перенести эту часть?», конечно, интересен, но это отдельная проблема. Возможно, стоит попробовать статью Мифология. Данная статья «не по этой части». LGB 17:34, 16 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Правки 16.07.2010 

message: Не понимаю, почему нужно указывать ссылку на «Христианские секты» (см. внизу, после статьи). Антитринитаризм - истинное христианство, такое, какое было в I веке. То, что читатель может неверно подумать, что антитринитарии - это сектанты, неверно. Категорию «Христианские секты» считаю нужно убрать из данной статьи. Всё-таки слово "секта" в современном русском языке используется для оскорбления и запугивания, так что примите меры! Виталий Лотов 18:20, 10 ноября 2009 (UTC)Виталий Лотов
replies: text: Вы не правы. Христианство исповедовало Троицу (Отца, Сына и Святого Духа) с самого начала, о чем и Евангелие свидетельствует неоднократно. Троицу исповедовали и ранние мученики, например, св. вмц. Варвара. Поэтому, строго говоря, антитринитариев и к христианам ни в коей мере нельзя отнести, они ИМХО должны быть вынесены отдельно. Ivan the Knight 14:32, 6 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : "Христианство исповедовало Троицу (Отца, Сына и Святого Духа)" - это не троица. Троица когда между этими тремя знак "=". Так вот, равенства Отца и Сына Евангелие ни разу не свидетельствует. А св. Варвара - это уже не Библия LevHudoi@gmail.com 01:27, 27 мая 2011 (UTC)

text: :Нет проблем. Покажите в канонических Евангелиях слово «Троица». Если это слово там есть, то антитринитарии не христиане. И собственно большинство антитринитариев не отрицает ни Отца, ни Сына, ни Святого Духа. При этом антитринитарии не верят, что они равны между собой и составляют некую Троицу. Эта доктрина появилась много позднее. --Gufido 16:19, 6 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Что значит ваша фраза "большинство ат не отрицает ни Отца, ни Сына, ни Святого Духа" - а кто отрицает интересно? Доктрина не просто появилась позднее, а насажена силой и обманом на том соборе и человекосжиганиями в средневековье http://sites.google.com/site/levhudoi/konstantin  LevHudoi@gmail.com 01:27, 27 мая 2011 (UTC)
thread_title:  «Христианские секты» 

message: Почему бы не переименовать эту статью в «Антитринитаризм»? Ядерный Трамвай 12:26, 16 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Термин, а не люди 

message: Я вчера добавил Руфайзена в список АТ, а сегодня его уже удалили. Объясните почему. В статье о нем написано почему он АТ LevHudoi@gmail.com 22:48, 27 мая 2011 (UTC)
replies: text: В статьях для подтверждения фактов предполагаются ВП:АИ. В статье о нём ссылка на литературное произведение, но следует отличать персонаж от прототипа, мнение от факта. --Wald 06:32, 28 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Какое еще литературное произведение? Какой еще персонаж? Я дал ссылки на интервью Улицкой о РУФАЙЗЕНЕ а не о "персонаже". LevHudoi@gmail.com 14:16, 28 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Другие источники есть? --Wald 15:33, 28 мая 2011 (UTC)

text: :*Это что анкета или викторина для эрудитов с призами? Простите, вы удалили Руфайзена из списка на основании лжи о том что ссылка якобы на литературное произведение и якобы на какого-то "персонажа". Я вам задал вопрос - Какое еще литературное произведение? Какой еще персонаж? Я жду ответа или извинения за клевету о лит произведении и персонаже LevHudoi@gmail.com 23:01, 28 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Улицкая говорит, что историческая личность и описываемая в книге совсем не идентичны. К неординарным утверждениям в статьях особое отношения, поэтому я спросил: есть ли другие источники? Вы ушли от ответа, других источников нет.  Если их нет, мы не имеем права на основании свидетельства одного человека переписывать статьи: ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Другой вопрос, является ли Улицкая АИ по вопросу антитринитаризма? Не спешите вносить неконсенсусные изменения в статьи. --Wald 04:34, 29 мая 2011 (UTC)

text: ::Причем здесь описываемая в книге личность? Они то не совсем идентичны но Руфайзен точно не верил в троицу - это Улицкая говорит минимум в трех источниках в том числев видеозаписи. Никакой связи с персонажем. Улицкая не является АИ по вопросу антитринитаризма. Но мы ведь не это обсуждаем, а верил ли Руфайзен в троицу. Она цитирует его слова и реакцию окружающих православных, в присутствии которых состоялся этот диалог. Антитринитаризм Руфайзена не не ординарный а ординарный. Я живу в Хайфе где жил и похоронн РУфайзен и для нас Хайфчан это является общепринятым мнением. Руфайзена знают много местных жителей и ни у кого не вызывает сомнения его позиция. Для нас это ординарное мнение. Его лично хорошо знают даже в мессианской общине города Арада - я там был и много о нем разговаривал. Но эти все мнения не являются мнениями известных людей. Поэтому я об этом молчу. А Вот Улицкая - "ведущий специалист" по Руфайзену, можно сказать единственный, она же ВИП персона. Она  на Руфайзене собаку съела LevHudoi@gmail.com 10:34, 29 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я не нашёл источников, опровергающих данное мнение. После полученного разъяснения не возражаю против внесения в список.  --Wald 20:46, 29 мая 2011 (UTC)

text: ::: Я добавил ссылку еще на один источник.  LevHudoi@gmail.com 23:43, 29 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::: В общем-то, источники указываются в каждой статье отдельно, независимо от их наличия в другой статье. --Wald 04:15, 30 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Освальд Руфайзен - антитринитарий или нет? 

message: Известно, что его крестил и соответственно причастил и исповедал Евсевий.
Но вопрос какой Евсевий — по данным сайта по истории древнего Рима его крестил Евсевий Кесарийский http://ancientrome.ru/imp/const1-1.htm
По данным главного православного борца с сектантами сектоведа Александра Дворкина, Константина крестил перед смертью Евсевий Никомидийский http://ao.orthodoxy.ru/arch/009-010/009-10-dvor.htm (материалы к учебному курсу «История Церкви»).
 
Так кто ж прав? Оказывается оба! Ответ содержится в Википедии в статье «Евсевий Никомедийский» Цитирую:
 
Евсевий Никомедийский имел значительное влияние на сестру императора Константина Великого.
На Вселенском Никейском соборе в 325 году выступал защитником Ария, с которым был дружен в юности, а позже вместе с епископом Евсевием Кесарийским был главой примирительной партии, члены которой по имени обоих Евсевиев получили название евсевиан. По завершении собора Евсевий Никомедийский отказался отречься от арианской ереси и был вместе с сообщниками отправлен императором в ссылку в Галлию. В 328 году Евсевий, Арий и другие ариане были возвращены из ссылки Константином, исполнившим предсмертную просьбу своей сестры Констанции. Возглавлял борьбу ариан против защитника православия александрийского архиепископа Афанасия Великого и добился его низложения и ссылки.
 
Вместе с другими епископами принимал участие в крещении императора Константина Великого, в 337 году умершего на его канонической территории в предместье Никомедии. По приказу императора Констанция II руководил Антиохийским собором 341 года, на котором в Восточной Римской империи умеренное арианство было признано официальным учением.
Какой бы Евсевий не крестил Константина, оба Евсевия ариане — и оба состояли в одной религиозной партии, которая называлсь евсевианской потому что ее возгаляли оба эти Евсевия. Оба ариане.
Констанция, родная сестра императора Константина — арианка. 
Сын Констанций II — арианин, при котором арианство было принято официальным учением Римской империи.
Все подробности этой скандальной истории изложены здесь http://sites.google.com/site/levhudoi/konstantin - это мое исследование, откуда и цитирую.
* В данном случае — это ОРИСС, не для помещения в энциклопедию --Рыцарь поля 15:29, 30 мая 2011 (UTC)
replies: text: *простите не понял что ЭТО не для помещения в эн-дию? Вы убедились что по АИ Император Константин, его сестра и сын-император - антитринитарии? Если нет, то посмотрите ссылки выше в моём предыдущем сообщении. Я ничего не выдумал, только АИ. Более подробно я все расписал в своем исследовании (не выдумывании, а именно исследовании - просто собрал ни кем не отрицаемые факты из АИ в одну кучу и добавил пару стихов о Святом Николае для красоты) http://sites.google.com/site/levhudoi/konstantin - просто возможно вы подумали что это ссылка на некоторую мою художественную литературу. LevHudoi@gmail.com 22:42, 30 мая 2011 (UTC)

text: *Совсем забыл - прямо в статье о Константине написано дважды
replies: text: :"Сам Константин принял крещение только перед смертью[2] от арианского епископа Евсевия Никомедийского"

text: :"На смертном одре Константин был крещен арианским епископом Евсевием Никомедийским"

text: :и там даются соответствующие ссылки LevHudoi@gmail.com 22:59, 30 мая 2011 (UTC)
** Лев Худой, а Вы кандидат исторических наук? Или может Ph.D? У Вас есть публикации в научных реферируемых журналах? А если ничего этого нет, то согласно ВП:АИ, Ваша страничка не имеет никакого научного веса, а значит таковым суждениям не место в энциклопедии. Потрудитесь поискать АИ и привести их, вот тогда и будет о чём говорить. Tempus 11:06, 31 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Святой равноапостольный Император Константин — Арианин! 

message: * Святой равноапостольный император Константин I Великий
* Констанций II, римский император, сын святого равноапостольного Константина
* Констанция, сестра святого равноапостольного императора Константина
* Евсевий Никомедийский
* Евсевий Кесарийский
- интересно зачем было их удалять? Насчет константина Великого обсуждаем в отдельной теме обсуждения, а остальные - в статьях о них указано что они антитринитарии. Что не так?  LevHudoi@gmail.com 22:52, 30 мая 2011 (UTC)
*:Простите, если кого-то из настоящих антитринитариев случайно удалил, но уже факт, что в представленном Вами списке Константин Великий и Евсевий Кесарийский, вызывает обоснованные сомнения в добросовестности всего списка. Вносите, пожалуйста имена анитринитариев, обеспечивая их ссылками на АИ - эти люди должны занимать ясно выраженную сознательную анти-тринитарную позицию. --Рыцарь поля 15:21, 31 мая 2011 (UTC)
replies: text: * А чем вам не нравится Константин? Его крестил арианин Евсевий Никомедийский. Если Путина покрестит например Свидетель Иеговы например Чарльз Рассел? То Путин разве будет православным? Почему Вы считаете его позицию не явно выраженной? Ведь он мог выбрать для крещения любого православного епископа - но нет, выбрал именно антитринитария LevHudoi@gmail.com 01:39, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: :* Не стоит путать богословские взгляды с конфессиональностью, каковой в то время ещё не было. И Евсевий и Афанасий принадлежали к одной Церкви, но придерживались разных богословских взглядов. Поэтому когда Евсевий крестил Константина, мы можем точно увидеть, что Константин присоединился к Церкви. А вот о богословских взглядах Константина в этом отношении нам ничего не известно. Приведённый Вами пример крайне некорректен, так как не учитывает изменение исторической ситуации. --Melandr 11:10, 3 июня 2011 (UTC)

text: * Вот что в википедии о Евсевии Никомедимском - "На Вселенском Никейском соборе в 325 году выступал защитником Ария, с которым был дружен в юности. По завершении собора Евсевий Никомедийский отказался отречься от арианской ереси и был вместе с сообщниками отправлен императором в ссылку в Галлию. В 328 году Евсевий, Арий и другие ариане были возвращены из ссылки Константином, исполнившим предсмертную просьбу своей сестры Констанции. Возглавлял борьбу ариан против защитника православия александрийского архиепископа Афанасия Великого и добился его низложения и ссылки. Вместе с другими епископами принимал участие в крещении императора Константина Великого, в 337 году умершего на его канонической территории в предместье Никомедии. По приказу императора Констанция II руководил Антиохийским собором 341 года, на котором в Восточной Римской империи умеренное арианство было признано официальным учением. " LevHudoi@gmail.com 01:43, 3 июня 2011 (UTC)

text: * А вот что в википедии о Евсевии Кесарийском "К арианству он примкнул, будучи учеником Оригена. В 330 году он стоял за удаление с кафедры борца против ариан, Евстафия Антиохийского, а в 336 требовал возвращения из ссылки Ария и заточения другого защитника православия — св. Афанасия Александрийского." - какой с него тринитарий?  LevHudoi@gmail.com 01:53, 3 июня 2011 (UTC)

text: *: Википедия не является авторитетным вторичным источником. Нужны внешние АИ --Рыцарь поля 17:25, 3 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Известные антитринитарии которых удалил Рыцарь поля 

message: В данной статье названы Иоганн Денк, Себастьян Франк, Давид Йорис, Ганс Никлас, а так же движения духоборов и молокан. При этом не приведено ни одного источника принадлежности данных лиц и движений к антитринитарному богословию. Частично такой же вопрос и по отношению к субботникам, т.к. к ним относятся и Адвентисты седьмого дня, признающие Троицу. Предлагаю либо привести источники по каждому из упомянутых лиц и движений, либо удалить неподтверждённую (недостоверную) информацию. --Melandr 11:37, 4 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Люди и движения причисленные к антитринитариям 

message: Статья про критику троицы, но никакой критики в ней нет. В этой статье просто упоминается такие сякие  не согласны с догматом о Т. а почему не согласны - ни слова. Приведите пожалуйста некоторые аргументы критиков, ведь они как-то обосновывают свою критику, а то слишком скудно написано об этом, а про саму Троицу кучу всего, несправедливо как-то
* Это вообще не энциклопедическая статья, а какая-то имитация советской агитационной брошюрки про "тупых попов", которых даже такие же тупые сектанты и иноверцы высмеивают за незнание их же Библии. В чем значимость такой "статьи"? Может быть достаточно упомянуть о критике и отрицании Троицы в самой статье про Троицу? Если кто-то критикует и отрицает учение т.н. "свидетелей Иеговы", то это не значит, что помимо статьи о самих "свидетелях" нужно создать статью, их критикующую и отрицающую их учения.  SamuelArchitect 15:29, 3 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  цель статьи 

message: Вношу предложение объединить Антитринитарии и Отрицание и критика догмата о Троице, они дополняют друг друга и не пересекаются. А результат назвать Антитринитаризм, как сделано в подавляющем большинстве языковых разделов Википедии. Будут возражения? LGB (обс) 12:07, 28 августа 2016 (UTC)
replies: text: Смысл в объединении есть, внятных причин для параллелизма нет. ps Интересно что в наиб. крупном англ. разделе делается акцент не на "анти", а на "нетринитарианстве" - Nontrinitarianism. По смыслу так более правильно. В русском языке устоялся перекос.--Вишера Олег (обс) 07:38, 29 августа 2016 (UTC)
=== Итог ===
Объединил. Качество текста, мягко выражаясь, не слишком высокое, так что попробую в меру своего умения доработать. Надеюсь на помощь сообщества. LGB (обс) 17:25, 7 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Объединение статей [[Антитринитарии]] и [[Отрицание и критика догмата о Троице]] 

message: Объединил. Качество текста, мягко выражаясь, не слишком высокое, так что попробую в меру своего умения доработать. Надеюсь на помощь сообщества. LGB (обс) 17:25, 7 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В статье указано: тринитарный догмат ... был впервые утверждён на Первом Никейском соборе (325 год) .
Однако на Первом соборе не было и намеков на тринитарность, только о единосущии Отца и Сына. ИМХО, нужно исправить! Kossa b (обс.) 14:43, 6 ноября 2016 (UTC)
replies: text: Более строгие формулировки идут далее в основном тексте, но ваше замечание имеет основание, так что я уточнил и фразу в преамбуле. «Намёк на тринитарность» в Никейском догмате в общем-то был, там упоминается Святой Дух, хотя без утверждения его равносущности или «равночестности» Богу. Но и тогда, и позднее все споры велись практически только о взаимоотношении Бога и Иисуса, так что решающий шаг был сделан именно в Никее. LGB (обс.) 15:36, 6 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Тринитарный догмат и Первый собор. 

message: В статье как Иустин, так и ученик его Татиан отнесены к субординационистам.  в своей правке отделил позицию Иустина:
Особо следует отметить мнение Иустина Философа: несмотря на присутствие в одной из работ, адресованных грекам, взглядов, которые можно понять как тварность Логоса, что позднее было названо субординационизмом (Логос- Слово — активная часть материи и присутствие Бога в этом мире — творение Бога-Отца), Философ-Мученик в остальном в этой работе и во всех других работах без этой, возможно, обусловленной цензурой, оговорки точно излагает учение о Пресвятой Троице. 
Я отменил правку по следующим соображениям.
# Она не сопровождается ссылкой на источник. Мнение крупного историка и теолога Иоанна Мейендорфа однозначно: «говоря о Боге и об Иисусе Христе, Иустин явно обнаруживает тенденцию к субординатизму». Если вы хотите опровергнуть это мнение, вы должны привести не личное своё мнение, но ссылку на АИ как минимум аналогичной достоверности.
# Сам Иустин ясно заявил: «Мы чтим Творца вселенной, сущего Бога; знаем Сына Его и имеем Его на втором месте, и Духа пророческого имеем на третьем месте».
# Стиль правки косноязычен, трудно понимаем, нашпигован вложенными придаточными оборотами. Упомянута какая-то цензура — это что? «Точно излагает учение о Пресвятой Троице» — ну, это явное преувеличение, простое перечисление ипостасей никак не равносильно Никейскому догмату. Наконец, термин «Пресвятая Троица» в светской энциклопедии неуместен, поскольку нарушает правило ВП:НТЗ. LGB (обс.) 17:24, 26 ноября 2016 (UTC)
**
Сам Иустин ясно заявил: «Мы чтим Творца вселенной, сущего Бога; знаем Сына Его и имеем Его на втором месте, и Духа пророческого имеем на третьем месте».
Это именно перечисление, христиане до сих пор называют лиц Троицы именно в такой последовательности. Здесь нет никакой неравнозначности. Кроме того, то, что сейчас написано в статье, указывает на Иустина как на убеждённого антитринитария. Надо бы всё же изменить текст. Хлопотин Н. В. (обс.) 10:26, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: Я уважаю ваше личное мнение, но вы не первый год в Википедии и наверняка знаете, что размещение личного мнения в статьях категорически запрещено. Близость Иустина к субординационизму отмечена многими историками, а АИ с подтверждением противоположной точки зрения вы так и не привели. Антитринитарием Иустин в статье не называется хотя бы потому, что тринитарного догмата тогда ещё не было, и вопрос о том, равноправны ипостаси или нет, находился в стадии дискуссии. В «Православной энциклопедии» (см. тут) приводятся слова Иустина о том, что Бог-Сын не предвечен, но сотворён: «как Начало прежде всех тварей, Бог родил из Себя Самого некоторую разумную Силу, которая от Духа Святого называется также Славою Господа, то Сыном, то Премудростью, то Ангелом, то Богом, то Господом и Словом». Отсюда понятно, что Иустин был далёк от признания никейского равновеличия ипостасей. LGB (обс.) 11:23, 27 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Позиция Иустина Философа 

message: Вместо прежней фразы «Антитринитарии почитают Иисуса Христа и Новый Завет» был предложен вариант: «Некоторые антитринитарии почитают Иисуса Христа и Новый Завет». Это ошибка, потому что почмтание Иисуса и Нового Завета есть классифицирующий признак христианина, и невыполнение его есть основание не считать соответствующую конфессию христианской. Например, мормонов не считают христианами, так как у них свой священное писание (Книга Мормона). Все упомянутые в статье антитринитарии и антитринитарные конфессии без исключения почитают Иисуса Христа и Новый Завет, об этом подробно сказано в статье и подтверждается ссылками на труды антитринитариев и материалы на их сайтах. LGB (обс.) 13:19, 16 января 2019 (UTC)
thread_title:  Правки от 16 января 2019 

message: В статье цитируют священника Олега Давыденкова: "Бог есть Троица потому, что Он желает быть именно таким". Это утверждение весьма экстравагантно, и я бы даже сказал, в некотором смысле нелепо. Если Бог является Троицей, потому что желает быть Троицей, а не, скажем, двоицей, то это означает, что Он может сотворить ипостась Троицы, что превращается в какой-то абсурд при последовательном рассмотрении, так как все божественное по природе нетварно с необходимостью. Наверное, правильнее сказать, что такова природа Бога. 
 188.170.72.189 14:34, 31 марта 2019 (UTC)
replies: text: Согласно правилу ВП:АИ, Википедия при изложении официальной точки зрения Русской православной церкви должна опираться на авторитетные церковные источники. Является ли священник Олег Давыденков таковым? Почитайте о нём статью: Давыденков, Олег Викторович. Он богослов, религиовед, философ и переводчик, кандидат философских наук, доктор богословия, профессор ПСТГУ. Протоиерей Русской православной церкви, клирик храмов свт. Николая в Кузнечной слободе и Пресвятой Троицы в Вишняках. Удивившая вас цитата взята из его курса лекций «Догматическое богословие» и на сайте, куда ведёт ссылка (см. тут), отмечено: «Церковно-Научный Центр „Православная Энциклопедия“ По Благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла © Православная Энциклопедия, 2001—2019. Все права защищены». Вы можете считать его мнение нелепостью и абсурдом, но, согласитесь, будет странно, если мы уберём из энциклопедии мнение авторитетного богослова, благословлённое патриархом, и взамен вставим как официально-церковное ваше личное мнение, которое опирается не на авторитеты, а только на рассуждения. Поэтому все претензии — к протоиерею Давыденкову. Если вы его убедите и он признает, что его мнение неправильное, а ваше правильное, то статья будет скорректирована. LGB (обс.) 15:17, 31 марта 2019 (UTC)
replies: text: : Что вы, я не предлагаю ничего удалять, просто высказываю свое мнение. Хотя вообще-то не очень правильно при этом поступаю, так как википедия не форум. 188.170.72.189 22:02, 31 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Странное заявление 

message: Война правок, затеянная , вынесена на форум «Запросы к администраторам». См. итоговое заключение. Leonid G. Bunich / обс. 10:25, 21 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Правки Francois 

message: Тут причислены антитринитарные ереси: Список христианских ересей. Наслаждайтесь! Francois (обс.) 09:17, 20 декабря 2020 (UTC)
replies: text: Википедия не является АИ сама для себя. Выходите на СО статьи и докажите, что антитринитарии не являются христианами. При этом мнение тринитарных церквей, естественно, не учитывается. Leonid G. Bunich / обс. 10:30, 20 декабря 2020 (UTC)
replies: text: : Отнюдь, коллега. На Вас лежит бремя доказательства того, что еретики-антитринитарии являются христианами. Вы же проталкиваете эту мысль. Только, естественно, ссылки на еретиков и пр. атеистов не учитываются. Я не обязан Вам доказывать, что 2+2=4. Читайте, для начала, хоть Символ веры. Francois (обс.) 14:05, 12 февраля 2021 (UTC)
Перенёс сюда, потому что подобные ключевые вопросы гораздо лучше обсуждать на СО статьи, чтобы в них могло принять участие максимальное количество читателей и википедистов. Завтра постараюсь вам обстоятельно ответить, конечно, не на ваших условиях, нарушающих ВП:НТЗ — Википедия есть светская энциклопедия, и еретики с атеистами вполне допускаются,быть АИ на равных правах с прочими. Для начала замечу, что статья в нынешнем виде существует с 2016 года, и до сих пор никто из читателей (а она хорошо читается, более 100 человек в сутки) не выдвинул претензий, аналогичных вашим. Даже в репликах православных священников эта тема не ставилась под сомнение. Кстати, раз вы сослались на Википедию, замечу, что во всех основных языковых разделах Википедии антитринитаризм считается частью христианства. Ладно, это так, преамбула. Leonid G. Bunich / обс. 17:04, 13 февраля 2021 (UTC)
Вот мои аргументы. В настоящее время наиболее крупными антитринитарными конфессиями являются пятидесятники-единственники и Свидетели Иеговы. Пятидесятники всегда считались и считаются протестантской конфессией. Свидетелей Иеговы Н. В. Ревуненкова в своей «Истории протестантизма» (стр. 160), В. И. Гараджа в монографии «Протестантизм» (стр. 5) и большинство других научных религиоведческих исследований также относят к протестантским (и, следовательно, христианским) конфессиям, 2000.Свидетели Иеговы // Смирнов М. Ю. Реформация и протестантизм: Словарь. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005.
В статьях Большой российской энциклопедии антитринитарии уверенно причисляются к христианским конфессиям. Пример: «В Ост­рож­ской ака­де­мии ве­лась по­ле­ми­ка ме­ж­ду пред­ста­ви­те­ля­ми разл. хри­сти­ан­ских кон­фес­сий и мо­на­ше­ских кон­гре­га­ций – про­по­ведь ве­ли ие­зуи­ты (П. Скар­га), до­ми­ни­кан­цы (Мальхер), ан­ти­три­ни­та­рии ...».
«Энциклопедия Британика» в статье Unitarianism пишет: «УНИТАРИАНСТВО: система христианского мышления и религиозных обрядов, основанная, в отличие от ортодоксального тринитаризма, на единой личности Божества, то есть на том, что Божество существует только в личности Отца».
Даже в Православной энциклопедии (статья Антитринитарии) нет ни слова о том, что антитринитариев нельзя считать христианами. Кстати, и термин «ересь» в этой статье не используется. В ряде других статей социниане названы протестантами или «западно-христианской сектой», то есть опять же одной из ветвей христианства (см., например, тут.
Наконец, все основные разделы Википедии считают антитринитариев христианами:
# Английская: Антитринитаризм - это форма христианства, которая отвергает господствующее христианское учение о Троице.
# Немецкая: Антитринитарии  — христиане, которые, согласно своему пониманию Бога, не признают догмат о Троице.
# Французская: Под термином «антитринитаризм» объединяются различные попытки в рамках христианского богословия отвергнуть догму о едином Боге в трех лицах (Троице).
# Испанская: Антитринитаризм - это форма христианства, которая отвергает христианскую догму о троице.
И т. д.  Полагаю, приведённых аргументов достаточно, чтобы убедить непредвзятого читателя в том, что независимые и не ангажированные религиоведы считают антитринитариев христианами. Так что не только и не столько я «проталкиваю» эту мысль. Leonid G. Bunich / обс. 16:18, 14 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Являются ли антитринитарии христианами 

thread_title:  Примечания 

message: "Общее число антитринитариев среди христиан составляет примерно 36—37 млн". Зачем это в преамбуле? Кто считал антитринитариев, где тому источник? Эта инфо в преамбуле выглядит некрасиво как манипуляция. А значит статья - необъективна и неэнциклопедична. Evrey9 (обс.) 04:27, 16 июня 2023 (UTC)
* Странные обвинения. Что значит «выглядит некрасиво»? Есть такое правило в Википедии, что информация должна быть красивой? И кто дал вам право, вопреки всем законам Википедии, бросаться таким словами, как «манипуляция», «статья необъективна и неэнциклопедична»? Вам мало одной блокировки, хотите заработать ещё одну?
* Теперь по существу.
# Почему вы считаете, что важнейшая информация о степени распространённости антитринитаризма неуместна в преамбуле?
# Все источники приведены в разделе «Современное состояние», сложите числа во второй графе, и получите результат. Всё стопроцентно объективно. Другое дело, что эта оценка занижена, она относится только к исконно антитринитарным конфессиям и не учитывает индивидуальных антитринитариев, членов прочих конфессий, которых немало, но их число оценить невозможно. Leonid G. Bunich / обс. 15:38, 16 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: заменил в преамбуле фразу «основанных на вере в Единого Бога» на «основанных на вере в единосущного Господа». Эта правка вызывает несколько возражений.
# Исходный текст практически цитирует «Энциклопедию религий мира». Новый текст основан непонятно на чём.
# Понятие «Бог» более ясно для читателей, чем «Господь». Зачем эта замена?
# Термин «единосущный» отсутствует в источнике и неверен по существу — тринитарии тоже говорят о единосущности.
Далее, в тексте упоминается «Мессия Иса ибн Марьям». Здесь Мессия  это титулование, в русском языке оно ставится ПЕРЕД именем, а вы переделали его в «Иса ибн Марьям аль-Масих», из-за чего читатель может посчитать аль-Масих частью имени. Leonid G. Bunich / обс. 08:23, 4 июля 2023 (UTC)
Данные правки являются экспериментальными (предлагаемыми) согласно
правилу ВП:Правьте смело. Если они не уместны, их легко отказаться. —  11:48, 4 июля 2023 (UTC)
* Вопрос закрыт. Но в будущем крайне желательно, чтобы правки стали результатом обсуждения, а не наоборот. По крайней мере в таких, потенциально конфликтных статьях, как эта. Leonid G. Bunich / обс. 12:08, 4 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Правки CyberNik01