Обсуждение:Голодомор

thread_title: Архивы

message: Во вступлении стоит шаблон "Не следует путать с Голодом в СССР в 1932—1933 годах" - я бы уточнил, почему не следует путать. С первого прочтения это может быть и не очевидно. — green_fr (обс.) 16:44, 4 апреля 2021 (UTC)
* Это обычная практика, когда есть 2 статьи на схожую тематику. По сути Голодомор — часть голода, который был в СССР в 1932—1933 годах. По сути понятие голодомора очень политизировано, современные политики не желают признавать, что голод был не в одной республике, а во всей СССР, причём не был направлен против какой-то одной нации, а являлся следствием непродуманной политики руководства СССР, которое не особо волновала высокая смертность населения. И здесь статья больше не столько о голодоморе, а о теориях заговора, с ним связанных. Vladimir Solovjev обс 08:35, 3 января 2023 (UTC)
** Рассмотрение Голодомора как геноцида не является никакой "теорией заговора". Например, суть концепции Голодомора как геноцида довольно подробно объясняется в статье Ґраціозі Андреа «Голод у СРСР 1931–1933 рр. та український голодомор: чи можлива нова інтерпретація?». И во множестве других работ на эту тему. Сводить такую точку зрения на "конспирологию" и "нежелание чего-то признавать" мягко говоря неправильно. Грустный кофеин (обс.) 09:27, 3 января 2023 (UTC)
Вообще-то голодомор был не только на Украине,но и также на территории России и Белоруссии  46.39.53.22 11:02, 8 февраля 2024 (UTC)
* То, что было на территории России и Беларуси, АИ голодомором не называют, или по крайней мере называют с намного меньшим уровнем консенсусности. Reprarina (обс.) 11:22, 8 февраля 2024 (UTC)
** Что значит меньший уровень консенсусности? 46.39.53.0 09:04, 5 мая 2024 (UTC)
*** Значительно меньший процент источников называет голод на территории России и Беларуси голодомором (как и голод на территории Украины в другие годы). Голод на территории Украины именно в 1932-1933 годах называется голодомором именно ведущими источниками, такими как Британника или Journal of Genocide Research. Это не единственная точка зрения в источниках, но однозначно доминирующая. Reprarina (обс.) 09:10, 5 мая 2024 (UTC)
**** То есть в то время как на Украине был голодомор на территории России и Белоруссии от голода никто не умирал? 46.39.53.24 11:02, 7 мая 2024 (UTC)
***** То есть только про голод на территории Украины в 1932—1933 годах консенсусно употребляется в источниках термин «голодомор». Всё. Reprarina (обс.) 11:06, 7 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Не следует путать 

message: Нужно бы фразу третьи же (в том числе все российские учёные) отрицают правомерность геноцидной трактовки подтвердить источником. Мне кажется спорным, что ВСЕ российские учёные отрицают такую трактовку. 2607:FEA8:57DE:E440:7CC3:A5E7:8F73:86DC 14:56, 1 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Все российские ученые 

message: Создана заявка на арбитраж с целью определить оптимальный порядок окончательного решения вопроса о именовании данной статьи: Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)». Желающие высказать своё мнение по заявке или присоединиться к ней могут сделать это на странице обсуждения заявки или в самой заявке. aGRa (обс.) 13:32, 1 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Вопрос именования статьи 

message: А.В. Кузнецов в романе "Бабий яр" затрагивает тему голодомора посредством собственных детских воспоминаний: "...отец, осунувшийся и усталый, сидел на табуретке и рассказывал. Он только что вернулся из-под Умани, где проводил кол­лективизацию. Раньше, бывало, приезжая, он привозил му­ку, горшочки с медом, потом перестал; и на этот раз не привез ничего.
— Ну, загнали мы крестьян в колхозы револьверами, — говорил отец,. — А они работать не хотят. Опустили руки и ничего не делают. Скот передох, поля остались незасеян­ными, заросли бурьянами. Говорить с людьми, столковать­ся — нет никакой возможности. Замкнутые, тупые, мол­чат, словно не люди. Сгоним на собрание —молчат, велим разойтись — расходятся. В общем, нашла коса на камень. Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть. Говорят: Ленин пообещал нам землю, за это революция была. И вот это одно задолбили, и стоят на том. Какая-то немыслимая, полоумная крестьянская забастовка, жрать больше нечего..." 
В начале своего романа автор рассказывает, с какими сложностями он столкнулся при согласовании текста. Поэтому роман с рядом добавленных глав (в т.ч. и процитированной главой "Людоеды") и фрагментов был напечатан только в 1991 году. Что примечательно, в романе "Бабий яр" часто встречаются нелестные оценки советской власти, но голодомор Кузнецов не пытается свалить на Сталина, либо партию. Вина советской власти, по мнению Кузнецова в том, что "загнали мы крестьян в колхозы". Но причиной голодомора стала "немыслимая, полоумная крестьянская забастовка". Newhomer (обс.) 19:41, 24 декабря 2021 (UTC)
*@Newhomer (обс.) Не стоит это воспринимать всерьёз. Голодомор был проведен искуственно, Сталином и это факт. И эта цитата из романа, которую вы привели - полный бред. Как минимум, потому что она противоречит реальным фактам и предполагает оправдание геноцида. Хотя, даже без этого она противоречит банальной логике. Во-первых, "полоумной крестьянской забастовки"быть не могло, потому что толпа точно не будет идти на самоубийство ради такого, это просто невозможно. Во-вторых, это ГОЛОД. Если вы не знаете, голод - это не выстрел в голову, и даже не повешение. Голод - это очень долгая смерть. Это очень мучительная смерть. И представить, что 5 млн человек могли пойти на такое просто невозможно. Вот почему то, что вы представили - бред сумасшедшего, хотя, возможно даже пропаганда. IDOL FELIX (обс.) 14:17, 14 декабря 2022 (UTC)
*@IDOL FELIX Это факт только в националистической украинской пропаганде. Через 50 лет времена развала СССР и 90-е тоже назовут голодомором и будут винить Кучму, рассказывая о фактах уменьшения населения Украины на 3 млн человек. А если посчитать (как любят считать адепты голодомора) потенциально не родившихся, то все 5 млн за 10 лет. 37.45.189.134 13:39, 7 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Добавление в статью раздела "Голодомор в искусстве" 

message: Общие сведения - это что? Свалка фактов или нечто среднее между преамбулой и всей статьёй? — Мечников (обс.) 09:38, 30 января 2022 (UTC)
thread_title:  Общие сведения 

message: 1. необходимо изменить название на "Голодомор в Украине"</br>
2. необходимо изменить трактовку первого предложения в статье. Голодомор — массовый преднамеренно созданый СССР голод.
Redfox1852 (обс.) 23:32, 22 марта 2022 (UTC)
* Существуют три аспекта проблемы: природный недород в силу климатических колебаний и действия государства, которые нарушили (разрушили) ранее существовавшую систему сельскохозяйственного производства, закупок и распределения сельхозпродуктов. Сочетание этих факторов и породило массовый голод в одних регионах, а в других массового голода не случилось. И тут еще и третий аспект - эффективность (или неэффективность) государственных мер по борьбе с причинами и последствиями голода. Bogomolov.PL (обс.) 10:10, 23 марта 2022 (UTC)
*@Redfox1852 по правилам вики правильно писать "на" Украине Volterius 1 (обс.) 06:54, 13 июля 2022 (UTC)
* Субъективное мнение, так как Голодомор происходил тогда же, когда и голод во всём СССР. То, что голод на Украине выделяют как какое-то намеренное истребление украинцев, является лишь очередным поводом обвинить во всех неудачах и проблемах Украины СССР и Россию Koklolbit (обс.) 13:22, 14 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Ощущение статьи 

message: А почему не следует путать? Голод на Украине был частью массового голода в СССР, так и надо писать. А то сейчас от статьи очень неприятное ощущение политической ангажированности, дескать, вот "проклятые русские" украинцев голодом морили; а то, что в самой РСФСР народу погибло не меньше, так мы скромно умолчим. Некрасиво.
* А кстати интересно, почему родительская статья про общий голод находится в графе "не путать". По поводу остального - смертность в остальных регионах хорошо описана в родительской статье, ссылка на которую уже дана. По поводу политической ангажированности можно обсудить, если есть конкретные претензии к конкретным фрагментам статьи. А также, стоит сразу дать ссылку на цитату "проклятые русские", а то я не смог найти Ununnamed911 (обс.) 20:58, 18 октября 2022 (UTC)
Начинается, роспропагандоны и сюда припёрлись. Да, голомор был устроен "проклятыми русскими" специально и это факт. А голод в россии просто жуткая случайность IDOL FELIX (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)
** Служба безпеки України покапалось в архивах и в 2008 выдало на гора Список организаторов голодомора (СБУ), можешь сам посчитать % по национальностям. Если не найдёшь там преобладания русских, смело жалуйся, в СБУ.
thread_title:  Не следует путать 

message: 90% урожая было спрятано в ямах. Только не знали ,,куркули,, что зерно начинает загнивать и выделять споры,которые не убиваются кипячение,Это спорынья.Оно не прорастает,а при употреблении в пищу,вызывает кишечные необратимые  процессы.  2A00:1370:817C:5F6:FCBA:5AA8:44A2:5464 18:04, 9 декабря 2022 (UTC)
О, боты пришли) IDOL FELIX (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)
thread_title:      Голодомор в Украине.Урожай всегда был отменным. На Украине не было голода. (90% урожая было спрятано в ,,ямах,, 

message: В шапке обсуждения, в шаблонах про "историю переименований статьи" кто-то заменил все "на" на "в", тем самым создав полную путаницу в истории наименований статьи. Вернул все в соответствие с имевшими место обсуждениями. Кроме того добавил пропущенный Арбитраж.
Итого, на настоящий момент, мне совершенно непонятно когда и после какого обсуждения/решения статья была переименована из «Голод на Украине (1932—1933)» в текущее название "Голодомор". Насколько я понял решения Арбитражей (но не уверен), было решено оставить «Голод на Украине (1932—1933)». В таком случае текущее название статьи противоречит решению Арбитража? Peter Porai-Koshits (обс.) 16:09, 17 декабря 2022 (UTC)
* Чтение решений Арбитражей показывает что было принято решение вернуться к названию "Голодомор на Украине". Но сегодня участник  переименовал статью в "Голодомор". На основании чего? Переименование без предъявления оснований статьи вокруг названия которой было столько дискуссий и два АК мне кажется как минимум поспешным. — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:31, 17 декабря 2022 (UTC)
** Я ответил в вашей теме на ВП:УКР. Вкратце - потому, что именно "Голомодор" есть название описываемой сущности на русском языке. MBH 03:05, 18 декабря 2022 (UTC)
*** В статье описывается "массовый голод на территории УССР". Тогда получается что "голодомор" это явление связанное исключительно с Украиной и не применяемое ни к какой другой стране. Хотелось бы АИ на такое утверждение, они есть в статье? — Peter Porai-Koshits (обс.) 12:43, 18 декабря 2022 (UTC)
***: Казахстан признан самым пострадавшим от голодомора;
***: Памятник жертвам голодомора воздвигнут в Павлодаре. — Peter Porai-Koshits (обс.) 11:57, 19 декабря 2022 (UTC)
***:* Мне кажется, никакого международного консенсуса, что единственный Голодомор который был в истории, был в Украине 1932-1933 году, нет. Мне кажется, что переименовывать надо через АК или через ВП:К переименованию. Считаю целесообразным вернуть к консенсусному, имеющему решение АК варианту Голодомор на Украине. Reprarina (обс.) 06:47, 7 января 2023 (UTC)
thread_title:  Вандализм в шапке обсуждения 

message: Считаю целесообразным добавить категорию геноцид,я проверил десятки вики на разных языках и везде стоит категория:Геноцид+уже 24 страны мира признали Голодомор геноцидом(и дальше будет больше),это уже ненамного меньше,чем количество стран признавших Геноцид армян,в этом вопросе только рувики остается островком не нейтральности и по сути подвигает интересы правительства РФ,а ведь вики это интернациональный проект не опирающийся лишь только на одну версию историографии(в данном случае российскую). LetovEgor (обс.) 17:33, 1 февраля 2023 (UTC)
* . Грустный кофеин (обс.) 16:23, 7 марта 2023 (UTC)
** Круто,еще надо в преамбулу добавить,что голод был рукотворным (manmade),что является консенсусом среди как западных(Грациози,Элман и т.д.) так и российских исследователей(Кондрашин). LetovEgor (обс.) 17:42, 3 апреля 2023 (UTC)
*** Вообще, если у серьёзных учёных есть консенсус, то у них есть и всё то, чего должно хватить и на статью Доказательства голодомора по аналогии с Доказательства геноцида армян. Reprarina (обс.) 00:09, 7 апреля 2023 (UTC)
* С чего вы решили добавить голод 32 года в категорию геноцид?Нет никаких объективных доказательств что Правительство СССР намеренно организовало массовый голод в УССР,кроме разве что  слез и сказок украинских националистов.Короче,весь плач по "геноциду украинцев Сталиным!!!"-это тоже,что и истерия азербайджанцев насчёт чёрного января 1990 года.Так что я против добавления Гоодомоав в категорию Геноцид. 176.120.199.199 12:40, 27 ноября 2023 (UTC)
Вот именно. От голода в СССР погибли так же миллионы русских. Но ведь никто не говорит, что был геноцид русского народа  46.39.53.87 22:06, 10 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Категория Геноцид 

message: Существует точка зрения, согласно которой уже сам термин «Голодомор» неявно указывает на рукотворный и намеренный характер голода. А другая точка зрения существует? И почему неявно?.. Reprarina (обс.) 09:01, 29 марта 2023 (UTC)
* Я перечитал ту статью полностью, и там нет такой формулировки. Я удалил этот фрагмент. Ununnamed911 (обс.) 15:47, 18 июля 2023 (UTC)
**  The Holodomor (the word coined to mean hunger-related mass extermination, implying intentionality Manyareasexpert (обс.) 16:59, 18 июля 2023 (UTC)
*** Прошу прощения. Уточнил ссылку на документ и дал указание где искать этот фрагмент Ununnamed911 (обс.) 11:17, 22 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Существует точка зрения... 

message: . 37.115.112.172 19:12, 25 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Нужно добавить Великобританию к числу стран , признавших голодомор геноцидом 

message: к числу стран , признавших голодомор геноцидом 37.115.112.172 17:39, 20 июня 2023 (UTC)
thread_title:  ...И еще нужно добавить Словакию 

message: https://cyberleninka.ru/article/n/golod-1932-1933-godov-obschaya-tragediya-narodov-sssr
По нашим подсчётам, основанным на анализе источников, опубликованных в третьем томе сборника документов «Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание» (т. 3), в 1933 году в общей сложности Украина получила 501 тыс. тонн зерна в виде ссуд, что было в 7,5 раз больше, чем в 1932 году (65,6 тыс. тонн). Российские регионы (без Казахстана) соответственно получили 990 тыс. тонн, лишь в 1,5 раза больше, чем в 1932 году (650 тыс. тонн).
Ви́ктор Ви́кторович Кондра́шин, доктор исторических наук (2001), профессор (1997), почетный профессор ПГПУ (2008). 145.255.1.211 19:20, 5 октября 2023 (UTC)
thread_title:  был ли сознательный геноцид  

message: Выхин Николай. Что нужно знать о голодоморе? Экономика и Мы. Редакция газеты «Экономика и мы» (13 января 2015). Дата обращения: 11 мая 2018. Архивировано 12 мая 2018 года.
Я написал двум специалистам: доктору исторических наук Бородкину, специалисту по экономике сталинского ссср и биологу-автору статьи про голод Назаренко и оба сказали что это неавторитетный источник TimurMamleev (обс.) 07:36, 13 октября 2023 (UTC)
* По таким остро-конфликтным национальным темам лучше с осторожностью относиться к российским и украинским источникам и ссылаться на что-то, что воспринимается как АИ на более международном уровне. А вообще есть Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, что там признают авторитетным, то можно использовать, что не признают, то нельзя. Reprarina (обс.) 14:19, 13 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Нет АИ 

message: Не меньше Украины (3 миллиона 900 тысяч человек) пострадала и Южные области Европейской России (около 3 миллионов 260 тысяч человек), а также Западно-Казахстанская и Атырауская области Казахстана (1 миллион 260 тысяч человек). 89.113.154.111 12:25, 15 ноября 2023 (UTC)
* Про это есть статья Голод в СССР (1932—1933). Данная статья про голодомор в УССР, а не про голод в СССР. Reprarina (обс.) 12:57, 15 ноября 2023 (UTC)
** В том и дело, что люди читают про Украину, не знаю, что голод был везде. А зерно также изымалось из Южной России и части Казахстана, так что не одна Украина такая бедная . 89.113.147.174 12:24, 17 ноября 2023 (UTC)
*** "В том и дело, что люди читают про Украину, не знаю, что голод был везде". Нет, они прямо пперед преамбулой видят: "Не следует путать с голодом в СССР в 1932—1933 годах", так что они узнают и о том, что голод был везде. Reprarina (обс.) 12:38, 17 ноября 2023 (UTC)
**** Тут весь голодомор, в том числе и в РСФСР и КССР 91.193.176.162 13:38, 22 ноября 2023 (UTC)
** Если данная статья про "голодомор в УССР", то она так и должна называться, к тому же именно такое название «Голод на Украине (1932—1933)» зафиксировал Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)» (см. здесь обсуждение выше "Вандализм в шапке обсуждения"), и лишь после было переименование в "Голодомор" без обсуждения и вопреки решению Арбитража. — Peter Porai-Koshits (обс.) 18:59, 17 ноября 2023 (UTC)
*** В принципе да. Поскольку переименование было без обсуждения и вопреки решению Арбитража, странно, что оно не было отменено. Тема ВП:УКР так-таки объект принудительного посредничества, но на практике оно в последнее время не ощущается. Reprarina (обс.) 20:26, 17 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  РСФСР и Казахская ССР 

message: Где ссылки на источник, что "это касается прежде всего документов о государственной помощи голодающим"? 217.118.90.208 10:20, 25 ноября 2023 (UTC)
* Сомнительная информация в целом. Убираю. Reprarina (обс.) 12:53, 25 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Где ссылки на источник? 

message: Почему по слову голодомор выпадает объяснение, что голод в Усср?  83.220.238.134 21:04, 4 января 2024 (UTC)
* Потому что статья была переименована вопреки решению Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)». Peter Porai-Koshits (обс.) 15:48, 5 января 2024 (UTC)
thread_title:  Статья сфальсифицирована в самом названии  

message: @Opostylov, не вижу этого  в работе, где Шубин про это говорит? ManyAreasExpert (обс.) 14:31, 1 февраля 2024 (UTC)
* вообще смотря что понимать под "намеренно"
* я под "намеренно" понимаю именно как если б сталин взял и постановил, что столько-то надо уморить голодом, а так из текста следует, что цели убить пару миллионов не было, просто он в этом не видел помехи Opostylov (обс.) 14:38, 1 февраля 2024 (UTC)
** Если источник так не пишет, то и нам не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 14:43, 1 февраля 2024 (UTC)
** "Свидетельством злонамеренной организации голода властями иногда считают слова С. Косиора от 15 марта 1933 г.: «То, что голодание не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах». Эта фраза трактуется частью украинских исследователей как доказательство того, что «террор массовым голодом являлся воспитательной мерой». Однако ни эта цитата, ни сама политика коммунистов в связи голодом, об этом не свидетельствуют." 
*** Здесь он говорит о «террор массовым голодом являлся воспитательной мерой», это видно из объяснения ниже. ManyAreasExpert (обс.) 15:32, 1 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  голод не был вызван намеренно 

message: почему уши торчат? Австрии как независимой страны в 1939 уже ведь рил не было Opostylov (обс.) 20:17, 1 февраля 2024 (UTC)
* Поддерживаю удаление. ManyAreasExpert (обс.) 20:51, 1 февраля 2024 (UTC)
** почему Opostylov (обс.) 13:25, 6 февраля 2024 (UTC)
* как и Украины 94.198.2.22 19:10, 8 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  уши торчат 

message: Добрый день. Думаю, в оценках жертв мы имеем достаточно работ профильных академических специалистов-демографов по теме. Оценку Шубина можно не упоминать, он не демограф. ManyAreasExpert (обс.) 22:22, 4 февраля 2024 (UTC)
* предложение "По оценкам демографов, общее количество жертв голодомора составляет от 3,5 до 5 миллионов человек" тоже ссылается не на работы профессиональных демографов Opostylov (обс.) 13:24, 6 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Оценки Шубина 

message: Есть ли какие упоминания голодомора в открытых источниках США периода 30-х годов? Федеральные американские газеты Вашингтон Пост, Нью-Йорк Таймс и т.д.? Первыми о Голодоморе заговорили фашисты - как гитлеровцы, так и различная белоэммиграция, о голодоморе пишут Романов в "Принципах российского фашизма" (брошюра 30-х годов), Геббельс, Родзаевский и многие другие. По ним много первоисточников. Но в США в этот период газеты ничего не сообщали. Советские газеты так же не замечали никакого Голодомора. Все открытые источники - либеральные и советские - молчали по этому поводу. Лишь в конце 40-х из геббельсовских первоисточников, архивов нацистской и белоэммиграетской фашистской пропаганды, в США стали компилироваться "работы уважаемых историков" о голодоморе в СССР. Миф о Голодоморе был создан ультраправыми получается?  176.15.250.158 23:37, 12 марта 2024 (UTC)
* Почитайте в оригинале мнения Альфреда Круппа о рабочих своих же фабрик. Затем почитайте кто и когда использовал понятие "железный занавес" (с 1919 и против кого). И вы прекрасно восстановите всю цепочку вплоть до сегодня. 213.196.228.241 22:09, 13 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Первоисточники