Обсуждение:Гуго Капет

message: Гуго был старшим сын Гуго Великого и Гедвиги, сестры императора Оттона I; по смерти отца наследовал герцогство Францию... Что такое «герцогство Франция»? Гуго Великий получил от Людовика Заморского титул «герцога франков» - титул, не связанный ни с какими территориальными владениями, означавший лишь иерархическое положение «второго после Нас во всех Наших королевствах» (см. например Лоран Тейс, «Наследие Каролингов»). Более того, Гуго Капет, старший сын Гуго Великого, вовсе не наследовал не то что мифическое «герцогство Францию», но и титул герцога франков: этот титул был восстановлен для него только через пять лет после смерти Гуго Великого и опять же он не был связан с владением какой-либо землей, он не был даже связан с управлением — хотя бы номинальным — какой-либо территорией. PavelL 21:04, 17 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  2006 год  

message: Боже, зачем здесь Гизо, Тьерри и "профессор Бубнов"? Это же воззрения позапрошлого века! Какие-то происки злых германцев, борьба рас, национальные интересы. Если никто не исправит этот раздел в соответствии с современной наукой, предлагаю удалить этот кошмар.  --Jaspe 09:21, 21 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Спасибо за пояснение. Я как человек посторонний для этой странички был удивлён такой "историографией", и начал думать, что это мой недочёт)) Алый Король
* Я подправил стиль, а то там даже слово "фазис" было. Удалять, конечно, не стоит, но однозначно нужно что-нибудь ещё для биографии, с тем, чтобы убрать Гизо, Тьерри и Бубнова в особый раздел - что-нибудь вроде "мнения историков 19-го века". В нынешнем виде всё это выглядит довольно анекдотично. Очень жаль, что за семь с лишним лет дело вообще не сдвинулось. Gunnar Baugson 09:09, 23 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Брокгаузский кошмар

message: Собственно, тема для обсуждения.
* Таки однозначно "Гуго". "Гугон" - это какой-то старомодный вариант. Gunnar Baugson 09:06, 23 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Имя короля: "Гуго" или "Гугон"? 

message: Может фтопку его? Уж лучше никакого, так честнее. А то с тем же успехом можно и Микки-Мауса вывесить в инфобоксе. --Ghirla -трёп- 22:04, 23 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Портрет 

message: Гуго является таким потомком, что легко проверить без какого-то отдельного источника, просто переходя по ссылкам в статьях (там указаны родители и дети). Вместо отдельного АИ используется здравый смысл из правила Википедии, где целесообразность превыше всего (такой случай). Любой человек, знающий историю, прекрасно знает: Карл - очень масштабная личность. Упомянуть его в преамбуле в качестве предка не является чем-то лишним. Энциклопедическая информация чистой воды. Карл Великий - Пипин Итальянский - Бернард Итальянский - Пипин I де Вермандуа - Герберт I де Вермандуа - Беатриса де Вермандуа - Гуго Великий - Гуго Капет 2.93.114.60 19:29, 20 августа 2017 (UTC)
* Википедия — не АИ для Википедии. LeoKand 20:28, 20 августа 2017 (UTC)
* В статье указано дерево, где почему-то нет Карла (как и АИ). Поэтому не вполне согласен. 128.73.222.67 16:10, 21 августа 2017 (UTC)
** Еще один потомок. Только вот значимость этого факта для Гуго нулевая, он королём стал по другой причине, как и Эд Парижский, который Каролингом не был в принципе. Может остановитесь?--Vladimir Solovjev обс 16:17, 21 августа 2017 (UTC)
* Его нет в дереве, которое не имеет референций. Хватит опускать Карла по надуманным причинам. Указали без референцией каких-то незначительных людей, а про главного из них "забыли".  128.73.22.243 17:05, 21 августа 2017 (UTC)
* А если про важность, преемственность династий обеспечена слишком железными узами. От Каролингов к Капетингам. Какая нам разница, почему Гуго стал королём ("по другой причине"). Мы покажем аудитории, что он имел на это право куда больше, чем известно. 128.73.22.243 17:10, 21 августа 2017 (UTC)
** Никаких он прав не имел, законным наследником был герцог Лотарингии. Гуго получил престол по праву сильного и как сын Гуго Великого. Но дело не в этом. Честно говоря, надоедает убеждать, что в Википедии орисс запрещён. Больше убеждать не буду. --Vladimir Solovjev обс 17:17, 21 августа 2017 (UTC)
* Я пишу, какая разница - по какой причине.  128.73.22.243 17:19, 21 августа 2017 (UTC)
* Герберт I де Вермандуа. Этот господин указан в дереве (статья про Гуго). Не стоит утверждать, что Гуго не потомок Карла Великого:
"Герберт I де Вермандуа (840/850 — возм. 6 ноября 902[1]) — сеньор[2] Перонны, Санлиса и Сен-Кантена, граф де Вермандуа и де Мо (896—900/907), граф Суассона, сын Пипина I, сеньора Перонны. Внук Бернарда, короля Италии, и прямой потомок Карла Великого."  128.73.22.243 17:44, 21 августа 2017 (UTC)
* Я в курсе, кто такой Герберт I де Вермандуа, даже писал статью об его отце. Но вы умеете читать, что вам пишут? Никто не отрицает, что Гуго Капет - потомок Карла Великого. Но значимость этого факта для биографии Гуго нулевая, ни один АИ не придаёт этому факту особого значения. Не говоря о том, что Бернад Итальянский был незаконнорожденным сыном Пипина, рано умершего сына Карла Великого, поднявшего восстание против Людовика Благочестивого. Его потомки, Вермандуа, были не особо крупными сеньорами, в роде был единственный выдающийся представитель - Герберт II, который смог нахапать кучу владений, но не благодаря родству с Каролингами, которому никто не придавал тогда значения (скорее даже вопреки ему). После смерти Герберта его потомки какого-то заметного следа в истории не оставили. В общем, вы продолжаете ходить покругу, приводя только своё собственное мнение и генеалогическую информацию, которую я знаю не хуже вас. Я могу привести ссылку на кучу генеалогических сайтов для подтверждения происхождения Гуго. По одной из версий (хотя и спорной), кстати, Робертины были потомками одного из братьев Карла Мартела, который был тоже весьма значимой фигурой в истории. Но бессмысленно приводить полную генеалогию от Адама и Евы. Обычно в статьях о знати приводится дерево нескольких поколений предков - и этого достаточно. Если только АИ не акцентируют внимание на происхождении, то достаточно информации о родителях и, иногда, о предыдущем поколении предков.--Vladimir Solovjev обс 18:21, 21 августа 2017 (UTC)
* Карл I (герцог Нижней Лотарингии) - этот товарищ был исключён из списка наследников престола за войну против законного Лотаря и по другим основаниям. Сын Лотаря не имел детей (Людовик 5). Пришёл Гуго Капет - потомок Карла Великого из династии Каролингов (его избрали на законных основаниях). Вы мне доказываете, что Карл Лотарингский был законным наследником ..... Так что можно написать, что Гуго является потомком Карла Великого из династии Каролингов. А не просто так. В статье нет даже намёка на Гуго - выходец из Каролингов. Что за борьба с тем, кто в одном ряду с Цезарем и Наполеоном....
"В августе 978 года Лотарь вторгся в Германию и захватил имперскую столицу Ахен, но не смог одержать полной победы над Оттоном II и Карлом. В ответ на это нападение уже в октябре Оттон II и Карл сами вторглись во Францию, захватили Реймс, Суассон и Лан — тогдашнюю столицу королевства. Карл был коронован как король Франции в Лане епископом Меца Теодорихом I. 30 ноября Гуго Капет разбил войска Оттона II и Карла, после чего заставил их отступить в Ахен и оставить Лан.
"Действия Карла во время этой войны были квалифицированы как измена вассальным обязательствам перед Лотарем и он был окончательно исключен из числа возможных наследников французского престола. После смерти Лотаря в 986 году королём стал его сын Людовик V, а после смерти последнего магнаты в 987 году избрали королём Гуго Капета. Капетинги таким образом пришли к власти, игнорируя Карла — представителя дома Каролингов." (НЕЛЬЗЯ БЫЛО НЕ ИГНОРИРОВАТЬ, ЛОТАРЬ БЫЛ ПРОТИВ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА, А ГУГО БЫЛ ЗА ЛОТАРЯ, ЧЕЙ СЫН НЕ ИМЕЛ ДЕТЕЙ). 128.73.137.155 19:57, 21 августа 2017 (UTC)
replies: text: * Статьи Википедии лишь отражают факты, содержащиеся в авторитетных источниках. И если в этих источниках  родственных связей Гуго Капета с Карлом Великим, то и в статьях об этом упоминаться без особой необходимости не должно. А то, что такой необходимости нет, можно убедиться на примере последнего по времени русскоязычного издания о представителях династии Капетингов: Мартен Э. и др. Капетинги. История династии (987—1328). — СПб., Евразия, 2017. В рассказе об избрании Гуго на престол (С. 38—42) Карл Великий ни в каком контексте не упоминается, в отличие от родственных уз нового короля с правителями Аквитании, Нормандии и Верхней Лотарингии. Как выше уже было правильно отмечено, Гуго получил королевский титул по праву сильного, а не из-за своих родственных (о-о-очень дальних) связей с Карлом Великим или ещё более дальних связей с Меровингами. --Игорь Васильев (обс.) 19:11, 22 августа 2017 (UTC)
вАМ надо переписать статьи, как сказал админ Соловьёв, потому что большей несуразицы сложно придумать, и Карл Великий не имеет любого отношения к этой несуразице абсолютно. Засветились, вот и переписывайте. А не утверждайте, что статья якобы правильная. Не забудьте переработать про Карла Лотарингского попутно.  95.29.142.97 11:34, 24 августа 2017 (UTC)
* А на этой ноте можно покрутить пальцем ...: чем Герберт I де Вермандуа из генеологического древа в статье, может быть важнее своего знаменитого предка. Он тоже якобы не имеет никакого отношения к важности родственных связей..... 95.29.142.97 11:38, 24 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Потомок Карла Великого 

message: Не смотря, на то, что ни в одном "серьёзном" источнике он так не упоминается (отец известен как - Великий, а сын как - Капет) - фактически, до своего восшествия на престол он был - Гуго II, герцог франков (960—987). --Assar75 (обс.) 18:44, 12 марта 2019 (UTC)
* Нумерация ведётся только для королей, отец его королём не был. Плюс как правильно было замечено, в АИ его так никогда не называют. Кстати, король по имени Гуго II существовал, но он никогда не правил, только считался соправителем отца. Но Гуго Капет никогда даже Гуго I в АИ не называется.-- Vladimir Solovjev обс 19:01, 12 марта 2019 (UTC)
** Аналогичная история - Роберт Сильный - как маркиз Нейстрии, и его сын Роберт I - в той-же ипостаси. Если-бы, последний не стал королем, в конце жизни, то был-бы  - Робертом II Нейстрийским. Как ими были - Беренгер I и Беренгер II.--Assar75 (обс.) 22:52, 12 марта 2019 (UTC)
*** Вся нумерация для раннего Средневековья — это условность, её постфактум ввели, чтобы различать разных людей с одинаковыми именами и владениями.-- Vladimir Solovjev обс 07:10, 13 марта 2019 (UTC)
thread_title: Гуго II