Обсуждение:Азиатский способ производства/Архив-1

message: "К середине 1990-х гг. можно говорить о научной смерти пятичленной схемы формаций. Даже её главные защитники в последние десятилетия XX в. признали её несостоятельность. В. Н. Никифоров в октябре 1990 г., незадолго до своей кончины, на конференции, посвященной особенностям исторического развития Востока, публично признался, что четырёхстадийные концепции Ю. М. Кобищанова или В. П. Илюшечкина более адекватно отражают ход исторического процесса."
Откуда такая инфа??? Где ссылки на исследования?? Studiosus 14:27, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: да тут фактаж вообще неизвестно кем и откуда брался, но в общем и целом суть изложена верно. Пятичленка мертва --Алый Король 14:36, 9 июня 2011 (UTC)
Пока что ничего лучше "пятичленки" не придумали! В новых учебниках вообще избегают давать какую-либо теоретическую оценку социально-экономическому устройству древних и средневековых народов - марксизмом брезгуют, а ничего лучшего не создали!  Studiosus 14:44, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Вы ошибаетесь, друг мой. Создано. Почитайте "Философию истории" Юрия Семёнова - "последнего марксиста" и, видимо, последнего здравомыслящего теоретика истории. Если лень читать, то в двух словах: согласно Семёнову, формации, несомненно, существовали, но, в отличие от пятичленки, вовсе не обязательно абсолютно всем обществам проходить все 5 формаций, поскольку историческое развитие происходит по эстафете. Всего-лишь. И вот лучше этого, таки да, я ничего не нашёл. --Алый Король 14:49, 9 июня 2011 (UTC)

text: -)) Друг мой, я читал Семёнова и я пишу диплом об АСП ;-) Эстафетно-стадиальная периодизация это, всего лишь, расширенное понимание "пятичленки", а не её замена.

text: как по мне, то логическая цепочка такова: Маркс → пятичленка и Маркс → Семёнов, если пятичленка это и есть превратное истолкование понимание Маркса, то Семёнову уже расширять нечего, он заново интерпретировал --Алый Король 15:15, 9 июня 2011 (UTC)
Точнее так: Маркс=общие положения теории>В.В.Струве осмысляет Маркса="пятичленка">Семёнов корректирует Струве=эстафетно-стадиальная периодизация. Studiosus 15:46, 9 июня 2011 (UTC)
Возвращаясь к теме: если в ближайшее время не появятся ссылки, то предпоследний абзац статьи надо снести, ибо больше похоже на дезинформацию Studiosus 15:06, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: :ну так это отлично, друг мой, что ты в теме. Сноси с дорогой душой. А на какую тему диплом? Я, может быть, а может и нет, мог бы кое-чем помочь --Алый Король 15:12, 9 июня 2011 (UTC)
Офиц.название: "Изучение проблем социально-экономического устройства
обществ Востока в отечественной науке XX века", но по сути речь идёт конкретно о марксисткой историографии этих самых проблем - о выяснении "какой же всё-таки способ производства, до колонизации европеойдами, там был". Вот беда: не могу найти инфу о современном состоянии проблемы :-(  Studiosus 15:35, 9 июня 2011 (UTC)

text: сказать честно, тема внушает опасение :) тут получается надо говорить не только об АСП, но и о типологиях Нефёдова и прочих. АСП ичерпала себя в начале 90-х, больше её, кроме Семёнова, никто не эксплуатирует. Вы просто не в том направлении роете --Алый Король 15:45, 9 июня 2011 (UTC)
Ху из Нефёдов?  АСП эксплуатирует А.М. Петров(экономическое отделение ин-та востоковедения РАН), и надо сказать очень успешно эксплуатирует. Studiosus 15:50, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Нефёдов? 0_0 книга --Алый Король 15:55, 9 июня 2011 (UTC)

message: Л. Г. Морган в работе "Древнее общесто"  http://rexy-craxy.livejournal.com/139464.html указывает, что у ацтеков вообще не было монарха, а была демократическая родовая система. Императора ацтекам приписали испанцы, которым было лестно быть покорителями империй. Т.е соответственно АСП быть не могло.--Zogin 20:35, 19 июня 2009 (UTC)
replies: text: А кто же, в таком случае, был Монтесума?  Скорее всего, Морган описывет более ранний (родовой) период в истории ацтеков. Но в 15 веке ацтеки уже имели государство, т.е. систему организованного насилия, во главе с монархом. Что же касается определения АСП, то это, попросту говоря, государственный феодализм (в СССР, как мы знаем, был государственный капитализм). То есть, грубо говоря, эксплуататором был гос.аппарат, а всё остальное общество эксплуатировалось им (как и в СССР). Жаль, что в статье эта основная мысль "утонула" во второстепенных деталях. Пипумбрик 06:07, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: : Давно уже читал, забыл все. но по моему упор делается на то что не совершен переход к территориальной организации общества и следовательно Монтесума был крупным вождем. Хотя вопрос действительно спорный..--Zogin 01:13, 9 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Ацтеки 

message: На мой взгляд, описание дискуссии в СССР занимает в статье непропорционально много места. Предлагаю сократить, опустив несущественные детали (ВП:ВЕС). KW 10:51, 8 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Я не устаю Вам поражаться. Где Вы такое видели, чтобы информация из одного раздела удалялась по той причине, что в разделах, которые написали Вы, её меньше. Это просто фантастика. --Алый Король 12:20, 8 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Дискуссия в СССР 

message: В статье читаем (раздел «Дискуссия в СССР», курсив мой):
...в официальной советской науке утвердилась пятичленная схема формаций Сталина — Энгельса
И далее:
к 1933 году [Струве] разработал т.н. «пятичленку»
...
«Пятичленка» Струве, приписанная Марксу, продолжала оставаться господствующей схемой советской исторической науки  ... на протяжении всего существования СССР. 
По-моему такая неоднозначность неприемлема для справочного издания. 
Не будучи экспертом в тонкостях советской историографии, прошу более осведомленных коллег внести ясность. KW 14:27, 9 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  «Пятичленка» 

message: Если при описанном строе есть социальный лифт, и возможен переход из трудящихся в бюрократию, то в чем отличие от социализма? 217.9.149.78 04:37, 7 октября 2014 (UTC)
replies: text: Формальное теоретическое отличие - уровень индустриализации и товарно-денежных отношений. Хотя Маркс подробно азиатский способ не рассматривал, но Маркс явно считал, что экономика социализма должна базироваться на массовом товарном машинном производстве, а азиатский способ базируется на бестоварном сельскохозяйственном производстве, близком к натуральному в масштабах государства. KLIP game (обс) 05:15, 7 октября 2014 (UTC)

text: Если под социализмом понимать то, что строилось в СССР и странах т.н. "соцлагеря", то принципиальной разницы нет - схожий базис сформировал схожую надстройку. См. статью А.Тарасова "Суперэтатизм и социализм", там этот вопрос разобран подробно (кстати, неплохо бы упомянуть мнение Тарасова в самой статье).  Finstergeist 19:09, 1 января 2015 (UTC)
replies: text: :Принципиальной разницы нет? Никогда не слышали о том, что каждому способу производства, а соответственно и формации, соответствуется определённый исторический уровень развития производительных сил и определяемый ими способ изъятия и распределения прибавочного продукта? Это и есть отличие. Нужно быть полным невеждой, чтобы считать что СССР и Древний Египет стояли на одном уровне развития производительных сил и что приьбавочный продукт изымался и распределялся одинаково. --Алый Король 03:49, 4 января 2015 (UTC)
thread_title:  В чем отличие от социализма?