Обсуждение:Оборона Брестской крепости

message: Реальные подробности обороны Брестской крепости официальной пропагандой не сообщались,
отчасти потому, что уцелевшие защитники крепости ( А.Филь, П.Клыпа и др.)
находились в это время в лагерях ГУЛАГа.
Гаврилов,_Пётр_Михайлович — Содержался в лагерях Хаммельбург и Равенсбрюк до мая 1945 г. После освобождения восстановлен в армии и прежнем звании (но не в партии). Осенью 1945 г. — начальник лагеря для японских военнопленных в Сибири. В 1946—1947 гг. проживал на родине, затем по официальным советским данным переехал в Краснодар.
http://www.vkpb.ru/gpw/brest.shtml
"...Из тех, кого война застала на Тереспольском укреплении, известны пятнадцать человек, оставшихся в живых.
Из ссылки под статьёй 
fire-of-war.ru/Brest-fortress/Brest-literatura-Smirnov1.htm 
С. Смирнов - Брестская крепость
"Так, в 1949 году в цитадели при разборке развалин Тереспольской башни под камнями были
найдены останки защитника крепости молодого лейтенанта Алексея Наганова. В кармане
полуистлевшей гимнастерки сохранился его комсомольский билет, который дал возможность
установить личность погибшего"
"В ноябре 1950 года под развалинами одного из участков казарм был обнаружен так называемый
"Приказ  № 1", вернее его остатки. Это были три обрывка бумаги, второпях исписанные карандашом, - боевой приказ, который 24 июня 1941 года набросали командиры, возглавлявшие оборону центральной крепости.  ..... Из этого приказа мы впервые узнали фамилии 
руководителей обороны центральной цитадели: полкового комиссара Фомина, капитана Зубачева, старшего лейтенанта Семененко и лейтенанта Виноградова.
Несколько позже удалось установить, что не все участники обороны Брестской крепости погибли, а кое-кто из них остался в живых. Эти люди, в большинстве своем тяжело раненные или контуженные, попали во вражеский плен и перенесли все ужасы фашистских концлагерей. Некоторым из них посчастливилось бежать из плена, и они сражались в отрядах партизан, а потом в рядах Советской Армии. Теперь они вспоминали отдельные эпизоды обороны, рассказывали о том, как шла борьба, называли фамилии своих боевых товарищей. Картина начала проясняться."
replies: text: Советские источники о той войне неохотно признаются АИ. Например, слово «фашистских» обнаруживает неграмотность источника. З.Ы. Я когда только начинал в вики, тоже цеплялся к каждому предложению:). Позже, если продолжишь продолжишь править и начнёшь писать статьи, тебе это также покажется незначительным.--Totalserg 16:33, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Что такое АИ? Ну "Советские источники", это как раз тот человек, который и начал "раскапывать" историю Б. крепости в ВОВ, фронтовик кстати, ему я думаю было виднее. Цитата взята из его книги. Так что о грамотности источника я бы не стал так безапелляционно судить )  Gingreen 20:15, 21 июля 2009 (UTC)
О Приказе нр.1, прорыве грппы Виноградова 24.06 и событиях в Цитадели 23-24.06 лучше смотреть здесь: http://fortification.ru/forum/index.php?topic=378.0 Раздел "Брестская крепость, Приказ № 1 " на сайте "Русский фортификационный сайт.Igorg25 19:12, 24 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Судьба защитников крепости 

message: Оборона Брестской крепости в июне 1941 года — одно из первых сражений Великой Отечественной войны. - а почему, собственно, только в июне?  оборона-то. Tpyvvikky 00:41, 4 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Предисловие 

message: Скажите, пожалуйста, текст, который вы разместили - это перевод соответствующего английского текста из указанных книг? --Vysota1079 15:00, 10 декабря 2010 (UTC)
* @ 95.72.91.218 20:10, 5 марта 2024 (UTC)
thread_title:  К участнику под ай-пи 93.81.238.181 (внесшему последние значительные правки) 

message: Ребятушки...
Давайте определитесь с соотношением сил атакующих/оборонявшихся. 
На странице немножко бред написан :)
>>К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых и 1 разведывательный батальон, 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, несколько подразделений 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего 9-11 тысяч человек, не считая членов семей (300 семей военнослужащих).
Однако, исходя из первоисточника (всё того же Смирнова) - "В ночь на 22-е июня 1941 года гарнизон Брестской крепости был небольшим и насчитывал в общей сложности около двух полков пехоты. Если вдобавок учесть, что всё это были мелкие подразделения из разных частей, да ещё разбросанные по всей крепостной территории и не представлявшие в целом единого слаженного войскового организма, станет понятным, насколько трудной в этих условиях была оборона..."
Два полка - никак не 9-11 тыс. человек. Считайте сами: отделение - 10 чел. 3 отделения - взвод (30 чел.) 4 взвода - рота (120 чел.) 4 роты - батальон (480 чел.) 4 батальона - полк (1920 чел.) 2 полка - 3800 - 4000 чел. Совсем не 9-11 тысяч. Никак. Даже если добавить семьи комсостава ;)
Учитывайте, что приписанные по дислокации и реально находившиеся на момент начала войны - как бэ две большие разницы.
К тому же вышеприведённая цитата из статьи с перечислением лютобешеного количества войсковых соединений противоречит помещённому там же плану обороны, на котором тех очагов сопротивления - пальцев одной руки назагибать хватит.
````
*А почему, собственно, бред? Перечислены конкретные воинские части, а бредом эти сведения безапелляционно обозваны со ссылкой на С.Смирнова. Кторый ну никак первоисточником не является, потому что в крепости его 22.06.1941 не было и документов в подтверждение своих слов ("В общей сложности до 2 полков пехоты") он не приводит. Его книга писалась десятки лет и переиздавалась каждый раз с новыми дополнениями, многие оценки и события в поздних изданиях он уточнял и восстанавливал по найдеммым отрывочным сведениям. А для того, чтобы список частей объявить бредом, нужна сущая малось: ссылка на документы, из которых будет видно фактическое место нахождения этих частей в ночь на 22.06.1941. Пока такой ссылки нет - уважаемый аноним малость погорячился. 92.125.156.142 01:52, 19 июля 2011 (UTC)
* Почему с немецкой стороны указаны 17 тыс? именно крепость штурмовала одна полковая группа, причём "штурмовала" - это даже неверное слово, она захватила мосты и блокировала защитников, для штурма превосходящих сил защитников (в западном форте - боле чем в 20 раз) дело не дошло. И этот западный форт был покинут в ночью на 23 июня, там остались только раненые и те немногочисленные, кто сдался 23 июня. Mamonthful (обс.) 01:28, 17 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Силы сторон 

message: Привет!
То, что Sweeting пишет об обстреле Брестской крепости "Карлами" с 27.06.1941 г. - полная ерунда. Я не знаю его книгу (и после этого уже не хочу знать), поэтому не могу знать, на что он ссылается, но, я знаю огромную кучу немецких источников, а там речи об этом нету. И, собственно говоря, не может быть, так как до обстрела "Карлами" надо было бы отвести собственные войска, чего немцы так и не делали. Дополнительно надо было бы перекрыть воздушное пространство над крепостью, из-за безопасности. Так немцы делали 23-го и 24-го июня, но не 27-го. Так что, можем об этом спокойно забыть. Описание действия снарядов читается, конечно, драматически, но, это здесь при чём? Действия пули или осколок мы ведь тоже не включаем для колорита. Я этот абзац удаляю. --C.G. 18:12, 24 марта 2012 (UTC)
Ну может быть, не буду править поверю наслово.--Comrade1988 20:41, 24 марта 2012 (UTC)
"Карлы" применялись 22-24-го, 27-го Карлами стрелять уже не по кому было.
thread_title:  "Карлы" с 27-го июня? Точно нет. 

message: # В военных потерях сторон указано, что немецкие потери составили 723 убитых, в том числе 32 офицера ( без указания источника), а в приведенном в примечаниях источнике 1 указано, что немецкие потери составили 482 убитых, в том числе 32 офицера.
# В  разделе военные потери без указания источника указано, что потери советской стороны 5000 пленных, в том числе 101 офицер,  а в приведенном в примечаниях источнике 1 указано, что число советких военнопленных- 7000, при этом 100 офицеров. см. "The 45ths divisional after-action report of June 30 1941 relates: The division took 7000 prisioners, including 100 officers. German losses were 482 killed, including 32 officers..."
#  Разумеется, в отчёте речь могла идти о пленных и потерях  не только в крепости, но и за её пределами (но вообще-то цифра пленных советских офицеров совпадает, да и строчка ниже косвенно подтверждает, что речь в отчёте идёт  именно о крепости. В случае, если это не так, то потери 45 дивизии непосредственно в крепости должны были быть ещё меньше).
# Приведенноое количество войск с немецкой стороны  в 20 тысяч не имеет отношения собственно к боям в крепости ( перед этими войсками стояли и другие задачи) и создаёт у читателя иллюзию значительного превосходства немцев в войсках. Разумеется, автор оговорил, что эти двадцать тысяч имели задачу "Штурм крепости, города Бреста и захват мостов через Западный Буг и Мухавец"- но какой тогда смысл приводить эту цифру в статье конкретно об обороне Бресткой крепости? Только для создания иллюзии у читателя о значительном превосходстве немцев в войсках? С таким же успехом можно привести всю численность Вермахта на 22 июня и написать, что у него, среди прочих, стояла задача штурма Бресткой крепости. ИМХО, этот абзац нужно просто убрать, так как он не имеет прямого отношения к теме статьи и только искажает представление читателя о событиях.
# Ниже в статье даны совершенно другие цифры немецких войск, непосредственно учавстовавших в боях в крепости- до 1500 вначале, до 2 немецких полков впоследствии- вот их нужно оставить, именно они имеют непосредственное отношение к событиям (оговорюсь, я лично этих цифр не проверял. Я понимаю, что при этом превосходства немцев в войсках над защитниками  не получится, и эта ситуация в чьи-то- шаблоны восприятия не впишется, но нужно решить, что в статье важнее- правда- или чьи-то шаблоны восприятия.
# В статью внесена информация об относительной доле потерь 45 дивизии немцев в Брестской крепости- 5 процентов потерь Вермахта. На мой взгляд без информации об относительных потерях советских и немецких войск в крепости такая относительная цифра создаёт у читателя ложное впечатление об описанных боях  и  это искажает его восприятие события. Если в статье будет введено соотношение безвозвратных потерь в крепости немецкой и советской сторон ( 450 к 9000, то есть 1:20, то есть в процентах в крепости немецкие безвозвратные потери составили 5% от числа советских), то это позволит читателю иметь более взвешенное представление о событии. 
# Оборона Брестской крепости- устоявшийся благодаря пропаганде советского времени в русском языке термин ( поэтому название статьи на мой взгляд верное), но он вводит читателя в заблуждение. На самом деле никто не ставил перед войсками задачу обороны крепости,  так как военного значения она не имела (и сами войска  не крепость обороняли, а просто защищались, пытаясь вырваться оттуда при первой же возможности). Более того, задача находящихся в крепости частей была строго противоположной- в случае начала военных действий немедленно оставить крепость и уйти оттуда. Другое дело, что немцы не дали большинству советских войскам этого сделать.
# Эти особенности не отражены в статье, поэтому, например, для читателя статьи попытка группы лейтенанта  А. Виноградова и других  вырваться из крепости выглядит как нечто между попыткой сбежать и уклонится от обороны и дезертирством с позиций,  и создает неясности в мотивации других участников событий (например, у читателя  возникает вопрос- если для немцев важно было взять именно Бресткую крепость, которую обороняли советские войска, как некий важный пункт обороны- то почему они просто не дали советским войскам оттуда уйти, если советские войска и так пытались это сделать)? Реальная задача немцев- уничтожить советские войска, не дав им выйти из крепости ( а отнюдь не самоцель захватить крепость как таковую) в статье практически не отражена.
# В целом в статье скорее отражена советская пропагандистская трактовка событий (а не энциклопедическое описание), чем реальное положение дел - например в вопросах, которые я описал выше и она создаёт у читателя непонимание причинно- следственных связей и мотивации участников - и поэтому формирует неадекватную реальности картину событий.
# Я не приводил выше источников, чтобы не загромождать написанное. Часть из того, что я написал, подтверждается уже имеющимися в статье материалами, часть, возможно, нужно будет подтвердить. В целом речь идёт о внутренних противоречих (1,2,3), о том, что один абзац  не соответсвует теме статьи (4,5), а остальные- о добавлениях к статье, направленных на улучшение её энциклопедичности- в основном они не противоречат уже изложенному в статье, а дополняют его, но при этом делают статью гараздо объективнее и взвешеннее. Пожалуста, если кто-то будет писать замечания или возражения к моему посту- придерживайтесь разбивки по пунктам.213.154.192.120 16:16, 25 февраля 2013 (UTC)sd
thread_title:  Ошибки в статье, которые нужно обязательно  исправить,  на мой взгляд 

message: Точнее, дата окончания обороны "15-16 августа". Benda 22:11, 8 марта 2015 (UTC)
* Попытки натянуть "героичность" от местечковых патриотов, у которых и 28 панфиловцев в одиночку перебили все танки кампфгруппы. Собственно контроль над территорией крепости был достигнут уже 22 числа, блокированый восточный форт сдался 29 числа.  С их логикой вообще можно считать оккупированную территорию СССР незахвачнной - там же партизаны и окруженцы бродили!Mamonthful (обс.) 01:31, 17 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Откуда дровишки? 

message: Не знаю, почему до сих не правлено, но вижу ошибку в сноске номер 18. Я не знаю как её исправить. Помещаю страничку в наблюдение, если за неделю не исчезнет, просто удалю её.
Код сноски  Егориус-Викториус (обс.) 19:24, 21 января 2021 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Ошибка в сносках 

thread_title:  Примечания 

message: В карточку вынесены данные по потерям от К. Ганцера, однако по тексту статьи данные и по захваченным немцами пленным совсем другие и собственно по немецким потерям тоже. Имеет смысл создать отдельный раздел по потерям и там изложить все имеющиеся сведения, как обычно это делается при противоречиях в источниках. Лесовик-2 (обс.) 15:25, 25 декабря 2021 (UTC)
* правда  95.72.91.218 20:09, 5 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Потери 

message: откуда взята информация о потерях?Каким образом у вермахта потери всего 429 убитыми и 714 ранеными?Крепость пытались брать больше месяца.Каким образом обороняющеяся сторона понесла потери в 3 или 4 раза больше,чем нападающая? 89.22.177.135 13:07, 8 марта 2024 (UTC)
* А вы статью саму внимательно прочитать не пробовали!? там всё более чем подробно изложено на основе ВП:АИ!!! Никакой обороны и взятия крепости больше месяца не было, всё это замшелые и давно низвергнутые фейки и байки сталинско-путинской пропаганды... — Wiky Miky (обс.) 13:29, 8 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Потери