Обсуждение:Знамя Мира

message: Уважаемый участник  Sairam!
Вы  удалили из статьи информацию о том, что мнение  директора  Музея Рерихов в Нью-Йорке Д.Энтина «Вывешивайте его у себя на стенах, окнах» является нарушением законодательства.  Кроме того, Вы вернули  ссылки на сайт Люфта  (ссылки 16, 17, 19, 23, 25, 27, 28), который не является авторитетным источником.  Его автор был неоднократно уличен в обмане общественности.  См., например Коллективное письмо протеста против действий редактора сайта «Живая Этика в Германии» Андрея Люфта. Таким образом, подобными ссылками Вы дезинформируете читателей Википедии. Кроме того, сайт Люфта, несмотря на громкое название, является ЧАСТНЫМ сайтом и не может считаться АИ.  Таким образом в статье Вы нарушили  ВП:АИ.
Все это я уже писал ранее.  Пожалуйста, прочтите  еще раз.
 
Г.Горчаков также не является авторитетом в данном вопросе.  См., например.
 Обращение членов Общественной палаты Томской области, в котором говорится, что   Горчаков «… считает себя последователем Рерихов, с чем большинство рериховцев не согласно…»
М.Лунев  является весьма неуравновешенным типом и также неавторитетен. См., например 
  Заключение психологической экспертизы по материалам публикаций и вспомогательных текстов Лунёва М.С.
Таким образом, в статье оказалось нарушенным правило ВП:ВЕС
Кроме того Вы сделали необоснованную  замену  следующего фрагмента: 
Было:
Несмотря на то, что изобразительные элементы составляющие знак Знамени Мира встречаются на объектах культуры различных времен и народов[7], автором графического Знака Знамени Мира является Н. К. Рерих
Ваш вариант:
Изображение Знамени Мира встречается на объектах культуры различных времен и народов[7]
Вы совершенно не разобрались в сути предмета.
Разница между «изобразительными  элементами,   составляющими  знак Знамени Мира» и «графическим Знаком Знамени Мира» - та же, что между христианским крестом и знаком Красного Креста.
Автором «графического изображения  Знака Знамени Мира», выполненного на основе упомянутых  «изобразительных  элементов» является именно Н.К.Рерих. 
Кстати, Рерих описывает в своем письме к барону М. А. Таубе, что изначальной идеей для Знака Знамени Мира стала икона Андрея Рублева «Троица»:
«Наконец-то я могу Вам послать домашний снимок с моей последней картины, посвященной смыслу значения знака Знамени. Можете показать эту фотографию и некоторым членам Комитета, и всем тем, кому, предполагаете, это будет полезно. Скажите всем невеждам, пытающимся подставить какие-то свои своекорыстные или злонамеренные объяснения, о смысле этого Изображения. Что может быть древнее и подлиннее византийской концепции, уходящей в глубину веков к первому обобщенному Христианству и так прекрасно претворенной в иконе Рублева „Святая Живоначальная Троица“ Свято-Троицкой Сергиевской Лавры. Именно этот символ — символ древнейшего Христианства, освещенный для нас также и именем Св. Сергия, подсказал мне наш знак, смысл которого и выражен на прилагаемом снимке, сохранив все элементы и расположения их, согласно иконе Рублева. Пусть этот снимок будет у Вас в Париже на случай каких-либо новых попыток опрокидывать уже существующее. Посылаю Вам еще снимок Св. Владычицы Знамени — Мадонны Орифламмы.» Н. К. Рерих — барону М. А. Таубе, 13.2.1932 г.
Кроме того,  Вы убрали информацию о регистрации Знака Знамени Мира в Евросоюзе, что также  является вандализмом.
Суть всей ситуации в следующем. Международный Центр Рерихов  законно зарегистрировал Знак Знамени Мира.  Некоторые личности и организации  выступили с призывами нарушить или отменить закон. Палата по Патентным спорам Роспатента еще раз подтвердила законность регистрации. Таким образом, Вы непропорционально увеличили мнение сторонников нарушения законодательства.
Данная  статья о Знамени Мира. Вы же попытались собрать «компромат» на Международный Центр Рерихов из источников, которые не могут считаться авторитетными, что нарушает ВП: ВЕС и ВП:АИ
Вам предупреждение о ведении войны правок и вандализме в статье. Ваше добавление относительно Патентного ведомства Латвии оставляю. Также оставляю две Ваши ссылки на мнение противников регистрации знака Знамени Мира. Serghio 22:24, 1 декабря 2009 (UTC)
*Хочу обратить внимание участника Sairam на его глубоко ошибочные слова: "Также не было оснований удалять цитату Энтина. То, к чему он призывает, патентным правом не запрещено". Как раз от действий, к которым призывает Энтин, патентное право и защищает знак Знамени Мира. Подобные действия нарушают законодательство как в его стране (США) и в странах, подписавших Пакт Рериха, так и в России, где этот знак защищен национальным законодательством. Ссылки на это в статье были приведены. Однако, участник Sairam не придал им значения и удалил. --  Iwerina 09:36, 2 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Систематические нарушения правил в статье со стороны участника [[User:Sairam|Sairam]] 

message: Раздел о регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака нарушал ВП:НТЗ. В статье должны быть отражены разные точки зрения.
Причин считать сайт "Живая Этика в Германии" "клеветническим" не приведено. То, что его мнение не совпадает с мнением МЦР, не является доводом удалять на него ссылки. А знакомиться с документами - это ОРИСС. Для Википедии предпочтительнее вторичные источники.
Ссылаться на то, что Николай Рерих писал, что знак - его изобретение, и прикладывать в подтверждение этого какие-то неподписанные никем бумаги - не серьезно. Тем более, что выше в статье приводится его же цитата из его же статьи о древнем происхождении этого символа.
Также не было оснований удалять цитату Энтина. То, к чему он призывает, патентным правом не запрещено. --Sairam 19:08, 1 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Нарушение [[ВП:НТЗ]] в статье 

message: Уважаемый участник  Sairam ! Вы дали 7 ссылок на частный клеветнический сайт некоего А.Люфта, проживающего в Германии!  Также  Вы не обратились к документам этого дела.  Тем самым, в статье оказались нарушенными ВП:АИ  и  смещены акценты.  Мнение о нечистоплотных действиях господина Люфта, на сайт которого Вы 7 раз сослались, представлено, кстати, в Интернете. 
См., например Коллективное письмо протеста против действий редактора сайта «Живая Этика в Германии» Андрея Люфта Serghio 17:42, 27 ноября 2009 (UTC)
P.S. Господин Д.Энтин приведенными Вами экстремистскими призывами провоцирует нарушение закона. У него нет прав на знак Знамени Мира в России, Беларуси, на Украине и в Евросоюзе. Serghio 18:08, 27 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Нарушение [[ВП:АИ]] в статье 

message: Указание на то, что Рерих взял идею знака с иконы преподобного Андрея не свидетельствует о том, что в иконописи имеет место быть какой-то знак триединства. Шаблон источник прошу удалить только после приведения ссылки на мнение искусствоведов. --Testus 11:45, 7 марта 2008 (UTC)
----
Ваше требование не логично, Testus.
1) Я не понимаю также зачем вам нужно мнение искусствоведа в данном случае.
Разве мнения академика Рериха вам мало?
2) Источник творческой идеи может быть взят где угодно. Нелепо требовать,
чтобы тот образ, который Рерих увидел на конкретной иконе был обязательно
отражен в трудах искусствоведах.
К счастью, это образ увидел не только Рерих.
У священника Александра Меня в его "Библиологическом словаре"  Триединство в
иконописе и церковной стенописи (И.и ц.с.) описано так.
Развитие И.и ц.с. шло от условной иллюстративности к многогранному богосл.
символизму. Ярким примером этого является история образа Св.Троицы.
Первоначально художники предпочитали Ее ветхозав. прототип: «явление Аврааму
трех Странников» (церковь св.Аполлинария, Равенна, 6 в.). Но с эпохи *Андрея
Рублева (14-15 вв.), Авраам, Сарра и вообще все иллюстративно-историч.
элементы исчезают. Остаются лишь три Юноши-Ангела как возвышенный
мистический образ Триединства.
ИКОНОПИСЬ И ЦЕРКОВНАЯ СТЕНОПИСЬ КАК ИСТОЛКОВАТЕЛИ БИБЛИИ
http://www.krotov.info/library/bible/comm2/ikonop.html
И наконец. Мнение  автора многих учебников по мировой и русской культуре, 
искусствоведа профессора Л. А. Рапацкой.
"Самым совершенным творением художника по праву считается знаменитая 
"Троица". Содержание иконы, как и все творчество мастера, отражает идеалы 
просветительской деятельности Сергия Радонежского, в память которого она и 
была написана. Обращение к сюжету Ветхого Завета, рассказывающему о трех 
путниках, явившихся благочестивым Аврааму и Сааре, было не случайным. 
Известно, что Сергий Радонежский придавал большое значение духовной сути 
"Троицы", желая, чтобы "лицезрением  сего единства побеждалась ненавистная 
рознь мира сего".
"Троица" Андрея Рублева в символических образах, характерных для 
мистического реализма, воплотила идею мира, согласия, единения. Догмат 
христианства о единстве трех ипостасей - Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа 
Святого - приобрела ощутимо образный смысл. В иконе звучит тема слияния 
воедино различных начал. Эти взгляды культивировались в окружении Сергия 
Радонежского, формировали идеологию объединения русских земель во имя 
Господа в миролюбивую, самостоятельную  процветающую Русь". (Л.А. Рапацкая. 
Русская художественная культура. М.Владос. 2002. 608с)
Далее, мнение кандидата исторических наук, доцента Баланкина Т.И.
"Самое совершенное произведение Рублева - икона "Троица" (ГТГ), происходящая из Троицкого собора Троице-Сергиева монастыря, - было написано в 10-е или 20-е гг. Серьезно переосмыслив византийскую композицию, художник освободил икону от жанровых подробностей и сосредоточил все внимание на фигурах ангелов. Чаша с головой тельца на столе - символ искупительной жертвы Христа. Три ангела - это предвечный совет о послании. Отцом Сына на страдании во имя спасения человечества. Изображенные Рублевым ангелы едины, но не одинаковы. Их согласие достигается единым ритмом, круговым движением.
Круг, с древности символизирующий гармонию, образован позами, движениями ангелов, соотносительностью их фигур. Таким образом, Рублеву удалось решить труднейшую творческую задачу, выразив две сложные богословские идеи о таинстве евхаристии и триединстве божества.
(Баланкина Т.И. "Мировая художественная культура. Россия IX-начала XX в". Издательский центр "АЗ", 1999 г., -192 с). 
Далее. Вы пишите.
Testus: "в иконописи ничего подобного нет, икону Троицы здесь помещать кощунственно".
Чего нет?
Этого нет: "на древне-русских иконах ...  изображен древний знак триединства"?
И Рерих, и все учебники, и статья в Википедии признают то, что корни школы 
русской иконописи идут от византийцев.
Рерих:
"Что может быть древнее и подлиннее византийской концепции, уходящей в
глубину веков к первому обобщенному Христианству и так прекрасно
претворенной в иконе Рублева " .
Википедия:
"Иконопись развивалась, в основном, на территории Византийской империи и
стран, принявших восточную ветвь Христианства - Православие".
Вы считаете, что икона одного художника не может вдохновить другого художника на благородную идею? В чем именно здесь по вашему заключается кощунство?
Приведенная в статье Рублевская "Троица" образно показывает читателю те элементы Знамени Мира, которые увидел в ней Рерих - нимбы-круги ангелов объединенные общим кругом. 
Без этого рисунка некоторым будет сложно понять о чем именно идет речь. Николай 18:34, 9 марта 2008 (UTC)
replies: text: Первое - Рерих не искуствовед и его трактовки и понимание иконописи не являются истиной, второе - в иконописи изображения единого в трех лицах Бога не делаются кружками какими-то. И последнее - Троицу как Отца, Сына и Св. Духа изображать запрещено в православии и Троица преп. Андрея является единственным исключением и получила положительную оценку только из-за того что изображает ветхозаветный сюжет, трактуемый богословами как открытие Аврааму того что Бог триедин т.к. явились ему все же ангелы, а не лица Бога. Никакого символа триединства ни христианская догматика, ни иконопись - НЕ ЗНАЕТ!!!! То что Вы привели выше не подтверждает идею того что на иконах есть знак триединства. Шаблон убирать самостоятельно не надо раз вы не поставили сноску на источник. --Testus 04:08, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Testus! Вас неправильно проинформировали. Вы говорите: "Никакого символа триединства ни христианская догматика, ни иконопись - НЕ ЗНАЕТ!!!! С чего Вы это взяли? На самом деле таких икон много.Попробуйте узнать больше.

text: :P.S. Ваши слова "в иконописи изображения единого в трех лицах Бога не делаются кружками какими-то" просто кощунственны.Deodar 09:22, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Если Рерих увидел в трех рядом расположенных нимбах какой-то знак, то мне интересно что он тогда бы нарисовал посмотрев например на икону собора Киево-Печерских святых - там нимбов десятки. Если Вы уверены что есть символическое изображение христианского догмата о триединстве Бога - дайте ссылку на Отцов Церкви, а не пытайтесь упрекнуть в незнании автора многих статей в области религии, признанных избранными и хорошими. 
P.S. Рекомендаю ещё учесть что преп. Андрей в своей Троице отступил от классического канона изображения данной сцены, которая не есть изображение Бога, но только ангелов. --Testus 09:46, 10 марта 2008 (UTC)
*Вот еще доказательство. Deodar 10:49, 10 марта 2008 (UTC)
*Какой источник еще нужен? Для Вас иконы не являются источником? Deodar

text: Чтобы говорить что это сивол есть в иконописи - процитируйте "Подлинник иконописный" т.к. приводимые изображения могут не сответствовать требованиям канонов. --Testus 11:03, 10 марта 2008 (UTC)
* Заметьте, в статье не говорится о символе триединства как о символе иконописи, а лишь, что он встречается на древне-русских иконах, в том числе на иконе Рублева; там же и доказательства. О чем спор? Deodar 11:48, 10 марта 2008 (UTC)

text: *На иконе Рублева есть только три нимба которые померещились Рериху в этот знак триединства, все остальные иконы где три точки украшают омофоры не являются древними. Если Вы согласны убрать что в статье будет "изображение, сходное со знаком триединства, иногда встречается на иконах в качестве декоративного элемента одежды и не несет никакой смысловой нагрузки" - то дискуссия будет окончена. --Testus 11:57, 10 марта 2008 (UTC)
Testus, вы считаете, что на иконах мастеров есть элементы не несущие никакой смысловой нагрузки?
Этим вы умаляете их труд.  В целом по ходу вашей дискуссии.
Вы явно пытаетесь навязать в статью точку зрения своего догмата.
Хотя в тех цитатах ученых, которые я привел подчеркивается, что на древне-русскую культуру оказывало влияние различные школы, течения и догматы.
Это все история русского народа. Нравится вам это или нет.
Вы попросили меня привести точку зрения искусствоведов, я её привел.
Несмотря на то, что вы надеялись опровергнуть мнение Рериха мнением искусствоведов.
Но ведь он сам является академиком и действительным членом Российской академии художеств. Это именно мировой искусствовед! Мало? 
Еще несколько его званий.
Действительный член Югославской академии наук и художеств (Загреб),  действительный член Португальской академии (Коимбра), действительный член Реймской академии (Франция),  
действительный член Международного института науки и литературы (Болонья, Италия) ... и т.д. 
Николай Константинович Рерих принадлежит к плеяде выдающихся деятелей отечественной и мировой культуры.
Теперь вы пытаетесь, чтобы я нашел "подтверждения" в внутреннем церковном документе - "Подлинник иконописный".  Однако их было много, и разных школ. Первые дошедшие до нас иконописные подлинники датируются не ранее XVI века. 
Рублевская Троица была написана в 10-20е годы XV века. И Рерих, и другие ученые говорят о символе триединства в этой иконе как отклике византийиской традиции иконописи. Корни этой традиции имели свое  место в истории русского православия, а значит были другие иконы подобные Троице. Серьезных доводов против от вас я не получил. 
Или вы предлагаете не замечать эти знаки на других иконах (я привел их в статье - Мемлинга, Н.Чудотворца и др.? Николай 13:00, 10 марта 2008 (UTC)

text: Я прошу только одного привести авторитеный источник, что иконописная традиция знает изображение в виде трех кругов, как символ триединства Бога. Все регалии Рериха увы тут не к месту - он не АИ в вопросах о его творчестве. "Иконописный подлииник" не внутренний документ - а канон, отступления от него уже не несут выражения догматики. Рублев между прочим отступил от канона в изображении Троицы. И убедительная просьба - посмотрите мой вклад прежде чем рассказывать мне о христианстве и византийскойм наследии. Я жду АИ и не надо убирать знак биологической опасности - он ярко показывает влияние Знамя Мира на создание предупредительных обозначений. --Testus 13:10, 10 марта 2008 (UTC)
1) АИ приведены в статье - в цитатах и в ссылках.
Например: в работе А.Л.Барковой - http://www.mith.ru/alb/roerich/znak.htm

text: А кто такая г-жа Баркова? --Testus 13:22, 10 марта 2008 (UTC)

text: Кандидат филологических наук, доцент.
Но помимо неё, есть работы академика Рериха (которого вы почему- то безосновательно не хотите относить к АИ), есть масса других работ, приведенных в разделе библиографии. Например, заслуженного искусствоведа РФ Л.В.Шапошниковой. Николай 13:45, 10 марта 2008 (UTC)
2) Приведете мне АИ на "влияние Знамя Мира на создание предупредительных обозначений". Николай 13:17, 10 марта 2008 (UTC)

text: Он с ним также идентичен как точки, украшающие омофоры святителей на иконах - если убирать то оба изображения. --Testus 13:22, 10 марта 2008 (UTC)

text: еще раз - где АИ?

text: Вы пользуетесь своим административным правом, чтобы отстоять свою точку зрения!
Между работой А.Рублева и темой статьи есть четкие исторические свидетельсвтва, что именна эта икона послужила источником создания знака Знамени Мира (ЗМ), знака международного договора.
Между вашим "изображением" и ЗМ нет никаких связей.
Налицо злоупотребления полномочий методами идеологического вандализма.
Ваша информация к данной статье  "притянута за уши".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8
Или вы добровольно согласитесь с тем, что вы не правы, или вынужден буду принять против вас меры как в вандалу.  Николай 13:34, 10 марта 2008 (UTC)
Андминистративных прав у меня нет, Вы тут ошибаетесь, а из хода дискуссии мне кажется что Вы видимо никак не можите понять меня.--Testus 14:07, 10 марта 2008 (UTC)

text: Не лукавьте. Вы пользуетесь шаблоном Предупреждения при защите своих вандальных правок по знаку биол.опасности. А последствие этого шаблона вызовет админ.меры. И мы рискуем с вами выйти на уровень арбитража вместо конструктивной работы каждый по своим направлениям. Николай 14:36, 10 марта 2008 (UTC)
 
Я не спорю что изображение ветхрзаветного сюжета явления ангелов Аврааму есть символическое указание на три ипостаси Бога. Но из этого не следует, что положение нимбов, на неканоничном изображении этого сюжета у Андрея Рублева, давшее Рериху идею Знамени Мира из трех точек есть традиционный иконописный символ троичности Бога. Нет в иконописи традиции тремя точками показывать этот догмат. --Testus 14:07, 10 марта 2008 (UTC)

text: А эта статья не посвящена иконописным традициям и их догматам. И я вовсе не собираюсь доказывать или опровергать чьи-то догматы. В статье указано что элементы этого знака были взяты из конкретной иконы? Это исторический факт о котором утверждает сам автор знака. Вы же пытаетесь что его мнение нужно еще раз авторитетно подтвердить. Это бессмысленно.  Ибо совершенно не важно на основе какого догмата была написана эта икона. Главное здесь то, что она была источником вдоховения для конкретного творчества. Николай 14:36, 10 марта 2008 (UTC)
Теперь по источникм:
*Рерих в вопросе своего творчества не может быть принят т.к. он является "заинтересованным" лицом; --Testus 14:07, 10 марта 2008 (UTC)

text: мне кажется, что вы путаете авторитетность, заинтересованность и достоверность.
Автор своего творчества не может выступать АИ по пояснению истоков своего творчества?
Это нонсенс.
*Баркова не историк искусств, а как филолог, плюс, как видно из трудов сторонница Рериха, а значит не является независимым источником. 
Идеальным будет мнение такого признанного всеми специалиста как академика В.Н. Лазарева. --Testus 14:07, 10 марта 2008 (UTC)

text: Он специалист по знаку биологической опасности? Есть несколько академиков с такой фамилией. :-)Виктор Никитич умер в 1976 году, вы уверены, что он владел и отразил проблематику ЗМ и её источников? Баркова хоть и филолог, но владеет проблемой, и имеет работы  по искусствоведению, http://mith.ru/alb/art/index.htm). Кроме Барковой там еще большой список Библиографии. Это просто вопрос времени, но эти источники можно найти, но мне просто не хочется перегружать статью по источникам в ущерб остальных разделов. Николай 14:36, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Знак биологической опасности я привел как пример того, что сходных аналогий много. Вы зря его удали ей Богу - визуальное сходство удивительное, чем не использование Знамени Мира в целях предупреждения людей об угрозе. Рерих ведь именно о массовом употреблении таких симвовов в древних цивилизациях писал, а тут современное употребление. Виктор Никитич столп российского искусствоведения и автор великолепного труда по русской иконописи и у него нет ни слова о том, что иконописная традиция знает символ триединства как у Рериха. Давайте закончим дискуссию и уберем предложение об использовании символа в иконописи или приведем его в редакции о которой я писал выше. Да и давайте урежем капитально библиографию - Википедия не библиотечный каталог, оставте 5-6 основных публикаций и все. --Testus 14:49, 10 марта 2008 (UTC)

text: Testus, в статье нет утверждений  об использовании символа триединства в каноне иконописи. Канон - требует массовости, а этот знак был очень редкий. Но он был! И вы сами подтвердили его ( как исключение из канона). Вы воюете против мельниц. Николай 18:53, 10 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Знак триединства 

message: *Статья в данном виде нарушает ВП:НТЗ, ибо все утверждения суть спекуляции без атрибуции к мнению того или иного лица или института. Никаких правильных и реальных ссылок нет. Статья должна быть вынесена к удалению, ибо правомерность её предмета для ВП также вызывает сомнение.Muscovite99 17:09, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: Извините, но ваши утверждения или ложь, или заблуждение. 
В статье, а затем в обсуждении к статье есть ссылки, есть мнения ученых, есть мнение автора знака, есть перечень библиографии, посвященной этому вопросу.
Конечно же эта важнейшая статья осталась незавершенной по причине начавшейся войны правок. Участник Testus не разобравшись до конца начал бороться против того, что в иконописи якобы не имеет место быть знак триединства. Но дело в том, что статья и не затрагивает в прямом виде догматы иконописи. Этот знак присутствует на иконах, но в редчайших случаех (посвященным величайшим подвижникам). И икона А.Рублева и другие иконы подтверждает этот факт.
Все факты использования этого знака в 30-е годы 20-го века были собраны и  изучены международным научным сообществом, и он был принят в качестве знака международного договора по защите культурных ценностей. Вы хотите опровергнуть этот факт истории? Символика этого знака, история как он появился многократно отражалась за это время во множестве статей. Утверждения, что все это лишь спекуляция - голословно. 
Статья вовсе не ставит своей целью обосновать наличия традиций символики триединства в православной иконописи. Она посвящена другой теме. На символ триединства на этой иконе отмечают многие ученые. Николай 18:43, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Извиниете, но прибавка к некому тексту слов типа «Н.К.Рерих - барону М.А.Таубе, 13.2.1932г.» не есть ссылка, как того требуют ВП:ПУ и просто здравый смысл: должны указываться все реквизиты издания и страница откуда взят конкретный текст.Muscovite99 17:26, 13 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Неправильность написания и сомнительность темы 

message: Раздел о «государственной регистрации Знамени Мира»:
* Переименован в «Регистрация Знамени Мира в качестве товарного знака».
* Поделен на подразделы, чтобы выделить ключевые моменты вокруг регистрации.
* Удален ОрИсс по первичным источникам (патентные документы, письма, Заявление СФР).
* Расширена информация о регистрации Знамени Мира в США с подписью Pax Cultura и об отказе регистрации без подписи, что является существенным дополнением.
* Отдельно выделена и дополнена информация о споре в отношении регистрации Знамени в качестве товарного знака МЦР.
Sairam 11:27, 21 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Правки в статье 

message: Рерих не придумывал знамя мира а взял его у буддистов,настоящее его название триратна(3 драгоценности)
Вот этот символ на буддийском храме http://wwwdelivery.superstock.com/WI/223/1606/PreviewComp/SuperStock_1606-89539.jpg
thread_title: Знамя мира это скопированный знак триратны

message: Коллеги, информация в подразделе Логотип «Мастер Банка» не относится к теме статьи. Во-первых, подразделе нет ссылок на АИ - только ссылки на статьи в прессе. Во-вторых текст подраздела обсуждает не символ Знамя Мира, слово "мастер" в названии Банка и финансирование МЦР. 
Предлагаю подраздел удалить, как не соответствующий тематике статьи.  - как посредника, прошу принять решение - Chvlad74 9:35, 24.01.2015
replies: text: Публикации новостных организаций могут использоваться в качестве АИ, в частности, в правиле упомянут ИТАР-ТАСС, у них есть публикация по теме , есть публикации в других крупных СМИ, между тем, на сайте МЦР также не отрицается связь фирменного знака банка со Знаменем Мира . По совокупности факт представляется значимым. В этой связи, к теме статьи может относиться: краткое упоминание о схожести логотипа со Знаменем Мира, использовании логотипа в коммерческой деятельности банка, о связи банка с организацией, зарегистрировавшей знак Знамени Мира в качестве товарного знака. Текст, название подраздела, место в статье по результатам обсуждения можно уточнить. — w2. 08:59, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: :  На основании данного заключения, предлагаю: 1. Привести описание в соответствие со справкой ИТАР-ТАСС и указанной Вами ссылкой на сайт МЦР, и дать ссылку на них. 2. Подраздел переименовать в "Использование символа Знамени Мира различными организациями" - в последствии он может быть дополнен сведениями о других организациях, использующих ЗМ, коих множество. В общем виде текст может быть таким: "На логотипе кредитной организации "Мастер-Банк" кроме букв "М" и "Б" изображены три красные точки, как на "Знамени мира". В связи с отзывом лицензии «Мастер-Банка» на сайте общественной организации «Международный центр Рерихов» (МЦР) появилась информация, что председатель правления «Мастер-Банка» (1994—2013) оказывал значительную финансовую помощь общественному Музею имени Н.К. Рериха Международного центра Рерихов" - Chvlad74 17:03, 24.01.2015
replies: text: :: Можно и так, кратко и без лишнего. Поскольку желательно использовать независимые источники, аффилированные только для иллюстрации (подтверждения), а на сайте МЦР неоригинальный материал, кроме ссылки на сайт МЦР, думаю, ещё нужно дать ссылку на первичную публикацию материала в журнале «Элита общества» . Если не будет разумных возражений в разумное время, вносите в статью. — w2. 13:03, 25 января 2015 (UTC)

text: :: Не согласен с переименованием в «Использование символа Знамени Мира различными организациями» авансом под некие «другие организации», их значимость в контексте статьи ещё нужно показать. В то же время расположение обсуждаемого текста в виде подраздела с названием «Логотип „Мастер Банка“» в разделе «Регистрация Знамени Мира в качестве товарного знака» полностью соответствует и смыслу, и контексту ситуации. Не поддерживаю удаление ссылки на Булочника, поскольку именно его увлечение учением Рерихов и послужило и финансированию, и логотипу, о чём и пишут АИ. Три имеющиеся строчки и так коротко, не вижу никаких оснований сокращать. Morihėi 12:11, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Если не согласны с корректурой, поясните, пожалуйста: 1) необходимость цитирования источника в сноске согласно ВП:ЦИТ; 2) отсутствие источника на утверждение «МЦР полностью финансировалась Булочниковым»; 3) надёжность источника на утверждение о происхождении слова «мастер» в названии банка, почему нужно подавать это утверждение как истинное в соответствии с ВП:НТЗ. — w2. 13:53, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Международный центр Рерихов#МЦР и Мастер-банк - полностью финансировалась по утверждению МЦР, и лишилась всех средств существования. Это к вопросу об источнике, не к вопросу достоверности заявлений МЦР, разумеется. Факт обыгрывания в названии банка Мастера Мория оспаривается только на форуме рериховцев. Я не нахожу оснований сомневаться в данном факте, от слова совсем, хотя бы потому, что оппозиция МЦР пишет, что «Дискредитация Рерихов и Знамени Мира происходила уже тогда, когда коммерческому банку было не только позволено, но и дан „добрый совет“ от МЦР сделать своей эмблемой Знак Знамени Мира в который вписывалось имя Владыки — Мастер и присоединялось слово — банк. Большее кощунство трудно придумать.[ 7]». Но в данной статье это неважно. --Van Helsing 14:22, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Заявления аффилированных организаций и форумы недостаточно надёжные источники. Для подачи материала в качестве тривиального факта не подходят. — w2. 14:56, 26 января 2015 (UTC)

text: ::::: В разделе «Регистрация Знамени Мира в качестве товарного знака» речь о регистрации товарного знака Международным центром Рерихов в 2000-е годы. Далее у нас сразу переход о связи логотипа банка со Знаменем Мира и с ЖЭ, о связи МЦР и председателя правления банка. Если оставить эту информацию внутри раздела о регистрации ТЗ МЦР, у читателей может сложиться неверный вывод о связи вопроса о регистрации товарного знака МЦР и логотипа банка, о такой связи нет АИ. По мнению Chvlad74, разумно вынести в отдельный раздел, а за подробной информацией о Мастер-банке с учетом всех мнений о его названии направить в основную статью о банке. Напоминаю, что согласно п. 5.2. АК:894 участники прилагают максимум усилий к поиску консенсуса с учетом мнений противоположной стороны и на основании источников, источники должны быть непосредственно в этой статье. — w2. 16:40, 26 января 2015 (UTC)

text: :::  Прошу принять решение. Моя позиция - текст должен соответствовать АИ. В предложенной в правке текст соответствует ИТАР-ТАСС. Текущая версия не соответствует энциклопедическому подходу. Относительно переименования подраздела и включения в него сведений и о других организациях, использующих ЗМ. Таковых организаций довольно много (первые появились еще в 30-х годах прошлого столетия) некоторые из них аккредитованы ООН (например: Международный Комитет Знамени Мира ). В России знак Знамени Мира используются различными организациями с конца 80-х годов прошлого столетия (например:Международная ассоциация "Мир Через Культуру", Международная ассоциация "Мир Через Культуру" Европа, Благотворительный фонд «Дельфис») и т.д. - Chvlad74 16:51, 26.01.2015
replies: text: :::: Это некоммерческие организации, по-видимому, имеющие отношению к наследию Рериха, малоизвестные широкой общественности, нет независимых АИ. Напротив, речь об известной коммерческой организации, крупном банке, есть множество публикаций. В соответствии с ВП:ВЕС имеет смысл отметить, дать информацию несколько подробнее. — w2. 14:25, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::  К примеру, об упомянутом Международном Комитете Знамени Мира так же есть множество публикаций и в России и еще более за рубежом. Например: Мир через культуру, красоту и созидание. А в этом году Комитет официально вручил Знамя Мира Алтайскому краю (и не только) на что есть сведения на официальных ресурсах Алтайского края, и других официальных учреждений - Chvlad74 18:22, 24.01.2015
replies: text: :::::: Если есть авторитетные источники о других организациях, кроме МЦР, использующих символ Знамени Мира упоминаем в статье. Думаю, возможно создать общий раздел о таких организациях, но это нужно обсуждать со всеми участниками. — w2. 16:45, 26 января 2015 (UTC)
Отвечу сразу здесь внизу. Да, я настаиваю на том, чтобы информация про логотип была в разделе про регистрацию знака, и было упоминание про Булочника. Есть признание Шапошниковой в выдаче разрешения на использование символа, есть признание МЦР, что их деятельность «полностью финансировалась Борисом Ильичем Булочником», есть АИ о связи логотипа и Знамени Мира, там же есть контекстные упоминания об увлечении Булочника учением и о «Мастере» в названии (об этом же говорит и специалист (видимо, Росов) в приведённом интервью). Поэтому предлагаю следующий вариант текста для раздела:Эмблема «Мастер-банка» повторяет атрибут учения Рерихов Агни-йоги  — Архивировано из первоисточника 13.07.2012. По словам первого вице-президента МОО «Международный Центр Рерихов» Шапошниковой Л. В., «многие рериховские организации» просили у МЦР разрешения на использование зарегистрированного товарного знака, и именно МЦР дали разрешение на использование символа Знамени Мира в логотипе банка.Крах «Мастер-банка» угрожает … наследию Рериха Председатель правления «Мастер-Банка» в 1994—2013 гг. Б. И. Булочник, который был членом правления Международного центра Рерихов,Мастер-Банк. Досье // ТАСС, 20 ноября 2014. и для которого Шапошникова была «кумиром молодости», увлечён учением Рерихов. Это увлечение привело к тому, что для логотипа банка был выбран символ триединства Рериха, а для названия банка — слово «Мастер», связываемое последователями Рериха с создателем учения.Работой лишенного лицензии «Мастер-Банка» занялось МВД // Мир 24, 24.11.2013 В связи с отзывом лицензии «Мастер-Банка» на сайте общественной организации «Международный центр Рерихов» (МЦР) появилась информация, что деятельность этой организации «полностью финансировалась Борисом Ильичем Булочником».Защитим Мецената и общественный Музей имени Н. К. Рериха // МЦР, 23.11.2013
Morihėi 13:12, 27 января 2015 (UTC)

text: Нужно не настаивать, а обосновывать предложения с опорой на правила. Такой вариант не подходит по взвешенности и нейтральности изложения по вышеуказанным причинам: подача фактов и мнений не сопровождается надёжными источниками, подтверждающими тривиальность и важность для статьи. — w2. 14:38, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: : Полная сумма всех источников - независимых, аффиллированных, опозиционных - вместе с очевидной идентичностью лого, вместе с рядом фактов о Булочнике, отсутствие оспаривающих утверждения источников не оставляют иной возможности, как признать фактом символ ЗМ в эмблеме банка, связь слова Мастер в названии банка с увлечением Булочника рериховским движением и с Махатмой Мориа. --Van Helsing 16:40, 27 января 2015 (UTC) p.s. Пояснения можно выпихать в сноски, оставив в тексте релевант о логотипе. --Van Helsing 16:41, 27 января 2015 (UTC)

text: : Или вы про кумира молодости? Я не вижу других утверждений, которые нельзя расценивать, как факт. Полнота финансирования атрибутирована, Шапошникова по вопросу выдачи разрешения на лого - АИ очень надежный, просто потому, что он не знала, в качестве чего будет использоваться в Википедии ее заявление, финансирование МЦР как таковое - факт (смотрим ctrl+F литературу в Агни-йога - все на средства Мастер-Банка). Что-то еще проглядел? --Van Helsing 16:53, 27 января 2015 (UTC)

text: : p.s2. Кстати, вы не думайте, пожалуйста, что это сенсация и бомба. Это на самом деле тривиальные факты, тыщу лет известные и спокойно воспринимаемые.  --Van Helsing 17:03, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: ::* Посмотрите на логотипы рериховских учреждений и скажите какую эмблему на самом деле копирует логотип Мастер-банка? Очевидно, что не ЗМ Chvlad74 17:37, 27 января 2015 (UTC)

text: ::* Насчет изданий Агни Йоги смотрим каталог изданий Агни Йоги. Из многочисленных изданий всего одно издание МЦР. Chvlad74 17:42, 27 января 2015 (UTC)

text: ::** 1. Да, очевидно рериховского общества или рериховского музея. К сожалению, на это уточнение нет источников. Тем не менее, это не показывает, что предложенный Morihei текст искажает факты. 2. Доказывался факт открытого финансирования МЦР и сотрудничества с Мастер-Банк. К каким выводам меня должен подтолкнуть каталог, непонятно. --Van Helsing 18:30, 27 января 2015 (UTC) Да, вполне вероятно, что на форуме геральдиков или дизайнеров меня порвут в мясо ("как так, лого же явно от рериховского движения, которое от Знамени Мира!), но для неспециалиста это уточнение не имеет значения, о чем свидетельствует невнимание к нему в источниках. ВП:ВЕС - «Ссылки на такое доказательство можно делать лишь после того, как оно было опубликовано за пределами Википедии». Я даже опасаюсь, не перемахнем ли мы через этот пункт с предложенным текстом, ведь уровень доказательств в нем превышает тот, что содержится в источниках, причем содержится разрозненно. Т.е. может быть, лучше оставить, как было, подоткнуть ИТАР-ТАСС, а 3 на ум пошло. --Van Helsing 18:44, 27 января 2015 (UTC)

text: ::** Нет, сорри, не нашел ничего, кроме дискуссии на известном вам форуме, где логотип сопоставляется с той самой картинкой [ и статьи , первое совсем не вариант, второе само по себе - тоже. --Van Helsing 19:39, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Поэтому я и предложил либо удалить указанный подраздел, либо откорректировать с опорой на единственный АИ - ИТАР-ТАСС в следующем виде:  "На логотипе кредитной организации "Мастер-Банк" кроме букв "М" и "Б" изображены три красные точки, как на "Знамени мира". В связи с отзывом лицензии «Мастер-Банка» на сайте общественной организации «Международный центр Рерихов» (МЦР) появилась информация, что председатель правления «Мастер-Банка» (1994—2013) оказывал значительную финансовую помощь общественному Музею имени Н.К. Рериха Международного центра Рерихов", что является хорошим компромиссом, учитывая, что предмет статьи вовсе не о финансировании МЦР. Chvlad74 06:35, 28 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::** Неправда: фрагмент удален вами с обоснованием «Информация о финансировании МЦР и значение слова „Мастер“ в названии банка не относится к теме статьи», повтор в начале темы - никакой связи с тем, что я говорю выше. Предложение с отбором единственного источника не имеет обоснования и неясно, как предложение учитывает изложенное выше. --Van Helsing 07:03, 28 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* Не совсем так. Фрагмент был удален мною дважды (каюсь не нужно было этого делать). Первый раз в с формулировкой: "Удаленный текст не относится к символу "Знамя Мира", логотип банка частично повторял знак Музея Рериха.". В последствии я открыл это обсуждение. W2 справедливо указал на АИ и на его основе я предложил указанный компромиссный вариант. Вы можете предложить свой с опорой на АИ. Chvlad74 07:24, 28 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::** Я просто не хотел указывать на противоречащее фактам и самому себе ваше обоснование «Удаленный текст не относится к символу „Знамя Мира“, логотип банка частично повторял знак Музея Рериха», посчитав, что вы уже от него отреклись введением нового. Оснований для компромисса вами не указано, мною самостоятельно не обнаружено. --Van Helsing 08:12, 28 января 2015 (UTC)

text: : W2, мне казалось, что, приводя дополнительные источники по теме, я именно что доказываю, потому и настаиваю. Что мне доказывать с помощью правил? Что Шапошникова достаточно авторитетна с т.з. ВП:АИ для заявлений о собственной организации? Это же не разговоры об их учении, это чистый бизнес. Для подтверждения обращений на использование ТЗ и на выдачу разрешения банку она вполне годится и, в некотором смысле, будет даже надёжней сторонних заявлений о том же самом. Почему в тот же раздел, что и регистрация знака? Потому что Шапошникова об этом сама говорит в одном абзаце: о запросах на использование зарегистрированного ТЗ и на выдачу разрешения банку. Увлечение Булочника учением Рерихов и название «Мастер» есть необходимый контекст для понимания ситуации в целом, в рамках которой рассматривается выбор именно этого логотипа, и увлечение, и логотип, и «Мастер» в названии рассматриваются в источниках вместе. Прошу уточнить, что нетривиального в предложенном тексте. Если речь про «кумира молодости», то за этот уточняющий штрих я не держусь, можно удалить. Morihėi 08:43, 28 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Исходя из ВП:АИ, необходимо использовать несколько источников, поэтому, например, утверждения в журналистском расследовании в Форбс внимательно соотносить с утверждениями в других источниках. При этом стиль изложения должен соответствовать ВП:СОВР, вероятно, после удаления «кумира молодости» предложенный вариант все равно не станет идеальным и не допускающим дальнейшей коррекции. В данном случае, согласно ВП:Консенсус нужно учитывать мнение участника Chvlad74. Поскольку в существовании определенной информации о логотипе в статье достигнут консенсус, гораздо скорее возможно прийти в консенсусу по изменениям, рассматривая уточнения в текущий текст статьи и отдельно необходимость каждого дополнения, чем целиком новые расширенные варианты. Высказанное замечание, что логотип имеет общие элементы, схожесть, соотносится с множеством АИ, также предложенное дополнение о наличии в логотипе букв М и Б уместно, есть в источниках, поэтому по общей формулировке отражения этой информации участники вполне могут прийти к консенсусу самостоятельно. В то же время, экскурс в полную этимологию названия банка дублирует информацию из статьи о банке и в данной статье не столь важен, достаточно дать ссылку на разделы в основных статьях Мастер-банк и об отношении МЦР и банка, возможно в сноске в качестве пояснения М и Б в логотипе, как и предложил Van Helsing. О полученном разрешении Мастер-банком на использование знака, поскольку есть заявление уполномоченного лица, можно упомянуть. По информации о полном финансировании должны быть надёжные источники, самиздат для утверждений о действиях третьих лиц не используется, вместе с тем, в АИ встречается информация о финансировании также со стороны Мастер-банка (сразу же предлагаю не впадать в оригинальные исследования об эквивалентности управленческий решений компаний и инициатив физических лиц, а также в целях сбалансированности изложения нужно быть сдержанным в подаче информации о какой-то связи между действиями компаний и физических лиц при наличии кое-каких мнений в источниках). Изложенное можно рассматривать в качестве тезисов предварительного итога. — w2. 08:28, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Все таки немного впадая в орисс, отмечу, что ме'ньшее предположение - финансирование и банком, и Булочником, поскольку средства, потраченные на благотворительность, отраженные в балансе банка, во-первых, имеют имиджевое значение, во-вторых, не подлежат налогообложению, т.е. неадекватно вынимать крупные суммы под 13% НДФЛ и пр. и потом тратить на МЦР. В целом - финансирование тут все равно нерелевантно (в принципе, если в другой статье ребром встанет, можно порыться в отчетности http://www.cbr.ru/credit/coinfo.asp?id=450000303, но в отсутствие оспаривания факта финансирования - лень). --Van Helsing 08:38, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Вы не совсем правы, однако скажем ориссу: нет.. — w2. 15:28, 29 января 2015 (UTC)

text: ::: Так же нужно учесть, что Шапошникова, не могла "давать разрешение" на использование логотипа Банка, т.к. во-первых МЦР владелец ТМ именно "Знамени Мира", а логотип банка не повторяет данный знак. В этом случае никаких разрешений просить не надо. В этой связи и фраза "для логотипа банка был выбран символ триединства Рериха" не является достоверной, т.к. логотип не повторяет знак (в лучшем случае использует его как элемент). К тому же, есть вероятность, что само патентование Знака в 2002 году произошло позднее появления логотипа Банка, зарегистрированного в 1994 г. Chvlad74 10:10, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: В логике ваших построений есть серьезные изъяны: вы, похоже, в этих посылках отрицаете наличие символа триединства Рериха в логотипе Мастер-Банка и вводите посылку «для получения разрешения логотип должен быть полностью идентичен Знамени Мира» (возьмите монету и посмотрите сторону с гербом, где также герб используется «как элемент»), не учитываете добровольность договоренностей МЦР и МБ, а также отрицаете возможность выдачи разрешения после регистрации патента. В связи с тем, что уже были огромные затраты времени на подобные дискуссии, которые просто необходимо отправить в sunk costs, обратите, пожалуйста, внимание на мою просьбу у на вашей странице обсуждения участника. --Van Helsing 10:22, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: 1. Признаю наличие похожего элемента, именно в формулировке АИ ИТАР-ТАСС: "На логотипе кредитной организации "Мастер-Банк" кроме букв "М" и "Б" изображены три красные точки, как на "Знамени мира"". Довольно точное определение, если неформально учитывать, что банк копировал не Знамя Мира, логотип Музея Рериха. 2. Совершенно верно, что бы просить разрешения использовать чей-либо логотип необходимо полное его соответствие ТМ. 3. Вариант добровольности может, конечно, быть. Так же как и вариант мифа о наличии некоего разрешения. Все, что имеется в качестве источника - статья в "желтой" газете. -- Chvlad74 10:35, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Я открываю желтую прессу и вижу интервью с Шапошниковой: "— Этот знак (три точки в круге) здесь, в России зарегистрирован на нас. Многие рериховские организации просили у нас разрешения на него...
— Булочнику вы разрешили?
— Да. Знак означает — «прошлое, настоящее и будущее в Круге Вечности». Это знак, символизирующий культурную преемственность." . Вынужден перестать реагировать на ваши реплики. --Van Helsing 11:01, 29 января 2015 (UTC)

text: :::::: Chvlad74, после регистрации товарного знака правообладатель может запретить использование товарного знака, причем необязательно полное соответствие, достаточно, например, смысловая, графическая схожесть до степени смешения. В конце концов, если бы не было схожести, мы здесь не обсуждали варианты представления информации о логотипе в статье. В источнике релевантное мнение Шапошниковой о логотипе банка и кажется нет оснований сомневаться в неверной передаче слов представителя правообладателя в СМИ. В общем, повторяю, проблемы лицензирования товарных знаков, налогообложения банков, финансирования НКО, и пр. и пр. имеют отношение к делу исключительно при наличии авторитетных источников по обсуждаемому вопросу представления информации о логотипе Мастер-банка в этой статье. — w2. 15:28, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* Возможно, Вы правы, при том, что есть достоверная информация, что логотип банка регистрировался позже регистрации ТМ (в чем у меня есть сомнения). Г-же Шапошниковой уже почти 90 лет и некоторые факты вполне могли для нее позабыться. Впрочем, не буду настаивать. Мне и так уж совестно за малорезультативные диалоги и малое продвижение к консенсусу. В целом же, да - хотелось бы, что бы содержание статьи максимально соответствовало ее заголовку. Chvlad74 16:26, 29 января 2015 (UTC)
В соответствии с тезисами посредника предлагаю обновлённый вариант: Эмблема «Мастер-банка» повторяет атрибут учения Рерихов Агни-йоги  — Архивировано из первоисточника 13.07.2012. По словам первого вице-президента МОО «Международный Центр Рерихов» Шапошниковой Л. В., «многие рериховские организации» просили у МЦР разрешения на использование зарегистрированного товарного знака, и именно МЦР дали разрешение на использование символа Знамени Мира в логотипе банка.Крах «Мастер-банка» угрожает … наследию Рериха Председатель правления «Мастер-Банка» в 1994—2013 гг. и член правления МЦР Б. И. Булочник был увлечён учением Рерихов, что и привело к тому, что для логотипа банка был выбран символ триединства, а для названия банка — слово «Мастер», связываемое последователями Рериха с создателем учения.Работой лишенного лицензии «Мастер-Банка» занялось МВД // Мир 24, 24.11.2013Мастер-Банк. Досье // ТАСС, 20 ноября 2014.
Прошу высказаться по предложенному варианту. Morihėi 13:52, 1 февраля 2015 (UTC)

text: В первом предложении описывается логотип, для точности описания надо дополнить о буквах «М» и «Б» в логотипе, как предложил участник Chvlad74, «…атрибут учения Рерихов… с добавлением букв „М“ и „Б“». Во втором предложении можно без слова «именно». В последнем предложении в источнике название Мастер в одном источнике связано с Рерихом, в другом с основателем учения, судя по контексту, тоже с Рерихом, пишем по источникам; «для логотипа банка» точнее «в качестве элемента логотипа». — w2. 16:28, 1 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Согласен со всем, кроме отнесения слова «Мастер» к Рериху, это маргинальная версия или вовсе ошибка, в любом случае писать о ней не нужно. Неслучайно, участник Iurius в далёкие времена внёс в преамбулу «Владыка Мориа[2][3][4][5]», это перевод на русский Master Morya, Блаватская своих учителей называла :en:Masters of the Ancient Wisdom, Профеты — :en:Ascended Master Teachings, всюду Masters. Это только в заметке ТАССа написано, что «Название банка было выбрано потому, что „мастером“ часто называли самого художника». В других местах речь об основателе учения, спец из Музея Востока говорит: «Буква „М“ — это имя учителя Мориа (духовный мифический учитель) в Агни-Йоге. А Булочник добавил еще надпись „банк“. … Булочник поэтому и назвал свой банк „Мастер“ с буквой „М“…». В Форбсе написано про «Собственно, и слово „мастер“ в названии неспроста — так рериховцы называют основателя учения.» Предположение, что речь здесь о Рерихе, неверное. Вот ещё подтверждающие источники (в том числе и на эмблему, что снова говорит о совместном описании одного и другого): Эмблема банка повторяет символ триединства («триединости») — атрибута учения Рерихов, «Живой этики», а название «Мастер» также имеет отношение к этому учению, в котором так называют одного из учителей вневременной мудрости Махатма Мориа. «Надежда, пишите: „Мастер“»Увлечение учением Рерихов нашло отражение и в банковском бизнесе. Вот откуда, по версии Бибиковой, появилось название «Мастер-банк»."В один из декабрьских дней раздался звонок. Скороговоркой Борис Ильич сообщил, что через полчаса сдает документы на регистрацию банка. Назвал он его в унисон одному из уже существующих то ли «Московским», то ли «Кремлевским курантам» <…>— Нет! Ни в коем случае! — горячо стала возражать я. — Банк должен иметь другое название…— Хорошо. В вашем распоряжении полчаса. Сейчас вам позвонит Надежда [Булочник], и вы решите этот вопрос…Тут же позвонила Надежда.— Надежда, возьмите энциклопедию. Откройте ее на букве «М». Ищите слово, созвучное нам.— «Манас».— Нет.— «Монада».— Нет. Ребята, ну-ка быстро, — обратилась я к Наташе Поповой, Крампу, Розенденту, приехавшему к нам за книгами из Калининграда. — На букву «М», как мы называем Учителя.— Великий Владыка Мория, — ответил кто-то из них.— Еще!— Ма-, мастер, — выпулил Розендент.— Надежда, пишите: «Мастер»!Логотип банка повторяет знак триединства агни-йоги. Это так называемое «знамя мира», которое стало символом первого в истории международного договора о сохранении культурного наследия в мире, называемого пактом Рериха (подписан в 1935 г.), говорит первый заместитель гендиректора Музея Николая Рериха Александр Стеценко.  Morihėi 21:07, 1 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: В источниках разная информация, нужны надёжные источники. Версия в «Ведомостях» к ним не относится. Если слово «мастер» в ЖЭ однозначно связывается с Махатмой Морией, надёжные источники должны быть. В «Форбс» написано без уточнения, да и автор не является эспертом в области религиозной философии. В публикации tvrain.ru источники информации не указаны, напоминает информацию из преамбулы статьи о банке в Википедии, вероятен порочный круг. Англоязычные названия c «master» в качестве доводов на грани аута. Если проверяемость исчерпана, оспаривается утверждение в одном из источников, предлагаю оставить общую информацию о связи названия «Мастер» с учением с указанием на мнения в СМИ, без ссылки на М. М. — w2. 18:33, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Извините, я тут отвлекся, а какой источник оспаривает, что Мастер в Мастер-банке пошло от Мастера Мории? Мне, честно говоря, скепсис по данному пункту не представляется необходимым ввиду очевидности вопроса, наличием источников на банальное утверждение, что адепты ЖЭ в названии банка использовали самую почитаемую сущность учения и вряд ли на такое само по себе очевидное мы встретим вторичные АИ в рецензируемых журналах. Опять же, это как "Банк России" - потому что он ЦБ в России. --Van Helsing 20:00, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Источник ТАСС не оспаривает, а утверждает о названии «мастер», поскольку так называли Н. Рериха. Вполне возможно, так как очевидно Н. Рериха называли «мастером», да и слово «мастер» может использоваться в различных значениях, в том числе в учении. Потому доводы от слов «неслучайно, участник» до «ЦБ в России», по-моему, недостаточны для доказательства ошибочности утверждения в ведущем информационном агентстве. — w2. 04:48, 3 февраля 2015 (UTC)

text: ::::* На самом деле вопрос не так очевиден. К примеру, у той же Л.В.Шапошниковой, на которую в обсуждении было много ссылок, есть трехтомник: "Великое путешествие. Книга первая. Мастер", "Великое путешествие. Книга вторая. По маршруту Мастера.(в 2 частях)", "Великое путешествие. Книга третья. Вселенная Мастера". Первая книга была издана в 1998 году. В книгах под "Мастером" обозначен именно Рерих. Почему бы Булочнику, для которого, как утверждалось выше, Шапошникова была "кумиром" считать иначе? -- Chvlad74 07:00, 3 февраля 2015 (UTC)

text: ::::* И, кстати, в учении Живой Этики выражение "Мастер Мория" отсутствует, как и сам эпитет "мастер" в отношении кого-либо. Выражение "Master" появляется только в английском переводе книг учения как перевод термина "Учитель". -- Chvlad74 07:23, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::*  На самом деле присутствует, но не подтверждает происхождения названия. — w2. 08:26, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* Из Рыженко А.И., Толмачев Н.Г.: "МАСТЕР ИНСТИТУТ оф ЮНАЙТЕД АРТС / МАСТЕР ИНСТИТУТ / Master Institute of United Arts / Институт объединенных искусств: Английское слово Master означает 1) хозяин; 2) учитель; 3) магистр; 4) великий художник, мастер; 5) высококвалифицированный [44]". Далее: "М.М. обозначение, эквивалентное термину Учитель М. [15.127], Махатма М.; Мастер Мория; толкование см. Майтрейя. 15.127; 16.135.". - Заметьте, что у термина "Мастер Мория" нет ссылок на Живую Этику. -- Chvlad74 09:41, 3 февраля 2015 (UTC)

text: ::::::*  - указывает на письмо Рериха Шибаеву, но не на учение Живой Этики. -- Chvlad74 09:47, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* Страницы были указаны, почему-то процитировано совсем другое. Письма, послания и статьи Е. И. и Н. К. Рерих, работы учеников и последователей Рерихов, ряд книг общего теософского содержания входят в корпус книг Живой Этики. Так: в письме В. А. Шимбаеву Рерих упоминает некоего Мастера Морию, который руководит им и его семьёй. Видимо, значим. — w2. 10:22, 3 февраля 2015 (UTC)

text: :::::::** Уфф... Ладно, без дураков. Логотип Мастер-банка это знак Хранилища Махатмы Мориа, утвержденный собственно им же (Учителем учителей, Master of masters). Вот это нам нельзя переврать, а все остальное суета. --Van Helsing 10:47, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::* Если "корпус книг Живой Этики" рассматривать так широко, то да - в редких русскоязычных письмах Шибаеву можно встретить выражение "Мастер Мория". Но проблема в том, что сами Рерихи не вводили подобного понятия как "корпус книг Живой Этики", и под книгами Живой Этики понимали совершенно определенные 14-ть книг, изданных при их жизни. Но - это уже, скорее, не относится к делу. Мне думается, что уже вполне можно подвести итог обсуждению. -- Chvlad74 11:13, 3 февраля 2015 (UTC)

text: :::::::*** В ХС Мастер Билдинг есть пояснение про «мастер» у последователей: «Название многозначное. Для последователей Рериха (см. дневник З.Фосдик, записи за 1922 год) Мастера (или Владыки) — это Махатмы, Мастер — как правило, Махатма Мориа.»  Здесь в сноске можем дать подобный комментарий, в основном тексте — общая в источниках информация с атрибуцией, поскольку мнения. — w2. 11:07, 3 февраля 2015 (UTC)

text: :::::::**** Имя Мориа не принято произносить (у меня сразу аллюзия с христианской демонологией и с трепетным отношением демонов к своим именам): Т.6, М., 25.03.22г. —«Усмотрите, чтобы тёмные не играли Именем Мастера».  ЗНАКИ АГНИ ЙОГИ, § 3- «Часто удивляетесь, почему не даю ответа на вопрос? Надо знать, что часто стрелы мысли задевают объект ответа. Будет ли мудро окликать его? Оклик может нарушить его равновесие. Потому надо меньше поминать имена без неотложной нужды. Умение пользоваться личными именами необходимо», Т.18, М., 22.11.23г. – «Помните родные,  каждое ваше дрожание причиняет Мне боль». И т.д. Т.е. Мориа Банка и Мориа Билдинга суть быть не может, противоречие доктринальным установкам. Давайте еще сутки хотя бы подумаем. --Van Helsing 11:25, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Первая цитата - новодел. В прижизненных изданиях Агни Йоги такого нет. -- Chvlad74 11:41, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Если хотите, подумайте, хотя дополнительных источников о названии, кажется, больше нет, и по основным вопросам пришли к консенсусу, вероятно выводы на основе приведенных цитат будут оригинальными исследованиями. Обсудить издания Агни йоги можно в другом месте. — w2. 11:50, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::** Не обязательно приводимые справочные штуки переносить в статью, превращая их да, в ОРИСС :) Я пытаюсь сформировать общую картину, которая нужна для оценки того, что мы планируем записать в ОП, ну и показывал, почему я уперся рогом по «логотип банка частично повторял знак Музея Рериха». --Van Helsing 12:48, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::*** В согласованных вариантах «частично повторял атрибут учения Рерихов». Предлагаете заменить «атрибут учения» на «зарегистрированный товарный знак МЦР»? Можно и так, без лишнего. Если не будет возражений. — w2. 14:51, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Речь идет о логотипе первого Музея Рериха в Нью-Йорке. Относительно товарного знака МЦР - нет достоверных сведений, что произошло раньше - регистрация товарного знака МЦР или регистрация логотипа "Мастер-Банка". Поскольку речь в статье идет все же о Знамени Мира, наверное корректней было бы написать «частично повторял изображение Знамени Мира». -- Chvlad74 15:24, 3 февраля 2015 (UTC)

text: ::::::::::::**** Нет, ничего такого не предлагаю :) В чем я уверен: лого банка и лого музея имеют в базе показанный нарисованный Е.Рерих знак хранилища Махатмы Мория. К этому нет АИ, к счастью, также, как и к тому, что лого банка это лого музея. Поэтому «частично повторял атрибут учения Рерихов» - считаю на текущий момент лучшим вариантом. Полученное в ходе дискуссии дополнение «с добавлением букв „М“ и „Б“» мне кажется не совсем точным (не добавлением, а заменой "M R" на "М Б" у банка и "М Р" у музея, но доказать я это с АИ не могу, посему вариант Morihei от 18:46, 3 февраля 2015 предлагаю сувать уже. --Van Helsing 19:09, 3 февраля 2015 (UTC)

text: ::::::::::::***** Ясно, просто «упираться рогом» можно в различных направлениях. :) — w2. 06:50, 4 февраля 2015 (UTC)
В общем углубляться в споры я не хочу. Вот очередной вариант с учётом пожеланий, и с добавлением «единственный спонсор» , имхо, это всё-таки важный контекстный элемент и не перегружающий словами как сейчас в статье: Эмблема «Мастер-банка» повторяет атрибут учения Рерихов Агни-йоги с добавлением букв «М» и «Б» — Архивировано из первоисточника 13.07.2012. По словам первого вице-президента МОО «Международный Центр Рерихов» Шапошниковой Л. В., «многие рериховские организации» просили у МЦР разрешения на использование зарегистрированного товарного знака, и МЦР дали разрешение на использование символа Знамени Мира в логотипе банка.Крах «Мастер-банка» угрожает … наследию Рериха Председатель правления «Мастер-Банка» в 1994—2013 гг., член правления и единственный спонсор главный меценат МЦР Б. И. Булочник был увлечён учением Рерихов, что и привело к тому, что в качестве элемента логотипа был выбран символ триединства, а для названия банка — слово «Мастер», связываемое последователями Рериха с создателем ученияВ большинстве случаев под создателем учения имеется ввиду Махатма Мориа.Работой лишенного лицензии «Мастер-Банка» занялось МВД // Мир 24, 24.11.2013Мастер-Банк. Досье // ТАСС, 20 ноября 2014.Почему у Мастер-банка так долго не отзывали лицензию // Ведомости, 25.11.2013.
  Morihėi 18:46, 3 февраля 2015 (UTC) Зачёркивание. Morihėi 11:05, 4 февраля 2015 (UTC)

text: * Тезис о «единственном спонсоре» не соответствует фактам. На фасаде здания музея есть внушительная табличка со списком меценатов музея. На сайтах МЦР можно найти упоминания об этом: "Возрождение усадьбы Лопухиных стало возможно благодаря вкладу многих людей — сотрудников МЦР, спонсоров и меценатов, специалистов, реставраторов высокого класса и волонтеров из многих городов России." 1, "Но откликнулся народ - помощь приходила из самых разных городов страны и зарубежья." 2. В лучшем случае можно говорить об "основном спонсоре" или "главном меценате" -- Chvlad74 03:07, 4 февраля 2015 (UTC)

text: * Тезис о том, мог ли МЦР дать "разрешение на использование зарегистрированного товарного знака" так же под вопросом, т.к. нет достоверных данных о том, что товарный знак МЦР был зарегистрирован ранее логотипа банка. -- Chvlad74 03:12, 4 февраля 2015 (UTC)

text: ** Такая достоверность от нас не требуется, согласно ВП:НТЗ преподносим как мнения. Мнение Л. В. Шапошникововой о логотипе банка может быть упомянуто, разумных оснований для сомнений в авторстве нет, в разделе о товарном знаке и логотипе банка мнение представляет позицию вице-президента МЦР. «Единственный спонсор» уточнить заменой на «главный меценат», так как упоминание о меценатстве подтверждается источниками, но относительно «единственный» нет надёжных источников, обсуждали уже́. — w2. 06:48, 4 февраля 2015 (UTC)

text: *** Заменил на «главного мецената». Morihėi 11:05, 4 февраля 2015 (UTC)

text: **** Мне не удаётся придраться к текущему варианту. --Van Helsing 13:35, 4 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Согласен. -- Chvlad74 15:15, 4 февраля 2015 (UTC)

text: **** Можем прийти к консенсусу, когда захотим.  Пожалуйста, публикуйте. — w2. 15:40, 4 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Логотип «Мастер Банка»