Обсуждение:Христианизация Земли вятичей

message: Зачем переименовывать. Либо «от нечего делать», либо от какой-то «мании к переименованию» на свой лад. Зачем? Даже по источникам — христианизация, а не крещение. ВП не АИ, но даже по ВП: креще́ние (греч. βάπτισμα «погружение в воду») — первое и важнейшее христианское таинство. То есть обряд. В Византии свой обряд, на Руси может отличаться, у католиков то же. А христианизация — понятие из сферы религии, истории, культурологии и политики, обозначающее процесс принятия одним человеком или группой людей веры в Бога-Христа, в том числе, принудительный. Это есть добровольное принятие или принуждение целого народа новой веры, а не окунание его в купель как часть церковного обряда. Чувствуете разницу: христианизация — принятие веры народом и крещение — именно производное, ритуальный процесс принятия. Воевода ну вот объясните просто зачем? Это не очевидный случай для переименования. Почему не вынесли на обсуждение? Я сталкивался с вашими правками ранее, но с этой не согласен. Может переименуете обратно. Переубедите или вынесу на обсуждение. Skklm15 (обс.) 17:14, 26 июля 2019 (UTC)
replies: text: Извините, не хотел Вас обидеть. Просто есть устоявшийся ряд — Крещение Руси, Крещение Новгорода, Крещение Польши, Крещение Померании, Крещение Иверии и т. д. Причём такая терминологическая традиция есть и в других славянских языках (:pl:Chrzest Polski, :sr:Покрштавање Срба). Что касается Земли вятичей, то такого устоявшегося термина с заглавной буквы мне встречать не приходилось. Если Вы приведёте АИ на это, то тогда другое дело. --Воевода (обс.) 22:23, 26 июля 2019 (UTC)
* Термин Земля вятичей:
replies: text: : Майоров А. А. "К вопросу периодизации истории Земли вятичей"

text: : 
Крещение и христианизация — слова не синонимы. Крещение есть Таинство …, т. е. обряд; Крещение — первое из христианских таинств, принимаемое всеми христианскими веро­исповеданиям … . Крещение существовало у народов и до появления христианства; Крещение — христианское таинствоПолный церковнославянский словарь (стр. 271).
Устоявшийся ряд: Крещение Руси — ком­плекс взаи­мо­обу­слов­лен­ных со­бы­тий пре­иму­ще­ст­вен­но кон. 10 в., свя­зан­ных с лич­ным кре­ще­ни­ем ки­ев­ско­го кн. Вла­ди­ми­ра Свя­то­сла­ви­ча. Ино­гда тер­мин «Крещение Руси» упот­реб­ля­ет­ся в ши­ро­ком смыс­ле, обо­зна­чая дли­тель­ный про­цесс по­сте­пен­но­го про­ник­но­ве­ния хри­сти­ан­ст­ва в Др.-рус. гос-воБРЭ. Для приведённого устоявшегося ряда иногда (но не всегда обязательно) употребляется в широком смысле.
Христианизация — это процесс религиозного обращения в христианство. Христианизация является длительным и противоречивым процессом … К вопросу о христианизации ….
Получается термин «крещение» не совсем точен применительно к «христианизации», но он применяется в широком смысле. Крещение Руси: можно утверждать, что был обряд крещения князем Владимиром и есть дата этого события. Крещение вятичей: статья-то ведь не только о крещении вятичей (племя вятичей жило где-то до XIII века), а о вятических землях — Верховской провинции. Судя по источникам последними крещёными стали Мценяне (начало аж XV века). Процесс христианизации Земли вятичей растянулся на столетия. Skklm15 (обс.) 14:11, 27 июля 2019 (UTC)
* Действительно нелогичное переименование. "Крещение" некоей страны или народа понимается как единоразовый акт, как в большинстве примеров, приведённых участником . Однако процесс христианизации вятичей, также как и неудачно названная статья Крещение Померании, был длительным и неоднородным. Поэтому поддерживаю возврат названия со словом "христианизация". Igor Borisenko (обс.) 14:27, 27 июля 2019 (UTC)
Коллеги, прошу прощения за столь поздний ответ, вызванный личными причинами. Что касается термина «Земля вятичей», то два источника действительно приведены, хотя его распространённость в научном мире всё ещё может вызывать вопросы. По-моему, поскольку статья не выходит за рамки племени вятичей (когда речь заходит о мценянах, сама признаёт легенду противоречивой и опять же говорит о вятичах), по принципу бритвы Оккама лучше отбросить всё лишнее. Термин «крещение» в узком смысле, конечно, означает таинство крещения, однако в широком смысле этот синоним обращению в христианство. Я бы не сказал, что это обязательно должно быть какое-то точечное событие, а не процесс. --Воевода (обс.) 10:20, 31 июля 2019 (UTC)
*** И всё таки в науке предпочитают употреблять термин христианизация, особенно для длительно идущих процессов. Тем более сочетание "крещение чего-бы-то-ни-было" семантически в русском языке на мой взгляд не нейтрально, имеет некоторые положительные коннотации (по понятным причинам). Мы же в Википедии должны придерживаться нейтральной точки зрения, поэтому лучше употреблять более нейтральный термин. В устоявшихся сочетаниях ("Крещение Руси") уйти от этого слова нельзя, а в неустоявшихся - вполне. Пожалуй, выставлю на КПМ. Igor Borisenko (обс.) 14:30, 31 июля 2019 (UTC)

thread_title:  Примечания