Обсуждение:Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом

message: Данная статья имеет ненадлежащий энциклопедии вид, что не помешало ей более 2 месяцев быть частью одной из важнейших статей ВП: Толстой, Лев Николаевич.
Существование статьи в текущем виде — подготовительная стадия к переносу ее обширных цитат в Викитеку теми, кто умеет это делать, согласно ранее проводившемуся обсуждению, см. ниже -- Tar-ba-gan 21:13, 30 марта 2008 (UTC)
=== Обсуждение ===
В текущем виде т.н. Отлучению Толстого в статье Толстой, Лев Николаевич посвящено слишком много места, с цитатами и т.д. Это портит статью, которая относится к обязательным и должна стать избранной.
* Опрос проводится с 2008.03.25 по 03.29
* Организатор: Tar-ba-gan 13:50, 25 марта 2008 (UTC)
====Вопрос 1. Исключить пространные цитаты о Церкви из Толстой, Лев Николаевич? ====
Толстой в первую очередь писатель, и чрезмерное внимание к его взаимодействию со сторонними институтами размывает его значение. Для примера: можно статью о Рушди посвятить тому, как за ним гонялись фанатики-убийцы, но аналогичный скандальный элемент в чрезмерном количестве (как сейчас) нерелевантен литературной значимости Толстого. 
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.
===== Вариант Да =====
# Не можно, а нужно, ибо Википедия - не собрание цитат, и даже если цитата касается самых значимых моментов в жизни персонажа, то очень длинной она не должна быть, за исключением крайне спорных текстов, не поддающихся адекватному пересказу. Поэтому текст вообще нужно перенести в Викитеку, а в статье дать краткое изложение. И создавать опрос по частному моменту нецелесообразно.--Chronicler 14:17, 25 марта 2008 (UTC)
# Вынести в отдельную статью, согласен с Chronicler. --ariely 14:37, 25 марта 2008 (UTC)
===== Вариант Нет =====
# Толстой в первую очередь духовный и религиозный учитель.Чрезмерное внимание к его литературной деятельности размывает его значение как религиозного деятеля.91.77.138.213 07:53, 1 февраля 2012 (UTC)
====Вопрос 2. Следует ли создать статью Определение Синода о Толстом?====
Я к тому, чтобы были отдельные статьи, в первую очередь такие, куда можно сложить приведенную в статье переписку для дальнейшего приведения в порядок. Такого масштаба цитатам место в Викимедиа и Викисорсе, но это требует времени и опыта. Я, с позволения участников, предлагаю вынести «Отлучение» на страницу Определение Синода о Толстом. 
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.
===== Вариант Да =====
===== Вариант Нет =====
===== Комментарий =====
Эти тексты можно было тихо в одиночку удалить в Викитеку никого не спрашивая, ибо Википедия - не сборник цитат. Здесь опрос не нужен. --sk 14:20, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Мне показалось, что тихо это сделать не удастся. Тема для многих болезненная. Пожалуйста, укажите, какой порядок действий Вам кажется правильным при перенесении кусков существующей статьи в Викитеку? Мне казалось, что этот текст для нее слишком переработанный, нор я туда ничего никогда не складывал, посему прошу рассказать. -- Tar-ba-gan 14:51, 25 марта 2008 (UTC)
==== Disclaimer ====
Постановщик на голосование понимает, что опрос придуман для более общего характера действий, однако 1. Не хотелось бы устраивать войны правок в значимой статье 2. на протяжении длительного периода данная статья (которая важна в Википедии в целом) ухудшалась значительно. Может быть, постановка на голосование изменит ситуацию. В связи с настоятельными оправданными пожеланиями участников удалю опрос через час, если опрос все еще будет здесь. Tar-ba-gan 14:27, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  О причине появления данной статьи 

message: В текущем виде т.н. Отлучению Толстого в статье Толстой, Лев Николаевич посвящено слишком много места, с цитатами и т.д. Это портит статью, которая относится к обязательным и должна стать избранной.
* Опрос проводится с 2008.03.25 по 03.29
* Организатор: Tar-ba-gan 13:50, 25 марта 2008 (UTC)
====Вопрос 1. Исключить пространные цитаты о Церкви из Толстой, Лев Николаевич? ====
Толстой в первую очередь писатель, и чрезмерное внимание к его взаимодействию со сторонними институтами размывает его значение. Для примера: можно статью о Рушди посвятить тому, как за ним гонялись фанатики-убийцы, но аналогичный скандальный элемент в чрезмерном количестве (как сейчас) нерелевантен литературной значимости Толстого. 
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.
===== Вариант Да =====
# Не можно, а нужно, ибо Википедия - не собрание цитат, и даже если цитата касается самых значимых моментов в жизни персонажа, то очень длинной она не должна быть, за исключением крайне спорных текстов, не поддающихся адекватному пересказу. Поэтому текст вообще нужно перенести в Викитеку, а в статье дать краткое изложение. И создавать опрос по частному моменту нецелесообразно.--Chronicler 14:17, 25 марта 2008 (UTC)
# Вынести в отдельную статью, согласен с Chronicler. --ariely 14:37, 25 марта 2008 (UTC)
===== Вариант Нет =====
# Толстой в первую очередь духовный и религиозный учитель.Чрезмерное внимание к его литературной деятельности размывает его значение как религиозного деятеля.91.77.138.213 07:53, 1 февраля 2012 (UTC)
====Вопрос 2. Следует ли создать статью Определение Синода о Толстом?====
Я к тому, чтобы были отдельные статьи, в первую очередь такие, куда можно сложить приведенную в статье переписку для дальнейшего приведения в порядок. Такого масштаба цитатам место в Викимедиа и Викисорсе, но это требует времени и опыта. Я, с позволения участников, предлагаю вынести «Отлучение» на страницу Определение Синода о Толстом. 
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.
===== Вариант Да =====
===== Вариант Нет =====
===== Комментарий =====
Эти тексты можно было тихо в одиночку удалить в Викитеку никого не спрашивая, ибо Википедия - не сборник цитат. Здесь опрос не нужен. --sk 14:20, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Мне показалось, что тихо это сделать не удастся. Тема для многих болезненная. Пожалуйста, укажите, какой порядок действий Вам кажется правильным при перенесении кусков существующей статьи в Викитеку? Мне казалось, что этот текст для нее слишком переработанный, нор я туда ничего никогда не складывал, посему прошу рассказать. -- Tar-ba-gan 14:51, 25 марта 2008 (UTC)
==== Disclaimer ====
Постановщик на голосование понимает, что опрос придуман для более общего характера действий, однако 1. Не хотелось бы устраивать войны правок в значимой статье 2. на протяжении длительного периода данная статья (которая важна в Википедии в целом) ухудшалась значительно. Может быть, постановка на голосование изменит ситуацию. В связи с настоятельными оправданными пожеланиями участников удалю опрос через час, если опрос все еще будет здесь. Tar-ba-gan 14:27, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Толстой в первую очередь писатель, и чрезмерное внимание к его взаимодействию со сторонними институтами размывает его значение. Для примера: можно статью о Рушди посвятить тому, как за ним гонялись фанатики-убийцы, но аналогичный скандальный элемент в чрезмерном количестве (как сейчас) нерелевантен литературной значимости Толстого. 
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.
===== Вариант Да =====
# Не можно, а нужно, ибо Википедия - не собрание цитат, и даже если цитата касается самых значимых моментов в жизни персонажа, то очень длинной она не должна быть, за исключением крайне спорных текстов, не поддающихся адекватному пересказу. Поэтому текст вообще нужно перенести в Викитеку, а в статье дать краткое изложение. И создавать опрос по частному моменту нецелесообразно.--Chronicler 14:17, 25 марта 2008 (UTC)
# Вынести в отдельную статью, согласен с Chronicler. --ariely 14:37, 25 марта 2008 (UTC)
===== Вариант Нет =====
# Толстой в первую очередь духовный и религиозный учитель.Чрезмерное внимание к его литературной деятельности размывает его значение как религиозного деятеля.91.77.138.213 07:53, 1 февраля 2012 (UTC)
thread_title: Вопрос 1. Исключить пространные цитаты о Церкви из [[Толстой, Лев Николаевич]]? 

message: # Не можно, а нужно, ибо Википедия - не собрание цитат, и даже если цитата касается самых значимых моментов в жизни персонажа, то очень длинной она не должна быть, за исключением крайне спорных текстов, не поддающихся адекватному пересказу. Поэтому текст вообще нужно перенести в Викитеку, а в статье дать краткое изложение. И создавать опрос по частному моменту нецелесообразно.--Chronicler 14:17, 25 марта 2008 (UTC)
# Вынести в отдельную статью, согласен с Chronicler. --ariely 14:37, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Вариант Да 

message: # Толстой в первую очередь духовный и религиозный учитель.Чрезмерное внимание к его литературной деятельности размывает его значение как религиозного деятеля.91.77.138.213 07:53, 1 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Вариант Нет 

message: Я к тому, чтобы были отдельные статьи, в первую очередь такие, куда можно сложить приведенную в статье переписку для дальнейшего приведения в порядок. Такого масштаба цитатам место в Викимедиа и Викисорсе, но это требует времени и опыта. Я, с позволения участников, предлагаю вынести «Отлучение» на страницу Определение Синода о Толстом. 
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.
===== Вариант Да =====
===== Вариант Нет =====
===== Комментарий =====
Эти тексты можно было тихо в одиночку удалить в Викитеку никого не спрашивая, ибо Википедия - не сборник цитат. Здесь опрос не нужен. --sk 14:20, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Мне показалось, что тихо это сделать не удастся. Тема для многих болезненная. Пожалуйста, укажите, какой порядок действий Вам кажется правильным при перенесении кусков существующей статьи в Викитеку? Мне казалось, что этот текст для нее слишком переработанный, нор я туда ничего никогда не складывал, посему прошу рассказать. -- Tar-ba-gan 14:51, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title: Вопрос 2. Следует ли создать статью [[Определение Синода о Толстом]]?

thread_title:  Вариант Да 

thread_title:  Вариант Нет 

message: Эти тексты можно было тихо в одиночку удалить в Викитеку никого не спрашивая, ибо Википедия - не сборник цитат. Здесь опрос не нужен. --sk 14:20, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Мне показалось, что тихо это сделать не удастся. Тема для многих болезненная. Пожалуйста, укажите, какой порядок действий Вам кажется правильным при перенесении кусков существующей статьи в Викитеку? Мне казалось, что этот текст для нее слишком переработанный, нор я туда ничего никогда не складывал, посему прошу рассказать. -- Tar-ba-gan 14:51, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Постановщик на голосование понимает, что опрос придуман для более общего характера действий, однако 1. Не хотелось бы устраивать войны правок в значимой статье 2. на протяжении длительного периода данная статья (которая важна в Википедии в целом) ухудшалась значительно. Может быть, постановка на голосование изменит ситуацию. В связи с настоятельными оправданными пожеланиями участников удалю опрос через час, если опрос все еще будет здесь. Tar-ba-gan 14:27, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Disclaimer 

message: учите  юноша , учите  правила
--92.100.77.114 11:29, 16 сентября 2008 (UTC)
 "Из всех христианских церквей (2 млд. чел.) только Русская Православная Церковь - (50 млн. чел.) т.е. 2,5% от всех христиан решила отлучить Толстого от Церкви." 
Товарищи, а вам не кажется что эта статистика не имеет никакого смысла? 
Толстой ведь не принадлежал ни к какой другой церкви кроме православной, с чего бы это другие христианские церкви его отлучали бы?  Глупость какая-та...
* Совершенно справедливо. Абсолютно невежественная фраза: тенденциозная, но по существу безграмотная.  Амфиан 19:22, 22 декабря 2008 (UTC)
После смерти Толстого РПЦ специальным постановлением запретила любые панихиды, и панихида служилась в армянской церкви. Так что при всей своей корявости фраза имеет некоторый смысл. 95.52.28.116 11:42, 2 марта 2012 (UTC)
http://starosti.ru/address_article.php?address=10uhod
thread_title:  не  нарушай  правила  не удаляй обсуждения по  подлому 

message: «ни сам термин, ни соответствующее чинопоследование не использовалисьСледует отметить, что Первая Неделя Великого поста, когда в Православной Церкви совершается чинопоследование Торжества православия с анафематизмами, в 1901 году приходилась на 18 февраля, так что канонический срок был пропущен.. Кроме того, уже в начале XIX века личное анафематствование в Русской Православной Церкви прекратилось».
Не смог найти подтверждение тому, что анафема произносится только в первую неделю Великого поста. Об анафеме в конце 20 века см. здесь. --Deodar 11:45, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: Вот, например, Неделя первая Великого поста.
В первое воскресенье Великого поста совершается так называемое «торжество православия», установленное при царице Феодоре в 842 году в память восстановления почитания святых икон. В конце Литургии священнослужители совершают молебное пение на середине храма перед иконами спасителя и Божией Матери, молясь Господу об утверждении в вере православных христиан и обращении на путь истины всех отступивших от Церкви. Дьякон затем громко читает Символ веры и произносит анафему, то есть объявляет об отделении от Церкви всех, кто осмеливается искажать истины православной веры, и «вечную память» всем скончавшимся защитникам веры православной, а «многая лета» — живущим.

text: Фразу «в начале XIX века личное анафематствование в Русской Православной Церкви прекратилось», видимо, действительно следует уточнить, так как после революции оно возобновилось и использовалось неоднократно. LGB 13:16, 7 июля 2009 (UTC)
Эта цитата подтверждает только то, что анафема правозглашается в первое воскресение Великого поста, но не то, что это происходит только в этот день. Смотрел "Православную энциклопедию" и церковное право Цыпина, там подтверждения этому нет. Может Вам повезет больше. Факт интересный. --Deodar 18:52, 7 июля 2009 (UTC)

text: Если есть сомнение, можно спросить Testus'а, он, наверное, подскажет. Хотя, по здравому смыслу, анафема несколько раз в год была бы совсем уж странным занятием. Это ведь не порча, анафема по замыслу бессрочна. LGB 11:44, 8 июля 2009 (UTC)

text: Кстати, в книжке Петрова явно указывается, что «анафематствование производилось только один раз в году» (стр. 77 во 2-м издании). LGB 12:56, 8 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Анафема 

message: Ваше уточнение «протодиакон» принято, однако объясните, пожалуйста, две вещи.
# Какое отношение к ситуации имеет Ваше замечание, что рассказ Куприна написан в 1913 г.?
# Как может быть ОРИССом набор из двух утверждений, первое из которых подтверждено ссылкой на АИ, а второе достаточно общеизвестно, но тоже легко может быть подтверждено, если будет такое пожелание ()упомянуто в книге Петрова, например). LGB 13:34, 23 августа 2009 (UTC)
*Постараюсь объяснить:
replies: text: 1) Рассказ был написан в 1913 году. Определение Синода -- в 1901 году. Причем здесь "канонический день для оглашения анафемы"? Если речь идет о художественном вымысле рассказа, то анафематизмы оглашались именно в Первую неделю Великого поста. А если об Определении, то оно как решение (на тот момент высшей) судебной власти Церкви могло быть оглашено в любой день. Ссылка на АИ никаким образом не подтверждает восстановленный Вами ОРИСС-ный пассаж. Можно сказать, что ОРИСС -- это слишком высокопарное название для данного "логического" заключения;

text: 2) Что касается второго пассажа, то можно было бы его оставить, не подвергая сомнению того факта, что Определение (пусть даже и замаскированная анафема) было полностью канонично.  И. Максим 14:19, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Уточнил формулировку «после 1869 г. и до революции», потому что после революции личные анафемы возобновились (мятежным священникам и др.). Что касается рассказа Куприна, то его действие, по сюжету, происходит не в 1913-м, а именно в 1901 г., сразу после Определения и, значит, после конца Первой недели Великого поста, но тогда по канону анафематствование невозможно. Именно это противоречие я и упомянул. LGB 15:08, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за уточнение. Учитывая, что и сейчас в некоторых храмах РПЦ бывают личные анафематизмы, уточнение весьма важное. А Вы бы не могли подсказать, где по сюжету раскрывается факт, что действие рассказа происходит в 1901 году? И. Максим 15:23, 23 августа 2009 (UTC)
Так это же очевидно.
# Ясно, что действие рассказа происходит при жизни Толстого (иначе невозможно возглашение «Многие лета») и не ранее Определения Синода (анафема могла производиться только по прямому указанию Синода). 
# Если предположить, что действие происходит в 1902 г., то протодиакон уже не мог не знать знать лб Определении Синода 1901 г., наделавшем много шума, а в рассказе поручение анафематствовать Толстого совершенно ошеломляет протодиакона.
Поэтому литературоведы относят действие рассказа именно к 1901 г. (АИ можно поискать) Да и весь сюжет рассказа построен на том, что Определение есть анафема. Других открытых постановлений Синода о Толстом не было. LGB 16:05, 23 августа 2009 (UTC)
*Так ведь не совсем очевидно. Вы правы, действие не может не происходить при жизни Толстого. Но вот почему в 1901 году? Из рассказа явно только, что в ночь перед чином Торжества православия протодьякон Олимпий «проплакал от радости, от умиления, от нежности» над повестью Толстого. Именно из-за этого он воспротивился поручению провозгласить ему анафему. Это запросто могло быть в 1902 году, а герой мог вполне читать Толстого, даже зная об его отлучении. Кстати, прототипом протодиакона Олимпия считается протодьякон гатчинского Павловского собора Амвросий, у которого Куприн видел том сочинений Толстого уже после Определения ... Так что не будем предаваться спекуляциям на данную тему. И. Максим 18:36, 23 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Правка Massalim 

message: Согласно Православной энциклопедии, анафема и отлучение — не одно и то же. Если установлено, что анафему Толстому не провозглашали, то об отлучении свидетельствую множество фактов и источников (см. книгу Петрова). Сам Толстой писал об отлучении. Поэтому часть преамбулы («формально это Определение не являлось отлучением от церкви») необходимо удалить, чтобы читателей не вводить в заблуждение. --Deodar 23:56, 24 августа 2009 (UTC)
* Анафема и отлучение - это одно и то же. Просто анафема это "великое отлучение", а есть простое отлучение, т.е. запрет на некоторое время прибегать к Таинствам. Обычный запрет не публикуется. Синод постановлений об обычном отлучении не принимает. Так что это Вы вводите людей в заблуждение. Толстой анафематствован и поделом. Когда родственник Л.Н. обратился к Патриарху с прошением о снятии анафемы, Патриарх не разубеждал его, что это и не анафема вовсе и всё такое; Патриарх сказал, что это невозможно.  Амфиан 06:13, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : А вы ничего не путаете, например, отлучение от таинств и отлучение от церкви? Анафема - извержение из лона церкви, а не просто "запрет на некоторое время прибегать к Таинствам". Запрет на некоторое время может свободно налагаться и просто в качестве епитимии за некоторые грехи, при этом это не будет означать, что человек отлучён от церкви. Кроме того, анафема предполагает не публикацию в печати "свидетельства об отпадении", а совершенно определённое чинопоследование, обряд формального проклятия. Определение Священного Синода лишь констатировало отпадение от церкви Льва Толстого. При этом ни в одном из храмов Российской империи анафема Толстому не провозглашалась. http://www.pravmir.ru/article_794.html P.S. А свои симпатии/антипатии основанные на тех или иных религиозных предрассудках (это к вашему "анафематствован и поделом") можно было бы и при себе оставить, мало того, что в представлении значительного количества людей подобные замечания закрепляют и без того устоявшийся образ типичного православного как мракобеса, так ещё это и просто бестактно. 89.223.97.44 08:32, 5 сентября 2009 (UTC) Вик
replies: text: :: Вы сами немного путаете. С чего Вы взяли, что анафема -- это именно обряд формального проклятия? Это далеко не так. Отлучение от Церкви вовсе не обязано сопровождаться обрядом. Формальным обрядом, в который входило возглашение анафематизмов, является не сама анафема, а Синодикон. Лучше не использовать необоснованные рассуждения для взаимных обвинений. И. Максим 10:25, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Слушайте, ну о чём спор-то? Загляните хотя бы в православную энциклопедию и прочтите там, что такое анафема: http://www.pravenc.ru/text/115026.html Собственно анафемой называется "великое отлучение" и ничто другое. Малое отлучение не является и не называется анафемой. Великое отлучение предполагает обряд. Г-н Амфиан вёл речь о том, что Толстой был анафемствован. Это неправда. Толстой не был анафемствован, не был подвергнут соответствующей процедуре так называемого "великого отлучения". Тут предмета спора нет.  89.223.97.44 06:14, 6 сентября 2009 (UTC) Вик
thread_title:  Отлучение — не анафема 

message: Я не понял причины, по которой закомментирован последний абзац вступления. Об анафеме в статье нет ни слова, за исключением упоминания рассказа Куприна. Предварительное пояснение о восприятии Определения Синода как отлучение здесь необходимо, потому что далее в откликах слово «отлучение» часто встречается, и надо как-то связать его с Определением.
Далее, некоторые правки  мне представляются сомнительными и создающими почву для обвинения статьи в нарушении НТЗ.
# [Толстой] разоблачал самодержавие, полицейское насилие, милитаризм — это верно, но не имеет прямого отношения к теме статьи, и может быть воспринято как немотивированное обвинение РПЦ в поддержке упомянутых безобразий.
# Мнение харьковского протоиерея Буткевича весьма колоритно, но его энциклопедическая значимость ничем не доказана.
# Ленин не был специалистом ни по религии, ни по религиозной политике, приведенное его мнение не содержит энциклопедически значимой информации и облечено в грубо-оскорбительную форму. Таким цитатам в данной статье делать нечего.
# Корневая ссылка ref name=p2028, удалённая в правке Deodar, восстановлена.
LGB 11:18, 27 августа 2009 (UTC)
1. Абзацем выше я написал, что отлучение от церкви и анафема — разные вещи. Можно отлучить, но не предать анафеме. Поэтому предложение, которое сейчас находится в преамбуле является ошибочным: «Хотя формально это Определение не являлось отлучением от церкви, многие читатели поняли его именно как отлучение, и в откликах оно часто называется отлучением.» Об отлучение писал Петров в книге, которая так и называется «Отлучение Толстого от церкви». Об отлучение пишут авторы книги «Русское православие: вехи истории». Также об отлучении см. правительственную газету Поэтому этот абзац нужно удалить. 
2. [Толстой] разоблачал самодержавие, полицейское насилие, милитаризм. Это предложение взято из книги "Русское православие:вехи истоири" и имеет непосредственное отношении к статье. Подробнее см. указанный источник, где указано, что на такое решение повлияли не только религиозные сочинения Толстого, но и литературные, и даже политические мотивы. Добавлю, что иначе не понятно почему царь дал разрешение на отлучение Толстого. И царь и церковь активно выступали за самодержавие, поэтому не терпели критики. Например, на этой картине, написанной по просьбе священника-учредителя "Союза Русского народа", Толстой изображен в толпе революционеров, покушающихся на жизнь царской семьи. Семью охраняют черносотенцы, а Бог мечет молнии в революционеров. 
3. Энциклопедическую значимость факта предания анафеме Толстого со стороны протоиерея Буткевича не нужно доказывать, это самоочевидный факт. Статья посвящена отлучению Толстого от церкви, поэтому нужно указывать все факты связанные с этим делом. Тем более такие как анафема.
4. Навряд ли в Википедии есть правило, согласно которому нельзя приводить мнение Ленина. И для этого вождю революции вовсе не обязательно быть специалистов в области религии или религиозной политики. Он высказал свое мнение в отношении Толстого.
Предлагаю статью переименовать в «Отлучение Льва Толстого от церкви», тогда оно (название) будет гораздо точнее отражать суть самой статьи. Так разделы «Истоки конфликта», «Общественная реакция», «Попытка реабилитации. Современная позиция руководства Патриархии», «Интересные факты» и все другие кроме о одного относятся именно к отлучению, а не к Определению. --Deodar 14:53, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: 1. Я по-прежнему не понимаю, при чём здесь анафема и почему Вы считаете ошибочным утверждение: формально это Определение не являлось отлучением от церкви. Сам Толстой ясно написал, что Определение «не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение», Если не верите мне, поверьте Толстому.

text: 2. иначе не понятно почему царь дал разрешение на отлучение Толстого. Это мотивировка действий царя, и здесь действительно можно пояснить, что Толстой стал бельмом на глазу самодержавия. Но старую Вашу формулировку можно понять так, как будто Синод решил отомстить Толстому за политическую критику — а это произвольное и ошибочное заключение, потому что религиозная критика со стороны Толстого — вполне достаточная причина конфликта, и приплетать сюда политику просто излишне. Никто из церковных иерархов не ставил в вину Толстому его политические взгляды.

text: 3. нужно указывать все факты связанные с этим делом. Тем более такие как анафема. Википедия — не помойка фактов, и все факты, имеющие отношение, Вы при всём желании не перечислите. А анафему протоиерей не имел канонического права объявлять, так что его заявление — просто злобное частное мнение мелкого попа, и не более того. По-моему, приведенных в статье данных вполне достаточно, и разбавлять их сомнительными пассажами вроде этого только ухудшит статью. То же относится и к цитате из Ленина, которая к тому же крайне хамская и может дать повод для новой попытки удаления статьи.

text: Наконец, я решительно против предложения переименовать статью в «Отлучение Льва Толстого от церкви». Это тоже повод для новой попытки удаления статьи, и вполне весомый, потому что нам справедливо укажут, что никакого отлучения не было, и, значит, статья говорит о фикции.
LGB 15:37, 27 августа 2009 (UTC)
Пока редактировал текст статьи не заметил, что Вы написали комментарий. Извините! Сейчас напишу по поводу Ваших замечаний. Пожалуйста, не удаляйте фрагменты из статьи, давайте закончим обсуждение. --Deodar 15:45, 27 августа 2009 (UTC)

text: Я понимаю, что Вам по известным причинам неудобно оформлять правки как полный откат, но хотя бы исправление орфографических ошибок могли сохранить. Предлагаю за основу, до конца обсуждения, принять всё же мой текст и дальнейшие поправки вносить туда. Агрессивно-хамскую цитату Ленина надо выбросить немедленно, пока она не привлекла внимание. LGB 16:16, 27 августа 2009 (UTC)
1. "Я не понял причины, по которой закомментирован последний абзац вступления. Об анафеме в статье нет ни слова, за исключением упоминания рассказа Куприна." Вы пишите об анафеме хотя в статье в этом абзаце написано об отлучении. Поэтому я написал, что анафема и отлучение от церкви разные наказания. "Я по-прежнему не понимаю, при чём здесь анафема и почему Вы считаете ошибочным утверждение: формально это Определение не являлось отлучением от церкви." Об отлучении Толстого свидетельствуют множество авторитетных источников, поэтому делать однозначное утверждение, что отлучения не было, означает вводить читателей в заблуждение. Также не понятно почему после фразы "формально это Определение не являлось отлучением от церкви" была поставлена сноска на книгу Петрова. Петров пишет как раз о том, что Толстой был отлучен. 
2. Пожалуйста, прочитайте раздел "ТОЛСТОЙ – ОБЛИЧИТЕЛЬ САМОДЕРЖАВИЯ И ЦЕРКВИ" книги Петрова и страницы 431-433 книги, вышедшей под редакцией А. И. Клибанова. Там хорошо показаны политические мотивы отлучения. 
3. Имел право протоиерей провозглашать анафему или нет в этом нет разницы. В любом случае он ее провозгласил. Можно было бы посчитать незначительным фактом если бы он просто высказал свое мнение. Но он провозгласил анафему - самое страшное наказание в церкви. Это несомненно значимый факт для статьи. Скрывать такой факт мы не можем. Честно говоря, не понимаю почему Вы хотите убрать этот исторический факт. Если были положительные отзывы о Толстом со стороны священнослужителей, то давайте это отразим в статье. Также цитата Ленина об отлучении Толстом не может послужить поводов для удаления статьи, т.к. нарушения тут нет. Позиция Ленина по отношению к церкви и так всем известна, а позиция по отношению к отлучению Толстого для этой статьи значима. Давайте пока эту цитату закомментируем.  
Это тоже повод для новой попытки удаления статьи, и вполне весомый, потому что нам справедливо укажут, что никакого отлучения не было, и, значит, статья говорит о фикции. Отлучение было и об этом свидетельствуют АИ. Если это не так, то приведите, пожалуйста, другие источники. Предлагаю в случае установления факта отлучения сразу переименовать статью.  --Deodar 16:37, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Анафема предполагает совершенно определённое чинопоследование, обряд формального проклятия. Нет обряда - нет анафемы. Определение Священного Синода лишь констатировало отпадение от церкви Льва Толстого. При этом ни в одном из храмов Российской империи анафема Толстому не провозглашалась. http://www.pravmir.ru/article_794.html "Имел право протоиерей провозглашать анафему или нет в этом нет разницы" Разница как раз-таки есть и разница это определяющая. То, что сказал некий протоиерей - его сугубо личное частное дело, относящееся исключительно к личной позиции этого самого протоиерея как частного лица и не отражающее никаким образом определения Церкви. Анафемы не раздаются направо и налево просто потому, что так захотел тот или иной священник, это определение Церкви, предполагающее обязательный формальный обряд. В случае с Толстым ничего подобного не было.  89.223.97.44 08:48, 5 сентября 2009 (UTC) Вик
replies: text: :: Еще раз здесь, и специально для Вас, предполагая Ваши добрые намерения. Анафема -- не обряд. Поэтому все Ваши размышления носят характер необоснованности. И то, что анафема Толстому в Российской империи ни разу не возглашалась во время Синодикона, совсем не кстати. И. Максим 10:29, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Предполагать вы вольны всё, что вам заблагорассудится. А ответил я выше. Учим матчасть  89.223.97.44 06:15, 6 сентября 2009 (UTC) Вик
"...совещание не нашло возможным снять отлучение, наложенное на покойного 22 февраля 1901 года. Этим постановлением Н.Л.Толстой лишается церковного погребения и вознесения за него молитв в храмах. Заседание окончилось в 9 часов вечера, и тотчас же канцелярия митрополита уведомила через петербургскую духовную консисторию всех благочинных о воспрещении духовенств у отправлять панихиду и другие заупокойные богослужения о почившем Л.Н.Толстом, такое же распоряжение отдано и провинциальным архиереям." ("Новое время", 21(08) ноября 1910). На этом же ресурсе: "Вчера в городском театре на вечернем спектакле, посвященном Л.Н.Толстому, черносотенцы пытались устроить скандал. С верхних рядов раздались крики: «Анафема»."("Русское слово", 1 декабря (18 ноября) 1910) http://starosti.ru/address_article.php?address=10uhod Так что Л.Н.Толстой был подвергнут именно анафеме, и именно так это было воспринято в обществе
thread_title:  Правка LGB 27.08.2009 

message: Иоанн Кронштадский:
...а отлучение его от Церкви Святейшим Синодом озлобило его до крайней степени... 
Отец Георгий, проректор православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета:
Например, нужно понять, почему такое большое количество русских людей выразили симпатию Толстому после его отлучения, то есть поддержали его, а не Церковь. С этой точки зрения отлучение Толстого - это очень знаковый момент русской истории. Российская газета
Священник Владимир Алексеев, доктор богословия
И если в отношении литературного наследия Толстого мы можем говорить о такой «канонизации», состоявшейся как в России, так и в мире, то область его религиозных взглядов все еще остается проблемой открытой. Причиной этого стало прижизненное отлучение Л. Н. Толстого от Русской православной церкви, имевшее место 22 февраля 1901 года. 
«Русское православие: вехи истории», под редакцией А. И. Клибанова:
Но в ключевой фразе определения сказано, что «церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею». Следовательно, речь все же идет об отлучении. 
Анатолий Федорович Кони:
...одновременно с объявлением об отлучении Толстого от церкви... 
--Deodar 17:04, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: Вы никак не можете понять, что восприятие Определения как отлучения делает его более честным, чем оно есть на самом деле. И Толстой об этом пишет, и Петров (стр. 33): «авторы текста не решились открыто заявить об отлучении его от церкви». Каждому понятно, что по существу это было отлучение — но так и надо написать, не замалчивая иезуитской хитрости Победоносцева. Ваше наивное желание побольнее прищучить РПЦ только портит статью и работает в обратную сторону. LGB 11:10, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Да уж чего тут пытаться "ущепнуть" РПЦ. Факт признавался самим Толстым: он не был православным, его вера отличалась от православной. Церковь это констатировала для пользы и Толстого, и верующего народа. Жаль, что для Толстого эта констатация превратилась в отлучение. Потому что после его смерти без покаяния, Определение не только стало носить характер отлучения, оно стало реальным отлучением. Церковь здесь не за что "щипать". Она вовремя предупредила писателя о пагубности его пути. И. Максим 19:58, 28 августа 2009 (UTC)
Я удали фразу о том, что определение Синода не являлось отлучением, так как это утверждение никак не обосновано, напротив, входит в противоречие практически со всеми источниками, как православными, так и атеистическими. Православная энциклопедия (http://www.pravenc.ru/text/115026.html), например, утверждет, что отлучение было: "Большой резонанс в российском об-ве нач. XX в. получило отлучение от Церкви писателя гр. Л. Н. Толстого, осуществленное Святейшим Синодом (20-23 февр. 1901).  [...] Вместо слова «А.» в Определении Синода употреблены выражения «отторг себя сам от всякого общения с Церковью Православной», «отпадение его от Церкви».  Никаких доказательств неканоничности или недопустимости такой формы отлучения так и не появилось. Я не понимаю, зачем автор так упорно держится за эту байку о "неотлучении" Толстого, какой в этом смысл?
thread_title:  Толстой был отлучен от церкви 

message: 1. , Вы значительно переработали раздел Истоки конфликта, в то время как стабильная его версия значительно лаконичнее и понятнее.
"Лев Толстой был верующим человеком. Однако его вера имела мало общего с официальным православием" -- прямо скажем, его вера (никто, кстати, не подвергает сомнению наличие у него веры) имела мало общего не с официальным православием, а с православием вообще. Можно было бы написать, что его вера имела мало общего с традиционным христианством. После этого надо писать не о его политических взглядах, равно как и о политических причинах его отхода от Церкви, а о том, чем собственно его вера отличалась от традиционного христианства (или православия, если хотите). Собственно, так в этом разделе и было написано до Ваших правок. Поэтому я сейчас верну первоначальный порядок изложения. О политических и социальных причинах отлучения можно писать, но писать надо не смешивая их с религиозными, которые были основными и непосредственно явились основанием для появления Определения. К тому же, предположение о политических причинах -- это все же предположение некоторых исследователей, часто тенденциозно настроенных (таких как Петров).
2. Цитату из "Воскресения" я уберу. Она весьма характеризует веру Толстого, но не подходит к разделу об истоках, т.к. тогда надо приводить цитаты, подтверждающие его неверие в Троицу и т.д. Кстати, все это есть ниже.
Приведенная цитата -- очевидная профанация Евхаристии -- не делает чести Толстому и больше подходит для сайтов типа atheism.ru. Без всяких шуток можно делать вывод о глубине познания церковного богослужения Толстым, который скатился до такого описания: все весьма невежественно, включая как "терминологию", так и утверждение о том, что "Самое же главное действие было то, когда священник, взяв обеими руками салфетку, ...махал". Такое невежество, знаете, ни в какие ворота не лезет. "Предполагалось, что в это самое время из хлеба и вина делается тело и кровь". Кем предполагалось? Видимо, только Толстым. Любой верующий, имеющий начальное богословское образование, укажет на совсем иное "самое главное" в Евхаристии, когда не предполагалось, а действительно происходит преложение Даров. Так что опустим невежественную цитату.
3. Цитату из Ленина, действительно, можно принять весьма персонально. Поэтому уберем отсюда главного террориста СССР. Уж кто-кто, а убийца миллионов -- не авторитет в рассуждениях на духовные темы.
4. Информация о прот. Буткевиче, мне кажется, тоже не к месту. Вот я понимаю, если бы привести св. Иоанна Кронштадтского. Мало ли кто и что говорил о Толстом до Определения. Выше и так писалось "Ряд церковных иерархов ещё с конца 1880-х годов обращались к Синоду и к императору Александру III с призывом наказать Льва Толстого". Поэтому уберем частность, чтобы не загромождать раздел, имеющий общий характер. И. Максим 18:34, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: Я восстановил последний абзац вступления — он необходим, чтобы пояснить, почему далее в тексте разных откликов используется слово «отлучение». Убрал слова «во множестве» и «широкое» (распространение), потому что широким оно стало только после 1905 г. Кроме того, убрал сомнительную фразу «Совокупность религиозных и социально-политических взглядов позднего периода творчества Льва Толстого создавала ему славу, отличную от славы живого классика русской литературы», так как Википедия не должна давать собственные оценки. Исправил ошибку: не был описан корневой тег ref name="Петров". LGB 11:02, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Согласен. Немного разошелся. Спасибо. И. Максим 19:52, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Описание Толстого не невежественное, как вы выразились, а просто материалистическое: описаны движения служителей и предметы ими используемые, где здесь невежество? То, что он отказывается верить в те процессы, которые невидимо совершаются, ставит под сомнение претворение Даров, вовсе не говорит о "невежестве", невежеством было бы если бы он не понимал смысла этого обряда, но смысл он понимает, знает последовательность действий, их название, просто он отказывается верить в то, что при этом происходит что-то кроме того, что он видит своими глазами, а это можно назвать неверием, сомнением, отрицанием, но уж никак не невежеством  89.223.97.44 09:01, 5 сентября 2009 (UTC) Вик
replies: text: ::: Оно не только материалистическое, но в первую очередь невежественное (от второго часто проистекает первое). Вы прочитайте до конца, почему я его назвал невежественным. Дело не только и не столько в "терминологии". Толстой не знал элементарной вещи, которая известна любому маломальски религиознообразованному человеку: когда происходит претворение Даров. При том, что Толстой завершил написание книги на 71 году жизни... И. Максим 10:16, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: "в Евхаристии... не предполагалось, а действительно происходит преложение Даров" Ваши слова? Ок. Блажен, кто верует. А Толстой в это не верил. И с его точки зрения было совершенно не важно в какой именно момент якобы происходит претворение, потому как его с его точки зрения не происходит вовсе.  89.223.97.44 06:25, 6 сентября 2009 (UTC) Вик
thread_title:  Истоки конфликта 

message: # Мнение известных людей: при чём тут НТЗ? Вы сомневаетесь, что они известны? Слово «многочисленных» употреблено самим Короленко.
# Ссылка «Петров», как легко догадаться и как положено в научных ссылках, относится к одному из источников, приведенных в списке литературы. Петров не есть ВП:АИ — это откуда такая уверенность? Где доказательства?
# Синод не был «РПЦ» — это был ГОСУДАРСТВЕННЫЙ орган самодержавной власти! 
«Правительствующий Синод был высшим государственным органом церковно-административной власти Российской империи, заменявшим собой патриарха в части общецерковных функций и внешних сношений». Если вам почему-то определение «Синод РПЦ» кажется обидным или неточным (хотя до сих пор никто, включая двух священноков, не обижался), вставьте слово «Правительствующий», а зачем удалять весь текст аннотации? LGB 11:16, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: Вы вставили запрос источника в нескольких местах, где источники прямо указаны: книги Г. И. Петрова и Клебанова. Если книга Петрова вам не нравится, это ещё не причина отвергать данную книгу как АИ, пока вы не докажете, что факты в ней фальсифицированы. Петров - историк, сотрудник музея Толстого, он мог, сообразуясь с эпохой, тенденциозно интерпретировать исторические документы, но нет оснований приписывать ему фальсификацию самих документов. Запросы я удалил. Раздел «Мнение известных людей», добавленный , я восстанавливать не стал, он для статьи несущественен. Предлагаю на этой версии утвердиться. LGB 17:05, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо за цитирование статьи ВП (которая мною же и написана и не явл. АИ), но Вы это делаете не вполне корректно: там написано «По упразднении Петром I патриаршего управления Церковью, с 1721 вплоть до августа 1917 года учреждённый им Святейший Правительствующий Синод был высшим государственным органом церковно-административной власти Российской империи» -- речь идёт о функции, которую он играл, в том числе в части его статуса в вселенском православии. По законам его статус был: «... (он есть) правительство, чрез которое действует в церковном управлении верховная самодержавная власть, его учредившая» -- орган сугубо государственный как государственной была и вся Православная российская церковь. С предложением согласен.Axxion 17:13, 20 октября 2009 (UTC)
*Очень рад, что вы договорились. Последний вариант статьи стал точнее и лучше. И. Максим 17:41, 20 октября 2009 (UTC)
*По поводу Петрова: его работа написана в 1960-е : все они выполняли совершенно конкретный заказ: очернить попов, царизм и царских чиновников. Эти работы нельзя считать научными хотя бы потому, что там нигде нет никаких ссылок на первичные документы. Примечательно, например, что он отводить заглавную роль Победоносцеву -- это знаковая политическая фигура 2-х царствований, а кто тогда в СССР знал, кто такой какой-то там митрополит Антоний (Вадковский).Axxion 18:37, 20 октября 2009 (UTC)
*: Понятно, что к источникам, написанным при большевиках, надо относиться с осторожностью. Однако, как я уже писал, они вполне могут быть АИ в тех областях, где важны конкретные факты, а не их интерпретация. По крайней мере, пока не доказано, что факты вымышлены. И тем более нет оснований отказывать книге Петрова в праве называться научной — потому что абсолютно беспристрастных историков в реальности не бывает, важно, чтобы они не врали.
*: Что касается авторства Победоносцева, то его подтверждают и другие источники, например, В. Скворцов в очерке «К истории отлучения Л. Н. Толстого» (церковная газета «Колокол», Петроград, 1915) пишет, что инициатива «Определения» принадлежала Антонию, а проект синодального определения собственноручно написал Победоносцев. Если у Вас имеются другие сведения, приведите. LGB 10:39, 21 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Правки Axxion от 20 октября 2009 

message: # Утверждения в абзаце о "признании экстремистским материалом" содержат недостоверные сведения, начиная с того, что не статья, а выпуск (номер) журнала признан экстремистским и находится в Списке экстремистских материалов Минюста, причины признания экстремистским намного обширнее, чем описано в абзаце. Проблема, в частности, вызвана использованием вторичного источника (Р.Лункин на Portal-credo.ru, сноска 49), некорректно интерпретирующего первичный. 
См. также подробности на моей СО. 
# От обратного, если утверждение «Статья, содержащая „..цитата..“, а также высказывание „…цитата…“ признана экстремистской» - верно, то Вики опубликовала экстремистский материал. 
# Практика использования "Информационного сообщения пресс-службы центра Свидетелей Иеговы в России" и  ресурса Свидетелей Иеговы как АИ вне статей о Свидетелях Иеговы, тем более по вопросам признания экстремистскими материалов этой же организации, также представляется весьма сомнительной (сноски 50 и 51). --Van Helsing 04:50, 17 мая 2010 (UTC)
* Не цитата была признана экстремистской, а весь журнал на основании 2 цитат. Если на Вики выложить весь журнал целиком - то да, тогда будет так, что «Вики опубликовала экстремистский материал». К тому же сервер Вики находится во Флориде, где этот журнал свободно распространяется и не считается экстремистским. И нигде в мире этот выпуск не считается экстремистским. Поскольку только в России экстремистами считают не террористов и бандитов, а жертв террора и бандитских нападений Комитет «Голос Беслана» обвинен в экстремизме.  Gufido 04:19, 21 мая 2010 (UTC)
Ну так скорректируйте текст, добавленный участником:Gufido, в сторону бо́льшей объективности. LGB 11:27, 17 мая 2010 (UTC)
replies: text: Мне бы сначала сообразить, при чем вообще тут описания экспертиз и судов по Свидетелям. Из статьи Лев Толстой эта информация была аргументированно удалена  совсем], но появилась здесь. --Van Helsing 11:47, 17 мая 2010 (UTC)
Убрал сомнительный абзац. Прямая связь с темой статьи действительно не усматривается. LGB 17:03, 19 мая 2010 (UTC)

text: Ффух :) Сегодня засну улыбаясь. --Van Helsing 17:41, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Почему же не усматривается? Очень даже усматривается. Журнал был признан экстремистским на основании 2 цитат, одна из которых является цитатой из "Ответа Синоду" Льва Толстого. В тексте экспертизы приводится дважды. Я скорректировал текст. Gufido 03:57, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::Спорный абзац приведен в редакции статьи «Лев Толстой». Подробности, не имеющие отношения к теме статьи, опущены. LGB 14:05, 22 мая 2010 (UTC)
Тогда можете объяснить, ВСЕ произведения Толстого признаны экстримистскими или только некоторые статьи? 195.91.219.193 20:45, 29 ноября 2010 (UTC) Литературовед
* Никакие статьи экстремистскими не признаны, просто было нарушение ВП:ПРОВ. --Van Helsing 20:54, 29 ноября 2010 (UTC)
**Подтверждаю слова коллеги: никакие статьи Толстого пока не признаны экстремистскими (так что их можно свободно печатать и распространять даже на территории России). Признан экстремистским лишь один журнал, содержащий одну цитату из "Ответа Синоду" Льва Толстого. По поводу других статей Толстого один авторитетный эксперт на суде высказал лишь своё частное мнение. --Gufido 20:11, 30 ноября 2010 (UTC)
=== Журнал Пробудитесь! ===
, вы извините, но эта правка, помимо того, что нарушает требования АК:589, содержит легкую аберрацию смысла («журнал, содержащий цитату из „Ответа Синоду“»). Я согласен, это можно подтвердить источниками. Но, полагаю, вы понимаете, о чем я говорю. При выносе вопроса на общий форум и в этой статье, и в разделе События в России, связанные с законом об экстремизме#Свидетели Иеговы в Таганроге воцарится ясность и взвешенность. --Van Helsing 19:40, 30 ноября 2010 (UTC)

text: Извините, но я не виноват, что коррумпированные чиновники и судьи одного мафиозного государства страдают лёгкими аберрациями мышления. Разве это не идиотизм - за 2 цитаты, в коих не содержится ни единого призыва к насилию или дискриминации, весь журнал признать экстремистским? Википедия не вправе исправлять действительность, а должна лишь отражать её. Мы не можем уподобляться небритому мужику, который брил зеркало. Как сказал Гоголь Николай Васильевич: «На зеркало неча пенять, коли рожа крива». Это я по поводу театра абсурда в одной отдельно взятой стране. И я сам бы хотел, чтобы воцарились ясность и взвешенность. Но это невозможно, пока они не воцарятся на территории вышеупомянутого государства. --Gufido 20:00, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Ясно. Вынесу вопрос на форум ВУ. --Van Helsing 20:19, 30 ноября 2010 (UTC)

text: : Нет, наверно на КОИ. Вобщем, подумаю куда, возможно, на ВП:АРК. Уведомлю. Надо решить вопрос окончательно. --Van Helsing 20:34, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Пока прокуроры и другие чиновники ездят по встречной полосе, пока главный станичный борец с экстремизмом "не видит" у себя под носом вооружённую банду, пока шарлатаны получают многомиллиардное средства из госбюджета, никакие многостраничные обсуждения не решат проблему абсурда в стране победившего идиотизма. Думаю, лучше вам потратить энергию на что-либо более полезное. --Gufido 21:25, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Gufido, продолжение в таком ракурсе приведет только к моему обращению на ЗКА, решение проблемы таким образом не приблизить. --Van Helsing 21:35, 30 ноября 2010 (UTC)
Ок, это положительный сдвиг, но этого недостаточно, Gufido. Я считаю, вы не хуже меня ознакомились с экспертным заключением, и так же знаете, почему именно литература Свидетелей признана экстремистской. --Van Helsing 22:15, 30 ноября 2010 (UTC)
Я убрал неудачную формулировку:
журнал, содержащий цитату из «Ответа Синоду» Льва Толстого, был признан экстремистским материалом и внесён в Федеральный список экстремистских материалов
Она преднамеренно наводит на мысль, что журнал запретили из-за цитаты Толстого; на самом деле, как ясно из решения суда, была масса иных, куда более веских причин. Убрал ссылку на жалобу по решению суда, поскольку ни решение, ни жалоба нигде не упоминают Определение Синода и, таким образом, не имеют отношения к теме статьи. Убрал ссылку на Федеральный список экстремистских материалов, который вообще никаким боком к статье не относится. В заключение напоминаю ещё раз, что Википедия:НЕТРИБУНА, а ваши попытки использовать её для пропаганды своей личной позиции несовместимы с ВП:НТЗ. LGB 14:14, 1 декабря 2010 (UTC)

text: Данный конкретный журнал формально запретили именно из-за цитаты из Толстого и ещё одного высказывания. Суд учёл результаты экспертизы при вынесении решения. Согласен, это было только поводом. Не будь цитаты из Толстого, все равно нашли бы, к чему придраться. Это понятно, и я с вами в этом согласен. Как сказал Крылов: "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". И мы с вами прекрасно понимаем, что причина запрета в том, что духовенству хочется кушать хлеб с чёрной икрой. Это же было причиной гонений на духоборов в царской России. Но чтобы внести данное утверждение в статьи, нужны АИ. По решению же суда есть АИ.  Gufido 15:34, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Как я понимаю Ваше сообщение, имеется консенсус в том, что вышепроцитированная фраза неудачна. Текущий же текст не требует дополнительных АИ, поскольку тот факт, что Л. Н. Толстой был противником идеологии РПЦ, ясен из тех АИ, которые уже имеются в данной статье, и экспертная поддержка здесь не требуется. LGB 17:09, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: В экспертном заключении действительно есть и более веские причины, относящиеся к литературе Свидетелей, включая журнал Пробудитесь! от 22 февраля какого-то там года, для признания ее экстремистской. Эксперты, сами описывая свойства литературы (со слов «Анализ приемов» - обширный анализ, включая ж) ссылки на авторитеты — Бога, Л.Н.Толстого, Б.Скиннера и др;), сами же на них и подорвались - известные профессиональные демагоги выдернули цитату из Толстого (указанную в Пробудитесь! без атрибутов) и раздули, якобы демонстрируя абсурдность решения. Остальные причины игнорируются. Советую  критичнее подходить к таким источникам, явно передергивающим факты и некорректно интерпретирующим первичные. Вопрос нужно итожить, история с апреля 2010 продолжается. --Van Helsing 17:23, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::Что значит: без атрибутов? Поясните, пожалуйста. В статье говорится, что это сказал писатель Лев Толстой. Дабы не быть голословным, привожу отрывок из статьи «Говорящие по-русски дорожат свободой вероисповедания» - Пробудитесь! 2000, 22.2. с. 23-24:
Осознают свои духовные потребности
Россия богата своими религиозными традициями. Ее роскошные соборы, построенные века назад,— одни из известнейших в христианском мире. Но Русская православная церковь, подобно Римско-католической, держала народ в неведении относительно Библии.
«Библия,— говорится в недавно вышедшей книге «Трагедия России — бремя истории»,— никогда не играла главную роль в русском православии» («The Russian Tragedy—The Burden of History»). По словам российского религиоведа Сергея Иваненко, «слабое знание Библии православными верующими ведет к тому, что многие прихожане православных храмов в большей мере подвержены влиянию суеверий, оккультизма, магии, чем неверующие».
Знаменитый русский писатель Лев Толстой пришел к подобному выводу: «Я убедился, что учение [Русской православной] церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения».
Такое положение дел создало благодатную почву для развития коммунистических идей в Стране Советов с ее пропагандой атеизма и известным лозунгом «Религия — опиум для народа». Но вскоре коммунизм сам стал религией, которую часто называли «красной религией». Но «красная религия» долго не просуществовала. После падения Советского Союза в 1991 году миллионы были в замешательстве, не зная чему верить. Свидетели Иеговы побудили тысячи россиян искать ответы на свои вопросы в Библии.
Благодаря хорошей системе образования, россияне стали известны как одни из самых грамотных людей в мире. Так, многие из них не только стали читать Библию, но и полюбили ее учения. В то же время, особенно в 90-е годы, сотни тысяч людей уехали из бывшего Советского Союза в Германию, Грецию, Соединенные Штаты и другие страны. Что последовало за этим?

text: :::--Gufido 15:36, 2 декабря 2010 (UTC)

text: :::* Ничего не знаю, в заключении сказано «без указания источника», стр.69. (файл doc, 938496 байт, checksum 104F852B). Идентичность находящегося у вас журнала и подвергнутого экспертизе непроверяема. Так или иначе, 133 страницы заключения нельзя сводить к одному пункту из него. За цитату Иваненко спасибо. --Van Helsing 16:17, 2 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::* В заключении есть и другие неточности. Например, фразу "Но Русская православная церковь, подобно Римско-католической, держала народ в неведении относительно Библии" эксперт назвал исторически неверной, хотя есть множество исторических фактов, подтверждающих это. Например, противодействие библейским обществам, архимандрит Макарий был наказан за перевод, долгое время духовенство сопротивлялось переводу Библии на русский язык, предпочитая пользоваться церковнославянским, мало понятным простому народу и т.д. Ссылку на Толстого посчитали ссылкой на авторитеты, хотя Толстой для СИ не авторитет в области вероучения. При чём его мнение приводится как мнение без указания, что оно истинно. Иваненко тоже не авторитет. Его высказывание - это не более чем обобщение данных социологических опросов (опросы показывают, что суеверия (вера в колдовство, в приметы, в астрологию), среди прихожан церкви более распространены, нежели среди неверующих). И наконец, приём - ссылки на авторитетов - никак не свидетельствует об экстремизме. В таком случае, Википедия - это самый экстремистский ресурс. --Gufido 23:35, 2 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Проверить факты в [[Определение Святейшего Синода о графе Льве Толстом#Интересные факты|разделе Интересные факты]] 

message: , вы извините, но эта правка, помимо того, что нарушает требования АК:589, содержит легкую аберрацию смысла («журнал, содержащий цитату из „Ответа Синоду“»). Я согласен, это можно подтвердить источниками. Но, полагаю, вы понимаете, о чем я говорю. При выносе вопроса на общий форум и в этой статье, и в разделе События в России, связанные с законом об экстремизме#Свидетели Иеговы в Таганроге воцарится ясность и взвешенность. --Van Helsing 19:40, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Извините, но я не виноват, что коррумпированные чиновники и судьи одного мафиозного государства страдают лёгкими аберрациями мышления. Разве это не идиотизм - за 2 цитаты, в коих не содержится ни единого призыва к насилию или дискриминации, весь журнал признать экстремистским? Википедия не вправе исправлять действительность, а должна лишь отражать её. Мы не можем уподобляться небритому мужику, который брил зеркало. Как сказал Гоголь Николай Васильевич: «На зеркало неча пенять, коли рожа крива». Это я по поводу театра абсурда в одной отдельно взятой стране. И я сам бы хотел, чтобы воцарились ясность и взвешенность. Но это невозможно, пока они не воцарятся на территории вышеупомянутого государства. --Gufido 20:00, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Ясно. Вынесу вопрос на форум ВУ. --Van Helsing 20:19, 30 ноября 2010 (UTC)

text: : Нет, наверно на КОИ. Вобщем, подумаю куда, возможно, на ВП:АРК. Уведомлю. Надо решить вопрос окончательно. --Van Helsing 20:34, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Пока прокуроры и другие чиновники ездят по встречной полосе, пока главный станичный борец с экстремизмом "не видит" у себя под носом вооружённую банду, пока шарлатаны получают многомиллиардное средства из госбюджета, никакие многостраничные обсуждения не решат проблему абсурда в стране победившего идиотизма. Думаю, лучше вам потратить энергию на что-либо более полезное. --Gufido 21:25, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Gufido, продолжение в таком ракурсе приведет только к моему обращению на ЗКА, решение проблемы таким образом не приблизить. --Van Helsing 21:35, 30 ноября 2010 (UTC)
Ок, это положительный сдвиг, но этого недостаточно, Gufido. Я считаю, вы не хуже меня ознакомились с экспертным заключением, и так же знаете, почему именно литература Свидетелей признана экстремистской. --Van Helsing 22:15, 30 ноября 2010 (UTC)
Я убрал неудачную формулировку:
журнал, содержащий цитату из «Ответа Синоду» Льва Толстого, был признан экстремистским материалом и внесён в Федеральный список экстремистских материалов
Она преднамеренно наводит на мысль, что журнал запретили из-за цитаты Толстого; на самом деле, как ясно из решения суда, была масса иных, куда более веских причин. Убрал ссылку на жалобу по решению суда, поскольку ни решение, ни жалоба нигде не упоминают Определение Синода и, таким образом, не имеют отношения к теме статьи. Убрал ссылку на Федеральный список экстремистских материалов, который вообще никаким боком к статье не относится. В заключение напоминаю ещё раз, что Википедия:НЕТРИБУНА, а ваши попытки использовать её для пропаганды своей личной позиции несовместимы с ВП:НТЗ. LGB 14:14, 1 декабря 2010 (UTC)

text: Данный конкретный журнал формально запретили именно из-за цитаты из Толстого и ещё одного высказывания. Суд учёл результаты экспертизы при вынесении решения. Согласен, это было только поводом. Не будь цитаты из Толстого, все равно нашли бы, к чему придраться. Это понятно, и я с вами в этом согласен. Как сказал Крылов: "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". И мы с вами прекрасно понимаем, что причина запрета в том, что духовенству хочется кушать хлеб с чёрной икрой. Это же было причиной гонений на духоборов в царской России. Но чтобы внести данное утверждение в статьи, нужны АИ. По решению же суда есть АИ.  Gufido 15:34, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Как я понимаю Ваше сообщение, имеется консенсус в том, что вышепроцитированная фраза неудачна. Текущий же текст не требует дополнительных АИ, поскольку тот факт, что Л. Н. Толстой был противником идеологии РПЦ, ясен из тех АИ, которые уже имеются в данной статье, и экспертная поддержка здесь не требуется. LGB 17:09, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: В экспертном заключении действительно есть и более веские причины, относящиеся к литературе Свидетелей, включая журнал Пробудитесь! от 22 февраля какого-то там года, для признания ее экстремистской. Эксперты, сами описывая свойства литературы (со слов «Анализ приемов» - обширный анализ, включая ж) ссылки на авторитеты — Бога, Л.Н.Толстого, Б.Скиннера и др;), сами же на них и подорвались - известные профессиональные демагоги выдернули цитату из Толстого (указанную в Пробудитесь! без атрибутов) и раздули, якобы демонстрируя абсурдность решения. Остальные причины игнорируются. Советую  критичнее подходить к таким источникам, явно передергивающим факты и некорректно интерпретирующим первичные. Вопрос нужно итожить, история с апреля 2010 продолжается. --Van Helsing 17:23, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::Что значит: без атрибутов? Поясните, пожалуйста. В статье говорится, что это сказал писатель Лев Толстой. Дабы не быть голословным, привожу отрывок из статьи «Говорящие по-русски дорожат свободой вероисповедания» - Пробудитесь! 2000, 22.2. с. 23-24:
Осознают свои духовные потребности
Россия богата своими религиозными традициями. Ее роскошные соборы, построенные века назад,— одни из известнейших в христианском мире. Но Русская православная церковь, подобно Римско-католической, держала народ в неведении относительно Библии.
«Библия,— говорится в недавно вышедшей книге «Трагедия России — бремя истории»,— никогда не играла главную роль в русском православии» («The Russian Tragedy—The Burden of History»). По словам российского религиоведа Сергея Иваненко, «слабое знание Библии православными верующими ведет к тому, что многие прихожане православных храмов в большей мере подвержены влиянию суеверий, оккультизма, магии, чем неверующие».
Знаменитый русский писатель Лев Толстой пришел к подобному выводу: «Я убедился, что учение [Русской православной] церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения».
Такое положение дел создало благодатную почву для развития коммунистических идей в Стране Советов с ее пропагандой атеизма и известным лозунгом «Религия — опиум для народа». Но вскоре коммунизм сам стал религией, которую часто называли «красной религией». Но «красная религия» долго не просуществовала. После падения Советского Союза в 1991 году миллионы были в замешательстве, не зная чему верить. Свидетели Иеговы побудили тысячи россиян искать ответы на свои вопросы в Библии.
Благодаря хорошей системе образования, россияне стали известны как одни из самых грамотных людей в мире. Так, многие из них не только стали читать Библию, но и полюбили ее учения. В то же время, особенно в 90-е годы, сотни тысяч людей уехали из бывшего Советского Союза в Германию, Грецию, Соединенные Штаты и другие страны. Что последовало за этим?

text: :::--Gufido 15:36, 2 декабря 2010 (UTC)

text: :::* Ничего не знаю, в заключении сказано «без указания источника», стр.69. (файл doc, 938496 байт, checksum 104F852B). Идентичность находящегося у вас журнала и подвергнутого экспертизе непроверяема. Так или иначе, 133 страницы заключения нельзя сводить к одному пункту из него. За цитату Иваненко спасибо. --Van Helsing 16:17, 2 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::* В заключении есть и другие неточности. Например, фразу "Но Русская православная церковь, подобно Римско-католической, держала народ в неведении относительно Библии" эксперт назвал исторически неверной, хотя есть множество исторических фактов, подтверждающих это. Например, противодействие библейским обществам, архимандрит Макарий был наказан за перевод, долгое время духовенство сопротивлялось переводу Библии на русский язык, предпочитая пользоваться церковнославянским, мало понятным простому народу и т.д. Ссылку на Толстого посчитали ссылкой на авторитеты, хотя Толстой для СИ не авторитет в области вероучения. При чём его мнение приводится как мнение без указания, что оно истинно. Иваненко тоже не авторитет. Его высказывание - это не более чем обобщение данных социологических опросов (опросы показывают, что суеверия (вера в колдовство, в приметы, в астрологию), среди прихожан церкви более распространены, нежели среди неверующих). И наконец, приём - ссылки на авторитетов - никак не свидетельствует об экстремизме. В таком случае, Википедия - это самый экстремистский ресурс. --Gufido 23:35, 2 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Журнал Пробудитесь! 

message: Вы вставили абзац, где утверждается, что «примирение Толстого с Церковью так и не состоялось, несмотря на то, что по свидетельству ряда источников писатель мог предпринять попытку совершить его». Энциклопедия — не место для гадательных утверждений, мог или не мог, тем более что в статье, куда ведёт сноска, нет ни единого факта, подтверждающего желание Толстого примириться с церковью. Сам по себе визит в монастырь означает только желание найти покой и уединение, и нет решительно никаких оснований трактовать его как крутую перемену религиозных взглядов писателя. Если бы Толстой действительно вернулся в православие, ничто не мешало ему сказать об этом открыто. Попытка объяснить ситуацию дурным влиянием близкого окружения просто смехотворна — Толстой не ребёнок, и за всё время путешествия, до прибытия на станцию Астапово, он не сделал ни одного шага, который можно было бы истолковать как желание вернуться в православие, да и на смертном одре он общался с врачами и другими людьми, которые тоже ничего такого не отмечали. Мифам в Википедии не место. Нравится это кому-либо или не нравится, но Лев Толстой остался верен своим идеалам до конца. LGB 16:39, 30 октября 2012 (UTC)
replies: text: Вы не замечаете, что сами гадаете на кофейной гуще. Во-первых, вы называете факты слухами и мифами (это НТЗ?), совершенно отрицая АИ, и даже стирая их упоминание. Среди стертых вами АИ есть два материала специалистов. Во-вторых, никто не пытается трактовать приезд Толстого в Оптину как какую-то смену его взглядов. Есть свидетельства, что он искал встречи со старцами, испытывая внутренние мучения. Вы все это бесследно стерли. Возвращаю. Свидетельства приведены учеными, а вы пишете, что слухи распространяет Церковь. Ближайшие родственники Толстого пишут о том, что он искал встречи со старцами, а вы пишете, что это слухи и мифы. Эта ваша инсинуация и есть миф, который вы распространяете с помощью Википедии, а последняя не трибуна. Если вы и дальше продолжите в таком же духе, придется требовать вмешательства посредника. И. Максим 20:24, 30 октября 2012 (UTC)
replies: text: : Предлагаю вам немного успокоиться и попробовать найти консенсусную формулировку. На данный момент вы оба даёте ненейтральные формулировки. Для примера, формулировка LGB «Тем не менее, распространились и продолжают распространяться различные мифы о последних днях Л. Н. Толстого» не позаимствована из АИ и выглядит просто выражением личной позиции LGB, что ни в какие ворота не лезет. Формулировка И. Максим «Однако примирение Толстого с Церковью так и не состоялось» тоже ненейтральна и субъективна, поскольку выражает как факт мнение о необходимости или желательности такого примирения с непонятной чьей стороны. Коллеги, предлагаю изложить факты и существующие в источниках мнения очень сухо, без малейшей попытки джавать им оценки или сопровождать сомнительным вводным текстом. Это убережёт время и силы как ваши, так и других участников.

text: : Прошу, предлагаейте здесь нейтральные варианты этого абзаца, спокойно обсудим.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:34, 31 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за участие. Вариант 1:
--------
Накануне своей смерти Лев Толстой тайно покинул Ясную Поляну и посетил Оптину пустынь и Шамординский монастырь. По свидетельству встретивших его монахинь писателя мучили ночные кошмарыПредсказание о. Иоанна о лютой смерти Льва Толстого — И. К. Сурский. Отец Иоанн Кронштадтский. Предсказание о. Иоанна о лютой смерти Льва Толстого.. Белград. 1938., он искал встречи с оптинскими старцамиМожарова М. А. Последнее посещение Л.Н. Толстым Оптиной Пустыни. Толстой желал поселиться при монастыре на продолжительное время, но по приезде дочери Александры внезапно уехал с ней. Когда в монастырь пришла весть о том, что Лев Николаевич умирает в Астапово, к нему был направлен старец Варсонофий Оптинский. Прибыв на станцию, он не был допущен к умирающему писателю его идейным окружением, которое скрыло от Толстого сам факт его приезда: «Не допустили меня к Толстому… Молил врачей, родных, ничего не помогло… Хотя он и Лев был, но не смог разорвать кольцо той цепи, которою сковал его сатана»Полное житие преподобного Варсонофия, старца Оптинского на сайте Оптиной пустыниНичипоров И. Б. Лев Толстой и Православная ЦерковьВерина Анастасия, Преподобный Варсонофий Оптинский (1845—1913). К умирающему писателю не пустили также его верующих родственников, воспрепятствовав его предсмертному напутствиюТолстой С. Л. Очерки былого. Тула, 1965. С. 442.Оболенская Е. В. Моя мать и Лев Николаевич. // Летописи Государственного литературного музея. Кн. 2. Л. Н. Толстой. С. 319, 320..
Философ В. Н. Ильин писал об обстоятельствах смерти Л. Н. Толстого: «плотный круг безбожников-интеллигентов и сектантов-толстовцев не допустил к нему пришедшее со Святыми Дарами духовенство. Они также не допустили до нас последних слов умиравшего»Ильин В. Н. Возвращение Льва Толстого в Церковь. // Ильин В. Н. Миросозерцание графа Льва Николаевича Толстого. Спб., 2000. С. 360.."
Иван Бунин так рассуждал о поездке Льва Толстого в Оптину накануне кончины: «Чем бы все это кончилось? Может быть, и состоялись бы его встречи с Оптинскими старцами и, может быть, привели бы они к возвращению его в лоно Церкви»Бунин И. А. Освобождение Толстого. // Бунин И. А. Собр. соч. В 9 т. — М., 1967. Т. 9. С. 22.. 
* Вроде бы выглядит неплохо. Ждём комментариев и предложений со стороны LGB.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:18, 31 октября 2012 (UTC) 
--------

text: : Это какие факты я называю слухами и мифами? Приведите хотя бы один. Миф по определению есть домысел, не основанный на реальных фактах, подтверждённых независимыми свидетелями. Теперь рассмотрим ваш вариант абзаца. LGB 11:20, 31 октября 2012 (UTC)

text: : . В энциклопедии не приняты бессодержательные гадательные обороты вроде «Толстой мог перейти в буддизм». Хотя формально мог. Почему вы решили, что встречи со старцами означают намерение вернуться к православию? Никаких документальных подтверждений этому нет, и даже ваши источники выражали либо туманную надежду на это, либо констатацию, что этого не было. Можарова, на которую вы дали ссылку, приводит слова сопровождавшего Толстого врача, что Толстой хотел поговорить со старцами о Боге, о душе, «и узнать условия, на каких можно жить при монастыре. И если можно — подумать, где ему дальше жить. О каком-нибудь поиске выхода из своего положения отлученного от церкви, как предполагали церковники, не могло быть и речи». То есть вариант примирения даже не рассматривался! Следующие далее домыслы самой Можаровой, что «Толстой искал выхода из своего положения отлученного» не опираются на какие-либо факты и согласно определению являются мифом. Почемы вы считаете, что Можарова лучше знает намерения Тольстого, чем его врач и личный друг? Далее — вообще непонятно, зачем вы дали ссылку на статью Ничипорова, он не приводит никаких свидетельств и ссылок, хотя тоже согласен, что последнее путешествие не привело Толстого на путь примирения с Церковью. Наконец, бредовые фантазии об адских муках Толстого перед смертью, будь они в статье, сделали бы Википедию всеобщим посмешищем. И это вы называете АИ? LGB 11:20, 31 октября 2012 (UTC)

text: : . Окружение прибыло не сразу, и если бы Толстой хотел примирения, он мог бы сделать это без труда, с ним общались начальник станции, местные врачи и другие православные. Да и позже врачи общались с ним до последнего дня. Версия о том, что зловредные сектанты не дали Толстому в последние дни покаяться, не основана на достоверных фактах и представляет собой ещё один миф, неуместный в энциклопедии. Характерно, что высказывают эти домыслы люди посторонние и мало осведомленные: Ильин, Бунин и т. п. LGB 11:20, 31 октября 2012 (UTC)

text: : Я не считаю свою формулировку нарушением нейтральности. Назвать кошку кошкой, то есть миф — мифом вполне соответствует НТЗ. Пока предлагаю просто убрать этот абзац вовсе или просто сухо упомянуть, что имеются версии о желании Толстого примириться, но фактами они не подтверждаются. LGB 11:20, 31 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Я не вижу в предлагаемой выше формулировке слов «по свидетельству ряда источников писатель мог предпринять попытку совершить примирение, ища встречи со старцами». Слов «Окружение Толстого воспрепятствовало его предсмертному напутствию» там тоже нет. Давайте над этим вариантом поработаем.

text: :: Что касается «Назвать миф — мифом вполне соответствует НТЗ», то в правиле ВП:НТЗ про это ничего нет. Напротив, назвать что-то мифом — это серьёзно обобщающее умозаключение. Без АИ помещать такие самостоятельные выводы в статьи участники Википедии по правилам не имеют права, см Википедия:Пять столпов: Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования... здесь неуместны. Если чьи-то мнения, с вашей точки зрения, в статье сомнительны, следует просто об этом написать, ссылаясь опять же на АИ. Если какие-то источники, с вашей точки зрения, неавторитетны, следует вынести их на ВП:КОИ. Но настаивать на позиции «Я считаю это мифом, значит это миф» просто бесполезно. Однако мне кажется, предлагаемая выше версия уже намного нейтральнее.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:27, 31 октября 2012 (UTC)

text: : Предыдущий мой текст относился к старой редакции абзаца. Новая немногим лучше. «Предсказание о. Иоанна о лютой смерти Льва Толстого» ни с какого боку не может считаться АИ; если у вас нет других источников о лютых кошмарах Толстого, то лучше этот миф убрать. Можарова, как я уже писал, приводит свидетельства прямо противоположные написанному. Домыслы, что умирающий писатель был взят под арест родственниками, которые почему-то объявлены сектантами (на самом деле толстовство разделяла только дочь Александра), не лезут ни в какие ворота и явно притянуты за уши. Мнение Бунина по данному вопросу не значимо. Весь текст насквозь ангажирован, грубо нарушает ВП:НТЗ и в таком виде неприемлем. Это не моя личная точка зрения, это ясное требование правил ВП:АИ. LGB 11:36, 31 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Я только прошу вас не отождествлять своё мнение с правилами. По сути: вы можете сбалансировать текст упоминанием иных мнений и точек зрения с опорой на АИ? Это бы решило все вопросы, как того требует ВП:НТЗ. Замечу, что в предлагаемой версии «домыслы» (по вашей формулировке) уже даны не как факт, а просто как атрибутированное мнение конкретных людей. Это вполне по правилам. Если они «не лезут ни в какие ворота и явно притянуты за уши», следует привести иные источники, из которых это следует.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:42, 31 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Согласен. Тогда дайте мне пару дней на подбор источников. LGB 11:45, 31 октября 2012 (UTC)
Справился досрочно. Вот мой вариант и мои АИ:
----
28 октября 1910 года после ряда конфликтов с женой Лев Толстой тайно покинул Ясную Поляну и прибыл в Шамординский монастырь, где жила его любимая сестра, монахиня Мария Николаевна Толстая. Дочь Марии Николаевны, Е. В. Оболенская, вспоминала, что Толстой выразил желание поселиться в близлежащем монастыре «Оптина пустынь» и нести «самое тяжёлое послушание» при одном условии: не ходить в храм; эти слова цитирует и игуменья Шамординского монастыря в письме епископу Калужскому Вениамину. Сама монахиня Мария Николаевна писала позже: «Он просто хотел устроиться по своему вкусу и жить в уединении, где бы ему никто не мешал… Однако ни о церковном покаянии, ни о формальном возвращении в православие речи быть не могло». Сначала Толстой искал встречи с оптинским старцем Иосифом, но затем переменил планы, покинул монастырь и решил уехать на юг с дочерью Александрой.
В пути, на станции Астапово, Лев Николаевич тяжело заболел. 4 ноября митрополит Антоний прислал в Астапово телеграмму, в которой призывал графа вернуться в православную церковь. Одновременно Антоний запретил местному священнику служить молебен во здравие Толстого.
«За всё время его болезни, — вспоминала Александра Львовна, — меня поражало, что, несмотря на жар, сильное ослабление деятельности сердца и тяжёлые физические страдания, у отца всё время было поразительно ясное сознание».
Когда в Оптин монастырь пришла весть о том, что Лев Николаевич умирает, к нему по поручению Синода был направлен старец Варсонофий Оптинский. «Вокруг приезда Варсонофия в Астапово и его попытки побеседовать с Толстым на смертном одре существует много мифов и домыслов, которые не имеют к астаповской реальности прямого отношения». Собравшимся журналистам Варсонофий сообщил, что попал сюда случайно, по дороге на богомолье. Однако родственники не допустили старца к умирающему писателю и даже не известили Толстого о его приезде. В своих воспоминаниях Варсонофий жаловался: «Не допустили меня к Толстому… Молил врачей, родных, ничего не помогло… Хотя он и Лев был, но не смог разорвать кольцо той цепи, которою сковал его сатана»Полное житие преподобного Варсонофия, старца Оптинского на сайте Оптиной пустыни. 
Тульский епископ Парфений, ранее навещавший Толстого в Ясной Поляне, выехал из Петербурга 4 ноября к умирающему писателю, но живым его уже не застал. Парфений опросил присутствовавших у ложа писателя ротмистра Савицкого и сына Толстого, убежденного православного Андрея Львовича, желая выяснить, не проявлял ли Толстой перед смертью каких-либо признаков желания примириться с церковью. Оба они уверенно заявили, что таковых признаков не было. 
*Вот этот текст уже достоин математика и ни в какое сравнение не идет с тем, что пришлось править мне и что послужило причиной конфликта правок. К сожалению, я пока вдали от компьютера. Поэтому прошу дать мне отсрочку до пятницы, чтобы представить свои предложения. А пока готов послушать уважаемого посредника. И. Максим 21:14, 31 октября 2012 (UTC)
*: Мне кажется, что уместно в первый абзац добавить слова врача Толстого Д. П. Маковицкого о том, что Лев Николаевич «желал видеть отшельников-старцев не как священников, а как отшельников, поговорить с ними о Боге, о душе, об отшельничестве, и посмотреть их жизнь, и узнать условия, на каких можно жить при монастыре. И если можно — подумать, где ему дальше жить. О каком-нибудь поиске выхода из своего положения отлученного от церкви, как предполагали церковники, не могло быть и речи». Цитирую по статье М.А. Можаровой. Фраза из первых рук и достаточно нейтральная, кроме того, вполне согласуется с остальными известными фактами. Кроме того, вполне достойны статьи нейтральные слова В. Ф. Ходасевича о свидании с о. Варсонофием: «Мы не знаем, чем кончилось бы это свидание, если бы оно состоялось. Мы можем судить лишь о том, что было, и лишь едва осмеливаемся предполагать то, что могло быть».  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:15, 1 ноября 2012 (UTC)

text: :: Слова Маковицкого я тоже сначала хотел добавить, но потом решил, что они в основном дублируют уже приведенную информацию. Хотя, пожалуй, полезно привести и эту цитату. Мнение же Ходасевича, на мой взгляд, чисто гадательно, неинформативно и в энциклопедии неуместно. LGB 10:29, 1 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо, Маковицкого добавим, Ходасевича не будем. Давайте финальный вариант.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:30, 6 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Оппонент куда-то пропал. Не будем ждать? LGB 11:05, 6 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Он просил до пятницы подождать. Ничто вроде не препятствует подождать.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:13, 6 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Одна пятница уже прошла . Ладно, спешить некуда, подождём до 9-го. Если к субботе отец Максим не включится в обсуждение, можно вставить уже согласованный вариант, рассматривая его как предварительный на случай замечаний. LGB 11:54, 6 ноября 2012 (UTC)
* Спасибо за длительное и терпеливое ожидание. Согласен на предложенный LGB вариант с добавлением Маковицкого и ссылки на статью Можаровой (не стоит её опускать). Что касается всевозможных домыслов "если бы да кабы", то, поскольку их очень много, можно было бы свести всё к цитате Бунина (вполне достойной для цитирования в Википедии), которая была приведена Можаровой и в моём варианте номер 1. Эта цитата из труда «Освобождение Толстого», целиком посвященного религиозной проблеме великого писателя. Бунин среди прочих писал: "предполагают: может быть, он хотел примириться. Для такого предположения есть некоторые основания". Приводя эти "основания" со стороны православных верующих, Бунин писал далее: "Если бы были свидетельства только в роде вот этих, можно было бы не придать им значения: и сама Лопатина и подобные ей по духу, по правоверной, церковной религиозности, легко могли поддаться искушению создать легенду, будто он действительно стремился примириться с Церковью. Но оказались и другия свидетельства." Не упомянуть об этом в Википедии значит лишить читателя всестороннего рассмотрения вопроса. И. Максим 23:24, 8 ноября 2012 (UTC)
*: Я считаю, что вполне можно и даже нужно осветить вопрос о том, что вопрос гипотетического предсмертного «примирения» Толстого с Церковью и т.п. очень волновал умы русской культурной среды. Только нужно слова того же Бунина давать не как освещение событий (как это было в первом вашем варианте), против чего справеделиво возразил LGB, а именно в явном контексте, что вот, мол, как эти события вопринимались и трактовались в то время. Это будет вполне нейтрально и вполне энциклопедично.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:38, 9 ноября 2012 (UTC)
=== Примечания ===
=== Проект итога ===
Я постарался учесть все пожелания. Статья, однако, не должна создавать у читателя впечатления, что Толстой в самом деле рассматривал возможность отказа от своей идеологии. Потому что подтверждающих фактов нет, а при отсутствии фактов рассуждения на эту тему означают искажение позиции и унижение личности Толстого. Альтернативная реальность — вещь очень интересная, но не в энциклопедии. Мнение Бунина, Ильина, Можаровой и др. больше говорит о них самих, чем о Толстом. Теперь проект окончательного варианта.
----
28 октября 1910 года после ряда конфликтов с женой Лев Толстой тайно покинул Ясную Поляну и прибыл в Шамординский монастырь, где жила его любимая сестра, монахиня Мария Николаевна Толстая. Дочь Марии Николаевны, Е. В. Оболенская, вспоминала, что Толстой выразил желание поселиться в близлежащем монастыре «Оптина пустынь» и нести «самое тяжёлое послушание» при одном условии: не ходить в храм; эти слова цитирует и игуменья Шамординского монастыря в письме епископу Калужскому Вениамину. Сама монахиня Мария Николаевна писала позже: «Он просто хотел устроиться по своему вкусу и жить в уединении, где бы ему никто не мешал… Однако ни о церковном покаянии, ни о формальном возвращении в православие речи быть не могло». Эти намерения подтверждает и дневник сопровождавшего Толстого домашнего врача Д. П. Маковицкого: Лев Николаевич «желал видеть отшельников-старцев не как священников, а как отшельников, поговорить с ними о Боге, о душе, об отшельничестве, и посмотреть их жизнь, и узнать условия, на каких можно жить при монастыре. И если можно — подумать, где ему дальше жить. О каком-нибудь поиске выхода из своего положения отлучённого от церкви, как предполагали церковники, не могло быть и речи».
Сначала Толстой искал встречи с оптинским старцем Иосифом, но затем переменил планы, покинул монастырь и решил уехать на юг с дочерью Александрой.
В пути, на станции Астапово, Лев Николаевич тяжело заболел. 4 ноября митрополит Антоний прислал в Астапово телеграмму, в которой призывал графа вернуться в Православную церковь. Одновременно Антоний запретил местному священнику служить молебен о здравии Толстого.
Когда в Оптину пришла весть о том, что Лев Николаевич умирает, к нему по поручению Синода был направлен старец Варсонофий Оптинский. «Вокруг приезда Варсонофия в Астапово и его попытки побеседовать с Толстым на смертном одре существует много мифов и домыслов, которые не имеют к астаповской реальности прямого отношения». Собравшимся журналистам Варсонофий сообщил, что попал сюда случайно, по дороге на богомолье. Однако родственники не допустили старца к умирающему писателю и даже не известили Толстого о его приезде. В своих воспоминаниях Варсонофий жаловался: «Не допустили меня к Толстому… Молил врачей, родных, ничего не помогло… Хотя он и Лев был, но не смог разорвать кольцо той цепи, которою сковал его сатана»Полное житие преподобного Варсонофия, старца Оптинского на сайте Оптиной пустыни.
Тульский епископ Парфений, ранее навещавший Толстого в Ясной Поляне, выехал из Петербурга 4 ноября к умирающему писателю, но живым его уже не застал. Парфений опросил присутствовавших у ложа писателя жандармского ротмистра Савицкого и сына Толстого, убежденного православного Андрея Львовича, желая выяснить, не проявлял ли Толстой перед смертью каких-либо признаков желания примириться с церковью. Оба они уверенно заявили, что таковых признаков не было. 
Некоторые представители православной общественности высказывали мнение, что в конце жизни писатель, возможно, испытывал колебания и помышлял о возврате в православиеМожарова М. А. Последнее посещение Л.Н. Толстым Оптиной Пустыни. О таком варианте событий писал, например, Иван Бунин, хотя тут же приводил предсмертную записку Толстого, противоречащую подобной версииБунин И. А. Освобождение Толстого. // Бунин И. А. Собр. соч. В 9 т. — М., 1967. Т. 9. С. 22.. Однако документальные свидетельства «колебаний Толстого» отсутствуют.
----
LGB 11:17, 9 ноября 2012 (UTC)

text: «высказывали гипотетическое мнение» — так по-русски не говорят. Просто «высказывали мнение».  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:15, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Убрал. LGB 12:27, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Внес незначительные стилевые правки, несколько сократив текст. Тот же Бунин пишет, что Синод не мог дать поручения отцу Варсонофию. Убрал об этом. Убрал также цитату о ясном сознании писателя. Это никто не оспаривает. Удалил также вставку "Несмотря на решительные заверения Толстого, что он до конца будет непоколебим в своих убеждениях", т.к. выше в разделе есть обширная цитата Толстого, свидетельствующая о его непреклонности. Что касается документальных свидетельств возможных колебаний, то об этом говорят свидетели, упоминаемые во многих источниках (монахи и монахини). Конечно, это не больше чем домыслы, но отнюдь не вымысел авторов статей, о которых предлагает упомянуть LGB. И. Максим 18:06, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Бунин ошибается. Вот цитата из «Летописи» Оптиной пустыни (цитирую по книге академика Басинского):
Накануне, 4-го числа сего месяца (ноября - П. Б.), утром получена телеграмма Преосвященного Калужского о назначении по распоряжению Синода бывшему скитоначальнику иеромонаху Иосифу ехать на станцию Астапово Рязанско-Уральской железной дороги к заболевшему в пути графу Льву Толстому для предложения ему духовной беседы и религиозного утешения в целях примирения с Церковью. На сие отвечено телеграммою, что отец Иосиф болен и на воздух не выходит, но за послушание ехать решился. При сем настоятелем Оптинским испрашивалось разрешение вследствие затруднения для отца Иосифа ехать по назначению заменить его отцом игуменом Варсонофием. На это последовал ответ епископа Вениамина, что Святейший Синод сие разрешил. Затем отцом настоятелем телеграммою запрошено у  Преосвященного,  достаточно ли в случае раскаяния Толстого присоединить его к Церкви чрез Таинства Покаяния и Святого Причащения, на что получен ответ, что посланное для беседы с Толстым лицо имеет донести Преосвященному Калужскому о результате сей беседы, чтобы епископ мог о дальнейшем снестись с Синодом. Вечером 4-го же числа от старца отца Иосифа было телеграммою спрошено у начальника станции Астапово,  там ли Толстой, можно ли его застать 5-го числа вечером и если выехать, то куда. На это получен ответ, что семья Толстого просит не выезжать. Однако утром сего числа игумен Варсонофий, во исполнение синодального  распоряжения, выехал к графу Толстому в Астапово.
Кроме того, я восстановил заключительную фразу о том, что «документальные свидетельства „колебаний Толстого“ отсутствуют», так как в противном случае читатель может быть введен в заблуждение относительно степени достоверности альтернативной гипотезы — но вы же сами называете предположения о «колебаниях Толстого» домыслами, и этот факт надо как-то ясно отметить. В остальном текущая редакция у меня возражений не вызывает. LGB 12:05, 10 ноября 2012 (UTC)

text: :Заключительная фраза на мой взгляд не вполне к месту. Но в целом согласен с текстом. Евгений подведите, пожалуйста, итог. И. Максим 18:42, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Я не могу подводить итог, т.к. не являюсь посредником в данном конфликте (ни о каком посредничестве стороны конфликта меня не просили).  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:11, 12 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Тогда констатируем, что компромисс найден, обсуждение завершено. Спасибо, коллега , за конструктивное участие. LGB 07:28, 12 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Правка Massalim от 30.10.2012 

thread_title:  Примечания 

message: Я постарался учесть все пожелания. Статья, однако, не должна создавать у читателя впечатления, что Толстой в самом деле рассматривал возможность отказа от своей идеологии. Потому что подтверждающих фактов нет, а при отсутствии фактов рассуждения на эту тему означают искажение позиции и унижение личности Толстого. Альтернативная реальность — вещь очень интересная, но не в энциклопедии. Мнение Бунина, Ильина, Можаровой и др. больше говорит о них самих, чем о Толстом. Теперь проект окончательного варианта.
----
28 октября 1910 года после ряда конфликтов с женой Лев Толстой тайно покинул Ясную Поляну и прибыл в Шамординский монастырь, где жила его любимая сестра, монахиня Мария Николаевна Толстая. Дочь Марии Николаевны, Е. В. Оболенская, вспоминала, что Толстой выразил желание поселиться в близлежащем монастыре «Оптина пустынь» и нести «самое тяжёлое послушание» при одном условии: не ходить в храм; эти слова цитирует и игуменья Шамординского монастыря в письме епископу Калужскому Вениамину. Сама монахиня Мария Николаевна писала позже: «Он просто хотел устроиться по своему вкусу и жить в уединении, где бы ему никто не мешал… Однако ни о церковном покаянии, ни о формальном возвращении в православие речи быть не могло». Эти намерения подтверждает и дневник сопровождавшего Толстого домашнего врача Д. П. Маковицкого: Лев Николаевич «желал видеть отшельников-старцев не как священников, а как отшельников, поговорить с ними о Боге, о душе, об отшельничестве, и посмотреть их жизнь, и узнать условия, на каких можно жить при монастыре. И если можно — подумать, где ему дальше жить. О каком-нибудь поиске выхода из своего положения отлучённого от церкви, как предполагали церковники, не могло быть и речи».
Сначала Толстой искал встречи с оптинским старцем Иосифом, но затем переменил планы, покинул монастырь и решил уехать на юг с дочерью Александрой.
В пути, на станции Астапово, Лев Николаевич тяжело заболел. 4 ноября митрополит Антоний прислал в Астапово телеграмму, в которой призывал графа вернуться в Православную церковь. Одновременно Антоний запретил местному священнику служить молебен о здравии Толстого.
Когда в Оптину пришла весть о том, что Лев Николаевич умирает, к нему по поручению Синода был направлен старец Варсонофий Оптинский. «Вокруг приезда Варсонофия в Астапово и его попытки побеседовать с Толстым на смертном одре существует много мифов и домыслов, которые не имеют к астаповской реальности прямого отношения». Собравшимся журналистам Варсонофий сообщил, что попал сюда случайно, по дороге на богомолье. Однако родственники не допустили старца к умирающему писателю и даже не известили Толстого о его приезде. В своих воспоминаниях Варсонофий жаловался: «Не допустили меня к Толстому… Молил врачей, родных, ничего не помогло… Хотя он и Лев был, но не смог разорвать кольцо той цепи, которою сковал его сатана»Полное житие преподобного Варсонофия, старца Оптинского на сайте Оптиной пустыни.
Тульский епископ Парфений, ранее навещавший Толстого в Ясной Поляне, выехал из Петербурга 4 ноября к умирающему писателю, но живым его уже не застал. Парфений опросил присутствовавших у ложа писателя жандармского ротмистра Савицкого и сына Толстого, убежденного православного Андрея Львовича, желая выяснить, не проявлял ли Толстой перед смертью каких-либо признаков желания примириться с церковью. Оба они уверенно заявили, что таковых признаков не было. 
Некоторые представители православной общественности высказывали мнение, что в конце жизни писатель, возможно, испытывал колебания и помышлял о возврате в православиеМожарова М. А. Последнее посещение Л.Н. Толстым Оптиной Пустыни. О таком варианте событий писал, например, Иван Бунин, хотя тут же приводил предсмертную записку Толстого, противоречащую подобной версииБунин И. А. Освобождение Толстого. // Бунин И. А. Собр. соч. В 9 т. — М., 1967. Т. 9. С. 22.. Однако документальные свидетельства «колебаний Толстого» отсутствуют.
----
LGB 11:17, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: «высказывали гипотетическое мнение» — так по-русски не говорят. Просто «высказывали мнение».  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:15, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Убрал. LGB 12:27, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Внес незначительные стилевые правки, несколько сократив текст. Тот же Бунин пишет, что Синод не мог дать поручения отцу Варсонофию. Убрал об этом. Убрал также цитату о ясном сознании писателя. Это никто не оспаривает. Удалил также вставку "Несмотря на решительные заверения Толстого, что он до конца будет непоколебим в своих убеждениях", т.к. выше в разделе есть обширная цитата Толстого, свидетельствующая о его непреклонности. Что касается документальных свидетельств возможных колебаний, то об этом говорят свидетели, упоминаемые во многих источниках (монахи и монахини). Конечно, это не больше чем домыслы, но отнюдь не вымысел авторов статей, о которых предлагает упомянуть LGB. И. Максим 18:06, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Бунин ошибается. Вот цитата из «Летописи» Оптиной пустыни (цитирую по книге академика Басинского):
Накануне, 4-го числа сего месяца (ноября - П. Б.), утром получена телеграмма Преосвященного Калужского о назначении по распоряжению Синода бывшему скитоначальнику иеромонаху Иосифу ехать на станцию Астапово Рязанско-Уральской железной дороги к заболевшему в пути графу Льву Толстому для предложения ему духовной беседы и религиозного утешения в целях примирения с Церковью. На сие отвечено телеграммою, что отец Иосиф болен и на воздух не выходит, но за послушание ехать решился. При сем настоятелем Оптинским испрашивалось разрешение вследствие затруднения для отца Иосифа ехать по назначению заменить его отцом игуменом Варсонофием. На это последовал ответ епископа Вениамина, что Святейший Синод сие разрешил. Затем отцом настоятелем телеграммою запрошено у  Преосвященного,  достаточно ли в случае раскаяния Толстого присоединить его к Церкви чрез Таинства Покаяния и Святого Причащения, на что получен ответ, что посланное для беседы с Толстым лицо имеет донести Преосвященному Калужскому о результате сей беседы, чтобы епископ мог о дальнейшем снестись с Синодом. Вечером 4-го же числа от старца отца Иосифа было телеграммою спрошено у начальника станции Астапово,  там ли Толстой, можно ли его застать 5-го числа вечером и если выехать, то куда. На это получен ответ, что семья Толстого просит не выезжать. Однако утром сего числа игумен Варсонофий, во исполнение синодального  распоряжения, выехал к графу Толстому в Астапово.
Кроме того, я восстановил заключительную фразу о том, что «документальные свидетельства „колебаний Толстого“ отсутствуют», так как в противном случае читатель может быть введен в заблуждение относительно степени достоверности альтернативной гипотезы — но вы же сами называете предположения о «колебаниях Толстого» домыслами, и этот факт надо как-то ясно отметить. В остальном текущая редакция у меня возражений не вызывает. LGB 12:05, 10 ноября 2012 (UTC)

text: :Заключительная фраза на мой взгляд не вполне к месту. Но в целом согласен с текстом. Евгений подведите, пожалуйста, итог. И. Максим 18:42, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Я не могу подводить итог, т.к. не являюсь посредником в данном конфликте (ни о каком посредничестве стороны конфликта меня не просили).  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:11, 12 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Тогда констатируем, что компромисс найден, обсуждение завершено. Спасибо, коллега , за конструктивное участие. LGB 07:28, 12 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Проект итога 

message: *
thread_title:  Примечания 

message: в двух местах заменил имя жены Толстого «Софья Андреевна» просто на «Толстая» и в одном месте назвал её просто «Софья». Когда я восстановил имя с отчеством, мои правки были им отменены. Считаю эту непонятную войну правок недопустимой по следующим соображениям.
# Подавляющее количество АИ по Толстому нигде или почти нигде не использует фамилию «Толстая» без имени, потому что такое словоупотребление вызывает у читателя нежелательные ассоциации, особенно если фамилия стоит после точки, в начале предложения. Например, основной источник моей статьи - книга Петрова - нигде не использует фамилию Толстая без имени-отчества или на худой конец инициалов (С. А.). Поэтому ваша правка вульгаризует и портит энциклопедический стиль статьи. Не ставить же ударение в фамилию, это было бы и вовсе глупо.
# В случае разногласий, согласно правилу ВП:ВОЙ, восстанавливается консенсусная версия статьи и начинается обсуждение на СО, что я и делаю. Прошу вас изложить свою аргументацию. LGB (обс.) 11:34, 21 августа 2019 (UTC)
В Википедии не принято называть персон -- кем бы они ни были -- полным именем (исключение: имена, отчества и фамилии родителей в подразделе Детство раздела Биография), именем-отчеством без фамилии, только отчеством, инициалами и фамилией. Самая распространённая и верная форма -- имя + фамилия (Владимир Путин, Дмитрий Медведев, Лев Толстой). Если Вам не нравится фамилия Толстая, можете заменить её на "графиня", "жена (или супруга) писателя" и т. п. Если у Вас фамилия Толстая «вызывает нежелательные ассоциации», используйте ударение. Применение формы "Софья Андреевна" может вызвать нежелательные мысли: у Толстого были две (или более) супруги с одинаковыми именами Софья, но разными отчествами. — Daphne mesereum (обс.) 20:41, 21 августа 2019 (UTC) Да, и называть статью "моей" в Википедии не принято.
replies: text: На чём (на каком правиле или традиции Википедии) основано ваше утверждение: «»? Я взял наугад две избранные статьи о персонах того же периода.
# Бунин, Иван Алексеевич: Иван Алексеевич решил посоветоваться, Иван Алексеевич отправился в Крым, В письме брату Иван Алексеевич рассказывал и т. д., всего около 150 случаев полного имени. Очевидно, авторы статьи не опасались того, как вы пишете, что читатель заподозрит наличие двух Иванов Буниных с разными отчествами. Во всяком случае, никто из читателей до сих пор не дал оснований подобным опасениям.
# Столыпин, Пётр Аркадьевич: та же картина. Статья совсем короткая, но и в ней 44 употребления полного имени.

text: Другие примеры ошибочности вашего утверждения вы без труда найдёте сами. Лично мне всё равно, как именуется писатель — Лев Николаевич, Лев Толстой или Л. Н. Толстой, но употребление «Толстая» без имени или «Софья» без фамилии я считаю крайне неуместным и опасным для репутации энциклопедии. Если я вас не убедил, давайте вынесем вопрос на форум Грамотность, там много тонких знатоков стиля, пусть они вынесут итоговое суждение. LGB (обс.) 11:12, 22 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Правки Daphne mesereum 20.08.2019