Обсуждение:Ленина, Лена

message: Посредники, обсудив вопрос с ситуацией в статье Ленина, Елена Алексеевна, пришли к следующим выводам:
1. Правила и их применение
1.1. Правила проекта должны единообразно применяться ко всем статьям вне зависимости от отношения редакторов к объектам статей и их деятельности.
1.2. В соответствии  с правилом ВП:ПРОВ, «основанием для включения в Википедию информации является не её "истинность", а проверяемость», т.е. публикация информации в авторитетных источниках.
1.3. Правило ВП:СОВР предусматривает, что подход, изложенный в п. 1.2, должен соблюдаться особенно тщательно в статьях о ныне живущих людях, причем, в соответствии с указаниями фонда WMF, в первую очередь в статьях о персонах маргинальной значимости.
2. Источники
2.1. Изменения в опубликованных данных. В соответствии с пп. 3.3.5 решения АК по заявке АК:854, источники, изменившие без каких-либо комментариев ренее опубликованные данные, не должны использоваться для подтверждения информации в статье. У редакторов Википедии может не быть ни достаточных ресурсов, ни квалификации для оценки того, была ли информация в источниках изменена bona fide в рамках уточнений/исправления ошибок или в результате неких нечистоплотных манипуляций. Более того, проведение подобных расследований самими редакторами противоречило бы правилу о недопустимости оригинальных исследований.
2.2. Расхождения между источниками. При наличии расхождений в данных разных источников сравнимой авторитетности, в соответствии с ВП:НТЗ и пп. 3.3.1-3.3.2 решения АК, возможно и желательно упоминание в статье различных версий. Однако при этом следует помнить, что не все источникии авторитетны в равной мере. Если одна из версий упоминается исключительно в источниках, чья авторитетность сомнительна, она может не упоминаться вообще.
3. Практические действия по редактированию статьи. В соответствии с принципами, изложенными в пп. 1 и 2, посредники предполагают произвести следующие действия:
3.1. В течение двух недель с момента опубликования настоящего меморандума произвести «инвентаризацию» источников и их оценку в соответствии с принципами, изложенными в решении АК и п. 2 меморандума, и опубликовать результаты этой оценки. 
3.2. В течение недели после публикации оценки источников заинтересованные редакторы смогут высказать свои замечания по оценке. После этого посредники, с учетом полученных замечаний, вынесут окончательное решение по авторитетности источников. Решение посредников может быть оспорено исключительно путем подачи заявки на арбитраж. Все новые источники, найденные после этого момента, должны быть одобрены посредниками до их использования в статье.
3.3. Через неделю после опубликования оценки источников посредники исключат из статьи все ссылки на источники, признанные неавторитетными, если это не будет сделано другими редакторами. Все утверждения, не подкрепленные источниками, будут помечены соостветствующими шаблонами, а нарушающие ВП:СОВР – удалены из статьи.
3.4. Все помеченные шаблонами утверждения без источников будут удалены посредниками через 1 месяц после установки шаблонов.
3.5. Посредники напоминают об особом режиме редактирования статьи: любые попытки внесения и/или удаления информации без согласия оппонентов или одобрения посредников будут немедленно пресекаться блокировками без дальнейших предупреждений. Учетные записи, созданные исключительно с целью редактирования данной статьи и замеченные в войнах правок и/или нарушениях ВП:ВИРТ, будут блокироваться бессрочно.
* --Lev 17:06, 12 декабря 2013 (UTC)
* --Michgrig (talk to me) 17:16, 12 декабря 2013 (UTC)
* --Melirius 07:55, 19 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Решение посредников по дальнейшему редактированию статьи 

message: История этой статьи на редкость богата мистификациями и фантомными «Авторитетными источниками», целью которых было преднамеренное изменение персональных данных. Это в корне противоречит фундаментальным принципам создания достоверной Энциклопедии, основанной на фактах, а не на подтасовках. К чему это я говорю? Важно, чтобы в ходе предстоящей масштабной выверки источников тезис «не истинность, а проверяемость» не стал обоснованием для появления в статье ложной информации, в частности, о годе рождения Лениной. Следует учесть, что многие древние провинциальные источники с формальной точки зрения могут показаться недостаточно авторитетными, а их «сомнительность» сильно преувеличенной — в то время как изобретательный гламурный новодел дарит иллюзию солидности и убедительности. Надеюсь, что многоопытные посредники не попадут в эту ловушку. Если же итогом титанической ревизии явится соблазн обновить год рождения с 1971 на 1979 или 1981, то для читателей, с вероятностью, это будет означать одно: гора родила мышь.--Leonrid 11:24, 13 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Я хочу отметить, что имеет значение только авторитетность источников. Википедия не ищет истину, и если будет установлено, что наиболее авторитетные источники говорят от 1979-м или 1981-м годе, то никакой беды и катастрофы в этом абсолютно нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:37, 26 февраля 2014 (UTC)
replies: text: : «Википедия не ищет истину» означает отказ публиковать ориссы, то есть данные «из головы», самостоятельно полученные логическим или иным путем из фактов. А необходимость разбираться с надежностью непервичных источников (именно это означает здесь слово «авторитетные») никто не отменял, ошибки могут быть где угодно. --М. Ю. (yms) 05:19, 26 февраля 2014 (UTC)

text: : То есть заведомо ложные сведения можно легализовать в Википедии путём искусной фабрикации Авторитетных источников? И никакой беды и катастрофы в этом нет? --Leonrid 15:42, 6 марта 2014 (UTC)
replies: text: :: Дык, на то она и искусная. А в чем катастрофа-то? --М. Ю. (yms) 06:03, 7 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::Катастрофа в том, что энциклопедия с заведомо ложной информацией перестаёт быть Энциклопедией. А так — пустяки, и без Википедии жить можно, жили же когда-то. Биографии будем читать на личных сайтах персон.--Leonrid 07:14, 7 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::: а может, она не такая уж и заведомо ложная, раз в АИ есть? ;) --М. Ю. (yms) 09:34, 7 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Почитайте архив данной СО. Там коллегами всё исследовано и скрупулёзно расписано, как ловко фабриковались АИ и как эти сфабрикованные АИ на определённом этапе ещё и обновлялись. Чего только не придумаешь ради вечной молодости!--Leonrid 13:38, 7 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::::: ??? А где здесь идет речь об АИ? Я не нашел. Тут разве что можно посетовать на отсутствие АИ... --М. Ю. (yms) 14:48, 7 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Что предпочесть: древние источники или глянцевый новодел? 

message: Предлагаю заменить год рождения в статье "Лена Ленина" с 1971 на 1979 ссылаясь на статьи
http://7days.ru/stars/lena-lenina
http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/лена-ленина.html
http://www.vokrug.tv/person/show/Elena_Lenina/
http://all-stars.su/755-elena-lenina-biografiya.html
http://govoru.com/celebrity/elena-lenina/
http://richstory.ru/bio/7-lena_lenina.html
http://lichnosti.net/people_1192.html
http://relax.ru/post/87696/lenina-elena.html
http://eternaltown.com.ua/биографии/914-л/7198-лена-ленина-елена-алексеевна-ленина
http://www.kleo.ru/items/news/2012/10/27/lenina.shtml
http://club.osinka.ru/topic-67680
http://www.kinopoisk.ru/name/466663/
http://www.energy-star.ru/index.php?c=a-yum&id=1930
Govusha 06:43, 11 апреля 2014 (UTC)Govusha
* Сначала почитайте архивы обсуждений данной статьи и опровергните приведённые ранее аргументы против изменения даты рождения. — Vlsergey 08:52, 11 апреля 2014 (UTC)
___________________________
25.10.1971
http://super.ru/news/112434
___________________________
thread_title:  Лена Ленина 

message: Проанализировав представленные в статье источники, посредники пришли к выводу, что никакие из них не являются авторитетными в строгом смысле этого понятия. Однако если из статьи исключить все источники, такую статью надо удалять как нарушающую правило о проверяемости информации. Поскольку цели удалить статью ни у одной из затронутых сторон нет, посредники решили проранжировать источники. Больший вес придан публикациям крупных новостных агентств типа Интерфакс или РБК, а источники, противоречащие решению по заявке АК:854, будут удалены.
Также посредники приняли решение исключить из статьи все данные, оспариваемые хотя бы одной из сторон и не подтверждаемые источниками (после убирания упомянутых выше источников).
Ниже приводится перечень всех источников, приведенных в статье, с комментариями посредников:
* . Ссылка недоступна, исключается из статьи.
* . Ссылка недоступна, исключается из статьи.
* . Согласно ранее проходившим на ВП:КОИ обсуждениям, IMDb не является источником высшей авторитетности, к тому же источник изменил оспариваемую сторонами дату, поэтому согласно решению АК, источник не может использоваться как авторитетный в этом плане, исключается из статьи.
* . Ссылка недоступна, исключается из статьи.
* . Текст взят из статьи о Лене Лениной во французском разделе Википедии, следовательно, источник исключается из статьи.
* . Судя по всему, сайт наполняется обычными пользователями без предмодерации, следовательно, источник исключается из статьи.
* . Источник можно использовать просто в качестве иллюстрации наличия разных данных о годе рождения.
* 30.12.2012 :: mignews.ru :: Тело Лениной живёт и побеждает. См. предыдущий пункт
* . Крупное новостное издание, однако достаточно жёлтой направленности, пока остается.
* . Также можно оставить в качестве иллюстрации наличия разных данных.
* . В этом источнике в актуальной версии нет упоминания героини статьи, ссылка исключается из статьи.
* . Эта статья полностью совпадает с предыдущей, также исключается.
* .Крупное новостное издание, однако достаточно жёлтой направленности, пока остается.
* . В целом путеводители не являются высокоавторитетными источниками, однако по сравнению с большинством других источников в статье, этот является более надёжным. Остается.
*  (ссылка присутствует только в коде статьи). Крупное новостное издание, но ссылка не работает, следовательно, использовать нельзя.
* . Крупный новостной источник, остается.
* . Крупный новостной источник, остается.
* . Неавторитетный источник, удаляется.
* Ленина требует от Путина самолёт // «Собеседник». — 13 марта 2008 (интервью). Сейчас эта ссылка не работает, но мы нашли, что эта статья теперь по адресу http://sobesednik.ru/publications/yellow/2008/3/10/lenina_putin. Крупное новостное издание, однако достаточно жёлтой направленности, пока остается.
* Призраки с фабрики. Сам источник авторитетный, но анонимное мнение на нем не является таковым, удаляется.
* . По этой ссылке находится каталог товаров и ни слова не говорится о Лене Лениной. Оставляем этот источник, заменив ссылку на http://egomania.ru/brends/Egomania_Professional_Collection/Lovely/
* . Жёлтая пресса, удаляется.
* . Неавторитетный источник, удаляется.
* . Жёлтая пресса, удаляется.
* . Крупное новостное издание, однако достаточно жёлтой направленности, пока остается.
* . Статья из «Московской правды», остается.
* . Неавторитетный источник, удаляется.
* . Официальный сайт телеканала «Россия», остается.
* . Неавторитетный источник, удаляется.
* . Серьезное новостное издание, остается.
* . Крупное новостное издание, однако достаточно жёлтой направленности, пока остается.
* В разделе «Литература» присутствуют почти исключительно крупные новостные издания, можно эти ссылки оставлять.
* . Региональная газета, удаляется.
Кроме того, из других ссылок, имеющихся в распоряжении посредников, можно использовать следующие:
* http://www.rbc.ua/rus/digests/show/peris-hilton-otsenila-prichesku-leny-leninoy-24052013110000
* http://7days.ru/stars/lena-lenina
* http://7days.ru/article/topnews/lena-lenina-vykhodit-zamuzh/1
* http://www.rbc.ua/ukr/digests/other/lena-lenina-poluchila-premiyu-za-patriotizm-v-makiyazhe-20092013124400
* http://www.kp.ru/daily/25815/2794601/
* http://www.kp.ru/daily/26078/2983230/
* http://www.kp.by/daily/26067/2974422/
* http://www.rbc.ua/ukr/digests/other/lena-lenina-oshchenilas-04112013101600
Также посредники предлагают сторонам приводить другие источники, удовлетворяющие приведенной в начале этой секции модели.
* --Michgrig (talk to me) 20:40, 3 июля 2014 (UTC)
* --Melirius 21:02, 3 июля 2014 (UTC)
=== Комментарии ===
* Интереснейший случай. У человека реально могучий подпор, за Уралом вообще практически всё схвачено. Также меняются онлайновые тексты газет Поволжья и даже «Литературной газеты». Там чего нужно то? Озвучьте свои требования (нет, на 10 лет не помолодеете, плюс никаких «закрытых разговоров»). --NeoLexx 10:41, 4 июля 2014 (UTC)
** Это к кому вопрос? --Michgrig (talk to me) 11:03, 4 июля 2014 (UTC)
*** Чисто мимо проходили, а тут как... --NeoLexx 11:27, 4 июля 2014 (UTC)
**** Уважаемый NeoLexx, будьте любезны выражать свои мысли яснее. В противном случае мне придется обращаться на ВП:ЗКА за защитой от троллинга с вашей стороны. Все требования были в предыдущих обсуждениях, в заявке на арбитраж. Сейчас посредники только исполняют это решение. Если ваша фраза насчет озвучивания требований относится не к посредникам, то укажите это в явном виде. --Michgrig (talk to me) 11:54, 4 июля 2014 (UTC)
***** Я не обвиняю посредников и вообще любых редакторов статьи в ангажированности на стороне Лены Лениной. Тем не менее текущая деятельность по фильтрации и удалению источников мне представляется не соответствующей ни духу проекта, ни сложившейся за годы практике.
*****# Мы не удаляем источники и текст по этим источникам только потому, что ранее эл. копия данного источника была доступна в Интернете, а теперь стала временно или постоянно недоступна. Это, извините, вообще ни в какие ворота не лезет. Зачем тогда вообще в  маркеры доступности ссылок и служба архивации в проекте? Давайте по такому признаку сокращать и переписывать любую статью в проекте раз в год, уж пара прямых ссылок всегда «умереть» успеют.
*****# Мы не удаляем источники и текст по этим источникам только потому, что эл. копия печатного источника вообще пока не выкладывалась в Интернет. Принцип проверяемости не только в «нажми на ссылку», но и «сходи в библиотеку».<br
>В своей первой книге «Cours, cours, camarade!» Лена Ленина сама рассказывает, как собирала комсомольские взносы по 2 копейки в школе, что однозначно убирает варианты с 11-12 годами от роду в конце 80-х. В этом частном случае вообще непонятно, кто стороны конфликта, чьи интересы следует учитывать: кроме несколько шизофреничного варианта Лена Ленина VS. Лена Ленина.
*****# Мы не устанавливаем авторитетность печатных источников по заданной тематике по принципу «может ли кто-либо молчаливо менять эл. версию такого источника». Напомню, что в активной фазе борьбы за новый год рождения был в том числе изменён текст рецензии в «Литературной газете». Вместо «события начала 90-х в России» (как в бумажной версии) было поставлено «события конца 90-х в России». Продолжая столь же формально следовать выбранным критериям, мы получаем авторские рецензии в «Литературной газете» как неприемлемые АИ по современной литературе.
*****# Конфликт статьи не в нейтральности и взвешенности изложения. Он прост и прям, как ручка от швабры: а) в статье всегда должен быть указан год рождения, в настоящее время указанный на сайте Лены Лениной, б) никакой родственной связи с Суверневым Ленина не имеет, в) никакой связи с артистическим именем Поваляева у Лениной нет. Все три требования обязательны, или же вся статья должна быть удалена из Википедии. Всё, больше никаких требований нет, а выдвинутые не обсуждаются, будь что напечатано в районной газете или хоть в Encyclopedia Britannica. В связи с этим любой скрупулёзный анализ источников никакого особого значения не имеет. Изначально нужно принять решение либо по удалению, либо по продолжению конфликта но наличием вменяемой статьи по АИ. --NeoLexx 07:57, 6 июля 2014 (UTC)
=== Встречные предложения : 1 ===
Чтобы не было одной критики, хочу высказать и свои предложения.
# Возможно, стоит вернуться к одному из старых предложений и решительно разделить сценический образ и связанный с ним псевдоним — и конкретное лицо с конкретными паспортными данными. Дело в том, что действительно, такого человека как Елена Алексеевна Ленина в природе никогда не существовало. Есть актриса и писательница с псевдонимом Лена (не Елена!) Ленина. История и причины выбора именно такого псевдонима были неоднократно героиней изложены. Никаких паспортов (общегражданских или зарубежных) на имя Елена Алексеевна Ленина в природе не существовало и не существует, кроме онлайновых розыгрышей и провокаций. Поэтому называть статью Ленина, Елена Алексеевна такой же нонсенс, как статью Жорж Санд переименовывать в Санд, Жорж Амандина Аврора Люсиль — то есть вольно комбинировать части псевдонима и настоящего имени. А учитывая неоднократный отказ героини от отца Алексея Сувернева это ещё и ОРИСС в биографии ныне живущей персоналии. Если настоящее имя Жорж Санд точно известно по академическим АИ, то тут такого и близко нет. То есть я бы предложил переименовать статью в Лена Ленина (без всяких Елен), в преамбуле чётко зафиксировать, что это псевдоним, а там уже начать думать, чьи и какие догадки об истинном имени стоят упоминания. Есть и предложение №2, но сначала интересно мнение о №1. --NeoLexx 09:14, 6 июля 2014 (UTC)
Я тут подумал (абсолютно безо всякой «внешней помощи», если что) и ещё раз проанализировал источники: и мне кажется, что переименование без оставления перенаправления Ленина, Елена Алексеевна → Лена Ленина не просто разумно, но и требуется по ВП:СОВР. Текущее основное название статьи — это прямое утверждение (а не проверяемая значимая версия с указанием авторства и сноской на АИ). Даже два утверждения разом: i) Лена (Елена) Ленина — это паспортное имя, а не псевдоним, и у него должно быть отчество, ii) отцом персоналии был человек по имени Алексей.
# Первое утверждение заведомо неверно, так как Лена Ленина именно псевдоним, не предполагающий отчества. Как подробно поясняла сама персоналия, для выбора были две причины:
## Раскрученность бренда Ленина и возможность широкой игры с метафорами (вручение Ордена Лениной, «Тело Лениной живёт и побеждает» и т.д.) 
## Возможность прочтения Ленина как притяжательного прилагательного (по модели: чей? — папин, Васин). То есть Лена, которая принадлежит самой Лене (то есть самой себе) и ни от кого не зависит. Последнее пояснение, напомню, было дано Лениной в интервью французскому телевидению. Несмотря на размах и энтузиазм внешних к Википедии событий, до синхронизированной переозвучки видеоархивов французского телевидения за минувшие годы дело пока не дошло. Хотя теперь ничего исключать нельзя.
# Второе утверждение тем более не имеет неоспоримой опоры в источниках (чтобы подавать это как безусловный общеизвестный факт, а не как атрибутированную версию в тексте статьи). Таким источником можно было с оговорками считать статью в газете «Регион 46» про одну из благотворительных акций Лены Лениной. В ней прямо назывались и якобы дед Виталий Григорьевич Сувернев, и якобы отец Алексей Витальевич Сувернев (тоже вики-значим сам по себе как директор СибНИИГ и автор методик лечения рака гипотермией). Однако «Регион 46» давно попал под «второй раунд зачистки», они, вероятно, осознали ошибку, искренне раскаялись и вообще глубоко жалеют, что их когда чёрт дёрнул помянуть имя Лениной. Как, вероятно, и прочие СМИ, не пережившие 1-й, 2-й и 3-й раунды зачисток. Последний по счёту, честно признаю, пока самый впечатляющий по географии и размаху, с «падением» музея НГУ (Россия), Tribune de Genève (Швейцария) и IMDb (США). Такую сильную и сработанную за год команду (или индивидуала?) да в более продуктивное русло, и в США через пару лет учили бы историю по жёстко пророссийским учебникам, и никто б ничего не доказал бы, так как «оно всегда так и было» :-)<br
>Во всяком случае соответствующий вводный параграф в статье «Регион 46» более не существует, а фильмокопию газетного оригинала без визы нотариуса и адвокатов за спиной признавать, вероятно, не будут.
Соответственно ни в моём исходном дампе рубрикатора, выложенном между 2-й и 3-й зачистками, ни тем более в отфильтрованном по итогам 3-й зачистки списке (см. выше) нет никаких указаний на истинное имя отца персоналии. Нет в них и никаких указаний на использование некоего отчества совместно с псевдонимом.
Ситуация же с отчеством и именами родителей явно кофликтна, судя по сделанным во внешним источникам изменениям. При этом упоминавшиеся в том же раунде дискуссии альтернативы самого странного характера (родилась в 1980 году в городе Омске с девичьей фамилией Наумова) остались без изменения. Из этого можно предположить, что персоналия скорее примирится с «полковник Абрам Чингачгук», нежели с «Алексей Сувернев» :-)
Тот компромисс, на который руВики здесь и может, и должна бы по ВП:СОВР пойти, это переименование без оставления перенаправления Ленина, Елена Алексеевна → Лена Ленина, включая СО статьи и её архивы. Так мы полностью переходим из позиции «Википедия говорит» в более безопасную позицию «такой-то АИ по такой-то сноске утверждает».
При этом следует переделать вводный параграф и дополнительно указать французский вариант псевдонима, под которым публиковались книги и шли титры в фильме. Предлагаемый вариант вводного параграфа в статье Лена Ленина (наиболее конфликтная часть по году рождения, как и национальная принадлежность творчества, пока не затрагиваются):
Ле́на (Еле́на) Ле́нина (, родилась 25 октября 1971 года, Новосибирский Академгородок) — творческий псевдоним российской и французской писательницы, фотомодели, телеведущей.
Я бы по ВП:СОВР сделал бы это прямо тут же, не откладывая. Однако при такой конфликтности вопроса интересно мнение посредников, а также любых участников, читающих обсуждение. --NeoLexx 12:05, 8 июля 2014 (UTC)
* А есть ли какие-нибудь независимые АИ, способные разрешить такие запросы:
Ле́на (Еле́на) Ле́нина (, родилась 25 октября 1971 года, Новосибирский Академгородок) —  российской и французской писательницы, фотомодели, телеведущей.
replies: text: С уважением,--Draa kul talk 12:21, 27 июля 2014 (UTC)

text: * Да, разумеется. Интервью Лениной на французском ток-шоу (выделено мною):
replies: text: : — Почему Лена Ленина а не, скажем, Лена Сталина?

text: : — При выборе я ориентировалась на узнаваемость, а также по-русски Ленина ещё значит "принадлежащее Лене", то есть мне, то есть я сама своя и сама по себе.

text: * Также в русском печатном газетном интервью сказано (цитата намеренно искажена в незначимых деталях, затрудняющих текстовый поиск):
replies: text: : — При выборе псевдонима я ориентировалась на раскрученность и узнаваемость. Имя Ленина широко известно и открывает простор для языковых обыгрываний. Было бы глупо этим не воспользоваться.

text: * А вот для беапелляционного утверждения "родилась 25 октября 1971 года" источников больше нет, практически все были актуализированы по факту осознания ошибок прошлого соответствующими издателями. Однако остались авторитетные источники для включения в общее перечисление подтверждаемых АИ вариантов (1971, 1974, 1976, 1979, 1981). --NeoLexx 15:25, 27 июля 2014 (UTC)

text: *  Обычно в Википедии никто не даёт публичных отчётов, почему пишешь те или иные статьи: каждый пишет то, о чём хочется. Тем не менее из-за некоторой резонансности данного вопроса и "кому писали/звонили" в прошлом, хочу заранее пояснить по мною недавно написанным
replies: text: :* Nice People

text: :*Жил да был Иоганн Себастьян Бах и redlink-кластер от него

text: : Моя личная позиция никак не изменилась и я по-прежнему считаю переписывание истории страны, организаций (как КВН) и частных лиц вопиющим свинством, если только это не диктуется высшими интересами государства (и тогда тоже свинство, но неизбежное и хоть как-то пояснимое). Тем не менее я прибег к своему старому варианту: когда вообще не знаешь, что делать с женщиной, спроси у другой женщины :-) :-| Поэтому я дал «Cours, cours, camarade!» своей и попросил высказать своё общее мнение. От вопросов Википедии я её держу вдалеке, но она, как и я, свободно читает по-французски. Она сказала, что «это тяжело работавшая self-made woman и оставьте её, мужики, в покое». Совсем в покое оставить не получится, но отделить семена от плевел и максимально нейтрально изложить я и ранее был готов. Отсюда и статьи выше как результат моих перепроверок. И я точно не собираюсь углубляться в детали событий на медиа-рынке Новосибирска в конце 90-х, что также является моим добровольным решением без внешних подсказок и давления. Кто желает, пусть заранее скажет. Как тому гранатомётчику в Рембо "Давай, заводи волыну, только дай я отползу подальше"... --NeoLexx 16:46, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Интервью - не независимый источник. Да, а с датой рождения теперь, похоже, проблема. надо искать печатные АИ. С уважением,--Draa kul talk 17:34, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Печатные интервью, мемуар или автобиография вполне авторитетный источник для утверждения с атрибуцией ("по словам героя, ...") фактов биографии. Таких источников как минимум два, при том что нет ни одного, где утверждалось бы, что Ленина — реальная фамилия, полученная при рождении или в браке. Вообще ни одного, ни сейчас нет, ни раньше не было. С какого статью так назвали, нужно всю историю страницы изучать и спрашивать тех редакторов (если ответят).

text: ::: Печатных источников на 1971 год больше кажется нет. Но осталась модерируемая французская база данных c ответственностью за попытки внести недостоверные данные. Этого недостаточно для единственного варианта, но достаточно для включения такого варианта. --NeoLexx 17:53, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Авторитетный он, конечно, но в решении АК есть такой пункт: «3.3.8. Первичные источники и заявления аффилированных с предметом статьи лиц не могут считаться авторитетными за исключением явно указанных в правилах случаев. Предъявление оригиналов документов участникам Википедии не может оказывать влияния на содержимое статьи.» Это тупик. С уважением,--Draa kul talk 18:00, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Если это тупик, то статью следует удалить прямо немедленно. Так как о ныне живущих с противоречивой информацией пишется либо максимально нейтрально с опорой на источники, либо не пишется вовсе. Заморозка статьи в категории ВП:СОВР в промежуточном непотребном состоянии не предумотрена правилами: ни как временное решение, ни как временное наказание. Поэтому забудем слово "тупик", будем говорить только о "постепенном решении проблемы". --NeoLexx 18:44, 27 июля 2014 (UTC)
===Ответ посредников участнику NeoLexx ===
Уважаемый NeoLexx, мы посчитали, что должны предоставить вам согласованный ответ от всех посредников. Отвечаем по порядку (нумерация не соответствует нумерации в вашем исходном сообщении).
# Нам очень странно, что вы посчитали, будто посредники намерены принять точку зрения героини статьи. Поверьте, это не так. В отношении года рождения Елены мы предполагаем убрать информацию из карточки и из преамбулы и описать в тексте статьи ситуацию с различными доступными годами. То же самое и с вариантами девичьей фамилии.
# По поводу настоящей фамилии или псевдонима. Вы утверждаете, что «Лена Ленина» – это псевдоним, что никаких паспортов (общегражданских или зарубежных) на имя Елена Алексеевна Ленина в природе не существовало и не существует, кроме онлайновых розыгрышей и провокаций. Но чем вы можете подтвердить свою версию? Версия о том, что имя «Елена Алексеевна Ленина» является настоящим, подтверждается хотя бы таким источником, как «7 дней».
# Зачастую в неспорных ситуациях в Википедии закрывают глаза на качество источников. А вот в сильно спорных ситуациях требования к качеству источников бывают в посредничествах даже сильнее, чем те, которые предъявлены в данном случае. Поэтому нам не совсем понятно ваше недоумение тем подходом к источникам, который обозначен в решении Арбитражного комитета.
# Вы пишете: В своей первой книге «Cours, cours, camarade!» Лена Ленина сама рассказывает, как собирала комсомольские взносы по 2 копейки в школе, что однозначно убирает варианты с 11-12 годами от роду в конце 80-х.. Посредники просят вас предоставить в их распоряжение скан релевантного фрагмента книги для решения об уместности данной информации и возможного выбора формулировок.
# Вы пишете: Напомню, что в активной фазе борьбы за новый год рождения был в том числе изменён текст рецензии в «Литературной газете». Вместо «события начала 90-х в России» (как в бумажной версии) было поставлено «события конца 90-х в России». Предоставьте, пожалуйста, ссылку на упомянутую вами рецензию. В настоящий момент ссылка, упомянутая в вашем «дампе рубрикатора», недоступна, однако эта статья есть по другому адресу, и там как раз есть фрагмент в бизнесе начала 90-х годов.
* --Michgrig (talk to me) 20:34, 3 августа 2014 (UTC)
** Да, я всё предоставлю до 8 августа, если посредники согласны подождать. Сейчас я вне города, где все материалы. Искренне прошу прощения за излишнюю эмоциональность и подозрительность, если они была мною проявлены. Обещаю впредь в теме себя контролировать. --NeoLexx 20:49, 3 августа 2014 (UTC)
*** Конечно, подождем. --Michgrig (talk to me) 20:53, 3 августа 2014 (UTC)
----------------
Журналисты узнали точную дату рождения Лены Лениной
Источник: http://starandstar.ru/zhurnalistyi-uznali-tochnuyu-datu-rozhdeniya-lenyi-leninoy.html
http://starandstar.ru/zhurnalistyi-uznali-tochnuyu-datu-rozhdeniya-lenyi-leninoy.html
thread_title:  Решение посредников по источникам 

message: * Интереснейший случай. У человека реально могучий подпор, за Уралом вообще практически всё схвачено. Также меняются онлайновые тексты газет Поволжья и даже «Литературной газеты». Там чего нужно то? Озвучьте свои требования (нет, на 10 лет не помолодеете, плюс никаких «закрытых разговоров»). --NeoLexx 10:41, 4 июля 2014 (UTC)
** Это к кому вопрос? --Michgrig (talk to me) 11:03, 4 июля 2014 (UTC)
*** Чисто мимо проходили, а тут как... --NeoLexx 11:27, 4 июля 2014 (UTC)
**** Уважаемый NeoLexx, будьте любезны выражать свои мысли яснее. В противном случае мне придется обращаться на ВП:ЗКА за защитой от троллинга с вашей стороны. Все требования были в предыдущих обсуждениях, в заявке на арбитраж. Сейчас посредники только исполняют это решение. Если ваша фраза насчет озвучивания требований относится не к посредникам, то укажите это в явном виде. --Michgrig (talk to me) 11:54, 4 июля 2014 (UTC)
***** Я не обвиняю посредников и вообще любых редакторов статьи в ангажированности на стороне Лены Лениной. Тем не менее текущая деятельность по фильтрации и удалению источников мне представляется не соответствующей ни духу проекта, ни сложившейся за годы практике.
*****# Мы не удаляем источники и текст по этим источникам только потому, что ранее эл. копия данного источника была доступна в Интернете, а теперь стала временно или постоянно недоступна. Это, извините, вообще ни в какие ворота не лезет. Зачем тогда вообще в  маркеры доступности ссылок и служба архивации в проекте? Давайте по такому признаку сокращать и переписывать любую статью в проекте раз в год, уж пара прямых ссылок всегда «умереть» успеют.
*****# Мы не удаляем источники и текст по этим источникам только потому, что эл. копия печатного источника вообще пока не выкладывалась в Интернет. Принцип проверяемости не только в «нажми на ссылку», но и «сходи в библиотеку».<br
>В своей первой книге «Cours, cours, camarade!» Лена Ленина сама рассказывает, как собирала комсомольские взносы по 2 копейки в школе, что однозначно убирает варианты с 11-12 годами от роду в конце 80-х. В этом частном случае вообще непонятно, кто стороны конфликта, чьи интересы следует учитывать: кроме несколько шизофреничного варианта Лена Ленина VS. Лена Ленина.
*****# Мы не устанавливаем авторитетность печатных источников по заданной тематике по принципу «может ли кто-либо молчаливо менять эл. версию такого источника». Напомню, что в активной фазе борьбы за новый год рождения был в том числе изменён текст рецензии в «Литературной газете». Вместо «события начала 90-х в России» (как в бумажной версии) было поставлено «события конца 90-х в России». Продолжая столь же формально следовать выбранным критериям, мы получаем авторские рецензии в «Литературной газете» как неприемлемые АИ по современной литературе.
*****# Конфликт статьи не в нейтральности и взвешенности изложения. Он прост и прям, как ручка от швабры: а) в статье всегда должен быть указан год рождения, в настоящее время указанный на сайте Лены Лениной, б) никакой родственной связи с Суверневым Ленина не имеет, в) никакой связи с артистическим именем Поваляева у Лениной нет. Все три требования обязательны, или же вся статья должна быть удалена из Википедии. Всё, больше никаких требований нет, а выдвинутые не обсуждаются, будь что напечатано в районной газете или хоть в Encyclopedia Britannica. В связи с этим любой скрупулёзный анализ источников никакого особого значения не имеет. Изначально нужно принять решение либо по удалению, либо по продолжению конфликта но наличием вменяемой статьи по АИ. --NeoLexx 07:57, 6 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Комментарии 

message: Чтобы не было одной критики, хочу высказать и свои предложения.
# Возможно, стоит вернуться к одному из старых предложений и решительно разделить сценический образ и связанный с ним псевдоним — и конкретное лицо с конкретными паспортными данными. Дело в том, что действительно, такого человека как Елена Алексеевна Ленина в природе никогда не существовало. Есть актриса и писательница с псевдонимом Лена (не Елена!) Ленина. История и причины выбора именно такого псевдонима были неоднократно героиней изложены. Никаких паспортов (общегражданских или зарубежных) на имя Елена Алексеевна Ленина в природе не существовало и не существует, кроме онлайновых розыгрышей и провокаций. Поэтому называть статью Ленина, Елена Алексеевна такой же нонсенс, как статью Жорж Санд переименовывать в Санд, Жорж Амандина Аврора Люсиль — то есть вольно комбинировать части псевдонима и настоящего имени. А учитывая неоднократный отказ героини от отца Алексея Сувернева это ещё и ОРИСС в биографии ныне живущей персоналии. Если настоящее имя Жорж Санд точно известно по академическим АИ, то тут такого и близко нет. То есть я бы предложил переименовать статью в Лена Ленина (без всяких Елен), в преамбуле чётко зафиксировать, что это псевдоним, а там уже начать думать, чьи и какие догадки об истинном имени стоят упоминания. Есть и предложение №2, но сначала интересно мнение о №1. --NeoLexx 09:14, 6 июля 2014 (UTC)
Я тут подумал (абсолютно безо всякой «внешней помощи», если что) и ещё раз проанализировал источники: и мне кажется, что переименование без оставления перенаправления Ленина, Елена Алексеевна → Лена Ленина не просто разумно, но и требуется по ВП:СОВР. Текущее основное название статьи — это прямое утверждение (а не проверяемая значимая версия с указанием авторства и сноской на АИ). Даже два утверждения разом: i) Лена (Елена) Ленина — это паспортное имя, а не псевдоним, и у него должно быть отчество, ii) отцом персоналии был человек по имени Алексей.
# Первое утверждение заведомо неверно, так как Лена Ленина именно псевдоним, не предполагающий отчества. Как подробно поясняла сама персоналия, для выбора были две причины:
## Раскрученность бренда Ленина и возможность широкой игры с метафорами (вручение Ордена Лениной, «Тело Лениной живёт и побеждает» и т.д.) 
## Возможность прочтения Ленина как притяжательного прилагательного (по модели: чей? — папин, Васин). То есть Лена, которая принадлежит самой Лене (то есть самой себе) и ни от кого не зависит. Последнее пояснение, напомню, было дано Лениной в интервью французскому телевидению. Несмотря на размах и энтузиазм внешних к Википедии событий, до синхронизированной переозвучки видеоархивов французского телевидения за минувшие годы дело пока не дошло. Хотя теперь ничего исключать нельзя.
# Второе утверждение тем более не имеет неоспоримой опоры в источниках (чтобы подавать это как безусловный общеизвестный факт, а не как атрибутированную версию в тексте статьи). Таким источником можно было с оговорками считать статью в газете «Регион 46» про одну из благотворительных акций Лены Лениной. В ней прямо назывались и якобы дед Виталий Григорьевич Сувернев, и якобы отец Алексей Витальевич Сувернев (тоже вики-значим сам по себе как директор СибНИИГ и автор методик лечения рака гипотермией). Однако «Регион 46» давно попал под «второй раунд зачистки», они, вероятно, осознали ошибку, искренне раскаялись и вообще глубоко жалеют, что их когда чёрт дёрнул помянуть имя Лениной. Как, вероятно, и прочие СМИ, не пережившие 1-й, 2-й и 3-й раунды зачисток. Последний по счёту, честно признаю, пока самый впечатляющий по географии и размаху, с «падением» музея НГУ (Россия), Tribune de Genève (Швейцария) и IMDb (США). Такую сильную и сработанную за год команду (или индивидуала?) да в более продуктивное русло, и в США через пару лет учили бы историю по жёстко пророссийским учебникам, и никто б ничего не доказал бы, так как «оно всегда так и было» :-)<br
>Во всяком случае соответствующий вводный параграф в статье «Регион 46» более не существует, а фильмокопию газетного оригинала без визы нотариуса и адвокатов за спиной признавать, вероятно, не будут.
Соответственно ни в моём исходном дампе рубрикатора, выложенном между 2-й и 3-й зачистками, ни тем более в отфильтрованном по итогам 3-й зачистки списке (см. выше) нет никаких указаний на истинное имя отца персоналии. Нет в них и никаких указаний на использование некоего отчества совместно с псевдонимом.
Ситуация же с отчеством и именами родителей явно кофликтна, судя по сделанным во внешним источникам изменениям. При этом упоминавшиеся в том же раунде дискуссии альтернативы самого странного характера (родилась в 1980 году в городе Омске с девичьей фамилией Наумова) остались без изменения. Из этого можно предположить, что персоналия скорее примирится с «полковник Абрам Чингачгук», нежели с «Алексей Сувернев» :-)
Тот компромисс, на который руВики здесь и может, и должна бы по ВП:СОВР пойти, это переименование без оставления перенаправления Ленина, Елена Алексеевна → Лена Ленина, включая СО статьи и её архивы. Так мы полностью переходим из позиции «Википедия говорит» в более безопасную позицию «такой-то АИ по такой-то сноске утверждает».
При этом следует переделать вводный параграф и дополнительно указать французский вариант псевдонима, под которым публиковались книги и шли титры в фильме. Предлагаемый вариант вводного параграфа в статье Лена Ленина (наиболее конфликтная часть по году рождения, как и национальная принадлежность творчества, пока не затрагиваются):
Ле́на (Еле́на) Ле́нина (, родилась 25 октября 1971 года, Новосибирский Академгородок) — творческий псевдоним российской и французской писательницы, фотомодели, телеведущей.
Я бы по ВП:СОВР сделал бы это прямо тут же, не откладывая. Однако при такой конфликтности вопроса интересно мнение посредников, а также любых участников, читающих обсуждение. --NeoLexx 12:05, 8 июля 2014 (UTC)
* А есть ли какие-нибудь независимые АИ, способные разрешить такие запросы:
Ле́на (Еле́на) Ле́нина (, родилась 25 октября 1971 года, Новосибирский Академгородок) —  российской и французской писательницы, фотомодели, телеведущей.
replies: text: С уважением,--Draa kul talk 12:21, 27 июля 2014 (UTC)

text: * Да, разумеется. Интервью Лениной на французском ток-шоу (выделено мною):
replies: text: : — Почему Лена Ленина а не, скажем, Лена Сталина?

text: : — При выборе я ориентировалась на узнаваемость, а также по-русски Ленина ещё значит "принадлежащее Лене", то есть мне, то есть я сама своя и сама по себе.

text: * Также в русском печатном газетном интервью сказано (цитата намеренно искажена в незначимых деталях, затрудняющих текстовый поиск):
replies: text: : — При выборе псевдонима я ориентировалась на раскрученность и узнаваемость. Имя Ленина широко известно и открывает простор для языковых обыгрываний. Было бы глупо этим не воспользоваться.

text: * А вот для беапелляционного утверждения "родилась 25 октября 1971 года" источников больше нет, практически все были актуализированы по факту осознания ошибок прошлого соответствующими издателями. Однако остались авторитетные источники для включения в общее перечисление подтверждаемых АИ вариантов (1971, 1974, 1976, 1979, 1981). --NeoLexx 15:25, 27 июля 2014 (UTC)

text: *  Обычно в Википедии никто не даёт публичных отчётов, почему пишешь те или иные статьи: каждый пишет то, о чём хочется. Тем не менее из-за некоторой резонансности данного вопроса и "кому писали/звонили" в прошлом, хочу заранее пояснить по мною недавно написанным
replies: text: :* Nice People

text: :*Жил да был Иоганн Себастьян Бах и redlink-кластер от него

text: : Моя личная позиция никак не изменилась и я по-прежнему считаю переписывание истории страны, организаций (как КВН) и частных лиц вопиющим свинством, если только это не диктуется высшими интересами государства (и тогда тоже свинство, но неизбежное и хоть как-то пояснимое). Тем не менее я прибег к своему старому варианту: когда вообще не знаешь, что делать с женщиной, спроси у другой женщины :-) :-| Поэтому я дал «Cours, cours, camarade!» своей и попросил высказать своё общее мнение. От вопросов Википедии я её держу вдалеке, но она, как и я, свободно читает по-французски. Она сказала, что «это тяжело работавшая self-made woman и оставьте её, мужики, в покое». Совсем в покое оставить не получится, но отделить семена от плевел и максимально нейтрально изложить я и ранее был готов. Отсюда и статьи выше как результат моих перепроверок. И я точно не собираюсь углубляться в детали событий на медиа-рынке Новосибирска в конце 90-х, что также является моим добровольным решением без внешних подсказок и давления. Кто желает, пусть заранее скажет. Как тому гранатомётчику в Рембо "Давай, заводи волыну, только дай я отползу подальше"... --NeoLexx 16:46, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Интервью - не независимый источник. Да, а с датой рождения теперь, похоже, проблема. надо искать печатные АИ. С уважением,--Draa kul talk 17:34, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Печатные интервью, мемуар или автобиография вполне авторитетный источник для утверждения с атрибуцией ("по словам героя, ...") фактов биографии. Таких источников как минимум два, при том что нет ни одного, где утверждалось бы, что Ленина — реальная фамилия, полученная при рождении или в браке. Вообще ни одного, ни сейчас нет, ни раньше не было. С какого статью так назвали, нужно всю историю страницы изучать и спрашивать тех редакторов (если ответят).

text: ::: Печатных источников на 1971 год больше кажется нет. Но осталась модерируемая французская база данных c ответственностью за попытки внести недостоверные данные. Этого недостаточно для единственного варианта, но достаточно для включения такого варианта. --NeoLexx 17:53, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Авторитетный он, конечно, но в решении АК есть такой пункт: «3.3.8. Первичные источники и заявления аффилированных с предметом статьи лиц не могут считаться авторитетными за исключением явно указанных в правилах случаев. Предъявление оригиналов документов участникам Википедии не может оказывать влияния на содержимое статьи.» Это тупик. С уважением,--Draa kul talk 18:00, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Если это тупик, то статью следует удалить прямо немедленно. Так как о ныне живущих с противоречивой информацией пишется либо максимально нейтрально с опорой на источники, либо не пишется вовсе. Заморозка статьи в категории ВП:СОВР в промежуточном непотребном состоянии не предумотрена правилами: ни как временное решение, ни как временное наказание. Поэтому забудем слово "тупик", будем говорить только о "постепенном решении проблемы". --NeoLexx 18:44, 27 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Встречные предложения : 1 

message: Уважаемый NeoLexx, мы посчитали, что должны предоставить вам согласованный ответ от всех посредников. Отвечаем по порядку (нумерация не соответствует нумерации в вашем исходном сообщении).
# Нам очень странно, что вы посчитали, будто посредники намерены принять точку зрения героини статьи. Поверьте, это не так. В отношении года рождения Елены мы предполагаем убрать информацию из карточки и из преамбулы и описать в тексте статьи ситуацию с различными доступными годами. То же самое и с вариантами девичьей фамилии.
# По поводу настоящей фамилии или псевдонима. Вы утверждаете, что «Лена Ленина» – это псевдоним, что никаких паспортов (общегражданских или зарубежных) на имя Елена Алексеевна Ленина в природе не существовало и не существует, кроме онлайновых розыгрышей и провокаций. Но чем вы можете подтвердить свою версию? Версия о том, что имя «Елена Алексеевна Ленина» является настоящим, подтверждается хотя бы таким источником, как «7 дней».
# Зачастую в неспорных ситуациях в Википедии закрывают глаза на качество источников. А вот в сильно спорных ситуациях требования к качеству источников бывают в посредничествах даже сильнее, чем те, которые предъявлены в данном случае. Поэтому нам не совсем понятно ваше недоумение тем подходом к источникам, который обозначен в решении Арбитражного комитета.
# Вы пишете: В своей первой книге «Cours, cours, camarade!» Лена Ленина сама рассказывает, как собирала комсомольские взносы по 2 копейки в школе, что однозначно убирает варианты с 11-12 годами от роду в конце 80-х.. Посредники просят вас предоставить в их распоряжение скан релевантного фрагмента книги для решения об уместности данной информации и возможного выбора формулировок.
# Вы пишете: Напомню, что в активной фазе борьбы за новый год рождения был в том числе изменён текст рецензии в «Литературной газете». Вместо «события начала 90-х в России» (как в бумажной версии) было поставлено «события конца 90-х в России». Предоставьте, пожалуйста, ссылку на упомянутую вами рецензию. В настоящий момент ссылка, упомянутая в вашем «дампе рубрикатора», недоступна, однако эта статья есть по другому адресу, и там как раз есть фрагмент в бизнесе начала 90-х годов.
* --Michgrig (talk to me) 20:34, 3 августа 2014 (UTC)
** Да, я всё предоставлю до 8 августа, если посредники согласны подождать. Сейчас я вне города, где все материалы. Искренне прошу прощения за излишнюю эмоциональность и подозрительность, если они была мною проявлены. Обещаю впредь в теме себя контролировать. --NeoLexx 20:49, 3 августа 2014 (UTC)
*** Конечно, подождем. --Michgrig (talk to me) 20:53, 3 августа 2014 (UTC)
----------------
Журналисты узнали точную дату рождения Лены Лениной
Источник: http://starandstar.ru/zhurnalistyi-uznali-tochnuyu-datu-rozhdeniya-lenyi-leninoy.html
http://starandstar.ru/zhurnalistyi-uznali-tochnuyu-datu-rozhdeniya-lenyi-leninoy.html
thread_title: Ответ посредников участнику NeoLexx 

message: === Имя или псевдоним ===
> Версия о том, что имя «Елена Алексеевна Ленина» является настоящим, подтверждается хотя бы таким источником, как «7 дней».
Ну да, а девичья фамилия у неё Разумова, см. там же, а родилась она в Новосибирске, а не в Новосибирском Академгородке. Всё верно, только не Разумова, а Наумова, и не в Новосибирске, а в Омске, и не родилась... см. ещё типовое "СМИ". Давайте мы все будем максимально снисходительны, но без скатывания в скрытую пародию на персоналию, даже если та сама приложила немало усилий к этому.
То, что это псевдоним, и причина выбора была пояснена Лениной множество раз, включая интервью для книги "Двенадцать топ" (этой) Борового, в интервью на ток-шоу "Tout le monde en parle" и ещё в десятке мест. Приведу просто один пример из рецензируемого СМИ «Казанские ведомости» http://www.kazved.ru/article/27928.aspx
- Почему вы взяли такой громкий псевдоним?
- Потому что я профессиональный пиарщик. Ленин – это раскрученный бренд. А в словосочетании Лена Ленина мне видится еще и много самостоятельности.
Поэтому логичнее не опираться на одиночные публикации с маргинальными версиями (Разумова из Новосибирска, Наумова из Омска, реинкарнация полководца Гамилькара, и такое СМИ есть, напомню). По ВП:БИО следует остановится на чём-то немаргинальном и не раз опубликованном. А это Лена Ленина (Elena Lenina) как псевдоним известной писательницы и актрисы, внёсшей вклад во французское и русское искусство. Нет ни одного титра в фильме, ни одной подписи на книге, ни одного анонса в интервью, где стояло бы "Елена Алексеевна Ленина". Что же мы, будем делать собственный выбор по совершенно загадочной биографии в "7 дней"? А чем "7 дней" столь солиднее "Экспресс-газеты", и почему не Наумова из Омска? 
На остальные вопросы планирую ответить за выходные. --NeoLexx 13:21, 16 августа 2014 (UTC)
Стоить напомнить факт, уже отражённый в статье Жил да был Иоганн Себастьян Бах. В титрах и на постерах этого фильма Ленина выступила под двойным псевдонимом: Лена Ленская (Elena Lenskaya) под псевдонимом Лена Ленина (Elena Lenina). Один из источников, хотя здесь в чистом виде случай, когда не нужны источники — кто исполнил главную роль в фильме и как его/её имя написано в титрах и анонсах. Отсюда Elena Lenskaya как один из псевдонимов на IMDb, если кто увидел и удивился. --NeoLexx 15:21, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: Чуть-чуть поправки. Новосибирский Академгородок не является отдельным населённым пунктом, а находится в черте Новосибирска. Так что оба варианта указания места рождения вполне возможны, тут нет противоречия. AndyVolykhov ↔ 15:25, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Ну да, это как Сестрорецк — это Санкт-Петербург :-) Сама персоналия в биографиях и интервью всегда была и остаётся весьма специфична в том, что она родилась именно в Академгородке (Akademgorodok). В самой статье можно пойти на удовлетворение такого желания, так как фактически это тоже верно. Вообще же по справке в "7 дней", я всё равно не вижу, как её можно использовать. Елена Алексеевна Ленина, в девичестве Разумова, была замужем за Лениным? Вот ей-богу, я бы от сего креатива испуганно отошёл бы в сторону и действовал бы максимально по ВП:БИО. --NeoLexx 16:27, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: :: Хуже. У Сестрорецка есть довольно много признаков населённого пункта, хотя Росстат таковым его и не считает, а у Академгородка — практически никаких. Только географическая и содержательная обособленность. AndyVolykhov ↔ 17:51, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::: Советский район (Новосибирск) "именуется также, по своей важнейшей части, Новосибирский Академгородок" — если это не ОРИСС (источника на утверждение там нет). Совсем формально её первая прописка в паспорте была, вероятно, "кв X, дом Y, Советский р-он, г.Новосибирск". Как-то в сумме в статье написать можно будет "родилась в Академгородке (Советский район Новосибирска)". Но жившие в Новосибирске во времена СССР могут знать лучше что тогда в паспортах писалось и куда почта шла, я чисто рассуждаю. --NeoLexx 18:08, 16 августа 2014 (UTC)
=== Качество источников ===
> А вот в сильно спорных ситуациях требования к качеству источников бывают в посредничествах даже сильнее, чем те, которые предъявлены в данном случае
Я абсолютно с этим согласен, как будет согласен любой добросовестный участник проекта, особенно когда речь идёт о ныне живущих людях. Моё обоснованное (надеюсь) несогласие вызывает подход "что на момент проверки было недоступно онлайн, того использовать нельзя". В таких случаях обращаются к архивам издания, бумажным или электронным. Даже в таких действительно резонансных случаях, как фактор "права на забвение" (см. пример).
И тем более опасно создавать прецедент, когда печатный рецензируемый источник будет признан невалидным, потому что его электронная копия была изменена или сделана недоступной временно или постоянно. Я имею в виду "молчаливый откат", разумеется, а не официальное опровержение/уточнение редакции. Такой подход в будущем может открыть такой ящик Пандоры по манипулированию и удалению содержимого статей, что Миниправ Оруэлла покажется лёгкой шуткой по сравнению.
Разумеется, если тот же Эл.СМИ в той же публикации за три года молча подставил 3-4 варианта даты рождения, 2 варианта места рождения и X вариантов биографии — в таком случае здравый смысл рекомендует считать такой "источник" помойкой, а не СМИ, и полностью избегать при написании любых статей. 
Также хочу напомнить, что в практике множества изданий в цифровой форме статья сначала публикуется в топе сайта и оттуда часто цитируется в статьях Википедии. Что совершенно естественно при отражении актуальных событий в статье. Затем же, при утрате актуальности, статья стандартно переносится издателем в официальный архив издания. Поэтому совершенно недопустимо устраивать "перефильтрацию с удалением" ссылок на источники в газетах и журналах только по признаку жива полгода спустя ссылка или нет. Таким Макаром всем придётся забыть и про ВП:КУ, и про ВП:КУЛ и все силы бросить на разгром всех достаточно старых статей :-) :-|
Та же "Elena Lenina rend les affaires... sexy!" никуда не умерла, а просто 6 лет спустя в архиве издателя: http://journal.tdg.ch/actu/people/elena-lenina-rend-affaires-sexy-2008-05-02 где и должна быть. Другое дело, что Mr. Sallin или сама Tribune de Genève имели за текущий год откровение и осознание ошибок прошлого и в биогр. справке теперь 1979 год вместо 1971, что я изначально и прокомментировал. --NeoLexx 14:56, 16 августа 2014 (UTC)
==== Частности ====
* На момент когда я выкладывал свой "рубрикатор", статья в Литгазете по прямой ссылке была недоступна, а копия в другом месте была изменена буквально на моих глазах с "начала" на "конец". Теперь статья опять доступна по прямой ссылке и идентична печатной версии. Что ж, при некоторых обстоятельствах перемены идут не только к худшему, но и к лучшему :-)
* Обращаю внимание, что статья о клубе "Квант" со стенда в музее университета по-прежнему доступна в прежнем виде: http://museum.nsu.ru/?int=VIEW&el=527&templ=WINDOW_VIEW Поэтому стоит уточнить возможность его использования именно по критерию значимости и достоверности, а не по доступна/недоступна сейчас ссылка.<br
>Как указано и насколько можно верить, это не просто текст для стенда, а цитата из очерка "Они шутят с огнём" из сборника "НГУ вчера, сегодня, завтра" 2009 года, как указано в конце текста. Однако это сборник самого университета. В дискуссии о приемлемости как АИ о вузах юбилейных изданий самих вузов были возражения, как я помню.
--NeoLexx 13:54, 16 августа 2014 (UTC)
=== Cours, cours, camarade! ===
> Посредники просят вас предоставить в их распоряжение скан релевантного фрагмента 
Фото предоставлено одному из посредников. Также мною была высказана рекомендация посредникам приобрести хотя бы одну книгу на всех. Стоит она совсем не великих денег (особенно бывшая в употреблении) и продаётся во всех крупных онлайновых магазинах и барахолках (1, 2 чисто примеры из топа поиска). Это в разы облегчило бы коммуникацию как с прочими редакторами статьи, так и с представителями героя статьи - вместо обмена сканами номера страниц. Тот же вопрос о "дисклеймере" можно было бы решить за минуту, попросив указать страницу, открыть её и прочитать, что там собственно написано. --NeoLexx 14:08, 16 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Ответы на вопросы посредников 

message: > Версия о том, что имя «Елена Алексеевна Ленина» является настоящим, подтверждается хотя бы таким источником, как «7 дней».
Ну да, а девичья фамилия у неё Разумова, см. там же, а родилась она в Новосибирске, а не в Новосибирском Академгородке. Всё верно, только не Разумова, а Наумова, и не в Новосибирске, а в Омске, и не родилась... см. ещё типовое "СМИ". Давайте мы все будем максимально снисходительны, но без скатывания в скрытую пародию на персоналию, даже если та сама приложила немало усилий к этому.
То, что это псевдоним, и причина выбора была пояснена Лениной множество раз, включая интервью для книги "Двенадцать топ" (этой) Борового, в интервью на ток-шоу "Tout le monde en parle" и ещё в десятке мест. Приведу просто один пример из рецензируемого СМИ «Казанские ведомости» http://www.kazved.ru/article/27928.aspx
- Почему вы взяли такой громкий псевдоним?
- Потому что я профессиональный пиарщик. Ленин – это раскрученный бренд. А в словосочетании Лена Ленина мне видится еще и много самостоятельности.
Поэтому логичнее не опираться на одиночные публикации с маргинальными версиями (Разумова из Новосибирска, Наумова из Омска, реинкарнация полководца Гамилькара, и такое СМИ есть, напомню). По ВП:БИО следует остановится на чём-то немаргинальном и не раз опубликованном. А это Лена Ленина (Elena Lenina) как псевдоним известной писательницы и актрисы, внёсшей вклад во французское и русское искусство. Нет ни одного титра в фильме, ни одной подписи на книге, ни одного анонса в интервью, где стояло бы "Елена Алексеевна Ленина". Что же мы, будем делать собственный выбор по совершенно загадочной биографии в "7 дней"? А чем "7 дней" столь солиднее "Экспресс-газеты", и почему не Наумова из Омска? 
На остальные вопросы планирую ответить за выходные. --NeoLexx 13:21, 16 августа 2014 (UTC)
Стоить напомнить факт, уже отражённый в статье Жил да был Иоганн Себастьян Бах. В титрах и на постерах этого фильма Ленина выступила под двойным псевдонимом: Лена Ленская (Elena Lenskaya) под псевдонимом Лена Ленина (Elena Lenina). Один из источников, хотя здесь в чистом виде случай, когда не нужны источники — кто исполнил главную роль в фильме и как его/её имя написано в титрах и анонсах. Отсюда Elena Lenskaya как один из псевдонимов на IMDb, если кто увидел и удивился. --NeoLexx 15:21, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: Чуть-чуть поправки. Новосибирский Академгородок не является отдельным населённым пунктом, а находится в черте Новосибирска. Так что оба варианта указания места рождения вполне возможны, тут нет противоречия. AndyVolykhov ↔ 15:25, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Ну да, это как Сестрорецк — это Санкт-Петербург :-) Сама персоналия в биографиях и интервью всегда была и остаётся весьма специфична в том, что она родилась именно в Академгородке (Akademgorodok). В самой статье можно пойти на удовлетворение такого желания, так как фактически это тоже верно. Вообще же по справке в "7 дней", я всё равно не вижу, как её можно использовать. Елена Алексеевна Ленина, в девичестве Разумова, была замужем за Лениным? Вот ей-богу, я бы от сего креатива испуганно отошёл бы в сторону и действовал бы максимально по ВП:БИО. --NeoLexx 16:27, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: :: Хуже. У Сестрорецка есть довольно много признаков населённого пункта, хотя Росстат таковым его и не считает, а у Академгородка — практически никаких. Только географическая и содержательная обособленность. AndyVolykhov ↔ 17:51, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::: Советский район (Новосибирск) "именуется также, по своей важнейшей части, Новосибирский Академгородок" — если это не ОРИСС (источника на утверждение там нет). Совсем формально её первая прописка в паспорте была, вероятно, "кв X, дом Y, Советский р-он, г.Новосибирск". Как-то в сумме в статье написать можно будет "родилась в Академгородке (Советский район Новосибирска)". Но жившие в Новосибирске во времена СССР могут знать лучше что тогда в паспортах писалось и куда почта шла, я чисто рассуждаю. --NeoLexx 18:08, 16 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Имя или псевдоним 

message: > А вот в сильно спорных ситуациях требования к качеству источников бывают в посредничествах даже сильнее, чем те, которые предъявлены в данном случае
Я абсолютно с этим согласен, как будет согласен любой добросовестный участник проекта, особенно когда речь идёт о ныне живущих людях. Моё обоснованное (надеюсь) несогласие вызывает подход "что на момент проверки было недоступно онлайн, того использовать нельзя". В таких случаях обращаются к архивам издания, бумажным или электронным. Даже в таких действительно резонансных случаях, как фактор "права на забвение" (см. пример).
И тем более опасно создавать прецедент, когда печатный рецензируемый источник будет признан невалидным, потому что его электронная копия была изменена или сделана недоступной временно или постоянно. Я имею в виду "молчаливый откат", разумеется, а не официальное опровержение/уточнение редакции. Такой подход в будущем может открыть такой ящик Пандоры по манипулированию и удалению содержимого статей, что Миниправ Оруэлла покажется лёгкой шуткой по сравнению.
Разумеется, если тот же Эл.СМИ в той же публикации за три года молча подставил 3-4 варианта даты рождения, 2 варианта места рождения и X вариантов биографии — в таком случае здравый смысл рекомендует считать такой "источник" помойкой, а не СМИ, и полностью избегать при написании любых статей. 
Также хочу напомнить, что в практике множества изданий в цифровой форме статья сначала публикуется в топе сайта и оттуда часто цитируется в статьях Википедии. Что совершенно естественно при отражении актуальных событий в статье. Затем же, при утрате актуальности, статья стандартно переносится издателем в официальный архив издания. Поэтому совершенно недопустимо устраивать "перефильтрацию с удалением" ссылок на источники в газетах и журналах только по признаку жива полгода спустя ссылка или нет. Таким Макаром всем придётся забыть и про ВП:КУ, и про ВП:КУЛ и все силы бросить на разгром всех достаточно старых статей :-) :-|
Та же "Elena Lenina rend les affaires... sexy!" никуда не умерла, а просто 6 лет спустя в архиве издателя: http://journal.tdg.ch/actu/people/elena-lenina-rend-affaires-sexy-2008-05-02 где и должна быть. Другое дело, что Mr. Sallin или сама Tribune de Genève имели за текущий год откровение и осознание ошибок прошлого и в биогр. справке теперь 1979 год вместо 1971, что я изначально и прокомментировал. --NeoLexx 14:56, 16 августа 2014 (UTC)
==== Частности ====
* На момент когда я выкладывал свой "рубрикатор", статья в Литгазете по прямой ссылке была недоступна, а копия в другом месте была изменена буквально на моих глазах с "начала" на "конец". Теперь статья опять доступна по прямой ссылке и идентична печатной версии. Что ж, при некоторых обстоятельствах перемены идут не только к худшему, но и к лучшему :-)
* Обращаю внимание, что статья о клубе "Квант" со стенда в музее университета по-прежнему доступна в прежнем виде: http://museum.nsu.ru/?int=VIEW&el=527&templ=WINDOW_VIEW Поэтому стоит уточнить возможность его использования именно по критерию значимости и достоверности, а не по доступна/недоступна сейчас ссылка.<br
>Как указано и насколько можно верить, это не просто текст для стенда, а цитата из очерка "Они шутят с огнём" из сборника "НГУ вчера, сегодня, завтра" 2009 года, как указано в конце текста. Однако это сборник самого университета. В дискуссии о приемлемости как АИ о вузах юбилейных изданий самих вузов были возражения, как я помню.
--NeoLexx 13:54, 16 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Качество источников 

message: * На момент когда я выкладывал свой "рубрикатор", статья в Литгазете по прямой ссылке была недоступна, а копия в другом месте была изменена буквально на моих глазах с "начала" на "конец". Теперь статья опять доступна по прямой ссылке и идентична печатной версии. Что ж, при некоторых обстоятельствах перемены идут не только к худшему, но и к лучшему :-)
* Обращаю внимание, что статья о клубе "Квант" со стенда в музее университета по-прежнему доступна в прежнем виде: http://museum.nsu.ru/?int=VIEW&el=527&templ=WINDOW_VIEW Поэтому стоит уточнить возможность его использования именно по критерию значимости и достоверности, а не по доступна/недоступна сейчас ссылка.<br
>Как указано и насколько можно верить, это не просто текст для стенда, а цитата из очерка "Они шутят с огнём" из сборника "НГУ вчера, сегодня, завтра" 2009 года, как указано в конце текста. Однако это сборник самого университета. В дискуссии о приемлемости как АИ о вузах юбилейных изданий самих вузов были возражения, как я помню.
--NeoLexx 13:54, 16 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Частности 

message: > Посредники просят вас предоставить в их распоряжение скан релевантного фрагмента 
Фото предоставлено одному из посредников. Также мною была высказана рекомендация посредникам приобрести хотя бы одну книгу на всех. Стоит она совсем не великих денег (особенно бывшая в употреблении) и продаётся во всех крупных онлайновых магазинах и барахолках (1, 2 чисто примеры из топа поиска). Это в разы облегчило бы коммуникацию как с прочими редакторами статьи, так и с представителями героя статьи - вместо обмена сканами номера страниц. Тот же вопрос о "дисклеймере" можно было бы решить за минуту, попросив указать страницу, открыть её и прочитать, что там собственно написано. --NeoLexx 14:08, 16 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Cours, cours, camarade! 

message: Я всё-таки решусь ещё раз вернуться к моему исходному предложению (Встречные предложения : 1)
* Статья переименовывается в Лена Ленина без оставления перенаправления.
* Добавляются/остаются перенаправления Елена Ленина и Elena Lenina
* Вступительная часть примерно как ниже. Сносок на "псевдоним" можно оставить одну, сделать две за разное время (оптимально?), 3 или хоть 7 (как счастливое число), хотя такая "армяно-азербайджанизация" вступительного параграфа без крайней нужды не слишком привлекательна.
* С резко развязанными руками можно тогда делать первый подраздел "Версии года рождения и настоящего имени"
* Закончить всё по отобранным источникам и нейтрально по этапам от 2002 года по наст. время.
* Трижды сплюнуть, перекреститься и начать думать, что делать с периодом от 1970-х по 2001. Либо оставить "Une fille venue du froid" ("Девушка, пришедшая с холода", название предисловия от редактора к первой книге). То есть просто появилась вдруг ниоткуда такая Лена Ленина в 2002 году, и завертелось. Логически глупость несусветная, конечно, но хоть какая-то цельность и раскрытие в статье будет.<br
>Либо (с оставленными посредниками АИ) всё-таки написать и про период Елены Поваляевой.
* При этом отмечу, что нигде нет никаких точных утверждений, что Елена Поваляева — настоящее имя а не первый из творческих псевдонимов. Был Prince, сделал творческий ребрендинг, стал Who Was Prince. В шоу-бизнесе бывает. --NeoLexx 16:11, 16 августа 2014 (UTC)
----
Лена Ленина () — творческое имя русской и французской писательницы и актрисы. Автор свыше двадцати книг на русском и французском языках, исполнительница главной женской роли в биопике 2003 года «Il était une fois... Jean-Sébastien Bach». Родилась в Академгородке (Советский район Новосибирска). Год рождения и детали ранней биографии являются предметом расхождений в различных источниках, что описано в следующем разделе. 
----
thread_title:  Название статьи и вступление 

message: По мнению анонимного эксперта, изложенному на сайте Openspace, не является автором собственных книг Такого перла я по весне прошлого года точно не припомню. Если это результат работы посредничества, то можно немного удивиться результату и совсем не удивиться телефонному и письменному сталкингу, если тот имеет место быть. И вообще то ли центральным событием всей её жизни, то ли основой вики-значимости сделана критика Гаврилова с его же обширной цитатой. --NeoLexx 08:59, 17 августа 2014 (UTC)
replies: text: "Такого перла я по весне прошлого года точно не припомню. Если это результат работы посредничества, то можно немного удивиться результату и совсем не удивиться телефонному и письменному сталкингу, если тот имеет место быть." - а историю посмотреть, прежде чем писать во всеувидение? Знаете об этой тулзе? Доступна с любой страницы истории. Она показывает, что фраза была внесена еще в июне 13 года. Кроме того, мы в анализе источников коснулись этого мнения. Не думаете же вы, что мы сначала сами внесли этот фрагмент, а потом сказали о недопустимости источника? --Michgrig (talk to me) 09:52, 17 августа 2014 (UTC)
replies: text: : >  по весне прошлого года (выделение моё). Тогда я вычистил и привёл в порядок библиографию, музальбомы и проч. И, не будучи тогда даже ПИ, оставил всё на усмотрение Арбкома, который в марте же прошлого года принял иск к рассмотрению.

text: : В любом случае, есть ли аргументированные основания не удалить фразу про мнение анонимного эксперта вместе с источником прямо сейчас и немедленно по факту обнаружения, а не опросов/обсуждений, как рекомендовано в ВП:СОВР? --NeoLexx 10:14, 17 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Текущие нарушения нейтральности по [[ВП:СОВР]] 

message: Измените, пожалуйста, несогласованное предложение: В 2008 году за книгу «Sexual, или Как соблазнить любого мужчину», опубликованной в издательстве «АСТ», Ленина получает антипремию года «Полный абзац», в которой, по мнению жюри, есть заимствования из книги «Как влюбить в себя другого» Лейл Лаундес, переведённой на русский язык в 1996 году. Изменить на В 2008 году Ленина получает антипремию года «Полный абзац» за опубликованную в издательстве «АСТ» книгу «Sexual, или Как соблазнить любого мужчину», в которой, по мнению жюри, есть заимствования из книги «Как влюбить в себя другого» Лейл Лаундес, переведённой на русский язык в 1996 году. 
В нынешнем состоянии обсуждаемая фраза имеет вид "Проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа" :) - выглядит так, словно заимствования обнаружены в антипремии "Полный абзац", а не в книге Лениной.
replies: text: Скоро у статьи будет новая версия от посредников, там будет учтено то, о чем вы говорите. --Michgrig (talk to me) 09:38, 11 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Несогласованное предложение 

message: Повторно обсудив текущую ситуацию, сложившуюся в статье, и перспективы её развития, посредники приняли решение повысить планку требований к источникам. Посредники считают допустимым использование СМИ в качестве источников, но их круг будет ограничен наиболее авторитетными  изданиями. К таковым относятся крупнейшие российские издания федерального уровня, не имеющие репутации «желтой прессы» (авторитетность которых не оспаривалась многократно на ВП:КОИ), например, Коммерсантъ, а также крупные зарубежные периодические издания (The New York Times, The Times и другие).
Основанием для такого решения посредники считают букву и дух правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В частности: 
Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер...  Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.
В связи с вышеизложенным, текст статьи сводится к минимуму. Прежде чем заменить текущий текст статьи вариантом посредников, предлагаем ознакомиться с последним в личном пространстве.
* --Michgrig (talk to me) 13:56, 14 октября 2014 (UTC)
* --Meliriusобс 14:02, 14 октября 2014 (UTC)
* Lev 13:30, 18 октября 2014 (UTC)
*: Чего то маловато получилось)) Вот, например, антипремия Полный абзац, подтверждена серьезными АИ - Лента.ру и РБК, в желтизне их вроде никто не обвинял и на КОИ не оспаривал. Надо бы добавить. --El-chupanebrei 14:15, 14 октября 2014 (UTC)
* Это не статья, это КБУ С.1. AndyVolykhov ↔ 16:10, 14 октября 2014 (UTC)
* Нет, это несерьёзно, на мой взгляд, где-то даже на грани ВП:НДА. Здесь требуется более основательное обсуждение заинтересованными участниками, поскольку в статью было вложено много сил, творческих поисков и времени. Уничтожение статьи – это будет насмешка над всеми, кто столько лет её создавал. Нельзя так относиться к труду коллег. Год рождения 1971  считаю доказанным приведёнными в АИ сведениями фактом, он должен присутствовать в любой версии статьи. --Leonrid 17:17, 14 октября 2014 (UTC)
** ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ, ага. --Michgrig (talk to me) 19:57, 14 октября 2014 (UTC)
*** А при чём тут это? Вводятся требования, которые не предъявляются ни к одной другой статье в ВП, и доводится до того, что она не удовлетворяет ВП:МТ. Вопреки консенсусу всех редакторов статьи. Без какого-либо обоснования (ссылку на ПРОВ и АИ я не могу считать обоснованием, всё это применимо к любой другой статье ВП). AndyVolykhov ↔ 20:11, 14 октября 2014 (UTC)
**** Требования ПРОВ и АИ применимы (и должны применяться) абсолютно ко всем статьям. Если есть статьи подкрепленные ссылками на "мусорные" источники (а они, разумеется есть во множестве)- это означает лишь то, что ни у кого не дошли руки оспорить использование этих источников и/или подкрепленных ими фактов. В качестве аналогии - есть десятки тысяч статей с орфографическими ошибками, но это вовсе не значит, что существует консенсус, что можно писать с ошибками, это значит лишь то, что ни у кого не дошли руки их исправить. Если на основании авторитетных источников действительно нельзя написать статью удовлетворяющую МТ - следует и в самом деле обсудить вопрос ее удаления. --Lev 13:43, 18 октября 2014 (UTC)
***** АИ и ПРОВ обязаны работать для всех статей, но такая их трактовка заведомо неконсенсусна. AndyVolykhov ↔ 21:32, 18 октября 2014 (UTC) 
****** Какая такая?  О том, что желтые газеты и безвестные сайты не должны использоваться в качестве источников для энциклопедии, в особенности в спорных ситуациях? Я думаю, что Вы ошибаетесь, и такая трактовка вполне находится в рамках существующего консенсуса. --Lev 07:44, 19 октября 2014 (UTC)
******* Жёлтые — не должны, а нормальные — должны. И сайты тоже. AndyVolykhov ↔ 17:34, 19 октября 2014 (UTC)
******** И какие из имеющихся сейчас в статье источников вы считаете нормальными? Про подтверждающие антипремию Интерфакс и Ленту мы уже слышали. А еще? --Michgrig (talk to me) 17:42, 19 октября 2014 (UTC)
********* Хотя бы интервью mignews. AndyVolykhov ↔ 17:57, 19 октября 2014 (UTC)
О чём очень хотелось бы попросить посредников - это тщательно и подробно аргументировать своё решение, чтобы его можно было бы использовать при анализе других подобных ситуаций. При каком сочетании обстоятельств уместно такое ужесточение требований к источникам? И, кстати, хочу напомнить пример случая, когда лицо изменило объективный факт своей биографии, добилось от источников упоминания этого факта в старой форме (оно удалено из всех англоязычных источников) - это случай с Соней Кисой - и никому, вроде, не приходит в голову ставить эту информацию в статьи назло ей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:59, 15 октября 2014 (UTC)
replies: text: Владимир, а можешь подробнее описать, что там была за ситуация? --Michgrig (talk to me) 13:52, 15 октября 2014 (UTC)

text: Факт биографии изменить нельзя. В чешской вики информация о смене пола есть, у нас до удаления тоже была, так что утверждение «никому не приходит» ошибочно, да и источники на английском гуглятся. AndyVolykhov ↔ 14:01, 15 октября 2014 (UTC)

text: Володя, а какая еще нужна аргументация кроме ПРОВ и АИ? Нужно просто действовать в соответствии с написанным в этих правилах, зачем изобретать велосипеды? --Lev 13:43, 18 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Ну, может, никакая и не нужна (ну, разве что кроме ещё СОВР и ВЕС), но, наверное, желательно написать так, чтобы как можно большему числу людей было понятно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:59, 20 октября 2014 (UTC)

text: На мой взгляд, разрешать персонам менять в Википедии свой год рождения на тот, который больше нравится, — путём фабрикации Авторитетных источников, нельзя ни в коем случае. Собственно, это уже не Энциклопедия будет, это какой-то совсем иной жанр. --Leonrid 15:45, 15 октября 2014 (UTC)
replies: text: :Авторитетный источник в первую очередь отличается от мусора тем, что "сфабриковать" его затруднительно. Если сайт или газета и без того имеющее сомнительную репутацию с легкостью меняют данные под нажимом извне или за мзду - они очевидно АИ считатья не могут. --Lev 13:43, 18 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::Нет, это означает, что неавторитетна их новая версия. О старой это никак не говорит, её могли делать совершенно другие люди в другое время (в данном случае, очевидно, так и было). AndyVolykhov ↔ 21:32, 18 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: А авторитетные версии от неавторитетных как Вы предлагаете отделять? Путем самостоятельного анализа фактов? --Lev 07:44, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Для старых версий — по общим критериям для АИ, не привлекая соображения о возможности изменения. Для изменённых — разумеется, не АИ сразу. AndyVolykhov ↔ 17:34, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Такая трактовка противоречит решению АК по данной статье: 3.3.4. Если издание не относится к числу общепризнанно достоверных и тщательно контролирующих публикуемые материалы, и при этом публикует противоречащие друг другу сведения, оно в общем случае не может считаться достаточно авторитетным для помещения любых вариантов этих фактов в статью, вне зависимости от того, идёт ли речь об архивной копии или действующей. При этом, если есть основания полагать, что редакционная политика интернет-версии и печатной версии издания отличаются, следует оценивать их авторитетность отдельно друг от друга.3.3.5. Не следует подтверждать сведения источником, изменившим или убравшим эти сведения без публикации сопутствующих опровержений, разъяснений или комментариев при наличии признаков возможного влияния заинтересованных лиц на это действие.--Michgrig (talk to me) 17:46, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Это решение не базируется на правилах, а АК не пишет правила, как известно. Но даже если так — вы правда оценивали печатные версии? AndyVolykhov ↔ 17:57, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Это решение, на мой взгляд, вполне базируется на интерепретации АИ и ПРОВ. Возможно Вы не согласны, с такой интерпретацией, но как видите, ее разделяет достаточно много опытных участников, что еще раз подтверждает, что утверждение что она "заведомо неконсенсусна" как минимум спорна. --Lev 20:53, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Подмена сведений в источнике свидетельствует о том, что на источник надавили, но это не свидетельствует о том, что он неавторитетен. На кого угодно можно найти рычаги давления. ПРОВ тут не при чём, он не описывает эту ситуацию вообще. AndyVolykhov ↔ 21:04, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: ПРОВ говорит о том, что все сведения опубликованные в википедии должны подтверждаться ссылками на АИ. Если источник мы не считаем АИ - совершенно неважно что было написано в нем в прошлом и настоящем, мы его отметаем целиком (это, кстати относится к подавляющему большинству источников в статье, я и другие посредники не считаем их АИ). Если источник мы принимаем за АИ - мы не можем и не должны выбирать по собственному усмотрению ту версию информации, которая нам кажется правильной/истинной, поскольку не можем достоверно знать причины ее корректировки. Я по-человечески понимаю и симпатизирую попыткам бороться с "фальсификаторами истории" IRL, но совершенно не хочу ради борьбы за справедливость создавать плохой прецедент - когда редакторы будут самостоятельно выбирать нравящиеся им данные на основе собственных исследований и игнорировать другие. По мне лучше не иметь статью об этой даме вообще, чем ради желания поведать городу и миру ее истинный возраст отступать от целого ряда основополагающих правил (АИ/ПРОВ/ОРИСС). --Lev 10:04, 20 октября 2014 (UTC)
******Совершенно верно, и мне кажется, именно это и имелось в виду во втором из приведённых пунктов решения АК. Не следует подтверждать _новые_ сведения источником, _изменившим_ сведения под предполагаемым давлением, но ничто не мешает подтверждать их старой версией этого же источника и нет никаких оснований считать _старую_ его версию неАИ. MaxBioHazard 03:59, 20 октября 2014 (UTC)
******* Нет, в решении идёт речь о том, что неразъяснённое изменение информации дисквалифицирует как новую, так и старую версии. По моим личным наблюдениям, в подавляющем большинстве случаев такие исправления вызваны не чьим-то давлением, а исправлением ошибки, и поэтому использовать в качестве общего принципа "отдаём предпочтение старым версиям", разумеется, недопустимо - это означало бы консервировать ошибки, даже самые нелепые. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:56, 20 октября 2014 (UTC)

text: :::: Неясно, почему старые версии одних и тех же источников - хороши (ну или по крайней мере заслуживают оценки по АИ), а новые - сразу отметаем. На основе нашего анализа фактов и предположений? --Lev 20:53, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Оценка любых источников строится на основе «нашего анализа фактов и предположений», и иное абсурдно, ибо ведёт к порочному кругу «дайте источник, что данный источник авторитетен в оценке того, авторитетен ли тот источник». AndyVolykhov ↔ 21:04, 19 октября 2014 (UTC)
*Если это действительно вариант посредников (а не заготовка для его написания, ошибочно опубликованная по грубому недосмотру кого-то из них), то этому место в инкубаторе, а не в основном пространстве. Список книг, ссылка на сайт и перечисление её профессий - не статья и даже не заготовка. Если на основе допустимых вторичных источников написать о Елене ничего нельзя вообще (например, по причине полного отсутствия интереса последних к её персоне) - статью надо удалять, наплевав на критерии значимости. Просто по причине невозможности написания статьи, хоть сколько-нибудь соответствующей принципам и целям проекта. --Scorpion-811 15:46, 18 октября 2014 (UTC)
** "Вариант посредников" служит главным образом иллюстрацией того, что можно написать сейчас на основе минимально приличных источников. Если за разумное время не будет найдено ничего нового - я полностью согласен с предложением об удалении, и высказал его выше в ответе коллеге . --Lev 15:52, 18 октября 2014 (UTC)
***Лев, может быть я чего-то недопонимаю — но где в предложенном варианте ссылки на «минимально приличные источники», хотя бы одна? Мне одному кажется что их там ровно ноль? Или это всё-таки заготовка, куда инфу из «минимально приличных источников» предлагается вставить всем желающим, а при отсутствии которой (причём не временном отсутствии, а принципиальной невозможности нахождения таковой) — статью удалить? --Scorpion-811 19:36, 18 октября 2014 (UTC)
**** Да, примерно так. --Lev 07:45, 19 октября 2014 (UTC)
* И всё-таки, а что с премией "Полный абзац"? Помимо имеющихся в текущей версии статьи ленты и рбк, можно добавить по крайней мере коммерсант, interfax и РИА новости. C уважением,--Draa kul talk 16:38, 18 октября 2014 (UTC)
** Если к варианту посредников добавить антипремию, то нарушится взвешенность изложения. --Michgrig (talk to me) 18:21, 18 октября 2014 (UTC)
*** Ну тогда надо уравновесить информацией из других АИ. Если иных АИ нет в принципе, то ВЕС не очень-то и нарушен. С другой стороны, статья только с антипремией будет выглядеть диковато. С уважением,--Draa kul talk 18:35, 18 октября 2014 (UTC)
**** "С другой стороны, статья только с антипремией будет выглядеть диковато." - вот именно. --Michgrig (talk to me) 19:10, 18 октября 2014 (UTC)
*****Миш, а статья без антипремии, но только со списком и спам-ссылкой (и вообще без какой бы то ни было вторички) выглядит сильно одомашненно, что ли? Прости, но ты действительно так думаешь? --Scorpion-811 19:36, 18 октября 2014 (UTC)
****** А что ты считаешь спам-ссылкой? Мы что-то проглядели? Или ты так про оф. сайт героини статьи? --Michgrig (talk to me) 08:31, 19 октября 2014 (UTC)
*******Да, в отсутствии какой бы то ни было вторички этот сайт выглядит именно как спам-ссылка. К тому же ссылки на какую-бы то ни было критическую информацию вы снесли, а вот её сайтик, при переходе на который на пользователя помимо официозного гламура вываливается ещё и куча недостоверной информации, оставили. Это ещё и, на секундочку, жесточайшее нарушение ВП:ВЕС. --Scorpion-811 11:51, 19 октября 2014 (UTC)
***** Значит, надо думать об удалении по ИВП, или, всё-таки БИО. С уважением,--Draa kul talk 19:18, 18 октября 2014 (UTC)
* Я, конечно, понимаю, что Ленина, мягко говоря, достала посредников, но предложенный вариант будет сильно более ей на руку, чем имеющийся. Хотите чистить низкоавторитетные источники - чистите, но как минимум про антипремию обязательно надо оставить (нейтральность не нарушается, если положительного о сабжихе в сопоставимых источниках не написано - не наши проблемы), да и библиография такая здоровенная не нужна, мы её приводим только для классиков литературы. Предложенный вариант создаёт впечатление о сабжихе как о настоящей, респектабельной писательнице. MaxBioHazard 19:20, 18 октября 2014 (UTC)
** Достаточно посмотреть на названия книг, чтобы это впечатление скорректировалось. --Michgrig (talk to me) 17:42, 19 октября 2014 (UTC)
* Кстати, а вот такой источник посредники рассматривали? C уважением,--Draa kul talk 17:55, 19 октября 2014 (UTC)
** Рассмотрим, спасибо. Однако первое впечатление от статьи - желтуха чистой воды, больше подходящая какому-нибудь МК. --Michgrig (talk to me) 18:13, 19 октября 2014 (UTC)
** Уже тогда списывали с Википедии. Этот источник в части биоданных, по всей видимости, переписан с существовавшей на тот момент версии статьи. Даже ошибка в фамилии та же самая, что в Википедии: Суренова. На самом деле первая её фамилия вовсе не Суренова. Ещё из тех бумажных источников, которые задним числом не потрёшь, известно — Сувернева. Поэтому та заметка в Коммерсанте доверия не вызывает, не видно в ней собственной эксклюзивной информации. --Leonrid 18:17, 19 октября 2014 (UTC)
*** Ок, пожалуй, Вы правы. С уважением,--Draa kul talk 18:19, 19 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Новый меморандум о дальнейшей судьбе статьи 

message: Выбор той или иной фотографии не регулируется никакими правилами. В связи с этим, честно говоря, не вижу никаких причин упорствовать в сохранении нынешней фотографии, которая, к тому же категорически не нравится героине статьи.  фотография - наименее рекламная из имеющихся на складе, я не согласен с его оценкой как "гламурно-мусорное". --Michgrig (talk to me) 07:48, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: Из общих соображений, следует выбирать максимально иллюстративное изображение. Я не смотрел конкретные фотографии, но из общих соображений (в том числе и с учётом ВП:ВЕС), неудачная, нетипичная для для публичных выступлений персоны фотография менее уместна, чем типичная, соответствующая тем фотографиям, которые обычно размещают авторитетные источники при упоминании этой персоны или аналогичных персон. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:48, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Посмотри, пожалуйста, конкретику. --Michgrig (talk to me) 14:07, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Ну, навскидку, судя по http://yandex.ru/images/search?text=елена_ленина_фотографии такое неприязненное выражение лица, как на фотографии по ссылке для неё явно не является типичным. По крайней мере, я навскидку не нашёл его ни в одном другом источнике. Ну, а эта фотография, в принципе, вполне типична, и отражает то, как персону подают в источниках. Но её, по-моему, надо бы обрезать, примерно как в фото на документах - у нас в карточках, вроде, так принято. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:32, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::Я понимаю что о вкусах спорить трудно - но мне P1080449 не показалась ни неприязненной, ни завышенной по возрасту. Пожалуй, наоборот - самая симпатичная из всех. На женщину похожа, а не на манекен или силиконовую куклу. Респект фотографу. Остальные - какие-то пластмассовые, безжизненные. --Scorpion-811 00:03, 23 октября 2014 (UTC)
* Нынешняя фотография более подобает энциклопедической статье: она не постановочная, как тщательно отретушированный make-up у книжных полок, а документальная, естественная, сделанная в публичной обстановке, на общественном мероприятии, без особого позёрства, но и не скрытой камерой, в ней меньше ретуши и фотошопа (что существенно), фото даёт представление о возрасте персоны, что в свете имеющейся коллизии тоже немаловажно. Нравится фото героине статьи или не нравится — это вообще неэнциклопедический вопрос, нас это не должно волновать, наша цель — создание полноценной, точной, свободной <от сабжей> энциклопедии. --Leonrid 16:33, 20 октября 2014 (UTC)
** А с другой стороны, персона публичная, снимается в различной рекламе. Не кажется вам, что для публики более привычным является как раз "тщательно отретушированный make-up"? --Michgrig (talk to me) 19:15, 20 октября 2014 (UTC)
** Я, конечно, извиняюсь, а фотографии в карточку старых замков мы тоже будем выбирать с ракурсами, на которых видно, какие они старые и как халтурят реставраторы, или всё же будем брать те достаточно привлекательные ракурсы, которые соответствуют обычно используемым в энциклопедиях/путеводителях/whatever? :) На мой взгляд, ориентироваться надо только на источники; пытаться "сорвать покровы" и подобрать такую фотку, чтобы героиня статьи выглядела постарше мне кажется явно неправильным... Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:20, 20 октября 2014 (UTC)
*** Не постарше выглядит, а на свой возраст. Покровы мы не срываем, до утреннего макияжа камеру не наводим, соблюдаем жанр документалистики: на фестивале Ленина в боевой раскраске, но вне рекламной фотосессии, это важно. И да, иллюстрация недвижимости и человека требует разных подходов. --Leonrid 07:03, 21 октября 2014 (UTC) 
* Мне не нравится идея использовать очевидно постановочное фото (Ленина ещё в первой атаке на проект пыталась заменить фото в карточке на совсем перегламуренное, и даже заменила с помощью некоторых администраторов, а другие такие рассыпала по остальной статье). Даже специально сделанные фото политиков выглядят совсем не так неестественно. На мой взгляд, используя предложенное сегодня фото, Википедия будет выполнять абсолютно неуместную роль рекламного ресурса этой дамы. MaxBioHazard 19:52, 20 октября 2014 (UTC)
** Прости, а на основании чего ты судишь, естественно выглядит предлагаемая фотография или неестественно? --Michgrig (talk to me) 21:03, 20 октября 2014 (UTC)
*** Ну как на мой взгляд, выбранная фотография - 100% рекламная. И оно действительно выглядит неестествено и отфотошоплено. --wanderer 05:51, 21 октября 2014 (UTC)
=== Предложение ===
Коллеги, мне кажется, есть возможность разрешить ситуации, не делая выбор из двух зол.
Как я понимаю, претензия к фотографии на фоне книг та, что она искусственно-вычурная-рекламная. Ко второй фотографии претензии те, что на ней у объекта фотографии нетипичное выражение лица и недостатки света и композиции.
По-моему, можно просто попросить Елену Ленину прислать фотографию (оформленную по всем правилам ВП:ДОБРО), которая была бы сделана профессиональным портретистом, но без вычурностей, выдержав в стиле "фото на документы". Пояснив, что нужна не та, которая ей нравится, а та, которая наиболее строгая. Не думаю, что с этим будут проблемы. Её контакт посредникам, думаю, известен. Проблем найти или сделать такую фотографию у неё, думаю, тоже не будет. И ресурсов это потребует от нас куда меньше, чем дискуссия выше.
(И да, кстати, мимоходом хочу заметить, что те, кто говорит, что мнение фигуранта фотографии не имеет значения, забывают о ст. 152.1 ГК РФ и, соответственно, :commons:COM:Country specific consent requirements#Russian Federation. Так что не воевать с фигурантом, настаивая на неудачной фотографии, а использовать нормальную фотографию, которую фигурант не воспринимает (и причём, небезосновательно) как дискредитирующую его, в общем-то, в наших интересах и в интересах наших пользователей.)
Я бы и сам попросил её об этом, но не хочу по той причине, что внешние наблюдатели могут не разобраться, что я сделал это как обычный участник проекта, а не как директор ВМ РУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 23 октября 2014 (UTC)

text: Нужно ли чтобы фотография была обязательно как на паспорте? Мне кажется что суть претензий википедистов к фотографии (да, трудноформализуемые, понимаю) совсем не в этом. Фотографии профессионального портретиста? Теоретически - хорошее решение, но на практике портретист пойдёт у неё на поводу, и результаты работы вики-сообществу, вероятно, не понравятся - слишком уж разные вкусы и представления у неё и у сообщества. В идеале нужен фотограф-посредник, которому доверяли бы обе стороны и который помог бы одной стороне формализовать трудноформализуемое, а другой - подобрать приемлемые ракурсы. --Scorpion-811 22:26, 23 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Ну, как в том анекдоте "Купи же лотерейный билет, наконец!" - давайте напишем, а неспособность Лениной предоставить изображение, которое не будет являться рекламным, будем обсуждать в случае, если она действительно проявится.

text: : Что касается "вкусов сообщества", то судя по другим фотографиям, сообщество обычно вовсе не так строго к попыткам фотографируемых хорошо выглядеть. И более того, обычно старается подобрать фотографии получше (далеко ходить не надо - и ты тоже пытаешься подобрать фотографию губернатора, на которой он выглядит получше). Если не поленюсь, я, может быть, даже поизучаю практику на этот счёт попристальнее и напишу отчёт - неважно, до или после принятия решения по конкретной Лениной - потому что надо обсуждать и вносить в правила дополнения, закрывающие такие проблемы на будущее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:32, 24 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::сообщество обычно вовсе не так строго к попыткам фотографируемых хорошо выглядеть - да, но у (активной части) сообщества слишком разные понимания того, что выглядит хорошо (или за неимением хорошего и отличного - хотя бы более-менее приемлемо), а что - не очень. "Купи же лотерейный билет, наконец!" - давайте напишем - я как-то затрудняюсь сформулировать текст письма с требованиями к фотографии. Написать «как на паспорт»? Нет, не то. Сообщество вряд ли хочет строгих костюмов и протокольного выражения лица. Против модного платья, лёгкого макияжа и нормальной естественной улыбки оно, насколько я понимаю сложившуюся практику, возражать не будет. Но, вероятно, будет возражать против накладных бровей, хлопающих глаз, тонн туши и пудры и причудливых причёсок, которые в реальной жизни никто (включая, вероятно, саму Елену) никогда и нигде не носит. Написать вот так прямо? Вряд ли кто отважится, учитывая возможную реакцию. Написать деликатно? Сделает вид что не понимает, чего от неё хотят, или будет ходить по грани. В общем, фиг его знает, как лучше... --Scorpion-811 20:39, 24 октября 2014 (UTC)
=== Новые фотографии ===
Господа, Елена предложила несколько фотографий на выбор, я их закинул в фотоальбом. --Michgrig (talk to me) 06:45, 26 октября 2014 (UTC) 
* Фото с очками в руке и копытами на обрезе картины можно рассмотреть. --Leonrid 09:35, 26 октября 2014 (UTC)
* Всё ужасно постановочно, ничуть не лучше первоначально предложенного. MaxBioHazard 10:37, 26 октября 2014 (UTC)
*Насчёт лошадки с копытами - я не знаю что это за картина и находится ли она в ОД. Второй ряд с тюрбаном на голове совсем не айс, а вот № 1 и № 2 в третьем ряду (№ 12 и № 13) по-моему вполне симпатичные. --Scorpion-811 15:10, 26 октября 2014 (UTC)
=== Закон ===

text: Ст. 152.1 ГК РФ (извлечение):

text: Такое согласие <на обнародование и использование изображения гражданина> не требуется в случаях, когда:

text: 1) использование изображения осуществляется в государственных, общественных или иных публичных интересах;

text: 2) изображение гражданина получено при съёмке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое изображение является основным объектом использования.

text: И что тут нарушено? Leonrid 07:42, 24 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Примененимость положения о публичных интересах дискуссионна, находится в рамках судебного усмотрения. (Второй пункт однозначно неприменим, т.к. изображение персоны является основным и по сути единственным содержанием фотографии.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:25, 24 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Если трактовать именно так, то почти все иллюстрации одиночных фигур в мировой прессе являются спорными, поскольку, за исключением эксклюзивных интервью (где учитываются пожелания персоны), фото для статей выбираются на усмотрение редакции, в жанровом сочетании с текстом, без согласования с героями материалов. Трактовка закона, изложенная Вами, не применяется в мировых средствах массовой информации именно по причине необходимости обеспечить нейтральность и свободу от влияния и вкусов объектов статей. Leonrid 09:46, 24 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Фотография персоны 

message: Коллеги, мне кажется, есть возможность разрешить ситуации, не делая выбор из двух зол.
Как я понимаю, претензия к фотографии на фоне книг та, что она искусственно-вычурная-рекламная. Ко второй фотографии претензии те, что на ней у объекта фотографии нетипичное выражение лица и недостатки света и композиции.
По-моему, можно просто попросить Елену Ленину прислать фотографию (оформленную по всем правилам ВП:ДОБРО), которая была бы сделана профессиональным портретистом, но без вычурностей, выдержав в стиле "фото на документы". Пояснив, что нужна не та, которая ей нравится, а та, которая наиболее строгая. Не думаю, что с этим будут проблемы. Её контакт посредникам, думаю, известен. Проблем найти или сделать такую фотографию у неё, думаю, тоже не будет. И ресурсов это потребует от нас куда меньше, чем дискуссия выше.
(И да, кстати, мимоходом хочу заметить, что те, кто говорит, что мнение фигуранта фотографии не имеет значения, забывают о ст. 152.1 ГК РФ и, соответственно, :commons:COM:Country specific consent requirements#Russian Federation. Так что не воевать с фигурантом, настаивая на неудачной фотографии, а использовать нормальную фотографию, которую фигурант не воспринимает (и причём, небезосновательно) как дискредитирующую его, в общем-то, в наших интересах и в интересах наших пользователей.)
Я бы и сам попросил её об этом, но не хочу по той причине, что внешние наблюдатели могут не разобраться, что я сделал это как обычный участник проекта, а не как директор ВМ РУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 23 октября 2014 (UTC)
replies: text: Нужно ли чтобы фотография была обязательно как на паспорте? Мне кажется что суть претензий википедистов к фотографии (да, трудноформализуемые, понимаю) совсем не в этом. Фотографии профессионального портретиста? Теоретически - хорошее решение, но на практике портретист пойдёт у неё на поводу, и результаты работы вики-сообществу, вероятно, не понравятся - слишком уж разные вкусы и представления у неё и у сообщества. В идеале нужен фотограф-посредник, которому доверяли бы обе стороны и который помог бы одной стороне формализовать трудноформализуемое, а другой - подобрать приемлемые ракурсы. --Scorpion-811 22:26, 23 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Ну, как в том анекдоте "Купи же лотерейный билет, наконец!" - давайте напишем, а неспособность Лениной предоставить изображение, которое не будет являться рекламным, будем обсуждать в случае, если она действительно проявится.

text: : Что касается "вкусов сообщества", то судя по другим фотографиям, сообщество обычно вовсе не так строго к попыткам фотографируемых хорошо выглядеть. И более того, обычно старается подобрать фотографии получше (далеко ходить не надо - и ты тоже пытаешься подобрать фотографию губернатора, на которой он выглядит получше). Если не поленюсь, я, может быть, даже поизучаю практику на этот счёт попристальнее и напишу отчёт - неважно, до или после принятия решения по конкретной Лениной - потому что надо обсуждать и вносить в правила дополнения, закрывающие такие проблемы на будущее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:32, 24 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::сообщество обычно вовсе не так строго к попыткам фотографируемых хорошо выглядеть - да, но у (активной части) сообщества слишком разные понимания того, что выглядит хорошо (или за неимением хорошего и отличного - хотя бы более-менее приемлемо), а что - не очень. "Купи же лотерейный билет, наконец!" - давайте напишем - я как-то затрудняюсь сформулировать текст письма с требованиями к фотографии. Написать «как на паспорт»? Нет, не то. Сообщество вряд ли хочет строгих костюмов и протокольного выражения лица. Против модного платья, лёгкого макияжа и нормальной естественной улыбки оно, насколько я понимаю сложившуюся практику, возражать не будет. Но, вероятно, будет возражать против накладных бровей, хлопающих глаз, тонн туши и пудры и причудливых причёсок, которые в реальной жизни никто (включая, вероятно, саму Елену) никогда и нигде не носит. Написать вот так прямо? Вряд ли кто отважится, учитывая возможную реакцию. Написать деликатно? Сделает вид что не понимает, чего от неё хотят, или будет ходить по грани. В общем, фиг его знает, как лучше... --Scorpion-811 20:39, 24 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Господа, Елена предложила несколько фотографий на выбор, я их закинул в фотоальбом. --Michgrig (talk to me) 06:45, 26 октября 2014 (UTC) 
* Фото с очками в руке и копытами на обрезе картины можно рассмотреть. --Leonrid 09:35, 26 октября 2014 (UTC)
* Всё ужасно постановочно, ничуть не лучше первоначально предложенного. MaxBioHazard 10:37, 26 октября 2014 (UTC)
*Насчёт лошадки с копытами - я не знаю что это за картина и находится ли она в ОД. Второй ряд с тюрбаном на голове совсем не айс, а вот № 1 и № 2 в третьем ряду (№ 12 и № 13) по-моему вполне симпатичные. --Scorpion-811 15:10, 26 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Новые фотографии 

message: : Ст. 152.1 ГК РФ (извлечение): 
replies: text: Такое согласие <на обнародование и использование изображения гражданина> не требуется в случаях, когда:

text: 1) использование изображения осуществляется в государственных, общественных или иных публичных интересах;

text: 2) изображение гражданина получено при съёмке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое изображение является основным объектом использования.

text: И что тут нарушено? Leonrid 07:42, 24 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Примененимость положения о публичных интересах дискуссионна, находится в рамках судебного усмотрения. (Второй пункт однозначно неприменим, т.к. изображение персоны является основным и по сути единственным содержанием фотографии.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:25, 24 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Если трактовать именно так, то почти все иллюстрации одиночных фигур в мировой прессе являются спорными, поскольку, за исключением эксклюзивных интервью (где учитываются пожелания персоны), фото для статей выбираются на усмотрение редакции, в жанровом сочетании с текстом, без согласования с героями материалов. Трактовка закона, изложенная Вами, не применяется в мировых средствах массовой информации именно по причине необходимости обеспечить нейтральность и свободу от влияния и вкусов объектов статей. Leonrid 09:46, 24 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Закон 

message: Выложил обновленную версию статьи от посредников. Мы туда добавили антипремию, а также упоминание Канн. Также переименовал статью в соответствии с именем, под которым персона более известна.
Кроме того, поверхностным поиском по сайтам французской прессы найден ряд материалов, которые, по нашему мнению, могут быть полезны при дальнейшей работе над статьей:
* http://tempsreel.nouvelobs.com/galeries-photos/photo/20140514.OBS7113/festival-de-cannes-les-plus-belles-photos.html (фото № 85)
* http://www.leparisien.fr/loisirs-et-spectacles/elena-n-a-pas-froid-aux-yeux-06-03-2004-2004808909.php
* http://www.lepoint.fr/recherche/recherche.php?query=Elena+Lenina
* http://www.francesoir.fr/actualite/societe/elena-lenina-blonde-attaque-24361.html
* http://www.francesoir.fr/actualite/societe/billet-paul-wermus-helena-lenina-24347.html
* http://www.liberation.fr/culture/2003/08/14/bach-mal-tempere_442133
* http://www.lexpress.fr/styles/diapo-photo/styles/coiffure/les-10-pires-coiffures-de-star-en-2011_1062338.html?p=7#content_diapo --Michgrig (talk to me) 05:52, 17 ноября 2014 (UTC)
* Я убрал упоминание Канн, сделанное на основе первичных источников (чем это принципиально отличается от "обедала в кафешке на Мормартре" и "гуляла на Елисейских полях"?). Значимости такое появление на дорожке ни разу не даёт, а, как известно, за небольшую денежку можно не только по дорожке пройтись, но и с президентом США сфотографироваться. --wanderer 10:34, 18 ноября 2014 (UTC)
* Обсуждался ли вопрос о том, насколько нормален большой перечень литературы и музыки в маленькой, де-факто, статье? Можно ли добавить коммерсант, interfax и РИА новости из темы выше к тексту об антипремии? С уважением,--Draa_kul talk 22:56, 18 ноября 2014 (UTC)
** "Обсуждался ли вопрос о том, насколько нормален большой перечень литературы и музыки в маленькой, де-факто, статье?" - нет, не обсуждался, обсудим.  "Можно ли добавить коммерсант, interfax и РИА новости из темы выше к тексту об антипремии?" - можно, только зачем? Антипремия и так подтверждена источниками высочайшей авторитетности. --Michgrig (talk to me) 13:20, 19 ноября 2014 (UTC)
* Гляньте, кто занимается. По-моему достаточно достоверно выглядит относительно даты рождения --Шнапс 10:55, 20 ноября 2014 (UTC) В смысле здесь
* Урезанную донельзя версию посредников, да ещё и с "датой рождения" когда-то в 1970-е, более подходящей безвестным аборигенам Андаманских островов, я считаю неудовлетворительной, не соответствующей принятым в Википедии требованиям качества, неосновательно игнорирующей множество известных и проверяемых фактов биографии Лениной. По сути это капитуляция перед давлением сабжа и безымянных адептов Лениной, которых нельзя считать полноценными участниками Википедии, – и всё это за счёт читателей и в ущерб им. Меня удивляет, почему эта неконсенсусная версия выставлена, несмотря на прозвучавшие выше возражения. Leonrid 11:25, 20 ноября 2014 (UTC)
** Потому что версия посредников соответствует строгим требованиям правил, а из прозвучавших выше возражений было учтено то, что им соответствует (добавлена антипремия). --Michgrig (talk to me) 11:32, 20 ноября 2014 (UTC)
* Господа посредники, а куда делась дата рождения, вокруг которой все и воевали? Если посредники считают возможным снова замутить вопрос о ней, за что так яростно сражались представители лениной, придётся писать новый иск. MaxBioHazard 11:46, 20 ноября 2014 (UTC)
** Что посредники считают возможным? --Michgrig (talk to me) 12:45, 20 ноября 2014 (UTC)
** Если всё так и останется, к иску я присоединюсь. AndyVolykhov ↔ 07:14, 21 ноября 2014 (UTC)
*  — это федеральный телеканал, однако! AndyVolykhov ↔ 07:21, 21 ноября 2014 (UTC)
* Более чем поверхностным поиском находятся франкофонные авторитетные источники как на дату рождения сабжа, так и на её настоящую фамилию, тем более что торговая марка "Elena Lenina" во Франции зарегистрирована как раз на ту самую оспариваемую фамилию. Почему они не попались на глаза посредникам, остаётся только гадать. Выкладывать эти ссылки здесь и сейчас смысла не вижу, хватает предыдущего опыта. На всякий случай напомню, что требования сабжа во время настойчивых телефонных звонков были в порядке приоритета таковы: 1) создайте статью на основе офсайта и запретите редактирование; 2) напишите что-нибудь расплывчатое, что не противоречило бы офсайту; 3) удалите статью совсем. До этой «обновлённой версии» мне казалось, что данный проект способен противостоять открытому давлению извне. Если объявленное посредничество в итоге  свелось к обсуждению просьб некоего лица о замене фотографии на более гламурную, к удалению критики и к приведению статьи в состояние, удивительно напоминающее один из заказанных вариантов, то, видимо, без нового иска не обойтись. Sealle 12:20, 21 ноября 2014 (UTC)
** Вы не могли бы указать, где именно можно найти информацию, что «торговая марка "Elena Lenina" во Франции зарегистрирована как раз на ту самую оспариваемую фамилию». Если это так, то данная информация, имхо, должна быть в статье. (Поясню: я не уверен, что нынешняя ссылка — АИ, но если есть некий официальный регистратор во Франции, то он будет АИ.) --Meliriusобс 02:31, 23 ноября 2014 (UTC)
*** Официальный регистратор во Франции просто обязан быть, но для начала я бы хотел пояснения, что смущает Вас в данном источнике. На странице unibrander.com есть (вот, например, во французской версии) кнопка Voir l'Acte, по нажатии которой можно увидеть весьма подробный протокол заявки с датами, местом подачи, ID заявки и т. д. Это вполне достоверно выглядящая выписка из архива. Вот, например, информация о более известной марке с того же сайта. Sealle 03:43, 23 ноября 2014 (UTC)
**** Смущает меня моё полное незнание реалий, что за компания Unibrander.com и насколько надёжны её источники информации. Попробую покопать. --Meliriusобс 16:42, 24 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Обновленная версия от посредников 

message: Раз уж тут начинаются разборки, опубликуйте, пожалуйста, две вещи:
# Лог обсуждения о том, что нужно в преамбулу вставить фразу про красную дорожку Канн. --wanderer 08:33, 21 ноября 2014 (UTC)
# Обоснование удаления года рождения сабжа. --wanderer 08:33, 21 ноября 2014 (UTC)
#* Присоединяюсь. Единственное в статье осталось, что косвенно указывает на год рождения — это фотография. --Leonrid 20:42, 21 ноября 2014 (UTC)
#* Реакция предвидится? Поскольку выше приведена ссылка на Le Parisien, я надеюсь, это означает, что очевидный факт авторитетности этого издания посредниками не оспаривается. В таком случае предлагаю им оперативно вернуть необоснованно удалённые данные о дате рождения и фамилии сабжа на основании данной публикации. Sealle 15:12, 22 ноября 2014 (UTC)
***** Как я понимаю, теперь даже если это исчезнет с сайта, любой желающий может пойти в Ленинку и прочитать, что  De son vrai nom Elena Souverneva, l'ancienne présentatrice télé est née en Sibérie le 25 octobre 1971. --wanderer 20:45, 22 ноября 2014 (UTC)
*** Т.к. посредники проявили верх профнепригодности, возможно им стоит добровольно отказаться от статуса, не дожидаясь иска а АК. Я возвращаю на место и дату рождения и фамилию. --wanderer 18:31, 22 ноября 2014 (UTC)
**** Вообще, по решению АК надо бы несколько источников. С уважением,--Draa_kul talk 21:01, 22 ноября 2014 (UTC)
*** Просьба о публикации лога остаётся в силе. --wanderer 18:31, 22 ноября 2014 (UTC)
**** Я готов выложить хоть сейчас. Надо только дождаться согласия других посредников. --Meliriusобс 02:34, 23 ноября 2014 (UTC)
* На самом деле неясно, что заставило создателей «обновлённой версии» применить доселе невиданный и не основанный на правилах способ объединять без источников все опубликованные даты рождения в некий период, длительность которого опять-таки определялась непонятно чем (при том, что встречалась версия 1981). Чтобы не писать XX век, II тысячелетие и т. п., предлагаю вернуться к хорошо известному и соответствующему правилам варианту, который и был ранее в статье — а именно к указанию нескольких дат со своими источниками. Уверен, что авторитетность каждого из них будет оценена посредниками соответственно их опыту и правилам ВП. Sealle 21:28, 22 ноября 2014 (UTC)
** Я прошу прощения у всех участников обсуждения за временное исчезновение, дела в реале. Но мне бы хотелось кратко ответить тем, кто критикует посредников. Насколько мне известно, посредники не должны принимать участие в непосредственном написании статей, поиске источников и т.д. Мы обработали тот массив источников, который был в статье. "Ле паризьен" там не было, а те ссылки, которые беглым поиском я смог найти во французской прессе, я привел на странице обсуждения. Поэтому мне, честно говоря, непонятна и обидна такая риторика, которая звучит в этой теме. Да, и насчет намеков господина Sealle. Не знаю насчет других посредников, но лично мне никто не платил денег за "продавливание" версии, угодной героине статьи. --Michgrig (talk to me) 23:45, 22 ноября 2014 (UTC)
*** Ну допустим когда я немного участвовал в редактировании этой статьи мне очень осторожно намекали на такую возможность, когда не получилось уговорить. Видимо Sealle - тоже. Вполне возможно для Вас хватило обаяния мадам Лениной и до финансовых предложений дело не дошло... --wanderer 06:14, 23 ноября 2014 (UTC)
**** Угу, мне тоже намекали, но очень-очень давно. Завернул и с тех пор не общаюсь.  --Meliriusобс 16:38, 24 ноября 2014 (UTC)
** Пока что, насколько я вижу, реально авторитетные источники, а именно, Ла Паризьен, нашлись только на 1971, если я не прав, поправьте меня. В связи с этим в указании других дат нет необходимости, разве что в примечании написать, что официальный сайт даёт такую-то дату (наличие и формулировка такого примечания обсуждаемы). РЕН-ТВ и Супер мне не кажутся авторитетными источниками для возраста самого по себе. Возможно, их можно использовать как источники для описания этой «возрастной войны» — надо определиться в обсуждении. В принципе нынешний вариант статьи лично меня как посредника удовлетворит, если выбросить желтуху РЕН-ТВ и Супер из АИ на ДР персоны. ИМХО, Паризьен как АИ вряд ли может быть опровергнут. --Meliriusобс 02:50, 23 ноября 2014 (UTC)
* Поддерживаю указание единственной даты рождения - 71 - и настоящей фамилии. Иначе будет иск, да. MaxBioHazard 04:52, 23 ноября 2014 (UTC)
* На всякий случай, уведомляю здесь, что я сейчас планирую открыть обсуждение на ВП:КОИ по поводу авторитетности журнала "7 дней". Это журнал о светской жизни, но вроде как не очевидная желтуха. На мой взгляд, правило ВП:АИ имеет некий перекос в сторону политической и экономической сфер, а медийные персоны типа Лениной остаются как бы за бортом высокоавторитетных источников. --Michgrig (talk to me) 22:05, 23 ноября 2014 (UTC)
* Не я вносил ссылки на РенТВ и Super, и они мне ничем не дороги, но в связи с этой правкой я прошу двух других посредников пояснить — это согласованная позиция, когда угодные сабжу жёлтые источники обсуждаются на КОИ, а неугодные — сносятся без всяких обсуждений? Sealle 11:05, 25 ноября 2014 (UTC)
** Википедия:К оценке источников#«7 дней» vs. РЕН ТВ vs. super.ru --Michgrig (talk to me) 14:40, 25 ноября 2014 (UTC)
* Видимо, без нового иска не обойтись. Изымать из источников газету, бумажные экземпляры есть во всех крупных библиотеках мира, далеко за гранью правил проекта. Особенно радует активность и уверенность так называемого посредника, который торопится выполнять свою работу, даже не удосужившись убедиться, что 1971 год упомянут ещё в источнике по сноске №3. Sealle 10:06, 31 декабря 2014 (UTC)
** Как можно всерьез воспринимать источник (я так понимаю, что речь об этом), который в качестве настоящей фамилии указывает даже не Суверневу, которая оспаривается, а Surenova? --Michgrig (talk to me) 10:12, 31 декабря 2014 (UTC)
** Кроме того, изъята не газета, а что-то типа редакторской справки, насколько я понимаю. То, что было, не очень похоже на газетную заметку. --Michgrig (talk to me) 10:14, 31 декабря 2014 (UTC)
** P.S. Пожалуйста, держите себя в руках. Не стоит обсуждать мою личность и предполагаемые мотивы моих действий и не стоит разбрасываться малоэтичными эпитетами вида "так называемый посредник". Есть претензии - прошу к барьеру в арбитраж. --Michgrig (talk to me) 10:45, 31 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Просьба к посредникам