Обсуждение:Даллес, Аллен

message: "Убрал сомнительный факт (в англ. версии этого нет ни о Даллесе, ни о Буше." (Anton n, 16 октября 2006, 13:31) Ещё не было случая, чтоб господа адвокаты фашизма назвали хоть одну удовлетворительную причину отката. В данном случае они видимо неправильно интепретировали совет: "в Википедии всегда предпочтительнее давать внутренние ссылки, пусть даже и на несуществующие статьи" (Википедия:Внешние ссылки), восприняв, что внутренние ссылки -- самые надёжные источники и всего, чего нет в педии нет в природе. Специально для этих умников, взявших на себя роль цензоров напоминаю правила:
* Википедия относится к 3-й категории надёжности, к той же что и интернет-форумы. Ссылку на источник я дал, пускай каждый сам решает насколько им можно верить. (Википедия:Авторитетные источники)
* «если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, это нужно явно указать, ссылаясь на источники утверждения. Если существуют разные взгляды на какой-либо предмет или явление, желательно все их описать в статье или хотя бы упомянуть об их существовании.» (Википедия:Правила и указания) 
* «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках.» (Википедия:Авторитетные источники) Где-то в Вики-руководствах ещё читал, что создание статьи путём перевода с английского -- плохая идея. Разные языки должны дополнять друг-друга. Жаль не могу найти этого совета. --javalenok 15:52, 29 октября 2006 (UTC)

message: Сказать, что рабов не использовали, по-тому что хозяин не осуждён -- не независимая точка зрения. НТЗ подрадумевает независимое изложение, а не замалчивание неафишируемых мест биографии. В качестве юриста он обслуживал американский бизнес в Германии -- Форда, Буша, эксплуатировавших рабов в Германии. Затем помогал им вернуть потери. У вас есть другая история, чтобы решать, что истина, что ложь и о чём надо молчать? НТЗ подразумевает непредвзятый стиль, а не содержание, удовлетворяющее доминирущюю политическую группировку. --javalenok 09:39, 30 октября 2006 (UTC)
replies: text: Ну да, Форд и Буш приезжали в Германию и загоняли рабов в концлагеря. :) Раз суд не признал подобные обвинения состоятельными, то не следует называть людей преступниками. А профессиональная обязанность адвоката - защищать клиента, за это его вообще осуждать нельзя,  даже если клиент действительно преступник. --Anton n 21:23, 30 октября 2006 (UTC)
replies: text: :То что на их заводах и шахтах трудились рабы -- установленный факт и не повод для смеха. А когда узнаёшь, кто привёл фашистов к власти (скажите ещё, что несчастные сами в шахты лезли), совсем непосебе становтся. Где я сказал, что Даллес -- преступник, причём преступник по-тому, что работа у него таковых защищать? Выж ничего не соображаете! Под укрывательством понимается не защита, а утайка связей америкнского бизнеса с нацистами, будучи юристом влиятельных финансовых институтов Европы и Америки. И под суд магнаты попали не за рабов, а за предательство (преступное сотруднечество с врагом). А то что не наказали и вернули акции -- это не основание для того чтобы не рассказывать о грязных делишках истеблишмента. Рокфеллера, который открыто сказал "Все состояния в жизни нажиты нечестным путём" тоже ни разу в тюрьму не сажали. Он же не мелкий наркоторговец, а хозяин — кто его накажет? А попробуй тебя обвини в чём-нибудь, когда ты работашь агентом самых состоятельных людей, контролирующих твою страну и весь мир! Кто например накажет Даллеса за преступления ЦРУ ? Да никто, потому что ЦРУ -- Скрытая Армия Капитала и действует в его интересах. Кто накажет Господа, который сам себе судья? У тебя есть другая история жизни Даллеса? В вики порицается тенденциозное изложение, такое какое вы продивгаете в подаче секретного доклада — вопиющий пример оценочного мнения автора. Я же оценок не даю, преступное сотруднечество, это то, за что обвинялся Буш. Чтя НТЗ, я не говорил, что финансирование Гитлера американским истэблишментом и Даллесовское покрытие связей с нацистами -- плохо. Может кто думает иначе, например похихикивая, что экспуатация голодранцев это -- не преступление, а благо для прогресса. Я просто в независимом тоне излагаю то что мне стало известно. В общем, вы откатываете независимо изложенный материал к тенденциозно изложенному, причём, глумясь, под предологом НТЗ. Как впрочем западоиды всё ставят с ног на голову, начиная от своей плутократии — диктатуры жирных котов, которую также издевательски продвигают под маркой "демократии и свободы". Прекратите деструктивную деятельность, ознакомтесь с правилами не поверхностно, а вникните в смысл. --javalenok 18:07, 3 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Вам не кажется странным, что в тексте, на который Вы ссылаетесь, имеются противоречия? Например, там говорится, что труд рабов использовался с конца 1941г., и что в это время соотв. корпорация находилась под полным контролем американских менеджеров. Но с конца 1941г., как известно, Германия и США находились в состоянии войны. Как Вы себе представляете поездки американцев в Силезию в это время? И опять же суд признал, что сотрудничества с нацистами не было. Но дело даже не в этом. Повторюсь, профессиональная обязанность адвоката - юридически защищать клиента. В этом Даллеса нельзя обвинять, используя термины "покрывал" и т.п. Иначе практически все адвокаты - это преступники, т.к. они представляют интересы людей, которые в чем-либо обвинялись.--Anton n 20:46, 3 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::Зачем инвестору ездить в по своим предприятиям — в кассу за зарплатой или на рабов любоваться? М.Мур в "Корпорации"  перед камерой звал одного магната съездить с ним на его завод к его рабам в Азию. Магнат отказался, хоть не разу там и не бывал. О том, что кодла владела предприятиями в Германии и управляла нацистким банком в США во время войны, заявляется прямым текстом и именно за это они и попали под суд, а их акции под арест. Так что ваш блестящий вывод о том, что временные отрезки немецкой собственности и войны пересекаются, не имеет смысла. Как в Германию попадали американцы во время войны? Непосильная задача? А вы ссылки читали ? But allegiances changed when the war began. Dulles left the firm and began spying at a high level in the Office of Strategic Services (OSS), a new U.S. intelligence and subversion network. In 1944 the spymaster got to work on two covert missions: liquidating the Fuhrer and working out peace terms with other Nazis without letting Russia find out. -- В 1944 война перешла в горячюю фазу, но Даллес как-то до нацистов добрался. Наверное не так уж сложно было с людьми, которых ты к тому же финансировал, взаимовыгодные переговоры вести. Другие спрыгнули на польскую терреторию с парашутом:In August 1944, at age 58, he parachuted into Nazi territory near Warsaw just before liberation, bringing big money to Polish nationalists. Если бы не было возможности сотрудничать с врагом, не было бы закона, запрещающего это делать, и Буша не за что было бы привлекать. Понятно, мистер аналитик? О том как Даллес секретил связи с нацистами говориться в других статьях : "Instead of divesting the Nazi money," continue the authors, "Bush hired a lawyer to hide the assets. The lawyer he hired had considerable expertise in such underhanded schemes. It was Allen Dulles.  As discussed in Chapter 3, Standard Oil of New Jersey had completed a major stock transaction with Dulles's Nazi client, I.G. Farben. By the end of January 1937 Dulles had merged all his cloaking activities into one client account: 'Brown Brothers Harriman-Schroeder Rockefeller.' Schroeder, of course, was the Nazi bank on whose board Dulles sat. Dulles brothers were still shifting Nazi assets out of Europe for their clients as well as for their own profit ... Pauley managed to deceive the Soviets for long enough to allow Allen Dulles to spirit much of the remaining Nazi assets out to safety.  Law firms like Sullivan and Cromwell specialized in helping to arrange these deals. When the second world war broke out, the Dulles brothers, Allen (who was a partner in that firm) and John, helped these companies hide their assets. Supreme Court Justice Arthur Goldberg once stated that "The Dulles brothers were traitors." Some historians believe that Allen Dulles became head of the newly formed CIA in large part to cover up his treasonous behavior and that of his clients. Not confined to a few isolated companies, some of America's most prominent families and their financial empires worked with the Nazis well after the first bombs were dropped on Pearl Harbor. When Allen Dulles died in 1969, President Nixon said, "In the nature of his task, his achievements were known to only a few." Dulles' task from the '40s on was intelligence gathering, disinformation and covert operations.  If the investigators realized that the US intelligence chief in postwar Germany, Allen Dulles, was also the Rotterdam bank's lawyer, they might have asked some very interesting questions. They did not know that Thyssen was Dulles' client as well. Nor did they ever realize that it was Allen Dulles's other client, Baron Kurt Von Schroeder who was the Nazi trustee for the Thyssen companies which now claimed to be owned by the Dutch. The Rotterdam Bank was at the heart of Dulles' cloaking scheme, and he guarded its secrets jealously. As soon as Berlin fell to the allies, it was time to ship the documents back to Rotterdam so that the "neutral" bank could claim ownership under the friendly supervision of Allen Dulles, who, as the OSS intelligence chief in 1945 Berlin, was well placed to handle any troublesome investigations. When war broke out was Prescott Bush stricken with a case of Waldheimers disease, a sudden amnesia about his Nazi past? Or did he really believe that our friendly Dutch allies owned the Union Banking Corporation and its parent bank in Rotterdam? It should be recalled that in January 1937, he hired Allen Dulles to "cloak" his accounts [от Гитлера]. Все эти укрывательства (cloak, conceal, covert) нацистко-американских афёр от американских, немецких и советских чиновников, не относятся к защите преступников суде. Так же как и вывоз нацистких преступников в Америку для укрытия от правосудия в Европе. Я не знаю как вести разговор с человеком, который с энного раза не понимает то что говорят прямым тескстом (как в данном случае я устал твердить, что в защите подсудых никто Даллеса не обвиняет). Роль американских буржуа в появлении фашистких режимов — важнейший факт истории. Скрывать прочие «достижения» этих великих людей тоже правильно. Не про болонку и не любимый сорт чая же писать в биографии влиятельных глобалистов-империалистов, инженеров "Новых Мировых Порядков". Может мне больше вашего не нравится, что жизнь капиталиста -- сохранение и приумножение состояний и то что они не останавливаются ни пред каким преступлением для максимизации прибыли. Прекратите выдумки и пустые нападки. --javalenok 23:04, 4 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::::С Вами нескучно: инвесторы, прыгающие на парашютах, – это супер!!! :) Тексты, на которые Вы ссылаетесь, имеют ярко выраженный «обличительский» пафос и политически мотивированы. Там есть только оценки, но нет никакого фактологического обоснования. Все факты, которые там приводятся, отражают обычные экономические связи между США и Германией, рыночные экономики которых не могли не иметь таких связей. В предприятие, где (в соотв. с Вашими ссылками) использовался труд заключенных, американцы инвестировали средства еще тогда, когда оно было в составе Польши. Нет никаких конкретных фактов, свидетельствующих, что американцы получали дивиденды или как-то влияли на работу предприятия с момента начала войны между США и Германией (после чего и начал использоваться труд рабов) до момента конфискации акций в 1942. Даллес работал в качестве разведчика, но нет фактов, что он в этот период контактировал с нем. предприятиями, в акционерном капитале которых первоначально были амер. инвестиции (да и зачем, после конфискации акций?). Все «обличающие» выводы построены на домыслах и предположениях. «Нацистский банк» является американским банком и был образован в 1936г. в результате слияния банковского отделения Рокфеллера и отделения лондонского банка Henry Sсhroeder Bank, принадлежащему английскому подданному Дж. Генри Шредеру, немцу по национальности. Если бы банк работал в интересах нацистского правительства, то его бы закрыли, чего не произошло. Даллес не управлял этим банком, а входил в состав Совета директоров (управление осуществляет не Совет директоров, а исполнительные директора). Это может быть, к примеру, стандартной услугой юридической фирмы – когда юрист-член Совета директоров наблюдает за правильностью исполнения компанией акционерного законодательства. Из того, что среди множества клиентов юр. фирмы Даллеса был голландский банк, ничего не следует, а авторы делают далеко идущие предположения. Пассаж с account для «скрытой деятельности», название которого отражает состав его владельцев, восхитителен; вообще-то скрытые операции осуществляют под каким-нибудь нейтральным названием. Использование одного account несколькими инвесторами может свидетельствовать о чем угодно – об обычном трастовом управлении, о номинальном держании акций (с целью выпустить нову бумагу на биржу) и т.д., но как это может чего-то скрыть, мне непонятно. И уж совсем непонятно, зачем бизнесменам, «сотрудничавшим с нацистами», что-то «прятать» «от Гитлера». И все прочее в том же духе.--Anton n 16:48, 7 ноября 2006 (UTC)

text: ::::Пара примеров, построенных в соответствии с Вашей логикой. Американский предприниматель Арманд Хаммер встречался с советскими руководителями, инвестировал в советские предприятия в 1920-е годы и являлся экономическим агентом СССР на Западе в течение десятков лет, продавая сельхоз. товары и различное имущество из СССР на крупные суммы. Давайте теперь напишем, что американские капиталисты помогали СССР создавать индустриальную основу военной мощи, содействовали Голодомору в деревне и финансировали создание ГУЛАГа. Советский загранбанк в Лондоне MNB, как и любое загранучреждение, не мог не иметь среди своих сотрудников представителей НКВД/НКГБ/МГБ. Он имел филиалы во многих странах и наверняка пользовался услугами западных юристов. Давайте напишем, что эти юристы обслуживали интересы НКВД и фактически существовали на деньги, полученные НКВД от эксплуатации рабов в ГУЛАГе. Советский загранбанк в Париже BCEN продолжал работать в 1940-1945гг. во время оккупации Франции Германией. Давайте в соотв. статье напишем, что он перекачивал в СССР нацистские активы – а чем же еще он мог там заниматься? :) Давайте напишем, что СССР в 30-е годы поставлял сырье для фашистской военной промышленности, и сделаем вывод, что СССР создал фашистского монстра с целью уничтожить западную либеральную демократию (либо, как вариант, с реализовавшейся целью установить коммунистическое господство в Вост.Европе). Давайте еще повторим утверждения Суворова о том, что СССР активно содействовал созданию немецких танковых дивизий и т.п.--Anton n 16:48, 7 ноября 2006 (UTC)

text: Рассуждая как вы, что мол о нехороших проделках человека можно писать только если они доказаны в суде. Материалы, повествующие о сношениях правящей элиты США с нацисткой верхушкой, висят на сайте у обвинителя преступлений нацизма департамента юстиции США, ныне директора музея Холокоста, довольно публичного человека. Столько знаменитых фамилий, и никто не подаёт исков о защите чести и достоинства, даже президентская династия Бушей не пытается отмыться от крови. Значит — правда. Во-вторых, кто-нибудь осуждает Англию, Турцию, Израиль за геноцид ирландцев, курдов, палестинцев? Нет? Значит геноцида не происходит. И писать о сотнях тысяч жертв нельзя. Наоборот, США помогают Турции и Израилю оружием, т.е. поощеряют. Значит эти страны не террористы, а — жертвы терроризма и их нужно утешать. О как! Значит если это "наш сукин сын", то нужно писать что он над плохими парнями тварит дела благие. --javalenok 00:54, 5 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :Джон Лофтус является пропагандистом теории заговора всего мира (включая США) против евреев. Он утверждал, что западные страны поставляли оружие арабам с целью уничтожить Израиль; что США лишь номинально союзник Израиля, а на самом деле тайно поддерживает арабов; что Даллес во время войны 1956г. передал арабам израильские военные секреты и прочие глупости в том же духе. Музей в США может создать любой человек (например у себя дома) и я не слышал, чтобы «Флоридский музей Холокоста» являлся авторитетной организацией. А в суд на очевидные глупости неавторитетного авторства, как правило, не подают (т.к. их так много, что адвокатов не хватит, а уважающие себя СМИ необоснованные теории все равно не публикуют – поэтому, кстати, этого нет в англ. вики). В соответствии с Вашей логикой, давайте перепишем историю Великой отечественной войны в соотв. с построениями Суворова – «довольно публичного человека», сотрудника КГБ-обличителя коммунистических преступлений. Однако мне кажется, что все-таки не следует размещать «теории заговора» в Википедии.--Anton n 16:48, 7 ноября 2006 (UTC)
1. У вас нет истории, которую можно было бы переписывать. 2. Говоря про ЦРУ, специализация которого -- организация и проведение заговоров, невозможно не говорить про заговоры. 3. Крупнейший заговор -- это молчание по-поводу связей капитала с америкобританским правительством и тупое повторение "мэйнстримовых" мантр про свободу и демократию, которую устанавиливают буржуи-альтруисты (что само по себе -- оксюморон) по всему миру с привелчением ЦРУ. --javalenok 23:00, 13 ноября 2006 (UTC)
К тому же, Буш -- самый влиятельный человек в США и не торопится изложить историю происхождения состояния своей семьи. А СССР больше не существует, так что кто на Суворова будет жаловаться за советские танковые дивизии вермахта? Кто наживал состояния на рабах ГУЛАГа, Украинском голодоморе? Советский народ? Чудовищное преступление. Вы не понимаете основной идеи капитализма, отказываетесь понимать почему буржуи устанавливают фашисткие режимы по всему Земному шару. А ещё политический аналитик. Мы знаем в какой стране вместе с какими перебезчиками укрывается предатель Суворов -- Англия своих агентов не выдаёт. А вот переписать историю Черчиля ("которая к нему благосклонна, потому что он сам её написал"), по которой СССР был в союзе с Германией, а войну выиглали американобританский альянс, не мешало бы. Наконец, согласно вашему авторитетному источнику, англ. вики, музей «Флоридский музей Холокоста» -- «один из крупнейших в США». --javalenok 08:19, 14 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Уважаемый Javalenok, защищать подлинность "Доклада Даллеса в Конгрессе" может только человек, незнакомый с английским языком. Фраза "Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов" никак не может быть переводом с английского. Во-первых, слово "космополит" (en:cosmopolitan ср. ещё название известного глянцевого журнала) по-английски, в отличие от русского языка, не имеет отрицательной окрашенности, окрашенность слова en:cosmopolitan скорее положительная. Так что непонятно, как оно оказалось в контексте с "циником" и "пошляком". И слово "пошляк" тоже явно не перевод с английского. Как заметил ещё Набоков, в западноевропейских языках нет аналога русского слова "пошлый", означающего одновременно и "непристойный", и "банальный". Это не говоря о том, что Америка и сейчас весьма пуританская и ханжеская страна (д сих пор "благочестивых" обывателей в США коробит даже теория Дарвина), а в 1945 году ханжества в США было ещё больше. Сказать в Конгрессе (!), где полно оппозиции, которую хлебом не корми, а дай покритиковать правительство, что-нибудь вроде "Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство" - это прямой путь в политические трупы. Никола 07:36, 3 ноября 2006 (UTC)
replies: text: Ув. Никола. Я порядком знаком с английским и с русскими особенностями доклада. Я не знаком с теорией и практикой литературного перевода. Что касается реакции «оппозиционных депутатов», то они а)критикой работают на публику, а доклад секретный; и б) в США нет оппозиции, там только одна партия — US Corporate Party — и всё отличие между представителями состоит в степени их ястребиности и готовности отстаивать интересы американских корпораций (более агрессивные заклёвывают конкурентов). И в такой атмосфере доклад мог вызвать только одобрение. Он соответствововал ожиданиям хозяев и позиции докладчика, котороый впрочем сам принадлежал к этому классу. Познакомтесь с «работой» ЦРУ, поймёте, что подрыв социалистических обществ -- главная задача организации, которую Даллес создавал и возглавлял. Я не защищал ни Даллеса ни его доклада. Если бы вы были внимательны я даже оставил вашу форму 'якобы произнесённый им', несмотря на то, что она выдаёт пристрастность автора энциклопедической статьи, т.е. не удовлетворяет НТЗ. Я исправлял вариант, который не нес никакой информации, кроме утверждения вашего мнения по данному вопросу, по той причине, что некорректно заявлять своё мнение в энциклопедической статье и стараться при помощи хлёстких фраз отчеканить его в мозгу читателя. Извиние за назойливость, но пока правила википедии таковы, что откатывать нейтральную точку зрения к «мэйнстримовой» не приветствуется. Поэтому, если вы не возражаете, я верну к НТЗ, подправив новое высказывание «которые не могли быть произнесены человеком, хорошо знающим английский язык» — человек даже очень хорошо знающий правду может запросто лгать, хорошо англоговорящий читать русскую литературу. --javalenok 18:45, 3 ноября 2006 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Javalenok, если Вы знакомы с английским, то, как, по-вашему, звучал оригинал фразы "Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов"? Я себе представить его не могу. Именно лексика и общий тон текста (в целом его можно резюмировать так: "Я кровожадный, я беспощадный, я злой разбойник Бармалей!" - что уместно только в детcких утренниках; реальные же злодеи всегда стремятся выставить себя героями) приводят к выводу, что английского оригинала доклада, по-видимому, никогда не существовало. И это не мои оригинальные исследования, а резюме многих статей по этому поводу. Ссылки на них я дал. Про оппозицию в США. Есть она или нет - но жёсткую политическую конкуренцию и грызню за власть в США отрицать невозможно. Факт также, что любая двусмысленность политического конкурента тут же используется противниками - как на днях республиканцы наехали ка Керри, который съязвил: "Учитесь, студенты, а не то завязнете в Ираке!" А секретность доклада - ещё и дополнительный повод возмутиться: "Конкуренты секретят свои грязные планы!" Кстати, положение Даллеса было тем уязвимее, что он был республиканцем, а у власти тогда стояли демократы. Кстати, и ЦРУ в 1945 г. тогда не существовало. С тем, что ради НТЗ Википедия не должна склоняться к «мейнстримной (или, лучше сказать, академической) точке зрения» (МТЗ), категорически не соглашусь. Дело в том, что всегда найдутся те люди, которые будут иметь свои оригинальные взгляды на какие-то проблемы, особенно идеологические, но эти взгляды будут маргинальны по отношению к «преобладающей среди экспертов точке зрения». И Википедия должна отличать мейнстрим от маргиналитета. Понятно, что маргиналам это не нравится, и они такую дискриминацию считают «несправедливой». Но Википедия – не поле для дискуссий, а (в аосновном) литобзор академического мейнстрима. Хотите сами стать мейнстримом – отстаивайте свою точку зрения в местах, предназначенных для первичных дискуссий, а апологии необщепринятых в академических кругах точек зрения не место в Википедии Никола 19:40, 3 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Никола, вы не понимаете ситуации. Все влиятельные СМИ (мейнстрим), находится в руках класса людей, которые именуются капиталистами или буржуями. Просто это тип людей, которые всем владеют. Их не много. Остальные -- наёмные рабочие, существующие для обогащения буржуев. Интеллигенция -- самые высокооплачиваемые наёмники. Они нужны для контроля над оставшимися. Контроля сознания. Посмотрите фильм "Manufacturing Consent" о Хомском. Капиталисты могут между собой ссорится сколько угодно и даже воевать, но как у класса у них есть общий интерес и поэтому вы будете обожать буржуев, которые закрывают образовательные, медецинские программы, урезают зарплты и пенсии, кормят вас отравленными заменителями еды, плодят мошенников, создают криминал и безработицу, растрачивают впустую рабучюю силу и ресурсы. Даже доведённые до предсметного состояния их жадностью, вы будете ужасаться "преступлениям" коммунистов. Подумать только -- обобществить собственность это значит отобрать её у хозяина! Насчёт мейнстрима почитайте М.Паренти "Cвобода слова по высокой цене." Этот человек закончил Йельский университет (готовит элиту -- Буш и Клинтон тоже выходцы оттуда), знаком с тамошними нравами, секретными обществами. Он был там профессором политологии, но был уволен из-за политических своих политических взглядов. Марксисту не место в дискусе (ни в академии ни в мейнстриме). Дискус -- место для двух точек зрения: спора правых с ультраправыми. Мейнстрим нужен для засирания мозгов, контроля масс имущими. Какими бы тиражами не выходили научные труды Эйнштейна, "обсуждение вопросов построения социалистического общества находится под жесточайшим табу", жаловался учёный в "Monthly Review" -- журнал обречённый скорее на задвроки, чем на мейнстримовость, судя по направленности. Вас услышат миллионы, вам дадут власть только если вы предложите программу захвата богатств империалистами. Как Гитлер, Муссолини или Пиночет. --javalenok 01:26, 8 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  О "Докладе Даллеса в Конгрессе" 

message: Уважаемый Javalenok, в связи с тем, что "доподлинно" доказать подложность какго-либо документа можно разве что подсмотрев за изготовлением фальшивки с помощью машины времени, предлагаю такой вариант абзаца про "Доклад Даллеса": в русскоязычных источниках часто упоминается «Секретный доклад» Даллеса о захвате СССР через растление населения, который якобы был произнесён им в Конгрессе США в 1945 г. Однако происхождение этого документа спорно, английский оригинал к настоящему моменту (2006 г.) не был опубликован, в пользу версии о фальшивке или розыгрыше говорят лингвистическая экспертиза перевода и невозможность высказывания отдельных тезисов «секретного доклада» республиканским политиком того времени без уничтожающей критики со стороны демократов. И почему Вы удалили сортировку ссылок статей за и против подлинности документа? Моя позиция: Википедия должна сообщать о спектре разных точек зрения (по крайней мере, ссылки должны быть на оригинальные работы полемизирующих сторон), но при этом отделять преобладающие точки зрения от экзотических. Никола 20:32, 3 ноября 2006 (UTC) Тем более, что в Вашем пассаже "Доподлинно неизвестно, насколько соответствует истине «Секретный доклад»" смешиваются вопросы внешней критики источника (является ли автор, которому приписывается создание источника, действительным автором текста?) и критики внутренней (насколько соответствует действительности содержание источника). Да, Даллес ненавидел СССР и желал его, СССР, уничтожения, (как будто бы Берия, Серов или Андропов не ненавидели США и не хотели бы их уничтожить?) но речи т_а_к_о_г_о тона в Конгрессе США произносил едва ли. Никола 20:47, 3 ноября 2006 (UTC) == Полинность "Доклада Даллеса": компромиссный вариант == 
replies: text: Я думаю, все согласятся, что так гораздо лучше. Сортировку ссылок убрал потому как слишком много внимания докладу, можно подумать, что он состовляет основную часть жизни Даллеса. С внешней политико-экономической деятельностью Берии не знаком. Я знаю одно, что демократия США -- это миф. Америка — не демократия по официальному, академическому американскому определению Noam Chomsky - America is not a Democracy. На самом деле это — диктатура буржуазии. Как только вы осознаёте такую элементаруню вещь, вы становитесь маргиналом, радикалом, потому что мэйнстрим — орудие пропаганды буржуазии и навязывает свой штамп. Как после этого можно писать о главной иллюзии современного западного мира, о том, что должен понимать каждый взрослый человек в википедии? Сами посудите, когда политические партии финансируются коммерческими, кто поддержит общественных кандидатов (социалистов и коммунистов), которые вместо благодарных контрактов будут национализировать общественное достояние? Капитал вклинивается между избранником и избирателями, от последних остаётся только придти раз в 4 года и отдать свой голос за промаркетированное улыбчивое лицо. Другие выступления маргинала Хомского  по-интереснее, например "Почему они ненавидят нас, если мы такие хорошие?"     . О том как политическая полиция в США физически уничтожает левых , обвиняя в пропаганде демократических(!) ценностей. и пытает независимых журналистов  . Вы поймите, что политика ростления народа не специфична по отношению к СССР. США (точнее жирные коты, захватившие страну) "ненавидят" всех, включая собственное население . Страны по-меньше разрушаются менее изощрёнными способами [ed2k://|file|Michael%20Parenti%20-%20US%20Empire%20&%20Yugoslavia%20P1of2%205-99.MP3|18038697|06371721C0C9E12867878C3DD6DF9A58|h=NQ3ZJY5QEFH7VW2P4DZKJALDISPPOCDC|/] [ed2k://|file|Michael%20Parenti%20-%20US%20Empire%20&%20Yugoslavia%20P2of2%205-99.MP3|18074138|9200BC931F609C8F72AE09D15A0C86A8|h=WNAQGAK4IE3PUU2LWN5DITSOKHSU4IOY|/], но та же цель -- захватить собственность -- неизменно сопровождается разобщением и разгромом общественных ценностей. Так что Берии, если даже он и ненавидел США, нет нужды развращать американцев. Понимаете, фигня с этим мэйнстримом в том, что он принадлежит той же Сверхвласти  и «независтимые» журналисты обязаны тупо повторять мантры своих боссов, формулируемые "экспертами" и высказываемые политиками -- повестку дня ястребов войны. Например, можно 20 минут в эфире CNN говорить о преступлениях СССР, о том что Саддам или Иран -- зло и никто тебе не возразит, не усомниться в "фактах" (правда для этого нужен повод -- готовность плана по захвату Ирана), но попробуй заговорить о преступлениях Штатов или Израилия или Британии -- будут предираться, не дадут и слова произнести и поставят рекламу. Вам "демократы" рассказывали, против какого геноцида сопротивляются палестинцы, курды, ирландцы?    Нет, потому-что эти злодеяния не осуждаются, а значит и нечего о них говорить (логика Anton выше). Паренти -- ещё один маргинал, выкинутый из университета за политические взгляды (в США можно увольнять за политические взгляды) . Важно чётко понимать, что "мэйнстрим" -- орудие отупления и пропаганды   en:Manufacturing Consent. Объективностью предлагается называть всеобщее пресмыкание перед Хозяевами. Может нам, общественникам (социалистам-коммунистам), которые выступают за людей перед прибылиями, может нам не место в обществе? Википедия -- свободная энциклопедия и пока ещё требует нейтральной точки зрения. В НТЗ есть упоминание о представлении взглядов террорестических группировок. Но опять же, действия развитых стран, их спецслужб, подподают под определение терроризма, самые радикальные течения создаются империалистами (те же медресе в Пакистане заменили обычние школы под патронажем США). Теракты 911 и сибирская язва для демократов и Лондон 7/7 -- просто "триггеры", устроенные западными спецслужбами для усиления внутренних и внешних репрессий.        . маргиналы американцев 90%  . --javalenok 14:11, 4 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Полинность "Доклада Даллеса": компромиссный вариант 

message: Непонятно почему обычный русский писатель мог предвидеть на 15-20 лет вперед гораздо лучше, чем мериканский разведчик причем не рядовой, а директор ЦРУ.--213.145.45.220 18:41, 26 марта 2007 (UTC)
* Генерал-лейтенант Леонид Ивашов, б.начальник "Аквариума", сказал лет шесть назад, что писатель Анатолий Иванов был близок с Цвигуном и поскольку писал роман о войне без всяких Даллесов, просто вложил цитаты плана в уста предателя - русского по национальности немецкого офицера..--Vizu
*: Это не противоречит версии о том, что автором плана Даллеса был (например) Цвигун, сам писатель. Я этого не утверждаю, я говорю о том, что это ничего не доказывает. --Mitrius 18:28, 27 марта 2007 (UTC)
**Цвигун был членом Союза Писателей, печатался в журнале Огонёк. Они с Ивановым хотя бы на заседаниях СП пересекались. И потом, почеиу "придумал". Может, привел в доступную для читателя форму. Директива 48 года разве не говорит то же самое кондовым языком?--Vizu
*** Это другой деловой текст с конкретной политикой (причём не то чтоб даллесовский), а не лирическая исповедь кровожадного Бармалея. --Mitrius 13:29, 28 марта 2007 (UTC)
Дело в том, что в 76 году (выход романа) с США были отличные отношения. В 75 слетала совместная экспедиция Союза с Аполлоном, Филип Морис выпустила сигареты в обеих странах, и одновременно вышли почтовые марки и там, и там, Пепси получила контракт с СССР, подписан Хельсинкский Акт по безопасности и сотрудничеству в Европе (1975), Картер в хороших отношениях с Брежневым, все политики говорят о "разрядке международной напряженности" - как в такой межд. обстановке вставлять цитаты из плана с именем Даллеса в официозный роман, написанный коммунистом, номенклатурой, замом Союза Писателей? Да никак. Поэтому написанное Ивановым от лица фашиста в тот именно момент легко объяснимо.--Vizu
*:: Если посмотреть по ссылкам, то видно, что в ивановской версии-76 этого текста нет, он появляется в версии-81, а с середины 80-х ходит как даллесовский. --Mitrius 18:28, 27 марта 2007 (UTC)
* Еще один непонятный момент. Зачем американофилам отрицать подлинность плана? Ведь он по сути своей уже сработал по крайней мере оснвная его часть. По потреблению алкогольных напитков Россия на первом месте, сигареты в Москве дешевле чем в Европе и Азии. Полно космополитов и глобалистов. Кола и Макдональдс давно привили русским американские ценности о "свободе", "демократии" с блокбастерами. Читающих людей все меньше становится, а если и читают то дешевые романчики. Да и откуда известно, что оригинального текста нет на английском языке. Я, например, если не знаю чего, то не говорю что этого нет. А отрицать существование такого плана по которуму по сути разворачиваются события это просто смешно--213.145.45.238 18:16, 27 марта 2007 (UTC)
*: Набор слов. До сих пор английский текст никто не видел и не показывал. Это всегда означает, что текст подозрителен с точки зрения аутентичности. Если принимать национал-коммунистическую версию событий 1980-1990-х годов, то она ничего не доказывает тоже. Может быть, просто Цвигун и Иванов были дальновидны. --Mitrius 18:28, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Набор слов. Гораздо подозрительней было если такой текст нашелся (не думаю, что спецслужбы охотно делятся своими тайнами), тогда бы говорили что это всего лишь фальшивка--213.145.45.238 18:35, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Замечательно: советская разведка находит английский текст, переводит его, пускает гулять перевод, а подлинник пропадает или до сих пор хранится в архивах как зеница ока, несмотря на все проделанные с тех пор «Колой и Макдональдсом» бесчинства и разглашение всего, чего можно. --Mitrius 22:54, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::Генерал КГБ и ФСБ Леонид Шебаршин в 1999 году в интервью по поводу бомбежек НАТО Югославии сказал, что про существование плана Даллеса он лично знает тридцать лет.--Vizu
replies: text: :::: Не совсем при этом ясно, какой текст он имел в виду. --Mitrius 13:29, 28 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Не романа "Вечный зов", конечно. В последнем интервью (март 2007) он сказал, что план Даллеса не мог быть запечатлен на бумаге канцеляристами в США в таком "варварском"варианте.--Vizu--
Почему не мог? Вот Хомский в ответе на удивление американской администрации: "Почему они нас ненавидят, если мы такие хорошие?" нашёл рассекреченые документы совещания Эйзенхаура в Совете Национальной Безопасности по вопросу о "компании ненависти" в отношении США на Ближнем Востоке. Аналитики буквально, без всякой литературной обработки, докладывают, что население уверено, будто США устанавливает жёсткие, брутальные, коррумпированные режимы, блокирует демократические движения и развитие региона с целью контроля нефти и этому восприятию трудно противостоять, поскольку это точно так и есть и должно быть именно так потому что контроль над энергоресурсами в этом регионе в наших интересах. javalenok 04:52, 13 апреля 2007 (UTC)=UrcRtJP4_6w Power And Terror - Noam Chomsky In Our Times 3/9 Что может помешать директору ЦРУ заявлять в конгрессе что он или американские интересы -- "злые, кровожадные, беспощадные бармалеи"? Ведь не секрет, хотя многие об этом и не догадываются, что интересы безопасности в США -- это шкурные интересы группы сверхбогачей -- хозяев США. Никакой конгрессмен или губернатор не станет рыть себе могилу, обличая аморальность свою или своих хозяев, особенно раскрывая подробности секретных докладов разведки. --javalenok 04:17, 12 апреля 2007 (UTC)

text: : Есть разница: на совещании Эйзенхауэра цитировали мнение арабов о США (то, что арабы США ненавидят с момента создания Израиля, ни для кого не секрет), а тексте псевдо-Даллеса (предположительно Анатолия Иванова) злодейства расписываются "от первого лица". Никола 13:05, 12 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Вы видите то, что вам хочется. Я привёл строки, цитированные на совещании. Там ни словом не упоминается Израиль. Негодование арабов вызвано разложением порядка в их богатых нефтью странах в целях захвата ресурсов. Те же самые цели перед имеприализмом стояли и в отношении СССР -- захват рынков и ресурсов. А хаос в обществе, растление населения -- средства контроля над "стадом", "быдлом". Это очевидно. И Израиль тут совершенно не при чём. Не надо говорить, что "у нас" во всём евреи виноваты. --javalenok 04:52, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Во времена Эйзенхауэра "нефтяной вопрос" был ещё неактуален. А ненависть арабов к США уже была - именно из-за "израильского вопроса". Никола 19:24, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Вам лучше знать, чем Эйзенхауэру с его администрацией, чем Гитлеру и правящему классу капиталистов, желающим стать хозяевами Каспийско-Арабских залежей чёрного золота. Я повторяю содержание и форму совещания империалистов. Где руководители СССР позволяли себе подобные высказывания, хищническую политику, неуважение к интересам слаборазвитых стран? Нужно понимать, что кроется за "интересами" США, о которых говорит их президент. Дискуссия на высшем уровне чётко доказывает что штаты занимеются разложением общественного порядка в мире и в каких целях это делается. Так что если сомниваетесь в подлинности цитированных Хомским докуметнов так и скажите. А уводить в сторону, говоря что вода мокрая, волга впадает в каспийское море и петя любит катю -- не надо. Из этого ничего не следует. --javalenok 09:43, 19 апреля 2007 (UTC)

text: ::::  Где руководители СССР позволяли себе подобные высказывания? - Очнеь характерный пример: доктрина Брежнева об органиченном суверенитете стран "соцлагеря".

text: :::: хищническую политику? - первый уран был ввезен в СССР из Чехословакии; у чехословаков толком не спрашивали, кому они хотят продавть уран.

text: :::: неуважение к интересам слаборазвитых стран - вообще, говоря, режимы типа Менгисту Хайле Мариама в Эфиопии, Ким Ир Сена в КНДР, или Бабрака Кармаля в Афганистане были вряд ли в интересах этих стран. Никола 13:25, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::В интереах корейцев был переход из под японского ига под пришедших с войной американцев? Посмотрите на статистику самоубийств в Японии и Ю.Корее по сравнению с КНДР. Где люди чувствуют большую поддержку государства, свою востребованность, нужность? В интересах афганцев были исламские террористические группы, подготовелнные в Пакистане и направленные в Афганистан? Бжезинский бахвальствует тем как американцы демонтировали нормальную образовательную систему в Пакистане, заменив школы на медресе, и при помощи вырощеных там фанатиков удачно устроили "Афганускую ловушку" Советскому Союзу. Значит СССР, как честный человек, не должен был вступаться за афганский народ и строить там общественные учреждения, деятельно помогать стране развиваться, поскольку в итересах афганцев -- выращивание героина во власти ЦРУ-шных бандгрупп? Нужно было безучастно наблюдать как американские фашистские полчища вторгаются и выжигают независимый корейский, вьетнамский народ миллионами и плодородную землю? Вы забыли "оккупацию" Прибалтики -- вместо концессий, вместо того чтобы качать ресурсы из страны, население "колоний" сделали равноправными гражданами СССР и вкладывали в развитие Прибалтийских республик больше чем получали оттуда. Дичайшее преступление по цивилизаторским стандартам! Так поступать могут только дикари. Само возвращение отторгнутой Антантической интервенцией против молодой страны советов 20-ю годами ранее терретории без единого выстрела и приветствием населения -- уже отклонение от общепринятых демократических практик. По всему видно, что вам вместе с американцами лучше знать, что в интересах народов мира. Именно поэтому Россия обязана выплатить Эстонии компенсацию в астрономических цифрах за оккупацию и торможение её развития (а в советской Эстонии даже CD-проигрыватели производили). Как надо тормозить развитие смотри богатые примеры уважаемых стран-цивилизаторов. --javalenok 23:27, 20 апреля 2007 (UTC)

text: ::: А вообще, СССР до Горбачёва был не менее империалистической державой, чем США. Только экономика в СССР была искуственно кастрированная. Никола 19:30, 13 апреля 2007 (UTC)

text: ::: Не знаю что такое искусственно-кастрированная экономика. А СССР считаете империей потому что на Афганистан "напал"? Потому что держал весь неразвитый мир в долгах? Что за бред? При социализме средства распределяются между нуждающимися. При капитализме богатеют богатые, а бедные становятся ещё беднее -- средства поступают от бедных богатым. А империализм, как высшая стадия капитализма, -- выкачиваение средств из колоний хозяевам метрополий. СССР помогал развивающимся странам, тогда как США всегда военно-дипломатическими методами и через МВФ международный банк устанавливала фашисткие диктатуры для присвоения богатства колоний, закобаления их долгами и создания дещёвой рабсилы. Безработица, отсутствие соцгарантий, охраны труда и природы -- хорошо для бизнеса. По мнению, создаваемому либерастами-западными грантоедами, современная Россия -- тоже империя. --javalenok 09:43, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: что такое искусственно-кастрированная экономика? Ну, напирмер, экономика страны, в котрой за "частнопредпринимательскую деятельность" (sic!) положен тюремный срок. А СССР считаете империей потому что на Афганистан "напал"? Я понимаю "империю" как державу, имеющую военно-политико-экономические интересы по всей (обитаемой) земле-ойкумене. Под это определение попадает и Древний Рим, и викторианская Британия, и СССР, и США с конца XIX в. При социализме средства распределяются между нуждающимися. В таком случае, в современных ЕС и США "социализма" не меньше, чем в свое время в СССР.  СССР помогал развивающимся странам, тогда как США всегда военно-дипломатическими методами и через МВФ международный банк устанавливала фашисткие диктатуры Просоветские диктатуры вроде Ким Ир Сена были ещё хуже. Никола 13:25, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: То есть хищнические отношения между людьми (сильный забирает всё) для вас -- нормальная экономика, а ограничение свободы лисы в курятнике -- противоестественная кастрация экономических отношений? Людям надо выращивать хлеб, строить заводы, учить и лечить других, шить одежду, прокладывать путь в к звёздам, наконец. Им не досуг игры, обман, маркетинг. "'Дело' -- только на словах делом называется. На самом деле -- обман." (как признавался потомственный купец Фома Гордеев у Горького). А естественно данная свобода силой обобрать слабого, владеть рабами, почему-то "кастрированная" законом, вас не смущает? Пердприниматели -- паразиты на теле общества и должны сидеть в тюрьме вместе с рекламщиками. Что за родость людям жить вместе с хищниками (где главная крыса стремисться сожрать всех, в чём собственно и проявляется главный закон свободной конкуренции)? (*)США подпадает под империю ровно с середины XX-го века. Я поправляю только потому что с этим связана причина Второй Мировой войны, и это постыдно не знать. На этот раз не штаты её развязали, но цинично вошли для наживы и возвеличивания. Советскому человеку такое просто не понять. Я говорю об империализме и поднаготной войн. Там же красноречиво показано, как Черчиль (а не королева Виктория) стал могильшиком Британского империалистического господства над миром, отдав его Америке через “Атлантическую хартию”, навязаную Рузвельтом. Тем не менее Британия и по сей день остаётся империей. Достаточно вспомнить бессовестные испытания Харреров на Фольклендских островах (по Дискавери без зазрения совести рассказывают о том как успешно себя зарекомендовали истребители для выполнения "миссий" там где нужно Англии), вторжение в Ирак, захват сына Тетчер при попытке свершения госпереворота в африканской стране, развед-подготовка к вторжению в Иран. А иностранный легион для чего французскам, вы не задумывались? Вот как ведёт себя цивилизованная Голландия в третьем мире после второй мировой. Фасция -- символ древнеримского империализма. Слово фашизм латинское, введено в обиход Муссолини. Почитайте какая сила привела его, Гитлера к власти (через финансирование). Подсказка: весь капитал, включая финансовый, сосредоточен в руках определённых людей -- буржуев. Тогда вы поймёте чем вызвана нелюбовь фашистов к коммунистам, трудящимся. Поэтому то, что фашисты создали Антикоминтерн для уничтожения коммунизма во всём мире, -- вполне закономерно. По признанию самого Муссолини, фашизм = корпаратизм, т.е. диктат капитала. Как только вы поймёте, что капитализм, империализм, антикоммунизм и фашизм -- одно и то же, поймёте что словосочетание "коммунитсическая империя" является оксюмороном, т.е. нелепица, внутренне противоречиво, ложно. Нужно только понять что буржуи и фашисты -- одно и то же, тогда всё встанет на свои места. Кстати СССР всегда выступал за усиление роли ООН, когда фашисты-имеприалисты (XX-го века и современные) плевали на международное мнение. Они сами его создают. Читай Империализм.Ведение (*)Да, выскоий уровень жизни в Европе -- социалистическое завоевание трудящихся в  классовой борьбе! Я тебе говорил, открой глаза, посмотри Паренти. Как можно говорить об империализме, не ведая основ капитализма? Каждый доллар на повышение зарплаты, на отдых и пенсии турдящимся, на их защиту и защиту окр. среды -- доллар из кармана капиталиста! Капитализм в Индонезии в 10 (десять) раз эффективнее чем в Дании или Швеции. Глобализация призвана ликвидировать эту несправедливость -- снизить уровень жизни европейца до китайца. Это улучшит инвистиционный климат в Европе. (*)Кто сказал, что просоветские диктатуры хуже фашистких? Мнение будто коммунизм хуже фашизма вовсю пропагандируется современными лидерами -- фашистами, буржуйскими халуями. Почитай доклады нацистких служб безопасности во вторую мировую. Они сами, глядя на фактическое положение людей в СССР, фигели от лживости своей антикоммунистической пропаганды. Печально то, что фашисткие бредни про ужасы коммунизма полностью пересказываются нашими либеральными силами. А всё потому, что фашизм = антикоммунистический союз = диктат буржуа = буржуазная демократия. Именно поэтому в умах глупого большенства утверждается бесчеловечность коммуничтических режимов. Между тем, я своими глазами вижу как в буржуазной Эстонии переписывается история. Сейчас сносится памятник. Он не вписывается в историю М.Лаара. Правящий союз правых, исправно финансируемый буржуями и поэтому беспроигрышный на выборах, утверждает, что фашизм был лучше для Эстонии. Немцы пришли освободить эстонцев от диктатуры коммунистической идеологии. Советский солдат -- поработитель, форма солдата СС считается формой освободителя. И вы в это верите? Верите афоризму: "наш режим плохой, но ничего лучшего не придумано"? (*)Что за подход? У одних интерес -- нажиться за счёт других, ограбить, присвоить всё себе, сея растление, беспорядок и хаос. Другие вырабатывают и воплощяют рациональный социальный план устойчивого развития земного шара (помимо справедливости, это -- условие выживания, поскольку давно известно, что общество основанное на частной наживе в рано или поздно себя уничтожит и может сущетсвовать, оставляя в стороне несправедливости и страдания которое оно несёт с собой, покуда возможно притворяться что Мир -- бесконечный ресурс и помойный ящик), направляемый принципами соучастия и солидарности. "Возвышенная" позиция "интеллектуала" -- и те и другие одинаково плохи! Режим хамской частной наживы, применяющий для привода себя к власти помимо политических, экономических и террористичесих мер, мировые СМИ, оранжевые революции, военные интервенции с лживыми предлогами и решительным применением всей огневой мощи против мирного населения, включая оружие массового поражения, во всём мире, оказывается "ни чем не хуже" "режима" всеобщего равного обеспечения, "режима" идеалов добра, сострадания и справедливости. --javalenok 23:27, 20 апреля 2007 (UTC)
*: Сталин тоже не верил в существование плана "Барбарос". Итог: Миллионы погибших украинцев, белоруссов, русских и других народов СССР --213.145.60.18 18:34, 28 марта 2007 (UTC)
thread_title:  О Плане Даллеса 

message: Посмотрите на статистику самоубийств в Японии и Ю.Корее по сравнению с КНДР.   Хм, вообще-то почти никаких статистических данных по Северной Корее, кроме самых общих, вроде площади территории, что можно вычислить из космоса, у нас нет (всё секретят, гады). Во-вторых, статистика самоубйств - отнюдь не единственный показатель качества жизни (так, первобытное общество, по Дюркгейму, вообще не знает самоубийств, кроме ритуальных - следует ли из этого высокое качество жизни в нем?) В третьих, даже по тем куцым сведениям, что просачиваются из Северной Кореи, ясно, что население там живет не в пример хуже, чем в Южной, не говоря уж о Японии, - вот Вам и триумф полностью огосударствленной экономики. Наглядная картинка, демонстрирующая отсталость Северной Кореи по сравнению с соседней Южной, а также Японией и Китаем - вот здесь (от взгляда из комсоса нищеты не утаишь!) http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Korean_peninsula_at_night_edited.jpg Пердприниматели - паразиты на теле общества и должны сидеть в тюрьме вместе с рекламщиками. Вообще-то (это азы макроэкономики!) эффективность государственной или частной собствености для разных отраслей человеческой деятельности разная. Государственная форма собственности эффективна там, где речь идет об обеспечении общества благами, не делимыми на отдельный товар для отдельного потребителя: оборона, общественный порядок и безопасность, научное знание, общественный транспорт (включая инфраструктуру дорог), управление стратегическими национальными ресурсами (вроде нефти для таких стран, как Норвегия или Россия) и т.д. Но там, где товар или услуга производится не для всех разом, а для каждого потребителя отдельно (классический пример - производство потребительских товаров, розничная торговля, кредит и т.д.), госмонополия и запрет частной собственности (а, стало быть, и конкурентной борьбы за потребителя) приводит к тотальному дефициту. Тотальным противникам частной собственности и рынка я бы порекомендовал вспомнить советские очереди за колбасой, сапогами и автомобилями.  Никола 04:25, 21 апреля 2007 (UTC)
----
(1) "Просачиваются" из буржуазных СМИ? Что-то я не могу явственно разглядеть на взгляде из космоса как оборванцы в трущёбах угнетаются коммунистами. Нет там этого! Так к чему такое откровение и ещё восклицательным знаком? То что в КНДР жесточайший энергетический кризис и свет попусту не жгут -- не секрет. Но разразился он после того как Горбачёв "освободил" наши народы и нам стало "жить лучше". Вызван он пропажей советкого рынка сбыта для корейской продукции  и, соответственно, валюты на закупку углеводородов. Отсюда жгучее желание корейцев создать современную энергетику на ядерном топливе, которое имеется на на полуострове в большом количестве. "Нет сомнения, что экономика КНДР переживает тяжелые времена, но причины этого не сводятся к формуле, предложенной «Вашингтон Пост». Что «Вашингтон Пост» не может сказать, так это то, что причина экономического отставания Северной Корей от Южной Кореи кроются в таких вещах, как саботаж и подрыв северокорейской экономики со стороны американского империализма; что эта причина не имеет ничего общего с «неэффективностью», а имеет прямое отношение к падению внешних рынков сбыта северокорейской продукции и необходимости жертвовать львиную долю своего ВВП на военные расходы, дабы отразить не утихающую вот уже более полувека угрозу со стороны американского чудовища." Вы просто не принимаете правдивое "немейнстримовое" положение вещей. Вообще-то "правду легко различить, однажды увидев." Истинную ситуацию от вас утаивают не корейцы, а именно либеральные империалистические СМИ. Об искажении вместо освещения ситуации в КНДР и о том как америкнцы позаботились о южнокорейцах, установив там фашисткий режим: Во время «полицейской акции» в Корее американцы обрушили на население этой страны больше взрывчатки, нежели было сброшено в Европе за весь период Второй Мировой войны. А напалма американские самолеты сбросили в Корее больше, чем позже во Вьетнаме. По прекращении огня, США разрушили ирригационные дамбы, обеспечивавшие до трех четвертей сельхозпродукции севера... Промышленность КНДР прирастала ежегодно на 25% в послевоенное десятилетие, и на 14% в год с 1965 по 1978 год. <абзц> Официальные лица в США проявляли большую озабоченность состоянием южнокорейской экономики, которая далеко отставала от северокорейской, что ставило под сомнение достоинства вашингтонского прокапиталистического, правого, неоколониалистского проекта для Кореи. К 1980 году Пхеньян, столица КНДР, был одним из наиболее хорошо управляемых, эффективных городов Азии. Сеул, с другой стороны, был городом трущоб и потогонных производств, перед которыми бледнели картины, нарисованные Данте и Энгельсом. <абзц> Стремясь представить экономику Юга в лучшем свете относительно Севера, Вашингтон позволил Сеулу провести впечатляющую программу промышленного планирования, защитив её стеной из тарифов и субсидий, и, в то же время, предоставил южнокорейским товарам доступ на мировой рынок. Огромные средства были вложены в страну. Япония предоставила грантов и займов на 800 миллионов долларов, в качестве компенсации за 35 лет колониализма, в то время как весь экспорт Южной Кореи составлял 200 миллионов долларов. А в награду за 50000 тысяч южнокорейских солдат, воевавших и погибавших во вьетнамской войне на американской стороне, Вашингтон заплатил миллиард долларов в течение 5 лет после 1965 года, что составляло 8% от ВВП Южной Кореи. Южнокорейские фирмы получили американские военные контракты, а Вьетнам потреблял почти весь экспорт южнокорейской стали. Камингс ссылается на отчет ЦРУ, который признаёт (пусть и со скрежетом зубов) различные достижения Севера: «сердечная помощь детям вообще и сиротам войны в особенности; радикальные изменения в статусе женщины; бесплатное жильё и здравоохранение, профилактическая медицина; уровень детской смертности и продолжительность жизни сопоставимы с таковыми в самых развитых странах, несмотря на недавний голод»...  Вот оказывается в чём преступление вождя Ким Ир Сена перед своим надородм. Ещё приведите отсутствие предметов роскоши в докозательство бедности корейского народа. Я не говорил, что у капиталиста нет капитала. Но он принадлежит не людям. И не надо ссылаться на исследования каменного века, доказывая отсутствие связи между безысходностью и процентом самоубийств. Строй тогда был общинный и люди, несмотря на примитивные орудия труда, видимо имели здоровый психологический климат. Я удивлён, что человек знакомый с образом жизни пещерных людей не слышал что азиатские тигры отличаются мировым лидерством в области суицида. Главной причиной конечно же является некункурентноспособность самоубийц. Причём японцы имеют в три раза высший показатель чем ЮК. Может не так хорошо там людям жевётся? В Турции, Польше индустриальный бум, все полки завалены их барахлом, а народ бежит оттуда: поляки заполонили всю Европу. Что хорошо для бизнеса плохо для людей. Молодёжь, которая не смогла поступить в вуз (пробиться в люди) -- не желает оставаться на обочине и делает лучший выбор в иной мир. Буржуазный пост-ссср пока ещё не достиг технологических успехов тигров, но по количеству самоубийств уже перепрыгнул. Ситуация с коммунистическим режимом "подавления личности" разительная. 
(2) А в основах вашей экономики, где плановую называют "искусственно-кастрированной", так прямо и написано, что дифицит в плановой, распределительной модели -- неизбежен и с ним ничего нельзя сделать? Задам вопрос иначе: ошибки вызвываются исключительно деланием работы, что теперь -- во-избежание ошибок ничего не делать? А про разграбление всеобщего достояния капиталистами, неизбежном насилии, страданиях, конченой гибелью всего живого в их "естественно-насаждаемой" кап. модели ничего не говорится? С пороками капиталистического общества тоже можно бороться: планированием и регулированием -- кастрированием, по-вашему. Не хотите же вы сказать, напоминая про очереди, что простому человеку при капитализме стало жить проще? И только потому что прилавки теперь ломятся от изобилия!? И что вам есть предложить кроме жвачки и прокладок с крылышками или Космополитен, как вершины мировой цивилизации? А то что почти весь мир капиталистический и почти весь мир беден -- вы считаете это хорошо, потому что "нормально" и ничего кастрировать не надо? Но я что-то не помню "тотального дефицита" в СССР, особенно на "кредиты". В чём ходить и что есть было всегда. И времени свободного тоже было. Про дифицит хорошо сказано тут: "переход к рынку устраняет дефицит продуктов даже при уменьшении их реального количества", поскольку определение дефицита подменяется с "нехватка продуктов, необходимых для обеспечения всех членов общества" на " --||-- для обеспечения обеспеченных господ, имеющих возможность позволить себе данный продукт." Качетсво жизни (товаров) из космоса не различишь. Многие даже сейчас 'в упор' не видят что произошло с качеством -- на примере обильного количества сортов хлеба, расхваливая появившийся выбор. Но я сейчас при всём желании не смогу найти того советского хлеба, кваса -- только антисептические искусственные заменители. Моя бабушка говорит, что сейчас хлеб такой, что раньше скотину лучше кормили. Я её понимаю! Просто буржуи людей держат за скот. Они продают г. под видом хлеба, колбасы. Качество определяется результативностью маркетинга: удалось втюхать, значит товар качественный. В Британии видимо кое-кто почуюял неладное, теперь вся провизия продаётся только с надписью "органик". Даже в социалистической Швейцарии, где еда вкусная и полезная (что ещё отражается в стройных фигурах людей) -- и то, стараются ставить штамп "био". Мы, мол, не обманываем. Если раньше качество колбасы критиковали, то "свободную" я не куплю ни за что. Если раньше было много крика по поводу чрезмерного применения нитратов в с/х, то теперь нитраты бухают прямо в конечную продукцию и это никого не колышит! Молоко не прокисает. Прокисающие продукты не конкурентноспособны. Нужны лошадиные дозы консервантов. В результате трупы людей разлогаются на 20 лет дольше, чем прежде. Если их не переваривают микроорганизмы, почему вы считаете, что микрофлора человека справляется с химией лучше? Нет, бизнес убивает жизнь, начиная с основы -- еды. Конкретно в отношении обеспечения населения продовольтвием польза от конкуренции -- минусовая. Во всех областях чудовищая растрата человеческих и природных ресурсов. Каждая фирма выпускает свои стандарты гаек, разъёмов -- всего что можно дестандартизировать. Всё благодаря "свободе" -- сплошными заборами -- запрету на коммунизм -- раздельное использование знаний и ресурсов. Программисты городят тонны кода вместо реюза. Тратят своё время, забивая хранилища и вычислительные ресурсы многократно продублированной информацией. Они защищают свои программы от использования  -- по-настоящему искуственно их кастрируют, допуская до "Professional", "Премиум" и пр. фичь только избранных. Т.е. ради порчи ресурса -- усложнения и запрещения пользования им, городятся сплошные заборы/замки, повышая сложность кода -- гробятся ресурсы свои и пользователя. Короче, одни полезные ресурсы расходуются ради порчи других полезных ресурсов. И этих людей в университетах учат грамотно организовывать информационные процессы! А всё потому что преступная растрата ради переусложнения необходима бизнесмену для присвоения результатов труда. Программистам вредно в университеты кончать. Успешно продается не только бесполезное, но и очень вредное. И это не обязательно наркотики или заказные убийства, но и вполне легальные «услуги» и «навыки» в сфере «политтехнологий», финансовых спекуляций или игорного бизнеса. Те манипуляции, которыми Джордж Сорос «заработал» миллиарды на свою знаменитую благотворительность, не принесли ни одному человеку на Земле (кроме самого Сороса и К°) никакого добра. Зато обездолили очень многих. Такое возможно только в «открытом обществе». Нанимаются адовкаты, армии маркетологов -- специальные паразиты, чтобы парить людям мозги, дурить, обманывать. Вместо снижения трудовой нагрузки, с повышением эффективности труда создаётся безработица, а рабочий должен вкалывать на хозяина день и ночь, в идеале --- за бесплатно, потому что смысл жизни "хозяина" -- богатеть самому, а не обогащать общество и рабочих. Безработица -- хорошо для бизнеса. Может и для экономики, но не для людей. В других областях, например реформа медицины где из врачей делают бизнесменов в белых халатах. Вам хочется оказаться пациентом плохого специалиста, но хорошего дельца? Случаи когда ставят неправильный диагноз и тянут деньги -- сплошь и рядом. И так везде. Потому что задача АО -- давать максимальную прибыль инвесторам, а не людей исцелять и упрощать окружающим жизнь, чтобы дать раскрыться человеческому потенциалу там где это действительно имеет смысл -- в проторении путей к звёздам. Задача бизнеса -- не производить добро, а присваивать то что сдалано другими. Конкуренция, рынок -- вообще сказка для бедных. Крупный бизнес под опекой государства -- сам гарантирует себе будущее. Называя "деловых людей" паразитами, я не говорю, что с ними не надо бороться. Дефицит ведь из-за чего возникает? Потому что кто-то берёт больше чем надо нормальному человеку или тунеядствует -- делает не то что надо, т.е. из-за тех же паразитов. Может лучше создать искусственные, ограничительные условия, если мы хотим жить по-человечески, как разумно советует Докинз? "Лидеры, запрещающие своим сторонникам пользоваться эффективными противозачаточными средствами, отдают предпочтение «естественным» способам ограничения народонаселения и именно к такому способу они и придут. Название этому — голод ... Применение противозачаточных средств иногда критикуют как «противоестественное». Да, это так — очень противоестественное. Беда в том, что противоестественно и всеобщее благосостояние. Я думаю, что большинство из нас считает всеобщее благосостояние в высшей степени желательным. Невозможно, однако, добиться противоестественного всеобщего благосостояния, если не пойти при этом также на противоестественную регуляцию (рождаемости), так как это приведет к еще большим невзгодам, чем существующие в природе." Нужно определиться, в экономике мы экономим человеческий и природный ресурс или максимизируем прибыль буржуя. Тот же бардак, что бизнес создаёт внутри стран, выносится и на международный уровень. Почитайте имперских стратегов -- призваны сеять бардак, хаос, дибилизацию молодёжи ("Я думаю для того, чтобы молодёжь никогда не узнала, что древние «хомо экономикус» – или люди коммерции – считались наихудшей частью человечества, а так же, чтобы никто уже не знал, что демократия это форма правления, которая быстро превращается в «тиранию безумных»") и террор всюду, оставляя в покое только временных союзников. Социалистическая страна ничего подобного не позволяет себе. У социалистов противоположный интерес -- правда, справедливость, рациональный план и порядок во всём мире. Изменение мира к лучшему плохо для бизнеса, но хорошо для людей и окр. среды. Жить в мире со зверем не возможно. 
"Хуже того. Независимо от субъективных намерений преподавателя (экономики) она (экономическая теория) начинает выполнять и воспитательные функции. Подгоняет хомо сапиенс под прокрустов стандарт хомо экономикус – того самого (глубоко ущербного) создания, для которого лучше не тот фильм, что лучше, а тот, что «собрал» больше долларов." 
"Экономические и социальные показатели убедительно задокументировали, что 'реально существующий капитализм' - намного хуже, чем государства с полной занятостью населения, умеренным экономическим ростом, обеспечивавшие населению все основные социальные блага, существовавшие в предшествующий социалистичекий период."  Так что перестанте, витая в облаках, пугая людей своей "кастрированной" теорией с очередями. Гораздо больше хлопот им доставляют дестабилизация и очереди из стрелкового оружия. --javalenok 14:00, 22 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Но разразился он после того как Горбачёв "освободил" наши народы и нам стало "жить лучше". Вызван он пропажей советкого рынка сбыта для корейской продукции и, соответственно, валюты на закупку углеводородов По Википедии, экономические неурядциы в Северной Корее начались ещё до горбачёвской перестройки. Дефолт в КНДР случился в 1980 г., когда в СССР правил Брежнев. Причина была в том, что идеология чучхе вообще отрицательно относилась к любому экспорту и импорту (даже товаров в СССР и нефти из СССР)

text: Главной причиной конечно же является некункурентноспособность самоубийц... Молодёжь, которая не смогла поступить в вуз (пробиться в люди) -- не желает оставаться на обочине и делает лучший выбор в иной мир. Почитайте классическую монографию Дюркгейма о самоубийствах - в ней хорошо разобрано, что наибольший процент самоубийств в обществе Нового Времени даёт как раз самый образованнй и отнюдь на самый бедный слой. Среди бомжей, а также низкооплачиваемых работников низкоквалифицированного труда процент самоубйств меньше - и это через сто лет после Дюркгейма подтвердит любой психотерапевт.

text: Лидеры, запрещающие своим сторонникам пользоваться эффективными противозачаточными средствами, отдают предпочтение «естественным» способам ограничения народонаселения и именно к такому способу они и придут. Название этому — голод ... Как раз по части контрацпетивных средств в СССР наблюдался дефицит, поэтому самым популярным способом планирования семьи было такое варварство, как аборт. Так что широкая  доступность неабортивных средств контроля за рождаемостью является одним из (увы!) немногих сдвигов к лучшему в постсоветской России.

text: Строй тогда был общинный и люди, несмотря на примитивные орудия труда, видимо имели здоровый психологический климат. ;-) Это шедевр! Умри, Денис, лучше не напишешь! Жан-Жак Руссо с его апологией нобль саважа отдыхает... ;-) Никола 18:41, 22 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :в статье, откуда я брал цитату об этом тоже написано -- КНДР набрал кредитов. Рецепт зверя -- "реформы" по рецептам МВФ, закономерный крах и помещение в долговую яму (смысл капитализма в том что бедный должен платить богатому). Россия чудом избежала участи быть распроданой за долги. Все американцы живут в долг, они себе не принадлежат и вот что их ждёт. С чего вы взяли что с кризисом надо боросться ослаблением госрегулирования, дестабилизацией и прочими либеральными "реформами" с влезанием в долги? Один рецензент учебника Экономикуса дивится вашим "законам экономического развития".

text: :Никола, ты вообще за контекстом следишь, задавшись единственной целью высикать, что в СССР было плохо. Ваши сетования на недостаточность госконтроля в СССР, к которым вы приходите в результатае, просто смешны. Речь не о контроле рождаемости, а о том что без регулирования в условиях ограниченного мира и ресурсов, хищническая, бессовестная и бессознательная политика неизбежно ведёт к гибели всего живого! Её необходимо кастрировать и перейти к разумному плану выживания/развития. Это -- единственное условие не просто всеобщего благосостояния, а просто выживания, даже оставляя  в стороне все несправидливости и страдания вызываемые вашей дикой экономикой [Хомский]. Ну если интересно Посмотреть статистику абортов СССР, где людей не провацировали ображёнкой (что вредо ещё и для физического здоровья), были постоянные партнёры со спиралями, а не случайные связи, где требуются презервативы. Советским людям хватало ума не создавать проблем чтобы с ними потом боросться люди. Они не были распущеными. Поплачте ещё на счёт того, что компаний по борьбе с наркотиками не проводилось. Теперь ознакомтесь с половой безграмотностью современных британцев. И уж точно не было торговли сотнями тысяч секс-рабов (проституция, наркоторговля -- те возможности, которые кроме жвачки дала нам ваша естественная модель), изнасилований и младенцев в мусоропроводах.

text: :Не знаю что такое чучхе, но опора на собственные силы -- чуждый коллективному капиталистический элемент. Культ Личности -- Делай не как правильно, а по-своему -- насаждается собственниками для атомизации общества. Отдельной личностью проще управлять. --javalenok 07:24, 19 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Для Джавалёнка 

message: Я вижу, тут сплошную трибуну развели. Читайте ВП:ЧНЯВ или идите с такими разговорами в другое место. Arben 15:25, 6 июля 2008 (UTC)
-- Присоединяюсь. Некий тролль развёл офтоп и все терпят это 5 лет.
thread_title:  Википедия - не трибуна 

message: Добавте хотябы часть цитаты из "Плана даллеса" в раздел по "плану даллеса". А то - есть какое-то обсуждение чего-то, а вот самого текста нет! 
Раздел "план даллеса" тогда надо обозвать разделом "что кто думает о плане даллеса"!
Это идиотизм приводить обсуждение чего-то без этого чего-то. 
Должен быть текст или ссылка на полный текст со словами "Текст т.н. плана даллеса тут.." и ссылка
на раздел с планом даллеса. А потом уже обсуждение.
Иначе - черти что, чтобы посмотреть этот план я вынужден искать в инете, т.к. в википедии по нему - обсуждение вместо плана. Так в энциклопедиях не делают!
replies: text: По "Плану Даллеса" у нас есть отдельная статья. В статье про Даллеса достаточно упоминания. --Mgar 16:27, 10 ноября 2008 (UTC)
Германская группировка войск в Италии капитулировала 29 апреля 1945 года в присутствии представителя СССР генерал-майора Кисленко А.П.
thread_title:  Добавте хотя бы часть цитаты из "Плана Даллеса"! 

message: Не совпадает в лиде и шаблоне--Хомелка  :) / обс 17:55, 17 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Место смерти 

message: Слушайте, а может стоит добавить ссылку "меморандум" в "Плане Далласа"?)--95.139.214.3 10:32, 18 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Добавление 

message: Сам Даллес впоследствии возлагал вину в провале вторжения на президента, утверждая, что Кеннеди не выделил достаточно сил на проведение операции ... Вернее выделил их слишком много, но не на Вьетнам, а на кубу ... на что как бы намекает дата его смерти.
В 1963 году Даллес последний раз вернулся к государственной деятельности, став членом комиссии, расследовавшей убийство Кеннеди.
Спросите как нибудь у прокурора на суде: что является самым главным в расследовании??? ЭхоНерон (обс.) 18:56, 27 марта 2023 (UTC)
* Вы что-то попытались сказать по поводу статьи, но что - непонятно. — KVK2005 (обс.) 18:46, 30 марта 2023 (UTC)
thread_title:  куба