Обсуждение:Мохнаткин, Сергей Евгеньевич

message: У нас тут что, политическая трибуна для пропаганды маргинальных идей? Если опустить вопрос сомнительной энциклопедической значимости, то такую статью всё равно к чертям надо удалять, это не опозиционная газета, а энциклопедия. Либо переписать полностью и нейтрально, либо КБУ!95.165.67.104 22:07, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: К сожалению, ваш отрицательный отзыв о статье затруднительно обсуждать содержательно, так как он не содержит решительно никакой конкретики.

text: 1. Расскажите, пожалуйста, какие конкретно идеи, имеющиеся в статье, представились вам маргинальными. Признаться, мне не удалось обнаружить в ней вообще никаких идей - ни маргинальных, не общепризнанных. Допускаю, что виной тому моя невнимательность, и жду разъяснений.

text: 2. Статья состоит, как мне представляется, не из идей, а перечисления фактов, подтвержденных источниками. Если у вас есть основания подвергнуть сомнению достоверность информации и авторитетность источников, также хотелось бы знать - какой конкретно информации и каких конкретно источников. Тезиса об оппозиционности, например, государственного информационного агентства «РИА Новости» явно недостаточно.

text: 3. Если вы полагаете, что статья подлежит удалению, вы должны определиться с критериями и обратиться не сюда, а на ВП:КУ.

text: 4. Если вы считаете, что авторы статьи нарушили принцип нейтральности, вам ничто не мешает внести в нее необходимые для уравновешивания дополнения со ссылками на авторитетные источники. = Scrub (о · в) = 11:32, 4 октября 2011 (UTC)
* Я сюда случайно заглянул — начиная с преамбулы, грубые нарушения ВП:НТЗ (насчёт «политического заключённого»). Это не факт, это неизвестно чьё мнение. Во-вторых, по поводу обстоятельств судебного заседания в статье написан полный бред. «Судья Тверского суда Александра Ковалевская удалила из зала заседаний 9 свидетелей защиты, заявив, что они — лица заинтересованные, и их показания не имеют силы» — откуда же тогда в кассационной жалобе информация о допросе в судебном заседании четырёх свидетелей защиты? «Государственный адвокат обвиняемого и «потерпевший» не явились на заседание также» — полный бред, не имеющий никакого отношения к реальности. Во-первых, в кассационной жалобе ничего про отсутствие адвоката нет, во-вторых, вынесение приговора в отсутствие адвоката — 100% основание для отмены приговора, и никакие ссылки на кровавую гэбню не помогут. В целом в статье путём выдачи мнения за факт, значимых умолчаний и откровенного вранья создаётся впечатление о том, что субъект сидит «ни за что» — в чём я лично сильно сомневаюсь. --aGRa 17:54, 4 октября 2011 (UTC)
*: 1. Совершенно верно, насчет политического заключенного - мнение. Вы правы, необходимо указать, чье. С вашей подачи мною уточнена формулировка в преамбуле и добавлен соответствующий раздел, в котором на основании 10 сообщений СМИ различных регионов России от Москвы и Санкт-Петербурга до Владивостока и Петропавловска-Камчатского кратко перечислено, кто, когда и при каких обстоятельствах такое мнение высказывал.
*: 2. Я правильно понимаю, что удаление 9 свидетелей защиты делает с вашей точки зрения невозможным допрос других 4 свидетелей защиты? Почему?
*: 3. Правильно ли я понимаю, что изложению фактов в кассационной жалобе вы склонны полностью доверять как абсолютно полному и точному источнику сведений о событиях и если некое обстоятельство в ней не указано, то оно не могло иметь место? Чем вызвано ваше столь безоглядное доверие позиции защиты?
*: 4. Вы отметили, что вынесение приговора в отсутствие адвоката является основанием для его отмены, но не указали, какова связь данного положения с возможностью фактической неявки защитника в процесс. Не могли бы дать пояснение?
*: 5. В каком месте статьи приведены «ссылки на кровавую гэбню»?
*: 6. Если говоря о выдаче мнения за факт вы имеете в виду отношение к Мохнаткину как к политзаключенному, то, насколько я понимаю, данный вопрос можно считать решенным. Если что-то еще, уточните, пожалуйста, что.
*: 7. Вы пишете, что в статье имеются «значимые умолчания». Что вам мешает дополнить ее недостающими сведениями, если у вас таковые имеются?
*: 8. Что конкретно в статье вы оценили как «откровенное вранье»?
*: 9. Полагаю, ваши личные сомнения в виновности или невиновности обвиняемого будут уместны, когда вы будете сидеть в коллегии присяжных. Впрочем, напоминаю, что при этом в соответствии с ч. 3 ст. 14 УПК РФ все неустранимые сомнения следует толковать в пользу обвиняемого. Однако в плане возможности включения в статью ваши сомнения нерелевантны и в этой связи к теме настоящего обсуждения не относимы. Кроме того, не могу не заметить, что в нашем случае Мохнаткин является не субъектом, а объектом, так как статья именно о нем, а субъекты - это вы, я и другие участники Википедии, принимающие участие в работе над статьей. = Scrub (о · в) = 23:30, 4 октября 2011 (UTC)
*:: 2. а) в статье ничего не сказано про то, что свидетели защиты всё же допрашивались; б) откуда взялась информация про удаление свидетелей защиты — неизвестно. 3. Доверие к кассационной жалобе вызвано тем, что авторитетных источников, в которых говорится о другом — не приведено. 4. Если защитник не явился — заседание откладывается. Без вариантов. Вынесение приговора в отстутствие защитника возможно только если подсудимый сам от него отказался. В таком случае имеем либо значимое умолчание об отказе от защитника, либо враньё. 6. Ещё, например, есть потерпевший в кавычках, «якобы, для опознания тех, кто его избивал», «был избит в милицейском автобусе», «был избит сотрудниками СИЗО» — всё не факты, а лишь неизвестно чьи заявления. 7. Я же сказал, случайно заглянул, поскольку на ВП:ВУ спросили мнения о содержании статьи. 8. Ну, например, про вынесение приговора в отсутствие защитника. 9. С точки зрения закона он как раз является субъектом :) Мне лично всё равно, виновен он или нет, только вот подача информации в статье таким образом, как будто виновны сотрудники милиции, дело политическое, а сам обвиняемый белый и пушистый — грубо противоречит правилам Википедии. --aGRa 08:59, 5 октября 2011 (UTC)
*::: 2. Если в статье не хватает некоей значимой информации (например, о допросе свидетелей), вам (или, если вы здесь случайно и не хотите тратить время, то любому другому участнику), полагаю, ничто не мешает добавить эту информацию.
*::: 3. От кассационной жалобы, как правило, не приходится ожидать, чтобы она была абсолютно полным и точным источником сведений о тех или иных событиях и если некое обстоятельство в ней не указано, то оно не могло иметь место. И это не зависит от наличия или отсутствия других источников.
*::: 4. Что дает вам основания для суждения о безвариантном отложении заседания в случае неявки защитника?
*::: 5. Ссылок на «кровавую гэбню» вам в статье, насколько я понимаю, изыскать все-таки не удалось?
*::: 6. Вы (или любой другой участник) вправе изменить формулировки, указав, чьими мнениями являются те или иные сведения.
*::: 8. Субъект преступления для нас с вами является объектом статьи, поскольку мы выступаем в качестве не следователей, а участников Википедии. = Scrub (о · в) = 12:08, 14 мая 2012 (UTC)

text: Непечатная брань в Википедии аргументом не считается. А сведения о тех или иных идеях отражаются в ней вне зависимости от того, насколько такие идеи нравятся вам. = Scrub (о · в) = 11:46, 14 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Маргинальность идей 

message: Не нужно превращать Википедию в справочник по маргинальным личностям. 188.168.73.182 10:20, 14 мая 2012 (UTC) Александр.
replies: text: Во-первых, это не сюда. Во-вторых, личность не маргинальная. В-третьих, маргинальность личности не может являться основанием невключения статьи о ней в Википедию. = Scrub (о · в) = 11:42, 14 мая 2012 (UTC)
Статья о вызвавших большой общественный резонанс злоключениях этого человека обязательно должна быть в Википедии. А навешивать ярлыки вроде "маргинальный" просто недостойно. AlexOss 17:20, 18 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Эту статью следует удалить. 

message: Категоричность некоторых экспертов, их "правильность" и странное понимание энциклопедичности отбивает желание пополнять русскоязычную википедию. Не важно зашел человек в обсуждение случайно или намеренно вести диалог следует корректно, а претензии излагать последовательно и понятно. А разговор на уровне - не обладает принципом энциклопедичности и это маргинально - без конкретных выкладок и с субъективных позиций не допустим. Тем более, что за этим, при обсуждении в области, например, культуры и искусства, да и не только, может скрываться от элементарного, но воинствующего невежества до продавливания своего "правильного" понятия искусства и культуры. А в данном случае социальной и общественной жизни. 
Я категорически против удаления таких статей. А критикам возможно стоит, действительно, помочь сделать ее более корректной, если она им (критикам) кажется недостаточно нейтральной.
 AnzuKan (обс.) 14:43, 31 мая 2020 (UTC)
replies: text: AnzuKan! Вы абсолютно правы в том, что любое утверждение должно быть доказано. Доказать с помощью АИ, что кто-либо маргинален невозможно, так как любое критическое упоминание в АИ делает фигуру значимой. Поэтому обвинения в маргинальности, как недоказуемые и субъективные следует пропускать. Важный лозунг ВП "Правьте смело" - делайте свое дело, правьте те статьи, которые считаете нужными. Вот и всё, и этого достаточно. Hunu (обс.) 10:40, 1 июня 2020 (UTC)
replies: text: : Так как критики с очевидностью ангажированы, то я бы не предлагал им править статью. Добиваться нейтральности следует только после обсуждения и достижения консенсуса на СО статьи. Hunu (обс.) 10:43, 1 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Маргинальность? 

message: А кто установил шаблон «Проверить на нейтральность»? Что именно проверить, какие эпитеты не те? Или проверить источники? Но тогда другой шаблон ставят. PoetVeches (обс.) 13:25, 16 октября 2020 (UTC)
thread_title:   А кто установил шаблон «Проверить на нейтральность»?