Обсуждение:Феминитив

message: Переименовать статью с "Феминитивы" на "Феминативы". 
Процитирую товарища User:Lingüista с соседнего проекта Викисловарь:
"В книжных корпусах у феминатив 120 вхождений, из них 80 - из лингвистических работ/монографий и пр. У феминитив - 3 вхождения, во всех трёх книгах, в которых найдены вхождения, присутствуют другие лексические опечатки и ошибки. Так что никаких оснований считать феминатив неправильным нет. Наоборот, феминитив - некорректная, ошибочная версия. -итив используется только в случае, если в классической латыни имелся глагол с супином, имевшим схему <корень>-itum, например, gigno :> genitum :> genitivum :> генитив. В случае с феминативом есть глагол femino = делать (делаю) женственным. Этот глагол имеет супин feminatum, поэтому производное будет феминатив, а никак не феминитив."
Подробнее об этом в обсуждении: ссылка
thread_title:  К переименованию 

message: , давайте немного повысим уровень требований к источникам и не будем добавлять неподписанные правила английского языка из интернета? Кроме того, не хотелось бы увеличивать списки примеров: man -> woman хорош как пример, когда такое образование более или менее постоянно, и его достаточно: если добавить все возможные примеры для разных языков, статья быстро превратится в свалку. Ну и, наконец, категории рода в английском языке просто нет: Википедия, прости господи, пишет По мере усиления аналитизма функция различения рода переходит от флексии к артиклю, и при утрате родовых противопоставлений в именах род переходит в скрытую категорию, как это произошло, например, в английском языке. То, что феминитивы при этом есть, показывает неточность моего предложения про род, но опять же как-то очень тяжело найти источники. Викизавр (обс.) 19:41, 6 января 2018 (UTC)
* Нет под рукой подходящей книги с грамматикой, сослался бы на неё. Но, опять же, необычные утверждения требуют более надёжных источников, как говорят правила. Следовательно, банальные утверждения их вообще не требуют, а рядовые, не-необычные могут обойтись и слабыми. То, что я добавил, общеизвестно и не является чем-то необычным. К чему для такого искать академический справочник? Кто-то в написанном сомневается? Такой формализм ради формализма зачем?  Евгений Мирошниченко  19:47, 6 января 2018 (UTC) P.S. Про род не возражаю.  Евгений Мирошниченко  19:48, 6 января 2018 (UTC)
** Согласен, в истинности сомнений нет, и авторитетная грамматика скажет, что -ette и прочее являются показателями принадлежности субъекта к женскому роду или ещё какое-то такое занудство. Однако вопрос не в том, что это верно, а в том, что это нужно упоминать в статье про феминативы: источники нужны в первую очередь на это. В общем, надеюсь, что придёт кто-нибудь из опытных участников и выскажет своё мнение. Викизавр (обс.) 19:52, 6 января 2018 (UTC)
** , я не могу пока внятно объяснить, но я категорически против превращения статья в свалку суффиксов, хоть они будут браться из Розенталя с Лопатиным. Викизавр (обс.) 20:05, 6 января 2018 (UTC)
*** Заменил ссылку на учебник. Что касается «свалки суффиксов», то надо тогда для начала определить, про что эти разделы должны быть. Я лишь добавил информацию в раздел, поскольку то, что в нём написано, было крайне неполным (только про замену man на woman), а потому неверным.  Евгений Мирошниченко  20:07, 6 января 2018 (UTC)
**** , просто про man и woman имеет смысл вне зависимости от грамматики. По хорошему, нужно понять, что это за скрытая категория рода, пояснить в преамбуле к разделу и оставить банальное упоминание про суффиксы. Иначе, для взвешенности, необходимо добавить то же самое в разделы про русский и французский язык, и превратить статью в нечитаемый ужас.
**** Кстати, все эти суффиксы французские и, видимо, просто следы его влияния, а нативный способ образования — это she-. Но, опять же, АИ, АИ и ещё раз АИ. Никаких словарей с конкретными словами и грамматик без нормальных пояснений. Простите за тон, меня опять всё в Википедии бесит, пора в викиотпуск. Викизавр (обс.) 20:05, 6 января 2018 (UTC)
****: Но образование феминативов заменой man на woman ничем не отличается от других способов, через суффиксы и слова-префиксы. Почему про одно писать, про другое нет? В разделе про русский язык про суффиксы написали, почему в разделе про английский нельзя? Я пытаюсь понять логику и пока не нахожу её. Тон у вас нормальный, претензий нет :-)  Евгений Мирошниченко  20:17, 6 января 2018 (UTC)
****:* В русском языке есть три грамматических рода, и добавление суффикса переводит слово из одного в другой, а в английском языке есть родов в обычном смысле нет, и какой смысл там у феминитивов — вопрос нетривиальный.
****:* Вот she-wolf указывает на самку животного, волчицу, но это скорее как женщина-певец, чем как певица; считается ли это феминитивом я не знаю. Другой вопрос, почему это дополнение делается обычно с женским родом: видимо, есть некоторое подразумевание мужского рода у слова, ну как ship часто she, а не it, и никогда he.
****:* Про суффиксы -ess нашлось в Oxford dictionary: использование и коннотации редко совпадают в современном английском (в отличие от французского, откуда они пришли, видимо), есть и -ette. Это, конечно, не машинист и машинистка, но совсем не систематическое изменение формы в зависимости от рода, как в русском языке, и коннотации у него обратные, американские феминистки против, а не за.
****:* С такими неточностями хочется быть очень осторожным: вот при создании статьи автор написал ориссную фразу слова женского рода, альтернативные или парные аналогичным понятиям мужского рода, обозначающим профессию или род занятий, теперь интернет ей усеян, и это за полгода. Про man и woman тоже что ли убрать от греха подальше? Викизавр (обс.) 20:34, 6 января 2018 (UTC)
****:*: Ну тогда всё закомментировал, так как замена man на woman ничем не отличается от других способов, через суффиксы и слова-префиксы, как я уже писал, и тогда нет никакой логики в том, чтобы один вариант приводить, а другие почему-то нет. Про «американские феминистки против, а не за» вообще не понял, кому до мнения этих полоумных есть дело. Что касается категорического «в английском языке родов нет», это не совсем так, рода там были, но со временем устарели и вышли из употребления, подобно местоимению thou (ты). Однако любой современный англичанин прекрасно понимает как использование thou (например, в Библии), так и систему родов, которая проявляется как в словообразовании через суффиксы и т.д., так и через слова, которые представляют собой мужской и женский род: nephew/niece, uncle/aunt, brother/sister, son/daughter, monk/nun, bull/cow и т.д. Ну это к слову, неважно. По поводу кур и сук: а что не так? Hen — the female of any bird, а тот же пример «hen pheasant» легко находится. Bitch как самка собаки тоже используется, например «Bitch shetland sheepdog» — «самка шетландской овчарки». Тут я вас не понял.  Евгений Мирошниченко  08:46, 7 января 2018 (UTC)
thread_title:  В английском языке 

message: * "Кухарь" - совершенно обычное слово литературного русского языка. Существует также образованная от него фамилия. Знакомьтесь:  .
* "Машинист", это не только водитель поезда, но и (в основном значении) профессиональный оператор любой машины. Как и "машинистка". Малораспространённость машинистов пишущих машинок, это социальное, а не лингвистическое явление.--Yellow Horror (обс.) 01:34, 7 января 2018 (UTC)
* Если хотите наименования профессии, не существующего в мужском варианте, то единственный дельный пример, это "проститутка". Потому что "проститутов" не бывает, только "альфонсы".--Yellow Horror (обс.) 01:37, 7 января 2018 (UTC)
* Давайте не будем писать орисс, а найдём АИ, который упоминает именно отсутствие феминитива? P. S. Кухарь разговорное, балерун, машинист как оператор печатной машинки, проститут — тоже, но АИ, пожалуйста. Викизавр (обс.) 01:44, 7 января 2018 (UTC)
** Викизавр, я только за. Давайте уберём из статьи "кухарку" и "машинистку" и вернём запрос источника на утверждение "у некоторых профессий, напротив, нет литературных обозначений в мужском роде". Будет АИ, из него и возьмём пример(ы).--Yellow Horror (обс.) 01:56, 7 января 2018 (UTC)
thread_title:  Кухарь и машинист 

message: Вот тут подборка каких-то источников, надо, чтобы специалисты посмотрели, можно ли что-то из них использовать в статье.  Евгений Мирошниченко  08:58, 7 января 2018 (UTC)
* Кирова не о феминитивах, Панферова и Першай не открываются, Шемчук есть в статье, остальное без ссылок, так что надо гуглить. Кстати, это отсюда, так что подборка должна быть неплохой. Викизавр (обс.) 18:07, 17 января 2018 (UTC)
thread_title:  Подборка источников 

message: сомневаюсь в корректности вашего утверждения по этому поводу, но источники приводились в качестве доказательства словоупотребления слова «феминитив». Если ни у кого после этого удаления источников импульса удалять слово «феминитив» из статьи не будет, тогда не буду настаивать и на возвращении тех источников; если кто-то придёт же удалять, потому что вы поступили неоптимально, — верну все сразу независимо от ваших убеждений количества «полезной информации». stjn 15:05, 12 января 2018 (UTC)
* А почему вы считаете самоценным нахождение в статье варианта "феминитив", который, как мы уже выяснили, неграмотен и не используется в настоящих АИ? MBH 15:09, 12 января 2018 (UTC)
** Потому же, почему вы не считаете, что статью про Кембридж стоит переименовать в «Кеймбридж». Реальное словоупотребление другое, если мы его и не используем, то отражать его наличие всё равно стоит. stjn 15:15, 12 января 2018 (UTC)
** MBH, если отойти от прескриптивизма: филологи называют «номинации женского рода» через «а», а феминистки называют «авторок» и «филологинь» через «и»; обычное разделение вариантов слова по сферам деятельности, вроде буферов. Другое дело, что статью в Википедии по материалам русских феминисток не напишешь. Викизавр (обс.) 16:03, 12 января 2018 (UTC)
* ОК, я привесил Wonderzine и Furfur обратно: не люблю превращать преамбулу в ёлочку из АИ, которые можно использовать в тексте, но если Вы настаиваете. Афишу возвращать смысла не вижу, потому что в Wonderzine и Furfur журналисты опираются на мнение филологов, а на Афише — на культурологинь и капитанок. P. S. На Афише, оказывается, последний комментарий, от Ирины Шевеленко, очень даже ничего: найти бы в какой-нибудь культурологической книжку про это. Викизавр (обс.) 15:34, 12 января 2018 (UTC)
* А издания с названиями Wonderzine и furfur - точно АИ? MBH 16:06, 12 января 2018 (UTC)
** В области лингвистики АИ не эти сайты и не их журналисты, а цитируемые в них филологи, и отсылки идут именно на те части текста, которые их цитируют. Ну а чтобы показать существование варианта с и они вполне АИ; чем богаты, тем и рады. Викизавр (обс.) 16:25, 12 января 2018 (UTC)
thread_title:  Афиша как неАИ 

message: Но в «Литературной газете» от 27 января 1966 г. мы находим заметку «Маникюрщик фараона», из которой узнаем, что тем же делом занимались в древнем Египте мужчины. Что же касается самого образования маникюрщик, то оно вполне обычно для русского языка: ср. буфетчик, паромщик, паркетчик, типографщик и т. п. названия человека по занятию — слова с суффиксом -щик/-чик, мотивированные существительными.--Yellow Horror (обс.) 11:43, 16 января 2018 (UTC)
* Вообще, хватит уже проталкивать точку зрения, что у тех или иных профессий нет мужского эквивалента названия в русском языке. Мужчина, работающий шваброй - уборщик, а "техничка" - лишь разговорное название уборщицы. Профессионально печатающий на пишущей машинке мужчина - секретарь-машинист. Практически не существует таких профессий, которые мужчина не мог бы освоить, значит существуют и слова для их обозначения. А судя по данной статье, "жопа есть, а слова нет" (C).--Yellow Horror (обс.) 11:53, 16 января 2018 (UTC)
** , как по-вашему понимать «Это соответствие нарушается лишь в тех случаях, когда потенциально (системно) возможные мотивирующие существительные муж. р. со знач. лица реально в языке отсутствуют как в силу причин внеязыкового характера (родильница, двумужница, сарафанница, институтка, вакханка, весталка), так и в силу того, что соответствующее существительное муж. р. является названием другого занятия (ср.: машинистка и машинист, техничка (уборщица) и техник)» [1] из Прохоровой? Викизавр (обс.) 20:19, 16 января 2018 (UTC)
*** Коллега Викизавр, из процитированного утверждения никак не следует утверждение, что у какого-либо занятия, в принципе выполнимого мужчиной, вовсе нет названия мужского рода в литературном русском языке. Кстати, процитированное утверждение принадлежит не Прохоровой, а Н. Ю. Шведовой. Которая в продолжении того же параграфа пишет: "Кроме того, слова жен. р. некоторых из рассмотренных типов носят разговорную окраску и потому не могут использоваться в нейтральной речи в качестве официальных наименований лиц. Это главным образом слова с суф. -их(а) и -ш(а) (см. § 384, 385), а из существительных с суф. -к(а) - слова на -ичк(а) (см. § 381)". К вопросу о литературности "технички".--Yellow Horror (обс.) 21:05, 16 января 2018 (UTC)
*** См. также 3-е знач. Кузнецов потянет авторитетом и против Шведовой, не только против Прохоровой.--Yellow Horror (обс.) 21:23, 16 января 2018 (UTC)
*** Викизавр, после внимательного ознакомления со статьёй Прохоровой, я нахожу, что этот источник не подтверждает и утверждения "«машинистка» и «техничка» не (происходят) от слов «машинист» и «техник»". В нём утверждается лишь то, что эти наименования занятий не образуют парного соответствия. Что касается этимологии, то относительно "технички" лучше сослаться на Ушакова, который возводит "техничку" к понятию "технический сотрудник" в значении "технический = не обладающий полномочиями самостоятельно принимать решения относительно содержания или методов работы". А что касается "машинистки", я бы этот пример из рассмотрения исключил вовсе, ввиду разногласия между авторитетными специалистами - см. ссылку абзацем выше.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 16 января 2018 (UTC)
****  (ответ на первые две части) , вопрос был о том, что означают слова «потенциально (системно) возможные мотивирующие»: возможно, имеется в виду, что для феминитива с суффиксом нет соответствующего обозначения мужского рода, от которого можно образовать данный феминитив стандартным (sic!) прибавлением суффикса, а не то, что нет вообще никакого (хотя бы однословного, многословные есть всегда) обозначения мужского рода у профессии? В любом случае Кузнецов, прописывая в 1998 году (когда оно уже давно стало историзмом) употребление слова машинист(ка) как оператора пишущей машинки (при том, что во время своего активного употрбления, ИМХО, мужской формы не было), угробил хороший пример, техничка и маникюрщица теперь тоже идут лесом.
**** Честно говоря, я даже не знаю, что делать, есть ли в АИ какая-нибудь выдерживающая критику трактовка «очевидного» утверждения, что куча слов вроде балерина, медсестра, машинистка, маникюрщица, техничка, проститутка имеют проблемы с образованием мужского рода, схожие с проблемой образования феминитивов. Иначе фраза «многие области были закрыты для женщин» читается как «женщин в профессии мало и всё, слов не придумали, а когда мужчин в профессии мало, слово таки есть — андроцентризм, дискриминация, мизогиния, бла-бла-бла». Викизавр (обс.) 22:07, 16 января 2018 (UTC)
***** На мой взгляд, тут стоит остановиться на отсутствии парного соответствия, как это сделала Шведова. Насчёт "очевидности": из Вами перечисленных, машинистка и маникюрша практически не имеют проблем с образованием мужского рода, что я, смею надеяться, уже сумел доказать ссылками на авторитетов. Мужским вариантом "медсестры" является "медбрат", о существовании которых Вы наверняка осведомлены. По Шведовой, это случай отсутствия парности по "причине внеязыкового характера" (ср. "двумужница/двоеженец"). На поверку "куча слов" оказывается довольно небольшой, да ещё и не все их можно считать корректными названиями профессиональных занятий: взять ту же техничку, которая официально уборщица; да и балерину правильнее называть артисткой балета или балетной танцовщицей.--Yellow Horror (обс.) 22:59, 16 января 2018 (UTC)
***** Кстати, близкий аналог "маникюрши" - "прачка". Это наименование рода занятий, определённо, не происходит от профессии мужского рода. "Прачник", это инструмент для ручной стирки и лишь исчезающе редко - занятый такой стиркой мужчина. Вот только можно ли подобные слова считать феминативами? Судя по определению из преамбулы статьи - нет.--Yellow Horror (обс.) 23:42, 16 января 2018 (UTC)
****** Машинист в первую очередь означает другое, маникюрщик — парное к маникюрщице, а не маникюрше, а медбрат, уборщик, артист балет — нормальные обозначения профессий, но они не о том: вопрос не в том, что для профессии вообще нет обозначения (для большинства женских тоже можно исхитриться, сделав что-то вроде женщина-врач), а в том, что нет именно парного в строгом смысле, чтобы женский вариант получался из мужского добавлением суффикса и обозначал ту же профессию в том же стилистическом диапазоне. P. S. Медсестра и двоемужец всё-таки совсем не о том, и там ситуация симметричная.
****** Во фрагменте Шведовой плохие примеры (родильница, двумужница, сарафанница ну совсем устарели; сарафанница, весталка и вакханка — действительно нет пары по культурным причинам, но нет особых отличий с машинисткой: ну нет носили мужчины сарафан (хм, геи?), не работали в храмах и не писали на печаткой машинке; а институтка как воспитанница института/восторженная дурочка вообще никак не препятствует мужской форме, в жизни встречаются воспитанники институтов/восторженные дураки), такие примеры тащить в статью не хочется, а так — напи́шите фрагмент по Шведовой сами? Викизавр (обс.) 00:41, 17 января 2018 (UTC)
****** Определение из преамбулы — сборная солянка и на точность не претендует. Другое дело, что если убрать требование, что они образованы от мужских вариантов, мать и сестра окажутся феминитивами. Викизавр (обс.) 01:19, 17 января 2018 (UTC)
******* Тогда я бы написал так: Существует небольшое количество названий профессий в женском роде, которые не являются производными от названия той же профессии в мужском роде. Например: «маникюрша» образована от слова «маникюр»[6]; «техничка» происходит от определения «технический сотрудник», а не от профессии «техник»[ссылка на Ушакова]; «прачка» от устаревшего «прать» (стирать)[ссылка на Фасмера]. Т.е. не называя явно эти примеры "феминативами". Ещё раз предлагаю "машинистку" из рассмотрения исключить: АИ на её этимологию у нас нет, а непарность с "машинистом" оспаривается. Если включить "машинистку" в список примеров со ссылкой на Шведову, согласно ВП:НТЗ придётся привести и мнение Кузнецова, что приведёт к ненужному раздуванию статьи.--Yellow Horror (обс.) 07:39, 17 января 2018 (UTC)
******* Что касается списка примеров непарных личных существительных женского рода, находятся ещё методические и учебные пособия ДФН Г.А. Мартиновича с таким вот текстом: 3.3.4. Группа непарных личных имен существительных женского родаК ним, например, относятся: модистка, кружевница, сиделка, маникюрша, корсетница, манекенщица, белошвейка, прачка, посудомойка, балерина, машинистка... При всём уважении, список тут тоже не ах. Во всяком случае, "модист", "кружевник", "корсетник" и "манекенщик" определённо существуют, причём первые три - весьма давно.--Yellow Horror (обс.) 08:24, 17 января 2018 (UTC)
thread_title:  Маникюрщик 

message: Коллеги, я рад, что Вы проявляете интерес к статье хотя бы сейчас, если не пока она несколько месяцей была на КУ, но Вы не могли бы направить свои усилия на поиск АИ? Сейчас понятных и бесспорно авторитетных источников в статье дефицит, и все указанные проблемы из-за этого. Некоторые ориентиры можно найти, например, здесь — студентка-психолог не АИ, но она написала довольно неплохой текст. Викизавр (обс.) 00:27, 16 января 2018 (UTC)
Викизавр (обс.) 20:22, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: Выше я тему создавал «Подборка источников», никто не смотрел?  Евгений Мирошниченко  02:19, 17 января 2018 (UTC)
thread_title:  Поиск источников 

message: Статья отвязана от украинской интервики, однако там имеется ещё один аспект вопроса: женские формы названий жителей. Существенно, что словообразование иное: обе формы в силу изначального равенства, образованы от наименования места, однако сходность словообразования прослеживается. Есть ли вероятность найти АИ на причисление данных форм к феминативам? Или АИ указывают, что в эту сторону можно не копать? — Igel B TyMaHe (обс.) 15:58, 17 января 2018 (UTC)
* "Среди наименований лиц особое место занимают феминативы – номинации лиц женского пола. … Категория nomina feminina рассматривается как модификационная словообразовательная категория, и фемининативы, как правило, рассматриваются в качестве вторичных номинаций, структурно и семантически связанные с мужскими названиями лиц". На мой неискушённый взгляд, пары вида "москвич(-ка)" подпадают под это определение ничуть не хуже, чем "автор(-ка)". Просто они воспринимаются как традиционные и не попадают в поле зрения феминистического хайпа.--Yellow Horror (обс.) 17:37, 17 января 2018 (UTC)
** Согласен, они ничем не хуже, но феминитивы в статьях обычно называют «наименованиями лиц» с подходящим пояснением, раз от раза отличающимся, и названия жителей как-то проходят мимо кассы. Наверное, и правда с ними всё симметрично и потому нет актуального интереса («хайп» звучит грубо). Викизавр (обс.) 17:54, 17 января 2018 (UTC)
*** То есть в определении стоит добавить "..., а также место проживания", как в ukwiki. Ссылка на основную статью пока позволит не развивать эту подтему. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:00, 18 января 2018 (UTC)
**** Думаю, ссылку не стоит: там всё равно очередной орисс, хоть на КУ неси. Про то, что феминитивы ещё много что могут обозначать, надо написать предложение в самой статье, не в преамбуле, и не только про названия жителей, заодно найти АИ, но у меня пока даже до неологизмов руки не дошли. Викизавр (обс.) 07:11, 18 января 2018 (UTC)
***** Пока первый попавшийся текст в подтверждение, в котором два определения: 1. Имена существительные женского рода, образованные от однокоренных существительных мужского рода, парные им.  2. Слова с модификационным значением женскости.  (это вообще всеобъемлющее, но по названию совпадает с имеющейся сноской, только подтверждает она другой текст). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 18 января 2018 (UTC)
****** В академической грамматике есть слово фемин*тивы? А можно параграф? Викизавр (обс.) 08:23, 18 января 2018 (UTC)
******* Ну, раз нет, то и проблемы нет: статья должна быть переименована в "Существительное со значением женскости". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 18 января 2018 (UTC)
******** С этим Вам сюда. Викизавр (обс.) 08:44, 18 января 2018 (UTC)
******** ВП:ИС предписывает в названии статей придерживаться, в первую очередь, критерия наибольшей узнаваемости (а не максимальной академичности). Так что вряд ли такое переименование встретит поддержку. Хотя будь моя воля, я бы подождал с написанием этой статьи ещё лет ~дцать. Пускай лидеры феминистического движения хотя бы между собой договорятся, что им более мило: "авторка Наталья Иванова" или "автор Наталья Иванова", а то может и вовсе "авторо Натало Иваново".--Yellow Horror (обс.) 09:21, 18 января 2018 (UTC)
********* Неполное цитирование многие считаю формой лжи, а другие - худшим, чем ложь: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Сначала ранжируете названия по авторитетности, а потом выбираете среди них наиболее узнаваемое — я понимаю правило так. Если большинство считает рогоз камышом, статья всё равно должна называться по-научному — рогоз. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 18 января 2018 (UTC)
********** Про ранжирование ни слова: берёте все подтверждаемые АИ названия и выбираете наиболее узнаваемое. Другое дело, что узнаваемость для читатей приходится оценивать косвенно, через гуглопоиск, и это очень ненадёжно, и потому её часто подменяют на узнаваемость из источников. Викизавр (обс.) 10:17, 18 января 2018 (UTC)
*********** Можно обойтись и планкой авторитетности. Терминологические источники авторитены - остальные нет. Словари англицизмов неавторитетны в части терминологии лингвистики, они показывают наличие заимствования, но не нормативность употребления. Однако "Словарь лингвистических терминов, заимствованных из английского языка" уже авторитетен, но Дьяков не таков - это общетематический словарь, не АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:26, 18 января 2018 (UTC) PS. Ахренеть.... Опять сунулся в Дьякова — вы вообще читали ересь, которую он там несет?! Вы знаете, что такое ФАБЛЕТ?! (есть шанс, что знаете) А что такое ФАЗА?! (а тут не догадаетесь никогда!). PPS.  возвращаю, ТАКОЕ недопустимо использовать как АИ.
********** А кто сказал, что термин "феминатив" не представлен в АИ? В научных работах по языкознанию он встречается по крайней мере с начала 80-х, а прилагательное "феминативный" использовалось ещё в 70х.--Yellow Horror (обс.) 11:23, 18 января 2018 (UTC)
*********** речь о "феминитив".
************ Насколько я вижу, этот вариант чаще встречается вне научной среды, видимо как следствие объединения в общественном сознании феминативных неологизмов с феминизмом. Причём у ненаучного варианта, боюсь, больше шансов оказаться в конце концов зафиксированным в нормативных словарях.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 18 января 2018 (UTC)
********** "Русская грамматика" тут как раз не авторитет, т.к. понятие надъязыковое.--Yellow Horror (обс.) 11:32, 18 января 2018 (UTC)
*********** Простите, что? "Существительное со значением женскости" - это надъязыковое понятие? Надъязыковое понятие - это "феминативы и женское движение". Да, можно ни разу не использовать "Русскую грамматику" при раскрытии этой узкой подтемы. Но что такое "феминатив" вы по феминистским источникам точно не имеете права объяснять. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 18 января 2018 (UTC)
************ Вероятно, я неудачно выразился. Имелось в виду: не привязанное к конкретному языку.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 18 января 2018 (UTC)
* Возвращаясь к заглавному вопросу: ДФН Т. И. Вендина в работе "Дифференциация славянских языков по данным словообразования" (М.: "Наука", 1990) рассматривает как феминативы, мотивированные агентивными существительными мужского рода (беженка, торговка, знахарка, пастушка), так и (даже в первую очередь) мотивированные атрибутивными сущ. м.р. (соседка, цыганка, комсомолка).--Yellow Horror (обс.) 17:56, 18 января 2018 (UTC)
** , давайте переведём на русский: мотивированные — это производные от, а агентивные и атрибутивные? Викизавр (обс.) 18:15, 18 января 2018 (UTC)
*** Насколько я понял, в данном контексте агентивные - по производимому действию, атрибутивные - по отношению/принадлежности к чему-либо. Но боюсь ошибиться, мне непонятно деление примеров. Например, почему "вор/воровка" в атрибутивных, а "пастух/пастушка" в агентивных. Но в любом случае это АИ на отнесение к феминативам всех "названий лиц женского рода, корреспондирующих с соответствующими названиями мужского рода", а также названий самок животных (о как!)--Yellow Horror (обс.) 18:45, 18 января 2018 (UTC)
**** "с модификационным значением женскости" этому вполне соответствует. Если только "женщина" не отделять строго от "самка", как традиционно (но антинаучно) не относят человека к животным. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:48, 19 января 2018 (UTC)
**** Раз есть ещё два больших класса, названия жителей (москвич/москвичка) и названия животных (медведь/медведица), то надо вынести обычно обозначающие социальную или профессиональную принадлежность из определения отдельно: но хочется, чтобы в преамбуле было упомянуто о профессиях, это самое остросюжетное, остальное как-то проще. Впрочем, если статья превратится в Существительные со значением женскости, то вообще всё в преамбуле будет неправильно. Викизавр (обс.) 14:12, 19 января 2018 (UTC)
***** 1) Я согласен, что "бобриха" ничем принципиально не отличается от "поварихи" с точки зрения словообразования. 2) Думаю, в преамбуле нужно упомянуть, что феминативы со значением профессиональной и публичной деятельности в последние десятилетия образуются наиболее активно и чаще оказываются "в фокусе общественного внимания". 3) Считаю, что менять название статьи на описательное не требуется, поскольку термин "феминатив" в научной среде уже прижился и, хотя и в "неправильном" варианте, получил достаточно широкую огласку, т.е. соответствует принципу узнаваемости.--Yellow Horror (обс.) 14:24, 19 января 2018 (UTC)
thread_title:  Только профессии и статусы? 

message: Коллеги, после изучения выдачи Google Books по запросам feminative (224) и feminitive (82), у меня закрались сильные сомнения в авторитетности источника на вариант «феминитив». Ещё большие сомнения словарь Дьякова вызывает примером «автор—авторка», так как закреплённой в словарях «женской» формой «автор» является «авторша». В целом, я ОРИССно полагаю, что, посокольку Уэбстер не фиксирует ни feminative, ни feminitive, англоязычные авторы выбирают между совообразованием по geminate-geminative и define-definitive. Обратите также внимание, что ударение в английском слове - перед суффиксом, что делает звук в нем невнятным (да ещё и с учетом особенностей английского произношения). — Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 18 января 2018 (UTC)
* Цитирую КПМ: Английское прилагательное (sic!) feminative означает «женского рода», вроде feminative forms/endings — «формы/окончания женского рода», а вообще распространённость в английском языке никакого отношения не имеет: в русском языке иногда закрепляются транскрипции неправильных с точки зрения английского языка слов, вроде имеющих лишнее окончание -ing. Ну а то, что он приводит в качестве примеров закрепившийся феминитив и феминитив-неологизм — вполне естественно. Викизавр (обс.) 07:41, 18 января 2018 (UTC)
** Это ВП:МАРГ с вытекающими отсюда последствиями. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 18 января 2018 (UTC)
*** Вы вообще о чём, кто маргинален, Дьяков как автор словаря английских заимствований? Викизавр (обс.) 08:17, 18 января 2018 (UTC)
**** Да, Дьяков как специалист по нормам языка и его словарь. Словарь, допускающий ненормативные примеры не может считаться авторитетным. Я вчера и другую подобную книжку нашёл: https://citydog.by/post/fem-bel/ Давайте её тоже включим в источники, и пофиг, что на белорусском. Там очень хорошие тезисы, например "феминитивы с трудом принимают культуры авторитарного и околоавторитарного типа" - и это именно против русского языка выпад. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 18 января 2018 (UTC)
***** А как примеры неологизмов тоже нельзя применять ненормативные слова? И опять вижу НДА в чистом виде: сравнивать словарь англицизмов, написанный лингвистом-дериватологом, специализирующимся именно на англицизмах, в контектсте употребления лингвистического термина-англицизма, с мусорной книжкой от «политолога-гендериста», который ещё, прости господи, ЛГБТ-активист. Викизавр (обс.) 08:57, 18 января 2018 (UTC)
****** С моей точки зрения - нельзя, это культура стиля. Авторитетное издание не должно применять неологизмы кроме как для примера неологизмов. Лингвист-дериватолог може абсолютно авторитетно написать, откуда произошла "криведко", но это не повод называть этим словом статью Креветка. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 18 января 2018 (UTC)
******* «Авторитетное издание не должно применять неологизмы» даже в тематике англицизмов, в которой их полно? Ну так интерес в медиасфере вызывают именно феминитивы-неологизмы: если автор словаря об этом знает (не представляю, как это можно не знать), то ему вполне естественно привести как пример неологизм; естественно также, что он не добавляет ничего про эту всю модность и спорность неологизмов, поскольку он пишет определение, а не обзор по теме; единственное в чём его можно упрекнуть — это что нет пометы о неологичности, но у словаря такая тематика, что их вообще нет.
******** Э нет, именно это и показывает непрофессионализм. Если вы посмотрите эволюцию рода "кофе" или ударения в "обеспечение", вы увидите, как словари шли от запрета к допущению и, наконец, принятию. Специалист, ещё и не маркирующий неологизм как специфический, неавторитетен (не знает, что это ненормативная форма), а может, и предвзят (намеренно употребляет для навязывания своего мнения). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 18 января 2018 (UTC)
******* На потенциальное замечание, что «феминитив» тоже неологизм, замечу, что «авторка» занимает место устоявшегося в употреблении к женщинам слова автор, в то время как для феминитивов в неакадемической литературе (а академическая спокойно использует всякие «номинации» и «nomina feminina») обозначения нет и это слово занимает новое место. Сравнивая с прошлым, это историзм наоборот, а не архаизм наоборот. Викизавр (обс.) 09:38, 18 января 2018 (UTC)
******** «афроамериканец» также устоявшееся в определённом кругу лиц. Однако, негр. Среди основной массы русскоговорящих граждан "авторка" не то что неустоявшееся - противное их чувству языка слово. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 18 января 2018 (UTC)
********* Ну так я согласен: именно «авторка» мне кажется милой и забавной, а вот от «-инь» и «-есс» меня, как и многих, тошнит. Викизавр (обс.) 10:11, 18 января 2018 (UTC)
********** писательница, поэтесса, сценаристка, новеллистка — русский язык богат естественно звучащими феминативами этого ряда, "авторка" - это намеренный вызов, эпатаж, нарушение корневых норм языка. В белорусском и украинском это слово может звучать нормально, в русском - нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 18 января 2018 (UTC)
* Re «Не АИ — как можно ссылаться на источник, в котором утверждается, что ФАЗА — это англицизм для „отец“?!»:
replies: text: там «ФАЗА (англ. father отец). мол. сленг. Отец. А то ко мне сегодня фаза приезжает.» Викизавр (обс.) 10:32, 18 января 2018 (UTC)
replies: text: : Это словарь абсолютно всех заимствований из английского, там есть донат, фейспалм, лолка, нуп, арэнби — это грандиозное творение, но совершенно несистематизированная свалка. Его выводы нужно подкреплять вторичными источниками. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:47, 18 января 2018 (UTC) PS. Уточню: для наличия слова "феминитив" - АИ, происхождение слова - не АИ, не отмечает наличие формы "феминатив" (доказано существует), использует для примера ненормативные слова ("авторка").
replies: text: :: Он не отмечает никакие синонимы, кроме англицизмов. Викизавр (обс.) 10:54, 18 января 2018 (UTC)
replies: text: ::: а ещё у него нет слова "халфлинг"... А нет, ошибочно написано "халфинг". Неужели ВСЕ слова есть?! Но вот, скажем, "линк" он дает в узком веб-смысле, хотя глагол "прилинковаться" знает, хотя и не понимает, что веб-ссылка (его значение для "линк") никак нельзя совместить с "прилинковаться". Далее, вопрос об английском происхождении слова с латинским корнем femin - почему тогда он не считает англицизмами "генератор" и "генерал", хотя "генерализация" - считает? Или "геополитика" - ну при чем здесь английский язык? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 18 января 2018 (UTC)
thread_title:  feminitive и Дьяков 

message: Определять феминативы через nomina feminina — это заведомо усложнять, а без этого уточнения под лексические единицы женского рода, образованные от… подойдёт что попало, а не только наименования людей. Викизавр (обс.) 14:27, 1 февраля 2018 (UTC)
* Феминативы, это наименования лиц. В этом суть. Ну и самок животных ещё.--Yellow Horror (обс.) 14:52, 1 февраля 2018 (UTC)
** это точно? короб - коробок - коробка, тапок - тапка. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 1 февраля 2018 (UTC)
*** Все сколько-нибудь серьёзные определения, которые я находил, сходятся в наименованиях лиц. Отдельные авторы расширяют на животных. Расширения на неодушевлённые предметы не встречал, хотя лично я согласен с тем, что принцип образования тапки от тапка тот же.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 1 февраля 2018 (UTC)
**** Всё объединяет определение "слова с модификационным значением женскости" - есть возражение, если не ошибаюсь, , что феминативы - подкласс от "слова с модификационным значением женскости", относящийся только к людям. И в целом вся путаница именно потому, что общепринятого и дифференцированного определения нет, поэтому одни исследователи сужают до людей, другие - до одушевлённых предметов, а третьи трактуют максимально широко и формализованно, и тогда "двумужница", "овца" и "поленница" также входят в данный класс. Ссылку на отождествление феминатива и "слова с модификационным значением женскости" я, кажется, находил и указывал выше, то есть максимально широкая трактовка подтверждается источниками. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 2 февраля 2018 (UTC)
***** Насколько помню, не было источника, в котором понятие феминатива сводилось бы к "слова с модификационным значением женскости". Закавыченная формулировка была взята из "Грамматики современного русского литературного языка", которая во-первых относится только к русскому языку, а во-вторых не использует термин "феминатив". Научные источники, использующие термин "феминатив", приводят более узкие определения, чем "(любое) слово с модификационным значением женскости".--Yellow Horror (обс.) 08:12, 2 февраля 2018 (UTC)
****** Перепроверил:  Баданина И. выше, в РИНЦ доступен полный текст. Цитата:  Среди них особую группу составляют феминативы - имена существительные женского рода, образованные от однокоренных существительных мужского рода, парные им. В другой терминологии, это слова с модификационным значением женскости [Русская грамматика 2005; 199]. 
replies: text: ::::: — Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Igel B TyMaHe, спасибо. Но можно ли чуть более широкую цитату? Конкретно: "среди них", это среди кого и кого?--Yellow Horror (обс.) 09:57, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::* https://elibrary.ru/item.asp?id=28973529 Поскольку для русского языка, как и любого языка, характерно дальнейшее усиление антропоцентризма, влекущее за собой необходимость в новых номинациях лиц, то закономерным образом в языке появляются все новые существительные с этими значениями. Специфической особенностью русского языка является доминирование в данной сфере существительных мужского рода для номинации как мужчин, так и женщин. Однако существительные женского рода для номинации женщин, несмотря на количественное преобладание и стилистическое первенство существительных мужского рода, не сдают позиций, а, напротив, поступательно развиваются. Среди них особую группу составляют феминативы - имена существительные женского рода, образованные от однокоренных существительных мужского рода, парные им. В другой терминологии, это слова с модификационным значением женскости [Русская грамматика 2005; 199]. Исследование данной группы слов позволит выявить их стилистический статус, сферы функционирования и сделать определенные выводы об отражении гендерных различий в языке.
replies: text: :::::::— Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::* «Среди них [существительные женского рода для номинации женщин] особую группу составляют феминативы — имена существительные женского рода, образованные от однокоренных существительных мужского рода, парные им» превращается в «Феминативы — имена существительные женского рода, обозначающие женщин и образованные от однокоренных существительных мужского рода, парных им». Почти идеально, понятно обывателю, точно лингвисту и без лишних деталей, меня только то, что лексический или грамматический там род, смущает. Викизавр (обс.) 10:32, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::* Ещё раз спасибо. Теперь видно, что это частное определение, применение которого автором не выходит за рамки "номинации лиц", т.е. не противоречит ограничению универсального определения до "существительные со значением лица".--Yellow Horror (обс.) 10:40, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::* Соглашусь. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:07, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::* А теперь давайте все порушим :) уточним. Вышеприведенные цитаты-определения - это кусочек русской/российской филологии. В украинской классической филологии с XIX века термин "феминАтивы" имеет совсем иное значение - имена существительные общего рода, имеющие женский морфологический род и именующие людей (обычно, но ве всегда) без указания их пола. При этом подавляющая их часть относится к "сниженной" лексике и имеет экспрессивно-оценочных характер (см. Воловенко І. В. Семантико-граматичні ознаки фемінативів).
replies: text: :::::::::: В русском языке такое тоже есть - например - "он/она такой/такая  бездарь/неряха/злюка". А к феминИтивам в последнее время хронически причисляют все nomina feminina украинского языка (Брус, Архангельськаб ...) Что делаем с этим?
replies: text: :::::::::: P.S. Мы все понимаем, что "феминитивы" в феминист-контексте - это лексема, ныне используемая исключительно носителями восточноевропейских языков? Или нет? --Vladimir Kurg (обс.) 13:03, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Про такое украинское употребление Вам или uk:Фемінітиви, или Общий род, эта статья о другом. А как называют это понятие в западной традиции, интересно? Викизавр (обс.) 13:08, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Как называют это понятие в западной традиции? - а, по моим впечатлениям никак :). Все, что видел в английском - чисто грамматически - male & female nouns (ничтожное количество, только два варианта: (1) корни man/woman и (2) суффикс -ess), прагматически - sex/gender marked nouns. В испанском - там, где дискутируются именования должностей/профессий/занятий - ничего кроме termino femenino с акцентом на los títulos profesionales en femenino см., к примеру La flexión de género femenino en los nombres de oficios, cargos y profesiones en el Español peninsular contemporáneo и Estudio sociolingüístico: La feminización del léxico profesional en el español de Madrid. Причем везде там это касается гендерных равенства/нейтральности именований именно профессий и титулатур. Что, кстати, отражено в англо- и испаноразделах ВП: es:Feminización de nombres de profesiones, oficios y cargos. Что тоже явно надо отражать в статье. --Vladimir Kurg (обс.) 14:53, 2 февраля 2018 (UTC)
ОК, давайте по текущему и прошлому определению с вопросами и предложениями :)

text: "имена существительные женского рода со значением лица, образованные от соответствующих наименований мужского рода путём мотивирования":

text: # "имена существительные женского рода" - может, имена нарицательные? Поскольку "Александра" и "Алиме" явно не феминитивные производные от "Александр" и "Алим"

text: # "со значением лица" - что это? Грамматическое лицо как выразитель отношений субъект/объект речи  (1, 2, 3-е лица в русском/английском/татарском...) - это явно не то. Тем более, что у существительных оно из перечисленных примеров только в тюркских языках с их остутствующей категорией рода :) Так что вычеркнуть.

text: # "путём мотивирования" - это явная некорректная русско-немецкая калька через de:Movierung госпожи Архангельской с чешского cs:Přechylování. В переводе на русский - некая специфическая аффиксация. Т.е. это надо вычеркивать.
replies: text: :: Тем более, что аффиксация - основной способ образования феминитивов в синтетических (восточнославянские, немецкий), но не аналитических языках - пример английский с заменой не отсутствующих аффиксов, но корней в сложных словах: policeman/policewoman
replies: text: :: Ссылку на Шубу-Зимянину, подпирающую это утверждение IMHO также надо вычеркивать или переносить - поскольку, во-первых, никакого "мотивирования" там нет (как и в ряде случаев аффиксации - ее пример "прихожанка") и, во вторых, она пишет не о феминитивах, а о фемининативах - которые, к тому же разделяет на синтетические (образование аффиксацией) и аналитические (ага, безсуффиксальное выражение рода в восточнославянских языках - аналитическое (женщина-космонавт) или согласовательное (наш/наша староста/судья).

text: И о мете [источник?] после уточнения "в языках, имеющих категорию рода" с комментарием при проставлении что, в английском феминитивов нет? В английском есть род - посмотрите на их местоимения. И покажите мне феминитивы в языках без оной категории и, соответственно, средств ее выражения :) --Vladimir Kurg (обс.) 17:10, 1 февраля 2018 (UTC)
* , «со значением лица» — цельная конструкция, вроде «означающее человека», вполне стандартная. Путём мотивирования — действительно что-то странное. Про род как минимум ссылка неправильная: род (лингвистика) пишет о грамматическом роде, а местоимения и феминитивы — это лексический род, который вроде как во всех сколько-нибудь адекватных языках есть, ну там мама и папа отличаются, так что уточнять в преамбуле такую мелочь не стоит. Викизавр (обс.) 17:22, 1 февраля 2018 (UTC)
* , что такое «образованные путём мотивирования» и чем они отличаются от про «образованные от»? Викизавр (обс.) 16:49, 1 февраля 2018 (UTC)
** Там всё сложно.--Yellow Horror (обс.) 17:19, 1 февраля 2018 (UTC)
**: Если всё сложно, то стоит раскрыть эту часть в теле статьи. Помещать же столь непонятные даже специалистам (а Викизавр явно не понял, судя по вопросу) понятия прямо в определение в преамбуле не нужно.  Евгений Мирошниченко  02:56, 2 февраля 2018 (UTC)
**:* Я бы тогда добавил в наше определение слово "непосредственно". На мой взгляд, это важно, т.к., исходя из прочитанного, "мотивирование" в словообразовании суть прямая однонаправленная связь пары слов. Конкретный пример в голову не приходит, но связь вида "мужская профессия" -> сущ. не означающее лица -> "женская профессия" по определению от Архангельской не приводит к образования феминатива.--Yellow Horror (обс.) 05:18, 2 февраля 2018 (UTC)
**:** в контексте феминистского движения именно так: феминизация - это принудительное словообразование от мужской профессии в целях равноправия. Если есть промежуточный этап, то никакого феминизма и феминатива нет, общая языковая нужда. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 2 февраля 2018 (UTC)
* Vladimir Kurg, 1) Почему нет? 2) "Лицо" явно следует понимать в общеязыковом смысле, как "отдельный человек, индивидуум", а не как лингвистический термин. 3) Термин "словообразовательное мотивирование" валиден и в русском языке. См. ссылку выше в дискуссии.--Yellow Horror (обс.) 17:31, 1 февраля 2018 (UTC)
** чтобы не путать лица, можно по-простецки: людей. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :  А давайте в порядке итерационного уточнения и отправной точки обсудим следующее морфосемантическое определение оппозиции феминитив/маскулинитив (Caveat: только для синтетических языков и некоторых аналитических):
replies: text: :: однокоренные существительные, обозначающие человека и различающиеся как семантически — компонентами «маскулинность» и «фемининность» и морфологически — аффиксами /писатель / писательница, Kanzler / Kanzlerin, accusatore / accusatrice /.

text: :: Не являются таковыми однокоренные существительные с соотносительными суффиксами, но разными значениями /кормилец / кормилица (грудью)/

text: :: Определение феминитива (для существительных женского рода) из вышепредложенного делается простой переформулировкой --Vladimir Kurg (обс.) 09:53, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :* , первая фраза из Минеевой, а вторая? Про то, что они образуются суффиксами, можно написать и в самой преамбуле, но не в определении — Вы сами говорите про ограниченность некоторыми типами языков. Вот про разные значения — это вопрос: то есть из «кормилица не образована от кормильца» вроде как слудет «кормилица — не феминитив к кормильцу», но прямо это не уточнено. А вообще не нужно пытаться объять все детали: уточнить наиболее важные, а про остальное написать, что определение зависит от автора. Давайте обсуждать на русском языке, без канцеляритов вроде «в порядке итерационного уточнения»? Викизавр (обс.) 10:05, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :*: Вторая - оттуда же. Почему предложил начать с этого определения - оно без коннотаций / оценочно нейтрально есть синонимические пары - корреляты, имеющие одно и то же значение, но различный грамматический род и именующие представителей мужского и женского пола. Эти корреляты исторически не нагружены коннотациями неравенства. Эти пары номинируют различные семантические поля.

text: :*: Но в нынешней российской/русской литературе к феминитивам причисляется подмножество этих коррелятов (1) в полях "профессия" и "титулатура" _И_ (2) аффиксальное словообразование из маскулинной части пары (существительные, являющиеся субстантивированными прилагательными типа "полицейский/полицейская" в списках феминитивов не видел).

text: :*: Почему так? - экстралингвистические факторы (1) таки феминистическая борьба за наличие эквивалентов женского рода (пресловутое автор/авторка) и (2) имплицитная коннотация вторичности == второсортности при образовании феминитива из маскулинитива == тезис "Language maleness as norm" в феминистской философии языка (см. Feminist Philosophy of Language // Stanford Encyclopedia of Philosophy

text: :*: Собственно, это IMHO и надо описать в статье: корреляты => эмоционально значимые смысловые области => причины и факторы значимости => оценка и неологизация. Естественно, с влиянием типологии/структуры языков :) --Vladimir Kurg (обс.) 16:29, 2 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Определение от Kurgus 

message: Не очень удачно получилось. Маникюрша, это феминатив или нет? По Архангельской - нет, т.к. "маникюр" не имеет "значения лица". А по новому определению - да, т.к. образовано от однокоренного существительного мужского рода и составляет пару "маникюр" - "маникюрша". И вообще, зачем менять более общий источник (сравнительное языкознание славянских языков) на более частный (русский язык в Интернете) и доктора филологических наук на кандидата?--Yellow Horror (обс.) 13:42, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: А в чем проблема? - роженица и богородица - в российской филологии, кажись, тоже не феминитивы. В отличие от украинской ;) --Vladimir Kurg (обс.) 15:49, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: : Проблема в том, что из прежнего определения Архангельской прямо следует: "маникюрша" - не Феминитив. А из нового определения это, как минимум, не очевидно.--Yellow Horror (обс.) 16:21, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :* Так парных им же. Викизавр (обс.) 18:16, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::* А что, "маникюр - маникюрша" разве не пара?--Yellow Horror (обс.) 18:19, 2 февраля 2018 (UTC)
* Доктор с языкознанием славянских языков - это Архангельская? Там тоже Под феминативами в языкознании традиционно понимают существительные женского рода со значением лица, образованные от соответствующих наименований мужского рода со значением лица (т. н. маскулинизмов) путем мовирования (přechylování). Или Шуба-Зимянина? Там Категория nomina feminina рассматривается как модификационная словообразовательная категория, и фемининативы, как правило, рассматриваются в качестве вторичных номинаций, структурно и семантически связанные с мужскими названиями лиц.
* Может быть, к С другой стороны, существует небольшое количество названий профессий в женском роде, которые не являются производными от названия той же профессии в мужском роде добавить о том, что вопрос, считать ли их феминативами, является дискуссионным? Есть вообще кто-то, кто их казывает именно феминативами, а не длинной описательной фразой? Викизавр (обс.) 13:50, 2 февраля 2018 (UTC)
** Я об Архангельской. И немного иначе выделю: "Под феминативами в языкознании традиционно понимают существительные женского рода со значением лица, образованные от соответствующих наименований мужского рода со значением лица (т. н. маскулинизмов) путем мовирования (přechylování)". Учёного филолога едва ли стоит подозревать в косноязычии на уровне ничего не значащих повторов.--Yellow Horror (обс.) 16:25, 2 февраля 2018 (UTC)

text: * Тестируем на аналитических языках :) (1) в английском всяческие policewomen и businesswomen исключаются из феминитивов, поскольку перестают образовываться из male nouns (разная основа у m. и f.) (2) в итальянском отпадает куча отглагольных имен профессий типа nomina agentis, поскольку там к одной глагольной основе цепляются различные суффиксы мужского/женского рода (scrivere => scrittore/scrittice == писать => писатель/писательница). Мне нравится - ограничиваемся синтетическими языками :) Тем более, что "феминитивами" тамошнюю лексику ее носители не обзывают :) --Vladimir Kurg (обс.) 15:45, 2 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :* А у нас вообще есть АИ на феминативы за пределами славянских языков?--Yellow Horror (обс.) 16:29, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :*: Таковых не видел. Более того, феминитив/феминатив в русском - неологизм. Смотрим Google Ngram по корпусу русских текстов - и видим ништо и по первому , и по второму . В отличие, к примеру, от аккузатива. И следствие молодости сих неологизмов - неустоявшееся значение и написание :)

text: :*: UPD. Такая же картина при прогоне в НКРЯ --Vladimir Kurg (обс.) 16:52, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :*:* И на elibrary про неславянские языки только a parallel education feminitivov. И что же, добавлять «в славянских языках» в определение и удалять всё про другие? Викизавр (обс.) 17:06, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :* Если scrittore/scrittrice не подходит под определение, то певец/певица тоже, что странно. Ориссно предположу странную идею, что словообразование — это не только прибавить суффикс, но и заменить на другой? Викизавр (обс.) 16:30, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :*: Да, есть такие варианты - в т.ч. и в русском и украинском: швец/швея и швець/швачка :)

text: :*: Только в порядке нудности :) поправляю (в т.ч. себя) - не суффикс, а аффикс. К корню "шв-" добавляется аффикс "-ея", состоящий из суффикса "-е-" (не меняется в различных словоформах) и флексии "-а" (меняется с падежами)  --Vladimir Kurg (обс.) 16:52, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :*: Пошарился поиском, похоже так и есть. Пару "певец - певица" упоминают как пример кодеривации (т.е. симметричного происхождения от общего предшественника), а не мотивирования.--Yellow Horror (обс.) 17:10, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :*:* У некоей Архангельской в  (куски из гугл-сколяра): ... четкие критерии квалификации феминативов и методики определения словообразовательной мотивированности каждого из них (что считать демаскулинной деривацией, что — кодеривацией, а что все-таки является фактом дефемининного словообразования). Викизавр (обс.) 17:33, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :*::* Блин, от этих Архангельских опухнуть можно. Есть Алла Мстиславовна из Оломоуца, ДФН. Есть ещё Татьяна Алексеевна из Оломоуца, вроде бы КФН (рискну предположить, что дочь). Теперь ещё Вы подгоняете Аллу Леонидовну, КПН со специализацией филолог-русист из Москвы(?) ИЧСХ все трое пишут про феминативы. Я в шоке ;)--Yellow Horror (обс.) 17:59, 2 февраля 2018 (UTC)

text: :*::** Ой, судя по тому, что журнал чешский и Алла Мстиславовна из Оломоуца, это она написала, а не Алла Леонидовна. Но это даже лучше: не педагог, а лингвист. Викизавр (обс.) 18:06, 2 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Формулировка по Баданиной 

message: Мнение : это тривиальные утверждения и АИ на них не нужны, особенно на второе.
В русском феминистском движении феминативы обычно называют феминитивами, и нередко утверждается, что отсутствие феминитивов для именования женщин некоторых профессий принуждает их использовать мужские обозначения, унижая их и закрепляя андроцентризм в русском языке. В начале XXI века происходит активное создание феминистками феминитивов-неологизмов (например, «авторка» от «автор» и «филологиня» от «филолог»), негативно воспринимающихся многими носителями русского языка.
Я не согласен ни с тривиальностью первого, ни с тривиальностью второго, ни вообще с тем что тут два утверждения. Непосредственно только что закончил работу над повестью 1930 года, где есть замечательный феминатив докторица (в речи крестьянки), от автора употребляется привычная форма "докторша". Единственный кусок, с тривиальностью которого я соглашусь, "негативно воспринимающихся многими носителями русского языка", но в силу его ненейтральности, источник всё равно нужен. Данный кусок текста висел с запросами источников достаточно долго, предлагаю его, наконец, удалить или подтвердить ссылками. Ну или большинством голосов признать тривиальность. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:54, 15 марта 2018 (UTC)
* IMHO, на оценочные суждения всегда нужны АИ, будь они хоть трижды тривиальными. ВП:КННИ распространяется только на факты, а не на оценки.--Yellow Horror (обс.) 17:08, 15 марта 2018 (UTC)
* Вы совершенно правы. Слова типа "филологиня", "психологиня", "биологиня" (не "биологичка"!) появились больше полувека назад. Но тогда они имели значение "студентка такой-то специальности". 174.164.248.55 09:55, 6 марта 2024 (UTC)
thread_title:  MBH утверждает... 

message: Из текущего строя преамбулы не очевидно, что речь идёт об абстракции. "Феминатив - имя существительное", ну да. Мужского рода, второго склонения, нарицательное и т.д. Для исправления этого недостатка нужно либо переходить во множественное число: "Феминативы - имена существительные", либо вводить явный слой абстракции: "Феминатив - лингвистический термин..."--Yellow Horror (обс.) 18:53, 1 октября 2018 (UTC)
* Вроде статьи не начинают "лопата - имя существительное, обозначающее предмет", и уж тем более "лопата - имя существительное женского рода, обозначающее предмет", так что такой неоднозначности нет, да и нет смысла предупреждать не совать кошек в микроволновку, тем более что во множественном числе ещё менее распарсябельно получается. Викизавр (обс.) 19:02, 1 октября 2018 (UTC)
** Дык, понимаете ли в чём загвоздка. Статья о лопате начинается со слов "Лопата — ручной инструмент". И то, что речь в статье не о слове, а об инструменте, вполне очевидно. "Феминатив" же у нас - тоже статья не о слове, а о термине, понятии, абстракции. Но сейчас это не очевидно. А в случае множественного числа становится очевидным: "Феминативы - имена существительные" (а не имя существительное в множественном числе).--Yellow Horror (обс.) 19:11, 1 октября 2018 (UTC)
*** Всё правильно. И название статьи (пока) соответствующее. Вот переименуем - тогда придётся думать. Лес (Lesson) 19:43, 1 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Рациональное зерно недавних правок анонима 

message: Лес, абзац про фемдвижение не подтверждён источниками, но это же самая важная часть статьи — то, чем феминитивы интересны (нравятся или бесят) 99 % населения. Буду рад, если кто-нибудь проставит источники, а не удалит инфу — в статьях из сносок это как-то в целом прослеживалось, можно накопать, как мне кажется. Викизавр (обс.) 20:04, 12 января 2019 (UTC)
* С марта прошлого года никто не сделал, сколько ещё ждать? Лес (Lesson) 20:07, 12 января 2019 (UTC)
** В рувики тысячи статей вообще без источников, а чем этот абзац плох (кроме недовольства анонимной фемактивисткой реальностью)? Викизавр (обс.) 20:08, 12 января 2019 (UTC)
*** Тем, что его уже в апреле 2018 года можно было удалить в соответствии со всеми правилами. И сейчас можно. Я и спросил, дать ещё времени или удалить сразу? Лес (Lesson) 20:12, 12 января 2019 (UTC)
**** Если хочешь удалить только из-за отсутствия источников — пожалуйста, хоть сейчас, хоть через год.Вообще меня шокирует это болото — полгода статья висела на КУ, всем было плевать; я доработал, но на один абзац не проставил источники — всем год пофиг; теперь приходишь ты и хочешь удалить чисто из-за отсутствия источников, а дорабатывать опять никому не надо. То есть важно не чтобы была информация, а чтобы сносочки висели. Трындец, а не энциклопедия, как я тут мог находиться! Викизавр (обс.) 19:02, 14 января 2019 (UTC)
* Если бы на имеющие место в этом абзаце оценочные суждения и далеко идущие обобщения было легко найти АИ, это, наверное, кто-нибудь уже сделал бы. И нет, они вовсе не очевидны. Насколько я знаю, проблема феминитивов вызывает немалое брожение умов в том числе и внутри феминистского движения. Некоторые его представители, подобно Цветаевой, считают, что женщин унижает не отсутствие, а как раз наоборот - наличие и активное использование отдельных слов для обозначения рода занятий женщин, вторичных по отношению к словам, обозначающим те же самые занятия для мужчин.--Yellow Horror (обс.) 21:17, 12 января 2019 (UTC)
**  угу, Тест Бекдел. Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 14 января 2019 (UTC)
thread_title:  Абзац про фемдвижение 

message: Но если все согласны, я проигнорирую. Igel B TyMaHe (обс.) 07:36, 11 марта 2019 (UTC)
* Война правок — это плохо в любом случае. Если на заре карьеры (?) участнику не разъяснить границы возможностей, будут проблемы не только у него, но и у всех, с ним пересекающихся. То есть отвечая на вопрос, — не согласны. Что касается правки по существу, ответ зависит от того, есть ли консенсус по использованию феминативов в самой Википедии (включая конструкций, например «редакторка», «авторка» и т. д.). Можно задать вопрос более широкому кругу участников, чем на этой СО. Кстати, это уже обсуждается: Википедия:Форум/Общий#Специалистка? Shamash (обс.) 08:09, 11 марта 2019 (UTC)
** тут не стоит вопрос о феминативе. Аргумент за феминатив «активистки» буквально следующий: "Потому что 99 % из них — женщины". Считаете ли вы нейтральным и обоснованным употреблять феминатив вместо маскулятива для смешанных групп? От какого числа мужчин в ней? Я утверждаю, что максулятив, являющийся общим значением для мужчин и женщин, должен употребляться всегда, пока группа не является однородно женской. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 11 марта 2019 (UTC)
*** Я не возражаю против такого подхода, это вариант решения проблемы. Shamash (обс.) 09:02, 11 марта 2019 (UTC)
*** При указании неопределённой группы лиц, которая достоверно или предположительно включает не только женщин, но и мужчин, использовать феминатив нельзя. Другое дело, что сама возможность существования мужчины - пропагандирующего феминативы активиста феминистского движения вызывает некоторые сомнения. Один пример такового разом закрыл бы обсуждаемый вопрос.--Yellow Horror (обс.) 13:59, 11 марта 2019 (UTC)
**** https://www.the-village.ru/village/city/ustory/343005-feministy-o-zhenschinah Так как я много занимался статьёй Женское избирательное право, то знаю, что женское движение зарождалось в том числе на теоретических трудах мужчин, в частности, Джона Милля, откуда несложно экстраполировать ситуацию и на феминативы. Это чистый сексизм думать, что за права женщин должны бороться и борются только женщины ;) Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 11 марта 2019 (UTC)
***** Между "мужчина уважает права женщин и борется за их соблюдение" и "мужчина - активист феминистского движения" есть довольно серьёзный водораздел в виде признания этого мужчины как своего активиста самим феминистским движением или хотя бы значимой его ветвью. Нечего пенять на мужской сексизм, когда феминистический мейнстрим сам пронизан сексизмом по самые гланды: "Мужчина не в состоянии понять и простить проблемы угнетённых женщин" и т.п. Кроме того, насколько мне известно, даже далеко не все феминистки являются сторонниками новых феминативов (а некоторые и со старыми борются на полном серьёзе). О мужчинах - сторонниках же я вообще пока не слышал. Потому и сомневаюсь.--Yellow Horror (обс.) 16:57, 11 марта 2019 (UTC)
****** В данном случае нам важно, относят ли мужчин к феминистам источники, а не сами феминистки. И это не касаясь факта широкого спектра феминисток со спектром мнений по вопросу внутри достаточно разношерстного сообщества. Shamash (обс.) 19:28, 11 марта 2019 (UTC)
******* Не просто к феминистам, но к активистам феминистского движения. Для того, чтобы считаться феминистом с точки зрения не особо притязательных источников (популярных СМИ) при практическом отсутствии конкуренции, оказывается вполне достаточно устной декларации. Но для попадания в активисты всё-таки нужны какие-то реальные заслуги на ниве феминизма.--Yellow Horror (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)
******** Да, согласен. Но это тоже следует выяснять из источников, а не из мнений самих феминисток. Shamash (обс.) 21:35, 11 марта 2019 (UTC)
******* Вообще говоря, я вижу в ситуации занятный социолингвистический казус: если принять существование мужчин-феминистов, то слово "феминистка" превращается в стандартный феминатив со всеми недостатками словообразования от основы мужского рода через уменьшительно-уничижительный суффикс -к-. Проще говоря, феминисты в русском социолингвистическом поле становятся "первым сортом" представителей феминизма, а феминистки, соответственно, вторым. На месте активисток феминистского движения, я бы срочно поменял слово "феминистка" на "феминица", поскольку суффикс -иц- не обладает аналогичной коннотацией, в т.ч. при словообразовании от основы женского рода (ср. пары "кобыла - кобылка" и "кобыла - кобылица").--Yellow Horror (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)
******** Казусы в головах. Машинист - это не первосортная машинистка :) Если не педалировать исключительность любой из сторон, язык усвоит и сделает равноправными все формы. Как (я ориссно заявляю) "поэтесса": сейчас это слово уже не носит такого пренебрежительного оттенка, как во времена Цветаевой. Igel B TyMaHe (обс.) 07:16, 12 марта 2019 (UTC)
**** Эти источники мусорные, но если они не лгут явно, по именам персон можно выйти на источники более серьезные с аналогичными заявлениями . Shamash (обс.) 15:07, 11 марта 2019 (UTC)
**** А вот это немного серьезней и уже с источниками с доказательствами постулируемого тезиса: :en:Men in feminism#Male feminism and pro-feminism. Shamash (обс.) 15:11, 11 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Война правок и нарушение НТЗ 

message: В статье стоило бы упомянуть, что в русском языке воинские звания только мужского рода. И никогда не были женского. Связано это с тем, что в России за большую часть её истории военное дело считалось сугубо мужской профессией. И поэтому, например, слово "генеральша" всегда значило супругу генерала, а не женщину в этом воинском звании. Также примерно было и в отношении большей части всех остальных воинских званий. Женщины-военнослужащие в больших количествах появились в Российской Империи только в Первую Мировую Войну (да, я в курсе про Надежду Дурову, но это было именно исключением и в то время она была единственной!). А до этого их почти не было. Тем не менее воинские звания для них специально не менялись, и использовались слова мужского рода. В любом случае такую информацию стоило бы добавить в статью.188.35.7.224 06:04, 25 декабря 2020 (UTC)
* О значении «генеральша = жена генерала» информация в статье уже есть. Чтобы добавить информацию об отсутствии русских феминативов к воинским званиям, нужна ссылка на авторитетный источник, обративший внимание на этот факт. Если найдёте такой источник, можете добавить информацию самостоятельно со ссылкой на него.— Yellow Horror (обс.) 12:37, 25 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  В статье стоило бы упомянуть, что в русском языке воинские звания только мужского рода 

message: Здравствуйте! Викисловарь — не АИ. А что такое «Крона»?
И вообще мне не очень понятно, в чём смысл такой правки. Теперь при чтении предложения создаётся ощущение, что «докторка», «блогерка» и «вампирка» — это слова украинского, польского и чешского. DrHolsow (обс.) 21:07, 7 апреля 2021 (UTC)
replies: text: Доброго, именно так и есть. Как минимум в украинском используют именно эти окончания, а не "-ша". —Whydoesitfeelsogood (обс.) 22:57, 7 апреля 2021 (UTC)

text: * Но ссылаетесь-то вы на источники, в которых говорится о русском языке. Вот например, в статье Пиперски на N+1:«Наиболее распространенное предложение состоит в том, что новые слова женского рода для называния женщин [в русском языке] надо образовывать при помощи суффикса -ка: авторка, блогерка, дизайнерка, президентка.Сторонники и сторонницы этого способа часто ссылаются на опыт других славянских языков (польского, чешского, украинского), где суффикс -ка намного более распространен»А в статье получается, что эти слова приписываются другим языкам. (Они могут там и быть, разумеется, но в источнике этого нет.) DrHolsow (обс.) 08:46, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :: Смотрите, если так будет понятнее. В русском языке есть слова «блогерка», «докторка» и «вампирка». Все они являются неологизмами, но присутствуют в русском языке. В украинском они присутствуют на ещё более официальной основе и даже применяются в современной литературе (в русском литературном варианте именно эти феминитивы отсутствуют, а варианты «блогерша», «докторша» и «вампирша» являются хоть и жаргонными, но допустимыми). Именно эта информация, к.м.к., должна подкреплять данный абзац, т.к. без неё он читается на едином дыхании:
С 2010-х годов в русском языке наблюдается новая волна феминативов-неологизмов, к употреблению которых в речи призывают многие феминистки в рамках протеста против маскулинности русского языка и общества[3]. Такое предложение происходит от идей гипотезы лингвистической относительности Сепира-Уорфа и французского структурализма[3]. Согласно этим идеям, язык человека влияет на способ его мышления, то есть использование феминативов в речи призвано улучшить проблему репрезентации и видимости женщин в разных профессиях и уменьшить сексистские предрассудки в обществе[3][13]. Люди, поддерживающие употребление новых феминативов, часто считают универсальной словообразовательной моделью суффикс -к-, обращая внимание на опыт других славянских языков (польского, чешского, украинского), где феминативы с этим суффиксом гораздо более распространены[10].
replies: text: :: И ни единого примера. Хотя в источниках они имеются. Но, коллега Участник:Shamash безосновательно не даёт мне этого сделать, при том, что в последней свой правке я уже напрямую процитировал источник. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 13:49, 8 апреля 2021 (UTC)

text: ::* Я предлагаю вам перенести этот диалог на СО статьи, где мы продолжим. Вопросы по содержанию не решаются на ЛСУ. Я, например, об этом обсуждении ничего не знал, как не знают о нем остальные редакторы, в чьем списке наблюдения присутствует эта статья. Shamash (обс.) 14:21, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::: Так и сделал. Давайте обсуждать тут. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 15:55, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Для начала, я поддерживаю высказанный аргумент, согласно которому в тексте источника нет постулируемого вами тезиса . Причем ни в украинском звучании, ни в русском. Shamash (обс.) 16:29, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::: Однако, в источнике присутствует то самое перечисление, которое я добавил и которое Вы отменили. Из перечисленных там же языков можно сделать вывод, что оно указано либо на русском, либо на украинском (польский и чешский пишутся латиницей). Так вот, как мне иначе вписать примеры в абзац, есть идеи? С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:23, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* Перечисление  есть, а постулируемого  вами в статье тезиса — нет. Это предельно очевидно.Кроме того, явно спорные тезисы в качестве факта вносить в статью не следует, поскольку фактически утверждение автора ложно: реально таких словоформ нет (президентка). Shamash (обс.) 18:37, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::: Хорошо, давайте так. В русском письменном допустимы слова «блогерша», «докторша» и «вампирша». Допустимы они давно, ещё с советских времён. Это раз. Два, в украинском языке официально присутствуют слова «блогерка», «докторка» и «вампирка». Они не просто допустимы, за последние годы их внесли в словари. Сейчас, под натиском феминизма, использование подобных феминитивов пытаются внедрить в русский язык. Является ли данное событие частью истории? Безусловно да. Так вот, реитерирую свой вопрос: как это правильно сформулировать в статье? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 19:34, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* Вы хотите внести примеры феминативов в каком языке? DrHolsow (обс.) 20:00, 8 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::* «В русском письменном допустимы слова „блогерша“, „докторша“ и „вампирша“»нет, недопустимы, см. ВП:ФЕМ.Вы можете вносить в статью текст, основанный на источниках. Если в источнике содержится тезис, описанный в ВП:НЕВЕРОЯТНО, нужно смотреть на качество источника, распространенность точки зрения.См. также Википедия:Форум/Правила#Изменение в ВП:ФЕМ. Shamash (обс.) 20:43, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы сейчас серьёзно рассматриваете пример указания конкретного написания феминитивов в статье как подпадание под правила правописания всех фенимитивов во всех статьях ВП? Касательно источника, мне достаточно уже того, что указан. Нужно перефразировать фрагмент, который я указал выше, с возможностью добавить из его текста те отрезки, которые касаются таких слов как «докторка» и «блогерка». Пока от Вас я не услышал ни единого аргумента в пользу того, почему не стоит этого делать. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:09, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Для начала, я ответил на ваше утверждение, которое не посчитал корректным.Лично мое мнение заключается в том, что этот источник использовать у нас не получится:«Наиболее распространенное предложение состоит в том, что новые слова женского рода для называния женщин надо образовывать при помощи суффикса -ка: авторка, блогерка, дизайнерка, президентка» .Я даже не был бы против атрибутировать высказывание, но нечем и некем: из источника не понятно, чье это «наиболее распространенное предложение» (радфем, да, но это не следует из источника).Аргумент у меня один: ищите источник, в котором прямым текстом содержится утверждение, которое вы хотите внести в статью, а не источник, в котором это утверждение не содержится.Попытки ОРИССа не встретят понимания ни моего, ни любого админа, который будет рассматривать войну правок при попытке возврата удаленного фрагмента, если она состоится. Shamash (обс.) 23:55, 8 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::* Shamash, давайте не будем превращать это обсуждение в очередной спор о феминативах. Ваше отношение к ним понятно, обсуждается сейчас не оно. Если вы хотите поговорить о нормах письменного русского, то предлагаю это делать в посредничестве, где, кстати, всё ещё висит заданный вам вопрос. DrHolsow (обс.) 23:30, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::: @Shamash, ну уж ни «дизайнерка», ни «президентка» в русском точно не говорятся. Это даже не неологизмы. Тут, уж простите, хоть и ОРИСС, но «принцип синего неба» (WP:BLUESKY). — Whydoesitfeelsogood (обс.) 03:42, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Я не совсем понял, как ваш ответ соотносится с моим .Если вы считаете, что можно вносить ОРИСС вопреки консенсусу, то зря. Если предлагаемая вами информация очень ценная, то её не могли не прокомментировать в форме академического изложения. Ищите нормальные источники. Shamash (обс.) 09:36, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Мне кажется Вы относитесь слишком нетривиально к оценке источников. Вопрос: если Вы будете читать АИ и в тексте найдёте прямой переход на, допустим, украинский язык, при том, что сам источник не утверждает, что это именно украинский (обычная цитата прямым текстом), по критериям проверяемости Вы же не обязаны эту цитату приводить как есть без перевода, Вам так или иначе придётся это сделать, правильно? Так вот Вы же сразу поймёте, видя такие буквы как "i" и "ï" наравне с кириллицей, что это украинский язык? Поэтому лично я считаю, что уж для совсем очевидных вещей искать АИ, который эти совсем очевидные вещи разжёжывает для читателя — нонсенс. Энциклопедичности в этом никакой нет. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 13:57, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Я знаю реалии тематики, в которой есть явные оппоненты и разделение на уровне мировоззрения. Ваша правка и дня не проживет без запроса источника и шаблона . И последующего удаления. И абсолютно будут правы в категориях правил Википедии. Ищите источник, в котором ваши тезисы присутствуют в явном виде.И это не касаясь даже конкретно вашей правки, когда в текст вносилось утверждение, попросту отсутствующее в источнике. Shamash (обс.) 15:19, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::::::* Если источник был изначально об украинском языке, то это одно дело. Если это просто источник, в котором никак раньше украинский язык не упоминается, и вы просто решаете, что это украинский, по собственному суждению, то это не очень хорошо. (Касательно конкретного примера: буквы i и ï используются также в алфавите русинского языка, например.) Напомню также, что слова «докторка» или вообще любого слова русского языка в чешском, например, нет, потому что чешский использует совсем другой алфавит. То есть могут быть их морфологические, диахронические аналоги, родственные, заимствования — что угодно, но это отдельное слово другого языка, для которого нужны свои источники.Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Я думаю, у нас может получиться адекватное обсуждение, и, может быть, удастся дополнить статью корректным образом. DrHolsow (обс.) 16:59, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::* Простите, я правда не очень понял первый абзац вашей реплики :(Я имел в виду, что в источниках, которые вы приводите, в том числе и в статье Пиперски, речь идёт о русском языке. В статье Пиперски есть факт, которые сейчас подтверждается этим источником («Люди, поддерживающие <...> гораздо более распространены»). Но примеров феминативов в польском, украинском и чешском я там не вижу. Там есть примеры феминативов русского языка. Поэтому нужно определиться с тем, что вы хотите написать. Если вы хотите вставить примеры феминативов из этих славянских языков, то нужно найти источники, где бы чётко говорилось о феминативах именно в этих языках. Если вы хотите пояснить схему образования феминативов с -к- в русском языке, то надо переформулировать вашу правку, потому что из неё складывается ощущение, что речь идёт про чешские, украинские и польские примеры. DrHolsow (обс.) 19:17, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::: Думаю, что ответом коллеге выше, я изложил свою мысль. Давайте будем (на пока) касаться её, дабы не создавать сразу несколько веток дискуссии. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 19:35, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::: @DrHolsow, отвечаю. Статья написана следующий образом: сначала идёт раздел «В русском языке» (включая подраздел «История»), далее — «В других языках». Теперь, на что бы хотел обратить внимание я: феминитивы «-ка» относительно тех слов, у которых до буквально недавнего времени (конец 2010-х) в русском языке либо не было феминитивов вообще («дизайнер»), либо они были, но в обиходной речи применялось «-ша», а не «-ка» («докторша», «блогерша» и т.д.), возникли ввиду так называемого „форса“ нынешних феминисток под явным давлением всё того же украинского языка. Причём в последнем они появились вовсе не как элемент европеизации после Революции достоинства, а присутствовали в официальном употреблении ещё в 1990-х годах (АИ могу предоставить, если это столь необходимо). Сначала, не особо разбираясь в разделах, я хотел уточнить данный факт в «Истории», но теперь понимаю, что ему место явно «В других языках», да и вообще, без адекватного источника, выражающего конкретно эту мысль, высказывание быстро попадёт под критерии удаления. Надеюсь, на Ваш вопрос ответил. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 06:29, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::* Статьи пишутся по источникам. Нельзя сказать: «хочу чтобы было написано вот так…» Указывайте источники, исходя из их содержимого что-то можно говорить. Shamash (обс.) 07:30, 10 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* Да, если речь про украинский, то лучше действительно найти АИ именно про украинский и добавить в соответствующее место. Попробуете найти? Кажется, высказывание довольно общее, и какие-то обзорные источники должны быть, особенно если, как вы говорите, есть употребления тридцатилетней давности. DrHolsow (обс.) 13:26, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::: А чем, собственно, вам (обоим) Викисловарь — не источник? Простите, если слишком фамильярно. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 13:59, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* Я так полагаю, что если статья Викисловаря основана на АИ, то нужно докопаться до этого АИ, и по нему писать, а если нет — тут, кажется, и обсуждать нечего. Вообще я плохо знаком с устройством Викисловаря и ничего не знаю про его credibility (кстати, читал, что большинство статей там — результат деятельности ботов). Но известно, что Википедия — не АИ, и, наверное, логично к Викисловарю применять такой же критерий. DrHolsow (обс.) 15:55, 10 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::** Совершенно верно. Shamash (обс.) 18:24, 10 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Перенос из [[Оу:Whydoesitfeelsogood]] 

message: , спасибо за дополнение! Не могли бы вы пояснить суть вот этого предложения?
> На рубеже XIX и XX века имелась тенденция «симметричного образования феминативов»[29].
Я не очень понимаю, что оно значит, и как его вписать в общий нарратив абзаца :( DrHolsow (обс.) 12:04, 10 апреля 2021 (UTC)
*  Спасибо за то, что подрихтовали мою правку. Речь идёт об этом фрагменте, взятом из источника, приведённого в сноске (стр. 31-32): Zainteresowanie problematyką nazw żeńskich na początku XX w. wynikało z tego, że właściwa dawnej polszczyźnie tendencja do symetrycznego urabiania feminatiwów od odpowiednich nazw męskich w procesach derywacyjnych na przełomie XIX i XX w. uległa zachwianiu wskutek masowej aktywności zawodowej i społecznej kobiet. – Интерес к проблематике женских названий в начале ХХ века возник в связи с тем, что появилась тенденция симметричного образования феминативов от соответствующих названий мужского рода в польском языке на рубеже XIX и XX веков в связи с массовой профессиональной и общественной активностью женщин. Т.е. «симметричное образование феминативов» означает, что с появлением новой профессии или вида деятельности, одновременно появлялись слова для обозначения мужского и женского варианта для тех, кто ей занимается. Например, maszynista (машинист) - maszynistka, pilot (пилот) – pilotka, psycholog (психолог) – psycholożka и т.д. — Nutuzh (обс.) 14:52, 10 апреля 2021 (UTC)
** Ааа! Спасибо, стало понятно. Может быть, надо как-то это объяснить в тексте статьи, потому что мне подумалось, что, может быть, симметричное образование — это когда есть отдельный суффикс для мужчин и отдельный для женщин (а если феминатив от мужской формы образуется, то это, наоборот, асимметрично). Например, «для новых профессий феминативы образовывались сразу, параллельно появлению мужского варианта». Как смотрите на такое? DrHolsow (обс.) 16:01, 10 апреля 2021 (UTC)
*** Не возражаю. И вообще, правьте смело. Если у меня будут возражения, обсудим. — Nutuzh (обс.) 16:10, 10 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Симметричное образование феминативов