Обсуждение:Айзсарги

message: Айзсарги («охранники», «защитники») была не только националистической организацией, но и фашистской организацией, как она и определялась в 1932 году. И вся деятельность националистов - членов этой организаии это хорошо иллюстрирует, она выразилась в геноциде евреййского народа, а также русского населения под предлогом сочувствия совесткому строю. Как и у немецких националистов, называемых нацистами, самые благие намерения и устремления соседствовали с самым дремучим национализмом и крайней степени ксенофобии. --Knyf 03:55, 17 мая 2007 (UTC)
replies: text: Не нужно везде видеть фашистов. Фашисты это вообще итальянцы, уже немцы это нацисты. А латышский национализм был вообще в значительной степени направлен против немцев. Айзсарги как организация были распущены в 1940 году. Если какие-то из бывших айзсаргов участвовали в уничтожении евреев, то  нужно писать о конкретных фактах, а не изображать всю организацию как фашистскую.DonaldDuck 05:42, 17 мая 2007 (UTC)

text: И что за "шпионская деятельность"? Шпионить можно в чужой стране, а не в своей собственной.DonaldDuck 05:44, 17 мая 2007 (UTC)
replies: text: : исправил, так было в цитате--Knyf 08:17, 17 мая 2007 (UTC)
to DonaldDuck
1. Раз Вы настолько въедливы, позвольте именовать организацию "Айзсарги" не фашистской, но нацистской. Согласны?
2. Коль скоро, как Вы пишете, "латышский национализм был вообще в значительной степени направлен против немцев", отчего же эти самые столь нелюбимые латвийскими нацистами немцы благополучно восстановили организацию "Айзсарги" в 1943 году? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что сделано это было исключительно из побуждений высокой демократии, которой, как известно, гитлеровская Гемания отнюдь не страдала?--Останний Зуч 19:02, 14 декабря 2007 (UTC)
Какое то несовподение фактов. В 1934 году когда Улманис пришол к власти он исползовал Аизсаргов для переворота. В то же время посадил в тюрму примерно 300 деителей РЕАЛНОЙ фашистской организации - Pērkonkrusts с помошю тех же аизсаргов. Обесненее есть более простое. И немцам до и СССР после аннексии Латвии было выгодно использавать пропоганду друг друга. То есть немцы до напандения утверждали и пропогандировали что в Латвии есть межрассовые предрассудки, неприязнь к еврееям, и более того в Латвии их так же как и в Германии разселают по гетто и лагерям, а СССР ето было на руку после отступления немецких воин, пропогандировать Латвию как освобожденую страну от фашизма. Хотя в реалности во время Улманиса даже Латгалскому и Ливскому языку дали офиц. статус (правдо не как государственый) и учили в школах. Есть даже факты что многие евреи опасаясь немцов в конце 30х годов переежали жить в Латвию. Как же так? О каком фашизме может идти речь в етом материале? Он противоречит сам себе. Получается что Аизсарги сажали сами себя, то есть фашистов, и евреи ехали в такую "фашистскую" страну. Так же хочу привлеч ко вниманию что Арайс коммандо участвовал в геноциде но в намного менших обемах чем представлено в материале/ссылках. Болшую часть Латвииских евреев было убито Еинцштанцгруппен А, в Саласпилсе в размере 60 000 человек из обшево числа около 70 тыс.217.43.193.45 07:32, 16 ноября 2008 (UTC)
Sorry for English.
This is so horrible, so political, that I have no choice but to deleate parts of it, as I can't really write russian on my computer (in the end, I did write some sentences)
"Айзсарги (латыш. Aizsargi «защитники»,«охранники») — латышская крайне-националистическая военизированная организация. Сотрудничала с нацистами до и во время окупации ими Латвии." -> "Айзсарги (латыш. Aizsargi «защитники»,«охранники») — латышская националистическая военизированная организация." 1) it was paramilitary organisation, is there such word in russian? 2) cooperation with Nazis BEFORE WW2?? Well, that is sad propoganda at best. DURING WW2, yes, some individuals cooperated, just like has been explained already here. Just like people from many groups have worked with somebody somewhere - even some jews and half-jews have been working for Nazism or Communism, so, both of them suddenly are to be called pro-jewish?
The only big cooperation I can recall that happened before 1939, was probably some bar fights between Aizsargi and radical baltic germans (mostly they were more radically nazis then germans in Germany), those few fights were very much into newspapers.  
3) Please add that it was voluntary organisation and was a typical organisation of the time, in this case, made after finnish example of similar partly trained militia Suojeluskunta.
"Стала выполнять полицейские функции после переворота и прихода лидера айзсаргов, Карла Улманиса к власти" -> "Стала выполнять полицейские функции после переворота и прихода Карла Улманиса к власти". 1)in rural areas it was doing police functions already since its creation and greatly thanks to them some rural regions didn't even needed police. 2) Ulmanis was never their leader. 
"Вследствии этого, а также, из-за антисемитизма[источник?], и организации по военному образцу, которая была подобна немецкой национал-социалистической партии (НСДАП), в печати (по крайней мере советской печати довоеных лет), эта организация называлась фашистской.[1]" -> Deleating all for now. Fix if can. 
My proposal "Вследствии этого, а также,  из-за организации по военному образцу, которая была подобна Suojeluskunta, в печати (советской печати военых лет), эта организация называлась фашистской."
This is bizzare. 1) Antisemitism. The most antisemitic thing that happened in pre-1939 Latvia was when dictator Ulmanis said "Buy everyday goods from Latvian merchants, not jewish." And he was not even from that organisation, just had it's support. 
2) It was organised in finnish Suojeluskunta manner - distributed arms, some military training, some nationalistic ideology, (mostly) living in rural areas, keeping order, solving low level crimes. To compare mostly rural para-military organisation that had no political force (except in the coup of Ulmanis), to german totalitarian party NSDSP is very disturbing. Also, NSDSP was not organised in "military manner". It was political party, up to 1945.
3) If it was called as fascist organisation in prewar years buy totalitarian ideology, it gives little value to the reader in 2008. I actually would doubt that it was called by communists a fascistic organisation in pre-war years. Post-war, yes, without doubt, was called that way. But if one point of view is given, then its polite to give other views as well - there was no fascism in Latvia, Ulmanis (or anybody else for that matter) never called his regime fascistic, and the same applies to Aizsargi - nobody called it fascistic, and post-war war tribunals never defined this organisation in that way.
Also, why should it be called fascistic, when Italy never had invaded, colonised or occupied Baltic countries, escapes me - even if there was some kind of war of Soviet Union against fascism, which appearently is more important then war against nazism, only nazis and communists ever managed to reach Baltic countries in WW2 timeframe. 
"По смыслу и организации напоминала штурмовые отряды в фашисткой Германии. Вся деятельность националистов — членов этой организации это хорошо иллюстрирует, она выразилась в геноциде еврейского народа, а также русского населения под предлогом сочувствия советскому строю. Как и у немецких националистов, самые благие намерения и устремления соседствовали с самой крайней степенью ксенофобии." -> "По смыслу и организации напоминала Suojeluskunta в Финляндии. Вся деятельность националистов — членов этой организации это хорошо иллюстрирует."
This should be transfered to another wikipage as good example of historical revisionism, it's really good example.
1) It was made after finnish Suojeluskunta manner. 2) Stoorm troopers where the para-military hand of NSDSP, that guarded it's meetings, dealt with it's enemies. No such example exists in Aizsargi case. Yes, they participated in political meetings, just like other citizens, and while from political, pro-rural ideological point of view they were close to party Farmers Union - party that Ulmanis originated from, and banned together with all the other parties, still there was no organisational dependence between Farmers Union and Aizsargi, as was the case with storm troopers and NSDSP. Especially there was no link between them when Ulmanis was dictator, because, as I already said, Farmers Union, party of his origin, was banned. To compare Aizsargi to NSDSP AND to it's para-military hand, the storm troopers in the same artical, is quite inconsitent. 
2) Examples of Genocide made by Aizsargi is unknown so far, please sources. Maybe buisness Genocide against going to jewish shops.. Also, most jews lived in cities, there were few Aizsargi there. 
3) Information about Soviet Union was scarce in the general population of the world, in 20ties and 30ties, so pro-soviet sentiment, and to be punished because of it, is a bit illogical here. Russians in Latvia mostly lived in cities. Most Aizsargi lived in rural areas. Also, many of russian population were white russians who escaped Soviet Union during or after Revolution, thus, naming them sympethisers of Soviet Regime is offense to their lives (not to mention victims of said Regime), I would advise being a bit less political and a bit more neutral. 
4) I don't know how to even comment the last sentence.
"Всего в Латвии было 19 полков, которые имели на вооружении самолеты (в составе авиционного полка), танкетки, станковые и ручные пулеметы, имелся один военно-морской полк."
I would add the word "even" [..they had *even*  planes, tankets..]. As it was more of a show off, to have those few training (less then 10 I think) planes, few tankets, etc. That was more to impress population, to show the power of the people. Also, planes I think belonged to Aizsargi sports club, so I'm not sure if they were armed at all. 
"В период правления Ульманиса организация айзсаргов по своим обязанностям и правам была приравнена к полиции и выполняла роль Национальной гвардии."
Hm, this could be made in a bit more precise. It was doing part of police tasks before Ulmanis for more then 10 years already. Ulmanis made it more of a visible honor, like "nations police" and not the usual "state's police", so putted more emotions, national sentiment, into what they were doing already.
"Деятельность айзсаргов в этот период была также направлена на борьбу с революционным движением и выражалась в содействии полиции при проведении обысков и арестов тех, кто был заподозрен в революционной деятельности." -> Deleate. 
1) Have never seen evidence of this. 2) There was political police already.
3) As for unorganized fights, yes, there were some cases when groups of aizsargi had fights with social-democrats or other political forces, just like there were more then one case when they had fights between themselves without Aizsargi participation. 
4) There were no revolutionary movements in Latvia. Even most radical baltic germans were not revolutionary. The most radical latvian nationalists, numbering themselves few hundreds, wanted dictatorship. That usually is not considered revolutionary. As for communists, they never were allowed, had less members then Perkonkrusts, and never became a mass movement. Almost all left votes went to social-democrats (had the function of socialists in the country). 
"Айзсаргами изучалась тактика уличных боев, которую они применяли при разгоне демонстраций и собраний, они также осуществляли охрану бастующих предприятий и работающих на них штрейкбрехеров."
1) Really? Didn't know that.
2) There was a rule that each public event has to organise security itself. Thus, each organisation is to be held responsible for keeping order in the street. Though, there were events where Aizsargi did that. 
Правительство Ульманиса резко ужесточило политику в отношении национальных меньшинств. Были распущены их общественные организации, закрыто большинство школ для национальных меньшинств. Даже этнически родственные латышам латгалы (22% населения) лишились возможности пользоваться латгальским языком в местных учреждениях и обучаться на нём в школах. 
This has nothing to do with Aizsargi organisation, so I'm deleating it. 
"совместно с латвийской политической полицей организовали систему слежения за частями Красной Армии и передачи сведений нацистской Германии."

text: ))) I'll repost this into some historian forums, it's a good joke :)
So, let's get this straight. Latvians, who in 1939, receantly (1918) got independence from russian politics and from german upperclass, who had nationalist propoganda for 20 years about 800 years of slavery under germans, in 2 months after the world war 2 starts, suddenly became german friends?? The relations with Nazi Germany, that requested more and more it's former and german inhabited lands and was pumping money into Baltic German organizations to become more and more radical, were tense at best! There were "economic wars" between Latvia and Germany, and now, wow, delivery of military information, especially at the time when Soviet Union is the only ally of the Germans! Well, besides Slovakia that is. And the world rotates around Moscow, aint it? :P Historically it took Year of Terror under Soviet occupation to make latvians see germans as friends, for a time.  
"Разведка Германии активизировала связи с латышскими националистическими организациями, после вступления Латвии в СССР, с целью подготовки вооружённого мятежа к моменту нападения Германии на СССР. С.Чуев.Проклятые солдаты.Предатели на стороне III рейха.М., ЯУЗА, ЭКСМО, 2004.В Латвии перед войной" -> Deleating
Sounds like a bad conspiracy theory. But, this is encyclopedia. 1) No such "connections" between Germany and latvian nationalistic organisations is known. 2) So far Latvia has never entered in Soviet Union. 3) Yea, when Europe is at German feet (1940, who doubted German victory? Who is left to conquer?), everybody fears Wermacht, then Germans have nothing better to do then doubt Wermachts might and start conspiracy with Latvian nationalists whom they despise and who despises them. The words "History is science" appearently escapes some. 
Also, it should be added, which I haven't in article, that in 1943 when organisation was restored, the leadership of it was one of the groups that hoped to be the next Latvia's army. That is, it was one of those organized groups, that hoped to recreated events of World War 1, when germans and russians weakend each other enough for local forces to gain independence. The plan was to stay organized as partisans after Soviets would push germans out, and then defeat communists in local partizan war. Of course, their plan, like other organisations plans, didn't happen. The main proponents and main hopes with this plan lay with legioners, up to 80% of baltic legions troops hoped to stay organized during german retreat and stay in Baltics, to do the same as in WW1. But this is partly off-topic. Still, I wrote as there seems to be lack of information in russian about legion, and it seems from this awfull article about Aizsargi, as well. 
"==== Холокост ====
Члены латвийских националистических организаций, бывшие на нелегальном положении, вновь заявили о себе сразу после отхода Красной Армии. Уже летом 1941 года по Латвии прокатились еврейские погромы. Также «одновременно были арестованы сотни представителей национальных меньшинств, особенно евреев, за “симпатии к большевикам”. » История латышских вооружённых формирований" -> Deleated.
This has nothing to do with the organisation of Aizsargi for 2 reasons. 1) It had nothing to do with it. 2) It was non-existant at the time. To hint that wish to restore Latvia's independence is equivalent of participating in holocaust, is sick.
"Из заявления Г.Л.Баринбаума в Чрезвычайную Комиссию Латвийской ССР по установлению и расследованию немецко-фашистских злодеяний: «…Латышские фашистские негодяи хотели в самом городе устроить погром и буквально перерезать всех евреев, что частью в некоторый районах города уже начали, но немецкое военное командование запретило это, но дало разрешение ночью арестовать и расстрелять 5 тысяч мужчин…»  Государственный архив Российской Федерации, ф. Р-7021, оп. 93, документ 1, лист 59. -> Adding: Однако, не один военный трибунал, даже советский, не сделал никакую связь между организацией Aizsargi с преступлениями против человечества. Аналогичная советская риторика было использовано против большинства независимых организаций довоенной Восточной Европы."
This is a good example of Soviet style attitude to different organisations that existed in occupied countries - the same is really written about well..almost every organisation of the Soviet conquered (or almost) lands. Like, Suojeluskunta. 
Thus, I'm keeping it, as it is a good source in learning mentality and ideology.
"В 1921 в связи с окончанием военных действий" -> adding "действий войны независимости"
"В 1922 реорганизация айзсаргов была закончена. С этого времени они превращаются в чисто военно-фашистскую организацию." -> "В 1922 реорганизация айзсаргов была закончена."
1) fascism was just born in 1922, and democratic state on the other side of the Europe already has this italian invention? Implemented! :D nice. 
2) Aizsargi never was military organisation. Though in the case of war that was to be the main meaning of the organisation - if war is, then there is some part of population that already is a bit trained, already has weapons. De iure, they would instantly go under jurisdiction of ministry of defense. De facto, they would still need time, albeit less then the rest of mobilised men, to become military units. 
"Новый основатель и лидер после раскола партии ее радикального крыла" - lack of logic. What party??
«Члены организации не скрывают своих антисемитских взглядов. В рядах "охранников" насчитывается свыше 5 тысяч человек, тысяча из которых вооружена и достаточно активна». [6] -> Deleating
1) Aizsargi organisation de facto is non-existing now, though there were couple of different tries to restore it in 90ties. 
2) 5 thousand members is too much at best. If the number is necessary, then from sources it seems hundred or two would be closer to reality. 
3) Their antisemitic views. a) No matter how much russian politics would try, latvian nationalistic organisations will allways be concerned with Latvia and latvians more then russians and jews (which by the way, had very good life in pre-war Latvia, check history of Daugavpils for example). Otherwise, they won't be called latvian nationalist organisations and, they won't get any recognition from the society. b) Not the original Aizsargi organisation, and not the couple of modern tries of recreating it, have any agenda concerning jews. At least, I can't find any reference to any anti-semitic case that would be somehow connected to those organisations. 
4) Even those 1-2 nationalist groups that have just physical training in their events, are observed by the state. To imagine that 1000 members of one non-governmental organisation would have guns without state noticing it, is absurde. 
5) Their last activity was an interview a year ago in a small nationalists organisations webpage. They themselves doesn't even have a webpage or blog. Thus, I would say that sentence "тысяча из которых вооружена и достаточно активна" is a fairy tale. 
That is all for now. Article definitely should be improved. I know it is very difficult for most of russians to be or to try to be objective, especially about history, especially about neighbours, but please, try it on wiki, or leave this place for those russians who can be, can try to be objective.
193.49.162.5 19:00, 21 ноября 2008 (UTC)Imants
NOTE TO RUSSIAN WIKIPEDIANS: "Knuf" is sabotaging this article, so I suggest checking his work in general, what is he doing in other articles I don't have time to check - it's your, that is, Russian Wikipedia, so deal with him yourself. Or, send note to some of your admins, to check him out. Thank God some reforms are coming to Wikipedia, so it'll be easier to deal with such man of that ilk.
thread_title:  «националистическая» организация 

thread_title:  Примечания 

message: "в духе советских чекистов расправлялись с революционно настроенными людьми, передовой молодёжью, бывшими солдатами первой мировой войны, которые сочувствовали большевистской революции" - этот бред я уберу вместе с его источником. --Pessimist 16:39, 15 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Чем занимались советские чекисты 

message: KVK2005 С каких пор для вас авторитетный источник сайт на поддомене бесплатного хостинга, который вы упорно восстанавливаете игнорируя мои комментарии к его удалению?! Piebaldzēns (обс.) 18:15, 12 апреля 2021 (UTC)
* Еще раз: вы удаляете прежде всего библиографическую ссылку на опубликованную книгу, а уж заодно с ней — ссылку на страницу с фрагментом книги. — KVK2005 (обс.) 19:05, 12 апреля 2021 (UTC)
** Я удаляю ссылку на СПАМ не являющийся АИ вместе с её ОПИСАНИЕМ и не "заодно", как вы выразились, а именно потому, что это мусорная ссылка. Никто не обязан проверять соответствие КОПИПАСТА на абсолютно левом сайте действительности! Вы же нарушая правила возвращаете в статью то, чего тут не должно быть - СПАМ. Piebaldzēns (обс.) 22:13, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :* Еще раз: вы одновременно удаляете выходные данные бумажной книги и ссылку на веб-архив, по которой нет никакого спама, а есть только фрагмент из указанной книги. Взглянув на дифф, легко убедиться, что вы говорите то, чего нет — KVK2005 (обс.) 06:25, 13 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Вы реально считаете что мне доставляет удовольствие дискутировать с тем, кто не умеет читать аргументы и руководствоваться правилами, а лишь в разных оформлениях повторяет собственное мнение "и так сойдёт"? Я не собираюсь изучать КОПИПАСТ на левом источнике ни под каким соусом. Подтвердите свои действия ссылкой на правила позволяющие находиться в статье народовскому поддомену. Если такого правила нет, будьте любезны сами откатить начатую вами войну правок. И если вам непонятно значение СПАМ, то изучите его сами, а не давайте мне с непонятной целью ссылки на его описание. СПАМом в данном контексте является нахождение в статье Википедии левого сайта, который размещает нарушая правила ссылку на свой сайт с копипастом, а не что-то на самом сайте, который вы гордо величаете "вэб архивом". Вы можете его даже федеральной базой данных назвать, от этого народовский сайт не перестаёт быть тем, что он есть - источник ненадёжной по достоверности информации. Piebaldzēns (обс.) 08:25, 13 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::* Объясняю еще раз. Я вижу, что вы под надуманным и смехотворным предлогом удаляете из статьи ссылку на АИ (книгу Чуева). Я понимаю, что ваша цель - удалить информацию, которую этот АИ подтверждает, потому что она вам не нравится. Мне ясно, что возразить вам нечего, а признаться в подлинных своих мотивах вы стесняетесь, поэтому вам ничего не остается, как упорствовать в игнорировании очевидного и намеренно переводить обсуждение в эмоциональную сферу. Исходя из этого, я считаю вашу правку необоснованной и неконструктивной на грани вандализма, и считаю себя вправе отменить ее в любое время без дальнейших объяснений. — KVK2005 (обс.) 10:21, 13 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* А может вы будете отвечать на конкретные вопросы и подтверждать свои действия внятными фактами, правилами Википедии и ссылками на которых оно базируется?! Воспринимаю ваши комментарии как оскорбление держите свои мысли при себе и не приписывайте мне свои фантазии! Отменять что-то, что вы не смогли доказать ни единым правилом как раз таки и будет или вандализмом или войной правок - тут эксперты точнее решат чем это считается. Народовский копипаст не есть Аи по сути, странно что мне приходится вам это многократно повторять.
replies: text: ::::* ВП:НЕЭКСПЕРТ - Сергей Чуев не историк, а псевдоэксперт и обычный писатель.
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* - Я нашёл только список его ЛИТЕРАТУРНЫХ работ, Ютуб и его личный ВК.
2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* - Мне не удалось даже просто в СМИ найти ничего внятного, что подтверждало бы его как эксперта в принципе, кроме перепечаток из Вики, что он "историк".
3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
* - Мне не удалось даже просто в СМИ найти ни одного упоминания в достоверных источниках о нём как о специалисте в данной области.
4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
* - НЕТ! Специальности «Библиография и библиотековедение» и «Гражданское право. Юриспруденция» не имеют ничего общего в данном контексте вообще с историей, тем более отдельном её разделе требующем более веских аргументов. Насколько я понимаю у него вообще нет никакой учёной степени? Служба в таможенных органах Российской Федерации в течении 10 (!) лет и звание Майор таможенной службы (в отставке) только подтверждают возможность не нейтрального мнения.
Поправьте меня если я ошибаюсь, в противном случае надо посмотреть какие ещё статьи построены на ОРИССе псевдоисторика. Piebaldzēns (обс.) 11:15, 13 апреля 2021 (UTC)
=== Итог ===
Источник авторитетен, но не в диапазоне времени существования организации (по 1940-й). Чуев пишет о предателях во время ВОВ (1941-1945), так что это книга не о том. Я отклонил внос источника. — Хедин (обс.) 22:14, 18 апреля 2021 (UTC)
* Чуев пишет о том, о чем пишет, как вы справедливо отметили в комментарии к своей правке, даже с цитатой. — KVK2005 (обс.) 10:25, 19 апреля 2021 (UTC)
** Очень хорошо, что вы стали опираться на источник, так и надо. — Хедин (обс.) 12:09, 19 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  KVK2005 развязывает войну правок 

message: Источник авторитетен, но не в диапазоне времени существования организации (по 1940-й). Чуев пишет о предателях во время ВОВ (1941-1945), так что это книга не о том. Я отклонил внос источника. — Хедин (обс.) 22:14, 18 апреля 2021 (UTC)
* Чуев пишет о том, о чем пишет, как вы справедливо отметили в комментарии к своей правке, даже с цитатой. — KVK2005 (обс.) 10:25, 19 апреля 2021 (UTC)
** Очень хорошо, что вы стали опираться на источник, так и надо. — Хедин (обс.) 12:09, 19 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Итог