Обсуждение:Индустриализация в Российской империи

message: Создал статью и выложил материал. Еще хотел выложить три фото, но пока дал только подписи к ним. Два фото - начала 20 в., одно - конца 19 в., взяты из интернета, автор неизвестен. Можно ли считать, что авторские права уже истекли? Kuzovkov 13:35, 17 января 2011 (UTC)
* Практически всё, созданное в Российской империи, на практике авторским правом не охраняется: империя не была членом конвенций, а СССР не был правопреемником империи. Грузите в commons, используйте {{PD-RusEmpire}}, если не знаете более удачных лицензий. Обсуждение тонких деталей тут; пока проблем не было. Викидим 20:23, 17 января 2011 (UTC)
thread_title:  Создание статьи/иллюстрации 

message: Вынес следующие ссылки из статьи:
*Экономическое развитие России в начале XX века
*Старые русские. Бакинские нефтяники, первый дилер Ford и Борис Абрамович — среди 30 богатейших людей и семей России 1900–1914 годов
*Промышленность России в начале 20-го века
Считаю, что ценность их для статьи должна быть обоснована. С виду, первая ссылка - студенческий реферат, вторая вроде бы не очень по теме, третья - анонимный сайт, копирующий (студенческие?) работы с других сайтов. Если я неправильно понял, то приглашаю специалистов обсудить ссылки здесь.  Викидим 16:37, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Ссылки для обсуждения 

message: Странно, что основные данные по состоянию российской промышленности начала 20-го века взяты из одного источника (книги Рожкова), объективность, которого можно поставить под сомнение. Книга издана в СССР и учитывая принципиальную невозможность альтернативных мнений по определённым вопросам в то время будет логично предположить, что сведения приведённые в ней политически ангажированы и несут выраженную идеологическую составляющую. Но в любом случае, было бы разумным представить альтернативное видение ситуации. Например, на основе работы американского историка Пола Грегори "Экономический рост Российской империи в конце 19-го начале 20-го веков" ISBN: 582430291Х. Статистические данные из этого источника резко отличаются от картины описанной в статье.  91.210.251.178 18:57, 1 июня 2011 (UTC)1011
replies: text: На самом деле речь идет об очень кратком отрезке - 1900-1914 гг., и использован не один, а 2 источника - еще и книга английского экономиста М.Миллер специально по экономике России данного периода. Кстати, между ними нет никаких разногласий. По поводу СССР -насаждение политизированных взглядов в истории и фальсификация истории начались в 1930-е гг., в сталинскую эпоху (см. Медведев Р., Медведев Ж. Неизвестный Сталин. Москва, 2007, с. 166), и тогда же появилась "принципиальная невозможность альтернативных мнений", просуществовавшая фактически до начала горбачевской гласности. До 1929-1930 гг. ничего подобного не было. Что касается Рожкова, то он является признанным экономическим историком - см статью о нем в Википедии, к тому же выступавшим с самыми яркими альтернативными мнениями: он умудрился в период 1917-1922 гг. так раскритиковать Ленина, что тот называл его "врагом" и собирался выслать из страны.  Я убедился, что никакие из приводимых им экономических фактов по истории России (включая XVIII-XIX вв.) не противоречат другим источникам: как дореволюционным, так и зарубежным. А вот советские источники, изданные в период с 1930 по 1985 гг., не использовались именно по причине советской цензуры. При этом следует иметь в виду, что и Рожков, и Миллер - в данном случае не историки, а экономисты, описывавшие реальную ситуацию, которая их окружала (то есть еще и своего рода свидетели), или писавшие "по свежим следам" (Миллер писала свою работу в начале 1920-х гг.). А Пол Грегори - историк, пишущий спустя 100 лет о том, о чем он, может быть, не имеет достаточного представления. Тем не менее, я изучу его книгу и если есть разногласия, постараюсь их учесть (но не в ближайшие 2-3 недели - сейчас слишком много дел). --Kuzovkov 06:00, 3 июня 2011 (UTC)

text: Добавил ряд данных и оценок по периоду 1900-1913 гг., взятых из 3-4 зарубежных источников, включая книгу Грегори. Но они не противоречат цифрам и фактам, приводимым Н.Рожковым и М.Миллер, а в целом лишь их подтверждают и дополняют. Что касается расчетов Грегори по динамике промышленного производства России (оставляя в стороне его данные о сравнительном ВВП, которые добавлены в статью), то есть сомнения в их обоснованности. Вот, например, его расчеты дефлятора цен на несельскохозяйственные машины и оборудование, производимые российской промышленностью:

text: 1885 – 93,4

text: 1886 – 103,7

text: 1887 – 97,8

text: 1900 – 95,3

text: 1906 – 93,6

text: 1907 – 105,1

text: 1908 – 97,3

text: 1913 – 100. 
(Пол Грегори. Экономический рост Российской империи (конец XIX – начало XX в.). Новые подсчеты и оценки. М, 2003, с. 172-173)

text: Я еще ни разу не видел, чтобы цены на все машины и оборудование, производимые в такой большой стране как Россия, вдруг выросли за год на 10-12% (в 1886 и 1907 гг.) и в следующем году опять вернулись почти к прежнему уровню. Это может свидетельствовать о ненадежности использованных им источников для расчета дефлятора цен. О том же говорят его расчеты объема производства машин и оборудования в России (в ценах 1913 г.):

text: 1885 – 52

text: 1900 – 222

text: 1913 – 454	(с. 172-173)

text: Здесь же в его расчетах указывается, что при расчете дефлятора цен на машины и оборудование любой рост цен в расчете на тонну веса (например, веса паровоза) считается инфляционным, т.е. учитывается в росте дефлятора (и не учитывается при росте объемов производства). Но в таком случае рост объемов производства чугуна и стали в стране и должен являться самым надежным индикатором роста объемов производства машин и оборудования (т.к. любой % роста объемов сверх этого должен быть расценен как инфляция, а не как рост). А по расчетам Грегори объем производства машин и оборудования в России в период 1900-1913 гг. почему-то вырос более чем в 2 раза (в то время как рост выпуска чугуна и стали – лишь на 50-60%). В предыдущий же период – наоборот, рассчитанный им рост объема производства машин и оборудования отставал от роста выпуска чугуна и стали. Таким образом, создается впечатление, что расчеты Грегори завышают рост промышленного производства в 1900-1913 гг. и несколько занижают этот рост в предыдущие полтора десятилетия. В любом случае эти расчеты довольно сомнительны и по этой причине не могут быть помещены в статью. Намного более обоснованны оценки, базирующиеся на натуральных показателях (выпуск стали и пр.), используемые всеми историками и экономистами. --Kuzovkov 10:35, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title: Объективность

message: Статья необъективная. Указывается, что:
 "Но еще ранее, в XVII в., ускоренное развитие промышленности началось в Голландии. В связи с этим уже при Петре I была осознана необходимость ускоренной индустриализации страны и предприняты соответствующие шаги. Однако в течение XVIII — начала XIX вв. разрыв в уровне развития промышленности между Западной Европой и Россией продолжал увеличиваться."
То есть, сначала речь о Голландии, а потом говорится о всей западной Европе.
В чём состояло "ускоренное развитие промыщленности в Голландии"? И в чём это ускоренное развитие опережало остальную Европу и нас?
Россия прошла индустриализацию раньше большинства европейских стран - начиная с 19 века.
 Если за 1855–1865 гг. на западе Среднего Урала возникло 533 новых кустарно-промысловых заведения, то в следующем десятилетии их было создано уже 1339, в период 1875–1885 гг. количество новых ремесленных хозяйств составило уже 2652т.е. за 30 лет их численность возросла в пять раз.
В течении всего 19 века наша промышленность активно развивалась.
Статья занижает время начала индустриализации в Европе по сравнению с Российской империей. В начале 19 века в Европе лишь начался предварительный этап подготовки к индустриализации. Сравниваются разные вещи - подготовительный этап в Европе - и начало индустриализации в РИ.
"Промышленность и ремесла в XVI—XVII вв."
собственно, уже один этот раздел противоречит утверждению, что мы догоняли Европу. Скорее, это она нас догоняла.
"Только на Урале было построено при Петре не менее 27 металлургических заводов"
Ну а сколько металлургических заводов в это время было в Европе? Хоть для сравнения привели бы.
 Однако эта индустриализация в основном была неудачной, большинство созданных Петром I предприятий оказались нежизнеспособными. По словам историка М. Покровского, «Крах петровской крупной промышленности — несомненный факт… Основанные при Петре мануфактуры лопнули одна за другой, и едва ли десятая часть их довлачила свое существование до второй половины XVIII века»
На самом деле:
 Существенное сокращение числа действующих предприятий произошло только однажды — в конце царствования Петра (1720—1725 гг.). Заканчивалась Северная война, металла для военных нужд производилось уже достаточно, центр металлургического производства перемещался на Урал, и многие заводы Центра, особенно казенные, в это время прекратили действие. Это, однако, не сопровождалось сокращением производства, потому что новые уральские заводы с лихвой перекрывали сокращение производства Центра. Этот спад в сущности отражал именно перемещение металлургии на Урал.
 За 20-е годы число заводов черной металлургии в России увеличилось на 13, за 30-е годы— на 15. Если до 30-х годов на Урале было только два хозяина горных заводов — казна и Демидов, то в 30-е годы в строительство горных заводов включились новые люди. Строгановы, крупнейшие солепромышленники России, которые еще в XVII веке числились крестьянами, а в 1722 году стали баронами, построили Билимбаевский завод. В 60-х годах число металлургических заводов увеличивается на 22 (закрыто 13 заводов). Темпы строительства пока снижаются незначительно, темпы роста производства остаются высокими (40% за 10 лет).
 В 70-е годы закрыто 15 заводов, а общее их количество выросло только на 6. Выплавка чугуна увеличилась на 31%. Вспомним, что 70-е годы — это время восстания Пугачева, которое охватило значительную часть Урала.
 В 80-е годы число заводов выросло на 19, выплавка чугуна увеличилась только на 9%. За 90-е годы число заводов выросло на 3, выплавка — на 32%.
http://www.matec-nn.ru/content/razvitie-metallurgii-v-kontse-xviii-veka
Уберите из статьи либеральную пропаганду и сделайте объективной.
5.167.164.43 02:05, 1 февраля 2016 (UTC)Cors
replies: text: :В статье нет никакой пропаганды, она объективна и полностью основана на мнениях экономических историков, в т.ч. на специальных трудах по эпохе Петра I и др. эпохах. В частности, было специальное исследование историка Девятисильной, которое показало, что к 1786 году из построенных при Петре 98 мануфактур сохранилось только 11 (см. статью). К такому же выводу пришел историк П.Милюков, независимо от Девятисильной (см. Милюков П. Государственное хозяйство России в первой четверти XVIII столетия и реформа Петра великого. СПб., 1905).
replies: text: :По поводу значительного роста выплавки чугуна в 18 веке - это есть в статье. Но производство лишь одного продукта (к тому же сырьевого) не может свидетельствовать о состоянии всей промышленности - см. комм. к следующим разделам. Резкое падение производства чугуна и его экспорта в начале 19 в в связи с распространением в Европе более передового процесса, основанного на коксе - это бесспорный факт, отмечаемый рядом экономических историков (см. статью).

text: :Опережающее развитие промышленности Голландии в 17 веке (по сравнению с З.Европой и Россией) - это тоже общеизвестный факт, описанный во многих исторических трудах. Например, И.Валлерстайн по уровню экономического развития в 17 веке ставит Голландию на 1 место, Англию - на 2-е, Францию - на 3-е место в мире (Wallerstein I. The Modern World-System II. NY-London, 1980 , p.33). Сам Петр I призывал учиться у голландцев и насаждал в России всё голландское - от верфей до мануфактур. При чем здесь 19 век, о котором вы далее пишете, непонятно. Такое впечатление, что вы путаете 17 и 19 века.

text: :В статье не написано, что Россия всё время отставала от З.Европы в области промышленности (как вы утверждаете). В 16 веке она ее опережала, что и написано в статье. Отставание началось в 18 веке, достигло максимума к началу 19 века, а затем Россия хотя и сокращала свое отставание, но выступала в роли догоняющего. Таковы факты, и если они кому-то не нравятся, то это не повод выступать с какими-то огульными обвинениями.
Kuzovkov 17:49, 6 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Пропаганда 

message: Первая паровая машина Ползунова появилась в 1766 году. Тогда как Уатт построил только первую свою действующую модель в 1969 году. В это время уже вовсю работала ползуновская машина,  приводившая в действие воздуходувные меха на Барнаульских Колывано-Воскресенских заводах.
А с 1790-х в Российской Империи начался массовый выпуск паровых машин.
Появление и распространение паровых машин в России
elib.altstu.ru/elib/books/Files/pa2004_02/pdf/178tarakanova.pdf
Как-то не вяжется это всё с фразой «почти полное отсутствие технического прогресса» на металлургических заводах в течение XVIII в.
92.255.216.6 04:13, 1 февраля 2016 (UTC)Cors
replies: text: :Вы вообще-то понимаете, что такое металлургия и что такое производство (паровых) машин = машиностроение, и что это совсем разные отрасли? Вообще, это программа средней школы, даже не вуза. Если не понимаете - то идите сначала подучитесь, а потом приходите участвовать в обсуждениях экономических статей. Kuzovkov 18:29, 6 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Появление паровых машин в России 

message: Цитата из статьи:
 "Поэтому массовое строительство в России ремесленных по своему характеру металлургических производств с маленькими доменными печами[24] на полтора столетия вперед предопределило технологическое отставание русской металлургии от западноевропейской и в целом технологическую отсталость русской тяжелой промышленности"
На самом деле:
Начнём с чугуна, этого «хлеба индустрии». Благодаря реформам Петра I Россия вышла на 1-е место в мире по его выплавке.
 В XVIII веке успехи железного производства в России выражаются следующими числами: в 1718 г. выплавлено 6.641.000 пуд. чугуна, в 1767 г. — 9.622.000 п., в 1800 г. — 10.300.000 п. Ввоз из-за границы железа, доставлявшегося ранее главным образом через Архангельск из Швеции (свицкое железо), в 1724 г. уже был вытеснен местным производством. Засим обнаружились даже попытки экспортировать железо в Англию: в 1749 г. вывезено в эту страну 597.000 п. К концу же XVIII века вывоз достиг 2.581.000 п. Упрочиться, однако, этой нашей торговле железом с Англией не было суждено (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.15).
 Русское железо было в XVIII столетии одною из заметных статей отпуска за границу. Экспорт нашего железа достиг в 1782 г. 3.840 тыс. пуд. на сумму, превышающую 5 милл. рублей. Главным потребителем нашего железа было Соединённое Королевство, получавшее из России ежегодно около 2 милл. пудов железа. С начала 19-го века, по мере развития на Западе, а в особенности в Великобритании, железоделательного производства, экспорт металла из России сокращается до ничтожных размеров (Там же. С.65).
 К началу XIX века Россия занимала 2-е место в мире по выплавке чугуна.
 Производительность уральских доменных печей в 1,5 раза превышала аналогичный показатель в Англии и в 3 раза - русских домен XVII в. На мировом рынке высоко ценилось твердое и антикоррозийное уральское железо.
Это что, всё выплавляли в примитивных маленьких печах кустарным способом? Вы уверены?
 "Поскольку Уральские заводы строились для удовлетворения военных потребностей в условиях Северной войны, то основная часть их продукции имела первоначально военное назначение. Здесь готовились пушки, ядра, гранаты, бомбы, а железо разных сортов направлялось на заводы Центра для изготовления других видов оружия. В 1701 году по всей стране удалось изготовить около 300 артиллерийских орудий, в 1702 году один Каменский завод приготовил 182 орудия, а в 1703 году — 572."
 "С 1705 по 1725 год новых заводов на Урале не строилось, если не считать "ручных", т. е. не ВОДОДЕЙСТВУЮЩИХ."
То есть, уже в начале 18 века в России были механизированные заводы, работавшие на воде.
 " С 1716 года строительство возобновляется, но теперь заводы строит в основном Демидов. В период с 1716 по 1725 год начали действовать 6 демидовских заводов, самый крупный и знаменитый из которых, Нижне-Тагильский, был закончен в 1725 году. Казна же за это время построила только один завод черной металлургии — Екатеринбургский, в 1724 году. Правда, этот завод тоже стал крупнейшим и лучшим из казенных заводов, а потом и столицей горнозаводского Урала. Следует заметить, впрочем, что в том же 1724 году вошло в строй пять казенных медеплавильных заводов."
Короче, всю статью надо переписывать - враньё на вранье. Вся статья написана в уничижительном ключе в отншении российской промышленности. Опять стремятся нам доказать, что у нас якобы была сплошная глушь и запустение, пока не пришли англосаксы. Сколько можно?
replies: text: :Как раз наоборот - пока у нас хозяйничали англосаксы, у нас не было никакой промышленности. Это на англосаксов шпионила Екатерина II в молодости (почитайте статью Екатерина II), это на них работал канцлер Бестужев при Елизавете, получая у англичан постоянное жалованье, это англосаксы спонсировали убийство Павла I (когда тот решил освободиться от английского влияния). И лишь когда Россия освободилась от их влияния при Николае I, покончила с экономическим либерализмом, расцветшим в 18 веке, и начала проводить протекционистскую политику, политику стимулирования промышленного роста, промышленность начала бурно развиваться. А вы как раз все передергиваете и своим восхвалением 18 века занимаетесь либеральной пропагандой (в которой обвиняете меня - с больной головы на здоровую).
replies: text: :По сути же развитие промышленности России в 18 веке было однобоким и ущербным, что и вытекало из западных либеральных рецептов, усвоенных российскими монархами (напоминаю - именно Екатерина II основала Вольное экономическое общество, распространявшее либеральные экономические взгляды). Развивалось в основном лишь производство чугуна на экспорт. Чугун - это сырье, добавленная стоимость в нем минимальная, да и производился он варварскими методами, древесным способом, при котором уничтожались миллионы гектаров леса. А все остальные промышленные изделия в стране - либо совсем не производились, либо производились в незначительных объемах и импортировались (см.  цифры, которые я привожу ниже).

text: :Это так же как в последние 15 лет Россия увеличила производство нефти в 2-2,5 раза и какие-нибудь горе-историки, вроде вас, впоследствии будут доказывать, на базе развития одной лишь нефтяной промышленности, что Россия отнюдь не отставала от Запада при Путине в своем промышленном развитии, что у нас и всё остальное производилось - от автомобилей до айфонов. А вот если бы историки, вроде вас, писали правду, а не врали, о так называемой "промышленности" Петра и Екатерины, может быть, и современные политики своевременно сделали бы вывод о том, к чему ведет однобокое развитие промышленности, основанное на производстве и экспорте сырьевого товара.
Kuzovkov 18:24, 6 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Выплавка металла в 18 веке 

message: " в связи с бурным развитием западноевропейской металлургической промышленности, основанной на более передовых и эффективных технологиях"
Использование угля вместо дров было связано не с мифическими "передовыми технологиями", а с тем, что в Европе вырубили весь лес, пока топили дровами.
 "Преобладание крепостного труда и командно-административных методов управления мануфактурами, с эпохи Петра I до эпохи Александра I, стали причиной не только отставания в техническом развитии, но и неспособности наладить нормальное мануфактурное производство. Как писал в своем исследовании М. И. Туган-Барановский, вплоть до начала-середины XIX вв. «русские фабрики не могли удовлетворить потребности армии в сукнах, несмотря на все усилия правительства расширить суконное производство в России. Сукна выделывались крайне низкого качества и в недостаточном количестве, так что приходилось покупать иногда мундирное сукно за границей, чаще всего в Англии». "
Всякую чушь понаписали, но только не то, что при Петре 1м было открыто более 200 мануфактур. В дополнение к тем 60-ти, что уже были до него.
Вообще каждый абзац пропитан негативизмом, часто вообще не имеющим отношение, либо указывающим на несущественные факты. Вместе с тем, описания необъективные, однобокие, старающиеся показать Россию как варварское государство, у которого всё было плохо.
 " Продолжительность работы достигала 14 часов в день и более[28]. Известно о ряде бунтов уральских рабочих, которые приняли активное участие и в восстании Пугачёва."
А что там было в Англии?
Читаем:
 Мануфактурный рабочий являлся объектом жесточайшей эксплуатации, был совершенно бесправен перед лицом закона. Рабочий день в централизованной мануфактуре продолжался 14—16 и более часов. В мануфактурной мастерской господствовал неограниченный произвол хозяина. Заработной платы не хватало даже на хлеб для семьи, и последняя была вынуждена или искать работу, или прибегать к нищенству. На мануфактурах широко применялся детский труд. Дети начинали работать с самого раннего возраста, нередко с пяти лет. 
 Не лучшим было положение рабочих, которые брали работу на дом. Чтобы свести концы с концами, рабочий трудился день и ночь, заставляя работать всю свою семью. Если рабочий пользовался станком или инструментом хозяина, то хозяин делал вычеты из заработной платы за пользование станком.
Как говорится, чья бы корова мычала
 Не только по размерам, но и по степени разделения труда, техническому уровню мануфактуры в России эпохи Петра I не уступали западноевропейским, а в некоторых отношениях и превосходили их.
История развития отдельных отраслей в царской России
 Попытка индустриализации при Петре I
Тенденциозный заголовок. Что значит попытка? При петре 1м прошла масштабная индустриализация страны. Статья же представляет дело так, как будто, если и было, то что-то незначительное.
 К 1780 году в Англии насчитывалось 20, а ещё через 10 лет — 150 прядильных фабрик и на многих из этих предприятий работало по 700—800 человек.
То есть, к началу 19 века в прядильной промышленности Англии работало примерно 37500 человек (из расчёта 250 человек на завод).
Что в России:
 С 1804 по 1860 г. число рабочих в обрабатывающей промышленности увеличилось почти в 6 раз. На первом месте при этом стояли предприятия по выработке суконных и других шерстяных материй. Затем следовала полотняная промышленность, далее шелковая, хлопчатобумажная (вышедшая уже к 30-м годам XIX в. на первое место), кожевенная и т. д. Наиболее быстро росла хлопчатобумажная промышленность, где в указанный период число рабочих увеличилось с 8 тыс. до 152 тыс. Промышленный переворот, начавшийся в этой отрасли в дореформенные годы, обусловил удешевление хлопчатобумажных тканей, применение в широких размерах вольнонаемного труда. Все это послужило причиной высоких темпов развития. В несколько раз возросла численность рабочих в суконной промышленности.
То есть рост шёл гигантскими темпами. Почему это не отражено в статье?
  В связи с быстрым развитием хлопчатобумажной промышленности спрос на льняные ткани, в частности на парусное полотно, снизился; в итоге численность рабочих в этой отрасли за рассматриваемый период уменьшилась. Рабочих, занятых в частной и казенной горнозаводской промышленности России, включая и внезаводских рабочих, в 1860 г. было 245 тыс. человек.
 Довольно быстро росла текстильная промышленность. Такие текстильные предприятия XVIII в., как государевы Хамовные слободы Москвы (Кадашевская и Хамовническая) и Хамовные села Ярославского уезда (Брейтово с посадом, Воронец и Черкасове), резко превышали общий уровень ремесленного производства.
 Текстильная промышленность стала сравнительно крупным мануфактурным производством. К концу первой четверти XVIII в. в России было около 30 суконных и полотняных мануфактур, причем некоторые из них, представляя собой крупные централизованные предприятия со значительной специализацией профессий (ткачи, прядильщики, сновальщики, шпульники, мастера крашения и т. д.), насчитывали более тысячи работников.
 С 1725 по 1750 г. возникли 62 новые текстильные мануфактуры. По данным 1761 г., текстильные мануфактуры составляли больше половины всех мануфактур, а стоимость их продукции – четыре пятых общей стоимости (из 2 млн. руб. 1,6 млн.) продукции мануфактурной промышленности России. Внутри текстильной промышленности первое место по стоимости продукции занимала льняная, за нею шли суконная и шелковая.
 К 1767 г. насчитывалось уже около 73 суконных предприятий, в 1830 г. –  389, в 1860 г. – 706 .
 Значительное число мануфактур возникло в шелковой промышленности. Если в первой трети XVIII в. их было 9, то к 1761 г. – уже около 40. Они были сравнительно крупные: использовали труд от 150 до 250 рабочих, а иногда и более.
История развития отдельных отраслей в царской России
http://www.historicus.ru/630/
Там же читайте про  Кожевенное, оружейное, химическое производство.
5.167.160.1 07:15, 1 февраля 2016 (UTC)Cors
replies: text: :"Интересный" у вас подход - сравниваете Англию 1780 года и Россию 1860 года по числу занятых в промышленности. Здорово! А не хотите сравнить, например, Россию 2015 г и США 1935 г по числу телефонов на душу населения? Тогда точно докажете, что США - варварское государство, и Россия обогнала США в десятки раз.
replies: text: :Если уж вам так хочется спорить и отрицать очевидные вещи (отставание промышленности России от Запада в течение 18 века), то есть ряд фактов, позволяющих сделать объективное сравнение. Так, число занятых в сельском хозяйстве Англии уже к 1750 г. сократилось до 65%, за счет роста занятых в промышленности (C.Cipolla. Before the Industrial Revolution. NY, 1976, p. 74), к началу 19 века % сельского населения  Англии составлял уже менее 50% и продолжал быстро сокращаться, при соответствующем росте городского населения. В России же при Екатерине II  городское население составляло лишь 4% (Павленко Н.И. Екатерина Великая. Москва, 2006, с. 294), а сельское население, занятое в сельском хозяйстве - остальные 96%. Так о каком "расцвете промышленности" в России 18 века в сравнении с Западной Европой вы говорите?

text: :Другой важный показатель - структура экспорта и импорта. Цитирую статью ВП Екатерина II: "в структуре экспорта в эпоху Екатерины совсем не было готовых изделий, только сырье и полуфабрикаты, а 80-90 % импорта составляли зарубежные промышленные изделия[58], объём ввоза которых в несколько раз превосходил отечественное производство. Так, объём отечественного мануфактурного производства в 1773 г. составлял 2,9 млн руб., столько же сколько и в 1765 г., а объём импорта в эти годы составлял около 10 млн руб.[59]" То есть, импорт промышленных изделий при Екатерине в 3,5 раза превышал собственное производство (!!!). О какой развитой промышленности в этих условиях можно говорить? Конечно, если жонглировать цифрами - на 100 лет вперед или назад, то что угодно можно "доказать". Но это как раз и называется пропагандой и фальсификацией.
Kuzovkov 17:53, 6 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Про передовую Европу 

message: Лишь в 1830—1860 гг. началась действительная индустриализация страны, которая продолжилась в дальнейшем (особенно интенсивно — в 1890-е гг.), и с того времени и вплоть до 1917 г. (а позднее — в годы советской индустриализации) Россия находилась в роли догоняющего, пытаясь догнать по уровню развития промышленности передовые страны Запада.
На самом деле:
 Конец XVIII и начало XIX в. характеризуются внедрением машин в различные отрасли русской промышленности. Мануфактурный период знает спорадическое употребление машин: бумажных мельниц для перемалывания тряпок, в металлургии машинных толчеи для дробления руды и др. Элементарные машины в отечественной промышленности употреблялись давно. Они строились в России или привозились из-за границы. Огромные достижения русской научно-технической мысли в XVIII и в начале XIX в. (укажем на труды Ломоносова, Ползунова, Кулибина, Нартова, Глинкова) были серьезной предпосылкой промышленного переворота в стране. Ему способствовало также наличие огромных естественных богатств и высокий уровень металлургической промышленности, достигнутый в конце XVIII в. Уже в конце XVIII и в начале XIX в. русские мануфактуры в некоторых отраслях превращаются в фабрики. Степень внедрения машин в отдельных отраслях промышленности была очень различна.
То есть, промышленная революция началась в России ещё в конце 18 века, вместе с Англией.
 Внедрение текстильных машин в отдельные производства происходило неравномерно. Хотя в процессе прядения после промышленной революции использовались машины, в ситцепечатании и особенно в ткачестве некоторое время сохранялся ручной труд. Это относится к нашей промышленности так же, как и к английской.
 В 1793 г. в России фабрикант Лима установил прядильную машину на 104 веретена. Первой прядильной мануфактурой в России, оборудованной прядильными машинами, была Александровская мануфактура в Петербурге (основана в 1799 г.). Машины там с 1805 г. приводились в движение паром. Александровская мануфактура сыграла важную роль в истории русской хлопчатобумажной промышленности. По существу, это была уже не мануфактура, а хлопчатобумажная фабрика. В 1828 г. там трудилось 4 тыс. рабочих, имелись 3 паровые машины общей мощностью в 170 л. с., тканье миткаля на фабрике производилось тоже машинами.
 В 1861 г. в России насчитывалось около 2 млн. механических прядильных веретен и около 15 тыс. механических ткацких станков.
 Первый механический ткацкий станок был установлен в 1808 г. на Александровской мануфактуре.
 В 1817 г. московскому купцу и фабриканту Михаилу Веберу была выдана на 10 лет привилегия на цилиндровую машину для набивки ситцев и выбоек, «доныне нигде в России еще в употребление не введенную и совершенно неизвестную». Эта машина, по сообщению журнала, заменяла ручной труд около 500 человек и приводилась в движение паром.
 На протяжении первой половины XIX в. машины внедрялись и в некоторые другие отрасли производства: транспорт, свеклосахарную и писчебумажную промышленность.
 Возникла новая отрасль производства – машиностроение. В свеклосахарной промышленности в 1850–1851 гг. имелось 64 завода с паровыми машинами, а в 1861 – 1862 гг. – уже 183, и на них производилось свыше 80% сахара.
 Согласно данным Обзора различных отраслей мануфактурной промышленности России (1862 г.), в писчебумажной промышленности на 29 фабриках с 40 бумагоделательными машинами было выработано в 1850 г. 760 тыс. стоп, что составляло около половины всей продукции отрасли, а в 1860 г. – уже около 80 %.
А что там в "цивилизованной Европе"?
 Владельцы фабрики, Пол и Вятт, вскоре открыли новую фабрику близ Нортгемптона, оснащенную уже пятью прядильными машинами с полусотней челноков на каждой, которая работала до 1764 года. В 1771 году в Кромфорде, Дербишир, начала работать прядильная фабрика Аркрайта, который поощрял изобретательство, и его машины были усовершенствованы, теперь они приводились в движение водяным колесом. Кроме того, теперь кроме шерсти на новых машинах стало возможно обрабатывать и растительное волокно, импортируемое из Америки. К 1780 году в Англии насчитывалось 20, а ещё через 10 лет — 150 прядильных фабрик и на многих из этих предприятий работало по 700—800 человек.
Индустриализация в Англии начинается примерно с середины 18 века, что и понятно - англосаксы грабили свои колонии и свозили всё богатство к себе.
Пока в Англии осваивали водяное колесо, уже давно применяемое в России, у нас проводились первые опыты с паровыми двигателями. С 1764 года работал паровой двигатель Ползунова, приводивший в действие воздуходувные меха на Барнаульских Колывано-Воскресенских заводах. А с 1790-х в Российской Империи начался массовый выпуск паровых машин.
 Германия вышла на путь капиталистического развития позже, чем Англия и Франция. Промышленный переворот здесь начался лишь в 1830-х годах и продолжался до 1870-х годов. 
 Завершение промышленного переворота произошло во Франции только в 60-е гг., т.е. значительно позже, чем в Англии. Сложившаяся к XIX в. структура французского буржуазного общества не способствовала промышленной революции. Во французской экономике главную роль играли непромышленники, как в Англии, а банкиры (вспомним "Человеческую комедию" Бальзака), чья экономическая политика исходила исключительно из стремления к высокому учетному проценту, непосильному для среднего предпринимателя. Поэтому в стране, изобиловавшей банками, не развивался крайне необходимый для производства промышленный и сельскохозяйственный кредит.
 Весьма уступала английской и французская инженерная мысль. Все же в 1830-1840 гг. механизация текстильного производства началась, стала развиваться благодаря 'железнодорожному строительству и тяжелая промышленность.
 Страны южной Европы, Италия и Испания, переживали индустриализацию при развитии их «экономического чуда» в результате интеграции в общеевропейскую экономику после Второй мировой войны.
5.167.160.29 08:33, 1 февраля 2016 (UTC)Cors
replies: text: :Еще раз повторю: индустриализация в Англии началась не в середине 18 века, а уже в его начале, что является общепризнанным среди экономических историков. Уже к 1750 г число занятых в с/х Англии сократилось до 65% общего числа занятых (во Франции в это же время - 76%, в России - 96%). Со второй половины 18 в. индустриализация в Англии ускорилась, и в это же время происходила бурная индустриализация в Пруссии, Швеции, Австрии. В России же действительная индустриализация началась при Николае I, т.е. на столетие позже чем в Англии, и именно об этом написано в статье. Те цифры о бурном росте русской промышленности, которые вы приводите применительно к 1850-1860 гг., соответствуют тому, что написано в статье: "Ввоз хлопка в Россию (в целях его переработки) вырос с 1,62 тыс. т. в 1819 г. до 48 тыс.т. в 1859 г., то есть почти в 30 раз... машиностроительное производство за указанный период (1830-1860) выросло в 33 раза". Спрашивается, могло ли производство хлопчатобумажных тканей и машиностроительной продукции в России за 30 лет вырасти в 30-33 раз, если в стране уже существовали развитые х/б промышленность и машиностроение. Конечно, нет, такие темпы роста промышленности возможны только на ранней фазе индустриализации. Это соответствует мнению безусловного авторитета в экономической истории, академика Струмилина, приведенному в статье: "По мнению С. Г. Струмилина, именно в период с 1830 по 1860 гг. в России произошел промышленный переворот, аналогичный тому, что происходил в Англии во второй половине XVIII в."
replies: text: :Читайте внимательнее статью, прежде чем ее критиковать. Ваша критика либо необъективна, либо не по адресу - вижу одно, а пишу другое.
Kuzovkov 19:07, 6 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Ещё раз про "развитой запад" и "отсталую Россию" 

message: Я конечно могу понять патриотические настроения участника Stanislavv97, который стремится доказать что Россия до революции была на уровне Запада. Но давайте подходить объективно. Если есть данные что Россия действительно во многих отраслях не отставала от Запада, то приводите данные АИ и тогда можем скорректировать выводы. Пока что есть обратные данные - что по объему пром производства Россия в 10 раз (!) отставала от США (см. статью), в 5,5 раза отставала от Германии по производству металла и т.д. Пожалуйста, добавляйте таблицу о выпуске продукции, как вы хотели, но не надо при этом, в той же правке, удалять множество фактов и выводов, приводимых серьезными авторами. По сравнительным данным о приросте промышленного производства России и Германии в начале 20 века - приведите АИ, иначе неясно откуда взяты такие данные Kuzovkov (обс.) 07:17, 7 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Русская промышленность в начале XX века (правка от 30 декабря 2020 г)