Обсуждение:Баллада о детстве

message: Читатель статьи на каждом шагу натыкается на атрибуции: «по мнению такого-то» и т. д., вводные обороты всякий раз уводят в сторону. Всегда ли есть необходимость делать их прямо в тексте, а не в сноске? Одно дело — если конкретный участник настаивает на атрибуции, потому что он считает, что источник данного мнения необходимо сузить прямо в тексте, другое — рутинное создание атрибуций при каждом приведении чьего-то мнения. Предлагаю взглянуть на текст со стороны. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:12, 3 марта 2018 (UTC)
* Участник М. Ю. (yms). Согласно правилу ВП:АИ существуют разные виды информации. ВП:Факт и ВП:МНЕНИЕ. Согласно правилу ВП:НТЗ мнения необходимо атрибутировать. Практика требования атрибуции может быть вами изучена в архивах проектов ХС, ну и в КИС можете тоже поискать.  --НоуФрост❄❄❄ 11:30, 3 марта 2018 (UTC)
** Участник НоуФрост, если бы вами было изучено правило ВП:НТЗ, вами было бы замечено, что оно посвящено нейтральности и методам её достижения, а не оформлению мнений вообще. Не всякое мнение нарушает нейтральность. Но, если вернуться к статье, я затрудняюсь указать, какие конкретно атрибуции мнений можно было бы смело убрать в ссылки; я лишь констатирую, что общий стиль и восприятие её читателем страдает. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:41, 6 марта 2018 (UTC)
*** Ну, будем надеяться, что со стилем у статьи всё нормально, а читателей «страдает» крайне ограниченное количество.  --НоуФрост❄❄❄ 16:43, 6 марта 2018 (UTC)
**** Надежда призрачна, со стилем в этой и других статьях есть проблема, но таких статей в ВП вообще большинство.  --М. Ю. (yms) (обс.) 19:09, 6 марта 2018 (UTC)
***** М. Ю. (yms) Покажите пожалуйста что-нибудь про Высоцкого из ваших статей, где стиль является образцовым и вы не атрибутируете мнения искусствоведов.  --НоуФрост❄❄❄ 19:18, 6 марта 2018 (UTC)
***** Да, я тоже с нетерпением жду, когда вы, участник Yms, дадите нам мастер-класс и продемонстрируете ваши статьи о творчестве Высоцкого с безупречным стилем. Пока что, увы, ваши голословные претензии напоминают вкусовщину. --Люба КБ (обс.) 19:26, 6 марта 2018 (UTC)
****** Ну да, ну да, что же еще делать, как не перевести разговор на другую тему… --М. Ю. (yms) (обс.) 19:39, 6 марта 2018 (UTC)
******* К сожалению, мы сейчас находимся под топик-баном и не имеем возможности показать вам недостатки тех статей о Высоцком, к которым вы приложили руку. Но через несколько дней действие ТБ завершится — и мы готовы будем продолжить диалоги уже о вашем стиле в этих статьях. Это к вопросу о том, что вы упорно (и бездоказательно) пытаетесь дискредитировать наш вклад и фактически парализуете нашу работу. --Люба КБ (обс.) 19:45, 6 марта 2018 (UTC)
******** Ого! Вы сейчас признались в готовности заняться викисталкингом. Не надо, лучше улучшайте качество статей с добрыми намерениями. Это вообще неправильное отношение к критическим замечаниям; если вы не согласны с высказанным мнением, можно либо кратко сказать об этом, либо, как вариант, вообще его не заметить. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:56, 6 марта 2018 (UTC)
********* Ну что вы, что вы, какой викисталкинг. Вы ведь не впервые критикуете наш стиль — значит, у вас есть основания считать себя специалистом в этом вопросе. Вот и хочется до конца разобраться, чем плох наш стиль по сравнению с вашим. Потому что практика показывает: вы все равно с периодичностью часового механизма будете появляться у нас на горизонте и предъявлять претензии «просто так», на голом месте, причём невнятного и разнопланового свойства. То вы недовольны, что мы пишем не так, как в БСЭ, то вас атрибуция не устраивает, то вам позарез нужно включить в статью подробности про шашлыки и пески на фоне дачи… --Люба КБ (обс.) 20:05, 6 марта 2018 (UTC)
********** А почему вы вообще решили, что должны хоть как-то реагировать на мою реплику? Я ее написал на СО статьи или на вашей личной СО? Она была написана «для всех» и скорее для тех, кто разделит это мнение. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:16, 6 марта 2018 (UTC)
*********** Так «случайно» оказалось, что мы ОА этой статьи. Да в принципе кроме нас тут и нет никого… Вы их видите? Хамите вы тоже «кому-то, кто придёт»?  --НоуФрост❄❄❄ 20:18, 6 марта 2018 (UTC)
************ Вы с ВП:СОБС знакомы? Слово «хамить» я в отношении вас употреблять до сих пор избегал (хотя неоднократно были поводы), извольте держаться в рамках. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:31, 6 марта 2018 (UTC)
************* Кстати, я помню и ваши летние намёки о том, что, придя в Википедию, я ошиблась проектом. Несмотря на ваши постоянные претензии, мы с НоуФростом написали с той поры много ИС и ХС, которые были признаны Статьями года. Это по поводу ваших советов «улучшать качество статей». А то мы только ухудшаем да ухудшаем…--Люба КБ (обс.) 20:37, 6 марта 2018 (UTC)
************** Ну, вы молодцы, на самом деле. Но очень неприятное впечатление производит то, что вы воспринимаете в штыки любую критику. Между прочим, это был первый раз, когда мои правки в ИС и ХС откатывались. (Хотя я цитаты до сих пор не добавлял.) --М. Ю. (yms) (обс.) 20:47, 6 марта 2018 (UTC)
*************** Ну а то пассажи «если бы вами было изучено правило…» в данной переписке два раза не хамство? Ну, ну. Прикрываться ВП:ПС (Собс не правило) прикольно, конечно. Но даже там для вас написали, что править статусные статьи ради развлечения — плохая идея. То что вы тут совершенно ненужным делом для Википедии занимаетесь — это очевидно. --НоуФрост❄❄❄ 20:48, 6 марта 2018 (UTC)
**************** Конечно, не хамство! Хамство — это пассажи «дальнейшее изучение правил приведет вас к тесту» и «практика может быть вами изучена». И вы смело продолжаете хамить дальше — «править статусные статьи для развлечения». --М. Ю. (yms) (обс.) 21:02, 6 марта 2018 (UTC)
***************** «Но очень неприятное впечатление производит…» Знаете, я из деликатности не буду озвучивать мысль о своих впечатлениях. Просто скажу, что сегодня мы потеряли уйму драгоценного времени и не выполнили ту работу в Википедии, которая была запланирована. А всё оттого, что вам — в очередной раз — захотелось поведать миру о нашем плохом стиле… В общем, вы нашли в Википедии худших участников и худшие статьи и упорно нас перевоспитываете. Как я от вас устала... --Люба КБ (обс.) 21:09, 6 марта 2018 (UTC)
****************** Ах, это я перевоспитываю. Это я писал оппоненту, чем ему следует заняться. Прекрасно. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:22, 6 марта 2018 (UTC)
******************* Да, именно вы писали «лучше улучшайте качество статей». То есть теперь вы будете определять нам фронт работ, выдвигать претензии из-за атрибуции и стиля, а мы будем кивать головой и создавать статьи в манере БСЭ? Мило, мило… --Люба КБ (обс.) 21:29, 6 марта 2018 (UTC)
***************** Да, я ошибся. К сожалению вы не читаете текст или толкуете его, как вам вздумается. А цитата про развлечение — она из ВП:ПС. Неразвлечением бы было пройтись по нестатусным статьям о песнях Высоцкого и сделать бы их статусными. Вероятно, с вашим чувством стиля и количеством букв написанных тут, — это не составило бы вам труда. Много уже написали то? --НоуФрост❄❄❄ 21:13, 6 марта 2018 (UTC)
****************** Вы хотите сказать, что цитатами из ВП:ПС хамить можно? --М. Ю. (yms) (обс.) 21:22, 6 марта 2018 (UTC)
******************* Коллега, описание последовательности прочтения правил — не хамство. Во фразе — «чтение правила приведёт вас к …» нет ничего оскорбительного. Так же, как и обращение вашего внимания на предложение из правила. Так же как предложение познакомиться с практикой избрания статусных статей. А вот реплики, которые после указания вам на правило преследуют собой ну совершенно левые обвинения — «Если бы вы их читали» — это хамство. --НоуФрост❄❄❄ 21:28, 6 марта 2018 (UTC)
*** Участник Yms, спасибо вам за пристальное и пристрастное внимание к нашей работе. А вас в последние восемь месяцев только наши статьи о творчестве Высоцкого интересуют? Вот смотрите — в Хорошей статье «О фатальных датах и цифрах» (написанной не нами) в разделе «Критика» повсеместно дается отсылка к мнениях самых разных рецензентов. Другой пример: при обсуждении на КХС статьи «Тот, который не стрелял» избирающий предложил дополнительно атрибутировать один из тезисов. Что мы и сделали. Теперь, исходя из вашего «восприятия», нужно вернуть все в исходное положение? --Люба КБ (обс.) 17:18, 6 марта 2018 (UTC)
**** Люба КБ, спасибо за конкретный пример, когда предложили атрибутировать мнение. Оно действительно спорно, и, если предлагают, трудно не согласиться. В статью ОФДиЦ я заглянул и понял, что там утону. Но раздел «Критика» как бы предполагает разбор мнений, это несколько другое. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:09, 6 марта 2018 (UTC)
***** Михаил, чтобы Вы знали про ТБ: ВП:ФА/ТБ#НоуФрост, Люба КБ и Повелитель Звёзд. -- Повелитель Звёзд 20:17, 6 марта 2018 (UTC)
****** Видел на днях :) --М. Ю. (yms) (обс.) 20:30, 6 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Атрибуции в тексте 

message: Данная цитата ценна именно как цитата, любой пересказ её убьёт, а цитат в статье сейчас нет вообще. Жду от участника НоуФрост, дважды её удалившего под разными предлогами, либо пояснений, либо конкретных предложений по включению информации в текст, как он это видит. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:50, 3 марта 2018 (UTC)
* Участник М. Ю. (yms). Я вижу, что вы добавляете в консенсусную версию статьи объёмную цитату, которая, по моему мнению, попадает под следующее требование правила ВП:ЦИТ: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.». Поскольку вы внесли текст уже второй раз без обсуждения на СО статьи, то это квалифицируется как ВП:ВОЙ, согласно третьему пункту решения АК:614. Предупреждаю вас о недопустимости таких действий в дальнейшем. Также вы в своей реплике сообщаете ложную информацию о том, что в статье нет цитат. Это не так, они там есть. В количестве более пяти штук. Будьте, пожалуйста, внимательнее. Дальнейшее изучение правила ВП:ЦИТ приведёт Вас к тексту: «Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования». В свете этих фактов и требований правил, прошу вас пересказать события, описанные в цитате, своими словами и предложить текст тут, на СО, содержащий важные элементы событийного ряда, которые бы добавили статье энциклопедической информации. Прошу вас обсудить этот текст со мной и Любой КБ до внесения в статью, во избежание ненужных трений. --НоуФрост❄❄❄ 11:02, 3 марта 2018 (UTC)
* Мы пересказали цитату без потери смысла и внесли дополнение в текст в соответствии с правилами ВП:ТХС (п. 13, 15). В дальнейшем учитывайте, пожалуйста, эти рекомендации по оформлению при работе над статусными статьями. --Люба КБ (обс.) 11:18, 3 марта 2018 (UTC)
** Нет, часть смысла был вами потеряна. Например, то, что текст писался на номере «Советского экрана» и прочие детали. Из этой цитаты следует, что автограф Баллады, приведённый в статье, не является первоначальным черновиком. Потерян также авторский стиль Вайнеров, а также всякая возможность для читателя найти первоисточник полной цитаты в сети (речь идет не о ВП:ПРОВ, а о простом удобстве). Будьте любезны либо исправить эти недостатки, либо пояснить, почему вы считаете эти детали в статье неуместными. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:59, 3 марта 2018 (UTC)
*** «Всякая возможность для читателя найти первоисточник полной цитаты в сети» в виде «простого удобства» в том виде, как это вы делали, запрещена правилом ВП:ССЫЛКИ и не регулируется какой либо рекомендацией так делать. То, что текст произведения писался изначально на номере «„Советского экрана“ и прочие детали» (шашлыки, купание, лежание на песке и т. д.) мы не считаем важной энциклопедической информацией. В статье не написано, что приведённый автограф баллады является первым черновиком. Да это и очевидно — он более похож на чистовой. Авторский стиль Вайнеров вы можете описать в статье о них. Подождите пожалуйста мнения других участников, сходного с вашим, для возможного преодоления предыдущего консенсуса избрания ХС и консенсуса избрания этой статьи в составе цикла в конкурсе «Статья года». Может быть кто то согласиться с вами. Пока нового консенсуса не наблюдается. --НоуФрост❄❄❄ 12:25, 3 марта 2018 (UTC)
**** Участник НоуФрост, приведите тот фрагмент ВП:ССЫЛКИ, который, по вашему мнению, запрещает давать линк на ресурс, цитирующий АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:41, 6 марта 2018 (UTC)
***** М. Ю. (yms) Я вам что, справочная? Читайте правила самостоятельно. Это последний раз — прямые ссылки в тексте запрещены — ВП:ССЫЛКИ — «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков).», ВП:САМИЗДАТ — «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.» + ВП:АИ «Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника.» --НоуФрост❄❄❄ 16:58, 6 марта 2018 (UTC)
****** НоуФрост, сбавьте тон. Я у вас не правило спросил, а обоснование вашего утверждения. Как я и предполагал, оно к правилам отношения не имеет. Внешние ссылки в тексте статьи использовать не предлагалось, они действительно портят вид. Ссылка оформлена отдельно, в сноске, там же желателен и линк на любой сайт, приводящий полную цитату, и не выдумывайте несуществующих запретов. На правило ВП:САМИЗДАТ ссылайтесь тогда, когда оно будет вами изучено и усвоено; оно не имеет к данной цитате отношения, поскольку источником цитаты с самого начала был указан редактируемый источник советских времён. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:38, 6 марта 2018 (UTC)
******* Вот это вот = «конец цитаты|источник=Братья Вайнеры, предисловие к сборнику открыток „Высоцкий в кино и на телеэкране“» — это прямая ссылка в тексте статьи, запрещённая правилами. Хоть с доисторических времён пусть сайт существует, но Маша Школьникова не была ВП:ЭКСПЕРТ, да и не будет никогда. Посему то, что выложено у неё на сайте махровый ВП:САМИЗДАТ, на который нельзя ссылаться. --НоуФрост❄❄❄ 17:46, 6 марта 2018 (UTC)
******** НоуФрост, либо вы сознательно подменяете тезис для оправдания своих действий и даёте ложные сведения, будто я вставил текст Маши Школьниковой, либо вы так и не ознакомились с правилом ВП:САМИЗДАТ, на которое невпопад ссылаетесь. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:21, 6 марта 2018 (UTC)
********* ЗКА --НоуФрост❄❄❄ 21:08, 6 марта 2018 (UTC)
*** С вашим дополнением в его изначальном виде статья могла бы и не получить статус. Во-первых, из-за избыточного цитирования (избирающие и рецензенты на КХС обычно просят убрать излишек цитат, вплоть до отправки статей на доработку), во-вторых, из-за ВП:САМИЗДАТ (пресловутые Кулички), в-третьих, из-за оформления, не соответствующего стандартам ХС и КИС. Именно поэтому — по правилам хорошего тона — участники, желающие внести большие куски текста в консенсусную версию, сначала идут на СО и аргументировано, со ссылкой на правила, предлагают варианты дополнения. К сожалению, вы решили пойти другим путём, да ещё и с ВП:ВОЙ. Теперь насчёт «Советского экрана» и прочих деталей. Раздел называется не «История создания песни», а «История песни» — обратите на это внимание. Поэтому в нём речь идет не о муках творчества, а  об основных вехах, связанных с биографией самого произведения. --Люба КБ (обс.) 12:47, 3 марта 2018 (UTC)
**** Люба КБ, вы ведь знаете, что источник цитаты — не Кулички, а указанный АИ, который вы в конце концов сами же и добавили (кстати, я не стал его оформлять шаблоном «книга», потому что это не книга), поэтому ВП:САМИЗДАТ не имеет отношения к делу. Именно поэтому этот предлог для отката, совершённого НоуФростом, я и счёл надуманным. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:41, 6 марта 2018 (UTC)
***** Размещать прямые ссылки в тексте статьи на «Куличики» вам никто не позволит. Не путайте также «отмену» и «откат», ну и заодно разные источники. Вы не добавляли книгу «Владимир Высоцкий в кино». Опять предоставляете по тексту ложные сведения. А к чему?  --НоуФрост❄❄❄ 16:47, 6 марта 2018 (UTC)
****** И снова сбавьте тон и не придирайтесь к словам. «Откат» является в данном контексте синонимом отмены, поскольку никто про ВП:ОТКАТ не говорил вообще (и различать их стали сравнительно недавно). Книгу 1990 года я действительно спутал со сборником открыток. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:38, 6 марта 2018 (UTC)
******* Вы достаточно продолжительнок время путаете слова «откат» и «отмена», открытки с книгами, САМИЗДАТ с источниками, «нет цитат» и «есть цитаты». Может пора перестать отнимать время у коллег?  --НоуФрост❄❄❄ 17:58, 6 марта 2018 (UTC)
******** Я выше написал «не придирайтесь к словам», и, если вы продолжаете делать то, что вам нравится, то незачем обвинять в этом меня. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:25, 6 марта 2018 (UTC)
* Всё упирается в субъективную оценку избыточности цитирования, поэтому, если будет время, я попрошу на ВП:КПОС или ВП:ВУ стороннего мнения. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:41, 6 марта 2018 (UTC)
** Очень печально, что у вас практически ни на что нет времени, кроме как только заниматься субъективными оценками избыточности цитирования.  --НоуФрост❄❄❄ 17:10, 6 марта 2018 (UTC)
*** Печально, что полезная цитата оказалась вне статьи из-за вашей субъективной оценки. По умолчанию, конечно, ваша субъективная оценка берет верх, потому что именно вы работали над статьей и собирали материал, это в любом случае ценнее всего. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:42, 6 марта 2018 (UTC)
**** Наша «субьективная оценка» опирается на правила и консенсус, принятый на отборе статусных статей. Ваша — ни на что, кроме желания немотивированного вставить цитату огромную, которую не рекомендует вставлять ВП:ЦИТ, поскольку она просто описывает события. Вам надо обратить на это внимание. --НоуФрост❄❄❄ 17:58, 6 марта 2018 (UTC)
thread_title:  История создания 

message: Желательно всё же пару слов о версиях песни (обычная и менее известная «полная»), о персонаже Пересветовой и что там за история с «дом сломал» (дом на Первой Мещанской?). Источники должны быть какие-нибудь. Но это так, уже когда на ИС статья пойдёт.—Iluvatar обс 10:44, 7 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Версии