Обсуждение:Солидарность (движение)/Архив

message: В статье излагается точка зрения только одной стороны, которая не является общепринятой. Используются термины "оппозиция" "демократия", которые используются в интерпретации ограниченного круга людей. 
Приводятся ссылки на агитационные материалы и ресурсы организаций занимающих антиправительтсвенную позицию, и содержащие призывы к изменению конституционного строя, саботажу и неповиновению властям. Неполное и искаженное изложение событий. 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Нейтральная_точка_зрения
replies: text: :Не согласен с некоторыми утверждениями:
replies: text: :1) Термин "оппозиция" используется в интерпретации "Оппозиция (от лат. oppositio «противопоставление») в политике — партия или группа, выступающая против господствующей партии или мнения, поддерживаемого большинством." А какая еще может быть интерпретация?

text: :2) Термин "демократия" используется в интерпретации "Либеральная демократия"

text: :3) Программные документы организации не являются "агитационными материалами", это информационные материалы. Проправительственные источники не имеют какого-либо приоритета перед источниками, занимающими антиправительственную позицию.

text: :3а) "Призывов к изменению конституционного строя" не обнаружил. Хотел бы увидеть конкретные примеры.

text: :4) В чем состоит "неполное и искаженное изложение событий"?

text: :Искажений не обнаружил. Неполноту вижу лишь в том, что в статье не отражено еще много информации о движении, которой необходимо дополнять статью -- Иван Симочкин 09:20, 27 февраля 2009 (UTC)

message: По поводу отката запроса источников. Запросы к фразам: «отстаивающее классические европейские либеральные и демократические ценности» (что такое «классические либеральные ценности»? Что такое «европейские либеральные ценности»?), «которое объединит различные демократические организации» (какие именно организации? в чём заключается «демократичность» данных организаций?). -- Esp 18:56, 13 декабря 2008 (UTC)
TarzanASG указывает, что «всё указано по ссылке». Перейдя по этой ссылке, обнаруживаем интервью двух участников организации, т.е. уже как минимум следует писать о самоопределении организации (о заявлениях её участников), а не об установленном факте. Однако в интервью ничего не сказано об «отстаивании классических европейских либеральных и демократических ценностей». Есть только фраза тов. Яшина: «Это движение, которое объединяет демократов, это движение, которое объединяет в значительной степени европейские ценности». Можно с уверенностью говорить о данной конкретной фразе тов. Яшина, не более. Для аналогии: если тов. Жириновский вдруг заявит, что его Либерально-демократическая партия России объединяет либералов и демократов, то не надо понимать это буквально и писать, что, мол, в ЛДПР собрались либералы. Можно лишь говорить о высказывании Жириновского. -- Esp 18:56, 13 декабря 2008 (UTC)
Мне тоже не нравятся приведенные формулировки.
1) Во-первых, речь идет не о религиозной организации, и меня несколько коробит фраза "Движение исповедует ценности". Как мнимум, ценности могут исповедовать люди, объединившиеся в этом движении, а не само движение.
2) Я (и не только я) не считаю ценности демократии "европейскими". Эти ценности не принадлежат представителям какой-то нации или нескольких наций, они — общечеловеческие. Также употребление слова "классические" сразу дает повод для споров, что считать "классическим", а что "не классическим"
3) Говорить о том, что движение намерено объединить разные организации, также неточно. В Солидарности нет коллективного членства, каждый участник входит в движение, как физическое лицо вне зависимости от своей парт-принадлежности или отсутствия таковой.
Я бы предложил такую формулировку:
Объединенное демократическое движение «Солидарность» (ОДД «Солидарность») — российское либерально-демократическое оппозиционное движение. Движение намерено объединить граждан, разделяющих ценности демократии, прав человека, правового государства и отрицательно настроенных по отношению к действующей власти.
Считаю эту формулировку нейтральной и полностью соответствующей действительности. Все констатации в ней основываются на заявленных целях и задачах движения: "Цели Движения: установление в Российской Федерации демократической политической системы, законности, гражданских прав и свобод, ликвидация монополизма в области политики, экономики и информации, создание условий для эффективной реализации прав и свобод граждан РФ, безусловного выполнения Конституции РФ, Всеобщей Декларации прав человека, следование принципам международного права." (Оргпринципы Движения),
а также: "Мы, объединенная российская демократическая оппозиция, хотим видеть Россию современным, цивилизованным, демократическим государством, дружественным собственным гражданам и обеспечивающим для всех без исключения россиян достойные условия жизни на уровне современных развитых стран, максимально благоприятные для самореализации и творчества. Мы видим стратегическими целями развития нашего общества свободу человеку и гражданина, материальное и духовное благосостояние граждан страны, мир и безопасность для россиян, содействие разрешению глобальных проблем и угроз, противодействие тенденциям авторитаризма, милитаризма и национализма. Сегодняшнее государство Россия не является ни современным, ни цивилизованным, ни демократическим. Это государство, в котором все влияние сосредоточено у узкой группы лиц из правящего клана, в котором граждане не имеют права влиять на будущее своей страны, государство, враждебное своим гражданам, не обеспечивающее соблюдения их элементарных гражданских прав и прав человека, должного уровня защиты правопорядка, независимых судов..." (Программа Движения)
Можно привести вагон листовок с требованиями, видеозаписи выступлений на митингах участников движения, интервью, статьи, высказывания участников и т.д. и т.п.
В целом это приводит к очевидным выводам: при создании движения были декларированы именно такие цели (отстаивания идей демократии, прав человека, правового государства), и именно людей этих взглядов и пытается объединить это движение.
Что до аргумента, мол, слова могут расходиться с делами. Да, такое возможно. Человек может заявлять на словах о приверженности демократии, а сам отменять и фальсифицировать выборы, вводить цензуру, фабриковать уголовные дела и сажать людей по политическим мотивам, подминать под себя суды и парламент, закрывать частные СМИ, организовывать преследования и репрессии инакомыслящих и т.п.
Когда появляются такие ФАКТЫ, появляется и мотивированный повод заявить, что все красивые декларации такого человека (организации) — ложь. Но в данном случае подобных фактов нет. Как-минимум, их до сих пор никто не привел, а значит (см. выше) выводы из заявленных целей, требований и намерений следуют совершенно однозначные: «Солидарность» — российское либерально-демократическое оппозиционное движение. Движение намерено объединить граждан, разделяющих ценности демократии, прав человека, правового государства и отрицательно настроенных по отношению к действующей власти.
Предлагаю так это и сформулировать в статье. --Иван Симочкин 18:06, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Я не согласен. Если что-то заявлено в программе движения, так и надо писать: «заявлено в программе». Приравнивать заявления к фактам, не следует (см. ВП:НТЗ). Предлагаю написать так: «Солидарность» — российское оппозиционное движение, декларирующее своими целями <перечисление целей>. Движение заявляет, что намерено объединить граждан, разделяющих ценности демократии, прав человека, правового государства и отрицательно настроенных по отношению к действующей власти. -- Esp 18:26, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Хм. Разумные замечания, согласен. Предложенную формулировку считаю вполне приемлемой. -- Иван Симочкин 18:41, 27 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Иделогия и состав движения 

message: Интересно, является ли нарушением авторских прав использование песни в качестве гимна? - Юра Данилевский 08:14, 16 декабря 2008 (UTC)
thread_title: Авторские права на песню

message: Меня совершенно не удовлетворяет содержание раздела Статьи — 1) В нынешнем списке аж три статьи о намерении МО СПС присоединиться к движению. Это скорее актуальная новость для вики-статьи о МО СПС. Логично тогда добавить по три статьи об аналогичных намерениях ОГФ, ОБОРОНЫ, Смены, Питерского Яблока, ССП, Свободных радикалов и т. д. На самом деле проще просто вообще не помещать в список подобные малозначащие статьи, предлагаю их удалить. --Иван Симочкин
2) Информация в статьях устаревает. Нынешний список весь посвящен намерениям создать движение. Между тем, движение уже создано, прошел съезд, прошел первый митинг, вовсю идет создание региональных отделений. Если обо всем этом добавлять по нескольку статей в список, он станет безразмерным.--Иван Симочкин
3) Кроме объективных (положительных и критических) статей о Движении выходит в свет масса оголтелой лжи, и всегда найдется тот, кто обвинит список в «однобокости» и удвоит его ссылками на бред и помои. Я сейчас веду в ЖЖ сбор всех публикаций о движении, их число уже идет на сотни только лишь за один месяц февраль. Поместим здесь весь этот гигантский список? Нереально. А если выбирать отдельные, возникнут проблемы с критериями отбора --Иван Симочкин
Предлагаю удалить раздел Статьи полностью, оставив в предыдущем разделе ссылку на проект «Пресса о Солидарности», где любой желающий сам найдет себе статью по вкусу.--Иван Симочкин 21:54, 28 февраля 2009 (UTC)
replies: text: В целом согласен, однако возможны ссылки на особо важные статьи. — Esp 06:49, 1 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Раздел «Статьи» 

message: Откатил удаление ссылки из шаблона «Партия».
Да, формально Демократ-инфо не является «официальным сайтом движения». Официальный сайт находится в разработке. Но в данный момент Демократ-инфо является основным информационным ресурсом движения — его ведение курирует Бюро политсовета Солидарности, на нем публикуются официальные материалы Солидарности, на нем осуществляется заполнение и отправка анкеты для вступления в Солидарность, на нем указаны способы контактов с Солидарностью (см. Контакты) и т. д.--Иван Симочкин 08:42, 3 марта 2009 (UTC)
В связи с этим считаю, что ссылка на этот сайт имеет все основания находиться в шаблоне о Солидарности. В виде компромисса могу предложить оставить ссылку в шапке, но в разделе Движение добавить абзац примерно такого содержания: «Официальный сайт Солидарности находится в разработке. Временным основным информационным ресурсом движения является сайт Демократ-инфо»--Иван Симочкин 08:42, 3 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылка на сайт Демократ-инфо 

message: Я значительно переработал текст статьи с целью улучшить ее качество. Все правки готов обосновать. Прошу несогласных с правками не откатывать, а обсудить конкретные моменты для поиска консенсуса. -- Иван Симочкин 17:22, 6 марта 2009 (UTC)
1) Удалил абзац "... являются главными организаторами и идеологами..." т.к. это было а) лишь мнение журналиста Эха Москвы, а не являлось фактом; б) инициаторов создания Движения было больше, и среди них не было "главных", а уж фраза "являются идеологами" вообще крайне сомнительна; в) история возникновения Движения подробно описана в разделе История -- Иван Симочкин 17:22, 6 марта 2009 (UTC)
2) Удалил один из двух абзацев, поясняющих происхождение названия Солидарность. Одного абзаца вполне достаточно для раскрытия темы.--Иван Симочкин 17:22, 6 марта 2009 (UTC)
3) Фраза "членов НБП в движении нет" выглядела неестественно — почему вдруг зашла речь именно об НБП? В движении также нет членов КПРФ, АКМ, Правого дела, ЕдРа, ЛДПР, СР, и т.д. — но сказано почему-то только об НБП. Заменил на краткое изложение отношения Солидарности к другим полит-организациям. -- Иван Симочкин 17:22, 6 марта 2009 (UTC) 
4) Поставил запрос источника о РНДС. По-моему, РНДС создавался, как партия сторонников Касьянова, и не предпринимал попыток объединить все оппозиционные силы вод своим флагом. -- Иван Симочкин 17:22, 6 марта 2009 (UTC) 
5) Убрал повтор списка политсовета из раздела История. Полный список есть выше и ссылка есть. Собрал информацию о провокациях в одно место -- Иван Симочкин 17:22, 6 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Значительная переработка статьи 

message: Господа статья по движению практически отсутсвует в англовики. Пожалуста помогите с её развитием.Gnomsovet 07:37, 12 марта 2009 (UTC)
replies: text: Увы, английским практически не владею. Собираюсь в ближайшее время сделать перевод этой статьи на украинский и разместить на укрвики. А также собираюсь написать статью о "300 шагах свободы".
thread_title:  Англовики 

message: Удалил три из четырех высказываний политологов и хочу это подробно обосновать.
Во-первых, правила Википедии :ВП:ВЕС гласят:
При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.
Движение «Солидарность» занимает жестко оппозиционную позицию к нынешней власти в России, и представители власти, разумеется, имеют какое-то свое мнение на этот счет и их мнение может быть отражено в статье. Но высшие государственные чиновники, против которых выступает «Солидарнось», являются безусловным меньшинством в обществе, и их мнение должно быть отражено в статье сообразно весу этой группы лиц. Тот факт, что эти чиновники содержат в своем штате сотни "политологов", которые это их мнение ежедневно тиражируют в подконтрольной правительству прессе — совершенно не повод наводнять им Википедию. Я приветствую размещение в статье высказываний Медведева, Путина, Грызлова и т.п., но публикация целой серии мнений штатных пропагандистов прямо нарушает :ВП:ВЕС -- Иван Симочкин 18:46, 21 марта 2009 (UTC)
=== Дмитрий Орешкин ===
«По мнению политолога Дмитрия Орешкина, „Солидарность“ — маргинальное движение, не являющееся реальной политической силой» — Слова вырваны из контекста, что запрещено правилами Википедии. Орешкин сказал следующее Это объединение, скажем так, антипутинцев, причем, самых разных сторон. Здесь есть левые либералы - это бывшие "яблочники"; здесь есть правые - это бывший СПС; здесь есть отчасти национал-большевики, у которых вообще какая-то леватская идеология... Дмитрий Орешкин глубоко заблуждается. В движении Солидарность нет никаких "национал-большевиков", нет никаких "самых разных сил" — это объединение имеет обнозначную идеологию , однозначную картину, чего хочет добиться , очерченную программу действий.
Так что свой вывод: …Именно поэтому это нельзя назвать реальной политической силой, к сожалению. Все-таки, как не крути, они получаются маргинальными.» — Дмитрий Орешкин строит на ложной посылке, неверность которой очевидна и проверяется без каких-либо проблем. Все эти слова были бы абсолютно уместными, если бы Орешкин высказал их в адрес коалиции «Другая Россия», но увы «Солидарность» построена абсолютно на иных принципах, в ней нет национал-большевиков и прочих красных и потому умозаключения Дмитрия Орешкина являются маргинальным оригинальным исследованием, :ВП:ОРИСС. Желающим восстановить в статье высказывания Орешкина предлагаю привести полную цитату и сопроводить ее комментарием, указывающим на ошибочность посылок в умозаключениях политолога. -- Иван Симочкин 18:46, 21 марта 2009 (UTC)
=== Маргинальные теории "политолога" Евгения Минченко ===
Это "мнение" я не удалил, оставил для иллюстрации
*«„Солидарность“ ориентируется на внешнее управление — на Запад» — :ВП:МАРГ Ни в одном программном документе, ни в одной статье, ни в одном интервью или частной беседе, ни в одном лозунге или заявлении участников «Солидарности» никто, кроме Евгения Минченко, не сможет найти «ориентацию на внешнее управление».
*«людям, которые стоят во главе движения … неинтересны проблемы в России» — :ВП:МАРГ Каждое интервью, заявление, статья участников «Солидарности», каждый программный документ «Солидарности», каждое требование, митинг, пикет напрямую посвящены проблемам России и ничему иному.    
*«им больше нравится ходить в американское посольство, общаться с американцами» — :ВП:МАРГ Минченко с тем же успехом мог сказать «им больше нравится есть детей», «им больше нравится пить кровь младенцев», «им больше нравится беседовать с духами жителей Атлантиды» — это были бы столь же «обоснованные» маргинальные теории (в просторечии — банальное вранье)
В статью на Википедии о Ленине не вошли мнения о том, что «Ленин — гриб», хотя такая теория объективно существует. В статье о Путине не отражено мнение нацболов о том, что «Путин хуже Гитлера», хотя это мнение объективно существует. Они не включены, так как являются маргинальными теориями, ровно такими же, как и теории всевозможных минченко, кочеровых, кагарлицких и т.п. -- Иван Симочкин 18:46, 21 марта 2009 (UTC)
=== Маргинальная неосведомленность "политолога" Сергея Кочерова ===
«до тех пор, пока правые силы в России не предложат программы, которые учитывали бы интересы не только среднего и крупного бизнеса, но и более широких слоев общества, пока не предложат какие-нибудь социальные программы, никто не пойдет за их лидерами» — бедняга "политолог" не осведомлен, что программа давным давно предложена, и львиная доля ее посвящена социальной политике, интересам незащищенных слоев общества (за что, кстати, некоторые люди, придерживающиеся радикально-либеральных взглядов, критикуют программу «300 шагов к свободе» и называют ее левой)
Политика в области развития человека должна быть направлена на создание в России условий для того, чтобы от свободы выиграло максимально возможное число граждан. Право на свободу имеют не только богатые и сильные, но также бедные и слабые. Государственная политика должна проводиться в интересах всех без исключения граждан России, стране необходимо общество равных возможностей, основанное на принципах социальной справедливости, социальной ответственности сильных и социальной солидарности слабых. Важнейшие условия, необходимые для превращения России в современную цивилизованную страну – не только экономическое развитие, но и развитая система социальной поддержки, современные системы образования и здравоохранения, обеспечение личной безопасности граждан, доступность и адекватное качество жилья, экологическое равновесие, формирование гуманной и толерантной общественной атмосферы.
Стоит ли приводить в Википедии "мнения" политолухов, не умеющих читать или полностью некомпетентных, маргинальных, неосведомленных о реальном положении дел? -- Иван Симочкин 18:46, 21 марта 2009 (UTC) 
=== Маргинальное наперсточничество "политолога" Бориса Кагарлицкого ===
*«Обычно политики используют чужие лозунги и чужие образы, когда не решаются высказать свои собственные или когда у них своих собственных нет» — :ВП:МАРГ Вот видеозапись всех выступлений на первом митинге Солидарности в Москве Лозунгов там высказано вагон, чиним перо, включаем воспроизведение и пытаемся найти хоть один "чужой" лозунг. Какие это "чужие"? Требования свободы слова? Требования соблюдения Конституции? Требования разделения властей? Требования контроля граждан за властью? Требование прекратить политические преследования инакомыслящих? Требования выпустить политзаключенных, осужденных по сфабрикованным делам? Требования остановить разворовывание российского бюджета? — Какие из лозунгов «Солидарности» — "чужие", что «Солидарность» «не решается высказать»?
*«„Солидарность“ — это не либеральная, а антилиберальная идея» — :ВП:МАРГ Умопомрачительная чушь. Либерально-демократическое устройство государства базируется на сильном активном структурированном гражданском обществе, на эффективном контроле общества за действиями властей. Осуществить контроль за властью без солидарных действий граждан — невозможно в принципе. Это раз. Второе, кто сказал Кагарлицкому, что Солидарность — это «движение либералов»?? «Солидарность» — объединенное демократическое движение, в котором участвуют и либералы, и либертарианцы, и социал-демократы в равной мере. Программа «Солидарности» имеет откровенный социальный крен, достаточно ее взять и почитать.
Завершая обзор многоголовых политологов, хочется процитировать их же слова: «Какой вывод более уместен? Что эти люди либо вообще ничего не понимают и тотально некомпетентны и безграмотны, либо лицемерят.»
Но если некомпетентность и лицемерие фюреров и диктаторов должны отражаться в Википедии, т.к. фюреры и тираны являются общественно значимыми фигурами, то популяризировать некомпетентность и выдумки безвестных чернорабочих министерства пропаганды — нет никакого объективного резона. -- Иван Симочкин 18:46, 21 марта 2009 (UTC)
=== Постскриптум ===
Хочу заранее извиниться за мой, возможно, излишне горячий тон в обсуждении. Но я, действительно, хочу видеть в статье объективные оценки с разных точек зрения (в том числе и критические, негативные), и я готов идти на компромиссы и готов к аргументированному диалогу и поиску консенсуса. Я только категорически несогласен, чтобы из Википедии делали зеркало Первого телеканала ЦТ. -- Иван Симочкин 19:54, 21 марта 2009 (UTC)
=== Ответ ===
* Это просто смешно. С каких пор Дмитрий Орешкин или Борис Кагарлицкий стали вдруг «штатными прокремлёвскими политологами» или «штатными пропагандистами»? Вы хоть знаете, что это за люди? Читали их статьи? Так прочитайте прежде, чем писать о них. С каких пор, например, Коммерсантъ или Радио Свобода (ха-ха) стали «подконтрольной правительству прессой»? Если вы думаете, что о «Солидарности» говорят негативно только представители властей и «прокремлёвские пропагандисты», то мягко говоря ошибаетесь. В общем, ваши доводы основаны на ложных посылках, а следовательно не верны. SashaT 04:37, 22 марта 2009 (UTC)
** Мои предположения о том, что какие-то политологи находятся на содержании у власти, можно в расчет не принимать. Хорошо, пусть это их "личная точка зрения" — я подробно обосновал, почему их заявления не соответствуют реальности и не увидел подтверждений немаргинальности их заблуждений. Это главная претензия, а вовсе не то, что они "высказываются негативно". Приведите реальную критику, а не демагогию — по отношению к Солидарности можно найти много поводов для объективной критики. Программа "300 шагов к свободе", например, вполне заслуживает самой разносторонней критики, включая очень жесткую, но зачем приводить "мнение", что этой программы "не существует"? -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC) 
*** Ваши рассуждения о том, что их мнения не соответсвуют действительность - просто ВП:ОРИСС. Т.е. не может быть принято во внимание. SashaT 07:55, 22 марта 2009 (UTC)
**** Скажите, вы тоже считаете, что программы "300 шагов к свободе" не существует? Мне просто интересно :-) -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
***** Я считаю, что она невменяема, т.е. де факто её не существует (подробности расписывать не буду). Примерно об этом говорил нижегородский политолог. PS (1) К примеру, в этой "программе" присутствуют жалобы на "нищенские пенсии" при Медведеве и одновременно предлагается "снизить единый социальный налог", из которого эти пенсии финансируются. Т.е. человек вообще не понимает, о чём пишет. (2) Или ещё: "Сегодня эта компания получает огромные налоговые субсидии от государства, платя в виде налогов всего около 18% от своей выручки, или около 4 долларов за баррель добываемых нефти и газа". Газ измеряют не баррелях, а в кубометрах, поэтому что имел ввиду автор, остаётся загадкой. Это только те ляпы, которые нашлись при беглом прочтении. А в целом - это типичная популистская псевдопрограмма: "снизить налоги, повысить расходы и будет всем щастье". Только в реальной жизни из этого выйдет чудовищный дефицит бюджета, включение печатного станка и та же жопа, с гиперинфляцией и невыплатами зарплат, что происходила в 90-е. SashaT 18:05, 22 марта 2009 (UTC)
****** Ваше личное ненейтральное мнение о программе, разумеется, является вашим неотъемлемым правом, но его нельзя переносить в статью, путем наводнения ее серией односторонних цитат, отражающих проправительственную ТЗ. Достаточно одной цитаты. Замечание же «программа на мой взгляд плохая => ее не существует вовсе» — не выдерживает никакой критики. Эдак и администрации Медведева «не существует», потому что она «на мой взгляд плохая» -- Иван Симочкин 10:35, 23 марта 2009 (UTC)
******* Да причём тут моё мнение. Я примерно показал, что имел ввиду нижегородский политолог. Что программа движения настолько убога, что её не существует. SashaT 11:08, 23 марта 2009 (UTC)
******** Вышесказанное является исключительно вашим личным оригинальным исследованием мыслительных процессов нижегородских политологов. -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC)
********* Собственно, все ваши рассуждения здесь являются вашим личным оригинальным исследованием, на что я вам и намекаю. SashaT 13:32, 23 марта 2009 (UTC)
* По ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. С чего вы взяли, что приведённые мнения политологов являются «мнением меньшинства»? Только на основании вашего довода, что «высшие государственные чиновники являются безусловным меньшинством», а политологи находятся «на их содержании»? Читайте мой ответ выше, ваш довод ложен. И прежде, чем говорить о «маргинальности» одних отзывов, надо привести массу других. А где они? Гавел да Гозман чего-то пожелали «Солидарности», никак не характеризуя само это движение. SashaT 05:04, 22 марта 2009 (UTC)
** Вы никак не опровергли утверждение, что мнение «у них нет программы», «они любят ходить в посольство и общаться с иностранцами», «в Солидарности состоят нацболы» является «мнением большинства». Равно как и мнение, что «Земля плоская», а «Ленин гриб» -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC)
*** (1) Про нацболов я не писал. (2) С чего вы взяли, что они не любят общаться с иностранцами? Милов с Немцовым по-моему были на инаугурации Обамы. (3) Внятной программы у союза коммунистов и монархистов социал-демократов с либералами в принципе быть не может. Собственно, вы слишком буквально понимаете слова людей. Программа-то само собой есть у каждой политической силы, но не всякая программа стоит бумаги, на которой она написана. SashaT 08:27, 22 марта 2009 (UTC)
**** "Милов с Немцовым по-моему были на инаугурации Обамы". :-))) Вам об этом тоже какой-нибудь "политолог" сообщил? Могу вам лишь посоветовать не читать перед обедом советских газет :-) Я рад, что вы наконец-то признали ошибочность утверждений нижегородского политолога Сергея Кочерова, который не в курсе существования программы «Солидарности». Разумеется, я не в силах добиться, чтобы нижегородский политолог ее для начала прочитал, прежде чем высказывать свои суждения о ее существовании и ее содержании. -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
***** По случаю инаугурации был приём в резиденци посла США, где присутствовали Милов с Яшиным . А насчёт программы я уже объяснил. SashaT 18:05, 22 марта 2009 (UTC)
******* Отлично, наконец-то нашлось, откуда растут ноги лжи Минченко. На приеме в посольстве присутствовали 1 (один) раз 2 (два) члена ФПС Солидарности (5% от общего числа). Кроме 2 (двух) членов Солидарности на приеме присутствовали «несколько сотен человек», т.е. 99% "любителей общаться в посольстве с американцами" не являлись членами Солидарности. Кто же были эти 99% многие сотни людей? Это, например, верный солдат Партии телеведущий Алексей Пушков, неутомимый путинский идеолог Сергей Марков, крупные промышленники, до слез лояльные Партии Путина и являющиеся ее истовыми членами, и среди них затесались пара человек из Солидарности. Ради бога, я не стираю вранье Минченко, но наводнение статьи вторым-третьим-четвертым вариантом подобного бреда является прямым нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС -- Иван Симочкин 10:35, 23 марта 2009 (UTC)
******** Вы не понимаете разницу между политологами, журналистами и предпринимателями, которым как раз необходило в силу их рода занятий налаживать контакты, в частности, с США, и руководителями политического движения? Насколько я представляю, Солидарность была единственной политической организацией, несколько высших руководителей которой присутствовали на этом мероприятии. SashaT 12:20, 23 марта 2009 (UTC)
********* "Налаживать связи" путем просмотра прямой трансляции торжественной церемонии? Это был протокольный прием, праздник. Во-вторых, вы действительно считаете, что политики разных стран не должны общаться друг с другом? Что не нужно находить дружеское взаимопонимание между (в том числе) и политиками разный стран? Вы, как 30 лет назад считаете разговор с иностранцем сродни "измене Родине"? (Вопросы риторические, к статье отношение не имеют) -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC) 
********** Путём общения, а не просмотра "трансляции". Судя по фотографиям, там не только трансляции смотрели. SashaT 13:32, 23 марта 2009 (UTC)
* По «Ленину-грибу» и мнению нацболов. Программа «Пятое колесо» вряд ли соответствует ВП:АИ. А мнение ничтожной группировки, которую представляют из себя нацболы и по которой плачет статья об экстремизме, как раз яркая иллюстрация для ВП:МАРГ. SashaT 05:30, 22 марта 2009 (UTC)
** Если о теории "Ленин гриб" рассказал бы Крммерсант, она не стала бы менее маргинальной. Равно как и бред Кагарлицкого -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC)
*** "Коммерсантъ" бы просто не стал такую теорию публиковать. Именно для отсева подобных теорий существует правило ВП:АИ. SashaT 08:10, 22 марта 2009 (UTC)
**** Подцензурная российская пресса не может являться полноценным АИ. Универсальные и разумные правила Википедии, к сожалению, дают сбой в тоталитарных системах. Представьте, какой "отсев" происходит в КНДР, Туркмении, Венесуэле, Иране. К сожалению, с этим остается лишь смириться и делать коррекцию на здравый смысл (что, кстати, также является правилом Википедии) -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
***** Речь не о цензуре, а об отсеве малосостоятельных теорий. Вряд ли в прессе КНДР или Ирана напишут о Ленине-грибе и подобных теориях. SashaT 18:05, 22 марта 2009 (UTC)
****** Именно цензура исключает появление в прессе мнений и информации, неугодных группе высших чиновников. При этом широко популяризируя бредовые теории об "отсутствии программы", "неспособности высказать свои лозунги", "им неинтересны проблемы России" и т.п. Геббельс говорил: "Ложь должна быть чудовищна, тогда в нее поверят" Именно в этом и заключается функция министерства пропаганды любого тоталитарного государства. -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC)
******* Я что-то пропустил, и Радио Свобода тоже стала подконтрольной властям? Кто запрещает выразить мнения, "неугодные группе высших чиновников", там? Злой Путин, добравшийся и до Конгресса США, который финансирует это радио? SashaT 13:41, 23 марта 2009 (UTC)
* По вашим «опровержениям» со ссылками на программные документы «Солидарности». Что тут можно сказать? Вряд ли устав и программные документы, скажем, КПСС предполагали построение в СССР тоталитарного государства, государственно-монополистического капитализма и диктатуру Политбюро. Наоборот, декларировалось построение социализма и народовластие. Как оно было на самом деле, мы прекрасно знаем. Это же касается и документов других партий/движений, в которых можно писать одно, а делать совсем другое. SashaT 05:50, 22 марта 2009 (UTC)
** Приведите факты, что «говорится одно, а делается другое». Извольте, я не против. Вы же приводите заявления: "у них нет программы", хотя программа опубликована, заявления: «у них нет своих лозунгов, они не решаются высказать свои лозунги» — хотя это не в состоянии подтвердить ни вы, ни автор этого бреда, ни кто иной, вы тиражируете суждения на уровне «им нравится пить кровь христианских младенцев» («им нравится ходить в американское посольство») — кто из Солидарности ходит в американское посольство? Когда это было? Приведите факты. Фактов нет, зачем же тиражировать бред? -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC)
* По остальным вашим рассуждениям. Вы давали ссылку на ВП:ОРИСС. Так вот, ваши рассуждения, в частности о названии "Солидарность", являются ярким примером оригинальных исследований. В Википедии запрещена публикация оригинальных исследований участников Википедии. Исследование же Орешкина является исследованием авторитетного источника. На такие исследования ссылаться можно, более того, они приветствуются больше, чем первичные источники. SashaT 06:57, 22 марта 2009 (UTC)
** Где мои рассуждения о названии "Солидарность"? О чем вы? Я вообще ни слова не сказал о названии. Что до основ либерально-демократического государственного устройства, и необходимой для такого устройства базовой основы в виде структурированного гражданского общества могу вас отослать к сотням трудов ученых, политиков и философов. Гражданский контроль за властью может осуществляться лишь солидарными действиями граждан. Впрочем, у меня нет цели вас чему-то поучать, я лишь не хочу, чтобы Википедия становилась трибуной мракобесия и некомпетентности, чему примеры — ваша подборка мнений "политологов". -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC)
* PS И забавно, что вы противоречите сами себе. С одной стороны говорите, что в этом движении «нет никаких „самых разных сил“», с другой стороны характеризуете «Солидарность» как «демократическое движение, в котором участвуют и либералы, и либертарианцы, и социал-демократы в равной мере». Ну так объединение крайних либералов с социал-демократами - это и есть объединение фактически противоречащих друг другу течений, единственной объединяющей силой которых может быть только ненависть к режиму. Примерно об этом и говорит Орешкин, характеризуя "Солидарность" как сборище разномастных маргиналов-антипутинцев без внятной идеологии. SashaT 07:50, 22 марта 2009 (UTC)
** Вы глубоко заблуждаетесь. У всех этих сил есть совершенно однозначная общая база — все эти разные силы намерены отстаивать правовое демократическое государство (разделение властей, равные свободные выборы и т.п.), верховенство права, равенство всех людей в правах, и необходимость неукоснительного признания, соблюдения и защиты прав и свобод граждан. Все эти силы признают недопустимость ограничения гражданских и политических свобод, преследования по политическим мотивам, отстаивают свободу политической деятельности, свободу собраний, свободу слова и так далее. Их объединяет не "ненависть к путену", а желание жить в современном свободном демократическом государстве. -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
*** "Желание жить в современном свободном демократическом государстве" - это не идеология. Максимум - общая платформа для координации каких-то совместных действий вроде акций протеста. Экономические взгляды социал-демократов с консерваторами настолько различаются, что ни о каком объединении речи быть не может. Представьте себе объединение Демократической и Республиканской партий в США, или лейбористов с консерваторами в Великобритании. Вот примерно так же выглядит Солидарность - как союз лебедя, рака и щуки. SashaT 17:47, 22 марта 2009 (UTC)
**** Представьте себе, они совместно добиваются общей цели — построения либерально-демократического государства, гарантирующего соблюдение свободы слова, свободы политической деятельности, свободы собраний, в котором власть находится под контролем общества и избирается на свободных честных выборых — это общая для всех цель — а дальше в условиях свободного общества и правового государства они (равно как и все другие) будут свободно конкурировать, предлагая обществу какие-то тонкости экономической политики, пытаясь склонить избирателей к тому или иному направлению. Совершенно закономерная стратегия действий. -- Иван Симочкин 10:35, 23 марта 2009 (UTC)
***** Только вот реальный избиратель за такое движение (объединение соц-демократов и либералами, "с общей целью — построение либерально-демократического государства") голосовать не пойдёт. Ибо экономическая "программа" этого движения будет состоять из "баррелей газа", да "снижения социального налога" при жалобах на текущие "нищенские" пенсии. SashaT 11:26, 23 марта 2009 (UTC)
****** Я ценю ваше личное мнение о том, за кем "пойдет" или "не пойдет" избиратель, но к редактированию статьи ваше мнение не имеет и не может иметь никакого отношения (равно как и мое) -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC)
******* Я всего лишь пояснил, что имел ввиду Орешкин, когда говорил о том, что "Солидарность" объединяют люди "самых разных сторон". SashaT 13:41, 23 марта 2009 (UTC)
* Вы всё предлагаете что-то «опровергнуть» или «доказать». В Википедии есть правило Википедия:Проверяемость. Там сказано: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Т.е. перед Википедией не стоит задача довести Истину до читателя. На многие проблемы существует множество точек зрения. Вот эти точки зрения Википедия и описывет. Главное, чтобы они были опубликованы в АИ. К таким точкам зрения, в частности, относятся исследования учёных, мнения историков/политологов и т.д. SashaT 08:05, 22 марта 2009 (UTC)
** Еще раз повторяю, что моя претензия в том, что маргинальные точки зрения должны отражаться в Википедии сообразно их весу. И только. Круглосуточное вещание Первого телеканала, на котором отражается исключительно одна точка зрения — точка зрения группы людей стоящих у власти — не делает эту точку зрения менее маргинальной. -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
*** Еще раз повторяю, с чего вы взяли, что приведённые точки зрения "маргинальны"? Других-то точек зрения о движении вы не привели, поэтому маргинальными они быть ну никак не могут. И причём тут "первый канал" и "стоящие у власти", о которых вообще речи в данном случае не идёт? SashaT 17:47, 22 марта 2009 (UTC)
* В общем, предлагаю вам привети альтернативные мнения о движении, о том, какая у неё гениальная программа, что она опирается на широкие слои общества, что у неё чёткая идеология и т.д. В противном случае говорить о маргинальности мнений политологов вы не можете. SashaT 18:09, 22 марта 2009 (UTC)
** Опять двадцать пять. Это как раз я предлагаю вам привести аргументированную критику (для которой есть масса объективных поводов), а не наводнять статью выдумками и бредом: "нет программы", "любят общаться с американцами", "не решаются высказать свои лозунги, пользуются чужими" и т.п., причем добиваться, чтобы объем этого бреда утопил всю остальную информацию в статье. Отразили уже измышления Минченко, проиллюстрировали "адекватность" проправительственных пропагандистов — достаточно. Не нужно их клонировать четыре-восемь-двадцать раз. Лучше отдать это место для разумной критики адекватных людей. -- Иван Симочкин 10:35, 23 марта 2009 (UTC)
*** Слово "маргинальный" не означает "неправильный". "Маргинальный" означает, что существует масса точек на проблему, отличающихся от приведённых. Когда вы привёдете такие точки зрения, тогда и получите право их называть маргинальными. PS Четвёртый раз вам уже повторяю, что эти политологи не являются "проправительственными пропагандистами". PS Вот, к примеру, Кагарлицкий обвиняет спецслужбы во взрывах жилых домов . Это такая "проправительственная пропаганда", по-вашему? SashaT 10:51, 23 марта 2009 (UTC)
Я соглашусь с Александром, мнение власти и чиновников никак нельзя назвать маргинальным. Чиновников довольно много, аудитория Первого канала огромна. Также повторю мысль: мы не занимаемся поиском истины, мы приводим мнения авторитетных источников. Эти авторитетные источники могут лгать, могут давать сомнительную информацию — это не столь важно. -- Esp 11:43, 23 марта 2009 (UTC)
* Я имел ввиду, что это мнение конкретной ограниченной группы людей. Общественно важной группы, но не более того. И это мнение (повторюсь в который раз) должно отражаться в статье, но не должно превалировать над всеми иными мнениями. У группы высших чиновников под контролем находятся сотни газет, телеканалов, пиарщиков, "политологов", идеологов и пропагандистов — весь этот легион распространяет ОДНУ точку зрения — точку зрения их хозяев. И эта точка зрения должна отражаться сообразно своему весу, а не сообразно масштабу подавления в стране всех иных мнений. -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC)
** Вы похоже не читате то, что вам пишут. Ни _одного_ мнения прокремлёвского политолога в статье не приведено. Поэтому ваш аргумент о том, что это всё это мнения властей, не состоятелен. Это мнения разных людей с разными взглядами. SashaT 13:32, 23 марта 2009 (UTC)
*** Я вас умоляю. Человека, который оперирует фразами «они любят ходить в американское посольство», обучали, вероятно, еще в аппарате Суслова и Андропова, знамя которых подхвачено нынче товарищем Сурковым. Кто ж им платит этим "независимым политологам"? -- Иван Симочкин 15:51, 23 марта 2009 (UTC)
**** Учитывая, что Минченко 33 года, если он и был в "аппарате Суслова", то в качестве школьника на экскурсии. SashaT 15:57, 23 марта 2009 (UTC)
* Хотя я и не добавлял мнения властей и Первого канала, действительно, их мнение сложно назвать маргинальным. SashaT 12:34, 23 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Несбалансированность, маргинальные теории и оригинальные исследования 

message: «По мнению политолога Дмитрия Орешкина, „Солидарность“ — маргинальное движение, не являющееся реальной политической силой» — Слова вырваны из контекста, что запрещено правилами Википедии. Орешкин сказал следующее Это объединение, скажем так, антипутинцев, причем, самых разных сторон. Здесь есть левые либералы - это бывшие "яблочники"; здесь есть правые - это бывший СПС; здесь есть отчасти национал-большевики, у которых вообще какая-то леватская идеология... Дмитрий Орешкин глубоко заблуждается. В движении Солидарность нет никаких "национал-большевиков", нет никаких "самых разных сил" — это объединение имеет обнозначную идеологию , однозначную картину, чего хочет добиться , очерченную программу действий.
Так что свой вывод: …Именно поэтому это нельзя назвать реальной политической силой, к сожалению. Все-таки, как не крути, они получаются маргинальными.» — Дмитрий Орешкин строит на ложной посылке, неверность которой очевидна и проверяется без каких-либо проблем. Все эти слова были бы абсолютно уместными, если бы Орешкин высказал их в адрес коалиции «Другая Россия», но увы «Солидарность» построена абсолютно на иных принципах, в ней нет национал-большевиков и прочих красных и потому умозаключения Дмитрия Орешкина являются маргинальным оригинальным исследованием, :ВП:ОРИСС. Желающим восстановить в статье высказывания Орешкина предлагаю привести полную цитату и сопроводить ее комментарием, указывающим на ошибочность посылок в умозаключениях политолога. -- Иван Симочкин 18:46, 21 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Дмитрий Орешкин 

message: Это "мнение" я не удалил, оставил для иллюстрации
*«„Солидарность“ ориентируется на внешнее управление — на Запад» — :ВП:МАРГ Ни в одном программном документе, ни в одной статье, ни в одном интервью или частной беседе, ни в одном лозунге или заявлении участников «Солидарности» никто, кроме Евгения Минченко, не сможет найти «ориентацию на внешнее управление».
*«людям, которые стоят во главе движения … неинтересны проблемы в России» — :ВП:МАРГ Каждое интервью, заявление, статья участников «Солидарности», каждый программный документ «Солидарности», каждое требование, митинг, пикет напрямую посвящены проблемам России и ничему иному.    
*«им больше нравится ходить в американское посольство, общаться с американцами» — :ВП:МАРГ Минченко с тем же успехом мог сказать «им больше нравится есть детей», «им больше нравится пить кровь младенцев», «им больше нравится беседовать с духами жителей Атлантиды» — это были бы столь же «обоснованные» маргинальные теории (в просторечии — банальное вранье)
В статью на Википедии о Ленине не вошли мнения о том, что «Ленин — гриб», хотя такая теория объективно существует. В статье о Путине не отражено мнение нацболов о том, что «Путин хуже Гитлера», хотя это мнение объективно существует. Они не включены, так как являются маргинальными теориями, ровно такими же, как и теории всевозможных минченко, кочеровых, кагарлицких и т.п. -- Иван Симочкин 18:46, 21 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Маргинальные теории "политолога" Евгения Минченко 

message: «до тех пор, пока правые силы в России не предложат программы, которые учитывали бы интересы не только среднего и крупного бизнеса, но и более широких слоев общества, пока не предложат какие-нибудь социальные программы, никто не пойдет за их лидерами» — бедняга "политолог" не осведомлен, что программа давным давно предложена, и львиная доля ее посвящена социальной политике, интересам незащищенных слоев общества (за что, кстати, некоторые люди, придерживающиеся радикально-либеральных взглядов, критикуют программу «300 шагов к свободе» и называют ее левой)
Политика в области развития человека должна быть направлена на создание в России условий для того, чтобы от свободы выиграло максимально возможное число граждан. Право на свободу имеют не только богатые и сильные, но также бедные и слабые. Государственная политика должна проводиться в интересах всех без исключения граждан России, стране необходимо общество равных возможностей, основанное на принципах социальной справедливости, социальной ответственности сильных и социальной солидарности слабых. Важнейшие условия, необходимые для превращения России в современную цивилизованную страну – не только экономическое развитие, но и развитая система социальной поддержки, современные системы образования и здравоохранения, обеспечение личной безопасности граждан, доступность и адекватное качество жилья, экологическое равновесие, формирование гуманной и толерантной общественной атмосферы.
Стоит ли приводить в Википедии "мнения" политолухов, не умеющих читать или полностью некомпетентных, маргинальных, неосведомленных о реальном положении дел? -- Иван Симочкин 18:46, 21 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Маргинальная неосведомленность "политолога" Сергея Кочерова [http://www.nta-nn.ru/news/item/?ID=147429]

message: *«Обычно политики используют чужие лозунги и чужие образы, когда не решаются высказать свои собственные или когда у них своих собственных нет» — :ВП:МАРГ Вот видеозапись всех выступлений на первом митинге Солидарности в Москве Лозунгов там высказано вагон, чиним перо, включаем воспроизведение и пытаемся найти хоть один "чужой" лозунг. Какие это "чужие"? Требования свободы слова? Требования соблюдения Конституции? Требования разделения властей? Требования контроля граждан за властью? Требование прекратить политические преследования инакомыслящих? Требования выпустить политзаключенных, осужденных по сфабрикованным делам? Требования остановить разворовывание российского бюджета? — Какие из лозунгов «Солидарности» — "чужие", что «Солидарность» «не решается высказать»?
*«„Солидарность“ — это не либеральная, а антилиберальная идея» — :ВП:МАРГ Умопомрачительная чушь. Либерально-демократическое устройство государства базируется на сильном активном структурированном гражданском обществе, на эффективном контроле общества за действиями властей. Осуществить контроль за властью без солидарных действий граждан — невозможно в принципе. Это раз. Второе, кто сказал Кагарлицкому, что Солидарность — это «движение либералов»?? «Солидарность» — объединенное демократическое движение, в котором участвуют и либералы, и либертарианцы, и социал-демократы в равной мере. Программа «Солидарности» имеет откровенный социальный крен, достаточно ее взять и почитать.
Завершая обзор многоголовых политологов, хочется процитировать их же слова: «Какой вывод более уместен? Что эти люди либо вообще ничего не понимают и тотально некомпетентны и безграмотны, либо лицемерят.»
Но если некомпетентность и лицемерие фюреров и диктаторов должны отражаться в Википедии, т.к. фюреры и тираны являются общественно значимыми фигурами, то популяризировать некомпетентность и выдумки безвестных чернорабочих министерства пропаганды — нет никакого объективного резона. -- Иван Симочкин 18:46, 21 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Маргинальное наперсточничество "политолога" Бориса Кагарлицкого [http://www.pravda.ru/politics/parties/other/09-10-2008/286982-solidarnost-0]

message: Хочу заранее извиниться за мой, возможно, излишне горячий тон в обсуждении. Но я, действительно, хочу видеть в статье объективные оценки с разных точек зрения (в том числе и критические, негативные), и я готов идти на компромиссы и готов к аргументированному диалогу и поиску консенсуса. Я только категорически несогласен, чтобы из Википедии делали зеркало Первого телеканала ЦТ. -- Иван Симочкин 19:54, 21 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Постскриптум 

message: * Это просто смешно. С каких пор Дмитрий Орешкин или Борис Кагарлицкий стали вдруг «штатными прокремлёвскими политологами» или «штатными пропагандистами»? Вы хоть знаете, что это за люди? Читали их статьи? Так прочитайте прежде, чем писать о них. С каких пор, например, Коммерсантъ или Радио Свобода (ха-ха) стали «подконтрольной правительству прессой»? Если вы думаете, что о «Солидарности» говорят негативно только представители властей и «прокремлёвские пропагандисты», то мягко говоря ошибаетесь. В общем, ваши доводы основаны на ложных посылках, а следовательно не верны. SashaT 04:37, 22 марта 2009 (UTC)
** Мои предположения о том, что какие-то политологи находятся на содержании у власти, можно в расчет не принимать. Хорошо, пусть это их "личная точка зрения" — я подробно обосновал, почему их заявления не соответствуют реальности и не увидел подтверждений немаргинальности их заблуждений. Это главная претензия, а вовсе не то, что они "высказываются негативно". Приведите реальную критику, а не демагогию — по отношению к Солидарности можно найти много поводов для объективной критики. Программа "300 шагов к свободе", например, вполне заслуживает самой разносторонней критики, включая очень жесткую, но зачем приводить "мнение", что этой программы "не существует"? -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC) 
*** Ваши рассуждения о том, что их мнения не соответсвуют действительность - просто ВП:ОРИСС. Т.е. не может быть принято во внимание. SashaT 07:55, 22 марта 2009 (UTC)
**** Скажите, вы тоже считаете, что программы "300 шагов к свободе" не существует? Мне просто интересно :-) -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
***** Я считаю, что она невменяема, т.е. де факто её не существует (подробности расписывать не буду). Примерно об этом говорил нижегородский политолог. PS (1) К примеру, в этой "программе" присутствуют жалобы на "нищенские пенсии" при Медведеве и одновременно предлагается "снизить единый социальный налог", из которого эти пенсии финансируются. Т.е. человек вообще не понимает, о чём пишет. (2) Или ещё: "Сегодня эта компания получает огромные налоговые субсидии от государства, платя в виде налогов всего около 18% от своей выручки, или около 4 долларов за баррель добываемых нефти и газа". Газ измеряют не баррелях, а в кубометрах, поэтому что имел ввиду автор, остаётся загадкой. Это только те ляпы, которые нашлись при беглом прочтении. А в целом - это типичная популистская псевдопрограмма: "снизить налоги, повысить расходы и будет всем щастье". Только в реальной жизни из этого выйдет чудовищный дефицит бюджета, включение печатного станка и та же жопа, с гиперинфляцией и невыплатами зарплат, что происходила в 90-е. SashaT 18:05, 22 марта 2009 (UTC)
****** Ваше личное ненейтральное мнение о программе, разумеется, является вашим неотъемлемым правом, но его нельзя переносить в статью, путем наводнения ее серией односторонних цитат, отражающих проправительственную ТЗ. Достаточно одной цитаты. Замечание же «программа на мой взгляд плохая => ее не существует вовсе» — не выдерживает никакой критики. Эдак и администрации Медведева «не существует», потому что она «на мой взгляд плохая» -- Иван Симочкин 10:35, 23 марта 2009 (UTC)
******* Да причём тут моё мнение. Я примерно показал, что имел ввиду нижегородский политолог. Что программа движения настолько убога, что её не существует. SashaT 11:08, 23 марта 2009 (UTC)
******** Вышесказанное является исключительно вашим личным оригинальным исследованием мыслительных процессов нижегородских политологов. -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC)
********* Собственно, все ваши рассуждения здесь являются вашим личным оригинальным исследованием, на что я вам и намекаю. SashaT 13:32, 23 марта 2009 (UTC)
* По ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. С чего вы взяли, что приведённые мнения политологов являются «мнением меньшинства»? Только на основании вашего довода, что «высшие государственные чиновники являются безусловным меньшинством», а политологи находятся «на их содержании»? Читайте мой ответ выше, ваш довод ложен. И прежде, чем говорить о «маргинальности» одних отзывов, надо привести массу других. А где они? Гавел да Гозман чего-то пожелали «Солидарности», никак не характеризуя само это движение. SashaT 05:04, 22 марта 2009 (UTC)
** Вы никак не опровергли утверждение, что мнение «у них нет программы», «они любят ходить в посольство и общаться с иностранцами», «в Солидарности состоят нацболы» является «мнением большинства». Равно как и мнение, что «Земля плоская», а «Ленин гриб» -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC)
*** (1) Про нацболов я не писал. (2) С чего вы взяли, что они не любят общаться с иностранцами? Милов с Немцовым по-моему были на инаугурации Обамы. (3) Внятной программы у союза коммунистов и монархистов социал-демократов с либералами в принципе быть не может. Собственно, вы слишком буквально понимаете слова людей. Программа-то само собой есть у каждой политической силы, но не всякая программа стоит бумаги, на которой она написана. SashaT 08:27, 22 марта 2009 (UTC)
**** "Милов с Немцовым по-моему были на инаугурации Обамы". :-))) Вам об этом тоже какой-нибудь "политолог" сообщил? Могу вам лишь посоветовать не читать перед обедом советских газет :-) Я рад, что вы наконец-то признали ошибочность утверждений нижегородского политолога Сергея Кочерова, который не в курсе существования программы «Солидарности». Разумеется, я не в силах добиться, чтобы нижегородский политолог ее для начала прочитал, прежде чем высказывать свои суждения о ее существовании и ее содержании. -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
***** По случаю инаугурации был приём в резиденци посла США, где присутствовали Милов с Яшиным . А насчёт программы я уже объяснил. SashaT 18:05, 22 марта 2009 (UTC)
******* Отлично, наконец-то нашлось, откуда растут ноги лжи Минченко. На приеме в посольстве присутствовали 1 (один) раз 2 (два) члена ФПС Солидарности (5% от общего числа). Кроме 2 (двух) членов Солидарности на приеме присутствовали «несколько сотен человек», т.е. 99% "любителей общаться в посольстве с американцами" не являлись членами Солидарности. Кто же были эти 99% многие сотни людей? Это, например, верный солдат Партии телеведущий Алексей Пушков, неутомимый путинский идеолог Сергей Марков, крупные промышленники, до слез лояльные Партии Путина и являющиеся ее истовыми членами, и среди них затесались пара человек из Солидарности. Ради бога, я не стираю вранье Минченко, но наводнение статьи вторым-третьим-четвертым вариантом подобного бреда является прямым нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС -- Иван Симочкин 10:35, 23 марта 2009 (UTC)
******** Вы не понимаете разницу между политологами, журналистами и предпринимателями, которым как раз необходило в силу их рода занятий налаживать контакты, в частности, с США, и руководителями политического движения? Насколько я представляю, Солидарность была единственной политической организацией, несколько высших руководителей которой присутствовали на этом мероприятии. SashaT 12:20, 23 марта 2009 (UTC)
********* "Налаживать связи" путем просмотра прямой трансляции торжественной церемонии? Это был протокольный прием, праздник. Во-вторых, вы действительно считаете, что политики разных стран не должны общаться друг с другом? Что не нужно находить дружеское взаимопонимание между (в том числе) и политиками разный стран? Вы, как 30 лет назад считаете разговор с иностранцем сродни "измене Родине"? (Вопросы риторические, к статье отношение не имеют) -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC) 
********** Путём общения, а не просмотра "трансляции". Судя по фотографиям, там не только трансляции смотрели. SashaT 13:32, 23 марта 2009 (UTC)
* По «Ленину-грибу» и мнению нацболов. Программа «Пятое колесо» вряд ли соответствует ВП:АИ. А мнение ничтожной группировки, которую представляют из себя нацболы и по которой плачет статья об экстремизме, как раз яркая иллюстрация для ВП:МАРГ. SashaT 05:30, 22 марта 2009 (UTC)
** Если о теории "Ленин гриб" рассказал бы Крммерсант, она не стала бы менее маргинальной. Равно как и бред Кагарлицкого -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC)
*** "Коммерсантъ" бы просто не стал такую теорию публиковать. Именно для отсева подобных теорий существует правило ВП:АИ. SashaT 08:10, 22 марта 2009 (UTC)
**** Подцензурная российская пресса не может являться полноценным АИ. Универсальные и разумные правила Википедии, к сожалению, дают сбой в тоталитарных системах. Представьте, какой "отсев" происходит в КНДР, Туркмении, Венесуэле, Иране. К сожалению, с этим остается лишь смириться и делать коррекцию на здравый смысл (что, кстати, также является правилом Википедии) -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
***** Речь не о цензуре, а об отсеве малосостоятельных теорий. Вряд ли в прессе КНДР или Ирана напишут о Ленине-грибе и подобных теориях. SashaT 18:05, 22 марта 2009 (UTC)
****** Именно цензура исключает появление в прессе мнений и информации, неугодных группе высших чиновников. При этом широко популяризируя бредовые теории об "отсутствии программы", "неспособности высказать свои лозунги", "им неинтересны проблемы России" и т.п. Геббельс говорил: "Ложь должна быть чудовищна, тогда в нее поверят" Именно в этом и заключается функция министерства пропаганды любого тоталитарного государства. -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC)
******* Я что-то пропустил, и Радио Свобода тоже стала подконтрольной властям? Кто запрещает выразить мнения, "неугодные группе высших чиновников", там? Злой Путин, добравшийся и до Конгресса США, который финансирует это радио? SashaT 13:41, 23 марта 2009 (UTC)
* По вашим «опровержениям» со ссылками на программные документы «Солидарности». Что тут можно сказать? Вряд ли устав и программные документы, скажем, КПСС предполагали построение в СССР тоталитарного государства, государственно-монополистического капитализма и диктатуру Политбюро. Наоборот, декларировалось построение социализма и народовластие. Как оно было на самом деле, мы прекрасно знаем. Это же касается и документов других партий/движений, в которых можно писать одно, а делать совсем другое. SashaT 05:50, 22 марта 2009 (UTC)
** Приведите факты, что «говорится одно, а делается другое». Извольте, я не против. Вы же приводите заявления: "у них нет программы", хотя программа опубликована, заявления: «у них нет своих лозунгов, они не решаются высказать свои лозунги» — хотя это не в состоянии подтвердить ни вы, ни автор этого бреда, ни кто иной, вы тиражируете суждения на уровне «им нравится пить кровь христианских младенцев» («им нравится ходить в американское посольство») — кто из Солидарности ходит в американское посольство? Когда это было? Приведите факты. Фактов нет, зачем же тиражировать бред? -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC)
* По остальным вашим рассуждениям. Вы давали ссылку на ВП:ОРИСС. Так вот, ваши рассуждения, в частности о названии "Солидарность", являются ярким примером оригинальных исследований. В Википедии запрещена публикация оригинальных исследований участников Википедии. Исследование же Орешкина является исследованием авторитетного источника. На такие исследования ссылаться можно, более того, они приветствуются больше, чем первичные источники. SashaT 06:57, 22 марта 2009 (UTC)
** Где мои рассуждения о названии "Солидарность"? О чем вы? Я вообще ни слова не сказал о названии. Что до основ либерально-демократического государственного устройства, и необходимой для такого устройства базовой основы в виде структурированного гражданского общества могу вас отослать к сотням трудов ученых, политиков и философов. Гражданский контроль за властью может осуществляться лишь солидарными действиями граждан. Впрочем, у меня нет цели вас чему-то поучать, я лишь не хочу, чтобы Википедия становилась трибуной мракобесия и некомпетентности, чему примеры — ваша подборка мнений "политологов". -- Иван Симочкин 07:48, 22 марта 2009 (UTC)
* PS И забавно, что вы противоречите сами себе. С одной стороны говорите, что в этом движении «нет никаких „самых разных сил“», с другой стороны характеризуете «Солидарность» как «демократическое движение, в котором участвуют и либералы, и либертарианцы, и социал-демократы в равной мере». Ну так объединение крайних либералов с социал-демократами - это и есть объединение фактически противоречащих друг другу течений, единственной объединяющей силой которых может быть только ненависть к режиму. Примерно об этом и говорит Орешкин, характеризуя "Солидарность" как сборище разномастных маргиналов-антипутинцев без внятной идеологии. SashaT 07:50, 22 марта 2009 (UTC)
** Вы глубоко заблуждаетесь. У всех этих сил есть совершенно однозначная общая база — все эти разные силы намерены отстаивать правовое демократическое государство (разделение властей, равные свободные выборы и т.п.), верховенство права, равенство всех людей в правах, и необходимость неукоснительного признания, соблюдения и защиты прав и свобод граждан. Все эти силы признают недопустимость ограничения гражданских и политических свобод, преследования по политическим мотивам, отстаивают свободу политической деятельности, свободу собраний, свободу слова и так далее. Их объединяет не "ненависть к путену", а желание жить в современном свободном демократическом государстве. -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
*** "Желание жить в современном свободном демократическом государстве" - это не идеология. Максимум - общая платформа для координации каких-то совместных действий вроде акций протеста. Экономические взгляды социал-демократов с консерваторами настолько различаются, что ни о каком объединении речи быть не может. Представьте себе объединение Демократической и Республиканской партий в США, или лейбористов с консерваторами в Великобритании. Вот примерно так же выглядит Солидарность - как союз лебедя, рака и щуки. SashaT 17:47, 22 марта 2009 (UTC)
**** Представьте себе, они совместно добиваются общей цели — построения либерально-демократического государства, гарантирующего соблюдение свободы слова, свободы политической деятельности, свободы собраний, в котором власть находится под контролем общества и избирается на свободных честных выборых — это общая для всех цель — а дальше в условиях свободного общества и правового государства они (равно как и все другие) будут свободно конкурировать, предлагая обществу какие-то тонкости экономической политики, пытаясь склонить избирателей к тому или иному направлению. Совершенно закономерная стратегия действий. -- Иван Симочкин 10:35, 23 марта 2009 (UTC)
***** Только вот реальный избиратель за такое движение (объединение соц-демократов и либералами, "с общей целью — построение либерально-демократического государства") голосовать не пойдёт. Ибо экономическая "программа" этого движения будет состоять из "баррелей газа", да "снижения социального налога" при жалобах на текущие "нищенские" пенсии. SashaT 11:26, 23 марта 2009 (UTC)
****** Я ценю ваше личное мнение о том, за кем "пойдет" или "не пойдет" избиратель, но к редактированию статьи ваше мнение не имеет и не может иметь никакого отношения (равно как и мое) -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC)
******* Я всего лишь пояснил, что имел ввиду Орешкин, когда говорил о том, что "Солидарность" объединяют люди "самых разных сторон". SashaT 13:41, 23 марта 2009 (UTC)
* Вы всё предлагаете что-то «опровергнуть» или «доказать». В Википедии есть правило Википедия:Проверяемость. Там сказано: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Т.е. перед Википедией не стоит задача довести Истину до читателя. На многие проблемы существует множество точек зрения. Вот эти точки зрения Википедия и описывет. Главное, чтобы они были опубликованы в АИ. К таким точкам зрения, в частности, относятся исследования учёных, мнения историков/политологов и т.д. SashaT 08:05, 22 марта 2009 (UTC)
** Еще раз повторяю, что моя претензия в том, что маргинальные точки зрения должны отражаться в Википедии сообразно их весу. И только. Круглосуточное вещание Первого телеканала, на котором отражается исключительно одна точка зрения — точка зрения группы людей стоящих у власти — не делает эту точку зрения менее маргинальной. -- Иван Симочкин 10:22, 22 марта 2009 (UTC)
*** Еще раз повторяю, с чего вы взяли, что приведённые точки зрения "маргинальны"? Других-то точек зрения о движении вы не привели, поэтому маргинальными они быть ну никак не могут. И причём тут "первый канал" и "стоящие у власти", о которых вообще речи в данном случае не идёт? SashaT 17:47, 22 марта 2009 (UTC)
* В общем, предлагаю вам привети альтернативные мнения о движении, о том, какая у неё гениальная программа, что она опирается на широкие слои общества, что у неё чёткая идеология и т.д. В противном случае говорить о маргинальности мнений политологов вы не можете. SashaT 18:09, 22 марта 2009 (UTC)
** Опять двадцать пять. Это как раз я предлагаю вам привести аргументированную критику (для которой есть масса объективных поводов), а не наводнять статью выдумками и бредом: "нет программы", "любят общаться с американцами", "не решаются высказать свои лозунги, пользуются чужими" и т.п., причем добиваться, чтобы объем этого бреда утопил всю остальную информацию в статье. Отразили уже измышления Минченко, проиллюстрировали "адекватность" проправительственных пропагандистов — достаточно. Не нужно их клонировать четыре-восемь-двадцать раз. Лучше отдать это место для разумной критики адекватных людей. -- Иван Симочкин 10:35, 23 марта 2009 (UTC)
*** Слово "маргинальный" не означает "неправильный". "Маргинальный" означает, что существует масса точек на проблему, отличающихся от приведённых. Когда вы привёдете такие точки зрения, тогда и получите право их называть маргинальными. PS Четвёртый раз вам уже повторяю, что эти политологи не являются "проправительственными пропагандистами". PS Вот, к примеру, Кагарлицкий обвиняет спецслужбы во взрывах жилых домов . Это такая "проправительственная пропаганда", по-вашему? SashaT 10:51, 23 марта 2009 (UTC)
Я соглашусь с Александром, мнение власти и чиновников никак нельзя назвать маргинальным. Чиновников довольно много, аудитория Первого канала огромна. Также повторю мысль: мы не занимаемся поиском истины, мы приводим мнения авторитетных источников. Эти авторитетные источники могут лгать, могут давать сомнительную информацию — это не столь важно. -- Esp 11:43, 23 марта 2009 (UTC)
* Я имел ввиду, что это мнение конкретной ограниченной группы людей. Общественно важной группы, но не более того. И это мнение (повторюсь в который раз) должно отражаться в статье, но не должно превалировать над всеми иными мнениями. У группы высших чиновников под контролем находятся сотни газет, телеканалов, пиарщиков, "политологов", идеологов и пропагандистов — весь этот легион распространяет ОДНУ точку зрения — точку зрения их хозяев. И эта точка зрения должна отражаться сообразно своему весу, а не сообразно масштабу подавления в стране всех иных мнений. -- Иван Симочкин 13:17, 23 марта 2009 (UTC)
** Вы похоже не читате то, что вам пишут. Ни _одного_ мнения прокремлёвского политолога в статье не приведено. Поэтому ваш аргумент о том, что это всё это мнения властей, не состоятелен. Это мнения разных людей с разными взглядами. SashaT 13:32, 23 марта 2009 (UTC)
*** Я вас умоляю. Человека, который оперирует фразами «они любят ходить в американское посольство», обучали, вероятно, еще в аппарате Суслова и Андропова, знамя которых подхвачено нынче товарищем Сурковым. Кто ж им платит этим "независимым политологам"? -- Иван Симочкин 15:51, 23 марта 2009 (UTC)
**** Учитывая, что Минченко 33 года, если он и был в "аппарате Суслова", то в качестве школьника на экскурсии. SashaT 15:57, 23 марта 2009 (UTC)
* Хотя я и не добавлял мнения властей и Первого канала, действительно, их мнение сложно назвать маргинальным. SashaT 12:34, 23 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Ответ 

message: Мнения о движении Солидарность можно разбить на три большие группы:
# Мнение самих участников Солидарности. . Предсказуемо, а потому неинтересно. Хоть хорошее это движение, хоть плохое, хоть есть в нем недостатки, хоть их нет, хоть видят участники эти недостатки, хоть знать не знают — они в любом случае скажут, что движение хорошее и «у нас все получится» (иначе просто не стали бы участвовать)  
# Мнение власти о Солидарности. . Предсказуемо, а потому неинтересно. Солидарность занимает жестко оппозиционную позицию к властям, а потому хоть правы оппозиционеры, хоть не правы, понимает ли власть их правоту или знать не желает — в любом случае власть попытается оболгать и зачморить своих оппонентов: «они все уроды, маргиналы, у них нет программы, им не интересны проблемы России, они любят ходить в посольства, есть детей, пить кровь христианских младенцев, и ваще сволочи! сволочи!» 
# Мнение всевозможных третих сил. . Единственно интересное мнение. Тут есть самые разные поводы для любопытства:
#*Интересно мнение других демократов, неприсоединившихся к Солидарности — почему не присоединились? в чем причина? что думают? 
#*Мнение авторитетных людей не участвующих в политике — что они думают, как сторонние наблюдатели? как оценивают со стороны?
#*Мнение значимых лиц за рубежом — если они заметили Солидарность, высказали свое мнение, это уже является интересным фактом: что они увидели? что думают?
Вы должны были заметить, что в этом разделе я НЕ приводил мнений из группы (1) — участников Солидарности, хотя каждый участник Солидарности, безусловно имеет мнение, и во многих интервью и статьях они широко представлены. Я мог бы наводнить этот раздел мнениями Немцова, Каспарова, Билунова, Яшина, Старикова, Козловского, Яковлева, Храмова, Давидиса, Каретниковой и многих многих других, но я НЕ стал этого делать
Также я не пытался выдать мнение подчиненных Владимира Милова или друзей детства Ильи Яшина за "независимое народное мнение" — это было бы лицемерием и подтасовкой.
В свою очередь выдавать "мнение" штатных прокремлевских политологов и пропагандистов за "независимое мнение" было бы таким же лицемерием и подтасовкой. И наводнять раздел подобными байками, пытаясь объемом придать видимость их значимости, и пытаться выдать их за "независимую" оценку, я считаю неверным, это противоречит смыслу данного раздела и искажает объективную картину. Предлагаю мнения "политологов" удалить из статьи. В противном случае буду апеллировать к мнению общественности Википедии.
PS. Критики в адрес Солидарности существует вагон по самым разным реальным объективным поводам, ее и нужно отразить в статье. А неумная демагогия недалеких «политологов» о том, что оппозиционеры «едят детей», «ориентируются на внешнее управление», «боятся высказать свои лозунги», «не предложили программу», «сотрудничают с ЦРУ», «любят ходить по посольствам и не интересуются проблемами России» — подобный бред недостоин Википедии, превращает ее в придаток Министерства пропаганды. -- Иван Симочкин 15:30, 23 марта 2009 (UTC)
* Ау. Русским языком в шестой, наверно, раз говорю - где вы увидели в статье "штатных политологов"? Это Кагарлицкий, что ли, штатный политолог, который обвинял российские спецслужбы во взрывах домов? SashaT 15:35, 23 марта 2009 (UTC)
**Ну раз вы так настаиваете:
<...> Администрация президента у нас – это вообще такой царь Мидас наоборот. Если у Мидаса все, к чему он ни прикоснется, превращалось в золото, то у Администрации президента –в дерьмо. Журналистику давно «опустили», даже не до «центровых», а до уровня девочек по вызову. Интеллигенцию привели к ленинскому определению. Теперь вот добрались до политологии – это в каких-то других странах политологи – солидные люди, которые исследуют политические процессы. У нас наука политология используется Администрацией исключительно в качестве сливного бачка. Зачем им какая-то наука, когда они и так все знают по должности? Вот и с Борисом Юльевичем Кагарлицким вышло нехорошо.
Был человек с репутацией, а как связался с Администрацией – переквалифицировался в бачки. Инициация Бориса Юльевича прошла с большим шумом. Никогда еще доктору политологических наук, автору множества книг и умных статей не доставалось столько внимания прессы, как после доклада о коррупции в оппозиционных партиях, названного с большой претензией «Штормовым предупреждением», но вызвавшим не шторм, а скорее запах. Но запах был исключительно сильный, хватило всем. Особенно, конечно, КПРФ. Причем содержание доклада оказалось на редкость пустым. Но это среди ученых принято что-то там такое доказывать.
Среди бачков ценится совсем иное: консистенция, аромат, количество. И в этом плане «Штормовое предупреждение» оказалось довольно заметной кучей. Естественно, по итогам презентации доклада Бориса Юльевича его пригласили выступить еще раз – в суде, поскольку КПРФ обратилась с соответствующим иском. Но в суд Борис Юльевич не пришел, сказавшись в отъезде. Суд у нас обычно строгий, но когда речь идет о Корпусе сливных бачков Администрации – проявляет снисходительность. На второй раз Борис Юльевич затребовал у истца доказательств, что он именно то говорил, в чем его обвиняют (хотя вся страна именно это и видела). И суд вновь проявил снисходительность, отправив истца собирать подтверждение, что Борис Юльевич опорочил его именно тем самым способом, которым и опорочил. <...> 
** --Иван Симочкин 16:17, 23 марта 2009 (UTC)
*** Ну и зачем, спрашивается, вы привели мнение какого-то журналиста из интернет-бачка forum.msk.ru с ТИЦ 2200 и PR 4? Это не АИ. PS К тому же этот Баранов - член КПРФ, поэтому является заинтересованным лицом в данном случае. SashaT 16:20, 23 марта 2009 (UTC)
**** Дык, о чем разговор. Конечно же "авторитетным мнением" является лишь передовица газеты "Правда Единой России", информационная программа Вести, а также откровения легиона сливных бачков Администрации Президента. Моя цель не вести здесь дискуссии, а оградить Википедию от бульварщины и желтизны. -- Иван Симочкин 16:55, 23 марта 2009 (UTC)
***** "Бульварщина и желтизна" - это прекрасная характеристика для бачка под названием forum.msk.ru. Так, что утверждения о том, что Кагарлицкий работает на администрацию президента оставьте для каспаров.ру, может там это пройдёт (других источников этого бреда, как я понял, у вас нет). SashaT 17:02, 23 марта 2009 (UTC)
****** Единожды солгавший Кагарлицкий для вас авторитет? Ну, это ваше дело, но зачем высказываниями лжецов наполнять Википедию --Иван Симочкин 17:17, 23 марта 2009 (UTC)
«Мы судились полтора года, и в судебном заседании он признал, что заявления в отношении Зюганова являются недостоверными и принес извинения. Кагарлицкий не только добровольно признал сведения недействительными, принес извинения, но и обязался довести до сведения всех корреспондентов, которые участвовали в этом деле», - сказал Вадим Соловьев.
******* Хех. Если б мы удаляли всех, кто хоть раз солгал, в Википедии бы вряд ли остались источники для того, чтобы писать статьи. Даже предложение считать одну из газет неАИ на основании того, что её бессчётный раз судили за клевету и публикацию фальшивых документов, так и не прошло. А вы говорите о единичном случае. SashaT 17:27, 23 марта 2009 (UTC)
* Что касается мнения властей, то у вас тут логическая неувязка. То, что "Солидарность" "занимает жестко оппозиционную" позицию говорит о предсказуемости мнения этого движения _по отношению к властям_, но уж никак не наоборот. Действительно, ужасно предсказуемы все эти "независимые" "экспертные" доклады от Немцова и Милова. Однако к позиции властей по отношению к самому движению всё это не имеет отношения. SashaT 15:48, 23 марта 2009 (UTC)
**Да-да, конечно. Фюрер во всем прав. --Иван Симочкин 15:54, 23 марта 2009 (UTC)
*** Речь идёт не о том, прав ли кто-то или нет, а о том, что оппозиционность движения к властям не делает мнение властей об этом движении предвзятым. Скорее наоборот. SashaT 16:05, 23 марта 2009 (UTC)
**** Да-да, власть проникаются любовью к тем, кто собирается отстранить их от распила бюджета страны, от нехилых министерских и кремлевских зарплат и астрономических взяток, от мигалок и персональных самолетов за госсчет. Я вас умоляю. --Иван Симочкин 22:31, 24 марта 2009 (UTC)
* Что касается мнений членов движения о самих себе, то добавляйте и их. Будет интересно сравнить эти мнения с мнениями независимых людей. SashaT 15:52, 23 марта 2009 (UTC)
** Это не пропагандистская статья, напомню вам в очередной раз. Мнения участников Солидарности желающие найдут на сайтах движения и в блогах участников. Также особые гурманы смогут самостоятельно пособирать бред от Министерства пропаганды, широко представленный в прессе. В статье же нужно всесторонне раскрыть суть описываемого явления, и только -- Иван Симочкин 15:58, 23 марта 2009 (UTC)
*** Ессно, не пропагандистская. Мнение таких людей, как Немцов или Новодворская если и можно к чему-то отнести, то к антипропаганде тех взглядов, которые они высказывают. SashaT 16:05, 23 марта 2009 (UTC)
**** То, что вы ставите рядом фамилии Немцова и Новодворской, говорит лишь о том, что вы не читали ни Немцова, ни Новодворскую. Подкинуть вам пару статей Бориса Ефимовича? Ну, чтоб ваши высказывания не были столь голословны и оторваны от реальности? Впрочем, мы увлеклись. Правоту или неправоту соперничающих друг с другом оппозиции и властного клана будет оценивать История. Я же хочу лишь очистить статью от пропагандистских сливов. --Иван Симочкин 16:44, 23 марта 2009 (UTC)
***** Читал-читал. И Немцова ("экспертные" доклады), и Новодворскую. Властям давно пора взять их под охрану, не дай бог, что с ними случится. PS Слышали, наверно, что полковнику Новодворской недавно присвоили звание генерал-майора ФСБ за успешные акции по дискредитации оппозиции :) SashaT 16:56, 23 марта 2009 (UTC)
****** Новодворскую, судя по всему, читали, а Немцова, признайтесь, не читали. Сравнивать Немцова с Новодворской так же нелепо, как Обаму с Чегеварой. --Иван Симочкин 22:31, 24 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Резюме: Каким я вижу раздел "Мнения о Солидарности" 

message: Уважаемый Muscovite99 
replies: text: #Вы удалили мнение члена Федерального политсовета Солидарности, который рассуждал о планах Солидарности, аргументируя, что оно "неавторитетно". Это смешно. При этом "авторитетность" бреда кремлевских пропагандистов (см. выше) у вас сомнений не вызвало.

text: #Солидарность считает Правое дело "кремлевским проектом" — это широко известный факт,Вернуть выбор. // АПН – Нижний Новгород, 16 декабря 2008В.В.Кара-Мурза. Ночь темнее всего перед рассветом. // АПН – Нижний НовгородИлья Яшин: «Мы делаем ровно то, чего люди добивались от нас последние 15 лет». // Демократ-инфо.ру 21 ноября 2008 об этом заявлялось множество раз разными людьми в разное время. Гозман прекрасно об этом знает, и в процитированном его высказывании сам же об этом и говорит: "Солидарность к нам относится плохо", но "я не считаю {нас} противниками". Это совершенно нейтральное изложение фактов.

text: #Вы удалили комментарий о том, что Кагарлицкий был признан судом клеветником, Вы оторвали комментарий о реальных лозунгах Солидарности, который шел иллюстрацией к заявлениям клеветника Кагарлицкого, мол, «Солидарность не имеет собственных лозунгов и пользуется чужими».

text: #Мнение руководства Яблока было сгруппировано в одном месте, вы разбросали его "по хронологии"

text: #Вы перелопатили весь раздел, созданный не вами, не потрудившись предварительно посоветоваться с людьми, при том, что обоснованность ваших правок не очевидна. В Обсуждении статьи (см. два предыдущих раздела здесь) я высказал массу аргументов и предложений по поводу раздела "Мнения" — давайте обсудим, и лишь затем будем что-то править.--Иван Симочкин 20:45, 24 марта 2009 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Откат правок Muscovite99 

thread_title:  Примечания 

message: Я скомпоновал содержимое раздела Мнения о Солидарности следуя двум принципам:
# В соответствии с правилами Википедии, мнения представлены от более значимых к менее значимым. Вначале идет мнение президента европейского государства, человека, имеющего мировую известность, затем мнения руководства и лидеров официальных российских политических партий Правое дело и Яблоко, затем мнение лидера незарегистрированного движения Другая Россия, и затем уже мнения всевозможных политологов с той или иной репутацией.
# Спорные (мягко говоря) высказывания политологов я осветил с разных точек зрения, добиваясь полноты, сбалансированности и нейтральности изложения.
Прошу коллег поддержать этот подход и в дальнейшем его придерживаться. Спасибо. -- Иван Симочкин 11:10, 25 марта 2009 (UTC)
PS. Мое предложение остается в силе: удалить из раздела "Мнения" рассуждения т.н. политологов вместе с комментариями к ним, оставив лишь заявления общественно значимых личностей и руководствуясь (ВП:РС) соображениями удобства для читателей статьи. -- Иван Симочкин 13:04, 25 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Компоновка раздела Мнения о Солидарности 25.03.09