Обсуждение:Голод в России (1891—1892)

message: Явное несоответствие цифр погибших английской версии, а также указанным источникам.
10 миллионов - явно недостоверно учитывая, что население империи по переписи 1897 года составляло 125 миллионов.
Голодом были затронуты лишь отдельные регионы, что не могло привести к таким потерям
141.70.4.9 21:59, 14 апреля 2012 (UTC)

message: Касательно атрибуции: прочтите всю фразу целиком, не только цитату - там прямо сказано "В рассказе Чехова". Зачем повторять атрибуцию дважды, причём в журналистко-научпопном стиле (энциклопедический стиль выглядел бы где-то так: "Из этого Чехов сделал вывод "бла-бла""). -- AVBtalk 17:39, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: В рассказе Чехова говорят персонажи рассказа, и в данном случае, сам автор.  Эс kak $ 17:46, 9 ноября 2012 (UTC)

text: * в данном случае, сам автор - O RLY? А источник говорит другое: "Устами художника Чехов разоблачает ... "Надо лечить не болезни, а их причины", - говорит художник". -- AVBtalk 18:00, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: «Чехов разоблачает…» А в художественном произведении писатель мог заставить говорить своего персонажа вещи для автора совершенно чуждые.  Эс kak $ 18:12, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* мог заставить - и что? Разве вначале фразы не сказано "отразились впечатления голодного года"? Тут важно именно это, а не то, чужды автору эти впечатления или нет. Впрочем, вы можете сделать акцент не на теме голода, а мнении Чехова просто сменив формулировку: не "отразились впечатления голодного года", а что-то типа "автор устами персонажа даёт оценку событиям: "бла-бла"". -- AVBtalk 18:36, 9 ноября 2012 (UTC)

text: ::*: Разве вначале фразы не сказано "отразились впечатления голодного года"? Но там не сказано, в чём заключались эти впечатления. Я сделал акцент там, где считал нужным. Эс kak $ 18:55, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Я сделал акцент - только у вас получилась тавтология и, как я уже отметил, в журналистко-научпопном стиле. -- AVBtalk 19:25, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::*: Ничего подобного. Я вижу, началось ВП:ПОКРУГУ. Эс kak $ 19:36, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* То есть вы отказываетесь что-то менять в своей добавке, вносящей тавтологию и журнализм (неэнц. стиль)? -- AVBtalk 04:33, 11 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::*: Совершенно верно, отказываюсь, поскольку ничего подобного она не вносит по причинам, разъяснённым выше.  Эс kak $ 05:32, 11 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Чехов и голод 

message: Поощрение экспорта - основа современной экономической политики любого вменяемого государства. Практически все нормальные страны возмещают экспортерам НДС и применяют иные способы субсидирования экспорта. И особенно это относится к сельхозпродукции - масса стран даже выдает экспортерам экспортные премии. Это просто азы. Думаю, что идеи Толстого о том как экспорт разоряет ушли в невозвратное прошлое. Впрочем, в статье такого узкого направления не стоит делать ссылки на стандартные учебники экономики для первокурсников, это будет выглядеть глупо. Поэтому удаляю запрос источников без изменения текста. Кстати, в списке ссылок есть статья М.Давыдова с подробнейшим разбором этой темы и старинных экономических заблуждений в целом. Читайте на здоровье. --Erohov 20:07, 26 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Преждевременно вы удалили запросы. Имеем ОРИССный пиар псевдовсемогущества «современной экономической науки» (ВП:НЕТРИБУНА). Которой (науки ) всё величие в сращении с высшей математикой и др. Пока наука занимается тем, чем должна, она уместна. Мягко говоря, не могу упрекнуть Михаила Авраамовича в излишней непредвзятости и последовательности. «Непонятно, правда, почему она при этом в 1913 г. уверенно входила в пятерку ведущих стран по многим из важных показателей экономического развития» - этот тезис не даёт никакого места предположению о том, что население России «входило в пятерку ведущих стран по многим из важных показателей» жизни. Историкам и экономистам приходится эквилибрировать между правдой и борьбой за гранты, причём борьба в этой сфере чуть не достигает как-бы сцен каннибализма в голод 1932-1933, по отношению к научной достоверности. А уж как Давыдов отстаивает «права Хозяина» - загляденье: «Если же мы признаем, как и следует, что и хозяин по справедливости должен получить вознаграждение…», возьми с полки пирожок. /// Учебники ВУЗов хороши для тех, кто умеет читать между строк, студенты сюда слабо относятся. Достойны уважения усилия Липсица: в какую бы категорию стран поместить Россию (с её экономикой откатов и труб) – в развитые или переходные? А как наука собирается спорить с описанными намерениями министра финансов Вышнеградского «Недоедим, но вывезем» (в последнем абзаце раздела)? Вывезли, недоели. О чём спорить? В общем, раздел идеологичен, если не больше. Какое может быть обожествление «науки», когда Турция, Иран и Румыния в 2008 г уже обогнали Россию по числу статей на душу населения? ВАК на службе партаппарата. СССР давал миру до 1/3 изобретений, сейчас какие-то проценты или доли того.--Вишера Олег 07:38, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Не понял, какое отношение данная реплика имеет к статье про голод 1891 года. Я, кажется, ничего не пишу про современный Иран. Еще раз: поощрение экспорта есть стандартная экономическая политика в наше время. Идея о вредоносности экспорта сегодня маргинальна. Если считаете что это не так, тогда ответьте на простой вопрос: какие вменяемые страны сегодня имеют заградительные пошлины или квоты на экспорт собственной сельхозпродукции? --Erohov 09:46, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый коллега, давайте расставим вещи по их местам. Вопрос, поднятый в разделе, не о вредоносности экспорта вообще как инструмента экономики, а о злоупотреблении при использовании экспорта без адекватной оценки ситуации в стране и в обществе. А так получается, что наука сама придумала врага, и сама же его лихо победила.--Вишера Олег 09:58, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Пожалуйста. Расставляем на свои места. Россия эпохи Александра III придерживалась протекционистской политики (высокие пошлины на ввоз, нет пошлин на вывоз), Германия - ультрапротекционистской (премии на вывоз), Британия - фритрейдерской (незначительно низкие пошлины на ввоз и вывоз или их отсутствие). А вот внутри России существовала еще и удивительная школа политической мысли, которая проповедовала автаркию, т.е. высокие пошлины на вывоз. Сторонники таких идей были все больше не экономисты, а писатели и журналисты. Самая известная личность с такими взглядами - Лев Толстой. Правительство к таким взглядам не присоединялось, но в обществе они были достаточно распространены. Прошло 120 лет. Подобные взгляды не исчезли. Сегодня такое направление мысли называется антикапитализм. Оно по-прежнему является маргинальным. Ни признанные научные авторитеты (например, нобелевские лауреаты), ни правительства вменяемых стран к этим идеям не присоединяются. Относительно данной статьи: упомянуто о наличии подобных взглядов, упомянуто об их расхождении с мейнстримом экономической мысли и мейнстримом политик основных государств мира. Что еще надо? Кстати сказать, Давыдов выбран не как необычный мыслитель.  Он критически относится к экономическим идеям прошлого; но с современных позиций, он просто прилагает к прошлому то, что сейчас считается азами, т.е. он просто квалифицированный популяризатор стандартных современных подходов. Обратите внимание на то, что речь вообще не идет о том, что правильно и что неправильно. Речь идет о том, что из ста современных экономистов 99 согласны в том, что у Толстого был в голове мусор. --Erohov 16:43, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Вы приписываете Толстому противоположное тому, что он говорил: " В головах ваших все так смешалось, что вы уже все видите навыворот. Люди, минуя таможни, перевозят товары, или дома торгуют, не платя пошлин, или сядут на землю, считающуюся господской, чтобы кормиться, все эти люди считаются преступниками, и их хватают, судят, сажают в тюрьмы; а никому в голову не приходит, что преступники те, кто мешает перевозить товары через какие-то границы, или требуют пошлины с водки, сахара; что преступники не те, кто хочет удержать все, что заработал, а те, кто отнимают часть этого; не те, кто хотят кормиться с земли, а те, которые, не работая на ней, не пускают на нее"1. "было бы то, что Единый налог, уничтожив ввозные и вывозные пошлины на товары, восстановил бы для того народа, у которого он был бы введен, свободную торговлю со всем миром и дал бы людям того общества или государства возможность беспрепятственно пользоваться всеми произведениями природы, труда и искусства людей других стран или государств"2. Толстому просто приходилось работать с кашей в головах других (см. Эйхенбаум "О противоречиях Льва Толстого"), и за это путаницу приписывают ему. А "наука пока ещё не в курсе дела", как говорится. В общем, я обратил ваше внимание на то, что в разделе функция и аргумент не совпадают по своей природе, получается деление на ноль, результата нет. (С Первомаем вас).--Вишера Олег 08:42, 1 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Думаю, что относительно взглядов Толстого мы правы оба. Взгляды были путаные, и при этом еще эволюционировали. Толстой в течение свой долгой жизни говорил весьма разные вещи, часто противоположные. Пруф: С Россией случилось нечто подобное тому, что случилось, по рассказу библии, в Египте, только с той разницей, что в России не было предсказателя Иосифа, не было запасливого управителя -- того же Иосифа; но были молотилки, железные дороги, банки и большая потребность в деньгах и правительства и частных лиц. Во все предшествующие года, более 7-ми, хлеба было много, цены были низки, но потребность в деньгах всё росла и росла, как она равномерно растет среди нас, и удобства продажи, молотилки, железные дороги и агенты, покупатели поощряли к продаже и делали то, что хлеб продавался весь дочиста с осени. Если в последние годы, когда хлеб особенно понизился в цене, некоторые продавцы и стали выдерживать хлеб, выжидая цен, то эта выдержка была так трудна, что как только цены поднялись в начале весны нынешнего года и дошли до 50--60 коп. за пуд, так хлеб весь под метелку был продан и запасов прежних лет ничего не осталось. В 40-м году были не только запасы помещиков и купцов, были везде по мужикам трех- и пятилетние кладушки старого хлеба. Теперь обычай этот вывелся и нигде нет ничего подобного. В этом состоит третье соображение о том, что хлеба в нынешнем году не достанет. Как видите, типичное антикапиталистическое высказывание. Можно было предположить, что экспортный спрос и хорошие цены простимулировали крестьян вырастить больше хлеба (а отнюдь не продавать то, что они сами собирались съесть), а если хлеба при этом больше не выросло - искать противодействующие факторы, которые уничтожили действие стимулирующих. В нашем случае, этим фактором была крайняя нехватка оборотных средств в сельском хозяйстве. Однако Толстой в таком направлении не мыслил. --Erohov 13:46, 1 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Вредоносность экспорта 

message: "мяса коровы или лошади достаточно для прокормления семьи в течение года" - Вы уверены? 178.214.46.8 08:30, 29 ноября 2013 (UTC)Животновод
thread_title:  Питание семьи мясом коровы в течении года 

message: начиная с 3 ревизии (1762) по 5 (1795) и с 7 (1816) по 10 (1858) в ревизиях учитывались женщины. Потом учет ревизских душ велся в посемейных списках, которые составлялись в сельских и волостных правлениях. Откуда фраза про недоучет??
" Так как ревизиями учитывались только мужчины, а последняя ревизия была проведена в 1858 году, то условные 21 млн ревизских душ (в губерниях, охваченных продовольственной системой) соответствовали 66 млн человек реального населения".
может быть это как-то переписать?
 89.223.104.110 16:04, 21 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Ревизская душа 

message: Почему в этой статье ни слова про комитет США по оказанию помощи российским голодающим? Или статья составлялась Иванами, родства не помнящих, которых принято называть людьми беспринципными, неблагодарными, легко забывающих сделанное им добро.
````
replies: text: А "заокеанские иваны, всё помнящие" что, уже упомянули у себя в статье о гражданской войне в США про то, как Россия их в 1863г. поддержала (тогда благодарность за помощь России Штаты называли одной из причин своей помощи в 1890-х)? Всё-таки две русских эскадры около Вашингтона были. Вот сходите к ним и напомните.--Вишера Олег (обс) 07:53, 13 июня 2016 (UTC)
Американская помощь должна быть упомянута, так-как это событие не только спасло тысячи жизней, но и оставило глубокий след в культуре (например, картина Айвазовского). Мы должны быть объективны, и стремиться к нейтральному, а не псевдопатриотическому освещению событий. --Mad.Kumiho (обс) 04:03, 7 августа 2016 (UTC)
А такая помощь была?
Есть документы - смело вставляйте в статью
И, да - картина такая была?
Есть документы - смело вставляйте в статью
 46.42.9.238 07:13, 16 сентября 2016 (UTC) Кострома
thread_title:  Комитет США по оказанию помощи российским голодающим