Обсуждение шаблона:Административно-территориальное деление Великого княжества Литовского

message: Коллеги, я делал правки, в том числе и добавляя Слуцкое воеводство/княжество на основании книжки ок. 1700 года, которая выглядит вполне достойной звания АИ. 
Да и на странице Слуцкое княжество ничего не говорится о том, что "оно входило в другие адм. единицы". Пожалуйста, поясните отмену моих правок. UrusHyby 07:14, 28 сентября 2010 (UTC)
*http://archives.gov.by/index.php?id=989746 - сайт архива Белоруссии
*http://vn.belinter.net/map2.html - карта Литвы до 1550
*http://www.genealogia.ru/projects/maps/maps/map_belorus_jpg.htm - карта адм. устройства с 1566
replies: text: Слуцкое княжество сначала входило в состав Трокского воеводства, с 1566 - в состав Новогрудского воеводства, имело некоторую автономию, но уровня воеводства не имело. Таких княжеств было более 15 в Литве, все они входили в состав воеводств, поэтому в этом шаблоне они неуместны (либо давать все либо ни одного). 1450 17:01, 28 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Т.е. Вы говорите о том, что первоисточник, приведённый мною имеет ошибочные данные, а вот материалы, подготовленные советскими историками - надёжные и не оспариваются? В Tabellae geographicae не приводится 15 княжеств, а именно слуцкое приводится как отдельная от Новогрудского в-ва еденица, не входящая и в другие воеводства. Почему так?

text: : Да, безусловно ВП:АИ говорят, что Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка., но эта таблица адм. единиц - не самый сложный для интерпретации исторический такст, скажем прямо. :) UrusHyby 07:26, 29 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Но и не самый простой, судя по Вашим доводам. Воеводства - вид единицы, которая сохранялась в Литве с 15 до 18 века. В 1566 воеводства стали основной единицей. В статье про княжество вообще сказано, что оно с 1507 входило в состав Новогрудского повета. Источник может описывать ситуацию на конкретную дату, а советские (или белорусские) историки описывают ситуацию диахронически. Конечно, это княжество было уникальным, но всё-таки оно с 1507 входило в состав Новогрудского воеводства (когда последнее было образовано из Трокского). На одной из карт, приведённых выше, границы указаны по карте Пертееса 1770 г. (там Слуцкое княжество определённо входит в Новогрудское воев.) 1450 12:23, 29 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Ок, спасибо. для меня этот вопрос не такой принципиальный, чтобы я продолжал тут доказывать, Вы всё-таки лучше в теме разбираетесь, чем я. Вы сами пишете, что воеводства существовали с 15 века, а Слуцкое Кн. входило в Новогрудское только с 1507. К тому же в конкретный момент времени, когда готовилась  Tabellae geographicae географы того времени посчитали его самостоятельной еденицей. Хоть пару дней самоуправления да наскребается :) Дальше решайте сами. Удачи!  UrusHyby 13:15, 29 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Слуцкое воеводство / княжество 

message: Строго говоря, ваши аргументы спорны. Разделение на бессмысленные графы только ухудшает шаблон, тем более портит хронологию. Воеводства, отошедшие Королевству Польскому, ничем не отличались от остальных и поэтому их выделение в отдельную графу не имеет особого смысла. И это я ещё не говорю про дизайн. Герб этот хуже, заметьте, я его компилировал сам, но не настаиваю на его удачности - он мультяшен, что в геральдике почитается за моветон. Сравните с изначальным вариантом шаблона. --Azgar ‡ 07:59, 22 мая 2011 (UTC)
*Но и Ваши спорны. Такое разделение навигационных таблиц как раз применяется, чтобы избежать помечания отдельных элементов списка звездочками и сносками. Если мы что-то хотим выделить, то сноски в этом не помогут, а если главное - хронология, то сноски уже становятся нагромождением и второстепенной группировкой. Мне кажется, объединение всего в одну группу ещё более запутывает и так запутанный шаблон. Ведь в нём, например, вообще ещё не отражено АТД ВКЛ до создания воеводств (на удельные и вассальные княжества). А герб этот, --  :-)  AlexPin 20:58, 25 июня 2011 (UTC)по крайней мере, четкий и яркий, и на нём видны все элементы на щите, в отличие от предыдущего. Ales 15:34, 22 мая 2011 (UTC)
*: Наоборот, не надо ничего особо выделять, это ломает сквозную хронологию и делает шаблон менее понятным. Ваши правки не менее спорны моих, но я же их не откатываю. «АТД ВКЛ до создания воеводств» — это нешаблонизируемая информация. А герб и нечего сравнивать — то был подлинник, а это новодел, да и позиция коня неверная, он должен быть «скачущим». --Azgar ‡ 16:19, 22 мая 2011 (UTC)
*Существуют подлинники гербов, кое-как нарисованные неумелыми владельцами и являющиеся официальными документами в личных делах, это не значит, что они предпочтительнее современного варианта согласно описанию. Если конь не скачущий на этом варианте, то какой же? Шаблон "АТД ВКЛ" не подразумевает даже в названии хронологического принципа. То, что приведены даты существования единиц - дополнительная информация, и по ней хронология уже в полной мере прослеживается. Все аналогичные шаблоны строятся вообще по алфавитному принципу. Такой принцип здесь неуместен, как и смешение в одном списке всех воеводств и одного староства. По крайней мере староство и Инфлянты должны выделяться, а отошедшие воеводства можно вообще включить в общий список без сносок. Ales 19:27, 22 мая 2011 (UTC)
*: Есть и плохие подлинники, но был представлен очень качественный рисунок, сделанный профессиональным геральдистом. На моей компиляции конь «полувздыбленный» что ли, в общем поза его слегка негеральдична, можете мне поверить. Да и мультяшность это. Такой вариант вас устроит? Добавить ещё Инфлянтское воеводство и всё. --Azgar ‡ 19:56, 22 мая 2011 (UTC)
*Он и на том варианте полувздыбленный. Скачущий он на 100% только на гербах губерний. Может быть герб 18 века из того же источника лучше: :File:Pahonia - Пагоня, Grand Duchy of Lithuania COA.png? И скачущий, и немультяшный. Ales 08:21, 23 мая 2011 (UTC)
*:Нет, там он как раз скачущий. "И скачущий, и немультяшный"... и очень страшный. Можно ещё этот, из кодекса Бергшаммар - древнейшее изображение герба «Погоня». Есть е его неперерисованный вариант. --Azgar ‡ 08:54, 23 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Alessin'у 

message: Предлагаю отодвинуть нижнюю временную планку хотябы до Гедимина. Почему в шаблоне только воеводства, и нет княжеств? Цвет заголовков не виден на некоторых мониторах, например на ноутбуке, его лучше бы поменять. Столицы все же являются значимыми административными единицами. Тем более, в Вильно был свой, отдельный каштелян.--  :-) AlexPin 20:59, 25 июня 2011 (UTC)
* Первые административные единицы ВКЛ созданы в 1413 году. Столицы (откуда здесь множественное число?) не были адм. единицами. Город назывался не Вильно, а Вильна. Каштелян был не в городе, в в воеводстве. --Azgar ‡ 08:02, 26 июня 2011 (UTC)
*Вы можете создать отдельный шаблон по терр.устройству ВКЛ до 1413 (по сути перечисление удельных княжеств). Здесь же описана система воеводств, она и так достаточно сложна. Ales 11:46, 26 июня 2011 (UTC)
*:Виленский каштелян. Зачем плодить шаблоны, Если можно усовершенствовать существующий? Потому что кому то хочется чтобы были только воеводства? А куда подевать смоленскую, брянскую, псковскую земли? И почему это вы решили что Вильно - единственная столица? Например кафедра Литовской митрополии размещалась в Новогрудке еще в 1317 году. --  :-)  AlexPin 21:23, 26 июня 2011 (UTC)
*::Виленский каштелян - это каштелян виленского воеводтва, были и трокский, и берестейский, и полоцкий и другие каштеляны. По одному на воеводство. Земли - это удельные княжества, которые не являются адм.-терр. единицами. Псковская земля вообще никогда не входила в ВКЛ. Митрополичьи каферда не является признаком столичности. --Azgar ‡ 08:39, 27 июня 2011 (UTC)
*:::Т.е. Новогрудок никогда не был столицей ВКЛ? Вы это хотите сказать? Назовите в таком случае хоть одну православную митрополию кафедра которой была не в исторической столице. Я про утверждения многочисленных историков даже не пишу.--  :-)  AlexPin 10:17, 27 июня 2011 (UTC)
*:::: Я хочу сказать, что столицы не являются отдельными административными единицами. Вильна, например, входила в состав Виленского воеводства. Вопрос о «столичности» Новогродка является спорным. --Azgar ‡ 11:55, 27 июня 2011 (UTC)
*:::::Но ведь название шаблона содержит также слово "территориальное"--  :-)  AlexPin 11:57, 27 июня 2011 (UTC)
*::::::И что? --Azgar ‡ 13:33, 27 июня 2011 (UTC)
*:::::::Ну как же? Про территории то ничего не сказано. Новгород-Северский, Псков (в разные периоды),Слуцк и тд. куча вассальных и прочих земель на востоке и на юге. Какой то куцый шаблон получается.--  :-)  AlexPin 17:34, 27 июня 2011 (UTC)
*::::::::Это уже не административно-территориальное, а просто территориальное деление. Кроме того, кто будет решать, какие земли включать, а какие нет? Получится махровый орисс, который придётся удалить. --Azgar ‡ 18:00, 27 июня 2011 (UTC)
*:::::::::ОРИССов боятся в википедию не ходить.--  :-)  AlexPin 18:23, 27 июня 2011 (UTC)
*::::::::::Надо все вычищать. Ориссы противоположны самой идеи Википедии. --Azgar ‡ 21:15, 27 июня 2011 (UTC)
*Ещё раз предлагаю всем желающим создать отдельный шаблон по делению до 1413 или по удельным княжествам. Этот уже достаточно информативен, и дополнения его только запутают. Столица ВКЛ не была "субъектом федерации", так сказать, чтобы её включать в шаблон. Ales 10:25, 28 июня 2011 (UTC)
*:Так как раз про деление "после 1413" и идет спор.--  :-)  AlexPin 10:33, 28 июня 2011 (UTC)
**А Вы что, сомневаетесь, что ВКЛ делилось на воеводства? Ales 10:38, 28 июня 2011 (UTC)
**:Ну например: Слуцкое княжество, не просветите ли в какое воеводство оно входило? Не подумайте что я хочу прицепиться, Просто видимо шаблон следует назвать "Воеводства ВКЛ".--  :-)  AlexPin 11:09, 28 июня 2011 (UTC)
**:: В ЭВКЛ написано, что Слуцкое княжество с 1507 года входило в Новогрудский повет (соответственно, Новогрудское воеводство), хотя и имело особенности. А претензии к названию можете адресовать мне — я не предполагал, что стандартный термин "АТД" может вызвать столько споров.  — Homoatrox.  11:28, 28 июня 2011 (UTC)
**:::Открываем ЭВКЛ и читаем: до 16 ст. Слуцкое княжество находилось в вассальной зависимости от великокняжеской власти... В 16ст. постепенно превращалос в феодальную вотчину. ...До конца 18 ст. оставалось уникальной а-т ед. ВКЛ.--  :-)  AlexPin 11:36, 28 июня 2011 (UTC)
**::::И тем не менее, входило в состав Новогродского повета. Скажем, экономии тоже имели уникальный а.-т. статус, но при этом входили в состав конкретных воеводств. Шаблон же отражает только верхний уровень деления (воеводства и Жемайтское староство). Более мелкие единицы здесь неуместны. --Azgar ‡ 11:57, 28 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Административное деление 

message: Предлагаю переделать шаблон, переименовав его в «Воеводства Великого княжества Литовского». Сейчас всё равно шаблон не отражает полноты адм.-территориального деления ВКЛ, поэтому только путает читателей. Кроме того, изменение позволит избавиться от некрасивой левой части со словом «воеводства». --Azgar 16:51, 28 января 2012 (UTC)
thread_title:  Воеводства Великого княжества Литовского