Обсуждение:Баскско-русская практическая транскрипция

message: Написано на основе описания баскской фонологии в английской и немецкой Википедиях, несколько противоречащих друг другу, а также указанных в списке ссылок русскоязычных источников (оба содержат один и тот же текст, не понятно, кто у кого позаимствовал).
=== Оценка ===
Написано на основе описания баскской фонологии в английской и немецкой Википедиях, несколько противоречащих друг другу, а также указанных в списке ссылок русскоязычных источников (оба содержат один и тот же текст, не понятно, кто у кого позаимствовал).
А какие именно источники противоречат друг другу?--Ole Førsten (Обс.) 15:03, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: Противоречат друг другу Википедии английская и немецкая в описании согласных. Конкретно - тех, что у меня в таблице приведены с двумя значениями.  RYUS 15:19, 12 августа 2009 (UTC)
Баскская буква	Транскрипция DE-Wiki	Транскрипция EN-Wiki
s             	[ɕ]                 	[s̺]
ts            	[ʨ]                 	[ts̺]
tz            	[ʦ]                 	[ts̻]
z             	[s]                 	[s̻]
*Я бы использовал немецкий вариант, хотя я, может, и не прав. Во избежание разноголасий этот раздел можно и удалить, см., например, норвежскую транскрипцию, где такой раздел отсутствует. В целом же — вполне нормальная статья, только раз текст в ссылках одинаковый, оставить нужно одну, а также, для весу, надо написать раздел «Литература», где неплохо бы было дать 1-3 книги, где такая транскрипция есть--Ole Førsten (Обс.) 15:59, 12 августа 2009 (UTC)

text: Я тоже склоняюсь к использованию немецкого варианта. Отсутствие МФА в норвежской считаю недостатком статьи. Удалять в любом случае не буду. А проблема как раз в том и состоит, что немецкий и английский варианты дают разные звуки. Возможно, они ориентируются на разные диалекты, там есть существенная разница в произношении между диалектами. От этого зависит и русская транскрипция. Пока ориентирована на немецкий. Авторитетной литературы пока не наскрёб. Тема баскского для меня новая, неизведанная. Надежда на профессионалов, знакомых с баскским, если таковые есть в Википедии.  RYUS 17:10, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Сомневаюсь в наличии профессионалов по баскскому. Ну, в таком виде уже можно переносить в отдельную статью (сайт один переносить надо). Со временем если появится литература — тогда и добавлять. А пока и так сойдёт.--Ole Førsten (Обс.) 17:20, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за отзыв. Подожду ещё пару дней, может быть ещё кто-нибудь откликнется, сделает замечания/комментарии/правки. Пока решил запросить в европейских википедиях помощи по фонетике. Всё равно этот вопрос надо утрясти, чтобы написать соответствующий раздел в статью о языке.  RYUS 17:43, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Вряд ли кто откликнется, мои руны два месяца висели, 0 комментариев.--Ole Førsten (Обс.) 17:45, 12 августа 2009 (UTC)
=== Альвеолярные согласные ===
Мне кажется, что de-вики просто перепутала s/ts и z/tz. Согласно (1) англовики; (2) Уальде; (3) Траску s/ts — апикально-альвеолярные. Так что, имхо, таблица должна выглядеть примерно так:
Баскская буква	Звук                                                   	Примерный русский эквивалент
s             	апикально-альвеолярный фрикатив                        	С
x             	постальвеолярный (или альвеоло-палатальный?) фрикатив  	Ш (Щ?)
z             	дорсально-альвеолярный фрикатив                        	СЬ?
ts            	апикально-альвеолярный аффрикатив                      	Ц
tx            	постальвеолярный (или альвеоло-палатальный?) аффрикатив	Ч
tz            	дорсально-альвеолярный аффрикатив                      	ТЬ? ЦЬ?
— Tetromino 22:25, 12 августа 2009 (UTC)
Вариант tz = ть отпадает, так как tt = ть. Остается tz = ць. — Tetromino 22:33, 12 августа 2009 (UTC)

text: Щ была включена вынужденно, лучше без неё обойтись, конечно же. Вообще, вопрос оказался куда сложней, чем я предполагал.
Ещё с J тяжёлый случай - "The sound represented by j has a variety of realizations according to the regional dialect: [j, ʝ, ɟ, ʒ, ʃ, x] (the last one is typical of the Spanish Basque Country)".
Ещё более широкий вариант:
* s - с
* x - ш
* z - с
* ts - ц
* tx - ч
* tz - ц
Что скажете? --RYUS 23:49, 12 августа 2009 (UTC)
Не знаю. Я бы всё-таки попытался изобразить разницу между апикальными и дорсальными. Альтернативное предложение (на мой слух, пожалуй лучше отображает разницу в фонетике, чем мягкий знак):
* s = сш
* x = ш
* z = с
* ts = цш
* tx = ч
* tz = ц
Дело в том, что при произношении «сш», по крайней мере у меня, кончик языка скользит вверх от зубов к альвеолярному отростку, поэтому в какой-то момент появляется звук, близкий к баскскому оригиналу. — Tetromino 00:13, 13 августа 2009 (UTC)
Поясню проблему. Оба баскских «с» (s и z) на самом деле непохожи на русское «с». S произносится с кончиком языка на альвеолярном отростке, остальные части языка ни к чему не прикасаются. Z произносится как нечто среднее между «с» и английской глухой "th" в "think". — Tetromino 00:22, 13 августа 2009 (UTC)

text: Да, они очевидно, ориентировались на испанский. Итак, уже 4-й вариант. Хорошо. Ещё бы от диграфов в кириллице избавиться. --RYUS 00:35, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Букв не хватает :) — Tetromino 01:11, 13 августа 2009 (UTC)
=== J и H ===
J может произносится, как русское Х, Й, Ш, Ж в зависимости от диалекта. H либо не произносится, либо произносится как Х. На основе испанской википедии, я бы написал так:
*J : й в литературном языке. В региональных диалектах встречаются произношения х (часто), дь, ж (реже).
*H : не передается в Испании; х во Франции.
Ссылка на лит. произношение J: Concise Encyclopedia of Languages of the World. — Tetromino 01:11, 13 августа 2009 (UTC)

text: Принято. --RYUS 13:46, 14 августа 2009 (UTC)
=== H и R ===
Не согласен по двум пунктам:
1) h не произносится на всей территории испанской Страны Басков и местами во французской Стране Басков. Таким образом, 90% басков эту букву не произносят.
2) rr должно транскрибироваться как "рр" (как в слове "коррида", по аналогии с испанским языком). --Adnyre 19:51, 15 октября 2009 (UTC)
А в каких еще языках используются звуки "ь" и "й"? Русский, Баскский... ?
thread_title:  Проект 

message: Написано на основе описания баскской фонологии в английской и немецкой Википедиях, несколько противоречащих друг другу, а также указанных в списке ссылок русскоязычных источников (оба содержат один и тот же текст, не понятно, кто у кого позаимствовал).
А какие именно источники противоречат друг другу?--Ole Førsten (Обс.) 15:03, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: Противоречат друг другу Википедии английская и немецкая в описании согласных. Конкретно - тех, что у меня в таблице приведены с двумя значениями.  RYUS 15:19, 12 августа 2009 (UTC)
Баскская буква	Транскрипция DE-Wiki	Транскрипция EN-Wiki
s             	[ɕ]                 	[s̺]
ts            	[ʨ]                 	[ts̺]
tz            	[ʦ]                 	[ts̻]
z             	[s]                 	[s̻]
*Я бы использовал немецкий вариант, хотя я, может, и не прав. Во избежание разноголасий этот раздел можно и удалить, см., например, норвежскую транскрипцию, где такой раздел отсутствует. В целом же — вполне нормальная статья, только раз текст в ссылках одинаковый, оставить нужно одну, а также, для весу, надо написать раздел «Литература», где неплохо бы было дать 1-3 книги, где такая транскрипция есть--Ole Førsten (Обс.) 15:59, 12 августа 2009 (UTC)

text: Я тоже склоняюсь к использованию немецкого варианта. Отсутствие МФА в норвежской считаю недостатком статьи. Удалять в любом случае не буду. А проблема как раз в том и состоит, что немецкий и английский варианты дают разные звуки. Возможно, они ориентируются на разные диалекты, там есть существенная разница в произношении между диалектами. От этого зависит и русская транскрипция. Пока ориентирована на немецкий. Авторитетной литературы пока не наскрёб. Тема баскского для меня новая, неизведанная. Надежда на профессионалов, знакомых с баскским, если таковые есть в Википедии.  RYUS 17:10, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Сомневаюсь в наличии профессионалов по баскскому. Ну, в таком виде уже можно переносить в отдельную статью (сайт один переносить надо). Со временем если появится литература — тогда и добавлять. А пока и так сойдёт.--Ole Førsten (Обс.) 17:20, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за отзыв. Подожду ещё пару дней, может быть ещё кто-нибудь откликнется, сделает замечания/комментарии/правки. Пока решил запросить в европейских википедиях помощи по фонетике. Всё равно этот вопрос надо утрясти, чтобы написать соответствующий раздел в статью о языке.  RYUS 17:43, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Вряд ли кто откликнется, мои руны два месяца висели, 0 комментариев.--Ole Førsten (Обс.) 17:45, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Оценка 

message: Мне кажется, что de-вики просто перепутала s/ts и z/tz. Согласно (1) англовики; (2) Уальде; (3) Траску s/ts — апикально-альвеолярные. Так что, имхо, таблица должна выглядеть примерно так:
Баскская буква	Звук                                                   	Примерный русский эквивалент
s             	апикально-альвеолярный фрикатив                        	С
x             	постальвеолярный (или альвеоло-палатальный?) фрикатив  	Ш (Щ?)
z             	дорсально-альвеолярный фрикатив                        	СЬ?
ts            	апикально-альвеолярный аффрикатив                      	Ц
tx            	постальвеолярный (или альвеоло-палатальный?) аффрикатив	Ч
tz            	дорсально-альвеолярный аффрикатив                      	ТЬ? ЦЬ?
— Tetromino 22:25, 12 августа 2009 (UTC)
Вариант tz = ть отпадает, так как tt = ть. Остается tz = ць. — Tetromino 22:33, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: Щ была включена вынужденно, лучше без неё обойтись, конечно же. Вообще, вопрос оказался куда сложней, чем я предполагал.
Ещё с J тяжёлый случай - "The sound represented by j has a variety of realizations according to the regional dialect: [j, ʝ, ɟ, ʒ, ʃ, x] (the last one is typical of the Spanish Basque Country)".
Ещё более широкий вариант:
* s - с
* x - ш
* z - с
* ts - ц
* tx - ч
* tz - ц
Что скажете? --RYUS 23:49, 12 августа 2009 (UTC)
Не знаю. Я бы всё-таки попытался изобразить разницу между апикальными и дорсальными. Альтернативное предложение (на мой слух, пожалуй лучше отображает разницу в фонетике, чем мягкий знак):
* s = сш
* x = ш
* z = с
* ts = цш
* tx = ч
* tz = ц
Дело в том, что при произношении «сш», по крайней мере у меня, кончик языка скользит вверх от зубов к альвеолярному отростку, поэтому в какой-то момент появляется звук, близкий к баскскому оригиналу. — Tetromino 00:13, 13 августа 2009 (UTC)
Поясню проблему. Оба баскских «с» (s и z) на самом деле непохожи на русское «с». S произносится с кончиком языка на альвеолярном отростке, остальные части языка ни к чему не прикасаются. Z произносится как нечто среднее между «с» и английской глухой "th" в "think". — Tetromino 00:22, 13 августа 2009 (UTC)

text: Да, они очевидно, ориентировались на испанский. Итак, уже 4-й вариант. Хорошо. Ещё бы от диграфов в кириллице избавиться. --RYUS 00:35, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Букв не хватает :) — Tetromino 01:11, 13 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Альвеолярные согласные 

message: J может произносится, как русское Х, Й, Ш, Ж в зависимости от диалекта. H либо не произносится, либо произносится как Х. На основе испанской википедии, я бы написал так:
*J : й в литературном языке. В региональных диалектах встречаются произношения х (часто), дь, ж (реже).
*H : не передается в Испании; х во Франции.
Ссылка на лит. произношение J: Concise Encyclopedia of Languages of the World. — Tetromino 01:11, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: Принято. --RYUS 13:46, 14 августа 2009 (UTC)
thread_title:  J и H 

message: Не согласен по двум пунктам:
1) h не произносится на всей территории испанской Страны Басков и местами во французской Стране Басков. Таким образом, 90% басков эту букву не произносят.
2) rr должно транскрибироваться как "рр" (как в слове "коррида", по аналогии с испанским языком). --Adnyre 19:51, 15 октября 2009 (UTC)
А в каких еще языках используются звуки "ь" и "й"? Русский, Баскский... ?
thread_title:  H и R