Обсуждение:Догмат

message: Не совсем понятно на основании чего устанавливаются догматы. Произвольно (высшим духовенством), или в согласии с некоей теорией? George Shuklin
replies: text: Догматы принимаются Вселенскими соборами. А вообще страница очень куцая, надо дописывать. Пример энциклопедического описания понятия "догмат":  Догмат в российском гуманитарном энциклопедическом словаре. --Fenit 20:47, 14 июля 2008 (UTC)

text: И еще, "догмат" - это на настоящий момент принципиально христианское понятие. (По крайней мере в других религиях это называется по-другому.) --Fenit 20:51, 14 июля 2008 (UTC)

message: Значительная часть утверждений при явной спорности не опираетя на иточники; зачастую в указанных источниках сказано прямо обратное: «В католицизме под догматом понимается положения вероучения, которые устанавливаются[9] только[источник?] на Вселенских соборах, включающих в себя Вселенские соборы, признанные только Католической Церковью[7].»: ПЭ, на которую стоит ссылка, говорит о догмате, принятом буллою папы.Zgb2 (обс) 17:27, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Значительная часть утверждений? - где еще? Зачастую (где еще?) в указанных источниках сказано прямо обратное?  Aleksei m (обс) 17:39, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :см. запросы источников: все ваши правки — ваши личные рассуждение. Вместо источников -- опять же ваши личные комментарии.Zgb2 (обс) 12:05, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: "Все ваши правки — ваши личные рассуждение. место источников -- опять же ваши личные комментарии". - опишите их здесь.

text: ::Фраза "в православии существует два подхода к пониманию того, где принимаются догматы" следует отсюда:
  По мысли еп. Сильвестра (Малеванского), «сделаться догматом» и «получить догматическое значение» истина веры может только на Вселенском Соборе, так что без этого «церковного акта» члены Церкви не могут иметь «неоспоримых для всех истин» веры (Сильвестр (Малеванский), еп. Богословие. Т. 1. С. 19).
  Ошибкой авторов подобных высказываний является их убеждение в том, что Д. рождается в соборной формулировке, т. е. одновременно с ее принятием на Вселенском Соборе.

text: ::Третьего не дано. Либо только на Вселенских соборах, либо не только. Aleksei m (обс) 19:36, 20 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Орисс 

message: Там, где стоит ссылка на статью Аксиома, убрано примечание «аналог в науке». Аксиома в науке не является аналогом догмата в религии. И даже из текста статьи это следует (к тому же содержащего противоречия).
1) Аксиомы в науке принимаются людьми, а не даются каким-то всезнающим богом. А одно из свойств догмата, согласно статье, — богооткровенность. «Это означает, что догматы не выводятся логическим путём, а происходят из Божественного Откровения, то есть даются человеку Самим Богом».
2) Для того, чтобы ввести какую-то аксиому и чтобы считать это аксиомой, не требуется одобрение какого-то «вселенского научного собора».
3) В той или иной науке могут сосуществовать множество различных теорий, в основу которых положены разные аксиомы и постулаты. Хорошим примером являются евклидова и неевклидовы геометрии. При этом никто не будет обвинять авторов альтернативных аксиом в ереси и жечь на кострах, как Мигеля Сервета. Аксиомы в науке не служат для искоренения альтернативных теорий («ересей») и для установления преград альтернативным точкам зрения.
В статье же религиозные догматы описываются как «неизменное и непререкаемое положение веры» или «неоспоримое и обязательное положение православного вероучения».
«Каждый догмат устанавливал как бы преграду дальнейшему развитию еретического учения, отсекал ложные направления в развитии понимания учения Церкви».
«Для их обнаружения и искоренения периодически собирались Вселенские Соборы, на которых и устанавливались догматы».
«Догмат в своей сущности неизменен, он содержит богооткровенную истину, данную Самим Богом, и именно поэтому его нельзя изменять по воле человеческого разума».
Все эти свойства, особенно последнее, принципиально отличают религиозный догмат от аксиомы или постулата в науке.
(К слову, это противоречит тому, что говорится в этой же статье ниже: «Догмат — не закостенелое, мёртвое, безосновательное утверждение».)
4) Аксиомы проверяемы. Применимость той или иной аксиомы или системы аксиом и построенной на их базе теории можно проверить, сравнивая следствия из этих аксиом с данными опыта. Аксиомы служат базой для построения теории, но учёные всегда готовы пересмотреть их или отбросить как ошибочные и заменить другими.
Математические теории в принципе не обязаны соответствовать опыту, их состоятельность определяется только внутренней непротиворечивостью и логической согласованностью. Но в опыте можно проверить, применима ли эта система аксиом и вытекающая из неё теория к реальному миру или нет, описывает она его или нет. И если описывает, то в каких пределах это описание верно. То же самое касается и постулатов естественных наук.
Например, аксиомы евклидовой геометрии настолько хорошо выполняются в тех пространственных масштабах, которые доступны нашему опыту, что для их проверки даже не нужно специально проводить эксперименты, а достаточно только обладать хоть каким-то пространственным мышлением. Поэтому их часто называют «очевидными». Например, мысленно всегда можно убедиться, что через три точки, не лежащие на одной прямой, всегда можно провести плоскость, и притом только одну. Для этого достаточно провести плоскость через одну точку, затем поворотом совместить её со второй точкой, а потом поворотом вокруг образовавшейся оси совместить с третьей точкой. Поскольку плоскость может поворачиваться как угодно, на все 360о, то такое совмещение возможно всегда, где бы эти точки ни находились.
Но можно проверять аксиомы и более объективно. Например, в применимости к реальному миру аксиомы о том, что на плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, всегда можно провести прямую, параллельную данной, и притом только одну, можно убедиться, рисуя параллельные прямые на плоской поверхности. Конечно, тут будут ограничения, связанные с неидеальностью инструментов, поверхности и т. д., но это неизбежно в изучении реального мира. Если будут найдены отклонения от этой аксиомы, которые нельзя объяснить погрешностями приборов, то аксиому следует заменить другой. Если таких значимых отклонений обнаружено не будет, то аксиому можно считать применимой к реальному миру.
Либо можно проверять аксиомы не непосредственно, а подтверждением в опыте вытекающих из них следствий. Если опыт их опровергнет, то и аксиомы будут заменены другими (например, даже очевидные в относительно небольших пространственных масштабах аксиомы евклидовой геометрии могут оказаться неприменимыми в больших масштабах, если это покажет опыт).
Религиозные догматы же нельзя никак проверить. И уж конечно они не очевидны. Например, как можно проверить следующие догматы?
• «Догмат о Сыне Божием, прежде начала времени рожденного от Бога Отца, имеющего с Ним одинаковую сущность, всё сотворившего и получившего имя Иисуса Христа».
• «Догмат о двух волях и действиях в Господе нашем в Иисусе Христе».
• «Догмат о том, что Бог есть Дух всеблагой, всесвятой, всесовершенный, всемогущий, всеведедущий, вездесущий, беспредельный, неизменяемый, вечный».
• «Догмат о различии в Боге сущности и энергии, представляющей собой нетварную божественную благодать».
5) В принципе, вышесказанное подтверждается и утверждениями из этой же статьи: «Догмат ненаучен [примечание: В том смысле, что его нельзя ни доказать, ни опровергнуть]. Он не обязан вписываться в логические рамки. Это предмет веры и, как правило, он содержит алогические элементы».
И чуть выше: «Догмат нельзя уяснить логическим, рассудочным путём. Он требует святоотеческого толкования. Простое знание догматической формулы ещё не означает проникновение в суть содержащейся в догмате истины».
Это так же отличает догмат от аксиомы в науке.
Поэтому подмена понятий «аксиома» и «догмат» друг другом — это нарушение первого закона логики, закона тождества. Фриц Финкель (обс) 20:38, 25 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Позвольте внести некоторые уточнения в Ваши философские мысли. С большинством Ваших утверждений я даже согласен, догмат действительно не является аналогом аксиомы в математическом смысле (потому что математика - это изучение модели, а не реального мира). Но с другой стороны, почему бы не рассмотреть в качестве приблизительного аналога догмата в науке так называемый принцип актуализма? Он не является ни чем-то доказанным, ни аксиомой, проверить можно только его частные случаи, но всеобщий принцип актуализма, если можно так выразиться, проверить нельзя.
replies: text: : Следует также отметить, что Вы немного не понимаете самой сути догмата, считая утверждения "Догмат в своей сущности неизменен, он содержит богооткровенную истину, данную Самим Богом, и именно поэтому его нельзя изменять по воле человеческого разума" и "Догмат — не закостенелое, мёртвое, безосновательное утверждение" противоречивыми. На самом деле, тут нет никакого противоречия, неизменность догмата, его истины не означает его безосновательность, потому что, с точки зрения религии, истина, содержащаяся в догмате, получена через Божественное Откровение, что лишает её, по богословию, безосновательности. Впрочем, для отрицающих религию все эти доводы ничего не значат из-за разницы во взглядах на методы познания. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:11, 10 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Разница между догматом и аксиомой