Обсуждение:Врангель, Пётр Николаевич

message: "... предлагаю Вам собственноручно привести статью к НТЗ: это я про захватили/освободили и про банды советские/белогвардейские.--MPowerDrive 15:51, 20 декабря 2008 (UTC)" flamboyant 16:37, 20 декабря 2008 (UTC)
Коллеги, фраза "Именно блистательные атаки врангелевской конницы определили окончательный результат боёв на Кубани, а затем и освобождение Северного Кавказа" мало того, что от НТЗ далека, она еще создает ложное впечатление об исходе Гражданской войны. Хорошо бы кто-нибудь разобрался со всем этим. Alexei Kouprianov 17:37, 12 июля 2009 (UTC)
thread_title: НТЗ

message: * В статье указано на то, что "В ноябре 1920 года командовавший обороной Крыма генерал Я. А. Слащёв не смог сдержать наступления". Это не соответствует дейсвтительности, Слащев командных постов на этот момент уже не занимал, а обороной Крыма руководил командарм 1 Кутепов. 
* Переправил статью указанным образом Halb Liter 21:24, 24 декабря 2008 (UTC)
* Неясно, что означает «слащёвцы» — на фоне «марковцев» и «корниловцев» это звучит более чем странно  Алексей03 17:54, 3 января 2009 (UTC)
"С апреля 1920 — главнокомандующий Вооружёнными силами Юга России в Крыму (после отставки главкома А. И. Деникина 4 апреля 1920, принятой в связи с тяжёлым положением на фронте)." Далее по тексту: "8 февраля 1920 года уволен в отставку и отбыл в г. Константинополь." А еще чуть ниже читаем: "С ноября 1920 года — в эмиграции". Даты исключают друг друга. Анжелина Знаева
thread_title:  Оборона Крыма осенью 1920 года 

message: Прошу пояснить смысл вот этих правок: .  HOBOPOCC 09:13, 11 мая 2013 (UTC)
Элементарно, Ватсон (с)
1) Упоминание об ультиматуме Фрунзе и его сокрытии Врангелем снабжено АИ. Какие претензии? Почему откат?
2) В фильме "Маршал Революции" действительно Виторган играл роль Врангеля. Почему откат?
3) Сведения об "организованной эвакуации" основаны на 1 (одном) мемуаре одного белоэмигранта, т.е. заинтересованного и субъективного лица. Поэтому необходима оговорка.
4) То же по расстрелам в Крыму. Завышенные цифры белоэмигрантов типа Мельгунова убедительно опровергаются современными исследованиями.  94.158.33.144 10:56, 11 мая 2013 (UTC)Доцент
replies: text: Сведения об организованной эвакуации являются тривиальным общеизвестным фактом. Обратное является нетривиальным и неизвестным утверждением, нуждающимся в АИ.

text: Так покажите эту убедительность с помощью ссылок на авторитетные источники. -- А.Крымов 13:19, 11 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Г-ну Крымову.
Сказка про «организованную эвакуацию» не является «тривиальным общеизвестным фактом».
Почитайте «Крымскую эпопею» Валентинова: «Около пристаней толпы народу, груды вещей… Толкотня, суета невообразимая… На Нахимовском поперек тротуара лежит окровавленный труп, около него толпа. "Кто убит? За что?" Никто не знает... Внезапно половина неба покрывается ярким заревом. Издалека, со стороны вокзала, доносятся звуки отдельных выстрелов. То загорелся склад американского Красного Креста, и городская чернь пытается громить его. Затакал пулемет, разрастается зарево, где-то вдали стелется едкий черный дым… Около 11 часов распространяется слух, что в районе вокзала вспыхнули беспорядки… Где-то раздается стрельба. Это, вероятно, громят последние склады, несмотря на приказ о том, что все имущество является народным достоянием и передано под охрану рабочих. А может быть, ссаживают с пароходов население, чтобы дать возможность погрузиться последним заставам… На пароходе не хватает места. В воду сбрасывают ящики со снарядами, мешки с солью».
Или Оболенского: «Когда говорят о какой-нибудь военной эвакуации, что она прошла в порядке, нужно это выражение понимать условно, ибо при всякой эвакуации, происходящей под натиском противника, всегда есть люди или группы людей, переживающие панику и вносящие беспорядок и суету. Конечно, не было полного порядка и при эвакуации Севастополя».
Или Слащова: «Эвакуация протекала в кошмарной обстановке беспорядка и паники. Врангель первый показал пример этому, переехал из своего дома в гостиницу Киста у самой Графской пристани, чтобы иметь возможность быстро сесть на пароход, что он скоро и сделал… Когда я 13–14-го ехал обратно, то в тылу всюду были выступления в пользу красных, а мародеры и «люмпен-пролетариат» разносили магазины, желая просто поживиться. Я ехал как частное лицо, и поэтому на мое купе II класса никто не обращал внимания и я мог наблюдать картины бегства и разгул грабежа». 
Итого: счет 3:1 в мою пользу 94.158.33.190 09:14, 13 мая 2013 (UTC)Доцент

text: Слащёв как известно ненавидел Врангеля (возможно, в этой ненависти была боль за Россию, а не личные мотивы, но всё же Слащёв - не беспристрастный источник), к тому же во время эвакуации он разве был в Севастополе (а не в Константинополе)? Слова Оболенского в целом подтверждают организованный характер эвакуации. Не убедили. -- А.Крымов 10:38, 13 мая 2013 (UTC)

text: А за Валентинова спасибо.  Вот надо же так манипулировать источниками! Посмотрите на строку выше и на строку ниже — и найдёте подтверждение организованности эвакуации. «Главнокомандующий проходит в отведенное ему помещение. Все устраиваются с радостным чувством, что отделались, что эвакуация Севастополя прошла благополучно.» [«Крымская эпопея»] -- А.Крымов 10:45, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Уважаемый «аноним из Луганска», имейте ввиду, что есть отличие в «откате» от «отмены правки» и отличие существенного порядка. Вашу правку никто не «откатывал». Оперируйте правильными терминами. Я понял Вашу позицию. Она будет учтена при доработке статьи.  HOBOPOCC 15:09, 11 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Правки незарегистрированного редактора 10 и 11 мая 2013 

message: Уважаемый yadocent, перестаньте нарушать правила, принятые в проекте. Опираться на первичные источники (воспоминания) не рекомендуется (читайте: запрещено). Об этом написано как в общем правиле ВП:АИ, так и в специально опубликованных толкованиях арбитражного комитета (высшей «судебной» инстанции русскоязычного проекта) АК:535 и АК:537. Кроме всего прочего, Вы нарушаете ВП:КОНС (Если Ваша правка была отменена, Вы не имеете права её молча возвращать. Вы должны открыть обсуждение на странице обсуждения. А несколько раз повторив возврат Вашей правки Вы вступили на «тропу войны». Уже не говоря о том, что в Вашей правке Вы просто-напросто делаете подлог (!!!) источника. Вот как было: «Остатки белых частей (приблизительно 100 тыс. чел.) были в организованном порядке эвакуированы в Константинополь при поддержке транспортных и военно-морских кораблей Антанты<ref name="wrangel" />.». Вот что делаете Вы:  — «Остатки белых частей (приблизительно 100 тыс. чел.) были в неорганизованном порядке эвакуированы в Константинополь при поддержке транспортных и военно-морских кораблей Антанты<ref name="wrangel" />.» Как говорится: ай-я-яй!  HOBOPOCC 13:37, 17 мая 2013 (UTC)
Я так и не получил внятного ответа: почему мемуар Гиацинтова принимается как правдивый и ставится АИ (а не "запрещается" как тут выше утверждает некий аноним), а мемуары Слащева и Оболенского априорно отклоняются и удаляются. Вместо этого аноним неизвестно откуда, именующий себя Новороссом, демонстрирует фантастическую близорукость, не видя в упор мой ник и обзывая "анонимом" и с типично википедической "объективностью" тупо удаляет мои правки, никак не мотивируя это. Ну и как после этого мне относится к вышеупомянутому г-ну ? 94.158.33.169 08:04, 19 мая 2013 (UTC)Доцент 
* Не видя в упор мой ник и обзывая "анонимом" А что тут видеть? Пишет аноним 94.158.33.169. если Вы зарегистрированы, то войдите как положено. Ваш стиль общения, например: тупо удаляет или аноним неизвестно откуда, именующий себя Новороссом наводит на мысль о том, что Вам стоит почитать Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии и другие правилв проекта.  С.Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 08:57, 19 мая 2013 (UTC)
* Уважаемый «аноним из Луганска» (пишущий всё время с динамических Ай-пи, поэтому даже обращаться к Вам по какому-то определённому ай-пи (с которого Вы залогинились сейчас) бессмысленно), по поводу нарушений, содержащихся в Вашей реплике Вам уже указал редактор , а по поводу вопроса Вашего «почему мемуар Гиацинтова принимается как правдивый и ставится АИ…, а мемуары Слащева и Оболенского априорно отклоняются и удаляются» уже в который раз отсылаю Вас к решению арбитров википедии по иску АК:535 в котором написано: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Гиацинтов пишет, что эвакуация была организована хорошо. Тоже самое пишут вторичные АИ (профессиональные историки), ссылки на работы которых проставлены в конце соответствующего абзаца. Поэтому тезис Гиацинтова вполне можно использовать, как то и рекомендует АК:535, «для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Тезисы каких вторичных (или третичных) АИ подкрепляют воспоминания Слащёва и Оболенского? А?  HOBOPOCC 09:12, 19 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Продолжение нарушений правил википедии анонимом из Луганска  

message: Коллеги, по-моему, Белый Крым (раздел: Падение белого Крыма) стоит писать с прописной — как неофициальное название части государства, носящее терминологический характер (см.: Правила употребления прописных и строчных букв (§ 171, 174))? С уважением, Olgvasil 13:09, 3 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Белый Крым 

message: Дополнить, имел знак отличия за два ранения. См. фото. --46.147.174.219 14:57, 4 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Знаки отличия. 

message: Даже не зная латыни, можно сообразить, что значит flectes. Да и по смыслу ясно, что чему противопоставляется. А уж если погуглить... --KVK2005 (обс.) 10:48, 7 января 2017 (UTC)
thread_title:  Девиз Врангелей