Обсуждение:Архелай (царь Македонии)

message: Конечно, я не сильно специалист по теме, но не должна статья называться Архелай I или Архелай (царь Македонии)? Я так понимаю, что был еще один Архелай, который носил порядковый номер два. — Valentinian (обс.) 10:19, 5 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Относительно Архелая II нужно будет ещё поразбираться. По периоду после смерти Архелая и до воцарения Аминты III вообще можно голову сломать. Пока же отдельной статьи в нашей вики нет. В шаблоне-списке имеется. В статье про македонских царей следующим образом: «Аероп II (..или Архелай II).» В статье об Аргеадах аналогично: «Из рода Линкестидов. Возможно, одно лицо с Аеропом II.» Что касается АИ. У Борзы, насколько понимаю, его нет. Как и у Хаммонда.

text: О наименовании. У того же Борзы — «Архелай, македонский царь.» У Хэммонда - Архелай II, «builder of forts and roads». Видимо, чтобы отличать от Архелая, сына Тимена. Но это только моё предположение, так как с другими порядковыми номерами там не увидел. — Карт-Хадашт (обс.) 15:57, 5 февраля 2022 (UTC)
* Статью надо, конечно же, переименовывать. Только пока нет четкого понимания относительно Архелая II предлагаю подождать и самим разобраться. В зависимости от этого он будет либо Архелай I, либо Архелай (царь Македонии). Ibidem (обс.) 12:32, 6 февраля 2022 (UTC)
** Касаемо «конечно же, переименовывать». А точно нужно? Сейчас Кен, Тирм, Кратей, Орест, Павсаний, Мелеагр, Персей — все они с «Македонский». Тогда тоже задуматься о переименовании? Они без порядковых номеров. Но вот Филипп I, Алкет I, Аргей II, Александр II, Филипп II, Александр IV, Филипп IV, Александр V, Филипп V. Тоже все с «Македонский». — Карт-Хадашт (обс.) 18:40, 6 февраля 2022 (UTC)
*** Меня всегда смущало, что статьи об античных правителях называются по схеме имя + прилагательное, например, Филипп II Македонский, а не Филипп II (царь Македонии). Это же ведь не прозвище (например, в случае как с Александром Македонским, где употребление прилагательного Македонский уже устоялось). — Valentinian (обс.) 19:48, 6 февраля 2022 (UTC)
*** Относительно "нужно ли". Считаю, что просто необходимо. Из "Архелай Македонский" можно делать перенаправление на 1, 2, 3, 4, 5 (?) + герой данной статьи. Филипп II (царь Македонии) мне тоже больше нравится. — Ibidem (обс.) 19:57, 6 февраля 2022 (UTC)
*** Я — в перспективе — вообще не против Архелая (царя Македонии). Тем более что — «в случае неоднозначности — использовать указание в скобках на титул и страну, которой он правил: Филипп V (царь Македонии)..» (Однако тогда нужно и по остальным заняться, чтобы разнобоя не было.) Но после достижения локального консенсуса — через КПМ. — Карт-Хадашт (обс.) 20:18, 6 февраля 2022 (UTC)

text: Меня Хэммонд удивил, конечно. Но вот куда без него теперь, пусть это и не русскоязычный источник? Добавлять рядом с наименованием (каким бы оно потом ни оказалось) что-то вроде "иногда Архелай II"? — Карт-Хадашт (обс.) 15:24, 6 февраля 2022 (UTC)
* Вроде бы разобрался. В "Хронике" Евсевия приведен список: "11. Пердикка, 23 года. ● 12. Архелай, 24 года. ● 13. Орест, 3 года. ● 14. Архелай, 4 года. ● 15. Аминта, один год." Проблема в том, что авторитетные современные историки никакого Архелая II не знают (Хаммонд, Борза, Кембриджская история древнего мира,  A Companion to Ancient Macedonia). Разве что у Паули-Виссова написано: "Makedonischer König, nach v. Gutschmids Vermutung (Symb. phil. Bonn. 107 = Kl. Schr. IV 38) identisch mit Aeropos, dem Vormunde des Orestes (s. Aeropos Nr. 5), regierte von 396–392 v. Chr. (Euseb. I 229; append. 27. 90. 220. Synk. 494. 498 marg. 500)." — македонский царь, который по мнению Гутшмидта идентичен с Аеропом. А вот Аероп II известен. Смех и цинизм ситуации заключается в наличии 18 интервик на несуществующего царя :en:Archelaus II of Macedon. Нигде авторитетных источников нет. Всё какие-то перепечатки Евсевия XIX века. Весело. В общем, моё мнение, Архелая II из шаблона македонских царей удалить, статью переименовать в Архелай (царь Македонии). Ситуацию вынести на какой-то форум. Пусть кому интересно производят зачистку сей досадной ошибки по другим языковым версиям. — Ibidem (обс.) 19:40, 7 февраля 2022 (UTC)
** Большое спасибо за поиск информации. Очень бы хотелось согласиться с этими предложениями. Но мне пока не совсем ясно. Что-то не совсем понял по Евсевию. [86] и [87] они друг другу не вполне соответствуют? P.S. И вот вы сейчас работаете по Архелаю. Кто у него ещё сын(овья) кроме Ореста? У Борзы без имени. У Хэммонда - Аргей и Павсаний. У Эррингтона - это Аминта II (так понимаю по книге Борзы, и может ещё кто-то). У Киляшовой - Аминта, но не который с порядковым именем II. Но ещё одного Архелая нет, это да. — Карт-Хадашт (обс.) 20:53, 7 февраля 2022 (UTC)
*** Что ж мы хотим от Евсевия? Источник весьма интересный, но явно не авторитетный. Относительно детей Архелая — видел полный разнобой в информации. Сначала обрабатываю основные источники, затем приходится увязывать несоответствия и несостыковки в источниках. На сейчас работа не завершена. Но уже, хоть какое-то понимание по «Архелаю II» появилось. Тоже неплохой промежуточный результат. — Ibidem (обс.) 21:01, 7 февраля 2022 (UTC)
**** Я не копался пока глубоко в интервики. Но там вроде есть местами ссылки на довольно свежие источники. — Карт-Хадашт (обс.) 21:06, 7 февраля 2022 (UTC)
***** Основной источник, который приводится в статьях "History of the World by Sir Walter Raleigh, Thomas Birch, William Oldys, 1829, p. 283" По всей видимости перепечатка Евсевия. Из свежих источников, которые обязательно надо обработать — статья "The Kings of Makedon: 399-369 B.C.". Конечно её, т. е. статью надо внимательно вычитать, но, первое впечатление — "упоминание Архелая II у Евсевия, который по всей видимости Аероп; возможно Аероп принял тронное имя Архелая". Как-то так. — Ibidem (обс.) 21:26, 7 февраля 2022 (UTC)
****** Пока не смотрел. Но вот, скажем, как на испанском статья? — Карт-Хадашт (обс.) 09:55, 8 февраля 2022 (UTC)
******* Так, вышеприведенную статью я же из испанского раздела и выудил. Там есть ещё один источник. Конечно для полноты картины и его надо поискать но, по всей видимости, ситуация будет идентичной. — Ibidem (обс.) 10:07, 8 февраля 2022 (UTC)
******** Ну да: «398/7 Death of Orestes, Aeropos takes the name Archelaos» на стр. 280. — Карт-Хадашт (обс.) 15:44, 8 февраля 2022 (UTC)
********* Надо ещё разобраться откуда берёт свои корни данное утверждение. В любом случае существование двух статей Аероп II и Архелай II — неприемлемый нонсенс. Такой же, как одновременное существование статей Кароль Войтыла и Иоанн Павел II, Войно-Ясенецкий, Валентин Феликсович и Архиепископ Лука. А в иностранных разделах — :en:Aeropus II of Macedon и :en:Archelaus II of Macedon. Наш шаблон  также вводит в заблуждение. — Ibidem (обс.) 22:38, 8 февраля 2022 (UTC)
********** Я всё-таки пока так категорично не настроен. Хотя очень даже не исключаю, что впоследствии может и перемениться многое. Но сейчас предлагаю изменения в шаблон не вносить. Позже будет видно. P.S. В качестве небольшой аналогии.Перечень правителей Галатии. Тиле (Тилис). Мне всегда было непонятно по поводу Ариофарна, сына Коммотора (Комотория). А совсем недавно вроде бы случайно что-то нашёл в АИ про него. — Карт-Хадашт (обс.) 09:21, 9 февраля 2022 (UTC)
*********** Ок. Давайте ещё подождём. За это время может и руки до Аеропа II дойдут с выяснением причины появления "Архелая II". — Ibidem (обс.) 09:49, 9 февраля 2022 (UTC)
************ В общем, понимание, что "Архелай II" и "Аэроп II" это одно и то же лицо есть. Archelaos (diesen Namen hatte nach v. Gutschmid Symb. philol. Bonn. 107, 12 Aeropos angenommen), "398/7 Death of Orestes, Aeropos takes the name Archelaos" с. 280. Понятно, что если это один персонаж, то ему необходима одна статья, а не две. Учитывая распространённость её следует назвать Аероп II. Вопрос? Выносим "к переименованию", либо локальным консенсусом в Архелай (царь Македонии), а Архелай II перенаправлением на Аеропа II? — Ibidem (обс.) 14:16, 14 февраля 2022 (UTC)
************ P. S. Кстати, с Кратеем сильно повезло. Статей о других носителях имени нет, поэтому смело можно и нужно переименовывать. — Ibidem (обс.) 14:44, 14 февраля 2022 (UTC)
************* Вот только нужно определиться с приоритетным наименованием. — Карт-Хадашт (обс.) 17:20, 14 февраля 2022 (UTC)
************** Это да! Есть как минимум три именования. Какое из них преобладающее? Надо проверять. Однако, так как других Кратеев нет, то уточнение в именовании просто даже, согласно правилам, недопустимо. — Ibidem (обс.) 20:37, 14 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Именование статьи