Обсуждение:Битва при Молодях

message: А как рассматривать то, что дата битвы - 1572 год, а дата создания Ельца, заложенного после битвы, на его странице указывается как 1146 год? -- Demka 15:16, 31 марта 2007 (UTC)
replies: text: Имеется в виду заложение Ельца как крепости. Воевода 15:29, 31 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Мне кажется имеет смысл это как-то уточнить. По смыслу контекста кажется будто Елец заложили после битвы. Он упоминается наравне с Воронежем, например, который был заложен именно тогда. -- Demka 12:09, 1 апреля 2007 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Вроде в статье Шуйские расписаны все наиболее известные представители Шуйских. Однако среди них нет погибшего при Молодях. Нельзя ли уточнить этот вопрос? --MaratL? 09:24, 10 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Кто такой Иван Шуйский? 

message: 1. «7080 год от сотворения мира» - Указывать надо, поскольку в то время действовало именно это летоисчисление. Заменил на уточнение «7080 год по славянскому летоисчислению».
2. «произошедшее между 29 июля и 2 августа» - Может означать и день, и даже час.
3. «бо́льшую» - Если больше половины - значит бОльшую.
4. В определительной части статьи краткое резюме необходимо. К тому же только здесь все факты собраны вместе.
5. «почти полностью перебита» - Это может быть отнесено к ночному рейду штурмовой группы или карателным «зачисткам», но не к крупной битве.wilder 15:25, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: 1. Тогда это надо делать во всех статьях, иначе это беспорядок (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации). И вообще, что такое «славянское летоисчисление»? Поляки им тоже пользовались?

text: 2. Думаю, что никто не начнёт думать, что битва длилась только один неопределённый час или день в рамках названного интервала. Надо быть большим фантазёром.

text: 3. А вот то, что это составляло больше половины, Вам ещё предстоит доказать. Я не случайно выбрал более осторожный вариант.

text: 4. Резюме было достаточное. Вы вдаётесь в подробные цифры и славословия, которым не место в резюме.

text: 5. Не очень понимаю претензию. Когда убивают бегущих, их именно перебивают. Хорошо, для особо непонятливых читателей добавил «в преследовании». Воевода 15:48, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :1. В рамках данной статьи мне безразлично чем пользовались поляки. Как назвать - это не столь важно, поскольку историки до сих пор не договорились о терминологии. К тому же в статье идёт разговор о конкретных участниках и упоминать поляков можно с тем же успехом, что и мавров. Да, желательно бы указать дату сражения и в крымско-турецком варианте, но у меня, пока что, таких данных нету.

text: :2. Неужели не чувствуется разница - «с… по…» и «между»?

text: :3. Это мнение не только моё, но и английского посланника в 1540-50 годах. Полагаю, за 20 лет изменения были не очень существенны. К сожалению, дать ссылку на источник не могу - читал на бумаге пару лет назад и не помню названия. Так вот по его мнению крымчаки жили исключительно набегами.

text: :4. Причём тут славословия? Всего лишь объективная оценка событий. Причём, опять-таки не моя. И вполне даже очень краткое.

text: :5. 100 тыс. было убито в сражении, а «перебиты» в преследовании 10-15 тыс. Разница есть? // wilder 23:50, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: По пункту номер 3. Английский посланник английским посланником, однако же есть вполне открытые для публики документы. Документы налогового ведомства Османской империи, хранящиеся в архиве кабинета министров Турции в Анкаре (Başbakanlık Arşivi). Там есть очень подробные данные по торговым сделкам во всех портах государства, в т.ч. и в Кефе, через который шёл почти весь торговый оборот Крыма с Турцией и Средиземноморьем. И эти документы говорят нам о том, какую долю в крымском экспорте составляли рабы и военная добыча, какую хлеб, какую вино, какую мёд и фрукты, какую скот... Так вот доля работорговли в торговоом обороте Крыма составляла примерно 10%, иногда после крупных военных походов повышаясь до 20% (максимально зафиксированное значение - 24%).

text: :: Возможно упомянутый вами посол имел в виду как раз формировавшийся в то время класс, для которого грабёж стал основным занятием. Эти люди назывались казаки (qazaq) также как и их славянские соседи и собраться по ремеслу, и жили они ровно тем же - грабежом соседей. И как славянские казаки номинально подчиняясь королю фактически творили что хотели, также и их татарские собратья номинально подчиняясь хану и султану фактически грабили кого и когда им взудмается.

text: :: И кстати, рекомендую ознакомится с тем, кто такие крымчаки и не называть так впредь крымцев (крымских татар), а то последние могут сильно обидеться. :) Alessandro 05:06, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::10 про́центов, говоришь… Ага, только надо вспомнить, что средние набеги, не говоря о мелких еженедельных, совершались в обсуждаемую эпоху по нескольку раз в год, а крупные - через год-два. Плюс к этому надо учесть полонянников либо оставленных в Крыму на местных работах, либо проданных на восток - ведь не только в Турцию все шли или в "просвещённую" Европу. А при чудовищных условиях жизни рабов в Крыму - умирали они быстро, но из них выжимали максимум прибыли на местном производстве. Плюс к этому следует учитывать не только и не столько добытый в набеге полон, но, в первую очередь, имущество - тот же мёд, скот, скарб, рухлядь (меха), всяческие ценности. Таким образом и получаем, что доход от набега складывается из:

text: :::1. Продажа рабов.

text: :::2. Эксплуатация рабов на местных производствах.

text: :::3. Продажа захваченного имущества.

text: :::Так что, ежели пункт номер раз равен 10% в неудачный год (через раз), пункт 3 тоже вариативен, то статья доходов № 2 очень стабильна, поскольку является необходимой для выживания. Следовательно, в сумме эти три статьи дают значительно более указанных 20 или 24 %. Да, чуть не забыл, османцы помогали и вооружением, и войсками, что означает снижение расходов и ещё более увеличивает экономический эффект набегов. Оппа, ещё забыл кой-што. В это время существовал специальный налог на Руси - налог на полон. То есть каждый гражданин Русского государства платил в казну налог, собираемый специально для выкупа полона. Причём выкупались полонянники по стоимости значительно выше рыночной. Вот и ещё одна дополнительная статья дохода от набега. Можно долго говорить о русской экспансии, но вдумайтесь: каково же было положение в стране если существовал спецналог? Возможно, Иван 4 в любом случае пошёл бы на Казань и Астрахань, а может и нет, но в сложившейся ситуации - это было необходимо для выживания. (кстати, в русском войске было значительное количество татар) Точно тоже самое и в отношении Крыма, с поддерживающей его Османией. Вопсчем, достали. Нехрен было лезть. Сами напросились.

text: :::как раз формировавшийся в то время класс - Ага))))) он уж давно сформировался! Уж сто лет как.

text: :::Йооо, ещё вспомнил. А хто ж йэто земледелием в Крыму занимался, ежели бо́льшая часть мужского населения в страду отправлялась в набег? Ответ прост: греки, рабы и незначительная часть татар (увечные и женщины). Так что, предлагаю ещё раз подумать о процентах))) // wilder 13:42, 18 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Я с Вами абсолютно согласен и сам уже спорил с Alessandro о его 10%. Эта цифра явно занижена. Просто я в то же время не уверен, превышала ли она 50%. Поэтому из соображений достоверности энциклопедии выбрал выражение «большу́ю часть», а не бо́льшую. Воевода 14:00, 18 апреля 2008 (UTC)

text: :::: Бог мой, сколько заезженных штампов в одном флаконе... :( Честное слово, нету сил и времени по каждому пункту давать комментарии. Но всё же.

text: :::: Во-первых, рабский труд в Крыму практически не использовался. Крым был вполне самодостаточен - населения там было не так много и оно вполне прокармливало себя само. Наглядное подтверждение этому последние десятилетия существования ханства, когда никаких набегов уже не было, а страна только богатела. В крымском хозяйстве рабов просто негде использовать: ни в домашней усадьбе крестьянина-земледельца, ни тем более в степном хозяйстве скотовода рабский труд невыгоден. Рабов продавали в Турцию, там они были нужны: на галерах, на строительстве и т.д.

text: :::: Во-вторых, какие такие чудовищные условия. Тех рабов, которые оставлялись в Крыму держали в рабстве семь лет, после чего отпускали (и большинство этих отпущенных оставалось в Крыму, вспомните историю о том как Сирко зарубил сотни не желавших уходить из Крыма "освобождённых" им людей).
replies: text: :::::как раз формировавшийся в то время класс - Ага))))) он уж давно сформировался! Уж сто лет как.

text: :::: Вот ещё одно заблуждение. Нет никаких свидетельств того, что в XV веке Украина подвергалась каким-либо регулярным нападениям и грабежам из Крыма (как это было в веке XVII). После освобождения Крыма от влати Орды первый крымский хан Хаджи Герай - давний союзник Польши и Великого Княжества Литовского не только сам не ходил на Украину, но отгонял от неё ордынцев, за что его в Польше называли "хранителем покоя украинских земель". Регулярные нападения как раз начались в XVI веке.
replies: text: ::::: А хто ж йэто земледелием в Крыму занимался, ежели бо́льшая часть мужского населения в страду отправлялась в набег?

text: :::: И ещё один штамп... В том-то и дело, что не ходила большая часть мужского населения в набеги, потому что пахать и сеять надо было. Примерно как на Украине существовало особое сословие - казаки - для которого война была единственным занятием, а грабёж единственным средством к существованию, так и в крымских владениях было такое сословие. Но ни там, ни там эти люди не составляли большинства населения. Население горного Крыма вообще налог специальный платило за право не служить в войске.

text: :::: В общем, ежели чего-то говорите - приводите доказательства, основанные на серьёзных исследованиях, а не на пропагандистких книжках, в которых "наши - доблестные разведчики, а ихние - подлые шпионы". Alessandro 14:37, 18 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Для [[Участник:Воевода|Воеводы]] 

message: Что это за «славянское летоисчисление»? Очевидно, это указание на год «от сотворения мира», но тогда непонятно:
* Почему оно не названо прямо
* Зачем оно, собственно, вообще нужно в статье? 
Предлагаю вообще убрать эту фразу как ненужную. — Игорь (Ingwar JR) 10:49, 26 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Ну, раз никаких возражений не последовало, убираю этот текст. — Игорь (Ingwar JR) 12:34, 28 апреля 2008 (UTC)
Цирк какой-то... Во-первых, почему оно "славянское"?! Во-вторых, чем таким особенна именно эта статья? Может тогда во всех статьях по русской истории до Петра писать даты от сотворения мира, по римской истории - от основания Рима, по древнегреческой - по Олмпиадам, по мусульманской - по хиджре...  85.140.43.5 14:32, 28 апреля 2008 (UTC)
;Аргументы

text: 1. В данную эпоху действовал отличный от современного календарь.

text: 2. Если для дат с 1700 по 1918 годы желательно приводить уточнение «по старому стилю» (юлианский календарь), то не вижу проблем с указанием календаря, действовавшего в 1572 году.

text: 3. Поскольку историки до сих пор не договорились о терминологии, то возможны разные названия: Славянское летоисчисление, Древнеславянский календарь, Русское летоисчисление, Древнерусский календарь, от Сотворения Мира, Русско-византийский календарь и несколько других.

text: 4. Значение данного сражения для истории Русского государства столь велико, что лишней информации не будет – возможна только недостача ея.

text: 5. Желательно бы указать дату сражения и в крымско-турецком варианте, поскольку и для них значение сражения велико. Для Крымского ханства – это поворотная точка в истории.

text: 6. Календарь – весьма существенная часть истории народа и государства.

text: 7. Календарь – один из ключей к пониманию культуры народа.
Итак, указать дату 7080 год считаю необходимым. Относительно же названия летоисчисления предлагаю договориться. Лично я склоняюсь к варианту Древнерусское летоисчисление, хотя и отменили его всего 300 лет назад. // wilder 22:43, 7 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Не согласен. Один из принципов энциклопедии — единообразность оформления. Если мы добавляем дату от сотворения мира в эту статью, значит ли это, что во все статьи одинаковой или бо́льшей значимости, относящихся к периоду Древней Руси, нужно вставлять упоминание года «от сотворения мира»? Кроме того, интересно, какую информацию это упоминание несёт? То, что 1572+5508=7080 ? То, что в те времена использовалось другое летоисчисление? Лично мне эта информация не кажется необходимой для раскрытия темы статьи. — Игорь (Ingwar JR) 23:59, 7 мая 2008 (UTC)
thread_title:  "Славянское летоисчисление" 

message: эта статья интересует проект Крым.
thread_title:  В связи с участием Крымского ханства в битве... 

message: 1. Почему автор в  статье вообще и в "политической ситуации" написал о битве лишь в контексте русско-османского(крымского) противостояния не указав какое колоссальное значение она имела для всей Европы, не рассказав также о ситуацию в Европе в целом, ведь это крайне важно для понимания того почему Иван Грозный пошел в поход против Ливонии, а не Крыма, почему разгромив Крымские войска не развил успех и не стал присоединять Крым и т.д.
2 Почему одна из глав в статье называется "Экспансия Московской Руси" разве нельзя было назвать её как-то иначе, читая это название мне да и многим другим Московская Русь видится как некий агрессор наподобие наполеоновской Франции, фашистской Германии и т.д. тем самым формируя негативный образ русских, Московской Руси, Ивана Грозного. Можно же назвать как-то более нейтрально например "Внешняя политика Московской Руси", как это делается в энциклопедиях, таких как Военная история России, например.
3. Почему статья носящая энциклопедический характер, что означает независимый и непредвзятый, носит местами западнический и русофобский характер, как то неупоминание о роли битвы в мировой, европейской истории, в главе полтическая ситуация описание ситуации в России в период царствования Ивана Грозного как полностью катострофической, забывая про то что:
Территория государства увеличилась в несколько раз;
Население увеличилось на 50 %;
построено 150 городов и крепостей.
Каменных строений построено больше, чем за всю предыдущую историю Руси;
Лпостроено 50 церквей и 60 монастырей (в том числе и восстановлен Даниилов Монастырь - теперешняя резиденция патриарха);
Составлена карта всей страны;
Составлен первый свод истории;
Первое книгопечатание;
Первое общегосударственное регулярное войско (стрельцы);
Первый воинский устав (о пограничной службе);
Первый Русский флот;
Первые саперные части (розмыслы);
Стоглавый Собор - общерусская церковь;
Судебник Ивана Грозного;
Колосальное строительство " засечных черт ";
Отмена боярского воеводства - введение земского самоуправления;
Регулярный созыв Земских Соборов;
Впервые введено правило обязательного государственного суда;
Появились указы о борьбе с пьянством;
Введенная Иваном Грозным монополия на внешнюю торговлю пушниной продержалась до правления Ельцина!; 
Грозный оказался самым гуманным правителем 16 века и одним из самых человеколюбивых всю за историю Руси — всего 3700 казненных.
И это далеко на самый полный перечень достижений Московской Руси за тот период. Подглавы Ливонская война и крымский набег в "политической ситуации" заканчиваются чуть ли ни катострофой хотя несмотря на финансовую поддержку Германской империи и на наличие мощных союзников в лице Швеции и Османской империи польское завование России захлебнулось ровно как и Шведское и Османское! не Было указано что В 1569 году турками был предпринят поход на Русь в составе 17000 янычар, усиленных крымской и ногайской конницей, который полностью провалился. В негативном свете указана опричнина хотя это весьма спорный момент. В заключении статьи не указаны последствия битвы для Османской империи и Европы, непонятно зачем в предпоследнем предложении было упоминать о казни князя Воротынского, т.к. это не относится к итогам битвы а лишь вновь очерняет образ Ивана Васильевича. Всё это в совокупности и дает некоторый западнический, русофобский оттенок, что для энциклопедической статьи недопутимо!
4. Касательно описания самой битвы все описано подробно, четко, достоверно, красочно! Абсолютно никаких претензий.
Очень надеюсь увидеть ответ автора!
Sith3000 22:15, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый возбуждённый собеседник! К сожалению, Ваши эмоции мешают Вам прочесть статью трезво и понять, что она написана в прорусском ключе. И вообще, целью её написания была как раз популяризация знаний об этой выдающейся, незаслуженно забытой битве. Так что упрёки тут не совсем уместны. Что касается политической ситуации в Европе того времени, то конечно писать можно очень много и степень вдавания в подробности и ухода от темы здесь может быть бесконечной. Если Вы хотите что-то добавить, не «растекаясь мыслию по древу» и сохраняя взвешенный энциклопедичный стиль, то думаю, все это будут только приветствовать. Что касается значения битвы для Европы и «мировой цивилизации», то тут также есть опасность впадания в излишний пафос и ВП:ОРИСС, подрывая серьёзность статьи и нанося, по отношению к серьёзным читателям, скорее вред, чем пользу. Хотя если Вы найдёте ВП:АИ, подкрепляющие сказанное, то я не против. Далее про слово «экспансия». Это слово — просто описание процесса, оно нейтрально и предметно, не обязательно имеет негативную коннотацию. Это не было задумано как негатив и вряд ли кто-нибудь из читателей, за исключением чересчур подозрительных, поймут это как негатив. Вы почему-то склонны замечать только «плохое», не видя общей картины. Ведь ясно сказано: это татары грабили Русь, угоняли невольников и т.д. И последнее: Иван Грозный. Эта фигура очень противоречива. Именно поэтому, дабы не возбуждать споры, место которым скорее в статье про самого Ивана Грозного, статья касается его очень косвенно, лишь в нескольких неизбежных местах, ограничиваясь лишь неоспроримыми фактами и высказываниями. Если Вы сможете всё то, что Вы перечислили, подкрепить авторитетными источниками и внести это в статью о самом Иване Грозном, не вызвав протестов, то можно будет, пожалуй, и здесь изменить то немногое, что о нём сказано. А то что Воротынского пытали и убили именно по инициативе Ивана Грозного, считаю довольно-таки важной и неоспоримой информацией, которая вполне имеет отношение к этой статье (так как здесь больше всего открывается роль Воротынского) и замалчиваться она не должна. С уважением, --Воевода 22:45, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: написана в прорусском ключе

text: : Написание статей в про-чём-либо ключе противоречит основополагающему правилу Википедии о Нейтральной точке зрения. Статья должна быть написана не в прорусском, не в прокрымском и не в протурецком ключе, а в нейтральном. Don Alessandro 23:05, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый, в случае русско-крымскотатарского противостояния даже сухое освещение исторических фактов в морально-нравственном отношении получится прорусским. Это и имелось в виду. --Воевода 23:23, 7 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый Воевода! Я считаю что при описании военного конфликта обязательно нужно указывать предпосылки и политическую ситуацию для обеих сторон, написали же вы про экспансию Московской Руси, так почему же не написать про экспансию Османской империи и ситуацию у них, особенно если вы ставите целью популяризацию знаний об этой выдающейся, незаслуженно забытой битве. А в описании  значения сражения для всей Европы нет ни капли пафоса и излишества, ведь это же правда, вы, как образованный человек прекрасно знаете об этом, можно было бы хотя абзац в главе "Последствия битвы" написать об этом, это как раз соответствует вашим целям и при этом сохраняется взвешенный энциклопедичный стиль. Иван Грозный-фигура конечно очень противоречивая,поэтому писать о нем в негативном ключе,означает потерять нейтральность и непредвзятость, а факты и высказывания о нем носят почему-то именно такой характер, если статья нейтральна тогда надо писать и о положительной роли царя, ведь неизвестны доподлино причины казни, а доверять словам Карамзина и тем более Курбского на этот счет не стоит, и мне не понятно как казнь Воротынского спустя 10 месяцев после битвы может приоткрыть его роль в битве, которая и так достаточно хорошо раскрыта в статье о битве, кстати говоря, а не о князе. Почему же тогда не написать о судьбе и роли в битве опричника Хворостинина, роли созданной Иваном Грозным стрелецкой армии, силами которой и нанесено было поражение татаро-турецкой армии? Нужно тогда писать обо всех основных героях или не писать ни о ком.
Просто история-это политика, обращенная в прошлое, поэтому обращаясь к описанию эпохальных событий и эпохальных личностей не стоит об этом забывать и стараться писать максимально нейтрально, дабы не создавать негативного образа кого бы то не было, особенно в статьях энциклопедического характера, которые воспринимаются не слишком начитанными читателями как данность. Sith3000 09:53, 8 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  По статье, к автору 

message: Почему размер русской армии указан 60 тысяч, когда её численность составляла 50 тысяч человек, источник "военная история России" под авторством Золотарёва В.А., Саксонова О.В., Тюшкевича С.А. и рекомендациями от Президента Российской академии естественных наук проф. Кузнецова О.Л. Я думаю этот факт важно указать, я пытался исправления все равно убирали. Все же мне кажется что мои слова выше начинают находить свое подтверждение, хотя может быть это просто банальный недосмотр.
С уважениемSith3000 13:17, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  О размере русской армии 

message: потеря крымского войска 100 тысяч? эко вас занесло. славим, значит, силу русского оружия
былинными сказками, что только ее только умаляет.
replies: text: Всё это именно так описано в источниках, которые указаны в статье. 
"Всё это именно так описано в источниках, которые указаны в статье" - советую, прежде чем писать, прочитать эти сами источники. В Новгородской второй летописи ход битвы не описан, он описан в Московском и Пискаревском летописцах, в Разрядной книге и у Штадена. Нигде не говорится о спешивании крымцев и их паническом бегстве после удара Воротынского. Кстати, если по Новгородской летописи спаслось лишь 20 тысяч басурман, то почему пишут в статье о 10 тысячах спасшихся? Напишите тогда, что только хан и спасся. 
Одним словом, "дикие танцы" великороссов, с претензиями на правдопободие. И этот полушовинистический бред новоимперцев называется "нейтральной статьей"?
Если у вас есть какие-то другие сведения, вы свободны их добавить. Прошу также не забывать, что данная битва была крайне нетипична с точки зрения тактики крымских татар. Воинам, привыкшим действовать верхом и наступательно, был дан приказ спешиться. А теперь представьте по окончанию битвы в беспорядке бегущих от русской конницы пеших крымских татар. Никакого оборонительного построения, никакого опыта, никакой мобильности. Естественно, что почти всех их при преследовании порубили и число тут уже не играло практически никакой роли. --Воевода 11:21, 8 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :ну да, в летописях еще не то напишут. по моему вся статья написано с русской точки зрения. а вы с
оттоманскими источниками сверялись. Иногда как получаеться, напишут мол "камня на камне не оставили
с неисчислимой ворожской армии", а с ворожской точки зрения оказываеться мелкая пограничная стычка. 
и к тому же крымско-татарские набеги на етом ведь не прекратились, "перебили все крымско-татарское 
мужское население" а что там, перепись проводили, чтоб так однозначо говорить. ладно, википедия 
русское, википедия все выдержит, значит. дураки начитаються таких статей, и потом срач разводят, 
мол в  википедии видел, там все черно по-белому написано. например, загляните на аглицкую википедию
на тему Второй Мировой войны: битва за Нарву и вся Прибалтийская операция, там естонские шизики
окопались и тоже пишут всякую белиберду основываясь на своих народных летописях
replies: text: ::Мы можем ещё долго дискутировать, но в итоге всё упирается в ВП:АИ. Если у вас есть АИ, которые дают альтернативные цифры или, по крайней мере, ставят указанные цифры из этой статьи под сомнение, приведите их. PS: Пожалуйста, подписывайтесь, ставя четыре тильды. --Воевода 08:36, 22 февраля 2010 (UTC)
пожалуй вы правы, у меня нету источников чтобы опровергнуть вышеизложенный материал, но ето не означает что все там написанное правда. Вот например параграф о ``Последствии битвы`` можно было бы написать более правдоподобно. не хотелось бы умалять достоинство русского войска, но вся статья получилось каким то напыщенным, пафосным, ура-патриотическим. Torebay 00:32, 23 февраля 2010 (UTC)

text: Предложите вариант, можно будет его обсудить. --Воевода 11:40, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Лень! Torebay 19:06, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: :) По крайней мере вы честны. --Воевода 21:08, 25 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  потери 

message: А почему число участников указано как 20 против 40 тыс., да ещё со ссылкой на какую-то малоизвестную брошюру 1904 года? Все современные источники указывают цифры 60 к 120 тыс, и в  английской википедии то же.
См., например,
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/201498
http://slovari.yandex.ru/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%85/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8/
http://slovari.yandex.ru/%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0/ 109.173.72.248 11:21, 2 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Число участников 

message: Почему в статье со слова немцы ссылка идет на Германию? Во-первых, её тогда еще не существовало, во-вторых, на Руси немцами называли всех иностранцев, а не только тех, кого мы сейчас называем немцами.
Nikus2011 04:31, 7 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Немцы 

message: был отвоёван древний русский город Полоцк
С каких это пор Полоцк является древним русским городом? Даже в статье про  город такого нет. Gritskevich 19:47, 25 июля 2012 (UTC)
А что, Полоцк к Древней Руси не относился? --Воевода 19:53, 25 июля 2012 (UTC)
В таком случае правильно писать "древнерусский". Gritskevich 11:20, 26 июля 2012 (UTC)
replies: text: А вам не кажется, что вы занимаетесь буквоедством? --Воевода 11:27, 26 июля 2012 (UTC)

text: Не понятно, почему древнерусский город не может быть древним русским городом.

text: Захват в 16 веке древнерусского города - это из области путешествий во времени. Древний русский, да.--Max 06:28, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: :В 16 веке он скорее древний белорусский. 89.178.157.106 10:18, 14 сентября 2013 (UTC)
Очень режет слух фраза "был освобождён от чужеземного владения". Полоцк до 1563-го никогда не принадлежал Русскому царству, а ранее Московскому княжеству. Кто чужеземец - Московский царь проживающий в 550-ти км, и не имевший к Полоцку никакого отношения или великие князья литовские, проживавшие в 240 километрах в едином государстве с Полоцком на протяжении столетий? В результате "освобождения" большинство полочан были ограблены и пленены, многие (в том числе православные) проданы в рабство. Можно спорить о количестве утопленных иудеев и зарубленных католиков, ведь летописцам свойственно привирать. Но объективный факт - Полоцк уже никогда не смог восстановить своего былого величия, он начал превращаться в периферийный городок. Я считаю, что термин "освобождён" здесь неприемлем. 80.249.86.97 17:46, 21 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Полоцк 

message: Таблица составлена неграмотно. По правилам арифметики в Большом полку должно быть 8185, а показано 8255. В Передовом полку должно быть 5570, а показано 4475. Всего сумма должна быть 22015, а показано 20034. 
Автор сообщения:  77.94.189.203 18:45, 10 октября 2014 (UTC)
replies: text: . Sealle 03:08, 16 октября 2014 (UTC)
Почему "под предводительством князей"? Хворостинин не был князем.

text: Почему не был? Он был из Хворостининых, младшей ветви князей ярославских. --Воевода 10:48, 29 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: был освобождён от чужеземного владения древний русский город Полоцк, в котором находилась одна из древнейших православных епархий.
А в Киеве находилась православная митрополия, подчинённая константинопольскому патриарху. Следовательно, акцент на православие во фразе теряет смысл. Был Трокский привилей 1434 года, через 4 месяца был издан Виленский привилей 1563 года. А если убирать про религию, то выявится, что полочанам московская власть и литовская равнозначны (это я про "освобождение"). Это как если бы году в 1200 владимирский князь захватил Полоцк.--Max 04:04, 29 октября 2016 (UTC)
*Относительно этой статьи без разницы,что где когда находилось - так можно до Тушемлинской культуры дойти. В Ливонской войне войска Московского царства захватили город ВКЛ - Полоцк. При этом Полоцк НИКОГДА НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ ранее Москве,соответственно о "возврате" или "ОСВОБОЖДЕНИИ" речь идти не может.Именно ЗАХВАТ.  178.120.22.89 14:47, 29 октября 2016 (UTC)
** Причём тут вообще Москва? Речь идёт о Русском государстве — государстве Руси. Его столичные функции перешли к Москве, это правда — поскольку прежние центры оказались разгромленными и подконтрольными внешним центрам силы. Но дело здесь не в столичном статусе того или иного города, а в государстве определённой этно-культурно-конфессиональной общности. Полоцк, город Руси, в котором изначально жили православные русины, был присоединён к государству своей титульной нации и своей веры, то есть освобождён от инородческого владычества. ВКЛ для Полоцка и других западнорусских городов «своим» государством не являлось, что хорошо видно и по траектории развития его истории, по католической ориентации его правящей элиты и по многочисленным гонениям на православных. --Воевода (обс) 16:46, 29 октября 2016 (UTC)
*** Ваши доводы являются ОРИССом:"титульная нация","своя вера", "переход столичных функций" и т.д. - все это ОРИСС. Есть основная статья в Википедии - "Осада Полоцка" (1563) и в ней ни о каких "титульных нациях", "возвратах" и "освобождениях" не говорится, а говорится о захвате(взятии) форпоста ВКЛ - Полоцка - московскими войсками в результате осады в 1563г. и ОСВОБОЖДЕНИИ Полоцка уже Стефаном Баторием лишь в 1579г. Вставляя свою ОРИССную оценку - "освобождение" - вы перечите основной статье. 178.120.125.167 17:42, 29 октября 2016 (UTC)
*** А если порассуждать на тему "столичных функций" - НИКОГДА Полоцк не подчинялся Москве,а преемственность Москвы(через Владимир) от Киева - это лишь одна из гипотез,у которой есть свои противники и приверженцы. Полоцк с Владимирским княжением или Московским княжением НИКОГДА НИЧЕГО не связывало. К 16 веку Полоцк уже давно был не Русью,а Литвой и вошел он в ВКЛ путем династических браков(Товтивил,затем и Гедемин в Полоцке,Ольгерд в Витебске)и НИКОГДА Полоцк не собирался отделяться от Литвы, и тем более присоединяться к Москве. Были определенные церковные круги,которые тянулись к Москве,как к православному центру после падения Византии,но это никогда не было оформлено в общую тенденцию. Поэтому Полоцк к 16 веку уже скорее древнелитовский город,а не древнерусский.А центров объединения земель бывшей Древней Руси было два - ВКЛ и ВКМ. Это так,к слову. 178.120.125.167 17:52, 29 октября 2016 (UTC)
**** Статьи Википедии не являются АИ, на который можно ссылаться, к тому же там ничего не сказано об «освобождении» Полоцка Баторием в 1579 году. Откуда вы это взяли — непонятно. Что касается остального вопроса, то Полоцку вовсе необязательно было когда-либо до того подчиняться Москве или Владимиру. Достаточно того, что он был русским городом, а центром политически оформившейся Руси на тот момент была Москва. Вы абсолютно лукавите, когда сводите весь вопрос исключительно к принаддежности Полоцка до того Москве. Центром Русского государства на тот момент могла быть Тверь, Новгород — да вообще любой город. Это вовсе не отменяет того факта, что русский город Полоцк (как и Киев — мать городов русских) находился под властью иноверцев и инородцев, а освобождала его та часть Руси, которая на тот момент волею судеб была в состоянии это сделать. Прекратите войну правок, ВП:КОНС предписывает чёткий порядок действий с вашей стороны. --Воевода (обс) 20:22, 29 октября 2016 (UTC)
**** То есть вы считаете,что в основной статье может быть написано,что город был захвачен войсками Ивана Грозного,разграблен,жители уведены в плен и проданы в рабство(независимо будь то католик,православный или протестант),что "Вернуть Полоцк удалось лишь Стефану Баторию в 1579 году"(это из основной статьи), а вы можете просто по своему усмотрению оценить это как "ОСВОБОЖДЕНИЕ", и настойчиво вставлять такую свою оценку в статью? ЭТО ЖЕ ВАНДАЛИЗМ,коллега.А вандализм не просто можно,но и нужно править.Относительно остального - центром русских земель с середины 13 века правильнее считать Галич и Галицко-Волынское княжество,позднее - Королевство Руси(или Русское).Даниил Галицкий первый, и долгое время единственный,кто именовался правителем РУССКИМ - "КОРОЛЬ РУСИ(король русский)".А потом Королевство русское вошло в ВКЛ и ВКЛ стал ВКЛР,потом с Жемайтией - ВКЛРЖ. А Полоцк и при Киеве в Русь входил лишь в незначительные временные промежутки - там даже династия своя, от Рогволода(рогволожи внуци) себя вела,а не от Рюрика. Если сравнить,как Полоцк вошел в Киевскую Русь - путем захвата и насилия Владимира,и как в ВКЛ вошел - через династические браки,на договорной основе, то вывод очевиден: Литва для Полоцка была гораздо более естественной государственной платформой. Как и для Новгорода,который стремился к объединению с ВКЛ,пока его не завоевал,расправившись с половиной жителей, Иван Грозный. А вы о каком-то "освобождении" рассуждаете.Когда одно государство(Московское царство)с помощью военной силы захватывает у другого государства(ВКЛ) что-то,что никогда государству-захватчику не принадлежало - это не может называться освобождением,никак.А если учесть грабеж,угон в плен для продажи в рабство жителей Полоцка после его взятия Иваном Грозным - ну какое это освобождение? От таких "освободителей" освобождаться нужно. 178.120.11.3 21:00, 29 октября 2016 (UTC)
***** Такое обилие грубого исторического невежества (начиная с того, что Новгород завоевал якобы Иван Грозный, а не его дед Иван III Великий), что даже не хочется ничего отвечать. Кого правильнее кем считать, это не вам решать. Киевские митрополиты, переселившиеся в XIII веке в Северо-Восточную Русь, видимо были другого мнения. Подтяните для начала свой уровень исторических знаний, тогда поговорим. --Воевода (обс) 21:31, 29 октября 2016 (UTC)
*В Вильне они сидели, ибо власти не дураки были и далеко отпускать православных от руки не собирались, т.к. боялись измены ;) И православные не могли занимать должности в Вильне и Троках, например--Henrich (обс) 21:50, 29 октября 2016 (UTC)
** Киевские до этого сидели во Владимире и Москве по этой же причине?;) Православные могли занимать должности в Полоцке, как я понимаю. Информация о епархии - это уже описание города. Если так, то расширил это описание из Осада Полоцка (1563). Кстати, там в последнем абзаце раздела «Предпосылки» забавно объяснено овладение Полоцком:
Полоцкий поход был официально мотивирован…беспокойством Ивана IV «о святых иконах и о святых храмех свяшеных, иже безбожная Литва поклонение святых икон отвергше, святые иконы пощепали и многая ругания святым иконам учинили, и церкви разорили и пожгли, и крестьянскую веру и закон оставльше и поправше, и Люторство восприашя».ПСРЛ, т. 29. Лебедевская летопись. л. 275. Иван IV любил облекать свои политические и военные акции в форму священной войны против врагов веры и церкви.Федотов Г. П. Святой Филипп митрополит Московский. — М., 1991, с. 60.
Кстати, у Федотова по ссылке на стр.60 не так, а "всегда соединял свои злодеяния со страстной набожностью";) А по поводу "освобождения" Полоцка Баторием - это беда всех борцов с русским национализмом.--Max 05:01, 30 октября 2016 (UTC)
*"Киевские до этого сидели во Владимире и Москве по этой же причине?;)". Нет, по причине упадка Киева, а потом Владимира (именно как собственно городов, а не символических центров). Федотов - религиозный фанатик, мыслитель либерального направления русской религиозной мысли конца 19 - начала 20 вв.--Henrich (обс) 10:21, 30 октября 2016 (UTC)
****** Иван III ЕЩЕ НЕ ПРИСОЕДИНИЛ Новгород,а скорее поставил в зависимость.Присоединил уже Иван IV,ИССТРЕБИВ ПОЛОВИНУ ГОРОДА.Или зачем Иван Грозный захватывал Новгород? СВОЙ Новгород! Баловался что ли? А ополчение новгородское разве не вышло навстречу Ивану? Новгород не признавал его власть,а значит еще не был в составе Московского государства. А по поводу Киевских митрополитов - в церковном вопросе все решала не Северо-Восточная Русь, и не Галич,а Константинополь.Исходя из этого, главным городом Руси нужно считать Константинополь,а Византию - сюзереном Руси, так как церковные "вотчины" раздавал именно патриарх Константинопольский,кому что и сколько.Главенства Владимира над Галичем никто не утверждал - в Константинополе просто разделили влияние:одну митрополию(Малая Русь) дали Королевству Руси,другую (Большая Русь) - Владимирскому княжению.А потом еще и Литовская митрополия(центр сначала в Новогрудке,потом в Вильне) появилась,куда вошли епархии и от Большой, и от Малой Руси.А право митрополита называться "Киевским" переходила то к одной,то другой митрополии. 178.120.11.3 22:01, 29 октября 2016 (UTC)
replies: text: Это все болтовня. Консенсус по поводу взятия Полоцка уже есть - это основная статья, и оценка - "взятие после осады",захват - уже дана,как и описание грабежей и насилия войск захватчиков. Не очень понимаю участников,которые считают,что нужно в НЕОСНОВНОЙ статье искать консенсус снова. Все,что написано в основной статье "Осада Полоцка 1563" - это мусор?  178.120.11.3 22:14, 29 октября 2016 (UTC)
replies: text: : ВП:НЕСЛЫШУ, как это часто бывает увы. Во-первых, статьи Википедии не АИ, во-вторых, ВП:ЕСТЬДРУГИЕ — это ВП:АКСИО, в-третьих согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок (и именно об этом был мой комментарий про КОНС, там есть схема поиска консенсуса, но вы, видимо, её не смотрели). И это всё помимо того, что "возврат под контроль" отнюдь не тождественно "освобождению".

text: : Теперь немного по сути. Слово "освобождение" по определению является ненейтральным и оценочным, а посему для его употребления "от имени ВП" (т.е. как ВП:Факта, а не чьего-то мнения) необходимо продемонстрировать консенсус на то в АИ (причём с обеих сторон, а не только российских). Если источники сходятся в характере этого как освобождения — пишем освобождение. Ну а если не сходятся — то увы, сей термин придётся прибрать. ОРИССы участников мол "раз произошло то-то то это можно/нельзя назвать освобождением" вряд ли применимы для определения допустимости "освобождения". С уважением, --Seryo93 (о.) 06:47, 30 октября 2016 (UTC)
^^^ Не очень понимаю - есть возражения против того,что Полоцк после взятия войсками Ивана Грозного был разграблен,а жители(и православные, и католики) были уведены в плен для продажи в рабство на невольничьих рынках? Если нет возражений - ТО КАКОЕ ЭТО "ОСВОБОЖДЕНИЕ"??? 178.120.28.32 11:34, 30 октября 2016 (UTC)
**** Где доказательства, что с православными обращались так же, как с католиками и протестантами? --Воевода (обс) 11:43, 30 октября 2016 (UTC)
***** То есть,если только католиков,евреев и протестантов - жителей Полоцка - убивали и угоняли в рабство,то это НОРМАЛЬНО,по-вашему? Все эти жители Полоцка - предки беларусов,только разной веры. Вы хотите доказать,что Иван Грозный освобождал "ПРАВИЛЬНЫХ" предков беларусов от "НЕПРАВИЛЬНЫХ"? Это для вас "освобождение"? А город "освободители" грабили для "освобождения" полочан от их имущества? 178.120.28.32 12:09, 30 октября 2016 (UTC)
Данная статья о битве войск Ивана Грозного против войск Девлета - здесь будет достаточно формулировки "был взят Полоцк", без рассуждения о том,был ли это "древнерусский город", или к 16 веку он уже был "древнелитовским". Эти рассуждения должны быть в других - тематических статьях. 178.120.28.32 12:21, 30 октября 2016 (UTC)
****** То есть у вас нет доказательств, что к православным относились так же? Хорошо, зафиксируем. Грабёж и угон в плен для тех времён действительно норма войны и это по всей Европе. Однако в том, что с политической точки зрения Русь вернула себе свой исконный город, это ничего не меняет. --Воевода (обс) 23:17, 30 октября 2016 (UTC)
******* Доказательства - вторичные и третичные АИ - есть в основной статье. А по поводу политической точки зрения - с чего вы взяли,что Московской государство(царство), имело права на Полоцк? Москву и Полоцк никогда ничего не связывало. "преемственность столичных функций" над Полоцком получила Вильня. При чем здесь Москва? По вере? Ну так митрополия Галича(Малая Русь) только по размеру,а не по статусу или главенству, отличалась от митрополии Владимира(Большая Русь). А в Литве с начала 14 века уже была своя - Литовская православная митрополия,которая потом была объединена с митрополией Малой Руси,а митрополит этой объединенной митрополии имел статус "Киевский и всея Руси". 178.120.78.196 10:50, 31 октября 2016 (UTC)
******** Нет там никаких таких доказательств. По поводу конкретной связки Москва—Полоцк см. выше, не нарушайте ВП:ПОКРУГУ. Вильнюс — такой же преемник Киева, как Османская империя преемница Византийской. Исконные киевские митрополиты переехали через Владимир в Москву. И династия Рюриковичей сохранилась именно в Москве. И единственная свободная от чужеземного владычества часть Руси на XVI век — Московская. --Воевода (обс) 11:08, 31 октября 2016 (UTC)
********* А если обойтись без идей русского национализма о "собираниях" и "преемственности" - не хочу вас так же отсылать к ВП:ПОКРУГУ "см. выше" ,поясню еще раз - административных связей между Полоцком и Владимиром,которому(а не Киеву) наследовала Москва, не существует!!! Просто никакой связи между Полоцком и Москвой. Резиденция русской(от названия Русь - Киевская, Древняя) митрополии была перенесена из Киева во Владимир в 1299 году. А в 1300 г. уже была СОЗДАНА ЛИТОВСКАЯ МИТРОПОЛИЯ(столица в Новогрудке,затем Вильно),которой подчинялась Полоцкая епархия. То есть Полоцк НИКОГДА не имел связей ни с Владимиром,ни с Москвой - ни в церковном плане,ни в административном.А по поводу "исконных киевских митрополитов",то с 1461 года московские митрополиты уже не назывались Киевскими,а назывались Московскими,а до этого Киевскими назывались и митрополиты Литвы,Малой Руси и Великой Руси в равной степени(конкурировали за этот титул). Так что,Полоцк никакими боком не имеет отношения к Москве, а административное подчинение имел сначала относительно Новогрудка(первая столица ВКЛ),затем - Вильни.Церковное подчинение - сначала Новогрудку(первая столица Литовской митрополии),затем Вильне(вторая столица Литовской митрополии),затем Киеву(столица объединенной митрополии Литвы и Малой Руси). Москвы в этой цепочке никогда не было. 178.120.78.196 12:04, 31 октября 2016 (UTC)
********** То есть, стоит лишь что-то отпочковать и уже можно объявлять, что «мы никогда не были связаны с Владимиром и Москвой»? Факт в том что митрополиты единой на тот момент Русской православной церкви переехали во Владимир. Последовавший за этим церковный сепаратизм, территориально распространившийся и на Киев — так же ничего не меняет, как и конъюнктурная изворотливость прищемлённого в XV веке константинопольского патриархата. Вне зависимости от всех этих факторов линия прямой преемственности от времён Древнерусского государства, о которой собственно и речь, чётко ведёт в Северо-Восточную Русь. --Воевода (обс) 13:26, 31 октября 2016 (UTC)
********* 1) Рюриковичи - тоже не местная династия. Определяюще то, какая знать. Знать православная. Присягнула Гедиминовичам. Как могла присягнуть Даниловичам. Это равнозначно. Владимирские или московские князья имеют на Полоцк те же права, что и любые другие, то есть никаких, это не их вотчина. 2) По вопросу религии, если уж не следовать НТЗ, то в другую сторону: говорить о каноничности Киевской митрополии с 1470 года (в отличие от Московской). А если следовать НТЗ и признавать равноправие двух митрополий как преемниц Киевской и всея Руси, то опять же не "освобождение".--Max 12:17, 31 октября 2016 (UTC)
********** 1) Вопрос происхождения Рюриковичей, как известно, окутан тайной, но они по любому плоть от плоти Русского государства, его основатели (в отличие от Гедиминовичей). Могу лишь повторить, что траектория развития ВКЛ, независимо от каких-то промежуточных моментов, указывает на то, что православная знать вовсе не была в нём хозяином положения. 2) К вопросу о преемственности не имеет отношения, что по тем или иным конъюнктурным соображениям объявлялось из Константинополя каноничным, а что нет. Тем более, если вспомнить в каком политическом положении находился тамошний патриархат. --Воевода (обс) 13:20, 31 октября 2016 (UTC)

text: Происхождение Рюриковичей не такое уж и таинственное - есть результаты исследований ДНК Рюриковичей,которые говорят о том, что Рюриковичи(по крайней мере начиная с Ярослава Мудрого) - финно-угры скандинавского происхождения(статья Гаплогруппа N (Y-ДНК)). Рюриковичи не "плоть от плоти",а ОСНОВАТЕЛИ Руси: от этноса,к которому принадлежат Рюриковичи - народ русь - пошло и название государства Русь. Касаемо "траектории развития ВКЛ" - православная знать и пригласила Миндовга в Новогрудок на княжение(есть и другие версии - о лютичах,Полемоновичах, Альгимонте с Рингольдом,но они не общеприняты) и именно ПРАВОСЛАВНАЯ ЗНАТЬ пригласила Товтивилла(племянник Миндовга) в Полоцк, и женат он был на полоцкой княжне - сестре жены Александра Невского,а сын Миндовга - Войшелк - вообще в монастырь ушел,если помните. О Гедеминовичах - я и не утверждал,что они основатели Руси. Гедиминовичи даже не основатели ВКЛ, они основатели правящей династии ВКЛ и Польши с 14 века. При этом религия к вопросу о преемственности отношения не имеет. Ведь когда Рим принял христианство - он остался Римом,тем же Римом,что и в дохристинское время. Кстати,полоцкие князья себя относили не к Рюриковичам,а к Рогволожичам( Рогволод НЕ БЫЛ РЮРИКОВИЧЕМ),не только не относили себя,но имели традиционно напряженные отношения с княжествами Рюриковичей. Так что Полоцк с Москвой не имел,получается,вообще ничего общего.Да и не думаю,что в Москве 16 века считали иначе. 178.120.78.196 14:24, 31 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Изяслав Владимирович — сын Владимира и Рогнеды, по мужской линии Рюрикович, как и все его потомки. Даже если Вы подкрепите АИ голословное утверждение о том, что полоцкие князья себя Рюриковичами не считали, это всё равно ничего не изменит. Полоцк был частью Древнерусского государства и рассматривался московскими Рюриковичами как своя вотчина. Здесь на странице 256 Вы можете напрямую прочитать, что в 1563 году Иван Грозный считал своей вотчиной. Туда конечно же входили и белорусские земли. Причём считал он так не после взятия Полоцка, а до, см. Соловьёва про 1549 год:  «За королём вотчина наша извечная — Киев, Волынская земля, Полоцк, Витебск и другие русские города». Также было и во времена Ивана III и во времена Василия III. Почитайте Филюшкина. --Воевода (обс) 19:46, 31 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Ну хотел Иван Грозный чего-то,но не сдюжил. Гордый слишком Иван был,предлагали ему возглавить и Польшу и ВКЛ, но при сохранении шляхетских прав и вероисповедания(относительно католиков),не захотел Иван,хотел единоличной власти,и православия,как в Москве.В итоге почти все завоевания пришлось вернуть. Кстати,ВКЛ тоже выставляло Москве территориальные претензии на Новгород,Смоленск, Псков и др. - это на следующей странице(с.257) у Филюшкина. А Ольгерд вообще считал,что всё наследие Руси должно принадлежать Литве. Теперь походы Ольгерда на Москву называть освободительными? А когда польско-литовское войско из Кремля изгнали во время Смуты - это называть неудачной попыткой защиты России от незаконных формирований ополчения? Мало ли что кто хотел. Тут можно добавить,что у Рюриковичей не было прав на какие-то претензии к ВКЛ - Рюриковичи разбежались по углам под первым натиском татаро-монгол и по сути добровольно вошли в состав Орды,а потом дань платили до 18 века,и Москва выросла благодаря выгодному положению в Орде,а литовские князья сумели защитить свое государство,Литва изначально строилась на фундаменте полоцкой государственности и беларусско-украинской культуры и многое другое, как и повторить то,что церковного или административного отношения к Москве у Полоцка никогда не было и т.д. 178.120.115.123 22:09, 31 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Ну что, опровергли Вас? Уже хорошо. Кто именно не сдюжил, это вопрос. Как по мне, так не сдюжила как раз Речь Посполитая, не захотев единоличного монархического правления. В результате — рокоши, вето, паралич государства, разложение и в конечном итоге, разделы между более дееспособными соседями с абсолютистской формой правления. Что касается остальных Ваших поверхностных штампов, то тут как раз рекомендую почитать Филюшкина — Василий III. Там и про глупость утверждений о «дани до 18 века» сказано и хорошо показано насколько разнились по адекватности, а также и по нравственной составляющей претензии на Русь московских Калитичей и виленских Гедиминовичей. Московские Калитичи были прямыми потомками киевских Рюриковичей, а легенда о призыве Рюрика основывалась на идее слияния народа и власти (образ государя как хозяина земли и в то же время — исполнителя народной воли). У Гедиминовичей власть над Русью подкреплялась какой-то сумасобродной средневековой конструкцией о их происхождении от древних римлян, которые прибыли в Прибалтику (L'Italia - Литва). Власть над Русью вытекала из их исключительности, права завоевателя, «недостойности» прежних правителей Рюриковичей, проигравших Батыю. Одновременно с гордостью за то, что Русь при их жестоком завоевании «вскричала великим голосом и плачем», не скрывая своих завоевательных жестокостей, Гедиминовичи тем не менее были уверены, что спасли Русь от анархии и хаоса. Всё это можете прочесть у Филюшкина militera.lib. ru/bio/filyushkin_ai01/filyushkin_ai01.html - уберите пробел. Короче, у Гедиминовичей полнейший идеологический треш, не идущий ни в какое сравнение со стройной преемственностью московских правителей от киевских. --Воевода (обс) 00:45, 1 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: О нравственности - Рюриковичи сами отказались от своего правящего статуса,когда поддались Орде,и после этого потеряли моральное право на исключительность в подчиненных им территориях.Напомню,что именно народные собрания и знать - и в Полоцке, и в Новогрудке (а это были вечевые города) - призывало литовских князей,а не Рюриковичей(хотя есть версия и о происхождении литовских князей от полоцких), на правление. Или вы Хотели чтобы и земли будущей Литвы также вошли в Орду? Литва как раз сдюжила отстоять государство и защититься от всех агрессоров.Речь Посполитая да,со временем по определенным причинам разложилась и ослабла в военно-политическом плане,при параллельном укреплении Москвы. Но это уже потом. 37.45.35.188 10:05, 1 ноября 2016 (UTC)

text: ::::Дополню:что "Русь при их жестоком завоевании «вскричала великим голосом и плачем»" - это не о первоначальной Литве(Новогрудок,Полоцк). Были и завоевания,где-то и жестокие,как и все в Средневековье. Так ведь и Рюриковичи по "приглашению" получили всего несколько городов.И Полоцк при Владимире,и Киев при Олеге - были завоеваны. "Русь вскричала" гораздо раньше появления на политической арене литовских князей:с середины 12 века(после смерти Мстислава) и по середину 13века(до походово монголо-татар) были сплошные жестокие междуусобицы среди Рюриковичей,Киевские князья за сто лет сменялись БОЛЕЕ 50 РАЗ - то есть в среднем правили меньше 2 лет. 37.45.35.188 10:29, 1 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::Думаю, сравнение между Рюриковичами и Гедиминовичами здесь априори неравное. Рюриковичи были создателями государственности на Руси, как бы они потом между собой не ссорились. А Гедиминовичи просто пришли в критический момент и взяли то, что плохо лежало. Было ли это для Юго-Западной Руси благом по сравнению с властью Орды — спорный вопрос. Может быть, в определённый период и да. Но если учитывать всю историческую траекторию развития ВКЛ, с последующей полонизацией, окатоличиванием, гонениями на православие, отмежеванием и войнами со свободной частью Руси, запретом западнорусского языка, хирением государства и так далее — то безусловно нет. Орда требовала только выплаты дани, а помимо этого мало во что вмешивалась. Душу она вынимала из Руси гораздо меньше, чем Речь Посполитая. Так что с учётом всего исторического опыта, конечно же попадание ЮЗР под власть Литвы и Польши — это безусловный вред. Были бы все под Ордой, быстрее бы от неё освободились и сплотились. Кстати, никакая Литва не спасала Киев от уплаты дани Орде аж до 1362 года (не считая ваши любимые поминки впоследствии). --Воевода (обс) 21:00, 1 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: "Свободная часть Руси" - это те княжества,что вошли в зависимость от Орды? Да уж,действительно свободные... Вас это разочарует,но Рюриковичи никаких претензий литовским князьям при создании ВКЛ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛИ,и, судя по летописям,никто приходу литовских князей в ПОЛОЦКИЕ ЗЕМЛИ почему-то НЕ УДИВИЛСЯ. Ни в одной летописи не высказалось даже предположения,что литовские князья в Новогрудке(Миндовг) или Полоцке(Товтивил) правили незаконно. Ни в одной! Значит,даже не считали чужеродцами,как и не считали не имеющими право княжить в  Полоцке или Новогрудке. При этом, если сравнить с описанием в летописях прихода татар - сразу видна разница: в описании татар сразу дается понять,что это страшные захватчики,страх перед которыми чувствуется даже в словах летописца. А литовские князья в Новогрудке и Полоцке - для летописцев это что-то естественное,никто не усомнился,имели ли они право на княжение.Это наводит на мысль,что версия о происхождении литовских князей от полоцких не такая уж  и неправдоподобная. Ведь до сих пор нет единого мнения, что подразумевалось под первоначальным понятием Литва(или литва). 178.120.140.48 09:33, 2 ноября 2016 (UTC)

text: :::::: Дополню:с 13 века уже невозможно говорить о Руси(о древнерусскости),так как в 13 веке уже происходит рождение новых государственных концепций: в пределах полоцкой земли рождается Литовская концепция,в Галиче - Русская(королевская) концепция - Галич считал себя преемником концепции Киевской Руси(но в западноримском,а не восточноримском варианте,так как Византия к тому времени уже ослабла,а Западный Рим усилился),потому и короновался Даниил Галицкий как Король Русский,показывая,что именно он приемник власти великих князей Киевских,и сменил политическую ориентацию с ослабевшего Константинополя на Рим. Но галицкая концепция проиграла борьбу Литовской концепции государственности. На северо востоке сформировалась концепция Ордынской Руси - сопротивления Орде не только не было,но была активная интеграция и Владимира,и Твери,и Рязани,и Новгорода(в определенной степени)в систему Орды. Всё,13 век - это распад государственной концепции Руси и рождение Литовской,Русской(Галицкой)- вошедшей со временем в Литовскую,и Ордынской концепций.Только в конце 15 века рождается Протороссийская концепция,а претензии на все земли Рюриковичей рождаются даже позже - в 16 веке,при Иване Грозном. 178.120.140.48 09:55, 2 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Говоря о свободной части Руси, имелся в виду период после свержения ига (это можно было хронологически понять в связи с теми негативными явлениями в ВКЛ и РП, которые я перечислил). Но даже до 1480 года власть Орды, которая не вмешивалась во внутренние вопросы, была по многим показателям менее всеобъемлющей, чем власть литовских князей и польских королей. По сути, русские княжества были вассальными, но отдельными государствами, чего нельзя сказать о Западной Руси. Там были в лучшем случае автономии, говоря современным языком, да и те были со временем ликвидированы. Что касается легитимности чужеземцев, то на самом деле есть множество летописных сводов и хронографов начиная уже с XIII века, которые последовательно отстаивали идею церковного, исторического, династического единства Руси, необходимость её политического объединения, и не признавали исторических и моральных прав иноземных держав на русские земли. Ещё хотелось бы спросить, почему Вы постоянно нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ? Я вам уже показал, что в плане притязаний на Западную Русь ни о каком Грозном как начинателе речь не идёт. Конкретные притязания на западнорусские вотчины чётко прослеживаются уже у Ивана III Великого. Конкретика связана с возросшими практическими возможностями объединившегося и освободившегося от Орды Русского централизованного государства. Но и до этого великие князья не забывали о своих утерянных землях, что было отражено в древней титульной приставке «всея Руси», которая намного старше Ивана III. --Воевода (обс) 10:35, 2 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: О ВП:НЕСЛЫШУ можно написать и в ваш адрес: приведите слова из Ипатьевской галицкой летописи(как наиболее информированной о событиях периода зарождения и становления Литовского государства),или из Новгородской, описывающей тот же период 13 века,где правление литовских князей в Полоцкой земле кто-то из Рюриковичей поставил бы под вопрос в плане легитимности или чужеродности.Нет таких данных,КАК НЕТ и официальных претензий Рюриковичей на момент создания и становления ВКЛ. А значит территориальные претензии Рюриковичей - это уже искусственный продукт конца 15 века,во времена рождения концепции Протороссийской государственности,которая приходит на смену концепции Ордынской Руси(см.предыдущие сообщения).Я только об этом. Вообще,историю Руси невозможно рассматривать вне канвы истории Византии. Как только ослабла Византия - распадается Русь и на территории влияния Византии появляется Орда. Далее появляется Ордынская Русь,которая политически подчинена Орде,но церковно - с согласия Орды - остается подчиненной Константинополю.Затем, вместе с ПОЧТИ ОДНОВРЕМЕННЫМ падением Византии и распадом Орды, появляется Протороссийская идея независимости земель бывшей Ордынской Руси и от распавшейся и ослабевшей Орды, и от потерявшей государственность Византии,как церковного центра(в сер.15 века, после падения Константинополя, Москва самовольно переходит из "Киевского" в "Московский" формат митрополии, а в 16 веке появляется уже Московский патриархат(автокефалия)которую в прямом смысле навязали Константинополю вместо митрополии),Москва даже начинает "объединять" вокруг себя куски расколовшейся Орды - Астрахань,Казань,Сибирь. И притязания на земли Орды,частью которой являлась Москва,родились в тот же период,что и притязания на земли когдатошней Руси. И те и другие притязания не имели никакой юридической или правопреемственной основы,а только право силы - Москва начала претендовать на все,что считала по силам взять ПОСЛЕ ОДНОВРЕМЕННОГО падения Византии(церковного центра) и распада Орды(политического центра). Есть также версии,что Москва стала наследницей Орды,просто переподчинив себе куски распавшейся Орды,частью политической системы которой была до этого и сама Москва. При этом,как относительно наследия Руси,так и наследия Орды - никаких прав на государственную преемственность у Москвы не было.То есть и в том, и в другом случае речь идет НЕ о правопреемстве,а об удавшемся(земли Орды) и частично удавшемся(Восточная Украина,вместо всех земель,принадлежавших когда-либо Рюриковичам)ЗАХВАТАХ.Вот и весь фокус. 178.120.140.48 11:37, 2 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Хотите сказать, что коалиция князей Рюриковичей, вышедших сражаться против Литвы в Ирпенской битве, не имела официальных претензий к Литве насчёт захвата последней их княжеств — Волынского, Киевского, Переяславского и других? Очень смешно. Ваш ОРИСС про какую-то утрату преемственности через ордынское иго мне неинтересен. --Воевода (обс) 11:43, 2 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не имела,так как эта каолиция была уже сама не своя. Киевская земля к 14веку уже была в системе Орды,то есть уже была частью Орды. Соответственно,это была уже противостояние с Ордой,а не Рюриковичами,как таковыми. То есть Рюриковичи представляли уже не свою волю,а волю Орды. Или хотите сказать,что Киев был самостоятелен в 1324г. и киевские князья проводили свою,а не ордынскую политику? Битву на Ирпени можно относить к предыстории битвы на Синих водах. ПОЧЕМУ вы претензии начинаете искать уже в 14 веке? То есть в момент образования ВКЛ -13 век - вообще никаких зацепок нет на претензии Рюриковичей к литовскому княжению в полоцких землях? Вот в том-то и оно. Кстати,претензии Рюриковичей на земли ВКЛ очень вероятно формально "строились" уже на родстве московских князей - через Софью Витовтовну - с литовскими князьями. До этого никто даже не думал где-то на что-то в Литве претендовать. 178.120.140.48 12:21, 2 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Незачем двигаться по кругу. Вассалитет от одного центра силы вовсе не означает, что другой центр силы получает легитимацию прийти на чужую землю и поглотить её полностью. Литовцы — это захватчики, которые в отличие от Рюриковичей не основывали русскую государственность и которые никогда по сути не срослись с народом Руси, так как впоследствии удушали её вместе с поляками. Почему так называемая Республика Двух Народов исключала и дискриминировала огромную часть населения — русскую (включающую белорусов), которой необходимо было ценой большой крови добывать хотя бы усечённый и так и не реализованный проект своей репрезентации, третьей составляющей Республики? XIII век вообще не показетелен — Русь была разгромлена, все в шоке, ни у кого не было сил спорить с литовцами за те ещё немногие русские земли, которые они постепенно начали отгрызать. Мне по большому счёту не важно, какой именно русский город возглавил бы процесс объединения Руси —  Полоцк, Москва, Киев, Смоленск, Тверь или Новгород. Национальное объединение — закономерный процесс по всей Европе и каждый народ имел на него право, в том числе народ Руси. Любое СВОЁ, внутрирусское интеграционное ядро априори легитимней чужеземного, которое никак не гарантирует свободного культурного, конфессионального и прочего развития, а наоборот высасывает из него всю собственную изначальную идентичность и все соки. ВКЛ с Речью Посполитой это наглядно продемонстрировали. И дело тут даже далеко не в Рюриковичах, которые закономерно указывали на свои права. --Воевода (обс) 13:06, 2 ноября 2016 (UTC)
*"Литовцы — это захватчики, которые в отличие от Рюриковичей не основывали русскую государственность..." Где я настаивал на том,что литовские князья основали Русскую государственность?? Литовские князья основали Литовскую государственность,получив княжение в Новогрудке и Полоцке по приглашению народа - и Новогрудок и Полоцк были вечевыми городами - и скрепив свое княжение династическими браками с  местными княжескими родами.Какое это завоевание? Не большее,чем "приглашение" Рюрика. Ядро ВКЛ сложилось в полоцких землях с согласия местных князей и бояр и ПО ПРИГЛАШЕНИЮ населения городов этих земель. Да,при дальнейшем расширении границ были и завоевания - а русские завоевания тоже считать нелегитимными: Казань,Астрахань,Сибирь и др.земли? Насчет НАЦИОНАЛЬНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ - о каких нациях речь идет в средневековье? О русской нации? ТАКАЯ БЫЛА? Понятие "русские" стало этническим лишь в 18 веке,ранее никаких упоминаний о русскости в этническом,а не в конфессиональном(православном),смысле НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.А НАЦИЯ русская только к 20 веку сложилась под названием "Великороссы". В ВКЛ,согласно Статутам,правом на обладание землей и занятие должностей обладали: в 1 и 2 редакциях - "ЛИТВИНЫ И РУСИНЫ",в 3 редакции -  и жемайты: "литва,русь и жомойть",которые назывались "вроженцами" ВКЛ,"тубыльцами". Что такое,или кто такие РУССКИЕ в ВКЛ? "Русские люди" - это был только синоним православных. А о том какая религия лучше,какая хуже - это пустой разговор,достаточно вспомнить как насаждалось христианство в Руси,людей силой и угрозами преследования заставляли переходить в новую веру - единобожие(христианство). Так что религия - не показатель чего-то там. В средневековье никого не спрашивали о вере,просто приводили к ней - всегда! 178.120.140.48 14:42, 2 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Про Полоцк 

thread_title:  Примечания 

message: В бою был убит ногайский хан, погибли трое мурз. 
У ногайцев не было хана. Ногайская Орда управлялась беями из рода мангыт. Они не принадлежали к потомкам Чингисхана, а значит ханами быть не могли.
thread_title:  Ногайский хан? 

message: Где почитать переписку Грозного с Девлетом? Спасибо.-- Max 05:26, 19 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Где почитать переписку Грозного с Девлетом? 

message: «Гуляй-город представлял собой щиты в полбревна размером со стену сруба» — сильно подозреваю, что и сам автор этой вставки в текст статьи не понимает, что означает сия фраза… — Demetrius60 (обс.) 18:26, 7 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Гуляй-города