Обсуждение:Пустынский

message: Добрый день, коллега!
Вы не могли бы уточнить, в связи с правкой вашей правкой: в каком месте в упомянутом вами источнике говорится, что это исключительно русская фамилия, что она не может быть белорусской или украинской? В самой словарной статье этого, вроде, нет. Словарь, конечно, называется "Словарь современных русских фамилий", но ничего не мешает русской фамилии быть заодно и украинской, белорусской, болгарской и проч. В этом словаре мы встречаем типичные украинские фамилии вроде Кононенко, Макаренко, Петренко, Павлюк и проч. В этом же словаре мы находим фамилию Слуцкий (которая вообще-то белорусского происхождения, и к тому же является обычной еврейской фамилией). Также видим и типичные еврейские фамилии вроде Литвак, Резник и даже Левин. Там же и фамилия Мусаев (типичнейшая тюркская фамилия, о чём в словаре прямо и говорится). Полагаю, это достаточно свидетельствует о том, что словарь не ограничивается чисто русскими фамилиями, а приводит и те фамилии, что являются заодно и украинскими, татарскими, еврейскими, да какими угодно.
Фамилия, о которой идёт речь в статье-дизамбиге, безусловно является в т. ч. и русской, но не только. Многие белорусские носители фамилии получили её по местным топонимам, как и соответствующий монастырь (а некоторые, возможно, уже по монастырю). В этой области есть деревня Пустынки, одноименные озера, была и одноименная волость. Соответственно фамилия имеет местное, белорусское происхождение. Украинские носители также могли получить ее по местным топонимам.
Поэтому мне кажется, у нас нет оснований излишне ограничивать происхождение фамилии. Это славянская фамилия - разумеется, и русская в т. ч., но не только. Как вы полагаете? Almir 20:23, 5 апреля 2015 (UTC)
replies: text: P.S. Кажется, я зря разорялся, пытаясь доказать то, что на самом деле прописано прямым текстом в предисловии. :) См. стр. 8 словаря: "Как заметит внимательный читатель, в настоящий Словарь включены фамилии не только русского происхождения, но и украинские, белорусские (так как эти три языка до конца XIV в. представляли собой единый древнерусский язык) <...>" и далее по тексту. Almir 20:35, 5 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Здравствуйте. Прежде всего, я полагаю, что "славянская фамилия" — это абсолютный фантом, которого не существует в природе. Я лично не нашел никаких АИ, где рассматривались бы как единое целое "славянские фамилии" или хотя бы давалось определение, что такое есть "славянская фамилия". С таким же успехом можно говорить о романо-германских или индо-европейских фамилиях (а вот словарей и справочников для русских, украинских, еврейских или французских фамилий — сколько угодно). Поэтому определение русская, как минимум, гораздо лучше маловразумительной славянской. Далее, разумеется, фамилия может быть и белорусской и какой угодно еще, в таком случае, если это подтверждается АИ, надо просто добавить русская и белорусская, или русская, белорусская и португальская. В случаях с Макаренко или Резником не составит никакого труда найти АИ, который скажет, что это украинская или еврейская фамилия. --Семён Семёныч 20:53, 5 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за ответ! Я согласен, вопрос интересный. Но чтобы ответить на него, нужно понять сначала, что такое русская (польская, немецкая, еврейская) фамилия. Есть ли какое-нибудь определение из АИ? Скажем, русская фамилия - это просто фамилия на русском языке (например, Хернандес)? Или фамилия, которая встречается среди русских (например, Коган)? Может, просто что-то, что рассматривается в АИ, например, в приведённом вами словаре? Но этот словарь, несмотря на своё название, приводит не только русские фамилии, на что явно и указано в нём самом. У меня есть некоторые сомнения, что понятие русской (или любой другой) фамилии имеет достаточно строгое определение. Источники говорят, что их круг трудноопределим по упомянутым причинам.

text: :: Что касается славянских фамилий, то это во всяком случае не фантом. По крайней мере, они упоминаются во множестве источников (, , ,  и т. д.), авторитетность целого ряда из них не вызывает сомнений. Наличие или отсутствие обобщающего источника ничего не меняет в принципе: если АИ упоминают про славянские имена и даже дают для них морфологические правила, то, очевидно, речь никак не идёт о фантоме. ;) Совершенно очевидно, что славянские фамилии - это обобщённо русские, украинские, белорусские, польские, болгарские и т. д. фамилии (что бы под конкретным термином "русская, ... болгарская фамилия" ни подразумевалось). Также можно говорить о германских, романских, тюркских и проч. фамилиях.

text: :: Что касается конкретного случая: поскольку, как мы видим из Предисловия, словарь даёт не только русские фамилии, у нас нет возможности утверждать, что любая приведённая в нём фамилия является только русской и никакой другой. Словарь просто не содержит этой информации. Мы также не можем, на мой взгляд, в явном виде указать, что фамилия является "русской, белорусской и украинской", потому что у нас нет источника, который бы явно указывал на то, что она белорусская и украинская (мы с вами можем знать, что она белорусская, т. к. нам известно её происхождение, но про украинское происхождение сказать уже не можем, да и самостоятельные изыскания попахивают ОРИССом). Можно, конечно, последовать вашему совету и оставить просто "русская" (потому что на это есть АИ), но тем самым мы упускаем ту вполне достоверную информацию, что эта фамилия не только русская. Причин упускать эту информацию, по-моему, нет.

text: :: Я потому и предлагаю "славянская фамилия" как компромиссный вариант. Он не противоречит АИ, не является ОРИССОМ (т. к. русские фамилии очевидно являются славянскими) и соответствует известным фактам. Не вижу никаких причин бояться термина "славянская фамилия". Как видим, он прекрасно себе используется в АИ, да и у нас в ВП есть целая соответствующая категория. Как вы полагаете? Almir 22:23, 5 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Так как поступим? Думаю, есть два варианта: 1) оставить, как было, "славянская", 2) или, как вы предлагаете, писать пока "русская и белорусская" и, если появятся сведения о возникновении также на Украине, потом добавить "украинская". Almir 08:05, 10 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::: О русских фамилиях существует масса справочной литературы: 1) Юрий Федосюк, Русские фамилии: популярный этимологический словарь. Москва, 2011; 2) Григоров А. И., Материалы по истории русских фамилий. Москва, 2006; 3) В. П. Берков, Русские имена, отчества и фамилии: правила употребления. Москва, 2005; 4) Энциклопедия русских фамилий. Москва, 2002; 5) Ганжина И. М. Словарь современных русских фамилий; 6) Никонов, В. А. Словарь русских фамилий. Москва, 1993; 7) Б.-О. Унбегаун, Русские фамилии. Москва, 1995; 8) Баскаков Н. А., Русские фамилии тюркского происхождения. Наука, 1993; 9) А. В. Суперанская, А. В. Суслова, Современные русские фамилии. Наука, 1981. Для других фамилий, уверен, найдется столько же или чуть меньше. А так, конечно, все относительно. Скажем, славянская фамилия — это фамилия, распространенная среди славян? Но ведь у славян распространены и немецкие фамилии, например, Бергер, Миллер или Шмит. Славянская фамилия — это фамилия тех, кто говорит на славянских языках? Но ведь на славянских языках говорят и немцы, и евреи, и греки, и калмыки. А можно ли считать славянами потомков русских эмигрантов с фамилиями Ivanoff, Lopoukhine или Préobrajensky, которые говорят только по-французски и ни слова не знают по-русски? Если назвать фамилию славянской, будет ли это означать, что она равным образом распространена среди лужицких сербов, черногорцев, болгар и закарпатских русин? К сожалению, авторы, употребляющие этот термин, не дают никакого внятного толкования.

text: :::: Что касается конкретного случая. Из того факта, что некоторые фамилии, включенные в словарь — не только русские (великорусские), нельзя сделать вывод, что все фамилии, включенные в словарь — не только русские. Никаких сомнений в русскости (великорусскости) фамилии Пустынский нет, причем она в значительной мере распространена среди духовенства. Очевидный пример — Иннокентий (Пустынский), который родился в деревне Пустыня Вологодской губернии. У той же Ганжиной указано: фамилия документирована в Вологде: Первой Федоров сын Пустынский, монастырский слуга, 1576; Андрей Федоров сын Пустынский, сапожный цех, 1759. Также фамилия встречается у приходского духовенства Санкт-Петербургской епархии (1, 2, 3, 4); у настоятеля Никольского собора в Новгороде (1864 год); у воспитанников духовных училищ: Вологодского, Данковского (Рязанской губернии), Александро-Невского Антониевского (в Санкт-Петербурге); а также духовных семинарий: Нижегородской, Рязанской и Санкт-Петербургской. Ганжина: Фамилия могла быть дана и в семинарии; в таком случае она создана искусственно и связана с Нарицательным пустынь — «уединенная обитель, небольшой монастырь». Из любопытства я просмотрел памятные книжки Витебской и Могилевской губерний (более 20 штук с 1884 по 1914 год в первом случае, и столько же с 1885 по 1916 год во втором случае). Причем там отдельным списком даются сельские священники, разные волостные старшины и так далее. В Витебской губернии не нашлось ни одного Пустынского. В Могилевской губернии, и только на 1906 год, попался один-единственный — капитан 314-го пехотного Кадниковского полка Михаил Андреевич Пустынский. Судя по имени, профессии и названию полка к местному краю он никакого отношения не имел. Кадниковский уезд располагался в той же самой Вологодской губернии, а полк был развернут во время русско-японской войны, формировался в Ярославле и относился к Московскому военному округу. Также, в научно-познавательных целях можно обратиться к общедоступным спискам репрессированных в СССР, которые могут дать некоторое представление о распространении фамилий. На территории РСФСР мы видим 14 человек с такой фамилией, главным образом из центральных великорусских областей: 2 из Вологодской (1 священник), 4 из Нижегородской (1 священник), 4 из Иркутской (крестьяне из одного села, скорее всего родственники) и по одному из Ленинградской, Рязанской, Тамбовской и Самарской. + еще один священник из Псковской области. В БССР — никого, а на территории УССР — один-единственный человек, Израиль Моисеевич Пустынский из Киевской области. Кстати, это наверное отец второго Пустынского, который есть в Википедии, Фридриха Израилевича. Откуда такая фамилия у еврея из черты оседлости — Бог его знает. Не обязательно, что это его настоящая фамилия — он мог ее взять во время Гражданской войны или после, чтобы скрыть свою личность, например. Единичные случаи бывают самые разные, и они не показательны. Если же фамилия Пустынский распространена среди белорусов и украинцев и считается белорусской или украинской, то должны быть, наверное, какие-то примеры и АИ, которые это подтверждают. --Семён Семёныч 00:16, 14 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Добрый день снова. Конечно же, вы правы, что существует множество АИ по русским фамилиям. Тем не менее, я повторю вопрос: есть ли в этих источниках более менее строгое определение, что именно считается русской фамилией? В отсутствие такого определения мы так же всегда можем задаться вопросом: а что такое русская фамилия? И повторить те вопросы, которые вы фактически повторили за мной: русская фамилия - это фамилия, распространённая среди русских, например, Шмидт? Или тех, кто говорит на русском, например, Коган? Или фамилии русских эмигрантов, например, Ivanoff? Ситуация для русских и славянских фамилий в этом случае ничем друг от друга не отличается, сколько бы источников конкретно русским фамилиям ни существовало бы. Я, вероятно, не так хорошо разбираюсь в теме, как вы, но мне представляется, что понятие русской фамилии едва ли имеет строгое определение, что это множество в значительной мере пересекается с множеством белорусских, украинских, польских и иных фамилий. Что касается славянских фамилий, то, на мой взгляд, тут вполне очевидно, что славянскими фамилиями в источниках называют всё множество фамилий славянских народов (т. е. русские+украинские+польские+...). О распространённости сам термин ничего не говорит, как термин "русская фамилия" ничего не говорит о распространённости фамилии в той или иной географической области или среди тех или иных слоёв населения. Так или иначе, термин употребляется, что же до толкования - хотелось бы понять, есть ли в многочисленных источниках толкование хотя бы понятиям вроде "русская фамилия", "украинская фамилия" и проч.

text: ::::: Насчёт словаря Гаранжи. К сожалению, словарь не даёт никаких отсылок, по которому ту или иную фамилию можно было бы отнести к русским, белорусским, украинским или совместным. Он включает (по меньшей мере) все три, добавляя к ним ещё и тюркские и еврейские фамилии. Так что использовать его для точной категоризации, к сожалению, невозможно (да и всегда возможна ли такая категоризация в принципе?)

text: ::::: Что касается конкретной фамилии. Спасибо за интересные ссылки. Я попробую чуть дополнить. Действительно, как видно, фамилия чаще встречается среди священнеческого сословия России. Собственно, в этом нет сомнений, как нет сомнений и в том, что фамилия является в том числе и русской. Насчёт И. М. Пустынского из Киевской области: нет, вполне достоверно, что он не является отцом Ф. И. Пустынского. Насколько мне известно, отец последнего, Израиль Зеликович, происходит родом из того же Сенненского уезда, в составе которого находилась Пустынская волость. Связь фамилии и географического места очевидна. здесь упоминается ещё некто А. Е. Пустынский, также уроженец Сенно, вероятно, родственник Ф. И. (следующий, М. И., приходится ему братом). Здесь целый список евреев -носителей той же фамилии г. Борисова, который, как и Сенно, находится между Витебском и Минском: вероятнее всего, они тоже прямо связаны с однофамильцами сенненского уезда. Что касается украинских корней фамилии, то в сети находится некий еврейский форум, где речь идёт о Пустынских из Днепропетровска, являющихся, по-видимому, родственниками найденного вами И. М. Пустынского. Таким образом у меня возникает ощущение, что эта фамилия возникла, возможно независимо, в среде белорусских евреев (и почти несомненно связана с названием Пустынской волости) и украинских евреев (непонятно пока, каким образом). Может быть, белорусские и украинские евреи - носители фамилии как-то связаны между собой, а может и нет.

text: ::::: Так что может быть фамилия и вовсе является русской и еврейской?! Не очень понятно. Так как её параллельное возникновение в Белоруссии не вызывает сомнений, я пока в дизамбиге добавил "и белорусская". Однако в связи с наличием фамилии и на Украине, причем в еврейских кругах (так что едва ли украинский вариант может быть связан с русским священническим сословием России), то я бы всё-таки подумал о добавлении заодно и уточнения "русская, белорусская и украинская". Как вы полагаете? Almir 07:29, 14 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Просьба уточнить