Обсуждение:Беринский, Лев Самуилович

message: Я во всех своих биографических статьях (десятков пять) следую единому формату — в том числе вступительное предложение содержит дату и место рождения. Я его первоначально почерпнул из англо- и русскоязычной вики, но этому следуют и большинство печатных энциклопедий. --Simulacrum 01:46, 10 января 2007 (UTC)
replies: text: : Если бы нашей целью было создание энциклопедии, похожей на другие, то соображения типа «я всегда так делаю» и «так делают многие другие» имели бы смысл (кстати, у меня-то биографических статей в Википедии две-три сотни, коли уж говорить о количестве и единообразии). Но если наша цель — сделать хороший продукт, то, боюсь, все твои биографические статьи нуждаются в правке. Вообще-то для меня вопрос о том, где следует приводить даты рождения/смерти в статьях о персоналиях, был очевиден с самого начала. Но поскольку очень многие википедисты, как видно, живут под «очарованием» формата, почерпнутого в бумажных энциклопедических словарях, то мне уже на роду написано объяснять свой, структурный подход.
Мой принцип оформления статей о персоналиях — никаких дат и мест рождения/смерти во вступительном абзаце — основан на простых и, как мне казалось, общепринятых предпосылках, но поскольку почти никто из этих предпосылок не делает естественных выводов, то изложу их снова.
* любая статья в Википедии должна формироваться в соответствии не только с принципами полноты и единообразия, но также с принципами логики, здравого смысла, норм русского языка и типографики.
* любая статья должна иметь логичную структуру, обязательным элементом которой является вводный абзац. Этот абзац — порядка 10-30 слов (одна, реже две фразы) — содержит действительно главные сведения о реалии: о ее названии, о принадлежности к определенному классу реалий и о наиболее важных особенностях, о том, ради чего мы вообще удостоили реалию отдельной статьи. Оставшаяся часть статьи структурируется в зависимости от характера реалии.
* Применительно к статьям о персоналиях основные данные — это полные сведения об имени, указание на эпоху и географическую (национальную) принадлежность, род занятий и основные достижения. Всё. Это ни в коем случае не краткий вариант биографии. Грубо говоря, это выраженный одной фразой ответ на вопрос: Кто такой Иван Иванович Иванов и почему вы пишете о нем статью? Если такой вопрос задают нормальному человеку, он отвечает что-то вроде: известный русский прозаик XIX века, автор трех романов, основатель творческого объединения «Три тетради». Если он в той же фразе упомянет, что писатель родился 2 февраля в Ярославле, а умер 3 марта в Кишиневе, эта деталировка на фоне прочей обобщенной информации будет выглядеть по меньшей мере странно. Юмористы используют этот прием — смешивают в одной фразе общее и частное («шли годы, светало»), — чтобы создать комический эффект, но нам-то это зачем? Вводный абзац — очень ответственный элемент, как бы лицо всей статьи, и потому он должен быть особо взвешен и выдержан на едином уровне обобщения. Указание дат (и мест) рождения нарушает эту выдержанность. Нам надо сказать 20 самых важных слов о человеке, и здесь не может найтись место для таких вещей, как точная дата: попросту не тот уровень обобщения.
* Указание дат в начале нарушает и еще один принцип: «всему свое место». Так, в статье о персоналии обязательно должна быть секция «Биография». В этой секции не может не быть сведений о рождении (и, если так случилось, смерти). Авторы биографий, которые не пишут в начале биографии дату и место рождения, просто-таки проявляют профессиональную непригодность. Приводить дату в разделе «Биография» сразу после того как та же дата была указана в общих данных — выглядит глуповато. Это еще один довод в пользу моего варианта.
Далее, если предположить, что даты в общих сведениях указываются, а статья оформляется по высшему разряду, с карточкой Персоналии (а если говорить о единообразии и полноте, то мы должны стремиться именно к этому), то даты рождения и смерти оказываются единственной информацией о человеке, упомянутой в статье четырежды — в начале, в биографии, в Категориях и в карточке. Не жирно ли для такой детали?
В принципе и этого мне хватило бы, чтобы решительно отказаться от дат в начале. Но есть и еще одно соображение, связанное как с принципом единообразия, так и с вопросами грамотности, красоты и читаемости.
Дело в том, что у нас много статей о россиянах, живших между XVII и XX веками. Если допустить даты и прочие детали в общих сведениях, то — в соответствии с требованием единообразия — у таких россиян во вводных абзацах получаются уродливые и совершенно нечитаемые конструкции типа:
Иван Иванович Иванов (7 ноября (25 октября) 1788, Вятка (ныне Киров) — 7 сентября (25 августа) 1823 г., Вильно (ныне Вильнюс, Литва)) — русский писатель…
Не будем забывать, что любой текст в Википедии, любая фраза, любой абзац, в том числе вводный — это факт из жизни русской речи, русского языка, и желательно, чтобы этот текст читался нормально и легко. Назвать приведенную выше фразу нормальной никак нельзя. Вложенные скобки — безусловное уродство, употребление их — признак неумения выразить мысль, признак слабости, а то и безграмотности.
В качестве довода в пользу включения дат в первый абзац часто приводят мысль о пользователях, которые, якобы, должны иметь возможность сразу всё быстро увидеть при первом взгляде на статью. Неужели стоит в первую очередь заботиться о суетливых торопыгах, которые ищут в статье только дату рождения? Стоит ли ради них жертвовать принципом логики? Разве для них создаются наши многокилобайтные «Избранные статьи»?
Ссылаются также на традицию — дескать в бумажных словарях и энциклопедиях так делают. Но эти издания создавались совершенно в других условиях: там экономился каждый сантиметр пространства, ни о какой структурированности или логике подачи материала говорить не приходилось. На всю статью отводится три абзаца, в которые надо было впихнуть всё — в результате вместо текстов получались кургузые уродцы. Нам ли брать с них пример? Мы-то не ограничены пространством бумажного листажа!
Al Silonov 23:19, 10 января 2007 (UTC)
replies: text: : Я в данном случае совершенно не оспариваю Вашу логику, но такие моменты как состав вводного предложения — скорее дело вкуса, нежели силлогизмов логики. Действительно, подавляющее число биографических статей как в русской, так и в других википедиях дают даты и место рождения в скобках после имени субъекта биографии. Я только что навскидку проверил 8 свежих биографий и не нашёл ни одной, где дело обстояло бы иначе. Поскольку Ваше мнение похоже отличается от общепринятого, мне кажется логичным выставить его на голосование в форуме — если, конечно, Вы этого уже не сделали ранее. Может выставите? Это вполне легитимный предмет для коллективного обсуждения и голосования. Я пока оставлю статус кво на момент до Вашей правки, а затем с удовольствием поменяю согласно обсуждению и голосованию.
Кроме того, Вы когда делаете правки, пожалуйста не изменяйте текст всей статьи скопом, потому что Вы таким образом устраняете некоторые другие изменения, которые я внёс в статью в прошедший промежуток времени (так произошло с уточнениями касательно работы Беринского в кишинёвской газете и т. д.). Я, кстати, заметил явную нелогичность в Вашей выкладке о вводном предложении: если Вам в нём излишними кажутся даты и места рождения и смерти, то зачем же Вы добавляете туда определения типа «советский и израильский поэт и писатель»? Дело в том, что Беринский, в нашем, случае, некоторое время жил и публиковался в Германии, долгое время в Молдове и на Украине, потому его с полным правом можно назвать советским, молдавским, украинским, израильским и германским поэтом, и это уже будет некоторым эксцессом…--Simulacrum 16:37, 11 января 2007 (UTC)
replies: text: :::: Мне нравятся логические доводы типа «все так делают». Ну хоть бы что-нибудь сущностное в защиту этого подхода! Своего обоснованного мнения у вас по этому поводу нет? По существу можете что-нибудь возразить?
replies: text: :::: Далее, что касается советский/израильский и т. п.: национальная (языковая) принадлежность — это едва ли не самая важная часть «определения» человека — его позиционирование в пространстве — наряду с позиционированием во времени и в сфере деятельности (кстати, годы жизни я не предлагаю удалять из общих данных: они здесь являются не элементами собственно биографии, а средством позиционирования в эпохе). Так что мне не очень понятно, в чем нелогичность. «Молдавским» можно назвать поэта, который либо пишет по-молдавски, либо ощущает себя гражданином Молдавии (государства). То же самое — украинский, немецкий, турецкий…. Разве это относится к данному персонажу?
replies: text: :::: Дальнейшую войну правок по поводу Беринского затевать не буду — хотите, чтобы статья оставалась таким уродцем, бог с вами. Мне на Беринского в общем наплевать. Хотя за Википедию обидно, конечно. Голосование устраивать тоже не буду, если хотите, можете сделать это сами. Al Silonov 19:16, 11 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Зря Вы обижаетесь, в том числе за Википедию. По существу, хоть это, пожалуй, и не принципиальный для меня вопрос, у меня два возражения. Возражение первое, эстетическое: сугубо эстетически мне импонирует, когда точные даты и место рождения и смерти указываются во вводном предложении; причём место в том виде (названии и административной принадлежности), в каком оно было на момент указанных дат (скажем Вильна или Елизаветград). Возможно это дело привычки, ибо этому следует большинство доступных энциклопедий. Возражение второе: логическое. У меня нет проблем с Вашей логикой, я с предпосылкой не согласен. Вы исходите из того, что вводное предложение должно содержать только и исключительно информацию аналогичную самопредставлению новичка в трудовом коллективе: я-де Иван Петрович Сидоров 46-ти лет, израильский и фламмандский литератор, пишу по-абхазски (здесь, кстати, совершенно уместно добавить «уроженец Ташкента» тоже). Но кто сказал, что вводное предложение должно напоминать самопредставление? Де-факто мы видим, что большинство приводит транскрипцию ФИО на языке творчества или страны рождения персоналии, варианты написания имён, псевдонимы, партийные клички и ряд других данных, никоим образом не входящих в самопредставление. Я, например, полагаю, что вводное предложение должно содержать что-то вроде паспортных данных, которые в самом тексте будут звучать неуместно (cf. «Иван Петрович Сидоров скончался 5 ноября (18 ноября по новому стилю) в городе Ежовске Котовского района Грузинской ССР, теперь Андижанского уезда суверенной Аджарии»). То есть взгляды на сию проблему разнятся и именно поэтому их неплохо было бы обсудить всем коллективом. --Simulacrum 23:59, 11 января 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: Описание обстоятельств смерти человека неуместно в биографии? Вы серьезно? И вы серьезно считаете, что следует указывать дату и место смерти человека, не пояснив еще, кто он такой? Да, как говорил один из героев Лема, «по-видимому, ваша логика в корне отлична от земной». Я умываю руки. Это не обида. Просто у людей должны быть хоть какие-то общие основы мировоззрения (хотя бы на уровне единства в толковании широко распространенных слов типа «биография» и «эстетически»), иначе не очень понятно, как вообще может строиться сотрудничество. О «самопредставлении» я не говорил ни слова. Al Silonov 00:20, 12 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Даты по разным стилям и места — чаще всего да, стилистически неуместны; обычно дат и места в вводном предложении совершенно достаточно, там они к месту, дальнейшие подробности обычно излишни. Более того, других подробностей очень часто и нет: если персоналия не из самых известных (я, например, написал о ряде именно таких), то ничего кроме голых дат в л-ре и нет, так зачем описывать их отдельным повествовательным предложением? «Умер 25 ноября 1936 года»? Мне кажется, Вы делаете необоснованные, метанимические заключения из минимальных посулов: об отсутствии общих основ мировоззрения в силу отсутствия общих взглядов на структуру вводного предложения в статьях о персоналиях?! Что же касается единства в толковании слов, то если бы таковое было, не было бы герменевтики и не нужен был бы Гадамер, а уж после Деррида с Лиотаром и в эпоху отъявленного постмодернизма говорить об единстве толкования и смысла уж и вовсе наивно… Кстати, в каком году полиграф кончали?--Simulacrum 00:51, 12 января 2007 (UTC)
Еще раз: можно хоть одно содержательное пояснение, почему неуместны факты жизни и смерти в биографии? Мы хронологически последовательно описываем все факты жизни человека, везде указывая даты, — почему вдруг надо обрывать эту последовательность за один шаг до логического конца? Зачем делать исключения для этого важного факта? Что это за биография, которая за самыми важными фактами отсылает в другое место, заставляя возвращаться туда, где эти факты действительно неуместны? "Что же касается единства в толковании слов, " то в коллективе авторов энциклопедии рассуждения о его невозможности — пустое словоблудие. Либо мы создаем продукт на общих принпипах, либо просто пачкаем жесткие диски — каждый в свое удовольствие. Но зачем тогда вообще вводить какие-то правила, критерии и запреты (а ими Википедия сейчас буквально напичкана?)
Полиграфический я закончил в 1981 г. Al Silonov 10:10, 12 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вот, тут я с Вами совершенно согласен и об этом именно и толкую уже довольно давно: продукт следует создавать на общих принципах, то есть выработанных путём консенсуса. А поскольку в данном вопросе их пока не выработали и мнения явно расходятся (по эстетическим ли, логическим или каким иным соображениям), то этот вопрос следует обсудить коллективно. Я листаю персоналии и никакого консенсуса не вижу. И ещё раз: в случае ну очень многих персоналий никакие детали смерти кроме даты, иногда места, неизвестны; не все ведь так хорошо задокументированы как Ал-р Сергеевич. Так к чему в этих случаях целое повествовательное предложение, если кратких дат во вводном с лихвой хватает? --Simulacrum 15:51, 12 января 2007 (UTC)

text: ::: Обоих названных полиграфистов я знаю, хотя близко не общался, но основы, как показывает этот диалог, — ох, не схожие, ох, не схожие… - "к чему в этих случаях целое повествовательное предложение"... Я уже устал твердить, к чему. Все к тому же. Нужно единообразие, причем на здоровой основе. Все. Если принять эти два постулата, то вывод будет один. Я его уже несколько раз сформулировал. ;) Al Silonov 20:43, 12 января 2007 (UTC)
Интересная дискуссия, которой место явно не на обсуждении конкретной статьи, а на форуме сообщества или, как минимум, в проекте Персоналии. Коллеге Al Silonov я хотел бы заметить, что если абсолютное большинство людей много лет подряд не сговариваясь между собой делают нечто, что вам кажется абсурдным, то первым номером следует предположить, что вы в чем-то ошиблись, а не наоборот. Сложившиеся традиции хороши уже потому, что все к ним привыкли и не нужно ломать эти привычки не имея черезвычайно веской причины к такой ломке. Это не следует воспринимать как стремление ничего и никогда не менять, но лишь как намёк на то, что ломку традиций следует сопровождать сильными аргументами, а защита сильна уже с силу того, что это сложившаяся традиция.  Pessimist2006 20:23, 12 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Формат