Обсуждение:Басаев, Шамиль Салманович/Архив

message: Английская Википедия не является образцом нейтральной точки зрения. Статьи там могут быть нейтральными и не нейтральными и поэтому одну лишь статью в английской вики нельзя использовать для аргументации соответсвия статьи НТЗ. Wind 14:28, 27 марта 2007 (UTC)
* В de-wiki написано, например, что он лидер повстанцев и организатор многих террористических актов. Wind 14:33, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: : До правок П. Шехтмана была абсолютно нейтральная формулировка "активный участник вооружённых формирований самопровозглашённой Чеченской республики Ичкерия (ЧРИ)" . Предлагаю к ней и вернуться. SashaT 14:45, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, можно вернуть. Wind 14:48, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: "Самопровозглашенная" - политическое клише и в энциклопедиях не употребляется. ВСЕ государства являются "самопровозглашенными". За редким исключением.
сомневеюсь что чтото получится--Jaro.p 14:53, 27 марта 2007 (UTC)
Английская вика нейтральна, потому что англичане не являются участниками конфликта - следовательно, не испытывают сильных чувств ни к одной из сторон и способны хладнокровно судить со стороны."Лидер провстанцев и организатор многих террористических актов" - тоже неплохо. Но английское определение более полное.Сфрандзи 21:37, 27 марта 2007 (UTC)

text: В англ-вики пишут все, далеко не только англичане и американцы. К тому же, обратите внимание на шаблон, висящий на этой статье в английской вики. Что же до неучастия в конфликтах, то в этом плане более нейтральная немецкая вики, потому что туда в основном пишут действительно по большей части немцы. Но и там бывают очень разные мнения. Wind 21:46, 27 марта 2007 (UTC)
thread_title: НТЗ и английская википедия

message: 1. "Активный участник ворруженных формирований" - понятие неэнциклопедическое и нелитературное, а канцелярское, как "лицо кавказской национальности". Поскольку имеет место конфликт, энциклопедия не может оперировать определениями, которые дает одна сторона (российское МВД и прокуратура) в отношении другой - это нарушение НТЗ.  Что значит - "незаконные вооруженные формирования"? С точки зрения России - незаконные, а с точки зрения ЧРИ - очень даже законные. Тогда давайте назовем так же все южно-осетинских, абхазских и приднестровских лидеров, да кстати и Гарибальди и Че Гевару.
2. В определении следует давать общие сведения о персоналии, а не оценку.  Для читателя важно, какой пост занимал данный персонаж в ЧРИ; род и характер его деятельности (он вполне указан). При том, что Басаев назван бригадным генералом и указаны его диверсионные и терристические акты, выражение "ативный участник" - плеоназм, призванный лишь подчеркнуть негативную оценку персонажа.ЛСфрандзи 10:47, 29 марта 2007 (UTC)
replies: text: Где в определении "Активный участник вооружённых формирований" вы умудрились увидеть оценку? SashaT 14:22, 29 марта 2007 (UTC)
Оценка - в понятии "незаконные", которая свидетельствует, что автор принимает точку зрения одной из сторон конфликта. Уберите слово "незаконные" - будет вполне нейтрально, но только уж очень не по-русски.Сфрандзи 16:19, 29 марта 2007 (UTC)

text: ерунда, это вполне научное определение--Jaro.p 16:21, 29 марта 2007 (UTC)

text: Вы хоть думайте, когда пишите. Слова "незаконные" в моём определении нет и никогда не было.  SashaT 16:24, 29 марта 2007 (UTC)
===про партизан===
Партизанщина — это военная тактика, бандитизм — это правовая оценка. Понятия пересекающиеся --Messir 15:43, 27 марта 2007 (UTC)

text: Партизаны борятся за освобождение своей Родины, а не отрабатывают бабло Березовского при походах на Дагестан. И они не похищают людей ради выкупа. Был Басаев партизаном или обыкновенным преступником, прикрывающимся националистическими лозунгами - решит история. SashaT 15:37, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: : В похищениях людей Басаева еще никто не обвинял, вы первый. По поводу "отработки бабла" - сначала приведите фотокопии чеков от Березовского (или какие-то другие факты), а потом уже вещайте. Кроме того, вы не знаете значения слов, которые употребляете. Откройте толковый словарь русского языка и прочитайте значение слова "партизан".
* Господа, партизаны не совершают террористических актов против мирного населения, они не похищают людей с целью выкупа, в рядах партизан нет иностранных наемников, и они не получают зарплату от террористов. --Kartmen 00:05, 28 марта 2007 (UTC)

text: Зою Космодемьянскую поймали именно во время террористиченского акта против мирного населения (против предателей), но тем не менее она оифицально именуется именно партизаном (Idot 14:21, 30 марта 2007 (UTC))
replies: text: :так что соглсаен с Messir (Idot 14:24, 30 марта 2007 (UTC))

text: : Да плевать, что она совершила. Главное, что её мотивы и помыслы не вызывают никаких сомнений. SashaT 15:39, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Кому плевать? Вам лично? Ну так это ваше личное дело, к энциклопедии оно никакого отношения не имеет. Мотивы и помыслы чеченских боевиков тоже не вызывают никаких сомнений.
thread_title:  Об определении 

message: Партизанщина — это военная тактика, бандитизм — это правовая оценка. Понятия пересекающиеся --Messir 15:43, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: Партизаны борятся за освобождение своей Родины, а не отрабатывают бабло Березовского при походах на Дагестан. И они не похищают людей ради выкупа. Был Басаев партизаном или обыкновенным преступником, прикрывающимся националистическими лозунгами - решит история. SashaT 15:37, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: : В похищениях людей Басаева еще никто не обвинял, вы первый. По поводу "отработки бабла" - сначала приведите фотокопии чеков от Березовского (или какие-то другие факты), а потом уже вещайте. Кроме того, вы не знаете значения слов, которые употребляете. Откройте толковый словарь русского языка и прочитайте значение слова "партизан".
* Господа, партизаны не совершают террористических актов против мирного населения, они не похищают людей с целью выкупа, в рядах партизан нет иностранных наемников, и они не получают зарплату от террористов. --Kartmen 00:05, 28 марта 2007 (UTC)

text: Зою Космодемьянскую поймали именно во время террористиченского акта против мирного населения (против предателей), но тем не менее она оифицально именуется именно партизаном (Idot 14:21, 30 марта 2007 (UTC))
replies: text: :так что соглсаен с Messir (Idot 14:24, 30 марта 2007 (UTC))

text: : Да плевать, что она совершила. Главное, что её мотивы и помыслы не вызывают никаких сомнений. SashaT 15:39, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Кому плевать? Вам лично? Ну так это ваше личное дело, к энциклопедии оно никакого отношения не имеет. Мотивы и помыслы чеченских боевиков тоже не вызывают никаких сомнений.
thread_title: про [[партизан]]

message: Мало ли вам что плевать, эта статья просто верх невменяемости, она безнадежна, лучше бы было бы ее переписать заново.
Посмотрите непример английскую версию, а турецкой он вообще чуть ли не ангелом сделан.
И главно, бывшей независимой ЧРИ, чри оффициально была. Ее не было только в ru.wikipedia
replies: text: Что конкретно не устраивает? По-моему статья вполне нейтральна и "вменяема". В английской энкциклопедии фактической информации намного меньше. Турецкий язык тут врядли многие знают. Olone 20:44, 2 августа 2007 (UTC)Olone
thread_title:  Товарищи! 

message: * Вопрос международной признанности или непризнанности ЧРИ относится к ЧРИ, а не к личности Басаева. Соответствующая информация есть в статье про ЧРИ, писать "непризнанная" каждый раз, где встречается упоминание ЧРИ — признак политической ангажированности, которой в энциклопедии быть не должно (см. правила Википедии). РСФСР до середины 1920-ых годов тоже была международно непризнана, но почему-то никому не приходит в голову писать это каждый раз при упоминании РСФСР того времени.
* Ссылки на статью про Кокойты и др. не аргумент — нужно исправлять во всех статьях, а не ссылаться на погрешности в одних статьях как основания для их помещения в другие. Посмотрите другие энциклопедии — нигде рядом со ссылками не указываются подробности, они раскрываются уже в самих статьях. Olone 20:44, 2 августа 2007 (UTC)Olone
* Упоминание непризнанности нужно, ибо это сразу же характеризует персоналию, которая непризнанной республикой управляла. Vitae 23:09, 2 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Никак конкретно это не характеризует, очень много государств какое-то время были непризнанными. В любом случае, чтобы понять что такое ЧРИ читателю придется посмотреть статью.
replies: text: : Я пишу о принципиалных вещах. Назовите хоть одну серьезную энциклопедию, в которой возле ссылок на статьи указываются характеристики их объектов. Это чисто журналисткий стиль. Olone 20:46, 7 сентября 2007 (UTC)Olone

text: Совершенно верно. Не должно создаться впечатление, что Басаев стоял во главе реально существовавшего или существующего сейчас субьекта международного права. РСФСР была впоследствии признана, ЧРИ - нет. И до сих пор не признана. Так что в международном праве государства ЧРИ не существует. Когда признают - тогда можно будет убрать "непризнанной". Алексей Бусарев 13:04, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Повторяю: РСФСР до середины 1920-ых не призналась западными странами и Лигой нации. Других подобных примеров предостаточно. То, что "непризнанность" и "самопровозглашенность" добавляют возле упоминания ТОЛЬКО современных государственных образований (или существовавших в недалеком прошлом), уже ясно указывает что причина таких упоминаний исключительно политическая ангажированность. Olone 20:46, 7 сентября 2007 (UTC)Olone

text: А по логике Olone надо в статью о Веничке Ерофееве вписать "Президент Петушинского уезда со столицей в деревне Черкасово". Алексей Бусарев 13:04, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: : ЧРИ существовала de facto, в отличие от. И, кстати, несколько лет признавалась Россией (по крайней мере Ельцин подписывал договоры с "президентом Чеченской Республики Ичкерия Асланом Масхадовым"). В статье не пишется что ЧРИ была полноценным государством, там просто указывается ссылка на статью. Под "ЧРИ" может подразумеваться и просто какая-то организация. Что, разве в организации не может быть лидеров? Или всякая организация обязана быть признана ООН? :) Olone 20:46, 7 сентября 2007 (UTC)Olone
thread_title:  Про непризанность ЧРИ 

message: * Как тут уже писали, в первом определении следует давать общие сведения о персоналии, а не оценку. Террорист — оценочное опеределение, а не фактическое (то, что одни считают терактом, в глазах других диверсия и т.д.). В определении сказано что 1. Басаев организовал несколько террористических актов; 2. он был внесен в списки террористов таких-то структур. Это — факты. Объявление "Басаев террорист" — оценка. Точно также кто-то может написать в первой строчке "борец за свободу чеченцев" (так он тоже известен в мире). Что тут непонятного? Olone 20:44, 2 августа 2007 (UTC)Olone
replies: text: Террорист - это не оценка, а определение. Открываем словарь (БЭС): "ТЕРРОР (терроризм) (лат. terror - страх - ужас), насильственные действия (преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с целью устрашения, подавления политических противников, конкурентов, навязывания определенной линии поведения". Алексей Бусарев 21:43, 2 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Террорист это именно оценка. Под определение террориста можно подвести очень многих, например Ельцина, Путина и всех российских военных. Они тоже совершали насильственные действия с целью подавления политических противников (сепаратистов) и навязывания им определенной линии поведения. Но вы ведь не спешите объявлять их террористами. Во-первых, потому что это не основная причина по которой они проходят по ВП:БИО (как и с Басаевым), во-вторых (и это главное) потому что не относитесь к ним как к террористам. А есть люди, которые относятся. По-вашей логике они имеют полное право добавить соотв. ярлык в шапку статей всех российских военных. А Басаеву добавить "борец за независимость Ичкерии" (разве он по-факту не боролся за это?) Olone 20:28, 7 сентября 2007 (UTC)Olone

text: Басаев - участник террористических актов c захватом заложников. Следовательно, он террорист по определению. Это не характеристика "плохой/хороший", а сведения о персоналии. Алексей Бусарев 21:43, 2 августа 2007 (UTC)
replies: text: : "Террорист" ярлык с заведомо негативной эмоциональной окраской, поэтому это характеристика. Как и "бандит" и т.п. Сторонники Басаева не называют его террористом, хотя не отрицают его действий. Противники, наоборот, кроме террориста называют его "подонком" и "головорезом" и тоже утверждают, что это просто объективная информация (см. словарь). И тому и другому место в ангажированных газетных статьях, но не в энциклопедиях. Сведения о персоналии - это "участвовал в террористических актах", о чем четко сказано и без всяких ярлыков. Olone 20:28, 7 сентября 2007 (UTC)Olone

text: Сведения о том, что данная личность - участник террористических актов, значит - террорист. Захват больницы в Будённовске - это не диверсия, а теракт. Опять же по определению. Тем, в чьих глазах это диверсия, следует приобрести словарь. Алексей Бусарев 21:43, 2 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Это изначально была боевая операция (отряд Басаева штурмовал военные и административные здания), но потом вылилась в теракт. Дело не в том, что Басаев по-факту не относится к террористам, а в том что отдельно объявлять об этом, к тому же в шапке статьи - личная оценка. По такому же праву Басаева в шапке можно назвать "премьер-министром", "амиром", "диабетчиком" (он страдал этим недугом), "хамом" (говорят бывал не очень вежливым), "многоженцем", "одноногим" и т.п. Сводить всю личность к "террористу" (всего лишь вид методов боевых действий) - оценка, к тому же очень однобокая (не менее однобокая, чем сводить к "многоженцу", по крайней мере). Olone 20:28, 7 сентября 2007 (UTC)Olone
replies: text: :: В шапке статьи "Савинков" написано "русский террорист", и никаких протестов это не вызывает. И сам себя он таковым считает, ибо написал книгу "Воспоминания террориста", то есть именно что сводит свою деятельность к этой характеристике. Ничего негативного в слове "террор" нет. Объявившие "Декрет СНК о красном терроре" разве негативно относились сами к себе? ЕТ 93.100.81.102 07:34, 5 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Характеристикам не место в определении 

message: Коллеги! Спасибо, что работаете над такой непростой (из-за личности) статьёй!
Полностью понятна ненависть к данной персоналии, вызванная вполне объективными причинами. Однако, хочу Вам напомнить, что внесение статью любой эмоциональной окраски (как негативной , так и позитивной) или оценки действий описываемой персоналии приведёт к нарушению одного из основополагающих энциклопедических принципов: нейтральности точки зрения. Уверяю вас, перечисления фактов будет вполне достаточно для 99,9% читающих статью, чтобы сделать самостоятельные "правильные" эмоциональные оценочные решения без какой-либо подсказки. Также, Википедия - не место, где недостойных (даже по мнению абсолютного большинства авторов) личностей следует клеймить позором или наоборот - возвышать достойных. Здесь должны быть только факты, сухие факты - без порицания или возвышения - подтверждённые достоверными источниками. И мне кажется, что так эффект получится даже сильнее. --TrumanRu 20:27, 13 сентября 2007 (UTC)
* "Террорист", "бандит", "преступник" - это не оценочные слова, это констатация фактов. Басаев нарушал законы РФ, следовательно он преступник, осуществлял теракты, следовательно, он террорист, занимался бандитизмом, следовательно, он бандит. Если бы его назвали ублюдком и мерзавцем - тогда, действительно, это была бы оценочная лексика. Elmor 13:09, 28 марта 2008 (UTC)
** Коли так, то аналогично надо писать и в статье о Сталине. Сталин нарушал законы РИ, следовательно он преступник, осуществлял теракты (убийство Троцкого), следовательно, он террорист, занимался бандитизмом (Тифлисский банк), следовательно, он бандит. ЕТ 93.100.81.102 07:50, 5 апреля 2008 (UTC)
Сталин нарушал законы Российской империи и по законам этой страны он был преступником, террористом и т.д., но РИ больше нет и поэтому Сталин таковым больше не является. Басаев же нарушал законы Российской Федерации и пока существует РФ он будет считаться террористом и преступником.46.39.53.150 17:07, 29 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : Статья так долго загружалась и соединение с сайтом обрывалось пару раз, что невольно включилась паранойя: За загрузку статьи о Шамиле уже служба безопасности включила слежку?93.154.157.129 18:09, 11 февраля 2014 (UTC)
*** На мой взгляд, Вы совершенно правы, именно так и надо писать. Elmor 04:47, 7 июня 2008 (UTC)
Привет жертвам пропаганды) Рекомендую прослушать песню:  Тимур Муцураев - Шамиль ведет отряд. 
Кстати Буденовск был после того как русская авиация разбомбила жену и детей Шамиля Басаева. Не пытаюсь кого-либо удивить этим фактом.
Но в статье его пока нет.
Считаю необходимым, что бы статья была беспристрастной и написана с уважением к одному из лучших врагов России. 
Неуважение к врагу к хорошему не приводит. 
Также глупо использовать старый метод писания биографии. Этот кусок там, этот кусок здесь. Про войну отдельно, про терракты отдельно. Следует так и писать, мы убили семью Шамиля, а он захватил наш роддом и заставил прекратить войну. (примерно так) 
Надеюсь что все что я написал является посланием капитана Очевидность.
thread_title:  Террорист, бандит, преступник 

message: Надо подправить 6-ой источник. Его похоже удалили, а ссылки на него остались.--Братухин Андрей Александрович 06:42, 24 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Все работает 77.121.19.139 15:12, 3 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  6-ой источник 

message: В статье есть цитата "По некоторым сведениям, в конце 1991 — начале 1992 года по просьбе президента Азербайджана Абульфаза Эльчибея Басаев принимал участие в конфликте в Нагорном Карабахе" со ссылкой на Лентапедию. Лентапедии написано что "По другим сведениям, в конце 1991 – начале 1992 года Басаев принимал участие в боях в Нагорном Карабахе на стороне Азербайджана" со ссылкой на два источника:
# [25] Герои и антигерои Кавказа: Шамиль Басаев. — BBC News, Русская служба, 03.12.2004
# [40] Илья Канавин. Скоро могут быть обнародованы доказательства смерти Басаева. — Вести.Ru, 30.04.2002
Но в этих источниках ничего не сказано о Басаеве в Нагорном Карабахе или же Азербайджане. --Hayk 16:17, 24 июля 2009 (UTC)
replies: text: Hayk, если никто не отреагирует, то мы их просто удалим. --__Melik__ 15:04, 13 августа 2009 (UTC)
Интересно, как Басаев после Карабаха уживался с армянскими батальонами абхазов. Да еще по мемуару Трошева "сотнями вырезал армянские семьи" уже в Абхазии. Просто бред какой-то. Кто-то соврамши. 95.32.83.70 14:16, 28 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Басаев в Нагорном Карабахе 

message: Я не знаю, правда ли, но слышал, что Басаев - Герой Абхазии. Никто ничего не знает? --__Melik__ 15:05, 13 августа 2009 (UTC)
Басаев воевал против грузин на стороне Абхазии в начале 1990-х годов, равно как и многие будущие чеченские полевые командиры. Я слышал также об участии там Гелаева и Радуева. Все правильно, Басаев имел звание "Герой Абхазии", которое ему присвоил президент Абхазии тогдашний Владислав Ардзинба. --Stauffenberg 12:31, 13 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Награды 

message: А было ли у Басаева российское гражданство, то есть российский паспорт? А у других чеченских террористов? Потому что если было, то тогда они все не чеченские (национальность), а российские (гражданство) террористы.46.39.53.150 20:46, 11 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Гражданство 

message: склонны утверждать
Это как ? pojuella (обс.) 20:43, 28 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  О друг мой, Аркадий...., не говори красиво 

message: Добавьте информацию о Умаре Вахидове - предполагаемом родственнике Басаева. Пропал без вести в Рязанской Области СК по Рязани - Разыскивается  Умар Вахидов...
thread_title:  Семья (Родственники) 

message: Чем операция и спецоперация отличатся от данного термина?  213.87.135.193 08:14, 3 октября 2018 (UTC)
thread_title:  ...в результате секретной спецоперации...