Обсуждение:Воссоединение Украины с Россией

message: Автору статьи:
В самом названии статьи "Воссоединение..." содержится нарушение принципа "Нейтральная точка зрения", ибо утверждение о "воссоединении" является, мягко выражаясь, спорным, что, несомненно, известно автору статьи. Утверждение о "воссоединении" или его отрицание зависело от интересов сегодняшнего дня власти в России. Привожу пример:
"В середине 17 в. Украина переживает антифеодальную крестьянскую революцию, известную в истории под названием Хмелъничины, приведшую в восточной Приднепровской Украине к временному уничтожению выросшего здесь крупного землевладения и начавшей слагаться крепостной зависимости крестьянства. Но вследствие того, что во главе движения крестьянских масс выступили зажиточные верхи казачества, выраставшие сами в новую феодалльную знать, закрепить эти завоевания не удалось. Революция окончилась ликвидацией крупношляхетского землевладения, перешедшего на нек-рое время в свободное пользование крестьян. Земли же православных монастырей, а также отдельных шляхтичей, перешедших на сторону революции, и казацкой старшины остались за ними. Это частное землевладение стало за реставрацию частной земельной собственности после революции, а вместе с тем и крепостной зависимости крестьянства на Украине. В результате революции восточная часть Украины, входившая ранее в Литовское гос-во, образует отдельное сословно-казацкое государство — Гетманщину, находящуюся под управлением казацкой старшины во главе с ее выборным гетманом, вошедшую в 1654 на вассальных правах в состав Московского гос-ва. Великодержавно - шовинистическая историография рассматривала так наз. «присоединение Украины» к России в 1654 как «воссоединение» двух частей единой «русской» национальности (В. О. Ключевский и др.) и отрицала самостоятельность историч. процесса развития Украины (выделено мной ejensyd). На самом же деле т. наз. «присоединение Украины» было результатом предательства интересов украинских народных масс казацкой верхушкой, пошедшей на соединение с Москвой из своих собственнических расчетов: с помощью крепостнической Москвы на Украине были восстановлены сброшенные было революцией 1648—54 крепостнические отношения, выгодные казацкой верхушке, нуждавшейся в рабочих руках для своих земельных владений. Дарованной московским царем Переяславской грамотой 1654 казацкой старшине кроме того были обеспечены широкое казацкое автономное самоуправление и военная помощь в борьбе с Польшей. Это было в интересах Москвы: в борьбе за Ук-раину московского пр-ва с Польшей оно опиралось на силы казачества. Потому, пока существовала Польша, русское самодержавие должно было терпеть существование автономной гетманщины, несмот-ря на огромное желание московского боярства и торг. буржуазии скорее ликвидировать это гнездо по-стоянных социальных взрывов, могущих во всякое время переброситься в Россию. В результате дли-тельной войны Московского гос-ва с Польшей за украинские земли и гражд. войны (см. «.Руина») к России отошел лишь левый берег Днепра и Киев с небольшой территорией. Это и явилось в течение дальнейшего времени территорией Гетманщины. Правобережье после ряда перемен вновь отошло к Польше и оставалось в ее составе до «разделов» ее в конце 18 в., в результате к-рых отошло к России. Юж. степная часть Украины до конца 18 века несколько раз переходила то к России то к Турции. Фактическими же ее владетелями были запорожские казаки (см. Запорожская сечь)."
Малая советская энциклопедия, т. 9. – Гос. словарно-энциклопедич. изд-во «Советская энциклопедия», 1931, с. 114-115. 
Ejensyd 23:11, 6 марта 2011 (UTC)
По поводу того, что "в то время еще не было Украины в нынешнем его понимании", то в то время не существовало на планете Земля ни одного государства "в нынешнем его понимании", включая и Московское царство Ejensyd 23:18, 6 марта 2011 (UTC)
По поводу же "нынешнего понимания", приведу цитату из издания: КРАТКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. Москва: АСТ - Астрель,  2002, 1136 с.
"недавняя история: Независимая Народная Республика провозглашена в 1918, завоевана Красной армией в 1920(выделено мной - ejensyd), находилась под властью Германии во время Второй мировой войны до 1944, советское правление восстановлено тогда же."
Ejensyd 23:43, 6 марта 2011 (UTC)
* Грамотно и справедливо 217.76.198.186 08:06, 12 января 2023 (UTC)
"Объединение древнерусских земель, в настоящее время являющимися территориями Украины и России, в единое государство в 1654 году".
Странное начало. Во-первых Украина и Россия в 1654 году уже были Украиной и Россией, а никак не "древнерусскими землями". Во-вторых они не "объединились в единое государство", в Украина признала над собой протекторат России. Вообще же "Воссоединение" - идеологический термин, принятый в русской историографии и более ни в какой (украинцы это тоже не считают "воссоединением", кстати). Так что изменил. Павел Шехтман 20:21, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Извините Павел но в то время еще не было Украины в нынешнем его понимании. Была Окраина Русских которая называлась Украиной на окраинном русском диалекте. И была Окраина Речи Посполитой, которая тогда ещё никак не называлась а само её существование оспаривалось и земли эти рассматривались как исключительно Речи посполитой земли заселенные бунтующими время от времени холопами. Сам проект Украины появился в 18 веке когда нужно было что либо противопоставить растущей экспансии Российской Империи. Тогда населенные преимущественно второсортными гражданы Речи Посполитой земли всё ещё подконтрольные ей получили некоторую культурную автономию и началось формирование нужного для общения с панами без языковых преград языка путем частичной трансформации окраинного русского. Так что я пожалуй исправлю обратно. Не сочтите меня за злопыхателя и москальского ура патриота но понятия Украина как независимое государство отдельной нации украинцев не было и вы это отлично знаете если хотя бы на университетском (студенческом) уровне знаете историю. Вы даже грамоты посмотрите - разве они на мове ? иные документы например расписки еврейским ростовщикам в Запорожской Сечи посмотрите - разве они на мове ? Они на том же языке с небольшими изменениями который тогда используется в Московии. А уж кто кто а прирожденные банкиры и юристы знают значимость точной передачи финансовых сведений на языке делового партнера. Им просто было выгодно чтобы мысли выражались предельно ясно для берущего деньги в долг, предельно однозначно на языке берущего в долг чтобы потом не разгромили при спорной ситуации весь его бизнес и не воспользовались разночтениями для трактовки в свою пользу под угрозой погрома. Так что эти долговые расписки самый достоверный документ доказывающий что русский того периода не просто использовался для дипломатической переписки с Царством Русским, наоборот дип язык имел много полонизмов из-за привычки общения ими с польскими панами. А вот язык расписок вообще свободен от них. Это идентичный русский язык. Да и казаки того периода называют себя русскими или же не конкретезируя православными - так как в сегрегационном режиме Речи Посполитой это была отдельное сообщество весьма презираемое как неприкасаемые в Индии  Hatchiko 23:41, 17 августа 2009 (UTC)
Это был военно-политический договор о протекторате, обратитесь к истории. 
Богдан Хмельницкий-гетьман Войска Запорожского. Войско Запорожское-официальное название государства Украина в то время. Неофициально его так же называли Гетьманщина. 
До Богдана Хмельницкого Запорожской Сечью управлял кошевой атман, а гетьман-это военачальник, который избирался на время походов и воин а потом слагал свои полномочия. С времен Хмельницкого гетьманом называют правителя Войска Запорожского, тоесть Украины. Запорожская Сечь была как бы автономией в Войске Запорожском, на Сечи был главным кошевой атаман.  77.122.10.87 23:13, 2 ноября 2008 (UTC)Костя 77.122.10.87 23:13, 2 ноября 2008 (UTC)
Всеукраинской Раду в Переяславе назвать нельзя, так как от всей Украины там присутсвовало несколько сотен человек. После заключения договора  многие полки признать его отказались. Договор этот многим насаживался огнем и мечем. Известный факт что население Чернобыля полностью покинуло город чтоб избежать мести Хмельницкого.  77.122.10.87 23:18, 2 ноября 2008 (UTC)Костя 77.122.10.87 23:18, 2 ноября 2008 (UTC)

text: Брешешь пёсий сын. Признали все православные казаки это воссоединение кроме Барабаша и его ближнего круга, там и двух сотен не набиралось. А то что униатские "панцинрные казаки" и прочие "казаки" не признавали так они никогда и казаками не были. Униат он и есть униат ему с православными не по пути. Но никто их и не спрашивал.  Hatchiko 23:23, 17 августа 2009 (UTC)
thread_title: Начало статьи

message: Коллега Глебс, я не желаю начинать здесь пошлый националистический спор по поводу этнонимов. Если хотите, пусть население будет "руським". Но все-таки во избежание путаницы надо как-то дать понять, что речь идет о том этносе, который сейчас известен под названием украинцев. Benda 19:22, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Забодали уже со своим «руським». Нет такого слова в русском языке, хотя бы уже потому, что грамматике противоречит. Правильным прилагательным к слову Русь является слово русский, вне зависимости, идёт ли речь о северной или южной Руси. --Воевода 20:32, 16 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Этот вариант был предложен для дифференциации между, грубо говоря, русскими-великороссами и русскими-малороссами. 83.170.250.58 20:53, 16 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Существует достаточно вариантов для дифференциации, не коверкая при этом русский язык. --Воевода 22:58, 16 ноября 2009 (UTC)

text: : А чего же никто не требует переименновать статью в Воссоединение Малороссии с Россией, ведь когда я в статье История Крыма поднимал вопрос что Украина и Малороссия синонимы, были тонны флуда что нет, это не так. Но тут почемуто никто не спорит. В любом случае есть украинцы есть русские. Русские не только от слова Россия но и от слова Русь но к украинцам это не имеет никакого отношения. В чём вопрос? Mystery Spectre 23:06, 16 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::А где я высказался против подобного переименования статьи? --Воевода 23:20, 16 ноября 2009 (UTC)
* Действительно, название статьи звучит дико, фактически на уровне шизофрении: «Воссоединение окраины с Россией»! А, что Россия не имела своих окраин (украин), границ, до это чудесного события? Болталась где-то в пространстве? Это название - просто перл, nonsense какой-то! Поставим вопрос иначе: Воссоединение чей Окраины с Россией случилось? Польской Окраины с Россией? Но тогда это не воссоединение, а захват... Но, ведь действительно было Воссоединение, потому что эта «окраина» и люди живущие там, имели своё собственное древнее имя, которое почему-то мило забыто в статье (задним числом переименовано в Украину), однако, которое отражено в титулах всех Владык этой «окраины / Украины» — вот например Ян II Казимир:  «милостью Божьей король польский, великий князь литовский, русский, прусский, мазовецкий, жемайтский, ливонский, смоленский, северский, черниговский, а также наследный король шведов, готов, вендов.». Так, какое же имя - из перечисленных в титуле, было у этой «окраины», и у народа, проживающего на этой земле, законспирированной авторами статьи в «окраину», которая воссоединилась с Россией? Ответьте много-уважаемые авторы статьи. 5.149.218.169 13:43, 8 сентября 2014 (UTC)

text: : Действительно шизофренично — называть историческую Русь окраиной Великороссию («Болшьшая Русь» - первоначально совокупногсть русских послений на нерусских землях). К счастью, Википедия не место для новых бредовых теорий, генерируемого "историками" сувэрэнной Российской Федерации. Klangtao 07:28, 29 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Русское/украинское 

message: В двух словах: в Переяславе договор не заключался, только присяга на верность царю. Настоящий договор - это "Мартовские статьи" и жалованные грамоты русского царя, которыен были даны в Москве. Benda 19:44, 14 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Договор вообще не заключался. Было прошение, которое было удовлетворено. Тем не менее, в историографии есть несколько названий этого документа. Все они равнозначны. Название для соответствующей статьи выбрано по причине того, что в России этот термин используют достаточно часто(см., например, это). Удалять ссылку на статью не имеет смысла. Можно переименовать соответствующую статью, хотя особого смысла в этом не вижу--Henrich 19:54, 14 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :"Договор вообще не заключался. Было прошение, которое было удовлетворено" - то же касается т. н. "Зборовского трактата". Согласен с вами: ссылку удалять не следует, но и "Переяславский договор" тоже не подходит (настоящий Переяславский договор был заключен в 1659 году при Юрии Хмельницком). 83.170.251.44 12:17, 16 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Такое название существует и в начале статьи "Переяславский договор" написано, что это одно из историографических названий.--Henrich 12:58, 16 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Если для вас сие принципиально, то я возражать не буду. 83.170.250.58 20:31, 16 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Не скажу, что сильно принципиально. Просто, в последнее время, оно мне чаще попадается на форумах, в прессе и т.д. Значит вероятность, что искать будут по этому названию велика.--Henrich 13:28, 17 ноября 2009 (UTC)

text: : Договоръ — не текстъ на бумагѣ. Это "соглашение между собой двух или более сторон...". Соглашенїе было достигнуто, обязательства по соглашенїю въ той или иной степени выполнены. Фактически, договор былъ заключенъ и выполненъ.
thread_title:  "Переяславский" договор 

message: 1. Во введении  к "Воссоединению"     вами  написано  , что это "историографический и публицистический термин".
Приведена ссылка на статью Анатолия Филатова. "Воссоединение Руси", в которой указано, что Приблизительно с 20-х годов XX века в советской историографии утверждается обозначение этого события как воссоединение Украины с Россией.
Таким образом,  Филатов  пишет об  историческом событии.  Прошу вас указать, где вы нашли в указанной ссылке на "термин"?
2. Если это термин, как вы утверждаете, а не событие, то видимо в теле статьи надо описывать  происхождение этого термина , историю его возникнования, как, когда при каких обстоятельствах он возник, кто поддержал, кто против и т. д.? Но сама статья описывает только историческое событие на основе которого возник "термин" . 
3. Те же вопросы и к публистическому содержанию "термина" 
Разъясните, пож, на чем основано ваша правка и ее смысл?--Zas2000 14:32, 5 октября 2012 (UTC)
replies: text: Ответы 2000-ному Засу. Откатывайте корректно — потрудитесь откатывать только то, против чего аргументированно возражаете и не «выплескивайте» других корректных правок.</br>по п.1. «Обозначение события» — есть термин.</br>по п.2. Вовсе не обязательно - достаточно привести АИ. Кстати «сама статья» описывает не только историческое событие, но и термины, которыми его следует обозначать (кстати, автор называет его иначе — см. 1−2-й абз. раздела «Историческая справка».)</br>по п.3. - достаточно приснопамятны заголовки статей из советских газет 1979 г.</br>Вот, собственно, и все. Scriber 22:41, 5 октября 2012 (UTC)
replies: text: : Ничего не понял:
* что я "выплеснул"?
* Не понимаю вашего выражения "обозначение события" есть термин. Статья посвящена историческому событию - Переяслявской раде, а вы  же сообщаете читателю, что она посвящена термину. Помоем, это большая разница. 
* статья "описывает события", если вам хочется дополнительно рассказать об используемых в ней терминах, есть два варианта: отдельная статья о терминах по этому вопросу, или дополнительный раздел. Это просто необходимо делать, т.к Воссоединение Укр и России  вначале называлось "перейти под высокую руку царя восточного". Вы почему-то, решили выделить лишь один термин. Ваша трактовка ошибочна, ей  не место  в преамбуле.
* У филонова  слова "термин" нет,  в указанных вами "см. 1−2-й абз. раздела «Историческая справка»" он пишет об событии.
* Мое имя, пож, пишите правильно: зас2000, или zas2000.  Искажение имени в ВИКИ считается грубым нарушением правил этического поведения--Zas2000 23:36, 5 октября 2012 (UTC)

text: : а) Посмотрите внимательно все внесенные мной в откаченной вами правке изменения, которые вы также уничтожили (они не ограничиваются преамбулой статьи).

text: : б) Вот именнно, статья посвящена историческому событию - Переяслявской раде. Но! Посмотрите, как автор его «обозначает» (каким термином называет; "обозначение события" — есть термин), см. название статьи и далее по тексту! И посмотрите, как он описывает такое «обозначение» этого события (т.е. термин), как «воссоединение Украины с Россией».

text: : в) Итак, в разделе «Историческая справка» автор сперва определяется с «обозначениями» (т.е. с терминами), а уж потом описывает само событие.

text: : г) Мое имя, пож, тож пишите правильно: Scriber - у меня на с. участника стоит соотв. инфобокс (и не надо транслитерировать). Scriber 00:16, 6 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Я не читаю(и не обязан читать) личные страницы.

text: :: Я закрываю дискуссию с вами, это утомительно, не интересно, не поучительно  и совсем ничего полезного не дает. Но, остаюсь при своем мнение - то как вы питите  - неправильно и плохо.  --Zas2000 01:09, 6 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::: То, что вы не читаете личные страницы - не есть хорошо. Там, как раз, участники пишут, как к ним обращаться (на ник, по имени, «на вы» или «на ты»). А, вот, ваше замечание «(и не обязан читать)» является типичным примером нарушения ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы.</br>Ну, а в остальном я с вами абсолютно согласен: «дискуссия с вами — это утомительно, не интересно, не поучительно и совсем ничего полезного не дает», а также, у меня точно такое же мнение: «то как вы питите  - неправильно и плохо». Scriber 02:36, 6 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Вопросы по названию к Скрайберу 

message: Читаю Воссоединение Украины с Россией — историографический и публицистический термин, соответственно ожидаю увидеть статью о термине. Вместо этого вижу статью о событии, которое этим термином обозначается. Поправил преамбулу, сделал заготовку раздела Терминология. --SealMan11 12:24, 12 апреля 2016 (UTC)
* Если статья о событии, то она должна называться по-другому, чтобы не вводить в заблуждение. Сейчас же статья о термине и не важно, что в неё понадабовляли. Лишнюю информацию нужно убрать. Вернул консенсусную версию. --Azgar 13:17, 12 апреля 2016 (UTC)
** По факту здесь статья о событии. От статьи о термине только первая фраза. Если считать, что это статья о термине и убрать всю лишнюю информацию, то от статьи ничего не останется. Вариант — считать эту статью статьёй о событии и переименовать. Есть у этого события какое-нибудь нейтральное обозначение? --SealMan11 13:28, 12 апреля 2016 (UTC)
***В том-то и дело, что такого события никогда не было. Это идеологический конструкт, ради создания которого были выбраны некоторые события, а другие же (не менее важные) сознательно пропущены. Получилось то, что описывать следует в качестве статьи о термине, общую же конву событий рассматривать в статье Гетманщина, частные моменты в статье Переяславская рада. --Azgar 14:52, 12 апреля 2016 (UTC)
**** OKAY. Убедили. Это статья про термин. Просто она плохо написана. --SealMan11 20:12, 12 апреля 2016 (UTC)
*****Ага, стоило ожидать, что статьи на столь конфликтную тему будут неплохи, но по факту они ужастны. Дкмаю причина в том, что всех неравнодушных (и как это обычно бывает, буйных) уже перебанили. --Azgar 08:42, 13 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Первое предложение 

message: А давайте, те, кто пишет по  исторические события, создадут сатью по этому вопросу. Вопрос этот актуальный и очень спорный. Лично я бы рекомендовал заменить это слово во всей Вики на слова, подобные слову "отошел", "был снова захвачен". А то доходит до бреда. когда пишут, что из такого-то города после 100! лет османского владычества османы были изгнаны (вы серьезно?!). И вот в таком же духе, например про Стародуб, который:" А в 1654 году вся Малороссия воссоединилась с Россией, и Стародуб стал полковым городом — административным центром Стародубского полка в составе Гетманщины".
По хорошему "воссоединение" и "захват" это налог "разведчик" и "шпион", потому как я сомневаюсь, что в русской Вики гипотетическое "воссоединение Кенигсберга с ФРГ" будет называться воссоединением.
Давайте делать Вики реально нейтральной Sturisoma (обс.) 10:20, 21 июля 2017 (UTC)
thread_title:  "Воссоединеие" 

message: Орфография приведенного в статье текста письма Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу не соответствует оригиналу, что порождает почву для разного рода спекуляций относительно языка документа, его фонетики. Считаю необходимым развить эту тему, найти ссылку на источник с более тщательной расшифровкой и разъяснениями по поводу перевода, привести параллельно печатным шрифтом оригинальный текст и перевод. Ранее не было технической возможности для отображения оригинальных букв, но теперь она есть. 
Моя любительская расшифровка первого абзаца:
«Наꙗснѣйший Вєлможный и прεславний цару Московский
А намъ вєльцє мил*вый панє идобродѣю: 
Подобно спрєзрєньꙗ божого тоє сꙗ стало чого мы самы собѣ зычили и старалисѧ со тоє абыхмо часу тєпєрѣшного могли прєз посланцовъ твоихъ доброго здоровьꙗ Вашєй Царской Вєлможности навѣдити и найнижший поклун свой ѿдати: Ажно богъ всємогущий здаривъ нам ѿ твоєго Царского вєличєства посланцувъ хочъ нєдонасъ до пана Кисεлꙗ посланих и которыхъ товаришѣ нашѣ козаки вдорозѣ натрафивши донасъ до войска завєрнули Прєз которихъ радость напришло намъ твою Царскую Вєлможно Вѣдомымъ учинити ѡповоженью Вѣри нашоє Старожитнои грєчєскои закоторую здавнихъ часовъ изаволности свои крывавє заслужоныє ѿ королєй давнихъ наданыє и до тихъ часъ ѿбєзбожныхъ ариꙗнъ покою нємаємо»...
Валерий Моисеенко 93.171.234.242 18:08, 8 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Письмо царю 

message: Въ Мартовскихъ статьяхъ нѣтъ ни слова ни о включенїи Украины въ составъ Русскаго государства, ни объ Украинѣ вообще, за исключенїемъ п.19 
* 19. Чтоб быть наемного люду зде по рубежу от ляхов, для всякого бесстрашия с 3000, или, как воля Царского Величества будет, хотя и больше.
* Решение Царского Величества ратные люди всегда на рубежи, для Украйны обереганья, есть и впредь стоять учнут. 
Если исходить изъ контекста, то подъ Украйной здѣсь нужно понимать пограничные районы Гетманщины, рубежи, а вовсе не государство въ цѣломъ, которое въ московскихъ документахъ обозначается какъ "Войско Запорожское съ городами", "земли черкасскїя"... Отсюда слѣдуетъ неоднозначность просторечной конструкцїи "на Украине", многократно употребленной въ данной статьѣ. "В Гетманщине" — понятно, есть списокъ городовъ и относящихся къ нимъ территорїй согласно договорамъ. "На Украине" — это гдѣ? — 93.171.234.242 12:06, 24 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  "По «мартовским статьям», Украина включалась в состав Русского государства" ??? 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 09:56, 12 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: "...Толстому, сделанному скульптором Новокрещёновой в 1958 г." - ?? Она его мать? 2001:861:3740:B920:5D78:BA45:E2EC:AC3E 19:00, 23 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Согласование падежей во фразе (подпись к иллюстрации)