Обсуждение:Массовое убийство военнопленных в Оленовке

message: Можно добавить что были найдены осколки Химарс. 195.239.196.154 13:26, 29 июля 2022 (UTC)
* Без АИ — нельзя. Siradan (обс.) 13:28, 29 июля 2022 (UTC)
replies: text: * Из Осада «Азовстали» → 16 мая были достигнуты договорённости, согласно которым украинские военнослужащие сдаются, а российская сторона вывозит их с территории «Азовстали» на подконтрольную ДНР территорию. Раненых вывозят в Новоазовск, а остальных — в Оленовку, согласно сообщению Reuters, в бывшую исправительную колонию[28][29]. С уважением, — 185.31.167.132 14:21, 1 августа 2022 (UTC)

text: ** В 20-х числах мая 2022 года в исправительную колонию № 120, под Еленовкой, прибыли комиссия Международного Красного Креста и представители киевской переговорной группы во главе с нардепом Сергеем Ковалёвым. Им показали, где и как содержат пленных с «Азовстали». Приехавшие убедились, что вэсэушников и «азовцев» кормят, поят, лечат. А на окнах здания даже нет решеток. — 185.31.167.132 15:32, 13 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Добавить 

message: Прошу переименовать данную страницу, охарактеризовав данное событие как террористический акт, а не "разрушение".
В любом случае, речь идет об умышленном массовом убийстве военнопленных, вне зависимости от того, кто его совершил - ВСУ или российские оккупанты. DakeFasso (обс.) 22:53, 29 июля 2022 (UTC)
* Источники или это ОРИСС?
Это точно не террористический акт, нет никакой террористической организации или политической составляющей, это либо военное преступление (если сделано намерянно одной из сторон), либо разрушение. 213.87.158.79 08:38, 1 августа 2022 (UTC)
*Согласен.
* Россия еще не признана террористической организацией. 96.248.78.132 18:13, 15 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Террористический акт 

message: Что значит «предполагаемое» военное преступление? Убийство военнопленных это вполне конкретное военное преступление. DiGriW (обс.) 23:08, 3 августа 2022 (UTC)
Статья представляет собой пример ложного баланса. Имеются источники российской стороны, сведения которых практически полностью опровергаются источниками ООН (причём источники обеих сторон говорят о военном преступлении противоположной стороны), и в преамбуле не только не сказано о вероятном российском преступлении, но и о преступлении вообще. Ну просто погибли столько-то человек, расследования нет, виновные не обозначены — значит и преступления нет. — 178.178.88.249 13:22, 16 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Странная формулировка 

message: Президент Франции Эмманюэль Макрон обвинил в убийстве украинских военнопленных российские войска, и сообщил, что Франция направила в Оленовку группу судебно-медицинских экспертов и мобильную лабораторию для анализа ДНК. Макрон назвал произошедшее «бойней, учинённой российскими вооружёнными силами».
И где результат работы данной группы? Mit-mit (обс.) 14:04, 10 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Результат работы французских расследователей 

message: Имеются факты обстрела колонии "до" и "После" инцидента, указанного в теме статьи. Думаю, имеет смысл добавить соответствующий раздел. German Stimban (обс.) 04:00, 19 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Предыдущие и последующие обстрелы 

message: 30 июля посольство России в Великобритании в своём Твиттер-аккаунте оправдало убийство военнопленных, заявив, что бойцы полка «Азов» заслуживают унизительной смерти через повешение, потому что они не являются «настоящими солдатами» (источник) - в самой статье-источнике отсутствует формулировка из самого твита, поэтому невозможно определить, было ли в твите явные признаки оправдания или это лишь субъективное мнение журналистов BBC. Поэтому данную фразу следует подтвердить дополнительным АИ (ВП:НЕСКОЛЬКО), либо удалить. Alexey (обс.) 11:46, 24 января 2024 (UTC)
* А давайте не доводить правила до абсурда: источник вне всякого сомнения авторитетен. Если вам так уж необходимо добавить второй источник для такого тривиального утверждения — добавляйте сами, но удаляться это утверждение не будет ни при каких обстоятельствах. Siradan (обс.) 12:06, 24 января 2024 (UTC)
** В чем состоит тривиальность утверждения? Фраза "оправдало убийство" весьма громкая, чтобы ее просто так вот цитировать, и требует дополнительных источников, где бы утверждалась такая же позиция. Мне сейчас конкретно этот твит не найти (и странно, конечно, что на сайте BBC нет эмбеда твита, либо хотя бы прямой ссылки на него), но не думаю, что в нем прямым тестом написано, что "Мы оправдываем убийство", а если указано только "бойцы полка «Азов» заслуживают унизительной смерти через повешение" - то каким образом журналисты BBC связали это с "оправданием"? Тут прослеживается субъективное мнение, что конфликтует с нейтральностью изложения. Alexey (обс.) 13:05, 24 января 2024 (UTC)
*** "Мы не оправдываем убийство, мы просто хотим убивать". Извините, я в данной демагогии участвовать не собираюсь и уже всё сказал. Siradan (обс.) 13:09, 24 января 2024 (UTC)
****Слово "оправдало" предполагает признание или оправдание действий со стороны того, кто высказывает данное мнение. В данном контексте использование слова "оправдало" вводит элемент субъективного мнения и оценки в текст, что является некорректным. Должны быть использованы более нейтральные и объективные термины для передачи информации. Например: "30 июля посольство России в Великобритании Твиттер-аккаунте высказало свою точку зрения относительно убийства военнопленных, заявив, что бойцы заслуживают унизительной смерти через повешение, потому что они не являются «настоящими солдатами».". Таким образом, такая более нейтральная фраза помогает избежать предвзятости и позволяет читателю самостоятельно формировать свою оценку событий. Также принимая во внимание проукраинскую позицию, ваше мнение по данной теме не может являться авторитетным, если не подойдете к обсуждению аргументировано (без "я все сказал" и пр.) Alexey (обс.) 15:34, 24 января 2024 (UTC)
***** "Моя проукраинская позиция" уж точно не касается обсуждаемого вопроса. И "авторитетностью" я не обладаю, какой бы моя позиция ни была. Есть ВП:КОНС, разъяснения я вам по поводу вашего предложения дал, если других аргументов нет — мнение менять не собираюсь, и правки с удалением текста точно не будет. Siradan (обс.) 15:51, 24 января 2024 (UTC)
***** Также принимая во внимание проукраинскую позицию, ваше мнение по данной теме не может являться авторитетным ― давайте мы на этом остановимся. Иначе придется поднять вопрос о вашей пропутинской позиции, а попытки проталкивания путинизма в статьи придется трактовать не иначе как Википедия:МАРГ-пушинг. Грустный кофеин (обс.) 15:53, 24 января 2024 (UTC)
****** Если я не "проукраинский", то не значит, что "пропутинский" (мир не делится не белое/черное). Считаю, что везде должна отражалась нейтральная точка зрения, без перекосов в чью-то одну сторону, тем более, раз речь идет про "энциклопедические" описание. Alexey (обс.) 16:40, 24 января 2024 (UTC)
******* Риторика которую вы демонстрируете на этот странице достаточно типична для пропутинских участников. Журналисты украинской службы Би-би-си сделали более чем тривиальную оценку вопиющих заявлений представителей российского МИД. Слова российских дипломатов действительно сложно охарактеризовать иначе чем "оправдание". Поэтому предлагаю уже сейчас закончить поиски ложного баланса. Грустный кофеин (обс.) 17:10, 24 января 2024 (UTC)
* в своём Твиттер-аккаунте заявило, что убитые бойцы полка «Азов» - @Siradan в источнике фраза именно как "пленные бойцы полка «Азов» заслуживают «унизительной смерти»". Alexey (обс.) 13:00, 28 января 2024 (UTC)
** Внося правку, вы сослались на решение посредника — я привёл формулировку в соответствие с предложением посредника. Вы же явно ознакомлены с этим решением, раз ссылайтесь на него. Что вы хотите? Siradan (обс.) 13:04, 28 января 2024 (UTC)
*** Когда эту тему начали обсуждать, дополнительного АИ еще не было. Теперь он есть и в нем текст звучит так, как указано выше. Alexey (обс.) 14:33, 28 января 2024 (UTC)
**** Когда эту тему начали — не было и итога посредника. Теперь итог есть, и посредник рассмотрел формулировку и подход к её составлению по сути. Раз вы и сами сослались на этот итог как на повод изменить текст — делаем так, как предложил посредник, либо возвращаемся к консенсусной версии до ваших изменений, потому что дополнительный АИ никак не противоречит ни изначальному источнику, ни предложенной посредником формулировке. Siradan (обс.) 14:37, 28 января 2024 (UTC)
thread_title:  Посольство России в Великобритании оправдало убийство военнопленных 

message: В карточке в графе "Место" указано "Донецкая область, Украина". Я понимаю, приверженность принципу нерушимости границ, но позволю заметить, что в рамках военного конфликта принадлежность территории должна указывать на того, кто фактически её контролирует, соответственно должно быть указано ДНР. 95.221.178.97 12:12, 25 января 2024 (UTC)
* Данная информация и указана в сноске согласно ВП:УКР-ДОНБАСС. Siradan (обс.) 12:15, 25 января 2024 (UTC)
** Это довольно странное правило. Потому что в нынешнем виде создаётся впечатление, что пленные содержались украинской стороной. 95.221.178.97 16:02, 2 февраля 2024 (UTC)
*** Не создаётся, потому что указано место содержания, а не удерживающие. Siradan (обс.) 16:05, 2 февраля 2024 (UTC)
**** Меня это запутало, потому я и начал это обсуждение. . 95.221.178.97 10:48, 3 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Место ... Украина 

message: "военнослужащие батальона Азов — последние из защищавших Мариуполь, которых российская пропаганда изображала неонацистами и военными преступниками".
Относится ли английская википедия к российской пропаганде? Потому что прямо сейчас в самом начале английской статьи Azov Brigade черным по белому именно это и написано. Ультраправые неонацисты. 213.196.228.241 04:25, 14 мая 2024 (UTC)
* ВП:ВПНЕАИ Siradan (обс.) 07:00, 14 мая 2024 (UTC)
* В источнике, на который ссылается данное предложение, указано следующее - "В число задержанных на месте входят члены батальона «Азов», которые были последними защитниками города Мариуполя и которых Россия стремилась представить как неонацистов и военных преступников.", т.е. отсутствует фраза про "российскую пропаганду". Так что вы вполне правы отредактировать данное предложение, приведя его к АИ. Alexey (обс.) 07:39, 14 мая 2024 (UTC)
** @Siradan у вас здесь не будет возражений? (чтоб потом не заниматься отменами и пр.) Alexey (обс.) 07:16, 15 мая 2024 (UTC)
*** Если в АИ так — возражений нет. Внёс. Siradan (обс.) 07:49, 15 мая 2024 (UTC)
*** Ukraine condemns Russia's 'humiliating death' tweet after prison attack (bbc.com) Russia has long accused the regiment of being neo-Nazis and war criminals, as part of the Kremlin's propaganda campaign to justify its invasion of Ukraine on 24 February 2022. ManyAreasExpert (обс.) 07:51, 15 мая 2024 (UTC)
**** Изначально была отсылка только к одному источнику. Добавил еще ваш. Alexey (обс.) 08:30, 15 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Российская пропаганда