Обсуждение:Гражданская война в Испании

message: Предлагаю по примеру этой статьи переименовать данную статью в Итало-испанскую войну.
thread_title:  Переименование 

message: * Какие же республиканцы из Унамуно, публично поддержавшего восстание (хотя потом также публично в этом раскаявшегося) и полностью аполитичного Гарсии Лорки, с которым свели счёты родственники? Jenp 11:04, 26 ноября 2007 (UTC)
* Какой же Лорка аполитичный? Почитайте его стихи. И какие "родственники"? Его именно за стихи и убили. --Виктор Ч. 10:31, 27 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Читайте :es:Federico García Lorca . В начале гражданской войны заявил, что считает себя одновременно коммунистом, католиком, анархистом и традиционалистом, а расстреляли его за отца - одного из местных влиятельных людей, с которым другие "касики" были не в ладах. давайте отказываться от совковой мифологии о прекраснодушных прогрессистов в пилотках с кисточкой и злобных "фашистах". История была сложнее, а иногда и банальнее. Jenp 10:20, 28 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Гарсиа Лорка 

message: ;Материалы о франкистах
Все изображения в статье - прореспубликанские. Таким образом, не соблюдена НТЗ.
replies: text: ...Будем пропагандировать национализм? Данные изображения - свободные. И это - изображения, а не текст от автора. Изображения - никакое не нарушение НТЗ. Вам абсолютно никто не мешает найти, отсканить, загрузить, лицензировать, вставить в статью, потратив на это несколько дней, другие свободные, националистические изображения - почему бы вам этого не сделать?. Кроме того, см. статью Испанская фаланга и Легион Кондор. Кроме того, с Коммонз удалили много франкистских изображений из-за лицензий.--Виктор Ч. 13:58, 10 марта 2008 (UTC)
Скажите, а мы употребляем термин "националист" в русском языке в применении к одной из сторон испанской гражданской войны? Вообще, в русском языке это слово имеет другой оттенок.  Lord Mountbatten 13:12, 30 ноября 2009 (UTC)
;Нарушение принципа нейтральной точки зрения:
Некоторые участники упорно пытаются включить в статью фразы или словосочетания, явным образом нарушающие один из главных принципов написания статей в Википедии – принцип нейтральной точки зрения и беспристрастности статьи, гласящий: "Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону". 
Фраза, гласящая не иначе как: "Но её [Второй Республики] опыт остался в истории как новый социальный эксперимент по освобождению трудящихся от гнёта капитализма, как первое сражение, которое было дано фашизму в Европе" – очевидным образом не нейтральна. На ней лежит четкий отпечаток коммунистической идеологии, что доказывают словосочетания типа “освобождение трудящихся от гнета капитализма”. Подобной точке зрения привержены коммунисты и марксисты. Однако, напротив, многие “трудящиеся” не считают капиталистическую систему “гнетом”, а наоборот (например, крестьяне), считают более гнетущей систему коммунистическую. Идеи о том, что гражданская война в Испании была якобы "первым сражением, которое было дано фашизму в Европе" также в основном придерживаются приверженцы коммунистической точки зрения. Сражавшихся против республиканцев "фашистами" никто из серьезных исследователей давно уже не называет; этот пропагандистский штамп историками отвергнут. Правильно говорить о тех, кто сражался против Республики, как о правых, национальных силах (или националистах).
Кроме того, автор фразы явно пытается обелить Республику, рисуя режим Франко черными красками, "забывая", например, что "республиканский эксперимент" характеризовался чудовищным террором, в частности, против верующих и уничтожением республиканцами многих культурных ценностей Испании. 
Точно также некорректно называть Франко "профашистским генералом".  Франко никогда не состоял в Фаланге. Он был человеком правых взглядов, безусловно, но это не означает, что он был фалангистом. Также ошибочно говорить, что он "возглавил фалангистов". Он возглавил Испанскую Традиционалистскую Фалангу, возникшую на базе объединения Фаланги Примо де Риверы с карлистами (традиционалисты – иное название карлистов) и представителями других правых политических сил, которые поддержали восстание. Все эти силы играли не менее значимую роль в новой организации и затем при его режиме, чем фалангисты. Фаланга была одним из тех правых течений, на которые он опирался, но, далеко не единственным. Поэтому, с точно таким же успехом Франко можно было бы назвать "промонархическим генералом", "прокарлистским генералом", "проконсервативным генералом", "прокатолическим генералом", "анти-коммунистическим генералом" и т.д. Но, почему-то из всего этого выбрано только нечто о "профашистскости". Пристрастность налицо. Впрочем, конечно, может просто элементарное незнание истории. 
Кроме того, вообще не понятно, зачем писать о взглядах Франко в начале статьи, где идет простой обзор. Я уже не говорю о том, что подобное словосочетание сомнительно с точки зрения словоупотребления; "профашистский политик" еще можно говорить, но, "профашистский генерал" – звучит очень коряво.
Поэтому, я настоятельно рекомендую не заниматься добавлением указанных выше фрагментов, нарушающих принцип нейтральности, обратно в статью. Это энциклопедическая статья, а не "Краткий курс истории ВКПб".
Inquisitor32 18:43, 9 июня 2008 (UTC)
* Википедия - не трибуна, а тут 6600 знаков.. А американцы (батальон), французы и прочие на стороне республики? И если написано "просоветский" (не профранцузский почему-то в 1936 году), то почему нельзя "профашистский" - хоть для симметрии. --Виктор Ч. 18:48, 9 июня 2008 (UTC)
Хотя бы потому, что там дальше написано "поддержанного фашистской Италией и нацистской Германией" - тавтология получается. А "просоветский" не я написал. Если уж нужна симметрия - тогда лучше уж употреблять слово "прокоммунистический". Inquisitor32 18:56, 9 июня 2008 (UTC)

text: Республиканская Испания не была "прокоммунистической". Помощь и оружие брала и от СССР, и от Франции. Там было много партий, многопартийная система, даже троцкисты всякие (против СССР). Коммунисты - одна из партий. Народный фронт - отнюдь не только коммунисты. --Виктор Ч. 18:08, 10 июня 2008 (UTC)
Кстати, есть ещё ненейтральные положения . Об иносторанной военной помощи. Приравнивается военная помощь из СССР к помощи фашистких режимов. Но если вспомнить, то советских военспецов вместе с летчиками и танкистами было несколько тысяч, немцев же были десятки тысяч, а итальянцев - сотни, то приравнивание получается явно фальшивым. Можно добавить и фактическую помощь "нейтральных" держжав, таких, как Франция, задержавшая на границе советские военные грузы из Испании, а после того как республиканские каталонские войска вышли на территорию Франции, то они были заключены в концлагеря, их же оружие было передано франкистам. Почему об этои молчат?--213.149.14.124 08:12, 2 октября 2009 (UTC)
*Статью надо вообще основательно дорабатывать - слишком она схематичная - позже видимо займусь - как разибурсь со статьей про Индустриальных рабочих мираSyndicat 03:57, 8 октября 2009 (UTC)
*Ужас. Статья полна коммуноидной пропаганды. Сам широкими сведениями не распологаю, но прошу всех, кто знает достаточно много по теме помочь исправить всю ту хрень, которую сюда добавили красноперые. Спасибо. 91.206.15.66 15:02, 9 ноября 2011 (UTC)
**Позорище анонимное... Лесовик-2 08:53, 9 марта 2013 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Данилов С. Ю и  его  книга  это АИ ,,,,????
* Тут есть перлы и покруче - например всякие псевдонаучные статьи из современной прессы.
thread_title:  Данилов С. Ю 

message: хм. даже не упомянуто про историю о золотом запасе Испании («Золото Испании»), которое было вывезено Советами из Мадрида в залог обеспечения оплаты военных поставок (хранилось в банке на  Неглинке, возвращено не было). Tpyvvikky 01:48, 28 марта 2011 (UTC)
* А военные поставки были оплачены? --Vizu 02:12, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: мм.. в смысле? Как я понял из передачи (РС/РСЕ) - когда был поднят вопрос о возврате - были предьявлены некие документы о воен.поставках и соответственно суммах, и испанцы на время умолкли. Более никакой инф. не разполагаю ;) Tpyvvikky 02:20, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Согласно публиковавшимся в 1990-е документам, Испания недоплатила за поставленное вооружение, продовольствие, припасы. --Vizu 02:31, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: т.е. этот залог (весь золотой запас страны) не покрыл стоимость «дружеской помощи» братского Советского государства? (распологаете информацией? пригодится для раздела статьи). Tpyvvikky 06:39, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Кто сказал, что весь запас был вывезен в СССР? А с Францией, Мексикой и др. странами (той же Германией) по тройным ценам за оружие, продовольствие, технику, боеприпасы чем расплачивались? Золотом. --Vizu 10:36, 27 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Осветите, если имеете материалы. Tpyvvikky зы: в фильме упомятуто слово "всё". ззы: отправки вооружения в Испанию начались только после отправки ЗЗ в СССР
replies: text: ::::: Фильм? Якобы документальный? В каком стиле - Сванидзе? Я вообще не смотрел фильм. Зато прочёл Кольцова, Мальро, Историю Гражданской войны в Испании. Никто в кредит испанскому правительству ничего не отпускал. За всё платилось золотом. Во Франции, в Мексике, в Третьем рейхе(!) Были созданы специальные фирмы в разных странах (и в Германии), покупавшие оружие и медикаменты. Количество купленного республикой оружия впечатляет. Одних боевых самолётов много сотен. --Vizu 16:58, 1 мая 2011 (UTC)

text: ::::: и что -_о .Tpyvvikky 15:03, 2 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Золото не могли отвезти в СССР всё и до оплаты всего этого. --Vizu 18:07, 2 мая 2011 (UTC)

text: :::::: до оплаты чего "всего этого" -_о ? , откуда сведения что "не всё"? почему "не могли"? -_о .Tpyvvikky 19:56, 2 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Потому что согласно Кольцову и Томасу оружие покупалось, добровольцы пересылались, провоз оружия оплачивался в других странах (не СССР) по завышенным ценам (иногда в три раза) в конвертируемой валюте и золоте. --Vizu 17:31, 3 мая 2011 (UTC)
*: аа.. Тогда нужны сведения о поставках республиканцам от "не СССР" до октября 1936-го.. И — почему фраза "весь" не может означать (в таком случае) — "весь оставшийся"? Tpyvvikky 11:22, 4 мая 2011 (UTC)

text: : ..или как это всё у вас понимать? -_о может, что "согласно Кольцову и Томасу" следует что сам факт существования золота, его вывоза и невозврата, не существует? или как) Tpyvvikky или там таки ЗЗ переправлен, но и имеются доказательства полного израсходования средств (хотя это всё неважно (см. ниже), надо/можно упомянуть все версии)

text: * +инф.: д/ф «Испанский дебют» (из серии "Обратный отсчёт") на БТВ (суб., 30 апр 11, 17:30) Tpyvvikky 19:06, 26 апреля 2011 (UTC)

text: * +генерал Орлов, Александр Михайлович
thread_title:  «Золото Испании» 

message: 09:15, 10 ноября 2012‎ Владимир Шеляпин (обсуждение | вклад)‎ . . (204 716 байт) (-349)‎ . . (Отклонено неудачное высказывание из Военного словаря 1986 года, противоречащее остальному содержанию статьи. Не для преамбулы) (отменить) [отпатрулирована автоматически]
 В ходе войны в республиканской Испании сложился режим нового типа, имевший черты народной демократии. 
 Военный энциклопедический словарь, изд 1986, ст. 481.''
Почему "неудачное"?
--Senancio 15:30, 10 ноября 2012 (UTC)
статью переписывал какой-то коммуняка-недоумок ИМХО
replies: text: думаете?/

text: Статью написал "коммуняка-недоумок"? А вы, аноним без подписи, - "доумок"? Тут не лурк. --Vizu 15:20, 11 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  О (сомнительной) нейтральности статьи  

message: не хватает раздела Память ("в Долине павших (место захоронений всех испанцев погибщих в ГВ) Франко постороил мемориал примерения, над входом которого надпись: "Павшим за Бога и Испанию", также он повелел сжечь все архивы") --Tpyvvikky 03:21, 29 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Память 

message: Военная помощь Германии, Италии и СССР участникам Гражданской войны в Испании	Военная помощь Германии, Италии и СССР участникам Гражданской войны в Испании	Военная помощь Германии, Италии и СССР участникам Гражданской войны в Испании	Военная помощь Германии, Италии и СССР участникам Гражданской войны в Испании
Вид                                                                          	Германия (националистам)                                                     	Италия (националистам)                                                       	СССР (республиканцам)
Единицами артиллерии                                                         	700                                                                          	3456                                                                         	1186
Единицами бронетехники                                                       	200                                                                          	950                                                                          	410
Единицами авиации                                                            	600                                                                          	763                                                                          	647
Военнослужащими                                                              	16 000                                                                       	72 000                                                                       	5000
Перенос информации, не имеющей ссылки на источник, на стр. обсуждения. Shadowcaster 14:41, 19 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Иностранная военная помощь сторонам конфликта 

message: Перенос информации, не имеющей ссылки на источник, на стр. обсуждения. Фотокопия страницы (предположительно, из книги), ссылки на источник информации не имеется, проверить информацию возможности не имеется (авторы, наименование книги, год и место издания, страница... - не указаны) Таким образом, имеет место прямое нарушение ВП:ПРОВ и ВП:АИ Shadowcaster 16:12, 2 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Перенос фотоснимка на стр. обсуждения 

message: О научности и источниках:
Внёс поправки о бомбардировке Герники. Убрал мессы-109, - они истребители и не могли в то время бомбить, добавил савойи СМ.79 - 3 бомбили вместе с 18-ю Ю-52. Вообще, бомбардирдировка Герники пропагандой и журналистами сильно раздута и широко известна по картине Пикассо, хотя в Гернике были фабрики стрелкового оружия и одна из двух в Испании фабрик авиабомб.
~~Семен Владимиров (обс.) 08:31, 8 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Бомбардировка Герники 

message: * х/ф 2002 года Путешествие Кэрол / El viaje de Carol
- не совсем про, но действие происходит в 38-м и пр. подробности эпохи. — Tpyvvikky (обс.) 21:06, 3 июля 2021 (UTC)
thread_title:  в искусстве 

message: У меня такой вопрос, какую помощь Франция оказала республиканским силам, если она сохраняла нейтралитет в данном конфликте? 31.173.166.26 13:18, 12 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Вопрос