Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/6

message: В данной статье рассматривается только одна версия происхождения Сталина. Основных версий его происхождения две: осетинская и грузинская. Об осетинской версии, о которой говорят, все партийные соратники Сталина, его однокашники по горийской семинарии, никак не освящается. Мало того, правки, основанные на конкретных источниках, которые там и указываются, постоянно удаляются.
Barakad 19:07, 20 февраля 2010 (UTC)
* Джугашвили - сын Джуги (горского еврея) весьма говорящая фамилися. Жидобольшевизм - это миф (КЛМ)
** Сможете привести АИ подтверждающие эту точку зрения? --Alogrin 13:38, 16 марта 2010 (UTC)
***Также ничего не говориться о версии, согласно которой - Сталин являеться армянином(доказательства этой теории приводяться в статье "Мифы о Сталине")
Сталин был евреем. Об этом много источников. Например Г.Климов. Вообще странно, что это до сих пор не написали. М.Давидович 17:37, 26 февраля 2011 (UTC)
* Джугашвили - Джуга ( старо-груз. обозначение еврей), Горские евреи появившийся термин, всех еврев населяющих Кавказ в Российской Империи XIX века, разделямых в дальнейшем на териториальные регионы их проживания. Горские евреи (самоназвание — жугьур [джу-hур], мн. ч. жугьургь, более традиционно также гьивр), швили (груз. язык, суф.) означающий инородца, либо породнившегося инородца, когда либо с коренными грузинами. В XVII-XVIII вв. по Европе прокатилась массовая перепись с выдочей паспартов, охранных грамот и приписка к имянаречению фамилий. Знатные рода инициировали себя с неким предком, от которого ведут свой род. Некоторые с наименованием места их проживания или местом их прежнего проживания. С родом их занятий и др. Приведу пример с очевидной связью фамилий, Москвин, Русский, Орлов, Конев, Волжанин, Кузнецов, Есаулов,.. где ин, ов, ев суф., как привязка к местности и возможной принадлежномти к определенной народности. К примеру на урле есть фамилия Есаулков, ее отличие от центр. части России в суф. ков, это отличительная черта коренного Уральского народа.
** Согластно биографическим источникам, всем известно что отец Иосифа, Бесо промышлял торговлей, затем саожником-кустарем (занимался ремонтом обуви), отличался пристрастием к алкоголю и закончил свои дни бродяжничеством. Согластно множества описаний уклада жизни на Кавказе XIX века, уважающий себя аксакал или горец, небудет заниматься починкой чужой обуви, даже на пороге голода. Данным ремеслом как и торговлей, занимались исключительно кочующие и "бедные" евреи, но никак не крепостные крестьяне. Вся биография Иосифа пропитана тесной связью с евреями и евр. Кавказа, на протяжении всей его жизни. Историческая и социальная закономерность, каждый человек стримится к себеподобным, а ранее на Кавказе небыло ближе человека чем родственник, в силу схожего культурного воспитания в общинном строе.
***Упоминание о венчании родителей и принадлежность к Христианству, неопределяет саму национальность и является несостаятельной. По ричине положений и Указов Российской Империи, в силу другого вероисповедания, многие принимали Крещение в угоду стремления к недоступным должностям и привелегии на Гос. службе.
****Приписка его семьи к Осетинскому проихождению, также не состоятельна. Его дед Иуан (Вано; Иван) Джугашвили, перебрался в с. Диди Лило, Герского (Джерского) ущелья, Тифлисского уезда, после смерти своего отца Зазы Джугашвили, в начале XIX века. Вёл удачную торговлю, владел харчевней у с. Манглиси и мог свободно перемещался по Кавказским регионам, что противоречит приписке его к крепостным. Упоминание (представителей рода Арсошвили) о том что "Бесо бежал из села то ли от налогов, то ли от долгов", после смерти отца и убийства брата Георгия, в Тифлис, также противоречивы. За налоги не убивают, от казны и закона нескроешся в соседнем городе. Тут явна и очевидно, "нечистое на руку" ведение дел с местным населением, т.е. отсутствие родственной связи. К томуже еслиб к данной истории с машенничеством был причастен только его брат или отец,... здесь "на лицо" нечестное ведение дел, всего семейства.
***** Собственно такой фамилии как Джугашвили у грузин нет. это огрузиненный вариант осетинской фамилии Дзугатэ (Дзугаты)- в русском варианте произношения звучащей как Дзугаев.такое изменение окончаний фамилии на грузинские- обычное явление для огрузинивщихся осетин восточной Грузии.еще раз подчеркну - грузинского рода\фамилии Джугашвили не существует.все носители этой фамилии являются потомками осетин-Дзугаевых/Дзугатэ.есть разрозненные сведения о том что Сталин говорил немного по-осетински. точных источников назвать не могу.
****** Проблема именно в источниках. Чтобы «перебить» цитату из изданной прижизненно «Краткой биографии» (то есть, видимо, одобренной самим Сталиным) «Отец его — Виссарион Иванович, по национальности грузин …» нужны не просто источники, а очень и очень авторитетные источники, то есть за авторством квалифицированных историков. --Alogrin 22:50, 27 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Однобокая версия о происхождении Сталина 

message: Рекордного военного производства удалось достичь за счёт того, что вся новая промышленность имела двойное назначение.
Я вот не понял о чем это. Что за второе назначение? --PPK 20:58, 10 декабря 2009 (UTC)
* Обычно, имеется в виду, что невоенная промышленность изначально создавалась так, чтобы она могла быть легко перестроена на производство военной продукции. --Alogrin 00:57, 11 декабря 2009 (UTC)
** Видимо стоит это пояснить. Я слышал легенды про папиросные фабрики, готовые начать выпуск патронов, но правда ли что ВСЯ новая промышленность и тд? --PPK 09:21, 11 декабря 2009 (UTC)
***Предлагаю убрать. Фраза и звучит коряво, и смысл имеет лицемерный. Назовите производство которое нельзя приспособить для нужд армии. 178.129.81.238 11:55, 16 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Двойное назначение 

message: "И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай"  и "Уинстон Черчиль об Иосифе Виссарионовиче Сталине"
Ссылки по этим двум разделам можно дать хоть какие-нибудь? Причем, если это возможно, на документальные источники, а не на публикации последователей "КОБ" и близкие к ним ресурсы.
За всю историю "гуляния" по интернету сей "речи Черчилля", на моей памяти, ни один из ее распространителей не смог найти следов ее оригинального англоязычного текста. Про достоверность "беседы с Коллонтай" вообще молчу. Michael Kasprick 06:45, 4 января 2010 (UTC)
Нагугленные в интернете цитаты без авторитетных источников удалены. Даже будь они реальными, то произвольный выбор цитат да ещё в таком безумном размере - типичный POV-pushing и оверквотинг. Слава богу, о Сталине тонны литературы имеется, причём написанной учёными-историками. Вот на неё и следует опираться при отборе информации для статьи.  Pessimist 19:17, 5 января 2010 (UTC)
thread_title:  "Цитаты" 

message: Удалил ссылку на Балана. В интернете так и не нашел инфы о том, что Балан историк. Если кто найдет инфу о том, что он историк - прошу меня простить - и вернуть информацию. Вполне можно найти ссылки на историков без указания на публицистов.--Игорь 11:47, 7 января 2010 (UTC)
thread_title:  Виктор Балан - историк? 

message: --Alogrin 23:46, 7 января 2010 (UTC)
thread_title:  Тема [[ВП:Форум/Предложения#Портал:Сталин]] 

message: Статья перегружена материалом, не относящимся СОБСТВЕННО к Сталину. Например в разделе о коллективизации и индустриализации. По-моему, чуть ли не 80% раздела нужно удалить и немного включить текст о роли СОБСТВЕННО Сталина в коллективизации и индустриализации, не загромождая статью пересказом о том, что это такое: Коллективизация и Индустриализация в СССР. В конце-концов об этих событиях есть специальные подробные статьи.--Игорь 00:12, 8 января 2010 (UTC)
*Также, по-моему, следует разгрузить статью за счет удаления незначимых мнений о Сталине ряда специалистов, оставив только крупных деятелей (мало-мальски равных по значимости) и крупных историков и иных специалистов. Значительно нужно сократить раздел об образовании (есть спецстатья) о православии. Какие будут возражения? --Игорь 00:36, 8 января 2010 (UTC)
* Ну наверное не совсем хороший вариант удалять материал статьи без должных оснований. Мне казалось это допустимо только в соответствии с правилами. Удалять разделы разумеется не нужно, равно как и удалять изображения (советую вернуть самостоятельно). Если статья перегружена - то можно убирать материал путем создания новых статей, причем в силу определенной поляризации мнений вокруг статьи считаю целесообразным предварительное обсуждение здесь.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:59, 8 января 2010 (UTC)
**Совершенно с Вами согласен. Я не удаляю разделы, но стараюсь удалить информацию об эпохе Сталина, непосредственно не относящейся к личности Сталина. Сталин слишком широк, чтобы в статье были еще и тексты, повествующие об эпохе со множеством рассуждений и статистики. Такую информацию стоит перекинуть в специально созданную статью Эпоха Сталина, что собственно я и делаю. Изображения (паровозы и т.п.), просто украшающие статью - полагаю - также нужно удалить. В противном случает в статью можно было бы загрузить довольно много изображений, относящихся к Эпохе Сталина. Если Вы считаете, что какой-то текст или изображение нужно вернуть - прошу обосновать возврат (каждое удаление я обосновываю в комментарии при правке). --Игорь 01:08, 8 января 2010 (UTC)
*** Изображения я бы оставлял - вполне хорошо превращает в статью даже не очень сильный кусок текста. Я бы убирал только заведомо неуместные. А убирание Мюнхенских соглашений вообще неуместно, потому как существенно снижает нейтральность раздела. Их наличие вообще ключевое, вместе с отказом (на тот момент) англичан с французами организовывать блок они и привели к договору о ненападении. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 01:30, 8 января 2010 (UTC)
****Ссылку на Мюнхен стоит где-то в теле статьи упомянуть, но под рубрикой См. также думаю мало уместно. Многогранность Сталина - причина того, что в эту рубрику можно включить ссылки чуть ли не всего того, что происходило в СССР в 30-ые  - 40-ые. Тут предлагаю ограничиться САМЫМИ значимыми моментами.--Игорь 11:27, 8 января 2010 (UTC)
*** Удаление фото с Потсдамской конференции мне кажется совершенно неуместным - во-первых, Сталин там лично участвовал, во-вторых, это одна из нескольких фото, которая чаще всего ассоциируется со Сталиным, чаще всего используется по статьям соответствующей тематики. "Сталин и создание атомной бомбы" - стоило оставить старое название раздела, ибо с новым названием вообще непонятно что он делает в статье и какое отношение имеет к содержимому раздела.  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 10:48, 8 января 2010 (UTC)
****А я разве удалил фото с Потсдама? Вроде на месте, я только передвинул. Про атомное оружие, скорее с Вами соглашусь. Но пока этот раздел сыроват (как и другие разделы). Намерен обработать его - надеюсь Вы согласитесь с моей обработкой. Игорь 11:20, 8 января 2010 (UTC)
***** Прошу прощения, смотрел по диффам и не заметил. Кстати, может знаете, почему в диффах красные строчки срезаются краем столбца, причем большая часть информации не видна, строки показываются примерно через одну... — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 12:20, 8 января 2010 (UTC)
******Про это не знаю. Еще и от броузера может зависеть Игорь 12:58, 8 января 2010 (UTC)
thread_title:  Предлагаю разгрузить статью 

message: Может кто возьмется сократить. Нельзя же так много места отводить размышлениям одного историка. Тем более он, будучи историком, берется рассуждать по теме (тип личности Сталина), в которой он не специалист. Игорь 12:09, 8 января 2010 (UTC)
*При отсутствии возражений сократил цитаты Баткина и Вайскопфа, не искажая мысли, которые хотели донести исследователи и Сталине.--Игорь 18:26, 18 апреля 2010 (UTC)
в тексте статьи 11 (одиннадцать) раз приводятся мудрствования Л.М.Баткина (кто это???), при том, что Вячеслав Михайлович Молотов - 8 раз (где 5 раз - лишь фамилия), Л.М.Каганович - единожды (просто указана фамилия)... ТРЕБУЮ УБРАТЬ СОМНИТЕЛЬНОГО ЭКСПЕРТА Владимир Некрасов 16:01, 30 июня 2010 (UTC)
replies: text: А вы гуглем воспользуйтесь, его пока не отменили - и узнайте кто такой Баткин. А требования свои оставьте за пределами Википедии.  Pessimist 16:26, 30 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Баткин, как я понимаю, ваш соплеменник... но это не дает ему право растекаться своей параноидальной мыслью по статье о товарище Сталине - полководце и государственном деятеле, спасшем весь мир, а ваш с баткиным народ в особенности, от фашисткой живодерской политики Владимир Некрасов 05:12, 1 июля 2010 (UTC).
replies: text: :: Еще раз упомянете «соплеменников» - будете изучать правила на продолжительном отдыхе от редактирования Википедии. В интренете есть много других мест, где вы сможете порассуждать на эту тему.  Pessimist 08:01, 1 июля 2010 (UTC)
(Pessimistу о «интеллектуальной и нравственной деградацию Молотова»):Для человека, перешагнувшего через девяностолетний юбилей, сказанное Чуеву, говорит об удивительной ясности мысли, несгибаемой силе воли, феноменальной памяти повествователя… А вот насчет «интеллектуальной и нравственной деградацию Молотова» даже совестно и говорить… Низко это…
Чемпион мира о чемпионе мира – это неплохо ), но давай подумаем: может ли человек который усех уыиграл сказать что-либо о другом уыигрателе… вряд-ли…
т.Сталин другое дело – круг общения от М.Шолохова до Г.Уэлса, от П.Робсона до Н.Черкасова, от К.Рокоссовского до В.Грабина… Неужто их воспоминания, воспоминания других людей, не менее значимых в своих областях, живших в одно время с т.Сталиным, знавших лично т.Сталина не стоят того, чтобы их упомянуть, вместо сплошных пасквилей бажановых, баткиных, вайскопфов…
Можно сказать – ну вставляй своих авторов, вставляй много, хоть столько, сколько баткина… Но ведь объективно, статья не резиновая… БАТКИНА - ПОД НОЖ рецензента) !!!
Ваши собственные мысли о Молотове - пишите в научные журналы. Низко - преклоняться перед палачом. Если значимые люди говорили на значимые темы - предлагайте. Равно как и сокращение - конкретно - что сокращать и по какой причине. А нравится вам Баткин или нет - это ваше личное дело. Он доктор исторических наук и стопроцентный АИ по данной теме. Pessimist 07:59, 1 июля 2010 (UTC)

text: Доктор исторических наук по совокупности работ на тему «Итальянское возрождение как исторический тип культуры» (в 1993 году) - это, действительно "стопроцентный АИ" по вопросу о т.Сталине... а насчет отдыха?!! - мне он не нужен, и помогать мне в этом не советую. Владимир Некрасов 09:40, 1 июля 2010 (UTC)
replies: text: : И насчет "палача"... Надеюсь мне не нужно писать то, что нанесет обиду другому человеку, чтобы он понял, что подобным высказываниям здесь не место? Владимир Некрасов 11:54, 1 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Именно - доктор исторических наук и культурлог рассуждает о культуре. Не устраивает - на ВП:КОИ. Там можете выразить свои претензии. Я своё отношение к Сталину и Молотову высказал кратко и ясно, кто на это обидится мне глубоко безразлично, прежде чем рассказыаать мне об этом потрудитесь сами перестать использовать Википедию в качестве трибуны для пропаганды ваших взглядов и оскорблений.  Pessimist 12:14, 1 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: ... и только ярым антисталинцам позволено редактировать статью о т.Сталине ... Вернёмся к теме: я на своем веку повидал много малоумных докторов наук и даже дважды докторов, надеюсь, Баткин не такой, но ещё раз повторяю - его СЛИШКОМ МНОГО Владимир Некрасов 12:45, 1 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ваш личный опыт не является основанием для содержания статей и оценки источников. Я считаю, что коллега Игорь (антисталинист? интересная новость...) вполне корректно сократил количество упоминаний Баткина. Его мнение приводится ровно в одном разделе, по вопросу, в котором он является специалистом. В общем, если у вас есть конкретные предложения - а не просто "долой Баткина" - я готов прочесть предлагаемый тест этого раздела. Нет - и говорить не о чем.  Pessimist 13:42, 1 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Слишком много Баткина 

message: Как мне кажется, эти правки существенно ненейтральны. Заявленная цель исправлений "разгрузить статью" которая мол до того перегружена, что даже важную информацию из нее надо удалять сильно противоречит фактическим правкам, когда в "перегруженную" статью добавляется тенденциозная и ненейтральная информация.
*  - 11 правок; "Ленин не предложил другой кандидатуры" - существенная информация, то есть он не пытался убрать Сталина, а лишь критиковал его - это существенное уточнение. Убирать информацию про снижение цен тоже не следовало, это важная часть раздела. "В июле 1941 года были повторно введены карточки на продовольственные товары." - зачем это переносить из раздела про экономику в абзац про должности Сталина во время войны? И зачем имитировать наличие текста книги? Это утверждение нетривиальное, его надо подтверждать, а Вы несуществующую ссылку заменили муляжом ссылки на книгу. Эту ссылку надо было заменять на .— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
** АИ на то, что «Ленин не предложил другой кандидатуры» было запрошено. Но в течение отведенного срока не приведено. Если Вы найдете АИ - смело возвращайте текст. Информацию о снижении цен я не убирал, а только перенёс по хронологии (Вы легко найдёте с помощью поиска по тексту статьи). Раздел о Сталине в ВОВ - это не раздел про его должности, а НЕОКОНЧЕННЫЙ раздел про Сталина во время войны. Там просто ПОКА только информация про должности. Вы сами можете дополнить раздел, логически "схватив" тему про карточки. Про имитирование книги я не понял. Прошу уточнить.--Игорь 22:03, 12 января 2010 (UTC)
*** Ну вообще, доказывать, что не было предложений по другим кандидатурам нет необходимости, когда нет источников того, что он их предлагал. Но для спокойствия, своего и Вашего, постараюсь найти вторичные АИ, в которых это явно оговорено. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:05, 12 января 2010 (UTC)
****  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:46, 12 января 2010 (UTC)
*  - 16 правок; перенос картинки вниз приводит к визуальному разрежению текста, смысл неясен. Откуда взято "Итогом постановления стало то, что к маю 1930 года случаи роспусков колхозов затронули более половины всех крестьянских хозяйств" - неясно, АИ нет.— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
** Картинка перенесена в раздел об индустриализации. Это косметика. Если Вам кажется, что это некрасиво - смело возвращайте картинку назад. Это не так принципиально. На фразу - Итогом постановления стало то, что к маю 1930 года случаи роспусков колхозов затронули более половины всех крестьянских хозяйств - если Вы сомневаетесь, что это тривиальная информация - то смело проставляйте шаблон с запросом АИ. Я приведу источники на все ваши запросы.--Игорь 22:06, 12 января 2010 (UTC)
*  - 28 правок, из-за которых собственно и возникла дискуссия. Зачем было удалять важную информацию о изначальной позиции Сталина по вопросу индустриализации, особенно если придерживаться позиции о решающем его голосе по большинству существенных вопросов развития страны? Правки по коллективизации тоже не очень красивы, но это оставим в стороне. Зачем был нарушен исторический ход изложения раздела про убийство Кирова (комиссия Шверника - прокуратура в перестроечный 1990 - современность)? Зачем вытащено в часть про убийство Кирова фото с визами по первой категории, никак к нему не относящиеся? Зачем удалено сообщение о том, что Хрущев, основной враг Сталина после его смерти, скрыл результаты расследования ("нас не поймут")? — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
**Про позицию Сталина я не удалял - текст просто переместился (проверьте еще). Правки по коллективизации: то, что касалось собственно о коллективизации без привязки к собственно к деятельности Сталина (статистика и т.п. общая информация) было перенесено в специальную статью об эпохе Сталина - Сталинская эпоха, чтобы не перегружать Статью о персоне материалом об эпохе. Про Швеника и перестроечное расследование все восстановлено в той мере, в коей есть АИ и соблюдается принцип достаточности информации (нельзя отводить слишком много места специфической информации, лишь посредственно касающейся персоны. Вся подробнейшая информация была перенесена в статью о Кирове). Фото с автографами Сталина - перенесено, чтобы они не наступали на последубщий раздел. Вообще этот раздел еще не окончен. По окончании фото сместятся согласно Вашей логике. Про Хрущева - это информация не столько о Сталине, а столько о Хрущеве и об оттепели и комиссии Шверника и Кирове. Убрано - так как нет АИ - и нет крайней необходимости в этой специфической информации. При наличии мнения Хрушева и информации о выводах комиссии Шверника - эта информация выглядим незначительной. --Игорь 22:16, 12 января 2010 (UTC)
*** Ну раз мы приводим мнение Хрущева, так логично публиковать и информацию о его нежелании озвучивать результаты комиссии. Получается, что Хрущев с одной стороны обвиняет Сталина публично в убийстве Кирова, а с другой стороны всячески старается скрыть доказательства этого? Очень сомнительно. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:05, 12 января 2010 (UTC)
*  - зачем добавление "мифы о сталине"? Раздел о другом. Хотите - вставьте сюда раздел "мифы о Сталине" - но в разделе мнение жителей должна быть отсылка к одноименной статье, а не к посторонней.— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
**Здесь я с Вами согласен. Я просто убрал временно текст бесперспективного микрораздела для последующего его улучшения и включения в соответствующий раздел--Игорь 22:18, 12 января 2010 (UTC)
*  - утащено в совсем другую часть статьи фото (дом, где родился И. В. Сталин)— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
**Тут не совсем дом, где родился Сталин, а музей (обратите внимание на мраморную пристройку). Фото музея может вызвать недоумение - читатель может подумать, что Сталин родился в мраморном здании. Есть фото с домом Сталина (его я загужу позже). --Игорь 22:21, 12 января 2010 (UTC)
*  - убран огромный кусок статьи про причины индустриализации— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
**Кусок убран в соответствии с замечанием администратора Мстиславль, согласившейся с тем, что в статье о Сталине слишком много материала не о Сталине, а о его эпохе. В раздел же об индустириализации я намерен включить тексты о конкетных дейчствиях непосредственно самого Сталина (постановления ЦК ВКП(б), статьи, инициативы и т.п.) Материал не убран из Википедии, а перенесен в дополняющую статью о Сталине - в статью Сталинская эпоха --Игорь 22:25, 12 января 2010 (UTC)
*  - а вот здесь и была изначально вставлена ссылка на  Хлевнюка, которую потом и вытаскивали вверх.— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
**Тут косметические правки. Посмотрите что получилось в итоге. Думаю вы не будете против. Игорь 22:26, 12 января 2010 (UTC)
*  - убран раздел "Покушения на Сталина" - неужели неважный раздел про историческую персоналию?— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
**Тут и я сомневаюсь. Не буду против - если Вы все вернете. Просто мне показалось что для этого не следует делать отдельный раздел.--Игорь 22:27, 12 января 2010 (UTC)
*  - убрана информация о том, что Сталин сам собирался сложить свои полномочия генсека - причем вычищено отовсюду— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
**Мною был запрошен АИ на этот факт. К сожалению в отведенное время Аи не предоставлено. Вы можете вернуть инфу с указанием АИ. Игорь 22:28, 12 января 2010 (UTC)
*** Сейчас поищем АИ и на этот счёт. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:05, 12 января 2010 (UTC)
****  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:46, 12 января 2010 (UTC)
*  - без мотивации убрана информация о том, что Сталин был членом АН СССР.— С уважением, Antioctopus[[Обсуждение_участника:Ansup>обсtioctopus|обс]]|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
**Информация не убрана. Более того, она в статье упоминается дважды. Посмотрите сами.--Игорь 22:29, 12 января 2010 (UTC)
Итого: имеем удаление огромного объема важной и содержательной информации и вставление весьма ненейтральных высказываний с источниками сомнительной авторитности. Всю важную информацию придется долго и кропотливо возвращать в статью. Кроме того, повторно прошу в дальнейшем при удалении крупных и/или важных частей статьи выносить это сначала на страницу обсуждения. Да, это будет немного дольше, но в результате статья будет намного ближе к статусу "хорошей" статьи, к которой Вы ее хотите привести (и эта цель является вполне достойной). Кроме того, просьба менее официального характера, если Вам не очень сложно, постарайтесь использовать минимальное количество правок, хотя бы не более двух на каждый раздел. Иначе потом будут возникать конфликты редактирования, да и очень сложно разобраться, когда идет десятками правок. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:24, 12 января 2010 (UTC)
***Как видите, с некоторыми Вашими замечаниями я согласен. Благодарю за участие в написании статьи. С Вами статья станет лучше. --Игорь 22:31, 12 января 2010 (UTC)
**** Ну отлично. Постараюсь соответствовать Вашей лестной оценке. Сейчас постараюсь отсмотреть, есть ли у нас тут еще спорные вопросы, кроме АИ. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:05, 12 января 2010 (UTC)
thread_title:  Последние массовые правки 

message: Зачем создавать специальный раздел об убийстве Кирова? Достаточно эту информацию включить в начало раздела о массовых репрессиях. --Игорь 11:04, 14 января 2010 (UTC)
* Вообще, убийство Кирова Николаевым надо выносить из раздела про репрессии, потому как в любом случае репрессиями оно не является. Если же важно то, что отдельными историками в качестве толчка для репрессий рассматривается убийство Кирова,нужно указать только это и ссылки на источники - и всё. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 21:32, 14 января 2010 (UTC)
Геор сотник 11:34, 24 января 2010 (UTC)
thread_title:  Излишние разделы 

message: По формулировкам. Это не попытка и именно оценка, поскольку судебное решение уже вынесено. Запрос на слово «юридическая» ВП:НДА, оценка суда именно юридическая, это не политический орган, а именно юридический. Что же касается кому что неясно в части соблюдения юридических норм - не вопрос, но с опорой на то, кому именно неясно. То есть на юридические источники, которые данное решение обсуждают.  Pessimist 17:39, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Обвинение в геноциде 

message: Не стоит к фразе не нравящегося источника приписывать "не ссылаясь на первичные документы". Если найдётся другой источник, который  его за это критикует - другое дело. Иначе это pov-pushing by implying. Не нужно вставлять в статью политически мотивированную критику источников редакторами Википедии.  Pessimist 20:22, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  О критике источников 

message: Какое отношение к расстрелу Ежова и тем более к Сталину постановление 1998 года, связанное с пересмотром дела Ежова?Участник:Кржижановский
replies: text: Оно говорит за что именно был расстрелян Ежов. Потому что просто «расстрелян» - непонятно.  Pessimist 14:09, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :В ПОСТАНОВЛЕНИИ УКАЗАНА ПРИЧИНА, ПОЧЕМУ ОН НЕ РЕАБИЛИТИРОВАН, А НЕ ЗА ЧТО РАССТРЕЛЯН. да И К Сталину ОТНОШЕНИЯ НИКАКОГО. Участник:Кржижановский
replies: text: :: Если его расстрел за массовые убийства относится к Сталину, то и объяснение почему он не реабилитирован (потому чито виновен в массовых убийствах) относится точно так же. Речь о массовых убийствах НКВД под руководством Ежова. Если источники связывают эти массовые убийства с именем Сталина - то и ссылка на постановление 1998 года в тему.  Pessimist 16:44, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Да причём, блин, тут реабилитация Ежова-то? Сталин и советская эпоха никакого отношения к постановлению 1998 года не имеют. Это лишнее. В статье про Ежова есть, а здесь не нужно. К информации о Сталине это ничего не добавляет. Участник:Кржижановский
replies: text: :::: Сама по себе реабилитация - нет. А вот численность убитых, которая упоминается вэтом документе - да. Их убивали не в 1998.  Pessimist 17:17, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::Численность упомяните в другом контексте, этот удаляю.Участник:Кржижановский
replies: text: :::::: Упомянул в другом контексте.  Pessimist 19:12, 26 января 2010 (UTC)
thread_title:  Военная коллегия Верховного суда РФ 

message: Мне кажется участнику Кржижановский следовало бы более внимательно выучить правила википедии, в частности, что такое вандализм и перестать откатывать важную информацию с источниками Silent1936 18:05, 13 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Вандализм 

message: На каком основании удаляется информация, потверждённая источниками, о том, что при Сталине властью проводилась политика геноцида? Silent1936 21:53, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: На том основании, что в указанных Вами источниках ни чего подобного нет. И прекратите хулиганить! Участник:Кржижановский
replies: text: : Я советую вам внимательно изучить источник и заодно правила википедии, в частности что такое вандализм. В данном законе конкретно характеризуется действия советской власти в период правление Сталина как геноцид: Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно-этнические общности людей, например, казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально-государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения. Silent1936 14:58, 15 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Гражданин, в данной статье дано определение "репрессированных народов", а не чья-то характеристика. Вот теперь докажите нам, господин юрист, что это имело место в реальности. Участник:Кржижановский
replies: text: ::: Это не статья, а закон кстати. В котором говорится какая политика проводилась против отдельных народов и этнических групп на государственном уровне. Silent1936 01:44, 16 февраля 2010 (UTC)

text: ::: Факты геноцида, проводившегося в СССР, признаны помимо советских властей также Европарламентом и Украинским судом. Silent1936 01:49, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вы читать умеете? Во второй статье этого закона дано ОПРЕДЕЛЕНИЕ "репрессированных народов". Теперь докажите, что это определение можно к кому-то прицепить. Участник:Кржижановский

text: ::: В законе речь идёт о «реабилитации репресированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам». Это не абстрактная дисциплина, где существование надо доказывать отдельно. Здесь в одной фразе даётся определение репресированных народов и признаётся факт геноцида и клеветнических нападок в годы советской власти. В законе не сказано, о каких именно этнических группах идёт речь, однако он является продолжением советских правовых актов, а в них такой перечень есть: см. Декларацию Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года "О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав" и связанном с ней Постановлении Верховного Совета СССР от 7 марта 1991 . Наконец, Европарламент явным образом признал депортацию чеченцев 23 февраля 1944 года актом геноцида . contra_ventum 05:10, 17 февраля 2010 (UTC)

text: ::: То есть то, что в СССР проводилась политика геноцида именно при Сталине признано Верховным судом СССР, Европарламентом и Украинским судом. Мне кажется этого более достаточно для внесения даной информации в преамбулу, в которой описываются основные черты сталинской политики. Silent1936 14:37, 19 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Нужно различать политические решения от исторической действительности. О геноциде сказано в тексте - как о позиции определенной части общества. Этого достаточно. По логике, которой придерживается участник Silent1936 эпоху Сталина можно назвать фашистской. Если так хочется привести мнение Европарламента и Ющенко - смело вписывайте в раздел, в котором раскрывается спектр мнений о Сталине со стороны различных политических режимов. В преамбуле пишут безусловные и неоспоримые данные. Игорь 21:55, 19 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Это текст закона, принятого государством, в котором этот геноцид и проводился и он отображает позицию государства, а не "определённой части общества". У фашизма - есть определение и к режиму Сталина оно не подходит и поэтому подобной логики я не придерживаюсь. Надо отметить, что фашисты Муссолини и Пиночет не проводили в своих государствах политики геноцида, в отличии от коммуниста Сталина. Мы вам предоставляем три АИ (решение двух государственных органов и Европарламента), а Вы нам лишь своё личное мнение. В преамбуле данной статьи описываются основные события в период правления Сталина и информация о том что в этот период проводилась политика геноцида, в данном случае архиважно. Это безусловные и неоспоримые данные, которые никакими государственными структурами государства предшественника (РФ) не оспаривались и не пересматривались. Silent1936 11:55, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Надо отметить, что фашист Муссолини и не фашист Пиночет проводили таки в своих государствах политику геноцида
например Италия - 17 ноября 1938 — декрет о запрете смешения с евреями и запрете евреям находиться на государственной и военной службе, Чили - Операция «Кондор» 178.129.81.238 12:24, 16 сентября 2010 (UTC)

text: ::::::Вы не АИ предоставляете, а занимаетесь типичным подтасовыванием фактов. Во-первых, "источников" два, т. к. в "постановлении Верховного Совета СССР..." ни слова о геноциде нет. Но в законе о реабилитации даётся (подчёркиваю) ОПРЕДЕЛЕНИЕ. А на Европарламент вообще чихать по трём пунктам: 1)это не судебный орган 2) это политически ангажированная структура 3) к нам отношения не имеет. Касательно личного мнения: это как раз Вы трактуете закон, как Вам угодно. Участник:Кржижановский
* Тут было бы интересно услышать доказательства по второму пункту: Европарламент состоит из представителей более 160 различных европейских партий с совершенно разной идеологией. Как он может быть политически ангажирован и в чью сторону? Что значит фраза «к нам отношения не имеет»? Silent1936 10:53, 8 марта 2010 (UTC)
Простите, я хотел бы утончить «реабилитации репресированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам» - это из текста закона?  Pessimist 03:09, 21 февраля 2010 (UTC)
* Закон РСФСР от 26.04.1991 № 1107-1 «О реабилитации репрессированных народов» (в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1). С формальной точки зрения, в этом законе не указан период, когда «проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида», а значит нет оснований связывать это со Сталиным. С неформальной точки зрения, не было действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. --Alogrin 06:28, 21 февраля 2010 (UTC)
Вот ещё одна ссылка , на решение Конституционного Суда РФ, в которой конкретно указаны сроки (20-50-е годы), проводимого геноцида. Silent1936 09:40, 8 марта 2010 (UTC)
* Слово геноцид там упоминается исключительно в особых мнениях судей, а не в решении КС. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 10:03, 8 марта 2010 (UTC)

text: В данном контексте особое мнение судей является приложением к решению конституционного суда. В любом случае там приведено было ещё два источника. Silent1936 10:48, 8 марта 2010 (UTC)
*:В законе и в решении КС нет утверждений прямо фиксирующих то, что Сталин совершил преступление "Геноцид" (тем более тогда не было такой статьи в УК), есть только обтекаемые политико-ангажированные фразы. Нам нужны объективные данные без идеологических упражнений. Давайте не будем провоцировать войну правок. Примем решение сначала здесь. Найдите по правилам ВП утверждения историков о том, что общепризнано, что Сталин преднамеренно убивал нации - тогда вперед... Игорь 12:33, 8 марта 2010 (UTC)

text: *  Cчитаю назвать депортации народов СССР геноцидом не совсем корректно, если не сказать лицемерно. Во-первых эта акции имели своей целью не демагогическое "уничтожение народов" а прежде всего эффективное предотвращение кровавых этнических конфликтов в проблемных регионах, что в первую очередь сохранило много жизней самим представителям депортированных народов, во-вторых, если уж на чистоту - давайте сравним данные погибших/пострадавших в ходе массовых депортаций , например чеченцев, и потери среди них же во время т.н. "операции по восстановлению конституционного порядка в ЧР" начатую президентом России Борисом Ельциным в 1994. Так непосредственно в ходе операции "чечевица" по отчетам НКВД было "ликвидировано" около 1000 оказавших сопротивление и арестовано около 2 тыс. А вот в ходе только  первой Чеченской компании по оценкам независимых наблюдателей в Чечне погибло до 40 тыс гражданских лиц плюс около 17 тыс "боевиков" было уничтожено по подсчетам Генштаба ВС РФ.Так что я вам господа хочу поставить банальный нравственный вопрос- если вы с высоты своих либеральных убеждений считаете что относительно мягкие депортации народов СССР - это ГЕНОЦИД, то как тогда квалифицировать действия Ельцина , которые привели к НЕСРАВНЕННО большим жертвам в проблемных республиках( я уж не говорю про этнические чистки 1991-1993 , когда из-за разгула бандитизма в Чечне и бездействия Москвы  республику покинуло до 100 000 беженцев, около 10 тыс были убиты в ходе кровавых этнических чисток).У меня также вызывает сомнения  компетентность Европарламента и Украинского суда  в вопросах юридической оценки событий в СССР. Мы например не знаем - была ли адекватно представлена российская версия событий  в ходе расследования или были ли представлены свидетельства представителей этнических групп которые стали жертвами народов, впоследствии депортированных. Также мы до сих пор не услышали оценку такого широкого распространенного явления в Европе как КОЛЛОБОРАЦИОНИЗМ. Не секрет что эти "160 европейских групп с разной идеологией" из стран абсолютное большинство из которых занимало удивительно ОДИНАКОВУЮ коллоборационистскую позицию по отношению к НАЦИЗМУ в течении всей войны. Это касается в особенной мере Украины, чей суд до сих пор так и не смог дать адекватную демократическую юридически грамотную оценку действиям собственных Украинских националистов во время  второй мировой войны. Напомню - именно из-за собственных коллаборационистови и националистов некоторые события , например еврейских ХОЛОКОСТ, приняли на территории западной  украины ОСОБО дикие формы.Также суд Украины до сих пор не вынес однозначного решения по поводу этнических чисток , проведенных активистами УПА в 1943-44 гг на территории Волыни и Галиции. жертвами которых стали до 200 тыс !!! гражданских лиц, в основном  не-украинйцев. Правда этот самый суд в угоду мимолетной политической коньюктуре, не замедлил признать Голодомор "этническим геноцидом Украинцев", обвинив во всем  евреев и русских( даже списки вывесили с фамилиями), Мне кажется упоминать такую крайне политизированную и морально ветреную структуру как украинский суд в оценке событий в стране, которая , по мнению современных украинских историков "оккупировала и уничтожала" Украину весьма логически неразумно и исторически бессмысленно. Попытки ссылатся на украинский политический официоз скорее приведут к обратным последствиям.Вот мое личное мнение по теме геноцида при Сталине. Все-таки смотря сквозь призму времени - этот "геноцид" сохранил немало жизней тем самым депортированным народам.Я в целом согласен с позицией Игоря и поддерживаю его действия. Не в обиду Вам ,Марк написано. Chevan2010 10:44, 18 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Геноцид 

message: Просьба вносить информацию собственно о Сталине и о его роли в тех или иных отношениях в его эпоху. Если мы будем включать в статью все события эпохи Сталина, к которым Сталин имел лишь посредственное отношение, у нас ничего хорошего не получится. Не нужно приписывать Сталину сверхъестественные возможности. За всем уследить он не мог. Во время Сталина, не означает из-за Сталина. (Для сравнения: то что делается в эпоху Путина у нас на кухне, не означает, что это происходит из-за Путина...) Игорь 22:21, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Да, поддерживаю, незачем наращивать статью сверх меры. Нужно указание на личную роль Сталина. Остальное - даём важнейшие события самым сверхкратким образом просто для понимания общего фона. И только. Pessimist 03:04, 21 февраля 2010 (UTC)
И еще. Сталин одна из самых изученных персон в мире. Поэтому, предлагаю в качестве АИ пользоваться исключительно работами минимум кандидатов наук, стараясь исключать работы публицистов... Игорь 22:25, 21 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Просьба к участникам 

message: То что отец Сталина осетин - это такие же слухи, как то, что он сын Пржевальского. Просьба участникам перечитать правила об АИ - ВП:АИ, прежде чем вносить такие правки.--Игорь 16:32, 23 февраля 2010 (UTC)
По поводу работы Островского - там не о происхождении отца Сталина, а о фамилии. Если человек носит фамилию Иванов - это не значит, что он однозначно русский.--Игорь 16:38, 23 февраля 2010 (UTC)
* Посмотрите эту главу из книги Островского, я же ссылку дал. Село Гери, из которого по свидетельствам родственников приехал Заза Джугашвили — это осетинское село. Село Диди Лило (в котором родились дед и отец Сталина) — было создано выходцами из осетинского села Лило. --Alogrin 17:36, 23 февраля 2010 (UTC)
**А в осетинском селе не могли жить грузины?--Игорь 17:37, 23 февраля 2010 (UTC)
*** В тексте статьи не утверждается, что отец Сталина осетин, там говорится что существует такая версия. Для утверждения о существовании версии источников приведено достаточно. Утверждения подтверждаются ссылками на утверждения знакомых и родственников. --Alogrin 17:39, 23 февраля 2010 (UTC)
****Эта версия в той степени, в коей она может быть представлена (с учетом ее маргинальности) уже представлена в статье с ссылками на действительно авторитетные источники. Развивать эту тему за счет маргинальных предположений нет необходимости. --Игорь 17:41, 23 февраля 2010 (UTC)
***** В статье нет ни слова о возможном осетно-грузинском происхождении Сталина, хотя существуют немало свидетельств этого. Если уж на то пошло, то свидетельств чисто грузинского происхождения Сталина значительно меньше. Вы правда прочитали по ссылке главу из книги Островского? --Alogrin 17:46, 23 февраля 2010 (UTC)
******Прочитал. Похоже мы не понимаем друг друга. В таких случаях предлагаю привлечь сообщество или посредников. Подойдет любой неангажированный администратор или арбитр. Можете выбрать. --Игорь 17:50, 23 февраля 2010 (UTC)
******** Последний администратор «в теме» — это Участник:Pessimist2006. --Alogrin 18:44, 23 февраля 2010 (UTC)
*******Собственно - перенес в место, куда Вы ставите источник, - уже имеющуюся в статье информацию о возможном осетинском происхождении. Этого достаточно. --Игорь 17:53, 23 февраля 2010 (UTC)
******** Ссылка на гаплогруппу большой ценности не имеет — посмотрите дискуссию #Связь принадлежности к гаплогруппе G2 и осетинского происхожедения. Один из выводов в литературе, что нет принципиальных отличий между гаплогруппами Южной Осетии и Южного Кавказа в целом. А вот свидельства родственников, знакомых и информация о национальном составе сёл Гери и Диди Лило — значимы. --Alogrin 18:11, 23 февраля 2010 (UTC)
******** Почему сноска к утверждию о грузинском происхождении рассказывает о гаплогруппах? Разве эти утверждения подтверждают рождение Сталина в грузинской семье? --Alogrin 18:37, 23 февраля 2010 (UTC)
*********Это сноска по теме. Ждем посредника. Игорь 19:31, 23 февраля 2010 (UTC)
********** Эта сноска не является доказательством того, что Сталин родился в грузинской семье. С учётом того, что этот факт оспаривается, причём на основании свидетельств, хорошо было бы поместить на такой ссылке доказательства этого факта. --Alogrin 22:16, 23 февраля 2010 (UTC)
* Ссылку на книгу Островского следует восстановить, однако в ней подтверждается гипотеза о вероятном наличии осетинских предков у Сталина (прадедов или выше, как по отцовской, так и по материнской линии). Это не даёт оснований говорить о смешанном происхождении самого Сталина. Если его родители идентифицировали себя прежде всего как грузин, то они и были грузинами.—contra_ventum 02:25, 24 февраля 2010 (UTC)
** Британский историк Саймон Себаг-Монтефиоре вообще пишет: «Когда умирающего отца Сталина принимали в госпиталь, то примечательно, что он был зарегестрирован именно как осетин» (). Доктор исторических наук Островский пишет не только о том, что прадед Сталина — выходец из села Гери (горный аул, в котором в 1869 году жили одни осетины), но и что село Диди Лило, в котором родились отец и дед Сталина, было образовано жителями села Лило, про жителей которого по данным 1802 г. говорилось, что они «окрещенные из осетин». --Alogrin 04:29, 24 февраля 2010 (UTC)
*** Ссылка на запись в госпитале пока что единственный аргумент в пользу смешанного происхождения. В то же время в конце этой сноски, Себаг-Монтефиоре подчёркивает, что к рождению Сталина семья Джугашвили ассимилировалась в грузин; странно. Островского я прочитал и высказался об этом выше. Вообще что такое «смешанное происхождение»? В моём понимании, оно подразумевает различную самоидентификацию родителей: допустим, отец Сталина называл себя осетином, а мать грузинкой. Само по себе наличие среди предков представителей различных национальностей не позволяет говорить о смешанном происхождении ребёнка. Иначе, если достаточно глубоко покопаться, то окажется, что нет ни грузин, ни осетин.—contra_ventum 07:02, 24 февраля 2010 (UTC)
**** Я считаю, что имеющиеся свидетельства не позволяют сделать однозначный вывод о национальности отца Сталина. При этом существуют явно высказанные утверждения вполне авторитетных в этом вопросе источников, что 1) отец Сталина был осетин, 2) или же о том, что такая обоснованная версия имеется. Раз такая версия действительно существует и существует её обоснованная поддержка, то надо отражать её в википедийной статье. Вообще говоря, версия о том, что отец Сталина был грузин — имеет не так уж много обоснованных подтверждений, это скорее «широко известный факт», не имеющй реального доказательства. Я считаю, что откатываемый вариант «Иосиф Сталин родился в бедной грузинской семье (по некоторым данным — в осетино-грузинской семье)» достаточно хорошо отражает и позиционирует две основные версии. --Alogrin 12:43, 24 февраля 2010 (UTC)
Два вопроса к нынешней версии этого абзаца:
# Какую нагрузку несёт выражение «в литературе»? Вся Википедия построенна исключительно на том, что написано в литературе, зачем в данном случае это выделять?
# Почему надо говорить про осетинских предков Сталина, а не отца Сталина? Обоснованных версий об осетинском происхождении матери Сталина я не видел. --Alogrin 18:08, 8 марта 2010 (UTC)
**Про литературу не принципиально - можно и удалить. Про Екатерину Георгиевну: вчитайтесь в Островского (на 84 странице книги, на которую ссылка) - там речь идет не только об отце, но и о версиях осетинского происхождения матери. Раз уж взялись включать все слухи о происхождении Сталина, случайно попавшие в работы историков, - будем последовательными.Игорь 18:25, 8 марта 2010 (UTC)
Господа и граждане, а какое отношение происхождение (чисто биологическое) имеет к самоидентификации (этносоциальному фактору)?
Можно считать себя хоть эльфом, но быть по происхождению татарином с афроамериканскими предками...--95.220.165.164 12:40, 7 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Осетин 

message: В преамбуле статьи в строке "На период нахождения Сталина у власти приходятся: ..." допущена ошибка.
Сталин, согласно действующей конституции никогда не был главой государства, а главой правительства стал только в 1941 году. Зато с 1934 года и до конца своей жизни был одним из руководителей коммунистической партии. Кроме того в указанной фразе не упомянуто участие советского народа во всех достижениях и неудачах страны.
Следует приведенную строку исправить на: "На период руководства Сталиным и его соратниками коммунистической партией приходятся: осуществлённые Советской властью и советским народом форсированная индустриализация СССР, форсированная коллективизация, а также победа в Великой Отечественной войне, массовый трудовой и фронтовой героизм, превращение СССР в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усиление геополитического влияния Советского Союза в мире, голод в 1932—1933 годах на части территории СССР...(далее по тексту)" --85.140.123.24 16:05, 5 марта 2010 (UTC)
replies: text: Не вижу преимуществ у предложенной редакции. Текущий текст говорит, что Сталин был у власти (что факт), перечисляет объективные события этого периода и т. о. ошибок не содержит. Утверждение "Сталин был у власти" не имеет отношения к тому, что было записано в конституции, (и вообще её наличию) и наименованию занимаемых им должностей. Напротив, предложенная редакция двусмысленна и субъективна: "руководство ВКП(б) осуществлялось Сталиным и его соратниками", "индустриализация и коллективизация осуществлялись советской властью и народом"; при этом победа в войне и превращение СССР в сверхдержаву волею автора не включены в перечень достижений советской власти и народа.contra_ventum 18:24, 5 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Ваши замечания, в части включения в предложенный текст победы СССР в ВОВ и превращения СССР в сверхдержаву, учтены в представленной ниже уточнённой редакции. Что касается вопроса о "власти", то, поскольку никаких других документальных свидетельств о наделении Сталина   высшей государственной властью, или о самовольном захвате им государственной власти, нет, то, в соответствие с первым столпом энциклопедии "Википедия", требующим абсолютной точности при изложении материала, приходится указывать действительные, неоспоримые должности, занимаемые Сталиным в этот период времени (во избежание возможных двусмысленностей).

text: :"В период нахождения Сталина в составе руководства коммунистической партией, как наиболее влиятельной общественной организации, участвующей в формировании идеологии и политики государства, Советская власть и советский народ осуществили форсированную коллективизацию и индустриализацию страны, добились победы в Великой Отечественной войне, превратили СССР в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усиления геополитического влияния Советского Союза в мире. На этот период также приходится голод в 1932—1933 годах на части территории СССР... (далее по тексту)"--85.141.193.23 08:01, 6 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Коммунистическая партия была не «наиболее влиятельной общественной организацией», а «фактически осуществляла управление страной». Когда подавляющее большинство советских (т.е. государственных) и хозяйственных руководителей страны назначились по рекомендации партийных органов и были им подотчётны, когда решения съезда коммунистической партии определяли внутреннюю и внеюшнюю политику страны — то это уже не влияние, полный контроль. Прочие значимые общественные организации (профсоюзы и комсомол) сами были подконтрольны коммунистической партии и не имели сравнимой значимости в управлении страной. --Alogrin 15:05, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Нет сведений о том, что советский народ, как носитель высшей власти в стране и избранный им Верховный Совет передавали когда-либо свою власть компартии, или отчитывались перед ней на своих собраниях и съездах. Нет никаких подтверждённых сведений и о самовольном захвате компартией  власти в стране в тот период. Зато известно, что беспартийная часть общества, составляющая подавляющее большинство населения в стране, компартии не подчинялась, а только Советской власти. --85.141.192.223 17:22, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: Приведите соответствующий ВП:АИ, и его можно будет добавить в раздел "Культ личности Сталина". По моим сведениям, нет историков, которые утверждают, что до середины 1930-х не было диктатуры во главе с высшим руководством ВКП(б), а после середины 1930-х — лично Сталина.—contra_ventum 17:50, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: По поводу АИ уточните ("Культ личности" - другая тема). По диктатуре: Октябрьский переворт прошёл под лозунгом "Вся власть Советам". Тем самым партия заявила о своём отказе от претензии на власть. Не следует ей приписывать ничего лишнего и спорного. В новой редакции упоминание о диктатуре сохранено без изменения. --83.237.16.104 19:05, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::: АИ, что Сталин не был у власти, а лишь входил в состав руководства компартии; что кроме компартии в формировании идеологии и политики принимали участие другие организации; что советы играли определяющую роль в проведении внутренней и внешней политики; что коллективизация осуществлялось народом (значительная часть крестьянства была против).—contra_ventum 20:09, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: В авторитетных источниках - БСЭ 2-го и 3-го изданий в статье "Сталин" наивысшая гос. должность, которую занимал Сталин, указана должность председателя Совнаркома СССР (с 1941 года). Если у вас есть сведения, что Сталин занимал должность главы государства или "фактического главы государства" - прошу указать кем она была предоставлена и ваш АИ. После этого дискуссию можно будет закончить. --85.140.208.95 21:18, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Прочитайте внимательно сказанное выше. В статье приведено достаточно АИ в разделе "Культ личности", что Сталин был у власти и более того, в определённый период был диктатором, а не просто входил в состав руководства компартии. Ваш источник это не опровергает. Наименование занимаемой должности не имеет значения в условиях неправового государства. Н-р сегодня В. В. Путин не занимает должности главы государства, но он у власти. Чего не скажешь про М. Е. Фрадкова в 2005 году, хотя формально он занимал ту же должность, что и Путин сегодня.—contra_ventum 18:54, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Мой АИ предоставил исчерпывающие и неоспоримые данные о деятельности Сталина. Там, естественно, нет и не может быть ничего о том, чего не существовало в природе. Ваши источники отражают всего лишь мнения отдельных людей, противоречащие позиции тех учёных историков (авторов БСЭ), которые так не считают. Эти мнения являются оценками личности Сталина, а не фактами его биографии. Для достижения консенсуса,  принимая во внимание, что рассматриваемый период охватывает длительный промежуток времени, в течение которого роль Сталина была достаточно многообразна, предлагаю вместо «На период нахождения Сталина у власти приходятся…» заменить на более точную: «на период нахождения Сталина на различных партийных и государственных постах, Советская власть и советский народ… - далее по предлагаемому тексту --85.140.123.229 06:56, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: БСЭ — это советская энциклопедия и в отношении руководителей социалистического государства не может считаться нейтральной. Наиболее объективной можно считать точку зрения современных профессиональных историков. Вот, например, цитата из книги к.и.н. Ю. В. Емельянова, 2003, Сталин. Путь к власти: «Книга Ирамешвили вышла в свет в Германии в 1932 году, когда Сталин уже несколько лет был фактически полновластным правителем СССР». Robert C. Tucker (PhD из Гарварда), 1973,Сталин. Путь к власти (ссылка на оригинал), «По всем признакам в партийной олигархии, которая правила Россией в первые годы Советской власти, мало кто видел в Сталине потенциального диктатора.», но при этом «Основная тема данного тома — Сталин до 1929 г., когда он завершил свой долгий путь к политическому верховенству…». На всяких случай — оба автора явно не антисталинисты, а стараются сделать объективный анализ. --Alogrin 09:05, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Повторюсь. Предлагается следующий текст: "на период нахождения Сталина на различных партийных и государственных постах, Советская власть и советский народ…" - Здесь нет оценки фигуры Сталина. Здесь излагаются только факты его биографии, причем неоспоримые. Можете ли вы что-либо опровергнуть в предлагаемой редакции? Ваша личная оценка источника (БСЭ) не корректна. --85.141.192.217 10:28, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Как по вашему, это равнозначные фигуры в советской истории: Молотов, Каганович, Сталин? В течении описываемого периода они все находились на различных партийных и государственных постах (так же, как и сотни других деятелей; так же, как и дядя Вася на посту дворника). Неужели про них всех теперь будем писать одно и то же? Неужели влияние Сталина не политику государства не отличалось от влияния всех остальных советских деятелей этого периода? БСЭ в разные годы писала разные вещи про советских деятелей, иногда прямо противоположные. Какое издание надо считать правильным? --Alogrin 11:08, 11 марта 2010 (UTC)

text: :::::::::::: Там и так уже написано «в период нахождения Сталина у власти». Это в период нахождения Брежнева «у власти» происходили разные события, а Сталин там не просто находился, а был основным инициатором и руководителем большинства значимых событий, произошедших в этот период. Посмотрите этот абзац, там ниже написано со ссылкой на современные энциклопедии, что в СССР произошло «установление диктаторского режима». Диктатор — это единоличный правитель государства, обладающий неограниченной властью и стоящий над законом. Так что все соратники там были всего лишь вторичны. --Alogrin 11:38, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Дискуссия началась с критики слов в исходной редакции «На период нахождения Сталина у власти...». По Далю "находиться у власти" означает быть близким к власти, быть приближенным к ней, находиться около неё. Например "быть у царской руки" означает быть допущенным к целованию царской руки (см. Даля). Спрашивается у чьей власти был Сталин? К кому он был приближен? Однако вы нашли идеальное объяснение фигуры Сталина. Ему не нужна была власть с её громоздким аппаратом, бюрократией и, главное, ответственоостью. Ибо он, в отличие от дяди Васи, как вы абсолютно правильно заметили, обладал неограниченным влиянием на власть и вертел ею как хотел добиваясь нужных ему решений. И при этом ни за что не отвечал. Любая виза где-нибудь на полях документа воспринималась гос. чиновниками любого ранга как приказ. Итак, всё дело не в самой власти, а в неограниченном влиянии на неё (используя авторитет, партийную дисциплину, шантаж, угрозы). Сталин ведь не был дураком, чтобы брать на себя ответстенность как глава государства. Замена понятия "власть" на "неограниченное влияние на власть" (которая логически следует из вашего замечания о влиянии Сталина на политику государства) имеет большое значение, поскольку устраняет всякую двусмысленность в оценке роли Сталина и его властных возможностей. --85.141.195.33 12:22, 11 марта 2010 (UTC)

text: ::::::: В мой редакции не упоминается об участии других организаций в формировании идеологии и т.д. Вы были бы правы если бы было написано вместо "участвующей" - "из участвующих". У меня не сказано, что "советы играли определяющую роль". Учитывая ваше замечание коллективизацию можно перенести в следующее предложение после слов "На этот период также приходится..." --85.140.209.198 21:33, 9 марта 2010 (UTC)

text: :::* Для того, чтобы быть носителем высшей власти, советский народ должен был иметь право власть выбирать. В связи с тем, что выборы в течение практически всего периода советской власти были безальтернативными, то это было по сути рутинное подтверждение чьего-то чужого выбора (были единичные случаи, когда депутата не выбирали). В конце концов, вот цитата: Советский народ, руководимый Коммунистической партией, все эти годы шел и идет ленинским путем (Газета Правда, «ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ о совместном торжественном заседании Центрального Комитета КПСС, Верховного Совета СССР, Верховного Совета РСФСР» по случаю 100-летия рождения Ленина). --Alogrin 17:52, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::*Партия не на власть претендовала, а стремилась к идеологическому руководству обществом в движении "по ленинскому пути", но не к государственному. Это следует хорошо понимать и отличать идеологическое руководство от государственного. При этом народ вовсе не был обязан задрав штаны бежать за коммунистами. Сегодняшняя российская практика убедительно показала несвободу альтернативных выборов. --83.237.16.104 19:05, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::*Вы убедили, что способны на весьма оригинальные мысли. Думаю, дискуссию можно временно закончить, пока вы ищете АИ.—contra_ventum 20:09, 9 марта 2010 (UTC)
=== Обсуждение формулировок преамбулы ===

text: : Давайте тогда искать формулировки; например:

text: В течение периода, во время которого Сталин обладал практически неограниченной властью на территории Советского Союза,

text: * в стране было создано крупное, индустриального сельское хозяйство;

text: * проведена форсированая индустриализация;

text: * одержена победа во Второй Мировой войне над странам гитлеровской коалиции;

text: * страна была превращена в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом;

text: * усилилось геополитического влияния СССР в мире.

text: --Alogrin 15:20, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: В вашем предложении все достижения страны приписываются одному лицу. И второе, вновь путаются два понятия - "влияние на власть" и "власть". О чем уже подробно говорилось в предыдущей реплике. --85.140.120.173 16:23, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::*У понятия "власть" (в единственном числе) несколько значений. Первое относится к фактической возможности повелевать и подчинять своей воле. Второе — к формальному праву управления государством и органам такого управления. Став в 1941 Председателем Совнаркома, Сталин занял формально верховную позицию во власти (во 2 зн), а до него эту позицию занимал Молотов, а ещё раньше Рыков. Фактически верховной властью (в 1 зн.) обладал не Совнарком, а узкий круг лиц, входящих в Политбюро ЦК ВКП(б), и со временем всё больше лично Сталин. Очевидно 2 зн. не представляет интереса, и мы не хотим, чтобы у читателей статьи сложилось впечатление, будто авторы ВП не видят леса за деревьями. Речь идёт о периоде пребывания Сталина у власти, правления Сталина, практически неограниченной власти Сталина, — а не о периоде, когда различные бюрократы занимали различные должности.—contra_ventum 19:27, 11 марта 2010 (UTC)

text: ::*Идея уточнить, что в достижениях участвовал народ и разные чиновники из органов советской власти, неплохая. Проблема в том, что объективно они участвовали во всех событиях того периода, хороших и плохих. И тогда непонятно, зачем вообще об этом говорить. При всём моём желании поставить всё лучшее в заслугу народу, а всё худшее в вину высшему руководству, я пока что не вижу возможности вынести такую узкую точку зрения в преамбулу.—contra_ventum 19:27, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::* С вашим замечанием согласен. Привожу откорректированный текст: «В период деятельности Сталина на руководящих постах, при участии всего советского народа, в СССР была проведена форсированная индустриализация, достигнута победа в Великой Отечественной войне, проявлен массовый трудовой и фронтовой героизм, СССР превращён в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усилено геополитическое влияние Советского союза в мире, а также проведена форсированная коллективизация, сопровождавшаяся голодом в 1932-1933 гг. на части территории СССР; установлен диктаторский режим; проведены массовые репрессии и депортации народов. На этот период приходятся многочисленные людские потери (в том числе в результате войн и немецкой оккупации) …» далее по исходному тексту. О занимаемых Сталиным должностях и его роли в упомянутых событиях в преамбуле сказано, и мне к этому добавить нечего.  Продолжать дискуссию о проблемах власти мне бы не хотелось. Так как это не имеет отношение к моему предложению. --85.140.208.153 07:11, 12 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Выражение «в период деятельности» звучит ничуть не лучше нынешнего варианта. Чуть ли не подразумевается, что «так совпало», что «в период деятельности» всё перечисленное произошло. А оно не совпало, а было в значительной степени следствием того, что в этот период «Сталин обладал практически неограниченной властью». Выражение «при участии всего советского народа» — лишнее. То, что Сталин не в одиночку создал промышленность и выиграл войну — это и так понятно. Подчёркивать уникальность советского народа вряд ли обоснованно, так этот же самый народ в следующие десятилетия проявлял уже меньший трудовой героизм, так что в конце концов даже страна развалилась.Тема «массового трудового и фронтового героизма» — не настолько однозначна, чтобы её можно было использованть в преамбуле, тем более она и не про Сталина. Спорные моменты, это: а) массовый героизм требуется особенно тогда, когда существуют тяжелейшие просчёты в организации и планировании, так что это вовсе не похвала Сталину; б) кроме массого фронтового героизма были ещё массовая сдача в плен в начальные периоды войны и значительная поддержка германских войск со стороны отдельных народностей СССР; в) трудовой героизм у крестьян в начала 30-х годов был не очень заметен, так что даже да голода дошло (да, конечно же, это не только они виноваты); г) советский народ проявлял трудовой героизм особенно заметно на стройках, которые велись под управлением НКВД; д) оценки стахановского движения также не столь однозначны. --Alogrin 10:33, 12 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::* В исходном тексте я поменял только одно: «в период нахождения Сталина у власти» на «в период деятельности Сталина на руководящих постах». Рассматривается временной период, связанный с личностью Сталина, в течение которого происходили значительные события, как положительные, так и негативные. Повторять то, что и без того уже сказано в преамбуле о роли Сталина и (причём дважды) перечислены все занимаемые им посты, которые никто не оспаривает, было бы необоснованным излишеством.  Выражение «находиться у власти» означает НЕ обладать властью, а лишь быть приближенным к ней (АИ – любой учебник русского языка). Об этом я уже подробно говорил и приводил пример из Даля. Что касается народа. Что же, по-вашему, Сталин в одиночку своими руками строил ГЭС?   Вы не справедливы к нашему народу. Так что давайте лучше оставим предложенную редакцию. Для обсуждения вопроса о власти есть раздел «Культ личности Сталина».  83.237.18.100 16:20, 12 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* «Период деятельности Сталина на руководящих постах» — это годы с 1917 по 1926 (по другим оценкам — по 1929). Мы ведь не будем описывать в преамбуле события этого периода вместе с событиями, на которые Сталин имел гораздо большее влияние? Ведущая, характерная черта последовавшего периода — это то, что Сталин «обладал практически неограниченной властью», и, значит, обладал исключительным влиянием на происходящие в стране события. Скрывать такую информацию от читателя — не стоит. Да, в развёрнутом виде она есть и в других местах, просто в преамбуле её надо полагается давать в сжатом виде.В какой ситуации информация об участии народа была бы значимой для статьи о руководителе?

text: ::::::# Если бы народ был какой-то исключительный для ситуации, ну например у Чингисхана был привычный к конному бою народ-войско. Какими таким исключительными качествами обладали народы СССР, так что эти качества помогли совершить всё перечисленное?

text: ::::::# Второй значимый вариант, это если бы Сталин создал/сформировал советский народ. Мне кажется, что слишком сильное заявление. --Alogrin 10:35, 13 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Странно, что пост главы правительства, с неограниченными исполнительскими полномочиями, вы  не считаете руководящим. Сталин занимал руководящие посты вплоть до 1953 года, о чём в преамбуле сказано выше, с исчерпывающим их перечислением и указанием дат. Если там чего-то не хватает – предлагайте и добавляйте.  Всему своё место. В рассматриваемом абзаце речь идёт о значимых события сталинской эпохи, а не о его влиянии на власть. О ней и без того сказано столько, везде и всюду, к месту и не к месту.Если не устраивает «массовый трудовой и фронтовой героизм народа», о чём вы говорили в предыдущей реплике, то не моя трактовка, она была в исходном тексте. Вы можете поставить ваш вопрос на общественное обсуждение безотносительно к моему предложению. Полностью исключить участие народа в означенных событиях невозможно, это очевидно.--85.141.195.44 06:35, 14 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: То, что Сталин занимал руководящие посты — это правда, но это не вся правда. Кстати, до 1941 года Сталин не занимал руководящих постов в государстве, но это не значит, что он обладал меньшим объёмом реальной власти, чем начиная с 1941 года. Начиная с 1941 года он занял пост Председателя СНК СССР, которым до него был Вячеслав Молотов, но это не значит, что Молотов обладал на этому посту до 1941 года «неограниченными исполнительскими полномочиями». Речь не об исключении советского народа из описания указанных событий. Речь о том, что в «Сталин» и «советский народ» — это принципиально разные элементы системы. Приняв на себя роль управляющего стратегического центра этих изменений, Сталин оставил советскому народу роль исполнителя. Так как прембуле мы пишем о самых общих вещах, то логично говорить только о наиболее важных аспектах именно в этом стратегическом плане, т.е. о влиянии Сталина на события. --Alogrin 13:12, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Поясню ещё раз.  В моём тексте нет утверждения и даже намёка на то, что Сталин  не  обладал абсолютной властью диктатора. Он, занимая указанные посты, мог ею обладать, а мог и не обладать – в этом общество стоит на прямо противоположных позициях. Но в данном конкретном случае это не имеет никакого значения. Ибо речь идёт  о важных событиях произошедших  в конкретном временном  отрезке жизни гражданина СССР  Сталина. Можно было вообще о нём не упоминать, а указать даты,  с  1922 по 1953 г. (Вы согласны на это?) «Сталин» и «советский народ».  Сталин, каким бы плохим, или хорошим он ни был, являясь гражданином Советского Союза был неотъемлемой частицей советского народа. Это неоспоримый факт. Что касается вопроса о власти, то правильнее будет придерживаться нейтральной позиции. Мне неизвестно ни о каких государственных переворотах, в результате которых Советская власть заменялась диктатурой личности. Однако, по вопросу о власти я не хотел бы продолжать спор. Так как у него нет конца.  Я уже предлагал вам поставить его на обсужденияе отдельно. Если у вас есть предложение, как обозначить указанный временной отрезок в моём предложении, не добавляя туда ничего спорного, то я с удовольствием ознакомлюсь с ним. --83.237.19.180 17:11, 15 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Ошибка 

message: :: Давайте тогда искать формулировки; например: 
replies: text: В течение периода, во время которого Сталин обладал практически неограниченной властью на территории Советского Союза,

text: * в стране было создано крупное, индустриального сельское хозяйство;

text: * проведена форсированая индустриализация;

text: * одержена победа во Второй Мировой войне над странам гитлеровской коалиции;

text: * страна была превращена в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом;

text: * усилилось геополитического влияния СССР в мире.

text: --Alogrin 15:20, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: В вашем предложении все достижения страны приписываются одному лицу. И второе, вновь путаются два понятия - "влияние на власть" и "власть". О чем уже подробно говорилось в предыдущей реплике. --85.140.120.173 16:23, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::*У понятия "власть" (в единственном числе) несколько значений. Первое относится к фактической возможности повелевать и подчинять своей воле. Второе — к формальному праву управления государством и органам такого управления. Став в 1941 Председателем Совнаркома, Сталин занял формально верховную позицию во власти (во 2 зн), а до него эту позицию занимал Молотов, а ещё раньше Рыков. Фактически верховной властью (в 1 зн.) обладал не Совнарком, а узкий круг лиц, входящих в Политбюро ЦК ВКП(б), и со временем всё больше лично Сталин. Очевидно 2 зн. не представляет интереса, и мы не хотим, чтобы у читателей статьи сложилось впечатление, будто авторы ВП не видят леса за деревьями. Речь идёт о периоде пребывания Сталина у власти, правления Сталина, практически неограниченной власти Сталина, — а не о периоде, когда различные бюрократы занимали различные должности.—contra_ventum 19:27, 11 марта 2010 (UTC)

text: ::*Идея уточнить, что в достижениях участвовал народ и разные чиновники из органов советской власти, неплохая. Проблема в том, что объективно они участвовали во всех событиях того периода, хороших и плохих. И тогда непонятно, зачем вообще об этом говорить. При всём моём желании поставить всё лучшее в заслугу народу, а всё худшее в вину высшему руководству, я пока что не вижу возможности вынести такую узкую точку зрения в преамбулу.—contra_ventum 19:27, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::* С вашим замечанием согласен. Привожу откорректированный текст: «В период деятельности Сталина на руководящих постах, при участии всего советского народа, в СССР была проведена форсированная индустриализация, достигнута победа в Великой Отечественной войне, проявлен массовый трудовой и фронтовой героизм, СССР превращён в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усилено геополитическое влияние Советского союза в мире, а также проведена форсированная коллективизация, сопровождавшаяся голодом в 1932-1933 гг. на части территории СССР; установлен диктаторский режим; проведены массовые репрессии и депортации народов. На этот период приходятся многочисленные людские потери (в том числе в результате войн и немецкой оккупации) …» далее по исходному тексту. О занимаемых Сталиным должностях и его роли в упомянутых событиях в преамбуле сказано, и мне к этому добавить нечего.  Продолжать дискуссию о проблемах власти мне бы не хотелось. Так как это не имеет отношение к моему предложению. --85.140.208.153 07:11, 12 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Выражение «в период деятельности» звучит ничуть не лучше нынешнего варианта. Чуть ли не подразумевается, что «так совпало», что «в период деятельности» всё перечисленное произошло. А оно не совпало, а было в значительной степени следствием того, что в этот период «Сталин обладал практически неограниченной властью». Выражение «при участии всего советского народа» — лишнее. То, что Сталин не в одиночку создал промышленность и выиграл войну — это и так понятно. Подчёркивать уникальность советского народа вряд ли обоснованно, так этот же самый народ в следующие десятилетия проявлял уже меньший трудовой героизм, так что в конце концов даже страна развалилась.Тема «массового трудового и фронтового героизма» — не настолько однозначна, чтобы её можно было использованть в преамбуле, тем более она и не про Сталина. Спорные моменты, это: а) массовый героизм требуется особенно тогда, когда существуют тяжелейшие просчёты в организации и планировании, так что это вовсе не похвала Сталину; б) кроме массого фронтового героизма были ещё массовая сдача в плен в начальные периоды войны и значительная поддержка германских войск со стороны отдельных народностей СССР; в) трудовой героизм у крестьян в начала 30-х годов был не очень заметен, так что даже да голода дошло (да, конечно же, это не только они виноваты); г) советский народ проявлял трудовой героизм особенно заметно на стройках, которые велись под управлением НКВД; д) оценки стахановского движения также не столь однозначны. --Alogrin 10:33, 12 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::* В исходном тексте я поменял только одно: «в период нахождения Сталина у власти» на «в период деятельности Сталина на руководящих постах». Рассматривается временной период, связанный с личностью Сталина, в течение которого происходили значительные события, как положительные, так и негативные. Повторять то, что и без того уже сказано в преамбуле о роли Сталина и (причём дважды) перечислены все занимаемые им посты, которые никто не оспаривает, было бы необоснованным излишеством.  Выражение «находиться у власти» означает НЕ обладать властью, а лишь быть приближенным к ней (АИ – любой учебник русского языка). Об этом я уже подробно говорил и приводил пример из Даля. Что касается народа. Что же, по-вашему, Сталин в одиночку своими руками строил ГЭС?   Вы не справедливы к нашему народу. Так что давайте лучше оставим предложенную редакцию. Для обсуждения вопроса о власти есть раздел «Культ личности Сталина».  83.237.18.100 16:20, 12 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* «Период деятельности Сталина на руководящих постах» — это годы с 1917 по 1926 (по другим оценкам — по 1929). Мы ведь не будем описывать в преамбуле события этого периода вместе с событиями, на которые Сталин имел гораздо большее влияние? Ведущая, характерная черта последовавшего периода — это то, что Сталин «обладал практически неограниченной властью», и, значит, обладал исключительным влиянием на происходящие в стране события. Скрывать такую информацию от читателя — не стоит. Да, в развёрнутом виде она есть и в других местах, просто в преамбуле её надо полагается давать в сжатом виде.В какой ситуации информация об участии народа была бы значимой для статьи о руководителе?

text: ::::::# Если бы народ был какой-то исключительный для ситуации, ну например у Чингисхана был привычный к конному бою народ-войско. Какими таким исключительными качествами обладали народы СССР, так что эти качества помогли совершить всё перечисленное?

text: ::::::# Второй значимый вариант, это если бы Сталин создал/сформировал советский народ. Мне кажется, что слишком сильное заявление. --Alogrin 10:35, 13 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Странно, что пост главы правительства, с неограниченными исполнительскими полномочиями, вы  не считаете руководящим. Сталин занимал руководящие посты вплоть до 1953 года, о чём в преамбуле сказано выше, с исчерпывающим их перечислением и указанием дат. Если там чего-то не хватает – предлагайте и добавляйте.  Всему своё место. В рассматриваемом абзаце речь идёт о значимых события сталинской эпохи, а не о его влиянии на власть. О ней и без того сказано столько, везде и всюду, к месту и не к месту.Если не устраивает «массовый трудовой и фронтовой героизм народа», о чём вы говорили в предыдущей реплике, то не моя трактовка, она была в исходном тексте. Вы можете поставить ваш вопрос на общественное обсуждение безотносительно к моему предложению. Полностью исключить участие народа в означенных событиях невозможно, это очевидно.--85.141.195.44 06:35, 14 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: То, что Сталин занимал руководящие посты — это правда, но это не вся правда. Кстати, до 1941 года Сталин не занимал руководящих постов в государстве, но это не значит, что он обладал меньшим объёмом реальной власти, чем начиная с 1941 года. Начиная с 1941 года он занял пост Председателя СНК СССР, которым до него был Вячеслав Молотов, но это не значит, что Молотов обладал на этому посту до 1941 года «неограниченными исполнительскими полномочиями». Речь не об исключении советского народа из описания указанных событий. Речь о том, что в «Сталин» и «советский народ» — это принципиально разные элементы системы. Приняв на себя роль управляющего стратегического центра этих изменений, Сталин оставил советскому народу роль исполнителя. Так как прембуле мы пишем о самых общих вещах, то логично говорить только о наиболее важных аспектах именно в этом стратегическом плане, т.е. о влиянии Сталина на события. --Alogrin 13:12, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Поясню ещё раз.  В моём тексте нет утверждения и даже намёка на то, что Сталин  не  обладал абсолютной властью диктатора. Он, занимая указанные посты, мог ею обладать, а мог и не обладать – в этом общество стоит на прямо противоположных позициях. Но в данном конкретном случае это не имеет никакого значения. Ибо речь идёт  о важных событиях произошедших  в конкретном временном  отрезке жизни гражданина СССР  Сталина. Можно было вообще о нём не упоминать, а указать даты,  с  1922 по 1953 г. (Вы согласны на это?) «Сталин» и «советский народ».  Сталин, каким бы плохим, или хорошим он ни был, являясь гражданином Советского Союза был неотъемлемой частицей советского народа. Это неоспоримый факт. Что касается вопроса о власти, то правильнее будет придерживаться нейтральной позиции. Мне неизвестно ни о каких государственных переворотах, в результате которых Советская власть заменялась диктатурой личности. Однако, по вопросу о власти я не хотел бы продолжать спор. Так как у него нет конца.  Я уже предлагал вам поставить его на обсужденияе отдельно. Если у вас есть предложение, как обозначить указанный временной отрезок в моём предложении, не добавляя туда ничего спорного, то я с удовольствием ознакомлюсь с ним. --83.237.19.180 17:11, 15 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Обсуждение формулировок преамбулы 

message: С моей точки зрения, раздел абсолютно в безобразном состоянии. При чём тут Зорге??? Да, один из разведчиков. Но его деятельность скорее относится к довоенному периоду. Значимость его информации о дате начала войны оспаривается — зачем, тогда, он вообще нужен в этом разделе? Все рассуждения о виноватости/невиноватости Сталина должны относятся скорее к довоенному периоду. А в данном разделе надо привести ключевые факты касающиеся именно деятельности Сталина в время всех лет войны (с небольшим перевесом на начало войны). К важным фактам относятся:
# Встретил войну Сталин в качестве лидера государства, причём и формального (руководителя правительства) и фактического (руководителя компартии).
# В начальный период войны Сталиным была проделана колоссальная работа (хорошо бы её хоть как-то осветить), хотя положительных результатов на фронте она не принесла. Было произведено много перемещений военных руководителей с должности на должность, некоторые расстреляны, но далеко не сразу удалось на ключевые позиции поставить подходящий полководцев.
# К концу 1941 вся эта деятельность, а также внутренние и внешние факторы, стали давать результаты, вылившиеся в успешную защиту Москвы и контрнаступление.
# В 1942 году опять стало плохо, хорошо бы показать мнение насколько это связано с позицией/деятельностью Сталина.
# К концу 1942 года наконец всё военное хозяйство и военное управление становятся эффективными (опять же, хорошо бы сказать на основании АИ, как это связано со Сталиным)
# C 1943 года Сталин больше доверяет военачальникам, при этом уделяет всё большее внимания внешнеполитическим вопросам.
--Alogrin 08:37, 6 марта 2010 (UTC)
*Согласен - Зорге ни причем. Креатура Хрущева - да и только.--Игорь 08:14, 7 марта 2010 (UTC)
*:Хронологический порядок изложения соблазнителен, однако существенно, что Сталин не взял на себя ответственность за неудачное начало войны: сначала обвинил в трусости Павлова, затем начал давать различные объяснения (вероломно напали, некадровая армия, воюем в одиночку, не хватает танков и авиации). Эти аргументы плохо согласуются с известными сегодня фактами, что должно в статье где-то прозвучать.—contra_ventum 09:23, 7 марта 2010 (UTC)
*:: Есть две проблемы со «словами»:
*:# Они произносятся в определённых обстоятельствах и с определённой целью. Надо же было как-то объяснять поражения и предъявить виноватых — что и было сделано. Далеко не факт, что какое-то другое объяснение вызвало бы большее понимание у народа.
*:# Дела в целом значительнее, чем слова. Можно ли сказать, что эти слова Сталина оказали серьёзное влияние на ход войны, на советскую или мировую историю? Если нет, то надо искать действительно ключевые действия (и, если такие были, то и слова), которые такое влияние оказали. --Alogrin 10:32, 7 марта 2010 (UTC)
*:::Вопрос, действительно ли отступление было вызвано приведёнными выше причинами или всё же правомерно вменять это в вину руководству страны. Аргументы Сталина потом вошли в учебники по истории ВОВ. Возможно, чтобы не нарушать хронологию изложения, в статье следует выделить отдельный раздел, посвящённый дискуссии среди историков о соответствии этих аргументов фактам.—contra_ventum 08:17, 8 марта 2010 (UTC)
*:::: Я исхожу из того, что нужно сверхэкономно относится к объёмам материала по каждому вопросу, так как статья очень большая. Например, в данном случае есть возможность в развёрнутом виде рассмотреть все аспекты в статьях-спутниках (их в подзаголовке к этому разделу аж четыре штуки). Здесь же, если есть возможность избежать дисскуссии внутри раздела, то лучше это сделать. Обсуждения ошибок Сталина и/или руководства страны при подготовке к войне должны в большей степени относится к предыдущему разделу. Мнения Сталина о проблемах в начальном периоде войны стоит привести (так как они их высказал в этот период и эти слова известны), так же как и критику их. Но вот критика на критику, с последующей критикой на критику на критику — это уже явный перебор для раздела. Есть значимый факт, и есть обоснованная критика — всё что-то сверх того уже не меняет сути. --Alogrin 18:38, 8 марта 2010 (UTC)
*Господа. Рассуждая о статье, прошу не превращать ВП в трибуну. Тут никому не нужны чьи-то личные (википедистов) убеждения. Если участникам известны авторитетные рассуждения по счет Сталина (про то как он "был безграмотен" в военном отношении) - велкам в текст статьи (никто не против). Но с обязательной ссылкой на светил исторической науки, но не на публицистов и телешоуменов. Тут все просто - не надо превращать обсуждение статьи в обсуждение Сталина - это тут запрещено правилами. Ссылки на ХРОНО.РУ и НАРОД.РУ не катят. Предложить нужно что-нибудь посерьезнее. Но перед этим обязательно прочитать правила ВП про АИ. Ссылаться нужно как минимум на кандидатов исторических наук, а не на болтунов, не отвечающих за свои слова. И не надо делать выводы из текстов самого Сталина, нам такое право тут не дано. Если есть комментарий кого-либо из историков - добро пожаловать. Игорь 09:25, 8 марта 2010 (UTC)
Как в статье о Сталине не может быть ни единого упоминания Катынского расстрела?
Источник - Карпов В.В. "Генералиссимус"
# По поводу подготовки к войне. Сталин полностью перевооружал армию совершенно новым вооружением - артиллерией, танками, самолётами, и прочим. Согласно его плану, ему не хватило полгода до начала войны (рассчитывал всего на два года) для окончания этого мероприятия. Можно ли это называть "неподготовленностью", если без этой работы армии и вооружения вообще бы не было в стране, по сути!
# По поводу неготовности в начальный период войны. Сталин знал о предстоящем начале, но не обеспечил сосредоточения войск на границе, чтобы не провоцировать Гитлера, это раз. А второе - он понимал, что война когда-нибудь закончится, и тогда будет выяснение кто виноват и кого наказывать. И поэтому он формально соблюдал все условия пакта о ненападении. Тем более, что на встречах Молотова с Гитлером в вину Германии предъявлялось сосредоточение крупных сил в Румынии и Финляндии - не могли же мы сами нарушать то, против чего выступаем! Плюс Сталин надеялся, всё же, успеть перевооружить армию, и эта надежда также играла свою роль в его отказах верить донесениям разведки.
# По поводу осуждения Павлова. Павлов был осуждён не Сталиным, а Мехлисом по поручению Сталина разобраться кто виноват в произошедшем. А произошедшем стало то, что попало в окружение огромная часть Западного фронта, и потеряла всего 420 тысяч человек, только пленными 287 по немецким данным и 324 тысяч человек по нашим, было разгромлено три армии, в состав которых входило 23 дивизии! Это при том, что при самых крупных "котлах" для германии потери пленными были 60-80 тысяч (Сталинградский, и прочие)!
# По поводу "стало плохо" в 1942 году. В этот период происходила эвакуация предприятий на Урал, за восток страны. К моменту начала войны, на территории, планируемой к захвату по плану Барбаросса, находилось, не помню сейчас точно, около 50% производства всей страны и 40% населения страны! Во время эвакуации, поезда двигались на восток на расстоянии тормозного пути, возникали различные заторы, на некоторых железных дорогах движение и вовсе было парализовано. Потом эвакуированное производство нужно было ещё восстановить, а это было, не помню точную цифру, более 1,5 тысяч предприятий! Плюс Ленинград попал в окружение, а там находились заводы, включая один из основных - Кировский, на котором было налажено производство танков. Т.е. к 1942 году практически иссякли материально-технические запасы, происходило очень слабое снабжение. Потом, ближе к 1943 году на фронт пошла продукция восстановленных заводов. Естественно, без участия Сталина не удалось бы организовать такую эвакуацию, тем более в сложившихся условиях войны и стремительного наступления немцев. Большую роль в этом деле сыграло назначение в августе 1941 г. Сталиным Хрулёва начальником Главного управления тыла РККА, а позже, 25 марта 1942 г., объединение в нём и должность наркома путей сообщения СССР.
thread_title:  Раздел [[Сталин#Великая Отечественная война]] 

message: По образованию — инженер-кибернетик. Исторических званий нет, академических исторических публикаций нет, на риан назван историком-любителем. Факт работы в Институте Военной истории ни о чём не говорит — может он там дворником работает? Скорее всего, конечно, он там работает по своей основной специальности (то есть компьютерщиком). --Alogrin 08:52, 6 марта 2010 (UTC)
replies: text: По собственному признанию, его туда взяли на полставки для написания диссертации. Пока что не написал.—contra_ventum 00:25, 7 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Слово любитель вообще не энциклопедическое. В нашем случае даже диффамационное (уничижительное - типа: "Да он не историк, что его слушать!"). Поэтому - ради консенсуса - пишем - публицист. Игорь 08:13, 7 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::Ну да, зато у нас Сванидзе великий историк, с образованием и должностью. 178.129.81.238 12:35, 16 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  И всё-таки [[Исаев, Алексей Валерьевич ]] - не профессиональный историк 

message: Предлагаю договориться. Сталин один из самых изученных историками правитель. В источниках нет дефицита. Нет дефицита в АИ. Поэтому предлагаю ограничиться источниками, написанными минимум кандидатами исторических наук - специалистами своего дела. Все утверждения не-историков (не-специалистов) жестоко удалять. На мой взгляд, нельзя включать в статью утверждения авторов, явно подтасовывающих факты, использующих явно уничижительные словообороты там, где ничего уничижительного нет. Этим в частности грешат иностранные авторы, не имеющие исторического образования, но успешно выполняющие социальный заказ - писать о правителях России максимально в негативном свете. Нам таких не нужно. Таких и историков со степенями достаточно. Если уж ссылаться - то ссылаться на людей добросовестно роющихся в архивах, дорожащих своими степенями и именем. -- Игорь 10:35, 8 марта 2010 (UTC)
* Какие конкретно западные авторы выполняют социальный заказ - писать о правителях России максимально в негативном свете и кто это заказывает? Хотелось бы увидеть подтверждение этой фразы Silent1936 11:01, 8 марта 2010 (UTC)  Конквест, Роберт подойдет? 178.129.78.140 12:42, 16 сентября 2010 (UTC)
*: В Вашем случае - если Вы приведете в статью утверждение, основанное на мнении такого автора, я с удовольствием подниму эту тему с Вами. Пока удален Монтифиоре (который как оказалось - всего лишь историк-любитель, а нам нужны АВТОРИТЕТНЫЕ историки, учившиеся не менее 5 лет копаться в архивах и отвечать за свои слова...). А пока - Ваш вклад в статью - на мой взгляд, позитивен. Разрешите поприветствовать Вас. --Игорь 12:21, 8 марта 2010 (UTC)
** Мой вклад в данную статью практически отсутсвует, так как я понимаю, что тут за каждую правку надо исписать сначала килобайты текста в обсуждении, на что у меня нет ни времени ни желания. Просто Вы написали весьма громкие слова по поводу социальных заказов о правителях России, я думаю такое надо либо потверждать, либо вообще не писать. Лично на мой взгляд какие либо российские авторы, пишущие о Сталине преимущественно имеют какое либо личное мнение, относительно его политики, поэтому не могут быть максимально объективно и нейтральны, в то время как иностранные авторы как раз более нейтральны в данном вопросе. Silent1936 17:05, 8 марта 2010 (UTC)
*. --Игорь 10:35, 8 марта 2010 (UTC)
*  — во-первых есть очевидцы, чьё мне можно приводить с указанием авторства (Троцкий, Ленин да и сам Сталин — это всё не кандидаты наук), во-вторых есть информация в авторитетных газетах/книгах (первая сноска в статье у нас идёт на Жэньминь жибао). Ограничиваться проф. историками надо тогда, когда приводятся нетривиальные оценки и мнения о Сталине. --Alogrin 16:32, 8 марта 2010 (UTC)
**Троцкого и Ленина всегда можно приводить с указанием их имен - это само собой. В чем проблема то? Вы похоже не поняли мою инициативу (или я выразился не совсем четко). Возможно, этот недостаток можно исправить, если Вы еще раз внимательно прочтете правила ВП об АИ - ВП:АИ. У статей и газет всегда есть авторы, не всегда СМИ предоставляют полосы для авторитетов - иногда просто чудаковатым авторам - для массового читателя. Игорь 17:12, 8 марта 2010 (UTC)
* Прошу Вас внести в список источников книгу Карпова Владимира Васильевича "Генералиссимус" в двух томах. Я считаю, что это один из достовернейших писателей, который провёл большую исследовательскую работу, в том числе архивов и различной литературы, а также встречался со многими участниками событий, а, в некоторых случаях, и сам являлся участником. Что касается авторитетности Карпова - этот человек являлся академиком, участником войны, дважды Героем Советского Союза, был знаменосцем колонны разведчиков на Параде Победы, окончил Высшую разведывательную школу Генерального штаба, закончил Академию Фрунзе, а также Литературный институт им. Горького, был командиром полка, работал в Генеральном штабе (ещё при Сталине), шесть лет работал главным редактором журнала "Новый мир", был последним Первым секретарём Союза писателей СССР (1986-1991) и последним Председателем Государственного комитета по Ленинским и Государственным премиям. Со ссылкой на Карпова, я уже писал (без подписи) в разделе выше - "Раздел Сталин#Великая Отечественная война" TylerDn 14:37, 26 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Договоримся об источниках. Пакт редакторов статьи 

message: Есть статья-сирота Икона «Матрона и Сталин». Статья про Сталина, как мне кажется, является одной из тех, с которых ссылка на сиротку в принципе уместна.. Кусочек, косвенно с этим связанный в статье есть.. Можно изложить его, например, так:
Существует множество сказаний о прибегании Сталина к молитвенной помощи Церкви во время войны, в частности о посещении им в 1941 году блаженной старицы Матроны (чему посвящена Икона «Матрона и Сталин»). Никаких серьёзных документов, которые бы подтверждали этот факт (эти факты), нет.
Вообще, если упоминается "множество" сказаний, было бы неплохо перечислить некоторые из них... Выражение "мифические сказания" следует заменить, а "якобы имевшие место" - удалить, поскольку всё это звучит не нейтрально, а впоследствии всё равно сообщается, что документально это не подтверждено.
Ну и до кучи: сноски 133 и 134 содержат нерабочие ссылки.
PS Сама правки вносить не стала, уж больно у вас тут всё строго.. =) Rarik 09:04, 18 марта 2010 (UTC)
**Где доказательства, что документов нет? --Игорь 08:46, 19 марта 2010 (UTC)
* Вы знаете, статья Сталин сейчас настолько большая, что очень нежелательно перегружать её информацией, значимость которой бы могла быть оспорена. Безусловно значимых данных (то есть освещающихся в авторитетных источниках) и так слишком много. Я не оспариваю, что информация о встече Сталина с блаженной в период обороны Москвы была бы интереcной для данной статьи Википедии, но недостаточная документальная подтверждённость этой встречи снижает ценность такой детали. Икона же в данном случае — это вообще вторичное явление по отношенияю к изначальному событию, то есть значимость иконы уже несоизмерима со статьёй и поэтому информации о ней в статье о Сталине быть не должно. --Alogrin 11:08, 18 марта 2010 (UTC)
*****ЭЭЭ, а куды вообще дели вопрос о взаимоотношениях Сталина и РПЦ???? На его правления выпало не мало дел касаемых восстановления Церкви- Отмена ленинского указа о преследовании духовенства, массовая амнистия священнослужителей в 1938-м, знаменитая встреча Сталина с митрполитом(будущим Патриархом) Сергием, восстановление Патриаршества РПЦ, восстановление Грузинской автокефальной церкви упраздненной еще Александром Первым, знаменитый Поместный Собор 1946 г, Наконец личные взаимоотношения Сталина с Патриархами Сергием и Алексием, митрополитом Николаем...--A Zarini 20:45, 17 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Сталин и РПЦ 

message: К сожалению все, что происходило при Сталине тут не уместишь. Фигурка слишком крупная. Поэтому то, что непосредственно не относится лично к Сталину следует перенести в специальную статью Сталинская эпоха. Игорь 09:24, 19 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Многое нужно перенести в статью [[Сталинская эпоха]] 

message: Я считаю, что полезно визуально выделить основные достижения СССР в период, когда Сталин имел столь большой объём реальной власти. Этих достижений по сути 4-5: создание современных промышленности и сельского хозяйства, победа в войне, создание сверхдержавы и превращение страны в одного из мировых лидеров. Ключевые достижения легче выделить, чем самые заметные негативные последствия, которые как раз и проще перечислить в общем списке.
«Почётный ректор» — это недостаточно ценная информация для преамбулы. --Alogrin 12:42, 19 марта 2010 (UTC)
*Я не считаю, что это полезно. Преамбула так только становится некрасивой. Про то что он имел большой объем реальной власти - это предмет раздела о мнениях. В самой статье есть ссылки на АИ, в которых авторы не согласны с таким тезисом. Тезисный формат - это методика презентаций, а не энциклопедических статей. См. классические энциклопедии. Почетный ректор - спорно (попробуйте доказать это выпускникам вуза, руководителям КНР, КНДР, Монголии и т.п. Это тот же европоцентризм). Если с Вами кто-то согласиться - можно перенести в основную часть статьи. Но НЕ УДАЛЯТЬ, как это делаете Вы. Удаление информации с АИ - грубое нарушение правил. По этому вопросу я с Вами соглашусь, если согласится кто-нибудь из опытных редакторов ВП. --Игорь 13:19, 19 марта 2010 (UTC)
**О единоличной власти - разместил в раздел по хронологии. В преамбуле - должны быть бесспорные сведения. Для мнений с атрибуцией - место в основной части статьи.--Игорь 13:28, 19 марта 2010 (UTC)
** Если значимость информации несопоставима со значимость статьи или фрагмента статьи, то её в этом разделе быть не должно. Информация ваша, поэтому я предоставляю вам возможность найти для неё походящее место в статье.Установление диктаторского режима уже и так есть в преамбуле, причём с опорой на серьёзные источники. Данная форма подачи материал просто смещает акцент с формы правления на достижения этого периода, что более ценно. --Alogrin 13:32, 19 марта 2010 (UTC)
***Война правок не допустима. Прошу Вас ознакомиться с правилом ВП о трех откатах. Ваш тезисный способ нельзя допустить хотя бы потому, ято Вы избирательно подошли к подаче в тезисной форме только часть характерных для времени событий. Что ж Вы тогда вторую часть не разбили на тезисы. Сделайте - и Вы уведите, что это не красиво. С Вами я не согласен. Можете найти посредника. Уверен, что Вы не получите поддержки у участников. --Игорь 13:43, 19 марта 2010 (UTC)
**** Я уже сказал, что достижения не столь спорны и их реально выделить, в то время как вторая часть (критика/недостатки/осужедния) уже спорна и такому разделению не подлежит. --Alogrin 13:48, 19 марта 2010 (UTC)
*****Не важно, что Вы говорите. Не понимаю про что Вы.  Если есть спор - ищем посредника. (Ведь я тоже уже говорил...) Игорь 13:50, 19 марта 2010 (UTC)
Про ректора - склонен согласиться. перенес. По второму вопросу - ищем консенсус с помощью сообщества. Игорь 14:01, 19 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Ещё про преамбулу 

message: Сталин и Русская православная церковь — достаточно самостоятельная тема, чтобы сделать её отдельной статьёй. Тогда её можно будет даже расширить. --Alogrin 16:04, 19 марта 2010 (UTC)
*Согласен.--Игорь 16:16, 19 марта 2010 (UTC)
** «Внутренности» раздела скопировал в новое место, осталось уточнить, что оставить в статье. Пересказать этот раздела в краткой форме вряд ли возможно. В связи с этим, мне кажется, что содержаение этого раздела лучше всего целиком удалить, оставив только ссылку. --Alogrin 19:50, 19 марта 2010 (UTC)
***Согласен - можно полностью удалить. Пора уже разгружать статью от факультатива. Тема факультативна по отношению к массиву статьи. --Игорь 07:17, 20 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Кандидаты на вынесение в отдельные статьи 

message: 26 января 1935 года Сталин подписал постановление Политбюро ЦК ВКП(б). Просьба ко всем участникам: кто-нибудь видел текст этого постановления?--Игорь 13:03, 21 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Хлевнюк не передергивает? 

message: Этому эпизоду уделено примерно столько же места, сколько куда более значимым разделам (о внутренней и внешней политике), что явно не соответствует ВП:ВЕС. Предлагаю сократить текст до пары строчек, а остальное перенести в статью о Кирове. SashaT 14:00, 21 марта 2010 (UTC)
*Лично я пытался сотню раз. Каждый раз наталкивался на откаты. Совершенно с Вами согласен. Чуть сократил.--Игорь 14:18, 21 марта 2010 (UTC)
* Убийство Кирова к Сталину вообще не имеет отношение, по-крайне мере нет достоверных сведений о причастности Сталина к убийству Кирова. Убийсто Кирова значимо только в контексте начала широких репрессий в стране, то есть это факт вторичной значимости. Раздел Сталин#Роль Сталина в репрессиях второй половины 1930-х имеет по сути неправильное название. Все разделы биографической статьи должны быть посвящены либо лично Сталину, либо его роли в некоторых значимых событиях. Соответственно, приставка  не имеет смысла. Из всего этого можно сделать вывод, что надо удалять раздел Сталин#Убийство Кирова, удалять заголовок Сталин#Роль Сталина в репрессиях второй половины 1930-х, объединять оба эти подраздела в над-разделе Сталин#Внутренняя политика и массовые репрессии (ещё больше сокращая информацию про убийство Кирова). --Alogrin 06:00, 22 марта 2010 (UTC)
** Абсолютно согласен. Объединяю. Игорь 15:06, 22 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Убийство Кирова 

message: Первая фраза раздела (помещённая с комментарием «Начнём с главного») выполняет роль «преамбулы» для этого раздела.
Но ведь далеко не бесспорно, что это самое главное из того, что можно сказать о внутренней политике и массовых репрессиях 30-х годов; тем более нельзя утверждать, что такие массовые потери были целью внутренней политики. Целью, в значительной степени достигнутой, было создание индустриально-развитого государства, с мощными военной промышленностью и вооружёнными силами, с надёжными источником продовольствия, с надёжной централизованной системой управления. Либо эти цели (планируемые и достигнутые) надо объединять с потерями в этой преамбуле, либо надо отказываться от неё совсем и соблюдать хронологический характер. --Alogrin 06:04, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Вообще раздел о внутренней ПОЛИТИКЕ не закончен. Про индустриально развитое государство есть раздел об экономике 30-х... Игорь 20:18, 24 марта 2010 (UTC)

text: Не далее как 2 дня назад был отдельный раздел "Репрессии". В результате слияний уважаемый Игорь странным образом "потерял" самое главное: количество жертв. В новой версии раздела найти подходящее место для данной фразы я не смог, потому что раздел обрывается 1935 годом. Мне кажется ей лучше пока что быть в начале, а когда раздел будет закончен, её можно будет вернуть в конец. С другой стороны, можно расширить преамбулу, добавить достижения, а фразу оставить.contra_ventum 07:05, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Количество жертв - это тема других статей ВП: Сталинские репрессии и Сталинская эпоха. А здесь о роли Сталина в этих репрессиях. Мы не можем раздувать статью статистикой при наличии специальных статей на эту тему. Игорь 20:15, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Для темы Внутренняя политика и массовые репрессии в статье Сталин, оценки людских потерь важны, так как:

text: :#это был один из значимых (но не самым значимый) результатов этой самой внутренней политики и массовых репрессий;

text: :#Стилин персонально несёт ответственность за эти людские потери, так как в эти годы он обладал практически неограниченной властью.
replies: text: :: Пусть пока будет в начале, как временная мера. Потом либо дополним другими данными, либо перенесём внутрь раздела — пока не понятно, как лучше. --Alogrin 23:27, 24 марта 2010 (UTC)
***ОРИСС. Работайте с источниками. Покажите кто из АИ думает как Вы и смело вставляйте в статью это мнение. Всего то. Игорь 08:33, 27 марта 2010 (UTC)
О статье в энциклопедии "Британника". Во-первых правила ВП не запрещают ссылки на сайты, требующие регистрации, если это действительно АИ. Во-вторых "Британника" не относится к таким источникам, потому что она существует в печатном виде, а в ВП естественно можно приводить ссылки на оффлайновые АИ. Так что ссылка на онлайновую версию статьи в "Британнике" носит информативный характер. Кроме того, если у вас есть сомнения в корректности перевода, я с удовольствием приведу текст английского оригинала.—contra_ventum 09:03, 27 марта 2010 (UTC)
*Все-таки запрещает. Если есть в печатном виде - так и указывайте ссылку на печатный вид. С номером тома, страницы и т.п. Буду благодарен за перевод, тем более, что он вам в удовольствие... Спасибо. Игорь 09:05, 27 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Начало раздела [[Сталин#Внутренняя политика и массовые репрессии|Внутренняя политика и массовые репрессии]] 

message: К вашему сведению, :Файл:JStalin Secretary general CCCP 1942.jpg выставлен на удаление, вместе со всеми производными.—198.241.217.15 17:21, 24 марта 2010 (UTC)
На каком основании и с какой целью? Считаю, данный портрет лучше того, который поставили сейчас. 81.198.65.209 14:10, 7 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Портрет Сталина 

message: В статье сказано о массовых репрессиях в РСФСР, а где массовые репрессии в Азербайджане, Армении, Белоруссии, Грузии, Казахстане, Киргизии, Латвии, Литве, Молдавии, Таджикистане, Туркмении, Узбекистане, Украине и Эстонии? Репрессии носили общесоюзный характерю Депортации народов, СМЕРШ, ликвидации республики немцев поволжья, роли в создании Еврейской автономной области и.т.п., об этом ничег не сказано, как не сказано и о роли в экономике страны.  83.237.46.123 17:59, 27 марта 2010 (UTC)
thread_title:  О массовых репрессиях 

message: Статья «Смерть Сталина» отсылает к статье «Сталин, И.В.» как к основной, однако в статье «Сталин» в разделе «Смерть Сталина» основной статьей указана статья «Смерть Сталина». Надо бы определиться, что основное. MihailMN88 11:17, 6 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Смерть Сталина 

message: Все знают дату, когда Сталин стал Верховным Главнокомандующим-8 августа 1941 года. Но точной даты, когда Сталин оставил этот пост, почему-то я нигде не видел, хотя обыскал весь интернет. Может быть кто-то знает эту дату, тогда напишите пожалуйста. Ведь осталось совсем не много-узнать число и месяц. Год вроде бы как известен-1947.  World ruler 12:05, 18 апреля 2010 (UTC)
*Мне кажется, что 5 марта 1953 года - в день смерти - до тех пор, пока он не перестал быть главой государства. Но тут - 1947 год. Откуда это - не знаю. Сегодня Медведев тоже Верхглав, пока является Президентом. --Игорь 18:29, 18 апреля 2010 (UTC)
Выскажу такое предположение, что Сталин покинул пост Верховного главнокомандующего вместе с постом министра обороны. Это было 3 марта 1947 года. World ruler 18:43, 18 апреля 2010 (UTC)
*Вряд ли тут нужно руководствоваться такой логикой. У нас минобороны - Сердюков, а верхглав - Медведев. Тут автор тоже не знает, но также предполагает, что в связи с расформированием СВГК - должность ВГК была также ликвидирована в 1945 году. На мой взгляд - об этом вообще не думали. Ну кто стал бы лишать Сталина этой должности? И если бы был такой преемник - то об этом обязательно бы написали. Эта должность просто растворилась в личности и умерла с ним. Но, может кто все таки найдет АИ... ? --Игорь 18:47, 18 апреля 2010 (UTC)
thread_title:   Сталин-Верховный Главнокомандующий  

message: Давайте наконец определимся, чем наполнять статью. Либо писать только о действиях Сталина (но тогда надо зачистить в статье всё, к чему он не имел непосредственного отношения), либо писать в том числе и развитии страны в период его руководства. Меня устраивают оба подхода, но важно чтоб редакторы статьи в целом определились с каким-то из них. SashaT 12:48, 22 апреля 2010 (UTC)
* Давно решили - здесь про Сталина - как того требует масштаб персоны (никакой ВП не хватит, чтобы описать эпоху) и правила ВП. А о развитии страны - в статье Сталинская эпоха.--Игорь 13:06, 22 апреля 2010 (UTC)
** Тогда почему до сих пор написано про какие-то "провалы индустриализации"? Сталин их что ли провалил? Или вот кусок: "После войны на некоторое время были возобновлены репрессии и среди высшего командного состава Вооружённых сил СССР". Гле здесь связь со Сталиным? SashaT 13:11, 22 апреля 2010 (UTC)
*****Правьте смело. Игорь 11:55, 24 апреля 2010 (UTC)
*** Просто нужны какие-то связки, а не отрывочные цитаты Сталина. Мнение Сталина о шахтинском деле было важным, но без упоминания про провалы индустриализации трудно понять его значимость.—contra_ventum 22:44, 23 апреля 2010 (UTC)
=== А может есть смысл создать «Концепцию статьи»? ===
Статья большая, сложная, но сейчас она в какой-то степени «без руля и ветрил» — каждый развивает её как хочет. Может быть создать Сталин, Иосиф Виссарионович/Концепция статьи или Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Концепция статьи, и там сформировать некий план/краткое содержание? --Alogrin 23:33, 24 апреля 2010 (UTC)
=== Есть предложение, создать внутри Сталин#1930—1941 раздел Сталин#Начало второй мировой войны ===
Во-первых это очень важный период, причём решения, принятые тогда в значительной степени повлияли на ситуацию в мире. Во-вторых, всё-таки нужно разгружать Сталин#Великая Отечественная война от не относящейся напрямую к этому разделу информации. --Alogrin 10:38, 25 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Содержание статьи 

message: Статья большая, сложная, но сейчас она в какой-то степени «без руля и ветрил» — каждый развивает её как хочет. Может быть создать Сталин, Иосиф Виссарионович/Концепция статьи или Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Концепция статьи, и там сформировать некий план/краткое содержание? --Alogrin 23:33, 24 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  А может есть смысл создать «Концепцию статьи»? 

message: Во-первых это очень важный период, причём решения, принятые тогда в значительной степени повлияли на ситуацию в мире. Во-вторых, всё-таки нужно разгружать Сталин#Великая Отечественная война от не относящейся напрямую к этому разделу информации. --Alogrin 10:38, 25 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Есть предложение, создать внутри [[Сталин#1930—1941]] раздел [[Сталин#Начало второй мировой войны]] 

message: С кибернетикой и на западе было не всё в порядке, когда стало ясно, что практической пользы от неё может не быть ещё долгие годы. В. М. Глушков в статье «Кибенетика» в Энциклопедии кибернетики пишет: «Поскольку появлявшиеся в то время статьи и книги по кибернетике не давали ответа на животрепещущие вопросы, поднятые практикой, большинство специалистов по ЦВМ и АСУ за рубежом стали скептически относиться к самой науке кибернетике» (речь идет о второй половине 50-х годов). При этом никаких проблем с развитием вычислительной техники, вычислительной математики, вычислительных методов в СССР не было. Вот отрывок из статьи «Кому служит кибернетика», опубликованной в журнале «Вопросы философии» в мае 1953 года: «…Применение подобных вычислительных машин имеет огромное значение для самых различных областей хозяйственного строительства. Проектирование промышленных предприятий, жилых высотных зданий, железнодорожных и пешеходных мостов и множества других сооружений нуждается в сложных математических расчетах, требующих затраты высококвалифицированного труда в течение многих месяцев. Вычислительные машины облегчают и сокращают этот труд до минимума. С таким же успехом эти машины используются и во всех сложных экономических и статистических вычислениях…». Либо в статье Сталин надо предъявлять полную картину, либо (что лучше) надо полностью выкидывать, так как такое подробное описание наполняет данную статью не имеющими к теме статьи деталями. --Alogrin 07:41, 27 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Май 1953 года? Сталин умер в марте. Вторая половина 50х также не имеет отношения к Сталину. Приведённый источник по западной кибернетике - всего лишь научно-популярный интернет-журнал (к тому же, с характерным названием "Пропаганда") и вряд ли уместен как АИ. Да и определение кибернетики, имеющееся в нём, сильно отличается от того, которое даётся в статье Cybernetics англоязычного раздела ВП. Alexey Karetnikov 14:08, 28 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Давайте тезисно.

text: # Развитие вычислительной техники, вычислительной математики, вычислительных методов в 40-50 гг. в СССР проходило без «идеологических» осложнений. Источники: а) cтатья в журнале «Вопросы философии», который за два месяца после смерти Сталина не мог радикально сменить идеологический курс, продолжавший идти по «пути Сталина»; б) запущенная в 1951 году «первая в СССР и континентальной Европе» ЭВМ — МЭСМ; в) завершенная осенью 1952 года разработка БЭСМ-1, которая стала одной из самых быстродействующих ЭВМ в мире.

text: # К конце 50-х западные «компьютерщики» потеряли интерес к кибернетике, так как она не давала практических результатов. Источник: Энциклопедии кибернетики.

text: # В течение периода до 70-х годов кибернетика на западе пыталась развиваться, эксплуатируя идеи искусственного интеллекта и киборгов и в конце концов лишилось там поддержки.
replies: text: :* Итого, в «плюсе» у Сталина имеем — компьютеры, сравнимые по скорости с лучшими мировыми образцами (чуть ли не единственный раз в советско-российской истории). В «минусе» — прекращено развитие кибернетики, к которой на западе практики потеряли интерес в конце 50-х и которая полностью заглохла к началу 70-х. За что же в этой истории ругать Сталина? --Alogrin 06:04, 29 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::В принципе, я согласен с Вами. Правда, мне представляется странным, что в СССР была создана хорошая ЭВМ, а примерно в это же время на Западе вдруг потеряли интерес к ЭВМ. Как же это возможно? Практичные люди Запада не увидели будущее ЭВМ? И это несмотря на дальнейший бум в этой области именно на Западе? Я вижу в этом некоторое противоречие. Поэтому возникают некоторые сомнения в авторитетности упомянутой Вами Энциклопедии кибернетики (или, по крайней мере, процитированного автора). Хотелось бы увидеть сами западные источники тех лет по этому вопросу.  Alexey Karetnikov 04:43, 30 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Тут смешение понятий — развитие электронно-вычислительной техники на западе не останавливалось, посмотрите ту же IBM#Эра компьютеров. Проблемы были только у кибернетики, которая пыталась решать непосильные для того уровня техники задачи (управление, искусственный интелект, а c 1960 года киборги — соединение живого организма с компьютером). Редактор Энциклопедии кибернетики — это Глушков, Виктор Михайлович (вице-президент Украинской академии наук ). --Alogrin 05:30, 30 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Ну что ж, кажется, Вы меня убедили. Вполне разумные аргументы.  Alexey Karetnikov 04:36, 1 мая 2010 (UTC)
Год прошел, а кибернетика на месте, хотя вроде никто не возражает против ее убирания из статьи. Поскольку вопрос возник снова см. здесь, то я убираю кибернетику. Во-первых, говорить, что кибернетика была запрещена не совсем корректно, во-вторых, ни в одном источнике нет упоминания связи гонений на нее со Сталиным. Ситуацию с кибернетикой лучше описывать в отдельной статье. --El-chupanebrej 10:36, 7 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Ситуация с кибернетикой слишком нетривиальна для простого упоминания 

message: С точки зрения революционной/советской литературы эти деньги были экспроприированные. С точки зрения законодательства (тех лет или современного) — украденными. Если мы не можем выбрать из этих трёх точек зрения «единственно верную», то надо приводит все. Какие есть соображения? --Alogrin 17:54, 30 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Безусловно, украденные. Кража - это кража, при любых обстоятельствах, так же как убийство - это всегда убийство. Оба действия являются преступлениями, с точки зрения законов и морали любых эпох и народов, независимо от тех целей, ради которых были совершены данные действия. Я внёс в статью слова, отражающие как эту (общечеловеческую), так и представляющую исторический интерес пропагандистско-коммунистическую (использующую устаревший термин "экспроприация") точки зрения.  Alexey Karetnikov 04:45, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Экспроприировали не для себя, а для революции, поэтому сами они различали что украдено, а что экспроприировано. Различают и многие АИ. Кстати не любое убийство - преступление, при самообороне оно оправдано, а на войне оно - даже подвиг и доблесть 85.140.26.115 05:07, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::А это неважно, для кого и для чего они крали деньги. Это действие - кража, независимо от целей её совершения. И АИ, которые оправдывают преступление, являются пропагандистско-коммунистическими и античеловечными. Любое убийство - преступление, даже при самообороне и на войне. Ни самооборона, ни подвиг или доблесть не оправдывают его. Другое дело, что закон выделяет более и менее тяжкие преступления. Ну а с точки зрения морали, это тем более преступления.  Alexey Karetnikov 05:18, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::Для Вас не оправдывают, для других оправдывают. Убийство при самообороне и УК РФ, и мораль большинства народов оправдывает, кроме может толстовцев или буддистов. Православие оправдывает воинский труд и называет его подвигом, а что на войне делают - не убивают ли? Или православие тоже античеловечно? Тут не трибуна, а энциклопедия, нужна НТЗ. 85.140.26.115 05:28, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::Не отклоняйтесь от темы - мы обсуждаем статью, а не философию убийства... А какая же мораль и какие УК оправдывают кражу? ;-) Вот именно, ВП - не трибуна. Пора ограничить нарушающую НТЗ пропаганду сталинизма и коммунизма в ВП.  Alexey Karetnikov 05:36, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::Пожалуйста укажите авторитетные источники по поводу разбойных нападений и украденных денег. 91.78.214.90 09:44, 1 мая 2010 (UTC)

text: Мне кажется, если есть решения судов, характеризующие действия Сталина как разбой, кража, и т.п., то это, разумеется, необходимо упомянуть. В противном же случае, использование подобных определений похоже на ОРИСС. --Captain Nemo 08:59, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Поставлены запросы источников на разбойные нападения на банки и украденные деньги. 91.78.214.90 09:44, 1 мая 2010 (UTC)
Я, конечно, дико извиняюсь, но в статье в спорном месте написано нечто очень ненейтральное. Общепринято в АИ называть тифлисскую экспроприацию именно так, а не «тифлисским грабежом», например. Утверждать, что это принято было делать лишь в советской литературе -- совершенно не верно.
И т. к. общепринято в АИ называть эти события экспроприациями, то, в соответствии с ВП:ВЕС, так надо писать и в статье. Замена нейтрального «экспроприация» на «разбой» -- чистая трибуна. 
P. S. Ни в коей мере не являюсь сторонником предмета статьи, но истина дороже.--Mankubus 10:02, 1 мая 2010 (UTC)
P. P. S. Кстати, «экспроприациями» называли действия революционеров и дореволюционные кадетские газеты. Вот пример. Совершенно не понимаю, почему это общеупотребительное слово кому-то не нравится настолько, что АИ с этим словом называются «пропагандистско-коммунистическими и античеловечными» (sic!).--Mankubus 10:33, 1 мая 2010 (UTC)
* Как я уже сказал выше, разные организации и лица по разному называют эти события. С точки зрения того российского законодательства это было разбойное нападение. Это же термин используют и многие современные историки (Саймон Себаг Монтефиоре. «Сталин: двор красного монарха»: «По возвращении он начал вести жизнь кавказского разбойника, огранизовывая ограбления инкассаторов и банков, „экспроприации“, как их называли сами революционеры. Эксы были главным источником доходов партийной казны. В старости вождь любил хвалиться, что только во время экспроприации на Ереванской площади он с друзьями захватил четверть миллиона рублей! (далее в книге даны ссылки на Роль в событиях в Картли 1905—1907: воспоминания самого Сталина: Чарквиани, с. 12—14; А. С. Аллилуева, Воспоминания, с. 187—190; Такер, с. 158; Аргументы и факты, сентябрь 1995; Радзинский, с. 67; Светлана ТОГ, с. 381.)». Книга была удостоена премии «British Book Awards» в номинации 'Лучшая историческая книга года' (2004)). --Alogrin 10:53, 1 мая 2010 (UTC)
** Термин «экспроприация» и не подразумевает, что отъём собственности производился мирно и полюбовно. Он более конкретен просто, подразумевая насильственное лишение собственности во имя целей революции, а не во имя личного обогащения. Поэтому историки -- и не только советские, но и современные, -- в основном употребляют термин «экспроприация» применительно к действиям революционеров -- просто чтобы было понятно, о чём идёт речь. Понятно, что для того, для кого нет разницы между революционерами и уголовниками, такая конкретизация будет казаться излишней. Но большинство историков так не думают. Заметьте, что в приведённой вами цитате историк употребляет слово «эксы» и «экспроприации» в последних двух предложениях уже без кавычек, от своего лица. Без кавычек употребляет термин «экспроприация» и крупнейший российский историк революционного терроризма начала XX века Олег Будницкий в своей монографии «Терроризм в российском освободительном движении: идеология, этика, психология». Категорически неверно утверждать, что этот термин использовался лишь в советской литературе.--Mankubus 11:26, 1 мая 2010 (UTC)
*** Согласен. Слово "экспроприация" или "экс" - это историзм, коннотативно и стилистически ограниченный синоним слова "ограбление". В толковом словаре Ефремовой это значение выделено особо: Лишение одним классом или одним из слоев класса собственности и прежнего социального положения другого класса или другого слоя того же класса. В советском словаре Ушакова значение ещё более конкретно (обратите внимание на пометы): Вооруженный захват оружия или денег государственных учреждений, банков и т.п. на нужды революционных организаций (полит., ·ист. ).. Поэтому его употребление при описании деятельности революционных организаций начала века не только уместно, но и необходимо. Оно отражает язык и дух того времени, как бы к этому не относиться. Arxatiri 13:40, 15 мая 2010 (UTC)
***Истина дороже? Тогда приведите полный список современных исторических АИ, употребляющих этот термин, и укажите среди них те, которые не считают его устаревшим. Я хочу видеть, насколько велико большинство современных историков, которые не считают данный термин устаревшим. Да, в приведённой выше цитате второе употребление термина "экспроприация" дано без кавычек, но ведь первое-то - в кавычках. Кстати, кража - это, может быть, и тайное хищение, но в данном случае речь идёт о грабеже или разбойном нападении. А деньги, полученные в результате разбойного нападения, разве не являются украденными?  Alexey Karetnikov 16:42, 1 мая 2010 (UTC)
****Вам выше было указано что на войне моральные оценки не очень уместны, а революционеры фактически воевали с правящим режимом. С ТЗ режима они преступники, с их ТЗ преступен режим. А Википедия должна по идее придерживаться НТЗ и не давать абстрактных морально-этических оценок, тем более, что этические системы есть разные. 91.78.214.48 18:20, 1 мая 2010 (UTC)
*****Ого, вот это логика. Да Вы открыто пропагандируете коммунизм и сталинизм и явно нарушаете НТЗ. Если будете продолжать, я обращусь к администраторам. (Вам тоже много что "выше было указано".)  Alexey Karetnikov 18:28, 1 мая 2010 (UTC)
******Пропагандируете Вы, я за общепринятую в исторической литературе терминологию и за отсутствие моральных оценок без ссылок. Если Пупкин говорит, что Сталин разбойник, а Тяпкин, что великий человек, так и пишите, а не от имени Википедии. 91.78.214.48 18:58, 1 мая 2010 (UTC)
*******Вы именно пропагандируете, отождествляя революцию и войну. АИ по поводу ограбления приведён.  Alexey Karetnikov 19:01, 1 мая 2010 (UTC)
********Революция - это и есть война против правящего режима (государства). Ни осуждать, ни пропагандировать ее в Википедии не нужно. 91.78.214.48 19:38, 1 мая 2010 (UTC)
*********Революция и война - совершенно разные термины.  Alexey Karetnikov 19:42, 1 мая 2010 (UTC)
**** Работы ведущих российских историков революционного терроризма начала ХХ века, которые употребляют термин «экспроприация» и не считают его устаревшим:
***** Будницкий О. В. Терроризм в российском освободительном движении: идеология, этика, психология (вторая половина XIX — начало XX в.). — М.: РОССПЭН, 2000. — 399 с.
***** Городницкий Р. А. Боевая организация партии социалистов-революционеров 1901—1911 гг. М., 1998.
***** Морозов К. Н. Партия социалистов-революционеров в 1907—1914 гг. М.: РОССПЭН, 1998. — 624 с.
***** Леонов М. И. Террор и смута в Российской империи начала XX века. Вестник СамГУ, 2007. №5/3 (55).
**** Достаточно для признания очевидного факта, что ваша т. з. существенно расходится с позицией современной историографии? Насчёт цитаты выше: первое дано в кавычках, поскольку оно как цитата приведено. Потом историк употребляет его без всяких кавычек. Какие же деньги «украденные», если кражи, -- тайного хищения имущества, -- не было? В ходе разбоя деньги похищаются, экспроприируются, но не крадутся.--Mankubus 18:46, 1 мая 2010 (UTC)
******Во-первых, слово "Ваша" пишется с большой буквы. Только на такое обращение ко мне я реагирую. Во-вторых, Вам уже привели мнение историка, который думает иначе, чем приведённые Вами АИ. 4 АИ против одного - ещё не подавляющее большинство. Монтефиори пишет об ограблениях. Так что факт не очевиден. В-третьих, вот именно - деньги были похищены, так и запишем, раз это более точный термин.  Alexey Karetnikov 18:56, 1 мая 2010 (UTC)
******* Слово «ваша» может писаться как с большой, так и с маленькой буквы. Лично мне привычнее писать с маленькой. Монтефиори НЕ думает иначе. Он САМ употребляет слово экспроприация, см. цитату выше. Вы пока что не привели НИ ОДНОГО историка, который считал бы слово «экспроприация» устаревшим.--Mankubus 11:14, 3 мая 2010 (UTC)
******** Монтефиори называет деньги похищенными, а действия Сталина - ограблением (см. цитату выше). Плюс так же называет данные действия Радзинский. Итого - 2 АИ. А слово "Ваша" пишется с большой буквы, согласно общепринятым правилам русского языка. Я жду конкретных цитат современных историков, которые бы считали термин экспроприация более удачным, чем ограбление.  Alexey Karetnikov 12:46, 3 мая 2010 (UTC)
********* Про Вы/вы см. тут. Здесь не личное письмо, не официальный документ и не анкета. Монтефиори те же действия называет экспроприацией, см. ту же цитату. Он не считает этот термин устаревшим. Современные историки: Будницкий, Городницкий, Морозов, Леонов, Такер, Капченко. Поиск по слову «экспроприация» и его склонениям, цитировать слишком много пришлось бы. Фолк-хисторик Радзинский не АИ, не упоминайте его больше, пожалуйста. Итого: куча историков употребляют термин «экспроприация», при том, что не приведено ни одного, кто считал бы его устаревшим.--Mankubus 13:12, 3 мая 2010 (UTC)
********* Приведите АИ, где Радзинский был бы назван фолк-хисториком. В статье ВП о Радзинском он назван историком. Монтефиори называет деньги похищенными, а действия Сталина - ограблением, не считая термин экспроприация более предпочтительным (см. цитату выше). Плюс так же называет данные действия Радзинский. Итого - 2 АИ. Я жду конкретных цитат современных историков, которые бы считали термин экспроприация более удачным, чем ограбление. Я не против удаления кавычек. Alexey Karetnikov 13:09, 3 мая 2010 (UTC)  Alexey Karetnikov 13:17, 3 мая 2010 (UTC)
********** Про Радзинского см. ответ ниже. Все случаи употребления этими историками термина «экспроприация» я приводить не буду, пройдите по ссылкам выше, пожалуйста, это совсем не сложно. Монтефиори не считает этот термин и менее предпочтительным, и сам использует его.--Mankubus 13:25, 3 мая 2010 (UTC)
*********** Это требует много времени, которого у меня как раз мало. Меня интересует, употребляют ли они термин ограбление/похищенные/украденные, наряду с термином экспроприация. Когда будет время, постараюсь посмотреть.  Alexey Karetnikov 13:39, 3 мая 2010 (UTC)
Уважаемый Captain Nemo, скажите, а если совершено убийство, Вы тоже будете дожидаться решения суда для того, чтобы назвать это действие убийством?  Alexey Karetnikov 16:49, 1 мая 2010 (UTC)

text: Если некто совершил убийство, то писать что он убийца, в идеале, надо именно с опорой на решение суда. Особенно если некто является ныне живущим человеком. В отдельных случаях можно это писать и без решения суда, но только если такого мнения придерживается большинство АИ. --Captain Nemo 17:26, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Абсолютно согласен с Вами. Но ведь Вы говорите о характеристике лица, совершившего дeйствие. Я же говорю о характеристике самого действия, а также о характеристике объекта действия. Ведь для того, чтобы назвать само действие убийством, а объект действия - убитым, не нужно ни решения суда, ни мнения большинства АИ, не правда ли?  Alexey Karetnikov 17:35, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::Неправда  Вот, например, повесили власова. Является ли данное действие убийством, а он сам — убитым? Нет, действие является казнью, а он сам — казнённым. --Captain Nemo 17:49, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ну, во-первых, казнь - это всё равно убийство, просто узаконенное. Во-вторых, мы с Вами обсуждаем "очевидные" случаи убийства (например, есть свидетели и/или явные признаки насильственной смерти), когда ясно, что совершено определённое действие, и что его объект является именно убитым.  Alexey Karetnikov 17:57, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::Произошло некоторое событие: кого-то лишили жизни, либо у кого-то изъяли деньги. Это факт. Для его подтверждения не требуются АИ.
replies: text: :::::При этом, кому-то очевидно, что это было убийство/разбой. Кому-то очевидно, что была казнь/экспроприация. Это уже оценочные суждения, и вот для них нужно указывать АИ. --Captain Nemo 18:34, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Не доводите до абсурда. Казнь - это узаконенное убийство. АИ по поводу ограбления приведён.  Alexey Karetnikov 18:58, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Вы говорите что АИ на убийство не нужно, я показываю что это не так. Где здесь абсурд?

text: :::::::На мой взгляд, казнь — законное лишение жизни. Убийство — лишение жизни незаконное. И то и другое — вопрос оценки факта. Также как разведчик/шпион.

text: :::::::Что делать, если в разных АИ присутствуют разные оценки? На этот случай есть ВП:ВЕС: «не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью». В Вашем же варианте мнение меньшинства представлено как основное. --Captain Nemo 19:49, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Присоединяюсь, надо вернуть как основное мнение большинства источников, и указать что некоторые (антисталинские?) источники квалифицируют действия Сталина по-другому. 91.78.214.48 19:55, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Не доводите до абсурда. Казнь - это узаконенное убийство. АИ по поводу ограбления приведён. О большинстве/меньшинстве можно будет говорить тогда, когда я увижу на этой странице обсуждения конкретные цитаты из современных исторических источников, не считающих термин "экспроприация" устаревшим, и считающих его более уместным для описания ограблений банков под руководством Сталина.  Alexey Karetnikov 20:54, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Казнь это не то же самое что убийство. Где Вы видите абсурд? АИ по поводу экспроприации указаны на этой странице. --Captain Nemo 08:14, 3 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::Казнь - один из видов убийства; это узаконенное убийство. Вот цитата из ВП: "Смертная казнь — убийство по приговору властей": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C. 2 АИ по поводу ограбления приведены. Я жду конкретных цитат современных историков, которые бы считали термин экспроприация более удачным, чем ограбление.  Alexey Karetnikov 12:55, 3 мая 2010 (UTC)
А вот ещё один источник, называющий действия Сталина ограблением, а деньги - похищенными: Edvard Radzinsky - Stalin: The First In-depth Biography Based on Explosive New Documents from Russia's Secret Archives, Anchor, (1997) ISBN 0-385-47954-9, p. 61:
"His previous terrorist feats had been performed anonymously, which was his preference, but the whole Party soon knew about his participation in the Erevan Square robbery....The robbery on Erevan Square was only one of his terrorist exploits...When the money was snatched in Tiflis, he was one of those who attacked the carriage." http://books.google.ca/books?id=g0Ed1a2L5L4C&pg=PR6&dq=Edvard+Radzinsky+Stalin:+The+First+In-depth+Biography+Based+on+Explosive+New+Documents+from+Russia's+Secret+Archives,+Anchor,+(1997)+ISBN+0-385-47954-9&ei=BpzcS9LQM4GmygSK1t2NCQ&cd=1#v=onepage&q=Edvard%20Radzinsky%20Stalin%3A%20The%20First%20In-depth%20Biography%20Based%20on%20Explosive%20New%20Documents%20from%20Russia's%20Secret%20Archives%2C%20Anchor%2C%20(1997)%20ISBN%200-385-47954-9&f=false  Alexey Karetnikov 00:51, 2 мая 2010 (UTC)

text: Радзинский вообще фолк-хисторик, а не историк. Несерьёзно на него ссылаться.--Mankubus 11:14, 3 мая 2010 (UTC)

text: * Саймон Себаг Монтефиоре и Роберт Такер () — вполне уважаемые историки. --Alogrin 11:28, 3 мая 2010 (UTC)

text: ** Так ведь, и Монтефиоре, и Такер употребляют термин «экспроприация». Монтефиоре в вашей же цитате выше. Такер -- здесь, например. Т. е., имеем всё то же: нет ни одного историка, который чурался бы этого слова.--Mankubus 11:53, 3 мая 2010 (UTC)

text: ** И ещё персональный вопрос к вам в связи с данным откатом. Как связана указанная вами причина отката с самим откатом? «Разбойные нападения» никто не удалял ведь. Но термин «экспроприация» имеет как минимум не меньше оснований употребляться, чем «разбой» или «ограбление». Постольку же ваш откат снижает нейтральность.--Mankubus 12:08, 3 мая 2010 (UTC)
Прокомментирую то, что сейчас в статье написано:
Я против того, чтобы загонять «экспроприированные» в скобки и кавычки. Напомню, что до сих пор не приведено НИ ОДНОГО историка, который считал бы этот термин устаревшим. Более того, из тех историков, которые здесь приводились, ВСЕ употребляют этот термин применительно к отъёму собственности революционерами в начале ХХ века. Ещё см., например, в книге к. и. н. Капченко. Я не понимаю, почему вместо общепринятого среди историков термина нужно употреблять какие-то другие слова, вроде «похищенные» (на которое, между прочим, не приведено никаких АИ). Я прошу внятно объяснить, зачем это нужно делать. Ведь тут НЕ вопрос о разных точках зрения, чтобы через запятую приводить их (одни считают так-то, другие считают так-то). Вопрос лишь о более конкретном и менее конкретном термине: похищаться может что угодно и кем угодно, но когда говорят об экспроприациях начала ХХ века, то сразу ясно, что речь идёт о действиях революционеров. Почему менее конкретный термин «похищенный» предпочтительнее, чем более конкретный «экспроприированный»? Где логика? Где точность научного стиля?--Mankubus 11:48, 3 мая 2010 (UTC)
* Приведите АИ, где Радзинский был бы назван фолк-хисториком. В статье ВП о Радзинском он назван историком. Монтефиори называет деньги похищенными, а действия Сталина - ограблением (см. цитату выше). Плюс так же называет данные действия Радзинский. Итого - 2 АИ. Я жду конкретных цитат современных историков, которые бы считали термин экспроприация более удачным, чем ограбление. Я не против удаления кавычек.  Alexey Karetnikov 13:09, 3 мая 2010 (UTC)
** В статье, на которую я уже давал ссылку, АИ про Радзинского приведены. Поводу остального см. выше.--Mankubus 13:15, 3 мая 2010 (UTC)
*** Монтефиори называет деньги похищенными, а действия Сталина - ограблением, не считая термин экспроприация более предпочтительным (см. цитату выше).  Alexey Karetnikov 13:23, 3 мая 2010 (UTC)
Монтефиори называет деньги похищенными, а действия Сталина - ограблением (см. цитату выше). 
По поводу Вы/вы - приведённый сайт как раз считает личным письмом любое личное обращение, когда адресат - конкретное лицо: "личное письмо (адресат – конкретное лицо"
"Общая рекомендация 
Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы при обращении к одному лицу; при обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы.
Рекомендации словарей и справочников
«С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович... 
Примечание: При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы, например: Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Павел Иванович...» 
«Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах: Прошу Вас... Сообщаем Вам...
При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы: Уважаемые господа, ваше письмо... 
С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в анкетах: Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи».
«С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас... Сообщаем Вам...» 
«...Вы, вас, вам, вaми, о вас и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вaми, о Вас; стр. 148; ваш, вaше, вaшего, вaша, вaшей, мн. вaши, вaших и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Ваш, Вaше, Вaшего, Вaша, Вaшей, мн. Вaши, Вaших» 
Не будем произвольно трактовать правила русского языка?  Alexey Karetnikov 13:34, 3 мая 2010 (UTC)
**** Там по ссылке перечислены случаи, когда по правилам нужно писать «Вы». Монтефиори также использует термин экспроприация, что я уже в N-й раз вам напоминаю, но вы не слышите меня. Вы «ждёте цитат»: один Будницкий в своей монографии использует термин «экспроприация» десятки раз -- вы хотите, чтобы я их все здесь привёл, что ли? Пройдите, пожалуйста, по ссылкам, которые я дал выше.--Mankubus 13:47, 3 мая 2010 (UTC)
***** Случаи употребленоя Вы здесь все перечислены, так что пишите Вы с большой буквы. А Вы меня слышите? Напоминаю ещё раз: Монтефиори употребляет термин ограбление, наряду с термином экспроприация. Вы это понимаете?  Alexey Karetnikov 13:56, 3 мая 2010 (UTC)
****** Понимаю, разумеется. Это означает, что на основании этого источника употреблять термин «экспроприация» можно как минимум с не меньшим основанием, чем «ограбление». В некоторых из АИ, которые я приводил выше, можно встретить как «экспроприация», так и «ограбление», в некоторых используется только или в основном «экспроприация». Т. е., у варианта:
******«С 1901 года Сталин, находясь на нелегальном положении, организовывал забастовки, демонстрации, устраивал экспроприации (в некоторых источниках называемых также «ограблениями»), передавая добытые деньги на нужды революции.»
****** -- в общем-то, не меньше оснований быть в статье, чем то, что там сейчас написано. И на основании всего, что говорилось на этой странице у меня есть предложение остановиться на следующем, компромиссном варианте и закончить этот спор:
******«С 1901 года Сталин, находясь на нелегальном положении, организовывал забастовки, демонстрации, устраивал вооруженные разбойные нападения на банки, передавая экспроприированные деньги на нужды революции.» 
****** В этом варианте есть и «разбойные нападения», и «экспроприированные деньги». С учётом того, что термин «экспроприация» по отношению к действиям революционеров употребляют, в общем-то, все упоминавшиеся здесь историки, этот вариант мне представляется оптимальным и компромиссным.--Mankubus 14:12, 3 мая 2010 (UTC)
* Экспроприация экспроприаторов
     
Значение слова "Экспроприация экспроприаторов" в Большой Советской Энциклопедии
Экспроприация экспроприаторов, закономерный процесс ликвидации частной собственности эксплуататорских классов посредством изъятия средств производства у собственников (эксплуататоров) в принудительном порядке и передачи их в собственность трудящихся. Экспроприация экспроприаторов — начальный этап социалистического обобществления.
http://bse.sci-lib.com/article125775.html           95.78.195.191 12:08, 4 декабря 2011 (UTC)Сергей
Если быть последовательным, то можно записать - грабил грабителей.
* Термин «экспроприация» в данном контексте не нейтрален, так как делается попытка назвать фактическое уголовное преступление термином, который использовали участники этих уголовных преступлений и им сочувствующие. Монтефиори и Такер не просто используют этот термин для названия данного действия, а используют его в кавычках, расшифровывают и объсняют, что так эти действия называли сами революционеры. --Alogrin 15:40, 3 мая 2010 (UTC)
** Коллега, мы должны называть события так, как их называют в АИ. От того, что этот термин почему-то не нравится лично вам, он не становится ненейтральным. И Такер, и Монтефиори используют его и без кавычек, как и множество других историков (см. ссылки выше). То, что так называли свои действия сами революционеры -- совершенно не имеет никакого значения, так как это вопрос происхождения термина, а не его современного употребления в АИ; важно, что он устоялся в исторической литературе и является общеупотребительным. Просьба не заниматься ориссами, противопоставляя собственное мнение АИ. И ещё просьба не патрулировать статью во время спора, чтобы не пришлось обращаться на ВП:ЗССП.--Mankubus 15:52, 3 мая 2010 (UTC)
*** Не такая уж это новая точка зрения. В 1928 году, в книге «В защиту русского языка» «насыщение русской речи иноязычными словами С. М. Волконский связывает с деятельностью народовольцев, а позднее со стремлением депутатов Думы „отлакировать“ действительность использованием заимствований (экспроприация, ликвидация, террор)» (из рецензии на работу Язык русского зарубежья. Общие процессы и речевые портреты. опубликованной Рос. академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова). Не надо лакировать действительность и называть вооружённый грабёж английским термином «экпроприация» (), означающем «политически мотивированные насильственая конфискация и перераспределение частной собственности, производимые вне рамок закона», что не сильно отличается от российского толкования этого слова. И ещё такая деталь — в начале прошлого века слова «экс» и «экспроприация» входили в воровской жаргон. Вполне можно пояснить в статье про Сталина, что в те годы понималось под экспроприацией, причём со ссылкой на источники… --Alogrin 18:26, 3 мая 2010 (UTC)
**** М. б., князь Волконский 80 с лишним лет назад и протестовал против иностранных заимствований. Но получила ли признание его т. з.? Нет, мы видели, что историки как употребляли раньше термин «экспроприация», так и употребляют его и сейчас, причём историки самых разных направлений. Какое отношение к вопросу имеет то, какой жаргон был у воров в начале ХХ века -- непонятно. Мной выше предлагался такой вариант:
**** Что в нём не устраивает? «Разбойные нападения» присутствуют, если для вас это принципиально. Присутствуют и «экспроприированные деньги» -- всё же, как мы видели выше, историки употребляют этот термин и не считают его устаревшим.--Mankubus 18:46, 3 мая 2010 (UTC)
**** И обратите внимание, как начинается приведённое вами значение слова «экспроприация»: «политически мотивированные». Эту смысловую нагрузку русские слова «разбой» и «ограбление» не передают. Именно поэтому историки, в общем-то, вынуждены использовать термин «экспроприация» для передачи этой смысловой нагрузки: в русском языке подходящих аналогов слова, которые отражали бы политическую мотивацию, нет. Т. о., приведённое вами определение лишний раз доказывает, что слово «экспроприация» является наиболее адекватным описываемым событиям. Так что дело не в «лакировке» вовсе.--Mankubus 19:26, 3 мая 2010 (UTC)
***** Вы сами сказали выше, что как Монтефиори, так и некоторые из тех историков, на которых Вы ссылаетесь, употребляют оба термина - "экспроприация" и "ограбление". Поэтому оба варианта должны присутствовать в статье. Поэтому предложенный Вами вариант не вполне нейтрален. Предлагаю следующий вариант, содержащий оба используемых историками термина:
*****  Alexey Karetnikov 03:24, 4 мая 2010 (UTC)
****** Тогда уж так, чтобы использовать именно эти два термина:
****** Мне стилистически не нравится уточнение «экспроприированные (похищенные)» -- для кого оно делается? Что, у кого-то есть сомнения, что если деньги были экспроприированы, то они стали похищенными? Лишнее же уточнение явно. К тому же, если кто-то не знает значения слова «экспроприация», он может по внутренней ссылке пройти и посмотреть.--Mankubus 09:25, 4 мая 2010 (UTC)
******* Уточнение нужно, потому что начиная с революционеров, слово «экпроприация» используется не по назначению. Не случайно Монтефиори и Такер сначала приводят его в кавычках, потом объясняют, в каком смысле его использовали революционеры, и только потом эти авторы начинают использовать этот термин без кавычек. Судя по ссылке в статье :en:expropriation на Радзинского, для западного читателя смысл слова «экпроприация», как эфемеризм вооружённого ограбления — вообще неизвестен. Это — российский новояз. Судя по приведённой мной сслыке на словарь, такое использование слова «экпроприация» не столь уж очевидно и для российского читателя. В общем, в статье должны быть оба используемых варианта. --Alogrin 09:49, 4 мая 2010 (UTC)
******** Ну а Капченко, Будницкий, Леонов, Морозов, Городницкий это слово используют сразу без кавычек. И это же не эвфемизм «вооружённого ограбления» -- в отличие от «вооружённого ограбления», «экспроприация» означает также политическую мотивацию, т. е. это несколько иное слово по смыслу. У нас в данном описываемом в статье случае была политическая мотивация? Была -- значит, слово «экспроприация» наиболее точно описывает события. И ещё раз: если у кого-то из читателей возникнут вопросы по поводу термина экспроприация, он же может просто пройти по внутренней ссылке на соответствующую статью.--Mankubus 10:14, 4 мая 2010 (UTC)
***** Насчёт Радзинского: Всё же, в статье ВП о Радзинском он назван историком, а не фолк-историком. Кроме того, в статье о Сталине он цитируется в разделе "Великая Отечественная Война", а, возможно, и в других разделах.  Alexey Karetnikov 03:30, 4 мая 2010 (UTC)
****** Ок, в статье о Радзинском он уже не назван историком.--Mankubus 09:25, 4 мая 2010 (UTC)
***** Городницкий пишет об эсэрах, поэтому в статье о Сталине цитироваться не должен.  Alexey Karetnikov 04:28, 4 мая 2010 (UTC)
****** Он приведён для прояснения вопроса, считают ли историки этот термин устаревшим. Принципиальной разницы между эсеровскими и большевистскими экспрориациями не было. --Mankubus 09:25, 4 мая 2010 (UTC)
* Давайте, всё-таки, сделаем в виде «экспроприированные (похищенные)» или «похищенные (экспроприированные)»? Ведь это не дополняющие друг друга варианты, а уточняющие. «Экспроприированные (похищенные)» имеет тот смысл, что среди нескольких вариантов многозначного слова экспроприация, мы указываем на тот, который касается уголовно наказуемого деяния. Смысл варианта «похищенные (экспроприированные)» в том, что мы приводим одну классификацию, но при этом уточняем, что ещё существует/используется и другой вариант. --Alogrin 00:50, 13 мая 2010 (UTC)
** То, что сейчас в статье — «похищенные экспрприированные» стилистически неправильно. Уточнение в скобках не нужно, ибо за три слова перед «экспроприированные» стоит фраза «разбойные нападения», дополнительное уточнение избыточно. --Captain Nemo 08:42, 13 мая 2010 (UTC)
*** Согласен, уточнение в скобках лишнее. Совершенно непонятно, для кого нужно делать уточнение в скобках: в том же предложении уже говорится о «разбойных нападениях», если после этого кто-то из читателей не поймёт, о чём идёт речь, то боюсь, что он вообще ничего в статье не поймёт. Ещё один момент хотел бы отметить: из тех историков, которые здесь обсуждались, некую оговорку насчёт слова «экспроприация» делали только нерусскоязычные авторы. Ни один из российских историков никаких оговорок не делал, что позволяет сделать вывод, что для русскоязычных читателей (а наш раздел именно на них ориентирован) слово «экспроприация» привычно. Так что затруднение в выборе правильного значения слова экспроприация, которое, по мнению Alogrin'а, может возникнуть у кого-нибудь из читателей, представляется мне глубоко надуманным.--Mankubus 10:13, 13 мая 2010 (UTC)
**** Слово «экспроприация» было единственно используемым в советские времена, но сейчас оно уходит из лексикона. Я не удивлюсь, если современные школньники в таком смысле его уж не знают. --Alogrin 10:21, 13 мая 2010 (UTC)
*****Согласен с участником Alogrin. Пояснение необходимо, поскольку термин "экспроприированный" используется редко, по сравнению со словом "похищенный". Насчёт же историков: считаю глубоко неправильным и надуманным разделение историков на русскоязычных и нерусскоязычных. Наука международна. То, что русский сегмент ВП ориентирован на русскоязычного читателя, никак не противоречит возможности и праву русскоязычного читателя самому выбирать, на каком языке читать источники. Что касается стилистики, оба термина можно записать через "/". Либо в скобках, как предлагает Alogrin. Alexey Karetnikov 14:00, 13 мая 2010 (UTC)
****** «Пояснение необходимо, поскольку термин "экспроприированный" используется редко, по сравнению со словом "похищенный"» -- угу, только из перечислявшихся здесь историков термин «экспроприация» употребляют все, а «похищенные деньги» -- ни один. Впрочем, это без толку всё, т. к. ни Вы, ни Alogrin не слушаете своих оппонентов.--Mankubus 14:15, 13 мая 2010 (UTC)
*******Ну почему же. Монтефиори использует термин "ограбление". Соответственно, деньги, полученные в результате, являются похищенными, это производное от ограбления и как производное не требует отдельной ссылки, помимо того источника, который говорит об ограблении. А обвинение оппонентов не является конструктивным путём ведения дискуссии.  Alexey Karetnikov 14:21, 13 мая 2010 (UTC)
******** «Монтефиори использует термин ограбление»? Он, как и Такер, его использует сначала для пояснения термина «экспроприация», после чего уже предпочитает использовать лишь термин «экспроприация». Ну так у нас в том же предложении есть уже «вооружённые разбойные нападения», что, кому-то неясно что ли может быть, что с деньгами произошло? Такого уточнения в скобках или через "/" Вы ни у одного автора не встретите -- потому что оно очевидно стилистически избыточное и никому не нужное.--Mankubus 14:41, 13 мая 2010 (UTC)
********* Кидаем в гугл-книги запрос сталин похищенные деньги, получаем 117 книг:
********# Юрий Васильевич Емельянов — 2002. Сталин: Путь к власти. «… сумели быстро обнаружить людей, пытавшихся реализовать похищенные деньги»
********# E. N. Gusli︠a︡rov — 2003. Сталин в жизни : систематизированный свод воспоминаний. «… номера похищенных билетов были немедленно сообщены во все русские города»
********# Евгений Александрович Сикорский — 2002. Деньги на революцию: 1903—1920 гг. : факты, версии, размышления. «… похищенные деньги. Ни Сталин, ни Камо, в отличие от многих других экспроприаторов, не пользовались»
********# Василий Веденеев — 2005. Великие тайны Сталина. "… они никогда не воспользовались украденными деньгами для собственных нужд. Что же произошло с похищенными "
********: и так далее. Запрос на сталин экспроприированные деньги возвращает 39 книг. --Alogrin 16:06, 13 мая 2010 (UTC)
********* Давайте тогда уберём что он устраивал разбойные нападения и напишем что устраивал экспроприации, ибо Сталин экспроприация 4960 результатов, Сталин разбойное нападение 154 результата. --Captain Nemo 17:54, 13 мая 2010 (UTC)
Кстати, ссылка на Радзинского есть в разделе "Великая Отечествeнная Война". Либо используем Радзинского в других разделах, либо удаляем везде.  Alexey Karetnikov 14:08, 13 мая 2010 (UTC)
*Да, его везде можно удалять, он не историк.--Mankubus 14:18, 13 мая 2010 (UTC)
Уважаемый Mankubus, действительно, историк Монтефиори поясняет один термин другим. Но раз профессиональный историк поясняет один термин другим, значит, в этом есть глубокий смысл. И поскольку профессиональный историк делает это, почему же это не имеет смысла сделать в нашей статье?  Alexey Karetnikov 05:16, 14 мая 2010 (UTC)
**  «значит, в этом есть глубокий смысл» -- если есть смысл пояснять это слово для нерусскоязычного читателя, то это не означает, что то же самое нужно делать для русскоязычного читателя. Это во-1-х. У нас уже есть пояснение в виде "вооружённых разбойных нападений". Это во-2-х. И в-3-х, самое главное: у нас, в отличие от печатной книги, есть возможность ставить внутренние ссылки на слова, которые кому-то могут показаться незнакомыми. Дополнительные пояснения и уточнения, когда есть ссылка на соответствующую статью о термине, теряют всякий смысл.--Mankubus 14:42, 14 мая 2010 (UTC)
=== Генеральный секретарь ===
Почему Сталин генсек до 10 февраля 1934 г? Начиная с этого времени он подписывался просто как секретарь, но формально сохранял пост генерального до XIX съезда КПСС (октябрь 1952), см. БСЭ 1955 года
Пост Генерального секретаря был при Сталине упразднен и восстановлен только при Брежневе.  178.129.78.140 12:59, 16 сентября 2010 (UTC)
 178.66.43.7 05:51, 30 мая 2010 (UTC) Александр
В "Краткой биографии" И.В.Сталина изд. 1947 года говорится: 3 апреля 1922 года Пленум Центрального Комитета партии по предложению Ленина избрал генеральным секретарём ЦК самого лучшего и верного ученика и соратника Ленина — Сталина. С тех пор Сталин бессменно работает на этом посту.. Думаю, это значимый источник (и он указан в качестве первоисточника в статье). Получается, как минимум по состоянию на 1947 год партийная должность Сталина была "генеральный секретарь ЦК", а не "секретарь ЦК", как указано в статье. Целесообразно ли менять статью в соответствии с этой информацией? --Nutuzh 20:01, 8 августа 2011 (UTC)
* В статье Генеральный секретарь ЦК КПСС есть ссылка на подборку решений пленумов об избрании высших руководящих органов КПСС. Если пленум ЦК ВКП(б), избранный XVI съездом ВКП(б) 13 июля 1930 г., сформировал секретариат с указанием должности Генерального секретаря, то начиная с 1934 при формировании пленумом секретариата такая должность уже не указывалась. Все полномочия предыдущего секретариата прекращались либо на пленуме, либо сразу же после избрания нового состава, так что «наследование» своей должности, которая была в прошлом составе — было невозможно. --Alogrin 20:31, 8 августа 2011 (UTC)
=== Информацию вообще убрали? ===
Неужели эти сообытия настолько незначимые, что их совсем их статьи убрали? --Alogrin 04:59, 8 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Экпроприированные или украденные деньги? 

message: Почему Сталин генсек до 10 февраля 1934 г? Начиная с этого времени он подписывался просто как секретарь, но формально сохранял пост генерального до XIX съезда КПСС (октябрь 1952), см. БСЭ 1955 года
Пост Генерального секретаря был при Сталине упразднен и восстановлен только при Брежневе.  178.129.78.140 12:59, 16 сентября 2010 (UTC)
 178.66.43.7 05:51, 30 мая 2010 (UTC) Александр
В "Краткой биографии" И.В.Сталина изд. 1947 года говорится: 3 апреля 1922 года Пленум Центрального Комитета партии по предложению Ленина избрал генеральным секретарём ЦК самого лучшего и верного ученика и соратника Ленина — Сталина. С тех пор Сталин бессменно работает на этом посту.. Думаю, это значимый источник (и он указан в качестве первоисточника в статье). Получается, как минимум по состоянию на 1947 год партийная должность Сталина была "генеральный секретарь ЦК", а не "секретарь ЦК", как указано в статье. Целесообразно ли менять статью в соответствии с этой информацией? --Nutuzh 20:01, 8 августа 2011 (UTC)
* В статье Генеральный секретарь ЦК КПСС есть ссылка на подборку решений пленумов об избрании высших руководящих органов КПСС. Если пленум ЦК ВКП(б), избранный XVI съездом ВКП(б) 13 июля 1930 г., сформировал секретариат с указанием должности Генерального секретаря, то начиная с 1934 при формировании пленумом секретариата такая должность уже не указывалась. Все полномочия предыдущего секретариата прекращались либо на пленуме, либо сразу же после избрания нового состава, так что «наследование» своей должности, которая была в прошлом составе — было невозможно. --Alogrin 20:31, 8 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Генеральный секретарь 

message: Неужели эти сообытия настолько незначимые, что их совсем их статьи убрали? --Alogrin 04:59, 8 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Информацию вообще убрали? 

message: В мае 1906 года — делегат IV-го съезд РСДРП - окончание в слове "съезд"
replies: text: А Вы сами не можете?--Russian Nature обсуждение-вклад 21:57, 6 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Поправьте, пожалуйста 

message: Для анонима втыкающего гигантскую цитату о работе группы Месяцева - это статья О СТАЛИНЕ. Не о «деле врачей», не о Н. Н. Месяцеве. Не говоря уже о том, что данная вставка - прямое нарушение авторских прав. И она будет откатываться из всех статей, несмотря на ваше горячее желание её повтыкать где только можно.  Pessimist 16:31, 26 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Оверквотинг о группе Месяцева 

message: На сайте [] текст телеграммы дан в следующем виде:
Документ №8
Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД о применении мер физического воздействия в отношении "врагов народа"
10.01.1939
26/ш 
Шифром ЦК ВКП(б) 
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИИ, НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД 
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов — крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, — следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении *заядлых* агентов буржуазии, *заклятых* врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартии, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим разъяснением. 
Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН 
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146. Подлинник. Машинопись. 
*—* Вписано от руки Сталиным.
В тексте статьи Википедии фрагмент с 1937 года с разрешения ЦК ВКП отсутствует со ссылкой на учебник Данилова. У кого есть этот учебник, проверьте, пожалуйста, есть там этот фрагмент или нет?  Ufim 14:37, 22 июля 2010 (UTC)
В других источниках выпавший фрагмент есть, см:
http://www.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/10.html
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/gulag09/00.html
В Новой газете приведена копия этой телеграммы
Loneid 17:19, 17 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Правильно ли цитируется шифротелеграмма "о применении мер физического воздействия"? 

message: Вопрос по этим двум категориям:
Люди, в честь которых названы города
Люди, в честь которых названы спортивные объекты
Какие города и спортивные объекты в настоящее время названы в честь лица, которому посвящена статья?
Примечание по другой категории.
Один участник решил добавить категорию Люди, в честь которых названа станция метрополитена.
Я откатил это добавление, так как станций, в настоящее время названных в честь данного лица, участник не сообщил. 
A man without a country 14:31, 6 сентября 2010 (UTC)
*В названии категорий нет упоминания времени, когда были названы объекты. Можно конечно назвать категорию: Люди, в честь которых когда-то назывались города. но зачем? Игорь 19:02, 7 сентября 2010 (UTC)
Все эти категории, я надеюсь, вообще будут в ближайшее время расформированы. А связь персоналия - названные в её честь объекты проведена иначе - см. ВП:Обсуждение категорий/Сентябрь_2010  Pessimist 11:41, 3 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Категории 

message: И к чему эта гигантская врезка? Как она соотносится с ВП:ВЕС? SashaT 11:06, 3 ноября 2010 (UTC)
Можно убрать вместе с двумя цитатами Сталина - о создании СССР и особенно по образованию. Вот эта гигантская цитата уж точно ни в какие ворота ВП:ВЕС не лезет.  Pessimist 11:32, 3 ноября 2010 (UTC)
Надо провести геноцид цитат, как в других статьях. О Сталине столько много написано в различных АИ, что любое цитирование источников длинее одного-двух предложений будет явно нарушать ВП:ВЕС. SashaT 11:45, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Это само собой. Я имел в виду цитаты самого Сталина как неоправданное использование первоисточников. Данная телеграмма и указанные мной цитаты - первоисточники. Если вторичные источники на них ссылаются - писать по вторичным источникам. А не цитировать тысячи знаков первоисточников. Pessimist 12:03, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Цитаты из Сталина я тоже имел ввиду. Все чрезмерные цитаты в статье надо удалить или сократить, или переписать своими словами. SashaT 12:06, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Вопрос в целом по цитатам - согласен с коллегами. Но часть значимых надо вернуть. Возвращаю сокращенную версию врезки. Вопрос отношения Сталина к пыткам - значимый и широко обсуждаемый вопрос. Статья действительно перегружена, но нужно переносить в другие статьи (гл. обр. в статью - Эпоха Сталина) те куски, которые относятся не собственно к Сталину, а к эпохе его правления. Так же из Статьи нужно удалить малозначимые моменты по правилу ВП:ВЕС. Игорь 11:03, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вопрос о пытках хоть и обсуждаемый, но не является настолько весомым в биографии Сталина, чтобы уделять ему в статье столько места. Максимум, чего он достоен - пары строк вида: "В 1939 году было направлено циркулярное письмо ЦК ВКП (б) за подписью Сталина, в котором разъяснялось, что применение физического воздействия к подследственным НКВД было допущено с санцкции ЦК, причем как исключительная мера к явным врагам народа". И т. д. SashaT 11:30, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: В принципе согласен. Сейчас попробую сократить. Игорь 12:41, 7 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  "О применении физического воздействия к арестованным в практике НКВД" 

message: Бывший сотрудник НКВД СССР Судоплатов П. А. вспоминал, что в мае 1941 года в кабинете немецкого посла В. Шуленбурга советскими спецслужбами были установлены средства прослушивания, в результате чего за несколько дней перед войной была получена информация о намерении Германии напасть на СССРВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Мемуары ]- Судоплатов П. А. Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год.
Потому что ссылка не на страницу а на аннотацию книги. Невозможно проверить текст. Потом в тексте нет указания на то что результаты прослушки докладывались сталину. если такой факт подтвержится - инфу вполне можно вернуть в текст. Игорь 14:57, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Эээ, на странице дана ссылка на оригинальный текст, где на 168-й странице написано следующее: Однако самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны. Их немедленно доложили на самый «верх». Это были записи разговоров Шуленбурга, который прямо говорил, что он очень пессимистично настроен в отношении военных планов Гитлера, связанных с Россией. Эта запись легла на стол Сталину и окончательно убедила советское руководство, что война разразится в самое ближайшее время. --Illythr (Толк?) 20:16, 8 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Удалил 

message: Прощу всех, кто смотрит за этой странице описать бакинский период жизни Сталина. В статье нет про похищение Сталиным азербайджанского миллионеры Мусы Нагиева, выкуп за которого пошло на революционную деятельность большевиков. В статье нет про захват Сталиным парохода «Николай I» (Бакинская экспропиация), про заключение в Баиловскую тюрьму, отношениях с Расулзаде (Расулзаде выручил Сталина, а тот его выручит спустя несколько лет) и многом другом. Сам Сталин говорил про бакинский период жизни: "Три года революционной работы среди рабочих нефтяной промышленности закалили меня, как практического борца и одного из практических местных руководителей. В общении с такими передовыми рабочими Баку, как Вацек, Саратовец, Фиолетов и др., с одной стороны, и в буре глубочайших конфликтов между рабочими и нефтепромышленниками - с другой стороны, я впервые узнал, что значит руководить большими массами рабочих. Там, в Баку, я получил, таким образом, второе свое боевое революционное крещение". 83.237.10.99 15:52, 9 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Бакинский период жизни Сталина