Обсуждение:Старославянский язык/Архив/1

message: А где в этой статье нарушение нейтральности? Я вижу стоит соответствующий шаблон. Dodonov 12:20, 28 Дек 2004 (UTC)
replies: text: Видимо, какому-то болгарину не понравилась фраза «поэтому его иногда называют древнеболгарским (что не совсем точно)». В Болгарии считают, что старославянский язык — это как раз и есть древнеболгарский (или староболгарский). — Monedula 14:54, 28 Дек 2004 (UTC)
replies: text: : Если иногда его называют «древнеболгарским», как раз неправильно, потому что этому русскому термину соответствует болгарский термин «праболгарский» - а это язык Аспаруховых древних болгар, который не является славянским языком. Таким образом именно в Болгарии делают разницу между древним языком и новым, образовавшимся при слиянии славян и древних болгар. Этот новый язык и назван «староболгарский», который в русской языкографии называется «старославянским». Нет ничего страшного. или обидного, что существуют паралельные термины, но не надо их смешивать. 67.201.0.11 15:40, 25 июня 2010 (UTC)

text: : Привет, мне хочеться продолжить по-русский, но к сожалению мой русский не так хороший. Поетому... Wikipedia rules are strict about this - articles are expected to represent ALL points of view, but not the more popular or the official one. Which means you shouldn't write what is совсем точно and what is не совсем точно, but you must give all sides' arguments and let the audiency decide for themselves. Previosuly I gave you the exact arguments why is старославянский язык considered древнеболгарским. You have plenty of space to mention them shortly. Then the article will be NPOV.

text: : Правилата на Уикипедия са ясни - статиите трябва да представят ВСИЧКИ гледни точки, а не само най-популярната или официалната гледна точка. Това означава, че не може да пишете кое е "съвсем точно" и кое "не съвсем точно", а трябва да представите аргументите на всички страни и да позволите на читателите сами да изберат. Преди време ви представих точните аргументи защо старославянският език се счита за старобългарски. Има достатъчно място да се изброят накратко. Тогава статията реално ще бъде неутрална.

text: : Поздрави, - 84.252.31.40 17:33, 28 Дек 2004 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: === Часть 1 ===
То есть какие это основания? Ю не была фонемой. Обоснуйте. पाणिनि 23:12, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Встречается в середине корня, не разделяется по слогам, противопоставляется всем прочим гласным фонемам в позиции после l, при словоизменении распадается не чаще, чем оу. Входит в чередование ъ-оу-ю, где остальные два элемента - фонемы. Alone Coder 08:57, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Не подходит. Тогда и я можно читать фонемой. Вы какую-то собственнную фонологию изобретаете.

text: : А вот Н.С. Трубецкой выделил 4 чётких правила, позволяющих отличить фонему от варианта фонемы. Правило 3: "Если два акустически (или артикуляторно) родственных звука никогда не встречаются в одной и той же позиции, то они являются комюинаторными вариантами одной и той же фонемы". Если не найдёте грамотных возражений, придётся откатить вашу правку. पाणिनि 13:27, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: 1) В старославянском нет я. Если вы имеете в виду ꙗ, то в середине корня оно не встречается и с фонемами не чередуется.

text: :: 2) полоу и полю. Alone Coder 14:40, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: 1) Послушайте, с чего вы решили, что возможность находиться в середине корня и чередоваться с другими фонемами - показатель фонемности? Это не соответствует правилам фонологии.

text: ::: 2) Не подходит. Это не одна и та же позиция. В слове полю л мягкое(<lj). А в полоу - твёрдое. Этими фонемами они и отличаются. पाणिनि 14:54, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: 1) Добро пожаловать в Википедию. Ознакомьтесь со статьёй фонема.

text: :::: 2) Если вам так хочется поудалять, уберите это самое л', а заодно р', н' и с', но верните ю на место. оуношѫ юношѫ. Alone Coder 16:49, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: 1) пожаловал. Так себе статья. Но того, о чём вы пишете, там не нашёл. Добро пожаловать в фонологию. Ознакомтесь с вышеприведённым правилом.

text: ::::: 2) Не собираюсь удалять полноценные фонемы. А убрал аллофон. Если вы знаете, что это. Др.-русск. оуноша (unoša) и ст.-сл. юноша (junoša)  различаются не одной фонемой, а звук-сочетание звуков. К тому же, это слова из разных языков.

text: ::::: Лучше тратьте время не на споры, а на освоение законов фонологии. पाणिनि 17:05, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: 1) Ищите лучше. Разделы называются "Структура фонемы (различительные признаки)" и "Критерии однофонемности / бифонемности".

text: :::::: 2) Оба слова старославянские. оуносити - это носити с приставкой оу-, которая, как вам неизвестно, никогда не пишется как ю-. А юноша, как вам также неизвестно, никогда не пишется через оу. Вы только что сдали на cu-0. Alone Coder 18:10, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) Ага, именно эту неполную часть статьи я сейчас поправлю. А Трубецкой - библия лингвистов. Читайте его. Он этого заслуживает.

text: ::::::: 2) Э нет, старославянский я сдал Людмиле Владимировне Табаченко на 5. А это кое-чего стоит. Вот и вам сейчас докажу. оуноша пишется в древнерусском. В старославянском, совершенно верно, никогда. Но тогда зачем вы сами привели выше этот дублет? Сами посмотрите, что вы написали, а потом упрекайте других в незнании.

text: ::::::: Вот вам правило дополнительного распределения: [u]после твёрдых. [ü] после мягких. Как в современном русском: буквы две, два звука, а фонема одна. ю в начале слова означает ju, то есть два звука. И, по-моему, вот это вам неизвестно. पाणिनि 18:40, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Этот дублет показывает, что в одной и той же позиции возможно как оу, так и ю, и их перемена меняет смысл. Для опровержения вам не помогут ни л', ни р', ни н', ни с'. Как читается старославянское ю в начале слова, как вы совершенно точно заметили, неизвестно. Раскладывать начальное ю искусственно на j и u - это не лучше, чем раскладывать начальное ѣ на j и a. Alone Coder 19:31, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Послушайте, это переходит все границы. Как читается ю в начале слова неизвестно только вам. Все живые славянские языки говорят: ju. И, кстати, перечитайте теперь статью фонема. Правила там железные, как в математике. Ваш случай не подходит. Отказываюсь дальше вести дискуссию на эту тему, вы не понимаете элементарного. पाणिनि 20:04, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ага, я вас шокировал? Шокирую дальше: не каждый из живых славянских языков происходит из старославянского. Не меняйте правила по ходу игры. Если в учебнике что-то записано, это не значит, что это единственный верный вариант, и даже не значит, что он вообще входит в число верных. Например, учебник древнерусского Валерия Иванова на 148 странице без всякого стестения упоминает несуществующие старославянские слова ѫсѣница и ѫжь в качестве единственных примеров на приводимое там наблюдение (как ни странно, верное - но слова, как видно, он ляпнул по памяти), а на 133 странице производит древнерусский глагол рожоу от корня rog.

text: :::::::::: Заодно подумайте, почему такая, как вы говорите, не фонема, как ю, получила букву в глаголице, а великие и могучие фонемы н', р', л' - нет. c' даже отличительную дужку над собой не получило - ни в глаголице, ни в кириллице. Кстати, в одном случае вы считаете ю аллофоном оу (которому тоже не досталось буквы, хотя глаголица к греческой письменности не имеет отношения), а в другом - комбинацией двух других фонем. Ещё один повод задуматься. Alone Coder 20:43, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да, вы меня поразили. Но не в лучшем смысле этого слова. Вообще ни один из живых славянских языков не происходит из старославянского. Но зато они его ближайшие родственники. И ни в одном из живых нет фонемы [ü]. А система гласных старославянского не была чем-то особенным. Азбуку составляли люди, а не фонологи. В нашем с вами языке тоже нет знаков для мягких фонем, они что перестают от этого быть фонемами? В старославянском ситуация та же, что и в русском. Или вы скажете, что и в русском есть фонема ю? А может её выведете, к примеру, для польского? Вы за письменностью языка не видите. Вы проболели в школе русский язык. Напрочь. Если в учебнике что-то написано, то это надо осмыслить. А вы какую-то собственную фонологию выстраиваете. पाणिनि 21:11, 5 сентября 2008 (UTC)
=== Часть 2 ===
1) Если вы считаете, что ни один из живых славянских языков не происходит из старославянского, то на каком основании вы утверждаете, что их данные для восстановления фонемного строя старославянского более важны, чем старославянская письменность? Может быть, и словарный состав тогда для реконструкции взять исключительно из живых славянских языков, а остальное выжечь калёным железом?
2) На каком основании вы считаете, что старославянское ю читалось как [ü]? (Вы, конечно, про IPA [y]?) Мир звуков велик и недискретен. Оно могло охватывать своими аллофонами значительную часть пространства гласных, реализовываться как разнообразные дифтонги в зависимости от окружения.
3) Я вижу за письменностью такой язык, которого не видите вы - недискретный, с плавными перемещениями речевых органов. А вы пребываете в плену аналогии с русским языком, причём не устным, а языком "фонетического разбора".
4) Нет, проболел в школе русский язык тот из нас, что пишет "имеете ввиду". Alone Coder 21:51, 5 сентября 2008 (UTC)

text: 1) А вы не путайте божий дар с яичницей: произношение и словарный состав.

text: 2) Stuff and nonsense! Отказываюсь комментировать. Вы не знаете даже азов. Интересно, а как вы читаете ст.-сл. ю?

text: 3) Интересненькое дело. Позвольте вас спросить: сколько гласных в русском языке?

text: 4) Ага. Только мои ошибки к фонетике не имеют отношения. А ваши (не орфографические) имеют. पाणिनि 22:14, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : 1) Давайте современное произношение конечного ъ перенесём на старославянский. Не хотите? А почему вы тогда начальное ю переносите?

text: : 2) Я его вообще не читаю. Cлушателей мало, а версий много.

text: : 3) Гласных фонем? 5 или 6, если считать "ы".

text: : Alone Coder 23:23, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Если вы его вообще не читаете, не морочьте людям голову. Правильно, 5. А почему вы тогда современное ю фонемой не считаете. Давайте считать. Основания те же, что вы выше изложили. То есть никаких. Конец дискуссии. Отказываюсь доказывать, что у треугольника три угла. पाणिनि 23:41, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Игнорирование первого вопроса вами показательно. Если в русскую фонологию внести фонему ю, а также я и е, то упрощения системы согласных при этом не произойдёт, поскольку мягкость согласной на конце слова является смыслоразличительным признаком. Допустима также система фонем, включающая признак мягкости как отдельный элемент между согласной и гласной, - в этом случае упрощаются правила склонения, но ю в число фонем не войдёт. Вы продемонстрировали, что не прочитали основания, по которым в старославянском языке ю является фонемой. В русском языке, в отличие от старославянского, корни могут содержать "я", а также "ау", "ой" и кучу других дифтонгов - первое основание отпадает. Кроме того, в русском языке, в отличие от старославянского, чередования фонем нерегулярны - пятое основание отпадает. Не хотите дискутировать - никто вас не заставляет. Alone Coder 19:19, 6 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Прочтите правила выделения фонем в статье фонема. Когда найдёте то, по которому ю может в старославянском быть фонемой, обращайтесь. А собственную фонологию не выдумывайте. पाणिनि 20:00, 6 сентября 2008 (UTC)

text: :::: Господин Кодер, "фонема ю" - это смешно. Укажите здесь АИ, где /ю/ (или /я/ - чем я хуже?) перечислено в списке фонем какого-либо славянского языка, или где сказано, что старославянское Ю читалось не как [jу].  Ваши собственные применения критериев фонем к материалу - оригинальное исследование. --Mitrius 08:37, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Критерии придумал не я. Когда вы составляете список чего угодно в Википедии на основе каких-либо критериев — это оригинальное исследование? Alone Coder 09:51, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::: Если вы полагаете, что старославянское Ю читалось исключительно как [jу], вычёркивайте л', н', р' из списка согласных фонем — данные для них пары при этом предположении раскладываются на polu-polju, moru-morju, konu-konju. Alone Coder 09:59, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, это нетривиальные критерии, причём АИ в этой проблематике достаточно. Про палатальные сонорные вы что-нибудь слышали? Про камору? «Фонема ю» — чистейший орисс, она не упоминается ни у кого. В отличие от палатальных. Вопрос полагаю закрытым, в случае новой войны правок с участием данной замечательной фонемы с сожалением буду вынужден взяться за банхаммер. --Mitrius 10:15, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Когда в Википедии будут приняты за уровне правила другие критерии выделения фонем, тогда вы и сможете игнорировать критерии Трубецкого. Если вы полагаете, что каморы достаточно для фонемности, так почему бы вам не выделить заодно гласные с тонким придыханием как отдельные фонемы? Будьте последовательны до конца. Alone Coder 10:32, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: В Википедии никаких действующих правил выделения фонем нет :). Википедия излагает списки фонем, содержащиеся в авторитетных источниках по данному языку, а попытки самостоятельно пользоваться критериями Трубецкого пресекаются. Если Вам кажется, что палатальных фонем нет, т. к. они не соответствуют критерию, напишите об этом статью и попробуйте её где-нибудь напечатать. --Mitrius 10:36, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::: И это при том, что по Трубецкому никакого ю и в помине нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! पाणिनि 11:35, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Есть. "Если в том или ином языке два звука встречаются в одной и той же позиции и могут замещать друг друга, не меняя при этом значения слова, то такие звуки являются факультативными вариантами одной фонемы." — такие позиции я предъявил выше (в начале слова и после л, первую вы опровергаете, утверждая, что старославянское ю в ней произносится так же, как русское, вторую — вводя л'). "Если два звука встречаются в одной и той же позиции и не могут при этом заменить друг друга без того, чтобы изменить значения слова или исказить его до неузнаваемости, то эти звуки являются фонетическими реализациями двух различных фонем." — опять две указанные позиции. "Если два акустически (или артикуляторно) родственных звука никогда не встречаются в одной и той же позиции, то они являются комбинаторными вариантами одной и той же фонемы." — такой позиции вы не предъявили. "Два звука, во всём удовлетворяющие условиям третьего правила, нельзя тем не менее считать вариантами одной фонемы, если они в данном языке могут следовать друг за другом как члены звукосочетания, притом в таком положении, в каком может встречаться один из этих звуков без сопровождения другого." — такого звукосочетания не знаю (если бы нашлось, можно было бы объявить фонемность ю по этому критерию). "Реализацией одной фонемы можно считать только сочетание звуков, составные части которого в данном языке не распределяются по двум слогам." — ю не разделяется по двум слогам. "Группу звуков можно считать реализацией одной фонемы только в том случае, если она образуется с помощью единой артикуляции или создаётся в процессе постепенного убывания или сокращения артикуляционного комплекса." — для этого нужно знать старославянское произношение, но, по-видимому, ю удовлетворяет. "Группу звуков следует считать реализацией одной фонемы, если её длительность не превышает длительности других фонем данного языка." — нет данных, что превышает. "Потенциально однофонемную группу звуков (то есть группу, удовлетворяющую требованиям предыдущих трёх правил) следует считать реализацией одной фонемы, если она встречается в таких положениях, где, по правилам данного языка, недопустимы сочетания фонем определённого рода." — позиция V в CVC-корнях. Alone Coder 11:55, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Отказываюсь комментировать. Любому специалисту ясно, что вы неверно поняли правила Трубецкого и не в состоянии отличить букву от звука. Прекращайте лезть в лингвистику, иначе обращусь к админам с просьбой вас заблокировать पाणिनि 12:16, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Не можете опровергнуть. Я-то в состоянии отличить букву от звука, а вот вы не в состоянии отличить фонему от положения и движения речевых органов и от акустических параметров. Учитесь дальше и не угрожайте. Alone Coder 12:47, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Глупо и смехотворно. पाणिनि 10:38, 8 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::::::: Так они раскладываются для праславянской эпохи: polou-poljou, morou-morjou, konou-konjou. Взаимодействие сонорных с j  произошло ещё до образования носовых. Подучите историческую грамматику. पाणिनि 10:04, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::::::: А ю в старославянских читалось точно так же, как и в современном русском, т.е. ju в начале слова, u после мягких. И служило показателем этой самой мягкости. पाणिनि 10:16, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Выше мы уже видели, что никаких оснований для этих предположений вы предъявить не можете. Alone Coder 10:26, 7 сентября 2008 (UTC)
=== Часть 3 ===
Смыслоразличительные пары: полоу (polu) - полю (pol'u), мороу (moru) - морю (mor'u), вьсь (vьsь) - вьсь (vьs'ь), коноу (konu) - (kon'u). Слово конъ, хоть и не зафиксировано в старославянском, но по причине того, что его нет в евангелиях. Зато оно есть в древнерусском и других славянских языках. То есть слово - праславянское. पाणिनि 08:45, 7 сентября 2008 (UTC)

text: Три из ваших пар строятся на игнорировании фонемы /ю/. вьсь и вьсь по произношению не отличались — докажите обратное. Alone Coder 09:51, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Да не было этой фонемы. Не было. Забудьте. вьсь<uixis и вьсь<uisis. पाणिनि 10:04, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Послушайте, в тот день, когда я начну править статьи по информатике, вы получите право меня поучать. А пока оставьте статьи по лингвистике в покое. पाणिनि 10:08, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Для того, чтобы выделить фонему с', вам нужно дать старославянскую пару на с-с' и доказать (не предположить!), что с и с' в ней в старославянском языке читались по-разному. Более древние эпохи не интересуют. Ваши знания в области лингвистики — по верхам, без знакомства с фактическим материалом. Вы даже синтезом речи не интересовались. Alone Coder 10:26, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Так. Википедия источник, пишущийся на основании авторитетных источников. Вся старославянская фонология во всех деталях должна описываться на основе существующих книг о старославянском языке, а не ваших собственных выводов, сделанных на основе личного опыта. Никаких ваших собственных выводов тут не будет ни в каком случае, а под блокировку лезть нехорошо. Слова о "синтезе речи" могут вызвать только улыбку. Трубецкой и Селищев тоже им не интересовались, какой ужас. --Mitrius 10:32, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Если убираете /ю/ на том основании, что её нет в АИ, то будьте добры убрать /с'/ на том же основании. Её нет ни у Ивановой (на которую ссылаюсь я), ни у Ёлкиной (на которую ссылается Панини). Alone Coder 10:37, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Зато она есть у Селищева (с. 325) и у Ремнёвой (с. 81). Так что звиняйте, будет на месте. --Mitrius 10:42, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::::: У Елкиной тема [s'] раскрыта на с. 42 (§27 п. 4). RTFM, уж извините. Вообще все уже сказано выше: не вдаваясь в подробности относительно того, что ваши построения не выдерживают ни филологической, ни фонологической критики, вы не можете предъявить ни одного источника (даже уровня Чудинова), где бы говорилось, что ст.-сл. "ю" означает что бы то ни были помимо [ju]. На этом разговор пора давно считать оконченным. Настоятельно рекомендую воздержаться от внесения этих увлекательных сведений в эту статью. Edricson 10:52, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Я могу привести такой источник безо всяких проблем. Посмотрите разбор слова "морю" в §28 Ёлкиной: [mor'u]. Как видите, ст.-сл. "ю" означает кое-что помимо [ju]. Alone Coder 11:24, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: О чём и была речь выше. Мягкость предшествовавшего согласного. И где здесь статус фонемы? पाणिनि 11:33, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: В системе Ёлкиной [р'] — фонема, а ю не выделяется как фонема. Пример специально приведён из источника Edricson'а для опровержения оговорки Edricson'а. Alone Coder 12:47, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::::: У Елкиной на сс. 42-43 [s'] ни разу не названо самостоятельной фонемой. Там написано, цитирую, "Согласные [s] и [z] являлись мягкими фонемами тогда, когда...". Alone Coder 11:18, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Послушайте, но это уже даже не смешно. Из формулировки Елкиной (не вполне корректной по другим причинам!) явно следует, что в старославянском языке имеется мягкая фонема /s'/, которая является отражением *x в позиции второй и третьей палатализации. Экзегеза этой формулировки как отсутствия фонемы /s'/ требует признать, что Елкина пытается сказать следующее: в старославянском языке была твердая фонема /s/ и какая-то "несамостоятельная" мягкая фонема - тоже /s/. Это абсурд и бред. Edricson 11:38, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Не пытайтесь прочитать у Ёлкиной то, чего у неё нет. Её формулировка означает только то, что фонемы /s/ и /z/ в таких-то случаях являлись мягкими. Alone Coder 12:51, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::: Митриус, ю есть у Селищева и Ремнёвой, но нет у Ёлкиной и прочих. А так, как по процедуре определения статуса фонемы Трубецкого - это аллофон у, то мнение Селищева если и оставлять, то выносить отдельно, указывая, что это мнение именно Селищева. पाणिनि 11:11, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Да нет у Селищева никакой фонемы ю. На стр. 94 сказано, что это (как и йотированные юсы, например) позиционно обусловленный после палатального согласного вариант у! И у Ремнёвой нет и намека (с. 71). --Mitrius 11:16, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Селищев - 1951 год, Ёлкина - 1960, Иванова - 1977, Ремнёва - 2004. А вот ещё один учебник 2004 года — будем вносить все согласные с с. 17? Alone Coder 11:18, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::::: Митриус, простите. Согласен с вашим последним высказыванием, однако, почему вы выше высказали что есть? Я сбит с толку. "Согласные /s/ /z/ являлись мягкими фонемами тогда, когда выступали на месте задненёбных согласных /ch/ и /g/ в результате палатализации последних." Это Ёлкина. Всё верно. पाणिनि 11:26, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я там сказал, что у Селищева и Ремнёвой есть /s'/! Кодер ходит по кругу в аргументации - он пытается например ухватиться за не очень корректную (но абсолютно понятную) формулировку Ёлкиной. Советую его в обсуждении игнорировать, а правки из статьи откатывать. --Mitrius 11:32, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Среди учебников старославянского ю есть у Камчатнова на с. 29 в разборе слова людиѥ (хотя в таблице нет). А среди учебников церковнославянского (хотя это не то же самое) ю есть у Гамановича (с. 24). Будьте добры указать круг в моей аргументации. Alone Coder 11:55, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: У Гамановича «звуки» и вообще нет никаких следов фонологии (что язык другой, роли в данном случае на самом деле не играет, но в общем виде такая ссылка не годится). У Камчатнова нет в таблице, потом его труд с теорией шифровки при помощи глаголицы — это нечто невообразимое. Круг в том, что Вы упорно не слышите релевантных ссылок и пытаетесь хоть где-то отвоевать плацдарм в совершенно не имеюших отношения к делу вещах — «не только jу, но и 'у», «Ёлкина неясно выразилась», «у Камчатнова одно слово так разобрано», «вы синтезом речи не занимались». Это моя последняя реплика тут --Mitrius 12:15, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Если вы не принимаете ю у Камчатнова на основании, что его нет в таблице, то не принимайте и с' у Ёлкиной по той же причине. Если вы не принимаете всего Камчатнова на основании его теории шифровки при помощи глаголицы, не принимайте и всего Трубецкого на основании его дописьменного фрикативного г. А слово одно, потому что другие слова с "ю" после согласной у него не разобраны. То, что у Гамановича «звуки», а не «фонемы», ни о чём не говорит. У Селищева, например, тоже не «фонемы», а «звуковой состав», «гласные» и «согласные». Да, ни одна из 4 ваших цитат не принадлежит мне. Alone Coder 12:47, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: И круг не указан. Alone Coder 12:51, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::::::::: "В частности, можно предполагать, что глаголические буквы ю и ѭ передавали в начале слова не бифонемные сочетания /ju/ и /jǫ/, а самостоятельные фонемы /ü/ и /ǫ̈/.". (Попов М. Б. Введение в старославянский язык. Учебное пособие. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 1997. — С. 39). В таблице на с. 50 отражены версии как с 11, так и с 13 гласными фонемами. Фонемы называются фонемами. Там же даны разные определения для оу и ю из "Написания языком словенским о грамоте" (для ѭ не дано, для остальных даны). На с. 62 в число согласных входит Ѳ (в скобочках, наравне с f и j). Alone Coder 14:07, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: В то же время в статье Супрун А. Е., Молдован А. М. СТАРОСЛАВЯНСКИЙ И ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК // Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован,  С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005 говорится всё-таки о 11 гласных фонемах, и в общем /ü/ вписать в эту систему непонятно куда. В то же время о мягком s говорится: "Многие добавляют сюда мягкие /z’/, /s’/, но фонологическая релевантность противопоставления твердых и мягких сибилянтов недостоверна: минимальных пар нет. Мягкость /s’/ не обозначалась специальным знаком (П. Дильс). " Кстати, возможно ещё одним подтверждением того, что "ю" не передавала отдельную фонему /ü/ есть  то, что для ижицы не было сохранено греческое произношение /ü/ (при условии, что это произношение ещё сохранялось в самом греческом, т.к. именно в это время там происходил переход /ü/ -> /i/). --Koryakov Yuri 15:28, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Видимо, в такой ситуации надо отразить в статье разные версии (ставим спорные фонемы в скобочках, а внизу пишем комментарии со ссылками — кто и почему фонему выделяет, кто и почему оспаривает). Alone Coder 15:34, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Ну разумеется, это и есть нормальный принцип Википедии - отражать существующие в литературе ТЗ. Только ТЗ Дильса/Супруна и Попова составляет меньшинство среди АИ и должна даваться как таковая (ВП:ВЕС) --Mitrius 15:44, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Ю 

message: То есть какие это основания? Ю не была фонемой. Обоснуйте. पाणिनि 23:12, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Встречается в середине корня, не разделяется по слогам, противопоставляется всем прочим гласным фонемам в позиции после l, при словоизменении распадается не чаще, чем оу. Входит в чередование ъ-оу-ю, где остальные два элемента - фонемы. Alone Coder 08:57, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Не подходит. Тогда и я можно читать фонемой. Вы какую-то собственнную фонологию изобретаете.

text: : А вот Н.С. Трубецкой выделил 4 чётких правила, позволяющих отличить фонему от варианта фонемы. Правило 3: "Если два акустически (или артикуляторно) родственных звука никогда не встречаются в одной и той же позиции, то они являются комюинаторными вариантами одной и той же фонемы". Если не найдёте грамотных возражений, придётся откатить вашу правку. पाणिनि 13:27, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: 1) В старославянском нет я. Если вы имеете в виду ꙗ, то в середине корня оно не встречается и с фонемами не чередуется.

text: :: 2) полоу и полю. Alone Coder 14:40, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: 1) Послушайте, с чего вы решили, что возможность находиться в середине корня и чередоваться с другими фонемами - показатель фонемности? Это не соответствует правилам фонологии.

text: ::: 2) Не подходит. Это не одна и та же позиция. В слове полю л мягкое(<lj). А в полоу - твёрдое. Этими фонемами они и отличаются. पाणिनि 14:54, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: 1) Добро пожаловать в Википедию. Ознакомьтесь со статьёй фонема.

text: :::: 2) Если вам так хочется поудалять, уберите это самое л', а заодно р', н' и с', но верните ю на место. оуношѫ юношѫ. Alone Coder 16:49, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: 1) пожаловал. Так себе статья. Но того, о чём вы пишете, там не нашёл. Добро пожаловать в фонологию. Ознакомтесь с вышеприведённым правилом.

text: ::::: 2) Не собираюсь удалять полноценные фонемы. А убрал аллофон. Если вы знаете, что это. Др.-русск. оуноша (unoša) и ст.-сл. юноша (junoša)  различаются не одной фонемой, а звук-сочетание звуков. К тому же, это слова из разных языков.

text: ::::: Лучше тратьте время не на споры, а на освоение законов фонологии. पाणिनि 17:05, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: 1) Ищите лучше. Разделы называются "Структура фонемы (различительные признаки)" и "Критерии однофонемности / бифонемности".

text: :::::: 2) Оба слова старославянские. оуносити - это носити с приставкой оу-, которая, как вам неизвестно, никогда не пишется как ю-. А юноша, как вам также неизвестно, никогда не пишется через оу. Вы только что сдали на cu-0. Alone Coder 18:10, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) Ага, именно эту неполную часть статьи я сейчас поправлю. А Трубецкой - библия лингвистов. Читайте его. Он этого заслуживает.

text: ::::::: 2) Э нет, старославянский я сдал Людмиле Владимировне Табаченко на 5. А это кое-чего стоит. Вот и вам сейчас докажу. оуноша пишется в древнерусском. В старославянском, совершенно верно, никогда. Но тогда зачем вы сами привели выше этот дублет? Сами посмотрите, что вы написали, а потом упрекайте других в незнании.

text: ::::::: Вот вам правило дополнительного распределения: [u]после твёрдых. [ü] после мягких. Как в современном русском: буквы две, два звука, а фонема одна. ю в начале слова означает ju, то есть два звука. И, по-моему, вот это вам неизвестно. पाणिनि 18:40, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Этот дублет показывает, что в одной и той же позиции возможно как оу, так и ю, и их перемена меняет смысл. Для опровержения вам не помогут ни л', ни р', ни н', ни с'. Как читается старославянское ю в начале слова, как вы совершенно точно заметили, неизвестно. Раскладывать начальное ю искусственно на j и u - это не лучше, чем раскладывать начальное ѣ на j и a. Alone Coder 19:31, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Послушайте, это переходит все границы. Как читается ю в начале слова неизвестно только вам. Все живые славянские языки говорят: ju. И, кстати, перечитайте теперь статью фонема. Правила там железные, как в математике. Ваш случай не подходит. Отказываюсь дальше вести дискуссию на эту тему, вы не понимаете элементарного. पाणिनि 20:04, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ага, я вас шокировал? Шокирую дальше: не каждый из живых славянских языков происходит из старославянского. Не меняйте правила по ходу игры. Если в учебнике что-то записано, это не значит, что это единственный верный вариант, и даже не значит, что он вообще входит в число верных. Например, учебник древнерусского Валерия Иванова на 148 странице без всякого стестения упоминает несуществующие старославянские слова ѫсѣница и ѫжь в качестве единственных примеров на приводимое там наблюдение (как ни странно, верное - но слова, как видно, он ляпнул по памяти), а на 133 странице производит древнерусский глагол рожоу от корня rog.

text: :::::::::: Заодно подумайте, почему такая, как вы говорите, не фонема, как ю, получила букву в глаголице, а великие и могучие фонемы н', р', л' - нет. c' даже отличительную дужку над собой не получило - ни в глаголице, ни в кириллице. Кстати, в одном случае вы считаете ю аллофоном оу (которому тоже не досталось буквы, хотя глаголица к греческой письменности не имеет отношения), а в другом - комбинацией двух других фонем. Ещё один повод задуматься. Alone Coder 20:43, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да, вы меня поразили. Но не в лучшем смысле этого слова. Вообще ни один из живых славянских языков не происходит из старославянского. Но зато они его ближайшие родственники. И ни в одном из живых нет фонемы [ü]. А система гласных старославянского не была чем-то особенным. Азбуку составляли люди, а не фонологи. В нашем с вами языке тоже нет знаков для мягких фонем, они что перестают от этого быть фонемами? В старославянском ситуация та же, что и в русском. Или вы скажете, что и в русском есть фонема ю? А может её выведете, к примеру, для польского? Вы за письменностью языка не видите. Вы проболели в школе русский язык. Напрочь. Если в учебнике что-то написано, то это надо осмыслить. А вы какую-то собственную фонологию выстраиваете. पाणिनि 21:11, 5 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Часть 1 

message: 1) Если вы считаете, что ни один из живых славянских языков не происходит из старославянского, то на каком основании вы утверждаете, что их данные для восстановления фонемного строя старославянского более важны, чем старославянская письменность? Может быть, и словарный состав тогда для реконструкции взять исключительно из живых славянских языков, а остальное выжечь калёным железом?
2) На каком основании вы считаете, что старославянское ю читалось как [ü]? (Вы, конечно, про IPA [y]?) Мир звуков велик и недискретен. Оно могло охватывать своими аллофонами значительную часть пространства гласных, реализовываться как разнообразные дифтонги в зависимости от окружения.
3) Я вижу за письменностью такой язык, которого не видите вы - недискретный, с плавными перемещениями речевых органов. А вы пребываете в плену аналогии с русским языком, причём не устным, а языком "фонетического разбора".
4) Нет, проболел в школе русский язык тот из нас, что пишет "имеете ввиду". Alone Coder 21:51, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: 1) А вы не путайте божий дар с яичницей: произношение и словарный состав.

text: 2) Stuff and nonsense! Отказываюсь комментировать. Вы не знаете даже азов. Интересно, а как вы читаете ст.-сл. ю?

text: 3) Интересненькое дело. Позвольте вас спросить: сколько гласных в русском языке?

text: 4) Ага. Только мои ошибки к фонетике не имеют отношения. А ваши (не орфографические) имеют. पाणिनि 22:14, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : 1) Давайте современное произношение конечного ъ перенесём на старославянский. Не хотите? А почему вы тогда начальное ю переносите?

text: : 2) Я его вообще не читаю. Cлушателей мало, а версий много.

text: : 3) Гласных фонем? 5 или 6, если считать "ы".

text: : Alone Coder 23:23, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Если вы его вообще не читаете, не морочьте людям голову. Правильно, 5. А почему вы тогда современное ю фонемой не считаете. Давайте считать. Основания те же, что вы выше изложили. То есть никаких. Конец дискуссии. Отказываюсь доказывать, что у треугольника три угла. पाणिनि 23:41, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Игнорирование первого вопроса вами показательно. Если в русскую фонологию внести фонему ю, а также я и е, то упрощения системы согласных при этом не произойдёт, поскольку мягкость согласной на конце слова является смыслоразличительным признаком. Допустима также система фонем, включающая признак мягкости как отдельный элемент между согласной и гласной, - в этом случае упрощаются правила склонения, но ю в число фонем не войдёт. Вы продемонстрировали, что не прочитали основания, по которым в старославянском языке ю является фонемой. В русском языке, в отличие от старославянского, корни могут содержать "я", а также "ау", "ой" и кучу других дифтонгов - первое основание отпадает. Кроме того, в русском языке, в отличие от старославянского, чередования фонем нерегулярны - пятое основание отпадает. Не хотите дискутировать - никто вас не заставляет. Alone Coder 19:19, 6 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Прочтите правила выделения фонем в статье фонема. Когда найдёте то, по которому ю может в старославянском быть фонемой, обращайтесь. А собственную фонологию не выдумывайте. पाणिनि 20:00, 6 сентября 2008 (UTC)

text: :::: Господин Кодер, "фонема ю" - это смешно. Укажите здесь АИ, где /ю/ (или /я/ - чем я хуже?) перечислено в списке фонем какого-либо славянского языка, или где сказано, что старославянское Ю читалось не как [jу].  Ваши собственные применения критериев фонем к материалу - оригинальное исследование. --Mitrius 08:37, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Критерии придумал не я. Когда вы составляете список чего угодно в Википедии на основе каких-либо критериев — это оригинальное исследование? Alone Coder 09:51, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::: Если вы полагаете, что старославянское Ю читалось исключительно как [jу], вычёркивайте л', н', р' из списка согласных фонем — данные для них пары при этом предположении раскладываются на polu-polju, moru-morju, konu-konju. Alone Coder 09:59, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, это нетривиальные критерии, причём АИ в этой проблематике достаточно. Про палатальные сонорные вы что-нибудь слышали? Про камору? «Фонема ю» — чистейший орисс, она не упоминается ни у кого. В отличие от палатальных. Вопрос полагаю закрытым, в случае новой войны правок с участием данной замечательной фонемы с сожалением буду вынужден взяться за банхаммер. --Mitrius 10:15, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Когда в Википедии будут приняты за уровне правила другие критерии выделения фонем, тогда вы и сможете игнорировать критерии Трубецкого. Если вы полагаете, что каморы достаточно для фонемности, так почему бы вам не выделить заодно гласные с тонким придыханием как отдельные фонемы? Будьте последовательны до конца. Alone Coder 10:32, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: В Википедии никаких действующих правил выделения фонем нет :). Википедия излагает списки фонем, содержащиеся в авторитетных источниках по данному языку, а попытки самостоятельно пользоваться критериями Трубецкого пресекаются. Если Вам кажется, что палатальных фонем нет, т. к. они не соответствуют критерию, напишите об этом статью и попробуйте её где-нибудь напечатать. --Mitrius 10:36, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::: И это при том, что по Трубецкому никакого ю и в помине нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! पाणिनि 11:35, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Есть. "Если в том или ином языке два звука встречаются в одной и той же позиции и могут замещать друг друга, не меняя при этом значения слова, то такие звуки являются факультативными вариантами одной фонемы." — такие позиции я предъявил выше (в начале слова и после л, первую вы опровергаете, утверждая, что старославянское ю в ней произносится так же, как русское, вторую — вводя л'). "Если два звука встречаются в одной и той же позиции и не могут при этом заменить друг друга без того, чтобы изменить значения слова или исказить его до неузнаваемости, то эти звуки являются фонетическими реализациями двух различных фонем." — опять две указанные позиции. "Если два акустически (или артикуляторно) родственных звука никогда не встречаются в одной и той же позиции, то они являются комбинаторными вариантами одной и той же фонемы." — такой позиции вы не предъявили. "Два звука, во всём удовлетворяющие условиям третьего правила, нельзя тем не менее считать вариантами одной фонемы, если они в данном языке могут следовать друг за другом как члены звукосочетания, притом в таком положении, в каком может встречаться один из этих звуков без сопровождения другого." — такого звукосочетания не знаю (если бы нашлось, можно было бы объявить фонемность ю по этому критерию). "Реализацией одной фонемы можно считать только сочетание звуков, составные части которого в данном языке не распределяются по двум слогам." — ю не разделяется по двум слогам. "Группу звуков можно считать реализацией одной фонемы только в том случае, если она образуется с помощью единой артикуляции или создаётся в процессе постепенного убывания или сокращения артикуляционного комплекса." — для этого нужно знать старославянское произношение, но, по-видимому, ю удовлетворяет. "Группу звуков следует считать реализацией одной фонемы, если её длительность не превышает длительности других фонем данного языка." — нет данных, что превышает. "Потенциально однофонемную группу звуков (то есть группу, удовлетворяющую требованиям предыдущих трёх правил) следует считать реализацией одной фонемы, если она встречается в таких положениях, где, по правилам данного языка, недопустимы сочетания фонем определённого рода." — позиция V в CVC-корнях. Alone Coder 11:55, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Отказываюсь комментировать. Любому специалисту ясно, что вы неверно поняли правила Трубецкого и не в состоянии отличить букву от звука. Прекращайте лезть в лингвистику, иначе обращусь к админам с просьбой вас заблокировать पाणिनि 12:16, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Не можете опровергнуть. Я-то в состоянии отличить букву от звука, а вот вы не в состоянии отличить фонему от положения и движения речевых органов и от акустических параметров. Учитесь дальше и не угрожайте. Alone Coder 12:47, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Глупо и смехотворно. पाणिनि 10:38, 8 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::::::: Так они раскладываются для праславянской эпохи: polou-poljou, morou-morjou, konou-konjou. Взаимодействие сонорных с j  произошло ещё до образования носовых. Подучите историческую грамматику. पाणिनि 10:04, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::::::: А ю в старославянских читалось точно так же, как и в современном русском, т.е. ju в начале слова, u после мягких. И служило показателем этой самой мягкости. पाणिनि 10:16, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Выше мы уже видели, что никаких оснований для этих предположений вы предъявить не можете. Alone Coder 10:26, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Часть 2 

message: Смыслоразличительные пары: полоу (polu) - полю (pol'u), мороу (moru) - морю (mor'u), вьсь (vьsь) - вьсь (vьs'ь), коноу (konu) - (kon'u). Слово конъ, хоть и не зафиксировано в старославянском, но по причине того, что его нет в евангелиях. Зато оно есть в древнерусском и других славянских языках. То есть слово - праславянское. पाणिनि 08:45, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Три из ваших пар строятся на игнорировании фонемы /ю/. вьсь и вьсь по произношению не отличались — докажите обратное. Alone Coder 09:51, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Да не было этой фонемы. Не было. Забудьте. вьсь<uixis и вьсь<uisis. पाणिनि 10:04, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Послушайте, в тот день, когда я начну править статьи по информатике, вы получите право меня поучать. А пока оставьте статьи по лингвистике в покое. पाणिनि 10:08, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Для того, чтобы выделить фонему с', вам нужно дать старославянскую пару на с-с' и доказать (не предположить!), что с и с' в ней в старославянском языке читались по-разному. Более древние эпохи не интересуют. Ваши знания в области лингвистики — по верхам, без знакомства с фактическим материалом. Вы даже синтезом речи не интересовались. Alone Coder 10:26, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Так. Википедия источник, пишущийся на основании авторитетных источников. Вся старославянская фонология во всех деталях должна описываться на основе существующих книг о старославянском языке, а не ваших собственных выводов, сделанных на основе личного опыта. Никаких ваших собственных выводов тут не будет ни в каком случае, а под блокировку лезть нехорошо. Слова о "синтезе речи" могут вызвать только улыбку. Трубецкой и Селищев тоже им не интересовались, какой ужас. --Mitrius 10:32, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Если убираете /ю/ на том основании, что её нет в АИ, то будьте добры убрать /с'/ на том же основании. Её нет ни у Ивановой (на которую ссылаюсь я), ни у Ёлкиной (на которую ссылается Панини). Alone Coder 10:37, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Зато она есть у Селищева (с. 325) и у Ремнёвой (с. 81). Так что звиняйте, будет на месте. --Mitrius 10:42, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::::: У Елкиной тема [s'] раскрыта на с. 42 (§27 п. 4). RTFM, уж извините. Вообще все уже сказано выше: не вдаваясь в подробности относительно того, что ваши построения не выдерживают ни филологической, ни фонологической критики, вы не можете предъявить ни одного источника (даже уровня Чудинова), где бы говорилось, что ст.-сл. "ю" означает что бы то ни были помимо [ju]. На этом разговор пора давно считать оконченным. Настоятельно рекомендую воздержаться от внесения этих увлекательных сведений в эту статью. Edricson 10:52, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Я могу привести такой источник безо всяких проблем. Посмотрите разбор слова "морю" в §28 Ёлкиной: [mor'u]. Как видите, ст.-сл. "ю" означает кое-что помимо [ju]. Alone Coder 11:24, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: О чём и была речь выше. Мягкость предшествовавшего согласного. И где здесь статус фонемы? पाणिनि 11:33, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: В системе Ёлкиной [р'] — фонема, а ю не выделяется как фонема. Пример специально приведён из источника Edricson'а для опровержения оговорки Edricson'а. Alone Coder 12:47, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::::: У Елкиной на сс. 42-43 [s'] ни разу не названо самостоятельной фонемой. Там написано, цитирую, "Согласные [s] и [z] являлись мягкими фонемами тогда, когда...". Alone Coder 11:18, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Послушайте, но это уже даже не смешно. Из формулировки Елкиной (не вполне корректной по другим причинам!) явно следует, что в старославянском языке имеется мягкая фонема /s'/, которая является отражением *x в позиции второй и третьей палатализации. Экзегеза этой формулировки как отсутствия фонемы /s'/ требует признать, что Елкина пытается сказать следующее: в старославянском языке была твердая фонема /s/ и какая-то "несамостоятельная" мягкая фонема - тоже /s/. Это абсурд и бред. Edricson 11:38, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Не пытайтесь прочитать у Ёлкиной то, чего у неё нет. Её формулировка означает только то, что фонемы /s/ и /z/ в таких-то случаях являлись мягкими. Alone Coder 12:51, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::: Митриус, ю есть у Селищева и Ремнёвой, но нет у Ёлкиной и прочих. А так, как по процедуре определения статуса фонемы Трубецкого - это аллофон у, то мнение Селищева если и оставлять, то выносить отдельно, указывая, что это мнение именно Селищева. पाणिनि 11:11, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Да нет у Селищева никакой фонемы ю. На стр. 94 сказано, что это (как и йотированные юсы, например) позиционно обусловленный после палатального согласного вариант у! И у Ремнёвой нет и намека (с. 71). --Mitrius 11:16, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Селищев - 1951 год, Ёлкина - 1960, Иванова - 1977, Ремнёва - 2004. А вот ещё один учебник 2004 года — будем вносить все согласные с с. 17? Alone Coder 11:18, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::::: Митриус, простите. Согласен с вашим последним высказыванием, однако, почему вы выше высказали что есть? Я сбит с толку. "Согласные /s/ /z/ являлись мягкими фонемами тогда, когда выступали на месте задненёбных согласных /ch/ и /g/ в результате палатализации последних." Это Ёлкина. Всё верно. पाणिनि 11:26, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я там сказал, что у Селищева и Ремнёвой есть /s'/! Кодер ходит по кругу в аргументации - он пытается например ухватиться за не очень корректную (но абсолютно понятную) формулировку Ёлкиной. Советую его в обсуждении игнорировать, а правки из статьи откатывать. --Mitrius 11:32, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Среди учебников старославянского ю есть у Камчатнова на с. 29 в разборе слова людиѥ (хотя в таблице нет). А среди учебников церковнославянского (хотя это не то же самое) ю есть у Гамановича (с. 24). Будьте добры указать круг в моей аргументации. Alone Coder 11:55, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: У Гамановича «звуки» и вообще нет никаких следов фонологии (что язык другой, роли в данном случае на самом деле не играет, но в общем виде такая ссылка не годится). У Камчатнова нет в таблице, потом его труд с теорией шифровки при помощи глаголицы — это нечто невообразимое. Круг в том, что Вы упорно не слышите релевантных ссылок и пытаетесь хоть где-то отвоевать плацдарм в совершенно не имеюших отношения к делу вещах — «не только jу, но и 'у», «Ёлкина неясно выразилась», «у Камчатнова одно слово так разобрано», «вы синтезом речи не занимались». Это моя последняя реплика тут --Mitrius 12:15, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Если вы не принимаете ю у Камчатнова на основании, что его нет в таблице, то не принимайте и с' у Ёлкиной по той же причине. Если вы не принимаете всего Камчатнова на основании его теории шифровки при помощи глаголицы, не принимайте и всего Трубецкого на основании его дописьменного фрикативного г. А слово одно, потому что другие слова с "ю" после согласной у него не разобраны. То, что у Гамановича «звуки», а не «фонемы», ни о чём не говорит. У Селищева, например, тоже не «фонемы», а «звуковой состав», «гласные» и «согласные». Да, ни одна из 4 ваших цитат не принадлежит мне. Alone Coder 12:47, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: И круг не указан. Alone Coder 12:51, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::::::::: "В частности, можно предполагать, что глаголические буквы ю и ѭ передавали в начале слова не бифонемные сочетания /ju/ и /jǫ/, а самостоятельные фонемы /ü/ и /ǫ̈/.". (Попов М. Б. Введение в старославянский язык. Учебное пособие. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 1997. — С. 39). В таблице на с. 50 отражены версии как с 11, так и с 13 гласными фонемами. Фонемы называются фонемами. Там же даны разные определения для оу и ю из "Написания языком словенским о грамоте" (для ѭ не дано, для остальных даны). На с. 62 в число согласных входит Ѳ (в скобочках, наравне с f и j). Alone Coder 14:07, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: В то же время в статье Супрун А. Е., Молдован А. М. СТАРОСЛАВЯНСКИЙ И ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК // Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован,  С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005 говорится всё-таки о 11 гласных фонемах, и в общем /ü/ вписать в эту систему непонятно куда. В то же время о мягком s говорится: "Многие добавляют сюда мягкие /z’/, /s’/, но фонологическая релевантность противопоставления твердых и мягких сибилянтов недостоверна: минимальных пар нет. Мягкость /s’/ не обозначалась специальным знаком (П. Дильс). " Кстати, возможно ещё одним подтверждением того, что "ю" не передавала отдельную фонему /ü/ есть  то, что для ижицы не было сохранено греческое произношение /ü/ (при условии, что это произношение ещё сохранялось в самом греческом, т.к. именно в это время там происходил переход /ü/ -> /i/). --Koryakov Yuri 15:28, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Видимо, в такой ситуации надо отразить в статье разные версии (ставим спорные фонемы в скобочках, а внизу пишем комментарии со ссылками — кто и почему фонему выделяет, кто и почему оспаривает). Alone Coder 15:34, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Ну разумеется, это и есть нормальный принцип Википедии - отражать существующие в литературе ТЗ. Только ТЗ Дильса/Супруна и Попова составляет меньшинство среди АИ и должна даваться как таковая (ВП:ВЕС) --Mitrius 15:44, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Часть 3 

message: Предлогаю переименовать статью в "Староболгарский язык". Это название более правильное! Кирпичик 11:02, 17 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Существуют подтверждённые исторические факты того, что Кирилл лишь модифицировал уже существовавшую славянскую Буквицу, состоявшую из 49 букв. Он лишь убрал 5 букв и 4 буквам поменял название на греческое.
Почему Вы удаляете эту информацию? Не говоря уже о том, что сам Кирилл упоминал о факте существования старославянской письменности до его вмешательства. 
Почему также была удалена информация про Петра Первого отменившего древний славянский календарь в 1700 году, про старославянские руны, берестяную грамоту? Всё это имело непосредственное отношение к старославянскому языку. 
Из Вашей статьи выходит, что ничего этого вообще не было, что все знания на Руси - св.Кирилл из головы сочинил. 
replies: text: Так приведите (для начала здесь) авторитетные источники, подтверждающие эти "исторические факты". --Koryakov Yuri 09:35, 25 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Статья не соответствует действительности 

message: :Для кого предназначена данная статья в русской Википедии? Для всех людей мира, которые пользуются русским языком, или это "государственное" издание (как например "Малая советская энциклопедия"), которое отражает популярнейшие точки зрения только в России?
replies: text: Легенда, что старославянский прямо происходит от диалекта в родном месте Кирила и Мефодия, не находит никакого подтверждения или научного доказательства! Зато связь между старославянским языком и писменным наследьем литературных школ в Преславе и Охриде неоднократно продемонстрирована и сомнению не подлежит!
replies: text: :Нам нет никакой политической разницы, мы же не говорим, что это русский язык. А вот вам есть. Подумайте над этим.

text: :А наука пока что говорит не то, что вы. Λονγβοωμαν 09:53, 10 мая 2011 (UTC)

text: Вас очевидно назначили единственным "говорителем науки"?!:) Тем более, что это не русский язык, нужно прислушиваться к различными мнениями и не игнорировать надеждных международных источников.
replies: text: : Ну если для всех людей мира ... то статьи, естественно отличаются, см например:

text: :* :bg:Редакции на старобългарския език
replies: text: :: +

text: :* :bg:Руска редакция на старобългарския език
replies: text: :: +

text: :* :bg:Старобългарски език,

text: :* :mk:Старословенски јазик

text: :* :sr:Старословенски језик
replies: text: :: и т.д.

text: : --User№101 22:34, 3 июня 2011 (UTC)
А не должны отличаться - это никак не "естественно" и показывает, что к сожалению еще находимся в сфере неточных (политизированных) наук! Славяне всегда были пословично несогласованные между собой - сегодня даже гораздо больше, чем во времена Кирилла и Мефодия! :(
thread_title:  Предназначение статьи 

message: А.А. Котляревский в статье "Сравнительное языкоучение", напечатанной в 1862 г. в «Филологических Записках», так оценивал вклад Александра Христофоровича: "Ученые заслуги Востокова давно признаны и оценены всеми. Но едва ли кто заметил, или, по крайней мере, высказал одно достоинство его, редкое в наше время, когда в науку так часто вносят интересы личного или племенного эгоизма. Мы говорим о той примерной добросовестности, которая, свидетельствуя его возвышенный взгляд на науку и чистыя отношения к ней, делает для нас Востокова авторитетомъ  в благороднейшем значении этого слова. Мы не знаем ни одного факта, как бы ни был он мелочен, неправильно преданного, или вымышленного им! Есть что-то высокое в этом неподкупном чувстве правды и уважения к истине!"
Именно следуя светлому примеру Востокова хочется спросить: стоит ли приписывать ему введение термина «старославянский язык», если сам Востоков в своем "Разсуждении" этот "термин" ни разу не употреблял? 212.232.13.134 14:41, 7 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Кстати, а почему сам термин нужен когда существуют достаточно других перекрывающихся между собой терминов, аналогичные и идентичные по смыслу?
thread_title:  О введении Востоковым термина «старославянский язык» 

message: До недавнего времени в ВП было принято считать за факт, что Востоков в своем "Разсуждении" (1820) ввел в научный оборот термин "старославянский". На самом же деле в статье Востокова  термина "старославянский язык" не было. Востоков говорит только о "древнем периоде Церковно-Славянского языка", что позволяет внести в понимание вышеприведённого тезиса  некоторые корректировки:
• древнейшим славянским литургическим и письменным языком является "языкъ Церковныхъ Славянскихъ книгъ", точнее "древний Церковно-Славянский язык", относимый Востоковым к языку IX—XI веков, а не термин, придуманный в XIХ в. (О какой такой "славянской литературе" IX—XI веков идет речь, о каких авторах?)
• вероятно, можно с известной натяжкой посчитать древнейшим "старославянский язык" "литературным славянским", но это уже имеет совсем иной смысл и иные временные границы. 
Под сомнение также теперь ставится и утверждение о том, что этот "термин относят к языку IX—XI веков" ("относят" - это верно, только не всё "относится", что "относят").  Если быть точным в источниковедческом смысле, то термин "старославянский язык" относится к XIХ в., когда он впервые появился в неустановленном (мною) источнике. Может быть кто-нибудь из ВП-общества укажет этот первоисточник, коль скоро освободилось место "приемного отца"? 
Дорогие коллеги, откройте тайну, скажите: кто после Востокова стал автором периодизации "старославянского"? Если можно, укажите источник, чтобы можно было бы поправить статью. 
На мой взгляд, читателя ВП, из двух статей "старославянский язык" и "церковнославянский" складывается впечатление, что теоретический "старославянский язык" стал источником для  "церковнославянского русского извода", а древний Церковно-Славянский никакого приоритета перед "старославянским" не имеет. Но разве это так?
 
В XIХ в. среди филологов общепризнанным считалось мнение, что "Церковно-Славянский язык является древнейшим выражением Славянской старины"  (Желтов И.М. Заметка о важности Церковно-Славянского языка в деле народно-русского образования // Филологические записки, 1867). Да и сам Востоков, замечая в своем "Разсуждении", что близость к Церковно-Славянскому – одно из самых важных достоинств "литературного" или «русского же книжного языка, обогатившегося многими словами изъ Церковно-Славянского и поправляющего по оному выговоръ свой и правописание», утверждает то же самое и, говоря о "литературном" языке, имеет в виду русский, а не "старославянский".  212.232.13.200 14:32, 28 октября 2011 (UTC)
replies: text: Это так, если придерживаться общепринятой терминологии. В точности старославянский язык стал источником для церковнославянского русского извода. Что такое теоретический, непонятно. Всё остальное относится к истории лингвистики. Λονγβοωμαν 14:44, 28 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Наверное, так же, как мне непонятно, что конкретно Вы имеете в виду, говоря "Это так, если придерживаться общепринятой терминологии". Что "это" и что "так"? И ещё, можно ли считать "истинным" "общепринятое"?

text: :Что касается "теоретический", то постараюсь пояснить: для меня  термин "старославянский язык" выглядит как симулякр. Конечно, это мнение нельзя считать "общепринятым", но мне "общепринятое" известно, меня больше интересует то, что истинно, а не то, что принято. Это ж две больших разницы. Меня, признаться, больше интересует, как говорил Карл Гейзе, "не то, что есть, а то, что должно быть и почему именно так, а не иначе".

text: :Из статьи "церквонославянский язык" следует, что "Церковнославянский язык восходит к южноболгарскому (солунскому) славянскому диалекту". Это ведь, надо понимать, в лексическом смысле? Но забавляет здесь "общепринятый" пассаж: "родному для создателей письменного старославянского языка Кирилла и Мефодия". То есть выходит, что монахи создавали литургический язык, а получили в результате светский? Понятно, что теперь "общепринято" называть св. Кирилла и Мефодия создателями "старославянского", но на самом-то деле это был Церковно-Славянский. Общепринятым термин "старославянский язык" стал, повторюсь, в XIХ в. При синхроническом анализе очевидно, что этот термин в IX—XI не существовал, поэтому я и говорю: "теоретический" или симулякр. Проблема здесь в том, что не принимается во внимание синхронический и диахронический аспект, а это не правильно, уверял еще де Соссюр, это вносит путаницу в понимании. Я то и пишу потому, что есть сомнения в истинности "общепринятого". Не было бы сомнений, разве бы я себе позволил потревожить общество.  212.232.13.200 15:35, 28 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::"Это так" по отношению к тому вопросу, к которому содержится ответ в моей реплике (ваш вопрос "разве это так?"). Что касается того, что должно быть и что есть, то здесь такие правила, что должно быть только то что есть (ВП:ОРИСС). В остальном с вами можно спорить или соглашаться, но обсуждения статей должны использоваться только для лучшения статей. На тот вопрос, который у вас этого непосредственно касается, я ответил выше. Λονγβοωμαν 17:06, 28 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::Спасибо, очень вразумительно, с Вами приятно вести беседу:) А статью разве можно улучшить, она ведь похожа на совершенство, так же как "старославянский" — на Церковно-Славянский  212.232.13.200 17:30, 28 октября 2011 (UTC)
thread_title:  О правильном понимании тезиса: «старославянский язык — древнейший известный славянский литературный язык» 

message: Лихачев Д. «Заметки и наблюдения: Из записных книжек разных лет»,- Л.: Сов. писатель, 1989, с. 410-436:
http://www.orthedu.ru/nev/2-63-07/lihachev.htm
replies: text: Уже древнерусский язык (язык Древней Руси) приобщился к богатству других языков - в первую очередь литературного староболгарского, затем греческого (через староболгарский и в непосредственных сношениях), скандинавских, тюркских, финно-угорских, западнославянских и пр. Он не только обогатился лексически и грамматически, он стал гибким и восприимчивым как таковой.

text: Благодаря тому что литературный язык создался из соединения староболгарского с народным разговорным, деловым, юридическим, «литературным» языком фольклора (язык фольклора тоже не просто разговорный), в нем создалось множество синонимов с их оттенками значения и эмоциональной выразительности.

text: Церковнославянский язык, перенесенный на Русь из Болгарии не только через книги, но и устно - через богослужение, сразу стал на Руси своеобразным индикатором духовной ценности того, о чем на нем говорилось и писалось. Болгария дала восточным славянам высший слой языка, «полюс духовности», чрезвычайно обогативший наш язык, давший нашему языку нравственную силу, способность возвышать мысль, понятия, представления. Это язык, которому доверяли самые высокие мысли, на котором молились, на котором писали торжественные слова. Он все время был «рядом» с русским народом, обогащал его духовно.
И. С. Улуханов. Церковнославянский язык русской редакции: сфера распространения и причина эволюции:
http://www.slavdict.narod.ru/art12.htm

text: По мнению Шахматова, “родоначальником письменного русского языка следует признать церковнославянский, который вместе с духовенством и священными книгами был перенесен к нам из Болгарии” (Брокгауз, Ефрон 1899). С принятием христианства этот язык (в основе южнославянский) получил широкое распространение: на нем писалась вся философско-религиозная литература, он проникал в светские жанры письменности и постепенно прочно вошел в речь образованных людей. При этом он сам подвергался влиянию живой восточнославянской речи, с течением времени становясь все более и более русским. Из Киевской Руси, куда церковнославянский язык проник из Болгарии, он стал распространяться в другие центры, подвергаясь воздействию местных говоров.

text: Современный литературный язык, по мнению А. А. Шахматова, это “перенесенный на русскую почву церковнославянский (по происхождению своему древнеболгарский) язык, в течение веков сближавшийся с живым народным языком и постепенно утративший и утрачивающий свое иноземное обличие” (Шахматов 1941).
А. А. Шахматов. Очерк современного русского литературного языка. (2-е изд. М.; Л., 1930. С. 8):

text: Памятники XI века, т. е. первого столетия по принятии Русью христианства, доказывают, что уже тогда произношение церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русскому слуху характер; русские люди обращались, следовательно, уже тогда с церковнославянским языком как со своим достоянием, не считаясь с его болгарским происхождением, не прибегая к иноземному учительству для его усвоения и понимания. …Первыми нашими учителями были живые носители болгарского языка, сами болгары… однако это первоначальное учительство не возобновлялось в первые века русской письменности: Болгария не переставала снабжать нас книгами, но учителей мы оттуда не выписывали, довольствуясь тою школою русских попов и дьяконов, которая, по свидетельству летописи, была создана еще при Владимире Святом.
http://www.ruscenter.ru/737.html
thread_title:  О чем говорит поддлинная наука 

message: В статье Языки мира старославянский обозначен как мёртвый язык. Но если он является языком культа, значит есть и носители, значит мёртвым не является. Как вы считаете? ElKa 22:48, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: «Но если он является языком культа, значит есть и носители…» Во-первых, языком культа является в современном мире не старославянский (язык IX—XI веков), а церковнославянский. Во-вторых, не значит: носитель языка - это тот, кто владеет языком как родным. --Mitrius 22:52, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: :Это точно, живой язык - это Церковно-славянский. Надо только понимать, что родство, как и рождение, бывает двух видов: кровное и духовное. Христиане суть "дваждырожденные": первый раз рождаются по плоти, для мира, второй - по духу, в таинстве Крещения, для Церкви и для служения Богу. Из-за этого и отличается День рождения от Именин. Церковно-Славянский язык - литургический и сакральный, он становится "родным" в духовном рождении и живет в церковном общении, в богослужении. И, конечно же, для верующих он живой, так же как живым остается Христос, Бог наш.   212.232.13.200 02:36, 29 октября 2011 (UTC)
thread_title:  мёртвые языки 

message: Почему в "Викисловаре" буква Sѣло находится на 1-ом месте, вместо буквы Аzъ ? Хотел сам подправить, но меня почему то туда не пускает.
 Shrift 16:52, 2 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Викисловарь