Обсуждение:Украинская повстанческая армия/Архив-2008-10-21

message: === Виктор Лутце ===
Для оценки достоверности информации прошу представить источники на следующие утверждения:
Виктор Лутце, с 1934 года — начальник штаба СА, 2 мая 1943 его машина была взорвана партизанами УПА на шоссе Ковель—Брест близ села Кортылисы.
* В оригинале (Тыс-Крохмалюк)- шоссе Ровно-Брест и не взорван а расстрелян из крупнокалиберных пулеметов Jo0doe 14:42, 30 апреля 2008 (UTC)
*: Необходимы ссылки на текст - и желательно характеристика источника. wulfson 14:45, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Первосточник - Yuriy Tys- Krokhmaluk,  UPA Warfare in Ukraine. New York, N.Y. Society of Veterans of Ukrainian Insurgent Army Library of Congress Catalog Card Number 72-80823 P.175-177 – откуда эта сага пошла бродить по свету украинской диаспоры в различных интерпретациях. Сама книга – дорогая антисоветская пропаганда с явными фактами русофобии и ксенофобии (евреи и поляки). Но тем не менее очень ценится среди западных советологов и историков из диаспоры – для них (Субтельный) – это прям таки Ветхий Завет про УПА.
replies: text: :По правилам ВП – 1)пропаганда 2) Автор не историк 3) Издательство не научное и т.д. и т.п..

text: :Сам "источник" можно скачать по ссылке на моей странице обсуждения Jo0doe 15:06, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Да и кому убирать пургу про УПА из русской статьи про него - ? Jo0doe 15:12, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Честно говоря, мне всё равно, убили они этого Лутце или нет - я могу представить себе, как на дороге могла быть устроена засада, в которую неважно кто попадёт. То же самое, возможно, было и с Ватутиным и Кузнецовым - судьба... Другое дело - целенаправленное участие в этнических чистках (= убийствах безоружных стариков, женщин, детей) и убийства "предателей" (Ярослав Галан и др.). wulfson 18:08, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Это не подход редактора ВП - личные мнения для блогов. Поскольку УПА в окрестностях Потсдама не было да и дочке его в Ровно делать нечего было - то это миф (точнее брехня для канадских лесорубов). А как мифу - ей не место в ВП.  Jo0doe 15:33, 1 мая 2008 (UTC)
Существует версия, что Лутце погиб в обычной автокатастрофе.
wulfson 14:27, 30 апреля 2008 (UTC)
*

text: -ну или послушать доктора Гебельса отседова http://www.archives.gov/research/ww2/sound-recordings.html - 1943, May 7. Joseph Goebbels, propaganda minister of the Third Reich, address at funeral of Viktor Lutze, S.A. leader of Hanover. (In German.) 30 min. 262-203

text: http://www.shoa.de/content/view/531/85

text: Am 7. Mai 1943 um 12 Uhr fand die Trauerfeier fьr den auf der Autobahn verunglьckten SA-Stabschef Lutze statt im Mosaiksaal der Reichskanzlei; nach der Gedenkrede Goebbels nahm Hitler das Wort und feierte Lutze in einer kurzen Gedenkansprache. Dem Verstorbenen wurde die hцchste Stufe des Deutschen Ordens verliehen. Es war eine Ehrung weit ьber den herkцmmlichen Rahmen hinaus. anschlieЯend fand auf der Wilhelmstrasse eine Trauerparade statt [55]. Nach der Trauerfeier lud Hitler die Reichs- und Gauleiter ein zum Mittagessen. AnschlieЯend warnte er in eindringlichen Worten davor, weiterhin die ьbliche Autoraserei fortzusetzen und ordnete an, nunmehr alle parteieigenen Wagen auf eine Hцchstgeschwindigkeit von 80 km/h zu drosseln[56]. Hitler unterzeichnete am 27. Oktober 1944 wegen vermeidbarer Verkehrsunfдlle mit tцdlichen Ausgang (Lutze, Dietl, Hube, Schroth) oder ohne tцdlichen Ausgang (Kluge, Kesselring, Richthofen, Rahn) die Verfьgung 14/44 ьber die Vermeidung von Auto- und Flugzeugunfдllen fьhrender Persцnlichkeiten[57]. Jo0doe 15:35, 30 апреля 2008 (UTC)
*..или послушать популярного Дюкова (1978 г.р., недавний студент, публикации в коммерческих издательствах) или Полищука ("это прям таки Ветхий Завет" (с)Jo0doe), вся соль в том, кому какие источники "нравятся" и по каким причинам. Единый подход к источникам, между прочим , вполне выработан ВП:АИ и ВП:ПРОВ и незачем "изобретать велосипед", прикрывая настойчивое желание преобразовать статью под свою POV , критикуя одни и замалчивая не менее вопиющее несоответсвие других источников правилам и критериям.Crow 22:33, 30 апреля 2008 (UTC)
* Насколько я понял автор дал согласие на УДАЛЕНИЕ hoax (не приведя контр аргументов из достоверных источников)  и одобряет работу Института Истории АН Украины в качестве авторитетного источника для ВП.  Jo0doe 15:33, 1 мая 2008 (UTC)
*: Не уверен - именно поэтому прошу больше четкости в выражении своих мыслей. Имею вопросы:
*:: Вы не могли бы мне показать изначальный текст про Лутце из книги Крохмалюка? На каком это языке?
*:: Когда эта книга была издана?
*:: Что по поводу Лутце пишут в ино-Вики?
*::: Отвечаю сам: все пишут, что автокатастрофа. Были подозрения, что что-то подстроили с машиной, чтобы "убрать" Лутце, - но подтверждений этому нет. wulfson
*:: Что говорят немцы? Я немецкого не понимаю.
*:: Что Вы предлагаете написать? Конкретный текст?
*:: wulfson 05:22, 2 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Кого «убил» «спецотряд Вовчука» - General Victor Lutze, SD Chief in Ukraine (из Крохмалюка)–
Кто разбился возле Потсдама - обергруппенфюрер СА.
Тут нет 2-х версий – тут есть один миф и один факт.
Поэтому мое предложение – см.раздел  МифыJo0doe 07:25, 5 мая 2008 (UTC)
=== Представители неукраинской национальности в УПА ===
Тот же подход в отношении предложенного в этом разделе  - (да\нет) ? Jo0doe 14:24, 30 апреля 2008 (UTC)

text: :Не понял, какую конкретно инфу и какой конкретно раздел Вы имеете в виду. wulfson 14:43, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::по ссылке - про мелкие изменения в текст заглавия - хотя больше интересует оценка правильности подхода Jo0doe 15:09, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Извините, не могу понять всё равно. Кстати, заметил среди фраз, которые Вы упоминаете, кое-что из своего творчества - "В 1943 году у руководства УПА — ОУН зарождается идея объединиться в борьбе против общего врага с другими разрозненными националистическими силами на территории СССР" (и далее по тексту) - источник указан был (по крайней мере, его можно вытащить из версии этой статьи или статьи про Шухевича, существовавшей на момент написания мною этого текста) - заверяю Вас, что это как можно более нейтрализованная версия этого события, а сам факт подтверждался. wulfson 18:00, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Газета День и неизвестный автор - ??? Сомнительный источник для подобного уровня информации (территории СССР)- территории СССР Давайте вспомним что говорит википедиа о notable events – согласно размерам – это не оно не есть или во всяком случае не соотносится в количестве символов и уделенному месту к размеру события. Опять же винимательно почитаем что пишут по этому поводу разные источники http://history.org.ua/oun_upa/upa/12.pdf стр 171 - : другие национальные подразделения немецкой полиции как и военнопленные бежали в леса к партизанам – бить немцев – как звали УПА – «украинская партизанка» да и про немцев они тоже много писали и обещали что бить их будут – но все немцы больше как-то по полякам были. А уж из УПА был выход только один – через СБ. Так что характерно что как только отряд разбивали – все «добровольно боровшиеся против московского империализма» сдавались все как 1  (см. Билас 2 том) - вот это и нужно указать – а не кормить посетителей протухшей пропагандой. По этому поводу предлагаю раздел "Другие национальности в УПА". – и туда – по тексту фактами без эмоций.Jo0doe 16:42, 1 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Не собираюсь сильно спорить с Вами. Но поймите и Вы - статья не пишется одномоментно. Года два назад кто-то поставил ссылку на статью из газеты, я ее увидел и перевел, выжав всю воду и удалив эмоции. Совещание-"конференция" была? Была. Решения принимались? Принимались. Курени были? Были. Откуда они взялись - понятно - из плена и из полицаев. Зачем это делалось УПА? Мне это понятно - надо было создавать видимость авангарда антисоветского фронта - уже отсюда понятно, кого они считали своим главным врагом. Единственный вопрос - зачем так много написано? Ответ - возвращаемся к началу - статья не пишется одномоментно, она будет увеличиваться, а доля этого раздела - соответственно, уменьшаться. Кроме того, примерно в то же время кому-то пришла в голову мысль создать из фраз в той же журналистской статье штук пять-шесть-семь недо-ставбов под названиями "Азербайджанский курень УПА", "Татарский курень..." и т.д., под лозунгом "Информацию найдем, а пока пусть будет хотя бы начало". Мною они были удалены, а фразы частично оставлены здесь. Если у Вас есть желание, пишите раздел - я не могу метаться туда-сюда. Придет время - могу и сам написать. Но если возьметесь, то я оставляю за собой право править. И прошу не удалять моего текста, пока не напишете свой. wulfson 05:16, 2 мая 2008 (UTC)
* Давайте по фактам а) «конференция» - плод пропаганды ОУН(б) поскольку неизвестны какие-либо другие альтернативные источники по данному поводу, кроме публикаций 70-90х годов.
Б) «Курени были» – курени – это аналог батальона – практически высшей оргструктуры УПА (сказки про бригады- загоны мы тут рассматривать не будем) – так что их и не было – были «виддилы» - или подразделения . «Национальных Куреней» не было – были отдельные группки нацменов использовавшихся в качестве военспецов (минометчики, артиллеристы на все 4 орудия УПА в 1943 – из «банды Алеши).  Jo0doe 07:27, 5 мая 2008 (UTC)
** Вас понял - теперь, пожалуйста, представьте источники. wulfson 11:42, 5 мая 2008 (UTC)

text: history.org.ua/oun_upa/oun/
http://warhistory.ukrlife.org
Український історичний журнал 	ISSN 0130-5247 Київ Наукова Думка Jo0doe 13:26, 5 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Запросы на источники 

message: Для оценки достоверности информации прошу представить источники на следующие утверждения:
Виктор Лутце, с 1934 года — начальник штаба СА, 2 мая 1943 его машина была взорвана партизанами УПА на шоссе Ковель—Брест близ села Кортылисы.
* В оригинале (Тыс-Крохмалюк)- шоссе Ровно-Брест и не взорван а расстрелян из крупнокалиберных пулеметов Jo0doe 14:42, 30 апреля 2008 (UTC)
*: Необходимы ссылки на текст - и желательно характеристика источника. wulfson 14:45, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Первосточник - Yuriy Tys- Krokhmaluk,  UPA Warfare in Ukraine. New York, N.Y. Society of Veterans of Ukrainian Insurgent Army Library of Congress Catalog Card Number 72-80823 P.175-177 – откуда эта сага пошла бродить по свету украинской диаспоры в различных интерпретациях. Сама книга – дорогая антисоветская пропаганда с явными фактами русофобии и ксенофобии (евреи и поляки). Но тем не менее очень ценится среди западных советологов и историков из диаспоры – для них (Субтельный) – это прям таки Ветхий Завет про УПА.
replies: text: :По правилам ВП – 1)пропаганда 2) Автор не историк 3) Издательство не научное и т.д. и т.п..

text: :Сам "источник" можно скачать по ссылке на моей странице обсуждения Jo0doe 15:06, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Да и кому убирать пургу про УПА из русской статьи про него - ? Jo0doe 15:12, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Честно говоря, мне всё равно, убили они этого Лутце или нет - я могу представить себе, как на дороге могла быть устроена засада, в которую неважно кто попадёт. То же самое, возможно, было и с Ватутиным и Кузнецовым - судьба... Другое дело - целенаправленное участие в этнических чистках (= убийствах безоружных стариков, женщин, детей) и убийства "предателей" (Ярослав Галан и др.). wulfson 18:08, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Это не подход редактора ВП - личные мнения для блогов. Поскольку УПА в окрестностях Потсдама не было да и дочке его в Ровно делать нечего было - то это миф (точнее брехня для канадских лесорубов). А как мифу - ей не место в ВП.  Jo0doe 15:33, 1 мая 2008 (UTC)
Существует версия, что Лутце погиб в обычной автокатастрофе.
wulfson 14:27, 30 апреля 2008 (UTC)
*

text: -ну или послушать доктора Гебельса отседова http://www.archives.gov/research/ww2/sound-recordings.html - 1943, May 7. Joseph Goebbels, propaganda minister of the Third Reich, address at funeral of Viktor Lutze, S.A. leader of Hanover. (In German.) 30 min. 262-203

text: http://www.shoa.de/content/view/531/85

text: Am 7. Mai 1943 um 12 Uhr fand die Trauerfeier fьr den auf der Autobahn verunglьckten SA-Stabschef Lutze statt im Mosaiksaal der Reichskanzlei; nach der Gedenkrede Goebbels nahm Hitler das Wort und feierte Lutze in einer kurzen Gedenkansprache. Dem Verstorbenen wurde die hцchste Stufe des Deutschen Ordens verliehen. Es war eine Ehrung weit ьber den herkцmmlichen Rahmen hinaus. anschlieЯend fand auf der Wilhelmstrasse eine Trauerparade statt [55]. Nach der Trauerfeier lud Hitler die Reichs- und Gauleiter ein zum Mittagessen. AnschlieЯend warnte er in eindringlichen Worten davor, weiterhin die ьbliche Autoraserei fortzusetzen und ordnete an, nunmehr alle parteieigenen Wagen auf eine Hцchstgeschwindigkeit von 80 km/h zu drosseln[56]. Hitler unterzeichnete am 27. Oktober 1944 wegen vermeidbarer Verkehrsunfдlle mit tцdlichen Ausgang (Lutze, Dietl, Hube, Schroth) oder ohne tцdlichen Ausgang (Kluge, Kesselring, Richthofen, Rahn) die Verfьgung 14/44 ьber die Vermeidung von Auto- und Flugzeugunfдllen fьhrender Persцnlichkeiten[57]. Jo0doe 15:35, 30 апреля 2008 (UTC)
*..или послушать популярного Дюкова (1978 г.р., недавний студент, публикации в коммерческих издательствах) или Полищука ("это прям таки Ветхий Завет" (с)Jo0doe), вся соль в том, кому какие источники "нравятся" и по каким причинам. Единый подход к источникам, между прочим , вполне выработан ВП:АИ и ВП:ПРОВ и незачем "изобретать велосипед", прикрывая настойчивое желание преобразовать статью под свою POV , критикуя одни и замалчивая не менее вопиющее несоответсвие других источников правилам и критериям.Crow 22:33, 30 апреля 2008 (UTC)
* Насколько я понял автор дал согласие на УДАЛЕНИЕ hoax (не приведя контр аргументов из достоверных источников)  и одобряет работу Института Истории АН Украины в качестве авторитетного источника для ВП.  Jo0doe 15:33, 1 мая 2008 (UTC)
*: Не уверен - именно поэтому прошу больше четкости в выражении своих мыслей. Имею вопросы:
*:: Вы не могли бы мне показать изначальный текст про Лутце из книги Крохмалюка? На каком это языке?
*:: Когда эта книга была издана?
*:: Что по поводу Лутце пишут в ино-Вики?
*::: Отвечаю сам: все пишут, что автокатастрофа. Были подозрения, что что-то подстроили с машиной, чтобы "убрать" Лутце, - но подтверждений этому нет. wulfson
*:: Что говорят немцы? Я немецкого не понимаю.
*:: Что Вы предлагаете написать? Конкретный текст?
*:: wulfson 05:22, 2 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Кого «убил» «спецотряд Вовчука» - General Victor Lutze, SD Chief in Ukraine (из Крохмалюка)–
Кто разбился возле Потсдама - обергруппенфюрер СА.
Тут нет 2-х версий – тут есть один миф и один факт.
Поэтому мое предложение – см.раздел  МифыJo0doe 07:25, 5 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Виктор Лутце 

message: Тот же подход в отношении предложенного в этом разделе  - (да\нет) ? Jo0doe 14:24, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Не понял, какую конкретно инфу и какой конкретно раздел Вы имеете в виду. wulfson 14:43, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::по ссылке - про мелкие изменения в текст заглавия - хотя больше интересует оценка правильности подхода Jo0doe 15:09, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Извините, не могу понять всё равно. Кстати, заметил среди фраз, которые Вы упоминаете, кое-что из своего творчества - "В 1943 году у руководства УПА — ОУН зарождается идея объединиться в борьбе против общего врага с другими разрозненными националистическими силами на территории СССР" (и далее по тексту) - источник указан был (по крайней мере, его можно вытащить из версии этой статьи или статьи про Шухевича, существовавшей на момент написания мною этого текста) - заверяю Вас, что это как можно более нейтрализованная версия этого события, а сам факт подтверждался. wulfson 18:00, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Газета День и неизвестный автор - ??? Сомнительный источник для подобного уровня информации (территории СССР)- территории СССР Давайте вспомним что говорит википедиа о notable events – согласно размерам – это не оно не есть или во всяком случае не соотносится в количестве символов и уделенному месту к размеру события. Опять же винимательно почитаем что пишут по этому поводу разные источники http://history.org.ua/oun_upa/upa/12.pdf стр 171 - : другие национальные подразделения немецкой полиции как и военнопленные бежали в леса к партизанам – бить немцев – как звали УПА – «украинская партизанка» да и про немцев они тоже много писали и обещали что бить их будут – но все немцы больше как-то по полякам были. А уж из УПА был выход только один – через СБ. Так что характерно что как только отряд разбивали – все «добровольно боровшиеся против московского империализма» сдавались все как 1  (см. Билас 2 том) - вот это и нужно указать – а не кормить посетителей протухшей пропагандой. По этому поводу предлагаю раздел "Другие национальности в УПА". – и туда – по тексту фактами без эмоций.Jo0doe 16:42, 1 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Не собираюсь сильно спорить с Вами. Но поймите и Вы - статья не пишется одномоментно. Года два назад кто-то поставил ссылку на статью из газеты, я ее увидел и перевел, выжав всю воду и удалив эмоции. Совещание-"конференция" была? Была. Решения принимались? Принимались. Курени были? Были. Откуда они взялись - понятно - из плена и из полицаев. Зачем это делалось УПА? Мне это понятно - надо было создавать видимость авангарда антисоветского фронта - уже отсюда понятно, кого они считали своим главным врагом. Единственный вопрос - зачем так много написано? Ответ - возвращаемся к началу - статья не пишется одномоментно, она будет увеличиваться, а доля этого раздела - соответственно, уменьшаться. Кроме того, примерно в то же время кому-то пришла в голову мысль создать из фраз в той же журналистской статье штук пять-шесть-семь недо-ставбов под названиями "Азербайджанский курень УПА", "Татарский курень..." и т.д., под лозунгом "Информацию найдем, а пока пусть будет хотя бы начало". Мною они были удалены, а фразы частично оставлены здесь. Если у Вас есть желание, пишите раздел - я не могу метаться туда-сюда. Придет время - могу и сам написать. Но если возьметесь, то я оставляю за собой право править. И прошу не удалять моего текста, пока не напишете свой. wulfson 05:16, 2 мая 2008 (UTC)
* Давайте по фактам а) «конференция» - плод пропаганды ОУН(б) поскольку неизвестны какие-либо другие альтернативные источники по данному поводу, кроме публикаций 70-90х годов.
Б) «Курени были» – курени – это аналог батальона – практически высшей оргструктуры УПА (сказки про бригады- загоны мы тут рассматривать не будем) – так что их и не было – были «виддилы» - или подразделения . «Национальных Куреней» не было – были отдельные группки нацменов использовавшихся в качестве военспецов (минометчики, артиллеристы на все 4 орудия УПА в 1943 – из «банды Алеши).  Jo0doe 07:27, 5 мая 2008 (UTC)
** Вас понял - теперь, пожалуйста, представьте источники. wulfson 11:42, 5 мая 2008 (UTC)

text: history.org.ua/oun_upa/oun/
http://warhistory.ukrlife.org
Український історичний журнал 	ISSN 0130-5247 Київ Наукова Думка Jo0doe 13:26, 5 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Представители неукраинской национальности в УПА 

message: Нашел тут в одной коммунистической газете (совремённой) "от рук УПА погибли", видимо товарисчи тоже предпочитают без "членов", предлагаю вычеркнуть, какие аргументы будут? Yakiv Glück 18:14, 4 мая 2008 (UTC)
replies: text: Ну я-то лично предпочитаю вариант "От рук украинских националистов погибли". Наш оппонент Кроу вообще говорил, что никем не доказано - "мало ли кто кого тогда на Украине убивал" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой). wulfson 11:46, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Сейчас эта фраза выглядит стилистически неверно. Но с членами она еще и режет слух. Убрал. Yakiv Glück 17:30, 7 мая 2008 (UTC)
thread_title:  насчет членов 

message: :Миф 1 – УПА – Украинская повстанческая армия – корректный вариант написания: «Украинская повстанческая армия»  - вооруженное формирование которое, по замыслу ОУН(Б) должно было стать основой для формирования украинской армии на территориях отнесенных ОУН(б) к украинским (до Кавказа, Баку и Волги). Процент украинцев с Приднепровья в УПА был около 10%.
replies: text: Миф 2 – УПА сформирована 14 октября 1942 г. – корректный вариант написания: УПА на Волыни формировалась весной-летом 1943 года;  на территории Галиции она была сформирована в конце 1943 – начала 1944. 14 октября 1942 было назначено праздничным днем УПА 30 мая 1947. 14 октября – день казацтва на Украине, а до лета 1945 все члены УПА официально именовались казаками.

text: Миф 3 – отряды УПА действовали до середины 50-х годов. -  корректный вариант написания: УПА 30 мая 1947 было объединено с подпольем ОУН(б), а  3 сентября 1949 ликвидировались ее штабы и подразделения. По состоянию на 17 апреля 1952 все подполье ОУН(Б) насчитывало до 650 вооруженных лиц – с 1 августа 1951 по 17 апреля 1952 было убито 635 и захвачено 252 члена подполья.

text: Миф 4 – Василь Кук – последний главнокомандующий УПА - корректный вариант написания:
УПА 30 мая 1947 было объединено с подпольем ОУН(б), а  3 сентября 1949 ликвидировались ее штабы и подразделения. Назначенный в июле 1950 В.Кук был одновременно главой Генерального Секретариата УГВР и Главным командиром УПА и руководителем (провидником) ОУН на Украине (главой «Правительства» «армии» и партии) – что характерно для оргструктур ОУН(б) – т.е. он получил «фату совместно с платьем». Фактически же это были чисто номинальные посты – так как ничего из того чем должен был руководить Кук уже фактически не существовало на территории Украинской ССР. 
И т.д. - мифами меньшего масштаба типа Лютце, 3-х дивизий СС и героических битв в церквях и туалетах. Jo0doe 07:28, 5 мая 2008 (UTC)
** Вас понял - теперь, пожалуйста, представьте источники. wulfson 11:42, 5 мая 2008 (UTC)

text: history.org.ua/oun_upa/oun/
http://warhistory.ukrlife.org
Український історичний журнал 	ISSN 0130-5247 Київ Наукова Думка Jo0doe 13:27, 5 мая 2008 (UTC)
***Я Вас благодарю - но означает ли это, что я должен просмотреть все подшивки, чтобы что-то узнать? wulfson 13:45, 5 мая 2008 (UTC)

text: достаточно первых двух - если читать внимательно Jo0doe 16:01, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: : С Вами разговаривать - одно удовольствие. Только ясности не прибавляется. wulfson 17:40, 17 мая 2008 (UTC)

text: :Раз уж Василий Кук был, по крайней мере, номинальным преемником Шухевича, возможно, стоит упомянуть его арест в 1954 в истории ликвидации УПА. Michael Kasprick 16:32, 9 мая 2008 (UTC)

text: УПА ликвидировала УГВР в 1949 (600 человек на территории 75 тыс кв.км на армию уже ни как ни тянули) Jo0doe 13:58, 11 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Согласно правилам русского языка, то ли УПА ликвидировала УГВР, то ли УПА ликвидировала УГВР. Где подлежащее? wulfson 17:40, 17 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::Ок, -УПА была “временно ликвидирована” УГВР. Jo0doe 13:49, 18 мая 2008 (UTC)
thread_title: Мифы про УПА  новый раздел

message: Украинские националисты проводят зверскую расправу над беззащитным польским населением, ставя задачу полного уничтожения поляков на Украине. В Цуманском районе, Волынской области, сотне националистов было предписано до 15.04.43 уничтожить поляков и все их населенные пункты сжечь. 25.03.43 уничтожено население и сожжены населенные пункты: Заулек, Галинувка, Марьянувка, Перелисянка и другие.  из сообщений партизанских отрядов - сводка 21.04.43 Стр.383 И.Билас. Репрессивно-каральна система в Україні.1917-53 Том.2 Київ Либідь-Військо України, 1994 ISBN 5-325-00599-5 
В селах райцентров – Степань, Деражная, Рафаловка, Сарны, Высоцк, Владимирец, Клевань и других националисты проводят массовый террор в отношении польского населения и сел, при чем необходимо отметить, что националисты не расстреливают поляков, а режут их ножами и рубят топорами независимо от возраста и пола. Из отчета начальника штаба партизанских отрядов Ровенской области г-м Бегмы 28 мая 1943г. Стр. 391	И.Билас. Репрессивно-каральна система в Україні.1917-53 Том.2 Київ Либідь-Військо України, 1994 ISBN 5-325-00599-5 
Антипольская акция на Волыни была частью более широкой чистки нежелательных элементов подтверждают и украинские документы. Так в отчете из района действий отряда «Крука» читаем: «Теперь ситуация в районе действий отряда лучше для УПА чем для немцев. Это благодаря поддержке населения и проведенной чистке агентов и врагов народа, в основном поляков, которые использовали каждую возможность для сопротивления делу освобождения  Украины или вообще украинского населения.	После проведенной чистки поляков на территории редко можно встретить какого-нибудь ляшка.
Гжегож Мотика «Антипольская Акция ОУН-УПА»,
Отчет УПА-СБ за 1-10.09.43 (район Млынив) – «за отчетный период  ликидировано 17 польских семей (58 человек)… Местность в целом очищен. Ляхов чистокровных нет. Дело смешанных семей рассматривается» http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/16.pdf стр 249	
  
Провести анти-польскую акцию на в Галиции решил съезд, или что более вероятно, дал в этом вопросе свободу действий Шухевичу.   В начале планировалось уничтожить польский актив, а сразу после этого начать удар по селам, причем, учтивая общественное мнение, во время акции принято убивать только мужчин.
	
12 февраля 1944 «Довбак» приказал: ликвидировать польский актив, большевистских агентов и всякой масти донощиков. Чисто польские села уничтожать».  	Grzegorz   Motyka   Ukraińska partyzantka 1942-1960  Warszawa   PAN / RYTM   2006  | isbn  83-788373-163-8  W.Siemaszko, E.Siemaszko, Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów Ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945, Warszawa 2000
Тут ривненская область празновала http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2007/05/070507_gurby_upa_oh.shtml а про 65 летие начала резни запамятовали Jo0doe 16:01, 5 мая 2008 (UTC)
thread_title:  УПА и польский вопрос – цитаты к разделу 

message: "Последним повстанцем, называл себя Илья Обершин, который провел сорок лет в подполье на нелегальном положении и покинул лес только в 1991 году, после обретения Украиной независимости."
Здесь явно сознательное искажение истины - Оберишин (так правильно  звучит фамилия) на нелегальном положении был отнюдь не в лесу.
Он 40 лет просидел на чердаке в доме у жены! И я даже понимаю, почему это искажение внесено - для превращения ситуации из анекдотической в героическую.
Источник информации, интервью жены подпольщика (или правильнее - чердачника?):
http://www.facts.kiev.ua/2007/02/07/10.htm
Вот ещё ("Газета по українськи"): http://gpu.ua/index.php?&id=100789&eid=10&lang=ru
Предлагаю откорректировать абзац следущим образом:
"Последним повстанцем называл себя Илья Оберишин, который сорок лет скрывался на чердаке дома своей жены, и покинул его только в 1991 году, после обретения Украиной независимости."
'''
--Uafed 00:16, 8 мая 2008 (UTC)
replies: text: Помнится, в 1960-е - 1970-е - 1980-е время от времени в советских газетах появлялись заметки о том, что в джунглях Филиппин (Борнео и т.д.) обнаружен очередной последний представитель японской армии, продолжающий исполнять присягу перед императором. Данные факты - даже если это были не "утки" - никто даже не пытался представить как "продолжающееся сопротивление японской армии". Страх Оберишина перед возможным наказанием не есть проявление героической доблести по отношению к "оккупантам", и не нужно о нём вообще вспоминать - мало ли кто в схроне прятался. Удалить. wulfson 16:59, 11 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Про японцев - не утка а цельная правда - вот только они не у жен прятались - а выживали и иногда "воевали". И насколько мне помницца Оберишин прятался от призыва в СА. Так что Удалить Jo0doe 15:14, 12 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Илья Оберишин 

message: УПА создавалась и действовала на территориях не входивших в состав СССР до 1 (17?) сентября 1939 года ("героические рейды" не в чсет). То что было включено в состав СССР под именем «Западная Украина» и «Западная Белоруссия» было, в большей части, территорией до 1 сентября бывшей частью Польши и (до лета 1940) отчасти Румынией. Предварительные границы данных стран были обговорены Ялтинская конференция и уточнены окончательно гараздо позднее – на основании межправительственных соглашений. Так что УПА формировалось и действовало не на «Западная Украина» (т.к. такого гео-политического образования не было на тот момент) а именно так как указано Jo0doe 19:04, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Я не знаю по каким причинам вы удалили из этой статьи то, что УПА действовала в Западной Украине - это понятие географическое, а не политическое. Вы же в довольно простую, нейтральную и общепонятную фразу в первом абзаце статьи о том, что УПА действовала на Западной Украине  внесли довольно довольно сумбурное и неочевидное предложение, в котором апелируете к территориальной принадлежности, возможно признававшейся de-jure некоторыми западными странами. Хотя de-facto с 17 сентября 1939 года Западная Украина была частью Советской Украины, была она также ее частью и de-jure по советским законам. --yakudza  พูดคุย 21:07, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Все таки это энциклопедия а не митинг. Поэтому «УПА действовала в Западной Украине» не отражают того что говорят АИ – хотя бы что до 1947 она действовала и в Польше. Поэтому я удалил неисторическую фразу которая может ввести посетителей в заблуждение. Для справки  17 сентября РККА  только начало «освободительный поход в Западную Украину и Беларуссию» так что говорить о de-facto  рановато. Более того границы 1941 и после 1945 – это не одно и то же. Опять же западная Украина ??? Jo0doe 06:36, 13 мая 2008 (UTC)
* Насколько я понял то любезнейший администратор предпочитает не указывать факт действия УПА на территориях Польши и Беларусской ССР и их действий против Польских формирований в 1943-47 годах. Буду признателен за причину такого подхода Jo0doe 14:46, 17 мая 2008 (UTC)
*: ну укажите Польшу (этнически украинские территории) с Белоруссией - не понимаю только, зачем Вы меня называете "любезнейшим администратором" и почему Вы пытаетесь уже не в первый раз обвинить меня в каких-то вредоносных замыслах скрыть какую-то информацию. Для меня "Западная Украина" - нормальный географический (геополитический) термин, знакомый мне со школьных лет. Про Волынь, Галичину и пр. я узнал уже в наше время. Западная Украина входила на момент начала В.О.В. в состав СССР, а не Польши, Чехословакии (кстати, тогда уже Словакии) или Румынии. Призываю не усложнять текст с самого первого предложения статьи. Даётся общая информация, которая далее конкретизируется. wulfson 17:34, 17 мая 2008 (UTC)

text: :Мне не совсем понятен ваш подход – вроде бы мы пишем ВП, а не дневник личных воспоминаний об учебе в школе. Все же обоснованней будет исходить из того факта что после Мюнхенский сговор и до Ялтинская конференция говорить о политических границах отдельных государств как об общепризнанных фактах было бы не совсем верно. Поэтому вы можете смело проставить Вики- ссылки с «усложненного текста» на мюнхенский сговор,  договор о дружбе и границах СССР с Германией поздней осени 1939, Освободительный поход в Бессарабию 1940 и набор стран анти-гитлеровской коалиции и их противников. Это будет гораздо энциклопедичнее «охорунживщеного вывода» и личного подхода к истории и географии.  Jo0doe 13:48, 18 мая 2008 (UTC)
thread_title: По поводу территории «действий» УПА

message: На www.archives.gov.ua имеется раздельчик (выставка) посвященная операции Висла – там есть агентурные данные МГБ про УПА в Польше на 1947 год. Логичные вопрос – против кого действовало УПА там с 1943 по 47 год? АИ говорят про поляков как таковых – тема «борьбы с режимом» как-то не проглядывает явственно. 
Посему Стоит подправить заглавие – 
С
В годы Великой Отечественной войны отряды УПА действовали против немецких войск, советских партизан и отрядов Армии Крайовой, после освобождения Западной Украины — против Красной Армии, войск НКВД, совершали убийства советских и партийных работников, колхозных активистов, людей, поддерживавших Советскую власть.
На
Во время нахождения этих территорий под управлением стран - противников анти-гитлеровской коалиции отряды УПА действовали против полиции, администрации и отдельных воинских подразделений этих стран, советских партизан и отрядов польского сопротивления. После перехода этих территорий под контроль стран - участников анти-гитлеровской коалиции отряды УПА действовали против отдельных подразделений их вооруженных сил, органов правопорядка, государственных институтов и граждан.
 
Сложно, но зато отображает реалии в целом и опять же - энциклопедично.  Jo0doe 07:16, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: Сложно и непонятно. А главное - зачем? wulfson 17:37, 17 мая 2008 (UTC) 
* Насколько я понял то любезнейший администратор предпочитает не указывать факт действия УПА на территориях Польши и Беларусской ССР и их действий против Польских формирований в 1943-47 годах. Буду признателен за причину такого подхода  Jo0doe 14:48, 17 мая 2008 (UTC)

text: Можно Вас попросить один и тот же вопрос не повторять по несколько раз? wulfson 17:37, 17 мая 2008 (UTC)
thread_title: УПА в Польше

message: Данная статья находится в режиме поика консенсуса и требуется, чтобы правки были заранее согласованы. Однако, последние правки  совершенно противоречат нахождению консенсуса. Никакого предварительного обсуждиния этих правок на страницах обсуждения не было. Да, 23 апреля и 5 мая был выложен на страницу обсуждения набор цитат из различных первичных источников, большей частью тенденциозных. Но, простите, согласно правилам статьи в Википедии не пишутся на основании самостоятельного анализа участниками первичных источников. Согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ в статьях Википедии "следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." Что же мы видим в предлагаемых правках? Довольно типичное оригинальное исследование, опирающее на некорректно использованные первичные источники, подобранные автором совершенно тенденциозным образом, исключительно для пропаганды своей точки зрения. Такие самостоятельные эссе категорически противоречат правилам ВП:ОРИСС. --yakudza  พูดคุย 17:12, 20 июня 2008 (UTC)
* В английской Википедии аналогичные правки того же участника были откачены и статья была заблокирована администратором Алексом Бахаревым.--yakudza  พูดคุย 17:38, 20 июня 2008 (UTC)
replies: text: Давайте скажем более подробно - статья была заблокирована из-за войны правок с единственным участником замеченом в hoaxing.
Будем надеяься что правда восторжествует. Что же по поводу ваших фантазий в отношении "самостоятельного анализа участниками первичных источников". Опять же смотрите на ссылки и вы увидите что все они из источников опубликованых во вторичных источниках высокого качества а не простой набор архивных цитат. Не скажете, что за  "большей частью тенденциозных" источников? Насколько я понял у Вас нет ни малейшего желания читать то, что не подходит под Ваши личные предпочтения в данной тематике - например то что было предложено 23 апреля  - собственно раздел посвященный анти-польским акциям УПА, которые звершились лишь в 1947 году - польским историкам куда уж это не знать. Пока я наблюдаю усиленную тенденцию по hoaxing  ru:WP пропагандистской чушью с Банковой и Владимирской. Вы не по адресу.  Jo0doe 18:18, 20 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Основная масса ваших добавлений в статью - это набор подобранных самостоятельно цитат из различных источников: решений Нюргбергского трибунала, донесений партизан Ковпака и т.д. Это не вторичные источники, а именно первичные. Причем, эта подборка цитат кроме своей очевидной тенденциозности, является явным манипулированием этими цитатами  с вашей стороны. Хочу вам сказать, что такие ваши действия есть нарушение правил Википедии относительно оригинальных исследований и если вы не прекратите вносить ОИ в статью, то согласно рекомендаций АК:280 
2.4.1. В случае, если одна из сторон вносит в статью правки, которые очевидно нарушают правила Википедии (например, оригинальные исследования, спам или другие нарушения ВП:ЧНЯВ, очевидные нарушения ВП:НДА, нарушения авторского права или другие очевидные нарушения правил), администратору следует предупредить участника, вносящего правки, нарушающие правила, о том, что такие действия могут быть квалифицированы как вандализм и/или подрыв нормальной работы Википедии, и попросить его остановить войну правок. Такие правки следует откатить к версии, не нарушающей правила Википедии. В случае продолжения войны правок после предупреждения участника следует заблокировать на срок до 1 суток (в случаях рецидивов этот срок может быть увеличен).

text: :я буду вынужден обратиться за помощью к администраторам Википедии. Собственно, ранее на этой странице администратор wulfson неоднократно вас просил придерживаться правил Википедии, но вы продолжаете вносить правки, которые их нарушают. --yakudza  พูดคุย 23:37, 21 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: На мой взгляд, вы не станете отрицать, что подавляющее большинство статей в ВП состоят из самостоятельно подобранного участниками ВП материла (в том числе и цитат).
Но, если вы внимательно посмотрите на рефы – то вы не найдете ни одного упоминания об архивном их происхождении – все цитаты использованы авторами во вторичных источниках – материалах Нюргбергского трибунала, работах польских ученых, работе Института Истории АН Украины и работе Биласа. В чем состоит «тенденциозность цитат и манипулирование» ? В чем новизна и неизведанность приведенного для историков?   
Пока я наблюдаю усиленные действия с вашей стороны по удалению из ВП достоверной, проверяемой информации из АИ и заменой их на ошибочное мнение неспециалистов в данном вопросе (т.о. подрывая достоверность ВП) . А ваши регулярные и безосновательные обвинения меня в оригинальные исследования я склонен рассматривать как личные  нападки.  Jo0doe 13:14, 22 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Последние правки 

message: http://www.archives.gov.ua/Archives/Dzerelna_baza.php
Тут вкажемо на те, що зміст звіту [255, k. 89] свідчить не на користь галицьких добровольців. І саме під таким кутом зору, тобто під кутом відповідальності за злочин "функціонерів СС-"Таличини" і українських націоналістів" варшавський відділ Комісії з покарання злочинів проти польського народу від червня 2001 року веде слідство в цій справі [173, s. 16]. Судова справа розглядається на підставі польського законодавства, оскільки, як вважають слідчі, злочин скоєно українцями - громадянами Польщі, мешканцями Східної Галичини, яка до 1945 p. формально належала II Речіпосполитій.
Погоджуючись з тим, що форми і засоби українсько-польської боротьби значною мірою відповідали умовам війни й усі сторони, задіяні у військовому конфлікті, порушували існуючі норми міжнародного права, керуючись, насамперед, "правом сильного", автор, однак, вважає, що їх слід оцінювати в світлі положень про злочини проти людяності, що містяться в Статуті Міжнародного Військового Трибуналу від 8 серпня 1945 р., а також в "Конвенції у справі запобігання і покарання злочинів геноциду" Організації Об'єднаних Націй від 9 грудня 1948 р.
Тут відзначимо і таке, що для виправдання воєнних злочинів нерідко посилаються на противоправну поведінку протиборствуючої сторони як підставу для допустимості цих злочинів. Однак, безвідносно до цього, у Женевських конвенціях від 1949 р., які в свою чергу базуються на нормах XXII статті Гагського положення 1907 р. про закони та звичаї війни, чітко сформульований принцип обмеження воюючих у виборі засобів і методів ведення бойових дій та покарання за порушення цих обмежень. В IV статті Конвенції у справі запобігання і покарання злочинів геноциду від 1948 р. підтверджено принцип карної відповідальності осіб, яки припустилися геноциду, незалежно від того, чи є вони відповідальними за конституцією правителями, посадовими або приватними особами. Держави повинні карати осіб, які винні у скоєнні актів геноциду, незалежно від того, чи є відповідні держави учасниками даної Конвенції, чи ні.
Но президент Украины не дает фактам сбить себя с толку Jo0doe 12:59, 21 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Скажите, а какой глубокий смысл был в приведении этих довольно случайно выбранных фрагментов в обсуждении данной статьи? Вы хотите ими подкрепить какую-то свою, отсутствующую пока здесь мысль? Первая цитата вообще к УПА никакого отношения не имеет, вторая, собственно, не имеет отношения к данной статье, а может относится, скорее к статье "Геноцид". --yakudza  พูดคุย 00:09, 22 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Если вы не заметили то это мнение авторитетного историка размещенного на АИ – сайте госкомархива Украины. Мне жаль что с ноября 2007 – когда мной были предложен источник Книга “Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія” є підсумковою публікацією напрацювань робочої групи істориків, створеної при урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА вы так и не удосужились полистать эти несколько десятков файлов. Тогда у Вас бы не возникало «Первая цитата вообще к УПА никакого отношения не имеет, вторая, собственно, не имеет отношения к данной статье, а может относится, скорее к статье "Геноцид»  Jo0doe 13:15, 22 июня 2008 (UTC)

text: Пожалуйста при предложении добавлений приводите текст в таком виде как вы хотите добавить в статью. --windyhead 20:24, 22 июня 2008 (UTC)
thread_title: Еще о польском вопросе и государственной принадлежности УПА 

message: Опять объявился МИФ про Лютце – 
* Виктор Лутце, начальник штаба СА, обергруппенфюрер СА – убит 2 мая 1943 года по пути из Ковеля в Берестье в ходе операции, проведенной силами роты («сотни») УПА под командованием Тихона Зинчука.[29] По официальной версии – погиб в автокатастрофе.[30] – из очень авторитетного источника -. Народ збурений: Національно-визвольний рух в Україні й національні рухи опору в Білорусії, Литві, Латвії Естонії у 1940-1950-х роках. – К.: «Пульсари», 2002. – 519 с., стр. 86  и «известного историка» - Русначенко А.М.
Добавился новый миф
* В ответ поляки проводили масовое уничтожение украинського населения на Волыни. Бойцы АК уничтожили от 50 до 100 тисяч украинцев
Какое отношение к статье про УПА имеет переселение Украинцев?
Во время операции "Висла" было виселено 140 575 украинцев, помещено в концлагерь Явожно 3800 человек, зверски убито 655 человек, арестовано 1466 учасников украинского националистического движения.
Может автору не ведомо что до этого из Украины и Беларусу переселили 800+К поляков? 
Вполне понятна абсолютная индеферентность к подобным действиям редактора требующего для 2+2=4 АИ. Но где же наши неспящие администраторы.
Опять же аргументируя новые данные внесенные мной в статью – указываю на то, что это было предложено в апреле и мае – кто не хочет читать – притензии не принимаються  Jo0doe 21:33, 21 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Операция Висла имеет прямое отношение к статье УПА, т.к. польские власти мотивировали, проведенное ими насильственное выселение всех украинцев со своих земель на север Польши тем, что этим самым они лишают поддержки УПА. Уничтожение подразделениями Армии Крайовой украинского населения Волыни и др. территорий также имеет отношение к этой статье, т.к. оно непосредственно связано с аналогичными действиями УПА относительно польского населения. Тем более, что многие АИ утверждают, что такие действия УПА были спровоцированы убийством поляками (немецкой полицией, состоящей из поляков, а также непосредственно АК) украинского населения. --yakudza  พูดคุย 23:59, 21 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Вы просто покорили меня смелостью исторических подходов и глубиной анализа. Не могли бы дать мне ссылочки на АИ (Публикации АН Украины например) – где бы подтверждалось все вышеприведенное. Но очевидно, что вы плохо (если вообще) читали  раздел «Антипольский фронт УПА» и то что написано в конце его. Насколько я понял миф о том что Бойцы АК уничтожили от 50 до 100 тисяч украинцев – вас устраивает. – Тогда создайте отдельную статью  по этой тематике и дайте на него ссылку. Jo0doe 13:12, 22 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Вы меня умиляете, категорическим нежеланием воспринимать правила Википедии. Смелость подходов и глубина анализа не входит в задачу редакторов Википедии, для этого есть вторичные и третичные АИ, задача участников Википедии лишь корректно изложить имеющуюся в них информацию. Я не понял, вызывает ли у вас сомнение связь УПА и операции "Висла", в статье Операция Висла об этом есть некоторая информация, собственно большого труда расширить ее не составит, авторитетных источников более чем достаточно. То что вы называете мифом, есть изложенные в авторитетном источнике данные, на которые имеется ссылка и ни моя, ни ваша оценка данного факта для статьи в Википедии не имеет никакого значения. --yakudza  พูดคุย 21:09, 22 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Если вы не заметили то раздел статьи в который вы пытаететесь вернуть фантазии отдельных историков. Они широко критикуются в многих работах историков различных стран. Ссылок на данные цифры я не вижу - в разделе Анти-Польский фронт ОУН УПА их нет Jo0doe 13:19, 23 июня 2008 (UTC)
thread_title: Последние мистификации в статье

message: Пишу тут (последний раз - читайте разделы полностью самостоятельно)- так как ссылка над каждой фразой из одного файла выглядит анекдотично 
* Рейсхкомиссар Украины Эрих Кох, в своем докладе от 13 ноября 1944 касаясь действий УПА отметил «украинские национальные банды ведут себя не очень активно»[источник?]. Он же в новогоднем обращении (1944) отмечал, что националисты в лесу «не представляли для немцев значимой угрозы»[источник?]. http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/14.pdf  стр. 189-190
* Этот подход был одобрен и командованием 4-й танковой армии, в состав которого входил корпус. [источник?]  стр 194.
* С февраля –марта 1944 эти связи перешли в прямое сотрудничество ОУН и УПА как с Вермахтом так и с СС и СД. [источник?] Обобщение того что указано в разделах 
http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/14.pdf http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/15.pdf http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/16.pdf
Не вижу смысла цитировать книжку в таком объеме. 
* наблюдатели ОУН и УПА сообщали немцам о местонахождении партизанских отрядов. Им же УПА передавало захваченных партизан и парашютистов.[источник?]  Сведение собственно указанного в заглавии раздела http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/15.pdf, полный текст переговоров между СД и Гриньохом во Львове,
Красные партизаны Украины, 1941-1944: малоизученные страницы истории. Документы и материалы / Авт.сост.: Гогун А., Кентий А.  Киев: Украинский издательский союз, 2006.   раздел Красные партизаны против УПА Материалы Нюрнбергского пресса (рассмотрение нарушение правил ведения войны в отношении приказа  о расстрелах попавших в плен парашутистов и диверсантов
УПА вело также довольно успешную борьбу с малочисленными польскими партизанскими отрядами на Волыни, но с формированием в начале 1944 года в районе Пшебраже 27 Польской дивизии инициатива перешла на сторону поляков, поддержанных советскими партизанами.[источник?] http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/16.pdf  Jo0doe 13:19, 23 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Для тех кому сложно прочитать 20 страниц текста

message: * Очистка и добавление мифов в раздел 
* В разделе анти-немецкий фронт уже упомянуто Эта и аналогичная информация в различной интерпретации и с меньшей степенью детализации довольно широко встречается в современных работах ряда историков и публицистов .
 Не вижу смысла заполнять ВП цитатами из Ыдеи и Чину и прочего официоза УПА - тем более что это противоречит заключению в http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/12.pdf http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/13.pdf http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/14.pdf как и фактам 3-х сторон из участвующих четырех  Jo0doe 13:19, 23 июня 2008 (UTC)
* Уважаемый Jo0doe. Почему вы удаляете мои правки на счет боев УПА с немцами. Я согласен, что они не имели страгитечкого значения, но они были. Если с недоверием ставится к источникам националистов, то с таким же недоверием можно расчитавать на советские источники. Я же просто перечислаю факты антинемецких боев УПА, основоваясь на иследованиях правительственной комисии(там ведь совсем не дураки сидять).Предлагаю вам своеобразный договор,поскольку ми уже удаляю правки друг друга несколько недель, предлагаю своеобразное перемирие: вы не удаляете данные о боях УПА с немцами, я же не удаляю вашы правки в других разделах. Ваш ответ оставьте пожалуста на странице обсуждения.Если вы не согласны,"война правок" продолжистя.С уважением... Martin89 23 июня 2008
replies: text: Это ультиматум? Уважемый коллега, я смею обратить Ваше внимание что раздел анти-немецкий фронт УПА – довольно противоречивая весчь. Я абсолютно согласен с вами о наличии действий УПА против оккупационных властей – но вот тема с немцами – не подтверждается ими самими – шуцманов  - поляков, русских, армян, азербайджанцев – да (особенно поляков)  - но немцев (рейхс-дойче) – читайте отчет СД. Я надеюсь вы обратили внимание на то, что все  бои «УПА с немцами» (согласно ссылки на источники информации из работы ИИ АН УССР) происходят из публикации Диаспоры, преимущественно северо-американской, мнение о которых у историков из Института Истории АН Украины весьма не высоко (что многократно упоминается в разделах). Более того – вы отметили что я привел информацию о «катехизисе» всех этих боев - Тысе Крохмалюке. Этого более чем достаточно. Кроме того я не вижу смысл в цитировании Шанковского (даже из этого источника). Абсолютно согласен с Вашим мнением - там ведь совсем не дураки сидять – поэтому несмотря на задание сверху они оставили немецкие данные про УПА – как впрочем и советские. Жаль про поляков забыли – а не плохо процитировано "...Создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников...". Красные партизаны Украины, 1941(1944: малоизученные страницы истории. Документы и материалы / Авт.(
сост.: Гогун А., Кентий А. ( Киев: Украинский издательский союз, 2006  стр.370  «Обзор территории за период 15.07-15.09.43» - Немцы не проводят больших систематических акций по ликвидации партизан». Да и рекомендую – карты анти-партизанских операций за 1942-1944 National Archives and Records Administration RG 242 - http://www.ushmm.org/research/collections/search/ph_catalog.php Рисунки 59462 -59481 - нету тама того про что пишет «Ідея і чин», «До зброї», «Вісті з фронту УПА». и пр.
Опять же – напишите статью 100 победоносных боев УПА – и все туда – а тут ссылочку – я же не стал передирать все что написано про уничтожение поляков – статья в ВП есть – вот и вы так же. 
В свою очередь не могли бы вы уточнить чем вам так дорог Лютце? Чем помешало вам информация про УВО и СС-Галицию? Почему у Вас сотрудничество УПА с немцами начинается именно весной (если в источнике написано про конец 1943- начало 1944)? 
Или коротко - из 4-х сторон конфликта информация подтверждается лишь одной. поэтому, согласно правил ВП en:WP:UNDUE ей уделено именно столько места сколько она заслуживает   Jo0doe 15:25, 23 июня 2008 (UTC)
*Это конечно не ультиматум, это предложение о конструктивной роботе. Лютце мне не дорог, и если информация о том что он погиб в обыкновенной аварии правдивая, то пусть так и будет. Но пока есть две точки зрения  Насчет СС-Галичина.  немного разные понятия УПА и СС-Галичина. Информацию про это формирование стоит направлять в статтю "Украинский колобрационизм". Насчет боев с немцами. Шуцманы тоже-враги. Согласен, что боевые действия УПА против немцев носили местный характер, но они были!!!  В конце 1943г. переговоры с немцами еще только начинались. Антинемецкие акции УПА прекратились только в марте 1944. Вот тогда и началось взаимодействие , именно взаимодействие УПА с немцами, поскольку было понятно, что главным врагом станут "советы".
Польностю отвергать источники УПА нельзя, их надо всемерно изучать. Также в статье нужно приводить примеры боевых действий ОУН-УПА против окупационных властей. (что я и делаю)
Насчет задания сверху. ненадо всех опонентов обвинят в том, что и они выполняют указания ЦРУ, СБУ, Гебельса или масонских организаций.Наша украинская власть как и была далдонами, так и остались.Что Кравчук, что Кучма, что Ющенко, что Янукович.Конечно УПА-ОУН, были не ангелы(а кто был святым на той войне), но у них была идея -- независимость Украины, и хотя ихняя борьба и была бессмисленной, но "вода камень точит".Да оны сделалы роковую ошыбку, что надеялись на немцев, что они как и хорватам и словакам предоставать Украине независимость,но  кто же знал, что Гитлер окажеться таким идиотом и придурком, что его идеи преревесят здравый рассудок.Так что их и нужно признать борцами за независимость Украины, а не ветеранами ВОВ.И для них нужно учередить особый статус не выше и не ниже бойцов Красной армии. Хотя  я понимаю, что независимость Украины и сейчас болезненая тема для России, но...
Надеюсь на консенсус и взамопониманиеMartin89

text: Раз конструктов – давайте конструктов. Но давайте опираться на факты а не на политизацию оных. Посему – давайте посмотрим на факты. Чем плохо «Предложения М.Степняка о начале широкомасштабных акций против немцев были отвергнуты верхушкой ОУН и УПА как в феврале так и в августе 1943.» - это информация ОУН (М) а не Б. Все по стратегической линии – «сохранение и подготовка сил» к тому чтобы дать бой «жидо-большевикам». Кроме того опять же вернемся к тому что говорят немцы –  не нападали на них УПА. Им же виднее в конечном итоге – кто на них нападал. А вот когда под видом немцев в официозе указывались поляки – это вполне очевидный факт – сравнивайте названия сел и даты. Все же донесения и факты о том что немцы сдавали УПА наспункты под охрану от партизан а сами шли воевать с советами относятся к концу 1943-началу 1944. Что же нападений УПА до весны 1944 – да, нападали и позже но нападения были как указывали немцы – «паймали  обобрали и отпустили» – все таки по 150 украинцев обещали расстреливать за каждого – а уж эти раз обещали так обещали..  Надеюсь разница очевидна между боем и мародерством. Что же УВО УПА и СС-Галиция – факт того что они начали формироваться в одно время- весьма занятен и интересен.
Что же до УПА- СС-Галиция – УПА планировали их использовать в своих интересах – и делало это – в частности против ополчения  поляков. После был план завести их по максимуму в леса- что опять же было частично сделано. Ну а там укрински-ССы стали бойцами -УПА и продолжили «польский» вопрос. Именно задание с верху – переписывали перед печатью несколько раз – все ж проходило утверждение. По поводу материалов УПА – да очень интересное чтение – но проблема в том что «группа Лебедя» в 1946 -47 их «подправила». А на Украине еще часть сохранилась не правленых. Очень занимательное чтение двух вроде похожих изданий – так что бегом в Ровенский Архив – пока не изъяли. Что до идей – власть и только абсолютная и единоличная власть – все остальное лозунги для толпы. Статус – мне, почему-то приходит на память французский и итальянский подход – коллаборционистов ловили и вешали – кого не поймали – живут и молчат в тряпочку.   Jo0doe 18:28, 23 июня 2008 (UTC)
*Если против регулярных войск УПА не воевало , то уж против окупационной полиции и шуцманов действовали, и не одну тисячу полицаев оны "положили". Так же , надо было сохранить свой народ,раз немцы за одного убитого казнили 150 человек. Что касается статуса, то по отношению к кому УПА было колобрационастами, перед народом Украины, государство которого большевики в 1917-1920 так лихо уничтожыли, или  кровавого комунистического режыма, который уничтожал как и мой народ, так и ваш русский народ, так что альтернативы были невеселие, либо нацизм, лыбо большевизм. "Хрен редьки не слаще".Во Франции колобрационисты виступали против своего государства, а ОУН,УПА,лесные братья и т.д. выступали против комунистического режыма, за построения своих государств...А никто и не говорит за статус учасников ВОВ, если Украина НЕЗАВИСИМАЯ, то и должна помнить тех деятелей которые боролись за ее НЕЗАВИСИМОСТЬ, против комунизма, нацизма, польськой окупации и т.д.
Наша дискусия зашла в тупик... Надеюсь что она когда нибудь разрешитса. удачи вам в вашых иследованиях. З найлучшими пожеланиямиMartin89
* Что и следовало предполагать - пусть будет на вас счастье, раз лозунги вам правдивее фактов Jo0doe 08:00, 24 июня 2008 (UTC)
thread_title: Blanking по полякам и активное упоминание воспоминаний воинов УПА

message: Опосля того как я намедни допишу раздел «Диверсионная деятельности УПА против Советской Армии» предлагаю редактору борющемуся за правила ВП в отдельных случаях написать раздел ==Ликвидация УПА в Послевоенной Польше ==  Вот там вы и напишете про Вислу и прочее. Рекомендую как источник А.Русначенко «Украинско-польское противостояние» и Grzegorz Motyka, Ukraińska partzyantka 1942-1960: Dyiałalność Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii, Instytut Studiów Politycznych PAN, Oficyna Wydawnicza RYTM, Seria Wschodnia, Warszawa 2006. По его мнению от рук поляков за 1943-1948 погибло 15-20 тысяч украинцев из низ 10-12 на территории современной Польши (Холмщина, Люблинщина …) и 3-8 в Волыни и Восточной Галиции. Да – не желаете ли раздел УПА-СБ – очень «эффектные» факты  наличиствуют из все тех же АИ.  Jo0doe 15:25, 23 июня 2008 (UTC)
replies: text: Дельное предложение. Попробую его принять, не уверен правда в доступности для меня всех предложенных источников, поэтому не могу заранее гарантировать результат. --yakudza  พูดคุย 17:05, 23 июня 2008 (UTC)
thread_title: Предложения о дальнейшем развитии статьи

message: Согласно задания Презента Украины СБУ публикует новую правильную историю – на сайте www.sbu.gov.ua можно скачать интересную публикацию – «про историю не побежденных» - для этого нужно кликнуть на картинку с книгой. Для потенциальных желающих использовать ее в качестве АИ – она не издана ИИ АН Украины – и приведенное в ней – сбор пропагандистских заявление и Lie by omission.  Jo0doe 07:57, 24 июня 2008 (UTC)
thread_title: Новая публикация от СБ

message: Исходя из материалов ИИ АН УССР можно отметить – до конца 1943 УПА в Генерал-Губернаторстве и в частности «колыбели всех справжних укринцев» -  Галиции не было– за исключением отрядов переброшенных с Волыни в Холмщини и Люблинщину для ликвидации польского вопроса. Была УНС (украинская национальная самооборона) приказ (заклик) о формировании которой был выдан ОУН (С-Д)  (читай Б) 15 июля 1943. Оная формировалась исключительно для отпора советским партизанам (в частности Колвпаку). УПА ее назвали лишь в конце 1943 – да и то не всю (упоминание об УНС можно встретить и в начале 1945). Что у нас началось в 1943 – правильно – сворачивание – «анти-немецкого фронта». Итого в «колыбели всех справжних укринцев»  «анти-немецкого фронта» уже не было. А если наложить это на линию советско-немецкого фронта конца 1943 – начала 1944 – то все становится еще более наглядным. Логичный вопрос – а что же делали «справжних укринцев» - ответ читаем в той же работе ИИ АН УССР – как правильные записывались в ряды укринских-ССив чтобы бить жидо-большевиков и «неправильных украинцев» – которые в это время «оккупировали» левобережную и правобережную Украину. Итого: «антинемецкий фронт» УПА ограничивался территорией Генералбирзирк Волиниен-Подолиен (рисунок 59475 отсюда http://www.ushmm.org/research/collections/search/ph_catalog.php)
(северо-западной ее часть если быть точнее)  до тех пор пока оно не стало прифронтовой зоной (ноябрь 1943) . Поскольку УПА в этом районе (до осени –зимы 1943 больше и нигде) формировалось весной летом 1943 то длительность «анти-немецкого» фронта можно ограничить серединой августа – октябрем 1943 (2,5 мес) (почему – смотри когда было принято решение о борьбе на 2 фронта – против немецкого империализма и московского большевизма). Чем занимались с весны до осени (как и далее) – смотри раздел 5 Анти-Польский фронт УПА . Под немцами в то время фигурируют поляки – они же получили от ОУН(б) официальный титул – прислужники. Jo0doe 07:57, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Просьба в следующий раз излагать свои мысли принятым в Википедии языком и в соответсвующем для Википедии стиле. Ваши высказывания, которые больше подходят для немодерируемого интернет-форума или чата, не буду комментировать как провокационные, и попрошу их удалить или откорректировать. --yakudza  พูดคุย 20:18, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Всего лишь набор цитат из разных источников - для баланса как того требует ВП - про «справжних укринцев» и «неправильных украинцев» из Диаспоры - про жидо-большевиков  и укринских-ССив - из лозунгов ОУН. Комментировать - не надо - это для общей информации Jo0doe 21:17, 30 июня 2008 (UTC)
thread_title: Занимательный факт – УПА в Генерал-Губернаторстве

message: В конце 1941г. и на протяжение 1942г. немцы проводили массовые аресты членов украинских националистических организаций. В феврале-марте 1942г. в Бабьем Яру было растреляно 621 член ОУН(м), среди которых известная украинская поэтесса Елена Телига. В июле 1942г. былa разгромленa киевская рефернтура ОУН(б), а ее руководитель Дмитрий Мирон (Орлик) погиб при аресте. В октябре-ноябре 1942 было арестовано гестапо и казнено 210 членов ОУН(б). В декабре 1942г. были арестованы 18 активистов львовской референтуры ОУН(б), среди которых члены провода ОУН(б) Ярослав Старух и Иван Климов, которых растреляли.[11]
replies: text: Какое отношение эта информация имеет к статье о вооруженном формировании ОУН(б)?
* известная украинская поэтесса Елена Телига – приехала в Киев на машине вместе с «освободителями» и подрабатывала в газетенке напечатавшей знаменитое «Всем жидам города Киева» - и как в насмешку ее именем назвали улицу вдоль Бабьего Яра. И что в ней известного-?
**Считаю, что детали репресий над ОУН(м) из статьи можно убрать, она не принимала участия в формировании УПА, в отличии от ОУН(б). Но сами факты репресий против обоих ОУН для статьи значимы, т.к. они частично поясняют причины активных действий УПА против немцев. --yakudza  พูดคุย 20:07, 30 июня 2008 (UTC)

text: Апять 25 - о каких активных действий УПА - читайте стр. 180 - про стратегию - как и другие разделы  Jo0doe 20:30, 30 июня 2008 (UTC)
В период с 15 марта по 15 апреля 1943 г. в ряды УПА переходит более 4000 членов украинских "шуцманшафтов". В апреле разварачиваются 5 куреней УПА. 27 марта 1943 года силы УПА разбили немецкую тюрьму в Ковеле, освободив всех политических заключенных и военнопленных. К концу марта 1943, силами УПА, были уничтожены немецкие тюрьмы в Кременце, Дубно, Ковеле, Луцке и Горохове, а также концлагерь в Любачевске. В отчете немцев от 4 апреля, 1943 года указано, что районы в пределах Кременец - Ковель - Костополь - Ровно захвачены силами украинских повстанцев

text: Про «героических шуцманов» которые проходили «усиленное обучение» при расстрелах евреев и уничтожении Ровенского и других гетто было от 4 до 6 тысяч. – Какое отношение это имеет к анти-немецкому фронту – они ж не немцев бить пошли – а поляков резать.
replies: text: :Я не увидел в приведенном фрагменте причинно-следсвенной связи между двумя событиями. В нем присутствует лишь перечесление в хронологическом порядке значимых для истории событий. Считаю, что материал следует оставить, как подтвержденный источниками и значимый для статьи. --yakudza  พูดคุย 20:07, 30 июня 2008 (UTC)
Вот и я не увидел связи между активных действий УПА против немцев и шуцманами - тем более что это уже есть в статье формирование УПА. АИ я не заметил - когда найдете в публикации АН Украины-но не цитаты из Крохмалюка и  Шанковского ими же критикуемых велкам Jo0doe 20:30, 30 июня 2008 (UTC) 
В июле-августе 1943 г. окупационные власти, с целью уничтожить отряды УПА, силами 10 батальонов мотопехоты и 10 000 немецких и польских полицейских под командованием генерала Эриха фон дем Баха-Залевски предприняли наступление на территорию южной Волыни. Однако наступление провалилось. В июле было отмечено 35 боев, в августе – 24, в сентябре – 15. Немецкие войска потеряли около 3000 убитых и раненых, УПА – 1237 убитых и раненых.[2][28]
Если можно – авторитетные источники по этому вопросу (есть такой немецкий источник изданные в 196 затертом году под названием что-то вроде Анти-Партизанские действия на восточном фронте )- а не переливания Пустого (Крахмалюка) в Порожнее (Шанковского). Более того отмечаю что в первоначальном варианте Martovych O. The Ukrainian Insurgent Army (UPA). – Munchen, 1950 «немецких сил» было значительно меньше («за время пути собака могла подрасти» - С.Маршак) и не указывалось что они все как один наступали на УПА. Более того, согласно материалам Нюрнбергского Трибунала единственной операцией которой руководил непосредственно  Эрих фон дем Баха-Залевски была операция против беларусских партизан. Так что – деза однако

text: :В ссылке приведен источник, признанный в этом обсуждении, как авторитетный. Если в нем есть какие-либо разногласия с другими авторитетными источниками их следует обсудить и если разногласия не исчезнут, то возможно следует привести обе точки зрения. --yakudza  พูดคุย 20:07, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: В источнике нету июле-августе 1943 г. окупационные власти, - 2 -е же цитата из шанковского отмеченного АН Украины как не столь достоверный как того требуют исторические работы. Jo0doe 20:30, 30 июня 2008 (UTC)
Осенью 1943 г. окупационные власти предприняли новое наступление на районы, "зараженные националистическими бандами", которым командовал обенгрупенфюрер СС Г.Прюцман. [29] В октябре-ноябре зафиксировано 47 боев отрядов УПА и около 125 мелких боев местных отрядов УНС (Украинская народная самооборона) с немцами. В результате боевых действий немцы потеряли около 1500 солдат, отряды УПА – 414 бойцов. [30] Хотя немецким карательным войскам и не удалось полностью уничтожить отряды УПА, но им удалось существенно снизить антинемецкие акции УПА. [31][2]
«Зафиксировано» Шанковским- по материалам «Ідея і чин», «До зброї», «Вісті з фронту УПА». и пр ? Последнее предложение – один в один Крохмалюк- 1972. «существенно снизить антинемецкие акции УПА» и «Стратегическая линия ОУН и УПА была ориентирована на избежание решительного сопротивления гитлеровским оккупантам в 1941-44 годах.» - стр.180 – ничего противоречивого не замечаете? Какие – такие акции были существенно снижены – тех которых избегали?
Если можно – авторитетные источники по этому вопросу - а не переливания Пустого (Крахмалюка)в Порожнее (Шанковского). Опять же читаем польские источники.
Скромнее нужно в этом разделе фантазии «Ідея і чин», «До зброї», «Вісті з фронту УПА» цитировать – даже если часть из них использована в работе ИИ АН Украины – надеюсь заметно что раздел про героический фронт ОУН-УПА против немцев состоит из 19 страниц  из которых в последних 10 говорится о налаживании сотрудничества между двумя старыми друзьями.  Jo0doe 16:51, 30 июня 2008 (UTC)
thread_title: Объясняю почему убираю

message: David Irving Hitler’s
War and The War Path
 Стр. 584 
on may  Hitler turned his back on the Mediterranean and returned by
train to Berlin. Viktor Lutze, who had succeeded Rohm as SA Chief of Staff
nine years earlier, had just died in an autobahn accident, and Hitler intended
to participate in the next day’s state funeral.
It was a good funeral. Afterward he addressed the gauleiters on the meaning
of the present war. It had begun, he said, as a fight between bourgeois
and revolutionary states, in which the former had been easily overthrown.Jo0doe 16:51, 30 июня 2008 (UTC)
thread_title: Еще раз о Лютце

message: УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ
ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ
(Варшава, 5-11 листопада 2001 р.)
Українсько-польський конфлікт у роки Другої світової війни набув особливо драматичного характеру на Волині. У 1942 р. дійшло до перших акцій з боку українських націоналістів проти поляків, що працювали в сільськогосподарській адміністрації та лісництві. Ці акції поступово поширилися на польське сільське населення східних повітів Волині. Антипольські акції керівництво ОУН обґрунтувало прагненням всіх польських політичних сил повернути адміністрацію Польської держави на теренах Волині та Східної Галичини.
Навесні 1943 року після переходу до УПА української поліції, що перебувала на німецькій службі, почалися бурхливі дії партизанських загонів українських націоналістів. Від весни 1943 року ОУН і УПА вдалися до масових антипольських акцій - спочатку у східних повітах Волині, а згодом у центральних і західних. Перебіг подій засвідчував, що рішення про екстермінацію (за термінологією польських істориків) польського населення могло бути схвалене проводом ОУН весною 1943 року.
Польське підпілля на Волині, що перебувало в стадії організації, не могло надати допомогу польському населенню. Радикальні заходи були вжиті Командуванням Волинського округу АК і Окружною Делегатурою уряду тільки в другій половині 1943 року, тобто зі значним запізненням і після масових вбивств польського населення в західних повітах Волині.
на католицькі свята Різдва Христового 1943 р. на Волині прокотилася нова хвиля вбивств.
У польсько-українському конфлікті, кульмінація якого припадає на 1943 рік, польське населення було стороною, що оборонялася.
 Лише створення в січні 1944 року 27 Волинської дивізії піхоти АК, призначеної для боротьби з гітлерівцями в рамках плану "Бужа", оберегло значну частину польського населення. польські партизанські відділи, організація яких почалася в другій половині липня 1943 року, нараховували тільки 1300 осіб. Лише створення в січні 1944 року 27 Волинської дивізії піхоти АК, призначеної для боротьби з гітлерівцями в рамках плану "Бужа", оберегло значну частину польського населення.
Попередні підрахунки втрат опубліковані в доповідях семінару в томах "Польща - Україна: важкі питання". У доповідях також зазначається, що дії бойовиків ОУН і відділів УПА проти польського населення вражають своїм розмахом, у кількості жертв з обох сторін немає симетрії, але це не може нам заступати того факту, що і з українського боку були численні невинні жертви, зокрема на Холмщині.
Окрім людських втрат, польське населення зазнало величезних матеріальних збитків. Уціліле населення було змушене залишити рідні сторони, значну кількість поляків окупанти вивезли на примусові роботи до Німеччини
.
*Поэтому – большая просьба – не заниматься вандализмом и историческими профанациями.
 Jo0doe 16:51, 30 июня 2008 (UTC)
**Большое спасибо за еще один АИ, который можно использовать в статье, наряду со всеми остальными. --yakudza  พูดคุย 21:08, 30 июня 2008 (UTC)
thread_title:  СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК

message: Занимательное описание одного и того же боестолкновения между УПА и советскими партизанами. 
* партизанская версия (комиссар отряда вспоминает) 
replies: text: Пару тысяч вояк УПА решило ликвидировать мешавший им партизанский отряд и лагерь польских беженцев (гражданского населения) бывшего возле них в условной безопасности. 22 июля они решили напасть внезапно – у них это не получилось. Партизан было около 200 человек.  Эта пара тысяч их окружила и 3 дня при поддержке 50 и 82 мм минометов пытались их уничтожить. Не получилось –неся большие потери все их атаки проваливались. У партизан подошли к исходу боеприпасы и они решили прорываться. Прорвались и ушли за старую границу, где УПА не было. Потери партизан 6 человек убитых 12 раненых. Лобовые атаки УПА стоили им пару сотен. Еще несколько десятков погибло на минах –сюрпризах, включая командира.
* Версия от участника из ОУН (м) находившегося на месте событий.

text: Партизаны грабили и терроризировали местное население, кроме того их нападения против немцев вызывали карательные экспедиции последних от которых страдала база УПА. 2 Куреня из 3-х сотен каждый при поддержке 1 50мм и 3-х 82 мм минометов с расчетами из грузин из банды Алеши окружили и пытались уничтожить партизан. Первая атака была неудачна, нападающие понесли большие потери. Потом на мине сюрпризе погиб командир одного из куреней. От огня станкового пулемета УПА и минометов партизаны несли значительные потери. Потом, отступая, значительная часть из них попала в плен, включая комсостав. Потери УПА 19 человек убитыми.
* Публикация в официозе ОУН/УПА «Вісті з фронту»

text: Ударами отрядов УПА была разбита польско-большевистская банда 800 человек. Командир и Комиссар отряда убиты. Потери УПА – куренной и 3 бойца еще несколько получили ранения. Добыто большое количество оружия и боеприпасов. 
Если 1,5 тысячи не смогли справиться с 200 окруженными– то куда уж им с немцами тягаться – наглядный пример пропагандистской дезы широко используемой рядом «историков» при поддержке фонда «Украина 3000». Примечателен и тот факт что главредом газеты «День» так часто радующей читателей «новыми» фактами о «правильной истории Украины» оказалась супруга некого Марчука – главы СБУ в начале 90-х и некогда входившего в состав выборного блока ВР Украины от 1998 года «Кравчук-Марчук-Суркис» - как то много странных совпадений.  Jo0doe 20:32, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Простите, что я вас перебиваю, но скажите пожалуйста, приведенный выше текст это просто рассуждения на тему УПА, рассчитанные на какую-то аудиторию или вы планируете все это включить в статью. Просто я не знаю комментировать как-то этот текст или нет. Может получиться так, что кто-либо из участников посчитает, что это просто ваши рассуждения, а через несколько недель они появятся в статье как обсуждавшиеся и не получившие возражений. С другой стороны, если я начну говорить банальные вещи про АИ, ОРИСС и т.д., а вы не планируете это включать в статью, то я буду выглядеть смешно. --yakudza  พูดคุย 21:03, 30 июня 2008 (UTC)
thread_title: Плохо обученное и еще хуже вооруженное войско

message: Участник безосновательно откатывает заранее предоложенные и прорефленые разделы -Очевидно что есть персональное желание скрыть от других пользователей ВП героические действия УПА на ниве ликвидации польского элемента как и отрезания ушей и носов у солдат красной армии. Вместо этого нам предлагается душещипательная и полная героизма история про то как было захвачено 2 пулемета и по 2 ленты к ним. Это предупреждение вандалу.  Jo0doe 11:14, 10 июля 2008 (UTC)
thread_title: Вандальные правки

message: Согласно Документам Нюрнбергского трибунала 12 сентября 1939 незадолго до падения Варшавы в поезде лепшого друзяки Вильной Украины –фюрера уже тогда великой германии встретились занимательные персонажи – Риббентроп, Кейтель, Йодль и Канарис. Судили они рядили что же делать с Польшей и поляками – как никак  7 сентября 1939 года сам фюрер говорил Браухичу о возможности создании Вильной Галицкой Украины (странно – куда же потерялись тайные протоколы Молотоффа-Риббентропа – наверное от фюрера их скрывали) а вместе с ней и очент незаввиисиимой Литвы – между которыми по честному или по справедливости делилась II Речь Посполита – чтобы отгородить себя от «друзей» большевиков (странно – не правда ли -  при наличии уже в кармане тайного протокола о разделе демократической Европы между двумя тоталитарными режимами – видать ранение сказалось – запамятовал великий Гитлер щось) .  Так вот лучший друг всех незалежных правильных галичан-украинцев Фон Риббентроп на этой самой встрече эту идею развил. – Дескать даешь национально-освободительной восстание Ще не вмерла галицька украины– всех поляков поджечь – евреев к ножу. Тема понравилась собеседникам и Кейтель и шепчет на ушко Канарису – дескать давай, действуй, там на тебя украинцы уже давно вкалывают за волю за долю и за рейхсмарки – чего добро переводить, тем более что и цели у них те же что и у правильной расы = поляки и евреи.  Партия сказала надо и гитлерюгенд ответил хайль – как говорится. Меморандум Канариса от 12 сентября 1939 дошел до Нюрнбергского трибунала  аж в 3-х экземплярах. Что далее замечательно. Первая пробная попытка получилась в октябре-ноябре 1939 была не сильно удачной – их НКВеДисты посчитали как поляков. Уже в первых числах декабря 1939 краковский провод (у них все проводами заканчивалось) под керовництвом того самого перспективного молодого вождя  С.Бандеры не спросившись главного Провода ПУНу- шлет гонца в Галицию – что дескать пора доставать зарытое и виборювати незалежну и очень дружественную великому фюреру но обязательно с вождем СБ. На беду каты из НКВД (видать выйдя перекурить из застенков) паймали этого самага гонца и давай ловить борцов за волю за долю. Эти расклады не понравились умудренным ОУН под проводом Мельника – заругали они Бандеру – а тем кто был в тюрьме народов приказали тихо будь. Но раз уж сказал хайль то нужно говорить и Гитлер. Поэтому главный борец за незалежнисть дружественной великому фюреру Украинской державы продолжал свое – а чтобы пердуганы из Италии не мешали – создал свою фракцию 10 февраля 1940– ОУН(Р) – типа революционеры – чтобы для молодых. И назначил готовность к выжиганию и вырезанию на апрель-май 1940. И начиная с зимы 1940 границу Генерал Губернаторства бережно охраняемую победоносным вермахтом начали пробовать пересекать «пробойные группы» - с собой они несли только разрешенный немецкими таможенниками товар – на группу не более одного ручного пулемета, винтовки (1 на лицо кроме пулеметчика) пистолеты  и по паре гранат – все приобреталось в дьюти-фри на территории Генерал Губернаторства. Громе того в местном ОВИРе немецкой администрации им выдавали фальшивые советские документы, настоящие советские деньги и валюту (очевидно для подкупа местных украинских чиновников – как никак яблоко от яблоньки недалеко котится – вон как в Украине про коррупцию пишут). Но тут опять облом – все те же каты из НКВД  - только в кустах и в зеленых фуражках вместо васильковых. Но все же части удалось пройти. Их заданием как не странно стало узнать симпатии местного населения и его симпатии к ОУН (Р) в преддверии дальнейших демогратических выборов. Но тут опять палачи из НКВД занепастили всю диспозицию – половили большинство перспективных. Но опять не всех – восстание и провозглашение независимости перенесли на осень1940 – но летом опять многих половили и отняли все честно внесенное в немецкую декларацию – 2070 винтовок, 43 пулемета, 600 пистолетов 80 тысяч патронов и прочее нажитое непосильным трудом. Но не всех поймали,- СБ ОУН собрала ценную информацию про расположение воинских частей РККА, их вооружение, биографии и место жительство их командиров и их семей. В связи с отстутсвием  на тот момент собственных типографий – эта информация была отдана в печать одной немецкой – а те, грубо нарушив авторские права выпустили пиратский тираж в 1941 для командиров своих частей. 
После двух попыток – поняв что деньги на ветер уже осенью был дан приказ не высовываться а ждать пока прийдут войска освободителей. А в это время в Генерал Губернаторстве культурная жизнь украинцев расцветала – в рамках общеобразовательных программ для национальных меньшинств немецкой администрацией были развернуты курсы где будующие идейные борцы за волю и долю повышали свой образовательный уровень – готовясь к подрывной деятельности и партизанской войне. «Украинская этническая территория» была покрыта густой сетью различнейших военных курсов которые посещались всеми членами ОУН (Р) – даже лично самим Вождем Укринского народа. Для наиболее умных и активных организовывались специальные курсы в Кракове – там уже учили 3 месяца, а с 18 курсантами работало аж 14 «воспитателей». Работали по специальной программе на основе материалов военных и полицейских академий Великой Германии – получили по гуманитарной программе видать. Среди экзаменаторов были Р.Шузевич и Я. Стецько с отличием окончившие аналогичные курсы в ноябре 1939 (в ряде зарубежных источников приводяться довольно детальные воспоминания «экзаменов» на которых приглашались евреи из краковского гетто) .  А для галичан - бывших прапорщиков польской армии были еще и курсы «Выстрел из-за угла» - где изучались привычки и устав РККВ. ОУН довольно свободно проводило теоретические занятия, а вот для практических – стрельбы, маневры, сооружение полевых укреплений – все это затяшивалось бюрократической немецкой системой Генерал Губернаторства . Но тут на помощь приходили старые друзья из Абвера – и все проблемы с ГИБДД и отводом земли в поселковом совете решались гораздо быстрее. Кроме того благотворительные фонды развития демократических инициатив и свободы правильного мышления при Абвере выделили несколько сотен грантов для обучения наиболее  перспективных молодых бандеровцев в элитных школах –лагерях Закопане, Криници, Команчи – по осоновной специальности – диверсионная работа.   Весной 1941, получив грант в размере 2,5 млн. рейхсмарок на билеты студенты были отправлены на стажировку в СССР. Это позволило резко увеличить качество нового путеводителя для войск освободительной немецкой армии по территории западных областей УССР. Среди других достопримечательностей это позволило указать дислокацию частей РККА, ВВ НКВД, их вооружение, командный и рядовой состав, место проживания семей командиров, военные объекты и возможность диверсий. В каждом районе действовало от 5 до 20 студентов. Но они не только собирали данные – но и действовали – а НКВД явно не справлялось с этим наплывом абитуриентов. Часть из них была принята на работу в органы соввласти, организации и предприятия где им ставилась задача саботажа, создания паники и диверсии. Другие были мобилизованы в РККА, где с началом освободительного похода немецкой армии также старались ей помочь как могли и чем могли. Благодаря правильно выученным урокам студентам довольно успешно удались задачи по лишению связи частей РККА 22 июня 1941. Германсие соколы четко знали где и что бомбить 22 июня 1941, а командиров частей РККА ждал посланец воли в подворотне. Так что есть вклад в гибель КОВО борцов за независимось – и значительный, вот только пенсии им за эту службу вроде как платить не кому – все опять же они – жидо-большевики виноваты – отдел кадров в 45-м разогнали – выписки из трудовых делать некому. 
Отака от сказочка про освободительную борьбу за вильну Украину и розбудову вооруженных формирований ОУН(Б) осенью 1939 – весной 1941.
* По материалам Нюрнбергского трибунала (PS- 3047)  и 
* раздела 1 стр 15-44 работы Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Підсумкова публікація напрацювань робочої групи істориків, створеної при урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА. Інститут історії НАН України. 2004 р.- кстати последнюю уже из Интернета почти убрали – так что мой пост уже [] не действителен – очевидно в рамках Указа Президента Украины о формировании новой правильной истории 2-й мировой войны для Украины.ее заменили на одобренную в Секретариате Президента идеологически верную и выверенную версию 2006 года  Jo0doe 14:14, 10 июля 2008 (UTC)
thread_title: Занимательная встреча

message: Уж поскольку эта «героическая страница не нашла своего должного освящения» в работе ИИ НАН Украины а в ВП она присутсвует – пришлось давится «розвидкой» молодого но очень продвинутого «украинского историка»  который (исходя из вступления к данной работе) родился на оккупированной территории (прям как надпись на туалетах в буржуйских самолетах –occupied ). Замечательная работа – правда о самих рейдах как-то маловато  четких фактов. Занимательный подход к историографии – все источники плохие, кроме самой УПА и честнейших публикаций Диаспоры. Вернемся к «рейдам» - так это у автора назовется – 1 –й рейд был в конце лета 1945 – походили по лесам и лесным селам Словакии и как только начали прибывать войска – вернулись. Тут наверное автор запамятовал упомянуть, что как раз на это время – дабы отсидеться в тихом месте –согласно Наказу ГК УПА все оставшиеся крупные подразделения должны были покинуть места где их искали – так их набралось для рейда около 500 человек. 2-й рейд который «провозгласил про борющуюся УПА» датировался 1947 годом – как ни странно но тут уже «рейдов» с территории Украины не было – бежали от голода (украинцев переселили а от поляков УПА кормежки неча было ожидать)   и поляков «героические сотни УПА» из Польши – про «рейды» 1947 с территории Украины как-то ни слова. Но под благородным предлогом – который нарисовался посзжее – сообщить о себе миру. 
Так вот что занимательно – пока героические сотни УПА шли Словакией – то им было вроде как не плохо – и кормили и поили (правда автор всего раз обмолвился что это были местные украинцы). А вот как попали в Чехию – все, вся «любовь» местного населения к «демократическому фронту антибольшевистских народов прошла» - даже цивильные норовили в  посланца воли из охотничьего ружья стрельнуть. Видать не забыли чехи про прошлые визиты галичан-демократов из Галицийской дивизии. Автор их из скромности назвал – чехи – коммунисты (что-ж логика видна - раз русские-большевики) . Из более 120 человек дошло до американских друзей целых 36 – это лучший результат из всех рейдов – другие были не столь удачливы. Вот так вот «рейдировала» УПА на Запад – после «рейдов» не осталось в Польше «вийскових округ» - все как один виздихали. Хотя это крысиное бегство гордо оглашено как рейды пробившихся за вторую стену большевистской тюрьмы народов, и как протест против угнетения украинского народу русско-большевисткими захватчиами… Ох и любят «Украинские лидеры» за весь украинский народ расписываться – не изменилось с тех пор ничего – все так же брешут и народом направо-налево щели затыкают Jo0doe 10:30, 14 июля 2008 (UTC)
thread_title: О Рейдах “УПА»

message: Дорогой коллега, вы своими правками довольно стабильно нарушаете en:WP:UNDUE - поскольку столь усиленное цитирование
диаспорных источников негативно сказывается на качестве статьи
Что ж - еще раз:
В конце 1941г. и на протяжение 1942г. немцы проводили массовые аресты членов украинских националистических организаций. В феврале-марте 1942г. в Бабьем Яру было растреляно 621 членов ОУН(м), среди которых известная украинская поэтесса Елена Телига. В июле 1942г. былa разгромленa киевская рефернтура ОУН(б), а ее руководитель Дмитрий Мирон (Орлик) погиб при аресте. В октябре-ноябре 1942 было арестовано гестапо и казнено 210 членов ОУН(б). В декабре 1942г. были арестованы 18 активистов львовской референтуры ОУН(б), среди которых члены провода ОУН(б) Ярослав Старух и Иван Климов, которых растреляли. Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 2 
Какое отношение ОУН(М) имеет к вооруженному вормированию ОУН (Б) - почему не арестовали Шухевича сотоварищи (благополучно уничтожавшего беларусов) и Бандеру не замучали?Jo0doe 16:11, 19 июля 2008 (UTC)
29 января 1944г. командир 13-го армейского корпуса издал приказ "Об отношении к силам националистической Украинского повстанческой армии" в котором говорилось "действия УПА против немцев приняли меньший характер и что немецкие солдаты, которые попали к УПА в большинстве случаев после того, как у них отобрали оружие и обмундирование и заменили на гражданскую одежду, отсылают к своей части".  Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 4 http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/14.pdf стр. 193   
 
-    Смелее читайте что писала 4-я танковая а также разделы 12, 16 и 15 - Jo0doe 16:11, 19 июля 2008 (UTC)
- В феврале-марте 1944 г. отмечались мелкие стычки отрядов УПА с карательними отрядами, однако серьйозных боев не наблюдалось. Например, отряд Саблюка(УПА-Юг) 9 января 1944 г. атаковал карательную экспедицию немцев около села Лысогорка (Городоцкий район, Камянец-Подольская область). В результате боя погибло 20 немецких солдат. Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 4 http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/14.pdf 
 
- Опять же - Смелее читайте  разделы 12, 16 и 15 Jo0doe 16:11, 19 июля 2008 (UTC)
И опять же - раз в разделе 14 написано что с немцами начали дружить с конца 1943 - значит так оно и было - опять же читайте раздел 16 где доблестные сотни УПА в сотовариществе с неменее доблесными украинскими СС-ами решали польский вопрос. Читайте и будет на вас счастье Jo0doe 16:11, 19 июля 2008 (UTC)
thread_title: Второе предупреждение вандалу

message: * С 1943 по 1950 годы Главным Командиром УПА был генерал Роман Шухевич, с 1950 по 1954 года - полковник Василий Кук. Главное задание УПА: оборона и освобождение украинского населения как и от советской, так и от немецкой окупации,борьба за создание независимого Украинского Государства(Українська Самостійна Соборна Держава)
replies: text: Если винимательно читать ту самую http://history.org.ua/oun_upa/ моографию – то окажется что Шухевич стал главным командиром где-то а декабре 1943- январе 1944. А в 1949 УПА была уже распущена – по причине отсутсвия оной. А Кук занимал пост. Опять же – если читать ту же монографию то  Главное задание УПА – стать основой армии Украинского государства под диктатом Бандеры.
* Приблизительно с марта 1944 УПА

text: Опять же читая раздел про анти-немецкий фронт – мы находим инфу о том что сближение началось с октября- ноября 1943 – а уже в марте абверкомманды дякувалы УПА за инфу про красную армию. Так что с конца 1943 – начала 1944 будет верно.
*Активное сопротивление Украинской повстанческой армии продолжалось до середини 50-х годов

text: в 1949 УПА была уже распущена – по причине отсутсвия оной. Уже в конце 1946 «активного сопротивдения УПА» не замесплось – были акции бандеровского подполья, но не УПА.
* В феврале-марте 1942г. в Бабьем Яру было растреляно 621 членов ОУН(м),

text: Опять ОУН(М) и немного гражданского подполья ОУН(Б) – никакого отношения к статье.
* В результате ответних акций Армии Крайовой было убито от 10 до 30 тисяч украинских крестьян  :
по указанной ссылке такой информации нет  Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України. 2004р [http://history.org.ua/oun_upa/upa/16.pdf Это последняя попытка схоаксить ВП.
* Про «бои» с немцами

text: Читаем Раздел 4 http://www.history.org.ua/oun_upa/upa/13.pdf стр. 176 и общий вывод – таковые появились лишь после 1947 года и то со слов бравых вояков.
Занимательное мнение одного из диспорных историков- по поводу всей этой мышиной возни с героическими битвами УПА и потуг по размножению жертв Голодомора
One example on the discourse on the war and the Soviet past among the some of the children of the members of the post war Galician Ukrainian emigration; or directly participated in the destruction of the Jews during German occupation. Through a victimized national narrative as well as presentation of the Great Famine of 1932/1933, they have tried to compete in order to obscure the “dark sides” of the Ukraine’s national history and to counter accusations that their fathers collaborated with Germans. p.59 ISBN 978-966-02-4679-9 and John-Paul Himka, A Central European Diaspora under the Shadow of World War II: The Galician Ukrainians in North America, in: Austrian History Yearbook 37 (2006), 17–31, here 30.
Прикрыть хочется другую реальную сторону истории своих отцов и родственников – 
Как семьи офицеров РККА в руки СД и СС передавали, как евреев сотнями тысяч «визволяли» в мир иной. Как поляков «вычищали» при помощи Украинских –СС.
Ну а в собственных глазах  конечно – лучше быть потомками борцов и жертв режима – нежели военных преступников.
Да и какие-то однобокие усилия по «улучшению статей» - никаких потуг в отношении разделов
* УПА против политических противников ОУН(Б)
* Ликвидация УПА (а не подполья ОУН(Б)) -  как пока имеет место в статье

text: Да, а для участника Martin89 – это было последнее китайское предупреждениеJo0doe 07:42, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: : А ему пофиг. Еще и ложь подкрепляет ссылками на источники, в которых об этом не говорится. --Чобиток Василий 10:18, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title: Последний «прогресс» в статье

message: * До середины осени 1943 УПА (ОУН-Б) было только на территории Генеральной округи Волынь-Подолье (Generalberzirk Wolinien-Podolien) – это должно быть отражено во вступлении поскольку распространение ее деятельности на все вместе скопом и без указания временных рамок – есть hoax от ОУН(Б) о народном признании  и прочем желаемом вместо суровой исторической реальности. 
* Территории Польши, Румынии, Венгрии и Чехословакии были признаны СССРовскими только после подписания договоров с этим странами – т.е. после 1944 года. Поэтому писать о формальном включении ряда территорий в состав СССР в 1939-40 как о вхождении не точно.
* Пропагандистскому мусору – т.н. «Главное задание УПА» и «командиры УПА» не место в хидере – создайте раздел – пропаганда УПА – и туда это – вместо с 30 Дивизиями НКВД и «Гурбы-битва» и прочим.Jo0doe 15:21, 17 августа 2008 (UTC)
thread_title: Важные моменты

message: Что бы хотелось отметить
* Именно действовали в интересах спецслужб – поскольку информация о частях Красной Армии для УПА ничего кардинального не меняла.
replies: text: Да – занимательный факт – переговорщиком с СС и СД весной 1944 был некто Гриньох – персонаж с аналогичной фамилией был капеланном в Нахтигале.
* Роман Шухевич у документах Радянских органів Державної Безпеки (1940-1950). И www.unitest.com/uahist/upa/vol1/0063.html  не являются АИ – про их нейтральность я уже молчу. 
Так что утверждение про то что это действия именно УПА (ОУН(Б) – весьма спорны – опять же читайте заглавие к разделу про «анти-немецкий фронт» УПА – именно в кавычках – поскольку фронта как такового не было.
*Опять же про полицию в уже указано в разделе формирование УПА – исходя из того, что дезертиров никто особенно не ловил – можно предположить, что они были уже не особенно нужны – все что от них требовалось – они уже сделали – подробнее об этом Kaztmann, SS- Gruppenfьhrer und Generalleutnant der Polizei, "Lцsung der Judenfrage in Galizien," 3 Juni 1943, International Military Tribunal, Nьrnberg, German, USA Exhibit 277, L-18. Ну или на русском – отчет ГруппенФюрера СС и Генерал-Лейтенанта Полиции Кацмана «Решение Еврейского Вопроса в Галиции» от 3 июня 1943. Их, более чем очевидно, перебросили на новый фронт работ – решать Польский Вопрос на Волыни и позже в Галиции.
* Далее – читаем отчеты СД о антипартизанской борьбе и отчеты самих групп УПА (не пролеченные после войны Лебедем) – ничего специального против УПА отмечено не было – зачищали всю местность и прежде всего против партизан Федорова и прочих «московитских» партизан. Так что все эти операции вместе с «немецкими потерями» настоятельно рекомендую переместить в статью УПА (книга)- в авторстве Шанковского.
Буду рад видеть дельнейшие усилия в улучшении качества статьи – согласно том направлениям, что было предложено ранее. Jo0doe 11:20, 28 августа 2008 (UTC)
thread_title: Прогресс в правках – часть 2