Обсуждение:Эйфман, Борис Яковлевич

message: Его никогда не звали Борисом Янкелевичем, а именно Яковлевичем.--Simulacrum 00:59, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Совсем никогда (1, 2)? Мне кажется, тот факт, что отца звали Янкель, а в указе Президента России указан Борис Янкелевич, вполне однозначно указывает на то, что как минимум при рождении и ещё довольно долгое время отчество было Янкелевич. Т. к. известна персоналия как Борис Яковлевич Эйфман, то пускай так и именуется, но то, что отец Янкель и что при рождении отчество точно было Янкелевич, на мой взгляд, должно быть указано. Удаление вполне авторитетного источника (указ Президента России) мне кажется не очень корректным. Dinamik 06:05, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Пока вы не приведёте АИ о том, что при рождении у Эйфмана было отчество Янкелевич, такой формулировки в статье не будет. Именно так: в некоторых источниках — Янкелевич. Более того, в книге «Кто есть кто», на которую вы ссылаетесь (по крайней мере, в сетевой её версии) сказано именно Яковлевич. Вы ведь всё-таки не паспортный стол, чтобы самовольно из имени его отца производить отчество. У Исаака Эммануиловича Бабеля отца никогда не звали Эммануилом, у Михаила Михайловича Жванецкого отца никогда не звали Михаилом, у Григория Михайловича Козинцева тоже отца не звали Михаилом, и тем не менее таковы их отчества и не нам с вами выводить их «настоящие» отчества из отцовских имён.--Simulacrum 13:34, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Скажите, пожалуйста, какие ещё нужны АИ на то, что при рождении у человека отчество было Янкелевич, если отца его звали Янкель, родилась персоналия в Советском союзе, в нём же и жила (впоследствии - в России) и в официальных документах Президента России указана с отчеством ЯнкелевичУказ Президента РФ от 04.06.1999 № 707 «О присуждении Государственных премий Российской Федерации в области литературы и искусства 1998 года» - стр. 3Указ Президента РФ от 01.09.2003 № 1018 «О награждении государственными наградами Российской Федерации» - стр. 1Эйфман Б.Я. - РоссияПремия «Человек года»Высокие награды и звания России? P.S. А где я ссылался на книгу «Кто есть кто»? P.P.S. Президент России при составлении указа тоже выводит отчество из имени родителя от нечего делать? Может, ему виднее, как зовут гражданина его страны? Dinamik 15:46, 7 апреля 2009 (UTC)

text: ::Мне вот любопытно, с каких пор президент России стал свои указы передавать посредством сайта Союза еврейских общин России (а ведь из 5 приведённых вами ссылок две абсолютно идентичны, одна — просто статья на сайте этого Союза и одна непонятно вообще где)? Зачем вы их вообще приводите, вы ведь знаете, что остальные полторы тысячи упоминаний имени этой персоналии в сети (в том числе и несколько указов президента) именуют его Яковлевичем? То вы указываете Янкелевич как «настоящее» отчество, то как отчество «при рождении» (в обсуждении переименования даже возникла идея «псевдонима»), в то время как по этим источникам можно лишь сказать, что в нескольких публикациях его именуют Янкелевич, вот и всё. Я вам уже выше писал, что ваша логика — это обычный ОРИСС, она попросту не работает: Михаил Михайлович Жванецкий тоже родился в Советском Союзе, тоже там же вырос и живёт вполне себе в России, но его отца никогда не звали Михаилом. И у Аркадия Исааковича Райкина отца не звали Исааком (у его родного брата — иное отчество), и у Александра Исааковича Гельмана отца не звали Исааком, это русские варианты имён, но других у них не было.--Simulacrum 16:04, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::«Зачем вы их вообще приводите» - чтобы было видно, что отца звали Янкель и что Янкелевич используется не только в указах Президента РФ (т. е. что отчество взялось не из воздуха). «остальные полторы тысячи упоминаний имени этой персоналии в сети (в том числе и несколько указов президента) именуют его Яковлевичем» - Вы можете привести эти «несколько указов» (указ 2007 года я знаю, есть ещё другие, желательно более ранние, чем 1996, 1999 и 2003 год, либо попадащие в этот промежуток?)? «в то время как по этим источникам можно лишь сказать, что в нескольких публикациях его именуют Янкелевич» - дело в том, что указ Президента РФ - не публикация, а вполне официальный и весьма авторитетный документ. «это русские варианты имён, но других у них не было» - про другие персоналии и соответствующих АИ про другое отчество пока вроде не было представлено. Dinamik 16:16, 7 апреля 2009 (UTC)

text: :::Посмотрите, как оформлена статья про Жванецкого: Михаил Михайлович (Маневич) Жванецкий. Что мешает согласиться с подобным вариантом? Плюс добавить в шаблон правильное имя при рождении: Борис Янкелевич Эйфман. (А написание Борис Яковлевич Эйфман справедливо можно рассматривать как псевдоним, избранный для благозвучия, например.--Amin2 16:42, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Янкелевич в скобках — вполне приемлимо, но имя при рождении и тем более псевдоним не проистекают из АИ. Статья должна быть переименована в прежний вариант: Эйфман, Борис Яковлевич.--Simulacrum 18:21, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Похоже, убедить Вас может только оригинал паспорта Бориса Эйфмана, свидетельство о рождении (и, на всякий случай, документы отца - Янкеля Эйфмана).  Увы, почва и здесь зыбка: документы могут быть подделаны; за Бориса Эйфмана выдает себя инопланетный разум…  Прошу прощения за гротеск: он показывает, что исследовать нужно в выбранных рамках. В данном случае — в рамках энциклопедии, опирающейся на другие тексты. Нет?
replies: text: ::::::Нет, просто (как и во всех прочих персоналиях проекта), утверждение под каким именем человек был рождён должно сопровождаться ссылкой на какой-никакой АИ, где было бы сказано, что этот человек был рождён под таким вот именем. Если этот АИ не совсем убедителен, то следует указать, что данное утверждение приводится согласно такому-то источнику. Вы же занимаетесь дедукцией информации о рождении Бориса Эйфмана в 1940-х гг. из указа о награждении 1990-х гг., что превышает полномочия энциклопедии как вторичного ресурса, принципиально не занимающегося дедуктивными розысками. --Simulacrum 20:37, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: До сих пор был уверен, что самый авторитетный источник — имя официального отца. Нет? Иначе пришлось бы в строке «Имя при рождении» для каждого человека в шаблоне давать ссылку на… Даже теряюсь — на что? Копию Свидетельства о рождении? Показания свидетелей (свидетелей чего?) Анализ спермы природного отца? Другое?--Amin2 20:49, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Ну зачем же так утрировать? В случае евреев и многих других народов мы имеем дело с инородными именами, исходно данными по большей части на нерусском языке, потому возможны самые разные варианты русской транслитерации, замены русскими аналогами, перевода, и, наконец, образования отчеств. Именно поэтому это не псевдонимы. Композитора Евгения Догу при рождении назвали Еуженом (так и сейчас называют по-молдавски), но отчество у его дочери Евгеньевна (неужели это псевдоним?); отца Исаака Бабеля звали Манусом (как сам Бабель пишет в известном рассказе «История моей голубятни»), но отчество у Бабеля Эммануилович по той простой причине, что подавляющее большинство Манусов по-русски записываются Эммануилами, так сложилось. Не забывайте, что у большинства нерусских народов исторически вообще нет отчеств и потому их формирование не совсем прямолинейная процедура. Взгляните сюда для другого наглядного примера.--Simulacrum 14:56, 8 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Никаких возражений. Но, если родители записали Бориса Эйхмана Яковлевичем, откуда вообще появилось отчество Янкелевич в официальных бумагах? Получается, Борис Яковлевич становится на время вручения премий и наград с 1996 по 2003 годы Янкелевичем, с тем, чтобы в 2007 году снова быть Яковлевичем? Сложноватый путь... Нет?

text: ::Как насчёт этого указа Президента?--Simulacrum 16:10, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Это не Указ, а отчет о церемонии вручения наград и, в сравнении с Указом Президента РФ проигрывает в авторитетности--Amin2 16:29, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::В указе 2007 года тоже Яковлевич. Dinamik 16:38, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::По моему наблюдению, в указах о госпремиях данные о персоналиях более корректны (вероятно потому что денежный эквивалент трудно получить в сберкассе, предъявив псевдоним).
replies: text: ::::::Огромное спасибо за ваши полезные наблюдения, а также мысли по поводу «псевдонимов».--Simulacrum 17:52, 7 апреля 2009 (UTC)

text: ::: Между 2003 и 2007 годами отчество могло и измениться; Вы утверждаете, что Яковлевич используется «во всех остальных указах» - не могли бы Вы привести указы более ранние, чем 1996, 1999 и 2003 годы или попадающие в этот промежуток? Dinamik 16:38, 7 апреля 2009 (UTC)
=== Сноски в преамбуле и сведения в карточке ===
Итак, подведён итог и статья переименована. 
В преамбуле, однако, на отчестве Янкелевич висит три сноски, которые поместил туда уважаемый Dinamik для переубеждения уважаемого Simulacrum. Но для стороннего взгляда сноски явно избыточны. Предлагаю переместить их в раздел о наградах.  Предлагаю также поправить карточку, указав имя при рождении: Борис Янкелевич Эйфман.--Amin2 08:00, 18 мая 2009 (UTC)
 
=== Примечания ===
=== Интервью ===
Наисвежайшее интервью Бориса Яковлевича, данное на гастролях в Лондоне - http://newstyle-mag.com/personalii/teatr-borisa-ejfmana-ili-tragediya-yazykom-baleta.html 
Предлагаю для раздела "ссылки" Luvstuss 13:10, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Отчество 

message: Итак, подведён итог и статья переименована. 
В преамбуле, однако, на отчестве Янкелевич висит три сноски, которые поместил туда уважаемый Dinamik для переубеждения уважаемого Simulacrum. Но для стороннего взгляда сноски явно избыточны. Предлагаю переместить их в раздел о наградах.  Предлагаю также поправить карточку, указав имя при рождении: Борис Янкелевич Эйфман.--Amin2 08:00, 18 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Сноски в преамбуле и сведения в карточке 

thread_title:  Примечания 

message: Наисвежайшее интервью Бориса Яковлевича, данное на гастролях в Лондоне - http://newstyle-mag.com/personalii/teatr-borisa-ejfmana-ili-tragediya-yazykom-baleta.html 
Предлагаю для раздела "ссылки" Luvstuss 13:10, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Интервью 

message: В 1977 году собственный театр в СССР создать было невозможно.
По статусу это бюджетное учреждение культуры, о чём и написано на сайте заведения
thread_title:  собственный татр