Обсуждение:Преображение Господне

message: Мне было бы очень любопытно узнать, по каким именно соображениям местом Преображения может считаться упомянутая Кесария, не имеется ли в в виду современная Кейсария, но эта расположена совсем не в предгорьях Хермона (Ермона).
Цитата 1: "Отмечается Православной церковью с IV века 6(19) августа..."
Цитата 2: "Православная церковь перенесла празднование на август..."
До XI века от Церкови Христовой еще не отделились католики, поэтому предлагаю исправить этот момент.

message: Я добавил раздел:
 
В художественной литературе
"Август", стихотворение Бориса Пастернака 
По-моему, раз есть раздел "В изобразительном искусстве" должен быть и в литературе.Lkitrossky 17:44, 25 декабря 2007 (UTC)
В этом стихотворении всего лишь две строки про Преображение и то не о самом событии, а изобразительное искусство использует весь сюжет данного события. Поэтому не надо пытаться все делать по аналогии. --Testus 00:49, 26 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Поэт сообщает нам, что преображение бывает и с другими, в частности с ним самим. По-моему, это интересная, тонкая и важная мысль, к тому же великолепно выраженная. По-моему, стОит оставить, чтобы поместить евангельский эпизод в более широкий контекст.
Можно ещё добавить, что первое описание преображения встречается в апокрифической книге Ханоха (Еноха), это ещё расширит контекст, и придаст академичности. 
Википедия, ИМХО, не рупор одной религии, а источник знаний. -- Lkitrossky 07:27, 26 декабря 2007 (UTC)

text: Преображение Господне статья называется - какая книга Еноха? Вы что-то уже сами запутались. --Testus 07:28, 27 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Я думал дать литературные аналогии, возможно про других. Не хотите - не надо. Оставьте хотя бы раздел "В художественной литературе" пусть и пустой. По-моему, использование Пастернаком образа преображения, включая дату, подпадает под рубрику, но решайте сами.Lkitrossky 12:48, 27 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Хороший пример с разделом "В художественной литературе"есть в статье Пасха, Пастернак не упоминает ничего кроме даты, это маловато для того чтобы этот стихотворение в статью Преображение Господне поставить. Спасибо за попытки дополнить статью, надеюсь я Вас не обидел. --Testus 05:15, 28 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::я не понимаю прежде всего, почему нельзя оставить хотя бы пустой раздел: "В литературе" или даже "в светской культуре", как в случае Пасхи. Именно там есть много примеров, причём даже из одной строчки. Далее, Пастернак приводит дату, причём по-старому, и использует образы, так что, как говорится, сам Бог велел. Обиды никакой нет, мы оба хотим энциклопедии добра.Lkitrossky 18:09, 29 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вы знаете почему раздел про изобразительное искусство до сих пор ненаписан? Сюжет непопулярный для живописи, я его здесь по привычке как во многих других статьях что я пишу создал. Про какие-то особенности светской культуры, связанные с Преображением Господнем, мне на ум ничего не приходит? А про Пастернака - давайте тогда если в стихотворении есть слово "май" добавлять его в статью про этот месяц, а если есть слово "река", то тоже в соответствующую статью добавим. Я был бы рад написать что-то из разряда Преображение и культура, но притягивать за уши что-то лишь бы было я не считаю правильным. И бежать по всяким глупостям подавать заявки на арбитраж ей Богу некрасиво. --Testus 15:59, 30 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::Почему - некрасиво? Я недавно в Вики, даже интересно, как арбитраж работает, если уж наметилось несогласие. По сути дела - раз праздник упоминается, и ещё используются его образы, то это и есть праздник в культуре. В статье Пасха тоже, например, числятся, Мастер и Маргарита, где Пасха как таковая вообще отсутствует, если не считать Иерусалимских глав, да и там не та. Но, поскольку, она играет роль, то... Также и здесь.Lkitrossky 00:22, 31 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Арбитраж такими глупостями тут не занимается. А если Вы недавно здесь - посмотрите как выглядят статьи получившие статус хороших или избранных и пишите такое же. Сейчас же у Вас невнятная цель добавить стих и ссылку на ветхозаветный апокриф в статью которая с ними не связана и лучше от этого не станет. Вы бы еще в статью про Исламскую революцию в Иране 1979 года, что 11 февраля отмечается добавили бы стих Пастернака "Февраль. Достать чернил и плакать...". Тут не я один такой "вредный", просто есть участники, которые любят все валить в одну кучу что созвучно, а есть более придирчивые. Давайте закроем этот затянувшийся диалог и будем просто писать хорошие статьи! P.S. посмотрел Вашу страницу участника - ну зачем Вас христианская тематика, это же не Ваше. --Testus 05:14, 31 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::От апокрифа я отказываюсь, действительно не при чём. А стихотворение явно при деле. Христианская тематика - моё в том смысле, что человек выросшей в определённой культуре обязательно испытывает влияние. Ещё больше это касается опосредованноговлияния через культуру, не обязательно строго религиозную. Именно поэтому, считаю важным отразить влияние религии в общей культуре, что ИМХО соответствует задаче Википедии. Я не понимаю вашего упорства - в кои веки нашёлся человек, который пишет про важный христианский праздник, пусть и в применении к поэзии, и такими прекрасными стихами, а Вы держите и не пущаете. Другой бы радовался. Добавил ссылку на стихотворение Рождественская Звезда в статью Рождество.Lkitrossky 07:15, 31 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Давайте так - вы добавляете не просто ссылку, а с текстом в стиле: "Тематика Преображения Христова нашла свое отражение в светской культуре, например в художественной литературе. К ней обращались...... Примером их творчества на данную тематику является......". И я тогда буду спокоен, что это не просто ссылка для того что бы было, а действительно дельное дополнение статьи. Ведь просто ссылку без контекста может удалить и любой другой участник проекта и Вам опять придется вступать с ним в дискуссию. На счет Рождества - там столько можно из художественной литературы примеров написать. --Testus 07:25, 31 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Сделал по-Вашему. В Рождество, возможно, стОит поставить шаблон, что это - только начало, типа  или что-то подобное, Вам виднее. Конечно, материала - непочатый край. Но указанное стихотворение - признанный шедевр, так что начало есть. Заболоцкий говорил, что эти стихи надо повесить на стену, и проходя снимать шляпу.Lkitrossky 07:43, 31 декабря 2007 (UTC)

text: ::::::Я бы поставил - меньше шансов что все вырежут. Но если есть идея то надо писать, а не добавлять всего лишь строчку и шаблон. Да и что Вы все про Пастернака. Про Рождество есть более яркие и значимые произведения - тот же Гоголь, Диккенс (его имя у англичан всегда с Рождеством ассоциируется) и т.п. --Testus 07:55, 31 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Блажен муж, который может сесть и написать статью для энциклопедии. Не будучи на это горазд, я действую иначе - "странствуя по свету, я не закрываю глаз" (O.Генри). То есть, если вижу что-то интересное, вставляю в энциклопедию. Таким образом, удаётся пополнить и русскую, и ангийскую Вики. Так вот, сейчас я много читаю стихи, и, если что подходит, добавляю. Пример: Verse about Bonhoeffer. Про него узнал, читая Одена. Lkitrossky 09:34, 31 декабря 2007 (UTC)
Иван Шмелёв, «Яблочный Спас», Александр Блок, «Преображение». С уважением, --Borealis55 15:06, 17 августа 2010 (UTC)
-----------------
Может быть, есть смысл добавить раздел "В музыке" или еще как-нибудь. Просто жалко, что не упомянуто прекрасное произведение Арнольда Шёнберга - струнный секстет «Просветлённая ночь» ор. 4 (1899). По-английски "Transfigurated Night", по-немецки "Verklärte Nacht" 79.183.146.121 09:19, 18 июня 2008 (UTC)
Почему администратор снёс мою правку?  Oleg 09:01, 16 декабря 2009 (UTC)
Вопрос снят.  Oleg 09:07, 16 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  В художественной литературе 

message: Кто-нибудь сверьте текст Ефрема Сирина: можно ли там править Е на Ё («вознесся»)? С уважением, --Borealis55 18:02, 19 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Ё 

message: В исходном тексте отображены представления узкого круга современных богословов Баркли Уильям — Комментарий Баркли к Новому Завету (Матфея, глава 17). Очевидно, не соответствует действительности утверждение: "Однако большинствоЕпископ Кассиан Безобразов — Христос и первое христианское поколение. Часть I. Евангельская история современных богословов считают горой Преображения не Фавор, а один из отрогов горы Ермон".
При этом общепринятая в церкви (как православной так и католической) точка зрения  на гору Фавор, как место Преображения  упоминается как реликт, на фоне безусловного преимущества точки зрения Баркли.
В статье ошибочно толкуется развитие предания о месте Преображения: возникновение предания связывается с паломничеством св. Елены. Но во время своего паломничества св. Елена только "оформила" предание существовавшее в церкви, источником которого были сами апостолы - очевидцы Преображения. 
Предлагаю обеспечить разумное равновесие: во первых изложить преобладающую точку зрения на вопрос, во вторых указать существующую альтернативную точку зрения и оценку этой точки зрения. 
* предлагаю вам изложить свою точку зрения в энциклопедическом, а не дискуссионно-пропагандистском стиле и каждое утверждение подтвердить авторитетным источником, поскольку ваши личные убеждения с моей точки зрения не являются абсолютной истиной--LukaE (обс.) 12:18, 22 августа 2018 (UTC)
** согласитесь, что точка зрения представленная в статье отражает частную позицию, не отвечает требованиям к энциклопедическому стилю и не может приниматься как "абсолютная истина". Моих личных убеждений в предложенной правке нет, я только постарался дополнить статью сведениями об общеизвестной точке зрения. Если у вас вызывают сомнение какие -то пункты предложенной правки, я готов их обсуждать, совместно поправлять, но не вижу причины отменять всю предложенную правку...  В последней правке я постарался учесть Ваши замечания, посмотрите пожалуйста внимательно и укажите не устраивающие Вас "полемические" позиции. 
*** Вы не привели ни одной ссылки к своим не утверждениям. Те две сноски, что вы привели в этом разделе на СО, ваши слова не подтверждают. Вносите в статью только подтвержденную АИ информацию. Это все.--LukaE (обс.) 00:57, 23 августа 2018 (UTC)
Не совсем понятно, что вы имеете в виду, при последней правке я постарался учесть сделанные вами замечания и расставил ссылки. Вы как-то все в общем пишете. Давайте все - таки по пунктам
***** До IV века в дошедших до нас древнехристианских источниках гора Преображения не называется.   https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Mileant/preobrazhenie-hristovo/ еп. Александр (Милеант) Преображение Христово.
 
*****  Фавор: радость восхождения к Богу. из книги Петра Малкова «Преображение Господне»
 
*****  
Взойдем на гору Фавор и увидим там жилище Спасителя, не как хотелось когда-то
Петру, с Моисеем и Илиею, но с Отцем и Духом Святым 
***** На гору Фавор указывает святитель Прокл в своем слове на Преображениесвятитель Прокл, патриарх Константинопольский Слово на Преображение Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа.
.
*****  Елена, мать римского императора Константина посетила Фавор с паломничеством в 326 г. По её указанию на горе Фавор был построен храм во имя Христа и свидетелей Преображения апостолов, Петра, Иакова и Иоанна.
*****  в вопросе о месте, на котором произошло Преображение, свидетельствуют слова вошедшего в богослужебный обиход канона празднику Преображения выдающихся песнописцев-богословов – прп. Иоанна Дамаскина и прп. Козмы Маюмского. 
Показав изменение человечества при втором и страшном Твоем пришествии со славою, Ты преобразился на горе Фаворской, и Моисей и Илия беседовали с Тобою. И Ты призвал троих учеников, и (они) поразились, увидев славу Твоего блистания, Владыко. Ты, осиявший их Своим светом, просвети души наши. 
***** В современном  богословииБаркли Уильям — Комментарий Баркли к Новому Завету (Матфея, глава 17) в пользу горы Ермон, как горы Преображения, выдвигаются следующие аргументы:
***** , что У. Баркли не приводит подтверждения мнения о том, что на горе Фавор располагалась  мощная крепость и большой замок. Укрепление на вершине горы было возведено в 67 году, во время Первой Иудейской войны, при этом описывая строительство укрепления Иосиф Флавий не упоминает присутствия на горе крепости или замкаИосиф Флавий «Иудейская война» (IV, 1, 8) . .
*****  
***** Хронология евангельских событий предшествовавших Преображению (, , ) не препятствует тому, чтобы считать местом Преображения гору Фавор.  События разделяют шесть дней, при этом расстояние от Кесарии Филиповой до Назарета расположенного у подножия Фавора составляет около 100 км.
* Коллега SergeySch, ознакомьтесь, пожалуйста с правилами ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОТЕСТ. Ваши действия тут укладываются в эти три правила. Если вы с ними ознакомитесь, то дискуссия сама прекратится. Возможно, что вы найдете и сможете добавить в статью что-то более приемлемое. Пересказывать правила я не буду, вы сами в состоянии их прочесть. А портить статью не надо, не для того она создавалась. От вас нужен АИ - не древняя брошюра а что-то вроде современного учебника богословия, богословской статьи и т. п. на утверждение, что в православном богословии горой Преображения считается исключительно именно Фавор, а не Ермон. Ударение на слово исключительно, поскольку вы на этом бездоказательно настаиваете. А приведенные вами цитаты из "отцов" мало того, что не являются в данном контексте АИ, так они еще ничего и не доказывают, поскольку православное богословие может иметь разные точки зрения на этот вопрос--LukaE (обс.) 22:21, 25 августа 2018 (UTC)
** SergeySch, пожалуй, разъясню свою позицию. "Отцов церкви", конечно, можно назвать АИ, но только первичными. Но вы настаиваете на том, что представление о горе Преображения как горе Ермон свойственно ТОЛЬКО протестантам, а православные считают ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО горой Фавор. С учетом того, что в статье приведена цитата из уважаемого православного богослова Кассиана (Безобразова) (который склонялся к мысли, что гора Преображения - Ермон) ваша позиция требует требует солидных вторичных АИ (желательно, не одного). Что такое вторичные АИ я сказал - в данном контексте, это современный богословский труд или учебник, богословская статья в солидном издании, солидный справочник или энциклопедия (но даже православная энциклопедия Брокгауза и Ефрона, по ряду причин, на мой взгляд не всегда может считаться АИ и может быть оспорена). Если же вы будете проталкивать свою точку зрения любой ценой, без ссылок на вторичные АИ, то на мой взгляд, это будет ВП:ОРИСС и ВП:ПРОТЕСТ, и настаивание на этом может иметь для вас неприятные последствия.--LukaE (обс.) 05:26, 26 августа 2018 (UTC)
**** Я прошу простить меня за спешку при выполнении правки. Выше я привел подробные ответы на ваши замечания, при редактировании постарался максимально сохранить ваш текст.
Я прошу вас учесть, что мы с вами обсуждаем вопрос имеющий в православии и в католицизме многовековую богословскую традицию. При этом, я излагаю основанную на Церковном Предании общеизвестную позицию, которую разделяет православная и католическая церковь, подтверждением чего является корпус святоотеческих текстов, церковная гимнография, существование монастырей на горе Фавор, тексты об фаворском свете и прочее. Название горы на которой произошло  преображение не является предметом дискуссии в православии, католицизме, у коптов, в армянской церкви. Для обеспечения формальных требований, я привел в своем тексте ссылки на публикации православных богословов еп. Александра(Милеанта) и Петра Малкова, эти ссылки можно множить, приводя ссылки на  многочисленных толкователей Св. Писания есть ли в этом смысл?
При подготовке раздела Вы использовали текст который Денис Гостев подготовил для христианского информационно-просветительского портала Слово для тебя. Не думаю, что этот источник превосходит в качестве АИ статьи Православной энциклопедии и аналогичных католических изданий. Позиция упоминаемого Денисом еп. Кассиана является частным мнением этого богослова, он разделяет позицию Баркли и читатель может соглашаться с его  аргументами, но это не основание считать ермонскую версию принятой в православном и католическом богословии. Нет православных или католических монастырей на Ермоне, а неделю назад православные праздновали Преображение и во всех православных храмах многократно звучали слова тропарей, кондаков и канонов о восхождении Господа на гору Фавор.
Вы должны признать, что существует  разница между тысячелетней церковной традицией и текстом евангельского комментария опубликованного Баркли 100 лет назад. Именно версия Баркли является в этих условиях дискуссионной, требующей ясных доказательств.
Для устранения возникших противоречий предлагаю поменять структуру текста. Выделить православную позицию и позицию Баркли, как отдельные разделы, без соподчинения. Я буду отвечать за первую, вы - за вторую. Предлагаю Вам выполнить такую правку, привести в порядок Ваш раздел.
***** Я не знаю, кто и зачем вставил туда Дениса Гостева. На самом деле это просто выжимка из Википедии (из данной статьи). Возможно, так отреагировали на то, что статья ссылается на авторитет Попова. Но от вас все равно нужны вторичные АИ, а их нет. --LukaE (обс.) 07:52, 27 августа 2018 (UTC)
**** Я хочу еще раз повторить, что для православия имеющего тысячелетнюю традицию авторы 3-10 вв  говорящие о Фаворе являются ВТОРИЧНЫМИ АИ, так же как для протестантов вторичным АИ является Толкования Баркли, в которых появилась Ермонская версия. Эти авторы, Ориген, бл. Иероним, свт. Григорий Палама - почитаемые в церкви УЧЕНЫЕ - богословы. Их прославление в лике святых - отражает авторитет их писаний в церкви, однако не переводит их трудов в категорию Первичных источников.
Я еще раз повторю, в православии вопрос о Фаворе не является дискуссионным, поэтому практически нет работ посвященных анализу иных версий. Ответ на этот вопрос, основанный на хранившемся от апостольских времен Предании Церкви, был зафиксирован материально в 3 веке, когда св. равноапостольная Елена воздвигла храм на Фаворе. Ее действия стали оформлением богословского консенсуса, существовавшего в церкви. Последующие поколения православных УЧЕНЫХ-БОГОСЛОВОВ от Иоанна Дамаскина и Григория Паламы и до наших современников принимают этот ответ. В толкованиях говорится о Фаворе, о Фаворском свете, как о само собой разумеющемся, общеизвестном факте.
Тем не менее, учитывая Ваше замечание, кроме ссылок на эти источники я привел в тексте ссылки на публикации двух известных современных православных богословов доступные в сети :
* «Преображение Христово» еп. Александра(Милеанта) еп. Александр (Милеант) Преображение Христово 
* «Преображение Господне» Петра Малкова - заведующего кафедрой Теологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент; специалиста в области догматического богословия, патрологии  Фавор: радость восхождения к Богу. из книги Петра Малкова «Преображение Господне».
Это не какие-то особые источники, число подобных источников можно умножать.
Вот цитата из книги "Святое Евангелие от Матфея с толкованием Святых Отцов" выпущенной в 19 в.https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/svjatoe-evangelie-ot-matfeja-s-tolkovaniem-svjatykh-ottsov-troitskie-listki/81:
"Из всех гор Палестины нет прекраснее горы Фавор. Одиноко стоит она в долине Эздрилонской, верстах в семи от Назарета, пустынная, круглая, по выражению нашего древнего путешественника, «яко стог среди поля» (игумен Даниил), вся покрытая дубовыми и фисташковыми рощами, благоухающая цветами, как дивное подножие во славе преобразившегося на ней Господа. Сюда из пределов Кесарии Филипповой и пришел Иисус Христос через шесть дней – ПО ПРОШЕСТВИИ ДНЕЙ ШЕСТИ, после беседы о крестоношении",  
Вот цитата из книги  архиепископа Аверкия (Таушева) Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета Четвероевангелие https://azbyka.ru/otechnik/Averkij_Taushev/rukovodstvo-k-izucheniyu-svjashennogo-pisanija-novogo-zaveta-chetveroevangelie/2?=Фавор#s2:
"Господь взял ближайших и довереннейших учеников Своих, которые были всегда с Ним в наиболее торжественные и важнейшие моменты Его земной жизни, Петра, Иакова и Иоанна, и возвел их «на гору высоку едины». Хотя Евангелисты не называют этой горы по имени, но древнее христианское предание единогласно свидетельствует, что это была гора Фавор в Галилее, на юг от Назарета, в прекрасной равнине Иезреельской. Величественная гора эта высотой почти в 3000 футов покрыта снизу и до середины прекрасной растительностью и с вершины ее открываются прекрасные виды на весьма далекое расстояние".
По этим работам сегодня изучают Евангелие в православных учебных заведениях. 
Я включил эти ссылки в текст и т.о. утроил количество ссылок на авторов, называющих Фавор горой Преображения. 
Я не буду возражать, если вы удалите подраздел "Противоречия Ермонской версии", однако, при этом необходимо  дополнить Ваш текст АИ, т.к. приведенные вами источники по сути не содержат ни описания происхождения, ни обоснования ни сведений о распространении Ермонской версии в современном богословии. 
У Баркли критика Фаворской версии ограничивается словами "маловероятно, скорее даже невозможно" и ни чем не обоснованным упоминанием "мощной крепости и большого замка" на вершине горы Фавор, при этом он тут же приводит доводы исключающие возможность подняться на вершину горы Ермон. Второй цитируемый Вами автор (еп. Кассиан)   ссылается на некие "возражения ученых", при этом тут же пишет, что Ермонская версия "тоже не свободна от возражений". Кроме этих двух источников вы ссылаетесь на выступление Попова. 
Я не специалист по протестантскому богословию, но приведенных у Вас ссылок на АИ маловато даже для того, чтобы считать изложенную гипотезу общим убеждением всего современного протестантского богословия. Вот, к примеру, ссылка на сайт церкви "Фавор" относящейся к Церкви христиан веры евангельской (Пятидесятники), Гора Фавор, вряд ли члены этой церкви согласятся с изложенной Вами версией. Т.ч. можно утверждать, как я и указал в своей правке, что Ермонская версия принимается только НЕКОТОРЫМИ протестантскими богословами и разделяется православным еп. Кассианом. В этих условиях, описывая Ермонскую версию необходимо не распространять ее на ВСЕ СОВРЕМЕННОЕ БОГОСЛОВИЕ а четко обозначить (приводя ссылки на АИ) тот круг современных богословов (Церквей), которые ее принимают.
* Предупреждаю вас, что в связи с вашим полным игнорированием моей аргументации вопрос вынесен на посредничество и любые ваши правки в статье будут отменены мной до вынесения итога посредника. --LukaE (обс.) 14:25, 27 августа 2018 (UTC)
*** У меня такое впечатление, что Вы не читаете моих комментариев. Пожалуйста, ответьте по существу. В актуальной версии включены ссылки на четыре АИ.
thread_title:  [[Гора Преображения]] 

thread_title:  Примечания 

message: Aleksei m, может, вы отредактируете православную часть раздела? А то она очень неудобоварима для чтения из-за обилия лишней информации и стиля изложения...— LukaE (обс.) 05:13, 26 мая 2021 (UTC)
replies: text: Поясните, что конкретно вас не устраивает? Aleksei m (обс.)
replies: text: : Неэнциклопедический, нечитабельный стиль. Избыток отсылов и перечислений святых. Если автор раздела в начале раздела указывает, что «церковное Предание единогласно указывает», то зачем дальше так обильно перечислять поименно, кто конкретно указывает... Это перечисление не делает текст более информативным, а наоборот. Я понимаю усердие автора, но ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Ну можно 1-2 человек в качестве примера оставить, но зачем весь этот иконостас?— LukaE (обс.) 04:33, 27 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Гора Преображения-2