Обсуждение:Сражение в районе Дубно — Луцк — Броды

message: Насколько я понимаю, вся статья написана по двум ссылкам на воспоминания бригадного комиссара Попеля "В тяжкую пору" (первое издание в 1959 году). При этом в самих воспоминаниях никаких цифр и грандиозных одномоментных танковых сражений нет, так что ссылки выглядят больше как имитация подкрепления источниками. Так же выглядит и список литературы, в котором нет совершенно ничего, подкрепляющего основную идею статьи (крупнейшее танковое сражение Второй мировой). Особенно удивляет включение в список воспоминаний Рокоссовского, который наоборот указывает на крайне низкую укомплектованность частей его корпуса танками к началу войны. В целом статья выглядит, как развёрнутая в научную форму версия одной из исторических Интернет-баек. Тогда можно добавить и "самую грандиозную танковую битву в истории под Сенно". Качество и количество референций примерно такое же (1, 2, 3), а по описаниям того анонимного ветерана любое Дубно просто отдыхает.
Ждём две недели, потом попрошу выставить на удаление, если не последует внятных источников и ссылок.
По моему скромному мнению "внятными источниками и ссылками" в данном случае являются исключительно АИ в соответствии с разделом АИ:Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств --NeoLexx 11:08, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: Вы поняли неправильно. В статье сами воспоминания почти не использованы, ссылки на книгу ведут не на воспоминания Попеля, а на статьи С. Переслегина и В. Гончарова в которых подробно исследуется сражение. Забавно что прочитав список литературы в котором находится книга "Алексей Исаев. Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой." вы утверждаете "список литературы, в котором нет совершенно ничего, подкрепляющего основную идею статьи (крупнейшее танковое сражение Второй мировой)" :). "Особенно удивляет включение в список воспоминаний Рокоссовского" - а чем удивляет? он в сражении участвовал, его воспоминания тому что написано в статье не противоречат, танков у его корпуса на начало войны было 300 , что в сравнении со штатной мало, но никакого "наоборот" в этом не вижу, воевал не только его корпус. Если вы считаете что какие то утверждения в статье не соответствуют действительности - поставьте соответствующую пометку. Если вы интересуетесь танковыми сражениями то ваша помощь в развитии статьи будет полезной. На данный момент наиболее полно о сражении написано в работах Владислава Гончарова "Танковая битва под Дубно" и Алексея Исаева "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой".  Astrz 17:34, 30 августа 2009 (UTC)
То есть текущее содержание статьи опирается даже не на военные воспоминания, а на послесловие к ним двух сотрудников издательства Terra Fantastica: Гончарова («активист КЛФ-движения, движения ролевых игр») и Переслегина («исследователь и теоретик фантастики и альтернативной истории»)? Простите, вы понимаете, что такое АИ и что такое АИ:Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств? Это статья по истории ВОВ (реальной, а не альтернативной), в которой выдвигается сенсационное утверждение о якобы совершенно забытом и неизвестном ни в России, ни на Западе крупнейшем танковом сражении ВОВ. Для продолжения нахождении в Википедии такая статья должна опираться только на высококвалифицированные источники, то есть исследования, i) опубликованные в профильном издательстве по военной истории и ii) написанные профессиональными военными историками. Место и язык публикации не столь принципиальны.
Я с уважением отношусь к Исаеву и мы можем порекомендовать его книгу в списке «Дополнительная литература», если удастся переписать статью в соответствии с указанными выше минимальными требованиями. Само издательство Эксмо не удовлетворяет требованию i) - это обычное многопрофильное издательство без какой-либо редакторской экcпертизы, оно печатает что угодно и кого угодно, руководствуясь только коммерческими соображениями. В качестве эксперимента можете предложить им статью «Величайшее в истории танковое сражение под Сенно: Дубно сходит на второе место». "Источники" (в том числе и печатные!) приведены в моём первом комментарии, и они ничем не хуже (и не лучше) Гончарова с Переслегиным.
Пока эти минимальные требования не выполнены и статья не переписана, никаких отдельных маркеров источник мы выставлять не будем, так как это противоречит одному из краеугольных принципов Википедии: «Отсутствие информации предпочтительнее вводящей в заблуждение или ложной информации».
Я возвращаю шаблон ОРИСС и прошу вас убрать его только в двух случаях: 1) статья была переписана со ссылками на источники, отвечающие критериям i) и ii) выше или 2) у вас есть аргументированные возражения изложенным выше принципам, поддержанные прямыми ссылками на правила и рекомендации проекта Википедия. В любом другом случае это может выглядеть как неспровоцированная война правок с вашей стороны. --NeoLexx 20:22, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Neolexx и те от имени кого вы пишете "мы". Вы так и не указали какую конкретно информацию считаете вводящей в заблуждение и ложной. Ваши претензии к Гончарову, Переслегину, издательству Эксмо не считаю особо значимыми, такие же можно предъявить многим, от этого они не перестают быть источниками. Если Исаев кажется вам более авторитетным, то на стр 4 во вступлении книги "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой" он называет сражение одним "из крупнейших танковых сражений в мировой истории" :). Если вы считаете что статья не имеет права находиться в википедии - попробуйте вынести на удаление, это ваше право. Переписывать статью нет времени, расставить ссылки под утверждениями и цифрами в статье - нет проблем, напишите о каких утверждениях и цифрах у вас есть авторитетные данные что они не верны.  Astrz 10:21, 31 августа 2009 (UTC)
Уважаемый Astrz,
в своём ответе, объясняющем причину отката к исходной версии, вы не привели ни единого аргумента, объясняющего самодостаточность как АИ по истории Второй мировой войны мнений Гончарова («активист КЛФ-движения, движения ролевых игр») и Переслегина («исследователь и теоретик фантастики и альтернативной истории»), а так же микротиражей, выпущенных за счёт автора(ов) во многопрофильных издательствах типа Эксмо. Я считаю данный вопрос по АИ достаточно актуальным для вынесения на обсуждение на самые высокие уровни администрирования Википедии. В противном случае, по моему скромному, но подкреплённому фактами мнению, русскоязычная Википедия скоро превратится в свалку самых необычайных и доселе неведомых событий в истории человечества, где единственным критерием достоверности будет наличие хоть чего-нибудь напечатанного неважно где неважно кем.
На вашей странице указано, что вы кандидат наук. Я тоже, но филологических. Мне тем более непонятна тогда ваша позиция по источникам. Если бы упомянутые Переслегин или Гончаров написали статью о монгольских тугриках как единственной реальной альтернативе доллару, а я бы на её базе добавил в Википедию статью типа "Тугриковая мировая инициатива", вы, я полагаю, остались бы так же индифферентны и полны уважения к использованным печатным источникам? Или вы всё-таки потребовали бы какого-нибудь профессионального издания, написанного дипломированным экономистом? Или вы не считаете историю наукой как таковой, то есть её может писать любой любитель без специального образования, и это заведомо будет АИ?
Что же это за величайшая битва такая, о которой за 68 лет не написано ни одной исторической работы 
ни по-английски (Battle Dubno-Lutsk-Brody), ни по-немецки (Schlacht Dubno-Luzk-Brody)? А известна она стала только сравнительно недавно одному ролевику и одному специалисту по альтернативной истории в мирах братьев Стругацких, через них - Википедии, а через Википедию теперь становится известной всему "благодарному человечеству".
Я совершенно точно обращусь за помощью посредника, а если понадобится - за помощью арбитража. Прежде я хотел бы ещё раз услышать и понять ваше мнение. Моё мнение: непрофессионалы не могут сами выдумывать названия битв WWII, сами делать их описание, печатать и требовать их включения в википедию. Соответственно другие лица не могут требовать включения таких битв в википедию.
P.S. Это исключительно принципиальный вопрос по АИ в исторических вопросах. Я надеюсь, никто не подозревает меня в том, что мне просто не нравится история о разгроме наших корпусов летом 1941 :-) О том, какой катастрофой оказалось начало войны, я прекрасно знаю (как и все остальные, я думаю) и никто обратного не утверждает. --NeoLexx 23:50, 31 августа 2009 (UTC)

text: Здравствуйте, уважаемые коллеги. С интересом прочитал вашу дискуссию, С вашего позволения, могу сказать следующее:

text: * Источники. События под Дубно-Бродами в советской историографии освещались скупо и это наверное можно понять - поводов для торжества тут немного. Что касается новейших публикаций, есть, например, книга  В.В.Бешанова "Танковый погром", где этим событиям отведено достаточно места. Некоторые считают Бешанова не вполне серьезным автором и, к сожалению, к тому есть основания: в книгах этого автора слабый научный аппарат и точность зачастую приносится в жертву живости изложения. Тем не менее, материал книги, в целом соответствует другим источникам, например, сугубо справочной книге Сэмюэль В. Митчем "Танковые легионы Гитлера". Поэтому, в первом приближении, Бешанова можно, по-моему принять в качестве источника.

text: * Содержание статьи. Статья, в целом, соответствует описанию событий, данному, в частности, у Митчема и Бешанова. А именно, под Дубно и Бродами имело место упорные бои 1-й ТГ Клейста с мехкорпусами РККА, которое и завершилось поражением последних. Что касается количества потерь советских танков, то Бешанов дает цифру в 2,5 тысячи, что можно себе представить, если вспомнить, что мехкорпус РККА имел по штату более тысячи танков и таких мехкорпусов под Дубно-Бродами было четыре. Немецкие потери также были велики. Можно называть это сражение "крупнейшим" или нет, по-моему, непринципиально, поскольку война - не спорт и рекрды здесь не важны.

text: * Шаблон ОРИСС Я считаю, что этот шаблон здесь неуместен. Согласен с коллегой Astrz: статья конечно может быть улучшена, в том числе и добавлением источников, но основная канва изложения соответствует известным источникам и никак не может быть названа оригинальным исследованием. Если же коллега NeoLexx имеет какие-то сомнения, то, по-моему, следует указать конкретные сомнительные места в тексте, или, еще лучше, назвать их в обсуждении.  С уважением, KW 06:26, 1 сентября 2009 (UTC)

text: Не вижу практического смысла в обсуждении личностей Гончарова и Переслегина, при этом считаю что их работы по данному сражению вполне адекватны. У Исаева есть отдельная книга, у других историков писавших по начальному периоду войны битве отведено достаточное место. В западной литературе битва также описана в достаточном количестве работ, например у Дэвида Глантца в The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941, а также в других работах. Поиск по googlebooks тут не нужен, так как никак не подразумевается что каждому названию битвы должна соответствовать отдельная книга на каждом языке :). Astrz 10:16, 1 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Выставлен шаблон ОРИСС 

message: В частности, аналогичное англоязычное описание событий тех дней с картинками как и dewiki ссылаются на книгу David M. Glantz: The Border Battles on the Lutsk-Rovno Axis, 22 June – 1 July 1941, in: ders. (Hrsg.): The Initial Period of War on the Eastern Front, Frank Cass Pbl., London 1993, S.248–344. ISBN 0-7146-3375-5. . К сожалению, у меня нет доступа к этому источнику, но кажется, что стоило бы применить для развития темы статьи. --Fastboy 19:28, 3 сентября 2009 (UTC)
=== Несвободные карты ===
Уважаемый Panther, 
Вы удалили из статьи карты сражения, взятые из этого источника. По моему глубокому убеждению, карты - важнейшее условия информативности статей по военной истории. С целью повышения качества статьи, а также с учетом того, что свободного эквивалента карт в настоящий момент не существует (ВП:КДИ), возвращаю изображения в статью на основании принципа Добросовестного использования.  С ув,. KW 13:08, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Ещё источники 

message: Уважаемый Panther, 
Вы удалили из статьи карты сражения, взятые из этого источника. По моему глубокому убеждению, карты - важнейшее условия информативности статей по военной истории. С целью повышения качества статьи, а также с учетом того, что свободного эквивалента карт в настоящий момент не существует (ВП:КДИ), возвращаю изображения в статью на основании принципа Добросовестного использования.  С ув,. KW 13:08, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Несвободные карты 

message: По-моему, неспособность Кирпоноса руководить Фронтом достаточно очевидна и явилась одной из главных причин неудачного контрудара корпусов в районе Ровно-Дубно-Броды.
Также, в статье о начальнике штаба Фронта Пуркаеве ничего не сказано и о его доле ответственности за провал контрнаступления (имеются в виду 2 противоречащих друг другу приказа Фронта мехкорпусам от 27 июня).
Самым же значимым преимуществом Вермахта перед Красной Армией была качественная связь. Гудериан считал, что танк без надежной радиосвязи не покажет и десятой доли того, на что он способен. В Третьем Рейхе с начала 1935 года активизировалось развитие надежных ультракоротковолновых приемо-передатчиков. Благодаря появлению в немецкой службе связи принципиально новых приборов конструкции доктора Грубе, генералы Вермахта смогли оперативно управлять огромным театром военных действий. Например, высокочастотная телефонная аппаратура обслуживала германские танковые штабы без каких-либо помех на расстояниях до полутора тысяч километров. 
Именно поэтому 27 июня 1941 года в районе Дубно группировка Клейста всего из 700 танков смогла разбить механизированные корпусы Красной Армии, в составе которой насчитывалось 4000 боевых машин. Позднее, в 1944 году, анализируя это сражение, советские генералы с горечью признали, что если бы тогда на наших танках имелась радиосвязь, Советская Армия переломила бы ход войны в самом её начале.
replies: text: --Tpyvvikky 21:58, 17 ноября 2014 (UTC)

text: Как говорит пословица: «если бы у бабушки были я-ца, то она была бы дедушкой». Беспрецентный разгром РККА в 41-м, — только вмешательство Гитлера в план операций в конце июля помешало вермахту взять Москву уже в августе, — был результатом системных особенностей сталинского режима. Если бы не эти особенности, то и войны бы никакой не было. — KW 14:49, 17 ноября 2014 (UTC).
replies: text: : на выше - «если бы у бабушки были я-ца, то...» --Tpyvvikky 22:00, 17 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Ответственность за поражение контрнаступления Юго-Западного Фронта в июне 1941 

message: Добрый день, Битва за Дубно-Луцк-Ровно не является крупнейшим танковым сражением в мировой истории. Таковым является Битва на Курской дуге. Последние правки статьи не точны.
С Уважением
Автор сообщения: Дмитрий 193.106.215.161 12:22, 19 января 2016 (UTC)
replies: text: Курская битва была общевойсковым сражением, а не танковым. --KVK2005 14:11, 19 января 2016 (UTC)
*  --Luterr 11:55, 4 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Пожалуй, во введении эту констатацию нужно оставить. Источников масса: раз, [file:///D:/MY%20DOC/Downloads/Vist_2011_3_6.pdf два], три, четыре? пять. Все источники пишут об одном и том же: в советской историографии событие замалчивалось, однако де-факто это самое крупное танковое сражение за всю историю. --HOBOPOCC (обс.) 20:47, 25 февраля 2017 (UTC)
replies: text: Я тоже склоняюсь к тому, что это крупнейшее. Но например "Британника" :
By this time the Germans had lost 2,900 tanks and 70,000 men in the Battle of Kursk, which was the largest tank battle in history.

text: Думаю дело в том, что считать сражением и тем более танковым сражением. Если прохоровское, то оно меньше дубно-луцкого. Если всю Курскую битву считать танковой (??), то она больше.--Max 06:51, 23 мая 2018 (UTC)
* «Величайшая танковая битва…» — , , 1) историографией ВОВ (по АИ) к категории «Битва» относят (навскидку): а)начало/конец войны — «Битва за Москву»/«Битва за Берлин» б) начало коренного перелома/его завершение — Сталинградская битва/Курская битва. Если «детально», то см. хотя бы в Битвы, операции и сражения Великой Отечественной войны: там видим «Битва за Ленинград», "«Битва за Кавказ», «Битва за Днепр». Отнесение других сражений к категории «Битва» необходимо сверить с совр. обобщаюшими АИ, напр. «двенадцатитомником ВОВ». Касательно «сражения» в том «треугольнике» под Бродами, то 1) к «Битвам» данное «сражение» пытаются приписать только в сопровождении прилагательного «танковая».)) 2) прилагательное «крупнейшая» в свою очередь привязывают в прилагательному «танковая». 3) по количеству: ниже коллега привёл кратко по дням этой «операции», и в начале с нем. стороны видим только три тд. В первоначальном ударе на Южном фасе КД один только тк СС имел три элитные тд: «АГ», «ДР», «МГ» и два десятка «Пантер» в не менее элитной «ГД». Кстати, та же 11 тд также начала наступление 5 июля (75 лет назад) в составе «танкового кулака» Манштейна из 9 (девяти)) тд под Белгородом. Одновременно (навстречу с Сев. фаса) В. Модель выставил четыре тд с 90 «фердинандами» и «брумбарами». S.M.46 (обс.) 08:37, 7 июля 2018 (UTC)  P.S. Касательно вообще обилия этих самовольно назначенных "битв" в данном проекте давно просит применить требования ВП:ПРОВ и привести (хотя бы названия статей) в соответствие с наименованиями по обобщающим современным АИ: напр. данную ст. дать как «Сражение в районе Дубно — Луцк — Броды».  S.M.46 (обс.) 09:05, 7 июля 2018 (UTC)
** Это сражение если и было крупнейшим, то явно не за счёт немецких танков - в этом вы правы, но с вами тут никто и не спорит. Что до советских танков, то просто пробежка по статьям о 8, 9, 15, 19 и 22 мехкорпусах дала состав более 3000 танков на 22 июня (не по штату, а фактически). Если бы сосредоточили для сражения 1,3 тыс только, то почему к Киеву у всего фронта из 4,8 тыс танков осталось 400?-- Max 07:21, 3 июля 2019 (UTC)
=== Обобщающие АИ ===
Топикстартер , в спорных случаях приоритет за обобщающими АИ, напр. из двенадцатитомника ВОВ (т.2): «…вместо шести мехкорпусов командование фронта могло бросить в сражение лишь четыре. Вместо 3,7 тыс. танков было сосредоточено не более 1,3 тыс.» . В данном АИ нет вообще ни одного упоминания про «Величайшая танковая битва…» - от слова «совсем».))) S.M.46 (обс.) 10:11, 10 июля 2018 (UTC)
thread_title:  «Величайшая танковая битва Второй мировой войны» 

message: Топикстартер , в спорных случаях приоритет за обобщающими АИ, напр. из двенадцатитомника ВОВ (т.2): «…вместо шести мехкорпусов командование фронта могло бросить в сражение лишь четыре. Вместо 3,7 тыс. танков было сосредоточено не более 1,3 тыс.» . В данном АИ нет вообще ни одного упоминания про «Величайшая танковая битва…» - от слова «совсем».))) S.M.46 (обс.) 10:11, 10 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Обобщающие АИ 

message: В сражении с 23.06 по 30.06 со стороны РККА учавствовали 87-я сл ,124-я сд , 135-я сд , 193 сд,200сд , 228-я сд , 140-я сд, 146-я сд, 139-я сд , 141-я сд, 131-я мд, 215-я мд, 213-я мд, 212-я мд, 109-я мд,7-я мд,  19-я тд , 41-я тд, 40-я тд , 43-я тд 20-я тд 35-я тд ,34-я тд , 12-я тд , 37-я тд, 10-я тд, 8-я тд , 14-я кд , и 1-я аптбр. Вместе 29-м соединений  . если взять за численность среднее 8 тыс  то получится 232тыс.
У немцев в сражении в этот период в сражении приняли участие 298-я пд 44-я пд 299-я пд 111-я пд 75-я пд 57-я пд 297-я пд 25-я мд 14-я тд 13-я тд 11-я тд 16-я тд 16-я мд . Вместе 13 соединений если взять среднюю численность 15 тыс  получится 195 тыс 
Так что подавляющего превосходства быть не могло . 
Но это обший пдсчёт. А если взять по датам .
23.06 
РККА 87-я сд 124-я сд 135-я сд 41-я тд 10-я тд 37-я тд 212-я мд 1-я аптбр . Вместе 8-м соединений  64 тысч.
Вермахт 298 пд 44-я пд 299 пд 111-я пд 75-я пд 57-я пд 297-я пд 14-я тд 11-я тд 13-я тд   10-ть соединений 150- тыс.
24.06
к РККА добавилось 19-я тд 215-я мд  численность достигает 80-ти тыс (надо учесть что 41-я тд ушла в р-н Ковеля потому вместо 80 только 72 тыс)
Вермахт тежи сылы 150 тыс.
25.06 
к РККА добавилось 131-я мд 12-я тд 34-я тд 7-я мд 141-я сд и 139-я сд  это 40 тыс всмего 128 тыс ( Причём три дивизии подошли только к исходу дня а одна остановлена у Здочева те в течении дня было только 88 тыс)
Вермахт теже 150 тыс
26.06 
к РККА добавилос 40-я тд 43-я тд 228-я сд 140-я сд 146-я сд 14-кд  численность достигает 176 тыс ( 41-я тд и 139-я сд не подведены т.е было только 150 тыс)
к вермахту подходит 16-я тд общая численность 165 тыс
27.06 
к РККА подошла 109-я мд  20-я тд и 35-я тд численость дощла бы до 200 тыс ( 41-я тд 139-я сд по прежнему встороне т.е  184 тыс)
вермахт прежние 165 тыс
28.06
РККА  подходит 193-я и 200-я сд 8-я тд численность дошла бы до 224 тыс
Вермахт 25 мд --180 тыс  
29-30.06 
К РККА подошла 213-я мд 232 тыс
к Вермахту 16-я мд  195 тыс
Видим что первые три дня сражения Вермахт имел численное преимушество и только 26.06 силы могли уравнятися ну а потом теоретически преимущество могло быть на стороне РККА ( преимушество не подавляющее и при определённом тактическом искустве )
Практически же надо учитывать ещё и потери которые неминуемо несла армия ведя бои в условиях громадного численного преимущества противника в первые дни сражения ,так  что напрактике создать численное преимушество было нереально даже и 27-30 числа.)
Вывод говорить не только о подавляющем но и вообше о численном приимушестве РККА не приходится.
Если говорить о преимушестве в танках то да   , но ведь сражение это не только танки. 192.118.30.102 13:56, 12 апреля 2018 (UTC)Андрей
replies: text: Судя по АИ сражение началось только 25-26, так что преимущество на стороне РККА получается все дни сражения. Но АИ на численность надо для РККА, потому что был разный недокомплект в разных частях.-- Max 12:29, 3 марта 2020 (UTC)
thread_title:  О подавляющем численном превосходстве РККА. 

message: Первый фактор не соответствует действительности - у РККА был опыт применения танков в Испании, на Халхин-Голе, Хасане, и в Финляндии. 
Второй фактор совершенно незначителен вследствие уязвимости незащищенного расчета 88-мм орудия от огня танковой пушки. Если командир танка не в состоянии обнаружить ведущее по нему огонь орудие или должным образом на это отреагировать, то дело именно в нем, а не в зенитных пушках.
Третий фактор (пока) ничем не подтвержден.
Предлагаю переписать подраздел, перечислив в нем следующие причины поражения РККА в данной битве при наличии у нее численного и технического превосходства:
1) Ошибочность ранее принятого высшим военным руководством СССР решения о расформировании уже имевшихся мехкорпусов. Воссоздать их к началу войны, как слаженные боевые соединения просто не успели. Второй большой ошибкой была попытка практически одновременного формирования большого числа мехкорпусов, что привело к распылению ресурсов.
2) Господство немцев в воздухе.
3) Отсутствие радиосвязи.
4) Низкий уровень тактической подготовки командиров танков в плане инициативности и способности к самостоятельным действиям. --  NavisL (обс.) 09:18, 4 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Факторы 

message: 1. "к вечеру 25 июня начал сосредотачиваться в районе Буска, юго-западнее Бродов.
 С утра 26 июня мехкорпус вошёл в Броды с дальнейшей задачей наступать на Дубно."
- У Бусска 25.06 вовторой половине дня корпус уже сосредоточился , а не начал сосредотачиваться. 
Утром 26.06 и 12-я тд и 34-я тд уже были на исходных для атаки , В Броды мехкорпус входил с вечера 25.06 и ночью на 26.06.
Направление удара для 8- МК это не Дубно а  Войница согласно приказа фронта №15
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/36/010
(Основная задача армий правого крыла Юго-Западного фронта на 25.6.41 г. – разгром подвижной группы и войск противника, находящихся к северу от линии Щуровице, Дмытрув, Мосты Вельке, и выход 8, ...... механизированных корпусов в район Войница, .......)
Или согласно  приказа №5 8-го МК  направление на Марыся (15 км юж Торчин)
 2."Вопреки приказу, отход начался без смены частями 37-го ск и без уведомления командира 8-го мк Рябышева, в связи с чем немецкие войска беспрепятственно обошли фланг 8-го мехкорпуса. 29 июня немцы заняли Буск и Броды, удерживаемые одним батальоном советской 212-й моторизованной дивизии. На правом фланге 8-го мехкорпуса, не оказав сопротивления немцам, отошли части 140-й и 146-й стрелковых дивизий 36-го стрелкового корпуса и 14-й кавалерийской дивизии.
 Оказавшийся в окружении у противника 8-й мк РККА сумел организованно отойти на рубеж Золочевских высот, прорвав немецкие заслоны."
- 8-й МК оказался в полуокружении ещё 28.06 и отход 15-го мк поздно вечером 29.06 к этому не имел ни какого отношения.8-й МК отошёл на рубеж злочевских высот к утру 29.06 в большом беспорядке ( Рябышев в докладе пишет что корпус на утро 29.06 не сушествовал как организационная еденица ). Части 36-го ск и 14- КД начали наступление с утра 29.06 т.е уже после разгрома 8-го МК, и отошли на исходные 
вечером 29.06 по приказу фронт. Бусска  немцы достигли только вечером 30.06 ~~192.118.30.102 08:53, 15 мая 2018 (UTC)а
Так а почему ощибки о которых речь выще остались. Ешё и Пуркаева зачемто отстранили. 
~~Андрей 192.118.30.102 14:46, 25 марта 2020 (UTC) 
----
что за странная фраза: "Превосходство брони Т-26 и БТ-7..." - над кем/чем..? о.О — Tpyvvikky (обс.) 17:36, 26 декабря 2019 (UTC)
replies: text: Судя по комментарию в правке, аноним не понял, что там было написано. ОН спорил с утверждением, что у Т-34 и КВ была слабая броня, хотя там было написано, что она была сильная. Но переформулировать можно как-то удачнее.-- Max 22:05, 26 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Неточности которые надо исправить. 

message: При выполнении простейшего ВП:ПРОВ видим: прямо с преамбулы идёт копиво с какого-то ord-ua.com. Причём в качестве бесспорного АИ идёт ссылка на статейку (походу от 2009 г.) с подписью некоего «Дмитро Шурхало, для „ОРД“»)). И на том (очевидно украинском сайте) явная орясина с цифирью: 
«Западноукраинское танковое сражение… В нем приняло участие пять мехкорпусов РККА (2803 танков) Юго-Западного фронта против четырех немецких танковых дивизий (585 танков) вермахта группы армий „Юг“, объединенных в Первую танковую группу. Впоследствии в бой вступили еще одна танковая дивизия РККА (325) и одна танковая дивизия вермахта (143). Таким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие». 
Требуется приведение текста статьи хотя бы к соотв. элементарным правилам проекта. S.M.46 (обс.) 09:36, 8 июля 2018 (UTC)
replies: text: каким образом предполагается побороть орисс? ("копиво" так дело техники) --Tpyvvikky (обс.) 10:45, 8 июля 2018 (UTC)
replies: text: : У того же Исаева (на 2004 г.) — там вообще ни слова про «величайшее» и тем более «встречное».)) Это в заглавии книжек (после 2009 г.) походу издатели понавставляли как говорят для «маркетингово хода». В обзорных АИ только «Приграничные сражения» в составе фронтовых стратег. оборон. операций. Немцы хотя бы заметили, что это оказывается они в «гигантском встречном танковом бою» оказались?)) S.M.46 (обс.) 15:29, 8 июля 2018 (UTC)
replies: text: :: это хорошо, но какова предполагаемая формулировка? (пишите тут уж, раз там сразу не хотите)  --Tpyvvikky (обс.) 21:48, 8 июля 2018 (UTC)
replies: text: ::: см. ниже, а (навскидку) в двенадцатитомнике ВОВ коллектив авторов данное "сражение" характеризует как "невиданное доселе".))  S.M.46 (обс.) 06:18, 23 июля 2018 (UTC)
=== Устранение нарушений ===
Кратко, (так как мало времени): 1) статья не патрулирована уже более года и не проверялись более четырёх десятков правок. В том числе вижу правку уч. преамбулы с (дифф.. — «крупнейшее танковое сражение»). Разобрать годовой завал непатруля не так и видимо сложно, но требуется а)время б) помощь тех, кто собств. и делал данный завал 3) После патрулирования сразу заменить в названии — «битва» на «сражение», причём по соответствию с АИ; и кстати, даже (в рассказе?) того же В. Гончарова («активист КЛФ-движения, движения ролевых игр»))) в том сборнике 2007 г. вифовцев: «стало крупнейшим танковым сражением за всю предшествующую историю войн». Почему опускают именно «за всю предшествующую…» — спросить нужно у вносивших правки.)) Для начала хватит. S.M.46 (обс.) 07:54, 9 июля 2018 (UTC)

text: Хватит меня пинговать, я и так слежу за страницами. Вы напрасно себя назначили инспектором, Вы такой же как и другие.--Max 08:41, 9 июля 2018 (UTC)
replies: text: : Уч. Maximalist, Вам предупреждение за переходы на личность, менторский тон, — ВП:ПДН. Далее, правки в преамбулы этой и ст. Курская битва внесли именно вы; тему на СО «КБ»: «Крупнейшее танковое сражение» инициировали также вы, причём начали со ссылки на данную СО.   P.S. Кстати, выше (раздел начат коллегой ) ответил как Вам, так и ему, но данный уч-к (HOBOPOCC) так и не нашёл видимо аргументов? Где данная "битва" в обобщающих АИ?  S.M.46 (обс.) 06:27, 10 июля 2018 (UTC)
replies: text: :: Когда человек не отвечает, полезно заглянуть на страницу его вклада.--Max 11:00, 10 июля 2018 (UTC)
replies: text: ::: Здесь СО статьи, а не ЛСО; причём принято не "человек", (а - участник/коллега)), в т. ч. не обязаны ждать, появится ли уч. HOBOPOCC)). Далее, считаю, что таки участникам «полезно заглянуть на страницу» второго тома «Энциклопедии ВОВ в двенадцати томах»", напр. стр. 755, раздел «Отступление на южном фланге». И ещё стр. 759, цитату оттуда привёл выше - «Вместо 3,7 тыс. танков было сосредоточено не более 1,3 тыс.»  S.M.46 (обс.) 06:48, 11 июля 2018 (UTC)
thread_title:  ОРИСС и копиво в преамбуле 

message: Кратко, (так как мало времени): 1) статья не патрулирована уже более года и не проверялись более четырёх десятков правок. В том числе вижу правку уч. преамбулы с (дифф.. — «крупнейшее танковое сражение»). Разобрать годовой завал непатруля не так и видимо сложно, но требуется а)время б) помощь тех, кто собств. и делал данный завал 3) После патрулирования сразу заменить в названии — «битва» на «сражение», причём по соответствию с АИ; и кстати, даже (в рассказе?) того же В. Гончарова («активист КЛФ-движения, движения ролевых игр»))) в том сборнике 2007 г. вифовцев: «стало крупнейшим танковым сражением за всю предшествующую историю войн». Почему опускают именно «за всю предшествующую…» — спросить нужно у вносивших правки.)) Для начала хватит. S.M.46 (обс.) 07:54, 9 июля 2018 (UTC)
replies: text: Хватит меня пинговать, я и так слежу за страницами. Вы напрасно себя назначили инспектором, Вы такой же как и другие.--Max 08:41, 9 июля 2018 (UTC)
replies: text: : Уч. Maximalist, Вам предупреждение за переходы на личность, менторский тон, — ВП:ПДН. Далее, правки в преамбулы этой и ст. Курская битва внесли именно вы; тему на СО «КБ»: «Крупнейшее танковое сражение» инициировали также вы, причём начали со ссылки на данную СО.   P.S. Кстати, выше (раздел начат коллегой ) ответил как Вам, так и ему, но данный уч-к (HOBOPOCC) так и не нашёл видимо аргументов? Где данная "битва" в обобщающих АИ?  S.M.46 (обс.) 06:27, 10 июля 2018 (UTC)
replies: text: :: Когда человек не отвечает, полезно заглянуть на страницу его вклада.--Max 11:00, 10 июля 2018 (UTC)
replies: text: ::: Здесь СО статьи, а не ЛСО; причём принято не "человек", (а - участник/коллега)), в т. ч. не обязаны ждать, появится ли уч. HOBOPOCC)). Далее, считаю, что таки участникам «полезно заглянуть на страницу» второго тома «Энциклопедии ВОВ в двенадцати томах»", напр. стр. 755, раздел «Отступление на южном фланге». И ещё стр. 759, цитату оттуда привёл выше - «Вместо 3,7 тыс. танков было сосредоточено не более 1,3 тыс.»  S.M.46 (обс.) 06:48, 11 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Устранение нарушений 

message: # По силам сторон ссылка стоит на Поппеля, но он на 414 странице рассказывает про конец войны в том же регионе Веселыми флагами полощутся на веревках и заборах портянки, а вообще "Дубно" упоминается в 7 главе 3 раза, в порядке воспоминаний. Он комиссар, генерал, но не вторичный АИ.
# Нам на помощь придёт Исаев, которого и коммунисты не заподозрят в предвзятости, потому что Суворова критикует. Он и в онлайне есть. И объясняет, что сражение это крупнейшее, сравнивая с Прохоровкой.
# Бешанов - альтернативщик.
# У Гланца слово Дубно упомянуто 3 раза и там только перечисление мехкорпусов и "первое масштабное танковое сражение войны" . Но Гланц сказал, что 6-й корпус был на ЮЗФ, а это неправда.
# Encyclopedia of German Tanks of World War Two нет предпросмотра в гугле.
# БРЭ например единственное упоминание  25–29 ию­ня в круп­ное тан­ко­вое сра­же­ние в рай­оне го­ро­дов Дуб­но, Луцк, Ров­но, это другие даты.
# Кто такой Сергей Былинин?
# Кто такой Покровский? По ссылке блог и информации о сражении почти никакой. В источнике нет про 500 км переход и 50% потерянной на марше техники к вечеру 25 июня (территориально это всего 90 км), зато в энциклопедии ВОВ то же сказано про всё сражение, удаляю Покровского. Хотя он повторяет мемуары Рябышева, который к 15.00 25 июня говорит о 4-дневном 500-км переходе «по дорогам войны», хотя прошёл от Яворова до Буска 90 км., до Бродов 130. От Яворова 500 км разве что до Киева.
# Энциклопедия ВОВ путается в показаниях. Там написано, что к 24 должны были захватить Люблин согласно директиве 3, но на самом деле 26. Также согласно этому источнику в сражении участвовало танков вдвое меньше, чем потеряно, так что непонятно как на это опираться.-- Max 09:48, 3 марта 2020 (UTC)
*Вы искренне верите в коммустов с каторыми судя по всему боретись в добавок? Последние коммунисты умерли еще в 70-е года прошлого века, хочу вам рассказать.
replies: text: : Полноте! Настояшие коммунисты ушли в вечность вместе со Сталиным, или несколько раньше. А то и верно сказано:
Теперь о чём ни заговорите: о Советской власти, о немедленном мире, о передаче земли народу, – всегда найдется мудрец, который станет вас в ответ пугать успехами черносотенной травли
replies: text: : Остерегайтесь «черносотенной травли» и Маркса. — Frutti-mytti (обс.) 06:06, 5 марта 2020 (UTC)
** Мне просто этот источник настоятельно советовали выше, и вообще чтобы с кем-то бороться, надо обращать внимание на его аргументы) Вы бы подписывались что ли.-- Max 03:47, 4 марта 2020 (UTC)
*** Десять раз подряд прочитал написанное вдоль и поперёк и ничегошеньки не понял кроме того, что последние коммунисты умерли в 1970-х годах. Эх, Волкогонова Дмитрия Антоновича на вас нет. Да и какие проблемы то? Нужно переписать статью — переписывайте. Или под дверьми дежурят бандеровцы с топором, вместе с местными подростками, выпавшими из окна второго этажа. Что реально мешает? — Frutti-mytti (обс.) 08:19, 4 марта 2020 (UTC)
**** Если вы ответили мне, то я тоже ничего не понял) как раз переписываю.-- Max 11:07, 4 марта 2020 (UTC)
*****  Кстати, можно ещё взглянуть на относительно свежую книгу Алексея Исаева. Про сражение под Дубно там практически ничего нет, но можно кое что взять для общего обзора автобронетанковых войск РККА, включая анализ их состояния к июню 1941 года, сравнительную аналитику, таблицы штатной численности, потребления, пр.
replies: text: ::::
replies: text: :::: Можно ещё его же «Вторжение...» 2016 года посмотреть и «Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Самая полная энциклопедия» (2018), написанную совмнстно с Артёмом Драбкиным. — Frutti-mytti (обс.) 05:34, 5 марта 2020 (UTC)
* >"Энциклопедия ВОВ путается в показаниях. ... Также согласно этому источнику в сражении участвовало танков вдвое меньше, чем потеряно, так что непонятно как на это опираться" - просто нужно посмотреть на ссылку 88, которой заканчиваются несколько предложений текста со с. 763 второго тома 12-томника  - это "1941 год: Страна в огне. Кн. 1. С. 562". Перед этой ссылкой пишут: "Современные украинские исследователи отмечают, что «встречная битва», которая развернулась в приграничных областях, была проиграна советским командованием. ... Однако советское наступление имело низкую эффективность, и за время его проведения войска Юго-Западного фронта потеряли 2648 танков88". А далее нужно просто спросить - кто это "современные украинские исследователи" и кто писал очерки в той "Кн. 1 1941 год: Страна в огне". Яндекс напр. выдаёт "При подборке архивного материала и написания очерков работали коллективы историков из Российской Федерации, Республики Беларусь и Республики Украина" . ИМХО, цифру "потеряли 2648 танков" и выдали на гора "историки Республики Украина".  S.M.46 (обс.) 18:55, 20 июня 2021 (UTC)
thread_title:  Надо переписать статью 

message: === Оформление заголовков ===
 Здравствуйте. Ваша последняя правка нарушает один из принципов оформления статьей, а именно, нежелательность викиссылок в заголовках. Поэтому правку я отменил. Если Вы хотите дать ссылки на мехкорпуса (в том случае, если их не было ранее в тексте), можно сделать это непосредственно в тексте или с помощью шаблона   либо . Замечу также, что статья далеко не новая, поэтому, прежде чем делать радикальные изменения, лучше предварительно их обсудить (см. ВП:КОНС). С пожеланием успехов, SlotJam (обс.) 18:25, 28 ноября 2020 (UTC)
* Спасибо, , учту про заголовки. Я раньше так делала по незнанию, но никто меня не поправил. Изменения свои я считаю дополняющими, поэтому не вижу острой необходимости их обсуждать предварительно. Или Вы думаете, что стоит занимать внимание участников этим вопросом? — Vecakina (обс.) 18:35, 28 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :Вопрос заголовков считаю вторичным. Правьте, если видите смысл (ВП:ПС). В случае чего, коллеги поправят.  Главная проблема статьи в целом — отсутствие нормальных источников. Для советских историков эта тема была закрытой по понятным причинам, российские пока ничего толкового не написали, у западных тоже видимо руки не дошли. Такие дела. SlotJam (обс.) 18:43, 28 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :: Ну я как раз начала дополнять материал из информации о боевом пути поздразделений, это хроника, а не аналитика, но даже из неё кое-какие важные детали просматриваются: отсутствие координации, плохая связь (рассылка приказов вестовыми), очень длинные перегоны техники своим ходом. Не будь этого, навели бы шороху на фашистов поболее с имеющимся ресурсом. — Vecakina (обс.) 20:53, 28 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::: ,а можно мне откатить вашу правку с условием, что викиссылки в заголовках удалю? Я тут пополнила статью про 8 механизированный корпус, про Попеля, гулять так гулять... С уважением, — Vecakina (обс.) 21:29, 28 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::Можно. Заодно добавлю, что приятно видеть нового человека, желающего и готового заниматься белыми пятнами в истории войны. Этих пятен там с избытком. Не знаю как в  Латвии, но здесь в России история войны — предмет не столько исторический, сколько идеологический, отсюда и «пятна». Если интересуетесь темой Дубно-Броды, советую ознакомиться с обзором Prokhorovka at Kursk is NOT the Biggest Tank Battle of the WW2 Eastern Front. SlotJam (обс.) 06:39, 29 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо, посмотрю. Но что касается этого конкретного сражения, то чем больше вникаешь, как все происходило, тем трагичнее все выглядит. — Vecakina (обс.) 17:22, 29 ноября 2020 (UTC)

text: :::: «заниматься белыми пятнами» — SlotJam, по памяти Курская битва считается самым крупным танковым сражением в истории. А в ст. Прохоровка цитирую «Является одним из крупнейших сражений в военной истории с применением бронетанковых сил, уступая по масштабам сражению под Луцком и Ровно в 1941 году». В КБ участвовали 1,2,3,5 ТА и немало отд. т. полков, т. корпусов. И техника по ср. с 41 чуток покруче, по крайней мере у немцев. Что на сегодня уже не «белое пятно», в особенности по Сражение на северном фасе Курской дуги, (автором которой являюсь). Кстати, по разрешению Рокоссовского и снимали Тепловские высоты, с подбитыми «Фердинанлами»… Потом их заявляли к «Прохоровке», когда их там сроду не было. Или не так? S.M.46 (обс.) 13:04, 5 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Курская битва не относится к «белым пятнам», она прописана в советских источниках достаточно полно. Под Курском РКККА, если и не выиграла, то уверенно свела в ничью. Там же, где побед не было, советские «историки», они же партийные пропагандисты, не слишком многословны. Именно такой случай мы имеем в обсуждаемой теме. SlotJam (обс.) 15:27, 5 декабря 2020 (UTC)
===Категории ===
надо или Категории

text: Категория:Танковые сражения нацистской Германии,

text: Категория:Танковые сражения Второй мировой войны
создать, или... — Tpyvvikky (обс.) 13:38, 29 июня 2021 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: Здравствуйте. Ваша последняя правка нарушает один из принципов оформления статьей, а именно, нежелательность викиссылок в заголовках. Поэтому правку я отменил. Если Вы хотите дать ссылки на мехкорпуса (в том случае, если их не было ранее в тексте), можно сделать это непосредственно в тексте или с помощью шаблона   либо . Замечу также, что статья далеко не новая, поэтому, прежде чем делать радикальные изменения, лучше предварительно их обсудить (см. ВП:КОНС). С пожеланием успехов, SlotJam (обс.) 18:25, 28 ноября 2020 (UTC)
* Спасибо, , учту про заголовки. Я раньше так делала по незнанию, но никто меня не поправил. Изменения свои я считаю дополняющими, поэтому не вижу острой необходимости их обсуждать предварительно. Или Вы думаете, что стоит занимать внимание участников этим вопросом? — Vecakina (обс.) 18:35, 28 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :Вопрос заголовков считаю вторичным. Правьте, если видите смысл (ВП:ПС). В случае чего, коллеги поправят.  Главная проблема статьи в целом — отсутствие нормальных источников. Для советских историков эта тема была закрытой по понятным причинам, российские пока ничего толкового не написали, у западных тоже видимо руки не дошли. Такие дела. SlotJam (обс.) 18:43, 28 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :: Ну я как раз начала дополнять материал из информации о боевом пути поздразделений, это хроника, а не аналитика, но даже из неё кое-какие важные детали просматриваются: отсутствие координации, плохая связь (рассылка приказов вестовыми), очень длинные перегоны техники своим ходом. Не будь этого, навели бы шороху на фашистов поболее с имеющимся ресурсом. — Vecakina (обс.) 20:53, 28 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::: ,а можно мне откатить вашу правку с условием, что викиссылки в заголовках удалю? Я тут пополнила статью про 8 механизированный корпус, про Попеля, гулять так гулять... С уважением, — Vecakina (обс.) 21:29, 28 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::Можно. Заодно добавлю, что приятно видеть нового человека, желающего и готового заниматься белыми пятнами в истории войны. Этих пятен там с избытком. Не знаю как в  Латвии, но здесь в России история войны — предмет не столько исторический, сколько идеологический, отсюда и «пятна». Если интересуетесь темой Дубно-Броды, советую ознакомиться с обзором Prokhorovka at Kursk is NOT the Biggest Tank Battle of the WW2 Eastern Front. SlotJam (обс.) 06:39, 29 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо, посмотрю. Но что касается этого конкретного сражения, то чем больше вникаешь, как все происходило, тем трагичнее все выглядит. — Vecakina (обс.) 17:22, 29 ноября 2020 (UTC)

text: :::: «заниматься белыми пятнами» — SlotJam, по памяти Курская битва считается самым крупным танковым сражением в истории. А в ст. Прохоровка цитирую «Является одним из крупнейших сражений в военной истории с применением бронетанковых сил, уступая по масштабам сражению под Луцком и Ровно в 1941 году». В КБ участвовали 1,2,3,5 ТА и немало отд. т. полков, т. корпусов. И техника по ср. с 41 чуток покруче, по крайней мере у немцев. Что на сегодня уже не «белое пятно», в особенности по Сражение на северном фасе Курской дуги, (автором которой являюсь). Кстати, по разрешению Рокоссовского и снимали Тепловские высоты, с подбитыми «Фердинанлами»… Потом их заявляли к «Прохоровке», когда их там сроду не было. Или не так? S.M.46 (обс.) 13:04, 5 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Курская битва не относится к «белым пятнам», она прописана в советских источниках достаточно полно. Под Курском РКККА, если и не выиграла, то уверенно свела в ничью. Там же, где побед не было, советские «историки», они же партийные пропагандисты, не слишком многословны. Именно такой случай мы имеем в обсуждаемой теме. SlotJam (обс.) 15:27, 5 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Оформление заголовков 

message: надо или Категории
replies: text: Категория:Танковые сражения нацистской Германии,

text: Категория:Танковые сражения Второй мировой войны
создать, или... — Tpyvvikky (обс.) 13:38, 29 июня 2021 (UTC)
thread_title: Категории 

message: Отменил правки анонима со ссылкой якобы на архив бундесвера. Исаев на стр.170 приводит таблицу состояния танкового парка 1-й группы по немецким (а каким ещё) источникам, там как написано в карточке сейчас. Перед изменением консенсусной версии пишите сюда.-- Max 04:24, 10 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Немецкие потери 

message: Неверные данные по танковым потерям, дезинформация по группировкам войск, командующих, количество техники и также количество (соотношение) потерянной техники в боях. Указанная литература  содержит другую информацию.
Автор сообщения: 31.207.234.168 11:40, 8 февраля 2022 (UTC)
* Не указано, в чём конкретно состоит ошибка. — Egor (обс.) 07:16, 21 марта 2022 (UTC)
Всё многократно проверено, хотя и удивительно.-- Max 09:21, 22 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 2