Обсуждение:Номенклатура (правящий класс)

message: Из статьи "Номенклатурой был небольшой класс населения Советского союза и стран Восточного блока, который занимал различные ключевые административные посты во всех сферах деятельности в этих странах"
Да - по Восленскому номенклатура это класс, но он однако же отражает воззрения меньшинства. По Восленскому и социализма не была, а был в СССР феодализм. В принципе  толковые марксисты считают, что советский период был неким переходным этапом и процесс классообразования завершился только с реставрацией капитализма, да и то не полностью. 
Лично я выразился бы помягче - например "социальная группа". --Zogin 17:51, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Надо бы тогда набрать различные определения в АИ и отразить их в статье. Gweorth 18:17, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Так и сделаем. устроил у себя в журнале опрос http://zogin.livejournal.com/20278.html - может кто чего умное скажет.. --Zogin 23:35, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: По классу в преамбуле вроде определились. Пусть будет "класс", но с уточнением, что не вполне в марксистском смысле. Уточнение я уже внес помнится полгода назад. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&action=historysubmit&diff=31643138&oldid=31622627  Просьба не править этот пункт далее предварительно не обсудив со мной.--Zogin 20:20, 1 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Проблема в том, что любые веб-форумы - сомнительный АИ. Других источников нет? Gweorth 10:49, 3 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Понятно. Займусь этим вопросом. Просто товарищей, лучше разбирающихся в теме, чем автор поста я не знаю.--Zogin 13:35, 3 июля 2011 (UTC)
=== Название ===
В литературе номенклатура редко рассматривается как социальный класс. Обычно используется слово «элита». Потому, наверное, стОит переименовать в Номенклатура (элита) или Номенклатура (власть). Здесь обсудим или на КПМ? — Викидим (обс.) 05:07, 23 февраля 2020 (UTC)

text: *почесаврепу* да, "соц.класс" тут никоим боком.. Но как лучше по-иному... — Tpyvvikky (обс.) 15:09, 25 февраля 2020 (UTC)

text: * номенклатура (политика), номенклатура (власть), номенклатура (группа) Igel B TyMaHe (обс.) 06:46, 19 мая 2020 (UTC)
(1) У нас есть небольшое непонимание с участником  (конфликта нет): по поводу уместности в статье мнения безвестного политолога Зудина, который слова «номенклатура» даже не произнёс, но мнение которого о чём-то занимает существенную часть раздела Номенклатура (правящий класс)#Путинский период. (2, независимо от 1) Я не понимаю ценности разделов о постсоветской номенклатуре. В СССР это понятие было вполне точно определённым и зафиксированным в документах. В РФ ничего подобного нет, и разделы потому предсказуемо написаны по газетным выкрикам и утверждениям, вроде зудинского, в которых слово даже не упомянуто. Короче, смесь ВП:ОРИСС с ВП:МАРГ. (3) В названии статьи стоит «класс», но номенклатура даже в советское время не образовывала социального класса в том виде, как его описывают исследователи («различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда»). Классы, короче — это владельцы предприятий, землевладельцы, рабочие, крестьяне, ремесленники. Номенклатура — всего навсего верхний кусочек руководства. Детали на СО, просьба к желающим принять участие. — Викидим (обс.) 18:51, 18 мая 2020 (UTC)
* (1) Ленин тоже не употреблял слово "номенклатура", да и вообще статья не о слове, а о явлении (правящий класс, власть имущие, политическая элита); в этом смысле Зудин пишет именно о предмете статьи. (2) В РФ слово "номенклатура" не употребляют, но люди типа Мутко непотопляемы. (3) В нынешних реалиях "средством производства" (орудием получения дохода) стала сама власть, как в своё время им стал капитал; "прикосновенные к высшей власти" бюрократы образуют довольно устойчивую общность, так что почти всё на месте. Ввиду многочисленности можно говорить если не о классе, то о прослойке. — Конвлас (обс.) 21:05, 18 мая 2020 (UTC)
** (1) Про правящий класс и элиту у нас уже есть отдельные статьи. Эта статья — про вполне конкретное явление, а не элиты вообще, которые, кстати, в РФ и США не отличаются (а вот в СССР были другими, сын генсека сам генсеком не становился ни разу). Ленина, возможно, тоже цитировать не надо — но он хоть этого слова ещё не знал, а Зудин сознательно его не употребил. (2) Ну непотопляем Мутко по мнению некоторых журналюг, и ладно. При чём тут эта статья? (3) Вы делаете очень смелое утверждение о российских коррупционерах как классе, но здесь речь идёт не о коррупционерах, о которых опять-таки есть другая статья, а о специфически советских списках чиновников. — Викидим (обс.) 22:00, 18 мая 2020 (UTC)
*** (1) Да, есть эти статьи; но номенклатура - это особый правящий класс, не просто элита: у классика это описано так: "А потом меня бросили на культуру..." (2) Мутко именно в этом смысле показателен: номенклатура в чистом виде. (3) Я не о коррупционерах, а о вполне законопослушных слугах народа. — Конвлас (обс.) 19:50, 20 мая 2020 (UTC)
**** Содержательно мне не ясно, чем Мутко отличается от типичного представителя элиты в произвольно взятой стране: тот же младший Байден и банком порулил, и железной дорогой до того как заняться откровенной коррупцией с украинцами и китайцами. Но Вашу мысль я понял. По-моему, есть два смысла в слове «номенклатура»: (1) вполне конкретные списки в СССР, где «должность входит в номенклатуру райкома» было вполне определённым термином: был список мест (а не людей!), назначения на которые (и снятия с которых) были возможны только с согласия райкома КПСС. (2) Неясный публицистический термин для клеймения руководителей, от которых оказалось труднее избавиться, чем того хотелось бы их врагам. Этот термин существовал в СССР, существует и сегодня. Нынешний текст статьи не только не разводит эти два совершенно разных смысла, но и местами является полным ОРИССом, например, раздел «Ленинский период», где рассказаны какие-то сказки о «номенклатуре» до появления самого термина, а в качестве АИ приведены два источника, в одном из которых слова «номенклатура» вообще нет, а в другом оно упомянуто только для описания советской «номенклатуры» во втором смысле. — Викидим (обс.) 00:25, 21 мая 2020 (UTC)
* (2) Я смотрю в преамбулу - и там сразу Ю.А. Нисневич. Правящая номенклатура сегодня: "захват государства". — 2004: "Российская номенклатура, начавшая формироваться при президенте Б. Ельцине, в период президентства В. Путина претерпела некоторые трансформации..." О ельцинско-путинской номенклатуре прямо пишет еще один источник. ВШЭ вроде как считается авторитетной. Igel B TyMaHe (обс.) 06:44, 19 мая 2020 (UTC)
** С этим я не спорю (см., однако, уточнение выше). Мой вопрос был по Зудину, не Нисневичу). — Викидим (обс.) 00:33, 21 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Класс? 

message: В литературе номенклатура редко рассматривается как социальный класс. Обычно используется слово «элита». Потому, наверное, стОит переименовать в Номенклатура (элита) или Номенклатура (власть). Здесь обсудим или на КПМ? — Викидим (обс.) 05:07, 23 февраля 2020 (UTC)
replies: text: *почесаврепу* да, "соц.класс" тут никоим боком.. Но как лучше по-иному... — Tpyvvikky (обс.) 15:09, 25 февраля 2020 (UTC)

text: * номенклатура (политика), номенклатура (власть), номенклатура (группа) Igel B TyMaHe (обс.) 06:46, 19 мая 2020 (UTC)
(1) У нас есть небольшое непонимание с участником  (конфликта нет): по поводу уместности в статье мнения безвестного политолога Зудина, который слова «номенклатура» даже не произнёс, но мнение которого о чём-то занимает существенную часть раздела Номенклатура (правящий класс)#Путинский период. (2, независимо от 1) Я не понимаю ценности разделов о постсоветской номенклатуре. В СССР это понятие было вполне точно определённым и зафиксированным в документах. В РФ ничего подобного нет, и разделы потому предсказуемо написаны по газетным выкрикам и утверждениям, вроде зудинского, в которых слово даже не упомянуто. Короче, смесь ВП:ОРИСС с ВП:МАРГ. (3) В названии статьи стоит «класс», но номенклатура даже в советское время не образовывала социального класса в том виде, как его описывают исследователи («различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда»). Классы, короче — это владельцы предприятий, землевладельцы, рабочие, крестьяне, ремесленники. Номенклатура — всего навсего верхний кусочек руководства. Детали на СО, просьба к желающим принять участие. — Викидим (обс.) 18:51, 18 мая 2020 (UTC)
* (1) Ленин тоже не употреблял слово "номенклатура", да и вообще статья не о слове, а о явлении (правящий класс, власть имущие, политическая элита); в этом смысле Зудин пишет именно о предмете статьи. (2) В РФ слово "номенклатура" не употребляют, но люди типа Мутко непотопляемы. (3) В нынешних реалиях "средством производства" (орудием получения дохода) стала сама власть, как в своё время им стал капитал; "прикосновенные к высшей власти" бюрократы образуют довольно устойчивую общность, так что почти всё на месте. Ввиду многочисленности можно говорить если не о классе, то о прослойке. — Конвлас (обс.) 21:05, 18 мая 2020 (UTC)
** (1) Про правящий класс и элиту у нас уже есть отдельные статьи. Эта статья — про вполне конкретное явление, а не элиты вообще, которые, кстати, в РФ и США не отличаются (а вот в СССР были другими, сын генсека сам генсеком не становился ни разу). Ленина, возможно, тоже цитировать не надо — но он хоть этого слова ещё не знал, а Зудин сознательно его не употребил. (2) Ну непотопляем Мутко по мнению некоторых журналюг, и ладно. При чём тут эта статья? (3) Вы делаете очень смелое утверждение о российских коррупционерах как классе, но здесь речь идёт не о коррупционерах, о которых опять-таки есть другая статья, а о специфически советских списках чиновников. — Викидим (обс.) 22:00, 18 мая 2020 (UTC)
*** (1) Да, есть эти статьи; но номенклатура - это особый правящий класс, не просто элита: у классика это описано так: "А потом меня бросили на культуру..." (2) Мутко именно в этом смысле показателен: номенклатура в чистом виде. (3) Я не о коррупционерах, а о вполне законопослушных слугах народа. — Конвлас (обс.) 19:50, 20 мая 2020 (UTC)
**** Содержательно мне не ясно, чем Мутко отличается от типичного представителя элиты в произвольно взятой стране: тот же младший Байден и банком порулил, и железной дорогой до того как заняться откровенной коррупцией с украинцами и китайцами. Но Вашу мысль я понял. По-моему, есть два смысла в слове «номенклатура»: (1) вполне конкретные списки в СССР, где «должность входит в номенклатуру райкома» было вполне определённым термином: был список мест (а не людей!), назначения на которые (и снятия с которых) были возможны только с согласия райкома КПСС. (2) Неясный публицистический термин для клеймения руководителей, от которых оказалось труднее избавиться, чем того хотелось бы их врагам. Этот термин существовал в СССР, существует и сегодня. Нынешний текст статьи не только не разводит эти два совершенно разных смысла, но и местами является полным ОРИССом, например, раздел «Ленинский период», где рассказаны какие-то сказки о «номенклатуре» до появления самого термина, а в качестве АИ приведены два источника, в одном из которых слова «номенклатура» вообще нет, а в другом оно упомянуто только для описания советской «номенклатуры» во втором смысле. — Викидим (обс.) 00:25, 21 мая 2020 (UTC)
* (2) Я смотрю в преамбулу - и там сразу Ю.А. Нисневич. Правящая номенклатура сегодня: "захват государства". — 2004: "Российская номенклатура, начавшая формироваться при президенте Б. Ельцине, в период президентства В. Путина претерпела некоторые трансформации..." О ельцинско-путинской номенклатуре прямо пишет еще один источник. ВШЭ вроде как считается авторитетной. Igel B TyMaHe (обс.) 06:44, 19 мая 2020 (UTC)
** С этим я не спорю (см., однако, уточнение выше). Мой вопрос был по Зудину, не Нисневичу). — Викидим (обс.) 00:33, 21 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Далее. Началась какая-то ерунда типа этой правки http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&action=historysubmit&diff=35726147&oldid=35634620 
Очевидно спорить здесь бессмыссленно. Кто-то кому-то слепо подчинялся, кто-то нет, кто-то боялся, кто то нет. Как будто сейчас что-то не так не так. Естественно и на то что боялся и на то что нет можно найти по сотне АИ, так что дисскусия бессмысленна, нужно все это удалять.--Zogin 20:19, 1 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Эмоциональные и оценочные суждения 

message: Содержание раздела никак не связано с этимологией.--FCR 12:45, 20 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Этимология 

message: В результате с моей точки зрения немудрого переименования статьи и изменения преамбулы выпало различие между истеблишментом и номенклатурой. Номенклатура понятие дискретное. Это именно перечень должностей. Либо ты занимаешь одну из них, либо нет. Номенклатурщик это вовсе не влиятельный человек (что можно понимать шире или уже) как в случае истеблишмента. Zogin (обс.) 12:02, 14 сентября 2019 (UTC)
* Я пока сделал объединённую преамбулу.  Такой вопрос, можно с вашей точки зрения два значения " партийно-хозяйственный актив, совокупность действующих руководящих работников высшего и среднего звена"  и "Номенклатурой в странах Восточной Европы называют группу граждан, занимающих ключевые позиции в политической системе и являющихся опорой общественного строя" удержать в рамках одно статьи или это два разных значения.  Учитывая ВП:ФОРК? -- Рулин (обс.) 09:45, 13 ноября 2019 (UTC)
* Надо разводить либо по разным статьям, либо по разным разделам. Сейчас ужасная сумма лампочек и апельсинов. — Викидим (обс.) 00:49, 21 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Дискретность

message: Это вариант гораздо лучше предыдущего, в котором мнение приподносилось как факт. Тем не менее, серьёзные проблемы остаются. Согласно правилам, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, и утверждение о том, что борьба с коррупционерами является лишь некоторой «симуляцией» этой борьбы очевидно к тривиальным не отнести, его нужно обосновывать. Для этого следует привести авторитетную аналитику, к которой высказанные мимоходом в интервью слова явно не относятся. Опять же не всякое мнение заслуживает помещения в статью. На этот счёт тоже есть чёткое правило, согласно которому при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках. Таким образом, уже два правила в совокупность говорят о том, что предоставленный источник недостаточен для того чтобы это мнение находилось в статье. Одно дело, когда различные мнение собираются в разделах типа "Критика"/"Отзывы" статей о персоналиях и теориях. Такие разделы по определению являются коллекциями мнений. Здесь же совершенно иной случай: данная часть статьи даёт  (хотя бы в теоии) серьёзный обзор состояния дел. И накидывать сюда просто мнения неправильно, тем более такие, которые выглядят просто как трёп пикейных жилетов.  Евгений Мирошниченко  14:21, 20 февраля 2020 (UTC)
* Эта статья о номенклатуре, а не о коррупции, поэтому предлагаю сократить спорное высказывание Шульман до той части, которая относится к теме статьи. Voljanin1 (обс.) 15:40, 20 апреля 2020 (UTC)
** Я думаю надо оставить текст который указан в статье Шульман, непонятна причина обрезать высказывания политолога о коррупции.  S4444 (обс.) 11:18, 23 апреля 2020 (UTC)
*** Хорошо, давайте оставим. Voljanin1 (обс.) 12:39, 23 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Мнение Шульман 

message: Номенклатура предполагает списки должностей — существуют ли такие в постсоветской России? Если нет, то это надо бы указать. — Викидим (обс.) 16:30, 20 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Списки 

message: Добавленный Вами материал не содержит ни одного из слов по теме: «номенклатура», «правящий», «класс». Это просто случайная цитата из никому не известного человека. Зачем она здесь? — Викидим (обс.) 08:38, 24 апреля 2020 (UTC)
Зачем же так строго с новичком?:) 
Это мнение политолога о событии, которое, по мнению некоторых политиков и политологов, является историческим (см. например ). Его мнение цитирует АИ, что уже свидетельствует о его компетентности и авторитетности в данном вопросе. То что он не известен Вам не говорит о том, что он неизвестен никому. Я добавил его мнение, так как искренне считаю, что это значительно улучшит качество данной статьи. Что касается релевантности, то по определению: Номенклатура это - "правящий класс, власть имущие, политическая элита". В представленной мной цитате говорится следующее: "это очень важный шаг по пути национализации элит. Причем речь идет здесь о самом верхнем руководящем слое.". Верхний руководящий слой элиты государства и есть политическая элита, то есть номенклатура.
С уважением, Voljanin1 (обс.) 10:24, 24 апреля 2020 (UTC)
* (1) Добро пожаловать в клуб. Здесь ВП:Страшное место :-) (2) Эта цитата могла бы быть полезной в гипотетической статье Национализация элиты (и то не уверен, ибо автор поистине неизвестен читающей публике). А здесь, где весь постсоветский период под огромным вопросом (в СССР был перечень номенклатурных должностей соответствующим названием, в РФ вроде бы ничего подобного нет), она совсем не к месту. (3) В каком «данном вопросе» авторитетен политолог? У него есть работы о советской номенклатуре? С уважением, — Викидим (обс.) 10:36, 24 апреля 2020 (UTC)
** Все-таки эта цитата касается знакового события для правящей элиты в период президентства Путина, так же, например, как и арест Улюкаева и поэтому, мне кажется, что это здесь уместно. В целом, я не настаиваю. Возможно, стоит выслушать кого-нибудь еще из участников. С уважением, Voljanin1 (обс.) 11:17, 24 апреля 2020 (UTC)
*** Подождём. Если никто не придёт, привлечём внимание на ВП:Ф-О. — Викидим (обс.) 21:46, 24 апреля 2020 (UTC)
**** Что-то никто не приходит. Следует ли нам привлечь внимание на ВП:Ф-О? Или еще подождем? Я, кстати, немного подправил статью. Мне кажется, новый вариант звучит получше. Voljanin1 (обс.) 19:37, 26 апреля 2020 (UTC)
***** Привлекаю. — Викидим (обс.) 18:37, 18 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Добавление материала не по теме 

message: В статье был выделен раздел «Феномен власти», написанный, как я понимаю, по текстам Андрея Фурсова Советский Союз в русской истории и мировой системе, Синусоида русской истории и, возможно, другим. Фурсов развивает оригинальную теорию «русской власти» — особого понятия, означающее у него не государственность или политическую власть, а особую «субстанцию», возникшую как «русский ответ на нерусские воздействия» и не имеющую «аналогов ни на Западе, ни на Востоке, это исключительно русский феномен». Он оперирует необычными конструктами «центроверх» (в статье в форме «центр/верх») «процесс отношений „субъект — дух“», «духовные факторы производства», «из слоя-в-себе в слой-для-себя, то есть в квазикласс» или «кратократия»; выделяет «противоречия» советской системы и рассуждает о способах, которыми Сталин преодолевал или собирался преодолеть эти противоречия. Насколько я понимаю, отражает необычные взгляды одного исследователя (к тому же еще и конспиролога и автора книг в духе «Мировая борьба. Англосаксы против планеты»), а не какой-то научный консенсус среди историков. Есть, в конце концов, правила Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Маргинальные теории. — Dangaard (обс.) 09:53, 5 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Фурсов и «феномен власти»