Обсуждение:Демократия

message: 1.	Суть демократии в компромиссном социально - экономическом состоянии общества, обеспечивающим его стабильность без силового диктата социально – экономических слоёв. Такое состояние достигается путём некого компромиссного уровня социального расслоения общества.                            
2.	Суть современной демократии в социально – экономическом состоянии общества, упомянутом в пункте 1, и в наличии социально-экономического слоя граждан среднего достатка, суммарная экономическая мощь которого соизмерима с суммарной экономической мощью граждан высшего социально-экономического слоя.
3.	Путь к современной демократии заключается в обеспечении социально - экономического состояния общества, упомянутого в пункте 1, и надлежащих условий для образования, многочисленного социально-экономического слоя граждан среднего достатка. 
4.	Что касается формы власти и способа её формирования (политического режима), то прежде всего, это механизм для сохранения стабильности и последующей компромиссной корректировки упомянутого в предыдущих пунктах компромиссного социально-экономического состояния общества. 
5.	Вместе с тем, форма власти и способ её формирования для древней и современной демократий принципиально различны. В древней демократии экономическая мощь высшего социально-экономического слоя несоизмерима велика по сравнению с экономической мощью остальных социально-экономических слоёв. В связи с этим высший социально-экономический слой в принципе остаётся господствующим, а форма власти и способ её формирования носят иерархический характер. В современной демократии в результате наличия социально-экономического слоя граждан среденего достатка, суммарная экономическая мощь которого соизмерима с суммарной экономической мощью граждан высшего социально-экономического слоя, наличие господствующего социально-экономического слоя исключается. В результате форма власти и способ её формирования, выполняя ту же роль механизма для сохранения стабильности компромиссного социально-экономического состояния общества, в отличие от древней демократии, базируются на политической конкуренции социально-экономических слоёв.
6.	Примечание: понятия «наличие силового диктата социально – экономического слоя» и «наличие господствующего социально – экономического слоя» синонимами не являются.
replies: text: Суть не суть, но современные либеральные демократии действительно оказались довольно стабильными политическими системами в описанных экономических условиях, т. е. при наличии многочисленного среднего класса. Более подробно об этом написано в статье История демократии. Роль уровеня образования, наличия среднего класса и социального неравенства обсуждается с теоретических позиций в статье Теория демократии (см. изложение вглядов Руссо, Дьюи и Ролза в разделе "История демократической мысли", Даля в разделе "Переход к демократии и её устойчивость"). Освещать этот вопрос в данной статье мне кажется излишним, по причинам меньшей значимости и отсутствия консенсуса в научной литературе.—contra_ventum 21:24, 8 сентября 2011 (UTC)
После первых двух абзацев  текста  «Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии[3]. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:
1.	Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов[4][прим. 1] 
2.	Народ является единственно легитимным источником власти[5][6] 
3.	Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов[7][8] » 
добавить 
«Для практической реализации демократического государственного устройства необходимо обеспечение такого социально – экономического состояния общества, при котором стабильность может быть обеспечена без силового диктата социально-экономических слоёв. При этом демократический политический режим призван сохранить, либо копромиссно скоректировать упомянутое социально – экономического состояние общества. Для практической реализации современного демократического государственного устройства необходимо также наличие социально-экономического слоя граждан среднего достатка, суммарная экономическая мощь которого соизмерима с суммарной экономической мощью граждан высшего социально-экономического слоя.»
При этом, в источники, кроме присутствующего ↑ Аристотель. Политика. Книга 3., добавить  Плутарх, Сравнительные жизнеописания, Солон и Попликола, Ак. Наук СССР, Москва, 1961 и . Barton Biggs, Wealth, War, and Wisdom, General MacArthur's Plan to Reform Japan's Economy, publishes John Wiley and Sons, Ltd, 2008 г.
В предложении «С другой стороны, некоторые левые движения полагают, что реализация права принятия политических решений требует обеспечения социальных прав и низкого уровня социально-экономического неравенства.», находящимся в конце пятого абзаца, слова  «и низкого уровня социально-экономического неравенства» убрать. Дело в том, что при практической реализации перехода от  недемократического государственного устройства  к демократическому государственному устройству  в принципе необходимо существенное снижение уровня социально-экономического неравенства. Источники те же самые, что приведены выше.
*Статьи в ВП должны соблюдать правила ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Согласно обзорной статье "Democratic Transitions" в энциклопедии International Encyclopedia of the Social & Behavioral Sciences, демократизация в каждом случае имела настолько яркие индивидуальные черты и настолько зависела от предшествующей недемократической истории страны, что учёным до сих пор не удалось установить, что именно необходимо «для практической реализации демократического государственного устройства». Единственным исключением является вывод, что демократизация возможна только в условиях устойчивого государства (точнее, когда государство устойчиво держит монополию на легитимное применение насилия). Это отчасти схоже с предложенной правкой, но очевидно делает акцент на другом. Вместе с тем, некоторые особо значимые ТЗ вполне заслуживают упоминания в преамбуле. Для правых демократия ассоциируется прежде всего с равноправием, с упором на личные права и свободы. Социал-демократы и другие левые во многих странах идут дальше и связывают политическую демократию с экономической демократией и социальным равенством. Эти факты достаточно значимые и поэтому приведены в преамбуле.—contra_ventum 03:06, 13 сентября 2011 (UTC)
*Разные политологи отмечают важность рыночной экономики, децентрализации власти и собственности, среднего класса, наличия организованного рабочего класса, наличия конкурирующих общественных организаций, общего уровня жизни, уровня образования, секуляризма, рациональных истоков легитимности власти, общих культурных ценностей, демократических обычаев, согласия элит в отношении норм политического поведения и множества других факторов. Самостоятельно установить, какие именно из этих факторов являются наиболее важными, авторы ВП не могут (потому что это будет ВП:ОРИСС), а перечисление всего этого в преамбуле очевидно излишне. Это конечно интересная тема, и ей посвящён целый раздел в теории.—contra_ventum 09:13, 13 сентября 2011 (UTC) 
*contra_ventum явно склонен к цензуре. contra_ventum отвергает очевидное, полезное, новое и оригинальное без чего невозможен прогресс. Основная статья и обсуждение это "две большие разницы". Если основная статья должна опираться на "авторитетные источники", то обсуждение это мнение пользователей. Мозжилин Владимир Васильевич 9 января 2021
replies: text: :Здесь ВП:НЕФОРУМ, не площадка для публикации личного мнения. Обсуждения предназначены для улучшения статей, а в них можно включать информацию на основе АИ, а не мнения участников. KLIP game (обс.) 08:22, 10 января 2021 (UTC)
thread_title:  Экономика, средний класс и образование 

message: * Основная статья заблокирована для редактирования.
* Греческая и римская демократии существовали в рабовладельческих государствах.
* Средневековые демократии существовали в феодальных государствах.
* США как "образчик" современной буржуазной демократии возникли как рабовладельческое государство.
* "Скромные" названия - афинская демократия, буржуазная демократия говорят о том, что демократия в разные времена была разной, но только не властью народа. mww
thread_title:  Позорные факты: 

message: На самом деле δῆμος - не от слова "народ", а от названия района АФИН в котором гнездились богатейшие представители тогдашнего общества.
В древней Греции общество делилось на три главные страты:
* ОХЛОС - рабы, бедняки (батраки) - не имеющие права голоса;
* ПЛЕБОС - свободные люди, мелкие хозяева, владельцы собственных домов и земель - могут выбирать, но не могут быть избранными;
* ДЕМОС - Крупные рабовладельцы, жители Демоса - богатого района города, проходящие определенный имущественный ценз. Вот они-то и могли быть избранными в органы управления.
--95.132.56.208 20:48, 9 ноября 2010 (UTC) 
Маленькая зарплата населения позволяет капиталистам контролировать право владеть организациями (По моему в Конституции РФ об этом - ни слова!). То же было в СССР начиная с Хрущёва, когда верхушка Коммунистической партии фактически стала единоличным владельцем такой организации, как государство!
Маленькая зарплата создаёт экстремальные условия для большинства населения при котором
ни о каком владении или совладении организациями не может быть и речи!
Последнее говорит об антинародном характере современных представительских демократий. 5.165.206.235 11:03, 14 марта 2021 (UTC) Mozzilin Wladimir
replies: text: АИ есть?—contra_ventum 23:47, 9 ноября 2010 (UTC)
Вот пока нашел 
Произношение на Древнем греческом языке
Не правда ли интересно получается? То есть на древнегреческом значение слова ДЕМОС совершенно другое нежели нам говорят. И это перевод в современной интерпретации! Учитывая то, что данный перевод более близок к тому что написано выше можно предположить, что более правильный и полный перевод именно тот что указан выше. На днях постараюсь поискать еще более точный перевод этого слова. 
--95.132.138.236 09:40, 11 ноября 2010 (UTC)

text: По вашей ссылке нет перевода. Вводим «δημος» в словарь Дворецкого, получаем:
*δῆμος, дор. δᾶμος ὁ
#земля, страна, край, область (Λυκίης Hom.; Ὑπερβορέων Pind.): δ. ὀνείρων Hom. царство сновидений;
#население (πᾶς δ. Hom.; Βακτρίων δ. Aesch.);
#народ (βασιλεύς τε πᾶς τε δ. Hom.);
#простой народ (οἱ εὐδαίμονες καὶ οἱ τοῦ δήμου Her.): ἐπαναστάντες τοῖς δυνατοῖς καὶ ὄντες δ. (constr. ad sensum) Thuc. восставшие против знати народные массы; τοῦ πολλοῦ δήμου εἷς Luc. #человек из народа, простолюдин;
#солдатская масса, солдаты (ὁ δ. τῶν στρατιωτῶν Xen.);
#гражданин: οὐκ ἔοικεν δῆμον ἐόντα παρὲξ ἀγορευέμεν Hom. не пристало гражданину говорить неправду;
#демократический образ правления, демократия (τῶν πολιτειῶν δύο — δ. καὶ ὀλιγαρχία Arst.; τὸν δῆμον καταστῆσαι Xen., Arst.);
#демократическое государство (οἱ δῆμοι Dem.; κύριος ὁ δ. ἐν ταῖς δημοκρατίαις Arst.);
#народное собрание (ἡ βουλὴ καὶ ὁ δ. Xen., Dem.; λέγειν ἐν τῷ δήμῳ Plat.);
#дем (часть филы; в Аттике их было сначала 100, впосл. — 174; по реформе Клисфена они были сведены, в 10 фил) (κατὰ φύλας καὶ δήμους καὶ φρατρίας Arst.; κατὰ δήμους καὶ γένη Plut.; иногда pl. τῶν δήμων Χολαργεύς Plut.).

text: См. также раздел «Античность» в статье История демократии.—contra_ventum 23:06, 11 ноября 2010 (UTC)
Да как это нет перевода? :) Вы смотрите внимательней! Словарь именно древнегреческий! Перевод - справа:
δῆμος = township
ТО есть это то что соответствует первому Вашему варианту!
Ну а почему это определение очень близко к первому моему замечание, то есть: "ДЕМОС - Крупные рабовладельцы, жители Демоса - богатого района города,"
я об этом уже сказал выше. 
--95.132.9.76 22:42, 12 ноября 2010 (UTC)
Демократическая теория говорит, что власть выбирается народом. Народ, понимаемый как источник и оправдание власти, выбирает самых достойных, которым доверяет власть. Чтобы демократия не переросла в диктатуру, власть доверяется на фиксированное время, по истечении которого передается следующему избраннику. Если избранник не справляется, народ избирает другого. В этом суть демократии. На первый взгляд все разумно. Но есть одно большое «но». Дело в том, что для совершения сознательного выбора нужны знания. Не шапочные и частичные, а глубокие знания. Призыв «выбирать сердцем» свидетельствует о том, что устроители выборов признают отсутствие знаний у народа. Без знаний выбор невозможен. Вы не выберете лекарство, если не имеете соответствующих знаний. По красоте упаковки выбор невозможен, потому что это будет выбор упаковки, а не лекарства. Так же невозможно «сердцем» определить лучший научный труд из двух представленных, если нет соответствующих знаний. Если каким-то образом человека, не имеющего соответствующих знаний, побудить к выбору, он будет выбирать не труд, а обложку, не лекарство, а упаковку. Солдаты не могут выбирать
военачальников именно из-за нехватки знаний. Если устроить всесолдатские выборы, к власти придут краснобаи, умеющие манипулировать солдатскими желаниями. Всенародные выборы сводятся к откровенной глупости, потому что народ, как ребенок, всегда отдает предпочтение фантику, а не содержанию. Народный выбор в духе «голосуй сердцем» всегда сводится не к сути, а к форме. С таким же успехом можно организовать всенародные выборы нобелевских лауреатов в номинации «ядерная физика». Как утверждают специалисты, они могут обеспечить явку и на таких выборах. Это показатель действенности технологий и полной управляемости «избирателями».
Всякая власть по своей природе тяготеет к постоянству и преемственности. Это ее естественное состояние. Если же воспрепятствовать этому тяготению, начнутся разрушительные процессы. Регулярная смена руководящего состава гарантирует развал страны. Это факт, вытекающий из природы человека. Не может правитель, имея власть на час, строить планы на два часа. Не может временщик относиться к объекту как хозяин. При системе правления «халиф на час» государственно-стратегическое мышление закономерно меняется на сиюминутно- коммерческое. Это, в свою очередь, провоцирует и поддерживает постоянный передел в экономической и административной сфере. В итоге рушатся ключевые узлы конструкции и растет социальная напряженность. Когда масса негатива достигнет своего критического состояния, государственная конструкция развалится сама собой. Это неизбежно, потому что действия временщика определяются не долгосрочной целесообразностью, а сроком, на который получена власть. Краткосрочные программы, ориентированные на сиюминутное благо, без генерального направления приобретают разрушительный для общества характер. И дело здесь не в личных качествах того или иного человека, а в сущности системы. От нее зависит формирование типа сознания и модели поведения. Люди всегда выполняют правила, которые диктует система. Поменяйте систему – изменятся люди. Кто определяет правила игры, тот определяет поведение игроков. Аноним 91.203.177.158 17:02, 1 марта 2010 (UTC)
Напишите мне ответ на вопрос "демократия власть народа"
"... сокрытие правды - основа основ любого насилия."
Кузьменко В. Древо жизни. 20100428 mww
Любая вера говорит, что единоверцы это люди, а иноверцы это нелюди!!!
Демократия заставляет верить в "избранность" нелюди - олигархов,
а народ превращает в нелюдей!!!
20140703 mww
Один болгарский сатирик очень точно определил, что такое демократия: «Это не власть народа — это власть демократов». 20140707 mww
Очень интересные замечания о демократии.
Но! Не совсем верные. Правильно будет:
* ДЕМОС - Крупные рабовладельцы, жители Демоса - богатого района города, проходящие определенный имущественный ценз. Вот они-то и могли быть избранными в органы ПРАВЛЕНИЯ - органы ПРОИЗВОЛА.
* Демократия это не власть народа — это ПРАВЛЕНИЕ, то есть ПРОИЗВОЛ демократов.
* WK 20140730
"Буржуазная демократия... всегда остается - и при капитализме не может не оставаться - узкой, урезанной, фальшивой, лицемерной, раем для богатых, ловушкой и обманом для эксплуатируемых, для бедных". (В.И. Ленин, ПСС, т. 37, с. 252) WK 20150405/
thread_title:  Ещё кое-что о демократии 

message: В определение, вероятно,  вкралась ошибка. Корень κράτος во многих языках обозначает силу. «Сила народа» - тоже неверно!
«Демократическая теория говорит, что власть выбирается народом.» 
Возможно? Не совсем. Там где правят «политтехнологии» выбор делается помимо народа. Ельцина выбрали на второй срок, хотя его популярность была близка к нулю.
Я знаю, что демократия это власть «избранных» в прямом и переносном смысле, а совсем не народа! И основная причина так думать бесконтрольность «избранной» власти! Практическое отсутствие у народа хоть как то заставить «избранных» выполнить предвыборные обещания! 
Народ избирает представителей для управления. Управление подразумевает наличие хотя бы двух сторон. Эффективное управление немыслимо без обратной связи. Правление всегда односторонне и часто перерастает в откровенное насилие, а затем и беспредел. Примеров "демократического" правления много. Всесоюзный референдум о сохранении СССР, избрание Ельцина на второй срок, войны "демократий" в Ираке и Афганистане, общеевропейское наступление демократий на "права человека" (социальные завоевания, я не имею ввиду еврейский вопрос в СССР), в том числе пенсионная реформа во Франции. Ничего общего европейские "демократии" и "демократия" США с демократической теорией не имеют!
Народ избирает представителей для управления. Осталось осознать простую вещь - мы избираем, мы нанимаем, мы платим "избранным". А по факту? "Великий" начальник "Всея Руси" нанимает(или собирает?)себе команду (или банду беспредельщиков? - они же бесконтрольны!). Например - Путин вручает "МЭРское" удостоверение - демократией тут даже не пахло. "Царек" Путин (или Медведев?) сажает своего вассала "на власть" в Великое княжество Лужковское (ах извините Московское).
В России АБСОЛЮТНАЯ бесконтрольность власти! Нет внятных "правил игры". В этом отношении конституция не подходит, так как конституция РФ представляет собой компромисс между "хотелками" "правящих", "избранных" и "хотелками" народа, которая никого не устраивает. mww --78.29.68.158 10:11, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: В русском языке понятие ВЛАСТЬ зашорено кривой философией. Поэтому и *Власть Народа* получает кривое толкование. И это не просто-так, это понятие весьма идеологическое на которое наложено табу. С философской точки зрения ВЛАСТЬ означает наличие чего-либо больше чем у других. Согласно этому возможны те или иные формы диктата. С одной стороны это может проявляться как наличие определенной СИЛЫ (право сильного), с другой - наличие неких специальных прав которых нет у других (право гражданина против права раба, право работодателя против права наемного), с третьей - *власть над самим собой как высшая власть* предполагает наличие ВОЛИ для соблюдения каких-либо правил (законов), с четвертой - возможность управления правами *подчиненных* (зависимых). С этой позиции формулировка *Власть Народа* (демократия) подразумевает наличие у народа каких-либо ПРИОРИТЕТНЫХ ПРАВ или СИЛЫ перед чем-либо или кем-либо. Причем это относится ко всему народу а не какой-то ее части (класса, клана, слоя). Напр. *диктатура пролетариата* или какой-либо *партии* никогда не может быть демократией т.к. приоритетными правами наделяется только пролетариат или партия, а не весь народ. Аналогично *государственная диктатура* (примат государственного права над частным) не является демократией. И принцип *Власть от имени народа и над самим народом* не требует коментариев. Другое дело когда существует разделение на 2 ветви власти: государственная (законодательная+исполнительная) и гражданская, и они не пересекают друг-друга. А между ними - 3я власть в виде независимого суда решающего склоки между всеми. Но тех пор пока не появится правильная формулировка понятия ВЛАСТЬ нет смысла биться над получением правильного понятия *власть народа*.  Valery57 00:30, 6 декабря 2010 (UTC)
"Народ является единственно легитимным источником власти" это утрерждение в определении декларируется, но определение это не конституция и поэтому не верно. Другие субъекты - это организации и наиболее влиятельные из них политические партии и крупные частные компании.
Владелец крупной частной компании всегда найдёт способы и средства, чтобы оказать своё влияние, навязать свою волю. Демократией такое не пахнет. 20110906 mww

text: О том, что демократические методы принятия решений могут использоваться в любых организациях, а не только в государстве, сказано в первом же абзаце. Значительная часть дальнейшего текста статьи также относится к демократии в самом общем понимании. Важность роли политических групп и СМИ подчёркивается в разделе "Идеальная демократия", однако сами по себе партии и тем более частные фирмы очевидно не являются источником государственной власти, потому что у них нет права голоса. Они просто обладают определённой (негосударственной) властью, способностью подчинять других своей воле и оказывать влияние на принимаемые решения. Наконец, что касается идеи влияния на власть через промежуточные организации, то это не демократия, а скорее корпоративизм и отчасти субсидиарность.—contra_ventum 23:23, 8 сентября 2011 (UTC)
В обсуждении понятия демократия как то забыли, что человек не единственный субъект демократического государства. Есть более значимый субъект - организации и среди них самая большая - государство. Цели организаций далеко не всегда совпадают с целями демократического государства. То, что сказал один из королей - "я первый среди равных", можно применить к демократическому государству - это организация первая и самая крупная  среди других организаций. За всю жизнь человек состоит на учёте, участвует, учится и работает во множестве организаций. Через организации, как владелец, участник или непосредственно, человек оказывает свое влияние на государство. 20110906 mww
В обсуждении понятия демократия как то забыли, что "властью" обладают так же организации (например крупные корпорации).
Механизм "правления" организаций называется:

text: - в США и некоторых других странах - лоббированием.

text: - в России и некоторых других странах - коррупцией. 20131030 WK
"С демократией связан ряд ценностей: законность, равенство, свобода, право на самоопределение, права человека и др".

text: Практически все перечисленное связано с частной собственностью. Эти "ценности" нужны, что бы легализовать, продвигать и увеличивать размер частной собственности. 20131030 WK
"Ценности" косвенно подтверждают определение, что демократия это "власть богатых". 20131102 WK
"Народ является единственно легитимным источником власти" это утверждение в определении декларируется, но определение это не конституция и поэтому не верно. Другие субъекты - это организации и наиболее влиятельные из них политические партии и крупные частные компании. 
"Не бывает и не может быть при капитализме действительных "свобод" для эксплуатируемых, хотя бы потому, что помещения, типографии, склады бумаги и т. д., необходимые для использования "свобод", являются привилегией эксплуататоров. Не бывает и не может быть при капитализме действительного участия эксплуатируемых масс в управлении страной, хотя бы потому, что при самых демократических порядках в условиях капитализма правительства ставятся не народом, а Ротшильдами и Стиннесами, Рокфеллерами и Морганами. Демократия при капитализме есть демократия капиталистическая, демократия эксплуататорского меньшинства, покоящаяся на ограничении прав эксплуатируемого большинства и направленная против этого большинства".
Источник: "Об основах ленинизма" Т.6, стр. 115 Сталин 5.165.198.94 06:35, 27 апреля 2018 (UTC)

text: Спасибо, что напомнили. Особенно актуален вопрос о типографиях и складах бумаги в век интернета, электронной почты, вирусной рекламы в социальных сетях и наличии Википедии. KLIP game (обс.) 12:16, 27 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Демократия - «власть народа»? 

message: В настоящее время статья полностью выхолощена. Потеряна суть понятия. Демократия не может существовать без Неотъемлемых Прав Личности (НПЛ). А политические системы не содержащие этой категории - не могут причисляться к деморатиям. Между Либеральной Диктатурой и Демократией существуют серьезные различия. 
Равенство и Свобода (основа демократии) на уровне всех граждан возможна только при существовании НПЛ и оные являются главным гарантом для защиты и *прав меньшинств*, и попыток каких-либо Центральных Властей узурпировать (или нарушить) часть гражданских Прав населения.
Еще легче отличать Диктатуру от Демократии по наличию тотального приоритета Государственного Права над Частным. Например формула большевиков (коммунистов) выражалась лозунгом *Вся Власть Советам*, и выражалась в тотальном приоритете Прав Советов (государственной Власти) над Частным Правом (Приоритет Государственного Права над Частным). 
Напр. развал СССР привел к возникновению на его бывшей территории множества разновидностей тотальной *Власти Советов* под различными названиями, но о причислении этих стран к демократическим будет не совсем корректно.
Демократия предполагает жесткое разграничение Прав Государственной Власти и Прав Гражданина, вводит для каждой группы зону ее компетенции и ответственности. Фактически получаем симбиоз из существования 2х паралельно работающих ветвей Власти: Государственной и Частной. Первая всегда строится по принципу *вертикали*, вторая - по принципу *сам себе хозяин* (Imperare sibi maximum imperium est (Власть над собой — высшая власть)).
Успехов  Valery57 10:30, 20 августа 2010 (UTC)
Специально для Valery57
replies: text: Древнегреческая демократия опиралась на ФИЗИЧЕСКОЕ РАБСТВО в РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ!!!

text: Современная демократия опирается на ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАБСТВО в КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ!!!
Не верите? Зря! Капиталистические организации покупаются и продаются вместе с их работниками(!).

text: Всё остальное от лукавого и по сути ДЕМОКРАТИЯ является ТЕХНОЛОГИЕЙ захвата, установления и поддержания власти (кратос - СИЛА в большинстве европейских языков) владельцами организаций. mww 20120108 --Mozg 08:41, 8 января 2012 (UTC) Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 15:35, 11 марта 2017 (UTC)
replies: text: : в германских языках сила - macht, в романских - forc, о каких ещё европейских языках вы говорите я не знаю. И какие народы поработила Древняя Греция вы тоже не сказали, а вот её как раз поработить постоянно пыталась монархическая Персия. --Эсер 14:14, 29 января 2014 (UTC)

text: В разделе "Теория демократии" говорится, что согласно выводам современной теории, демократия представляет собой не просто народное правление, но и систему прав граждан. То же сказано в разделе "Идеальная демократия". Вместе с тем, идея демократии не дает ответа на вопрос, какие права имеют наибольшую значимость. Свобода голосования действительно необходима для демократии, но вывести свободу вероисповедания или право на собственность весьма нетривиально. Права меньшинств в небольшом коллективе можно обеспечить безо всяких НПЛ, просто потребовав, что действительными являются только единогласные решения. Идея разграничения сфер влияния (государственной и частной власти) не имеет прямого отношения к демократии, это заимствование из либерализма и отчасти из католического социального учения. Можно представить себе либеральный авторитаризм, где граждане обладают правами в пределах зоны своей компетенции, но не влияют на принятие государственных решений. Данная статья всё же о демократии вообще, а не о либеральной демократии или о либерализме.—contra_ventum 22:34, 20 августа 2010 (UTC)
Уважаемый contra_ventum Вы наверное забыли, что "власть народа" называется народовластием, а не демократией? Статья 3 Конституции РФ прямо говорить об "единственном источнике власти",
об "непосредственном осуществлении власти народом", а "присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону".
* 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. 
* 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления. 
* 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы. 
* 4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий.
В обход Конституции РФ, Гражданский кодекс РФ и не только, говорит о власти организаций, их правах(!). То есть собственники организаций, используют организации, как инструмент для реализации своих интересов, порой граничащих в геноцидом (пример: трансгенные продукты, дефолиант "оранж" и так далее).  Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 10:31, 27 марта 2017 (UTC)
replies: text: :Свобода голосования - это всего-лишь функция демократии, но не сама демократия. Наличие подобной функции не ведет к автоматическому признанию демократии. Во первых *власть от имени народа и над самим народом* - это диктатура, а выборность в подобную власть не является признаком демократии. Для демократии нет каких-либо стандартных определений в силу того что НПЛ в каждой стране различны, вследствии этого видим множество разновидностей ее (демократии). Но единственным критерием разграничивающим системы демократии и диктатуры является признание-непризнание НПЛ (неотъемлемых прав человека), где под неотъемлемыми правами подразумеваются ЗАЩИЩЕННЫЕ ЗАКОНОМ ПРАВА ГРАЖДАНИНА, и это в корне различается с понятием *декларируемые Права*. Присутствие защищенных прав является ключевым для понятия демократии Valery57 22:55, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::То, что демократия нужна для защиты прав — это одна из множества теорий о цели и легитимности демократии. Однако существуют и другие причины, по которым она в принципе может быть желанной (см. раздел "Ценность демократии"). Согласно другим теориям, система отвечает основным стандартам демократии, даже если законом защищены лишь те свободы, которые необходимы для участия в процессе принятия решений: голосования, слова, ассоциаций.—contra_ventum 06:03, 27 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Евгений. Вы наверное согласитесь что отсутствие свободы выборов, свободы слова, собраний, предпринимательства, ... есть состояние диктатуры и рабства. И совершенно безразлично кто и как попадает в вершину диктатуры: как *помазаник божий*, как *завоеватель* или как *избранный*. От этого демократиии не прибавляется. Даже если производятся выборы в диктатуру самим народом на всеобщем голосованиии - это все-равно остается диктатурой. Демократия и Анти-Демократия (диктатура) различаются Приоритетом Права: в одном случае приоритет Частного Права над Государственным, во втором - приоритет Государственного Права над Частным. А государство как уже давно известно всегда и во всех случаях олицетворяет собой *государственный чиновничий аппарат*. Даже если диктатура временно разрешает какие-либо выборы, собрания или *свободу слова* - то от этого автоматически она не становится *демократией* и диктатурой: в любой момент эта *либерализация* может быть отменена или запрещена. Так выборность в древней Греции считалась аристократической процедурой, а истинно-демократическими процедурами являлись только *выдвижение кандидатов* подконтрольных этим гражданам и *выдвижение идей* путем *свободы слова*. Но основой как Греческой так и возможных производных от нее клонов всегда оставалась какая-либо свобода граждан. Демократия есть наделение свободы законным статусом, и добро пожаловать в классический ликбез http://sd.and.ru/doc/demo_r.pdf  Valery57 04:32, 12 сентября 2010 (UTC)
Вы (Valery57) вероятно путаете демократию и анархию. "Наделение свободы законным статусом" это анархия, а демократия хоть плохое, но управление. Демократия подразумевает наличие свободы, в рамках закона, а не наделение свободы законным статусом. Источник, откуда извлечены перлы типа «Народная форма правления, в которой народ облечен высшей властью и осуществляет ее либо непосредственно, либо через избранных представителей при свободной избирательной системе», полон ошибок. В США, Англии двухпартийная система, то есть не «народная форма правления", а форма правления политических организаций (политических партий). "Народ облечен высшей властью" всего лишь литературный образ, штамп. Конкретные люди вне правящих партий не имеют ни какого политического влияния, кроме возможности проголосовать "чёхом" за цели партии. 20110906 mww
replies: text: ::::В энциклопедии следует избегать поспешных выводов. Скажем, если в стране существует конкуренция между двумя анти-либеральными кланами в борьбе за голоса избирателей, то это не диктатура и не олигархия. Частному праву может противостоять не государственное право в лице исполнительной власти, а нормативные акты, принятые представительными органами или на референдумах. Идея ограничить произвол большинства (сегодня есть свобода, завтра нет) носит сдерживающий характер по отношению к народовластию. Наделение свободы законным статусом гораздо ближе к определению либерализма. Ваши аргументы явно относятся к статье "Либеральная демократия"; я не вижу смысла развивать эту тему в данной статье.—contra_ventum 09:23, 12 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Согласен что не следует делать поспешных выводов. Вопрос не в конкуренции двух анти-либеральных кланов а в коренных различиях между демократией и антидемократией (диктатурой). В диктатуре Частному Праву ТОТАЛЬНО противостоит и законодательная и исполнительная Власть (независимо как и каким путем она *выбрана* или назначена), а в демократии - противостоит ЧАСТИЧНО. При выборах в Диктатуру избиратели путем голосования делегируют тотальную власть над *самим-собой*, но это всего-лишь функция, принцип перенятый у демократии, но не сама демократия. Во вторых - либеральность (иностранное слово вошедшее в русский язык) сама по-себе уже частично встроена в демократию, но есть еще разновидность как т.н. *либеральные диктатуры* (напр. либеральный империализм)- тоже не имеющие никаких корней с демократией. В случае с *либеральной демократией* либеральность уже дополнительно распространяется и на сферу находящуюся в компетенции Государственной Власти, как дополнение к уже функционирующей при демократии либеральностью, опирающуюся на Неотъемлемые Права Личности. Valery57 14:53, 12 сентября 2010 (UTC)
Мне кажется последние две фразы второго абзаца введения лишние: первая банальна, вторая не подкреплена АИ. В приведённом источнике не говорится, что "отсутствие перечня делегируемых прав в законах зачастую приводит к нестабильности демократии". Более того, хорошо известен обратный пример — прекрасно составленная конституция Веймарской республики, которая не остановила Гитлера. Поэтому я предлагаю заменить обе фразы следующим текстом: Одной из распространённых целей демократии является ограничение произвола и злоупотреблений властью. На практике эту цель часто не удавалось достигнуть в странах, где неотъемлемые права человека не считались общепризнанной ценностью и не имели эффективной защиты со стороны правовой системы. Это вполне логичный переход к либеральной демократии, а главное, действительно подкреплено АИ (в том числе, анализом падения Веймарской республики).—contra_ventum 03:38, 4 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Признаки демократического государства 

message: Мм? верните!  
replies: text: Раздел не отвечал элементарным требованиям - имел неэнциклопедический стиль и не основывался на ВП:АИ. Такой текст правомерно подлежит удалению. Вопрос не в том, что пытаются задушить критику, вопрос в том, что критика должна быть квалицицированной, а не пустым критиканством. KLIP game 15:58, 8 августа 2010 (UTC)

text: Что-то не помню раздела "Критика". Был одно время раздел "Связь демократии с США", но там скорее шла речь о разных трактовках понятия.—contra_ventum 19:52, 8 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Сперва была «Критика», которую потом переименовали в «Связь демократии с США», так как обсуждались вопросы только в связи с США, а не с демократией, как общественным явлением. KLIP game 03:04, 9 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Зачем убрали раздел критика демократии? 

message: Вероятно следует добавить раздел «Демократия и авторитаризм». Доклад Н. Мелянченко на совещании руководителей медицинских ассоциаций стран СНГ и Балтии (Москва, 24-26 октября 2002 г.) содержит неплохие мысли, однако Мелянченко едва ли АИ по данному вопросу. (Тем более, что цитировать дословно шесть абзацев — явное нарушение АП). Думаю, можно найти более веские источники со схожими аргументами.—contra_ventum 08:03, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: А почему весь раздел убрали??? Где и по какому поводу сделан был доклад, не имеет значения. Главное, Н.Мелянченко дает очень удачное и точное философское определение таким понятиям, как демократическое и авторитарное государство. Вы же его не даёте и ничего не приводите взамен! Раздел убрали, темку причесали. А накопившееся в статье обильное словословие и попытка зачем-то обязательно "развернуть всю палитру нюансов" теперь скорее напоминает то, что рок-музыканты обычно говорят про тривиальные по идее, но многозвучные по технике исполнения сольные партии: "шифрует пустоту".... А жаль. Всё ведь так интересно начиналось...  89.21.164.38 22:01, 8 ноября 2010 (UTC)Василий
replies: text: :Во-первых, в ВП источники пересказываются (по-возможности, кратко); буквальное цитирование больших объёмов текста считается нарушением авторских прав. Во-вторых, большинство из того, что сказал Мелянченко, в данной статье уже есть во введении и первых разделах. В-третьих, широта охвата в ВП неизбежна, потому что читатели добавляют недостающий материал — вот вы взяли и добавили новый раздел, хотя кому-то он может показаться избыточным. Мне интересна идея отдельного раздела «Демократия и авторитаризм». Я подобрал десяток англоязычных источников из научных журналов, однако у меня работа в ВП растягивается на много месяцев из-за нехватки времени. Возможно, есть также и русскоязычные работы, а заодно и Мелянченко можно будет упомянуть как мнение общественного деятеля.—contra_ventum 01:15, 9 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Демократия и авторитаризм 

message: *Основной недостаток буржуазной демократии это выборность богатых кандидатов. У основной части населения просто нет денег чтобы организовать избирательную компанию. 
*Основным недостатком "социалистической" (коммунистической) демократии является "Одобрямс!" когда голосуют скопом, не думая, чтобы не попасть под репрессии. Такой "Одобрямс!" приводит к выдвижению самых не подходящих кандидатов. Пример - Хрущёв с ДВУМЯ классами образования - предприимчивый приспособленец и просто "враг народа".
*При любой форме демократии кандидаты не проходят экзамен на соответствие предполагаемой должности(!). Mozzilin Wladimir 188.232.8.82 13:06, 29 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Критика и недостатки демократии 

message: Цитат
Наиболее важными являются право участвовать в голосовании, свобода голосования, право выставлять свою кандидатуру на выборах, свобода выражать свои политические взгляды в СМИ, свобода создавать политические группы и право участвовать в их деятельности.
Источники, пожалуйста! См. например дело Жданок  в ЕСПЧ и комментарии к нему. ЕСПЧ не считает эти права «наиболее важными» для демократии.
replies: text: См. статьи Платтнера и Даля. Даль в "Бриттаннике" пишет: "Each of the necessary features of ideal democracy prescribes a right that is itself a necessary feature of ideal democracy: thus every member of the demos has a right to communicate with others, a right to have his voted counted equally with the votes of others, a right to gather information, a right to participate on an equal footing with other members, and a right, with other members, to exercise control of the agenda. Democracy, therefore, consists of more than just political processes; it is also necessarily a system of fundamental rights". Т. о. здесь имеется в виду роль прав при реализации демократического метода принятия решений, а не ценность демократии как средства для обеспечения прав. Кроме того, поясните, как именно ЕСПЧ ставит под сомнение важность перечисленных прав. contra_ventum 19:48, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : В статье Жданок есть ссылка на статью Билла Бауринга. Прочитайте сразу заключение, где председатель ЕСПЧ выражает свое несогласие с большинством. В принципе, можете перечитать и всю историю вопроса. Из нее видно, что вопрос о пассивном избирательном праве стоит несколько особняком, и является предметом дускуссий профессоров и судей, не менее уважаемых, чем упомянутые Вами. Хотя для "идеальной", а скорее "утопической" демократии это может и проходит.
replies: text: ::В разделе "Идеальная демократия" утверждается, что критерии демократии имеют последствия в виде прав личности. Постановление Большой Палаты ЕС также рассматривает право быть избранным как индивидуальное право. Так что здесь нет противоречия. О коллективных и "пассивных" правах в разделе речь не идёт. Теория, что право быть избранным включает право других лиц голосовать за данного человека, интересна (хотя и спорна). Она действительно стоит особняком, так что лучше изложить её в статье "Теория демократии" или в отдельной статье. В данной статье упоминается, что демократический процесс предполагает фильтрацию предложений и кандидатов согласно установленной процедуре. Поэтому отсутствие в бюллетене наиболее желанного с точки зрения избирателя предложения или кандидата не обязательно нарушает его права. Более того, любое фундаментальное право, в т. ч. выставлять свою кандидатуру, может иметь разумные ограничения с целью защитить права других людей. К сожалению, этих общих принципов самих по себе недостаточно, чтобы сделать вывод об оправданности запретов в отношении Жданок.—contra_ventum 03:46, 23 сентября 2010 (UTC)
Цитат два
Согласно современным взглядам, все взрослые жители, на которых распространяется власть демократического государства, должны быть полноправными гражданами.
А это то откудова? См неграждане.

text: Вторая цитата взята из поздних работ по полиархии. В энциклопедической статье в ESBS, Р. Даль пишет: "During the twentieth century, then, a fifth democratic criterion gained wide acceptance: a state could not be democratic unless all or almost all adults subject to it were full citizens entitled to all the rights and opportunities implied by basic democratic criteria". contra_ventum 19:48, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Даль в этом месте безусловно не прав! Еще раз отсылаю Вас к "негражданам". создание и существование этого института как "демократии" в конце века - вот что имеет "wide acceptance". Более того, Вы можете убедиться, что на выборах ЕП латвийские "граждане" голосуют и за "неграждан"- места выделены на все население. И ЕС, и США - все признают это "демократией", несмотря даже на возникающее очевидное нарушение равенства количества избирателей на представителя по странам. Хотя опять же, для "утопической" демократии - можно оставить. Но хоть уберите "важнейшие", и внесите  "or almost all".
replies: text: ::Чем же Даль не прав? Во многих странах неграждане могут голосовать, хотя бы на региональных выборах. Латвия удовлетворяет ряду критериев демократии, но, судя по отчёту Freedom House, уровень политических свобод в ней по-прежнему ниже, чем в странах-основателях ЕС. А демократичность ЕС как организации, по общему признанию, пока что далека от идеала.—contra_ventum 03:46, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Вот это и надо написать: «Демократия это то что определяется в Вашингтоне». И всё! --javalenok 16:31, 2 октября 2010 (UTC)

text: :Цитата "... a state could not be democratic unless all or almost all adults subject to it were full citizens entitled to all the rights and opportunities implied by basic democratic criteria" переводится буквально так: *...государство не может быть демократическим, если все или почти все взрослые (полноправные) субъекты в нем были-бы полноправными гражданами на все *права* и *возможности* исходящих из фундаментальных критериев демократии*. Цитата связана с тем что *критерии демократии* намного шире применяемых в демократических моделях, и *нарушение прав и возможностей* других граждан от применения собственных прав не допускается. Поэтому *идеалистическая форма* демократии по своей сути демократией являться не может по определению. Valery57 15:42, 3 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Более точный перевод: "В дальнейшем, в течение XX века, широкое признание получил пятый критерий демократичности: государство не может быть демократичным, если не все или почти все подвластные ему взрослые жители являются полноправными гражданами, наделёнными всеми правами и возможностями, которые следуют из основных критериев демократии". Соответствующие четыре права Даль перечисляет раньше (см. цитату выше): право на участие в принятии решений, на равный голос, на изучение вопросов и на определение повестки голосования. Из них Платтнер делает очевидный вывод о фундаментальности свободы слова, ассоциации и (в представительной демократии) права быть избранным. Значительно сложнее обосновать таким образом фундаментальность свободы вероисповедания, частного предпринимательства или неприкосновенности личности.—contra_ventum 03:38, 4 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::*...unless all or almost all...* не может переводиться как *...не все или почти все...*. Чтобы понять саму тему чуть шире - надо Вам ознакомиться и с такими аргументами о наличии Неотъемлемых Прав являющихся фундаментом демократии http://freecountries.org/inherent-rights.html В ином случае *цитаты о демократии* можно приводить и менять до бесконечности Valery57 21:37, 9 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Найдите на всём сайте freecountries.org хоть одно упоминание слова «демократия». Современные либертарианцы отдают предпочтение не демократии, а рыночному саморегулированию по всем политическим и социальным вопросам. Если говорить о взаимосвязи либерализма и демократии (довольно непростой), то на мой взгляд одним из лучших экспертов по этому вопросу является Фарид Закария. Очень советую скачать его книгу «Будущее свободы».—contra_ventum 07:34, 10 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::freecountries.org - это Ассоциация Свободных Стран (AFC), они вообще никак прямо не связаны с демократией и ее пропагандой :). А что Вы подразумеваете под понятием *Современные либертарианцы*? Это AFC - современные либертарианцы? Насчет *ценности* Фарида Закария (Будущее свободы: нелиберальная демократия в США и за их пределами) - перегиб: его понятия о демократии весьма поверхностны как у любого *журналиста* и распространяются только до уровня *выборности* в Верховную Власть. Выборность - это функция, механизм которым можно пользоваться даже при полном отсутствии демократии, напр. при варианте *тандемократии* и *олигархии*! Формулировка *избранные демократическим путём* весьма точно описывает функцию, но не политическую систему. А *либеральная демократия* по Закария всего-лишь дополнительно *свобода поболтать*, временно попользоваться личной (частной) собственностью, возможностью собираться и свободно *вероисповедываться*. http://img139.imageshack.us/img139/2486/zakaria23vvedenie1.png http://img529.imageshack.us/img529/7610/zakaria23vvedenie2.png Закария проводит различие между конституционным либерализмом, который предусматривает ограничение власти, и демократией, напротив подразумевающей её накопление и реализацию!!!. Конституционный либерализм *по Закария* уже давно известен как существующий *Конституционализм* в США иначе именуемый как политическая система - демократия http://www.infousa.ru/government/dmpaper2.htm :))) Так-же в этой книге Закария призывает к восстановлению и укреплению механизмов «делегированной демократии», наделяющей избранных народом политических деятелей определённым иммунитетом от капризов изменчивого общественного мнения и воздействия групп интересов. К чему это приводит - уже известно. Ранее мы обсуждали вопрос (Даль) о том что не может быть демократии там где ВСЕ граждане полностью свободны (аналог анархии применяемый как пугало для малообразованных). Аналогично не может быть демократии при системе *Вся Власть Советам* (выборным или назначаемым Всевышним - без разницы) т.к. это является простейшей диктатурой :) В связи с этим остается открытым вопрос: какие именно собственные гражданские ПРАВА делегируют избиратели на выборах *народным избранникам*, и есть-ли вообще что-либо делегировать? Valery57 23:33, 12 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Мы скатываемся от обсуждения статьи к обсуждению предмета. Поэтому я ответил на ваш комментарий в своём блоге.—contra_ventum 03:20, 13 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Источники? 

message: * Определение «политический режим, при котором избрание лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных соревновательных выборов» исключает прямую демократию. Получается, что древние Афины не имели ничего общего с демократией, что абсурд. Шумпетер, Даль, Хантингтон и другие политологи оговариваются, что используют подобное определение для сравнения современных политических режимов. Я уже говорил, что свою статью в Британнике Даль начинает так: «Демократия — буквально, власть народа». После чего тут же переходит к постановке фундаментальных вопросов вроде кто такой «демос» и как он правит. А о выборах как части демократии речь заходит первый раз ближе к середине, при рассказе о возникновении США.—contra_ventum 23:52, 24 июня 2011 (UTC)
* Чем картинка не подходит? Она вполне уместна, и АИ есть.—contra_ventum 23:52, 24 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Введение 

message: Я понимаю, почему может быть желание поднять раздел "История демократии" на первое место, но зачем при этом ставить "Идеал демократии" после всех теоретических разделов, а из "Институты демократии" делать вермишель? Логика нарушена полностью. Раздел "Институы демократии" организован по плану, мы идём от частного к общему. Реализация демократии в каждой стране уникальна: обсуждается, почему. Обобщая, можно провести классификацию по ряду признаков: отдельный подраздел. Дальнейшее обобщение позволяет выявить базовые институты, необходимые для идеальной демократии: отдельный подраздел. Теперь эти два подраздела вдруг оказались в разделе "История демократии". Не надо смешивать историю с описательной и тем более объяснительной теорией.—contra_ventum 01:50, 25 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Институты демократии 

message: Почему то в статье среди требований к демократии вообще не упоминается про то, что демократия возможна только в суверенной стране. Недавний пример с попыткой национализации ЦБ Венгрии тому пример.
Говорится про "Народ является единственно легитимным источником власти", но это не совсем то, что надо, т.к. легитимный и реальный источник власти - разные вещи.
replies: text: Полностью «суверенных стран» на сегодня не существует. Своей «демократией» любят козырять страны Западной Европы, которые в рамках Евросоюза аж никак не получится назвать «суверенными». Еще есть США, но и они весьма не суверенны, особенно если принять во внимание размеры гос.долга, которым владеет Китай. KLIP game 12:57, 10 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Это довольно печально для возможности иметь демократию. Хотя вроде как штаты и Китай более менее справляются с недопущением иностранных государств в свою внутреннюю политику. Смысл в том, что одна ситуация, это когда какое-то государство влияет на другое через переговоры с руководством, но не имея при этом возможности надавить на руководство изнутри, и совсем другая - когда имеет такую возможность. В первом случае это суверенная страна, поставленная в неприятные внешние условия, а во втором - не очень то и суверенная страна.

text: Несколько слов об этом сказано в статье "История демократии", раздел "XIX век". Строго говоря, демократия теоретически возможна не только в суверенной стране. Суверенитет, самоуправление, национальное государство — это разные вещи, они не обязательно дожны идти в связке. Исторически успешные демократические проекты были национальными, потому что так проще обеспечить соблюдение законности и правовой порядок. Однако на малом масштабе (организации, города) важность суверенитета не столь очевидна, так что может быть в будущем его значимость снизится и для государства в целом. Наконец, традиционное мировоззрение социал-демократов и христиано-демократов носит отчасти космополитический характер и включает в себя международные структуры, которые по своей сути предполагают ограничение суверенитета.—contra_ventum 03:15, 11 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::Если оглянуться в историю, то больше сувенеритета и формальной демократии было в догосударственных структурах. Вот только реальных возможносте было мало. Сперва крупные поселения теряли часть суверенитета и демократии в пользу появления государств. И чем сильнее было государство, тем меньше оставалось реальной демократии на местах, но в целом появлялись дополнительные возможности. И ныне Вы даже не ставите вопрос о суверенитете города или поселка для обеспечения полноценной демократии. Но ведь невозможно себе представить демократию Древнего Новгорода или казацкие вольности в рамках не то, что современного, а хотя бы просто сильного государства. Как только государство окрепло, оно тут же с этим покончило. Ныне идут аналогичные процессы уже на более глобальном уровне. Чем сильнее становятся межгосударственные структуры, тем меньше автономного гос.суверенитета, но тем больше реальных возможностей у членов этих структур. И самым наглядным примером служат США - ведь с формальной точки зрения, отдельные штаты - это суверенные страны, но имеющие федеральное объединение. В то же время на сегодня мы смотрим на США как на единую структуру, а не как на конгломерат стран.  KLIP game 05:46, 11 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: демократия теоретически возможна не только в суверенной стране.. Это по меньшей мере странно. Когда может прийти большое начальство, и сказать что и как делать, это самоуправление, а не демократия.
replies: text: :::А почему Вы не допускаете мысль, что "большое начальство" вообще никогда не планирует вмешиваться? Взять ту же Австралию, официальным главой которой является английский монарх. Разве это не пример демократии в несуверенной стране? Или это лишь самоуправление без демократии? KLIP game 19:53, 14 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::: как показывает мировой опыт, большое начальство не вмешивается, пока ситуация его устраивает. Когда же возникает конфликт интересов, оно очень даже вмешивается. Взять ту же Венгрию: пока правительство не посягало на банки, ему позволялось делать что-то самостоятельно. Стоило же национализировать ЦБ, как тут же и вылезло это самое начальство. И (кто бы мог подумать!) это оказались больше не политики, а банкиры. А что касается Австралии, то их позиция по многим внешним вопросам во многом повторяет позицию штатов.
replies: text: :::::Не в том вопрос, с кем совпадает или не совпадает их внешняя политика, а в том, считать ли Австралию демократической страной или признать, что демократия там отсутствует и есть лишь элементы самоуправления. KLIP game 04:52, 21 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::: самоуправление. Т.к. Австралия не является ни великой державой, ни страной-неуловимым джо. И при этом участвует в политической жизни мира. И вынуждена следовать "генеральной линии". Пример: "Премьер Австралии: Война в Ираке сделала мир лучше." - 2004 год.
replies: text: :::::::Ну тогда что так долго выяснять: объявляем наличие демократии в США, у всех остальных констатируем ее отсутствие и принципиальную недостижимость в нынешних военно-экономических условиях. Вот только вряд ли эту трактовку адекватно воспримут в той же самой Австралии, которую местные жители считают вполне демократичной страной. KLIP game 03:50, 22 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Суверенитет - необходимое, но недостаточное условие для демократии. Так что и штаты недемократичныVladTc 19:10, 1 февраля 2013 (UTC)

text: :::В контексте демократии суверенитет означает правление с согласия управляемых, но на практике здесь могут быть различные толкования. Н-р, ЕС как структура давно переросла разряд межправительственных организаций и в то же время не является государством. При этом ЕС принимает важные решения по экономике и обороне, законы, обязательные для каждого жителя сообщества. Так что вопрос о сочетании суверенитета и демократии вполне актуален для европейцев: многие в самом деле убеждены, что демократия требует образа «моего» государства, с чёткой территорией и чётко определённым гражданством. Как я уже говорил, другие придерживаются более космополитических взглядов. Если сделать поиск по словам «postmodern state» или «constitutional patriotism», можно найти много англоязычного материала по этой теме.—contra_ventum 07:41, 16 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Роль суверенитета в демократии 

message: Статья написано очень плохо. Смысл демократии не раскрыт до конца. Например, хотя правильно утверждается, что принятие решений народом является разновидностью демократии (прямая демократии), а принятие решений представителями является другой разновидностью демократии (представительная демократии), в статье содержится неверное утверждение, что при демократии высшая государственная власть непременно избирается. Я не вижу никакой проблемы с демократией в государстве, где все властные полномочия сосредоточены в руках у потомственного монарха, который в свою очередь ориентируется на волю народа - через собственные наблюдения, опросы и так далее.
Далее, авторы к собственно народовластию зачем-то приписали законность, права человека, свободу и за все прочее хорошее и против всего плохого.
В разделе "типология демократических систем" зачем-то приведена классификация на формы правления, формы государственного устройства и прочее, не имеющего никакого отношения к собственно демократии.
"К актуальным вызовам демократическим режимам относятся социальное неравенство, терроризм, миграция населения, сепаратизм." А недемократические режимы эти вопросы не волнуют?
И т.д. Примерно половину статьи можно смело выкинуть, поскольку она только затуманивает смысл, а потом встречаются индивидуумы, которые со ссылкой на Википедии радостно утверждают, что демократия и права человека - это примерно одно и то же. 109.188.124.106 22:24, 23 мая 2013 (UTC)
replies: text: «собственные наблюдения, опросы и так далее» — это не демократия. Поскольку они никого ни к чему не обязывают. А результаты выборов и референдумов — обязательны к исполнению. — Monedula 06:48, 24 мая 2013 (UTC)

text: Просвещённая монархия и демократия относятся к разным формам правления. Перечисленные во введении ценности не только общепринято считаются демократическими, но и действительно связаны с демократическими процедурами. Н-р если нет законности, процедуры могут грубо нарушаться, см. раздел "Демократия и авторитаризм". На остальные вопросы также в статье есть ответы.—contra_ventum 18:48, 24 мая 2013 (UTC)
Можно согласится с contra_ventum, что статья не из лучших и суть демократии в современном мире не раскрыта. Остается исправить ошибку contra_ventum - "правление" в отличии от "управления" допускает произвол. В отличии от "правления", "управление" контролируется. WK 20150318 
* В правлении / управлении всегда есть произвол того, кто принимает решения. В правовом государстве такой произвол ограничен правилами и процедурами, в технократии компетентностью / знаниями. Вопросом демократии является кто принимает решения, хотя бы базовые. Н-р в представительной демократии народ решает, какие из конкурирующих политических групп получат власть. ИМХО в данной статье это ясно сказано. Произвол при этом остаётся, потому что наличие выбора подразумевает неопределённость исхода голосования (см. "Авторитаризм и демократия"). Если же наоборот сделать выборы контролируемым процессом с заранее предсказуемым результатом, тогда упомянутое решение будет принимать не народ, и систему нельзя будет называть представительной демократией.—contra_ventum 22:29, 18 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Качество статьи 

message: К сожалению статья начинается с пассажа о способе принятия решений.
Который прямого отношения к народовластию не имеет.  
Здесь "демократия" - это просто метафора, описание способа принятия решений. 
Коллегиальные решения путем голосования в большом количестве принимаются и при диктатурах, олигархиях, итп.
С другой стороны, народные собрания в античности не так уж редко наделяли кого-то диктаторскими правами - то есть прямо предписывали и одобряли неколлегиальный характер принятия решений.
Вообще демократия как прямое управление - редкость.
Фактически демократия - это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ власти перед народом, обществом.
И нелепо подменять и приравнивать демократию способами принятия решений.
Которые и в спуердемократическом обществе во многом будут единоличными.
Например - решение кого послать на починку прорвавшегося водопровода.
Диоген````
thread_title:  Не надо путать прямое значение с метафорическим! 

message: Нигде не нашел одного из древних толкований термина демократия - власть свободных владеющих рабами.
replies: text: Несколько расширил раздел истории за счет Платона и Аристотеля. Свободный далеко не всегда владел рабами, но имел право голоса. Трактование демократии исключительно через рабовладение - для этого надо бы найти АИ. KLIP game 13:11, 24 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :"Нигде не нашел одного из древних толкований термина демократия - власть свободных владеющих рабами." Смысл скрыт в правильном понятии "ВЛАСТЬ" и соответствующей трактовки в Вики.
У этого понятия есть Цель понимаемая как "чья-то Воля или Желание", и метод осуществления - "наличие неких прав" на осуществление этой власти. Если есть желание что-либо осуществить но нет прав на это осуществление - то власти возникнуть не может. С этой позиции рассматривается и "власть свободных владеющих рабами", вернее власть "имеющих права" над теми у кого их "нет". 2001:7D0:81C0:8D01:1831:DF46:8C5A:C7D9 02:58, 5 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Нет древнего толкования. 

message: Демократия - западное изобретение, ничего общего с народовластием не имеющее. Народовластие - явление, присущее и бывшее только в славянской истории - Вечевой колокол - символ народовластия.MaiyaSib (обс) 01:14, 20 сентября 2014 (UTC)
Согласен с предыдущим оратором. Сами знаете, что такое политические выборы. Хочешь знать хоть что-то достоверное о претендентах, а тебя кормят враньём. То есть при потребности в правде голосование за ту или иную форму вранья выбором не является. То есть институт посредников-представителей граждан в органах власти изжил себя ещё в незапамятные времена. Вместе с тем, проектов народовластия в воздухе витает столько, что просто обалдеваешь. И все они обязательным элементом предусматривают выборы посредников, а дальше уже то, что подскажет фантазия. Фантазии богатые. Дилетантские и научные. Однако логика вещь довольно строгая и если вдуматься в проблему, то как должна выглядеть система отношений власть-гражданин в общем виде и без посредников (т.е. не по многим существующим теориям) довольно просто выстраивается.
Народовластие - это прямое, ничем и никем не опосредованное влияние граждан на лиц власти. Вынуждающее этих лиц не наносить своей деятельностью или бездеятельностью вреда гражданам. Народовластие осуществимо лишь при трёх обязательных условиях - признаках.
1. В распоряжении каждого гражданина имеется свой личный инструмент влияния на лиц власти. 
(То есть гражданин может сам наложить взыскание (штраф) на лиц власти за нанесённый этими лицами ущерб гражданину.)
2. Применение этого инструмента должно быть доказательно обоснованным.
(То есть взыскание не может быть произвольным и требует квалифицированного подтверждения обоснованности экспертным органом. Например, судом.)
3. Доказанно обоснованным применением этого инструмента лица власти не имеют возможности безнаказанно пренебречь. (То есть взыскание должно касаться личного дохода лиц власти от службы и влиять на соответствие должности.)
Идея достижения народовластия путём демократических выборов - химера, ибо она не предусматривает означенных признаков и не приводит к ним. В общем-то вся полемика здесь на тему демократии так или иначе приводит к противоречиям, которые заключены в латинском понятии "Демократия" и русском народовластие. Очевидно, что это разные понятия, которые пытаются объединить одной статьёй. Нужно создать статью "Народовластие", а в этой оставить лишь то, что соответствует формальным признакам демократии.
 Сергей1946 (обс) 08:33, 21 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Не надо путать демократию и народовластие - следует разобраться с понятиями - они совершенно разные. 

message: По сравнению с тем вариантом что был в 2012 нынешняя статья полна противоречий, бессмысленности и забита филосовскими догмами совкового прошлого.
Философия совка - это только часть понимания явления, некая ветвь понимания. Но когда а этой парадигме предлагается "шапка" и ключевые положения статьт получаем кривое и невнятное понимание всего явления, некий сумбур после прочтения которого начинаешь чувствовать себя полным дауном :( 2001:7D0:81C0:8D01:1831:DF46:8C5A:C7D9 02:32, 5 декабря 2015 (UTC)
replies: text: Ну так выставьте её КУЛ и там укажите, что вас не устраивает. Sic dixi REX NIGER 11:00, 4 февраля 2016 (UTC)

text: С 2012 года было не так уж много крупных правок. Появился раздел "Экономическая демократия", были также добавления в разделах "Основные институты либеральной демократии", "Ценность демократии" и "Демократия и религия". Возможно, что-то из нового материала следует перенести в другие статьи, а здесь оставить сокращённый текст.—contra_ventum 06:08, 5 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Вся статья выхолостилась, заредактирована и пришла в негодность. 

message: Хочу оспорить нахождение словосочетания "власть народа" в самом начальном и видном месте статьи! Данное словосочетание НЕ дает представления о современной системе демократии, является поводом к популярному недопониманию, ошибочном представлении и завышении, а с другой стороны появляется люди легко разбивающие этот глупый тезис, а вместе с тем и большую часть ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о самой демократии. R. 2 января 2017 (UTC)
replies: text: Статьи в Википедии должны основываться не на мнении её редакторов, а на опубликованных в авторитетных источниках (АИ) материалах. Если у Вас есть АИ, укажите их здесь, и формулировка будет изменена. Без АИ нет оснований для уточнений. KLIP game (обс.) 15:16, 2 января 2017 (UTC)
replies: text: :Для начала нужно исправить "др греч" на более понятное "древнегреч.", очень важно для понимания, что это именно древне. По будущим изменениям (про систему) будут источники. R. 27 января 2017 (UTC)
replies: text: ::Данное сокращение используется в шаблоне, т.е. применяется для всех подобных ссылок. Эти шаблоны унифицированы, и одинаково работаю не только в русской вики, но и во всех других языковых разделах. Фактически, это стандартное сокращение в Википедии. Если кому что-либо не понятно, то есть ссылка, где изложено более подробно. KLIP game (обс.) 14:23, 27 января 2017 (UTC)
replies: text: :::Вот как обтоят дела. (много перекопал, ссылки пока трудно будет вспомнить, пусть тут будет)
1) Если 1 часть общества после выборов уничтожает другую, напр по цвету глаз - то это не является хорошей демократией.
2) Если кланы олигархов подстраиваются и сами нарушают правила во вред остальным субъектам - это не то и в итоге плохо будет всем. 
3) Полная демократия - это не анархия с голосованием. У представителей/верхов должны быть ограничения и должны быть институты, напр. СМИ.

text: Спасибо, вроде в тексте статьи всё присутствует. Диктатура большинства вынесена в отдельный раздел. О необходимости верховенства права говорится в преамбуле, разделе "Авторитаризм и демократия". Демократия + конституционные ограничения = либеральная демократия, это другая статья в ВП, здесь она упоминается в преамбуле и в разделе "Основные институты либеральной демократии".—contra_ventum (обс.) 02:25, 18 июля 2017 (UTC)

text: Указанный перевод термина "демократия" как "народовластие" не имеет ссылки на авторитетный источник. Более того, слово "δῆμος" имеет другое основное значение, чем слово "народ" в русском языке. Использование данного варианта перевода термина "демократия" без подкрепления АИ некорректно, хотя и привычно. В связи с этим более корректным было бы добавить в раздел "История демократии" развернутое объяснение вместо простого неподтвержденного источником перевода в начале статьи. 217.172.19.57 17:14, 10 мая 2021 (UTC)Зануда
thread_title:  Не "власть народа" 

message: Кто, в конце концов, пишет статьи в Википедии?!?! И как так получается, что в английской версии и в соответствии с Аристотелем: Демократия - это "форма правления", а в русской версии демократия - это "политический режим"!?!?! Вы хоть с понятийным аппаратом определитесь!!! 
Кроме того в русскоязычной статье Википедии "Политические режимы" утверждается что: "...В современном английском языке термин употребляется с отрицательной коннотацией, обычно подразумевая авторитарный режим. Есть мнение, что понятие политического режима не является термином из-за неясности и неоднозначности деталей его определения". Другими словами "Демократия", являясь согласно Википедии "политическим режимом" употребляется с отрицательной коннотацией и не является термином из-за неясности и неоднозначности деталей его определения!?!?!
Кроме того, почему в русскоязычной версии статьи "Демократия" нет упоминания об Аристотеле, который первый описал Демократию, как наихудшую форму правления ("Власть большинства в пользу меньшинства")?!?! (см. Эндрю Хейвуд. Политология. Издательство Юнити. 2005 год, под ред. профессора Водолазова стр. 32).Или упоминания изречения Уинстона Черчилля, что "Демократия — самый худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю". 
Поэтому Демократия может быть чем угодно, формой правления, видом правления, но ни как не "политическим режимом"! 
Многочисленные проверяющие Википедии, срочно разберитесь!!!  AlexSeleznev (обс.) 08:53, 12 октября 2019 (UTC) AlexSeleznev
replies: text: Уважаемый , статьи в Википедии пишут все, кому не лень (в буквальном смысле этих слов). Судя по всему, Вам лень, по этому Вы призываете других исправлять ошибки, замеченные Вами. А ведь можно просто Править смело, тем более с указанием источников. Если что напутаете с оформлением - не переживайте, это легко поправят. KLIP game (обс.) 19:15, 12 октября 2019 (UTC)
Неправда! Мне не лень. Во-первых я не нашел, где именно можно внести изменения в статью Демократия (ну извините, некогда разбираться). Википедия пишет - "версия стабильна". Предполагаю, что править ее уже нельзя. Во-вторых, я, как юрист, попробовал отредактировать одну юридическую статью. Какой-то админ мои правки забанил. Я начал разбираться в причинах и оказалось, что админы не будучи юристами определяют смысл юридических статей и определяют кого банить. Тратить время на юридические споры с админом у меня нет ни время ни желания (а не лень). В википедии есть интересные статьи, которые писались профессионалами своего дела. Статья Демократия к таким статьям не относится.  AlexSeleznev (обс.) 20:02, 14 октября 2019 (UTC)
"У вас нет прав на выполнение действия «редактирование этой страницы» по следующей причине:
Эта страница частично защищена и не может редактироваться незарегистрированными и новыми участниками.
Почему так произошло:
Частичная защита обычно ставится для предотвращения вандализма популярных страниц. Большинство статей могут свободно редактироваться всеми.
Причина может быть указана в журнале защиты. Если в журнале нет подходящих записей, возможно, страница была переименована после защиты.
Вы можете:
представиться, если вы уже зарегистрированы;
зарегистрироваться, подождать 4 дня и сделать 15 правок;
обсудить эту страницу и предложить исправления, которые затем могут быть внесены другими участниками;
предложить снять защиту со страницы."
Вот так вот, господа проверяющие и патрулирующие. Пишут и правят непонятно кто. Править не даете. Вы же не имея профессиональных знаний "патрулируете". Дописались и Допатрулировались. Прикрываясь защитой от вандализма, сами участвуете в вандализме, предоставляя лживую, неполную информацию. Потом, основываясь на такой лживой информации профессор Боголюбов (либерал) пишет учебник, а дети потом его учат! Все очень серьезно, Господа! В итоге имидж Википедии рушится на глазах. Предлагаю незамедлительно снять защиту со страницы. Ввиду ограниченного времени, могу сам не успеть отредактировать. Отредактируйте кто может, со ссылкой на Аристотеля и Хейвуда. Они все очень внятно и ясно изложили. AlexSeleznev (обс.) 20:15, 14 октября 2019 (UTC)

text: , давайте я поясню некоторые моменты.

text: * Сообщение «Это стабильная версия, отпатрулированная … ….. …….» сообщает лишь о том, что данную версию «отпатрулировали», то есть кто-то из опытный участников просмотрел эту статью и не выявил явных нарушений правил или некорректного оформления. При этом патрулирование вовсе не гарантирует высокого качества статьи, оно лишь гарантирует отсутствие вандализма в данном тексте.

text: * «Какой-то админ мои правки забанил» Вас не «банили», а лишь . Я бы тоже откатил Вашу правку, правда, по причине явного нарушения правил («до сих пор в законодательстве Российской Федерации отсутствует юридическое понятие (определение) — „Физического лица“», «нет никаких доказательств или сопоставления того, что юридически „физическое лицо“ есть „человек“» и ряд других фраз без указания источника является Вашим оригинальным исследованием, что запрещено в Википедии; «если есть доказательство обратного, просьба представить», «Однако данное утверждение (что „закон имеет ввиду“) ввиду отсутствия юридического понятия закрепленного Законом является личным мнением авторов.» и ряд других фраз нарушают ВП:СТИЛЬ).

text: * «админы не будучи юристами определяют смысл юридических статей» Википедия:Страшное место, где наличие или отсутствие профильного образования не является критерием или аргументом в дискуссии. По правилам Википедии все участники (даже незарегистрированные анонимы) могут править любые статьи без ограничений. Критерием для оставления информации в статье является не её истинность или регалии написавшего, а ВП:Проверяемость написанного по независимым ранее опубликованным авторитетным источникам. Даже если Вы будете писать действительно разумные вещи, но без ссылок на источники, то всё это можно будет удалить «по формальному признаку» — раз источник не указан или указан источник не удовлетворяющий критериям авторитетности, значит информацию можно удалять.

text: * «Тратить время на юридические споры с админом у меня нет ни время ни желания» — и споры совершенно бессмысленны. Достаточно просто указать авторитетные источники (АИ) для написанного и ни один админ не сможет выбросить Ваш текст, даже при очень большом желании (разумеется, если это действительно авторитетный источник, а не чьё-то мнение на форуме).

text: * Относительно защиты - она действительно сделана для предотвращения вандализма, а не для ограничений в редактировании добросовестными участниками. До установления защиты регулярно были явно вандальные правки (, , )

text: Надеюсь на понимание и продолжение сотрудничества.  KLIP game (обс.) 19:59, 15 октября 2019 (UTC)
* Отвечая на вопрос по сути. В современной русскоязычной литературе по конституционному праву, формы правления делятся, главным образом, на монархическую и республиканскую, а режимы на демократический и авторитарный (иногда также тоталитарный). Существенно, что демократический режим возможен при обеих формах правления. В англоязычной литературе демократию обычно относят к политическим системам (или системам правления). Однако когда я внёс это в определение в данной статье, меня поправили.—contra_ventum (обс.) 06:57, 16 октября 2019 (UTC)
replies: text: :На сегодня Ваша формулировка вновь возвращена, так как она более близка к формулировке из БРЭ. KLIP game (обс.) 12:29, 16 октября 2019 (UTC)

text: Ну вот KLIP game вы и попались. Вас не «банили», а лишь . Я бы тоже откатил Вашу правку, правда, по причине явного нарушения правил («до сих пор в законодательстве Российской Федерации отсутствует юридическое понятие (определение) — „Физического лица“», «нет никаких доказательств или сопоставления того, что юридически „физическое лицо“ есть „человек“» и ряд других фраз без указания источника является Вашим оригинальным исследованием, что запрещено в Википедии; «если есть доказательство обратного, просьба представить», «Однако данное утверждение (что „закон имеет ввиду“) ввиду отсутствия юридического понятия закрепленного Законом является личным мнением авторов.» и ряд других фраз нарушают ВП:СТИЛЬ). Т.е. я должен вам, админу, доказать, что в законодательстве РФ нет понятия "физического лица"? А вы сами не пробовали найти такое понятие и самое главное опубликовать это понятие, прежде чем банить? Зато вы спокойно публикуете статью "Физическое лицо" без определения(!) Забавно правда? Если вы админ, то должны были закончить технический ВУЗ. Если вы закончили технический ВУЗ, то вы должны знать, что самое главное для технаря (инженера) это понятийный аппарат. Я сам не только юрист, но и инженер. Это еще гуманитарии могут баловаться с понятиями, технарь никогда. Ах, вы не обращаете внимания на регалии? Очень хорошо! Но если я внес правку и найдется какой-нибудь гениальный человек, который тут же скажет, что "понятие Физического лица определено в ГК РФ в ст. ......" Респект ему и уважуха. Тут же мою правку можно банить (отменять), в противном случае, господа админы, это ни что иное как цензура! Ну да ладно с "Физическим лицом". Что с понятием "Демократия"? Кто это contra_ventum (обс.) который правит статьи о Демократии, которые читают десятки, сотни тысяч человек без ссылки на Аристотеля, Черчиля, Хейвуда, англоязычную версию "Демократии" и это проглатывается сообщестом википедии?! А потом по Евгению Пивоваровуредактору  недостоверных статьей пишутся учебники! Хотите доказательств? Возьму у сына учебник и дам ссылку если есть желание. Исправляйте ситуацию, иначе весь прогрессивный люд уйдет с википедии, допустим в циклопедию или иную ... педию, на том же вики движке. А Раз зашла речь о "физлице", верните мою правку и пусть ее кто-нибудь попробует опровергнуть. Так будет юридически обосновано.AlexSeleznev (обс.) 17:52, 30 ноября 2019 (UTC)

text: Уважаемый CLIP game! Статья "Демократия" вновь защищена от редактирования. При этом определение "Демократии" не соответствует пониманию Демократии, данным Аристотелем, что подтверждено статьей "Политика (Аристотель)" в википедии.  Кто является первоисточником в понимании Демократии: Аристотель или Hyland J. L.? Почему используется понимание Демократии Hyland J. L., а не используется понятие демократии Аристотеля или хотя бы Эндрю Хейвуда? Кто внес изменения в определение Демократии? Как могла быть "отпатрулирована" статья имеющая недостоверные сведения, а именно, что Демократия - политический режим? Кто ее "отпатрулировал"? Я бы хотел высказать претензию руководству Википедии. Для справки. В отличии от Аристотеля сведения об  Hyland J. L. в википедии отсутствуют. Он никому не известен и даже не является преподавателем вуза. Согласно информации с Амазон: Дж.Л. Хайленд - преподаватель кафедры политологии Тринити-колледжа(!) в Дублине. "J. L. Hyland is a Lecturer in the Department of Political Science, Trinity College, Dublin." https://www.amazon.co.uk/Democratic-Theory-Philosophical-J-L-Hyland/dp/071903941X. Считаю не допустимым использование его определения Демократии. AlexSeleznev (обс.) 18:32, 30 ноября 2019 (UTC)
replies: text: : «То есть я должен вам, админу, доказать, что в законодательстве РФ нет понятия „физического лица“?» Уважаемый , я не админ и мне лично Вы ничего доказывать не должны. Просто есть правило ВП:БРЕМЯ, согласно которому «ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники». Вы вставляете в статью новое утверждение, которое у неспециалиста может вызвать сомнения - действительно ли это так? Согласно правилу, такое утверждение следует сопроводить ссылкой на АИ. И не я должен где-то что-то искать, чтобы проверить высказывание, не какой-то "гениальный человек" должен прочитать и указать свою ссылку - именно Вы должны изначально предоставить отсылку к источнику информации. Если же источника нет, то никто ничего не должен искать, автоматически считается, что вывод сделан на основе Вашего собственного оригинального исследования, что запрещено правилом к публикиции в статьях Википедии, о чём я и писал Вам ранее. Это вовсе не цензура, не моё предвзятое отношение к Вам лично или к данной теме, это просто требования правил, на основе которых работает Википедия и благодаря которым она стала такой, какая есть.

text: : «Зато вы спокойно публикуете статью „Физическое лицо“ без определения» К статье Физическое лицо я никакого отношения не имею, ни разу там ничего не правил, что легко проверить по истории правок данной статьи.

text: : «Если вы админ, то должны были закончить технический ВУЗ.» - админы в Википедии вполне могут иметь сугубо гуманиратное образование и вообще не иметь навыков программирования, т.к. они не следят за оборудованием или вики-движком. Их задача - выполнять ряд специфических действий (удаление статей, блокировки) и разруливать конфликты. Ещё раз повторюсь - я не админ и админских полномочий не имею.

text: : «Исправляйте ситуацию, иначе весь прогрессивный люд уйдет с википедии» В Википедии никто никому ничего не должен, здесь люди работают исключительно добровольно, но в рамках правил.

text: : «верните мою правку и пусть ее кто-нибудь попробует опровергнуть. Так будет юридически обосновано» Выше я уже привёл требования правила Википедии, которые существенно отличаются от Вашего критерия «юридической обоснованности». Ещё раз повторюсь — дайте ссылку на авторитетный источник (в данном случае это должна быть публикация в профильном юридическом издании), в котором содержится указанная Вами информация, и вопрос будет тут же исчерпан. Есть у Вас и другой пусть — добиться изменений в правилах Википедии, чтобы исчезли препятствия для размещения информации, не имеющей опубликованных источников.

text: : «Статья "Демократия" вновь защищена от редактирования» Выше Вам уже отвечали, зачем это сделано. При этом Вы поленились подсчитать, сколько правок сами-то сделали. После Ваших последних реплик на этой странице обсуждения у Вас наконец-то набралось 15 правок и Вам должна открыться возможность редактирования данной статьи.

text: : «Кто является первоисточником в понимании Демократии: Аристотель или Hyland J. L.» Статьи в Википедии обычно пишутся на основе современных авторитетных источников. При этом правило ВП:НТЗ требует от авторов текста статей принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Это значит, что если Вы изначально отдаёте предпочтение только Аристотелю и только его взгляды отражаете в статье как единственно верные, то тем самым грубо нарушаете одно из базовых правил Википедии.

text: : «Кто внес изменения в определение Демократии? Как могла быть „отпатрулирована“ статья имеющая недостоверные сведения» Историю всех изменений и их авторов для любой страницы Википедии всегда можно посмотреть по ссылке «История». ВП:Патрулирование направлено на выявление нарушений правил, на ликвидацию вандализма, а вовсе не на проверку истинности написанного. Да и вообще «истинность» не является критерием для Википедии, ибо сказано в первых строках правила ВП:Проверяемость: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.»

text: : «Я бы хотел высказать претензию руководству Википедии.» У Википедии нет привычного «руководства». Есть коллектив избираемых админов, к которым можно адресовать вопросы/просьбы/предложения. Вот только заранее предупреждаю — обращение должно быть аргументировано ссылками на правила Википедии, а не отсылками к здравому смыслу, «гениальным людям» или принятому у технарей понятийному аппарату. KLIP game (обс.) 21:13, 1 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Кто, в конце концов, пишет статьи в Википедии?!?! 

message: Дорогой Автор, каковы цель, задача, алгоритм, будущее, конец демократии? Жду ответа. Сергей И. 15:33, 18 ноября 2019 (UTC)
replies: text: Не дождётесь, потому как ВП:НЕФОРУМ. KLIP game (обс.) 16:34, 18 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Цель, задача демократии 

message: Определение демократии. 
Понятие «демократия» пришло к нам из Древней Греции. Подобно другим словам, оканчивающимся на «кратия» (например, автократия, аристократия и бюрократия), термин «демократия» основан на греческом слове кратос, означающем власть, правление. «Демократия», следовательно, означает «власть демоса» (демос значит «народ», хотя греки поначалу называли так только «бедноту» или «массы»). Однако простое понятие «власть народа» нам сегодня мало что скажет. Дело в том, что проблемой демократии стала сама распространенность этого термина, порой мешающая осознать ее как серьезную политическую концепцию. Поскольку практически повсеместно демократия считается «хорошей вещью», она уж слишком прочно закрепилась в словаре тех слов, что равнозначны громкому «ура» по адресу определенного комплекса идей или концепций власти. Как выразился Бернард Крик (Bernard Crick, 1993), «в лексиконе публичной политики демократия, возможно, является самым ненадежным словом». Термин, который может означать все, что угодно, в конце концов не означает ничего. Среди значений, придаваемых слову «демократия», укажем следующие: 
* это система, при которой власть принадлежит самым бедным слоям общества; 
* это правление, которое непосредственно и непрерывно осуществляет сам народ, не нуждаясь в профессиональных политиках или государственных служащих; 
* это общество, основанное на принципе равных возможностей и личных заслуг, а не на иерархии и привилегиях; 
* это система социальных пособий, помощи бедным и вообще перераспределения общественного продукта с целью сократить социальное неравенство; 
* это система принятия решений, основанная на принципе волеизъявления большинства; 
* это система правления, которая обеспечивает права и интересы меньшинств, ограничивая власть большинства; 
* это способ занятия государственных должностей в ходе конкурентной борьбы за голоса избирателей; 
Хейвуд, Эндрю. Политология: Учебник для студентов вузов / Пер. с англ. под ред. Г.Г. Водолазова, В.Ю. Вельского. — М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2005. — 544 с. — ISBN 0-333-97131-0 (англ.) ISBN 5-238-00814-7 (русск.) с.32, 82 </ref>
Согласно Уинстону Черчиллю: "Демократия — это наихудшая форма правления, если не считать всех других форм, когда-либо испробованных человечеством" (Речь в британской Палате общин 1947)
В своем трактате Политика Аристотель относил демократию к наихудшим, испорченным формам правления. (Источник:"Аристотель" . Интернет-энциклопедия философии)AlexSeleznev (обс.) 17:10, 4 декабря 2019 (UTC)
replies: text: Все это отлично читается на сон грядущий, вот только я так и не смог понять, что конкретно Вы предлагаете записать в качестве определения? Потому что вываленная Вами каша уж слишком плохо переваривается. KLIP game (обс.) 17:51, 4 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :"Вываленная каша плохо переваривается"? Не позорьтесь и сотрите комментарий. Аристотель, философия и политология вообще для многих плохо перевариваются, но это не значит, что можно не вникая в тему обзывать материал "кашей". Именно вся эта, как вы называете "каша" и есть определение, поскольку за 2,5 тысячи лет понятие Демократии использовалось всеми кому не лень. Просьба писать по существу. Эта формулировка дана политологом Эндрю Хейвудом, книги которого издаются сотнями тысяч экземляров. Кроме того, эта формулировка подтверждена проф. Водолазовым, под редакцией которого издан учебник и рецензентом доктором философских наук Лавриненко. Что можете по существу противопоставить им Вы? Кто более точную дал формулировку демократии? Аристотель, Уинстон Черчилль или никому не известный Hyland J. L. (учитель колледжа в Дублине?) Почему формулировка демократии Hyland J. L. не обсуждалась, а сразу была принята, а формулировка Эндрю Хейвуда воспринята в штыки? Цензура? Давайте обсудим. Поддерживается ли большинством точка зрения Hyland J. L. или точка зрения Уинстона Черчилля? Давайте выкинем всю, так называемую вами "кашу" Хейвуда и оставим Черчилля и Аристотеля. Аристотель кстати, настолько негативно относился к демократии, что даже не воспринимал ее за "форму правления" (см. трактат "Политика". Аристотель). Может возьмем формулировку учебников МГУ, если осилит читатель? При ответах просьба соблюдать требования Википедии по взвешенности изложения. Админы, подключайтесь. Демократия- слишком важная статья, чтобы делать из нее попкорн. Он переваривается наверно легче, чем каша, но вреден. AlexSeleznev (обс.) 19:00, 4 декабря 2019 (UTC)AlexSeleznev (обс.) 19:02, 4 декабря 2019 (UTC)AlexSeleznev (обс.) 19:05, 4 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :: То, что Вам не нравится нынешняя формулировка я уже давно понял, вот только суть Вашего предложения остаётся слишком туманной. Вы мастерски ушли от конкретики и не дали своего предложения по варианту формулировки. Я не телепат, что именно Вы хотите предложить в качестве изменения для меня остаётся загадкой. По этому Ваше предложение что-то обсудить у меня вызывает лишь недоумение — сперва сформулируйте свой вариант, тогда и будет что обсуждать. Ваш набор расплывчатых цитат в публицистическом стиле — это каша, у которой нет шансов на размещение в качестве определения, по этому и обсуждать пока нечего. Если же это и есть Ваше предложение — тогда есть 2 исхода: 1) Вы осознаете бесперспективность помещения в статью данного текста в данном виде, предлагаете иной вариант и мы продолжаем обсуждение; 2) Вы самостоятельно публикуете свой вариант, я не вмешиваюсь, и просто наблюдаю, как быстро его откатит кто-то другой. KLIP game (обс.) 21:07, 4 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::Мне не нравится формулировка по следующим причинам. 1) В формулировке указано, что демократия это "система", на самом же деле, считаю, что это форма правления (см. Уинстона Черчилля), до этого, вообще демократия в статье называлась политическим "режимом" (узнал бы об этом Аристотель!). Это равносильно, как назвать инженеру "болт", гайкой". 2) "в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии" это вообще ерунда какая-то. Пример: собрались три человека в "Беловежской пуще" (три человека тоже коллектив!) и каждый участник Беловежского соглашения (член коллектива) "равно воздействовал на исход процесса или на его существенные стадии" на развал СССР. Какое это имеет отношение к демократии? Демократия была на референдуме по сохранению СССР, но там как раз "коллектив","участники" ни как не воздействовали на "исход процесса" и на "его стадии" в "демократическом" государстве РФ. Когда я первый раз прочитал формулировку Э.Хейвуда, я тоже сначала подумал, что это какая-то белиберда, но позже понял, что это гениально. Слишком много вкладывается в понятие "демократии" даже с точки зрения философии и политологии, не говоря уже об уличном популизме, поэтому не может быть одного определения демократии. Это определение просто не сможет описать демократию. Именно в силу неоднозначного понимания демократии, люди не могут понять, что же это: "форма правления, система, режим или еще что-либо. Поэтому вики-сообщество может: 1) оставить сомнительную формулировку демократии никому не известного Hyland J. L. и в очередной раз уронить свой имидж, 2) принять, по моему мнению, верную и ни к чему не обязывающую формулировку Э. Хейвуда и ввиду множественности определений все будут этому довольны, поскольку каждый увидит свое понимание демократии, 3) принять формулировку Уинстона Черчилля (тоже не плохо, пусть кто-то попробует возразить), 4) принять Аристотельское понимание формулировки демократии (но тогда начнется настоящая война правок, лжелибералов такое понимание явно не устроит). Я же пока наблюдаю, что происходит в википедии. Пока, ничего хорошего не вижу. 1) Бездумная цензура со стороны "патрулирующих" (всех кому не лень). 2) Успешные попытки протащить источники не по  "взвешенности изложения". 3) По моему мнению (гарантировано конституцией), низкий уровень участников процесса не обладающих специализированными знаниями, принимающих решение о "фиксации" информации на страницах и низкий уровень алгоритмов "принятия решений" по правкам.AlexSeleznev (обс.) 08:01, 5 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::: Нигде не сказано, что Википедия стремиться кому-то нравиться или быть популярной. Википедия такова, какая есть благодаря своим правилам. в данном случае мы имеем дело с понятием, которое многие авторы считают противоречивым и неконкретным. Но это не основание отказаться от конкретики в формулировке, которая будет соответствовать ведущим словарям. Нынешнее определение я считаю вполне соответствующее определению из БРЭ, что согласно правилу ВП:АИ#ВИ является третичным источником, на основе которого и рекомендовано писать статьи. При этом первичные источники, то есть оригинальные монографии, использовать не рекомендовано, особенно в области истории. Что касается уровня «участников процесса не обладающих специализированными знаниями, принимающих решение о „фиксации“ информации на страницах и низкий уровень алгоритмов „принятия решений“ по правкам», то в Викиедии это обычное явление, ведь Википедия:Страшное место, о чём я уже писал Вам выше. Это не хорошо и не плохо, это просто такая данность, это именно так тут и работает. Кстати, патрулирующие вооще никакой цензуры не проводят, они лишь следят за соблюдением правил. Если Ваши правки будут соответствовать правилам и опираться на источники, которые соответствуют критериям ВП:АИ, то никто не сможет их просто выбросить, точно также, как и Вам никто не позволит удалить информацию с подобными ссылками. Если же Вы в целях повышения авторитетности Википедии будете излагать в статье более правильный и истинный подход к проблеме, чем это описано в опубликованных источниках, тогда это будет считаться Вашим оригинальным исследованием и нарушением правила ВП:Недопустимость оригинальных исследований, за что текст и будет удаляться. Пишите на основе АИ и не будет никаких проблем с патрулирующими. KLIP game (обс.) 11:22, 5 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте не удаляться от темы.

text: :::::1) Кто именно из авторов: "считают противоречивым и неконкретным"? Конкретно? Пока мы с Вами вдвоем обсуждаем эту тему.

text: :::::2) Вы считаете соответствующим определению из БРЭ, я категорически с этим не согласен. Даже если вас будет 10 "соратников". Не соответствует в части "коллектива" и "большинства".

text: :::::3) Не вопрос, поступлюсь своими принципами в угоду ВШЭ (В.Г. Ледяев ведь оттуда? Они все равно сейчас правят в РФ). Пусть будет "Система". Возьмите понятие "Демократии" из БРЭ и не выдумывайте велосипед. Это определение из БРЭ все равно лучше и точнее, чем определение никому не известного Hyland J. L.

text: :::::4) В конце концов, возьмите определение Демократии с англоязычной версии, оно там лучше и точнее, чем существующая русская версия Демократии.

text: :::::5) Я не занимаюсь продвижением собственного определения демократии (оригинальным исследованием), достаточно уже существующих определений мудрецов.

text: :::::6) Почему не взять определение Уинстона Черчилля и дополнить определение Демократии? Вы считаете его определение ненаучным?

text: :::::7) Какое отношение Вы имеете к данному вопросу? Прослеживается личная заинтересованность по отношению именно к существующей действующей правке Демократии.AlexSeleznev (обс.) 13:55, 5 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::: По пунктам:

text: :::::: 1) Вы ведь сами привели цитату «„в лексиконе публичной политики демократия, возможно, является самым ненадежным словом“. Термин, который может означать все, что угодно, в конце концов не означает ничего.» Я лишь выразил эту же мысль чуть другими словами.

text: :::::: 2), 3) это несложно поправить, но просто скопировать из БРЭ нельзя - можно только пересказать своими словами.

text: ::::::4) Я не знаю английского, ориентируюсь только на гугл-переводчик, который в определениях может давать весьма существенные ошибки.

text: ::::::6) У Черчилля нет определения демократии, нет анализа, есть лишь его субъективная оценка, которая уже давно присутствует в статье именно как знаменитое оценочное суждение.

text: ::::::7) Ознакомьтесь с правилом ВП:НО (обратите внимание на 1, 2, 4 пункт перечисления в первом разделе после преамбулы).

text: ::::::Предложите же наконец свой вариант формулировки. KLIP game (обс.) 15:20, 5 декабря 2019 (UTC)

text: Вот это предметный ответ. Продолжим.
1) Первый пункт предлагаю аннулировать. Если кто подключится к теме послушаем его мнение.
2), 3) Авторское право? Вот в этом и есть слабость википедии. В БРЭ статьи пишут люди со специализированным образованием, в википедии пишет непонятно кто и зачастую без профильного образования. Зачастую эти непрофессионалы перефразируют статьи на свой лад "непрофессионала", эдакое эссе троечника "передравшего" труд великого мастера. Но почему в статье Демократия "передрали" никому не известного Hyland J. L. опубликовали и "баните" правки на более весомый труд Э.Хейвуда изданного под редакцией ученых в РФ в качестве учебника.  Нарушено правило википедии по  "взвешенности изложения". Ссылка на Хейвуда это только "лакмусовая бумажка". Сошлитесь хоть на что-нибудь более серьезное! Но нет, вы отстаиваете спорное определение неизвестного автора (учителя колледжа). Неужели нет никого лучше? Но это не ваша проблема, это проблема википедии, которая такую проблему оставляет на разрешение не специалистов в области философии, политологии, а на разрешение технических специалистов админов (патрулирующих), которые и определяют, кто достоин давать "определения". Мной только сейчас эта проблема обнаружена. Спасибо за понимание данного вопроса.
4)Вы не знаете английского, писавший статью не знает английского, я не знаю английского, патрулируйющий не знает английского.... Понимаете? Это подтверждает факт того, что уровень составителей статей русской википедии, а возможно и во всем мире зачастую крайне низок. См.п.2
6) Не согласен с вашим пониманием. У Черчилля есть определение Демократии. "Демократия- наихудшая форма правления..." Есть историческая наука. В ней Аристотель, Черчилль занимают почетные "места". Почему их высказывания вы определяете в разряд личных субъективных мнений, "оценочных суждений"? А кто тогда имеет не оценочные суждения? Учитель колледжа Hyland J. L.? Или преподаватель вуза? В какой науке? Отвергнем философов (у них оценочные суждения) и будем принимать только определения политологов? Или социологов? Кандидатов или докторов наук? Как раз наоборот. Так вот. И вы, и я, и учитель колледжа Hyland J. L. имеем оценочные суждения. Потому, что мы, извините, никто (в науке). А Аристотель, Черчилль это сама история, философия, политология. Пересмотрите свое отношение к данному вопросу.
7) Вы не ответили о своей личной заинтересованности? Вы сами нарушаете требования википедии в части  "взвешенности изложения". И даже если вы подговорите с десяток, сотню своих коллег, чтобы они проголосвали за формулировку Hyland J. L. от этого "взвешенность изложения" ни на йоту не изменится в его пользу."Лицемер! Вынь прежде бревно из глаза своего, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза ближнего твоего." (Евангелие от Матфея 7:5). Надеюсь без обид? 
Пока, я лишь собираю материал и анализирую...  AlexSeleznev (обс.) 19:22, 5 декабря 2019 (UTC)
Забыл главное. Повторно предлагаю принять определение  Э. Хейвуда:
* это система, при которой власть принадлежит самым бедным слоям общества; 
* это правление, которое непосредственно и непрерывно осуществляет сам народ, не нуждаясь в профессиональных политиках или государственных служащих; 
* это общество, основанное на принципе равных возможностей и личных заслуг, а не на иерархии и привилегиях; 
* это система социальных пособий, помощи бедным и вообще перераспределения общественного продукта с целью сократить социальное неравенство; 
* это система принятия решений, основанная на принципе волеизъявления большинства; 
* это система правления, которая обеспечивает права и интересы меньшинств, ограничивая власть большинства; 
* это способ занятия государственных должностей в ходе конкурентной борьбы за голоса избирателей; 
Плюс дополнить определением Уинстона Черчилля. И это будет обосновано в части "взвешенности изложения".
Попробуйте оспорить Хейвуда по каждой части определения. Только без каши, пожалуйста. У нас не гастрономический раздел.
AlexSeleznev (обс.) 19:36, 5 декабря 2019 (UTC)
* Комментарий по 2), 3) ВП:Специалист. Лес (Lesson) 19:47, 5 декабря 2019 (UTC)

text: О чем и речь. По существу правки замечания будут?
Кстати. Если не устраивает Хейвуд, предлагается другой вариант:
"Демократия- народная форма правления, в которой народ облечен высшей властью и осуществляет ее либо непосредственно, либо через своих избранных представителей при свободной избирательной системе". Очень точно и лаконично. И никакой отсебятины учителей колледжа, никакой отсылки к тому, что демократия это "режим". Формулировка принята Информационным агентством США http://sd.and.ru/doc/demo_r.pdf
Отсылка на документ подтверждает Демократия это "форма правления", а не "режим" (существующая версия статьи в википедии) или "система" (БРЭ). AlexSeleznev (обс.) 04:58, 6 декабря 2019 (UTC)
replies: text: : Это определение скорее республики, чем демократии.— SEA99 (обс.) 19:28, 6 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :: Это определение демократии принято Информационным агентством США. Оно схоже с определением Черчилля, в части того, что демократия это форма правления (не система, ни тем более режим) То, что Вы считаете что это определение "скорее" республики чем-нибудь подтверждено, или это Ваше чисто субъективное ни чем не подтвержденное мнение? AlexSeleznev (обс.) 20:03, 6 декабря 2019 (UTC)

text: : «Демократия это „форма правления“, а не „режим“» Насколько я понял, самым раздражающим фактором для Вас была именно формулировка, содержавшая слово «режим». Но ведь я Вам уже давно писал, что это несложно поправить и Вы давно могли это сделать сами - ведь Вас никто не блокировал, а Вашу правку откатили лишь потому, что нею Вы снесли текст со ссылками на большое количество источников, в т.ч. Конституцию РФ, Декларацию о правах человека, на Йозефа Шумпетера, который уж точно более известен, чем Хейвуд, о котором даже нет статьи в рувике, а в англовике есть лишь список его работ. Вы не прислушались к высказанным Вам рекомендациям и получили ожидаемый откат. KLIP game (обс.) 04:56, 7 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :: Форма правления — республика или монархия (в т.ч. парламентарная или парламентская).— SEA99 (обс.) 10:55, 7 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::: Не только "режим". В существующей формулировке утверждается, что в основе демократии - "лежит метод КОЛЛЕКТИВНОГО принятия решений" (коллектив это группа людей, но не всегда большинство), что в корне не верно. Коллектив может состоять из 3 человек и они могут принять не демократическое решение против большинства, народа (участники Беловежских соглашений?) Демократия же есть - власть именно БОЛЬШИНСТВА, народа (либо непосредственно, либо через представителей), но не КОЛЛЕКТИВА, как указывается в определении. Коллектив: это Аристократия и Олигархия, но ни как не Демократия. AlexSeleznev (обс.) 13:51, 7 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::: Ваш пример с Беловежским соглашением неудачен. Его подписали представители большинства, так что это вполне демократическое решение. Коллектив: это Аристократия и Олигархия - это не коллектив, а меньшинство. Вообще, похоже, что ваше недовольство термином "коллектив", как и "режим" связано скорее с возникающим у Вас ассоциативным рядом, а не объективными причинами. Kamolan (обс.) 08:32, 8 декабря 2019 (UTC)

text: * Ого, какая здесь дискуссия! По порядку: как уже говорилось, демократия может быть при обеих основных формах правления (республике и монархии) и не является самостоятельной формой правления.—contra_ventum (обс.) 09:33, 9 декабря 2019 (UTC)

text: * Далее, текущее определение демократии подтверждено двумя АИ: Hyland (вторичный АИ, книга цитировалась более 200 раз в научной литературе) и Christiano (третичный АИ). Оба они естественно в курсе определений Аристотеля и других, однако в отличие от несколько беспомощного Хейвуда, попытались дать краткое и ёмкое определение.—contra_ventum (обс.) 09:33, 9 декабря 2019 (UTC)

text: * В преамбуле уточняется, что под демократией в государстве понимается политическая система, при которой выполнено одно из трёх условий. Определение Информационного агентства США относится к условию 2. Определение Аристотеля — к условию 3 (на него там кстати есть ссылка). При этом Аристотель вообще ничего не говорит про выборы, а Информационное агентство США не поясняет, включает ли понятие "свободной избирательной системы" то, что выборы должны быть честными и состязательными.—contra_ventum (обс.) 09:33, 9 декабря 2019 (UTC)

text: * Мнение Черчилля в статье уже приведено, см раздел "Ценность демократии". Мнение Хейвуда можно привести, но я бы вынес его в статью Теория демократии, потому что оно путанное, не энциклопедичное и начинается с анахронизма: "система, при которой власть принадлежит самым бедным слоям общества".—contra_ventum (обс.) 09:33, 9 декабря 2019 (UTC)

text: * Внятных аргументов против текущего определения я так и не увидел. Случай с распадом СССР как раз подтверждает точность данного определения. Руководители России, Украины и Белоруссии приняли решение демократично для своего коллектива их трёх человек. Это решение не было демократичным на уровне руководителей всех союзных республик. Референдум по сохранению СССР сам по себе можно (с оговорками) назвать демократичным, но это была лишь одна стадия процесса, и она в итоге оказалась несущественной.—contra_ventum (обс.) 09:33, 9 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Предлагается изменить определение Демократии в соответствии с формулировкой Эндрю Хейвуда, Пониманием Аристотеля и Уинстона Черчилля  

message: (Сумасшедшая идея спросонья, но прошу оценить).
# Я считаю, что при таком количестве определений и системного парализующего заявления "Это ОРИСС!" в адрес формулирующих преамбулу статьи участников выбор, а тем более не-ОРИССный синтез одного консенсусного определения для преамбулы может оказаться невозможным.
# Я считаю, что "альтернативным решением", формально соблюдающим правила Википедии, может стать превращение страницы Демократия в страницу разрешения неоднозначности и разделение её на статьи "по определениям". Тогда каждая из таких статей:
* будет написана по АИ, базирующимся на конкретном определении
* можно будет "отфильтровать АИ от не-АИ" и оставить/угробить конкретные определения на гораздо более конкретных основаниях по авторитетности давшего определение человека (Аристотеля однозначно оставить, Васю Пупкина однозначно убрать)
* использование каждого конкретного определения в АИ будет хорошо видно. "Этот автор сформулировал так, что на него сослалсь 1000 учёных, а этого никто даже не прочитал".
Qkowlew (обс.) 08:22, 12 декабря 2019 (UTC)
replies: text: Разделение по признаку авторства формулировки не самая продуктивная идея, явно потакающая ответвлению мнений. С подобным подходом многие экономические статьи расползутся как тараканы, потому что даже базовое понятие Стоимость не имеет единой трактовки у разных авторов. Дабы не ломать клавиатуры о вопросы авторитетности и ориссности, предлагаю для преамбулы пересказать формулировку из БРЭ, а затем уже по разделам излагать все иные существенные мнения. KLIP game (обс.) 08:57, 12 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Предложение Qkowlew 

message: Перевёл статью с английского с некоторыми изменениями о типах демократий.
На мой взгляд, её можно было бы добавить в раздел "Разновидности демократии" с помощью шаблона "Main" как основную статью для данной тематики. Если статья будет перед этим проверена и отпатрулирована, конечно.
— Metrostroy2033 (обс.) 19:03, 11 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Добавление статьи о типах демократий на русском языке 

message: Народовластие - это собственность народа.  От древнерусского : "властнисть" - собственность; "властвовать" - собственничать, владеть, властвовать! А, демократия это: "демос" - народ и "кратос" - много. Многонародность, многонародность...
Неследует путать слово и понятие "власть", с управлением или Главным управлением народным хозяйством страны! 178.214.251.81 17:04, 22 апреля 2023 (UTC)
replies: text: Не следует путать филологию с политикой. KLIP game (обс.) 18:04, 22 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Народовластие - это собственность народа.