Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)/Архив/1

message: Удалил запрос источника, поскольку он есть в статье по ссылке. --Red October 19:51, 4 января 2007 (UTC)
thread_title:  Источник 

message: Замена получилась на редкость удачной... --Illythr 22:11, 10 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Да надоело это финское шапкозакидательство. Финские ветераны не скрывают "драпали в 1944 по полной", а сейчас вся эта финская молодежь теперь "придумывает историю". Ведь как не крути - войну-то кто выиграл? Финляндия что-ли? :) :) К тому же этому товарищу из Kauhava, который выложил тут фотку с павшими советскими солдатами на переднем плане, ему бы подумать о простом приличии. Мы ведь тоже можем фотку, скажем, грузовика полного трупов финских солдат выложить тут. Но зачем? Это же не объекты были, а люди все таки, проявил бы хотя бы не уважение, так приличие... --Team Alfa 00:10, 15 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :The current photo is a good one, I agree. And knowing what happened in Vyborg, it is also very descriptive. (Meaning that Finns fled in panic from the city quite early. Certainly not the finest hour of Finnish military.) --Whiskey 06:40, 15 февраля 2007 (UTC)

text: : Э, во-первых фото с павшими солдатами добавил некто Toyota prius 2 (), который, скорее всего, просто перенёс её из английской статьи, куда её добавил Pudeo. Во-вторых, в английской Википедии, Whiskey уже несколько раз называли моим сокпаппетом и сталинистом , что уже в некотором роде указывает на его объективность. ;) --Illythr 10:37, 15 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::Sorry, I think it was an edit conflict with Сфрандзи which created the weird formatting. --Whiskey 12:52, 19 февраля 2007 (UTC)
Всем привет! Давно интересуюсь Зимней войной и Карельским фронтом. Поражает безаппеляционность молодых финнов. У меня есть предчувствие, что лет через несколько они будут хвастаться о том, как их прадеды отправили в мир иной миллионы Рюся, потеряв при этом 2 человек. Был такой писатель Дмитрий Гусаров у него есть повесть "За чертой милосердия". Как раз про войну продолжение. Он там был. С 1942 по 1944. Никакие финны не суперсолдаты. Жаль что этой книги нет в электронном варианте. Но я её из принципа отсканирую и выложу. Жаль, что финский не знаю, а то бы перевел. А фотку эту надо убрать. Нигде больше я не видел фотоку с павшими солдатами в заглавии статьи.
thread_title: Фото

message: Что будем делать со сказошниками из числа "исконных финнов"? Пока откатил эту бредятину, но подобные случаи имеют как правило тенденцию к рецидиву ;) --Red October 17:23, 18 февраля 2007 (UTC)
У вас есть КОНКРЕТНЫЕ ФАКТОЛОГИЧЕСКИЕ возражения?Сфрандзи 22:20, 18 февраля 2007 (UTC)
replies: text: 1. "Исконно" - это POV. Само слово, а не факт. 2. Да и какая разница кто там жил? Территория сначала принадлежала Швеции, затем Российской Империи и только с 1920, собственно, Финляндии. --Illythr 23:05, 18 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Вероятно можно как-то перефразировать, в том смысле, что новая граница стала разделять то,что ранее было единой частью - Швеции или России. --Illythr 23:10, 18 февраля 2007 (UTC)
Разница - громадная. Южная Карелия - территория финнская в историко-этнографическом смысле. И это для финнов имело первостепенное значение. А вот вопрос о том, какие из завоевателей Финляндии когда ей владели - это для финнов было действительно без разницы.
"Исконность" - вполне нейтральная констатация, не относительная, а абсолютная: финны проживали на этой территории с доисторических времен, с неолита. Сфрандзи 23:13, 18 февраля 2007 (UTC)

text: Хм, возможно, я слишком часто слышу это слово в националистической риторике... Кстати, источник неплохо было бы получше. В приведённом про доисторические времена ни слова. --Illythr 23:35, 18 февраля 2007 (UTC)
А чем "в составе" плохо было? --Illythr 00:50, 19 февраля 2007 (UTC)
Стиль: в составе Великого Княжества (в составе Российской империи)Сфрандзи 01:54, 19 февраля 2007 (UTC)
Насчет конкретных и фактологических - по состоянию на 0.39 19.02.07 то что написано в статье - стандартный бред финской националистической пропаганды начала XX века. Если Вас интересует общая история вопроса вкратце - она изложена в массе источников (в том числе и на википедии), яндекс еще пока никто не запрещал. В целом события развивались примерно так:
* финны появились на этих землях в массовом порядке только вместе со шведами примерно в 1610-1611 годах, до этого население было смешанным, русско-карельским
* после заключения Столбовского мира финны устроили геноцид местного населения, причем настолько эффективный, что к 1703 году ни карел, ни русских на этих землях не осталось - кто не бежал, тот был уничтожен
* снова финны начали активно заселять эти территории после того, как им подарили Выборгскую губернию, тут вытеснение инородцев носило более мягкий характер - проходило в основном на бытовом и экономическом уровне
* в первой половине XX века Финляндия провела ряд военных кампаний против России, в результате которых она закрепила за собой Выборгскую губернию, аннексировала Петсамо и получила неплохую контрибуцию, тогда же на государственном уровне были заявлены идеи создания "Великой Финляндии до Урала"
* участие Финляндии в гитлеровской агрессии было связано именно с реализацией этой идеи, в рамках которой проводился геноцид нефинского населения, политика сегрегации в отношении финноязычного населения, массовое переименование топонимов и т.д. 
и немного фактов:
* Южная Карелия - это отнюдь не Перешеек, а территория в составе Финляндии, ранее вместе с Саволаксом образовывавшая т.н. Финскую Карелию
* губерния - стандартное название административной единицы Финляндии до настоящего времени
* если бы Вы, г-н Шехтман, следуя Вашей логике, рассказали бы, что евреи расселились на исконных землях германских племен и за это немцы их отхолокостили - полагаю, что в Европе Вас за это запросто привлекли бы к суду ;)
Что забавно - ни у кого не возникает вопросов, почему южная Карелия вдруг стала исконно финской. В общем - откатываю бред снова.  --Red October 06:11, 19 февраля 2007 (UTC)
Я дал ссылки. Я требую конкретных ссылок против моих ссылок, а не рассуждений. Кажется, мы с вами не расходимся в том, что исконное население этой территории - карелы. А карелы - это финны. Карелы, наряду с сумью и емью - вообще одна из трех групп, составивших современную финнскую нацию, см. статью "Финский язык" в БСЭ. Про "геноцид", якобы устроенный злыми финнами несчастным карелам после Столбовского мира - это ваше (или не ваше лично, а русских националистов - не суть важно) измышление. По условиям Столбовского мира православные должны были быть выведены в Россию (кроме тех кто согласится перейти в лютеранство). по обычному принципу той эпохи - quius regio, tuius religio, чья страна того и вера. В результате православных финнов-карел заменили финны-лютеране, главным образом карелы же. О том, что финны "снова начали заселять эту землю после того, как им передали Выборгскую губернию" - бред чистой воды, территория отошла к России в 1741 (кажется) году чисто финнской и была через 70 лет включена в состав Великого Княжетсва, откуда там было взяться "инородцам", кроме нескольких русских чиновников и офицеров в Выборге? Ссылки, ссылки, плиз! Нечего тут выдавать нелепости, сочиняемые русскими националистами для оправдания аннексии финнских земель. Далее, что касается ирредентистской идеи "Великой Финляндии", т.е. распространения финнской государственности на все исторически финнские земли - ее попытались реализовать по ходу "войны-продолжения", однако же причиной для войны послужила не она, а есественное желдание отвоевать свое, бандитским образом отобранное.
Далее, геноцида русских в Карелии никто не оправдывает - это у вас глюки. Сфрандзи 08:55, 19 февраля 2007 (UTC)

text: «А карелы — это финны.»

text: Ага, а арабы - это евреи (тоже семиты, между прочим, ничего личного). Относительно исконности - если верить средневековым источникам, население было смешанным (славянско-финским) еще с XI века, к XV веку это было свершившимся фактом. Дружище, Вы откровенно слабо знаете историю Финляндии и региона вообще, почитайте книжки, в них много интересных знаний. Не имея реальных познаний в вопросе не лезли бы Вы в извечный спор между карелами и финнами ;) Как бы Вам понравилась например поддержка идеи арабов стереть государство Израиль с лица земли? Тоже ведь родственнички, млин... --Red October 09:06, 19 февраля 2007 (UTC)

text: В качестве источников могу порекомендовать:
* Хельге Сеппяля. Финляндия как оккупант в 1941—1944 годах.(линк добавлен Silpol 16:16, 15 июня 2007 (UTC))
* Н.Барышников. Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941-1944 гг.
* Сергей АНЧУКОВ. Тайны мятеж-войны: Россия на рубеже столетий.
* Жербин А.С. Переселение карел в Россию в XVII веке. Госиздат.Петрозаводск, К-Ф ССР, 1956.
* В.И.Мусаев. Проблема российско-финляндской границы на Карельском перешейке в ХIХ-начеле ХХ вв.
Соответственно в этих источниках есть объемистый список литературы по вопросу. --Red October 09:18, 19 февраля 2007 (UTC)
Карелы - конкретно составляющая финнской нации. Тот факт, что население перешейка несколько тысячелетий было чисто финнским, потом несколько веков славяно-финнским, а потом несколько веков вновь чисто финнским, не отвергает того факта, что финны на перешейке - исконные обитатели. Кроме того что русские жили только в Корельском уезде, а в шведско-финнском Выборге их вовсе никогда и не было. Вообще, я дал ссылки - извольте привести ваши ссылки, вместо голословных обвинений.Сфрандзи 09:12, 19 февраля 2007 (UTC)

text: Насчет тысячелетий - осетра урежьте, пожалуйста ;) Карелы уже в историческое время осваивали перешеек, а финны им владели строго с 1617 по 1721 (и то не финны, а шведы) и с 1811 по 1940. Хотя с зачисткой конечно справились, тут им несомненный плюс :) --Red October 09:22, 19 февраля 2007 (UTC)
Финны жили на перешейке с 3 тысячелетия до н.э., и именно с него они двинулись вглубь Финляндии - это в некотором смысле их прародина. Читайте статью в БСЭ.  Да и о чем разговор, если сама Москва была населена финнами - а вы тут спорите, является ли Выборг исконно финнским или исконно русским? Впрочем, это все сотрясение воздусей. У меня ссылки. Ваши ссылки, плиз, ваши ссылки!Сфрандзи 09:35, 19 февраля 2007 (UTC)

text: Ну если «сама Москва» - тогда да, тут разговаривать не о чем... Я бы мог привести еще и список источников о "прародине", но видимо в нашем случае это не поможет :) А БСЭ да, эт серьезно, а еще «Краткий курс» есть, тоже весьма полезное чтиво, а что финны пишут по этому вопросу - вообще аллес... Не приходилось случаем почитывать? Или языком недостаточно владеете? Честное слово, не сочтите за обиду, но лучше бы Вы поглубже проникали в восточную тематику, там Вас по крайней мере за язык пока еще никто не ловил ;) --Red October 09:49, 19 февраля 2007 (UTC)
Видел и ваши источники. Один трактует вопросы изменений административной границы между Финляндией и Россией - частный вопрос, непонятно вообще какое отношение имеющий к затрагиваемым нами темам. Другой - автор какой-то тип, аттестованный как "профессиональный военный" - без комментариев. Тон - патриотическая публицистика самого низкого рода. Сфрандзи 09:43, 19 февраля 2007 (UTC)

text: Понятно - видимо Вам ближе и роднее «профессиональный Бабицкий», не имею ничего против. --Red October 09:49, 19 февраля 2007 (UTC)
 
Андрей Бабицкий мне действительтно ближе "профессионального военного" Анчуткина, но к вопросу это отношения не имеет - Бабицкий в вопросе истории Выборга такой же неавторитетный автор, как и Анчуткин. Я ссылался на ЭСБЭ и БСЭ - плиз ссылки аналогично авторитетные. Британника например. И далее - какое отношение вообщде имеют темы, обозначенные в заглавиях приведенных вами книг, к теме исконности или не-исконности финнов в Выборге?Сфрандзи 09:52, 19 февраля 2007 (UTC)

text: Ну почтитайте профессионального историка Барышникова, если он вас не устраивает как русский - почитайте Сеппяля и Бэкмана, у Сеппяля есть серьезный исторический экскурс в проблему. Британника ссылается на ангажированные финские и английские источники времен холодной войны, это надо просто трезво оценивать. Ваша неприязнь к «бандитским русским» понятна, гораздо приятнее, когда у них отжимают кусок территории «цивилизованные финны» --Red October 10:00, 19 февраля 2007 (UTC)
ЕЩЕ РАЗ - ССЫЛКИ НА АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ! В СТУДИЮ! ПЛИЗ! ИЛИ ПРЕКРАТИТЕ ВАНДАЛИЗМ.Сфрандзи 09:57, 19 февраля 2007 (UTC)

text: как вандализм я бы оценил Вашу деятельность. Можете жаловаться. Только учтите, я еще не во всем поймал Вас за язык, в запасе есть еще вопросы ;) --Red October 10:00, 19 февраля 2007 (UTC)
Барышников - автор монографии о вступлении в Финляндии во Вторую Мировую войну. Какое это имеет отношение к вопросу этнической истории Выборга? Вы мне любезно предлагает в качестве ссылок книги то на тему финнской оккупации Карелии, то на тему административной финнско-русской границы в 19 веке, то на тему вступления Финляндии во Вторую мировую - в общем на все темы, кроме темы ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ЮЖНОЙ КАРЕЛИИ.Сфрандзи 10:17, 19 февраля 2007 (UTC)
Вот цитата: «карелы сформировались на основе аборигенных племен Южной Карелии и Юго-Восточной Финляндии» . Из экницлопедии «Народы и религии мира» Института этнологии и антропологии РАН. Автор - Е.И.Клементьев, кажется главный специалист по этнической истории карел.Сфрандзи 11:20, 19 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :Just to make few totally different points: The poems of the Finnish national epic, "Kalevala", were mainly collected from the isolated villages of Viena Karelia, east of the modern Finland. Also, according to the Russian census before the World War I, over 90% of the population of the area between Lake Ladoga, Svir River, Lake Onega, White Sea and Grand Duchy of Finland (= never under Swedish rule) were Karelians. Russians in the region were concentrated in Petrozavodsk, at the shores of Lake Onega and on northern bank of Svir. The building of Kirov Railroad changed the demography tremendously with the influx of Russian workers. By the start of the World War II, Karelians were a minority (40% of populace) in the area. But even then, in the western parts (starting about 20-30km west from the railroad) which were signed to be accompanied to the Kuusinen's Worker's Republic of Finland during the Winter War, Karelians formed 80-90% of the population. --Whiskey 11:18, 19 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Бред про "исконных финнов" 

message: Уважаемый Павел,
Вы можете мне объяснить, какую цель Вы преледуете, заменяя корректные термины на неподходящие в контексте? Поймите, называть общих предков финно-угорских народов "финскоговорящими" - это тоже самое, что назвать общих предков восточно-славянских народов "русскоговорящими". Карельский язык относится к финно-угорским языкам. Если Вы хотите уточнения - то к прибалтийско-финским языкам. Но писать так, как пишите Вы - безграмотно, и так делать нельзя, потому что это создаёт путаницу с современным финским языком, что недопустимо. Я думаю, с этим согласятся все, кроме Вас - а возможно, и Вы тоже.
Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:45, 19 февраля 2007 (UTC)
Уважаемый Владимир, Вы видимо просто мало читали научной литературы по тематике. Употребление термина "финнское население" именно к древнему населению, говорившему не только на языках прибалтийско-финнской подгруппы, но и всей волжско-финнской группы - вполне себе распространенно. Я же дал ссылку, в качестве примера, где древние корелы, вепсы и пр. называются финноязычными:
Наоборот, когда говорят широко "угро-финнское население", это очень общее определение, ну вроде как назвать древних славян "инодевропейским населением". Когда же говорят узко -"карелы", то это тоже не дает представления о том, почему финны считали карельскую землю своей родиной. Сфрандзи 15:05, 19 февраля 2007 (UTC)
Уважаемый Павел! В указанной Вами работе - это контекстное употребление, которое не даёт возможности спутать понятия. В контексте же обсуждаемой статьи это не так.
И ведь "прибалтийско-финская народность карелы" - это уж точно и финны упоминаются, и карелы! Если кажется слишком длинно, давайте остановимся на "прибалтийско-финской народности". Это, по крайней мере, точно. Я не понимаю, чем Вам такой вариант не нравится. Повторюсь, простые использование простых финнов в данном случае неуместно, так как вводит в заблуждение неискушённого читателя (а именно такие энциклопедию и читают). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:04, 19 февраля 2007 (UTC)
Это вносит путаницу, отделяя карелов от финнов. Дело в том, что задача отрывка - объяснить, почему (на каких именно основаниях) финны так болезненно воспринимали потерю Ю.Карелии. Так вот, когда говорится "прибалтийско-финнские народности" - это совершенно невнятно. На самом деле Выборг был населен карело-финнами (западными карелами-лютеранами), которые в отличие от собственно карел (православных и русифицированых) являются составной частью финнской нации. Это конечно можно объяснить специально, но это был бы уход в сторону. А здесь нужно отметить не только ситуацию в доисторическую эпоху и не только ситуацию к 1939 г., а именно то, что их роднило - жили карело-финны, представляющие собой часть финнской нации и одновременно - прямые потомки древних финнских обитателей эпохи неолита. Сфрандзи 18:20, 19 февраля 2007 (UTC)
Задача отрывка разъяснять не только позицию финских националистов, но и дать читателю чёткое понимание... Ещё раз - употреблять про жителей неолита "финны" - некорректно. Хорошо, давайте оставим корело-финнов - и уберём "финскоязычные". Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:45, 19 февраля 2007 (UTC)
Это не позиция финнских националистов,  а естественное национальное чувство всякого финна. Вроде как если бы у России отняли скажем немцы весь Запад со Смоленском по самый Можайск - очевидно это было бы больно не одним только националистам.Сфрандзи 19:11, 19 февраля 2007 (UTC)
Любое поражение - принципиально всем больно... Исконность же и посконность больше интересует националистов. Ну а ту же Финляндию, кстати, ведь и оттяпали - не дали советизировать после революции. :-) Ну и славяне в этом регионе - тоже давние поселенцы - только в древности как-то удавалось более-менее в мире жить. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:22, 19 февраля 2007 (UTC)
Славяне кстати жили только на востоке региона, в бывшем Корельском уезде, и то до 1617 года. На западе - только финны и шведы.Сфрандзи 19:26, 19 февраля 2007 (UTC)
Насколько я помню, до конца 12-го века это была земля новгородская. Определённый процент славян там был... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:31, 19 февраля 2007 (UTC) В принципе, детали уже не важны - я просто показываю, что националисты с обеих сторон много чего могут накопать :-). Это не повод им потакать.
Тот факт, что корелы платили дань Новгороду, вовсе не влечет за собой автоматически, что на их землях было хоть сколько-нибудь заметное славянское население.Сфрандзи 19:39, 19 февраля 2007 (UTC)
Я же говорю, что это уже и неважно - процента я не знаю, вероятно, он был мал - но какой-то был, даже и до Новгорода. Важно другое - националисты имеют полные основания заявить, что это - исконная земля новгородская, земля русская (тут, конечно, возникает вопрос про то, насколько русской является земля новгородская). :-) Вся эта исконность и посконность - дело третье. Националисты с любой стороны что-нибудь придумают. Как Вы думаете, немцев сильно утешило то, что пруссы - народность не германская? ;-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 19 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Про финское население. 

message: Есть два капитальных русскоязычных источника по вопросу - насколько я знаю, ничего более серьезного после них не издавалось. Это 
* Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Археология СССР. Под ред.: Рыбаков Б.А. - М., 1987 г.
* Финны в Европе. В 2-х томах. - М., 1990г.
В данных изданиях описаны все материальные свидетельства, касающиеся этнической картины на Перешейке, а в ссылочном аппарате приведены практически все известные на тот момент письменные источники. Так вот финнов (suomi) не было на этих землях до 1323 года - на западе, и до 1617 года - на востоке. Карелы пришли сюда ориентировочно не ранее VI века, до этого население было саамским, т.е. не финским и не карельским. Лопари конечно тоже финно-угры, но тогда уж и все люди — братья. :) На этих землях сформировалось ядро карельского протогосударства и территория эта называется у карел "Собственно Карелия" — некая аналогия Эрец Исраэля. Поэтому карелы, будучи фактически изгнаны с этих земель в XVII веке, до сих пор очень болезненно воспринимают любые финские притязания именно на эту территорию. Я не зря привел аналогию с евреями и арабами - отношения между карелами и финнами примерно аналогичные, близкие языки, но разная вера, плюс вековой конфликт. Все профинские «карельские» националистические движения в современной Карелии как правило инспирированы этническими финнами. 
Что касается этнической картины - по всей видимости с VI века она уже была достаточно пестрой. Карелы и саамы (последние ассимилировались только к XVI веку) соседствовали со славянами, с XI века это соседство подтверждается документально, при этом сочетание письменных источников и материальных комплексов позволяет довольно точно оценить общее соотношение - доля славян (точнее словен) составляла не менее 40%, то есть говорить о моноэтничности явно не приходится. Крупнейший могильник у Корелы например содержит захоронения по самым разным обрядам, причем доля чисто карельских захоронений - не более 20%, финских нет вообще. Характерная иллюстрация длительного и глубокого взаимопроникновения культур - известная берестяная грамота № 292, датируемая не позднее первых десятилетий XIII века, в тексте которой автор свободно использует слова с карельскими и русскими корнями, хотя сам текст написан по-карельски.
И еще раз по фактическим ошибкам. Г-н Шехтман своими агрессивными правками вносит в статью уже даже не спорную, а заведомо ложную информацию. Еще раз объясняю, Южная Карелия - это вполне официальное название одной из губерний Финляндии (до реформы) и соответствующей исторической области на берегу Финского залива. Территория, о которой идет речь, называлась Собственно Карелия, в русских источниках после 1809 года - Старая Финляндия, но не потому, что это некая "прародина", а просто по времени вхождения в состав империи. А «Финляндия» - потому что карел к этому времени там уже помножили на ноль.
--Red October 06:39, 20 февраля 2007 (UTC)
Наконец-то вы попытались хоть как-то разобраться с источниками. Но опровергнуть не смогли. Потому что присутствие карел, т.е. финнов, как минимум с VI доказывается вашими же источниками. К васшему сведению карелы - это составная часть финнской нации, которая состоит как известно из трех частей: суоми, хьяме и корьяла (карел). Карело-финнами называют западных карел, лютеран, которые суть финны (в отличие от восточных, православных и русифицированных, для которых в совковое время сварганили русско-советский антифиннский патриотизм). Предки карело-финнов жили в Выборге с незапамятных времен, а в районе Ладожского озера - после 1617 года, где сменили население предыдущих веков, частью из карел же (православных), частью из русских. Интересно, что вы даете результаты археологических раскопок по Кореле (куда действительно рано проникли славяне), но почему-то не по Выборгу. Вот что пишет главный специалист по карелам:
Карелы сформировались на основе аборигенных племён южной Карелии и юго-восточной Финляндии. На рубеже 1-2-го тысячелетий нашей эры предки карелов населяли северное и северо-западное побережье Ладожского озера.
Итак, резюме: до 1939 г. Южную Карелию населяли карело-финны - составная часть финнской нации; предки этих карело-финнов жили в районе Ладожского озера минимум там с VI века (ибо западные и восточные карелы - суть все-таки карелы), а в Выборге видимо еще гораздо раньше(см. БСЭ).Сфрандзи 10:27, 20 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Теперь уже про карело-финнов 

message: Недостоверную информацию - при этом заведомо недостоверную, т.к. вы знаете язык и конечно лучше меня знаете источники - даете именно вы. Губерния Южная Карелия - это именно Выборгская губерния, от которой сейчас остался один огрызок с центром в Лaппенранте (60 км. от Выборга) - бывший Лаппенрантский (Вильманстрандский) уезд. . В Лаппенранте есть между прочим музей Южной Карелии, знаменитый макетом города Выборга в 1939 году.Сфрандзи 10:59, 20 февраля 2007 (UTC)
P.S. И разберитесь со своей географией, потому что, если начать опровергать очевидное, нетрудно запутаться и в географии, и в простейшей логике. По-вашему получается, что "Южная Карелия" - это север бывшей Выборгской губернии и расположена она СЕВРЕНЕЕ территории, которая по-вашему называлась "Собственно Карелия" - ха-ха!Сфрандзи 11:33, 20 февраля 2007 (UTC)
replies: text: А вот представьте себе - Южная Карелия находится северо-западнее Собственно Карелии, а Северная Карелия - южнее некоторых территорий Восточной Карелии. Это исторически сложившиеся названия. Возьмите любую дореформенную карту Финляндии, там финским по белому написано: Etelä Karjala, сиречь Южная Карелия, севернее нее - Северная или Саво. Выборгская губерния существовала совершенно независимо от этого географического факта. Хватит с ума сходить-то. И, кстати, Ваша клиническая русофобия на мой субъективный взгляд мало соотвествует целям и задачам проекта. Вам хоть по русски-то изъясняться еще не противно? --Red October 11:51, 20 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::Я думаю что нужен грамотный иск против Шехтмана. Его деятельность по внесению недостоверной информации подрывает Википедию. В английской википедия обычная практика для таких дейтелей - годичная блокировка, в нашем случае возможно хотя бы оградят некоторые статьи от его вмешательства (я думаю стоило бы защитить от Шехтмана все статьи, связанные с историей России и СССР по понятным причинам). Что Вы думаете насчёт иска в АК? Анатолий 12:22, 20 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::Я предлагаю сразу на 70 лет как в СССР! Всех русофобов и врагов народа под суд. :) --Барнаул 12:58, 20 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Это кого это интересно в СССР «на 70 лет»? Мечтаете? ;) Вот так и рождаются легенды, а потом в английской версии такой бред пишут :) Максимум - десять лет без права переписки ;) Хотя г-ну Шехтману больше подошел бы пожизненный эцих с гвоздями, ну или хотя бы цак пониже пояса :) --Red October 13:22, 20 февраля 2007 (UTC)

text: :::В принципе, иск подать можно, но не следует с его помощью избегать поиска авторитетных источников. Уйдёт Павел - рано или поздно придёт кто-то другой, поэтому ВП:АИ всё равно остаётся руководством к действию... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:30, 20 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::: На самом деле я отнюдь не любитель всякого рода исковой деятельности, хоть и юрист по одному из дипломов. В данном случае просто утомила эта клоунада. --Red October 12:50, 20 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::::Модное словечко - русофобия. Оно начинает все чаще звучать в Википедии. Неужели правозащитники начали наступление? :) --Барнаул 12:57, 20 февраля 2007 (UTC) 
Если бы Википедия не запрещала оскорблений, я бы сказал, что кое-кто просто заврался. Термин "Южная Карелия", как учит нас английская вика, кроме финнской провинции "относят также к южным частям всей Карелии" - sapienti sat (мудрому достаточно). Далее, не имея ни доводов, ни серьезных ссылок, восполнять их отсутствие политическими обвинениями (в антисоветиз... пардон в русофобии) - о! Чувствуется традиция!Сфрандзи 12:16, 20 февраля 2007 (UTC)

text: Вы начинаете изворачиваться. Южная Карелия (оба слова с большой буквы) в соответсвии с нормами русского языка обозначает конкретную географическую область, а не просто южные территории Карелии, и английская википедия тут ни разу не при чем. Ну хорошо, вот Вам еще вопрос - Вы пишете:

text: Пытаясь сбалансировать нарастающее советское давление, с мая 1940 года Финляндия берет курс на восстановление хороших отношений с Германией. В прессе вводится цензура на критику действий нацисткой Германии. После падения Франции в июне 1940 года цензура усиливается. 14-16 июня СССР предъявляет ультиматумы Литве, Латвии и Эстонии, в результате принятия которых правительства этих стран были смещены, а сами страны заняты советскими войсками.

text: Так в каком году это страны были заняты советскими войсками? Ась? А какого лешего Вы тогда удаляете достоверную информацию и заменяете ее своими фантазиями? --Red October 12:48, 20 февраля 2007 (UTC)
1) Т.е. южная Карелия и Южная Карелия - это две большие, принципиальные разницы. Кто бы мог подумать...
2) Я "пишу" только последнее предложение, а смысл его (к интересующему нас вопросу впрочем отношения не имеющуий) вы можете узнать хотя бы из статьи История Эстонии. Объясняю в двух словах: советские войска появились в Прибалтике в 1939 г., но  страны Прибалтики не были "заняты" РККА, потому что части РККА были введены туда на определенных условиях и находилась на своих базах - как например сейчас американские войска в Германии. 14-16 июня 1940 г. были предъявлены ультиматумы, после чего страны Прибалтики были действительно заняты введенными в них советскими войсками (в одну Эстонию - 90 тыс. человек ввели) и в них был установлен оккупационный режимСфрандзи 13:02, 20 февраля 2007 (UTC)

text: Однако тогда насчет "смещения правительств" и "оккупационного режима" хотелось бы по-подробнее, иначе это сильно напоминает риторику национально-озабоченных поклонников ваффен-СС. Кстати, не собираетесь случаем в Таллинннн, помогать сносить «Бронзового солдата»? ;) --Red October 13:11, 20 февраля 2007 (UTC)
Я же сказал - о смещении правительства и оккупационном режиме подробно читайте в статье История Эстонии, а еще подробнее - в указанных там источниках, а уж совсем подробно - в финноязычных источниках, благо вы владеете финнским языком и при этом не знать элементарных фактов истории региона просто непозволительный срам. Что же до "Бронзового солдата", то меня это не касается. Их памятник, пусть что хотят с ним то и делают: хоть цветы возлагают, хоть на переплавку отправляют. При том, что мой дед тоже воевал и по воле судьбы мог бы оказаться в Эстонии и погибнуть там. Но в любом случае вся эта политическая катавасия к простым солдатам никакого отношения не имеет. Они покоятся на воинских кладбищах в полном порядке, в отличие от России, где иные из них так и лежат непогребенными.Сфрандзи 13:22, 20 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  О Южной Карелии и недостоверной информации 

message: Эсть такое предложение, иначе действительно придется обращаться в арбитраж, благо технология вики четко фиксирует всю последовательность действий участника и за слова все равно придется отвечать. Итак, что мы имеем по вариантам?
Такое название используется финскими историками для подчёркивания связи с предыдущей Зимней войной 1939—1940 годов и попыток освобождения от Российской Империи. 
Такое название используется финскими историками для подчёркивания связи с предыдущей Зимней войной 1939—1940, которая воспринимается как безусловно оборонительная и справедливая.
 
Тут я бы отметил, что и все предыдущие войны против России воспринимались финнами исключительно как справедливые - что поделаешь, нет у них такой многолетней традиции самообгаживания, как у граждан России. Предложил бы совместить обе части в одной фразе.
Московский мирный договор от 13 марта 1940 года, завершивший Зимнюю войну, воспринимался финнами как крайне несправедливый: Финляндия потеряла значительную часть Выборгская губерния (иначе: "Старая Финляндия"), территории, где на протяжении столетий жили карелы и финныЭСБЭ, "Выборгская губерния"БСЭ, "Финны"Прибалтийский языковой союз.. Эту территорию относительно недавно - только в 1920 году - вместе с сектором Петсамо Финляндия закрепила за собой по Тартускому мирному договору, одержав совместно с Эстонией локальную победу над РСФСР в ходе Гражданской войны.
Московский мирный договор от 13 марта 1940 года, завершивший Зимнюю войну, воспринимался финнами как крайне несправедливый: Финляндия потеряла значительную часть Южной Карелии (иначе: "Старая Финляндия", административно - Выборгская губерния), территории, где с доисторических времен жили карело-финныЭСБЭ, "Выборгская губерния"БСЭ, "Финны"Прибалтийский языковой союз..
 
Здесь я не вижу, какие могут быть возражения по изложенной фактологии и почему ее надо удалять из статьи, в то же время испытываю большие сомнения относительно легитимности "доисторических карело-финнов".
Часть дефицита покупается у Швеции, часть - у СССР, который использует этот фактор для оказания давления на Финляндию.
 
Часть дефицита покупается у Швеции, часть - у СССР, который использует задержку с поставками продовольствия для оказания давления на Финляндию.
 
Здесь я вообще не понимаю, зачем было править - хотелось максимально заострить антисоветскую направленность статьи?
Пытаясь сбалансировать нарастающее советское давление и потеряв надежду на реальную поддержку со стороны Великобритании, Франции и США, с мая 1940 года Финляндия берет курс на восстановление хороших отношений с Германией.
 
Пытаясь сбалансировать нарастающее советское давление, с мая 1940 года Финляндия берет курс на восстановление хороших отношений с Германией.
 
Факт в истории практически общеизвестный, что успешная французкая компания вызвала резкую переориентацию Финляндии с демократий на Германию, тоже непонятно - зачем было удалять?
В конце 1939 года СССР на основе типовых двусторонних договоров вводит войска в Литву, Латвию и Эстонию, в 1940 году возвращает себе Бессарабию, оккупированную с 1918 года Румынии. 14-16 июня СССР предъявляет ультиматумы Литве, Латвии и Эстонии, в результате принятия которых в этих странах бескровно меняется политический режим и они входят в состав СССР.
 
14-16 июня СССР предъявляет ультиматумы Литве, Латвии и Эстонии, в результате принятия которых правительства этих стран были смещены, а сами страны заняты советскими войсками.
 
Здесь есть возражения по удаленным фактам, они не соотвествуют действительности? Видимо причина удаления та же - недостаточный антисоветский накал :)
* 23 июня 1940 года СССР требует получения на концессию никелевых рудников в Петсамо (фактически, национализации разрабатывающей их британской компании).
 
* 23 июня 1940 года СССР требует получения на концессию никелевых рудников в Петсамо (фактически, национализации разрабатывающих их британской компании).
 
Здесь было просто приведение к норме русского языка. Это конечно язык оккупантов, но все же...
* 27 июня СССР требует прекращения нарушений финской стороной демилитаризованного статуса Аландских островов
 
* 27 июня СССР требует демилитаризации Аландских островов
 
Здесь при удалении заведомое искажение фактов. СССР не требовал демилитаризации Аландов, он всего-навсего требовал, чтобы Финляндия прекратила нарушения их демилитаризованного статуса, закрепленные в конвенции аж от 1921 года.
В это время в Германии по указанию Гитлера начинается разработка Плана Барбаросса, и Финляндия приобретает интерес для Германии не только как единственный поставщик легирующих присадок, но и как база для операций и возможный союзник в войне против СССР.
 
В это время в Германии по указанию Гитлера начинается разработка Плана Барбаросса, и Финляндия приобретает интерес для Германии как база для операций и возможный союзник в войне против СССР.
Здесь мотивы удаления ремарки о легирующих присадках мне вообще непонятны. Есть возражения по фактической стороне?
Под предлогом якобы поступившей информации о том, что СССР намерен оккупировать демилитаризованные Аландские острова, имеющие стратегическое значение (перекрывают вход в Ботнический залив), финская армия ранним утром 22 июня в нарушение договора с СССР от 12 марта 1940 года оккупирует Аланды, ссылаясь на ст.7 Женевской конвенции 1921 года. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что уже являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Советские бомбардировщики во время операции атакуют финские суда, не причинив сколь-нибудь серьезного урона.
Опасаясь, что СССР оккупирует демилитаризованные под его давлением Аландские острова, имеющие стратегическое значение (перекрывают вход в Ботнический залив), финская армия ранним утром 22 июня оккупирует Аланды. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) арестован. Советские бомбардировщики во время операции атакуют финские суда, не причинив сколь-нибудь серьезного урона.
 
Здесь опять же я не вижу оснований сомневаться в фактологии. Да, Финляндия выглядит в этой ситуации неприглядно, но не все же одному СССР отдуваться :) И потом, арест диппредставителей является грубейшим нарушением международного права и явно недружественным актом, есть возражения? Конечно, советские - это почти что не люди, но все же, все же...
В этот же день три финские подводные лодки ставят мины у эстонского побережья, причем их командиры имели приказы атаковать советские корабли в случае встречи.
В этот же день три финские подводные лодки ставят мины у истонского побережья, причем их командиры имели приказы атаковать советские корабли в случае встречи.
 
Здесь вообще было исправление опечатки. Или опечатки у нас теперь тоже священны и неприкосновенны? ;)
После трех дней затишья, ранним утром 25 июня, советское командование решает нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии, с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете  Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его отметить что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР. Данное утверждение британских историков выглядит несколько притянутым за уши, учитывая то, что с 22 июня у Финляндии, как и у других стран, было вполне достаточно времени, чтобы определиться со своей позицией по советско-германской войне. Видимо финское правительство сознательно тянуло время, в то же время предоставляя на основании заранее заключенных договоренностей свои базы для немецких войск и флота, а также и аэродромы для использования немецкой авиацией. Это, а также выброска диверсантов и установка мин с подводных лодок, мало вяжется со статусом нейтральной страны. Соответственно советское военное командование в силу складывавшейся критической ситуации просто не могло длительное время терпеть подобное положение. В результате такой политики, правительству Финляндии удалось несколько отмежеваться от нападения Германии, представив войну с СССР как отражение советской агрессии.
 
Ранним утром 25 июня, советское командование решает нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии, с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете  Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его отметить что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР.
 
Здесь удаление части текста также по всей видимости связано с острым желанием по-максимуму обелить финскую сторону. Есть возражения, что перечисленные действия несовместимы со статусом нейтральной страны?
В ходе финского наступления была оккупирована советская восточная Карелия, которая никогда не входила в состав Финляндии, где был установлен режим террора, направленный против русского населения этой территории.
 
В ходе финского наступления была оккупирована советская восточная Карелия, которая никогда не входила в состав Финляндии, но исторически была населена финнскими племенамиКорелы. В Карелии был установлен режим террора, направленный против русского населения этой территории.
 
Здесь во-первых финскими, а не финнскими, а во-вторых тогда уж прибалтийско-финскими, в соотвествии с общепринятой классификацией. А собственно финских племен всего два было - суоми и хяме.
Какие будут предложения по приведению к общему знаменателю?
--Red October 13:39, 20 февраля 2007 (UTC)
1. Выражение "карелы и финны" неоправданно противопоставляет карелов - финнам, тогда как карелы (западные) - это часть финнской нации, что явствует и из тут же приведенной ссылки на БСЭ. Таким образом в 1939 году в Южной Карелии жили финны, принадлежащие к группе карьяла (карел), и жили на протяжении минимум полутора тысячелетий.
2. Какие попытки освободиться от власти Российской Империи, конкретно? Плиз? И из вего следует, что "продолжение" - значит продолжение этих мифологических попыток? Продолжение по смыслу - продолжение именно предыдущей войны. Ср. в английской вике:
The name of the Continuation War comes from its relation to the Finnish-Soviet Winter War (1939–1940), as it is seen as a Stalin's attempt to continue his conquest of Finland which was aborted by the end of the Winter War or Finnish revanchist attempt to rectify the result of the Winter War.
То, что она воспринималась как справедливая - все согласны. Участие же в гитлеровской агрессии с захватническими же целями не является справедливым и достойным с точки зрения современных европейских понятий, которым финны (в отличие от наших совков) пытаются следовать. Отсюда - попытка оправдать сомнительные похождения 1941-1944 годов через безусловно славные и достойные подвиги 1939-1940 гг. Отсюда же кстати - и курьезная попытка утверждать, что финны не были  союзниками нацистов, но всего лишь товарищами по оружию - а это две большие разницы! 
3. Возражений по фактологии нет, а есть сомнения в ее уместности: смысл отрывка - объяснить, почему финны воспринимали результат войны как крайне несправедливый, а не дать историю международно-правового статуса Выборгской губернии - это к теме вообще не относится. Для финнов было существенно, что Выборгская губерния - исконная часть этнической Финляндии.
4. О дефиците - стилистика, но по-моему нынешний вариант гораздо точнее передает мысль.
5. О Прибалтике. В вашем варианте фактология изложена более полно, но в отрыве от контекста. Контекст - обстановка лета 1940 года, и политика СССР в отношении Финляндии поставлена в связь с общей прибалтийской политикой. Назвать же свержение легитимных правительств и военную оккупацию с последующей аннексией "бескровной сменой политического режима" - это верх лицемерия. 
6. О демилитаризации Аландов - тут приводился текст договора.
7. О Восточной Карелии. Смысл фрагмента - объяснить, на каких основаниях на нее претендовали финнские националисты, а не давать решительный и достойный отпор их притязаниям. Если угодно, восточных карел можно назвать не "финнским", а "финноязычным" народом - по общепринятой терминологии.
Сфрандзи 14:07, 20 февраля 2007 (UTC)
Резюмируя: если я правильно понял, консенсуса нет ни по одному из пунктов? --Red October 17:00, 20 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Moscow Peace Treaty of March 12, 1940 doesn't have a provision about the demilitarization of Aland Islands. On June 27, Moscow demanded either demilitarization or a joint fortification effort in Åland. Finns didn't want to have Soviet soldiers in Aland, so an agreement was reached at October 11 in Moscow, where the total demilitarization of the islands was agreed.

text: The agreed treaty was far more strict than 1921 treaty of Geneve, as even it demands: "Finland agrees to demilitarize Aland Islands, not to fortify them and not to let armed forces of other countries to use them.", it doesn't give any tools to fulfill that oblication, unlike the Geneve treaty which states in article 7.II: "If sudden attack against the Aland Islands or through them to Finnish mainland would endanger the neutrality of the islands, Finland shall begin necessary actions inside the zone to stop or to repel the attacker, until High Parties according to this treaty interfere to return the neutrality." Both Germany ("Tanne West") and Soviet Union (People's Commissariat of Navy directive 16801) had plans to occupy the islands. If Finland doesn't oppose the attacker, it is in breach of the Treaty of Geneve, but according to the Moscow treaty Finland would be in breach of the treaty in all cases, regardless if it opposes the attacker or not.

text: So, you can write that Finnish action was "in breach with the Moscow treaty of October 11, but in accordance with the treaty of Geneve", but that would raise the question of the Moscow treaty and the lose-lose-situation to the Finns written into the treaty. Certainly not the brightest point of Soviet diplomacy. Better to leave the sentence away from the text. --Whiskey 23:59, 20 февраля 2007 (UTC)

text: 1. The name "Continuation War" is used also by Western European and US historians, not only Finnish ones. And the "Continuation" refers only to the Winter War in Finland, not to the Russian Empire. It is although the general concensus among Finnish and Western historians that Winter War was an attempt to reach old imperial borders of Russia.

text: 2. The history of Finnish nation should be presented before the chapter about Moscow Peace Treaty. Soviet Russia recognized Finnish independence already at 1917, and Lenin didn't present then any proposals for border changes to the border of the Grand Duchy. In 1920 negotiations Finns managed to get Pechenga region, generally presented as a compensation from the border change at Karelian Isthmus Tsar Alexander II made. Modern Finns are a mixture of three fennic tribes: Finns, Tavastians and Karelians. Finns and Tavastians migrated to Finland through Estonia, and formed the population of Western Finland. Karelians with it's subgroup Savonians formed the population of Eastern Finland. That Vyborg had been an important part of Eastland/Finland when under Swedish rule, and again in the Grand Duchy, there is no question, but as shores of Lake Ladoga doesn't have similar history, I don't fully support the later version.

text: 3. Both versions seems to be suitable. (At least Babelfish doesn't provide spectacular differences in the idea...;-))

text: 4. Well, I'd say the first version, but with a change "Sweden and Great Britain" instead of "Great Britain, France and USA". The reorientation was not done solely because of the Fall of France, but because of other routes were closed by Soviet Union and Germany: a)Defensive alliance with Sweden (middle March 1940) <- The idea was withdrawn when Soviet Union gave warning that it would be considered hostile action and the breach of the Moscow Peace Treaty. b)War trade treaty with Britain (early April 1940) <- Britain cancelles all trade to Scandinavia after the German attack to Norway. c)Personal Union with Sweden (October, December 1940) <-Scuttled by opposition of Germany and Soviet Union. Kivimäki was accredited to Berlin in June, but until August 1940 Germany refused to sell or even allow the deliveries of arms to Finland.

text: 5. I'll pass this one, as it's relevance is quite small in the article. Except it made Paasikivi to change his opinion that Baltic States behaved more wisely before the Winter War than Finland.

text: 6. The sentence in parenthesis is not factually correct. Finns offered nationalization of the company and the treaty where Soviet Union would have 49% of the company. SU didn't agree.

text: 7. Handled previously.

text: 8. The Nikel was an issue, as German troops in Norway had their order to occupy Pechenga if SU attacks Finland again.

text: 9. Also, above. For handling of consular staff, I have tocheck some sources from library...

text: 10. Russian language is not my strongest field... ;-)

text: 11. I'll come back to this later...

text: 12. There are three main groups. Linguistically Finns and Tavastians form western-dialect-group of Finnish language (later includes also Ostrobothnian dialect, but that is a newcomer...) The eastern-dialect-group comes from Karelians (and later also Savonians, another newcomer). There is a quite notable border between these dialects... --Whiskey 01:46, 21 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо за развернутый ответ, хотя боюсь, что в нашем случае это не поможет. Кстати, в российской этнологии не принято использовать термин «тавастгустсцы» (Tavastians) в силу его явной неблагозвучности и труднопроизносимости, вместо него используется самоназвание народа - хяме. --Red October 06:12, 21 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Есть предложение разобраться спокойно  

message: В этот же день три финские подводные лодки ставят мины у истонского побережья --Oleg Marchuk 07:20, 21 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Однако Вы ничего не понимаете, дарагой расеянин, все очепятки г-на Шехтмана священны и неприкосновенны, правда, кажися их кто-то уже начал исправлять ;) --Red October 17:29, 21 февраля 2007 (UTC)

text: "Война. Идёт Гражданская война." --Illythr 12:26, 21 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Да ладно вам, при войнах откатов с кем не бывает... --Illythr 18:34, 21 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  истонский = эстонский? 

message: А как же "народное правительство" Куусинена? Чем не достоверное свидетельство? Или его просто по приколу создали? --Illythr 12:18, 24 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Напоминает старый анекдот про самогонщика - "ну тогда уж судите и за изнасилование, аппарат-то имеется..." Народное правительство Монголии в таком разе тоже можно посчитать? Только вот что-то Монголию никак поглотить не могут - наверное силы слабые оказались;) Короче, пока не будет доказательств именно планов по поглощению - хотя бы на уровне "катынского расстрела" - утверждение голословно и базируется исключительно на субъективных идеологических воззрениях. -Red October 12:46, 24 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Ну, "аппарат-то" довольно многофункционален, в то время как самогонный аппарат используется, в основном, только для производства самогона. ;-) Кроме того, все остальные бывшие российские провинции уже вошли в состав СССР подобным "добровольно-принудительным" образом. Впрочем, пока реальных планов не видать, можно изменить в "превращение в марионеточное государство", типа как с Монголией. --Illythr 16:05, 24 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :: Вы путаете даты - в этой фразе речь идет о Зимней войне. И не следует умножать сущности сверх меры - формулировка "возможное" вполне достаточна. --Red October 16:42, 24 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Гм, кстати да, они ж только в 1940 того. Правда твоя. Ну я тогда хоть "гипотетически" уберу, а то как издевательство звучит, ИМХО. --Illythr 22:54, 24 февраля 2007 (UTC)
thread_title: "нет достоверных свидетельств"

message: А затем, что все прочие сателлиты Германии, включая всякие анекдотические типа НДХ, войну США объявлили, и только Маннергейм ловко сосклизнул. --Red October 10:23, 25 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Ну дык, весь смысл всей этой ботвы с "войной-Продолжением" был в том, что она, только против СССР была, причём вне "инициативы" Германии. Просто так случайно получилось, "он сам пришёл". ;) Вот, это уже есть "...чтобы формально дистанцироваться от агрессии гитлеровской Германии...". По-моему, ввиду этого, необъявление Финлядией войны США даже и упоминать не имеет смысла. --Illythr 10:42, 25 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Имеет, исключительно в том контексте, что некоторые добросовестно заблуждаются относительно этого факта. --Red October 10:49, 25 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Зачем это Финляндии объявлять войну США? 

message: 1. Ваш текст создает впечатление, что против СССР действовали именно подразделения регулярной финской армии, лишь формально объявленные партизанскими. Из чего это видно? 
2. Ссылка на слова Сталина Паасикиви - вообще не имеет никакого отношения к "послевойне", упоминания о "партизанах" там не содержится, оно вставлено в ремарке "профессиональным военным" Анучиным и целиком на его совести. По смыслу очевидно, что говорили не о партизанах, а о позиции Финляндии.
3. Объяснение прекращения партизанской войны подписанием мирного договора и приходом к власти в Финлянди "лояльных СССР сил" - смешны. "Лояльные СССР силы" в лице Паасикиви пришли к власти в 1944 г. да так никуда и не уходили; подписание мирного договора было формальо-юридическим актом. В общем создается впечатление, что партизанская война была возможна как раз из-за слабости финской армии и финских силовых институтов после 1944 г. Вообще же извольте дать ссылки, потому что ни Широкард, ни Анучин ни о чем из того, что утверждаете вы, не пишут.Впрочем, сумбурную и полубредовую книгу "профессионального военного" я просмотрел поверхностно и может быть что-то пропустил - но тогда извольте указать точный раздел, а не давать ссылки на весь этот, с позволения сказать, "труд".Сфрандзи 16:14, 25 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Предлагаю сократить статью до одной фразы: Проклятые красно-коричневые коммуно-большевистские выродки в очередной раз гнусно надругались над бедной, но честной Финляндией.

text: Сергей Анчуков действительно профессиональный военный, но если уж Вы считаете себя вправе писать это в кавычках - хотелось бы поинтересоваться, а Вы-то в таком случае кто? Он, кстати, в этом "с позволения сказать „труде“" процитировал слова Жукова, очень подходящие к нашему с Вами обсуждению: “Упражняться в водевилях на исторических материалах, связанных с кровью, жертвами и подвигами народа, гнусно и пошло”.

text: Авторские комментарии при цитировании, если Вам это неизвестно, совершенно нормальная практика, поскольку в цитате приведен не весь текст и читатель не может самостоятельно сделать выводы относительно контектста. А в целом - Б-г Вам судья, если совесть позволяет и кровь предков не вопиет, то правьте смело. Я не намерен в дальнейшем дополнять эту статью новыми данными, буду только править откровенные залепухи — так что можете считать, что единственно верная точка зрения восторжествовала. --Red October 17:30, 25 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :Зря сдаётесь. И главное - перед кем. Анатолий 17:48, 25 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :: Да утомил он меня, собственно профиль понятен и стандартен, картина очевидна, поверьте мне как профессионалу — задушевные беседы и уговоры, логические доводы тут не помогут. Я пытался мягко разрулить эту ситуацию при содействии администраторов, но видно не судьба... --Red October 17:57, 25 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::Всю бредятину надо жёстко откатывать ИМХО. Подробнее написал Вам письмом. Анатолий 18:03, 25 февраля 2007 (UTC)
Отвечаю по пунктам. 1. Авторские комментарии, действительно, законны. Но если автор не профессиональный историк, а какой-то хрен с горы - к примеру слесарь-сантехник или офицер - то они никакого авторитета и доказательной силы не имеют. 2. "Не сметь судить!" (со ссылкой на Жукова, которого сейчас кстати весьма и весьма судят) - это не более чем демагогический прием. 3. То же о "крови предков". Дед мой весьма и весьма воевал с финнами - в Зимнюю войну (впрочем, до "крови" слава богу не дошло, а только до отмороженного пальца) и в Отечественную на Ленинградском фронте, но в этом я виню не финнов и не деда, а Сталина. Википедия же, к вашему сведению - не место для пропаганды имперских, националистических и ксенофобских идей и вообще каких бы то ни было патриотизмов. Сфрандзи 18:51, 25 февраля 2007 (UTC)

text: Не беспокоит, я все сказал. Повторюсь: Б-г Вам судья! --Red October 19:24, 25 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Послевойна 

message: The picture you have to represent The Continuation War is Finnish soldiers who where captured in Viipuri. While there where only 7000 captured Finnsh soldiers in the war and 64 000 Russians POW captured by the Finns, why don't you use a picture of Russian POW to portrait the war?
IS IT MAYBE RUSSIAN CHAVUNISM?
replies: text: Do you have one? Upload it and we'll see... At least it's better than the one in the English article. --Illythr 20:42, 9 марта 2007 (UTC)
Here is on, on this site you find a lot of Finnish war photos.
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/cwdata/4111BunkkerinTyhjennyst%E42.html
--83.254.194.131 21:41, 9 марта 2007 (UTC)

text: Hm, looking good. I think I'll upload a few. What's their copyright status? --Illythr 21:59, 9 марта 2007 (UTC)
I don't know? But You could ask the chap who runs the site
http://www.sodatkuvina.cjb.net/forum/
--83.254.194.131 22:05, 9 марта 2007 (UTC)
This is also a good picture, both side standing up like the war ended
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/cwdata/4409Tolvaj%E4rviAselepo.html
--83.254.194.131 22:09, 9 марта 2007 (UTC)
The forum seems inactive, I can't see the antispam picture. However, I think this copyright notice applies (50 years have passed), so, I suppose I'll add some of those photos tomorrow.  --Illythr
Однако для финского ШАВУНИЗЬМА существует ФИНСКАЯ вики...
... следует учитывать следующее обстоятельство — до 1942 года в РККА фактически отсутствовал единый документ, удостоверяющий личность рядового и сержантского состава (красноармейская книжка). Поэтому как немцы, так и финны, причисляли к военнопленным абсолютно всех лиц, хотя бы примерно подпадающих под призывной возраст. Если при этом учесть, что подавляющее большинство сельского населения в СССР паспортов тоже не имело — становятся понятны совершенно фантастические цифры «сдавшихся в плен»... --Red October 19:24, 10 марта 2007 (UTC)

text: Октябрь, фотографии там хорошие есть, я думаю, копирайт на них уже вышел, можно несколько штук в статью добавить. Ещё я русское "зеркало" этого сайта нашёл:  - перевод корявого перевода это, конечно, фе, да   ещё и с финской точки зрения, но может, кое-что и пригодится. --Illythr 00:35, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Да я не против фотографий, мне априорная постановка вопроса очень не понравилась. Попробуйте что-нибудь подобное сказануть в финской вики - там на Вас сразу табун шехтманов набросится :) --Red October 08:47, 11 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Picture? 

message: 1. Если есть какие-то конкретные возражения по приведённым источникам про карело-финнов - приводи свои собственные авторитетные источники и правь смело. 
replies: text: Если помните, я приводил. Не помогло. Более того, при перепроверке по ссылкам выяснилось, что это от начала до конца научная фантастика. Не говоря уже об уровне источника. --Red October 20:38, 18 марта 2007 (UTC)
replies: text: :Хоть ЭСБЕ и БСЭ и не вызывают у меня благоговейного трепета, называть их научной фантастикой я бы не осмелился. --Illythr 23:37, 18 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Ни в одном из приведенных по ссылкам источников нет ни слова о «карело-финнах», тем более «доисторических». Убедитесь сами. То есть это даже не орисс, а именно фантастика, подгонка ссылок под желаемый ответ. И почему эта фантастика с таким остервенением защищалась - Вам виднее. --Red October 05:53, 19 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ну как же, вот: Из статьи "Финны": На основе слияния племенных групп – юго-зап. (суми, или суоми), центральной (еми, или хяме), вост. (зап. группировка племён корела, или карьяла) – сложилась фин. народность.; "Выборгская губерния": Большая часть финского населения принадлежит к восточно-финской или саволакс-карельской ветви...--Illythr 14:37, 19 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::: И где здесь "доисторические карело-финны"? Получается, что видим не то, что написано, а то, что очень хотим прочитать... ;) Далее, разницу между финской народностью и финским населением ощущаете? На самом деле пресловутые "карело-финны" - от начала до конца изобретение столь нелюбимой сталинской системы :) Еще раз повторюсь, как Вам например арабо-евреи? Или румыно-молдаване? Давайте для пробы напишем такое в статье, например, про Кишинев и послушаем, что нам на это скажут :)))) --Red October 06:08, 20 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, учитывая, что наш дорогой президент недавно высказывался о защите "этнического молдавского меньшинства" в Румынии и об ускоренном предоставлении румынским молдаванам гражданства Молдовы... :)

text: ::::: Но вот ещё ссылка на ЭСБЕ (тогда сталинизмом не пахло ещё). Корелы: Одно из коренных финских племен, первоначально обитавшее в Карелии... --Illythr 10:58, 20 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Замечательно. И где здесь "карело-финны", тем более "доисторические"? На самом деле финны просто успешно пользуются терминологическим казусом. В стране Суоми сами суоми, ка это ни смешно, составляют этническое меньшинство, и численно, и территориально. Однако финно-угры на финский неизменно переводится как "suomalais-ugrilaisten", то есть буквально "суомо-угры", а отнюдь не "suomalais-unkarilaisten", как можно было бы предположить. Посмотрите соответсвующие статьи в финской вики - там написано много интересного. Ну и далее просто игра слов, кто будет например сомневаться, что Палестина - исконно семитский регион? Вот только арабы - тоже семиты :) --Red October 11:18, 20 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Хм. Увы, по-фински я знаю только "Як-цуп-цоп"... :( Насколько я понимаю, под "карело-финнами" подразумевалось карельское население/народность финской части Карелии. --Illythr 16:09, 20 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну а под арабо-евреями можно понимать арабское население Израиля ;) Только вот арабам это скорее всего не понравится :))))) А упомянутый "Як-цуп-цоп" это, кстати, как раз не финский, а один из финских диалектов карельского, или как тут дипломатично сказано "Исполняется на диалекте Саво финского языка". Саволакс - это в аккурат Северная Карелия. --Red October 18:02, 20 марта 2007 (UTC)
2. Откровенной издёвке ("почему-то") место не в нейтральной энциклопедической статье, а в плохом учебнике истории, подающем вместе с информацией и точку зрения текущего правительства своей страны.

text: Для Вас это возможно звучит как издевка, а мне например действительно непонятно, как взрослый человек с образованием генштабиста в одном фрагменте пишет одно, а через пять страниц - нечто совершенно противоположное. --Red October 20:38, 18 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Ну тогда так и надо писать, мол, там пишет то-то, а вот там - то-то. Без всяких "почему-то". Кроме того, насколько я помню, Маннергейм Восточную Карелию считал "законно финской", так что сомнений по поводу её захвата у него не возникало изначально. --Illythr 23:37, 18 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Если Вы владеете историей вопроса, то Финляндия с первых месяцев обретения независимости заявляла претензии не только на всю Карелию, но и например на Мурманскую область. На самом деле „законно финской“ не была Выборгская губерния, финны об этом прекрасно знали, потому и закрепили её приобретение после войны соотвествующим договором.--Red October 05:53, 19 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Тут уж все претензии к подписавшей договор Советскому Союзу российской стороне. Про Мурманскую область не слышал, хотя в националистическом угаре того времени вполне могло быть. В своих мемуарах Маннергейм всё обосновывает и объясняет по-своему, а было ли всё как в басне "Лиса и виноград" можно только предполагать. --Illythr 14:37, 19 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::: Претензий к СССР быть не может хотя бы потому, что его тогда просто не существовало. Хотя конечно, СССР запросто может быть виноват и в нашествии монголов на Европу - стоит только захотеть. ;)--Red October 06:08, 20 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Да хоть в нашествии марсиан на США, только источник достоверный приведи. Рапорт, там, с Марса... Так, договор - это который 1811 года? Мда, тогда действительно СССР ни при чём. Хотя какая, в принципе, разница? Подписан ведь он был. --Illythr 10:58, 20 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Выборгская губерния юридически закреплена за Финляндией по мирному договору от 1920 года. Вместе с частью Восточной Карелии и Печенгой. Таким образом Маннергейм удачно конвертировал эфемерное обязательство не поддерживать "русских монархистов" в реальные территориальные приобретения. --Red October 11:18, 20 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Мнэ, так ты всё-таки это про Тартуский договор... Тогда объясни вот эту карту пжлст. 1900 год. --Да и собсно, Выборгская губерния. Illythr 16:09, 20 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Объясняю популярно. Великое княжество вошло в состав России на определенных условиях, что было закреплено в целом ряде договоров, в т.ч. и международных. Выборгская губерния была передана после этого, административно, как и ряд более мелких территорий. То есть коллизия примерно такая же, как и с Крымом. Выходило Великое княжество из состава России ссылаясь на эти самые договора, где были указаны вполне конкретные границы. Соответственно финны нуждались в закреплении де-юре губернии, которую они контролировали де-факто. Что характерно - Антанта признала Финляндию, Эстонию и Латвию в их границах только в 1921 году (если не ошибаюсь) и только после консультаций с РСФСР.  --Red October 18:02, 20 марта 2007 (UTC) 
3. Предположения следует связывать с теми, кто их сделал. А лучше, по возможности, вообще убирать - ибо фиг проверишь. 
ЗЫ: К варианту от Алекса претензий не имею. --Illythr 20:18, 18 марта 2007 (UTC)

text: Ну и славно. --Red October 20:38, 18 марта 2007 (UTC)
thread_title: Избирательность

message: I'd strongly recommend reading the discussion at http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=112732&postdays=0&postorder=asc&start=0 to find quite detailed analysis about the efficiency and targeting of Soviet bombing offensive against Helsinki. It includes maps drawn from the fire control radars about the flightpaths of participating Soviet planes/plane groups. --Whiskey 07:34, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: Ну собственно оно и подтверждает сказанное - жилые кварталы Хельсинки практически не бомбили, приказ пройти над городом имела одна группа бомбардировщиков. А что касается ПВО - она была подавлена, а не уничтожена, сей факт вроде никем пока что не оспаривался, для подавления ПВО были использованы ганшипы A-20, если я не путаю. --Red October 14:10, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: : насчет эффективности налета. Есть факт - после того как советская делегация осенью 1944 года увидела неповрежденный город (Хельсинки), АДД была расформирована. Факт подтвержден источником (мемуары Решетникова - см статью), и думаю я легко найду еще подтверждения. Претензии к факту? к источнику? почему убрано мое исправление? --Alex1709 10:34, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::притензии к трактовке найдите документы где написан выговор или чтонибудь подобное и тогда будет окей а так это ваши домыслы типа резуна.--Jaro.p 12:28, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Бомбардировки Хельсинки были неудачными (а) в военном отношении (всего 5% бомб попало по городу) (б) в политическом (Финляндия продолжала войну). В рамках статьи по истории Финляндии, на мой взгляд, это все что надо в данной статье упомянуть. Подробный разбор почему конкретно бомбардировки не удались, можно вынести в отдельную статью. Что и предлагаю сделать. --Alex1709 14:43, 27 марта 2007 (UTC)

text: ::: И еще, любопытно услышать, при чем тут приказ Ставки? Я бы понял Вашу аргументацию, если бы промышленные кварталы Хельсинки были в руинах, но при этом жертв среди населения почти не было бы. Тогда да, тогда финны могли бы проникнуться великодушием советского руководства. Но 95% бомб вообще по городу не попали - так к чему вся эта патетика про приказы Ставки и минимизацию жертв? Как говаривал один мудрый китаец,  "неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей" - а кошка в данном случае конкретно схалтурила --Alex1709 15:01, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::: Ещё раз, сладкий Вы наш, Вы вообще читали, что там написано? --Red October 17:19, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Мы очевидно расходимся во мнениях насчет эффективности бомбежек Хельсинки. Раз так, ставим  в статью факты, и пусть читатель сам формирует свое мнение. Я не понимаю как может повлиять приказ Ставки на оценку эффективности бомбежек Хельсинки, но, хотите упомянуть в данном контексте - ради Бога. Пусть читатель сам решает насколько это релевантно. --Alex1709 17:36, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Еще раз. АДД получила приказ не бомбить город по причине наличия изобилия мирных жителей. При этом по указанным целям отбомбились так, что по огням пожаров можно было наводить следующие группы. Еще раз, Вы читали документы по тем ссылкам, которые Вы приводите? --Red October 17:42, 27 марта 2007 (UTC)

text: :::::: тут полно всяких они пишут что хотят--Jaro.p 17:45, 27 марта 2007 (UTC)
кошку лишили питания ?--Jaro.p 15:21, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Do you have that order of ADD available in www? I have never heard any member of the bombing crews participating to the bombing claiming in interviews or in memories that they were ordered to bomb Gulf of Finland or fields and forests outside Helsinki, but they had all described how they were ordered to bomb certain factories, railway yards, government buildings etc. inside Helsinki. They were not ordered to bomb the city, but the specific targets inside the city. Unfortunately, as the analysis of the Soviet experts state, 99% of the bombs would fall within 1km to the target, meaning in this case that bombs would fall all around city center, as the cape where Helsinki is, is only about 2km X 2km. That is also shown in damages, as civilian houses suffered more heavily than military targets. And one small fact: The demotion of ADD was done December 6, 1944, which is Finnish Independence Day.;-) --Whiskey 00:24, 28 марта 2007 (UTC)

text: ::::::: Население Хельсинки сейчас 564 тыс. человек (см. англ. вики). В 1944 году оно было наверное тысяч 400. Город таких размеров не имеет знаете ли городов спутников в которых сосредоточена вся промышленность - все внутри. Центр города - 2*2 как выше написано. Target area попадания в которую финны считали - круг радиуса 10 км в центре которого Хельсинки. Т.е. с большим запасом. В target area попадает около 5% сброшенных бомб. Дальше: цель рейда, согласно Вашим же данным - "демонстрация Финляндии возможных негативных последствий в случае затягивания войны", так вот она явно не была достигнута, поскольку сами финны этих негативных последствий как-то не ощутили. Я бы даже сказал, бомбежки вселили в финнов уверенность в эффективность своей системы ПВО, поскольку когда три раза подряд доблестная АДД бомбит мимо Хельсинки, это уже не похоже на случайность. К тому же... посмотрите за записи с финских радаров , особенно с третьего рейда, там наглядно видно сколь ожесточенно бомбился финский залив. --Alex1709 06:27, 28 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: The population of Helsinki at 1945 was 300,000, and before the wars (1938) it was about 250,000. --Whiskey 08:37, 28 марта 2007 (UTC)
Карелию финны не разминировали, иначе очень хотелось бы посмотреть на источники. Эстония не была "оккупирована СССР", по крайней мере юридически, это Вам к эстонским нацикам ;) за идеологической поддержкой.--Red October 14:05, 28 марта 2007 (UTC)

text: Yes and no. I haven't read from any sources about Finns de-mining operations near Leningrad or at Olonets or Maaselkä Isthmuses. But the de-mining was written in armstice treaty, and at least at Rukajärvi sector Finnish de-mining groups passed the border (with Soviet border guards) and de-mined Finnish minefields where the frontline was during the war in trenches.

text: The timing in the text is not correct, as Germans didn't retreat from Narva line before the Finnish-Soviet ceasefire was concluded, and the Germans left Tallinn at September 22, three days after the armstice was signed.--Whiskey 10:43, 29 марта 2007 (UTC)
thread_title: Bombardment of Helsinki, February 1944

message: В принципе, это можно оставить, если найти финские источники и привести причины оттуда. Типа, требование изгнания немецких войск из Финляндии одновременно с демобилизацей финских войск, причём в кратчайшие сроки; огромные (по их мнению) репарации, потеря территорий (тока без "проклятых рюссе"! ;) ) итп... --Illythr 12:49, 29 марта 2007 (UTC)
replies: text: Я всего лишь скопировал формулировку из четвертого абзаца статьи. Испытываю огромное уважение к труду участника Alex1709 по информационному наполнению статьи, но когда человек сначала пишет о том, что Маннергейм отдал приказ о запрете на переход старой границы, а через абзац с документальными свидетельствами рассказывает об отказе выполнять приказ на переход границы — у меня возникает ощущение, что кто-то невнимательно читал документы, и скорее всего это был Маннергейм, и ранее замеченный в «лакировке действительности».
replies: text: : Ни злобных рюссе, ни ангельских финнов я там не заметил... Но если ты увидел нестыковки, укажи на них, и, если не будет возражений, просто удали документально неподтверждённую часть (через пару дней). --Illythr 15:39, 29 марта 2007 (UTC)

text: Поймите меня правильно, я просто в силу определенных причин испытываю стойкую аллергию к любой пропаганде — что советской, что нациковской, что гомофильской, что гомофобской, ну и далее по списку... А в данной статье пропаганды пока что больше, чем реальных фактов... Если заметили, я просто пытался свести пропагандистский баланс к нулю с обеих сторон. --Red October 13:01, 29 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Первоисточник английской статьи, судя по всему, финский (перевод с финского). Я её чистил-чистил, но косяков там ещё вполне могло остаться, особенно по фактам, где я не спец. Пропагандистский баланс к нулю сводить нужно либо нейтрализацией пропаганды, либо указанием соответствующих точек зрения, либо добавлением противоположной точки зрения, если она достаточно распространена (тоже с указанием того, чьё это мнение итп). Добавление явной пропаганды только дискредитирует автора. --Illythr 15:39, 29 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Всем привет, я вот подумываю, с целью как-то обозначить завершение этапа работы над статьей, номинировать ее на "хорошую статью". Кто что думает? Тянет статья, или что-то надо добавить/исправить? --Alex1709 14:44, 2 апреля 2007 (UTC)
thread_title: "Этот мирный договор воспринимается финнами как несправедливый" 

message: Собственно, Ваш исторический ревизионизм по достоинству оценён творческим коллективом ;) Только пожалуйста не увлекайтесь процессом, а то г-ну Шехтману будет совсем нечего править в Русской Википедии ;) Благодаря в том числе и Вашим ревизионистским усилиям финские товарищи теперь в наглую вообще отрицают факты геноцида в своей зоне оккупации, а заодно уже требуют, подобно эстонским нацикам, привлечь к суду советских ветеранов. «Верной дорогой идёте, товарищи!» (С). Полагаете, что при надлежащем развитии событий Ваши финские единомышленники за эти заслуги не загонят Вас лично за колючку, не поставят тавро и не будут кормить прошлонедельными конскими трупами? Сомневаюсь я что-то... Хотя - попробуйте, вдруг получится!  --Red October 09:19, 14 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Могу поздравить 

message: Что на фотографии в начале статьи сейчас? Финский танк со свастикой лезет захватывать русские земли и давить Ленинград. Это такое "продолжение" обороны Маннергейма и извечной "борьбы за независимость"? А в 1940-ом году или при Российской империи они тоже размахивая свастикой Питер осаждали? — csman 11:59, 28 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: При империи - ещё нет, а в 1940-м уже да. --Red October 12:01, 28 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Здесь написано что с Германией они сошлись уже после Зимней войны, которая, видимо, всё-таки прошла без свастики. — csman 12:15, 28 апреля 2007 (UTC)

text: Поэтому в статье указано, что термин "война-продолжение" придуман ревизионистами (или пропагандой, но это слишком громкое слово). — csman 12:01, 28 апреля 2007 (UTC)

text: Да, и для Alex1709 -- даже если все современные финны до одного ведутся на этот термин, от этого он не становится нейтральным. Эстония, например, тоже похоже целиком взбесилась, что не мешает нормальным людям называть вещи своими именами. — csman 12:15, 28 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : тогда так и надо писать - что термин, являясь общеупотребительным в Финляндии, многими в России не считается нейтральным. --Alex1709 12:34, 28 апреля 2007 (UTC)
Премьер-министр Финляндии Матти Ванханен в субботу выразил поддержку эстонскому правительству, инициировавшие демонтаж памятника Воину-освободителю в центре Таллина, сообщила пресс-служба правительства Эстонии. По сообщению пресс-службы, Ванханен позвонил премьер-министру Эстонии Андрусу Ансипу и выразил поддержку Эстонии. --Red October 19:36, 28 апреля 2007 (UTC)
The swastika in Finnish use is older than German nazi party. A short history (in English) can be found in . For modern use, it is still used (like it has been used last 90 years) in the flag of president of Finland . --Whiskey 07:20, 30 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  "Продолжение" должно быть указано только как POV 

message: Предлагаю информацию из раздела Участники удалить отсюда и перенести в статью Участники Второй мировой войны, раздел Финляндия.--Silent1936 13:17, 2 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Участники 

message: Вот эта фраза:"Однако, со стороны СССР это был акт возврата земель, утраченных в 1920 году по Тартускому мирному договору в результате локального поражения в Гражданской войне против войск Финляндии и Эстонии." Либо переделывайте этот бред, либо уберу. СССР не мог хотеть вернуть утерянное им в 1920 г., т.к. образовался в декабре 1922 г. На правопрееемство по отношению к Российской империи он претендовать также не может - в силу тотального нарушения договорных и долговых обязательств, что несовместимо с правопреемством.--Manchjurshi 23:28, 11 мая 2008 (UTC)
replies: text: Уважаемый Manchjurshi, бред сейчас говорите Вы. А не подскжите, что было на территории ещё несуществующего СССР и уже несуществующей Российской Империи с 1 сентября 1917 по 30 декабря 1922? И вот ещё что... Вопросы к размышлению: Правопреемство относительно Тартуского мирного договора было осуществлено, не правда ли? Распространяется ли правопреемство государств на границы установленные договором? И относительно Вашей манеры общения: Вы хорошо знакомы с правилами Википедии? --ЯковКнига жалоб и предложений 08:01, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Подскажу. С ноября 1917 г. был ряд государств, ни одно из которых не являлось ни правопреемником Российской империи, ни СССР. По поводу Тартусского договора. Нет. Преемство не было осуществлено. СССР не соблюдало положение договора хотя бы уже тем, что не уважало установленные им границы и в их неуважении дошло до полномасштабной войны. Правила Википедии тут не при чемю. Бред - он есть бред, никак иначе квалифицировать утверждение о потере СССР-ом чего бы то ни было в 1920 г. квалифицировать нельзя. Ну так что, убирать за отсутствием возражений? Или изобретете возражение способное доказать существование СССр в 1920 г.?--Manchjurshi 23:55, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Manchjurshi, правила Википедии всё-таки почитайте, Вы их нарушаете не одним использованием слова «бред». Что же касается сути обсуждаемого вопроса, то могу сказать, что в соответствии с международноправовым обычаем вопросы правопреемства не затрагивают договоров относительно границ. И таким образом даже полный отказ от правопреемства не влечёт прекращения договоров о границе. Данный международноправовой обычай был в последующем закреплён в Венской Конвенции 1978 года. Также хочу подчеркнуть, что нарушение положений договора не влечет автоматическое прекращение его действия. Тартуский мирный договор был заключен между Финляндией и РСФСР, которая в последующем и участвовала в образовании СССР, и никаких заявлений относительно недействительности данного договора сделано не было. --ЯковКнига жалоб и предложений 07:24, 13 мая 2008 (UTC)
По Тартусскому договору РСФСР ничего не утратило, т.к. этих земель РСФСР никогда не имело. Венская конвенция 1978 г. не имеет отношения к договору 1920 г. Насчет нарушения правил Википедии - конкретику пожалуйста. --Manchjurshi 13:40, 13 мая 2008 (UTC)

text: Итак по порядку:

text: #Финляндия по Тартускому мирному договору получила от РСФСР Печенгскую область, западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Средний, а также остров Кий и Айновские острова.

text: #Я и не говорил, что Венская конвенция 1978 года имеет отношение к Тартускому мирному договору 1920 года. Читайте внимательнее. Если Вас интересует специальная литература, где детально исследуются вопросы правопреемства и государственных границ и территорий, то я дам Вам перечень литературы, а то самому копаться лень. Для устранения этой проблемы я и дал документ, в котором этот международноправовой обычай и был кодифицирован.

text: #Если хотите конкретики, то будет Вам конкретика. К старым нарушениям возвращаться не будем, но о последующих Вас буду уведомлять. --ЯковКнига жалоб и предложений 14:37, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Тартуским мирным договором не передавались никакие территории от РСФСР Финляндии (собственно и оформившихся территорий РСФСР и Финляндии к тому моменту то не было, чтобы их передавать). В нем согласовывались и устанавливались границы между этими государствами, образовавшимися в результате распада Российской Империи. Вопросы внутренних границ (между частями распавшихся государств) вообще не регулируются конвенцией 1978 г., равно как какими-либо иными международными договорами или международно-правовыми обычаями, конвенция 1978 г. призвана в первую обеспечить интересы третьих государств (в отношении обязанностей распавшегося государства). Так что ссылка на "возврат" действительно неуместна. 212.98.163.164 22:08, 24 июля 2008 (UTC)
"Финляндия по Тартускому мирному договору получила от РСФСР Печенгскую область, западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Средний, а также остров Кий и Айновские острова." Ага. Только вот не владел РСФСР всеми вышеперечисленными землями. Никогда. 
Вы пишите: "Что же касается сути обсуждаемого вопроса, то могу сказать, что в соответствии с международноправовым обычаем вопросы правопреемства не затрагивают договоров относительно границ. И таким образом даже полный отказ от правопреемства не влечёт прекращения договоров о границе. Данный международноправовой обычай был в последующем закреплён в Венской Конвенции 1978 года." Однако границы Российской империи никакого отношения к границам РСФСР не имеют. Это разные границы. В 1920 г. у РСФСР не больше прав на Карелию, чем у ДВР. По крайней мере границы ДВР и Российской империи совпадают в большей степени, чем границы Российской империи и РСФСР. Поэтому ни права на эти земли, ни самих земель у РСФСР никогда не было, поэтому РСФСР не могло утратить. И тем более СССР.--Manchjurshi 16:45, 13 мая 2008 (UTC)

text: Уважаемый Manchjurshi, чтобы не быть голословным, прошу Вас предоставить АИ для подтверждения Вашей мысли о том, что «...границы Российской империи никакого отношения к границам РСФСР не имеют». В противном случае, считаю разговор оконченым за его никчёмностью, так как он базируется на Ваших фантазиях, оригинальных исследованиях и передёргивании фактов. --ЯковКнига жалоб и предложений 07:38, 14 мая 2008 (UTC)
Источник - любой атлас по истории России. Границы РСФСР в 1920 г. пркатически нигде не совпадали с границами Российской империи. Будут возражения? Я почему-то так и думал что нет.--Manchjurshi 22:42, 13 июня 2008 (UTC)

text: А знаете что, Manchjurshi? Я пожалуй соглашусь с вами и пойду требовать по вашей схеме у Финляндии оккупированную часть Карелии вместе с Саймой, а заодно и Лапландию с Аландами. Да вот беда, фины-то в законах лучше вас разбираюцца и не будет у меня дачки в Лаплпндии ((( эх... // wilder 18:25, 13 мая 2008 (UTC)
Перечисленные вами территории по по договору от 10 февраля 1947 г. признаны СССР частью Финляндии. Сравнение некорректно.--Manchjurshi 03:40, 14 мая 2008 (UTC)

text: Ну дык! Именно что СССР. А причём здесь РФ? Следуя вашей логике, я имею полное право требовать возвращения чего угодно: и Лаплпндию, и Померанию, и Колывань с Арконой. // wilder 09:18, 14 мая 2008 (UTC)
РФ признала за собой международные договорно-правовые обязательства СССР. Сравнение некорректно.--Manchjurshi 22:32, 13 июня 2008 (UTC)
thread_title:  СССР в 1920 г. 

message: * Выборга, территории, где со времён неолита обитали племена финно-угорской языковой группы -- выдернутый из контекста факт, представляющий ситуацию в пользу Финляндии. Рядом можно приписать одинаково абсурдную фразу "но при этом почему-то оставила себе Улеборг и Лапландию, в которых со времён Ореховского договора 1323 года проживали русские". — csman 05:34, 14 мая 2008 (UTC)
* сумела сохранить свою независимость и предотвратила оккупацию страны -- СССР не покушался на независимость Финляндии и не планировал оккупацию страны. В Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом (секретный протокол!!) не указано ни то, ни другое. Поэтому, если не будут предоставлены авторитетные документы, подтверждающее обратное, этой фразы там не будет.
replies: text: В секретном протоколе черным по белому написано какие страны отходят в зону влияния СССР, а какие в зону влияния Германии. Из стран и территорий отошедших в советскую "зону влияния" к 22 июня 1941 г. неоккупированной была только Финляндия. И только потому что отразила советское нападение. Далее. 25 ноября 1940 г. в СССР был принят план С.3-20 в котором советские вооруженные силы планировали оккупацию Финляндии.
replies: text: : Зона влияния это лишь зона влияния. Германия лишь декларировала отсутствие свих интересов в указанных странах. Всё. Остальное — софистика и логика из серии: «Почему ветер дует? — Да потому что деревья качаются». Взять ту же Прибалтику - Гитлер тогда не предполагал, что она станет частью СССР. --Dryzhov 08:55, 26 июля 2008 (UTC)

text: :Там не сказано ни слова про агрессию, оккупацию и уничтожение независимости Финляндии. План составлен как действия военных в случае войны с Финляндией, остальное, не подкреплённое ссылками, является домыслом. — csman 05:59, 14 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::Да и Карело-ФИНСКАЯ ССР появилась на пустом месте и господин Куусинен. Как там про божью росу в поговорке? :) Единственным достоверным подтверждением, надо полагать, является признание товарища Сталина, причем голографическое. :) 212.98.163.164 22:18, 24 июля 2008 (UTC)
* Опасаясь повторной агрессии СССР -- тоже ненейтральная формулировка, так как на самом деле, Финляндия сама в это время готовилась к агрессии против СССР, которую вскоре и осуществила -- не в альтернативной, а в реальной истории, в результате чего нанесла моей стране вред в сотни раз больший. Предостерегаю от войны правок, ни к чему хорошему она не приведёт. — csman 05:34, 14 мая 2008 (UTC)

text: Агрессией предлагают назвать вступление в войну после массового выпадения советских бомб на финскую территорию. С этим непросто согласиться. Т.к. тогда СССР 22 июня 1941 г. совершил явную агрессию в отношении Германии.--Manchjurshi 05:47, 14 мая 2008 (UTC)
replies: text: : С этим очень легко согласиться вспомнив, что:

text: :* Ещё в 12 июня началась операция немцев по минированию Финского залива, в которой использовались финские порты, участвовали финские лоцманы и офицеры. Фины также сами ставили мины со своих подводных лодок вблизи эстонского побережья. Также этим лодкам был дан приказ атаковать, в случае если им "попадутся в высшей мере достойные цели".

text: :* Фины участвовали в неудавшемся диверсионном рейде 22 июня на шлюзы Беломоро-Балтийского канала. На обратном пути транспортные самолёты Хе-115 прикрывались финскими истребителями "Буффало", которые при этом углубились на советскую территорию на 200 км. Один из самолётов был сбит.

text: :* Фины провели 22 июня собственную операцию по оккупации нейтральных Аландских островов. Советское консульство было арестовано.

text: :* Мобилизация в Финляндии началась 18 июня 1941 года. 20 июня эти войска уже были на границе. Ещё раньше были отмобилизованы войска ПВО, а также части Ханко и Лапландии. А, как известно, мобилизация это фактически объявление войны.

text: :* 23 июня Молотов пытался узнать у Хюннинена чёткого ответа, будет ли оно нейтрально. Результат нулевой.

text: :* Гитлер в своём вступлении назвал финов союзниками.

text: : Так что бомбардировка финских аэродромов, на которых находились немецкие бомбардировщики, являлась полностью логичной и честной. Нейтральная сторона не может принимать военную технику воюющих стран.

text: : Попытка Финляндии остаться "чистенькой" была расчитана на дураков в случае положительного для них исхода войны, когда все эти факты были бы неизвестны. Но история пошла другим путём.

text: : Если сравнивать действия Финляндии с действиями СССР 22 июня, то надо заметить, что СССР делало действительно всё, чтобы не стать агрессором, даже в ущерб обороноспособности пограничных соединений.

text: : P.S. Коллеги, соблюдайте форматирование, отступы! --Dryzhov 09:38, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Не было никаких немецких бомбардировщиков на финских аэродромах! Это доказано. См. историков Марк Солонин, Виктор Суворов. Финляндия не собиралась вступать в войну! Только наглая вторая за последние два года агрессия Сталина с массированной бомбёжкой заставила вступить маленькую слабую Финляндию в войну! --193.138.245.59 10:59, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Суворова сложно отнести к АИ. Про Солонина не слышал, пара минут поиска в Интернете привели к мысли что он не сильно отличается от Суворова по авторитетности... в любом случае, приводите конкретные цитаты чтобы можно было понять контекст.--Alex1709 05:23, 28 июля 2008 (UTC)

text: ::: Не Суворов, а Резун. Резун это очень смешно. «Доказали» — тоже. --Dryzhov 14:54, 28 июля 2008 (UTC)

text: :: СССР стал агрессором в отношении Финляндии еще в 1939 г. Попытка СССР остаться чистеньким с дешевым спектаклем на границе была расчитана на дураков, равно как выдвижение товарища Куусинена от "народного правительства". Военным коммунистическим бонзам неплохо наваляли по рогам (насколько это вообще было возможно со стороны маленького государства). А теперь факты агрессии СССР в отношении Финляндии и Прибалтики известны во всем мире, только бывшие коммунисты, находящиеся у власти в России, время от времени огрызаются о "переписывании истории", фактически Россия остается последним форпостом подачи истории в ее коммунистическом варианте. 212.98.163.164 08:11, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::* События 1937 года имеют отношение к событиям 1941 года только в качестве гнилой отмазки. По вашей логике Германия правильно напала на Польшу, Францию и т. д. так как её прижучили в Первую Мировую. Не надо забывать, что с Финляндией сначала пытались договориться по-хорошему, да и кончилась она для Финляндии вполне нормально.

text: :::* «Наваляли по рогам» не «коммунистическим бонзам», а в первую очередь обычному российскому народу. Так что ваша радость по этому случаю неуместна. Аналогично «наваляли по рогам» и финнам.

text: :::* Ваш антикоммунизм фанатичен и не имеет никакого отношения к истории. --Dryzhov 14:54, 28 июля 2008 (UTC)

text: ::: ИМХО втягивание Финляндии в в войну в 1941 году - тема сложная, судить ее с черно-белых позиций бесполезно. Речь шла не о приличиях и о желании остаться "чистеньким" а о выживании страны, где малейшая ошибка могла означать потерю независимости, а то и нечто похуже (например массовое выселение всего народа в Казахстан, с прекращением существования независимой финской нации). А где завязаны вопросы выживания, тем более и всей страны, мораль вообще неприменима... В конце концов, именно дипломатически "правильное" вступление в войну (успаешное провоцирование СССР на превентивный удар по финским аэродромам) позволило финнам не выглядеть агрессорами и обеспечить симпатии США и Великобритании, которые в 1944 году надавили на СССР чтобы тот позволил финнам выйти из войны "почетно", без оккупации территории и с сохранением независимости.--Alex1709 10:55, 27 июля 2008 (UTC)

text: :::* «Речь шла не о приличиях и о желании остаться „чистеньким“ а о выживании страны, где малейшая ошибка могла означать потерю независимости». Нет, речь шла о национализме, о мечтах о Великой Финляндии. Они рискнули и проиграли. О выживании речи не шло.
replies: text: :::: Как тут не рискнуть - вдоль всей западной границы СССР, от Черного моря до Баренцева, ни одной стране не удалось остаться нейтральной. Кто сам не хотел выбирать на чьей стороны воевать, тому помогали.--Alex1709 18:54, 28 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::* А вот взять и не рискнуть, как сделали правительства Норвегии, Дании и т.д. И ничего с этими странами не случилось - пережили.

text: :::::* В том то и дело, что речь шла не о выживании, а о национализме о желании урвать кусок по-больше за счёт других.

text: :::::* "Ни одной стране" - это большое преувеличение. Швеция, Швейцария, Испания остались нейтральными. --Dryzhov 20:43, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Мы как-то далеко отклонились от собственно статьи. Спорить очевидно можно долго, трактовка событий зависит от личных взглядов. Собственно задача Википедии - дать факты, а как их интерпретировать - дело личное :). Предлагаю резюмировать что изменений в текст статьи вносить, вроде бы, не надо. --Alex1709 17:28, 30 июля 2008 (UTC)

text: :::* «надавили на СССР» — это крайне сомнительно. --Dryzhov 14:54, 28 июля 2008 (UTC)

text: Не надо откатывать и возвращать обсуждаемые ненейтральные утверждения, это неконструктивно и здесь не сработает. Агрессией называется вот это:
 президент Финляндии Ристо Рюти, 11 сентября 1941 года. — csman 05:59, 14 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Работаем над нейтральностью дальше 

message: Unfortunately Yuri Derjabin misquotes the article from Helsingin Sanomat. The article in question can be seen in .
In short, the article says, Helsingin Sanomat sent five questions to 37 professors of history in Finland. 28 of them answered to those questions. One of the questions was "Was the Continuation War separate from Soviet-German War?" To that question, 16 answered no and 6 yes. The whole questionaire was critisized by professors that it is not possible to give simple black-and-white answers to the given complex questions. (For example the answer from Juha Siltala was given, where he explains that in praxis Finland was in alliance with Germany in many ways eventhough it still kept it's war separate because of own citizens and western opinion until Ryti-Ribbentrop-agreement.) No historians questioned the name of the Continuation War. --Whiskey 11:46, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Давний миф наконец-то лопнул. Ю.Дерябин. Независимое военное обозрение, 21 ноября 2008. --Fastboy 21:04, 14 января 2009 (UTC)
thread_title:  28 of 37 historians 

message: Наткнувшись на статейку, испытал шок. Поначалу подумал, что речь идет о всем известной Финской войне 39-40 гг. А, оказывается, была еще и "Советско-финская война (1941—1944)"!!! Какой клоун придумал эту "войну"? Какая, к чертовой матери, "война"?! Война была одна - Великая Отечественная. А операции на Финском фронте были лишь частью этой войны, понимаете? Но уж никак не отдельной "войной"! Этак можно "войн" напридумывать - мама не горюй! "Советско-венгерская война"... "Советско-румынская война"... "Советско-хорватская война"... И т.д. Вот видите, какой бред получается! Так что:
Срочно переименовать статью! Либо включить её в состав статьи о Великой Отечественной.
Вы же сами пишете:
"В российской и советской историографии конфликт не выделяется в отдельную войну, а рассматривается как один из театров Великой Отечественной войны."
Ну так, сказав "А", скажите же и "Б": включите статью в состав статьи о Великой Отечественной и кратко упомяните, что финские историографы рассматривают этот театр как отдельную войну, что нельзя признать правомерным. Разъясните также, что таким образом они пытаются дистанцироваться от Гитлера, но это им не удастся - Финляндия БЫЛА де-факто союзницей Германии. И всё встанет на свои места!
replies: text: не понял пафоса. Подходя сугубо технически, действительно можно насоздавать кучу статей в в духе "Советско-венгерская война (1941-1945)", "Советско-румынская война (1941-1944)" и т.д. В статьях отметить что с такого-то по такое-то страны находились в состоянии войны, и что венгры/хорваты и т.д. воевали в составе коалиции, возглавляемой нацистской Германией, вследствие чего в мировой историографии война в отдельную не выделяется и рассматривается как часть Второй мировой. Дальше ставится ссылка на основную статью про Вторую мировую, и адью. Ну, еще можно отметить какие венгерские/хорватские части в какое время и где в России воевали и что с ними стало :), тоже любопытная инфа. Но, в общем, не очень много контента есть для таких статей, соответственно и создавать их не очень интересно. Хотя ИМХО с точки зрения правил Википедии, абсолютно будут легитимные статьи.

text: В отличие от всех этих в общем фиктивных войн, с финнами все было в значительной степени по другому. Технически, это мы на них напали, а не наоборот; был отдельный фронт, на  котором финские войска сражались с советскими (Карелия); финны, хотя и прогибались под немецким давлением, но в чем-то немцев и посылали (например, не выдавали им евреев; выйдя на довоенные границы на Карельском перешейке, отказались дальше наступать на Ленинград; наконец в 1944 году вышли из войны через сепаратный мир с СССР и своими силами вынесли немцев с севера страны). Такой наглости с немцами себе больше никто из их европейских союзников не позволял. Именно поэтому для данной статьи нашлось довольно много контента, поэтому она, в конечном счете, и написана. Так что право на существование у нее ИМХО безусловно есть--Alex1709 17:50, 1 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Уточнение. Участие Венгрии, Румынии, Греции во второй мировой войне описано в статьях Венгрия во Второй мировой войне, Румыния во Второй мировой войне, Греция во Второй мировой войне. Для Финляндии есть аналогичная статья - Финляндия во Второй мировой войне, которая правда stub (=нуждается в доработке). Технически статья Советско-финская война (1941—1944) является очевидно подтемой статьи Финляндия во Второй мировой войне, и поскольку это достаточно большая подтема, она освещена в отдельной статье. --Alex1709 06:23, 17 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Бредовая вообще статья!!! 

message: Сделал в статье следующие правки. 1. Поставил шаблон нет в источнике - там этого, действительно нет, можете проверить, 2. запросил источник по сомнительному эпизоду, там где его не было. 3. Немного поменял порядок в статье - начал с общепризнанного факта, что война началась 25 июня (кстати, именно 25 июня отображено и в шаблоне статьи), а потом поставил (заметьте не удалил) версии сомнительных российских авторов. 4. Добавил, что бомбились не только аэродромы, но и гражданские объекты с указанием источника, потом могу добавить источников, так как на сегодня это общеизвестный факт. Дядя Фред откатил мои правки со следующим предложением "прежде чем вносить столь масштабные правки в хорошую статью, неплохо бы анонсировать их на странице обсуждения". Я не считаю данные правки масштабными, скорее уточняющими, поэтому прошу высказываться по каждому пункту.--Viggen 18:53, 22 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : По первому и второму пункту я свои правки вернул, так как не вижу, что там можно обсуждать--Viggen 19:01, 22 ноября 2009 (UTC)
*Коллега - не уточните - у вас есть доступ к Премиум версии Британики? Д\Н
**Коллега - ну там про операцию Барабаросса было. а это вроде как общеизвестно что 25 после 21. Зачем удалили-да? Ну дальше - кто автор всех умозаключений? ???
***Не процитируете что пишет Mauno Jokipii Jatkosodan synty, 1987, ISBN 951-1-08799-1 ? Ну или хотя бы страничку укажите...- Уж больно необычно заявление о том что советские бомбардировщики имели указание 25 числа бомбить многочисленные гражданские объекты. Спасибо  Jo0doe 20:33, 22 ноября 2009 (UTC)

text: Jo0doe, может начнете сначала читать материалы, а потом начнете вставлять свои 5 копеек. Я НИЧЕГО не УДАЛЯЛ, только переставил местами части, а то в разделе о начале войны информация об этом самом начале терялась. До тех пор пока вы не начнете внимательно ознакамливаться с аргументами собеседника (а с вами это случается постоянно) лично с вами продолжать дискуссию я не вижу смысла. Кстати, насчет работы с источниками, я до сих пор жду вашего ответа по этому поводу на вопрос Миролюба в статье Волынская резня--Viggen 07:14, 23 ноября 2009 (UTC)
* Все это не только в Британнике. Есть еще и например  - коллекция документов Нюрнбергского процесса. См. 12 июня - "Минные заградители перешли в Финляндию", 21 июня - "Минные заградители приготовлены к выходу в море" и т.д. Там-же и про прибытие немецких войск 8 июня. Так что ваши правки относительно ряда "российских историков пытается переложить ответственность за начало войны" - неуместны и неверны. --Tbma 20:56, 22 ноября 2009 (UTC)
* Еще это есть в книге финского историка Мауно Иокипии, специализировавшегося именно на участии Финляндии во Второй Мировой войне, тут:
Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий
* Про использование финских аэродромов, там же:
В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкерc-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.--Alex1709 07:44, 23 ноября 2009 (UTC)
* Так в чем проблема? - давайте приведем статью в соответсвие с материалами Нюрнбергского процесса и другими АИ. Проблема в том, что на сегодня в разделе АИ практически отсутствуют (указанные авторы очень сомнительны), а в Британике сказано исключительно "its submarines, in fact, were operating in Soviet waters." Согласитесь, что в статье под этот источник написано намного больше. По шаблону о самолетах - то же самое. Но там есть нюансы, про это я напицу, позднее, когда будет время, поподробнее. Теперь давайте по пунктам. И дискутировать тоже по конкретным пунктам, а то мы утонем. Первое предложение было поменять порядок в разделе. Считаю, что если раздел посвящен началу войны 25-го, то про это и должна идти речь в первую очередь. События 22-24 нужно либо перенести в раздел "Дорога к войне", либо в конец раздела, как дополниельную информацию. Какие будут конкретные замечания по этому предложению? В данной редакции складывается впечатление, что война началась 22 июня, и что ее начала Финляндия. Надеюсь, вы согласитесь, что это не так. Второе, по гражданским объектам - я уже привел один АИ, сейчас мало времени, чуть позже приведу еще.--Viggen 07:14, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Коллега, вот зря вы правите до похода в библиотеку. Очень прискорбен факт того что вы не в курсе чем отличаюся Premium версия Британики от того что выложено в открытый доступ. Далее коллега - причинно -следственную связь признанную в Нюрнберге зачем нарушать та? Опять же  я уже привел один АИ - не соответсвует действительности - поскольку вы не указали конкретную страницу  на это необычное утверждение о том что в штурманские карты были внесены именно гражданские объекты (больницы, школы и т.д.) а не транспортно-управленческая инфрастуктура. Спасибо. Да - коллега - общепризнано что агрессия против СССР германии и ее сателлитов началась 22 июня 1941 - а когда начались конкретные действия не том или ином участке фронта от Баренцевого до Черного моря - см. АИ - там подробно. Спасибо Jo0doe 07:55, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Jo0doe, возможно вы обратили внимание на то, что статья не об агрессии Германии против СССР. Продолжаю ждать ваш ответ на вопрос Миролюба об источниках--Viggen 11:47, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Коллеге, по совету администраторов троллям не отвечаю. Коллега - вы наверное плохо статью читали - финляндия была до 1944 года союзником Германии. И наверное вы в курсе что окромя Германии супротив СССР 22 июня выступило с десяток "союзников". Т.е. вы "не заметили" что в ссылке четко указано на премиум версию Британики онлай?Jo0doe 13:00, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: В том то все и дело, что Финляндия не выступила, а стала жертвой советской агрессии 25 июня. Что касается Британики - будьте последовательны - если вы требуете от меня конкретные цитаты и старницы по Mauno Jokipii Jatkosodan synty, то дайте мне конкретные цитаты, чем премиум версия отличается от указанной. Опять-таки возращаемся к вопросу Миролюба, который вы уже тут 3 раза проигнорировали. Впрочем, ваши аргументы я уже понял - дайте возможность высказаться другим, а то за вашим флудом трудно разглядеть конструктивные предложения других участников.--Viggen 13:31, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Ага значит постановка минных полей и базирование бомбардировщиков - это акт добрососедства-АИ не укажите кто такое пишет? Коллега - не я требую - ВП:ПРОВ  рекомендует- однако - я так не нахожу таких букофф про то что написали вы. Значит что такое Британика-онлайн вы не в курсе - воспользуйтесь гугелем - или самой справочной системой этой самой Б.. Еще раз отмечаю на троллинг я не реагирую. Спасибо. Да - вы сами знаете где не привели многочисленных администраторов - значит ли это введение в заблуждения комментариями к своим правкам? спасиббо Jo0doe 16:12, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Русский флот базировался в Севастополе (на территории Украины) и даже принимал участие в боевых действиях против Грузии, но я нигде не слышал, чтобы кто-то обвинял Украину в нападении на Грузию--Viggen 16:49, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Коллега, вероятно вы нечетко поняли вопросы - постановка минных полей и базирование бомбардировщиков - это акт добрососедства-АИ не укажите кто такое пишет - Я просил АИ.Спасибо Jo0doe 19:19, 23 ноября 2009 (UTC)

text: ::И вообще - я бы начал с того что бы уточнил число и типы самолетом  участвовавших в налете от 25 июня - что бы там определится, сколько истребителей, сколько фоторазведчиков, сколько штурмовиков - а то пока этого очевидно важного факта пока нет.  Jo0doe 08:00, 23 ноября 2009 (UTC)
** 2Viggen: я пока в процессе поиска других АИ по 22-25 июня, поскольку (1) Нюрнберг ИМХО не вполне подходит т.к. там не сказано прямо что минирование было произведено немецкими судами базировавшимися в финских портах (хотя приход немецких минных заградителей 12 июня на это намекает, но все же...), и (2) По Исикипии, не могу найти информации по этой книге. Хотя отрывок опубликованный на www.aroundspb.ru в принципе выглядит достоверно, этот сайт непонятно кому принадлежит, и кроме того найти книгу Исикипии по ISBN также не получается. То что есть книга этого историка на финском, которая предположительно и была переведена на русский, я проверил, но к сожалению по фински я не понимаю (увы мне!) так что даже если достану текст мне это не поможет. Буду искать...--Alex1709 16:47, 23 ноября 2009 (UTC)

text: :: Йокипии Мауно. Финляндия на пути к войне. Пер. с финск. Петрозаводск: Карелия, 1999.--Viggen 17:01, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это я видел. Но я нигде не видел ISBN этой книги. Я также не нашел ни одного интернет-магазина, где ее можно купить, что ИМХО странно. Издательство Карелия, не имеющее собственного сайта (!). И еще то что во фрагменте из книги, выложенном на (непонятно чьем) сайте www.aroundspb.ru, не указаны номера страниц. Все это в комбинации говорит о том что проверяемость в отношении данного источника не выполняется и ссылки на нег ов статье надо убрать.--Alex1709 19:55, 23 ноября 2009 (UTC)

text: :: Если вас устроит на английском языке, то есть "Chronology of the war at sea, 1939-1945: the naval history of World War II" By Jürgen Rohwer  на стр 79-80, и "The rise and fall of the Soviet Navy in the Baltic, 1921-1941" By Gunnar Åselius,  на стр. 224-225. --Tbma 06:56, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Конечно устроит. Меня в принципе устроит любой язык который можно в онлайн переводчик загнать :) в т.ч. и финский. Единственное, на финском, поскольку я его не знаю, трудно искать точное место в книге которое надо перевести...

text: ::: По вашим ссылкам, не затруднит цитаты привести? у меня в обоих книгах указанные страницы не доступны для просмотра (так решил мудрый GoogleBook...), соответственно что там написано проверить не могу. P.S. можно сразу в статью писать ИМХО, только в примечании исходную цитату привести из книги + номер страницы откуда взята, для проверяемости--Alex1709 08:35, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Конечно, вот из 1й. Но насчет прямых цитат не знаю, это "несвободный" но проверяемый материал. 
Стр. 79
19-21 June Baltic, 
During the nights 18/19 and 20/21 June, the German mine-
layers Preussen, Grille, Skagerrak and Versalles together with six
boats of the 6th Minesewwping flotilia, under the command of the 
Officer Commaning Minelayers , Capt Bentlage, lay the 'Warthburg I-
III' barrages (1,150 EMC's and 1,800 explosive floats) between Memel
and Oland. In the process the Soviet cruiser Kirov is observed in the
evening of 18th June west of Lubau, on 21st June Finnish minelayers lay 
barrages between Manni and Jussaro.
Стр. 81
22-23 June Baltic, 
Ju88s of KFGr 806 drop 27 mines off, on which the Estonian 
steamship Ruhno (499 tons) sinks on 22 June, and attack shipping.
The Soviet steamship Luga (2,329 tons) is sunk.
The Finnish submarines Iku-Turso (Lt-Cdr Pekkanen) and Vete-
hinen (Lt-Cdr Pakkala) each lay 20 mines on 22 June in the Gulf of 
Finland, east of Ekholm and north of Kunda Bay, and Vesihiisi (Lt-Cdr
Kijanen) lays 20 mines north of Ekholm on on 23 June (‘F.4`,'5' and ‘3’
barrages, respectively).
...
Tbma 09:15, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега, проверил GoogleBook - все точно, на указанных страницах есть такие цитаты. ВП:ПРОВ с нами :). В статью?--Alex1709 09:28, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Конечно в статью, но не как прямые цитаты. Вот, кстати из второй книги - Стр. 224 On 14 June, when the Soviet news agency TASS issued a communiqué emphat- ically denying all rumors of an impending Soviet-German war, seven German minelayers hid in the Finnish archipelago. During the night between the 2lst and
Стр.225
the 22nd, they laid out mines at the mouth of the Gulf of Finland (minefields
codenamed Apolda) and off the Soviet base in Paldiski (minefields codenamed
Corbetha). During the previous three nights, four other minelayers from Pillau
had laid out mines between Memel (Latvian Klaipeda) and the Swedish island
of Oland (minelields codenamed Warthburg). In the early hours of the 22 June,
Finnish submarines also mined the Estonian archipelago. After the beginning of
hostilities, Gennans and Finns laid additional mineiields in Riga Bay and off
Hanko, and the Swedes were made to lay mines on their side of the borderline in
connection to the Warthburg fields. The southern Baltic, the Latvian coast and the
Gulf of Finland were then completely sealed off
Tbma 09:39, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Угу, и это тоже подтверждаю. С минированием ИМХО вопрос закрыт. P.S. Насчет цитат - я имел в виду примечания. Т.е., в статью конечно пересказанный своими словами текст, в примечании - точную цитату (1-2 предложения). Во первых сильно облегчает проверку (мне GoogleBook, когда я в него загнал цитату, подтвердил наличие на нужной странице, а просто так ее категорически отказывался показывать). Во вторых, 1-2 предложения авторского права не нарушает (укладывается в fair use), я во всяком случае не видел чтобы кто то ставил такую трактовку под сомнение.--Alex1709 10:05, 24 ноября 2009 (UTC)
** Касательно выделения событий 22-24 от объявления войны - ИМХО неоправданно. Будь ты хоть трижды нейтралом, если ты предоставляешь свою территорию одной из воюющих сторон для атак по другой, будь готов к тому что такой "нейтралитет" пострадавшая сторона не оценит и по задействованной инфраструктуре (порты и аэродромы) приложит всеми наличными силами. И будет совершенно в своем праве. Если ты встанешь в позу оскорбленной невинности и используешь этот (по сути ответный) удар как повод для войны, то это твое святое право... Но надо понимать что окружающий мир, и в особенности пострадавшая сторона (гражданином которой я типа являюсь, пусть и пару поколений спустя) твою логику может не вполне разделить :).--Alex1709 16:47, 23 ноября 2009 (UTC)

text: :: Я привел выше для Jo0doe пример с Севастополем и Грузинской войной. Кроме того, даже если исходить из того, что мы уже имеем в статье: "23 июня Молотов вызвал к себе финского посла. Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения ее позиции по отношению к СССР, но финский посол воздержался от комментариев действий Финляндии." - это ясно свидетельствует, что ще 23-го стороны в состоянии войны не находились.--Viggen 17:01, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Аналогия с Севастополем и Грузинской войной не очень корректна, потому что военная база Севастополь находилась на территории Украины на законных основаниях, и использование ее Россией в войне против Грузии совершалось вопреки желанию правительства Украины. Т.е., у Грузии не было оснований считать что использование Черноморского флота против нее есть следствие враждебной позиции правительства Украины. В отличие от этого, использование финских аэродромов немцами было тайным, и боевые действия против СССР совершались при явном попустительстве финского правительства. Т.е., позиция правительства Финляндии к СССР была явно враждебной, и в этом явное отличие.--Alex1709 20:20, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Согласен, но у нас нет никаких данных, что Финляндия выражала свое согласие или вообще была проинформирована о том, чем занимаются базирующиеся в портах немецкие корабли. Немцы финнов далеко не всегда ставили в известность о своих действиях--Viggen 07:18, 25 ноября 2009 (UTC)
** В свете этого, ИМХО важно понять (и подкрепить АИ), (1) что конкретно Финляндия делала 22-24 июня выходившего за рамки нейтралитета, и (2) какова была мотивация советского авиаудара (что приказали, и что по факту отбомбили). Если действительно бомбили финские аэродромы, в ответ на их использование немцами для атак против СССР, то отделять финские действия 22-24 июня от советского ответа 25 июня ИМХО неправомерно.--Alex1709 16:47, 23 ноября 2009 (UTC)

text: :: Бомбили и города. Даже в указанном Вами выше источнике (вернее, даже в той части, что есть в интернете) иможно прочитать: "Премьер-министр Рангель 25 июня в парламенте и президент Рюти 26 июня в радиообращении охарактеризовали воздушные налеты бомбардировкой мирных городов и убийством гражданского населения. В ряде случаев в Турку, Хейнола и Котка это, безусловно, имело место, однако в целом удары наносились по аэродромам"--Viggen 17:01, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Коллега "города" - можно конкретнее - вы указали  
; советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по финской инфраструктуре, включая многочисленные гражданские объекты

text: А тут вы сразу находите источник где пишется однако в целом удары наносились по аэродромам. Не подскажите почему правки вносимые вами носят такой "занимательный" харектер введение читателей в заблуждение и снижение качества статей ВП в отношении достоверности. Спасибо Jo0doe 19:19, 23 ноября 2009 (UTC)
*Jo0doe, сколько можно просить писать уступом и не разбивать обсуждение. Если 3 города для вас не являются "многочисленными гражданскими объектами" - то о чем с вами можно говорить?--Viggen 15:57, 24 ноября 2009 (UTC)

text: Коллеге вы писали - по гражданским объектам - я уже привел один АИ, сейчас мало времени, чуть позже приведу еще.--Viggen 07:14, 23 ноября 2009 (UTC) - Где? Для меня нет - поскольку помятуя столь близикий для вашего понимания случай в Гори - я не вижу причин относить к "многочисленными гражданскими объектами", склады вооружений, узлы коммуникаций и связи, склады топлива и прочая прочая прочая к этим самым" - Не "забывайте" то что вы писали ранее - ждем АИ, ждем страницы .Спасибо Jo0doe 16:15, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Не АИ, но дает некоторое направление поиску, например название документа.  --Tbma 08:21, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: ссылки не работают (обе) --Alex1709 08:56, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Очень странно. А так?  Tbma 09:23, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Заработало, спасибо! ИМХО эта директива Ставки (подкрепленная ссылкой на АИ, конечно) с мотивацией удара 25 июня была бы полезным приложением к статье. Оффтоп - вам не попадались оценки целесообразности авиаудара 25 июня? Т.е., наличие достаточных военных оснований я лично под вопрос не ставлю, но насколько целесообразно было давать финнам столь явный и бесспорный повод для войны? Если подождать еще неделю-другую, был шанс что финнам пришлось бы, из-за нарастающего немецкого давления, начать самим. С другой стороны, финны могли бы и потянуть паузу, скажем пару месяцев - в силу ухудшающегося положения на немецком фронте СССР однозначно снял бы часть войск - а потом в августе-сентябре устроить маленький блицкриг, замкнув внешнее кольцо блокады (вокруг Ладоги). Если бы немцы под это дело поделились парой тройкой своих дивизий (например передислоцировав их с севера Финляндии), ИМХО план был абсолютно реален. В общем есть аргументы и за и против, интересная тема.--Alex1709 09:54, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Собственно оценки целесообразности не приходилось видеть, хотя мне кажется она довольно очевидна. Советских войск на Финской границе в любом случае не стало бы меньше, т.к. есть разница между составом "мирного времени" и "военного времени", и обе стороны это понимали. Советская сторона значительно запоздала по времени мобилизации, в то-же время был шанс ослабить финско-немецкое наступление, разбомбив их в местах сосредоточения. А первый шаг к этому - упреждающий удар по ПВО, т.е. по аэродромам. То-же самое что сделали немцы 22го июня. А "повод" - это дело совершенно десятое, в то время это уже была более формальность через которую многократно перешагивали. --Tbma 11:08, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Эти две картинки - это сканы сраниц 21 и 22 из ISBN 5-85255-737-4 --Tbma 11:28, 24 ноября 2009 (UTC)

text: ::: 2Viggen: Премьер-министр Рангель и президент Рюти представляют финскую сторону и являются лицами заинтересованными. Я их конечно не подозреваю в прямой лжи, но ввиду явной заинтересованности имею право воспринимать их высказывания со скептицизмом. В частности из приведенной цитаты я понимаю что на ряд городов Финляндии упали бомбы (возможно по 1 случайной бомбе на окраину каждого упомянутого ими города), и что убит по крайней 1 мирный житель. Не больше.

text: ::: НТЗ в данном случае требует поинтересоваться еще как точкой зрения советской стороны, так и наблюдателей из третьих стран (при наличии). Особенно наблюдателей из третьих стран, т.к. советские и финские источники являются потенциально ангажированными.--Alex1709 20:43, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы немного не поняли, видимо, я недостаточно точно выразился - В ряде случаев в Турку, Хейнола и Котка это, безусловно, имело место - это не слова премьер-министр Рангеля и президента Рюти, а комментарий финского историка Мауно Иокипии, на которого вы сами ссылались. Но даже слова Рангеля и Рюти тоже никто никогда, насколько мне известно, не опровергал. Тем не менее, я поищу еще источники--Viggen 07:18, 25 ноября 2009 (UTC)

text: :::: Отсюда: http://www.rajajoki.com/ "On June 25 Soviet bombers attacked Finnish cities, including Helsinki and Turku, seaports and airfields. The medieval castle in Turku was damaged". Можно конечно сказать, что данный сайт не АИ, но там в тексте есть фото разрушенного замка с указанием источника (Turku Castle after the Soviet bombing attack on June 25, 1941. Picture source: Korhonen, "Viisi sodan vuotta", 1958). Что интересно, я посмотрнл английскиу версию Вики и там со ссылкой на все тот-же самый Mauno Jokipii Jatkosodan synty, 1987, ISBN 951-1-08799-1 указано, что бомбардировке подверглось, вообще, 18(!) городов. Кстати, скажите пожалуйста, где вы взяли указанные выше цитаты из английских источников для выкладки и проверки. Я не могу их найти в интернете или у Вас есть бумажные копии?--Viggen 08:39, 25 ноября 2009 (UTC)

text: :: Мне кажется что нужно сфокусироваться а) на явных нарушениях нейтралитета, т.е. проход и размещение войск враждебной Германии по Финской территории 7-10 июня. б) постановка мин и предоставление своих аэродромов до 25 июня. Кроме того, на известных советской стороне "проготовлениях к войне" - эвакуации мирного населения из програничной зоны, и оккупации Аландских островов. --Tbma 08:10, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Насчет 7-10 июня у меня сомнение, т.к. на тот момент состояния войны с Германией еще не было. См. определение нейтралитета - пока войны не было, Финляндия формально ничего не нарушала. В то же время, в момент начала войны финны явно нарушили второе условие (непредоставление своей территории). И, если их подлодки таки провели минирование территориальных вод СССР, а диверсионные группы действовали на советской территории - то нарушили и первое условие (непредоставление своих вооруженных сил воюющим сторонам).

text: ::: Исходя из этого, ИМХО правильнее в первую очередь смотреть на действия Финляндии 22-24 июня, так как там нарушения нейтралитета можно показать максимально однозначно.--Alex1709 08:49, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я согласен, что на момент 7-10 июня нарушения нейтралита не было, но к 22 июня немецкие войска уже находились у советских границ с финнской территории. Не атаковали, но начало войны это не моментальный процесс. Она включает в себя планы, мобилизацию и сосредоточение войск, и потом собственно атаку ими. Все первые этапы к 22му июня на территории Финляднии были уже пройдены. Да, не было окончательного приказа, но советское командование этого не знало. Tbma 10:02, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Думаю тут вы правы - 4 немецкие дивизии на советско-финской границе, это серьезно. Кроме того, финская армия отмобилизована и готова к войне; помнится мне в аналогичной ситауции в 1914 году Германия посчитала факт русской мобилизации достаточным поводом для объявления войны России. --Alex1709 10:11, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: А как насчет этих фактов (из статьи) "Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы." Мне кажется, это наглядно свидетельствует о нежелании ввязываться в войну.--Viggen 15:46, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Можно АИ утвердающее что это наглядно свидетельствует о нежелании ввязываться в войну. Спасибо Jo0doe 16:15, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Наглядности там совсем никакой. Наоборот, многочисленные источники свидетельствуют что действия Финляндии создавали впечатление приготовлений к войне. --Tbma 03:08, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Впечатления могут быть любые, а то, что "Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы" - это факт. Если уж на то пошло, почему совсем ничего не сказано о приготовлениях СССР, в частности, переброске 17.06. 1 МК на границу?--Viggen 07:08, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Впечатления у советского командования, у англичан и т.д. на это есть множество АИ. Удары 25го наносились чтобы предотвратить удар финнов и немцев. От перехода какой границы, советско-финской ведь? Я уже писал выше, начало войны это процесс. Он был практически завершен на территории Финляндии, оставался только "повод". Вас не интересовало, как финские источники трактуют причину постановки мин и укрытие немецких постановщиков в своих террводах? А к чему были приготовления СССР? Всю Финляндию одним МК воевать? --Tbma 09:04, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Видимо, Вы слабо себе представляете ситуацию - 1 МК был одним из сильнейших и боеспособных корпусов РККА, еще там был 10МК, но что самое интересное, его развертывание четко соответствовало тому самому документу № 103203 — «Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией», который я обсуждаю в следующем разделе. В любом случае подготовка шла с двух сторон, но Финляндия, и это факт, не позволяла немцам до налетов 25 июня нанести непосредственный удар со своей территории.--Viggen 10:42, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Вы уже определитесь, имели Финны какой-то контроль над Немцами там или нет. Де факто мирный договор 1940 и провозглашенная нейтральность Финляндии уже были нарушены с 22 июня. Не позволяли, но мины у Эстонских берегов ставили. Видимо от желания быть нейтральными. Tbma 11:36, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Над сухопутными войсками очевидно имели, раз не дали им наносить удары со своей территории. Насчет ВМС И ВВС таких данных нет. Кстати, тоже не совсем понятно - у берегов Эстонии - это в территориальных водах или нет. И еще, я выше спрашивал "Кстати, скажите пожалуйста, где вы взяли указанные выше цитаты из английских источников для выкладки и проверки. Я не могу их найти в интернете или у Вас есть бумажные копии?" Не из вредности спрашиваю:-) - мне просто самому интересен данный материал - хотел бы лично ознакомиться.--Viggen 11:46, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Нет конечно бумажных копий. У меня Гугль показывает книгу большими кусаками, с некоторыми скрытыми страницами. Поэтому ее вполне возможно свободно читать и на нее ссылаться. Вообще очень удобный общедоступный ресурс, 19й век и раньше там вообще в открытом доступе. Насчет террвод или нет - легко найти. --Tbma 18:56, 25 ноября 2009 (UTC)
* Промежуточные итоги Правки Алекс 1709 от 20:15, 25 ноября 2009 считаю обоснованными, я тоже внес две правки по эпизодам, которые не вызывали возражений (13:04 и 13:08, 27 ноября 2009). Сейчас на повестке дня остаются следующие принципиальные вопросы (пока из-за нехватки времени обозначу два пункта). Предлагаю писать уступом по каждому пункту.--Viggen 13:34, 27 ноября 2009 (UTC)
* 1. Порядок информации в разделе. ИХМО аргументы коллег достойны внимания и я снимаю предложение поменять абзацы местами, однако, я по прежнему считаю, что 25 июня должно быть выделено более четко, так как официально война началась именно в этот день. Предлагаемая формулировка последнего абзаца (не считая вопроса по гражданским объектам, который рассмотрен в следующем пункте) - "Официально война началась 25 июня, когда ранним утром советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР[27]."--Viggen 13:34, 27 ноября 2009 (UTC)
** «Официально война началась 25 июня, когда ранним утром»... - нет. Война в момент авиаудара еще НЕ началась. Даже фактически - это был (пока что) обмен ударами. И тем более "официально" - заявление о начале войны финское руководство сделало ПОСЛЕ авиаудара. --Alex1709 23:34, 28 ноября 2009 (UTC)
* 2. Бомбардировка советской авиацией гражданских объектов 25 июня. Я пока не получил комментариев по моим последним замечаниям по данному вопросу. Хотелось бы вернуться к обсуждению--Viggen 13:34, 27 ноября 2009 (UTC)
** Каким конкретно? Я лично и не спорил что советская авиация, хотя ей и приказали отбомбиться по аэродромам, наверняка частично отбомбилась мимо, т.е. по гражданским целям. Т.е., не оспаривая самого факта, наверняка имевшего место, хотелось бы уточнить в чем вы видите его значимость? Любой сколь нибудь значительный авианалет сопровождается разрушением гражданской инфраструктуры, обычно на этом не заостряются отдельно если только это не приняло какого-то совсем неоправданного масштаба (см. Бомбардировка Дрездена).--Alex1709 01:03, 29 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Начало войны 

message: Думаю, что данный раздел тоже надо доработать. Если военные приготовления Финляндии отражены, то инфо о военных приготовлениях СССР отсутствует - это прямое нарушение нейтральности--Viggen 11:56, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Prego - АИ немерянно  Jo0doe 13:01, 23 ноября 2009 (UTC)
* Предлагаю внести в раздел как минимум следующие эпизоды:
*1. 12 и 13 ноября 1940 г. в Берлине состоялись переговоры Молотова и Гитлера. Молотов заявлял, что вся Финляндия по секретному протоколу передана в сферу интересов Советского Союза, поэтому СССР вправе приступить к «окончательному решению» в любое удобное для него время. Гитлер же отвечал, что он не потерпит никакой новой войны в районе Балтики, так как эта новая война даст англичанам и повод, и возможность для вмешательства, а Германия нуждается в бесперебойных поставках железной руды из Швеции («Документы внешней политики». Т.23. Книга 2. М., Историко-документальный департамент МИД России, 1995., с. 41—47, 63—71).--Viggen 17:14, 23 ноября 2009 (UTC)
*2. 18 сентября нарком обороны Тимошенко и начальник Генштаба РККА Мерецков подписали документ № 103203 — «Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией». Командование ставило такие задачи: «...вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии... одновременно с главным ударом нанести удар в направлении на Рованиеми — Кеми, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией...» (Россия — XX век. Документы. 1941 год. Книга 1. М.: Международный фонд «Демократия», 1998., с. 253)--Viggen 17:09, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Ну а теперь дайте вторичные АИ которые пишут что это все имеет связь с событиями июня 1941... А так однако это к теме статьи никаким местомJo0doe 19:04, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Мне первый факт кажется достаточно релевантным - его ИМХО можно кратко помянуть. Что касается второго факта, так Генштаб на то и Генштаб чтобы на всякий случай иметь план войны со всеми соседями. В том числе и в мирное время, в частности для того чтобы при наступлении (вдруг) времени военного план уже был-Alex1709 21:07, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: По первому факту, а не очень представляю, как его можно еще сократить. Не могли бы Вы предложить формулировку? Что касается второго, исходя из Вашей логики, надо убрать и информацию о подготовки Финляндии к войне. Имея на границе агрессивного соседа (который уже нападал) готовится "на всякий случай" нужно тем более.--Viggen 07:23, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Выжимка ИМХО, совершенно неправильная. 1) Молотов спрашивает что делают нем. войска в Финляндии. И что их присутствие раззадоривает агрессивные сентименты финнов. 2) Гитлер отвечает что просто мимо едут, и подтверждает что Финляндия - в зоне интересов СССР. 3) Молотов говорит что финский вопрос требует "окончательного решения". 4) Гитлер спрашивает не война ли это, и что Германия не заинтересована в войне. 5) Молотов что она не потребуется, если финское правительство прекратит амбициозные (читай реваншистские настроения, которые как мы знаем присутствовали) и антисоветскую агитацию своего населения... Вот и весь "финский вопрос". Т.е. Молотов не поднимал вопрос о войне как таковой. ИМХО, интересовал скорее "спокойный сосед". Выжимка-же ставит все с ног на голову. --Tbma 19:33, 27 ноября 2009 (UTC)

text: ::::А на мой взгляд это "классика" "тут читаю тут не очень" в исполнении коллеги -  Вот в этом документе Герр Молотов высказывал - а чё это ваши немецкие дивизии в нашей зоне интересов делают? Ну и хвюреру брехать приходилось -It was completely incorrect to assert that Finland was occupied by German troops. To be sure, troops were being transported to Kirkenes via Finland, o Ну а Молотофф - Уж не передумал ли фюрер как было в случае с Польшей - так мы напомним. - Russia and Germany had a good understanding, this issue could be solved without war, but there must be neither German troops in Finland nor political demonstrations in that country against the Soviet-Russian Government.  Jo0doe 16:53, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Кстати, Jo0doe заблокирован на месяй за троллинг, поэтому предлягаю не обращать внимание на его флуд--Viggen 07:23, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вас блокировали за то-же самое неоднократно. Как предлагаете относиться к этому? Tbma 09:06, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Не хочу Вас разочаровывать, но меня за все время блокировали только один раз и именно из-за Jo0doe--Viggen 10:36, 25 ноября 2009 (UTC)

text: :::: 2Viggen: (1) первый факт ИМХО надо добавить в абзац про изменение с августа 1940 немецкого отношения к Финляндии. Сформулировать, с учетом контекста, можно примерно так: "В ноябре 1940 года на переговорах с Молотовым Гитлер заявил, что он не потерпит новой войны СССР с Финляндией", и далее в примечание завести весь приведенный вами текст.--Alex1709 20:40, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Это не была цитата, это уже и была выжимка, так как к данному вопросу стороны неоднократно возвращались. Ладно, плставлю, как есть, если что - поправите--Viggen 13:00, 27 ноября 2009 (UTC)

text: :::: (2) "Что касается второго, исходя из Вашей логики, надо убрать и информацию о подготовки Финляндии к войне." - ИМХО совсем не следует. Я различаю планы и действия - Генштаб СССР планировал что он будет делать в случае войны, а Финляндия к войне активно готовилась. Есть разница! Вот если всплывет что Генштаб СССР что-то активно делал, в претворение своих планов, и сам готовился напасть на Финляндию - другое дело.--Alex1709 20:40, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Мне кажется, что данные абзацы 1. Генерал Талвела в своих мемуарах указывает, что накануне войны Маннергейм был решительно настроен наступать уже прямо на Ленинград.[16] Американский историк Лундин писал, что в 1940—1941 годах «для политических и военных лидеров Финляндии было самым сложным делом прикрыть свое приготовление к войне-реваншу и, как мы убедимся, к завоевательной войне». 2. "В это время в Германии по указанию Гитлера началась разработка плана нападения на СССР, и Финляндия приобрела интерес для Германии как база для размещения войск и плацдарм для боевых операций, а также как возможный союзник в войне против СССР." - практически полностью идентичны предложенному мной и, соответственно, должны быть либо сбалансированы для приведения статьи в нейтральное состояние, либо удалены--Viggen 13:14, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Насчет ваших правок. Оба Ваши АИ пока что непроверяемы, а "Документы внешней политики». Т.23. Книга 2. М., Историко-документальный департамент МИД России, 1995., с. 41—47, 63—71"' вообще как я понимаю взято отсюда  - "Источник: Библиотека Максима Мошкова (lib.ru); изд-во «Відродження» (www.vidrodzhenia.org.ua)." т.е. ангажированная самиздатовская книжонка. ИМХО ни в коем случае не АИ! --Tbma 15:57, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Tbma, давайне не вставать на путь конфронтации. Пункт несколько дней стоял на обсуждении и возражений не было. Источник дан четко. Если его еще где-то приводят, это не аргумент, хотя, если уж говорить о книге Солонина, то предметно его еще никто не опроверг. Кроме того, эти данные можете проверить тут . Так что я вынужден откатить Вашу правку, как неконструктивную--Viggen 16:11, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Так я том-то и дело, что вы ставите непроверяемые источники взятые из самиздатовских книжонок. Причем, "Журнал Звезда" без указания названия статьи тоже не АИ. Этот "Ежемесячный литературно-художественный и общественно-политический независимый журнал" в своем номере 10 за 1999 ничего такого не показывает даже в содержании. Если вы и дальше будете настаивать на переписывании библиотеки Мошкова или художественных журналов сюда - конструктива вы не дождетесь. И не важно сколько именно дней не было возражений. --Tbma 16:20, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: И вторая ваша правка тоже основана на том-же Солонине, о котором все сказано на странице о нем. Но так как вы стеснительно не указали, откуда именно почерпнули свои сведения, Вы видимо и сами понимаете, что они с душком и напрямую не пройдут. --Tbma 16:43, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Tbma, я не собираюсь вступать с Вами в войну правок, поэтому откатываю Ваши правки по данному эпизоду в последний раз. Если Вы будете продолжать, то я обращусь к администраторам, так как в данном случае это может рассматриваться, как вандализм. Если Вы еще не заметили, то я ссылаюсь не на Солонина, а на конкретный источник («Документы внешней политики». Т.23. Книга 2. М., Историко-документальный департамент МИД России, 1995., с. 41—47, 63—71) с указанием всех выходных данных в полном соответствии с академическими требованиями, что делает его 100% проверяемым. Наличие источника в интернете НЕ является обязательным требованием проверяемости. Кроме того для отчистки совести (хотя и первого источника достаточно) я привел Вам интернет источник на английском . Что касается «Звезды» (Кемппайнен. Маннергейм — маршал и президент. Журнал «Звезда». 1999, № 10), то тут отсутствует только страница, но не думаю, что это столь существенная проблема. Я готов обсуждать с фами формулировки и нормальные аргуметы, что я и делаю по другим эпизодам, но в данном случае обсуждать просто нечего.--Viggen 09:05, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: К сожалению вы только и делаете что воюете правками. Ваши источники... Если вам интересно, я вам могу детально обьяснить чем они плохи. Что вы пользовались именно ими - у меня большие сомнения. Почему? Да вот почему: Сравниваем Вашу правку N1 с вот этим Переговоры продолжались два дня - 12 и 13 ноября 1940 г. Из стенограммы переговоров следует, что обсуждение „финского вопроса" заняло добрую половину всего времени! Правда, обсуждение это происходило в форме диалога двух глухих. Молотов, с монотонностью заевшей грампластинки, повторял один и тот же набор аргументов: вся Финляндия по секретному протоколу передана в сферу интересов Советского Союза, поэтому СССР вправе приступить к „окончательному решению" в любое удобное для него время. Гитлер же, все более и более срываясь в истерику, отвечал на это, что он не потерпит никакой новой войны в районе Балтики, так как эта новая война даст англичанам и повод, и возможность для вмешательства, а Германия нуждается в бесперебойных поставках железной руды из Швеции [69, с. 41-47, 63-71]. Затем сравниваем Вашу 2ю правку  с текстом из той-же книги       В конце августа 1941 г. Кейтель направил Маннергейму письмо, в котором предложил финнам совместно с вермахтом взять штурмом Ленинград. Одновременно финнам предлагалось продолжить наступление южнее реки Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Но на эти предложения президент Финляндии Рюти и главнокомандующий Маннергейм ответили 28 августа отказом. После этого 4 сентября 1941 г. в ставку Маннергейма был послан в качестве „главноуговаривающего" начальник главного штаба вооруженных сил Германии генерал Йодль - но результат был тем же самым [34]. Как видите, совпадение ваших "выжимок" практически буквальное, включая ссылки. Я уже обратился к администрации с просьбой разобраться. Т.к. все что вы делаете сильно смахивает на ВП:В с фальсификацией АИ --Tbma 09:21, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Не нашел Вашего обращения к админам, видимо Вы это сделали по частным каналам. Хорошо подождем, что они скажут.--Viggen 09:25, 28 ноября 2009 (UTC)
*  Alex1709, меня несколько смутила Ваша последняя правка (13:25, 28 ноября 2009). Мы ее не обсудили еще. Я пока ее не буду откатывать, но прошу Ваших дополнительных пояснений исходя из чего мнение В.Н. Барышникова, Э. Саломаа можно рассматривать, как АИ?--Viggen 14:08, 28 ноября 2009 (UTC)
** В.Н. Барышников - доктор исторических наук, профессор, завкафедрой истории нового и новейшего времени истфака СПбГУ (см. тут). На сайте истфака есть ссылка на его личную страничку (см. тут) - и там в частности упомянута искомая работа, "Вовлечение Финляндии во вторую мировую войну // Крестовый поход на Россию: Сборник статей. М., 2005. 3,5 п.л.". Насчет второго автора (Э. Саломаа) ничего не нашел. Саломаа - довольно распространенная карело-финская фамилия; видимо аспирант Барышникова, а может и финский историк-соавтор. Фиг его знает. В общем авторитетность авторов == авторитетности Барышникова, в которой ИМХО причин сомневаться нет--Alex1709 14:59, 28 ноября 2009 (UTC)
*** Вот. Теперь мы начинаем подбираться к точке зрения мировой историографии. Почему бы не упомянуть знаменитый приказ номер 1 Маннергейма? Тот самый, который упомянут любимым автором Виггена тут в конце статьи. Жаль что Солонин как всегда забыл упомянуть 2ю часть приказа. Вы знаете врага. Вам известно постоянство его целей, направленных на уничтожение наших жилищ, нашей веры и нашего Отечества и на порабощение нашего народа. Тот же враг и та же угроза сейчас у наших границ. Без причины он нагло напал на наш мирный народ и подверг бомбардировке различные части страны. Будущее Отечества требует от Вас новых подвигов.Я призываю Вас на священную войну с врагом нашей нации. Павшие герои войны восстают из могил и становятся рядом с нами сегодня, когда мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию с решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее.Соратники! Следуйте за мной еще в последний раз - теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет. Видимо новый рассвет для Карелии и все остальное не сильно подпадают под его видение. Финский текст приказа есть в Викисорсе, и был опубликован например в многотомнике Suomi taisteli здесь, стр 46.
**** а русского перевода этого приказа нет? или хотя бы английского перевода... ИМХО вполне релевантно, можно в статье помянуть + ссылку на текст дать--Alex1709 18:01, 28 ноября 2009 (UTC)
***** Я не сильно знаком с русской литературой в этом вопросе. Как я понимаю, Солонин и другие авторы использовали русский перевод отсюда, там-же находится и английский перевод. Однако они там совсем без атрибутов, и неизвестно кем сделаны. Английские источники традиционно фокусируются на его другом приказе "Я не вложу меча в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут освобождены" (т.н. "Sword Scabbard Declaration"). --Tbma 18:28, 28 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Дорога к войне 

message: - тут и критика Мауно Ёкипии и замечательные цитаты - 
Война-продолжение" осталась в терминологии финских исторических исследований, несмотря на то, что вместо этого определения пытались предложить другое, значительно лучше обоснованное название».25
Теперь же, коснемся этого вошедшего в финскую историографию названия войны против Советского Союза в 1941—1944 гг., выяснив, соответствовало ли оно самому ее характеру. Для этого остановимся на рассмотрении общих целей Финляндии в развернувшейся войне. С самого начала они не были четко сформулированы. Как отметил руководитель ведомства финской цензуры, будущий академик Кустаа Вилкуна, «вопрос о цели войны оставался в ходе ее туманным и неопределенным для большей части финского населения».26
Официально об ее цели речь шла в выступлении президента Рюти 26 июня 1941 г. Он сказал тогда, в частности, что финские войска будут сражаться «за жизненное пространство» (?) своего народа.27 И далее было подчеркнуто, что они вступают в бой, «чтобы уничтожить постоянную угрозу» с Востока.28 Однако, что имелось в виду под «уничтожением», не расшифровывалось.
Дополнительные уточнения последовали лишь позднее, 14 июля 1941 г., в разгар финского наступления. Перед пропагандой страны была поставлена задача, разъяснить, что «захват Восточной (Советской — Н.Б.) Карелии позволит обеспечить независимость Финляндии».29 Затем, спустя еще месяц, стало говориться, что старая государственная граница 1939 г. вообще не является пределом наступления, а Финляндии необходимо обеспечить свою оборону «в пределах кратчайших границ» и «единой территории»,30 что предполагало захват обширной части СССР и продвижение к Ленинграду. Как писала 9 сентября ведущая финская газета «Хельсингин Саномат», именно «Петербург угрожает безопасности Финляндии».
 
Очевидно это стоит добавить в статью - JOHAN BECKMAN INSTITUTE Санкт-Петербург—Хельсинки • 2002
Jo0doe 20:30, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: JOHAN BECKMAN INSTITUTE - посмешище всей Финляндии, а не АИ--Viggen 15:47, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Ссылочку не подкинете - кто так из АИ пишет. Спасибо Jo0doe 16:09, 24 ноября 2009 (UTC)
thread_title: А вот такой АИ

message: *Данный раздел тоже нужно дополнить, а то много место уделено агрессивным заявлениям Маннергейма, при этом совершенно не отображен тот принципиальный факт, что (предлагаемая формулировка) - в конце августа 1941 г. Кейтель направил Маннергейму предложение финнам совместно с вермахтом взять штурмом Ленинград. Одновременно финнам предлагалось продолжить наступление южнее реки Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Но на эти предложения президент Финляндии Рюти и главнокомандующий Маннергейм ответили 28 августа категорическим отказом. После этого, 4 сентября 1941 г., в ставку Маннергейма был послан начальник главного штаба вооруженных сил Германии генерал Йодль, так-же безрезультатно (Кемппайнен. Маннергейм — маршал и президент. Журнал «Звезда». 1999, № 10)
* Кроме этого ИХМО раздел стоит начать с того, что сухопутные действия опять-таки начал СССР, а именно 21-ая танковая дивизия в ночь с 1 на 2 июля произвела разведку на финской территории, а 3 июля начала наступление на Иматру, но в течение суток была отброшена (Журнал боевых действий 21-й танковой дивизии. Интернет-сайт «Мехкорпуса РККА» http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_21td.htm 25.11.09). В свою очередь общее наступление финской армии на Онежско-Ладожском перешейке началось только 10 июля 1941 г.--Viggen 07:58, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: "сухопутные действия опять-таки начал СССР" - Это совершенно не соответствует общепринятым АИ. Первыми - 29 июня, ударил немецкий Горный корпус. Потом 1го июля - XXXVI корпус и финны. Снова таскаете "жареные факты". --Tbma 09:30, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Во втором эпизоде я не предлагал точную формулировку, можно обсудить. Немецкий Горный корпус, если не ошибаюсь, действовал с территории Норвегии--Viggen 10:37, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: До 1944 СССР не имел там с Норвегией сухопутной границы. Tbma 11:17, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: ОК, признаю в данном эпизоде свою ошибку, давайте переформулируем, сам факт, на мой взгляд интересен.--Viggen 11:39, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Откатил обе правки, т.к. вы лукавите с АИ. На самом деле вы ссылаетесь на "Бочка и обручи" Солонина, а он ссылается на указанный вами источник. Затем вы берете из него текст и его ссылки, забыв упомянуть откуда взяли. Солонин-же неоднократно критиковался за выдумки, предвзятость, и невозможность подтвердить его изыскания. --Tbma 18:29, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Прекратите спекуляции с Солониным, я не на него ссылаюсь (см. мой пост в разделе "Дорога к войне"). Если Вам очень хочется, потом можем заняться статьей о Солонине и там обсудить его личность--Viggen 09:13, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Если вы хотите, я вам объясню как именно он (и ваша "выжимка" N1 из него) лжет, если ее сравнивать с полным английским текстом, который вы сами и приводили. --Tbma 09:28, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: То есть Вы уже признаете английский источник? Сами формулировки я готов обсуждать.--Viggen 13:56, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Пока что я вижу огромную разницу между ними. Т.е. русский вариант, сильно отличается. --Tbma 15:50, 28 ноября 2009 (UTC)

text: :::::::: По английскому тексту будет примерно так: "12 и 13 ноября 1940 г. в Берлине состоялись переговоры Молотова и Гитлера. Молотов выразил озабоченность стоящим между странами "финским вопросом" и решимостью СССР добиться его окончательного решения, на что Гитлер возразил что такого вопроса нет, так как Финляндия находится целиком в Советской зоне влияния. После пространного обсуждения стороны пришли к выводу, что новая война невыгодна им обоим, так как Германия заинтересована в бесперебойной поставке шведской руды, а СССР вполне удовлетворен результатами Зимней войны. И что взлет антисоветских и реваншистских настроений в Финляндии случайно совпал с вводом в нее нем. войск" -- Основные различия, как видим, принципиальны. Молотов ни разу не говорит о "Советской зоне влияния", он вообще избегает этого словосочетания. Об этом говорит только Гитлер. "Финский вопрос" не стоит только перед СССР, он стоит между странами как препятствие осуществлению договора 39 года, и заключается в основном в антисоветских высказываниях и агитации в Финляндии, начавшихся там в с прибытием немецких войск. --Tbma 16:22, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Есть русский перевод, тут. Там про шведскую руду кстати ни слова... В остальном все в принципе верно. Молотов в паре мест говорит кстати про "сферы влияния". И еще, ниже прелюбопытная цитата:

text: ::::::::: "...должна быть наведена ясность в вопросах второстепенной важности, отравляющих атмосферу германо-русских отношений. К ним  относится вопрос  об  отношениях между СССР и Финляндией. Если Россия и Германия достигнут понимания по этому вопросу,  он может быть урегулирован без войны."

text: ::::::::: Дипломатия - язык неопределенностей :) но здесь ИМХО Молотов четко говорит что если Германия перестанет поддерживать Финляндию, СССР урегулирует все вопросы с финнами без войны. Замечательно что Гитлер эту фразу Молотова не прокомментировал вообще никак (уклонился от ответа), из чего ИМХО Молотов должен был сделать единственно возможный вывод - что от поддержки Финляндии Германия не откажется. И что Финляндия в силу этого продолжит в отношениях в СССР появлять неуступчивость, а воевать с ними нельзя, так как Германия понимаешь против. Вероятно Молотов искренне пожелал какая-то из английских бомб (те как раз 12 и 13 бомбили Берлин) когда нибудь свалилась на голову и Гитлеру и Риббентропу :)--Alex1709 17:59, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Конечно урегулирование ситуации было не в интересах Германии, т.к. она была заинтересована в Финляндии как в союзнике в будущей войне против СССР. Т.е. для советской стороны оставались только экономические рычаги давления, и их пытались применять. Ну а потом уже отзыв посла и т.д. Главное-же что достаточно точно показано, что СССР не мог планировать никакой силовой акции, не угрожая своим отношениям с единственным тогда союзником. "Выжимки" же создают впечатление что планировали.
* Извините, что пропал - полный завал со временем - обязательно вернусь через нескольких дней и мы продолжим обсуждение по всем вопросам--Viggen 07:37, 1 декабря 2009 (UTC)
** "в том числе был серьезно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок" - Очередное неизвестно что и откуда? Нет ни у финнов ни у англичан. --Tbma 11:21, 9 декабря 2009 (UTC)

text: : Я кажется указал источник. Зачем вы поставили после него шаблон нет АИ, я не понял. Можете так-же с фотодокументом ознакомиться http://www.rajajoki.com/attack.htm --Viggen 16:33, 9 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Нет полного имени автора, издательства, ISBN, страниц в книге, и любых других атрибутов ВП:АИ. Я вам ответил у вас на странице обсуждения. Либо вы не имеете источника перед глазами, либо вы забыли их прописать. --Tbma 17:23, 9 декабря 2009 (UTC)

text: :: Т.е. фальсифицируете как всегда. --Tbma 17:23, 9 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ваше заявления - это прямое оскорбление и клевета. На этот раз я вас прощаю, но в следующий раз буду вынужден прибегнуть к административным мерам. Мое терпение не безгранично - вы уже не в первый раз переходите на личности. --Viggen 20:39, 9 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ваше поведение уже рассматривалось администраторами. Если вы и далее не готовы обсуждать свои данные, которые пока не находят подтверждения нигде, то видимо административные меры это единственное что остается. --Tbma 03:29, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Да, насколько я помню, вашу жалобу администраторы проигнорировали. Возможно, вам стоит задуматься - может быть вы неправы? Я считаю, что два указанных источника вполне достаточно. Можете проверить по ISBN. На этом дискуссию по данному эпизоду считаю закрытым, но, если хотите, можете еще раз обратиться к администраторам--Viggen 12:40, 10 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Финское наступление 1941 года 

message: В статье  бросается в глаза фраза:В начале декабря финны перерезали Беломорско-Балтийский канал.Если верить карте, то Беломорско-Балтийский канал находится восточнее железной дороги. И потому перерезать канал можно было только перерезавши железную дорогу. Вместе с тем это утверждение кажется совершенно невероятным,  поскольку, зная позицию Маннергейма , невозможно допустить, что он дал бы санкцию на такой шаг. Ведь в этом случае была бы перерезана магистраль, по которой осуществлялся жизненно важный Ленд Лиз. И Финляндия получила бы настоящую войну на уничтожение,потеряв шансы и без того слабые, на свою самостоятельность в недалёком будущем.Надо бы разобраться.--    Витольд Муратов (обс, вклад) 20:32, 7 декабря 2009 (UTC)
* Южная часть дороги проходит через Медвежьегорск, который был оккупирован Финнами до 1944. Так что дорога там была перерезана в любом случае. Южная часть канала проходит через Повенец, где велись бои в 41м. Т.е. оба пути были перерезаны на этом участке. Именно поэтому потом Северо-Атлантический путь Ленд-лиза стал проходить через Архангельск и Северодвинск. И даже доставил 20% от общего количества поставок.
* На английском вполне понятно тут написано . Повенец захватили 6го декабря 1941. В тот-же день Великобритания объявила войну Финляндии. 8го декабря советские войска взорвали сооружения канала и затопили город. Tbma 02:57, 28 декабря 2009 (UTC)
thread_title: О ББК