Обсуждение:Список глав Украины

message: Потенциально флеймоопасная тема, но все же, ради торжества исторической справедливости и научности/энциклопедичности… А какое отношение великие киевские князья имеют к собственно Украине (точнее Малороссии), потому что Украины как государства еще не существовало, и термин украина применялся к различным окраинам московского государства? Почему тогда среди правителей Украины нет королей готов? :) — Volkov 07:47, 15 сентября 2005 (UTC)
replies: text: 1) Если брать правителей современного государства Украина, то это всего 3 президента и всё.

text: 2) Украинцы всё-таки не кочевой народ и жили постоянно на этой территории, которая входила частями в состав разных государств: Киевской Руси, Галицко-Волынского княжества, Великого княжества Литовского, Речи Посполитой, Российской империи, Украинской Народной Республики, СССР и др. Королевство готов, кстати, тоже было на территории современной Украины, но готы не были правителями украинцев.

text: 3) Если рассматривать только Малороссию, то это период с XІV по XX в. и разные территории — к ней великие киевские князья действительно не имеют отношения. --Butko 08:39, 15 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Но тогда, чтобы не терялась логика общего повествования, нужно включить в список королей готов и правителей киевского каганата, галицко-волынских и великих литовских князей, королей Польши, русских царей-императоров и т. д. Хотя ты сам признаешь, что готы не были правителями украинцев. Точно так же как не были ими и киевские князья. Ведь не было еще никаких украинцев. Это все равно что писать о римских императорах как о правителях Италии/итальянцев. Может быть более энциклопедично было бы излагать всё это в привязке к государственным образованиям на территории современной Украины? Тогда бы и список этот выглядел более логично и вопросов бы возникало гораздо меньше — Volkov 09:00, 15 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :: Так, вроде привязку к государственным образованиям я и даю, статья только тогда неудачно называется. Наверное, всё-таки стоит разделить ёё на части. --Butko 09:10, 15 сентября 2005 (UTC)

text: :: Кстати есть список Правители России, тогда князям Киевской Руси, по аналогии там тоже не место. В статье Распад Киевской Руси написано «Итогом распада стало возникновение на месте Древнерусского государства новых политических образований, отдалённым следствием — формирование современных народов: русских, украинцев и белорусов.» То есть великие киевские князья, получается, не были правителями ни русских ни украинцев.
replies: text: ::: Конечно, не были! Ни русских, ни украинцев (как сформировавшегося этноса) тогда еще не было. Были русичи, но это понятие соотносится с понятием Русь, точно так же как россияне с Россия. Но россияне и русские ведь не тождественные понятия. Вообще в русском языке существует большая путаница в понятии национальности как этнической (русские) или государственной (россияне) принадлежности. --Volkov 09:59, 15 сентября 2005 (UTC)

message: * Начинать список правителей Украины, следует с периода образования УССР, и ни как иначе, потому что УНР - это само провозглашенное образование, поддержанное кучкой активистов, однако не подержанное народом, поэтому упоминая Скоропадского не забудьте и Махно с его Украиной! Тем не менее, малороссийский период в Российской империи, период Речи посполитой, период Великого княжества Литовского, период Киевской Руси и далее в глубь веков - все эти периоды - вместе, вообще не имеют отношения к теме статьи, потому что в эти периоды не существовал титул: «Князь Украины», «Король Украины», «Гетьман Украины» и «Царь Украины», по нескольким причинам: 1) Свои «украины» были в каждом из упомянутих державных образований, со своими украинными городами, такие как: «украинные города соловецкие украинные города сибирские», Рязанская Украина, Окская Украина, Украинные разряды — Таким образом, к именам правителей Украины, Вам придется добавить также и всех князей Великого княжества Московского и Российской империи с упоминанием Юрия Долгорукого, Ивана Грозного, Петра I и до Николая II! И, все это потому что слово «украины» имело единое общее понятие - «пограничья» в географии всех этих перечисленных - различных держав восточной Европы... т.е это слово не являлось «именем существительным», потому что, с летописных времен, это слово являлось ответом на вопрос какие это земли? Ответ: «украинные»! 2) Поэтому и не оставила нам летопись титул: Князя, Короля, Гетьмана или Царя «пограничья»! Потому что Это nonsense! Поэтому и начинать перечисление «правителей Украины» в периоде более раннем образования УССР невозможно, потому что это также будет Nonsense - чепуха!--109.110.74.103 15:53, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Наверное, имеется в виду "правителей на территории современной Украины"? Хорошо бы либо уточнить это в названии, либо поместить в начале списка уточняющее пояснение. --Конвлас 19:24, 1 ноября 2013 (UTC)
* Начинать, конечно, нужно не с УССР, а с 1918 года и учитывать все государственные образования на территории Украины, которые были с 1918 года. Обзор средневековых правителей в данном случае совершенно не к месту.  Ушкуйник 22:02, 31 августа 2015 (UTC)
** В современной украинской историографии зачастую история Украины рассматривается именно начиная с первых славянских государств на её территории. В России к своей истории аналогичная тенденция, по сему есть и список «Правители Российского государства» начинающийся 862 годом. Тут, как уже было сказано в итоге номинации на удаление, общая проблема принципов формирования подобных списков правителей и она требует общего обсуждения--Artemis Dread 16:06, 1 сентября 2015 (UTC)
*** Ваша отмена переименования, которое давало возможность сохранить данную статью, красноречиво прказывает всю Вашу «нейтральность» и понимание применимости правил. Если такая статья может существовать, то у неё может быть только название типа «Список… на территории Украины». HOBOPOCC 16:15, 1 сентября 2015 (UTC)
**** 1) «которое давало возможность сохранить данную статью» — По итогу вашей номинации на удаление статью оставили. Дало этому возможность не недавнее переименование, а общая тенденция подобных статей.
**** 2) Оцениваете мою "«нейтральность» понимание правил"? — Сначала разберитесь со своим топик-баном, коллега, он куда красноречивей...--Artemis Dread 16:30, 1 сентября 2015 (UTC)
***** Ничего, Вы уверенно движитесь в верном направлении. Дело наживное. Ещё пара-тройка подобных действий и «количество перейдёт в качество».  HOBOPOCC 16:45, 1 сентября 2015 (UTC)
***** Солидарен с участником HOBOPOCC. С учётом приведённых в статье сведений речь идёт не о правителях конкретного государственного образования, а о вельможах, принадлежавших к разным государственным образованиям на территории Украины. Суммируя сказанное, при повторном переименовании есть все основания выдвинуть статью к удалению.  Ушкуйник 18:00, 1 сентября 2015 (UTC)
****** Ну тогда нужно также сделать с Правители Российского государства, Список правителей Белоруссии. А то прям свет клином сошёлся на Украине.--Лукас 18:08, 1 сентября 2015 (UTC)
******* Лукас, а я даже с Вами не буду спорить. Я согласен, что в отношении списка по России тоже можно выдвигать претензии: не распределены критерии, по какому принципу сформированы все эти списки. Если есть князья Великого княжества Владимирского в списке правителей России, почему нет среди правителей России списка по Великому княжеству Тверскому и Новгородской Республике. К Украине все прицепились по той причине, что если у России, по крайней мере, прослеживается история независимых государственных образований со времён Рюрика до сегодняшних дней, то на Украине такие образования возникают с распадом Российской империи. Вопрос о «независимости» гетманов и их полномочий - вообще отдельная тема. Ушкуйник 18:16, 1 сентября 2015 (UTC) P.S. По логике вещей, нужно создавать отдельные списки по княжествам, династиям, режимам, а потом связывать в единые каталоги по территориальному признаку, а не вести государственные генеалогические связи от Адама.
******** Собственно учебники строятся на территориальном принципе. И начинается отсчёт в них с того, что на территории современных России, Украины или Белоруссии были найдены стоянки древнего человека такого-то века. Списки правителей должны также строиться по территориальному принципу.--Лукас 18:26, 1 сентября 2015 (UTC)
********* "Собственно учебники строятся на территориальном принципе. И начинается отсчёт в них с того, что на территории современных России, Украины или Белоруссии были найдены стоянки древнего человека такого-то века." - это называется краеведение и не имеет прямого отношения к истории государственности вообще. Украина, Белоруссия, Россия - это современные государственные образования на территориях, на которых прежде уже существовали государственные образования, проживали многочисленные народы и т.д. История всех государств ограничена, у любого государственного образования есть начало и конец: будь то смена режима, династии, вытеснение, уничтожение, ассимиляция населения и т.д. Вопрос лишь в том, как связаны современные государственные образования с теми государственными образованиями, которые были раньше на этой земле и народами, которые населяли эти земли. Можем ли мы сегодня проследить реальную преемственность государственных образований — вот центральный вопрос для историка государства, а вопрос о том, какие черепки там лежат и кости — это уже краеведение. У России государственная преемственность прослеживается со времён Рюриковичей, так как независимо от политических перипетий, на протяжении истории удавалось сохранять суверенитет, пусть даже не на всех территориях: да, династии сменялись, но это не были династии других государств. У Украины такая история под большим вопросом, так как галицкая ветвь Рюриковичей пресеклась и на смену ей пришли литовские и польские роды, расширявшие свои собственные державы. В этом принципиальное различие. К тому же, не стоит забывать о том, что история Древнерусского государства едва ли должна быть разделена по территориальному признаку между Белоруссией, Россией, Украиной. Исторического смысла в этом нет никакого, кроме чисто идеологического. Так что не надо путать краеведение и историю государственности.   Ушкуйник 18:52, 1 сентября 2015 (UTC)
Каждая страна сама решает, каких правителей считать своими. Не стоит раздувать конфликт из-за ерунды. Потом, ведь, прилетит :) Переименования обычно делаются через ВП:КПМ --Fred 19:04, 1 сентября 2015 (UTC)
* Дорогой Fred, спасибо за предостережение! В целом с Вами соглашусь. Ушкуйник 19:10, 1 сентября 2015 (UTC)
** Я бы вернул статье прежнее имя. --Fred 19:12, 1 сентября 2015 (UTC)
1)Ушкуйник, по поводу начатых вами воен правок я подал запрос. 2) При чём здесь Рюриковичи? 3) РФ имеет прямую преемственность только от Московского княжества, а это 1263 год, а не 862 год. Т.к. Владимирско-Суздальское княжество вышло из под власти киевского князя в 1169 году (Киевское княжество непрерывно просуществовало как государство ещё до 1471 года), уже от Владимиро-Суздалського княжества отделилось Московское от которого начинает свою непрерывную историю Россия (Московское княжество/Великое княжество Московское->Московское/Русское царство->Российская империя->республика->СФСР->Федерация). Так что тут тоже загвоздка. 4) Опять же есть трактовка на официальном уровне--Artemis Dread 19:17, 1 сентября 2015 (UTC)
*** Коллега, увидел Ваш запрос. На странице обсуждения Вам написал. Думаю, что конфликт исчерпан. По поводу преемственности от Руси до РФ от комментариев воздержусь, так как к теме обсуждения этот вопрос имеет мало отношения. Ключевой момент здесь - это, как мне кажется, проблема преемственности суверенитета, но об этом, как Вы сами заметили на другой странице, нужно писать не здесь. Ушкуйник 19:46, 1 сентября 2015 (UTC) 
*** Ну тут явно правители не всех государств, которые находились на территории Украины, зато есть «правители» в изгнании. Так что название не очевидно. --Fred 19:21, 1 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Начинать нужно с УССР! 

message: # Преамбула (где?) ― в данном случае, учитывая разногласия с разносторонними аргументами, следует чётко пояснить: что из себя представляет данный список (непонятно - правители Украины или правители на территории Украины? – Это разные вещи).
# Источники (где?) ― приведены только две ссылки: на гетманов (1648-1764) и на президентов (1991-...). Где на остальных? Опять-таки - в качестве кого все перечисленные персоналии рассматриваются по отношению к нынешней Украине (учитываем: дата независимости - 9 (22) января 1918 года и следующая - 24 августа 1991 года)? --Игорь(Питер) 11:21, 24 сентября 2015 (UTC)
* Начал растягивать таблицы по горизонтали, добавил содержание статьи и другие княжества. Подозреваю, что таблицы всё же надо убирать, оставив некоторые изображения, использованные в них в уменьшенном виде. Поскольку преемственность Киев-Запорожье-УНР-Украина отсутствует, то написал в преамбуле, что в списке "главы государств на территории современной Украины", при такой формулировке и крымские ханы тут смогут оказаться. Думаю развернуть тут списки черниговских и волынских князей (переяславских мало, туровские всё же это Припять, Полесье, я бы считал Белоруссией), а правителей в периоды смут возможно следует заменить ссылками на смуты, а то только список князей в 1205-1245 огромный. Лучше текста добавить в нескольких местах.-- Max 18:00, 19 мая 2020 (UTC)
**Надо чтоб в преамбуле не забывалось главное упоминалась Россия) --Fred (обс.) 18:12, 19 мая 2020 (UTC)
*** А я не видел правку и убрал весь промежуток, а то слишком большое перечисление. Венгрию, Австрию надо добавлять тогда, Словакию, Германию, Румынию.-- Max 18:18, 19 мая 2020 (UTC)
**** Эрика Коха ещё обязательно. --Fred (обс.) 18:22, 19 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Переработка 

message: Может быть, стоит удалить правителей до развала Киевской Руси? Они правили на той же территории, где сейчас Украина, но не самой Украиной или её предшественником. Тогда Украины попросту не было. Если вы опираетесь на мысль "Но ведь киевляне - предки украинцев, значит правители, которые были в Киеве - правители Украины", то давайте тогда напишем в статью про правителей России легендарных словенских князей, прямо с самого Словена. Или Скифа, а то и Магога, Трояна, или ещё кого-нибудь. Если бы в этой статье были какие-нибудь посадники или чисто региональные князья - другое дело. Эйга-фридур (обс.) 12:46, 30 октября 2021 (UTC)
replies: text: Правители Украины до развала Киевской Руси вовсе не легендарные, и в правителях России они числятся, хотя таковыми были ровно в той же степени, что и для Украины.-- Max 12:49, 30 октября 2021 (UTC)
replies: text: :Но Россия считается непосредственным приемником Руси, а украинцы и белорусы возникли как "гибрид" между русами, поляками и литовцами, находясь в составе Речи Посполитой. И почему князья начиная с Рюрика не написаны в правителях Белорусии? Эйга-фридур (обс.) 12:53, 30 октября 2021 (UTC)
replies: text: ::Тут каждая страна пусть сама решает, кого своими правителями считать. --Fred (обс.) 14:14, 30 октября 2021 (UTC)
replies: text: :::Но если в одной стране, которая существует всего лет 800 всякие патриоты станут считать правителями своей страны легендарных героев на протяжении десятков тысяч лет, в то время как в другой стране, которая будет уходить корнями в доисторические времена скажут, будто бы оно возникло совсем недавно, например, при получении независимости? Неужели не существуют какие либо международные правила касающиеся этой области? Эйга-фридур (обс.) 16:15, 31 октября 2021 (UTC)
replies: text: ::::Эта статья тарханная грамота для другой статьи :) Так что лучше здесь ничего не чинить. Ну и потом, чего у этой статьи не отнять, она отражает то историческое сознание, которое есть на сегодняшний день. --Fred (обс.) 16:37, 31 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Начало написания 

message: , поход на Константинополь потому и произошёл до захвата города, что никто город не захватывал, они (он) и до этого были киевскими князьями. "Покорив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись...". Вообще странно что нет никого до них. Ведь были переговоры с виз.императором в 5/6 веках и т.д.-- Max 06:42, 28 августа 2022 (UTC)
*У:Maximalist, подавляющее большинство историков признаёт Аскольда и Дира именно захватчиками. То, что они -изначально были киевскими князьями и потомками князя Кия, маловероятно, так как такая версия изложена в поздних летописях. - Эйга-фридур (обс.) 09:12, 28 августа 2022 (UTC)
** А, нет, я ошибся. Аскольд и Дир сначала захватили Киев: 
 И было у него [Рюрика] два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?». Те же ответили: «Были три брата: Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.
 <...>
 В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила.
Но всё равно, захват города произошёл после 860 года. - Эйга-фридур (обс.) 09:23, 28 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Начало 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 11:08, 23 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 20:54, 24 января 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: а что нестора махно не добавили?Его гуляйпольщина как раз хоть и небольшой но территории украины располагалась 176.120.193.105 12:44, 26 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  махно 

message: а разве янукович является президентом в изгнании?Все страны мира включая Россию признали Порошенко и Зеленского легитимными главами государства.Так что Янукович уже такой же действующий президент как свергнутый  Жээнбеков или Бакиев 176.120.193.105 12:49, 26 сентября 2023 (UTC)
* Янукович не свергнут, он самоустранился (сбежал) и украл выделеный Россией кредит, а по свежьым даньым из Крыма его выкрало ФСБ. После его побега оказалось что казна пуста и нет денег русскага кредита. Allmastar (обс.) 18:35, 3 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Янукович 

message: ,  я создал новую версию данного списка, где, кроме самого списка, с источниками, как российскими, так и украинскими, рассмотрел полемику насчёт формирования украинской государственности и её периодизации. Так как тема об этой стране сложная, в контексте нахождения консенсуса между участниками, предлагаю обсудить внесение мною правок в данный список с целью переработать текущую версию. В нынешнем списке, по моему мнению, есть следующие недостатки: 1) наличие персон, не являющихся правителями государств, считающихся частью «перманентной» () истории (Киевская Русь → Галицко-Волынское княжество → Гетманщина → республики XX—XXI вв.); 2) противоречия (в преамбуле утверждается «со времён Киевской Руси», тогда как список открывают лица, правившие в Киеве до её создания в 882 году; название подразумевает список руководителей государства, тогда как в списке присутствуют «главы местной власти» «в периоды нахождения территорий современной Украины под властью соседних государств»); 3) оформление (по горизонтали список нагружен не только главами государств ГССР, ЗУНР, Подкарпатьем, квазигосударством ОУН, но ещё и главами правительств, которых можно было бы убрать, чтобы не дублировать существующий список); 4) отсутствие поимённых источников (в новой версии для каждого элемента списка в целях объективности указаны биографические сведения как украинских, так и российских энциклопедий). Jolt Slater (обс.) 10:04, 3 февраля 2024 (UTC)
* Не обещаю, что скоро найду время вдумчиво посмотреть. Но навскидку - это ведь статья (в дополнение к списку), не список. Возможно, оно и к лучшему, т.к. список порождает много вопросов, а текст может их разъяснить. По переходу лидирующего положения в Древнерусском государстве к Владимирскому княжеству - мне кажется нужно оценивать по всему комплексу источников. Роль Боголюбского важна была прежде всего для Владимирского княжества (независимость); во вторую очередь, возможно, для ДГ (если ДГ ещё было к 1160-м; роль Андрея в походе на Киев неоднозначна, инициаторами могли быть и Ростиславичи, у которых собственно и был конфликт с Мстиславом), и только в третью - для территории современной Украины. Max 18:23, 3 февраля 2024 (UTC)
**  коллега, что насчёт текущей версии моего списка? Он доработан или ещё есть существенные недостатки? Если нет, то на днях попытаюсь внести изменения в ОП. Jolt Slater (обс.) 14:16, 31 марта 2024 (UTC)
*** От участников из Российской Федерации возражений нет) -- Fred (обс.) 16:40, 1 апреля 2024 (UTC)
*** Я повторюсь - не во всех периодах достаточно разбираюсь. Те, кто следит за темой, могли за 2 месяца увидеть вашу версию. Так что думаю вполне можно внести, а если будут возражения - то дальше в рабочем порядке. Но коли спрашиваете - я скажу, что считаю картинки позднего разлива чудовищными, а без них - и вся списочная форма (вернее, табличная) оказывается под большим вопросом. Max 04:28, 2 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Переработанная версия списка 

message: Коллега U:Stif Komar а почему Царский титулярник и Васнецов, когда есть прижизненные изображения на монетах и печатях князей киевских? Было бы куда аутентичнее. Трифонов Андрей (обс.) 22:15, 22 мая 2024 (UTC)
* Не являюсь ОА списка. Меня выбранный иллюстративный материал устраивает, поскольку использованы канонические галереи, а сфрагистические и нумизматические источники требуют с ними знакомства с должной атрибуцией, портретность же на них не менее символьна. Полагаю, что при создании канона они использовались.— Stif Komar (обс.) 04:00, 23 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Иллюстрации