Обсуждение:Солонин, Марк Семёнович/Архив

message: Во-первых, хочу заявить, что я не являюсь автором текста про самого себя и не имею ни малейшего представления о том, кто этот текст написал. 
Во-вторых, мне этот текст понравился, он вполне адекватно излагает содержание моих 
книг и авторской концепции событий начала ВОВ. 
Марк Солонин
Два года спустя посмотрел на текст статьи и историю ее правки. Возникли вопросы. Заранее благодарен тем, кто сможет мне на них ответить.
1. Кто (даже не спрашиваю - "почему") имеет право администрировать эту статью, принимать или отклонять правку?
2. Существуют ли общепринятые правила, на основании которых тот или иной текст (статья, книга, комплекс книг)относятся к разряду "публицистика" или к разряду "историческое исследование"? 
Где и как я могу ознакомиться с этими правилами? 
3. Может ли кто-то привести мне еще один пример того, как книга объемом в 700 страниц, снабженная развернутым научным аппаратом, имеющая несколько сотен ссылок на документы, 
в том числе - архивные, впервые введенные автором в научный оборот, относилась бы к разряду "публицистика"? 
4. Существуют ли общепринятые правила, на основании которых физ. лицо, получившее статус "кандидат исторических наук", "доктор исторических наук", "профессор истории" 
в эпоху сталинского тоталитарного или брежневского авторитарного режима, автоматически относится к перечню АИ? 
5. Существуют ли общепринятые правила, на основании которых только физ. лицо, получившее диплом выпускника советского/постсоветского исторического факультета, может считаться "историком", 
а все остальные должны считаться "публицистами" или "литераторами"? 
М.Солонин 46.0.20.237 16:15, 26 декабря 2010 (UTC)
* Этот вопрос несколько шире рамок конкретно данной статьи. Поэтому его лучше задать в более подходящем месте: Википедия:Форум/Вопросы, где на него ответят. Предварительно, посмотрите, пожалуйста, обсуждение на связанную тему: Википедия:К оценке источников#Солонин, Марк Семёнович. Было бы интересно Ваше мнение.--Fastboy 16:55, 26 декабря 2010 (UTC)
Спасибо за ссылку. Свое мнение я высказал на указанной Вами странице. Через 14 часов оно (мнение) со страницы исчезло. Мне остается только повторить Вопрос № 1 : кто здесь "право имеет", а кто - "тварь дрожащая" ?
javascript:insertTags("%2046.0.121.136 09:22, 27 декабря 2010 (UTC)","","")
replies: text: Вы вставили свой абзац с мнением посреди чужой реплики, что строго запрещено (неудивительно, что правку откатили). Напишите еще раз ниже (и с подписью, желательно зарегистрироваться), чтобы было ясно, кому какая реплика принадлежит. Однако на заданный вопрос вы не ответили - количество переводов само по себе не говорит о степени научности текста. --Chronicler 16:18, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : В Википедии есть администраторы - это выборная должность и они имеют больше административных полномочий, чем обычные участники. В правилах есть подробная информация. Есть и другие инструменты, например, арбитражный комитет.--Viggen 14:20, 28 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  От М. Солонина (2008—2010) 

message: В статье написано, что 99-я стрелковая дивизия  1941 г. остановила немцев под Пшемышлом. Как-то звучит маловероятно, раз 99-я стрелковая дивизия сформирована 21.05.1943 г., а 99-я гвардейская стрелковая дивизия - только 1944 г. Качество прямо как у Солонина... 
-Киян. 76.76.115.75 17:24, 6 июня 2010 (UTC)
*Учите матчасть:  --Fastboy 17:26, 23 октября 2010 (UTC)
В январе 1940 года генерал-майор Власов назначен командиром 99-й стрелковой дивизии, которая в октябре того же года была признана лучшей дивизией в округе.[1] За это А. Власов был награждён орденом Красного Знамени.89.106.171.28 13:47, 30 мая 2011 (UTC)Игорь7305
thread_title: 99-я стрелковая дивизия?

message: Текст совсем не по теме. Лучше убрать. Мартов Владимир 14:51, 29 июня 2010 (UTC)
* Источник трактует как комментарий Язова о Солонине, т.к. статья о Солонине не вижу "нетематичности". --Tbma 16:45, 29 июня 2010 (UTC)
** Я вижу отсутствие конкретной информации в указанных абзацах. У Язова слова к Солонину конкретно (а не вообще) не имеют отношения. А Исаев уже не сотрудник ИВИ (во-первых), и информации про конкретно Солонина в указанном абзаце опять-таки нет (во-вторых). Зачем плодить флуд? Ничего не правлю (пока), оставляю на усмотрение... Мартов Владимир 19:13, 29 июня 2010 (UTC)
*** Все это хорошо, но я не нашел АИ ни про Исаева, ни про Язова. --Tbma 19:17, 29 июня 2010 (UTC)
Ни по одному критерию Язов не соответствует статусу АИ в области историографии. Кроме того, вполне очевидна и понятна предвзятость в отношении члена ГКЧП к активисту демократического движения. Использование заведомо предвзятых оценок противоречит правилам Википедии.Perestroyer 09:39, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Солонин не является историком и его работы не являются историческими. Поэтому любое лицо, весьма близкое к военной тематике, может критиковать его. Нет никаких доказательств якобы предвзятости Дмитрия Тимофеевича к Солонину. -- Esp 14:12, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Не забывайте добавлять "по моему, сугубо частному, мнению", когда беретесь рассуждать о том, кто является историком, а кто нет. Будьте вежливы - этого требуют правила Википедии, и не забывайте писать фамилии с заглавной буквы - этого требуют правила грамматики русского языка. Что касается Язова, то, конечно, любое лицо может критиковать кого угодно, но не любое лицо может быть причислено к "ряду историков, специализирующихся на Великой Отечественной войне" Perestroyer 23:23, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Установленный факт, что Солонин не является историком. Это кочегар-авиастроитель. Маршал Язов по своему статусу имел доступ к военным документам. -- Esp 14:49, 28 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::А кем установлен? Вами что ли или съедаемыми завистью коллегами? Если по диплому, то большинство военных историков России - не историки и вовсе. Ну, тогда и Познер навсегда биолог-натуралист, а не телеведущий. Вот, до какого крепкого маразма можно дойти. 176.195.17.203 15:57, 9 января 2013 (UTC)
thread_title: Язов

message: Участник Viggen откатил правки, которыми были уточнены некоторые моменты и добавлена информация. Участник утверждает, что он произвёл «возврат к нейтральным формулировкам». Прошу участника более чётко обосновать свои действия, приглашаю к дискуссии. -- Esp 20:13, 9 сентября 2010 (UTC)
Итак, что было мною добавлено:
* Уточнена преамбула на основе содержания статьи: 
** замена «автор ряда публицистических книг на историческую тематику» вместо «автор работ на историческую тематику», т.е. мною уточнён характер его трудов;
** замена «авиационный инженер-конструктор (по собственному заявлению), затем работал кочегаром» вместо «авиационный инженер-конструктор», т.е. уточнено, что он сам заявляет о своём образовании +добавлено уточнение о другой работе (кочегар);
** добавлено уточнение: сам себя называет «историком», да, на своём сайте он так себя называет (Марк Солонин — персональный сайт историка);
** добавлены характеристики его компетенции: Ряд профессиональных историков и военных, ознакомившихся с литературным творчеством Солонина характеризуют его как малокомпетентного автора, не разбирающегося в исторической науке и преследующего коммерческие интересы. Приведены источники такой характеристики, в частности, кандидат исторических наук А. А. Киличенков, кандидат исторических наук И. Тельман. -- Esp 20:13, 9 сентября 2010 (UTC)
* По тексту статьи:
**уточнено, что об образовании говорит он сам (на основе источника: сайта Солонина);
**уточнён заголовок раздела «Публицистика» вместо «Исторические произведения»;
**сокращена обширная цитата Язова, оставлена суть;
**раздел оценок разбит на два подраздела: оценки историков и военных и оценки непрофесионалов (филологи, математики);
**добавлено мнение историка Тельмана, зачем его удалили? Вот это мнение: Кандидат исторических наук из Израиля Иосиф Тельман характеризует Солонина как некомпетентного самоучку, занимающегося фальсификациями. Как отмечает Тельман, Солонин «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»;
**уточнена квалификации Гедройца (это филолог-эссеист). -- Esp 20:13, 9 сентября 2010 (UTC)
Прошу участника Viggen тщательно обосновать свой откат, чтобы затем совместно достичь приемлемого варианта. -- Esp 20:13, 9 сентября 2010 (UTC)
Прошло достаточно много времени, участник Viggen так и не аргументировал более тщательно свой откат. При отсутствии аргументированных возражений информация будет возвращена в ближайшее время. -- Esp 19:26, 30 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : У меня сейчас нет времени писать по всем пунктам, поэтому ограничусь наиболее существенными замечаниями. 1. Большинство ваших правок несет не объективную информацию, а оценочные суждения. Например, изменение исторических на публицистические, 1а. или разделение людей на историков военных и непрофессионалов, что не может рассматриваться, как нейтральная формулировка. С какой, например, стати Язов (у которого Вы ещё и убрали тот факт, что он участник ГКЧП, что явно свидетельствует о его предвзятости) стал разбираться в военной истории лучше, чем журналисты? 2. Добавлении везде "сам себя называет" - не несет никакой полезной нагрузки. 3. Мнение Тельмана я удалил, так как критических цитат было итак достаточно. Практика работы на вики показывает, что количество позитивных и негативных откликов должно быть 2-3 и в одинаковом количестве (сбалансировано)--Viggen 08:39, 1 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Вы не вполне верно излагаете характер моих правок. В частности, наряду с добавлением мнения историка Тельмана была значительно сокращена цитата Язова. Смотрите, было:
Подобным образом рассуждают те, кто хочет скомпрометировать нашу победу. И это не только американцы или англичане, но и некоторые наши, которые ни черта не понимают и не знают войны, но постоянно что-то говорят о ней. <...> Никто в первые дни не бежал и не сдавался, как сейчас пишут. Да, война началась внезапно, особенно для войск. Один чудак написал, что 18 июня Сталин выпустил директиву — якобы противник у ворот, надо быть готовым. Неправда! Уж поверьте мне, я был министром обороны, смотрел документы.
Тяжело было на фронте. Где паниковали, где бежали, но не массово. Да и чего вы хотите — немцы до нас воевали четыре года. Они были готовы к войне. У них были четыре танковые группы, каждая — как отдельная танковая армия.
Люди были посажены на автомобили — только во Франции немцы захватили 60 тысяч машин. Конечно, они более успешно наступали.
Были отступления, не спорю. Теряли технику, а заменять ее нечем было. Почему? Все заводы перебазировались с пораженного запада на восток. В этот период армия испытывала постоянный дефицит вооружения. Только в 42-м году, когда отбили немцев под Москвой, поставки наладились. И погнали немцев.
Много чего пишут, много чего развенчать пытаются. Лишь бы очернить, отобрать у нас победу. Надо же, сколько до сих пор желающих принизить подвиг народа находится!
replies: text: ::Я сократил эту цитату до такого:
Никто в первые дни не бежал и не сдавался, как сейчас пишут. Да, война началась внезапно, особенно для войск. Один чудак написал, что 18 июня Сталин выпустил директиву — якобы противник у ворот, надо быть готовым. Неправда! Уж поверьте мне, я был министром обороны, смотрел документы. <…> Много чего пишут, много чего развенчать пытаются. Лишь бы очернить, отобрать у нас победу. Надо же, сколько до сих пор желающих принизить подвиг народа находится!

text: ::За счёт этого сокращения добавлено мнение историка Тельмана. То же самое по другим пунктам. Ваш откат представляется совершенно необоснованным. -- Esp 11:42, 1 октября 2010 (UTC)
Предлагаю посредничество. Какие кандидатуры Вы можете предложить? -- Esp 11:42, 1 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Как насчет вондерер? Он много работает по исторической тематике.--Viggen 12:55, 1 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Удаление информации участником Viggen 

message: В статье содержится ссылка на статью Мухина. Во-первых, Мухин не является профессиональным историком, а его репутация весьма и весьма сомнительна. В качестве экспертного его мнение использоваться не должно.
Во-вторых, указанный текст Мухина просто переполнен призывами и заявлениями, разжигающими межнациональную рознь. Популяризация такого текста противоречит не только правилам Википедии, но и действующему законодательству РФ Perestroyer 10:25, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Мухин является видным публицистом, как и сам Солонин. Если текст Мухина чем-то, по Вашему мнению, «переполнен», следует обратиться в МВД. -- Esp 14:15, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Вы не знаете с какой буквы в русском языке пишутся фамилии? По поводу текстов Мухина в "МВД" уже обращались, и не раз. Сейчас я предлагаю убрать эту мерзость со страницы ВикипедииPerestroyer 23:17, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Не вполне ясно, чем тексты Мухина хуже, чем у Солонина. Солонин не является профессиональным историком, они оба публицисты. -- Esp 14:58, 28 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::Не нужно повторять чьи-то байки про непринадлежность Солонина к когорте военных историков. Сами военные историки чаще всего не имеют дипломов исторических факультетов и себе такого не позволяют. 176.195.17.203 16:49, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Не вносите такие правки без обсуждения. И, кстати, это не «байки», а факт.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:26, 10 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Увы, не факт, а байки. И говорю вам как обладатель диплома истфака МГУ. Мое профессиональное мнение: Солонин доказал своими работами принадлежность к нашей профессии. Если вы утверждаете обратное, с вас веские доводы. Конечно, подавляющее большинство историков вообще не владеет пером, ведь писали в совке в основном для своих коллег. Он владеет и, возможно, обрел за это немало завистников. В статье не помянут ни один авторитет, на кого можно было сослаться при отказе Солонину в принадлежности к цеху историков. Посему этот отказ в статье злонамерен и не оправдан. Приведенные рецензии такими шельмованиями не пестрят. На вопрос самого Солонина "существуют ли общепринятые правила, на основании которых только физ. лицо, получившее диплом выпускника советского/постсоветского исторического факультета, может считаться "историком", а все остальные должны считаться "публицистами" или "литераторами", никто так и не удосужился ответить. Послали, куда подальше. А в мире-то он неплохо признан именно как историк. Дай бог так каждому. И рецензии в научных кругах имеются... 176.195.59.34 07:08, 10 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Пока что в статье просто отражён факт, что Солонин публицист, который пишет на темы военной истории. «Историк», «физик», «лингвист» — это в наше время просто формальная научная квалификация. Воспринимайте это именно так, а не как попытку шельмования Солонина, как вам это кажется. Действительно, бывают непрофессионалы, которые разбираются в чём-то лучше формальных профессионалов. Но это не повод размывать формальные понятия.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:45, 10 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: А Познер тележурналист или ботаник? А Алексей Исаев (автор единственных критических рецензий на книги Солонина) — историк, если окончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Остепенился лишь в 2012. Работы Марка Солонина и формально, и неформально суть исторические исследования (с этим ведь никто не спорит), которые можно защищать в качестве диссертаций. По литературным достоинствам, да, схожи с публицистикой. Но так должны писать все историки — для читательских масс, а не для узкого круга коллег. 176.195.59.34 08:40, 10 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Можно защищать в качестве диссертаций — пусть защищает. Пока что не защитил. Кстати, Фоменко и Бушков — историки? А Задорнов — лингвист?  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:01, 10 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Написанное Солониным — не публицистика. Ибо таковая предполагает, в частности актуальность затрагиваемой тематики. См. ВП:ПУБЛИЦИСТИКА. Что-то события 1941-го не настолько актуальны. Потом публицистические произведения могут писаться и пишутся без ссылок на источники вообще. Там это не важно. Даже мешает восприятию. А исторические исследования, как в данном случае, наоборот, вовлекают массу источников, критикуют и анализируют их. По сути, у автора получается своего рода детективное расследование давних событий на основе документов тех лет. А бездоказательные, нарушающие все правила ВП намеки статьи, будто кто-то кое-где у нас порой оценивает солонинские изыскания как фальсификации, и вовсе грозят автору сих судебным иском. Убрать для своего же блага. Фоменко — известный математик, на досуге занятый своей хронологией истории. Бушков, насколько мне известно, ни на какие источники не ссылается. Какой же он историк? Что-то мне не известно и претензиях М.Задорного на должность профессионального лингвиста. По-вашему, он, видимо, авиаинженер-механик. Кто же еще? 176.195.91.255 17:29, 10 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Бушков, насколько мне известно, что-то мне не известно о претензиях М.Задорнова: да, просто вам не известно. Однако и то и другое -- факт. Бушков написал ряд книг на темы истории (и не только), см Бушков, Александр Александрович#Публицистика на исторические и биологические темы. Конечно со ссылками. Задорнов тоже написал книги по «языкознанию» и «истории» (да-да, тоже историк), например «Третье ухо» по первой теме и «Князь Рюрик. Откуда пошла земля Русская» по второй. Что касается Фоменко, вы пишете «Фоменко — известный математик, на досуге занятый своей хронологией истории». Ничего себе на досуге. Работ по математике он давно не пишет. А книг по новой хронологии опубликовал более сотни. Это уже не досуг, это основная деятельность.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:38, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Других товарищей мы здесь лучше трогать не будем. Уводит в сторону от темы статьи. Что же касаемо М.Солонина, то давайте отдадим суждения о его профпригодности самим историкам, но не в изложении агентства ОБС, как сейчас в статье (одна баба сказала). Имея диплом главной кузницы кадров по этой науке, я заявляю, да, историк. Будучи не одно десятилетие членом Союза журналистов, также ответственно говорю: его книги — не публицистика, а исторические исследования, кроме «23 июня. День "М"». Сама статья более чем достаточно отмечает их неоспоримые достоинства. Кто же внес больший вклад в исследование начального периода войны? 95.220.244.5 06:28, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Других товарищей мы как раз трогаем в силу аналогии. Чем они хуже? Что касается второй части, то это эмоции. «Я считаю то», «я заявляю это»... Аргументом аналогичной силы будет, пожалуй, «Мамой клянусь!»  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:35, 11 января 2013 (UTC)

text: :::::::::::: Зачем цепляться к словам? Ну, по крайней мере один историк и один журналист высказался так. Взял на себя такую ответственность. Пусть другие также выскажут СВОЕ мнение, чего пока не было. А пока сообщение агентства ОБС я убираю за отсутствием АИ. И вообще первый абзац статьи в явном противоречии со всем ее прочим содержанием. 95.220.244.5 07:55, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Подправил преамбулу в соответствии с источниками (цитаты есть в разделе).  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:16, 11 января 2013 (UTC)
* Совсем забыл, что по этому вопросу было итог, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2010/3#Солонин, Марк Семёнович: Не было представлено никаких свидетельств, что работы Солонина были положительно оценены профессиональными историками (если будет представлено несколько таких положительных рецензий — может быть начато новое обсуждение вопроса); сам Солонин тоже не является профессиональным историком. В связи с этим в соответствии с ВП:АИ Солонин не является авторитетным источником для статей на историческую тематику.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:07, 11 января 2013 (UTC)
* А вы источниковедение изучали? Я да. Так вот, для историка главные АИ — это ИИ, а не мнения отдельных историков, которые еще до этих ИИ не докопались. Он докопался, и их исследование дает выводы, к которым он и пришел. Шельмователей тоже интересно почитать. Но что-то их рецензий нет пока и в помине. На кухне что ли высказывались? Там им тогда и место. Со времени дискуссии 10 года много воды утекло и книжек вышло. Автор вполне успел исправить отдельные ошибки более ранних работ. И ваше мнение тоже имеет ценность, если вы читали данного автора. 95.220.244.5 10:20, 11 января 2013 (UTC)
*: В связи с процитированным итогом характеристика в преамбуле пока останется прежней (т.е без историка), однако, как опять же сказано в итоге, вы можете инициировать новое обсуждение на ВП:КОИ, если вы предоставите несколько положительных рецензий профессиональных историков. Засим откланиваюсь, чтобы не переливать из пустого в порожнее.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:47, 11 января 2013 (UTC)
*:: "Если информация верная, какие основания не использовать источник?" Евгений Мирошниченко. Ваши слова? Я не буду тянуть за бороду профессиональных историков. Молчание уже есть знак согласия. Либо бессилия. А вот цитаты тех, кто обвиняет в фальсификациях, извольте либо представить, либо убрать всякие ссылки на подобные мнения. Мало ли кто у себя на кухне что высказал и когда. 95.220.244.5 12:20, 11 января 2013 (UTC)
*::: Если Солонин не историк, то по той же причине умерший вчера Григорий Померанц не философ. Обе его кандидатские диссертации были, как известно, зарублены "за крамолу" еще при совке. Новых он уже не писал. Однако ж во всех некрологах его величают философом. Есть целый Институт военной истории с целым штатом професиональных историков, который на наши с вами налоги десятилетиями рожает очередную Историю второй мировой войны, кажется, из шести томов. И еще не родил. А когда родит, это будет меньше, чем уже написал "неисторик" Солонин за пятилетку.176.195.191.40 11:08, 18 февраля 2013 (UTC)
*:::: Если Солонин не историк по причине отсутствия диплома профильного вуза или факультета и неостепененности, то по той же причине должен быть разжалован из числа историков и Теодор Гладков (21 августа 1932, Москва — 16 ноября 2012, там же) — пока российский историк и писатель, согласно посвященной ему статье Википедии. Выпускник филосовского ф-та МГУ без научных степеней. Или приближенность к КГБ дает в этом какие-то преимущества? Или необходим-таки единый подход?176.195.177.212 09:41, 18 апреля 2013 (UTC)
thread_title:   Что тут делает Мухин? 

message: Статья ВП о Солонине содержит заведомую «утку», приписывая Юрию Никифорову обвинения Солонина в фальсификациях. И дается ссылка на статью сего автора. А вот, что пишет там Ю.Никифоров на самом деле: «Вопрос стоит так: либо мы считаем историю наукой, и тогда есть смысл говорить о фальсификации истории, либо же мы считаем историю жанром литературы – тогда ни о какой фальсификации речи быть не может!». (http://www.mgimo.ru/victory65/documents/1-nikiforov-falsif.pdf) . Так что, если не историк, а публицист, то и не фальсификатор. Таким образом, остался лишь один-единственный обвинитель героя статьи в фальсификациях – Георгий Куманев и его мнение становится маргинальным, не достойным включения в статью ВП. Исключаем его оттуда. Согласны? Если нет, то с вас доводы. 95.220.179.208 11:17, 12 января 2013 (UTC)
replies: text: Из чего же следует, что «если не историк, а публицист, то и не фальсификатор»? Наличие в тексте слов «если» и «то» ещё не означает наличие связи между посылкой и предполагаемым выводом. Вся статья Ю.Никифорова посвящена фальсификациям и фальсификаторам истории (с его точки зрения, конечно). В этом ряду он неоднократно упоминает М. Солонина. При этом прямо обвиняет его во лжи.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:36, 14 января 2013 (UTC)
replies: text: : Ю.Никифоров предоставляет право на фальсификацию только историкам. Вне исторической науки ее, мол, искать нечего. Прочая литература, с его точки зрения, слишком несерьезна, чтобы искать в ней фальсификации. При этом к фальсификациям он относит отошедшие от магистральной линии мнения историков. Это уже диагноз. В цивилизованном обществе уже встал бы вопрос о психиатрическом лечении такого автора.
replies: text: :: > Ю.Никифоров предоставляет право на фальсификацию только историкам. Неправда.

text: :: > к фальсификациям он относит отошедшие от магистральной линии мнения историков. Неправда.

text: :: Остальное — эмоции, которые мне неинтересны. Судя по всему, разговор утерял всякий смысл. Успехов.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:27, 16 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Вашу "неправду" хлестко опровергает сам Ю.Никифоров: "Отождествление истории с литературой снимает вопрос о фальсификации: каждый историк волен создавать свой образ прошлого и мы не имеем права требовать от него объективности или правдоподобности". Или еще один перл: "Если же новая историческая концепция кардинально противоречит общепринятым представлениям, она лежит вне науки". Напомню вам: эти "общепринятые представления" сложились, когда история была партийной (коммунистической) наукой. Это ее, мол, не тронь! Так, что ли? Потом, по Ю.Никифорову, если историк владеет пером (в СССР это не поощрялось), то какой он историк. Ну да, писали "общепринятые представления" кондовым внутрицеховым языком. Сейчас на нем никто и ничего читать не будет. Где книги с "общепринятыми представлениями"? Остались в ушедшей эпохе. И каково было оставлять "общепринятые представления", ну, скажем по катынской трагедии или по секретным протоколам к пакту Молотова — Риббентропа? 176.195.244.126 13:07, 17 января 2013 (UTC)
thread_title:  Если не историк, то и не фальсификатор 

message: Что может считаться "источником", подтверждающим факт отсутствия события?
Какой "источник" просят указать рядом с сообщением о том, что рецензий на работы Солонина в западных научно-исторических журналах нет? 
Что за "источник" должен быть указан рядом с сообщением о том, что существует всего ДВЕ рецензии на Солонина в российских научно-исторических журналах? 
Перечень из нескольких десятков тысяч номеров журналов, с пометкой "про Солонина ничего нет"? 
И еще улыбнуло требование указать "источник" рядом с полным названием статьи Дубровского, номера и названия журнала. Чего еще не хватает? Заверенной экспертами цветной фотографии журнала?
Кажется, одним из Правил Википедии является "не доводить до абсурда"Perestroyer 20:34, 10 января 2011 (UTC)
thread_title:  Не доводите  до абсурда 

message: Там сказано:
Резко критикуют Солонина многочисленные историки-любители и публицисты консервативно-патриотического направления, прежде всего — за выраженно антисоветскую предвзятость
и дана ссылка на статью С.Ермолаева в "Скепсисе". В одном предложении две ошибки: "Скепсис" журнал не консервативный, а левый, Ермолаев - не историк-любитель, а выпускник истфака и автор ряда исследований (http://scepsis.ru/authors/id_556.html), пусть и не на тему Второй мировой. Надо исправить.Nighter 02:52, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Странность в разделе "Критика" 

message: Как мне кажется, в настоящее время преамбула прямо нарушает ВП:СОВР. Информация про фальсификации должна быть удалена из преамбулы, так как является мнением только одного человека. Но даже он не приводит конкретных фактов. При достаточном атрибутировании, этого достаточно в самом тексте в соответствующем разделе.--Viggen 07:36, 1 мая 2013 (UTC)
replies: text: Обоснуйте. В чём нарушение ВП:СОВР, со ссылками на конкретные пункты правил. Насчёт «мнения только одного человека» — прямая неправда с вашей стороны, приведены ссылки на Г. Куманёва и Ю. Никифорова, о чём вы прекрасно знаете. То есть наблюдается злостное ВП:НЕСЛЫШУ.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:48, 3 мая 2013 (UTC)
replies: text: :Цитирую ВП:СОВР: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". В преамбулу добавляется только существенная информация, а не частное спорное мнение 1-2 людей.--Viggen 11:34, 3 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Вы путаете утверждение о том, что Солонин — фальсификатор, с утверждением о том, что ряд специалистов считают его лжецом и фальсификатором. Первого утверждения в статье нет, есть второе. Статья всего лишь сообщает о существовании такой критики, но не утверждает, что так оно и есть. Таким образом, ВП:СОВР здесь совершенно не при чём.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:40, 6 мая 2013 (UTC)

text: Я прочитал статью Никифорова, он скорее обвиняет Солонина в недобросовестности, нежели в прямой фальсификации, поэтому фактически есть только мнение Куманёва, который через запятую перечислил и Солонина в числе «рьяных фальсификаторов». При все уважении к Георгию Александровичу, для такого обвинения хорошо бы подробную статью в рецензируемом источнике, а не мини-интервью в газете «Правда». --Ghuron 17:07, 4 мая 2013 (UTC)
replies: text: : По первому пункту. Статья называется «Фальсификации истории Второй мировой войны». Никифоров вводит понятие фальсификаторства с методологической точки зрения (стр. 47, абз. 3) и далее начинает раскрывать его содержание. Структура изложения такая: автор вводит очередной признак фальсификаторства или проблему, вокруг которой, с его точки зрения, существует множество фальсификаций, и рассматривает примеры. Этому, собственно, посвящена вся статья.

text: : На 51 стр. Никифоров начинает анализ «ведущейся с конца 1980-х гг. кампании по „демифологизации“ истории, целью которой является подрыв символов социальной памяти». Никифоров рассматривает приём тенденциозной выборки фактов, позволяющей делать ложные выводы, вместо объективного и систематического рассмотрения всех имеющихся данных. При этом цель, как он пишет, заранее ставится пропагандистская. В качестве примеров Никифоров приводит Бивора и Солонина, причём пишет, что Солонин делает «выводы, лживые от начала и до конца». Обратите внимание, что повсюду, где Никифоров, говорит о недобросовестности Бивера и Солонина, он имеет в виду вовсе не наличие ошибок, невнимательность, неметодичность и другие составляющие абстрактной «недобросовестности». Никифоров чётко указывает на сознательное использование указанного «клипового подхода», подчинённое пропагандистской или идеологической задаче. Причём эту «русофобскую», по его словам, задачу, он только что сформулировал: «подрыв символов социальной памяти» России.

text: : Таким образом, Никифоров рассматривает Бивора и Солонина в ряду других фальсификаторов, которым посвящена вся статья, в это нет никаких сомнений.

text: : И уж в любом случае, он прямо обвиняет Солонина во лжи («делает выводы, лживые от начала и до конца»).

text: : Так что фразу «Ряд профессиональных историков оценивают его работы крайне негативно, вплоть до обвинений в фальсификаторстве» можно и так переписать: «Ряд профессиональных историков оценивают его работы крайне негативно, вплоть до обвинений во лжи и фальсификаторстве». А что, Никифоров его прямо обвиняет во лжи (и косвенно в фальсификаторстве), Куманёв — прямо в фальсификаторстве. Всё в полном соответствии с источниками.

text: : Что касается того, что для такого обвинения хорошо бы подробную статью в рецензируемом источнике, я согласен, что это было бы идеально. Однако всё же обвинения Солонина со стороны некоторых авторитетных историков высказаны публично, и мы не может этот факт игнорировать. Повторю, в статье нет утверждения о том, что Солонин — лжец и фальсификатор, есть утверждение о том, что его так публично охарактеризовали некоторые авторитетные историки.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:40, 6 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Место ли этой информации в преамбуле - вот в чем вопрос?--Viggen 10:45, 6 мая 2013 (UTC)

text: :: Логичнее всего было бы поискать отзывы профессиональных историков на работы Солонина, рассмотреть целиком (с учетом авторитетности авторов) и на их основе переписать эту часть преамбулы в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Вот например, в целом, одобрительная работа некоего В. О. Василенко --Ghuron 11:49, 6 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: Отзывы профессиональных историков на работы Солонина? А в разделе «Критика» что тогда, по вашему? Что касается регалий, то таковые у Никифорова и Куманёва, даже у Киличенкова очень даже весомы. А кто такой В. О. Василенко, можно поинтересоваться? Я ничего не нагуглил по нему.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:28, 7 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::: А почему бы не почитать дипломированного историка В.О.Василенко самому? Согласны? Тогда вот: "Следует помнить, что ни В.Суворов, ни М.Солонин, ни один из лидеров противоборствующегоим лагеря А.Исаев не являются историками по образованию. Это, безусловно, является раздражающим фактором для многих моих коллег, поскольку в последнее время количество историков-дилетантов и без того весьма велико. Однако, как мы хорошо знаем, большинство наших однокурсников с дипломами об окончании исторических факультетов не является практикующими историками, реализуя себя во всевозможных иных областях деятельности; учительствование же в средней школе также не оставляет особых возможностей для самостоятельных исследований. Поэтому, по моему глубокому убеждению, единственным аргументом в дискуссии могут служить лишь факты, а не “фехтование” дипломами, аттестатами и иными регалиями. Точно так же для опровержения позиции оппонента недостаточно назвать его (как в былое “доброе” время) “фашистом”, “буржуазным националистом”, “ревизионистом” и т. д., не прибегая к аргументам, лежащим в собственно научной плоскости. Повторюсь, мнение М.Солонина и его единомышленников представляется наиболее близким к истине. Вообще во ІІ Мировой войне народам СССР достался наихудший враг, какого лишь можно было представить, большевистскому же режиму — наилучший, а именно такой, на фоне которого даже коммунистическая власть представлялась “меньшим злом”".

text: :::: Фальсификацией истории следует называть всю совковую писанину, когда даже маршалы вынуждены были прогибаться перед комиссиями партидеологов и не могли напечатать ни строки без их ОКея. Многие совковые историки, Куманёв в их числе, записались в вечно вчерашние, для которых любой свежий взгляд на историю крамолен по определению. Это они-то носители АИ? 176.195.227.122 07:25, 8 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемый пользователь c ip-адресом 176.195.*.* Я настоятельно попросил бы Вас воздержаться от переходов на личность оппонента, в противном случае я буду вынужден защитить страницу от анонимов повторно. По сути вопроса — кто именно выдал диплом В. О. Василенко и где об этом можно прочитать? --Ghuron 10:39, 8 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Не регистрируюсь, поскольку не по своей воле каждый раз оказываюсь с новым адресом. На личности стараюсь не переходить, пока кто-нибудь не мнит себя богом, которому все правила нипочем. А научные дискуссии вести обучен — на истфаке МГУ. К сожалению, ничего не смог найти по В.О.Василенко, но сам он упоминает себя в этой статье в числе обладателей диплома историка. Да, по его аргументации сразу распознаешь профессионала-исследователя. Но можно запросить редакцию журнала. 176.195.212.234 12:26, 8 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: 176.195.212.234, если Вы зарегистрируетесь - то, что у Вас будут меняться новые адреса никакой роли играть не будет. Я полностью разделяю Вашу точку зрения, но Вы пишите слишком эмоционально. Постарайтесь использовать сухие факты из АИ.--Viggen 14:10, 8 мая 2013 (UTC)

text: ::::::: Запросите, потому что пока что у нас есть только косвенные подтверждения от самого автора --Ghuron 04:37, 9 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Все гораздо проще. В.О.Василенко — доктор исторических наук, профессор: http://www.nmu.org.ua/ua/content/infrastructure/institutes_faculties/Faculty_Law/Department_HandPT/spivr/vasilenko.php  (там же перечислены основные работы историка), член редколлегии "Гуманитарного журнала", который выходит 4 раза в год в Днепропетровске на украинском и русском языках. Специализация издания — исторические науки — http://archive.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Gumj/index.html . По-моему, этих сведений достаточно. Если кому-то недостает, там есть адрес э/п., телефон... 95.220.138.21 14:35, 9 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Видимо, при наличии этой работы В.О.Василенко в "Гуманитарном журнале" http://archive.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Gumj/2011_3-4/Vasylenko.pdf фразу статьи ВП об отсутствии в научных журналах Европы и Америки рецензий на труды Солонина надлежит снять.

text: ::::::::: Предлагайте формулировку в соответствии с ВП:НТЗ. Нужно сказать о том что отзывов немного, кто-то отзывается одобрительно, кто-то обвиняет в недобросовестности/лжи и фальсификации. --Ghuron 05:01, 10 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Голословные обвинения куманёвых и лишь домысливаемые кем-то третьим никифоровых лучше не отражать вообще, как того требуют ВП:СОВР. Вот появятся конкретные доказанные обвинения по конкретным пунктам — тогда и можно будет о чем-то писать в ВП. А пока только ждем-с. 176.195.83.157 08:39, 10 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Мнения о работах Солонина д. и. н Куманёва, с.н.с ИВИ РАН Никифорова, равно как и мнение к.и.н. Исаева ни коим образом не подпадают под Википедия:Биографии современников. Насколько они голословны и (или) обоснованы нам неважно, пусть выясняют свои отношения вне википедии. А мы призваны отражать то, что написано в авторитетных источниках.

text: ::::::::::: Предлагаю следующую формулировку:На начало 2013 года работы Солонина не цитируются в научных исторических работах. Мнения дипломированных историков о его работах разнятся от в целом положительных [ссылки на Дубровского и Василенко], до отрицательных[ссылки на Гаврилова, Киличенкова, Тельмана, Исаева], вплоть до обвинений во лжи[Куманёв] и фальсификаторстве[Никифоров].

text: ::::::::::: Что думаете? --Ghuron 10:53, 10 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Слишком притянуто за уши. Исаев на момент своих рассмотренных в статье рецензий сам еще не защитился, а посему был таким же историком, как и сам Солонин. В 2011 году он вместе с Солониным участвовал на "Эхе Москвы" в передаче «Клинч», посвященной 70-летию начала ВОВ, и проиграл ему в одну калитку, но держался по-джентльменски. Обвинение во лжи было у Никифорову по одному частному вопросу «отношение наших военнослужащих к немецкому населению». Солонин, по словам Никифорова, говорил, что относились плохо, а тот возразил: ерунда, Сталин, мол, потом издал приказ, чтобы относились лучше. В итоге-то, немцев турнули из Восточной Пруссии, Польши, Судетской области. И кто оказался прав? А у меня отец заседал в военном трибунале близ Кёнигсберга и приговорил одного бедолагу к расстрелу за изнасилование немки. А одну юную немку он даже спас от такой любви. Сколько там было, с его слов, всего: и хулиганства, и разбоя, и мародерства... Это он знал не понаслышке. Не Никифорову с ним спорить. Куманёв (единственный, кто отнес Солонина к фальсификаторам, и тот голословно – без единой конкретики) давно зачехлил перо и не обогащает ничем науку. Зачем упоминать его всуе и в неприглядном свете? Ну, распустил язык среди сталинистов в редакции «Правда». Наверное, даже жалеет об этом. А мы его мордой об стол? Вообще, фехтование ярлыками — от научной импотенции и невоспитанности. Не будем уподобляться. 176.195.249.72 12:55, 10 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 1. У Вас есть доводы в защиту того, что Исаев после защиты поменял своё отношение к Солонину? Использовать результаты голосования вот тут в качестве мерила научной квалификации — в высшей степени спорная идея

text: ::::::::::::: 2. Рассматривать дискуссию по существу между Никифоровым и Солониным или Вашим уважаемым отцом в данном случае оффтопик. Вы это можете сделать на страницах любого академического издания, и мы с удовольствием отразим Вашу точку зрения пропорционально вашей авторитетности.

text: ::::::::::::: 3. Зачехлил ли Куманёв перо или нет — к делу не относится, разве что у Вас есть факты, свидетельствующие о том, что на момент интервью он был невменяем. Но по факту в 2011 году Куманев вполне себе публиковался

text: ::::::::::::: 4. Солонин претендует на историчность своих произведений, поэтому отношение представителей академической истории обязательно должно быть отражено в статье (благо их вниманием Марк Семёнович не избалован). Считать это ярлыками — Ваше право, но не надо навязывать свою точку зрения всем остальным.--Ghuron 13:21, 10 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Во-первых. Поменял Исаев свою точку зрения или нет, но все его рецензии написаны не в бытность "профессиональным историком", по понятиям статьи, а до 2012 года, что исключает его из списка рецензентов. Или включает Солонина в категорию профессиональных историков? Выбирайте сами.

text: :::::::::::::: Во-вторых. Вы ведь сами привлекаете к дискуссии другого историка — Виталия Василенко. Вот и я привлекаю кандидата исторических наук Андрея Сапронова, участника взятия Кёнигсберга. Если он свидетельствует, что по-разному вели себя наши оккупационные войска, были и насилия, и разбой, и мародерство, и бездумное уничтожение имущества немцев, то аргументация Никифорова с приказом товарища Сталина тут не катит и вовсе — ни против Солонина, ни против Сапронова. В данном случае привирает не Солонин, а Никифоров, и едва ли надо цепляться за его мнение.

text: :::::::::::::: В-третьих. А разве у Куманёва есть факты, подтверждающие причисление Солонина к фальсификаторам? А, нет? Гуляй, Вася. Статью Куманёва о железнодорожниках в годы войны я осилить не смог, ввиду полного невладения автора пером.

text: :::::::::::::: В-четвертых. Коль скоро привлекли доктора исторических наук Виталия Василенко, то давайте следовать его советам: рассматривать все в научной плоскости, а не развешивать ярлыки, тем более фехтовать ими.

text: :::::::::::::: А в пятых, вот ваше собственное мнение от 4 мая с.г.: "Я прочитал статью Никифорова, он скорее обвиняет Солонина в недобросовестности, нежели в прямой фальсификации, поэтому фактически есть только мнение Куманёва, который через запятую перечислил и Солонина в числе «рьяных фальсификаторов». При все уважении к Георгию Александровичу, для такого обвинения хорошо бы подробную статью в рецензируемом источнике, а не мини-интервью в газете «Правда»". --Ghuron 17:07, 4 мая 2013 (UTC) Подписываюсь под вашими словами. 176.195.249.72 15:38, 10 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 1. Мне безразлично чем зарабатывает Исаев или Солонин, вопрос «профессиональности» вторичен. Статья была размещена на сайте Исаева до защиты и размещена сейчас. Ученая степень у Исаева есть, а у Солонина — нет. Из чего я должен выбирать?

text: ::::::::::::::: 2. Нет никаких проблем привлечь к дискуссии Андрея Сапронова. Приводите источники.

text: ::::::::::::::: 3. Мне кажется, у Вас фундаментальное непонимание целей википедии. Мы не пытаемся отразить истину, это слишком амбициозно. Мы просто пытаемся пересказать вторичные авторитетные источники. Хотите признать мнение д.и.н. Куманёва неавторитетным? Нет проблем, добро пожаловать на ВП:КОИ.

text: ::::::::::::::: 4. У научного дискурса свои правила, у нас — свои. И этому есть причина — у нас не работает несколько механизмов, критически важных для эффективной работы научного сообщества. Механически переносить советы, данные историком историкам к нам — вредно

text: ::::::::::::::: 5. Никоим образом от своих слов не отказываюсь. Именно поэтому мнению Куманева в предлагаемым мной варианте преамбуле отведено 3 (три) слова. В полном соответствии с ВП:ВЕС --Ghuron 16:11, 10 мая 2013 (UTC)
*::::::::::::::::: Если истина для вас не важна, то мне совершенно не интересна дальнейшая дискуссия. Вы готовы проталкивать собственное мнение, вопреки любым аргументам и правилам ВП. А историка Второй мировой Андрея Сапронова к дискуссии уже не привлечь: его не стало 26 февраля 2013 года. Осталась его диссертация и в нашей памяти рассказы о войне и оккупации Восточной Пруссии. Он был замечательным рассказчиком (рассказы очевидцев — это тоже исторические источники), но писал невыносимо нечитабельным языком, очень похожим на куманёвский. 176.195.249.72 18:12, 10 мая 2013 (UTC)
*::::::::::::::::: Заявление о "фальсификаторстве" практически равнозначно обвинению в совершении преступления. Тиражировать такие заявление в Википедии применительно к живым людям допустимо только при наличии решения суда. В данном же случае не приведено НИ  ОДНОГО примера фальсификации, т.е. явного и преднамеренного искажения текста цитируемого документа. Вся "аргументация" противников Солонина строится на одном абзаце из статьи Никифорова. Что же мы видим в этом абзаце? Явный пример фальсификации. У Солонина в статье "Весна победы" написано дословно следующее: "Гипотеза, которую я не могу подкрепить никакими прямыми документальными доказательствами, заключается в том, что Сталин принял решение изгнать немцев". Т.е. Солонин прямо и первым же словом сообщает читателю, что речь идет о ГИПОТЕЗЕ и сразу же предупреждает, что документальных подтверждений этой гипотезы у него нет. Что с этой фразой делает Никифоров? Он ее искажает ДО  НЕУЗНАВАЕМОСТИ. Слово "гипотеза" вырезано; пояснение Солонина о том, что документальных подтверждений нет - вырезано. И вот на основании такой мерзости вы (мн.ч.) вешаете на Солонина оскорбительные ярлыки? Это Википедия? Или клуб патриотов-сталинистов?185.10.180.167 19:27, 12 мая 2013 (UTC)
*:::::::::::::::::: Ещё раз, в данном проекте мы не имеем права заниматься анализами «примеров фальсификации». Это прямо запрещено правилом ВП:ОРИСС. Заниматься поисками истины, выведением патриотов-сталинистов на чистую воду и другими деяниями можно и нужно вне википедии. Здесь же мы просто пересказываем то, что написано в авторитетных источниках. Хотите поменять правила? Нет проблем — добро пожаловать на соответствующий форум. Но пока Вы не убедили сообщество в необходимости изменений, мы будем руководствоваться существующими правилами. Солонин претендует на историчность, значит мы не можем замалчивать мнения о его работах дипломированных историков. Единственный способ изгнать негативные рецензии из преамбулы — дать ссылки на множество позитивных, тогда, согласно ВП:ВЕС это мнение маргинализируется. --Ghuron 04:46, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::Ну, не место оценкам в преамбуле. Для этого есть соответствующий раздел.--Viggen 08:45, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Если бы речь шла об оценках тов. Язова и г-жи Латыниной, я бы с Вами согласился. Но это оценка представителей профильного академического сообщества. Для примера: Фоменко, Анатолий Тимофеевич, Виктор Суворов, Петрик, Виктор Иванович и др. --Ghuron 09:18, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Дорогой друг, а где же в статье отражена единственная действительно серьезная рецензия доктора исторических наук Виталия Василенко? Вы ведь ее сами и нашли. Вперед, если забыли! И не учите не менее ученых людей правилам, коль скоро вы нарушаете их на каждом шагу. 95.220.158.51 18:32, 13 мая 2013 (UTC)
* Я с формулировкой ув. участника Ghuron согласен. Вполне нейтрально.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:29, 14 мая 2013 (UTC)
Господа Гурон и Мирошниченко довольно неуклюже пытаются изобразить "непонимание" предмета спора. ОЦЕНКА работ Солонина - это дело вкуса и предмет дискуссии. ОБВИНЕНИЕ в ФАЛЬСИФИКАЦИИ - это оскорбление и (в данном случае) явная клевета. Присутствие оскорблений и клеветы в Википедии недопустимо. 213.178.42.122 10:44, 14 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Знаменитый актёр Кирилл Лавров, народный артист СССР, не имел актёрского образования. Более того, у него, скорей всего,  вообще никакого высшего образования не было. Окончил когда-то Астраханское авиационно-техническое училище (Для сравнения: у Солонина за плечами Куйбышевский авиациаонный институт). Непрофессионал в своём деле? Любитель? --Ellodanis5 (обс) 19:19, 12 июля 2016 (UTC)
* И что? Это ложная аналогия. Kamolan (обс) 18:29, 27 июля 2016 (UTC)
replies: text: Считайте, что ложная аналогия. Это ваше дело. Вопрос, который здесь задавался неоднократно,  в другом: Солонин профессиональный или не профессиональный историк? Аналогия, кстати, вовсе не ложная. --Ellodanis5 (обс) 09:48, 28 июля 2016 (UTC)
replies: text: : Здесь не форум обсуждения Солонина, здесь страница обсуждения википедийной статьи о Солонине. И в ней, насколько я вижу, вопрос о том, является ли он профессиональным историком не поднимается. Если у Вас есть ВП:АИ на эту тему — приводите --Ghuron (обс) 10:56, 28 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: Правильно, здесь не форум обсуждения Солонина. Но вопрос стоит по другому: как его позиционировать в данной статье: как любителя-историка, как профессионала-историка или просто как публициста? --Ellodanis5 (обс) 19:18, 6 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::: Текущая формулировка преамбулы — наименее спорные и наиболее нейтральные утверждения, которые мы могли найти в ВП:АИ. Если Вы хотите расширить её эпитетом «историк», то нужны несколько более весомые аргументы, нежели параллели с Лавровым. В моем понимании у учёного, помимо for-profit литературы должны быть ну если не официальные регалии, то хотя бы публикации в рецензируемых академических изданиях (российских или зарубежных — безразлично), участие в каких-нибудь конференциях и т. п. --Ghuron (обс) 07:32, 7 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::: Если вам не хватает параллелей с Лавровым, вот вам ещё одна параллель: Вишневская, Галина Павловна, ныне уже тоже покойная. Не имела не только консерваторского образования, но и в обычном музучилище училась всего, кажется, полгода. Самое главное, чтобы было признание соответствующего сообщества как "своего". --Ellodanis5 (обс) 16:37, 14 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Для историка (как и любого учёного) «признание соответствующего сообщества как "своего"» — это и есть публикации в рецензируемых академических изданиях (российских или зарубежных — безразлично), участие в рейтинговых конференциях и т.п. Вам уже всё объяснили.  Евгений Мирошниченко  01:19, 15 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::::)) Насколько я знаю, сам господин Солонин позиционирует себя именно как историка. Ну, допустим, у него, у господина Солонина, нет никакого желания участвовать в этих "рейтинговых конференциях", публиковаться в рецензируемых академических изданиях и т.д. Значит ему никогда не суждено именоваться этим  званием "историка"? Даже после смерти?--Ellodanis5 (обс) 20:24, 23 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Этого недостаточно для статуса историка — чтоб человек сам себя именовал историком. Нет у него работ в научных журналах по истории, не участвует он в научных конференциях — допустим. Но тогда надо, чтоб другие авторитетные учёные-историки публично аттестовали Солонина как историка. Вот тогда — да. --Leonrid (обс) 20:47, 23 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Я не говорил, что "достаточно". --Ellodanis5 (обс) 16:18, 27 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о профессионализме/непрофессионализме Солонина 

message: Солонин Марк Семенович - это я. Я жив, соответственно, на статью обо мне распространяются правила Википедии о биографиях современников. В частности, следующие: "Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.... Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими" (с)
Грубым нарушением этих правил являются следующие фрагменты статьи:  
1.  В преамбуле статьи Солонин характеризован как "автор книг и статей в жанре исторического ревизионизма". Ни одной ссылки на АИ, который оценивает книги и статьи С. как "исторический ревизионизм", нет. То есть это субъективная оценка анонимного редактора статьи. При этом причисление С. к деятелям "исторического ревизионизма" не является нейтральной оценкой, это оскорбительное утверждение, ибо сама русскоязычная Википедия определяет "исторический ревизионизм" так: "им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер" (с) Предлагаю слова "в жанре исторического ревизионизма" незамедлительно удалить
2.  В правилах Википедии сказано, что порочащие сведения о живых людях нельзя распространять "даже в форме их опровержения или указания на их недостоверность (пример: «„жёлтая пресса“ распространяла недостоверные слухи, что Василий Пупкин являлся наркоманом»). (с) В явном противоречии с этим правилом в статье приводятся - причем даже не в форме мнимого "опровержения", а как установленный АИ факт - утверждения о "лжи" и "фальсификаторстве" в работах С. Ложь и фальсификаторство - это даже хуже, чем наркомания, ибо наркоман - это больной, а лжец и фальсификатор нарушает закон. Какие же АИ приведены для подтверждения таких обвинений/оскорблений? Эти источнику указаны под ссылками №№ 9, 10, 11 
Под ссылкой № 9 находится статья историка Ю.Никифорова. Статья по ссылке не открывается, однако я её ранее читал. Солонин упомянут в статья один раз, без малейшей оценки/обсуждения/цитирования текстов Солонина, просто в длинном перечне лиц, которых г-н Никифоров отнес к разряду фальсификаторов истории. 
Под ссылкой № 10 стоит статья журналиста Виктора Кожемяко (обозреватель газеты "Правда" с 1963 года), опубликованная в газете "Правда". Господин В. Кожемяко не имеет исторического образования, никогда не занимался изучением истории, не известен как автор исторических исследований и.т.п. Он не может считаться АИ в данной области. С другой стороны, 54 года работы политическим обозревателем в главной коммунистической газете страны дает основания предположить, что мнение В. Кожемяко о работах Солонина (антикоммуниста и антисталиниста) далеко от нейтральности. Ни одного конкретного факта фальсификации документов в статье, разумеется, не приведено.
Под ссылкой № 11 стоит огромная по размеру статья кандидата философских наук С.Ермолаева. Ни формальных, ни содержательных причин считать его авторитетным специалистом в вопросах истории ВОВ нет. В статье дается резко негативная оценка книги Солонина - что вполне нормально, но также нет никаких сведений о совершенных Солониным фальсификациях.
Предлагаю слова "вплоть до обвинений во лжи и фальсификаторстьве" незамедлительно удалить
3. В разделе "Биография" указано, что после окончания учебы в КуАИ С. работал в закрытом ОКБ. Дана ссылка № 12 на персональный сайт М.Солонина. До тех пор, пока не доказано иное, мой персональный сайт должен считаться АИ относительно сведений о моей биографии. Однако несколько недель назад к этой нейтральной фразе появилась издевательская вставка : "по словам самого Солонина". При этом никаких - ни авторитетных, ни даже фейковых - источников, которые могли бы заставить усомниться в достоверности биографических сведений, приведенных на моем персональном сайте, авторы этого хамского замечания не привели. 
Предлагаю слова "по словам самого Солонина" незамедлительно удалить. 
С уважением, Марк Солонин 37.157.101.215 22:38, 15 марта 2018 (UTC)
replies: text: Обвинение в нарушении ВП:СОВР достаточно серьёзно, особенно если существует вероятность что его озвучил собственно тот, о ком эта статья написана. Итак:

text: # Действительно конструкция «исторический ревизионизм» несёт в себе негативную коннотацию и как правило применяется к сторонникам нейменстримовой, маргинальной точки зрения. Тем не менее, это именно коннотация, а не основной смысл, да и по сути уважаемый Марк Семенович таки противопоставляет себя «тем, кто сделал свою псевдонаучную карьеру на распространении лживых пропагандистских мифов»  и даже сам называет себя «ревизионистом» в кавычках. Аналогичную квалификацию даёт публицист Вадим Андрюхин. Между Суворовым и Мухиным располагает Солонина главный редактор издательства «Пятый Рим» Григорий Пернавский. Другое дело что ВП:ВЕС таких источников для преамбулы маловат.  хотелось бы услышать Ваши пояснения к .

text: # Относительно «лжи» и «фальсификаторства». Процитированная выше часть правила ВП:СОВР взята из раздела «Избегайте распространения слухов». Разумеется обвинения академических ученых во лжи и фальсификторстве не являются слухами и подтверждены ссылками (спасибо за замечание о битой ссылке). Мы, редакторы википедии, дилетанты, мы не можем судить насколько они обоснованы или нет. Если есть конкретные претензии к конкретным источникам — их можно обсудить в рабочем порядке, но никаких оснований для выпилывания крайне немногочисленных оценок работ Солонина академическими учеными я пока не вижу.

text: # Никакого «хамства» и «издевательства» в пассаже «по словам самого Солонина» я, признаться, не усматриваю, но существующей сноски на мой взгляд вполне достаточно --Ghuron (обс.) 10:10, 17 марта 2018 (UTC)
replies: text: : Исторический ревизионизм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. Вот это и есть основное определение понятия. Однако г-н Солонин его даже не упоминает, цитируя дополнительное примечание. И в той же статье указана цитата, в соответствие с которой «ревизия является жизненной основой исторической науки<...> Бесконечные попытки историков разобраться в прошлом, по сути «ревизионизм», как раз и делают историческую науку жизненно важной и значимой». Что здесь оскорбительного? Или г-н Солонин будет утверждать, что не подвергает коренной ревизии сложившиеся исторические концепции? Или его утверждения типа «Разбить Францию Гитлеру не удалось» — это такой исторический мейнстрим? А если подвергает, то не вижу ни одной причины убирать это утверждение из преамбулы. Само по себе оно вполне корректное, я не вижу в нём оскорблений. Оно подобно «альтернативной медицине». В конце концов, Солонин поддерживает многие концепции Резуна, которого ровно за то же самое относят к писателям в жанре исторического ревизионизма. То, что отдельные деятели в жанре исторического ревизионизма или, скажем, альтернативной медицины, могут характеризоваться пейоративно, не делает сами эти термины оскорблениями. Известно, что Марк Семёнович охарактеризовал обобщённую персону, которая имеет звание и должность «доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой новейшей истории» таким образом: «зажиревший чиновник, который, во-первых, ничего не знает, а во-вторых, знать ничего не желает про новейшую (равно, как и иную прочую) историю». Значит ли это, что звание и должность «доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой новейшей истории» теперь являются оскорблением, потому что так кажется М. Солонину? Полагаю, нет.  Евгений Мирошниченко  12:59, 17 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::  и тем не менее, оставляя за скобками ВП:СОВР, нам всё равно требуется источник --Ghuron (обс.) 13:54, 17 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::: Тех источников, что вы уже привели, вполне достаточно. Во-первых, ВП:АИ постулирует, что уровень требуемой авторитетности источника зависит от уровня необычности утверждения. Обсуждаемое же утверждение является, честно говоря, просто-напросто банальным, и уж точно оно не являтся необычным. Это подтверждает в первую очередь сам Солонин («ни меня, ни других "ревизионистов" к написанию школьных учебников не допускают»).

text: ::: Публицист Дмитрий Верхотуров в своей книге также причисли Солонина к ревизионистам. То есть это общий момент.

text: ::: Второй вопрос состоит в том, является ли утверждение пейоративным. Ответ: нет, не является, это просто характеристика «жанра», в котором пишет автор. Даже в статье Андрюхина про это тоже написано: «Ревизионизм — это значит пересмотр каких-то теорий или устоявшихся взглядов. В общем-то, ничего страшного в научном ревизионизме нет». В своём интервью Радио Свобода Солонин нисколько не возражал против того, что журналист фактически причислил его к «историкам-ревизионистам». Если это оскорбление, что ж Солонин не сказал интервьюеру: «Я, мол, не ревизионист, не оскорбляйте меня». Нет, спокойно выслушал и продолжил разговор. Кстати, в статье есть ссылка на публикацию В. О. Василенко, крайне благожелательную в отношении М. Солонина. Так там Василенко пишет: «„Ревизионизм“, понимаемый как стремление историка к воссозданию более адекватной картины прошлого, — неотъемлемая составляющая любого исследования (постольку, поскольку оно не является обычной компиляцией)».

text: ::: Таким образом, оскорбительным могло бы быть не просто утверждение, что Солонин ревизионист, а именно оригинальное утверждение, данное как факт, что Солонин в своём ревизионизме, скажем, «предвзят», «нечестен», «лжец», «фальсификатор» и т.п. Но в статье такое о Солонине и не утверждается, там лишь есть упоминание о существовании таких мнений о нём, что чистая правда.  Евгений Мирошниченко  15:20, 17 марта 2018 (UTC)

text: ::: P.S. Ну и наконец, вот что написано о Солонине на странице издательства ЭКСМО, в котором он сам и публикует свои книги: «Солонин Марк — российский публицист, представитель исторического ревизионизма».  Евгений Мирошниченко  15:26, 17 марта 2018 (UTC)
* По п. 3 — личный сайт М. Солонина не является независимым АИ, а Википедию пишут по независимым источникам. Личные сайты используются в порядке исключения и обычно в статьях об этих персонах (чьи личные сайты задействованы). При использовании информации с личного сайта атрибуция обязательна. Ничего оскорбительного в атрибуции нет — это стандартная практика в Википедии. Преподносить же сведения, сообщённые о себе самими персонами, как объективные факты без дополнительных независимых источников нельзя. Это же Энциклопедия. --Leonrid (обс.) 15:56, 17 марта 2018 (UTC)
Ребята, вы мне нравитесь. Мне особенно нравится непредвзятость и нейтральность. которая так и сочится из ваших рассуждений...
Теперь по пунктам:
- свастика - это замечательно красивый, древнейший символ вечного движения. ребята. вам понравится. если я нарисую несмываемой краской этот замечательно красивый символ на дверях ваших квартир? на вашем автомобиле? нет, а почему? у вас есть АИ, подтверждающие мнение о том, что свастика ныне и в России воспринимается не только символом вечного движения?
- термин "исторический ревизионизм" имеет здесь и сейчас вполне конкретное значение, и это значение не сводится к переводу древнего латинского слова "ре-визия" на русский язык. какое именно значение? читайте Википедию.
 
- вы действительно не понимаете смысл знака "кавычки" в русском языке? а если понимаете, то зачем же вы пытаетесь сделать вид, что если я (Солонин Марк Семенович) где-то когда-то в каком-то единственном интервью назвал себя "ревизилонистом" в кавычках, то из этого следует, что "он сам согласился" ? 
- в интервью для "Радио Свобода", на которое вы ссылаетесь, интервьюер спрашивает: "Есть страны, где закон запрещает отрицание Холокоста, и историки-ревизионисты привлекались к ответственности. Нужно ли в России какое-то законодательство в этой области?". Я отвечаю на заданный вопрос. Из этого делается потрясающий вывод: если Солонин не возражал против того, чтобы ЗАРУБЕЖНЫЕ ревизионисты (т.е. отрицатели Холокоста)
назывались ревизионистами,значит он считает себя "ревизионистом". Ребята, вот просто интересно: вы это за деньги? или по зову сердца боретесь?
- с каких это пор "главный редактор издательства «Пятый Рим» Григорий Пернавский" и "публицист Вадим Андрюхин" стали АИ в исторической науке ? У них есть научная степень по истории? многочисленные публикации в рецензируемых академических издания? ребята, вы же так подробно и уверенно объяснили - почему Солонин не может считаться историком. А два никому не известных балабола у вас уже стали и историками, и даже АИ по истории, да настолько авторитетными, что их субъективного мнения достаточно, чтобы оскорблять ныне живущего человека?
 
- еще раз, если вы не поняли с первого раза, объясняю: ложь и фальсификация - это уголовно наказуемые деяния. для того, чтобы приписывать совершение таких действий ныне живущему человеку, да еще и в преамбуле статьи, нужны более авторитетные источники, т.е. ПРИГОВОР  СУДА. А не мнение одного обозревателя газеты "Правда" + одного кандидата философских наук + одного-единственного профессионального историка, ссылка на статью которого оказалась, к тому же, битой.  MarkSolonin (обс.) 17:54, 18 марта 2018 (UTC)
-

text: > У них есть научная степень по истории? Стесняюсь спросить, а у вас?  Евгений Мирошниченко  18:00, 18 марта 2018 (UTC)
replies: text: : > а вы не стесняйтесь. вы просто постарайтесь понять, в чем предмет спора. я не претендую на то, чтобы мое личное мнение о вас лично считалось АИ и украшало вашу страницу в ВП MarkSolonin (обс.) 18:11, 18 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::> Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:НЕФОРУМ. Можно ещё с ВП:НЕТРИБУНА.  Tempus / обс 01:02, 19 марта 2018 (UTC)

text: :  давайте обсудим вопросы спокойно и по существу. Правильно ли я понимаю что термин «исторический ревизионизм» не нравится Вам из-за ассоциаций с Графом и другими отрицателями Холокоста? Как бы Вы назвали жанр в котором г-н Солонин пишет свои книги? --Ghuron (обс.) 08:31, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::  Уважаемый г-н Ghuron, я сформулировал свои предложения и привел необходимые аргументы в тексте, с которого начинается данный раздел СО. Текст полностью соответствует Вашему пожеланию "спокойно и по существу". В качестве "ответа" началось обсуждения Солонина МС (т.е. то, что прямо запрещено ВП) с элементами недостойного передергивания и приписывания мне того, что я никогда не говорил ("сам считает себя ревизионистом"). В качестве "вишенки на торте" появилась статья на сайте издательства ЭКСМО, которая была немедленно объявлена АИ. Я уже связался с директором издательства и выпускающим редактором моих книг. Оба в крайнем удивлении и обещали выяснить, откуда ЭТО взялось. В любом случае, использование в качестве АИ суъективного "мнения" мелкого клерка, который (судя по явному повтору фраз) просто тупо переписал пару абзацев из Википедии, очень ясно свидетельствует о том, что ни о какой "нейтральности" в действиях господ "патрулирующих" говорить не приходится.

text: :: На заданный Вами вопрос отвечаю: жанр, в котором написана книга на 650 стр.. со списком источников на 16 стр, причем 90% источников - это первичные документы из российских и германских военных архивов, с 37 картами, топонимическим и биографическим комментарием - это "научно-историческое исследование". А Вы не знали?  MarkSolonin (обс.) 09:46, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::  вообще-то я задал два вопроса. На первый Вы отвечать не считаете нужным или просто не заметили? --Ghuron (обс.) 10:27, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::: По первому вопросу я адресовал Вас к исходному для данной СО тексту. Если Вы не заметили, то могу повторить: "причисление С. к деятелям "исторического ревизионизма" не является нейтральной оценкой, это оскорбительное утверждение, ибо сама русскоязычная Википедия определяет "исторический ревизионизм" так: "им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер" (с) Кроме того, и в этом я с Вами согласен, в данном конкретном случае ( историография 2МВ ) "ревизионистами" часто называют отрицателей Холокоста, к каковым я никак не принадлежу, а принадлежность к которым является уголовным преступлением в ряде стран Европы, в т.ч. и в РФ (Закон Яровой об уголовной ответственности за отрицание преступлений нацистского режима). MarkSolonin (обс.) 10:47, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::  содержимое статей русскоязычной википедии не является авторитетным источником (даже по нашим стандартам) ни в малейшей степени. Я согласен с тем, что ни Пернавский, ни Сазонов, ни автор аннотации в Эксмо не являются экспертами в исторической науке. Однако, полагаю, что таким экспертом является д.и.н. Виктор Владимирович Изонов …российский историк-публицист М. С. Солонин пытается в жанре исторического ревизионизма объяснить причины поражения Красной Армии в начальный период войны… --Ghuron (обс.) 11:54, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: , ставить эту ссылку в преамбулу можно только с уточняющей формулировкой «в жанре исторического ревизионизма в академическом смысле этого термина, не включающего в себя фальсификацию истории». Пояснения ниже. — Vvk121 13:16, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::  приведите пожалуйста пример «руководителя крупной торговой сети», которого д.э.н. в статье, напечатанной в научном журнале с ненулевым импакт-фактором и 60-летней историей назвал бы спекулянтом. Да, я понимаю что благодаря стараниям Графа и иже с ними у ряда людей «исторический ревизионизм» ассоциируется с запредельной маргинальщиной и антисемитизмом. Но что я могу сделать если это прямо написано в АИ? Я, лично, открыт к компромиссам, но они должны быть строго в рамках правил, без нарушения ВП:ОРИСС --Ghuron (обс.) 13:30, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: , приведённое Вами мнение Изонова касается только одной темы исследований Солонина — причин поражения Красной Армии в начальный период войны. Изонов не называет Солонина историческим ревизионистом, и не распространяет это определение на другие многочисленные труды Солонина. Обобщённое использование этой ссылки в преамбуле — именно тот самый ВП:ОРИСС. В соответствии с правилами и Вашей открытостью к компромиссам следует либо убрать эту обобщённую формулировку из преамбулы, либо конкретизировать её только в отношении одной из тем, разрабатываемых Солониным — причин поражения Красной Армии в начальный период войны. — Vvk121 14:07, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::  я не понимаю по какой причине Вы, не дождавшись окончания обсуждения, менее чем через пол-часа после реплики выше, решили . Я прошу Вас прямо сейчас отменить эту правку как неконсенсусную. --Ghuron (обс.) 17:13, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::: , я внёс эту правку, поскольку Вы молчаливо согласились с этой правкой, внесённой до окончания обсуждения. Кто-то решил, что она консенсусная? Прошу Вашего мнения по уместности указанной мною правки. — Vvk121 17:24, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::  насколько я понимаю, смена источника под утверждением о жанре произошла в ответ на вот . Я готов продолжить обсуждение по существу вопроса (и дальнейший поиск источников) после отмены Вашей правки, сущностно и неконсенсусно меняющей текст преамбулы. --Ghuron (обс.) 17:37, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::  предварительно прошу прояснить Ваш статус в этом обсуждении, Вы посредник или просто участник обсуждения? — Vvk121 17:41, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::  На этой странице две дюжины моих реплик в течении нескольких лет, не думаю что существуют условия при которых я внезапно могу стать посредником в этой теме. На админский флаг внимания можете не обращать, в вопросах содержания статьей Ваш голос не менее значим чем мой --Ghuron (обс.) 17:49, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::  спасибо за пояснение, оно обнадёживает. Как равноправный участник обсуждения считаю, что эта правка неконсенсусно меняет текст преамбулы, и то, что она сделана в ответ на просьбу, её не оправдывает. Если процедура обсуждения одинакова для всех, то следует убрать из этой редакции ссылку на Эксмо, не добавляя иных ссылок, и спокойно продолжить обсуждение. В этом случае, естественно, мою правку можно будет временно отменить, хотя разумных аргументов для её отмены я не вижу — она абсолютно точно отражает сказанное в источнике. Отмена же моей правки без отмены ссылки на Изонова будет явным несоблюдением процедуры обсуждения и прямым доказательством незначимости моего голоса. — Vvk121 18:08, 19 марта 2018 (UTC)

text: :::* "Исторический ревизионизм" — многозначный термин, одно из значений которого явно уничижительное и отрицательное. Присутствие в статье о живущем человеке такого термина нельзя оправдать тем, что подразумевается его нейтрально-академическое значение. Никому не приходит в голову писать о руководителях крупных торговых сетей и фирм, что они спекулянты, хотя в формально-экономическом смысле они именно спекулянты. Термин «спекулянт» в таких случаях не используется именно в силу своей многозначности. — Vvk121 11:20, 19 марта 2018 (UTC)

text: :::* Для доказательства фальсификации истории нужны очень серьёзные АИ, в которых будет не только мнение о фальсификации, но конкретные примеры (неоднократное использование фальсифицированных документов, например). Ни одного примера доказанной фальсификации со стороны Солонина в АИ нет. При этом на автора навешивается ярлык ревизиониста и фальсификатора, и пусть он отмывается. В связи с этим все источники, характеризующие Солонина как фальсификатора, но не содержащие прямых доказательств фальсификации, подлежат исключению из статьи, поскольку прямо нарушают правило о современнике. — Vvk121 11:20, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::*  Последнее предложение содержит в высшей степени необычное утверждение. Как минимум Куманёв и Никифоров имеют все признаки ВП:ЭКСПЕРТ. Думаю что единственный способ их исключить — это получить заключение ВП:КОИ --Ghuron (обс.) 11:58, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::* , да, признаки ВП:ЭКСПЕРТ есть, а прямых доказательств фальсификации и лжи нет. Кстати, «эксперт» Никифоров пишет о «лживых выводах» Солонина, демонстрируя недопустимое для исследователя незнание русского языка и логики: выводы не могут быть лживыми, они могут быть истинными (верными) или ложными (то есть неверными, но не связанными с ложью как обманом). Никифоров подвергает сомнению выводы Солонина, но при этом прямо не обвиняет его во лжи, поэтому формулировка в статье об «обвинениях во лжи» — произвольная интерпретация позиции Никифорова, то есть чистейший ОРИСС, подлежащий исключению из статьи. И затем Никифоров противоречит сам себе, обосновывая «лживость» вывода директивой Ставки ВГК от 20 апреля 1945 г., в которой содержался приказ «изменить отношение к немцам, как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше». Никифоров фактически признаёт, что в течение всей войны, вплоть до 20 апреля 1945 года с немцами обращались плохо — иначе не было бы этой директивы, то есть подтверждает позицию Солонина. И что, для подтверждения этих очевидных вещей надо получать заключение ВП:КОИ? — Vvk121 12:51, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::::*  Для того, чтобы привести в статье соответствующим образом атрибутированное мнение Никифорова, никаких доказательств не надо. По остальным доводам — пожалуйста на ВП:КОИ. --Ghuron (обс.) 13:12, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: , правильно ли я Вас понял, что в преамбуле формулировку «вплоть до обвинений во лжи» можно обоснованно заменить на «вплоть до обвинений в неверных выводах»? — Vvk121 13:26, 19 марта 2018 (UTC)

text: :::::  Уважаемый Guron, у меня есть компромиссная формулировка: "... вплоть до не подтвержденных ни одним конкретным фактом обвинений во лжи и фальсификаторстве". Это абсолютно точное изложение того, что есть в приведенных по ссылкам АИ: да, Солонин называется там лжецом и фальсификатором (чаще всего - даже не он лично, а в длинном перечне "обвиняемых"). Предложенная мной формулировка вполне соответствует духу и букве ВП - здесь не место для оригинальных исследований, здесь играют (мочат друг друга) с помощью ссылок на АИ; господа Куманев, Никифоров, Изонов являются АИ по всем формальным критериям, поэтому статью информирует читателей об их мнениях (оценке трудов Солонина). Когда кто-то из этих почтенных АИ перейдет от простого развешивания оскорбительных ярлыков к выявлению и разоблачению КОНКРЕТНЫХ  ФАКТОВ лжи и фальсификации документов, тогда мы (вы) дадим соответствующую ссылочку и изменим формулировку в преамбуле. А пока так : "не подтвержденные ни одним конкретным фактом обвинения во лжи и фальсификаторстве" MarkSolonin (обс.) 12:10, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::::  Коллега , гляньте мою предыдущую реплику. Никифоров ставит под сомнение Ваши «лживые выводы», но при этом Вас во лжи прямо не обвиняет. Поэтому предложенная Вами формулировка должна редуцироваться до «не подтвержденные ни одним конкретным фактом обвинения в фальсификаторстве». — Vvk121 13:03, 19 марта 2018 (UTC)

text: ::::::  идея компромисса лично мне нравится, но с данной конкретной формулировкой есть две проблемы. Во-первых, она предполагает что мы (редакторы википедии) делаем выводы на основе самостоятельного анализа источников, что прямо запрещено правилом ВП:ОРИСС. Во-вторых, это не совсем правда, у Никифорова есть «какбы» анализ фразы «Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами бежали, ползли на запад» --Ghuron (обс.) 13:06, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: То, что мнения насчёт наличия лжи и фальсификаторства в творчестве Солонина имеются, достаточно тривиальный факт. А вот то, что они «не подтверждены ни одним конкретным фактом», надо доказывать. Ведь если даже предположить, что в данной конкретной публикации они не подтверждены, мы не имеем права из этого делать вывод о том, что они не подтверждены вообще. Так слишком далеко можно зайти. В конце концов, в преамбуле речь идёт всего лишь о широком спектре мнений и оценок, ни одно из которых не приводится как факт. Это нормально. Я по человечески понимаю М. Солонина, что ему это не нравится, но чего же он ещё ожидал, выступая в жанре исторического ревизионизма? Потакать каждому недовольному статьей о себе мы тоже не можем. Помнится, недавно Лена Ленина пыталась в статье о себе дату рождения исправить, так сказать, подмолодить себя маленько, так шуму устроила до небес. И пшик в результате. Вот тут целый обзор таких примеров. Так что недовольство персон само по себе не причина менять статьи.  Евгений Мирошниченко  13:25, 19 марта 2018 (UTC)

text: ::::: г-н Евгений Мирошниченко, в ВП есть правила. "Мнения насчет", высказанные миллионом бабушек у подъезда, не являются АИ в вопросах историографии 2МВ. Вы долго искали и нашли ссылку на аннотацию на сайте ЭКСМО. Увы, эта ссылка в течение одного дня "слилась". ИщИте новую. "По-человечески" (с) мне за Вас стыдно, но что тут поделать... MarkSolonin (обс.) 18:55, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Коллега , пожалуйста, не надо переходить на личности. — Vvk121 19:05, 19 марта 2018 (UTC)

text: ::::: Критику признаю справедливой. Без "перехода на личности" мой ответ г-ну Евгению Мирошниченко должен был состоять из одной цитаты основателя Википедии: "Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником. Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях". MarkSolonin (обс.) 21:24, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: , «мы не имеем права из этого делать вывод о том, что они не подтверждены вообще» — так никто и не утверждает, что они не подтверждены вообще. Формулировка «не подтвержденные ни одним конкретным фактом обвинения в фальсификаторстве» касается именно приведённых источников, которые указываются сразу вслед за ней, и поэтому должна присутствовать в статье. — Vvk121 13:49, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: >>поэтому должна присутствовать в статье. Вывод не следует ни из одной из посылок. Ничего эта формулировка никому не должна.  Евгений Мирошниченко  13:52, 19 марта 2018 (UTC)

text: :::: Вопрос с аннотацией издательства закрыт - Солонин больше не "ревизионист" (https://eksmo.ru/authors/solonin-mark-semenovich-ID14333/ ) Соблаговолите отредактировать преамбулу, или хотя бы изменить там ссылку на АИ MarkSolonin (обс.) 12:25, 19 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Готово.  Евгений Мирошниченко  13:05, 19 марта 2018 (UTC)

text: ::::: Уважаемый Ghuron, Ваше предложение перейти к "спокойному обсуждению по существу" с неизбежностью привело нас к положительному результату. Вы, наконец-то, нашли то место в тексте статьи Никифорова, где он обвиняет Солонина во лжи. У Солонина в статье "Весна победы" сказано: "Гипотеза, которую я не могу подкрепить никакими прямыми документальными доказательствами, заключается в том, что Сталин принял решение изгнать немцев. Изгнать быстро (быстрее, чем западные "союзники" успеют понять происходящее и как-то отреагировать), и при этом процесс изгнания поставить на твердую основу самофинансирования. Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами, своими силами, на своих машинах, телегах, велосипедах, рыбацких лодках плыли, ехали, шли, бежали, ползли на запад". (с)  Т.е. Солонин прямо и первым же словом сообщает читателю, что речь идет о ГИПОТЕЗЕ и сразу же предупреждает, что документальных подтверждений этой гипотезы у него нет. Что с этой фразой делает Никифоров? Он ее искажает ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ. Слово "гипотеза" вырезано; пояснение Солонина о том, что документальных подтверждений нет - вырезано. Вот это и есть фальсификация в её чистом голом виде.

text: ::::: И в Н-ный раз повторяю: если мое мнение не совпадает с мнением 100500 докторов наук, то уместно написать, что "абсурдные выводы публициста Солонина подвергнуты разгромной критике со стороны академических историков". Пожалуйста, сколько угодно - но нельзя обвинять ныне живущего человека в совершении уголовно-наказуемого деяния на основании откровенно фальсифицированной фразы, вырванной  из подлинного текста MarkSolonin (обс.) 17:39, 19 марта 2018 (UTC)

text: :::: Уважаемый Ghuron, я считаю, что продолжение дискуссии не имеет смысла, т.к. а) участники дискуссии подробно и многократно изложили свои позиции, но не смогли придти к согласию б) Ваша личная позиция, выраженная на этой СО еще в 2013 г. и содержательно повторенная сейчас, вынуждает меня сделать вывод о том, что , напротив, по неизвестной мне причине , и это делает невозможным достижение согласия в принципе. В соответствии с этим и руководствуясь правилами ВП я информирую Вас о том, что намерен оспорить Ваши действия как администратора ВП в соответствии с действующими правилами ВП MarkSolonin (обс.) 10:04, 20 марта 2018 (UTC)

text: ::::*  Спасибо за уведомление --Ghuron (обс.) 10:15, 20 марта 2018 (UTC)

text: ::::*: Собственно оспаривание находится тут: Википедия:Оспаривание административных действий#Оспаривание действий администратора Ghuron. — Ace (обс.) 09:06, 17 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Нарушение правил Википедии в части биографий современников 

message: В статье в её нынешнем виде написано: историк-публицист.
Однако хорошо известно, что МСС поработал когда-то 6 (шесть) лет авиационным  инженером-конструктором. Так что это не только образование, но и профессия (род деятельности) данного человека. --Ellodanis5 (обс.) 19:30, 20 марта 2018 (UTC)
На самом деле было просто публицист вот до этой правки. Да у Изонова на 40 странице написано действительно написано «историк-публицист», но давайте восстановим контекст: «В то же время, например, российский историк-публицист М. С. Солонин пытается в жанре исторического ревизионизма объяснить причины поражения Красной Армии в начальный период войны в связи с массовым дезертирством и нежеланием бойцов воевать». Сказали А, значит надо и Б молвить. Более того у, скажем, Никифорова  на 7 странице написано иначе: «Известный публицист М. Солонин». Хоть и «известный», но всё-таки просто «публицист». В другом месте Никифоров именует имярека «Публицист М.Солонин». У Мальцева читаем на 223 странице: «Ряд российских публицистов (М. Солонин, Б. Соколов и др.)».Tempus / обс 01:45, 21 марта 2018 (UTC)
* Ага, когда необходимо всунуть в прокрустово ложе "исторического ревизионизма", то никакого учёта контекста не требуется. А когда  тот же автор говорит "историк-публицист", то сразу возникла идея учёта контекста. Замечательно! Из рода деятельности убрали "кочегар". С этим вроде  можно и  согласиться, ибо работал человек вроде весьма недолго. Но в качестве примера для сравнения приведу "добротную" (есть такая категория) статью про генерала Романова, где в графе "род деятельности" написано: военачальник, фрезеровщик. На самом деле фрезеровщиком работал недолго.--Ellodanis5 (обс.) 05:17, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: * Полагаю, что Вы явно не к тому человеку обращаетесь, поскольку очевидно, что лично я здесь ничего и никуда не „всовывал“. Tempus / обс 05:28, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::Формат обсуждения не предполагает, что комментарии обязательно  относятся к кому-то конкретному.--Ellodanis5 (обс.) 12:13, 22 марта 2018 (UTC)

text: *  Кстати я, с момента нашей давешней дискуссии, несколько изменил свою точку зрения. У меня была возможность поучаствовать в дискуссии похожей дискуссии Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/10#Историк в преамбуле и как я понял, консенсус сообщества склоняется к прочтению слова «историк» как «исследователь в области истории». Мультатули, в отличии от Солонина имеет академическую степень и хоть иногда, но публикуется в профильных академических журналах. Поэтому назвать Солонина, просто «историком» будет сложно, но вот «историк-публицист» на мой взгляд вполне норм. --Ghuron (обс.) 07:45, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::Ну, правильно. Публицисты бывают разные. Один выступает за расширения разведения кроликов, другой в поддержку восстановления Госплана, третий — за повышение зарплаты учителей. --Ellodanis5 (обс.) 09:21, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: :: Возражаю против формулировки «историк-публицист». Что это означает? Есть определение этому понятию? Предлагаю дополнительный род деятельности: «писатель». -- Esp rus4 (обс.) 11:15, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::Но тогда напишите: кроликовод-публицист Можно написать писатель, но оно ещё более абстрактнее, чем просто публицист --Ellodanis5 (обс.) 12:13, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::* Вот тогда лучше и оставить просто «публицист», потому что с этим определением имярека никто не спорит. Тем более, что есть подтвержающее это источники. Вот ещё один — В. Н. Барышников, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории Нового и новейшего времени Института истории, Санкт-Петербургский государственный университет--Tempus / обс 12:26, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::: "Историк-публицист" тоже подтверждается источником (АИ). Нет предмета для спора.--Ellodanis5 (обс.) 12:53, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::* Во-первых, только учтём ВП:НЕСКОЛЬКО. Во-вторых, если бы речь шла об «историке-публицисте» как об авторе работ в жанре исторической публицистики и была проставлена викиссылка на написанную статью Историческая публицистика, вот тогда бы ещё было бы какое-то поле для дискуссии. А так это введение в заблуждение читателя, поскольку речь идёт про наименование «историк-публицист [...] в жанре исторического ревизионизма». Tempus / обс 13:08, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: В источнике стоит историк-публицист. Точка. Можно написать: по одному источнику историк-публицист, по-другому — публицист. Звучит странновато, но у Вас другого выхода нет.--Ellodanis5 (обс.) 14:53, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: А в трёх + 1 (Жукова Ольга Германовна — кандидат исторических наук, старший преподаватель кафедры истории Московского гуманитарного университета в научном журнале «Знание. Понимание. Умение» пишет: «российский публицист Марк Солонин») других стоит просто: публицист.  Жирная точка. Можно написать публицист и сделать примечание (Википедия:Сноски#Обычная сноска) с представлением в нём полного мнения Изонова. Tempus / обс 14:59, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::Можно и так. Но в правилах Википедии такое не предусмотрено. "Соревнование" по количеству ссылок устраивать бессмысленно.--Ellodanis5 (обс.) 15:10, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::* «"Соревнование" по количеству ссылок устраивать бессмысленно.» — «Но в правилах Википедии такое не предусмотрено.» — В правилах много чего не предусмотрено, что подчас доходит до ВП:ИВП. Это не „соревнование“, а ВП:ВЕС. Коллега , что скажете?  Tempus / обс 15:16, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Васильев Юрий Альбертович (доктор исторических наук, профессор, профессор кафедры истории Московского гуманитарного университет) в научном журнале «Знание. Понимание. Умение» пишет: «один из публицистов, Марк Солонин». Tempus / обс 15:18, 22 марта 2018 (UTC)
Вот есть ссылки на Никифорова и прочих, использующих определение "публицист". Но это само по себе ни о чём не говорит. Вот мы говорим: "президент Путин". Что из этого следует? То, что Путин не юрист? Бред какой-то. 
То же самое и со словом "публицист". Отсюда не следует, что не историк, не инженер-конструктор, не кочегар. --Ellodanis5 (обс.) 09:11, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Коллега, я написал выше что я принципиально не могу быть посредником в этой статье. На мой взгляд противопоставление историк-публицист vs публицист ложное. Приставка «историк» не делает Солонина академическим ученым, просто показывает направление его интересов --Ghuron (обс.) 04:43, 23 марта 2018 (UTC)

text: Чайник Рассела?
replies: text: :Если сомневаешься, что "историк-публицист" — докажи! )) В данном случае, с опорой на АИ. В принципе, и "чайник Расселла" здесь ни при чём. От того, что публицист, не выводится  "не кочегар" или "не  историк".--Ellodanis5 (обс.) 12:46, 22 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Род деятельности 

message: Утверждения о местах работы и политической деятельности персоны следует атрибутировать в самом тексте (в частности, работа в закрытом КБ). Утверждения далеко не тривиальные, не стоит это скрывать от читателя. Немало актуальных примеров, когда такие сведения от лица персоны как минимум нельзя проверить. Например, депутат Госдумы — «доктор экономических наук, чемпион и мастер спорта по альпинизму», деятель индустрии развлечений — с «тремя высшими образованиями», «училась в художке», «только на пятёрки и четвёрки». Учитывая, что персону обвиняют в фальсификациях, необходимо особенно тщательно подходить к этому вопросу. -- Esp rus4 (обс.) 11:35, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: Коллега EspRus, если и когда вы ознакомитесь со значением слова "атрибутировать", то ваше сообщение станет гораздо более информативным и полезным для ВП. Это первое. И второе: учитывая. что обвинения в "фальсификаторстве" пока что не подтверждены АИ и вопрос об удалении этих обвинений в настоящий момент вынесен на рассмотрение администраторов ВП, то было бы хорошо, если бы вы воздержались от соучастия в распространении непроверенных слухов MarkSolonin (обс.) 16:35, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: : В википедии под «атрибутировать» понимается «обозначить утверждение как мнение какого-то источника». Также убедительная просьба не искажать имя участника. -- Esp rus4 (обс.) 20:33, 22 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Детали биографии на основании слов самой персоны 

message: В настоящее время в статье чрезмерно подробно изложено мнение Солонина на основании первичных источников. Согласно правилу ВП:МАРГ предлагаю переписать на основе вторичных источников:
Использование первичных источников в статьях о маргинальных теориях допустимо ограниченно, так как требует квалификации эксперта и может привести к неверной их трактовке, а также внесению в статью оригинальных исследований. Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.
Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.
Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.
Думаю, это справедливое требование. -- Esp rus4 (обс.) 11:48, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: Думаю, что коллеге EspRus следует обратить внимание на название и предмет обсуждаемой статьи. Это не статья про какую-то теорию, соответственно, к этой статье в принципе неприменимы правила ВП об описании "маргинальных теорий". MarkSolonin (обс.) 16:41, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: :Статья в том числе и о маргинальной теории (хотя и описывает биографию персоны), поэтому она подпадает под действие ВП:МАРГ. -- Esp rus4 (обс.) 20:28, 22 марта 2018 (UTC)
* Кто не понимает, что такое "публицистика", проштудируйте хотя бы вот эти  источники: Черепахов М.С. Проблемы теории публицистики. М., 1973./// Ученова В.В. Основные направления разработки теории публицистики. Учебнометодическое пособие. М., 1978./// Прохоров Е.П. Искусство публицистики: Размышления и разборы. М., 1984./// Прохоров Е. Введение в теорию журналистики. М. 1998.,/// Кройчик Л. Система журналистских жанров // Корконосенко С. Основы творческой деятельности журналиста. СПб., 2000./// Фоминых В. Публицистический факт. Красноярск., 1987 --Ellodanis5 (обс.) 13:06, 23 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Описание маргинальных теорий 

message: Николай Копосов пишет:
The Russian revisionism was to some extent similar to the more recent American criticism of “the good war” concept, although with one important difference: Suvorov's and Solonin's assessment of the USSR as an aggressor did not entail any rehabilitation of Nazism. 
Согласно ВП:МАРГ: 
Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники. Следует учесть, однако, что многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает. Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие.
Например, утверждение, согласно которому некто является «единственным учёным, утверждающим, что данная идея несостоятельна», не верифицируемо и является очевидным примером некорректной атрибуции. Однако и другие формулировки могут непреднамеренно подразумевать, что к той или иной маргинальной теории критически относится лишь один человек — например, если вы напишете, что, «по словам такого-то, эта идея несостоятельна», в то время как в действительности его поддерживают и многие другие. Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов. Например, сторонник «Велесовой книги» А. И. Асов неоднократно утверждал, что автор наиболее развёрнутой публикации с доказательством её подложности О. В. Творогов — единственный среди учёных сторонник данной точки зрения. Фактически же точка зрения Творогова является в славистике преобладающей, и учёные, следуя за Твороговым, просто игнорируют данный источник, не считая необходимым специально аргументировать свою позицию.
Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей.
Возможно, следует представить это как факт. Зачем подавать это как мнение? -- Esp rus4 (обс.) 12:18, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю вот тут работы Солонина называются ревизионистскими вполне в одобрительном ключе: New interpretations of the tragic events of the summer-fall of 1941 emerged and revisionist versions appeared, represented in the works of such well-known authors as Aleksandr Suvorov (Rezun), Mark Solonin, and others — цитата по  --Ghuron (обс.) 07:22, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :Если имеется в виду ревизионизм "в хорошем смысле", то об этом в статье прямо так и следует сказать. Например в скобках. --Ellodanis5 (обс.) 12:36, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :: Андрей Вальтерович написал безоценочно revisionist versions. «В хорошем смысле» — это моя интерпретация, она может быть высказана на странице обсуждения статьи, но никак не может быть перенесена в текст статьи --Ghuron (обс.) 12:53, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::* Меня смущает, что Андрей Вальтерович специализируется совершенно в других областях исторической науки, что наводит на мысль о ВП:ОЛА. Tempus / обс 13:01, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::*  То что Гринёв занимается совсем другим периодом отечественной истории — бесспорно (Копосов так и вообще специализируется на Европе). Но меня немного напрягает идея задирания планки для авторов. Работы Солонина в общем и целом — публицистика. Основанная на архивных документах, ставящая острые/неудобные вопросы, но тем не менее публицистика. Поэтому я не считаю чем-то ужасным если ей дают оценку непрофильные академические ученые или даже публицисты. Разумеется, авторитетность таких оценок (и как следствие их вес) — ниже чем, скажем, у Изонова. --Ghuron (обс.) 13:14, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::* Да, всё так. Полностью с Вами согласен.  Tempus / обс 13:20, 22 марта 2018 (UTC)
По отношению к  "публицисту" оценка  "ревизионизм" никак не может быть в "нейтральном" смысле.  Здесь непременно в плохом смысле. Вот если речь шла об "историке" — тогда да, возможен и некий одобрительный момент. Но по любому, если у слова есть якобы несколько смыслов, долг пишущего заключается в том, чтобы указать  какой смысл здесь подразумевается. Чтобы не вводить читателя в заблуждение. Во всяком случае,  такое указание не противоречит правилам Википедии. --Ellodanis5 (обс.) 14:40, 22 марта 2018 (UTC)

text: Сейчас объясню, почему по отношению к "публицисту" оценка "ревизионизм" непременно "в отрицательном смысле". Публицист, по определению,  не исследователь. Следовательно, он ничего не может ревизовать.  Он только  может литератруными средствами пересказать то, что другими исследовано. --Ellodanis5 (обс.) 15:02, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :Это оригинальное исследование, недопустимо, см. ВП:ОРИСС. Мы не должны ничего навязать читателю от себя, читатель сам разберётся. -- Esp rus4 (обс.) 20:36, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: :: Вы навязываете читателю что Солнин "ревизионист-публицист". Но это не так. Он — "ревизионист-историк". --Ellodanis5 (обс.) 12:52, 23 марта 2018 (UTC)
*Кто не понимает, что такое "публицистика", проштудируйте хотя бы вот эти  источники: Черепахов М.С. Проблемы теории публицистики. М., 1973./// Ученова В.В. Основные направления разработки теории публицистики. Учебнометодическое пособие. М., 1978./// Прохоров Е.П. Искусство публицистики: Размышления и разборы. М., 1984./// Прохоров Е. Введение в теорию журналистики. М. 1998.,/// Кройчик Л. Система журналистских жанров // Корконосенко С. Основы творческой деятельности журналиста. СПб., 2000./// Фоминых В. Публицистический факт. Красноярск., 1987 --Ellodanis5 (обс.) 13:06, 23 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Мнение о ревизионизме Солонина 

message: За последние 4 дня (с момента, когда я подал жалобу на нарушение правил ВП в данной статье) статью правили более 100 раз. Это замечательно, и может служить подтверждением отраженного в статье мнения Самуила Лурье: "Но Солонина ненавидят особенно сильно..." 
Однако, перейдем от мнений к ссылкам на АИ. Ограничимся только преамбулой:
- появилась ссылка 8; замечательная статья, правда, Солонин там не упомянут ни разу, то есть вообще никак
- появилась ссылка 16; там большое интервью Исаева и Гареева. Страшно интересно, учитель и ученик, дед и "внук", НО: Солонин там не упомянут ни разу, то есть вообще
- появилась ссылка 7; это ссылка на запись в блоге, что ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО правилами ВП для статей о современниках
- появилась ссылка 15, там большая статья (наверно, очень интересная и качественная)с критикой текстов публициста Буровского. Но причем тут Буровский? у Солонина же другая фамилия
Если я правильно понял происходящее, Неизвестные Отцы решили возместить отсутствие АИ обилием мусорных ссылок. Или есть другие объяснения? MarkSolonin (обс.) 20:52, 21 марта 2018 (UTC) MarkSolonin (обс.) 20:54, 21 марта 2018 (UTC)
replies: text: Кода ссылки стоят длинными рядами, то это, действительно, очень сильно впечатляет.)) --Ellodanis5 (обс.) 12:32, 22 марта 2018 (UTC)
* Ссылку на блог Дюкова убрал, очевидно противоречит ВП:СОВР (я её не добавлял). По остальным ссылкам претензии не подтверждаются. Также просьба не намекать, что редакторы статьи правят её часто из-за якобы «сильной ненависти» к персоне, см. ВП:ЭП. -- Esp rus4 (обс.) 20:26, 22 марта 2018 (UTC)
... и сейчас Esp rus4 приведет доказательства своего утверждения "По остальным ссылкам претензии не подтверждаются": 188.35.131.139 21:45, 22 марта 2018 (UTC)

text: У Мальцева Солонин упомянут косвенно в контексте «ревизия российской истории», но во-первых именно косвенно, во-вторых, Мальцев хоть и к.и.н., но из РИСИ , поэтому я бы убрал. У Ларионова (которого любит НОД :) Солонин упомянут в сноске к «попытки ревизионистского переписывания этого события», поэтому годится. Исаева и Гараева не нашел. --Ghuron (обс.) 04:55, 23 марта 2018 (UTC)
Давайте все-таки подождем ответа Esp rus4. Ему ведь надо самому предоставить доказательства его утверждения.  188.35.131.139 11:49, 23 марта 2018 (UTC)

text: Это «факт, уже не требующий дополнительных доказательств» (с) — meduza. -- Esp rus4 (обс.) 12:07, 25 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Странные ссылки на странные источники