Обсуждение Википедии:Опросы/Узбеки

message: Недопустимо называть жителей Узбекского ханства (Узбекской Орды, Узбекского улуса, Государства Абулхаира, Государства кочевых узбеков) узбеками. Современные узбеки это несколько иное этногенетическое образование говорившее на языке относящийся к карлукской группе тюркских языков тогда как жители Узбекского улуса говорили на кипчакском диалекте тюркского языка. Вместе с тем следует оговориться что историографии имеет место четкое определение жителей этого государства именуемых как "кочевые узбеки". Внешнее сходство слов "узбеки" и "кочевые узбеки" не должно вводить в заблуждение, и приводить в корне неверному умозаключению о том что раньше узбеки были кочевыми а после стали оседлыми. То что некоторая меньшая часть жителей Узбекского улуса впоследствии перекочевала в Среднюю Азию и захватила там власть и принесла вместе с собой этноним "узбек" это уже отдельный вопрос. Hazar 13:11, 27 июня 2011 (UTC)
*В корне неверное утверждение. Современный узбекский язык это не только карлукский, но и кипчакский. А также огузский. Он диалектичен.Ruslant 21:28, 27 июня 2011 (UTC)
** Иными словами Вы придерживаетесь того мнения, что сам язык был скомпонован в 1920-е годы из трех разнородных тюркских компонентов? Считается же, что современный литературный узбекский язык был сформирован в послереволюционное время на основе речи Ташкента и Ферганской долины, по крайней мере так пишет лингвистический энциклопедический словарь. Bogomolov.PL 22:39, 27 июня 2011 (UTC)
Как было уже сказано выше жители Узбекского улуса в историографии обозначаются только как "кочевые узбеки"  и никаких сокращений до слов "узбеки" ибо в настоящее время это уже имеет совсем другой смысл.  Hazar 13:22, 27 июня 2011 (UTC)
К 20 му веку "кочевые узбеки" уже ассимилировались с другими этносами вследствие новых политических образований, "кочевые узбеки"  как самостоятельный этнос уже не существуют и вошли в состав казахов, каракалпаков, ногайцев, башкир, узбеков и даже киргиз. В 20-м веке существуют лишь только современные узбеки Узбекистана.
Однозначно только для современных узбеков ибо этот язык появился относительно недавно.  Hazar 13:29, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: Hazar, сейчас важно не высказать мнение, а _ПРАВИЛЬНО ЗАДАТЬ ВОПРОСЫ_.

text: Т.е. нужно отточить ФОРМУЛИРОВКИ опроса.·Carn 13:33, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Было рано 

message: === Дополнение===
* Какие племена и рода в источниках XIV-XV веков называли узбеками?
* Какие племена и рода в источниках XVI-XIX веков называли узбеками?
* Каких исторических личностей авторы-современники называли узбеками?  Khorazmiy 14:48, 27 июня 2011 (UTC)
**Эти вопросы надо добавить к уже существующим или заменить ими существующие?·Carn 14:54, 27 июня 2011 (UTC)
*** Я думаю это конкретные вопросы, ответы на которые можно дать на основании АИ. Поэтому предлагаю заменить ими предыдущие. Вопросы, типа допустимо или недопустимо приведут только к конфликту. Надо следовать данным источников, а если будут противоречия, показать альтернативные взгляды, но опять-таки на основании источников той эпохи, а не современных интерпретаций. Khorazmiy 15:06, 27 июня 2011 (UTC)
**** Почему "на основании источников той эпохи, а не современных интерпретаций"? Разве нам не надо действовать на основании современных авторитетных АИ?·Carn 15:32, 27 июня 2011 (UTC)
***** Проблема заключается в том, что в настоящее время существует огромное число публикаций с самыми различными интерпретациями. Существует масса литературы мифологизирующая историю. Дискуссия уже возникнет по вопросу какие публикаций из них являются АИ, а какие нет. Приведу два примера. Ибн Сину во всех западных публикациях считают персом или иранцем, в Иране он известен как перс, а в Таджикистане его интерпретируют как таджика. Ученого Х века аль-Фараби в Казахстане считают казахом, в Таджикистане таджиком, в Турции тюрком, а в арабских странах арабом. Кроме того, найдутся исследователи, считающие его кипчаком. Поверьте, если не исходить строго из источников той эпохи, нашей дискуссии в Википедии не будет конца. Мое личное мнение заключается в том, что надо исходить из реалий той эпохи, в какую жила та или иная личность. Другой вопрос, это этнические процессы, по которым можно привести различные альтернативные мнения современных специалистов историков и этнологов, а не журналистов или просто любителей. Khorazmiy 15:53, 27 июня 2011 (UTC)
=== Первичность и вторичность источников===
Я, как дилетант в данном вопросе, должен заметить, что нас должно интересовать не то, как 500 лет назад называли те или иные роды или племена, а то, к какому этносу современная наука относит эти этнические общности. Если существует мифологизация (что естественно на стадии оформления национальной идеологии независимого государства) следует использовать максимально нейтральные источники, а факт мифологизации (если таковой подтвержден независимыми АИ) упомянуть в примечании. Если серьезные АИ дают разные этнические корни - перечислить их с соответствующим примечанием и ссылками.
И еще - основу процесса поиска консенсуса должен составлять поиск АИ, которые полностью удовлетворяют ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Остальное - лишь работа над текстом непосредственно статей. Bogomolov.PL 16:19, 27 июня 2011 (UTC)
* Я не согласен с тем, что нужно исключать данные письменных источников из списка АИ.  Khorazmiy 16:25, 27 июня 2011 (UTC)
** Ваше несогласие противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ - мы обязаны использовать вторичные и третичные источники, а не первичные. Другой Википедии у меня для Вас нет - мы обязаны основывать текст статей не на летописях и прочих первичных источниках, а на их анализе, сделанном авторитетными учеными.  Bogomolov.PL 17:22, 27 июня 2011 (UTC)
*** Вы сами себе противоречите, здесь никто не говорит об исключении вторичных и третичных источников. Данные письменных источников должны фигурировать наряду вместе с публикациями авторитетных авторов, чьи труды как раз и основаны на сведениях из письменных источников. Khorazmiy 17:32, 27 июня 2011 (UTC)
**** Еще раз: мы не можем основывать текст статьи на первичных источниках, а только на вторичных и третичных. Нас интересуют только выводы современных авторитетных ученых. Bogomolov.PL 17:59, 27 июня 2011 (UTC)
***** Похоже Вы невнимательно читаете правила Википедии, хотя приоритет отдается вторичным и третичным источникам, первичные источники тоже могут быть использованы. Может Вы хотите ввести новые правила в Википедии? Тогда Вам надо вынести вопрос на обсуждение в другом разделе. Например, можете открыть новую страницу обсуждения, было бы интересно узнать мнение участников. Khorazmiy 18:20, 27 июня 2011 (UTC)
****** Не следует делать вид, что первичные источники доступны читателям Википедии без специального филологического образования: они написаны на таких языках и с использованием такой письменности, что применение их в статье не имеет никакого смысла. Сам перевод источников на русский язык уже в каком-то смысле становится их интерпретацией переводчиком/ами, потому и переводы на русский язык могут разниться. Но основная проблема восприятия первичных источников 500-летнего возраста - это анализ источников, который может быть произведен только и исключительно авторитетными учеными, а не википедистами и/или читателями Википедии самостоятельно. Нельзя правильно понимать/интерпретировать тексты 500-летней давности без специальной подготовки. Эту подготовку имеют авторитетные ученые извне Википедии.
****** Что касается использования первичных источников - можно и нужно приводить цитаты президента или премьера, генсека ООН или поп-звезды, но нельзя основывать текст статьи, выводы и умозаключения на таких цитатах. Выводы должны делать вторичные авторитетные источники, а не википедисты. Также нельзя создавать некоторую комбинацию из цитат, которая будет наводить читателя на вполне определенный вывод, которого и добивается википедист. Выводы должны делать не читатели, а АИ в статье.  Bogomolov.PL 18:40, 27 июня 2011 (UTC)
******* Вы сами заявили вначале, что не являетесь специалистом по рассматриваемому вопросу. Теперь Вы даете советы как работать с историческими источниками. Парадоксально! Речь не идет об неизданных рукописях, а об опубликованных письменных источниках причем с комментариями ведущих специалистов-востоковедов.  Khorazmiy 07:50, 28 июня 2011 (UTC)
********* Мне приятно, что Вы, уважаемый Khorazmiy, находите возможным обсудить со мною мои же способности. 
********* То, что я Вам говорю - это мое видение правил Википедии относительно работы с источниками. Вы не могли не заметить, что я говорил лишь в принципе, ибо не имею представления о том, о каких на самом деле источниках идет речь - я лишь сужу о них по Вашим же словам, не так ли?
********* Приятно также, что Вами не опровергается мое видение подходов к работе с источниками, раз уж Вами затрагивается исключительно моя личность, а не то, что я говорю. 
********* Приятно, что Вы сами говорите, что в АИ имеются "комментарии ведущих специалистов-востоковедов". Вот эти комментарии и представляют интерес для статьи, а не сами первичные источники, не так ли? Не об этом ли я говорил? Bogomolov.PL 10:53, 28 июня 2011 (UTC)
******** Так, давайте обойдёмся без указания на то, кто тут специалист а кто нет среди участников. Это совершенно неважно.
******** Первичные источники с комментариями - вполне замечательное АИ, особенно если комментарии относятся к интересующему нас вопросу.·Carn 10:51, 28 июня 2011 (UTC)
=== Ещё дополнение ===
Прошу оценить те пункты, которые я добавил в опрос.·Carn 10:51, 28 июня 2011 (UTC)
* Спасибо господин Carn за правильное перенаправление дискуссии. 
Я не согласен с формулировками следующих вопросов: 
* Допустимо ли называть население Узбекского ханства узбеками?
* Начиная с какого периода допустимо называть исторических персоналий узбеками?
Из предыдущих вопросов будет ясно какую историческую личность называли узбеком, а кого нет. Надо строго следовать АИ по критериям Википедии. Важным доказательством является то, как сама историческая личность себя идентифицировала. Если таких данных нет, то смотреть. что писали об этом человеке современники. Подобные опросы следует провести и по другим историческим личностям в истории, не только узбеков, но и других народов. Хотел бы заметить, что данный опрос по узбекам будет первым прецедентом в истории Википедии в плане дискуссии по непростым этническим вопросам.  Khorazmiy 11:27, 28 июня 2011 (UTC)
**Согласен, эти вопросы дублируют те, что я вставил.·Carn 12:21, 28 июня 2011 (UTC)
Из раздела "Источники XIV-XV веков" предлагаю отказаться от следующих вопросов:  
*1. Какие племена и рода называли узбеками?
*2. Каких личностей называли узбеками?
Во первых в эти века узбекских племен как таковых не существовало, были лишь подданные Узбекского улуса. После распада Золотой Орды  возникло три государства Ак-Орда, Ногайская Орда, Узбекская Орда население которых было идентично по своему этносоставу. Были мангыты, кунграты, кипчаки и другие племена и роды входившиеся во все эти три государственных образования поэтому выделять из этой массы например мангытов и говорить что они узбеки а вот кипчаки они были ногайцами а кунграты это подданные белой орды в корне неверно. У всех этих гос-ых образований не было как такового титульного этноса, титульного племени, рода. Это то же самое как если бы разделить сейчас черноземную Россию на три и задаться вопросом население кого из этих трех новообразованных государств можно называть русскими а кого нет или то же самое разделить казахстан на три жуза и задаться тем же вопросом жителей которого из трех новых государств можно называть казахи а кого нет. На мой взгляд правильней было бы оставить один вопрос и поставить его следующим образом: 1. Какие племена входили в союз племен Узбекского улуса. Hazar 12:23, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Пока совершенно никак не оценивая аргументы, хочу заметить, что ответом может быть "никакие".·Carn 12:47, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы не могли бы поподробнее объяснить свой ответ? что значит "никакие", не хотите ли Вы сказать что никакие племена и роды не входили в состав узбекского улуса?? Hazar 07:01, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я имел ввиду "никакие племена и рода не называли узбеками" и "никаких личностей не называли узбеками". Понимаю, что тут смешение нескольких этнических групп + такой группы, как подданные узбекского улуса. Как задать лучше вопрос - не знаю, скоро кончится защита статьи - другие участники поправят.·Carn 16:11, 29 июня 2011 (UTC)
* Считаю, что вопросы участника Carn составлены четко и привязаны к АИ. Надеюсь получится конструктивная дискуссия.  Khorazmiy 13:21, 28 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение вопросов 

message: * Какие племена и рода в источниках XIV-XV веков называли узбеками?
* Какие племена и рода в источниках XVI-XIX веков называли узбеками?
* Каких исторических личностей авторы-современники называли узбеками?  Khorazmiy 14:48, 27 июня 2011 (UTC)
**Эти вопросы надо добавить к уже существующим или заменить ими существующие?·Carn 14:54, 27 июня 2011 (UTC)
*** Я думаю это конкретные вопросы, ответы на которые можно дать на основании АИ. Поэтому предлагаю заменить ими предыдущие. Вопросы, типа допустимо или недопустимо приведут только к конфликту. Надо следовать данным источников, а если будут противоречия, показать альтернативные взгляды, но опять-таки на основании источников той эпохи, а не современных интерпретаций. Khorazmiy 15:06, 27 июня 2011 (UTC)
**** Почему "на основании источников той эпохи, а не современных интерпретаций"? Разве нам не надо действовать на основании современных авторитетных АИ?·Carn 15:32, 27 июня 2011 (UTC)
***** Проблема заключается в том, что в настоящее время существует огромное число публикаций с самыми различными интерпретациями. Существует масса литературы мифологизирующая историю. Дискуссия уже возникнет по вопросу какие публикаций из них являются АИ, а какие нет. Приведу два примера. Ибн Сину во всех западных публикациях считают персом или иранцем, в Иране он известен как перс, а в Таджикистане его интерпретируют как таджика. Ученого Х века аль-Фараби в Казахстане считают казахом, в Таджикистане таджиком, в Турции тюрком, а в арабских странах арабом. Кроме того, найдутся исследователи, считающие его кипчаком. Поверьте, если не исходить строго из источников той эпохи, нашей дискуссии в Википедии не будет конца. Мое личное мнение заключается в том, что надо исходить из реалий той эпохи, в какую жила та или иная личность. Другой вопрос, это этнические процессы, по которым можно привести различные альтернативные мнения современных специалистов историков и этнологов, а не журналистов или просто любителей. Khorazmiy 15:53, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Дополнение

message: Я, как дилетант в данном вопросе, должен заметить, что нас должно интересовать не то, как 500 лет назад называли те или иные роды или племена, а то, к какому этносу современная наука относит эти этнические общности. Если существует мифологизация (что естественно на стадии оформления национальной идеологии независимого государства) следует использовать максимально нейтральные источники, а факт мифологизации (если таковой подтвержден независимыми АИ) упомянуть в примечании. Если серьезные АИ дают разные этнические корни - перечислить их с соответствующим примечанием и ссылками.
И еще - основу процесса поиска консенсуса должен составлять поиск АИ, которые полностью удовлетворяют ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Остальное - лишь работа над текстом непосредственно статей. Bogomolov.PL 16:19, 27 июня 2011 (UTC)
* Я не согласен с тем, что нужно исключать данные письменных источников из списка АИ.  Khorazmiy 16:25, 27 июня 2011 (UTC)
** Ваше несогласие противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ - мы обязаны использовать вторичные и третичные источники, а не первичные. Другой Википедии у меня для Вас нет - мы обязаны основывать текст статей не на летописях и прочих первичных источниках, а на их анализе, сделанном авторитетными учеными.  Bogomolov.PL 17:22, 27 июня 2011 (UTC)
*** Вы сами себе противоречите, здесь никто не говорит об исключении вторичных и третичных источников. Данные письменных источников должны фигурировать наряду вместе с публикациями авторитетных авторов, чьи труды как раз и основаны на сведениях из письменных источников. Khorazmiy 17:32, 27 июня 2011 (UTC)
**** Еще раз: мы не можем основывать текст статьи на первичных источниках, а только на вторичных и третичных. Нас интересуют только выводы современных авторитетных ученых. Bogomolov.PL 17:59, 27 июня 2011 (UTC)
***** Похоже Вы невнимательно читаете правила Википедии, хотя приоритет отдается вторичным и третичным источникам, первичные источники тоже могут быть использованы. Может Вы хотите ввести новые правила в Википедии? Тогда Вам надо вынести вопрос на обсуждение в другом разделе. Например, можете открыть новую страницу обсуждения, было бы интересно узнать мнение участников. Khorazmiy 18:20, 27 июня 2011 (UTC)
****** Не следует делать вид, что первичные источники доступны читателям Википедии без специального филологического образования: они написаны на таких языках и с использованием такой письменности, что применение их в статье не имеет никакого смысла. Сам перевод источников на русский язык уже в каком-то смысле становится их интерпретацией переводчиком/ами, потому и переводы на русский язык могут разниться. Но основная проблема восприятия первичных источников 500-летнего возраста - это анализ источников, который может быть произведен только и исключительно авторитетными учеными, а не википедистами и/или читателями Википедии самостоятельно. Нельзя правильно понимать/интерпретировать тексты 500-летней давности без специальной подготовки. Эту подготовку имеют авторитетные ученые извне Википедии.
****** Что касается использования первичных источников - можно и нужно приводить цитаты президента или премьера, генсека ООН или поп-звезды, но нельзя основывать текст статьи, выводы и умозаключения на таких цитатах. Выводы должны делать вторичные авторитетные источники, а не википедисты. Также нельзя создавать некоторую комбинацию из цитат, которая будет наводить читателя на вполне определенный вывод, которого и добивается википедист. Выводы должны делать не читатели, а АИ в статье.  Bogomolov.PL 18:40, 27 июня 2011 (UTC)
******* Вы сами заявили вначале, что не являетесь специалистом по рассматриваемому вопросу. Теперь Вы даете советы как работать с историческими источниками. Парадоксально! Речь не идет об неизданных рукописях, а об опубликованных письменных источниках причем с комментариями ведущих специалистов-востоковедов.  Khorazmiy 07:50, 28 июня 2011 (UTC)
********* Мне приятно, что Вы, уважаемый Khorazmiy, находите возможным обсудить со мною мои же способности. 
********* То, что я Вам говорю - это мое видение правил Википедии относительно работы с источниками. Вы не могли не заметить, что я говорил лишь в принципе, ибо не имею представления о том, о каких на самом деле источниках идет речь - я лишь сужу о них по Вашим же словам, не так ли?
********* Приятно также, что Вами не опровергается мое видение подходов к работе с источниками, раз уж Вами затрагивается исключительно моя личность, а не то, что я говорю. 
********* Приятно, что Вы сами говорите, что в АИ имеются "комментарии ведущих специалистов-востоковедов". Вот эти комментарии и представляют интерес для статьи, а не сами первичные источники, не так ли? Не об этом ли я говорил? Bogomolov.PL 10:53, 28 июня 2011 (UTC)
******** Так, давайте обойдёмся без указания на то, кто тут специалист а кто нет среди участников. Это совершенно неважно.
******** Первичные источники с комментариями - вполне замечательное АИ, особенно если комментарии относятся к интересующему нас вопросу.·Carn 10:51, 28 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Первичность и вторичность источников

message: Прошу оценить те пункты, которые я добавил в опрос.·Carn 10:51, 28 июня 2011 (UTC)
* Спасибо господин Carn за правильное перенаправление дискуссии. 
Я не согласен с формулировками следующих вопросов: 
* Допустимо ли называть население Узбекского ханства узбеками?
* Начиная с какого периода допустимо называть исторических персоналий узбеками?
Из предыдущих вопросов будет ясно какую историческую личность называли узбеком, а кого нет. Надо строго следовать АИ по критериям Википедии. Важным доказательством является то, как сама историческая личность себя идентифицировала. Если таких данных нет, то смотреть. что писали об этом человеке современники. Подобные опросы следует провести и по другим историческим личностям в истории, не только узбеков, но и других народов. Хотел бы заметить, что данный опрос по узбекам будет первым прецедентом в истории Википедии в плане дискуссии по непростым этническим вопросам.  Khorazmiy 11:27, 28 июня 2011 (UTC)
**Согласен, эти вопросы дублируют те, что я вставил.·Carn 12:21, 28 июня 2011 (UTC)
Из раздела "Источники XIV-XV веков" предлагаю отказаться от следующих вопросов:  
*1. Какие племена и рода называли узбеками?
*2. Каких личностей называли узбеками?
Во первых в эти века узбекских племен как таковых не существовало, были лишь подданные Узбекского улуса. После распада Золотой Орды  возникло три государства Ак-Орда, Ногайская Орда, Узбекская Орда население которых было идентично по своему этносоставу. Были мангыты, кунграты, кипчаки и другие племена и роды входившиеся во все эти три государственных образования поэтому выделять из этой массы например мангытов и говорить что они узбеки а вот кипчаки они были ногайцами а кунграты это подданные белой орды в корне неверно. У всех этих гос-ых образований не было как такового титульного этноса, титульного племени, рода. Это то же самое как если бы разделить сейчас черноземную Россию на три и задаться вопросом население кого из этих трех новообразованных государств можно называть русскими а кого нет или то же самое разделить казахстан на три жуза и задаться тем же вопросом жителей которого из трех новых государств можно называть казахи а кого нет. На мой взгляд правильней было бы оставить один вопрос и поставить его следующим образом: 1. Какие племена входили в союз племен Узбекского улуса. Hazar 12:23, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Пока совершенно никак не оценивая аргументы, хочу заметить, что ответом может быть "никакие".·Carn 12:47, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы не могли бы поподробнее объяснить свой ответ? что значит "никакие", не хотите ли Вы сказать что никакие племена и роды не входили в состав узбекского улуса?? Hazar 07:01, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я имел ввиду "никакие племена и рода не называли узбеками" и "никаких личностей не называли узбеками". Понимаю, что тут смешение нескольких этнических групп + такой группы, как подданные узбекского улуса. Как задать лучше вопрос - не знаю, скоро кончится защита статьи - другие участники поправят.·Carn 16:11, 29 июня 2011 (UTC)
* Считаю, что вопросы участника Carn составлены четко и привязаны к АИ. Надеюсь получится конструктивная дискуссия.  Khorazmiy 13:21, 28 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Ещё дополнение