Обсуждение:Охта-центр/Архив 2008

message: Сорри, не умею еще пользоваться возможностями Вики, но поставить сомнение о нейтральности смог. Почти в каждом пункте есть места с негативным отношением к строительству, а в противовес "Противодействию" нет никаких доводов за, хотя в природе они есть и их много. --Dalwynd 17:02, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Поконкретнее пжлст. Вот первые две строчки:О́хта-це́нтр (до марта 2007 — Газпро́м-си́ти[1]) — проект делового квартала в Санкт-Петербурге, на правом берегу Невы, в Красногвардейском районе, в историческом районе Большая Охта.. По-моему вполне нейтрально.
replies: text: :Я про дальнейшее и всю статью в целом
replies: text: :: Понимаете, говоря "о вообще" мы не сможем ничего улучшить. Так что давайте все-таки подряд. Предлагаю разобраться с первым разделом. Следующая фраза:
Реализация амбициозного архитектурного проекта должна завершиться в 2016 году. Предполагаемая архитектурная доминанта — небоскреб высотой 396 метров — будет возведён уже в 2012.

text: ::Тут действительно можно придраться к слову "амбициозный". Предлагаю заменить на:
Реализацию проекта планируется завершить в 2016 году. Предполагаемая архитектурная доминанта — небоскреб высотой 396 метров — должен быть возведён уже в 2012 году.

text: ::--Maryanna Nesina (mar) 18:01, 11 ноября 2007 (UTC)
Все противодействие надо убрать

text: Кому надо?--Андрей! 19:14, 27 ноября 2007 (UTC)

text: Куда убрать?--Андрей! 19:14, 27 ноября 2007 (UTC)

text: Каковы границы всего противодействия?--Андрей! 19:14, 27 ноября 2007 (UTC)

text: Согласно правилам Википедии ЗАПРЕЩАЕТСЯ оставлять статьи с нарушением требования к Нейтральности, т.е.

text: 1) Изложение только одной точки зрения. Сейчас излагается позиция партии Яблока и афелированных с ней структур. Автор встает на позицию противников строительства, что недостимо и запрещено правилами.
replies: text: :Перед тем, как искать автора и его позицию, а также ЗАПРЕЩАТЬ, пожалуйста внимательно прочтите правило ВП:ЧНЯВ, в особенности параграф Чем не является сообщество Википедии:

text: 2) Замалчивание фактов. Не приведены аргументы другой строны.

text: Согласно Правилам, либо POV-фрагмент статьи должен быть полностью удален, либо расширен аргументацией другой стороны. Других вариантов нет. OhtaCenter.Narod.Ru 16:45, 16 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :В этой статье нет ни одного конкретного раздела или абзаца, к которому были бы выдвинуты требования о несоблюдении нейтральной точки зрения.--Андрей! 03:40, 17 марта 2008 (UTC)
Несмотря на то, что реплики и поведение участника OhtaCenter.Narod.Ru на первый взгляд имеют под собой почву использования Википедии как трибуны, пытаясь предположить добрые намерения, предлагаю всем заинтересованным участникам выдавить из него альтернативную точку зрения. Это скорее всего будет непросто, ибо участники Участник:Dalwynd и User:OhtaCenter.Narod.Ru не занимаются доработкой статьи. Андрей! 03:40, 17 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Применение шаблона POV ("Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение")

message: : Как я понимаю, основная претензия не сколько к доводам «против», а сколько отсутствие доводов «за». При этом подтверждёные АИ доводы «за» не излагаются. Единственное, с чем я согласен с Участник:OhtaCenter.Narod.Ru это в не нейтральности текста «Сайт сторонников Небоскреба на Охте»  (раздел «Ссылки»). -- Sergey kudryavtsev 07:02, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Слишком топорно всё… запускается новая реклама, через несколько дней ставится POV и на следующее утро выходит статья на 2 страницы в газете метро. Потом до прихода следующих денег будет тишина. Андрей! 07:31, 17 марта 2008 (UTC)

text: А что там в газете "Метро"? Они и против небоскреба писали ранее. Да Газпром просто сильнее и богаче своих противников. И что из того? Сегодня по новостным лентам пошли новые опросы жителей СПб. Газпрому с помощью рекламы или еще чего, удалось достичь ситуации когда сторонников строительства стало в 2 (!) раза больше противников. Это опросы авторитетного агенства (АИ), что по правилам Википедиа авторитетный источник и обязателен к использованию. Ну и думаете он будет в статье? Нет, вот потому и POV. 
Не вижу никакого смысла повторять то, что тут уже написано по 20 раз. Аргументация "авторов" пестрит косяками в АИ, сокрыты факты за. 
АИ по фактам "за" на этой странице навалом.  Дорабатываться же яблочную листовку из которой "авторы" с усердием вырезали все аргументы за строительство не вижу причин. Просто будет снова война правок. OhtaCenter.Narod.Ru 13:50, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Дык если АИ по фактам "за" навалом - кто мешает эти факты в статье привести с указанием АИ? Разве этому кто-то противодействует? Dinamik 14:01, 20 марта 2008 (UTC)

text: Вероятно мешают те, кто просто их удалял без обсуждений. Вы думаете этих фактов в статье не было?
replies: text: :Не нужно писать бессмысленные реплики и риторические вопросы. В двух словах напишите по-русски. вопрос «Вы думаете этих фактов в статье не было?» не поможет в создании энциклопедии. Андрей! 15:31, 20 марта 2008 (UTC)

text: Для удобства комментирования шаблона POV, копирую сюда резюме по нарушению правил нейстральности.
replies: text: :В следующий раз пишите через разделы, а то у некоторых долго грузится. Спасибо. Андрей! 15:31, 20 марта 2008 (UTC)
#  Раздел "Противодействия" строительству POV, т.к. не приведены аргументы за строительство, а также применяется эмоциональная критика. По определению Википедиа необходимо и достаточно для применения шаблона POV просто замалчивать факты одной из сторон.
#: Вы имели в виду ВП:ЧНЯВ? Андрей! 15:31, 20 марта 2008 (UTC)
#  Цитата с "плевком" Миронова в конце статьи должна быть удалена. В Википедия запрещено Правилами "плеваться", т.е. запрещено использовать эмоциальную критику.
#: Вас выше попросили привести правило, вы же решили переписать реплику. Тоже ход, но на правило придётся сослаться.--Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)
#  Все результаты опросов кроме РАН должны быть удалены, т.к. определение Википедия по первичному источнику (ПИ) статистики признает только "Авторитетные Агенства" (гарантия чистоты проведения опроса), коим ни газета, ни "Живой Город" не является.
#: В каком разделе?--Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)
#  Раздел про Финансы должен быть вставлен в редакции [ниже], сейчас он имеет признаки POV, т.к. замалчиваются прочие источники информации [см раздел обсуждения о финансах]. Раздел про финансы должен кончатся финансовым результатом. Просто сколько денег пришло/ушло, а читатель сам должен делать оценки. Сейчас высказывается точка зрения одной стороны с замалчиванием фактов другой - POV.
#: Не проблема – дайте АИ по другой точке зрения и попробуем доработать раздел.--Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)
#  Раздел по Фасаду, Застройке, Планировки и т.п. должен быть переделан на корректных АИ, ПИ, ВИ по правилам Википедиа и включен, при условии гарантии отсутсвия несанкционированных правок. Дорабатываться же яблочную листовку из которой "авторы" с усердием вырезали все аргументы за строительство не вижу причин. Просто будет снова война правок.
#: Гарантии отсутствия несанкционированных правок противоречат правилам свободной энциклопедии. Можно попробовать сделать цитаты слов на 5-10 или врезки слов на 10-20. Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)
#  Раздел ссылки должен быть приведен в порядок. Названия должны установлены согласно авторским и упомянута Фонтанка.Ру на 1м месте.  OhtaCenter.Narod.Ru 14:09, 20 марта 2008 (UTC)
#:Здесь вообще не понятно, «Названия должны установлены согласно авторским» переведите пжлст на русский. Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)
#Андрей, я понимаю, что вы генерал POVотворчества, но если хотите дисскуссии научитесь себя держать в руках. Что значит "Однобокий взгляд"? Не утомились давать оценки с потолка? В Вики НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ОЦЕНКИ. Культура тут такая вроде как. Для начала уберите свою невежливую правку-оценку резюме, потом я буду отвечать на вопросы. Вступать в войну правок даже в обсуждении не намерян.--OhtaCenter.Narod.Ru 15:50, 20 марта 2008 (UTC)
#:Да, я ещё тот генерал… раздел подразумевал именно однобокий взгляд на проблему. Я согласен, что возможно статья написана только с точки зрения живого города и подразумевал именно то, что нобходимо представить мнения противоположной стороны. К сожалению, ваша склонность забрасывать большие куски текста не позволяет оппонировать вам, ибо слишком много текста в окне правки, во всяком случае у меня точно не грузится. А раздел переименуйте как хотите. Андрей! 19:03, 20 марта 2008 (UTC)
#::15 страниц грузилось и вдруг страницу не загрузить. =)
#:::Да, я на радиодоступе сижу. Какие 15 страниц? Кого позвать? Впрочем, приму от любого спонсорскую помощь в виде рабочей выделенной интернет-линии. Андрей! 19:42, 20 марта 2008 (UTC)
#Из правил я имею ввиду это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97 Хотя эту статью тоже колбасят еще так. Оберсаче ее тоже прикрывал от правок. Тем не менее, даже в текущей версии виден четкий запрет на эмоциональную критику и эмоциональную оценку.
#::::Хорошо, читаем тот абзац, на который вы ссылаетесь:Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений. Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо»И что это? Как это увязать? Андрей! 19:42, 20 марта 2008 (UTC)
#::::::: Вы дальше-то читайте: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. У вас хватит смеслости утверждать, что статья не привержена точке зрения противников строительства?
#:::::::: Дальше? Да, правила это утверждают, и текст статьи в общем этому правилу соответствует. Давайте работать над текстом статьи.--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
#::::::: Или общий эпиграф. "В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения, что на практике означает беспристрастное изложение исключительно содержания имеющихся точек зрения без пропаганды их истинности или ложности, точки зрения должны быть представлены наиболее полно, пропорционально и без перегибов в ту или иную сторону."
#:::::::: Да, правила это утверждают, и текст статьи в общем этому правилу соответствует. Давайте работать над текстом статьи.--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
#:::::: Вы серьезно думаете, что статья не писалась как пропаданда точки зрения Живого Города? Представлены ли точки зрения за строительство также полно и пропорционально? Сейчас это не статья, это ЛИСТОВКА. Даже по подборке материалов эта статья мало отличается от проплаченого Яблоком выпуска "Новой Газеты". 
#::::::: Насколько я понимаю, аргументов у, скажем так, сторонников строительства два: 1) в случае запрета на строительства Газпром-Сити будут нарушены некоторые договорённости между городом и Газпромом, что может привести к нежелательным последствиям (каким? искам? перерегистрации неких структур в других городах?); 2) не будет построено сооружение, которое, возможно, потом станет достопримечательностью города. Не вижу причин, по которым нельзя при наличии авторитетных источников, подтверждающих эти пункты, создать раздел "аргументы сторонников строительства" и перечислить там плюсы от строительства. Если в статье не хватает положительных аргументов за проект, которые на самом деле есть - добавьте их. Пока, честно говоря, с Вашей стороны видно очень много желания удалить информацию о противодействии строительству, факт наличия которого не вызывает никаких сомнений, но не видно желания добавить в статью информацию, которой, по Вашему мнению, не хватает для баланса. Dinamik 06:43, 21 марта 2008 (UTC)  
#::::::: Строители башни считают, что им не нужно объяснять никому, почему это будет хорошо. Предвидя эту войну я дважды перечитал доступный мне источник в газете Метро и нашёл всего два аргумента за:--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
##Около башни будет построена станция метро, но это произойдёт после открытия башни, причём разницу в сроках пиарщики даже примерно отметить не могут – это может произойти и через 5, и через 10 лет после открытия.--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
##Стоимость жилья у башни вырастет.--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
#Это общее замечание к текущей статье, стилистически почти каждый абзац является фолом, тут даже особо примеров не нужно. 
#:Хорошо, возьмём первый абзац.О́хта-це́нтр (до марта 2007 — Газпро́м-си́ти"ОХТА-ЦЕНТР" - Проекты века - Невастройка) — проект делового квартала в Санкт-Петербурге, на правом берегу Невы, в Красногвардейском районе, в историческом районе Большая Охта. Реализация масштабного архитектурного проекта должна завершиться в 2016 году. Предполагаемая архитектурная доминанта — небоскрёб высотой 396 метров — планируется к возведению уже в 2012. Стиль не хуже, чем у других статей Вики.
#::::: А что вы не взяли как пример последний абзац с "плевком"?  См. Примеры 1 и 2 о том почему так делать нельзя. 
#:::::: Я взял как пример первый абзац с того места, на которое вы указали. Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
#:::::: Статей под названием Пример 1 и Пример 2 я не знаю. Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
#:::::: Про плевок я уже указал. Если вы согласны, вставьте  или поконкретнее выражайте свои мысли, чтобы оставалось время для работы над статьёй. Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
#Также фол удаление через войну правок критики статьи (см. Пример 5 с декларацией критики). Это также общее замечание. Собственно по Примеру 5 статья и должна быть переделана, но пока этого нет - POV.
#:Пример 5? Напишите его. Андрей! 19:59, 20 марта 2008 (UTC)
#::::: Вы не пробовали дочитать статью из правил по нейтральности до конца? Специально для вас вывожу полный перечень.     * 5.1 Пример 1. Эмоциональная оценка    * 5.2 Пример 2. Эмоциональная критика    * 5.3 Пример 3. Реклама научного направления [в вашей статье есть и это, рекламируется Живой Город]    * 5.4 Пример 4. Критика псевдонаучного направления    * 5.5 Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение 
#::::::Эти правила для работы над статьёй, а вы пока не обозначили своих намерений в этом направлении. Шаблон Нейтральность ставится для улучшения статьи. А если такое состояние статьи старательно поддерживается оппонентами Живого города, то я не вижу смысла ставить этот шаблон. Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
=== Вопросы после десятого ===
#Не хотелось бы тратить время на копирование и повторы инфы. Используйте поиск. Что имеется ввиду под нарушением "права на имя" тут уже сказано. О нарушениях правил работы с опросами тоже сказано. Ctrl+F вам поможет съэкономить свое время и время других. --OhtaCenter.Narod.Ru 19:30, 20 марта 2008 (UTC)
#:Википедия:Равенство участников#Группы пользователей вступает в серьёзное противоречие с вашей последней репликой, в особенности два последних пункта. Может просто забудем, кто кому что должен куда использовать и попробуем работать над содержанием статьи?--Андрей! 19:59, 20 марта 2008 (UTC)
#К слову на ПОРЯДОК более лучшее определение POV в оригинальной английской версии правил. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view В этой статье четко сформулирован, что фаворитизм (BIAS) одной точки зрения с селективным отбором фактов это ключевой признак POV. http://en.wikipedia.org/wiki/Bias
#:Собственно говоря, есть и английская статья про Охта-центр. Я не так, чтобы знаю Английский и не смогу продолжить дискуссию о том, насколько статья в Англо-вики соответствует правилам Англо-вики. Впрочем, и не здесь это обсуждать.Андрей! 20:05, 20 марта 2008 (UTC)
#:: Андрей, для Вас возможно это новость, но 3 главных правила Вики контролируются не русской частью Википедиа. Это то что делает интернациональный проект единым. За нарушение этих правил АНГЛИЙСКИЕ владельцы проекта отстраняют региональных бюрократов, поэтому английская трактовка является в данном случае первичным источником. 
#::: Это ваше утверждение спорно и требует ссылок на правила. Просмотрел начало статьи Википедия и не нашёл ничего такого. Уточните пункт и абзац. Андрей! 07:15, 21 марта 2008 (UTC)
=== Работа над устранением POV. Список плюсов и минусов объекта ===
Коллеги! Давайте действительно предполагать лучшие намерения друг друга и не ставить себе целью пропаганду противников и сторонников строительства. Предлагаю как и хочет Андрей начать работу над улучшением статьи.
Для начала нам нужно согласовать список существущих основных аргументов ЗА и ПРОТИВ. Нужно их просто ОПИСАТЬ, а не пропогандировать.
Против
# Возможное вмешательство в Историческую часть города (своя аргументация и источники)
# Транспортные проблемы около нового центра и пути их возможного разрешения. Отметим, что на слушаниях о Небоскребе жителей Охты мало волновали песни "Это наш город", а вот транспорт это проблема и в статье не освещена ни она сама, ни как ее собрались решать.
За
# "Охта - это не центр" (своя аргументация и источники)
# Городу нужна новая архитектура (свои АИ, например мнение английских архитекторов и т.д.) 
# Город серьезно зарабатывает на проекте. Я считаю, что доводы о том что проект невыгоден финансово недостоверны. Ниже в этом обсуждении есть нормальный финансовый обзор проекта.  
# Город развивается за счет проекта
Сначало надо найти конценсус по этим вопросам, т.к. это дорога к совместной работе. Следующий шаг это разработка нового оглавления.

text: :Хочу дополнительно добавить, что в пунктах "город зарабатывает на проекте" и "город развивается за счёт проекта" должно быть убедительно доказано, что заработок и развитие возможны исключительно при высоте башни за 300 метров. Не очень понятно, почему приток инвестиций, развитие инфраструктуры и прочее невозможны при максимальной высоте комплекса, скажем, в 60 метров. Ведь недовольство-то выражают, в основном, не сколько самим проектом, а предлагаемой высотной доминантой. Dinamik 11:31, 21 марта 2008 (UTC)

text: : Динамик, а почему "доказано"? Энциклопедия не место для доказательств, которые выливаются в оригинальные исследования. Нужно просто констатировать факты. Газпром заключил сделку субвенции "нате 20 млрд, хочу офис вот такой вот тут". Это СДЕЛКА, это факт. Можно найти мнения, что 300 метров это плохо с точки зрения кого-то и записать это, предлагать Газпрому новый формат сделки по высоте на странице Вики на мой взгляд это через чур. Вика не газета и не трибуна для публициста. Отмечу, что я предложил описать плюсы и минусы, а "небоскребоборцы" ушли в жесткий ступор и замолчали. Думаю нам нужно всем для начала ОБЪЕКТИВНО признать плюсы и минусы Небоскреба, это самый главный шаг от тенденциозности.   
--OhtaCenter.Narod.Ru 12:00, 23 марта 2008 (UTC)
=== Новая война правок со стороны пользователей скрывающих свой истинный IP ===
Поздравляю с новой "войной правок".
Обращаю внимание, что очередной "противник небоскреба" действует примечательно.
Он не только аноним без регистрации в Вике, он еще работает через анонимизирующий proxy-сервер для заметания следов.
http://www.who.is/whois-ip/ip-address/89.113.78.105/
В профиле указанного анонима находятся десяток предупреждений от администраторов Вики о блокировке за вандализм.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:89.113.78.105
Поскольку правка внесена без обсуждения, с мерами для маскировки истинного лица, а также юзер был многократно уличен в вандализме сделан откат.
В статье сделан после отката комментарий, сообщающий о процессе ее доработки.
Просьба всем не скатываться до войны правок тем более такой из под тишка в темную.

text: :Тема контролируется Администром Вики, просьба не опускаться до вандализма. --OhtaCenter.Narod.Ru 10:06, 24 марта 2008 (UTC)

text: :Я добавил статью «Охта-центр» в свой список наблюдения, и в случае войны правок приму необходимые административные действия.--Kartmen 20:10, 21 марта 2008 (UTC)
===Финансовая сторона проекта===
----

text: 1) Вот вы всё просите ссылатся на АИ, а сами этого не делаете. Подтвердите ссылкой сумму 18 млрд. рублей ссылкой на АИ.

text: 2) Величина налогов от Газпрома никак не связаны с деятельностью Охта-центра. Оценивать надо предполагаемые доходы от деятельности самого Охта-центра. А иначе получается как в поговорке: «в огороде бузина, в Киеве дядька». -- Sergey kudryavtsev 09:37, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :п.1 Покликайте. На ссылку. Сообщение передано через Вторичный Источник Fontanka.Ru, Rbc.ru, можно найти еще два десятка пресс-агенств. Признается как Первичный Источник официальное заявление. Вице-губернатор сделал его на слушаниях по бюджету. Если быть точным, то 13 млрд. налогов уже было получено за первые 3 квартала. Для тех кто не знает. Основные налоги платятся поквартально. Это уже факт, доказывающий, что Амосов делал ложные заявления о том, что и 12 млрд. не будет, следовательно Амосов как АИ не является и ссылки на него должны быть удалены. Вицегубер базируясь на результатах 3х кварталов сделал офиц. заявление о годичных налогах Газпрома в размере 18 млрд. Офиц. заявление продублированное через вторичный источник является авторитетным источником по определению Википедия. Ознакомьтесь с Правилами.

text: :п.2 Ничего подобного, это условие сделки субвенции Губернатор-Газпром по переводу Газпром-Нефти и др. дочек в Питер. Вы думаете Газпром по приколу принес 18 млрд. в город? Применяйте Оккама.
replies: text: :: 1) стало быть это  и , понятно.

text: :: 2) «Применяйте Оккама» — что вы имеете вииду, Принцип Оккама? У меня нет ни времени, ни желания филосовствовать. Поясню, что я имею ввиду: налоги Газпрома — это и так принадлежит городу, в независимости от наличия и отсутствия башни. И никто не возражает против того, чтобы Газпром строил свою башню в Питере, пусть строит в Купчино, в Новой деревне, в Озерках, на Гражданке, но в том месте где это сейчас предполагается. -- Sergey kudryavtsev 10:45, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Сергей, в том и дела, что налоги Газпрома "не просто так" принадлежат городу. Город заключил с Газпромом сделку субвенции, налогоплательщик по ней соглашается перенести свои налоги в город, и налогоплательщик ставит условия такоей сдеки - "хочу офис в этом месте вот такой". Но вопрос даже не в этом, мы тут занимаемся интенсивным ОРИССо-творчеством. Что там должен или не должен Газпром наше личное мнение и оно энциклопедистов не колышит. Есть факты - пришел Газпром - дал 18 млрд., хочет 3 млрд. и такой офис. Это факт. Можно ли украсть у Газпрома 18 млрд не выполнив свою часть сделки это лирика, которая энциклопедиях не обсуждается. OhtaCenter.Narod.Ru 16:26, 17 декабря 2007 (UTC)

text: Мне кажется, нужно добавить веские доказательства того, что условием перерегистрации Газпрома в Санкт-Петербурге являлось строительства офиса именно такой высоты и именно в этом месте. На момент перерегистрации Газпрома, насколько я знаю, высотный регламент запрещал строительство подобных знаний на Охте - поэтому получается, что либо договор заключался в обход высотного регламента (возникают сомнения по поводу законности подобной сделки), либо с условием изменения высотного регламента (что весьма и весьма сильное условие), либо условия о строительстве здания такой высоты именно в том месте не было. Могу и ошибаться, однако, хотелось бы, чтобы мои сомнения были развеяны авторитетными источниками. Говоря кратко - нужен текст договора, чтобы всё встало на свои места. Dinamik 15:02, 23 марта 2008 (UTC)
То есть если я правильно понимаю, Газпром-Нефть шантажирует пятимиллионный город: Он предлагает первым этапом частичное изменение города с целью модификации культурного наследия засчёт включения в городскую застройку фаллического символа трёхсотметровой высоты и предлагает за это платить налоги. Но это не самое неприятное. При этом нет никаких гарантий, что по окончании строительства этого здания тот же Газпром не предложит заключить другие договорённости, причём это могут быть самые бурные фантазии. И снова придётся соглашаться.Андрей! 11:04, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Ну ассоциации с фаллосами у Андрея я думаю можно просто пропустить. Это его мнение, к АИ отношения не имеет. Касательно субвенции. Формально налогоплательщик может получить исполнимый договор в данном случае не как просто договор, а как законодательный акт. Собственно соотвествующий закон СПб и принят. Формально в законе высота объекта и деньги не увязаны. Желающие могут продолжать борьбу и стоять с плакатами, можно это и в статье отметить. Но есть ФАКТ, сам размер этих денег. Сейчас он в статье недостоверный и это надо исправить. Возведение временного регламента в ранг Закона это народное творчество Яблочников и Живогородцев. Это просто Валина бумажка, которой она ранее запретила клонировать Монбланы напротив Зимнего (Яковлевский проект). Это дело Вали, какую хочет высоту, такую и ставит. Ее право по Градостроительному Кодексу РФ. Но к деньгам это отношение не имеет, как и к тому что должно быть в разделе финансы - просто сколько бабок. Обсуждение высоты нужно делать в др. разделе.
--OhtaCenter.Narod.Ru 19:39, 24 марта 2008 (UTC)

text: : Убрал из раздела финасы все спорные строки и добавил по просьбе Динамика комментарий об отсутвии фактов о сделке "Небоскреб-Деньги". Если возражений нет, в таком виде вставляю в статью.
replies: text: :: Возражения есть, фактически это тот же ОРИСС, который  Вы вставляли раньше, на что Вам уже неоднократно указывали с небольшими и тоже ОРИСС-ными размышлениями на тему. Так что можете приплюсовать мои возражения к возражениям Ваших предыдущих собеседников.   --Maryanna Nesina (mar) 19:25, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я убрал свой комментарий поясняющий почему договор субвенции это скорее вопрос доверия, хотя это хотел Динамик. Все факты снабжены прямыми ссылками на АИ. Было пара ссылок через наш форум - убрал. Не вижу способа опровергнуть данные из таких серьезных АИ. Поэтому не вижу ни каких симптомов ОРИСС в последней редакции, либо без общих слов это нужно доказывать.

text: :: Думаю работа по разделу финансы закончена. Честно говоря не очень хочется дальше работать с этой статьей, довольно тяжкие обсуждения и есть чем занятся еще. --OhtaCenter 10:10, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: При самом беглом просмотре: опять не учтены претензии Сергея, нет ссылок на закон, пропал ряд важных моментов. Подробно посмотрю либо сегодня, либо завтра утром --Maryanna Nesina (mar) 12:58, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ссылка на закон стоит, все что было помечено, исправлено.
*«Валентина Матвиенко заявляла, что «Газпром-нефть» будет отчислять в бюджет города 12—15 млрд руб. в год, однако депутат законодательного собрания Михаил Амосов подверг сомнению эти цифры. Этот вопрос ещё до конца не прояснён, объём налоговых поступлений от компаний вообще является коммерческой тайной» - считаю, что либо абзац должен быть дополнен/переработан с тем, чтобы стала видна прямая связь между налогами «Газпром-Нефти» и необходимостью строительства Охта-центра в том виде, в котором его собираются строить, либо удалён.
*:Понятно, что привлечение Газпром-Нефти в город - плюс для него
*:Понятно, что, возможно, Газпром-Нефти нужно отдельное офисное здание
*:Непонятно, почему это здание должно финансироваться из городского бюджета и почему проект должен быть таким дорогим и таким спорным (думаю, факт наличия недовольства по поводу строительства высотки оспаривать никто не будет) Dinamik 13:15, 26 марта 2008 (UTC)

text: :::: В своей версии финансов я удалил мнение Амосова. Просто после того как Яблоко не попало в Закс Амосов автоматически лишился доступа к бюджетной информации и не может быть АИ. Другая причина почему не АИ в том, что Вики разрешает использовать как АИ официальные заявления должностных лиц. Перестав быть депутатом Амосов стал "обычным" человеком. Да и не вязуются его оценки с другими АИ.

text: :::: Сам Небоскреб город НЕ финансирует из бюджета. Финансируются культурные объекты около него. Я передвинул ссылочку поближе, чтобы АИ был виден.
 OhtaCenter 13:31, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: В таком случае, мне кажется, строчки «Строительство проектной стоимостью 60 млрд рублей, будет профинансировано за счёт городского бюджета (для сравнения, общая запланированная сумма доходов бюджета города на 2007 год составляет 210,1 млрд руб.). Финансовые отчисления будут производиться до 2016 по 6 млрд руб. ежегодно (1,755 и 4,245 млрд соотвественно в 2006 и 2007)» следует отредактировать. Просто прямым текстом написано, что платить будет город. Если это является лишь неутверждённым проектом, от которого в итоге отказались, нужно либо заменить слова на «в соответствии с проектом от ... (кстати, когда разрабатывался проект, помеченный как „первоначальный“?) строительство должно было быть профинансировано» и т. д. (везде заменить „будет“ на „должно было быть“ либо вообще убрать этот абзац, раз проект всё равно не приняли. Просто из текущего варианта статьи легко можно сделать вывод, что финансировать будет город (даже схема финансирования указана). Dinamik 15:17, 26 марта 2008 (UTC)

text: ::::: Динамик, тут есть известная путаница. Все почему-то отождествляют Охта-Центр только с Небоскребом. Это же целый район с кучей объектов. Матвиенко как опытный политик специально перераспределила внутри этого проекта финансы так, чтобы доля города была "культурная", а Газпромовская - "башенная".  OhtaCenter 15:53, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Дык тем более надо раздел более понятно написать, а то после прочтения путаница еще только более усугубляется. Dinamik 16:05, 26 марта 2008 (UTC)

text: :::::: Я бы вставил такое разъяснение, но сейчас начнутся вопли про ОРИСС. Так что просто цитируем, no more
 OhtaCenter 17:38, 26 марта 2008 (UTC)
* Прежде всего, хочу заметить, что Ваше замечание «начнутся вопли про ОРИСС» звучит оскорбительно (не более оскорбительно, чем ряд других Ваших реплик ниже и выше, но все равно неприемлемо в разговоре).
* По поводу неучтения замечаний Сергея и ОРИССности. Первые-таки не учтены, второе-таки присутствует. Ваш текст - это сочинение на тему интриги с налогами. Может быть есть интрига, и, даже наверное, есть налоги, но увязывание этого в одну кучу в таком виде и доказательство этой связи - это и есть оригинальное исследование. (Кстати, в выражении «оригинальное исследование», или ОРИСС нет ничего зазорного - научные работники именно оригиналными исследованиями всю жизнь и занимаются (или должны заниматься :)), но не в рамках энциклопедии (не только wiki, но любой энциклопедии).  
* разговоры о собственности города и о том, что он тратит на что-то конкретное никак не вытекают из опубликованного документа. Не буду растаскивать все на цитаты, но вот одна очень характерная:

text: «Право собственности на все вновь возведенные (построенные) и реконструированные объекты по результатам реализации Программы возникнет у ОАО "Общественно-деловой центр "Охта", 49 процентов в уставном капитале которого к 2009 году будет принадлежать Санкт-Петербургу.»

text: * Эти заявления противоречат и тому, что по федеральному закону об акционерных обществах акционеры ОАО не являются владельцами его имущества, - только держателями акций, причем 51% акций Газпрома делает его держателем контрольного пакета. (Кстати, это тоже бы неплохо отразить). Так что все остальные постулаты - это именно попытка оригинального исследования с привлечением высказываний того, или иного лица для доказательства правоты этих высказываний. 
* История вопроса (т.е. то, что сейчас находится в статье тоже, естественно, должно быть отражено, хотя может быть м в более кратком виде, равно, как и современность, на мой взгляд не требует столь пространного изложения) --Maryanna Nesina (mar) 09:12, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Марина, то что вы пишете про ОАО это абстракция без ссылок на АИ. Как сам учредитель я вам поясню суть вопроса. ООО и ОАО отличаются по ряду параметров, но самое главное это УЧРЕДИТЕЛЬНЫЙ ДОГОВОР, т.е. Устав. В нашем ГК РФ закреплена свобода договора, а Устав как разновидность договора (учредительный договор) может содержать почти все что угодно. Обычно все хитрости ООО и ОАО лежат в области "крупных" сделок. В случае учредителей Газпром-Питер это вообще ерунда, сомнительно, чтобы Газпром или Матвиенко продали свои доли "помойке/прокладке" и это так легко сошло с рук. Не тот уровень. Все остальное в фед. законе в принципе легко обходится через "свободу договора" и разница между ООО и ОАО сводится только в возможности торговать долями. Для примера у меня  есть одно ООО где по ряду причин мне было не выгодно быть учредителем, однако Устав составлен так, что учредители просто никто и звать их никак. Они даже не могут собраться без моей воли на собрание и принять решение. =)  OhtaCenter 19:34, 27 марта 2008 (UTC)

text: Действительно, в законе нигде не написано про выборочное финансирование объектов. В связи с чем абзац «Из бюджета будут профинансированы объекты, которые, по заявлению администрации, станут собственностью города: Концертно-театральный комплекс, Спортивный комплекс, Музей современного искусства.» считаю необходимым переписать во что-нибудь вида «По словам Валентины Матвиенко, из бюджета Санкт-Петербурга будут профинансированы лишь социальные объекты «Охта центра», которые станут собственностью города: концертно-театральный комплекс, спортивный комплекс, музей современного искусства. При этом в законе выборочность финансирования и положение о распределении собственности не фигурирует: указано лишь, что из бюджета будет выделено 29400 миллионов рублей на строительство Охта-центра.» Dinamik 13:01, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Если в Уставе так написано, то нет ни каких проблем. Газпром и Матвиенко заявляют, что так. Может и врут, Устава никто не видел. Но покуда нет АИ доказывающих это и Викой признается как АИ официальное заявление нет причин этому не доверять.  OhtaCenter 19:34, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Имеем закон, по которому город выделит 29400 миллионов рублей на строительство ОЦ. Имеем заявление Матвиенко, что финансироваться из бюджета будут только, скажем так, социальные объекты. Правильно ли я понимаю, что из этого можно сделать вывод, что 29400 миллионов рублей пойдут исключительно на строительство концертно-театрального комплекса, спортивного комплекса и музея современного искусства? Для сравнения - стоимость Ледового - порядка двух миллиардов рублей, нового стадиона на Крестовском - 3-4 миллиарда рублей. Вопрос: корректен ли будет в таком случае абзац «29400 миллионов рублей, которые должны быть выделены из городского бюджета на строительство Охта-центра, по словам Валентины Матвиенко, пойдут на строительство культурных объектов, которые станут собственностью города: концертно-театральный комплекс, спортивный комплекс, музей современного искусства»?

text: :: Да не туда вы смотрите, коллега. Поскольку Газпром уже выиграл, давайте я вам расскажу как хитро Валя всех "обула". Матвиенко ведь никого не обманывает, что бабки пойдут по культурные центры. Уверен, и в Уставе все так. Просто Валя понимает, что с той стороны дилетанты. Хитрость совсем в другом и в другой плоскости. Строители мои типичные клиенты, примерно 30% стоимости объекта недвижимости это КОММУНИКАЦИИ.  А они-то вообще-то общие на весь Охта Центр. Поэтому это с некоторой степенью лукавство, что город не финансирует Башню. Ведь будет создана цела сеть ТПешек для питания энергетикой, вода, канализация, телефония, отопление. Это ОЧЕНЬ дорого. Поэтому косвенно примерно 20%, но город вкладывает в Башню. Но господа, это мой такой ОРИССек, теперь предлагаю энциклопедистам найти АИ, чтобы эту правду еще доказать. Самое смешное, что если бы я подписался настоящим именем как эксперт, то был бы очень даже АИ. =)  OhtaCenter 21:36, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Ну как сказать - в каком-то смысле я это и имел ввиду. Я не очень верю в то, что построенные социальные объекты стоят 29400 миллионов рублей, а остальной ОЦ - 31600 - наверняка ведь объекты стоят меньше, а следовательно, выходит, что город финансирует не только эти объекты, но и офисы Газпрома. Но я не могу оценивать стоимость объектов, я не АИ. Поэтому я хочу проконсультироваться, чтобы понять, могу я написать, что Матвиенко фактически утверждает, что 29400 пойдут на объекты, или нет. Dinamik 21:55, 27 марта 2008 (UTC)

text: ::: Предполагать, не значит доказать. Не вижу ни каких проблем включить в статью АИ с экспертными оценками стоимости объектов и распределения затрат на коммуникации. Нужно только АИ найти. Потом тут может быть все еще проще. Ведь не секрет, что Газпром считает, что его обманули. Он ведь приносил в город 18 млрд. под условие получить в зад 6 млрд. Поэтому тут могла быть скрытая уступка Газпрому. Проще говоря акционеры договорились, что в случае выделения долей, городу по-сути достанется не 49%, а по рыночной стоимости меньшие объекты. К слову, Марина в своем комментарии наверху неправильно указывает. Практически в любой форме долевой собственности возможно выделение доли, если участник покидает общедолевку. Так записано в ГК РФ. Но опять же это все предположения, раз не видно Устава, то и нет в природе достоверных АИ.
Возражений подкрепленных АИ не получил. Если их и далее не будет, думаю вставить новую редакцию в статью.
  OhtaCenter 12:44, 28 марта 2008 (UTC)

text: А где конкретно можно увидеть новую редакцию? Обсуждение сейчас весьма обширно, поэтому понять, где какая редакция находится непросто. Dinamik 13:14, 28 марта 2008 (UTC)

text: А где приведён самый главный АИ — как налоги Газпрома и дочек связаны с вопросом о строительстве (вы в декабре писали о сделке Газпрома и правительства СПб, условием которого и является строительством)? Вот в этом-то и состоит ОРИСС. -- Sergey kudryavtsev 14:05, 28 марта 2008 (UTC)

text: Перечитайте статью. Это нигде не написано и формально никак не связано. Просто Газпром если его "кинут" свалит обратно в Омск, а дороги будут строить за счет противников развития города. Факт есть простой - есть Газпром и есть его офис, и об этом надо писать. Сделки налоги=офис официально нет и никто об этом не говорит. Как раз ОРИСС это утверждать. Как и нарушение НТЗ замалчивать такие нехилые "косвенные" эффекты проекта. Еще возражения, или публикуем?
 
 OhtaCenter 18:21, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Согласна с Сергеем и категорически возражаю против этого ориссного куска. Единственное, что там есть - это ссылка на закон, принятый городским собранием. Все остальное - рассуждение с притягиванием подходящих аргументов и высказывания разных людей, поданные за истину.  Кстати, мое мнение Вы, кажется, проигнорировали? (Или единственное, на что Вы обратили внимание, это отсутствие в общих рассуждениях ссылки на закон "об акционерных обществах", Принятый Государственной Думой 24 ноября 1995 года (в ред. Федеральных законов от 13.06.1996 N 65-ФЗ, от 24.05.1999 N 101-ФЗ, от 07.08.2001 N 120-ФЗ, от 21.03.2002 N 31-ФЗ, от 31.10.2002 N 134-ФЗ, от 27.02.2003 N 29-ФЗ, от 24.02.2004 N 5-ФЗ, от 06.04.2004 N 17-ФЗ, от 02.12.2004 N 153-ФЗ, от 29.12.2004 N 192-ФЗ, от 27.12.2005 N 194-ФЗ, от 31.12.2005 N 208-ФЗ, от 05.01.2006 N 7-ФЗ, от 27.07.2006 N 138-ФЗ, от 27.07.2006 N 146-ФЗ, от 27.07.2006 N 155-ФЗ, от 18.12.2006 N 231-ФЗ, от 05.02.2007 N 13-ФЗ, от 24.07.2007 N 220-ФЗ, от 01.12.2007 N 318-ФЗ) и ссылки материалов в прессе ? Так это был только один из моментов возражений, которые Вы проигнорировали. (/off Извините, Вы, судя по всему, очень торопитесь, раз не дожидаетесь ответов собеседников? off/) --Maryanna Nesina (mar) 18:46, 28 марта 2008 (UTC)

text: : Про "ориссный кусок" даже комеентировать не буду. Конкретный пункт и причина не признания АИ. Общие слова ("все остальное", "притягивание" и т.п.) даже на 2% не являются аргументацией. Давайте наконец формально следовать правилам доказательств в Вики, это облегчит всем задачу, уберет эмоции и оставит сухие факты. Про закон на который вы ссылаетесь. Для начала укажу, что это НЕ ссылка на НПА. Для ссылки на НПА, вы должны указывать статью НПА и мотивировку ее применения. Я понимаю, вам показалось, что перечень версий закона как-то добавляет "солидности", вашей "ссылке". Но делать нужно так, как я сейчас покажу. Для начала имущественные вопросы НЕ регулируются в этом законе. Понятное дело закон нормально ни Вишневкий, ни вы не читали, иначе бы заметили ссылку сразу в преамбуле   о необходимости сверятся с ГК РФ (ст. 1 п.1 ФЗ-203). Этот частный закон регулирует лишь часть процедурных вопросов, все приципиальные вопросы по всем формам собственности прописаны в ГК РФ. Для начала ни какой разницы в определении размера долей ООО и ОАО не имеет. Играет роль возможность торговать долями через акции (ст. 96 и ст. 97 ГК РФ), в вашей статье написана ложь. Далее, форма ОАО является по определению долевой (ст. 244 п.2 ГК РФ). Ст. 246 п.1 ГК РФ указывают, что участники любой долевки (включая ОАО, ООО и т.п.) по общему согласию могут установить любой договорной порядок использования долевого имущества. Сразу советую прочитать основополагающую ст. 421 ГК РФ про свободу договора. Складываем ст. 246 п.1, ст. 421 ГК РФ, ст.11 п.3 пар.5 ФЗ-203 и не видим проблем в Уставе ОАО записать этот порядок использования (это даже ОБЯЗАННОСТЬ при составлении Устава как часть определения прав акционеров в данном случае). Далее, даже ваш "Вишневский" заметил, что пока писал свой заказной материал для Кросс-Медиа, то уже облажался. Да в законе о ОАО есть ссылка на раздел имущества (ст. 18 ФЗ-203), но поскольку он юридический дилетант, то упомянул в серии "слышал звон". На самом деле закон дописывает часть процессуальных норм для статей в ГК РФ. Но Вишневский же не юрист и не понимает, что нужно смотреть на ст. 252 ГК РФ. В п.1 ст. 252 ГК РФ закреплено право на выдел доли акционером, в п.4 ст. 252 ГК РФ указано на необходимость компенсации в случае если выделяемое имущество не соразмерно доле. Поэтому Вишневский в стиле Кросс-Медиа лжет снова, что город "обносят". Согласно п.4 ст. 252 ГК РФ при выделении доли будет сделана оценка, городу отойдут объекты которые закреплены в Уставе, а рыночную разницу Газпром должен доплатить тогда деньгами. Вот как нужно ссылаться на АИ в лице Закона, а тот бардак со ссылками, что выше. Приведенный Вами источник не соотвествует действующему Законодательству, написан лицом без юридического образования и потому не может являтся АИ. Кроме этого, это заказной материал от Кросс-Медиа, структуры подконтрольной Яблоку и используемой для заказного PR. В таких условиях Вишневский даже если бы захотел не смог придерживаться НТЗ, но у него и необходимого уровня профессионализма нет, что бы даже понять о чем тут стороны договариваются и какие правовые последствия этого.

text: : Считаю вопрос о мнении "Вишневского" закрытым. Не АИ, включению не подлежит. Отмечу, других КОНКРЕНТНЫХ замечаний НЕТ.
 OhtaCenter 08:04, 29 марта 2008 (UTC)

text: : Вот вы и сами признаёте, что величина налогов и строительство «формально никак не связано». Поэтому, единственное, что можно себе позволить это после суммы вложений, которую платит город (в статье уже отражено) дописать: «Для сравнения — сумма налогов от Газпром-Нефти по словам вице-губернатора Петербурга Михаила Осеевского в 2007 году составят 18 млрд. рублей.» + соотв. ref. Вот всё. Остальное к теме статьи не относится. -- Sergey kudryavtsev 16:58, 29 марта 2008 (UTC)

text: : Ваша проблема в том, что если бы это Я сказал, то так и было. Проблема в том, что так сказал вицегубер, который рассматривает вопрос как общий экономический эффект от Газпрома (см. ссылки). Так или иначе, официальное заявление должностного лица продублированное в прессе по определению Вики является АИ. Включению подлежит. Этот вопрос тоже закрыт. Аргументы кончились?
--OhtaCenter 19:57, 29 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Факты: 1) Газпром перерегистрировал одну из своих компаний в Санкт-Петербурге; 2) В Санкт-Петербурге строится весьма дорогое офисное здание для Газпрома, причём строится с привлечением значительных бюджетных средств и по проекту, вызвавшему неоднозначную реакцию. Предположение: условием перерегистрации Газпрома в Санкт-Петербурге являлось обязательство изменить под желания Газпрома соответствующие законы, разрешить строительство офиса в желаемом Газпромом месте и по обозначенному проекту и профинансировать это самое строительство. Некоторым чиновникам нравится сравнивать сумму налогов от Газпрома и бюджетные средства, которые будут вложены в строительство Охта-центра. Для желающих поговорить на тему строительства у нас есть замечательный раздел: «комментарии». А в финансовом разделе, на мой взгляд, должны быть представлены сухие цифры. И, скажем, сравнивать средства, вкладываемые городом в Охта-центр, можно не только с налогами от Газпрома, но и, скажем, со средствами, выделяемыми городом на поддержку спорта. Если начать играться цифрами «налоги - деньги города на строительство офиса для соотвествующей компании», то так можно вообще докатиться до того, что нужно каждой компании, зарегистрированной в Санкт-Петербурге, построить за бюджетные средства офис, вложив 16% от получаемых от компании налогов. Поэтому предлагаю: в финансовом разделе - сухие цифры и факты, прочее - в раздел «комментарии». Dinamik 21:00, 29 марта 2008 (UTC)

text: :: Господа "противники", я посмотрел по истории правок. Вы находите возможность в условиях спора об НТЗ вносить правки сразу в релиз статьи без обсуждения. Не вижу тогда причин делать иначе. Внес обсуждаемый вариант релиз, тем более что предыдущий вариант был просто вранье, а этот имеет спор о трактовках. Динамик, загляните в определение АИ. Это вам может нравится или нет, а у чиновка есть преимущество. Если он со своим "нравится" выступит как с офиц. заявлением прессе, это становится АИ и ОБЯЗАТЕЛЬНО к использованию в Вике. ТОЧКА, вопрос закрыт. Все в Правила, ходим по кругу.
replies: text: ::: А где в правилах Вики написано, что заявления чиновников следует обязательно помещать в финансовый раздел, а не в раздел «комментарии»? Dinamik 21:46, 29 марта 2008 (UTC)

text: :: И главное. Коллеги, я еще раз перечитал статью. Это позорный бардак, а не статья. Такого бардака в энециклопедии быть не должно. Там где должно идти описание объекта, хлещет политика из всех щелей. В этом я больше участвовать не намерян. Я считаю, что эта статья памятник непрофессионализму. Господа, успокойтесь наконец. Газпром уже все сделал и всего добился. Агитация бессмысленна и не повлияет на принятые решения даже на 0,00001%. В материале такого низкого качества, я считаю, что человеку с экпертными знаниями позорно участвовать. Поэтому всем привет, просьба только единственно нормальный кусок по финансам хотябы частично сохранить, как и пометку об НТЗ. Читатель должен знать, что тут некачественный материал.
 OhtaCenter 21:26, 29 марта 2008 (UTC)
thread_title: Март 2008

message: #Не хотелось бы тратить время на копирование и повторы инфы. Используйте поиск. Что имеется ввиду под нарушением "права на имя" тут уже сказано. О нарушениях правил работы с опросами тоже сказано. Ctrl+F вам поможет съэкономить свое время и время других. --OhtaCenter.Narod.Ru 19:30, 20 марта 2008 (UTC)
#:Википедия:Равенство участников#Группы пользователей вступает в серьёзное противоречие с вашей последней репликой, в особенности два последних пункта. Может просто забудем, кто кому что должен куда использовать и попробуем работать над содержанием статьи?--Андрей! 19:59, 20 марта 2008 (UTC)
#К слову на ПОРЯДОК более лучшее определение POV в оригинальной английской версии правил. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view В этой статье четко сформулирован, что фаворитизм (BIAS) одной точки зрения с селективным отбором фактов это ключевой признак POV. http://en.wikipedia.org/wiki/Bias
#:Собственно говоря, есть и английская статья про Охта-центр. Я не так, чтобы знаю Английский и не смогу продолжить дискуссию о том, насколько статья в Англо-вики соответствует правилам Англо-вики. Впрочем, и не здесь это обсуждать.Андрей! 20:05, 20 марта 2008 (UTC)
#:: Андрей, для Вас возможно это новость, но 3 главных правила Вики контролируются не русской частью Википедиа. Это то что делает интернациональный проект единым. За нарушение этих правил АНГЛИЙСКИЕ владельцы проекта отстраняют региональных бюрократов, поэтому английская трактовка является в данном случае первичным источником. 
#::: Это ваше утверждение спорно и требует ссылок на правила. Просмотрел начало статьи Википедия и не нашёл ничего такого. Уточните пункт и абзац. Андрей! 07:15, 21 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Вопросы после десятого 

message: Коллеги! Давайте действительно предполагать лучшие намерения друг друга и не ставить себе целью пропаганду противников и сторонников строительства. Предлагаю как и хочет Андрей начать работу над улучшением статьи.
Для начала нам нужно согласовать список существущих основных аргументов ЗА и ПРОТИВ. Нужно их просто ОПИСАТЬ, а не пропогандировать.
Против
# Возможное вмешательство в Историческую часть города (своя аргументация и источники)
# Транспортные проблемы около нового центра и пути их возможного разрешения. Отметим, что на слушаниях о Небоскребе жителей Охты мало волновали песни "Это наш город", а вот транспорт это проблема и в статье не освещена ни она сама, ни как ее собрались решать.
За
# "Охта - это не центр" (своя аргументация и источники)
# Городу нужна новая архитектура (свои АИ, например мнение английских архитекторов и т.д.) 
# Город серьезно зарабатывает на проекте. Я считаю, что доводы о том что проект невыгоден финансово недостоверны. Ниже в этом обсуждении есть нормальный финансовый обзор проекта.  
# Город развивается за счет проекта
Сначало надо найти конценсус по этим вопросам, т.к. это дорога к совместной работе. Следующий шаг это разработка нового оглавления.
replies: text: :Хочу дополнительно добавить, что в пунктах "город зарабатывает на проекте" и "город развивается за счёт проекта" должно быть убедительно доказано, что заработок и развитие возможны исключительно при высоте башни за 300 метров. Не очень понятно, почему приток инвестиций, развитие инфраструктуры и прочее невозможны при максимальной высоте комплекса, скажем, в 60 метров. Ведь недовольство-то выражают, в основном, не сколько самим проектом, а предлагаемой высотной доминантой. Dinamik 11:31, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Динамик, а почему "доказано"? Энциклопедия не место для доказательств, которые выливаются в оригинальные исследования. Нужно просто констатировать факты. Газпром заключил сделку субвенции "нате 20 млрд, хочу офис вот такой вот тут". Это СДЕЛКА, это факт. Можно найти мнения, что 300 метров это плохо с точки зрения кого-то и записать это, предлагать Газпрому новый формат сделки по высоте на странице Вики на мой взгляд это через чур. Вика не газета и не трибуна для публициста. Отмечу, что я предложил описать плюсы и минусы, а "небоскребоборцы" ушли в жесткий ступор и замолчали. Думаю нам нужно всем для начала ОБЪЕКТИВНО признать плюсы и минусы Небоскреба, это самый главный шаг от тенденциозности.   
--OhtaCenter.Narod.Ru 12:00, 23 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Работа над устранением POV. Список плюсов и минусов объекта 

message: Поздравляю с новой "войной правок".
Обращаю внимание, что очередной "противник небоскреба" действует примечательно.
Он не только аноним без регистрации в Вике, он еще работает через анонимизирующий proxy-сервер для заметания следов.
http://www.who.is/whois-ip/ip-address/89.113.78.105/
В профиле указанного анонима находятся десяток предупреждений от администраторов Вики о блокировке за вандализм.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:89.113.78.105
Поскольку правка внесена без обсуждения, с мерами для маскировки истинного лица, а также юзер был многократно уличен в вандализме сделан откат.
В статье сделан после отката комментарий, сообщающий о процессе ее доработки.
Просьба всем не скатываться до войны правок тем более такой из под тишка в темную.
replies: text: :Тема контролируется Администром Вики, просьба не опускаться до вандализма. --OhtaCenter.Narod.Ru 10:06, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Я добавил статью «Охта-центр» в свой список наблюдения, и в случае войны правок приму необходимые административные действия.--Kartmen 20:10, 21 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Новая война правок со стороны пользователей скрывающих свой истинный IP 

message: ----
replies: text: 1) Вот вы всё просите ссылатся на АИ, а сами этого не делаете. Подтвердите ссылкой сумму 18 млрд. рублей ссылкой на АИ.

text: 2) Величина налогов от Газпрома никак не связаны с деятельностью Охта-центра. Оценивать надо предполагаемые доходы от деятельности самого Охта-центра. А иначе получается как в поговорке: «в огороде бузина, в Киеве дядька». -- Sergey kudryavtsev 09:37, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :п.1 Покликайте. На ссылку. Сообщение передано через Вторичный Источник Fontanka.Ru, Rbc.ru, можно найти еще два десятка пресс-агенств. Признается как Первичный Источник официальное заявление. Вице-губернатор сделал его на слушаниях по бюджету. Если быть точным, то 13 млрд. налогов уже было получено за первые 3 квартала. Для тех кто не знает. Основные налоги платятся поквартально. Это уже факт, доказывающий, что Амосов делал ложные заявления о том, что и 12 млрд. не будет, следовательно Амосов как АИ не является и ссылки на него должны быть удалены. Вицегубер базируясь на результатах 3х кварталов сделал офиц. заявление о годичных налогах Газпрома в размере 18 млрд. Офиц. заявление продублированное через вторичный источник является авторитетным источником по определению Википедия. Ознакомьтесь с Правилами.

text: :п.2 Ничего подобного, это условие сделки субвенции Губернатор-Газпром по переводу Газпром-Нефти и др. дочек в Питер. Вы думаете Газпром по приколу принес 18 млрд. в город? Применяйте Оккама.
replies: text: :: 1) стало быть это  и , понятно.

text: :: 2) «Применяйте Оккама» — что вы имеете вииду, Принцип Оккама? У меня нет ни времени, ни желания филосовствовать. Поясню, что я имею ввиду: налоги Газпрома — это и так принадлежит городу, в независимости от наличия и отсутствия башни. И никто не возражает против того, чтобы Газпром строил свою башню в Питере, пусть строит в Купчино, в Новой деревне, в Озерках, на Гражданке, но в том месте где это сейчас предполагается. -- Sergey kudryavtsev 10:45, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Сергей, в том и дела, что налоги Газпрома "не просто так" принадлежат городу. Город заключил с Газпромом сделку субвенции, налогоплательщик по ней соглашается перенести свои налоги в город, и налогоплательщик ставит условия такоей сдеки - "хочу офис в этом месте вот такой". Но вопрос даже не в этом, мы тут занимаемся интенсивным ОРИССо-творчеством. Что там должен или не должен Газпром наше личное мнение и оно энциклопедистов не колышит. Есть факты - пришел Газпром - дал 18 млрд., хочет 3 млрд. и такой офис. Это факт. Можно ли украсть у Газпрома 18 млрд не выполнив свою часть сделки это лирика, которая энциклопедиях не обсуждается. OhtaCenter.Narod.Ru 16:26, 17 декабря 2007 (UTC)

text: Мне кажется, нужно добавить веские доказательства того, что условием перерегистрации Газпрома в Санкт-Петербурге являлось строительства офиса именно такой высоты и именно в этом месте. На момент перерегистрации Газпрома, насколько я знаю, высотный регламент запрещал строительство подобных знаний на Охте - поэтому получается, что либо договор заключался в обход высотного регламента (возникают сомнения по поводу законности подобной сделки), либо с условием изменения высотного регламента (что весьма и весьма сильное условие), либо условия о строительстве здания такой высоты именно в том месте не было. Могу и ошибаться, однако, хотелось бы, чтобы мои сомнения были развеяны авторитетными источниками. Говоря кратко - нужен текст договора, чтобы всё встало на свои места. Dinamik 15:02, 23 марта 2008 (UTC)
То есть если я правильно понимаю, Газпром-Нефть шантажирует пятимиллионный город: Он предлагает первым этапом частичное изменение города с целью модификации культурного наследия засчёт включения в городскую застройку фаллического символа трёхсотметровой высоты и предлагает за это платить налоги. Но это не самое неприятное. При этом нет никаких гарантий, что по окончании строительства этого здания тот же Газпром не предложит заключить другие договорённости, причём это могут быть самые бурные фантазии. И снова придётся соглашаться.Андрей! 11:04, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Ну ассоциации с фаллосами у Андрея я думаю можно просто пропустить. Это его мнение, к АИ отношения не имеет. Касательно субвенции. Формально налогоплательщик может получить исполнимый договор в данном случае не как просто договор, а как законодательный акт. Собственно соотвествующий закон СПб и принят. Формально в законе высота объекта и деньги не увязаны. Желающие могут продолжать борьбу и стоять с плакатами, можно это и в статье отметить. Но есть ФАКТ, сам размер этих денег. Сейчас он в статье недостоверный и это надо исправить. Возведение временного регламента в ранг Закона это народное творчество Яблочников и Живогородцев. Это просто Валина бумажка, которой она ранее запретила клонировать Монбланы напротив Зимнего (Яковлевский проект). Это дело Вали, какую хочет высоту, такую и ставит. Ее право по Градостроительному Кодексу РФ. Но к деньгам это отношение не имеет, как и к тому что должно быть в разделе финансы - просто сколько бабок. Обсуждение высоты нужно делать в др. разделе.
--OhtaCenter.Narod.Ru 19:39, 24 марта 2008 (UTC)

text: : Убрал из раздела финасы все спорные строки и добавил по просьбе Динамика комментарий об отсутвии фактов о сделке "Небоскреб-Деньги". Если возражений нет, в таком виде вставляю в статью.
replies: text: :: Возражения есть, фактически это тот же ОРИСС, который  Вы вставляли раньше, на что Вам уже неоднократно указывали с небольшими и тоже ОРИСС-ными размышлениями на тему. Так что можете приплюсовать мои возражения к возражениям Ваших предыдущих собеседников.   --Maryanna Nesina (mar) 19:25, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я убрал свой комментарий поясняющий почему договор субвенции это скорее вопрос доверия, хотя это хотел Динамик. Все факты снабжены прямыми ссылками на АИ. Было пара ссылок через наш форум - убрал. Не вижу способа опровергнуть данные из таких серьезных АИ. Поэтому не вижу ни каких симптомов ОРИСС в последней редакции, либо без общих слов это нужно доказывать.

text: :: Думаю работа по разделу финансы закончена. Честно говоря не очень хочется дальше работать с этой статьей, довольно тяжкие обсуждения и есть чем занятся еще. --OhtaCenter 10:10, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: При самом беглом просмотре: опять не учтены претензии Сергея, нет ссылок на закон, пропал ряд важных моментов. Подробно посмотрю либо сегодня, либо завтра утром --Maryanna Nesina (mar) 12:58, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ссылка на закон стоит, все что было помечено, исправлено.
*«Валентина Матвиенко заявляла, что «Газпром-нефть» будет отчислять в бюджет города 12—15 млрд руб. в год, однако депутат законодательного собрания Михаил Амосов подверг сомнению эти цифры. Этот вопрос ещё до конца не прояснён, объём налоговых поступлений от компаний вообще является коммерческой тайной» - считаю, что либо абзац должен быть дополнен/переработан с тем, чтобы стала видна прямая связь между налогами «Газпром-Нефти» и необходимостью строительства Охта-центра в том виде, в котором его собираются строить, либо удалён.
*:Понятно, что привлечение Газпром-Нефти в город - плюс для него
*:Понятно, что, возможно, Газпром-Нефти нужно отдельное офисное здание
*:Непонятно, почему это здание должно финансироваться из городского бюджета и почему проект должен быть таким дорогим и таким спорным (думаю, факт наличия недовольства по поводу строительства высотки оспаривать никто не будет) Dinamik 13:15, 26 марта 2008 (UTC)

text: :::: В своей версии финансов я удалил мнение Амосова. Просто после того как Яблоко не попало в Закс Амосов автоматически лишился доступа к бюджетной информации и не может быть АИ. Другая причина почему не АИ в том, что Вики разрешает использовать как АИ официальные заявления должностных лиц. Перестав быть депутатом Амосов стал "обычным" человеком. Да и не вязуются его оценки с другими АИ.

text: :::: Сам Небоскреб город НЕ финансирует из бюджета. Финансируются культурные объекты около него. Я передвинул ссылочку поближе, чтобы АИ был виден.
 OhtaCenter 13:31, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: В таком случае, мне кажется, строчки «Строительство проектной стоимостью 60 млрд рублей, будет профинансировано за счёт городского бюджета (для сравнения, общая запланированная сумма доходов бюджета города на 2007 год составляет 210,1 млрд руб.). Финансовые отчисления будут производиться до 2016 по 6 млрд руб. ежегодно (1,755 и 4,245 млрд соотвественно в 2006 и 2007)» следует отредактировать. Просто прямым текстом написано, что платить будет город. Если это является лишь неутверждённым проектом, от которого в итоге отказались, нужно либо заменить слова на «в соответствии с проектом от ... (кстати, когда разрабатывался проект, помеченный как „первоначальный“?) строительство должно было быть профинансировано» и т. д. (везде заменить „будет“ на „должно было быть“ либо вообще убрать этот абзац, раз проект всё равно не приняли. Просто из текущего варианта статьи легко можно сделать вывод, что финансировать будет город (даже схема финансирования указана). Dinamik 15:17, 26 марта 2008 (UTC)

text: ::::: Динамик, тут есть известная путаница. Все почему-то отождествляют Охта-Центр только с Небоскребом. Это же целый район с кучей объектов. Матвиенко как опытный политик специально перераспределила внутри этого проекта финансы так, чтобы доля города была "культурная", а Газпромовская - "башенная".  OhtaCenter 15:53, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Дык тем более надо раздел более понятно написать, а то после прочтения путаница еще только более усугубляется. Dinamik 16:05, 26 марта 2008 (UTC)

text: :::::: Я бы вставил такое разъяснение, но сейчас начнутся вопли про ОРИСС. Так что просто цитируем, no more
 OhtaCenter 17:38, 26 марта 2008 (UTC)
* Прежде всего, хочу заметить, что Ваше замечание «начнутся вопли про ОРИСС» звучит оскорбительно (не более оскорбительно, чем ряд других Ваших реплик ниже и выше, но все равно неприемлемо в разговоре).
* По поводу неучтения замечаний Сергея и ОРИССности. Первые-таки не учтены, второе-таки присутствует. Ваш текст - это сочинение на тему интриги с налогами. Может быть есть интрига, и, даже наверное, есть налоги, но увязывание этого в одну кучу в таком виде и доказательство этой связи - это и есть оригинальное исследование. (Кстати, в выражении «оригинальное исследование», или ОРИСС нет ничего зазорного - научные работники именно оригиналными исследованиями всю жизнь и занимаются (или должны заниматься :)), но не в рамках энциклопедии (не только wiki, но любой энциклопедии).  
* разговоры о собственности города и о том, что он тратит на что-то конкретное никак не вытекают из опубликованного документа. Не буду растаскивать все на цитаты, но вот одна очень характерная:

text: «Право собственности на все вновь возведенные (построенные) и реконструированные объекты по результатам реализации Программы возникнет у ОАО "Общественно-деловой центр "Охта", 49 процентов в уставном капитале которого к 2009 году будет принадлежать Санкт-Петербургу.»

text: * Эти заявления противоречат и тому, что по федеральному закону об акционерных обществах акционеры ОАО не являются владельцами его имущества, - только держателями акций, причем 51% акций Газпрома делает его держателем контрольного пакета. (Кстати, это тоже бы неплохо отразить). Так что все остальные постулаты - это именно попытка оригинального исследования с привлечением высказываний того, или иного лица для доказательства правоты этих высказываний. 
* История вопроса (т.е. то, что сейчас находится в статье тоже, естественно, должно быть отражено, хотя может быть м в более кратком виде, равно, как и современность, на мой взгляд не требует столь пространного изложения) --Maryanna Nesina (mar) 09:12, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Марина, то что вы пишете про ОАО это абстракция без ссылок на АИ. Как сам учредитель я вам поясню суть вопроса. ООО и ОАО отличаются по ряду параметров, но самое главное это УЧРЕДИТЕЛЬНЫЙ ДОГОВОР, т.е. Устав. В нашем ГК РФ закреплена свобода договора, а Устав как разновидность договора (учредительный договор) может содержать почти все что угодно. Обычно все хитрости ООО и ОАО лежат в области "крупных" сделок. В случае учредителей Газпром-Питер это вообще ерунда, сомнительно, чтобы Газпром или Матвиенко продали свои доли "помойке/прокладке" и это так легко сошло с рук. Не тот уровень. Все остальное в фед. законе в принципе легко обходится через "свободу договора" и разница между ООО и ОАО сводится только в возможности торговать долями. Для примера у меня  есть одно ООО где по ряду причин мне было не выгодно быть учредителем, однако Устав составлен так, что учредители просто никто и звать их никак. Они даже не могут собраться без моей воли на собрание и принять решение. =)  OhtaCenter 19:34, 27 марта 2008 (UTC)

text: Действительно, в законе нигде не написано про выборочное финансирование объектов. В связи с чем абзац «Из бюджета будут профинансированы объекты, которые, по заявлению администрации, станут собственностью города: Концертно-театральный комплекс, Спортивный комплекс, Музей современного искусства.» считаю необходимым переписать во что-нибудь вида «По словам Валентины Матвиенко, из бюджета Санкт-Петербурга будут профинансированы лишь социальные объекты «Охта центра», которые станут собственностью города: концертно-театральный комплекс, спортивный комплекс, музей современного искусства. При этом в законе выборочность финансирования и положение о распределении собственности не фигурирует: указано лишь, что из бюджета будет выделено 29400 миллионов рублей на строительство Охта-центра.» Dinamik 13:01, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Если в Уставе так написано, то нет ни каких проблем. Газпром и Матвиенко заявляют, что так. Может и врут, Устава никто не видел. Но покуда нет АИ доказывающих это и Викой признается как АИ официальное заявление нет причин этому не доверять.  OhtaCenter 19:34, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Имеем закон, по которому город выделит 29400 миллионов рублей на строительство ОЦ. Имеем заявление Матвиенко, что финансироваться из бюджета будут только, скажем так, социальные объекты. Правильно ли я понимаю, что из этого можно сделать вывод, что 29400 миллионов рублей пойдут исключительно на строительство концертно-театрального комплекса, спортивного комплекса и музея современного искусства? Для сравнения - стоимость Ледового - порядка двух миллиардов рублей, нового стадиона на Крестовском - 3-4 миллиарда рублей. Вопрос: корректен ли будет в таком случае абзац «29400 миллионов рублей, которые должны быть выделены из городского бюджета на строительство Охта-центра, по словам Валентины Матвиенко, пойдут на строительство культурных объектов, которые станут собственностью города: концертно-театральный комплекс, спортивный комплекс, музей современного искусства»?

text: :: Да не туда вы смотрите, коллега. Поскольку Газпром уже выиграл, давайте я вам расскажу как хитро Валя всех "обула". Матвиенко ведь никого не обманывает, что бабки пойдут по культурные центры. Уверен, и в Уставе все так. Просто Валя понимает, что с той стороны дилетанты. Хитрость совсем в другом и в другой плоскости. Строители мои типичные клиенты, примерно 30% стоимости объекта недвижимости это КОММУНИКАЦИИ.  А они-то вообще-то общие на весь Охта Центр. Поэтому это с некоторой степенью лукавство, что город не финансирует Башню. Ведь будет создана цела сеть ТПешек для питания энергетикой, вода, канализация, телефония, отопление. Это ОЧЕНЬ дорого. Поэтому косвенно примерно 20%, но город вкладывает в Башню. Но господа, это мой такой ОРИССек, теперь предлагаю энциклопедистам найти АИ, чтобы эту правду еще доказать. Самое смешное, что если бы я подписался настоящим именем как эксперт, то был бы очень даже АИ. =)  OhtaCenter 21:36, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Ну как сказать - в каком-то смысле я это и имел ввиду. Я не очень верю в то, что построенные социальные объекты стоят 29400 миллионов рублей, а остальной ОЦ - 31600 - наверняка ведь объекты стоят меньше, а следовательно, выходит, что город финансирует не только эти объекты, но и офисы Газпрома. Но я не могу оценивать стоимость объектов, я не АИ. Поэтому я хочу проконсультироваться, чтобы понять, могу я написать, что Матвиенко фактически утверждает, что 29400 пойдут на объекты, или нет. Dinamik 21:55, 27 марта 2008 (UTC)

text: ::: Предполагать, не значит доказать. Не вижу ни каких проблем включить в статью АИ с экспертными оценками стоимости объектов и распределения затрат на коммуникации. Нужно только АИ найти. Потом тут может быть все еще проще. Ведь не секрет, что Газпром считает, что его обманули. Он ведь приносил в город 18 млрд. под условие получить в зад 6 млрд. Поэтому тут могла быть скрытая уступка Газпрому. Проще говоря акционеры договорились, что в случае выделения долей, городу по-сути достанется не 49%, а по рыночной стоимости меньшие объекты. К слову, Марина в своем комментарии наверху неправильно указывает. Практически в любой форме долевой собственности возможно выделение доли, если участник покидает общедолевку. Так записано в ГК РФ. Но опять же это все предположения, раз не видно Устава, то и нет в природе достоверных АИ.
Возражений подкрепленных АИ не получил. Если их и далее не будет, думаю вставить новую редакцию в статью.
  OhtaCenter 12:44, 28 марта 2008 (UTC)

text: А где конкретно можно увидеть новую редакцию? Обсуждение сейчас весьма обширно, поэтому понять, где какая редакция находится непросто. Dinamik 13:14, 28 марта 2008 (UTC)

text: А где приведён самый главный АИ — как налоги Газпрома и дочек связаны с вопросом о строительстве (вы в декабре писали о сделке Газпрома и правительства СПб, условием которого и является строительством)? Вот в этом-то и состоит ОРИСС. -- Sergey kudryavtsev 14:05, 28 марта 2008 (UTC)

text: Перечитайте статью. Это нигде не написано и формально никак не связано. Просто Газпром если его "кинут" свалит обратно в Омск, а дороги будут строить за счет противников развития города. Факт есть простой - есть Газпром и есть его офис, и об этом надо писать. Сделки налоги=офис официально нет и никто об этом не говорит. Как раз ОРИСС это утверждать. Как и нарушение НТЗ замалчивать такие нехилые "косвенные" эффекты проекта. Еще возражения, или публикуем?
 
 OhtaCenter 18:21, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Согласна с Сергеем и категорически возражаю против этого ориссного куска. Единственное, что там есть - это ссылка на закон, принятый городским собранием. Все остальное - рассуждение с притягиванием подходящих аргументов и высказывания разных людей, поданные за истину.  Кстати, мое мнение Вы, кажется, проигнорировали? (Или единственное, на что Вы обратили внимание, это отсутствие в общих рассуждениях ссылки на закон "об акционерных обществах", Принятый Государственной Думой 24 ноября 1995 года (в ред. Федеральных законов от 13.06.1996 N 65-ФЗ, от 24.05.1999 N 101-ФЗ, от 07.08.2001 N 120-ФЗ, от 21.03.2002 N 31-ФЗ, от 31.10.2002 N 134-ФЗ, от 27.02.2003 N 29-ФЗ, от 24.02.2004 N 5-ФЗ, от 06.04.2004 N 17-ФЗ, от 02.12.2004 N 153-ФЗ, от 29.12.2004 N 192-ФЗ, от 27.12.2005 N 194-ФЗ, от 31.12.2005 N 208-ФЗ, от 05.01.2006 N 7-ФЗ, от 27.07.2006 N 138-ФЗ, от 27.07.2006 N 146-ФЗ, от 27.07.2006 N 155-ФЗ, от 18.12.2006 N 231-ФЗ, от 05.02.2007 N 13-ФЗ, от 24.07.2007 N 220-ФЗ, от 01.12.2007 N 318-ФЗ) и ссылки материалов в прессе ? Так это был только один из моментов возражений, которые Вы проигнорировали. (/off Извините, Вы, судя по всему, очень торопитесь, раз не дожидаетесь ответов собеседников? off/) --Maryanna Nesina (mar) 18:46, 28 марта 2008 (UTC)

text: : Про "ориссный кусок" даже комеентировать не буду. Конкретный пункт и причина не признания АИ. Общие слова ("все остальное", "притягивание" и т.п.) даже на 2% не являются аргументацией. Давайте наконец формально следовать правилам доказательств в Вики, это облегчит всем задачу, уберет эмоции и оставит сухие факты. Про закон на который вы ссылаетесь. Для начала укажу, что это НЕ ссылка на НПА. Для ссылки на НПА, вы должны указывать статью НПА и мотивировку ее применения. Я понимаю, вам показалось, что перечень версий закона как-то добавляет "солидности", вашей "ссылке". Но делать нужно так, как я сейчас покажу. Для начала имущественные вопросы НЕ регулируются в этом законе. Понятное дело закон нормально ни Вишневкий, ни вы не читали, иначе бы заметили ссылку сразу в преамбуле   о необходимости сверятся с ГК РФ (ст. 1 п.1 ФЗ-203). Этот частный закон регулирует лишь часть процедурных вопросов, все приципиальные вопросы по всем формам собственности прописаны в ГК РФ. Для начала ни какой разницы в определении размера долей ООО и ОАО не имеет. Играет роль возможность торговать долями через акции (ст. 96 и ст. 97 ГК РФ), в вашей статье написана ложь. Далее, форма ОАО является по определению долевой (ст. 244 п.2 ГК РФ). Ст. 246 п.1 ГК РФ указывают, что участники любой долевки (включая ОАО, ООО и т.п.) по общему согласию могут установить любой договорной порядок использования долевого имущества. Сразу советую прочитать основополагающую ст. 421 ГК РФ про свободу договора. Складываем ст. 246 п.1, ст. 421 ГК РФ, ст.11 п.3 пар.5 ФЗ-203 и не видим проблем в Уставе ОАО записать этот порядок использования (это даже ОБЯЗАННОСТЬ при составлении Устава как часть определения прав акционеров в данном случае). Далее, даже ваш "Вишневский" заметил, что пока писал свой заказной материал для Кросс-Медиа, то уже облажался. Да в законе о ОАО есть ссылка на раздел имущества (ст. 18 ФЗ-203), но поскольку он юридический дилетант, то упомянул в серии "слышал звон". На самом деле закон дописывает часть процессуальных норм для статей в ГК РФ. Но Вишневский же не юрист и не понимает, что нужно смотреть на ст. 252 ГК РФ. В п.1 ст. 252 ГК РФ закреплено право на выдел доли акционером, в п.4 ст. 252 ГК РФ указано на необходимость компенсации в случае если выделяемое имущество не соразмерно доле. Поэтому Вишневский в стиле Кросс-Медиа лжет снова, что город "обносят". Согласно п.4 ст. 252 ГК РФ при выделении доли будет сделана оценка, городу отойдут объекты которые закреплены в Уставе, а рыночную разницу Газпром должен доплатить тогда деньгами. Вот как нужно ссылаться на АИ в лице Закона, а тот бардак со ссылками, что выше. Приведенный Вами источник не соотвествует действующему Законодательству, написан лицом без юридического образования и потому не может являтся АИ. Кроме этого, это заказной материал от Кросс-Медиа, структуры подконтрольной Яблоку и используемой для заказного PR. В таких условиях Вишневский даже если бы захотел не смог придерживаться НТЗ, но у него и необходимого уровня профессионализма нет, что бы даже понять о чем тут стороны договариваются и какие правовые последствия этого.

text: : Считаю вопрос о мнении "Вишневского" закрытым. Не АИ, включению не подлежит. Отмечу, других КОНКРЕНТНЫХ замечаний НЕТ.
 OhtaCenter 08:04, 29 марта 2008 (UTC)

text: : Вот вы и сами признаёте, что величина налогов и строительство «формально никак не связано». Поэтому, единственное, что можно себе позволить это после суммы вложений, которую платит город (в статье уже отражено) дописать: «Для сравнения — сумма налогов от Газпром-Нефти по словам вице-губернатора Петербурга Михаила Осеевского в 2007 году составят 18 млрд. рублей.» + соотв. ref. Вот всё. Остальное к теме статьи не относится. -- Sergey kudryavtsev 16:58, 29 марта 2008 (UTC)

text: : Ваша проблема в том, что если бы это Я сказал, то так и было. Проблема в том, что так сказал вицегубер, который рассматривает вопрос как общий экономический эффект от Газпрома (см. ссылки). Так или иначе, официальное заявление должностного лица продублированное в прессе по определению Вики является АИ. Включению подлежит. Этот вопрос тоже закрыт. Аргументы кончились?
--OhtaCenter 19:57, 29 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Факты: 1) Газпром перерегистрировал одну из своих компаний в Санкт-Петербурге; 2) В Санкт-Петербурге строится весьма дорогое офисное здание для Газпрома, причём строится с привлечением значительных бюджетных средств и по проекту, вызвавшему неоднозначную реакцию. Предположение: условием перерегистрации Газпрома в Санкт-Петербурге являлось обязательство изменить под желания Газпрома соответствующие законы, разрешить строительство офиса в желаемом Газпромом месте и по обозначенному проекту и профинансировать это самое строительство. Некоторым чиновникам нравится сравнивать сумму налогов от Газпрома и бюджетные средства, которые будут вложены в строительство Охта-центра. Для желающих поговорить на тему строительства у нас есть замечательный раздел: «комментарии». А в финансовом разделе, на мой взгляд, должны быть представлены сухие цифры. И, скажем, сравнивать средства, вкладываемые городом в Охта-центр, можно не только с налогами от Газпрома, но и, скажем, со средствами, выделяемыми городом на поддержку спорта. Если начать играться цифрами «налоги - деньги города на строительство офиса для соотвествующей компании», то так можно вообще докатиться до того, что нужно каждой компании, зарегистрированной в Санкт-Петербурге, построить за бюджетные средства офис, вложив 16% от получаемых от компании налогов. Поэтому предлагаю: в финансовом разделе - сухие цифры и факты, прочее - в раздел «комментарии». Dinamik 21:00, 29 марта 2008 (UTC)

text: :: Господа "противники", я посмотрел по истории правок. Вы находите возможность в условиях спора об НТЗ вносить правки сразу в релиз статьи без обсуждения. Не вижу тогда причин делать иначе. Внес обсуждаемый вариант релиз, тем более что предыдущий вариант был просто вранье, а этот имеет спор о трактовках. Динамик, загляните в определение АИ. Это вам может нравится или нет, а у чиновка есть преимущество. Если он со своим "нравится" выступит как с офиц. заявлением прессе, это становится АИ и ОБЯЗАТЕЛЬНО к использованию в Вике. ТОЧКА, вопрос закрыт. Все в Правила, ходим по кругу.
replies: text: ::: А где в правилах Вики написано, что заявления чиновников следует обязательно помещать в финансовый раздел, а не в раздел «комментарии»? Dinamik 21:46, 29 марта 2008 (UTC)

text: :: И главное. Коллеги, я еще раз перечитал статью. Это позорный бардак, а не статья. Такого бардака в энециклопедии быть не должно. Там где должно идти описание объекта, хлещет политика из всех щелей. В этом я больше участвовать не намерян. Я считаю, что эта статья памятник непрофессионализму. Господа, успокойтесь наконец. Газпром уже все сделал и всего добился. Агитация бессмысленна и не повлияет на принятые решения даже на 0,00001%. В материале такого низкого качества, я считаю, что человеку с экпертными знаниями позорно участвовать. Поэтому всем привет, просьба только единственно нормальный кусок по финансам хотябы частично сохранить, как и пометку об НТЗ. Читатель должен знать, что тут некачественный материал.
 OhtaCenter 21:26, 29 марта 2008 (UTC)
thread_title: Финансовая сторона проекта

message: Думаю нужно добавить это опрос, который является как раз АИ, т.к. проведен в соотвествии с правилами Википедиа - Авторитетным соц. агенством.
http://www.fontanka.ru/2008/03/20/043/
Жители Петербурга стали лучше относиться к большим проектам. Особенно ярко эту тенденцию можно увидеть на примере изменения реакции горожан на «Охта центр». Теперь его поддерживает большинство. Таковы результаты исследования отношения петербуржцев к крупным инвестпроектам, которые в четверг представило "Агентство социальной информации" Романа Могилевского.
По результатам опросов социологов, на март 2008 года строительство "Охта центра" поддерживает 46,5 процента горожан. Против только 29 процентов, еще 15 не знают о проекте, а 9,5 затруднились с ответом.
"Охта центр" показал очень серьезную динамику в наборе положительного имиджа - еще в конце 2006 года, по данным АСИ, число сторонников и противников проекта делилось примерно пополам, с небольшим перевесом противников - 35 процентов против 33. По мнению Могилевского, это связано, в первую очередь, с активной работой с горожанами авторов проекта, его информационной, а также рекламной кампанией.
Роман Могилевский отметил, что инновации, связанные с архитектурой, во всем мире вызывают наиболее неоднозначную реакцию. В Петербурге к тому же изначально не слишком хорошо относятся к крупному бизнесу: инвестор пришел в город -музей, и первой реакцией было отторжение. Но «Газпром» начал диалог с городом - и это сразу дало эффект. 
[]
--OhtaCenter.Narod.Ru 06:20, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: Вы бы лучше ссылку на сам опрос нашли. Я вот вроде нашёл сайт этого агенства - www.asi.org.ru, но самого опроса там не нашёл... И про этого Романа Могилевского сайт тоже ничего не зает... Это сайт того самого «Агентства социальной информации»? -- Sergey kudryavtsev 11:59, 21 марта 2008 (UTC)

text: www.rosbalt.ru — эта ссылка на Росбалте про ту же пресс-конференцию. -- Sergey kudryavtsev 12:05, 21 марта 2008 (UTC)

text: А эта www.regnum.ru — на Regnum, тут фокус именно на вопрос об «Охта-центре» и статистическая погрешность показана от 1.9 до 4.4%. IHMO, ссылка на Regnum лучше всего подходит для этой статьи, т.к. сведений про этот опрос больше.  -- Sergey kudryavtsev 12:16, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Добавил в раздел «Общественное мнение» -- Sergey kudryavtsev 14:09, 21 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Соцопрос. В 2008г за строительство "Охта центра" уже выступает подавляющее большинство петербуржцев 

message: www.regnum.ru — высказался Крис Уилкинсон, глава архитектурного бюро Wilkinson Eyre Architect:
* «Занимаясь разработкой любого проекта, надо сохранять как можно больше от архитектурного наследия прошлого, а современная архитектура должна быть очень деликатной.»
* «Поэтому в данном случае, в случае проекта небоскреба „Охта-центр“, всё будет зависеть от его расположения по отношению к центру Санкт-Петербурга. Чем дальше будет это здание, тем лучше.»
Будем добавлять? -- Sergey kudryavtsev 12:23, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: Wilkinson Eyre Architect - весьма крупное архитектурное бюро плюс именно они будут заниматься реконструкцией Апраксина двора - значит, о Санкт-Петербурге могут говорить не голословно. Посему мнение, на мой взгляд, вполне авторитетное. Но! Мне кажется, нужно несколько иначе работать с мнениями, чем это происходит сейчас. Есть только мнение председателя Совета Федерации. Предлагаю создать раздел мнения, где нужно будет представить мнения различных людей о проекте: к примеру, наверняка, есть восторженные отзывы Матвиенко и Миллера, критические отзывы Пиотровского, осторожные нейтральные высказывания Путина. Dinamik 12:45, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Я лично не против такого раздела.

text: :Есть высказывания Путина v 2.0 (то бишь Дмитрия Медведева), такие же политкорректные, как у Путина ;-)

text: :Но вот запись интересного интервью с Вячеславом Орфинским, академиком Российской академии архитектуры и строительных наук и прочее, и прочее. Почитайте, интересно. -- Sergey kudryavtsev 13:02, 21 марта 2008 (UTC)
А вот] ещё Аркадий Небольсин, президент Международного общества спасения памятников русской архитектуры и ландшафта, консультант Международного Совета по вопросам памятников и достопримечательных мест (US ICOMOS), помимо своего мнения, рассказывает историю про Португалию: 
* «В связи с этим я вспоминаю историю, которая произошла в Португалии. Там, в городе Кашкайш в 1966 году во время строительства гостиницы Estoril Sol застройщик самовольно прибавил несколько этажей. Когда его уличили в этом, он заявил, что это произошло по ошибке, но переделать здание уже нельзя. Даже диктатор Салазар заявил, что ничего не может с этим поделать. Только недавно удалось добиться того, что здание понизили на несколько этажей. Но самое страшное, к чему привела эта история, — после появления этой гостиницы оказалось легко построить в том же городе еще двадцать небоскребов, которые теперь там просто господствуют и все задавили. Такая опасность существует и в Санкт-Петербурге, и я надеюсь, что петербургские подвижники — движение „Живой город“ — зорко проследят за этим» -- Sergey kudryavtsev 13:28, 21 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Ещё одно мнение 

message: Повторно предлагаю заменить раздел Финасов по небоскребу на достоверный.
См. нормальную редакцию в п.7.1 обсуждения.
Раздел в текущей форме никуда не годится:
#Сейчас сумма о налогах занижена и не соответсвует АИ (справка вицегубера о налогах и т.п.)
#Использовано частное мнение Амосова, который не АИ, т.к. после провала выборов не имеет доступа к бюджетной информации. Это домыслы.
#Не указан вклад дочек и спец. проектов Газпрома. Это вещи увязанные со стройкой Офиса.
#Не указан финансовый результат проекта
#Не сказано, что город тратит сейчас НОЛЬ рублей на Небоскреб, он финансирует только культурные объекты рядом. В разделе сейчас заведомо ложная информация, что сам Небоскреб финансируется городом.
Предлагаю данный раздел заменить на редакцию из п.7.1.
Слушаю возражения.
--OhtaCenter.Narod.Ru 12:09, 23 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Повторное преложение заменить раздел Финансы на достоверный и убрать ложную информацию 

thread_title: Примечания

message: Ссылка на мнение Миронова в конце статьи вполне вероятно ЛОЖНАЯ.
Это выдумка журналистов, а не слова Мирова.
Читаем ВНИМАТЕЛЬНО.
http://www.nedelya.ru/view/5759
"Миронов: Газпром-Сити — это плевок в сердце Петербурга
    Газпром-Сити не должен быть возведен на том месте, на котором его планируют построить, ни в коем случае. Об этом 1 июня заявил председатель Совета Федерации Сергей Миронов.
    
    По его словам, подобные архитектурные проекты уродуют облик города. "Я вчера хотел показать моим коллегам из парламентской ассамблеи СНГ и зарубежным гостям центр Петербурга. Но когда мы увидели пузырь, который загораживает половину Петропавловского собора мы были шокированы. Это подобно тому, как если бы интеллигентный петербуржец перед всеми надул пузырь от жвачки. Я считаю , что подобные вещи это плевок в сердце Петербурга. Не знаю кто отдал распоряжение на строительство подобного уродства, но убежден, что его немедленно надо демонтировать", — передает слова спикера верхней палаты российского парламента "Росбалт""
Как видим "плевок" это НЕ цитата, а название заметки выдуманное журналистом, который даже не видел выступление, а цитирует Росбалт.
Сам Миронов говорит о месте небоскреба, а большая часть его выступления посвящена шатру у Петропавловки.
На сайте Миронова саму заметку удалили за то что "фейк", хотя Мироныч пиарится на Небоскребе любит.
http://www.mironov.ru/Publications/25268.html
Google не находит на Mironov.ru ни одной признанной PR-службой Мироныча публикации с "плевком".
http://www.google.ru/search?aq=f&complete=1&hl=ru&newwindow=1&as_qdr=all&q=%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BA+site%3Amironov.ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
В связи с тем, что официальный сайт миронова со всеми его речами и публикациями харкание как аргумент не признает, предлагаю и нам признать  плевок фейком пущенным как слухи Росбалта и ввиду недостоверности источников плевотину удалить.
Если в течении 2х дней не будет АИ с цитатой миронова подвержденной им самим, удаляю плевок как фейк из статьи.
replies: text: А как вы определили срок удаления в 2 дня? Теперь вы здесь устанавливаете правила?Андрей! 15:34, 24 марта 2008 (UTC)

text: Что-то факты натянутые. Статья в Неделе ссылается на архив офсайта законодательного собрания сайт , а они уже – на Росбалт. Не надо вводить народ в заблуждение. Андрей! 16:13, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Нет ни каких ссылок на архив Закса. Это выдумки. Единственный (!) первоисточник это Росбалт. Его все цитируют как хотят, очевидно как с 28 Памфиловцами подвига не было, а была желание журналиста красивое словцо пририсовать.
Как ни прискорбно, председатель Совета Федерации клеймил позором не газпромовскую кукурузину, а полунинское шапито, которое было установлено на время "Снежного шоу" на Заячьем острове. Фомич 22:54, 26 марта 2008 (UTC)
=== Причина удаления статьи Росбалта ===
Еще раз отмечу, сайт Миронова ОТРИЦАЕТ наличие такой цитаты и материал Росбалта был удален.
Поиск по Мироныч.Ру не находит ни какой харчи
http://mironov.ru/search/?q=%EF%EB%E5%E2%EE%EA

text: А источники где о том, что они удалили потому, что неправда? Форум газоскрёба? Или Мироныч шепнул? Андрей! 16:26, 24 марта 2008 (UTC)Где написано, что сайт должен перессказывать все интервью?--Андрей! 16:30, 24 марта 2008 (UTC)
В условиях снятия материалов Мироновым нужно иметь более 1го АИ для подтверждения его слов. Google сейчас показывает только на Росбалт (пересказы "испорченный телефон" не в счет), малова-то. В таком формате как сейчас заявлена "цитата" согласно Google она нигде не существует и никогда не существовала.

text: А источники где о том, что она никогда не существовала?--Андрей! 16:27, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Андрей, вы знаете принцип доказательств в гражданском праве? Администратор сейчас патрулирующий статью как раз юрист, ему это понятно. ЭТО ВЫ ссылаетесь на обстоятельство, что Мироныч там что-то говорил, значит на ВАС лежит бремя доказывания. Если вы не имеете доказательств, то обстоятельство не доказано, значит событие считать недоказанным. Большая проблема это отзыв доказательств. В вашем случае отозвал доказательство сам его источник это автоматически переводит "цитату" в разряд слухов. Доказывайте что это не байка, сейчас все очень неубедительно выглядит.
replies: text: ::Хочу напомнить, что Википедия:Чем не является Википедия#Чем не является сообщество Википедии не соответствует вашим представлениям о Википедии.--Андрей! 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

text: :Потом учтите, что Google хранит копии страниц которые удалили, покуда сами авторы не попросят Google их удалить. Поэтому отсутствие в хранимых копиях Google это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что "цитаты" от ковычки до ковычки никогда не было в природе.
 --OhtaCenter.Narod.Ru 19:17, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Зачеркнули бы вы свой комментарий, ибо ВП:РУ#Группы пользователей третий снизу пункт, начинающийся со слов «Помните, что» не рекомендует вам общаться в таком тоне. Предполагая добрые намерения снова прошу объяснить, где указано, что все слова цитируемые этим автором должны обязательно дублироваться на хостинге http://mironov.ru/ и этот хостинг безошибочен и обязательно содержит эти слова.Андрей! 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

text: ::Кроме этого прошу подтвердить голословное утверждение о том, что статья с Росбалта была удалена намеренно, и это связано с несоответствием статьи действительности, и удаляйте смело. Андрей! 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

text: ::Давайте не будем ходить по сторонам. Факты такие.
# Никогда и нигде не было той "цитаты", что приведена в статье. Есть схожий текст от Росбалта, но не такая цитата.
# Кроме Росбалта никто из журналистов присутствующих на брифинге ничего подобного не слышал и не писал. Трансляции статей со ссылками на Росбалт отбрасываем. Это весьма странно, что из нескольких десятков коров все вдруг оглохли, кроме Росбалта. 
# Сайт Миронова сначала включает статью о своем лидере (это был ваш единственный АИ) и затем его удаляет.

text: Поскольку АИ с цитатой миронова удален им самим, то сейчас комментарий в статье ни как не подтвержден АИ и потому его следует удалить как ОРИСС. Причины удаления в общем-то роли не играют, но само удаление лишило цитату единственного АИ.
 OhtaCenter.Narod.Ru 23:03, 24 марта 2008 (UTC)
* А вот это любопытно. Росбалт не писал, что что-то подобное было сказано именно на брифинге. У вас есть какая-то дополнительная информация? NBS 00:41, 25 марта 2008 (UTC)

text: К слову, спасибо за комментарий. Я не обратил внимание на обстоятельства. А тут очень интерено. Как видим Google находит только один "источник" для "цитаты".
http://www.google.ru/search?hl=ru&q="это+плевок+в+сердце+Петербурга"&btnG=Поиск+в+Google&lr=&aq=f
Вот он
http://www.rosbalt.ru/piter/print/309609.html
Оригинал в Росбалте выглядит вообще прикольно.
"Свежую струю в обсуждение вопроса о судьбе «Газпром-сити» внес в пятницу неравнодушный политик Сергей Миронов. Спикер Совфеда сообщил, что он себе представил, как этот «сити» будет выглядеть в построенном виде, и решил, что это «плевок в сердце Петербурга». Так что пока гипотетическая «кукурузина» для всех – замечательный повод поговорить и попиариться."
Если быть точным, то Охта-Центр к ковычкам приделали другие журналисты самопально. Нельзя так обращаться с цитатами. В данном случае это пересказ текста. Надо сказать, что Росбат не указал где и при каких обстоятельствах было сделано высказывание. Это требование к АИ в Вике. Но я думаю нужно вставить именно полную цитату из Росбалта выше. 
Мне лично нравится такой АИ с сарказмом. Если цитировать АИ, так цитировать. Друго АИ нетуть.
--OhtaCenter.Narod.Ru 07:54, 25 марта 2008 (UTC)
* Оригинал выглядит совсем по-другому. Почему эта страница сейчас отсутствует на сайте Росбалта — это вопрос к Росбалту, но опровержений не было. Но меня всё же интересует ответ на вопрос, который вы обошли (о брифинге). NBS 21:18, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Плевок Миронова - фейк. Предлагаю удалить. 

message: Еще раз отмечу, сайт Миронова ОТРИЦАЕТ наличие такой цитаты и материал Росбалта был удален.
Поиск по Мироныч.Ру не находит ни какой харчи
http://mironov.ru/search/?q=%EF%EB%E5%E2%EE%EA
replies: text: А источники где о том, что они удалили потому, что неправда? Форум газоскрёба? Или Мироныч шепнул? Андрей! 16:26, 24 марта 2008 (UTC)Где написано, что сайт должен перессказывать все интервью?--Андрей! 16:30, 24 марта 2008 (UTC)
В условиях снятия материалов Мироновым нужно иметь более 1го АИ для подтверждения его слов. Google сейчас показывает только на Росбалт (пересказы "испорченный телефон" не в счет), малова-то. В таком формате как сейчас заявлена "цитата" согласно Google она нигде не существует и никогда не существовала.

text: А источники где о том, что она никогда не существовала?--Андрей! 16:27, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Андрей, вы знаете принцип доказательств в гражданском праве? Администратор сейчас патрулирующий статью как раз юрист, ему это понятно. ЭТО ВЫ ссылаетесь на обстоятельство, что Мироныч там что-то говорил, значит на ВАС лежит бремя доказывания. Если вы не имеете доказательств, то обстоятельство не доказано, значит событие считать недоказанным. Большая проблема это отзыв доказательств. В вашем случае отозвал доказательство сам его источник это автоматически переводит "цитату" в разряд слухов. Доказывайте что это не байка, сейчас все очень неубедительно выглядит.
replies: text: ::Хочу напомнить, что Википедия:Чем не является Википедия#Чем не является сообщество Википедии не соответствует вашим представлениям о Википедии.--Андрей! 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

text: :Потом учтите, что Google хранит копии страниц которые удалили, покуда сами авторы не попросят Google их удалить. Поэтому отсутствие в хранимых копиях Google это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что "цитаты" от ковычки до ковычки никогда не было в природе.
 --OhtaCenter.Narod.Ru 19:17, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Зачеркнули бы вы свой комментарий, ибо ВП:РУ#Группы пользователей третий снизу пункт, начинающийся со слов «Помните, что» не рекомендует вам общаться в таком тоне. Предполагая добрые намерения снова прошу объяснить, где указано, что все слова цитируемые этим автором должны обязательно дублироваться на хостинге http://mironov.ru/ и этот хостинг безошибочен и обязательно содержит эти слова.Андрей! 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

text: ::Кроме этого прошу подтвердить голословное утверждение о том, что статья с Росбалта была удалена намеренно, и это связано с несоответствием статьи действительности, и удаляйте смело. Андрей! 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

text: ::Давайте не будем ходить по сторонам. Факты такие.
# Никогда и нигде не было той "цитаты", что приведена в статье. Есть схожий текст от Росбалта, но не такая цитата.
# Кроме Росбалта никто из журналистов присутствующих на брифинге ничего подобного не слышал и не писал. Трансляции статей со ссылками на Росбалт отбрасываем. Это весьма странно, что из нескольких десятков коров все вдруг оглохли, кроме Росбалта. 
# Сайт Миронова сначала включает статью о своем лидере (это был ваш единственный АИ) и затем его удаляет.

text: Поскольку АИ с цитатой миронова удален им самим, то сейчас комментарий в статье ни как не подтвержден АИ и потому его следует удалить как ОРИСС. Причины удаления в общем-то роли не играют, но само удаление лишило цитату единственного АИ.
 OhtaCenter.Narod.Ru 23:03, 24 марта 2008 (UTC)
* А вот это любопытно. Росбалт не писал, что что-то подобное было сказано именно на брифинге. У вас есть какая-то дополнительная информация? NBS 00:41, 25 марта 2008 (UTC)

text: К слову, спасибо за комментарий. Я не обратил внимание на обстоятельства. А тут очень интерено. Как видим Google находит только один "источник" для "цитаты".
http://www.google.ru/search?hl=ru&q="это+плевок+в+сердце+Петербурга"&btnG=Поиск+в+Google&lr=&aq=f
Вот он
http://www.rosbalt.ru/piter/print/309609.html
Оригинал в Росбалте выглядит вообще прикольно.
"Свежую струю в обсуждение вопроса о судьбе «Газпром-сити» внес в пятницу неравнодушный политик Сергей Миронов. Спикер Совфеда сообщил, что он себе представил, как этот «сити» будет выглядеть в построенном виде, и решил, что это «плевок в сердце Петербурга». Так что пока гипотетическая «кукурузина» для всех – замечательный повод поговорить и попиариться."
Если быть точным, то Охта-Центр к ковычкам приделали другие журналисты самопально. Нельзя так обращаться с цитатами. В данном случае это пересказ текста. Надо сказать, что Росбат не указал где и при каких обстоятельствах было сделано высказывание. Это требование к АИ в Вике. Но я думаю нужно вставить именно полную цитату из Росбалта выше. 
Мне лично нравится такой АИ с сарказмом. Если цитировать АИ, так цитировать. Друго АИ нетуть.
--OhtaCenter.Narod.Ru 07:54, 25 марта 2008 (UTC)
* Оригинал выглядит совсем по-другому. Почему эта страница сейчас отсутствует на сайте Росбалта — это вопрос к Росбалту, но опровержений не было. Но меня всё же интересует ответ на вопрос, который вы обошли (о брифинге). NBS 21:18, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Причина удаления статьи Росбалта 

message: Статью, по моему мнению, надо значительно сократить, убрав вторичное. В плане НТЗ все как-то совсем жутко, посмотрите на ен-вики — вот на кого надо равняться. Shockvvave 21:21, 24 марта 2008 (UTC)
thread_title: Равнение на ен-вики

message: На мой взгляд, в результате приведения к нейтральном виду абзац несколько потерял в соответствии реальным фактам. Скажем, в ролике с Мигицко об Охта-центре в принципе не идёт речи, а потому положительно отзываться о нём актёр никак не мог. О строительстве стадиона упоминается вовсе даже не между делом - собственно, только о нём речь и идёт. Да и Мигицко не выступает в роли болельщика Зенита - он и так им является. То, что ролик об Охта-центре, дают понять только в конце, демонстрируя его логотип. Является ли Зенит символом Санкт-Петербурга - тоже вопрос не однозначный. Это всё-таки не кораблик Адмиралтейства, и не Медный Всадник, а один из футбольных клубов города - правда, в настоящий момент активно обсуждаемый ввиду текущих успехов. Возьму на себя смелость утверждать, что абзац придётся заметно переделать. Dinamik 06:30, 25 марта 2008 (UTC)
У меня тоже претензия к этому разделу. Там бездоказательно утверждается, что ролики постановочные. Боярскому не думаю что это нужно, он мог и экспромтом ответить. Так даже обычно сильнее. В любом случае, если кто-то считает интервью постановочным, нужно это доказать ссылок на АИ. "Очевидно" это не аргумент, а ОРИСС. --OhtaCenter 17:11, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: Ролики из определения не могут быть не поставочными DSROpen 17:18, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Дайте ссылку на АИ, где написано, что все ролики об интервью в мире сделаны 100% постановочным методом. В данном случае можно предполагать, что это так, но предложение с любой степенью вероятности не является доказательством. 
--OhtaCenter 00:02, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Я лично принимаю ваш аргумент, вряд ли это можно будет доказать, но утверждение, что они проходили экспромтом, также выглядит недостоверным.Shockvvave 01:17, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title: Агитационные ролики на ТВ

message: Заканчивая тему с Мироновым просто вставил цитату из статьи Росбалта с которой все началось.
Пусть чистатель сам судит что там было и как это трактовать.
Добавлен развернутый комментарий Боярского по Охта-Центру.
Надеюсь обойдемся без войны правок.
--OhtaCenter 15:03, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: Я думаю, никто Миронова не уберет DSROpen 15:26, 25 марта 2008 (UTC)
* Итак, увы, не смотря на реплики тех, кто обсуждал статью, мы  предаем ей «лучшие» черты масс-медиа. Вернемся на исходные позиции:
** вот восстановленная из кеша рамблера заметка на сайте Миронова:
Сергей Предыдущее словоМироновСледующее слово: "Газпром-Сити — это Предыдущее словоплевокСледующее слово в Предыдущее словосердце ПетербургаСледующее слово " (ИА "Росбалт-Петербург".-01.06.2007, 18.58)
Газпром-Сити не должен быть возведен на том месте, на котором его планируют построить, ни в коем случае. Как передает корреспондент ИА "Росбалт-Предыдущее словоПетербургСледующее слово", об этом заявил сегодня председатель Совета Федерации Сергей Предыдущее словоМироновСледующее слово.
По его словам, подобные архитектурные проекты уродуют облик города. "Я вчера хотел показать моим коллегам из парламентской ассамблеи СНГ и зарубежным гостям центр Петербурга. Но когда мы увидели пузырь, который загораживает половину Петропавловского собора мы были шокированы. Это подобно тому, как если бы интеллигентный петербуржец перед всеми надул пузырь от жвачки. Я считаю, что подобные вещи это Предыдущее словоплевокСледующее слово в Предыдущее словосердце ПетербургаСледующее слово. Не знаю кто отдал распоряжение на строительство подобного уродства, но убежден, что его немедленно надо демонтировать", — заявил спикер верхней палаты российского парламента.
 
** Еще пару кликов показывают, что не новость эту с сайта убрали, а весь раздел выдает ошибку 404, т.е. сайт был глобально переделан
** Смотрим внимательно и видим, что искомая статья на росбалте была выставлена 01.06.2007, 18.58, а не 3-его числа. Идем на Росбалт и ищем нужную статью, которую все цитируют. Получаем две статьи, одна более ранняя [«Дата публикации: 01.06.2007 18:58»] (та, на которую ссылается сайт Миронова), другая более поздняя [Адрес: http://www.rosbalt.ru/2007/06/01/309591.html Адрес: http://www.rosbalt.ru/2007/06/03/309609.html «Дата публикации: 03.06.2007 18:32»], которую теперь вставили в статью. В искомой (более ранней) читаем именно то, что цитировалось раньше
*:Мне и раньше не нравилась этот кусок, но не я вставляла, не мне и убирать, благо кусок мелкий, зато теперь имеем его же в расширенном виде и, как видим не из того места взятого + огромный кусок интервью с Боярским. А ведь выше люди, помнится, предлагали наоборот, избавляться от второстепенных деталей. Мнение сообщества игнорируется полностью и единолично? Что делать будем? --Maryanna Nesina (mar) 19:21, 25 марта 2008 (UTC)
Если вчитаться на вашу эксссылку на сайт Мирова, то видно, что даже Dalwynd был прав когда указывал вам, что нет такой цитаты в этом источнике, с "кавычками" только вторая статья Росбалта. Название же заметки данное журналистом, не является цитатой. Да и сам материал про шатер в основном.
Интервью Боярского сократил, но мне кажется его цитата очень грамотная она в 2х словах описывает мотивацию сторонников строительства.
--OhtaCenter 20:07, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Вставлены цитирование АИ по Миронову и Боярскому 

message: Охта Центр пишется БЕЗ дефиса.
См. http://www.city-gazprom.ru/
replies: text: И да и нет. Разработчики могут хоть писать О Х Т А Ц Е Н Т Р, однако правила языка тоже есть. По ним -  через дефис DSROpen 17:46, 25 марта 2008 (UTC)
По правилам русского языка как раз авторские названия признаются исключением. Равно как ограничено действие русской орфографии на иноязычные термины. 
--OhtaCenter 20:49, 25 марта 2008 (UTC)

text: Вы заблуждаетесь. Авторскими они являются для налоговой и прочих ведомств. Например, в документах пишется "Постановление "О внесении правок в Закон Санкт-Петербурга... Правительства Санкт-Петербурга... В. И. Матвиенко, Губернатор Санкт-Петербурга". Однако по правилам русского языка все слова, кроме Санкт-Петербурга и Матвиенко, пишутся со строчной. То же и с "Охта-центром" DSROpen 17:39, 26 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Ошибка в названии Небоскреба по всей статье 

message: Предлагаю убрать соцопрос Могилевского, ибо вопрос там был неправильный: "Согласны ли вы развитию зоны Ниеншанц" (точную цитату не помнб). Я тоже за развитие, но против небоскреба. А ваше мнение какое? DSROpen 18:01, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: Не мешало бы найти подтверждение тому, что результаты опроса трактуются неверно. Любопытно, что на сайте Агенства Социальной Информации - пусто. Dinamik 18:26, 25 марта 2008 (UTC)

text: Я не нашёл точной формулировки вопроса. DSROpen, попробуйте найти эту информацию, ведь где-то же вы про это читали... Если он формулировался в том духе, как вы написали, тогда либо этот опрос надо убрать, либо написать точную формулировку. -- Sergey kudryavtsev 09:45, 26 марта 2008 (UTC)

text: Критиковать методику опросов могут только проф. социологи. Например, подписи на Невскогом от Живого Города сейчас стали живым ангажированного опроса. По правилам Вики опрос от соц. агенства есть АИ. 
В приципе всю возможную критику опроса противники Небоскреба собрали тут
http://gazprom-city.spb.ru/index.php?1+1+734
Проблема этого критического обзора в том, что ни одна цитата не подтверждена источником. Другая проблема в том, что социологи не дали-таки вердит некачественности опроса, а только отметили, что верификация не помешает.
Традиционный недосток этого ресурса - ангажированность и PR. Например, на читателя пытаются произвести впечатление, что это "всего 230 человек ЗА". Хотя любой социолог скажет, что не играет существенной роли опрошено 20000 тыс или 500 чел. Самое главное методика опроса и правильное создание выборки для него.
--OhtaCenter 19:57, 25 марта 2008 (UTC)

text: Мне об этом сказал мой шеф Шерих. А где найти форумировку, не знаю. Я тоже залез на сайт АСИ, но там какие-то тупые опросы (зачем, спрашивается, создавать сайт?). В общем, в поиске DSROpen 17:35, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Вот здесь выражают сомнение в достоверности соцопросов АСИ и подозревают подмену понятий при их проведении. Т. е. сказать, что «результаты опроса некоторыми ставятся под сомнение» уже можно, но конкретно подчеркнуть, что вопрос формулировался некорректно, нельзя. Dinamik 21:49, 27 марта 2008 (UTC)
„Согласно опросу, проведенному АСИ, мнение деятелей культуры таких как Боярский и Гергиев послужило фактором «перелома общественного мнения в 2008 году в пользу поддержки проектов по развитию города» и «противники строительства небоскреба остались в меньшинстве»“ - а откуда взяты цитаты «перелома общественного мнения в 2008 году в пользу поддержки проектов по развитию города» и «противники строительства небоскреба остались в меньшинстве»? Dinamik 15:05, 27 марта 2008 (UTC)
thread_title: Соцопрос

message: Что делает цитата с Мироновым в разделе Общественное мнение? И почему она отдельно вынесена —  нужно либо убрать ее, либо вставить альтернативное мнение в поддержку, оформив соответсвующим образом. Shockvvave 00:10, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: Вынесена в соответстви с единственным (до раздела финансы) требованием возмутителя спокойствия. А соответствующим образом стоит оформить Боярского, эта цитата выглядит как цитата.--Андрей! 03:34, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :По идее цитата должна быть в другом разделе, все таки Миронов — не общество. Shockvvave 01:07, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Плевок 

message: Меня мучают смутные подозрения, что данные правки были осуществлены вопреки отсутствию консенсуса за данную редакцию раздела и, возможно, даже вопреки имеющемуся консенсусу данную редакцию пока не вставлять. Dinamik 21:17, 29 марта 2008 (UTC)
thread_title: Правки вопреки отсутствия консенсуса?

message: В связи с тем, что в статье продолжается затяжная война правок, приведшая даже к иску в АК, я поставил полную защиту на одну неделю. Призываю всех участников прийти к консенсусу и не делать несогласованных изменений и в будущем. — Игорь (Ingwar JR) 01:06, 30 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Защита страницы — 2 

message: Направлено бюрократу Энециклопедии. Всем счастливо!
Уважаемые господа и коллеги который меня поддерживали!
Хотя Мария и остальные активисты Живого Городка не имея доказательств солгали, что это мои "виртуальные сторонники", хочу отметить, мы в БОЛЬШИНСТВЕ и опросы делаемые сейчас в Питере, тоже отмечают, что мы сделали этих лузеров.
К сожалению, проект Вики потрясло явление, которое я бы назвал "интеллектуальной коррупцией". Возможно кто-то за деньги, но большинство за Трибуну, использует Вику как ресурс для покачивания своих взглядов.
Проблема в том, что "интеллектуальная коррупция" достигла административной верхушки русской Вики и потому делает бессмысленным участие в проекте, всех кто не согласен с тем, кому Вика нужна как Трибуна.
Нам нужно удалится, говорить тут больше не о чем. Вполне вероятно, через некоторое время вмешаются основатели Википедиа и наведут тут порядок. Но сейчас это фарс, в котором нет смысла участвовать.
Уважаемый Obersachse!
Как бюрократа с необходимыми правами, прошу Вас удалить мой логин OhtaCenter, ввиду того что русская ВикипедиЯ не в состоянии обеспечивать принцип Нейтральной Точки Зрения (НТЗ).
Я искренне верил, что участники проекта русской ВикипедиЯ готовы следовать принципам ее основателей, в том числе Нейтральной Точки Зрения.
Опыт работы над статьей Охта-Центр, показал глубокую "интеллектуальную коррупцию" проекта, когда если не за деньги, то за желание обладать Викой как Трибуной многие статьи превращаются в популизм и ложь.
В статье Охта-Центр множество глупостей и несуразностей, начиная с неверного названия, которое официально пишется БЕЗ дефиса.
В статье содержится откровенная ложь о размере налогов Газпрома. "Энциклопедисты" не в состоянии собрать информацию о компонентах объекта и описать их, да и не хотят. 
PR-проект Яблока, известный как "Живой Город" использует ВикипедиЯ как бесплатный медиа-ресурс для пропаганды своих взглядов.
Я надеялся, что собрав необходимые Авторитетные Источники (АИ), смогу убедить своих коллег приподняться над уровнем дешевой пропаганды и личных пристрастий. Практика показала, что это пустая трата времени. Ссылки на АИ, указывающие, что Википедию наполняют ложью обнаглевшие дилетанты удаляются, администрация Вики не предпринимает ни каких реальных действий для того, чтобы статьи попавшие под вопрос об НТЗ приводились в порядок.
Вам как бюрократу, я тоже ставлю в вину, что вы не смогли преодолеть своих личных пристрастий и симпатий, и не смогли выполнить роль гаранта непристрастности в целостности Энециклопедии. Вполне возможно вы осознаете, что это была большая ошибка на идеологическом уровне и более не будете ее повторять. 
Но мотивированность даже на уровне бюрократов делает разработку статей в русской Вике откровенно тупиковым занятием. 
В связи с этим, прошу удалить мой логин OhtaCenter. 
Нет ни какого желания участвовать в фарсе, который пытаются некоторые называть "Энциклопедией".
'''
 OhtaCenter 16:19, 30 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Господа! ЭТО не может называться Энециклопедией, пока не обеспечить возможность реализации Нейтральной Точки Зрения 

message: Предлагаю удалить следующие фразы:
*«Валентина Матвиенко заявляла, что «Газпром-нефть» будет отчислять в бюджет города 12—15 млрд руб. в год, однако депутат законодательного собрания Михаил Амосов подверг сомнению эти цифры. Этот вопрос ещё до конца не прояснён, объём налоговых поступлений от компаний вообще является коммерческой тайной.»
*«Это связано с изменениями бюджетного кодекса страны, которые вступили в силу 1 января 2008 года».
*«Из бюджета будут профинансированы объекты, которые, по словам Валентины Матвиенко, станут собственностью города:
Концертно-театральный комплекс,
Спортивный комплекс,
Музей современного искусства»
*Статья об Охта-Центре, а не о налогах Газпром-Нефти
*Где в бюджетном кодексе написано, что «Газпром нефть инвест-у» строить запрещено, а «Общественно-деловому центру „Охта“» можно?
*Абзац как минимум требует переработки. В законе нигде нет ни слова о том, что город будет финансировать только конкретные указанные ВИМ объекты. Можно написать «ВИМ сказала, что будут профинансированы только то-то и то-то, хотя в законе таких строчек нет» или что-нибудь около того
Считаю, что после достижения консенсуса по предложенным мною правкам и их реализации можно будет ставить вопрос о снятии шаблона «ненейтральность». Dinamik 23:30, 6 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Я немного запуталась, с какой версией варианта мы сейчас работаем: с тем, что в статье, или с тем, что предлагал OhtaCenter? Предлагаю оставить второе, как POV-pushing, взяв, естественно оттуда ссылку на закон и дорабатывать то, что в статье (можно тоже в отдельном подпространстве). В связи с решением АК: видимо, нужно для этого искать посредника и переводить статью в режим поиска конценсуса (хотя, с объявлением OhtaCenter о своем уходе это уже не столь актуально)? --Maryanna Nesina (mar) 04:17, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Я не очень хорошо понял: без посредника искать консенсус теперь нельзя, что ли? Мне кажется, в данный момент вполне можем и без него потихоньку статью править. Будут принципиальные разногласия - будем и о посреднике думать. Dinamik 09:16, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Ну, давайте так. А в случае реинкорнации кого-нибудь, желающего вносить правки без обсуждения обратимся к админам за откатом и блокировкой на стабильной версии. --Maryanna Nesina (mar) 13:40, 7 апреля 2008 (UTC)

text: Я думаю, что Dinamik имеет ввиду текст в самой статьи. Теперь по пунктам:
replies: text: : «Валентина Матвиенко заявляла, что «Газпром-нефть» будет отчислять в бюджет города 12—15 млрд руб. в год,...» я тоже считаю, что это можно удалить

text: : «Это связано с изменениями бюджетного кодекса страны, которые вступили в силу 1 января 2008 года».  Ноги растут из статьи из ДП (ref № 14)
Наименование основного исполнителя проекта изначально предполагалось изменить с ООО "Газпром нефть Инвест" на ООО "Общественно-деловой центр "Охта". Однако депутат Владимир Барканов предложил сменить форму собственности на ОАО, мотивируя это изменениями бюджетного кодекса страны, которые вступят в силу 1 января будущего года, передает "Закс.ру".

text: : т.е. на самом деле имеется ввиду смена формы собственности с ООО на ОАО. Ценность этого пояснения мне не ясна, думаю, это тоже можно удалить.

text: : «Из бюджета будут профинансированы объекты,...»  да, это надо изменить в том ключе, что всё это по словам ВИМ.

text: : ссылки на закон СПб про финансирование (в редакции до поправок и после них) надо добавить в раздел. По новой редакции уже есть ref № 11 () -- Sergey kudryavtsev 07:18, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Да, я говорил о той версии, что в данный момент находится непосредственно в статье. Dinamik 09:16, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется все логично, Вы бы не поместили этот вариант на подстраницу, чтобы можно было глянуть сразу на все, а не по кускам. Тогда при желании можно было бы позвать Андрея и тех, кто еще отмечался в обсуждении, может быть подрихтовать и потом перенести в статью? Опять же в этом случае можно заархивировать все предыдущие дебаты, в которых уже невозможно ориентироваться и начать спокойно доработку с предварительным обсуждением --Maryanna Nesina (mar) 13:40, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Разместил. Dinamik 21:07, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Я немного добавила (то, что добавила - зеленым, мои вопросы по ходу дела красным. Там где мне показалось, что лучше изменить формулировку - старая оставлена в зачеркнутом виде, новая - выделена зеленым) --Maryanna Nesina (mar) 13:23, 8 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Прокомментировал синим. Dinamik 20:05, 13 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Перенёс в статью. Dinamik 16:52, 10 мая 2008 (UTC)

text: ::::: Ещё нужно найти АИ к фразе Перед этим ООО «Газпром нефть инвест» было реорганизовано в ОАО «Общественно-деловой центр „Охта“» -- Sergey kudryavtsev 06:48, 14 апреля 2008 (UTC)
thread_title: Финансовая сторона проекта (еще одна попытка)

message: А как вы отноститесть к рекомендации АК объединить разделы «Агитационные ролики на телевидении», «Противодействие строительству», «Общественное мнение» и «Комментарии» в раздел «Общественная дискуссия по проекту»? -- Sergey kudryavtsev 07:24, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: «Противодействие строительству», «Общественное мнение» и «Комментарии», в принципе, можно и объединить во что-нибудь типа «реакция, вызванная проектом». А вот «Агитационные ролики на телевидении», мне кажется, сюда не очень относится. Какая же это общественная дискуссия? Заплатили деньги - сняли ролики, стали крутить по ТВ. Если бы эти ролики вызвали какой-нибудь особый резонанс, то еще ладно. А так, на мой взгляд, особой реакции не было: «ну крутят ролики и крутят, мало ли что по ТВ рекламируют». Где же тут общественная дискуссия? У одних есть деньги и политические связи для прокрутки агитационных роликов «за», у других нет такового для прокрутки роликов «против». Считаю, что раздел про ролики вполне можно оставить и «обособленным». Dinamik 09:16, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Согласна с Dinamik: ролики к общественной дискуссии точно никакого отношения не имеют. Кстати, я не уверена, что нужен раздел комментариев, - на мой взгляд это основа для будущего поля битв, когда каждая сторона будет притягивать свои комментарии и статья будет расти за счет этого апендикса. По поводу противодействия: как насчет все разделы с именем противодействие переобозвать в реакцию на проект, хотя, с другой стороны, из того, что я наблюдала до сего момента, реакция действительно сводится к противодействию (Юнеско, архитекторов, жильцов дома номер 6 по Малоохтинскому и просто жителей города), или попытке заинтересованных организаций заработать, - так что, как тут можно рас- пере-структурировать, не очень понимаю. --Maryanna Nesina (mar) 09:30, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, комментарии всё-таки можно оставить. В статье про Эйфелеву башню же есть нелицеприятные комментарии в её адрес. Лет через 100, когда башня, возможно, станет достопримечательностью города (взгляды общественности управляемы и переменчивы), мне кажется, будет интересно почитать комментарии современников строительства башни. К тому же имеющиеся комментарии давали, скажем так, заметные люди начала XXI века. Если этим начнут злоупотреблять - можно будет подумать о неком формальном подходе к «критериям значимости персоналий, чьи комментарии имеет смысл публиковать в статье». Пока комментарии, считаю, размещаются довольно адекватно исходя из здравого смысла участников. Что касается реакции на проект - наверное, есть смысл более явно обозначить, что в принципе против Охта-центра никто и не выступает - народу конкретно не нравится башня из-за своего расположения и высоты. Dinamik 09:47, 7 апреля 2008 (UTC)

text: :Да, я тоже согласен с вами, ТВ ролики к общественной дискуссии не относятся. Если вдумчиво подумать, то Юнеско — тоже не общественность. У меня получается так
 * Реакция на проект
 ** Реакция со стороны архитекторов
 ** Реакция ЮНЕСКО
 ** Опросы общественного мнения
 ** Прочие высказывания (бывшие «Комментарии»)

text: : Причём, наверное, Марьяна права, «Прочие высказывания» могут вызывать ненужные конфликты и не по сути раздувать статью. Если их жалко, то этот текст можно переместить на подстаницу страницы обсуждения. -- Sergey kudryavtsev 10:37, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: О «прочих высказываниях» - «комментариях». Я считаю, что их «проблему» следует разделить на две составляющих. 1) То, имеет ли энциклопедическую ценность их размещение в статье; 2) Организация этого размещения, позволяющая предотвратить «войны притягивальщиков». 1) Считаю, что ценность заметных людей, дающих свою оценку проекту, имеется. Согласитесь, что лет через 100 будет весьма любопытно почитать, что же современники строительства думали о нём. 2) Во избежание повального притягивания комментариев, по моему мнению, процедуру размещения «прочих высказываний» можно регламентировать. Возможные модификации: а) по числу; б) по значимости авторов высказываний. Пункт б, наверное, пока должен говорить лишь о том, что авторы высказываний должны быть людьми, внесшими заметный вклад в историю (может, какое другое слово тут надо поставить?) России: экономический или культурный. Что касается пункта а: скажем, можно для начала ограничить число комментариев числом этак штук 7 «за», штук 7 «против» и штук 7 «нейтрально». Причём в статье пометок „этот комментарий «за», а этот «против»“ быть не должно, а комментарии написаны вперемешку, чтобы ни у кого не создавалось ощущение, что читателю пытаются навязать своё мнение. Если комментариев с «чьей-то стороны» будет слишком много, то для размещения новых какие-то из старых надо будет удалить. По прошествии календарного года можно будет расширять «квоту» на комментарии, скажем, на штуку или две для каждой «стороны». Таким образом, стимула притягивать в статью комментарии не будет, ибо больше квоты всё равно разместить будет нельзя. Dinamik 07:51, 8 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Хорошая мысль :) Надо будет тогда эту договоренность прописать в начале раздела в ремарках, и, наверное какие-то наработанные правила выписать сверху в обсуждении, выделив, как кусок законченного обсуждения и не архивируя --Maryanna Nesina (mar) 13:25, 8 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ну раз есть поддержавшие мою шальную идею, милости прошу ознакомиться с проектом, правил, регламентирующих размещение цитат в разделе комментарии/прочие высказывания. Конкретные цифры и суть, безусловно, еще нужно будет согласовывать. Стиль же прошу править смело: я не филолог и построение фраз у меня может страдать весьма нехило. Если не будет особых возражений, то, на мой взгляд, претворение правил в жизнь должно пройти в 3 этапа: 1) обсуждение и коррекция правил; 2) голосование (будем голосовать, пока что-нибудь не примем:) ); 3) непосредственно применение правил к содержанию стать. Dinamik 12:05, 9 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Я создал раздельчик для обсуждения этой «конституции» ;-)) ниже. -- Sergey kudryavtsev 12:43, 9 апреля 2008 (UTC)

text: :: 1) Насчет реакции со стороны архитекторов - Пиотровский выпадает (и, кстати, Небольсин, которого в стате нет, но цитаты из которого Вы приводили) а они, в отличие от частно высказывающихся Боярского и Ко - профессионалы в области сохранения культурного наследия, с соответствующими постами в соответствующих оранизациях. Так что либо, как сейчас - «со стороны профессионалов», либо (может так даже лучше) - еще один раздел для профессионалов такого профиля.

text: :: 2) Про марш тогда можно перенести в общую хронологию, или оставить отдельный раздел?

text: :: 3) Про слушанья по ВРЗ, видимо, в общую хронологию? (Там было порядка тысячи человек, несколько сотен людей подали предложения, которые обещали включить в проект окончательных решений, но все отвергли, кроме четырех немотивированных реплик за :) Ссылки (в том числе на официальные документы и акты отвергнутых экспертих) имеются)

text: :: 4) Почти 11 тысяч подписей - в опросы? Тогда надо этот раздел как-то иначе назвать. Или в отдельный раздел - вместе с маршем

text: :: 5) Про прочим высказываниям пока остаюсь при своем мнении (по указанным выше причинам), но, сопротивляться, естественно, не буду :)  --Maryanna Nesina (mar) 11:04, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: 1) Ну давайте назовём «Реакция со стороны профессионалов» + небольшую перамбулу, чтобы было понятно какие именно профессионалы имеются ввиду.

text: ::: 2) и 3) Марш и слушанья — в «Хронологию», а вот «живой город» куда?

text: ::: 4) Ну, давайте пока оставим «Общественное мнение»

text: ::: -- Sergey kudryavtsev 12:58, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: 1) Логично, поскольку все мы профессионалы, только немного в разных областях :)

text: :::: 2-3) В принципе, если не выделять все в отдельный раздел, «живой город» можно не выделять отдельной строкой, а упомянуть во фразах о марше и сборе подписей с кратким пояснением при первом упоминании.  Дальше желающие могут идти по ссылке на статью.

text: :::: 4) давайте --Maryanna Nesina (mar) 13:29, 7 апреля 2008 (UTC)

text: Я бы построил эту часть примерно так (перенеся некоторые высказывания в другой раздел — см. ниже):
 * Реакция на проект
 ** Реакция со стороны известных деятелей культуры
 ** Агитационные акции «за» (и реакция на них) — именно акции (рекламные ролики), а не одиночные высказывания
 ** Агитационные акции «против» (и реакция на них) — именно акции («Живой город», сбор подписей), а не одиночные высказывания
 ** Опросы общественного мнения (и комментарии к ним) — только репрезентативные (таких в статье сейчас приведено 2)

text: Но не надо забывать о другом пункте решения АК: «Крупным недостатком статьи является её тематическая несбалансированность… На взгляд АК, обзору самого проекта Охта-центра в статье уделяется слишком мало внимания по сравнению с обзором мнений о проекте.» Например, что вообще ничего нет об истории с момента объявления о существовании до конкурса.

text: Отдельным разделом я бы сделал «Влияние на городскую архитектурную среду» (а это как раз больше относится к проекту, а не к реакции :) — здесь, в частности, можно подробно описать, откуда такое здание будет видно, где оно будет доминирующим (все разногласия в этих оценках)… И вот сюда бы я перенёс оценку этого влияния (и его последствий для города) чиновниками, профессионалами и ЮНЕСКО. Причём мнения чиновников должны быть представлены тоже подробно — у читателя должна быть возможность сделать самостоятельные выводы. NBS 14:06, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : В агитационных акциях в явном виде получается дисбаланс: с одной стороны оплаченные крупной корпорацией агитационные материалы, с другой - добровольные выступления частных лиц, так что тут нужно придумывать что-то другое, или не смешивать в одну кучу: например отдельный раздел агитационные материалы Газпрома (они таковыми официально и заявлялись, судя по ссылкам в статье), или правительства Петербурга.  И другой раздел: выступления граждан, или общественности. Сбор подписей вряд ли можно причислить к агитационным акциям, это либо стоит особняком, либо в выступления общественности.

text: : По поводу самого проекта - правительство города постоянно официально заявляет, что никакого проекта нет (Помните слова Матвиенко, про то, что это не проект, а только эскиз и мечта?). По сути официально известно только очень примерный общий вид, высота и местоположение

text: : Про официальную историю до конкурса надо уточнить, но, если мне не изменяет память она была весьма недолгой и сводится к протесту союзов архитекторов, которые озвучены в статье

text: : О реперезентативности опросов надо договориться, т.к. как раз в опросах профессиональных социологов мы не знаем, как был поставлен вопрос, а в Ведомостях известно на что отвечали люди. Иначе говоря, с точки зрения проверяемости - реперезентативными как раз могут быть только опросы, в которых известны исходные данные.

text: : О влянии на среду - идея хорошая, но, боюсь, что скорей для оригинального исследования, что мы не можем себе позволить. Может быть - исследования влияния на городскую среду? Но Юнеско, а главное мэтры архитектуры, вышедшие из состава жюри, отреагировали на проект до любого исследования. Но тогда Ваши идеи о переносе материалов не подойдут... Это я к тому, что тут нужно думать :) --Maryanna Nesina (mar) 14:50, 7 апреля 2008 (UTC)
===Обсуждение правил использования комментариев===

text: :В этом разделе обсужается проект правил использования комментариев в статье Охта-центр, изначально предложенные участником Dinamik
У меня вот какие замечания:
1) Что делать с групповыми заявленими (например, открытые письма, групповые заявления)? Пример уже есть — «Также рядом известных деятелей культуры (Юрий Шевчук и группа --Maryanna Nesina (mar) 11:05, 11 апреля 2008 (UTC)ДДТ в полном составе, Олег Гаркуша («АукцЫон»), ... было подписано следующее заявление: ...» и т. д. Я предлагаю это расценивать как один «голос», а не по числу подписавших. Т.е. это не лимиты на кол-во человек, а на число заявлений. -- Sergey kudryavtsev 13:02, 9 апреля 2008 (UTC)

text: Согласен! Групповые заявления я совсем не учёл. Здравый смысл говорит, что групповые заявления, сделанные одновременно и в организованном порядке, учитывать, действительно, следует за один «голос». Dinamik 14:04, 9 апреля 2008 (UTC)
2) Надо дописать, что в случае, если конкретная цитата по-разному оценивается (поддержка, негативное отношение, осторожная или нейтральная оценка), на странице обсуждения проводиться голосование об оценке этой цитаты. Тоже самое, по оценке значимости личности. -- Sergey kudryavtsev 13:28, 9 апреля 2008 (UTC)

text: Мною уже была внесена фраза „Если «тип» комментария неоднозначен, его внедрение следует предварительно обсудить на страничке обсуждения статьи с целью выработки консенсуса относительно того, следует считать комментарий «положительным», «отрицательным» или «нейтральным»“. А вот про обсуждение значимости персоналий надо добавить. Dinamik 14:04, 9 апреля 2008 (UTC)
3) Каков правовой статус этих правил? Вполне кто-то может прийти и сказать «это не правила Википедии, я не буду им следовать». Надо поспаршивать у администраторов как такие вещи делаются. -- Sergey kudryavtsev 13:02, 9 апреля 2008 (UTC)

text: На мой взгляд, особых проблем быть не должно. Что мы делаем, если возникают откаты? Обсуждаем и приходим консенсусу относительно того, что должно быть написано. Тут же вообще дело дошло до иска и предложения писать статью через посредничество. Значит, вся статья должна писаться через обсуждение и достижение консенсуса. Если будет достигнут консенсус относительно какой-то части статьи, то почему бы и не оформить его в виде «правила»? Если не подходит слово «правило», то назвать можно по-другому, лишь бы суть не поменялась. А суть в том, что если участниками будет достигнут консенсус относительно некоторых жёстких рекомендаций, то в дальнейшем он должен будет соблюдаться до момента возможного пересмотра достигнутого соглашения.

text: Но поспрашивать у администраторов, конечно, надо:) Dinamik 14:04, 9 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Кого спросим? :)  --Maryanna Nesina (mar) 10:59, 11 апреля 2008 (UTC)
4) Может вместо «чередовались между собой» использовать хронологический порядок (это более формальный подход)? -- Sergey kudryavtsev 13:09, 9 апреля 2008 (UTC)

text: Я думал о хронологическом порядке, но смутил тот факт, что путём соответствующего подбора цитат можно создать впечатление, что мнение коренным образом переломилось. Например, вначале подобрать все старые цитаты против, а потом добавить несколько новых цитат за. Будет создаваться ощущение, что сначала был негатив, а потом все стали положительно оценивать проект. Или наоборот. Формально бороться с таким подбором, на мой взгляд, сложно. Поэтому пока предложил чередовать мнения. Dinamik 14:04, 9 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Да, пожалуй, чередование лучше (второй вариант - сочетание — хронологии и чередования может не отработать)  -Maryanna Nesina (mar) 10:59, 11 апреля 2008 (UTC)

text: : Ну, пущай чередование. -- Sergey kudryavtsev 20:16, 11 апреля 2008 (UTC)
5) По преамбуле («лиц, которые ... не имеют непосредственного отношения к строительству Охта-центра в силу своей профессиональной деятельности»). А вот очень интересно, как при этом быть с цитатами из Боярского и Гергиева, когда по официальному комментарию представителя губернатора Андрея Шумилова, они принимали участие в рекламе проекта (см. ролик канала «Вести» из зала суда)? --Maryanna Nesina (mar) 10:59, 11 апреля 2008 (UTC)
6) «Факт заявления должен быть подверждён ссылкой на авторитетный источник» — надо ли как-то подстраховываться на случай фальсификации в самом источнике (Франческо Бандарину несколько раз СМИ, которые у нас АИ приписывался полный «одобрямс» проекту, после чего все оказывалось мягкоговоря не так. Но статьи с фальсификацией никто с сайтов не убирал. Или это входит в понятие АИ-не АИ? --Maryanna Nesina (mar) 11:05, 11 апреля 2008 (UTC)

text: С фальсификацией ничего не попишешь, разве что добавить анти-АИ с опровержением. -- Sergey kudryavtsev
thread_title: Рекомендации AK по [[АК:305|иску № 305]]

message: ::В этом разделе обсужается проект правил использования комментариев в статье Охта-центр, изначально предложенные участником Dinamik
У меня вот какие замечания:
1) Что делать с групповыми заявленими (например, открытые письма, групповые заявления)? Пример уже есть — «Также рядом известных деятелей культуры (Юрий Шевчук и группа --Maryanna Nesina (mar) 11:05, 11 апреля 2008 (UTC)ДДТ в полном составе, Олег Гаркуша («АукцЫон»), ... было подписано следующее заявление: ...» и т. д. Я предлагаю это расценивать как один «голос», а не по числу подписавших. Т.е. это не лимиты на кол-во человек, а на число заявлений. -- Sergey kudryavtsev 13:02, 9 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Согласен! Групповые заявления я совсем не учёл. Здравый смысл говорит, что групповые заявления, сделанные одновременно и в организованном порядке, учитывать, действительно, следует за один «голос». Dinamik 14:04, 9 апреля 2008 (UTC)
2) Надо дописать, что в случае, если конкретная цитата по-разному оценивается (поддержка, негативное отношение, осторожная или нейтральная оценка), на странице обсуждения проводиться голосование об оценке этой цитаты. Тоже самое, по оценке значимости личности. -- Sergey kudryavtsev 13:28, 9 апреля 2008 (UTC)

text: Мною уже была внесена фраза „Если «тип» комментария неоднозначен, его внедрение следует предварительно обсудить на страничке обсуждения статьи с целью выработки консенсуса относительно того, следует считать комментарий «положительным», «отрицательным» или «нейтральным»“. А вот про обсуждение значимости персоналий надо добавить. Dinamik 14:04, 9 апреля 2008 (UTC)
3) Каков правовой статус этих правил? Вполне кто-то может прийти и сказать «это не правила Википедии, я не буду им следовать». Надо поспаршивать у администраторов как такие вещи делаются. -- Sergey kudryavtsev 13:02, 9 апреля 2008 (UTC)

text: На мой взгляд, особых проблем быть не должно. Что мы делаем, если возникают откаты? Обсуждаем и приходим консенсусу относительно того, что должно быть написано. Тут же вообще дело дошло до иска и предложения писать статью через посредничество. Значит, вся статья должна писаться через обсуждение и достижение консенсуса. Если будет достигнут консенсус относительно какой-то части статьи, то почему бы и не оформить его в виде «правила»? Если не подходит слово «правило», то назвать можно по-другому, лишь бы суть не поменялась. А суть в том, что если участниками будет достигнут консенсус относительно некоторых жёстких рекомендаций, то в дальнейшем он должен будет соблюдаться до момента возможного пересмотра достигнутого соглашения.

text: Но поспрашивать у администраторов, конечно, надо:) Dinamik 14:04, 9 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Кого спросим? :)  --Maryanna Nesina (mar) 10:59, 11 апреля 2008 (UTC)
4) Может вместо «чередовались между собой» использовать хронологический порядок (это более формальный подход)? -- Sergey kudryavtsev 13:09, 9 апреля 2008 (UTC)

text: Я думал о хронологическом порядке, но смутил тот факт, что путём соответствующего подбора цитат можно создать впечатление, что мнение коренным образом переломилось. Например, вначале подобрать все старые цитаты против, а потом добавить несколько новых цитат за. Будет создаваться ощущение, что сначала был негатив, а потом все стали положительно оценивать проект. Или наоборот. Формально бороться с таким подбором, на мой взгляд, сложно. Поэтому пока предложил чередовать мнения. Dinamik 14:04, 9 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Да, пожалуй, чередование лучше (второй вариант - сочетание — хронологии и чередования может не отработать)  -Maryanna Nesina (mar) 10:59, 11 апреля 2008 (UTC)

text: : Ну, пущай чередование. -- Sergey kudryavtsev 20:16, 11 апреля 2008 (UTC)
5) По преамбуле («лиц, которые ... не имеют непосредственного отношения к строительству Охта-центра в силу своей профессиональной деятельности»). А вот очень интересно, как при этом быть с цитатами из Боярского и Гергиева, когда по официальному комментарию представителя губернатора Андрея Шумилова, они принимали участие в рекламе проекта (см. ролик канала «Вести» из зала суда)? --Maryanna Nesina (mar) 10:59, 11 апреля 2008 (UTC)
6) «Факт заявления должен быть подверждён ссылкой на авторитетный источник» — надо ли как-то подстраховываться на случай фальсификации в самом источнике (Франческо Бандарину несколько раз СМИ, которые у нас АИ приписывался полный «одобрямс» проекту, после чего все оказывалось мягкоговоря не так. Но статьи с фальсификацией никто с сайтов не убирал. Или это входит в понятие АИ-не АИ? --Maryanna Nesina (mar) 11:05, 11 апреля 2008 (UTC)

text: С фальсификацией ничего не попишешь, разве что добавить анти-АИ с опровержением. -- Sergey kudryavtsev
thread_title: Обсуждение [[/Правила использования комментариев|правил использования комментариев]]

message: * Честно говоря, я эту страницу из-за ее размеров и запутанности уже давно читаю только через diff-ы в истории правок. Давайте заархивируем все, кроме двух последних разделав, дав наверху ссылку на архив и решение АК. 
* И второе - давайте сменим коммент о наблюдении админом в начале статьи на что-нибудь человеческое (например: в связи с тем, что в статье  возникали войны правок, просим обсуждать значимые изменения на странице обсуждения статьи. В случае возникновения разногласий решением АК по этой статье рекомендуется обратиться к системе посреднечества), или вообще уберем. --Maryanna Nesina (mar) 17:16, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Заархивировал обсуждение. -- Sergey kudryavtsev 18:37, 7 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Про страницу обсуждения и коммент в статье 

message: "Без этой башни мы жили бы во вчерашнем дне, а с ней — будем жить в дне завтрашнем. Но такое завтра мне не нужно" / Гребенщиков /
replies: text: : Дно завтрашнее - это звучит. Великий и могучий ... :) --AKA MBG 13:25, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: :) --Maryanna Nesina (mar) 15:38, 24 апреля 2008 (UTC)
-
thread_title:  Цитаты 

thread_title:  Отвратительное качество статьи с предложениями по улучшению 

message: В статье ничего не написано про то, ЧЬЯ вообще идея строить газпромсити именно НА ЭТОМ месте. 87.249.56.205 16:42, 2 декабря 2008 (UTC)
thread_title: Авторство идеи о строительстве Охта-центра на месте Ниеншанца

message: http://lleo.me/dnevnik/2009/10/09.html - возможно имеет смысл упомянуть?
thread_title:  Влияние на культуру