Обсуждение:Хоринское восстание

message: Большая часть статьи составлена из работы школьного учителя. Осилил половину. Достоверность под большим вопросом, особенно, про "ячейки", захват села "без единого выстрела", захват Верхнеудинска и т.д. Была серия стихийных выступлений, которые современные историки изображают в виде "восстаний". Выступавшие между собой почти не координировались. Не было даже договорённости  о единой дате. --Кузнецов 07:29, 22 апреля 2015 (UTC)
*Основные данные о ходе восстания взяты из статьи кандидата ист.наук Доржиева Д.Л.. Работа школьного учителя (она же сотрудник краеведческого музея) дополняет работу Доржиева в качестве воспоминаний очевидцев и участников событий.16relivi 19:51, 26 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :Наличие учёной степени не свидетельствует о нейтральности автора. Уже была статья Соловьёв, Иван Николаевич (казак), написанная по материалам историка. Вычистили. Очень не скоро, но вычистили.--Кузнецов 05:32, 27 апреля 2015 (UTC)
**Точно так-же наличие учёной степени НЕ свидетельствует о НЕ нейтральности автора. Доказать ненейтральность автора возможно только опираясь на данные других авторов по этой теме. Как я понимаю, если уж Вы подозреваете Доржиева Д.Л. в ненейтральности, то у Вас имеются другие сведения о Леоновском восстании, противоречащие изысканиям Доржиева? В противном же случае Ваши подозрения весьма и весьма странны. 16relivi 09:29, 30 апреля 2015 (UTC)

text: Об отсутствии нейтральности говорит, хотя бы, такой оборот, как "карательный отряд ОГПУ" (мною уже удалённый). Бандиты называются "повстанцами", а их пьяные ночные посиделки - "конспиративные совещания". Если это были организованные ячейки повстанцев и конспиративные совещания - предъявите хотя бы один протокол совещания.--Кузнецов 09:47, 30 апреля 2015 (UTC)
* Насчёт "бандитов" и "повстанцев" хочу дать Вам разъяснение: Леоновское восстание являлось антисоветским политическим выступлением (ст. 58 УК СССР), соответственно её деятельность в любом случае рассматривается с разных точек зрения. Для прокоммунистически настроенных историков Шитин и его организация (а равно и прочие крестьяне-повстанцы) - бандиты (как и преподносилось это во времена СССР). Для антикоммунистических историков-- они борцы с коммунизмом и сталинизмом. Так что, я думаю, спор тут совершенно беспредметен. Единственно, что Вы можете сделать, дабы опровергнуть тезисы Доржиева Д.Л., приведённые в его исследовании, так это привести как противовес исследования прокоммунистически настроенного историка, с целью создать у читателя более объективную оценку данного мятежа (восстания). Я и сам буду рад ознакомиться с иной точкой зрения на эти события. 16relivi 18:07, 30 апреля 2015 (UTC)

text: Я не собираюсь опровергать тезисы Доржиева. Статья в настоящем виде больше похожа на газетный опус, а не на энциклопедическую статью. --Кузнецов 06:31, 1 мая 2015 (UTC)
* Следовательно, как я понимаю, Вы уже ничего не имеете против фактов, изложенных в статье, и Вас не устраивает исключительно стилистика её написания? Ну так за чем-же дело встало - Вы запросто можете отредактировать статью для придания ей более энциклопедического языка (разумеется, с сохранением фактического материала). 16relivi 04:22, 2 мая 2015 (UTC)
replies: text: :Отредактировать? Проще выставить на удаление. --Кузнецов 06:58, 2 мая 2015 (UTC)
*Это понятно, что проще ломать, чем строить. Когда в споре нет аргументов - завсегда проще сказать "этого не может быть, потому что не может быть!". А у Вас, как я понимаю, нет никаких аргументов и фактов, для конструктивной дискуссии? Итак, все Ваши тезисы относительно того, что Леоновского антисоветского восстания не было, абсолютно голословны и надуманы? Или же у Вас есть какой-то фактический материал об этом событии, опровергающий данные уголовного дела и воспоминания очевидцев этого антисоветского выступления?  16relivi 21:05, 2 мая 2015 (UTC)

text: :Статья в настоящее время не является нейтральной.--Кузнецов 08:25, 3 мая 2015 (UTC)
*Вполне возможно, что так. Но что-же Вам мешает (коли уж Вы считаете её не-нейтральной) добавить в статью точку зрения на восстание противоположной стороны (ОГПУ, ВКП(б)), для восстановления идеологического балланса? Зачем-же попусту тратить время на многонедельные обсуждения статьи, когда Вы вполне можете дополнить статью и улучшить, что я Вам уже не первый раз предлагаю. Буду очень рад Вашей помощи. 16relivi 04:50, 4 мая 2015 (UTC)
thread_title: Авторитетность

message: Ну дык там даже милиции не было. Чего её брать с выстрелами? Приехала банда, объявила о смене власти, вот и всё восстание. --Кузнецов 07:39, 22 апреля 2015 (UTC)
*Милиция была в Вознесеновке. Точнее один милиционер-- он и участковый, он и оперуполномоченный в одном лице. Во время восстания лесом добежал до с.Кижинга (40 км, откуда и было телеграфировано об антисоветском восстании. Насчёт взятия Леоновки-- там никто в друг друга не стрелял, поскольку и Вознесеновцы и Леоновцы были выходцами из одного села (Новой Бряни), и в большинстве своём--родственниками. А вот по взятии комунны Манай-зам в бурятском улусе Эдэрмэг, восставшими были убиты 6 коммунаров.16relivi 19:51, 26 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :А чего ж этого в статье нет? Какие "восставшие"? Обычные бандиты. --Кузнецов 05:34, 27 апреля 2015 (UTC)
В статье нет про участкового потому как это сельское "устное предание", не вошедшее в работу историка Доржиева Д.Л. о Хоринском (Леоновском) восстании. А насчёт "банды" -- это Вы ошибаетесь. "Банды" это "Коза Ностра", якудза, триады, мара сальватруче. А тут налицо политическая антисоветская повстанческая организация (чистейшая 58-я статья). Хотя, не спорю, можно, пользуясь языком советского "политпропа" объявить и их "бандитами", как Семёновцев, Антоновцев, Каппелевцев, Унгерновцев, ОУН-УПА, "лесных братьев" и прочих антисоветских элементов.16relivi 09:37, 30 апреля 2015 (UTC)

text: Т.е. никакой милиции в селе не было и выстрелов быть не могло. --Кузнецов 09:49, 30 апреля 2015 (UTC)
* Из каких источников Вы выяснили, что милиции в селе не было? Со слов очевидцев (Комарова, Мальцева), милиционер был и именно он сообщил о восстании в селе и весьма оперативно вызвал отряд ОГПУ. Хотя в письменных источниках сей факт нигде не упоминается. Именно поэтому он пока что не включён в статью.
*Ну а насчёт милиционера (коли уж Вас это так заинтересовало) могу поделиться с Вами своими чисто умозрительными заключениями. На мой взгляд, милиционер в Вознесеновке вполне мог присутствовать по следующим причинам: В СССР в 30-е годы основные государственные институты были уже вполне сформированы, в т.ч. и милиция (Народный Комиссариат Внутренних Дел). Поэтому долина Кижинги с Вознесеновкой и близлежащими сёлами (Куорка, Эдэрмэг, Леоновка), разбросанными в радиусе 30 км и с общим населением в 1,5 - 2 тыс. чел. вполне могла быть охвачена контролем МВД (в 30-е г. НКВД) в лице участкового милиционера. А опорный пункт этого участкового, что вполне логично, мог размещаться именно в Вознесеновке, как в наиболее крупном населённом пункте участка. Так что, на мой взгляд, присутствие милиционера в селе в момент восстания вполне можно предположить, косвенным подтверждением чему и могут являться воспоминания очевидцев восстания (в данный момент уже покойных). Точный ответ на факт присутствия (или отсутствия) милиционера могут пролить только архивы МВД. В уголовном деле, поскольку это не упомянуто Доржиевым, факт наличия или отсутствия милиционера в Вознесеновке вероятно никак не освещается (либо сей факт был по каким-то причинам Доржиевым опущен или незамечен). 16relivi 18:42, 30 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :Могу поделиться своими чисто умозрительными заключениями. В БМАССР в то время было 3-5 милиционеров на район. Могу ошибаться. --Кузнецов 06:49, 1 мая 2015 (UTC)
В данный момент на Кижингинский район (после реформ и сокращений 2000-х г.) приходится св. 30 сотрудников МВД. В Сталинские времена с развитой гос.системой (принуждения, подавления, гос.контроля) количество милиционеров в районе вряд-ли могло быть ниже. Тем более, что всего лишь за 3 года до Леоновского восстания в районе частями ОГПУ было окончательно разгромлено бурятское сепаратистско-теократическое движение балагатов, существовавшее с 1918 г. 16relivi 04:30, 2 мая 2015 (UTC)

text: :Какая "развитая система принуждения"? СССР был очень разный в разное время.--Кузнецов 07:00, 2 мая 2015 (UTC)
* Я Вам, кажется, пишу не про "очень разное время", а про совершенно конкретное: 1930-е годы, время правления И.В.Сталина. Если уж Вы не очень сильны в истории, могу Вам пояснить насчёт "системы контроля и принуждения": 30-е годы в СССР называют периодом "Культа личности" - Соловецкий лагерь особого назначения, Беломорканал, Волго-Дон, ГУЛаг, НКВД-ОГПУ Ягоды-Ежова. Ни разу не слыхали о таком периоде в истории СССР?  16relivi 21:12, 2 мая 2015 (UTC)

text: :Кратко о себе: я прочитал ВСЕ нумера "Бурят-Монгольской Правды" с 1923 года до 1942. Некоторые нумера по два раза. Плюс к этому другие источники, вроде "Семейщины" Леонова (Чернёва) добрая часть которой посвящена "Малетинскому восстанию". --Кузнецов 08:28, 3 мая 2015 (UTC)
*Это очень хорошо, что Вы читаете художественную литературу и публицистику. Я тоже прочитал много литературы о становлении советской власти, в том числе и "Семейщину" и "Разрыв-траву" И.Калашникова. Так что так-же имею представление о взаимотношениях семейских Забайкалья с атейстическо-пролетарской советской властью. Именно поэтому я склонен верить выводам Доржиева относительно политической подоплёки Леоновского восстания. 16relivi 04:41, 4 мая 2015 (UTC)
thread_title:   без единого выстрела взял село Леоновку 

message: Леоновское восстание - вооружённое крестьянское выступление в Бурят-Монгольской АССР, направленное на свержение советской власти в регионе Это откуда взялось? Насколько я помню, Малетинское восстание проходило под лозунгом "За Советы без большевиков". Статья не нейтральная, с явно выдуманными фактами. --Кузнецов 07:05, 7 мая 2015 (UTC)
thread_title:  свержение советской власти