Обсуждение:Лутугинский район

message: Фрагменты: Конкурентоспособные промышленные предприятия реализуют свою продукцию как на территории Лутугинского района, так и за пределами Луганской Народной Республики[11]. Особое внимание Администрацией района уделяется созданию комфортной среды для развития бизнеса и новых производственных инвестиционных проектов, призванных обеспечить высокий внутренний спрос на продукцию и повысить уровень занятости жителей района. взяты из какого-то рекламного буклета администрации района, целесообразность нахождения их в статье крайне сомнительна. Artem.No (обс.) 15:19, 23 сентября 2017 (UTC)
*Во-первых, не от "администрации ЛНР", а от администрации Лутугинского района. Во-вторых, не реклама, а просто факт. Адреса, номера телефонов и банковские реквизиты предприятий не прилагаются, так что это (фрагмент текста) не реклама. Охранник Леса (обс.) 15:33, 23 сентября 2017 (UTC)
*А второй фрагмент вообще не был взят из источника (не понятно, почему вы его указали). К тому же он не является "рекламным проспектом" (как и первый фрагмент). Охранник Леса (обс.) 15:59, 23 сентября 2017 (UTC)
replies: text: : Да нет, это как раз "адмнистрация ЛНР", согласно ВП:УКР/FAQ, п.6. Во-вторых, взятые из буклета общие заявления "Конкурентоспособные промышленные предприятия реализуют свою продукцию", и, в особенности: "Особое внимание Администрацией района" - последнее является, как раз, открытой похвалой и рекламой деятельности администрации ЛНР, и ничем  больше. Поскольку википедия - это не место для подобных заявлений, то указанные фрагменты для статьи не подходят. Artem.No (обс.) 18:00, 23 сентября 2017 (UTC)
***1) Это не "администрация ЛНР". А администрация Лутугинского района. И ВП:УКР поменять это никак не может (не в его компетенции заведовать государственными органами Луганской Народной Республики (а оно, собственно, и не меняет)).
***2) Рекламируют предприятия, их продукцию и так далее. А не "дятельность администрации ЛНР". В разделе "Экономика" собраны факты о деятельности органов власти и о состоянии бизнеса и промышленности. Точно такие же разделы присутствуют в любой (достаточно развившейся) аналогичной статье. Охранник Леса (обс.) 18:08, 23 сентября 2017 (UTC)
replies: text: :: 1. "Органы ЛНР" никакого отношения к Лутугинскому району де-юре не имеют. Тут или писать: "де-факто, администрация", или указывать "органы ЛНР", последний вариант и короче, и информативнее, что, в принципе, не так уж и важно.
replies: text: :: 2. Реклама деятельности "администрации ЛНР" - это тоже реклама. Особенно - общие фразы в восторженных тонах. "Конкуретноспособные предприятия" - какие предприятия? Куда реализуют? Ищите нормальный источник по экономике, который бы дал такую оценку деятельности "администрации лнр". Но никак не когда администрация сама себя хвалит. Artem.No (обс.) 18:21, 23 сентября 2017 (UTC)
****1) Органы ЛНР имеют контроль над органами Лутугинского района. Так что отношение здесь подчинительное.
****2) Это просто факты о деятельности Лутугинской администрации (а не "администрации ЛНР"), бизнесе и промышленности. "Ищите нормальный источник по экономике, который бы дал такую оценку деятельности" - я и так нашёл нормальный (более того, официальный) источник. За вас никто заниматься поиском АИ не будет. Вы предложили - вы и ищите. Охранник Леса (обс.) 19:15, 23 сентября 2017 (UTC)
replies: text: :::: Я предложил убрать указанные фрагменты - самовосхваление администрации лнр. Вы предложили оставить информацию. Но для того что бы ёё оставить - нужны надёжные независимые от администрации вторичные источники по экономике, какие дадут такую оценку деятельности этой администрации. Вы предлагаете информацию оставить - вам и искать источники. Не будет источников - не будет этой информации в статье. Artem.No (обс.) 05:43, 24 сентября 2017 (UTC)
*****Не самовосхваление, а факт и аналитика. Советую ознакомиться с понятием реклама. Источник нормальный (сайт администрации). Вам он не нравится - вы ищите другой (за вас никто делать ничего не будет). Охранник Леса (обс.) 07:57, 24 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Источник должен быть независимым. Чего - не наблюдается. Вы предложили использовать эту информацию в статье - вам искать для неё независимый авторитетный источник. Artem.No (обс.) 10:31, 24 сентября 2017 (UTC)
******"Источник должен быть независимым. Чего - не наблюдается" - где это сказано? Деятельность (планы и т. д.) администрации Лутугинского района будет описывать сама администрация. Информация была до меня (я всего лишь нашёл АИ: удаление такой информации есть ни что иное, как вандализм). Хотите искать АИ и дополнять статью - ищите и дополняйте (нет - так не вандальте). Охранник Леса (обс.) 11:10, 24 сентября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Читайте ВП:АИ. Сама администрация заинтересована в описывании своей деятельности в позитивном ключе, а значит - к подобным ёё "описаниям" следует относится с большой осторожностью, и, по-возможности, проверять по сторонним, независимым от этой администрации источникам. Поскольку таких источников не наблюдается, и привести их вы не смогли, этой информации в статье не место. И еще - почитайте, пожалуйста, что такое вандализм и что полагается за безпочвенные обвинения в вандализме. Artem.No (обс.) 13:39, 24 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Рекламный проспект от администрации лнр в разделе об экономике.  

message: 1) Лутугинский район был занят украинскими войсками 44 дня (тут нужно иметь в виду две вещи: 1) контекст, в котором происходило событие (а именно война в Донбассе) и 2) занятие украинскими войсками, под которым подразумевается взятие района вооружённым путём (в отличие от 23 лет мирного нахождения в составе Украины (и к тому же 27 апреля на месте Луганской области была провозглашена Луганская Народная Республика, а 12 мая она объявила независимость (и вот как раз после выхода ЛНР из состава Украины, ВСУ заняло Лутугинский район на 44 дня)))).
2) В тексте написано: 24 мирных жителя И ополченца. АИ уже есть (и ни одно). Удаление данной информации есть ни что иное как цензура (противоположная сторона вряд ли даст АИ на такое утверждение). Охранник Леса (обс.) 15:47, 23 сентября 2017 (UTC)
*Независимых АИ вообще не существует. Так как все СМИ заангажированы. Охранник Леса (обс.) 15:52, 23 сентября 2017 (UTC)
replies: text: Украинские войска находились на украинской территории, поэтому ни о каком "взятии воруженным путём" речь не идёт. Объявление где-то там в Луганске непонятными людьми какой-то там "республики" абсолютно ничего не значит для территории Луганской области, частью которой и является Лутугинский район. Что, кстати, и зафиксированно в той же ВП:УКР/FAQ - для Лутугинского района страна указывается как Украина. А это значит - ни о каком "занятии 44 дня" - если и писать о занятии - то как раз "повстанцами ЛНР". В любом случае, учитывая источник - прямые заявления одной из сторон конфликта, то есть - независимым он не являтеся, и в таком виде, указанный фрагмент представляет собой обыкновенную пропаганду. 
**После провозглашения и объявления независимости Луганской Народной Республики Луганщина стала спорной территорией между ЛНР и Украиной. А в случае с Лутугино (а оно с апреля стало подчиняться ЛНР) как раз и надо говорить о занятии украинскими войсками. Охранник Леса (обс.) 19:27, 23 сентября 2017 (UTC)
replies: text: :: Не стала. То, что какие-то неизвестные люди, не известно даже, имеющие ли отношение к Луганской области, не мандата, что-то там "провозгласили", не имеет никакого отношения к статусу территории. Тем более - к статусу всей Луганщины. В ВП:УКР/FAQ по этому поводу написано конкретно. Поэтому ни о каких "занятиях украинскими войсками" говорить не приходится. Тем более, что информация взята из предельно заангажированного источника - каких-то заявлений лнр-овцев. Artem.No (обс.) 05:57, 24 сентября 2017 (UTC)
****" То, что какие-то неизвестные люди, не известно даже, имеющие ли отношение к Луганской области, не мандата, что-то там "провозгласили", не имеет никакого отношения к статусу территории. Тем более - к статусу всей Луганщины" - а это нарушение НТЗ и использование языка вражды ("какие-то неизвестные люди", ""провозгласили"" (в кавычках слово "провозгласили"), "не имеет никакого отношения к статусу территории" и т. д.). В статье написано (и совершенно правильно написано), что в апреле 2014 года Лутугинский район стал районом Луганской Народная Республики. Соответственно, и следует писать о "занятии украинскими войсками". Охранник Леса (обс.) 08:25, 24 сентября 2017 (UTC)
****"В статье написано" - хотя нет, пока не написано. Надо будет вписать. Охранник Леса (обс.) 08:24, 24 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, не стал. И зона контроля ЛНР ограничивалась исключительно занятыми вооруженными людьми административными зданиями. Но никак не "районами". На сегодняшний день - та же ситуация, зона контроля ЛНР ограничивается территориями, занятыми вооруженным путём, часто вне зависимости от административно-территориального деления (границ районов и городов). Поэтому, следует писать об "установлении контроля над районом повстанцами ЛНР". Аналогично - и для украинской армии ("установили контроль над городом/селом") или, при наличии солидных источников - "над территорией района", но никак не "занятие на 44 дня" - это нарушение ВП:НТЗ ВП:УКР/FAQ, п.6. Да и использованные вами источники незаангажированными не являются.  Artem.No (обс.) 10:39, 24 сентября 2017 (UTC)
*******"Нет, не стал. И зона контроля ЛНР ограничивалась исключительно занятыми вооруженными людьми административными зданиями" - считаю нарушением НТЗ (т. к. можно написать, что зона, например, контроля Украины ограничивается исключительно административными зданиями (я говорю обо всей территории Украины)). Поэтому не стоит сознательно искажать информацию. ЛНР вооружённым путём не устанавливала свой контроль над Луганщиной (так как не зафиксировано никаких боевых столкновений в городах и районах, перешедших под контроль ЛНР (пример, Лутугино: появление ВСУ и привело к боестолкновениям)). Охранник Леса (обс.) 11:27, 24 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Считайте чем угодно, это факт. Установление контроля ЛНР нужно обосновывать независимыми серьёзными источниками, для каждого населённого пункта, одно только провозглашение в Луганске там не означает автоматического "установления контроля" ни над всей областью, ни над отдельными районами. Поэтому, утверждения об "установлении контроля ЛНР" без источников несостоятельны, а заявления о "занятии украинской армией на 44 дня" опять же, без опоры на АИ, на основании только заангажированных заявлении ЛНР для статьи, а тем более - для преамбулы, не годятся. Тем более, что они дополнительно носят пропагандистский характер Artem.No (обс.) 13:59, 24 сентября 2017 (UTC)
2. Читайте вопрос внимательно - "мирных жителя" или "ополченца"? Гибель "ополченцев", которые рассматриваются украинской властью как террористы, вполне объяснима. Тот факт, что источник, не являющийся независимым - это прямые заявления "ополченцев ЛНР", то есть - одной из сторон конфликта в негативном ключе, о противоположной стороне, но, в особенность, тот факт, что лнр-овцы смешали в кучу погибших мирных жителей и своих сторонников - делает это заявление пропагандистским.  Artem.No (обс.) 18:12, 23 сентября 2017 (UTC)
 И почитайте уже, наконец, ВП:АИ. И преамбулу ВП:УКР/КОИ. И ВП:УКР/КОИ. Некоторые источники авторитетными в отдельной тематике не являются.  Artem.No (обс.) 18:24, 23 сентября 2017 (UTC)
**Гибель мирных жителей и ополченцев - так говорит АИ. Конечно же, власти ЛНР будут говорить о гибели людей, погибших от рук ВСУ, в населённом пункте, который заняли подразделения ЛНР. Охранник Леса (обс.) 19:27, 23 сентября 2017 (UTC)
**"это прямые заявления "ополченцев ЛНР", то есть - одной из сторон конфликта в негативном ключе" - это заявление не ополченцев, а информация из СМИ, которому, по-видимому, информация была предоставлена властями ЛНР. Информация бывает разной: негативной или позитивной. Но она от этого не перестаёт быть правдивой. А в случае с Википедией - проверяемой. Охранник Леса (обс.) 19:27, 23 сентября 2017 (UTC)
**Других (независимых) АИ вообще нет. Вся информация по конфликту в Донбассе крутится вокруг данных одной из сторон (или из СМИ, сочувствующих одной из сторон, которые тоже, в свою, очередь опираются снова на данные сторон)). Есть данные властей ЛНР, есть данные властей Украины. Есть ОБСЕ (независимый АИ (но во время войны они не были на Луганщине в зоне боевых действий; к тому же они не обладают полнотой данных, которыми обладают обе стороны конфликта)). Охранник Леса (обс.) 19:38, 23 сентября 2017 (UTC)
**Хотя вообще можно вписать в начале предложения (для соблюдения НТЗ): "По данным луганских (или ЛНРовских) источников непосредственно в самом городе...". Охранник Леса (обс.) 19:48, 23 сентября 2017 (UTC)

text: :: Всё дело в том, что "власти ЛНР" подали общее число погибших вместе - и мирных, и повстанцев. То есть - это попытка выдать погибших вооруженных террористов (с точки зрения Украины) за погибших мирных жителей. Если найдёте раздельную информацию - по мирным жителям, и по повстанцам - пожалуйста, подавайте свои источники, рассмотрим и добавим их в статью. Кстати, в статье уже есть фрагмент - где говорится о 80-ти погибших - вполне нейтральный. Но вот пропагандистские фокусы от ЛНР, где погибших ополченцев причисляют к мирным жителям, в статье не нужны.

text: :: И да, согластно ВП:АИ доказывать авторитетность источника должен учасник, предложивший его использование. А искать дополнительные источники информации для фрагмента без АИ должен учасник, который настаивает на оставлении этой информации в статье, смотрите ВП:БРЕМЯ. Поэтому - ищите источники. Artem.No (обс.) 05:52, 24 сентября 2017 (UTC)

text: ::  И, пожалуйста, прочитайте уже наконец ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Особенно - пункт ВП:ОАИ. Artem.No (обс.) 06:20, 24 сентября 2017 (UTC)
****Я ничего не должен вам доказывать. Источники авторитетны (и АИ не один, а двое). "это попытка выдать погибших вооруженных террористов" - а это снова нарушение НТЗ и использование языка вражды ("террористы", "боевики", "хунта", "каратели" и т. д.). Источник заангажированный (как и все остальные). И я уже вписал, какая сторона конфликта предоставляет данные ("По данным ЛНР..."). Считаю конфликт исчерпанным. Охранник Леса (обс.) 08:07, 24 сентября 2017 (UTC)
replies: text: :::: Читайте, пожалуйста, еще раз ВП:БРЕМЯ. Авторитетность ваших источников весьма сомнительна - они не являются независимыми и представляют одну сторону конфликта, сообщающую невыгодные сведения о другой стороне, а сам факт объеденения погибших мирных жителей и ополченцев (я указал слово "террористов" с прямой ссылкой на мнение Украины) делает подобное заявление пропагандистскими приёмом - подачей погибших вооруженных комбатантов как мирных жителей. Такой информации в статье - не место. Artem.No (обс.) 10:45, 24 сентября 2017 (UTC)
******"погибших вооруженных комбатантов как мирных жителей" - информация говорит о погибших и мирных жителях, и ополченцах. Охранник Леса (обс.) 11:27, 24 сентября 2017 (UTC)
******"Авторитетность ваших источников весьма сомнительна - они не являются независимыми" - все источники ангажированы. В статье информация подана, как данные одной из сторон. Считаю конфликт исчерпанным, если у вас нет больше аргументов. Охранник Леса (обс.) 11:27, 24 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Кстати, у подобной подачи информации есть еще один пропагандистский аспект - искусственное объеденение мирных жителей с ополченцами и противопоставление их ВСУ. Однозначный пропагандистский приём ВП:НЕТРИБУНА, да и нарушение ВП:НТЗ. Учитывая полнейшую заангажированность источника - однозначно навынос. Artem.No (обс.) 07:27, 25 сентября 2017 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ? Объеденить потери мирных жителей и вооруженных комбатантов и исскуственно противопоставить их ВСУ - это откровенная пропаганда. Учитывая тот факт, что источник - передельно ангажирован, а информация открыто нарушает ВП:НТЗ, открыто поодерживая одну точку зрения - этой информации в статье не место. Artem.No (обс.) 20:08, 11 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Лутугинский район во время войны в Донбассе 

message: Можете ознакомиться с итогом в ВП:ЗКА, в котором указано на неприемлемость аргументов, которые выдвигались вами либо участником Fugitive from New York. Подобного рода трибуна ("пропаганда") неприемлема. Информация луганских СМИ атрибутирована. Итога в ВП:УКР по вашему запросу не было. Его необходимо дождаться. Так что я отменяю вашу правку. Охранник Леса (обс.) 20:15, 11 ноября 2017 (UTC)
replies: text: Не вижу никакой связи между вашим ВП:ЗКА и этой ситуацией. Причина удаления - [ВП:НТЗ] в первую очередь.  Artem.No (обс.) 20:21, 11 ноября 2017 (UTC)
**Ситуация не то что аналогична между данной и той ситуацией, что в ВП:ЗКА, но и является её продолжением. Это всё конфликт вокруг ситуации с Лутугино и трибунных аргументов. Хотелось бы также увидеть настоящие аргументы с вашей стороны. На моей стороне пока что ВП:АИ. Охранник Леса (обс.) 20:27, 11 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :: Этот источник вообще не АИ, честно говоря - не вижу никакой аттрибуции у этого сайта. Ни адреса редакции, ничего. О нейтральности вообще речь не идёт - сообщения о "карателях" и прочая не слишком нейтральная риторика. С сообщением о 24 погибших проблема в том, что мы не можем проверить, сколько погибших было мирных, и сколько погибших ополченцев. +обвинение ВСУ из ненейтрального источника. Если у вас найдётся раздельная информация по погибшим мирным жителям - добавляйте ёё в статью. Кстати, там такая информация уже есть - сообщение о 80 погибших. Artem.No (обс.) 20:40, 11 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :: А можно и проще. Какую информацию читатель получит из этого сообщения? К примеру, 23 погибших мирных жителя и 1 ополченец означают одно (большие потери среди мирного населения), а, к примеру, 23 погибших вооруженных комбатантов (ополченцев) и 1 погибший мирный житель - это совсем другое (высокая интенсивность боёв), и т.д. Именно эта неопределённость делает эту информацию, мягко говоря, неподходящей для статьи - непонятно, что она означает. А вот [ВП:НТЗ] она нарушает очень сильно - потому что есть точка зрения, что вооруженные повстанцы, устраивавшие засады и атаковавшие украинских солдат, никакого отношения к местным жителям не имели. И эту точку зрения мы тоже обязаны учитывать. Поэтому - информация по сути полезной не является, зато создаёт проблемы с [ВП:НТЗ]. Лучше удалить. Но если вы найдёте, как я уже не раз отмечал выше, информацию по погибшим мирным жителям конкретно, равно как по погибшим ополченцам (главное - что бы цифры были раздельные, не создавали неопределённости) - смело добавляйте ёё в статью.

text: :: То же самое можно написать об информации про "44 дня" - какая польза от неё читателю? Даты в статье вроде есть, те, что проходят по источникам. А вот [ВП:НТЗ] опять же под вопросом - есть точка зрения, что украинская армия занимала украинскую территорию 25 лет, а никак не "44 дня", как пытается представить "противоположная сторона". В результате полезной информации фактически ноль, а [ВП:НТЗ] под вопросом. Artem.No (обс.) 08:37, 12 ноября 2017 (UTC)

text: ::*Извините, но позже (сегодня) прочту ваш ответ. Сейчас некогда. Охранник Леса (обс.) 09:08, 12 ноября 2017 (UTC)

text: ::*"44 дня украинская армия занимала Лутугинский район в 2014 году" - имеется в виду период после Революции достоинства и провозглашения ЛНР. 44 дня означают период где-то с 20 июля по 2 сентября 2014 года (то, что Лутугинский район 23 года находился в составе Украины никто не оспаривает ни в статье, ни в источнике). Поэтому здесь вообще я не вижу нарушения НТЗ. Охранник Леса (обс.) 10:58, 12 ноября 2017 (UTC)

text: ::*НТЗ означает, что мы должны в статье нейтрально описывать тему. А источники могут быть ненейтральными (а таковыми являются все источники и СМИ по данной проблеме (а может вообще все источники в принципе по всему)). Как данные ЛИЦа или Луганского телеграфа эту информацию, я считаю, подать можно. Это будет нейтральное описание мнения данных СМИ. Но пусть тогда этот вопрос решат посредники. Охранник Леса (обс.) 11:06, 12 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::: Вот видите, уже имеются разночтения, что именно означает этот пассаж "44 дня", и к каким датам он привязан. Тогда зачем эта информация в статье? Пользы от неё ноль. Даты, хоть и не по району, а районному центру, в статье есть. А [ВП:НЗТ] она всё же нарушает - пытается показать как-будто бы изменение статуса района после апреля-мая 2014 года.

text: ::: [ВП:НЗТ] значит, что если мы берём информацию из ненейтральных источников (только по той причине, что других нет), то мы должны или придерживаться исключительно нейтральных формулировок, или добавлять в статью аттрибутированное мнение противоположной стороны. У нас - такое мнение добавить проблематично. А значит - нужно прибегать исключительно к нейтральным формулировкам. Даже если цитируем ЛИЦ или ЛТ (хотя в авторитетности последних у меня есть большие сомнения). Artem.No (обс.) 11:45, 12 ноября 2017 (UTC)

text: :::*"Всего в 2014 году Лутугинский район 44 дня был занят украинскими войсками" - попробую разобрать данное предложение:

text: :::*1) "Всего в 2014 году" - означает, что уже отсекается всё то время, которое было до и после 2014 года: до 31 декабря 2013 года и после 1 января 2015 года.

text: :::*2) "был занят украинскими войсками" - означает (учитывая предыдущие два предложения: "27 июля 2014 года районный центр Лутугино был занят украинской армией" и "1 сентября 2014 года районный центр Лутугино был занят повстанцами"), что речь идёт о времени после Революции достоинства (22 февраля), после провозглашения ЛНР (27 апреля) и после начала боевых действий в ЛНР (22 мая). А предыдущие два предложения (которые я уже процитировал (27 июля и 1 сентября)) позволяют отнести занятие украинскими войсками к данному временному промежутку.

text: :::*3) "44 дня" - это период где-то с 20 июля по 2 сентября. Это те самые 44 дня, когда украинская армия занимала Лутугинский район. Период с 27 июля по 1 сентября - это 36 дней. Это период контроля районного центра города Лутугино украинской армией. Поэтому смысл в данном предложении однозначно есть. В любом случае, не помешало бы сообщить читателям сколько в общей сумме украинская армия контролировала Лутугинский район или город Лутугино. Охранник Леса (обс.) 14:44, 12 ноября 2017 (UTC)

text: :::*То, что нет данных украинской стороны, не означает, что не должно быть данных луганской стороны. В этом нет нарушения нейтральной точки зрения. В статье Противостояние в Славянске нет данных ДНР по потерям, но есть данные Украины. При этом НТЗ в статье не нарушена. Охранник Леса (обс.) 15:05, 12 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Ничего не понял из ваших пояснений. Извините. Как и из вычислений. Собственно, читатель вычислениями дат и количества дней заниматься не должен. Я не вижу способа проверить информацию (а конкретно - именно цифру 44) и определить, по каким критериям источник ёё высчитывал. Цензор (хоть он не АИ), пишет о бое 14 июля - эта дата не попадает в 44 дня, "отсчитанных" лнровцами. В результате - проверить информацию мы не можем, по каким критериям источник "высчитывал" "контролированность" района - тоже, аттрибутировать: "по мнению ЛНР, в 2014 году украинская армия занимала район 44 дня" - звучит абсурдно. Не вижу способа оставить эту информацию в статье. Artem.No (обс.) 15:36, 12 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::*Попробую объяснить в сжатой форме ещё раз: источник сообщает о том, что в 2014 году (не в 2013, не в 2006 и не в 2015) украинская армия (то есть имеется ввиду силовой контроль, полученный в результате боевых действий; а боевые действия в ЛНР начались 22 мая, в Лутугинском районе - 14 июля) контролировала 44 дня Лутугинский район. Эта информация (предложение) такой же фактаж, как и то, что Лутугино было занято украинской армией 27 июля, а повстанцами ЛНР - 1 сентября, что в районе свыше тысячи домов повреждены в результате боевых действий, что погибло 80 мирных жителей. Конечно, читатель подсчитывать не будет количество дней контроля. Для этого и существуют АИ и данное предложение. Вообще не важно, как именно ЛИЦ и ЛТ (но не представители ЛНР!) посчитали количество дней контроля украинской армии над районом, главное, что данная информация есть. (Почему отсчёт не идёт, к примеру, с 14 июля? Я думаю, что они не ошиблись (по крайней мере допускаю такую возможность), ведь 14 июля произошёл бой, в результате которого украинская армия понесла потери и отступила. Поэтому отсчёт начинается где-то с 20 июля).

text: :::::*Подытоживая всё мной сказанное, делаю вывод, что данное предложение важно. Даты, которые даны в статье (27 июля и 1 сентября), говорят о контроле украинской армии за городом. А информация про 44 дня контроля украинской армии говорит о контроле над районом. Охранник Леса (обс.) 16:20, 12 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Вообще то тут достаточно того факта, что и ЛТ - не АИ. Относительно фактажа о 80 погибших мирных и 1000 разрушенных домов - это достаточно нейтральное положения. А вот расчёты контроля над районом - более, чем сомнительная и труднопроверяемая информация. Из не АИ. Еще и изложение нарушает ВП:НТЗ. Если идёт бой 14 июля, то о контролем района ЛНР речь не идёт. Да и вообще контроль ЛНР с апреля по конец июля вызывает большие сомнения. Тот же цензор пишет, что армия пошла дальше. Поэтому додумывать подробности о 20-м июля ненадо, да и незачем. На основе только этих сайтов размещать такую информацию в статье не стоит. Artem.No (обс.) 16:54, 12 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::*Додумывать, действительно, не стоит. Согласно ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Поэтому нам рассуждать о том, когда именно район был взят - излишне. Есть дата - впишем. Вписали. Ну вот почему ЛТ не АИ (тем более ещё есть ЛИЦ)? Будет запрос в ВП:УКР/КОИ и соответствующее решение, то тогда да. А пока это АИ.

text: :::::::*Сказано, что 27 июля Лутугино было занято армией Украины (то есть до этого времени его контролировали ополченцы ЛНР). Поэтому и с 44 днями сомнений у меня нет. Цензор.нет, кстати, сообщает, что колонна прошла в аэропорт. А аэропорт контролировался украинской армией с самого начала вооружённого конфликта. Про занятие района данный источник не говорит.

text: :::::::*Ну почему данное предложение нарушает НТЗ? Простой фактаж. К НТЗ отношения мало имеющий. Охранник Леса (обс.) 19:12, 12 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Нет, не АИ. Прочитайте [ВП:АИ] уже, наконец. Первый попавшийся сайт в интернете АИ не является. Тем более - если у него нет аттрибуции. Вообще. Что за сайт, кто его редактирует - неизвестно. Это и близко не АИ. По датам - да, нет вопросов, (хоть я и сильно не проверял), но это фактаж. А вот количество дней - это заявление неизвестного редактора. Понимаете - неизвестного редактора. Анонимного. Кто он, сделавший эти расчёты? Как он может быть АИ, если мы даже не знаем, кто ведёт этот сайт? Откуда у него информация, на чём она основана? Как ёё проверить? Кто еще ёё подтверждает? Artem.No (обс.) 20:13, 12 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::*Это не первый попавшийся сайт в Интернете. А луганское СМИ. Поэтому АИ, пока в ВП:УКР/КОИ не будет доказано обратное.

text: :::::::::*Согласно ВП:АИ информация отображается та, что в источниках. Для Википедии нет больше проверок. Мы же не проверяем, а 1000 домов или 999 было повреждено? 300 или 302 дома были уничтожены? Погибло 80 человек или 76? Информация просто берётся из источников и вставляется в Википедию. Источники - это и есть "проверка", если хотите. Но истину Википедия не устанавливает. Собственно, вы точно уверены, что Лутугино было занято украинской армией 27 июля? Может, 28 июля ночью? Или 26 июля вечером? А может повстанцы ЛНР заняли Лутугино не 1 сентября, а 2-го? Мы это сказать 100 %-но не можем. Для Википедии важен только источник (а источник в данном случае не один). Охранник Леса (обс.) 04:08, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Нет, не АИ. Вашу фразу "Это не первый попавшийся сайт в Интернете. А луганское СМИ. Поэтому АИ, пока в ВП:УКР/КОИ не будет доказано обратное" я рассматриваю как ВП:НДА - я вам уже раз 5 или 6 объяснял про ВП:АИ, но вы упорно продолжаете [ВП:НЕСЛЫШУ]. Согластно [ВП:БРЕМЯ] - доказывать авторитность добавленных источников должны вы - вот и доказывайте. Будет решение посредника по поводу ваших сайтов - добавите ссылки на них в статьи. Artem.No (обс.) 06:23, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::*Я знаком с правилом ВП:АИ. А вы? В правиле написано, что не является АИ по умолчанию: это блоги, личные веб-сайты, форумы и т. д. Также в правиле написано, что новостные источники (СМИ) являются АИ (а таковыми являются ЛИЦ и ЛТ). Поэтому пока не будет запроса в ВП:УКР/КОИ и соответствующего решения, эти источники являются АИ. Охранник Леса (обс.) 11:28, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: В [ВП:АИ] об авторитетности СМИ ничего нет. Там только приветствуется (подчеркну - только приветствуется) публикация основных новостных организаций, особенно - высококачественных, таких как - далее список. Найдите в том списке, простите, ЛТ или ЛИЦ. И то, еще раз подчеркну - размещение этих материалов только приветсвуется, но никак не сказано, что они являются "авторитетными по умолчанию" или авторитетными вообще. Потому что, в том же правиле: "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Дальше, для электронного СМИ должны быть хоть какие-то аттрибуты - адресс редакции, название, указание о регистрации, имя и фамилия редактора, что бы было понятно, проходят ли материалы редакторскую проверку или нет. Найдите такие сведения о ЛТ или ЛИЦ. Artem.No (обс.) 12:02, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*Ссылки на правила я вам дал. (Про "список" очень хочется сказать, что вы 1) ИТАР-ТАСС АИ не считали в обсуждении по вооружённому конфликту на востоке Украины; 2) ну так давайте уберём все источники (и украинские, и луганские) из всех статей, а также те СМИ, расположенные в списке авторитетных СМИ, которые являются копивио из английской Википедии. Останется Интерфакс и ИТАР-ТАСС. Будем исключительно из них брать информацию.)

text: :::::::::::::*Подадите запрос в ВП:УКР/КОИ, вынесут там соответствующее решение, то тогда да, ЛИЦ и ЛТ - не АИ. А пока это АИ. Охранник Леса (обс.) 12:50, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Упорное [ВП:НЕСЛЫШУ], извините. Про ИТАРР-ТАСС - прямая цитата из правила "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". В статье про вооружённый конфликт на востоке Украины конкретно статья ТАСС не являлась АИ в связи с неверным переводом. О СМИ - нужно сначала доказать, что это СМИ. Что оно зарегистровано - адрес, решение. Что там есть аттрибуция - указано, кто ведёт этот сайт, конкретно. Что там есть редакторская проверка, есть данные авторов сообщения или редактора. Поэтому большинство СМИ - если это действительно СМИ - удалять не придётся, и это не только ИТАРР-ТАСС и Интерфакс. А дальше - есть преамбула [ВП:УКР/КОИ], там еще есть дополнительные условия - проводить проверку фактов по независимым источникам, но это будет если сайт хотя бы критериям электронного издания отвечает. И только тогда целесообразно подавать запрос на [ВП:УКР/КОИ] относительно источника. А пока минимальным требованиям ваши сайты не отвечают (в частности - нет информации об их авторстве) - это не АИ. Artem.No (обс.) 13:59, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Не понимаю, если это действительно "СМИ" или "официальные органы" - в чём сложность найти информацию об их регистрации - где-то там в ЛНР, об их авторах или редакторах? Artem.No (обс.) 14:01, 13 ноября 2017 (UTC)

text: :::::::::::::::*"Что оно зарегистровано - адрес, решение" и "в чём сложность найти информацию об их регистрации" - может вам ещё справку, подписанную лично Плотницким, предоставить? Такие заявления с вашей стороны - ВП:НДДА. ЛИЦ и ЛТ - новостные агентства (СМИ). Так что согласно правилам Википедии - АИ. Охранник Леса (обс.) 14:17, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Предоставьте хоть что-то. Или найдите на тех сайтах - может быть я плохо искал. Artem.No (обс.) 14:45, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::*Луганский телеграф листаете в самый низ либо сразу заходите в контакты.

text: :::::::::::::::::*Луганский информационный центр листаете в самый низ. Охранник Леса (обс.) 17:17, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Нашел, зашел. И как мне эта информация поможет понять, кто они такие? Аттрибутировать будем: "неизвестный редактор, зарегистрировавший почтовый ящик на mail.ru" считает? Artem.No (обс.) 18:19, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::*Не знаю как. Вы попросили - я предоставил. Хотя всё-таки помочь эта информация может - вы хотели узнать адрес и решение - напишите им или позвоните - может узнаете.

text: :::::::::::::::::::*Я отмечу, что предоставил информации вам достаточно: почтовый адрес, телефон. Это разве мало? Вот скажите, как мы будем атрибутировать данную новость? Хотя с ней, как видно, у вас проблем не возникло. Это украинское СМИ, не луганское. Здесь и без информации об авторе можно использовать источник. Это ведь книгу российского члена-корреспондента Академии военных наук о войне в Донбассе можно попросить признать неавторитетной из-за ссылки на одной из 600 страниц на блог в Livejournal. А новость, основанная на посте из группы (Лутугино|Трезвый взгляд) ВКонтакте, всё равно будет авторитетной.

text: :::::::::::::::::::*Какая вообще здесь информация о СМИ? Ни телефона, ни почты. Я уже не говорю о решении. В ЛИЦе (а тем более в ЛТ) это всё есть (почта и телефон). Так что они явно авторитетнее данного СМИ. Наверное, anews и не СМИ вовсе. Охранник Леса (обс.) 04:27, 14 ноября 2017 (UTC)

text: :::::::::::::::::*Если вам интересно, то Луганский Информационный Центр 7-й в разделе "горячие линии". Охранник Леса (обс.) 18:05, 13 ноября 2017 (UTC)

text: :::::::::::::::::*Оказывается, вы запрос подали. Чего молчали? Тем более, ждите итога, а не удаляйте АИ до решения посредников. Охранник Леса (обс.) 18:11, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Это я за вас подал. Будет решение последников - будем думать. Ждите. Artem.No (обс.) 18:19, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::*Нет, не вы за меня, а вы за себя. Вы же подвергаете сомнению авторитетность данного источника. Вам и ждать. А пока это АИ. Охранник Леса (обс.) 18:29, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Читайте [ВП:БРЕМЯ]. Это - не АИ, пока не доказано обратное. Artem.No (обс.) 18:36, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::*ВП:БРЕМЯ: читаю: "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники".

text: :::::::::::::::::::::*Хоть одно утверждение в удалённом вами тексте не подтверждено ссылками? Охранник Леса (обс.) 18:57, 13 ноября 2017 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::*При сомнении в авторитетности источника, подаётся запрос в ВП:УКР/КОИ (если брать украинскую тематику). И сомневающийся в авторитетности должен предоставить аргументы, доказывающие неавторитетность источника. Или вы не знали этого, подавая около 5 раз запрос на проверку авторитетности? Охранник Леса (обс.) 18:55, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Авторитетность нужно доказывать, а не наоборот. Мне по-прежнему непонятно, что это за структура и можно ли на неё ссылаться как на официальных орган ЛНР. Но, по крайней мере, это хотя бы не случайный сайт в интернете, поэтому в гуманитарных вопросах (о 80 погибших и 1000 разрушенных домов), думаю, на неё ссылать можно. Artem.No (обс.) 19:38, 13 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::*Нет, согласно правилам Википедии СМИ (новостные организации) являются АИ. Если кто-либо сомневается в их авторитетности, то нужно подавать запрос в ВП:УКР/КОИ (уже сделано), приводить аргументы в пользу неавторитетности (например, привести пример недостоверной информации и т. п.). И ждать итога. Официальным органом ЛНР данное СМИ не является - как может быть СМИ официальным органом для меня загадка.

text: :::::::::::::::::::::::*"поэтому в гуманитарных вопросах, думаю, на неё ссылать можно" - ну да. В гуманитарных вопросах можно, а на информацию о датах занятия городов и их контроля - уже нельзя. Также нельзя ссылаться на мнения официальных лиц. И данные по убитым украинскими военными повстанцам и местным жителям с атрибуцией тоже публиковать нельзя. Охранник Леса (обс.) 04:05, 14 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Уважаемый У:Охранник Леса. Следующее ваше заявление "СМИ (новостные организации) являются АИ" я буду расценивать как злейшее [ВП:НЕСЛЫШУ] и подавать запрос уже о деструктивности вашего поведения. СМИ могут являтся АИ, если доказана их авторитность в данном конкретном случае, и, дополнительно, проведена проверка согласно преамбулы [ВП:УКР/КОИ], нет противоположного решения на [ВП:УКР/КОИ]. Благодаря предоставленной вами информации я вернул этот источник, и сведения из него в статью, хотя я по-прежнему понятия не имею, что это за организация, и может ли она служить источником, и каких сведений, можно ли ёё атрибутировать и как. Лично я думаю, что этот какой-то орган ЛНР, в таком случае в гуманитарных вопросах на его сведения полагаться можно. Насчёт военной сферы (занятий городов и районов) - не уверен. Еще я думал написать: "C мая по середину июля район котролировался повстанцами, с середины июля по начало сентября - украинской армией", только зачем, если в статье есть конкретные даты занятия областного центра? Artem.No (обс.) 08:28, 14 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::*Ссылки на правила я дал. За это время вы могли ознакомиться, что СМИ (новостные источники) - АИ. Если в ВП:УКР/КОИ будет соответствующий итог, то тогда да, ЛИЦ не АИ. Не забывайте (как вы и сами говорили), что необоснованные обвинения в нарушении правил являются ВП:ЭП и будут пресекаться. "какой-то орган ЛНР" - неверное определение, т. к. ЛИЦ не является ни чьим органом.

text: :::::::::::::::::::::::::*"Еще я думал написать" - не нужно изобретать велосипед. Есть АИ - по нему и было написано. Но нет - вы его убрали (до итога посредников), потом часть информации вернули, а теперь и ещё хотите вернуть (несмотря на то, что вы продолжаете утверждать о неавторитетности ЛИЦа). А это уже действительно можно рассматривать как троллинг и ВП:ДЕСТ. Охранник Леса (обс.) 10:35, 14 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: Хорошо, больше ничего возвращать не будем. Списибо, что приняли участие в обсуждении. Artem.No (обс.) 12:23, 14 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::*Если вы не против, то я верну в статью информацию о том, что "44 дня украинская армия контролировала район". Охранник Леса (обс.) 09:25, 26 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: Против, конечно. Пояснения читайте выше. Artem.No (обс.) 11:44, 26 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::*Я предлагаю такой вариант решения нашего спора по Лутугино: я возвращаю информацию в данной статье про "44 дня контроля района украинской армией", луганские АИ (это касается статей не только связанных с Лутугино), которые я добавлял, добавляю и буду добавлять (в том числе и в эту статью) вы перестаёте называть не АИ (или хотя бы не удаляете их). В свою очередь, я в статье Бои за Лутугино убираю мнение главы администрации Лутугинского района и убираю информацию о "24 погибших мирных жителей и ополченцев от рук ВСУ". Охранник Леса (обс.) 12:35, 26 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::: Никаких оснований считать пропагандистские статьи, размещённые на неизвестных сайтах АИ у меня нет. АИ - это научная статья, напечатанная в редактируемом журнале, а кто проводит редакторский контроль того, что печатают на добавляемых вами в статью луганских сайтах? Как имя этого человека/этих людей? Кто признаёт за ним/ними статус экспертов? Кто проводит проверку подаваемой ними информации? И, наконец, зачем каждый раз делать добавления в статьи, сомнительные с точки зрения ВП:НТЗ, если, при этом, данные еще и не имеют энциклопедической значимости? Artem.No (обс.) 12:44, 26 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::*Согласно правилу ВП:МЕДИА СМИ считаются авторитетными. Я вам скажу больше, источников по войне в Донбассе, кроме как новостных агентств, нет. Ну, да ладно. К делу: согласны ли вы с таким решением нашего спора (не забывайте про то, что я написал: "или хотя бы не удаляете их [луганские СМИ]"). Охранник Леса (обс.) 12:52, 26 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::::: По АИ - [ВП:НДА], [ВП:ПОКРУГУ]. По вашему "решению" я уже ответил выше. Artem.No (обс.) 13:14, 26 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::::*Не забывайте, что необоснованные обвинения являются нарушением ВП:ЭП. Раз ответили выше мне по "решению", значит и менять ничего не будем. Охранник Леса (обс.) 13:18, 26 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Пропаганда или нет? 

message: Уважаемый Охранник Леса, спасибо, что проставили шаблон . Нет никаких проблем с тем, чтобы информация о полигонах повисела в статье пару недель, — возможно, найдётся подходящий источник. Не очень понятно, правда, какой смысл оставлять ссылки на старые источники, если ни у кого из нас нет сомнений в том, что представленная информация в них не подтверждается. Не целесообразнее ли их убрать и проставить шаблон ? С другой стороны, хотелось бы обратить ваше внимание на форму подачи материала. Мы же с вами понимаем, что любая информация кому-то интересна, кому-то — нет. Энциклопедия не оперирует безотносительно такими понятиями, как интерес. Когда говорится об интересе, необходимо явно указывать, кто его выражает. Говоря о том, что факт интересен, следует показать, кому он интересен. Создание же отдельного раздела «Интересные факты» порождает лишь бессмысленные списки, представляющие собой свалку информации, интересной отдельным редакторам википедии, что вступает в противоречие с целым рядом правил, таких как ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:НЕВСЁПОДРЯД и др. Если, к примеру, вы хотите осветить тему полигонов, уверен, никто не будет возражать, если вы раскроете её в контексте статьи. Если же возникает ощущение, что информацию «некуда сунуть», то это хороший повод задуматься, нужно ли. Успехов. --TwoPizza (обс.) 00:34, 28 ноября 2017 (UTC)
*Здравствуйте, коллега. Изначально данная информация была внесена неким участником без источников. Был создан отдельный раздел: "Боевые действия". Данный раздел был мной убран. Часть информации про погибших жителей и разрушенные дома была мной удалена, так как в разделе "История" уже находилась информация о том же, только подтверждённая источником. Информацию о трёх полигонах я вынес в отдельный раздел в конце статьи: "Интересные факты". Там она некоторое время находилась без источника. Но вскоре я решил и нашёл источники и подставил в статью. Источники подтверждали информацию о наличии полигона, но как вы правильно заметили - информации о трёх полигонах и их различном предназначении действительно не было. "Интересные факты" (по крайней мере в моём представлении) - это те факты, которые не могу находиться в других тематических разделах (будто "Экономика", "География", "История" и т. д.). Не могут согласиться с тезисом, что "информацию "некуда сунуть"", т. к. вся информация в статье не представляет из себя некий единый пересказ о районе с плавным перетеканием сюжета из раздела в раздел. Структура статьи состоит из сортированных по разделам разных фактов (о реках, боях, предприятиях). Факт о наличии полигона трудно отнести к каким-то конкретным тематическим разделам. Можно, конечно, создать раздел "Военная инфраструктура", но он будет искусственным и притянутым за уши. В подобных ситуациях (не только в Википедии) при структурировании информации обычно возникают ситуации когда тематические категории, к которым можно отнести информацию, настолько малы, незначительны и искусственны, что ими пренебрегают и создают отдельный раздел: "Разное". Ну, а свалкой может быть любой раздел, не только "Интересные факты". Например: Крымский кризис. Охранник Леса (обс.) 09:22, 28 ноября 2017 (UTC)
*Из эссе ВП:РИФ: "Это эссе не требует немедленного удаления секции «интересные факты», или переноса её на страницу обсуждения. Если информация может быть включена в Википедию, лучше будет, если она будет плохо представлена, чем не представлена вообще" и "Это эссе не предлагает во всех случаях заменять списки на связный текст. Некоторая информация лучше выглядит в формате списка". Раздел "Интересные факты" в данном случае подпадает под исключения: значимый факт, который нельзя отнести к тематическим категориям, а создание отдельного раздела невозможно из-за незначительности и искусственности последнего. Охранник Леса (обс.) 09:30, 28 ноября 2017 (UTC)
replies: text: : Итак, насколько я понял, источников не нашлось. Что ж, приличия соблюдены — информация повисела без подтверждения, и теперь её можно будет вернуть, предоставив ссылки на авторитетные источники, в которых будет показана значимость этого интереснейшего факта. Что же касается эссе, то, конечно же, оно не «требует немедленного удаления секции „интересные факты“», поэтому мы и удаляем её медленно и скрупулёзно. И, полагаю, никто не станет возражать, что будет лучше, если информация будет представлена не плохо, а хорошо — с соблюдением энциклопедического формата, а не периодической прессы. Однако в нашем конкретном случае суть даже не в этом, а в том, что факт не только должен быть подтверждён (чего, увы, не произошло), он ещё должен представлять маломальскую значимость. Взять хотя бы статейку с сайта «Новости Донецкой республики», в которой упоминался «один из полигонов». Она вполне показывает, что для редактора этого новостного сайта событие (военные учения) представляет определённый интерес. Это ещё не делает факт интересным сам по себе, ну да неважно. Важно то, что учения и их результаты ещё могли бы представлять какую-то значимость, получив достаточное освещение, но, извините, полигон, о котором нигде не сказано ни слова, уж точно нет. Ссылку на этот источник могу пока сложить в раздел «Ссылки» — не знаю зачем, но вдруг понадобится? — а вот утверждение о полигонах вынужден убрать. Спасибо за обсуждение, --TwoPizza (обс.) 22:32, 21 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Интересные факты о полигонах 

message: Здравствуйте, коллега Artem.No! Предлагаю вернуть данную правку. Ничего якобы нарушающего ВП:НТЗ в ней нет. Это было мной показано (""44 дня украинская армия занимала Лутугинский район в 2014 году" - имеется в виду период после Революции достоинства и провозглашения ЛНР. 44 дня означают период где-то с 20 июля по 2 сентября 2014 года (то, что Лутугинский район 23 года находился в составе Украины никто не оспаривает ни в статье, ни в источнике). Поэтому здесь вообще я не вижу нарушения НТЗ") в обсуждении выше. И вы сами сказали, что готовы были написать предложение подобного рода: "Еще я думал написать: "C мая по середину июля район котролировался повстанцами, с середины июля по начало сентября - украинской армией"". По поводу АИ: вы сами возвращали их в статью; а в данном предложении ("Боевые действия унесли жизни более 80...") стоит один из АИ (ЛИЦ), но нет ЛТ. Поэтому предлагаю вернуть и предложение о 44 днях контроля, и луганские СМИ. Охранник Леса (обс.) 11:22, 12 декабря 2017 (UTC)
replies: text: Малозначительная труднопроверяемая информация в сомнительных формулировках из насквозь заангажированных, не исключено - что не пропагандистских сайтов, добавлять в статью - зачем? Чем вам текущая версия не нравится?Artem.No (обс.) 14:34, 12 декабря 2017 (UTC)
**1) Давно уже необходимо привыкнуть, что все источники ангажированы, и не выдвигать подобных аргументов. 2) Тоже самое про формулировки. 3) Информация про 44 дня контроля района настолько же значима, насколько и информация про занятие Лутугина украинской армией 27 июля, занятие повстанцами города 1 сентября, число погибших жителей района, число разрушенных домов. С таким же основанием ("труднопроверяемая информация") можно забраковать и не пускать в статью инфу о домах и жителей. По источникам: ЛИЦ вставлен (в абазац про дома и жителей). Причём его вы сначала удалили, а потом обратно вставили. ЛТ - не лучше и не хуже. Абзац про занятие повстанцами ЛНР района 1 сентября тоже подтверждается обеими этими источниками. Охранник Леса (обс.) 09:04, 17 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :: 1) Давно уже необходимо привыкнуть, что у правил википедии, ВП:ОАИ на этот счёт другое мнение. 2) ВП:НТЗ никто не отменял. 3) Никакой значимости я не вижу, об этом никто кроме ЛИЦ не написал, иначе у вас бы не было столько проблем с поиском источников. Информацию про занятие города Лутугино легко проверить, в отличии от подневного подсчёта контролированния района. Информация про дома и мирных спорной не является, да и вернул я ёё только в рамках компромиса. ЛТ - случайный сайт в интернете, неизвестно, что это вообще. Абзац про занятие райцентра 1 сентября уже есть в статье. Artem.No (обс.) 09:28, 17 декабря 2017 (UTC)
****1) Пожалуйста, предоставьте цитату из правила об "из насквозь заангажированных, не исключено - что не пропагандистских сайтов". Я таковой не нахожу. 2) Аналогично. Цитату из правила о "сомнительных формулировках" в самих источниках. 3) "Информация про дома и мирных спорной не является" - правильно, как и информация о 44 днях контроля. О спорности можно говорить только если есть источники с противоположной информацией. А таковых нет. "ЛТ - случайный сайт в интернете" - вы не правы. Это не "случайный сайт" -  а луганское СМИ, которое, естественно, можно использовать согласно правилу ВП:МЕДИА. "Случайности" у ЛТ меньше, чем у Аньюз. Охранник Леса (обс.) 09:46, 17 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :::: 1), 2) Да запросто [ВП:ОАИ]: "Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - не глядя в ЛИЦ можно с уверенностью сказать, что такие интересы есть. Им нужно представить украинские войска как "оккупантов", вот они и пишут: "занимали район 44 дня". "А как данный источник описывает другие факты? писываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации?" - да так же и описываются - однобоко, с указанием только одной точки зрения. 3) Если информация приходит только из одного, причём - заангажированного источника, она уже является спорной. 4) Может это вам поможет: например,  сайт, который вы удалили, несмотря на всю сомнительность наполнения, всё же является СМИ, потому что по нему можно найти информацию: "Учредитель и издатель: ХХХХХХХХХХХХХХХХХХ, редактор, отв. за выпуск А. А. СХХХХХХХ. ул. Кххххххххх, хх оф. хх, Северодонецк" (хотя оценку ресурса всё равно нужно проводить по остальным параметрам). Ищите такую же по вашему ЛТ и докажите ёё связь с этим сайтом, правда, если она найдётся, то всё равно этот ресурс будет сомнителен согласно пунктам 1)2), но тогда его можно будет хотя бы атрибутировать и подавать с него информацию, приведя ёё к ВП:НТЗ, естественно. А [] - это вообще платформа для чтения новостей. Artem.No (обс.) 10:07, 17 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  44 дня контроля украинской армией и ссылки на луганские СМИ