Обсуждение:Винничевский, Владимир Георгиевич

message: Действовавший в то время УК РСФСР согласно ст. 22 содержал запрет на смертную казнь детям до 18 лет, фантазии Богомолова в газете "Совершенно секретно" - не АИ. Соответственно фраза в преамбуле, что расстрел соответствовал действовавшим законам вводит в заблуждение. 83.237.190.2 13:49, 9 января 2018 (UTC)
Не было в СССР и никакого введения казни с 12-летнего возраста, это известный много раз разоблаченный перестроечный миф. 83.237.190.2 13:53, 9 января 2018 (UTC)
* Смертная казнь была. Вы можете открыть «Правду» за 8 апреля 1935 года, где опубликовано совместное Постановление ВЦИК и СНК СССР «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних», вводящее смертную казнь с 12 лет. Собственно в статье говорится об этой публикации.  В Постановлении указано, что применяются все меры в отношении преступников, достигших 12 лет. Само Постановление юридически документ более высокого уровня - союзный акт, а не республиканский. Соответственно норма союзного Постановления выше, чем норма Уголовного кодекса РСФСР  Иван Абатуров (обс.) 14:14, 9 января 2018 (UTC)
* Читайте внимательно указанное Постановление - там перечислены конкретные деяния. Оно отражено в ст 12. УК РСФСР: Несовершеннолетние, достигшие двенадцатилетнего возраста, уличенные в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или попытке к убийству, привлекаются к уголовному суду с применением всех мер наказания. (25 ноября 1935 г. (СУ 1936 г. № 1, ст. 1)). Однако, несложно посмотреть на сами статьи - например, убийство - ст. 136 - 139 - предусматривает смертную казнь только в одном случае - ст. 136, Убийство, совершенное военнослужащим, при особо отягчающих обстоятельствах, — высшую меру наказания — расстрел. (1 сентября 1934 г. (СУ № 34, ст. 206)). Поэтому смертная казнь в отношении подростков по статье убийство применяться не могла. А равно и по другим вышеперечисленным злодеяниям - по той же причине. Форма постановления имеет намеренно устрашающий характер, о чем и упоминал Сталин в интервью, но по содержанию не вводит никаких расстрелов для 12-ти летних. Через это крайне интересно, а по какой именно статье был осужден Винничевский. Увидеть бы приговор, а не рассказы о 12-ти летних расстрелянных.
** Согласно Ракитину, не верить которому в данном случая повода нет, т.к. сведения легко проверяются в архиве, Винничевский осуждён по ст. 16 и 59/3 УК РСФСР, т.е. за преступные действия, не предусмотренные УК напрямую, но признанные судом сходными с бандитизмом. Сам Винничевский в кассационной жалобе настаивал на своей подсудности по ст. 136, которая, как Вы верно отметили, в его случае расстрела не предусматривала. Однако приговор был оставлен в силе Коллегией по уголовным делам Верховного суда РСФСР.--Yellow Horror (обс.) 08:12, 30 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Смертная казнь детей 

message: ...к чему здесь приплетен? Что эта деталь прибавляет к описанию предмета статьи? --KVK2005 (обс.) 09:31, 29 октября 2017 (UTC)
* Да, факт действительно не к месту, тем более расстояние в пол километра =) --Reddle (обс.) 09:34, 29 октября 2017 (UTC)
** Судя по книге, Ракитин ссылается на дом Ипатьева, чтобы локализовать место жительства Винничевского и соотнести его с местами похищений, адреса которых он указывает. Для Ракитина, который в свое время был на «полевой» службе в следственных органах, вопрос места жительства обвиняемого важен. Важен вот почему — был ли обвиняемый «гастролером» или же совершал преступления в районе места своего жительства. Есть преступники, которые принципиально не совершают преступлений в районе места жительства, а только «гастролируют». Есть те, кто и там и там. Кроме того, понятие «центр Свердловска» очень растяжимое и нечто, что менялось по мере сноса деревянных домов. Окраины становились центром. Мне по фото было нелегко определить, где стоял дом Винничевских. Дом Ипатьева — место приметное, знакомое многим, кто не живет в Свердловске. Радиус 500 метров — уже кое-что. Примерно можно оценить где жил преступник. Иван Абатуров (обс.) 16:04, 29 октября 2017 (UTC)
*** "Для Ракитина, который в свое время был на «полевой» службе в следственных органах" - откуда такая информация?--Yellow Horror (обс.) 20:06, 9 февраля 2018 (UTC)
**** Об этом Ракитин упоминает (без особых подробностей) в книге «Социализм не порождает преступности…», изданной «Кабинетным ученым» (на эту книгу ссылки в статье есть).  Иван Абатуров (обс.) 20:37, 9 февраля 2018 (UTC)
***** Я б поостерёгся полагаться на такую информацию из такого первоисточника. Достоверных сведений о личности Ракитина, насколько я знаю, нет вообще.--Yellow Horror (обс.) 21:20, 9 февраля 2018 (UTC)
****** Я тоже поостерегся и не стал в самой статье писать, что Ракитин бывший следователь. Сама книга («Социализм не порождает преступности», где Винничевскому посвящены 19 страниц с иллюстрациями) не вызвала у меня сомнений, так как она выпущена довольно известным в научном мире издательством (оно выпустило в 2017 году вполне приличную книгу Института истории и археологии УрО РАН и издает журнал Института русской литературы РАН).  Иван Абатуров (обс.) 21:40, 9 февраля 2018 (UTC)
******* Я Вам рекомендую обратить внимание на тему Википедия:К_оценке_источников#Винничевский,_Владимир_Георгиевич. Боюсь, сообщество не примет статью, для которой Ракитин будет главным источником. Я тоже считаю, что исходящую от него информацию нужно тщательно проверять, главным образом - на предмет значимых умолчаний и парадоксальных выводов ради хайпа. Он всё же (в лучшем случае) публицист, а не документалист.--Yellow Horror (обс.) 07:19, 10 февраля 2018 (UTC)
******** За ссылку спасибо. Строго говоря никаких выводов я не брал из книги Ракитина (я имею в виду книгу "Социализм не порождает преступности"). Там просто краткий пересказ следственного дела Винничевского без особых умозаключений - в чем обвинялся, за что был расстрелян. Собственно эти факты я и перевел в статью. А выводы Ракитина в самой книге слишком банальны, чтобы их приводить. Основной вывод его книги - мол нельзя утверждать, будто в социалистическом обществе преступности быть не может. В этом выводе ничего нового нет. Иван Абатуров (обс.) 07:56, 10 февраля 2018 (UTC)
********* Коллега, Вы не правы. Я нашёл время пробежаться по статье и сразу заметил много мест, где приводится информация, основанная на выводах и мнении Ракитина. Обратите внимание на проставленные мной шаблоны. Причём это только поверхностный осмотр, я не брался всерьёз за источники. И пожалуйста, без обид. Я пытаюсь спасти статью, а не навредить ей.--Yellow Horror (обс.) 06:55, 11 февраля 2018 (UTC)
********* Общий принцип такой: пока Ракитин цитирует или пересказывает материалы УД или других надёжных источников, ему можно верить. Как только он что-то пишет от себя - стоп, это не материал для статьи Википедии (если только сведения не подтверждаются сторонним АИ).--Yellow Horror (обс.) 07:08, 11 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Ипатьевский дом... 

message: По интересующему меня вопросу наметился итог, но нет гарантии что его подтвердит «опытный участник». Если вы согласны что «Уральский монстр» это ВП:САМИЗДАТ, то возможно вы сами удалите основанные на нём утверждения об известной вам персоне? А итог меня почти устраивает. --Flint1972 (обс.) 01:00, 12 апреля 2018 (UTC)
* Подождем сначала подтверждения итога (к нему у меня есть несколько замечаний). Я согласен с ВП:САМИЗДАТ частично, так ка полагаю, что допустимо использовать процитированные в нем материалы уголовного дела Винничевского. Кроме того, утверждение о дружбе Неизвестного и Винничевского основано на цитировании в «Уральском монстре» протокола допроса Неизвестного в УНКВД. Этот протокол есть в деле Винничевского, никто не оспаривает пока, что Ракитин при цитировании материалов дела допустил фальсификацию. Более того, по этому факту есть также публикация в Накануне.ру — издании, расположенном в Екатеринбурге (там же, где хранится дело Винничевского с протоколом допроса Неизвестного). При этом Накануне.ру ссылается не только на Ракитина, но и на некого архивиста. Это тоже придает уверенности в достоверности факта дружбы и факта существования такого протокола.  Иван Абатуров (обс.) 04:58, 12 апреля 2018 (UTC)
** Пока архивист не назван, а Ракитин скрывает свою личность, публикация в "Накануне" не проходит ВП:СОВР в части ВП:СЛУХИ.--Yellow Horror (обс.) 06:23, 12 апреля 2018 (UTC)
***  Коллега, на каком основании Вы считаете умершего более года назад Неизвестного - современником?  Иван Абатуров (обс.) 08:48, 12 апреля 2018 (UTC)
**** "Данное правило расширяет этот принцип следующим образом: спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения".--Yellow Horror (обс.) 08:51, 12 апреля 2018 (UTC)
***** Это не расширение, а уточнение. В начале правила ВП: СОВР четко указано: "Современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек". Вы считаете, что Неизвестный относится к недавно умершим людям согласно этому правилу?   Иван Абатуров (обс.) 09:09, 12 апреля 2018 (UTC)
****** Да, я считаю, что "пляски на костях" Неизвестного на основании одних лишь анонимных источников устраивать пока рановато. Что касается разночтения в преамбуле и последующем тексте правила, предлагаю обсудить эту проблему на форуме правил.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 12 апреля 2018 (UTC)
******* Вы о каком разночтении говорите, если в определении правила четко написано - не более одного года назад?  Иван Абатуров (обс.) 09:40, 12 апреля 2018 (UTC)
******** Ок, убедили. Если хотите, можете восстановить удалённый мной фрагмент с простановкой шаблона о предположительно неавторитетном источнике (до подведения итога на КОИ, а там по результату). Также предлагаю присоединить к обсуждению источников о Винничевском на КОИ вышеупомянутую статью в "Накануне".--Yellow Horror (обс.) 10:24, 12 апреля 2018 (UTC)
******** Коллега, вопрос такой. В Википедии достаточно много ссылок на статьи в Накануне.ру, но нет какого-либо обсуждения по факту того, насколько авторитетен этот портал как источник. Может стоит вместо статьи о Винничевском и Неизвестном, вынести на обсуждение на КОИ вопрос о том, насколько авторитетным является в целом этот портал как источник.  Иван Абатуров (обс.) 10:44, 12 апреля 2018 (UTC)
********* Не думаю, что это хорошая идея. В лучшем случае получим формальный итог вида "авторитетность конкретна и контекстно зависима", в худшем - не получим никакого итога, что в свете решения АК:1048 будет совсем нехорошо.--Yellow Horror (обс.) 11:02, 12 апреля 2018 (UTC)
* Кстати, а что с книгой-то случилось? Ссылка из статьи выдаёт "book_not_published". Поиском в каталоге "ридеро" не ищется ни по названию, ни по автору.--Yellow Horror (обс.) 10:51, 12 апреля 2018 (UTC)
** Сам спросил - сам отвечаю.--Yellow Horror (обс.) 06:41, 13 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Уральский Монстр 

message: Надо бы актуализировать раздел с учётом того, что публикация "Уральского монстра" в "Ридеро" сорвана и книга распространяется автором бесплатно. И ещё, на мой взгляд, не стоит писать о "засекреченности дела" как о каком-то распространённом в СМИ утверждении (заблуждении) на основании одной лишь публикации на сайте E1 (который не входит в число наиболее уважаемых СМИ даже в масштабах области).--Yellow Horror (обс.) 09:04, 15 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Материалы дела Винничевского и публикации о нём 

message: * В принципе, появилось кое-что в СМИ на эту тему: , . Мне второй источник особенно нравится как адекватное сопоставление публикаций Ракитина и Смыкалина. --Yellow Horror (обс.) 21:16, 6 декабря 2018 (UTC)
** Yellow Horror. Спасибо за ссылки. Я на основе их восполнил некоторые пробелы в статье. Также уточнил, что Винничевский был НЕ первым казненным несовершеннолетним преступником в СССР. За достоверность о Зубкове ручаюсь, так как у меня есть ответ УФСБ по Тюменской области (в архиве которого лежит дело Зубкова), который подтверждает, что Зубков действительно существовал и был несовершеннолетним на момент казни.  Иван Абатуров (обс.) 04:49, 7 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Вторичка на ракитинскую гипотезу о сообщнике 

message: * Уважаемые участники, просьба не добавлять в эту статью информацию об А. Нейланде. Его дело не имеет к Винничевскому прямого отношения. Малолетние убийцы в СССР были и помимо Нейланда и Винничевского, больше того, в 1951 году казнили М. Стахура, совершившего убийство в 17 лет. Рассматривать каждого из них в сравнении не сто́ит. Это примерно как упоминать Сливко, Михасевича или Суклетина в статье про Чикатило.--Серый Джо (обс.) 23:39, 15 декабря 2019 (UTC)
** Во-первых, малолетний - до 12 лет (согласно нынешнему российскому УК РФ). А Винничевский был несовершеннолетним. Во-вторых, Нейланда и Стахура объединяет с Винничевским сам факт осуждения к смертной казни по советским законам несовершеннолетнего и приведение этого приговора в исполнение. Тут общность - не факт совершения убийства со стороны несовершеннолетнего. Поэтому тут объединяет судебная практика. Сравнение с Чикатило неуместно, так как несовершеннолетние казненные все же были редкостью, в отличие от совершеннолетних казненных. И поэтому идут мифы - мол это единственный казненный несовершеннолетний.  Иван Абатуров (обс.) 03:20, 17 декабря 2019 (UTC)
*** И тем не менее, разделы типа «См. также» в русской Википедии нежелательны. Суклетин/Михасевич — не просто взрослые казнённые, а серийные убийцы, которых в СССР, конечно, было немало, но всё-таки не больше ста, и уж точно Суклетин или Чикатило — преступники абсолютно уникальные.--Серый Джо (обс.) 14:31, 1 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Просьба 

message: Сдаётся мне, Смыкалин всё-таки неправ относительно казни Винничевского в мае 1940. Вот это изображение подделкой не выглядит. Дата приговора, видимо, тоже не точна. По всей видимости, Смыкалин без перепроверки воспроизвёл сведения из книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» (с. 284).— Yellow Horror (обс.) 18:59, 23 июля 2020 (UTC)
* Если верить информации из «Уральского монстра», дата 16 января верна, но это был приговор суда первой инстанции, за которым последовали кассационная жалоба и второй приговор 5 августа, о котором Винничевский пишет в вышеуказанной жалобе.— Yellow Horror (обс.) 19:35, 23 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Дата смерти 

message: * Судя по "Жалобе" "осужденного", а также в контексте беззакония советской власти я считаю нельзя полагаться на первоисточники - слишком лживые. Жалоба выглядит больше на явку с повинной продиктованной следователем с явно корыстным интересом, нежели чем реальной жалобой. 5.23.107.150 15:55, 21 декабря 2023 (UTC)
** В кассационной жалобе точно нет корыстного интереса следователя — обвинительное заключение, составленное следователем, было утверждено прокурором и дальше в суде прокурор осуществлял обвинение без участия следователя. Так что тут следователь вообще никакой роли не играл. За приговор отвечали прокурор и суд. Что касается содержания кассационной жалобы, то ничего удивительного в том, что пойманный с поличным преступник, признает вину, нет. В любой стране абсолютное большинство осужденных признает вину и в жалобах просит о смягчении наказания, но не об оправдании. В таких жалобах расчет на гуманность суда, а не на отрицание вины. Аркадий2023 (обс.) 15:17, 29 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Доверие к первоисточникам