Обсуждение:Непорочное зачатие Иисуса Христа

message: Товарищи, разберитесь, пожалуйста, о чём вы всё-таки пишете: о непорочном зачатии Иисуса или о непорочном зачатии Марии? — Monedula 7 июля 2005 13:52 (UTC)
Об обоих — MikeSkeptik 8 августа 2007 12:50 (EST)
thread_title: Untitled

message: Я перешёл суда по ссылке непорочного зачатия Марии.
Мой путь:  "Католицизм" -> "Непорочное зачатие Девы Марии и догмат о её телесном вознесении"
1) Здесь должен быть разговор о её непорочном зачатии.
В православии есть непорочное зачатие Христа. Но нет непорочного зачатия Марии.
--------------
"Непоро́чное зача́тие  — католическая доктрина, согласно которой Иисус Христос был зачат Девой Марией Святым Духом без разрушения её девственности. Догмат отвергается православием ....." !!
2) !!Непоро́чное зача́тие Христа православием НЕ ОТВЕРГАЕТСЯ !!!!!
thread_title:  Непорочное зачатие Девы Марии и догмат о её телесном вознесении; 

message: Есть ещё один путь:
"Дева мария" ->  "о её Непорочном зачатии  Иисусa."
//Католическая традиция
//Отличительной чертой почитания Марии в католицизме являeтся догмат о её Непорочном зачатии  
Иисусa.
3) Две ссылки с разных страниц.
Какаято одна не верная.
thread_title:  Непорочное зачатие Христа 

message: Все мои вставки представляющие плюрализм мнений по данному вопросу откачены без обяснения причин "Неправильным человеком - Wrong Man".
Противоположностью нетерпимости к инакомыслию - являеться английская википедия, где представлены все т.з.
Parallels in other religions
In Islam, the prophet Muhammed is considered the sinless bearer of the kalam of Allah (speech of God), just as in definitive Catholic formulation, Mary is the sinless bearer of Christ, the Word of God. By divine favor, Muhammad remained sinless before and after his ministry. Similarily, Islam teaches that both Miriam (Mary) and Isa (Jesus) were also both sinless by divine favor.
Anahita (or Nahid in Modern Persian), whose name means "unstained" or "immaculate", was an ancient Persian deity, the mother of Mithra. Her cult was strongest in Western Iran, and had parallels with that of the Semitic Near Eastern "Queen of Heaven", deification of the planet Venus. The largest temple with a Mithraic connection is the Seleucid temple at Kangavar in western Iran (c. 200 BC), dedicated to "Anahita, the Immaculate Virgin Mother of the Lord Mithras".
Isis was also sometimes described as immaculate. "Immaculate is our Lady Isis," is the legend around an engraving of Serapis and Isis, described by C W King, in The Gnostics and their Remains.
thread_title:  Wrong Man против плюрализма, английской википедии 

message: Этого пророчества не существует -- это просто кононизированная ошибка перевода. 
(см текст на иврите)
thread_title:  пророчество Исайи (7:14) 

message: Термин "Непорочное зачатие" имеет только одно значение -- рождение Марии без греха, девственные роды Христа совсем другое понятие. Все ссылки по гооглу только о рождении Марии.--Hq3473 14:01, 6 августа 2007 (UTC)
Ну что ж... могу только порекомендовать меньше пользоваться "гооглом", который собирает весь мусор подряд. Поставил ссылку на сайт энциклопедии "Религия" и на статью "Благовещение" на официальном сервере московского патриархата. — MikeSkeptik 8 августа 2007 12:50 (EST)
thread_title: рождение Марии

message: Доктрины непорочного зачатия не могло не существовать. В Евангелии от Матфея о нём говориться открытым текстом. --Andres 06:12, 21 сентября 2007 (UTC)
Доктрины непорочного зачатия не было. Для обоснования я специально привел цитату из Павла (послания Павла старше евангелий) и того же Матфея из Синайско-Сирийской рукописи. А канонические евангелия неоднократно редактировались - например, даже православный историк А. Мень признает, что изначально в евангелии Луки не было первой и второй главы (см. Мень А. Евангелия — Журнал "Мир Библии", М.: Российское Библейское Общество, 1993, стр. 21.) Ситуация с Матфеем аналогична - в евангелии множество поздних интерполяций (см. Хазарзар Р. Сын Человеческий, Волгоград, 2004, стр. 21-22, 168-170). --Mike 23:07, 22 сентября 2007 (EST)
replies: text: Мнения Меня и прочих авторов - это их мнения и более ничего. Говорить о том, что отсутствие доктрины - доказанный факт - некорректно. Исправил фразу в соответствии с НТЗ --Andres 07:09, 24 сентября 2007 (UTC)

text: Консенсус  --Mike 21:24, 25 сентября 2007 (EST)
thread_title: У ранних христиан

message: Считаю неуместным замечание об ЭКО в данной статье. Тем более что с точки зрения Православной церкви ЭКО далеко не "непорочно". РПЦ называет его "нравственно недопустимым". Даже с научной точки зрения нельзя поставить знак тождества между ЭКО и непорочным зачатием. Это терминологически два разных понятия.
replies: text: В принципе, согласен, что в статье не должно упоминаться ЭКО, потому что "непорочное зачатие" - это религиозная доктрина, а ЭКО - медицинская технология. Только одно замечание: по НТЗ статья должна быть максимально нейтральной - что для христианина, что для буддиста, что для атеиста. Поэтому не стоит упоминать "точку зрения РПЦ" как аргумент --Mike 15:03, 1 октября 2007 (EST)
thread_title:  ЭКО 

message: :la:Immaculata Conceptio. Так точнее --Andres 17:49, 7 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Латынь 

message: Правилен ли откат "Отрицание непорочного зачатия"?
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&diff=76064927&oldid=76059431
Rodionov Jury 16:01, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: * На все 100 %, потому что ВП:МАРГ. Tempus / обс 16:56, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :? Никакой маргинальности в отрицании непорочного зачатия нет. Так как это точка зрения АТЕИСТОВ -более 1 млд. чел в мире, ИУДЕИ - 2000 лет более 15 млн. По данным социологического опроса, проведенного в августе 2012 года, нерелигиозными и атеистами себя назвали 12,9 % россиян и т. д. Rodionov Jury 17:10, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: ::* Вы меня не поняли. Маргинальными являются источники (Толедот Йешу и сочинение Толстого) на которые Вы сослались, а не само мнение (точка зрения и т. п.) атеистов, иудеев, толстовцев и прочих. Если бы Вы его привели со ссылкой на надёжный научный источник, то тогда вероятно никто бы сильно не возражал. Tempus / обс 17:24, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::* Кто и где определил что указанные АИ являются маргинальными? Rodionov Jury 17:35, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Вам уже было предложено ознакомиться с правилом ВП:МАРГ, вот и прочитайте, пожалуйста, его. Ещё можете прочитать ВП:АИ и ВП:ОРИСС. А касательно указанных источников уже было сказано, что это не научные источники. Вот если Вы найдёте научную публикацию в которой излагается это же мнение, вот тогда будет о чём говорить. Tempus / обс 17:43, 28 января 2016 (UTC)

text: :* Кстати, непонятно, почему Вы так настаиваете на данных, не столько маргинальных, сколько первичных источниках? Википедия, в принципе, на них не опирается. Нужен хороший религиоведческий источник (источники), где подробно описано отношение разных религий и течений к предмету статьи. Для иллюстрации мнения атеистов, например, подойдёт любой авторитетный атеистический словарь и т.д. --Andres 18:06, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: ::* Во первых,  Вы не ответили на вопрос: Кто и где определил что указанные АИ являются маргинальными? и тем не менее продолжаете далее клеить ярлыки маргинальности. Во вторых аналогичный вопрос: Кто и где определил что указанные АИ являются ненаучными? В третьих, в  "любом авторитетном атеистическом словаре" Вы прочитаете: "Непорочное зачатие - миф... Мифический и абсурдный характер догмата о Н,з. неоднократно..." Источник: Атеистический словарь М. 1983. стр.328 Rodionov Jury 19:35, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: :::* «Во первых,  Вы не ответили на вопрос: Кто и где определил что указанные АИ являются маргинальными? Во вторых аналогичный вопрос: Кто и где определил что указанные АИ являются ненаучными?» — Правила ВП:МАРГ и ВП:АИ. Толедот Йешу является, во-первых, первичным источником, а, во-вторых, не научным (какой учёный его написал?) и не нейтральным («антихристианский иудейский памфлет»). Это же касается и книги Толстого, который безусловно хороший писатель, но учёным не являлся ни разу. «В третьих, в  "любом авторитетном атеистическом словаре" Вы прочитаете: "Непорочное зачатие - миф... Мифический и абсурдный характер догмата о Н,з. неоднократно..." Источник: Атеистический словарь М. 1983. стр.328» — Вообще текст полностью звучит несколько иначе: «Мистич. и абсурдный характер догмата о Н. з. неоднократно делал его объектом критики со стороны иноверцев, скептиков и свободомыслящих.». Но с учётом ВП:ВЕС и ВП:НТЗ и это мнение может быть представлено в статье. Tempus / обс 19:44, 28 января 2016 (UTC)

text: :::* "Во первых, Вы не ответили на вопрос" - ну, возможно, потому что Вы мне ни один вопрос и не задавали. "Во вторых аналогичный вопрос" - аналогичный ответ. Интересно, Вы правда не понимаете, что с Вами разговаривают разные люди, с тем же участником Участник:Tempus я, мягко говоря, не согласен по многим вопросам. У Вас, я так понимаю, все люди, с которыми Вы дискутируете, сливаются в нечто одно общее, Вам противостоящее? А так, я повторяю "Нужен хороший религиоведческий источник (источники), где подробно описано отношение разных религий и течений к предмету статьи". --Andres 21:14, 28 января 2016 (UTC)
thread_title:  Правилен ли откат "Отрицание непорочного зачатия"? 

message: В Еврейской Библии (ТАНАХЕ - Ветхом Завете) слово АЛЬМА из Книга Йешаягу (Исайя) 7.14 переведено не как Дева, а как "Молодая женщина".]  92.230.74.140 20:39, 13 июня 2016 (UTC)
* И что? Речь в статье идёт о христианской концепции и христианской традиции перевода слова. Мало ли какие ещё значения встречаются. Варианты переводы в Танахе сюда отношения не имеют. И Танах это не совсем Ветхий Завет. С уважением, Baccy (обс) 20:44, 13 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Еврейская Библия: не Дева, а молодая женщина. Откат правилен? 

message: Из-за неправильного понимания термина в статю вкралось противоречие в определениях. 188.170.72.189 02:18, 1 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Противоречие