Обсуждение:Tirpitz (1939)

message: Операция Title откуда вообще тут взялась?
никаких источников, в английской версии ни слова,
имхо фейк 88.147.141.156 14:54, 12 февраля 2009 (UTC)fx
thread_title: Untitled

message: Факт торпедирования Тирпица Луниным не подтвержден никем кроме самого Лунина, при всем уважении. Эта версия, раздутая Пикулем, даже в советской историографии считается весьма спорной. Может убрать этот спорный факт, или хотя бы прокомментировать? Karai2 23:34, 19 января 2008 (UTC)
217.114.34.3 10:35, 16 января 2014 (UTC) 
ЗЫ Аргументацию можно просмотреть например здесь http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-40-0
replies: text: Нужны источники посерьёзнее, чем форум. --Rave 23:49, 19 января 2008 (UTC)
replies: text: :Ссылки на источники там есть. Если Морозов и приведенные им документы для Вас не авторитет... читайте Пикуля :(   Karai2 00:00, 20 января 2008 (UTC)

text: Я имею в виду интернет-источники. Воспоминаний Лунина у меня нет. При чём тут Пикуль - неизвестно. А ссылаться на форум в качестве АИ - увольте. --Rave 06:14, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: : Если Вам лень смотреть - пожалуйста, вполне официальные результаты Лунина:
* http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/58cf5c2fa626f589efc7743c61b0badb/ 
* http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/cf711ef8b3044ef19120682838554a2f/ 
* http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/1558f58afa361c37275804be89dfe35d/ 
* http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/5c496d6776e4c4dc03d880cc93941f22/ 
* http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/4f7b5d5b704b96552fe2ea6b07122adf/ 
Karai2 07:52, 20 января 2008 (UTC)

text: Не считаю что вполне официальные результаты лунина будут авторитетным источником потомучто они единственный итсочник в котором утверждается что он торпедировал тирпиц.Nut meg
Почему-же единственный. Англоязычная Википедия в статье о линкорах класса Бисмарк утверждает, что после операции "Ход конем" был проведен фантастически сложный ремонт Тирпица с заменой его рулей и проектированием и изготовлением для этого дела специального кессона. Ремонт закончился только в январе 1943-го года. Конечно там не утверждается, что рули повредила атака К-21. Но зато и вообще никак не объясняется необходимость ремонта. Типа профилактическая замена рулей. Типа че-та, безо всякой причины, немцы взялись за инженерную задачу, которую сами-же называют сложнейшей инженерной операцией за всю войну. Но мы уже имеет факт, что в период после "Ход конем" и до января 1943-го года Тирпиц находился в состоянии требовавшем ремонта. Т.е. был поврежден. А это прямое доказательство методом исключения, что Тирпиц повредила К-21, поскольку нет вообще никаких сведений что его повредило что-либо иное или он повредился сам. Кстати, после атаки на Тирпиц в сентябре 1943-го года английских мини-субмарин, руль у Тирпица ОПЯТЬ пришлось менять.Ethereal0000 23:36, 9 апреля 2011 (UTC)Arthur
http://www.ymuhin.ru/node/715/cherchillx-i-lunin  -  здесь вполне достоверно опровергаются выкладки Морозова о том, что Лунин якобы и не мог попасть по "Типицу". Морозов допускает серьезную ошибку в знаниях ТТХ советских торпед, предполагая, что они могли за столь короткое время утонуть и взорваться при ударе о грунт. Также он догматично полагается на немецкие документы, в который нет упоминаний об атаке. Хотя в них нет и упоминаний о взрывах, а вот о пролетавших мимо самолетах наоборот встречаются.... Странные приоритеты, не правда ли...
И наконец расчет Морозова относительно курса немецкой эскадры тоже не выдерживает никакой критики. В документах отражен генеральный курс, но нет упоминаний относительно кратковременных изменений курса - так называемом противолодочном зигзаге (а вот у Лунина это четко указывается).
Ну и прочее - выход "Тирпица" в море спустя 12 часов после ухода кораблей охранения (т.е. ориентация именно на расстрел грузовых кораблей, а значит распад конвоя ну никак не мог послужить причиной отхода линкора), возврат линкора на базу неэкономичным 12-узловым ходом (экономичный и куда более безопасный - 19 узлов), возможные репресси в сторону гросс-адмирала Редера за столь неудачный боевой выход...
Все это вкупе может иметь только одно объяснение - атака Лунина была успешной! Скандер Балу 03:39, 28 сентября 2013 (UTC) Скандер
Во первых. Лунин со своей К-21 в атаку на Тирпиц ходил. Этот факт не отрицают даже противники версии о попадании торпед в линкор. Так что этот факт из истории существования Тирпица выкинут не возможно. Во вторых. Лунин ни когда, ни в каких отчетах и ни в каких мемуарах, не утверждал, что попал в Тирпиц. К-21 выпустила четыре торпеды, свидетелей тому не мало. Затем были слышны взрывы, и этот факт также подтверждается свидетельскими показаниями. И именно это Лунин и рассказывал всю свою оставшуюся жизнь. В третьих. Причина, по которой Тирпиц не участвовал в разгроме каравана PQ-17, которая указывается в статье, не логична и смехотворна. Весь флот громит беззащитные суда, а флагман, со своими крейсерами и эсминцами в общем разбое не участвует. Если не описывать атаку К-21 на Тирпиц, то тогда зачем вообще описывать все попытки английского командования уничтожить линкор?
*: Собственно, сам факт атаки никем и не опровергается. Вопрос в ее результативности. --Сайга 11:03, 16 января 2014 (UTC)
* Одним из доказательств успеха атаки Лунина является смерть его отца - Александра Лунина, который был повешен немцами сразу после захвата Ростова-на-Дону в июле 1942 года. (это ничем не подтверждается, про отца Лунина известно только то, что он погиб или умер в оккупации; давайте прекратим пикулевские сказочки типа "Гитлер ничего не знал, а вот ростовское гестапо знало всё")
thread_title:  Лунин, торпедировавший Тирпиц 

message: Убрал абзац
который является переработанным мной мнением анонима, не подтверждённым источниками. Прошу без документального подтверждения это в статью не возвращать. --Rave 21:45, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: Например, статья из Советской России. Другие примеры данной версии нетрудно отыскать в Google.

text: PS: по-моему некрасиво по собственному решению удалять целые абзацы с версиями. Неплохо было бы СНАЧАЛА выносить это на обсуждение. || WASD 08:52, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: :В соответствии с политикой проекта утверждения без подтверждений в авторитетных источниках подлежат удалению из статей. Шаблоны "Источник?" висели достаточно долго для того, чтобы утверждения можно было подтвердить АИ (ВП:АИ#Материал без источников, ВП:ПС). Кроме того, этот абзац переработан мной из двух мнений анонимов, каждое из которых могло быть безболезненно удалено. Абзац я не удалил а перенёс сюда, чтобы иметь возможность подтвердить или опровергнуть данную версию. В имеющейся у меня книге, описывающей операции по нейтрализайии Тирпица глазами британской стороны нет ни полслова, подтверждающего данную гипотезу, а лишь подробно рассказано с одной стороны о том, как командование кригсмарине берегло свои немногочисленные крупные надводные корабли и как Гитлер не верил в их эффективность, а с другой стороны - о том, как британцы опасались орудий Тирпица и о том, что приказы эскортным кораблям конвоя PQ-17 были отданы в таком тоне, будто немецкие корабли вот вот нагрянут. Причиной разворота Тирпица называется известия о рассредоточении конвоя и его атаке авиацией и подлодками. О К-21 ни слова. Если желаете оформить гипотезу нормально - ВП:ПС опять-же. Но с источниками. --Rave 09:29, 7 марта 2008 (UTC)

text: :P.S. А мне не понравилось, когда мою правку откатили, даже не поинтересовавшись чем она мотивирована. :)  --Rave 09:39, 7 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Спорная версия 

message: Не вполне ясно, на каком основании в статье использована калька немецких слов (Раздел "Командный состав"). Это нарушает принцип Википедии (русскоязычная Вики) и правила перевода, причем без всяких видимых причин. Предлагаю обсудить. KW 15:39, 15 августа 2008 (UTC)
replies: text: Может, в обсуждении тематического проекта (Обсуждение проектаАдмиралтейство) это будет сделать логичнее? Там хотя бы кто-нибудь сможет ответить. --Rave 15:43, 15 августа 2008 (UTC)

text: Основания довольно просты: это звание по-немецки называется Kapitän zur See; равно как и большинство других званий немецкого ВМФ (Fregattenkapitän, Korwettenkapitän, Oberleutnant zur See, Leutnant zur See, Meister, Maat) оно традиционно по-русски передаётся транслитерацией с минимальными изменениями (фрегаттен-капитан, корветтен-капитан, обер-лейтенант цур зее и лейтенант цур зее, майстер, маат/мат). И, кстати, не только ВМФ: вспомните слова "гауптман" и "оберст", например. Кроме того, для такого наименования есть АИ: Советская военная энциклопедия. М., 1977. – Т. 3, с. 436 (ГДР) и с. 437 (ФРГ). -- Worobiew 10:03, 17 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Капитан цур зее 

message: Эта история, - выход группы "Тирпица" на конвой pq-17, "атака Лунина" и т.д., - отсутствует в англоязычной историографии. В данном разделе статьи нет ссылок на источники. Предлагаю авторам указать источники изложенной версии. KW 05:13, 26 октября 2008 (UTC)
Да, ну. http://www.fpp.co.uk/books/PQ17/2009edition.pdfEthereal0000 23:40, 9 апреля 2011 (UTC)Arthur
replies: text: Вы дали ссылку на книгу Д. Ирвинга, автора, которого иначе чем пресловутым не назовешь. Данная же книга признана лживой по суду. Поэтому вопрос об источниках остается открытым.  KW 03:51, 10 апреля 2011 (UTC)
В статье "вики" значится - "В советской и современной российской мемуарной и популярной литературе, а также публицистике многократно встречаются утверждения о повреждении «Тирпица» в ходе атаки К-21[3] (в советское время вплоть до наступления эпохи «гласности» в 1987 году это была официальная — в значении «единственно допускаемая» — точка зрения как в историографии, так и в литературе для массового читателя)." Это неправда. В официальном советском издании Минобороны СССР "История второй мировой войны", М, 1975 г. (том 5) значится, что "Тирпиц был обнаружен и атакован советской подлодкой К-21" Там не слов типа "повреждён" или "торпедирован". Поклонники Пикуля пытаются быть святее Папы римского, то есть более советскими, чем официальная советская историография. 
А решающим обстоятельством является то, что К-21 немцы не атаковали, хотя у них в распоряжении было 7 эсминцев, 2 миноносца и 11 гидросамолётов. Это лучшее доказательство того, что они просто не заметили лодку Лунина. (Иван Фёдоров)
thread_title:  Операция Rösselsprung 

message: «Тирпиц» — один из главных героев книги  Алистера Маклина «Корабль её величества 'Улисс'» (Alistair McLean «HMS Ulysses»; в других переводах — «Одиссея крейсера 'Улисс'», «Крейсер 'Улисс'», «Полярный конвой»), непотопимый и несущий гибель во льдах. Автор сам участвовал в операциях против знаменитого  линкора и дал в своей книге их достоверное и точное описание.
Алистер Маклин в Библиотеке Максима Мошкова
 
Kleinod62.117.102.245 15:59, 12 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Как насчёт упоминания в литературе? 

message: Может, кто-нибудь исправит "закУмуфлированный" на "закАмуфлированный" в подписи к фотографии, а то я не умею...
85.21.249.227 22:21, 14 апреля 2011 (UTC)anon
thread_title:  GRAMMAR NAZI 

message: А почему, именно «Тирпиц»? Ведь, согласно немецкого правописания, а также книги Пикуля, название всё-таки, пишется, через «т». 92.113.159.196 10:00, 22 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Книга Пикуля — не авторитетный источник. Зато есть Немецко-русская практическая транскрипция, согласно которой именно «Тирпиц». -- Worobiew 10:44, 22 сентября 2011 (UTC)

text: Потому, что Тирпиц, Альфред фон. --Rave 10:58, 22 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Следующим может быть вопрос, почему адмирал без «т»? -- Worobiew 11:15, 22 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Зато отпадёт аргумент «А у Пикуля он через т». --Rave 11:32, 22 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::  Резонно… А, всё-таки, почему адмирал-то без «т»? -- Worobiew 11:51, 22 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вы же сами ссылку выше дали на грамотный вариант. --Rave 12:30, 22 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Дал. Но она была для корабля. А для человека, как мне кажется, нужны другие АИ. Нет? -- Worobiew 13:20, 22 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  «Тирпиц» или «Тирпитц»? 

message: Нет времени это все аргументировать, иначе внес бы правки непременно.  
Истины ради скажу, что огромное число историков флота и у нас и за рубежом утверждают – «торпедная атака была успешной»  т.к. официально опубликованная версия судового журнала «Тирпица» содержит многочисленные признаки подделки. Взрыв торпеды по времени совпадает со временем прохождения расстояния до линкора и был замерен по секундомеру и зафиксирован в журнале на ПЛ. Взрывы слышали все члены экипажа лодки. Не заметить атаку в хорошую погоду, когда за акваторией ведется пристальное наблюдение,  немцы тоже не могли. Лунин был честным командиром и никогда не занимался очковтирательством. В обратный путь линкор двигался со скоростью 10 узлов (факт зафиксированный), кроме того сокрытие успеха атаки имело политическое значение, а какими методами пользовалась Геббелевская пропаганда – общеизвестно.  Поэтому эту статью необходимо доработать – в ее нынешнем виде она сама по себе является фальшивкой.
89.208.98.7 12:01, 17 сентября 2013 (UTC)
* Вот ссылка на материал где утверждается что Вахтенный журнал линкора «Тирпиц» содержит признаки подделки (автор Ольга Тонина):
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/tirpitz-lunin-0111.shtml
Tvzvezdatv 13:15, 26 сентября 2013 (UTC)
*: Мухин и Тонина (в отличие от Морозова) авторитетными (т.е. заслуживающими доверия) источниками, согласно правилам Википедии, не являются и ссылаться на них в статьях нельзя. --Сайга 07:41, 28 сентября 2013 (UTC)
была ли атака и была ли она успешной а также почему в этот период времни тирпиц поймал винтами (рулём/крышей) что то очень разрушительное конечно НЕльзя утвержадть, а вот поставить что по таким то источникам тирпиц простоял долго долго в сложнейшем ремонте из-за Лунина..... а не просто стоял небоеспосбный (почемуто+отчегото). --Rqasd 11:55, 12 ноября 2013 (UTC)
* А по каким собственно авторитетным источникам "Тирпиц стоял в сложнейшем ремонте долго-долго"? --Сайга 12:08, 12 ноября 2013 (UTC)
(во всех военных флотах мира после похода корабль при возможности ставился на регламентный ремонт, объём которого определялся пройденным расстоянием и текущими неисправностями; то, что "Тирпиц" встал на ремонт, абсолютно ни о чём не говорит, если только нет доказательств ремонта подводной части корабля; может, в ходе ремонта там всего лишь лампочки поменяли в кубриках?) (Иван Фёдоров)
thread_title:  Атака Лунина 

message: Внешне нет никакого сходства - надпалубные надстройки у них совсем разные. Разве только размеры почти одинаковые? 83.149.34.136 20:44, 16 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  В чём сходство Тирпица с Бисмарком? 

message: Цитата из статьи: "...Вплоть до наступления эпохи «гласности» в 1987 году это была официальная — в значении «единственно допускаемая» — точка зрения как в историографии, так и в литературе для массового читателя)".
Цитирую по Пикулю, но думаю, что он сам цитату не выдумал: "Однако из-за большой дистанции залпа и по другим причинам смелая атака „К-21“ окончилась БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО". Со ссылкой на: Козлов И.А., Шломин В.С. Северный флот. М., 1966, с. 131. 1966 г. это несколько ранее наступления эпохи «гласности». 46.160.74.17 17:00, 2 апреля 2018 (UTC)
(атака была условно смелой, потому что Лунин стрелял из кормовых аппаратов, находясь в подводном положении; история подводного флота знает примеры намного более смелых атак; тот же Джозеф Инрайт, американский подводник, потопил авианосец "Синано" из носовых аппаратов, успев прицельно выпустить шесть торпед, четыре из них попали в цель) 212.92.166.227 14:27, 22 июля 2019 (UTC)(Иван Фёдоров)
thread_title:  "Единственно разрешённая точка зарения" 

message: Вот отрывок из той же книги в более поздней редакции: "В июле 1942 г. английское адмиралтейство нарушило установившийся порядок проводки конвоев, и это привело к тяжелым последствиям. 27 июня из Исландии вышел конвой «РQ-17», в который входили 34 транспорта (в том числе два советских), 3 спасательных судна и 21 корабль охранения. Его прикрывало соединение английского флота в составе 2 линейных кораблей, авианосца, 6 крейсеров и 11 эскадренных миноносцев. Немецко-фашистское командование развернуло на его пути значительное количество подводных лодок. На аэродромах Северной Норвегии были подготовлены крупные силы бомбардировочной и торпедоносной авиации а 2 июля вышла эскадра, состоявшая из линейного корабля «Тирпиц», тяжелых крейсеров «Лютцов», «Адмирал Шеер», «Адмирал Хиппер» и 12 эскадренных миноносцев. Английское адмиралтейство, узнав о выходе германской эскадры в море, отдало приказ кораблям ближнего прикрытия и эскадренным миноносцам охранения возвратиться, а транспортам рассеяться и следовать в советские порты самостоятельно. Между тем фашистские корабли были вынуждены быстро вернуться в свои базы. На их пути к конвою на позициях были развернуты 5 советских подводных лодок. «К-21» (командир капитан 2 ранга Н.А. Лунин) в районе острова Ингей обнаружила фашистские корабли и, сблизившись с «Тирпицем» на дистанцию 18 каб., произвела четырехторпедный залп. Германское командование, считая, что его замысел преждевременно раскрыт, отозвало свою эскадру в норвежские шхеры." (См.: Козлов И.А., Шломин В.С. Краснознаменный Северный флот.— 3-е изд., доп. — М.: Воениздат, 1983.- С. 114-115). Как видим, ни намёка на попадание торпеды. "Раскрытие замысла", и "тяжёлые повреждения" вещи суть разные. Кстати, в "Светской военной энциклопедии", вышедшей в последние годы правления Леонида Ильича, объяснения возвращения "Тирпица" на базу те же самые. О попадании торпеды и слова нет. Если надо в ближайшие дни дам ссылочку. Так что лютость "идеологической цензуры"  в СССР до "эпохи гласности" не стоит преувеличивать.Советская Военная Энциклопедия. - Т.8. - М.: Воениздат, 1980. - С. 45. В энциклопедии говориться лишь о "потере внезапности". Ни о Лунине ни о К-21 статьи в энцикопедии нет, что о многом говорит. В Энциклопедии "Великая Отечественная война", о К-21 сказано лишь что она получила орден 
 Красного Знамени, а экипаж - ордена и медали. См.: Великая отечественная война. Энциклопедия. - М.: Советская энциклопедия, 1985. - С. 311. Об адмирале (в 1942 г. капитане 2 ранга) Лунине ни о линкоре "Тирпиц", ни об атаке на линкор "Тирпиц" статей нет. Нет упоминаний об этом и в статье "Конвои союзные в СССР 1941-1945" (С. 365). Факт атаки Тирпица настолько значимый, что если бы авторы были уверены в его успехе, то непременно написали бы об этом. Книга вышла в 1985 г., то есть до "наступления в 1987 г." эпохи гласности. Таким образом, нельзя утверждение авторов статьи, что попадание Лунина "Тирпиц" (в советское время вплоть до наступления эпохи «гласности» в 1987 году это была официальная — в значении «единственно допускаемая» — точка зрения как в историографии, так и в литературе для массового читателя) на соответствует действительности.  188.163.57.121 17:13, 3 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Ещё "единственно допускаемой "точке зрения 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 09:37, 16 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Группа Heaven shall burn посвятила линкору одноименную песню.  37.230.242.189 18:13, 2 марта 2024 (UTC)
* Чтобы добавить в статью, как минимум нужны ВП:АИ — Wiky Miky (обс.) 18:18, 2 марта 2024 (UTC)
thread_title:  В культуре