Обсуждение:Еголдаева тьма

message: --Fred 13:11, 20 декабря 2011 (UTC)Статья-дубль. Этой теме посвящена статья Яголдай. --Azgar 09:48, 18 декабря 2011 (UTC)
* Согласен. После обсуждения можно оставить одну. На мой взгляд «Яголдаева тьма» - более точное название. Яголдаем назвать предпочтительнее личность, чтобы не было путаницы. -- (Лобачев Владимир 14:43, 19 декабря 2011 (UTC))
*: У Кучинского «Яголдаевщина», так и надо называть. --Azgar 20:37, 19 декабря 2011 (UTC)
* Принимается. Как переименовать страницу? --Лобачев Владимир 13:08, 20 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Яголдаева тьма тоже популярное название --Fred 13:11, 20 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : «Тьма» в кавычках. то есть это плохой вариант для названия стати. Сам я в предмете не особо разбираюсь, надо смотреть, что там писал Кучинский. Вообще, тема скорее близка к общей русистике, чем к литуанистике. --Azgar 14:44, 20 декабря 2011 (UTC)

message: Требую снять защиту со страницы. Участник Лобачёв добавляет несоответствующие действительности данные о проживании северян в  XII веке "от Днепра до Дона", в то время как оные к 10 веку вошли в состав русинов. Он приводит ничем не подтверждённое у источника мнение половцев. 
Последним упоминанием о северянах было летописное сообщение от 1024 года [СЕВЕРЯНЕ. Советская историческая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982 Источник]
Велеи 20:11, 8 августа 2012 (UTC)
replies: text: Значит ли это, что с момента последнего известного нам упоминания, народ исчезает? Название "северских" земель сохраняется как минимум до XVI века, а в титуле царя -- до XX века. --Лобачев Владимир 14:59, 10 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: Это значит, что существования племени после 1024 года - недоказанно. Северских - это прилагательное от области, а область от существовавшего когда-то племени. Археологически ромено-борщесвкая культура ещё ранее 1024 года сменяется древнерусской, таким образом - упоминание северов в 1024 году было рефлексивным. Велеи 17:22, 10 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Северяне 

message: Зачем тут польский язык и о какой (извиняюсь за тавтологию) Речи Посполитой речь, если она образовалась лишь в 1569 году, когда Яголдаевщина уже расформировалась? --Воевода (обс.) 19:59, 25 июня 2018 (UTC)
* Хорошо. А к какому государству она относилась, кто ей покровительствовал в конце XV — начале XVI веков, если крымский хан Менгли I Гирей даёт ярлык с упоминанием Яголдаевой тьмы польскому королю Сигизмунду I (1506—1507 гг.)? --Лобачев Владимир (обс.) 06:37, 26 июня 2018 (UTC)
** К Великому княжеству Литовскому. Сигизмунд был по совместительству великий князь литовский и король польский. Но до 1569 года это были два разных государства, объединённые личной унией. И в период существования Яголдаевщины в ВКЛ пользовались преимущественно западнорусским письменным языком, а не польским. --Воевода (обс.) 18:42, 28 июня 2018 (UTC)
**** Обратите внимание, что в источнике написано, что жалованная грамота была дана не Великому князю Литовскому, а польскому королю. Это говорит о протекторате именно Польской короны, а не ВКЛ. Следовательно, включение названия на польском смотрится обоснованно. --Лобачев Владимир (обс.) 05:41, 29 июня 2018 (UTC)
*****"Это говорит о протекторате именно Польской короны, а не ВКЛ". Нет, это говорит о том, что титул правителя написан коротко, а при такой записи используется старший титул. В литовских источниках великий князь называется королём, в этом нет ничего странного, так как власть носила личный характер. Azgar (обс.) 09:31, 29 июня 2018 (UTC)
*** Тогда нужно и татарский язык убрать. И добавить название на западнорусском языке. --Лобачев Владимир (обс.) 19:46, 28 июня 2018 (UTC)
**** С учётом того, что это было татарское образование, то написание на татарском здесь вполне уместно. Что касается западнорусского написания, то если Вам удастся его где-то найти, я горячо поддержу его включение в статью. --Воевода (обс.) 23:56, 28 июня 2018 (UTC)
***** Во-первых, татарами тогда называли монголов (см. Монголо-татарское иго). Во вторых, учитывая, что население было смешанным, основным языком мог быть и древнерусский. Или есть АИ, что тогда было именно такое самоназвание на тататрском? --Лобачев Владимир (обс.) 05:35, 29 июня 2018 (UTC)
****** Термин "Яголдаевщина" искуственный, и был введён только в 30-х годах XX века С. Кучиньским. В польских переводах татарских ярлыков фигурируют термины "tumyen Szaraiewicza Jagalta", "Sarayewcza państwa Jakaltemskie" и т.п. Собственно, само написание через "Я" - полонизм. В западнорусском написании обычно и Яголдай, и его "тьма" пишутся через "Е": "Сараева сына Егалтаевѹ тмѹ" (в род. падеже), "Сарѧева сына Егалтева тма", "Сараева сына Екалтаево со тмою", "Еголдаевь повет Сараева сына", "князю Еголдаю в Рославли Свеслав" (1440-43 гг.). Впрочем, есть варианты и через "Я": "Сареевич Ѩкгалдаи со тмою", "Сараевич Ѩкгалдаи со тьмоною", "Сараѹкгул Ѩколтаи тьмень", "Князю Яголъдаю 10 копъ грошей з мыта путивльского" (1486 г.). Есть одно упоминание "тьмы" через "А": "Сараева сына Аголдаева тма". В качестве консенсуса предлагаю использовать реальное название этого образования в уже прижившемся варианте написания, то есть вывести название "Яголдаева тьма" в заголовок статьи. "Яголдаевщина", повторюсь, является кабинетным порождением и в источниках не зафиксирована.
thread_title:  Речь Посполитая? 

message: На основании каких источников создана карта :File:Еголдаева тьма.jpg, поставленная в начале страницы? -- Лобачев Владимир (обс.) 20:16, 14 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Карта 

message: По поводу этой правки. Меня смутило несколько моментов. Но главное — было непонятно удаление города Оскол. Lishleb, можете пояснить? -- Лобачев Владимир (обс.) 17:03, 6 декабря 2022 (UTC)
* В случае с Осколом я руководствовался удобством восприятия информации. Все города Еголдаевой тьмы фигурируют в "Списке городов Свидригайла". Мне видится так: со ссылкой на список Свидригайла обозначаются главные/крайние города, очерчивающие литовские владения в регионе. Раз уж для городов тьмы есть отдельный список в обсуждаемой статье, хотелось исключить дублирование. Впрочем, не уверен, что это оптимальное решение с точки зрения оформления. Если у вас иной взгляд, был бы рад его узнать. Lishleb (обс.) 17:21, 6 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Город [[Оскол (средневековый город)|Оскол]]