Обсуждение:Карабахский конфликт/Архив/4

message: Очень много сомнений в достоверности некоторых фактов. Очень много информации про Армению и нет схожей информации про Азербайджан - это уже не нейтральная точка зрения. Нескольно подозрительных сносок на сайты принадлежащие в той или иной степени Армянской стороне - а по моему должны быть нейтральные.
*Р.S. Баши-бузуки - нельзя ли более корректно выражаться про Тюрские народы?!  Altruista 18:06, 2 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Приведите конкретные примеры. Если ссылка или автор не представляет ту или иную сторону (азербайджанский/армянский сайт или автор), она не может прямо оцениватся как не нейтральная. Если идти по этой логике, то статью вечно можно оценить в качестве проазербайджанской или наоборот. Какая конкретная ссылка не нейтральна ? --Taron Saharyan 18:15, 2 мая 2009 (UTC)
Статья слишком политизирована в пользу не азербайджана, нужно дистанцироваться от политики и придерживаться нейтральности.  Руслан Сарыев
thread_title:  Достоверность 

message: :Нет никаких сведений о «наиболее крупных погромах» в Шемахе, Шамхоре, Мингечауре, Нахичевани, тем более в столь ранней фазе конфликта (1988 г.). Легко перечислить места с традиционно армянским населением и приписать им «наиболее крупные погромы» (интересно, а где были менее крупные?), особенно когда не имеется никаких источников.
replies: text: : Вы бы попросили привести источники я приведу, подождите только. Grag 20:08, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: У Зверева в приведённом отрывке ничего не написано про «крупные погромы» в Баку, Нахичевани, Шемахе, Шамхоре и Мингечауре в 1988 году. Погром в Кировабаде тоже не охарактеризован как «наиболее крупный»; там всего лишь сказано, что в Кировабаде наблюдались «случаи насилия». Так это и должно отразится в этой статье. Parishan 22:35, 18 февраля 2009 (UTC)

text: Почему «Гянджабасар» было изменено на «Гардман»? В Азербайджане нет исторической области под названием «Гардман». А исторический Гянджабасар охватывает как раз названные районы.
replies: text: : Никогда не видел слова Гянджабасар, Гардман именно и есть горные и предгорные районы о которых идет речь. Grag 20:23, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Не уверен — не обгоняй. Задайте поиск в Google и вы наткнётесь на уйму упоминаний о Гянджабасаре. Гардман — это средневековое албанское княжество; в современном Азербайджане такого понятия нет. Parishan 22:42, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Гардман не совсем княжество, нахтанг, сначала Армении, потом Алабании. Но не в этом дело, Гянджибасар, намного больший регион. Grag 22:47, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ну, вот и оставьте этот топоним для статей о нахангах Армении и Албании. Для современного Азербайджана актуален топоним «Гянджабасар», состоящий их всех перечисленных в статье районов: Кедабекского, Дашкесанского, Шамхорского, Ханларского и Геранбойского (Шаумяновского + Касум-Исмайловского).  Parishan 23:32, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ну напишите в горных районах севернее муровского хребта и все. Тоже мне проблема. Никто не знает ни где Гардман, ни где Гянджабасар. Grag 23:59, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Вот теперь представится возможность узнать. Parishan 00:14, 19 февраля 2009 (UTC)

text: В отношении неоккупированных частей НКАО ещё можно согласиться на формулировку «под контролем Азербайджана находится», но Шаумяновский район — увольте; он к НКАО отношения не имеет и остался под контролем той стороны, которая его всегда контролировала. Отмечать его отдельно — это всё равно, что отмечать отдельно Горадиз или Чайкенд, тоже «находящиеся под контролем Азербайджана». Parishan 22:35, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : При чем тут НКАО, НКР провозглашена не на территории НКАО. Grag 20:08, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Что значит «при чем»? Военные действия в Нагорном Карабахе начались в бытность на этой территории НКАО, которая и являлась последним административным образованием, имевшим какой-либо задокументированный статус на территории под названием «Нагорный Карабах». Шаумяновский район, как известно, не является частью этой территории. А «НКР» — территория без статуса, её претензии на какие-то районы, тем более расположенные за линией фронта, в данном случае не имеют никакого веса. См. аналогию с Горадизом. Parishan 22:35, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Никакой аналогии с Горадизом, НКР провозгласила себя на вполне определенной территории, Горадиз туда не входит при чем тут НКАО.
replies: text: :::: Ну, и что? Азербайджан тоже провозгласил себя на вполне определённой территории, и по этой логике вообще нет смысла противопоставлять его «НКР». Суть в том, что упоминание Шаумяновского района как оставшегося под контролем Азербайджана абсолютно бессмысленно, так как Азербайджан сохранил за собой территорию, чей статус не подвергается сомнению, равно как и статус оккупированного на некоторое время и позже освобождённого Горадиза. Это всё равно, что в статье про Великую Отечественную войну отдельной строчкой отметить: «Под контролем СССР осталась Смоленская область».  Parishan 23:32, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: А какая разница между НКАО и Шаумяновским районом, да и НКАО упразднили к тому времени. Значит вообще ничего указывать не надо, а раздел удалить? Grag 23:56, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Разница в том, что межэтнические волнения имели место именно в НКАО, что именно там было введено чрезвычайное положение, что именно её представители обращались в правительство с просьбой пересмотреть статус области, что именно она находилась в конфронтации с ВС АзССР, что именно она фигурировала в мерах, предпринятых ВС СССР по предотвращению эскалации конфликта и пр. Шаумяновский район всю дорогу оставался в стороне от этих событий и практически не выходил из-под контроля Баку. Группирование НКАО и Шаумяновского района с нейтральной позиции по какому-либо признаку, таким образом, невозможно. Удалять абзац не надо, просто надо убрать нелепое и неуместное упоминание «оставшегося под контролем» Шаумяновского района, остальное можно оставить.— Эта реплика добавлена участником Parishan (о · в)
replies: text: ::::::: Да что вы говорите? Значит операцию «Кольцо» не проводили на территории Шаумяновского района? Значит армяне Шаумяновского района не участвовали в сборе подписей?

text: ::::::: И подписывайтесь пожалуйста. --Hayk 00:41, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Такие же операции проводились и в других районах за пределами НКАО, равно как и в районах Армении по отношению к азербайджанцам. Это не придаёт данным районам особого статуса. Parishan 07:50, 20 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1. Какие такие операции? Где еще проводились оперции с участием ВВ МВД СССР и ОМОН МВД АзССР по депортации местного населения?

text: ::::::::: 2. Армяне Шаумяновского района участвовали в сборе подписей с обращением к руководству СССР. --Hayk 02:17, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::1. Например в сёлах Ханларского района.

text: ::::::::::2. Ну и что? Какой-то полуофициальный сбор подписей — достаточно веская причина для того, чтобы упоминать регион как «оставшийся под контролем Азербайджана»? Ни в Баку, ни в Москве Шаумяновский район не рассматривали как часть нагорно-карабахской проблемы и не включали в меры по урегулированию межэтнических трений. Любые действия армян в Шаумяновске рассматривались как инициатива руководства НКАО. И поэтому полномочия Комитета особого управления, занимавшегося урегулированием ситуации, распространялись только на НКАО, а не за его пределами. Нет никаких причин выделять этот регион особо, тем более, что он как был, так и остался в составе Азербайджана. Parishan 22:31, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1. Т.е. ваше высказывание "межэтнические волнения имели место именно в НКАО" не соответствует действительности.

text: ::::::::::: 2. С какого-то "полуофициального сбора подписей" все началось. Полномочия КОУ распространялись только на территории НКАО, а операция "Кольцо" проводилась и за его пределами, в том числе на территории Шаумяновского района - т.е. те кто руководили этой операцией рассматривали Шаумяновский район как часть нагорно-карабахской проблемы. --Hayk 07:33, 25 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ввод войск не означает, что тот или иной регион рассматривали как часть Нагорного Карабаха. Тогда и про Баку, и про Сумгаит, и про Кировабад, и про Ханлар нужно написать, что они «остались под контролем Азербайджана», ведь войска вводились и туда. И Шаумяновск по статусу ничем от них не отличается; и ни разу его статусу не было придано некое «особое» значение, как тут это пытаются представить. Поэтому я не вижу причин выделять его в этом конкретном абзаце. Parishan 05:39, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Вы уже определитесь часть НК-проблемы, часть НКАО, или же часть НК. Не ввод войск, а проведение тех же операций, в том числе операции "Кольцо" что и на территории НКАО означает что Шаумяновский район входил в зону конфликта. --Hayk 06:06, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Что значит «определитесь»? Для меня нет и никогда не было разницы между Нагорным Карабахом и НКАО. Это одно и то же.

text: :::::::::::::: Операция «Кольцо» ставила себе целью депортировать армян из тех мест Азербайджана, где они ещё оставались, а не конкретно из Нагорного Карабаха, в который они якобы включали Шаумяновский район. Поэтому нет никаких причин считать, что армяне Шаумяновска по статусу чем-то отличались от армян Баку, Сумгаита, Кировабада и т. д. Просто кроме НКАО, Шаумяновского района и некоторых сёл Ханларского района к 1991 году армян нигде в Азербайджане более не оставалось. Parishan 07:10, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Речь идет не о ваших представлениях о Нагорном Карабахе и НКАО, а о территории на которой была провозглашена НКР. Grag 20:53, 28 февраля 2009 (UTC)

text: Госкомстат Азербайджана — единственный на сегодняшний день орган, располагающий наиболее точными сведениями о количестве беженцев и вынужденных переселенцев на территории республики. Из каких источников прикажете ещё черпать данную информацию, из армянских? Перепись 1989 года не отражает полной картины: в 1989 году азербайджанская миграция из конфликтной зоны была уже в прогрессе.  Parishan 19:17, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : НКАО это 40 тысяч азербайджанцев, а из остальных районов в 89 никто не бежал. Если есть большое желание, то я могу провести вам данные. Grag 20:08, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::В 1989 году межэтнические трения уже достигли своего пика и к тому времени под натиском армянских банд из НКАО уже бежала масса азербайджанцев, в том числе всё азербайджанское население Степанакерта. «Вылазки» армянских боевиков совершались и в соседние районы (вспомните взрывы в междугородних пассажирских автобусах и поездах в течении 1989 года). Желание есть; приведите ваши данные. Parishan 22:35, 18 февраля 2009 (UTC)
Итак перепись 1989 года, население соответствующих районов:   
    
#Агдам 131,293   
#Фузули 89,417   
#Джебраил 49,156   
#Зангилан 32,698   
#Кубатлы 28,110   
#Лачин 47,339   
#Кельбаджар 43,713   
   
Итого, 421726 плюс НКАО около 40000 это 460000. Но большая часть физулинского и четверть агдамского под контролем Азербайджана, и реально цифра меньше 400000. Теперь берем этот самый орган, госкомстат Азербайджана, и спрашиваем как получилось 779000? Про вылазки в соседние районы это сказки, хотите есть 1979 перепись. В НКАО жило около 40000 азербайджанцев, несколько тысяч азербайджанцев орган не спасут. Grag 22:41, 18 февраля 2009 (UTC)

text: Это и есть ваши данные? Как я уже отметил, перепись не отражает истинной демографической картины довоенного времени, так как миграция азербайджанцев из всего региона в 1989 году уже активно протекала. Если бы орудующие армянские вооружённые формирования за пределами НКАО были бы «сказками», правительство не стало бы принимать меры по разоружению незаконных военных формирований на территориях, находящихся за пределами НКАО уже на второй неделе 1990 года. А они существовали там уже к маю 1989 года: "К началу мая 1989 года после периода относительного затишья, наступившего после введения Москвой “особой формы управления”, напряжённость в НКАО снова возросла. В Степанакерте и Мардакерте (Агдере) опять начались уличные столкновения. К этому времени армяне, проживавшие в Геранбойском (Шаумяновском) районе к северу от НКАО, уже создали первые “спонтанные” военные формирования." Сванте Корнелл. Конфликт в Нагорном Карабахе. Армянское военное присутствие в приграничных с НКАО районах имелось почти с самого начала конфликта. Parishan 23:32, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну зачем вы все это пишите, ведь вы же видите, что не о Шаумяновском и Ханларском районе спорим. Grag 00:00, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Мы спорим о количестве вынужденных переселенцев из затронутых межэтническими конфликтами зон. Госкомстат не приводил специфическую статистику по отдельным районам. Parishan 00:14, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы видимо утверждаете, что к 1989 году половина азербайджанцев покинули эти районы? По районам не приводил, но известно количество беженцев и ВП и количество беженцев из Армении. Grag 20:53, 28 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Последние правки

message: Я затрудняюсь констатировать наличие какого-либо правила или общепринятой рекомендации по тому, какое изображение следует размещать в шапке. Возможно - фотография какого-нибудь переломного и/или решающего момента, но я не уверен. Настоятельно призываю участников временно отойти от редактирования пункта «изображение» в шапке и попробовать договориться о том, что следует там разместить. В качестве компромисса могу предложить выбрать две или, скажем, четыре фотографии (по две - на действия каждой стороны), склеить их и разместить уже получившийся коллаж. Dinamik 16:08, 5 марта 2009 (UTC)
Другой вариант — в шаблоне разместить какую-либо подходящую карту, а иллюстрации — раскидать по статье или разместить в статье в виде галереи. NBS 17:35, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: Там проблема в том, что участник Azturk постоянно и без аргументации добавляет Россию, как воющую сторону. Grag 14:22, 7 марта 2009 (UTC)
russkiyi voeovali tam v xodjali.i est dokazotelstvo ob etom.tam napiseno.--Azturkk 14:25, 7 марта 2009 (UTC)

text: Русские наемники прекрасно воевали как за Армению, так и за Азербайджан.  Grag 14:33, 7 марта 2009 (UTC)
a cem yı gavarish?ne naomniki a russkıy polk bıl tam(366-го мотострелкового полк).i oni voevali tolko za Armeniyu.--Azturkk 15:08, 7 марта 2009 (UTC)

text: Этот "русский" полк был полком советской армии, и состоял в значительной степени из армян, некоторые русские служившие там так же согласились воевать за деньги, как и некоторые продались азербайджанцам,Чего не удалось — так это попасть в село Гюлистан. Тому выдвигались различные объяснения — там идут бои; там случаются налеты армянских боевых групп; бывают обстрелы из гранатометов; дорога минирована, а сил для разминирования не хватает; наконец — там накапливаются силы для дальнейшего наступления, и туда нельзя по соображениям секретности… Последнее вынужденное признание оказалось почти правдой. Именно там находились десантники из 28-го гянджинского воздушно-десантного полка, обеспечившие столь стремительное продвижение азербайджанских сил. Тем полком, между прочим, командовал Владимир Шаманов. Однако вскоре секрет Полишинеля был раскрыт, поскольку десантники получили высокие азербайджанские награды, о чем широко сообщалось в прессе — равно как и об их местонахождении. А в штабе азербайджанского Геранбойского батальона довелось мельком пересечься с российским офицером, планировавшим те наступательные операции…. Grag 15:13, 7 марта 2009 (UTC)
В регулярных частях 4-й армии Азербайджана, укомплектованных призывниками из разных концов Советского Союза, царил беспорядок. Солдаты из провозгласивших независимость союзных республик просто оставили казармы и уехали домой. В Степанакерте с августа 1988 года базировался 366-й мотострелковый полк. Офицеры этого полка начали помогать армянам, а военнослужащие подразделений 23-й дивизии в Гяндже стали сотрудничать с азербайджанцами. Анатолий Шабад стал очевидцем этой, по сути дела, приватизации Советской Армии. 
"Части 23-й дивизии фактически воевали друг с другом: те подразделения, которые базировались в Степанакерте, открыто поддерживали армянские вооруженные силы. Для меня это было очевидно... и я наблюдал, как командир воинского подразделения в Степанакерте обеспечивал боевую поддержку армянской стороне, в то время как командир Будейкин в Гяндже, без сомнения, помогал азербайджанцам"
 , еще вопросы есть? Grag 15:22, 7 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Изображение в шапке статьи 

message: Мне кажется, что если в качестве одной из сторон конфликта указывается Армения (что, кстати, признаётся не всеми), то шаблон "история Армении" вполне имеет право на существование в статьи в случае включения статьи в этот самый шаблон, если шаблон убирается, то надо и из списка сторон конфликта Армению удалить. Надо разобраться: либо Армения участвовала в Карабахском конфликте и тогда он, очевидно, является частью её истории, либо нет. Dinamik 21:01, 12 марта 2009 (UTC)
"одной из сторон конфликта указывается Армения (что, кстати, признаётся не всеми)" как это не всеми.....а http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.81 написано обратное Seljuk 13:02, 31 марта 2009 (UTC)
армения оружие в руках рф, россия как хочет так управляет им, если ето былобы чисто армяно азербайджанское война армяни давно проиграли ету войну, ету всему миру ясна и ето ненадо доказывать. ето способ для рф держать загафзазию под рукой. а пока в азербайджане руководства думает о себя и о сваем кармане етот конфликт так и останитса. 92.46.114.95 10:35, 18 апреля 2009 (UTC)nurel 92.46.114.95 10:35, 18 апреля 2009 (UTC)
Шаблон надо убрать, если оставить этот шаблон то в статье про войну в Ираке надо шаблон американской истории вставить.А вот шаблон история Азербайджана надо вставить. Джафаров 15:18, 8 сентября 2009 (UTC)
Почему ? Я так понял Армения была одной из сторон конфликта (+население НКР в основном армянское) и в отличае от Ирака конфликт был основан на этно вопросе Mistery Spectre 15:21, 8 сентября 2009 (UTC)
Тогда почему есть только шаблон армянской истории, надо добавить и азербайджанскую.--Джафаров 09:31, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Шаблон "История Армении" 

message: Grag покажи сначало источники, откуда ты брал инфу о потерях..., ты показываешь Азербайджан как империю которая по крупному бомбила Армению но не кого не убила, а у Азербайджана одни потери со стороны военнослужащих, я пришел к выводу что ты увидел цифру в 25000 человек и сразу же приписал её как потери военных, ты случаем ничего не попутал........может это цифра всего погибших со стороны Азербайджана т.е. и мирных жителей.
"а также иностранных наёмников." Иностранных наёмников всего 800 человек маджахедов, из которых погибло не более 100-200 человек.
"Противники "Чеченские боевики"", а чё сразу не Бена Ладена с его алькайдой или после того скандала когда "великие армянские историки" приписали его Азербайджану, а Американцы заткнули этот бред уже смелости на такой бред не хватает???.
И с какого это простите за вырожения хера потери "немногочисленные добровольцы армянской диаспоры.". Кто такой наивный....некто не считал этих добравольцев, но известно то что их было много и потер у них было очень много. В Армению ещё караваны из Армянских добровольцев шли через Грузию.  Seljuk 09:54, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Извините, но обвинять участника Grag в том что его информация без источников и в тоже время самому добавлять информацию не снабженную АИ - не конструктивно. Поэтому я откачу ваши правки, вы же проставьте запрос источников там, где считаете что их не хватает. --Hayk 10:10, 13 апреля 2009 (UTC)
Почему бы тебе вообще не удалить ту тему, ведь там нет ни единого источника, а достоверность ЭТОГО вызывает сомнения !!!!!!! Seljuk 12:41, 14 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Где нормальные Источники 

message: "Победа армянской стороны." - Как это? Если конфликт заморожен, то как тогда может победить кто либо из сторон?--Proger 22:38, 23 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Потому я и запросил источник на это утверждение. Часть контролируемых территорий потеряли, статуса никакого по сути не обрели - какая ж это победа? Dinamik 22:52, 23 апреля 2009 (UTC)
Считаю что главным образом это - "Утрата административного контроля Азербайджана над Карабахом и прилагающим районам" имеет более близкое значение к "замороженному". --Proger 23:33, 23 апреля 2009 (UTC)

text: «Утрата административного контроля» - а почему утеря именно административного контроля? Создаётся ощущение, что административный контроль потеряли, а какой-то другой сохранили.

text: «Азербайджана» - данная формулировка вводит в заблуждение: значительную часть территорий, ныне контролируемых НКР, Азербайджан до начала конфликта по сути и не контролировал. До конфликта было государство СССР, а потом после его распада на части его территории обнаружилось противостояние двух сил, между и случилась война.

text: «и прилагающим районам» - какие прилегающие районы имеются в виду?

text: Я бы предложил что-нибудь типа «подписание Бишкекского протокола о перемирии, прекращение боевых действий, фактическая независимость непризнанного государства Нагорно-Карабахская Республика, контролирующего часть территории бывшей Азербайджанской ССР, от Азербайджана» Dinamik 05:55, 24 апреля 2009 (UTC)
Статья о ВОЙНЕ. Речь идет о военной победе. Дипломатический/юридический статус не разрешен, но из за этого не возможно отрицать, что армяне победили на войне 1991-1994. --Taron Saharyan 12:08, 26 апреля 2009 (UTC)

text: Уважаемый Динамик

text: До конфликта было государство СССР, а потом после его распада на части его территории обнаружилось противостояние двух сил, между и случилась война - Азербайджан обрёл независимость 18 октября 1991 г., а в декабре 1991 г. произошёл роспуск СССР юридически. НКР провозгласила независимость в своей декларации от 6 января 1992 г., в декабре 1991 г. был референдум, а за месяц до этого НКАО была упразднена и города (а с ними и НП) были уже переименованы. На 27 декабря 1991 г. Азербайджан был государством с устоявшейся административно-территориальной системой. Фактически на начало января образовалось сепаратистское государство, не было на момент распада СССР 2-х государств, не путайте вещи. Противостояние было не между двумя силами. На стотроне НКР была Армения, которая оккупировала 5 азерб. сёл на своей территории и атаковывала Нахичеванскую АР.
replies: text: : Независимость НКР была провозглашена 2 сентября 1991 года. В отличие от Азербайджана, в НКР был проведен референдум (которую азерб. бойкотировали). Статья о войне, где есть победитель и побежденный. Точка. --Taron Saharyan 13:11, 26 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Независимость НКР была провозглашена 6 января 1992 г. принятием соответсующей декларацией. О чём вы говорите? Как можно провозгласить независимость, а затем проводить референдум?
Изучайте по подробнее. Вопрос: когда был проведен референдум независимости в Азербайджане ? --Taron Saharyan 19:04, 26 апреля 2009 (UTC)

text: Это вы изучайте. Здесь речь не о Азербайджане, а о Нагорном Карабахе. 26 ноября НКАО, который являлся частью Азербайджанской ССР был упразднён, решение которое было потверждённо Верховным судом Азербайджана. Понимаете высшая юридическая инстанкция одобрило это решение. В декабре был проведён референдум на территории бывшей НКАО. Независимость НКР произошла принятием Декларации 6 января 1992, если бы это было сделано раньше или если это было сделано исполнительной властью НКАО, то это ещё ничего. И если вы с этим не согласны, тогда в статье НКР уберите, что независимость 6 января 1992 г. и будет тогда вандализм.
replies: text: : Как я понимаю в Азербайджане по каждому вопросу есть свой «набор мифов». Так называемое решение верховного совета Азербайджанской ССР был признан неконституционным и не юридическим верховным советом СССР, т. е. более вышей властной инстанцией. Совет народных депутатов НКАО еще 12 июля 1988 года обявил о своем выходе из состава Азербайджанской ССР («Советакан Карабах», 13 июля, 1988). В Конституции НКР ясно и однозначно констатирован факт: выражая непоколебимую волю развивать и защищать Нагорно-Карабахскую Республику, созданную Декларацией от 2 сентября 1991 года и провозглашённую независимой референдумом от 10 декабря 1991 года на основе права на самоопределение. Независимость была провозглашена уже 2 сентября 1991 года . Что касается этой статьи, то это статья о войне, где есть безспорный победитель и безспорный побежденный. Тот факт, что на политическом уровне проблема не решена, не значит, что на войне мы не победили.--Taron Saharyan 09:52, 27 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Вы больной что ли? Во-первых тогда было понятие советская республика, обладающие ограниченным суверенитетом согласно конституциям 1936 и 1977 гг. Высшей инстанцией в Азербайджане был Верховныый суд, а поскольку республика являлась частью большого советского государство, то и НКАО являлся административным объектом в пределах СССР. Я понимаю, что структура СССР не легка, но это не значит, что Верховный суд СССР - самый высший судебный орган. Декларация о независимости НКР была принята 6 января 1992, так же как Декларация о независимости США. Декларация - это конечный документ провозглашения независимости.

text: ::Во-вторых. Вооружённое противостояние окончилось перемирием, а не мирным договором и.т.п. Армяне и азербайджанцы пошли на перемирие. Кто и где победил, если поставленные цели обеими сторонами были частично решены: НКР контролирует часть своей заявленной территории и 7 районом, имеющие стратегическое значение; Азербайджан контролирует часть бывшей НКАО, т.е. сохранил контроль над частью бывшей НКАО. Армения контролирует 5 азербайджанских сёл, а Азербайджан армянский город Арцвашен. Где победитель? Кто победил? Я вам открыл глаза?
Я конечно не буду обменятся с вами взаимными оскорблениям, это ваш обычный стиль, когда кончаются аргументы. Была война, на войне победили армяне. Точка. То, что карабахская проблема не решена, никогда не дал, не дает и не может дать повода для отрицания военной победы одной стороны и военного поражения другой. --Taron Saharyan 08:55, 28 апреля 2009 (UTC)
«Была война, на войне победили армяне» - спорное утверждение. Ведь под контролем Азербайджана осталась значительная часть Шаумяновского и части Мартакертского и Мартунинского районов НКР. Разве так бывает, что после победы часть территорий победителя остаётся под контролем побеждённого? Я считаю, что при отсутствии АИ, однозначно квалифицирующих итог конфликта как победу армянской стороны, утверждения "победа армянской стороны" и "замораживание конфликта на условиях, выгодных армянской стороне" должны быть убраны. Dinamik 22:48, 29 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Победа армянской стороны 

message: События происходили не только в Нагорном Карабахе - предлагаю заменить Нагорный Карабах на просто Карабах. Dinamik 05:57, 24 апреля 2009 (UTC)
А что такое такое тогда было Азербайджанская и Армянское ССР? 
Прилагающии районы - это 7 районы ВНЕ Нагорного Карабаха и собственно не имееют некакой связи с Нагорном Карабахам (не имеется ввиду граничная связь). 
Но в любом случаи не должно быть "Победа армянской стороны". Если конфликт заморожен, значит она не закончилась. По этому победить (пока) кто-то из сторон не может. --Proger 10:05, 24 апреля 2009 (UTC)
Часто в этой полемики можно услышать такие громкие слова как Победа , Весь мир и т.д.
Для начало о какой победи может идти речь если Армения затормозила в развитие на 50 лет.её экономика в глубоком упадке.Какойй смысл говорить о победи когда народы фрмение и азербайджаны угнетаются своими правительствами ни как не меньше чем в последние 15-20 лет существование СССР.о какой победи может идти речь когда из бывшего процветающего региона осталась одна разруха.
Насчет источников ну этого же и ребенку ясно что любой источник либо проармянский либо проазербайджанский как бы он не маскировался под нейтральный, а почему?? да потому что кроме Ахербайджана и Армении этот конфликт никому не нужен!!!а нужен он правящей элите как Азербайджана и Армении, ни кому не выгодно решить раз и навсегда этот конфлик ибо выборы каждые 5 лет а проблемы у обоих стран одинаковые корупция, фактическое неравенство перед законом людей разного социального положения, низкий уровень образования (а зачем элите нужны рассудительные и умные люди,ведь дураками управлять легче),отсутсвие обьективной массовый информации, беработица( эта проблема больше касается Армении) , неуставные отношение в армии и еще множества  больших проблем в обоих республиках, так что легче всего играть на эмоциях простого электората обещая перед каждыми выборами вернуть карабах, и простолюдимы каждый раз в надежди верят в это,соответственно на выборах в армении происходит похожая манипуляция.При этом любая умеренная опозиция с умеренными и пацифисткими направлением моментально обрисоваеться местными СМИ с подачи правительств как вражеская пропаганда.
Миру нет никаго дела до нас.И тем более миру нет никаго дела кто кого пырнул ножом сперва Самвел Мамеда или мамед самвела.Это нужно только простым людям поиск правды-истины.Нашим правительствам же нужно чтобы мы работали большую часть времени а в короткие часы отдыха они пугали нас друг другом, в то время как они сосут из денги.
К чему искать истоки конфликта- они все на поверхности.Было очень тяжелое время наступала эпоха упадка, а в такие времена как никогда бывают остры национальные и териториальные вопросы.Ну нашлись силы по обе стороны которые хорошо воспользовались этим.Rufat
Карабакский конфликт не решить военым путем.Да Азербайджан в силах сейчас вести войну,но во первых он связан контрактами...а также это большой риск ведь и дураку ясно что при этой войне выяснеться в каком истыным положение дела в армии и куда же пошли эти мллиарды военого бюджета...
Во воторых даже взяв Карабах силой Азербайджан не решит этот конфликт а лишь откроет новую страницу.
Факт в том что если Азербайджан хочет решить проблему на долго то нужно понять,что армянам и азербайджанцем придется жить вместе а для этого нужна будет проводить полное дезомбирование сознание людей, вложить миллиарды в создание инфроструктуры, построить огромное количество школ и институтов как для армян так и для азербайджанцев,провести репатриацию,обеспечить безопасность обеспечеть равные права как армянам так и азербайджанцев,а вот это уже смешно...
так что удел "победителей" жарить кябаб в ресторанах Пятигорска удел проигравших быть владелцами этих ресторанов.Rufat_1987
thread_title:  Место 

message: В 1989 году в Ереване мечеть разрушено не было. Прошу привести цитату Р. Каллен. У меня есть сомнения на счет объективной интерпретации данного источника.--Taron Saharyan 14:41, 6 августа 2009 (UTC)
Тарон, если вы будете вначале удалять, а потом спрашивать, я пожалуюсь на вандализм.
Я указал источник и могу процитировать: In Yerevan one night, a friend took me to see a pile of rubble behind an apartment building at 22 Ulitsa Khunyantsaya. It had been, he whispered, a small, simple Azerbaijani mosque back in the days when Azerbaijanis still lived in Armenia. Then, during the cycle of pogroms and izgnaniya, the Armenians of the neighborhood had descended on the mosque and torn it apart with pics and crowbars, and a bulldozer had come to level the pile. Prater 15:03, 6 августа 2009 (UTC)
Прошу отменить ваш откат.--Prater 15:05, 6 августа 2009 (UTC)
А вот вам продолжение. Перепечатывать долго просто.
Once in a while, after listening to an Armenian passionately list the uncivilized and genocidal acts of the Azerbaijanis against his people, I would mention the destruction of this mosque. Almost invariably, the response was an indignant denial that such a thing could have occured. Even Rafael Papayan, the chairman of the new Supreme Soviet's commission on human rights - a man who server several years as a political prisoner in the pre-glasnost days - insisted that such a tale could not be true. "Absolute disinformation," he told me. "The only mosque that was in the city is still preserved, and I can show you where it is." He was not lying; he simply did not know what had happened. It was not the sort of thing the Armenian press would report. It was not the sort of thing the people of Yerevan would talk among themselves. To do so would threaten their self-image as civilized victims.
Almost the only leader I met on either side who seemed to retain any objectivity was the Armenian poet Silva Kaputikyan. "As a writer, as a principled person, I feel the one of our losses is that somewhere our philosophy of life was compromised, particularly with the young people," she said to me one day. "Now they're preaching a dufferent philosopy, of violence. They think that you have to reply to a Sumgait with a Sumgait. In some of the border villages, our young people have started to act just the way the Azerbaijanis acted toward us in Sumgait. I consider this our very great loss. And it continues to this day."
 Prater 15:16, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: Мысли этого автора не подтверждается другими АИ, в частности тем же де Ваалом. Утверждение Роберта Каллена в данном случае менее авторитетна, ибо этот журналист отдельно не занимался карабахской проблематикой, в частности у него нет также специальных работ по этому вопросу. Согласно правилам ВП дать предпочтение данному источнику нельзя. Для оценки его авторитетности можете позвать посредника.--Taron Saharyan 15:29, 6 августа 2009 (UTC)

text: * 22 Ulitsa Khunyantsaya - что это за улица такая? нету в Ереване улицы Х(К)унянцая! --__Melik__ 15:31, 6 августа 2009 (UTC)
Тарон. Де Ваал не противоречит Каллену, чтобы было нужно определять кто из них авторитетней.
К тому же он полностью соответствует пункту 3.4, серьезное исследование в серьезном журнале, опубликованное в США. Prater 15:33, 6 августа 2009 (UTC)
Его исследование на 20 страниц, он почти полгода провел в Армении и Азербайджане. Был не только в Ереване и Баку, но практические во всех селах и городах связанных с конфликтом.
Вы читали его работу, чтобы утверждать подобное?  Prater 15:39, 6 августа 2009 (UTC)
Кстати, а с чего вы решили, что у де Ваала этого нет?
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4664000/4664621.stm
10. Рассказ о разрушении мечети взят из статьи Роберта Каллена "Roots" - в журн. "New Yorker", 15 April 1991. 
 Prater 15:50, 6 августа 2009 (UTC)
=== Улица, на которой располагалась мечеть ===
Хотелось бы вашего комментария, ув. Prater, относительно улицы Х(К)унянцая: In Yerevan one night, a friend took me to see a pile of rubble behind an apartment building at 22 Ulitsa Khunyantsaya. It had been, he whispered, a small, simple Azerbaijani mosque back in the days when Azerbaijanis still lived in Armenia. Хотелось бы узнать, где этот уважаемый Robert Cullen нашел в Ереване такую улицу? --__Melik__ 15:37, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Мнение Каллен является маргинальной и не встречается в других АИ.--Taron Saharyan 15:52, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Все ясно. Комментария от Prater'a наверное не дождусь... --__Melik__ 16:47, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Участник Тарон сам откатил свой откат, поэтому я как то решил, что вопрос завершен. А по поводу улицы, если вам интересно, то сейчас она называется Вардананц, насколько мне известно.--Prater 21:05, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я спросил, где и когда АВТОР, а именно уважаемый Robert Cullen нашел в Ереване (Республика Армения, планета Земля, Галактика Млечного Пути) улицу, название которой он (по вашему мнения АИ) указал, также интересует временной промежуток, когда существовала в Ереване улица с таким названием? --__Melik__ 11:14, 9 августа 2009 (UTC)

text: :::: Мелин. Я сейчас заглянул в статью, там написано - Knunyantskaya. Сорри за опечатку. Мне сложно отвечать вам по географии города, в котором был только один раз, однако я тут покопался и нашел, что правильное звучание на русском названия улицы данного Колленом - улица Гнуни или Кнуни. Возможно в просторечье ее называли Г(К)нунянтская. Чтобы вам легче было найти ее в Ереване, приведу вам описание одного из армян-форумчан. Это не АИ, но позволит вам легко найти эту улицу.
я помню эту мечеть очень хорошо! 
В детские дни мы много играли рядом с ней, она была нашей “крепостью” (мы с друзьями называли его “берд”), с четырех сторон были кирпичные стены, которые мне тогда казались очень высокими, а спереди зеленые ворота с маленькой дверью. Если пройтись рядом со стен, то дорога вела к арке (далан) в здании известном как “Шинанюти шенк”, а далан выходил на улицу Гнуни (сейчас Варданац), где находится “hин стадйон” (“старый стадион” – “Республиканский стадион”). Если стоять лицом к этому далану, то дорога справа, через двор здания, выводил к торцу “турки дпроц” – “азербайджанской школы”, здание которого и сейчас есть. У мечети летом в тени орехового дерева почти всегда сидел на стуле и дремал старик сторож азербайджанец Мамо-дзадза (настоящее имя наверняка был Муhаммад). Он сердился, когда мы просили его пустить нас вовнутрь, говорил на чистим ереванском, никогда не ругался (мы все с детских лет знали почти весь азербайджанский мат, так как рядом был “турки майла” – “квартал азербайджанцев”), самой грубой “руганью” было слово кепэй-огли. Он так и никогда не впустил нас вовнутрь и что там было внутри так и осталось большой загадкой моих детских и юношеских годов.... 
Прошли многие годы. Мы повзрослели, было начало весны или поздняя осень, сейчас точно не помню, шел дождь, я с другом в очередной раз собрался пойти на занятие в баскетбольный кружок в стадионе через тот же далан, причем мы ходили туда два раза в неделю и в последний раз проходили по этой дороге три дня назад. На этот раз мы не смогли пройти ... к нашему горю наша “крепость” была в развалинах, узкая дорога была не проходимой ...., постояли как окаменевшые и ушли.... 
 Prater 15:39, 9 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Robert Cullen 

message: Хотелось бы вашего комментария, ув. Prater, относительно улицы Х(К)унянцая: In Yerevan one night, a friend took me to see a pile of rubble behind an apartment building at 22 Ulitsa Khunyantsaya. It had been, he whispered, a small, simple Azerbaijani mosque back in the days when Azerbaijanis still lived in Armenia. Хотелось бы узнать, где этот уважаемый Robert Cullen нашел в Ереване такую улицу? --__Melik__ 15:37, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Мнение Каллен является маргинальной и не встречается в других АИ.--Taron Saharyan 15:52, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Все ясно. Комментария от Prater'a наверное не дождусь... --__Melik__ 16:47, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Участник Тарон сам откатил свой откат, поэтому я как то решил, что вопрос завершен. А по поводу улицы, если вам интересно, то сейчас она называется Вардананц, насколько мне известно.--Prater 21:05, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я спросил, где и когда АВТОР, а именно уважаемый Robert Cullen нашел в Ереване (Республика Армения, планета Земля, Галактика Млечного Пути) улицу, название которой он (по вашему мнения АИ) указал, также интересует временной промежуток, когда существовала в Ереване улица с таким названием? --__Melik__ 11:14, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Мелин. Я сейчас заглянул в статью, там написано - Knunyantskaya. Сорри за опечатку. Мне сложно отвечать вам по географии города, в котором был только один раз, однако я тут покопался и нашел, что правильное звучание на русском названия улицы данного Колленом - улица Гнуни или Кнуни. Возможно в просторечье ее называли Г(К)нунянтская. Чтобы вам легче было найти ее в Ереване, приведу вам описание одного из армян-форумчан. Это не АИ, но позволит вам легко найти эту улицу.
я помню эту мечеть очень хорошо! 
В детские дни мы много играли рядом с ней, она была нашей “крепостью” (мы с друзьями называли его “берд”), с четырех сторон были кирпичные стены, которые мне тогда казались очень высокими, а спереди зеленые ворота с маленькой дверью. Если пройтись рядом со стен, то дорога вела к арке (далан) в здании известном как “Шинанюти шенк”, а далан выходил на улицу Гнуни (сейчас Варданац), где находится “hин стадйон” (“старый стадион” – “Республиканский стадион”). Если стоять лицом к этому далану, то дорога справа, через двор здания, выводил к торцу “турки дпроц” – “азербайджанской школы”, здание которого и сейчас есть. У мечети летом в тени орехового дерева почти всегда сидел на стуле и дремал старик сторож азербайджанец Мамо-дзадза (настоящее имя наверняка был Муhаммад). Он сердился, когда мы просили его пустить нас вовнутрь, говорил на чистим ереванском, никогда не ругался (мы все с детских лет знали почти весь азербайджанский мат, так как рядом был “турки майла” – “квартал азербайджанцев”), самой грубой “руганью” было слово кепэй-огли. Он так и никогда не впустил нас вовнутрь и что там было внутри так и осталось большой загадкой моих детских и юношеских годов.... 
Прошли многие годы. Мы повзрослели, было начало весны или поздняя осень, сейчас точно не помню, шел дождь, я с другом в очередной раз собрался пойти на занятие в баскетбольный кружок в стадионе через тот же далан, причем мы ходили туда два раза в неделю и в последний раз проходили по этой дороге три дня назад. На этот раз мы не смогли пройти ... к нашему горю наша “крепость” была в развалинах, узкая дорога была не проходимой ...., постояли как окаменевшые и ушли.... 
 Prater 15:39, 9 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Улица, на которой располагалась мечеть 

message: Мелик, вы не могли бы исправить написанное вами про блокаду, чтобы это звучало по русски. И еще большая просьба, блокада не полная, а частичная (т.е. Армения пока не блокирована Грузией и Ираном) и это нужно указать, хотя бы фразой "частичная блокада". Prater 02:00, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: Идея в принципе не моя, а анонима. Я ее отредактировал. Указывать на частичность блокады бессмысленно, ибо указаны страны, которые закрыли границы. Формулировка мне и самому не понравилась, но в тот момент я не придумал ничего лучше. Впредь советую вам в отношении моих слов не употреблять слов "чтобы это звучало по русски". Моя фраза не была корректна с точки зрения стилистики литературного языка, но от этого она не была менее русской и менее понятной. С уважением, --__Melik__ 11:20, 9 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Блокада Армении 

message: Может объясните причину систематического удаления ,  данного источника ?--Taron Saharyan 13:31, 25 ноября 2009 (UTC)
Есть другие, авторитетные источники, подтверждающие слова Василевского?
Вернее даже не слова Василевского, а то что приписывается ему на армянском сайте сумгаит.инфо. Вы же не будете отрицать что указанный сайт является проармянским и поэтому авторитетным источником считаться не может?  Absolutetruth 09:11, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: В данном случае источник не сайт, «перепечатавший» статью Александра Василевского, а журнал «Аврора», в номере 10 за 1988 год которого была и опубликована его статья «Туча в горах». --Айк 21:06, 27 ноября 2009 (UTC)
Во-первых, других сайтов с этой статьей кроме сумгаит инфо в интернете не нашел. Может подскажете ссылку или сам журнал есть? Только пожалуйста нейтральные источники. Согласно правилу проверяемости:"Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники". Сумгаит инфо в силу своей ненейтральности авторитетным источником не является.
Во-вторых, слова Асадова приводятся только в указанной статье с сумгаит.инфо. Других источников нет. Тут тоже нарушение правила проверяемости.
Кроме того согласно принципу нейтральности "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." В статье же слова Асадова приводятся как неоспоримый факт. Absolutetruth 09:11, 29 ноября 2009 (UTC)
Исходя из-этого прошу не удалять мои добавления в статью. Если есть возражения - пишите

text: Вы похоже не читате то что вам пишут, а именно: источник не сайт, а журнал «Аврора» номер 10 за 1988 год - именно он опубликовал статью Василевского. Идите в библиотеку берите его и читайте. sumgait.info всего лишь перепечатал его.

text: А ваши действия - по 2 отката за сутки в статьях Карабахский конфликт (1, 2) и Ходжалы (1, 2) тянут на блокировку. --Айк 22:52, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Не читаете написанное именно вы. А угрозой блокировки вы свою правоту не докажете. Займитесь лучше поиском авторитетных источников.
Предъявлять журнал должны вы, поскольку настаиваете на включении в статью обсуждаемой фразы. Вы же продолжаете ссылаться на неавторитетный источник. Про правило проверяемости забыли? Кроме того, про "армянское кладбище" на сайте сумгаит инфо нет ни слова. Absolutetruth 09:11, 29 ноября 2009 (UTC)
Автор текста - советский чиновник, ссылка на советский журнал, нейтральность налицо, то, что в интернетe текст вывешен на армянском сайте, ничего к этому не прибавляет и не убавляет. Павел Шехтман 23:00, 27 ноября 2009 (UTC)
* Технический вопрос: есть какая-нибудь возможность проверить, что в соответствующей статье написано именно то, что размещено на сумгаит.инфо? Не должен ли, случаем, где-нибудь храниться экземпляр соответствующего выпуска? Dinamik 23:18, 27 ноября 2009 (UTC)
** возможность ожна - пойти в библиотеку и найти номер журнала, но я не вижу причин сомневаться в том что на sumgait.info текст изменен. --Айк 14:25, 29 ноября 2009 (UTC)
*** 1) В какую конкретно библиотеку? Я просто затрудняюсь с определением того, в каком конкретном месте должны храниться (если должны) подобные издания. 2) Неужели на проармянском сайте не могли нужным образом подправить текст? Dinamik 16:28, 29 ноября 2009 (UTC)

text: этот сайт действительно проармянский, но его национальная направленность определяется лишь тем что на нем перепечатываются материалы напечатанные в других изданиях, свои оригинальные исследования он насколько я знаю не печатает да и насколько я информирован на сайте не было замечено компрометирующего его материала.....в нашем  случае противник включения цитат Асадова, ссылаясь на труднодоступность статьи открыто говорил  что это вранье, я же в тексте привел нейтрального автора который также говорит о том что Асадов делал такие заявления...посему думаю обвинения в клевете с сылки на статью можно снять--Lori-mՐԵՎ 16:52, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я не знаю что вы там замечали или не замечали за этим сайтом, но вы не можете отрицать, что он не является нейтральным, соответственно не тянет на АИ. Соответственно ищите другие источники. По поводу нейтральности второго автора вы шутите да?))) Кстати второй автор - некто Ратцигер соавтор статей Якубяна))) - по поводу слов Асадова ссылается на нерабочую ссылку в интернете (http://regnum.ru.news/karabax/589655.htm), то есть он сам не является источником. Так что для армянских юзеров задание - искать авторитетные источники на указанную статью и доказать авторитетность некоего Василевского, который видимо сам при произнесении сакраментальных фраз не присутствовал)))  Absolutetruth 17:08, 29 ноября 2009 (UTC)

text: читайте внимательно что было написано мною выше, в отношении данного сайта...это во-первых, а во-вторых считаете ли вы ИА REGNUM нейтральным?  и причем тут Якубян если  данная статья исключительно Ратцигера  ? в-третьих  оставьте свои задания для своих  толерантных соотечественников --Lori-mՐԵՎ 17:55, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Во-первых, на Регнуме печатаются статьи многих авторов, в том числе и "супернейтрального" Ратцигера. Во-вторых, непонятно на что ссылается Ратцигер, ведь ссылка нерабочая. В-третьих, при чем тут мои соотечественники?  Absolutetruth 18:13, 29 ноября 2009 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что принцип авторитетности ссылок больше ничего не значит? Предъявите журнал либо ссылку с нейтрального сайта. Я и сам могу поместить такую же "статью из журнала от 1988 года" на личном сайте, внеся в нее "небольшие корректировки". Предъявите журнал либо оставляйте в тексте мои дополнения.
Кстати, налицо явный обман тех кто не удосуживается открывать указанную ссылку. Про "армянское кладбище" там нет ни слова. Цитирую по статье сумгаит.инфо: "В ночь на 14 февраля, когда в Степанакерте прошла первая демонстрация, на заседании бюро обкома партии зав отделом ЦК КП Азербайджана Асадов заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню»." Считаю это наглым враньем и оскорблением всех пользователей Википедии. Absolutetruth 09:11, 29 ноября 2009 (UTC)

text: Вам предъявили источник - журнал «Аврора» номер 10 за 1988. Не нравится ссылка на сайт - уберите ее, но не ссылку на источник. --Айк 14:23, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Пока предъявлена только ссылка на проармянский сайт. Ссылки на журнал нет. Absolutetruth 16:55, 29 ноября 2009 (UTC)
Ссылка соответствует ВП:ПРОВ - проверить легко, идите в библиотеку и проверьте. Павел Шехтман 17:49, 29 ноября 2009 (UTC)

text: Павел, следут ли из ваших слов, что я могу привести ссылку на № 11 журнала Аврора от 1988 года, где сказано, что армяне ели азербайджанских детей. Идите проверяйте ведь принцип проверяемости не нарушен))) Не будьте формалистом в конце концов и найдите нейтральный источник  Absolutetruth 18:09, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :регнум нейтральное агенство, ссылается он на новость опубликованную на  регнуме..и вообще что для вас значит нейтральный источник? тот который напишет что армяне сами резали себя в сумгаите? пока вы не привели ни чего подтверждающего то что Ратцигер является не нейтральным автором ...будьте внимательны и читайте вдумавшись  прежде чем задавать вопросы, ваши соотечественники при том что свои задания оставьте для своих--Lori-mՐԵՎ 18:47, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, я пока не ставил под сомнение нейтральность Регнума.Не было еще времени заняться этим агентством))) Но ждите...Во-вторых, ненейтральность Ратцигера для меня очевидна. Все прочитанные мной его статьи по содержанию проармянские, не учитывающие позицию азербайджанской стороны. Но дело не в этом. Дело в том, что Ратцигер сам не присутствовал при произнесении приписываемых Асадову фраз и расследований на этот счет не проводил, поэтому он и ссылается на некую ссылку, которая к сожалению не работает. Что кроется за этой ссылкой неизвестно. Но и это не главное. Главное то что, вас не устраивают слова: "Асадову приписывается фраза". А она полностью соответствует правилу нейтральности. Напомню вам это правило: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»)". Именно по поводу последнего мне и хотелось бы услышать ваше мнение. Absolutetruth 19:28, 29 ноября 2009 (UTC)

text: :Если для вас что-то очевидно, это не значит, что оно очевидно для других. Нейтральные рецензируемые издания Павел Шехтман 19:15, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Правило нейтральности... Absolutetruth 19:29, 29 ноября 2009 (UTC)
Источник нейтральный, Аббасов мертв (погиб в 1991 при аварии вертолета) и таким образом ВП:БИО на него не распространяется.  Павел Шехтман 21:33, 29 ноября 2009 (UTC)
* Технический вопрос: когда речь шла о Ратцигере, подразумевались эти статьи (1, 2)? Dinamik 22:15, 29 ноября 2009 (UTC)

text: да , подразумевались именно эти статьи--Lori-mՐԵՎ 22:22, 29 ноября 2009 (UTC)
Пользователи FHen, Divot, Павел Шехтман. Хотелось бы услышать от вас внятные ответы на поставленные вопросы.
1. Есть ли у вас нейтральные источники, подтверждающие информацию о словах Асадова. Приведенные вами источники не являются нейтральными:
1) сумгаит.инфо - проармянсий сайт 2) Ратцигер в обоснование своих слов приводит нерабочую ссылку в интернете, соответственно проверить что там мы не можем.
2. Чем вас не устраивают слова "Асадову приписывается фраза". Она полностью приводит рассматриваемое предложение в соответствие с правилом нейтральности.
Хотелось бы услышать от вас аргументированные ответы, свободные от эмоций.
Как вариант предлагаю обратиться к посредникам.
С нетерпением жду ответов. Absolutetruth 07:36, 30 ноября 2009 (UTC)
Приведенные источники являются нейтральными. Это не армянские источники. Сумгаит.инфо - не источник, а носитель текста; источник - журнал "Аврора". Павел Шехтман 14:29, 30 ноября 2009 (UTC)

text: Предлагаю вам ответить на поставленные вопросы иначе обратимся к посредникам. Жду от вас конструктивного диалога, если вы к нему готовы. Absolutetruth 19:11, 30 ноября 2009 (UTC)
Вернул ссылку на журнал. Если у коллеги Absolutetruth есть сомнения, то ему надо пойти в библиотеку и проверить, а не удалять ссылку на журнал. Divot 12:03, 9 декабря 2009 (UTC)

text: Dinamik, к вам 3 вопроса. 1. С каких пор Василевский стал АИ с учетом решений по иску 481? 2. Как с остальными двумя ссылками, явно ненейтрального характера. 3. Как вы прокомментируете правило нейтральности в отношении данного случая. Напомню правило:
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров»
thread_title:  А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10. 

message: Lori-M вы утверждаете, что митинг 26 февраля перерос в погром. Однако Томас де Ваал, основываясь на:
беседах в самом Сумгаите 24 ноября 2000 г., беседах в Касахе, Армения, с сумгаитскими армянами 15 декабря 2000 г. и книге "Сумгаитская трагедия в свидетельствах очевидцев" под ред. Самвела Шахмурадяна. 
утверждает, что 
В субботу 27 февраля число участников демонстрации уже выросло до нескольких тысяч....В тот вечер появились сообщения о первых случаях насилия, произошедших в кинотеатре и на рынке.
Глава 2. Февраль 1988 года: Азербайджан
Соответственно говорить о том, что погромы начались 26 февраля мы не можем.
Уважаемый Lori-M, на чем основывается ВАШЕ утверждение?
Для тех, кто в танке: Де Ваал - не АИ. Об этом неоднократно говорилось. А позиция основывается на здравом смысле. С уважением, Арманито 12:54, 15 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Во-первых, выбирайте выражения. Во-вторых, приведите те источники, которые подтверждают вашу точку зрения. А то ведь "здравым смыслом" можно обосновать и то что погрома не было. Absolutetruth 13:01, 15 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : 26 февраля начался митинг, переросший в погромы армян - это общепринятная версия, стояшая везде: в Англовики, Гермвики и т.д. А согласно ВП:ОРИСС источник тут приводить должны Вы. С уважением, Арманито 13:18, 15 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Прочитайте еще раз мой вопрос: где написано что 26 числа начались погромы? Absolutetruth 13:53, 15 декабря 2009 (UTC)

text: внимательно прочитайте главу де ваала, и особенно обратите внимание на ее название...сам автор связывает начало митинга с погромом..обратите внимание в приведенной вами цитате написано В субботу 27 февраля число участников демонстрации уже выросло до нескольких тысяч т.е автор не говорит что она началась, он говорит об ее увеличении, а об ее начале он говорит ранее тексте который вы наверняка прочитали но почему-то оставили без внимания 26 февраля, по словам очевидцев, перед зданием горкома партии на площади Ленина группа численностью от сорока до пятидесяти человек вышла на демонстрацию
replies: text: : Прочитайте еще раз мой вопрос: где написано что 26 числа начались погромы? Де Ваал говорит что 26 начался именно митинг, численностью 40-50 человек. А сами погромы начались 27 числа. Об этом же говорит и Мемориал (см. Хронологию Мемориала) Absolutetruth 19:17, 15 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::а разве яя где-то говорил о том когда погромы начались? я говорил о том что митинг перерос в погром ,вы ставили запрос источника после  следующего предложения В тот же день в Сумгаите начинается митинг, переросший в погром. согласно де валу митинг начался 26 и перерос в погром--Lori-mՐԵՎ 19:55, 15 декабря 2009 (UTC)

text: :теперь вы поставили запрос на источник после по дороге толпа азербайджанцев закидала камнями органы правопорядка  но ведь это написано в выше переведенном  вами источнике--Lori-mՐԵՎ 20:01, 15 декабря 2009 (UTC)
что же такое за правило нейтральности, что удаляются  информация с  нейтральными источниками?
что такое наведение порядка по вашему? закидать милицию камнями и попытаться захватить дом?--Lori-mՐԵՎ 17:36, 15 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Когда начался погром? 

message: Пожалуйста не доводите до абсурда, вы ставите запрос источника,несмотря на то что предложением выше привели источник в котором конкретно  говорится о том о чем пишется  в статье и к чему вы представляете запрос....данные о жертвах которые вы привели также приведены в статье в более развернутом виде чуть ниже....и это не история НК это история конфликта, всей истории есть соответствующая статья...--Lori-mՐԵՎ 21:38, 15 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Тогда и к вам просьба:приводя информацию, приводите ее полностью. Говоря о жертвах в Азербайджане, говорите и о жертвах в Армении. И, пожалуйста, не переиначивайте смысл написанного в источнике (я имею в виду лозунги "heroes of sumgayit"). Absolutetruth 08:30, 16 декабря 2009 (UTC)
Parishan, не редактируйте текст снабженный АИ, так как Вам это выгодно.--Taron Saharyan 09:12, 16 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Правки 

message: Кто такие Владимир Луценко и Валерий Хмелев, что бы их довольно странные утверждения о «борьбе за распределение материальных благ», высказанные в 2001-ом году, были отражены в статье? --Айк 14:13, 5 января 2010 (UTC)
replies: text: Это люди, которые были проинформированы о карабахском конфликте, будучи работниками Управления "З" занимавшегося межнациональными проблемами и сами присутствовали в Карабахе при зарождении и усилении сепаратистского движения армян Карабаха. Отрицать то, что в результате Карабахского конфликта ресурсы Карабаха ушли из-под контроля Баку было бы глупо, я думаю. Если же вас по каким то причинам (укажите пожалуйста по каким) не устраивают эти люди в качестве очевидцев событий, то соответственно должны быть удалены остальные части статьи ссылающиеся на их слова, в частности по событиям в Аскеране. Quantum666 08:37, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: : Эти люди были профессионально проинформированы об оперативных событиях в регионе. То, что Вы приводите, это уже мнение КГБ-шников о причинах конфликта. А вот по причинам у нас есть масса академических исследований, и приводить мнение КГБ-шников, которые никак не занимались профессионально причиной конфликта, нерелевантно. Divot 12:01, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Где написано, что это их мнение, а не оперативные данные? К тому же речь не идет о причинах конфликта, речь о роли местных элит в эскалации конфликта. Причины конфликта другие и более глубокие, но местным элитам было выгодно, чтобы в итоге Баку потерял экономический контроль над регионом. Прочитайте внимательнее:
- Вы полагаете, что хорошее выступление секретаря ЦК КПСС Разумовского предотвратило бы конфликт?
- Конечно, нет. Однако неумение говорить с людьми на митинге показывало, что члены Политбюро вообще страшно далеки от проблем, с которыми тогда столкнулась страна. Да никто из правителей (Горбачев, Шеварднадзе, Яковлев, Шахназаров и др.), по-моему, всерьез не интересовался Кавказом.
- Но что в Политбюро должны были знать? Что видели вы, находясь в Степанакерте, в Карабахе?..
- А то, что националистические лозунги служили во многом прикрытием главного - раздела материальных благ. Грубо говоря, местная партийно-хозяйственная элита сама хотела кушать хлеб с маслом, а не кормить кого-то. Потом уже многие стали догадываться, что речь-то идет о разделе территорий, природных ресурсов, собственности. Можно назвать фамилии некоторых функционеров из того же Степанакерта, которые практически направляли, а на самом деле возбуждали гнев армян Карабаха. Это Манучаров - директор каменного карьера, где изготавливали мраморные плиты, Погосян - директор коньячного завода и первый секретарь обкома. В то время на все доходные должности (директор ресторана, магазина, начальник общепита и прочие) функционеров назначали и утверждали в Баку... На митингах говорили о сохранении культуры народа, исторических ценностей, а за кулисами шла обычная подковерная свара.
  Quantum666 12:09, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я внимательно читал эту статью, коллега. КГБ-шники компетентны высказывать свое мнение об оперативной ситуации в регине. Комментировать действия Политбюро или местных элит они некомпетентны. На этот счет у нас есть академические исследования, специально подробно анализирующие причины и действия сторон, которые видят ситуацию совсем иначе. Divot 12:16, 6 января 2010 (UTC)
Кроме того, согласно решению по иску 481, эти сведения нужно провести через группу посредников. Если настаиваете на внесении этой информации, давайте зададим вопрос посредникам. Divot 12:29, 6 января 2010 (UTC)

text: Настаиваю, конечно. Обращаемся к посредникам. А пока прошу не удалять данный текст. Quantum666 12:39, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: : Согласно решению по иску, наоборот, текст вносится после того, как он утвержден посредниками. Так что попрошу не вносить до утверждения. Divot 12:46, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Тогда удаляем и информацию по Аскерану. Согласны? Quantum666 13:21, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не надо путать оперативную информацию о каких-то событиях (в этом деле они скорее всего авторитетны как источники) и их личные рассуждения по этому поводу (а вэтом случае они не компетентны). --Айк 20:21, 6 января 2010 (UTC)

text: ::: Еще раз, каждый источник имеет свой уровень компетентности. Силовые органы профессионально разбираются (по крайней мере обязаны, если на то нет иных свидетельств) в оперативной обстановке. Им на стол ложаться сводки что, гдеи когда произошло. Делать выводы почему это произошло, уже удел аналитиков. Для данной статьи еть куда более авторитетные аналитики, чем кгб-шники. Divot 01:58, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Они не делают выводов о причинах, они говорят о том как поступали местные элиты. Это тоже оперативные данные. К тому же не вам судить о компетентности КГБ в данном вопросе. Ведь мы решили пригласить посредников для решения этого вопроса. Вы отказываетсь от своего предложения? Я ждал от вас более конструктивного поведения. Hayk'у привет передавайте... Quantum666 08:47, 7 января 2010 (UTC)

text: :::: Коллега, ведите себя воспитаннее и согласно правилам. Ждите решения посредника и не проталкивайте силой свой вариант. Divot 12:42, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я вас обидел? Чем? Извините если что не так. А свой вариант силой проталкиваете именно вы. Quantum666 12:58, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Я разве сказал, что Вы меня обидели? Я сказал, что Вам надо вести себя воспитаннее и не допускайте намеков, судить мне о чем-то или нет. Это я без Вас решу, что мне делать, тем более, что ВП:АИ дает мне такое право. Divot 13:58, 7 января 2010 (UTC)

text: :::::Я что-то не заметил, где вы пригласили посредников?

text: :::::По Манучарову имеется армянская ТЗ: 
Под прикрытием комендантского часа в середине ноября в Степанакерте спецназ внутренних войск попытался ворваться в квартиру и арестовать признанного лидера карабахского движения, директора Степанакертского комбината стройматериалов Аркадия Манучарова, не имея на то никаких санкций прокуратуры. Сбежались соседи по дому, завязалась потасовка, к дому стали подтягиваться все новые группы горожан, и спецназовцы ретировались. Однако уже было ясно, что власти готовят аресты активистов под предлогом их замешанности в коррупции и экономических махинациях.
28 ноября в Ереване, в кабинете высокопоставленного члена правительства АрмССР Аркадий Манучаров был все же арестован. Арест его произвел лично заместитель министра внутренних дел Армянской ССР В. Ерин (будущий министр внутренних дел РФ при президенте Борисе Ельцине).
Меньше чем через сутки арестованного на вертолете доставили в Шушу и поместили в местную тюрьму, бывшую на тот момент также и единственным в автономной области следственным изолятором. Причем родственники Манучарова не могли узнать о его местонахождении долгие недели. Даже академик Андрей Сахаров, который в конце декабря 1988-го побывал с миротворческой миссией в Нагорном Карабахе и посетил Шушу, получил официальные заверения, что Манучарова в Шушинском СИЗО нет. Отметим, что лишь в начале 1989-го местонахождение Аркадия Манучарова стало известно его родным. И лишь после многочисленных протестов общественности 14 февраля 1989 года его перевели в Москву, в знаменитую Бутырку, где ему предстояло провести еще почти полтора года.
Тем самым власти ясно дали понять, что активисты карабахского движения отныне будут рассматриваться в качестве коррупционеров, как до того именовала их советская пресса. Именно в экономических преступлениях, и, как очень скоро выяснилось, совершенно бесперспективно, пытались обвинить Манучарова…

text: :::::--Айк 14:49, 7 января 2010 (UTC)
thread_title:  Борьба за распределение материальных благ 

message: Привожу цитату из книги Арсена Мелик-Шахназарова, которую можно считать армянской точкой зрения на это малозначительное слово.
Официальная бакинская пропаганда и сегодня порой ссылается на формулировку, по которой Нагорный Карабах был приговорен большевистской шайкой: «оставить в пределах АзССР», видимо полагая, что эта формулировка как бы подтверждает факт более раннего нахождения края в составе Азербайджанской Демократической республики. Так, в частности, азербайджанский политолог Вугар Сеидов в интервью информационному агентству Day.Az от 10 октября 2007 говорил: «В архивном документе чёрным по белому написано об «оставлении» Карабаха в пределах Азербайджана. Об этом я писал в статье «Ещё раз о так называемой «передаче» большевиками Карабаха Азербайджану» (кстати, бакинский политолог произвольно заменяет в ссылке на архивный документ слово «АзССР» на «Азербайджан»).
Несостоятельность данного аргумента, однако, очевидна. Ибо, продвигаясь в Закавказье с Востока на Запад, большевики сначала советизировали так называемую Азербайджанскую Демократическую республику, а потом заняли «спорные» армянские местности, на которые претендовала АДР. Не имея возможности с ходу аннексировать остальную территорию Армении, большевики использовали фактор Нахичевани, Зангезура и Карабаха как средство давления на формально все еще независимую Армению, с который Советы вынуждены были вступить в официальные переговоры. Естественно, что занятыми «спорными территориями» красные управляли из Баку, создали в них ревкомы и крайкомы.
Поэтому, следуя духу НТЗ, чтобы, во-первых, избавить энциклопедию от пропагандистских клише (хоть и мелких и незаметных стороннему наблюдателю), и, во-вторых, с целью применить действительно нейтральный термин предлагаю использовать выражение "включен в состав". Если выразился непонятно, то поясняю:
* передан - слово подразумевает, что Карабах был частью Армении и был передан большевиками АзССР
* оставлен - слово подразумевает, что Карабах был в составе Азербайджана и остался в составе АзССР (что не соответствует действительности)
* включен в состав - слово ничего не подразумевает, оно лишь констатирует факт.
--FHen 22:26, 12 января 2010 (UTC)
replies: text: Точку зрения Мелик-Шахназарова вы можете привести в соответствующем разделе, а в Постановлении написано "оставить", поэтому так же должно быть и в статье.Quantum666 07:25, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: : Ещё раз. Это не точка зрения Мелик-Шахназарова. Это принцип НТЗ. --FHen 11:11, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Скажем так: это ваша трактовка НТЗ. Приводятся данные из источника. Если хотите то можно привести цитату из постановления как в статье История Нагорного Карабаха. А использование слов "включен" либо "оставлен" без ссылки на АИ является ОРИСС. С уважением, Quantum666 14:02, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: ОРИСС? Очень смешно :) Эти слова обозначают один и тот же факт, но с разной окраской.

text: ::: PS. Если уж на то пошло, то ОРИССом является трактовка "оставить" в первоисточнике с такими выводами, как у вас.--FHen 15:31, 13 января 2010 (UTC)

text: ::: Я в отличие от вас первоисточник не трактую так как мне выгодно, я просто привел то что там написано. Вы же пытаетсь переиначить смысл написанного в постановлении, что и есть ОРИСС. С уважением,  Quantum666 19:34, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Нет, ничего переиначить я не пытаюсь. И АИ у вас нет, а у меня есть, хоть и ненейтральный. Итогом решения от 5 июля стал лишь один факт: утверждение его в качестве части АзССР. Решение распространяется лишь на будущее, но не на прошлое. Слово "оставлено", равно как и слово "оставлен" (равно, как и "передан"), относится не только к будущему, но и к прошлому, значит неприменимо в этом контексте.

text: :::: В прочем, пытаться вас убедить бесполезно, а свою позицию я уже, на мой взгляд, достаточно четко изложил. Необходимо, чтобы кто-то сторонний взглянул на обсуждение. --FHen 21:06, 13 января 2010 (UTC)
* Если сравнить данные в этой статье с имеющимися в статье История Нагорного Карабаха, видно, что в этой статье не упомянута часть важных фактов. Это вызывает определённые вопросы. Так, АзССР была провозглашена в конце апреля 1920 года, при этом указано, что Карабах перешёл под контроль азербаджанцев в мае-июне 1920 года, Армянская ССР была образована в конце ноября 1920 года. Не хватает важных сведений о том, в каких конкретно границах были образованы ССР и то, насколько их границы соответствовали реально контролируемым теми, кто провозглашал/образовывал на момент провозглашения/образования. Поэтому, на самом деле, неясно, в какой конкретно момент Карабах был закреплён за АзССР. Если в 1920-ом, то получается, что он был объявлен находящимся в составе АзССР ещё до установления ею контроля над Карабахом - это заслуживает указания в статье как важный факт. Если в 1921-ом, то получается, что Карабах был включён в АзССР задним числом (сначала образовали АзССР, потом установили контроль над территорией, потом опубликовали документ, в котором новая территория оставлялась в составе АзССР. Просьба-предложение: опубликовать в данной статье чуть больше данных о периоде конца 1910-х - конце 1920-х (установление советской власти), а вопрос с оставлением/включением либо разрешить как в статье История Нагорного Карабаха (если будет перенесено достаточно много информации), либо привести часть цитаты + мнения по поводу слова «оставить» (например, Сеидова и Мелик-Шахназарова). Одна голая фраза без дополнительных пояснений, на мой взгляд, в любом случае будет давать читателю не совсем корректную информацию. Dinamik 00:50, 14 января 2010 (UTC)

text: В тексте резолюции Кавбюро сказано оставить. Следовательно, Карабах был оставлен, а не включен. Надо ссылаться на текст Кавбюро, а не мнение армянской стороны. Grandmaster 09:44, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: : Использование в тексте резолюции слова «оставлен» ровно это и означает - что в резолюции было использовано слово «оставлен». Если Правительство Франции издаст указ, в котором будет написано «оставить Австралию в составе округа Франции Америка», мы напишем «в таком-то году Австралия была оставлена в составе Америки»? Использовать в Википедии первичные источники, в принципе, не очень хорошо, ибо в них, вообще говоря, может быть написано, что угодно. Налицо несколько вторичных источников, дающих оценку тексту резолюции - по идее, надо стараться на них и опираться, хотя дополнительно дословно процитировать первоисточник мы тоже можем. Dinamik 10:06, 14 января 2010 (UTC)
thread_title:  Оставлена/передана 

message: В разделе "Предыстория конфликта" проскакивает слово "ультронационалистов". Было бы правильно "ультра".
93.81.230.67 22:02, 9 марта 2010 (UTC)vot
thread_title:  Орфография 

message: Коллеги, в статье есть несколько утверждений со ссылкой на Константина Воеводского. Поскольку он не является АИ по иску 481, является ненейтральным, неакадемическим источником, предлагаю удалить данный источник из статьи. Я уже начал аналогичное обсуждение здесь: . С уважением, Quantum666 13:06, 20 марта 2010 (UTC)
Воеводского убираю, см здесь . С уважением, Quantum666 10:26, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: Не убираете, а инициируете обсуждение по источнику. Поскольку эти источники были до иска, то они останутся до решения по ним. Divot 10:44, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Посредник сказал , что использовать можно при условии того что  в комментарии-сноске должна быть приведена краткая справка о нем, но как всегда участник все понимает так как ему это хочется--Lori-mՐԵՎ 10:52, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Цитирую Владимира:
В любом случае, если и использовать его сведения, необходима чёткая атрибуция, а в комментарии-сноске должна быть приведена краткая справка, кто он такой и сведения о поддержке им сепаратистов. И нужно показать, что ссылка на него действительно нужна в статье.
Безусловно, в соответствии с решением ВП:ИСК-АА при возникновении сомнений в авторитетности источника, не подпадающего под перечень "материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии", он считается неавторитетным до того момента, когда обсуждающие придут к консенсусу либо посредники примут решение по нему.
Отсюда 2 вывода: 1.для использования вашего источника нужны веские основания 2. ваш источник считается неавторитетным до решения посредников. Так что доказывайте вы. 
Если не прекратите свои действия - буду вынужден обратиться к посредникам. Quantum666 10:58, 21 марта 2010 (UTC)
Отсюда вывод, что Вы проигнорировали решение посредника. Я сейчас напишу ему с просьбой принять к Вам меры. Divot 11:03, 21 марта 2010 (UTC)
Отсюда вывод, что Вы проигнорировали решение посредника. Я сейчас напишу ему с просьбой принять к Вам меры. Quantum666 11:10, 21 марта 2010 (UTC)

text: вы пропустили 
Правозащитник Константин Воеводский - человек относительно известный. Исследователь, но не академический. Я не обнаружил, чтобы его ловили на фальсификациях или пердёргиваниях; ссылаться на него не считают зазорным и азербайджанские политологи. Однако нам ссылаться на него нужно очень аккуратно - он явно поддерживает независимость Нагорного Карабаха, как, впрочем, и другие сепаратисткие режимы где сказано , что Воеводского использовать нельзя? почему вы опять трактуете  все так как вам нужно? второе кстати говоря не относилось к Воеводскому, мнение о нем было высказано в первом обзаце--Lori-mՐԵՎ 11:19, 21 марта 2010 (UTC)
Согласно решению посредника (Медейко) "Безусловно, в соответствии с решением ВП:ИСК-АА при возникновении сомнений в авторитетности источника, не подпадающего под перечень "материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии", он считается неавторитетным до того момента, когда обсуждающие придут к консенсусу либо посредники примут решение по нему.". Сомнения по источнику не приведены, так что удаление информации неправомерно. Вернул в статью. Павел Шехтман 11:23, 21 марта 2010 (UTC)

text: Если вы полностью прочитали обсуждение, то в самом начале найдете ссылку на обсуждение где все сомнения высказаны. Quantum666 11:31, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Там ничего нет. Иначе процитируйте высказанные там сомнения. Divot 11:33, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::"Какой из АИ ссылается на Воеводского как на специалиста по Карабаху?"

text: ::"К тому же ненейтральный и не академический"

text: ::"источник ангажированный не нейтральный" Quantum666 11:44, 21 марта 2010 (UTC)
*Кстати, коллеги, своими откатами вы "убили" ссылку на BBC. Надо бы восстановить. Quantum666 15:19, 21 марта 2010 (UTC)
** И что? Баг пишет, что мы можем на него аккуратно ссылаться. Перечитайте внимательно итог и не домысливайте за других. Divot 15:31, 21 марта 2010 (UTC)
***Он такого не писал. Описание источника является обязательным, но не достаточным условием использования. В любом случае предлагаю дискуссию прекратить и дождаться разъяснений Владимира. (Ссылочку на ВВС верните). Quantum666 15:38, 21 марта 2010 (UTC)
**** Тогда не удаляйте источник до разъяснения. Р какой ссылке Вы говорите я не понимаю, она отсутствовала до моей правки. Divot 18:12, 21 марта 2010 (UTC)
*Согласно решению посредника удаляю информацию со ссылкой на Воеводского, а также на интервью бывших сотрудников КГБ, не подтвержденную другими источниками, признанными АИ. Quantum666 17:36, 25 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Воеводский 

message: Коллеги, предлагаю удалить из текста следующий пассаж: 
Согласно Александру Василевскому Асадов на заседании бюро обкома партии заявил: «Сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню»[15] По утверждению Максима Мирзояна, Асадов произнес тогда следующие слова: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище» [16].
Причины:
# Оба источника - первичные и некомментированные вторичными авторитетными
# Фразы вырваны из контекста
# Василевский согласно иску 481 не АИ
# Мирзоян согласно иску 481 не АИ, к тому же представляет одну из сторон конфликта.
# Новую полезную информацию данный кусок не добавляет.
--Quantum666 12:10, 22 апреля 2010 (UTC)
* википедия не запрещает использовать первичные источники, слова Асадова важны тк он был членом ЦК КПСС Азербайджана и демонстрируют отношение одного из представителей правления республикой, к конфликту.....На эту же статью Василевского ссылается Де Ваал, слова Мирзояна цитирует [Иван Ратцигер], о котором  сказал Dr Bug Если по конкретике, то, на самом деле, там указан вполне себе вторичный источник - Иван Ратцигер: Азербайджан и анти-армянский анти-фашизм // ИА "Регнум". Источник неакадемический (и, тем более, не западный)--Lori-mՐԵՎ 19:37, 22 апреля 2010 (UTC).
replies: text: Если использует Ваал, то нужна соответствующая атрибуция. Можно ссылку на страницу из Ваала? Ратцигер - вторичный источник, но использование его в данной статье посредниками не подтверждено. Quantum666 06:48, 23 апреля 2010 (UTC)
* Поскольку подтверждающей информации из АИ не поступило, предлагаю удалить. Quantum666 17:50, 25 апреля 2010 (UTC)
*Удалил. Quantum666 16:55, 26 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Вопрос к Lori-M. Зачем вы удалили информацию про Алексея Зверева и его ссылку на Воеводского с Бабановым? Quantum666 16:09, 26 апреля 2010 (UTC)
replies: text: потому что информацию о нем можно найти в профильной статье о нем! и сссылается он еще Huttenbach H. In Support of Nagorno-Karabakh: Social Components of the Armenian National Movement. — In: Nationalities Papers. New York, Vol. 18. N 2. 1990. P. 5—14.--Lori-mՐԵՎ 16:24, 26 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :В приведенной вами цитате он ссылается именно на Воеводского и Бабанова. Quantum666 16:28, 26 апреля 2010 (UTC)

text: :Даже если информация указана в профильной статье, указать основной род его деятельности наша обязанность. Не нравится переводчик - давайте напишем "филолог". Не возражаете? Quantum666 16:29, 26 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::покажите где написано, что указание основного рода деятельности в статье не касающейся его биографии наша обязанность????- это во первых, и во-вторых смотрите внимательнее он ссылка стоит на I. Babanov, K. Voevodsky. Karabakhski krizis. St. Petersburg, 1992, pp. 3-5. For the history of the Armenian struggle for Karabakh prior to 1988, see also: H. R. Huttenbach, 'In Support of Nagorno-Karabakh: Social Components of the Armenian National Movement', Nationalities Papers, Vol. 18, No. 2, 1990, pp. 5-14--Lori-mՐԵՎ 17:19, 26 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Алексей Зверев 

message: Коллега Лори. Ваал не пишет что он основывается на показаниях Юнусова и Пашаевой. И зачем вы удалили национальность Пашаевой. Значит если азербайджанец, то указывать надо, а если армянин - то не надо. Непоследовательно как-то. Ваши фразы "рассказывала" и "согласно ей", которые вы вставляете через слово, только ухудшают читабельность. Все и так сказано. Не доводите до абсурда. Quantum666 13:39, 4 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Про армян и азербайджанцев 

message: Это именно мнение де Ваала, например Мемориал факт депортации вообще не упоминает в списке преступлений против мирного населения. Так что вернул. Divot 07:20, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: АИ, отрицающие появление беженцев в ноябре не представлены. Неупоминание мемориалом не означает отрицание. Quantum666 07:24, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Что значит "отрицание беженцев"? Мемориал не полемизирует с де Ваалом чтобы отрицать что-то. Однако в описании событий правозащитное общество Мемориал не упоминает эти события, что делает их спорными. Я связывался и с де Ваалом и с азербайджанскими правозащитниками. Этих беженцев из них никто не видел в лицо, только информация от третьих лиц. Если интересно, могу дать переписку. Divot 07:57, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::То и значит, что не отрицает, то есть противоречащих Ваалу АИ нет. Где у Мемориала написано, что беженцев в ноябре не было? Или может Мемориал говорит, что первые беженцы из Армении появились в другом месяце? Покажите источник.Quantum666 09:13, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Кто кроме Ваал говорит об этих беженцах? Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. --Айк 10:11, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::В чем необычность? И какой АИ опровергает Ваала? Quantum666 10:49, 7 мая 2010 (UTC)

text: ::::К тому же ваш вопрос теоретически был бы уместен только если бы мы рассматривали сейчас авторитетность Ваала. Но Ваал признанный АИ. Так что ищите АИ, опровергающие Ваала. Quantum666 10:55, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега, мы же не рассматривает противостояние Мемориала и де Ваала, чтобы искать опровергающие его источники. У нас есть разные авторитетные источники по разному трактующие события. Вот мы и говорим, источник А трактует события так-то, а источник В - иначе. В чем мы отступили от истины и НТЗ и в чем Ваши претензии? Divot 11:22, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::У меня претензий нет, претензии возникли у вас к моей правке, приводящей данное предложение в соответствие с решением посредника. Quantum666 11:24, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Решение посредника касается Жирохова, а не де Ваала. В случае де Ваала у нас есть две разные трактовки начала событий, мы их и даем согласно источникам. Divot 11:30, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Решение касается не только Жирохова, прочитатайте внимательнее. Quantum666 11:32, 7 мая 2010 (UTC)

text: ::::::::К тому же нет никаких "двух трактовок начала событий". Есть информация о беженцах в ноябре от Ваала, являющегося АИ. Других источников, опровергающих его вы не представили. Quantum666 11:34, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Коллега, пожалуйста, не удаляйте АИ. Мемориал пишет о событиях карабахского конфликта и ни словом не упоминает об этих беженцах, хотя кто, а Мемориал обязан был это сделать. Divot 13:41, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я могу еще кучу АИ найти, которые "не пишут", но это не значит, что их тоже надо упомянуть, в такой интерпретации это ОРИСС. К тому же Мемориал начинает свою хронологию с февраля 1988 года, а мы говорим о 1987 г. --Quantum666 14:39, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это значит, что Мемориал не видит нарушений прав человека до 1988 года и только. Там же нет временных рамок для изложения. Divot 14:49, 7 мая 2010 (UTC)

text: ::::::::::: Он прямо так и пишет: "мы не видим нарушений прав человека до 1988 года"? Или это вы так считаете? Quantum666 15:21, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Он пишет, что карабахские события начались в 1988 году. Пожалуйста, не занимайтесь софистикой. Divot 15:43, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Там по другому написано, коллега. Не занимайтесь перевиранием источников. Quantum666 16:40, 7 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Мнение де Ваала 

message: Удалил абзац: Американский эксперт по Закавказью, профессор Массачусетского университета Одри Алтстадт пишет: «Демографическая и административная история Кавказского региона не столь проста, как полагают участники борьбы за Карабах. В течение всей прослеживаемой истории региона менялись границы, мигрировало население, независимость завоевывалась и утрачивалась». Ставить такое в начале параграфа как минимум не энциклопедично. Да, история края была довольно сложная, но не надо вводить читателя в заблуждение, якобы все нижеизложенная история далеко не доказана.--Taron Saharyan 17:32, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Это мнение эксперта по Закавказью, профессора Массачусетского университета. Приведите АИ что Одри ошиблась в своих выводах. Ваше личное мнение не играет здесь абсолютно никакой роли.  --Аззам 18:05, 9 мая 2010 (UTC)
Я не отрицаю, что она может быть АИ. Данный параграф, однако, посвящен изложению краткой академической истории Карабаха. Абзац Альдштат ничего энциклопедного для этого параграфа не содержит. Его можете добавить в Историю Нагорного Карабаха, притом не забыв указать точную страницу.--Taron Saharyan 18:11, 9 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Нагорный Карабах 

message: Привожу оригинальный текст из книги Сванте Корнелла «Small nations and great powers: a study of ethnopolitical conflict in the Caucasus» (): Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point; however, one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper.
Ну и корректный перевод, соответственно:
Любопытно, что на карте 1926 года, помещённой в первом томе «Большой--Prater 18:12, 20 июня 2010 (UTC) советской энциклопедии», НКАО граничит в одном месте с Арменией; однако, в результате одного из предпринятых изменений границ области, регион, очевидно, был отделён от Армянской республики, и к 1930 году соответственно были скорректированы и карты, на которых Лачинский коридор стал обозначаться как суверенная территория Азербайджана, отделяющая НКАО от собственно Армении.
Коллега Taron Saharyan, очевидно, пользуется не совсем корректным переводом, приведённым здесь, — : Любопытно, что на карте 1926 года, помещённой в первом томе «Большой советской энциклопедии», НКАО граничит в одном месте с Арменией; в дальнейшем же посредством ряда территориальных преобразований области Карабах был сознательно отделён от Армянской республики. С 1930 года соответственно корректировались и карты, на которых Лачинский коридор стал обозначаться как территория Азербайджана и НКАО — отделенная от собственно Армении.
Поневоле возникают два вопроса - (1) можно ли доверять всем прочим «цитатам» из Корнелла и (2) не имеем ли мы дело с сознательным перевиранием информации? Подчеркну - это вопрос риторический и не имеет отношения к коллеге Taron Saharyan. wulfson 16:42, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: Это перевод не той работы, на которую Вы ссылаетесь. Смотрите, в работе на странице 94-95 (глава о 92-94 гг) текст значительно отличается от перевода сахаровского центра. Откуда следует, что сахаровский центр переводил именно эту работу Корнелла? Сама статья опубликована в сборнике "АЗЕРБАЙДЖАН И РОССИЯ: ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА" и представляет собой сборник статей западных, азербайджанских и российских авторов, а не главы из книг. Так что в статье для сборника Корнелл вполне мог иначе раставить акценты, это его право. Divot 17:12, 20 июня 2010 (UTC)

text: P.S. Глава в книге называется "The Armenian-Azerbaijani conflict over Nagorno-Karabakh. Early history and conflicting claims", а в сборнике приведена статья "Конфликт в Нагорном Карабахе: динамика и перспективы решения". Это разные статьи и сравнивать таким образом их некорректно. Divot 17:15, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: : В жизни ничего нет невозможного. Но пока мне не будет предоставлен оригинал статьи с акцентами, расставленными по-другому, моё решение остаётся в силе. wulfson 18:02, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Интересно, что и в этой своей работе на странице 9 Сванте Корнелл слово в слово повторяет те же слова, что он привел в книге, ссылку на которую привел Wulfson. Как то странно, что в двух работах один и тот же текст, а в русском переводе Сванте решил "расставить акценты". Конечно можно запросить у самого Сванте, если Дивот не возражает. Только если решим обратиться к автору за разъяснениями, прошу чтобы обращался посредник сам.--Prater 18:12, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Очень интересно, но я полагаю Вы и сами могли бы догадаться почему это произошло. Оглавление приведенной Вами статьи (Early History and Conflicting Claims ... The Soviet era and the Suppression of the Conflict: 1921-1987.... Perestroika and the Re-Emergence of the Conflict: 1987-91 ... ) полностью повторяет оглавление и тект книги Корнелла и отличается от статьи в сборнике. Так что нет ничего удивительного, что при перепечатке повторяются те же определения. Divot 18:21, 20 июня 2010 (UTC)

text: :: Оригинал какой статьи? Если в сборнике не написано, что эта статья - перепечатка из другого источника, значит статья специально написана именно для данного сборника и никакого оригинала у нее быть не может. Ответственный редактор-составитель — доктор исторических наук Д. Е. Фурман, вряд ли он "стырил" откуда-то статью и забыл написать об этом в сборнике. Поэтому мне не совсем понятны Ваши требования предоставить какой-то оригинал. Рукопись, что ли?

text: :: И, Сергей, давайте без ультимативного тона, ок? Перед Вами не дети и не подчиненные. Divot 18:15, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Написана по-русски? Кем? Наверно, вот эта фраза тоже сразу была написана по-русски? - С 1930 года соответственно корректировались и карты, на которых Лачинский коридор стал обозначаться как территория Азербайджана и НКАО — отделенная от собственно Армении.

text: :::
replies: text: :::: При чем тут "по-русски"? Там внизу имя переводчика. Я говорю о другом: требовать оригинал статьи, специально написанной для сборника, нонсенс. Ибо она существует только в виде рукописи на английском в редакции сборника. Divot 18:38, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: И тем не менее я полагаю, что мы имеем дело с некорректным переводом. Дискуссию прекращаю до тех пор, пока мне не будет представлен текст оригинала, который якобы отличается от показанного мною. wulfson 18:54, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Сергей, так не пойдет. Я два раза задаю вопрос, а Вы его игнорируете. Что именно Вы считаете оригиналом, который должен быть предоставлен? Английскую рукопись статьи Корнелла, опубликованную в сборнике? Если да, то приведите пункт правил, согласно которому мы можем использовать рецензируемый сборник переводных статей только при наличии у нас оригиналов рукописей. Divot 19:02, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Английский текст. Правило, на котором я основываю своё требование, - ВП:ПРОВ. Я имею обоснованные сомнения по поводу корректности перевода текста. Я не буду продолжать эту дискуссию, пока мне не представят оригинал статьи на английском языке, из которого будет следовать, что Корнелл действительно для Сахаровского сборника по какой бы то ни было причине изменил свой текст. wulfson 19:29, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Сергей, я еще раз спрашиваю, какой английский текст? Рукопись статьи Корнелла, которую он передал в редакцию сборника? Назовите конкретно, какой английский текст Вы хотите видеть? Где он должен быть опубликован?

text: :::::::: ВП:ПРОВ требует совсем другого: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". При чем тут английский тект, если у нас есть опубликованный сборник статей п.р. одного д.и.н., а статья переведена другим д.и.н.? Divot 19:37, 20 июня 2010 (UTC)
Коллега Wulfson, наша дискуссия зашла в тупик. Вы отказываетесь продолжать обсуждение до выполнения Ваших условия, я же считаю Ваши требования прямо противоречащими правилам Википедии. Вы не против попросить кого-то из арбитров с академическим образованием оценить наши аргументы? Например Блантера или Викторию? Divot 19:47, 20 июня 2010 (UTC)

text: Будьте добры предоставить тот английский текст, с которого неким д. и. н. делался перевод для сборника статей п.р. другого д.и.н. Если следующая фраза ("С 1930 года соответственно корректировались и карты, на которых Лачинский коридор стал обозначаться как территория Азербайджана и НКАО — отделенная от собственно Армении") вышла из-под пера того же самого д.и.н. и если, как я почти на 100% уверен, эта фраза является попыткой перевода предложения "by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper", то я имею серьёзные основания сомневаться в переводческих способностях этого д.и.н. Что касается того, можете ли Вы обращаться к другим арбитрам, то пожалуйста, обращайтесь. wulfson 03:41, 21 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Я тогда сформулирую суть наших разногласий. Divot 05:47, 21 июня 2010 (UTC)
=== Требование рукописи статьи для оценки авторитетности источника ===
В сборнике «АЗЕРБАЙДЖАН И РОССИЯ: ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА», Москва. 2001, под редакцией д.и.н. Фурмана, в статье Сванте Корнелла (переводчик статьи Элла Задорожнюк), написано «Любопытно, что на карте 1926 года, помещённой в первом томе „Большой советской энциклопедии“, НКАО граничит в одном месте с Арменией; в дальнейшем же посредством ряда территориальных преобразований области Карабах был сознательно отделён от Армянской республики.». В отдельной книге Сванте Корнелла говорится несколько иное: «Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point; however, one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper.» (перевод Вульфсона: … однако, в результате одного из предпринятых изменений границ области, регион, очевидно, был отделён от Армянской республики …). Сама статья в сборнике и английской книге значительно отличаются друг от друга, как оглавлением, так и фрагментами текста. Согласно сайту Корнелла книга и статья, это разные работы.
Редактор сборника: Дмитрий Ефимович Фурман — д.и.н., руководитель Центра эволюционных процессов на постсоветском пространстве Института Европы РАН
Переводчик статьи: Задорожнюк Элла Григорьевна -  д.и.н., руководитель Центр истории реформ и революций в странах Центральной Европы в конце XX в. Института Славяноведения РАН
Формально статья является авторитетным источником, имеющим научное рецензирование. Wulfson отказывается признавать сборник статей под редакцией Фурмана авторитетным источником, поскольку там формулировки в русском переводе несколько отличаются от формулировок в английской книге, полагая, что это результат неверного перевода. Я же полагаю, что Корнелл вполне мог в разных работах по разному оценивать какие-то вопросы и давать разные формулировки. Для принятия статьи в качестве АИ Wulfson требует предоставить ему оригинал статьи Корнелла на английском для сборника (видимо рукопись статьи, с которой был сделан перевод в сборнике), до предоставления оригинала что-либо обсуждать отказывается. Насколько я понимаю, подобное условие в принципе невыполнимо, рукописи являются собственностью издательства и не предоставляются по требованию. Соответствует ли правилам и практике Википедии подобное требование предоставления рукописи для оценки авторитетности источника? Divot 05:47, 21 июня 2010 (UTC)
*В решении по ВП:481 автоматически авторитетными были признаны издания третьих стран, прежде всего, на английском языке,  а не их переводы, поскольку в переводе всегда существует возможность существенного искажения информации. То, что один автор в разных источниках предложил разные формулировки одной и той же проблемы, вполне вероятно, взгляды меняются с течением времени. Однако, когда есть оригинал одной работы и перевод другой, я склонна доверять оригиналу - по опыту сотрудничества с московской Молекулярной биологией знаю, что даже хороший переводчик может допускать значительные ошибки, которые автор  без знания языка исправить не может.  Victoria 08:30, 21 июня 2010 (UTC)
*: Вадим не совсем чётко выразил смысл моих претензий, представив их чересчур общо. Если будет нужно, я их чуть позже конкретизирую. В частности, у меня нет претензий к Сванте Корнеллу, я считаю его мнения авторитетными, но я уже нашел несколько неточностей (касающихся изложения и представления фактов) в русскоязычном переводе, использованном в статье Карабахский конфликт, и я хотел бы знать, кто тому виной, - он сам или его переводчик. Кстати, пока суд да дело, можно было бы обратиться и к самому Корнеллу. Далее - если действительно речь идёт о двух разных оригинальных текстах, то хотелось бы знать, какого мнения автор придерживается сейчас, почему он его изменил, и корректно ли в таком случае использовать устаревшую редакцию. wulfson 08:48, 21 июня 2010 (UTC)
*:: Сергей, если несложно, напишите Корнеллу письмо (мейл есть на его странице). Я не настолько хорошо владею английским, чтобы точно сформулировать суть вопроса.
*:: Со своей стороны я написал Фурману и попросил его ответить на вопрос об исходнике перевода, специальная ли это статьи или перевод главы из книги, и о квалификации переводчика. Divot 09:21, 21 июня 2010 (UTC)
*::: OK. wulfson 10:11, 21 июня 2010 (UTC)
=== Ещё ляпы ===
А как понравится знающим людям вот такой пассаж из того же русского перевода Корнелла? - Конфликт вспыхнул с удвоенной силой 26 февраля 1988 года, когда слухи об армянских насилиях в Степанакерте, приведших к смерти одного азербайджанца, достигли Агдама - азербайджанского города, расположенного в нескольких километрах от восточной границы Карабаха. Произошла стычка между агдамскими азербайджанцами и армянами из соседнего Аскерана. 
Кто-нибудь сможет определить без подсказки, о чём здесь идёт речь? wulfson 18:17, 21 июня 2010 (UTC)
На самом деле это ляп самого Корнелла, перенесённый в русский текст переводчиком: The conflict was to erupt for real on 26 February, after rumours of violent riots in Stepanakert leading to the death of an Azeri reached Agdam, an Azeri city some miles away from Karabakh’s eastern border. Demanding information on the events in Stepanakert, a crowd of Azeris nevertheless were told no such thing had occurred. Certain sources also claim Bagirov himself stopped in Agdam on his way to Karabakh, where he attended the supreme Soviet meeting where
Pogosyan was nominated. In any case, Dissatisfied, they marched on Nagorno-Karabakh in several columns. Apparently, some of the columns were halted by distinguished locals preaching restraint. However, equally apparently, some columns proceeded to Askeran in the border area between Azerbaijan proper and the NKAO, where it came to clashes between the crowd, Armenian villagers, and police units. The result was two dead Azeris, reportedly one killed by a stone and one by an Azerbaijani policeman, and an unknown number of wounded on all sides.
События в Аскеране произошли 22 февраля, а не 26-го. 26 февраля - это был уже Сумгаит. И куда смотрели доктора исторических наук?
Любопытно, однако, наблюдать, как переводчик (или редактор?) при препарировании исходного текста привносит свой собственный смысл, делая результат менее нейтральным, чем исходник (различия я выделил). wulfson 18:41, 21 июня 2010 (UTC)
В общем, перепроверил я перекрёстно несколько десятков страниц из (1) источника, предложенного Пратером (), (2) главы "The Armenian-Azerbajani conflict over Nagorno-Karabakh" книги Корнелла "Small nations and great powers" () и (3) статьи "Конфликт в Нагорном Карабахе: динамика и перспективы решения" () и могу сказать следующее:
* (1) и (2) - тексты, совсем не идентичные. Пересечение составляет, грубо говоря, процентов восемьдесят. Есть части текста, полностью повторяющие друг друга, есть участки текста с мелкими стилистическими и пунктуационными расхождениями, есть крупные пассажи, присутствующие лишь в одном из источников. Пассаж о карте НКАО в БСЭ 1926 года и её изменении к 1930 году в источниках (1) и (2) повторён слово в слово: Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point; however, one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper.
* я готов утверждать со 100-процентной уверенностью, что исходный текст для русского перевода (3) был получен из (1/2) при помощи обычного инструмента - ножниц, которыми просто вырезались целые абзацы или предложения (либо Корнеллом, либо переводчиком, либо редактором/корректором). Простите мне мой цинизм, но г-н Корнелл, получив два гонорара за (1) и (2), не приложил почти никаких усилий, тут же заработав и третий. Никакого "смещения акцентов" я не увидел. Между (1) и (2) - увидел, а между (1/2) и (3) - нет. 
* при этом я обнаружил как минимум два случая, когда при урезании/сжимании текста произошло привнесение дополнительного смысла, отсутствовавшего в оригинале. wulfson 19:40, 21 июня 2010 (UTC)
* ознакомившись с полным текстом (1/2), призываю коллег пользоваться именно им - а не русскоязычным обрубком, который даёт довольно тусклое представление об оригинале. wulfson 19:47, 21 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Сванте Корнелл 

message: В сборнике «АЗЕРБАЙДЖАН И РОССИЯ: ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА», Москва. 2001, под редакцией д.и.н. Фурмана, в статье Сванте Корнелла (переводчик статьи Элла Задорожнюк), написано «Любопытно, что на карте 1926 года, помещённой в первом томе „Большой советской энциклопедии“, НКАО граничит в одном месте с Арменией; в дальнейшем же посредством ряда территориальных преобразований области Карабах был сознательно отделён от Армянской республики.». В отдельной книге Сванте Корнелла говорится несколько иное: «Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point; however, one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper.» (перевод Вульфсона: … однако, в результате одного из предпринятых изменений границ области, регион, очевидно, был отделён от Армянской республики …). Сама статья в сборнике и английской книге значительно отличаются друг от друга, как оглавлением, так и фрагментами текста. Согласно сайту Корнелла книга и статья, это разные работы.
Редактор сборника: Дмитрий Ефимович Фурман — д.и.н., руководитель Центра эволюционных процессов на постсоветском пространстве Института Европы РАН
Переводчик статьи: Задорожнюк Элла Григорьевна -  д.и.н., руководитель Центр истории реформ и революций в странах Центральной Европы в конце XX в. Института Славяноведения РАН
Формально статья является авторитетным источником, имеющим научное рецензирование. Wulfson отказывается признавать сборник статей под редакцией Фурмана авторитетным источником, поскольку там формулировки в русском переводе несколько отличаются от формулировок в английской книге, полагая, что это результат неверного перевода. Я же полагаю, что Корнелл вполне мог в разных работах по разному оценивать какие-то вопросы и давать разные формулировки. Для принятия статьи в качестве АИ Wulfson требует предоставить ему оригинал статьи Корнелла на английском для сборника (видимо рукопись статьи, с которой был сделан перевод в сборнике), до предоставления оригинала что-либо обсуждать отказывается. Насколько я понимаю, подобное условие в принципе невыполнимо, рукописи являются собственностью издательства и не предоставляются по требованию. Соответствует ли правилам и практике Википедии подобное требование предоставления рукописи для оценки авторитетности источника? Divot 05:47, 21 июня 2010 (UTC)
*В решении по ВП:481 автоматически авторитетными были признаны издания третьих стран, прежде всего, на английском языке,  а не их переводы, поскольку в переводе всегда существует возможность существенного искажения информации. То, что один автор в разных источниках предложил разные формулировки одной и той же проблемы, вполне вероятно, взгляды меняются с течением времени. Однако, когда есть оригинал одной работы и перевод другой, я склонна доверять оригиналу - по опыту сотрудничества с московской Молекулярной биологией знаю, что даже хороший переводчик может допускать значительные ошибки, которые автор  без знания языка исправить не может.  Victoria 08:30, 21 июня 2010 (UTC)
*: Вадим не совсем чётко выразил смысл моих претензий, представив их чересчур общо. Если будет нужно, я их чуть позже конкретизирую. В частности, у меня нет претензий к Сванте Корнеллу, я считаю его мнения авторитетными, но я уже нашел несколько неточностей (касающихся изложения и представления фактов) в русскоязычном переводе, использованном в статье Карабахский конфликт, и я хотел бы знать, кто тому виной, - он сам или его переводчик. Кстати, пока суд да дело, можно было бы обратиться и к самому Корнеллу. Далее - если действительно речь идёт о двух разных оригинальных текстах, то хотелось бы знать, какого мнения автор придерживается сейчас, почему он его изменил, и корректно ли в таком случае использовать устаревшую редакцию. wulfson 08:48, 21 июня 2010 (UTC)
*:: Сергей, если несложно, напишите Корнеллу письмо (мейл есть на его странице). Я не настолько хорошо владею английским, чтобы точно сформулировать суть вопроса.
*:: Со своей стороны я написал Фурману и попросил его ответить на вопрос об исходнике перевода, специальная ли это статьи или перевод главы из книги, и о квалификации переводчика. Divot 09:21, 21 июня 2010 (UTC)
*::: OK. wulfson 10:11, 21 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Требование рукописи статьи для оценки авторитетности источника 

message: А как понравится знающим людям вот такой пассаж из того же русского перевода Корнелла? - Конфликт вспыхнул с удвоенной силой 26 февраля 1988 года, когда слухи об армянских насилиях в Степанакерте, приведших к смерти одного азербайджанца, достигли Агдама - азербайджанского города, расположенного в нескольких километрах от восточной границы Карабаха. Произошла стычка между агдамскими азербайджанцами и армянами из соседнего Аскерана. 
Кто-нибудь сможет определить без подсказки, о чём здесь идёт речь? wulfson 18:17, 21 июня 2010 (UTC)
На самом деле это ляп самого Корнелла, перенесённый в русский текст переводчиком: The conflict was to erupt for real on 26 February, after rumours of violent riots in Stepanakert leading to the death of an Azeri reached Agdam, an Azeri city some miles away from Karabakh’s eastern border. Demanding information on the events in Stepanakert, a crowd of Azeris nevertheless were told no such thing had occurred. Certain sources also claim Bagirov himself stopped in Agdam on his way to Karabakh, where he attended the supreme Soviet meeting where
Pogosyan was nominated. In any case, Dissatisfied, they marched on Nagorno-Karabakh in several columns. Apparently, some of the columns were halted by distinguished locals preaching restraint. However, equally apparently, some columns proceeded to Askeran in the border area between Azerbaijan proper and the NKAO, where it came to clashes between the crowd, Armenian villagers, and police units. The result was two dead Azeris, reportedly one killed by a stone and one by an Azerbaijani policeman, and an unknown number of wounded on all sides.
События в Аскеране произошли 22 февраля, а не 26-го. 26 февраля - это был уже Сумгаит. И куда смотрели доктора исторических наук?
Любопытно, однако, наблюдать, как переводчик (или редактор?) при препарировании исходного текста привносит свой собственный смысл, делая результат менее нейтральным, чем исходник (различия я выделил). wulfson 18:41, 21 июня 2010 (UTC)
В общем, перепроверил я перекрёстно несколько десятков страниц из (1) источника, предложенного Пратером (), (2) главы "The Armenian-Azerbajani conflict over Nagorno-Karabakh" книги Корнелла "Small nations and great powers" () и (3) статьи "Конфликт в Нагорном Карабахе: динамика и перспективы решения" () и могу сказать следующее:
* (1) и (2) - тексты, совсем не идентичные. Пересечение составляет, грубо говоря, процентов восемьдесят. Есть части текста, полностью повторяющие друг друга, есть участки текста с мелкими стилистическими и пунктуационными расхождениями, есть крупные пассажи, присутствующие лишь в одном из источников. Пассаж о карте НКАО в БСЭ 1926 года и её изменении к 1930 году в источниках (1) и (2) повторён слово в слово: Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point; however, one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper.
* я готов утверждать со 100-процентной уверенностью, что исходный текст для русского перевода (3) был получен из (1/2) при помощи обычного инструмента - ножниц, которыми просто вырезались целые абзацы или предложения (либо Корнеллом, либо переводчиком, либо редактором/корректором). Простите мне мой цинизм, но г-н Корнелл, получив два гонорара за (1) и (2), не приложил почти никаких усилий, тут же заработав и третий. Никакого "смещения акцентов" я не увидел. Между (1) и (2) - увидел, а между (1/2) и (3) - нет. 
* при этом я обнаружил как минимум два случая, когда при урезании/сжимании текста произошло привнесение дополнительного смысла, отсутствовавшего в оригинале. wulfson 19:40, 21 июня 2010 (UTC)
* ознакомившись с полным текстом (1/2), призываю коллег пользоваться именно им - а не русскоязычным обрубком, который даёт довольно тусклое представление об оригинале. wulfson 19:47, 21 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Ещё ляпы 

message: Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла :Файл:Kolco.JPG, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его описание должно обязательно содержать заполненный шаблон обоснования добросовестного использования. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Blacklake 18:07, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: Честно говоря, я не вижу никакой ценности в отсканированном изображении газеты. На нее вполне можно сослаться (если она АИ), указав ее выходные данные. Если скан приведен для того, чтобы показать аутентичность цитаты оригинальному тексту, то он должен быть гораздо более высокого разрешения. В указанном файле кроме заголовка ничего разобрать нельзя. Grandmaster 12:00, 29 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Статус файла [[:Файл:Kolco.JPG]] 

message: удалена приписываемая фраза. Возвращать не надо - хотелось бы услышать на каком основании произошло удаление ?--Lori-mՐԵՎ 04:02, 30 июня 2010 (UTC)
replies: text: См. обсуждение в разделе А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10. Вы по истечении какого-то времени опять пытаетесь вернуть в статью две злополучные фразы одного в общем-то ничем не примечательного персонажа, вырванные из контекста.

text: Источники, которые Вы приводите (типа заметки в МК от 2009 года), не являются АИ. Это первое. Но это ещё не так страшно. Хуже другое — Вы не могли не видеть, что даже журналистка, готовя свою заметку про события 20-летней давности, оказалась в данном конкретном случае более осторожной — она написала следующее: Магомеду Асадову, секретарю Шамхорского райкома приписывают политический слоган: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище» (http://www.mk.ru/print/articles/262202-armeniya-i-turtsiya-poshli-po-dorozhnoy-karte.html). Вы же смело отбрасываете подобные «условности» и при этом не стесняетесь ставить ссылку. А это - нехорошо. Прошу больше не допускать подобные вольности в работе с информацией. Это - официальное предупреждение. На следующий раз за подобные приёмы работы доступ к редактированию АА статей Вам может быть закрыт. Да, и кстати - если бы Вы внимательно читали статью, в которую Вам захотелось добавить громкую фразу, то Вы бы заметили, что фактически в том же абзаце М. Асадов уже упоминался - просто он к описываемому времени уже не был секретарём Шамхорского райкома, а пошёл на повышение. Внимательнее надо работать с газетными заметками - и перепроверять каждое слово. А то ведь могли бы ещё и вот эту фразу из той же заметки использовать: Последний [армяно-азербайджанский] конфликт начался в феврале 1988-го, после армянских погромов в Баку — открытого столкновения двух наций (http://www.mk.ru/print/articles/262202-armeniya-i-turtsiya-poshli-po-dorozhnoy-karte.html). Совсем было бы смешно. wulfson 18:11, 30 июня 2010 (UTC)

text: См. обсуждение в разделе А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10. Вы по истечении какого-то времени опять пытаетесь вернуть в статью две злополучные фразы одного в общем-то ничем не примечательного персонажа, вырванные из контекста.  посмотрел и что?  в обсуждении все сводилось к тому что статья напечатанная на сумгаит.инфо, на этом основании аз.юзеры просто начали войну правок удаляя этот источник...я находясь в тысячах км. от Москвы достал эту статью, и опять тот же участник но уже под именем Quantum удалил источник, т.е получается если кому-то что-то не понравится  может запросто удалить инфу? тк я внятного объяснения не получил то прошу вас еще раз объяснить причину не допустимости использования Василевского?
просто он к описываемому времени уже не был секретарём Шамхорского райкома, а пошёл на повышение тем более его слова должны присутствовать в статье
А то ведь могли бы ещё и вот эту фразу из той же заметки использовать - хронология здесь не причем, ссылка была предоставлена  не для подтверждения хронологии --Lori-mՐԵՎ 19:41, 30 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Судя по Вашим репликам, Вы потратили меньше времени на чтение моих замечаний, чем я - на их написание. Повторю ещё раз - речь идёт не о том, были ли сказаны те или иные фразы, а о неприемлемом стиле работы с информацией. Если Вы берётесь за правки в статьях, будьте добры внимательно ознакомиться с тем, что было сделано до Вас, тщательно перепроверить предлагаемое Вами дополнение, добиться того, чтобы оно органично и логично вошло в текст, а не торчало в нём, как три тополя на Плющихе. Это не форум, где каждый постинг - сам по себе, а статья, стремящаяся к званию энциклопедической. Предупреждение остаётся в силе. wulfson 04:03, 1 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::при всем уважении видимо мы с Вами к сожалению говорим на разных языках....В последнем своем постинге я не говорил о законности вынесения предупреждения, не пытался его оспорить - я вообще специально обделил этот вопрос своим вниманием, но Вы мне опять им тычите, извините но это уже похоже на угрозу!.

text: ::Говоря о не допустимости нахождения Василевского Вы ссылались на А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10, но там кроме спора о нахождении статьи на сумгаит.инфо  ничего не было, словом там стороны не пришли к консенсусу. Если вопрос заключается в том,  чтобы оно органично и логично вошло в текст, а не торчало в нём -  я могу привязать данную инфу из Василевского к определенному числу, и оно очень органично вольется в хронологию конфликта в статье..В «Туча в горах»  говорится В ночь на 14 февраля, когда в Степанакерте прошла первая демонстрация, на заседании бюро обкома партии зав отделом ЦК КП Азербайджана Асадов заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню».

text: ::проблем с энциклопедичностью не должно возникнуть--Lori-mՐԵՎ 08:12, 1 июля 2010 (UTC)
* Сергей, вы бы не могли уточнить, является ли А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10 в данном случае АИ или нет, и если нет - то почему, потому как в дискуссии, которую вы предлагаете читать основная претензия к тому что источник - сумгаит.инфо, что не соответствует действительности. --Айк 10:56, 1 июля 2010 (UTC)
*: А Вы сами как полагаете? И почему? wulfson 17:51, 1 июля 2010 (UTC)
*:: Без понятия. К тому же не люблю гадать. --Айк 19:30, 1 июля 2010 (UTC)
*::: ОК - будем считать, что уклонились от ответа. Мне уклоняться нельзя, потому я ещё раз пробежался по очерку Василевского и с лёгким сердцем могу сказать: нет, это не АИ. Когда я говорю, что это не АИ, я имею в виду, что мы не можем ссылаться на текст Василевского для подтверждения тех или иных фактов, заявлений, утверждений. Во-первых, это — публицистическое произведение, автор которого не связан хронологическими рамками, не обязан ссылаться на документальные свидетельства и приводить какие-либо доказательства, волен делать собственные выводы из увиденного, услышанного — и, возможно, додуманного. Во-вторых, а кто такой Василевский? Можно ли про него сказать что-либо кроме того, что это автор очерка «Туча в горах»? 
*::: Я приведу текст Василевского и рядом - другой текст на ту же тему (не могу пока установить авторство). Как говорится, найдите десять отличий. Да - вроде бы всё было, а вот где, когда и как именно - Бог его знает. Найдите мне самый первый источник, откуда пошли гулять эти фразы. Если действительно их в ход пустил Василевский (в октябре 1988?), то я в их достоверность не верю. Если эти слова были запротоколированы - то где и кем? wulfson 20:04, 1 июля 2010 (UTC)
* В ночь на 14 февраля, когда в Степанакерте прошла первая демонстрация, на заседании бюро обкома партии зав отделом ЦК КП Азербайджана Асадов заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню». В час ночи 15 февраля в горкоме партии первый секретарь горкома Мовсесян проинформировал об этом руководителей всех крупных предприятий, но категорически отказался послать телеграмму в ЦК КПСС, информирующую о ситуации. Телеграмма была отправлена только через четыре дня. /А.Василевский, Туча в горах/
* 13 февраля 1988 года ровно в одиннадцать часов в Степанакерте на площади Ленина состоялся не спонтанный, а заранее организованный первый большой политический митинг - беспрецедентное для Советского Союза мероприятие... Вечером члены бюро Гадрутского райкома партии были вызваны в Нагорно-Карабахский облкомитет партии, где присутствовали и руководители ЦК КП Азербайджана, которые засыпали районных руководителей обвинениями и упреками, говорили с ними в пренебрежительном и неуважительном тоне, переходя к открытым угрозам. В частности, небезызвестный Асадов попытался надавить на местное руководство НКАО: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище».14 февраля. Зав. отделом административных органов ЦК КП Азербайджана Асадов на совещании в Степанакертском горкоме партии заявил, что ожидается демонстрация азербайджанского населения, проживающего как в области, так и вне ее, и пригрозил: «Сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню». Источник
*:::: Поймите меня правильно, я не уклонялся от ответа, т.к. я, извините, не телепат и могу читать чужие мысли. Аналогично я могу кого-то попросить пояснить почему я сделал ту или иную правку. Ну и еще один момент. Я интересовался не только разди праздного любопытства, ваш итог теперь необходимо поместить на страницу ВП:ПААД, что бы через полгода этот вопрос не встал бы снова.
*:::: Авторство второго текста - самиздат, т.е. его написал участник форума, который и опубликовал этот текст. Сказать какие факты и октуда он брал я естественно не могу, есдинственное, если это важно, - можно с ним связаться и выяснить откуда он эти факты брал. Откуда брал факты Василевский - я тоже ге могу скзать, но, опять же, можно попробовать найти его контакты, связаться с ним и выяснить что и откуда он брал. По словам Василевского весной 1988 года он вернулся из коммандировки в Закавказье. Вероятно он мог сам услышать эту фразу, или же ее мог ему кто-то пересказать. Естественно во втором случае это сомтнительный факт, а первом - очень даже и достоверный. Попал же например корреспондент Известий «на разборки» в село Чардахлы. --Айк 21:20, 1 июля 2010 (UTC)
*::::: Прошу прощения - я только сейчас понял, что сформулировал свой вопрос двусмысленно, - я имел в виду "А Вы сами как полагаете, является ли этот источник АИ?". А Вы мне ответили на вопрос "А Вы сами как полагаете, считаю ли я этот источник АИ?" wulfson 03:47, 2 июля 2010 (UTC)
*:::::: Да, все так и получилось. Хоть и с опозданием, но попробую ответить на ваш вопрос, является ли этот источник АИ помоему мнению. В принципе оснований не доверять автору нет, и для тех событий, очевдцем которых он мог быть (это события в Степанакерте в апреле 1988 года) этот источник вполне может быть АИ, правда скорее всего эти факты надо подавать с соответствующей атрибуцией. --Айк 21:05, 2 июля 2010 (UTC)
*::::::: Согласен. Для понимания того, что происходило, это очень важный текст. Но это - текст субъективный, как и фактически все остальные "свидетельства очевидцев", а потому работа с ним требует очень большой тщательности. Надо отделять то, что Василевский видел сам (иногда он на это прямо указывает - например, он утверждает, что лично общался с братом одного из убитых в Аскеране), от того, что он мог слышать. wulfson 05:27, 3 июля 2010 (UTC)
*:::::::: Однозначно можно сказать что Василевсикй, по его утверждениям приехал в Степанакерт в конце апреля, был он там раньше или нет - неизвестно, где он был до этого - тоже неизвестно. --Айк 09:21, 3 июля 2010 (UTC)
*:::::: Что касается конкретно этой фразы Асадова - то скорее всего ее в оборот ввел Василевский (журналист), и т.к. он в то врям был в коммандировке в Закавказье, то он либо ее слышал сам (тогда он свидетель событий), либо он ее знает с чьих-то слов, т.к. пишет что «приехал в Степанакерт в конце апреля» (тогда естественно достоверность факта сомнительна). Мое личное мнение - Асадов что-то подобное мог заявить, учитывая то что он вытворял в конце 1987 года в Чардахлу.
*:::::: Что касается текcта Pandukht'а, если вас еще он еще интересует - то у него надо уточнить какие источники он использовал для своего текста. --Айк 21:05, 2 июля 2010 (UTC)
*::::::: Интересует. wulfson 18:10, 3 июля 2010 (UTC)
*:::::::: Что Pandukht использовал для фразы «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню» я не могу сказать, но из того что я нашел в интернете я могу сделать вывод что фразу ввел в оборот Василевский, а от него она пошла «гулять» дальше. У Pandukht'а есть и другая цитата якобы Асадова: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище». Он ее взял у Ратцигера, который ссылается на это. Откуда анонимный автор взял эту фраза мне непонятно. Зато я нашел немного другой вариант этой фразы: «Я превращу Карабах в армянское кладбище». Но, ее якобы сказал Кеворков. Есть два источника. Первый - Третий Рим против нового мирового порядка. Галина Морозова. Институт русской цивилизации, 2009: появляются активисты, требующие не останавливаться в «борьбе за справедливость», а первый секретарь Нагорного-Карабахского обкома партии Кеворков заявляет «Я превращу Карабах в армянское кладбище»; второй - Самиздат в архиве Радио Свобода: первый секретарь Нагорно-Карабахского обкома партии Кеворков заявил: "Мы умрем, но не отдадим Карабах", "Я превращу Карабах в армянское кладбище".. Чей это самиздат - непонятно.
*:::::::: Резюме: при сравнении текстов от Василевского и Pandukht'а скорее всего стоит доверять Василевскому. --Айк 22:42, 3 июля 2010 (UTC)
*::::::::: Так - два последних источника (те, где говорится про Кеворкова) можно списать в утиль. Это явная деза. Мирзояну я тоже не могу доверять в плане цитирования - и вообще, чем дальше от событий, тем наслоения мифологии толще. Надо искать источники, непосредственно приближенные к событиям. wulfson 16:12, 4 июля 2010 (UTC)
*:::::::::: Два последних источника, где про Кеворкова, я привел для того что бы показать то что не стоит сравнивать текст Pandukht'а с текстом Всилевского. Первый написан сейчас, и включает наслоения мифов, а второй написан в период событий и автор частично был свдителем событийю.
*:::::::::: Откуда цитату Кеворкова взяла Галина Морозова не могу сказать, т.к. книгу я не видел. А вот Самиздат - он 1988 года. Это конечно скорее всего деза (видомо азербайджанская), но похоже на первоисточник фразы, которую Мирзоян приписывает Асадову. Тут можно много чего предположить и надумать (например это сказал один человек, а приписали другому), но не вижу в этом смысла. --Айк 17:04, 4 июля 2010 (UTC)
*:::::: P.S. В принципе можно попробовтаь выяснить, хранятся ли в архивах стенограммы заседаний горкома и обкома, но имеет ли это смысл? Если стенограммы есть, и в них есть такие слова Асадова, то можно ли будет на их основании что-то утверждать? Спрашиваю, потому как это будут нигде не опубликованные первичные источники, которые как я понимаю не АИ. --Айк 21:05, 2 июля 2010 (UTC) 
*::::::: Сначала надо найти. При этом я совсем не исключаю, что эти фразы могли быть сказаны в пылу дискуссии с гораздо более многочисленными противниками, не желающими слушать иных аргументов, — но в этой истории я уже не в первый раз вижу, как из длительных диалогов выдергивается то одна, то другая фраза, которые становятся частью АА мифологии, — то это фраза Горбачёва про то, что «Карабах — по-моему, это слово означает Арцах», то предупреждение того же Горбачёва — «А вы подумали о судьбе двухсот семи тысяч бакинских армян?». А почему не подумали, кстати? wulfson 18:10, 3 июля 2010 (UTC)
*:::::::: Ну если что-то найдется - я дам знать. 
*:::::::: Не подумали наверно потому, что не рассчитывали средневековые методы убеждения. --Айк 22:42, 3 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Удаление информации 

message: В конце 1988 года произошли антиармянские погромы в Нахичеване и Кировабаде. В Кировабаде погром состоялся 21 ноября 1988 годаStephan H. Astourian. State, homeland, and diaspora: The Armenian and Azerbaijani cases, in: Central Asia and the Caucasus: Transnationalism and Diaspora, by Touraj Atabaki, Sanjyot Mehendale, Routledge, 2005, p. 85. Согласно Стюарту Кауфману, «советские войска явно старались защитить армян во время Кировабадского погрома ноября 1988 г., но в некотором смысле задача была безнадежной: в то время, как войска спасли жизни, армяне так или иначе должны были оставить свои дома и владения — окружающая атмосфера лишила их возможности дальше жить в Азербайджане». 
Из свидетельства очевидца: «Армейская бронетехника окружила армянскую церковь, в которой укрылись как армяне, так и русские (не из семей военных), дома которых также были подвергнуты погромам - „под одну гребенку“. Вызвал армейскую поддержку Петросян Михаил Гайкович, начальник телецентра (ТУСМ) г. Кировабада, который дружил с генералом Л. Рохлиным, занимавшим тогда высокий военный пост в г. Кировабаде. Это было опасным, так как церковь и пострадавшие находились во 2-й, „армянской“ части города, а гарнизон - в 1-й „азербайджанской“. „Виллис“ начальника узнали, пытались окружить и сжечь, но водителю удалось вырваться из кольца и доехать до гарнизона. Обратно машина вернулась уже в окружении бронетехники. После этого многочисленные беженцы, уцелевшие от погромов, немного успокоились. Вся надежда была на молодых, шокированных увиденным, солдат, патрулировавших улицы, прилегавшие к армянской церкви. Понимая, как солдатам нелегко, люди выносили на скамеечки вдоль улиц - кто ведро хурмы, кто ещё какую-нибудь провизию, хотя магазины не функционировали и было непонятно, когда в следующий раз удастся достать какую-либо еду».Modern Hatreds: The Symbolic Politics of Ethnic War, by Stuart J. Kaufman, Cornell University Press, 2001, ISBN 0801487366, p. 77: "The Soviet troops apparently tried to defend Armenians during the Kirovabad pogrom November 1988 but the task was in one sense hopeless: while the troops saved lives, the Armenians had to leave their homes and possesions anyway — the atmosphere made it impossible for them to live in Azerbaijan any longer.. 23 ноября была совершена попытка погрома в здании горисполкома. При наведении общественного порядка в результате столкновения воинских подразделений с обезумевшей толпой при защите армянских граждан погибли трое военнослужащих, 67 человек были ранены (из которых 14 были госпитализированы, в том числе 6 тяжелораненых). Толпой был сожжен один БРДМ, повреждены девять БМП и восемь БРДМАрмяно-азербайджанский (Карабахский) вооруженный конфликт (1988—1994 гг.). 
Согласно высокопоставленным сотрудникам КГБ СССР, которые были вовлечены в эти события, погромы и насилие были предотвращены благодаря усилиям советской армии и местных властей, а среди гражданского населения жертв не было. В частности, отмечается роль начальника местного КГБ Рахмана Микаилова, усилиями которого погром был предотвращен: «Советским солдатам удалось предотвратить десятки попыток азербайджанцев вырезать Армян в их же собственных домах, во время продолжающихся организованных насилий в южной Советской республике Азербайджан. … Советские официальные лица сообщили, что им не известно о других жертвах в Кировобаде, помимо трех солдат Солдаты подавили десятки попыток Резни Армян — Лос-Анджелес Таймс от 27 Ноября 1988 года.…больше чем 60 армянских домов были сожжены дотла во время атак азербайджанцев — Лос-Анджелес Таймс от 26 Ноября 1988 года.…». 25 ноября 1988 года, во время пребывания в США, Андрей Сахаров объявил, что в Кировобаде было убито 130 армян, а ещё 200 было раненоNew York Times. 130 Died, Sakharov Says. Однако эта информация не подтвердилась, и позже в своих мемуарах Андрей Сахаров признал, что распространение этих непроверенных данных было с его стороны «досадной ошибкой»:
Как сообщает доклад Департамента юстиции США по правам нацменьшинств Азербайджанской ССР, «погромы, направленные против армянского населения, имели место в городе Сумгаит в феврале 1988, в Гяндже [Кировабад] в ноябре 1988 г., после изгнания азербайджанцев из Армянской ССР, и в Баку в январе 1990 г.»Azerbaijan: the status of Armenians, Russians, Jews and other minorities, US Department of Justice, INS Resource Information Center, 1993, p. 11. В расследовании австралийского парламента 1990 г. отмечается, что вспышки насилия вокруг карабахского конфликта «вылились в анти-армянские погромы в городах Азербайджанской ССР — Кировабад и Баку, и привели к военному вмешательству в Азербайджанской ССР»The Soviet Union at the Crossroads, by Brian G. Martin, Foreign Affairs Research Group, Australia, 1990, p. 15.
Десятки тысяч армян начали покидать Азербайджанскую ССР, тогда как азербайджанцы, боясь возмездия, в свою очередь оставляли Армянскую ССРRussian Imperialism: Development and Crisis, by Ariel Cohen, Greenwood Publishing Group, 1996, p. 135. В Азербайджанской ССР армянские погромы, с лозунгами типа «Слава героям Сумгаита!»Contested borders in the Caucasus. Ethnic Conflicts in the Caucasus 1988—1994, Chapter 1, by Alexei Zverev, происходили в Баку, Кировабаде, Шемахе, Шамхоре, Мингечауре, Шеки, Закаталах, Нахичеванской АССР, в результате которых погибло 69 человек. Беженцами из Азербайджанской ССР, в основном в Армянскую ССР, в течение конца ноября 1988 года стали более 200 тысяч армянIn late November, 1988, a mass exodus of Armenian refugees from Azerbaijan started; within two weeks, more than 200,000 Armenians had left the republic, mostly for ArmeniaContested borders in the Caucasus. Ethnic Conflicts in the Caucasus 1988—1994, Chapter 1, by Alexei Zverev. По различным данным, на территории Армянской ССР погромы привели к гибели от 20 до 30 азербайджанцевА. Д. Сахаров. Горький, Москва, далее везде. Глава 3. Новые обстоятельства, новые люди, новые обязательстваА. Д. Сахаров. Горький, Москва, далее везде. Глава 5. Азербайджан, Армения, Карабах.. По данным Армении, в Армянской ССР на межнациональной почве за три года (с 1988 по 1990) погибло 26 азербайджанцев, в том числе с 27 ноября по 3 декабря 1988 года — 23, в 1989 году — один, в 1990 — двое. По данным Азербайджана в результате погромов и насилия в за период с 1988 по 1989 годы в Армянской ССР погибли 216 азербайджанцев«Бакинскими армянами пожертвовали ради сохранения власти КПСС»: азербайджанский эксперт о годовщине «черного января». ИА REGNUM. 22.01.2007.. Основная масса убитых приходилась на северные районы, куда перед тем хлынули беженцы из районов Кировабада; в особенности же на Гугаркский район, где было убито 11 человекГазета «Экспресс-Хроника», № 16, 16.04.1991 г.. По словам сотрудников КГБ СССР в армянском селе Гукарк повторилось почти то же самое, что было в Сумгаите: «Там издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома…». Как писала 7 декабря «The New York Times», радио Армении сообщило о проявлении «политической недальновидности» со стороны первого секретаря райкома и председателя райсовета Гугаркского региона. Они были освобождены от своих должностей после того, как этнические столкновения там привели к «трагическим последствиям»Monday the Armenian radio reported that the Communist Party leader and head of parliament in the Gugark area had shown «political short-sightedness.» The two men had been relieved of their duties after ethnic fights there resulted in «tragic consequences.» New York Times. 3 More Killed in Soviet Ethnic Protest. Весной 1988 года этнические столкновения имели место в городах АраратPhilip Taubman. Soviet Reports New Ethnic Clash In Armenia and Spread of Tension. New York Times. 19 мая 1988 года. и Масис.Esther B. Fein. Violence Reported After Azerbaijanis 'Incite' Armenians. New York Times. 21 июня 1988 года. Азербайджанский историк и публицист Ариф Юнусов опубликовал список 215 азербайджанцев, погибших, по его словам, в ходе погромов в Армянской ССР. Пo его утверждению, в Гугарке погиб 21 человек, при чём из 15 сожжённых за время этих событий в Армянской ССР азербайджанцев, 13 приходятся на этот район, из них 12 — жители села Вартана«Газета Экспресс-хроника», № 9(186), 26.02 1991 г.. По словам генерала Арутюняна (1992 г.), КГБ Армянской ССР провело тщательное расследование списка Юнусова и выяснило, что из указанных 215 лиц 74 никогда не были прописаны в Армянской ССР, 17 доказуемо умерли на территории Азербайджанской ССР, 16 выехали в другие республики и были живы, 20 умерло ранее событий, 62 выехали в Азербайджанскую ССР и проживали там, чему существуют документальные подтверждения. По словам генерала Арутюняна, всего в 1988—1989 гг. было удостоверено 25 убитых на национальной почве азербайджанцев во всей Армянской ССР, из них 20 в северных районах, в том числе 11 — непосредственно в Гугаркском районе.. По словам Юнусова, для азербайджанцев слово «гугарк» стало ныне именем нарицательным и имеет то же значение, как для армян «сумгаит». С этой оценкой согласен и Арутюнян.
12 июля 1989 года группа вооружённых армян напала на трёх азербайджанцев вблизи села Киркиджан, расположенного к югу от Степанакерта, убив двоих из них и ранив третьего.2 Azerbaijanis Killed In Soviet Ethnic Clash. New York Times. 12 июля 1989 года.
24 марта 1990 года армяне напали на село Баганис-Айрум Казахского района Азербайджана и убили 7 мирных жителей, включая семью из пяти человек (из них двое детей), которых сожгли заживо.Roving Armenians Reportedly Kill 7 Azerbaijanis in the Soviet South. New York Times. 26 марта 1990 года.
thread_title:  Перенесено из удалённой страницы 

message: Крайне избирательное внесение информации. Так из текста 
Вечером 27 июля по армянскому ТВ зачитали заявление Государственного комитета обороны при Совмине республики: "Поскольку исчерпаны все политические средства... мы начинаем добровольную мобилизацию мужчин от 18 до 50 лет". Позже агентство "Арменпресс" пояснило, что речь идет не о создании армии, а только о регистрации лиц, в принципе готовых встать под ружье.
Однако парламент республики счел заявление комитета самоуправством и поручил специальной комиссии провести расследование. Некоторые даже требовали роспуска комитета и суда над руководством ТВ.
 
коллега Талех почему-то оставил только о зачитанном заявлении. Коллега Талех, Вам некажется что это противоречит НТЗ? Divot 10:57, 25 июля 2010 (UTC)
replies: text: Давайте без крайне и.т.п. Я не нарушал НТЗ. Я хотел сперва внести "Позже агентство "Арменпресс" пояснило, что речь идет не о создании армии, а только о регистрации лиц, в принципе готовых встать под ружье." Позже решил, что сперва посмотрю для детальности ещё что-нибудь потом дополню. Потому что мобилизация это серьёзное дело. В Аджарии к примеру мобилизация по причине трений между Батуми и Тбилисии и  то что подразделения МВД Грузии начали переходить на сторону Абашидзе. Мобилизация в военное время это совсем другое дело. Спасибо что добавили, я тогда добавлю Арменпресс. Дивот давайте без таких замечания с нарушения НТЗ. ОК?  Талех 11:37, 25 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Ну так посмотрели бы всё, потом внесли бы. Со стороны это выглядело довольно странно. Divot 12:06, 25 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Со стороны это выглядело довольно странно - бывает. Не желаете написать статью про это , а это совсем забытый факт из эпохи перестройки. Талех 12:17, 25 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Последние правки Талеха 

message: Wulfson‎, не могли бы Вы пояснить свою правку . В комментариях Вы написали между источниками есть расхождения - оставляем то, в чем они сходятся, а подробности пусть читают в сносках, при этом я проанализировал все источники и не увидел ни каких расхождений. Мало того, что ни один из источников не противоречит тому, что один из погибших азербайджанцев пал от руки милиционера-азербайджанца, но и большинство из них говорит об этом!объясните пожалуйста в чем расхождения?--Lori-mՆԿՐ 12:08, 9 сентября 2010 (UTC)
тк объяснений я ждал два месяца и к сожалению не дождался, попытаюсь сам подробно разобрать каждый источник  и выявить противоречия о которых говорилось при откате моих правок. 
И так обо всем по порядку 
*Алексей Зверев. Этнические конфликты на Кавказе, 1988—1994. В сб. Contested Borders in the Caucasus, ed. Bruno Coppieters. VUB University Press, 1996. ISBN 90 5487 1172 NUGI 654  - этот источник не отрицает того, что один из погибших пал от руки милиционера азербайджанца и не противоречит этому
*А. Василевский. «Туча в горах». Журнал «Аврора», № 10, 1988 – данный источник не опровергает, а скорее подтверждает версию об убийстве милиционером
*В Прокуратуре Союза ССР (ТАСС). Голос Армении (Коммунист) № 68(16347), 22 марта 1988 г. – противоречий нет
*Бабанов И., Воеводский К. Карабахский кризис. Санкт-Петербург, 1992 – тоже самое противоречий нет,  в сноске о событиях в близ Аскерана подтверждается версия об убийстве одного азербайджанца – милиционером!
* Бобков Ф. Д. КГБ и власть. М. Изд-во Эксмо, 2003. — 416 с. ISBN 5-699-03011-5 - акцентирует внимание на том что один из погибших был убит армянином, т.е национальность убийцы другого не известна  т.о противоречий другим источникам нет
*Мемориал. Хронология конфликта  - противоречий нет, подтверждает версию об убийстве милиционером-азербайджанцем
*Кривопусков В. В. Мятежный Карабах. Из дневника офицера МВД СССР. Издание второе, дополненное. — М.: Голос-Пресс, 2007. — 384 с. Ил. ISBN5-7117-0163-0 - этот источник также говорит, что одного из погибших убил азербайджанский милиционер 
*Svante E. Cornell. The Nagorno-Karabakh Conflict. Report No 46, Department of East European Studies, Uppsala University, 1999 – Сванте  Корнел также озвучивает  версию о том, что один из погибших был убит от руки милиционера-азербайджанца
*Том де Ваал. «Чёрный сад». Глава 1. Февраль 1988 года – де Вал также пишет что один азербайджанец был убит милиционером, более того в сноске ссылается на источники говорящие о том, что милиционер был азербайджанцем!
*Арсен Мелик-Шахназаров, Нагорный Карабах: факты против лжи- тоже самое, никаких противоречий нет! Подтверждает версию об убийстве нападавшего милиционером
*В. Хлыстун. Десять баллов по шкале Политбюро. «Труд», 01 февраля 2001 г. Из интервью с бывшими сотрудниками управления «З» КГБ СССР В. Луценко и В. Хмелевым  - противоречий нет!
Проанализировав все источники ни нашел ни одного противоречия! Все источники делятся на две группы:(1)те которые непосредственно говорят об убийстве азербайджанца аз.милиционером и  (2)те которые говоря о жертвах не говорят кто их убил! Таким образом  2-ые ни в кое мере не противоречат 1-м, более того как мне кажется в 1-ых находятся источники превосходящие в своей авторитетности источники из 2-х--Lori-mՆԿՐ 20:08, 18 октября 2010 (UTC)
thread_title:  убийства при Аскеране 

message: Надо добавить ссылку на Столкновение в Мардакертском районе (4 сентября 2010)
thread_title: Столкновение в Мардакертском районе