Обсуждение:Военно-автомобильная дорога

message: Коллега  - укажите пожалуйста где в книге З. И. Кондратьев «Дороги войны» - есть утверждение что ВАД - это формирование? 
Если вам нетрудно - желательно процитировать маленький абзац здесь. --Kalabaha1969 (обс.) 15:04, 12 февраля 2018 (UTC)
replies: text: Коллега , нетрудно, слова формирование там нет, но из фразы каждому всё понятно что речь идёт о формировании (кстати,  Перечень формирований есть и в Перечне формирований ДАФ, от ГШ ВС Союза ССР (приведены в статье)) Многие военно-автомобильные дороги наше управление перевело из восточных районов Подмосковья в западные и северо-западные. ВАД-1 обслуживала дорогу Москва — Можайск — Гжатск, ВАД-2 располагалась на трассе, идущей от Москвы на Юхнов, ВАД-9 — на отрезке Калинин, Торжок. Повсюду проезд должен был обеспечиваться незамедлительно. Мостовики настилали по льду бревна, устраивали временные объезды., единственная проблема уточнить что ВАД (как формирование) из себя представляло соединение или объединение ДВ. --46.148.238.122 15:59, 12 февраля 2018 (UTC)
replies: text: : В дополнение о ВАД (формировании): https://www.booksite.ru/dorogi/1975/1975_5.pdf Журнал, «Автомобильные дороги» № 5, 1975 год. --46.148.238.122 16:27, 12 февраля 2018 (UTC) Уточнил. --46.148.238.122 16:31, 12 февраля 2018 (UTC)

text: * К вашему сведению - утверждение типа «но из фразы каждому всё понятно что речь идёт о формировании» в Википедии считается за ОРИСС
replies: text: : В указанном вами журнале написано так: Таким образом, ВАД во время войны были полнокровно действующими организациями, подлинными хозяевами на до­рогах, ответственными за состояние последних.

text: : Там не указано какого типа это была организация.

text: : Список на который вы отправляете (ДАФ) - полностью называется ПЕРЕЧНИ СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ СОВЕТСКОЙ АРМИИ СО СРОКАМИ ВХОЖДЕНИЯ ИХ В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ. Так вот к формированиям причисляют только части и соединения. Учреждения - не являются формированиями.

text: : Теперь смотрите на этой странице - согласно Главе II - «Военно-автомобильные дороги с дорожно-комендантскими участками» - являются дорожными учреждениями. На этой странице сделано разделение для частей и для учреждений. Потому что части (воинские части) - это формирования по определению.

text: : Военно-автомобильные дороги - к формированиям не относятся. Это учреждение. А Учреждение в военном деле - это организация регионального военного управления либо военного образования - к примеру гарнизонная ВАИ, окружной военный суд, гауптвахата, комендатура, дисбат, районный военкомат, гарнизонная КЭЧ, госпиталь, школа прапорщиков, военные училища и т.д.. Им могут давать условные номера в/ч (войсковой части) - но они всё равно остаются учреждениями.

text: : Сноска из вашего журнала косвенно подтверждает что ВАД - это «учреждение военного управления по дорожному обеспечению». Но там нет такой твёрдой формулировки.

text: : В Словаре военных терминов, как в более авторитетном источнике - тоже нет такой формулировки. И в ваших источниках - тоже нигде не написано что ВАД - это формирование.

text: : Поэтому я удаляю ваше утверждение из преамбулы.

text: : Если вы считаете нужным добавить что во время ВОВ ВАДы были учреждениями - это следует делать только в разделе История. Поскольку это был частный случай. --Kalabaha1969 (обс.) 17:51, 12 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :: Удивили Так вот к формированиям причисляют только части и соединения. Учреждения - не являются формированиями. Формирование это общий термин для всех воинских коллективов в ВС Союза и России, внимательно читаете источники прочтите статью о конкретном формировании Генерал-майора В. Д. Смирнова, «ВАД — военно-автомобильная дорога» Журнала, «Автомобильные дороги» № 5, 1975 год. Поэтому вернул преамбулу на место. --46.148.238.122 18:25, 12 февраля 2018 (UTC)

text: ::* Вот эта цитата: Так, в общих чертах, действовали в период Великой Отечественной войны новые формирования дорожных войск, называемые ВАДами. Её вы считаете основной? --Kalabaha1969 (обс.) 18:43, 12 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::: Так это мнение отдельно взятого генерала Смирнова - первичный источник, который не совпадает по терминологии с другими первичными источниками - с тем же перечнем ДАФ.

text: ::: И кстати - чем подтвердите ваше утверждение «Формирование это общий термин для всех воинских коллективов в ВС Союза и России»? --Kalabaha1969 (обс.) 18:52, 12 февраля 2018 (UTC)

text: Опять удивили. Это не мнение отдельно взятого генерал-майора В. Д. Смирнова, это факт, известный, и он опубликован в журнале (производственно-техническом) который является вторичным источником, как и мемуары З. И. Кондратьева «Дороги войны» (там есть упоминание что ВАД — формирование). И термин формирование это тоже общеизвестный факт, как термин для общего обозначения структурных единиц в вооружённых силах (мнения других участников возможно уточнить в РуссВП на историческом форуме). Всего вам хорошего. --46.148.238.122 11:50, 14 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::* Не знаете правил - читайте. ВП:ОАИ. Журнал «Автомобильные дороги» - не является независимым вторичным источником. Потому что издавался профильным ведомством которое в годы войны привлекалось для строительства дорог - сами себя восхваляли. Смирнов ни на кого не ссылается и источники в статье не приводит - это не вторичный источник - а первичный. И Смирнов не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ.
replies: text: ::: Насчёт этого:  И термин формирование это тоже общеизвестный факт, как термин для общего обозначения структурных единиц в вооружённых силах - где подтверждение этого факта? В Википедии надо все факты подтверждать ссылками на АИ.
replies: text: ::: Здесь не прокатывает «всем известно», «общеизвестный факт» и т.д.

text: ::: Теперь процитируйте - где это в книге Кондратьева написано что ВАД - это формирование.--Kalabaha1969 (обс.) 12:21, 14 февраля 2018 (UTC)

text: - сами себя восхваляли. Опять удивили. Министерство транспортного строительства Союза ССР создано в 1954 году, журнал «Автомобильные дороги» позже. Кстати министерство не являлось профильным ведомством которое в годы войны привлекалось для строительства дорог. Генерал-майор не эксперт, спросите на форуме → Википедия:Форум/Исторический об этом, я думаю другие участники вам всё растолкуют. --46.148.238.122 13:24, 14 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::* Зачем спрашивать на форуме - если есть правила? Какому пункту ВП:ЭКСПЕРТ соответствует Смирнов В.Д.? --Kalabaha1969 (обс.) 11:34, 15 февраля 2018 (UTC)

text: Цитирую — где это в книге Кондратьева написано что ВАД — это формирование:Даже такие формирования, как военно-автомобильные дороги (ВАДы), и те предусматривалось создать лишь к концу июля. → источник милитера в «чёрном списке», Забыл, исправил. --46.148.238.122 13:24, 16 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  По источнику 

message: Насчёт списка в разделе == Формирования ==.
Список формирований должен основываться на вторичном АИ. Перечень на который вы ссылаетесь - это первичный источник.
Если вам не понятна разница между вторичным и первичным - объяснения здесь ВП:АИ-ТЕРМИНЫ.
Вторичного списка (книги или научной статьи) в котором перечислялись бы единым списком - я не наблюдаю.
Если вы его не найдёте - раздел будет удалён. 
Раздел == Состав == -  фактически дублирует преамбулу.
Раздел == Виды и типы == - не имеет вторичных источников. Сайт о лекциях и сайты государственных учреждений - таковыми не являются. --Kalabaha1969 (обс.) 18:10, 12 февраля 2018 (UTC)
replies: text: В Разделе Формирования список → http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_34_05.html 2. Военно-автомобильные дороги с дорожно-комендантскими участками, II. Дорожные учреждения, Дорожные и железнодорожные части и учреждения (отдельные батальоны, роты, отряды, поезда, колонны, базы и мастерские). основан на авторитетном вторичном источнике который доработан → http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/PerechniVoisk.html с первичного (списках ГШ) и помещён на сайтах Солдат, РККА и так далее (кстати материал используется во многих статьях РуссВП). Если они не являются таковыми, то можно обсудить на форумах Википедия:К оценке источников или Википедия:Форум/Исторический.Раздел Состав стал дублировать преамбулу после ваших правок. Да и страшного тут нет не чего, преамбула для этого и нужна.Раздел Виды и типы основан на вторичных источниках, выложенных материалов для ВУЗов. Если они не являются таковыми, то можно обсудить на форуме источники. Всего вам хорошего. --46.148.238.122 12:34, 14 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :* Перечни - это первичные источники (документы). Любой список внутри статьи - должен отталкиваться от вторичных АИ.
replies: text: :: Учебники для ВУЗов - должны быть представлены ссылками на печатные издания, а не на сайт, который наполнен непонятно кем. --Kalabaha1969 (обс.) 12:41, 14 февраля 2018 (UTC)

text: Прочитайте что написано в преамбуле → http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/PerechniVoisk.html и посмотрите . --46.148.238.122 12:59, 14 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :* И тем не менее Перечень - это первичный источник. Официальный документ. И ссылаться на них надо не на странные сайты со смешным названием театрсказка.ру - а на сами печатные издания, которые действительно подтверждают описанное. К таковым относятся к примеру сканы реальных документов ГШ ВС СССР на сайте Солдат.Ру. И оформлять их в примечаниях тоже следует - как на реальное печатное издание. Образец - вот здесь.
replies: text: :: Я подожду пока вы не найдёте вторичные АИ в которых будет раскрыта тема проблемных разделов. Если их не будет - разделы будут удалены. Не рекомендую впадать в войну правок. --Kalabaha1969 (обс.) 11:47, 15 февраля 2018 (UTC)

text: Очевидно вы не поняли или не хотите понять что написано в преамбуле. Объясняю первичный источник это бумажный офдок от ГШ, а то что опубликовано на сайте это уже доработанная (не ГШ) версия, то есть вторичный источник, как и требуют правила ВП. Если есть вопросы обратитесь на форумы (см. выше) за разяснениями. Возможно я ошибаюсь, но вроде всё уже по данному перечню выяснено до нас. --46.148.238.122 12:55, 15 февраля 2018 (UTC)

text: * Говорите доработанная версия? Ну что ж... Читаем: Представленные на сайте данные являются электронной версией некоторых Перечней войск Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., выложенных в виде графических файлов на сайте Солдат.ру. Электронная же версия была сделана для возможности произведения нормального контекстного поиска требуемых данных с помощью поисковых систем Интернета, чего не позволяет формат графических файлов.
replies: text: : Перечень из бумажной скан-версии - остался тем же первичным источником, но теперь уже в электронной версии. Изменение от формата djvu к txt - не меняет сути источника. Вторичный источник - это тот что объединяет несколько первичных с обязательным анализом сведений и синтезом новых утверждений («разбор полётов»). Здесь такого не наблюдается. И потом - читайте внимательно ВП:ОАИ - что считать за вторичные АИ и кого считать за эксперта. Неизвестный Василий Т. - никак не пройдёт за него. Как и генерал Смирнов.

text: : Можете вынести вопрос на форум. Вам ответят также. --Kalabaha1969 (обс.) 13:09, 15 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :: Лукавите При работе над текстовой версией были сделаны следующие отступления от исходных текстов: В Перечнях время от времени встречаются исправления, вписанные в свое время от руки владельцем оригинала (при этом исходный текст часто практически не прочитывается). В подобных случаях текст дан по исправлению, но набран курсивом. При этом источник, на основании которого было внесено исправление, мною не указываются, так как он часто отсутствует в графических файлах. В случаях, когда текст исправления не поддается распознаванию, приводится оригинальный текст....Внимание! Особо важное замечание!При работе над электронной версией Перечней очень много работы пришлось делать вручную, в связи с чем в тексте могут встречаться опечатки, несмотря на неоднократно проведенную проверку. Если в процессе работы возникнут сомнения в правильности данных, пользователи могут воспользоваться графическими файлами сайта Солдат.ру. С ним работали и внесли исправления (уточнения), так что это уже не первичный источник, и к тому же авторитетный. Можете вынести вопрос на форум. Вам ответят также. --46.148.238.122 14:37, 15 февраля 2018 (UTC)

text: По поводу сайта со смешным названием http://www.teatrskazka.com/Raznoe/ возможно он вам пригодится. --46.148.238.122 13:18, 15 февраля 2018 (UTC)

text: * И всё равно - это первичный источник. Причём НЕ авторитетный.
replies: text: : Я работаю с самими перечнями в виде сканов, а не с теми кто их редактирует - ибо этот Василий Т. честно признаётся что у него возможны ошибки (опечатки). --Kalabaha1969 (обс.) 14:37, 15 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :: Давайте сходим на Википедия:К оценке источников, спросим, народ выдаст рецензии с итогом, «и всё станет ясно как ночью» по поводу данного перечня. --46.148.238.122 19:19, 15 февраля 2018 (UTC)

text: :* Я хорошо знаю правила и имею опыт в таких спорах - чтобы задавать банальные вопросы на которые последует незамедлительный однозначный ответ.
replies: text: :: Но вы можете попробовать поднять тему на ВП:КОИ. Анонимы имеют на это полное право. --Kalabaha1969 (обс.) 19:52, 15 февраля 2018 (UTC)

text: Если на ВП:КОИ по банальным вопросам, на которые последует незамедлительный однозначный ответ, так просто, то может быть спросить у историков на Википедия:Форум/Исторический про источник и эксперта? --46.148.238.122 13:03, 16 февраля 2018 (UTC)

text: * Спрашивайте. Главное правильно сформулируйте вопросы:
replies: text: : 1. Каким считать перечень в электронной версии на сайте Театрсказка.Ру - за первичный или за вторичный АИ? Или то - или это.

text: : 2. Допускается ли вообще ссылаться на подобный сайт? Да или нет.

text: : 3. Считать ли неизвестного никому Василия Т., составителя электронной версии перечня - за эксперта? Да или нет.

text: : 4. Считать ли генерала Смирнова за эксперта (если он не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ) и его монолог вторичным источником (если он не приводит сведений из иных первичных источников)? Да или нет.

text: : Вопросы - очень простые. --Kalabaha1969 (обс.) 15:05, 16 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Вторичные источники