Обсуждение Википедии:Страницы обсуждений/Личные оскорбления/Архив

message: Я бы ещё добавил к п. 1 "нецензурную лексику". И, наверное, надо регламентировать количество предупреждений. Вряд ли как-то можно доказать, что кто-то является троллем - это оценочная характеристика. --Andyvolykhov 19:18, 4 февраля 2006 (UTC)

message: Я написал, что считал нужным, - немножко сыро, но начальник требует поработать и на благо фирмы - прошу добавить, кто что может, и пора уже принимать. wulfson 13:43, 10 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Предлагаю перенести меры воздействия в раздел оскорблений, поскольку для угроз и дискредитации у нас прописаны отдельные меры. И начинать с суточной блокировки, а при нецензурной брани с трёхсуточной. 12 часов это имхо слишком мало, представьте: если человек заблокирован за оскорбление утром, то вечером он уже снова будет здесь — эмоции схлынуть не успеют. --CodeMonk 16:40, 10 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Меры воздействия 

message: Возможно, следует указать, что при неоднократном повторении личных оскорбелений может последовать бан больше, чем на 7 дней (конкретный срок - на усмотрение администатора или регламентировать подробнее). По-моему, было бы справедливо. VanHelsing.16 19:17, 4 февраля 2006 (UTC)
Добавлю что на мой взгляд для продолжительности блокирования лучше подходит прогрессивная шкала - скажем, 1 день, 2 дня, неделя, месяц, 3 месяца, год, навсегда. И блокировать явно нужно не сразу, а после некоторого количества предупреждений - в зависимости от адекватности реакции. К тому же, если участник меняет свой стиль общения к лучшему, то через некоторое время адекватного поведения для него происходит "снятие судимости" (извиняюсь за неверный термин, назовите получше) и откат по шкале назад. Хотелось бы также чтобы учитывалась активность не только в обсуждениях - например как враждебное действие можно воспринимать навязчивые добавления (удаления) в статьях, без адекватной реакции на просьбы объяснить их (проталкивание своей POV) или оскорбительные замечания в комментарии к изменению статей. MaxiMaxiMax 19:25, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Это уже надо в общие правила плюсометания ;) Злое мя<С>о 19:28, 4 февраля 2006 (UTC)
Я бы сказал 1 день, 2 дня, неделя, стоп.  Потому что для активного тролля заперт на неделю и навсегда ничем не отличается - успеет найти себе другую точку приложения, а для нормального, но несдержанного участника бан на неделю - достаточный срок чтобы понять, что он не прав.  В конце концов, одно хамство в неделю от одного участника - не так много :) Maxim Razin 19:32, 4 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Срок бана 

message: Хорошо сказано. А что считается достаточным основанием для причисления кого-либо к троллям? --Grey horse 20:29, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Достаточных оснований не существует.  Просто don't feed trolls. Maxim Razin 21:00, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Думаю, этот пункт про троллинг действительно лишний. Если я подозреваю кого-то в троллинге, то я хочу иметь возможность сказать об этом и, возможно, даже сделать предупреждение как администратор. --CodeMonk 21:10, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Я думаю, что никакое обвинение в троллизме, вандализме (или иные обвинения участника в нарушении правил ВП) не может считаться личным оскорблением, поскольку если А называет Б троллем в личном общении, то в принципе это лишь первый шаг к тому, что через какое-то время А обратится к сообществу с просьбой присоединиться к нему в осуждении Б и обоснует свою позицию. wulfson 07:51, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Я бы сказал, что надо сначала обосновать, а потом уже называть.--Алексей (ACrush) ?!/© 13:11, 10 февраля 2006 (UTC)
=== См. также ===
* Тролли
thread_title:  Необоснованные утверждения, что участник является троллем 

message: * Тролли
thread_title:  См. также 

message: ===Оскорбление чести и достоинства, формулировка===
http://ukrf.narod.ru/komm/130k.htm
replies: text: 1) При оскорблении унижение чести и достоинства выражается в отрицательной оценке личности пострадавшего, которая подрывает его престиж в глазах окружающих и наносит ущерб уважению к самому себе.

text: 2) Оскорбление должно быть выражено в неприличной, т. е. циничной форме, глубоко противоречащей принятым правилам поведения. Оскорбление — это нанесение обиды, которая может быть выражена, например, в виде ругательств или нецензурных прозвищ.

text: 3) При оскорблении не имеет значения, соответствует ли действительности отрицательная оценка личности пострадавшего.

text: 4) Признаки оскорбления налицо только в тех случаях, когда действия направлены против определенного участника и нет сомнений в том, что речь идет именно о нем.

text: 5) Виновный должен осознавать, что он наносит оскорбление, и желать этого, либо относиться безразлично к тому, что он унижает честь и достоинство другого участника.
Сейчас под п. 3 подпадает личная страница Tasc по отношению к Участник:The_Wrong_Man и Участник:Smartass:  --Decemberster 20:46, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Да, Tasc явно не подарок и пожалуй, кину-ка я ему предупреждение с просьбой убрать свой чёрный список. Как считаешь, можно ли меня считать оскорбляющим Дарта, если я совершенно официально обвиняю его в троллинге (это действие такое) статей на гомосексуальную тематику? MaxiMaxiMax 20:56, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : По-моему дилетанскому мнению, оценивать нужно не участников, а их действия. Т. е. одно дело назвать кого-то троллем или еще как-то, а другое дело сказать что такие-то действия там-то и тогда-то ты считаешь троллингом (еще лучше дать ссылки на конкретные правки). --Decemberster 21:34, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::См. сюда. Такие доказательства троллинга принимаются к рассмотрению? --Andyvolykhov 21:51, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Это пусть арбитраж решает. --Decemberster 22:02, 4 февраля 2006 (UTC) P.S. Хотя по-моему проще всего было сказать «тьфу на вас» ©, чем переносить в арбитраж личные разборки.
replies: text: :::: Сказать "тьфу на вас" хорошо и правильно, когда речь идёт о некорректной реплике в обсуждении. Но когда участник начинает вносить вандальные правки опять же с целью привлечь внимание, приходится, согласно правилам, комментировать его действия, и опять начинается поток оскорблений. Я пока не вижу иных методов борьбы с этим, чем обращение к админам (при условии наличия соотвествующих правил). --Andyvolykhov 22:07, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так и перечислили бы все правки, которые считаете вандальными, в своем иске. А пока вы похоже рассчитываете, что арбитры сами будут искать доказательства в вашу пользу.--Decemberster 22:33, 4 февраля 2006 (UTC)
Не надо играть в политкорректность. Что участник пишет на своей личной странице - это его личное дело, он никого не приглашает это читать. Точно также, если участник X в обсуждении с участником Y высказывает неодобрение действий некоей группы G, это не должно считаться оскорблением участника Z, который почему-то решил, что его причисляют к этой группе G. Maxim Razin 21:08, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Не согласен. Личные страницы участников не обязаны быть энциклопедическими, но правила Википедии они не могут нарушать. Про группы - разумеется, если ранее не было явного причисления участником X, Y или Z участника Z к этой группе. То есть, например участник Z пишет на своей личной странице - "я рыжий". После этого Х пишет Y - "все рыжие полные @#$%^!". Это может рассматриваться как оскорбление участника Z. MaxiMaxiMax 21:17, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Разве что при условии, что X знает, что Z написал, что он рыжий. Maxim Razin 21:22, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Этого абсолютно не нужно знать, так как X оскорбляя целую группу людей, превентивно знал что она содержит их ненулевое количество и ему было всё равно обидятся они или нет. MaxiMaxiMax 21:25, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: В данном примере с @#$%^! убедил. Но если X сказал "Все рыжие любят пиво", а некий рыжий Z счёл это личным оскорблением... Maxim Razin 21:28, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Тоже, кстати, вполне реально, если Z трезвенник и принципиальный противник алкоголя. --Grey horse 08:14, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте не будем слишком фантазировать. Оскорбление - вполне юридически точный термин. Думаю что админы и арбитры у нас адекватные дюди и могут принять решение что является оскорблением, а что нет. Если человек оскорбил кого-то случайно,  ему вполне достаточно извиниться. Речь на самом деле идёт о людях, которые оскорбляют других участников намеренно и систематически, видимо, получая от этого своего рода удовольствие. MaxiMaxiMax 08:22, 6 февраля 2006 (UTC)
===Угрозы физической расправы или юридического преследования ===
 это уже не оскорбления. За угрозы физической расправы можно сразу банить на неделю в первый раз и бессрочно во второй, а чем плохи угрозы юридического преследования — непонятно.
--Decemberster 20:34, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Очень логично. MaxiMaxiMax 20:35, 4 февраля 2006 (UTC)
Википедия не государственная организация - поэтому угрозы физической расправы и юридического преследования должны трактоваться одинаково. Maxim Razin 20:58, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Извините,не понял: какая связь? --Andyvolykhov 21:03, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Повторяю ещё раз: Википедия не государственная организация.  Поэтому некоторые опубликованные материалы могут противоречить законам некоторых государств.  Вмешательство государственных структур (а, кстати, какого государства) во внутренние дела проекта ни к чему хорошему не приведёт.  Поэтому угроза юридического преследования это угроза всему проекту и должна пресекаться максимально жёстко. Maxim Razin 21:17, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Угрозы есть угрозы, это не оскорбления. Мы просто пытались обратить твоё внимание на то что не стоит их сваливать в одну кучу. MaxiMaxiMax 21:19, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::При желании можно и разнести, но тогда придётся придумывать две статьи.  Пока мне кажется, что унификация важнее. Maxim Razin 21:26, 4 февраля 2006 (UTC)

text: ::Теперь понятно. Спасибо. --Andyvolykhov 21:19, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Подождите, если человек А оклеветал человека Б на страницах Википедии, а человек Б пригрозил подать на А в суд за клевету, то это что, недопустимая угроза юридического преследования? --CodeMonk 21:43, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Если пригрозил в обсуждении или где-либо ещё внутри проекта - да, недопустимая. По крайней мере, потому, что мы не можем внутренними средствами отождествить участников с реальными личностями и отличить клевету от точки зрения. Maxim Razin 21:58, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Нам и не надо ничего отождествлять. По-моему вполне нормальная практика - пригрозить подать на клеветника или нарушителя авторских прав в суд. Не надо это запрещать. --CodeMonk 02:23, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ярослав, вы настаиваете на добавление исключений из правила о недопустимости угроз юридического преследования, и ссылаетесь на :en:wikipedia:no legal threats.  Попробуйте почитать еще раз ту статью, и я думаю, Вы увидите, что неточно поняли суть дела.  А суть не в том, что правила запрещают саму возможность обращения к юридической помощи - наоборот! В цивилизованном мире именно по суду и должны решаться подобные проблемы, если уж поплюбовно договориться не удается (а не руганью, мордобитием, поджогом зданий, бомбами и т. п.). Да и кто же может такое запретить, и тем более, правилами Википедии.  А дело в том, что признаны недопустимыми публичные угрозы такого юридического преследования в пространстве Википедии.  Причины, как мне кажется, очень хорошо пояснил Maxim Razin чуть выше в обсуждении.  Посмотрите сами: правила никак не призывают не обращаться в суд, но призывают участников при необходимости использовать e-mail, приостановить работу в Википедии на время судебного разбирательства...   Я думаю вы согласитесь с первоначальной редакцией.  С уважением - Bepa ~? 23:47, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Вера, спасибо, я хорошо понял суть написаного там. Просто я боюсь, что этот пункт в таком виде может быть воспринят как безнаказанность, царящая в Википедии. Но если Вы не согласны, то давайте сделаем компромиссный вариант: уберём исключения из самого пункта, а внизу напишем «Примечание:…», где скажем о том, какие действия должны быть сначала предприняты в случае обнаружения клеветы и нарушения авторских прав. Согласны? --CodeMonk 00:04, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Да-да, не только согласна, но и очень буду благодарна, если Вы это уточнение сделаете, у Вас намного лучше получится, чем у меня. И владение языком, и знание российской специфики...  Спасибо за помощь! - Bepa ~? 00:07, 6 февраля 2006 (UTC)
===O переводе правил из :en:No personal attacks===
Ребята, вы бы лучше вместо всех этих ваших уголовнокодексных ориссов просто взяли и перевели один в один английскую :en:WP:NPA. Больше толку будет. Dart evader 21:32, 4 февраля 2006 (UTC) P.S. Да и название надо бы поменять, чтобы английскому варианту соответствовало. "Personal attacks" — более емкое понятие, чем "личные оскорбления". Предлагаю "Википедия:Не переходите на личности" или "Википедия:Личные выпады против участников".

text: "Личные выпады" действительно лучше - тем более, это включает в себя угрозы. Maxim Razin 21:41, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Не только угрозы. Например, г-н Дм. Кузьмин позволяет себе такие полемические приемы: "В целом полагаю, что Вы, сударь, некомпетентны судить о лексикографических нюансах: я, уместно будет заметить в данном контексте, кандидат филологических наук, а Вы, собственно, кто?" А теперь смотрим в :en:WP:NPA: "Specific examples of personal attacks include but are not limited to: ...Negative personal comments and "I'm better than you" attacks, such as "You have no life"". Dart evader 21:45, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Статья открыта для дополнений. Maxim Razin 21:58, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::Ты понял, ЧТО я предложил? Не писать никаких "дополнений" или "уточнений", а просто взять и дословно перевести английскую версию. Один в один. Они в этих вопросах (и вообще в вики-законотворческой деятельности) на два порядка опытнее нас. Поэтому нам изобретать свой велосипед просто нецелесообразно. Dart evader 22:03, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::П. 1 по сути является переводом этого: Racial, sexual, homophobic, religious or ethnic epithets directed against another contributor. --Andyvolykhov 22:10, 4 февраля 2006 (UTC)

text: ::::В принципе, текст и задумывался с оглядкой на en: (заметь, я проставил интервики).  Если вы считаете, что весь текст надо переводить, можно и так. Maxim Razin 22:21, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Кто эти "вы"? Тут нужно принять принципиальное решение. Или мы принимаем английские (а по сути, общевикипедийские) правила поведения, или мы пытаемся подковать аглицкую блоху своими "умными" уточнениями. Одно из двух. Dart evader 22:25, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Не могу однозначно ответить. С одной стороны, перевод может быть хорошим решением, а с другой даже такой простой момент, как недопустимость угроз юридического преследования потребовал комментариев - аглицкая блоха плохо скачет по местным дорогам. Если этот вопрос принципиален, можно (о ужас!) устроить голосование. Maxim Razin 23:17, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Недопустимость угроз юридического преследования в адрес участников — это один из основополагающих принципов Википедии. Если кому-то требуется данное обстоятельство разъяснять — надо разъяснять. Но, конечно, непонимание кем-то того или иного общевикипедийского принципа не может служить оправданием для переиначивания этого принципа под местный менталитет. Dart evader 08:19, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: А были случаи, что какой-то участник русской Вики пострадал от юридического преследования?--Decemberster 14:25, 6 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Редакция на основе комментария к УК 

message: http://ukrf.narod.ru/komm/130k.htm
replies: text: 1) При оскорблении унижение чести и достоинства выражается в отрицательной оценке личности пострадавшего, которая подрывает его престиж в глазах окружающих и наносит ущерб уважению к самому себе.

text: 2) Оскорбление должно быть выражено в неприличной, т. е. циничной форме, глубоко противоречащей принятым правилам поведения. Оскорбление — это нанесение обиды, которая может быть выражена, например, в виде ругательств или нецензурных прозвищ.

text: 3) При оскорблении не имеет значения, соответствует ли действительности отрицательная оценка личности пострадавшего.

text: 4) Признаки оскорбления налицо только в тех случаях, когда действия направлены против определенного участника и нет сомнений в том, что речь идет именно о нем.

text: 5) Виновный должен осознавать, что он наносит оскорбление, и желать этого, либо относиться безразлично к тому, что он унижает честь и достоинство другого участника.
Сейчас под п. 3 подпадает личная страница Tasc по отношению к Участник:The_Wrong_Man и Участник:Smartass:  --Decemberster 20:46, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Да, Tasc явно не подарок и пожалуй, кину-ка я ему предупреждение с просьбой убрать свой чёрный список. Как считаешь, можно ли меня считать оскорбляющим Дарта, если я совершенно официально обвиняю его в троллинге (это действие такое) статей на гомосексуальную тематику? MaxiMaxiMax 20:56, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : По-моему дилетанскому мнению, оценивать нужно не участников, а их действия. Т. е. одно дело назвать кого-то троллем или еще как-то, а другое дело сказать что такие-то действия там-то и тогда-то ты считаешь троллингом (еще лучше дать ссылки на конкретные правки). --Decemberster 21:34, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::См. сюда. Такие доказательства троллинга принимаются к рассмотрению? --Andyvolykhov 21:51, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Это пусть арбитраж решает. --Decemberster 22:02, 4 февраля 2006 (UTC) P.S. Хотя по-моему проще всего было сказать «тьфу на вас» ©, чем переносить в арбитраж личные разборки.
replies: text: :::: Сказать "тьфу на вас" хорошо и правильно, когда речь идёт о некорректной реплике в обсуждении. Но когда участник начинает вносить вандальные правки опять же с целью привлечь внимание, приходится, согласно правилам, комментировать его действия, и опять начинается поток оскорблений. Я пока не вижу иных методов борьбы с этим, чем обращение к админам (при условии наличия соотвествующих правил). --Andyvolykhov 22:07, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так и перечислили бы все правки, которые считаете вандальными, в своем иске. А пока вы похоже рассчитываете, что арбитры сами будут искать доказательства в вашу пользу.--Decemberster 22:33, 4 февраля 2006 (UTC)
Не надо играть в политкорректность. Что участник пишет на своей личной странице - это его личное дело, он никого не приглашает это читать. Точно также, если участник X в обсуждении с участником Y высказывает неодобрение действий некоей группы G, это не должно считаться оскорблением участника Z, который почему-то решил, что его причисляют к этой группе G. Maxim Razin 21:08, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Не согласен. Личные страницы участников не обязаны быть энциклопедическими, но правила Википедии они не могут нарушать. Про группы - разумеется, если ранее не было явного причисления участником X, Y или Z участника Z к этой группе. То есть, например участник Z пишет на своей личной странице - "я рыжий". После этого Х пишет Y - "все рыжие полные @#$%^!". Это может рассматриваться как оскорбление участника Z. MaxiMaxiMax 21:17, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Разве что при условии, что X знает, что Z написал, что он рыжий. Maxim Razin 21:22, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Этого абсолютно не нужно знать, так как X оскорбляя целую группу людей, превентивно знал что она содержит их ненулевое количество и ему было всё равно обидятся они или нет. MaxiMaxiMax 21:25, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: В данном примере с @#$%^! убедил. Но если X сказал "Все рыжие любят пиво", а некий рыжий Z счёл это личным оскорблением... Maxim Razin 21:28, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Тоже, кстати, вполне реально, если Z трезвенник и принципиальный противник алкоголя. --Grey horse 08:14, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте не будем слишком фантазировать. Оскорбление - вполне юридически точный термин. Думаю что админы и арбитры у нас адекватные дюди и могут принять решение что является оскорблением, а что нет. Если человек оскорбил кого-то случайно,  ему вполне достаточно извиниться. Речь на самом деле идёт о людях, которые оскорбляют других участников намеренно и систематически, видимо, получая от этого своего рода удовольствие. MaxiMaxiMax 08:22, 6 февраля 2006 (UTC)
thread_title: Оскорбление чести и достоинства, формулировка

message: это уже не оскорбления. За угрозы физической расправы можно сразу банить на неделю в первый раз и бессрочно во второй, а чем плохи угрозы юридического преследования — непонятно.
--Decemberster 20:34, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Очень логично. MaxiMaxiMax 20:35, 4 февраля 2006 (UTC)
Википедия не государственная организация - поэтому угрозы физической расправы и юридического преследования должны трактоваться одинаково. Maxim Razin 20:58, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Извините,не понял: какая связь? --Andyvolykhov 21:03, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Повторяю ещё раз: Википедия не государственная организация.  Поэтому некоторые опубликованные материалы могут противоречить законам некоторых государств.  Вмешательство государственных структур (а, кстати, какого государства) во внутренние дела проекта ни к чему хорошему не приведёт.  Поэтому угроза юридического преследования это угроза всему проекту и должна пресекаться максимально жёстко. Maxim Razin 21:17, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Угрозы есть угрозы, это не оскорбления. Мы просто пытались обратить твоё внимание на то что не стоит их сваливать в одну кучу. MaxiMaxiMax 21:19, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::При желании можно и разнести, но тогда придётся придумывать две статьи.  Пока мне кажется, что унификация важнее. Maxim Razin 21:26, 4 февраля 2006 (UTC)

text: ::Теперь понятно. Спасибо. --Andyvolykhov 21:19, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Подождите, если человек А оклеветал человека Б на страницах Википедии, а человек Б пригрозил подать на А в суд за клевету, то это что, недопустимая угроза юридического преследования? --CodeMonk 21:43, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Если пригрозил в обсуждении или где-либо ещё внутри проекта - да, недопустимая. По крайней мере, потому, что мы не можем внутренними средствами отождествить участников с реальными личностями и отличить клевету от точки зрения. Maxim Razin 21:58, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Нам и не надо ничего отождествлять. По-моему вполне нормальная практика - пригрозить подать на клеветника или нарушителя авторских прав в суд. Не надо это запрещать. --CodeMonk 02:23, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ярослав, вы настаиваете на добавление исключений из правила о недопустимости угроз юридического преследования, и ссылаетесь на :en:wikipedia:no legal threats.  Попробуйте почитать еще раз ту статью, и я думаю, Вы увидите, что неточно поняли суть дела.  А суть не в том, что правила запрещают саму возможность обращения к юридической помощи - наоборот! В цивилизованном мире именно по суду и должны решаться подобные проблемы, если уж поплюбовно договориться не удается (а не руганью, мордобитием, поджогом зданий, бомбами и т. п.). Да и кто же может такое запретить, и тем более, правилами Википедии.  А дело в том, что признаны недопустимыми публичные угрозы такого юридического преследования в пространстве Википедии.  Причины, как мне кажется, очень хорошо пояснил Maxim Razin чуть выше в обсуждении.  Посмотрите сами: правила никак не призывают не обращаться в суд, но призывают участников при необходимости использовать e-mail, приостановить работу в Википедии на время судебного разбирательства...   Я думаю вы согласитесь с первоначальной редакцией.  С уважением - Bepa ~? 23:47, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Вера, спасибо, я хорошо понял суть написаного там. Просто я боюсь, что этот пункт в таком виде может быть воспринят как безнаказанность, царящая в Википедии. Но если Вы не согласны, то давайте сделаем компромиссный вариант: уберём исключения из самого пункта, а внизу напишем «Примечание:…», где скажем о том, какие действия должны быть сначала предприняты в случае обнаружения клеветы и нарушения авторских прав. Согласны? --CodeMonk 00:04, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Да-да, не только согласна, но и очень буду благодарна, если Вы это уточнение сделаете, у Вас намного лучше получится, чем у меня. И владение языком, и знание российской специфики...  Спасибо за помощь! - Bepa ~? 00:07, 6 февраля 2006 (UTC)
thread_title: Угрозы физической расправы или юридического преследования 

message: Ребята, вы бы лучше вместо всех этих ваших уголовнокодексных ориссов просто взяли и перевели один в один английскую :en:WP:NPA. Больше толку будет. Dart evader 21:32, 4 февраля 2006 (UTC) P.S. Да и название надо бы поменять, чтобы английскому варианту соответствовало. "Personal attacks" — более емкое понятие, чем "личные оскорбления". Предлагаю "Википедия:Не переходите на личности" или "Википедия:Личные выпады против участников".
replies: text: "Личные выпады" действительно лучше - тем более, это включает в себя угрозы. Maxim Razin 21:41, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Не только угрозы. Например, г-н Дм. Кузьмин позволяет себе такие полемические приемы: "В целом полагаю, что Вы, сударь, некомпетентны судить о лексикографических нюансах: я, уместно будет заметить в данном контексте, кандидат филологических наук, а Вы, собственно, кто?" А теперь смотрим в :en:WP:NPA: "Specific examples of personal attacks include but are not limited to: ...Negative personal comments and "I'm better than you" attacks, such as "You have no life"". Dart evader 21:45, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Статья открыта для дополнений. Maxim Razin 21:58, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::Ты понял, ЧТО я предложил? Не писать никаких "дополнений" или "уточнений", а просто взять и дословно перевести английскую версию. Один в один. Они в этих вопросах (и вообще в вики-законотворческой деятельности) на два порядка опытнее нас. Поэтому нам изобретать свой велосипед просто нецелесообразно. Dart evader 22:03, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::П. 1 по сути является переводом этого: Racial, sexual, homophobic, religious or ethnic epithets directed against another contributor. --Andyvolykhov 22:10, 4 февраля 2006 (UTC)

text: ::::В принципе, текст и задумывался с оглядкой на en: (заметь, я проставил интервики).  Если вы считаете, что весь текст надо переводить, можно и так. Maxim Razin 22:21, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Кто эти "вы"? Тут нужно принять принципиальное решение. Или мы принимаем английские (а по сути, общевикипедийские) правила поведения, или мы пытаемся подковать аглицкую блоху своими "умными" уточнениями. Одно из двух. Dart evader 22:25, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Не могу однозначно ответить. С одной стороны, перевод может быть хорошим решением, а с другой даже такой простой момент, как недопустимость угроз юридического преследования потребовал комментариев - аглицкая блоха плохо скачет по местным дорогам. Если этот вопрос принципиален, можно (о ужас!) устроить голосование. Maxim Razin 23:17, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Недопустимость угроз юридического преследования в адрес участников — это один из основополагающих принципов Википедии. Если кому-то требуется данное обстоятельство разъяснять — надо разъяснять. Но, конечно, непонимание кем-то того или иного общевикипедийского принципа не может служить оправданием для переиначивания этого принципа под местный менталитет. Dart evader 08:19, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: А были случаи, что какой-то участник русской Вики пострадал от юридического преследования?--Decemberster 14:25, 6 февраля 2006 (UTC)
thread_title: O переводе правил из [[:en:WP:NPA|:en:No personal attacks]]

message: Спасибо, Вера, это очень полезная работа. Думаю, что многие согласятся что переводы английских правил в качестве начальной версии вики-правил помогут нам избежать многих ошибок, на которых уже набили шишки другие. Сразу хочу заметить что я против принятия английских правил без перевода и думаю что практически всегда их перевод нужно адаптировать. В частности, давайте не будем уведомлять Jimbo Wales по поводу блокировок, боюсь что ему будет непросто разобраться в сути вопроса. В качестве ещё одного недостатка могу отметить отсутствие хоть каких-либо чётких критериев для выбора того же срока блокировки. Получается, что это остаётся напроизвол админов, с которым кто-то может не согласиться. Мы могли бы не устанавливать жёсткие правила, но выработать рекомендации по срокам блокировке и количеству предварительных предуперждений. Моментом, вызывающим споры может стать рекомендация убирать со страницы обсуждения личные оскорбления. Хотелось бы чтобы к таковым ни в коем случае не относились официальные предупреждения админов. Также в тексте имеется много ссылок на разделы английских правил, что, на мой взгляд, делает недопустимым их принятие до создания их русской версии. Давайте над этим работать. Честно признаюсь, что переводить не люблю, особенно тексты на юридическо-подобном языке. MaxiMaxiMax 06:34, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Спасибо, Максим.  Я делала перевод, имея в виду что будет доработка - по меньшей мере, с учетом замечаний Максима Разина (выше), ну и теперь Ваших тоже конечно.  Если даже и не придется менять переведенные из английской Википедии правила, то уж разъяснять или уточнять формулировку применительно к практике и обычаям русской Википедии, конечно, может понадобиться.  Я поэтому, если честно, и оставила некоторые ссылки в en: без перевода, потому что не была уверена, понадобится ли.  Но если надо доперевести, и "официальные" переводчики все заняты, то я могу и те статьи попробовать перевести - как умею.  - Bepa ~? 08:16, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Разумеется, мы тебе все будем очень благодарны. Необязательно переводить всё, это, пожалуй слишком много, но Дарт нас явно провоцирует на принятие как можно более чётких правил, в общем-то спасибо ему за это. MaxiMaxiMax 08:28, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Если так расценивать действия Дарта, то он нарушает :en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point.--Decemberster 08:52, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::Увы - да, некоторые действия Дарта действительно этим грешат (а то не было бы и никакого сыр-бора на этой странице...), и именно в этом хотелось бы и помочь ему изменить свою позицию, попросить стать более терпимым к другим взглядам на мир и более спокойным, уважительным по отношению к другим участникам.  Но вот что касается перевода правил :en:WP:NPA, то тут я не вижу никакого нарушения никаких, даже несуществующих, правил :) Dart на этой самой странице высказался о том, что хорошо бы сделать перевод; другие участники тоже вроде поддержали; я собралась с духом, временем и чашкой кофе -- и сделала.  Никакого disruption :) - Bepa ~? 23:21, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Вера, спасибо Вам, Вы сделали очень полезное дело, мой комментрарий ни в коем случае не относился к вашему переводу английских правил. --Decemberster 17:48, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо и вам - и я совершенно не приняла на свой адрес, но хотела просто заметить, что на Дарта не надо лишнее валить, у него хватает и без того.  - Bepa ~? 05:18, 8 февраля 2006 (UTC)

text: Я бы еще разделил все, так сказать, по «степени обещественной опасности»: аргументы :en:ad hominem можно переместить в какой-нибудь Википедия:Викиэтикет, оскорбления участников (за которые надо выносить предупреждения) нужно отделить от угроз внесетевого преследования (за которые нужно банить немедленно). —Decemberster 09:09, 5 февраля 2006 (UTC)

text: Я бы еще хотела общее такое замечание внести -- у меня, если честно, нет 100% определенного мнения по поводу того, что лучше: переводить правила из en wiki   как можно точнее и использовать как есть, или переводить только как затравку, и на основании их создавать "доморощенные"... наверное, как обычно где-то посередине золотая середина.  И культура, и life style, и законы разные... все так; но вот хотела бы просто напомнить, что в английской вике, просто потому что она порядком "старше" и что там намного больше народу участвует, над правилами этими работали по году - полтора, посмотрите только эту необъятную talk page! --  то есть, мне кажется что просто уже по одному этому, не стоит ли с особой осторожностю отнестись к изменениям в структуре текста, в формулировках? -- там где они не абсолютно обязательны, конечно. Как думаете? - Bepa ~? 05:29, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд, правила будут полезны только в том случае, если они будут решать какие-то существующие проблемы сообщества. И по каждому пункту должно быть ясное понимание, для решения какой проблемы он внесен в правила. Могу предположить, что проблемы в русском и английском сообществе разные из-за очевидных различий, поэтому в русском сообществе должны быть свои правила. --Decemberster 14:31, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Вот мы и правим под себя потихоньку. MaxSemtalk 14:38, 8 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Редакция на основе перевода правил en 

message: Это — зло, просто потому, что такая вот формализация обычных правил общественного поведения может привести к порочному кругу, который отвлекает нас от дела. Покуда возможно, подобные случаи следует решать коллективным разумом сообщества, то есть открытым аргументированным спором. Серьёзные же случаи решаются так:
* Обиженному предоставляются все доступные сведения об обидчике.
* Он самостоятельно решает вопрос в суде.
Банить же — не по-википедийски. Надо просто грамотно чистить обсуждения, дабы не засорять наши общественные места, и всё. У нас были случаи, когда какой-то юноша с уймой свободного времени самоотверженно загрязнял своей речью всё вокруг, но это случай редкий (словно маньяк-убийца в человеческом обществе). Если мы не научимся бороться с ними по-умному, мы никакими правилами не решим проблему до конца. Тем более, что сами эти правила предполагают:
* Элитизм (кто-то уполномочен и остальные к нему взывают)
* Демократию (многие решают судьбу немногих)
— Ramir 09:00, 5 февраля 2006 (UTC)
thread_title: Это зло

message: Религиозные эпитеты недопустимы даже в случаях, когда другая сторона открыто причисляет себя к некоторой религии.
Злое мя<С>о 09:44, 5 февраля 2006 (UTC)
Думаю что если человек называет себя, к примеру, иудаистом, то ты не можешь в дискуссии ему сказать - "так ты иудаист, что с тебя взять".  MaxiMaxiMax 09:51, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: А «тебе, как иудаисту, не понять этого аспекта буддизма»? А назвать статью про Хаббарда сайентологической агиткой? Злое мя<С>о 10:17, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Я не спец по религиозным вопросам, но я никогда не использую аргументов типа «тебе, как иудаисту, не понять этого аспекта буддизма», так как это явная неправда. MaxiMaxiMax 10:18, 5 февраля 2006 (UTC)
Соответствующий английский текст выглядит так: "Religious epithets are not allowed even if the contributor is a member of a purported cult".
Я полагаю, что это следует перевести так: "Оценочные суждения религиозного характера недопустимы даже в случаях, когда сам участник, использующий их, принадлежит к той же религии". Исправление я внёс. wulfson 08:10, 6 февраля 2006 (UTC)

text: Ваш перевод неверен. Там имеется в виду не религия участника, использующего эпитеты, а религия участника, которому эпитеты адресованы. Я уже попытался исправить Вашу ошибку в переводе, но прилетел Maximaximax и начал, в своей привычной тролльской манере, откатывать мои правки. Ему, конечно, простительно... ;-) Dart evader 09:28, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Рассуди логически - зачем тогда это примечание вообще? Во-первых, contributor на здешнем птичьем языке - это тот, кто вносит правку, изменение, суждение, комментарий, новый текст - и вот в этом тексте, скажем, написано в отношении некоего противника: "ты, грязный ХХХ..." - а когда этому контрибьютору предъявят его высказывание, он может сказать, что поскольку он сам ХХХ, то не мог иметь ничего плохого, обзывая своего противника словом ХХХ. Вот для этого это правило и написано - грубо говоря, хоть ты и сам иудей, но жидом называть своего противника не можешь. Или ты продолжаешь считать, что я не прав? Более подробно разъяснить я уже вряд ли смогу. wulfson 09:52, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::Да, Вы неправы. Первоначальный перевод Веры был по сути верным. Читаем в оригинале: "Racial, sexual, homophobic, religious or ethnic epithets directed against another contributor. Religious epithets are not allowed even if the contributor is a member of a purported cult." Вторая фраза является логическим продолжением первой, и в обоих случаях речь идет об одном и том же "контрибьюторе" — о том, которому адресован эпитет. Проще говоря, даже если я знаю, что Икс — мусульманин, я не должен к нему обращаться в таком духе: "Эй ты, исламский контрибьютор!" :-) Dart evader 10:03, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ай-ай-ай, позор на мою седую голову - и ведь всего-то надо было прочесть на одно предложение больше! Просто я запнулся о первоначальный Верин вариант, а когда стал его проверять, посмотрел лишь именно на это предложение. В общем, всему виной (а) невнимательность (б) самонадеянность. Хорошо, хоть самокритичность осталась. :-) Правда, в лучших традициях, хотел бы сразу же показать пальцем на товарища и сказать, что Вера в перечне эпитетов пропустила homophobic. И почему бы это? wulfson 11:06, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Ну, моя голова явно поседее будет, так что у Вас в этом плане всё еще впереди... А насчет Веры и homophobic — ну, видимо, ей, как девушке, все эти мужчинско-гомосеческие разборки глубоко до лампочки. И где-то я её понимаю... :-) Dart evader 13:20, 6 февраля 2006 (UTC)

text: ::Мальчики - дяди - дедушки :) 1) Сединами вам еще рано хвастаться :) 2) Разборки мне отнюдь не до лампочки, иначе я не стала бы влезать в ваши дела и перевод делать!  Вы правы, что в содержание сей разборки я очень бы не хотела вникать, но должна сказать, что даже сам факт наличия оной этот весьма неприятен,  и я очень-очень бы хотела, чтобы этот лишний шум-гам с ненужными обидами друг друга закончился поскорее! Ребята, давайте жить дружно :)

text: ::А с homophobic я просто ошиблась :)) и никаких подвохов тут нет (как ни подозрительно все выглядит ;) -- а я не знала наверняка, как слово оное переводится ;), при том подумала, что sexual в русском имеет несколько более широкий смысл, и как мне казалось, могло сойти "за двоих"... в общем, решила оставить уточнение "на потом", а потом забыла; а потом вспомнила, да уж начали править и так. По-моему, пропуск этого слова + самовольное добавление про "проявление любого вида нетерпимости", + тот один абзац, где я пометила, что сделала вольный пересказ, - те два  места, где я знаю, что допустила погрешности. Так что пожалуйста, Сергей, если считаете важным, поправьте, я буду только благодарна помощи :)  Спасибо - Bepa ~? 05:13, 8 февраля 2006 (UTC)

text: : По большей части я откатывал убирание зачёркивания обращения к Джимбо, непонятно как оно попало в проблемы перевода. MaxiMaxiMax 09:31, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Макс, не смеши меня своими отмазками. В истории правок прекрасно видно, ЧТО ты откатывал. И к тому же самовольное зачеркивание предписания об извещении Джимбо — это уж действительно совершенно явная деревенская самодеятельность. Джимбо решил, что о таких исключительных случаях его должны обязательно извещать. А у нас кто-то решил по-другому: нафиг нам сдался Джимбо, мы и сами с усами :-) Dart evader 09:40, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Я посмотрел 10 статей на ту же тему, написанных латиницей или кириллицей. Упоминание о Джимбо есть лишь в пяти - у болгар, венгров, словакjв, сербов и шведов. У остальных указано, что в этом случае надо известить других администраторов либо арбитражный комитет. У двух написано сжато, и этот вопрос вообще не рассматривается. Так что ссылка на то, что Джимбо там что-то решил - это, возможно, твоя придумка. Мы вправе сами решать, кому жаловаться. wulfson 11:43, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::Мы тут вроде как приняли решение: перевести один в один английскую версию данных правил и не заниматься в этом плане никакой самодеятельностью. Ну так вот и давайте следовать этому решению. В чем причина возражений против Джимбо? Отчего все так его боятся? Dart evader 13:34, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: А кто боится? Я не боюсь. MaxiMaxiMax не стёр упоминание про Джимбо под покровом ночи, а зачеркнул его у всех на виду. Ты у всех на виду зачёркивание убрал. Ну и хватит на этом. Ты высказал своё мнение, он - своё. В чём проблема? Что из этого раздувать скандал? То, что в нашем неспокойном мире угроза опаснее многих других нарушений, понятно и так. Вопрос на самом деле не стоит выеденного яйца. wulfson 13:42, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Ну так вот пусть наш дорогой MaxiMaxiMax не занимается троллингом и не провоцирует ни меня, ни других на откатные войны. Раз уж вопрос выеденного яйца не стоит. Впрочем, MaxiMaxiMax, кажется, и сам толком не понял, зачем откатывал мои правки :-) Dart evader 13:47, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Я по-прежнему не вижу в смысла записывать в правилах про Джимбо. В случае возникновения реальной серьёзной ситуации мы вполне в состоянии самостоятельно принять решение кого известить. MaxiMaxiMax 13:49, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Ты все-таки переправил статью на свою версию? Решил показать, что ты здесь главный? Или ты решил таким способом продемонстрировать, что твои откатные действия с самого начала имели хоть какую-то осмысленность? Ну-ну, продолжай в том же духе, генерал песочницы... :-) Dart evader 14:09, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::: Думаю что такая версия будет более адекватной, к тому же идею оповещения Джимбо поддерживал только ты один, а сомневалось нас много. Если выяснится что при следовании описанному механизму возникают проблемы, либо фонд Викимедиа потребует изменить это правило, мы это сделаем. А пока что обращение к Джимбо выглядит примерно как "мы напишем в спортлото". MaxiMaxiMax 14:13, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::Википедия — не демократия, если ты вдруг забыл. Впрочем, ладно. По большому счету, это проблема самого Джимбо — каких набирать бюрократов :-))) Dart evader 14:23, 6 февраля 2006 (UTC)

text: ::: Это всё не ко мне, поговори с wulfson, это была его редакция. MaxiMaxiMax 09:46, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::Видимо, из этого следует, что ты вообще не понимал, ЧТО и КУДА откатываешь? Просто откатывал мою правку из принципа и всё тут? Провоцировал меня на очередное нелицеприятное высказывание по твоему адресу, чтобы опять меня заблокировать? ;-) Dart evader 09:51, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, я просто посчитал что не стоит откатывать ту версию, она мне кажется более правильной. MaxiMaxiMax 09:52, 6 февраля 2006 (UTC)
Процитированный фрагмент ничего не добавляет по смыслу в правила и, наверное, введён как разъяснение. Его лучше совсем убрать. Maxim Razin 09:42, 8 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Это как понимать? 

message: Администраторы, накладывающие блокировку по такой причине, должны конфиденциально уведомить об этом членов Арбитражного комитета и лично Джимбо Уэйлза о случившемся, с обоснованием своих действий.
Если я правильно понимаю, арбитрам нужно докладывать о наложении бана по почте? А что если адреса почты у арбитра на странице участника нет? Или кто-то будет дежурным по этому вопросу? Кроме того, зачем нам Джимбо Уэйлз? Он, конечно, большой начальник, но отчитываться перед ним по таким вопросам, я считаю, мы не обязаны. Да и по-русски он не понимает. --Boleslav1 20:06, 5 февраля 2006 (UTC)
----
replies: text: en:User_talk:Jimbo_Wales#Personal_attack_blocks--Алексей (ACrush) ?!/© 12:28, 6 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Кому докладывать? 

message: Нарушения этого правила могут повлечь за собой блокирование доступа к Википедии на продолжительное время, и такая блокировка может быть наложеня любым администратором без обсуждения, если он выявит такие нарушения. Администраторы, накладывающие блокировку по такой причине, должны конфиденциально уведомить об этом членов Арбитражного комитета и лично Джимбо Уэйлза о случившемся, с обоснованием своих действий.
Кривоватый абзац. Выглядит, как будто банить на длительные сроки будут: а) сразу (первый бан надолго) б) без предупреждений. И зачем информировать Джимбо? Он что, по-русски понимает? Уж про грамматику не говорю. Злое мя<С>о 20:09, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: См. выше. Я попытался исправить абзац. Формализацию сроков блокировки и вообще её допустимости считаю лишней. Администратор пусть решает сам. Если же администратор что-то сделает не так, другие администраторы исправят его ошибку, а сам он пусть оправдывается. Например, если за реплику "да это ведь очевидно - только дурак не поймёт!" или "что за идиотскую правку вы тут сделали!" администратор наложит без предупреждения бан на месяц, самого администратора можно остудить. --Boleslav1 21:04, 5 февраля 2006 (UTC)

text: А почему конфиденциально? Почему бы не завести специальную страницу для сообщений о таких блокировках?.--Decemberster 15:35, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Например, участник А, лично знающий участника Б, решительно "наехал" на участника Б: упомянул его мать, сестру и святых апостолов, а потом грязно прошёлся по его личной жизни, упомянув подробности, которым в Википедии не место. Администратор в таком случае имеет право забанить участника А и откатить оскорбительную правку, предварительно, послав арбитру сообщение "по такому-то адресу видна правка участника А, оскорбляющая участника Б". Можно будет потом эту правку даже стереть целиком. А если на подстранице арбитражного комитета будет храниться ссылка на такие материалы, то каждый желающий сможет прочитать текст наезда на пользователя Б. Это всё равно как на заборе дома написать: "хозяин этого дома - дурак и 100 рублей не отдаёт", и запретить хозяину стирать эту надпись. --Boleslav1 18:32, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: А почему бы не удалить такую правку с подробностями личной жизни сразу же, а на спецстранице вывесить объявление о бане с указанием причины общими словами? В любом случае мне кажется неправильным банить в тайне от сообщества в целом.--Decemberster 15:17, 8 февраля 2006 (UTC)
Люди, заканчивайте тупить. Прочитайте в английской версии, к какому именно виду нарушений относится требование о конфиденциальном извещении Джимбо. Никакие надписи на заборах сюда и близко не подпадают. Dart evader 15:40, 8 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Продолжим 

message: Откуда взялись бюрократы? Почему администраторы должны отчитываться перед ними? Предлагаю оставить только арбитров. Далее, предлагаю уточнить первое предложение: 
"Угрозы, употребление обсценной лексики и недоднократные оскорбления могут повлечь за собой немедленную блокировку доступа к Википедии на продолжительное время".
Т.е. угрозы и матюги в дискуссии, я считаю, являются достаточным условием для блокировки. Оскорбления другого плана требуют предупреждения, и только если участник не отзывается - блокировки доступа. --Boleslav1 14:31, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Все-таки, люди у нас непростые. У каждого есть вкус и страсть к законотворчеству. Двадцать разов говоришь им: переведем английские правила и будем ими пользоваться. Но нет, обязательно надо как-нибудь улучшить, усовершенствовать, подрихтовать. Ведь американцы — они же тупые, разве они могут нормальные правила написать? Dart evader 14:37, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : А кто говорил, что английские правила идеальные? Но тут проблема другая. По существующей версии банить без предупреждения можно только за угрозы настучать работодателю или правительству. Т.е. за все остальные личные оскорбления банить, получается, нельзя. --Boleslav1 14:46, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: За остальные личные оскорбления банить нельзя без предупреждения. Я думаю что так и стоит оставить, хотя бы пару раз, но предупредить надо. Вообще, нужно смотреть на реакцию нарушителя - если её нет, то можно банить после 2 предупреждений, но это минимум. А то мы так вообще всех забаним, а в первую очередь себя. MaxiMaxiMax 14:49, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. если если человек написал в дискусси: "Ах, раз ты со мной не согласен, то остаётся последнее средство - я знаю, что ты проживаешь в Нижневерховске, ул. Калинина д.5 кв. 2, я иду к тебе с ружьём", его следует вразумлять предупреждениями? --Boleslav1 14:55, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Угрозы -- это не оскорбления. За любые угрозы надо банить без предупреждения.--Decemberster 14:58, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: И я того же мнения. Я бы ещё внёс пункт, чтобы блокировать за оскорбление в матерной форме. Но, думаю, никто не поддержит. --Boleslav1 15:01, 6 февраля 2006 (UTC)

text: ::::: Думаю, что это стоит уточнить. Вообще, я думаю что стоит сделать всё же несколько подразделов, как минимум "Оскорбления" и "Угрозы". За мат (даже если не оскорбление, а просто "мы на нём говорим") можно и сразу блокировать. MaxiMaxiMax 15:02, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен. Разделить "примеры" на два раздела. В разделе "Оскорбления" написать, что баним только после предупреждения (количество предупреждений - на усмотрение администратора), а к угрозам - оставить то, что есть. Но насчёт мата - вопрос спорный. Как тогда прописать исключение для тех статей, где матом разговаривать приходится (статьи про мат, к примеру)? --Boleslav1 15:14, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Я бы вот так все разделил:

text: :::::::# Аргументы ad hominem. Относятся к культуре ведения дискуссии и не являются личными нападками. Вмешательства администраторов не требуется.

text: :::::::# Использование обсценной лексики. Любой участник имеет право удалить такие реплики с указанием причины. Администратор может вынести предупреждение.

text: :::::::# Оскорбления участников. Пострадавший участник может потребовать прекращения нападок, ссылаясь на данные правила. Администратор имеет права объявить предупреждение только после обращения пострадавшего участника на специальную страницу. Блокировка допускается только за систематическое игнорирование предупреждений.

text: :::::::# Угрозы внесетевого преследования. Администратор обязан немедленно заблокировать виновного участника.

text: :::::::--Decemberster 15:23, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: Не думаю, что это лучшее решение. Такой вариант, по-сути, разрешает переход на личности и не предусматривает бана за систематический мат. --Boleslav1 18:21, 6 февраля 2006 (UTC)

text: Бюрократы взялись просто так, для того чтобы было больше народу кому можно сообщить, можно и убрать, я не настаиваю, это была просто идея. Я в основном против обязательности оповещения Джимбо, так как это смотрится перестраховкой. MaxiMaxiMax 14:41, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Посмотрим, что он ответит на запрос. Там поглядим. --Boleslav1 14:46, 6 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Снова раздел примеры 

message: Личные оскорбления -- слишком узко, те же правила регламентируют и угрозы, и судебные последствия. Мне кажется, надо использовать формулировку переход на личности. Злое мя<С>о 17:27, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Мне кажется что лучше "Личные нападки", хотя наиболее точно бы описывало ситуацию просто "Наезды", но не стоит так называть. MaxiMaxiMax 17:31, 6 февраля 2006 (UTC)

text: В руководстве рассмотрен более широкий круг вопросов, нежели просто переход на личности. --Boleslav1 18:22, 6 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Давайте в этом тексте ограничимся именно переходом на личности (argumentum ad hominem), иначе он распухнет до неприличия. Для других злоупотреблений надо сделать другие разделы. Maxim Razin 09:36, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Думаю, здесь должен находится список про все возможные нарушения, связанные с личными оскорблениями. Переход на личности - слишком узкая тема. --Boleslav1 13:35, 8 февраля 2006 (UTC)

text: :Переход на личности, нападки на личность -- именно более широкая тема, чем оскорбления личности или угрозы. Или это меня женская логика подводит? :) - Bepa ~? 05:00, 13 февраля 2006 (UTC)
На мой взгляд, нужно переименовать, т. к. рассматриваются-то не только личные оскорбления. LoKi 12:30, 10 февраля 2006 (UTC)
=== Господа, давайте определимся с названием! ===
Название страницы говорит о личных оскорблениях, первое предложение — о личных нападках и т. д. Предлагаю высказаться. MaxSemtalk 11:38, 12 февраля 2006 (UTC)

text: В статье упоминаются не только оскорбления личности (см., напр., осорбления по расовому, сексуальному и т. п. признакам). Поэтому мне кажется, что слова «личные» вообще не должно быть в названии.
replies: text: : Можно голосовать одновременно за несколько вариантов, если вы считаете их все достаточно приемлемыми. Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
Итак:
----
Achtung! Achtung! Здесь голосовать не стоит, для голосования есть специально отведённое место. --The Wrong Man 23:51, 14 февраля 2006 (UTC)
----
==== Недопустимость агрессии, угроз и оскорблений ====
# (±) - нормально, но длинновато. Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
==== Агрессия, угрозы и оскорбления ====
#  Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
==== Личные оскорбления ====
==== Личные нападки ====
==== Переход на личности ====
#  Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
==== Правила ведения дискуссий ====
# . Предлагаю вот такое всеобъемлющее название. --CodeMonk 21:00, 14 февраля 2006 (UTC)
# . То, что нужно. Каждый из предыдущих вариантов мне кажется слишком узким. LoKi 23:40, 14 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  И всё-таки давайте переименуем! 

message: Название страницы говорит о личных оскорблениях, первое предложение — о личных нападках и т. д. Предлагаю высказаться. MaxSemtalk 11:38, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: В статье упоминаются не только оскорбления личности (см., напр., осорбления по расовому, сексуальному и т. п. признакам). Поэтому мне кажется, что слова «личные» вообще не должно быть в названии.
replies: text: : Можно голосовать одновременно за несколько вариантов, если вы считаете их все достаточно приемлемыми. Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
Итак:
----
Achtung! Achtung! Здесь голосовать не стоит, для голосования есть специально отведённое место. --The Wrong Man 23:51, 14 февраля 2006 (UTC)
----
==== Недопустимость агрессии, угроз и оскорблений ====
# (±) - нормально, но длинновато. Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
==== Агрессия, угрозы и оскорбления ====
#  Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
==== Личные оскорбления ====
==== Личные нападки ====
==== Переход на личности ====
#  Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
==== Правила ведения дискуссий ====
# . Предлагаю вот такое всеобъемлющее название. --CodeMonk 21:00, 14 февраля 2006 (UTC)
# . То, что нужно. Каждый из предыдущих вариантов мне кажется слишком узким. LoKi 23:40, 14 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Господа, давайте определимся с названием! 

message: # (±) - нормально, но длинновато. Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Недопустимость агрессии, угроз и оскорблений 

message: #  Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Агрессия, угрозы и оскорбления 

thread_title:  Личные оскорбления 

thread_title:  Личные нападки 

message: #  Maxim Razin 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Переход на личности 

message: # . Предлагаю вот такое всеобъемлющее название. --CodeMonk 21:00, 14 февраля 2006 (UTC)
# . То, что нужно. Каждый из предыдущих вариантов мне кажется слишком узким. LoKi 23:40, 14 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Правила ведения дискуссий 

message: Я правильно понимаю, что данный раздел правил регулирует только персональные атаки? --The Wrong Man 09:40, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Вроде того. Если человек начнёт ругать президента Путина или коммунистов - ему сделают предупреждения по ВП:ЧНЯВ, а потом забанят. --Boleslav1 13:37, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Ты сам-то понял, чего говоришь? За ругание президента никак нельзя забанить ни по какой ВП:ЧНЯВ, если такое ругание не подпадает под явный вандализм (то есть коверкание статей, нецензурщина и т.п.). К тому же ВП:ЧНЯВ как таковая распространяется в основном на главное пространство имен, то есть на собственно статьи. А в обсуждениях никто не возбраняет высказывать и личную точку зрения, в том числе и довольно резко. Главное, чтобы Википедия не превращалась в политический дискуссионный клуб, ибо все споры в конечном итоге должны вести к улучшению статей. Но в любом случае банить кого-то за его NPOV POV в обсуждениях — никак нельзя. Dart evader 14:07, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Именно это я и имел в виду. Я неправильно выразился. --Boleslav1 14:27, 8 февраля 2006 (UTC)

text: : Разве не пять? MaxSemtalk 13:39, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Да, правильно, предупреждений должно быть пять. --Boleslav1 13:47, 8 февраля 2006 (UTC)
А как насчёт сомнительной лексики (если она не адресована конкретному участнику)? Я же в душе поэт... Как сказал один Владимир Владимирович (не Путин):
Бумаги гладь облёвывая
пером, концом губы,
поэт, как блядь рублёвая, —
живёт словцом любым.
--The Wrong Man 13:45, 8 февраля 2006 (UTC)

text: В правилах сказано точно: "Нецензурные выражения в адрес другого участника". Википедия - не безобидная детская книжка, и мат в некоторых статьях уместен. Особенно, если это статья про мат. --Boleslav1 13:47, 8 февраля 2006 (UTC)
Я, собственно, спрашиваю о допустимости экспрессивных высказываний в обсуждениях (если эти высказывания не направлены в адрес конкретного участнника). --The Wrong Man 13:53, 8 февраля 2006 (UTC)

text: Такой пункт, думаю, нужно упомянуть в Википедия:Правила обсуждений, т.к. он не относится к личным оскорблениям? --Boleslav1 14:39, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :А зачем? --The Wrong Man 14:44, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Потому что плохо, когда в дискуссиях мат слышен. Я так, по крайней мере, считаю. --Boleslav1 15:31, 8 февраля 2006 (UTC)

text: :А если так: «поэт, как б###ь рублёвая, — живёт словцом любым.» --The Wrong Man 15:34, 8 февраля 2006 (UTC)

text: : Опять же, следует прописать, что мат в обсуждениях не рекомендуется, а мат ради мата запрещён. Если Википедия - не детская книжка, то и на обсуждения это должно распространяться. MaxSemtalk 15:38, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Согласен. --The Wrong Man 15:41, 8 февраля 2006 (UTC)
thread_title: ?

message: Предлагаю убрать из правил всякие упоминания о клевете в юридическом аспекте.  Даже если какой-то суд признал какие-то утверждения клеветническими, это ничего не означает с точки зрения Википедии.  Так называемая "клевета" должна рассматриваться ровно так же, как любые другие спорные утверждения. Maxim Razin 13:05, 8 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Согласен. Вот правка. --Boleslav1 13:39, 8 февраля 2006 (UTC)

text: Ну если уж мы решили так плотно базироваться на английской версии, то нужно оставить и клевету. Там приводится целых три термина на этот счёт: «slander, libel, defamation of character». И вспомните, ведь именно из-за неё разразился последний крупный скандал с анонимами. --CodeMonk 15:56, 8 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Преследование за клевету 

message: * Я бы добавил ещё возрастной критерий к недопустимым оценкам. Чтобы нельзя было говорить, к примеру, «так ты ещё школьник, ха!». LoKi 19:56, 10 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Согласен. Вообще очень хотелось бы, чтобы никакую личную информацию, размещаемую на странице участника, нельзя было использовать против него ("я намного старше тебя, поэтому больше знаю", "у тебя русская фамилия, а пишешь, как пиндос", "и как только таких в МГУ принимают" и прочее - примеры близки к реально мне встречавшимся). --AndyVolykhov 20:03, 10 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Я бы еще добавил к правилам, что нельзя обращаться в Арбитражный комитет, не испросив предварительно разрешения у LoKi. А попытки объехать LoKi на кривой козе приравнивать к угрозе юридического преследования в адрес Джимбо Уэйлса. И банить пожизненно таких гадов!!! Dart evader 20:00, 10 февраля 2006 (UTC)

text: : Уже имеется: "Негативные личностные высказывания в адрес кого-то или выпады с позиций «Я лучше тебя». Например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»". --Boleslav1 20:01, 10 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Дополнения к правилам 

message: * Надо бы вместо ссылок на английские статьи там, где это возможно, поставить ссылки на соответствующие русские. LoKi 19:57, 10 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Угу. Осталось только их написать :D MaxSemtalk 20:15, 10 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: некоторые, вроде, есть. Хотя я не уверен в точном адресе. LoKi 21:53, 10 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Исправления в правилах 

message: По-существу правила хорошие но немного длинноваты. Их можно было бы сформулировать покороче, не теряя смысл, и привести пару примеров гипотетических "наездов". Я бы составил правила по следующему плану:
* Введение - о том что не полагается наезжать на других участников Википедии, следует защищать принципы Википедии и нейтральную точку зрения - короче в два раза чем сейчас
* Об объективности - то что личные аргументы не считаются аргументами спора, и примеры (я тут доктор наук а ты кто такой? ...) Сюда же альтернативы (очень кратко со ссылкой на разрешение конфликтов, и о том что статьи могут независимо содержать два мнения)
* Об оскорблениях и угрозах и подрыве репутации - один длинный список из тех же пунктов, начиная с нецензурных выражений и кончая более мягкими формами оскорблений, резко уменьшить комментарии, только перечисление
* О наказаниях (абстрактно) - типа банить предупреждать...
* О процедурах - куда жаловаться (адрес), кто предупреждает, кто банить и как извиняться (с шаблоном Шаблон:Извинение)
неон 21:07, 12 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Сократить бы 

message: Письмо перенесено из Обсуждение участника:Wulfson
Сергей, здравствуйте! Вы основательно переработали Википедия:Страницы обсуждений/Личные оскорбления, спасибо Вам большое! --  и предложили обсудить. Я решила Вам коротко написать.  Это не срочно ни в коем случае (я сама очень неровно временем располагаю) - но в то же время правила бы вроде надо поскорее принять... может быть, Вы сочтете более удобным перенести на Обсуждение Википедии:Страницы обсуждений/Личные оскорбления, то конечно переносите  -- я никак не могла придумать, куда бы там в обсуждении воткнуться! -- ну а может быть, Вы решите что и не стоит оно того.
А мое замечание в следующем: мне кажется, что это нехорошо, что статья правил объединяет собственно правила и подробное изложение наказаний за их нарушение. Я такого мнения вообще, в отношение любых правил в википедии, и в частности - в отношении этого.  Правила, по-моему, должны четко и ясно, и достаточно коротко (чтобы даже лентяй, или страдающий attention deficit disorder :) мог быстро схватить суть) -- а суть проста: не переходите на личность ни при каких обстоятельствах, точка. Понимаете, все-таки должна быть презумпция невиновности, разве нет?  Надо предполагать и надеяться, что большинство людей, читающих эти правила, воспримет их как должное, как положительную сторону проекта, как защиту для самих (хороших) себя.  А полицейский список создает негативное впечатление. 
В тоже время я понимаю, что сейчас, может быть, и оправдан именно более жесткий "полицейский" вариант, в виду последних нервных событий и участившихся споров с грубостями, вовлекающих все большее число народу.
Поэтому, не надо ли разделить получившийся текст на два?  Выделить вашу последнюю работу в что-то вроде "последствия нарушений" и оставить более короткий текст, больше соответстующий оригиналу? 
при всем при этом... я считаю, что надо поскорее эти правила принять.  Можем ведь продолжать их дорабатывать, делить, ... и после принятия?  Так что - не пора ли на голосование выставлять. 
Еще раз прошу прощения за наверное, не очень уместное личное обращение, но - в целях ускорения процесса :) 
С уважением - Bepa ~? 05:25, 13 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Во-первых, спасибо за хороший перевод. Мои добавления и перестроения были "навеяны" исключительно практикой прошедших дней. Последний взрыв взаимного недовольства заставляет меня думать, что эти правила надо принять как можно скорее, и именно в такой редакции, которая бы заставила людей задуматься над своими словами и действиями. Потом, в более спокойной обстановке, можно будет ещё раз реструктурировать. В любом случае я выношу Ваш вопрос и мой ответ в Обсуждение. С уважением, wulfson 07:23, 13 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Разделить на Правила и Меры воздействия 

message: Предлагаю добавить следующую фразу (ещё не знаю, в какой раздел):
Одновременно с вынесением предупреждения администратор имеет право потребовать от виновного, а в случае наложения блокировки - самостоятельно удалить (уничтожить) ту фразу (часть текста), которая послужила поводом для принятия мер воздействия. Удаление (уничтожение) должно производиться таким образом, чтобы исключить возможность интерпретации оставшегося неудалённым текста как оскорбления. wulfson 07:12, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: А не создаст ли такой абзац возможность для злоупотреблений со стороны администраторов? Под понятие оскорбление можно много чего подвести.--Decemberster 07:26, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : (1) Речь идёт о дополнительном действии, сопровождающем применение установленной меры воздействия - предупреждения или блокировки - за обоснованность которых администратор, согласно тексту правил, уже несёт ответственность.

text: : (2) Речь идёт о том, чтобы не только виновный был наказан, но и оскорбление (угроза и т. д.) было убрано из той версии Обсуждения и пр., которая находится в прямом открытом доступе и видна любому посетителю. wulfson 07:50, 14 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Добавление 

message: Извиняюсь, что поздно (ведь уже идёт голосование). Но меня смутил один совет в альтернативах: «Попробуйте обсудить проблемы вне Википедии, например, используя e-mail, если дискуссия угрожает перейти на личности.». Я не уверен, уместно ли давать такой совет в такой формулировке? --CodeMonk 18:59, 16 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Да, действительно, забавно. Видимо, как только возникает желание обматерить товарища, не надо сдерживать этого благородного порыва, лучше даже написать не в Википедии, а в личной переписке. LoKi 19:05, 16 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Альтернативы 

message: Если честно, с трудом понимаю, каким образом предлагается улучшать данные правила. Высказанные на ВП:Г обвинения в "нечёткости" точно так же могут быть отнесены и к правилам английской Вики. А конкретных действий по улучшению или даже конкретных предложений от голосовавших против не поступило. Что делать-то? --AndyVolykhov 07:28, 24 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Что дальше? 

message: Многоув. г-н Дм. Кузьмин, может Вам стоит снять с обсуждения Ваш гениальный проект правил? Ёжику понятно, что писался этот проект под девизом «Вот сейчас я избавлюсь от этих уродов навсегда!», а ненависть — плохой помощник. Вынужден снова процитировать Вам слова нашего президента: «Прекратите истерику». :-) --The Wrong Man 14:26, 15 марта 2006 (UTC) 
P.S. Я не понимаю, чего Вы дёргаетесь? Вы и без всяких правил заблокировали Dart'а на месяц.
replies: text: ::Man, предлагай что-нибудь содержательное, пожалуйста. Например, как улучшить ВП:ПО/Версию 3.0, чтобы довести её до такого состояния, когда этот свод дефиниций и судебных определений отдельно от ВП:ПО и ВП:ПБ станет не нужен. Извините за пропаганду :)_ACrush?!/©~3k 07:23, 16 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Тогда уж обращайся и ко мне. wulfson 07:08, 16 марта 2006 (UTC)
thread_title: Обращение к многоув. г-ну Дм. Кузьмину

message: Вносить изменения в такую серьезную статью без разрешения коллектива не хочу.
Предлагаю проголосовать:
Добавить рассуждения на тему, что существует здравый смысл по поводу, что является оскорблением и что нет.
===За===
* -- Vald 11:41, 11 марта 2006 (UTC)
===Против===
*  - как показывает многовековая практика, здравый смысл у каждого свой, и при его применении неизбежно возникнут недоразумения. Более того, в ряде случаев (например, при развитии идей квантовой теории) он может служить тормозом прогресса.--Алексей 11:45, 11 марта 2006 (UTC)
===Комментарий===
"Добавить рассуждения на тему, что существует здравый смысл по поводу, что является оскорблением и что нет." - не понял сути предложения - какие именно рассуждения предлагается добавить и зачем вообще добавлять рассуждения в правила, это ведь не художественная литература. MaxiMaxiMax 13:58, 11 марта 2006 (UTC)
thread_title: Личные оскорбления не помогают проекту

message: * -- Vald 11:41, 11 марта 2006 (UTC)
thread_title: За

message: *  - как показывает многовековая практика, здравый смысл у каждого свой, и при его применении неизбежно возникнут недоразумения. Более того, в ряде случаев (например, при развитии идей квантовой теории) он может служить тормозом прогресса.--Алексей 11:45, 11 марта 2006 (UTC)
thread_title: Против

message: "Добавить рассуждения на тему, что существует здравый смысл по поводу, что является оскорблением и что нет." - не понял сути предложения - какие именно рассуждения предлагается добавить и зачем вообще добавлять рассуждения в правила, это ведь не художественная литература. MaxiMaxiMax 13:58, 11 марта 2006 (UTC)
thread_title: Комментарий

message: Вносить изменения в такую серьезную статью без разрешения коллектива не хочу.
Предлагаю проголосовать:
Добавить рассуждения на тему, что любой нормальный участник Википедии должен соблюдать вежливость.
===За===
* -- Vald 11:41, 11 марта 2006 (UTC)
* - и начните с себя --Алексей 11:47, 11 марта 2006 (UTC)
===Против===
===Комментарий===
Категория:Википедия:Архив
thread_title: Любой нормальный участник Википедии должен соблюдать вежливость

message: * -- Vald 11:41, 11 марта 2006 (UTC)
* - и начните с себя --Алексей 11:47, 11 марта 2006 (UTC)
thread_title: За

thread_title: Против

message: Категория:Википедия:Архив
thread_title: Комментарий