Обсуждение:Эд Великий (герцог Аквитании)

message: __TOC__

message: Статья об одном из правителей раннего средневековья, написана фактически с нуля (до этого был министаб, который был переписан полностью). Перед тем, как выставлять статью кандидатом на хорошую, хотелось бы узнать мнение о ней, а также определить слабые места, которые стоит подправить.--volodimer 19:25, 18 ноября 2008 (UTC)
====AVB====
* 679/700 — 735 - это что? Если это года, то: ВП:Оформление статей#Слово год - несмотря на то что в ряде печатных энциклопедических изданий методично избегается употребление при числах слов год, годы и их общепринятых сокращений г. и гг., в Википедии подобное не приветствуется.
* и его казну[5]. - в вики (пока) действует правило ВП:Сноски#Рекомендации по стилю: ...Как правило, ссылка оказывается после точки, вопросительного и восклицательного знаков и закрывающей кавычки.
* Примечания/Библиография/Ссылки/См. также - в вики (пока) действует правило "Примечания/См. также/Ссылки/Литература".
* Рекомендую внимательно просмотреть ваш текст, чтобы исправть огрехи типа
replies: text: * "J. de Jaurgain La Vasconie" - нет точки после автора,

text: * "Перевод Саниной А.В.." - слипшиеся нициалы и лишняя точка, [edit: была проблема шаблона, я её поправил]

text: * "(778-1204)", "d'Aquitaine" - дефис вместо тире (при викификации, параметры шаблонов нужно викифицировать вручную - нужный текст должен быть выделен перед нажатием кнопочки викификации).

text: * "161-177" - а тут тире вообще вручную надо расставлять.
* Девиос Жан, Руа, Жан-Анри. Битва при Пуатье, с. 148. - очень чётко видно, что в этом месте (точнее, во всех сносках) не использован шаблон , а текст набран вручную.

text: ну вот где-то так для начала. -- AVBtalk 20:36, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :  (что не сделали до меня). Кроме того переделал во всех сносках источники с шаблона книга. Но там краткое название, полное в литературе.--volodimer 08:57, 19 ноября 2008 (UTC)
* Григорий II - неплохо бы в таких фрагментах (там, где это не является ссылкой) расставить   между именем и номером.
* Продолжатели Фредегара, 10 - чтобы это значило? 10 глава в книге? 10-я страница? Или 10-й том?
* Один Бог знает счет убитым - порадовало отсутствие (явных) орфографических ошибок, хотя до идеала не хватает ёфикации. -- AVBtalk 20:59, 18 ноября 2008 (UTC)
*: Продолжатели Фредегара, 10 - изначально рукописи писались на отдельных листах, судя по всему это именно именование этого листа. Когда хроники издавались в печатном виде, лист стал главой. Но я чуть переделал ссылку.--volodimer 08:57, 19 ноября 2008 (UTC)
==== Ghirla ====
* Желательно предварить статью парой слов о том, что из себя представляла Аквитания на начало VIII века, как на Европу наседали арабы, как обленились Меровинги и т.п., дабы вставить деятельность сабжа в исторический контекст.
*: Дополню завтра--volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
*: . Написал про владения, которые достались Эду по наследству.-- volodimer 12:15, 4 декабря 2008 (UTC)
* Хронология хромает. Есть разделы (как, например, о битве под Бордо), из которых вообще неясно, когда происходили описываемые события.
*: Посмотрю.--volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
* Слухи о сотрудничестве Эда с сарацинами заслуживают отдельной секции. К личности Эда (заголовок, под которым они помещены ныне) это вопрос имеет слабое отношение. Надо где-то заметить, что на роль Эда в арабском вторжении в Галлию есть несколько точек зрения — что он был застрельщиком, что он был спасителем и т. д. Оценка деятельности Эда историками, по-видимому, вовсе не так однозначна, как это представлено в нашей статье.
*: Попробую расширить. Хотя то, что Эд был одним из виновников похода арабов несомненно, но он их не приглашал. В общем, посмотрю, что можно дополнить.--volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
* В освещении личности Мартелла присутствует ревизионизм без ссылок на источники. Оказывается, именно Эд был главным героем того сражения. Ведь ему «пришлось приложить много усилий, чтобы убедить Карла, занятого в это время борьбой с германскими племенами, совместно выступить против арабов». А пока он преследовал арабов, «Карл был занят лишь тем, чтобы собрать оставшуюся в арабском лагере награбленную теми добычу». С тем же успехом можно было представить дело ровно наоборот: Эд навёл на Францию сарацинов, а Карл отбил вторжение. Словом, источники в студию!
*: Ряд источников привёл. Возможно стоит дополнить немного о Карле, почему он не очень рвался на юг (в это время он воевал с германскими племенами).--volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
* На семейной ситуации Эда можно и нужно остановиться подробнее. Напрашивается вопрос — как и за что был казнён сын сабжа? Лампагия в тексте описывается как жена Эда, из последнего же раздела следует, что она его дочь. Краткое разъяснение этого парадокса зарыто в сносках. Хоть стаб набросайте про эту прелестницу. В скобках отмечу, что случаев браков между христианами и дочерьми высокопоставленных мусульман в раннем средневековье неизвестно. Ислам категорически воспрещал такое — сраму бы отец не обобрался. А вот христианок замуж за неверных действительно выдавали. --Ghirla -трёп- 16:57, 20 ноября 2008 (UTC)
*: О детях Эда я статьи сделаю, они в планах стоят. Лампагия была дочерью Эда и женой Мунузы. Интересно, где я её упоминал как жену? Посмотрю и подправлю. По замечаниям я прошелся, завтра посмотрю более подробно.-- volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 18 ноября по 8 декабря 2008 года 

message: * 679/700 — 735 - это что? Если это года, то: ВП:Оформление статей#Слово год - несмотря на то что в ряде печатных энциклопедических изданий методично избегается употребление при числах слов год, годы и их общепринятых сокращений г. и гг., в Википедии подобное не приветствуется.
* и его казну[5]. - в вики (пока) действует правило ВП:Сноски#Рекомендации по стилю: ...Как правило, ссылка оказывается после точки, вопросительного и восклицательного знаков и закрывающей кавычки.
* Примечания/Библиография/Ссылки/См. также - в вики (пока) действует правило "Примечания/См. также/Ссылки/Литература".
* Рекомендую внимательно просмотреть ваш текст, чтобы исправть огрехи типа
replies: text: * "J. de Jaurgain La Vasconie" - нет точки после автора,

text: * "Перевод Саниной А.В.." - слипшиеся нициалы и лишняя точка, [edit: была проблема шаблона, я её поправил]

text: * "(778-1204)", "d'Aquitaine" - дефис вместо тире (при викификации, параметры шаблонов нужно викифицировать вручную - нужный текст должен быть выделен перед нажатием кнопочки викификации).

text: * "161-177" - а тут тире вообще вручную надо расставлять.
* Девиос Жан, Руа, Жан-Анри. Битва при Пуатье, с. 148. - очень чётко видно, что в этом месте (точнее, во всех сносках) не использован шаблон , а текст набран вручную.

text: ну вот где-то так для начала. -- AVBtalk 20:36, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :  (что не сделали до меня). Кроме того переделал во всех сносках источники с шаблона книга. Но там краткое название, полное в литературе.--volodimer 08:57, 19 ноября 2008 (UTC)
* Григорий II - неплохо бы в таких фрагментах (там, где это не является ссылкой) расставить   между именем и номером.
* Продолжатели Фредегара, 10 - чтобы это значило? 10 глава в книге? 10-я страница? Или 10-й том?
* Один Бог знает счет убитым - порадовало отсутствие (явных) орфографических ошибок, хотя до идеала не хватает ёфикации. -- AVBtalk 20:59, 18 ноября 2008 (UTC)
*: Продолжатели Фредегара, 10 - изначально рукописи писались на отдельных листах, судя по всему это именно именование этого листа. Когда хроники издавались в печатном виде, лист стал главой. Но я чуть переделал ссылку.--volodimer 08:57, 19 ноября 2008 (UTC)
thread_title: AVB

message: * Желательно предварить статью парой слов о том, что из себя представляла Аквитания на начало VIII века, как на Европу наседали арабы, как обленились Меровинги и т.п., дабы вставить деятельность сабжа в исторический контекст.
*: Дополню завтра--volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
*: . Написал про владения, которые достались Эду по наследству.-- volodimer 12:15, 4 декабря 2008 (UTC)
* Хронология хромает. Есть разделы (как, например, о битве под Бордо), из которых вообще неясно, когда происходили описываемые события.
*: Посмотрю.--volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
* Слухи о сотрудничестве Эда с сарацинами заслуживают отдельной секции. К личности Эда (заголовок, под которым они помещены ныне) это вопрос имеет слабое отношение. Надо где-то заметить, что на роль Эда в арабском вторжении в Галлию есть несколько точек зрения — что он был застрельщиком, что он был спасителем и т. д. Оценка деятельности Эда историками, по-видимому, вовсе не так однозначна, как это представлено в нашей статье.
*: Попробую расширить. Хотя то, что Эд был одним из виновников похода арабов несомненно, но он их не приглашал. В общем, посмотрю, что можно дополнить.--volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
* В освещении личности Мартелла присутствует ревизионизм без ссылок на источники. Оказывается, именно Эд был главным героем того сражения. Ведь ему «пришлось приложить много усилий, чтобы убедить Карла, занятого в это время борьбой с германскими племенами, совместно выступить против арабов». А пока он преследовал арабов, «Карл был занят лишь тем, чтобы собрать оставшуюся в арабском лагере награбленную теми добычу». С тем же успехом можно было представить дело ровно наоборот: Эд навёл на Францию сарацинов, а Карл отбил вторжение. Словом, источники в студию!
*: Ряд источников привёл. Возможно стоит дополнить немного о Карле, почему он не очень рвался на юг (в это время он воевал с германскими племенами).--volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
* На семейной ситуации Эда можно и нужно остановиться подробнее. Напрашивается вопрос — как и за что был казнён сын сабжа? Лампагия в тексте описывается как жена Эда, из последнего же раздела следует, что она его дочь. Краткое разъяснение этого парадокса зарыто в сносках. Хоть стаб набросайте про эту прелестницу. В скобках отмечу, что случаев браков между христианами и дочерьми высокопоставленных мусульман в раннем средневековье неизвестно. Ислам категорически воспрещал такое — сраму бы отец не обобрался. А вот христианок замуж за неверных действительно выдавали. --Ghirla -трёп- 16:57, 20 ноября 2008 (UTC)
*: О детях Эда я статьи сделаю, они в планах стоят. Лампагия была дочерью Эда и женой Мунузы. Интересно, где я её упоминал как жену? Посмотрю и подправлю. По замечаниям я прошелся, завтра посмотрю более подробно.-- volodimer 17:49, 20 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Ghirla 

message: У Говорова есть роман "Последние Карлинги". Эд - один из главных действующих лиц. Может, внести в список? Дети могут начать и с этого, малого.
replies: text: Вообще-то, насколько я помню, там другой Эд действует (Эд, маркиз Нейстрии и король Франции). Эд Аквитанский жил на полтора века раньше.--volodimer (обс) 07:46, 19 января 2009 (UTC)
thread_title:  Литература 

message: По ссылке на Восточную литературу нет слова "мосарабская", но есть слово "мозарабская". Два раза. Не знаю уж, правильно это или нет.
Во-вторых, для сокращения количества сносок можно объединять ссылки. Если в одной сноске идёт ссылка на страницу 10, в другой - 11, в третьей - 20, то почему бы не дать это одной сноской "страницы=10-11, 20"?
PS: Дайте мне час завершить обработку литературу, а то конфликты редактирования идут. -- AVBtalk 10:59, 27 января 2009 (UTC)
replies: text: Правильно именно Мосарабская. Я знаю, что на Восточной литературе транслитировали, как МоЗарабская, но это неправильно. Есть устоявшийся термин Мосарабы. А насчёт объединения ссылок - я потом посмотрю, что можно объединить.--volodimer (обс) 11:07, 27 января 2009 (UTC)

text: * но это неправильно - ну может быть. Хотя тут есть другой аргумент - возможно, стоит оставить такой заголовок в ссылке, поскольку так называется в цитируемом источнике (Вост. литературе). потом посмотрю, что можно объединить - да легко: 27-я и 28-я сноски (стр. 160-162 и 162-163) - в 160-163. Можно ещё с 29-й сноской (162-170) объединить в 160-170. Сноски 13 (стр. 225), 20 (225-226), 26 (226) и 34 (227-228) почему бы не объединить в "225-228"? Конечно, не обязательно объединять все сноски - но когда диапазоны страниц получаются небольшие, почему бы и не объединить?

text: *: Можно, конечно, дать и оба варианта написания (они оба встречаются, хотя мосарабы превалируют).-- volodimer (обс) 14:10, 27 января 2009 (UTC)

text: * PS: Вроде закончил чистку ссылок, но когда половина ссылок дана через шаблоны, проблематично выделять и оформлять дубликаты. Вообще, не злоупотребляете ли вы шаблонами в данном случае? Стоило ли плодить их в таком количестве, ведь они недостаточо универсальные (и по использование, и по области применения). Например, в одном только разделе Литература сейчас две ссылки на мозарабскую хронику, но одна из них в шаблоне... -- AVBtalk 11:31, 27 января 2009 (UTC)

text: *: Всё дело в том, что шаблоны я создавал не только для этой статьи, я их и в других статьях использую. Кроме того - существует ведь Проект:Библиография, для него могут пригодиться. В любом случае - огромное спасибо за проделанную работу!--volodimer (обс) 14:10, 27 января 2009 (UTC)
thread_title:  МоСарабская/моЗарабская 

message: Я убрал разделение на ссылки и литературу. Такое оформление проще для восприятие, да и особого смысла в разделении нет. И в научной литературе именно так оформляется.--volodimer (обс) 15:35, 27 января 2009 (UTC)
* (Тут произошёл конфликт редактирования, и моя последняя правка перезаписала удаление group= :) ). в научной литературе именно так оформляется - позвольте не согласиться. В научной литературе есть (1) ремарки и есть (2) список литературы (общий или пораздельный), на который идут ссылки, например, так: [И21] (возможны варианты; здесь показан случай, когда литература в списке пронумерована вместе с буквенным индексом). Номера страниц как правило указываются прямо в тексте, рядом с индексом. В нашем случае, номера страниц уходят в подраздел использованной литературы в виде отдельных сносок (к сожалению, в вики сейчас нет прямой возможности указывать сноску в сноске, поэтому приходится заморачиваться с "Указ. соч" - это тоже один из вариантов оформления, известный мне, когда литература идёт вперемешку с ремарками и повторные отсылкы сокращаются с помощью "указ. соч."), а в основном списке остаются собственно ремарки и ссылки на онлайновые источники (которые вообще-то тоже можно при желании выделить в подраздел). -- AVBtalk 15:53, 27 января 2009 (UTC)
replies: text: : Позвольте тут уж с Вами не согласиться. Та система нумерации, о которой Вы говорите (сноски на список литературы, типа "И21" или "Иванов, 1999.") имеет определенное распространение в западной литературе. Однако в российских изданиях такая система не предусмотрена. Для того, чтобы в этом убедиться, посмотрите ведущие научные издания по истории - как монографии, так и журналы (например, Вестник Древней истории, Византийский Временник или Вопросы истории). В статьях предусмотрена следующая система: даются вместе и то, что Вы называете "ремарки", и "ссылки" (либо в подстрочнике, либо в конце статьи). При этом при упоминании книги или статьи на нее дается ссылка, в дальнейшем при сносках на эту же книгу - если сноска идет сразу - ставится "Там же. С." (если книга на русском) или "Ibid. P." (на ин. яз.). Если следом за сноской идет книга того же автора - ставится "Он же. Название книги. Выходные данные. С." или "Она же..." На ин.яз. - Idem. Название, вых. данные. Если книга уже упоминалась, ставится только начало названия (например: "История ислама... С."). Если ссылка на эту книгу идет уже позже, то ставится "Иванов И.И. Указ. соч. С." - если книга этого автора используется в тексте только одна, или "Иванов И.И. История ислама... С." - если несколько. При этом в научных статьях список литературы как таковой вообще отсутствует. А ссылки на источники (по крайней мере это относится к оформлению текстов по истории древнего мира) вообще даются в скобках в тексте статьи. В монографиях все тоже самое, только добавляется список источников (которые называются именно так, а не "первоисточники") и литературы (использованной, рекомендованная литература добавляется только в изданиях учебных и научно-популярных). Вообще, это все прописано в соответствующем ГОСТе. При оформлении ссылок в Википедии, надо, конечно, учитывать ее специфику, однако основы необходимо все же соблюдать. С уважением --Эшер 16:59, 27 января 2009 (UTC)
replies: text: :* все прописано в соответствующем ГОСТе - кстати, у вас нет ссылочки? И про двоеточие после "см." тоже. только добавляется список источников и литературы - ну так о чём и речь. -- AVBtalk 17:13, 27 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Сейчас под рукой ссылки нет. Меня не будет несколько дней -не смогу Вам ее дать, так что Вам быстрее найти самому. только добавляется список источников и литературы - - ну так о чём и речь. о чем, простите? не очень понял. Мое основное замечание было о ссылках, а не о списке литературы. С уважением --Эшер 19:49, 27 января 2009 (UTC)
В принципе я подобного оформления ни в одной избранной статье не видел. Поэтому предпочитаю традиционное оформление. А полные выходные данные книг и ссылки на сайты и так вынесены отдельно.-- volodimer (обс) 08:23, 28 января 2009 (UTC)
* я подобного оформления ни в одной избранной статье не видел - вы меня конечно извините, но что с того? Что из этого следует? Даже ЕСЛИ бы это нигде не использовалось, в этом всё равно есть смысл. Но оно используется. В том числе и в избранных. Вот недавний пример: Эшер, Мауриц Корнелис. Или вот: История спецслужб Израиля. -- AVBtalk 09:55, 28 января 2009 (UTC)
*: Эти статьи я не видел, я смотрел, в основном, избранные статьи по историческим персоналиям. Хотя это дело вкуса. Согласно Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/Примечания «не исключается возможность группировки примечаний внутри данного раздела по усмотрению редакторов». Но на мой взгляд такое разделение является искусственным, поскольку все выходные данные по источникам и так приведены в ссылках и литературе, там их искать удобнее.-- volodimer (обс) 10:26, 28 января 2009 (UTC)

text: :* такое разделение является искусственным - ещё бы знать, что вы понимаете под "не искусственным" (надо полагать, тут под "искусственным" вы имеете в виду "неудобный, потому что иначе это бессмыслица). Несортированную кашу, в которой трудно ориентироваться и для которой из-зи этого применяются злобные скролы (многими они считаются злом), которые попутно делают практически невозможной нормальное листание ремарок (а для многих они самоценный ресурс)? Тогда извините, у нас несколько отличающиеся понимания естественности. все выходные данные по источникам и так приведены в ссылках и литературе, там их искать удобнее - речь не о выходных даных ("Указ. соч" для того и пишется, чтобы сократить повторные данные и не захламлять текст дублями), а о разделении технических сносок (ссылок на литературу) и содержательных ремарок. PS: внесённые в последней правке две ссылки были убраны не из-за конфликта редактирования, а потому что это дубли. -- AVBtalk 11:21, 28 января 2009 (UTC)

text: :*: Неудобным (с моей точки зрения). Но у каждого свои предпочтения. К сожалению у Википедии есть свои ограничение. Да, если бы можно было сделать всё удобно... А поиск по комментариям... В книгах это тоже не очень удобно, но пока что ничего лучшего не придумали (есть комментарии подстрочные, есть общие, но здесь подстрочных не сделаешь). А то, что я вернул ссылки... Именно для удобства - информация, которая есть там, являлась одним из источников.-- volodimer (обс) 13:28, 28 января 2009 (UTC)
thread_title:  Оформление сносок