Обсуждение:Синай (меч)/Архив/1

message: Эта страница - архив. Тут хранятся завершённые обсуждения. Убедительная просьба не вносить изменений. Сенянасене (обс.) 17:15, 4 января 2020 (UTC)

message: Здравия желаю. Предлагаю добавить часть, посящённую подобным тренажёрам, дабы донести до читателя информацию об их отличии от основного предмета статьи и сести к минимуму возможность введения в пользователей в разного рода заблуждения. Я, безусловно, . =KOMENDANT= (обс.) 19:22, 9 декабря 2018 (UTC)
* Только на основе авторитетных источников на любой "подобный тренажер", равно и любую их классификацию, а желательно и на отнесение к "подобным синаю". К "высотническому мечу", у которого нет ни описания в авторитетных источниках, тем более, показывающего распространение сверх какой-то небольшой группы (считать такими публикации "сейчас 2017, в ближайшие годы я стану мастером" Иванова в самиздате и Скейтеровского в соцсети у меня нет никаких оснований), ни даже упоминаний в таких источниках, ни даже серьезного подтверждения сколь нибудь широкого зафиксированного интереса к ним, это не относится никоим образом. Поэтому из статьи я его убрал.
* Чтобы предупредить лишние споры, "11 миллионов в Яндексе" у Скейтеровского если о чем-то свидетельствуют, то лишь лишь о его собственном неумении проводить строгий поиск и оценивать результаты - при запросе в кавычках Гугл честно показывает десяток-полтора ссылок, а Яндекс объявляет о 4 тысячах, но фактически выдает те же максимум полторы дюжины, включая самих Иванова и Скейтеровского, несколько студенческих презентаций, несколько упоминаций в Википедии и ее зеркалах (в данной статье, по моему удалению ранее запощенной статьи и загрузкам "Сенинасене" на Викисклад - кстати, нарушающим правила) и несколько запросов типа "кто вообще знает, что это такое" (с характерными ответами на один из них "Какие СМИ? Приходил такой-же новорег, и втюхивал те же фотки непонятные. Вы их продовать собрались или что?" и "Яндекс знает про эту ... два поста с пикабу и вопрос на мейле. Вы точно уверены, что это набирает популярность?"). Tatewaki (обс.) 20:29, 15 декабря 2018 (UTC)
**Здравия желаю Tatewaki. Вы правильно делаете, что пытаетесь не создавать лишние усобицы в Википедии. Простите, что задержался с ответом. Видел ваш диалог с Сеней на сене, и обязательно выскажу свою точку зрения в обсуждении по теме. Но так или иначе, в данном случае я с вами не согласен. Я изучил эти публикации, и с уверенностью могу сказать, что "Сургебук", о котором идёт речь со Скейтеровским, только иногда именовался соц. сетью, однако по факту, это полноправное интернет издательство. Касательно Иванова подробно объяснять не буду, ибо вы способны, в силу своего опыта, сами о всём догадаться. К тому-же, если даже сведетельства, в принципе, могут быть вполне авторитетными источниками, то про самиздат и публикацию, (будь они такими), зделанные опытными людьми, даже речи быть не может. Касательно "11 милионов" ловите пояснение и прикол в виде весёлого мема. 
Обсуждение заморожено до окончания дискуссии по данной теме на моей странице обсуждения 
 =KOMENDANT= (обс.) 07:02, 24 декабря 2018 (UTC)
Обсудение закончено. Итоги там-же. Сенянасене (обс.) 09:02, 26 декабря 2018 (UTC)
*** Чисто в ответ на иллюстрацию "даже 12 (да хоть 13) миллионов" - генерал Лебедь то ли сам, то ли в пародии как-то шутил, что на заборе тоже написано, а бабка потрогала - оказался сучок. Иллюстрация строгого поиска (а не "лишь бы одно слово и что-то напоминаюшее второе где-то на той же странице") с реальной оценкой результатов - ниже; возьмите на вооружение, можете и со Скейтеровским поделиться - пригодится на будущее дискутировать на более доказательном уровне. Tatewaki (обс.) 18:50, 23 февраля 2019 (UTC)
* Предлагаю немного изменить суть идеи, и разместиь в этой статье информацию об аналогах (выс. мече и бокэне например), но не делать при этом отдельного заголовка, а писать, сравнивая с основным предметом статьи. Сенянасене (обс.) 09:05, 26 декабря 2018 (UTC)
** Ссылки на боккэн и другое японское клинковое оружие есть в шаблоне внизу статьи, сравнивать же их даже с боккэном самостоятельно правила не позволяют (ВП:ОРИСС) - лишь в рамках наличия такого сравнения в авторитетных источниках. Tatewaki (обс.) 18:50, 23 февраля 2019 (UTC)
*Уважаемый =KOMENDANT= . Мы действительно "Угодим всем", если сдалаем по предложению TheBulka. Но сначала следовало-бы добиться согласия участников Tatewaki  и Сенянасене , либо хотя-бы добиться их "не против" по отношению к такому действию.
Обсуждаю это тут, так как вы сами меня попросили.
ЗаРодину2018 (обс.) 08:11, 26 февраля 2019 (UTC)
***Господин Tatewaki . Поставил источник в статье вместо выставленных вами там шаблонов. Проведу аналогию с выс. мечом. Руководствуясь мнениями коменданта и булки можно дополнить статью, указав неавторитетность источника, или вовсе, поставить вместо него шаблон (как сделали вы.). ЗаРодину2018 (обс.) 16:16, 28 февраля 2019 (UTC)
* Товарищи Tatewaki и ЗаРодину2018 ! Во первых, я не говорю что 12 000 000 инт. ресурсов упоминают о нём. Даже более того, я обращаю внимание, что эта информация, как говорите вы (И Василий Ефремович кстати тоже), "неприлично жиденькая". По какой логике действует автор, когда пишет книгу: "Так, знаем о синае и выс. мече. посмотрим в интернете... О, надо же, целых 11 млн ! (листает дальше) тут не о том, тут тоже, (нарыл два десятка) ... Не может же он заявить о точном кол-ве сайтов! К тому-же, бывает такое, что в случае нахождения на одном сайте нескольких упоминаний, он скрывает их, оставляя только одно. Вот автор и указал "не более сотни". Вообще, мне самому кажется странным, что Высотнический меч даже у себя на родине не так популярен, как японский синай (разумеется в России). Я сам не слышал ничего о синае, даже когда занялся БИ. Только после некоторой заинтересованности в восточных единоборствах я узнал, что такой есть. А о выс. мече я услышал и вовсе после внесения изменений Сенейнасене. Но своё мнение касательно популярности я изложил в дискуссии по значимости источников в "комментариях", если хотите, можете почитать. Во - вторых: у меня нет желания заниматься тут "человекоугодничеством", у меня есть цель донести до людей информацию, одновременно не нарушая правила. Если, как вы предлагаете, оставить информацию без источника, она, через некоторое время, будет удалена. Указать "неавторитетный источник" можно конечно, но это, опять же, в будущем, скорее всего приведёт к спорам ещё жарче тех, что у нас были, которым не будет видно конца и края, и которые приведут неизвестно к чему. Эта идея, конечно-же, имеет право на реализацию (в крайнем случае), но она  может привести к проблемам, о которых я упомянул. Поэтому у меня есть другое предложение: Сказать не "позже в россии был изобретён аналог синая - высотнический меч" а что - то вроде "Существует мнение, что именно синай является прототипом "высотнического меча" ". Даже тот-же пост на пикабу и ответ на мейле могут доказать существование такого мнения, что уж говорить о произведениях спортсменов. Вобщем, предлагаю подумать без лишнего заноса, без "психа", без предвзятости к теме, и вообще, без всех внешних факторов. Прошу великодушно простить меня, что ответ получился неприлично затянутым. А вообще, как мне кажется, мы развели слишком большие "дебаты" из за одного предложения в одной статье, не занимающего и строчки. Давайте же наконец-то разрулим эту нелепость. Всем успехов и счастья, =KOMENDANT= (обс.) 19:14, 3 марта 2019 (UTC)
** Давайте ещё раз. Авторитетных источников по теме попросту нет. Пикабу, ответы@mail.ru, форумы, группы в VK/FB/OK и так далее — не являются и не будут являться авторитетными источниками. Информация в энциклопедии должна быть проверяема и основана на авторитетных (научных, реферируемых, написанных признанными экспертами и т.д.) источниках. Таковых, как я уже сказал, нет. Поэтому включать подобную информацию в статью никто не станет, а модераторы / администраторы / участники проекта попросту её оттуда удалят за 1) отсутствие значимости (нигде кроме форумов и самиздатов не обсуждается), 2) отсутствие авторитетных источников, 3) ВП:ОРИСС. Попытка просунуть в статью хотя бы одну строчку выглядит как открытое желание наплевать на правила Википедии и дать рекламу чьему-то изобретению. Давайте уже оставим эту тему. Будут авторитетные источники и значимость — тогда можно будет вернуться к данному вопросу, пока тут всё достаточно очевидно. Не стоит разводить дискуссий на мегабайты попусту, сэкономим дисковое пространство некоммерческого проекта. Благодарю за внимание. Bulka (обс.) 09:55, 4 марта 2019 (UTC)
*** Ещё раз здравсвуйте! Я участвовал в этом споре намного раньше вас, и у меня уже мозги крутятся от этого всего. Как упоминали и вы, и другие участники, авторитетность Скейтеровского (не говоря уже о Иванове) довольно спорная (хотя у первого-высшая из тех, что вообще есть по теме). Вобщем, по большей части, с ами я согласен. Но я просто обязан ответить на ваши обвинения в мой адрес, параллельно объяснив своё мнение. 1) Про соцсети и самиздаты мы уже говорили. Пост и вопрос я чисто стаил как пример "от противного". 2) Про наличие АИ мы уже говорили. Но, следуя из тех-же правил, авторитетность источников относительна. Т.Е. если я ещё могу спорить с масером Скейтеровским о достоверности его информации, я уж точно не могу спорить сам с собой о том, что такое мнение есть в принципе. 3) Если-бы мне был хоть какой-то смысл рекламмировать эти палки, я подавал бы объявления, размещал бы его в интернет магазинах, на той же "Юле" в конце концов. Да вообще, кому нужно втюхивать людям снаряды, которые собираются из строй. материалов (отсюда и название) за пять минут, к тому-же, делаются под конкртного человека. Вобщем ваше обвинение безосновательно, бездоказательно и являтся какой-то клеветой. 4) Вы только второй раз принимаете участие в споре, и уже утали от него. я участвую в нём уже несколько месцев, и свои ощущения изложил в начале монолога. Я действительно хочу закрыть эту тему, закрыть её раз и навсегда. Если оставить инфу без источника (разумеется написав её), так же, как если и вовсе её не указывать, это приведёт к ещё большим спорам в будущем. Так что я только за то, чтобы указать её как мнение, Т.Е. не обязательное к принятию. Давайте же остановим эту лавину. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 05:14, 5 марта 2019 (UTC)
**** Оставьте, пож-ста, ваши личные взгляды при себе. Если я вас где-то обидел — прошу прощения, не имел такой цели. Причины, по которым данной информации не место в статье уже многократно указаны не одним участником проекта выше и на других страницах. Есть Википедия, есть правила, и их необходимо соблюдать. Если информация в статье им не соответствует — она будет удалена. Не нравится — оспаривайте правила в соответствующих разделах. Можете привлечь независимых арбитров или администраторов, дело ваше. Переливать из пустого в порожнее не стоит. Удачи. Bulka (обс.) 07:54, 5 марта 2019 (UTC)
Дорогой Bulka ! Вы отменили мою правку удалив источник потому, что его, якобы, нельзя рассматривать как авторитетный. При этом информацию о пластиковом синае вы оставили. "А почему! Она же без источника и нарушает правила ! Её надо удалить!" Мы так бы могли и сделать, если-бы это не было вандализмом. И если за предоставление неавторитетных источников (или вовсе их отсутствие) максимум (по факту) что вам грозит - это удаление информации, подтверждаемой ими, то за вандализм может быть наказание вплоть до бана, или, в особо тяжких случаях - бессрочки. Авторитетность этого источника я обсуждать не вижу смысла, ибо есть масса других. Но если вы настаиваете, мы можем тут сделать и это. Следовало бы не удалять истоник, а заменить его. Ну да ладно, перейдём к теме. Проведём аналогию с высотническим мечом. Если мы напишем о нём утвердительно, как это однажды сделал Сенянасене, мы нарушим правила, приведя инфрмацию без источника. Если мы укажем книгу Скейтеровского, доказательств неавторитетности которой, кстати, я так и не увидел, не считая тех, которые были опровергнуты в первой дискуссии, мы вроде-как всё сделаем правильно, но авторитетность его произведения достаточно спорная, и в будущем может привести к войне правок. А если вообще прекратить обсуждение, и ничего не указывать, то это будет тем самым вандализмом, ибо информация удалена без причин на это . Если вы так "цените и радеете" о соблюдении правил, что же вы сами не хотите их соблюдать? Так вот, мы, с участником =KOMENDANT= обсудили ваше предложение "по информации некоторых авторов, высотнический меч - бла бла бла" и пришли к выводу, что тут следует указать о существовании такого мнения, а не факта. Может быть, по меркам всей википедии, "Искусство побеждать" и не является АИ, но её авторитетности уж точно хватит, чтобы доказать существование такого мнения. Прошу понять меня правильно, ЗаРодину2018 (обс.) 07:53, 6 марта 2019 (UTC)
* См. выше. С уважением, Bulka (обс.) 08:38, 6 марта 2019 (UTC)
** Здравия желаю! Я ни в коем случае не оспаривую правила. Более того, я готов стоять до последнего на их защите. "Причины, по которым данной информации не место в статье уже многократно указаны не одним участником..." да, это так. Но либо они многократно опровергнуты не одним участником, либо-же они не мешают сделать, как вы сказали "по информации некоторых авторов, высотнический меч - бла бла бла". Но мы посоветовались с одним из уастников, и решили (можете прочитать выше), что лучше будет не оставлять совсем без источника это предложение, и не сводить его к "некоторым авторам", а Указать мнение, подтверждая его книгой Искусство-ать, в крайнем случае, поставить шаблон "неавторитетный источник". Про авторитетность и я, и ЗаРодину2018 уже говорили, думаю, вы уже поняли что к чему. Я с радостью бы подвёл итог и в этой дискуссии, если бы основные её участники пришли более-менее к общему знаменателю. И наша основная цель - сделать это, не нарушая правила. С наилучшими пожеланиями, =KOMENDANT= (обс.) 15:16, 7 марта 2019 (UTC)
*** =KOMENDANT= и За Родину2018, помимо прочих вышеупомянутых правил, есть принцип взвешенности изложения (ВП:ВЕС), без соблюдения которого статьи превратятся в свалку, ибо разных "естьмнений" и самоделок из спичек, желудей и синей изоленты (чтобы не сказать грубее), известных каждая 2-5-10 индивидам, есть тысячи (да хоть на ютубе посмотрите несколько разных вариантов других "мечей из арматурин") и практически ни одна из них не более "заслуженная", чем другие. Наверное, единственное известное мне исключение - "нунчаки из ножек от табуретки", которые попадали во вполне авторитетные статьи с аспектом экономики снаряжения для боевых искусств и почему эта отрасль не развита в экс-СССР. Побочные добавления, несущественные для раскрытия темы, ссылок по которым исчезающе мало по сравнению с основной темой (по синаю или боккену - реальные миллионы ссылок и тысячи книг и статей с авторитетными авторами и/или издателями, включая рецензируемую научную периодику по истории, культурологии и физике), тем более, по чему АИ нет вообще - не должны добавляться, и их удаление не является вандализмом. Максимум, чего они заслуживают - простановки шаблона "значимость факта" и удаления через две недели после этого (и это уже большая льгота - Джимбо Уэллс, как высший законодатель ВП, недвусмысленно высказывался о помечании сомнительных утверждений запросом источника и висении их в таком виде, сместо чего должно быть просто удаление) - и то, если бы отсутствие авторитетного освещения не было уже заранее показано к моменту добавления. 
*** Но либо они многократно опровергнуты не одним участником, либо-же они не мешают сделать, как вы сказали "по информации некоторых авторов, высотнический меч - бла бла бла". Да не опровергнуты они - "я считаю, что авторитетен" не опровержение, так как авторитетность источника определяется авторитетностью издательства (недопущение Сургебуком плагиата, пропаганды и т.п. - еще не авторитетность) либо авторитетностью автора (по доказуемой профессиональной профильной подготовке или признанию другими профильными авторитетами), а ничего подобного дано не было. И TheBulka отнюдь не рекомендовал вставлять в таком виде в статью - было сказано "в крайнем случае, можно ..., однако я бы не стал делать и этого". Tatewaki (обс.) 16:06, 7 марта 2019 (UTC)
**** Всем доброго времени суток! Прочитал, что тут было понаписано во время моего отсутствия, проблема та-же, что и там: одни до бесконечности доказывают авторитетность -> другие до бесконечности её опровергают -> Первые опровергают опровержение -> другие доказывают его, и так далее. Не будем же мы так дискультировать до скончания века! Не буду спорить ни с кем, не понимаю только, что плохого я сделал, как сказал ЗаРодину2018 "Написав фактом" до начала дискуссии, или в чём виноват Bulka, выразив своё мнение, или меня, мягко говоря, удивляет, что вы Tatewaki не можете написать одно коротенькое предложение, не нарушая взвешенность статьи. Проверяемость произведений на Сургебуке была не единственным, и даже не третинственным опровержением того, что Искусство побеждать, якобы, является самиздатом. Более того, по итогам дискуссии оно обрело даже "высшую авторитетность" среди всех источников по данной теме. И даже если "Дискультировать о дискуссии", то мнение это никто не оспаривает (даже из авторов, равных по авторитетности Скейтеровскому и Иванову). Единственный способ разрешить этот спор - компромисс между верностью изложения и авторитетностью источника, Т.Е. либо не факт а мнение, либо указание неавторитетности источника. Сенянасене (обс.) 18:32, 8 марта 2019 (UTC)
***** Многоуважаемый Сенянасене ! Я ни в чём вас не виню, просто говорю как есть. ЗаРодину2018 (обс.) 09:54, 10 марта 2019 (UTC)
***** Многоуважаемый Tatewaki ! Дозвольте полюбопытствовать: Участник Доктор браун или как там его звали, написавший удалённую статью о высотническом мече,  1) какие там источники привёл ? 2) Каким образом они были опровергнуты (если, как вы говорите, авторитетных нет вообще) ? ЗаРодину2018 (обс.) 09:58, 10 марта 2019 (UTC)
****** Никаких вообще. При том, что на утверждение о возможности моделирования этим физики любого холодного оружия, имевшееся и в той версии, и, другими словами, у Скейтеровского, нужен даже не "какой-то", отвечающий общим требованиям к авторитетности, а авторитетный конкретно по физике/сопромату (и предупреждая вопрос "какой физик будет этим заниматься?" — во-первых, значит не должно быть таких необоснованных утверждений, а во-вторых, по физике синаев я минимум три таких источника видел).  Tatewaki (обс.) 13:09, 10 марта 2019 (UTC)
******* Хотел бы сказать, что мы сликом уж cильно заострились на высотническом мече и значимости "Искусства побеждать". Помимо высотнического меча и пластиковых синаев у статьи серьёзные проблемы с содержанием - источниками, да и вообще со структурой. Вот к примеру: в статье есть информация без источника о пластиковом варианте, есть ( предположим) о металлическом. Даже если обе они будут подтверждены каждая тремя источниками, у всей отсальной статьи останется три (а не считая сломанной две) ссылки. Нет, впринципе это допустимо, особенно когда статья новая и её нужно дорабатывать и дорабатывать, но тут то реч о широкоизвестном тренеровочном оружии, по которому есть тысячи произведений. ЗаРодину2018 (обс.) 05:39, 19 марта 2019 (UTC)
Всем доброго времени суток ! Я бы не исправлял недочёты по-одиночке, а в целом бы переработал статью. Помимо недочётов, указанных выше ЗаРодину2018, у статьи есть некоторые проблемы с конструктивностью. Касательно возникших споров по значимости и источникам хотелось бы добавить, что 
ВП:АИ , как там же сказано, "не догма", т.е. не строгий закон, а скорее предписание к ВП:ПРОВ, которое гласит:  "Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности". Не буду повторять слова по поводу относительности. В интернете можно найти достаточно источников и по пластиковым синаям, и по высотническим мечам. И я даже не говорю про эти палки, пусть они обе будут стёрты из статьи, это не так страшно, как вследствии незначимостьи из-за нехватки ссылок будет удалена статья. Вобщем подумате господа, как можно её доработать и улучшить. С уважением ко всем , Сенянасене (обс.) 10:26, 23 марта 2019 (UTC)
=== Итог ===
Многоуважаемые участники дискуссии! Нам следует признать, что она исчерпала себя, и свелась к спорам об авторитетности "Искусства побеждать". Кроме того,
весьма заметно проявление крайней незаинтересованности в ней её участников (Последний монолог датируется 23 марта). И хотя её участники не до конца сошлись во мнениях, из неё всё же можно вывести общий итог. На данный момент эта статья является слишком "жидкой", что, с учётом подобных разборок между участниками в будущем может привести, в лучшем случае, к надобности её полной переработки. Исходя из этого, добавление источников, ссылок, любой информации по теме, а так-же улучшение конструктивности являются первостепенными задачами каждого участника, решившего заняться улучшением статьи. Все эти палки из пластика, древа и металла, о которых мы тут так горячо философствовали, это даже не 10 %-ов информации, которая должна дополнять эту статью.
Эта дискуссия - яркий пример столкновения буквы и духа закона. Не существует ни одного источника, который-бы являлся абсолютно авторитетным. Тем не менее,их добавление, пусть даже с соответствующим шаблоном - это лучше, чем ничего. И наконец, касательно больной темы с высотническим мечом: процитирую Коменданта: "Указать мнение, подтверждая его книгой Искусство-ать, в крайнем случае, поставить шаблон "неавторитетный источник"".
Эх, как было-бы хорошо, если бы он действительно подвёл итог, и мы, вместо этой всей трепологии, наконец занялись бы улучшением статьи. С уважением и наилучшими пожеланиями, ЗаРодину2018 (обс.) 12:03, 22 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Добавить заголовок о аналогах и снарядах с аналогичным эффектом. 

message: Многоуважаемые участники дискуссии! Нам следует признать, что она исчерпала себя, и свелась к спорам об авторитетности "Искусства побеждать". Кроме того,
весьма заметно проявление крайней незаинтересованности в ней её участников (Последний монолог датируется 23 марта). И хотя её участники не до конца сошлись во мнениях, из неё всё же можно вывести общий итог. На данный момент эта статья является слишком "жидкой", что, с учётом подобных разборок между участниками в будущем может привести, в лучшем случае, к надобности её полной переработки. Исходя из этого, добавление источников, ссылок, любой информации по теме, а так-же улучшение конструктивности являются первостепенными задачами каждого участника, решившего заняться улучшением статьи. Все эти палки из пластика, древа и металла, о которых мы тут так горячо философствовали, это даже не 10 %-ов информации, которая должна дополнять эту статью.
Эта дискуссия - яркий пример столкновения буквы и духа закона. Не существует ни одного источника, который-бы являлся абсолютно авторитетным. Тем не менее,их добавление, пусть даже с соответствующим шаблоном - это лучше, чем ничего. И наконец, касательно больной темы с высотническим мечом: процитирую Коменданта: "Указать мнение, подтверждая его книгой Искусство-ать, в крайнем случае, поставить шаблон "неавторитетный источник"".
Эх, как было-бы хорошо, если бы он действительно подвёл итог, и мы, вместо этой всей трепологии, наконец занялись бы улучшением статьи. С уважением и наилучшими пожеланиями, ЗаРодину2018 (обс.) 12:03, 22 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Уважаемые участники! Я, как член проекта "Япония", готов приступить к улучшению этой статьи. Прошу присоединятся ко мне всех желающих, и обсуждать улучшение тут. ЗаРодину2018 (обс.) 12:07, 22 октября 2019 (UTC)
* Если речь именно о развитии/улучшении статьи о синае или связанной с ней статьи о кэндо, а не очередной возврат к "а под это и ВМ упомянуть хотя бы как мнение" - готов помочь в меру возможностей, если не работой с текстом, то добыванием источников (по хоть какой-то подписке на работе, хотя она тоже распространяется далеко не на все издания, тем более, вне фармацевтического профиля; кое-чего из местной библиотеки, когда запишусь; а также с возможностью проконсультироваться и спросить о литературе у спецов, так как мой текущий сенсей - чемпион мира и неоднократный капитан сборной США по сётокан в одной из версий, а в городе есть и кэндо-додзё). В качестве первого вклада - возможные источники по кэндо или синаю в научной и патентной периодике (пока доступность не проверял, при необходимости постараюсь скачать и где-то выложить):
** https://www.jstage.jst.go.jp/article/budo/51/1/51_45/_article
** https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-2007-971083
** https://eurjhm.com/index.php/eurjhm/article/download/354/566
** https://www.scientific.net/KEM.698.80
** https://patents.google.com/patent/US7473157B2/en
** https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187770581501454X
** https://elibrary.ru/item.asp?id=37810924
replies: text: — Tatewaki (обс.) 14:25, 22 октября 2019 (UTC)
** Tatewaki, ещё раз здравствуйте ! Спасибо за предложение помощи в развитии статьи. Если считаете нужным - проконсультируйтесь. Тем более что "чемпион мира и неоднократный капитан сборной США по сётокан" - это далеко не шутки. Не знаю, можно ли в библиотеке нарыть информации больше, чем в интернете, но если хотите попытайтесь. В кэндо-додзё "Для проверки" тоже посоветоваться можно. Единственное, чего я так и не понял, это вашей претензии типа "очередной возврат к "а под это и ВМ упомянуть хотя бы как мнение"". Сенянасене действительно слегка опростоволосился, когда сделал свою знаменитую правку. Потом были все эти споры, и в ходе них последовало предложение участника =KOMENDANT= о создании заголовка, посвящённого аналогам. Лично я ничего зазорного в его идее не вижу, но раз она вам так не нравится - я же вас не заставляю ей заниматься. Вы итак набрали на себя много работы. По поводу работы с текстом - дополните статью чем хотите, это только приветствуется. Огромное вам спасибо за возможные источники по кэндо или синаю в научной и патентной периодике, надеюсь вместе мы хорошо улучшим статью. ЗаРодину2018 (обс.) 08:09, 23 октября 2019 (UTC)
*** По претензии - здесь не столько претензия, сколько по привычке в научной работе и конкретно фармразработке задаю границы "что поддержу, а что нет" (требование "будьте крайне конкретны, чтобы не создать впечатление, что университет/компания поддерживают что-то не то" озвучивают регулярно). По библиотекам - вполне бывает, что находится что-то побогаче, чем онлайн, к примеру, эта статья не в последнюю очередь была развита раборающим в Китае коллегой с использованием раздобытых не онлайн даже в китайском интернете, а мной через библиотечную сеть американских университетов мемуаров актрисы. Мемуары Фунакоси Гитина тоже так находил, когда моему сыну надо было сочинение написать перед экзаменом на первый дан... По теме же - судя по базе WorldCat, это, это и это есть в моем городе либо да расстоянии до часа езды; последнее, кстати, по сравнению бамбуковых и углепластиковых синаев - как раз по одному из требующих источников мест.Tatewaki (обс.) 20:47, 24 октября 2019 (UTC)
**** Ну, что тут можно добавить? Если вам не помешает, и вы действительно считаете нужным сбор информации в библиотеке - ваше дело. В конце концов, если вы там так ничего и не найдёте, возможно вы в чём-то расширите свои познания. Да я и сам был бы не против пролистать пару - другую книг по данной теме, хотя-бы просто для "саморазвития". Ещё раз спасибо за источники, ЗаРодину2018 (обс.) 16:39, 29 октября 2019 (UTC)
***** Дорогой ЗаРодину2018. Разрешите задать вам вопрос. Во-первых, как вы сказали, Все эти палки из пластика, древа и металла, о которых мы тут так горячо философствовали, это даже не 10 %-ов информации, которая должна дополнять эту статью - я с вами категорически не согласен. Даже внизу статьи имеется навигационный шаблон, а указать их при этом в статье - и вовсе первое дело. Во-вторых, в чём же я, как вы посмели изъясниться, опростоволосился? И в-третьих, я помню, к какому компромису мы в итоге пришли в обсуждении, но всё-же, не лучше-ли просто восстановить мою правку ? Сенянасене (обс.) 14:58, 2 декабря 2019 (UTC)
****** Во-первых, статья о синае. И кому какое дело в её загруженности отступлениями? Во вторых, прочитайте предложение чуть дальше, и вы найдёте ответ. В-третьих, изучите пожалуйста ВП:КОНС, и больше не задавайте подобных вопросов. Хотите писать про выс. мечи и бокэны? Делайте это в соответствии с консенсусом дискуссии. В противном же случаи, спорьте с Tatewaki и =KOMENDANT=, однако я бы не советовал вам этого делать, поскольку дальше тянуть на вас одеяло просто нельзя. ЗаРодину2018 (обс.) 15:37, 3 декабря 2019 (UTC)
******* Ещё раз здравствуйте, сделал всё как вы сказали. Сенянасене (обс.) 18:05, 4 декабря 2019 (UTC)
******** Ну тогда всем спасибо за вклад в развитии статьи ЗаРодину2018 (обс.) 10:37, 10 декабря 2019 (UTC)
===Предварительный итог===
Уважаемые коллеги, всем доброго времени суток. С момента подведения мной итога в обсуждении и начала улучшения статьи нами было сделано более сотни правок. Статья стала заметно расширенней, интересней и более удобочитаемой. Кроме того, исправлен ранее замеченный недостаток источников, что тоже имеет значение. Хочу выразить благодарность всем, кто принял участие в этом деле. Отдельное спасибо участнику Tatewaki за предоставление ценных источников, до которых я даже не подумал бы добраться. Поздравляю псех с грядущими Рождеством и Новым Годом, всем добра - ЗаРодину2018 (обс.) 16:28, 15 декабря 2019 (UTC)
*Уважаемый ЗаРодину2018! А как вы можете прокомментировать действия Tatewaki? Судя по всему он особо не горит желанием следовать консенсусу обсуждения - Сенянасене (обс.) 10:31, 22 декабря 2019 (UTC)
**Общий консенсус ВП, зафиксированный в правилах - ВП:АИ и ВП:ВЕС. Консенсуса считать книгу Скейтеровского АИ по теме не было (а то, что "она подтверждает мнение Скейтеровского" - нерелевантно по ВЕС). Допустимость "как бы подтверждения с отметкой" чего-либо источником с заранее известной неавторитетностью не только никогда не принималась консенсусно, но и напрямую отвергнута основателем Википедии (что традиционно имеет даже большую силу, чем решения сообщества). Ничего более авторитетного за два с лишним года с первой попытки остатеить ВМ ни одним из его защитников предъявлено так и не было. Если есть что-то существенно новое с шансом соответствия правилам - как вам и было рекомендовано, спорьте/предъявляйте, хоть с привлечением и других опытных участников или заявками на на мое якобы нарушение (если думаете, что это я такой упертый вопреки всему). Tatewaki (обс.) 20:16, 22 декабря 2019 (UTC)
***Да как я могу их комментировать? Участник поступил на пользу статье, создав отдельный заголовок для аналогов. По его мнению, любое упоминание ВМ в статье несёт только вред, поэтому он его и стёр. То, что он нарушил ВП:КОНС - да, это так. Однако я бы посоветовал рассмотреть и оставить, если не все, но хотя бы часть его изменений. Не могли бы вы, кстати, следуя его примеру, задать конкретные границы, какие его правки вы поддержите, а какие - нет? ЗаРодину2018 (обс.) 09:48, 23 декабря 2019 (UTC)
*** Вероятно, я должен пояснить подробнее - не стоит путать понятия "консенсус" и "компромисс, и нашим, и вашим". В ВП бывают случаи, когда что-то принимается "с натяжкой", однако в фактическом самиздате человека без каких-либо признаков авторитетного признания и считанных еще менее авторитетных упоминаниях помимо него (одно из них с реакцией "где это вы видели "зачастую упоминается" - раскрутить пытаетесь?") я не вижу даже материала для натягивания - даже "нунчаки из табуретных ножек" более весомы. А уж подавать в прембуле "...что именно синай послужил прототипом для так называемого высотнического меча", как будто это главное, что делает синай значимым (даже без оглядки на остальные огрехи, упомянутые мною в комментарии к правке) было настолько ни в какие ворота... Повторяю уже сказанное выше - я не против ничего, доказуемо соответвующего правилам; найдете нормальные АИ, рассматривающие ВМ и "что от чего" - можно будет это уместным образом и включить, включать же чье-то сугубо частное наблюдение о сугубо частной самоделке (еще и с неграмотным названием, кстати), коих могут быть миллионы (самоделок, названий и наблюдений/мнений о них), чисто ради существования этого мнения - увольте. Tatewaki (обс.) 19:13, 23 декабря 2019 (UTC)
* 1) Понятия никто и не путал: речь идёт о консенсусе, в котором было решение придти к компромиссу. Касательно ВП:АИ я говорил уже раз десять и повторяться не собираюсь. И вообще И.П. Скей-кого это лишь один из примеров такого мнения. 
* 2) Ок, задаю границы: я не вижу смысла нарушать ВП:ВЕС, поэтому в принципе не против отдельного заголовка. Но надо было сначала обсудить его введение, ибо оно напрямую противоречит итогу обсуждения.
* 3) "Остальные огрехи, упомянутые мною в комментарии к правке" - рассмотрим комментарий к правке. 
** 3.1)"В преамбуле должно быть основное содержание - а вот в "см. также" им самое место" - про консенсус я писал выше;
** 3.2) "Не бытует, на странице вообще не упомянут, уже неоднократно помянутое ВП:ВЕС как для темы в целом, так и для преамбулы (кратко представляющей ГЛАВНОЕ)" ладно, спорить не буду. Но что мешало обойтись без смыслового ущерба для статьи?
** 3.3) И теперь вишенка на тортике: "При повторе попыток под шумок это пропихнуть начну банить - сколько можно?!" - т.е. участник, самым наглым образом наплевавший на правила ВП:КОНС, за смешное нарушение ВП:ВЕС угрожает мне баном? Это не просто нелепо выглядит, а заставляет усомниться в его адекватности. Сенянасене (обс.) 16:04, 25 декабря 2019 (UTC)
*** Т.е. вы не против отдельного заголовка? Я в общем то тоже. Единственное, что бы я предложил, это улучшить качество его написания и подобрать к нему более подходящее название, чем стоеросовое См. также. И хватит уже ругать Tatewaki: ну ошибся человек, с кем не бывает? Можно подумать у вас никогда нарушений не было? ЗаРодину2018 (обс.) 19:26, 26 декабря 2019 (UTC) P.S. высказывание о бане это скорее всего сарказм, так как участник вполне нормальный ЗаРодину2018 (обс.) 19:27, 26 декабря 2019 (UTC)
**** В принципе я не против. Улучшить качество - по ходу дела разберёмся. Если менять название - я бы предложил что-то вроде "Аналоги" или "Аналогичные снаряды". P.S. я никого не ругаю, а просто констатирую факт. И от таких "сарказмов" посоветовал бы воздержаться. Сенянасене (обс.) 07:38, 28 декабря 2019 (UTC)
***** 
# Отдельный заголовок для аналогов действительно нужен. Я предпочёл бы название "Аналогичные спортивные снаряды";
# Касательно истории с выс. мечами обе стороны предлагали весомые аргументы, однако перевеса межу ними так и не наблюдается. Исходя из вышеупомянутого ВП:АИ нам следует руководствоваться, в первую очередь, здравым смыслом. В принципе нет ничего плохого в том, что Сенянасене так и тянет написать про них в статье. Проблема в том, что это может ввести читателей в заблуждение. Кроме того книга Василия Скейтеровского действительно имеет довольно спорую автоитетность. Таким образом к старому решению следует добавить, что информацию следует указывать только с постановкой соответствующего шаблона;
# Улучшение грамотности следует проводить, но в последнюю очередь, так как иначе некоторые ошибки могут быть пропущены.
В принципе не вижу повода для дальнейшей дискуссии, думаю, если не последует весомых и неопровержимых возражений с той или другой стороны можно вполне подводить итог. ЗаРодину2018 (обс.) 10:09, 29 декабря 2019 (UTC)
****** Я не то чтобы возражаю, но сколько можно говорить, мол я хочу протащить ВМ в википедию ? Я просто защищаю свой вклад, как и любой другой толковый участник. Сенянасене (обс.) 12:19, 30 декабря 2019 (UTC)
==Итог== 
Ввиду отсутствия возражений от участников, на основании вышеперечисленного мною, я вывожу итог из этого обсуждения. Заголовок "См. также" следует переименовать так, чтобы он соответствовал его содержанию, а именно информации об аналогах. Обсуждаемый удалённый смысловой объём следует восстановить, с изменениями, указанными мной выше. После внесения данных изменений сделует проверить грамотность, пунктуацию и, по возможности, оформить заголовок. Поздравляю всех с новым 2020 годом и наступающим Рождеством. Желаю всего хорошего, ЗаРодину2018 (обс.) 14:11, 31 декабря 2019 (UTC)
* И ещё, участника, улучшающего статью в соответствии с консенсусом этого обсуждения попрошу создать архив. ЗаРодину2018 (обс.) 14:13, 31 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Улучшение статьи 

message: Уважаемые коллеги, всем доброго времени суток. С момента подведения мной итога в обсуждении и начала улучшения статьи нами было сделано более сотни правок. Статья стала заметно расширенней, интересней и более удобочитаемой. Кроме того, исправлен ранее замеченный недостаток источников, что тоже имеет значение. Хочу выразить благодарность всем, кто принял участие в этом деле. Отдельное спасибо участнику Tatewaki за предоставление ценных источников, до которых я даже не подумал бы добраться. Поздравляю псех с грядущими Рождеством и Новым Годом, всем добра - ЗаРодину2018 (обс.) 16:28, 15 декабря 2019 (UTC)
*Уважаемый ЗаРодину2018! А как вы можете прокомментировать действия Tatewaki? Судя по всему он особо не горит желанием следовать консенсусу обсуждения - Сенянасене (обс.) 10:31, 22 декабря 2019 (UTC)
**Общий консенсус ВП, зафиксированный в правилах - ВП:АИ и ВП:ВЕС. Консенсуса считать книгу Скейтеровского АИ по теме не было (а то, что "она подтверждает мнение Скейтеровского" - нерелевантно по ВЕС). Допустимость "как бы подтверждения с отметкой" чего-либо источником с заранее известной неавторитетностью не только никогда не принималась консенсусно, но и напрямую отвергнута основателем Википедии (что традиционно имеет даже большую силу, чем решения сообщества). Ничего более авторитетного за два с лишним года с первой попытки остатеить ВМ ни одним из его защитников предъявлено так и не было. Если есть что-то существенно новое с шансом соответствия правилам - как вам и было рекомендовано, спорьте/предъявляйте, хоть с привлечением и других опытных участников или заявками на на мое якобы нарушение (если думаете, что это я такой упертый вопреки всему). Tatewaki (обс.) 20:16, 22 декабря 2019 (UTC)
***Да как я могу их комментировать? Участник поступил на пользу статье, создав отдельный заголовок для аналогов. По его мнению, любое упоминание ВМ в статье несёт только вред, поэтому он его и стёр. То, что он нарушил ВП:КОНС - да, это так. Однако я бы посоветовал рассмотреть и оставить, если не все, но хотя бы часть его изменений. Не могли бы вы, кстати, следуя его примеру, задать конкретные границы, какие его правки вы поддержите, а какие - нет? ЗаРодину2018 (обс.) 09:48, 23 декабря 2019 (UTC)
*** Вероятно, я должен пояснить подробнее - не стоит путать понятия "консенсус" и "компромисс, и нашим, и вашим". В ВП бывают случаи, когда что-то принимается "с натяжкой", однако в фактическом самиздате человека без каких-либо признаков авторитетного признания и считанных еще менее авторитетных упоминаниях помимо него (одно из них с реакцией "где это вы видели "зачастую упоминается" - раскрутить пытаетесь?") я не вижу даже материала для натягивания - даже "нунчаки из табуретных ножек" более весомы. А уж подавать в прембуле "...что именно синай послужил прототипом для так называемого высотнического меча", как будто это главное, что делает синай значимым (даже без оглядки на остальные огрехи, упомянутые мною в комментарии к правке) было настолько ни в какие ворота... Повторяю уже сказанное выше - я не против ничего, доказуемо соответвующего правилам; найдете нормальные АИ, рассматривающие ВМ и "что от чего" - можно будет это уместным образом и включить, включать же чье-то сугубо частное наблюдение о сугубо частной самоделке (еще и с неграмотным названием, кстати), коих могут быть миллионы (самоделок, названий и наблюдений/мнений о них), чисто ради существования этого мнения - увольте. Tatewaki (обс.) 19:13, 23 декабря 2019 (UTC)
* 1) Понятия никто и не путал: речь идёт о консенсусе, в котором было решение придти к компромиссу. Касательно ВП:АИ я говорил уже раз десять и повторяться не собираюсь. И вообще И.П. Скей-кого это лишь один из примеров такого мнения. 
* 2) Ок, задаю границы: я не вижу смысла нарушать ВП:ВЕС, поэтому в принципе не против отдельного заголовка. Но надо было сначала обсудить его введение, ибо оно напрямую противоречит итогу обсуждения.
* 3) "Остальные огрехи, упомянутые мною в комментарии к правке" - рассмотрим комментарий к правке. 
** 3.1)"В преамбуле должно быть основное содержание - а вот в "см. также" им самое место" - про консенсус я писал выше;
** 3.2) "Не бытует, на странице вообще не упомянут, уже неоднократно помянутое ВП:ВЕС как для темы в целом, так и для преамбулы (кратко представляющей ГЛАВНОЕ)" ладно, спорить не буду. Но что мешало обойтись без смыслового ущерба для статьи?
** 3.3) И теперь вишенка на тортике: "При повторе попыток под шумок это пропихнуть начну банить - сколько можно?!" - т.е. участник, самым наглым образом наплевавший на правила ВП:КОНС, за смешное нарушение ВП:ВЕС угрожает мне баном? Это не просто нелепо выглядит, а заставляет усомниться в его адекватности. Сенянасене (обс.) 16:04, 25 декабря 2019 (UTC)
*** Т.е. вы не против отдельного заголовка? Я в общем то тоже. Единственное, что бы я предложил, это улучшить качество его написания и подобрать к нему более подходящее название, чем стоеросовое См. также. И хватит уже ругать Tatewaki: ну ошибся человек, с кем не бывает? Можно подумать у вас никогда нарушений не было? ЗаРодину2018 (обс.) 19:26, 26 декабря 2019 (UTC) P.S. высказывание о бане это скорее всего сарказм, так как участник вполне нормальный ЗаРодину2018 (обс.) 19:27, 26 декабря 2019 (UTC)
**** В принципе я не против. Улучшить качество - по ходу дела разберёмся. Если менять название - я бы предложил что-то вроде "Аналоги" или "Аналогичные снаряды". P.S. я никого не ругаю, а просто констатирую факт. И от таких "сарказмов" посоветовал бы воздержаться. Сенянасене (обс.) 07:38, 28 декабря 2019 (UTC)
***** 
# Отдельный заголовок для аналогов действительно нужен. Я предпочёл бы название "Аналогичные спортивные снаряды";
# Касательно истории с выс. мечами обе стороны предлагали весомые аргументы, однако перевеса межу ними так и не наблюдается. Исходя из вышеупомянутого ВП:АИ нам следует руководствоваться, в первую очередь, здравым смыслом. В принципе нет ничего плохого в том, что Сенянасене так и тянет написать про них в статье. Проблема в том, что это может ввести читателей в заблуждение. Кроме того книга Василия Скейтеровского действительно имеет довольно спорую автоитетность. Таким образом к старому решению следует добавить, что информацию следует указывать только с постановкой соответствующего шаблона;
# Улучшение грамотности следует проводить, но в последнюю очередь, так как иначе некоторые ошибки могут быть пропущены.
В принципе не вижу повода для дальнейшей дискуссии, думаю, если не последует весомых и неопровержимых возражений с той или другой стороны можно вполне подводить итог. ЗаРодину2018 (обс.) 10:09, 29 декабря 2019 (UTC)
****** Я не то чтобы возражаю, но сколько можно говорить, мол я хочу протащить ВМ в википедию ? Я просто защищаю свой вклад, как и любой другой толковый участник. Сенянасене (обс.) 12:19, 30 декабря 2019 (UTC)
thread_title: Предварительный итог

message: Ввиду отсутствия возражений от участников, на основании вышеперечисленного мною, я вывожу итог из этого обсуждения. Заголовок "См. также" следует переименовать так, чтобы он соответствовал его содержанию, а именно информации об аналогах. Обсуждаемый удалённый смысловой объём следует восстановить, с изменениями, указанными мной выше. После внесения данных изменений сделует проверить грамотность, пунктуацию и, по возможности, оформить заголовок. Поздравляю всех с новым 2020 годом и наступающим Рождеством. Желаю всего хорошего, ЗаРодину2018 (обс.) 14:11, 31 декабря 2019 (UTC)
* И ещё, участника, улучшающего статью в соответствии с консенсусом этого обсуждения попрошу создать архив. ЗаРодину2018 (обс.) 14:13, 31 декабря 2019 (UTC)
thread_title: Итог