Обсуждение:Агора (фильм)

message: Участник TheVovaNik удаляет критику из раздела отзывов:  с комментарием «убрал не АИ и излишние подробности». При этом все так называемые «излишние подробности», как легко заметить, относятся исключительно к критическом замечаниям. Что касается «убрал не АИ», то опять же, легко заметить, таковыми названы высказывания с наиболее сильной критикой. Степень добросовестности участника TheVovaNik можно оценить по тому факту, что как «не АИ» он охарактеризовал рецензию Семёна Кваши на фильм «Агора», каковую сам же перед этим и добавил: . Комментарии, как говорится, излишни.
В целом, раздел представляет обзор мнений, высказанных о фильме в различных СМИ. Участник TheVovaNik трудолюбиво вычистил все те мнения, которые резко критикуют фильм, в особенности, его историческую достоверность. Разумеется, лишь ему известно, почему это мнения, высказанные в одних СМИ по этому вопросу авторитетны, а в других СМИ — неавторитетны. Хотелось бы напомнить, что в соответствии с принципом нейтральности, содержание статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения, и при существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
В данном вопросе очевидно, что нейтральность статьи явно и преднамеренно нарушена. Это особенно видно по тому факту, что положительные мнения об исторической достоверности картины, высказанные кинообозревателями, оставлены как безусловно авторитетные, а критическое мнение профессионала — церковного историка, преподаватель исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Георгия Захарова, опубликованное в журнале Фома, — удалено как «неавторитетное». 
Судя по всему перечисленному, со стороны участника TheVovaNik имеет место классический POV-пушинг, вследствие чего обсуждение заведомо не имеет перспектив. В этом меня убедило и изучение того, как именно участник TheVovaNik пересказал отзывы о картине . Я заметил многочисленные искажения высказываний, придумывания того, чего в источниках не было, а также явные умолчания о критике. Пример искажений и выдумок: Кваша написал, что в Италии картина «фактически была запрещена, как антихристианский памфлет». TheVovaNik передал это так: «Католические лидеры восприняли его как „антихристианский памфлет“, что послужило причиной его запрета в Италии». Как видим, в оригинале ни слова про католических лидеров. Запрет же назван «фактическим», то есть как минимум неформальным. Мы можем только гадать, что в точности означал этот «фактический запрет»: критику, неприятие, призывы к бойкоту, да мало ли. Однако TheVovaNik, не смущаясь, написал, что картина была-де в Италии просто-напросто запрещена. Ещё пример: со ссылкой на заметку Михаила Трофименкова TheVovaNik пишет: «Отмечалось, что фильм, несмотря на его голливудский бюджет, постоянно „уходит от Голливуда“, не боясь обнажить христианские истоки». При этом в первоисточнике нет ни слова про голливудский бюджет, никакого «постоянного ухода от Голливуда» и никаких «христианских истоков».
Про значимые умолчания и говорить не приходится: даже в сверх-лояльных заметках Трофименкова и Рождественской полно критики картины как картонной поделки, в которых нет ни живых людей, ни живых чувств, зато полно идеологических штампов и морализаторства. Разумеется, никакого упоминания об этом у TheVovaNik нет, из всей критики-де только отмечался «не тот возраст главной героини».
Поэтому мне трудно предполагать со стороны TheVovaNik добрые намерения, вследствие чего я сразу предлагаю обратиться к посредникам. Например, в ВП:АРК.  Евгений Мирошниченко  18:52, 14 июля 2014 (UTC)
replies: text: * Отвечу на замечания по порядку:
replies: text: :*1. Прежде всего замечание по поводу нейтральности, если посредники с ней разберутся, буду только за. Потому что то, что делает Евгений Мирошниченко, также заставляет засомневаться в добрых намериниях. К примеру, добавление исключительно критической информации и удаления положительных отзывов.

text: :*2. Подробности я удалил, поскольку считаю, что не стоит превращать статью в свалку. Или может стоило вообще все рецензии в полном объеме включить, там ведь тоже много чего интересного найдётся? Считаю что необходимо читателю дать общую картину о отзывах, а не цитировать всё найденные на просторах Сети.

text: :*3. Что касается удаления не АИ. Здесь я руководствовался правилом ВП:АИ, которое говорит, что к публикациям религиозных групп следует относится с осторожностью, а также то, что их не следует использовать  TheVovaNik 19:52, 14 июля 2014 (UTC)

text: 1. > Удаление положительных отзывов — неправда. Подобные тезисы без диффов и пояснений ничего не стоят.

text: 2. > необходимо читателю дать общую картину о отзывах — разумеется, удаление критических отзывов наилучшим образом даст читателю общую картину о отзывах. Если кто не понял, это сарказм.

text: 3. В правиле ВП:АИ написано, что к публикациям религиозных групп следует относится с осторожностью. Однако вы забыли доцитировать: религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Тем более, что в моей версии мнения не поданы как факт, а введены с подобающей атрибуцией и в полностью корректном контексте обзора существования таких мнений. А вот ваше дальнейшее цитирование про «кроме как в качестве первичных источников» ярко иллюстрирует степень вашей добросовестности, поскольку этот абзац начинается с ясного указания, к кому именно данные слова относятся: Широко известные экстремистские или даже террористические группы. Я не понимаю, вы всерьёз считаете, что правила кроме вас никто не видел, и таким выборочным, «фигурным» цитированием можно кого-либо ввести в заблуждение? Таким образом, никакой опоры на правило ВП:АИ у вас нет.

text: Вообще, ваша позиция не подкреплена ни диффами, ни фактами, ни правилами. Я искренне предлагаю вам не тратить время посредников на разбор этого вопроса, поскольку итоги посредничества в целом очевидны. Смотрите на вещи трезво. Предлагаю вам самостоятельно вернуть текст к моему варианту, после чего уже можно приступить к спокойному обсуждению деталей, типа допустимости и объёма тех или иных подробностей.  Евгений Мирошниченко  03:35, 15 июля 2014 (UTC)
Если уж Вы пошли на диалог, то предлагаю Вам вернуть статью до начала войн правок, то есть откатить статью до Вашего появления. Если с посредниками Вам было всё понятно, то зачем их вообще стоило упоминать? Не упоминайте всуе, как говориться. Ваш вариант однозначно не подходит, поскольку именно он и является источником конфликта. TheVovaNik 08:23, 15 июля 2014 (UTC)

text: * Источником конфликта является не мой вариант. Он написан в полном соответствии с правилами, и опровергнуть это вы, как показало выше обсуждение, не можете. Источником конфликта является исключительно ваше желание любыми способами удалить из статьи критику кинокартины. Собственно, заранее предлагая посредничество, я предвидел, что попытка конструктивного обсуждения с вами зайдёт в тупик. По сути вы не ответили ни на один мой аргумент, не опровергли ни одну мою претензию в ваш адрес. Ваши попытки обвинить меня в якобы «удалении положительных отзывов» так и остались без малейших доказательств; ваши попытки ссылаться на правила показали, что вы эти правила сознательно искажаете. У вас нет ровно ничего для обоснования ваших правок, кроме ВП:ПРОТЕСТ. О чём тут говорить? Я сделал всё, что мог. Задаю конкретный вопрос: вы согласны пригласить посредника, который бы разрешил данный конфликт? Если согласны, то я вновь предлагаю обратиться к кому-нибудь из посредников по ВП:АРК, поскольку вы ссылаетесь на религиозный аспект, да и фильм посвящён событиям церковной истории.  Евгений Мирошниченко  15:01, 16 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Согласен.  TheVovaNik 15:51, 16 июля 2014 (UTC)

text: :*: Тогда сразу сформулируем просьбу к посреднику (подраздел ниже). Я написал вариант, если он вас устраивает, напишите, будет искать посредника. Предварительно предлагаю Vajrapani, поскольку она является ещё и действующим арбитром, то есть обладает высоким авторитетом и поддержкой сообщества.  Евгений Мирошниченко  02:59, 17 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Посредник устраивает.  TheVovaNik 14:00, 17 июля 2014 (UTC)
=== К посредничеству ===
Суть конфликта между участниками TheVovaNik и Евгений Мирошниченко описана в обсуждении выше, см. тему «Удаление критики, снижение нейтральности статьи». Ниже участники излагают свои просьбы к будущему посреднику.
Просим рассмотреть вариант статьи (точнее, раздела "Отзывы"), написанный участником Евгений Мирошниченко  от 14 июля 2014, который был отменён участником TheVovaNik и дать заключения по следующим вопросам:
# Соответствует ли этот вариант требованиям правила ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. <...> Содержание статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения, и при существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
# Соответствует ли этот вариант требованиям правила ВП:АИ в части раздела «Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций».
Ниже следуют пояснения и просьбы участников конфликта.
;Участник Евгений Мирошниченко
Считаю, что правка участника TheVovaNik объективно снизила нейтральность и полноту статьи. Эта правка преследует цель устранения под надуманными предлогами наиболее значительной критики кинокартины, не основана на правилах и является по сути протестной. Я считаю, что изложил спектр мнений по картине корректно. Тот факт, что «негатива» получилось больше, чем «позитива», объясняется не моей злой волей, а тем, что реальность именно такова. Посему попытки TheVovaNik «выправить» статью за счёт выкидывания критических мнений не только не повышают её нейтральность, но напротив, грубо её нарушают.
Прошу отменить правку участника TheVovaNik, как нарушающую правила. В то же время после отмены этой правки готов приступить к конструктивному обсуждению предложений по поводу того, каким образом и в каком объёме должны быть переданы в статье те или иные мнения. К диалогу я не закрыт, если он  направлен на улучшение статьи.  Евгений Мирошниченко  02:59, 17 июля 2014 (UTC)
;Участник TheVovaNik
Не очень понимаю о какой нейтральности статьи может идти речь, если отзывы состоят на 90% из негатива, в то время как довольно авторитетный  сайт, специализирующийся на кинокритике ставит 4 из 5. Нетрудно также заметить, что что рецензии российских кинокритиков, которые здесь приводятся также в основном по идее положительные (kinopoisk.ru/film/405952/press/) (Сергей Сычев, Ксения Рождественская, Михаил Трофименков - положительные; Семен Кваша - отрицательная), однако участник намеренно выбрал исключительно негативные цитаты, заявляя, что "такова реальность".
Также считаю, что те православные журналы, которые участник пытается протолкнуть в статью, попадают под правило ВП:АИ, об этом я писал выше. Если бы это был просто разбор фильма на историческую достоверность (которая собственно говоря есть в фильме, то я не против). Однако считаю, что авторы этих журналов являются заинтересованными и их мнение не может выдаваться за объективное. В журнале «Фома» комментарии даёт церковный историк. Поэтому направление его комментариев вполне очевидны. Да и с нейтральностью у них, думается мне, также имеется проблема. Например, открыв статью в журнале «Вера» первый подзаглавок имеет название "Жертва православных мракобесов?", дальше статья выдержана в подобном стиле. Стоит давать ссылки на подобные сайты в Википедии?
Однако, если посредник посчитает, что мои аргументы неубедительны и эти журналы необходимо включить в статью, возражать не буду.  TheVovaNik 13:58, 17 июля 2014 (UTC)
=== От посредника ===
По вопросам:
* ВП:НТЗ подразумевает нейтральное и взвешенное изложение информации из авторитетных источников. Сами по себе источники не обязаны быть нейтральными, они могут быть и критическими, а нейтральность изложения обеспечивается атрибуцией, пересказом со слов третьих лиц. При работе с источниками необходимо также учитывать взвешенность изложения, не придавая слишком большого значения и объёма статьи незначимым фактам.
* ВП:АИ говорит о необходимости осторожного использования публикаций религиозных организаций, отмечая, что религиозные убеждения не являются сами по себе причиной, чтобы не использовать источник.
* Существует пласт источников от христианских авторов с критикой фильма. Внятных причин исключать их (кроме заинтересованности авторов в тематике) от TheVovaNik нет. В рецензиях отмечается значимость этого вопроса, и его необходимо отразить, тем более что есть такие солидные источники как этот. Изложение этой критики Евгением Мирошниченко  было нейтральным, атрибутированным, и мнения не выдавались «за объективное», как говорит TheVovaNik. Преобладание положительных отзывов кинокритиков совсем не означает, что надо исключить критические отзывы церковных служителей, историков и т.д. На полях отмечу, что тезис о большем количестве положительных отзывов, на мой взгляд, является спорным: среди топ-критиков у фильма всего 50 % свежести на Rotten Tomatoes —  (по этой же ссылке есть много отзывов кинокритиков, которые можно использовать в работе над статьёй).
* Мешать все отзывы в кучу, конечно, не нужно, лучше выделить христианскую критику в отдельный раздел, отдельно рассмотреть отзывы кинокритиков, отдельно историческую достоверность и т. д. Дополнение от Евгения Мирошниченко с христианской критикой допустимо вернуть (отдельным разделом). Что касается подробностей отзыва Кваши, то предлагаю расширить количество используемых источников, посмотреть другие отзывы, а далее уже дорабатывать раздел отзывов, обозревая более широкий спектр мнений. Желательно провести такую же работу и по вопросу христианской критики.
* Историческую достоверность лучше оставить ведению историков, а не кинокритиков, то есть для тезиса «Историческая эпоха воссоздана Аменабаром с пугающей точностью» это далеко не лучший АИ.
Коллеги, прошу вас сразу же «приступить к конструктивному обсуждению предложений по поводу того, каким образом и в каком объёме должны быть переданы в статье те или иные мнения», исключить оценки друг друга и обсуждать только содержимое статьи. --Vajrapáni 18:58, 17 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Удаление критики, снижение нейтральности статьи 

message: Суть конфликта между участниками TheVovaNik и Евгений Мирошниченко описана в обсуждении выше, см. тему «Удаление критики, снижение нейтральности статьи». Ниже участники излагают свои просьбы к будущему посреднику.
Просим рассмотреть вариант статьи (точнее, раздела "Отзывы"), написанный участником Евгений Мирошниченко  от 14 июля 2014, который был отменён участником TheVovaNik и дать заключения по следующим вопросам:
# Соответствует ли этот вариант требованиям правила ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. <...> Содержание статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения, и при существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
# Соответствует ли этот вариант требованиям правила ВП:АИ в части раздела «Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций».
Ниже следуют пояснения и просьбы участников конфликта.
;Участник Евгений Мирошниченко
Считаю, что правка участника TheVovaNik объективно снизила нейтральность и полноту статьи. Эта правка преследует цель устранения под надуманными предлогами наиболее значительной критики кинокартины, не основана на правилах и является по сути протестной. Я считаю, что изложил спектр мнений по картине корректно. Тот факт, что «негатива» получилось больше, чем «позитива», объясняется не моей злой волей, а тем, что реальность именно такова. Посему попытки TheVovaNik «выправить» статью за счёт выкидывания критических мнений не только не повышают её нейтральность, но напротив, грубо её нарушают.
Прошу отменить правку участника TheVovaNik, как нарушающую правила. В то же время после отмены этой правки готов приступить к конструктивному обсуждению предложений по поводу того, каким образом и в каком объёме должны быть переданы в статье те или иные мнения. К диалогу я не закрыт, если он  направлен на улучшение статьи.  Евгений Мирошниченко  02:59, 17 июля 2014 (UTC)
;Участник TheVovaNik
Не очень понимаю о какой нейтральности статьи может идти речь, если отзывы состоят на 90% из негатива, в то время как довольно авторитетный  сайт, специализирующийся на кинокритике ставит 4 из 5. Нетрудно также заметить, что что рецензии российских кинокритиков, которые здесь приводятся также в основном по идее положительные (kinopoisk.ru/film/405952/press/) (Сергей Сычев, Ксения Рождественская, Михаил Трофименков - положительные; Семен Кваша - отрицательная), однако участник намеренно выбрал исключительно негативные цитаты, заявляя, что "такова реальность".
Также считаю, что те православные журналы, которые участник пытается протолкнуть в статью, попадают под правило ВП:АИ, об этом я писал выше. Если бы это был просто разбор фильма на историческую достоверность (которая собственно говоря есть в фильме, то я не против). Однако считаю, что авторы этих журналов являются заинтересованными и их мнение не может выдаваться за объективное. В журнале «Фома» комментарии даёт церковный историк. Поэтому направление его комментариев вполне очевидны. Да и с нейтральностью у них, думается мне, также имеется проблема. Например, открыв статью в журнале «Вера» первый подзаглавок имеет название "Жертва православных мракобесов?", дальше статья выдержана в подобном стиле. Стоит давать ссылки на подобные сайты в Википедии?
Однако, если посредник посчитает, что мои аргументы неубедительны и эти журналы необходимо включить в статью, возражать не буду.  TheVovaNik 13:58, 17 июля 2014 (UTC)
thread_title:  К посредничеству 

message: По вопросам:
* ВП:НТЗ подразумевает нейтральное и взвешенное изложение информации из авторитетных источников. Сами по себе источники не обязаны быть нейтральными, они могут быть и критическими, а нейтральность изложения обеспечивается атрибуцией, пересказом со слов третьих лиц. При работе с источниками необходимо также учитывать взвешенность изложения, не придавая слишком большого значения и объёма статьи незначимым фактам.
* ВП:АИ говорит о необходимости осторожного использования публикаций религиозных организаций, отмечая, что религиозные убеждения не являются сами по себе причиной, чтобы не использовать источник.
* Существует пласт источников от христианских авторов с критикой фильма. Внятных причин исключать их (кроме заинтересованности авторов в тематике) от TheVovaNik нет. В рецензиях отмечается значимость этого вопроса, и его необходимо отразить, тем более что есть такие солидные источники как этот. Изложение этой критики Евгением Мирошниченко  было нейтральным, атрибутированным, и мнения не выдавались «за объективное», как говорит TheVovaNik. Преобладание положительных отзывов кинокритиков совсем не означает, что надо исключить критические отзывы церковных служителей, историков и т.д. На полях отмечу, что тезис о большем количестве положительных отзывов, на мой взгляд, является спорным: среди топ-критиков у фильма всего 50 % свежести на Rotten Tomatoes —  (по этой же ссылке есть много отзывов кинокритиков, которые можно использовать в работе над статьёй).
* Мешать все отзывы в кучу, конечно, не нужно, лучше выделить христианскую критику в отдельный раздел, отдельно рассмотреть отзывы кинокритиков, отдельно историческую достоверность и т. д. Дополнение от Евгения Мирошниченко с христианской критикой допустимо вернуть (отдельным разделом). Что касается подробностей отзыва Кваши, то предлагаю расширить количество используемых источников, посмотреть другие отзывы, а далее уже дорабатывать раздел отзывов, обозревая более широкий спектр мнений. Желательно провести такую же работу и по вопросу христианской критики.
* Историческую достоверность лучше оставить ведению историков, а не кинокритиков, то есть для тезиса «Историческая эпоха воссоздана Аменабаром с пугающей точностью» это далеко не лучший АИ.
Коллеги, прошу вас сразу же «приступить к конструктивному обсуждению предложений по поводу того, каким образом и в каком объёме должны быть переданы в статье те или иные мнения», исключить оценки друг друга и обсуждать только содержимое статьи. --Vajrapáni 18:58, 17 июля 2014 (UTC)
thread_title:  От посредника