Обсуждение Википедии:Сверка статей/Архив/2

message: Что-то тут не видно этого. Странно, зачем опять это вводить после основного флага?--Arbnos 20:34, 2 августа 2012 (UTC)
Нужна ли эта дополнительная сущность? Некоторые участники отрицательно относятся к выверке собственного творчества. С уважением, --DimaNižnik 10:25, 24 августа 2014 (UTC)
* Ну а что? Лишение флагов же есть, ВП:ПДН.--Arbnos, обс.  14:39, 18 февраля 2015 (UTC)
** Сверка должна проводится только вручную, так что обсуждать этот флаг бессмысленно.-- Vladimir Solovjev обс 06:21, 21 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Автосверяемый 

message: Итог подведён здесь. --Dimaniznik 12:47, 30 января 2014 (UTC)
* Имеется ввиду итог опроса. С уважением, --DimaNižnik 10:24, 24 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Ничего не сказано о сносках на источники. Обязательны ли они? Каков их минимум — на каждый абзац, на каждый раздел? Допустимы ли сноски по совокупности? Или — «в списке литературы всё есть» — достаточно? С уважением, --DimaNižnik 18:42, 23 августа 2014 (UTC)
* По духу сверки явно требуется, чтобы утверждения были атрибутированы сносками, а не просто грудой источников в конце. Исключение можно сделать разве что для случая, когда для всей статьи использован единственный источник (либо их несколько, но содержание полностью совпадает). Что касается количества сносок, то негласно, кмк, практикуют следующий подход: сноски в конце каждого куска текста, после которого меняется использованный источник + сноски в конце каждого абзаца (даже если начало следующего абзаца написано по тому же источнику). Переход от совместного использования источников А и Б к использованию только А желательно тоже обозначать. Carpodacus (обс) 20:24, 15 сентября 2014 (UTC)
** Спасибо за ответ. Плохо, что описанный подход практикуют негласно. Лучше было бы его озвучить в правилах или рекомендациях. С уважением, --DimaNižnik (обс) 18:00, 17 сентября 2014 (UTC)
*** Описанный подход достаточно стандартен и общепринят для написания обзоров литературы. Допустимо раскрытие темы по источнику после сноски на этот источник в первом предложении. starless (обс) 18:32, 17 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Сноски 

message: Подлежат ли сверке все или какие-либо статусные статьи (ДС, ХС, ИС)? Если да, то можно ли производить их предварительную сверку? Если нет, то можно ли считать, что статьи, при рецензировании и/или номинации которых не было претензий по источникам, предварительно сверенны? С уважением, --DimaNižnik 10:26, 24 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Статусные статьи и выверка 

message: На странице обсуждения файлов следует указывать значимые случаи использования файла, выявленные при проверке авторства и лицензии.Это требование относится только к сверке файлов или к файлам, включённым в сверяемую статью? --SkоrP24 14:53, 16 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Требование № 15 

message: В связи с уже немалым объемом раздела, перенес его на подстраницу. --Michgrig (talk to me) 14:56, 7 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Заявки на получение флага сверяющего для тестирования 

message: А как технически будет реализовываться тестовая сверка - каким-то специальным шаблоном; как патрулирование через флаггед ревз (в этом случае - каким группам участников будет отображаться статус сверенности) или как? MaxBioHazard (обс) 21:27, 16 сентября 2014 (UTC)
* Тестовая сверка будет реализована пока что через механизм FlaggedRevs. Её участникам будет присвоен флаг сверяющего - мы ведь хотим именно её протестировать. После от каждого участника потребуется что-то вроде отчёта с указанием того, что понравилось и какие возникли проблемы. По поводу того, каким группам будет отображаться статус - надо посмотреть, какие настройки сейчас установлены. По идее статус де-факто должен быть виден только участникам эксперимента, кто хочет увидеть ещё — стоит сделать специальный скрипт, который смогут подключать желающие. Это мы ещё уточним.-- Vladimir Solovjev обс 07:55, 17 сентября 2014 (UTC)
** Я полагаю, можно включить отображение статуса выверенности по умолчанию хотя бы всем патам. Это к тому же проинформирует большее число людей о проведении эксперимента. MaxBioHazard (обс) 08:23, 17 сентября 2014 (UTC)
*** Категорически против включения отображения кому-либо ещё кроме сверяющих. Надо спокойно в своём кругу заниматься выверкой и никому не показывать эти отметки и даже сам факт наличия такого функционала. Только так можно спокойно этим заниматься — кому надо, тот получает флаг и видит. Кто не хочет — даже не подозревает о существовании. — VlSergey (трёп) 08:36, 17 сентября 2014 (UTC)
****Я не понимаю, чем отображение флага сверенности чему-либо или кому-либо помешает. MaxBioHazard (обс) 10:33, 19 сентября 2014 (UTC)
***** Наличие отображения такого флага как раз приводит к многочисленным "против" при обсуждении введения сверки -- это и якобы фальшавая гарантия чего-то от имени Википедии, и желание других смотреть в карман часы выверяющих и т.д. Лучше без этого -- нет видимых отметок, нет лишних конфликтов. На содержимое статьи эти флаги не влияют, ну и пусть будут невидимыми от лишнего взгляда. Как минимум на "этапе эксперимента". -- VlSergey (трёп) 10:37, 19 сентября 2014 (UTC)
******Но записи в журналах, как привязанных к участнику, так и к статье, видны всем будут? MaxBioHazard (обс) 12:24, 19 сентября 2014 (UTC)
******* В журналах обязательно, в истории правок статьи — пока что крайне нежелательно. И, разумеется, через API это можно будет видеть всем. В принципе, я не сильно против, если отметки будут видны тем, кто специально захотел их увидеть (через гаджет, например). Но не всем подряд, даже не всем администраторам. — VlSergey (трёп) 12:36, 19 сентября 2014 (UTC)
********В истории правок - это как текущие пометки [отпатрулировано участником N]? Это надо дать возможность включать хотя бы гаджетом. MaxBioHazard (обс) 12:42, 19 сентября 2014 (UTC)
***** Я тоже думаю, что на первом этапе тестирования всё должно проходить приватно. Мало ли какой глюк вылезет. --wanderer (обс) 12:17, 19 сентября 2014 (UTC)
****** Если тестирование будет только приватным, оно будет и неполноценным и отстранит сообщество от участия в процессе. С уважением, --DimaNižnik (обс) 13:17, 20 сентября 2014 (UTC)
******* См. шапку заявок: «Для каждого сверяющего здесь будет создана отдельная тема, в которую он будет размещать список статей, прошедших сверку, а также что-то вроде отчёта — какие проблемы возникли и т. п.» С уважением,--Draa kul talk 13:32, 20 сентября 2014 (UTC)
******** Простите за невнимательность. Действительно, чтобы иметь возможность участвовать в процессе, достаточно следить за этой страницей. Создалось впечатление, что некоторые кандидаты не хотят, чтобы их деятельность была видна не только им. Ещё всё же считаю, что для полноценности тестирования необходимо включить отображение выверки раньше окончательного её введения. С уважением, --DimaNižnik (обс) 15:07, 20 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Технические параметры 

message: Для каждого сверяющего здесь будет создана отдельная тема, в которую он будет размещать список статей, прошедших сверку, а также что-то вроде отчёта — какие проблемы возникли и т. п.
Список статей размещать на одной странице можно — но вот ещё и отчёты… (а ведь наверняка будут желающие обсудить по крайней мере некоторые из них). Кроме того, в отчётах может быть полезная информация для доработки статьи. Не имеет ли смысл сделать так: для каждого отчёта создаётся подстраница СО со стандартным названием (например, «Обсуждение:<название статьи>/Экспериментальная сверка»), которая включается специальными шаблонами:
* в страницу обсуждения статьи (в шаблоне должно быть какое-то пояснение, что такое сверка и зачем проводится эксперимент);
* в специальную подстраницу этой страницы, которую всегда легко будет разбить на отдельные подстраницы (по отдельным участникам или ещё как-то).
NBS (обс) 18:42, 24 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Зная наше любимое викиобщество предположу что будут обсуждать обязательно! --Коркем/о/вклад 02:21, 25 сентября 2014 (UTC)

text: Разбивка на подстраницы зависит от того, что планируется проверять: качество работы каждого отдельного участника — тогда подстраницы по участникам, где они будут отчитываться о проделанной работе и отвечать на различные вопросы, либо качество сверки каждой конкретной статьи — тогда отдельная подстраница на статью/группу статей, с бурным обсуждением самой статьи и её источников. А вот на СО статей такие обсуждения тестового механизма, возможно его правил, качества работы участников и т.п. будут неуместны. — Manslay (обс) 02:26, 25 сентября 2014 (UTC)
* Я присвоил флаг выверяющего большинству заявившихся участников. Список есть здесь, там же есть ссылка для страницы отчёта. Так что тестирование стартовало.-- Vladimir Solovjev обс 13:04, 1 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Размещение отчётов 

message: Что-то в интерфейсе речь идёт не просто о сверенных версиях, а ещё о двух уровнях над "патрулированная". При этом отличие «точной» от «с источниками» абсолютно не понятно. --aGRa (обс) 13:36, 1 октября 2014 (UTC)
* Полагаю, речь идет о том, что статья «с источниками» может иметь оные, но они необязательно будут тщательно сверены с текстом статьи, а статус «точной» является плодом тщательной сверки. Правда, это суждение не совсем верно, ибо тогда «с источниками» и «отпатрулированная» — примерно одно и то же. — AnimusVox 13:40, 1 октября 2014 (UTC)
** «С источниками», судя по движку, — более высокий статус, чем «точная». --aGRa (обс) 13:49, 1 октября 2014 (UTC)
*** Тогда что означает слово «точная» в данном случае? Точно следует правилам оформления или точно написана согласно приведенным источникам? — AnimusVox 14:13, 1 октября 2014 (UTC)
****Ну уж явно не первое. MaxBioHazard (обс) 14:35, 1 октября 2014 (UTC)
* Судя по всему, там действительно 2 уровня сверки. И думаю, что нужно будет чётко оговорить, что мы под каким понимаем, а потом просто поменять названия под более корректные.-- Vladimir Solovjev обс 14:54, 1 октября 2014 (UTC)
** Я уверен, что это всё конфигурабельно. Т.е. надо написать в багзиллу и урезать степени выверки до одной. MaxBioHazard (обс) 14:56, 1 октября 2014 (UTC)
*** А можно и оставить две степени выверки. Первая, в дополнение к патрулированию — соответствие ВП:ОС, соответствие нормам литературного русского языка; вторая — уже соответствие текста статьи приведённым источникам, без искажающих смысл умолчаний и т.п., в том числе и соответствие самих источников правилу ВП:АИ. Я бы даже пошёл дальше, предложив слегка ослабить требования к патрулированию, перенеся, например, из ВП:ПАТ пункт о недостоверных утверждениях в первую степень выверки. Смысл в том, что патрулирование не должно требовать от участника каких-то специальных знаний и навыков, патрулированная статья — это статья без явного вандализма, рекламы, маргинальных теорий или откровенных ОРИССов, не «режущая глаз». — Manslay (обс) 15:24, 1 октября 2014 (UTC)
****Не надо плодить уровни. Трёх, из которых два отличаются только оформлением, нам точно не надо (нет более объёмного и менее полезного руководства Википедии, чем правила оформления статей). MaxBioHazard (обс) 15:33, 1 октября 2014 (UTC)
** Может быть, первый уровень — информация проверена, подтверждена источниками, второй уровень — со всеми сносками? — w2. 15:21, 1 октября 2014 (UTC)
* В общем, да, хотелось бы чётко понимать, в чем разница между указанными опциями. --the wrong man (обс) 15:48, 1 октября 2014 (UTC)
* Поддерживаю запрос на багзиллу с просьбой убрать третий уровень, заодно переименовав один из новых в «сверенная с источниками» или что-то вроде этого. — VlSergey (трёп) 17:05, 1 октября 2014 (UTC)
* В проекте правила предусмотрен один уровень выверки. Значит, пока второй не нужен. --Draa kul talk 17:59, 1 октября 2014 (UTC)
* Если обратиться к ВП:СВЕР, статья должна быть «точной с источниками», а не отдельно «точной» или «с источниками». Похоже, действительно, баг. --the wrong man (обс) 19:07, 1 октября 2014 (UTC)
* Это не баг, а стандартный набор. Предлагаю сделать так: до окончания эксперимента запросов не подавать — просто не пользоваться третьим уровнем), а названия исправить локально (всё равно только ради одного раздела стандартные названия менять не будут — а на translatewiki желателен точный перевод). NBS (обс) 20:06, 1 октября 2014 (UTC)
* Изначально немцами-инициаторами механизма Flagged Revs подразумевалась немного другая шкала, чем у нас. Она была создана на самой заре использования этого механизма, была ориентировочной, и не обязательно отражает современные наши реалии. Но мы можем даже "вписаться" и в такую терминологию, если в качестве "с источниками" (well sourced") трактовать ситуацию, когда статья не просто соответствует требованиям к сверенным, но при этом ещё и не содержит сигнализирующих о недостатков шаблонов. Но может, для нас и нет смысла в двух разных уровнях - надо будет, наверное, посмотреть по результатам тестового периода. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:24, 9 октября 2014 (UTC)
* Нужно просто изменить названия. Первый уровень: то, что делаем сейчас - все утверждения есть в источниках. Второй уровень: нет системгых отклонений, в статье приведены все значимые мнения и трактовки, всё соответствует ВП:ВЕС и т.п. Второй уровень очень пригодится если/когда в РуВики придёт много специалистов, это будет для них прекрасная "плюшка", позволяющая отметить проведённую работу над статьёй. --wanderer 06:43, 9 октября 2014 (UTC)
**а это не будет тем же самым, что ДС в таком случае? ShinePhantom (обс) 03:48, 13 октября 2014 (UTC)
***Так ДС, ХС и ИС вообще не сверяются с источниками. В целом, резко против идеи каких-либо действий, поручаемых специалистам. Это резко идёт вразрез с ВП:ВСЕ. Carpodacus 04:13, 13 октября 2014 (UTC)
**** Как не сверяются? По крайней мере, самими авторами... Без специалистов Википедия превратится в детсад. Другое дело, что обязать нельзя, порекомендовать можно. РоманСузи 04:40, 13 октября 2014 (UTC)
thread_title:  «точная» и «с источниками» 

message: Я правильно понимаю, что появились первые сверенные статьи: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?namespace=0&level=1&title=Служебная%3AПроверенные_страницы ? // Андрей Игошев обс 14:59, 1 октября 2014 (UTC)
* Обнаружился интересный эффект: патрулирующий не может понизить статус выверенной версии. В чём-то логично, но если выверяющий вдруг пропустит малозаметный вандализм, устаревшую информацию или там нарушение СОВР (то, что нельзя патрулировать), заметившему это пату придётся просить снять пометку других выверяющих. MaxBioHazard (обс) 15:29, 1 октября 2014 (UTC)
** А не проще удалить это малозначительное нарушение и отметить новую статью как отпатрулированную? Снятия флагов в рамках одной статьи в 99 % случаев имеют смысл только при массовом откате действий патрульного ботом. — VlSergey (трёп) 17:07, 1 октября 2014 (UTC)
***Дык во-первых статус выверенности (и патрулированности) должен быть снят с такой ревизии в любом случае, а во-вторых если у кого в настройках включен показ самых надёжных версий, либо статья стабилизирована, те будут видеть старую вандальную выверенную версию. Кстати, надо проверить: имея старую выверенную и более новую патрулированную версию, какая из них отображается в стабилизированной статье (по идее патрулированная, но мало ли). Да, и гаджеты скоро появятся? MaxBioHazard (обс) 18:01, 1 октября 2014 (UTC)
Отдельный вопрос — как увидеть все случаи сверки? На Special:Log отдельного журнала нет. Нужно отправить запрос на багзиллу, чтобы его сделали? --Emaus (обс) 06:57, 2 октября 2014 (UTC)
replies: text: Всё попадает в журнал патрулирования. — Manslay (обс) 09:16, 2 октября 2014 (UTC)
* Такой журнал уже  давно есть. Вынести его в общий список журналов (Служебная:Журналы) нужно, но не думаю, что следует спешить. Это будет иметь смысл только когда закончится этап тестирования. ~ Meiræ 13:24, 2 октября 2014 (UTC)
** ОК. Жаль только, что он всего на 30 дней. --Emaus (обс) 14:07, 7 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Первые сверенные статьи 

message: Насколько я понимаю, в сверке упор должен быть на сличение с источниками (так как это одна из актуальных проблем). Считаю, что правило: «В статье не должно быть орфографических, пунктуационных и стилистических (...) ошибок; рекомендуется использовать программы проверки орфографии...» может напрасно ограничить круг сверяющих. Скажем, в издательстве есть редакторы, научные редакторы и корректоры. Объединение этих ролей, как мне кажется, качеству только навредит. РоманСузи (обс) 17:52, 1 октября 2014 (UTC)
replies: text: Вот поэтому есть смысл в двух уровнях сверки: сверка с источниками по фактам и цифрам и терминологическая корректность, причём желательно, чтобы эти уровни были независимы друг от друга. starless (обс) 17:58, 1 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Две большие разницы. Одно дело, что в статье возможны неочевидные терминологические ошибки, несоответствие стилистическим конструкциям, принятым в указанной науке и т.п. Это издержки пересказа научных текстов неспециалистами: если не владеть предметом, то можно сформулировать такой синоним или такую грамматическую конструкцию, которые выглядит нормальными для русского языка вообще, но ненормальны и никогда не употребляются в рамках данной дисциплины. Это да, это ещё более высокий уровень: чтобы текст был избавлен не только от левых фактов «из головы», но и от левых переформулировок. И да, оно действительно нуждается в ещё более компетентном участнике. А другое дело — то, что написано в тексте правила: «Отсутствие орфографических, пунктуационных и стилистических ошибок». Тут явно подразумеваются обычные ошибки в текстах, которые выявит просто любой грамотный человек. Carpodacus (обс) 03:58, 2 октября 2014 (UTC)

text: В принципе, ошибку можно найти в любом тексте, будь даже это самая-пресамая Идеальная Статья. Пунктуационная, орфографическая, стилистическая, логическая — хоть одна, да найдётся, обязательно. Но пусть даже в сверенной версии существует ошибка, никаких серьёзных последствий это не повлечёт. Однажды найдётся какой-нибудь аноним, который её заметит и исправит. Повторная сверка диффов этих двух версий займёт меньше минуты. — Manslay (обс) 01:21, 2 октября 2014 (UTC)

text: * Я больше о психологическом аспекте, о мотивации. Участник, который мог бы сверить статью с источниками, не сделает этого из-за неуверенности в своей грамотности. Если мы хотим более широкую базу сверяющих, нужно фокусировать их усилия именно на работе с источниками. В отличие от ХС и ИС, здесь участники не получают звездочку на своей личной странице. Но даже если оставить норму в правиле как есть, небольшие нарушения не должны строго караться: есть оптимальный (с точки зрения дела) уровень толерантности. РоманСузи (обс) 03:48, 2 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Мы обсуждаем, полагаю, самый высокий уровень проверки качества статьи. Посему, полагаю, хватит лишь убрать излишнюю категоричность в требованиях, то бишь заменить «не должно быть [вообще]» на «не должно быть массовых <..>», а также определиться с тем, что делать с неточностями профессионального характера. — AnimusVox 13:33, 2 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Самый высокий уровень массовой проверки статей. То есть, по идее, дальше идут добротные, хорошие, избранные — штучный товар... (или это на другой оси?) Я полагал несколько более узкое назначение сверки, а именно, проверка информации по источникам (включая терминологию). (Если есть на эту тему обсуждение - почитаю) РоманСузи (обс) 15:03, 2 октября 2014 (UTC)
* Я бы убрал отсюда стилистику: стилистика — вообще тонкое и размытое дело, и представления о допустимых для энциклопедии оборотах у разных участников сильно различаются (Вы можете предположить, что не понравилось коллеге в этой версии статьи?). Орфография должна быть точно оставлена. Потому что если в статье написано «карова» и на ней стоит статус сверенной, то это оставит читателя в недоумении о качестве проверки и сильно дискредитирует идею. А исправлять ошибочные буквы в подчёркнутых вордом словах явно несложно и всяко проще, чем исправлять отходы от источников, которые будут неизбежны в работе. Самое худшее — придётся погуглить пяток специальных терминов, использованных в статье, это тоже минута работы. Вот насчёт пунктуации — не знаю, в ворде проверка пунктуации явно неадекватна (он начинает подчёркивать зелёным все сложные конструкции, которые перестаёт понимать), а случаи «двоеточие, тире или запятая» могут быть довольно запутанными для всех, кроме подкованных граммар-наци. Наверное, лучше оставить здесь «явных пунктуационных ошибок». Carpodacus (обс) 03:58, 2 октября 2014 (UTC)

text: * Предлагаю вообще убрать замечание о машинной проверке. Эдак можно пропустить важную описку, которая, в отличие от легко исправимой «каровы» может привести к незаметным подменам. Дело вкуса, конечно. РоманСузи (обс) 15:03, 2 октября 2014 (UTC)
* Я тоже считаю, что формулировку в этой части надо смягчать, оставив только что-нибудь в том духе, что сверяющий не должен закрывать глаза на ошибки, если их замечает, и всё же включть в своём браузере проверку орфографии. И я согласен с тем, что написал Роман - упор должен быть на сличении источников, а все остальные проверки - это то, что получается при таком сличении почти "бесплатно" - то есть требует в большие разы меньших усилий и времени, чем само сличение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:04, 9 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Слишком строгое правило? 

message: Коллеги, что мы делаем при сверке с утверждениями, которые а) вообще не атрибутированы сноской или б) отсутствуют в заявленном источнике, — при условии, что они не выглядят как явная ошибка или ОРИСС (скажем, источник, поставленный в конце предложения реально подтверждает другую его часть, а вот эту не подтверждает — оно может быть просто недосмотром-пропуском при расстановке сносок)? Не считая того идеального случая, когда сверяющий сам найдёт АИ на это утверждение (увы, оно не всегда легко), остаются три сценария:
* Ставить пометку о сверке, сразу удалив информацию и требовать возврата только с АИ. Представляется слишком жёстким и нарушающим общую практику работы в проекте;
* Маркировать запросом АИ, при отсутствии реакции удалять информацию через 2 недели и ставить пометку о сверке после того. Представляется сильно тормозящим процесс;
* Маркировать запросом АИ и сразу ставить пометку о сверке. Представляется оптимальным по смыслу (статья сверена с источниками там, где они заявлены, а где их нет — там читателя чётко предупреждают), но вызывает некоторое отторжение по конечному результату (статья с повешенными в ней запросами источников при этом будет гордо зваться сверенной).
Если нет возражений, я всё же предпочту третий вариант, по крайней мере, в ходе эксперимента. Или есть ещё мысли? Carpodacus (обс) 11:30, 4 октября 2014 (UTC)
* Собственно, если промышлять сверкой активно и целенаправленно, много статей потеряют в весе. Или же сверка станет занятием редким, исполнители которого будут обходить стороной большой сегмент статей. Однако это все же зависит индивидуально от сверяющего и от конкретного случая. Полагаю, все случаи требуют оговорки в правилах хотя бы на уровне ремарок. Лично я также склоняюсь к третьему варианту, но скорее как к запасному. — AnimusVox 11:38, 4 октября 2014 (UTC)
* Второй вариант. Спешить некуда. --Коркем/о/вклад 11:42, 4 октября 2014 (UTC)
* Третий, конечно. Первый вообще ДЕСТ им. , да и второй в общем-то. MaxBioHazard (обс) 11:48, 4 октября 2014 (UTC)
* Третий вариант. См. текущую версию проекта правила в районе третей сноски, там всё разложено по полочкам. С уважением,--Draa kul talk 18:08, 4 октября 2014 (UTC)
* Можно так интерпретировать два уровня сверки: первый — «сверено, на сомнительности поставлены запросы источников» (вариант 3), второй — «сверено, на всё необходимое предоставлены источники» (вариант 1), bezik° 18:25, 4 октября 2014 (UTC)
**  Вот мы и поняли, что такое ↑ «с источниками» и чем оно круче просто «сверенной»?  Carpodacus (обс) 19:02, 4 октября 2014 (UTC)
** Может быть это в правиле закрепить? Пока что там нет ни "точная", ни "с источниками"... РоманСузи 15:54, 10 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Неатрибутированные и неподтверждаемые утверждения 

message: К утверждению в статье ставятся два или более источников, не все из которых доступны сверяющему. При этом доступные источники уже полностью подтверждают данную информацию. Других проблем в статье нет. При прочих равных (если это не потенциально спорное утверждение, для которого важно показать широкую поддержку в АИ), кажется правильным удалить носимый без надобности набрюшник и благополучно поставить пометку на легкопроверяемую статью. Как вариант — переместить дополнительные недоступные источники о предмете в раздел «Литература» (как полезную библиографическую информацию для читателя), но удалить на них сноски. Есть возражения? Carpodacus (обс) 11:42, 4 октября 2014 (UTC)
* Ничего не трогать. Не надо удалять "ненужные" источники, если они не хуже качеством, чем уже имеющиеся. Мало ли что случится с онлайн-источником, постоянно где-то плач о смерти базы данных очередного крупного сайта. MaxBioHazard (обс) 11:51, 4 октября 2014 (UTC)
** Ну тогда получается, что я подтверждаю наличие информации X в книге B, хотя в глаза не видел, что там написано. Тот факт, что информация X реально содержится в источнике A, ещё ничего не гарантирует про B. Carpodacus (обс) 11:56, 4 октября 2014 (UTC)
***Нет, вы подтверждаете, что информация подтверждена хотя бы одним из приведённых источников и не опровергается ни в одном. MaxBioHazard (обс) 11:59, 4 октября 2014 (UTC)
****Я не уверен, что сверка понимается именно в таком смысле. К тому же недоступный источник может даже опровергать утверждение, мне почём знать? Carpodacus (обс) 12:14, 4 октября 2014 (UTC)
*****Ну вот здесь мы выруливаем на ещё одну фундаментальную проблему сверки, уже не связанную с некачественностью источников. Если соответствие каждому из пунктов патрулирования можно проверить одним взглядом на статью, не переключая вкладку в браузере, то соответствие критериям выверки может быть невозможно проверить здесь и сейчас - единственный указанный источник может быть недоступен, например (в такой ситуации надо оставить статью в покое и ничего в ней не делать). MaxBioHazard (обс) 12:17, 4 октября 2014 (UTC)
******Макс, так я и не отрицаю, что в статьях бывают недоступные источники и невыверяемые на раз утверждения, и в этих случаях остаётся только пройти мимо в надежде на кого-то там в будущем (ну, либо пойти разыскивать те источники, если энтузиазм фонтаном бьёт). Я говорю об особом случае, когда статья может быть выверена целиком и без какой-либо потери информации, — достаточно лишь отказаться от необязательных сносок на труднодоступные источники и прекрасно обойтись доступными. Carpodacus (обс) 12:23, 4 октября 2014 (UTC)
******* Проект:Библиотека вам в помощь, если хотите сверить все источники, указанные в статье. // Андрей Игошев обс 15:40, 4 октября 2014 (UTC)
******** А Вы не видите там меня в списке участников? Кстати, с момента вступления в «Проект», ко мне до сих пор никто ни разу не обратился. Я понимаю, что Узбекистан — не самая популярная тема для статей, но и не самая узкая, а при этом вообще ни разу... Carpodacus (обс) 17:52, 4 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот уж не стОит удалять то, что труднодоступно. Одному одно труднодоступно, другому — другое и т. д. ИМХО, это ухудшение статьи и ничем не может быть оправдано.--Юлия 70 (обс) 17:54, 4 октября 2014 (UTC)
* См. вторую сноску в проекте правила. Если нет доступа к источнику - то не надо принимать его в расчёт, вот и всё, никаких дополнительных действий пока не требуется. Возможно, сверяющему надо будет указать на СО статьи, какие источники он не использовал. Вообще, по-хорошему, эта проблема должна полностью разрешиться с помощью гипотетической сверки отдельных фрагментов статьи. С уважением,--Draa kul talk 18:04, 4 октября 2014 (UTC)
** Ещё раз. Само утверждение благополучно и в полном объёме сверено — по другому источнику. Никакой несверенной информации в статье нету. Неочевидно только, действительно ли повторяет источник B то, в чём мы итак убедились с помощью А. Оно нам точно нужно? А если нужно, то куда, по-твоему, следует ставить пометку о несверенности фрагмента? Разве что выделить конкретную цифорку-сноску и больше ничего. Carpodacus (обс) 18:58, 4 октября 2014 (UTC)
*** В текущей версии правила недоступные источники игнорируются. И всё. Как будет и будет ли реализована сверка фрагментов - вопрос отдельный, пока это не более чем шкура неубитого медведя. С уважением,--Draa kul talk 19:07, 4 октября 2014 (UTC)
**** В текущей версии правила недоступные источники игнорируются — и какого статуса по текущей версии правила заслуживает статья, чьё содержание полностью выверено, а источники просмотрены не все? Carpodacus (обс) 19:20, 4 октября 2014 (UTC)
***** Насколько я понимаю, сверенной. Как поступить в случае сомнений я сказал - написать на СО статьи, что такие-то источники не проверены. С уважением,--Draa kul talk 20:28, 4 октября 2014 (UTC)
* По логике вещей, вроде, так: когда сверяющий производит сверку, его задача - удостовериться, что каждый из указанных фактов присутствует в указанных источниках, но вовсе не обязан проверять, что в приведённых в статье источниках нет опровержения этих фактов. Он не обязан ни читать все приведённые в статье источники от корки до корки, ни читать те источники, без которых факт уже и так подтверждён. Поэтому наличие недоступного источника при возможности сверить всё по доступным источникам никак не препятствует сверке. Вместе с тем, логично каким-либо образом указать на недоступность источника - на странице обсуждения, в комментарии в вики-тексте или с использованием специального шаблона, если такой будет сделан. Ну, а если есть основания сомневаться в авторитетности источника или в том, что ссылка корректна, уж точно желательно поставить какую-нибудь пометку или написать в обсуждении, а при очень уж сильных сомнениях можно и закомментировать источник или даже удалить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:54, 9 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Ещё ситуация 

message: Предложение: сфокусировать требования к действиям сверяющим. Сейчас там в одной куче важные вещи и разной степени желательные, вплоть до намеков на рецензирование, советы со специалистами и их контактная информация. Предлагаю выделить отдельно "Пожелания к действиям сверяющих". Кроме того, предлагаю называть однотипно раздел на СО статьи, в котором указывается информация, прямо или косвенно относящаяся к сверке. Также полагаю, что никакой контактной информации и ссылок на третьих лиц в Википедии быть не должно во избежание недоразумений. (Представляю себе: позвонил академику Х (тел. 00000000), и он такого мнения, что ...).  РоманСузи 16:26, 10 октября 2014 (UTC)
* Перераспределил на два подраздела. Так лучше? Конечно, было бы неплохо еще выделить логику махинаций с флагом, чтобы требования были обозримее. РоманСузи 18:49, 14 октября 2014 (UTC)
* Немного изменил раздел Рекомендации сверяющим: дал явное название раздела «Сверка», чтобы не было разброда, убрал насчёт контактных данных консультантов: консультант, если он согласился, может зарегистрироваться, а давать частные данные - как-то слишком радикально. Ну и орфография, пунктуация... РоманСузи 10:41, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: * «Явные» и «массовые» орфографические ошибки — это весьма субъективный критерий. То, что для меня будет явной ошибкой, кто-то другой, возможно, посчитает эталоном правописания. Про массовость, надеюсь, тоже понимаете. Где проходит граница между массовыми и немассовыми ошибками? Логически обоснованным могут быть только числа 1 и 2. Одна ошибка — немассовая, две — уже массовые. В общем, лучше избежать таких спорных моментов заранее. — Manslay 03:27, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: :* Какое будет предложение? Количество ошибок зависит от объёма текста. Скажем, одна ошибка/опечатка на килобайт. РоманСузи 03:47, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::* Ни одной. Если сверяющий заметил ошибку, не будет же он намеренно оставлять по ошибке на килобайт? А в том случае, когда за сверяющим регулярно подчищают правописание другие, может быть поставлен вопрос о несоответствии этого сверяющего «занимаемой должности». — Manslay 05:12, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::* По-моему, строгой нормы быть не должно, так как за некоторые незамеченные ошибки, даже если они случаются в каждой статье, не должно быть сурового наказания. Даже два очень хороших редактора вполне могут регулярно (это раз в месяц или раз день — тоже субъективный критерий) подчищать ошибки друг за другом. И что? Лишать флага обоих? Сейчас правила выглядят так, как будто у сверяющих не подразумевается добрых намерений: уже в первой-второй строке говорится об огромной ответственности, чтобы они жили в постоянном страхе потерять флаг. Только вот как выразить грань между систематическим пропуском ошибок и случайно незамеченными или внесёнными ошибками и опечатками? РоманСузи 20:21, 27 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Требования к действиям сверяющих 

message: Совсем не понимаю необходимости этой процедуры. По всей видимости, это в своём роде аналогично запросам на патрулирование. Но как сверяющий может за что-то отвечать, если «все действия» (какие конкретно, проверка источников тоже?) делает кто-то другой? По сути, чтобы доверять и проверять, сверяющему нужно проделать ту же работу — то есть сверить с источниками и остальное. Максимум, что могут сделать «обычные участники», так это привести оформление в порядок, грамматику, указать источники и т. д. Или же эта предварительная сверка должна пониматься как коллективные усилия по поиску источников и т. д. (по аналогии с «К удалению»)? В общем, что-то в этом разделе недосказано. (Как и в остальных местах правил много «что делать», но мало ответов на вопрос «почему»). РоманСузи 16:37, 10 октября 2014 (UTC) Может быть, это вроде механизма стажёрства? РоманСузи 16:47, 10 октября 2014 (UTC)
replies: text: Предварительная сверка нужна в основном для того, чтобы определять годность кандидата в сверяющие не наугад, а по реальным результатам. Смотрите на это как на экзамен. Или, как Вы написали, вроде механизма стажёрства.

text: Что касается того, что сверяющему нужно самому перепроверить корректность предварительной сверки - то это существенно менее затратная процедура, потому что при предварительной сверке статья неизбежно будет несколько "причесана" до вида, когда сверять проще + будут какие-то комментарии от того, кто произвёл предварительную сверку. Это аналогично предварительным итогам на ВП:КУ - окончательный итог подвести при наличии качественного предварительного итога проще, хоть на подводящем окончательный итог и лежит полная ответственность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:54, 10 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Предварительная сверка 

message: Посмотрел первые отчёты. Странное впечатление. Может, так и было задумано для начала, проверка функционала и т.п., но участники тестирования в основном начали со «своих» статей. Простите, не вижу в этом смысла. При добросовестном подходе каждая такая статья с точки зрения первого автора и без того «сверена» изначально, разве что какие-то ссылки могли со временем сдохнуть, да и устареть что-то могло маленько. Да и, скользя по уже знакомым источникам и формулировкам, несложно и в самом деле что-то упустить. В хорошем научном издательстве советского образца были научный редактор (специалист по предмету, обычно со степенью), литературный редактор (отвечал за стилистику), младший редактор (проверял цитаты, факты, отчасти занимался оформлением), вычитчик (ловил блохи за ними), корректор (мелочи орфографии и пунктуации, если что оставалось), технический редактор (сугубое оформление для типографии, в том числе шрифты и всякие таблицы-графики), художественный редактор (заказывал обложку художнику и, если книга иллюстрированная, занимался дизайном; мог и шрифты забраковать); вёрстку в разной последовательности некоторые из них читали снова. Я не утверждаю, что нам нужны все эти этапы, но смысл введения институции сверки, сдаётся мне, не в перечитывании статей, написанных самими сверщиками. 91.79 20:44, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: Свои статьи перечитать тоже может быть полезно, если написаны они пару лет назад. А не свои... Ну вот ткнул я в «случайную статью», получил МИР. Тематика интересная, статья вроде ничего, только ссылок на источники — аж три штуки на всю статью. И как это сверять? На десяток случайных статей мне попалась одна, в которой были сноски хотя бы в количестве одной на абзац, и это статья Спортивная улица (Санкт-Петербург) (т.е. недостаб). Со сносками у нас хорошо в статусных статьях, но я лично не мазохист заниматься сверкой какой-нибудь ИС, где сносок будет за 500 с лишним штук. Что получается? Что реально сверить можно только стабы и ДС (где есть источники, но объём ещё не зашкаливает)? --aGRa 22:48, 12 октября 2014 (UTC)

text: Свои статьи - это для разминки, наверное. Я сейчас взял (случайную!) статью Тест Агравала — Каяла — Саксены и даже попробовал протестировать пункт о помощи специалиста. Там чтобы сверить нужно вникнуть в суть теории чисел, по крайней мере, её нотации. С этой статьей возник вопрос, насколько популярной должно быть изложение. В рассматриваемой статье нужно поллитру выдавать перед прочтением. Полагаю, что нужно делать статью доступной. Что толку, если формулы из источников и они верны, если изложение для 99,99% процентов читателей недоступно?  РоманСузи 03:50, 13 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Я знаю статью ещё лучше: Риманова субмерсия. Там уже определение можно вмемориз.

text: : В каком смысле «свои» или «не свои» статьи? Я несколько выпал, начну сверку на этой неделе, и мне хочется понять суть претензий. Большинство мы тут декларировали сверку статей по некоторой своей тематике, что не так? Или имеется в виду сверка буквально собственных статей? Это чревато, да. Carpodacus 04:10, 13 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Буквально собственных (или таких, в которые сверщик внёс ощутимый вклад). Не то что чревато (вредного тут ничего нет, какие-нибудь блохи всегда найдутся, статьи станут лучше и точнее), но немного утрачивается смысл всей затеи. 91.79 09:29, 13 октября 2014 (UTC)

text: Вообще-то задумывалось, что сверяться будут именно чужие статьи. Но сейчас по сути цель тестирования - посмотреть механизм, выработать какую-то методику, уточнить требования к статьям и выверяющим.-- Vladimir Solovjev обс 12:13, 13 октября 2014 (UTC)
* Тов. Grebenkov выше верно формулирует: оказалось, что найти статью, которую можно подвергнуть сверке, не так уж и просто. Мне вот до сих пор этого не удалось (к слову, одна из всплывших проблем — не очень ясно, как сверять сюжетные разделы, которые у нас сплошь и рядом пишутся по мотивам собственных зрительских впечатлений и восприятий). --the wrong man 16:27, 13 октября 2014 (UTC) P.S. Если кто подскажет потенциально сверяемые статьи по кинотематике, буду признателен. Пишите на СОУ.
** Может быть, стоит взять что-то отсюда: Проект:Патрулирование/Популярные_статьи ? Польза от сверки в этом случае будет выше. Есть также статьи из обязательной тысячи. РоманСузи 16:33, 13 октября 2014 (UTC)
**:Ну, пробежался по киностатьям из «поп-списка». Что-то не видно там потенциала для сверки — куда ни ткни, всюду проблемы с атрибуцией (и с объемом). --the wrong man 16:47, 13 октября 2014 (UTC)
**:: Навскидку: Сумерки (фильм, 2008) - объём небольшой, кое-какие ссылки есть. Остальные по ходу добавить можно. РоманСузи 16:50, 13 октября 2014 (UTC)
**:::Вот-вот. Если в статье «кое-какие ссылки», то и сверить можно только кое-как (то есть никак). В данном случае половина разделов вовсе не обременена АИ. --the wrong man 17:15, 13 октября 2014 (UTC)
**:::: Сюжет и титры в кинотематике, наверное, проверяются просмотром (или какой-то критик должен написать)? Что касается наград — этот источник не должен быть за семью печатями. На остальное — требование источников. РоманСузи 17:42, 13 октября 2014 (UTC)
**:::::Каким просмотром можно сверить такие, допустим, перлы: «Семнадцатилетняя Белла Свон переезжает к своему отцу (Чарли) в Форкс, потому что новый муж (Фил) её мамы (Рене) играет в бейсбол, и они вынуждены всё время переезжать», или « вскоре он спасает Беллу от неуправляемого минивэна, а затем от уличных хулиганов, чем заставляет задуматься над его настоящей сущностью» ? --the wrong man 17:46, 13 октября 2014 (UTC)
**:::::: Насколько я пониманию, сверка — это не просто прочтение с ответом «Сверено» или «Не сверено». Кое-какие вещи уточняются, удаляются и т. п. РоманСузи 18:26, 13 октября 2014 (UTC)
**:::::::Какие-то вещи — да, но когда всю статью надо вдоль и поперёк править — увольте. --the wrong man 18:53, 13 октября 2014 (UTC)
* Но мы заболтали важный момент: должен быть простой формальный критерий для выставления статей в очередь к сверке. В ходе патрулирования подходящие статьи попадаются. Их можно как-то отмечать (гаджет?) как готовые к сверке. Может быть, этому можно бот научить? Например, если на 80% абзацев есть сноска, не было активных правок несколько месяцев и т. п. Ну и все ДС, ИС и ХС в списке. РоманСузи 18:26, 13 октября 2014 (UTC)
*:Логичный шаг — обратить свой взор на статусные статьи. Меня эта идея посетила сразу, но жестокая реальность такова, что: а) сверить ХС/ИС — титанический труд (всерьёз к одной ХС приглядывался, но пока бросил эту затею, ключевая проблема — после времязатратности — нет доступа к важному печатному источнику); б) кино-ДС у нас любят писать про фильмы, а про сюжеты — см. выше — никаких АИ, только пересказы по мотивам личных просмотров (внимательно изучил пару ДС о фильмах, которые видел, и содержание которых хорошо помню, столкнулся с тем, что «высмотренные» авторами ДС сюжетные ходы и оценки поставили меня в тупик). --the wrong man 18:53, 13 октября 2014 (UTC)
* Подниму несколько вопросов здесь же, не создавая новую тему. Насколько тщательной должна быть сверка? Например, хватит установить авторитетность источника и то, что в источнике идёт речь о том, что указано в статье (разумеется без ориссного додумывания) или требуется более глубокий анализ добавленного текста? Что значит «сверка» с источником? Кстати, обобщение «вкратце» оставляет место для маневра с неоднозначными случаями и возможностью ставить шаблоны-пометки. В каких же масштабах подобным следует пользоваться? Вижу, суть сверки требует крайне неторопливых и глубоких действий. Получается, «сверенная» статья является своего рода Х(И)С? Будем ли аналогично статусным помечать, что статья является сверенной? И, кажется, придется пересмотреть процесс избрания избранных статей, ибо сверка может стать неотъемлемой частью доведения статьи до «избранного» состояния. — AnimusVox 17:10, 14 октября 2014 (UTC)
*: «Получается, „сверенная“ статья является своего рода Х(И)С?» Нет, не получается, поскольку требований «раскрыть тему» ВП:СВЕР не содержит. --the wrong man 17:18, 14 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: «Своего рода» ведь. Это я к тому, что сверенная является чем-то параллельным ХС и ИС, «удостоверяющее» качество статьи с другой стороны. — AnimusVox 17:24, 14 октября 2014 (UTC)
* Удостоверяться в авторитетности источника тоже не надо. Ну, то есть если он явно неавторитетен, то фтопку инфу, если выглядит нормально — то верим. Задача сверки — констатировать, что в статье нет расхождения с источниками (тривиальное действие), а не определять, насколько маргинален историк Зубов для описания Гражданской войны (весьма нетривиальное действие). Carpodacus 09:59, 20 октября 2014 (UTC)
*: Кроме того, сверенная статья, по всей видимости, необязательно должна быть изложена в стиле, близком к научно-популярному — требование к ХС и ИС (и вообще идеал для Википедии). Например, на тему нет «просто изложенного» источника, на непростую тему. Тут две проблемы. Если источник пересказан эквивалентно, то популярности не получается, зато сверить просто. Если автор статьи упростил, подытожил и т. п. источник — то тут уже у сверяющего напряг, на грани «нет в источнике». Конечно, может быть сразу обе проблемы. РоманСузи 18:22, 14 октября 2014 (UTC)
*:: Я уверен, что Риманову субмерсию при самом большом желании описать научно-популярным языком не получится. Ну, либо растолковывая в тексте и вся связанные специфические термины, а также объясняющие их термины и так до самых азов линейной алгебры, что превратит в статью в безразмерную вешалку.
replies: text: :: Мне кажется, более актуален как раз обратный случай — что делать, если статья слишком «популярно» написана — в смысле, вообще разговорным-просторечным языком, грубо нарушающим научный стиль. В статьях о фильмах, кстати, это самое обычное дело. Carpodacus 09:59, 20 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Впечатление 

message: Уже давно нет какой-либо активности по обсуждению сверки. Настало ли время для подведения каких-то итогов? Хотелось бы вернуть внимание к данной теме. Кажется, уже стоит либо окончательно отвергнуть идею, либо заняться её улучшением. — AnimusVox 19:18, 28 ноября 2014 (UTC)
=== Комментарии РоманСузи ===
* Если на секунду забыть всё, что было в правилах, вижу следующие моменты:
** Сверка — весьма затратное по времени мероприятие, двух-трёхпроходной процесс как минимум
** Часть редакторов (думаю, очень небольшая) перейдёт на сверку. С учётом предыдущего, неясно, что для проекта лучше: одна сверенная статья или двадцать новых / отпатрулированных
** По техническим причинам возникает преференция проверки одной статьи по нескольким источникам в отличие, скажем, от проверки частей нескольких статей по одному источнику, что было бы несколько практичнее
** Вполне реально писать «точные» статьи с нуля (сам я стараюсь так делать, наученный горьким опытом выставления на удаление)
** Свои статьи легче сверять, но и сложнее гарантировать результаты сверки
** Сверка не обязательно даёт статьи, улучшенные по всем параметрам. Например, полнота отражения темы и понятность для читателя сверкой не гарантируются, хотя, конечно, сверяющий должен в тему «въехать», хотя бы на уровне честного журналиста.
** Иногда требуется незаурядное чувство логики, когда статья написана по источнику (и это чувствуется), но сильно изменена.
Более тонкие находки можно увидеть здесь.
Склоняюсь к тому, что механизм сверки имеет право существовать для тех, кому он интересен (а конечным читателям он однозначно полезен), по правилам, которые на настоящий момент созданы, если он сможет работать в режиме очень низкой интенсивности и если он чему-либо не мешает (скажем, движку). Как при этом заведётся механизм наставничества — не знаю.
С другой стороны, я полагаю, что возможно было бы более эффективно сообществу заняться профилактической сверкой, то есть, буквально навязыванием стиля, при котором источники должны указываться параллельно правкам. Сейчас же считается, что это нужно только для сомнительных высказываний. Как уже говорил выше, «сверенное написание» гораздо проще, чем сверка написанного. Конечно, это вопрос приоритета между качеством и количеством.
Что касается занятия улучшением идеи, то есть ли конкретные предложения?
РоманСузи 14:12, 29 ноября 2014 (UTC)
replies: text: Согласен с выше сказанным. Ниже опишу свои предложения. — AnimusVox 14:35, 29 ноября 2014 (UTC)
=== Комментарии AnimusVox ===
* Сверка — это востребованный уровень проверки качества статьи, который, как мне кажется, имеет большой потенциал к развитию.
* Это трудоемкий процесс, процедуру которого следует оформить и оговорить.
* Оценка качества и достоверности материала требует определенных реформ. С вводом сверенных статей возникнут вопросы к статусным статьям.
* Хотелось бы осуществить большую обратную связь с читателем. То есть что-то похожее на сообщение о стабильной версии, но более информативное. Например,
Это отпатрулированная версия страницы, не имеющая серьёзных недостатков, но с неопределенным уровнем качества и достоверности.
 
Это сверенная версия страницы, содержащая качественный, проверенный материал.
 
Данная версия статьи не гарантирует качественного и проверенного материала.
 
И тому подобное в зависимости от ситуации. А внизу страницы — стройные шаблоны а-ля rq. — AnimusVox 14:35, 29 ноября 2014 (UTC)
=== Комментарии aGRa ===
Считаю эксперимент провалившимся по следующим причинам:
# Активность сверяющих крайне низка.
# Там, где установка флага сверенной версии имела бы наибольшую ценность (ДС, ХС, ИС) — трудоёмкость такой сверки переходит все разумные границы. Насколько я понимаю, ни одной сверенной статьи сколько-нибудь заметного объёма нет.
# Там, где сверка осуществляется небольшими усилиями (короткие статьи) — в большинстве случаев с источниками всё очень печально.
# Большая часть действий сверяющих — это самосверка. Это нежелательно. Во-первых, объективно оценить собственную статью может очень мало кто, если вообще кто-то может. Если я только что написал фразу и поставил ссылку на источник, а потом поставил пометку о сверке, это абсолютно не значит, что написанное мной соответствует источнику. Я мог что-то не понять, не увидеть, неправильно интерпретировать и т.д. Сторонний сверяющий увидит эти расхождения со значительно большей вероятностью. Во-вторых, при этом появляется специальная каста «доверенных» авторов, статьи которых автоматически получают более высокий статус. С патрулированием всё несколько иначе: во-первых, автопатрулируемым может стать практически любой добросовестный участник, во-вторых, патрулирование осуществляется массово, так что проверяются и помечаются как патрулированные даже правки неавтопатрулируемых участников. Со сверкой такого не будет — большая часть сверок будет касаться собственных статей.
Более-менее можно говорить об установке отметки «с источниками» на статью, где источники формально указаны во всех более-менее нужных местах, без сверки соответствия содержания с ними. Это можно делать относительно массово и параллельно с патрулированием. Если назвать отметку «проверено на наличие источников», можно даже ставить её на статьи, где источников нет, но в нужных местах расставлены соответствующие шаблоны. Тогда будет какой-то смысл. В полной сверке я смысла не вижу, пока не будет решена проблема отсутствия сколько-нибудь приемлемого ссылочного аппарата в подавляющем большинстве нестатусных статей. --aGRa 15:08, 29 ноября 2014 (UTC)
*Я чего-то не понимаю. В сверке. Зачем дублировать требования, которые и так должны предъявляться к статьям, к статьям, которые должны иметь какой-то особый статус? Не существует никакого механизма проверки достоверности утверждений. Даже если в сети есть полный текст в открытом доступе, далеко не всё можно оперативно проверить. Впрочем, это вопрос не к Вам, Вы и так предельно понятные вещи пишите, скорее, это вопрос к инициаторам сверки. --OZH 19:27, 6 декабря 2014 (UTC)
* Сверка не дублирует проверки на статусность. Она лишь проверка сведений по указанным источникам, проверка наличия этих источников, возможно, их авторитетности. Заодно грамматика, иногда работа с источниками выявляет и терминологические ошибки. У статусных есть еще много чего. Оформление, читаемость и т. п. Да, сверка — весьма трудоёмкий процесс, но зачем тогда требовать источники, если они не проверяются? У любой заявленной цели (в данном случае — проверяемость) должен быть контроль исполнения. Другое дело, в какой форме. РоманСузи 20:22, 6 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог? 

message: * Если на секунду забыть всё, что было в правилах, вижу следующие моменты:
** Сверка — весьма затратное по времени мероприятие, двух-трёхпроходной процесс как минимум
** Часть редакторов (думаю, очень небольшая) перейдёт на сверку. С учётом предыдущего, неясно, что для проекта лучше: одна сверенная статья или двадцать новых / отпатрулированных
** По техническим причинам возникает преференция проверки одной статьи по нескольким источникам в отличие, скажем, от проверки частей нескольких статей по одному источнику, что было бы несколько практичнее
** Вполне реально писать «точные» статьи с нуля (сам я стараюсь так делать, наученный горьким опытом выставления на удаление)
** Свои статьи легче сверять, но и сложнее гарантировать результаты сверки
** Сверка не обязательно даёт статьи, улучшенные по всем параметрам. Например, полнота отражения темы и понятность для читателя сверкой не гарантируются, хотя, конечно, сверяющий должен в тему «въехать», хотя бы на уровне честного журналиста.
** Иногда требуется незаурядное чувство логики, когда статья написана по источнику (и это чувствуется), но сильно изменена.
Более тонкие находки можно увидеть здесь.
Склоняюсь к тому, что механизм сверки имеет право существовать для тех, кому он интересен (а конечным читателям он однозначно полезен), по правилам, которые на настоящий момент созданы, если он сможет работать в режиме очень низкой интенсивности и если он чему-либо не мешает (скажем, движку). Как при этом заведётся механизм наставничества — не знаю.
С другой стороны, я полагаю, что возможно было бы более эффективно сообществу заняться профилактической сверкой, то есть, буквально навязыванием стиля, при котором источники должны указываться параллельно правкам. Сейчас же считается, что это нужно только для сомнительных высказываний. Как уже говорил выше, «сверенное написание» гораздо проще, чем сверка написанного. Конечно, это вопрос приоритета между качеством и количеством.
Что касается занятия улучшением идеи, то есть ли конкретные предложения?
РоманСузи 14:12, 29 ноября 2014 (UTC)
replies: text: Согласен с выше сказанным. Ниже опишу свои предложения. — AnimusVox 14:35, 29 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Комментарии РоманСузи 

message: * Сверка — это востребованный уровень проверки качества статьи, который, как мне кажется, имеет большой потенциал к развитию.
* Это трудоемкий процесс, процедуру которого следует оформить и оговорить.
* Оценка качества и достоверности материала требует определенных реформ. С вводом сверенных статей возникнут вопросы к статусным статьям.
* Хотелось бы осуществить большую обратную связь с читателем. То есть что-то похожее на сообщение о стабильной версии, но более информативное. Например,
Это отпатрулированная версия страницы, не имеющая серьёзных недостатков, но с неопределенным уровнем качества и достоверности.
 
Это сверенная версия страницы, содержащая качественный, проверенный материал.
 
Данная версия статьи не гарантирует качественного и проверенного материала.
 
И тому подобное в зависимости от ситуации. А внизу страницы — стройные шаблоны а-ля rq. — AnimusVox 14:35, 29 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Комментарии AnimusVox 

message: Считаю эксперимент провалившимся по следующим причинам:
# Активность сверяющих крайне низка.
# Там, где установка флага сверенной версии имела бы наибольшую ценность (ДС, ХС, ИС) — трудоёмкость такой сверки переходит все разумные границы. Насколько я понимаю, ни одной сверенной статьи сколько-нибудь заметного объёма нет.
# Там, где сверка осуществляется небольшими усилиями (короткие статьи) — в большинстве случаев с источниками всё очень печально.
# Большая часть действий сверяющих — это самосверка. Это нежелательно. Во-первых, объективно оценить собственную статью может очень мало кто, если вообще кто-то может. Если я только что написал фразу и поставил ссылку на источник, а потом поставил пометку о сверке, это абсолютно не значит, что написанное мной соответствует источнику. Я мог что-то не понять, не увидеть, неправильно интерпретировать и т.д. Сторонний сверяющий увидит эти расхождения со значительно большей вероятностью. Во-вторых, при этом появляется специальная каста «доверенных» авторов, статьи которых автоматически получают более высокий статус. С патрулированием всё несколько иначе: во-первых, автопатрулируемым может стать практически любой добросовестный участник, во-вторых, патрулирование осуществляется массово, так что проверяются и помечаются как патрулированные даже правки неавтопатрулируемых участников. Со сверкой такого не будет — большая часть сверок будет касаться собственных статей.
Более-менее можно говорить об установке отметки «с источниками» на статью, где источники формально указаны во всех более-менее нужных местах, без сверки соответствия содержания с ними. Это можно делать относительно массово и параллельно с патрулированием. Если назвать отметку «проверено на наличие источников», можно даже ставить её на статьи, где источников нет, но в нужных местах расставлены соответствующие шаблоны. Тогда будет какой-то смысл. В полной сверке я смысла не вижу, пока не будет решена проблема отсутствия сколько-нибудь приемлемого ссылочного аппарата в подавляющем большинстве нестатусных статей. --aGRa 15:08, 29 ноября 2014 (UTC)
*Я чего-то не понимаю. В сверке. Зачем дублировать требования, которые и так должны предъявляться к статьям, к статьям, которые должны иметь какой-то особый статус? Не существует никакого механизма проверки достоверности утверждений. Даже если в сети есть полный текст в открытом доступе, далеко не всё можно оперативно проверить. Впрочем, это вопрос не к Вам, Вы и так предельно понятные вещи пишите, скорее, это вопрос к инициаторам сверки. --OZH 19:27, 6 декабря 2014 (UTC)
* Сверка не дублирует проверки на статусность. Она лишь проверка сведений по указанным источникам, проверка наличия этих источников, возможно, их авторитетности. Заодно грамматика, иногда работа с источниками выявляет и терминологические ошибки. У статусных есть еще много чего. Оформление, читаемость и т. п. Да, сверка — весьма трудоёмкий процесс, но зачем тогда требовать источники, если они не проверяются? У любой заявленной цели (в данном случае — проверяемость) должен быть контроль исполнения. Другое дело, в какой форме. РоманСузи 20:22, 6 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Комментарии [[User:Grebenkov|aGRa]] 

message: Коллеги, а для выверки нужны точные номера страниц в сносках на печатные статьи? Ваше мнение ждут здесь: Википедия:Форум/Правила#Точные номера страниц в печатных статьях --Fastboy 09:23, 8 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Точные номера страниц в печатных статьях