Обсуждение:Соотношения Максвелла (термодинамика)

message: В последнем предложении раздела читаем
…Максвелл … дал правильное истолкование понятия энтропии, которая при первой публикации соотношений Максвелла даже не использовалась при их формулировании.
Смотрим на приведённый в статье рисунок из книги Максвелла и видим, что энтропию Максвелл использовал, просто и название этой величины, и её обозначение в книге Максвелла отличаются от ныне принятых. Смотрим далее статью М. А. Ельяшевича, на которую ссылается автор текста в ВП, и на указанной оным автором с. 401 видим и те же самые уравнения, что приведены в учебнике Максвелла, и пояснение, что входящая в них величина Ф есть энтропия. Приходим к выводу, что выявленная в тексте ВП ошибка профессору Ельяшевичу не принадлежит. Я стараюсь, если такая возможность имеется, чужие тексты не править. В данном конкретном случае такая возможность есть, поэтому оставляю исправление выявленной ошибки на автора данного огреха. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 04:31, 2 октября 2018 (UTC)
* Если посмотреть хотя бы оглавление книги Максвелла, то видно, что понятие «энтропия» в нём используется, но не в этом контексте. В статье Ельяшевича указано, в чём именно заключается ошибка Максвелла. Кажется, он путал в первых изданиях энтропию со свободной энергией, делённой на температуру. Я посмотрю более позднее издание с комментариями Рэлея. --Ahasheni (обс.) 12:46, 2 октября 2018 (UTC)
** Вы действительно не понимаете, о чём идёт речь? А она идёт о том, что Вы исказили вот этот текст из статьи Ельяшевича
Максвелл рассмотрел пересечение двух изотерм с двумя адиабатами и вывел четыре термодинамические соотношения, которые получили имя Максвелла. Эти соотношения он формулирует в основном тексте, а в примечании записывает их «на языке дифференциального исчисления» (которым он в «Теории теплоты» не пользуется) в следующем виде:
replies: text: :: где Θ — температура, а Φ — энтропия
replies: text: :: таким образом, что в Вашем пересказе оный текст стал 1) ошибочным и 2) противоречащим Вашему же утверждению о том, что энтропия
…при первой публикации соотношений Максвелла даже не использовалась при их формулировании.
replies: text: :: --Mayyskiyysergeyy (обс.) 13:20, 2 октября 2018 (UTC)
*** Ельяшевич ссылается на пять изданий книги Максвелла, в том числе пятое - уже с примечаниями Рэлея - изданное после его смерти. Цитироваться с утверждением «Ф - энтропия» может и пятое издание. --Ahasheni (обс.) 13:24, 2 октября 2018 (UTC)
**** «Ошибки не есть ещё лженаука. Лженаука — это непризнание ошибок. П. Л. Капица --Mayyskiyysergeyy (обс.) 13:29, 2 октября 2018 (UTC)
**** Пятое издание - «Ф - термодинамическая функция или энтропия». Тем самым Ельяшевич и Протько цитируют (притом несколько небрежно) одно из последних исправленных изданий. А в первом, видит бог, в этом контексте энтропия не используется, хотя вообще в книге используется. --Ahasheni (обс.) 13:36, 2 октября 2018 (UTC)
Коллега, ей Богу, ну зачем Вам публично позориться? Вы же сами выложили фигурирующий в статье Соотношения Максвелла (термодинамика) рисунок с факсимильным воспроизведением уравнений Максвелла и указанием на 1871 год. В статье Вы дали ссылку на издание 1872 года, где приведены те же самые уравнения. В имеющемся у меня 1-м издании (придётся его выкладывать в общий доступ) на той же самой 167 странице фигурируют те же самые уравнения, которые приведены в стате Ельяшевича и Протько. Так что Ваше утверждение
…в первом <издании>, видит бог, в этом контексте энтропия не используется…
выглядит как-то несерьёзно. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 14:02, 2 октября 2018 (UTC)
* В первом издании Ф - термодинамическая функция, в исправленном Ф - термодинамическая функция или энтропия, у Ельяшевича Ф - просто энтропия плюс указание на то, что в первых изданиях трактовка энтропии была неточной и в последующих изданиях Максвелл её исправил. --Ahasheni (обс.) 14:10, 2 октября 2018 (UTC)
** А причём здесь трактовка энтропии? Речь идёт не о трактовке Максвеллом понятия «энтропия», а о соотношениях Максвелла. Заменяем используемое Максвеллом устаревшее название, заменяем используемые Максвеллом обозначения на современные, и получаем соотношения взаимности именно в том виде, в каком они фигурируют в статье Соотношения Максвелла (термодинамика). А единство в трактовке энтропии до сих пор отсутствует, но это уже совершенно другая тема обсуждения. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 14:21, 2 октября 2018 (UTC)
*** Я перенёс ссылку на Ельяшевича выше по тексту и добавил комментарий на то, что в первых изданиях Ф было термодинамической функцией, которая отличалась от энтропии, в последующих изданиях термодинамическая функция и энтропия были отождествлены. --Ahasheni (обс.) 14:38, 2 октября 2018 (UTC)
=== История вопроса. Правильное истолкование энтропии ===
В заключительном предложении раздела сказано, что Максвелл
…дал правильное истолкование понятия энтропии…
Бог с ней, с излишней — на мой взгляд — категоричностью высказывания. Важно, что оно не имеет смысла. Правильного истолкования энтропии до сих пор не существует, и по этой причине в науке оперируют энтропией Больцмана, энтропией Гиббса, энтропией Шеннона, термодинамической энтропией. В свою очередь в термодинамике рассматривают энтропию Клаузиуса — Каратеодори (приведённую теплоту), энтропию Гиббса — Гухмана (основное неопределяемое понятие термодинамики), энтропию рациональной термодинамики (вспомогательную интегральную функцию энергии и температуры) и др., и каждая из этих энтропий правильна в рамках той системы воззрений, в которой её вводят. Так что надо бы выразиться осторожнее: дескать «истолкование Максвелла ближе к современным воззрениям, чем…» --Mayyskiyysergeyy (обс.) 05:56, 5 октября 2018 (UTC)
* «уточнил определение» ==Ahasheni (обс.) 13:18, 5 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Соотношения Максвелла. Раздел «История вопроса» 

message: В заключительном предложении раздела сказано, что Максвелл
…дал правильное истолкование понятия энтропии…
Бог с ней, с излишней — на мой взгляд — категоричностью высказывания. Важно, что оно не имеет смысла. Правильного истолкования энтропии до сих пор не существует, и по этой причине в науке оперируют энтропией Больцмана, энтропией Гиббса, энтропией Шеннона, термодинамической энтропией. В свою очередь в термодинамике рассматривают энтропию Клаузиуса — Каратеодори (приведённую теплоту), энтропию Гиббса — Гухмана (основное неопределяемое понятие термодинамики), энтропию рациональной термодинамики (вспомогательную интегральную функцию энергии и температуры) и др., и каждая из этих энтропий правильна в рамках той системы воззрений, в которой её вводят. Так что надо бы выразиться осторожнее: дескать «истолкование Максвелла ближе к современным воззрениям, чем…» --Mayyskiyysergeyy (обс.) 05:56, 5 октября 2018 (UTC)
* «уточнил определение» ==Ahasheni (обс.) 13:18, 5 октября 2018 (UTC)
thread_title:  История вопроса. Правильное истолкование энтропии 

message: С помощью соотношений Максвелла выводятся практически важные уравнения, интегрированием которых можно вычислить энтропию любого состояния по экспериментальным данным. Они получаются из выражений для полного дифференциала энтропии как функции независимых переменных T,\,V или T,\,P:
replies: text: dS = \left(\frac{\partial S}{\partial T}\right)_V dT + \left ( \frac{ \partial S}{ \partial V} \right )_T dV, \qquad\qquad dS = \left(\frac{\partial S}{\partial T}\right)_P dT + \left ( \frac{ \partial S}{ \partial P} \right )_T dP. 
Температурная производная энтропии выражается через (измеримую) теплоёмкость при постоянном объёме C_V \equiv \left ( \frac{ \partial U}{ \partial T} \right )_V = T \left( \frac{ \partial S}{ \partial T} \right )_V  или при постоянном давлении  C_P \equiv \left ( \frac{ \partial H}{ \partial T} \right )_P = T \left( \frac{ \partial S}{ \partial T} \right )_P. Производная энтропии по объёму выражаются с помощью второго соотношения Максвелла (F2), а производная по давлению — с помощью четвёртого соотношения Максвелла (G2), что даёт искомые уравнения для определения энтропии:

text: dS = \frac{C_V}{T}dT + \left ( \frac{ \partial P}{ \partial T} \right )_V dV, \qquad\qquad dS = \frac{C_P}{T}dT - \left ( \frac{ \partial V}{ \partial T} \right )_P dP. 
Потстановка первого из этих уравнений в выражение для дифференциала внутренней энергии позволяет определить зависимость последней от температуры и объёма:

text: dU=C_VdT +\left(\frac{\partial U}{\partial V}\right)_TdV, \quad где \quad\left(\frac{\partial U}{\partial V}\right)_T =T \left(\frac{\partial P}{\partial T}\right)_V - P, 
Для идеального газа при постоянном объёме давление пропорционально температуре (закон Шарля), так что \left({\partial P}/{\partial T}\right)_V ={P}/T  и полученное выражение для (\partial U/\partial V)_T обращается в ноль. Отсюда вытекает закон Джоуля — независимость внутренней энергии газа от объёма, а также связь между теплоёмкостями  C_V и  C_P:

text: C_P-C_V=\left[\left(\frac{\partial U}{\partial V}\right)_T+P\right] \left(\frac{\partial V}{\partial T}\right)_P=T \left(\frac{\partial P}{\partial T}\right)_V\left(\frac{\partial V}{\partial T}\right)_P,
из которого с помощью уравнения состояния идеального газа можно получить соотношение Майера. 
Аналогичным образом можно получить выражение для дифференциала энтальпии в переменных T, P:

text: dH=C_PdT +\left[V-T \left(\frac{\partial V}{\partial T}\right)_P\right]dP.
Из этого уравнения выводится выражение для коэффициента Джоуля — Томсона, которое связывает дифференциалы температуры и давления в процессе Джоуля — Томсона, проходящем при сохранении энтальпии (dH=0).
—Ahasheni (обс.) 17:34, 2 декабря 2018 (UTC)
* Помните бессмертные строки: «Проказница мартышка, осёл, козёл и косолапый мишка задумали сыграть квартет…» или басню «Слон-живописец» С. Михалкова? Наши недостатки часто есть продолжение наших достоинств. Проблема Википедии в том, что после многочисленных — разными авторами — правок от изначальной концепции статьи остаются ошмётки, эклектическая смесь, ералаш. Предлагаемый текст хорош, но я бы этот же материал изложил, как Вы понимаете, иначе. Однако, дабы не вносить дополнительную сумятицу, ограничусь двумя замечаниями. 1) Количество примеров можно существенно увеличить, заимствовав из из 1-го тома учебника Борщевского (с. 208, 210, 305) и из книг Сычёва. Другой вопрос, нужно ли это делать Решайте сами. 2) Википедия не лимитирует размеры статей, поэтому я бы свёл до минимума отсылки типа «Основная статья:…) и разместил бы в основной статье возможно больше материала по теме. Но, повторюсь, решать Вам — инициатору улучшения статьи. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 18:42, 2 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Примеры использования соотношений Максвелла (предлагаемый вариант) 

message: Я обратил внимание на разнобой в знаках при определении работы. Например в Сивухине в параграфах 12 и 45 знак работы противоположен приведённым здесь. Для однозначного выбора достаточно оговорить, что силы, совершающие работу, внешние, но внешняя сила давления имеет отрицательную проекцию на dV, так что её работа равна -P dV.  --Ahasheni (обс.) 15:49, 7 декабря 2018 (UTC)
* Посмотрите здесь: Первое начало термодинамики#Правила знаков для теплоты и работы; я использую во всех формулах термодинамическое правило знаков. Обратите внимание, что расхождения в знаках в разных источниках встречаются тогда и только тогда, когда в формулах в явном виде фигурируют теплота Q и/или работа W; применительно к нашей ситуации — как только выполнен переход к переменным состояния, все расхождения с формулами в книге Сивухина исчезают. При желании можно дать пояснение: обобщённая сила есть —Р, обобщённая  координата есть V, термодинамическая работа сжатия/расширения в термодинамической системе знаков задаётся формулой —PdV и +PdV в теплотехнической системе знаков, знак dV (+ или —) однозначно определяет, идёт ли речь о расширении или о сжатии, то есть о направлении силы, действующей на контрольной поверхности: направлена ли она от системы к окружающей среде (расширение) или от среды к системе (сжатие). Этого вполне достаточно.
replies: text: И ещё одно. Не будем повторять ошибки авторов многих вполне приличных учебников, пытавшихся скрестить негра с бегемотом: ничего путного из эклектического объединения разных логических структур — термодинамики Клаузиуса — Каратеодори и термодинамики Гиббса — не получается. В учебниках это обстоятельство более-менее качественно замазывается. Но мы-то пишем не учебник! И мы не должны обходить острые углы, о которых знаем. Если в статье хотя бы мельком поминается химический потенциал, то мы имеем дело с изложением, основанном на термодинамической концепции, совместимой с термодинамикой Гиббса. Но в термодинамике Гиббса нет места внешним параметрам, в том числе внешним силам; теплота задаётся посредством температуры и энтропии, а работа — посредством обобщённых координат и обобщённых сил. Будьте аккуратны с терминологией: в термодинамике Гиббса можно упоминать при необходимости внешние поля как способ воздействия на систему, но нельзя говорить о внешних параметрах как термодинамических величинах, характеризующих систему. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 17:04, 7 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Знак сил и работы? 

message: Может и имеется в Википедии способ автоматической перенумерации формул при изменении текста статьи, но мне он неизвестен. По этой причине я использую обращение к формуле по её имени. Нижеследующий текст иллюстрирует этот способ:
…для любой закрытой термодинамической системы существуют энтропия
…
…традиционно химический потенциал предпочитают вводить в рассмотрение как вторичную переменную на основе предварительно сформированного представления об энтропии открытой системы. Для этого вслед за У. Гиббсом без доказательства принимают утверждение о существовании энтропии открытой системы
как функции состояния, при неизменности масс компонентов совпадающей с  — обращение к формуле по её имени. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 19:41, 14 декабря 2018 (UTC)
* А если в тексте есть рисунки, то формула:
отбрасывается вниз, оставляя беобразные белые поля, причём по-разному на разных мониторах. Ну и? Всё бросаем и переписываем шаблон EF, чтобы им можно было пользоваться, и начинаем пользоваться? Я от ручного переписывания шаблона на книги Ландау-Лифшица опух уже, причём даже Вы им всё равно не желаете пользоваться.  —Ahasheni (обс.) 16:49, 14 декабря 2018 (UTC)
** 1) Разве я кого-то к чему-то призываю или даже обязываю? Я информирую: почувствуйте разницу! 2) Попробовал я с помощью ссылок на книги Ландау и Лифшица, выполненные посредством шаблонов, скачать оные книги из сети. Ничего у меня не вышло. Так что я уж лучше по-старинке буду действовать через шаблон , который меня в части закачки книг из Интернета никогда не подводил. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 19:41, 14 декабря 2018 (UTC)
*** Пар экзампль? Вы писали в Обсуждение:Соотношения Максвелла (термодинамика)/Архив/1#Ландау и Лифшиц. Электродинамика сплошных сред про необходимость обновить ссылку на книгу. Внизу ссылка, вызванная через , и шаблон самой книги, в чём проблема с закачкой?—Ahasheni (обс.) 21:05, 14 декабря 2018 (UTC)
**** После исправления шаблона проблема с закачкой исчезла, но ситуация с исправлением шаблона заставила вспомнить другой аспект вопроса, о котором я запамятовал, поскольку несколько лет назад сам для себя решил никогда не пользоваться чужими шаблонами при ссылке на литературу. А именно, я готов нести ответственность за написанный мной текст, но не хочу отвечать за чужие ошибки, которые может содержать использованный мной шаблон другого автора. Вот и всё, не более, но и не менее. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 23:30, 14 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Обращение к формуле по имени, а не по номеру