Обсуждение:Битва при Левктрах

message: 91.124.227.175 17:04, 12 октября 2008 (UTC)Создатели материала о битве при Левктрах!
Это история, а не художественная литература,к тому же не из жанра фантастики.Кто вы такие,чтобы пренебрегать первоисточниками об этом событии,нагло лгать и искажать произошедшее? 
Фивы и ее лидеры почти всегда славились хитростью и бесчестием,несвойственной истинным эллиннам, и эта битва типичный тому пример.Подло воспользовались праздником спартанцев,неожиданно,ПОДЛО и всей массой обрушились на малочисленных спартиатов.К тому же союзники Спарты не были настроены на битву и были заинтересованы в таком итоге.НО и в беде,когда все было против Спарты,ее доблестные граждане в меньшинстве(!)сумели отбить у стервятников тело царя и организованно отойти(не бежать(!)а отойти) к лагерю,на изначальные позиции. Фиванцы,во главе Эпаминонда (которого АБСОЛЮТНО НЕЗАСЛУЖЕННО,до маразма хвалят многие "историки") не осмелились штурмовать лагерь с малочисленными защитниками.И где здесь вы видите "разгром" спартанцев,причем,как вы пишете,полный??!! Где же "талант" фиванского лидера и ТЕМ БОЛЕЕ гениальность?-Тактическая хитрость не принесла настоящей победы в битве Эпаминонду,а только отступление лакедемонян,да и то,не сразу же. Для Спарты это крайне неудачное стечение обстоятельств, но и намека НЕТ на "полный разгром и поражение". 
Это не последняя  моя статья. До скорой встречи.
Олег Дзюган - Киссас.Феодосия
Уважаемый Олег Дзюган!
Возможно, вы читали исключительно Ксенофонта, ибо повторяете его мнение едва ли не слово в слово. Однако известны откровенно проспартанские взгляды Ксенофонта, умалчивание им одних фактов и выпячивание других, поэтому вам стоит почитать и других древних авторов.
Вообще-то в статье никто не утверждает о честном поведении фиванцев, однако вы зря приписываете благородство и спартанцам. Вспомните хотя бы политику Лисандра и Агесилая, вероломный захват Кадмеи и т.д. и т.п. Понятно, что о политике двойных стандартов знали тогда все, знаете сейчас и вы.
Исходя из вашей логики получается, что спартанцы честно и благородно вторглись в Беотию, а фиванцы их подло атаковали на своей территории и победили. Это как, например, США честно и благородно бомбят Ирак и сбрасывают на головы населения фосфорные и кассетные бомбы, а иракцы подло подрывают их броневики на СВОЕЙ территории. Уверен, если вы спросите иракцев, у них будет иное мнение.
Я не буду опровергать ваши представления о битве и ее последствиях - это давно сделали многие поколения историков. Возможно, вам следует почитать и их работы.  Flanker 05:19, 12 октября 2008 (UTC)
         
Здавствуйте Фланкер, спасибо за реакцию на мое письмо. Приводить пример для сравнения США И СПАРТУ это тоже что сравнивать гиену со львом! Я читал других древних авторов и достаточно современных.Древние более менее адекватно описывали события,ну а современники как раз и делают то ,о чем Вы мне написали,-выпячивают и раздувают одни факты,недоговаривают другие и вовсе молчат о третьих.У них откровенно и бессовестнно проафинские и профиванские взгляды.Насчет Афин я понимаю,ну а Фивы!!..Чем этот город может вызывать сочуствие,симпатию у историков со справедливым суждением? Предательство Эллады во время нашествия персов,главное в Платейской битве.Благодоря благородству и милосердию спартанцев они не уничтожили Фивы.А предательство Фив во время похода Агесилая!Миссия Агесилая была благородной - защита эллинов Малой азии ,а какая миссия была у подлых,вероломных фиванцев?Зависть и жажда наживы(!),а также информация об ослаблении Спарты,в противном случае они не осмелились бы начать войну. Удача фиванцев при Левктрах это не победа,не сила воинов и "талант" Эпаминонда а самоослабление Спарты и крайне неудачное стечение обстоятельств для Клеомброда и его спартанцев.Чем и воспользовался Эпаминонд. Имея громаднейшую армию (70 тысяч!) он не смог,именно не смог,взять Спарту,более того малочисленный,но доблестный отряд спартанцев обратил в бегство у дома Тиндаридов его армию как стадо баранов! Современники не желают писать о блестящей,героической победе спартанцев над Эпаминондом в самой Спарте,где у фиванцев преимущество было во многом!Ну и где,ГДЕ "гениальность и талант полководца" Эпаминонда?? А Мантинея,где опять же преимущество в воинах у Эпаминонда,он не осмелился дать честно бой спартанцам, а неожиданно и изподтишка напал(как и всегда),пытаясь украсть победу.В начале удача была на его стороне,НО(!) справедливость восторжествовала(!)- спартанцы убили Эпаминонда и других фиванских лидеров,и фиванцы отступили(!), вы это понемаете??,отступили,не набросились в ярости на спартанцев,за смерть полководца, а отступили на позиции.Ну где здесь победа Фиванцев? Где? Это победа Спарты, которая очень ослабленная и малочисленная ,но все-таки отбросила многочисленного, хитрого и коварного врага и уничтожила его руководителей. Это победа Спарты.  
Олег Дзюган - Киссас.Феодосия 16:12 12.10.2008
Здравствуйте!
Мне непонятно ваше агрессивное отношение к фиванцам. Не к фиванцам как нации, а как к одной из сторон конфликта. Эти события произошли настолько давно, что можно было бы давно абстрагироваться от эмоций и описывать события, не опираясь на чувства. Не скрою, что я сам сочувствую тем же афинянам и даже македонянам, но вполне отдаю себе отчет - все они были отнюдь не ангелами. Тогда не ангелами, понятно, были все. Все в зависимости от ситуации были великодушными либо вероломными, это уж как получится. Совсем как сейчас. А в равных ситуациях приписывать благородство одним и подлость другим - это, извините, двойной стандарт! "Другие поступают плохо, потому что они плохие, а я - потому что так получилось" или как у вас "враги проиграли, т.к. плохо сражались, а мы проиграли, потому что неудачно сложились обстоятельства".
Я саму эту статью не писал, так, мелкие правки, но не уловил, где в ней представлены проафинские и профиванские взгляды. Статья написана вполне нейтрально, спартанцы нигде не подвергаются поношению, равно и как фиванцы не преподносятся супергероями. Была битва, была победа фиванцев, рухнула военная слава Спарты (как ранее - морская мощь Афин). Было это? Было! И из этого надо исходить. А при Мантинее рухнула гегемония Фив - с этим согласны все авторы.
Про тактическую хитрость уже было сказано - столкновения фаланг "стенка на стенку" миновали. У Эпаминонда был выбор - проиграть битву в классическом бою, снова отдав Фивы под власть спартанцев, либо проявив хитрость и одержав победу. Не думаю, что это преступление - военная хитрость. Ведь вы же не станете клеймить позором того же Агесилая, когда он, окруженный в Египте врагами, позволил обвести себя укреплениями и сразился с той частью вражеского войска, с какой пожелал? Может, ему тоже следовало выйти в чистое поле и гарантированно погибнуть в неравном бою со всеми своими воинами?
А почему современники негативно относились к Спарте, вы и сами знаете. Под лозунгом свободы от Афин победив в Пелопоннесской войне, спартанцы насадили везде такую диктатуру, что от них отвернулись даже ближайшие союзники. Войну Фивам, кстати, объявил Агесилай, когда на требование предоставить автономию городам Беотии получил встречно-симметричное требование предоставить автономию городам Лаконики. Вот вам и двойной стандарт!
Поэтому я считаю, что столь яркие эмоции здесь ни к чему, нужно описывать точку зрения всех сторон. В конце-концов, это действительно было очень давно!  Flanker 14:07, 12 октября 2008 (UTC)
Уважаемый Фланкер! 
Я удивлен, почему Вам непонятно мое отношение к Фивам.Причин я  достаточно перечислил. Военная слава Спарты не "рухнула"(!)после Левктр.Спустя время после Мантинеи,РУХНУЛИ Фивы под ударами Македонии.Ну а Спарта - победа над аркадийцами,фиванцами - об этом я тоже писал. Стойкая позиция Спарты перед мощной силой в лице Македонии во главе Филиппа, после - Александра.Героическая битва Агиса с Антипатром,который подавлял большинством.А почти фантастическая оборона Спарты,небольшим гарнизоном,от крупного войска царя Пирра,в то время как основные силы спартанцев,во главе царя Ареса были на Крите. Герой Клеомен,который почти поднял армию Спарты на прежнюю величину,в итоге блестящие,славные победы над ахейцами.Славная битва,к несчастью в меньшинстве,при Селласии.А славная и героическая оборона Спарты от "римской машины" и ее союзников.Это ЕДИНСТВЕННЫЙ(!)город, который штурмовали, но так и не взяли силой римляне! И ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННОЕ - ЭТО НЕ ВОЕННАЯ СЛАВА СПАРТЫ??! Насчет Агесилая.Именно Фивы справоцировали войну со Спартой перед отплытием Агесилая в М.Азию. Требование о свободе Беотии было во время перемирия,когда фиванцы уже отработали деньги персов,затеяв войну,тем самым отдав в руки персов малоазийских эллинов. Агесилай в Египте зарабатывал деньги для отечества и исполнял договоренность.Вреда Элладе не принес! Фланкер,думаю Вы понемаете разницу между истинным эллином и египтянином и тем же персом? Мантинея и Египет сравнению не поддаются.Эпаминонд владел крупной армией по сравнению со спартанской при Мантинеи, но его громадная армия и "тактическая хитрость" не даровали ему победу над Спартой,только собственную гибель и позже гибель родного города.Это справедливый результат за деяния его жителей.Все встало на свои места."Тактическая хитрость" фиванцев в добавок с их многочисленностью уступила доблести и храбрости малочисленных спартанцев.Фланкер,честь,доблесть и достоинство это удел добра,они НИКОГДА не минуют.  
Олег Дзюган - Киссас.Феодосия.12.10.2008.
Что ж, мы с вами говорим на разных языках про разные вещи. Я вам предлагаю написать статью про военную славу Спарты либо вообще про ее историю от дорийского нашествия до Левкопетры (таковой статьи, кажется, нет). Думаю, такую статью было бы небезынтересно прочитать.  Flanker 23:19, 12 октября 2008 (UTC)
Здравствуйте Фланкер!Рад диалогу с Вами.  Не могу мириться с безжалостной несправедливостью многих и многих современных историков на тему о Великой Спарте,видящих не факты,а чужое устоявшееся-лживое,одностороннее мнение. Надеюсь доживу до написания книги о Спарте с максимальной и правдивой информацией об этом городе,защитить ее честь.  Олег Дзюган - Киссас 13.10.08
Уважаемый Олег Дзюган! Про персидское золото это вы зря.практику быть подкупленным персами впервые ввели спартанцы!кто как не они спонсировали свой флот в пелопоннесскую войну золотом тиссаферна и фарнабаза? они и победили-то за счет предательства малоазийских греков и за счет персидского золота! ввек бы обожаемым вами спартанцам не одолеть афинян кабы не персы! причем это было задолго до ненавидимых вами фиванцев. вы уж не упускайте этот факт из виду, пожалйста. Может у них были для предательства ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ коих не было у фиванцев? А вместо того чтобы ругать авторов статьи действительно сами бы написали статью. Хотя бы одну.   Андрей Максимов
Здравствуйте Андрей.
Вашему письму рад...  
На ,мягко говоря,СБЛИЖЕНИЕ с персами и получения от них помощи ПЕРВЫМИ решались как раз и афиняне(!),проигрывая в "Первой Пелопонесской" войне. А афинский ультиматум Спарте о присоединении к персам афинян,перед платейской битвой?!Что и сделал Аргос и ГЛАВНОЕ успешно сделали Фивы,которые убили стольких эллинов и стремились сделать то же с "вашими" афинянами при тех же Платеях. Вы это понимаете?? А "мои" спартанцы с немногочисленными тегейцами блестяще и славно,лицом к лицу,победили во много раз превосходящих их числом персов и тем самым уничтожили СМЕРТЕЛЬНУЮ ОПАСНОСТЬ(!) для Эллады.
Финансирование персов на флот  ускорило конец Пелопонесской войны.Без персидских денег Спарта выиграла битву при Мантинее,одолела Афины - после генерального сражения за Амфиполь и уничтожении афинской армии в Сицилии во главе и благадоря спартанскому полководцу Гиллипу. 
Битва на поле боя,проявление смелости и доблести с воинами неприятеля - вот это дело и удел спартанцев, а ОСАДА,блокада города - это война уже не столь с негодным правительством и остатками армии как с беззащитными,мирными людьми!Спартанцы (в период расцвета) по кодексу не преследуют,не истребляют бегущего врага и уж ТЕМ БОЛЕЕ,с неохотой осаждают города.Понимаете? НУ И  для скорейшего завершения войны,этой трагедии и катастрофы для Эллады,Спарта ИСПОЛЬЗОВАЛА персов. 
После,Спарта пощадила, спасла "ваши" Афины от беспощадных союзников - ФИВАНЦЕВ!(тем не менее(!) фиванцы являются такими симпатичными почти для всех безтолковых "историков").
По завершению войны,что сделали спартанцы после требования персидского царя отдать,ПРЕДАТЬ,города малоазийских эллинов?? 
Спарта начала войну с персами,ЗАЩИЩАЯ эллинов в Малой Азии! Вы понимаете разницу между ПРЕДАТЬ и ЗАЩИТИТЬ? А вот уже предали тех же эллинов как раз Афины и Фивы, развязав войну,не дав Агесилаю добить персов в том регионе. 
Многие лжеисторики одобрительно отзываются о афинянине Кононе,внесший свой ПРЕДАТЕЛЬСКИЙ вклад в битве при Книде,поставив тем самым точку в войне Спарты и Персии,отдав эллинов Малой Азии Персии.
п.с.  Андрей,  я не ругал односторонних невежественных даже глупых авторов статьи, вы меня не поняли. Я справедливо, высказал и главное ОБЪЯСНИЛ истинный взгляд на искаженное ими(да и другими бестолковыми  лжеисториками) этого события. 
Олег Дзюган - Киссас Феодосия
Приветствую!
А вот тут вы, Олег, ошиблись! Насчет финансирования персами афинян в Малую Пелопоннесскую войну я что-то сомневаюсь. Вот:
* Спарта с Персией в это время уже не воевала, самоустранившись от боевых действий, и ничем ей не угрожала.
* Афины с Персией ой как воевали - боевые операции в Эгеиде плюс афинский десант в Египте
* Спарта - враг Афин, т.е. уже как бы и не враг Персии
Ну и как после всего этого Персия будет давать деньги своему врагу для войны против не совсем своего врага? Уж у кого-кого, а у Афин со всей мощью их империи, деньги были.
А теперь, АБСТРАГИРОВАВШИСЬ от всех остальных вопросов, которые обсудим позже, попробуйте честно ответить на следующие вопросы: 
* Спарта начала брать деньги у персов для войны с греками-афинянами? Причем это было до того, как к этому прибегли афиняне (Как наварх Калликратид стоял у палатки перса и ждал, пока тот закончит пить вино, прочитайте у Плутарха). Да/Нет
* Иония в составе Афинской империи была в безопасности от персов до Пелопоннесской войны, а прибытие туда спартанцев привело там к войне? Да/Нет?
* Афинских гарнизонов в городах Афинской империи практически не было (клерухи были, но они - не гарнизон), а спартанцы расставили везде гарнизоны и гармостов? Да/Нет?
* Фивы были союзниками Спарты, но бесцеремонность последних вынудила фиванцев отказаться от подчинения Спарте. Войну начали спартанцы, вторглись в Беотию (а не фиванцы в Лаконику!), но потерпели поражение под Галиартом. Да/Нет?
* Анталкидов мир, запрещавший все союзы греков, кроме Пелопоннесского, был навязан Греции Персией по согласованию со Спартой, а сама Спарта назначалась жандармом? (Прочтите в Википедии) Да/Нет?
* Спартанцы вероломно захватили фиванскую Кадмею во время Анталкидова мира. Фивы в это время мир добросовестно соблюдали. Захват Кадмеи был фактически одобрен Агесилаем, и Фебид никак не пострадал. Хотели аналогично захватить Пирей, но как-то не вышло. Да/Нет?
Короче, список можно продолжать. Понимаю, для афинян и фиванцев списки будут не меньше, но я пока от них абстрагируюсь, ибо мы пока обсуждаем только Спарту.
Это я, кстати, не к тому, что спартанцы плохи, а фиванцы хороши, а к тому, чтобы вы не сотворяли себе кумиров. Ангелов не было ни тогда, ни сегодня. Уж спартанцы ими не были точно. Кодекс, наверное, и был, но выполнялся не сказать чтобы очень тщательно. Многомесячную осаду Афин двумя спартанскими армиями не забываем!
А мнение, что ваша позиция исключительно правильная, а все остальные мнения продиктованы лжеисториками, гм... сомнительно.
А учитывая вашу осведомленность в истории Спарты, выражаю надежду, что вы внесете полезные дополнения в написанную мной статью Ахейский союз - у меня там пробел в истории Спарты после битвы при Селласии, особенно про деяния Маханида и Набиса, которые, действительно, описаны несколько проахейски-однобоко.   Flanker 11:53, 18 октября 2008 (UTC)
Фланкер, здравствуйте!
Конечно, я с удовольствием присоединюсь к написанию статьи и помогу Вам.
Хотя мне сильно досадно,что Спарте достался такой глупый,несдержанный и т. д. правитель как Маханид.Сильная,доблестная армия была,а вот руководитель!.. Набис уже по-лучше будет,но не намного.Молодец, что город удержал,это факт,но тут стоит честь героя отдать полководцу Пифагору да и вообще гражданам Лакедемона.Побольше бы таких людей для Спарты как Пифагор.
Ахейские лидеры и лидеры Фив крайне похожи.И те и другие используют хитрые,обманные тактические приемы на войне.Пытаются чужими руками воевать,ОСЛАБЛЯЮТ Элладу и в результате проигрывают.Хотя если они стремились на роль гегемонов Эллады, и когда появилась угроза для нее,то справедливо отметить - где их военная мощь,доблесть,талант перед противником.Они стремятся к тому, что им абсолютно не по силам. Фивы были разгромлены и разрушены Македонией,а вот ахейцы еще хуже!Такое пазорище и стыд с римлянами!..
Да!Обсолютно прав был один дипломат,оратор-эллин,что Эллада держится на двух ногах - Спарта и Афины!! Были ослаблены афиняне,позже ослабила себя Спарта и получила массу ударов со всех сторон, и Эллада в военном плане превратилась в немощного калеку.
Такие подлые,бесчестные,коварные и глупые центры как Фивы,Этолия и Ахайа с полным крахом проиграли и действительно были разбиты наголову.
Фланкер,я не ошибся. Афинское правительство первое из европейских эллинских городов обратилось к Персии, ищя помощи в войне в 506 г.Персы,конечно, согласились,при уссловии подчинения их царю.Афинское посольство,возглавляемое Алкмеонидами, согласилось на это условие! Ну, а уже народное собрание не утвердило этого бесчестия. Но это факт,что афинское правительство обращалось к Персии как к союзнику.
Да,я знаю, как Афины воевали с персами...Афинский десант в Египте привел почти к тому же, что и в Сицилии - к КАТАСТРОФЕ для афинян. 
А вот "империей",великой, морской и (денежной) державой Афины стали,конечно, благодаря своей справидливости,храбрости, но а главное - БЛАГАДАРЯ Спарте!
Спартанцы навели ужас на персов при Фермопилах,показывая, что дальше персам будет намного хуже. Именно спартанский руководитель союзного флота одобрил,поддержал Фемистокла,хотя и с большой натяжкой, и утвердил его план у Саламина(ведь главное поняли друг друга).Другие же союзники были против. Только благадаря Спарте были побеждены,перебиты персы при Платеях,никто другой с такой массой врага не справился бы. Союз и ТОЛЬКО союз со Спартой сделал из Афин "империю"!
Афиняне жестоко расправлялись с членами своего морского союза, и недовольство и без Спарты было крайне велико! И главное -  Пелопонесскую войну начали Афины, вспомните события с колониями Коринфа! Осада двумя армиями Спарты была, и была справедлива со стороны Спарты пощада для побежденных!
Что касается персидских денег,я уже писал,что Спарта использовала персов,а после без трудностей разгромила их.Фиванцы озлобились на Спарту из-за денег, которыми их якобы обделии после войны. 
Ну а неудачу под Галиартом Спарта компенсировала победами, в том числе и фиванцами у Коринфа и Коронеи.И пожалуйста, не нужно использовать слово "вероломство" не по назначению, я достаточно написал,что Фивы и вероломство это почти одно и тоже.И тоже могу продолжать список. Фланкер, если у Вас остались сомнения ,я их развею.   
Олег Дзюган - Киссас
В общем, я про Фому, а вы про Ерёму. Остались при своих... :)    Flanker 14:11, 18 октября 2008 (UTC)
  
Фланкер,надеюсь не последнее общение между нами. 
С уважением Олег Дзюган - Киссас
Такя глупость и ложь об Эпаминонде!! "Гордости победы... красивая и законная победа". Такая чушь!.. Чем сдесь гордится? Что сдесь гениального? Внезапно напасть на неподготовленного противника, причем всей массой.Тем более  для эллина, в этом нет ничего красивого и законного. Где победа,если спартанцы небыли перебиты или взяты в плен? А якобы "победители", так и не осмелились довершить битву, а отошли обратно. Почему они не продолжили свою атаку? Почему не закончили битву до конца? Потому что спартанцы устояли и отбросили беотийцев обратно на свои позиции. Дзюган - Киссас Олег
Доброго времени суток.
Наткнулся на эту статью и несколько удивился. Чего там только не напутано. Да и ссылок нет ...
Возьму на себя смелость переделать, основываясь на соо-ем материале.
 Sciscitator 11:08, 20 февраля 2013 (UTC)
Список литературы (её уже можно видеть в примечаниях) и мелкие правки на подходе. Планирую дать карту местности из John Buckler (“Plutarh on Leuctra”). По самому бою хотелось бы достать схему из научной литературы, да в публикациях они обычно не приняты.
Боюсь, что получилось слишком длинно.
Sciscitator 15:11, 20 февраля 2013 (UTC)

message: Объясняю правку. Там честно предупреждается, что «перевод нелитературный» (т.е., повидимому. с английcкого просто — раз), и все же – «король» говорится только про Западную Европу от Средних веков и новее, во всех остальных случаях king переводится «царь». В том числе спартанский. Demetrius Talpa (обс.) 22:51, 14 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  о переводе