Обсуждение:Литература русского зарубежья

message: Здравствуйте! Большое дело сделали, что сдвинули с места этот сегмент категоризации. Но сделав первый шаг, придётся делать и остальные. Во-первых, разбираться с волнами, уж если они в категориях задействованы. Категоризировать тех, кто не охвачен. Возможно, понадобятся пояснительные таблички в категориях, чтоб не пихали без разбору, а то снова будет свалка. Например, Олег Михайлов, хоть и занимается русским зарубежьем, но никакой не литературовед и не писатель зарубежья. И что делать с зарубежьем «ближним»? Пока там лишь Игорь Павлов, который всю жизнь прожил в Одессе, да другой одессит Херсонский окопался среди зарубежных переводчиков, но что вообще делать с сотнями писателей, которые не эмигранты, а просто в один прекрасный момент оказались в «Русском Зарубежье»? Может (аккуратно предполагаю), для «ближнего» какую подкатегорию учудить? Но возникнут неминуемо вопросы с прибалтами (Северянин — «поэт ближнего зарубежья», обхохочешься). Делить прибалтийских на «между войнами», «в СССР» и «с 1991» — ну, не знаю. С вышестоящими категориями тоже не всё понятно: «переводчики зарубежья» почему-то входят в «переводчики России», например. 91.79 11:52, 19 ноября 2012 (UTC)
* Добрый день. Да, понимаю, что там ещё работы хватает. Давайте попробуем сделать необходимые корректировки.
** «Категоризировать тех, кто не охвачен» — кого вы имеете ввиду? по каким категориям неохваченных лучше смотреть?
**: Навскидку очень многих там нет. Прям хоть по всем русским писателям. Хотел написать — с двадцатого века, а потом подумал: чем тот же Тургенев или там Печерин хуже? А если мы под «русским зарубежьем» понимаем только эмигрантов после 1917, то не обойтись без табличек. А начало XX века? Ахматова с Гумилёвым. Да и потом: Эренбург? Горький («писатель Италии», хе-хе). «Временные эмигранты» в том же Тифлисе? 91.79 13:40, 19 ноября 2012 (UTC)
**:* "Исследователи выделяют три периода в истории русской эмиграции: 1918 - 1940 годы – первая волна эмиграции, 1941 - середина 1960-х годов – вторая волна, с середины 1960-х по 1990 год – третья волна. В соответствии с этими периодами происходит деление и литературы русского зарубежья"  Думаю, что можно от этого отталкиваться, и, конечно, нужна хотя бы небольшая статья на тему литературы русского зарубежья. Vajrapáni 15:12, 19 ноября 2012 (UTC)
** «понадобятся пояснительные таблички в категориях» — возможно, если будет сложная подкатегоризация, а в общем случае, на мой взгляд, это необязательно.
** «Олег Михайлов, хоть и занимается русским зарубежьем…» — да, верно, отменила категоризацию. М.б. сделать подкатегорию типа «Исследователи литературы русского зарубежья»?
**: Если она выкристаллизуется как цельная подкатегория где-нибудь, то почему бы и нет? Туда, конечно, не только русских надо пихать. 91.79 13:40, 19 ноября 2012 (UTC)
**:* Да, вот есть, например, :Категория:Исследователи древнерусской литературы. Будет несколько кандидатур на «Исследователи литературы русского зарубежья», можно будет категорию начать. Vajrapáni 15:12, 19 ноября 2012 (UTC)
** «что вообще делать с сотнями писателей, которые не эмигранты, а просто в один прекрасный момент оказались в „Русском Зарубежье“?» — думаю, что это не страшно, если сотни писателей будут, к примеру, иметь одновременно категории «Писатели СССР» и «Писатели русского зарубежья». Ближнее/дальнее зарубежье — есть ли смысл разделять? Может, тогда по лучше странам, как предложил Chronicler?
**: Если по странам — видели на КУ обсуждение категорий всяких писателей Молдавии? Тут подумать надо, потому что для современных авторов, например, из Белоруссии определение «писатель русского зарубежья» будет выглядеть диковато. 91.79 13:40, 19 ноября 2012 (UTC)
** «„переводчики зарубежья“ почему-то входят в „переводчики России“» — да, тут не знаю как, потому в :Категория:Литературоведы русского зарубежья не поставила вторую категорию. Какое ваше мнение: поставить категорию «переводчики по странам», просто «переводчики», вообще убрать или другой вариант?
**: Поскольку страны такой нет, то лучше, наверное, просто «переводчики» (есть же там уже особые подкатегории, которые не особо куда влезают, — «переводчики Библии», например). 91.79 13:40, 19 ноября 2012 (UTC)
**:* Поправила. Vajrapáni 15:12, 19 ноября 2012 (UTC)
* Vajrapáni 12:54, 19 ноября 2012 (UTC)
=== Итог ===
То, что со своей стороны могу ещё сделать, — разложить писателей и поэтов по волнам эмиграции и написать небольшую статью литература русского зарубежья по найденному источнику. Думаю, что для завершения первого шага этого будет достаточно. Vajrapáni 11:20, 22 ноября 2012 (UTC)
* Насчёт статьи — да, было бы очень хорошо, а то видели, что из себя представляет даже Русская литература? Какой-то недопереваренный ориссный словник, совершенно логично завершающийся разделом «Литература ужаса» ;) С ней только так и можно совладать: писать локальные статьи, а туда добавлять ссылки на них и абзац-другой для связности. Только эта казанская книжка выглядит, как бы это сказать, немного вторичной (не в смысле вторичности источника, а уж больно похожа на реферат). Хоть Глеба Струве, что ли, взять для зачина. А раскладывать неохваченных я тоже тогда потихоньку буду, коли структура категоризации сложилась. Только с постсоветскими по-прежнему непонятки, их трогать пока не буду. Третья волна ведь «по науке» до конца советской власти, или раньше кончилась? Уже успел забыть. 91.79 02:53, 23 ноября 2012 (UTC)
* Ещё пара соображений. М.б., не хватает «редакторов», а также «драматургов» (хотя их вообще мало). И вот ещё я поставил Злобину категорию «литературовед», а потом уж подумал, что он скорее «критик». Но между критиками и литературоведами не всегда легко провести грань... Хотя по странам категории литературоведов и литературных критиков существуют вполне автономно. 91.79 03:42, 23 ноября 2012 (UTC)
** Конечно, для статьи я посмотрю доп.источники, спасибо за ссылку на Струве. Книжки, подобные казанской, нередко можно считать более предпочтительными для ВП, потому что они, в общем случае, не делают нововведений, а только дают обзор имеющейся литературы. Поэтому отрецензированный и выполненный кандидатом наук обзор может быть полезен (эту тему иерархии АИ предлагает Melirius). Структуру категоризации вполне можно будет на следующих этапах развивать: драматурги, прозаики, … редакторы, … . Хорошо бы эту работу сделать тем, кто больше в литературоведческой теме.«с постсоветскими по-прежнему непонятки» — да, наверное, с ними и теми, кто эмигрировал после 1990, лучше будет разобраться, поискав ещё источников, чтобы была более ясная картина. Vajrapáni 06:50, 23 ноября 2012 (UTC)
** Литература русского зарубежья. Получается, что родившиеся и живущие в странах бывшего СССР не попадают в :Категория:Литература русского зарубежья, я их оттуда исключаю (скорее туда могут попасть те экс-союзовцы, которые эмигрировали из экс-союзной страны в дальнее зарубежье ). Что касается эмигрантов после 1990 года, то ситуация неоднозначная. С одной стороны уже есть такое понятие как «четвертая волна эмиграции» , , «писатели „Четвертой волны“», , , поэтому всех эмигрантов после 1990 года, думаю, можно занести в соответствующие категории «четвертой волны». Но нужно помнить, что есть и другое мнение: «В том же 1990 году был принят закон „О печати и средствах массовой информации“, предоставивший юридические гарантии свободы слова, отменивший политическую цензуру печати. Тем самым был снят ряд объективных причин, породивших явление литературной эмиграции, и потому вряд ли правомерно обозначать писателей, выехавших за пределы России в 1990—2000-е годы как „четвертую волну“ эмиграции» (с.12 казанской книжки). Vajrapáni 16:10, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Разбор категории [[:Категория:Литература русского зарубежья|Литература русского зарубежья]] 

message: То, что со своей стороны могу ещё сделать, — разложить писателей и поэтов по волнам эмиграции и написать небольшую статью литература русского зарубежья по найденному источнику. Думаю, что для завершения первого шага этого будет достаточно. Vajrapáni 11:20, 22 ноября 2012 (UTC)
* Насчёт статьи — да, было бы очень хорошо, а то видели, что из себя представляет даже Русская литература? Какой-то недопереваренный ориссный словник, совершенно логично завершающийся разделом «Литература ужаса» ;) С ней только так и можно совладать: писать локальные статьи, а туда добавлять ссылки на них и абзац-другой для связности. Только эта казанская книжка выглядит, как бы это сказать, немного вторичной (не в смысле вторичности источника, а уж больно похожа на реферат). Хоть Глеба Струве, что ли, взять для зачина. А раскладывать неохваченных я тоже тогда потихоньку буду, коли структура категоризации сложилась. Только с постсоветскими по-прежнему непонятки, их трогать пока не буду. Третья волна ведь «по науке» до конца советской власти, или раньше кончилась? Уже успел забыть. 91.79 02:53, 23 ноября 2012 (UTC)
* Ещё пара соображений. М.б., не хватает «редакторов», а также «драматургов» (хотя их вообще мало). И вот ещё я поставил Злобину категорию «литературовед», а потом уж подумал, что он скорее «критик». Но между критиками и литературоведами не всегда легко провести грань... Хотя по странам категории литературоведов и литературных критиков существуют вполне автономно. 91.79 03:42, 23 ноября 2012 (UTC)
** Конечно, для статьи я посмотрю доп.источники, спасибо за ссылку на Струве. Книжки, подобные казанской, нередко можно считать более предпочтительными для ВП, потому что они, в общем случае, не делают нововведений, а только дают обзор имеющейся литературы. Поэтому отрецензированный и выполненный кандидатом наук обзор может быть полезен (эту тему иерархии АИ предлагает Melirius). Структуру категоризации вполне можно будет на следующих этапах развивать: драматурги, прозаики, … редакторы, … . Хорошо бы эту работу сделать тем, кто больше в литературоведческой теме.«с постсоветскими по-прежнему непонятки» — да, наверное, с ними и теми, кто эмигрировал после 1990, лучше будет разобраться, поискав ещё источников, чтобы была более ясная картина. Vajrapáni 06:50, 23 ноября 2012 (UTC)
** Литература русского зарубежья. Получается, что родившиеся и живущие в странах бывшего СССР не попадают в :Категория:Литература русского зарубежья, я их оттуда исключаю (скорее туда могут попасть те экс-союзовцы, которые эмигрировали из экс-союзной страны в дальнее зарубежье ). Что касается эмигрантов после 1990 года, то ситуация неоднозначная. С одной стороны уже есть такое понятие как «четвертая волна эмиграции» , , «писатели „Четвертой волны“», , , поэтому всех эмигрантов после 1990 года, думаю, можно занести в соответствующие категории «четвертой волны». Но нужно помнить, что есть и другое мнение: «В том же 1990 году был принят закон „О печати и средствах массовой информации“, предоставивший юридические гарантии свободы слова, отменивший политическую цензуру печати. Тем самым был снят ряд объективных причин, породивших явление литературной эмиграции, и потому вряд ли правомерно обозначать писателей, выехавших за пределы России в 1990—2000-е годы как „четвертую волну“ эмиграции» (с.12 казанской книжки). Vajrapáni 16:10, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Я вот лично не уверен, что 1) Кругосвет вообще АИ 2) Именно третью стоит атрибутировать именно с выставкой в Манеже, а не со встречей Хрущёва с интеллигенцией 7—8 марта 1963. Ибо есть моря источников (мемуарных, правда) (Ерофеев, Попов, Аксёнов, АБС) о том, что писатели манежный погром восприняли как внутреннее дело художников, а вот кремлёвскую встречу — как удар именно по литературе и конец оттепели. Фил Вечеровский 17:53, 25 июня 2014 (UTC)
* 1) Автор статьи в Кругосвете, если я правильно поняла, Татьяна Скрябина . Проблем с авторитетностью в вопросе истории литературы 20 века у автора не вижу. 2) Если есть вторичные АИ об этом (не мемуарные), то можно расширить и дополнить формулировку, why not? --Vajrapáni 19:59, 25 июня 2014 (UTC)
* Кругосвет, конечно, АИ, я тоже там писал ;) И упомянуть наезды Хру, конечно, надо. Но Фил прав в том, что мотивация там как-то урывочно изображена. Встреча тоже, да. Но между ней и реальным началом третьей волны прошло почти 10 лет. Там были, помимо прочего, дело Бродского и диссидентские процессы середины и конца 60-х, преследование Галича и других, разгон редакции «Нового мира», отлучение многих писателей от печатного станка, Прага и очередное «закручивание гаек» после неё т. д. Вот всё это в совокупности повлияло. Прямая связь между самиздатом и литературой третьей волны — общее место, но вот попалась, например, такая работа. И важно ещё, что Хру, хоть в запале и выкрикивал, что вышлем (см. хоть мемуары Рабичева о Манеже), на самом деле никого из страны выпускать не собирался, знаменитые невозвращенцы (Нуреев, Аллилуева) с властями не советовались. Решение ограниченно выпускать было принято при Брежневе главным образом под влиянием движения отказников (а Тарсис в 1966 — единичный и труднообъяснимый случай; возможно, «пробный камень»; эта практика несколько лет не имела продолжения). То есть началась третья волна всё-таки уже в 70-е. Вопрос о границе между второй и третьей волнами сложен, но о «волне» в 1950-е и 1960-е речь не идёт, это капли, и писателей там практически не было. 91.79 03:04, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Третья волна и Хрущёв 

message: Валерий Тарсис не был изгнан из СССР. К всеобщему изумлению ему разрешили эмигрировать.
 71.191.212.33 17:33, 5 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Тарсис 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 20:08, 11 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению