Обсуждение:Пролетариат

message: В статье не сказано про происхождение слова "пролетариат" от латинского слова "proles" - потомство. Думаю, в Древнем Риме пролетариями назывались деклассированные, неимущие, но богатые потомством семьи. Виноградов П. Н. 22:20, 26 мая 2007 (UTC)
thread_title: происхождение слова "пролетариат"

message: Класс, обладающий? Или как здесь "класс, обладающие"? Может ошибка?
replies: text: Это грамматика, подправил. KLIP game 12:21, 12 января 2016 (UTC)
thread_title: ошибка?

message: Пролетариат ( от  — неимущие) — социальный класс, производящий материальные блага и лишённый собственности на средства производства, единственным источником существования которого является продажа собственной рабочей силы. 
(На основе Словаря по общественным наукам. Глоссарий.ру) 80 254 110 49 09:10, 24 июля 2007 (UTC)
thread_title: Современное определение термина

message: Латинское слово proletarius имело несколько значений. 
Первое значение: proletarius — «производящий потомство» (от ): proles postuma — отпрыск, потомок, детище, дитя; proles futurorum hominum — род, потомство; proles ferrea — племя, раса; proles equitum peditumque — молодёжь; также упетреблялось для обозначения мужских половых органов — яичек или мужской силы вообще.
Второе значение: proletarius sermo — «простонародный».
И, наконец, третье значение, давшее начало описываемому в статье термину: proletarius civis —
по древнеримской системе Сервия Туллия пролетарий, как римский гражданин, принадлежавший к неимущему и неподатному сословию, но юридически свободный. По своему социальному положению пролетарии находились между рабами и полноправными свободными гражданами и находились на иждивении государства. Многие пролетарии составляли клиентуру влиятельных лиц и занимались оказанием им мелких услуг, восхвалением и рекламированием их, а одновременно — давлением на них с целью получения средств к существованию, которые выделялись пролетариям в качестве социальной помощи неимущим и средств для решения социальных проблем. Соблюдались терпимость и уважение к нравам и обычаям пролетариев: например, если раздача хлеба приходилась на субботу, то выдача хлеба евреям проводилась на следующий день.
(на основе БОЛЬШОГО ЛАТИНСКО-РУССКОГО СЛОВАРЯ) 80 254 110 49 09:10, 24 июля 2007 (UTC)
*Выводить «proles» — «pro + alo» - натягивать сову на глобус.  Alo, alium, alitum - кормить. Ali lacte - питаться молоком. Все наоборот proles - это сокращение от proletarius. Pro Letarius - подверженный смерти, простой смертный. Suyarg (обс.) 08:55, 23 августа 2022 (UTC)
**Во всяком случае даже если из тезауруса следует словообразование «pro + alo», что однкао надо еще проверить, то созвучие с корнем leto - смерть, letalis - смертельный, lethargia - летаргия следует тоже учитывать. Пример словообразования mentio - разговор, упоминание / commentarius - заметки, записки. Suyarg (обс.) 07:54, 24 августа 2022 (UTC)
***Да минует меня кара за Орисописательство. Но очевидно что христианский взгляд на смерть был в конфликте с дохристианским, где умереть значило кануть в Лету, а следовательно понятие человек Знатный было антонимом пролетарию. И поскольку словари латыни прошли через богословские заведения подобную трактовку постарались исключить. Suyarg (обс.) 10:53, 24 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Первоначальное значение слова 

message: The proletariat (from Latin proles, offspring) is a term used to identify a lower social class; a member of such a class is proletarian. Originally it was identified as those people who had no wealth other than their sons; the term was initially used in a derogatory sense, until Karl Marx used it as a sociological term to refer to the working class.
offspring к сведению «греческих паразитологов» — это «потомок».
Требую у Администраторов убрать ОРИСС и искажение фактов! 80 254 110 49 09:10, 24 июля 2007 (UTC)
thread_title: Из английского Вики

message: «Знаменитый клич пролетариев: «Panem et circenses!» (Хлеба и зрелищ!) сохранился в веках и стал нарицательным.» 
Безграмотный ОРИСС. Во-первых, не пролетариев, а в массе всех римских граждан; а во-вторых, это не ИХ клич, а клич ВЛОЖЕННЫЙ в их уста Ювеналом.
Высказывание «Panem et circenses!» принадлежит поэту-САТИРИКУ Ювеналу, который «хотя ... писал в сравнительно благополучную эпоху Траяна и Адриана, им владеет едва ли не навязчивая страсть к куда более мрачным временам Нерона и Домициана. Ювенал наделен страстным поэтическим воображением. От прежних сатириков, Горация и Луцилия, его отличают пламенное негодование и постоянная склонность замечать мерзость и порок. Сильные стороны Ювенала - чеканный стиль и способность рисовать незабываемые сцены, его слабость — в хаотичности изложения и пустой риторике. Некоторые его меткие выражения, такие, как panem et circenses («хлеба и зрелищ»), mens sana in corpore sano («в здоровом теле здоровый дух»), знакомы всем и каждому.» 
replies: text: ... Already long ago, from when we sold our vote to no man,

text: the People have abdicated our duties; for the People who once upon a time

text: handed out military command, high civil office, legions - everything, now

text: restrains itself and anxiously hopes for just two things:

text: bread and circuses

text: ... iam pridem, ex quo suffragia nulli

text: uendimus, effudit curas; nam qui dabat olim

text: imperium, fasces, legiones, omnia, nunc se

text: continet atque duas tantum res anxius optat,

text: panem et circenses. ...

text: (Juvenal, Satire 10.77-81)
Оказывается не всем и не каждому это знакомо! Где здесь хоть одно слово про пролетариев? Требую убрать ОРИСС и POV. 
(На основе Энциклопедии «Кругосвет»,  Большой советской энциклопедии и английского Вики) 80 254 110 49 09:54, 24 июля 2007 (UTC)
thread_title: «Знаменитый клич пролетариев»

message: Вопрос Администраторам. Не могу разобраться, подскажите, пожалуйста, когда и кем страница закрыта для редактирования и когда редактирование будет вновь доступно? С уважением, 80 254 110 49 12:51, 24 июля 2007 (UTC)
thread_title: Эта страница закрыта для редактирования

message: Нужно все таки понимать, что данное выражение возникло как шутка, если я не ошибаюсь, и не имеет в марксизме реального референта, поскольку пролетариат это рабочий класс без капитала, а сам рабочий класс это производитель стоимости прибавочного продукта, то есть вполне материального продукта. Таким образом "пролетарий умственного труда" это в лучшем случае инженер в производственной цепи на реальном производстве, но никак не интеллектуалы по найму, вроде учителей, менеджеров или работников СМИ. 85.89.127.9 09:23, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: Если я работаю в крупной игровой компании, сижу перед компьютером, создаю игры (которые являются товаром и содержат прибавочную стоимость (а не продукт)). Эксплуатируюсь собственником компании. Вы откажете мне в звании пролетария? --Алый Король 09:27, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: :Надо учитывать, что во времена Маркса наёмных инженеров и менеджеров (в нашем понимании) не было, это была составная часть класса капиталистов. Учителей и журналистов Маркс также не считал пролетариатом, т.к. в то время это была категория людей, которые непосредственно получали оплату за свои услуги, т.е. они не продавали свою рабочую силу, а продавали услуги или товары (газеты, статьи и т.п.) По своей сути, для Маркса это были скорее мелкие собственники, ремесленники, а не наёмники. Пролетариат у Маркса это не тот, кто производит товар (реальное производство), а тот, кто работает по найму и при этом создаётся прибавочная стоимость. Кстати, услуги Маркс не очень-то анализировал, т.к. не видел чёткого критерия стоимости - в его время разделение труда в сфере услуг ещё не достигло состояния, когда на всех этапах работали только наёмные работники, без участия владельца бизнеса, а в товарном производстве это уже произошло. KLIP game (обс) 11:06, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: ::Понятно, что то были времена Маркса. Меня больше интересует, как обстоит ситуация сейчас. Если я создаю игру, то можно ли сказать, что я продаю рабочую силу для создания товара, который содержит прибавочную стоимость? У одного автора я встречал мнение, что циркач в цирке тоже пролетарий, раз он эксплуатируется главой цирковой трупы, но это уже явный бред, циркач ведь не задействован в производстве, он не создаёт новый товар, его рабочая сила не создаёт прибавочную стоимость. А я вот создаю и мне интересно, пролетарий ли я.--Алый Король 11:12, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::Как ни странно, но однозначного ответа я не дам. Проблема в особенностях авторского права. Марксовый пролетарий - это продукт машинного массового производства, это живое приложение к машине. Рабочая сила у Маркса - это, в первую очередь, способность к труду, а не к творчеству. Штучное производство уникального продукта - это не область массового производства. Компьютерная технология ликвидировала разделительную линию. Сперва создаётся уникальный продукт, на что тратится уйма живого труда, а потом этот продукт тиражируется без ограничений и почти без затрат. По сути, написание программы является ремеслом или искусством, но не рутинной работой. Лишь  этап тиражирования подпадает под определение массового производства, т.е. на этом этапе есть пролетарии. Программист часто может уйти, при этом наработки, идеи останутся за ним. Часто  (признаю, что не всегда) он даже получает вполне официальное право продолжить разработку того, чем занимался в предыдущей компании. Это свитедельствует о том, что программист выступает скорее, как продавец программного кода, чем как продавец своей рабочей силы.

text: :::При этом я знаю, что сейчас тенденция идёт к тому, что программисты становятся лишь разумным приложением к клавиатуре. Их оплата всё чаще становится похожей на сдельную оплату рабочего на заводе - столько-то за некое количество символов (строк) кода и никакого права собственности на код. Воспроизведение в другой компании даже собственноручно написанного фрагмента приравнивается к краже и считается нарушением АП. При таких условиях программист действительно превращается в пролетария, пусть и высокооплачиваемого. Кстати, работник цирка вполне может работать в похожих условиях и тогда тоже превращается в пролетария. Вопрос не в том, создаётся ли некий материальный предмет, а в том создаётся ли прибавочная стоимость. Электричество ведь тоже предметом не является, это процесс. Но это не лишает энергетиков права именоваться пролетариями. KLIP game (обс) 13:59, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: ::::Хм, я попробую немного навести пунктир, чтобы самому разобраться. Если я попрошу Вас прочесть мне пару лекций за деньги, найму Вас, то Вы будете выступать как независимый продавец, который сам распоряжается неотчуждённым трудом. Если же вы будете учить детей английскому как сотрудник какой-то крупной компании, то это уже будет отчуждённый труд. Впринципе с циркачём, видимо, похожая ситуация. Пока он смешит детей на школьном утреннике, потому что его наняла мама одного из мальчиков, - это одно, а когда он едет на гастроли цирка-шапито, то это другое. То есть проблема не в авторском праве, а в том, отчуждается ли труд наёмного рабочего. Или я говорю как недоучившийся студент? Правьте смело ) --Алый Король 14:09, 15 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::::Вопрос не в том, действую ли я лично или через контору, а в том, носколько легко меня заменить другим работником, насколько мой труд унифицирован. Пока он уникален, мне будут платить за мой продукт (лекции, репризы, картины), а не за мою рабочую силу. В этом случае доход конторы будет не прибылью на капитал, а оплатой её услуг маркетинга, логистики, менеджмента. По сути, я просто уступаю конторе некоторую часть своего дохода. При желании, я могу уйти и тогда я либо заберу это доход себе или уступлю его новой конторе. Когда же я выполняю работу по шаблону и меня легко заменить, тогда нет смысла платить мне сверх моей рабочей силы. В этом случае моя зарплата может существенно снизиться. Но это не обязательно. Если компания нашла удачное решение, которое привлекает клиентов и компания в свой шаблон действий заложила это решение, то моя зарплата может оказаться даже выше той, которую я мог бы получать, действуя самостоятельно. Чем легче обеспечить себя оборудованием самостоятельно, тем сильнее должен быть перепад в пользу наёмной зарплаты по сравнению с личными услугами. Идеальным примером служит программирование. Здесь зарплата ориентирована не столько на стоимость рабочей силы, сколько на то, чтобы удержать работника и не позволить ему работать самостоятельно. Т.е. такая зарплата стабильно превышает стоимость рабочей силы. Но это не означает, что такая "дорогая" раб.сила не создаёт прибавочной стоимости. Массовое машинное тиражирование создаёт условия для краткосрочного извлечения прибыли, а значит, что и прибавочная стоимость имеется. Классическая политэкономия подобных вариантов не рассматривала. Они считались временным явлением, т.к. ранее стоимость оборудования в массовом производстве обычно быстро превышала возможности отдельного работника и расчёт строился на долгосрочное производство, а не на одноразовый товар (и "изнашивается" быстро, и не покупается повторно одним потребителем). Рискну предположить, что в будущем ситуация должна приблизиться к идеалу, т.е. оплата в компаниях начнёт приближаться к стоимости раб.силы. Просто сама эта стоимость достаточно высока за счёт значительных затрат на обучение и восстановление. А конкуренция с самозанятыми программистами должна снижаться за счёт масштабности проектов - самостоятельно можно будет браться лишь за относительно дешёвую мелочевку, которая не сможет  компенсировать полную стоимость раб.силы. KLIP game (обс) 15:43, 15 июня 2016 (UTC)

text: : Ваша дискуссия приняла весьма странный оборот. Прибавочная стоимость это не добавленная стоимость. Прибавочная стоимость это форма прибавочного продукта, который создается только в сфере производства. Уже по этой причине программисты и работники цирка не пролетарии. Инженер создает устройство, которое использует рабочий. Програмист программирует машину, которой рабочий создает прибавочный продукт. Во-вторых, пролетарий начисто лишен капитала. В том числе всего, что используется как капитал, например, слава, квалификация специалиста или личные связи. Поэтому квалифицированный программист дважды не пролетарий. Пролетарий это раковая опухоль товарного общества, производящая его материальную основу. 85.89.127.9 00:39, 31 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::Отличная формулировка, вот только с реальностью сильно расходится. В США ныне более половины ВВП составляет сфера услуг, а не производство. Программист далеко не всегда делает программы для производства. Огромное количество программ (в т.ч. операционных систем) продаётся конечному потребителю как самостоятельный товар, который содержит в себе в т.ч. прибавочную стоимость, и она никак не связана с иным производственным циклом, кроме производства программного продукта. KLIP game (обс) 18:20, 1 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Схемы 19 века (а прибавочная стоимость именно присваивается капиталистом - в советской версии и торговцем и тп)  - пролетариат и проч. не очень применимы к современному миру. Но проблема собственности на "результаты умственного труда" вполне остается. Об этом хорошо писал (применительно к Марксу), напр, акад. Моисеев. В свое время экономические идеологии  (то бишь современная "экономическая наука") некритично восприняли локковскую апологетику (фактически миф). см, напр: А. Магун, "Единство и одиночество. Курс политической философии Нового времени.", с.326-327 - "Собственность существует, конечно, еще в естественном состоянии. Но для ее легитимации важно знать, откуда она прежде всего берется. Дело в том, говорит нам Локк, что изначально Бог дал землю и все, что на ней, в дар человечеству в целом. Но в то же время он дал каждому из нас в собственность его тело. Когда мы обрабатываем какую-нибудь вещь, трудимся над ней, то мы тем самым как бы «присоединяем» к ней свой труд своего тела и изымаем ее из общей собственности...Локк здесь намекает на спорные «огораживания» земель... Автор «Второго Трактата» оправдывает эти раннекапиталистические практики... (далее вводятся деньги - Уаф Уаф) Теперь тот, кто много трудится и накапливает много денег, не совершает преступления против закона природы, даже если вокруг него нищета и голод. Он ведь не отнимает у бедных хлеба и воды! Таков этиологический миф, при помощи которого Локк защищает святость собственности и добродетель бесконечного трудолюбия." Марксова парадигма представляется более перспективной, впрочем, в 20 веке много кто об этом писал (в т.ч. и идеологические "антиколлективисты"), да и сейчас те же левые теоретики тему "нематериального труда" вполне развивают. Марксова схема "прибавочной стоимости" и проч. может эмпирически и осталась в 19 веке, но его подход в целом куда ближе к реальности, чем довольно убогая альтернатива Ouaf-ouaf2010 (обс) 07:47, 2 сентября 2016 (UTC)

text: ::: Я надеюсь, что понял о чем вы говорите. Давайте проясним взаимосвязь между прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью. В случае, если в деревне 9 землепашцев могут кормить 10 человек, десятый может быть программистом. Прибавочный продукт создается только в сфере производства. Если на необитаемом острове или в сибирской тайге потеряются три программиста, кто-то из них сменит ремесло, чтобы производить прибавочный продукт. Новая стоимость создается только в сфере производства, и прибавочная стоимость является ее частью. Прибавочная стоимость это форма прибавочного продукта, которую он принимает в товарном производстве. Программист не является производителем прибавочной стоимости, как не является производителем прибавочного продукта. За свой труд он получает часть от прибавочной стоимости. Программист, создающий компьютерную игру, не является производителем прибавочного продукта, как не является им священник. 85.89.127.9 11:59, 7 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::Очень чётко и ясно, большое спасибо. --Алый Король 00:43, 8 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Возможно, Вам будет интересно почитать некоторые современные подходы (может, уже знакомы):  и  Ouaf-ouaf2010 (обс) 13:02, 9 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::«Прибавочный продукт создается только в сфере производства... Новая стоимость создается только в сфере производства...» Мне кажется, что это не совсем верная позиция. Формально, она действительно верна, т.к. услуги напрямую не создают "продукта", и тем более прибавочного продукта. Но они могут принимать участие в создании и реализации продукта (например, транспортные услуги по транспортировке сырья и товара в магазин формируют часть стоимости конечного товара), т.е. формировать часть прибавочного продукта, который материализуется позже.

text: ::::::«Если на необитаемом острове или в сибирской тайге потеряются три программиста, кто-то из них сменит ремесло, чтобы производить прибавочный продукт.» Если отеряются три программиста, то все они сменят ремесло для производства необходимого продукта, т.к. в такой ситуации будет крайне сложно обеспечить выжываемость, всё что они произведут будет потреблено ими же без остатка, т.е. Но при этом вовсе не обязательно, что все они будут заниматься одним и тем же. Например, кто-то из них будет пилить дрова, кто-то носить их, кто-то ловить рыбу, кто-то топить печь и запекать рыбу. С точки зрения продукта, переносчик не заниматеся производством, он предоставляет транспорнтные услуги. Но они являются составной частью общего производственного комплекса и по этому обязательно участвуют в формировании стоимости печёной рыбы. Даже если услуга напрямую оказывается потребителю и не участвует в производственном цике, она может (не факт, но возможно) формировать стоимость рабочей силы (например, необходимый минимум медицинских услуг и образования). Таким образом, услуги не только имеют свою стоимость (с этим спорить сложно), но и могут участвовать в формировании стоимостей различных товаров, в т.ч. рабочей силы. Раз так, то исполнитель услуг обязан получать эквивалент стоимости услуги. Если при этом используется наёмный труд, то формальный исполнитель (подрядчик) может получать прибыль из-за уплаты наёмному работнику лишь стоимости его рабочей силы, а не всей созданной стоимости. Таким образом, участвующие в производстве услуги вполне могут формировать свою собственную и стоимость, и прибавочную стоимость. Я знаком с тем, что Маркс считал, что в торговле стоимость не производится, а лишь "уступается" производственным капиталистом. Но здесь надо принять во внимание, что во времена Маркса услуги обычно были гораздо теснее савязаны с исполнителем, чем сегодня. В те времена в области услуг было на порядок меньше наёмных работников, чем в производственной сфере. По этому данным сектором вполне можно было пренебречь, как мизерной величиной. Сохранять тот же подход сегодня - за деревьями не видеть леса. Отождествлять экономическую суть программиста и священника можно было бы лишь в том случае, если бы программисты производили лишь развлекательные игры. KLIP game (обс) 10:23, 29 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: "Формировать" стоимость и создавать ее все таки не одно и то же. Конечно, перевозчик, врач, изобретатель и программист влияют на процесс создания стоимости, но создают ее именно те, кто используют изобретения, те, кого вылечил врач и научил учитель в школе. Дело не в том, что сектор услуг вчера был мизерным по сравнению с сектором производства, а в том, что без сектора производства нечего "уступать" сектору услуг. Понятно же, что между ними существует взаимная связь, без преувеличения диалектическая, когда без одного нет второго. Как между мыслями в вашей голове и клетками тела. Было бы странно, если бы эти группы людей ничего полезного не совершали! Но стоимость они не создают. Zhmykha (обс) 22:11, 29 сентября 2016 (UTC)

text: ::::::: Все это, кстати, говорит не о том, что пролетарии совершают какой-то высший сорт труда. Как раз напротив, это говорит лишь о том, что их труд фундаментальный, простой, тупой, относящийся к сложному творческому труду как акт дефекации или кроветворения к акту творчества. Zhmykha (обс) 22:15, 29 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::Уважаемый Zhmykha, к сожалению, простого заявления о том, что стоимость создают только промышленные рабочие, мне недостаточно, чтобы убедиться в правоте данного утверждения. Даже отсылка к Марксу, который считал, что торговля стоимости не создаёт, что промышленный капитал лишь уступает часть своей стоимости в пользу торгового, меня не очень убелит. Ведь Маркс делал такие выводы с целым рядом оговорок (Капитал, т.3, гл. 17): акты продажи и купли, — не создают ни стоимости, ни прибавочной стоимости. Но речь идёт о самих актах смены стоимости своей формы, а не о сопутствующих услугах транспортировки, хранения и т.п. ("товарно-торговый капитал, — если отбросить все разнородные функции, которые могут быть с ним связаны, как хранение товаров, отправка их, перевозка, группировка, разборка, и ограничиться его истинной функцией купли ради продажи, — не создаёт ни стоимости, ни прибавочной стоимости"). Далее Маркс "отброшенные" функции фактически приравнивает к этапу производства ("они представляют расходы, обусловленные дополнительными процессами производства, совершающимися во время процесса обращения, каковы: отправка, перевозка, хранение и пр.,") Все эти затраты рабочего времени общественно необходимы для осуществления товарного оборота, они являются логичным продолжением этапа производства и увеличивают не только стоимость товара, но и формируют прибавочную стоимость. По этому, труд как перевозчиков, так и программистов, участвующих в производстве или реализации товара, создаёт часть конечной стоимости, в т.ч. создаёт прибавочную стоимость. Так как на сегодня программы являются хоть и специфичным, но вполне признанным товаром, то и сам процесс написания программ вполне может считаться поизводственным процессом. Правда, здесь надо будет разграничивать творчество на уровне искусстава, и рутинное программирование на уровне ремесла (ранее я уже рассматривал этот критерий). KLIP game (обс) 15:24, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я не совсем понял в чем состоит ваш аргумент, поскольку в цитируемом тексте речь о все таки пыльной работе, а не о работе врача или программиста. Врач не ворочает мешки, не водит машину с мешками, не пакует и не складывает мешки на хранение, как и программист. Zhmykha (обс) 22:58, 22 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: А при чём тут «пыльность» работы? Главный инженер завода обычно тоже сам в машинном масле не вымазывается, но это вовсе не означает, что его труд не формирует часть стоимости выпускаемой продукции. В цитируемом тексте речь идёт о включении в стоимость продукции любого труда, необходимого как для непосредственного произодства, так и для "дополнительного производства". При этом явно видно, что речь идёт не только о непосредственном преобразовании сырья, но и о дополнительных услугах, направленных, в т.ч. на сбыт. У программистов есть вполне определённый продукт, на который явно затрачивается рабочее время. Так как этот продукт продаётся/покупается, он обладает стоимостью. Вопрос не в том, формирует ли труд программистов стоимость, а в том, есть ли здесь прибавочная стоимость. В этом контексте программистов надо разделить на 2 категории: 1) работающие по найму, труд которых "рутина", шаблонность, типичность; 2) вне зависимости от найма, труд которых не имеет аналогов, "первопроходческий", на уровне искусства. В первом случае мы имеем классический вариант наёмных рабочих на поточном производстве, в т.ч. формирующих прибавочную стоимость. Во втором случае мы не будем иметь факта продажи рабочей силы (даже, если формально будет оформлен найм на работу), а будет продажа результатов труда. В этом случае прибавочной стоимости не будет. Разумеется, если написанная программа не продаётся, а используется программистом для личного потребления, то стоимости вообще не будет. KLIP game (обс) 13:56, 23 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я уже замечал вам, что формировать и создавать стоимость не есть одно и то же. И замечанием о "пыльности" я хотел обратить ваше внимание на то, что речь идет о материальном преобразовании действительности. Врач тратит рабочее время, но не создает стоимости. Стоимость создает не врач, не инженер, не программист. Zhmykha (обс) 08:50, 27 октября 2016 (UTC)

text: ::::* Проблема в том, что вам про программистов рассказали ересь. Есть наука логика и она говорит, что одни и те же логические формулы для различных объектов работают одинаково. Когда ваш собеседник переселяет трех программистов и один из-за этого вынужден переквалифицироваться в пахаря и, тем самым доказывает, что программисты не производили прибавочный продукт, а, значит, они не пролетарии... то его логику легко проверить. Абсолютно все то же самое, но вместо программистов пусть будут три наемных токаря, работающие на частном заводе. Ситуация идентичная. Используя ту же самую логику мы доказали, что эти токари не пролетарии. Но это же очевидный бред! Значит рассказ о программистах ложный. 92.249.98.144 14:10, 6 сентября 2023 (UTC)

text: :::: Прошу прощения, к написанному о таежных программистах необходимо дополнение и исправление. Я написал, что производство стоимости это форма производства прибавочного продукта, а значит врач, программист, учитель прибавочной стоимости создавать не могут. Но это неверно. Если программист, школьный учитель, циркач работает на частного дядю, который как нормальный капиталист в дальнейшем вкладывает их неоплаченный труд (прибыль) в какое-то капиталистическое предприятие ("фабрику для обучения или колбасную фабрику" в цитате Маркса из статьи), то прибавочную стоимость они таким образом производят, поскольку имеют прямое отношение к товарному производству и его производительному сектору в частности, к производству прибавочного продукта, формой которого является прибавочная стоимость. Но в том случае, если это предприятие некапиталистическое, если врач, перевозчик, учитель, программист работают не ради прибыли для капиталиста, то не создают ее, а за свой труд получают часть прибавочной стоимости, созданной кем-то другим где-то еще. Бюджетник - не пролетарий, а врач в частной клинике или учитель в частной школе может им стать, если лишится всех капиталов. 85.89.127.9 11:31, 2 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Пролетарий умственного труда 

message: Да, авторитетен, причем относится к весьма небольшому числу современных российских марксистов, чьи статьи читают на востоке и западе. Его мнение представлено во многих других статьях на проекте википедия, ссылки на них принимаются как АИ. 85.89.127.9 23:50, 30 августа 2016 (UTC)
replies: text: : В разделе "Пролетариат в марксизме" труднее придумать что-либо маргинальнее, чем мнение данного персонажа. --Armor kiev (обс.) 19:44, 17 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Авторитетен ли Тарасов? 

message: Участник Klip game, поясните, пожалуйста, причину, по которой вы откатили правку 6 января.  Текущий вариант находится в противоречии с ссылкой на критику политэкономии внизу статьи, где идет речь о "совокупном рабочем" и таким образом о связи с материальным производством. Никакого другого пролетариата умственного труда в марксизме не существует, как и пролетариата за пределами рабочего класса. С уважением. 85.89.127.9 19:25, 6 января 2018 (UTC)
replies: text: Википедия пишется на основе современных источников с учётом ВП:НТЗ. То, что пролетариев умственного труда Маркс не упоминал, вовсе не означает, что их не рассматривают в современных источниках. Я прекрасно знаю, что Маркс под пролетариатом подразумевал исключительно промышленных рабочих и не относил к нему наёмных работников сферы услуг, и ограниченно - работников сельского хозяйства. Но правила ВП не содержат оснований для отдавания предпочтения Марксу перед информацией из современных западных энциклопедических изданий, даже если я лично считаю их неправыми. KLIP game (обс.) 04:59, 7 января 2018 (UTC)
replies: text: : Я вас понял. 85.89.127.9 13:26, 7 января 2018 (UTC)
Напишите, пожалуйста, по какой причине нельзя сделать уточнение о том, что может быть использовано "как капитал". Об этом написано в тексте статьи, конкретно в цитате Тарасова. 85.89.127.9 14:37, 7 января 2018 (UTC)

text: Есть понятие "пролетариат умственного труда" (термин Энгельса) - он обладает "человеческим капиталом". Да и те, кто занят физическим трудом, тоже обладают таким "капиталом" - своей силой, умениями и навыками. Поэтому фраза "пролетариат лишен человеческого капитала" некорректна.

text: С уважением, Гармонический Мир (обс.) 01:07, 10 января 2018 (UTC)
replies: text: : Я готов с вами согласится, но причина этого в противоречивости самого термина "человеческий капитал", которого в самом марксизме не было и быть не может. Я не настаиваю на внесении именно таких формулировок и лишь хочу привести примеры того, что может быть использовано как капитал, не являясь капиталом в строгом смысле. Мне кажется, что это важно для понимания. Имеющий социальное пособие, либо приусадебный участок, либо репутацию, которые позволяют не продавать рабочую силу де факто используются как капитал. Пролетарий умственного труда обладает "человеческим капиталом" (рабочей силой), но не социальным пособием, приусадебным участком, сдаваемой в аренду недвижимостью или именем-брендом, которое позволяет ему кормить себя, участвуя в телевизионном шоу. Считаете ли вы это рассуждение справедливым? 85.89.127.9 20:34, 12 января 2018 (UTC)
replies: text: :: Здесь вопрос упирается в трактование, что такое «Капитал». В обывательском («бухгалтерском») понимании, «Капитал» — это любые основные фонды, орудия труда, любые средства производства производства, то есть всё то, что позволяет получить доход. С такой позиции Ваши рассуждения абсолютно верны. Кстати, в этот разряд попадают всё оборудование и инвентарь ремесленников и крестьян. Но в экономике ещё до Маркса появился критерий, что капитал — это не любой набор основных фондов или орудий труда, а лишь тот, который обеспечивает возможность найма другого человека для производственных целей (то есть не прислугу, а производительного работника). В дальнейшем это было кратко сформулировано фразой «Капитал есть самовозрастающая стоимость». Ключевым словом здесь является «самовозрастающая», то есть мы берём некую стоимость в форме неких объектов (в том числе денег), обмениваем её по эквиваленту на другие стоимости в форме других объектов (в том числе рабочей силы), что-то происходит (производственный процесс с участием нанятых рабочих, или транспортирование товаров с использованием нанятых перевозчиков) и мы результаты обмениваем по эквиваленту на новую стоимость (в том числе денежная выручка), которая больше первоначальной. Для максизама, если самовозрастания стоимости не происходит, то речь не идёт о капитале. В такой трактовке Ваши рассуждения уже не столь убедительны. Да, социальное пособие и приусадебный участок дают некие поступления, Но возволяют ли они без дополнительного финансирования и дополнительного оборудования нанять человека, который без вашего участия увеличит капитал и этот увеличенный капитал можно будет пустить на повторное воспроизводство? Вполне очевидно, что нет. То же самое и с репутацией — сама по себе она может обеспечить доход человеку, но обеспечить воспроизводство стоимости без привлечения дополнительного финансирования и оборудования — весьма сомнительно. Правда, реальным критерием в рамках определения пролетариата является немного другое — возможность жить без работы по найму. Это не совсем понятие капитала, т.к. не обязателен найм другого человека. Если есть пособие и дача, которые позволяют жить без найма на работу, тогда этот человек не может считаться пролетариатом. Но и говорить о том, что он капиталист тоже крайне сложно. KLIP game (обс.) 06:04, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: :::Я согласен с вашими рассуждениями и хотел каким-то образом акцентировать в статье именно эти слова - "Если есть пособие и дача, которые позволяют жить без найма на работу, тогда этот человек не может считаться пролетариатом". Если вы предложите какой-либо способ сделать это корректно, я буду вам очень благодарен 85.89.127.9 19:33, 13 января 2018 (UTC)

text: ::: Дополню: в вашем рассуждение "капитал это самовозрастающая стоимость", но сам капитал это только форма товара; в рамках товарного производства (при капитализме) любой человек рассматривается только как рабочая сила, то есть он также товар, и в этом смысле - капитал. 85.89.127.9 19:46, 14 января 2018 (UTC)

text: :::Хотя это немного оффтопик, но не могу не спросить. «Но в экономике ещё до Маркса появился критерий, что капитал — это не любой набор основных фондов или орудий труда, а лишь тот, который обеспечивает возможность найма другого человека для производственных целей». А могли бы Вы сказать, у кого можно найти такой критерий, где он встречается? Поскольку у Маркс ведь есть тезис о том, что более древние формы капитала это банковский капитал и т.д., и это немного ставит в тупик, поскольку банковский капитал - это не самовозростающая стоимость, это возростающая масса денег как средств платежа, но не самих стоимостей. --Алый Король 13:06, 13 января 2018 (UTC)

text: ::Насчет социальных пособий - я сомневаюсь, что их можно отнести к капиталу. Капитал - это некий актив (материальный или нематериальный). С уважением, Гармонический Мир (обс.) 12:22, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: ::: Социальное пособие безусловно нельзя отнести к капиталу, но именно "как" капитал (подобно социальному капиталу, наличие не позволяет отнести человека к пролетариату) оно может быть использовано (и об этом же сказано в приведенной в статье цитате Тарасова). Хотелось бы ясно отразить этот момент в статье. 85.89.127.9 19:33, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::Думаю, что социальные пособия как раз получают вполне себе пролетарии - какой-нибудь Абрамович за пособием не пойдет (даже если будет безработным).

text: ::::С уважением, Гармонический Мир (обс.) 22:50, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Но в этом случае он перестает быть пролетарием - не только продает рабочую силу. 85.89.127.9 22:59, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Если брать получение того же пособия по безработице, то думаю, что временно безработные не перестают быть пролетариями - в социальном плане это для них мало что меняет.

text: ::::::С уважением, Гармонический Мир (обс.) 23:14, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Я думаю для них это много что меняет, если других источников к существованию у них нет. Но речь не об этом, а о том, что такие люди живут, не продавая рабочую силу. 85.89.127.9 02:31, 14 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::Мы же здесь речь о социальных классах ведем? Временная потеря работы не приводит к тому, что человек переходит из одного класса в другой.

text: ::::::::С уважением, Гармонический Мир (обс.) 02:38, 14 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: В таком случае можно всю жизнь жить на пособие и быть пролетарием, не занимаясь продажей своей рабочей силы? Понятие класса прочно связано с разделением труда.85.89.127.9 13:47, 14 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::Я не знаю, кто всю жизнь живет на пособие (если исключить инвалидов и т.п.; например, в РФ пособие по безработице можно получать лишь 12 месяцев) - это, скорее всего, из разряда выдумок самых ангажированных апологетов капитализма.

text: ::::::::::С уважением, Гармонический Мир (обс.) 16:42, 14 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я тоже не знаю тех, кто всю жизнь живет на пособие, но по вашей логике этот человек - пролетарий. Он может быть деклассированным люмпеном и не иметь никакого отношения к наемному труду вообще, не то что к труду "современных наемных рабочих", и все равно считаться пролетарием. Пролетариат имеет совершенно определенный критерий - "современный" наемный труд. В "Проекте коммунистического символа веры" вы можете прочитать, что пролетариат "это тот класс, который живет исключительно за счет своего труда, а не за счет прибыли с какого-либо капитала". Чем является социальное пособие, как не перераспределенной прибылью с капитала? 85.89.127.9 19:35, 14 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Если даже предположить, что пособие - это перераспределенная прибыль с капитала (в чём я не уверен), то что это доказывает?

text: ::::::::::::С уважением, Гармонический Мир (обс.) 20:33, 14 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: В таком случае живущий на пособие живет не продажей рабочей силы, а от прибыли с "какого-либо" капитала, и не является пролетарием. Откуда же по-вашему возникают пособия? Откуда возникает заработная плата у непроизводительных профессий, например, у учителя? 85.89.127.9 21:42, 14 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Пролетариат - это социальный класс. С этой стороны - с точки зрения положения человека в обществе - и надо смотреть. Если тот же получающий пособие безработный ищет работу, то он стопроцентно попадает даже в марксистское понятие пролетариата. А учителя - это тоже часть рабочего класса (если отвлечься от догматичного "рабочизма"), они тоже продают свою рабочую силу.

text: ::::::::::::::С уважением, Гармонический Мир (обс.) 22:54, 14 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::У этого социального класса есть не одно определение. Вы можете самостоятельно прочитать у Энгельса, конкретно 9 вопрос, чтобы убедиться, что пролетариат напрямую связан с производительным=промышленным трудом, отчего ни наемный рабочий вообще, ни учитель в частности, ни безработный на пособии быть пролетарием не может. Пролетарий без работы это мертвый пролетарий, о чем также есть прямые цитаты, потому и пролетарий с пособием это не пролетарий. 85.89.127.9 00:40, 15 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::И этот же Энгельс позже писал: "...тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции" (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 22. С. 432). Так что даже в марксизме не всё так однозначно, не говоря уже о других левых теориях, таких как, например, социальный анархизм.

text: ::::::::::::::::А что касается безработных, то если они ищут работу, то они участвуют в рынке рабочей силы именно в качестве пролетариев (например, теоретик австромарксизма Отто Бауэр использовал термин "безработные пролетарии").

text: ::::::::::::::::С уважением, Гармонический Мир (обс.) 11:18, 15 января 2018 (UTC)
Я не понимаю как "пролетарий умственного труда" противоречит сказанному мной. Вы поясните? О значении термина "пролетарий умственного труда" и его связи с материальным производством вы можете прочитать из уже написанного в статье. Что касается безработных пролетариев, то надо разбираться по какой причине автор употребляет такой термин. Идет ли речь о пособиях? Или о пролетариях в очередном поиске работы? Хочу обратить ваше внимание, что именно однозначность формулировки у Энгельса мне и хотелось бы до вас донести. 85.89.127.9 13:48, 15 января 2018 (UTC)

text: Противоречит в том, что Вы отказываете работникам умственного труда в том, чтобы быть частью рабочего класса. Это в корне неверно.

text: А Бауэр ведет речь о любых безработных, которые ищут работу (а пособие по безработице выдается именно тем, кто ищет её).

text: С уважением, Гармонический Мир (обс.) 15:34, 15 января 2018 (UTC)
replies: text: : В очередной раз прошу вас прочитать статью, поскольку уже в ее шапке говорится о том, что пролетариат умственного труда является частью совокупного рабочего, занятого материальным трудом, и в дальнейшем в этой статье эта мысль в статье распространяется. В таком случае, если Баэур говорит о любых безработных, туда же попадают безработные до эпохи промышленности. Уточните эту аргументацию, поскольку она не ясна. Хотелось бы знать когда в Германии появились пособия, но нет времени искать самому. 85.89.127.9 15:44, 15 января 2018 (UTC)
thread_title:  Шапка статьи 

message: Участник Klip Game, поясните причину отмены. Уточнения сушественные, если вникать. Работа по найму была в истории разная, например, еще в Древнем Риме, либо сегодня на государство. В обоих случаях наемный рабочий, даже не имея капитала, не является современным пролетарием, поскольку функция его и рабочего класса в целом это производство прибавочной стоимости. Промышленный рабочий класс - это не индустриальный\промышленный пролетариат. Последнее только его часть, лишенная капитала. Пример со школьным учителем приведен в самом тексте статьи, в цитате К. Маркса. Вы можете это проверить. Я считаю все эти уточнения существенными, чтобы у читателя не возникло двусмысленности. 85.89.127.9 10:45, 2 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Вы вносите существенные правки в описание термина, при этом не ссылаетесь на авторитетные источники. Согласно ВП:Проверяемость, для Википедии важна не истинность утверждения, а возможность убедиться, что данное высказывание уже было ранее опубликовано в независимых от автора авторитетных источниках. Если Вы предоставите ссылки на источники, где именно так трактуется данный термин, то изменения можно будет внести в статью с соотвествующими ссылками. KLIP game (обс.) 11:04, 2 апреля 2018 (UTC)

text: Вы привели очень удачную ссылку на статью из Новой философской энциклопедии. Вот только использовали информацию весьма произвольно. Ведь в данном источнике нигде не упомятуто, что пролетариал "подвид рабочего класса". Это уже лично Ваш вывод. Я не буду пытаться разобрать его истинность или ложность. Вполне достаточно того, что это лично Ваш вывод, т.е. резальтат Вашего оригинального исследования, публикация которых запрещена правилами (ВП:ОРИСС). Аналогично и с выводом об отношении разных людей одной профессии к пролетариату. Ссылка на Маркса никак не обосновывает того, что говорите Вы - Маркс-то в цитируемом фрагменте говорит совсем о другом. Он вообще там не рассуждает о критерии, что есть пролетариат, он говорит о критерии, кого считать производительным рабочим. KLIP game (обс.) 15:42, 2 апреля 2018 (UTC)
replies: text: : Давайте по пунктам. Прошу Вас для ясности отвечать под каждым отдельно.

text: : 1. В источнике указано, что термин "рабочий класс" есть род для термина "пролетариат". Вы же знакомы с родовидовыми отношениями? Чем по вашему отличаются вид и подвид? Я вас не понимаю.

text: : 2. У Маркса в процитированном фрагмете речь действительно идет об относимости школьных учителей к производительным рабочим, то есть к рабочему классу. Если вы согласны с этим, то дальше вопрос упирается в п.1., в отношение между понятиями "рабочий класс" и "пролетариат".

text: : 3. В 9 вопросе из Проекта коммунистического символа веры говорится конкретно о капиталистах. "Пролетариат возник в результате введения машин... машины целиком отдали промышлен­ность в руки крупных капиталистов". А наемные рабочие вообще существовали и в древней Греции, и в СССР. 85.89.127.9 18:37, 2 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :: 1. В источнике я нигде не нашёл то, о чём Вы говорите (термин «рабочий класс» есть род для термина «пролетариат»), там есть «Становление слоя „рабочей аристократии“ привело к кризису понятия пролетариата в марксистской литературе, в результате которого в качестве родового понятия утвердился термин „рабочий класс“.» В этом предложении я никак не усматриваю, что термин «рабочий класс» является родовым понятием именно для термина «пролетариат». Далее по тексту читаем: «В большевистской литературе место пролетариата постепенно занимают понятия „массы“, „рабочие и крестьяне“ или „рабочий класс“. В дальнейшем термин „пролетариат“ употребляется довольно редко.» Я делаю вывод, что термин «рабочий класс» пришёл на замену термину «пролетариат», но из этого текста вовсе вытекает, что пролетариат продолжает рассматриваться как составная часть рабочего класса, его «подвид». В статье достаточно чётко говорится о замене терминологии, а не об её иерархии.

text: :: 2. Мне не понятно вообще стремление поговорить о профессиях. Ведь в определении чётко сказано, что критерием является факт работы по найму и никаких рассуждений о профессиях в качестве критерия нет. Зачем тянуть сюда за уши лишние сущности?

text: :: 3. Ссылка нужна не сама по себе, а как подтверждение источника. Но ведь Вы пытаетесь данной ссылкой обосновать то, чего в источнике нет — подчёркивание «на капиталиста». В 9 вопросе говорится о многом, но там ведь нет утверждения, что рабочий работает «на капиталиста». Мало того, там вообще нет определения термина пролетариат. Зато подобное определение есть в вопросе 7, где сказано именно то, что сейчас отражено в статье. Почему я возражаю против Вашего дополнения? Потому, что оно слишком политизировано и даже у весьма политизированных первоисточников изложено чуть мягче. А ведь в Википедии действует правило ВП:НТЗ, которое вовсе не приветсвует подобный стиль в статьях. Кроме того, акцентирование мнимания на «капиталисте» могло быть актуальным в начале 19 века, но уже к его концу, когда основу составляли акционерные общества и холдинги говорить о работе «на капиталиста» стало значительно сложнее в силу размытоски, неперсонифицируемости собственника производства, в котором частенько уже мелькала и значительная доля государственного участия. KLIP game (обс.) 18:54, 2 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::: 1. Мне кажется, что вы перемудрили. Описанный в источнике кризис понятия "пролетариат" - в фактическом несоответствии положения пролетариата как по определению лишенного капитала и положения рабочей аристократии, далекого от нищеты. Понятие рабочего класса, если оно пришло на замену пролетариату в связи с таким кризисом, как об этом сказали вы, объемлет рабочую аристократию как ее родовое понятие. Признак наличия капитала, очевидно, не родовой, а значит и лишенную капитала часть рабочих это понятие тоже объемлет, то есть пролетариат. Или вы как-то иначе понимаете кризис этого понятия?

text: ::: 2. Существует много заблуждений относительно того, кто относится к пролетариату. Я хотел продемонстрировать в статье конкретные границы термина, чтобы читатель не получал абстрактного представления и не согласовывал его с собственным или навязанным кем-либо стереотипом. Например, что рабочйй класс и пролетариат это исключительно работающие на материальном производстве.

text: ::: 3. Если мы понимаем источник в контексте, то эксплуататор и эксплуатируемый являются диалектической парой. Еще раз повторю, что определения следует понимать в контексте, потому как работа по найму появилась задолго до появления машинного производства и "современных наемных рабочих". Это значит, что под пролетариатом подразумевается конкретная историческая категория людей периода машинного производства, капитализма. Пролетариат не эксплуатируют рабовладельцы, а только капиталисты. Например, в источнике в в.9 говорится только о капиталистах. Также говорится, что машинное производсто создало пролетариат и - через строчку - что оно передало ВСЮ промышленность капиталистам. На кого же еще по-вашему работают пролетарии? Только на владельцев капитала, на капиталистов. (Обратите также внимание, хотя я не призываю вас верить мне на слово, что между появление машин, пролетариата, соответствующей этому резкой поляризации промышленности на стороне капиталистов и возникновением самого товарного производства, самой пары буржуа и наемный рабочего, лежит несколько столетий. Пролетариат появился значительно позже того класса наемных рабочих, который все это время создавал для буржуа прибавочную стоимость.)

text: ::: Размытость собственника, о которой вы упомянули, никак не отменяет разделения труда, а значит и существования этих двух классов. Отдельный человек действительно может в одно и то же время и работать в найме, и сам нанимать или иметь акции, но одного самоэксплуатирующего класса не существовало и не может существовать, как не может быть нераздельного разделения труда. Могут быть отдельные люди, совмещающие в себе эти экономические функции. С государственным участием и того проще, поскольку государство согласно Марксу принадлежит правящему классу, а значит работающий на капиталистчиеское государство работает на класс капиталистов. Не на какого-то отдельного, конечно, но и речь идет не об отдельных пролетариях. Речь идет именно о классах. 85.89.127.9 20:45, 2 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::: 1., 2.)Объединю оба пункта.) Правило ВП:ОРИСС запрещает редакторам Википедии публиковать собственные выводы, сделанные на основе АИ, вне зависимости от их истинности и логичности.

text: :::: 3. Здесь также применимо правило ВП:ОРИСС, но меня зацепила одна фраза («на кого же еще по-вашему работают пролетарии? Только на владельцев капитала, на капиталистов.») и я решил ответить чуть шире. Мне кажется, увлекаясь политической полемикой, Вы не замечаете реалий, на которые опирался Маркс. Хотя в публицистических статьях и переписке он и Энгельс действительно говорили о подчинении пролетариата капиталистам (думаю, прижелании можно и цитаты подходящие найти), но в центральном своём труде («Капитале») Маркс исследует не подчинённые или неравные отношения, а свободные и равноправные, из которых бедственное положение рабочих вытекает, является следствием, но для которых оно (бедственное положение и подчинённость) не является отправной точкой. В «Капитале» подробно рассматривается, что рабочий работает в первую очередь «на себя», на воспроизводство своей рабочей силы, на восстановление её стоимости, на производство необходимого продукта. И лишь когда эта задача выполнена и рабочий ещё способен продолжать работать, начинается производство прибавочного продукта, который и становится прибылью капиталиста. По этому утверждать, что пролетариат «работает на капиталиста» абсолютно верно в политической борьбе, но принципиально неверно с экономической точки зрения. А ведь именно экономический анализ Маркса является действительно ценным его наследием, а вовсе не его участие в политических интригах того времени. Не всё так просто и с государственным участием в структуре собственности. Разумеется, любой политик просто обязан ткнуть пальцем в факт капиталистического характера государства, правящий статус класса капиталистов и сделать вывод, что никакой разницы нет и быть не может. Но, тем не менее, на практике ещё в Древнем Риме возникли элементы государственной пенсионной системы для военных, которая в той или иной мере потом была в практике многих стран. К конце 19 века в Германии пенсии начинают носить всеобщий характер. Чем больше уровень пенсионного обеспечения, тем труднее говорить, что работа на государство и работа на капиталиста не имеет между собой никаких различий для работника.

text: ::::В любом случае, здесь не форум, нам не надо выяснять истинность или ложность, нам достаточно излагать максимально близко к написанному в АИ. KLIP game (обс.) 07:39, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::: 1. Мне кажется, что вы насилуете АИ. Согласно источнику термин пролетариат уступил место термину рабочий класс. Чуть выше написано какое значение он имел - "совокупность работающих по найму". Рабочий класс стал термином обозначающим совокупность работающих по найму - родовым понятием для работающих по найму. Пролетариат - перестал это обозначать. Это источник, не я.

text: ::::: 2. Пример со школьным учителем берется непоредственно из первоисточника.

text: ::::: 3. Вы напрасно упрекаете меня в таких деталях. Мы ведь говорим о том, приписывать ли это уточнение к словам "по найму". Я согласен с тем, что пролетариат работает на себя и только вместе с тем на класс капиталистов. Но в нашем разговоре речь идет о найме. На уровне разделения труда ни акционерных обществ, ни даже государства нет. На себя пролетариат не нанимается. На рабовладельцев не нанимается. Он нанимается только к классу капиталистов. Не к кому-то еще. Об этом-то прямо написано в указанном месте источника. О крупном капиталисте периода машинного производства. Даже не о буржуа вообще. Если в период написания источника не было акционерных обществ или государственной промышленности, от этого класс капиталистов не меняет своего положения выгодоприобретателя, то есть эксплуататора. В акционерном обществе выгоду получают владельцы акций, класс капиталистов. В государственной собственности - весь класс капиталистов. Пролетариат работает только на класс капиталистов. 85.89.127.9 08:48, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::: «Пролетариат работает только на класс капиталистов.» Это лишь политизированное клише, дабы подчеркнуть потивостояние двух антогонизмов. И это лишь одна из точек зрения. Та же Австрийская экономическая школа считает, что вообще нет экономической эксплуатации, что в трудовых отношениях заложено партнёрство и взаимовыгода, что владелец капитала не в меньшей степени работает на рабочих, чем рабочие работают на него. Именно данное направление явяется мейнстримом в мире, а вовсе не марксизм. По этому, согласно правилу ВП:ВЕС, мы вынуждены излагать вопросы более нейтрально. Категоричное заявление, да ещё и противоречащее написанному в АИ — это просто лишнее. KLIP game (обс.) 12:08, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну, раз австрийская школа считает, то нам с этого что? Разговор о найме, а не об эксплуатации. Или в австрийской школе пролетариат нанимается к рабовладельцам? Насчет пртиворечия АИ я не понял, у Энгельса, повторю, речь даже не о буржуа, а конкртно о крупных капиталистах периода машинного производства. О каком АИ речь? 85.89.127.9 13:06, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Ныне в экономической теории преобладает мысль, что рабочий не «нанимается» на работу, а «договаривается» о работе. Соответственно, рабочий не работает на кого-либо, он выполняет свою часть договора, свою часть обязательств. С этой точки зрения дело обстоит примерно так, как складываются отношения у автовладельца и работника шиномантажки. Работник своим трудом оказывает услугу водителю, получает вознаграждение, но при этом сложно сказать, что он работает на автовладельца - это договорные взаимные обязательства. Если аппелировать к Энгельсу, то у него критерий пролетариата - "живёт исключительно за счёт своего труда...,  вынуждено продавать первому классу, буржуа, свой труд... Пролетарий вынужден сам продавать себя ежедневно и ежечасно", но при этом у него нет фраз о том, что рабочий работает на капиталиста. KLIP game (обс.) 15:04, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::Разница между продажей труда и продажей способности к труду должна быть вам известна из ряда сочинений Маркса. Если он продает услугу, то не является пролетарием по определению. 85.89.127.9 16:28, 3 апреля 2018 (UTC)

text: ::::::::: "Ныне в экономической теории преобладает мысль..." -- всё понимаю, но когда такое пишет тот, кто называет себя "марксистом" и "коммунистом"... Товарисч! Пролетариат -- понятие теории марксизма и толковать его с точки зрения современных буржуазных экономических теорий запредельно даже для либеральных теоретиков. А тут целый "марксист"!!! --Armor kiev (обс.) 20:01, 17 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Правка 31 марта