Обсуждение:Силы сторон в Смоленском сражении 1941

message: Ув. Участник:Seelöwe, 
Спасибо за Ваше внимание к статье.  
В принципе, не возражаю, что статья, как и многие другие, нуждается в дополнениях. Хотелось бы знать, в чем Вы видите основные  направления таких улучшений. Надеюсь на Ваше сотрудничество. KW 19:24, 22 июля 2008 (UTC)
* Считаю, что нужен небольшой вводный абзац, рассказывающий - о чём эта таблица, ИМХО статья википедии без текста а с одной лишь таблицей неполноценная. Понимаю, что есть большая статья "Смоленское сражение", но и здесь должна быть связная текстовая информация, чтобы долго не искать нужные места в большой статье. Seelöwe 19:31, 22 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Полностью согласен. Эта статья - не более чем паллиатив. "Смоленская" статья и так слишком велика. Дополннеие, о котором Вы говорите, планирую сделать в ближайшее время. KW 20:31, 22 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Дополнение/переработка 

message: Уважаемый автор статьи. Мне кажется, что представленный материал не соответствует действительности. Это касается и немецкой стороны, и советской стороны. Можно обратиться к книге "Белорусские хроники. 1941 год" и особенно таблице из этой книги. 
То же касается текста по Смоленскому сражению (когда Вы отнесли наступление 63-го корпуса 21-й армии к действиям Юго-Западного фронта и так далее). 
То же касается текста по событиям вокруг Витебска: Витебск пал 9 июля, а не 11 июля; 11 июля советские войска были выбиты из левобережной части города, которую они заняли 10 июля. 
То же касается Лепельского контрудара — вы пользуетесь материалом В. Бешанова, который небезупречен. Между тем в источниках указан материал Антонова (1993), который, конечно, сложнее для восприятия, но точнее. А в сражении с немецкой стороны "забыта" немецкая 12-я танковая дивизия, подход которой во многом переломил ход событий. 
С уважением Мартов Владимир 14:48, 28 июля 2008 (UTC)
replies: text: Уважаемый Владимир Мартов,

text: Спасибо за Ваши замечания. По сути дела:

text: 1. Источники

text: Я понимаю вторичность книги В. Бешанова, однако к данной статье она отношения не имеет: весь материал - из книги, указанной в списке литературы, я просто перевел таблицу на русский язык. Эти данные  согласуются с большинством источников, как советских, так и зарубежных. Нужно однако иметь в виду, что эти даные относятся к первому этапу боев: с 10 по 16-е июля. После этого к обеим сторонам подошли значительные пополнения. Что касается названой Вами книги, то пока ее не видел, но посмотрю в ближайшее время.

text: 2. 12-я танковая дивизия вермахта

text: Прошу обратить внимание. что эта дивизия включена в список 3-й танковй группы первым номером.  KW 16:54, 28 июля 2008 (UTC)
Итак, фактические ошибки, которые, мне кажется, имеет смысл исправить: 
1. Со стороны противника:
* На начало сражения 3-я танковая группа имела в своем составе 2 мотокорпуса неравномерного состава: 57-й (19-я танковая и 14-я моторизованная дивизии) и 39-й (мощный кулак в составе 7-я, 12-я и 20-я танковые, 18-я и 20-я моторизованные дивизии + 900-я бригада).
* 2-я танковая группа представлена почти верно, только 1-я кавдивизия на момент сражения еще подчинялась 24-му мотокорпусу (это позже вследствие нашего наступления на Бобруйск она выведена из подчинения корпуса). Лейб-штандарт "Великая Германия" также на этот момент подчинялся 46-му корпусу.
2. Советские войска:
Тут ошибок еще больше, и они уже принципиальные. Я еще раз рекомендую обратиться к таблице (http://www.idiot.vitebsk.net/i40/mart41_3_1.htm), где представлены войска Западного фронта на 10 июля 1941 года. Обратите внимание, что у вас вообще нет 21-й армии, которая не имеет к Юго-Западному фронту никакого отношения. Это важно. 
* Важно также место 20-го стрелкового корпуса.
* 22-я армия имела в своем составе не один стрелковый корпус, а два (еще 51-й), а также отдельные дивизии, которые иногда имелись только на бумаге, но иногда принимали участие в событиях. 
* 19-я армия на начало сражения имела в подчинении другие части и соединения (кроме 25-го 34-й корпус, а не 20-й - резерв РГК). Скандал: нет вообще 23-го мехкорпуса (220-й мотодивизии, которая сражалась за Витебск 10-13 июля 1941 года). 
* 153-я стрелковая дивизия никогда не подчинялась 7-му мехкорпусу. С определенного момента ее подчинили штабу 69-го корпуса (именно ему она подчинялась на начало Смоленского сражения, а потом просто выходила из окружения).
* 5-й мехкорпус - на начало сражения ему подчинялись несколько другие чачсти, а в последующем - действительно, именно эти, но не механизированные, а моторизованные и мотострелковые дивизии. Гланцу все равно, а нам важно их различие. 
Ошибок много, и они не обязательны. Посмотрите мою таблицу и другие источники (более АИ). Ей-богу, будет лучше. Слишком много пропущено и много перепутано. Мартов Владимир 18:55, 30 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Ув. Владимир,

text: :Спасибо за Ваш комментарий. Рад найти в Вашем лице, человека, глубоко знающего вопрос. Повторю, что я лишь перевел с английского материал из книги, указанной в списке литературы. Но, с другой стороны, книга эта принадлежит известному автору - историку и ее данные совпадают с другими источниками, например кн. Гот "Танковые опрерации" (Далее - ГТО). Думаю, что совместными усилиями мы придем к нужному варианту.

text: :По сути дела:

text: :Немцы

text: :Вы пишете:
На начало сражения 3-я танковая группа имела в своем составе 2 мотокорпуса ...: 57-й (19-я танковая и 14-я моторизованная дивизии) и 39-й (... 7-я, 12-я и 20-я танковые, 18-я и 20-я моторизованные дивизии + 900-я бригада).

text: :Герман Гот в своей книге  "Танковые операции" (Смоленск "Русич" 1999) в таблице на стр. 200 дает следующий состав ТГ3 (на 21 июня 1941):

text: :* 39 мк: 7 тд, 20 тд, 20 мд, 14 мд

text: :* 57 мк: 12 тд, 19 тд, 18 тд

text: :* 5 а.к: 6 пд, 26 пд

text: :Далее там же указаны изменения в составе группы в октябре 1941, что дает основания полагать, что в промежутке между этими датами состав оставался неизменным.

text: :Заметим, что David M. Glantz (таблица в статье) дает тот же состав (на 4 июля 1941), за исключением 14 мд (39 мк) и 12 тд (57 мк).  Эти части были оставлены под Минском (12 тд подошла 8 июля), так же как 5-й армейский корпус.  Не забудем, что на первом этапе Смоленского сражения (7-20 июля), в т.ч. под Витебском, вермахт вел действия исключительно подвижными частями.

text: :Таким образом в немецкой части таблица, в целом, совпадает с данными книги Гота.

text: :РККА

text: :Надеюсь, Вы, как эксперт, сами поправите замеченные недочеты в этой части. Прошу, однако, сохранить формат таблицы. Указание командиров частей РККА заметно раздувает и так немалый объем советской части. Хотелось бы этого избежать, т.е. имена эти опустить, дав ссылку, например, на Вашу гораздо более полную таблицу.

text: :Схемы

text: :В ближайшее время планирую дать схемы, что, надеюсь, прояснит изложение.

text: :Надеюсь на Ваше дальнейшее сотрудничество. KW 03:39, 31 июля 2008 (UTC)
По немецкой части: 
...Далее там же указаны изменения в составе группы в октябре 1941, что дает основания полагать, что в промежутке между этими датами состав оставался неизменным...
Не совсем так (совсем не так). Состав группы по корпусам не оставался неизменным. Именно удар со стороны Витебска очень мощного ("раздутого") 39-го корпуса привел к прорыву верхней клешни котла к Смоленску. 12-я танковая дивизия подошла в район Сенно где-то 8 июля и решила исход сражения (у вас ее в этом сражении нет), при этом была подчинена штабу 39-го корпуса и далее сражалась в составе этого корпуса (прорывалась на Рудню), поддерживая связь с 2-й танковой группой. 
Потом, у вас нет 900-й бригады. 
По русской части я попробую исправить (с вашего разрешения). Удивительно, если Гланц представил так, как вы перевели. Мартов Владимир 16:50, 31 июля 2008 (UTC)

text: Прошу заметить, что состав германской части нельзя называть "данными Гланца": этот состав хорошо известен и приведен, в частности по 3-й ТГ, в книге командующего самой 3-й ТГ Германа Гота (см. ссылку с указанием страницы выше).

text: 12-я т.д. вермахта:  Конечно, эта часть участвовала в боях за Витебск. В таблице она стояла в составе ТГ3, но отдельно от 39-го м.к. Вероятно дело в тонкостях подчинения, которое в этот период непрерывно изменялось. Для ясности переставил 12-ю т.д. в состав 39-го м.к.

text: 900-я бригада?

text: Вы пишете:  "у вас нет 900-й бригады"

text: О какой бригаде идет речь? В вермахте название бригада не применялось. Прошу уточнить.

text: Схемы

text: В ближайшее время я планирую добавить в статью схемы, что сделает изложение намного яснее. Надеюсь, после этого разногласия будут устранены. 
=== Процедура внесения правок ===
Ув. Владимир 
Если не ошибаюсь, это Вы внесли без обсуждения массированую правку в состав германской части (31.07.08). Прошу заметить, такой способ действий сильно затрудняет совместную работу: мне пришлось потратить немало времени на устранение Ваших правок.  
Хотя правила Википедии допускают и даже поощряют смелые правки, однако практически для устоявшихся статей такой способ действий не самый быстрый. Как показывает практика, получается намного быстрее, если вначале правки согласовывать.   
По сути правок:  
Дело в том, что состав сил в июле 41-го под Смоленском менялся очень быстро: обе стороны активно маневрировали, подтягивали резервы, меняли состав частей и т.п. Поэтому важно давать состав на точно определеный момент времени (примерно с точностью до недели). Что и сделано в статье - таблица относится только к первой фазе боев за Смоленск: 10-16 июля. Для следующей фазы (17-25 июля) нужна другая таблица (куда и вошли бы части РККА второго эшелона, указанные сейчас в советской части таблицы). Приглашаю Вас составить такую таблицу. KW 05:03, 1 августа 2008 (UTC)
=== Новые замечания ===
* Немецкий 23-й армейский корпус на 10 июля уже подчинялся штабу 3-й танковой группы (57-й мотокорпус сосредоточился на плацдарме в районе Дисны, а 23-й ак сменил его в районе Полоцка; смотри Оборона Полоцка 1941). Позже (к 16 июля в этот район подошел 6-й ак).
* 900-я бригада прекрасно присутствует у Гальдера. Прошу любить и жаловать.
* Опять вы потеряли 1-ю кавдивизию в составе 24-го мотокорпуса (на 10 июля).
* А звание в вермахте было генерал-фельдмаршал, а не фельдмаршал.
Мне кажется, я был совершенно точен в своей правке относительно советской стороны. И все эти части присутствовавли на 10 июля. Начиная с 17 июля следует говорить уже о частях и соединениях Третьего Стратегического эшелона.

text: Спасибо.

text: *По 23-у а.к. и кавдивизии нужно разбираться, прошу дать время.

text: *900-я бригада меня заинтриговала, не скрою. Однако Вы дали ссылку лишь на биграфию Гальдера, где о бригаде нет, к сожалению, ни слова. Если не трудно, дайте пожалуйста конкретную ссылку или цитату.

text: *Кавдивизия - см. выше

text: * Насколько я понимаю,  генерал-фельдмаршал и Фельдмаршал - это синонимы (См. статью Фельдмаршал):
Фельдмаршал (нем. Feldmarschall), или генерал-фельдмаршал (нем. Generalfeldmarschall) — высшее воинское звание, существовавшее в армиях германских государств, Священной Римской империи, Австрийской империи и Российской империи. Соответствует званию маршала в некоторых других армиях.

text: в статью поставил короткое название для экономии места
Не планируете ли дать советский состав для 20.07 - 4.08 ? Т.е. новую таблицу того же формата. Левую сторону беру на себя. KW 10:49, 2 августа 2008 (UTC)
replies: text: :*Говоря про Гальдера, я имел в виду его Военный дневник. Про 900-ю бригаду можно найти, например, здесь. Там же в записи на этот день — про 23-й ак.

text: :*Немецкая 1-я кавдивизия входила в состав 24-го корпуса с начала войны. Позже из-за того, что советское наступление на Бобруйск спутало немецкие планы на южном фланге группы армий "Центр", она осталась в обороне против советского 63-го корпуса. Соответственно, была выведена из состава 24-го корпуса. Но это было не 10 июля, а гораздо позже.

text: :*Ещё вопрос: в ваши временные рамки входят и те пехотные дивизии вермахта, которые подошли раньше остальных и участвовали, например, в отражении советского наступления на Бобруйск: 255-я и 267-я пехотная дивизия, объединенные штабом 53-го армейского корпуса; позже (15-16 июля) подошла 52-я пехотная дивизия под командованием Л. Рендулича.

text: :*Да и 6-й ак (6-я и 26-я пехотные дивизии) под Полоцк подошёл тоже 15 июля. Немецкий 9-й ак Г. Гейера (его мемуары теперь изданы на русском языке) подошёл в район боев первыми отрядами 16 июля (292-я пехотная дивизия к Орше), остальные части 9-го корпуса — 17 июля. 5-й ак 17 июля уже занял Лиозно, то есть вышел к Витебску ещё раньше! Таким образом, если посчитать, что дата 17 или 20 июля выбраны произвольно, её можно поменять. Подумайте, какая правильнее, чтобы отразить ход событий.

text: :Все дополнения и изменения я смогу сделать только в конце августа, так как выпадаю из Сети. С извинениями Мартов Владимир 18:17, 3 августа 2008 (UTC)

text: :*Ещё заметил: 39-му мотокорпусу на 10 июля подчинялась плюс 18-я моторизованная дивизия, а 57-му - 14-я мотодивизия. Мартов Владимир 19:22, 3 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Владимир,

text: ::Вы, как я понимаю, собираетесь в отпуск. Езжайте спокойно: без Вас ничего кардинально менять не буду. Планирую, наконец доделать схемы из кн. Ланца - они помогут прояснить изложение. Вернетесь - продолжим работу. С уважением,KW 17:27, 4 августа 2008 (UTC)
thread_title:  По материалу статьи 

message: Ув. Владимир 
Если не ошибаюсь, это Вы внесли без обсуждения массированую правку в состав германской части (31.07.08). Прошу заметить, такой способ действий сильно затрудняет совместную работу: мне пришлось потратить немало времени на устранение Ваших правок.  
Хотя правила Википедии допускают и даже поощряют смелые правки, однако практически для устоявшихся статей такой способ действий не самый быстрый. Как показывает практика, получается намного быстрее, если вначале правки согласовывать.   
По сути правок:  
Дело в том, что состав сил в июле 41-го под Смоленском менялся очень быстро: обе стороны активно маневрировали, подтягивали резервы, меняли состав частей и т.п. Поэтому важно давать состав на точно определеный момент времени (примерно с точностью до недели). Что и сделано в статье - таблица относится только к первой фазе боев за Смоленск: 10-16 июля. Для следующей фазы (17-25 июля) нужна другая таблица (куда и вошли бы части РККА второго эшелона, указанные сейчас в советской части таблицы). Приглашаю Вас составить такую таблицу. KW 05:03, 1 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Процедура внесения правок 

message: * Немецкий 23-й армейский корпус на 10 июля уже подчинялся штабу 3-й танковой группы (57-й мотокорпус сосредоточился на плацдарме в районе Дисны, а 23-й ак сменил его в районе Полоцка; смотри Оборона Полоцка 1941). Позже (к 16 июля в этот район подошел 6-й ак).
* 900-я бригада прекрасно присутствует у Гальдера. Прошу любить и жаловать.
* Опять вы потеряли 1-ю кавдивизию в составе 24-го мотокорпуса (на 10 июля).
* А звание в вермахте было генерал-фельдмаршал, а не фельдмаршал.
Мне кажется, я был совершенно точен в своей правке относительно советской стороны. И все эти части присутствовавли на 10 июля. Начиная с 17 июля следует говорить уже о частях и соединениях Третьего Стратегического эшелона.
replies: text: Спасибо.

text: *По 23-у а.к. и кавдивизии нужно разбираться, прошу дать время.

text: *900-я бригада меня заинтриговала, не скрою. Однако Вы дали ссылку лишь на биграфию Гальдера, где о бригаде нет, к сожалению, ни слова. Если не трудно, дайте пожалуйста конкретную ссылку или цитату.

text: *Кавдивизия - см. выше

text: * Насколько я понимаю,  генерал-фельдмаршал и Фельдмаршал - это синонимы (См. статью Фельдмаршал):
Фельдмаршал (нем. Feldmarschall), или генерал-фельдмаршал (нем. Generalfeldmarschall) — высшее воинское звание, существовавшее в армиях германских государств, Священной Римской империи, Австрийской империи и Российской империи. Соответствует званию маршала в некоторых других армиях.

text: в статью поставил короткое название для экономии места
Не планируете ли дать советский состав для 20.07 - 4.08 ? Т.е. новую таблицу того же формата. Левую сторону беру на себя. KW 10:49, 2 августа 2008 (UTC)
replies: text: :*Говоря про Гальдера, я имел в виду его Военный дневник. Про 900-ю бригаду можно найти, например, здесь. Там же в записи на этот день — про 23-й ак.

text: :*Немецкая 1-я кавдивизия входила в состав 24-го корпуса с начала войны. Позже из-за того, что советское наступление на Бобруйск спутало немецкие планы на южном фланге группы армий "Центр", она осталась в обороне против советского 63-го корпуса. Соответственно, была выведена из состава 24-го корпуса. Но это было не 10 июля, а гораздо позже.

text: :*Ещё вопрос: в ваши временные рамки входят и те пехотные дивизии вермахта, которые подошли раньше остальных и участвовали, например, в отражении советского наступления на Бобруйск: 255-я и 267-я пехотная дивизия, объединенные штабом 53-го армейского корпуса; позже (15-16 июля) подошла 52-я пехотная дивизия под командованием Л. Рендулича.

text: :*Да и 6-й ак (6-я и 26-я пехотные дивизии) под Полоцк подошёл тоже 15 июля. Немецкий 9-й ак Г. Гейера (его мемуары теперь изданы на русском языке) подошёл в район боев первыми отрядами 16 июля (292-я пехотная дивизия к Орше), остальные части 9-го корпуса — 17 июля. 5-й ак 17 июля уже занял Лиозно, то есть вышел к Витебску ещё раньше! Таким образом, если посчитать, что дата 17 или 20 июля выбраны произвольно, её можно поменять. Подумайте, какая правильнее, чтобы отразить ход событий.

text: :Все дополнения и изменения я смогу сделать только в конце августа, так как выпадаю из Сети. С извинениями Мартов Владимир 18:17, 3 августа 2008 (UTC)

text: :*Ещё заметил: 39-му мотокорпусу на 10 июля подчинялась плюс 18-я моторизованная дивизия, а 57-му - 14-я мотодивизия. Мартов Владимир 19:22, 3 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Владимир,

text: ::Вы, как я понимаю, собираетесь в отпуск. Езжайте спокойно: без Вас ничего кардинально менять не буду. Планирую, наконец доделать схемы из кн. Ланца - они помогут прояснить изложение. Вернетесь - продолжим работу. С уважением,KW 17:27, 4 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Новые замечания 

message: Здравствуйте. 
Ещё один, на мой взгляд, заслуживающий внимания источник: Иванов С. П. «Штаб армейский, штаб фронтовой» — М.: Воениздат, 1990. И Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. В частности 41 том. Что скажете?--Ivengo(RUS) 21:10, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: Ув.Ivengo(RUS),

text: Спасибо за информацию. С этой книгой пока не знаком, постараюсь ознакомиться в ближайшее время KW 04:28, 1 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Ещё источники 

message: * Немецкий 23-й ак (3 пехотные дивизии) сменил 57-й мотокорпус в районе Полоцка. 57-й мк сосредоточился на плацдарме в районе Дисны для последующего наступления (в направлении Дретунь, Невель). 14-я мотодивизия к тому времени уже покинула северный фас минского котла и поддерживала наступление 19-й тд. В свою очередь, 18-я мд оторвалась от противника, вслед за 20-й тд и 20-й мд переправилась на северный берег З. Двины в районе Уллы и действовала в направлении Городок.
* 1-я кавдивизия вермахта попала под удар советского наступления на Бобруйск (13 июля), вынуждена была остаться в обороне, и поэтому позже была выведена из состава 24-й мотокорпуса.
* Второй эшелон вермахта так же важен, как второй эшелон Западного фронта РККА. Про 6-й и 5-й ак я уже писал. 7-й ак сыграл важную роль в смене немецких подвижных соединений в районе Могилева. Передовые части 12-го, 53-го и 43-го ак сковали советское наступление на Бобруйск, которое сыграло важную роль в Смоленском сражении. 
* К.Д. Голубев заменил Герасименко на посту командарма-13 после падения (сдачи) Могилева (после 28 июля). Петрушевский не был назначен на пост командарма, а просто и.о. (как и Сандалов - для армии-4). Мартов Владимир 16:12, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: * Спасибо за то, что прокомментировали свою правку. На мой взгляд, А.В. Петрушевского стоит добавить к руководству 13-й армией, всё-таки он в самый разгар сражения четверо суток командовал войсками. Кстати, потом он стал Героем Советского Союза. С уважением, --Ivengo(RUS) 19:24, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Вопрос чисто формальный. Он не был командующим армией. А ссылка, мне думается, даёт достаточное представление о событиях.  Мартов Владимир 19:44, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Согласен, пусть будет в сноске--Ivengo(RUS) 21:17, 24 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Необходимый комментарий к правке 

message: Статья была заменена перенаправлением с существенной потерей информации. Прошу уполномоченных коллег удалить перенаправление для возможности восстановления полноценной статьи с тем же названием.  — KW 07:06, 29 января 2016 (UTC)
thread_title:  Восстановить статью