Обсуждение:Свифт, Джонатан

message: __TOC__

message: Срамно-то как. --Ghirla -трёп- 11:15, 18 июля 2008 (UTC)
Вот я на работу недели и выставил. Если выберут, все вместе поработаем. Может, и до хорошей доведём. --Dimitris 11:05, 24 июля 2008 (UTC)
thread_title:  работа недели 

message: Может, упомянуть, что Свифт, как и Дефо, были агентурными разведчиками?
thread_title:  разведчики 

message: Вот, заглянул в «работу недели» и втянулся :) . Хотелось бы довести статью про великого моралиста и сатирика до первого звания. Жду жалоб и предложений. LGB 13:24, 25 сентября 2008 (UTC)
* Первое впечатление еще до внимательного знакомства со статьёй. Фактически единственная книга, на которой основана статья - это книга Муравьёва. Я с ним когда-то был знаком, и знаю, что это человек очень эрудированный, но чрезвычайно увлекающийся. Может оказаться, что с фактической стороны там есть какие-то не то, чтобы неточности, но превалируют одни стороны за счёт других. Хотелось бы хоть немного других источников. На английском же полно, в том числе и в онлайне должно быть достаточно. Потом посмотрю повнимательнее, наверное, ещё напишу.--Yaroslav Blanter 13:30, 25 сентября 2008 (UTC)
*:Я уже сравнивал данные Муравьёва с другими источниками и тоже могу подтвердить, что к его информации надо относиться с некоторой осторожностью. Поэтому в статье я старался отразить ту его информацию, которая находит независимое подтверждение. Сейчас я заполучил ещё один источник, сверю для верности ещё раз и заодно разбавлю список ссылок. LGB 13:42, 25 сентября 2008 (UTC)
* Стихотворная цитата в разделе "Последние годы" выглядит некрасиво. Было бы неплохо оформить её как-то по другому. К сожалению, не знаю, как это лучше сделать... -- AVBtalk 01:05, 26 сентября 2008 (UTC)
*: А так? LGB 05:44, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* Ы... Забавная попытка. :) Чуть лучше, но не сильно. Вообще, насколько я знаю, вроде есть какие-то теги-шаблоны для оформление poem (увы, с этой стороны у меня пока мало практики), ещё можно попровать использовать врезочное форматирование (что-то вроде того, как тут: Русская дореформенная орфография#Правила употребления упразднённых букв). -- AVBtalk 09:00, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* А в чём, собственно, некрасивость? LGB 09:17, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* м... попробую вербализовать: большое пустое серое пространство сбоку. Если блок со стихотворной цитатой поджать, мне кажется, вид такой цитаты будет портить серый фон. Если не пользоваться врезкой, не исключено, в данном месте всё же лучше подойдёт шаблон  (который на том же фоне, что и основной текст, и с большими кавычками до и после). -- AVBtalk 10:01, 26 сентября 2008 (UTC)

text: :* Если используются небольшое разрешение экрана (вроде 1024*768) или укрупнённый размер шрифта, то серого поля не видно. Тем более что справа - картинка. Я могу для плотности текста выводить в 2 столбца, но тогда на 1024*768 могут быть проблемы. LGB 10:23, 26 сентября 2008 (UTC)
* Обязательно убрать абзацы из одного предложения. Это неэстетично и идёт в разрез с правилами оформления статей. Про что написать — про пиетет перед древними авторами, про безбожно латинизированный английский, про сквозной мотив «не дай мне бог сойти с ума» и трагическое помешательство на присущем человеку зверином начале («моя любимая… с**т»). --Ghirla -трёп- 10:56, 27 сентября 2008 (UTC)
*: Про свифтовское понимание «звериного начала» я написал в статье довольно много. Насчёт пиетета и порчи английского языка обдумаю, наверное, об этом стоит упомянуть. Хочу ещё добавить отдельный раздел о памфлетах и мистификациях Свифта. А вот углублять психопатологический мотив не вижу оснований. Гениальность - это всегда аномалия, и почти все гении опасались за свой рассудок — Пушкин («Не дай мне Бог сойти с ума»), Гоголь, Эдгар По и сотни других. Нет доказательств, что этот мотив существенно повлиял на их творчество и вообще биографию, а модные на Западе психоаналитические модели чрезвыяайно спорны и большого доверия не заслуживают. LGB 14:22, 27 сентября 2008 (UTC)
* Обязательно убрать абзацы из одного предложения - в смысле, укрупнить абзацы, слив мелкие, которые по одному предложению? Про что написать - есть АИ в которых говорится именно об этом? -- AVBtalk 11:16, 27 сентября 2008 (UTC)
*: Безусловно. По Свифту вообще много АИ, просто подавляющее большинство, естественно, по-английски.--Yaroslav Blanter 12:46, 27 сентября 2008 (UTC)
*:: Поискал в Альтависте по «Swift works biography» — ссылок множество, но это в основном краткая биография или книжная реклама; содержательные статьи тоже есть, но как увериться, что это АИ? Пока нашёл только статьи, вроде бы достойные доверия, на http://www.biography.com и http://www.bookrags.com. А Вы что рекомендуете из АИ в сети? LGB 14:50, 27 сентября 2008 (UTC)
*::: Ну, это надо садиться и искать. На первый взгляд тут всё в порядке, но требуется бесплатная регистрация. Все произведения есть на проекте Гутенберг, и многие с предисловиями. На Амазоне есть какое-то количество книг про Свифта, например, первой попадается эта: John Churton Collins, Jonathan Swift: A Biographical and Critical Study, для нее работает опция Look inside, то есть можно прочесть прямо в магазине, не покупая. Но просто это очень долго. Если нужны какие-то конкретные утверждения, проще, наверное, поиском.--Yaroslav Blanter 15:45, 27 сентября 2008 (UTC)
Хватит, всем спасибо. Выставляю в ХС, данный раздел скопировал на страницу обсуждения статьи. Что касается английских источников, то я несколько сайтов перекопал, но существенных дополнений почти не обнаружил, только мелкие детали исторической обстановки да личные мнения литературоведов. LGB 07:34, 3 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 25 сентября по 3 октября 2008 

message: Где она? 81.95.135.114 10:30, 30 октября 2008 (UTC)
* Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/3 октября 2008. Обсуждение было вялым. --Ghirla -трёп- 11:01, 30 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Страница обсуждения (при выдвижении в хорошие) 

message: Перенесено из основного текста статьи по результатам обсуждения.
replies: text: Разнесено по тексту статьи. LGB 11:12, 14 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Интересные факты 

message: Нужен раздел о судьбе книг Свифта (Гулливер, по преимуществу)в России. Цензура, издания,иллюстрирование и критика. Злободневность творчества. Ссылка писателя в детскую литературу. А.Пономарев 176.62.180.101 12:22, 8 июля 2015 (UTC) 176.62.180.101 12:24, 8 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Свифт и Гулливер в России 

message: В каком стиле даны даты рождения и смерти? Откуда уверенность, что это именно григорианский стиль? --Шивва (обс) 03:05, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: До 1752 года Великобритания жила по юлианскому календарю, так что эти даты — юлианские. Однако у англичан не принято пересчитывать даты периода 1582—1752 годов, так что день рождения Свифта, 30 ноября по юлианскому календарю, отмечается 30 ноября по григорианскому. Аналогично с датой смерти. В Викиданных дата помечена как григорианская, потому что иначе при выводе был бы ненужный пересчёт. Ясное дело, всё это относится не только к Свифту, но и ко всем англичанам указанного периода, например, к Дефо, Рену, Ньютону, Гуку, Галлею и т. д. LGB (обс) 15:35, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: :То есть мы вводим читателя Википедии в заблуждение? Кстати пояснение OS (old style) частенько встречаю в различных британских текстах. Надо исправлять.--Шивва (обс) 13:18, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Что именно, по вашему мнению, вводит читателя Википедии в заблуждение? Дата 30 ноября 1667 года принята как дата рождения Свифта во всех без исключения источниках, и попыток дать две даты, юлианскую и григорианскую, я для Свифта нигде и никогда не встречал. Оговорюсь, что такие двойные даты для событий английской истории 1582—1752 годов иногда имеют смысл — скажем, для Ньютона они временами приводятся, поскольку его кончина была заметным событием не только английской, но и европейской истории, давно жившей по новому стилю. Но делается это редко, так что ваше предложение «надо исправлять» имеет смысл обсуждать только в каждом конкретном случае отдельно и только при наличии многочисленных источников с двойной датой. Иначе это будет доморощенный ВП:ОРИСС и дезориентация читателя. LGB (обс) 16:05, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Вообще-то Википедия:Оформление статей#Дата и время гласит:«Важно приводить точную дату события по действующему календарю.» Действующим календарём является Григорианский календарь. Викифицированные даты приводят на страницу даты Григорианского стиля. «Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года. Для событий, наступивших ранее, даются даты по юлианскому календарю, продлённому в прошлое на бесконечность.» «Летоисчисление по новому стилю в разных странах принималось в разное время, поэтому после 15 октября 1582 года кроме даты по григорианскому календарю в некоторых случаях желательно приводить ещё и дату по действовавшему в тот момент в данной стране календарю. Однако ссылки следует делать только с дат по новому стилю.» «Для записи дат по старому и новому стилю рекомендуется использовать шаблон  (), который автоматически форматирует строку и создаёт ссылки на дату и год по новому стилю.»  Поэтому в случае использования дат старого стиля: даты с 15 октября 1582 года по 14 февраля 1918 года (в случае Великобритании 14 сентября 1752 года) следует приводить либо по новому стилю (27 декабря 1825 года), либо по старому и новому стилю (14 (27) декабря 1825 года), либо по старому стилю (14 декабря 1825 года). Викифицировать можно только даты по новому стилю, потому что ссылки ведут на списки, составленные по новому стилю. При одновременном использовании старого и нового стиля можно использовать шаблон  (), в этом случае дата по новому стилю является ссылкой на список по новому стилю, а дата по старому стилю подчёркнута, при наведении на подчёркивание появляется комментарий «по юлианскому календарю». При использовании дат по старому стилю можно использовать шаблон  (), при этом дата по старому стилю подчёркнута, при наведении на подчёркивание появляется комментарий «по юлианскому календарю». При использовании в статье дат только по старому давать ссылку на дату нельзя, в этом случае в статье следует разместить шаблон , который размещает в статье текст «Даты в этой статье приведены по юлианскому календарю.» В боксе дата викифицируется автоматически и значит там нужно давать дату по григорианскому календарю. --Шивва (обс) 20:03, 20 октября 2016 (UTC)

text: ::: Что именно, по вашему мнению, вводит читателя Википедии в заблуждение? Ссылка которая приводит читателя вместо страницы даты по старому стилю на дату нового стиля.--Шивва (обс) 20:08, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Вы не поняли моего объяснения. Дата 30 ноября 1667 года (возьмём для определённости её) — это, строго говоря, не юлианская и не григорианская дата, это дата юлианского календаря, принятая по общему согласию в качестве григорианской даты во всех ссылках на соответствующее событие (рождение Свифта). Например, она участвует в категориях (Рождённые 30 ноября) и в статье 1667 год, хотя обычно (после XVI века) там фигурируют только григорианские даты. Делать двойную дату (30 ноября / 10 декабря) мы не имеем права, потому что ни в каком источнике 10 декабря не фигурирует, это был бы неоспоримый ОРИСС, путающий читателя. PS: сейчас ещё раз проверил и таки нашёл один сайт с датой 10 декабря — там какой-то шарлатан-астролог опубликовал гороскоп Свифта. Не думаю, что вас порадует такой единомышленник.

text: :::: Что с этим делать? Ни в правилах, ни в шаблонах Википедии такая псевдодата не предусмотрена, так что прошу вас убрать все внесенные вами шаблоны ЮГК. Если я не смог вас убедить, давайте вынесем вопрос для общего обсуждения на форуме — наверное, наиболее уместен не Исторический, а Технический, или Вопросы. LGB (обс) 16:43, 21 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Я не утверждаю, что даты рождения и смерти Свифта это даты юлианского или григорианского календаря. Для этого нет АИ. Ни для первого, ни для второго. Шаблон, который я применил (), как раз и создан для ситуаций, когда "неизвестно, по юлианскому или григорианскому календарю" дана датировка. Викификация делает дату определённо григорианской. Тот факт, что что-то отмечается в какой-то день не меняет того факта, что мы не можем определённо сказать, что это за стиль. Море событий отмечается в даты старого стиля. Обычно это связано с тем, что кто-то плохо учился в школе, но потом стал губернатором или депутатом. Да полагаю, что это необходимо решить после обсуждения. Страниц с такими "псевдодатами" довольно много. Особенно много вопросов с событиями периода Английской революции. Требуется выработать единый подход иначе неизбежно будут возникать подобные ситуации. Технический форум более уместен. Моя позиция, что либо нужно оставить шаблон ЮГК, либо сделать к дате примечание с пояснением.--Шивва (обс) 02:05, 22 октября 2016 (UTC)
Тогда предлагаю такой план действий. Начните новую тему в Техническом форуме и изложите там свою позицию, потом я изложу свою. Можно назвать тему «Как оформлять даты английской истории в период 1582—1752 годов» или что-то в этом роде. LGB (обс) 11:38, 22 октября 2016 (UTC)

text: Ок. Завтра сделаю ближе к вечеру. И сделаю здесь ссылку.--Шивва (обс) 13:40, 22 октября 2016 (UTC)

text: Тут вот такое мнение было высказано одним из патрулирующих: Энциклопедия «Британика» приводит даты «Nov. 30, 1667 — Oct. 19, 1745» без указания календаря. Если нет оснований считать эти даты датами юлианского или григорианского календаря, то разумней будет оставить в статье комментарий «по юлианскому или григорианскому календарю?».
replies: text: : Создал в Форуме/Вниманию участников обсуждение Как оформлять даты английской истории в период 1582—1752 годов?.--Шивва (обс) 20:52, 23 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Не увидел, честно говоря, обсуждения вообще. Тема была просто проигнорирована сообществом. Ответа на вопрос о том, в каком стиле даны даты в этой статье, так и нет. Хотя очевидно, что это не григорианский стиль.--Шивва (обс.) 22:55, 29 ноября 2016 (UTC)
thread_title:   Даты рождения и смерти