Обсуждение:Отред, Уильям

message: Чего ради он стал Отредом? В МЭС, 1988 (не АИ?) его зовут Оутредом. В английской персоналии дана транскрипция , а в статье о произношении сказано, что  следует произносить как в MOUTH, loud, down, how. Теперь всех Даунов переименуем в Донов? Уж если так невтерпёж проявить неуважение к своим малограмотным предкам и Академии, обзовите его Аутредом.  МетаСкептик12 (обс.) 14:27, 26 марта 2018 (UTC)
replies: text: Начну с того, что английская персоналия врёт, в ней сноска от транскрипции ведёт на книгу Смита, в которой есть написание, но нет транскрипции. Сочетание AU в английском языке может читаться по-разному, например, LAUNCH или FAUN читаются просто как ЛОНЧ и ФОН соответственно.

text: Транскрипция ОТРЕД в статье взята из следующих АИ.
# Отред // История математики, том II.
# 
# Отред // Александрова Н. В. Математические термины.
# Отред // Гутер Р. С., Полунов Ю. Л. От абака до компьютера.
В других источниках, в основном старых, попадается транскрипция ОУТРЕД. Но поиск в Гугле показывает разное распространение этих вариантов:
* ОТРЕД — 24 600 случаев употребления.
* ОУТРЕД — 3480 случаев употребления, причём часть этих случаев на деле содержат не ОУТРЕД, а ОТРЕД..

text: LGB (обс.) 15:38, 26 марта 2018 (UTC)
=== Произношение ===
Вы хотите сказать, что англичане не знают, как произносить фамилию Oughtred, а Александрова знает? Или англичане обманывают нас намеренно? Здесь Вы  можете послушать, как они произносят эту фамилию. Напишите, что в начальном дифтонге Вы не слышите звука «у». МетаСкептик12 (обс.) 16:33, 5 апреля 2018 (UTC)

text: Вообще-то действительно никакого У по ссылке не слышно, но дело не в этом. Согласно правилам Википедии, при выборе транскрипции учитывается в первую очередь написание в АИ, то есть историческая традиция. В русском языке открытое английское O перед согласными в названиях и фамилиях обычно передаётся как О, а не ОУ, тем более что русское  и английское ОУ фонетически мало похожи друг на друга (английская фонема намного короче). : Примеры:
* Олдсмобил (Oldsmobile}, а не Оулдсмобил, как в оригинале
* Майкл Олдфилд, а не Майкл Оулдфилд (Michael Oldfield;), как в оригинале. То же для Олд-Бейли (не Оулд-Бейли).
* Огайо, а не Оухайо (Ohio), как в оригинале.
* Оклахома, а не Оуклэхомэ, как в оригинале.

text: Таким образом, всё упирается в АИ. Если мы будем писать «как слышится», то придётся переделать половину имён — Лейбница на Ляйбница, Вашингтона на Уошинтона, Гейне на Хайне, Шекспира на что-то вроде Шейкспеэ и т. д. LGB (обс.) 12:11, 6 апреля 2018 (UTC)
=== ОРИССЫ ===
Cлово «ОТРЕД» есть в болгарском и македонском языке. Есть ещё и русское сокращение — (отред.) Поэтому предъявленное Вами астрономическое число не имеет отношения к реальности. Подобное исследование требует гораздо более тщательных и продуманных действий и является предосудительным в Википедии ориссом. Согласно моему ориссу около 10% сайтов прямо цитирует Вашу преамбулу, а сколько не прямо знает шайтан. В ряде обсуждений даже доказанное преобладание одного варианта не срабатывает, ну и т. д... МетаСкептик12 (обс.) 16:33, 5 апреля 2018 (UTC)

text: Вряд ли в выборке Гугла было «астрономическое число» македонских слов или сокращений «отред.» А чтобы исключить прямое цитирование моей преамбулы, я сделал поиск по ключам «Отред -"В старых русских источниках"», то есть исключил тексты с цитатой фразы «В старых русских источниках» из преамбулы. Получилось 19600 вместо 24000 — тоже гораздо больше, чем для Оутред.

text: Конечно, это не решающий аргумент, а скорее иллюстрация, но как показатель сравнительной популярности сойдёт. LGB (обс.) 12:11, 6 апреля 2018 (UTC)
=== «Старые русские источники» ===
Все указанные Вами источники изданы ранее МЭС (), который использует написание Оутред и по авторитетности не уступает ни одному из Ваших источников. В этом смысле именно Ваши источники являются «старыми русскими источниками».
В силу стойкого невежества, укоренённого в российских университетах, преподаватели МГУ в своих лекциях продолжают писать Оутред  ВМиК_2011- ФизФак_2017 и после появления Вашей статьи. Также делают  авторы вестника пермского университета в статьях 2013 
(Из истории развития биномиальной и полиномиальной теорем) и 2017 (Из истории линейки, циркуля и транспортира) годов. Эти статьи найдены «академическим» поисковиком, является АИ и значительно моложе Вашей. Поэтому логически безупречный:) тезис преамбулы, что написание «Оутред» можно найти в «старых русских источниках» —  пропагандистский приём, который вводит читателя в заблуждение. Советую поправить. МетаСкептик12 (обс.) 16:33, 5 апреля 2018 (UTC)

text: Я сегодня битый час сидел в центральной райбиблиотеке, пытался найти свежие АИ для Отреда. В БРЭ, похоже, он не упоминается вовсе — нет ни персональной статьи, ни упоминания в тематических вроде «Математические знаки», хотя там уж совсем неприлично не упоминать автора кучи укоренившихся в науке обозначений. Нет его и в биографических справочниках. Нашёл одного Отреда в какой-то школьной энциклопедии, но вряд ли это вас убедит. Короче, предлагаю выбрать одно из двух.
# Оставить всё как есть, тем более что написание ОТРЕД внедрено во многие статьи Википедии, и переделка была бы достаточно трудоёмкой и малоосмысленной.
# Обсудить на форуме проекта Математика, может, там участники смогут найти более свежие АИ. Изложите свои аргументы, я — свои, и пусть общественность решает. LGB (обс.) 12:11, 6 апреля 2018 (UTC)
=== К итогу ===
Обнаружил новый источник: в Большой российской энциклопедии всё же, оказывается, упоминается Отред, в следующих четырёх статьях:
# Логарифмическая линейка. Это том 17, 2011 год.
# Ана́логовая вычисли́тельная маши́на.
# Умноже́ние.
# Информа́тика.
Полагаю, данный факт закрывает проблему. LGB (обс.) 12:40, 15 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Оутред 

message: Вы хотите сказать, что англичане не знают, как произносить фамилию Oughtred, а Александрова знает? Или англичане обманывают нас намеренно? Здесь Вы  можете послушать, как они произносят эту фамилию. Напишите, что в начальном дифтонге Вы не слышите звука «у». МетаСкептик12 (обс.) 16:33, 5 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Вообще-то действительно никакого У по ссылке не слышно, но дело не в этом. Согласно правилам Википедии, при выборе транскрипции учитывается в первую очередь написание в АИ, то есть историческая традиция. В русском языке открытое английское O перед согласными в названиях и фамилиях обычно передаётся как О, а не ОУ, тем более что русское  и английское ОУ фонетически мало похожи друг на друга (английская фонема намного короче). : Примеры:
* Олдсмобил (Oldsmobile}, а не Оулдсмобил, как в оригинале
* Майкл Олдфилд, а не Майкл Оулдфилд (Michael Oldfield;), как в оригинале. То же для Олд-Бейли (не Оулд-Бейли).
* Огайо, а не Оухайо (Ohio), как в оригинале.
* Оклахома, а не Оуклэхомэ, как в оригинале.

text: Таким образом, всё упирается в АИ. Если мы будем писать «как слышится», то придётся переделать половину имён — Лейбница на Ляйбница, Вашингтона на Уошинтона, Гейне на Хайне, Шекспира на что-то вроде Шейкспеэ и т. д. LGB (обс.) 12:11, 6 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Произношение 

message: Cлово «ОТРЕД» есть в болгарском и македонском языке. Есть ещё и русское сокращение — (отред.) Поэтому предъявленное Вами астрономическое число не имеет отношения к реальности. Подобное исследование требует гораздо более тщательных и продуманных действий и является предосудительным в Википедии ориссом. Согласно моему ориссу около 10% сайтов прямо цитирует Вашу преамбулу, а сколько не прямо знает шайтан. В ряде обсуждений даже доказанное преобладание одного варианта не срабатывает, ну и т. д... МетаСкептик12 (обс.) 16:33, 5 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Вряд ли в выборке Гугла было «астрономическое число» македонских слов или сокращений «отред.» А чтобы исключить прямое цитирование моей преамбулы, я сделал поиск по ключам «Отред -"В старых русских источниках"», то есть исключил тексты с цитатой фразы «В старых русских источниках» из преамбулы. Получилось 19600 вместо 24000 — тоже гораздо больше, чем для Оутред.

text: Конечно, это не решающий аргумент, а скорее иллюстрация, но как показатель сравнительной популярности сойдёт. LGB (обс.) 12:11, 6 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  ОРИССЫ 

message: Все указанные Вами источники изданы ранее МЭС (), который использует написание Оутред и по авторитетности не уступает ни одному из Ваших источников. В этом смысле именно Ваши источники являются «старыми русскими источниками».
В силу стойкого невежества, укоренённого в российских университетах, преподаватели МГУ в своих лекциях продолжают писать Оутред  ВМиК_2011- ФизФак_2017 и после появления Вашей статьи. Также делают  авторы вестника пермского университета в статьях 2013 
(Из истории развития биномиальной и полиномиальной теорем) и 2017 (Из истории линейки, циркуля и транспортира) годов. Эти статьи найдены «академическим» поисковиком, является АИ и значительно моложе Вашей. Поэтому логически безупречный:) тезис преамбулы, что написание «Оутред» можно найти в «старых русских источниках» —  пропагандистский приём, который вводит читателя в заблуждение. Советую поправить. МетаСкептик12 (обс.) 16:33, 5 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Я сегодня битый час сидел в центральной райбиблиотеке, пытался найти свежие АИ для Отреда. В БРЭ, похоже, он не упоминается вовсе — нет ни персональной статьи, ни упоминания в тематических вроде «Математические знаки», хотя там уж совсем неприлично не упоминать автора кучи укоренившихся в науке обозначений. Нет его и в биографических справочниках. Нашёл одного Отреда в какой-то школьной энциклопедии, но вряд ли это вас убедит. Короче, предлагаю выбрать одно из двух.
# Оставить всё как есть, тем более что написание ОТРЕД внедрено во многие статьи Википедии, и переделка была бы достаточно трудоёмкой и малоосмысленной.
# Обсудить на форуме проекта Математика, может, там участники смогут найти более свежие АИ. Изложите свои аргументы, я — свои, и пусть общественность решает. LGB (обс.) 12:11, 6 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  «Старые русские источники» 

message: Обнаружил новый источник: в Большой российской энциклопедии всё же, оказывается, упоминается Отред, в следующих четырёх статьях:
# Логарифмическая линейка. Это том 17, 2011 год.
# Ана́логовая вычисли́тельная маши́на.
# Умноже́ние.
# Информа́тика.
Полагаю, данный факт закрывает проблему. LGB (обс.) 12:40, 15 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  К итогу