Обсуждение:Письмо 5000

message: Вниманию администраторов Википедии - прошу принять меры по отношению к участнику Ariely, который грубо нарушает правила Википедии в области объективности. Есть решение суда Российской федерации, официально не признающее данное "Письмо 5000" антисемитским, поэтому данная статья не может находиться в разделе "Антисеметизм".
 194.226.83.18 09:37, 1 апреля 2009 (UTC)
replies: text: То, что статья посвящена антисемитскому письму, следует непосредственно из ее текста. Решение российского суда не может считаться достаточным основанием для изменения категоризации статьи. АИ о решении суда, на который ссылается статья, тоже называет письмо антисемитским. --М. Ю. (yms) 10:38, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: :На основании какого правила Википедии вы утверждаете, что "Решение российского суда не может считаться достаточным основанием" ? Psikos 10:51, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::На основании всех правил Википедии сразу, конечно. --М. Ю. (yms) 11:08, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: :)))) Psikos 11:31, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ну вот, я рад, что моя аргументация не встретила возражений. Вы сами вернете категорию, или у вас есть еще какие-нибудь доводы? --М. Ю. (yms) 12:47, 2 марта 2010 (UTC)

text: :::: А ссылку на решение суда можно? А то цитата МИД, которая называет письмо антисемитским есть прямо в статье. Путин, который рассуждает об антисемитизме, в связи с письмом есть. А решения суда нет... Текст судебного решения плиз. Pessimist 11:43, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::Вот в статье приведено: "Басманная прокуратура не нашла антисемитизма в "письме 5000". Это говорит независимый вторичный источник.

text: :::::Ещё один: Басманный суд подтвердил: "письмо 500" о запрете еврейских организаций - не антисемитское

text: :::::Дальше даже обсуждать не имеет смысла. В обществе нет консенсуса по этому вопросу. Psikos 12:31, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::: А вот и в приведенном вами источнике: «в связи с отказом от возбуждения уголовного дела по публичным антисемитским кампаниям в 2005 году.» Это письмо — часть публичной антисемитской кампании, организаторы которой остались безнаказанными по некоторым причинам. Создается впечатление, что удаление вами категории «антисемитизм» преследует внеэнциклопедические цели. --М. Ю. (yms) 12:47, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::ВП:НО: Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не участников. Psikos 12:59, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Пожалуйста, отвечайте по существу. Мы вырабатываем консенсус по категоризации, с вашим участием или без него — зависит от вас. --М. Ю. (yms) 13:07, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Повторяю ещё раз: В обществе нет консенсуса по этому вопросу. Значит это мнение, а не факт. Источники приведены: ,. Psikos 13:13, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Напоминаю о ВП:НЕСЛЫШУ. На всё, что вы здесь написали, вы уже получили ответы. Консенсус вырабатывается в этот момент. --М. Ю. (yms) 13:24, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Взаимно обращаю ваше внимание на ВП:НЕСЛЫШУ. Ссылки приведены. Ответов нет (да и не может быть, поскольку факт состоит в том, что оценки данного события расходятся). Я говорю о консенсусе в обществе, а не среди участников Википедии. Только консенсус в обществе может сделать мнение фактом. Поскольку в обществе мнения расходятся, то отнесение данного письма к категории антисемитизм - это мнение, а не факт. Psikos 13:38, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ссылки приведены. Ответ есть выше: вы привели ссылку, в которой говорится, что это антисемитское письмо. Тема консенсуса в обществе выходит за рамки нашего обсуждения, я имею в виду консенсус в Википедии по поводу этой статьи. Решения прокуратуры, конечно, должны быть отражены в статье, но не более, поскольку они могут являться АИ только в части юридических решений. Кроме того, если учесть, что категоризация бывает ассоциативной, то категория тем более релевантна: отношение письма к антисемитизму - это не мнение, а факт, приведенный во всех до единой Ваших ссылках. Этот факт не зависит не только от решений прокуратуры в ту или иную сторону, но и от самого характера письма. --М. Ю. (yms) 14:29, 2 марта 2010 (UTC)

text: ::::::Детально объясняю:

text: ::::::Представленные АИ, подтверждают, что письмо НЕ ВСЕМИ расценивается как Антисемитизм. Причём данные АИ, несмотря на своё личное отношение к письму(!), говорят, что Прокуратура РФ не считает письмо "антисемитским".
replies: text: ::::::: Этот факт не мешает и не помогает категоризации. --М. Ю. (yms)

text: ::::::: Кроме того, утверждение «прокуратура не считает письмо антисемитским» не соответствует действительности. --М. Ю. (yms) 09:07, 3 марта 2010 (UTC)

text: ::::::Насчёт консенсуса, - я ещё раз подчеркиваю, что речь идёт НЕ о консенсусе среди участников Википедии, а о консенсусе в обществе. А оно, это общество, не имеет консенсуса относительно оценки данного письма. Из это следует, что существуют лишь мнения.
replies: text: ::::::: Для того, чтобы «речь зашла» о «консенсусе в обществе», необходимо чтобы я поддержал разговор на эту тему. Я, наоборот, ответил, что он за рамками обсуждения. Вашего «подчеркивания» недостаточно. --М. Ю. (yms)

text: ::::::Поэтому сколько бы мы сами не обсуждали, ситуация не измениться -  Прокуратура не считает письмо "антисемитским".
replies: text: ::::::: Если быть точным, прокуратура, основываясь на данных экспертизы, отказалась возбуждать уголовное дело по поводу данного письма, поскольку не усмотрела в нём признаков состава преступления по статье о разжигании межнациональной розни. Этот факт в статье должен быть несомненно отражён наряду с остальными. А какое отношение он имеет к категоризации статьи? --М. Ю. (yms)

text: ::::::(Вот как недавно процитировал правила участник Пессимист: "...даже если 5 участников Википедии скажут, что то-то и то-то - все равно значение будет иметь мнение АИ, а не участников Википедии...".)
replies: text: ::::::: Вот видите как хорошо! Сами себя опровергаете. Привели АИ, где говорится, что это письмо антисемитское, и пытаетесь противопоставить ему своё мнение. Ещё в одной ссылке, которую Вы привели, написано, что эксперт усмотрел в статье, близкой к тексту письма, «выражения, которые можно расценить как оскорбительные и негативные». Это всё действительно факты. --М. Ю. (yms)
replies: text: :::::::: Не выдавайте желаемое за действительное. Моего мнения здесь нет. Ссылки приведены на мнение прокуратуры. Ещё раз: факты в том, что однозначного мнения о письме НЕТ.
replies: text: ::::::::: Ваше мнение выражено в этой правке. Ссылки ссылками, но категорию удалили именно вы, причем приемлемого обоснования так и не представили. Мнение прокуратуры могло бы иметь значение, если бы шла речь о категоризации по преступлениям. --М. Ю. (yms) 06:56, 3 марта 2010 (UTC)

text: :::::: Цитата: "Ассоциативная связь. Отношения между объектом и множеством, когда объект не полностью, а лишь в значительной своей части относится к множеству."

text: ::::::Здесь идёт речь о факте, а не мнении. Если объект относится лишь по чьему-то мнению, то это не ассоциативая связь. Psikos 14:24, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ни в коем случае не мнении. Какое вообще кому дело до моего мнения? Здесь идёт речь о факте, подтверждаемом АИ. --М. Ю. (yms) 15:06, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Ваше мнение здесь непричём. Факта антисемитизма нет. Факт есть только в том, что ряд людей его, письмо, таковым считают. Равно как и фактом является то, что ряд людей, включая Прокуратуру РФ, его, письмо, таковым не считают. Категоризация отражает факты, а не мнения.
replies: text: ::::::::: Утверждение «категоризация отражает факты, а не мнения» не находит своего подтверждения на ВП:КАТ. Далее, слова «факта антисемитизма нет», к сожалению, опровергаются приведенными вами источниками. Мы тут ничего не можем поделать. То, что факт констатируется «рядом людей», не дает нам право объявлять его всего лишь мнением этого ряда. «Ряды людей» как раз и пишут АИ, которые использует Википедия. А источники можно и еще найти, вплоть до академических. Это тема гуманитарная, а подобные темы вообще сплошь и рядом состоят из того, что вы называете «мнениями ряда людей», но вы же не предлагаете отменить категоризацию всех подобных статей. Что касается прокуратуры, то утверждение «прокуратура его таковым не считает» голословно, поскольку не находит своего подтверждения в решении прокуратуры, где говорится лишь о признаках статьи УК. Антисемитом быть в России, слава Б-гу, не запрещено, прокуратуре тут делать нечего. --М. Ю. (yms) 16:35, 2 марта 2010 (UTC)

text: ::::::::Желаете это оспорить? Можем легко вынести это на посредничество, и далее. Psikos 15:19, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Давайте сначала вы ответите на мои реплики выше. Потом решим, стоит ли отвлекать ресурсы сообщества, и что мы от них вообще хотим. --М. Ю. (yms) 16:35, 2 марта 2010 (UTC)

text: ::::::::: Цитированное мнение прокуратуры не содержит текстов "не считают антисемитским". В цитированных материалах указано, что оно не нарушает уголовный кодекс. А это не одно и то же. То же самое касается суда. Так чьё мнение, что это письмо не антисемитское - я так и не уловил. Pessimist 19:12, 2 марта 2010 (UTC)

text: ::::: Я уже неоднократно приводил доводы. По моему мнению, обсуждение ходит по кругу. Я инициировал процедуру посредничества. Psikos 10:52, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Стабильная версия это конкретное понятие. Пожалуйста, верните категорию, или Ваше поведение будет рассматриваться как деструктивное.--Михаэль Кориц 13:50, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Инициировано обсуждение на нескольких соответствующих форумах. Напоминаю вам, что необоснованные обвинения оппонента в якобы "деструктивном поведении" - является нарушением правила этичного поведения. Psikos 14:07, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Для того чтобы обвинения стали необоснованными, вам придется либо ответить на все возражения, оставленные сейчас без внимания, либо молчаливо согласиться с ними. --М. Ю. (yms) 11:14, 4 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Для того, чтобы обвинения стали обоснованными, их надо обосновать. Вы продолжаете делать необоснованные обвинения? Вы собираетесь продолжить обсуждать участника?Psikos 11:32, 4 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вопрос некорректный, поскольку я никогда не делаю необоснованных обвинений. В данный момент ваше поведение деструктивно, поскольку вы систематически, невзирая на возражения других участников, удаляете из статьи категорию, наличие которой обосновано приведенными в статье АИ, не предоставляя приемлемого обоснования своих действий. --М. Ю. (yms) 13:17, 4 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Вы опять продолжаете голословно обвинять оппонента в «деструктивном поведении», несмотря на инициированный в данный момент поиск посредника.
replies: text: ::::::::::::Вы продолжаете обсуждать оппонента, не взирая на напоминание, что это противоречит правилам википедии.

text: ::::::::::::Последние правки статьи сделаны 3 марта. Я и участник Пессимист совместными усилиями возвратили статью к доконфликтному состоянию:  . Тем не менее вы продолжаете обвинять оппонента.

text: ::::::::::::В очередной раз, призываю вас воздержаться от голословных обвинений и попыток направить ход обсуждения по пути обсуждения (обвинения) оппонента.  Psikos 13:40, 4 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Как уже сказано выше, вас обвиняют не "голословно", а на основании вашего собственного поведения. Ссылка на "доконфликтное состояние" - палка о двух концах и зависит от того, что таковым считать - стабильную версию статьи или черновик. Поэтому жду ваших ответов на все возражения по существу. Кстати об инициированной вами процедуре посредничества на ВП:ПОС: там тоже ждут вашего ответа. --М. Ю. (yms) 13:56, 4 марта 2010 (UTC)

text: ::::::: Вы можете дать ссылку на обсуждение? --Михаэль Кориц 14:28, 3 марта 2010 (UTC)
* Уважаемые участники, разрешите высказать свое мнение (может быть, это поможет вам в разрешении конфликта). Считаю, что при наличии решения суда о том, что письмо не является проявлением Антисемитизма, стоит воздержаться от занесения статьи в основной корень категории "Антисемитизм".

text: Основание - недопустимость оригинальных исследований. Делать самостоятельные выводы о несправедливости решения суда в Википедии запрещено (даже если оно действительно было несправедливым).

text: Впрочем, пребывание в подкатегории Антисемитизма, "Преследования евреев", я вижу вполне допустимым (что также снижает обоснованность категоризации в том числе в корень категории "Антисемитизм", наряду с масштабными явлениями, вроде Холокоста). --Altarielk 16:38, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: : На это есть сразу несколько возражений: а) такого решения суда нет; б) в ВП:ОРИСС ничего не сказано о судах, а сказано об источниках информации (которые теоретически могут противоречить судебному решению); в) никаких выводов о (не)справедливости решения суда здесь вроде бы никто не делает. --М. Ю. (yms) 17:13, 3 марта 2010 (UTC)
=== Посредничество ===
Могу предложить посредничество по поводу этой категории (если нет возражений). -- Esp 16:51, 3 марта 2010 (UTC)

text: Я согласен.  Psikos 07:29, 4 марта 2010 (UTC)

text: Мне кажется, что коллега Esp не совсем нейтрален, но если других посредников не будет, то я готов довериться его честному отношению к делу.  Pessimist 15:30, 4 марта 2010 (UTC)
*А давайте все-таки сосредоточим обсуждение посредничества на ВП:КП. --М. Ю. (yms) 17:51, 4 марта 2010 (UTC)
=== Предложения по посредничеству ===
* Я перечитал письмо и дискуссию между сторонами. Случай, возможно, несколько более сложный, чем мне показалось сначала. Есть некоторые опасения, что это может повлечь за собой последствия в виде манипуляций с категориями в конфликтных статьях по разным тематикам (хотя у нас речь о конкретной статье и конкретной категории). Поэтому для начала предложу сторонам парочку простых и компромиссных (на мой взгляд) решений. Они, мне кажется, вызовут наименьшее совокупное сопротивление сторон (плюс меньше вероятность в дальнейшем возникновения конфликтов в других статьях), хотя могут не понравиться какой-то одной стороне (показаться «половинчатыми»). Итак, первое предложение:

text: * Заменить категорию «Антисемитизм» категорией «Обвинения в антисемитизме». Что скажут стороны? -- Esp 14:38, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: :* Я бы не возражал, но данная категория была удалена по результатам ВП:КУ.  Pessimist 21:02, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::*А как насчёт более узкой категории: «Обвинения в антисемитизме (публицистика)»? Т.е. категория для текстов, в отношении которых звучат обвинения в антисемитизме. -- Esp 14:03, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::* Суть понятна, но название неудачное - обвинение публицистики? Обвинение в публицистике? Я чуть ниже подробнее напишу.  Pessimist 15:23, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::*А если «Публикации, вызвавшие обвинения в антисемитизме»? -- Esp 15:29, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::* По сути всё верно. Я не возражаю против такого варианта. Но проблему, на мой взгляд, в целом не снимает.  Pessimist 16:59, 23 марта 2010 (UTC)
А можно конкретнее об опасениях? Просто здесь предлагаемая категоризация опирается на АИ, указанные в статье. Хотелось бы знать, какие манипуляции возможны в подобных ситуациях. --М. Ю. (yms) 12:19, 18 марта 2010 (UTC)

text: Одна из возможных ситуаций. Есть группа авторитетных источников, которые наделяют некий объект (персону, организацию) некими отрицательными характеристиками (или, наборот, положительными). При этом нет источников с иной точкой зрения. Например, в силу того, что объект и знать не знает, что его характеризуют именно так (допустим, он находится в другой стране). -- Esp 14:03, 18 марта 2010 (UTC)

text: Скажем, большая группа российских авторитетных источников упорно (на протяжении многих лет) называет некую зарубежную персону (или организацию) «русофобской» (или приписывает какие-то качества). Эта персона (или организация) понятия не имеет об этих обвинениях (и вряд ли когда узнает). Иные авторитетные источники не комментируют эти обвинения (или в комментариях не содержится явного отрицания обвинений: «нет, эта персона не является русофобской») по разным причинам. Вместо русофобии может быть иная характеристика. Сходных случаев я знаю довольно много в разных множествах конфликтных статей. Думаю, наверняка найдутся заинтересованные участники, которые пожелают проставить разные интересные категории в статьях. Пессимист выше указал, что оказывается раньше существовала категория «Обвинения в антисемитизме», при её обсуждении приводились похожие примеры. -- Esp 14:03, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: : В данном случае нужно четко разделять ВП:СОВР с его строжайшими требованиями и категоризацию иных объектов. И называть категорию Антисемиьизм или обвнения в антисемитизме - не суть важно, конфликтная категория, но без неё не обойтись. Например политику Грузии российские источники назвали геноцидом. Это во первых уголовное обвинение (а не указание на политическую позицию), а во воторых оно было отвергнуто прямо и недвусмысленно источниками не меньшей авторитетности. При том, что обвинитель был стороной конфликта. У нас ситуация такова: обвиняет НЕЙТРАЛЬНАЯ конфликту авторитетная организация - прямо в цитате документа МИД РФ. А кто опровергает? Хлесткий публицистический заголовок непонятно от чьего имени. Это скорее наезд на прокуратуру за то, что они не нашли в письме уголовщины. Если бы это было какой-то узкий междусобойчик - можно было бы оспаривать. Но эта проблема докатилась до международных отношений, Путина etс. Теоретически я думаю, что напрягшись можно найти упоминание этого инцидента как антисемитского в десятках источников в самых разных странах. Опровержения на самом деле просто нет. Не потому что обвинения никто не заметил - а потому что никто из авторитетных не хочет даже пачкаться, пытаясь оправдать это. Смотрите как Путин пытается НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ. Pessimist 15:47, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Во тут вы ошибаетесь, насчёт Путина.

text: ::Вопреки тому, как сейчас его мнение представлено в статье, Путин НЕ связывает понятие антисемитизм с письмом, хотя его явно направляют к этому: сначала его спрашивают об антисемитизме вообще – он отвечает вообще, затем его спрашивают, «а как же письмо?» - и тут он говорит: «Нет, там были другие посылы».

text: ::После упоминания письма, Путин НЕ употребляет слово антисемитизм (это факт), хотя за секунды до этого его прямо направляли к рассуждениям об антисеметизме.

text: ::Тот, кто вставил в статью его мнение, переставив его ответы – манипулирует. Это будет убрано.

text: ::Таким образом, мнение МИДа уравновешивается мнением президента, который также уполномочен давать политические оценки.

text: ::Кстати. Официальные заявления МИДа вывешиваются на официальных сайтах. Можно ссылочку?  Psikos 09:28, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Для начала я попрошу ссылочку, что все "Официальные заявления МИДа вывешиваются на официальных сайтах". Заявление было процитировано в СМИ. Можно ссылочку на опровержение?  Pessimist 12:15, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::Web-сайт МИД России: Содержательную основу сайта составляют, прежде всего, выступления Президента РФ, Председателя Правительства РФ, Министра иностранных дел и других официальных лиц Российской Федерации, заявления и сообщения МИД России, …

text: ::::Беседа с министром ИД Лавровым:

text: ::::Вопрос: Почему в эпоху космической скорости коммуникаций и мировой информационной конкуренции официальные сообщения МИД и их публикации на сайте mid.ru выходят иногда на несколько дней позже конкретного события?

text: ::::Лавров: Наши информационные материалы, как вы правильно сказали, являются официальными. …А спешка в таком деле не всегда хороший помощник.

text: :::: В то же время официальные заявления (министра, официального представителя МИД, комментарии департамента информации и печати) появляются, как правило, незамедлительно как реакция на конкретное событие.

text: ::::«Дипломатический вестник» МИД России – официальный орган российского внешнеполитического ведомства... «Дипломатический вестник» является, по существу, одним из наиболее полных российских источников официальной дипломатической и международной информации. ...Вопросы текущей оперативной работы МИД (заявления МИД, хроника, назначения, награждения и т.п.) сгруппированы в рубрике «Дипломатическая служба». «Дипломатический вестник» выставляется также на Web-сайте МИД России (www.mid.ru)

text: ::::«Информационный бюллетень» МИД России. Его электронная версия выставляется на Web-сайте Министерства, распространяется среди российских и зарубежных СМИ, ...Содержание Бюллетеня составляют выступления Президента РФ, Председателя Правительства РФ, Министра иностранных дел, других официальных лиц, заявления МИД России, сообщения для печати, материалы пресс-конференций и брифингов.  Psikos 12:59, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Итак, информации, что все заявления публикуются на сайте - нет. Опровержения той информации - тоже нет. Спасибо, я так и думал.  Pessimist 14:25, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Итак, ни на одном официальном ресурсе МИД РФ данного заявления, посвященного, говоря вашими словами, не какому-то «узкому междусобойчику», а «проблеме которая докатилась до международных отношений и Путина», НЕТ? Ну что ж, спасибо.  Psikos 14:40, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::  Кто сказал, что его там нет? Я такого не говорил. Оно там ЕСТЬ.  Pessimist 15:08, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Вот это другое дело. Вот его и будем рассматривать совместно с интервью Президента с официального сайта.  Psikos 15:15, 19 марта 2010 (UTC)
thread_title: Категория Антисемитизм

message: Могу предложить посредничество по поводу этой категории (если нет возражений). -- Esp 16:51, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: Я согласен.  Psikos 07:29, 4 марта 2010 (UTC)

text: Мне кажется, что коллега Esp не совсем нейтрален, но если других посредников не будет, то я готов довериться его честному отношению к делу.  Pessimist 15:30, 4 марта 2010 (UTC)
*А давайте все-таки сосредоточим обсуждение посредничества на ВП:КП. --М. Ю. (yms) 17:51, 4 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Посредничество 

message: * Я перечитал письмо и дискуссию между сторонами. Случай, возможно, несколько более сложный, чем мне показалось сначала. Есть некоторые опасения, что это может повлечь за собой последствия в виде манипуляций с категориями в конфликтных статьях по разным тематикам (хотя у нас речь о конкретной статье и конкретной категории). Поэтому для начала предложу сторонам парочку простых и компромиссных (на мой взгляд) решений. Они, мне кажется, вызовут наименьшее совокупное сопротивление сторон (плюс меньше вероятность в дальнейшем возникновения конфликтов в других статьях), хотя могут не понравиться какой-то одной стороне (показаться «половинчатыми»). Итак, первое предложение:
replies: text: * Заменить категорию «Антисемитизм» категорией «Обвинения в антисемитизме». Что скажут стороны? -- Esp 14:38, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: :* Я бы не возражал, но данная категория была удалена по результатам ВП:КУ.  Pessimist 21:02, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::*А как насчёт более узкой категории: «Обвинения в антисемитизме (публицистика)»? Т.е. категория для текстов, в отношении которых звучат обвинения в антисемитизме. -- Esp 14:03, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::* Суть понятна, но название неудачное - обвинение публицистики? Обвинение в публицистике? Я чуть ниже подробнее напишу.  Pessimist 15:23, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::*А если «Публикации, вызвавшие обвинения в антисемитизме»? -- Esp 15:29, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::* По сути всё верно. Я не возражаю против такого варианта. Но проблему, на мой взгляд, в целом не снимает.  Pessimist 16:59, 23 марта 2010 (UTC)
А можно конкретнее об опасениях? Просто здесь предлагаемая категоризация опирается на АИ, указанные в статье. Хотелось бы знать, какие манипуляции возможны в подобных ситуациях. --М. Ю. (yms) 12:19, 18 марта 2010 (UTC)

text: Одна из возможных ситуаций. Есть группа авторитетных источников, которые наделяют некий объект (персону, организацию) некими отрицательными характеристиками (или, наборот, положительными). При этом нет источников с иной точкой зрения. Например, в силу того, что объект и знать не знает, что его характеризуют именно так (допустим, он находится в другой стране). -- Esp 14:03, 18 марта 2010 (UTC)

text: Скажем, большая группа российских авторитетных источников упорно (на протяжении многих лет) называет некую зарубежную персону (или организацию) «русофобской» (или приписывает какие-то качества). Эта персона (или организация) понятия не имеет об этих обвинениях (и вряд ли когда узнает). Иные авторитетные источники не комментируют эти обвинения (или в комментариях не содержится явного отрицания обвинений: «нет, эта персона не является русофобской») по разным причинам. Вместо русофобии может быть иная характеристика. Сходных случаев я знаю довольно много в разных множествах конфликтных статей. Думаю, наверняка найдутся заинтересованные участники, которые пожелают проставить разные интересные категории в статьях. Пессимист выше указал, что оказывается раньше существовала категория «Обвинения в антисемитизме», при её обсуждении приводились похожие примеры. -- Esp 14:03, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: : В данном случае нужно четко разделять ВП:СОВР с его строжайшими требованиями и категоризацию иных объектов. И называть категорию Антисемиьизм или обвнения в антисемитизме - не суть важно, конфликтная категория, но без неё не обойтись. Например политику Грузии российские источники назвали геноцидом. Это во первых уголовное обвинение (а не указание на политическую позицию), а во воторых оно было отвергнуто прямо и недвусмысленно источниками не меньшей авторитетности. При том, что обвинитель был стороной конфликта. У нас ситуация такова: обвиняет НЕЙТРАЛЬНАЯ конфликту авторитетная организация - прямо в цитате документа МИД РФ. А кто опровергает? Хлесткий публицистический заголовок непонятно от чьего имени. Это скорее наезд на прокуратуру за то, что они не нашли в письме уголовщины. Если бы это было какой-то узкий междусобойчик - можно было бы оспаривать. Но эта проблема докатилась до международных отношений, Путина etс. Теоретически я думаю, что напрягшись можно найти упоминание этого инцидента как антисемитского в десятках источников в самых разных странах. Опровержения на самом деле просто нет. Не потому что обвинения никто не заметил - а потому что никто из авторитетных не хочет даже пачкаться, пытаясь оправдать это. Смотрите как Путин пытается НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ. Pessimist 15:47, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Во тут вы ошибаетесь, насчёт Путина.

text: ::Вопреки тому, как сейчас его мнение представлено в статье, Путин НЕ связывает понятие антисемитизм с письмом, хотя его явно направляют к этому: сначала его спрашивают об антисемитизме вообще – он отвечает вообще, затем его спрашивают, «а как же письмо?» - и тут он говорит: «Нет, там были другие посылы».

text: ::После упоминания письма, Путин НЕ употребляет слово антисемитизм (это факт), хотя за секунды до этого его прямо направляли к рассуждениям об антисеметизме.

text: ::Тот, кто вставил в статью его мнение, переставив его ответы – манипулирует. Это будет убрано.

text: ::Таким образом, мнение МИДа уравновешивается мнением президента, который также уполномочен давать политические оценки.

text: ::Кстати. Официальные заявления МИДа вывешиваются на официальных сайтах. Можно ссылочку?  Psikos 09:28, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Для начала я попрошу ссылочку, что все "Официальные заявления МИДа вывешиваются на официальных сайтах". Заявление было процитировано в СМИ. Можно ссылочку на опровержение?  Pessimist 12:15, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::Web-сайт МИД России: Содержательную основу сайта составляют, прежде всего, выступления Президента РФ, Председателя Правительства РФ, Министра иностранных дел и других официальных лиц Российской Федерации, заявления и сообщения МИД России, …

text: ::::Беседа с министром ИД Лавровым:

text: ::::Вопрос: Почему в эпоху космической скорости коммуникаций и мировой информационной конкуренции официальные сообщения МИД и их публикации на сайте mid.ru выходят иногда на несколько дней позже конкретного события?

text: ::::Лавров: Наши информационные материалы, как вы правильно сказали, являются официальными. …А спешка в таком деле не всегда хороший помощник.

text: :::: В то же время официальные заявления (министра, официального представителя МИД, комментарии департамента информации и печати) появляются, как правило, незамедлительно как реакция на конкретное событие.

text: ::::«Дипломатический вестник» МИД России – официальный орган российского внешнеполитического ведомства... «Дипломатический вестник» является, по существу, одним из наиболее полных российских источников официальной дипломатической и международной информации. ...Вопросы текущей оперативной работы МИД (заявления МИД, хроника, назначения, награждения и т.п.) сгруппированы в рубрике «Дипломатическая служба». «Дипломатический вестник» выставляется также на Web-сайте МИД России (www.mid.ru)

text: ::::«Информационный бюллетень» МИД России. Его электронная версия выставляется на Web-сайте Министерства, распространяется среди российских и зарубежных СМИ, ...Содержание Бюллетеня составляют выступления Президента РФ, Председателя Правительства РФ, Министра иностранных дел, других официальных лиц, заявления МИД России, сообщения для печати, материалы пресс-конференций и брифингов.  Psikos 12:59, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Итак, информации, что все заявления публикуются на сайте - нет. Опровержения той информации - тоже нет. Спасибо, я так и думал.  Pessimist 14:25, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Итак, ни на одном официальном ресурсе МИД РФ данного заявления, посвященного, говоря вашими словами, не какому-то «узкому междусобойчику», а «проблеме которая докатилась до международных отношений и Путина», НЕТ? Ну что ж, спасибо.  Psikos 14:40, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::  Кто сказал, что его там нет? Я такого не говорил. Оно там ЕСТЬ.  Pessimist 15:08, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Вот это другое дело. Вот его и будем рассматривать совместно с интервью Президента с официального сайта.  Psikos 15:15, 19 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Предложения по посредничеству 

message: Сегодня, 10 апреля 2009 г. я, автор Письма 5000 М.В. Назаров, с разрешения "патрулирующего" Yuriy Kolodin, дополнил данную статью о Письме 5000 некоторыми существенными информационными фактами. Мне было поставлено условие ничего не удалять из предыдущего текста, поэтому я был поневоле вынужден подлаживаться под его имевшуюся структуру (несколько фраз пришлось все же перенести в другое место), тем не менее некоторые прежние ссылки и фразы теперь могут выглядеть излишними. Дело сотрудников Википедии, удалять их или нет. Прошу только проследить, чтобы "патрулирующий" Pessimist2006 вел себя в данном случае с более уважительным отношениям к правилам вашего уважаемого проекта, чем это было в отношении к данному эпизоду с письмом в моей биографической статье. Благодарю за возможность объективного изложения фактов. - М.В. Назаров 81.195.15.164 19:24, 10 апреля 2009 (UTC)
Отвечаю на вопрос об источнике, подтверждающем "кодекс поведения". "Кицур Шульхан арух" по определению является кодексом поведения для иудеев, созданным на основе выжимки из Талмуда (см. в любой еврейской энциклопедии, в т.ч. в данной Википедии - жаль, что этого не знает патрулирующий атеист-Пессимист). В предисловии к данному изданию 2001 г. глава исполкома КЕРООР раввин Коган пишет, что "Кицур Шульхан Арух" – «хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени... Эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Вс-вышнего». Какой источник от меня еще требуется? Добавил эту цитату. 81.195.15.164 06:51, 11 апреля 2009 (UTC)
Поскольку патрулирующий Пессимист2006 постоянно утверждает в обсуждении моей биографической статьи, что президент РФ Путин якобы назвал Письмо 5000 "антисемитским", мне показалось уместным добавить в данной статье о Письме 5000 точное мнение о нем Путина. 81.195.15.164 07:41, 11 апреля 2009 (UTC)
В статье после чьей-то редактуры появились неправомерные, с точки зрения фактической точности, изменения: израильский писатель И. Шамир лишен признака православного вероисповедания (почему убрана эта важная для его позиции характеристика?) и назван "лево-радикальным" и "антисемитом" - причем поставленные ссылки этого не доказывают. Неправомерно каждого, и тем более еврея, кто осуждает расистскую политику сионизма, зачислять в т.н. "антисемиты".
Еврейская ложа Бнай Брит ("Еврейская энциклопедия", т.4, с. 682, называет ее объединением 420 обыкновенных и 10 великих лож") и она включена в масонские словари - после редактуры названа просто "организацией". Почему убрана столь существенная деталь? МВН 19:20, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: 1) Вероисповедание вернул; 2) «лево-радикальный» он или «ультра-левый» - вопрос вкуса, если это принципиально заменю на второе; 3) заменил нерабочую ссылку про решение французского суда 4) То, что Бнай Брит называют свои отделения ложами может ввести в заблуждение, а их связь с массонами доказывайте в соответствующей статье. Так или иначе это не имеет никакого отношения к Антидиффамационной лиге. С уважением, -- ariely 20:07, 13 апреля 2009 (UTC)
Еще раз попытаюсь напомнить простую истину: если кто-то называет человека "плохим" - это еще не доказательство тому, что он действительно плохой, чтобы использовать это "доказательство" в справочных текстах. Тем более в случае с ярлыком "антисемитизма" - поскольку его очень часто, неумеренно и неоправданно, клеют за малейшую критику действий евреев. В данном случае - за критику политики сионистского государства на оккупированным им территориях - заметим: оккупированных вопреки резолюциям ООН, которые остаются в силе. Можно привести привести множество примеров, когда еврейские организации и авторы называли "антисемитами" и своих соплеменников - авторов знаменитого сборника "Россия и евреи" (1923), и Солженицына (за то, что не умолчал о фамилиях начальников ГУЛАГА), и некоторые передачи американского Радио "Свобода", и глав государств, осуждающих политику сионизма и защищающих палестинцев. И. Шамир стоит в этом же ряду. Можно пытаться не соглашаться с его оценками, но без "антисемитизма". Ведь по сути это обвинение в совершении преступления по ст. 282 УК РФ о "возбуждении национальной розни". Мне кажется, нельзя подобную резкую неуравновешенность обвинителей использовать как "факт" в Википедии - или же, если очень хочется, то в целях сохранения объективности обвинительные ссылки следует дополнять опровергающими словами и ссылками. Например, цитатами об "антисемитизме" и об отношении сионистов к палестинцам из работ И. Шамира. Иначе это невозможно назвать объективным подходом.МВН 06:31, 15 апреля 2009 (UTC)

text: Если у вас есть претензии к объективности французского суда - при чём здесь редакторы Википедии? --Pessimist2006 13:59, 7 июня 2009 (UTC)
Давно не заглядывал в эту статью о "Письме 5000". Вижу, что заинтересованные в т.н. "антисемитизме" лица удалили из раздела "Реакция прокуратуры" существенную цитату, утаив оценку прокуратурой самого еврейского кодекса КША, как этого требовало наше Письмо 5000. Ведь прокуратура в постановлении от 24.6.2005 подвергла экспертизе не только наше письмо, но и текст КША - вот с каким выводом: 
«используемые в книге "Кицур Шульхан Арух" словесные средства выражают негативные установки в отношении любого – без конкретизации – иноплеменника (нееврея, гоя) и любого – без конкретизации – иноверца (неиудея, акума)... В тексте книги "Кицур Шульхан Арух" использованы специальные языковые средства для целенаправленной передачи оскорбительных характеристик, отрицательных эмоциональных оценок, негативных установок и побуждений к действиям против какой-либо нации или отдельных лиц как ее представителей, поскольку книга "Кицур Шульхан Арух" – это свод Законов, предписывающий еврею (иудею) определенные действия, определенное отношение, определенное поведение среди неевреев (неиудеев), которое может быть интерпретировано последними как негативное и оскорбительное отношение к ним» ( http://www.rusidea.org/?a=23102 ).
Даже еврейский правозащитник А. Верховский признал ( http://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/publications/2005/06/d4889/ ): «Следователь решил, что в "Письме пятисот" "отсутствует объективная сторона преступления, предусмотренного ст. 282 УК РФ, так как текст обращения не содержит информации, побуждающей к действиям против какой-либо нации, расы, религии или отдельных лиц как ее представителей". А вот про "Кицур Шульхан Арух" такого не сказано... Такого рода заключение обычно предшествует признанию деяния виновным по ст.282 УК.
Но далее следователь решает, что "в ходе проверки в связи с изданием и распространением книги "Кицур Шульхан Арух" не установлен умысел на возбуждение в обществе национальной и религиозной вражды, унижение человеческого достоинства по признакам национальной и религиозной принадлежности". И именно поэтому "публикация и распространение данной книги не образует состава преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 282 УК РФ"... 
Итак, Михаил Назаров, автор "Письма пятисот", получается, если так можно выразиться, гораздо невиновнее составителей и сегодняшних распространителей "Кицур Шульхан Арух". По смыслу постановления, действия Назарова вообще не являются преступными по существу. А вот действия распространителей и издателей "Кицур Шульхан Арух" по существу преступны, но не признаются таковыми только из-за отсутствия умысла на возбуждение вражды...»
ИТАК, В ДАННОМ АПРОБИРОВАННОМ ВАРИАНТЕ СТАТЬИ О "ПИСЬМЕ 5000" ДОПУЩЕНО ЯВНОЕ ЦЕНЗУРНОЕ УМАЛЧИВАНИЕ И ТЕМ САМЫМ ПОДТАСОВКА СМЫСЛА ОФИЦИАЛЬНОГО ДОКУМЕНТА ПРОКУРАТУРЫ РФ. ХОТЕЛОСЬ БЫ УСЛЫШАТЬ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ МНЕНИЕ ВЫШЕСТОЯЩИХ (чем г-н Пессимист) РЕДАКТОРОВ "ВИКИПЕДИИ". М.В. Назаров 10:51, 7 ноября 2011 (UTC)
thread_title: Коментарии от М.В. Назарова 

message: Не понимаю, почему редактор-патрулирующий убрал у С. Кизельштейна, что он был найден с тяжелыни ранениями. Это указывает на насильственную смерть. Ну давайте напишем конкретнее: с проломленной головой. МВН 12:21, 15 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Данные о смерти Кизельштейна приведены лишь из необъективного источника. Если нет других источников, то надо указать - "по утверждению издательства 'Русская идея'" или "по словам Назарова"--Михаэль Кориц 04:35, 7 июня 2009 (UTC)
thread_title: Семён Кизельштейн

message: Сди подписавшися есть Никола́й Степа́нович Лео́нов 1-й (1824—1877) — русский генерал, участник Кавказских походов и русско-турецкой войны 1877—1878 гг.  188.143.141.73 15:15, 19 августа 2009 (UTC)
... а также некто И. Н. Харченко. Чем знаменит - никто не знает. 188.143.141.73 15:17, 19 августа 2009 (UTC)
Отдельно упомянут какой-то "его составитель М. В. Назаров". На него и ссылки нет, хотя он олицетворяет 500 подписантов.  188.143.141.73 15:19, 19 августа 2009 (UTC)
* Это Назаров, Михаил Викторович. --Pessimist 18:49, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Участники 

message: В статье есть ссылка на электронную версию Кицур Шулхан Арух, но нет ссылки на полный вариант. Считаю необходимым добавить также ссылку и на сам Шулхан Арух. Есть какой-либо авторитетный источник в электронном виде?
replies: text: Предмет статьи посвящен именно Кицур Шулхан Аруху - поэтому и ссылка на него. Что Вы называете "полным вариантом"? О Шулхан Арухе есть статья. --Max Shakhray 08:39, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Предмет статьи посвящён не собственно Шулхан Аруху, а т.н. "Письму 5000" если уж на то пошло. Но совершенно не ясно для читателя что же именно написано в самом Шулхан Арухе. Кицур Шулхан Арух - это Шулхан Арух в сокращении. На него дана ссылка(притом на русском языке), а на полный вариант нет вообще никакой ссылки. Ни на русском, ни на английском, ни даже на иврите. Это несколько странно. А как же тогда принцип проверяемости?
replies: text: :: Предмет статьи посвящён не собственно Шулхан Аруху - Статья посвящена "Письму 5000", а предмет статьи - "Письмо 5000" - посвящен Кицур Шулхан Аруху. --Max Shakhray 06:06, 25 октября 2009 (UTC)
**Небольшое уточнение. В статье Шулхан Арух на данный момент уже действительно приведены ссылки на сам текст, но в английском варианте добрых девять десятых законов "красные", а вариант на иврите по понятным причинам малодоступен широкому кругу читателей.
***Напишите об этом на странице обсуждения статьи Шулхан Арух. --Max Shakhray 06:06, 25 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: В статье приведено утверждение о якобы убийстве некоего Семёна Кизельштейна со ссылкой на сайт rusidea.org. Ненадежность этого источника информации очевидна, а найти что-либо в независимых источниках я не смог. Возникает вопрос о правомочности подобных ссылок, коими статья изобилует. --М. Ю. (yms) 18:31, 5 марта 2010 (UTC)
Ссылка на подачу в генпрокуратуру письма 5000 не работает:
http://www.rusidea.org/?a=50019
правильная ссылка: http://rusidea.org/?a=50009
Кстати, в этой видеозаписи Кизельштейн рядом с Назаровым. Какой еще надежный источник тут нужен, если не первоисточник?
thread_title:  Ссылки на rusidea.org 

message: ВОПРОС: В Израиле многие высказывают озабоченность по поводу существующего в России антисемитизма.
В.ПУТИН: Антисемитизм – это сложное этнико-историческое явление. И это не российское изобретение. Думаю, что и в некоторых государствах, которые традиционно считаются стратегическими партнерами Израиля, к сожалению, проявление антисемитизма весьма заметно. А в ряде государств постсоветского пространства, как это Вам ни покажется странным, между евреями и русскими ставят вообще знак равенства. И, к сожалению, мы со всей этой «кашей» вынуждены существовать.
Мы категорически против любых проявлений ксенофобии и национализма. Я не думаю, что в сегодняшней России антисемитизм что-то может определять и представляет собой какую-то угрозу, хотя относиться к этому нужно очень внимательно. Необходимо постоянно реагировать на любые проявления подобного рода для того, чтобы защитить интересы национальных меньшинств, в данном случае еврейского народа, но что не менее важно – для сохранения самой российской государственности: Россия создавалась и существует как многонациональное и многоконфессиональное государство. И для нас борьба с антисемитизмом, как и борьба с любым национализмом и шовинизмом, является основой нашей внутренней политики.
ВОПРОС: А как же Вы тогда смотрите на подстрекательское письмо, которое было подписано многими художниками, даже депутатами Думы, где призывалось убрать иудаизм из политической, правовой системы?
В.ПУТИН: Они не призывали убрать иудаизм из политической системы. Нет, там были другие посылы со ссылками на некоторые источники иудаизма.
Могу Вам сказать, что иудаизм наравне с исламом, с православием относится к так называемым традиционным российским религиям, которые  отнесены законом к традиционным российским религиям, и в этом качестве защищены законом.
Что касается письма, о котором Вы упомянули, то я в принципе уже на это ответил. Я хочу сказать, что всегда нужно реагировать на проявления подобного рода адекватным способом, очень тонко, своевременно, но, знаете, по известному врачебному принципу «не навреди». Если Вы следили за событиями в общественной жизни в России после этого письма, то не могли не заметить, что реакция общественности на это была.
Моя интепретация такова:
* Официальное заявление МИД, где ПРЯМО СКАЗАНО об антисемитском содержании письма не дезавуировано. Нигде и никем.
* Путин не опровергает обвинение письма в антисемитизме. Более того, опровергая обвинение в уборке иудаизма из политической системы он в следующей фразе говорит "Что касается письма, о котором Вы упомянули, то я в принципе уже на это ответил". А что он ранее ответил? "Мы категорически против любых проявлений ксенофобии и национализма. Я не думаю, что в сегодняшней России антисемитизм что-то может определять и представляет собой какую-то угрозу, хотя относиться к этому нужно очень внимательно."
Таким образом, данный ответ хотя и может быть подвергнут разным толкованиям, но его никак нельзя истолковать как дезавуирование официального МИДовского заявления.  Pessimist 17:05, 23 марта 2010 (UTC)
*Фраза Путина «что касается письма, о котором Вы упомянули, то я в принципе уже на это ответил» относится к словам «они не призывали убрать иудаизм из политической системы. Нет, там были другие посылы со ссылками на некоторые источники иудаизма»,  а НЕ к словам «Мы категорически против любых проявлений ксенофобии и национализма. Я не думаю, что в сегодняшней России антисемитизм что-то может определять и представляет собой какую-то угрозу, хотя относиться к этому нужно очень внимательно"». Потому что, эти слова произнесены ДО вопроса о письме. Нельзя сначала дать ответ, а потом получить вопрос.
replies: text: Зачем же Путин говорит «то я в принципе уже на это ответил»? А говорит он это потому, что после фразы «Они не призывали убрать иудаизм из политической системы. Нет, там были другие посылы со ссылками на некоторые источники иудаизма», он отвлекается на общие рассуждения об исламе и иудаизме: «Могу Вам сказать, что иудаизм наравне с исламом, с православием относится к так называемым традиционным российским религиям, которые отнесены законом к традиционным российским религиям, и в этом качестве защищены законом»

text: Таким образом, вот как выглядит этот эпизод:

text: - вопрос об по поводу существующего в России антисемитизма вообще

text: - ответ об антесимитизме вообще и в РФ в частности

text: - вопрос «а как же Письмо»?

text: - ответ «Они не призывали убрать иудаизм из политической системы. Нет, там были другие посылы со ссылками на некоторые источники иудаизма.»  Psikos 09:41, 25 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Ваше толкование также имеет право на жизнь. Однако:

text: :* оно ничуть не обоснованнее моего

text: :* я где-то видел толкование как признание Путиным антисемитизма в письме - надо поискать update1, update2

text: :* в любом случае - дезавуирования заявления МИД отсутствует  Pessimist 11:50, 25 марта 2010 (UTC)
Это интересная дискуссия, однако я бы хотел спросить Psikos: как насчёт предлагаемой категории «Публикации, вызвавшие обвинения в антисемитизме»? (Обсуждение:Письмо 5000#Предложения по посредничествусм. выше) -- Esp 08:00, 28 марта 2010 (UTC)
Добавил в статью цитату из Новых известий, которые высказывание Путина о борьбе с антисемитизмом расценили как знаковое и связанное с этим письмом. Также сказано, что «в антисемитизме депутатов обвинили практически все». Также стоит уже около десятка ссылок на зарубежные издания, в том числе весьма авторитетные типа The Economist. С характерными утверждениями и цитатами. То же самое сказали лидеры парламентских фракций Госдумы, депутаты из которых подписали письмо - Зюганов и Рогозин. Теперь я бы хотел увидеть АИ, который говорит - это письмо не является антисемитским. Иначе это будет ФАКТ согласно ВП:АИ: «утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Консенсус всех авторитетных источников налицо.  Pessimist 08:12, 30 марта 2010 (UTC)

text: Пожалуйста. Для подтверждения факта того, что в обществе не существует консенсус всех(!) авторитетных источников, привожу пару ссылок:

text: (1) Газета Известия: «В "письме 5000" прокуратура не нашла антисемитизма»: Скандально известное письмо в Генеральную прокуратуру России с призывом запретить деятельность еврейских организаций нельзя считать антисемитским. Оценка налицо, причём независимо от собственного отношения издания к письму.

text: (2) Гражданка Алексеева, сама являясь сторонницей обвинения авторов письма  в антисемитизме, тем не менее констатирует, что «…Весь это антисемитский бред (письмо 5000) получил юридический статус благодаря оформлению в виде постановления Черемушкинского межрайонного прокурора г. Москвы ст. советник юстиции В. Ю. Смирнова…», «..очевидно, что такая защита властью религиозного антисемитизма — не случайность…»

text: Т.е. она констатирует, что в обществе есть силы, которые НЕ согласны с её оценкой, и даже защищают авторов письма от обвинений, и даже, по её оценке, эту защиту делает действующая легитимная(!) власть, о чём она сожалеет.

text: (3) Ну и наконец, ваша ссылка на "Новый известия", в которой сказано, что «в антисемитизме депутатов обвинили практически все». Практически все, но НЕ все. Это ещё одно подтверждение, что консенсуса нет.  Psikos 09:36, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: : (1) Вопрос уже обсуждался, вы ходите по кругу. Покажите мне ссылку на постановление прокуратуры в котором сказано, что письмо нельзя считать антисемитским. Только и всего. Ну или хотя бы  статью «Антисемитизм» в уголовном кодексе, которая позволяет прокуратуре делать такие выводы, если уж самого документа найти не можете. Вы же не приняли от меня ссылки на текст МИД-овской телеграммы от СМИ, хотя там даже была прямая цитата и требовали официальный текст на сайте МИД, Почему я должен верить газете не имея даже цитаты документа прокуратуры?

text: : (2) Она констатирует, что в  обществе есть силы поддерживающие антисемитизм. Она не сказала, что в есть эксперты, которые отрицают антисемитизм в данном документе. Это принципиально разные утверждения. Читаем внимательно: Басманный суд узаконил антисемитизм. Где отрицание?  Pessimist 10:19, 30 марта 2010 (UTC)

text: : (3) Не все - это вполне может означать два разных утверждения: а) некоторые ничего не сказали или просто иначе выразились (если некто назвал письмо провокацией и не назвал антисемитским, к примеру), б) некоторые это отрицали. На каком основании вы принимаете не первое, а второе толкование? Более того, даже если принять второй вариант, то он вполне может подпадать под ВП:МАРГ.

text: : Таким образом я не вижу ни одного прямого утверждения от имени любого АИ об отсутствии антисемитизма в данном письме.  Pessimist 10:09, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::(1)	Вопрос уже обсуждался, вы также ходите по кругу. Ещё раз: вы просили продемонстрировать, что существуют разные оценки в обществе. Ссылка на Известия это и демонстрирует -  именно так расценивается данное заявление прокуратуры. Верна такая оценка или нет, не имеет никакого значения. Факт в том, что расценивается именно так.

text: ::(2)	Гражданка Алексеева сожалеет и констатирует, что в обществе есть силы, которые НЕ согласны с данной оценкой, и даже защищают авторов письма от обвинений, и даже, по её оценке, эту защиту делает действующая легитимная власть: "…Весь это антисемитский бред (письмо 5000) получил юридический статус".

text: ::(3)	«Практически все» - это НЕ все, без всяких толкований. Когда все, так и пушут «в антисемитизме депутатов обвинили все». Например, Путина спросили, он так не считает, без всяких толкований.

text: ::Я привел ссылки, которые подтверждают факт наличия разных оценок данного письма. Важен сам факт существования их. Если противоположные оценки существуют, то консенсуса, на котором вы настаивает, нет. Приведенные ссылки именно это и подтверждают.

text: ::То, что вы не видите чего-то по данным ссылкам, не удивительно, для этого и запущено посредничество.
replies: text: ::: Противоположных оценок от АИ я так и не увидел. А разные - это да. Если про кого-то пишут что он молодой, красивый и умный - это не основание считать, что эти источники противоречат друг другу. От прокуратуры цитат нет? ОК, на прокуратуру не ссылаемся.  Pessimist 14:03, 30 марта 2010 (UTC)

text: ::: Не виду у Путина ничего на тему: «это не антисемитизм», «письмо не антисемитское» и т. д.

text: ::: Единственное, что у вас есть - заголовок в газете со ссылкой на прокуратуру без цитаты документа, не говоря уже о сайте прокуратуры. Ноль. Не аргумент. Pessimist 12:10, 31 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::То, что вы не видите чего-то по данным ссылкам, не удивительно, для этого и запущено посредничество. Путина после вопроса об антисемитизме в России сразу же спрашивают, "а как же письмо?" и получают ответ: "нет, там были другие посылы".  Это факт, без всяких толкований. Psikos 12:41, 31 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Не вижу в вашей интерпретации вопроса и ответа слова «антисемитизм». Вообще. Ни в вопросе, ни в ответе. Где отрицание антисемитизма в письме?  Pessimist 16:38, 31 марта 2010 (UTC)
Кстати, любопытно посмотреть с такими же подходами на категорию Русофобия. Пожалуй, оттуда нужно ряд статей убрать. Там даже ВП:СОВР нарушается. Пример: Стомахин, Борис Владимирович. Ни слова о русофобии в статье. А категория стоит. То же самое в статье Чёрные ястребы. Не то что консенсуса АИ - вообще НИ ОДНОГО нет. Pessimist 10:26, 30 марта 2010 (UTC)

text: Я не понял, вы предлагаете поторговаться?  Psikos 10:52, 30 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Никакой торговли. Там где источников вовсе нет категория сейчас будет убрана. И пока их не будет такое же количество и качество как тут - их там быть не должно. Полагаю, вы с этим согласны.  Pessimist 14:01, 30 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Анализ интервью Путина 

message: Убедительная просьба - перестать писать "текст прокуратуры не приводится" там, где про "мнение прокуратуры" нет ни слова. Это важно для того издания чья цитата о "мнении прокуратуры" вставлена в статью. Для остальных изданий это не имеет ни значения, ни смысла. Pessimist 08:18, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: В приведённых ссылках на издания "Германии, США и Израиля" упоминается и прокуратура и его решение, и даже прокурор Устинов. Если вы настаиваете, что не все издания, то хорошо, - мы переделаем данный абзац. Также раскроем, чьё конкретно мнение приводится в данных статьях.  Psikos 08:27, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : В тексте статьи мнение прокуратуры из этих изданий не упомянуто. Так можно написать что там не приводится цитата устинова, письмо 500, текст прокуратуры и много чего ещё. Я указываю на отсутствие цитаты документа только в том случае, где утверждение необычное и согласно ВП:АИ требует особо серьёзных доказательств. В остальных случаях это дополнение необосновано.  Pessimist 09:18, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Там где упоминается прокуратура, и более того дается оценка её роли в этом вопросе, данная ремарка абсолютно необходима, так же как и в указаном вами месте текста.

text: ::Необычность утверждения - это мнение, а не факт. Psikos 09:22, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Так не будем упоминать в статье - и ремарка не понадобится. Прокуратура - орган, занимающийся нарушением законов. Укажите мне статью Антисемитизм в УК и вопрос о необычности будет снят.  Pessimist 09:32, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::А упоминать будем, поскольку представленные АИ упоминают это в связи с предметом статьи. Psikos 10:13, 2 апреля 2010 (UTC)

text: ::: В статьях иносми упоминаются десятки лиц - например Борис Спасский. Нужна ли ремарка, что документов с речами Бориса Спасского нет в этих публикациях?  Pessimist 09:33, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Если речи Бориса Спасского касаются предмета статьи, то упоминать будем.  Psikos 10:13, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: У нас есть текст прокуратуры, так что можно снять вопрос. Никакого признания присутствия или отсутствия в письме антисемитизма в постановлении нет. Равно как и слова антисемитизм вовсе, кроме как в кратком изложении доводов сторон. Вуаля.  Pessimist 11:34, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Что вуаля? Ссылка на текст прокуратуры стояла здесь уже давно. Трактовка СМИ данного решения как отсутствие антисемитизма представлена. Psikos 12:07, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Вуаля в том смысле что ничего про антисемитизм там нет. И это простой факт, не требующий наличия источников.  Pessimist 12:53, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Трактовка СМИ данного решения как отсутствие антисемитизма представлена, возражения есть?  Psikos 13:13, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Разумеется. Данные СМИ не являются АИ по толкованию юридических документов. Особенно в ситуации, когда любой человек может убедиться, что такой информации там нет. Необычные утверждения требуют сильных АИ. Что говорят на этот счет юристы?  Pessimist 13:54, 2 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Прокуратура 

message: Анализ материалов проверки свидетельствует о том, что в действиях Назарова М.В., Хатюшина В.В. и других, направивших обращение Генеральному прокурору РФ о запрете иудейских религиозных и еврейских общественных объединений, отсутствует объективная сторона преступления, предусмотренного ст. 282 УК РФ, так как текст обращения не содержит информации, побуждающей к действиям против какой-либо нации, расы, религии или отдельных лиц как ее представителей. Кроме того, в ходе проверки не установлен их прямой умысел на возбуждение ненависти, вражды, унижение достоинства группы лиц по признакам национальности, отношения к религии, то есть субъективная сторона преступления.
Принимая во внимание, что имеются достаточные данные, указывающие на отсутствие признаков преступлений, предусмотренных ст. 282 к РФ и руководствуясь п. 2 части первой ст. 24, ст. 144, 145 и 148 УИК РФ,
ПОСТАНОВИЛ:
1 .Отказать в возбуждении уголовного дела по сообщению о совершении преступления, предусмотренного ст. 282 РФ по основаниям, предусмотренным п. 2 части 1 ст. 24 УИК РФ в связи с отсутствием в действиях Когана З.Л. состава преступления при издании книги "Кицур Шульхан Арух".
2. Отказать в возбуждении уголовного дела по сообщению о совершении преступления, предусмотренного ст. 2, РФ по основаниям, предусмотренным п. 2 части 1 ст. 24 УИК РФ в связи с отсутствием в действиях Назарова М.В. и других признаков состава преступления при направлении обращения Генеральному прокурору РФ.
Прошу указать где здесь хоть слово про отсутствие или присутствие антисемитизма в данном письме?  Pessimist 11:35, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Вы предлагаете заняться трактовкой текстов? В этом нет необходимости. Есть ряд СМИ, которые именно так трактуют решение прокуратуры, есть политические деятели (например, представитель КПРФ), которые имеено так трактуют решения прокуратуры. Теперь они вставлены в статью. Есть даже крайне категоричные оценки действий прокуратуры по её решению, вплоть до призывов снять Устинова.  Psikos 12:02, 2 апреля 2010 (UTC)

text: Кроме того, есть АИ, который трактует действия правозащитников именно как попытку получить от прокуратуры характеристику "антисемитизм" (Газета.ру).  Psikos 12:04, 2 апреля 2010 (UTC)
Здесь все просто: ВП:ПРОВ гласит, что не требуется источников для проверки простых фактов, который может видеть любой читатель. В решении прокуратуры нет ничего ни о присутствии антисемитизма, ни о его отсутствии.  Pessimist 12:52, 2 апреля 2010 (UTC)

text: ВП:ПРОВ здесь не причем. Есть ряд СМИ, которые именно так трактуют решение прокуратуры, есть политические деятели, которые именно так трактуют решения прокуратуры. Из этого видно, что мнения в обществе разделились. Psikos 13:11, 2 апреля 2010 (UTC)
Кстати, спасибо за мнение Алексеевой о постановлении прокуратуры. Она собственно сказал то же, что и написано на сайте организации за права человека по поводу решения суд: антисемитизм в письме есть и он узаконен.  Pessimist 13:01, 2 апреля 2010 (UTC)

text: Пожалуйста, но это именно мнение, не более. Psikos 13:10, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Разумеется. Но у нас есть консенсус авторитетных источников (начиная с МИД России). А отрицания - неавторитетных.  Pessimist 13:12, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Консенсуса нет. Оценки разнятся. Авторитетность Известий, Газеты.ру, и представителей политических фракций нельзя оспорить.  Psikos 13:26, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Правда? А вот думаю, что оспорить легко. Известия и газета.ру в качестве толкователя юридических документов не АИ. А представитель фракции - заинтересованное лицо. Я же не опираюсь на мнение Берла Лазара. Моя опора на МИД России, The Economist, Дейли Телеграф, etc. Прошу найти аналогичные по авторитетности собственного мнения по данному письму и незаинтересованности в проталкивании заявляемой точки зрения. Pessimist 13:35, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Известия и газета.ру не менее авторитетные, чем The Economist, Дейли Телеграф, etc. Говорите о заинтересованности? Тогда мы можем подчистить мнение израильских депутатов, и мнение раввинов. Ведь они принимают обсуждаемое на свой счёт и их данный вопрос затрагивает в силу религиозной и национальной принадлежности.  Также поинтересоваться, кому принадлежат конкретные СМИ. Но поскольку вопрос деликатный, то и нужно обходиться без категоричных оценок.  А мнение о заинтересованности представителя фракции надо обосновать, тем более что его оценка абсолютно созвучна с оценкой сторонников обвинения. Psikos 14:17, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Несомненно, что Известия вполне авторитетное СМИ - когда высказывает свое мнение на общественно-значимые темы. Но в вопросе юридической оценки документов прокуратуры - нет. Есть редакционное мнение  что в письме нет антисемитизма? Прошу ссылку. Пока вижу лишь оценку, что прокуратура чего-то не нашла. А это уже вопрос юридический. Ни The Economist, Дейли Телеграф такого не пишут - они дают свои собственные редакционные оценки. Разумеется, что оценки ангажированных источников могут быть в статье. Но для определения категории мы их отбрасываем. Иначе категорию Преступники можно будет ставить только сознавшимся в преступлении.  Pessimist 16:13, 2 апреля 2010 (UTC)

text: ::::: Ну и разумеется, что источники, связанные с иудаизмом будут однозначно ангажированы. Если найдете как именно МИД России связан с внедрением Шулхан Арух и иудаизмом - тащите ссылки.  Pessimist 16:17, 2 апреля 2010 (UTC)

text: ::Есть ещё мнение Путина, который говорит, что "нет там были другие посылы", - после вопросов об антисемитизме и сразу же последовавшем вопросе о письме. Psikos 13:29, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Эта связка совершенно ориссная. Дальше он конкретно говорит каких именно посылов нам нет. А что там нет антисемитизма - не говорит.  Pessimist 13:35, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Эта связка очевидная. Её может увидеть любой, открывший ссылку на данное интервью. Но ваше личное отношение к нему понятно.  Посредничество идёт, нам ни к чему пререкаться. Psikos 14:17, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Эта связка - ваше умозаключение. А насчет посредничества - мне таки интересно куда именно оно идет, если вы написав сюда и в статью тонны правок уже несколько дней не отвечаете на вопрос посредника?  Pessimist 14:46, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Тонны правок в статью я сделал по вашему примеру, я этого не начинал.

text: ::::::Думаю, что создание категории "Публикации, вызвавшие обвинения в антисемитизме" будет нормальным решением. Psikos 14:14, 5 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  А вот и текст прокуратуры 

message: Поскольку «Шулхан Арух» – это авторитетный текст еврейской Галахи, то есть кодификация еврейского обычного религиозного права, его запрет практически поставил бы религиозные еврейские общины вне закона. С этим нельзя согласиться – хороша или плоха, еврейская религия, талмудический иудаизм, существует многие сотни лет. С ней можно спорить, ее можно обсуждать и осуждать, но административно-уголовный запрет тут неуместен. Ведь речь идет не об одной книге – существуют десятки и сотни еврейских религиозных книг, выражающих те же идеи.
Я не совсем понял - это и есть поддержка письма со стороны Шамира?  Pessimist 11:55, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Обсудим чуть позже. И его поддержку и его "анти-иудаизм". Его позиция вообще весьма взвешенная. Psikos 12:13, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Его позиция меня вообще слабо интересует поскольку он, мягко говоря, не АИ. Но в данном случае никакой речи о его поддержке быть не может. Он считает требования письма неуместным и не согласен с ним. Таким образом подставка его как поддерживающего письмо была фальсификацией.  Pessimist 12:55, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Ничего подобного. Как раз позиция Шамира очень близка к позиции авторов письма. Он поддерживает многие тезисы письма. Что же до запрещения «Шулхан Аруха», то и в письме тоже нет такого требования. В письме есть требование оценить на соответсвие закону и в отношении "запрещения" поступить в соответствии с законом.  Therapeutes 14:36, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ваше мнение о близости или дальности их позиций без ссылок на АИ не интересны. Поддержки данного письма по ссылке не имеется.  Pessimist 14:43, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Моё мнение интересно ровно в той же степени, что и Ваше. Но я (в отличии от Вас) уважаю мнение оппонента и считаю, что его (то есть Ваше мнение) вполне можно учесть. Можно позицию Шамира описать более точно - что именно он поддерживает, а что - нет. Я думаю, коллеги возражать не будут.  Therapeutes 14:58, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Разумеется. Мое мнение о том с кем близок Шамир, а от кого далек, я и не высказываю, посольку вне зависимости от вашей готовности его учесть - это невозможно. Ибо орисс. Но излагать подробно мнение всех граждан в статье не следует. Если мне укажут что Шамир поддерживал данное письмо - так чтобы это было очевидно - пусть остается как есть. Нет - ссылку на поддержку Шамира следует удалить. Иначе в статье будет очень много мнений по данному вопросу - я полсотни могу найти куда более авторитетных высказываний во всех подробностях...  Pessimist 16:01, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Вы высказали мнение, что Шамир не поддержал письмо, я сказал о "поддержке многих тезисов". Ориссом в равной степени является и то и другое. Поэтому я настоятельно прошу не использовать в спорах аргументы о "неинтересности" мнения оппонента и его ориссности.

text: :::::: По поводу "поддержки" Шамиром письма вот эта цитата - безусловная поддержка: "Иудаизм – а не только сионизм – содержит мощный потенциал расизма. Запрещать его не надо, но раскрыть глаза русских евреев на эту опасность необходимо. И в этом плане «Письмо 500» могло бы сыграть важную роль." Слово "поддержка" не означает согласие по всем позициям. В словаре Ушакова смотрим "Поддержать - Высказывая свое согласие или общность в чем-н., выступить в защиту кого-чего-н." Общность (кстати это и есть практически то, что я назвал "близостью позиций") у Шамира с письмом явно есть. В защиту его он выступил (ещё одна цитата - "Поэтому, какова ни была бы наша позиция по отношению к партии «Родина» и, в частности, к «письму 19/500/5000», которое подписали некоторые члены Думы от «Родины», мы можем и должны однозначно осудить попытку самозваных еврейских лидеров вмешать иностранные интересы во внутренний российский спор."). Но опять же, вполне можно уточнить. Вот так, например "лево-радикальный писатель Исраэль Шамир, отметивший при этом неуместность  запрета иудаизма". Therapeutes 02:27, 3 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Данное письмо было расценено как призыв к запрету - в том числе и самим Шамиром. Это было не просто критика иудаизма - это было письмо в прокуратуру - против этого Шамир высказывается вполне однозначно. «С ней можно спорить, ее можно обсуждать и осуждать» - в прокуратуре? Прокуратура не то место, где ведут религиозные дискуссии. Поэтому в разделе "в поддержку" Шамир стоять не может. А что вообще об иудаизме думает Шамир здесь обсуждать не следует. Подчеркну, что взгляды Шамира на иудаизм - маргинальны. Французский суд расценил его взгляды как антисемитские. Поэтому им место разве что в статье о нём самом.  Pessimist 16:22, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Французский суд расценил его взгляды как антисемитские? Интересно было бы взглянуть. Psikos 08:21, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Шамир, Исраэль#Книга Шамира «Цветы Галилеи». Судебные преследования во Франции.  Pessimist 10:43, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::А есть ссылка на текст, который озвучен непосредственно «court in Nanterre»?  Psikos 11:42, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Если сам Шамир на своём сайте  пишет «Israel Shamir’s anti-Semitic work» - вы собираетесь оспорить эту оценку?  Pessimist 12:19, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Шамир на своём сайте лишь копирует чью-то статью то ли с "File http://quibla.net , 3 November 2005", то ли с  агентства Франс-Пресс. Интересно взглянуть на текст суда. Psikos 12:37, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Ну ищите, если не в лом. А будете оспаривать - вынесем на ВП:КОИ данный вопрос.  Pessimist 12:46, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::В данном случае необходимость полюбопытствовать, что же именно написано в тексте решения французского суда, абсолютно такая же, как в случае с требованием привести текст решения прокуратуры РФ относительно П5000. И логика умозаключений здесь точно такая же: кто связал решение суда с антисемитизмом, или слово антисемитизм фигурирует в решении французского суда?  Psikos 13:00, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: У нас есть документ прокуратуры - и слово «антисемитизм» в решении отсутствует. Найдете решение суда по Шамиру, в котором нет слова «антисемитизм» - тогда ваша аналогия будет уместной. А до тех пор - нет. Pessimist 13:27, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Нет уж, позвольте. Случай абсолютно идентичен. И в данном случае труд по поиску данного решения лежит на вас. Я думаю, что не стоит напоминать, кто категорически требовал предоставить текст решения прокуратуры РФ чуть ранее, когда это касалось П5000, и его автора.  Psikos 13:35, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Те, кто требовал возбудить дело против авторов письма (то есть заинтересованная сторона) ничего подобного не утверждали. Если бы утверждение об отсутствии в письме антисемитизма по мнению прокуратуры стояло на сайте МБПЧ - и разговору бы не было, если уж они сами такое признают. Здесь это на своём сайте разместил Шамир. То есть обвиняемый в антисемитизме. Не будь таокго в постановлении суда - он бы вполне очевидно это как-то прокомментировал. Более того, в нашем случае есть ряд авторитетнейших источников, которые утверждали, что антисемитизм в Письме500 есть. И потому мнение прокуратуры, якобы утверждающей обратное, резко диссонировало с мнением МИД и прочих. Кто утверждает, что в книге Шамира нет антисемитизма, кроме самого Шамира? Теперь, когда очевидно, что в тексте прокуратуры ничего подобного нет, все стало на свои места. Ещё раз повторюсь: аналогия бессмысленная и дальнейшее её рассмотрение - через посредника.  Pessimist 17:43, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::Вы пишите "Если бы утверждение об отсутствии в письме антисемитизма по мнению прокуратуры стояло на сайте МБПЧ - и разговору бы не было, если уж они сами такое признают.". Так вот именно так расценивается решение прокуратуры Алексеевой и её соратниками: "..В конце мая  Басманная межрайонная прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела по факту организации двух этих антисемитский кампаний… Весь это антисемитский бред получил юридический статус благодаря оформлению в виде постановления Черемушкинского межрайонного прокурора г. Москвы ст. советник юстиции В. Ю. Смирнова…Вот таким образом прокуратурой блокируется правовое противостояние псевдорелигиозному антисемитизму…Очевидно, что такая защита властью религиозного антисемитизма — не случайность…». Т.е. данное решение прокуратуры Алексеева расценила как отказ «в возбуждении уголовного дела по факту организации двух этих антисемитский кампаний» и получение письмом «юридического статуса».  Psikos 09:26, 8 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Это аргумент вмою пользу. Алексеева не пишет, что в письме нет антисемитизма. Она пишет, что он там есть и узаконен.  Pessimist 04:59, 9 апреля 2010 (UTC)

text: :::::::: "Это было не просто критика иудаизма - это было письмо в прокуратуру - против этого Шамир высказывается вполне однозначно." Против чего "этого"? Против того, что "это было письмо в прокуратуру"? :-) Шамир против того, чтобы запрещать "Шулхан Арух" и "религиозные еврейские общины". Ну и что? Основной автор письма, Назаров, тоже против этого. Требование письма - поступить в соответствии с законом. Если Шамир утверждает, что результат будет нежелательный, это скорее выступление против плохого закона, чем против авторов письма. Вообще странно осуждать людей, которые призывают прокуратуру выполнять свои обязанности. Так что выступления Шамира против письма здесь нет. А прямая поддержка письма, указание на то, что письмо "могло бы сыграть важную роль" там есть. И защита письма там явно есть. Кроме того, что я уже цитировал, ещё такая фраза "не поддаваться на провокации, на крики об «антисемитизме» [данного письма]". То, что Шамира обвиняют в антисемитизме, скорее является как раз доводом к тому, что у него взгляды близки к авторам письма. Что же странного в том, что человек, поддерживающий письмо, в котором многие видят антисемитизм, тоже обвиняется в антисемитизме? По Вашей логике, у всех поддержавших данное письмо маргинальные взгляды. Ведь так? Но значит ли это, что мы должны на основании этого утаить то, что они поддержали данное письмо? Вовсе нет. Так что доводы о маргинальности Шамира в данном контексте совершенно не играют никакой роли.  Therapeutes 13:09, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я не совсем понял - а зачем писать письмо в прокуратуру, если человек против того чтобы его запретили? Как к этому относится закон и что там найдёт прокуратура - вопрос совершенно перепендикулярный. Если я не хочу запрета КПСС - я не пишу письме в прокуратуру с просьбой проверить их деятельность на соответствие закону. Ещё раз повторюсь - Шамир данное письмо критикует. А какие у него там взгляды и насколько они близки или далеки от авторов - это вопрос отдельного исследования и требующий весьма квалифицированных источников.  Pessimist 13:23, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Не поняли - советую прочитать, что об этом пишет Назаров. Он подробно описывает обстоятельства написания этого письма. Основной мотив - это как раз возражения Назарова против 282-ой статьи. И в этом они с Шамиром сходятся. (Я и в статью эту ссылку добавил. Читателям будет очень полезно, для того, чтобы во всём разобраться. Раз уж Вы не смогли это сделать, то незнакомому с темой читателю это ещё сложнее.) Вот здесь подробно изложена позиция Назарова по отношению к религиозным организациям. Как видим, ни о каком запрете речи не идёт. А критика вполне может сочетаться с поддержкой. Тем более, как видим, это не столько критика письма, сколько критика статьи УК и правоприменительной практики.  Therapeutes 14:32, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Задним числом Назаров может писать что угодно. А в тексте документа - призыв возбудить дело по запрету. Это Шамир не поддерживает, а критикует. А чего Назаров хотел или не хотел - это частный момент, к высказанной критической позиции Шамира по отношению к тексту письма никак не относящийся. Намерения Назарова тут ни при чём. Шамир критикует письмо, а не намерения Назарова. Pessimist 17:46, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: А у Вас есть АИ, свидетельствующие, что во время составления письма Назаров утверждал обратное? Очень сильно сомневаюсь. Позиция Назарова не менялась. В тексте письма требование к прокуратуре (вообще, что за пропагандистский термин "призыв", в письме такого нет) провести проверку, насколько соответствует "Шулхан Арух" статье 282 и далее поступить по закону (а иначе прокуратура и не может). Причина письма в самом письме тоже явно и недвусмысленно объяснена - "государственная «борьба с экстремизмом»: по ст. 282 УК РФ". Шамир поддерживает претензии к "Шулхан Аруху" и критикует применение статьи 282 (также как и письмо).  Therapeutes 00:17, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: У меня есть текст письма. И реакция на него. А кто что думал и намеревался я даже и не обсуждал. ЫВы самого-то Шамира прочли? Он критикует требование привлечь распространителей к ответу за разжигание национально-религиозной розни, а также запретить организации, руководствующиеся догмой «Шулхан Арух». Это требование авторов письма.  Pessimist 04:50, 7 апреля 2010 (UTC)

text: ::::::::::::: В общем, чтобы не спорить дадим слово самому Шамиру.  Pessimist 18:11, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Ну, если Вы так сильно изменили свою позицию (до этого утверждали, что Шамир не АИ), то придётся цитату расширять. То, что привели Вы, не о письме, а о применении статьи 282.  Therapeutes 00:17, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Я и сейчас утверждаю, что по иудаизму он ВП:МАРГ.  Pessimist 04:47, 7 апреля 2010 (UTC)
Убедительно прошу конструктивнее вести обсуждение, я думаю нам не надо пытаться всё время обвинять друг друга в том, что обсуждаются чьи-то мысли или в том, что оппонент что-то не читал.
Есть два момента на которые я хочу обратить внимание.
1. Само письмо. Его содержание, проблемы, поставленные в самом письме, требования и т.д. В тексте письма явно указана основная проблема - статья 282 - с этого и начинается письмо. Формат обращения в прокуратуру накладывает, конечно, отпечаток на письмо. Например, рассуждать о том, что статья "плохая" в таком письме бессмысленно. Перед прокуратоурой ставятся задачи, которые она может выполнить. А именно: "выяснить: какая из сторон начала данный конфликт первой и ответственна за него, и не являются ли действия обвиняемых самообороной от агрессивных действий обвиняющей стороны?". Об этом тоже явно сказано в самом начале письма. Конкретная юридическая часть содержит требования проверить выполнение закона (и добиться такого выполнения). Первое из этих требований - провести проверку по факту издания "Кичур Шулхан Аруха". И вот "если проверка подтвердит...", вот тогда привести ситуацию в соответсвие с законом (в том числе и "возбудить дело о запрете в нашей стране всех религиозных и национальных объединений, основанных на морали «Шулхан аруха», как экстремистских"). Как видим, запрет не является ни основным, ни безусловным требованием.
2. Высказывания Шамира. Вы пишите "не относящееся к теме Письма 5000". Неправда. Шамир, освещая вопросы, связанные с письмом прежде всего считает нужным "осудить попытку самозваных еврейских лидеров вмешать иностранные интересы во внутренний российский спор". А именно речь идёт о реакции ФЕОР на данное письмо (требовании не выдавать «родинцам», замешанных в подаче письма, Шенгенских въездных виз). Так что это к письму относится напрямую. И эту информацию я вынужден вернуть. Более того, как видим, именно реакция "еврейских лидеров" и послужила причиной статьи Шарона. И именно поэтому он далее обращается к тому, на что в первую очередь направлена критика - к требованию "запретить организации, руководствующиеся догмой «Шулхан Арух»". По сути, как я уже писал, и здесь позиция Шарона близка к позиции авторов письма. Но формально, действительно, с Вашим вариантом второй цитаты спорить трудно. Но это вовсе не критика позиции письма в совокупности, это уточнение одного из пунктов. Ваши же правки создают перекос.  Therapeutes 09:33, 7 апреля 2010 (UTC)

text: В таком варианте как сейчас годится.  Pessimist 12:42, 7 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Исраэль Шамир 

message: :Данной правкой проставлен шаблон "проверить авторитетность". Аргументируйте, пожалуйста. Psikos 12:28, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Кто такой этот ресурс в качестве толкователя решения прокуратуры и вообще источника какого-либо мнения для ВП? Можно я сошлюсь на свой блог?  Pessimist 12:49, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Ваш блог не имеет редакторского контроля. Babr.ru имеет. Psikos 13:07, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Каким критериям ВП:АИ соответствует бабр?  Pessimist 13:28, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Посмотрим, уточним. А каким не соответствует? Редактор есть, новостные агентства на него ссылаются. Psikos 14:20, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: В вопросе юридической оценки документов прокуратуры - НИКАКИМ. Это не официальное СМИ даже, насоклько я понимаю. Но даже и будь СМИ - на него ссылаются юристы и правоведы как на источник корректной юридической информации? Прошу ссылки.  Pessimist 16:07, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: А причём здесь "источник юридической информации"?!? Речь в разделе идёт об освещении в СМИ событий, связанных с письмом. Приводится пример такого освещения. Всё корректно. Therapeutes 02:38, 3 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Вопрос авторитетности источника как толкователя документа прокуратуры. А не освещении неких событий. Не говоря уже что я не вижу на данном сайте никаких указаний на регистрацию его в качестве СМИ и подтверждения его авторитетности в качестве такового. Будем выносить на ВП:КОИ? Pessimist 16:25, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: В данном разделе источники надо оценивать по степени влиятельности СМИ. Babr.ru - крупнейший интернет-портал Иркутской области. Поэтому то, как он освещает события - важно. А уж то, насколько компетентно он это делает - вопрос другой. "Скрипач играет как умеет".  Therapeutes 13:16, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: А «крупнейший интернет-портал» Северного округа Израиля или какой-нибудь турецкой провинции тоже будет у нас авторитетным источником по толкованию юридических документов? У нас есть ВП:АИ. Про «скрипач играет как умеет» там ничего не сказано. Где подпись автора? Кто этот специалист, оценивающий документы на этом "крупнейшем портале"? Pessimist 17:50, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Прошу сформулировать, что Вы хотите сказать. Вы доказываете, что данная публикация не должна быть упомянута в этом разделе? На основании чего? Причём тут "толкование юридических документов"? Этот раздел посвящен освещению вопроса в СМИ. Верное или неверное (компетентное или некомпетеное) там толкование, этот вопрос уже не имеет отношения к тому, должна ли данная публикация упоминаться в разделе, так как назначение раздела вовсе не "дать толкование юридических документов".  Therapeutes 09:43, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я считаю, что данный сайт не является авторитетным источником для данной статьи как носитель собственного анонимного мнения (в отличие от Известий или The Economist) и тем более как толкователь решения прокуратуры. Babr есть СМИ? Укажите пожалуйста регистрационный номер и источник этой информации. Максимум чем он полезен - это тексты документов.  Pessimist 10:21, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Мне кажется, что в данном разделе важны не формальные данные, а степень популярности данного источника, то есть насколько широко он "вещает". Что же касается вопроса, является ли Бабр СМИ, то, насколько я знаю, на нескольких судебных процессах он признавался таковым. Могу попытаться уточнить, хотя не думаю, что это в данном случае важно.  Therapeutes 10:33, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Широта его вещания также под большим сомнением. А авторитетность, если мы приводим очень сомнительное утверждение — тем более. Будем выносить на ВП:АИ?  Pessimist 10:42, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Вот, есть ссылка на сайте "УПРАВЛЕНИЯ РОСКОМНАДЗОРА ПО ИРКУТСКОЙ ОБЛАСТИ" с упоминанием регистрационного номера - ПИ № ТУ 38 - 00116.  Therapeutes 11:49, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Читаем внимательно: регистрировался не сайт, а одноименная газета. В любом случае - своего мнения о Письме 5000 в ссылке нет. Есть утверждения, что прокуратура не нашла антисемитизма в письме. Тут же сам документ прокуратуры, где подобных утверждений не содержится. Необычные утверждения требуют ОСОБО сильных АИ. Бабр к таковым не относится никак.  Pessimist 12:39, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Да, сайты как таковые вообще редко регистрируются. А в данном случае не просто "одноимённая газета", а как мне разъяснили редакторы, бумажная копия сайта. Это даже не просто одна и та же редакция (чего было бы уже достаточно для подтверждения АИ), а вообще копия Интернет-издания. Так что здесь всё в порядке. (То, что это не просто "совпадение названий", Вы сами можете убедиться, посмотрев данные на главной странице "Бабра". Там упоминается учредитель зарегистрированного СМИ НОУДО "Компьютерный колледж РАМИНА".)
replies: text: :::::::::::::::: Ничего необычного в данной трактовке нет. Если Вы покажете, что большинство изданий несогласны с данной трактовкой, тогда да, это надо будет считать необычным. Пока же у Вас ни одного такого свидетельства нет.  Therapeutes 12:53, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Я вам показал множество АИ, которые считают что антисемитизм там есть. Включая МИД РФ. В самом решении прокуратуры об этом ничего нет. ВП:ПРОВ - никакой проблемы открыть, прочесть и убедиться. Так что утверждение очень необычное. Я лично предполагаю, что бабр эту фразу тупо передрал из известий или еще откуда, но это мое предположение, его учитывать нет никакой необходимости. Просто достаточно того, что бабр не АИ как толкователь ни для каких юридических документов. Если вы общаетесь с тамошними редакторами - поинтересуйтесь какой юридический гений это сочинил - подписи то нет! Впрочем, если вы хотите в очередной раз потратить ресурсы сообщества, то мы можем разрешить этот вопрос на ВП:КОИ.  Pessimist 19:15, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Ваша логика не выдерживает критики. Есть много изданий, увязывающих обвинения письма в "разжигании розни" с антисемитизмом. И странными они, безусловно, не являются. Более того, есть издания, именно так интерпретирующие решение прокуратуры. Изданий, интерпретирующих решение противоположным образом нет. Так что прошу Ваши представления о необычности утверждений не выдавать за истину. Therapeutes 03:24, 8 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Логика очень простая. Есть авторитетые источники, называющие письмо антисемитским. Эти источники говорят об этом прямо в своих ДОКУМЕНТАХ. Российский МИД. Есть решение прокуратуры, в котором никакой оценки относительно наличия или отсутствия антисемитизма нет. Если издания пишут то же, что написано в  документах МИД - ничего необычного не вижу. Если они пишут со ссылкой на прокуратуру то, чего в документе прокуратуры нет - это очень необычно.  Pessimist 08:17, 8 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Было бы очень необычным (точнее это вообще невозможно), если бы в решении прокуратуры говорилось бы об антисеметизме. Это не юридический термин. Прокуратура говорит об этом же в других терминах. А издания вольны использовать и не строго юридические термины. Ничего необычного в этом нет.  Therapeutes 01:25, 9 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Я говорил об этом еще до появления текста прокуратуры. Что прокуратура об этом писать не могла. Выяснилось - не писала об этом прокуратура. Интепретация , что издания могут читать в юридических документах то, чего там нет и это будет авторитетное мнение об этом документе не выдерживает критики. Посколкьу дискуссия зашла в тупик - выношу на ВП:КОИ.  Pessimist 05:03, 9 апреля 2010 (UTC)

text: ::::Кстати, МИД не называет письмо антисемитским: МИД указывает, что письмо содержит "антисемитские высказывания". Что не является одним и тем же. Psikos 08:47, 8 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Какие выводы для обсуждаемого вопроса следуют из этой тонкой разницы?  Pessimist 21:53, 8 апреля 2010 (UTC)
* babr - не АИ. Самопальный сайтик каких-то нациков, публикующий в основном перепечатки с других изданий и всякий мусор. Можно смело удалять. SashaT 12:56, 2 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Шаблон "проверить авторитетность"

message: Ненейтральная выборка по усмотрению не покатит. Потому что кроме Романа Бронфмана в том же издании есть также:
* Комментатор "The St.Petersburg Times" расценивает случившееся как одно из проявлений 'фашистских тенденций в верхних эшелонах власти'. 
* "политики, цитирующие, по-видимому, 'Протоколы сионских мудрецов', русскую фальшивку времен царизма" - редакционная оценка Netzeitung
* "Думаете ли Вы, что и впредь будут случаться антисемитские выходки в стране, где был сфабрикован антисемитский текст 'Протоколы сионских мудрецов'" - редакционная формулировка вопроса от Netzeitung
Это только из одного издания. Еще добавлять?  Pessimist 14:39, 2 апреля 2010 (UTC)
Я могу внести и эти мнения если вы так настаиваете...  Pessimist 14:49, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Я внимательно прочел данные четыре источника и заменил часть текста в статье, согласно мнениям приведенным в них. Мнение типа анонимного «комментатора "The St.Petersburg Times" я не включил. Если будет первоисточник, давайте включим. Я постарался уловить суть этих комментариев и изложил их. Полюбопытствуйте. Думаю, что так гораздо интереснее. Psikos 12:50, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Я не совсем понял почему вы вновь уделяете столь подробное внимание версиям именно Бронфмана и Гаарец. Вы таким образом подчёркиваете что письмо критикуют именно израильтяне или мне это показалось? Я полагаю, что можно тогда расширить и прочие оценки - например от британских изданий. Равно как и редакционные вопросы и комментарии Netzeitung - как более нейтральные.  Pessimist 16:30, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Обязательно расширим за счет двух британских статей. Я просто не успел пока.

text: ::А какие редакционные вопросы и комментарии Netzeitung, которые я упустил, вы бы хотели включить? Просто ограничиться выборкой слова, допустим, "антисемитизм" было бы неправильно, поскольку сама постановка вопроса, даже если она содержит какое-то слово, имеет разные нюансы. Предложите формулировку.  Psikos 08:19, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Сравнение с антисемитской фальшивкой — Протоколами сионских мудрецов. Факт называния антисемитской важен. Такое сравнение корреспондентом сделано дважды. Какие тут есть нюансы?  Pessimist 10:41, 6 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Списки комментаторов 

message: Что делает в статье куча ссылок на мнения газет и журналистов? Как они соотносятся с ВП:АИ? SashaT 13:21, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Нормально соотносится - общественно значимое событие, международный скандал и его оценка в СМИ. Pessimist 06:31, 5 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Источники