Обсуждение:Продразвёрстка

message: * Удаление графика хода государственных заготовок и цитаты из "Открытого письма" М.Спиридоновой может быть вызвано только нежеланием объективного освещения предмета статьи. --f-p 00:53, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: График - ОРИСС, письмо истерички не АИ ВП - не трибуна и не место для публикации собственных исследований Jo0doe 10:27, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Попробуйте сделать объективный график, без Ваших избирательных комментариев, точно так, как написано в книжке, без отклонений.  80 254 110 49 06:07, 22 февраля 2009 (UTC)

text: : Объективный график? :) Какие ряды необъективны - объём заготовки или % выполнения плана? Какие события не имели место - переворот октября 1917 г., декрет о продовольственной диктатуре, начало заготовок по твёрдым ценам.?
replies: text: :: Вы меня прекрасно поняли, не надо притворяться. В книге: период V  — период твёрдых цен при всех сделках. У Вас на графике: Период с августа 1916 г. — введение твёрдых цен при всех сделках. В книге: период VIII — с ноября 1917 по август 1918 г — период острой ломки всей прежней продовольственной организации и вообще государственного аппарата, а также начала Гражданской войны. У Вас: 25 октября (7 ноября) 1917 г — Октябрьская революция, захват власти большевиками. В книге: IX период — с августа 1918 г. — период острой классовой борьбы и гражданской войны, период политики с широкими применениями методов принуждения. У Вас: 19 мая 1918 г. — декрет о Продовольственной диктатуре. Кроме того: проценты до августа 1918 года даны в скобках с учётом того, что сам размер задания предполагалось существенно понизить по мере ликвидации армии. Если бы снабжалось только население, задание было бы как минимум в три раза ниже. Так что доводите таблицу до ума — чётко по книге, без всякой отсебятины, если намереваетесь разместить в статье.  80 254 110 49 19:57, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: 1) Данные о динамике планов и заготовок это не исследование Кондратьева, а статистическое приложение к тексту. К самому Кондратьеву и его работе эти данные прямого отношения не имеют.

text: ::: 2) Имеет ли смысл делать разбивку на периоды по Кондратьеву? ИМХО - нет. Если указывать периоды в графике, то периодизацию Кондратьва надо упомянуть в статье; на практике - построить статью на ней. А зачем?

text: ::: 3) "Если бы да кабы" - гадание интересное. "Если бы была демобилизована армия, да не вводилась продовольственная монополия, да зерно закупалось у крестьян, а не отбиралось, да финансовая политика была более квалифицированной, то задание было бы перекрыто минимум в три раза". Это всё гипотетично. В реальности были именно те планы и именно тот уровень исполнения - кроме них в графике отражать нечего. --f-p 21:50, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы толкуете АИ. Этого делать нельзя. Надо излагать не свои умозаключения, а АИ. Не превращайте Википедию в политический форум. Предлагайте конкретный текст статьи, от Ваших рассуждений редактирование статьи не продвинулось ни на шаг. Спускайтесь вниз по странице и размещайте вариант текст для консенсуса.  80 254 110 49 07:48, 23 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: :) На то и источники, чтобы их толковать. Толкуют даже Писание. Ну а в данном случае есть таблица цифр - месяц/заготовка/от плана. Методику их подсчёта я не толкую - доверимся Кондратьеву. Вопросы к цифрам есть? Нет. Размещаем график. --f-p 16:20, 24 февраля 2009 (UTC)
; (хамский выпад удалён) Jo0doe 10:27, 22 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  График заготовок 

message: Там собран большой фактический материал. Но нужно согласиться с Jo0doe: там говорится обо всём крестьянстве, хотя необходимо говорить об имущем крестьянстве, а также необходимы уточнения в плане массовости и длительности сопротивления. Вообще — не нужно выдумывать велосипед. Современная росийская историография уже выработала концепцию, она изложена в учебниках для вузов, нам нужно только придерживаться рамок этой концепции, добавляя лишь детали из более узких источников для обогащения статьи. Точки зрения, отличающиеся от общепринятой концепции, отражать в специальном разделе. Всё просто, только нужны добрые намерения и конструктивный подход. Давайте обсуждать конкретный текст, предлагайте варианты.  80 254 110 49 14:16, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Там говориться обо всём крестьянстве.
Массовые мобилизации выкачали из деревни комбедовский актив. Сельские ячейки РКП(б) распались. Советы перестали функционировать. "Осередняченное" крестьянство возвраща¬лось к традиционному общинному управлению - мирской сход, староста. Центральная власть теряла контроль над деревней. В уездах и волостях все чаще исполкомы заменялись назначенны¬ми ВРК. Приказ, заложники, расстрелы, контрибуции, штрафы, конфискации - методы управления деревней в 1919 г. Крестьян¬ство отвечало на это саботажем распоряжений центральной вла¬сти. По мере возрастания репрессий деревня переходила от пас¬сивного сопротивления к методам крестьянской войны: террору против коммунистов и советских работников, разгрому колхо¬зов и совхозов, насаждаемых центром, партизанским приемам борьбы.
--f-p 14:57, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Там говорится о конкретном крестьянсьве - слово "все" там не упоминается. Для того чтобы понять о каком конкретно крестьянстве говорится нужно более вдумчиво читать работу. 
Подрыв матери¬ального благосостояния зажиточного крестьянства породил его политическую враждебность к Советской власти. С весны 1918 г. меры экономического принуждения, применяемые к этой катего¬рии крестьян, как единственных владельцев товарного хлеба, до¬полненные ограничениями гражданских прав, толкнули их в ла¬герь ярых противников новой власти. 
Социальной опорой антисо¬ветского движения в деревне стало зажиточное крестьянство. Беднота же вместе с рабочими выступала с оружием в руках на защиту власти Советов. Когда чехи угрожали Пензе, беднота ближайших к городу волостей отрядами в сотни человек под ко¬мандой бывших солдат пришла на станции Рамзай, Симанищи-но, Студенец, разъезд Абреково и другие, и требовала оружие, чтобы идти на помощь Совету. Помогали Красной Армии хле¬бом и деньгами. Жители Свищевской и Шутовской волостей Пензенского уезда организовали отряд в 600 человек. Крестьяне Рузаевского района послали на помощь Пензе отряд в 300 чело¬век, из Саранского уезда пришло 100 человек
Против белых крестьянство бо¬ролось не менее решительно, чем против красных, хотя летом 1919 г. крестьянские восстания способствовали продвижению армии Деникина к Москве. Но возвращение помещиков и жесто¬кости белого движения привели к поддержке крестьянством со¬ветской власти в самый критический момент ее истории.
 Jo0doe 06:51, 24 февраля 2009 (UTC)

text: Приношу извинения за невнимательность и торопливость. Вы правы, я положился на цитаты Сергея Войтенко, хотя знаком с его стилем выборки «тут читаем, тут не читаем». Спасибо за конструктивный подход.  80 254 110 49 07:08, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Да в Осиповой есть много нужных и важных деталей для статьи. Я их уже выбрал и жду пока сократят стараницу обсуждения чтобы добавить Jo0doe 10:36, 24 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Осипова 

message: Был бы признателен за оценку достоверности данного сообщения  в свете – «не играйте с системой» в отношении указанных «фактов»-
*А) наличия войны правок (я не откатывал правок участника –откат IP вандализма (я так воспринимал действия без наличия каких-либо веских аргументов)   я не рассматриваю как ВП:ВОЙ), я не откатывал четко идентифицированных правок участника ф-п – в период заявленной «войны правок»
.*Б) «правки откровенно вандального характера» - насколько достоверно данное высказывание  
*В) «уничтожение графиков, таблиц с данными» - 1. как много «графиков и таблиц с данными» было в статье 2. были ли «уничтожены» данные из таблиц 3.Допускает ли ВП использование личных компиляций редакторов ВП статистической информации и публикацию их впервые в ВП (ОРИСС)
*Г) «выкладывание кусков необработанного текста» - что это значит?.
*Д) «внос конфронтационных правок без обсуждения» - статья не находится в режиме консенсуса и ВП:Правьте смело – требование обсуждать как нарушение «не играйте с системой». То же относится к «конфрантационности» - кого с кем?
Далее является ли удаление спама (фотографии оскальпированных шашек большевиков, апокрифических откровений истеричных мадам, цитаты Ильича ни буквой не упоминающих о продразверстке)   и спама и безграмотного ОРИССа (личных обобщений автора различных декретов, экономический анализ не корреспондирующихся показателей)  «вандализмом»
Нужно также определится с причиной появления данного автора в этой статье
 	
Была ли она вызвана попыткой улучшить статью об экономике? Или же очередной попыткой навязать посетителям свои личные убеждения ? Автор увидел под фотографией «шашками большевиков» надпись «продразверстка»- с этой целью я так понимаю она была увеличена до 350 Пиксел?
;с этим нужно определится до того как – поскольку обсуждать почему не нужно удалять написанное в книге и нужно оставить не написанное в ней – очевидно малопродуктивно по смыслу.  Jo0doe 08:46, 4 февраля 2009 (UTC)
*Вкратце, я вижу ситуацию так. Существует спор по содержательной части статьи. Этот спор начался, как это часто бывает, войной правок, где каждая сторона считала, что правки другой стороны безусловно ухудшают содержание статьи. При этом обе стороны в выражениях не стеснялись, начав с описания правок другой стороны как "вандализма". Потом последовала дискуссия на странице обсуждения, которая накалилась, перешла сначала на личности авторов материала, используемого в статье, потом на личности спорящих. В этой фазе конфликт выплеснулся на ЗКА, где было сказано немало теплых слов по поводу тех же редакторов. Насколько мне известно, никаких административных мер к участникам принято не было. Предлагаю вернуться к содержанию и воздержаться от любых высказываний, которые накаляют обстановку. Не вижу вторую сторону в этом обсуждении. Victoria 18:22, 4 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Если проще - то можно понять что вы уходите от оценки ситуации - где налицо игра с правилами. Спор подразумевает наличие обмена аргументами - их не было. Выплескивания на ЗКА можно было бы избежать - если бы статья была заблокирована до "большевистких шашек" и апокрифических писем Марии Спиридоновой, Что касается блоковки статьи - она была абсолютно не мотивирована - и более того вызвана не имевшими место быть "нарушениями". Я лично никаких "теплых слов не высказывал"- я корректно констатировал факты.
replies: text: :Вы предлагаете обсуждать Марию Спиридонову (Фельштинского) и Кондратьева - как это должно выглядеть, по вашему мнению??? Нужно будет искать скрытый смысл в "тут-читаю-тут не читаю" Ленина???. Jo0doe 19:12, 4 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Я не ухожу от оценки ситуации. Если обе стороны согласятся, что без разбора того, кто первым сказал "э" не обойтись, я это сделаю, но поверьте, Ваша позиция не так непробиваема, как Вам это кажется. Марию Спиридонову предлагаю не обсуждать, потому что статья не о ней. Предлагаю обсуждать уместность цитирования ее письма в таком обьеме.--Victoria 21:31, 4 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: В принципе, ответы на все вопросы участника Jo0doe даны в обсуждении. По определённым причинам (явно политического, а не академического характера), дискуссия с ним бессмысленна. Поэтому ожидаю Ваших вопросов и независимого решения. --f-p 11:30, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Будет логичным упомянуть типы "ответов" - . Можно констатировать факт отказа обсуждать ( см.дискуссия с ним бессмысленна.) свои действия и причину удаления информации из АИ и замена ее апокрифичными "письмами" истерички. Поскольку факт неоднократного и умышленного ОРИССа, и игры с системой на лицо и отказа от дискуссии под надуманными предлогами- можно ли ожидать соответсвующих действий Jo0doe 12:36, 6 февраля 2009 (UTC)

text: :::Вы уходите от ответа в отношении игры с системой - график ОРИСС, таблица тоже, даты издания декретов хромают, в тексте Ленина про ни про продразверстку а про карточки и т.д. Да, Вы тоже рассматриваете уместность цитирования "письма" неврастенички в статье посвященной экономике? Вроде бы как есть статья Продотряды Давайте тогда выложим в статью про ВАЗ 2101 количество сбитых им пешеходов и скажем что он исходя из этого можно прийти к выводу что его сделали большевики с целью организовать репрессивную компанию против простого народа. Или Вам важнее достоверности ВП "пробиваемость" или "не пробиваемость" позиций участников? Jo0doe 21:51, 4 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Прежде, чем начать

message: Меня очень радует, что статья гораздо больше, подробней и лучше, чем в англовике. Однако есть ряд недостатков, прежде всего, перегруженность цитатами. Их слишком много, они слишком обширны, что уместно в оригинальном исследовании, а не в энциклопедической статье, которая должна быть суха и документальна. Вы — профессиональный историк, что замечательно, однако вам нужно делать скидку на то, что статья должна быть понятна среднему читателю. В правилах рекомендуется использование вторичных источников, потому что использование первичных требует интерпретации автора статьи, а энциклопедия третичный, а не вторичный источник. Цитаты же из исторических источников особенно сложны для восприятия, поскольку зачастую требуют бэкграунда, который позволяет оценить их значимость. В нынешней же форме, когда в них есть выделенный жирным шрифтом текст, когда они занимают по экрану текста, они просто режут глаз, и отбивают желание читать дальше, извините. Предлагаю все цитаты убрать.--Victoria 15:25, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Если не секрет - это вы про какую статью? Про ту что сейчас?  Jo0doe 16:06, 6 февраля 2009 (UTC)

text: Абсолюно согласен. Текст: «Он указал также на необходимость добровольности продразвёрстки (ссылка)». Текст: «но и средством контроля и принуждения к труду (ссылка)». Ещё обратите внимание на раздел Источники. Там не источники, а нечто совершенно непонятное: смесь цитат, комментариев, разъяснений и сносок.  80 254 110 49 15:58, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: "Обширное" цитирование - вынужденная мера. Выше, Вы ведите попытку толкования слов Ленина. Полная цитата давалась для того, чтобы избежать бессмысленных споров по поводу того, что же именно он имел ввиду. --f-p 16:28, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Выше уже приводилась действительно полная цитата -  автор в который раз вводит в заблуждение в отношении того, чего касалась данная цитата. Jo0doe 22:08, 7 февраля 2009 (UTC)
=== Вариант текста 1 ===
Считаю, что текст:
Риттих выступил в Государственной Думе с детальным обоснованием продразвёрстки как действенного средства решения продовольственных проблем. Он указал на то, что в результате политического торга твёрдые цены для закупки продуктов государством были назначены в сентябре 1916 несколько ниже рыночных цен, что сразу же значительно сократило подвоз хлеба в центры перевозки и помола. Он указал также на необходимость добровольности продразвёрстки.
 Я должен сказать, что там, где были уже случаи отказа или где были недовёрстки, сейчас же меня с мест спрашивали, как следует дальше поступить: следует ли поступить, как того требует закон, который указывает на определённый выход тогда, когда сельские или волостные общества не постановляют того приговора, который требуется от них для выполнения той или другой повинности или раскладки, - следует ли так поступать, или же следует, быть может, прибегать к реквизиции, предусмотренной тоже постановлением Особого совещания, но я неизменно и всюду отвечал, что тут с этим надобно подождать, необходимо выждать: быть может настроение схода изменится; надо вновь его собрать, указать ему ту цель, ради которой эта развёрстка предназначена, что это именно нужно стране и родине для обороны, и в зависимости от настроения схода я думал, что эти постановления изменятся. В этом направлении, добровольном, я признавал необходимым исчерпывать все средства.  Риттиха в Думе 14 февраля 1917.
Должен выглядеть так:
Риттих выступил в Государственной Думе с детальным обоснованием продразвёрстки как действенного средства решения продовольственных проблем. Он указал на то, что в результате политического торга твёрдые цены для закупки продуктов государством были назначены в сентябре 1916 несколько ниже рыночных цен, что сразу же значительно сократило подвоз хлеба в центры перевозки и помола. Он указал также на необходимость добровольности продразвёрстки. Доклад Риттиха в Думе 14 февраля 1917. Забыл подписаться. Это писал я — 80 254 110 49 16:48, 7 февраля 2009 (UTC)
*Возражений не поступило, переношу.--Victoria 08:28, 7 февраля 2009 (UTC)

text: См. ниже в отношении предложений и возражений. Спасибо Jo0doe 09:28, 7 февраля 2009 (UTC)

text: С вариантом Victoria согласен. --f-p 16:28, 7 февраля 2009 (UTC)
=== Вариант текста 2 ===
Считаю, что текст:
После Октябрьского переворота идеология продовольственной политики изменяется. В работах лидера большевиков В.Ленина продовольственная монополия выступала частью не только социальной политики, обеспечения гарантированного продовольственного снабжения населения в условиях войны, но и средством репрессивной политики - орудием контроля и принуждения.
 Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало. 
Нам этого мало. Нам надо не только “запугать” капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление.
Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д.
И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью.В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5-ое, т. 34, стр.306.
Должен выглядеть так:
После Октябрьской революции 1917 года в России идеология продовольственной политики изменяется. В работах главы нового правительства и лидера большевиков В. Ленина хлебная монополия в сочетании с всеобщей трудовой повинностью выступала частью не только социальной политики обеспечения гарантированного продовольственного снабжения населения в условиях войны, но и средством контроля и принуждения к труду с целью «запугать», сломать сопротивление и заставить работать в новых организационно-государственных рамках капиталистов, верхний слой буржуазной интеллигенции и служащих — «сопротивленцев» — по принципу: «Кто не работает, тот не должен есть».В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5-ое, т. 34, стр.306.
Так в источнике, не надо искажать и интерпретировать источник.  80 254 110 49 16:38, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Источник данного? Кондратье говорит что после Октрябрького переворота ничего не поменялось - как работало Министерство так и Работало - Нарокомпрод существовал только в виде его наркомов - до прихода Цюрюпы. И что такое "идеология продовольственной политики" -это как - мне не понятно - и какая "идеология" была до?. Личная интерпретация первичных источников (речей Ленина) - есть ОРИСС. Опять же указываю на то, что в тексте конкретно указывалось к кому это все относилось. Экстраполировать самостоятельно - есть ОРИСС. При наличии кого-либо утверждающего подобное - глупость так как видимая связь между сентябрем 1917 и маем 1918 никакая. Jo0doe 17:28, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы предлагайте свой вариант текста — конкретный. С учётом Ваших замечаний я предлагаю такой вариант:
После Октябрьской революции 1917 года в России идеология продовольственной политики излагается в работах главы нового правительства и лидера большевиков В. Ленина, где указывается, что хлебная монополия в сочетании с всеобщей трудовой повинностью служит не только для гарантированного продовольственного снабжения населения в условиях войны, но и средством контроля и принуждения к труду с целью «запугать», сломать сопротивление и заставить работать в новых организационно-государственных рамках капиталистов, верхний слой буржуазной интеллигенции и служащих — «сопротивленцев» — по принципу: «Кто не работает, тот не должен есть».В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5-ое, т. 34, стр.306.

text: :: Вы пишите сразу СВОЙ вариант.  80 254 110 49 17:50, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Мой вариант уже изложен исходя из фактов приведенных в АМ (кондратьев) - считаю вышеприведенный набор знаком новой теорией - en:Fringe как можно после изложить то что было до и ввести "классовые карточки" 27 июля 1918 а не 28 октября (8 ноября) 1917? - Это спам и в en:Fringe статье про экономику Jo0doe 18:43, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Если Вам не трудно, будтье любезны, скопируйте, пожалуйста, упоминаемый Вами текст Вашего варианта здесь, ниже этих строк. Это большая просьба к Вам. Спасибо. С уважением,  80 254 110 49 21:01, 6 февраля 2009 (UTC)
*За отсутствием альтернаривного варианта, переношу пока предложенный выше. Victoria 08:30, 7 февраля 2009 (UTC)

text: :Альтернативы нет - ОРИСС подлежит только удалению Jo0doe 09:27, 7 февраля 2009 (UTC)

text: : Предложенный выше вариант искажает не только реальную историческую ситуацию эпохи, но и слова самого Ленина:
Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д.
И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью.

text: : Во-первых, "и т.д." указывает на максимально расширительное использование продовольственной диктатуры, как оно и было в реальности. На это же указывает и окончание фразы.

text: : В-вторых, в лексике Ленина и его партии слово "буржуазия" могло быть применено (и применялось) как политический ярлык, а не термин социологии.

text: : Это строго по цитате. Эта цитата широко известна и используется в современной историографии, публицистике и проч. как характерная для всего контекста его работ и осуществлявшейся большевиками политики. См., например, , ,  и проч. В работах, посвящённых анализу ленинских идей и концепций, эта фраза чётко помещается в общий контекст: .

text: : Ёё можно дополнить:
Задачей борьбы с голодом является не только выкачивание хлеба из хлебородных местностей, но ссыпка и сбор в государственные запасы всех до конца излишков хлеба, а равно и всяких продовольственных продуктов вообще. Не добившись этого, нельзя обеспечить решительно никаких социалистических преобразований... Потому что, распределив его правильно, мы будем господствовать над всеми областями труда... Ленин, ПСС, Т.36, С. 374

text: : В-третьих, ни о какой "войне" речь в работах Ленина конца 1917 - 1918 гг. речь не шла, поскольку ПМВ была закончена капитуляцией, а война Гражданская ещё не была развязана.

text: : Итого, предложил бы такую редакцию: "В работах главы СНК и лидера большевиков В. Ленина хлебная монополия в сочетании с всеобщей трудовой повинностью выступала частью не только социальной политики - обеспечения продовольственного снабжения населения, но и средством проведения социалистических преобразований, "контроля" и "принуждения к труду".(В сноске приведенные цитаты).". Это максимально компромиссный вариант. --f-p 16:28, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Вы предлагаете это добавить к уже имеющемуся абзацу о продовольственной политике большевиков? Не вижу необходимости использовать длинную прямую цитату в сносках, когда можно сослаться на доступные вторичные источники,  которые Вы привели: работы, основанные на первоисточниках и содержащие обширные цитаты из них уместны, скорее, в Викизнании, а не в Википедии. NB K разделению источников и промечаний нужно будет вернуться в конце дикуссии, как писал выше  80 254 110 49. Victoria 17:48, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не добавить, а скорректировать ту формулировку, которую Вы без обсуждения, со слов участника 80 254 110 49 перенесли в текст статьи. Смысл использовать цитаты есть, т.к. их размещение в интернете может меняться и не у всех пользующихся энциклопедией есть возможность копаться в больших текстах источников. --f-p 17:59, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Т.е. опять на лицо личная интерпретация методом манипуляций и избирательного цитирования первичных источников автором - мило. А я вот например считаю что в работе Ленина и т.д. (см. Во-первых, "и т.д." указывает на максимально расширительное использование продовольственной диктатуры) означает планы по внедрению дебетовых карточек diners club Jo0doe 22:08, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Обсуждение было, правда, без вашего участия. Но по ВП:Консенсус содержание статьи может меняться по мере изменения состава редакторов. Еще раз почеркиваю, что нас не должно интересовать размещение первичных документов в интернете. Пока я не вижу реакции 80 254 110 49 на ваш вариант. Victoria 22:54, 7 февраля 2009 (UTC)
Вариант с учётом замечаний:
После Октябрьской революции 1917 года в России идеология продовольственной политики излагается в работах главы нового правительства и лидера большевиков В. Ленина, где указывается, что хлебная монополия в сочетании с всеобщей трудовой повинностью служит не только частью социальной политики — гарантированного продовольственного снабжения населения, но и средством проведения социалистических преобразований, средством контроля и принуждения к труду «сопротивленцев», чтобы «запугать», сломать сопротивление и заставить работать в новых организационно-государственных рамках капиталистов, верхний слой буржуазной интеллигенции и служащих по принципу: «Кто не работает, тот не должен есть».В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5-ое, т. 34, стр.306.
Я думал, что мы будем излагать цитату, но здесь уже идёт интерпретация цитаты, хотя пока что отвечающая НТЗ: «социальная политика» и «социалистические преобразования» — нейтральные термины, но это уже редакторская инициатива, первый шаг к ОРИСС. Любая интерпретация первичного источника требует ссылок на вторичные источники. Но в данном конкретном случае считаю, что пока ОРИССа нет. ИМХО. 80 254 110 49 14:53, 8 февраля 2009 (UTC)

text: Позвольте, все же, обратить ваше внимание на то, что Программная работе Ленина "Удержат ли большевики государственную власть", написана в конце сентября - 1(14) октября 1917 г. - т.е. ДО октябрского переворота и относится полностью и исключительно к бюрократической машине которую Ленин планировал "привести в действие" ей же изобретенными методами карточного снабжения. Общеизвестно, что данная затея потерпела полный провал - бюрократию победить не удалось - она как простейший полип плодилась и размножалась несмотря на потери той или иной своей части. Так что ОРИСС однако - поскольку никаких ссылок на АИ (Нескорена нация и т.д. и т.п. очевидно такими станут не скоро)утверждающим то же , пока не заметно Jo0doe 15:24, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Я согласен с тем, что эта работа Ленина была исключительно теоретической, ДО взятия реальной власти, это надо как-то чётче обговорить, помогите с формулировкой. С другой стороны никто не мешает привести положения более поздней его работы, например в виде: Ленин полагал то-то и то-то, но после прихода к реальной власти его мнение относительно продовольственной политики стало таким-то. Нужен конкретный текст, чтобы было что обсуждать.  80 254 110 49 15:36, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Дело даже не в том какой она была - дело в том что данный текст к теме данной статьи (ни к "иделогии продовольственной политики") не имеет никаого ровным счетом отношения. Там указано конкретно к чему - т.е. есть смысл применить это в статье Продовольственная карточка. Иначе ОРИСС - личная интерпретация первичных источников  Jo0doe 15:46, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я согласен, что текст сильно притянут (теория; до взятия власти; о продразвёрстке ничего нет), но там всё же говорится, что хлебная монополия — это инструмент политики, инструмент влияния на классового врага. Нужен всё же какой-то компромисс, хотя бы временный, чтобы избежать очередной войны правок.  80 254 110 49 16:09, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Обращу еще раз ваше внимание на то, что все оносительно бюрократии представленной тем самым "врагом". Вроде бы как для ВП:ВОЙ есть неплохое лекарство. Давайте отметим исторические факты из АИ приведенные ниже,и личную интерпретация первичного источника не имеющего некакого отношения к тематике статьи. Включение последней только ради того чтобы избежать войны правок - не обусловлено правилами ВП.Jo0doe 16:59, 8 февраля 2009 (UTC)
Посему - по Кондратьеву - 
После октябрьского переворота, когда большинство центральных ведомств прекратили работу Министерство продовольствия продолжало вести ее, признавая продовольственное дело вне политики, того же придерживались и ее органы на местах. На первых порах представители советских властей на первых порах вели себя в отношении к с существующим органам более  или менее пассивно. Впрочем еще 26 октября (8 ноября) 1917 Декретом на основе Министерство продовольствия был создан Народный комиссариат продовольствия в обязанности которого вменялась заготовка и распределение продуктов и предметов первой необходимости в общегосударственном масштабе. Главой его становился, по Постановлению 2-го Съезда рабочих и солдатских депутатов от того же числа – до заседания учредительного собрания, дворянин, профессиональный революционер Иван-Бронислав Адольфович Теодорович, бывший заместителем председателя Петроградской городской думы. Но к середине декабря, когда он окончательно оставил пост наркома, результаты его деятельности в наркомате равнялись нулю и фактически функционировала прежняя структура Министерства. Заместителем наркома Совнарком назначил профессионального революционера, врача по образованию А.Г.Шлихтера, сторонника жёстких административных методов работы. Он очень быстро сумел восстановить против себя как новых, так и старых продовольственников. Во время заседания Вероссийсого продовольственного съезда (конец ноября 1917) Министерство продовольствия было занято представителями Советской власти, что вызвало прекращение работ его служащими. После этого начался мучительный и длительный процесс формирования новой структуры центральной продовольственной власти. Образовывались и отмирали различные комбинации – вплоть до диктатуры (Троцкий). Это происходило до февраля 1918 когда высшая продовольственная власть стала постепенно сосредотачиваться в руках комиссара по продовольствию. 28 ноября 1917 г. «товарищем наркома продовольствия» был назначен Цюрупа, а  25 февраля 1918 г. Совнарком утвердил его наркомом продовольствия.
Пока были проблемы сложнее и пока были склады о продовольствии не вспоминали - как "припекло" - так и "запрыгали" Jo0doe 15:50, 8 февраля 2009 (UTC)

text: Да. Я считаю, что эта Ваша правка была очень ценной. Надо бы её изложить тут в виде текста статьи.  80 254 110 49 15:57, 8 февраля 2009 (UTC)
=== Вариант текста 3 ===
Считаю, что текст: 
К изъятию продуктов в возрастающем масштабе привлекались реквизиционных отряды, сформированные из городских рабочих, активистов, военнопленных австрийской армии - формирования "интернационалистов".[4].
Или из третьего письма: "Матушка наша, скажи, к кому же теперь пойти, у нас в селе все бедные и голодные, мы плохо сеяли - не было достаточно семян, у нас было три кулака, мы их давно ограбили, у нас нет "буржуазии", у нас надел 2/4-1/2 на душу, прикупленной земли не было, а на нас наложена контрибуция и штраф, мы побили нашего большевика - комиссара, больно он нас обижал. Очень нас пороли, сказать тебе не можем, как. У кого был партийный билет от коммунистов, тех не секли. Кто теперь за нас заступится. Все сельское общество тебе земно кланяется". 
Из четвертого: "Вязали нас и били, одного никак не могли усмирить, убили его, а он был без ума..."(...)
Или седьмое, от 15 июня письмо: "1) Григорий Кулаков - отобрано из последних двух пудов, один пуд. Семья 3 человека. 2) Сергей Агашин. Семья 7 человек. Отобрали 5 пудов муки, картофеля 7 пудов. Оставили по пуду того и другого. 3) Солдатка Марфа Степанова. Семья 6 человек. Отобрали всю муку - 3 пуда. V/г пуда солоду, крупы V/г пуда. 4) Исаак Харитонов. Семья 5 человек. Всю муку (купленную) увезли, 8 пуд. 5) Учительница Ульяна Степановна Ходякина. Взяли бесплатно гармонию. 6) Деревня Собакино. Трифон Мартянин: отобрали пиджачную пару. 7) Лаврентий Аголов. Семья 7 человек. Взяли 4 пуда и оставили на 2 месяца 3 пуда. 8) Деревня Ильинка. У Алексея Иванова. Отобрали серебряные часы, ружье пистонное. 9) У Ивана Артемова - медную трость. 10) Федот Зайцев. 8 человек семьи, взято из двух пудов овсяной муки - полтора пуда. Оставили ржаной 30 фунтов. 11) Деревня Телятово, стреляли по ребятишкам, бегущим в лес. Всего не перепишешь. Реквизиционный отряд большевиков при кулачной расправе; если лицо шибко раскровянится, то любезно просят выпить, потом бьют опять" (...)
Из 10-го письма: "Мы не прятали хлеб, мы, как приказали по декрету, себе оставили 9 пудов в год на человека. Прислали декрет оставить 7 пудов, два пуда отдать. Отдали. Пришли большевики с отрядами. Разорили вконец. Поднялись мы. Плохо в Юхновском уезде, побиты артиллерией. Горят села. Сравняли дома с землей. Мы все отдавали, хотели по-хорошему. Знали город голодный. Себя не жалели. Левые Социалисты-Революционеры все ходили и учили - не прячьте, отдавайте".
Или из одиннадцатого письма (от интеллигента): "Реквизиционные отряды, немецкая милиция и пр. начисто загнали трудовых мужиков. Творилось что-то невероятное. Грабили, били, пороли, насильничали, отбирали все. Всегда вооруженные, пьяные с пулеметами. При мне грабили баб, наведя на них пулеметы, на станции. Отбирали у них ягоды, сыр, сало. Лапали их... Один товарищ и я вмешались, нас чуть не расстреляли. Комиссара станции чуть не избили, пригрозив бумажкой, которая, как они кричали, дает им право "все, что угодно, делать". Бумажка была подписана Цурюпой и еще кем-то, чуть ли не самим Лениным. Отряд был из Москвы. Я не склонна очень обвинять рабочих (отряд был из рабочих-большевиков), до этого они реквизировали спирт, ну и нализались. Я знаю, что они же могут быть иными. (...)
У нас зарегистрирована порка крестьян в нескольких губерниях, а количество расстрелов, убийств на свету, на сходах и в ночной тиши, без суда, в застенках, за "контрреволюционные" выступления, за "кулацкие" восстания, при которых села, до 15 тысяч человек, сплошь встают стеной, учесть невозможно.
"Велели нам красноармейцы разойтись. А мы собрались думать, что нам делать, как спастись от разорения. Мы все по закону сполна отвезли на станцию. А они опять приехали. Велели со сходов уйти. Мы их честно стали просить оставить нас. Обед им сготовили, все несем, угощаем, что хотят берут, даем без денег, не жалуемся. А они пообедали и начали нас всячески задирать. Одного красноармейца поколотили. Они нас пулеметом, огнем. Убитые повалились... И вот пошли мужики потом. Шли все 6 волостей стеной, на протяжении 25 верст со всех сторон, с плачем всех жен, матерей, с причитаниями, с вилами, железными лопатами, топорами. Шли на совет" (...)
...разговаривали с десятками этих, поровших крестьян, "интернационалистов". С каким презрением говорили они о глупости русского мужика и о том, что ему нужна палка...
Открытое письмо Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков, ноябрь 1918 г.
 
Должен выглядеть так:
К изъятию продуктов в возрастающем масштабе привлекались реквизиционных отряды, сформированные из городских рабочих, активистов, военнопленных австрийской армии - формирования "интернационалистов".[4]. В открытом письме Марии Спиридоновой к ЦК партии большевиков в ноябре 1918 г. ещё до введения собственно продразвёрстки перечислялись конкретные акты насилия и жестокие экзекуции, чинимые в отношении крестьян во время реквизиций. Ю.Фельштинский, С.Юшенков. Открытое письмо Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков, ноябрь 1918 г. (В каком издании опубликовано?)

text: В статью Продотряды - как только будет АИ по данному вопросу. То же касается "активистов, военнопленных австрийской армии - формирования "интернационалистов" - сначала АИ - а потом в ВП Jo0doe 18:45, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Насколько я понимаю, мы этот текст из статьи полностью исключаем? Подтвердите. Спасибо.  80 254 110 49 21:04, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Да кратко - со ссылкой (Подобнее о практических действиях продотрядов - смотрите статью продотряды) Jo0doe 09:26, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Исключение указания на условия осуществления политики продовольственной диктатуры делает для читателя непонятной логику событий и побуждающие мотивы перехода к продразвёрстстке. Сокращённую цитату Спиридоновой нужно дать в ссылках, поскольку её размещение в интернете может меняться, а сама цитата чёткая, насыщенная фактами и даёт читателю представление о ситуации. Не стоит обеднять статью, заменяя факты там где они уместны общими фразами. Данные на одну из академических публикаций письма приводились: "Открытое письмо Марии Спиридоновой // “Грани: Журнал литературы, искусства, науки и общественно-политической мысли”. - Год XLI, № 139. – 1986. (Переп. “Горизонт: Общественно-политический ежемесячник ”. - 5(474). – 1990 г.". --f-p 16:38, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Прошу разместить Ваш вариант.--Victoria 17:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В сноске на Спиридонову цитатой, если сноска не поддерживает форматирование, то в тексте: "Из 10-го письма: "Мы не прятали хлеб, мы, как приказали по декрету, себе оставили 9 пудов в год на человека. Прислали декрет оставить 7 пудов, два пуда отдать. Отдали. Пришли большевики с отрядами. Разорили вконец. Поднялись мы. Плохо в Юхновском уезде, побиты артиллерией. Горят села. Сравняли дома с землей. Мы все отдавали, хотели по-хорошему. Знали город голодный. Себя не жалели...

text: ::::: У нас зарегистрирована порка крестьян в нескольких губерниях, а количество расстрелов, убийств на свету, на сходах и в ночной тиши, без суда, в застенках, за "контрреволюционные" выступления, за "кулацкие" восстания, при которых села, до 15 тысяч человек, сплошь встают стеной, учесть невозможно.

text: ::::: "Велели нам красноармейцы разойтись. А мы собрались думать, что нам делать, как спастись от разорения. Мы все по закону сполна отвезли на станцию. А они опять приехали. Велели со сходов уйти. Мы их честно стали просить оставить нас. Обед им сготовили, все несем, угощаем, что хотят берут, даем без денег, не жалуемся. А они пообедали и начали нас всячески задирать. Одного красноармейца поколотили. Они нас пулеметом, огнем. Убитые повалились... И вот пошли мужики потом. Шли все 6 волостей стеной, на протяжении 25 верст со всех сторон, с плачем всех жен, матерей, с причитаниями, с вилами, железными лопатами, топорами. Шли на совет" (...)

text: ::::: ...разговаривали с десятками этих, поровших крестьян, "интернационалистов". С каким презрением говорили они о глупости русского мужика и о том, что ему нужна палка..." (Из Открытого письма Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков, ноябрь 1918 г. // “Грани: Журнал литературы, искусства, науки и общественно-политической мысли”. - Год XLI, № 139. – 1986. (Переп. “Горизонт: Общественно-политический ежемесячник ”. - 5(474). – 1990 г.)
replies: text: :::::::Очередной ОРИСС автора - автор интерпретирует якобы "письмо" якобы ноября 1918 истерички находящейся с июля в заключении как события периода 1918-1921. Нет слов  Jo0doe 22:08, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Мой вариант после этого обсуждения: Из «Открытого письма Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков» известно, что отряды, реквизировавшие хлеб у крестьян, применяли произвол и насилие, реквизировали хлеб свыше установленных норм, протестующих и восставших крестьян подвергали экзекуциям и расстрелам (источник)(источник)(источник). Ряд авторов подвергают сомнению данный источник по такой-то причине.(источник)(источник)(источник).  80 254 110 49 14:30, 8 февраля 2009 (UTC)
*Аналогично, хотелось  бы услышать мнение 80 254 110 49 Victoria 22:58, 7 февраля 2009 (UTC)
** Я бы обсудил конкретный текст, как он будет выглядеть в статье. Тут пока идёт изложение мнений и материала к статье. Я против обширного цитирования — Википедия не цитатник. Цитату либо надо написать в форме изложения (не искажая слов из неё), либо приводить из неё только самое существенное в пределах 5-7 строк. Если в цитате ВСЁ существенно, а она размерами сравнима с самой статьёй, то такую цитату непременно нужно изложить в обобщённом виде. Предложите, пожалуйста, ниже текст, который Вы бы разместили в статье и напишите взамен какого текста это предлагаете. Спасибо.  80 254 110 49 14:17, 8 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Замечания  Mstislavl 

message: Считаю, что текст:
Риттих выступил в Государственной Думе с детальным обоснованием продразвёрстки как действенного средства решения продовольственных проблем. Он указал на то, что в результате политического торга твёрдые цены для закупки продуктов государством были назначены в сентябре 1916 несколько ниже рыночных цен, что сразу же значительно сократило подвоз хлеба в центры перевозки и помола. Он указал также на необходимость добровольности продразвёрстки.
 Я должен сказать, что там, где были уже случаи отказа или где были недовёрстки, сейчас же меня с мест спрашивали, как следует дальше поступить: следует ли поступить, как того требует закон, который указывает на определённый выход тогда, когда сельские или волостные общества не постановляют того приговора, который требуется от них для выполнения той или другой повинности или раскладки, - следует ли так поступать, или же следует, быть может, прибегать к реквизиции, предусмотренной тоже постановлением Особого совещания, но я неизменно и всюду отвечал, что тут с этим надобно подождать, необходимо выждать: быть может настроение схода изменится; надо вновь его собрать, указать ему ту цель, ради которой эта развёрстка предназначена, что это именно нужно стране и родине для обороны, и в зависимости от настроения схода я думал, что эти постановления изменятся. В этом направлении, добровольном, я признавал необходимым исчерпывать все средства.  Риттиха в Думе 14 февраля 1917.
Должен выглядеть так:
Риттих выступил в Государственной Думе с детальным обоснованием продразвёрстки как действенного средства решения продовольственных проблем. Он указал на то, что в результате политического торга твёрдые цены для закупки продуктов государством были назначены в сентябре 1916 несколько ниже рыночных цен, что сразу же значительно сократило подвоз хлеба в центры перевозки и помола. Он указал также на необходимость добровольности продразвёрстки. Доклад Риттиха в Думе 14 февраля 1917. Забыл подписаться. Это писал я — 80 254 110 49 16:48, 7 февраля 2009 (UTC)
*Возражений не поступило, переношу.--Victoria 08:28, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: См. ниже в отношении предложений и возражений. Спасибо Jo0doe 09:28, 7 февраля 2009 (UTC)

text: С вариантом Victoria согласен. --f-p 16:28, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Вариант текста 1 

message: Считаю, что текст:
После Октябрьского переворота идеология продовольственной политики изменяется. В работах лидера большевиков В.Ленина продовольственная монополия выступала частью не только социальной политики, обеспечения гарантированного продовольственного снабжения населения в условиях войны, но и средством репрессивной политики - орудием контроля и принуждения.
 Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало. 
Нам этого мало. Нам надо не только “запугать” капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление.
Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д.
И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью.В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5-ое, т. 34, стр.306.
Должен выглядеть так:
После Октябрьской революции 1917 года в России идеология продовольственной политики изменяется. В работах главы нового правительства и лидера большевиков В. Ленина хлебная монополия в сочетании с всеобщей трудовой повинностью выступала частью не только социальной политики обеспечения гарантированного продовольственного снабжения населения в условиях войны, но и средством контроля и принуждения к труду с целью «запугать», сломать сопротивление и заставить работать в новых организационно-государственных рамках капиталистов, верхний слой буржуазной интеллигенции и служащих — «сопротивленцев» — по принципу: «Кто не работает, тот не должен есть».В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5-ое, т. 34, стр.306.
Так в источнике, не надо искажать и интерпретировать источник.  80 254 110 49 16:38, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Источник данного? Кондратье говорит что после Октрябрького переворота ничего не поменялось - как работало Министерство так и Работало - Нарокомпрод существовал только в виде его наркомов - до прихода Цюрюпы. И что такое "идеология продовольственной политики" -это как - мне не понятно - и какая "идеология" была до?. Личная интерпретация первичных источников (речей Ленина) - есть ОРИСС. Опять же указываю на то, что в тексте конкретно указывалось к кому это все относилось. Экстраполировать самостоятельно - есть ОРИСС. При наличии кого-либо утверждающего подобное - глупость так как видимая связь между сентябрем 1917 и маем 1918 никакая. Jo0doe 17:28, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы предлагайте свой вариант текста — конкретный. С учётом Ваших замечаний я предлагаю такой вариант:
После Октябрьской революции 1917 года в России идеология продовольственной политики излагается в работах главы нового правительства и лидера большевиков В. Ленина, где указывается, что хлебная монополия в сочетании с всеобщей трудовой повинностью служит не только для гарантированного продовольственного снабжения населения в условиях войны, но и средством контроля и принуждения к труду с целью «запугать», сломать сопротивление и заставить работать в новых организационно-государственных рамках капиталистов, верхний слой буржуазной интеллигенции и служащих — «сопротивленцев» — по принципу: «Кто не работает, тот не должен есть».В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5-ое, т. 34, стр.306.
replies: text: :: Вы пишите сразу СВОЙ вариант.  80 254 110 49 17:50, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Мой вариант уже изложен исходя из фактов приведенных в АМ (кондратьев) - считаю вышеприведенный набор знаком новой теорией - en:Fringe как можно после изложить то что было до и ввести "классовые карточки" 27 июля 1918 а не 28 октября (8 ноября) 1917? - Это спам и в en:Fringe статье про экономику Jo0doe 18:43, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Если Вам не трудно, будтье любезны, скопируйте, пожалуйста, упоминаемый Вами текст Вашего варианта здесь, ниже этих строк. Это большая просьба к Вам. Спасибо. С уважением,  80 254 110 49 21:01, 6 февраля 2009 (UTC)
*За отсутствием альтернаривного варианта, переношу пока предложенный выше. Victoria 08:30, 7 февраля 2009 (UTC)

text: :Альтернативы нет - ОРИСС подлежит только удалению Jo0doe 09:27, 7 февраля 2009 (UTC)

text: : Предложенный выше вариант искажает не только реальную историческую ситуацию эпохи, но и слова самого Ленина:
Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д.
И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью.

text: : Во-первых, "и т.д." указывает на максимально расширительное использование продовольственной диктатуры, как оно и было в реальности. На это же указывает и окончание фразы.

text: : В-вторых, в лексике Ленина и его партии слово "буржуазия" могло быть применено (и применялось) как политический ярлык, а не термин социологии.

text: : Это строго по цитате. Эта цитата широко известна и используется в современной историографии, публицистике и проч. как характерная для всего контекста его работ и осуществлявшейся большевиками политики. См., например, , ,  и проч. В работах, посвящённых анализу ленинских идей и концепций, эта фраза чётко помещается в общий контекст: .

text: : Ёё можно дополнить:
Задачей борьбы с голодом является не только выкачивание хлеба из хлебородных местностей, но ссыпка и сбор в государственные запасы всех до конца излишков хлеба, а равно и всяких продовольственных продуктов вообще. Не добившись этого, нельзя обеспечить решительно никаких социалистических преобразований... Потому что, распределив его правильно, мы будем господствовать над всеми областями труда... Ленин, ПСС, Т.36, С. 374

text: : В-третьих, ни о какой "войне" речь в работах Ленина конца 1917 - 1918 гг. речь не шла, поскольку ПМВ была закончена капитуляцией, а война Гражданская ещё не была развязана.

text: : Итого, предложил бы такую редакцию: "В работах главы СНК и лидера большевиков В. Ленина хлебная монополия в сочетании с всеобщей трудовой повинностью выступала частью не только социальной политики - обеспечения продовольственного снабжения населения, но и средством проведения социалистических преобразований, "контроля" и "принуждения к труду".(В сноске приведенные цитаты).". Это максимально компромиссный вариант. --f-p 16:28, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Вы предлагаете это добавить к уже имеющемуся абзацу о продовольственной политике большевиков? Не вижу необходимости использовать длинную прямую цитату в сносках, когда можно сослаться на доступные вторичные источники,  которые Вы привели: работы, основанные на первоисточниках и содержащие обширные цитаты из них уместны, скорее, в Викизнании, а не в Википедии. NB K разделению источников и промечаний нужно будет вернуться в конце дикуссии, как писал выше  80 254 110 49. Victoria 17:48, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не добавить, а скорректировать ту формулировку, которую Вы без обсуждения, со слов участника 80 254 110 49 перенесли в текст статьи. Смысл использовать цитаты есть, т.к. их размещение в интернете может меняться и не у всех пользующихся энциклопедией есть возможность копаться в больших текстах источников. --f-p 17:59, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Т.е. опять на лицо личная интерпретация методом манипуляций и избирательного цитирования первичных источников автором - мило. А я вот например считаю что в работе Ленина и т.д. (см. Во-первых, "и т.д." указывает на максимально расширительное использование продовольственной диктатуры) означает планы по внедрению дебетовых карточек diners club Jo0doe 22:08, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Обсуждение было, правда, без вашего участия. Но по ВП:Консенсус содержание статьи может меняться по мере изменения состава редакторов. Еще раз почеркиваю, что нас не должно интересовать размещение первичных документов в интернете. Пока я не вижу реакции 80 254 110 49 на ваш вариант. Victoria 22:54, 7 февраля 2009 (UTC)
Вариант с учётом замечаний:
После Октябрьской революции 1917 года в России идеология продовольственной политики излагается в работах главы нового правительства и лидера большевиков В. Ленина, где указывается, что хлебная монополия в сочетании с всеобщей трудовой повинностью служит не только частью социальной политики — гарантированного продовольственного снабжения населения, но и средством проведения социалистических преобразований, средством контроля и принуждения к труду «сопротивленцев», чтобы «запугать», сломать сопротивление и заставить работать в новых организационно-государственных рамках капиталистов, верхний слой буржуазной интеллигенции и служащих по принципу: «Кто не работает, тот не должен есть».В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5-ое, т. 34, стр.306.
Я думал, что мы будем излагать цитату, но здесь уже идёт интерпретация цитаты, хотя пока что отвечающая НТЗ: «социальная политика» и «социалистические преобразования» — нейтральные термины, но это уже редакторская инициатива, первый шаг к ОРИСС. Любая интерпретация первичного источника требует ссылок на вторичные источники. Но в данном конкретном случае считаю, что пока ОРИССа нет. ИМХО. 80 254 110 49 14:53, 8 февраля 2009 (UTC)

text: Позвольте, все же, обратить ваше внимание на то, что Программная работе Ленина "Удержат ли большевики государственную власть", написана в конце сентября - 1(14) октября 1917 г. - т.е. ДО октябрского переворота и относится полностью и исключительно к бюрократической машине которую Ленин планировал "привести в действие" ей же изобретенными методами карточного снабжения. Общеизвестно, что данная затея потерпела полный провал - бюрократию победить не удалось - она как простейший полип плодилась и размножалась несмотря на потери той или иной своей части. Так что ОРИСС однако - поскольку никаких ссылок на АИ (Нескорена нация и т.д. и т.п. очевидно такими станут не скоро)утверждающим то же , пока не заметно Jo0doe 15:24, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Я согласен с тем, что эта работа Ленина была исключительно теоретической, ДО взятия реальной власти, это надо как-то чётче обговорить, помогите с формулировкой. С другой стороны никто не мешает привести положения более поздней его работы, например в виде: Ленин полагал то-то и то-то, но после прихода к реальной власти его мнение относительно продовольственной политики стало таким-то. Нужен конкретный текст, чтобы было что обсуждать.  80 254 110 49 15:36, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Дело даже не в том какой она была - дело в том что данный текст к теме данной статьи (ни к "иделогии продовольственной политики") не имеет никаого ровным счетом отношения. Там указано конкретно к чему - т.е. есть смысл применить это в статье Продовольственная карточка. Иначе ОРИСС - личная интерпретация первичных источников  Jo0doe 15:46, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я согласен, что текст сильно притянут (теория; до взятия власти; о продразвёрстке ничего нет), но там всё же говорится, что хлебная монополия — это инструмент политики, инструмент влияния на классового врага. Нужен всё же какой-то компромисс, хотя бы временный, чтобы избежать очередной войны правок.  80 254 110 49 16:09, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Обращу еще раз ваше внимание на то, что все оносительно бюрократии представленной тем самым "врагом". Вроде бы как для ВП:ВОЙ есть неплохое лекарство. Давайте отметим исторические факты из АИ приведенные ниже,и личную интерпретация первичного источника не имеющего некакого отношения к тематике статьи. Включение последней только ради того чтобы избежать войны правок - не обусловлено правилами ВП.Jo0doe 16:59, 8 февраля 2009 (UTC)
Посему - по Кондратьеву - 
После октябрьского переворота, когда большинство центральных ведомств прекратили работу Министерство продовольствия продолжало вести ее, признавая продовольственное дело вне политики, того же придерживались и ее органы на местах. На первых порах представители советских властей на первых порах вели себя в отношении к с существующим органам более  или менее пассивно. Впрочем еще 26 октября (8 ноября) 1917 Декретом на основе Министерство продовольствия был создан Народный комиссариат продовольствия в обязанности которого вменялась заготовка и распределение продуктов и предметов первой необходимости в общегосударственном масштабе. Главой его становился, по Постановлению 2-го Съезда рабочих и солдатских депутатов от того же числа – до заседания учредительного собрания, дворянин, профессиональный революционер Иван-Бронислав Адольфович Теодорович, бывший заместителем председателя Петроградской городской думы. Но к середине декабря, когда он окончательно оставил пост наркома, результаты его деятельности в наркомате равнялись нулю и фактически функционировала прежняя структура Министерства. Заместителем наркома Совнарком назначил профессионального революционера, врача по образованию А.Г.Шлихтера, сторонника жёстких административных методов работы. Он очень быстро сумел восстановить против себя как новых, так и старых продовольственников. Во время заседания Вероссийсого продовольственного съезда (конец ноября 1917) Министерство продовольствия было занято представителями Советской власти, что вызвало прекращение работ его служащими. После этого начался мучительный и длительный процесс формирования новой структуры центральной продовольственной власти. Образовывались и отмирали различные комбинации – вплоть до диктатуры (Троцкий). Это происходило до февраля 1918 когда высшая продовольственная власть стала постепенно сосредотачиваться в руках комиссара по продовольствию. 28 ноября 1917 г. «товарищем наркома продовольствия» был назначен Цюрупа, а  25 февраля 1918 г. Совнарком утвердил его наркомом продовольствия.
Пока были проблемы сложнее и пока были склады о продовольствии не вспоминали - как "припекло" - так и "запрыгали" Jo0doe 15:50, 8 февраля 2009 (UTC)

text: Да. Я считаю, что эта Ваша правка была очень ценной. Надо бы её изложить тут в виде текста статьи.  80 254 110 49 15:57, 8 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Вариант текста 2 

message: Считаю, что текст: 
К изъятию продуктов в возрастающем масштабе привлекались реквизиционных отряды, сформированные из городских рабочих, активистов, военнопленных австрийской армии - формирования "интернационалистов".[4].
Или из третьего письма: "Матушка наша, скажи, к кому же теперь пойти, у нас в селе все бедные и голодные, мы плохо сеяли - не было достаточно семян, у нас было три кулака, мы их давно ограбили, у нас нет "буржуазии", у нас надел 2/4-1/2 на душу, прикупленной земли не было, а на нас наложена контрибуция и штраф, мы побили нашего большевика - комиссара, больно он нас обижал. Очень нас пороли, сказать тебе не можем, как. У кого был партийный билет от коммунистов, тех не секли. Кто теперь за нас заступится. Все сельское общество тебе земно кланяется". 
Из четвертого: "Вязали нас и били, одного никак не могли усмирить, убили его, а он был без ума..."(...)
Или седьмое, от 15 июня письмо: "1) Григорий Кулаков - отобрано из последних двух пудов, один пуд. Семья 3 человека. 2) Сергей Агашин. Семья 7 человек. Отобрали 5 пудов муки, картофеля 7 пудов. Оставили по пуду того и другого. 3) Солдатка Марфа Степанова. Семья 6 человек. Отобрали всю муку - 3 пуда. V/г пуда солоду, крупы V/г пуда. 4) Исаак Харитонов. Семья 5 человек. Всю муку (купленную) увезли, 8 пуд. 5) Учительница Ульяна Степановна Ходякина. Взяли бесплатно гармонию. 6) Деревня Собакино. Трифон Мартянин: отобрали пиджачную пару. 7) Лаврентий Аголов. Семья 7 человек. Взяли 4 пуда и оставили на 2 месяца 3 пуда. 8) Деревня Ильинка. У Алексея Иванова. Отобрали серебряные часы, ружье пистонное. 9) У Ивана Артемова - медную трость. 10) Федот Зайцев. 8 человек семьи, взято из двух пудов овсяной муки - полтора пуда. Оставили ржаной 30 фунтов. 11) Деревня Телятово, стреляли по ребятишкам, бегущим в лес. Всего не перепишешь. Реквизиционный отряд большевиков при кулачной расправе; если лицо шибко раскровянится, то любезно просят выпить, потом бьют опять" (...)
Из 10-го письма: "Мы не прятали хлеб, мы, как приказали по декрету, себе оставили 9 пудов в год на человека. Прислали декрет оставить 7 пудов, два пуда отдать. Отдали. Пришли большевики с отрядами. Разорили вконец. Поднялись мы. Плохо в Юхновском уезде, побиты артиллерией. Горят села. Сравняли дома с землей. Мы все отдавали, хотели по-хорошему. Знали город голодный. Себя не жалели. Левые Социалисты-Революционеры все ходили и учили - не прячьте, отдавайте".
Или из одиннадцатого письма (от интеллигента): "Реквизиционные отряды, немецкая милиция и пр. начисто загнали трудовых мужиков. Творилось что-то невероятное. Грабили, били, пороли, насильничали, отбирали все. Всегда вооруженные, пьяные с пулеметами. При мне грабили баб, наведя на них пулеметы, на станции. Отбирали у них ягоды, сыр, сало. Лапали их... Один товарищ и я вмешались, нас чуть не расстреляли. Комиссара станции чуть не избили, пригрозив бумажкой, которая, как они кричали, дает им право "все, что угодно, делать". Бумажка была подписана Цурюпой и еще кем-то, чуть ли не самим Лениным. Отряд был из Москвы. Я не склонна очень обвинять рабочих (отряд был из рабочих-большевиков), до этого они реквизировали спирт, ну и нализались. Я знаю, что они же могут быть иными. (...)
У нас зарегистрирована порка крестьян в нескольких губерниях, а количество расстрелов, убийств на свету, на сходах и в ночной тиши, без суда, в застенках, за "контрреволюционные" выступления, за "кулацкие" восстания, при которых села, до 15 тысяч человек, сплошь встают стеной, учесть невозможно.
"Велели нам красноармейцы разойтись. А мы собрались думать, что нам делать, как спастись от разорения. Мы все по закону сполна отвезли на станцию. А они опять приехали. Велели со сходов уйти. Мы их честно стали просить оставить нас. Обед им сготовили, все несем, угощаем, что хотят берут, даем без денег, не жалуемся. А они пообедали и начали нас всячески задирать. Одного красноармейца поколотили. Они нас пулеметом, огнем. Убитые повалились... И вот пошли мужики потом. Шли все 6 волостей стеной, на протяжении 25 верст со всех сторон, с плачем всех жен, матерей, с причитаниями, с вилами, железными лопатами, топорами. Шли на совет" (...)
...разговаривали с десятками этих, поровших крестьян, "интернационалистов". С каким презрением говорили они о глупости русского мужика и о том, что ему нужна палка...
Открытое письмо Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков, ноябрь 1918 г.
 
Должен выглядеть так:
К изъятию продуктов в возрастающем масштабе привлекались реквизиционных отряды, сформированные из городских рабочих, активистов, военнопленных австрийской армии - формирования "интернационалистов".[4]. В открытом письме Марии Спиридоновой к ЦК партии большевиков в ноябре 1918 г. ещё до введения собственно продразвёрстки перечислялись конкретные акты насилия и жестокие экзекуции, чинимые в отношении крестьян во время реквизиций. Ю.Фельштинский, С.Юшенков. Открытое письмо Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков, ноябрь 1918 г. (В каком издании опубликовано?)
replies: text: В статью Продотряды - как только будет АИ по данному вопросу. То же касается "активистов, военнопленных австрийской армии - формирования "интернационалистов" - сначала АИ - а потом в ВП Jo0doe 18:45, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Насколько я понимаю, мы этот текст из статьи полностью исключаем? Подтвердите. Спасибо.  80 254 110 49 21:04, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Да кратко - со ссылкой (Подобнее о практических действиях продотрядов - смотрите статью продотряды) Jo0doe 09:26, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Исключение указания на условия осуществления политики продовольственной диктатуры делает для читателя непонятной логику событий и побуждающие мотивы перехода к продразвёрстстке. Сокращённую цитату Спиридоновой нужно дать в ссылках, поскольку её размещение в интернете может меняться, а сама цитата чёткая, насыщенная фактами и даёт читателю представление о ситуации. Не стоит обеднять статью, заменяя факты там где они уместны общими фразами. Данные на одну из академических публикаций письма приводились: "Открытое письмо Марии Спиридоновой // “Грани: Журнал литературы, искусства, науки и общественно-политической мысли”. - Год XLI, № 139. – 1986. (Переп. “Горизонт: Общественно-политический ежемесячник ”. - 5(474). – 1990 г.". --f-p 16:38, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Прошу разместить Ваш вариант.--Victoria 17:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В сноске на Спиридонову цитатой, если сноска не поддерживает форматирование, то в тексте: "Из 10-го письма: "Мы не прятали хлеб, мы, как приказали по декрету, себе оставили 9 пудов в год на человека. Прислали декрет оставить 7 пудов, два пуда отдать. Отдали. Пришли большевики с отрядами. Разорили вконец. Поднялись мы. Плохо в Юхновском уезде, побиты артиллерией. Горят села. Сравняли дома с землей. Мы все отдавали, хотели по-хорошему. Знали город голодный. Себя не жалели...

text: ::::: У нас зарегистрирована порка крестьян в нескольких губерниях, а количество расстрелов, убийств на свету, на сходах и в ночной тиши, без суда, в застенках, за "контрреволюционные" выступления, за "кулацкие" восстания, при которых села, до 15 тысяч человек, сплошь встают стеной, учесть невозможно.

text: ::::: "Велели нам красноармейцы разойтись. А мы собрались думать, что нам делать, как спастись от разорения. Мы все по закону сполна отвезли на станцию. А они опять приехали. Велели со сходов уйти. Мы их честно стали просить оставить нас. Обед им сготовили, все несем, угощаем, что хотят берут, даем без денег, не жалуемся. А они пообедали и начали нас всячески задирать. Одного красноармейца поколотили. Они нас пулеметом, огнем. Убитые повалились... И вот пошли мужики потом. Шли все 6 волостей стеной, на протяжении 25 верст со всех сторон, с плачем всех жен, матерей, с причитаниями, с вилами, железными лопатами, топорами. Шли на совет" (...)

text: ::::: ...разговаривали с десятками этих, поровших крестьян, "интернационалистов". С каким презрением говорили они о глупости русского мужика и о том, что ему нужна палка..." (Из Открытого письма Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков, ноябрь 1918 г. // “Грани: Журнал литературы, искусства, науки и общественно-политической мысли”. - Год XLI, № 139. – 1986. (Переп. “Горизонт: Общественно-политический ежемесячник ”. - 5(474). – 1990 г.)
replies: text: :::::::Очередной ОРИСС автора - автор интерпретирует якобы "письмо" якобы ноября 1918 истерички находящейся с июля в заключении как события периода 1918-1921. Нет слов  Jo0doe 22:08, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Мой вариант после этого обсуждения: Из «Открытого письма Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков» известно, что отряды, реквизировавшие хлеб у крестьян, применяли произвол и насилие, реквизировали хлеб свыше установленных норм, протестующих и восставших крестьян подвергали экзекуциям и расстрелам (источник)(источник)(источник). Ряд авторов подвергают сомнению данный источник по такой-то причине.(источник)(источник)(источник).  80 254 110 49 14:30, 8 февраля 2009 (UTC)
*Аналогично, хотелось  бы услышать мнение 80 254 110 49 Victoria 22:58, 7 февраля 2009 (UTC)
** Я бы обсудил конкретный текст, как он будет выглядеть в статье. Тут пока идёт изложение мнений и материала к статье. Я против обширного цитирования — Википедия не цитатник. Цитату либо надо написать в форме изложения (не искажая слов из неё), либо приводить из неё только самое существенное в пределах 5-7 строк. Если в цитате ВСЁ существенно, а она размерами сравнима с самой статьёй, то такую цитату непременно нужно изложить в обобщённом виде. Предложите, пожалуйста, ниже текст, который Вы бы разместили в статье и напишите взамен какого текста это предлагаете. Спасибо.  80 254 110 49 14:17, 8 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Вариант текста 3 

message: * Но в "меньшей, поверхностной и худшей" статье в ен:Вики она все еще относится к экономике СССР Jo0doe 16:23, 6 февраля 2009 (UTC)
* И с источниками так как-то "похуже" - "писем" истерички не имеется Jo0doe 16:25, 6 февраля 2009 (UTC)
Давайте обратим внимание на небольшой пример 
*Заглавие
-; "вандальная версия"
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система заготовок сельскохозяйственной продукции, заключавшаяся в обязательной сдаче производителями государству по установленным государством ценам установленной нормы продуктов. В условиях хлебной монополии – продовольственной диктатуры размеры продовольственной разверстки охватывали всю продукцию производителей за исключением установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды первоначально хлеба, а затем и других продуктов.
Применялась в периоды военного и экономического кризиса. Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи в 1916 году, когда в условиях Первой мировой войны для снабжения Русской армии и промышленных рабочих, работающих на оборону, у производителей изымались излишки продовольствия. Повторно продразверстка введена Советской властью в начале января 1919 года в условиях действовавшей с мая 1918 продовольственной диктатуры. 
21 марта 1921 г. продразвёрстка была заменена продналогом, просуществовав тем самым в самые кризисные годы периода Гражданской войны. 
replies: text: содержит основные моменты статьи и периоды существования продразверстки и момент ее отмены.
и текущая версия (хорошая, лучшая и т.д.)
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система заготовок сельскохозяйственной продукции, заключавшаяся в обязательной сдаче крестьянами государству по твёрдым (как правило значительно ниже рыночных) ценам всех излишков (сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды) хлеба и других продуктов.  Jo0doe 16:28, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :По документам сдавали не "только крестьяне" как сделан упор тут - а все производители (в 16 помещики, и арендаторы, и крестьяне после 19 - арендаторы и крестьяне).
replies: text: ::Все излишки - только с 25 марта 1917 и только хлеба - "и других продуктов" - по продразверстке - только с 1920. Jo0doe 16:36, 6 февраля 2009 (UTC)

text: Против улучшения дефиниции не имел ничего против. Это была часть вандальной правки. Давайте дальше. --f-p 16:37, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Значит вы не имели а удалили, да еще и обназвали это вандализмом. Неплохо. Я думаю что Вам стоит прекратить свои ОРИССы и деструктивные действия в статье на экономическую тематику - к вашим услугам есть "отличная" статья Продотряды - там вы сможете (но опять же не на основании ОРИСС и "писем") развернуться про их деятельность - да не забудьте указать про то как
продотрядовцам в распоротые животы зерно засыпали и про голод в городах - чтоб НТЗ соблюсти Jo0doe 17:32, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не имею времени и желания перебирать большие объёмы несогласованных правок. --f-p 17:25, 7 февраля 2009 (UTC)
;Отмечаю отказ от обсуждения и предъявлений аргументированных возражений к тексту основанному на АИ Jo0doe 22:31, 7 февраля 2009 (UTC)

text: : Превая версия, конечно, наиболее полная и корректная. Я бы добавил ещё уточнение: «21 марта 1921 г. продразвёрстка, просуществовав в общей сложности два года в самые кризисные годы периода Гражданской войны, была заменена продналогом.»  80 254 110 49 16:42, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Не корректная. Вариант дефиниции обсуждается ниже. --f-p 17:25, 7 февраля 2009 (UTC)
; Автор меняет мнение о том очем пишет по мере смены строки - то согласие есть то его уже нет. Jo0doe 22:31, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Давайте обсуждать правки, только правки и ничего/никого кроме правок. 80 254 110 49 17:37, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да - давайте участник аргументирует свои правки - - c с графиком - уже вроде ясно - безграмотный ОРИСС, то же я могу сказать (и доказать) про "таблицу", "скальпированные крестьяне" того же автора "ушли" раньше - без ответа остались личные обобщения работ Ленина не имеющих ровным счетом никакого отношения к данной работе и "письма" "истеричной" эсерки якобы от ноября 1918 года Jo0doe 18:51, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Блокировку следовало применять после этого абзаца. Посредничество нужно именно для того, чтобы не вступать в бесплодные пререкания с одним из участником, а воспользоваться третейским решением. --f-p 17:22, 7 февраля 2009 (UTC)
*Для приведения беседы в более цивилизованное русло теперь после любого упоминания "вандализма" и "деструктивной деятельности" будет следовать короткая блокировка. Victoria 19:15, 6 февраля 2009 (UTC)

text: Агласите весь список пжалуйста (ТМ Операция Ы и другие приключения Шурика) - за какие еще упоминания фактов будет следовать короткая блокировка? Что бы избежать подобных недорозумений Jo0doe 19:25, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Я — сторонница неформального, гибкого подхода. Мы тут все умные люди, и понимаем, где начинаются оскорбления. Victoria 08:34, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Вот неформальность меня и тревожит - рамки правил они как-то яснее Jo0doe 09:21, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: И не спешите, пожалуйста, Victoria. Меня тревожит, что Википедию всё чаще отказываются считать серьёзным источником информации. --f-p 17:20, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: По причине немалого ОРИССа и ОРИССоводов все еще ускользающих от рук "бдительных администраторов" Jo0doe 22:09, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title: "статья гораздо больше, подробней и лучше"

message: Вот конкретный вариант 1:
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система заготовок сельскохозяйственной продукции, заключавшаяся в обязательной сдаче крестьянами государству по твёрдым (как правило значительно ниже рыночных) ценам всех излишков (имевшихся сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды) хлеба и других продуктов. 
 
Применялась в периоды военного и экономического кризиса. Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи в 1916 году, когда в условиях Первой мировой войны для снабжения Русской армии и промышленных рабочих, работающих на оборону, у производителей изымались излишки продовольствия. Повторно продразверстка введена Советской властью в начале января 1919 года в условиях Гражданской войны, больших трудностей снабжения хлебом промышелнных центров и действовавшей с мая 1918 продовольственной диктатуры. 
 
Просуществовав в общей сложности два самых кризисных года Гражданской войны, 21 марта 1921 г. продразвёрстка была заменена продналогом. 
replies: text: : Предлагайте конкретные правки.  80 254 110 49 21:12, 6 февраля 2009 (UTC)

text: - забыли помещиков. Их никто от хлебозаготовок в 1917 г. не освобождал.

text: - слово излишков корректно поставить в кавычки. Под этим словом в разное время понимались разные вещи.

text: - "когда в условиях Первой мировой войны для снабжения Русской армии и промышленных рабочих, работающих на оборону, у производителей изымались излишки продовольствия" - лучше так: "когда в условиях вызванного войной роста цен на продукты питания часть товарного хлеба изымалась для снабжения армии и населения по "твёрдым", примерно соответствовавшим себестоимости, ценам".

text: - слово "советская" пишется с маленькой буквы - грамматика.

text: - "в начале января 1919 года в условиях Гражданской войны, больших трудностей снабжения хлебом промышелнных центров и действовавшей с мая 1918 продовольственной диктатуры" - проще: "в начале января 1919 года как часть политики продовольственной диктатуры". --f-p 17:12, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Жуткая экономическая безграмотность - в условиях вызванного войной роста цен на продукты питания часть товарного хлеба изымалась, "твёрдым", примерно соответствовавшим себестоимости, ценам Jo0doe 22:15, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: То есть вариант 1 не менять? Хочется конкретного текста статьи.  80 254 110 49 03:06, 8 февраля 2009 (UTC)

text: :: В ряде источников (к сожалению не ВП:Пров) указывается что продразверстка стала шагом вперед по отношению к диктатуре - поскольку она ввела хоть относительный но предел "закупаемого-реквизируемого" опять же это получило несколько больший уровень контроля (хоть и на практике весьма иллюзорный) центра над регионами - типа меньше банального бандитизма сталоJo0doe 09:24, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: В каких источниках? --f-p 17:12, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::В АИ Jo0doe 22:15, 7 февраля 2009 (UTC)
Конкретный вариант 2:
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система заготовок сельскохозяйственной продукции, заключавшаяся в обязательной сдаче производителями государству по твёрдым ценам хлеба и других продуктов, имевшихся сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды. Твёрдые цены устанавливались, как правило, значительно ниже рыночных и примерно соответствовали себестоимости указанных товаров. Применялась исключительно в периоды военного и экономического кризиса. 
 
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи в 1916 году, когда в условиях Первой мировой войны и вызванного ею резкого роста цен на продукты для снабжения Русской армии и промышленных рабочих, работающих на оборону, у производителей стали изымать часть (небольшую? значительную? необходимо указать) товарного хлеба. 
 
Повторно продразвёрстка была введена правительством большевиков в январе 1919 года в условиях Гражданской войны, больших трудностей снабжения хлебом промышелнных центров и действовавшей с мая 1918 продовольственной диктатуры.
 
Просуществовав в общей сложности два самых кризисных года Гражданской войны, 21 марта 1921 г. продразвёрстка была заменена продналогом.

text: 80 254 110 49 18:49, 7 февраля 2009 (UTC)
*Возражения против "конкретного варианта 2" есть? Victoria 23:01, 7 февраля 2009 (UTC)
** Надо уточнить какая часть изымалась, например: «у производителей стали изымать существенную часть товарного хлеба» или «у производителей стали изымать незначительную часть товарного хлеба» или конкретно «у производителей стали изымать пятую/десятую часть собранного хлеба».  80 254 110 49 03:06, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Мне не понятен ход и логика происходящего - тут  мы имеем согласие всех трех участников - потом один из редактров, возможно решив поразить остальных незнанием вопроса, вводит какие-то загадочные (но очевидно считаемые архри-важным и архи-нужным) сентенции характера откровений (всмысле новых знаний) - поскольку общеизвестно (и обще-признано) что рост цен был вызван "не войной" а конкретным неурожаем и спекулятивным предложением на рынке. "Товарный хлеб" - это хлеб, очевидно, предназначенный к продаже на рынке - в то же время первоначальная продразверстка не касалась торговцев, и обязвала производителей "просто" сдать указанный размер - в не зависимости от того собирася выставляеть его на рынок продавец или нет. Твердым примерно соответвующим себестоимость - данного предположения - на условиях франко-станция или франко-амбар? как правило значительно ниже рыночных - о чем это мы О КАКИХ РЫНОЧНЫХ ЦЕНАХ может идти речь в условиях "государсвенной монополии" - т.е. отсутсвии рынка. Очевидно нужно отметить необходимость базовых знаний экономики а также жкономической  статистики периода временныхрамок статьи - иначе "обсуждение" превращается в фарс Jo0doe 09:02, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Предложите, пожалуйста, конкретный текст. Мне самому приходится предлагать вариант с учётом Ваших замечаний:
Конкретный вариант 3:
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система заготовок сельскохозяйственной продукции, заключавшаяся в обязательной сдаче производителями государству по твёрдым ценам хлеба и других продуктов, имевшихся сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды. Твёрдые цены устанавливались правительством примерно на уровне себестоимости продукции и были значительно ниже уровня цен, которые определялись бы рынком. Продразвёрстка применялась исключительно в периоды военного и экономического кризиса. 
 
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи в 1916 году, когда в условиях Первой мировой войны и в связи с резким ростом цен на продукты для снабжения Русской армии и промышленных рабочих, работающих на оборону, у производителей стали изымать существенную часть продовольственной продукции. 
 
Повторно продразвёрстка была введена правительством большевиков в январе 1919 года в условиях Гражданской войны, больших трудностей снабжения хлебом промышелнных центров и действовавшей с мая 1918 продовольственной диктатуры.
 
Просуществовав в общей сложности два самых кризисных года Гражданской войны, 21 марта 1921 г. продразвёрстка была заменена продналогом. 
Лучше бы свой вариант предлагали Вы сами, тогда этот вариант более отвечал бы Вашим замечаниям.  80 254 110 49 14:00, 8 февраля 2009 (UTC)
как черновой вариант - только описание события, причыны, следсвия и прочее уже в теле самой статьи
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система государственных мероприятий, осуществленная в  периоды военного и экономического кризисов, направленных на выполнение заготовок сельскохозяйственной продукции.  Принцип продразверстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («разверстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам. Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке продолжала иметь место. В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразверстке 25 марта 1917  Временное правительство ввело хлебную монополию предполагавшую передачу всего объема произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды. 
21 марта 1921 г. продразвёрстка была заменена продналогом,   просуществовав тем самым в  самые кризисные годы  периода Гражданской войны.
«Хлебная монополия» была подтверждена Советской властью Декретом от 9 мая 1918 года.  Повторно продразверстка введена Советской властью в начале января 1919 года в условиях действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры. В заготовительную кампанию 1919-20 хозяйственного года продразверстка также распространилась на картофель, мясо, а к концу 1920 — почти все с.-х. продукты. 
Методы, применяемые при заготовках продовольствия в период продовольственной диктатуры, вызывали недовольство, в ряде мест переходившее в вооруженные выступления крестьян.   
21 марта 1921 г. продразвёрстка была заменена продналогом, просуществовав тем самым в самые кризисные годы периода Гражданской войны. 
Все правительства применявшие продразверстку указывали на вынужденность и временность данного метода. 
Jo0doe 14:53, 8 февраля 2009 (UTC)
По-моему, хорошо. Нужно упомянуть ещё, что продразвёрстка вводилась большевиками поэтапно, по губерниям, судя по всему, по мере расширения контроля над территориями. Вынужденность и временность указать непременно, это всегда подчёркивалось. Предлагайте следующий вариант. Давайте оттачивать текст.  80 254 110 49 15:25, 8 февраля 2009 (UTC)

text: Спасибо, географческий и временной охват очевидно важен. Что вы скажете насчет "продразвертска осущетслялась на контролируемой Советским государством территориях - на Украине введена в начале апреля 1919, Белоруссии (1919), Туркестане и Сибири (1920). Практическое выполнение заготовок продовольственных продуктов осущетвлялось  региональными органами Наркомпрода и продотрядами. Jo0doe 15:35, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Кажется, слишком подробно. Не знаю пока как точно, но надо общими фразами, что-то вроде: рапространялась поэтапно на территории России и национальных образований по мере распространения на них власти большевиков. Кстати, можно ввести сравнение с продовольственным снабжением на территориях, контролируемых антибольшевистскими силами, там тоже были реквизиции.  80 254 110 49 15:46, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Вот тут вы путаетесь - реквизиции - это один из способов выполнения продразверстки - ставить между ними знак равенства как в популярной литературе -некорректно (по меньшей мере). Опять же там где продразверстка была давно или где были умелые агитаторы - сдавали сами. Покольку количество продотрядов (их численность) очевидно не отвечает количеству заготовленново ими и областями их действий Jo0doe 16:00, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо, можно написать по-другому, например: большевиками хлеб изымался в рамках продовольственной диктатуры и продразвёрстки; противоборствующей стороной использовался метод такой-то (реквизиции, закупки по твёрдым ценам, по рыночным ценам, принудительный, добровольный). Сравнение обогатило бы статью. Напишите, как было на самом деле, я не против. 80 254 110 49 17:38, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Есть сложности с АИ - Советы (все таки там еще какое-то довольно долгое время были не исключительно большевики) исполняли государственную функцию - кормить тех кого приручили - плохо-ли хорошо-ли мытьем или катанием - это вопрос третий. Функция остальных известных мне формаций вроде бы как заключалась в самообеспечении - и не более - для остального населения "спасание голодающих дело рук самих голодающих" Jo0doe 18:04, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Как производилось такое самообеспечение антибольшевистскими силами — каким путём они кормили свою армию, аппарат власти и полицейские силы? Закупали у крестьян продовольствие по рыночным ценам? Реквизировали? И «сколько это в граммах»? Ладно. Это пока неактуально. 80 254 110 49 18:23, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Как я уже указывал выше будут сложности с АИ по данному вопросу поскольку "Хлебозаготовительная политика анти-большевитских движений 1918-1921" не издавалась :( Из всех известных практик на уровне мне АИ известна  политика Скоропадского -   Jo0doe 20:47, 8 февраля 2009 (UTC)
Вариант в третьем чтении :) :
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — вынужденная, временная и комплексная система государственных мероприятий в России, осуществлённых в периоды глубокого военного и экономического кризисов и направленных на выполнение заготовок сельскохозяйственной продукции. Принцип продразверстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («разверстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам. 
 
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке продолжала иметь место. В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразверстке 25 марта 1917 года Временное правительство ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу производителями государству всего объёма произведённого хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды. 
 
После Октябрьской революции 1917 года хлебная монополия была подтверждена Советской властью Декретом от 9 мая 1918 года, а с 13 мая 1918 введена продовольственная диктатура, выражением которой в дальнейшем стала вновь введённая в России в начале января 1919 года продразвёрстка.
 
Продразвёрстка вводилась большевиками поэтапно, распространяясь постепенно от центральных губерний на остальную территорию бывшей Российской Империи, контролируемую большевиками. Расширялся также перечень продуктов, подлежащих продразвёрстке — от исключительно зерна в начале кампании до почти всех сельхозпродуктов — в её конце. 
 
Методы, применяемые при заготовках продовольствия в период продовольственной диктатуры, вызывали недовольство у сельхозпроизводителей, а в ряде мест переходили в массовые вооруженные выступления крестьян.   
 
21 марта 1921 г., выполнившая свою антикризисную функцию и становящаяся всё более тормозом экономического развития, продразвёрстка была заменена продналогом, просуществовав всего два года труднейшего периода Гражданской войны.
  80 254 110 49 03:56, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Замечения к 
продовольственная диктатура, выражением которой в дальнейшем стала вновь введённая в России в начале января 1919 года продразвёрстка.
 
продовольственная диктатура Наркомпрода - которая давала этой организации широчайшие (читай диктаторские) полномочия по приобретению продуктов их и товаров первой необходимости распределению. Продразверстка стала принципом "устаканивавшим" размеры заготовок - от "всего" до "всего по нормам". Нужно отразить - но опять же, тогда нужно будет заниматся сведением текстов декретов -ну или отсавить как было выше преложено (хоть это и никак не отражает смысл введения) Jo0doe 07:30, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Продразвёрстка как выражение продовольственной диктатуры — это положение взято из последнего издания БСЭ. Может, пусть пока будет «выражением», потом подумаем, как изящнее сформулировать? Думаю, что это пока не критично, хуже то, что есть, пора уже определиться с заменой.  80 254 110 49 14:01, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::БСЭ 3 издания - очень малоинформативное издание в отношении "скользких моментов" истории СССР - 2- е еще куда ни шло - а вот 1-я - очень и очень особенно тома до 1938 года. Тогда давайте я пока земеню тем что вроде бы было - нужно будет только может цитат поубавить. Jo0doe 18:03, 11 февраля 2009 (UTC)
Продразвёрстка вводилась большевиками поэтапно, распространяясь постепенно от центральных губерний на остальную территорию бывшей Российской Империи, контролируемую большевиками. Расширялся также перечень продуктов, подлежащих продразвёрстке — от исключительно зерна в начале кампании до почти всех сельхозпродуктов — в её конце.
 
Декрет издали - вот тебе и ввели - как только территория переходила под контроль - на ней как часть государственного элемента вводилась продразверстка, территория терялась - как Украина летом 1919, - все продразверстка. А вот перечень продуктов и с.х. сырья для промышленности расширялся поетапно Jo0doe 07:30, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Согласен. Может так: 
«Продразвёрстка распространялась постепенно от центральных губерний на остальную часть территории бывшей Российской Империи, по мере расширения большевиками своего контроля над ней. Со временем расширялся также перечень продуктов, подлежащих продразвёрстке — от исключительно зерна в начале кампании до почти всех сельхозпродуктов — в её конце.»

text: 80 254 110 49 14:01, 11 февраля 2009 (UTC)
21 марта 1921 г., выполнившая свою антикризисную функцию и становящаяся всё более тормозом экономического развития, продразвёрстка 
Тормозом она была изначально - но тогда по сути было не развитие а провал (разруха) в экономике. На мой взгляд выполнившая свою антикризисную функцию и становящаяся всё более тормозом экономического развития стоит убрать - поскольку - на деле - она функций не выполнила - а лишь как-то позволила выжить - а про тормоз - выше.

text: Так-то оно так, но продразвёрстка оказалась плохим и большевистским, но единственным эффективным способом продовольственного снабжения в пору войны, хаоса и анархии. Как закончились война, хаос и анархия — плохой и большевистский способ стал ещё и неэффективным. Как-то это надо сформулировать. Может так: «Продразвёрстка, как вынужденная и временная мера в условиях чрезвычайного кризиса, к окончанию Гражданской войны и через два года после своего принятия потеряла актуальность и эффективность, и 21 марта 1921 года была заменена продналогом.»   80 254 110 49 14:04, 11 февраля 2009 (UTC) 
*Да - считаю что раздел про продовольственную политику отличных от советов режимов нужен - покольку у них была та же монополия и реквизиции - деньги были ни чуть не лучшем чем у большевиков а методы местами похлеще. Обязуюсь написать про Украину, про сибирь и другие - есть только советские источники - посему нужно кому-то найти что-то новое Jo0doe 07:30, 11 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Введение 

message: Сюда предлагаю вносить консенсусный вариант текста.  80 254 110 49 17:45, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Статья не находится в режиме посиска консенсуса - ВП:правьте смело Jo0doe 18:46, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Но тогда ведь опять будет война правок. :(  80 254 110 49 21:06, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Статья защищена от правок. Так что, пожалуйста, сюда консенсусный текст, я перенесу.--Victoria 00:34, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Консенсусный вариант 

message: Я предлагаю следующие изменения в статье – 1)новую структуру Jo0doe 09:18, 7 февраля 2009 (UTC)
===Структура===
*Передпосылки к введению
*Продразверстка до Февральской революции
*Продразверстка после Февральской революции
*Продовольственная политика при советской власти
replies: text: : Эта политика имеет своё название - продовольственная диктатура. --f-p 16:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Не несущие смысловой нагрузки комментарии - типа введения их автором диктатуры в октябре(ноябре) 17 того что введено в мае 18 - носят неконструктивный харктер ОРИССа Jo0doe 21:45, 7 февраля 2009 (UTC)
*Продразверстка при советской власти

text: : Лучше "Переход к продразвёрстке". --f-p 16:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Аргументируем Jo0doe 21:45, 7 февраля 2009 (UTC)
*Рыков о продразверстке и снабжении

text: : Именно рыков? --f-p 16:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Как глава ВСНХ (тот который проводил поленумы а не съезды) Jo0doe 21:45, 7 февраля 2009 (UTC)
*Оценка продразверстки и ее отображение в различных источниках Jo0doe 09:18, 7 февраля 2009 (UTC)

text: : Проще: "Оценки и историография". --f-p 16:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::"Историография" - хоть один пример "историографии" экономического метода/инструмента "продразверстка" Jo0doe 21:45, 7 февраля 2009 (UTC)

text: :: Мне структура в целом понравилась. От политической оценки вкупе с экономической тоже можно не уходить в последнем разделе. После оценок авторитетных, более-менее нейтральных источников (в том числе вузовских учебников) дать «точку зрения большевиков, проводивших продразвёрстку: положительные и отрицательные (которые ими тоже отмечались) стороны продразвёрстки», «точку зрения противников большевиков: положительные (если таковые, конечно, отмечались) и отрицательные стороны продразвёрстки». 80 254 110 49 18:20, 7 февраля 2009 (UTC)
Поскольку неподписанное может быть воспринято как продолжение моих слов - заключаю в знак цитаты. --f-p 17:14, 7 февраля 2009 (UTC)

text: Исправлено (см. выше)  80 254 110 49 18:20, 7 февраля 2009 (UTC)
===Категории===
2) Оставить только релевантные категории экономика категории Jo0doe 09:18, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Относить продразвёрстку только к экономическим категориям - непрофессионально. --f-p 16:46, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Относить ее к голоду 1932-33 - дешевая пропаганда для канадских лесорубов. Представлять продразверстку как действия продотрядов - подмена понятий. Как "элемент террора" - en:WP:fringe Jo0doe 21:48, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Ну что ж – НДА так НДА 

message: *Передпосылки к введению
*Продразверстка до Февральской революции
*Продразверстка после Февральской революции
*Продовольственная политика при советской власти
replies: text: : Эта политика имеет своё название - продовольственная диктатура. --f-p 16:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Не несущие смысловой нагрузки комментарии - типа введения их автором диктатуры в октябре(ноябре) 17 того что введено в мае 18 - носят неконструктивный харктер ОРИССа Jo0doe 21:45, 7 февраля 2009 (UTC)
*Продразверстка при советской власти

text: : Лучше "Переход к продразвёрстке". --f-p 16:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Аргументируем Jo0doe 21:45, 7 февраля 2009 (UTC)
*Рыков о продразверстке и снабжении

text: : Именно рыков? --f-p 16:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Как глава ВСНХ (тот который проводил поленумы а не съезды) Jo0doe 21:45, 7 февраля 2009 (UTC)
*Оценка продразверстки и ее отображение в различных источниках Jo0doe 09:18, 7 февраля 2009 (UTC)

text: : Проще: "Оценки и историография". --f-p 16:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::"Историография" - хоть один пример "историографии" экономического метода/инструмента "продразверстка" Jo0doe 21:45, 7 февраля 2009 (UTC)

text: :: Мне структура в целом понравилась. От политической оценки вкупе с экономической тоже можно не уходить в последнем разделе. После оценок авторитетных, более-менее нейтральных источников (в том числе вузовских учебников) дать «точку зрения большевиков, проводивших продразвёрстку: положительные и отрицательные (которые ими тоже отмечались) стороны продразвёрстки», «точку зрения противников большевиков: положительные (если таковые, конечно, отмечались) и отрицательные стороны продразвёрстки». 80 254 110 49 18:20, 7 февраля 2009 (UTC)
Поскольку неподписанное может быть воспринято как продолжение моих слов - заключаю в знак цитаты. --f-p 17:14, 7 февраля 2009 (UTC)

text: Исправлено (см. выше)  80 254 110 49 18:20, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Структура

message: 2) Оставить только релевантные категории экономика категории Jo0doe 09:18, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Относить продразвёрстку только к экономическим категориям - непрофессионально. --f-p 16:46, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Относить ее к голоду 1932-33 - дешевая пропаганда для канадских лесорубов. Представлять продразверстку как действия продотрядов - подмена понятий. Как "элемент террора" - en:WP:fringe Jo0doe 21:48, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Категории

message: В статье вообще крайне мало ссылок на источники; особенно удивляют цитаты без указания источников, например:
"Действия продотрядов в условиях продовольственной диктатуры практически сразу же подвергаются критике как в оппозиционной большевикам среде — так и в, определенной мере, в их собственной среде — причем со стороны лагеря Троцкого критика касается «недостаточной жесткости проведения»", - откуда эта цитата? И что такое "лагерь Троцкого"? Этак можно с потолка взять что угодно и приписать некоему неопределенному "лагерю". Удивительно, что автор как будто не знает, что именно Троцкий еще в феврале 1920 г. вносил в ЦК предложение о замене продарзверстки продналогом. 
Если автор не откликнется и не объяснит, откуда эта цитата и что это за "лагерь Троцкого", удалю, как сплетню, недостойную Энциклопедии. А вернее, заменю действительной критикой - продразверски как таковой (в том числе со стороны Троцкого). JuliusG 17:25, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: В статье по такой тематике крайне много ссылок. Это не цитата а изложение приведенного в источниках которые указаны в статье. Коллега - между временем введения продразверстки (см дату статьи) и февралем 1920 прошло "некоторое время", опять же давайте внимательно что предлагал Троцкий сотоварищи.Спасибо Jo0doe 18:02, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Кажется, Вы не поняли вопрос. Я спрашивал, откуда позаимствованы слова, взятые в кавычки: «недостаточной жесткости проведения», - кто, где и когда это говорил? И что это за источник такой - "лагерь Троцкого"? И что такое вообще "лагерь Троцкого"? Ответов на эти вопросы я пока не получил. JuliusG 19:44, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: P.S. Сейчас увидел, что Вы поставили ссылку к этому пассажу, - но этак ведь можно и Сталина процитировать, он тоже много чего говорил о Троцком и "троцкистах". Хотелось бы знать, кто такой "из лагеря Троцкого" (и точно ли из его лагеря, а не из какого-то другого) говорил эти слова; без такого указания это не более чем сплетня. Налет сплетни, извините, присутствует уже в самой формулировке "Троцкий со товарищи", предполагающей, что всегда существовали некие злокозненные "троцкисты". Но это всего лишь позднейший сталинский вымысел. А ссылка на неких анонимов из не зафиксированного в анналах истории "лагеря Троцкого" - это уж просто жульнический приём, и если Ваши источники прибегают к таким приёмам, вряд ли их можно считать авторитетными. JuliusG 20:01, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Коллега, я привел вам АИ. Давайте на этом устаканимся. Jo0doe 09:58, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Извините, коллега, но Вы привели фиктивные АИ, нарушив при этом одно из правил ВП: источники должны быть легко проверяемы. То, что вместо ответа на мои вопросы Вы продолжаете ссылаться на трудно проверяемые АИ, лишний раз доказывает, что это АИ, взятые с потолка, вовсе не подтверждающие написанное. Я ещё раз спрашиваю: что это за ссылка - на некоего анонима "из лагеря Троцкого"? JuliusG 13:02, 10 октября 2009 (UTC)

text: :::Уважаемый коллега, ставлю Вам на вид, что вместо того, чтобы ответить на вопросы и привести реальные (не с потолка) источники, Вы затеваете войну правок. Всем своим поведением Вы только подтверждаете, что источники Ваши - фиктивные.JuliusG 18:30, 10 октября 2009 (UTC)

text: :Да, только не надо критику Троцким продразверстки от его откровений 1935 года. Что небудь релевантное периоду.СпасибоJo0doe 18:07, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: При чем здесь 1935 год? Речь идет о феврале 1920 г. Вот документ (Вы о нем никогда ничего не слышали?):
"Помещичьи и казенные земли переданы крестьянству. Вся политика направлена против многолошадных, многопосевных крестьян (кулаков). С другой стороны, продовольственная политика построена на отобрании излишков (сверх потребительной нормы). Это толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи. В частности, декрет относительно изъятия 3-й коровы, как излишней на деле приводит к тайному убою коров, к спекулятивной распродаже мяса и к разрушению молочного хозяйства. В то же время полупролетарские и даже пролетарские элементы городов оседают в деревне, где заводят свои продовольственные хозяйства. Промышленность теряет рабочую силу, земледелие эволюционирует в сторону увеличения числа самодовлеющих продовольственных хозяйств. Этим самым подрывается основа продовольственной политики, построенной на извлечении излишков. Если нынешний продовольственный год показывает значительный успех заготовок по сравнению с прошлым, то это нужно отнести за счет расширения советской территории и некоторого улучшения продовольственного аппарата. В общем же продовольственные ресурсы грозят иссякнуть, против чего не может помочь никакое усовершенствование реквизиционного аппарата. Бороться против таких тенденций хозяйственной деградации возможно следующими методами:
1) заменив изъятие излишков известным процентным отчислением (своего рода подоходно-прогрессивный натуральный налог) с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли выгоду;
2) установив большее соответствие между выдачей крестьянам продуктов промышленности и количеством ссыпанного ими хлеба не только по волостям и селам, но и по крестьянским дворам.
Привлечение к этому местных промышленных предприятий. Частичная расплата с крестьянами за доставляемое ими сырье, топливо и продовольствие продуктами промышленных предприятий.
Во всяком случае, очевидно, что нынешняя политика уравнительной реквизиции по продовольственным нормам, круговой поруки при ссыпке и уравнительного распределения продуктов промышленности направлена на понижение земледелия, на распыление промышленного пролетариата и грозит окончательно подорвать хозяйственную жизнь страны".
Это записка Троцкого в ЦК, подписанная им одним, без всяких "лагерей" и "товарищей". Прочитав эту записку, можно понять, с кем спорит Рыков в процитированных выступлениях. Но и здесь всё не так просто: независимо от Троцкого Рыков поднимал тот же вопрос (об отказе от продразвёрстки) в ВСНХ и наверняка был одним из тех четверых, кто в ЦК поддержал предложение Троцкого. Но поскольку большинство во главе с Лениным высказалось против, Рыков, как человек бесхребетный, развернулся на 180 град. - не в первый и не в последний раз... JuliusG 19:47, 9 октября 2009 (UTC)

text: :Коллега,вы не правы, Троцкий в 1920 году не был "оппозицией" - за опозицией числились товрищи Эсэеры. Давайте АИ и добавляете это в статью. Делаете отдельный раздел - "предложение Троцкого" - но меня смущает - то ли Лейба Давидович лукавил - то ли это не его текст а апокриф - 
Привлечение к этому местных промышленных предприятий. Частичная расплата с крестьянами за доставляемое ими сырье, топливо и продовольствие продуктами промышленных предприятий.
 Поскольку написать такое ... Jo0doe 09:58, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, я не понял, в чем я не прав и при чем здесь оппозиция (к которой, к слову, принадлежали, не только эсеры, но и меньшевики, а вообще оппозиция была как внешняя, так и внутрипартийная); вот  текст из статьи: "Действия продотрядов в условиях продовольственной диктатуры практически сразу же подвергаются критике как в оппозиционной большевикам среде — так и, в определенной мере, в их собственной среде", - в их собственнной среде! Вот я и привожу документ - критику из "их собственной среды"; правда, не действий продотрядов (для этого следовало бы привести цитаты из Сосновского и его "Бедноты"; найду - приведу), а самой политики "военного коммунизма", которая вряд ли вообще могла проводиться гуманными методами.
Почему Вас так удивляет эта записка, известная всем добросовестным историкам? Подозреваю, потому, что Вы историю изучаете по очень сомнительным источникам. В советские времена этот документ, естественно, не публиковался (создавался образ, милый Вашему сердцу, но не имевший никакого отношения к действительности), но при Хрущеве были изданы стенограммы партийных съездов, и уже тогда Э.Карр обратил внимание на то, что Троцкий о своем предложении (отвергнутом подавляющим большинством ЦК) рассказывал на Х съезде в присутствии всего ЦК и никто ни словом, ни намеком его не опроверг. И когда в 1923 г. Троцкий опубликовал эту давнюю записку в качестве приложения к "Новому курсу", тоже никаких опровержений не последовало. Что именно Троцкий был одним из первых, кто предлагал отказаться от "военного коммунизма", - факт, давно установленный исторической наукой. JuliusG 12:58, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Коллега, будьте ближе к теме обсуждения, сходите в библиотеку - возьмите литературу за период событий, возьмите указанные источники. Давайте поступим так- не надо  классиков английской советологии - они ни историки не экономисты. То что при Хрущеве был плохой Сталин а все остальные белые и пушистые это общеизвестно - но не отвечает однако известным фактам. То что Лейба Давидович тоже белопушыстый про себя любимого - это тоже не для кого не секрет. Давайте - факты, факты и отдельно АИ суждения, АИ суждения. СасибоJo0doe 18:51, 10 октября 2009 (UTC)

text: :::Ближе к теме: это Вы, уважаемый, привели более чем сомнительное утверждение - равно сомнительное как по форме, так и по содержанию. Бремя доказательства по правилам ВП лежит на Вас. Я Вам несколько раз задал вопросы:
1. Что такое "лагерь Троцкого"?
2. Кому конкретно из мифического "лагеря Троцкого" принадлежат слова, взятые в кавычки? 
3. Кто и где эти слова приводит (и на какой источник при этом ссылается)?
Вместо того чтобы просто ответить на эти вопросы (у Вас же источники, - что может быть проще?), Вы пускаетесь в рассуждения о "советологах", о "белопушистых", о каких-то сомнительных "известных фактах". При чем здесь "плохой Сталин" и "белопушистый Троцкий? Хрущев опубликовал документы, каковыми являются стенограммы съездов (которые, кстати, публиковались и при Сталине, но потом были изъяты им из обращения). Но Вы, похоже, готовы говорить о чем угодно, лишь бы не отвечать на мои вопросы.
Мне в библиотеку ходить не надо, литературы у меня и дома предостаточно, а вот Вы приведенные Вами источники, подозреваю, и сами не читали, если не можете ответить на такие простые вопросы.JuliusG 19:43, 10 октября 2009 (UTC)

text: ::Ага - понятно. Что ж поступим проще. Вы просили источники, я их привел. На этом проставление  полагаю считать ВП:НДА. Если у вас взникнут еще вопросы по теме статьи- буду рад ответить. Спасибо Jo0doe 20:14, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Jo0doe, на какие бы источники Вы ни ссылались, Вы отвечаете за то, что помещаете в ВП: оспариваемый пассаж в любом случае некорректен, как ссылка на некоего анонима. И если Вы почерпнули его в каком-то источнике, тогда источник Ваш некорректен. Я несколько раз задал Вам конкретные вопросы, - объясните, почему Вам так трудно на них ответить? Ведь на самом деле ответить можно было одной фразой: взятые в кавычки слова в такой-то форме приводит такой-то там-то, - дальше можно было бы обсудить, насколько это авторитетное свидетельство. Но именно от этого обсуждения Вы упорно уклоняетесь, и это говорит само за себя. Не надо думать, что все вокруг слабоумные. JuliusG 20:30, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::С этого и нужно было начинатьна какие бы источники Вы ни ссылались.... оспариваемый пассаж в любом случае некорректен,. Вы уж извините - но любой Вам ответ не имеет никакого смысла - вы ведь уже "посчитали"- не так ли?. Еще раз спасибо. Я напоминаю что я выполнил запрашиваемое вами действие и вступать в дискуссии "на космические темы" в статье по экономической истории - не планирую.  Jo0doe 20:45, 10 октября 2009 (UTC)

text: :::: На своей странице обсуждения Вы на мои вопросы ответили красноречиво: "Лейба Давидович сотоварищи хорошие ораторы - но в отношении их практических действий - ледоруб - само то". Это пренебрежение принципом нейтральности было очевидно с самого начала, - о том и речь. Короче, Вы признали, что Ваши источники - чистейшая фикция; это мне и было нужно. А продолжать такую дискуссию, которая - особенно на Вашей странице - превращается в форменное издевательство, у меня и у самого желания нет. JuliusG 21:11, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Вы признали, что Ваши источники - чистейшая фикция; это мне и было нужно. Да и земля квадратная- тоже признаю - главное помните и попытайтесь понять- это энциклопедия - а не форум "по интересам". Спасибо Jo0doe 10:49, 11 октября 2009 (UTC)

text: :::: Это Энциклопедия, а не трибуна для пропаганды антисемитизма. JuliusG 11:31, 11 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ааа - ну тагда вам тем более на форум. Засим откланиваюсь Jo0doe 11:50, 11 октября 2009 (UTC)

text: : На "форум" (Википедия:К оценке источников) я сходил и получил на мой запрос следующий ответ:
Если книга недоступна онлайн, надо требовать номер страницы. Иначе ссылка не удовлетворяет требованиям проверяемости. На мой взгляд корректно будет вновь проставить запрос на источник, пояснив на СО статьи в чем вопрос. Корректно также будет запросить цитату из текста книги (один-два предложения, для понимания контекста). Требуйте доказательств корректности ссылок, в конце концов Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства еще никто не отменял.--Alex1709 12:17, 11 октября 2009 (UTC) 
Опасаясь, что Вы укажете страницу с потолка, я запрашиваю цитату из текста книги (одно-два предложения для понимания текста) и требую доказательства корректности ссылки. JuliusG 13:45, 11 октября 2009 (UTC)
Действительно, Jo0doe, раз даёте ссылку на книги, то нужно указать конкретные страницы, иначе проверку делать весьма затруднительно. Ещё конструктивнее будет, если вы здесь приведёте цитаты из соответствующих источников.--Mankubus 22:33, 11 октября 2009 (UTC)

text: :Коллеги, ВП:ПРОВ - поход в библиотеку никто не отменял. Опять же если вас интересуют страницы - проставьте шаблон . Помните ВП:НДА и ВП:ПДН. Спасибо Jo0doe 05:30, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Jo0doe, вынужден еще раз напомнить, что речь идет о том, уместно ли в тексте статьи помещать цитаты (три слова, взятые в кавычки) из неизвестно кого, неизвестно почему причисленного к неизвестно откуда взявшемуся "лагерю Троцкого". Какие бы источники Вы ни указали, в тексте статьи это выглядит как обыкновенная сплетня, - это во-первых. Во-вторых, еще раз напоминаю, что бремя доказательства лежит на Вас: если Вы приводите цитату, именно Вы должны сходить в библиотеку и найти цитируемый текст, тем более что Вы определенно сами не помните, где это читали. Ничего абсурдного в таком требовании нет, хватит играть правилами. Страницы я не запрашиваю, поскольку после длительного общения с Вами имею все основания опасаться, что они окажутся такими же левыми, как сами источники (если Вы не знаете, то я знаю, что в 1923 г. в официальных изданиях таким языком - "из лагеря Троцкого" - еще не изъяснялись, это анахронизм, выдающий фиктивность источника). По поводу Вашего заявлени на Википедия:К оценке источников: я десять раз на страницах обсуждения (этой и Вашей личной) просил Вас привести цитату, - так Вы ее, оказывается, не привели (и до сих пор не приводите) потому, что я шаблон не поставил? А если поставлю, сразу приведете? JuliusG 14:16, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Mankubus, спасибо за поддержку. JuliusG 14:38, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Коллега, я написал статью почитай с год назад на основании АИ (приведены в ней) - учитывая ваш крайне неконструктивный подход   я Вам лично ничего не должен - тем более что оно вам и не поможет - вы уже не видя источников все решили Спасибо. Да вместо того чтобы пустомарать байты на СО - попробуйте поискать АИ на сосновского -а их есть - правда за ними нужно в библиотеку пойти Jo0doe 15:24, 12 октября 2009 (UTC)

text: ::Jo0doe, причём тут библиотека, когда вы страницы не указали? Указанного вами шаблона, заметьте, не существует. Я не могу без указания конкретной страницы проверить ваши сноски, постольку они не удовлетворяют ВП:ПРОВ. Читаем правила: «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение». Сноски без ссылок на конкретные страницы не позволяют выполнить это требование, поэтому я закомментировал сноски до тех пор, пока не появятся конкретные страницы. Насчёт ВП:НДА -- ВП:НТП.--Mankubus 16:02, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Коллега  - разве вы не видите, что источник указан четко и точно. В обеих книгах есть оглавление, где выбрав необходимый временной период - ака конец 1918 - начало 1919 вы сможете обнаружить указанный факт. Спасибо. Да шаблон существукт в ен-Вики - у нас он пока по очевидно невостребованным причинам не используется. Так что я, вы уж извините возвращаю указанные источники. Спасибо Jo0doe 19:05, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Нет, не вижу. Передо мной книга Кондратьева, и по её оглавлению я понятия не имею, где искать заветные слова про "лагерь Троцкого". Судя по вашему упорному отказу давать ссылки на конкретные страницы, у вас книг сейчас на руках нет. Что ж, тогда вот, поделюсь ссылкой. По ссылке есть книга Кондратьева. Если вы утверждаете, что по её оглавлению всё очень просто найти, будьте добры, сделайте это.--Mankubus 19:32, 12 октября 2009 (UTC)
вы

text: ::: Уважаемый Jo0doe, Вы, похоже, решили мне отомстить, занявшись моей статьей о Сосновском; я не склонен ее идеализировать, но конкретные претензии Вы предъявляете к одной-единственной ссылке. Однако в отличие от Вас, я, во-первых, с самого начала указал страницу, во-вторых, когда Вы заявили, что в источнике этого нет, я не посоветовал Вам протереть глаза, а привел полностью абзац. Почему же Вы не можете сделать то же самое?

text: :::На те источники о Сосновском, которые Вы имеете в виду, я по-любому ссылаться не буду, - просто потому, что с шарлатанами принципиально никаких дел не имею. JuliusG 17:11, 12 октября 2009 (UTC)

text: :::Mankubus, спасибо еще раз. JuliusG 17:11, 12 октября 2009 (UTC)

text: :: Коллеги, нашел книгу Кондратьева онлайн: http://_rs300.rapid_share.com_/files/128936002/Kondratiev_Rynok_hlebov.djvu (уберите все нижние прочеркивания перед /files для получения работающей ссылки). Просмотрел на предмет того что Кондратьев пишет о продразверстве после прихода к власти большевиков (раздел "Регулирование заготовок после революции 25 октября 1917 г.", стр. 221-234) - Троцкий там вообще ни разу не упомянут. Других разделов очевидно относящихся к продразверстке после октября 1917 года в книге нет. Просьба к коллеге Jo0doe все же определиться с точной страницей - согласно ВП:НДА я не обязан читать все 487 страниц книги, включая примечания мелким шрифтом к многочисленным таблицам со статистикой (где искомая ссылка возможно и закопана).--Alex1709 19:53, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Коллега - ну зачем же так некрасиво - Других разделов очевидно относящихся к продразверстке после октября 1917 года в книге нет. Там есть например есть часть вторая "Регулирование рынка хлебов и снабжением ими армии и населения во время войны и революции за 1914- 1918 год. А вы так уж... Ну не придумал я это - коллеги - а ваше "пришствие" попахивает митпаппетством. Могли бы коллеге что-ли с Сосновским помочь Jo0doe 20:24, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Так я не понял, коллега, вы меня уверяли, что по оглавлению очень просто найти искомый текст, ну так что же? Книга предоставлена, страница указана будет?--Mankubus 21:14, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Коллега,потрудитесь  полистать одако лично - коли не найдете - поставьте шаблон придуманный в ВП для этих целей. Спасибо Jo0doe 09:10, 13 октября 2009 (UTC)

text: :::: Уважаемый Jo0doe, я абсолютно не сомневаюсь в том, что Вы этот пассаж не придумали: на книжном рынке сколько угодно литературы, и старой советской, и новой, где все грехи мира вешаются если не на самого Троцкого, то на безымянных "троцкистов" и где в "троцкисты" заносятся все, к кому автор имеет претензии, включая Хрущева и Ельцина. И с самого начала (вернитесь к началу) речь шла не о том, можно ли к этому пассажу подобрать АИ, а о том, насколько он корректен и нейтрален. Я пытался договориться о более корректной формулировке, но ошибся адресом, Вы предпочли пойти другим путем, - это был Ваш выбор.

text: :::: Что же касается статьи о Сосновском, то я приму любые замечания, но: от человека, который будет оценивать ее с точки зрения соблюдения правил ВП, содержательности, стиля и т.п., а не с точки зрения полезности ледоруба. JuliusG 03:28, 13 октября 2009 (UTC)

text: :::И Вам, Alex1709, большое спасибо; но у меня такое ощущение, что все это совершенно бесполезно, а главное - себе дороже. Участник, похоже, твердо решил стоять на том, что для "Лейбы Давидовича со товарищи... ледоруб - само то", и в отместку просто будет доставать меня ярлыками, как в статье о Сосновском, требуя ссылки едва ли не к каждому слову, а там, где они есть, объявляя их неАИ: Роговин, видте ли, социолог и т.д. JuliusG 20:21, 12 октября 2009 (UTC)
* Итого давайте подведем итого - утверждения любезнейшего JuliusG о "фиктивности источников" оказались введением в заблуждение, совет Alex1709 относительно книг в онлайне оказался выполнимым (стоило только оторватся от байто-марания на СО и забив в Гугел ее название). Но у коллег нет желания ее читать - и они считают что это таки мои проблемы. Я ищвиняюсь коллеги но автор развевший всю эту бурю в стакане пишет я абсолютно не сомневаюсь в том, что Вы этот пассаж не придумали Так к чему собственно потуги? Если написать что не правда чтовсе грехи мира вешаются если не на самого Троцкого, то на безымянных "троцкистов" и где в "троцкисты" заносятся все,- то это не в ВП - это на форум.Надеюсь на понимание. Спасибо Jo0doe 09:10, 13 октября 2009 (UTC)
** Jo0doe, можете назвать администратора, в объективности которого вы уверены, и который сказал бы, должен ли кто-то читать всю книгу почти в 500 страниц только из-за того, что вы не хотите как все давать нормальные сноски? Victoria? Yaroslav Blanter? Wulfson? Назовите, пожалуйста, приемлемого для вас посредника.--Mankubus 11:46, 13 октября 2009 (UTC)

text: Коллега, пишучи эту статью я прочитал штук 8 книг по 400-700 страниц (не говоря уже про отдельные статьи). Я это - мою руки перед едой - ака пишу то что вижу в АИ и стараюсь писать качествнные статьи на основании АИ. Я рассматриваю происходящее тут  как отвлечение продуктивных редакторов от непосредственных задач по улучшении ВП. Спасибо Jo0doe 11:57, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Коллега, я ценю ваш труд, но если бы вы указывали страницы, то и никаких вопросов не было бы. Неужели вы считаете, что для того, чтобы проверить информацию из этой статьи, каждый (!) читатель должен в свою очередь перечитать эти штук 8 книг по 400-700 страниц?! Какая же это "проверяемость"...

text: :Я предлагаю обратиться к третьему лицу, которое разрешило бы данный вопрос. Тогда и посмотрели бы, чем является происходящее: "отвлечением продуктивных редакторов" или нежеланием конкретного участника указывать источники так, как это делают все другие участники, с конкретными страницами. Итак, кто вас устраивает в качестве посредника? Victoria устраивает?--Mankubus 12:05, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Коллега, указывать страницы под каждым предложением - которое теориетически может взволновать кого нибудь это очевидный НДА. Вы отметили размер статьи? Я не вижу причин по которому вообще вы присоединились к этой занимательной дискуссии - не проясните ? Вы отметили что автор "щкандаля" не ставит под самнение приведенный текст Д/Н? Спасибо Jo0doe 12:27, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Коллега, а разве вас просят указывать страницы под каждым предложением? Вас просят подтвердить указанием страницы только одно предложение. И имеют полное право запросить источник на каждое нетривиальное утверждение.
replies: text: ::::НДА - это когда требуют источник на тривиальные утверждения, которые очевидно ни у кого не могут вызвать сомнений. Утверждение про "лагерь Троцкого" совсем не тривиально: Троцкий действительно одним из первых предложил отказаться от методов продразверстки (см. цитату выше), и в то время ещё не принято было делить большевиков на "лагерь Троцкого" и прочих. Вот посему требование точного источника вполне законно, а приведённый текст поставлен под сомнение.

text: ::::Что касается того, почему я присоединился к дискуссии - увидел её, вот и присоединился.

text: ::::И вы не ответили на вопрос: устраивает вас Victoria в качестве посредника? Если нет, то кто устраивает?--Mankubus 12:55, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Значит утверждение "нетриваиально"? Коллега вы внимательно читали релевантное предложения Троцкого от 20 года (не та версия что появилась в 1924 году)? Что и кому в  имеющийся на тот момент ситуации предлагал Лейба Давидович отметили - п.3 в частности? По вашему мнению значит принудительный засев к принудительному ссыпу это значит "отказ от методов продразверстки"  Значит проходили мимо увидели - ню-ню. Да - не подскажите о чем собственно будет посредничество? О том что есть автор который не имеет претензий к собственно тексту - так как уже читал такой - но считает что "источники которые так пишут неверены по сути"? Или любезнейший админ имеющий отдельно взятые правила в ВП будет читать книжку? Jo0doe 14:55, 13 октября 2009 (UTC)

text: ::Я что-то не понял: Jo0doe нашел в книге Кондратьева нужную цитату? Если нашел, тогда где она? А если не нашел, тогда на каком же основании он заявляет, что я кого-то ввел в заблуждение, назвав указанные им источники взятыми с потолка?

text: ::Я изначально просил указать, кто, где и когда произнес слова, взятые в кавычки (как будто это прямая цитата из чьей-то речи или статьи). Это указано не было. Были даны два источника, в которых преположительно что-то (неизвестно, что именно) содержится, - так все-таки где и что?

text: ::В своей последней реплике я сказал только то, что на нашем книжном рынке можно найти все что угодно. Можно найти и сочинения докторов наук, у которых еще с советских времен вся грудь в медалях за борьбу с троцкизмом, и с формальной точки зрения это будет АИ (ведь историк же, не в пример Роговину, доктор!), - означает ли это, что такого рода пассажи добросовестны и нейтральны? А главное, какое это имеет отношение к конкретному источнику - Кондратьеву?

text: ::Теперь о Троцком: он на Х съезде жаловался, что его предложение было очень осторожным, но даже в такой форме оно было отвергнуто подавляющим большинством (и с кое-какими горькими упреками). Но Jo0doe обвиняет Троцкого в том, что он не предложил отменить сразу все (интересно, что бы он тогда услышал в свой адрес?), а не тех, кто отверг даже такие осторожные предложения. Вот об этом и речь. JuliusG 16:09, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Коллега - мы с вами наверное по разному воспринимаем русские слова 
Председатель. Слово предоставляется для содоклада т.  Троцкому.
Троцкий. Товарищи, нам сейчас предстоит принять определенную резолюцию по вопросу о профсоюзах
...
А между тем оказалось, что мы на этом съезде вынуждены будем сделать огромную уступку собственническим мелкобуржуазным условиям хозяйственной жизни и психологии крестьянства. Между тем, — говорит Зиновьев, — производственники, т. е. сторонники платформы Троцкого и Бухарина, этого не учитывали. На этом вопросе ошибочность, ложность позиции т. Зиновьева вскрывается ярче всего. Я должен сказать, что как раз год тому назад, перед IX съездом партии, после того как мне пришлось поработать около полутора месяца на Урале, где я ближе стал ко всем практическим вопросам советского хозяйственного строительства и многому научился от местных работников, — я внес в ЦК, в феврале прошлого года, письменное предложение, которое я могу всем членам съезда раздать, которое почти буква в букву совпадает с тем предложением о замене разверстки продовольственным налогом, которое вы теперь будете обсуждать и принимать . Я был обвинен во фритредерстве, в стремлении к свободе торговли— и получил 4 голоса в Центральном комитете . Я не знаю, какова была тогда позиция т. Зиновьева в этом вопросе, но остальные члены ЦК, во главе с т. Лениным, обвиняли меня в фритредерстве. Дискуссия по этому вопросу не поднималась, — рабочая демократия тогда еще не была объявлена, и вопрос остался в недрах Центрального комитета. 
по этому поводу я всегда вспоминаю мнение одного моего знакомого персонально имевшего удовольствие слышать "прометея" - "врет, как Троцкий". И пока бумажные факты говорят именно об этом Jo0doe 18:34, 13 октября 2009 (UTC)
=== Разбор полётов ===
Мной был рассмотрен спорный фрагмент текста текущей версии статьи.

text: Действия продотрядов в условиях продовольственной диктатуры практически сразу же подвергаются критике как в оппозиционной большевикам среде — так и, в определенной мере, в их собственной среде — причем со стороны лагеря Троцкого критика касается «недостаточной жесткости проведения».
К данному тексту были высказаны два замечания.
1. Отсутствие источника к конкретной цитате о «недостаточной жесткости проведения». Действительно, любая цитата нуждается в указании источника. Кроме того, как было убедительно показано участником JuliusG, в данный момент известно, что в феврале 1920 года лично Троцкий выступал за отход от продразвёрстки. Таким образом, данный факт с очевидностью не является тривиальным и не требующим источника.
2. Демагогический характер самой фразы о «лагере Троцкого». В данной ситуации отсутствует само определение понятия «лагерь Троцкого»; таким образом, вышеприведённая фраза становится неопределённой и бессмысленной. Чтобы придать ей смысл, необходимо чётко указать, кто и когда критиковал недостаточную жёсткость проведения продразвёрстки.
В ответ на замечание 1 участник Jo0doe привёл два источника фразы, один из них — работа Кондратьева «Рынок хлебов». К сожалению, конкретных страниц работы, упоминающих критику продразвёрстки со стороны «лагеря Троцкого», им указано не было. В ответ на просьбы указать конкретное место текста участник Jo0doe перекладывал это бремя на других редакторов и читателей статьи. Такое поведение противоречит ВП:ПРОВ, где чётко сказано, что «в случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». Также он легкомысленно сомневался, что «любезнейший админ будет читать книжку». Об этом ниже.
В ответ на замечание 2 участник Jo0doe регулярно уходил от ответа, меняя тему («откровения 1935 года», «за оппозицией числились товарищи эсеры», «сходите в библиотеку», «не надо классиков английской советологии», «при Хрущеве был плохой Сталин, а все остальные белые и пушистые», «это энциклопедия - а не форум "по интересам"»).
Я характеризую такое поведение участника Jo0doe как деструктивное: грубейшее (см. ниже) нарушение ВП:ПРОВ и очевидная невозможность найти с участником консенсус (ВП:НЕСЛЫШУ). С учётом предыдущих блокировок за то же самое на участника Jo0doe накладывается блокировка сроком в две недели.
Но и это ещё не конец.
Нашёлся «любезнейший админ», который внимательно просмотрел книгу Кондратьева «Рынок хлебов». Я не обнаружил в ней никаких упоминаний критики продразвёрстки со стороны «лагеря Троцкого». Более того, я имею все основания считать, что в работе Кондратьева таких упоминаний быть не может, ибо это серьёзная научная работа, и демагогические определения, подобные приведённым в статье, в ней неуместны. Теоретически они могли быть в предисловии, написанном советскими историками (а не Кондратьевым!) в 1991 году — но и в предисловии ничего подобного я не нашёл.
Таким образом, я констатирую использование фиктивного источника — грубейшее нарушение ВП:ПРОВ. Чтобы обеспечить недопущение в дальнейшем подобных нарушений участником Jo0doe, я продляю его блокировку сверх накладываемых двух недель до тех пор, пока он на своей странице обсуждения не укажет точных ссылок на использованные им источники и не предоставит возможности непосредственно их проверить. Также я рекомендую всем участникам тщательно проверять источники, указываемые Jo0doe.
Kv75 15:30, 14 октября 2009 (UTC)
Спасибо! JuliusG 15:58, 14 октября 2009 (UTC)
==== Post factum =====
Позволю обратить внимание на то что вы можете найти в обсуждении
Текст 
Действия продотрядов в условиях продовольственной диктатуры практически сразу же подвергаются критике как в оппозиционной большевикам среде — так и, в определенной мере, в их собственной среде — причем со стороны лагеря Троцкого критика касается «недостаточной жесткости проведения».
* Это не цитата а изложение приведенного в источниках которые указаны в статье. Коллега - между временем введения продразверстки (см дату статьи) и февралем 1920 прошло "некоторое время", опять же давайте внимательно что предлагал Троцкий сотоварищи.Спасибо Jo0doe 18:02, 9 октября 2009 (UTC)
- это показывает невнимательность Вас к аргументам сторон в п.1 Разбора и фактически и логически неверным выглядит заключение
«Кроме того, как было убедительно показано участником JuliusG, в данный момент известно, что в феврале 1920 года лично Троцкий выступал за отход от продразвёрстки.» - Это мнение участника  JuliusG а не вторичных АИ которые пишут прямо противоположное.
«Демагогический характер самой фразы о «лагере Троцкого»». – не более «демагогично» чем статьи Межрайонцы, платформа Троцкого-Бухарина, «производственники», «левая оппозиция», Троцкисты и «троцкистско-бухаринская шваль». Если вы в курсе о временных периодах релевантных для каждого из характеристик – то лагерь Троцкого – как раз полностью соотвествует периоду между межрайонцами и «профсоюзной дискуссией» начала 1920 – где уже релевантно периоду логично было бы использовать термин платформа Троцкого-Бухарина или производственники – для периода середины – 1918- начала 1919 – ничего особенно противоречащего  заявлению о том что «Тов. Рыков брыкается: с одной стороны—сдал позицию, с другой—хочет в этом отношении быть левее т. Троцкого.»  на 1Х Съезде РКП(б) . Что уж говорить про слова самого Троцкого – «Тут, с легкой руки т. Рыкова, говорили по поводу моего блока с т. Гольцманом».  
ваше
* В ответ на замечание 1 участник Jo0doe привёл два источника фразы,
- я привел 2 источника предложения в целом что очевидно есть абсолютно корректным
* В ответ на замечание 2 участник Jo0doe регулярно уходил от ответа, меняя тему – вообще-то я отвечал на текст участника призывая его помнить о том к какому периоду относится текст предложении и призывал его к использовать АИ.

text: Я могу показать и пояснить каждый мой ответ – но не вижу в этом особого смысла. 
Я показал на основе первычных и вторичных АИ что текст предложения не фальсификация и полностью отвечает краткому описанию событий периода июнь-декабрь 1918. Опять же коллега, если вы посмотрите Кондратьева те самые на стр. 222−223 – то вы отметите ссылочку за №140 – где указано «см.текущую прессу данного периода…»
И вы ПДН полагаете что автор писавший это почитай год назад упустил возможность «ознакомится»? Опять же ваши оценки относительно того почему у Кондратьева нет ни слова про «группу Троцкого» (посколько это научный труд) - несколько не отвечают историческим реалиям – вы забываете что Кондратьев «из бывших» , «великорусский» да еще и «Эс-Эр»… А с «бывшими и Эс-Эр» «клевещущими на власть и Наркомвоенмордела» товарищи этого самого последнего разбирались в «оперативном порядке» - а Д.Н.Кондратьев все же не самоубийца что бы писать прямым текстом. А книга появилась в 1922... Так что ссылки полностью релевантны фразе - Кондратьев прямо указывает на источники которые он сам не может привести по вполне понятным причинам. Ну а автор ознакомился с этой прессой с год назад и вполне согласен с нерассмотренным но In absentia объявленным фиктивным. Это же подтверждается и другими АИ приведенные сейчас в статье. Я не говорю уже за периодическую прессу всех лагерей 1918 года - там заявлений более чем достаточно Jo0doe 15:42, 29 октября 2009 (UTC)
=== Источники от Jo0doe ===
Уважаемые коллеги!
В письме мне Jo0doe привёл источники, которых от него долго и упорно добивались, поэтому сегодня вечером он будет разблокирован. Некоторые из этих источников, возможно, являются ангажированными, но анализ их авторитетности и трактовку высказанных в них утверждений и фактов я оставляю участникам обсуждения. Ниже привожу цитату из письма Jo0doe.

text: Осипова Таисия Васильевна – д.и.н., профессор, заведующая кафедрой истории и социальных дисциплин Института повышения квалификации и переподготовки
4 июня 1918 г. на заседании ВЦИК он [Троцкий ]рассматривал продовольственный вопрос как органическую часть общих проблем советского строительства, подчеркивая, что методы его решения - одна из частных проблем режима диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Его выступление было пронизано идеей гражданской войны с крестьянством. Ей он останется верен во все последующие годы. "Само собой разумеется,- говорил Троцкий,- что Советская власть есть организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков. Советская власть не боится этого сказать, как не боится призывать массы к гражданской войне и для этого их организовывать" . Троцкий считал, что нет иного пути получения хлеба, кроме как силой оружия отнять его у крестьянина. Он призывал к "истребительной и беспощадной" войне против кулаков, пытающихся измором взять рабоче-крестьянскую Советскую Россию. Со всей решительностью и непреклонностью коммунистического вождя он пропагандировал гражданскую войну, подчеркивая, что кулаки, держащие хлеб, стали
опорой и надеждой контрреволюции: "голод и контрреволюция друг другу помогают, идут рука об руку”.
На пленуме левые эсеры Тришечкин и Чернов потребовали ликвидировать продовольственную диктатуру и высказались против создания организаций бедноты, считая, что это не выход из продовольственного кризиса. Отвечая им, член ВЦИК и чрезвычайный уполномоченный по продовольствию А.И.Кауль вновь подчеркнул, что выход в беспощадной борьбе с кулаками, очищении от них волостных Советов, безусловном проведении майских декретов и развитии товарообмена.
Троцкий, докладывавший съезду о событиях 6-7 июля, назвал выступление левых эсеров "постыдной пародией на мятеж". Он считал, что этим партия убила себя навсегда и воскрешена быть не может. Ему же принадлежит мысль о левых эсерах как попутчиках революции, потеря кото¬рых не ослабила, а укрепила коммунистов. Н.И.Бухарин тотчас же нашел не менее сильные характеристики, подведя социальную базу под убийство Мирбаха. Он характеризовал действия ЦК левых эсеров как "бунт хозяйственного мужичка против бедноты и городского пролетариата, бунт против диктатуры пролетариата и социализма.»
Процесс комбедовского строительства породил ошибки левизны, ускорения и подталкивания революционного процесса в деревне. Источник ошибок - увлеченность, экстремизм и левачество, порожденные пролетарским энтузиазмом и желанием скорее уничтожить действительных и мнимых врагов, с одной стороны. С другой - исторически обусловленная теоретическая, политическая и культурная неподготовленность практических работников к руководству революционным строительством в таких грандиозных масштабах и сложных условиях переплетения политических, социальных, экономических, военных и классовых проблем. С третьей стороны - успехи в борьбе с эсерами за крестьянство, первые победы над армиями интервентов и внутренней контрреволюцией вызвали у многих коммунистов состояние революционной эйфории, отрыва от действительности.

text: Осипова Т.В.

text: 0-74  Российское крестьянство в революции и гражданской войне.-М.: 000 Издательство "Стрелец", 2001.- 400 с. ISBN 5-89409-023-7

text: Докладчик от ЦК т. Троцкий.
Троцкий. Товарищи, мы сейчас подведены историей вплотную к задаче организации труда. Организация труда есть по существу организация нового общества, ибо каждое историческое общество является организацией труда. Мы организуем или приступаем к организации труда на новых социалистических основах. Если наше прошлое общество состояло в принудительной организации труда в пользу меньшинства, причем принуждение распространялось меньшинством на подавляющее большинство трудящихся, то мы делаем первую в мировой истории попытку организации труда трудящихся в интересах этого трудящегося большинства. Но это, разумеется, не означает уничтожения элемента принуждения. Элемент обязательности не сходит с исторических счетов. Нет, принуждение играет и будет играть еще в течение значительного исторического периода большую роль. По общему правилу человек стремится уклониться от труда. Можно сказать, что человек есть довольно ленивое животное
….
Смирнов; по отношению к крестьянам—говорит он—это понятно, там нет профессиональных союзов, но по отношению к рабочим профессиональный союз заменяет милитаризацию, Я говорю: неправда, не заменяет милитаризацию, а проводит ее, является ее проводником. Если в деревне мобилизацию крестьян проводит военное ведомство (ибо другого аппарата там нет), то по отношению к рабочей силе городской промышленности таким аппаратом является прежде всего профессиональный союз. Я спрашиваю, кто будет по отношению к крестьянам в дальнейшем этим элементом милитаризации? Сейчас мы имеем военное ведомство, оно может милитаризовать. А дальше кто будет? Передовые рабочие. Таким образом передовые рабочие являются строителями хозяйства; через профессиональные союзы они могут милитаризовать огромные крестьянские массы, привлекаемые к труду на основании трудовой повинности.
Эта милитаризация немыслима без милитаризации профессиональных союзов как таковых, без установления такого режима, при котором каждый рабочий чувствует себя солдатом труда, который не может собою свободно располагать, если дан наряд перебросить его, он должен его выполнить; если он не выполнит—он будет дезертиром, которого карают.

text: Девятый съезд РКП(б). Март—апрель 1920 г. — М.: Партиздат, 1934. — Тираж 10375 экз.

text: Книга на сайте: http://militera.lib.ru/docs/da/s09/index.html
Когда у нас в Москве могут выступать в районах партийные товарищи, которые говорят: «Кто хочет голосовать за диктатуру кнута,  пусть    голосует  за    Троцкого, — когда    так    товарищи выступают, это значит, что товарищи не знают, что та линия, которую проводил т. Троцкий, есть линия прошлого съезда. Мне пришлось на IX съезде протестовать против ставки на рабочую аристократию, которую ставил т. Троцкий

text: Десятый съезд РКП(б). 8 марта—16 марта 1921 г. — М.: Партиздат, 1933. — Тираж 10375 экз. Стр 91-92
Kv75 10:34, 28 октября 2009 (UTC)
=== С возвращением, Jo0doe ===
С источниками Вашими ознакомился и констатирую: того, что требовалось, в них нет. Я уже высказал свое мнение здесь; специально для Вас - подробнее.
 
От Вас добивались подтверждения вот этого пассажа: "причем со стороны лагеря Троцкого критика касается «недостаточной жесткости проведения»" (продразверстки), - этого не подтверждает даже цитата из Осиповой, поскольку она позицию Троцкого излагает своими словами, цитат и источников цитирования не приводит (ибо нельзя же считать цитатой два слова, взятых в кавычки, неизвестно откуда почерпнутых и вставленных в соьственный контекст), да и пассажа искомого там нет. Я уж не говорю о том, что этот источник, судя по приведенной Вами цитате, меньше всего может претендовать на беспристрастие и объективность, а главное - на добросовестность; это перепев из историографии сталинских времен, не более того.
Это еще меньше подтверждает цитата из стенограммы IX съезда: "милитаризация труда" (или "милитаризация хозяйства") к продразверстке ровно никакого отношения не имеет. Опять-таки, я не говорю о том, что курс на милитаризацию был принят тем самым большинством ЦК, которое отвергло февральские предложения Троцкого, и поддержан IX съездом (ну-ка поищите, кто там говорил, что нужна принципиально иная политика?), - милитаризация труда для крестьян означала определенные наряды на заготовку дров, расчистку железнодорожных путей и т.п.; странно, что Вы этого не поняли из стенограммы съезда. При чем здесь продразверстка и более жесткое ее проведение? Этот источник притянут за уши.
И уж совсем не в тему цитата из стенограммы X съезда. Вынужден напомнить, что на этом съезде вообще обсуждали не деятельность продотрядов, не методы проведения продразверстки, а замену продразверстки продналогом. Рязанов в своей речи (из которой Вы, по своему обыкновению, вырвали кусочек) возмущается, как и многие на этом съезде, поведением фракции Зиновьева - Сталина, он напоминает, что "милитаризация хозяйства" - это был не курс Троцкого, а курс IX съезда партии. Рязанов-то как раз свидетельствует против Вас. Вот то, что Вы забыли процитировать (с. 89):
"Дискуссия, товарищи, не вредит, дискуссия только укрепляет нашу партию, конечно, не дискуссия цикла т. Зиновьева. Только не такая дискуссия, - ибо после нее тут у нас, на собрании московских агитаторов, один товарищ, выступая, объяснил, что все восстания есть результат дискуссии о профсоюзах. Отчасти он прав.
Когда у нас в Москве могут выступать в районах партийные товарищи, которые говорят: "Кто хочет голосовать за диктатуру кнута, пусть голосует за Троцкого", - когда так товарищи выступают, это значит, что товарищи не знают, что та линия, которую проводил т. Троцкий, есть линия прошлого съезда. Мне пришлось на IX съезде протестовать против ставки на рабочую аристократию, которую ставил т. Троцкий. Это была линия старого Центрального комитета. Всякая попытка свалить вину с головы всего ЦК на часть его, эта попытка ведет только к таким дискуссиям, которые происходили у нас в Москве".
Ну, и при чем здесь продразверстка и требование более жесткого ее проведения? Этот источник, по совести, следовало бы вообще квалифицировать как фиктивный (грубое нарушение, если Вы помните).
Вот поэтому, уважаемый оппонент, я предложил бы Вам не стоять насмерть, а убрать из текста этот пассаж, столь же ненейтральный, сколь и не подтвержденный авторитетными источниками. Тем более что Вы сами еще давно сказали, что для Вас это, в конце концов, не принципиально. И я думаю, что он к Вашей статье ничего не прибавляет. JuliusG 19:12, 28 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Оценка продразверстки и ее отображение в различных источниках 

message: Мной был рассмотрен спорный фрагмент текста текущей версии статьи.
replies: text: Действия продотрядов в условиях продовольственной диктатуры практически сразу же подвергаются критике как в оппозиционной большевикам среде — так и, в определенной мере, в их собственной среде — причем со стороны лагеря Троцкого критика касается «недостаточной жесткости проведения».
К данному тексту были высказаны два замечания.
1. Отсутствие источника к конкретной цитате о «недостаточной жесткости проведения». Действительно, любая цитата нуждается в указании источника. Кроме того, как было убедительно показано участником JuliusG, в данный момент известно, что в феврале 1920 года лично Троцкий выступал за отход от продразвёрстки. Таким образом, данный факт с очевидностью не является тривиальным и не требующим источника.
2. Демагогический характер самой фразы о «лагере Троцкого». В данной ситуации отсутствует само определение понятия «лагерь Троцкого»; таким образом, вышеприведённая фраза становится неопределённой и бессмысленной. Чтобы придать ей смысл, необходимо чётко указать, кто и когда критиковал недостаточную жёсткость проведения продразвёрстки.
В ответ на замечание 1 участник Jo0doe привёл два источника фразы, один из них — работа Кондратьева «Рынок хлебов». К сожалению, конкретных страниц работы, упоминающих критику продразвёрстки со стороны «лагеря Троцкого», им указано не было. В ответ на просьбы указать конкретное место текста участник Jo0doe перекладывал это бремя на других редакторов и читателей статьи. Такое поведение противоречит ВП:ПРОВ, где чётко сказано, что «в случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». Также он легкомысленно сомневался, что «любезнейший админ будет читать книжку». Об этом ниже.
В ответ на замечание 2 участник Jo0doe регулярно уходил от ответа, меняя тему («откровения 1935 года», «за оппозицией числились товарищи эсеры», «сходите в библиотеку», «не надо классиков английской советологии», «при Хрущеве был плохой Сталин, а все остальные белые и пушистые», «это энциклопедия - а не форум "по интересам"»).
Я характеризую такое поведение участника Jo0doe как деструктивное: грубейшее (см. ниже) нарушение ВП:ПРОВ и очевидная невозможность найти с участником консенсус (ВП:НЕСЛЫШУ). С учётом предыдущих блокировок за то же самое на участника Jo0doe накладывается блокировка сроком в две недели.
Но и это ещё не конец.
Нашёлся «любезнейший админ», который внимательно просмотрел книгу Кондратьева «Рынок хлебов». Я не обнаружил в ней никаких упоминаний критики продразвёрстки со стороны «лагеря Троцкого». Более того, я имею все основания считать, что в работе Кондратьева таких упоминаний быть не может, ибо это серьёзная научная работа, и демагогические определения, подобные приведённым в статье, в ней неуместны. Теоретически они могли быть в предисловии, написанном советскими историками (а не Кондратьевым!) в 1991 году — но и в предисловии ничего подобного я не нашёл.
Таким образом, я констатирую использование фиктивного источника — грубейшее нарушение ВП:ПРОВ. Чтобы обеспечить недопущение в дальнейшем подобных нарушений участником Jo0doe, я продляю его блокировку сверх накладываемых двух недель до тех пор, пока он на своей странице обсуждения не укажет точных ссылок на использованные им источники и не предоставит возможности непосредственно их проверить. Также я рекомендую всем участникам тщательно проверять источники, указываемые Jo0doe.
Kv75 15:30, 14 октября 2009 (UTC)
Спасибо! JuliusG 15:58, 14 октября 2009 (UTC)
==== Post factum =====
Позволю обратить внимание на то что вы можете найти в обсуждении
Текст 
Действия продотрядов в условиях продовольственной диктатуры практически сразу же подвергаются критике как в оппозиционной большевикам среде — так и, в определенной мере, в их собственной среде — причем со стороны лагеря Троцкого критика касается «недостаточной жесткости проведения».
* Это не цитата а изложение приведенного в источниках которые указаны в статье. Коллега - между временем введения продразверстки (см дату статьи) и февралем 1920 прошло "некоторое время", опять же давайте внимательно что предлагал Троцкий сотоварищи.Спасибо Jo0doe 18:02, 9 октября 2009 (UTC)
- это показывает невнимательность Вас к аргументам сторон в п.1 Разбора и фактически и логически неверным выглядит заключение
«Кроме того, как было убедительно показано участником JuliusG, в данный момент известно, что в феврале 1920 года лично Троцкий выступал за отход от продразвёрстки.» - Это мнение участника  JuliusG а не вторичных АИ которые пишут прямо противоположное.
«Демагогический характер самой фразы о «лагере Троцкого»». – не более «демагогично» чем статьи Межрайонцы, платформа Троцкого-Бухарина, «производственники», «левая оппозиция», Троцкисты и «троцкистско-бухаринская шваль». Если вы в курсе о временных периодах релевантных для каждого из характеристик – то лагерь Троцкого – как раз полностью соотвествует периоду между межрайонцами и «профсоюзной дискуссией» начала 1920 – где уже релевантно периоду логично было бы использовать термин платформа Троцкого-Бухарина или производственники – для периода середины – 1918- начала 1919 – ничего особенно противоречащего  заявлению о том что «Тов. Рыков брыкается: с одной стороны—сдал позицию, с другой—хочет в этом отношении быть левее т. Троцкого.»  на 1Х Съезде РКП(б) . Что уж говорить про слова самого Троцкого – «Тут, с легкой руки т. Рыкова, говорили по поводу моего блока с т. Гольцманом».  
ваше
* В ответ на замечание 1 участник Jo0doe привёл два источника фразы,
- я привел 2 источника предложения в целом что очевидно есть абсолютно корректным
* В ответ на замечание 2 участник Jo0doe регулярно уходил от ответа, меняя тему – вообще-то я отвечал на текст участника призывая его помнить о том к какому периоду относится текст предложении и призывал его к использовать АИ.

text: Я могу показать и пояснить каждый мой ответ – но не вижу в этом особого смысла. 
Я показал на основе первычных и вторичных АИ что текст предложения не фальсификация и полностью отвечает краткому описанию событий периода июнь-декабрь 1918. Опять же коллега, если вы посмотрите Кондратьева те самые на стр. 222−223 – то вы отметите ссылочку за №140 – где указано «см.текущую прессу данного периода…»
И вы ПДН полагаете что автор писавший это почитай год назад упустил возможность «ознакомится»? Опять же ваши оценки относительно того почему у Кондратьева нет ни слова про «группу Троцкого» (посколько это научный труд) - несколько не отвечают историческим реалиям – вы забываете что Кондратьев «из бывших» , «великорусский» да еще и «Эс-Эр»… А с «бывшими и Эс-Эр» «клевещущими на власть и Наркомвоенмордела» товарищи этого самого последнего разбирались в «оперативном порядке» - а Д.Н.Кондратьев все же не самоубийца что бы писать прямым текстом. А книга появилась в 1922... Так что ссылки полностью релевантны фразе - Кондратьев прямо указывает на источники которые он сам не может привести по вполне понятным причинам. Ну а автор ознакомился с этой прессой с год назад и вполне согласен с нерассмотренным но In absentia объявленным фиктивным. Это же подтверждается и другими АИ приведенные сейчас в статье. Я не говорю уже за периодическую прессу всех лагерей 1918 года - там заявлений более чем достаточно Jo0doe 15:42, 29 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Разбор полётов 

message: Позволю обратить внимание на то что вы можете найти в обсуждении
Текст 
Действия продотрядов в условиях продовольственной диктатуры практически сразу же подвергаются критике как в оппозиционной большевикам среде — так и, в определенной мере, в их собственной среде — причем со стороны лагеря Троцкого критика касается «недостаточной жесткости проведения».
* Это не цитата а изложение приведенного в источниках которые указаны в статье. Коллега - между временем введения продразверстки (см дату статьи) и февралем 1920 прошло "некоторое время", опять же давайте внимательно что предлагал Троцкий сотоварищи.Спасибо Jo0doe 18:02, 9 октября 2009 (UTC)
- это показывает невнимательность Вас к аргументам сторон в п.1 Разбора и фактически и логически неверным выглядит заключение
«Кроме того, как было убедительно показано участником JuliusG, в данный момент известно, что в феврале 1920 года лично Троцкий выступал за отход от продразвёрстки.» - Это мнение участника  JuliusG а не вторичных АИ которые пишут прямо противоположное.
«Демагогический характер самой фразы о «лагере Троцкого»». – не более «демагогично» чем статьи Межрайонцы, платформа Троцкого-Бухарина, «производственники», «левая оппозиция», Троцкисты и «троцкистско-бухаринская шваль». Если вы в курсе о временных периодах релевантных для каждого из характеристик – то лагерь Троцкого – как раз полностью соотвествует периоду между межрайонцами и «профсоюзной дискуссией» начала 1920 – где уже релевантно периоду логично было бы использовать термин платформа Троцкого-Бухарина или производственники – для периода середины – 1918- начала 1919 – ничего особенно противоречащего  заявлению о том что «Тов. Рыков брыкается: с одной стороны—сдал позицию, с другой—хочет в этом отношении быть левее т. Троцкого.»  на 1Х Съезде РКП(б) . Что уж говорить про слова самого Троцкого – «Тут, с легкой руки т. Рыкова, говорили по поводу моего блока с т. Гольцманом».  
ваше
* В ответ на замечание 1 участник Jo0doe привёл два источника фразы,
- я привел 2 источника предложения в целом что очевидно есть абсолютно корректным
* В ответ на замечание 2 участник Jo0doe регулярно уходил от ответа, меняя тему – вообще-то я отвечал на текст участника призывая его помнить о том к какому периоду относится текст предложении и призывал его к использовать АИ. 
replies: text: Я могу показать и пояснить каждый мой ответ – но не вижу в этом особого смысла. 
Я показал на основе первычных и вторичных АИ что текст предложения не фальсификация и полностью отвечает краткому описанию событий периода июнь-декабрь 1918. Опять же коллега, если вы посмотрите Кондратьева те самые на стр. 222−223 – то вы отметите ссылочку за №140 – где указано «см.текущую прессу данного периода…»
И вы ПДН полагаете что автор писавший это почитай год назад упустил возможность «ознакомится»? Опять же ваши оценки относительно того почему у Кондратьева нет ни слова про «группу Троцкого» (посколько это научный труд) - несколько не отвечают историческим реалиям – вы забываете что Кондратьев «из бывших» , «великорусский» да еще и «Эс-Эр»… А с «бывшими и Эс-Эр» «клевещущими на власть и Наркомвоенмордела» товарищи этого самого последнего разбирались в «оперативном порядке» - а Д.Н.Кондратьев все же не самоубийца что бы писать прямым текстом. А книга появилась в 1922... Так что ссылки полностью релевантны фразе - Кондратьев прямо указывает на источники которые он сам не может привести по вполне понятным причинам. Ну а автор ознакомился с этой прессой с год назад и вполне согласен с нерассмотренным но In absentia объявленным фиктивным. Это же подтверждается и другими АИ приведенные сейчас в статье. Я не говорю уже за периодическую прессу всех лагерей 1918 года - там заявлений более чем достаточно Jo0doe 15:42, 29 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Post factum =

message: Уважаемые коллеги!
В письме мне Jo0doe привёл источники, которых от него долго и упорно добивались, поэтому сегодня вечером он будет разблокирован. Некоторые из этих источников, возможно, являются ангажированными, но анализ их авторитетности и трактовку высказанных в них утверждений и фактов я оставляю участникам обсуждения. Ниже привожу цитату из письма Jo0doe.
replies: text: Осипова Таисия Васильевна – д.и.н., профессор, заведующая кафедрой истории и социальных дисциплин Института повышения квалификации и переподготовки
4 июня 1918 г. на заседании ВЦИК он [Троцкий ]рассматривал продовольственный вопрос как органическую часть общих проблем советского строительства, подчеркивая, что методы его решения - одна из частных проблем режима диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Его выступление было пронизано идеей гражданской войны с крестьянством. Ей он останется верен во все последующие годы. "Само собой разумеется,- говорил Троцкий,- что Советская власть есть организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков. Советская власть не боится этого сказать, как не боится призывать массы к гражданской войне и для этого их организовывать" . Троцкий считал, что нет иного пути получения хлеба, кроме как силой оружия отнять его у крестьянина. Он призывал к "истребительной и беспощадной" войне против кулаков, пытающихся измором взять рабоче-крестьянскую Советскую Россию. Со всей решительностью и непреклонностью коммунистического вождя он пропагандировал гражданскую войну, подчеркивая, что кулаки, держащие хлеб, стали
опорой и надеждой контрреволюции: "голод и контрреволюция друг другу помогают, идут рука об руку”.
На пленуме левые эсеры Тришечкин и Чернов потребовали ликвидировать продовольственную диктатуру и высказались против создания организаций бедноты, считая, что это не выход из продовольственного кризиса. Отвечая им, член ВЦИК и чрезвычайный уполномоченный по продовольствию А.И.Кауль вновь подчеркнул, что выход в беспощадной борьбе с кулаками, очищении от них волостных Советов, безусловном проведении майских декретов и развитии товарообмена.
Троцкий, докладывавший съезду о событиях 6-7 июля, назвал выступление левых эсеров "постыдной пародией на мятеж". Он считал, что этим партия убила себя навсегда и воскрешена быть не может. Ему же принадлежит мысль о левых эсерах как попутчиках революции, потеря кото¬рых не ослабила, а укрепила коммунистов. Н.И.Бухарин тотчас же нашел не менее сильные характеристики, подведя социальную базу под убийство Мирбаха. Он характеризовал действия ЦК левых эсеров как "бунт хозяйственного мужичка против бедноты и городского пролетариата, бунт против диктатуры пролетариата и социализма.»
Процесс комбедовского строительства породил ошибки левизны, ускорения и подталкивания революционного процесса в деревне. Источник ошибок - увлеченность, экстремизм и левачество, порожденные пролетарским энтузиазмом и желанием скорее уничтожить действительных и мнимых врагов, с одной стороны. С другой - исторически обусловленная теоретическая, политическая и культурная неподготовленность практических работников к руководству революционным строительством в таких грандиозных масштабах и сложных условиях переплетения политических, социальных, экономических, военных и классовых проблем. С третьей стороны - успехи в борьбе с эсерами за крестьянство, первые победы над армиями интервентов и внутренней контрреволюцией вызвали у многих коммунистов состояние революционной эйфории, отрыва от действительности.

text: Осипова Т.В.

text: 0-74  Российское крестьянство в революции и гражданской войне.-М.: 000 Издательство "Стрелец", 2001.- 400 с. ISBN 5-89409-023-7

text: Докладчик от ЦК т. Троцкий.
Троцкий. Товарищи, мы сейчас подведены историей вплотную к задаче организации труда. Организация труда есть по существу организация нового общества, ибо каждое историческое общество является организацией труда. Мы организуем или приступаем к организации труда на новых социалистических основах. Если наше прошлое общество состояло в принудительной организации труда в пользу меньшинства, причем принуждение распространялось меньшинством на подавляющее большинство трудящихся, то мы делаем первую в мировой истории попытку организации труда трудящихся в интересах этого трудящегося большинства. Но это, разумеется, не означает уничтожения элемента принуждения. Элемент обязательности не сходит с исторических счетов. Нет, принуждение играет и будет играть еще в течение значительного исторического периода большую роль. По общему правилу человек стремится уклониться от труда. Можно сказать, что человек есть довольно ленивое животное
….
Смирнов; по отношению к крестьянам—говорит он—это понятно, там нет профессиональных союзов, но по отношению к рабочим профессиональный союз заменяет милитаризацию, Я говорю: неправда, не заменяет милитаризацию, а проводит ее, является ее проводником. Если в деревне мобилизацию крестьян проводит военное ведомство (ибо другого аппарата там нет), то по отношению к рабочей силе городской промышленности таким аппаратом является прежде всего профессиональный союз. Я спрашиваю, кто будет по отношению к крестьянам в дальнейшем этим элементом милитаризации? Сейчас мы имеем военное ведомство, оно может милитаризовать. А дальше кто будет? Передовые рабочие. Таким образом передовые рабочие являются строителями хозяйства; через профессиональные союзы они могут милитаризовать огромные крестьянские массы, привлекаемые к труду на основании трудовой повинности.
Эта милитаризация немыслима без милитаризации профессиональных союзов как таковых, без установления такого режима, при котором каждый рабочий чувствует себя солдатом труда, который не может собою свободно располагать, если дан наряд перебросить его, он должен его выполнить; если он не выполнит—он будет дезертиром, которого карают.

text: Девятый съезд РКП(б). Март—апрель 1920 г. — М.: Партиздат, 1934. — Тираж 10375 экз.

text: Книга на сайте: http://militera.lib.ru/docs/da/s09/index.html
Когда у нас в Москве могут выступать в районах партийные товарищи, которые говорят: «Кто хочет голосовать за диктатуру кнута,  пусть    голосует  за    Троцкого, — когда    так    товарищи выступают, это значит, что товарищи не знают, что та линия, которую проводил т. Троцкий, есть линия прошлого съезда. Мне пришлось на IX съезде протестовать против ставки на рабочую аристократию, которую ставил т. Троцкий

text: Десятый съезд РКП(б). 8 марта—16 марта 1921 г. — М.: Партиздат, 1933. — Тираж 10375 экз. Стр 91-92
Kv75 10:34, 28 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Источники от Jo0doe 

message: С источниками Вашими ознакомился и констатирую: того, что требовалось, в них нет. Я уже высказал свое мнение здесь; специально для Вас - подробнее.
 
От Вас добивались подтверждения вот этого пассажа: "причем со стороны лагеря Троцкого критика касается «недостаточной жесткости проведения»" (продразверстки), - этого не подтверждает даже цитата из Осиповой, поскольку она позицию Троцкого излагает своими словами, цитат и источников цитирования не приводит (ибо нельзя же считать цитатой два слова, взятых в кавычки, неизвестно откуда почерпнутых и вставленных в соьственный контекст), да и пассажа искомого там нет. Я уж не говорю о том, что этот источник, судя по приведенной Вами цитате, меньше всего может претендовать на беспристрастие и объективность, а главное - на добросовестность; это перепев из историографии сталинских времен, не более того.
Это еще меньше подтверждает цитата из стенограммы IX съезда: "милитаризация труда" (или "милитаризация хозяйства") к продразверстке ровно никакого отношения не имеет. Опять-таки, я не говорю о том, что курс на милитаризацию был принят тем самым большинством ЦК, которое отвергло февральские предложения Троцкого, и поддержан IX съездом (ну-ка поищите, кто там говорил, что нужна принципиально иная политика?), - милитаризация труда для крестьян означала определенные наряды на заготовку дров, расчистку железнодорожных путей и т.п.; странно, что Вы этого не поняли из стенограммы съезда. При чем здесь продразверстка и более жесткое ее проведение? Этот источник притянут за уши.
И уж совсем не в тему цитата из стенограммы X съезда. Вынужден напомнить, что на этом съезде вообще обсуждали не деятельность продотрядов, не методы проведения продразверстки, а замену продразверстки продналогом. Рязанов в своей речи (из которой Вы, по своему обыкновению, вырвали кусочек) возмущается, как и многие на этом съезде, поведением фракции Зиновьева - Сталина, он напоминает, что "милитаризация хозяйства" - это был не курс Троцкого, а курс IX съезда партии. Рязанов-то как раз свидетельствует против Вас. Вот то, что Вы забыли процитировать (с. 89):
"Дискуссия, товарищи, не вредит, дискуссия только укрепляет нашу партию, конечно, не дискуссия цикла т. Зиновьева. Только не такая дискуссия, - ибо после нее тут у нас, на собрании московских агитаторов, один товарищ, выступая, объяснил, что все восстания есть результат дискуссии о профсоюзах. Отчасти он прав.
Когда у нас в Москве могут выступать в районах партийные товарищи, которые говорят: "Кто хочет голосовать за диктатуру кнута, пусть голосует за Троцкого", - когда так товарищи выступают, это значит, что товарищи не знают, что та линия, которую проводил т. Троцкий, есть линия прошлого съезда. Мне пришлось на IX съезде протестовать против ставки на рабочую аристократию, которую ставил т. Троцкий. Это была линия старого Центрального комитета. Всякая попытка свалить вину с головы всего ЦК на часть его, эта попытка ведет только к таким дискуссиям, которые происходили у нас в Москве".
Ну, и при чем здесь продразверстка и требование более жесткого ее проведения? Этот источник, по совести, следовало бы вообще квалифицировать как фиктивный (грубое нарушение, если Вы помните).
Вот поэтому, уважаемый оппонент, я предложил бы Вам не стоять насмерть, а убрать из текста этот пассаж, столь же ненейтральный, сколь и не подтвержденный авторитетными источниками. Тем более что Вы сами еще давно сказали, что для Вас это, в конце концов, не принципиально. И я думаю, что он к Вашей статье ничего не прибавляет. JuliusG 19:12, 28 октября 2009 (UTC)
thread_title:  С возвращением, Jo0doe 

message: По указанной ссылке  (версия Jo0doe) – дабы не быть обвиненным в нарушении en:WP:Talk – предлагаю высказывать аргументированные возражения улучшения к содержанию каждого раздела. Метод – копируется «непонравившийся абзац(предложение, фраза» и аргументировано указывается проблема данного текста и  предлагается новый вариант (основываясь на АИ конечно же).  АИ по содержимому  предложенного– указываю как Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. - М.: Наркомзем 1922  и его переиздание М:1991. - 487 с.: 1 л. портр., ил., табл. – по причине соответствия всем критериям ВП – ВП: АИ (автор известнейший экономист, непосредственно работал в данной области, его работа имеет высокую академическую  оценку (см предисловие к переизданию 1991), ВП:ПРОВ – и к тому же она PD-old. Других работ подобного уровня и охвата (как дополнение можно использовать издания 1917 и 1921-22 годов экономического характера ) по теме статьи мне не известно. Спасибо. (образец того как могут быть оформлены «неудачные фразы» можно найти тут  Jo0doe 09:18, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Предложение не принимаю. Обсуждается актуальный вариант статьи. --f-p 16:51, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Отказ без аргументов - отказ от дискуссии -  Jo0doe 21:48, 7 февраля 2009 (UTC)
;Кроме того автор выше был в целом практически согласен с новой структурой. Здравый смысл обсуждения утрачен Jo0doe 22:34, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Содержание разделов

message: В разделе «Планы продразвёрстки в царской России» сейчас полностью повторяется два раза подряд вот этот текст:
Риттих выступил в Государственной Думе с детальным обоснованием продразвёрстки как действенного средства решения продовольственных проблем. Он указал на то, что в результате политического торга твёрдые цены для закупки продуктов государством были назначены в сентябре 1916 несколько ниже рыночных цен, что сразу же значительно сократило подвоз хлеба в центры перевозки и помола. 80 254 110 49 19:40, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Сделано.--Victoria 22:44, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Дублирование текста 

message: Уважаемая Виктория.
Как посреднику, возможно, Вам будут интересны следующие правки статьи:
Версия 03:47, 10 сентября 2007
Версия 09:11, 8 октября 2007
Версия 19:39, 30 января 2009
Это этапные изменения в статье. Думаю, что было бы полезным ознакомиться с ними, как с содержательной точки зрения, так и с точки зрения приведения к НТЗ нынешнего варианта. Спасибо. 80 254 110 49 04:22, 8 февраля 2009 (UTC)
*Посмотрю вечером, хорошо? Кстати, Вы видели новый вариант пунктов 19.2 и 19.3, предложенный f-p? Пожалуйста, выскажите свое мнение.--Victoria 11:35, 8 февраля 2009 (UTC)
** Ага, хорошо. Варианты из п.п. 19.2 и 19.3 посмотрел и написал свои варианты. Не знаю, но цитаты очень длинные, надо как-то выходить из ситуации. В статьях про Ленина и Шолохова в своё время была война цитат: одни приводили «дьявольские» цитаты, другие — «ангельские», а статья превращались в ПСС. Надо бы придти к разумному компромиссу по цитированию.  80 254 110 49 15:01, 8 февраля 2009 (UTC)
***Я уже высказывалась против использования длинных цитат, но это вторично, если вы придете к консенсусу с f-p об умеренном использовании. Пока его нет, ждем, что он скажет о Ваших вариантах.--Victoria 21:38, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Консенсусу относительно "сайта Отца Имярек" в качестве АИ? Или может стоит обсудить Протоколы советских мудрецов издания 1981 года? Да -и сколько ждать? Jo0doe 18:57, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Как бы уже подождали. Пожалуйста, согласовывайте новый текст с  80 254 110 49.--Victoria 20:23, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::А вроде бы как 80 254 110 49 не замечен в ВП:ВОЙ и не писал посланий в отношеннии писем Спиридоновой и графиков с таблицами не рисовал? Jo0doe 07:34, 11 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Основные этапы правки статьи 

message: Просьба уважаемого посредника (функции которого, я могу отметить, ограничиваются лишь использованием более широких прав нежели у прочих участников) удалисть из статьи  --Victoria 11:30, 8 февраля 2009 (UTC)подрывающий авторите ВП как источника  достоверной иноформации. Более подробное описание в чем состоит ОРИСС --Victoria 11:30, 8 февраля 2009 (UTC) вы сможете ознакомится на странице обсуждения участник Тrack13. Что же касается таблицы - обзаглавленой "скромненько" Валовой сбор хлебов и государственные заготовки, 1914 - 1917 гг. (млрд. пудов): очевидно что ее содержимое не соотвествует этому названию - а представляет собой "сборную солянку" -(см реф - Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. – М.: Наука, 1991. – С. 126, 228. – Экономическое положение России накануне Великой Октябрьской социалистической революции: Документы и материалы. Ч.2. Март – октябрь 1917 г. – М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1957. – С. 353. – Лященко П.И. История народного хозяйства СССР. Т.2. Капитализм. – М.: Госполитиздат, 1956. – С. 412 – 413, 638. ) что в соответствии с en:WP:SYN есть ОРИСС - но это еще пол беды - какой смысл имеет табличное представление в одной таблице погодовых данных 914-17 и "среднебольничных" за 1907-13. --Victoria 11:30, 8 февраля 2009 (UTC) есть и объелинение годовых показателей и показателей хозяйственного года. Кроме того названия рядов не отвечают указанным в источниках как и аттрубцтирование цифр. Спасибо Jo0doe 09:20, 8 февраля 2009 (UTC)
*Разберусь. Хорошо, что Вы перешли к конкретным предложениям, плохо, что пока Вам не удается это делать без нарушений ВП:ЭП. Я немного подредактировала Ваш пост, чтобы было видно, где именно. Victoria 11:30, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Могу отметить что, видимо, правила ВП не имеют равное ВП:ЭП значение на всех ее участников 
*Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла. 
В противном случае редактирование чужих высказываний не допускается:Могу отметить -  что общий смысл утрачен поскольку понять чем же есть "сравнение" коня и петуха 
- не представляется возможным и более того указание на то,что
;Википедия не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований
replies: text: :Оценено не более и не менее как оскорбление
*Рекомендации для администраторов и посредников

text: Зачастую быстрое рассмотрение по существу (или выделение) какого-то отдельного вопроса, представляющего предмет конфликта, помогает снизить конфликтную ситуацию в целом, а поэтому именно на этом лучше всего сосредоточить усилия в первую очередь Поглядим на дальнейший ход "разьирателтв" Jo0doe 13:38, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Огромная просьба избегать личного общения и личного обращения. Просьба только приводить источники, аргументы и варианты текста статьи. Чтобы было что править. Это моя большая и личная просьба к Вам. Спасибо. 80 254 110 49 15:09, 8 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Спорная информация 

message: Поскольку уважаемый администратор соблаговоливший принять на себя название "посредника" упоминал ваше
ВП:Консенсус я позволю себе процитировать основу для данного (в соответсвии с указанным в правилах)-
*Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос.
смею обратить досточтимое внимание на высказываение участника из-за вклада и правок которого собственно и возник весь "сыр-бор"
Это строго по цитате. Эта цитата широко известна и используется в современной историографии, публицистике и проч. как характерная для всего контекста его работ и осуществлявшейся большевиками политики. См., например, [18], [19], [20] и проч. В работах, посвящённых анализу ленинских идей и концепций, эта фраза чётко помещается в общий контекст: [21].
...
Это максимально компромиссный вариант. --f-p 16:28, 7 февраля 2009 (UTC)
Хотел бы обратить внимание на приведенные ссылки на "работы" и авторов позиционируемых как "широко известных и используемых в современной историографии"
;авторы
* Солоухин Владимир Алексеевич (1924 - 1997), поэт, прозаик. 
* Дмитрий Суворов —культуролог, музыковед, член Союза композиторов России. 
* Сайт отца Олега Моленко Сайт отца Олега Моленко.
* президент читацький клуб ПЕРЕХІД-IV клубу Володимир Федько
;"работы"
* Литературная работа прозаика "Читая Ленина" (для объективности  нужно было бы добавить - "тут" читая "тут не читая" Ленина)
* Суворов Д. Все против всех: неизвестная гражданская война на Южном Урале. ( в  самом журнале данные номера таинственным образом не представлены http://magazines.russ.ru/ural/1998/1/
* Письмо В.И. Ленина об изъятии церковных ценностей (на сайте Церковь Иоанна Богослова- Проповедь Всемирного Покаяния. Сайт отца Олега Моленко) 
* Погляд на історію нацизму та більшовизму (источники для данного творения - 
;Комунізм — нацизм — сіонізм // Нескорена нація. 1995. № 7).
;Климов Григорий. Протоколы советских мудрецов. Нью-Йорк, 1981.
;Герман Назаров на інтернет-сайті «KAVKAZ-CENTER».
*Итого пока я наблюдаю на данной странице обсуждения статьи по теме экономика обсуждение "о максимально компромисном варианте" источников, текстов и авторов пошиба Нескорена нація. Это иллогично и не приведет ни к чему кроме подрыва доверия к администраторам и к ВП. СпасибоJo0doe 09:48, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Если исключить резкий тон, то всё верно. Но эти источники сущесвуют, эти мнения существуют, их надо указать, например: «Поэт и прозаик Солоухин в своей работе "Читая Ленина" отмечал, что продразвёрстка...» и т.д. Правда, про продразвёрстку в той статье я ничего не помню, но, наверное, забыл.  80 254 110 49 15:19, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::АИ ли они по тематике?- очевидно что нет! - но упоминание о подобном товрчестве мной было обобщено и размещено в крайнем разделе Jo0doe 15:38, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да, предложенная Вами структура статьи неплохо подходит для этого — там есть специальный раздел для этого.  80 254 110 49 18:26, 8 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Трактование значений "и др. как перспективность ВП:Консенсус

message: Надо что-то с ними делать, они очень большие, громоздкие, неудобочитаемые. Есть предложение пересказать их важнейшие положения и дать ссылку на первоисточник.  80 254 110 49 12:11, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: на мой взгляд - они характеризируют продразверстку 1919, 1920 и планы (несбывшиеся)на 1921. Можно конечно сократить - но вроде они как и так очень сжатенько. Ежели личный пересказ первичного источника не будет засчитан как ОРИСС то конечно же ВП:Правьте смело Jo0doe 12:22, 16 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Цитаты из Рыкова 

thread_title:  Ссылки 

message: Обвинения белых и прочих в вооружённых грабежах, ссылаясь на советскую писанину подцензурных историков, не соответсвует НТЗ. В преамбуле данной статьи тоже можно написать, что продразвёрстка по сути была вооружённым грабежом большевиками крестьянства. Silent1936 14:04, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Т.е. вы хотите сказать что "материалы и документы" - это есть "советская писанина подцензурных историков"? А не могли бы вы сослаться на АИ указывающий данный текст в отношении данной работы? Или у вас есть АИ указывающие на то что отряду ... крестьяне окрестных сел несли продукты от широкой души? В студию их. СпасибоJo0doe 14:41, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Да и еще если вы пишете про события весны-начала лета 1918 -указывайте это - а то получается что у вас эсеры в 1920 критиковали большевиков за продразверстку. Переформулируйте. Уточнение про Грациози - очевидно важно, поскольку данный автор малоизвестен - а его подход к теме история очевидно важен. Спасибо Jo0doe 14:47, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Уточняйте, когда говорите от своего лица, а то можно подумать, что Вы хотите сказать, что он малоизвестен не только Вам. --f-p 22:05, 28 февраля 2009 (UTC)

text: Вообще-то такой сборник документов и материалов в трёх томах не только не является политически ангажированной писаниной агитпропа. Но Вы бы хоть обратили внимание на издательство — «Научная мысль» и на год издания — 1967, когда о свирепстве цензуры (ни Сталинской, ни Брежневской) уже/ещё не приходилось говорить.  80 254 110 49 16:22, 16 февраля 2009 (UTC)
;"советские" "не совесткие" историки -

text: пока маловато времени прошло для появления "100% не советских историков". Вот как появятся - можно смело писать данную категорию Jo0doe 14:57, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Издание неподцензурной литературы в СССР было невозможно в принципе. Ссылки на советскую историографию до 1990 г. издания как АИ рассматриваться не будут. --f-p 22:05, 28 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Кем не будут? Сслылку на правило ВП по данному заявлению. Спасибо .Да в соответсвии с правилами ВП для научных статей АИ в них являются специалисты по вопросам (имеем Экономика и История Экомики) - поэты прозаики, полиграфисты и пр. тут очевидно излишни. Да и ВП не место для публикации оригинальных исследований. СпасибоJo0doe 07:08, 1 марта 2009 (UTC)
thread_title:  обвинения белых и прочих в грабежах. 

message: === Картинка ===
Давайте начинать сверху вниз. Первое, что бросается в глаза: вот эта картинка «Файл:Khlz prodr.jpg|thumb|500px» закрывает текст статьи. Только у меня так? Конкретно: половина третьей строчки четвёртого абзаца не видна (разрешение экрана 1024х768). Виктория, тут наверное дело в форматировании, поможете?  80 254 110 49 19:14, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Картинка ОРИСС - ее нет в указанном источнике (я уже не говорю о сведении 9 -ти различных периодов в одном графике и добавлении личных комментариев  Jo0doe 20:04, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : А если график нарисовать строго по книжке? 9 периодов, а не 3, как сейчас на рисунке, названия периодов дать дословно (в тексте), как в книжке, тарктовку тоже как в книжке и т.п. Либо правильный график, либо никакой?  80 254 110 49 20:23, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Тогда уже лучше дать таблицу (цифры) - хотя смысл - это же не статья про хлебозаготовки в России-РСФСР  Jo0doe 21:02, 21 февраля 2009 (UTC)
Что решили с графиком? Какое предложение конкретно? Какое мнение у посредника?  80 254 110 49 19:35, 22 февраля 2009 (UTC)
=== Вводная часть ===
Уважаемый Участник User:Сергей Войтенко, есть ли у Вас претензии к согласованному ранее Участниками тексту вводной части? Если есть, то напишите, пожалуйста, какой текст - каким текстом хотели бы Вы заменить. Спасибо.  80 254 110 49 19:35, 21 февраля 2009 (UTC)
===Взволновавшая фраза===
Участник User:Сергей Войтенко высказал свое неудовольствие в отношении
Советское правительство, находясь в кольце фронтов, было лишено важнейших источников сырья и продовольствия, донецкого угля, бакинской и грозненской нефти, южного и уральского металла, сибирского, кубанского и украинского хлеба, туркестанского хлопка, в связи с чем в экономике оно вынуждено было проводить мобилизационную политику военного коммунизма, частью которой и стала продразвёрстка
Я тоже нахожу ее несколько пафосной - но отражающей исторические реалии 1919. Пройдемся по пунктам - фронты по кольцу были (австро-немцы, бело-.... и т.д и т.п. Антанта), под контролем остались в основном потребляющие районы где были заводы которые работали на донецкого угля, бакинской и грозненской нефти, южного и уральского металла, сибирского, и туркестанского хлопка ; рабочие которых обычно кушали сибирского, кубанского и украинского хлеба. Все вроде так все совпадает и общеизвестно. Но... Jo0doe 20:15, 21 февраля 2009 (UTC)

text: Предлагайте свой вариант текста, менее пафосный, более сухой и энциклопедичный, обсудим без проблем.  80 254 110 49 06:17, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :так по другому как-то сложно отобразить Jo0doe 09:24, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Давайте я попробую сделать вариант:
Находящиеся под властью большевиков центральные промышелнные районы России в условиях Гражданской войны были со всех сторон окружены антибольшевисткими силами и изолированы от важнейших источников сырья и продовольствия: донецкого угля, бакинской и грозненской нефти, южного и уральского металла, сибирского, кубанского и украинского хлеба, туркестанского хлопка. В связи с этим для снабжения продовольствием промышленных рабочих и воюющей армии большевистское правительство в экономике вынуждено было проводить мобилизационную политику «военного коммунизма», частью которой и стала продразвёрстка.

text: ::Так пойдёт?  80 254 110 49 15:28, 23 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Складывание политики "военного коммунизма" - форсированная национализация, продовольственная диктатура, свёртывания товарно-денежных отношений приходится уже на конец 1917 - первую половину 1918 гг., когда никаких "фронтов", кроме разваливающегося немецкого, не существовало. (См. здесь  - прямая оценка от Е.Гимпельсона). Связь обратная - сначала коммунистические реформы, от них - вызвавшие взрыв восстаний и появление "фронтов". Вашу цитату - в раздел о советской пропаганде, историографии и т.п. --f-p 21:59, 28 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Зная Вашу склонность к искажению источников, специально пошёл по Вашей же ссылке и ещё раз убедился в своей правоте. Вот прямая цитата:
replies: text: :::::
В историографии имеются различные мнения по вопросу о необходимости перехода к этой политике. Одни авторы оценивают этот переход как попытку сразу и непосредственно «ввести» коммунизм, другие объясняют необходимость «военного коммунизма» обстоятельствами гражданской войны, вынуждавшими превратить Россию в военный лагерь и разрешать все вопросы хозяйства с точки зрения требований фронта.

text: :::: Так что Ваша позиция, как минимум, тенденциозна. Надо приводить фразу Ефима Гимпельсона в первозданном виде, а не высказывать свою личную политико-идеологическую точку зрения путём подтасовки источников. К тому же:
replies: text: :::::
"ВОЕННЫЙ КОММУНИЗМ", внутренняя политика Советского государства в условиях Гражданской войны. «Издательство Большая Российская энциклопедия». История Отечества. 1999 г.

text: :::: А вообще для историка было бы логичнее обращаться не к популярной энциклопедии, а хотя бы к учебнику для высших учебных заведений:
replies: text: :::::
«Военный коммунизм». Экономическую политику, проводимую Советской властью с середины 1918-го по март 1921 г., обычно называют политикой «военного коммунизма». Между тем это определение во многом условно. Во-первых, сам термин «военный коммунизм» появился лишь в 1921 г., когда при введении «новой экономической политики» началось осмысление предшествующего ей экономического курса, который привел к острейшему социально-экономическому и политическому кризису начала 1921-го и едва не стоил большевикам власти. Во-вторых, та модель общественного устройства, которая утвердилась в результате Гражданской войны, складывалась постепенно, во многом стихийно и противоречиво, под давлением чрезвычайных обстоятельств военного времени. Цель проводимых в 1918—1920 гг. мероприятий была одна: сохранение Советской власти в условиях фактической дезинтеграции страны, враждебного окружения, развала экономики и скудости ресурсов.
Все это объективно предопределило курс на централизацию управления экономикой; жесткую регламентацию производства и потребления; сведение на нет роли экономических рычагов; усиление идминистративно-репрессивных методов регулирования хозяйственной жизни. И хотя проводимая в середине 1918 — начале 1921 г. политика базировалась на единых принципах, в истории «военного коммунизма» можно выделить два этапа: «складывание» системы в период решающих боев на фронтах Гражданской войны (лето 1918 — начало 1920) и «расцвет» «военного коммунизма» в условиях, когда главные враги были разгромлены, а сохранение и «усугубление» чрезвычайных мер становилось все менее оправданным (весна 1920 — март 1921). История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов вузов / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. — М.: Аспект Пресс, 2005.-816 с. ISBN 5-7567-0339-Х Для студентов высших учебных заведений исторических и политологических специальностей. Рецензенты: кафедра новейшей отечественной истории исторического факультета МПГУ (заведующий проф. Э. М. Щагин), зав. кафедрой истории Института переподготовки и повышения квалификации МГУ им. М. В. Ломоносова проф. А. И. Уткин.

text: :::: Относительно причин и следствий см. также Edward Hallett Carr. Вообще-то я зарёкся обсуждать источники, но по Вашей инициативе вынужден делать это снова и снова. Лучше бы Вы приводили конкретный компромиссный текст, Вы всё время критикуете чужой текст, но не приводите свой конкретный вариант, который можно было бы обсуждать, править и доводить до ума. Сейчас мы обсуждаем нечто ВООБЩЕ — взгляды на жизнь и политические воззрения, будто мы на политическом форуме, хотя давно пора обсуждать конкретную правку. Напишите свой текст в виде цитаты, как я сделал выше и ниже. Тогда и будет, что обсуждать, а сейчас — пока нЕчего обсуждать. 80 254 110 49 02:46, 1 марта 2009 (UTC)

text: Необходимо указать в дополнении к армии и крестьян потребляющих губерний Jo0doe 07:03, 24 февраля 2009 (UTC)
Находящиеся под властью большевиков центральные промышелнные районы России в условиях Гражданской войны были со всех сторон окружены антибольшевисткими силами и изолированы от важнейших источников сырья и продовольствия: донецкого угля, бакинской и грозненской нефти, южного и уральского металла, сибирского, кубанского и украинского хлеба, туркестанского хлопка. В связи с этим для снабжения продовольствием промышленных рабочих, крестьян потребляющих губерний и воюющей армии большевистское правительство в экономике вынуждено было проводить мобилизационную политику «военного коммунизма», частью которой и стала продразвёрстка. 
Жирным выделен добавленный текст.  80 254 110 49 06:34, 27 февраля 2009 (UTC)

text: Исчо раз перечитав Осипову, нужно как-то отметить тот факт, что большевики - следуя провозглашенному ранее союзу рабочих и крестьян -производителей - из заготовленного по губернии часть оставляли в распоряжении местных советов - для раздачи беднякам и нуждающимся - это имело место по крайне мере в 1918Jo0doe 06:53, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : В распоряжении комбедов. Обязательно сказать что такое комбед и какова его роль в выкачивании хлеба из села. При ссылках на автора - указывайте работу и страницу.  --f-p 21:59, 28 февраля 2009 (UTC)
*Вы, очевидно не внимательно читали Осипову, настоятельно рекомендую, спокойное вдумчивое прочтение - тогда, вероятно, мы не будем по надцатому кругу обсуждать указанное в АИ.Спасибо Jo0doe 07:05, 1 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: А комбеды-то куда хлеб девали? :) 80 254 110 49 02:46, 1 марта 2009 (UTC)
=== Несогласованный текст ===
Мы тут каждую фразу обсуждаем, а оппонент опять занимается откатами. Так же нельзя. Это опять ВП:ВОЙ  80 254 110 49 06:21, 22 февраля 2009 (UTC)
=== Начинайте выкладывать консенсуный текст ===
Сверху вниз. Конкретный текст:
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система государственных мероприятий, осуществленная в периоды военного и экономического кризисов, направленных на выполнение заготовок сельскохозяйственной продукции. Принцип продразверстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («разверстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам.
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке продолжала иметь место.
В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразверстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию предполагавшую передачу всего объема произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.
«Хлебная монополия» была подтверждена Советской властью Декретом от 9 мая 1918 года. Повторно продразверстка введена Советской властью в начале января 1919 года в критических условиях гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры. В заготовительную кампанию 1919-20 хозяйственного года продразверстка также распространилась на картофель, мясо, а к концу 1920 — почти все сельхозпродукты.
Методы, применяемые при заготовках продовольствия в период продовольственной диктатуры, вызывали недовольство, в ряде мест переходившее в вооруженные выступления крестьян. 21 марта 1921 г. продразвёрстка была заменена продналогом, просуществовав тем самым в самые кризисные годы периода Гражданской войны. Все правительства применявшие продразверстку указывали на вынужденность и временность данного метода.
Предлагайте Вашу правку под этим текстом. Хватит толочь воду в ступе. Пишите статью. Посредник решит — какой текст отсюда вынести в статью. Всё. 80 254 110 49 19:31, 22 февраля 2009 (UTC)
Снова призываю к выработке конкретного варианта текста.  80 254 110 49 08:19, 23 февраля 2009 (UTC)
=== Ещё раз о конкретном тексте ===
Признавая полезной и конструктивной завязавшуюся дискуссю с обилием цитат из источников и с некоторыми конкретными предложениями по тексту, всё же прошу предлагать конкретный вариант самого текста статьи. Например, в таком виде:
Повторно продразверстка введена Советской властью в начале января 1919 года в критических условиях гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры, как составной части политики «военного коммунизма».
Где жирным выделен добавленный текст, чтобы изменение было наглядным и чтобы обсуждать именно это изменение. Обсуждение общих концепций чревычайно расширяет дискуссию, в то время как обсуждение конкретной фразы облегчает задачу поиска консенсусного варианта.  80 254 110 49 06:30, 27 февраля 2009 (UTC)

text: Опять же исходя из прочтенной Осиповой - данные котрой дополняют и ширее раскрывают Кондратьева- необходимо отметить что а) продовольственная диктатура была введена раньше объявленного военного коммунизма - с одной конкретной целью - перераспределить имеющиеся запасы продовольствия между теми у которых оно было и между теми у кого их не было; б) практика показала что жесткие меры провозглашенные Лениным на деле не имели какого-либо широкого распространения - и даже если и имели то результат у них был никакой. В то же время разверсточно-договорной метод заготовок при корректной системе формирования облагаемой базы и вменяемых исполнителях и результативной рахъяснительной работе имел значительный успех. Исходя из этого его и ввели в 1919. Также именно по этой причине (неэффективность чистой прод-диктатуры) были ликвидированы комбеды в РСФСР - поскольку они не стали эфективным конечным звеном этой самой диктатуры. Или проще - договориваться и четко и главное справедливо  устанавливать норому оказалось проще (и главное результативнее) чем забирать силой - ведь не стоит забывать что крестьян таки было 90% населения - и устаивать войну с всем крестьянством мог только полный идиот и самоубийца. Jo0doe 07:06, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Далее – по мере того как объем предлагаемых городом деревне товаров снижался (не будем забывать что в 1916 году 71% товарного производства Российской Империи был продукцией военного назначения) а количество денег росло  сам продразверстка по сути превращалась в конфискации а действия ряда проходимцев на местах еще и вызывали ответную вооруженную реакцию на местах. Но война все еще продолжала идти а заводы без топлива и сырья продолжали разваливаться. Поэнтому в 1920 году продразверстку и не отменили – а продолжали – поскольку не было реальной альтернативы. Засуха 1920 в подконтрольных производящих губерниях и сокращение производства в тех где не было засухи – привела в итоге к нехватке продовольствия по причине наличия его отсутствия. Очевидно что прод-диктатура и продразверстка не несли в перспективе ничего хорошего для большевиков – вот и опять весной 1921 же они пошли по пути наименьшего сопротивления – как уже было испробовано осенью 1918 в Москве и Петрограде – «толкайтесь сами - что бы вы не говорили что мы вам мешаем или не даем» или регулируемая государством рыночная экономика с большевистским лицом.  Jo0doe 07:50, 27 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Согласование правок 

message: Давайте начинать сверху вниз. Первое, что бросается в глаза: вот эта картинка «Файл:Khlz prodr.jpg|thumb|500px» закрывает текст статьи. Только у меня так? Конкретно: половина третьей строчки четвёртого абзаца не видна (разрешение экрана 1024х768). Виктория, тут наверное дело в форматировании, поможете?  80 254 110 49 19:14, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Картинка ОРИСС - ее нет в указанном источнике (я уже не говорю о сведении 9 -ти различных периодов в одном графике и добавлении личных комментариев  Jo0doe 20:04, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : А если график нарисовать строго по книжке? 9 периодов, а не 3, как сейчас на рисунке, названия периодов дать дословно (в тексте), как в книжке, тарктовку тоже как в книжке и т.п. Либо правильный график, либо никакой?  80 254 110 49 20:23, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Тогда уже лучше дать таблицу (цифры) - хотя смысл - это же не статья про хлебозаготовки в России-РСФСР  Jo0doe 21:02, 21 февраля 2009 (UTC)
Что решили с графиком? Какое предложение конкретно? Какое мнение у посредника?  80 254 110 49 19:35, 22 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Картинка 

message: Уважаемый Участник User:Сергей Войтенко, есть ли у Вас претензии к согласованному ранее Участниками тексту вводной части? Если есть, то напишите, пожалуйста, какой текст - каким текстом хотели бы Вы заменить. Спасибо.  80 254 110 49 19:35, 21 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Вводная часть 

message: Участник User:Сергей Войтенко высказал свое неудовольствие в отношении
Советское правительство, находясь в кольце фронтов, было лишено важнейших источников сырья и продовольствия, донецкого угля, бакинской и грозненской нефти, южного и уральского металла, сибирского, кубанского и украинского хлеба, туркестанского хлопка, в связи с чем в экономике оно вынуждено было проводить мобилизационную политику военного коммунизма, частью которой и стала продразвёрстка
Я тоже нахожу ее несколько пафосной - но отражающей исторические реалии 1919. Пройдемся по пунктам - фронты по кольцу были (австро-немцы, бело-.... и т.д и т.п. Антанта), под контролем остались в основном потребляющие районы где были заводы которые работали на донецкого угля, бакинской и грозненской нефти, южного и уральского металла, сибирского, и туркестанского хлопка ; рабочие которых обычно кушали сибирского, кубанского и украинского хлеба. Все вроде так все совпадает и общеизвестно. Но... Jo0doe 20:15, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Предлагайте свой вариант текста, менее пафосный, более сухой и энциклопедичный, обсудим без проблем.  80 254 110 49 06:17, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :так по другому как-то сложно отобразить Jo0doe 09:24, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Давайте я попробую сделать вариант:
Находящиеся под властью большевиков центральные промышелнные районы России в условиях Гражданской войны были со всех сторон окружены антибольшевисткими силами и изолированы от важнейших источников сырья и продовольствия: донецкого угля, бакинской и грозненской нефти, южного и уральского металла, сибирского, кубанского и украинского хлеба, туркестанского хлопка. В связи с этим для снабжения продовольствием промышленных рабочих и воюющей армии большевистское правительство в экономике вынуждено было проводить мобилизационную политику «военного коммунизма», частью которой и стала продразвёрстка.

text: ::Так пойдёт?  80 254 110 49 15:28, 23 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Складывание политики "военного коммунизма" - форсированная национализация, продовольственная диктатура, свёртывания товарно-денежных отношений приходится уже на конец 1917 - первую половину 1918 гг., когда никаких "фронтов", кроме разваливающегося немецкого, не существовало. (См. здесь  - прямая оценка от Е.Гимпельсона). Связь обратная - сначала коммунистические реформы, от них - вызвавшие взрыв восстаний и появление "фронтов". Вашу цитату - в раздел о советской пропаганде, историографии и т.п. --f-p 21:59, 28 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Зная Вашу склонность к искажению источников, специально пошёл по Вашей же ссылке и ещё раз убедился в своей правоте. Вот прямая цитата:
replies: text: :::::
В историографии имеются различные мнения по вопросу о необходимости перехода к этой политике. Одни авторы оценивают этот переход как попытку сразу и непосредственно «ввести» коммунизм, другие объясняют необходимость «военного коммунизма» обстоятельствами гражданской войны, вынуждавшими превратить Россию в военный лагерь и разрешать все вопросы хозяйства с точки зрения требований фронта.

text: :::: Так что Ваша позиция, как минимум, тенденциозна. Надо приводить фразу Ефима Гимпельсона в первозданном виде, а не высказывать свою личную политико-идеологическую точку зрения путём подтасовки источников. К тому же:
replies: text: :::::
"ВОЕННЫЙ КОММУНИЗМ", внутренняя политика Советского государства в условиях Гражданской войны. «Издательство Большая Российская энциклопедия». История Отечества. 1999 г.

text: :::: А вообще для историка было бы логичнее обращаться не к популярной энциклопедии, а хотя бы к учебнику для высших учебных заведений:
replies: text: :::::
«Военный коммунизм». Экономическую политику, проводимую Советской властью с середины 1918-го по март 1921 г., обычно называют политикой «военного коммунизма». Между тем это определение во многом условно. Во-первых, сам термин «военный коммунизм» появился лишь в 1921 г., когда при введении «новой экономической политики» началось осмысление предшествующего ей экономического курса, который привел к острейшему социально-экономическому и политическому кризису начала 1921-го и едва не стоил большевикам власти. Во-вторых, та модель общественного устройства, которая утвердилась в результате Гражданской войны, складывалась постепенно, во многом стихийно и противоречиво, под давлением чрезвычайных обстоятельств военного времени. Цель проводимых в 1918—1920 гг. мероприятий была одна: сохранение Советской власти в условиях фактической дезинтеграции страны, враждебного окружения, развала экономики и скудости ресурсов.
Все это объективно предопределило курс на централизацию управления экономикой; жесткую регламентацию производства и потребления; сведение на нет роли экономических рычагов; усиление идминистративно-репрессивных методов регулирования хозяйственной жизни. И хотя проводимая в середине 1918 — начале 1921 г. политика базировалась на единых принципах, в истории «военного коммунизма» можно выделить два этапа: «складывание» системы в период решающих боев на фронтах Гражданской войны (лето 1918 — начало 1920) и «расцвет» «военного коммунизма» в условиях, когда главные враги были разгромлены, а сохранение и «усугубление» чрезвычайных мер становилось все менее оправданным (весна 1920 — март 1921). История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов вузов / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. — М.: Аспект Пресс, 2005.-816 с. ISBN 5-7567-0339-Х Для студентов высших учебных заведений исторических и политологических специальностей. Рецензенты: кафедра новейшей отечественной истории исторического факультета МПГУ (заведующий проф. Э. М. Щагин), зав. кафедрой истории Института переподготовки и повышения квалификации МГУ им. М. В. Ломоносова проф. А. И. Уткин.

text: :::: Относительно причин и следствий см. также Edward Hallett Carr. Вообще-то я зарёкся обсуждать источники, но по Вашей инициативе вынужден делать это снова и снова. Лучше бы Вы приводили конкретный компромиссный текст, Вы всё время критикуете чужой текст, но не приводите свой конкретный вариант, который можно было бы обсуждать, править и доводить до ума. Сейчас мы обсуждаем нечто ВООБЩЕ — взгляды на жизнь и политические воззрения, будто мы на политическом форуме, хотя давно пора обсуждать конкретную правку. Напишите свой текст в виде цитаты, как я сделал выше и ниже. Тогда и будет, что обсуждать, а сейчас — пока нЕчего обсуждать. 80 254 110 49 02:46, 1 марта 2009 (UTC)

text: Необходимо указать в дополнении к армии и крестьян потребляющих губерний Jo0doe 07:03, 24 февраля 2009 (UTC)
Находящиеся под властью большевиков центральные промышелнные районы России в условиях Гражданской войны были со всех сторон окружены антибольшевисткими силами и изолированы от важнейших источников сырья и продовольствия: донецкого угля, бакинской и грозненской нефти, южного и уральского металла, сибирского, кубанского и украинского хлеба, туркестанского хлопка. В связи с этим для снабжения продовольствием промышленных рабочих, крестьян потребляющих губерний и воюющей армии большевистское правительство в экономике вынуждено было проводить мобилизационную политику «военного коммунизма», частью которой и стала продразвёрстка. 
Жирным выделен добавленный текст.  80 254 110 49 06:34, 27 февраля 2009 (UTC)

text: Исчо раз перечитав Осипову, нужно как-то отметить тот факт, что большевики - следуя провозглашенному ранее союзу рабочих и крестьян -производителей - из заготовленного по губернии часть оставляли в распоряжении местных советов - для раздачи беднякам и нуждающимся - это имело место по крайне мере в 1918Jo0doe 06:53, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : В распоряжении комбедов. Обязательно сказать что такое комбед и какова его роль в выкачивании хлеба из села. При ссылках на автора - указывайте работу и страницу.  --f-p 21:59, 28 февраля 2009 (UTC)
*Вы, очевидно не внимательно читали Осипову, настоятельно рекомендую, спокойное вдумчивое прочтение - тогда, вероятно, мы не будем по надцатому кругу обсуждать указанное в АИ.Спасибо Jo0doe 07:05, 1 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: А комбеды-то куда хлеб девали? :) 80 254 110 49 02:46, 1 марта 2009 (UTC)
thread_title: Взволновавшая фраза

message: Мы тут каждую фразу обсуждаем, а оппонент опять занимается откатами. Так же нельзя. Это опять ВП:ВОЙ  80 254 110 49 06:21, 22 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Несогласованный текст 

message: Сверху вниз. Конкретный текст:
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система государственных мероприятий, осуществленная в периоды военного и экономического кризисов, направленных на выполнение заготовок сельскохозяйственной продукции. Принцип продразверстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («разверстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам.
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке продолжала иметь место.
В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразверстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию предполагавшую передачу всего объема произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.
«Хлебная монополия» была подтверждена Советской властью Декретом от 9 мая 1918 года. Повторно продразверстка введена Советской властью в начале января 1919 года в критических условиях гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры. В заготовительную кампанию 1919-20 хозяйственного года продразверстка также распространилась на картофель, мясо, а к концу 1920 — почти все сельхозпродукты.
Методы, применяемые при заготовках продовольствия в период продовольственной диктатуры, вызывали недовольство, в ряде мест переходившее в вооруженные выступления крестьян. 21 марта 1921 г. продразвёрстка была заменена продналогом, просуществовав тем самым в самые кризисные годы периода Гражданской войны. Все правительства применявшие продразверстку указывали на вынужденность и временность данного метода.
Предлагайте Вашу правку под этим текстом. Хватит толочь воду в ступе. Пишите статью. Посредник решит — какой текст отсюда вынести в статью. Всё. 80 254 110 49 19:31, 22 февраля 2009 (UTC)
Снова призываю к выработке конкретного варианта текста.  80 254 110 49 08:19, 23 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Начинайте выкладывать консенсуный текст 

message: Признавая полезной и конструктивной завязавшуюся дискуссю с обилием цитат из источников и с некоторыми конкретными предложениями по тексту, всё же прошу предлагать конкретный вариант самого текста статьи. Например, в таком виде:
Повторно продразверстка введена Советской властью в начале января 1919 года в критических условиях гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры, как составной части политики «военного коммунизма».
Где жирным выделен добавленный текст, чтобы изменение было наглядным и чтобы обсуждать именно это изменение. Обсуждение общих концепций чревычайно расширяет дискуссию, в то время как обсуждение конкретной фразы облегчает задачу поиска консенсусного варианта.  80 254 110 49 06:30, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Опять же исходя из прочтенной Осиповой - данные котрой дополняют и ширее раскрывают Кондратьева- необходимо отметить что а) продовольственная диктатура была введена раньше объявленного военного коммунизма - с одной конкретной целью - перераспределить имеющиеся запасы продовольствия между теми у которых оно было и между теми у кого их не было; б) практика показала что жесткие меры провозглашенные Лениным на деле не имели какого-либо широкого распространения - и даже если и имели то результат у них был никакой. В то же время разверсточно-договорной метод заготовок при корректной системе формирования облагаемой базы и вменяемых исполнителях и результативной рахъяснительной работе имел значительный успех. Исходя из этого его и ввели в 1919. Также именно по этой причине (неэффективность чистой прод-диктатуры) были ликвидированы комбеды в РСФСР - поскольку они не стали эфективным конечным звеном этой самой диктатуры. Или проще - договориваться и четко и главное справедливо  устанавливать норому оказалось проще (и главное результативнее) чем забирать силой - ведь не стоит забывать что крестьян таки было 90% населения - и устаивать войну с всем крестьянством мог только полный идиот и самоубийца. Jo0doe 07:06, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Далее – по мере того как объем предлагаемых городом деревне товаров снижался (не будем забывать что в 1916 году 71% товарного производства Российской Империи был продукцией военного назначения) а количество денег росло  сам продразверстка по сути превращалась в конфискации а действия ряда проходимцев на местах еще и вызывали ответную вооруженную реакцию на местах. Но война все еще продолжала идти а заводы без топлива и сырья продолжали разваливаться. Поэнтому в 1920 году продразверстку и не отменили – а продолжали – поскольку не было реальной альтернативы. Засуха 1920 в подконтрольных производящих губерниях и сокращение производства в тех где не было засухи – привела в итоге к нехватке продовольствия по причине наличия его отсутствия. Очевидно что прод-диктатура и продразверстка не несли в перспективе ничего хорошего для большевиков – вот и опять весной 1921 же они пошли по пути наименьшего сопротивления – как уже было испробовано осенью 1918 в Москве и Петрограде – «толкайтесь сами - что бы вы не говорили что мы вам мешаем или не даем» или регулируемая государством рыночная экономика с большевистским лицом.  Jo0doe 07:50, 27 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о конкретном тексте 

message: Очевидно нельзя не заметить прогресса в представлении «общемирового и общепризнанного знания» - Отцы Имярек,поэты, прозаики были обновлены более адекватными c поверностного взгляда персонажами:
перецитировать Осипову, Грациози, Френкина, Булдакова, Ярова, Сафонова, Гаскаева, Фефелова, Кондрашина, Верстюка, Ганжу, Реента, Солдатенко, Коваля - кого....? (Френкин М.С. Трагедия крестьянских восстаний в России 1918-1921 гг. -Иерусалим, 1987. Кознова И.Е. Аграрная модернизация в России и социальной памяти крестьян // Реформаторские идеи в социальном развитии России - М.,1998. Булдаков В.П. Красная смута. Природа и последствия революционного насилия — М., 1997; Он же. От войны к революции: рождение «человека с ружьем» // Революция и Человек: быт, нравы, поведение, мораль - М., 1997. Яров СВ. Крестьянин как политик. Крестьянство Северо-Западной России в 1918-1919 гг.: политическое мышление и массовый протест — СПб, 1999. Сафонов Д.А. Великая крестьянская война в 1920-1921 г. на Южном Урале - Оренбург, 1999; Гаскаев М.В. Коми край в годы гражданской войны: население и власть -Сыктывкар, 1994; Московии В.В. Восстание крестьян в Западной Сибири в 1921 т. II Вопросы истории — 1998, № 6; Яров СВ. Крестьянские волнения на Северо-Западе Советской России в 1918 - 1919 гг. // Крестьяноведение. Теория. История. Современность. Ежегодник - М.,1996; Фефелов С.В. Зарождение тоталитаризма в Советской России и крестьянство в 1918-1921 гг. (на материалах Центрального Черноземья) — М., 2000; Кондрашин В.В. Крестьянское движение в Поволжье в 1918 -1922 гг. — М., 2001. Верстюк В. Ф. "Воєнний комунізм" на Україні.//Маршрутами історії. - К., 1990. – С. 101. Ганжа О. І. Українське селянство в період становлення тоталітарного режиму (1917 – 1927 рр.). – К., 2000; Реєнт О. П. Більшовизм і українська революція 1917 - 1920 рр.: спроба визначення характеру і динаміки соціальних процесів. - К., 1994; Солдатенко В. Ф. Українська революція: концепція та історіографія (1918-1920 рр.). — К., 1999; Коваль Р. Отамани гайдамацького краю: 33 біографії. – К., 1998.
В то же время нельзя не заметить того, что все еще не заметно ни малейшего прогресса в отношении осознания темы статьи – Экономика. Исходя из правил ВП АИ в данном подразделе науки являются люди с профессиональным образованием – экономисты. Мнение историков пишущих про крестьянские восстания , конечно же, занимательно – но правила АИ вроде бы как однозначны. На этом наверное стоило бы и завершить.
Но все же, очевидно, стоит более подробно рассказать о приведенном списке:
Начнем ,логично, что  
*  Осипова Т.В. - доктор исторических наук, профессор, заведующая кафедрой истории и социальных дисциплин Института повышения квалификации и переподготовки работников народного образования Московской области. Автор работ "Обманутый класс // Родина - 1990, № 10 - С.24-25", "Крестьянский фронт в гражданской войне // Судьбы российского крестьянства. Россия XX век - М.,1996 - С.90-153", "Российские крестьяне в революции и гражданской войне - М. 2001" и др. Крупнейший специалист по крестьянским движениям периода революции и Гражданской войны. 
 
Уж и не знаю где в АИ указано про «Крупнейший специалист по крестьянским движениям периода революции и Гражданской войны» – но боюсь, что название и тема статьи в ВП никак не указывают на крестьянские движения. Также тут очевидно забыты работы вышедшие  гараздо большим тиражем того же автора – 
replies: text: Осипова Т.В.  Классовая борьба в деревне в период подготовки и проведения Октябрьской революции. - М., 1974; Осипова Т.В.  Развитие социалистической революции в деревне в первый год диктатуры пролетариата. - В кн.: Октябрь и советское крестьянство. - М., 1977 – а там выказаны ой какие замечательные мысли – почему-то не приведенные в тексте обсуждения- что обидно. 
*Российские крестьяне в революции и гражданской войне - М.: OOO Издательство "Стрелец", 2001.- 400 с. Тираж 1000 экз.
Да но все же стоит отметить что эта работа все же не полностью страдает выпадением «старой памяти» (хотя иногда и встречаются места где выводы не корреспондируются с указанным в разделе содержимым и фактами) и говорит совсем не то что указывалось выше на странице обсуждения – а фактически противоречит личным взглядам указанным в качестве «академических источников».
Ленин в конце сентября 1917 расценивал крестьянское восстание как проявление общенационального кризиса. По его убеждению, большевики были бы изменниками крестьянству, если бы не при¬шли ему на помощь, организовав восстание против власти бур¬жуазии, "ибо терпеть подавление крестьянского восстания пра¬вительством... значит губить всю революцию, губить ее навсегда и бесповоротно... "
*Это как  факт из АИ опровергающий заявки поэтов  в отношении «кровавых планов большевиков по покорению крестьянства»
Подрыв матери¬ального благосостояния зажиточного крестьянства породил его политическую враждебность к Советской власти. С весны 1918 г. меры экономического принуждения, применяемые к этой катего¬рии крестьян, как единственных владельцев товарного хлеба, до¬полненные ограничениями гражданских прав, толкнули их в ла¬герь ярых противников новой власти. Практика 1918 г. в отно¬шении крестьян дала наибольшие расхождения с теорией, став одной из причин разрыва политического блока большевиков и левых эсеров и создания крестьянского фронта гражданской войны.
* это для выяснения  какое же крестьянство имелось ввиду
</blockquote>
В волостях установление Советской власти в основном завер¬шилось к апрелю 1918 г. К этому времени, по данным 3655 воло¬стей Европейской части России, земства были распущены или влились в Советы на правах хозяйственных отделов в 87,4% во¬лостей10.
* Это к тому что большевики захватили власть по всей  России в октябре 1917 
На Урале насчи¬тывалось 3 тыс. Советов, и большинство из них включали в свой состав кулаков18. В апреле 1918 г. на Уфимской губернской кон¬ференции коммунистов в докладах говорилось, что "в деревне дело обстоит не вполне надежно", нередко имеется "только ви¬димость Советской власти, а по существу хозяйничают старые заправилы - кулаки, крупные землевладельцы - помещики и пр. или же Советы находятся под влиянием левых эсеров. Влияние же большевиков на деревню в то время было еще чрезвычайно слабо; была значительная оторванность партии от низов"".
* Это о «большевисткой власти»
Советская власть подтвердила монополию государства на хлеб, введенную еще Временным правительством в марте 1917 г. Основой государственной монополии были учет и контроль, изъятие хлеба по твердым ценам, запрещение его свободной продажи. Но в начале 1918 г. хлебная монополия существовала только на бумаге. Государство не имело работоспособного про¬довольственного аппарата. Владельцы хлеба не признавали ре¬шений съездов и исполкомов Советов об ограничении свободной продажи и мерах контроля, отвечая на попытки учета и реквизи¬ции излишков прекращением подвоза хлеба в города и на сель¬ские базары. Хлеб стал сильнейшим средством давления на орга¬ны власти.
*Это как подтверждение того же что и у Кондратьева
К весеннему севу государству удалось получить лишь 18% не¬обходимых семян45. Их пришлось брать с боем. Так, в Воронеж¬ской губернии, где имелось 7 млн пудов хлебных излишков, из них 3 млн обмолоченных, крестьяне скармливали хлеб скоту, из¬водили на самогон, но не давали заготовителям Кур¬ская губерния из 16,7 млн пудов излишков за четыре месяца 1918г. поставила по нарядам центра только 116 вагонов48 (116 тыс. пу¬дов), в то время как спекулянты и мешочники вывезли из губер¬нии 14 млн пудов хлеба.
А в это время в потребляющих губерниях на почве голода вспыхивали эпидемии и росла социальная напряженность. В г.Бельске (Смоленская губ.) голодной толпой был расстрелян уе¬здный Совет. В Смоленской губернии толпы крестьян по 300-400 человек производили насилия над продовольственными работ¬никами. В голодающей Калужской губернии крестьяне получали не более 2-3 фунтов хлеба в месяц. Во многих местах к весне бы¬ли съедены семена и поля остались незасеянными. Петроград¬ская губерния за четыре месяца получила лишь 245 вагонов хле¬ба. В Псковской губернии к весне 50% детей опухли от голода
*Это наверное проявление ленинских планов по политике принуждения посредством  голоду крестьяне производящих губерний зерно в самогон перегоняли
Владельцы хле¬ба не допускали к своим амбарам учетные комиссии, разгоняли Советы, пытавшиеся учесть их излишки, оказывали вооружен¬ное сопротивление сельской Красной гвардии и реквизицион¬ным отрядам. На этой почве весной участились вооруженные столкновения. Эти явления не были новыми или характерными только для 1918 г. Они начались еще в 1916 г. осенью, когда царский ми¬нистр А.А.Риттих вынужден был ввести продразверстку и рекви¬зиции хлеба. Кадет А.И.Шингарев, первый министр продоволь¬ствия Временного правительства, при поддержке "всей демокра¬тии" в марте 1917 г. ввел монополию государства на хлеб. С.Н.Прокопович, последний министр продовольствия Времен¬ного правительства, использовал воинские части для ее осуще¬ствления. Большевики сохранили монополию государства на хлеб и вначале полагались на инициативу местных органов вла¬сти в ее проведении. Способы добычи хлеба волостными Совета¬ми зимой - весной 1918 г. были весьма разнообразными
Продовольственное положение внутри страны становилось кри¬тическим. Экстремальные условия, сложившиеся в стране в конце весны (1918), заставили большевиков прибегнуть к чрезвычайным мерам получения хлеба.
*Не правда ли странное утверждение «Эти явления не были новыми или характерными только для 1918»? 
Мятеж чехословаков ускорил поляризацию крестьянства в поволжской и уральской деревне. Социальной опорой антисо¬ветского движения в деревне стало зажиточное крестьянство. Беднота же вместе с рабочими выступала с оружием в руках на защиту власти Советов. Когда чехи угрожали Пензе, беднота ближайших к городу волостей отрядами в сотни человек под ко¬мандой бывших солдат пришла на станции Рамзай, Симанищи-но, Студенец, разъезд Абреково и другие, и требовала оружие, чтобы идти на помощь Совету. Помогали Красной Армии хле¬бом и деньгами. Жители Свищевской и Шутовской волостей Пензенского уезда организовали отряд в 600 человек. Крестьяне Рузаевского района послали на помощь Пензе отряд в 300 чело¬век, из Саранского уезда пришло 100 человек
*Как же так – а ? Ведь Все крестьяне поголовно и везде были в состоянии войны с большевиками с 1918.
именно в Вятской губернии удалось получить наибольшее количество хлеба. Этому способ¬ствовали действия экспедиции А.Г.Шлихтера, применившей сис¬тему договоров с крестьянскими Советами и оплату части хлеба товарами.
* А  гдн же извольте мне спросить указанная война ?
На V Всероссийском съезде Советов (4 -10 июля 1918 г.).
С докладом о деятельности Совета Народных Комиссаров выступил Ленин. Он много внимания уделил проблеме органи¬зации бедноты, на которую большевики решились "с полным со¬знанием всей тяжести и жестокости этой меры...""9. Он несколь¬ко раз возвращался к доводам тех, кто борьбу за хлеб рассматри¬вал как борьбу с крестьянством, настойчиво проводя мысль о том, что борьба за хлеб идет "с ничтожным меньшинством дере¬венских кулаков, это борьба за то, чтобы спасти социализм и распределить хлеб в России правильно... Мы будем бороться в союзе с громадным большинством крестьянства"200. Считая оши¬бочной левоэсеровскую тактику в деревне, Ленин упорно прово¬дил мысль, что декрет о комбедах предусматривает участие сред¬них крестьян в этих организациях, поэтому против него могут быть только враги социализма201
* А где же дихтатура и планы по заморению голодом  ВСЕГО крестьянсьтва ?
июле-августе Ленин неоднократно возвращался к проблеме отношений Советской власти с средним крестьянством, напоми¬ная, что с ним она не борется, а ищет соглашения, идет на уступ¬ки в жизненно важных для него вопросах3*'. С целью исправле¬ния допущенных ошибок и предупреждения новых, 17 августа 1918 г. всем Советам была послана телеграмма за подписью Ле¬нина и наркома продовольствия А.Д.Цюрупы, уточнявшая соци¬альную направленность комбедов. "Из сведений, поступающих с мест об организации комитетов деревенской бедноты, - говори¬лось в ней, - видно, что очень часто при организации бедноты нарушаются интересы крестьян среднего достатка. Лозунг орга¬низации бедноты во многих местностях неправильно истолкован в том смысле, что беднота должна быть противопоставлена все¬му остальному крестьянскому населению - как заведомым кула¬кам и богатеям, так и многочисленному среднему слою крестьян¬ства, который еще вчера голодал и который только при Совет¬ской власти свободно вздохнул". Телеграмма напомнила, что Советская власть никогда не вела борьбу со средним крестьянст¬вом и сейчас ставит своей целью объединение городского проле¬тария с беднотой и крестьянством среднего достатка, не эксплу¬атирующим трудящихся. Всем органам Советской власти стро¬жайше предписывалось выполнять политику центральной влас¬ти. "Комитеты бедноты должны быть революционными органа¬ми всего крестьянства против бывших помещиков, кулаков, куп¬цов и попов, а не органами одних лишь сельских пролетариев против всего остального деревенского населения"362.
Рекомендованные Лениным жест¬кие меры сбора хлеба в 1918 г. не получили распространения. Наркомпрод искал более гибкие методы его изъятия, которые бы меньше озлобляли крестьян и могли дать максимальный ре¬зультат. В качестве эксперимента в ряде губерний стала приме¬няться система соглашений, договоров продовольственных орга¬нов с крестьянами через Советы и комбеды о добровольной сда¬че ими хлеба с оплатой части его товарами.
Впервые эксперимент был опробован летом в Вятской губер¬нии А.Г.Шлихтером. В сентябре он применил его в Ефремовском уезде Тульской губернии, добившись значительного в тех усло¬виях результата. Здесь, в Ефремовском уезде, продовольствен¬ные работники не могли накормить своих рабочих и бедноту да¬же при помощи чрезвычайных комиссаров и военной силы
* ага – вот она политика диктатуры – так может таки исполнители не всегда те были, и политика не кровожадная? 
Присутствие вооруженных продотрядов являлось побуди¬тельным фактором, хотя к оружию экспедиции прибегать не пришлось. Успех был достигнут благодаря воздействию не на отдельного крестьянина, а на все сельское общество, которое че¬рез Советы и комбеды было принуждено обслуживать государст¬во. Опыт работы Шлихтера показал, что с крестьянами можно достичь соглашения при условии внимательного отношения к их нуждам, понимания их психологии, уважения к их труду. Дове¬рие к крестьянам, совместное обсуждение с ними трудного во¬проса определения излишков, твердое проведение своей линии без угроз и произвола, выполнение данных обещаний, посильная помощь им - все это встречало понимание у крестьян, приближа¬ло их к участию в решении общенародного дела. Разъяснение, помощь, деловой контроль наиболее ценились крестьянами.
* ага – вот она политика диктатуры – так может таки исполнители не всегда те были, и политика не кровожадная? 
Договорно-разверсточный метод давал гарантированный сбор хлеба. Он частично практиковался и в других губерниях - Пензен¬ской, Калужской, Псковской, Симбирской. Однако в Казанской губернии применение договоров с крестьянами дало лишь 18% сбора излишков76. Здесь в организации разверстки было допущено серьезное нарушение классового принципа - обложение велось уравнительно. Такая разверстка (в Цивильском уезде с каждой де¬сятины 3 пуда ржи и 5 пудов овса77) наносила ущерб бедняцко-се-редняцким хозяйствам, существенно не задевая кулака.
*Вот она и «кровавая большевисткая разверстка» . Или таки издержки на местах?
Для ослабления голода среди рабочих Москвы и Петрограда правительство пошло на временное нарушение хлебной монопо¬лии, разрешив им по удостоверениям предприятий закупку по вольным ценам и провоз полутора пудов хлеба частным путем в течение пяти недель - с 24 августа по 1 октября 1918. Разрешением на провоз полутора пудов воспользовалось 70% населения Петро¬града, закупив или обменяв на вещи 1 043 500 пудов хлеба.
* Это наверное ложь, ведь Грациози же не ошибается?
Опыт продовольственной работы комбедов и продотрядов был предметом обсуждения II Всероссийского совещания продо¬вольственных работников, собравшегося в канун нового 1919г. Совещание признало продовольственное положение тяжелым. Комбеды и их методы работы не получили поддержки съезда. Ре¬шая вопрос о способах заготовок хлеба, совещание высказалось за введение разверстки, как дававшей наибольшие практические результаты. Но вводилась она не на договорной основе, а на обязательно-принудительной поставке крестьянами определен¬ного Наркомпродом количества хлеба. На 1919 г. в 12 хлебопро¬изводящих губерниях развёрстывалось 260 млн пудов хлеба, т. е. его среднестатистический избыток. Теоретически от поставки хлеба освобождалось 60% деревенского населения - беднота и маломощные средние крестьяне, имеющие посев в 3-4 дес. на се¬мью в 6 человек. Хлеб должны были дать кулаки и зажиточные крестьяне. Но они не имели такого объема товарного хлеба. Тем более, что 1919 г. был засушливым. К тому же суровая действи¬тельность гражданской войны вносила свои коррективы, опро¬кидывая самые благие намерения правительства. Им же были определены предельно допустимые нормы потребления: 12 пудов зерна и 1 пуд крупы на человека в год. Устанавливались также нормы потребления зерна и фуража для скота. 
*А как же хороший урожай? А как же все до последнего зернышка? Как в очередной раз показывает практика книги нужно читать не выборочно – а в целом – тогда и видно что же в них действительно написано.
; Что же в отношении других упомянутых «трудов»
* Френкин М.С. Трагедия крестьянских восстаний в России 1918-1921 гг. -Иерусалим, 1987

text: В рецензии на работу данного автора один из западных историков указывал – «Френкин не избавился от советской привычки набирать очки не при помощи аргументов, а при помощи эпитетов. – В работе Френкина что-бы не говорил Ленин – по мнению Френкина это все делалось демагогически, а большевики соотвественно делали это– «цинично» и «лицемерно».
replies: text: :Того же автора (Ф.) «партия большевиков – партия государственной измены выполнявшая директивы Немецкого генерального штаба.»
replies: text: ::Как логичное продолжение подобного «исторического» подхода данный автор оказался в научном вакууме – а отсюда и финансовом. Завсем не пропасть «гению исторического прометеизма» как принято не дали пропасть заинтересованные в «правильной истории» организации – как никак шла холодная война. Маргинальненько.
* Кознова И.Е. Аграрная модернизация в России и социальной памяти крестьян // Реформаторские идеи в социальном развитии России - М.,1998

text: работа социологически-филосовского направления продолжающая признаннее малонаучными потуги Мейса по формировании истории не на документах а на свидетельских воспоминаниях – но - очевидно значимая работа для какой-нибудь энциклопедической статьи по социологии или философии – покольку именно это есть темой работы – «социальная память» и  реакция элементов общества на крупные потрясения.
replies: text: :Но это не тема статьи. Тема статьи ЭКОНОМИКА. Более того не видно с фонарем при чем тут продразверстка? 
* Сафонов Д.А. Великая крестьянская война в 1920-1921 г. на Южном Урале - Оренбург, 1999;

text: Из оценки данной работы – 
Хотелось бы сказать о книге  Д.А. Сафонова177 . Его позиция целиком конъюнктурна и вытекает из искусственно раздутых отдельных фактов. Как ни надувай мыльный пузырь немногочисленных и мизерных по своей значимости выступлений крестьян, а вернее, мелких вооруженных групп, действующих в городе и деревне, все равно он лопнет при попытке превратить его в “Великую крестьянскую войну”. Сафонов за уши притягивает события в Самарской губернии к Южному Уралу (выступления Сапожкова) для того, чтобы придать весомость своему весьма скоропалительному труду, основные идеи которого и многие факты, упомянутые им, заимствованы из монографии М.С. Френкина, изданной в Иерусалиме
replies: text: :Тут -как говорится - все четко и ясно – мыльный пузырь – он и в Африке мыльный и к экономике никакого отношения не имеет.
* Булдаков В.П. Красная смута. Природа и последствия революционного насилия — М., 1997; Он же. От войны к революции: рождение «человека с ружьем» // Революция и Человек: быт, нравы, поведение, мораль - М., 1997.

text: Цитата из автора
«Большевистский Октябрь предстает дерзновенной попыткой уравнять исторические шансы всех народов на пути мировой социалистической революции. Можно говорить об “утопизме” подобных замыслов, но нельзя не признать, что они были подготовлены всем развитием тогдашней социальной мысли, а человечество до сих пор страдает от невозможности их воплощения в жизнь».
replies: text: :Не раскрыта тема того чего же он написал про продразверстку как экономическую политику?
replies: text: :: Также не понятно почему не указана его же работа 
Булдаков, В. П. 
История образования СССР и критика ее фальсификаторов [Текст] : [учеб. пособие для вузов] / В. П. Булдаков, С. В. Кулешов. - М. : Высш. шк., 1982. - 176 с. - (Библиотека историка). 
И другие
replies: text: ::: Пока не видно конкретного текста тяжело в принципе понять какое отношение имеет его работа у теме статьи. Это статья не о Гражданской войне ни февральской революции или октябрьском перевороте. Статья об экономической политике государств (Российкой Империи и Советской России )  в отношении того как достать еду для тех у кого ее не было у тех у кого она была.
* Яров СВ. Крестьянин как политик. Крестьянство Северо-Западной России в 1918-1919 гг.: политическое мышление и массовый протест — СПб, 1999.

text: Обычно считают, что для изменения общественного сознания требуются годы и
годы. Однако петербургский историк профессор С.В. Яров полагает, что советская
психология сформировалась довольно быстро .
Итогом его работы стали такие книги, как «Горожанин как политик: революция, военный ком-
мунизм и НЭП глазами петроградца» (СПб, 1999); «Крестьянин как политик: 
крестьянство северо-запада России в 1918-1919 гг.: политическое мышление и
массовый протест» (СПб, 1999); « Пролетарий как политик: политическая психо-
логия рабочих Петрограда в 1917-1923 гг.» (СПб, 1999); «Источники для изуче-
ния психологии российского общества ХХ века» (СПб, 2003) и другие. 
Книга «Конформизм в Советской России» в какой-то степени как бы суммиру-
ет выводы упомянутых изданий. Речь в ней идет об истории и психологии совет-
ского конформизма.
replies: text: :Конформизм – вижу, новые подходы – вижу. Социологию вижу. Экономика – как-то не явно. Про продразверстку я уже и не говорю…Что цитировать и как? 
Более того аналогичный спискок литературы (даже с аналогичной стилистикой пропуска точек) предлагает нам одна из диссертаций доступных за 800 рублей  – более чем очевидно напрашивается вывод о том, что этих книг никто не читал – а взяли – «исходя из похожих слов». Отношение их к теме экономика (исходя из названий) малоочевидно. 
*Набор укр.работ наиболее очевидно ярко характеризует работа «Отамани гайдамацького краю: 33 біографії» - отото ж воно и так выходит что в статье раздела экономика приходится заниматься поисками слова продразверстка «в биограифиях отаманов». Но коммент. 
**Да милый факт подмеченный мной совершенно случайно – цитируя упоминание о:  «недовольными продразверсткой, трудовыми повинностями и прочими тяготами "военного коммунизма" крестьянами присоединившимися к анти-большевистскому восстанию (в статье про экономику) предлагается дать это вот таким примерно образом - «недовольными продразверсткой,  трудовыми повинностями и прочими тяготами "военного коммунизма" крестьянами присоединившимися   к анти-большевистскому восстанию. 
Это до черточек напоминает мне советологические апокрифы  от приятелей en:Hoover Institution  
Наподобие этого 
 про то как  en:Walter Duranty в его статье New York Times, от Nov. 15, 1931, «лгал» про то что Голодомора в 1933  нет.  Как  дополнительное подтверждение этой «находке» дается вот такая вот «цитата» из New York Times, Aug  23, 1933 –    The excellent harvest about to be gathered shows that  any report of a famine in Russia is today an exaggeration or malignant propaganda. The food shortage which has affected almost the whole population in the last year, and particularly the grain-producing provinces - that is, the Ukraine, North Caucasus, the Lower Volga region - has however, caused heavy loss of life. Т.е. мало того что происходит очевидная подмена дат и событий  так и ничтоже не сумлеваючись происходит нарезка и вырезка из букв прямо противоречащая тому что написано. – А из букв и не такое можно выписать. –главное – это заказанный результат по желанию заказника завсегда достигается. Jo0doe 15:38, 24 февраля 2009 (UTC)
thread_title: О новых источниках 

message: Ранее указывалось 
Академические издания и работы вождей до 1921 г. указывают на другое: продовольственная политика как часть политики военного коммунизма и продразвёрстка как её наиболее значимая мера, сами вызывали крестьянское повстанчество, крестьянскую войну, которые и служили движущим мотором Гражданской войны, выстоять в которой большевикам помогла... продразвёрстка, которая её же вызывала. Порочный круг. Понятно, или опять перецитировать Осипову, Грациози, Френкина, Булдакова, Ярова, Сафонова, Гаскаева, Фефелова, Кондрашина, Верстюка, Ганжу, Реента, Солдатенко, Коваля - кого....?
*Цитата по "Академические издания"- 
І ти, друже, можеш помріяти про те, як у шабельній атаці стинаєш голову пикатому москалеві, як списом із блакитним прапорцем проколюєш китайця зі щілинами замість очей, як вишиваєш на своєму шлику хрестики, червоний — за вбитого більшовика, білий — за денікінця, якого спровадив у пекло влучним пострілом.
Мрій і готуйся до боротьби за Україну.
Роман КОВАЛЬ
цитируется по -  
replies: text: : Цитата не из указанной выше работы, а из интервью. --f-p 16:16, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Цитата из предисловия к работе указанного Автора указанной работы где оный был упомянут как автор академической работы с общепризнаннымы фактами.Jo0doe 16:26, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::В реальной же жизни автор не имеет никакой научной степени, закончил полиграфический факультет КПИ и занимает пост секретаря по идеологии маргинальной партии социал-националистического толка.  Jo0doe 16:29, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::А текстовка из автора уже имела места в статье ВП =  
К изъятию продуктов в возрастающем масштабе привлекались реквизиционных отряды, сформированные из городских рабочих, активистов, военнопленных австрийской армии, латышей, китайских рабочих
Может вернемся к теме статьи - вспомним что она по ЭКОНОМИКЕ = там "щилин заместо очей" не было никогда.Jo0doe 16:13, 24 февраля 2009 (UTC)
* Вам уже предлагали: если Вы желаете квалифицировать статью как экономическую опираясь на собственное мнение как авторитетное - представьтесь и назовите свои работы и учёные звания. Не избегайте ответа на этот вопрос, он задаётся уже в четвёртый раз. Не будьте столь скромны - демонстрация Вашего научного авторитета существенно сократит объём дискуссии и позволит избежать лишних сомнений.

text: Предлагаю обсудить данного автора в соответвующем месте ВП на придмет использования его как АИ в статье категории Экономика  Jo0doe 16:19, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Предлагаю обсудить соответствие Вашего мнения на предмет АИ относительно категоризации статьи как экономической. --f-p 16:28, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Вы хотели сказать общепризнанного и общеизвестного мнения? Не вижу смысла - это нарушение НДА Jo0doe 16:34, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Хотите сказать, что Ваше мнение - общеизвестно и общепризнанно? Сомневаюсь. Ссылки на Ваше личное мнение как АИ рассматриваться не будут. --f-p 22:06, 28 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Вы хотели сказать ссылки на АИ? Jo0doe 07:00, 1 марта 2009 (UTC)
thread_title: Роман Коваль - Как предложенное к обсуждению

message: У него диссертация по продовольственной политике белых и ряд работ по этой же теме. Это не продразвёрстка, но он изучал и продразвёрстку — для сравнения.
Тем самым и «белая продразверстка» — «повинностный хлеб» и «красная продразверстка» по существу доказали, что в условиях гражданской войны проведение принудительных операций дает гораздо больший эффект, чем продовольственное снабжение, основанное на закупках и товарообмене. Хотя при этом неизбежным становится стихийное сопротивление крестьянства. Вопросы истории. 2004. № 5. С. 112—126. Продовольственная политика деникинского правительства. В.Ж. Цветков.
replies: text: 80 254 110 49 07:11, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Стоит - дополнив соответсвующий раздел. Хотя как видно из Осиповой - нужно добавить что "в период когда товарно-денежные отношения уже фактически прекратили свое существование из-за малого количетва первого и гигантского количества второго" Jo0doe 08:11, 27 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Может Цветкова позвать? 

message: не описано явление п. во врема французской революции.+ Не  указана речь Ленина «О продналоге»
thread_title:  История возникновения 

message: Предлагаю такие правки в раздел Продовольственная политика советской власти - 
Начиная с выделенного курсивом далее добавить предпосылки введения проддиктатура
К весне 1918 Советская Россия ведет боевые действия на нескольких направлениях. Производящие регионы или отрезаны или находятся под контролем враждебных сил. В подконтрольных регионах владельцы хлеба не признавали решений съездов и исполкомов Советов об ограничении свободной продажи и мерах контроля, отвечая на попытки учета и реквизиции излишков прекращением подвоза хлеба в города и на сельские базары. Хлеб стал сильнейшим средством давления на органы власти. Хлеб стал сильнейшим средством давления на органы власти.
К весеннему севу государству удалось получить лишь 18% не¬бходимых семян. Их пришлось брать с боем. Так, в Воронежской губернии, где имелось 7 млн пудов хлебных излишков, из них 3 млн обмолоченных, крестьяне скармливали хлеб скоту, изводили на самогон, но не давали заготовителям Курская губерния из 16,7 млн пудов излишков за четыре месяца 1918г. поставила по нарядам центра только 116 вагонов (116 тыс. пудов), в то время как спекулянты и мешочники вывезли из губернии 14 млн пудов хлеба. А в это время в потребляющих губерниях на почве голода вспыхивали эпидемии и росла социальная напряженность. В г.Бельске (Смоленская губ.) голодной толпой был расстрелян уездный Совет. В голодающей Калужской губернии крестьяне получали не более 2-3 фунтов хлеба в месяц. Во многих местах к весне были съедены семена и поля остались незасеянными. Петроградская губерния за четыре месяца получила лишь 245 вагонов хлеба. В Псковской губернии к весне 50% детей опухли от голода.
Продовольственное положение внутри страны становилось критическим. Экстремальные условия, сложившиеся в стране в конце весны (1918), заставили большевиков прибегнуть к чрезвычайным мерам получения хлеба.
и Далее по тексту
* Раскрыть задачи уборочно-реквизиционных отрядов 
6 августа выходит декрет об организации специальных уборочных и уборочно-реквизиционных отрядов. Каждый такой отряд должен состоять из не менее чем 75 человек и иметь 2-3 пулемета. При помощи их Советское правительство планировало обеспечить уборку урожая озимых засеянных кулаками и помещиками осенью 1917. Результативность данных мер была весьма невысока. 
Рекомендованные Лениным жесткие меры сбора хлеба в 1918 г. не получили распространения. Наркомпрод искал более гибкие методы его изъятия, которые бы меньше озлобляли крестьян и могли дать максимальный результат. В качестве эксперимента в ряде губерний стала применяться система соглашений, договоров продовольственных органов с крестьянами через Советы и комбеды о добровольной сдаче ими хлеба с оплатой части его товарами. Впервые эксперимент был опробован летом в Вятской губернии А.Г.Шлихтером. В сентябре он применил его в Ефремовском уезде Тульской губернии, добившись значительного в тех условиях результата.Ранее, в Ефремовском уезде, продовольственные работники не могли накормить своих рабочих и бедноту даже при помощи чрезвычайных комиссаров и военной силы
Опыт работы Шлихтера показал, что с крестьянами можно достичь соглашения при условии внимательного отношения к их нуждам, понимания их психологии, уважения к их труду. Доверие к крестьянам, совместное обсуждение с ними трудного вопроса определения излишков, твердое проведение своей линии без угроз и произвола, выполнение данных обещаний, посильная помощь им - все это встречало понимание у крестьян, приближало их к участию в решении общенародного дела. Разъяснение, помощь, деловой контроль наиболее ценились крестьянами.
Договорно-разверсточный метод давал гарантированный сбор хлеба. Он частично практиковался и в других губерниях - Пензенской, Калужской, Псковской, Симбирской. Однако в Казанской губернии применение договоров с крестьянами дало лишь 18% сбора излишков76. Здесь в организации разверстки было допущено серьезное нарушение классового принципа - обложение велось уравнительно.
Несмотря на это поступления зерна были весьма не высоки и довались большой кровью - За полтора труднейших месяца до нового урожая 1918 года рабочие добыли немногим более 2 млн пудов хлеба, оплатив его жизнью более 4100 коммунистов, рабочих, бедняков.
Низкие поступления хлеба даже с началом уборки урожая привели к голоду в промышленных центрах. 
Для ослабления голода среди рабочих Москвы и Петрограда правительство пошло на временное нарушение хлебной монополии, разрешив им по удостоверениям предприятий закупку по вольным ценам и провоз полутора пудов хлеба частным путем в течение пяти недель - с 24 августа по 1 октября 1918. Разрешением на провоз полутора пудов воспользовалось 70% населения Петрограда, закупив или обменяв на вещи 1 043 500 пудов хлеба. Jo0doe 12:53, 2 марта 2009 (UTC)
thread_title: Материалы Осиповой

message: Переписывая статью ARA нашел замечательные сообщения в газете Нью-Йорк Таймс (также отраженные в ранних работах по тематике) относительно того как же "цифилизованный мир" предлагал бороться с большевизмом в 1919 году - - посредством продовольствия. Так гуманитарная комиссия Нансена, указывая на голод в Большевисткой России в 1919 году (прежде всего городах) призывала оказать городам (прежде всего Петрограду и Москве) продовольственную помощь- на что поступили возражения как от европейских стран (непоименнованых) так и от представительств "старой российской" власти - что дескать неча краснопузых кормить - гляди и подохнут сами. В то же время прительству Колчака было направлено той же АРА продовольствия на 5 мульйонов тех самых доларив. Эту информацию очевидно необходимо внести для прояснения ситуации с событиями 1919-1920 годов относительно внешних факторов.  Jo0doe 06:19, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Конечно, надо. Это ведь пишет АИ. Может и в другие статьи про голод надо: Голод в Поволжье и т. д. Участник  80 254 110 49←это ник 07:17, 18 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Голод как оружие против большевизма

message: Уже обсуждался выше, консенсуса за его размещение нет, есть замечания по самому графику. Следовательно,  в статье его не будет. Возвращение его после окончания блокировки статьи будет рассматриваться как начало войны правок и будет блокироваться участник.  
Jo0doe — предупреждение за описание правки, при продолжении нарушения ВП:ЭП будете блокироваться.
Спорные абзацы я сейчас попробую приблизить к компромиссному варианту, пожалуйста, высказывакте замечания. Victoria 17:43, 17 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Я вообще-то прочитал ВП:В - и нашел там Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность. Поскольку экономическую практику регулярно возвращают в раздел "красного террора" - аппелируя к источникам и авторам мягко говоря сомнительной достоверности и очевидной не нейтральным работам.
Далее - не понятно зачем в научную статью по экономике вы возвращаете обывательскую версию Продразверстка стала частью комплекса мероприятий, известных как политика «военного коммунизма». и что было основной мерой перехода к политике НЭПа.   И убираете вроде бы ни кому не мешавшее важное Все правительства применявшие продразверстку указывали на вынужденность и временность данного метода. Jo0doe 05:06, 18 апреля 2009 (UTC)

text: Уважаемый Jo0doe! Ваш вклад в статью заслуживает самой высокой оценки, и я всецело его поддерживаю. Ваши поиски и находки уникальных АИ заслуживают только уважения. Ваш подход считаю очень профессиональным, хотя и не лишённым некоторой личной позиции, что, впрочем, легко поправимо. Даже Ваш энергичный стиль правок я скорее признаю полезным, чем вредным. Единственная моя просьба — строже придерживаться ВП:ЭП и ВП:НО, в этом случае Ваши аргументы станут ещё весомее. И без излишне едких комментариев приводимые Вами факты чрезвычайно весомы и перевесят любую ложь. Сам я за недостатком времени пока что только могу следить за статьёй, но не править. Впрочем, Вы и сами хорошо справляетесь, в моём участии пока большой необходимости не вижу. Правки Виктории (Mstislavl) считаю вполне нейтральными, никаких поводов для претензий к ним не вижу. Участие её как посредника и как куратора статьи — поддерживаю. С уважением,  Участник  80 254 110 49←это ник 07:14, 18 апреля 2009 (UTC)
*Так как неучаствовавший в этом локальном споре User:80 254 110 49 не возражает, будем считать, что формулировки ближе к НТЗ.  Victoria 10:16, 19 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  График 

message: Опять же давеча заглянув в библиотеку я обзнакомился з замечательным АИ - Народное хозяйство Украины в 1921 году — отчет Украинского экономического совета СТО. издания Харьков 1922 
в Этой увесистой  работе дается детальнейший обзор экономической ситуации в УССР за 1921 год, анализ предшествующих периодов их влияние на текущий. Вот в них есть помясячная и по товарная разблюдовка по продразверстке в УССР в последний год (1920/1921) ее проведения и сводные данные по  предыдущим (1919/1920) и по РСФСР в целом. Далее в той же библиотеке я нашел занимательные ежеквартальники того же периоды и общий обзор за 1920-1925 год. В них много занимательных фактов которые нужно включить в статью - например заключение о том что больший вред чем снижение производства продовольствия от проддиктатуры был в практически полной утрате заинтересованности крестьян в производстве сырья для промышленности - а это очевидный кирдык поскольку товарообмен бы не наблюдался - этот важный фактор обычно "забывается" "нефте-газовыми" историками.  Я уж не говорю про цифирь и фактаж имеющую характеристики паяльника в то самое место "исследователям голодоморов 1921-1923 1932-33 и 1946-47" годовJo0doe 05:16, 18 апреля 2009 (UTC)
thread_title: О пользе похода в библиотеку

message: В разделе "Продовольственная политика при советской власти" есть абзац "Несмотря на это заготовки в мае 1918 упали в 10 раз по сравнению с апрелем того же года. В июне падение продолжилось — по сравнению с маем — по хлебу — в 5 раз по крупе — практически в 10 — составив всего 91 тысячу пудов (из них 67 зернофураж) — в тот же период год назад было заготовлено 77 000 тысяч пудов." Для начала непонятно, какие периоды сравниваются май-июнь или же только июнь, дальше возникает вопрос 91 тысяча против 77 000 тысяч это ж разница в больше чем в 800 раз, напрашивается вопрос нет ли ошибки в цифрах? Также возникает вопрос для чего приводится динамика изменения по месяцам в начале абзаца? Не берусь утверждать, но не может ли быть падение заготовок между апрелем и маем вызвано в большей степени вполне естественными причинами, а не действиями продотрядов и ответной реакцией села? Если можно укажите источник, чтобы можно было уточнить эти моменты--Ayvengo21 13:25, 8 июля 2009 (UTC)
replies: text: Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. — М.: Наука, 1991. — 487 с.: 1 л. портр., ил., табл. (есть в джвю - искайте в гугле) падение именно в столько раз, продотрядов там еще не сильно наросло. Историчеески - после того как зесеяли и отметили что озимые не погибли (не нужно пересеивать) то часть зерна уходила на рынок - а его однако уже не было. Jo0doe 13:41, 8 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Непонятные моменты 

message: Вводится государственное задание на заготовку хлеба (т.е. количество зерна, которое государству должны были добровольно сдать крестьяне, и лишь оставшееся продавать на рынке), которое на 1916 году составляло 420 млн пудов. Задание оказалось провалено — хлеба сдали менее 300 млн пудов.
С 1 декабря 1916 г. введена "продразвёрстка", которая означала продажу зерна по установленной государственной цене (добровольно, но по ценам на 20% ниже рыночных, что соответствовало крупному опту, иногда за талоны-облигации). До мая 1917 г. у крестьян должно было приобретено более 700 млн пудов различных видов зерна. «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной» - так называлось постановление правительства 1916 года. ..Пришлось на базе тыловых и запасных воинских подразделений создавать специальные продбатальоны с оружием, чтобы защищаться от крестьян. /последнее - неподтверждено/ 
 - проверить, если факт, - внести. --Tpyvvikky 15:31, 8 февраля 2013 (UTC)
=== Время появление термина ===
А вот такой важный вопрос - когда вообще стал впервые официально употребляться термин-сокращение продразвёрстка (а не "развёрстка" и т. п.)? Вроде термин уже употребляется в речи Ленина О замене продразверстки продналогом, тем не менее, заголовок могли приписать и позднее. --Рулин 09:19, 15 июля 2011 (UTC)
thread_title:  До большевиков: царизм и Вр.правительство 

message: А вот такой важный вопрос - когда вообще стал впервые официально употребляться термин-сокращение продразвёрстка (а не "развёрстка" и т. п.)? Вроде термин уже употребляется в речи Ленина О замене продразверстки продналогом, тем не менее, заголовок могли приписать и позднее. --Рулин 09:19, 15 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Время появление термина 

message: Преамбулу которую вы вернули правкой фактически скопирована вот отсюда. Источники до сих пор не указаны, нейтральность статьи также под вопросом, поэтому я считаю что моя правка должна остаться. davronova.a. 08:51, 21 мая 2018 (UTC)
*  Во-первых, по существу это комплекс мероприятий, а не «политика». Во-вторых, Ваши правки страдают от безграмотности: они содержат ряд грубейших и множество более мелких орфографических, грамматических и пунктуационных ошибок. Последнее относится не только к данной статье, но также и к Вашим правкам на других страницах. Некоторые из Ваших ошибок я исправил (в статьях Протестное движение в России (2011—2013), Древесноволокнистая плита, Болонь (Рязанская область), Мятеж Муравьёва (1918)), но я не могу быть Вашим постоянным персональным корректором, поэтому прошу Вас уважать русский язык и при правках текста проверять их грамотность. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 10:23, 21 мая 2018 (UTC)
*  Спасибо, но часть указанного (а) не относится к настоящей статье, не говоря о том, что (б) часть исправленных вами ошибок были допущены не мною.
replies: text: И Я предлагаю Вам (а) не преследовать мои правки в качестве мести за исправление текущей статьи и

text: (б) не выискивать мелкие орфографические ошибки и неточности ради умаления значимости моих правок, а также

text: (в) приводить источники на свои слова.

text: @Potekhin:>по существу это комплекс мероприятий
replies: text: :  Политика и есть «комплекс мероприятий». Дословно от латинского и греческого это «дела государства» или «дела полиса», что исторически происходит от Аристотелевского «Политика»Политика (Аристотель).

text: : Продразвёрстка по всем признакам подходит под понятие политика, т.к. затронула большую часть населения [бывшей] российский империи посредством налогооблажения,

text: : а любое регулирование отношений между людьми и между людьми и правительством в стране,

text: : т.е. общественных отношений, есть политика. davronova.a. 11:59, 21 мая 2018 (UTC)
*   Вы сильно ошибаетесь: ни о какой «мести» и мысли у меня не было. Уверяю Вас, что я исправляю все грамматические ошибки в Википедии, которые случайно бросаются в глаза, а не только Ваши. В случае особенно грубых ошибок (вроде «облажения» и т. п.), естественно, возникает подозрение в неграмотности участника, и тогда я могу пройти и по другим правкам участника, чтобы их проверить, как я сделал и в Вашем случае (к этому меня подтолкнула Ваша правка статьи о мятеже Муравьёва, а вовсе не правка данной статьи). Обычно люди за такие исправления благодарят, а не подозревают в «мести» (бывают и иностранцы, недостаточно владеющие русским, в чём ничего зазорного нет). Что касается того, что во второй фразе моего комментария выше я упомянул другие статьи, не относящиеся к данной, то могу только сказать, что поначалу я хотел поместить свою просьбу уважать русскую грамматику на Вашу страницу обсуждения участника, но потом подумал, что Вам с таким комментарием на своей СО будет некомфортно, а чтобы привлечь Ваше внимание к проблеме, достаточно её упомянуть здесь. Если хотите, можете перенести всё это на Вашу СО участника. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 12:24, 21 мая 2018 (UTC)
*  Ну так что, возвращаем «политику»? Я хочу услышать ваши доводы на счёт "комплекса мероприятий". davronova.a. 17:43, 21 мая 2018 (UTC)
*  Прошло около 5 суток, Я считаю, что раз вы игнорируете обсуждение, то консенсус по вопросу достигнут и «политика» будет возвращена. davronova.a. 16:35, 26 мая 2018 (UTC)
*  Не игнорирую, просто не каждый день захожу в Википедию. Политика так политика. Это несущественно. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 16:43, 28 мая 2018 (UTC)
===Примечания===
thread_title:  Преамбула 

thread_title: Примечания

message: Я считаю что  надо писать самим. Я всегда всё делаю сама. 109.184.253.132 19:23, 30 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Пишите сами суки!