Обсуждение:Битва за Баку (1918)

message: В целом под командованием Нури паши было от 16,000 до 18,000 человек, из которых турецкие военнослужащие составляли треть, а остальные были в основном азербайджанские ополченцы, которым недоставало военной подготовки. - мне интересно, но Мустафа-заде пишит 
общая численность турецкого контингента составила к середине июня 15 тысяч штыков и сабель, азербайджанских частей - около 5 000. В дальнейшем, во второй половине июля, на Бакинский фронт были переброшены также части 36-й турецкой пехотной дивизии.
Идёт нестыковка 16-18 тысяч и 15 тысячи. Даже если взять 36-ю дивизию, то в дивизии всего навсего 10 000 — 20 000 солдат. Тогда вопрос, сколько располагали турки в июне (или летом) 1918 года? Талех
replies: text: Данстервиль пишет, что у турок было 12,000 солдат. Не знаю, какие цифры правильные. Grandmaster 12:38, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Получается, что версии три 12 000; 15 000; 16-18 000. Как быть? И ещё, как полностью звали Докучаева? Он выступал от Диктатуры Центрокаспия. Талех
Для определения численности турецкого контингента, участвовавшего в боях за Баку, необходимо прежде всего установить численный состав вооруженных сил АДР, равно как и структуру Кавказской исламской армии. --  Архивист 04:19, 13 февраля 2009 (UTC)
Также необходимо, на мой взгляд, установить численность вооруженных сил Бакинской коммуны и Диктатуры Центрокаспия. Следует создать в статье раздел Силы сторон, где рассмотреть все поднятые в обсуждении вопросы. Думаю, что это поможет внести определённую ясность и улучшит качество статьи. --  Архивист 04:34, 13 февраля 2009 (UTC)

text: Согласен. Поищу источники на эту тему. Имя Докучаева мне пока неизвестно. Пытаюсь выяснить. Grandmaster 05:56, 13 февраля 2009 (UTC)

text: По данным этого источника у Центрокаспия было 7000 армянских солдат и 3000 русских:  Это без учета большевистских отрядов, которые бежали с фронта. Grandmaster 08:46, 13 февраля 2009 (UTC)

text: Данные Данстервиля о численности Кавказской Исламской Армии и Красной Армии:
The strength of the Red Field Army was calculated at about 10,000 men, and if they really had been soldiers and had had any fight in them the plan evolved by Bicherakov should have been successful. But as usual, revolutionary troops are only troops on paper, and in the field, where each man is out only to avoid being killed, they count for nothing.
  
The situation in the South-East Caucasus at this time was as follows: The Turkish Caucasus-Islam Army, about 12,000 strong, composed of about one-half regular Turkish troops and one-half levies from the local Mahomedan races in the South Caucasus, was advancing from the Tiflis direction along the railway line with a view of capturing Baku. They were much hampered by the bad state of the railway and rolling-stock and shortage of fuel for the engines. The Germans in Tiflis also were doing their best to prevent the Turks getting to Baku at all, as they had a private arrangement with Lenin, and through him with the Baku Government, that the town should be peacefully handed over to them. To see the Turks in Baku would be almost as bad as to see the British there.
  
This peculiar situation resulted in a most extraordinary state of affairs. In their anxiety to prevent the Germans obtaining possession of Baku, and also in their eagerness to take any chance of fighting the Bolsheviks, many Russian officers joined this Turkish force, and when we were later fighting against them in Baku we had Russian officers on our side, while the enemy had as many on his.
   
L. C. Dunsterville. The Adventures of Dunsterforce. London, Edward Arnold, 1920. pp. 167—168

text: Итого, у большевиков было 10,000 солдат, у турок 12,000, из которых половина была турками, а половина местные мусульмане. Интересно, что согласно Данстервилю в Кавказской Исламской Армии было много русских офицеров. Grandmaster 07:26, 18 февраля 2009 (UTC)
Генерал Денстервиль ошибся, в составе Кавказской Исламской Армии не было русских офицеров. Русские офицеры в большом числе служили в Мусульманском (Азербайджанском) корпусе. 
Согласно статье 1. Временного дополнительного договора между Османской Турцией и АДР от 4 июня 1918 года правительство Азербайджанской Республики обязывалось:
 
немедленно удалить со своей территории офицеров и гражданских чиновников стран, находящихся  в войне против Оттоманской империи или ее союзников, а равно офицеров и чиновников стран, союзных воюющим сторонам.
Кроме того, в продолжении всеобщей войны правительство Азербайджанской Республики не примет на свою службу никого из офицеров или подданных вышеуказанных воюющих стран или их союзников.
  
Азербайджанская Демократическая Республика (1918—1920). Внешняя политика. (Документы и материалы). — Баку, 1998, с. 19—20   Архивист 07:34, 27 февраля 2009 (UTC)

text: Я тоже так думаю. Русские офицеры служили не в турецких подразделениях, а в армии АДР, подразделения которой были объединены с турецкими дивизиями в Кавказской Исламской армии. Тем не менее из песни слов не выкинешь, надо цитировать Данстервиля дословно. Впрочем, он говорит о том, что русские офицеры служили в КИА, а это не означает только турецкие войска. Grandmaster 08:45, 27 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Численность 

message: В заключительной табличке читаю: <6 июня> В Гянджу из Иранского Азербайджана прибыл отряд Назим-паши численностью 7 тыс.
В тексте самой статьи об этом не упоминается. Можно ли уточнить? wulfson 12:06, 8 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Отряд Назим-паши  

message: Как правильно? wulfson 12:10, 8 мая 2009 (UTC)
replies: text: Видимо Мюрсель паша. Например, тут его имя написано именно так:  У меня встречный вопрос. В советских источниках британского генерала зовут Денстервиль. В то же время это не очень правильная транскрипция, так как по английски его фамилия читается как Данстервилл. Как следует правильно писать его фамилию, согласно традиционного советскому написанию, или согласно тому, как в действительности читается его фамилия (Dunsterville)? Grandmaster 15:11, 8 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Мюрсель-паша и Мурсал-паша 

message: Просьба оценить статью в качестве кандидата в избранные. Может нужны какие-либо доработки. Талех
* Где находится Мемориал памяти турецких солдат, погибших в боях за Баку? Надо указать под картинкой--Валерий Пасько 17:19, 10 октября 2009 (UTC)
**  Талех
* Раздел о предпосылках конфликта не полон. Нет информации о создании АДР и почему Осм. империя вместе с АДР перешли к конфронтации и к наступлению на Баку. Надо написать хотя бы вкратце. (можно взять из англо-вики или из статьи про АДР) --Валерий Пасько 08:27, 11 октября 2009 (UTC)
* Навскидку - почему расстреляли бакинских комиссаров - хотя бы в двух словах.--Alterboy 19:14, 11 октября 2009 (UTC)
replies: text: :*Добавил информацию. Комиссаров расстреляли потому, что боялись, что те распропагандируют местных рабочих и устроят большевистский мятеж. Также добавил информацию об АДР и мотивах Османской империи. Имело место очень сложное переплетение интересов, когда революция и гражданская война перемешались с межнациональной враждой, и все это на фоне первой мировой войны, одним из фронтов которой на непродолжительное время стало Закавказье. Grandmaster 07:04, 12 октября 2009 (UTC)
* Обращает на себя внимание несколько неравномерное распределение сносок по тексту. Если в первых разделах едва ли не каждое предложение подкреплено ссылкой на источник, то про раздел «Прибытие английских войск» этого не скажешь. А ведь можно было опереться на книжку Миссена из раздела «Литература», по образцу английской вики. Ни слова про Денстерфорс. Хотя на один запрос в «Гугл Букс» по этому слову вываливается 7 сотен книжек, ряд из которых доступны к просмотру и чтению. Ссылка на категорию «Битва за Баку» на викисклад тоже отсутствует (ладно её я добавлю). --Vasyatka1 19:55, 12 октября 2009 (UTC)
*: Основной источник по действиям англичан — это мемуары самого Денстервиля. Практически все авторы ссылаются именно на него. Поэтому я подумал, что лучше ссылаться на основной источник, чем его пересказы. Поэтому в этом разделе ссылок меньше. Речь там идет в основном о перемещениях Денстерфорс и их прибытии в Баку. На этот счет сам Денстервиль наилучший источник. Но если есть необходимость, то можно включить и дополнительные источники. Замечание про Денстерфорс совершенно справедливое, спасибо, информация о Денстерфорс добавлена. --Grandmaster 07:47, 14 октября 2009 (UTC)
replies: text: :* Вижу. За последние два дня размер статьи увеличился с 75 356 до 82 145 байт. --Vasyatka1 13:32, 14 октября 2009 (UTC)
* Талех, доброе время суток. Это Зак Аллан, с работы просто :-). Итак, мелкие придирки:
# согласно правилам пунктуации русского языка, все ссылки должны идти в конце предложения ПЕРЕД точкой, а не после.
# Все фотографии необходимо снабдить инфой - год и, по возможности место (хотя бы страну или регион страны). А так, я не в курсе собйтий и не могу критиковать содержание, я профан в знании этого отрезка истории. 195.160.253.4 13:59, 14 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::И тебе также доброе время суток. Год проставил, регион страны установить по фотографиям невозможно, поскольку не я их загружал. Что касается ссылок, то я практически все статьи (в том числе 2 хорших и 1 избранная) написаны в таком стиле (ссылка после точки) и замечаний по этому поводу не было. Если такой подход крайне не лучший, то можно исправить. Талех

text: Считаю, что обсуждение можно завершить. Номинирую статью.  Талех
thread_title:  Рецензия 9 — 19 октября 2009

message: Мне кажется, этот раздел не нужен и повторяет уже написанное в статье. Предлагаю удалить. Grandmaster 06:24, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Полностью с вами согласен, этот раздел лишний. --  Архивист 06:59, 5 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Хронология 

message: По-моему в карточку надо внести ещё силы АДР и их командующего. Шихлинского? Brand (о) 06:53, 19 января 2010 (UTC)
replies: text: :В июле 1918 года началось расформирование Отдельного Азербайджанского корпуса. 13 августа приказом командующего Кавказской исламской армией генерал-лейтенанта Нури корпус, как самостоятельная единица, был ликвидирован, а его подразделения влиты в состав армии. Генерал-лейтенант Али Ага Шихлинский был назначен состоять в  распоряжении командующего Кавказской исламской армией т.е., никакой должности ему предоставлено не было. --  Архивист 07:31, 19 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Хорошо бы ещё АИ, что весной-летом существововало такое официальное название, как «Отдельный Азербайджанский корпус», ибо оно было придумано ретроспективно, гораздо позднее. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:45, 21 февраля 2010 (UTC)

text: :Постановление Совета Министров Азербайджанской Республики от 26 июня 1918 года:
 Мусульманский корпус переименовать в Отдельный Азербайджанский корпус.
 
Собрание узаконений и распоряжений правительства Азербайджанской Республики. — Баку, 1919 — выпуск 1, ст. 23-- Архивист 03:46, 22 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Силы АДР 

message: Можно ли полюбопытствовать относительно АИ, в которых в 1918 — 1920 годах использовалось название «Азербайджанская Демократическая Республика»? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:38, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Конечно. Вот текст декларации о независимости Азербайджана, в переводе на английский профессора Свентоховского:
Upon the dissolution of the Transcaucasian Federation the Muslim representation in the defunct Seim constituted itself into the Azerbaijani National Council and on May 28, 1918 proclaimed that a new nation was born. The proclamation, which was to be referred to later on as the National Charter, read as follows: 
# Azerbaijan is a fully sovereign state; it consists of the southern and eastern parts of Transcaucasia under the authority of the Azerbaijani people.
# It is resolved that the form of government of the independent Azerbaijani state is a democratic republic. 
# The Azerbaijani Democratic Republic is determined to establish friendly relations with all, especially with the neighboring nations and states. 
# The Azerbaijani Democratic Republic guarantees to all its citizens within its borders full civil and political rights, regardless of ethnic origin, religion, class, profession, or sex.
# The Azerbaijani Democratic Republic encourages the free development of all nationalities inhabiting its territory.
# Until the Azerbaijani Constituent Assembly is convened, the supreme authority over Azerbaijan is vested in a universally elected National Council and the provisional government responsible to this Council. 
So far only a geographical reference, Azerbaijan now became the name of a state, and some 2 million people, called variously Tatars, Transcaucasian Muslims and Caucasian Turks, officially became Azerbaijanis.
Tadeusz Swietochowski. Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition. New York: Columbia University Press, 1995. ISBN:0231070683, p. 129

text: А почему вы решили, что название Азербайджан не использовалось до 1920 года? Источников с использованием названия полно. Даже Шаумян в марте 1918 года, т.е. еще до провозглашения независимости Азербайджана! Grandmaster 18:22, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Речь о слове «демократическая» в названии. Подробнее см. Обсуждение:Азербайджанская Демократическая Республика#Использование названия «Азербайджанская Демократическая Республика». --Айк 19:13, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::В тексте декларации именно «Азербайджанская Демократическая Республика». Grandmaster 21:01, 21 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Использование названия «Азербайджанская Демократическая Республика» 

message: Я прекрасно понимаю аргументы участника Flagoved, книги Шихлинского «Мои воспоминания» изданной в 1944 году у меня нет, но в то же время я понимаю что Шихлинский в 1944 году мог писать «азербайджансий». Так же есть еще один источник, в котором приведенеа эта цитата - С. М. Исхаков. Российские мусульмане и революция, весна 1917 г.-лето 1918 г.--Айк 18:40, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Конечно. Нельзя искажать текст источника. Grandmaster 18:48, 21 февраля 2010 (UTC)
Также просьба не менять текст воспоминаний Шихлинского. Источник цитируется согласно оригиналу, можете проверить сами: 
Дело было очень трудное, даже невозможное, так как в своем распоряжении мы не имели достаточного числа офицеров, говорящих на азербайджанском языке, а будущий контингент солдат совершенно не понимал русского языка. У нас не было ни одного унтер-офицера, ни одного солдата старой службы, с которого могли бы брать пример новые контингенты. Не было никаких призывных списков. Метрических свидетельств у азербайджанцев, проживающих в сельских местностях, большей частью не имелось, так как в этом старое правительство не было заинтересовано.  
Grandmaster 18:38, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: В изданной в 1944 году в СССР — верю на 1000 %. Но Шихлинский писал воспоминания в начале 1940-х годов, года ему уже было под 80 лет, и редактура не могла после 5 декабря 1936 года допустить использования слов «татары», «татарский» или «тюрко-татарский». С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:40, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Мы цитируем источник так, как в нем написано. Искажать текст оригинала нельзя. Grandmaster 21:01, 21 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Цитата Шихлинского 

message: А какие источники нужны для следующих правок: 1, 2?--Айк 19:05, 21 февраля 2010 (UTC)
Нет АИ, что Мусульманский корпус назвался Мусульманским (Азербайджанским) корпусом.
Войска Германии называются германскими войсками, а не "немцами" - это неэнциклопедично. 
С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:42, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Насколько я помню, так было у Денстервиля. Но я исправил на германские войска. Насчет корпуса я посмотрю источники. Grandmaster 21:04, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Извините, но для Денстервиля всё едино - German. Различие есть только для русских - немецкий и германский:
- германским называется всё то, что имеет отношение к государству, стране (германские власти, германское правительство, германские войска, германские оккупанты, германские фирмы и т.д.);
- немецким называется всё то, что имеет отношение к человеку (немецкий язык, немецкое пиво, немецкий шнапс, немецкая колбаса и т.д.). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:10, 21 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Откат правок участника [[User:Flagoved|Flagoved]] 

message: Уважаемыми авторами были откачаны мои изменения. Придётся объяснить на пальцах.
В статье написано: 
3 марта 1918 года Советская Россия подписала Брестский мир, по которому, в частности, Турции отходили населённые грузинами и армянами области Батума, Карса и Ардагана, аннексированные Россией в результате Русско-турецкой войны 1877—1878 годов....В апреле части VI турецкого армейского корпуса (командующий Якуб Шевки-паша) перешли русско-турецкую границу 1914 года
1. По Брестскому мирному договору русские войска должны были быть выведены из оккупированных ими в ходе Первой мировой войны восточных вилайетов Турции (т. н. Восточной Анатолии или Западной Армении).
2. То, что в Брестском мирном договоре названо «округа Ардагана, Карса и Батума» имело официальное название в системе административно-государственного устройства России — Карсская область и Батумская область. Русским людям не следует повторять в Википедии без кавычек то, что написали Центральные державы и этническая делегация РСФСР в капитулянтском мирном договоре. При этом ни Карсская область, ни Батумская область не «отходили Турции», как написано в статье, а только «незамедлительно очищаются от русских войск. Россия не будет вмешиваться в новую организацию государственно-правовых и международно-правовых отношений этих округов, а предоставит населению этих округов установить новый строй в согласии с соседними государствами, в особенности с Турцией».
3. Карсская область и Батумская область не были «аннексированы Россией», а были официально включены в состав Российской империи на основании международных (Сан-Стефанского и Берлинского) договоров, подписанных и признанных Турцией и европейскими державами.
4. Не существовало никакой «границы 1914 года» — в 1914 году была русско-турецкая граница 1878 года, установленная в 1878 году по международным Сан-Стефанскому и Берлинскому мирным договорам.
С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:33, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Я учту ваши замечания. Завтра внесу исправления, на свежую голову. Grandmaster 21:04, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :На мой взгляд, фактологические ошибки можно исправить и сейчас, особенно, если учесть то, что на заглавной странице выставлена ссылка на статью. — Глеб Борисов 21:18, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Именно поэтому я и обратил на неё внимание, хотя основным предметом моих интересов является изучение флагов и гербов стран мира в связи с эволюцией их государственно-правового и административно-территориального устройства. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:22, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Исправил. Под границей 1914 года понимается граница, существовавшая до первой мировой. Если есть более точные формулировки, давайте обсудим. Вопрос решаемый. Grandmaster 21:58, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Границы принято назвать по тем годам, в которых они были были установлены (Вас в соблазн ввели советские и российские исторические карты, где было написано «Границы СССР даны на 22.06.1941 года», хотя на самом деле это были границы 1939 и 1940 годов). С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 22:04, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Здесь вы конечно совершенно правы. Но для простого читателя слова «граница 1878 года» мало что значат. Поэтому мне кажется предпочтительным указать, что турецкие войска перешли границу, которая существовала между Османской империей и Россией до начала первой мировой, для простоты и понятности для всех. Может, будет лучше написать В апреле части VI турецкого армейского корпуса (командующий Якуб Шевки-паша) перешли русско-турецкую границу, существовавшую до начала первой мировой? Или что-то в этом роде? Grandmaster 08:13, 22 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Начало наступательных операций 

message: Предлагаю отключить в статье стабилизацию: совершенно незачем давать патрулирующим преимущество в данной статье (конфликтная тематика). В журнале я ничего не нашёл, но предполагаю, что установка стабилизации связана со статусом страницы. В данной ситуации, мне кажется, есть смысл отказаться от стабилизации в пользу других механизмов защиты страницы. Dinamik 00:27, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Конфликтные моменты по большей части урегулированы. К тому же они не носят особо принципиального значения для основной темы статьи. Речь только о том, как называть те или иные фигурирующие в статье стороны. Так что текущую версию можно стабилизировать. Grandmaster 08:15, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Если я правильно понимаю, то существенные споры по содержанию статью возникали не далее, чем вчера. Да и, в любом случае, названия фигурирующих в статье сторон разве маловажны? Вам же самим неудобно (некоторые другие участники имеют возможность зафиксировать ту или иную версию статьи, в отличие от Вас). Dinamik 14:37, 22 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Стабилизация 

message: Уважаемыми авторами статьи без объяснений была откачана моя правка в статье, которая заключалась в замене слов «26 бакинских комиссаров» на слова «Бакинская коммуна»:
В апреле 1918 года Бакинский Совет при поддержке вооружённых отрядов армянской партии «Дашнакцутюн» в результате кровопролитных мартовских событий утвердил свою власть в Баку, после чего был сформирован Совет народных комиссаров, получивший известность в советской историографии как «26 бакинских комиссаров».
Хотелось бы узнать, если возможно, причины отката моей правки — в чём она неправильна? Считают ли уважаемые авторы статьи, что Бакинский СНК состоял только из 26-ти бакинских комиссаров? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:23, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: По моему, и то, другое правильно. 26 комиссаров — миф советской пропаганды. Там все выдумка, начиная с числа. Просто 26 комиссаров более известное название, чем коммуна. Grandmaster 20:33, 22 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Предыстория 

message: Уважаемыми авторами статьи была откачана без объяснений моя правка в следующих предложениях:
Для Советской России огромное значение имела бакинская нефть, поэтому перед Шаумяном ставилась задача обеспечить её бесперебойные поставки. При этом российские большевики были готовы поделиться нефтью и с Германией, что не устраивало Великобританию — противника Германии в Первой мировой войне.
Хотя вначале азербайджанские лидеры выступали за автономию в составе России, после мартовских событий они стали требовать только независимости и связывали свои надежды уже не с российской революцией, а с Османской империей
Прошу пояснить, о каких "азербайджанских лидерах" идёт речь: из контекста вытекает, что речь идёт о большевиках под руководством Шаумяна (что подчёркнуто словооборотом "хотя вначале" и местоимением "они", "свои" ).
С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:30, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: По моему, из текста вполне очевидно, что азербайджанские лидеры — это азербайджанские лидеры, а не большевики. Мне неясна суть вашего вопроса. Grandmaster 19:35, 22 февраля 2010 (UTC)
В вышеприведенном тексте назван один лидер — С.Шаумян. О других нет ни запятой. Не дано самого понятия, who is «азербайджанские лидеры» и они не названы. Если не было ни Азербайджана, ни азербайджанцев, то кто такие «азербайджанские лидеры»?! С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 21:03, 22 февраля 2010 (UTC)

text: Азербайджанцы были, как минимум с 12 века нашей эры. А то, что этноним был официально утвержден позже не может отменить факт существования народа. Назвать азербайджанских лидеров мусаватистами будет неправильно, так как среди них были люди разных убеждений. Поэтому мне представляется правильным использование термина «азербайджанские лидеры». Именно его используют международные источники. Если есть более удачные варианты, предлагайте. Grandmaster 09:24, 23 февраля 2010 (UTC)
Присоединяюсь к замечанию Flagoved.  В абзаце "предыстория" второй абзац по смыслу не является продолжением первого, при этом использование служебных слов создаёт такую иллюзию. В результате этого у читателя возникают ложные представления о стремлении Советов переметнуться к османам. Обязательно требуется правка Владимир Некрасов 08:49, 16 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Азербайджанские лидеры 

message: Уважаемыми авторами статьи была откачана моя правка в предложении:«Национальный Совет и кабинет министров АДР вскоре переехали в Гянджу, которая была объявлена временной столицей, до установления контроля над Баку». 
Прошу пояснить, считают ли уважаемые авторы статьи, что к маю 1918 года город Елизаветполь уже был переименован в город Гянджу царским правительством, ОЗАКОМом, Закавказским Сеймом или же всё же переименование было-таки произведено, как и написал я, Временным Национальным Советом мусульман Закавказья и его правительством при переезде их из Тифлиса в Елизаветполь? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:40, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Я не думаю, что вопрос о том, кто переименовал Елизаветполь в Гянджу имеет принципиальное значение для данной статьи. Для этого есть статья про АДР. Но если вы считаете вопрос о том, кто и когда вернул городу историческое название важным именно для этой темы, то информацию можно включить, я не против. Grandmaster 19:37, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Смысл моего вопроса заключается в том, что Национальный Совет переехал в Елизаветполь, а не в Гянджу: не нужно экстраполировать последующие события на предыдущие. Мне уже приходилось читать книги и статьи, где некая «Закавказская Демократическая Федеративная Республика» состоявшая из «субъектов федерации — Азербайджана, Армении и Грузии», имела столицу в Тбилиси (sic!). Вы тоже к этому стремитесь? С уважением — М. В. Ревнивцев
replies: text: ::Хорошо, давайте сделаем так. «Национальный Совет и кабинет министров АДР вскоре переехали в Елизаветполь, которому было возвращено название Гянджа, и город был объявлен временной столицей, до установления контроля над Баку». Как вам такой вариант? Grandmaster 09:21, 23 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Гянджа 

message: Уважаемыми авторами статьи была без объяснений откачана моя правка в предложении: «Формирование корпуса предполагалось проводить на всей территории Азербайджана, в том числе и в Баку», заключавшаяся в замене слова «Азербайджана» на слово «Закавказья». Прошу уважаемых авторов статьи пояснить, если возможно, какая именно территория имеется ввиду под названием «Азербайджан» летом 1918 года и входит ли в состав этой территории, к примеру, территории Тифлисской и Эриванской губерний? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:46, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Летом 1918 года уже была АДР.--Самый древний 14:29, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: 1. Формирование Мусульманского корпуса шло с 19 декабря 1917 года;
replies: text: :: 2. Каким документом был установлен территориальный состав и границы мусульманского государства в Закавказье? Например, лично Вы какие территории летом 1918 года включаете в его состав? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:03, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я так понимаю, что формирование корпуса шло на территории Елизаветпольской и Бакинской губерний, которые составляют основную часть территории Азербайджана. Можно уточнить. Grandmaster 19:39, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Не нужно забывать о том, что мусульмане составляли большинство населения Эриванской губернии, Карсской и Батумской областей (до марта 1918 года были обычными российскими областями) и значительную часть населения Тифлисской губернии. Вообще же формирование корпуса шло со всех фронтов и по всей России, никто территориально никак не ограничивал. Но использовать термин Азербайджан применительно к событиям декабря 1917 года — мая 1918 года всё же несколько преждевременно. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 19:55, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Мусульманский корпус под командованием генерал-лейтенанта Али Ага Шихлинского формировался из добровольцев на территории Закавказья. Вместе с тем, по решению Временного правительства, в октябре 1917 года было начато формирование из добровольцев мусульман Северного, Западного, Юго-Западного и Румынского фронтов, 1-го Мусульманского корпуса под командованием генерал-лейтенанта М.А.Сулькевича. --  Архивист 12:16, 4 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Территория Азербайджана 

message: Уважаеый Grandmaster откатил мой текст:
25 мая 1918 года передовые части турецкой 5-й Кавказской дивизии вступили в Елизаветполь. В тот же день из Евлаха туда переехал прибывший из Тебриза сводный брат Энвера-паши генерал Нури-паша с группой офицеров (будущим штабом) и приступил к формированию Кавказской исламской армии. В неё были включены 5-я Кавказская и 15-я Чанахгалинская дивизии турецкой армии и части Мусульманского корпуса. Всего численность армии составляла около 20 тыс. чел. 16 июня 1918 года Временный Национальный Совет мусульман Закавказья и созданное им временное правительство переехали из Тифлиса в Елизаветполь, переименованный ими в Гянджу. На следующий день Нури-паша распустил Временный Национальный Совет мусульман Закавказья и его правительство.Волхонский М., Муханов В. По следам Азербайджанской Демократической Республики. - М.:Европа, 2007, ISBN 978-5-9739-0114-1, CC.83-84
-----------
с комментарием: Повтор, об этом написано ниже. Про роспуск информация не совсем точна.
Считаю откат неправильным, т.к. о формировании армии и её составе должно быть сказано в разделе Кавказская исламская армия, а не в разделе Начало наступательных операций
Я, конечно, понимаю, что Вам хочется сохранить политкорректный патриотический миф о том, что якобы "Национальный совет Азербайджана обратился за военной помощью к Турции, которая задействовала в этих целях Кавказскую исламскую армию под командованием Нури-паши, в состав которой вместе с прибывшими 5-й Кавказской и 15-й Чанахгалинской турецкими дивизиями вошёл Мусульманский корпус, сформированный правительством АДР", но это хорошо только для бакинских бульварных изданий: когда Временный Национальный Совет переехал из Тифлиса в Елизаветполь, он уже почти месяц (с 25 мая 1918 года) был занят частями турецкой армии во главе с Нури-пашой и Нури-паше совершенно не требовалось никакого "приглашения". Если у Вас есть иная версия событий (что Нури-паша не разогнал Временный Национальный Совет и его правительство, назначив Хойского) - готов обсудить. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:00, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Я полагаю, что повторять дважды одну и ту же информацию смысла нет. Я старался аккуратно выдержать хронологию событий. Не вижу смысла ее нарушать. В разделе о силах сторон в основном приводятся данные о численности сил сторон, чтобы читателю был ясен расклад сил. Хронология политических событий изложена ниже. Возможно, имеет смысл вынести информацию про мусульманский корпус в отдельную статью, для экономии места. Далее, фактически все написанное правильно. Правительство Азербайджана действительно обратилось за военной помощью, и она была предоставлена. Все формальности были соблюдены. Другое дело, что к этому моменту турецкая армия уже находилась в Гяндже, но об этом очень подробно написано в статье. Напрасно вы меня обвиняете в создании каких-то мифов. Я пытался писать предельно объективно. Если бы я пытался создавать мифы, я не стал бы приводить подробности переброски турецких войск в регион, а обошел бы этот вопрос молчанием. Но для меня важнее всего объективность, и я излагаю факты так, как они известны по источникам. Требовалось Нури приглашение или нет, он его получил. Факт должен быть отражен в статье, как и то, что его войска были в Гяндже еще до приглашения. И то, и другое описано в статье. Кстати, я знаком с вашим источником, и на меня работа господ Волхонского и Муханова не произвела хорошего впечатления. Авторы пытаются представить дело так, что возникновение азербайджанского государства была волей случая, стечением обстоятельств, никакой воли народа не было, и т.д. Соответственно и факты они пытаются подогнать под этот мотив. Однако в международной историографии принят несколько иной взгляд на вещи. Поэтому и к цитируемой вами работе надо подходить с определенной долей осторожности. Особой объективностью она не страдает. Grandmaster 19:20, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Совершенно с Вами согласен: дважды одну и ту же информацию повторять не следует, поэтому она должна быть исключена из раздела Начало наступательных операций и оставлена в разделе Кавказская исламская армия, если Вы уж ввели такой надраздел, как Силы сторон (если он нужен).
В существующем виде в разделе Кавказская исламская армия указана только численность по одному источнику, но не истории создания, ни состава армии.
Признаюсь Вам честно, мне и самому не нравится существующее положение дел в статье, когда в разделе Начало наступательных операций рассказ начинается аж с декабря 1917 года. Наверное, нам нужно подумать о том, чтобы вынести все события до 10 июня 1918 года в какой-либо иной раздел (типа Предыстория) или убрать совсем (ибо во многом они повторяют основную статью Азербайджанская Демократическая Республика.
Что касается приглашения, то Вы не хуже меня знаете, что присутствие турецких войск на мусульманских территориях Закавказья было определено Батумским договором от 4 июня 1918 года и, как такового (в виде отдельного акта) приглашения не было — это фигура речи советской пропаганды: зачем нам её повторять. Были два документа, в которых партия Мусават предлагала туркам воссоединить с Турцией все мусульманские территории Закавказья, но Турция их не поддержала, но в этой статье упоминать о них не нужно.
Вашу оценку в отношении книги М.Волхонского и В.Муханова разделяет не только Ибрагим Гаджиев (это не Вы?) в своей рецензии на их книгу в сборнике «Азербайджанская Демократическая Республика», М.: SALAM press, 2008, но и я, как убежденный пантюркист и панисламист, но приведенные ими факты не противоречат как Вашему тексту, так и энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» и других изданиях. Ведь я не приводил из них оценочные цитаты и суждения, правда? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 19:47, 22 февраля 2010 (UTC)

text: Я не Ибрагим Гаджиев. Что касается самой статьи, то она прошла несколько рецензий, получила статус хорошей, а потом избранной. Вроде бы всем понравилось, как были изложены события. Я думаю, что формирование Кавказской Исламской армии нельзя вырывать из общего контекста развития событий. Данные по численности сторон можно перенести в общий текст о ходе боевых действий, но можно и оставить отдельным разделом. Пока никто не возражал против нынешней формы изложения. Я разбил раздел о начале боевых действий на 2 части. Предыстория появления турецких войск нужна в статье. А просьба о помощи была, согласно 4 пункту договора между двумя странами. Grandmaster 20:26, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : А разве я хоть полусловом попытался поставить под сомнение статус статьи и Ваш личный выдающийся вклад в работе над ней? Или Вы любые вопросы и правки воспринимаете, как критику? Если это так - сразу бы и написали, чтобы я не тратил время на дискуссии и правки. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:52, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Вовсе нет, статьи википедии являются общественным достоянием и любой может их править, и я всегда рад за любую помощь в улучшении статьи. Просто мне кажется не совсем правильным полностью перечеркивать труд других авторов, и делать масштабные несогласованные изменения. Если желаете, можем спросить совета у вики сообщества относительно того, как лучше организовать эту статью. Мы это уже делали, но если нынешний вариант изложения вам не представляется удачным, то можем снова посоветоваться с опытными участниками. Уверен, что они будут рады помочь. Grandmaster 09:07, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Искренне благодарю Вас за беспокойство и не считаю возможным далее что-либо изменять в Вашей признанной избранной статье: я в этих вопросах не специалист и возвращаюсь к флагам и гербам. Всего Вам самого доброго и хорошего. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:48, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Ваше полное право принимать участие в редактировании данной статьи или нет. Я просто предложил вам не делать сразу много радикальных изменений, используя один-единственный источник. Лучше работать медленнее, но с учетом мнения других источников, и согласовывать правки с другими редакторами. Во всяком случае, я стараюсь по возможности придерживаться такого стиля работы в хорошо проработанных статьях. Всего вам хорошего. Grandmaster 07:42, 24 февраля 2010 (UTC)
=== Роспуск Национального Совета ===

text: Насчет роспуска. Нури паша не мог распустить Национальный Совет. У него не было таких полномочий. Но он открыто вмешивался в дела Азербайджана, в том числе и назначение министров, и из-за этого у него возникли серьезные разногласия с лидерами Мусавата. В конечном итоге сошлись на компромиссе. Хан Хойский сформировал новое правительство, исключив из него людей левых взглядов, и включил в него шесть иттихадистов. Национальный Совет самораспустился, передав все полномочия новому правительству. Подробнее об этом у Свентоховского:  Нури и лидеры османской Турции симпатизировали вовсе не тюркским националистам из Мусават, а пан-Исламистам из конкурирующей партии Иттихад. Турецкий султан был также и халифом, т.е. духовным лидером всех мусульман, и официальной идеологией Османской империи была идея исламского единства. Самого Расузаде вызвали с визитом в Константинополь, где и удерживали под разными предлогами, пока Баку не был взят. Фактически он вернулся уже после того, как Турция проиграла первую мировую. Я вначале написал про это, но потом убрал. Статья не резиновая, и всего не опишешь. Также и про Баксовет и связанные с ним перепетии многое опущено. Дело в том, что у нас есть статьи про АДР, бакинских комиссаров, Диктатуру Центрокаспия, и т.д. Не имеющая прямого отношения к теме боев за Баку информацию надо описывать там, а отсюда давать ссылки на основную статью. Я собираюсь поработать над статьей про АДР, пока просто руки до всего сразу не доходят. Grandmaster 20:03, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Дорогой Grandmaster, у Совета Народных Комиссаров тоже не было полномочий прекращать работу всенародно и законно избранного Всероссийского Учредительного Собрания, тем не менее, это произошло. Или Вы берётесь утверждать, что Нури-паша вообще не имел никакого отношения к прекращению работы Временного Национального Совета мусульман Закавказья, а всё произошло само-собой и летом 1918 года хан Хойский был при Нури-паше самостоятельной фигурой?
replies: text: :: Совершенно согласен с Вами: статья стала огромная и из неё нужно удалять в боковые и основные статьи всё до 10 июня 1918 года.  С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:14, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Опять таки, Нури паша не распускал Совет. Совет сам это сделал, хоть и под давлением. Если писать, то надо писать точно. Убрать из статьи все до 10 июня не получится, нужно описать предысторию. Хоть вкратце, но нужно. Grandmaster 20:26, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Извините, но я и не писал о «роспуске ВНС», я написал о «прекращении деятельности» : как известно, уже 16 ноября 1918 года он собрался вполне живой и даже здоровый, преобразовав себя через несколько дней в Парламент Республики Азербайджан. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:39, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Согласен, он приостановил свою деятельность, и передал все законодательные полномочия новому правительству. Сделано это было под давлением Нури паши. Но Нури паша не прекращал деятельнось ВНС, ВНС сам это сделал. Если вы считаете нужным отразить сей факт в статье, давайте это сделаем. Мне просто представляется, что к боевым действиям он имеет мало отношения, и лучше будет написать об этом в статье про АДР. Grandmaster 09:00, 23 февраля 2010 (UTC)
OFF TOP.Grandmaster: Нури и лидеры османской Турции симпатизировали вовсе не тюркским националистам из Мусават, а пан-Исламистам из конкурирующей партии Иттихад. Турецкий султан был также и халифом, т.е. духовным лидером всех мусульман, и официальной идеологией Османской империи была идея исламского единства.

text: : Не смог понять, чем в отношении Закавказья османская идеология панисламизма могла отличаться от идеологии пантюркизма и какие между ними могли быть противоречия (если не говорить о джадидистах среди пантюркистов, типа Расулзаде): разве единство с мусульманами Закавказья противоречило единству с тюрками Закавказья?!  Кто же, по Вашему, в 1918 году был сторонником создания азербайджанского национального государства (и, соответственно, - противником панисламизма и пантюркизма) среди лидеров тюрок-мусульман Закавказья? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:32, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Читайте книгу Свентоховского, я привел ссылку. Панисламисты не ставили целью создание азербайджанского государства. Они видели Азербайджан частью большой туранской империи. А Мусават ставил такую цель. Это не устраивало османское правительство. Поэтому они предпочитали иттихадистов. Grandmaster 20:37, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Книгу я читал ещё несколько лет назад, но вот Вы или прочли неправильно, или сделали неправильный вывод: панисламисты видели свою цель в исламском государстве без различия национальностей (а не "туранской империи", как ошибочно написали Вы), а Мусават дважды просила Турцию включить Закавказье в свой состав. При этом никаких обоснований ни у Свентоховского, ни у Вас нет - это всё только домыслы: как говорится - имена, пароли, явки, а не общие РЕТРОСПЕКТИВНЫЕ рассуждения (да, с осени 1918 года часть партии стала на позиции создания национального государства, после прочистки мозгов британским шомполом, но весной-летом в Мусавате национально-свидомых не было - у Вас здесь, как с Энзели, произошла временная абберация - Вы экстраполировали события 1919-1920 годов на события 1918 года). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:47, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Туранская империя — так в источнике. Но это не совсем точный термин, так как в это предполагаемое образование должны были войти и нетюрские территории, например Дагестан. Насчет всего остального есть источник:
Nun Pasha’s instructions were to start military operations for liberating the Muslims from Bolshevik rule «in accordance with the request of the independent Islamic government of Azerbaijan» by June 2 — that is, even before the signing of the Azerbaijani-Ottoman pact. The population greeted the Ottoman soldiers warmly and feelings of Muslim solidarity were riding high, but relations between the Ottoman commanders and Azerbaijani leaders soon proved to be less than cordial. Those Musavatists who had cautioned against uncritical admiration of the Ottoman Slate began to see their reservations vindicated. The Ottoman military failed to show consideration for the sensibilities of the young Azerbaijani administration, and local officials began registering complaints on these grounds. Nuri Pasha himself did not hesitate to interfere with the politics of the friendly country. He let it be known that his sympathies lay with the conservative and Pan-Islamist elements rather than with the leftists or Musavatists, who might be suspected of being in an «Azerbaijan-first» frame of mind. Neither did he show much regard for the National Council, inasmuch as this body owed its existence to the Russian Revolution. A political crisis arose in mid-June when Nuri Pasha expressed his disapproval of the Khan Khoiski cabinet, which included ministers objectionable to him. When a distressed delegation from the National Council sought his audience, he referred them to his adviser, Ahmed bey Aghayev. Now a ranking Ottoman official and one of the architects of the Pan-Turanian program, Ahmad bay warned the Azerbaijanis that the cabinet lacked popular support — that it might even witness a revolt and that in such a case the Ottomans would not defend it. He recommended dissolution of the National Council and appointment of a new government by Nuri Pasha, although in the end he agreed to allow the National Council to form a cabinet on condition that it forthwith suspend its activity as a governing body.
  
In protest against Ottoman meddling the deputies of the Muslim Socialist Bloc and the Himmat withdrew from the National Council. Amid bitter remarks about the «Ottoman brothers who came to disperse us» and the «men around His Excellency the Pasha», the rump legislature agreed with the opinion of its speaker, Rasulzada, that "unless we find some legal way out there will be the danger of the black. reactionaries taking over power. On June 17 a compromise went into effect. Khan Khoiski presented his second cabinet, which included six members of the previous one with the addition of a new six. From the first cabinet of nine men three names were dropped: Haidarov of the Muslim Socialist Bloc and Shaikh-ul-lslarmzade, both of whom were considered too far to the left, and the Musavatist Jafarov, viewed as an Azerbaijani nationalist unfriendly to Turkey. The same day the National Council transferred its prerogatives to the government, which thereupon assumed legislative power pending the convocation of the Azerbaijani Constituent Assembly at an unspecified future date.

text: :::: Но опять таки, это материал не для данной статьи. Grandmaster 09:00, 23 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Кавказская исламская армия 

message: :Насчет роспуска. Нури паша не мог распустить Национальный Совет. У него не было таких полномочий. Но он открыто вмешивался в дела Азербайджана, в том числе и назначение министров, и из-за этого у него возникли серьезные разногласия с лидерами Мусавата. В конечном итоге сошлись на компромиссе. Хан Хойский сформировал новое правительство, исключив из него людей левых взглядов, и включил в него шесть иттихадистов. Национальный Совет самораспустился, передав все полномочия новому правительству. Подробнее об этом у Свентоховского:  Нури и лидеры османской Турции симпатизировали вовсе не тюркским националистам из Мусават, а пан-Исламистам из конкурирующей партии Иттихад. Турецкий султан был также и халифом, т.е. духовным лидером всех мусульман, и официальной идеологией Османской империи была идея исламского единства. Самого Расузаде вызвали с визитом в Константинополь, где и удерживали под разными предлогами, пока Баку не был взят. Фактически он вернулся уже после того, как Турция проиграла первую мировую. Я вначале написал про это, но потом убрал. Статья не резиновая, и всего не опишешь. Также и про Баксовет и связанные с ним перепетии многое опущено. Дело в том, что у нас есть статьи про АДР, бакинских комиссаров, Диктатуру Центрокаспия, и т.д. Не имеющая прямого отношения к теме боев за Баку информацию надо описывать там, а отсюда давать ссылки на основную статью. Я собираюсь поработать над статьей про АДР, пока просто руки до всего сразу не доходят. Grandmaster 20:03, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Дорогой Grandmaster, у Совета Народных Комиссаров тоже не было полномочий прекращать работу всенародно и законно избранного Всероссийского Учредительного Собрания, тем не менее, это произошло. Или Вы берётесь утверждать, что Нури-паша вообще не имел никакого отношения к прекращению работы Временного Национального Совета мусульман Закавказья, а всё произошло само-собой и летом 1918 года хан Хойский был при Нури-паше самостоятельной фигурой?
replies: text: :: Совершенно согласен с Вами: статья стала огромная и из неё нужно удалять в боковые и основные статьи всё до 10 июня 1918 года.  С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:14, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Опять таки, Нури паша не распускал Совет. Совет сам это сделал, хоть и под давлением. Если писать, то надо писать точно. Убрать из статьи все до 10 июня не получится, нужно описать предысторию. Хоть вкратце, но нужно. Grandmaster 20:26, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Извините, но я и не писал о «роспуске ВНС», я написал о «прекращении деятельности» : как известно, уже 16 ноября 1918 года он собрался вполне живой и даже здоровый, преобразовав себя через несколько дней в Парламент Республики Азербайджан. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:39, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Согласен, он приостановил свою деятельность, и передал все законодательные полномочия новому правительству. Сделано это было под давлением Нури паши. Но Нури паша не прекращал деятельнось ВНС, ВНС сам это сделал. Если вы считаете нужным отразить сей факт в статье, давайте это сделаем. Мне просто представляется, что к боевым действиям он имеет мало отношения, и лучше будет написать об этом в статье про АДР. Grandmaster 09:00, 23 февраля 2010 (UTC)
OFF TOP.Grandmaster: Нури и лидеры османской Турции симпатизировали вовсе не тюркским националистам из Мусават, а пан-Исламистам из конкурирующей партии Иттихад. Турецкий султан был также и халифом, т.е. духовным лидером всех мусульман, и официальной идеологией Османской империи была идея исламского единства.

text: : Не смог понять, чем в отношении Закавказья османская идеология панисламизма могла отличаться от идеологии пантюркизма и какие между ними могли быть противоречия (если не говорить о джадидистах среди пантюркистов, типа Расулзаде): разве единство с мусульманами Закавказья противоречило единству с тюрками Закавказья?!  Кто же, по Вашему, в 1918 году был сторонником создания азербайджанского национального государства (и, соответственно, - противником панисламизма и пантюркизма) среди лидеров тюрок-мусульман Закавказья? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:32, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Читайте книгу Свентоховского, я привел ссылку. Панисламисты не ставили целью создание азербайджанского государства. Они видели Азербайджан частью большой туранской империи. А Мусават ставил такую цель. Это не устраивало османское правительство. Поэтому они предпочитали иттихадистов. Grandmaster 20:37, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Книгу я читал ещё несколько лет назад, но вот Вы или прочли неправильно, или сделали неправильный вывод: панисламисты видели свою цель в исламском государстве без различия национальностей (а не "туранской империи", как ошибочно написали Вы), а Мусават дважды просила Турцию включить Закавказье в свой состав. При этом никаких обоснований ни у Свентоховского, ни у Вас нет - это всё только домыслы: как говорится - имена, пароли, явки, а не общие РЕТРОСПЕКТИВНЫЕ рассуждения (да, с осени 1918 года часть партии стала на позиции создания национального государства, после прочистки мозгов британским шомполом, но весной-летом в Мусавате национально-свидомых не было - у Вас здесь, как с Энзели, произошла временная абберация - Вы экстраполировали события 1919-1920 годов на события 1918 года). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:47, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Туранская империя — так в источнике. Но это не совсем точный термин, так как в это предполагаемое образование должны были войти и нетюрские территории, например Дагестан. Насчет всего остального есть источник:
Nun Pasha’s instructions were to start military operations for liberating the Muslims from Bolshevik rule «in accordance with the request of the independent Islamic government of Azerbaijan» by June 2 — that is, even before the signing of the Azerbaijani-Ottoman pact. The population greeted the Ottoman soldiers warmly and feelings of Muslim solidarity were riding high, but relations between the Ottoman commanders and Azerbaijani leaders soon proved to be less than cordial. Those Musavatists who had cautioned against uncritical admiration of the Ottoman Slate began to see their reservations vindicated. The Ottoman military failed to show consideration for the sensibilities of the young Azerbaijani administration, and local officials began registering complaints on these grounds. Nuri Pasha himself did not hesitate to interfere with the politics of the friendly country. He let it be known that his sympathies lay with the conservative and Pan-Islamist elements rather than with the leftists or Musavatists, who might be suspected of being in an «Azerbaijan-first» frame of mind. Neither did he show much regard for the National Council, inasmuch as this body owed its existence to the Russian Revolution. A political crisis arose in mid-June when Nuri Pasha expressed his disapproval of the Khan Khoiski cabinet, which included ministers objectionable to him. When a distressed delegation from the National Council sought his audience, he referred them to his adviser, Ahmed bey Aghayev. Now a ranking Ottoman official and one of the architects of the Pan-Turanian program, Ahmad bay warned the Azerbaijanis that the cabinet lacked popular support — that it might even witness a revolt and that in such a case the Ottomans would not defend it. He recommended dissolution of the National Council and appointment of a new government by Nuri Pasha, although in the end he agreed to allow the National Council to form a cabinet on condition that it forthwith suspend its activity as a governing body.
  
In protest against Ottoman meddling the deputies of the Muslim Socialist Bloc and the Himmat withdrew from the National Council. Amid bitter remarks about the «Ottoman brothers who came to disperse us» and the «men around His Excellency the Pasha», the rump legislature agreed with the opinion of its speaker, Rasulzada, that "unless we find some legal way out there will be the danger of the black. reactionaries taking over power. On June 17 a compromise went into effect. Khan Khoiski presented his second cabinet, which included six members of the previous one with the addition of a new six. From the first cabinet of nine men three names were dropped: Haidarov of the Muslim Socialist Bloc and Shaikh-ul-lslarmzade, both of whom were considered too far to the left, and the Musavatist Jafarov, viewed as an Azerbaijani nationalist unfriendly to Turkey. The same day the National Council transferred its prerogatives to the government, which thereupon assumed legislative power pending the convocation of the Azerbaijani Constituent Assembly at an unspecified future date.

text: :::: Но опять таки, это материал не для данной статьи. Grandmaster 09:00, 23 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Роспуск Национального Совета 

message: В статье подробно расписана этническая принадлежность всех, кроме большевиков:
Население города составляло четыре неравные группы. Самая крупная из них — мусульмане (азербайджанцы) — не желала оборонять Баку от своих собратьев, наступавших на город вместе с турецкими войсками. Армяне, составлявшие вторую группу, были намерены оборонять город любой ценой из страха перед турками и азербайджанцами. Третьей группой были русские, не принадлежавшие к партии большевиков, — монархисты, меньшевики, кадеты и эсеры. Они боялись турок и симпатизировали Антанте. И наконец, самой незначительной по численности группой были большевики. 
Так кем же в таком контексте по национальности были большевики? Почему не указать, что большинство бакинских большевиков были евреи и армяне?
Если сказано, что самой крупной группой среди населения города были мусульмане, а самой незначительной — лица с национальностью «большевик», то нужно хотя относительно указать долю армян и русских.
И есть ли смысл применительно к 1918 году использовать термин «азербайджанцы», если его не существовало до 1936 года? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:40, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Цитата приводится по книге профессора Каземзаде, ведущего международного эксперта по описываемому периоду. Деление на группы Каземзаде производит не столько по национальному признаку, сколько по политическим взглядам. Мусульмане в подавляющем большинстве симпатизировали партии Мусават. Армяне по большей части были за дашнаков. Русские-небольшевики были за приглашение англичан, а русские, армянские и иные большевики были отдельной политической силой. Все описано правильно. Я всего лишь цитирую источник, а не занимаюсь собственными изысканиями. Действительно, большинство большевиков были армяне. В том числе и солдаты, возвращавщиеся с фронта, тоже были по большей части армяне. Шаумян их собрал в Баку. Но были и русские. Между армянскими и русскими частями особого доверия не было, о чем сообщали англичане. Можно описать в статье, у меня просто нет хорошего источника об этнической принадлежности большевиков. Но я приводил в статье данные о национальном составе Красной армии по Каземзаде. Согласно ему, там преобладали армяне дашнакской ориентации. Что касается этнонима азербайджанец, то Каземзаде настаивает именно на его использовании. Действительно, странно писать о татарах, которые живут в Поволжье, когда речь идет об азербайджанцах, том же народе, что населяет тот же самый регион и сейчас. Зачем надо создавать путаницу? Практически все источники используют именно термин азербайджанцы, и неспроста. Grandmaster 19:32, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Если бы всё это было оформлено, как цитата из Каземзаде, не возникло бы никаких вопросов, но Вы как цитату Каземзаде оформили только слова «большевистским островом в антибольшевистском море». Если деление Каземзаде населения Баку на азербайджанцев, армян, русских и большевиков Вы называете делением по политическим взглядам, то я робко снимаю шляпу и скромно умолкаю.
 
Чем Вам не нравится термин "тюрки-мусульмане"? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:05, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Там стоит ссылка. Переделывать книгу Каземзаде я не могу, это уважаемый автор, профессор Йелльского университета. А кто-такие "тюрки-мусульмане"? Нет такого народа. Есть азербайджанцы. АИ используют именно этот термин. Grandmaster 20:29, 22 февраля 2010 (UTC)
Цитата соответствующего фрагмента из Каземзаде, стр. 132:
It was clear to the majority of the inhabitants of Baku that by their own efforts they wouldn't be able to save the city from the enemy. The population was divided into four unequal parts. The largest, the Azerbaijani, did not want to defend Baku, since their brothers in the provinces were cooperating with the Turks and marching on the city under the Turkish flag. The Armenians, who constituted the second group, were determined to defend Baku at all costs because of their animal fear of the Turks and the Azerbaijanis. The third group were the non-Bolshevik Russians. These included the monarchists, Mensheviks, Kadets, and right S.R's. They all feared the Turks, sympathized with the Entente and judged the situation in the Caucasus from an over-all European point of view. The last, and numerically the smallest, were the Bolsheviks. They wanted to hold Baku as long as possible in order to supply the Soviet Republic with much needed oil, but they refused to accept British help. Their reasoning was simple. If Baku must fall, let it fall to the Turks; in the future it will be easier to get rid of them than of the British. The Bolshevik leaders acted on the assumption that the British had such plans for the conquest of Russian possessions, an assumption unsupported by facts.
Grandmaster 08:54, 24 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Смена власти в Баку 

message: После трёхдневных боев (в течение 16 — 18 июня 1918 года) у Караманьяма части Кавказской исламской армии были вынуждены отступить к Геокчаю, потеряв до 1 тыс. человек убитыми и ранеными — турецкое командование не ожидало такого сопротивления и таких потерь. К концу месяца турецкое командование перебросило к Гяндже дополнительно до 15 тыс. аскеров
Желательно перепроверить данные Волхонского и Муханова из других источников. Согласно данным как советских, так и британских и других западных источников, общая численность Армии Ислама не превышала 15-18 тысяч, из которых около половины составляли местные волонтеры. Поэтому представляется весьма сомнительным, чтобы с учетом тяжелого положения на других фронтах турки могли дополнительно перебросить еще 15 тысяч человек, т.е. удвоить свою группировки. К тому же другие российские авторы описывают тот же бой несколько иначе.
23 июня кабинет Хойского объявил в Гяндже военное положение. 28 июня под Геокчаем начались ожесточенные бои. 30 июня отряды Шаумяна, получив подкрепление, с левого фланга вплотную приблизились к городу. И только тогда Нури-паша решил ввести в бой вспомогательные силы под командованием майора Ахмеда Хамди-бея. Подразделения, переброшенные с Агдашской и Карамарьямской позиций, а также 25-й батальон из Гянджи вначале остановили, а затем разгромили продвигавшиеся вперед части Бакинской коммуны. 
Т.е. получается, что никакого подкрепления из Турции не было, была только переброска частей с других направлений. Grandmaster 09:19, 23 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Данные о численности турецких войск 

message: Хотя вначале азербайджанские лидеры выступали за автономию в составе России, после мартовских событий они стали требовать только независимости и связывали свои надежды уже не с российской революцией, а с Османской империей - хотелось бы знать:
* кто именно имеется в виду;
* когда это - «вначале»?  wulfson 16:35, 17 октября 2010 (UTC)
replies: text: После Февральской революции 1917 г. азербайджанские лидеры, в частности, Алимардан-бек Топчибашев, Мамед Эмин Расулзаде, Насиб-бек Усуббеков, выступали за сохранение единого Российского государства и созыв Учредительного собрания. --  Архивист 10:28, 30 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Вопрос по содержанию 

message: И почему Бакинский СНК — не Бакинская коммуна, а 26 бакинских комиссаров? wulfson 16:42, 17 октября 2010 (UTC)
thread_title:  И ещё 

message: *Одним из командиров Красной Армии был дашнак Амазасп, который принимал участие в партизанской войне против турок и для которого мусульманин был врагом уже только потому, что он мусульманин...
* Одновременно около 3 тыс. солдат армянской национальности отказались выступить на фронт, а временно командовавший частями Красной армии в Баку Аветисов потребовал от Баксовета незамедлительно начать переговоры с турецким командованием... плюс где цитата...
*сформированного на базе блока правых социалистов-революционеров, социал-демократов (меньшевиков) и дашнаков (по этнической принадлежности — в основном евреев, армян и русских). - так написано, что если кто-то не знает дашнаков, подумает, что это они евреи или русские...
*Армянский национальный совет собирался капитулировать, однако под давлением Диктатуры Центрокаспия отказался от этого намерения, в надежде на прибытие британских войск---- Власть в Баку прнд. не Армянскому совету...
* И так далее...--6AND5 18:02, 9 мая 2015 (UTC)
replies: text: * Вся информация ссылается на авторитетные источники. Статья имеет статус избранной, а значит уже проверялась сообществом проекта. Поэтому ваше голословное заявления о ненейтральности можно расценивать как явное доведение до абсурда. Рекомендую избежать в будущем подобных действий. --Interfase 14:58, 10 мая 2015 (UTC)
replies: text: :1-ых я не видел шаблон, 2-ых надо снять статус с статьи...--6AND5 15:49, 10 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::С чего это? --Interfase 15:58, 10 мая 2015 (UTC)
thread_title:  НТЗ