Обсуждение:Список объектов культурного наследия Саратова

message: На этих днях я добралась до Списка объектов культурного наследия Саратова и вставляю картинки, попутно исправляю ошибки. Например: провиантские склады находятся на углу улиц Горького и Рабочий переулок, там даже адресная табличка висит на Доме-коммуне. А ул. 53 дивизии находится дальше. Некоторые улицы переименованы, а в Списке их старые названия видимо по старым постановлениям. Поэтому старые названия я оставляю в скобках.
Я сделала 5 кадров зданий Саратовгорэлектротранс с улицы Большой Казачьей и т. д. Category:Saratov city electric transport Но я понятия не имею, какое из них управление или депо, поэтому прошу Вас вставить их в нужные строки: Ансамбль зданий Бельгийского общества трамваев.ИринаЯ (обс.) 12:49, 16 декабря 2019 (UTC)
replies: text: Там адресация приведена, в основном, по документам, которыми объекты внесены в списки, а они старые, так что менять её либо не надо вовсе, либо подтверждать ссылками на источники, так что пока не трогайте лучше. За иллюстрирование спасибо и благодарности я вам ставлю и ставить дальше буду.

text: Насчёт отдельных зданий комплекса СГЭТа, я однозначно могу опознать только Управление/электростанцию и Депо, каковые и поставил, а вот Склад, Кузницу, Вагонные мастерские - пока нет, надо искать, есть ли по этому комплексу план. Вы ещё не добавили в категорию:
* Контору и квартиру управляющего - это двухэтажное деревянное здание на Московской справа от 67-й школы, сейчас заброшено, заросло деревьями и разрушается. 
* Больницу и общежитие - это двухэтажное бревенчатое здание близ угла Московской и Астраханской. Elrond1 2eleven (обс.) 13:17, 16 декабря 2019 (UTC)
** Деревянные здания выглядят убого и деревьев там много, стоит ли их фотографировать? ИринаЯ (обс.) 16:57, 19 декабря 2019 (UTC)
*** Разумеется, стоит, плачевное состояние ОКНов должно быть видно. Elrond1 2eleven (обс.) 21:13, 19 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Иллюстрирование 

message: Пожалуйста, не правьте адреса саратовских ОКН. Адреса указаны по документам, согласно которым объекты внесены в список. Буду откатывать. Если хотите — можно завести колонку «Современный адрес» или «Фактический адрес». Elrond1 2eleven (обс.) 14:40, 19 декабря 2019 (UTC)
replies: text: В таблице колонок больше не надо! Таблица и так слишком большая, велика вероятность ошибиться! Я уже путалась в строчках и исправляла!

text: Современный адрес обязательно надо указывать! Иначе какая практическая польза от этой статьи! Мне кажется, переименованные улицы лучше записать в скобках после адреса по документам. А можно в колонке, где таблички. Напишите мне Ваше мнение.

text: Есть более сложные случаи: улицу Первомайскую начиная с ул. Горького переименовали в ул. Киселёва и ещё номера домов сменили! ИринаЯ (обс.) 16:57, 19 декабря 2019 (UTC)
replies: text: : Для практической пользы есть Викигид, это совсем другая история. Elrond1 2eleven (обс.) 21:13, 19 декабря 2019 (UTC)

text: Почтамт имеет ТРИ официальных адреса! В этом здании много организаций! ИринаЯ (обс.) 16:57, 19 декабря 2019 (UTC)
replies: text: : Но ОКНом-то является здание, а не организации. Elrond1 2eleven (обс.) 21:13, 19 декабря 2019 (UTC)

text: А есть фактические ошибки: НЕТ ул. 51 дивизии, это Рабочий переулок, на нём стоят Провиантские склады и боковая стена Дома-Коммуны, на ней даже адресная табличка висит! Улица 53 дивизии находится дальше. Я там недавно ходила и смотрела адресные таблички.

text: Есть и другие ошибки, напишу позже.ИринаЯ (обс.) 16:57, 19 декабря 2019 (UTC)
replies: text: : Я прекрасно знаю про эти ошибки, но, понимаете ли, принцип Википедии в том, что информация должна быть проверяемой и вторичной, то есть взятой из источников и со ссылками на источники. У нынешних адресов есть источники - это официальная таблица управления по культурному наследию, составленная со ссылками на приказы и постановления. Да, там есть неточности, есть устаревшая информация, но если я или вы или кто-то другой будем просто исправлять, это будет называться оригинальным исследованием, а оригинальным исследованиям в Википедии не место, см. Википедия:Что_такое_ОРИСС. То есть на каждую правку по существу надо приводить ссылку на источник. Elrond1 2eleven (обс.) 21:13, 19 декабря 2019 (UTC)
В статье Список объектов культурного наследия Саратова мне нравится только сама идея — собрать и показать все фото и адреса в одном месте. Оформление мне не нравится совсем! Когда я первый раз увидела статью, я подумала что это только заготовка и закрыла. После Вашей просьбы открыла, но кнопку показать нашла не сразу. Такую кнопку надо выделять ярким цветом, как сигнальную лампочку. Статьи в Википедии похожи на витрины — открыл и сразу читаешь и рассматриваешь. Ваша статья похожа на шкаф с картотекой (такие стоят в библиотеках), сначала нужную кнопку найди, потом карточку, а потом ещё где-то ищи нынешний адрес! Такое впечатление, что Вы создаёте склад или архив для себя одного! А если Вы пишите статью для многих читателей — то обязательно должен быть нынешний адрес! Ваша таблица слишком сложна, её трудно и долго заполнять. Количество колонок лучше уменьшить. Информацию из документов: номер, старый адрес и ссылку на источник можно свести в одну колонку. Я работала с таблицами, сама их составляла и заполняла. Всё что можно надо упрощать. Пока у меня было свободное время, я вставляла фото домов и табличек. Теперь буду это делать по возможности. Кстати, таблички — это тоже официальный документ. Фактический адрес — это никакой не ОРИСС, и не секрет, а необходимая людям информация. В колонке Описание можно просто писать: Улица переименована в такую-то.ИринаЯ (обс.) 22:40, 19 декабря 2019 (UTC)

text: К сожалению, вы неправы по всем примерно пунктам:
# зачем нужна Википедия — это не витрина и не реклама, и не гид, это энциклопедия, см. ВП:ЧНЯВ. И она не обязана никому нравиться, она обязана быть энциклопедией с проверяемыми сведениями. Поэтому, повторю снова, информация должна подтверждаться источниками, а не авторитетом тех, кто Википедию правит. Таблички на домах документами не являются.
# зачем нужны списки в Википедии: списки — это не полноценные статьи, а именно что служебные старницы, см. ВП:Списки. Этот список я составляю затем, чтобы, во-первых, при разработке статей про улицы Саратова можно было просто копировать куски таблицы в разделы примечательных зданий. Во-вторых, чтобы в дальнейшем писать статьи по отдельным ОКНам из этого списка.
# я не вижу ничего сложного в работе с таблицей в режиме визуального редактирования и советую вам пользоваться им. Таблицы изначально свёрнуты, потому что они огромны, особенно с иллюстрациями. Elrond1 2eleven (обс.) 10:28, 20 декабря 2019 (UTC)
replies: text: : ИринаЯ, в википедии действует правило ВП:АИ, согласно которому мы ставим во главу угла опору статей на авторитетные источники. Даже если они сейчас дают не совсем верную информацию. Если Вы знаете знаете правильный адрес, Вы не имеете права добавлять его, если он противоречит АИ, поскольку это нарушение правила ВП:ОРИСС.  Второе — повторю слова Elrond1 2eleven: «Википедия — это не витрина и не реклама, и не гид, это энциклопедия, см. ВП:ЧНЯВ».  У википедии нет цели иметь практическую пользу от самой себя, поэтому не нужно её здесь искать. Она просто пересказывает широкой публике то, что эта публика искать не умеет — информацию из книг, статей, узких (но авторитетных) журналов и сайтов, порой и нормативных документов. Вместе с тем, отмечу, что стиль списка вполне может быть усовершенствован, чтобы быть более понятным и удобным читателю, если это можно сделать технически и юридически (ВП:СТИЛЬ, ВП:С, ВП:ОС). — Barbarian (обс.) 10:21, 23 декабря 2019 (UTC)
*Итак, имеем список документов, доказывающих архитектурную, историческую и т.д. ценность, но приводящих устаревшие адреса. Любой юрист спросит: а где документ, доказывающий, что дом, стоявший на улице Коммунарной (например), и дом, который стоит сейчас на улице Соборной, это один и тот же дом и он действительно охраняется законом? Нет? Значит: можно сносить и строить новый дом. В списке не хватает документов, по которым переименовывали улицы Саратова!!! Разумеется, не все улицы, а только те, чьи устаревшие названия здесь приведены. Например:
* Проспект Ленина — возвращено историческое название Московская улица в нач. 1990-х годов.
* Коммунарная улица — возвращено историческое название Соборная улица в нач. 1990-х годов.
* Улица Братиславская — возвращено историческое название Вольская улица.
* Проспект Кирова пытались переименовать в Немецкую улицу, но не было утверждено.
* Улица 20 лет ВЛКСМ переименована в улицу Большая Казачья.
* Старособорная площадь переименована в Музейную.
* Площадь Революции переименована в Театральную площадь.
* Революционная улица переименована в улицу Григорьева после его смерти.
* Улица Первомайская переименована в улицу Киселёва после его смерти, но не вся, а начиная с ул. Горького.
Если Вы так строго следуете букве закона, так делать это надо не выборочно, а доводя до современного состояния дел. Иначе Ваша подборка становится устаревшей!ИринаЯ (обс.) 16:10, 23 декабря 2019 (UTC)

text: : На основе каких источников Вы хотите переименовать улицы, площади и т. д.? — Barbarian (обс.) 19:16, 30 декабря 2019 (UTC)
* Улицы Саратова переименовывали городские власти, они принимали соответствующие нормативные документы. Об этом в 1990-е годы писали газеты и сообщало телевидение Саратова. Я всегда была против переименования, но это уже произошло. Я считаю, что имеющийся список документов надо дополнить документами о переименованиях упоминающихся в них улиц и площадей, иначе теряется связь с нынешней реальностью. Их около 10, а может и меньше, некоторые улицы переименовывали списком по несколько штук сразу. Я уже приводила пример: источник доказывает ценность и значимость дома на проспекте Ленина, в реальности у нас фотография дома с адресной табличкой: ул Московская дом №... Только документ о переименовании улицы доказывает, что это один объект, а не разные. Не я хочу переименовывать, улицы уже давно переименовали и таблички поменяли.ИринаЯ (обс.) 23:16, 30 декабря 2019 (UTC)

text: : Ну если документы, доказывающие переименование, действительно есть — то пожалуйста, только сослаться нужно на конкретные документы. — Barbarian (обс.) 20:49, 31 декабря 2019 (UTC)
* Такие документы есть, я сама читала в официальной саратовской газете. Но сейчас у меня нет возможности их искать.ИринаЯ (обс.) 22:49, 1 января 2020 (UTC)
* 26 апреля 1991 года по решению президиума горсовета сразу двенадцати улицам Саратова вернули старые, как принято говорить, исторические названия. Подробная информация тут: http://dates.sarbc.ru/index.php?HoliId=1793 .ИринаЯ (обс.) 15:15, 12 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Об исправлении адресов 

message: Участник:ИринаЯ, не кипишите. Если какой-то анонимус молча откатил вашу нормальную правку - спокойно восстанавливайте, будет упорствовать - пишите мне, найдём управу на вандала у админов. Но 1 и 2 корпуса на самом деле разные, хотя бы по оконным рамам, а на задних фасадах видны и конструктивные различия.
Elrond1 2eleven (обс.) 20:12, 25 мая 2020 (UTC)
* Фасады корпусов № 1 и 2 очень похожи и на обоих вверху одинаковая надпись — "Институтъ экспериментальной медицины". Отличаются — оконные рамы, входные двери и таблички у входа. Я думаю поэтому их путают.ИринаЯ (обс.) 20:30, 25 мая 2020 (UTC)
thread_title:  О 1 и 2 корпусах СГУ