Обсуждение:Лука (Войно-Ясенецкий)/Архив/2013—2017

message: Одним из пунктов биологических воззрений арх.Луки была убеждённость, что мышление происходит в сердце, а головной мозг - не более чем некое расширение спинного. К сожалению, не нашёл АИ, на ОРИСС не претендую, так что просто несколько цитат из "Духа, души и тела".
"...сердце не только определяет наше мышление; как это ни странно покажется всем, считающим непреложным учение психологии об уме как органе мышления и познания, – именно сердце, по Священному Писанию, мыслит, размышляет, познает."
"...мышление не ограничивается деятельностью коры головного мозга и в ней не заканчивается."
"Нам известны в мозгу двигательные и сенсорные центры, вазомоторные и дыхательные, тепловые и другие центры, но нет в нем центров чувств. Никому не известны центры радости и печали, гнева и страха, эстетического и религиозного чувства." Хотя от всех органов чувств и всех вообще органов тела направляются в мозг и оканчиваются в клетках его сенсорных центров все чувствительные волокна, но они несут только ощущения зрительные и слуховые, обонятельные и вкусовые, тактильные и термические, локомоторные и многие другие. Но это только ощущения. А не делать различий между ощущениями и чувствами – значит впадать в самую глубокую психологическую ошибку.
Если бы мы могли, что, конечно, немыслимо, остановить стремительную и сложнейшую динамику психических процессов и рассмотреть отдельные элементы в статическом состоянии, то ощущения представились бы нам только как импульсы к возникновению мыслей, чувств, желаний и волевых движений. А мысли, выхваченные из мозга, оказались бы только незаконченным, сырым материалом, подлежащим глубокой и окончательной обработке в сердце – горниле чувств и воли.
Каким образом возникшие в мозгу мысли передаются в сердце, мы не знаем, но мысль как акт чисто психологический, в отличие от ощущений, как актов физиологических, не нуждается в анатомических путях проведения. Не нуждаются в этих путях и чувства, возникающие в сердце в зависимости от тех или других мыслей и в значительной мере формирующие их.
Но не только из мозга сердце получает эти обработанные мысли, сенсорные восприятия, но и само обладает удивительной, важнейшей способностью получать из мира духовного экзогенные, нисколько не адекватные органам чувств, ощущения самого высшего порядка.
И эти ощущения из сердца передаются уму, в мозг и в огромной степени определяют, направляют и изменяют все психические процессы, в уме и духе происходящие.
Полный текст всей работы легко доступен, любой желающий найдёт нужные места элементарным поиском и убедится, что это не просто побочные сентенции и образы, а речь именно о сердечной мышце и о развитой фундаментальной концепции теории мышления. Причём по времени окончания написания книги (середина 1940-х) столь дремучее и вызывающее невежество в элементарных началах нейропсихологии может быть объяснено лишь глубокой, гм, православностью автора. При всём уважении к его заслугам в гнойной хирургии.
37.190.63.22 11:56, 24 августа 2013 (UTC)MichaelMM
replies: text: : Вот уж не знал, что есть православная теория медицины ! Не первый раз читаю в последнее время об объяснении каких-либо отклонений в поведении и познании "провославием" сабжей. Поп-жулик -- влияние православия; не знает человек, как асинхронный двигатель работает, -- кроме православия винить в это нечего и некого. Создается впечатлене, что все более широкий круг "комментаторов" от подобных логических выкладок "кайф ловят"... Простите за вульгаризм ...
replies: text: :pojuella 08:55, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::на странице обсуждения обсуждайте содержимое и качество статьи, а не отстраненные темы и личные открытия--ΜΣΧ 16:55, 5 декабря 2013 (UTC)
* Псевдо-религиозное невежество в сочинениях Войно-Ясенецкого гармонично соединено с еретическими взглядами (с точки зрения Православной веры, которую он якобы исповедовал). Хотя в статье нет критики, но в ней достаточно цитат и фактов, по которым читатель сможет сделать свои выводы. kisterova 14:06, 6 января 2016 (UTC)
* Покажите, пожалуйста, "еретические" взгляды, которые вы нашли в высказываниях свт. Луки. Если бы он действительно исповедовал ересь, его бы не канонизировали. Хлопотин Николай Викторович (обс.) 16:47, 4 ноября 2016 (UTC)
* Автор трактата в достаточной степени зарекомендовал себя как квалифицированный медик-практик, а также теоретик - в своих классических медицинских текстах, используемых в вузовском обучении по сей день. В богословском же трактате он преследовал иные цели изложения и пользовался другим, более метафорическим языком. Хотя, например, можно отметить, что сведения о теории элементарных частиц и пр. он тоже излагает там вполне корректно. Тем не менее, сам трактат в целом носит теологический, но не сугубо научно-прикладной или же научно-популяризаторский характер. Следовательно, примитивная критика на уровне "медицинских фактов" и понимания первокурсника медфака - есть попытка затеять холивар, отвлекая тем самым внимание от сути изложенного в книге. Раз у автора топика нету предложений по улучшению статьи, предлагаю эту бесполезную ветку дискуссии удалить, дабы не разжигала и не загромождала. 도시락 (обс.)
thread_title:  На самом деле сердце - орган мышления, а мозг - так, просто ганглий 

message: Статья сильно заангажирована. Не нейтральна. И правда напоминает житие. Никакой критики его взглядов., только о том какой хороший был человек. 92.100.203.139 12:04, 3 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Авторы статьи не виноваты в том, что Лука занимался тем, чем занимался, и был тем, кем являлся. Хотите критики, ищите источники и принимайте участие в работе над статьей109.205.249.186 16:51, 24 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Это статья из энциклопедии или Житие святого?! 

message: Дата рождения жены не верна. В автобиографии Луки сказано, что она умерла в возрасте 38 лет, в конце октября 1919 года.
Автор сообщения: Артем 213.87.129.145 16:09, 22 марта 2014 (UTC)
replies: text: . Sealle 10:15, 28 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Из книги Марущак В. Святитель-хирург. Житие архиепископа Войно-Ясенецкого. — М.: Даниловский благовестник, 2010 в статью Википкедии перекочевала следующая цитата:
По отзыву митрополита Мануила (Лемешевского), в его трактате встречаются
спорные высказывания, не подтвержденные авторитетом Церкви [22, 160].'''
То есть, в самой этой книге идет ссылка на источники 22 и 160. При этом, источник 22 следующий:
22. Митрополит Мануил (Лемешевский). Русские православные епископы, 1893—1965. Биобиблиографический словарь. Т. 1-6.Erlangen, 1979—1989. То есть источник «22» — это ссылка на биографию+библиографию из энциклопедии. Ссылки же за номером 160 — попросту нет. Поскольку число источников в книге 32.
Таким образом, фраза статьи По отзыву митрополита Мануила (Лемешевского), в этом трактате встречаются спорные мнения, не подтверждённые авторитетом церкви[144]. — не подкреплена АИ. В связи с чем — удалена.도시락 (обс.)
* А энциклопедия не АИ? А 160 не может обозначать страницу? Отменяю правку. С уважением, Baccy (обс.) 22:38, 14 января 2017 (UTC)
**Энциклопедия — не есть место для содержательной полемики Мануила (Лемешевского) с св. Лукой. Там только биография с библиографией и ничего другого там нету, ибо это - энциклопедия. То есть в данном конкретном случае - это не есть АИ, ибо не есть источник. Кроме того, если Мануил (Лемешевский) был действительно с чем-то не согласен, то есть отдельная статья о нем, где можно в том числе сослаться на слухи, не подкрепленные АИ. Ведь он, как и всякий епископ, наверняка что-то считал и полагал, что и будет интересно почитать тем, кто интересуется именно Мануилом.
Насчет версии про страницу 160 — то и она тоже не верная. 
Вот эта страница. Полемики с Войно-Ясенецким там нету:
Об  этой  тайне  так  говорил  Сам  Господь  наш  Иисус 
Христос  в  синагоге Капернаумской: Я  хлеб живый,  сшед­
ший с небес; ядущий хлеб сей будет жить  вовек; хлеб же, кото­
рый  Я  дам,  есть  Плоть  Моя,  которую  Я  отдам  за жизнь 
мира... Истинно,  истинно  говорю  вам:  если  не  будете  есть Пло­
ти  Сына  Человеческого  и  пить  Крови  Его,  то  не  будете  иметь 
в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пре­
бывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и 
Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною... Яду­
щий хлеб сей жить будет вовек (Ин. 6, 51, 53, 56-58).
Эти  слова  Христовы  настолько  необычайны,  что 
даже  многие  из  учеников  Его,  слышавшие  их,  говорили: 
какие странные слова! кто может это слушать? (Ин. 6, 60).
И с этого времени перестали ходить за Ним.
Неужели же и мы уйдем от Спасителя нашего?!
Неужели  будем  добиваться  полного  понимания  вели­
кой тайны Христовой?!
О нет! Смиримся, как дети, и дерзнем только припод­
нять край завесы над этой тайной.
Если  сумеем  это  сделать,  то  оправдана  будет  наша 
глубокая  вера  в  пресуществление  хлеба  и  вина  в  Тело  и 
Кровь Христовы.
Таинство  Евхаристии  установил  Сам  Господь  Иисус 
Христос  на  Тайной  вечере.  Он  взял  хлеб,  благословил, 
вознес  Отцу  Своему  молитву  благодарения,  преломил  и 
раздал  апостолам  Своим  со  словами:  Приимите,  ядите: 
сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов.
Подобно и чашу с вином благословил и, подавая апос­
толам, сказал: Пийте от нея вcu: сия есть Кровь Моя Новаго 
Завета, яже за вы и за многия изливаемая во оставление гре­
хов (см.: Мф. 26, 26-28; Мк. 14, 22-24; Лк. 22, 19-20).
Он,  Истинный  Сын  Божий,  именует  Себя  хлебом 
живым и хлебом жизни.
Какой  жизни?  Конечно,  не  телесной,  ибо  для  нее 
нужен только хлеб пшеничный, а хлебом иной жизни
160 —  высшей, духовной, вечной.''
Чисто для понимания, смысл авторских ссылок таков:
22 - вот кто такой Мануил и что он написал. В общих чертах и без мелких деталей.
160 - ссылка не на страницу книги, а на неизвестный источник. Который может быть есть, а может быть его и нет. Науке это не известно.
Откачу-ка засим обратно.--도시락 (обс.) 15:15, 15 января 2017 (UTC)
* Читайте правила, в частности, ВП:АИ. Энциклопедия как раз и является авторитетным источником и вовсе не обязана содержать в себе дискуссии какие-либо, а просто константации мнений и фактов. Baccy (обс.) 17:13, 15 января 2017 (UTC)
** Вроде бы Вам объяснили доступным русским языком - в "энциклопедии", которую Вы не читали, таких сведений нет. И взять их негде, кроме ОБС. Ничего более содержательного, кроме малограмотного апломба с "константацией" несуществующего, за вашей войной правок не стоит. Так что можете дальше сами делать эту вашу образцово-показательную копирайт-статью еще лучше. Успехов.--도시락 (обс.) 09:36, 16 января 2017 (UTC)
replies: text: На самом деле не очень понятно: если таких сведений нет в источнике, то о чём вообще спор? --Bff (обс.) 10:30, 16 января 2017 (UTC)
replies: text: : Участник только сейчас нормально написал, что в АИ нет данных. Отменяю свою правку. С уважением, Baccy (обс.) 16:53, 16 января 2017 (UTC)
replies: text: :: Спасибо. Сори за лишнюю экспрессию не по существу вопроса.С уважением, --도시락 (обс.) 14:33, 25 января 2017 (UTC)
replies: text: ::: Полемика развернулась по поводу книги Марущак В. Святитель-хирург. Житие архиепископа Войно-Ясенецкого. — М.: Даниловский благовестник, 2010 
Основа для полемики в том, что не до конца понятно, насколько смело и безоговорочно можно опираться на приведенные там сведения. 
Вот еще аналогичный пример, на стр.38 книжки Маращука:
Начальник  ГПУ  встретил  ссыльного  и  с 
большой  злобой  объявил  ему,  что  за  неподчинение  тре­
бованиям  исполкома  его  ссылают  еще  дальше,  на  берег 
Ледовитого  океана.  В  лютые  морозы,  которые  стояли 
зимой  24/25-го  годов,  такое  путешествие  без  теплых 
38 вещей   было   равнозначно   смертному   приговору. Но  
пути  по  замерзшему  Енисею  Господь  не  оставил Своего 
избранника.  Владыка  потом  сам  рассказывал:  «Я  почти 
реально ощущал, что со мной — Сам Господь Иисус Хрис­
тос, поддерживающий и укрепляющий меня» [2, 52].
С другой стороны, в автобиографии самого Войно-Ясенецкого по тому же поводу сказано
Однако недолго терпели мою твердость. Здание ГПУ находилось совсем рядом с больницей. Меня вызвали туда, и у входной двери я увидел сани, запряженные парой лошадей, и милиционера. Уполномоченный ГПУ встретил меня с большой злобой и объявил, что за неподчинение требованиям исполкома я должен немедленно уехать дальше из Туруханска [35] и на сборы мне дается полчаса. Я только спросил спокойно: куда же именно высылают меня? И получил раздраженный ответ: "На Ледовитый океан".... Скоро собрались мои компаньоны по ссылке — социал-революционеры, с большим интересом относившиеся ко мне и долго беседовавшие со мной. Они снабдили меня деньгами и меховым одеялом, которое очень пригодилось мне. 
Сопоставив автобиографию с биографией можно, например, сделать вывод о том, что "меховое одеяло" - не есть "теплая вещь". Решил привести этот дополнительный пример по поводу книги Марущак В. Святитель-хирург. Житие архиепископа Войно-Ясенецкого. Ее автор иногда достаточно произвольным образом обращается с фактами и способом их изложить. То есть, теоретически, могут быть самые разные проблемы с использованием книги Марущака в виде АИ. По большому счету, она постоянно требует перепроверок и уточнений. Если этот коммент лишний - то удалите его кто-нибудь, пож. Но, м.б., кому-то это окажется полезно, если тоже начнет разбираться --도시락 (обс.) 20:45, 2 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Некорректный источник