Обсуждение категории:Фильмы на лесбийскую тематику

message: Это википедия, а не ввв.сексоушн.ру. В виде списка фильмов про лесбиянок и лесбиянство русская википедия будет популяризировать эту тематику, чтобы прочитавший статью об одном фильме кликнул на остальные в этой категории. Категорию Гомосексуальные фильмы тоже завести?
Это не аргумент для удаления категории. Я не вижу ничего ужасного в том, если фильмы по данной тематике будут объеденены в одну конкретную категорию. Конечно завести. Я не понимаю, чем вы не довольны конкретно? Это что является грехом? Или преследуется законом?
* Википедия не для пропаганды гомосексуализма и создания как можно более широкого числа различных категорий, его пропагандирующих (по ссылкам в других статьях). Для этого полно (десятки тысяч) других сайтов. --Виктор Ч. 09:44, 26 марта 2008 (UTC)
**В таком случае зачем создавать категорию „Фильмы о детской жестокости“. Это же пропаганда детской преступности! Да в википедии целая куча категорий про эротические фильмы есть. И комедии и драмы... Зачем развращать общество? Это куда более сильно водействует на психику. А категорию про лесбийские фильмы ничего дурного в себе не несёт. В чем здесь пропаганда? И как это может повлиять на читателей википедии? Неужели они, ознакомившись с фильмами этой категории, станут лесбиянками? --Celest 12:50, 26 марта 2008 (UTC)
***В самом лесбиянстве нет ничего плохого. Возражения против существования категории в основном базируются на том, что включение в категорию должно основываться на непреложных фактах (консенсус в ВП:АИ), категоризация должна быть принята в кинематографических источниках, должны быть чёткие однозначно понимаемые, не требующие споров критерии включения. Поэтому категория фильмов о десткой жестокости должна быть удалена. Также не нужны категории о подростковой, взрослой, младенческой, звериной, немецкой, русской, цыганской  и т.п. жестокостях. -- Esp 16:59, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Начало обсуждения 

message: категория называется "ФИЛЬМЫ ПО ЛЕСБИЙСКОЙ ТЕМАТИКЕ" а не "ФИЛЬМЫ С ЭЛЕМЕНТАМИ ЛЕСБИЙСКОЙ ТЕМАТИКИ" или "С ЛЕСБИЙСКИМИ СЦЕНАМИ" т.е. лесбийская любовь - основная тема фильма. я не говорю самая главная, но основная. и если возникают сомнения, класть суда фильм или не класть - значит можно не класть, потому что если не уверены - значит тема лесбийской любви не основная. Carn !? 07:46, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: А если в фильме «нет любви», но есть лесбиянство? :) Каков критерий определения того, что тема является «основной» или «главной»? Вы даже делаете различия между этими понятиями. -- Esp 16:34, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: : А если в фильме нет лесбиянства, но есть многочисленные намёки? Или о нём сплошные разговоры, как в тупых "молодёжных комедиях"? А если лесбиянка там появляется, но ничем не занимается, а только присутствует? А если там лесбиянства три минуты? А если открытого нет, а зритель должен догадываться сам? Каковы критерии - нет их.--Виктор Ч. 16:37, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Я бы стал любые сомнения трактовать не в пользу включения фильма в категорию. Carn !? 21:08, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Наполнение 

message: Категория должна (1) иметь очевидный и объективный механизм отнесения к ней статей (2) содержать существенную характеристику. Есть всевозможные лгбт-фестивали, где на основе специфичных критериев фильмы относят к той или категории. Есть ФСБ, которая на основе специфичных критериев подразделяет подразделения искусства и выдаёт премии ФСБ. Есть известные критики (Роджер Эберт), которые на основе специфичных критериев делят фильмы («у этого фильма глупый и скучный сюжет, я чуть было не заснул — ставлю ему 1 звездочку, вот так вот»). Абсурдно на основании мнении подобных институций создавать такие категории: фильмы по лесбийской тематике, песни и писатели по тематике органов госбезопасности, скучные фильмы. Категории должны отражать объективные и существенные характеристики объекта. -- Esp 12:24, 12 апреля 2008 (UTC)
С другой стороны, могут быть объективные категории с ясными критериями по обсуждаемой проблеме. Пример: Категория:Фильмы-лауреаты премии «Тедди». Критерий чёткий и ясный: фильм или получил премию или не получил. Награда профильная (известный признаваемый кинофестиваль), а не узкогрупповая. Предлагаю направить энергию Dior в этом направлении, а обсуждаемую категорию удалить ввиду кричащей ориссности и абсурдности («в данной категории собраны фильмы, в которых тема любви между женщинами является неотъемлемой частью сюжета»). -- Esp 12:24, 12 апреля 2008 (UTC)
thread_title: Ориссность категории

message: *Dior\Celest и все кто добавляет категорию в статьи, давайте вы за 3 месяца определите строгие критерии по этой категории (исключительно на основе авторитетных источников по кинематографу), и в этот период пока критериев не будет, вы эту категория в статьи не вставляете - это будет орисс. Если за 3 месяца критериев не будет, категория удаляется.--sk 13:33, 12 апреля 2008 (UTC)
*:иначе придется ваши ориссы в Малхоланд Драйве и Часах просто убирать, тема лесбийской любви там не основное.--sk 18:13, 12 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :А она и не должна быть основной. В фильме может быть несколько тем.--Chronicler 07:05, 14 апреля 2008 (UTC)
* В решении (мягко говоря, спорном) было явно указано требование придумать критерии. Не вижу пока особых стремлений со стороны заинтересованных в её сохранении. -- Esp 14:09, 14 апреля 2008 (UTC)
*:согласен, куда лучше: категорию удалить, разработать критерии, категорию восстановить. Чем то что сейчас, категория не удалена, критериев нет и никто не собирается их разрабатывать, идут бесконечные войны правок в статьях--sk 14:13, 14 апреля 2008 (UTC)
*::Действительно. Так же решил более опытный администратор Александр Сигачёв (Википедия:К восстановлению/11 февраля 2008). Сейчас получилось, что ориссу дали три месяца жить, чтобы его узаконить (выработать критерии). -- Esp 14:17, 14 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Критерии включения 

message: Данной правкой тов. Диор попытался объявить всякую любовь между женщинами «лесбиянством», а также необоснованно снял пометку о ненейтральности. --the wrong man 14:34, 13 апреля 2008 (UTC)
Снова происходит попытка объявить «лесбиянством» всякие любовные отношения между женщинами. Снова туманная фраза о «неотъемлемой части сюжета» (это сколь в процентах ?). Короче, текст явно не является нейтральным. --the wrong man 14:43, 13 апреля 2008 (UTC)
Поясняю об определении: в нынешнем виде (на 14 апреля) его ввел я (сильно не задумываясь, потому что был уверен, что категорию удалят как репост) на основе одного из предложенных в обсуждении вариантов, оно было точнее, чем предыдущее, но фраза о "неотъемлемости" субъективна. Это пояснение для участников Википедии, а никоим образом не определение со ссылкой на АИ. Можно его вообще удалить или лучше переписать более чётко. Но тогда у нас будет только название категории, которая по итогам последнего обсуждения была оставлена. По сути здесь должно быть просто раскрытие названия и ничего более.--Chronicler 13:03, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Абсолютно непонятно, что означает это «название». Также остаётся открытым вопрос о критериях включения. -- Esp 13:49, 14 апреля 2008 (UTC)
* Что такое «неотъемлемая часть сюжета»? Вы собираетесь гадать, а что будет, если вырезать какой-то эпизод из фильма? Необходим ли этот эпизод? Можно ли его заменить? Так это явное ориссостроительство. -- Esp 14:33, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Так уберите эту фразу, я не возражаю. Пока я включал фильмы в категорию (точнее, убирал необоснованный анонимный вандализм) сугубо на основании названия, а не данного примерного определения. Сама категория совершенно не ориссна. Для большинства очевидных случаев ее названия достаточно. Как раз для сложных случаев (на грани), как вы уже неоднократно повторяли (и я с вами вполне согласен), полезно выработать критерии. В ходе обсуждения конкретных фильмов уже прояснился ряд моментов, можно продолжить в конструктивном ключе.--Chronicler 13:59, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Вынужден с Вами не согласиться. Категории можно дать чёткое определение, а в большинстве случаев можно даже написать статью. Например, в категорию депутатов Госдумы входят лица, избранные в Госдуму. А что входит в категорию «фильмов по лесбийской тематике»? Вы почему-то избегаете давать определение. Вы говорите о каких-то «очевидных случаях». Как Вы определяете эту самую «очевидность»? Мне это вовсе неочевидно. Думаю, Вас тогда не затруднить написать статью Фильмы по лесбийской тематике? :) Посмотрим, орисс это будет или нет. -- Esp 14:15, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Разочарую вас: исходя из общеязыковых семантических закономерностей, некоторая расплывчатость имеется практически в любом слове, и данный случай еще не самый сложный. Но тем не менее к консенсусу можно прийти. К вашему примеру: следует ли включать в категорию Депутаты Госдумы, например, избранного в неё В.В.Путина, который не только отказался от мандата (как и сотни других избранных по партийным спискам), но для получения мандата он должен был уйти с поста Президента? Эта дискуссия безбрежна. Я не специалист в кино, если я и напишу статью в Википедию, то скорее на тему Гомосексуальность в русской литературе. Подождем решения Арбкома.--Chronicler 14:26, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Всё-таки я снова прошу Вас сказать, что Вы понимаете под «фильмами по лесбийской тематике» и «очевидными случаями». Решения Арбкома Вы не ждёте, а прямо сейчас добавляете категорию в разные статьи, основываясь на каких-то загадочных соображениях. P.S. Разумеется, если Путин действительно получил мандат депутата, то его надо включать. -- Esp 14:36, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Мои соображения более чем тривиальны. Фильмы я не смотрел, кроме двух, поэтому основываюсь сугубо на статьях. Про Малхолланд Драйв я уже пояснял отдельно. Для Часы (фильм) нужны АИ. Если вы считаете, что статьи неверно передают сюжет и вводят в заблуждение, исправьте их, и будет очевидно, что категория не нужна (а еще лучше переписать более подробно - многие статьи о фильмах написаны так, что излагают только завязку - это формат телепрограммы, а не энциклопедии). См. статью Лесбиянство - там дано определение Верховного Суда, оно более узкое, чем принято в психологии. Пока я основываюсь на минимальном подходе: главные героини, наличие сексуальных отношений. Дополнительный критерий вы сами предложили - номинацию на тематическую премию. «Неотъемлемость» субъективна, поэтому я даже не задумываюсь, "что было бы, если бы", это неважно. --Chronicler 14:54, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Итак, Вы определяете понятие «фильмы по лесбийской тематике» как фильмы, где (1) имеются «главные героини» определённого рода, (2) «наличие сексуальных отношений», (3) «номинация на тематическую премию». Отсылаю Вас к ВП:ОРИСС. Моя позиция заключается в том, что можно лишь говорить о более точных категориях (1) Фильмы, где имеются определённые главные героини (2) Фильмы, где имется сексуальные отношения (3) Фильм-номинанты на тематическую премию. Собирать же конструкторы-ориссы запрещено. -- Esp 15:11, 15 апреля 2008 (UTC)

text: ::::::По поводу «наличия сексуальных отношений». Какова должна быть продолжительность в сравнении с длиной фильма? -- Esp 15:11, 15 апреля 2008 (UTC)
thread_title: Попытка подлога

message: На странице категории даётся определение некоему термину. Хотелось бы увидеть АИ на сам термин и на это его определение. --the wrong man 15:41, 20 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :См. лесбиянство. --Dior 22:48, 20 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Во-первых, не понял. Во-вторых, по-любому — википедия не АИ. --the wrong man 18:51, 20 апреля 2008 (UTC)
* Так как категории - явление, специфическое именно для онлайн-энциклопедий, то в буквальном смысле АИ для категорий в бумажных энциклопедиях заведомо быть не может. Могут быть источники для понятия и критерия классификации. Учитывая неоднократные обсуждения вопросов категоризации, я бы предложил следующее пояснение для данной категории: «В эту категорию включаются фильмы, в которых представлена тема женской гомосексуальности (кроме тех, в которых она носит эпизодический характер)». Пояснение вполне тривиально; в нём будет отражено, что категоризация по эпизодам в русской Википедии не производится; а о понятии нужно писать в соответствующей статье с опорой на АИ.--Chronicler 08:09, 23 апреля 2008 (UTC)
*:(1) Насколько широко представлена? (2) Как можно определять нечто (определение категории) через другое плохо-определённое нечто (лесбиянство)? (3) Какой смысл писать «женской гомосексуальности», если можно написать «лесбиянства»? -- Esp 13:49, 23 апреля 2008 (UTC)
*:(1) Настолько, чтобы не подпадало под определение "эпизодичности". (2) Всему своё место. Если статьи Лесбиянство или Гомосексуальность плохо написаны, они нуждаются в переработке. (3) Как указывали, в частности, вы в ходе обсуждений, в определении не должно быть указания на ориентацию (ибо не всегда возможно только из художественного произведения однозначно развести гомосексуальность и бисексуальность). (Если быть более схоластичным, то можно разделить общую категорию ЛГБТ на лесбиянок, геев, женщин-би, мужчин-би и одним специалистам известно сколько случаев Т (плюс учесть степень латентности/выраженности идентичности), но это, видимо, излишнее нагромождение категорий - хотя источники найдутся). Из пояснения должно следовать, что она включает все случаи: если о гомосексуальном поведении обычно можно судить непосредственно по его изображению на экране, то для определения, изображено ли гомосексуальное влечение и переживания, для статьи желательны АИ, употребляющие такой термин.--Chronicler 14:23, 23 апреля 2008 (UTC)
*::(1)Понятие «эпизодичность» весьма размыто. Не могли бы Вы привести примеры таких фильмов? А то, я смотрю, у Вас даже с Диором согласия нет... (2) Такой подход мне представляется не совсем верным. Для данной категории определение весьма важно. Как пример. Категория:Критики Путина. Можно сколь угодно долго отсылать за определением категории к статье Путин: дескать, перерабатывайте статью о Путине, а категория пусть будет. Однако без определения одного трудно чётко определить второе. (3) Если понятия «женская гомосексуальность» = «лесбиянство», то зачем это уточнение? Тогда уж можно сделать шаг дальше и уточнить понятие «гомосексуальность». Если «женская гомосексуальность» ≠ «лесбиянство», то не содержится ли здесь очередной орисс (к тому же некинематографического свойства)? -- Esp 13:48, 24 апреля 2008 (UTC)
thread_title: {{tl|fact}}

message: Прошло три месяца с момента неоправданного, на мой взгляд, оставления этой категории. Нет консенсуса по поводу критериев включения (как и нет самих чётких однозначно понимаемых критериев). Категория будет вынесена на удаление. -- Esp 14:01, 23 июля 2008 (UTC)
replies: text: Если появились принципиально новые аргументы, то выносите (сам по себе срок в 3 месяца - не основание). Как я уже говорил, источников для категории не может быть в принципе (ибо категории - специфически внутривикипедийное понятие). А источников, исследующих лесбийскую тематику в кинематографе, вполне достаточно, что было неоднократно показано в ходе предыдущих обсуждений. Для категории же я могу предложить такой вариант определения: В категорию включаются статьи о фильмах, в изложении сюжета которых показана существенная роль лесбийской тематики, либо изложено содержание исследований, специально посвященных такой тематике фильма (близкие определения можно дать и другим тематическим категориям).--Chronicler 14:16, 23 июля 2008 (UTC)
replies: text: : (1) Стася строго-настрого указала выдержать срок в три месяца. (2) «Существенность роли лесбийской тематики» — понятие весьма размытое и субъективное, я категорически не согласен с этим критерием. А вот «изложено содержание исследований, специально посвященных такой тематике фильма» — в этом что-то есть. Т.е. если это категория только для документальных и научно-популярных фильмов, то я согласен. Если Вы не согласны, то я всё же попробую вынести её на удаление. -- Esp 09:44, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Суммирую еще раз: (1) факт наличия исследований тематики обоснован. (2) классификация широко встречается (например, на Амазоне ). (3) Принадлежность конкретных фильмов действительно может вызывать споры, но здесь нет ничего странного (лингвисты спорят о понятии языка/диалекта, физики - о понятии элементарной частицы и т.д.). Таким образом, лучше всего привлечь посредника (предлагаю Mitrius'a либо Андрея Романенко). --Chronicler 11:09, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: (1) Наличие исследований по тематике не означает, что может существовать категория. Например, может быть исследования типа «Проблема добра и зла в произедении X», но ведь это не повод включать произведение X в категорию «произведения по тематике добра и зла» (или «произведения по тематике духовности»). Т.е. наличие исследований по тематике и объективность категории — совершенно разные вещи. (2) Классификация встречается, но она не общепринята. Нельзя выдавать мнение какой-то группы источников за объективное мнение. В случае с Амазоном можно говорить о категории: «Фильмы лесботематики по версии amazon.com». Это объективная категория. (3) Категория настолько плоха, что речь идёт не спорах по включению отдельных фильмов. Дело в принципиальной возможности того, можно ли любой художественный фильм включить в эту категорию. Соответственно, мне кажется, что мнения одного человека будет недостаточно для решения такого вопроса. Лучше выслушать многих участников на ВП:КУ, что позволит учесть более широкий спектр мнений (а Mitrius и Андрей Романенко могут также высказаться). Повторю, что против объективных категорий вроде «документальные фильмы по лесботематике», «порнофильмы по лесботематике», «фильмы лесботематики по версии источника X» существенных возражений у меня нет. -- Esp 16:49, 26 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Критерии включения-2 

message: * ВП:ЗКА (версия 14:10, 15 апреля 2008)
* Обсуждение «у Стаси» (12:59, 14 апреля 2008) -- Esp 09:50, 26 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Ссылки на обсуждения итога 11 апреля