Обсуждение:Нуссимбаум, Лео

message: Чеменземинли, Юсеф Визир убрала в отдельную статью. Кроме недостоверности она еще грешит Нарушениеm авторских прав.

message: Ханум, Википедия - свободная энциклопедия, зачем Вы переместили весь текст который я набирал. Я возвращаю этот текст обратно и прошу Вас его не трогать. О вопросе принадлежности псевдонима Курбан Саид к Юсифу Везиру или Льву Нуссенбауму, идут споры. В Азербайджане, родине обоих писателей, псевдоним Курбан Саид и роман "Али и Нино" утвержден как псевдоним Юсифа Везира Чеменземинли и утвержден не голословно, а на основе научных литературных исследований.
 PS Спасибо что создали статью  Чеменземинли, Юсиф Везир.
Споры идут о том, чей роман "Али и Нино", а не чей псевдоним Курбан Саид. Документы в книге Тома Райса, кот. цитируется здесь.
Есть документ о том, что Нуссинбаум принял ислам с именем Ассад Бей в турецком посольствше в Берлине и жил с этими документами, получал по ним гонорарым, в том числе и по Али и Нино. 
Со всем уважением, но споры идут в лишь в Азербайджане, а во всем мире, во всей Викиюпедии - английской, немецкой (на языке, на котором написан Али и нино) и на других - споров таких нет, а Курбан Саид признан Нусенбаум. Кстати, книги Курбан Саида выходили, когда Чеменземинли уже сидел в ГПУ. 
Пощтому я и создала статью о Чеменземинли и отметила факт, что "Али и Нино" - спорный роман. Я думаю - этого достаточно для уважения Чеменземинли. Если Вы не уберете свои поправки в течение двух дней, то я  попрошу наложить протекцию на статью и обьявлю голосование.
с уважением, User:Lamerkhav
Салам. Я свой текст не уберу и прошу Вас его не трогать. Идут споры не только об авторстве "Али и Нино", но и о псевдониме Курбан Саид. То что этот псевдоним принадлежит Юсифу Везиру утверждали многие известные азербайджанцы-эмигранты лично знакомые с Юсифом Везиром Чеменземинли: брат композитора Узеира Гаджибекова Джейхун Гаджибеков, который жил во Франции, Мустафа Туркягул - литературовед и знаток азербайджанской литературы, Юсиф Гахраман, Самих Язычыоглы и др. В турецком журнале "Yeni forum" есть статья Доктора Фатхи Теветоглы "Псевдонимы в тюркской литературе", где указаны несколько псевдонимов Юсифа Везира - Серсем, Гурбан Саид, Юсиф бек Везиров, и еще найден новый его псевдоним Зарасб.
25.01.1997 в газете "Панорама" вышла статья Шамиля Джамшидова "Курбан Саид-Чеменземинли, Асад-бек - не Курбан Саид" им же среди рукописей Юсифа Везира был найден первичный оригинальный вариант "Али и Нино" рассказ "Холодный поцелуй"
 
PS. То что во всем мире и википедии Курбан Саид признан как Нуссенбаум еще ничего не значит. В литературе было много случаев, когда один писател присваивал себе произведения чужих писателей. Например Фридрих Боденштедт, тоже ориенталист, после приезда из Кавказа присвоил себе стихи замечательного азербайджанского поэта Мирзы Шафи Вазеха и издал их в Европе. Книга приобрела большой успех, ежегодно переиздавалась по нескольку раз и была переведена на многие европейские языки.
Или музыкальная комедия Узеира Гаджибекова "Аршин мал алан" была присвоена неким армянином  жившим в США.
thread_title:  Курбан Саид - это псевдоним Юсифа Везира Чеменземинли 

message: Понимаете, энциклопедия все таки выпускает согласованные версии, общепринятые большинством научного сообщества. Иначе погрязнем в гипотезах. Я Вам советую книжку Тома Райса, где я немного работала по сбору материала в университете. Ссылка есть в статье. 
Действительно есть проблема с Курбан Саидом, потому, что за него деньги получала графиня Эренрайх, которая его опекала. А насчет Асад-Бея, так это не псевдоним, а официальное имя, полученное в турецком посольстве в Берлине, когда он там принял ислам в 1929 году. И есть около 40 книг, написаные Асад Беем, которые никак не мог бы написать Чеменземинли. 
Например биография Сталина, который был в Баку связан с матерью Ниссенбаума. Или книга про ОГПУ. А книги Курбан-Саида выходили, когда Чеменземинли сидел в тюрьме в СССР. 
То, что найден роман - давайте источник, где опубликовано. То, что в газете "Панорама" - со всем уважением не перевешивает книги в одном из самых солидных американских издательств с огромным справочным амтериалом.
В общем, давайте оставим две статьи. И в каждой будет ссылка на то, что есть спор. Так здесь принято в Википедии. Если Вы не согласны, то соберем голосование. С кем больше согласно сообщество. 
Лучше не делать этого. А то, что Вы делаете, здесь не принято. Знаете, Шолохова постоянно обвиняют, что он украл Тихий Дон, а пока стоит в энциклопедиях, то и здесь будет. Правда етсь и статья о том, что отрицают его авторство. Только отдельно. А то, что Вы делаете, лишь путаете читателей.
Про других авторов я не знаю, зато знаю, что в Википедии переделывают персидских поэтов в азербайджанских, что неправильно, даже если они по национальности азербайджанцы, но писали по-персидки. Мы же не переделаем поэтому Аполинера в польского поэта, а Светлов в еврейского.
Т.е. такую правку и такие статьи Вам закроют и в английской Вики, и в немецкой и в турецкой. Это против правил. И поправте стиль своей статьи. Она написана плохо и не соответсвует стандартам энциклопедии.
С уважением, Аня
И еще одно, Ваш текст скопирован отсюда  и отсюда [p://yusif-vezir.iatp.az/yusif-vezir/hayat/hayat_ru.html] что не допускается правилами и он может быть удален по правилам, как нарушение копирайта. Потому его удалили из статьи про Курбан-Саида.
Аня
thread_title: Алейкум Салам

message: Салам. Принадлежность псевдонима Курбан Саид к Юсифу Везиру или Нуссенбауму под вопросом. На счет Асад бека, то это официальное имя Льва Нуссенбаума,и в своих произведениях (около 40 книг) он подписывался как Асад бей, а не Курбан Саид. Под псевдонимом Курбан Саид написаны как Вы знаете, "Али и Нино" и "Девушка из золотого рога", авторство которых под вопросом. 
Давайте создадим 3-ю статью про Мухаммада Асад бека(Лев Нуссенбаум), а в статье Курбан Саид будет коротко упоминание об обоих авторах, и линки на их статьи. Так будет справедливо, на мой взгляд и по правилам википедии и никиго не обидит. 
Читателей я путать не хотел и вандализмом не занимался, а лишь хотел указать, что авторство романа "Али и Нино" и псевдонима Курбан Саид под вопросом и указать мнения исследователей по этому вопросу, как сторонников Льва Нуссенбаума так и Ю.В.Чеменземинли. 
Персидких поэтов... в азербайджанском языке около 20% слов персидские, 30% арабские, 50% тюркские, это не точно, но примерно. Азербайджанские поэты и ученые,жившие в средних веках знали по нескольку языков, персидский был языком поэзии, арабский науки и религии - математики, астрономии,  так же как и в большинстве восточных мусульманских странах, а тюрки - был языком простого народа, ашугов.
Надеюсь Вы меня поймете и вернете обратно текст про Ю.В.Чеменземинли
С неменьшим уважением.
PS. Вот источник рассказа "Холодный поцелуй "http://yusif-vezir.iatp.az/yusif-vezir/eser/xolodniy_poceluy.html
НОК. это все один источник, он не перевесит всего остального. кроме того я не нашла там ничего про Курбан Саид. Есть проблема с "Али и Нино", а все остальное недостоверно.
Я думаю, Ваше предложение хорошее. Я бы написала статью про ромам Али и Нино и там коротко про обоих. Вы же поправте текст, потому, что он явно содран и кто нибудь обязательно придерется и добьется удаления. 
Если Вам не подходит, то давайте так - отложим все на полтора месяца примерно. Я потом напишу статью, где будет коротко про обоих, и постараюсь, чтоб было справедливо и достоверно. Там будут ссылки на обоих. И тогда мы посмотрим. Только мне надо уезжать, а тут еще мой друг пользуется этим же ником. Так, что давайет вернемся через полтора месяца к теме.
С уважением, User:Lamerkhav
Хорошо, будем ждать с нетерпением. Досвидания.
Спасибо за понимание.
thread_title:  Курбан Саид 

message: Согласно консенсусу в проекте, писателей характеризуют по языку. Лев Нуссимбаум писал исключительно на немецком языке, потому является немецким, а не азербайджанским писателем. Можно было бы написать «немецкий азербайджанским писатель» (по аналогии с «русским советским писателем»), если бы он жил в Азербайджане и писал по-немецки, но он и писать начал только в Германии, то есть он «немецкий немецкий писатель». Другое дело, что он родом из Баку, это неоспоримо и многократно упоминается в статье.--Simulacrum 17:28, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: Статья включена в категорию писатели Азербайджана. Вы не откатили эту правку, соответственно согласны. Сам писатель считал себя азербайджанцем. Доказательство: отрывок из романа «Мужчина, которому неведома любовь»:
«Баку. Мое детство прошло в этом прикаспийском нефтяном городе. И эта бывшая царская Россия была моей родиной. Я потерял родину. Эти муки очень страшны. Они разъедают и грызут меня изнутри. Да, я хочу как дитя плакать в это раннее утро от невыносимых безжалостных болей. Тот город еще не европеизировался, но он уже и не азиатский. Древние крепостные стены, восточные дворцы уносят меня в грезах в небеса». Бабек 17:46, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: :Я эту категорию откатил, её вернули и я не буду из-за этого воевать — это не такая уж крупная неточность. Строго говоря, он не был писателем Азербайджана, как Ромен Гари (ближайшая аналогия) не был писателем России и не был русским писателем, хотя происходил из России, о ней писал, принял православие и считал себя русским человеком (несмотря на еврейское происхождение). Ромен Гари был французским писателем и писателем Франции, таков консенсус проекта — этническое происхождение или идентификация не используются в определении писателя, а напротив используется язык и страна, где писатель творил. Нынешнее определение (немецкий писатель азербайджанского происхождения) по-моему предотвращает любые споры на данную тему.--Simulacrum 19:42, 16 января 2009 (UTC)
Согласен. Категорию оставляем. Бабек 20:31, 16 января 2009 (UTC)
Тепер обсудим вопрос вероисповедания. Я утверждаю, что Мухаммед Асад бей был мусульманином, Абрам Нуссинбаум был его отчимом. ФАКТЫ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ, ЧТО АСАД БЕК - НЕ ЕВРЕЙ:

text: 1. У отца Асад бека Ибрагим бека в Баку был гарем.

text: 2. Письма Ахмед Джамиль Мязхера, родственника Асад бека, написанные им незадолго до смерти.

text: 3. Невероятность поручения еврею германскими и американскими издателями написать биографическое произведение Бенито Муссолини и официальное получение разрешения опубликовать эту книгу в стране Муссолини.

text: 4. Невозможность с фактологической точки зрения написания евреем романа "Али и Нино".

text: 5. Свидетельства няни Алисе Шульте "В биографии Асад бека" о мусульманском происхождении Асад бека до приезда в Германию, а в другом письме указание, что Асад бек был настоящим арийцем.

text: 6. Расследование по просьбе МИД Италии расы Асад бека в Антропологическом институте Нью-Йорка в США и выданное подтверждение, что он не еврей.

text: 7. Многократное указание Асад беком в своих письмах, что он является тюрком.

text: 8. Отрицательные высказывания об Асад беке его супруги Эрики Ловенталь во время бракоразводного процесса и ее утверждение, что Асад бек является представителем дворянского рода из Туркменистана.

text: 9. Подтверждение в государственных документах Италии нееврейского происхождения Асад бека после исследования расы в США и поступившее на государственном уровне предложение о работе. Бабек 20:42, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Википедия — вторичный источник информации, нашим утверждениям, размышлениям и умозаключениям по определению не может найтись в ней места. Вопрос о личности Лео Эссад Бея, согласно доступной мировой литературе на самых разных языках, однозначно разрешён как минимум с конца 1990-х гг., с публикацией его дневников, переписки и архивных документов о его жизни. В том числе тому приведено немалое количество ссылок в данной статье. Маргинальные направления исследований, конечно, никто не запрещал, но они от этого не перестают быть маргинальными. От себя добавлю, что антропологические институты в Нью-Йорке в США не занимаются подтверждениями еврейства (и расы вообще — это табу), то же и о вопросах арийства, ну и наконец — еврей, разумеется, не мог написать роман «Али и Нино», но вполне себе смог написать романы «Доктор Живаго», «В поисках утраченного времени», «Переяславская рада», «Жизнь и судьба», и пару-тройку сотен других; пишут люди даже о древних греках и викингах, не только о непосредственно окружающих людях; Набоков — тот вообще «Лолиту» написал, до мозга костей американский роман. Это не аргумент. Есть вещи, с которыми от безвыходности приходится смириться, — в нашем случае с результатами серьёзных литературных штудий.--Simulacrum 04:10, 17 января 2009 (UTC)
thread_title:  Немецкий или азербайджанский писатель? 

message: Уважаемые коллеги, разве под понятием "происхождение" человека имеется в виду страна происхождения? Это о товаре пишут "Сертификат происхождения" и указывают страну, где товар был произведен. А о человеке под происхождением подразумевают его этническое происхождение. Кроме того, что слишком широкое толкование понятия "Писатели Азербайджана", Вы, извините, но слишком широко трактуете и происхождение. ПОэтому прошу указать, где под "происхождением" толкуется страна рождения человека. Благодарю. --Zara-arush 16:12, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: Насчёт писателей Азербайджана — это, конечно, несколько натянутая трактовка, т.к. он ничего в Азербайджане не писал. Но он был родом из Азербайджана и из Российской империи, поэтому определение «азербайджанского» или «российского» происхождения вполне приемлемо. В проекте очень часто указывают нечто вроде «французский кинопродюсер российского происхождения», в этом ничего нет.--Simulacrum 20:17, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Я не против того, чтобы было указано, что он родился в Азербайджане или Российской Империи. Но происхождение у него, извините, немецкое - если по папе, или еврейское - если по маме. Я против вольного употребления слов русского языка в зависимости от поставленной задачи. Пару дней назад мне участники проекта "Азербаджан" доказывали, что человек, родившийся во Франции - французский историк армянского происхождения, причем не в статье о его биографии, чем пробовали поставить под вопрос его авторитет ученого. Происхождение - это этническое происхождение. А Баку (Азербайджан) - город и страна рождения соответственно. Я или Вы же не станем азербайджанского происхождения, даже если мы с Вами там родимся, если мы не этнические азербайджанцы, а тем более не станем писателями Азербайджана, даже если и станем писателями. Надеюсь, что правильно выразила свое мнение. С уважением, --Zara-arush 00:37, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Я не думаю, что в данном случае всё это принципиально, потому что и так достаточно подробно освещено в самом тексте статьи. Этнически у него и по папе и по маме происхождение одинаковое, вырос он в Баку, писал по-немецки, — всё очень запутано.--Simulacrum 02:09, 21 марта 2010 (UTC)

text: : Т.е. по происхождению он - еврей? Значит надо четко это все написать. Зачем запутывать еще больше и так запутанную историю? Если мы все хотим привлечь как можно больше читателей, значит надо предоставлять людям легко воспринимаемый материал. Зачем рассчитывать на то, что наши читатели - малообразованные люди и у них не вызовет недоумение столь запутанные текст с неточными определениями.--Zara-arush 13:09, 21 марта 2010 (UTC)
По происхождению Лев Нуссинбаум еврей. Родился в Киеве, вырос в Баку и в 15 лет уехал с отцом в Германию. Сам представляляся в Германии как азербайджанец родом из Баку. Все что писал было связано так или иначе с Азербайджаном, Востоком и Российской империей. Но глупо представлять его как германского писателя. Эльнур
thread_title:  Происхождение