Обсуждение:Колония

message: «Основной инструмент расширения империалистических государств.» Статья из «серой лошади»? :)
Oleg326756 комментирует:
«Колония» — неоднозначный термин. Помимо приведённого в статье значения его смыслами могут являться также:
* место длительного заключения осуждённых
* новая ненаселённая территория, подлежащая разведке и заселению
* сообщество насекомых (например, колония термитов)
Так что требуется разбить статьи, относящиеся к разным понятиям, сделать disambig
Это был комментарий Oleg326756 06:00, 15 Май 2005 (UTC)
replies: text: Вот именно, я сюда попал, пытаясь найти по слову «колония» колониальные формы жизни, точнее водорослей. Укларочить 21:09, 21 августа 2010 (UTC)
Разбить по понятиям дейтсвительно еще предстоит, а вот что касается "нейтральной точки зрения", то эту статью я перевел из соответствующей статьи в немецкой Википедии и там никакого NPOV не стоит, она вопринимается как объективная. Воевода 13:30, 15 Май 2005 (UTC)

text: В том и дело, имхо, что если выбираешь такую терминологию, то нельзя выкидывать советские республики из колоний. Это непоследовательно. В результате как раз получается типичная совковая телега про империализм. Кстати интересно, это тоже будешь переводить? Да я не буду в общем бороться. Просто мнение сказал. Passenger 12:05, 15 Май 2005 (UTC)

message: Это интересная немецкая точка зрения, однако должны быть соблюдены правила Википедии. 
# Информация должна быть изложена со слов третьих лиц ВП:НТЗ.
# Информация должна быть изложена со слов авторитетного и проверяемого источника ВП:АИ, ВП:ПРОВ.
# Информация должна быть ранее опубликована в научном журнале - ВП:ОРИСС.
X-romix 08:03, 3 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Нарушение правил [[ВП:НТЗ]], [[ВП:АИ]], [[ВП:ОРИСС]], [[ВП:ПРОВ]] 

message: Прошу участника  обосновывать масштабные изменения перед внесением в статью. В частности, столь однозначные формулировки дезынформируют читателя, а термин «криптоколония» трактуется иначе. Давайте согласовывать изменения пофразно, здесь, ниже. Nickpo 15:00, 27 июня 2009 (UTC)
replies: text: Теперь понятно. Пожалуй, Вы правы. Термин "криптоколония" вряд ли можно считать общепринятым и устоявшимся. А выражение "непрекращающаяся кровопролитная борьба" можно заменить на что-нибудь без эмоциональной окраски. Хотя этот термин по существу правилен, и фактических обоснований можно дать сколько угодно. (С этим, я надеюсь, Вы не спорите?) Я был бы рад увидеть Ваш вариант, объединяющий достоинства предыдущего и моей правки. Спасибо. Bacaca 15:15, 27 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Чтобы не делать большой каши, давайте разделим слона на слоников и будем кушать их поэтапно, по следующему алгоритму: а) Вы постите сюда, ниже, цитату из Вашего варианта, сверху вниз, б) мы обсуждаем её, в) приходим к консенсусу, г) добавляем в текст получившееся, д) Вы постите следующую и т.д. Nickpo 15:20, 27 июня 2009 (UTC)
Попробуем. 
=== Первый абзац ===
Было: "Колонии традиционно образовывались и образуются из-за месторождений полезных ископаемых, плодородных земель, людских ресурсов (рабство) или благодаря их геостратегическому значению (Гибралтар). Чтобы богатства и позиция колоний при этом шли на пользу в первую очередь элитам колониальной державы, жителям колоний зачастую не предоставляется гражданских прав."
Стало: "Колонии традиционно завоёвываются с целью установления контроля над ресурсами: над месторождениями полезных ископаемых, над плодородными землями, над людскими ресурсами (рабство) или над геостратегическими ресурсами (Гибралтар). Чтобы ресурсы колонии при этом более эффективно перераспределялись в пользу метрополии, жителям колоний зачастую не предоставляется гражданских прав. Традиционная колония обычно управляется тонкой прослойкой представителей метрополии, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии."

text: Я утверждаю, что колонии завоёвываются, а не "образуются". И вовсе не "воля ресурсов" :) приводит к этому явлению. (?) Слово "благодаря" нежелательно, поскольку несёт положительный эмоциональный подтекст. (?) Выражение "позиция колонии идёт на пользу" представляется несколько корявым. (?) Слово "богатства" можно заменить на более академичное "ресурсы". (?) Если слово "держава" в единственном числе, то и "элита" у неё одна. (?) Переделанную фразу про управление и язык я перетащил в первый абзац, чтобы в нём содержалось описание традиционного колониализма. (?) Ваш вариант? Bacaca 15:49, 27 июня 2009 (UTC)
*Возражения:

text: * а) Далеко не все колонии завоёвываются (тем более «традиционно») — то есть отсутствие сопротивления ещё не означает, что обретённая территория не колония. Часть покупается, часть добровольно входит по договору, наследуется и т. д. В целом это называется «образуются». Подробности изложены в статье ниже.

text: * б) причины обретения колоний изложены в статье ниже — и там не только ресурсы.

text: * в) «геостратегический ресурс» — так, конечно, можно сказать, но выглядит неряшливо, не по-русски. Геостратегическое значение. Nickpo 16:07, 27 июня 2009 (UTC)
Ну, так и чего? Вы тут только критикуете или какой-то конструктив вносите? Возражения Вы ведь представили не по всем моим пунктам. А Вашего варианта я так и не увидел. Bacaca 16:28, 27 июня 2009 (UTC)

text: Давайте будем общаться сдержаннее, не пытаясь задеть собеседника. Вот мой вариант:
«Колонии традиционно образуются с целью установления контроля над ресурсами: месторождениями полезных ископаемых, плодородными землями, людскими ресурсами (рабство), из-за выгодного геостратегического положения (Гибралтар) и т. д. Чтобы ресурсы колонии при этом более эффективно перераспределялись в пользу метрополии, жителям колоний зачастую не предоставляется основных гражданских прав. Традиционная колония обычно управляется тонкой прослойкой заморской, из метрополии, и местной элиты, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии.»
 Nickpo 16:35, 27 июня 2009 (UTC)
Извините, если несколько резковат, просто мне показалось, что диалог стал принимать непродуктивный характер. Данный Вами вариант представляется мне хорошим. Продолжаем.
===Второй абзац===
Было: "Как правило, колония управляется тонкой прослойкой представителей колониальной державы-метрополии, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии. Систематическое притеснение коренных народов и эксплуатация природных ресурсов привели после Второй мировой войны к растущему недовольству и независимости большинства колоний мира."
Стало: "Непрекращающаяся кровопролитная борьба коренных народов против колониального угнетения в сочетании с естественно идущим процессом глобализации привела к тому, что после Второй мировой войны доктрина колониализма стала уступать место более "прогрессивной" доктрине неоколониализма. При неоколониализме зависимые территории объявляются де юре независимыми, но при этом де факто зависимость сохраняется в той или иной степени. Благодаря такому гибкому подходу удаётся плавно варьировать степень фактической зависимости в широких пределах, снижая при этом накал антиколониальной борьбы. При неоколониализме фактическая зависимость колонии может быть порой столь неочевидной, что современные политологи иногда называют такую колонию криптоколонией. При этом сторонники формальной юридической терминологии ценность такого подхода для политологии зачастую отрицают, относя его к области конспирологии."

text: Первую фразу отправили в первый абзац. Во втором решили написать про неоколониализм. (?) Эксплуатация природных ресурсов, как мне кажется, сама по себе к недовольству не ведёт. Только лишь если при этом осуществляется притеснение коренного населения. Поэтому и дополнительное упоминание о ней излишне. (?) "Независимость", хотя бы формальная, явилась следствием насильственной борьбы, а не недовольства. (?) Дальше нужно как-то пояснить, что слово "независимость" является весьма спорным, и фактическое положение вещей может быть далёким от подлинной независимости. (?) Далеко эту мысль можно и не развивать или оставить её дальнейшее развитие для основного текста статьи. Но всё же слово неоколониализм представляется уместным упомянуть во введении. (?) Что касается конспирологии, криптоколонии и неочевидности - это можно всё и не вносить, если Вы считаете, что Википедия должна отражать лишь строго формализованную "официальную" точку зрения. Но тогда становится непонятным, почему слово "независимость" является спорным. (?) Вашу красную ссылку на "криптоколонию" в таком случае стоит убрать, поскольку я не уверен, что этот термин уже созрел для отдельной статьи. (?) В общем, опять жду Вашего варианта. Bacaca 17:20, 27 июня 2009 (UTC)
* Возражения:

text: * Про неоколониализм подробно написано в статье ниже. Надо ли упоминать о нём в описании? Наверное, да — но кратко, иначе получится перекос (см. ВП:ВЕС), так как наша тема — колония.

text: * Независимость далеко не всегда является следствием насильственной борьбы или даже недовольства. Бывает, что метрополия попросту распадается, меняет концепцию своего развития, колония перестаёт быть выгодной, заканчивается срок договора (вспомним те же Гонконг и Макао) и проч.

text: * Кошмарить читателя оборотами типа «непрекращающаяся кровопролитная борьба» — явно лишнее. Тем более, что это неправда, давайте будем честны. Борьба была, её было много, в том числе и кровавой, — но она не была ни непрекращающейся, ни тотально кровавой (Канада или Австралия как Вам?).

text: * Глобализация. Насколько она «естественна», это дискуссионный вопрос. Можно добавить ссылку на эту статью в «См. также», не спорю, однако обосновывать деколонизацию глобализацией — значит привносить в статью орисс.

text: * Далеко не всегда колониализм уступал неоколониализму. К примеру, нынешняя Дания никак не эксплуатирует Гренландию — наоборот. И в Исландии никакого неоколониализма нет. Есть случаи, когда метрополия сама насильственно выделяет часть земель из себя, навязывая им независимость. Пример — Венда или Транскей.

text: * Про криптоколонии и прочую конспи — дело не в (не)официальности, а в проверяемости (см. ВП:ПРОВ). В данном случае концепции принципиально недоказуемы. То есть они должны излагаться в отдельных посвящённых им статьях, причём в сопровождении шаблона . Здесь им, действительно, не место.
Итак, мой вариант:
Борьба коренных народов против колониального угнетения, их стремление к более справедливому контролю над ресурсами привели к тому, что после Второй мировой войны произошёл развал прежних колониальных империй. Пик деколонизации пришёлся на 1960-е годы. Правда, в ряде случаев она не привела к исчезновению экономической эксплуатации новых освободившихся государств, последние продолжают испытывать экономический гнёт, их политическая независимость порой носит лишь формальный характер — см. неоколониализм.
 Nickpo 18:00, 27 июня 2009 (UTC)
Согласен. Перенёс в текст статьи. Со ссылкой на криптоколонию поступайте по своему усмотрению. Написать хорошую энциклопедичную статью по этому слову я сейчас не готов. С наилучшими пожеланиями, Bacaca 18:23, 27 июня 2009 (UTC)

text: Встречно: было приятно побеседовать. Если тема колоний Вас будет интересовать по-прежнему, мы не раз встретимся. Удачи Вам! Nickpo 18:29, 27 июня 2009 (UTC)
thread_title:  "Непрекращающаяся кровопролитная борьба" 

message: Было: "Колонии традиционно образовывались и образуются из-за месторождений полезных ископаемых, плодородных земель, людских ресурсов (рабство) или благодаря их геостратегическому значению (Гибралтар). Чтобы богатства и позиция колоний при этом шли на пользу в первую очередь элитам колониальной державы, жителям колоний зачастую не предоставляется гражданских прав."
Стало: "Колонии традиционно завоёвываются с целью установления контроля над ресурсами: над месторождениями полезных ископаемых, над плодородными землями, над людскими ресурсами (рабство) или над геостратегическими ресурсами (Гибралтар). Чтобы ресурсы колонии при этом более эффективно перераспределялись в пользу метрополии, жителям колоний зачастую не предоставляется гражданских прав. Традиционная колония обычно управляется тонкой прослойкой представителей метрополии, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии."
replies: text: Я утверждаю, что колонии завоёвываются, а не "образуются". И вовсе не "воля ресурсов" :) приводит к этому явлению. (?) Слово "благодаря" нежелательно, поскольку несёт положительный эмоциональный подтекст. (?) Выражение "позиция колонии идёт на пользу" представляется несколько корявым. (?) Слово "богатства" можно заменить на более академичное "ресурсы". (?) Если слово "держава" в единственном числе, то и "элита" у неё одна. (?) Переделанную фразу про управление и язык я перетащил в первый абзац, чтобы в нём содержалось описание традиционного колониализма. (?) Ваш вариант? Bacaca 15:49, 27 июня 2009 (UTC)
*Возражения:

text: * а) Далеко не все колонии завоёвываются (тем более «традиционно») — то есть отсутствие сопротивления ещё не означает, что обретённая территория не колония. Часть покупается, часть добровольно входит по договору, наследуется и т. д. В целом это называется «образуются». Подробности изложены в статье ниже.

text: * б) причины обретения колоний изложены в статье ниже — и там не только ресурсы.

text: * в) «геостратегический ресурс» — так, конечно, можно сказать, но выглядит неряшливо, не по-русски. Геостратегическое значение. Nickpo 16:07, 27 июня 2009 (UTC)
Ну, так и чего? Вы тут только критикуете или какой-то конструктив вносите? Возражения Вы ведь представили не по всем моим пунктам. А Вашего варианта я так и не увидел. Bacaca 16:28, 27 июня 2009 (UTC)

text: Давайте будем общаться сдержаннее, не пытаясь задеть собеседника. Вот мой вариант:
«Колонии традиционно образуются с целью установления контроля над ресурсами: месторождениями полезных ископаемых, плодородными землями, людскими ресурсами (рабство), из-за выгодного геостратегического положения (Гибралтар) и т. д. Чтобы ресурсы колонии при этом более эффективно перераспределялись в пользу метрополии, жителям колоний зачастую не предоставляется основных гражданских прав. Традиционная колония обычно управляется тонкой прослойкой заморской, из метрополии, и местной элиты, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии.»
 Nickpo 16:35, 27 июня 2009 (UTC)
Извините, если несколько резковат, просто мне показалось, что диалог стал принимать непродуктивный характер. Данный Вами вариант представляется мне хорошим. Продолжаем.
thread_title:  Первый абзац 

message: Было: "Как правило, колония управляется тонкой прослойкой представителей колониальной державы-метрополии, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии. Систематическое притеснение коренных народов и эксплуатация природных ресурсов привели после Второй мировой войны к растущему недовольству и независимости большинства колоний мира."
Стало: "Непрекращающаяся кровопролитная борьба коренных народов против колониального угнетения в сочетании с естественно идущим процессом глобализации привела к тому, что после Второй мировой войны доктрина колониализма стала уступать место более "прогрессивной" доктрине неоколониализма. При неоколониализме зависимые территории объявляются де юре независимыми, но при этом де факто зависимость сохраняется в той или иной степени. Благодаря такому гибкому подходу удаётся плавно варьировать степень фактической зависимости в широких пределах, снижая при этом накал антиколониальной борьбы. При неоколониализме фактическая зависимость колонии может быть порой столь неочевидной, что современные политологи иногда называют такую колонию криптоколонией. При этом сторонники формальной юридической терминологии ценность такого подхода для политологии зачастую отрицают, относя его к области конспирологии."
replies: text: Первую фразу отправили в первый абзац. Во втором решили написать про неоколониализм. (?) Эксплуатация природных ресурсов, как мне кажется, сама по себе к недовольству не ведёт. Только лишь если при этом осуществляется притеснение коренного населения. Поэтому и дополнительное упоминание о ней излишне. (?) "Независимость", хотя бы формальная, явилась следствием насильственной борьбы, а не недовольства. (?) Дальше нужно как-то пояснить, что слово "независимость" является весьма спорным, и фактическое положение вещей может быть далёким от подлинной независимости. (?) Далеко эту мысль можно и не развивать или оставить её дальнейшее развитие для основного текста статьи. Но всё же слово неоколониализм представляется уместным упомянуть во введении. (?) Что касается конспирологии, криптоколонии и неочевидности - это можно всё и не вносить, если Вы считаете, что Википедия должна отражать лишь строго формализованную "официальную" точку зрения. Но тогда становится непонятным, почему слово "независимость" является спорным. (?) Вашу красную ссылку на "криптоколонию" в таком случае стоит убрать, поскольку я не уверен, что этот термин уже созрел для отдельной статьи. (?) В общем, опять жду Вашего варианта. Bacaca 17:20, 27 июня 2009 (UTC)
* Возражения:

text: * Про неоколониализм подробно написано в статье ниже. Надо ли упоминать о нём в описании? Наверное, да — но кратко, иначе получится перекос (см. ВП:ВЕС), так как наша тема — колония.

text: * Независимость далеко не всегда является следствием насильственной борьбы или даже недовольства. Бывает, что метрополия попросту распадается, меняет концепцию своего развития, колония перестаёт быть выгодной, заканчивается срок договора (вспомним те же Гонконг и Макао) и проч.

text: * Кошмарить читателя оборотами типа «непрекращающаяся кровопролитная борьба» — явно лишнее. Тем более, что это неправда, давайте будем честны. Борьба была, её было много, в том числе и кровавой, — но она не была ни непрекращающейся, ни тотально кровавой (Канада или Австралия как Вам?).

text: * Глобализация. Насколько она «естественна», это дискуссионный вопрос. Можно добавить ссылку на эту статью в «См. также», не спорю, однако обосновывать деколонизацию глобализацией — значит привносить в статью орисс.

text: * Далеко не всегда колониализм уступал неоколониализму. К примеру, нынешняя Дания никак не эксплуатирует Гренландию — наоборот. И в Исландии никакого неоколониализма нет. Есть случаи, когда метрополия сама насильственно выделяет часть земель из себя, навязывая им независимость. Пример — Венда или Транскей.

text: * Про криптоколонии и прочую конспи — дело не в (не)официальности, а в проверяемости (см. ВП:ПРОВ). В данном случае концепции принципиально недоказуемы. То есть они должны излагаться в отдельных посвящённых им статьях, причём в сопровождении шаблона . Здесь им, действительно, не место.
Итак, мой вариант:
Борьба коренных народов против колониального угнетения, их стремление к более справедливому контролю над ресурсами привели к тому, что после Второй мировой войны произошёл развал прежних колониальных империй. Пик деколонизации пришёлся на 1960-е годы. Правда, в ряде случаев она не привела к исчезновению экономической эксплуатации новых освободившихся государств, последние продолжают испытывать экономический гнёт, их политическая независимость порой носит лишь формальный характер — см. неоколониализм.
 Nickpo 18:00, 27 июня 2009 (UTC)
Согласен. Перенёс в текст статьи. Со ссылкой на криптоколонию поступайте по своему усмотрению. Написать хорошую энциклопедичную статью по этому слову я сейчас не готов. С наилучшими пожеланиями, Bacaca 18:23, 27 июня 2009 (UTC)

text: Встречно: было приятно побеседовать. Если тема колоний Вас будет интересовать по-прежнему, мы не раз встретимся. Удачи Вам! Nickpo 18:29, 27 июня 2009 (UTC)
thread_title: Второй абзац

message: Ребятки, что за бред написано, что (цитата):
Термин колония произошёл от имени ... Христофора Колумба,
? Объясните тогда название города Кельн, который по всем изветсным мне данным назван колонией (например французское название Cologne) еще римлянами. Да и в статье о нем написано, что 
"В 50 году н. э. Оппидум Убиорум получает этот статус и называется с тех пор Colonia Claudia Ara Agrippinensium (латинская Колония Клавдия алтаря Агриппины)"
Так что если это и от Колумба, то явно не от того, на который приведена ссылка.--Ŝak 09:47, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: Andre Cherpillod в кратком этимологическом словаре (эсперанто) пишет, что "колония" произошло от латинского colonia<-colonus (обработчик земли, типа крестьянин)<-colere (обрабатывать землю) , что происходит от индоевропейского kwel (поворачивать)
А колумб это голубь, причем очевидно родство с русским, которое особо заметно при сравнении с польским (носовые гласные, сохранившиеся в польском, в русском нередко превратились в у)--Ŝak 02:05, 30 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Происхождение слова колония