Обсуждение:Шуруп

message: друзья, а когда появился первый шуруп? 89.250.2.111 06:10, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: — ответил в соответствующем разделе — Andrew Pertsev (обс.) 22:38, 8 января 2024 (UTC)
thread_title:  О появлении первого шурупа 

message: Саморезы не являются шурупами, — всю ерунду про сверло на конце и т.п. надо убрать. Вообще, определение шурупа неверно и ничем не подтверждено. Нужно либо обосновать (дать ссылку на АИ, подтверждающий текущее определение), либо исправить статью. 95.26.78.58 10:24, 8 февраля 2010 (UTC)
* . --Bronzaclose 21:50, 26 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  О саморезах и шурупах 

message: Если кто-то значет чем отличаются Саморез и шуруп, напишите пожалуйста в обе статьи. Желательно фразой типа "Вотличие от самореза, шуруп ...". Т.е. чтобы человек мог определить, что у него в данный момент в руках.  188.186.16.112 10:25, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: Шуруп — разновидность самонареющего винта (самореза). Только к шурупам относятся те саморезы, которые предназначены для относительно мягких материалов (дерева, пластика и т. п.) Так написано в ГОСТе. Поэтому если у вас у руках шуруп — это автоматически саморез, если у вас в руках саморез, то не обязательно это будет шуруп. Саморезы могут быть и по металлу. Шурупов по металлу не бывает. Надеюсь объяснил. (что и отразил в статье)— Andrew Pertsev (обс.) 07:52, 4 февраля 2021 (UTC)
replies: text: : Нет, шуруп советских времён это не саморез, чтобы его закрутить, приходилось высверливать углубление. Слово саморезы появилось тогда, когда появились шурупы, которые можно закручивать сразу. Для винтов-саморезов отверстия приходится высверливать, но, в отличие от прочих винтов, для них не надо нарезать резьбу.Шурупы по металлу существуют (сам неоднократно использовал), и не только с обычным концом для вкручивания в жесть, есть ещё сверлящие шурупы (для толстого металла с шестигранной головкой головкой), позволяющие что-либо крепить к достаточно толстому металлу (швеллерам, двутаврам и т.п.). С уважением, — DimaNižnik 09:15, 4 февраля 2021 (UTC)

text: : Шурупы не саморезы используют до сих пор. Например, для несущих деревянных конструкций используются шурупы толщиной в сантиметр и больше, чтобы их закрутить, приходится засверливаться. — DimaNižnik 09:32, 4 февраля 2021 (UTC)
replies: text: :: С житейской точки зрения и логики Вы могли бы быть и правы. Однако, с точки зрения технических документов (а википедия пишется по документальным источникам) — предварительное высверливание отверстия — не является отличительным признаком шурупа от самореза: шуруп «советских времён» точно также подходит под определение шурупа/самореза по ГОСТ как и шуруп «несоветских времён». Про «засверливание» в ГОСТе ничего не говорится. Например, советский шуруп вкручиваемый в пластмассовое отверстие (сделанное при литье) не требовал никакого «засверливания», точно также советский шуруп небольших диаметров (2,5—4,0) хорошо вкручивался в мягкую древесину, например в липу, не требуя никаких предварительных отверстий. Кроме того, шуруп мог просто забиваться в древесину и тоже там образовывал резьбу, поскольку после забивания мог быть выкручен (а самообразование резьбы — есть признак самореза).

text: :: Наоборот, современные шурупы могут требовать предварительного отверстия (что Вы и заметили для шурупа толщиной диаметром «в сантиметр и больше»). Однако, необходимость предварительного отверстия обуславливается не только диаметром крепежа, но и параметрами соединяемых деталей. Так, например, современный шуруп 4х80 невозможно вкрутить на всю длину в сухую древесину дуба, не сорвав головку. Кроме того, отверстия требуют и шурупы/саморезы с меньшими диаметрами и в относительно мягкой древесине: например, при расположении крепежа близко к торцу во избежание растрескивания древесины.— Andrew Pertsev (обс.) 11:14, 7 января 2024 (UTC)

text: ::* Без цитат хотя бы технических документов Ваши рассуждения лишены смысла, Вы немножко путаетесь: «Наоборот, современные шурупы могут требовать предварительного отверстия» — почему наоборот? Именно это написано в моей предыдущей реплике. Отличие саморезов от несаморезов не в годах выпуска, а в необходимости предварительного сверления. Очень сомневаюсь в возможности найти хоть сколько-то авторитетные источники, утверждающие, что это не так. Хотя  применимость ГОСТов ограниченна, и в советских ГОСТах не забывали писать, что данные термины определяются только применительно к данному ГОСТу, на создание языковых норм они не претендовали, но дайте цитаты хотя бы из российских, где сейчас уже может быть всё, что угодно. DimaNižnik 17:55, 7 января 2024 (UTC)
replies: text: :::* Все ссылки на ГОСТ даны в первом же абзаце статьи. Собственно первый абзац — это цитата из ГОСТовского определения. Актуальный российский ГОСТ на термины и определения — он, этот же ГОСТ, и есть — советский. Только теперь он называется Межгосударственный стандарт. Пройдите по первой же ссылке. Кроме того, бремя доказательства лежит на утверждающей стороне: не оппонент должен доказывать, что сверление не есть отличие шурупа от самореза, а утверждающий искать ссылки, что сверление отверстия есть признак отличия (не сами же Вы это выдумали, а откуда-то взяли?). Я Вам ГОСТ привёл (ГОСТ 27017—86 см. там С. 2,  пункт 4 — «шуруп» и С. 3, пункт 16 — «самонарезающий винт»). Если  Вы мне приведёте авторитетные источники, где есть что-то про сверление — буду премного благодарен. Пока же ничего авторитетнее ГОСТ 27017—86 на эту тему не наблюдается. ГОСТ действующий и актуальный: вся современная русскоязычная техническая документация на машиностроительных и т. п. производствах пока что строго соответствует/должна этому ГОСТу. — Andrew Pertsev (обс.) 22:43, 8 января 2024 (UTC)

text: :::** Слова "саморез" я там не нашёл. Про бремя доказательства: Вы с чего-то взяли, что шуруп это разновидность самонарезающего винта, так что Вам надо искать на это АИ. В русском языке шуруп не разновидность винта, а самостоятельное понятие.Хотя в тексте ГОСТа прямо не сказано, но можно сделать вывод, что формально шуруп это разновидность самонарезающего винта. Тем не менее, шуруп, для которого надо сверлить отверстие, никто никогда не называл саморезом, так же как автобус никто не называет автомобилем. Саморез=самонарезающий винт это ОРИСС. DimaNižnik 07:32, 9 января 2024 (UTC)

text: :::*** Саморез — просторечное название самонарезающего винта. Или приведите авторитетный технический источник, где есть определение слова «саморез». То что шуруп — это винт и то, что это самонарезающий винт следует из определений ГОСТа кто такие: 
 винт: «Крепежное изделие для образования соединения или фиксации, выполненное в форме стержня с наружной резьбой на одном конце и конструктивным элементом для передачи крутящего момента на другом»
 самонарезающий винт: «Винт, образующий специальную резьбу в отверстии одного из соединяемых пластмассовых  или металлических изделий»
 шуруп: «Крепежное изделие в форме стержня с наружной специальной резьбой, резьбовым коническим концом и головкой на другом конце, образующее резьбу в отверстии соединяемого деревянного или пластмассового изделия»
то есть шуруп — это и есть самонарезающий винт (саморез) имеющий специальные параметры резьбы для вкручивания и удержания в дереве, пластмассе и подобных мягких, рыхлых материалах. Поэтому шуруп никто никогда и не называл саморезом. Саморез — более широкое понятие — саморезы могут быть по металлу, по бетону, по дереву и пластмассе. Саморезы по дереву и пластмассе в силу их специфичного и широкого применения поэтому и выделены в отдельную группу — шурупы.
То есть, иерархия выглядит так:
 — Andrew Pertsev (обс.) 09:52, 9 января 2024 (UTC)
* Эта Ваша картинка дезинформирует: слова саморез в ГОСТе нет. — DimaNižnik 08:35, 10 января 2024 (UTC)
*«Настоящий стандарт устанавливает термины и определения основных понятий видов крепежных изделий общемашиностроительного применения, их конструктивных элементов». Так что к тому, что используется на стройке, он не совсем применим. — DimaNižnik 08:04, 9 января 2024 (UTC)
** В строительстве применяются (и всегда применялись) общемашиностроительные ГОСТы. Хотя некоторые специфические нормативные документы строительство и имеет (например, упрощённое и со специфическими обозначениями выполнение строительных чертежей, СНиПы и т. д.), но что касалось металлических изделий на стройке — это строго машиностроительные ГОСТы. Возможно что-то изменилось, и я не прав: остаётся только Вам  привести хоть какой АИ, что саморез  на стройке — это не тот саморез (самонарезающий винт), что в машиностроительной отрасли — Andrew Pertsev (обс.) 09:52, 9 января 2024 (UTC)
*** Остаётся привести АИ, что саморез это любой самонарезающий винт. DimaNižnik 15:46, 9 января 2024 (UTC)
**** За неимением ничего другого, кроме как определения из ГОСТа, пока/выходит что так оно и есть: саморез = самонарезающий винт. Возможно, со временем, в технической литературе появится более точное определение различающее «саморез» и «самонарезающий винт». Поживём — увидим, найдём — исправим. Всех благ! Andrew Pertsev (обс.) 18:10, 9 января 2024 (UTC)
***** Вовсе не выходит. Это Ваш самостоятельный вывод вывод, не соответствующий действительности. Шурупы, для которых надо сверлить отверстия, никто не называет саморезами. Похожесть жаргонного слова на термин не свидетельствует о полном совпадении значений. Хотя, и это правильно, в статьях это слово не используется. DimaNižnik 08:18, 10 января 2024 (UTC)
=== Шуруп по дереву не самонарезающий винт ===
Если внимательно почитать ГОСТ 27017-86, можно заметить много интересного. Там существуют «Общие понятия», где перечислены крепежные изделия, ни одно из которых не является подмножеством другого, то есть шуруп и винт это самостоятельные понятия. Если бы шуруп рассматривался как вид самонарезающего винта, он находился бы в разделе «ВИДЫ КРЕПЕЖНЫХ ИЗДЕЛИЙ», и там было бы сказано, что шуруп это такой самонарезающий винт, так же как там сказано, что самонатезающий винт это такой винт и самосверлящий самонареющий винт это такой самонарезающий винт.

text: : Шуруп по дереву — это самонарезающий винт. Поскольку шуруп — это винт (из определения винта: имеет стержень с резьбой и головку. Всё, что имеет стержень с резьбой и головку, — винт) и поскольку шуруп (что прямо указано в определении шурупа) сам себе нарезает резьбу, отсюда: шуруп — самонарезающий винт. Что не так? Шуруп не имеет резьбы? Шуруп не имеет головки, передающей крутящий момент? Шурупу, перед вкручиванием надо предварительно нарезать резьбу метчиком? Ходим по кругу, коллега; не кажется?— Andrew Pertsev (обс.) 11:53, 10 января 2024 (UTC)

text: : ПС: год у ГОСТов пишется через тире, а не через чёрточку ГОСТ 27017-86 × → ГОСТ 27017—86 !
Более того, самонарезающий винт это «Винт, образующий специальную резьбу в отверстии одного из соединяемых пластмассовых или металлических изделий», то есть шурупы по дереву не предполагалось считать самонарезащими винтами. Кроме того, в таблице с чертежами «1.3. Самонарезающая резьба» и «1.4. Шурупная резьба» это разные понятия.

text: : «Шурупов по дереву» в ГОСТе нет. Есть просто «шуруп». И шуруп определяется как для дерева и пластмассы. В определении самонарезающего винта есть пластмасса. Так что даже формально,  из определения, здесь шуруп входит в группу самонарезающих винтов, не говоря уже о том, что для вкручивания шурупа не требуется метчиком (токарным резцом и т. д.) предварительно   нарезать резьбу в отверстии. Самонарезающий — значит: не требующий нарезания резьбы сторонним инструментом, а делающий для себя резьбу сам при непосредственном вкручивании. Шуруп сам себе нарезает резьбу? Да. Значит шуруп является самонарезающим винтом — то есть саморез и входит в группу самонарезающих винтов. Отсюда и шурупная резьба — вид самонарезающей резьбы, со своей спецификой — большими расстояниями между витками резьбы, более острым углом резьбы и прочими особенностями для вкручивания и удержания крепежа в дереве и пластмассе. Шурупная резьба режет себе резьбу? Да. Значит шурупная резьба — самонарезающая— Andrew Pertsev (обс.) 11:53, 10 января 2024 (UTC)
Возможно, что то, что мы в просторечии называем саморезами или шурупами, в соответствии с ГОСТом следует называть самонарезающими винтами, но шурупы по дереву винтами не считаются. Поэтому Вашу картинку следовало бы удалить с Викисклада, как основанную на ошибочной трактовке источника. DimaNižnik 10:17, 10 января 2024 (UTC)

text: : Шуруп — это винт: шуруп — крепёжное изделие, имеет стержень с резьбой и конструктивный элемент для передачи крутящего элемента. — точно соответствует определению винта по ГОСТ. Или что-то не так у шурупа? Не имеет резьбы, не имеет головки? Если у специального винта имеется специальное название, это не значит, что он не винт. Шуруп — винт, и входит в группу крепёжных элементов — винты, поскольку имеет резьбу и головку, передающую крутящий момент. Всё по ГОСТу, никаких домыслов.— Andrew Pertsev (обс.) 11:53, 10 января 2024 (UTC)

text: :* Самостоятельный анализ содержания ГОСТА это ВП:ОРИСС, притягивание сюда за уши бритву Оккама это дополнительный ОРИСС: какая сущность необходима, а какая нет, должны решать не участники ВП, дилетанты по определению, а авторы АИ. Авторы ГОСТа в числе материалов для самонарезающих винтов не назвали древесину, значит шуруп не относится к самонарезающим винтам, наверняка  это сделано сознательно. DimaNižnik 10:27, 11 января 2024 (UTC)

text: :** Авторы ГОСТа у самонарезающего винта назвали пластмассу, значит, как минимум,  шуруп, который по пластмассе, относится к самонарезающим винтам. А поскольку шуруп — это и то, что по по пластмассе и по дереву (других шурупов в ГОСТе нет) — то шуруп — самонарезающий винт. Читайте внимательно и ГОСТ и то, что я Вам уже указал ранее. Анализ ГОСТа — это не ОРИСС. ОРИСС — это выкладывание анализа в статью (а в сейчас статье только определение из ГОСТа). Кроме того, на указание очевидного не нужны АИ. Если небо голубое, а шуруп — это самонарезющий винт, поскольку это очевидно — шуруп сам себе нарезает резьбу, то не нужны никакие АИ, чтобы это отразить в статье при консенсусе, читайте ВП:КННИ и ВП:ПС, ВП:Консенсус.
replies: text: :::Кроме того, мы отклонились от первоначального обсуждения «чем саморез отличается от шурупа». Вы утверждали, что шуруп — это под что надо сверлить отверстие, а саморез не требует отверстия. Вы дезавуируете это утверждение? Подведём итог? Andrew Pertsev (обс.) 14:30, 11 января 2024 (UTC)
thread_title:  Отличия шурупа и самореза 

message: Если внимательно почитать ГОСТ 27017-86, можно заметить много интересного. Там существуют «Общие понятия», где перечислены крепежные изделия, ни одно из которых не является подмножеством другого, то есть шуруп и винт это самостоятельные понятия. Если бы шуруп рассматривался как вид самонарезающего винта, он находился бы в разделе «ВИДЫ КРЕПЕЖНЫХ ИЗДЕЛИЙ», и там было бы сказано, что шуруп это такой самонарезающий винт, так же как там сказано, что самонатезающий винт это такой винт и самосверлящий самонареющий винт это такой самонарезающий винт.
replies: text: : Шуруп по дереву — это самонарезающий винт. Поскольку шуруп — это винт (из определения винта: имеет стержень с резьбой и головку. Всё, что имеет стержень с резьбой и головку, — винт) и поскольку шуруп (что прямо указано в определении шурупа) сам себе нарезает резьбу, отсюда: шуруп — самонарезающий винт. Что не так? Шуруп не имеет резьбы? Шуруп не имеет головки, передающей крутящий момент? Шурупу, перед вкручиванием надо предварительно нарезать резьбу метчиком? Ходим по кругу, коллега; не кажется?— Andrew Pertsev (обс.) 11:53, 10 января 2024 (UTC)
replies: text: : ПС: год у ГОСТов пишется через тире, а не через чёрточку ГОСТ 27017-86 × → ГОСТ 27017—86 !
Более того, самонарезающий винт это «Винт, образующий специальную резьбу в отверстии одного из соединяемых пластмассовых или металлических изделий», то есть шурупы по дереву не предполагалось считать самонарезащими винтами. Кроме того, в таблице с чертежами «1.3. Самонарезающая резьба» и «1.4. Шурупная резьба» это разные понятия.

text: : «Шурупов по дереву» в ГОСТе нет. Есть просто «шуруп». И шуруп определяется как для дерева и пластмассы. В определении самонарезающего винта есть пластмасса. Так что даже формально,  из определения, здесь шуруп входит в группу самонарезающих винтов, не говоря уже о том, что для вкручивания шурупа не требуется метчиком (токарным резцом и т. д.) предварительно   нарезать резьбу в отверстии. Самонарезающий — значит: не требующий нарезания резьбы сторонним инструментом, а делающий для себя резьбу сам при непосредственном вкручивании. Шуруп сам себе нарезает резьбу? Да. Значит шуруп является самонарезающим винтом — то есть саморез и входит в группу самонарезающих винтов. Отсюда и шурупная резьба — вид самонарезающей резьбы, со своей спецификой — большими расстояниями между витками резьбы, более острым углом резьбы и прочими особенностями для вкручивания и удержания крепежа в дереве и пластмассе. Шурупная резьба режет себе резьбу? Да. Значит шурупная резьба — самонарезающая— Andrew Pertsev (обс.) 11:53, 10 января 2024 (UTC)
Возможно, что то, что мы в просторечии называем саморезами или шурупами, в соответствии с ГОСТом следует называть самонарезающими винтами, но шурупы по дереву винтами не считаются. Поэтому Вашу картинку следовало бы удалить с Викисклада, как основанную на ошибочной трактовке источника. DimaNižnik 10:17, 10 января 2024 (UTC)

text: : Шуруп — это винт: шуруп — крепёжное изделие, имеет стержень с резьбой и конструктивный элемент для передачи крутящего элемента. — точно соответствует определению винта по ГОСТ. Или что-то не так у шурупа? Не имеет резьбы, не имеет головки? Если у специального винта имеется специальное название, это не значит, что он не винт. Шуруп — винт, и входит в группу крепёжных элементов — винты, поскольку имеет резьбу и головку, передающую крутящий момент. Всё по ГОСТу, никаких домыслов.— Andrew Pertsev (обс.) 11:53, 10 января 2024 (UTC)

text: :* Самостоятельный анализ содержания ГОСТА это ВП:ОРИСС, притягивание сюда за уши бритву Оккама это дополнительный ОРИСС: какая сущность необходима, а какая нет, должны решать не участники ВП, дилетанты по определению, а авторы АИ. Авторы ГОСТа в числе материалов для самонарезающих винтов не назвали древесину, значит шуруп не относится к самонарезающим винтам, наверняка  это сделано сознательно. DimaNižnik 10:27, 11 января 2024 (UTC)

text: :** Авторы ГОСТа у самонарезающего винта назвали пластмассу, значит, как минимум,  шуруп, который по пластмассе, относится к самонарезающим винтам. А поскольку шуруп — это и то, что по по пластмассе и по дереву (других шурупов в ГОСТе нет) — то шуруп — самонарезающий винт. Читайте внимательно и ГОСТ и то, что я Вам уже указал ранее. Анализ ГОСТа — это не ОРИСС. ОРИСС — это выкладывание анализа в статью (а в сейчас статье только определение из ГОСТа). Кроме того, на указание очевидного не нужны АИ. Если небо голубое, а шуруп — это самонарезющий винт, поскольку это очевидно — шуруп сам себе нарезает резьбу, то не нужны никакие АИ, чтобы это отразить в статье при консенсусе, читайте ВП:КННИ и ВП:ПС, ВП:Консенсус.
replies: text: :::Кроме того, мы отклонились от первоначального обсуждения «чем саморез отличается от шурупа». Вы утверждали, что шуруп — это под что надо сверлить отверстие, а саморез не требует отверстия. Вы дезавуируете это утверждение? Подведём итог? Andrew Pertsev (обс.) 14:30, 11 января 2024 (UTC)
thread_title:  Шуруп по дереву не самонарезающий винт