Обсуждение:Великая Отечественная война/Архив/2

message: Наличие плана стратегического развертывания никак не может служить доказательством подготовки превентивной войны, так как и в настоящее время у всех стран есть план стратегического развертывания на случай войны - получается, что и в настоящее время все страны готовятся к агрессии? Уважаемый П.Шехтман очень вас прошу прежде чем писать о Резуне (Суворове) почитать его критику, например, Исаева - там подробно описывается стратегическое развертывание и за чем это нужно --Mike1979 Russia 16:43, 9 февраля 2007 (UTC)
О плане стратенического развертывания: сказано же - считается КОСВЕННЫМ (не прямым) доказательством. Т.е. план нападения на Германию существовал, и он был составлен именно в мае 1941 г., после речи Сталина перед выпускниками военных училищ - NB! Версию подготовки Сталиным нападения на Германию отстаивали многие серьезные исследователи - Мельтюхов, Большаков, Цыганков - которые с Резуном на одном поле дискутировать не сядут. Помню фразу, начинавшую статью Мельтюхова начала 90-х (до того, как он впал в патриотизм): сегодня мол нечего обсуждать, готовил ли Сталин нападение на Германию - ясно, что готовил. Что же до Резуна, то по моему глубокому убеждению он наслушался разговоров офицеров старшего поколения (воевавших) и и на основе этого соорудил свой сенсационный "Ледокол". Т.е. по поговорке: нет дыма без огня. Прямое доказательство подготовки нападения вряд ли может быть найдено; косвенные есть; что же касается внешнего правдоподобия этой идеи, но я не вижу, что в ней может быть сомнительного. Если стратегические планы были целиком наступательными, а возможности обороны принципиально даже не предусматривались, то весьма резонно предположить, что право определять время этого наступления тоже оставляли за собой. Согласитесь, готовить войну "малой кровью, большим ударом, на чужой территории" и вместе с тем ждать, когда враг нападет - было бы просто нелогично.Сфрандзи 20:59, 9 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Что значит "она стала предметом дискуссии"? Какой дискуссии? Приведите пожалуйста источники. Wind 21:23, 9 февраля 2007 (UTC)
Материалы "за" суворовскую версию: Сфрандзи 01:27, 10 февраля 2007 (UTC)
Уважаемый Павел,
1. Такая правка более корректна, чем первоначальный вариант
2. Но: Теория превентивной войны впервые была выдвигнута Геббельсом, Резун лишь подхватил ее и стал на ней зарабатывать.
3. Многие серьезные исследователи-историки слабо разбираются в военном деле, путаются в военных терминах, на отличают планы стратегического развертывания, мобилизационный план и тд, на знают какие процессы должны происходить в армии при подготовки к войне, например, Мельтюхов (его работы я читал: с изложением исторического материала - великолепно, с выводами плоховато)
4. Прямых доказательств подготовки нападения всегда полно, например, расположение армий на опрд. день, наличие в войсках запасов ГСМ, мобилизация и тд - исходя из этого в современном мире принимаются важные решения и сейчас. При отсутствии прямых доказательств, начинают притягивать за уши косвенные, про наличие военных планов у всех стран я уже писал. (Таким образом наличие стратегического плана в США КОСВЕННО доказывает поодготовку к войне с Россией).
5. Стратегический план развертывания не может быть чисто наступательным, либо чисто оборонительным - это не тот уровень. В СП страны всегда предусмотрены различные варианты действий.
6. Правда солдата, генерала, начальника ГШ всегда кардинально отличаются - наслушавшись мнения офицеров нельзя сделать вывод о подготовки агресси на стратегическом уровне, они не имеют к нему доступа. Можно говорить, что "в результате поражений 1941 у ряда офицеров сложилось мнение о подготовке" и тд.
И последнее. Если вас очень интересует эта тема почитайте длчя начала Исаева - там описываются и приводятся планы различных стран в начале войны. 
Надеюсь, вы напишите интереснгую статью о "Теории превентивной войны".--Mike1979 Russia
1. О Геббельсе. Ничего не доказывает и вообще обыкновенный в СССР пропагандистский прием (ср. Катынь и т.д.): отметать неприятные вещи на том основании, что это использовалось геббельсковской пропагандной. Но ведь и теория неспровоцированного нападения была запущена сталинским агитпропом, который ничем не отличался от геббелсковского Министерства пропаганды.
2. О планах стратегического развертывания. Ваши возражения мимо, и тут я должен принести извинения за ошибку: цитируя по памяти, я несколько ошибся в названии документа: он называется "Соображения по плану стратегического развертывания". Название условное и дано явно для конспирации - а по сути это именно план превентивной войны против Германии. 
3. Я совершенно согласен, что составлять планы на все случаи жизни - прямая обязанность Генштаба начиная с самого появления этого института в начале 19 века. Поэтому наличие плана нападения на соседа само по себе ни о чем не говорит, но оно может сказать многое в совокупности с другими фактами. В контексте таких фактов, как речь Сталина 5 мая, перестройка пропаганды под "наступательную войну", майско-июньские военные приготовления, несомненно наступательного характера (что и предопределило катастрофический характер первых поражений - не будете же вы утверждать скажем, что сосредоточение 10-й армии на Белостокском выступе было предпринято в целях обороны?) - в этом контексте "Соображения" приобретают важное значение. 
4. О правде солдата, генерала и пр. - несколько не в кассу. Резун приводит воспоминания о разных мелких подробностях, которые однозначно воспринимались как признаки подготовки наступления. При чем здесь "в результате поражений" - не понимаю. Строго говоря надо сказать так: у кадрового состава (или у части) армии, находившегося на службе в июне 1941 г., возникло твердое впечатление, что в ближайшее время готовилось нападение на Германию.
В качестве ответной любезности - рекомендую вам все-таки прочитать статьи по моей ссылке, а особенно 
Сфрандзи 13:43, 10 февраля 2007 (UTC)
P.S. О Белостокском выступе, расположении войск на самой границе и т.д. Согласитесь, что если действительно ждали нападения, а не готовились нападать сами, то это - такая степень военного идиотизма, которой не то что от Жукова, но и от Ворошилова ожидать невозможно. А если готовились напасть - все нормально и логично.Сфрандзи 16:42, 10 февраля 2007 (UTC)

text: 1.Внимательно прочитал статью по вашей ссылке. Опять автор употребляет термины :"превентивная война", "упреждающий удар" не владея в полном мере ими. Подробно описывает ввод в оборот записей речи Сталина на выпуске, соображений к плану стратегического развертывания и дискуссию вокруг этих документов, но при этом не доказывает вывода об упреждающем ударе. Коротко, "много воды".

text: 2.Во-первых с чего вы взяли, что размещение войск на границе военный идиотизм? И как вы себе  представляете "размещение на границе"? Вы представляете какую территорию занимает развернутая и готовая к боевым действиям армия? И сколько км территории вы готовы отдать противнику сначалом войны, разместив войск "подальше" от границы? Что же касается трагедии Белостокского выступа - это неверное вскрытие планов стратегического развертывания Германии, то есть недоработка разведки. Почитайте сами соображения  и обратите внимание куда направлялся предполагаемый главный удар немцев (напомню, что в реальности главный удар наносился в направлении Минска)--Mike1979 Russia
Вопрос о том, "сколько км. готовы вы отдать" - это пропагандистский прием, к военным вопросам отношения вообще не имеющий. Сколько необходимо для победы - столько и отдам. Саму Москву отдам, если это необходимо для победы (как Кутузов). Белостокский выступ - это вещь уж настолько очевидная, что на коне не объедешь. Ссылаться на то, что основной удар ждали на Украине - ни к чему: может и ждали там основной, но не думали же, что немцы на центральном направлении будут в это время цветы собирать? А Белосток в случае нападения - это же чистый капкан. И кстати идея, что основной удар будет нанесен на Украине - это не просчет разведки, а личная сталинская глубокомысленная идея. Мерецков верно указывал направление будущего удара, да что Мерецков - Андерс, когда в 1939 г. в НКВД зашел разговор о возможности будущей войны, набросал следователю на бумажке, как видит действия немцев, а после 22 июня его зовут на допрос: "откуда вы узнали немецкие планы?" (ЧИТАЙТЕ МЕМУАРЫ АНДЕРСА, ССЫЛКА В СТАТЬЕ О НЕМ) А то, что изо всех противоречивых разведданных были выбраны именно те, которые трактовали об Украине - так это благодаря известным качествам тов. Сталина, который со своейственной ему проницательностью определил, что Гитлеру нужны украинские ресурсы и кавказская нефть - а потому он и ударит на юге.
Кстати, начал читать вашу антисуворовскую ссылку - и тут же напоролся на совершенно очевидную лажу. Именно, возражая против отождествления наступательной и агрессивной войны, Исаев приводит длинные и обстоятельные примеры из военной истории 19 века... т.е. пардон 1914 года (в сущности все, что до 1914 г. - это 19 век); затем сообщает, что французы и поляки тоже планировали наступательные операции... Но фарнцузы и поляки планировали наступательные действия В КОМБИНАЦИИ с оборонительными, а не ВМЕСТО оборонительных (ЧИТАЙТЕ ВАШУ ЖЕ ССЫЛКУ); что же касается до планов Шлиффена и т.д., то они были рассчитаны на совершенно другие условия, чем современная фронтовая война.Сфрандзи 17:17, 10 февраля 2007 (UTC)

text: Я надеялся, что вы действительно хотите разобраться в этом вопросе. Вы же занялись пропагандой, которая мне ни к чему.

text: Вы не ответили ни на один из моих вопросов, при этом подменили "отвод войск от границы без сопротивления" на "стратегическое отступление с целью измотать армию противника боями", сославшись на ведение войны 1812 года Кутузовым. Вы что же готовы сразу отвести войска на линию А-А и сдать Москву, дабы противник не встречая сопротивления форсированным маршем вышел на указанный рубеж. И именно так рассчитываете победить?

text: По поводу центрального направления. С чего вы взяли что там не было войск? Просто развернутых там войск оказалось не достаточно для парирования главного удара Гитлера.--Mike1979 Russia
Вам либо нечего ответить и вы пускаетесь в софистику, либо вы совершенно не поняли, о чем речь.  Я думаю все-таки вы сами понимаете, что речь шла не об отводе войск за Москву, а о том, что в случае, если ожидается вражеское нападение, войскам лучше находиться на солидном расстоянии от границы, чтобы не быть застигнутыми врасплох; а вот если сам собираешься нападать - тогда конечно войска следует расположить на самой границе. Второго возражения вообще не понял - по какому это поводу? Мы вроде говорили о Белостокском выступе?Сфрандзи 18:33, 10 февраля 2007 (UTC)

text: 1. С чего вы это взяли? Цитата: "если ожидается вражеское нападение, войскам лучше находиться на солидном расстоянии от границы, чтобы не быть застигнутыми врасплох; а вот если сам собираешься нападать - тогда конечно войска следует расположить на самой границе" Посмотрите вопросы выше, на которые вы не ответили: вы представляете себе сколько кв. км занимает армия? И солидное расстояние это сколько в км? (Примерно) Что войска отведенные на 20, 30, 100 км от границы не могут быть застигнуты в расплох? И что вы представляете себе под "застигнутыми в расплох" в масштабе армии?

text: 2. Цитата: "Ссылаться на то, что основной удар ждали на Украине - ни к чему: может и ждали там основной, но не думали же, что немцы на центральном направлении будут в это время цветы собирать?"

text: 3. Я не склонен доверять мемуарам, так как еще не встречал мемуаров, в которых были бы описаны ошибки автора. Каждый мемуарист пишет какой он проницательный и талантливый, а все остальные дураки и бездари. Как он из танковый пушки самолеты сбивал напишет, а о том как обгадился в плен попав ни слова. Тем более не доверяю автору с ярко выраженой русофобской позицией, который мало того что почему-то оказался на востоке, так и фактически отказался воевать на советско-германском фронте в самый критический момент, придумывая тысячи причин. К тому же вы не привели источник по поводу гениальной мысли Сталина. Только, пожалуйста, нормальные исторические исследования с документами.--Mike1979 Russia
1. Войска, отведенные на 100 км. от границы, застигнуть врасплох явно труднее, чем отведенные на 20 км. от границы, потому что от пересечения границы противником до боевого соприкосновения с ним должно пройти минимум полторы суток - очевидно за это время они успеют что-то предпринять, а не будут выскакивать из казарм в одних подштанниках. 
2. Итак вы согласны, что Сталин имел все основания ожидать, что если немцы нападут, то они на центральном направлении нанесут удар в том числе по 10-й армии. Итак - расположение 10-й армии на выступе либо вредительство, либо тяжелая форма невменямости, либо -
свидетельство агрессивных намерений Сталина. Выбирайте, что вам больше нравится.
4. Что вы не доверяете мемуарам - это похвальный скептицизм. Удивляет другое: основания, на которых вы не доверяете именно мемуарам Андерса. Именно, что автор "русофоб" (читайте - недостаточно любил страну, которая напала на его родину в поддержку Гитлера, а его самого и его соратников держала в тюрьмах им лагерях, а частично и убила). А вот если бы автор не был "русофобом", т.е. был не Андерсом, а скажем Берлингом, или еще лучше Жуковым - тогда видимо другое дело. Жуков врать не может, это тебе не Андерс какой-нибудь! Хорошо если я не угадал, но обыкновенно научно-патриотический подход именно на таких посылках и строится.Сфрандзи 19:15, 10 февраля 2007 (UTC)

text: 1.Давайте все-таки уточним: речь идет об армии или отдельных бойцах? К примеру, район развертывания 13 армии Лида, Слуцк, Борисов (для справки расстояние от Лиды до Борисова более 200 км в направлении с запада на восток) Да за 1,5 суток в случае нападения боец успеет одеть подштанники и убежать, а что делать армии, если у нее до противника 100 км: если армия будет оставаться на месте и "готовиться" ее местоположение будет вскрыто и удар все равно будет нанесен таким образом, чтобы застать эту армию врасплох или она будет просто обойдена; выдвигаться на встречу противнику: в лучшем случае ввязаться во встречные сражения или биться об оборону противника, которую за 1,5 суток можно организовать, в худшем не встречая сопротивления попасть в котел. Не забывай, что в течении 1,5 суток армия и ее тылы будут постоянно находиться под ударами авиации противника.

text: 2. О 10 армии. Задачи армии . Мало вариантов. Вот еще: либо неправильно вскрыто направление главного удара, либо неверно оценены силы противника, либо свидетельство оборонительных намерений Сталина. Выбирайте, что вам больше нравиться. Это лишь вопрос веры. Нас с вами там не было и мы в наших суждениях используем знания о том, что произошло, при этом ни Сталин, ни его генералы этими знаниями не обладали.

text: И 4. Я не признаю мемуаров вообще и, по-моему, внятно объяснил почему. И домысливать за меня нечего, лучше спросите. Что касается Андерса, мне он лично не нравиться ни как человек, ни как генерал, ни как политик. В отличие от, например, Черчиля, которого русофилом также сложно назвать. И ваши постоянные ссылки на его мемуары без дополнительных источников меня настораживают.

text: Все. До завтра.--Mike1979 Russia
replies: text: : Простите, что не подписывался вчера - дискуссия увлекла.
1. За 1,5 суток армия может быть приведена в полную боевую готовность. Что же до авиации, то странное возражение: она будет находиться под ударами авиации противника в той же мере, как и противник - под ударами ее авиации. Армии, очевидно, делать то, что вообще делает армия во время войны: уж не пытаетесь ли вы меня убедить, что отсутствие противника - это чрезвычайно невыгодное и даже погибельное для армии положение?
2. Т.е. 10 армия была сосредоточена на выступе с целью занять там упорную оборону. Это действительно новое слово в стратегии: выступы конечно - самое лучшее место для обороны. Направление главного удара было конечно вскрыто неправильно, но к делу это не относится - где бы ни был главный удар, удар по Белостоку все равно предусматривался. Силы противника могли быть оценены неправильно, но если хоть какие-то силы против Белостока предполагались - а они предполагались - то подставлять армию под двойной удар было явной нелепостью. Значит все-таки: или безумие, или подготовка к нападению.Сфрандзи 21:08, 10 февраля 2007 (UTC)

text: "Войска были расположены так, как они могли быть расположены для удара, а не для обороны." - это не документальное свидетельство. Ссылок, кроме "Один писатель считает" и "Один генерал написал" не получится, а это - так себе источники. Если принимать такие источники, как достоверные, мы должны описать понятие Бог, как данность, потому что о нём написали и сказали миллионы людей.

text: Мы можем лишь написать раздел (а ещё лучше - отдельную статью - достаточно широкая тема поднята), в которых будет описана и версия Суворова, и её обоснование и - обязательно! - критика этой версии. Только тогда мы будем объективны. Вера или неверие не для страниц Википедии. Энциклопедия должана содержать лишь факты, а интерпретация факта фактом уже не является. Фактом является наличие интерпретаций.

text: --TrumanRu 03:45, 11 февраля 2007 (UTC)
Уважаемые Сфрандзи и TrumanRu,
С большим интересом ознакомился с вашей дискуссией. Эрудиция и владение материалом впечатляют. Но дело-то стоит. По тому же Белостоку-Минску статьи как не было так и нет. Вот вам бы, как говорится, и карты в руки. Карты, кстати, уже скопированы (хорошие - американские). Осталось аккуратно прописать события.
KW 04:43, 11 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :: Войдя на момент в вашу дискуссию со стороны, предлагаю ознакомиться со следующей книгой: 
fictionbook.ru/ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka/ -   Zac Allan  Слова / Дела  07:57, 20 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Откат правки о Суворове 

message: Кем-то испорчен абзац "Результаты окупации"
Люди, закройте статью от вандализма
"Несмотря на быстрое развитие, СССР по многим техническим направлениям отставал от Германии. Это особенно касалось средств связи и радиолокации, судостроения, ракетостроения, автомобилестроения. Большинство советского населения (около 66 процентов) всё ещё составляло крестьянство с достаточно низким уровнем образования — в отличие от давно урбанизированной и индустриализированной Германии.
И, хотя по производству некоторых видов военной техники (танков, самолетов, артиллерийских орудий, минометов, стрелкового оружия), СССР превосходил Германию, общая техническая вооружённость советских войск была ниже, чем у германских [Источник?], особенно по средствам связи, современной оптике, тяжёлой автотехнике [Источник?] (в том числе необходимой для перевозки танков), инженерной технике [Источник?]."
Я, если  ни укого нет возражений, от этого оставлю вот что:
"Несмотря на быстрое развитие, СССР по многим техническим направлениям отставал от Германии. Это касалось в основном средств связи и автомобилестроения. Большинство советского населения (около 66 процентов) всё ещё составляло крестьянство с достаточно низким уровнем образования — в отличие от давно урбанизированной и индустриализированной Германии.
И хотя по производству многих видов военной техники (танков, самолетов, артиллерийских орудий, минометов, стрелкового оружия), СССР превосходил Германию, общая техническая вооружённость советских войск по средствам связи и качественной оптике была ниже, чем у германских"
Ибо:
1)по радиолокации СССР не отставал. В СССР к началу войны были запущены в серию радилокаторы "Пегматит". В Германии к началу войны радиолокаторов не было вообще.
2)отставание в судостроении - в чем? Немецкие корабли (от эсминцев до "Бисмарка" и "Тирпитца") использовали такие машины, что их дальность, надежность и мощность постоянно оставляли желать лучшего. Советские эсминцы лучше, советские крейсера - тоже, советские ПЛ не уступают (например "Малютка" значительно лучше) немецким. В чем отставание?
3)ракетостроения к началу войны в Германии не было. В СССР тоже. Отставать в этих услових мы от них не могли. Первая Фау-2 совершила первый полет летом 1942 г., производство начато в середине 1944 г. 
4)тяжелая автотехника. Цифры пожалуйста. "(в том числе необходимой для перевозки танков)" - это нечто. Немцы не имели техники позволяющей первозить на автомобилях совремнные танки. Pz. I конечно можно превозить в грузовике, просто у нас считали нерациональным это делать в отношении танков такого низкого класса (и небезосновательно). Уже в 1942 г. немцы поднабрались опыта и тоже перестали возить свой металлолом в грузовиках.
4)инженерная техника. А вы посчитайте по сколько времени уходило у советских инженеров для оборудования позиций или наведения мостов. Простейший пример: немцы через Керченский пролив так и не сумели сделать подвесной мост для снабжения своих войск на Таманском п-ве, а мы сумели (для снабжения своих на Керченском п-ве). Неконкретное и голословное утверждение.--Manchjurshi 06:23, 3 мая 2007 (UTC)
Не убирайте пожалуйста "без предварительного объявления войны". Война не была объявляна раньше начала боевых действий, это известный факт.--194.85.155.122 07:21, 3 мая 2007 (UTC)
replies: text: Кому известен этот факт? Здесь  написано, что война была объявлена 8 августа, а боевые действия начались 9-го. SashaT 07:46, 3 мая 2007 (UTC)
А вот здесь (История второй мировой войны 1939-1945. М., 1980. Т. 11. С. 212.) написано, что "Вечером 8 августа Советское правительство... передало японскому правительству следующее заявление: ""...с завтрашнего дня, то есть с 9-го августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией". Далее (там же, С. 219): "... в ночь на 9 августа 1945 г.... отряды фронтов устремились на территорию противника. С целью достижения внезапности артиллерийская и авиационная подготовка не проводилась". Разница во времени с Владивостоком - 7 часов. Под деликатным "в ночь" имеется в виду 00 часов. В этот момент в Москве 5 вечера 8 августа. Если бы советское объявление войны было честным, то СССР должен был бы ударить в 7 утра 9 августа (1-й ДФ дейсттвовал во владивостокском часовом поясе). Однако... Хуже того, (там же С. 213) "8 августа командование войск, руководимых КПК, направило Председателю Совета Министров СССР И. В. Сталину телеграмму. "...приветствуем объявление Советским правительством войны с Японии." --Manchjurshi 10:51, 3 мая 2007 (UTC)

text: "Если бы советское объявление войны было честным" и т.д. - это орисс. Факт в том, что заявление советского правительства было было передано японскому послу ровно за час до начала боевых действий. SashaT 11:30, 3 мая 2007 (UTC)
Это не орисс, а общеизветсный в историографии факт. Почитайте Иванов С.П.  Начальный период войны. М., 1974. раздел про войну с Японией. За час до начала боевых действий в Москве было 4  часа дня. Советские источники (см. выше) противоречат, таким образом, вашей смелой теории о том, что "заявление советского правительства было было передано японскому послу ровно за час до начала боевых действий"--Manchjurshi 11:38, 3 мая 2007 (UTC)

text: Здесь  сказано, что боевые дейстия начались с 18 часов. SashaT 11:44, 3 мая 2007 (UTC)

text: Да и после разрыва Пакта о ненападении за 3 месяца до объявления войны (5 апреля 1945 года), как-то смешно говорить о внезапности наступления. SashaT 11:52, 3 мая 2007 (UTC)
* В 23 часа 8 августа японскому послу в Москве было заявлено о том, что, в связи с отказом японского правительства прекратить боевые действия против США, Англии и Китая, Советский Союз с 9 августа считает себя в состоянии войны с Японией. 9 августа в 1 час ночи по хабаровскому времени, передовые и разведывательные части трех фронтов пересекли государственную границу и вошли на территорию Манчжурии. С рассветом в наступление перешли основные силы. . SashaT 11:57, 3 мая 2007 (UTC)
Вот! Начинаете читать историографию! Хорошо! Только 23 часа 8 августа в Москве - это 6 утра во Владивостоке, и 5 - в Хабаровске. Разница между москвой и Владивостоком - 7 часов, а не 6, см. карту часовых поясов. А отсутствие действующего плана о ненападении в международном праве - не повод нападать. Поэтому внезапность была, и значительная. Посмотрите на фотографии японских аэродромов в Маньчжурии, забитых сгоревшими на земле машинами. --Manchjurshi 11:59, 3 мая 2007 (UTC)
Поэтому то, что у вас пишут - 17.00 в Москве - это 00 часов во Владивостоке. Час в Благовещенске. В этот момент война уже началась. Поэтому я и написал "без предварительного объявления". --Manchjurshi 12:03, 3 мая 2007 (UTC)

text: 23 часа - это не по московскому времени. Заявление послу было передано в 17 часов (по Москве), а боевые действия начались в 18 (тоже по Москве). Читайте первую ссылку. SashaT 12:05, 3 мая 2007 (UTC)
* «Завтра» на Дальнем Востоке в связи с разницей во времени наступало ровно через один час (заявление Советского правительства было передано послу Японии в 17 часов 00 минут — то есть вечером) — в тот же вечер в 18.00 по московскому времени. . SashaT 12:06, 3 мая 2007 (UTC)
Да знаю я, знаю, просто Вас хотелось отучить от искажения (пусть и с добрыми намерениями) цитируемого текста. Боевые действия не могли начаться в 18.00 по Москве, поскольку на 1-м ДФ  в этот момент уже час ночи (7 часов разница, а не 6, как у вашего автора), и значит советские войска уже час действуют на чужой территории передовыми отрядами. Боевые действия начались в момент объявления войны. Завтра на ДВ наступало в 17.00 по московскому времени6 поскольку разница во времени у Москвы с Владивостоком 7 часов, а не 6. --Manchjurshi 12:11, 3 мая 2007 (UTC)

text: То что вы написали - и называется оригинальным исследованием. Приведите ссылку, где чётко сказано, что боевые действия начались перед заявлением сов. правительства, а не после него. SashaT 12:15, 3 мая 2007 (UTC)
Я не говорил, что "боевые действия начались перед заявлением сов. правительства". Они начались одновременно и именно это в международном праве называется "без предварительного объявления войны". А что до ссылок - читайте вышепроцитированную "Историю второй мировой" и Иванова. Если бы то, что я написал было ориссом, то об этом ничего бы не писали в дремучих советских книжках 70-х гг. В чем орисс? Вы всерьез полагаете, что до меня никто из живущих не подозревал, что разница во времени с Владивостоком 7 часов? Тогда Вы не правы. --Manchjurshi 12:28, 3 мая 2007 (UTC)

text: Неужели во всём интернете нет источников, подтверждающих вашу версию? Я вам привёл уже 2-е ссылки, которые отвергают ваше мнение о внезапности нападения. SashaT 12:44, 3 мая 2007 (UTC)
Извините, но я предпочитаю печатные издания, а из доступных книг в интернете выбрать сложно - милитера почему-то пишет: "The server is temporarily unable to service your request due to maintenance downtime or capacity problems. Please try again later". Вы-то как ссылки на ее книжки выкидываете?--Manchjurshi 13:05, 3 мая 2007 (UTC)
* Кстати, я понял из-за чего разночтения: 23 часа во второй ссылке - это по японскому времени (разница с Москвой - 6 часов). Соответственно боевые действия (Маньчжурская операция) начались в 0:00 9 августа по японскому времени (т.е. в 1:00 9 августа по хабаровскому). SashaT 13:23, 3 мая 2007 (UTC)
* Вот и выяснилось, что разница 6 часов, а не 7. Да и действительно, какое дело японцам до хабаровского часового пояса, когда у них есть свой. SashaT 13:48, 3 мая 2007 (UTC)
Да, у них действительно свой. Вот только части первого дальневосточного фронта перешли в наступление не по японскому времени, а по своему. В свои 00 часов, а не в японские. А по московскому это и было - 17.00 8 августа, момент объявления войны. --194.85.155.122 15:46, 3 мая 2007 (UTC)--Manchjurshi 15:47, 3 мая 2007 (UTC)
Хочу пояснить свою мысль - в Японии в это время (не знаю как сейчас) часы на летнее время не переводили. В отличии от СССР. --Manchjurshi 15:49, 3 мая 2007 (UTC)

text: В 1 час по хабаровскому времени началась Маньчжурская операция. Читайте мои ссылки. SashaT 16:01, 3 мая 2007 (UTC)
И еще. Я совершенно не понимаю, откуда вы взяли эту цифру 01.00 хабаровского времени. Дело в том, что даже в вашем весьма консервативном источнике пишут: "Наступление советских фронтов началось, как и планировалось, ровно в полночь с 8 на 9 августа 1945 года на земле, в воздухе и на море одновременно — на огромном фронте протяженностью в 5130 километров. Первыми перешли границу разведывательные и передовые отряды — в 00.10 минут. Они действовали совместно с советскими пограничниками"http://209.85.135.104/search?q=cache:iwtRHH3EDVoJ:militera.lib.ru/h/shihsov_av/10.html+%D1%81+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%B4%D0%BD%D1%8F,+%D1%82%D0%BE+%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%81+9-%D0%B3%D0%BE+%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0,+%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F+%D0%B2+%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B+%D1%81+%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9&hl=ru&ct=clnk&cd=4&gl=ru. Интерсно6 что ваш источник не только накидывает несуществующие 10 минут6 но и скромно умалчиват тот факт, что на значительной части этого фронта 00.10 минут хабаровского времени - это 23.10 8 августа. Умалчивает потому, что: "Ввиду изложенного Советское правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9 августа. Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией" как пишут в том же вашем источнике http://209.85.135.104/search?q=cache:iwtRHH3EDVoJ:militera.lib.ru/h/shihsov_av/10.html+%D1%81+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%B4%D0%BD%D1%8F,+%D1%82%D0%BE+%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%81+9-%D0%B3%D0%BE+%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0,+%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F+%D0%B2+%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B+%D1%81+%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9&hl=ru&ct=clnk&cd=4&gl=ru
Так что сорри, как ни выгораживай, получается, что Советский Союз даже собственное официальное заявлени о начале войны проигнорировал и вступил значительной частью войск в войну еще 8 августа. В международном праве это называется "предоставление неполной или неверной информации с целью обмана или иной корыстной целью". Дело втом6 что боевые действия с территории СССР разворачивались сразу с двух часовых поясов.--Manchjurshi 16:08, 3 мая 2007 (UTC)

text: Повторюсь ещё раз: "В 23 часа 8 августа японскому послу в Москве было заявлено о том, что, в связи с отказом японского правительства прекратить боевые действия против США, Англии и Китая, Советский Союз с 9 августа считает себя в состоянии войны с Японией. 9 августа в 1 час ночи по хабаровскому времени, передовые и разведывательные части трех фронтов пересекли государственную границу и вошли на территорию Манчжурии. С рассветом в наступление перешли основные силы." . SashaT 16:10, 3 мая 2007 (UTC)
* «Завтра» на Дальнем Востоке в связи с разницей во времени наступало ровно через один час (заявление Советского правительства было передано послу Японии в 17 часов 00 минут — то есть вечером) — в тот же вечер в 18.00 по московскому времени. . SashaT 16:13, 3 мая 2007 (UTC)
* И где сказано, что 0:10 - это именно хабаровское время, а не токийское? Ведь вся путаница возникла из-за разницы в часовых поясах. SashaT 16:16, 3 мая 2007 (UTC)
* Ещё: Ставка определила срок - 18.00 10 августа 1945 г. по московскому времени. Однако во второй половине дня 7 августа от Ставки ВГК были получены новые указания - начать боевые действия ровно на двое суток раньше - в 18.00 8 августа 1945 г. по московскому времени, то есть в полночь с 8 на 9 августа по забайкальскому времени. . Забайкальское время на час отстаёт от хабаровского и соответствует токийскому. Так что всё сходится.  SashaT 16:29, 3 мая 2007 (UTC)
Ничего извините не сходится. Вы серьезно предполагаете что советские войска на одном участке фронта перешли границу, а на другом - часик подождали итогов боевых действий передовых отрядов соседей и только потом двинулись вперед? Ничего подобного не отмечают ваши же источники: "Наступление советских фронтов началось, как и планировалось, ровно в полночь с 8 на 9 августа 1945 года на земле, в воздухе и на море одновременно — на огромном фронте протяженностью в 5130 километров. Первыми перешли границу разведывательные и передовые отряды — в 00.10 минут. Они действовали совместно с советскими пограничниками"http://209.85.135.104/search?q=cache:iwtRHH3EDVoJ:militera.lib.ru/h/shihsov_av/10.html+%D1%81+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%B4%D0%BD%D1%8F,+%D1%82%D0%BE+%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%81+9-%D0%B3%D0%BE+%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0,+%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F+%D0%B2+%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B+%D1%81+%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9&hl=ru&ct=clnk&cd=4&gl=ru.--Manchjurshi 16:36, 3 мая 2007 (UTC)
Сорри, был недостаточно знаком с источниками и позволил себя ложную уверенность. Приношу глубочайшие извинения.--Manchjurshi 16:43, 3 мая 2007 (UTC)

text: Ничего страшного. У нас тут и похуже бывает. SashaT 16:49, 3 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Ипорчен абзац 

message: Косвенным подтверждением этой теории считают план превентивной войны против Германии (так называемый "План стратегического развёртывания"), составленный Генеральным штабом в мае 1941 г. Профессор А.Цыганок полагает, что принципиальное решение о наступательной войне в Европе было принято Сталиным еще в августе 1939 г.  если ещё раз это или какие ещё мнения маргиналов появятся здесь - по всему сами-знаете-какому-списку пойдут ссылки на исследования профессора Фоменко! блокировать умучаетесь.
Господа! Я наткнулся на вышестояшую надпись в инвизибле, и не вполне понимаю, в связи с чем такие угрозы. Как участник Википедии, я считаю важным указание статью "Еще раз о причинах поражений начала войны. Зачем воссоздаются старые мифы" в списке важных сведений о предмете в статье. -   Zac Allan  Слова / Дела  12:30, 4 мая 2007 (UTC)
thread_title:  «План стратегического развёртывания» 

message: Не хочу разбираться, кто написал вот это: "В результате, хотя по производству многих видов военной техники (танков, самолетов, артиллерийских орудий, минометов, стрелкового оружия), СССР превосходил Германию, техническая вооружённость советских войск была существенно ниже, чем у германских." Но хотел бы заметить, что стольс мелое утверждение должно опираться на источники. Ан не опирается. Предоставите источники - поговорим. По источникам известным мне (например http://nvo.ng.ru/history/2001-06-22/6_myth.html) немцы уступали Красной Армии на Востоке на 22 июня 1941 г. даже по грузовикам. Не говорю уж про танки, самолеты, артиллерию, подводные лодки, стрелковое вооружение и прочие мелкие радости жизни. В общем просто исправляю. Будут иные аргументы - аргументируйте--Manchjurshi 05:53, 9 мая 2007 (UTC)
Насчет правок, насколько я понял, г-на Khmelnitski. "Убрал резунизм" - это извините, дезинформация. Вот вы меняеете "В результате, хотя по производству многих видов военной техники (танков, самолетов, артиллерийских орудий, минометов, стрелкового оружия), СССР превосходил Германию, техническая вооружённость советских войск по средствам связи и качественной оптике была существенно ниже, чем у германских." на "Хотя по темпам производства многих видов военной техники (танков, самолётов, артиллерийских орудий, миномётов, стрелкового оружия), СССР уже превосходил Германию, техническая вооружённость советских войск новыми танками, самолётами и средствами связи была пока существенно ниже, чем германских." А источники у Вас какие? Вот мои:  Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 726-727. пишет, что Германия в июне 1941 г. имела 1957 "новых" танков (я беру слово новых в кавычки, потому что эти танки разработаны в 1935-1937 гг.; пулеметные Pz.I и Pz.II я из "новых" танков исключаю, уж извините за "резунизм"). А вот промышленность СССР к этому моменту произвела 2040 Т-34 и КВ (ВИЖ, 1993. N11. С. 75). Это как новые танки, или то что Т-34 новый танк = тоже "резунизм" (слово в кавычках, так как сторонником вглядов Резуна не являюсь). Или в "Военно-историческом журнале" тоже "резунисты" всем заправляют? А ведь это цифра без Т-40 и Т-50, которые тоже никак не устаревшие, без учета того, что немцы воют не только на Востоке, в то время как мы воюем только против них. Самолеты. Вы хоть литературу бы почитали что ли, я ж сдохну вам все объяснять. К началу войны: "По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов." 
(http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html). Жуков тоже "резунист"? 3719 самолетов - это больше чем у немцев на 22 июня 1941 г. вообще было на Востоке (а именно 2770, включая разведчики см. (Подлинная история Люфтваффе. Взлет и падение детища Геринга. М., 2006. ISBN 5-699-18349-3 С. 228; Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945гг.). Статистический сборник # 1 (22 июня 1941 г.). С.50-52; Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.5/1. S.554-555.).
И то многие из этих самолетов (немецких) не новые - Ю-87, Хе-126, ФВ-189, Хе-111 и т.д. 
Средства связи. Тут ваша позиция обоснована, но все равно, источники плиз.
Далее. Вот вы заменяеете "С другой стороны, многие профессиональные историографы (Мельтюхов (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html С. 492), Павлова (В.Л. Дорошенко, И.В. Павлова, Р.Ч.Раак. Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года//Вопросы истории. 2005, #8.), Невежин (Невежин В. "Если завтра в поход...": Подготовка к войне и идеологическая пропаганда в 30-х - 40-х годах. Серия «Великая отечественная: Неизвестная война»" на "С другой стороны, отдельные профессиональные историографы (Мельтюхов (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html С. 492), Павлова (В.Л. Дорошенко, И.В. Павлова, Р.Ч.Раак. Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года//Вопросы истории. 2005, #8.), Невежин (Невежин В. "Если завтра в поход...": Подготовка к войне и идеологическая пропаганда в 30-х - 40-х годах. Серия «Великая отечественная: Неизвестная война» Эксмо, 2007 г. ISBN 978-5-699-16625-1) и т.д.) пытаются доказать, что СССР действительно готовил летом 1941 г. нападение на Германию, хотя и не связывают немецкое нападение с советской подготовкой. Их работы, однако, как и работы Виктора Суворова, подвергаются серьёзной критике профессиональных историков за ложные посылки, логические пробелы и политизацию темы "
А зря.
Потому что они не "отдельные" их много и если я начну приводить всех, статья сильно разбухнет. Но не это главное.
Первая из приведенных Вами ссылок - это работа Случа 2004 г. Не буду сейчас пересказывать вам репутацию Случа в научных кругах - долго и прискорбно. Скажу лишь, что его статья не критикует ни Мельтюхова, Павлову или Невежина по вопросу совесткого удара.  Мельтюхов там вообще упоминается один раз и отнюдь не в связи советским ударом. Павловой и Невежина там нет вообще. Вторая ссылка... Лозунько - журналист, а не, как вы пишете, "профессиональный историк". |
И вообще - историки все время друг друга критикуют. Я вам это могу подтвердить лично. Так что либо трансформируйте, либо... Ни одной буквы вашего текста я не сниму, но после моих "украшательств" вокруг вы его снимете сами.--Manchjurshi 11:34, 9 мая 2007 (UTC)
replies: text: Вы меня не пугайте "приведением всего количества историков". Приводите, если есть. Чистоплотность тех, которых вы сейчас привели, поставлена под сомнение их собратьями по цеху. Так что ищите более серьезных лиц. На ваши "танковые" и "самолетные" открытия отвечу чуть позже - источников навалом. Вообще, заниматься в день светлого праздника проталкиванием сомнительных идей о "превентивной войне", с моей точки зрения - кощунство--Hmel' 13:10, 9 мая 2007 (UTC)
А я не пугаю. И сомнительные идеи не проталкиваю. Чтоб вам было интересно: Мельтюхов и проч. (как и я), идеями о превентивной войне не страдают. Вообще. Читайте внимательно. 
И еще раз повторяю: ваш Лозунько не профессиональный историк, журналист он. И чистоплотность Мельтюхова и Невежина и пр. Случ (ваша вторая ссылка) под сомнение не ставит. И вообще имеенно чистоплотность Мельтюхова профессиональные историки под сомнение не ставят (в такой формулировке). Поменяйте формулировки, ибо это скандал: вы записываете журналистов в профессиональные историки, приписываете Случу утверждения, которых он не делал, и   т. д. Так нельзя.--Manchjurshi 13:45, 9 мая 2007 (UTC)
Нет, мне все-таки интересно, кто же это сомневается в чистоплотности Мельтюхова? Уж на что я на консервативном истфаке учился, но и у нас не было смельчаков, которые стали бы критиковать "чистоплотность Мельтюхова". А насчет танков и самолетов - начнете читаь источники - наверняка узнаете (не без удивления), что так называемые "новые" советские истребители уступали Bf-109 f и значительно. Поскольку истребители составили большую часть выпуска новых самолетов, то вы можете на этом основании их из списка новых самолетов выбросить. Однако тогда вам и у немцев в новых самолетах на Востоке придется оставить только 440 Bf-109 f, ибо все остальные такими признать сложно. Вот например Ju-88 A-4 имеет скорость меньше чем СБ образца 1939 г. СБ же почему-то считают устаревшим. вся эта дискуссия вообще беспредметна. Не было никаких устаревших и новейших самолетов. Посмотрите на боевую живучесть И-16 в 1941-1943 гг. и скажите почему она выше чем у Як-1, Як-7 и МиГ-3, а потом рассуждайте о темах, которых не знаете. Такие как вы и Ар-2 в устаревшие записывают... --Manchjurshi 13:54, 9 мая 2007 (UTC)
А что до Случа, то еще раз скажу, что ссылаетесь вы на него совершенно зря6 ибо в уже известной вам статье его тезисы (те на которые вы ссылаетесь) подвергнуты критике после которой на историографа ссылаться уже не принято (в доказательном смысле). И еще насчет танков и самолетов: не все трешки и четверки немцев принадлежат к новейшим модификациям, часть вооружена даже 37-мм пушками. Да и вообще сложно говорить, что четверка к 22 июня - современный танк. Ибо трехдюймовкой такой же или даже большей длины ствола вооружены Т-28, Т-35, Т-26А, БТ-7А. А ведь это даже не сотни танков.--Manchjurshi 14:17, 9 мая 2007 (UTC)
Исправил Красноярский край на Краснодарский - ну как могло Забайкалье оказаться на линии фронта?
Уважаемый не подписавшийся! А запросто! См. одиссею немцких тяжелых крейсеров в северном Ледовитом океане! --Manchjurshi 13:22, 10 мая 2007 (UTC)

text: Ну, поехали по пунктам.

text: Вы утверждаете следующее: "Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 726-727. пишет, что Германия в июне 1941 г. имела 1957 "новых" танков (я беру слово новых в кавычки, потому что эти танки разработаны в 1935-1937 гг.; пулеметные Pz.I и Pz.II я из "новых" танков исключаю, уж извините за "резунизм"). А вот промышленность СССР к этому моменту произвела 2040 Т-34 и КВ (ВИЖ, 1993. N11. С. 75)."
replies: text: :Читаем Н.С.Симонова "Военно-промышленный комплекс СССР в 20-е - 50-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управления.", М., 1996. ISBN 5-86004-087-3. С. 127: "Изготовленные в течение 1940 г. и первой половины 1941 г.  1225 "тридцатьчетверок" вместе с 636 тяжелыми танками КВ производства ленинградского Кировского завода составили около 10% от общего количества единиц бронетанковой техники, состоявшей на вооружении Красной Армии." Считаем: 1225 + 636 = 1861. Поскольку КВ был принят на вооружение 19 декабря 1939 г. и до 1940 г. не выпускался, кроме пары опытных образцов, а Т-34 - вообще в июне 1940 г., следует вывод: это и есть все КВ и Т-34, состоящие на вооружении Красной Армии. Само собой, 1861 меньше 1957 и, уж конечно, меньше тех 2040, которые отмечены автором публикации 1993 года в ВИЖ. (Хотелось бы увидеть его источник.А то сам пару раз сталкивался с фальшивками в когда-то уважаемых исторических журналах).

text: : Так что даже формально Вы не правы, уважаемый собеседник. А по существу - неправы еще больше. За весь 1940 г. было выпущено "аж" 117 Т-34. Потом их выпуск нарастал, но все же к 22 июня армия еще не получила всех этих 1225 штук. А у немцев были, помимо своих танков, еще и трофейные - чешские и французские...

text: :Следовательно, Ваш вывод неверен. Это - по танкам. По другим пунктам отвечу чуть позже --Hmel' 08:47, 11 мая 2007 (UTC)
Ваш Симонов слегка неточен в формулировках: 1861 - это не за первую половину 1941 г., а на 1 июня 1941 г. Разница с Золотоым (ВИЖ) - 179 танков Т-34 и КВ - это производство за 1-22 июня 1941 г. И хотелось бы увидеть источник Симонова, если уж вы хотите увидеть источник Золотарева. 
Но даже не в этом дело. А в том, что кроме Т-34, КВ-1, КВ-2 у СССР есть еще Т-40 и Т-50 (из "новых танков"). И они тоже не несколько десятков единиц насчитывали (277 Т-40 и 63 Т-50 было произведено к 22 июня 1941 г.), так что вместе с Т-34 и КВ - их значительно больше чем троек и четверок. 
И. Читайте вышенаписанное внимательнее. Троек вооруженных 37-мм пушками много, а точнее 316 штук, они современными танками считаться не могут (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html).  Четверки. Если вы считаете их совремнными танками, тогда посчитайте и все Т-28 с экранированием.
Чешские танки - это 15-мм броня, 10 тонный (максимум) вес, и 37-мм (максимум) пушки, весьма короткоствольные. Это НЕ соврменные танки.
Французские танки. В немецких источниках хронического применения французских танков не отмечено. И не зря - хотя малая часть их и имела приличную броню и даже трехдюймовку (короткостовольную) но горизонтальног наведения пушки этих танков не имели, почему их боевое применение было затруднено. Это тоже не современные танки.
--Manchjurshi 09:55, 11 мая 2007 (UTC)
Итого - 2380 современных танков у СССР против 1957 минус 316 у Германии. Если четверку считать. Да и вообще вся эта классификация исскуственная. БТ-7М - лучший легкий неплавающий танк 1941 г. (за пределами СССР) Почему он не считается современным, а четверка - с вооружением Т-26А - считается современной? Потому что в свое время надо было показать, что немцы якобы нас превосходили к началу войны. А что до того, что не все эти танки поступили в войска - то у немцев тоже не все современные танки против СССР используются. Часть во Франции, часть в С. Африке. И т.д. Но даже если верить в концепцию "новых" и "устаревших", то вы не правы. Чисто арифметически. --Manchjurshi 11:44, 11 мая 2007 (UTC)
Сорри, неточность: 50 Т-50 и около 150 Т-40 (из них 132 на 1 июня числились в боевых частях). Итого около 2240. Плюс БТ-7м - 704 (на первое июня и только в частях. Всего к 22 июня выпустили 740 таких танков). Итого - около 2940. В любом случае, у немцев около 1640 трешек и четверок могущих считаться относительно современными. Плюс 377 Stug. III (хотя они - самоходки). 2232 Т-34 (892), БТ-7М (704), КВ (504), Т-50 (132) числилось на балансе воинских частей к первому июня 1941 г. У немцев на тот же период 2334 трешек четверок и самоходок на их основе, из них около 316 - трешки с 37-мм массой 19,3 тонны (устаревшие). Итого около 2000 "современных" машин. Плюс куча еще не попавших в армию, но уже произведенных Т-34 (333), плюс июньское производство (206 новых танков), плюс то же самое для иных типов танков (кроме БТ-7М). Плюс советское производство (одни новые танки) за вторую половину 1941 г. - 4,7 тыс. У немцев за вторую половину 1941 г. - 1602 трешек, четверок и самоходок на их основе. Нет, конечно кроме того они произвели кучу 38 (t), но их уж позвольте не считать современными и новейшими. --Manchjurshi 13:21, 11 мая 2007 (UTC)
По немецким танкам источник Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 726-727, 730, 731. По советским частью Мельтюхов (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html), частью иные, но общедоступные (в том числе статья Золотова в ВИЖ, номер 11 за 1993. (http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html)). По поводу 38 (t) посмотрите на эту ссылку (хотя не без неточностей), и вы поймете, почему я их не считаю современными (http://ru.wikipedia.org/wiki/LT_vz.38_(танк)).

text: :Перво-наперво замечу, что выдумывать велосипед не есть хорошо. Ваши размышления о "современности" БТ-7М, может, в чем-то и верны, но пока неэнциклопедичны. Поскольку исторический мейнстрим считает современными (т.е. соответствующими войне) 2 модели: КВ и Т-34. Поэтому это отпадает и как тезис в статье Википедии (орисс), и как аргумент (на том же основании). Вообще, в определении "современности" танков вы, похоже запутались. Современность модели танка - это не ее "новизна", а ее, так сказать, "соответствие реалиям".

text: :Далее.  Симонов как источник вам не нравится. Ладно. Читаем "ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (тот самый знаменитый двенадцатитомник, т.3, стр. 421): "Накануне нападения фашистской Германии на СССР Советская Армия имела в строю танки разных типов, из них 1861 танк Т-34 и КВ". Кстати, вы почему-то не привели источник к вашему утверждению, что это - "на 1 июня". Везде, где я искал, пишут "к началу войны", или "до второй половины 1941 г."...

text: :Там же, на странице 327: "На 23 декабря трофейных танков, включая транспортеры для боеприпасов, имелось 4930 шт.". Даже если из этой массы хотя бы 1/5 была танков, это уже дает почти 1000 дополнительных танков в состав вермахта. А ваши утверждения, что их нельзя считать, на основании того, что у них и броня тонкая, и пушка слабенькая, опровергаются вами же. Вы же считали Т-60? Вот и чешские считаем.

text: :Там же, страница 338: "Всего у границ СССР для действий против Советской Армии и Военно-Морского Флота союзники гитлеровской Германии к 22 июня 1941 г. развернули 29 пехотных дивизий, 16 бригад, около тысячи самолетов, более 5200 орудий и минометов, СВЫШЕ 260 ТАНКОВ и 109 кораблей."

text: :Так что вы неправы. Вообще, вызывает недоумение ваша система подсчета боевых единиц - у СССР считаете все, что было произведено вообще (плюс еще добавляете легкие Т-60, которые оказались в принципе непригодными к войне (выпуск их очень скоро прекратился) и легкие же Т-70, которых до 22 июня было единицы). У немцев же почему-то легкие танки не считаете), а у Германии - только свое (даже без союзников) и только то, что уже поступило в армию. Естественно, с подобным методом подсчетов можно получить и десятикратное советское преимущество в танках, что успешно делали на Западе во времена холодной войны, и что сделал Резун. Так что вы напрасно открещиваетесь от Резуна как от идейного соратника.

text: :Кстати, ваш Мельтюхов тоже интересная штучка: немецкие танки он считает, а САУ - нет почему-то. И еще: если вы считаете немцев "по Мельтюхову" - в группировке, развернутой для удара по СССР (вообще было на 1425 машин больше), то следует и Советскую Армию точно так же считать - в группировке на западных границах. Тогда паритета не будет и близко.

text: :Вообще, если вчитаться в Мельтюхова, все становится ясным. Суворовец. Фальсификации у противников Резуна он замечает, а фальсификации самого Резуна - нет почему-то--Hmel' 09:26, 14 мая 2007 (UTC)

text: :P.S. Интересно, а откуда вы взяли 2232 Т-34? Может, по месяцам выпуска разобьете?--Hmel' 09:36, 14 мая 2007 (UTC)
Исторический мейнстрим - это кто? Я вот например не знаю. За все время обучения с таким понятием не сталкивался, и за все годы, после - тоже. Кривошеев? Гареев? Утвержадющий, как и Анфилов, что t (38) весили 38 тонн, а t (35) - тридцать пять? "История второй мировой"? В которой говорится, что Финляндия планировала агрессию против СССР и т. д.?
Еще раз спрашиваю:  кто из "исторического мейнстрима" и когда утверждал что "считает современными" "2 модели: КВ и Т-34"?  Я такого утверждения не видел даже у архиконсерваторов. Источник пожалуйста. Сразу скажу: искать будет сложно, в сосетское время эти танки в собственно исторических работах замалчивались.
"История второй мировой" в качестве источника по войне в начале XXI века - это смешно. Или не смешно? Я как-то даже не могу определиться.
Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Например такого "добавляете легкие Т-60, которые оказались в принципе непригодными к войне (выпуск их очень скоро прекратился) и легкие же Т-70, которых до 22 июня было единицы)". Чтоыб вы знали: Т-60 и Т-70 до 22 июня вообще не существовали. Даже в единичных экземплярах. И еще чтобы вы знали выпуск Т-60 не то чтобы прекратился после начал войны, он скорее начался после начала войны.
Следуюшщие дела. "А ваши утверждения, что их нельзя считать, на основании того, что у них и броня тонкая, и пушка слабенькая, опровергаются вами же. Вы же считали Т-60? Вот и чешские считаем". Во-первых - еще раз повторюсь - Т-60 я не писал. Перечитайте. Заодно поинтересуйтесь в других источниках, что такое Т-40 и Т-50. Полезно будет - вы ж все-таки статью про войну пишете, да еще правите места по танкам. Во-вторых, вы Т-40 и Т-50 с t (38) (я уж не говорю про t (35)) не сравнивайте. Это принципиально разные танки. Т-40 плавающий (у немцев таких вообще не было). Ценность такого при форсировании водынх преград трудно переоценить, особенно если у пехоты нет РПГ. А Т-50 цитируя соответсвующую статью из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-50) "Броневая защита танка изготавливалась из листов катаной цементированной брони высокой твердости, соединенной силовыми сварными швами. Броневые листы корпуса размещались под углами наклона 40-50 градусов при толщине брони 37 мм, что обеспечивало надежную защиту от калиберных остроголовых снарядов калибром до 50 мм". Уточним - на деле (в карточке статьи это указано) лобовая броня доходила до 45 мм (как у Т-34). Это сильно отличается от 15-мм брони чешских танков. Кроме того, броня у чехов клепанная, то есть, извините, у немецких танкистов при попадании снаряда  "искры" (а точнее срезавшиеся головки заклепок) летели не из глаз, а в глаза (см. их мемуары). Вооружение чешских клепанных танков - 37-мм. Вооружение Т-50 - 45 мм. Вес снаряда чехов - 745 грамм, советского - 1440 грамм. Вооружение Т-40 (все же он плавающий) - имеет калибр 12,7, но и он с патроном БС-41 он пробивает 20-мм броню с 750 м. Т. е. своих чешских оппонентов он может дырявить с 1000 м.
Так что чешские сложно назвать "современными". Только не ссылайтесь на советские источники! Там это страшные танки: 38 и 35 тонн весом, средние по классу между средними и тяжелыми! Вот генерал Кривошеев считает (ВИЖ. 1991. N 4. С. 36), что эти танки превосходят БТ-7. Еще бы - весят то они почти втрое больше, как же им не превосходить БТ-7!
Чтобы было еще проще понять почему я не считаю "38-тонные" танки современными. Мощность их мотора - шестицилиндрового бензинового Praga EPA  - 125 л.с. (у БТ-7М - 500 л.с.) Мощность мотора Т-50 - дизельного 4-х цилиндрового - 300 л.с. Вот поэтому наверное, вы чешские танки с вчетверо более слабыми моторами, более слоабой пушкой и такой же броней считаете совремнными, а БТ-7М - с вчетверо более сильным мотором - нет.
Далее: "Там же, страница 338: "Всего у границ СССР для действий против Советской Армии и Военно-Морского Флота союзники гитлеровской Германии к 22 июня 1941 г. развернули 29 пехотных дивизий, 16 бригад, около тысячи самолетов, более 5200 орудий и минометов, СВЫШЕ 260 ТАНКОВ и 109 кораблей."

text: :Так что вы неправы." Цитата дана вами неправильно. Я последний раз читал сей гениальный труд в 13 лет, но насколько мне помнится там написано 5600, а не 260 танков. Это при том, что всего емецике вооруженные силы имели на 1 июля 1941 г. 5726 танков (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 726-727, 730, 731.)! Везде!
И еще "Вообще, вызывает недоумение ваша система подсчета боевых единиц - у СССР считаете все, что было произведено вообще (плюс еще добавляете легкие Т-60, которые оказались в принципе непригодными к войне (выпуск их очень скоро прекратился) и легкие же Т-70, которых до 22 июня было единицы). У немцев же почему-то легкие танки не считаете), а у Германии - только свое (даже без союзников) и только то, что уже поступило в армию."
Мы кажется договорились считать только современные танки. И что, какой союзник Германии имел к 22 июня 1941 г. совремнные танки? Поросветите меня! 
Еще раз цитирую вас же: "Кстати, ваш Мельтюхов тоже интересная штучка: немецкие танки он считает, а САУ - нет почему-то. И еще: если вы считаете немцев "по Мельтюхову" - в группировке, развернутой для удара по СССР (вообще было на 1425 машин больше), то следует и Советскую Армию точно так же считать - в группировке на западных границах. Тогда паритета не будет и близко". Теперь фокус. Смотрим по моей ссылке. Обнаруживаем таблицу номер 57. В ней находим цифры: Вермахт - 6292 (5821 исправных) всего танков и самоходок, и Красная Армия - 25479 (19810 исправных). Среди немецких танков - "377(377) Штурмовые орудия III (22 т, 1 - 75-мм)", "132(131)	38(38)	Орудия на самоходных лафетах (8,5 т, 1 - 150-мм)", "1129(733)	202(202)	Противотанковые орудия на самоходных лафетах (6,4 т, 1 - 47-мм)" (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html). И где же это 
"Мельтюхов тоже интересная штучка: немецкие танки он считает, а САУ - нет почему-то"?
И еще: "P.S. Интересно, а откуда вы взяли 2232 Т-34? Может, по месяцам выпуска разобьете?" Сорри, опечатка. Но то что это именно опечатка легко видеть из цифиры исправных, приведенной в скобках (892). Должно было быть 892 (891) Т-34. Предупреждая ваш вопрос - это цифры по Мельтюхову (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html), то что находилаось в частях на 1 июня 1941 г.
"Вообще, если вчитаться в Мельтюхова, все становится ясным. Суворовец. Фальсификации у противников Резуна он замечает, а фальсификации самого Резуна - нет почему-то". А вы его читали? Вот навскидку: 
"В отечественной историографии эта тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию - 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную. [411] 
Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье{1321}. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. - М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". - М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны"{1322}. Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй - искаженно{1323}." (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html). И еще - чтоб вам было понятно: это только вы классифицируете историков на противников и сторонников Резуна. Сами историки этим не занимаются (за исключением гареевых, кривошеевых, анфиловых и им подобных).
А главная разница между Мельтюховым и Резуном (чтоб вы знали), в том что Мельтбюхов не считает, что Гитлер нанес удар превентивно. Если бы вы читали когда-нибудь октябрьскую (1941 г.) речь Гитлера, или его застольные разговоры в записи Пикеринга, вы бы поняли почему. Мелютхов просто не лицемерит, и считает, что уже сли мы агрессивно напали на неагрессивную Финляндию, оккупировали Прибалтику и Бессарабию угрозой применения силы, если советские адмиралы спокойно пишут 
"Первоочередными операциями флота Пантелеев считал "захват Аландских островов во всех случаях обстановки на Балтике и немедленно. Операции по постановке минных заграждений и по их прикрытию в устье Финского залива, Ирбенском проливе и у немецких баз. Наступление наших сухопутных сил на север от базы Гангэ [Ханко] и на запад от Выборга. Развертывание подводных лодок на коммуникациях немцев в Балтике (побережье Германии Киль-Мемель)". По мнению автора доклада, следовало "немедленно в этом же году получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами - вплоть до войны, иначе потом все эти возможности [390] используют немцы и создадут этим для нас большие трудности". Кроме того, было необходимо усилить корабельный состав флота, его ВВС, противолодочную оборону, сосредоточить необходимое количество мин у изменить структуру управления на ТВД{1259}. Столь же радикальной была и докладная записка командующего эскадрой КБФ контр-адмирала Н.Н.Лесвицкого от 10 июля 1940 г. в Главный морской штаб, в которой он, исходя из анализа неблагоприятной для СССР обстановки на Балтике, предлагал "в целях обеспечения как баз, так и коммуникаций, питающих их, ...решить вопрос самостоятельного, существования Швеции и Финляндии в пользу СССР и сделать Балтийское море внутренним морем"(http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html), 
и после этого только растут в званиях, то стесняться идеи напасть на такую страну как гитлеровская Германия, да еще в 41-м нечего.--Manchjurshi 12:33, 14 мая 2007 (UTC)
И кстати: Мельитюхов считает в таблице 57 все немецкие танки, а нетолько в ударной грукппировке. Да еще и завышает его (см. Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 726-727, 730, 731.)--Manchjurshi 12:36, 14 мая 2007 (UTC)
И еще: успокойтесь. Больше я в этой статье ничего (аминь!) править не буду. Достали вы меня, дети ("История второй мировой..." в качестве источника, чешские танки в качестве современных, et cetera). Пишете, что хотите, пока еще довольно статей по истории, в которых вы ничего не смыслите и править там не будете. А себе напрягаться я не вижу и смысла: моя педпрактика давно закончена, и просвещение масс более не мой удел.--Manchjurshi 12:42, 14 мая 2007 (UTC)

text: Вот и хорошо. А то вообще неясно, как спорить с участником, сначала исправляющим собственные высказывания (это о Т-60 и Т-70), а затем на голубом глазу заявляющим, что такого-де он и не писал. А ваше мнение об "Истории Второй мировой войны" вообще замечательно характеризует человека, заявляющего, что у него есть "консервативное историческое образование". Кстати, если не секрет, где и когда это образование получено? А то есть некоторые подозрения. Вот, например, ваше:
Цитата дана вами неправильно. Я последний раз читал сей гениальный труд в 13 лет, но насколько мне помнится там написано 5600, а не 260 танков.

text: мог вполне произнести полный профан и воинствующий ламер, но уж никак не такой "историк", коим вы представляетесь. Или историк, получивший свое образование в одной хорошо известной стране. Я до сих пор хожу под впечатлением от одной монографии, опубликованной тамошней Национальной Академией наук.:)

text: Не верите моей цитате - возьмите и прочтите сами. Делов-то.

text: А ваши правки будут все же откачены на основании того, о чем я писал выше --Hmel' 08:25, 16 мая 2007 (UTC)
Сорри, я не заметил слово "союзники". Поэтому посчитал что речь идет о силах Германии вообще. Ошибся. Все остальное верно. Вот только из этих 260 танков современных не было. Румынские FT-17 соврменными танками считать не предлагайте.
Образование? Вам как, номер диплома? Можно. Если интересует время: конец 20-го - начало 21-го века, Россия, один из ее государственных университетов, основанный в советский период. Может еще цветом поинтересуетесь?
Что до Т-60 и Т-70 - вам в голову не приходило что речь идет об описке? Я написал, тут же увидел ошибку и автоматически тут же исправил, не задумавшись о правомерности этого действия. Однако суть дискуссии это не меняет.
Откатывайте, откатывайте. Только от моего невмешательства чешские танки не станут современными, а Т-40 и Т-50 устаревшими.
и еще,: только сейчас до меня дошел смысл вашей фразы "У немцев же почему-то легкие танки не считаете)". Спешу ответить: а не считаю немецкие легкие танки потому что они вооружены соответственно пулеметами (Пц.1) и 20-мм полуавтоматической (!) пушкой (Пц.2).--Manchjurshi 09:20, 16 мая 2007 (UTC)
Да, и еще насчет танков союзников Германии. Из указанных вами 260 танков союзников Германии имелось: у Румынии 60 FT-17 (проект французских "Рено" времен первой мировой), еще была Венгрия - "The tanks of the armored units were woefully obsolete. The Italian Fiat L3 light tanks had two 8mm machine guns in a fixed forward position. The L3s had no turret and were often referred to as "tankettes". The Hungarian Toldi I light/medium tanks had a 20mm gun in a rotating turret. But this gun offered no serious armor piercing capability. The Italian vehicles barely provided protection against the poorly equipped troops Italy faced in its Ethiopian War. But these lightly armored machine gun carriers were worthless against modern Soviet anti-tank guns. While marginally better than the Italian vehicles, the Hungarian vehicles were no match for even some of the worst Soviet light tanks." (http://en.wikipedia.org/wiki/Gyorshadtest). Подведем итоги: танки вооруженные то пулеметами, то 20-мм полуавтоматическими пушками, то 37-мм но короткоствольными пушками.--Manchjurshi 11:49, 16 мая 2007 (UTC)
Беру обратно свое заявление относительно статьи. Буду править, ибо окинув ее трезвым взглядом, испытваешь мучительный стыд за то состояние в котором она находится. У меня многовато родственников оттуда не вернулось чтобы безучастно на все это взирать.--Manchjurshi 12:18, 16 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Отставание по технической вооруженности 

message: Некто Рэйнор пишет:"Основной проблемой было отставание темпов мобилизации и развёртывания войск СССР.Красная Армия была разорвана на три эшелона,которые не могли ничем помочь друг другу и перед каждым из которых Вермахт имел численное преимущество.Этим и объясняется катострофа лета 1941 года." Меня удивляет - когда же вы наконец перестанете искать к сложным проблемам простые объяснения? Написанное - неадекватно. Вермахт не имел численного преимущества перед войсками Юго-Западного фронта (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html Табл. 53) - даже перед первым эшелоном. И что, неужели его продвижение на юге было от этого остановлено? Извините, но убираю. Представьте более серьезные аргументы. Численными превосходством противника - чтобы вы знали - поражения вообще редко объясняются. --Manchjurshi 10:44, 12 мая 2007 (UTC)
* Во-первых я не некто , а участник.Во-вторых читайте внимательно Мельтюкова - там про почти округа написано,что они не успели завершить сосредоточение.Не доехали до границы.Поэтому Вермахту было легко разгромить  войска,не сведённые в одну "стену" у границы.В-третьих вот вам ссылочка lib.aldebaran.ru/author/isaev_aleksei/isaev_aleksei_antisuvorov_bolshaya_lozh_malenkogo_chelovechka/isaev_aleksei_antisuvorov_bolshaya_lozh_malenkogo_chelovechka__4.html
Таблица 1 Эшелонирование РККА и вермахта, там она плохо набрана,но понять можно.Да и сама книга интересная.Так что возвращаю.--Raynor 12:45, 12 мая 2007 (UTC)
Она и на http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html есть(Глава 2,таблица 1).--Raynor 12:54, 12 мая 2007 (UTC)
Простите, но Исаев не может и сам оспорить того очевидного факта, что в боевых действиях Юго-Западного фронта против немцев 23-26 июня 1941 г. советские войска значительно превосходили немцев по номинальным силам (у немцев - 799 танков, включая пулеметные, у нас - 8 механизированных корпусов уже в первые три дня войны участвуют здесь в одновремнных настпательных действиях). И что, я спрашиваю? Помогло? Чтобы утверждать, что немцы победили потому что превосходили первый эшелон численно, надо чтобы там, где они первый эшелон не превосходили (то есть на всем фронте южнее Припяти) их сумели остановить. Их остановили? Нет. О чем разговор?
Да и не в эшелонах дело. Вы никогда не задумывались, почему эти эшелоны вообще существовали? Вот например финская армия в 39-м нас встретила без стратегических эшелонов (то есть одним-единственным). 
Кроме того, немецкая армия на Востоке 22 июня также была разделена на эщелоны (по тем же причинам, что и наша). И в первом было по разным подсчетам, от 113 до 128 дивизий. И первый эшелон группы армий "Юг" имел 4 танковых дивизий. Встретили его с оветской стороны 8 механизированных корпусов. И как? Победили? 
Даже если бы советские войска находились в одном-единственном стратегическом эшелоне они были бы ровно также разгромлены как их разгромили в 1941 г. Вот, например, к 23 июля 1942 г. советские войска Сталингардского фронта находились в одном стратегическом эшелоне, немцы же по частям выходили к советскому фронту псле длительного преследования. Силы советской стороны были значительно больше немецких. А результат? 
О результате весьма хорошо сказал товарищ Сталин в разговоре с командующим Сталинградским фронтом: "Стыдно отступать перед 50 танками немцев-мерзавцев, имея на фронте 900 танков. Все." (Запись переговоров по прямому проводу И. В. Сталина с командованием Сталинградского фронта 23 июля 1942 г./Сталинградская битва. Хроника, люди, факты. М., 2002. Кн. 1. ISBN 5-224-03664-0 C. 208)
Сколько сил не имей, если командование - дубы, они все равно проиграют. Если не дубы - выиграют. Эшелоны-эшелонами, но Киев, Вязьма и проч. не доказывают вашей точки зрения, что "Основной проблемой было отставание темпов мобилизации и развёртывания войск СССР.Красная Армия была разорвана на три эшелона,которые не могли ничем помочь друг другу и перед каждым из которых Вермахт имел численное преимущество.Этим и объясняется катострофа лета 1941 года." --Manchjurshi 13:20, 12 мая 2007 (UTC)
Или вот например советская авиация. Она (по техническим причнам) базруясь в одном округе всегда может взаимодействовать. Численно она явно превосходила немецкую. И что? Ее не разгромили, вы хотите сказать? Только вот не надо сказок, что ее разгромили первым ударом по аэродромам.--Manchjurshi 13:27, 12 мая 2007 (UTC)
* Перечитайте мой коммент ,Мельтюкова и Исаева ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО.
И о финнах со Сталиным:
"Да и не в эшелонах дело. Вы никогда не задумывались, почему эти эшелоны вообще существовали? Вот например финская армия в 39-м нас встретила без стратегических эшелонов (то есть одним-единственным)."Вот живой пример подвоза войск к границе.Финны отмобилизовали армию и подвели её к границе.Результат Зимней войны известен - Красная армия понесла тяжёлые потери .
"О результате весьма хорошо сказал товарищ Сталин в разговоре с командующим Сталинградским фронтом: "Стыдно отступать перед 50 танками немцев-мерзавцев, имея на фронте 900 танков. Все." (Запись переговоров по прямому проводу И. В. Сталина с командованием Сталинградского фронта 23 июля 1942 г./Сталинградская битва. Хроника, люди, факты. М., 2002. Кн. 1. ISBN 5-224-03664-0 C. 208)".Я вообще-то пишу о 1941 годе.
Внимательней.--Raynor 13:36, 12 мая 2007 (UTC)
О авиации.Качество наших самолётов было ниже,чем немецких.Радиофицированы были единицы.Практика лётная была не на высоте.Да и наступление немцев и сопутствующая неразбериха сыграли свою роль.--Raynor 13:40, 12 мая 2007 (UTC)
Дело не в том, что Мельтюхов пишется через Х, а рекомендованные вами книги я ВНИМАТЕЛЬНО прочел в год их выхода (соответственно). А в том что мы НЕ МОЖЕМ знать, что основной причиной катастрофы лета 1941 г. были эшелоны. И утверждать это - значит вводить людей в заблуждение. Вы понимаете, не подтверждается ваше утверждение на практике. Да вы пишете о 1941 г. Но это - часть большой Второй мировой войны. И в ней до 1941 г. немцы на суше ГРОМИЛИ ВСЕХ. В одном эшелоне (французы в 1940 г., с отмобилизованной армией и т.д.), в двух-трех (СССР) - это СОВЕРШЕННО БЕЗ РАЗНИЦЫ. В 1941 г. Греция имела всю армию развернуьтой в один стратегический эшелон на линии долговремнных укреплений в узких горных проходах. У нее тоже "основной проблемой было наличие трех эшелонов"? --Manchjurshi 13:45, 12 мая 2007 (UTC)
Об авиации. "Качество наших самолётов было ниже,чем немецких.Радиофицированы были единицы". Вы меня извините, но это вы зря. Качество каких наших самолетов было ниже немецких? Вот был такой самолет - СБ. Скорость как Ю-88, весовая отдача сравнима, вооружение не хуже. СБ - более 6600. Сколько там у немцев Ю-88? Впрочем основной немецкий бомбер - Хе-111. Только он еще хуже чем Ю-88. Пе-2 (как и Ар-2) лучше Ю-87. Ил-2 лучше... не знаю чего, потому что у немцев в этот момент нет бронированных штурмовиков. Ил-4 тоже лучше несуществующего немецкого дальнего бомбардировщика. То что вы сказали относится только к 440 Бф-109-ф. Поэтому стоило бы вам написать так "меньшинство немецких самолетов лучше наших". О радиофикации. У японцев не радиофицирован вообще ни один истребитель. У американцев - все абсолютно. почитайте описание воздушных боев вплоть до Мидуэя. Помогло это американцам? По-моему нет.
"Практика лётная была не на высоте." Вот вы и начинаете смотреть в корень. Дело извините, не в эшелонах, а в умении воевать. Только не надо тогда на неготовность приведшую у эшелонам ссылаться, тем более извеестно чем она была вызвана.--Manchjurshi 13:55, 12 мая 2007 (UTC)
О Мельтюхове - описка,не имеющая отношения к дискуссии.Насчёт книг - по вашим комментариям я об этом не догадался.О Греции = Финляндия,карликовое государство,армия маленькая,вооружение тоже не на высоте.Франция - ошибки ,связанные с устаревшими представлениями о войне(предполагалась позиционная война).План наступления был отклонён.Главной причиной разгрома СССР была незавершённость развёртывания армии,а на неё накладывались проблемы с техникой,командирами и обученностью войск.
Так что разница есть.  --Raynor 14:05, 12 мая 2007 (UTC)
Греция имела тогда население и экономику помощнее финнского. Только Финляндию СССР 100 дней терзал и дошел тошько до Выборга, а Грецию в несколько дней всю оккупировали. Тезис Исаева, который вы воспроизвели "Франция - ошибки ,связанные с устаревшими представлениями о войне(предполагалась позиционная война)" не вполне адекватен в первую очередь потому что позиционная война французами не предполагалась. Для сведения - Исаев, как и все товарищи, поднявшиеся неа антирезунизме слишко много позаимствовали у своего оппонента. В том числе и стремление подгонять факты под свои концепции.
Незавершенность развертывания армии была не главной причиной. В операции "Меркурий" развертывание английской и греческих армий было завершено. И было этих армий в 3 раза больше чем немецких. И что? Даже 10 дней не продержались. БЕЗ РАЗНИЦЫ.  --Manchjurshi 14:14, 12 мая 2007 (UTC)
Мои знания о операции "Меркурий" очень малы,поэтому что-то возражать не стану.Но экономика Греции - это был конечно столп мирового хозяйства.
А теперь о командирах:
Командирский состав конечно менялся в течении войны ,но тот же Жуков в 1941 году стоял на высокой должности.Значит Жуков и компания,взявшие Берлин - "дубы"?Нет,ошибки у них были,но ...
О Франции:
Я не видел планов французского генштаба,но я знаю результаты.По-вашему получается,что французы сидели перед войной планами блицкрига,а потом в течении самой войны вели именно позиционную войну .Я вас не понимаю. --Raynor 14:31, 12 мая 2007 (UTC)
И еще раз. Вы мне объясните историю войны. Если вы считаете, что главной причиной катастрофы было развертывание, то как же быть с Вязьмой, Киевом, Крымом, Харьковым, Керчью, Ростовом, Сталинградом, Воронежом? Ведь в вашей (точнее, исаевской) теории, что главной проблемой СССР было развертывание не учитывается именно то, что тогда вся военная история СССР в с августа 1942 г. до сентября 1942 г. - необъяснима. "Главной проблемы" уже нет, а результаты подозрительно похожи. Главной проблемой СССР летом 41 г. (и долго после того) был низкий уровень командного состава среднего и низшего уровня - под этими словами Гудериана любой историк Второй мировой подпишется без колебаний. Да чего там говорить - вот вам ссылка (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html). И что, в том что потери советской армии в 1943 г. убитыми (в сутки) выше чем в 1941 г. тоже виновны стратегические эшелоны?
СМ. заголовок --Raynor 14:34, 12 мая 2007 (UTC)
А вообще от Союза в течении 1941 года оттяпали здоровенный кусок территориии,где жили миллионы людей,где были важнейшие промышленные центры.Профессиональная довоенная армия  - выбита,заводы разворачиваются на новых местах.--Raynor 14:38, 12 мая 2007 (UTC)
Так что с Францией?--Raynor 14:40, 12 мая 2007 (UTC)
Слушайте, вы что издеваетесь? Вам кажется, что эшелоны объясняют поражение армии?  Вам всерьез кажется, что резуновский тезис (позаимствованный Исаевым), о том что кадровая армия сдохла, и этим все объяснется, верен? А Хасан? А финская, в которой мы потеряли впятеро больше убитыми, чем финны (см. статью про финнскую войну)? Только не надо про мощь линии Маннергейма, имевшей меньше чем 1 ДОТ на 2 км фронта (см. статью). Сравните ее с линией Мажино (http://en.wikipedia.org/wiki/Maginot_line). Вот ваш любимый Исаев совершенно верно отмечает, что линия Мажино была прорвана немцами на нескольких участках в течении нескольких часов. А почему СССР не прорвал линию Маннергейма быстрее чем за 2400 часов? Повторяю: потому что тактический и оперативный уровень советской и германской армии был принципиально разным еще ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ. И этим, а не эшелонами объясняется трагедия 1941 г. В ОСНОВНОМ. А что до Франции - сходите в библиотеку, с меня хватило в свое время педпрактики все всем объяснять.
Насчет Жукова и высшего звена я ничего (см. выше) плохого не говорил. С высшим командным составом, несмотря на то что он пострадал во время репрессий, все относительно нормально, точно не хуже чем у немцев. Я про низший и средний командны состав. Вот где основная проблема КА. См. соответствующий обзор Гудериана.--Manchjurshi 15:00, 12 мая 2007 (UTC)
Увы , в 1941 кадровая армия понесла большие потери.Это факт.Причём тут Хасан?Причём тут Зимняя война?Про мощь линии Маннергейма - это был хилый финский заборчик на границе,сделанный по пьяне =).Финны мобилизовались и подвезли войска очень быстро.Сначала силы были примерно равны.Поэтому и были проблемы.Насчёт Франции - здесь обсуждение,потрудитесь объяснить.
Низший и средний командный состав был не на высоте,согласен,но это не было главной причиной .И что толку от умного лейтенанта,если противник имеет господство в воздухе и очень большое преимущество на земле.1945 это доказал(для немцев).--Raynor 15:20, 12 мая 2007 (UTC)
К слову - экономика Финляндии - это нечто более скромное, чем греческая (в 1940 г.). Целых три военных завода. А Греции своей военной промышленности как-то хватало с итальянцами сражаться. Вот только не надо про итальянскую промышленность - у этих даже мы оружие перед войной покупали.--Manchjurshi 15:03, 12 мая 2007 (UTC)
А где я сказал,что Финляндия имела развитую военную промышленность?--Raynor 15:20, 12 мая 2007 (UTC)
К 1945 г. никаких умных лейтенантов у немцев уже не было (см. Мюллера-Гиллебранда - потери офицеров). А средний и низший состав - это все до полковника включительно. Да я и не сказал - главной, а сказал основной. А другой основной причиной (нужно правда еще поспорить...) было то что "Соображения..." жуковские не были приняты Сталиным. Были бы приняты - другой был бы коленкор. Господства в воздухе немцы в начале войны не имели. Они его получили только к концу июля - августу (см. число самолето-вылетов сторон). Превосходства на земле у немцев не было (численного; качественное, конечно было). Я поясню свою мысль: Гудериан со своей 2-й танковой группой первое пополнение танками получил 2 сентября 1941 г. До этого судя по советским данным, он должен был намолоть буквально тысячи и тысячи советских танков. Судя по его донесениям наверх - и намолол. Между тем численность его группы - это сотни танков, а не тысячи. О каком превосходстве вы говорите? У СССР было 5,5 млн, призвали в первую неделю столько же. У немцев по всему миру меньше в армии состояло, сколько СССР получил за июнь месяц 1941 г. солдат. По производству и поступлению техники - см. выше. 1 к 3 по новым танкам - это как, превосходство на земле по вашему? Еще раз повторю странную, вилимо, для вас мысль: главное - не техника, и не численное превосходство.--Manchjurshi 15:34, 12 мая 2007 (UTC)
Про тысячи советских танков Исаев тоже написал - куда они делись и почему.
Для мобилизации важны не только факторы "сколько" и "когда" ,важен фактор "где".Поэтому у Вермахта и было преимущество перед Красной Армией - 3 эшелона по отдельности были меньше по численности,чем первый эшелон Вермахта.Главное - превосходство сил на нужном участке,это ещё Александр Македонский доказал.--Raynor 17:22, 12 мая 2007 (UTC)  
По технике Финляндия явно уступала СССР, по численности армий - тоже (в Финляндии тогда жило меньше чем в Ленинграде, который от нее "собирались защищать" советские "воины-освободители"). Главное - это, извините, умение воевать. Военной целью СССР была оккупация Финляндии. Оккупировали? Нет. Значит СССР не смог победить Финляндию. --Manchjurshi 15:37, 12 мая 2007 (UTC)
Здесь не стоит забывать о дипломатии.Оккупация Финляндии вызвала бы отрицательную реакцию у Англии и Франции.--Raynor 17:39, 12 мая 2007 (UTC)
Хасан и Зимняя война здесь при том, что (извините за повтор) СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА КАЧЕСТВЕННО БЫЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНО ХУЖЕ НЕМЕЦКИХ ТАКТИЧЕСКИ УЖЕ К 22 июня 1941 г. И это и есть (наряду с тем что 22 июня тов. Сталин проморгал и не принял вовремя "Соображений...") ОСНОВНАЯ причина поражения лета 1941 г. А не "три эшелона". Если бы Сталин принял "Соображения" три эшелона тоже были бы, но только немцам бы это не помогло в боях за Катовице.--Manchjurshi 15:57, 12 мая 2007 (UTC)
Если на вас набросится два человека и отдубасят - это не значит ,что вы плохо дерётесь.Их просто больше(см.выше).--Raynor 17:42, 12 мая 2007 (UTC) 
Советская армия в 1941 г. не потому относительно маленькая, что ей мало дают. Я уже сказал - 5,5 млн было, еще 5,3 млн призвали в первую неделю. Просто если терять, их со страшной скоростью, то их много и не будет.--Manchjurshi 18:22, 12 мая 2007 (UTC)
Насчет вот этого: "Финны мобилизовались и подвезли войска очень быстро.Сначала силы были примерно равны.Поэтому и были проблемы." оригинальная точка зрения, нечего сказать. В что, серьезно? 88 танков к одному - это называется "силы примерно равны"? Или 10 самолетов к 91 - это равные силы? Или 534 артствола к 2876 - это равные силы (данные из стать по войне)? Интересно. А потери 5 к 1 - это из-за того, что в первые 2 недели было только что показанное соотношение сил, а потом стало значительно хуже (для финнов). Я правильно понял вашу мысль? Война шла 100 дней и потери всю войну были значительно больше финских, почитайте литературу.--Manchjurshi 16:04, 12 мая 2007 (UTC)
А я нашёл вот такие сведения:"К осени 1939 года в главной полосе были боеготовы 130 ДОТ (из них - 48 новых/ модернезированных) на 140 км. обороны. Так-же имелось около 130 км противотанковых препятствий и 330 км проволочных заграждений. Линию дополняли полевые укрепления (окопы, траншеи, блиндажи), участки искуственного подтопления и минные поля."
Вот поэтому силы были примерно равны.Извините не пояснил.--Raynor 18:05, 12 мая 2007 (UTC)
А где вы взяли эти сведения? Сошлитесь, ссылочку пожалуйста. Я вот свои указано, где (http://ru.wikipedia.org/wiki/Зимняя_война), да и Маннергейм тоже самое говорит в своих мемуарах (см. на милитере). А вы откуда?--Manchjurshi 18:25, 12 мая 2007 (UTC)
Насчет Франции - у них был очень здравый в целом план переброски моторизованных резервов (стояли за линией Мажино, на ее крайне левом фланге) на границу с Бельгией. Остановка там немцев, которые наверняка через Бельгию ломанутся (как оно и выщло). Истощение немцев в боях. И сразу после этого - наступление. Ничего, в общем нового по сравнению с нашей Курской дугой, чистая свечинская "Стратегия". У вас нет случайно, мыслей, что мы к Курской битве имели устаревшие взгляды на войну? И еще: как показала финская, ничего устаревшего в обороне нет, чтобы там ни выдумывал Исаев. Г-н Исаеву просто срочно нужна была концепция, вот он и подобрал под нее несколько примеров. Так же можно подобрать и прямо противоположные. реальность - она большая. Ни оборона, ни наступление не являются "лучшими" или "худшими" формами боевых действий. См. Зимнюю, Хасан, "Марс", "Дон", Ельнискую, Ржевско-Сычевскую и т.д.--Manchjurshi 16:12, 12 мая 2007 (UTC)
Про оборону я ничего плохого не сказал.А данный план исполнен не был.Была "странная война".Самого наступления не было.--Raynor 17:48, 12 мая 2007 (UTC)
Г-н Рэйнор, как раз данный план французы и попытались выполнить, но в фазе "истощить в оборонительных боях" потерпели страшную катаастрофу. Вполне такое же могло быть и под Курском (и даже было бы, без Степного фронта). "Странная война была вызвана тем, что немцы все не нападали. И в план этот вполне укладывалась.--Manchjurshi 18:28, 12 мая 2007 (UTC)
И еще насчет Франции: "О Франции: Я не видел планов французского генштаба,но я знаю результаты.По-вашему получается,что французы сидели перед войной планами блицкрига,а потом в течении самой войны вели именно позиционную войну .Я вас не понимаю." Планы советского ГШ (не все, конечно) вы тоже видели (см. цитированнго  вами Мельтюхова, соображения, и т.д.). И результат - лето 1941 г., вы тоже примерно себе представляете. Что, это означает что у нас были устаревшие представления о войне? Что-то из "Соображений..." этого не видно... --Manchjurshi 16:40, 12 мая 2007 (UTC)
Проблема в том,что французы свой план наступления так и не приняли и сидели на одном месте,а СССР этот план не завершил.--Raynor 18:05, 12 мая 2007 (UTC)
"СССР свой план не завершил" говорите?  Что-то мне подсказывает, что он даже не был принят, по крайней мере в том виде, в котором он нам известен. Может быть то, что по немцам удар планировался 12 июня, и его так и не последовало. В лучшем случае тов. Сталин перенес дату. И это фатальная ошибка, которая и повлекла ваши "эшелоны". И сделал ее он. Однако при той массе солдат и оружия, которую он же бросил на фронт в 41-м (посмотрите наконец цифры мобилизованных и потерь вооружения за 1941 г. Немцам такие цифры и близко не снились. Это камня на камне оставляет от чепухи про их численное превосходство), немцев все равно бы затоптали, если бь не тот факт, что тактически Красная армия им уступала.--Manchjurshi 18:46, 12 мая 2007 (UTC)
Послушайте, да о каком количествнном превосходстве немцев в 1941 г. вы говорите? Я вам русским языком поясняю,. второй раз : 2-Я ТАНКОВАЯ ГРУППА ГУДЕРИАНА НЕ ПОПОЛНЯЛАСЬ 73 ДНЯ С НАЧАЛА ВОЙНЫ. ЗА ЭТО ВРЕМЯ ПЕРЕ НЕЙ ПРОШЛИ ТЫСЯЧИ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ. ОНИ ТАКЖЕ ПОГИБЛИ, ЭТИ ТАНКИ. А ГРУППА ГУДЕРИАНА - НЕТ. ЭТО ОЗНАЧАЕТ ЧТО ТАКТИЧЕСКОЕ КАЧЕСТВО СОВЕТСКИХ ВОЙСК бЫЛО НИЖЕ. И СООТНОШЕНИЕ СИЛ (ЧИСЛЕННОЕ) ТУТ НЕ ПРИЧЕМ. Извините за тональность, но вы никак на прошлое такое же заявление не отреагировали. Что это за сказки агитпропа? Вся сумма источников говорит за то, что советская армия на Хасане, в Зимней войне, в сражении Ковно-Луцк-Бродны, под Харьковым и т. д. (см. выше) и до и после 22 июня уступала немцам в тактическом качестве. Еше раз - на линии мажино немцы штурмовали форты легко и за несколько часов. Аналогов сооружениям линии мажино у финнов не было, тем не менее Красная армия брала их намного дольше и снамного большими потерями чем немцы. --Manchjurshi 18:39, 12 мая 2007 (UTC)
Я - да упаси Бог,я о нём не говорю.Перечитайте.--Raynor 19:05, 12 мая 2007 (UTC)
Перечитываю: "Если на вас набросится два человека и отдубасят - это не значит ,что вы плохо дерётесь.Их просто больше(см.выше).--Raynor 17:42, 12 мая 2007 (UTC)". Как это совмещается со словами: "Я - да упаси Бог,я о нём не говорю." о численном превосходстве - непонятно. --Manchjurshi 07:28, 13 мая 2007 (UTC)
Я говорю о численном превосходстве Вермахта перед каждым из эшелонов.--Raynor 07:31, 13 мая 2007 (UTC)
Послушайте. "Численное превосходство Вермахта перед каждым из эшелонов." конечно было. Но. Это не основная проблема, приведшая к лету 41-го.
Почему? Потому что даже при этом превосходстве, даже разбиваемые по частям советские войска нанесли бы немцам в приграничном сражении такие потери, после которых о Москве вопрос бы не стоял. Если бы не разница в тактическом качестве. Поясню свою мысль примером. В операции "Багратион" советские войска имели громадное численно преимущество перед немцами. Кроме того, немцы, как и советские войска в 41-м вводили войска в бой по частям, и их по частям же и громили. Но: тактическое качество советских и немецких войск было сопоставимо. Поэтому: немецкие потери по данным советской стороны (то есть заниженными они быть никак не могут) составили 400-500 тыс. (разные советские историк дают разные цифры), из них не более 200 тыс. пленных, не более 100 тыс. убитых. Советские потери - более 750000 (см. страницу "Багратиона") по советским архивным данным, из них - 178 тыс. убитыми и пропавшими без вести. Соотношение по безвозвратным - 1 1,7. Это раз.
Немцы, по немецким архивным данным, потеряли 157900 убитыми и пропавшими без вести за июль-сентябрь 1941 г. (Мюллер-Гиллебранд Б. «Сухопутная армия Германии 1933-1945». М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 716) За то же время советские войска потеряли убившими и пропавшими без вести 2067801 человек (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html). Соотношение безвозвратных потерь - 1 к 13,1. Это два. Мне нужно еще как-то аругментировать свою точку зрения о неравном тактическом качестве в 41-м?--Manchjurshi 08:48, 13 мая 2007 (UTC)
Вы аргументируете исаевскую точку зрения.Вот к чему привела незавершённость развёртывания.--Raynor 08:50, 13 мая 2007 (UTC)
Я ее не аргументирую. Немцы в "Багратионе" вообще развертывать второй и пр. эшелоны начали лишь после того, как советские войска оказались в оперативной глубине. Исаев - и не зря - не останавливается на том, что любая "глубокая операция" приводит к срыву развертывания резервов (а после оперативного прорыва ничего кроме резервов и пострадавшей стороны уже не остается, так как фронтовые части окружены и уничтожены (как оно и было в 1944 г.)). Немцы, абсолютно как мы в 41-м развертыали новый фронт из ничего. У нас часть двизий второго эшелона уже прибыли в округа (точнее уже фронты). У немцов сама переброска этих эшелонов, само их выдвижение началось после начала нами операции. Если бы мы начали развертывать 2-й эшелон после 22 июня, то немцы прошли бы несколько дальше по нашей территории. --Manchjurshi 08:58, 13 мая 2007 (UTC)
Поторопились бы немцы с эшелонами - может и "Багратион" не стал бы для них таким катастрофичным.
А если бы 2й эшелон развернули и подвезли к 1му вовремя,такого разгрома в 1941 не было бы.--Raynor 09:23, 13 мая 2007 (UTC)
Немцы поторопиться с эшедонами никак не могли, ибо удар был для них внезапным. Тоже самое и с нами - на сообщении агентуры от 16 июня о том что война начнется 22 июня Сталина наложил рукописную резолюцию: «Т-щу Меркулову. Можете  послать   ваш  «источник» из штаба герм. авиации к  е … й   матери . Это не «источник», а  дезинформатор . И.Ст.»(http://www.fsb.ru/history/autors/zenkovich.html). Только вот точек в Сталинской резолюции не было.
Я вообще не про это. Я про то, что никакие эшелоны не могли стать главным фактором поражения. Численное превосходство ничего не дает само по себе, а вот умение воевать - дает. Еще раз - "Багратион" для немецких войск и "Барбаросса" для советских дали весьма сходные условия. А разница по соотношению безвовратных потерь - многократная. Аминь. --Manchjurshi 09:31, 13 мая 2007 (UTC)
Понимаете, если бы соотношение потерь "Багратиона" перевернуть на немцев в 41-м, то они за три первых месяца потеряли 1 млн. 300 тыс. безвозвратно. В ИСТОРИИ ВОЙНЫ У НИх ТАКИх ПОТЕРЬ НЕ бЫЛО ВПЛОТЬ ДО ПОСЛЕНИХ ТРЕХ МЕСЯЦЕВ. Вот почему я считаю, что главное не в эшелонах. Если бы на месте советских войск были немцы, то потери наступающих в 41-м быстро перевели бы их в глухую оборону. Но противостояли немцам войска намного более низкого тактического качества.--Manchjurshi 09:36, 13 мая 2007 (UTC)
А сколько потерял Вермахт за всю войну?И сколько КА?--Raynor 09:48, 13 мая 2007 (UTC)
Вообще это очень сложный вопрос. Очень. Мюллер-Гиллебранд считает что вооруженные силы потеряли ровно 4 млн. убитыми. Но после марта 1945 г. статистики нет и у него - поэтому он просто накидывает полмиллиона на данные к марту. В целом сложно еще и потому что в марте-мае 1945 г. немцы принялись переодеваться в гражданское и прятаться по подвалам добросердечных бюргеров, особенно на Западе германии. Они тоже считаются как пропавшие без вести. Их то ли сотни тысяч, то ли миллионы, но сколько конкретно - установить невозможно. В собенности по СС, гитлерюгенду, фольксштурму. Поэтому цифра 4 млн. приблизительная. Немцы точно не потеряли больше (по крайней мере, не значительно больше), но точно уже не скажешь. Наши потеряли сколько тоже не очнь то ясно, Кривошеевские цифры - местами просто спекуляция. Ясно, что всего  - 10008434 убитыми и пропавшими без вести плюс 500000 мобилизованных, но плененных немцами до того как дошли до своих частей (в начале войны). Сколько из них померло - загадка. Многие из пленных просочились нелегально на территорию СССР (фильтрационные лагеря некоторым удалось миновать). Часть утекла на Запад. Поэтому вычитать вернувшихся из плена и говорить, что остальные померли, как это делает Кривошеев, некорректно. Опять же, из этих 4 млн. очень сложно понять сколько погибло и пропало именно на Востоке, ибо результаты таких "измерений" подозрительно хорошо коррелируются с национальностью и политическими убеждениями авторов. Кривошеев, на которого опираются цифры советских потерь - архиконсерватор. Доверять ему сложно, некоторые его манипуляции с потерями стали предметом историографических скандалов. Да чего там: человек утверждает, что финны осенью 1939 г. хотели вторгнуться ена территорию СССР и создать Финлнядию до Урала (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html). Нормальный, нет?  Но только такие как он и имеют к архивом совободный доступ, поэтому других оценок базирующихся на документах нет.	-Manchjurshi 10:07, 13 мая 2007 (UTC)
См.статью .Потери примерно равны(В сети цифры разнятся, но потери СССР превышают потери Германии не больше,чем на 1- 1.5 млн.) ,что никак не укладывается в вашу теорию.--Raynor 10:21, 13 мая 2007 (UTC)
Нет, ну вы даете. "См.статью .Потери примерно равны(В сети цифры разнятся, но потери СССР превышают потери Германии не больше,чем на 1- 1.5 млн.) ,что никак не укладывается в вашу теорию." Я не знаю как в сети, но в реальной жизни архиконсерватиные советские историки считают что мы потеряли убитыми и проп. 11944,1 тыс. чел. (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html). Немецкие потери на Востоке убитыми и пропавшими - не более 3,2 млн. (до капитуляции) (Мюллер-Гиллебранд Б. «Сухопутная армия Германии 1933-1945». М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 716-717), всего пленных из Вермахта захвачено 2733739 человек (см. статью которую мы обсуждаем). Это разница "не не больше,чем на 1- 1.5 млн.", это разница на 8,7 млн. Особенно вдохновляет вот это: "вашу теорию". Вы конечо, извините, но теория о тактическом неравенстве советских и немецких войск по качеству к началу войны старше вас (если вы не Горец). Да вы хоть с ветеранами хотя бы раз разговаривали? А по поводу немецких потерь "насчитанных" Кривошеевым: вы конечно, можете верить его "расчетам". Но тогда уж извольте и верить его словам, о том что двухмиллионная Финляндия собиралась в 39-м отторгнуть от СССР территорию до Урала. Верите? Тогда и не пользуйтесь его бездоказательными утверждениями по немецким потерям.--Manchjurshi 10:34, 13 мая 2007 (UTC)
Общие потери ………………………………………… 9,73 млн.Записано в статье.О данных Мюллера - мне верится с трудом ,что немцы потеряли 4.5 млн человек на Восточном фронте." Опять же, из этих 4 млн. очень сложно понять сколько погибло и пропало именно на Востоке, ибо результаты таких "измерений" подозрительно хорошо коррелируются с национальностью и политическими убеждениями авторов."--Raynor 10:51, 13 мая 2007 (UTC)
Немцы не 4,5 млн. потеряли на востоке - 4,5 млн, это везде включая Запад. "Верится с трудом" - это не аргумент. Конечно сложно понять сколько из 4 млн. погибло на Востоке - но вот то что не больше 4 млн. - это вполне очевидно.
Не знаю где вы взяли цифру 9,73 млн., но "Убито, умерло от ран и болезней, небоевые потери: 6 миллионов 885 тысяч 100 чел., в том числе" и "4 миллиона 559 тыс. военнослужащих и 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск" (из статьи). По немцам: пленными Вермахт потерял 2733739 человек (см. статью которую мы обсуждаем), т.е. на 2,3 млн. меньше наших. Итого убитых и пленных у нас: 6 миллионов 885 тысяч 100 чел плюс 5,559 миллионов, равно.. ну как посчитаете? Цифры безвозвратных потерь войск включают в себя не только убитых, которых видимо имеете в виду вы. Но и пленных. Убитых и пленных мы потеряли как минимум вдвое больше чем немцы. А если учесть, что 1 млн. 300 тыс. из них попали в плен после капитуляции, то соотношение еще хуже. И это если считать их потери убитыми на востоке в 4 млн., а они были меньше, поскольу 4 млн. - это во всем мире. Только не надо пожалуйста "я не верю". Тут не театр.--Manchjurshi 11:29, 13 мая 2007 (UTC)
А сами Кривошееву не верите.Логика у вас,ничего не скажешь.Тут такая скользкая тема...Очень много фальсификаций было.--Raynor 11:42, 13 мая 2007 (UTC)
Слушайте^ я Кривошееву "не верю" только потому что человек пишет вещи, которые вменяемый человек писать не может (см. выше). Там где Кривошеев опирается на советские документы (по советским потерям), там я его цитирую, ибо он не заинтерсован в их завышении (все советские потери оттуда у меня). Там где он "рассчитывает" немецкие потери не базируясь на документы вообще: там "не верю", а точнее, не понимаю откуда он это берет. Так же и Мюллеру-Гиллебранду я верю потому что это немецкий статсборник базирующийся на немецких документах (это все банальное источниковедение). Я исчерпывающе аргументировал свою позицию?--Manchjurshi 12:02, 13 мая 2007 (UTC)
А может Кривошеев потери занижает?--Raynor 12:36, 13 мая 2007 (UTC)
Советские - может и занижает. Откуда я знаю? Те документы на основании которых он работал со своими неграми никто кроме него и тех же негров не видел. И не увидит, пока у нас политическая система не сменится, а не сменится она еще долго. "Но только такие как он и имеют к архивом свободный доступ, поэтому других оценок базирующихся на документах нет". И все тут. Остальное на документах не базируется, поэтому приходится доверять ему. Завышеть советские потери он не может - и то слава Богу. Хоть в чем-то ясность.--Manchjurshi 13:14, 13 мая 2007 (UTC)
Короче,источников нет.--Raynor 13:30, 13 мая 2007 (UTC)
Корочем, вы совсем не правы. Цифры Кривошеева по советским потерям НЕ МОГУТ бЫТЬ ЗАВЫШЕНЫ. Почему: см. выше. Его основная цель - доказать что советские потери были близки к немецким. В оценке советских потерь он опирается на советские документы. Может быть он их и искажает, но только в сторону занижения советских потерь, а не их завышения. Человек считающий, что Финляндия хотела в 39-м отторгнуть у СССР территорию до Урала не может завышать советские потери. Мюллер-Гиллебранад также опирается на немецкие документы в цифрах немецких потерь. В сумме эти два статсборника дают вполне достаточную базу для работы. Еще вопросы? --Manchjurshi 13:38, 13 мая 2007 (UTC)
А где я сказал про завышение советских потерь?--Raynor 14:07, 13 мая 2007 (UTC)
Не знаю я,на чём Кривошеев основывал свои цифры.Может Мюллер-Гиллебранад где-то жульничает.Так что про базу - это большой вопрос.--Raynor 14:11, 13 мая 2007 (UTC)
"Не знаю я,на чём Кривошеев основывал свои цифры". Так почитайте предисловие - он там это описывает. Может. А может и Кривошеев. Жульничать может всякий, но без достаточного источниковедческого основания аргументировать на такой базе нельзя. Чтобы вам стало проще верить немцам про их военные потери: их общие потери в войне (включая бомбежки территории Германии 2,7 мегатонн обычных бомб, погибших во время переселения, депортации и пр. на Востоке Германии мирных жителей) составили лишь около 7,5 млн. чел. Эти данные вы точно можете легко проверить. Так что с базой нет никаких особых вопросов. --Manchjurshi 14:22, 13 мая 2007 (UTC)
*:Извините, вы это - серьезно? Ну, насчет "дубов из командования" в войне с Финляндией и немцев как надежного источника в плане оценки потерь?
Д. Немецкие документы по своим потерям - более надежный источник, чем донесения советской армии времен войны, обобщенные после войны советскими историками. --Manchjurshi 12:48, 14 мая 2007 (UTC)
replies: text: Если - да, то, плз, ответьте, в результате какой безграмотности командования вермахт не смог за три года захватить никелевые месторождения в Заполярье (Грецию захватил, а вот 100 км в Заполярье пройти почему-то не смог...)? И порт Мурманск тоже им, наверное, не нужен был? А, может, там была огромная группировка советских войск?

text: Далее. Интересная у вас позиция в отношении того же Кривошеева: где нравится - цитирую, где не нравится - сало заворачиваю. Разрешите вам напомнить, что такое выборочное цитирование является очень дурным тоном в кругах, которые приняты называть консервативными историческими. А ваши утверждения, что он не мог завышать советские потери, на основании нектих субъективных факторов (о которых вы можете только догадываться)вообще вызывает удивление

text: Далее. Сравнивать "Багратион" и нападение на СССР по меньшей мере некорректно, поскольку второе произошло с неподготовленной страной (неотмобилизованная и неразвернутая армия). Во время же Белорусской наступательной операцией внезапность могла быть только тактической, но уж никак не стратегической. Отсюда и разница в масштабах потерь. Одно дело - бомбить мирную территорию (в первые несколько часов вообще никто ничего не понимал - постоянно звучало: не поддаваться на провокации), и совсем другое - наступать на подготовленную линию обороны с развернутыми эшелонами--Hmel' 09:53, 14 мая 2007 (UTC)
Вообще, вы не находите некорректными самочинные правки статьи, обсуждение которой находится в самом разгаре? Мне что, откатывать все ваши правки?--Hmel' 09:56, 14 мая 2007 (UTC)
Откатывайте все мои правки! Мир вам!--Manchjurshi 12:46, 14 мая 2007 (UTC)
Ну зачем же так...--Raynor 13:32, 14 мая 2007 (UTC)
Извините, господин Рэйнор, это я не вам. Ничего по отношению  вам ввиду не имел. Просто где-то на уровне Т-40 путаемых с Т-60 я понял, что всего товарищу Хмелинскому не расскажу. Ну серьезно, зачем это тогда? Зачем объяснять частности, если консенсуса не будет? --Manchjurshi 10:39, 15 мая 2007 (UTC)
И напоследок: "Далее. Интересная у вас позиция в отношении того же Кривошеева: где нравится - цитирую, где не нравится - сало заворачиваю. Разрешите вам напомнить, что такое выборочное цитирование является очень дурным тоном в кругах, которые приняты называть консервативными историческими". А вы в курсе, что "История второй мировой..." предлагает считать например, что Финляндия сама виновата в финской войне, т.к. вынашивала агрессивные планы и т.д.? Если вы считаете так - тода цитируйте ее. Если нет, то и вы также когда цитируете, а когда сало заворачивайте. А ведь в этой энциклопедии и помимо того куча всяких ошибок и просто несуразностей. Еще "А ваши утверждения, что он не мог завышать советские потери, на основании нектих субъективных факторов (о которых вы можете только догадываться)вообще вызывает удивление". Я об этом не догадываюсь, а просто провел первичный источниковедческий анализ и вычлнеил оригинальные и вставные части его работы. В источниковедении азбучной истиной считается то, что оригинальное сообщение источника достовернее (в том смысле, что если автор и врет, то лишь бессознательно) нежели вставка-заимствование.
Самое мощное утверждение - вот это: "Далее. Сравнивать "Багратион" и нападение на СССР по меньшей мере некорректно, поскольку второе произошло с неподготовленной страной (неотмобилизованная и неразвернутая армия). Во время же Белорусской наступательной операцией внезапность могла быть только тактической, но уж никак не стратегической. Отсюда и разница в масштабах потерь". Это ну очень интересно. Вы в курсе, что во втором квартеле 1942 г. безвозвратные потери советских войск составили 776578 человек (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html)?  И что немецкие безвозвратные потери за этот же период во всем мире составили 93900 человек (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 716-717)? Соотношение - 8,27 к 1. Да, это конечно не 13,1 к 1 как в 1941 г. Доля истины в ваших словах есть. Но только доля. Ибо: "немецкие потери по данным советской стороны (то есть заниженными они быть никак не могут) составили 400-500 тыс. (разные советские историк дают разные цифры), из них не более 200 тыс. пленных, не более 100 тыс. убитых. Советские потери - более 750000 (см. страницу "Багратиона") по советским архивным данным, из них - 178 тыс. убитыми и пропавшими без вести. Соотношение по безвозвратным - 1 к 1,7." Это в лучшем случае, то есть если советские войска не завысили немецких потерь (немецких документальных данных на эту тему никто не опубликовал). А теперь сравните 1,7 к 1 и 8,27 к 1. Разница почти пятикратная. 
Еще нужны какие-то доказательства тактической неравноценности?--Manchjurshi 11:24, 15 мая 2007 (UTC)
Ну Кривошеев всё это в советские времена писал,иначе тогда было нельзя.
А что с Заполярьем?--Raynor 18:05, 15 мая 2007 (UTC)
Я смотрю у вас с чувством юмора все в порядке. "Ну Кривошеев всё это в советские времена писал,иначе тогда было нельзя." Если вы пойдете по моей ссылке, то убедитесь, что Кривошеев писал про агрессивную Финляндию желавшую отторгнуть у СССР территорию до Урала еще в 2002 году(http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html). СССР распался в декабре 1991 г. 
Может переиздание?Или у генерала в самом деле органчик в голове играет?Если нет - извините,ляпнул,уж больно похоже.--Raynor 13:10, 16 мая 2007 (UTC)
А с Заполярьем то, что горнострелковый корпус (две дивизии) действоваший там у немцев снабжался морским путем (железных дорог нет, да и авто по тундре не разъезжали). Как в Северной Африке. Как пишет Типпельскирх, "крупные силы немцев можно было бы снабжать только при значительном расширении дорожной сети в Северной Финляндии, а для этого не было ни рабочих рук, ни техники" (Типпельскирх К. История Второй мировой войны. МС., 1994. Т. 1, С.189). Да и что бы это дало? Вот г-н Хмелинский опять демонстрирует немалое чувство юмора: "Если - да, то, плз, ответьте, в результате какой безграмотности командования вермахт не смог за три года захватить никелевые месторождения в Заполярье". А вы источники и историографию читать не пробовали? Тот же Типпельскирх: "22 июня корпус перешел норвежско-финскую границу и захватил раон Печенги, не встретив сопротивления русских". Что-то я не понял, разве в этом районе есть еще какие-то никелевые рудники? Ау, как у вас с географией за 8 класс? Насчет Мурманска я уже написал. Да и в любом случае, через севморпуть прошло менее 40% грузов за всю войну. Захват Мурманска лишь раньше переориентировал бы нас на Д.В. и Иран. После разгрома Пэ Кью 17 более полугода вообще не было караванов ни через Мурманск, ни через Архангельск. И что? Просто переориентировались транспортные потоки. В случае захвата Мурманска союзники просто не потеряли бы тучу кораблей (и грузов! немцы утопили здесь более полутысячи танков и еще больше самолетов, прямо в кораблях, что в лучае захвата Мурманска им бы не грозило) в боях на сохранение конвоев по Севморпути (см. Пэ Кью 17 и проч.).--Manchjurshi 05:08, 16 мая 2007 (UTC)
А в случае захвата Ленинграда немцы получили бы город,частично превращённый в головешки, с жителями - мумиями.Из таких даже мыло не сварить.Однако лезли.А если немцы были такие хитрые,то зачем конвой PQ17 полностью разгромили?"Тирпиц" тоже по-моему никуда не перебазировался после разгрома 17го.Да и помощь поставки по ленд-лизу оказали.--Raynor 13:10, 16 мая 2007 (UTC)
Я не в том смысле, что  ненужность захвата Мурманска была очевидна немецкому командованию. Это я к тому что особой пользы это все равно бы не принесло. Немцы не моглим захватить Мурманск потому (см. выше) что не могли там снабжать что-либо серьезнее 2 дивизий горных (т.е. с легким вооружением). У нас же там было: Северный фронт (29.6. - 23.8.41 г.) сд - 8, тд - 1, сбр -1, УР - 7.	358390 человек боевого состава (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_4). Разительная разница, неправда ли?
А с Ленинградом не стоит сравнивать: во первых с 21 сентября 1941 г. немцы его не штурмовали - экономили силы. Та кчто не лезли они (к 21 сентября они только вышли к его пригородам).--Manchjurshi 13:31, 16 мая 2007 (UTC)
Бомбить Ленинград из артиллерии и самолётами они не забывали.Причём бомбили основательно.Недаром почти все памятники и ценные здания в маскировочную ткань заворачивали(Норман Форстер отдыхает).
А у Мурманска - там же и финны стояли.--Raynor 13:47, 16 мая 2007 (UTC)
В этом идея и заключалась: не штурмовать, а превратить в пустыню и уморить жителей голодом, читайте директиву Гитлера от 21 сентября.
Насчет Мурманска - вас кто-то сильно обманул. Не было там финнов, этот участок фронта занимали только части немецкого корпуса Дитля, читайте источники. --Manchjurshi 05:04, 21 мая 2007 (UTC)

text: финны были немножко южнее Мурманска какая в этом принципиальная разница?--Jaro.p 06:30, 21 мая 2007 (UTC)
Насчет "немножко южнее" вы правы, хотя в данном случае "немножко" - это даже не десятки километров. А у нас немножко южнее Мурманска 7-я отдельная армия (вне состава любого фронта), еще чуть южнее - Карельский фронт опирающийся на Карельский УР. Да и вообще в начале войны (лето)  весь ЛВО ничем кроме как финнами не связан, поскольку немцы до него еще не дошли.--Manchjurshi 12:35, 21 мая 2007 (UTC)
" Конечно, этот фактор влиял на проведение операций, однако при более детальном рассмотрении ситуации можно увидеть, что осенью 1941 и в начале 1942 года Красная Армия лишилась даже тех малоэффективных инструментов развития успеха, какие были летом 1941. К осени 1941 года в РККА попросту не осталось подвижных соединений класса танковой или моторизованной дивизии. Развивать успех в глубину было нечем, поэтому наступления зачастую превращались в "мясорубки" времен Первой Мировой." Я не понял к чему это в разделе про 22 июня 1941 г.? Все лето у СССР эти "малоэффективные" (мы об этом ничего не знаем поскольку они никогда успех не развивали) инструменты развития успеха у СССР были. Пишите это в другой раздел, ОК?--Manchjurshi 14:32, 3 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Положение на 22 июня 

message: Исправьте ссылку на источник http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война#_note-24
thread_title:  Поправить ссылку 

message: Со статьи ссылка идёт на английскую статью Восточный театр ВМВ. Хотя в английской вики есть ещё и статья ВОВ (Great Patriotic war). Ссылки с обоих этих статей идут на русскую статью о ВОВ. Путаница получается. Я думаю надо создать отдельную статью Восточный театр ВМВ, так как это не одно и тоже.--Silent1936 18:06, 31 мая 2007 (UTC)
Привет, пипл! Вообще забрела на этот сайт случайно, т.к. искала своего прадеда, пропавшего без вести еще в ВОВ. Сайт понравился. Вообще я увлекаюсь историей ВОВ, потому что, как мне кажется, именно в ней заключен весь смысл жизни. Борьба за Родину ,что может быть романтичнее и ужаснее одновременно?! Вообще я за мир. Но у меня была и в глубине души еще есть мечта: поучаствовать в войне, замочить несколько фашистов, самой быть раненой (но не смертельно!). Наверное, я романтик:)
Фиалка Монмартра, 16 (почти 17!) лет...
Н-да, забавно... Практически открыт новый способ дискредитации рувики в глазах newbier-ов - путем поимещения идиотических постов.--Manchjurshi 09:12, 5 июня 2007 (UTC)
thread_title:  ВОВ и Восточный театр 

message: Товарищ 80.249.231.165! Я убираю вашу правку до тех пор, пока вы мне не покажете историографов обвиняющих Мельтюхова и пр. за, как вы пишете, "подтасовки, ложные цитаты и технические несуразности". --Manchjurshi 10:51, 6 июня 2007 (UTC)
"С другой стороны, отдельные историки (Мельтюхов [12], Павлова [13], Невежин [14] и т.д.) доказывают, что СССР готовил летом 1941 г. нападение на Германию, хотя и не связывают немецкое нападение с советской подготовкой. Их работы, однако, как и работы Виктора Суворова, подвергаются серьёзной критике профессиональных историков за ложные посылки, логические пробелы и политизацию темы" - так это выглядит сейчас. Что несправедливо, ибо Мельтюхов и прочие пречисленные - профессиональные историки.--Manchjurshi 11:13, 6 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Т.н. "теория подготовки превентивной войны" 

message: Честно говоря, не понятно, что хотел сказать в данном случае автор абзаца. Ведь те же недостатки были и у СССР. Сравните:
В то же время, неконкурентная специфика германской военной промышленности, недостатки военной приемки и длительный перерыв в производстве вооружения, обусловленный Версальским договором, привели к тому, что качество многих систем вооружения было ниже, чем у СССР. (Сравните: неконкурентная специфика советской военной промышленности, недостатки военной приемки и длительный перерыв в производстве вооружения, обусловленный Гражданской войной, привели к тому, что качество многих систем вооружения было ниже, чем у Германии.) Так, например, в норвежской кампании 1940 г., из 108 выпущенных немцами торпед у цели не взорвалась ни однаhttp://militera.lib.ru/h/donitz/07.html, (здесь логично было бы привести информацию о советских торпедах) низкое качество машин немецких эсминцев стало причиной гибели в той же кампании 10 из них (качественно неполноценными были все машины германских боевых надводных кораблей, выпущенных в 30-х — 40-х годах) (А советские корабли были полноценными, особенно если учесть, что у совестких эсминцев просто отрывалась носовая часть в шторм. Так же  у советских кораблей не было, например, гидролокаторов и радиолокационных установок. Вообще непонятно причём зесь проблемы Кригсмарине, если победа в ВОВ определялась на суше.), качество немецких новых танков было к 22 июня 1941 г. ниже, чем у Т-34 и КВ (Что вы подразумеваете под качеством? Если ТТХ, то так и пишимте, потому что качество нем. танков как раз было выше: они были освоены промышленностью и изготовлялись высококвалифицированными рабочими).http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html. С. 311., бомбардировщик Ju 88, задуманный как пикирующий, не мог пикировать (Простите, но это просто враньё. Ю-88 задумывался как скоростной горизонтальный бомбардировщик; пикировать мог: для этого был оборудован воздушными тормозами и автоматом выхода из пикирования.)http://ru.wikipedia.org/wiki/Ju_88, основное немецкое противотанковое орудие начала войны не пробивало лобовую броню новых советских танков, поэтому против КВ и Т-34 приходилось использовать зенитную и тяжёлую артиллерию (при том, что зенитных и тяжелых пушек имелось в несколько раз меньше, чем противотанковых)(Сравните: основное советское противотанковое орудие на протяжении всей войны не пробивалол обовую броню новых немецких танков, поэтому против Тигров и Пантер...); бронированного штурмовика, тяжелых танков, двухмоторных пикирующих бомбардировщиков к началу войны немцы (в отличие от СССР) вообще не имели.(Опять сравните: современных линкоров, полугусеничных бронетранспортеров, одномоторных пикирующих бомбардировщиков к началу войны русские (в отличие от Германии) вообще не имели)
Вообщем, предлагаю либо данный абзац удалить, либо переписать, указав действительно имевшиеся в Германии проблемы на начало войны, а не оставлять сборище тенденциозно подобраных фактов.--Mike1979 Russia 16:06, 12 июня 2007 (UTC)
Автор абзаца не хотел сказать по этому поводу ровно ничего кроме того, что хотел сказать и что написано в нем. Можно перечитать.
По пунктам.
"...неконкурентная специфика советской военной промышленности".
Основной моделью принятия на вооружение тех или иных образцов в СССР был конкурс, означавший как правило серьезную конкуренцию. Даже гиганты типа Грабина или Туполева не могли гарантированно выиграть эти конкурсы что лучше всего показывает их конкурентный характер. Единственное исключение было связано с крайне умелыми интригами А. С. Яковлева, но исключения лишь подтверждают правила.
"недостатки военной приемки"
Какие конкретно недостатки советской военной приемки вы можете привести в скачестве примера адекватности ваших смелых взглядов? Таике недостатки, которые вели к тому, как сказано в "непонятном абзаце" что "качество многих систем вооружения было ниже" чем у старны конкурента?
"длительный перерыв в производстве вооружения, обусловленный Гражданской войной"
Во-первых производство вооружений в Гражданскую войну не прекращалось, во-вторых она продлилась всего три года - с 1917 по 1920 г. Германии же было запрещено заниматься военным производством с 1918 г. и по 1933 г. она довольно жестко исполняла запрет. Снижение производства на три года гражданской войны нельзя сравнивать с полным перерывом в 15 лет.
"десь логично было бы привести информацию о советских торпедах"
Привожу. Они взрывались. Так же как японские, французские, итальянские и английские. Тем более что проект советских торпед - в вовсе даже несоветскго происхождения. У СССР топреды мало чем отличались от аналогичных средств Российской империи и потому были испытаны в боях. А Германии пришлось создавать торпеды практически с нуля, испытания проводили в тепличных условиях, поэтому на практике начались серьезные проблемы.
"А советские корабли были полноценными, особенно если учесть, что у совестких эсминцев просто отрывалась носовая часть в шторм".
Опять жt повторюсь - проект советских эсминцев - вовсе даже несоветский. И еще: у немцев за одну кампанию из-за неполноценности кораблей было потеряно 10 эсминцев. Сколько советских "семерок" было потеряно от штормов за всю войну, хотел бы я знать? Может быть 10? Так нет же, меньше. А немцы эсминцы теряли не только в Норвежской кампании... 
"Так же  у советских кораблей не было, например, гидролокаторов и радиолокационных установок.".
Насчет гидролокаторов - вас кто-то обманул, были. Насчет РЛС - их не было и у немцев, только радиодальномеры (только на крупнызх кораблях; однако такие же были и у нас).
"Вообще непонятно причём зесь проблемы Кригсмарине, если победа в ВОВ определялась на суше"
Притом, что победа только определялась на суше. Однако важные действия велись и на море (конвои, десанты, снабжение Германии железной рудой, подшипниками и сосной через Балтику).
"Что вы подразумеваете под качеством?"
Пояснено http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.8B.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.93.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
"основное советское противотанковое орудие на протяжении всей войны не пробивалол обовую броню новых немецких танков, поэтому против Тигров и Пантер..."
Ошибка. Тигров и Пантер в 1941 г. не было, кроме того в ходе войны у СССР поменялось основное противотанковое орудие, а "новыми немецкими танками" к началу войны принято считать немецкие Пц-3 и Пц-4, а отнюдь не несуществующие Тигры и Пантеры.
"бронированного штурмовика, тяжелых танков, двухмоторных пикирующих бомбардировщиков к началу войны немцы (в отличие от СССР) вообще не имели.(Опять сравните: современных линкоров, полугусеничных бронетранспортеров, одномоторных пикирующих бомбардировщиков к началу войны русские (в отличие от Германии) вообще не имели)"
Двухмоторные пикировщики на суше в принципе эффективнее одномоторных, линкоры СССР были просто не  нужны (для Балтики? Зачем?), как строго говоря не нужны они были Германии (почитайте Дёнитца). Остаются только "полугусеничные транспортеры", но разве их важность можно сравнить с важностью, например, тяжелых танков? Или бронированных штурмовиков? Или двухмоторных пикирующих бомбардировщиков?
И напоследок  пару цитат насчет Ju-88. 
"В результате весной 1938 г. "Юнкерс-Верке" в Шенебекке стала готовить оснастку для серийного производства. Завод "Юнкерса" в Ошерслебене должен был производить фюзеляжи; крылья и хвостовое оперение должны были производиться на заводах "Юнкерса" в Гальберштадте и Леопольдшалле, а окончательная сборка - на заводе в Бернбурге. Вскоре РЛМ разместило заказы на отдельные узлы и производство самолетов на "Арадо" в Бранденбурге, "Хейнкеле" в Ораниенбурге, "Хеншеле" в Шенефельде, "Дорнье верке Висмар" и "Фольксваген-верке" в Фольфсбурге.
К этому времени Технический департамент изменил требования, сделав упор на возможность бомбометания с пикирования. Оборонительное вооружение было решено усилить, а экипаж увеличить до четырех человек. Все эти изменения были внесены на Ju.88-V4, совершивший свой первый полет 2 февраля 1938г.
Такие воздушные тормоза и внешняя подвеска бомб стали стандартом для первых серийных Ju.88a-0, сошедших со сборочной линии в марте 1939 г.
Подобно большинству новых боевых самолетов Ju.88 страдал от многочисленных "детских болезней". Решетчатые воздушные тормоза, установленные под передним лонжероном крыла, в момент выпуска вызывали пикирующий момент и создавали серьезную проблему с управлением, а уже достаточно нагруженная конструкция фюзеляжа не позволяла выполнять маневры на большой скорости.
Первая партия из 10 предсерийных Ju 88A-0 была собрана для служебных испытаний в Erprobungskommando 88 (экспериментальная команда 88) весной 1939 года.В соответствии с отдававшимся тогда немцами предпочтением пикировщикам,на них были установлены под передним лонжероном снаружи от гондол щелевые тормозные решетки для пикирования.Серийные Ju 88A-1,около 60 экземпляров которых было поставлено к концу 1939,также несли эти тормоза и были сильно ограничены в сфере допустимых высокоскоростных маневров; фюзеляж имел предельную загруженность и манипуляции с тормозами при максимальной летной нагрузке влекли серьезную угрозу конструкционной поломки.
Многие экземпляры этого варианта были оснащены автома-
тами вывода из пикирования,поскольку они не оборудовались тормозными решетками"
Все понятно насчет того какой он был пикирующий, или что-то еще надо объяснять?
--Manchjurshi 05:26, 13 июня 2007 (UTC)
Во-первых, как я понял автор сего абзаца вы. Спасибо, что ответили. Во-вторых, попрошу вас вести дискуссию корректно: без демонстрации своего неочевидного превосходства над собеседником.
Ваши рассуждения лишь подтверждают моё мнение о том, что аналогичный абзац можно написать и о СССР. Вообщем, предлагаю данный абзац удалить, так как он лишь сборище тенденциозно подобраных фактов, ничего в данном виде не доказывающих.--Mike1979 Russia 15:47, 13 июня 2007 (UTC)
Я, честно говоря не понял, где это я "демонстрирую неочевидное превосходство над собеседником"? Как его вообще можно демонстрировать, тем более, что его, как вы пишете, и нет вовсе? 
И второе. Можете написать аналогичный абзац про СССР - пишите. В данном виде абзац доказывает, что Германия имела к началу войны ряд серьезных трудноразрешимых проблем, которые негативным образом сказались на ведении ею войны. И убирать его было бы неверно, тем более что он фактически истинен.--Manchjurshi 16:31, 13 июня 2007 (UTC)
В том то и дело, что аналогичные проблемы были и в СССР, поэтому данный абзац ваш тезис не доказывает. Более того он во многом и не истинен. 
Например: Вы явно путаете гидролокатор с шумопеленгатором, так вот, на советских кораблях были только шумопеленгаторы, гидролокаторов не было. Далее, радиолокационными станциями были оснащены многие корабли Германии, например, ПЛ Лодки 7 серии. Эсминцы в Норвежской кампании были потеряны в результате действий противника См. Эсминцы. Ю-88 мог пикировать и имел всё необходимое для этого оборудование. См. свою же ссылку или здесь: Ю-88 или Опять Ю-88и т.д.
А для ведения боевых действий желательны и тяжёлые танки, и бронетранспортёры, вообще вопрос о том, что важнее некорректен - они решают разные задачи. То, что двухмоторный пикировщик однозначно лучше одномоторного, тоже неочевидно. Ю-87 был лучшим пикирующим бомбардировщиком, он был идеально приспособлен для ударов с пикирования, а Пе-2 слишком быстро набирал скорость в пикировании, что резко повышало высоту выхода из пикирования и снижало точность. И если вы считаете линкоры здесь не уместными, то можно написать цельнометаллические истребители, которых тоже у СССР не было.--Mike1979 Russia 16:51, 13 июня 2007 (UTC)
Гидролокаторы в СССР поставлялись союзниками, причем с осени 1941 г. Либо мы говорим о начале войны, либо о войне в целом. Приведите, пожалуйста, ссылку на какие корабли были установлены данные гидролокаторы и когда. Их я и имел в виду. А то что вы называете "шумопеленгаторы" по научному тоже называется гидролокаторами, только пассивными. Нет. Шумопеленгатор определяет только направление на цель, гидролокатор же и дальность до цели.
"радиолокационными станциями были оснащены многие корабли Германии, например, ПЛ Лодки 7 серии." Цитата из первой вашей ссылки: "Поскольку длина волны станции составляла 80 см, перед рубкой пришлось разместить специальную мачту с антенной матрасного типа размерами 3x2 м. От установки столь громоздкого устройства на серийных лодках отказались. К данной идее вернулись в начале 1941 г., но теперь антенные диполи (два вертикальных ряда по шесть диполей; верхний ряд— передающие, нижний — приемные) монтировались прямо на ограждении рубки. Дальность обнаружения крупного корабля станцией «ТЕМА» составляла 6—8 км, самолета, летящего на высоте 500м,— 15км, точность определения направления — 5 градусов (!). В 1942г. началось производство модифицированной станции FuMO30, отличавшейся от предшественницы антенным устройством. Теперь оно представляло собой вращающийся «матрас», имевший размеры 1,5x1 м. Размещалась антенна в левом крыле ограждения мостика, там, где ранее была выдвижная радиоантенна КВ-диапазона. Радарами, поступавшими на флот в весьма ограниченном количестве, в первую очередь оснащались подводные крейсера IX серии, вследствие чего их получили лишь считанные «семерки». Это, впрочем, мало заботило экипажи «у-ботов» — они с недоверием смотрели на новую излучающую аппаратуру и считали ее одной из причин своих несчастий." Эрго, радар был, правда с длиной волны 80 см. Извините, но это скорее радиодальномер, не говоря уже о его отвратильной эффективности. Извините, всё-таки это радиолокатор, которых у СССР не было. И радиолокатор отличается от радиодальномера не длиной волны (например, и сейчас существуют радиолокаторы сантиметрового диапазона), а назначением: первый для определения дальности, второй местоположения. Радидальгномеры были и на советских кораблях. Однако наземных радаров в прямом смысле этого слова (а не радиодальномеров) с на УКВ у немцев к началу вйоны не было и это факт, как и то, что в СССР они были (другое дело как их применяли).
"Эсминцы в Норвежской кампании были потеряны в результате действий противника [http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_08/index.htm "
Ага. Вот только планировалось, что они смогут отойти из под удара британских ВМС после рвыка к новежскому побережью. А оказалось, что их дальность не 4400 миль, как было написано в ТТХ и чему Редер наивно поверил, а меньше, причем настолько, что пройдя 1000 миль эсминцы оказались без танкеров рядом (кто ж знал что тами написана туфта)  и без топлива. К тому же и скорость проектной они никогда кроме как на испытанмих не давали - что и дало бриттам возможность раздавить их практически неподвижными в фьордах. Простите, но не умеешь пользоваться не берись. Если при планировании не учли реальных возможностей техники, то при чём здесь собственно техника. Причиной гибелит Пц-1 тоже можно назвать действия танков РККА. А можно - неадекватность бронирования и вооружения. И то и то будет правильным, ведь будь они как Т-90 их нельзя было бы уничтожить Т-34. Возможно, вы будете удивлены, но и Т-34 может уничтожить Т-90 в определённых условиях.
"А для ведения боевых действий желательны и тяжёлые танки, и бронетранспортёры, вообще вопрос о том, что важнее некорректен - они решают разные задачи". Сколько полугусеничных БТР было у Германии в начале войны? И почему это после войны никто и нигде полугусеничных именно БТР не производил? А причём здесь именно полугусеничные? И почему это после войны все армии мира приняли на воооружение бронетранспортёры, а тяжёлые танки не все? Более того тяжёлые танки, как вид военной техники исчезли вовсе. А вы в курсе сколько БТР поставили нам американцы? В начале войны?
"Вопрос некорректен"? А мне кажется, что наличие тяжелых танков важнее, особенно если у противника их нет, и особенно если полугусеничных БТР кот наплакал.Это вам кажется. Бронетранспортёры резко увеличивают мобильность и защищённость пехоты на марше, а тяжёлые танки впервую очередь предназначены для преодоления сильно укреплённых оборонительных рубежей. Данную же задачу можно выполнить и без них.
"То, что двухмоторный пикировщик однозначно лучше одномоторного, тоже неочевидно. Ю-87 был лучшим пикирующим бомбардировщиком, он был идеально приспособлен для ударов с пикирования, а Пе-2 слишком быстро набирал скорость в пикировании, что резко повышало высоту выхода из пикирования и снижало точность". А вы уставы советской авиации читали? Вы в курсе что рекомендованная высота выхода из пикирования для Пе-2 - 400 м, как и для Ю-87? Уточните, это при каком угле пикирования? Насчет неочевидно: поинтерсуйтесь ТТХ Пе-2 и Ю-87 и скажите, что должен делать пилот Ю-87 при атаке из задней нижней полусферы? Маневрировать. Это проблема характерна для всех одномоторных самолётов. Но пикировщик предназначен для точного поражения целей в пикировании, а для решения данной задачи Ю-87 был лучшим. На одномоторнике это вообще была нерешаемая задача.
Насчет Ю-88 - вы говорили с ветеранами солдатами и летчиками? А вы говорили? С кем? Знаете почему они не знают, что Ю-88 пикировали? Потому что они не пикировали. ровно поэтому же в Дойче вохенщау они никогда не пикируют. Перечитайте написанное выше: с Ю-88 даже воздушнфые тормоза убрали из-за больших перегрузок. А автомат выхода из пикирования, который должен был эту проблему решить не мог  отменить законов физики - скорость Ю-88 в пике была ок. 900 км/ч, что исключало прицельную бомбежку. Цитата: "Многократно Юнкерсы Ju 88А оказывали поддержку сухопутных войск, нанося бомбовые удары как с горизонтального полета, так и с пикирования." Отсюда: Цитата
Цельнометаллических истребителей у СССР не было в серии только из-за действий Яковлева Конечно, во всём Яковлев виноват. Может просто промышленность "потянуть" не могла?, а цельнометаллические бомбардировщики например были. Да, ДБ-3, например. Который став ИЛ-4 получил деревянные крылья.
Еще раз говорю - можете - напишите, а предлагать удалять абзац не стоит. Скоро выложу вам пополнее про Ю-88.
--Manchjurshi 18:06, 13 июня 2007 (UTC)
Во-первых, откоментировал по тексту. А во-вторых, спорить мы можем ещё долго, поэтому предлагаю изменить абзац, убрав оттуда все сомнительные и слабо относящиеся к ВОВ факты и суждения. Например так: "Германия имела к началу войны ряд серьезных трудноразрешимых проблем, которые негативным образом сказались на проведении опреций начального периода войны. Так основное немецкое противотанковое орудие начала войны не пробивало лобовую броню новых советских танков Т-34 и КВ, броневая защита и огневая мощь основных немецких танков существенно уступали защите и огневой мощи новых советских танков, немецкая армия не имела тяжёлых танков... " и т.д.--Mike1979 Russia 19:16, 13 июня 2007 (UTC)
Судя по тому что абзац размещен в разделе предистория мы говорим о ситуации к началу войны. Логично, нет?
"Извините, всё-таки это радиолокатор, которых у СССР не было" Это у СССР не было РЛС? А РУС-1 1940 г. - это что? Вы издеваетесь что ли? И в отличие от немецкого недоделка с ошибкой в 5 градусов для ничтожной дистанции не более 15 км, это был настоящий радиолокатор, т.е. на УКВ, а не на длинных волнах. И дистанцию больше барл и точнее.
"Простите, но не умеешь пользоваться не берись. Если при планировании не учли реальных возможностей техники, то при чём здесь собственно техника."
Техника здесь при том, что будучи новыми, при первом походе, они дали проектные характеристики, а во втрором - не дали. И расход топлива из-за отватительных машин был в 4 с лишним раза больше положенного, и скорость меньше. Планирование здесь ни при чем - плохой была конструкция. Больше таких фортелей никакие эсимнцы ВМВ не выкидывали. При  таких "возможностях" которые они имели даже торпедные катера могли больше этих эсминцев.
"Возможно, вы будете удивлены, но и Т-34 может уничтожить Т-90 в определённых условиях.". А еще папуас может незаметно забросить копье в хобот Т-90 и затем, кривляясь перед танком на дистанции 400 м спровоцировать залп осколочно-фугасным снарядом. Итогом будет выход Т-90 из строя. И что? Военная история не знает таких примеров, как не знает и примеров уничтоженияя Т-90 Т-34-ым.
"Уточните, это при каком угле пикирования?"  75-80. Это общий рекомендованный угол пикирования для Пе-2. Про Полбина слышали?  Знаете какое в руководимой им части было тестовое испытание для экипажа. Попадание в бочку с нефтью. И попадали.
"Маневрировать. Это проблема характерна для всех одномоторных самолётов. Но пикировщик предназначен для точного поражения целей в пикировании, а для решения данной задачи Ю-87 был лучшим." И как, кто по-вашему будет маневрировать лучше - И-16 или Ю-87? Вам не кажется что истребитель в принципе маневренне и притом намного? И как вы определили что он был лучший? Лучшие пилоты и на Ю-87 и на Пе-2 добивались одинаковых результатов - 10 м диаметром круг для "сотки". В целом квалификация советских пилотов была ниже, но это не значит, что Пе-2 был хуже. Воздушные тормоза на нем большей плдощади чем на Ю-87. И проблема задней нижней полусферы не стояла.
"Конечно, во всём Яковлев виноват. Может просто промышленность "потянуть" не могла?, Да, ДБ-3, например. Который став ИЛ-4 получил деревянные крылья. Ага. А еще Пе-2. И Ер-2. И СБ. Интересная у вас логика - цельнометаллический бомбардировщик, хотя он болбьше и сложнее, потянуть смогли, а истребитель - почему-то нет. И вообще металл - это не обязательно преимущество. Вот Та-154 вообще с самого начала проектировался как цельнодереввянный как и Москито, с цеклью облегченнния конструкции. И ничего - лучшие самолеты своего класса среди современников. 
"А во-вторых, спорить мы можем ещё долго, поэтому предлагаю изменить абзац". Изменю, подождите. Но многие вопросы мы сняли: корабли уберем - действительно малозначимое относительно сухопутки. А вот кое-что новое - поставлю.--Manchjurshi 05:26, 14 июня 2007 (UTC)
"А вы говорили? С кем?" Цитата: "А.С. Вопрос не совсем по теме, но на ваш взгляд, Ju-88, как «пикировщик» был лучше, чем Пе-2? 
Н.Г. Ju-88 никогда не бомбил с пикирования, только с горизонтального полета. 
А.С. Но, по справочным данным, Ju-88 – пикирующий бомбардировщик. 
Н.Г. Ты ничего не путаешь? У немцев «пикировщиком» был Ju-87 – «лаптёжник». Этот да, бомбил только с пикирования. Хорошо бомбил, но он был очень тихоходным. Сбивался довольно легко. По-моему, где-то с середины 1944-го года, у нас на Севере он немцами уже не применялся.
А Ju-88? Ни разу не видел, что бы он бомбил с пикирования и, даже, о таком не слышал." http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm --Manchjurshi 12:23, 14 июня 2007 (UTC)
Вышеприведнная цитата - из интервью Николая Герасимовича Голодникова – генерал-майора авиации в отставке, бывшего летчика-истребителя 2-го ГИАП ВВС КСФ им. Б.Ф.Сафонова (бывший 72-й смешанный авиационный полк ВВС КСФ), в котором он провоевал с марта 1942 года и до конца войны. Н.Г.Голодников ас – имеет на своем личном счету семь сбитых немецких самолетов, является кавалером многих боевых орденов.--Manchjurshi 16:46, 14 июня 2007 (UTC)
*1. РЛС. По-моему, мы говорили о корабельных РЛС. Уточните, на каких кораблях стояла РЛС Рус-1? По поводу длин волн и диапазонов см.:Радиоизлучение. Длинными считаются волны от 1 км до 10 км, УКВ от 1 м до 10 м. Как видите, немецкий радар с длиной волны в 80 см сюда не подходит.
*2. Повторюсь, не можешь учесть особенности техники не берись использовать. Например, в какой момент они осознали, что расход топлива в 4 раза выше? Что они во время движения не контролировали остаток? Что топливомера на этих эсминцах не было? А зная о перерасходе топлива, почему они не предусмотрели дозаправку? и т.д. 
*3. Ссылку про угол пикирования, если можете. Полбин - это ближе к середине, мы говорим про начало. (см. выше) Нет сомнения, что опытный экипаж мог попасть в бочку.
*4. Вообще то, мы обсуждали тезис "двухмоторный пикировщик лучше одномоторного пикировщика", причём здесь Ю-87 и И-16 непонятно. Не уходите от темы. Надеюсь, не вызывает сомнений, что Ю-87 был манёвренней Пе-2? Вообще, основная претензия к тезису в том, что качество самолёта, как пикировщика, определяется не количеством моторов, а, например, устойчивостью при пикировании, скоростью пикирования, выдерживаемыми нагрузками и т.д. А по этим показателям одномоторный Ю-87 не уступал двухмоторному Пе-2, а в чём то и превосходил. 
* Нет, мне не кажется, что истребитель однозначно маневренней, да ещё и намного, потому что маневренность определяется нагрузкой на крыло, создаваемой крылом подъёмной силой, тяговооружённостью и т.д. Если учесть, что у истребителя (И-16) для достижения высокой скорости была большая нагрузка на крыло, то тихоходный одномоторный бомбардировщик (Ю-87) окажется манёвренней. Хотя желательно, сравнить лётные данные: минимальный радиус виража, например.
*5. У вас логика ещё интересней. Вы же понимаете, что самолёты в единственном экземпляре не строятся. И если у вас ограниченные ресурсы аллюминия, то вам придётся выбрать что-то одно. При прочих равных деревянная конструкция тяжелей чем металлическая (сравните Як-9 и Як-3), и бомбардировщики строили в СССР из металла, так как деревянный самолёт исчерпает весь резерв веса, который можно потратить на бомбовую нагрузку. Немцы спроектировали Та-154 деревянным, потому что начались проблемы с аллюминием. Москито пошёл в серию отчасти из-за того, что опять же не использовал дорогой и ценный в то время аллюминий.
*6. Ю-88. Ни одна ваша цитата, не подтвердила тезис: "Ю-88 не мог пикировать". В первой говорилось о прочностных проблемах самолёта при пикировании - так с этим никто и не спорил. Последняя же, что Н.Г.Голодников, который не летал на Ю-88, лично не видел как они пикируют. Однако они не доказывают ваш тезис. Цитата: "...и поднялся на 3000 метров. Это выше слоя облаков, и авианосец был закрыт ими, когда я начал пикировать." Карл Франке, лётчик-испытатель, руководитель программы технических испытаний Ю-88. Из книги: М.Зефиров Асы Люфтваффе:Бомбардировочная авиация - М.:ООО "Издательство АСТ", 2002 - стр.164. Простите, но в электронном виде не нашёл.
* Хорошо, что вы согласились изменить абзац. Но лучше было бы, если вы его будете изменять сразу. Решили убрать корабли - убирайте, а то не понятно, какие вопросы мы сняли, а какие ещё нет. --Mike1979 Russia 19:44, 14 июня 2007 (UTC)
"РЛС. По-моему, мы говорили о корабельных РЛС."
Говорить мы начали о РЛС сторон, и никто не оговаривал, что речь идет именно о корабельных РЛС, когдла вы напечатали вот это "Извините, всё-таки это радиолокатор, которых у СССР не было." Слова "корабельные" здесь нет, зато слова о том что у СССР нет РЛС - есть.
"Например, в какой момент они осознали, что расход топлива в 4 раза выше? Что они во время движения не контролировали остаток? Что топливомера на этих эсминцах не было? А зная о перерасходе топлива, почему они не предусмотрели дозаправку? и т.д. "
Осознали они это в ходе перехода к норвежскому берегу. Предусмотреть дозаправку в этих условиях было невозможно: такнеры без эскорта вблимзи английского флота не пройдут.  Вернуться они не могли - сами эскортировали десант и обеспечивающие его корабли.
"Нет, мне не кажется, что истребитель однозначно маневренней, да ещё и намного, потому что маневренность определяется нагрузкой на крыло, создаваемой крылом подъёмной силой, тяговооружённостью и т.д. Если учесть, что у истребителя (И-16) для достижения высокой скорости была большая нагрузка на крыло, то тихоходный одномоторный бомбардировщик (Ю-87) окажется манёвренней." М-да... Не хочу вас шокировать, но если вы заглянете в соответввующие статьи в рувики, то обнаружите что нагрузка на крыло у И-16 меньше, и значительно меньше чем у Ju-87 D (другие на востоке мало применялись, а более ранние - вообще не применялись). Про радиус виража не говорю - тут И-16 вообщек рекордсмен среди боевых монопланов.
"При прочих равных деревянная конструкция тяжелей чем металлическая (сравните Як-9 и Як-3), и бомбардировщики строили в СССР из металла, так как деревянный самолёт исчерпает весь резерв веса, который можно потратить на бомбовую нагрузку. Немцы спроектировали Та-154 деревянным, потому что начались проблемы с аллюминием. Москито пошёл в серию отчасти из-за того, что опять же не использовал дорогой и ценный в то время аллюминий."
Это не так. Во-первых - Яковлев - не образец констрeктора и конструкции его тоже не образец.
Продолжение потом --Manchjurshi 05:24, 15 июня 2007 (UTC)
"Немцы спроектировали Та-154 деревянным, потому что начались проблемы с аллюминием. Москито пошёл в серию отчасти из-за того, что опять же не использовал дорогой и ценный в то время аллюминий." Ага. А вы в курсе немецких цифр производства алюминия? "Алюминия же германская промышленность в 1941-1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии)" (http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html). В целом - около 25 тонн на один выпущенный самолет. Поэтому до конца войны немцы делали алюминиевые пуговицы на шинели, сборные бараки из алюминия, алюминиевые лестница (последние два - побочные производства Мессершмидта) и т.д.? Вы почитайте литературу хоть. Та-154 сделали деревянным для облегчения веса. И вот результат: 6600 кг вес пустого и масксимальный взлетный - 9950 (http://en.wikipedia.org/wiki/Ta-154). А у Хе-219 - пустой:	11210 кг
макс. взлётная:	15300 кг. А Хе-219 - цельнометаллический. И Москито легче. И качества у него лучше чем у любого такого алюминиевого самолета британцев с таими моторами.  Деревянный самолет - при рациональном конструировании, конечно, а не яковлевском - может давать и более легкие конструкции. См. САМ-13 - такое цельнометаллическим и не снилось, за исключением Сталь-8, но у того и конструктор был гениальный и материал полегче алюминия, и вооружение меньше весит.
"бомбардировщики строили в СССР из металла, так как деревянный самолёт исчерпает весь резерв веса, который можно потратить на бомбовую нагрузку"
Супер! Немецкие Ю-87 и Хе-111 - ни разу не цельнометаллические, однако бомбовая нагрузка у них больше чем у советских. 
"...и поднялся на 3000 метров. Это выше слоя облаков, и авианосец был закрыт ими, когда я начал пикировать." Карл Франке, лётчик-испытатель, руководитель программы технических испытаний Ю-88. Из книги: М.Зефиров Асы Люфтваффе:Бомбардировочная авиация - М.:ООО "Издательство АСТ", 2002 - стр.164. " Пардон, но пикирование под углом в 45 грудусов на Ю-88 былоо возможно однако это не делает его пикировщиком - Ил-2 тоже мог пикировть на 35 граудсах и что? А Голодников многократно атаковал Ю-88 и ни разу не видел его пикрующим. Михаил Алексеев - ветеран 17-го Тацинского - много раз описывал атаки штук но когда я его спросил кто был опаснее как пкировщик - штука или Ю-88, изумился. Он мне так и не поверил (тогда я тоже верил справочникам). А он с 41-го на фронте. И уж поверьте на Сталинградском направлении Ю-88 было достаточно.--Manchjurshi 06:06, 15 июня 2007 (UTC)
И вообще, насколько я могу видеть из контекста, речь идет о Норвежской кампании, следовательно применяются ранние модификации Ю-88, с воздушными тормазами и еще не перенагруженные, К моменту вторжение в СССР таких уже не было на службе. Ибо после битвы за Англию их всех начали резко моджернизировать в сторону учлучшения защиты и оборонительного вооружения, что окончательно сделало пикровния на больших углах невозможным.
По Пе-2. Существует распространенное мнение, что они пикировали с угла в 60 градусов потому что не имели выталкивателя бомб (ибо в конструкции высотного истребителя такие элементы непредусмотрены были), и при более крутых углах могли повредить пропеллер и вообще взорваться. Это неправда. Во-первых такая ситуация наступала лишь при углах более 72 градусов (а 70 градусов достаточно для весьма точного бомбометания с пикирования, даже чтобы поразить бочку). Во-вторых это никак не затрагивает возможность сброса бомб с крыльев, которую и применял Полбин (с лета 1942 г. - нападение на Морозовскую), его часть и ряд других частей.--Manchjurshi 06:45, 15 июня 2007 (UTC)
Сорри, Ю-87 - цм, оговорился. Но сути декла не меняет. Вот Ил-4 тоже не цм в серии, однако дерево не съело бомбы. --Manchjurshi 09:31, 19 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Непонятный абзац 

message: Предлагаю задаться вопросом о корректности размещения имён Михаила Егорова и Мелитона Кантарии в подписи под расположенной в начале статьи фотографией «Знамя Победы».
Вот ссылка на источник информации, наводящий на такую мысль:
http://www.glavred.info/archive/2006/05/06/171958-2.html
VDim 05:12, 9 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Подпись под фотографией 

message: К сожалению, статья действительно "страдает" политизированностью:
Цитата навскидку (и таких оборотов очень много!):"...грабительские нормы поставок мяса..." (т.е. без указания этих самых норм). На самом деле тон очень похож на 70-80е годы.
Arcan 15:55, 10 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Больше фактов! 

message: Автору этих слов могу посоветовать сайт rkka.ru (как я понял советовать книжки здесь бесполезно - не идут искать даже) и узнать штатную численность советской дивизии.--Manchjurshi 16:55, 10 июля 2007 (UTC)
thread_title:  " (по штатной численности советские дивизии уступали немецким почти вдвое, а финским и более чем в два раза) " 

message: Как Вы считаете, не стоит ли вставить в статью раздел, посвященный действиям флота?
Соответственно, в список командующих вставить адмирала Кузнецова. Что думаете? Сенатор, 22:05, 14.07.2007
thread_title: Флот

message: Убрал некоторые абзацы, к предмету статьи непосредственного отношения не имеющие. Хлама в статье и так более, чем достаточно (из-за медленной скорости загрузки бред из "Введения" - про "противников СССР в ВОВ" Польшу и Чехословакию не могу убрать). О сравнительных характеристиках оружия (тем более, не очень верно сопоставленных) пишите в соответствующей статье. Того факта, что не СССР напал на Германию, а Германия - на СССР, это не отменяет. А эта "иллюстрация" тезисов Резуна о "вынужденности" этого нападения - ни к селу, ни к городу. Хотя бы потому, что у СССР не был выполнен даже мобилизационный план по производству оружия (ни по одному виду). А без выполнения такового он бы в войну не вступил--Hmel' 08:52, 20 июля 2007 (UTC)
Я в вынужденность нападения Германии на СССР не верю, вопреки чьим-то фантазиям, уважаемый.
А по поводу того что "у СССР не был выполнен даже мобилизационный план по производству оружия (ни по одному виду). А без выполнения такового он бы в войну не вступил" - то это вас кто-то обманул. Мало того, что это голословное утверждение (второе, про вступление в войну), не опирающееся ни накакие источники, так согласно вашей логики Германия вообще никогда не смогла бы начать войну, поскольку мобплан ни к 1 сентября 1939 г., ни вообще когда-либо за всю войну (к началу следующих кампаний) не выполнялся, как и планы военного производства. Это вообще характерная черта мобпланов и планов военного производства - их невыполнимость.--Manchjurshi 06:02, 23 июля 2007 (UTC)
thread_title: Километры флуда

message: Во-первых, она никоим образом не "европейский союзник" немцев, во-вторых, война против Японии не входит в ВОВ.
replies: text: Вообще я согласен, что включать её в ВОВ странно, но так традиционно делалось в советской историографии. --Manchjurshi 04:50, 30 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Что ж, тогда укажите в источниках эту самую историографию. vovanik 10:39, 22 октября 2007 (UTC)
А что, разве статья должна продолжать славные традиции советской историографии? — Albert Krantz 14:05, 28 октября 2007 (UTC)

text: Действительно... В подавляющем большинстве современных учебников и книг про ВОВ война с Японией не входит в ВОВ по причине того, что ВОВ - это война с Германией... Yappi 20:25, 9 января 2008 (UTC)
Алло, а с кем интересно в таком случае мой папа, ветеран ВОВ, воевал когда их часть с подходов к Берлину перебросили в Маньчжурю? Не с Квантунской ли армией? повторю, мой отец имеет награды и ветеран только одной войны - ВОВ. Требую вернуть Японию в студию :)

text: Он ветеран Второй Мировой Войны - да одной, но ВОВ и Советско-Японская война - отдельные вещи. UeArtemis 12:34, 6 мая 2010 (UTC)
Файл:Za pobedu nad germaniej.jpg|Медаль «За Победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» 
Файл:Victory over japan.jpg|Медаль «За победу над Японией»
replies: text: : И в результате все равно расплывчатая формулировка:

text: : Война Советского Союза против Японии (9 августа — 2 сентября 1945) явилась непосредственным продолжением и важной составной частью Великой Отечественной войны

text: : "Составная часть" - это означает что советско-японская война все же часть ВОВ. Продолжение - да, а про составную часть предлагаю убрать. --PPK 22:45, 20 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Что там делает Япония? 

message: Уберите, пожалуйста Солонина из статьи. Одиозный тип, резунист-эпигон.
replies: text: Если он вам не нравится, это ещё не повод его убирать. В википедии имеют право на жизнь все точки зрения--Silent1936 02:50, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Воистину, скажи, кому нравится автор и я скажу, куда засунуть его книги... --Чобиток Василий 06:35, 8 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Солонин 

message: «Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом» (Рандольф Черчилль, )
Может кто-нибудь повысит мою общую грамотность? ВОВ часть Второй мировой войны, во 2 мировой войне у СССР были союзники, такие как США, Британия, Франция и т.д. Это понятно. В ВОВ у СССР были союзник, такой как Польша. Это тоже бесспорно. Однако откуда в союзники (повторяюсь в ВОВ) занесены Чехословакия и Франция? Что имеется ввиду? Нормандия-Неман? А Чехословакия?
replies: text: Через войну в месте с красной армией воевал Чехословацкий армейский корпус в начяле только бригада. Сформирован в 1942 г. в гоподе Бузулук. --84.47.21.146 15:38, 16 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Союзники