Обсуждение:Толстой, Иван Петрович

message: У Павленко написано, что Иван чем-то разгневал императрицу ещё до опалы отца. Девиер дал показания, что Толстой приезжал просить за сына (стр. 211):
— Мне крайняя нужда пришла тебя просить..
— О чём?
— Сын мой в предерзость впал, и государыня гневна.
— Я также слышал, что безделицу зделал.
Девиер обещал похлопотать: «Ежели при том буду, готов просить».
Интересно, чем провинился --Anjelica 15:31, 27 февраля 2016 (UTC)
* Довольно своебразно написано с грубым нарушением НТЗ ("из-за интриг против Меншикова"... кто такой Меншиков?). См. Д.О. Серова («Прокуратура Петра I»): "Отстаивать “фортецию правды” доводилось в стране, в которой в 1727 г. руководитель центрального ведомства мог быть отправлен на Соловки простым административным распоряжением и при том без санкции верховной власти, а в 1941 г. – казнен человек, оправданный Военной коллегией Верховного суда" (примечание: ""Имеются в виду эпизоды внесудебной расправы с И.П. Толстым и М.С. Кедровым. /.../ Что же касается Ивана Петровича Толстого, то он вообще не фигурировал в деле, не допрашивался даже в качестве свидетеля и, естественно, оказался не упомянут ни в обвинительном заключении (“сентенции”), ни в приговоре. Все это не помешало, однако, того же 6 мая арестовать Ивана Толстого и этапировать его на Соловки вместе с отцом. Особая неординарность ситуации заключалась в том, что основанием для применения к И.П. Толстому такой негаданно суровой меры послужило распоряжение не скончавшейся 6 мая Екатерины I, а Александра Меншикова. Между тем отдавать подобное распоряжение Александр Данилович не имел решительно никакого права. Как член Верховного Тайного Совета он вообще не располагал единоличными судебными полномочиями. Судебная же власть А.Д. Меншикова как президента Военной коллегии распространялась только на строевых военнослужащих. К их числу Иван Толстой, безусловно, не относился.". И.Н. Мухин 04:24, 26 июня 2016 (UTC)
** Коментарий в принципе ничего не прояснил. Какой НТЗ? Вы считаете, что Пётр Андреевич против Меншикова не инриговал? Речь идет о папеньке, если Вы не внимательно прочитали. То, что Ивана к следствию не привлекали, в статье написано. Вопрос в том, что такое сделал Иван еще до смерти императрицы (она гневна. Она. а не Меншиков) ? Какую такую предерзость. Может, ляпнул где чего не надо?--93.185.21.240 12:13, 26 июня 2016 (UTC)
*** Что значит "интриговал"? Их статус равен. Они разошлись в вопросе о престолонаследии. "Заговор Толстого" (старшего) Меншиков фальсифицировал (и получил подпись на приговор у умирающей и уже де-факто недееспособной императрицы в день её смерти 6.05.1727 — а вовсе не "Вскоре после смерти императрицы Екатерины из-за интриг против Меншикова Пётр Андреевич попал в опалу"). Считаю не я, а Серов: " Первый из них пострадал из-за родственных связей. На свое несчастье, граф Иван Толстой доводился старшим сыном П.А. Толстому, одному из первых лиц в руководстве страны, вступившему на исходе правления Екатерины I в острое противостояние с А.Д. Меншиковым. Вчистую переигранный Александром Даниловичем в политической борьбе виднейший сподвижник Петра I, основатель Тайной канцелярии Петр Толстой в одночасье превратился в государственного преступника, архитектора мифического заговора". И.Н. Мухин 12:27, 26 июня 2016 (UTC)
**** Равный статус не мешает им взаимно интриговать. Павленко так не считает. Где-то же он взял ин-фу отрудностях  93.185.21.240 12:34, 26 июня 2016 (UTC) графа Ивана. Причем отец обращался за помощью и ездил к Дивиеру. Значит, проблема (безделица?)  была серьезной, и сам её Пётр Андреевич разрулить  не мог.
***** Что значит "интриговать"? Бросание такими эпитетами и есть нарушение нейтрального изложения. Да, Толстой-старший, Девиер, Бутурлин предлагали ограничить влияние Меншикова, считали необходимым выдвинуть в наследники Анну Петровну либо Елизавету Петровну (а не Петра II), пытались довести свои соображения до императрицы. С какой радости определять это как "интриги"? Кто такой Меншиков, чтобы протест против него был "интригой"? Павленко же, "Александр Данилович Меншиков" (М., Наука, 1983): "Но Екатерина не то что не хотела, а уже не могла предпринять меры, ущемлявшие светлейшего, - она была прикована к постели и слепо выполняла его волю. /.../ Смертельно больную Екатерину он навещал по нескольку раз в день. 24 апреля 1727 г. императрице стало легче, и Меншиков успел подсунуть ей указ о создании следственной комиссии над Девиером, выступавшим против матримониальных планов Меншикова. /.../ 5 мая у императрицы началась агония. Во всяком случае, в этот день светлейший был срочно вызван в покои императрицы, а весь следующий день он безотлучно находился при умирающей. В минуту, когда к ней вернулось сознание, она санкционировала наказание привлеченных к следствию" (с. 136-137). Это называется — марионетка временщика. И.Н. Мухин 12:50, 26 июня 2016 (UTC)
****** То есть сделать что-то против другого за его спиной - это не интрига? Просто интрига Меншикова удалась, а их нет. Только Вы всё про Петра, а я-то  - про Ивана. Какую безделицу он совершил еще при жизни  Екатерины, что она гневалась?--93.185.21.240 13:02, 26 июня 2016 (UTC)
******* Всё это предельно и предельно сомнительно хотя бы на то одном основании, что мелькает только в показании на допросе Девиера у Павленко. На день своего незаконного ареста по приказу Меншикова (6.05.1727, он же день смерти Екатерины) Иван Петрович Толстой оставался президентом Юстиц-коллегии. К его судьбе любое "гневание" Екатерины, если и было, в любом случае отношение не имеет, поскольку она никакого, даже в умирающем состоянии, решения по нему не выносила. И.Н. Мухин 13:35, 26 июня 2016 (UTC)
******* Характерно: "Напомним, как сам Меншиков отправлял в ссылку Петра Андреевича Толстого. Перед нами письмо Толстого, написанное из Петропавловской крепости в день своего отъезда в ссылку /.../ "Того ради, Борис Иванович, можешь ко мне приехать проститься, а сын мой Иван, чаю, от печали не может приехать, а вас обеих велели ко мне допустить" (Павленко Н. И., Александр Данилович Меншиков. М., Наука, 1983. С. 157). Как видно, Пётр Андреевич совершенно не подозревает, что Иван Петрович не едет к нему проститься (имея такое разрешение!) не из-за тяжёлых переживаний о его судьбе, а потому, что физически не может этого сделать, будучи сам арестован и приговорён к ссылке распоряжением Меншикова. И.Н. Мухин 15:56, 26 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Опала