Обсуждение:Синергетика

message: А.А.Самарский - это случайно не Самарский, Александр Андреевич? 
--89.31.88.222 16:48, 17 мая 2008 (UTC)
грамматика: "неприменимы ни та теория, ни эта.." или же "не применимы ни та теория, ни эта.." ? --Tpyvvikky 06:12, 31 марта 2015 (UTC)
replies: text: неприменимы обе теории. А вообще, в статье правильно написано.  Евгений Мирошниченко  08:01, 31 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Так псевдосинергетика или использование терминологии синергетики в псевдонаучных теориях? А то в псевдонаучных теориях используется терминология из самых разных направлений науки - будем строить классификатор псевдонаук, идентичный классификатору наук академических и придавать ему особый статус? )) Может проще сделать шаблон "терминология данного научного направления может использоваться в псевдонаучных теориях"? --Aleks Revo 01:48, 10 февраля 2010 (UTC)
Философия, маскирующаяся под естествознание (в даннном случае "синергетика") сразу разоблачает себя употреблением терминологии с агрессивной фонетической структурой, - коротких слов, состоящих преимущественно из щёлкающих, шипящих или, хотя бы, глухих согласных). Данная терминология предназначена, в основном, не для передачи информации, а для иницирования синтеза естественного наркотика в организме аудитории. "Синергетика" есть суррогатное экзальтированное порождение современного глобального кризиса фундаментальных наук Евразии. "Синергетика" - это философия (промежуточное звено между религией и наукой), выросшая из обломков науки-кибернетики на волне тотального мистицизма рубежа тысячелетий, со штаб-квартирой за океаном. Как положительный момент, можно отметить её смелую декларацию о намерениях к междисциплинарному объединению человеческого знания. Однако неизвестно, что лучше современным естественным наукам - оставаться разрозненными, либо отдаваться под начало "людей с гуманитарным складом ума" ))  Altlisek 05:53, 12 мая 2010 (UTC)
Рубцова Мария 16:41, 24 июля 2010 (UTC)В статье слишком большой акцент поставлен на псевдосинергетику без внятного описания, чем псевдосинергетика отличается от полноценной синергетики. Если этот текст так важен, то должны быть введены и/или систематизированы критерии этого различения.
* Подробнее анализ отличительных особенностей псевдосинергетических исследований см. []
** Спасибо, как раз моя специальность.  Рубцова Мария 16:26, 26 июля 2010 (UTC)
=== Предложение ===
Псевдосинергетика не должна упоминаться в Википедии, поскольку Вики пишется на основе авторитетных источников, которых нет по псевдосинергетики, как и нет по псевдоматематики, псевдобиологии и т.п. Предлагаю переименовать раздел "Псевдосинергетика" в раздел "Критика". И написать в нём, что технари критически оценивают использование терминологии синергетики в социальных науках. Цитаты Губина оставить в качестве примера. Почему нельзя подавать читателю заявления Губина как истину не подвергаемую сомнению? Губин технарь и в приведённых цитатах пишет о социальных науках, в которых не является специалистом. Поэтому как факт читателю можно преподнести, что существует такая критика со стороны технарей.--Иван 23:17, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Раздел «Критика» в любой статье означает критику предмета статьи. В данном случае никакой критики синергетики нет; имеется критика именно явления, названного «псевдосинергетика». Поэтому ваше предложение о таком переименовании не может быть принято.  Евгений Мирошниченко 08:22, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Если я правильно понимаю, работы, которые критикует Губин, их авторы не называли синергетикой. Называют социологией и т.п. Если в связи с этим Губин придумал термин псевдосинергетика, Википедия не должна подавать этот бред как общеупотребимую терминологию. Раздел «Критика» в любой статье означает критику предмета статьи - придумайте название разделу. --Иван 01:35, 9 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, название разделу уже дано, и оно полностью адекватно. Термин "псевдосинергетика" сконструирован совершенно прозрачным способом: как и термин «псевдонаука», означающий "не-наука, претендующая называться наукой", «псевдосинергетика» легко понимается как «не-синергетика, претендующая называться синергетикой». И Губин, не Губин — здесь неважно. Далее, хотя публикации в альманахе «В защиту науки» Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и не бесспорны, вы не можете просто так взять и отмахнуться от них. И уж тем более не стоит сетевому персонажу называть публикации уважаемых учёных «бредом». Если вы считаете указанную статью д. ф.-м. н. В.Б. Губина в альманахе Комиссии РАН неавторитетной, подавайте соответствующий запрос на ВП:КОИ. До признания её неавторитетной все ваши претензии предлагаю временно приостановить.  Евгений Мирошниченко 03:05, 9 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Псевдосинергетика 

message: Псевдосинергетика не должна упоминаться в Википедии, поскольку Вики пишется на основе авторитетных источников, которых нет по псевдосинергетики, как и нет по псевдоматематики, псевдобиологии и т.п. Предлагаю переименовать раздел "Псевдосинергетика" в раздел "Критика". И написать в нём, что технари критически оценивают использование терминологии синергетики в социальных науках. Цитаты Губина оставить в качестве примера. Почему нельзя подавать читателю заявления Губина как истину не подвергаемую сомнению? Губин технарь и в приведённых цитатах пишет о социальных науках, в которых не является специалистом. Поэтому как факт читателю можно преподнести, что существует такая критика со стороны технарей.--Иван 23:17, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Раздел «Критика» в любой статье означает критику предмета статьи. В данном случае никакой критики синергетики нет; имеется критика именно явления, названного «псевдосинергетика». Поэтому ваше предложение о таком переименовании не может быть принято.  Евгений Мирошниченко 08:22, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Если я правильно понимаю, работы, которые критикует Губин, их авторы не называли синергетикой. Называют социологией и т.п. Если в связи с этим Губин придумал термин псевдосинергетика, Википедия не должна подавать этот бред как общеупотребимую терминологию. Раздел «Критика» в любой статье означает критику предмета статьи - придумайте название разделу. --Иван 01:35, 9 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, название разделу уже дано, и оно полностью адекватно. Термин "псевдосинергетика" сконструирован совершенно прозрачным способом: как и термин «псевдонаука», означающий "не-наука, претендующая называться наукой", «псевдосинергетика» легко понимается как «не-синергетика, претендующая называться синергетикой». И Губин, не Губин — здесь неважно. Далее, хотя публикации в альманахе «В защиту науки» Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и не бесспорны, вы не можете просто так взять и отмахнуться от них. И уж тем более не стоит сетевому персонажу называть публикации уважаемых учёных «бредом». Если вы считаете указанную статью д. ф.-м. н. В.Б. Губина в альманахе Комиссии РАН неавторитетной, подавайте соответствующий запрос на ВП:КОИ. До признания её неавторитетной все ваши претензии предлагаю временно приостановить.  Евгений Мирошниченко 03:05, 9 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Определённое "направление научных исследований, преследующее определённые задачи" может объединяться общей целью либо прикладного (например: материаловедение направлено на создание новых материалов), либо теоретического свойства. Если таковая задача — это «изучение природных явлений и процессов на основе принципов самоорганизации», то речь явно идёт о поиске эмпирических подтверждений некоего общего метанаучного теоретического принципа (в данном случае — «всеобщей способности материи к самоорганизации»), что является само по себе очевидно философским подходом. И это обязательно должно найти отражение в определении. Конечно, не следует утверждать, будто синергетика — это только философия, поскольку она представляет собой главным образом совокупность естественнонаучных исследований, но эти исследования никогда не стали бы проводиться, если бы не появление идеи синергетики, то есть, философской (определённой материалистически-философской) концепции.
Да и далее по ходу статьи неоднократно подчёркивается, что цели синергетики методологические, метанаучные и мировоззренческие (при этом не существенно, насколько они были достигнуты). В любом случае, это философские функции — прочитав практически любой учебник философии, можете это подтвердить. Слова типа "всеобщий" постоянно встречаются в статье, далее, прямо признаётся такое, что «область исследований синергетики чётко не определена и вряд ли может быть ограничена, так как её интересы распространяются на все отрасли естествознания» — что так же совершенно справедливо и в отношении философии (в философии эта область ещё шире, будучи не ограничена даже и естествознанием).
Если необходимо подчеркнуть, что синергетика пытается дистанцироваться от философии (если это так), — следует сказать об этом в статье прямым текстом и подтвердить источником.
 --Леонардо Кобеш 11:35, 19 февраля 2010 (UTC)
Уважаемый Леонардо Кобеш !
Вы совершенно неправы. 
Как минимум ваша точка зрения не является общепринятой, (даже в философии):
1) "направление междисциплинарных исследований, объект которых  - процессы самоорганизации  в открытых системах физической, химической, биологической экологической и другой природы" (Философский энциклопедический словарь, 2-ое издание, 1989, стр. 583);
2) "is an interdisciplinary science explaining the formation and self-organization of patterns and structures in open systems far from thermodynamic equilibrium" (en:Synergetics (Haken));
3) "направление в науке, связанное с изучением закономерностей пространственно-временного упорядочения в разнообразных системах" (Физическая энциклопедия, Том 4, стр. 523).
Если есть особое желание использовать привести свою нетрадиционную интерпретацию -  создайте лучше раздел “синергетика (в философии)”. Это будет более безвредно для других.
К большому сожалению, студенты стали очень часто использовать википедию, вместо изучения современных и классических учебников, написанных ведущими учеными. В результате из-за грубых ошибок в википедии эти студенты не сдают зачеты, курсовые и экзамены. В силу этого полезно иногда воздержаться от изложения в википедии своих точек зрения, кажущихся вам обоснованными.
 Baz.77.243.99.32 16:38, 21 февраля 2010 (UTC)
*По поводу использования ВП - для экономии времени, имеет смысл перед ответом сразу спрашивать источники, по которым готовился студент. А то, что ВП пока не имеет нужного качества - так это временно (Москва ведь не сразу сгорела). Да и, на любую интерпретацию (не/традиционную) нужны ВП:АИ. Fractaler 11:28, 22 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Как философская концепция 

message: Работы В.Г. Буданова, равно как и защищённая им диссертация по синергетике, подвергаются серьёзной и обоснованной критике со стороны научной общественности . Не вдаваясь в спор о том, насколько эта критика справедлива, нельзя не отметить то, что по теме статьи существует множество прекрасных и авторитетных источников, которые ни у кого не вызывают нареканий. На этом фоне считаю разумным поставить вопрос о том, чтобы убрать из статьи ссылки на Буданова, поскольку их наличие объективно качество статьи не повышает, но служит источником недоумений и потенциальных конфликтов. Ещё раз: идея не в том, чтобы дискредитировать В.Г. Буданова и его работы, а в том, чтобы поднять качество статьи. Пусть останутся только действительно надёжные и авторитетные источники, и никаких вопросов не будет. (P.S. Странное совпадение, что в последнее время какие-то анонимы начали как раз активнейшим образом помещать в статью информацию о В.Г. Буданове и ссылки на его работы, прямо кампания какая-то).  Евгений Мирошниченко 08:28, 11 мая 2010 (UTC)
replies: text: Можно оставить отсылки на работы В.Г. Буданова, одновременно, изложив альтернативные взгляды.--Sergius EU 13:38, 11 мая 2010 (UTC)

text: В статье о Буданове -- можно было бы бы. Но это статья о синергетике, а не о Буданове. При наличии классических авторитетных источников лучше просто тихо и мирно убрать сомнительные источники.  Евгений Мирошниченко 02:47, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: :По Вашему, в синергетике существует прозрачная процедура отделения "науки" от "лженауки" ?--Sergius EU 06:43, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Вы зачем-то ищете в моих словах какой-то подтекст, тогда как целью является лишь повышения качества статьи. Евгений Мирошниченко 12:00, 12 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Убрать отсылки к Буданову В.Г. 

message: Синергетика при всей её раскрученности, это никакая не наука, а псевдонаука. И в этом смысле нет никакой разницы между ней и псевдосинергетикой. Правильнее всего синергетику было бы назвать псевдофилософией науки. Существует философия науки и естественные науки физика, математика и биология. Что нового по сравнинию с ними сообщает нам синергетика? Одна сплошная наукообразная болтовня. В своё время кому-то, видимо не давали покоя лавры кибернетики и решили создать свою науку синергетику. Но кибернетика, надо отдать ей должное, сделала свое дело, породила новые направления в развитии конкретных наук и сошла со сцены. Сейчас она как пранаука представляет лишь исторический интерес. И именно так про кибернетику написана статья в Википедии. Вот в таком же плане (если есть что сказать) должна быть написана статья про синергетику. А активность её адептов и молчание ученых естественников не должны сбивать с толку. Forest crook 18:23, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: Щас, наверное, синергетика ещё в начале пути, если будет так, Вы предполагаете.--Sergius EU 20:14, 28 августа 2010 (UTC)

text: Одна сплошная наукообразная болтовня. - Читайте о принципе подчинения главы 7-9 в книге - Хакен Г. Синергетика. Иерархия неустойчивостей в самоорганизующихся системах и устройствах. — М.: Мир, 1985. Если вы сможете также болтать, то будет здорово. Но нужно отличать естественно научную синергетику и болтовню гуманитариев.
thread_title:  Синергетика и кибернетика 

message: * Синергия
* Самоорганизация
* Саморазвивающаяся система
* Реакция Белоусова-Жаботинского
=== Научные направления ===
* Неравновесная термодинамика
* Нелинейная динамика
* Теория хаоса
* Кибернетика
* Эволюционная химия
=== Философия ===
* Постмодернизм
Добавил и отсортировал.--Sergius EU 01:23, 28 августа 2010 (UTC)
thread_title:  См. также 

message: * Неравновесная термодинамика
* Нелинейная динамика
* Теория хаоса
* Кибернетика
* Эволюционная химия
thread_title:  Научные направления 

message: * Постмодернизм
Добавил и отсортировал.--Sergius EU 01:23, 28 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Философия 

message: Автор: Штеренберг Михаил Иосифович
Физическим аппаратом наук о жизни является неравновесная термодинамика. В них на основании известной теоремы Л. Больцмана принято положение о том, что упорядоченность, организация и самоорганизация в системах любого происхождения находятся в обратной зависимости от значения энтропии. Это противоречит фактам, согласно которым организмы, начиная с простейших и кончая растениями, получая тепло от Солнца или химических реакций, при этом одновременно с ростом энтропии повышают свою организациюЕ.Н. Князева, С.П. Курдюмов. Основания синергетики. Глава V. СПб. 2002. http://spkurdyumov.narod.ru//Start1N.ghm, http://www.milogiya2007.ru/sinergia.htm. (dS=δQ/T, где S – энтропия, δQ  – приращение тепла, T – абсолютная температура. Поскольку всегда T>0, то для организмов δQ>0, dS>0). Многие ученые, по предложению Н.А. Умова (1901 г.), пытались объяснить это противоречие с позиций третьего закона термодинамики (противоположного второму) Кузнецов П.Г. К истории приложения термодинамики к биологии // Тринчер К.С. Биология и информация. М., 1965., с позиций открытости систем – Л. фон Берталанфи (1953 г.) Системные исследования. М., 1969, с позиций негэнтропийного принципа информации  – Л. Бриллюэн (1961 г.) Бриллюэн Л.  Наука и теория информации. М., 1960.,  на основе синергетики – Г. Хакен (1969 г.) Хакен Г. Информация и самоорганизация. М., 1991.
 
Однако, А. Дюкрок, указал, что благодаря гравитации, вопреки выводам Больцмана, происходит процесс упорядочивания при возникновении небесных тел из первичного хаоса  Дюкрок А. Физика кибернетики.  // Сб. Кибернетика ожидаемая и кибернетика неожиданная. Наука. М., 1968. Что же касается феномена жизни и моделирующих ее устройств, то М.И. Штеренбергом показано, например, что, в зависимости от разности исходных соотношений (температур, давления и объемов компонентов) в треххфазных смесях (лед-вода-пар) при их изоляции может быть переход, как к хаосу (пар), так и к порядку (ледовый кристалл). В открытых, например, космических системах может происходить при росте энтропии(δQ>0, dS>0), также как упорядочение синтез из ядер водорода более тяжелых элементов (взрыв водородной бомбы), так и хаотизация за счет распада тяжелых ядер на более легкие (взрыв атомной бомбы). Все это иллюстрирует двузначную зависимость упорядочивания от принципиально одинаковых изменений энтропии. Это, по мнению автора, лишает синергетику научного статуса и делает термодинамику непригодной для общефизического исследования феномена жизни. По его мнению, причина этого, заключается в том, что выводы Больцмана, сделанные на основе статистической физики, на модели хаотической бессвязной структуры частиц идеального газа, не подходят для термодинамики, изучающей реальные системы, специфика которых определяется связями элементов.
В то же время в работах Штеренберга М.И. дано операциональное определение жизни, определение её элементарной структуры, не зависящей от формы материи и энергии, что позволило строить разнообразные, моделирующие ее структуры (машины, автоматы, компьютеры). Кроме того, даны операциональные  единичные исходные понятия информации, знания, смысла и управления. На этой же основе указано на принципиальные различия между понятиями упорядоченности и организации, а также показана тривиальность термодинамики биосистем.(см. Список литературы [1-8])
=== Примечания ===
=== Литература ===
# Штеренберг М.И. Проблема Берталанфи и определение жизни. // Вопросы философии. 1996, № 2. 
# Shterenberg M.I. The essence of life: the physical, of the system, and the mystic. // Automatic documentation and mathematical linguistics. Allertonpress, Inc. Vol. 33, No. 3, 1999 
# Штеренберг М.И. Синергетика и биология. // Вопросы философии. 1999, № 2. 
# Штеренберг М.И. Принципы организации и самоорганизации. // Биофизика. Статья полностью (3 п.л.) депонирована в ВИНИТИ за № 514-В2000 от 28 февраля 2000 года. 
# Shterenberg M.I. The place of synergetics in science. // Scientific and  technical information processing. Allertonpress, Inc. Vol. 29, No. 4, 2002 
# Штеренберг М.И. Синергетика: перспективы, проблемы, трудности (материалы «круглого стола»). // Вопросы философии. 2006, № 9. 
# Штеренберг М.И. Синергетика: наука? философия? псевдорелигия? Academia. М., 2007. 
# Штеренберг М.И. Биоэволюция. Синтез научных и религиозных представлений о жизни. М., 2009
=== Обсуждение возможности публикации ===
Михаил Штеренберг 10:18, 3 мая 2011 (UTC)
Владимир Камский 07:35, 30 апреля 2011 (UTC)
Не сообразил, как в тексте дать сноску на подраздел "Литература", вместо этого стоит "см. список литературы)
Михаил Штеренберг 13:00, 11 апреля 2011 (UTC)
Попробуйте написать проект отдельного раздела с названием вроде "Критика", в тексте обязательно атрибутируйте мнения "По мнению имярек...". Предложите его для обсуждения здесь. Евгений Мирошниченко 06:30, 4 марта 2011 (UTC)
Уважаемый Евгений! Я для уточнения добавил в статью несколько слов. Не представляю, как надо переработать статью, чтобы она вошла в соответствующий раздел критики? Список литературы приведён для того, чтобы показать, что мои работы на эту тему (здесь их не полный список) были опубликованы в академических и других научных изданиях в течение многих лет и докладывались на научных семинарах, включая семинары по синергетике (3 раза только на семинарах по синергетике МГУ) и ни разу не было дано научного опровержения. Здесь приведена квинтэсенция критики, ибо позитивная часть принципиального решения проблем, которыми занимается синергетика можно найти в приведенном здесь списке литературы. Буду благодарен за пояснение Ваших требований, чтобы статья была размещена в надлежащем разделе. Михаил Штеренберг.Михаил Штеренберг 12:07, 14 марта 2011 (UTC)
replies: text: Сразу говорю, я рядовой участник и моё мнение есть просто моё мнение. Но вы просите советов. Хорошо. Во-первых, надо изменить стиль изложения на более энциклопедический. Я имею в виду, что в энциклопедиях не пишут в стиле от первого лица «Берем яйцо и подогреваем его». Нужен сухой описательный стиль. Далее, нужен не объёмный блок текста без ссылок, с последующим объёмным списком литературы (как сейчас), а сразу текст, в котором на все ключевые утверждения проставлены ссылки на авторитетные источники. Выберите только те источники, авторитетность которых никто не поставит под сомнение. В частности, философские аспекты вполне могут сопровождаться ссылками на статьи в Вопросах философии. Однако для рассуждений о физике ссылки на Вопросы философии неавторитетны, тут нужны рецензируемые естественнонаучные издания. Евгений Мирошниченко 03:20, 15 марта 2011 (UTC)
Статья обновлена
Михаил Штеренберг 13:00, 11 апреля 2011 (UTC)

text: Пожалуйста, проставьте в тексте ссылки на источники. Без этого текст в статью помещать нельзя, согласно правилам. Евгений Мирошниченко 02:27, 12 апреля 2011 (UTC)
Ссылки проставил  Владимир Камский 19:01, 19 апреля 2011 (UTC)

text: Хорошо. Очень интересный материал. Теперь осталось переработать текст так, чтобы он мог быть помещён в текущую статью (например, в качестве раздела). Пока это не часть энциклопедической статьи, а самостоятельная авторская статья, с выражениями типа «В наших работах дано...», с задаваемыми читателю вопросами («противоречит ли упомянутая двузначность второму закону термодинамики?»), чего в энциклопедических статьях быть не может. Кроме того, нужно сильно сократить текст, убрав излишне подробные детали рассуждений, дав в основном общие выводы со ссылками на источники, поскольку статья по правилам должна быть обзором или пересказом вторичных источников, а не некоторым оргинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС). Евгений Мирошниченко 02:39, 21 апреля 2011 (UTC)
Пока поставил шаблон Ориссный раздел. В нынешнем виде - это есть авторский ВП:ОРИСС. Кроме того пока сомнительна значимость критики М.И.Штеренбергом применения термодинамики в перечисленных науках. Для того, чтобы показать эту значимость необходимо либо наличие публикаций в серьезных научных журналах в области физики, либо рассмотрение этой критики в серьезных независимых вторичных авторитетных источниках. --El-chupanebrej 08:14, 2 июня 2011 (UTC)

text: Уважаемый El-chupanebrej, обратите, пожалуйста, внимание на согласие Е. Мирошниченко внести главу М. Штеренберга (которому я помогаю) в текст статьи.  Владимир Камский 05:55, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: : И что? Все участники в википедии равны и если один согласен внести, то другой вполне может возразить. Это нормальная вещь. В текущем виде это незначимый для википедии раздел. Он основан исключительно на воззрениях М.И.Штеренберга. Некоторые фразы в этом разделе, например "Из неравновесной термодинамики, по мнению автора, ошибочные выводы перенесены в биофизику, теоретическую биологию, теорию систем и в теорию информации, кибернетику и синергетику что делает их общефизическое основание несостоятельным", требуют ну очень серьезных источников (условно говоря - если и не Science, то не далеко от этого), поскольку фактически заявляют, о несостоятельности трудов десятков тысяч ученых. Единственное место где в текущем виде все это может быть представлено - это статья про самого М.И.Штеренберга. В ней это было бы допустимо, поскольку рассказывало бы о его воззрениях. --El-chupanebrej 08:32, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: "Биофизика" является отнюдь не философским журналом. И тем не менее там депонирована моя работа на эту тему. Ее аннотация помещена в журнале "Биофизика" т. 45, № 3, 2000, С. 562. На англ. там же С. 576. Две публикации в американском научном журнале сделаны по их инициативе, в качестве их переводов статей        Штеренберг М.И. Сущность жизни: физический, системный и мистический планы. Научно - техническая информация. М., 1999, № 6, сер. 2
Shterenberg M.I. The essence of life: the physical, of the system, and the mystic. // Automatic documentation and mathematical linguistics.. Allertonpress, Inc. Vol. 33, No. 3, 1999 и статьи  Штеренберг М.И. Место синергетики в науке // Научно - техническая информация. Серия 1. М., 2002, № 8
Shterenberg M.I. The place of synergetics in science. // Scientific and  technical information processing. Allertonpress, Inc. Vol. 29, No. 4, 2002. Причем вторая из них помещена ими в разделе с пометкой "Особенно важные статьи". Так что все ваши требования выполнены". 
С уважением, Михаил Штеренберг 14:52, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну во первых это не американские журналы, а англоязычные журналы издаваемые ВИНИТи - это к делу существенного отношения не имеет, но все же. Во-вторых, Биофизика, равно как и эти журналы от Science все-таки несколько далеки :) В ВП:АИ сказано "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", а утверждения содержащиеся сейчас в вашем тексте ну очень необычные. Поэтому я прошу либо ссылки на статьи в очень серьезных источниках или показать распространенность подобных воззрений ссылками на другие (не ваши) работы. --El-chupanebrej 11:28, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: С удивлением прочел ваше резюме в отношении моего текста. Я широко пользуюсь материалами Википедии и испытываю каждый раз чувство благодарности за огромную экономию времени, благодаря трудам ваших авторов.  Что же вызвало мое удивление? Я не претендовал на размещение моего текста непосредственно в справочном разделе, а лишь в разделе критика.
Этот раздел ни к чему не обязывает модераторов Википедии, поскольку не претендует на истину в последней инстанции, а лишь является дискуссионной площадкой. В связи с этим мне показались странными аргументы, которыми вы мотивировали отказ по следующим причинам.1. С каких это пор публикации в философских журналах не считаются научными аргументами? Не с тех ли, когда Бертран Рассел своими рассуждениями заставил математиков пересмотреть основы их науки и перестроить ее на основе теории множеств? Мною же за последние 15 лет опубликовано в "Вопросах философии пять работ, где прямо или косвенно, помимо моей концепции о физической сущности жизни, приводятся аргументы об ошибках использования термодинамики в изучении вопросов о физической сущности жизни. Кроме того, мною многократно, в научных аудиториях в том числе и три раза на семинаре по синергетике в МГУ, доложены мои соображения, которые не встретили ни одного научного аргумента "против".2. Почему "Биофизика", издающаяся РАН не считается солидным научным журналом и для вас таковым является лишь "Science"? Кстати, "Биофизика" - физический журнал. Во-вторых журнал американский. Они переводят далеко не все статьи, а эта - с особой пометкой. 
3. Почему не приняты во внимание аргументы, доступные каждому мыслящему десятикласснику, не говоря уже о человеке с высшим научно-техническим образованием?4. С каких пор не разрешается выступать в научных изданиях с критикой  "несостоятельности трудов десятков тысяч ученых"? Чем должны решаться научные дискуссии - доказательствами или мнениями большинства?
Буду благодарен за разъяснения.
С уважением, Михаил Штеренберг 13:32, 6 июня 2011 (UTC)

text: Вы видимо не совсем правильно понимаете суть википедии. Википедия не является дискуссионной площадкой. Википедии отражает научный мейнстрим. Ваша позиция научным мейнтримом явно не является (хотя она вполне может быть отображена в статье про вас), хотя м.б. через несколько лет подобная позиция станет научным мейнстримом и тогда безусловна должна будет быть включена в статью. То же самое по поводу публикаций - в википедийном смысле несколько статей в философском журнале, в Биофизике и т.д, которые заявляют, что эти самые несколько тысяч ученых неправы, этого мало для того включать в статью, хотя бы потому что тысячи ученых - это мейнстрим, а мнение одного человека нет. --El-chupanebrej 20:19, 6 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Уважаемый El-chupanebrej. Хотел бы всё же указать, что одно дело — ОРИССность тех излишне детальных рассуждений, которые помещены в тексте (и которые я давно рекомендовал убрать), но другое дело — ваша попытка дезавуировать ссылки на АИ. В данном случае вы уже не можете «отмахнуться» от источников несколькими комментариями; если вы хотите дезавуировать источники, выносите вопрос на ВП:КОИ. Замечу, что в данной ситуации оспаривать источники на ВП:КОИ — это ваша задача, так как они очевидно обладают определённой авторитетностью. Евгений Мирошниченко 03:18, 7 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Можно и на КОИ, но я только пока не очень понимаю что выносить. Вопросы философии как АИ в области физики? Статью в биофизике без точных библиографических данных найти мне не удалось. На самом деле, я могу вспомнить, точнее уже вспомнил, но криво сформулировал, ВП:ВЕС, а он нам говорит, что, во-первых, точку зрения, которой придерживается меньшинство мы вообще можем не упоминать (а пока я не вижу других авторов либо ссылок у других авторов на Штеренберга), во-вторых, что в любом случае в нынешнем объеме раздел просто неприемлим - в лучшем случае одно-два предложения. --El-chupanebrej 06:37, 7 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Возможно, тогда стоит обсудить вынесение критики М. Штеренберга в  отдельную статью, как прямо указывает ВП:ВЕС («Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье»)? Евгений Мирошниченко 10:31, 7 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вопрос значимости этой критики в любом случае встанет. Единственное место где никаких нареканий описание взглядов Штеренберга не будет возникать - это в статье про него самого. Тут правда тоже вопрос, а пройдет ли он по ВП:КЗП. --El-chupanebrej 14:08, 17 июня 2011 (UTC) 
Уточняю: моё так называемое «согласие» состоит в указании на то, что любой участник имеет право вносить в статью правки. В то же время я никак не комментировал текущее содержание обсуждаемого фрагмента. Ещё в прошлый раз, 21 апреля 2011 г. я указал: нужно сильно сократить текст, убрав излишне подробные детали рассуждений, дав в основном общие выводы со ссылками на источники, поскольку статья по правилам должна быть обзором или пересказом вторичных источников, а не некоторым оргинальным исследованием. Tсли бы так и сделали, вопросов сейчас бы не было. Евгений Мирошниченко 10:21, 3 июня 2011 (UTC)
=== Скрытие раздела ===
Поскольку за две недели никаких подвижек нет, то сомнительный раздел я скрыл. Тем более ко всем претензиям, что были выше стоит добавить то, что само содержание и название раздела не очень то к статье Синергетика относятся. --El-chupanebrej 14:08, 17 июня 2011 (UTC)

text: : Статья сокращена, как предлагал Евгений Мирошниченко. Мною сделана в виде файла копия Summary моей статьи в «Биофизике», где указаны данные о публикации. Укажите, пожалуйста, e-mail, на который можно её перекинуть, и я это сделаю. Михаил Штеренберг 9:32, 22 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Синергетика. Критика 

thread_title:  Примечания 

message: # Штеренберг М.И. Проблема Берталанфи и определение жизни. // Вопросы философии. 1996, № 2. 
# Shterenberg M.I. The essence of life: the physical, of the system, and the mystic. // Automatic documentation and mathematical linguistics. Allertonpress, Inc. Vol. 33, No. 3, 1999 
# Штеренберг М.И. Синергетика и биология. // Вопросы философии. 1999, № 2. 
# Штеренберг М.И. Принципы организации и самоорганизации. // Биофизика. Статья полностью (3 п.л.) депонирована в ВИНИТИ за № 514-В2000 от 28 февраля 2000 года. 
# Shterenberg M.I. The place of synergetics in science. // Scientific and  technical information processing. Allertonpress, Inc. Vol. 29, No. 4, 2002 
# Штеренберг М.И. Синергетика: перспективы, проблемы, трудности (материалы «круглого стола»). // Вопросы философии. 2006, № 9. 
# Штеренберг М.И. Синергетика: наука? философия? псевдорелигия? Academia. М., 2007. 
# Штеренберг М.И. Биоэволюция. Синтез научных и религиозных представлений о жизни. М., 2009
thread_title:  Литература 

message: Михаил Штеренберг 10:18, 3 мая 2011 (UTC)
Владимир Камский 07:35, 30 апреля 2011 (UTC)
Не сообразил, как в тексте дать сноску на подраздел "Литература", вместо этого стоит "см. список литературы)
Михаил Штеренберг 13:00, 11 апреля 2011 (UTC)
Попробуйте написать проект отдельного раздела с названием вроде "Критика", в тексте обязательно атрибутируйте мнения "По мнению имярек...". Предложите его для обсуждения здесь. Евгений Мирошниченко 06:30, 4 марта 2011 (UTC)
Уважаемый Евгений! Я для уточнения добавил в статью несколько слов. Не представляю, как надо переработать статью, чтобы она вошла в соответствующий раздел критики? Список литературы приведён для того, чтобы показать, что мои работы на эту тему (здесь их не полный список) были опубликованы в академических и других научных изданиях в течение многих лет и докладывались на научных семинарах, включая семинары по синергетике (3 раза только на семинарах по синергетике МГУ) и ни разу не было дано научного опровержения. Здесь приведена квинтэсенция критики, ибо позитивная часть принципиального решения проблем, которыми занимается синергетика можно найти в приведенном здесь списке литературы. Буду благодарен за пояснение Ваших требований, чтобы статья была размещена в надлежащем разделе. Михаил Штеренберг.Михаил Штеренберг 12:07, 14 марта 2011 (UTC)
replies: text: Сразу говорю, я рядовой участник и моё мнение есть просто моё мнение. Но вы просите советов. Хорошо. Во-первых, надо изменить стиль изложения на более энциклопедический. Я имею в виду, что в энциклопедиях не пишут в стиле от первого лица «Берем яйцо и подогреваем его». Нужен сухой описательный стиль. Далее, нужен не объёмный блок текста без ссылок, с последующим объёмным списком литературы (как сейчас), а сразу текст, в котором на все ключевые утверждения проставлены ссылки на авторитетные источники. Выберите только те источники, авторитетность которых никто не поставит под сомнение. В частности, философские аспекты вполне могут сопровождаться ссылками на статьи в Вопросах философии. Однако для рассуждений о физике ссылки на Вопросы философии неавторитетны, тут нужны рецензируемые естественнонаучные издания. Евгений Мирошниченко 03:20, 15 марта 2011 (UTC)
Статья обновлена
Михаил Штеренберг 13:00, 11 апреля 2011 (UTC)

text: Пожалуйста, проставьте в тексте ссылки на источники. Без этого текст в статью помещать нельзя, согласно правилам. Евгений Мирошниченко 02:27, 12 апреля 2011 (UTC)
Ссылки проставил  Владимир Камский 19:01, 19 апреля 2011 (UTC)

text: Хорошо. Очень интересный материал. Теперь осталось переработать текст так, чтобы он мог быть помещён в текущую статью (например, в качестве раздела). Пока это не часть энциклопедической статьи, а самостоятельная авторская статья, с выражениями типа «В наших работах дано...», с задаваемыми читателю вопросами («противоречит ли упомянутая двузначность второму закону термодинамики?»), чего в энциклопедических статьях быть не может. Кроме того, нужно сильно сократить текст, убрав излишне подробные детали рассуждений, дав в основном общие выводы со ссылками на источники, поскольку статья по правилам должна быть обзором или пересказом вторичных источников, а не некоторым оргинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС). Евгений Мирошниченко 02:39, 21 апреля 2011 (UTC)
Пока поставил шаблон Ориссный раздел. В нынешнем виде - это есть авторский ВП:ОРИСС. Кроме того пока сомнительна значимость критики М.И.Штеренбергом применения термодинамики в перечисленных науках. Для того, чтобы показать эту значимость необходимо либо наличие публикаций в серьезных научных журналах в области физики, либо рассмотрение этой критики в серьезных независимых вторичных авторитетных источниках. --El-chupanebrej 08:14, 2 июня 2011 (UTC)

text: Уважаемый El-chupanebrej, обратите, пожалуйста, внимание на согласие Е. Мирошниченко внести главу М. Штеренберга (которому я помогаю) в текст статьи.  Владимир Камский 05:55, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: : И что? Все участники в википедии равны и если один согласен внести, то другой вполне может возразить. Это нормальная вещь. В текущем виде это незначимый для википедии раздел. Он основан исключительно на воззрениях М.И.Штеренберга. Некоторые фразы в этом разделе, например "Из неравновесной термодинамики, по мнению автора, ошибочные выводы перенесены в биофизику, теоретическую биологию, теорию систем и в теорию информации, кибернетику и синергетику что делает их общефизическое основание несостоятельным", требуют ну очень серьезных источников (условно говоря - если и не Science, то не далеко от этого), поскольку фактически заявляют, о несостоятельности трудов десятков тысяч ученых. Единственное место где в текущем виде все это может быть представлено - это статья про самого М.И.Штеренберга. В ней это было бы допустимо, поскольку рассказывало бы о его воззрениях. --El-chupanebrej 08:32, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: "Биофизика" является отнюдь не философским журналом. И тем не менее там депонирована моя работа на эту тему. Ее аннотация помещена в журнале "Биофизика" т. 45, № 3, 2000, С. 562. На англ. там же С. 576. Две публикации в американском научном журнале сделаны по их инициативе, в качестве их переводов статей        Штеренберг М.И. Сущность жизни: физический, системный и мистический планы. Научно - техническая информация. М., 1999, № 6, сер. 2
Shterenberg M.I. The essence of life: the physical, of the system, and the mystic. // Automatic documentation and mathematical linguistics.. Allertonpress, Inc. Vol. 33, No. 3, 1999 и статьи  Штеренберг М.И. Место синергетики в науке // Научно - техническая информация. Серия 1. М., 2002, № 8
Shterenberg M.I. The place of synergetics in science. // Scientific and  technical information processing. Allertonpress, Inc. Vol. 29, No. 4, 2002. Причем вторая из них помещена ими в разделе с пометкой "Особенно важные статьи". Так что все ваши требования выполнены". 
С уважением, Михаил Штеренберг 14:52, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну во первых это не американские журналы, а англоязычные журналы издаваемые ВИНИТи - это к делу существенного отношения не имеет, но все же. Во-вторых, Биофизика, равно как и эти журналы от Science все-таки несколько далеки :) В ВП:АИ сказано "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", а утверждения содержащиеся сейчас в вашем тексте ну очень необычные. Поэтому я прошу либо ссылки на статьи в очень серьезных источниках или показать распространенность подобных воззрений ссылками на другие (не ваши) работы. --El-chupanebrej 11:28, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: С удивлением прочел ваше резюме в отношении моего текста. Я широко пользуюсь материалами Википедии и испытываю каждый раз чувство благодарности за огромную экономию времени, благодаря трудам ваших авторов.  Что же вызвало мое удивление? Я не претендовал на размещение моего текста непосредственно в справочном разделе, а лишь в разделе критика.
Этот раздел ни к чему не обязывает модераторов Википедии, поскольку не претендует на истину в последней инстанции, а лишь является дискуссионной площадкой. В связи с этим мне показались странными аргументы, которыми вы мотивировали отказ по следующим причинам.1. С каких это пор публикации в философских журналах не считаются научными аргументами? Не с тех ли, когда Бертран Рассел своими рассуждениями заставил математиков пересмотреть основы их науки и перестроить ее на основе теории множеств? Мною же за последние 15 лет опубликовано в "Вопросах философии пять работ, где прямо или косвенно, помимо моей концепции о физической сущности жизни, приводятся аргументы об ошибках использования термодинамики в изучении вопросов о физической сущности жизни. Кроме того, мною многократно, в научных аудиториях в том числе и три раза на семинаре по синергетике в МГУ, доложены мои соображения, которые не встретили ни одного научного аргумента "против".2. Почему "Биофизика", издающаяся РАН не считается солидным научным журналом и для вас таковым является лишь "Science"? Кстати, "Биофизика" - физический журнал. Во-вторых журнал американский. Они переводят далеко не все статьи, а эта - с особой пометкой. 
3. Почему не приняты во внимание аргументы, доступные каждому мыслящему десятикласснику, не говоря уже о человеке с высшим научно-техническим образованием?4. С каких пор не разрешается выступать в научных изданиях с критикой  "несостоятельности трудов десятков тысяч ученых"? Чем должны решаться научные дискуссии - доказательствами или мнениями большинства?
Буду благодарен за разъяснения.
С уважением, Михаил Штеренберг 13:32, 6 июня 2011 (UTC)

text: Вы видимо не совсем правильно понимаете суть википедии. Википедия не является дискуссионной площадкой. Википедии отражает научный мейнстрим. Ваша позиция научным мейнтримом явно не является (хотя она вполне может быть отображена в статье про вас), хотя м.б. через несколько лет подобная позиция станет научным мейнстримом и тогда безусловна должна будет быть включена в статью. То же самое по поводу публикаций - в википедийном смысле несколько статей в философском журнале, в Биофизике и т.д, которые заявляют, что эти самые несколько тысяч ученых неправы, этого мало для того включать в статью, хотя бы потому что тысячи ученых - это мейнстрим, а мнение одного человека нет. --El-chupanebrej 20:19, 6 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Уважаемый El-chupanebrej. Хотел бы всё же указать, что одно дело — ОРИССность тех излишне детальных рассуждений, которые помещены в тексте (и которые я давно рекомендовал убрать), но другое дело — ваша попытка дезавуировать ссылки на АИ. В данном случае вы уже не можете «отмахнуться» от источников несколькими комментариями; если вы хотите дезавуировать источники, выносите вопрос на ВП:КОИ. Замечу, что в данной ситуации оспаривать источники на ВП:КОИ — это ваша задача, так как они очевидно обладают определённой авторитетностью. Евгений Мирошниченко 03:18, 7 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Можно и на КОИ, но я только пока не очень понимаю что выносить. Вопросы философии как АИ в области физики? Статью в биофизике без точных библиографических данных найти мне не удалось. На самом деле, я могу вспомнить, точнее уже вспомнил, но криво сформулировал, ВП:ВЕС, а он нам говорит, что, во-первых, точку зрения, которой придерживается меньшинство мы вообще можем не упоминать (а пока я не вижу других авторов либо ссылок у других авторов на Штеренберга), во-вторых, что в любом случае в нынешнем объеме раздел просто неприемлим - в лучшем случае одно-два предложения. --El-chupanebrej 06:37, 7 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Возможно, тогда стоит обсудить вынесение критики М. Штеренберга в  отдельную статью, как прямо указывает ВП:ВЕС («Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье»)? Евгений Мирошниченко 10:31, 7 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вопрос значимости этой критики в любом случае встанет. Единственное место где никаких нареканий описание взглядов Штеренберга не будет возникать - это в статье про него самого. Тут правда тоже вопрос, а пройдет ли он по ВП:КЗП. --El-chupanebrej 14:08, 17 июня 2011 (UTC) 
Уточняю: моё так называемое «согласие» состоит в указании на то, что любой участник имеет право вносить в статью правки. В то же время я никак не комментировал текущее содержание обсуждаемого фрагмента. Ещё в прошлый раз, 21 апреля 2011 г. я указал: нужно сильно сократить текст, убрав излишне подробные детали рассуждений, дав в основном общие выводы со ссылками на источники, поскольку статья по правилам должна быть обзором или пересказом вторичных источников, а не некоторым оргинальным исследованием. Tсли бы так и сделали, вопросов сейчас бы не было. Евгений Мирошниченко 10:21, 3 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение возможности публикации 

message: Поскольку за две недели никаких подвижек нет, то сомнительный раздел я скрыл. Тем более ко всем претензиям, что были выше стоит добавить то, что само содержание и название раздела не очень то к статье Синергетика относятся. --El-chupanebrej 14:08, 17 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Статья сокращена, как предлагал Евгений Мирошниченко. Мною сделана в виде файла копия Summary моей статьи в «Биофизике», где указаны данные о публикации. Укажите, пожалуйста, e-mail, на который можно её перекинуть, и я это сделаю. Михаил Штеренберг 9:32, 22 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Скрытие раздела 

message: Всю статью необходимо переместить в раздел "паранаука". Либо дать веб-ссылку. А.Пономарев 176.62.180.101 08:32, 14 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Синергетика - паранаука