Обсуждение:Русь/Архив/1

message: О временах Ирины не орис, а старое исследование летописей М. Н. Тихомирова, который выделил слой сведений о т. н. "временах Кия" по Новгородской Первой и Устюжской и сравнивал их с другими списками. Первая статья по этому поводу вышла ещё в 1960 г. Никаких обоснованных опровержений этой версии выдвинуто не было, наоборот "время Кия" при Ирине совпало с периодом строительства в конце VIII века крепости на Старокиевской горе (по Шаскольскому и др.).
Свидетельство Рейтенфельса также вписывается в представления о "смешении времён" в начальной части летописи. Поход "русских" вместе с болгарами на Царьград при Михаиле I (соответствует "первому походу руси" при Михаиле III и "матери его Ирине") выделяется из остальных сведений и восходит либо к болгарским либо греческим источникам в латинском переводе. Компилятивный характер всего сочинения Рейтефельса на достоверность отдельных свидетельств не влияет.(Кстати ПВЛ, известная в списках XIV - XIX веков тоже компиляция) Поэтому счёл нужным упомянуть об этом сообщении Рейтенфельса, как о первичном источнике.
Если присовокупить сюда сообщение о крещении Бравлина в конце VIII века, свидетельство Синопсиса о создании "славянно-росской" азбуки в 790 г.(учитывая поправку на Александрийскую эру в 798), то получат объяснение и христиане-русы у ибн-Хордадбеха (840-е), и Евангелие и Псалтырь написанные "роускими письменами", виденные в Корсуни в 861 г. Константином (Кириллом) Философом. Может это не вписывается в чью-то "теорию", но свидетельства в целом неплохо совпадают и многое объясняют.  
Vasily 7 07:59, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: А какие это христиане у Хордадбеха? --Fred 08:46, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : В ориссе вроде никто и не обвиняет, просто для энциклопедии важно знать источник сведений.  Свидетельство Рейтенфельса является скорее курьезом, если рассматривать целиком его сочинение. Достоверностью его труд не обладает, так как видно искажение его первичных источников. Что касается упомянутых "фактов", то даже я могу сделать выборку из подобного рода источников (особенно Рейтенфельса) и предложить залихватскую версию. Мне кажется разумным следовать критическому подходу и не загружать читателя версиями, не признанными академическим сообществом. К примеру по  упомянутым фактам есть контраргументы по достоверности, но здесь не поле для дискуссий.--Vissarion 09:01, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: У Хордадбеха, если не гадать, а принять основную версию востоковедов, что первая редакция была написана вскоре после 845 г. (846/847) купцы-русы называют себя христианами до "Фотиева крещения" и платят "джизью", считать это чисто коммерческим ходом нелогично, потому что выгоднее было называться мусульманами.
replies: text: :::Ну это ещё не факт. Назовись они мусульманами, их бы сразу раскусили :) --Fred 05:46, 16 сентября 2009 (UTC)
По поводу свидетельства Рейтенфельса - большинство его сообщений восходят к многочисленным, хорошо известным источникам: тут и выписки из Геродота, причём скифы названы "скифами", а не "русскими, и из Иордана, и из скандинавской литературы (русский Веспасиан, например, восходит к Саксону Грамматику) и т. п. В сообщении "810 года", упомянуты русские, которых другие известные источники не называют, хотя война эта подробно описана уже у Феофана Исповедника, но названы только сами болгары, без упоминания их союзников. Логично считать, что источник сведений Рейтенфельса попросту утрачен и этот источник к сагам и прочим легендам никак не относится. По виду сообщение типичное для византийской исторической литературы. Vasily 7 09:59, 15 сентября 2009 (UTC)

text: ::: Искажение византийских источников средневековыми авторами хорошо известно. Вроде того, когда авары со славянами при осаде Константинополя в 626 превращаются у поздних писателей в русских.  Да и нелогично выцеживать у Рейтенфельса отдельные фрагменты, игнорируя другие, явно недостоверные (и по которым также можно сослаться на утраченные источники).--Vissarion 12:27, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Возможность искажения здесь маловероятна по нескольким причинам - болгары остались болгарами, а Крум - болгарским царём. Русские упомянуты только, как союзники, что, очевидно, взято из источника, где упоминались союзники Крума (не только русские). А для описания 626 года характерна именно замена аваров и славян на русских. У Рейтенфельса собственных замен имён народов не наблюдается, разве что замены были в его источниках. По мнению болгарских историков при Круме восточная граница Болгарии могла доходить до низовий Днепра, а русов Баварский географ помещает по соседству с хазарами, т. е. они возможно были соседями. И потом само участие русов в войнах начала IX века уже вероятно, поскольку само наличие Руси где-то в Восточной Европе подтверждается источниками IX века (Баварский географ по мнению ряда исследователей содержит даже сведения конца VIII века, свидетельство Пруденция 839 г. тоже близко по времени, также как "Житие Георгия Амастридского"). А прочие источники 1-й главы Рейтенфельса хорошо известны (напр. Юхан Магнуссен XVI века с его множеством древних королей заметен невооружённым глазом). Не хотелось бы игнорировать ещё одно свидетельство по IX веку, которое объясняет смешение времен Ирины и "царя Михаила" в ПВЛ, ведь время Ирины (до 802 год), и время взятия Мессембрии и "похода на Царьград при царе Михаиле" (812 год) разделяет всего с десяток лет, а если считать от начала единоличного правления Ирины (797 год), до начала войны с Михаилом (810/811 год) получится 14 лет. В ряде Хронографов так и говорится, что "первый поход" был именно на 14-й год от начала правления "Михаила и матери его Ирины" (мать Михаила III - Феодора, спутать сложно).Vasily 7 15:33, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::А кто из историков придерживается данной версии? Тихомиров, как я понимаю, её изложил только в источниковедческом плане.--Fred 05:46, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Мне такие публикации неизвестны, поэтому я и привёл цитату из первоисточника без уточняющего комментария. Дело в том, что первую главу Рейтенфельса чаще игнорируют целиком из-за нагромождения в ней либо общеизвестных(напр. античных) либо заведомо недостоверных сообщений. В основном его книгу рассматривают только, как источник по С. Разину. Но мб я какие-то специальные работы не заметил, надо ещё посмотретьVasily 7 06:23, 16 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::Смущает то, что вряд ли вообще есть такие случаи, когда какое-нибудь сообщение из позднего источника, отсутствующее в предшествующей традиции, было достоверно признано источником по истории 9 века. --Fred 07:12, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::А оно и может быть признано с оговорками. Строго говоря любое свидетельство, независимо от времени его фиксации, требует подробного анализа и сопоставления с другими данными. Самый "древний" список ПВЛ относится к XIV веку. Все прочие и того моложе. По отношению к событиям IX - X веков, нет никакой разницы относится запись свидетельства в XIV - XV веках или на пару сотен лет позже в XVI - XVII веках. ПВЛ вообще составлена в XI - XII веках, причём изначально хронологическая сетка отсуствовала, было всего лишь последовательное изложение рассказов о правлениях князей. В дальнейшем хронология событий была проставлена в ПВЛ преимущественно на основе греческих источников и местных церковных записей (по XI веку). А сейчас ещё и академические учёные умудряются говорить о каких-то 862 или 907 годах в "летописи", а на самом деле используют ненадёжные датировки, потому что других нет. Византийская литература до нас дошла также в урезанном виде - далеко не все авторы упоминаемые в источниках "дожили" до печатной публикации. А такой источник, как летопись Феофана Исповедника вообще "всплыл" только в XVIII веке. Причём нет никаких гарантий, что сохранившийся текст не сокращённый. Или - свидетельство о Вадиме Храбром отсуствует в ранних списках летописей, но имеется в поздних (в Никоновской, Воскресенской и во многих Хронографах) - поэтому его принимают с оговорками, тем более оно не протиаворечит предполагаемой ситуации "времён Рюрика". Это свидетельство не менее и не более достоверно, чем свидетельство о самом Рюрике и его братьях.Vasily 7 15:00, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Вы ошибаетесь. Излагать историю летописания долго, но если вкратце, то раз ПВЛ в Ипатьевском и Лаврентьевском списках почти совпадает (за исключением небольших расхождений), а раз у этих списков разные традиции (в первом случае: Киев - Волынь - Ипатьевский список), во втором: Переяславль - Ростов - Владимир - Тверь), то факт, что текст восходит как минимум к началу XII века, могут отрицать лишь гиперскептики. XVI же век - время весьма серьёзных переработок летописания, что видно и по особенностям языка. Поэтому свидетельство о Вадиме качественно менее достоверно. Стремление же некоторых советских академиков удревнить историю русского летописания вообще крайне сомнительная конструкция, вряд ли более надежная, чем Рейтенфельс. Кстати, согласно "Своду древнейших письменных известий о славянах" (Т.2. С.251), текст "Хронографии" Феофана известен в 18 рукописях начиная с X века и впервые издан в середине XVII века. Так что претензии несостоятельны. --Chronicler 20:57, 16 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::: Как то я не заметил, что историю с Вадимом все принимают. Добавление новых легенд в позднейших летописях по сравнению с более ранними источниками хорошо прослеживается. Научный подход подразумевает принимать такие вещи не столько с исторических, сколько с литературных позиций. Полагаю, что Википедия должна следовать первому пути, а занимательные вещи читатели и в популярном чтиве прочитают. Конечно умалчивать о такого рода фактах неразумно, но надо сопровождать их весьма недвусмысленными пояснениями, а не типа «из утраченных источников».--Vissarion 07:18, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Вот написал много, а текст из-за сбоя утратился. Вкратце - я не отрицаю, что ПВЛ Лаврентьевского, Радзивилловского, Ипатьевского и др. списков восходит к началу XII века (1116 и 1118 г. г.). Просто помимо классической ПВЛ мы видим следы иных вариантов "пвл" (местных), например новгородских - и их появление в середине того же XII века (т. е. в эпоху раздробленности) вполне естественно. Если в середине XII века некий новгородский летописец записал предание о Вадиме, и это предание в этой редакции дожило до составителей Никоновской и Воскресенской летописей, то оно равноценно преданию о "Рюрике - первом и единственно "законном" князе", записанном на несколько десятилетий раньше. Факт остаётся фактом - Олег имя популярное и в X и в XI веках, Игорь - чуть позже, а Рюрик Ростиславич получил своё имя не иначе, как из ПВЛ. Также фактом является смешение времен в летопися относительно событий IX - первой половины X веков - хоть советским историкам, хоть современным надо разумно объяснить, каким образом Ирина стала "матерью" Михаила III. Тихомиров предложил непротиворечивую версию, которая достаточно удачно объясняет это - версия подтверждается в дальнейшем и смыкается со свидетельством из Рейтенфельса. В защиту Рейтенфельса добавлю, что в отличии от того же М. Орбини, мы не видим в 1-й главе собственных домыслов автора, а только честный пересказ источников. Если, например Ю. Магнуссен под 341 написал, что Дагер II покорил русских и данов, то Рейтенфельс это честно пересказал. Сообщение "810 года" ничем иным, как пересказом утраченного источника пока не объяснить, и кроме того оно вписывается в отмеченные летописные "ляпы" - получается простая путанница в восприятии источника, где говорилось, например, что "после Ирины, восстановившей иконопочитание, через 14 лет при царе Михаиле впервые нечестивые росы подошли к богоспасаемому городу св. Константина, поддерживая нечистивых болгар" или что-то в этом духе, что переводчик понял по своему: "на 14 год правления царя Михаила и матери его Ирины" и т. д. То есть слишком всё это совпадает, чтобы игнорировать.Vasily 7 08:22, 17 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  О свидетельствах о русах времен Ирины и Михаила I 

message: В статье даже и не упоминается о Руси, до принятия христианства
91.191.176.18 13:41, 31 декабря 2007 (UTC) nix
Здесь есть робяты со стороны, втихоря работающие по принципу - "мы-то вам, дурням, дадим историю", затерев все ваши реалии.
thread_title:  Дохристианская Русь 

message: Как-то Горющкин-Скоропудов не в тему.
Может добавить эту картинку в какую-нибудь "Региональную статью", типа Московская Русь -?  --ZAVR 15:51, 29 марта 2006 (UTC)
Предлагаю удалить картинку Васнецова, потому что к летописным рисункам(миниатюрам) она никакого отношения не имеет. Лучше загрузить фрагмент миниатюры из Радзивилловской летописи, где Рюрик с варягами едут (на лошадях) на княжение - вполне художественное исполнение, и к тому же самое древнее(миниатюры в Радзивилловской летописи - копии с рисунков, которые древнее самого текста ПВЛ).
http://i022.radikal.ru/0908/1c/7f5b49d38ac2.jpg
Это изображение не лучшее, но может кто-то сможет сделать хорошую копию?
Vasily 7 07:24, 30 августа 2009 (UTC)
Чисто по теме из разряда топонимики: добавил карту из Атласа Вилльяма Шеперда (источник: University of Texas at Austin. Historical Atlas by William Shepherd (1911)) в качестве официального подтверждения наличия у России множества «Русей», где слово Русь по всей видимости было использовано в качестве зонального (географического) признака, с отношением оных зон к народному сообществу Русов или Росов (исторически всегда существовала игра букв «о» и «у» в словах, поэтому примем и Рос и Рус как допустимые тождества). На карте иностранцы упомянули (дословный перевод): Великие Русские (очень интересное замечание, так как мне например известно наименование Великая Русь или Великорось, а здесь именно Великие Русские — примем как факт наличия и такого наименования), Малая Русь, Белая Русь, Новая Белая Русь, Чёрная Русь, Красная Русь. И даже производные от 'Русь', такие как: Пруссия, примыкающая к русской земле, с переселённым на эту землю Ливонским орденом, и Западная Пруссия, примыкающая к Пруссии. --Sheih82 23:12, 8 февраля 2013 (UTC)
replies: text: От того, что иностранец переводит на свой язык, бытующие тогда термины, они от этого не становятся научными. А Пруссия от слова Русь это уже на грани.  Mistery Spectre 04:24, 9 февраля 2013 (UTC)
Ну Пруссия, согласен, тут не совсем уместна. По остальному - не согласен в корне, т.к. все те же названия упоминались ещё в исследованиях Василия Татищева, Михайло Ломоносова (кстати исследования Ломоносова почему сюда не включили?! Почему здесь, в основном, записаны заказные "исследования"?). --95.220.13.239 20:51, 10 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация 

message: *Так, как статья превращается в статью а не в список значений, нумерация стала лишней. --ZAVR 16:05, 17 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Уважаемые, на мой взгляд с вводимыми в оборот Русями явный перебор. К примеру, Суздальская Русь? Укажите мне хотя бы один источник (кроме этого), где бы такое фигурировало. Суздальское княжество; да, встречал. Будем реалистами, а партиотизм побережем для более подходящего момента.
Историки российской империи и советские историки очень много наплодили "русей". "Владимиро-Суздальская русь" термин очень распространенный? Но ни в одном документе до 19 века вы такого словосочетания не найдете. Как впрочем не найдете и названия "Киевская Русь". Было лишь одно государство - РУСЬ. Со столицей в городе Киеве. После падения Киева с 13 по 17 век РУСЬЮ называли земли современной Украины. Об это свидетельствует множество различных исторических документов, акты, книги, описания, отзывы путешественников..... По отношению к Новгородской земле, Владимирскому княжеству, Московии этот термин в указанный периодНЕ ПРИМЕНЯЛСЯ! Правда в том, что правители Московии, начиная с Ивана Грозного, присвоили себе это имя, чтобы обосновать некоторые территориальные претензии. 213.186.103.114 20:19, 17 августа 2008 (UTC) Виктор Харчевский kharchevskyi@gmail.com
" .. изредка называют Волховская Русь? Просто не могу. Да где и кто кроме Мачинского! Будем серьезнее.
replies: text: Владимиро-Суздальская Русь - термин очень широко распространённый. Если Вы его не слышали - значит, узнайте больше о предмете разговора, прежде чем править.
Что касается Волховской Руси, то я его встречал в "Староладожском сборнике", авторов не помню. Впрочем, может быть, и Мачинский (а что, Мачинский - это кто-то типа Фоменко?). Я не против - убирайте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:56, 7 августа 2006 (UTC)
Поймите, я о том, что прицепляться надо за факты современников (того времени) в большей степени, а за позднейшую терминологию (порой небесспорную) - в меньшей. Вот сижу и думаю, а как бы прописать (на этапе генезиса) Чёрную (в верховьях Немана) и Белую (по Западной Двине) Руси от А. Бременского или Белую, но уже от Климента III. Ссылки-то уже заняты. Ладно, сообразим.

text: Позвольте не вполне согласиться - мы говорим на языке этого времени, а не того... Киевской Русь в древности не называлась, равно как и Древней. Надо просто чётко (для читателей) отделять устаревшие, исторические и искусственные термины, как мне кажется. И извините, пожалуйста за резкость - в этом я явно был не прав... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:35, 7 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::Вообще-то «Русь» и «Русская земля» это не историографические термины. Они упоминаются в летописях. В узком смысле это конкретный регион с Киевом и ещё несколькими городами. --Fred 06:10, 8 августа 2006 (UTC)
Ну я как-то попытался компенсировать это ссылками (внизу), хотя понимаю, что может быть и недостаточно.--Gedi 16:47, 20 августа 2006 (UTC)
thread_title:  О терминологии 

message: :Кто-нибудь ваще понял смысл цитаты из анналов. С русским языком переводчик явно не дружит. Перевод взят с интернета, а ведь наверняка есть и качественный перевод. Кто знает? 
replies: text: И еще касательно цитат. Вот например:

text: "Писатель XII века Саксон Грамматик в своём описании деяний легендарных датских и шведских королей VIII—IX веков упоминает неоднократно Русию (Russia), а жителей называет русинами (ruthenians)".

text: Что, датчанин Саксон писал по-английски? И зачем переводить англ. "ruthenians" в русск. "русины"? Чтоб "понятнее было"?

text: Итоговый вопрос: а зачем ваще тогда нужна эта статья об этимологии? Ddd1 10:05, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Ответы: этимология происхождения слова Русь определяет историю народа и государства Русь. Датчанин Саксон писал по латыни, непотребно в русской статье вставлять ruthenians. Достаточно лишь указать как в первоисточнике именуют русских. Качественного перевода Бертинских анналов быть не может, потому что иначе исказится смысл слов хрониста. Как он писал, так и  переводят, а там не ждите, что умный дядя растолкует смысл. В энциклопедии важно как можно точнее привести факты без их искажения разными толкователями. --Vissarion 14:15, 26 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Бертинские анналы 

message: А тут робяты без всяких обсуждений стирают версии декабря и упорно плодят свои представления по истории, далекие от современных информационного общества и реальной истории ~Настоящий195.189.80.40
replies: text: ::: Если Вы выразили сожаление по поводу отката теории, отождествляющей Русь и скифов, то замечу, что стираются версии, сильно противоречащие современному пониманию историков по образованию Руси, так как они вводят читателя в заблуждение. Экзотические теории могут быть представлены в отдельных статьях, тогда на них можно будет сослаться в этой статье. Согласитесь, что Википедия — не место для пропаганды воззрений отдельных авторов, не поддержанных академическими историками. --Vissarion 16:40, 10 декабря 2007 (UTC)
Академические историки - критерии истины, "абсолютные судьи в законе" или люди с многообразием интересов, устойчивые кланы которых могут "упорно ошибаться" (и доказывать властям обратное) ?!
replies: text: :::: Так и хочется спросить: quid est veritas? Вы, уважаемый, путаете кислое с мягким. В энциклопедиях по определению содержится вторичная информация, взятая из опубликованных источников. А для озвучивания новой (оригинальной, авторской) информации есть другие каналы. --Fred 05:52, 13 декабря 2007 (UTC)
Не догоняешь, дорогой. Правлю только информацией с опубликованных источников, включая работы академиков Г.В.Вернадского, Б.А.Рыбакова, О.Н.Трубачева, В.В.Седова и ряда других. Вам нравятся позиции их противников - вот им (нынешним "ученым в законе") и место в кислом с мягким.

text: Ну вот и излагайте на здоровье по Рыбакову - с сылками на него. Думаю, если бы Борис Александрович мог увидеть, во что сегодня превратились его слегка политизированные идеи - он бы огорчился. --Fred 06:33, 13 декабря 2007 (UTC)
Все версии, которые считаются нетрадиционными, могут быть отражены в отдельном разделе и сопровождаться информацией о том, какой именно из историков развивал данную версию. Смешивание непризнанных версий с традиционным подходом вводит читателя в заблуждение.--Vissarion 07:04, 13 декабря 2007 (UTC)
Мужики, то Вы требуете АИ и академиков, то считаете это нехорошим смешиванием. Например, Г.В.Вернадского, археологии позднего палеолита России и современных этногенетических данных. У меня ориентация очень традиционная. Актив Википедии жаждет иного ?!
И кто вправе кого к нетрадиционным относить - если актив этого не знает и знать не хочет, он и прав ?!
replies: text: : Идеология  Вернадского не разделяется историками РАН, как следует из простого сопоставления статей современных историков-академиков. Но опять же призываю приводить не голые теории, а фактологическую базу. Делается утверждение, затем идут данные археологии и ссылки на письменные источники (не мнения историков). Если Вы желаете высказать взгляды, то делайте пожалуйста это в научном стиле. Если в относительно ограниченную статью пытаться впихнуть все теории всех историков, то получится очевидная каша. Есть утверждение на основе этногенетических данных: подтверждение статьей из научного журнала (а не блога). Есть данные по позднему палеолиту России: подтверждение статьей с пояснением, как этот палеолит связан с Русью и славянами. Статья в энциклопедии должна отражать не взгляды отдельного человека, а современный консенсус по вопросу с указанием отдельных версий, которые правильнее бы отразить в отдельной статье и оформить ссылкой в базовой статье.--Vissarion 17:08, 13 декабря 2007 (UTC)
Реальная объективная наука на делит исследователей на рядовых и командиров ("академиков РАН"), ныне даже воздерживается от учеников и школ (быстрое обновление знаний требует большей самостоятельности).
Даю Вам стартовую фактологическую базу. В подавляющем большинстве русских средневековых летописей (православных монахов) на первое послепотопное время (после 3264 г. до н.э.) к странам Иафета отнесен полиэтничный союз "Русь, чюдь и вси языци" (ПСРЛ - можете сбегать в библиотеки проверить, несколько летописей опубликовано в Интернете).
Русь - в данном случае - имеет этнический оттенок.
И СПЕШНО РЕДАКТИРУЕТЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ВАШЕЙ СТРЯПНИ.
А там нагорожено ерунды в Руси Вами немерено. Любой студент-историк сразу скажет. Но, жаль, до Википедии у многих глаза и руки не доходят. А должным образом скоро все поправят.
ВОТ ниже ФРАЗА, которую Вы или Ваши соратники стерли.
И  в н о в ь ТВАРИЩИ неприятное себе стерли.
Вы же весело и жизнерадостно упорствуете в формуле
"Русь — первоначально историческое название земель (то есть топоним, а не этноним) восточных славян и первого государства Древней Руси" (Древней по академику Г.В.Вернадскому или в духе ваших авторитетов, упорно называющих средние века отечественной государственности "древнерусскими" - на смех западным курам ?!).
Да и название не только "восточных славян". А фраза "первое государство Древней Руси" - масло масляное. По вашим авторитетам, Древняя Русь - само по себе "первое государство" на РУССКОЙ ЗЕМЛЕ.
В этом духе - якобы с использованием чего-то невообразимо неопровержимого - Вы плодите и дальше, дабы поставлены смотрящим с все более очевидными идейными установками. Ничего многотысячелетнего в отечественной истории быть не может. Было, господа. И какие яркие у наших пращуров-земляков получились тысячелетия !
thread_title:  А тут робяты...  

message: Статья почти вся посвящена этимологии. А как насчёт государства?--Nxx 20:28, 30 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Одна этимология 

message: Добавил справку о дате "начала Русской земли" - именно так летописец называет то, что в данной статье называется Русь. Ошибочно относить начало Руси к 862 году, так как эта дата вычислена летописцем неверно - раз, и сам летописец отвечает на вопрос "откуда есть пошла" той цитатой, которую я привел о начале царствования Михаила. Согласно первичной хронологии ПВЛ Олег начал править 29 лет спустя 860 года от Р.Х., то есть в 879 году, который и указан в тексте летописи.  Рюрик в "Перечне" ПВЛ не указан, то есть начало его правления расчитывалось от этой даты. Во многих летописях указан срок княжения Рюрика - 17 лет. Путем вычислений летописец и определил 862 год. Однако , дальнейшие расчеты дали ошибку, так как Олег правил по Перечню 31 год, то следовательно должен был умереть в 910-911 году. Когда в летопись вносился договор 911-912 года, стало понятным, что высчитаная дата ошибочна, и был сделан перерасчет всех связанных дат. Олег умер не в 910, а в 912 году, а Рюрика перебросили в 864 год. Последующие летописцы много раз пытались пересчитывать начальные даты, согласовывая греческие, болгарские и руские  источники с датами в разных эрах.   Если взять изначальные сведения, то можно иначе расчитать даты правления Рюрика. У нас есть дата из Иоакимовской летописи "на 4 лето" - переселение Рюрика из Ладоги в Новгород, и 17 лет его правления. Если Олег умер осенью 912 года или до лета 913 года, то начал править он в 912-31=881 году. Отняв 17 лет получаем 881-17=864 год, но если учесть дату ИЛ и отнять 4 года, то получится 860 год - год призвания. Имено в этот год часть руси покинула северные земли, добралась до Константинополя, и обосновалась в Киеве. См. также добавления в Вадим Храбрый
--Прозоров Сергей 12:12, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: Жалко, конечно, но боюсь, что все эти вычисления мало полезны, в ранней летописи слишком подозрительно много круглых дат: 852 (6360), 882 (6390), 912 (6420), 942 (6450), причем могут быть проверены лишь даты, взятые из византийских источников, а всё прочее, что можно сопоставить с иными источниками, указано ошибочно (первый поход на Царьград, переход венгров, поездка Ольги в Константинополь). В Новгородской первой летописи иные даты, к тому же родственные связи противоречат возрасту персонажей. Кроме того, "на 4 лето" почти наверняка должно значить "через 3 года", а не "через 4 года".--Chronicler 12:41, 8 марта 2008 (UTC)

text: Вообще, кргулых дат много в жизни. 6420 год фиксируется датой договора. Кроме того, летописцу был известен срок "вечного договора" в 30 лет (это тоже жизнь выдает кругляк), а расчеты уже делаются от этих дат и получается, что таких дат относительно много. Родственные связи не будем брать в расчет, ибо мы не уверенны в том, а был ли Рюрик, сколько было Олегов и каковы истчники ПВЛ? Скрынников довольно справедливо и четко говорит, что о истории Руси мы можем говорить лишь с 940-х годов, когда жили известные нам по именам персонажи, с которыми мы можем связать факты из других источников и археологию. По поводу "на" и "через" - почитайте перечень, там счет ведется не "через", а "на". А вот в НПЛ вообще интересный расчет. Видно, что начало русской земли уже перетащили на два года с 6360 на 6362, почему я уже написал выше, но так как в Перечне Рюрика не было а разногласия пугали, то летописец не долго думая взял 6362 год и прибавил к нему 66 лет, которые вместе составляют по первичным и поправленным расчетам на основе Перечня княжения Олега и Игоря. И получил летописец 6362+66=6428 год, указанный как дата похода Игоря и Олега на Царьград (описывается поход 941 года). Вот так появлялись даты. которые мы принимаем на веру.--Прозоров Сергей 13:24, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: : И вопрос вновь упирается в степень достоверности Иоакимовской летописи. Дата есть. Но есть ли летопись?--Fred 12:48, 8 марта 2008 (UTC)

text: : В данном случае все источники хороши, так как ПВЛ вроде бы как есть, но вот даты изначально там не было и откуда она там взялась мы не знаем, как и в случае с ИЛ. Оставим споры о ИЛ для другой статьи, здесь я привел слова ПВЛ, Вы согласны с моими расчетами что от Христа до Михаила 860 лет? или я ошибся?--Прозоров Сергей 13:25, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Это летописец (летописцы) напутали везде, где могли. Михаил III правил в 842-867 годах, а у летописца получилось, что он начал править в 6360, а в его 14-й год (6374) Аскольд и Дир пришли на Царьград. Хотя, по византийским источникам, как раз поход был в 860-м. Здесь подлежит выяснению прежде всего вот что: летопись Феофана, например, исходит из эры 5492, а про византийских летописцев IX века я точно не знаю, надо обязательно выяснить, в какой момент произошла смена на 5508, может быть, кто-нибудь подскажет.--Chronicler 13:36, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Дело в том, что это мы знаем, когда правил Михаил, а летописец сидел в темной пещере и у него под рукой было всего несколько книг. В одной из них он вычитал о том, что русь приходила при Михаиле в таком-то году, этот факт он и посчитал самым ранним упоминанием руси, к этому году возвел начало русской земли. А вот следующий летописец, расставляя слова начало и конец княжения (тоже очень хиторо расставлял, по каким-то своим законам) обозначил начало правления Михаила единственной известной ему датой. А то, что это дата в А.Э. то это видно из Перечня.

text: Ещё о хронологии. Ещё Тихомиров отмечал, что Новгородской I и Устюжской летописях время Кия отнесено к 854 году -"в си же времена бысть в Гречько земли цесарь, именем Михаил и мати его Ирина"(см. Тихомиров М. Н. Русское летописание.—М.. 1979, с. 52 - 53). А ведь волынцевская крепость на Старокиевской горе появилась в конце VIII века (по Шаскольскому). Ирина царствовала в 797 - 802 г.г., а после неё было ещё два царя Михаила - Михаил I Рагнаве(он же Куропалат) в 811 - 813 и Михаил II Травл в 820 - 829. Вопрос на засыпку - при каком Михаиле "русь" впервые ходила на Царьград? Яков Рейтенфельс в 1680 г. откуда-то записал сведения, что при Михаиле Куропалате в 810 г.(ошибка в 1 год) с болгарами Крума были войска "русских". Они же в 812 г. взяли Мессембрию. Затем Крумм пошёл к Константинополю, но не дошёл - вот вам и "первый поход руси на Царьград при царе Михаиле (Первом)". Просто потом летописцу надо было все сведения "подтянуть" поближе к 860-му(самому известному походу руси), и поближе к княжению Игоря Рюриковича. Но "царица Ирина" в новгородских летописях схранилась и даже стала "матерью Михаила" вместо Феодоры (источники то церковные - и Ирина, и Феодора восстанавливали иконопочитание после деятельности императоров иконоборцев).Vasily 7 08:04, 30 августа 2009 (UTC)
thread_title:  О хронологии летописи 

message: Можно ли добавить сюда такие пункты характеристики государства как:
1. Название и государственные атрибуты.
2. Территория и население. Социальная структура.
3. Законы.
4. Налоги.
5. Государственный аппарат. Принцип наследования власти.??? И какая разница между Русью, которая якобы упоминается в договоре 911 года и Киевской Русью? Объясните. Где вообще можно прочитать об этом государстве? 
--Прозоров Сергей 12:21, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: Давайте лучше оставим Русь как статью об этнониме и всех его упоминаниях, а статьей о государстве будет Киевская Русь (или скорее Древняя Русь, но такой статьи пока нет), и туда нужно вставлять сведения о государственном устройстве.--Chronicler 12:31, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Согласен, но с одной оговоркой. Статей о Руси-этнониме сейчас существует как минимум три: Русь, Русь (народ) , Этногенез руси. Объединять их пока смысла нет, учитывая спорность темы. Но статья о Древнерусском государстве (Киевской Руси, Древней Руси) должна быть одна. --Fred 12:39, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Тогда эта статья о чем? об этнономе? или политониме? В заголовке говорится о том, что Русь - это название государства. Но название, извините, было Русская земля, а Русь - изначально это название народа, и лишь затем название государства. Ср.: "грады русские" - города руси, "Покон русский" - законы руси, "князь русский" - князь руси, "Земля Русская" - государство (страна) руси (ср. со скандинавским Russаland) И в какую статью в итоге, давайте договоримся? Древнерусском государстве  или Древняя Русь?
Я бы заметил, что статья Русь об образовании этого самого государства, и вопрос этимологии Руси здесь тесно связан с происхождением государства. Киевская Русь все-таки далеко ушла от Руси Рюрика. Поэтому предпложения о гос. атрибутах, социальной структуре, законах, налогах и пр. не очень уместны здесь по причине отсутствия сведений. Отсутствие информации будет заменяться рассуждениями, предположениями и толкованиями (напр. высказываний арабов), что не есть хорошо именно для энциклопедической статьи. Что известно о Руси Рюрика, то в статью, что не известно, то не надо экстраполировать из аналогий и допущений. --Vissarion 09:34, 11 марта 2008 (UTC)

text: : О Руси Рюрика ничего не известно, кроме того, что есть в ПВЛ и Никоновской летописи. Любые добавления сведений есть ничто иное, что Вы назвали "рассуждениями, предположениями и толкованиями". Вообще сочетание Русь Рюрика - это и есть "рассуждения, предположения и толкования", только относятся они к XII веку. А был ли Рюрик? Я не буду трогать эту статью, так как не вижу в ней смысла. Это статья о названии государства. Но тогда я еще раз повторю свой вопрос. Дайте мне хоть одну цитату, где бы некое госдуарство в IX веке или X называлось Русью. --Прозоров Сергей 10:45, 11 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Русь упомянута в тексте русско-византийского договора 911 года. Последнее замечание не имеет смысла, так как может адресоваться к большинству варварских государств, напр. государству Само. Вы их можете исключить из зоны внимания как придуманные историками, но читатели понимают, о чём идёт речь, и хотят знать  даже о Рюрике (которого не было, как Вы намекаете).--Vissarion 11:31, 11 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Как Вы понимаете, статьи создавались не по генплану, поэтому они пересекаются. Данная статья дублирует сведения статей Русь (народ) и Киевская Русь и теоретически должна быть с ними объединена. Но на практике лично я бы с этим не спешил. Предлагаю сведения о ранней Руси оставить так, как есть сейчас - распылёнными (а не то мы все передерёмся), а всё что о Руси как государстве - поместить строго в Киевскую Русь.--Fred 12:07, 11 марта 2008 (UTC)

text: :: Да не, мы не передерёмся, но вопросы именно в спорах и проясняются (если и не решаются). Даже теоретически объединять будет вредно из-за сложности поиска информации. Это ж не книга, здесь преимущество в скорости нахождения нужной инфы. Я бы скорее разбивал Русь (народ) и  Киевская Русь на более мелкие статьи, а вот свести всё воедино в виде ссылок можно было бы в обзорной статье типа Древняя Русь. Но пока отсутствует энтузиаст согласовывать разные статьи (т.е. менеджер проекта Древняя Русь), то лучше их не трогать, а развивать.--Vissarion 15:55, 11 марта 2008 (UTC)
Я пишу характеристику государства в статье Киевская Русь в соответствии с тем планом, что предложил выше, разбив на несколько частей. Пока критики не наблюдаю. Или споры только о происхождении руси, других проблем в истории нет? Набросал сатью смерд. Стараюсь в рамках академической науки, но кое что и от лукавого.--Прозоров Сергей 20:28, 11 марта 2008 (UTC)

text: Нашли о чём беспокоится (в смысле о критике :) Есть два небольших замечания. 1) Титул кагана в киевское время и, тем более, претензии на царский титул нельзя подавать как очевидный факт. Эти титулы употребляются по случаю (так сказать, для "красного словца"), а не систематически. 2) Едва ли в теме о государстве, где речь идёт о всей территории, подвластной Рюриковичам, надо разбирать вопрос о "Русской земле" и её границах. Это тема для отдельной статьи. --Fred 04:59, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Кто-то еще недавно мне доказывал, что титул каган росов в IX веке был официальным. Может это были не те росы, что Киевскую Русь основали? Я думаю, что можно признать за русскими князьями использование этого титула. Царский титул использовался 11 раз в домонгольскую эпоху. Для красного словца, да, но использовался. Вставку о границах "Руси изначальной" сделал не я. Согласны, что она не в тему? Уберу.--Прозоров Сергей 17:24, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: "Официально" / "неофициально" - это схоластика. Важно, что в докиевский и в киевский периоды титул употребляется в разных контекстах. В христианской картине мира ценность языческого титула невелика. А подтвердить серьёзность "царских" претензий нечем, так как царём на Руси всегда признавался византийский император. --Fred 05:55, 13 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Вопрос к сообществу о государстве 

message: Я бы попросил добавить информацию о кладах:
1. Крупнейший клад дирхемов (2000 монет) первой половины IX века на о. Рюген. Может пролить свет на вопрос о варяжской дани.
2. Динамику закладки кладов 860-х годов, на Севере Руси. -  к вопросу о дате призвания Рюрика.
--Прозоров Сергей 11:02, 11 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Здесь же не статья о кладах. Вы и сами можете добавить о кладе на Рюгене или в другом месте, если убедительно свяжете это с образованием Руси.--Vissarion 11:34, 11 марта 2008 (UTC)
thread_title:  О кладах 

message: Статья в целом - великолепный образчик горбатой, крайне тенденциозной и вымученной историографии в традициях "Краткого курса"
Вместо того, чтобы заняться живописанием этого крупного, значимого и замечательного средневекового государства - большинство авторов выбываются из сил, живописуя его догосударственную родословную. А так как задокументирована эта часть истории Руси крайне бедно, а замифологизированная очень сильно (в частности - автор ПВЛ явно выполнял политзаказ князя династии Рюриковичей) - то в результате мы получаем очень слабую и неубедительную вступительную часть статьи - которая странным образом становится ее доминирующей частью
Второй важный вопрос - откуда и на каком основании вы судите о существовании государства в Приладожье в конце IX века? Что есть в аргументации в пользу этого - кроме раскопанных фундаментов варяжских факторий и незатейливых артефактов, найденных в них?
Где государство? Где его международное признание, упоминание в качестве такового в источниках той эпохи, где чеканка монет и прочие атрибуты державности?? 
И с каких пор история государства пишется от истории земель, откуда пришел его первый правитель?  Эдак вы далеко зайдете - благо те же варяги-викинги наплодили дежавностей где только можно - до Сицилии включительно. 
Для кого-то не есть очевидно, что варяги, державшие фактории и плодившие свои форпосты по всем торговым артериям, которые им удавалось оседлать, вовсе не случайно осели в Киеве - и ОТСЮДА - если принять варяжскую версию генеза Руси - начали гос. строительство - распространив затем юрисдикцию этой державы на окрестности - Новгородские земли в том числе?
И произошло это отнюдь не случайно - так как в Среднем Поднепровье существовала на то время многовековая продвинутая эемледельческая цивилизация, корни которой уходят в глубь тысячелетий?  И что эта цивилизация и стала тем фундаментом, на котором пришлые варяги - опять же если верить летописи с ее зримым политзаказом - не напрягаясь и в короткий срок построили мощную державу.
Настолько мощную и влиятельную, что в следующем веке правящие династии Европы наперегонки спешили заключить с ней династические браки.
Вот и давайте расскажем в этом популярном источнике о той державе - о ее истории, культуре, ментальности, праве, народе итд - а не будем вместо этого забивать головы дилетантам, которые и берут информацию из Википедии, не нужной им пургой о ладожских черепках и фибулках как важнейшей составляющей истории государства Русь.Dir 13:06, 11 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Здесь не популярная книга, а источник на основе научных работ историков. Если Вам не нравятся труды историков, то это не причина пересматривать историю, а вернее придумывать её, как Вам нравится.--Vissarion 07:03, 11 апреля 2008 (UTC)
- а с чего вы взяли, что популярность источника подразумевает ненаучность используемых источников? Популярные статьи пишут и весьма авторитетные ученые. Популярность - это стиль подачи материала, ориентированный на более-менее массовую, а не на узкопрофессиональную аудиторию - и не более того. Dir 13:06, 11 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : После сообщения кликайте на 8 иконку справа вверху в окошке, появятся тильды, которые станут подписью. С таким определением популярности я согласен, но обычно под популярными понимают свободный стиль без использования авторитетных источников(АИ). Хорошая статья должна быть многоуровневой, т.е. в ней найдет необходимую информацию человек с любой подготовкой. Однако без черепков и фибул содержание статьи об образовании Руси сведется к пересказу «призвания варягов», т.к. больше эпиграфических источников нет, а  «гнать пургу» на основе свободных спекуляций историков в Википедии нежелательно. Научный источник подразумевает обоснование сведений ссылками на то, откуда они берутся. По Вашим вопросам 
«Где государство? Где его международное признание, упоминание в качестве такового в источниках той эпохи, где чеканка монет и прочие атрибуты державности??» ответ простой: всего этого в источниках IX века (исключая летописи) нет, если придерживаться научной точки зрения. Так что придется опираться на летописи, которым Вы похоже не доверяете.--Vissarion 13:21, 11 апреля 2008 (UTC)
- я не против летописей
я против домыслов - а домыслов к начальной летописи - точнее, к тому, что от нее нам досталось в разношерстных списках - в обсуждаемой статье - просто дальше некуда
мало того - летописец - хочу напомнить - вовсе не очевидец становления руси - он лишь пересказчик и интерпретатор того, что дошло до него за прошедшие с тех пор пару веков
к тому же заангажированный - властителями какой династии - надеюсь, не надо напоминать
варяжской - что с севера шла - со всеми вытекающими
И еще - куда вы Янина дели?? Ведущего в России специалиста по средневековому Приладожью - причем не теоретику - он полвека Новгород с округой копал и не даст соврать. И он более чем скептичен по поводу "северной столицы".  
Мое предложение - написать короткий, ясный и максимально точный текст статьи, убрав всю явно дискуссионную и откровенно спорную часть в раздел "обсуждение".  Пока же мы имеем нечто неимоверное вместо энциклопедической статьи - рыхлую аморфную массу из версий, домыслов, гипотез, и все это - с передозировкой исторической попсы, отсебятины и заказухи.
Представляю, как она стала бы выглядеть, если бы завтра президентом России стал какой-нибудь казанский татарин, и он выступил бы в родном городе с директивной речью по поводу того, что державность России идет прямо и непрерывно от улуса Джучи (на самом деле так оно и есть).  
Вот тогда бы мы и имели нормальную трезвую лишенную пурги статью о ранней Руси.  А так...
Янин ведь ясно сказал - до середины 10 века НОВГОРОДА КАК ТАКОВОГО ЕЩЕ НЕТ. Он сколько ни копал - ничего ранее той датировки не накопал.
Но держава у вас со столицей уже при сем - есть.  Где?? В варяжском острожке? 
Мало было вам "истории СССР", писавшейся от царства Урарту? Мало великой советской державы, что писаки вели от шалаша в Шушенском?
Когда охлынете и перестанете превращать историю в балаган? В рестлинг? А русскоязычную Вики - в посмешище?
thread_title:  Dir 

message: Так как наметилась тенденция критиковать этимологические версии методом от обратного (т.е. ищут не факты, а отсутствие фактов), причем использую ложные аргументы, то выскажу просьбу. Всем, кто не смог найти фактов в пользу любимой версии, а ищет аргументы против нелюбимой версии: применяйте каждый аргумент к другим версиям. Если нет свидетельств кого-то где-то, тоже самое проверяйте на альтернативной любимой версии, и если результат будет одинаков, то аргумент не может служить как доказательствочего-либо. --Vissarion 11:04, 13 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Критика версий 

message: Россия («Russ» (1537) — более раннее название России) — Русь и я. Кто был «я» — Иван IV (Грозный), Фёдор Иванович, Борис Годунов или… И что же было на территории Руси до 1537 года (как единого государства, а не отдельных деревенских поселений, если по некоторым утверждениям «Царство Русское» существовало в 1547—1721 гг., а в 1246—1547 гг. — «Московское княжество»)? Что же такого (исторического) произошло в 1537 году, что попало в записи английского языка и словарей? Почему название Русь (как государство!) попало в английский именно в 1537 году (при вилке дат существования самостоятельного(!!!) Московского княжества, которое (якобы) объединило русские земли). Что же было до того и как оно определялось европейцами, и… что в таком случае включало в себя государство Русь? --69.22.206.26 12:33, 16 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Исторический вопрос на засыпку 

message: В разделе «Топонимы» есть утверждение: «Малая Русь и Великая Русь, произошли от греческих названий Μικρά Ρωσία ... и Μακρά Ρωσία». «Μακρά» вызавает сомнения, т.к. в топонимах в греческом обычно употребляется «Μεγάλη» (Μεγάλη Σκυθία, Μεγάλη Ελλάς). 
И. Шевченко приводит цитату из византийского документа XIV в. по J. Darrouzès. Notitiae episcopatuum Ecclesiae Constantinopolitanae. Paris 1981, №. 17:83 = c. 399, где также используется «μεγάλη»: τά Λίτβαδα ’ενόρία ’όντά της μεγάλης 'Ρωσίας... --Vladimir Kurg 07:54, 23 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Μακρά Ρωσία или Μεγάλη Ρωσία? 

message: Нормандская теория (Байер и Миллер)
а) Основатели древнерусского государства - норманы, которых славяне призвали в свои земли для управления ими.
б) Название "Русь" скандинавского происхождения.
в) Славяне сами не способны к созданию своей государственности.
Антинормандская теория (Ломоносов, Татищев, Щербатов)
а) У восточных славян шёл процесс разложения родового строя и развития феодолизма, складывание государствености ещё до прихода варягов.
б) Название "Русь" имеет славянское происхождение.
в) Влияние скандинавов на образование государства у славян было незначительным.
--AROK 10:10, 18 сентября 2009 (UTC)AROK
thread_title:  Образование древнерусского государства (Киевская Русь). 

message: Это явление имело место быть. Его связывают с Волынцевской культурой. Но источников я не встречал. То что приходилось видеть, это в лучшем случае готы+славяне(анты).--  :-)  AlexPin 12:20, 10 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Русский каганат 

message: "Начиная со 2-й половины IX века Русь покрывается сетью городов (городище в Гнёздово под Смоленском, Сарское городище под Ростовом, Тимерево под Ярославлем),..." Скорее Ростов под Сарским городищем и Ярославль под Тимерево. --Иван. 13:58, 25 августа 2010 (UTC)
*: и действительно --Ghirla -трёп- 11:12, 28 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Развитие городов 

message: «Русь — историческое название земель восточных славян» — а где АИ ??? Далее. «Как следует из летописных источников» … К какому веку относится такой уровень аргументов?  — У всех, кто знает исследования историков (в первую очередь Рыбакова), возникает вопрос: что происходит в русской Википедии? Систематически проводится определённая идеология. Ставить крест рано вроде бы ... — Iurius (talk),  19:50, 26 августа 2010 (UTC).
replies: text: Как то не очень понятны вопросы. Нельзя ли уточнить, какие альтернативы есть для Руси? Также не понятны сомнения в летописях, кроме маргиналов вроде бы никто в целом не оспаривает их.--Vissarion 06:10, 27 августа 2010 (UTC)
* Вообще-то к первой фразе нет претензий, однако, продолжение уже вызывает вопросы:  «Русь — историческое название земель восточных славян, происходящее от летописного племени русь» — это, что за «летописное племя русь»? Из какой-такой летописи взялось это «летописное племя»?! Специально пересмотрел весь период: и до Рюрика и при Рюрике и после... Упоминаются только языцы, которые все вместе зовуться Русью: Поляне, Древляне, Полочане, Сиверо, Словене (ильменские), Бужане, Волыняне.. затем появляются варяги Русь, затем, и Кривичи, и Чудь, и Весь, Хорваты, Меря, и Радимичи и Вятичи и даже Тиверцы с Уличами...в походах Олега — одни в Киев, другие в Константинополь, однако, все вместе «прозвались Русью», при этом, ни слова не говориться о каком-то отдельном племени Руси в летописи, почему-то? И в походе Игоря также употребляется обобщение - одно слово Русь для множества племён, что бы не перечислять весь длинный именной список... Так откуда, и из какой летописи, взялась дополнительная фраза о каком-то отдельном «летописном племени Русь» - от которого, якобы, произошло историческое название земель восточных славян? Неясно!  92.112.240.179 15:48, 3 июня 2013 (UTC)92.112.240.179 15:41, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Пожалуйста, не занимайтесь ориссом. Все эти вопросы хорошо освещены в научной литературе и не вызывают вопросов даже у маргиналов.  Ревизия ПВЛ требует солидной поддержки из АИ.--Vissarion 08:46, 4 июня 2013 (UTC)
*  Виссарион, я с уважением отношусь к научной литературе и вашему мнению в частности, однако, вопрос, где же орисс вы увидели? Укажите пожалуйста, в какой-такой летописи упоминается самостоятельное имя «Русь» как название одного племени, отдельного от других славянских племен?! «Вдоль и поперек» перечитайте все русские летописи или европейские аналы, но не найдёте Вы отдельное племя Русь! Увы, это такой же не благодарный труд, как поиски отдельного, уникального племени европейцев (отдельного от германцев, кельтов, славян и т.д), давшее имя всей континентальной Европе! Поэтому, для того, что бы сегодня делать заявления такие как: «государство славян Русь, происходящее от летописного племени русь», как минимум следует дать ссылку на текст «этой» летописи (Что бы не вводить в заблуждение уважаемых читателей Вики)! Однако, если данное заявление основано не на тексте летописи, а на «вторичном научном труде» — в таком случае, следует дать ссылку на этот АИ, однако делать это следует, «по-честному» без приставки «летописный»! 92.112.240.179 10:03, 6 июня 2013 (UTC)

text: : «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.» Также см. племенной список Баварского Географа.--Vissarion 07:35, 7 июня 2013 (UTC)
*  Чудесно, только какое имеет отношение, упомянутый вами текст, к заявлению о том, что Русь — историческое название земель восточных славян, «происходящее от летописного племени Русь»?! И где, в какой летописи сказано, что Варяги-Русь это и есть то самое уникальное от всех (и славян в том числе), отдельное племенное имя?...Но тогда, почему же, Олег получает титул «князя Рускаго» только когда садиться в Киев на княжение, но не в Новгородский период, также, как и сам Рюрик, который вообще не упомянут летописью в именном списке «князя Рускаго»?! Также, каким образом, эти Уникальные варяги Русь, согласуются с поименным списком племён Руси упомянутым летописью ранее — в разделе, где ещё нет летоисчисления (в периоде княжения Кия с братьями), т.е, задолго до Варягов-Руси Рюрика и до Олега и до Асколльда и Дира в том числе?! - Здесь летописец даёт подробный список племён именующиеся Русью: се бо токмо словенескъ языкъ в Русi: поляне,древляне,полочане,словене,сивера,бужане,волыняне. Иные языцы дань дают Руси...тутже, прилагается целый список данников Руси! И самое удивительно, что география этого списка племен Руси , как раз согласуется с упомянутым вами также: «Баварским географом», который даёт список народов, населяющих земли северной стороны Дуная — здесь имя Ruzzi (Русь) (также не утверждается, что это отдельное племя, а не имя племенного союза)! У «Баварского географа» речь, вообще не идет о северо-западных территориях относительно Эльбы или Одры, впадающих в Северное и Балтийские моря, т.е., речь «Баварского географа» совсем не о побережье Моря Варяжского, и тем более не о Скандинавии! А о «северных землях по-Дунаю», русло которого направлено в Черное море, т.е, в противоположную сторону от Моря варяжского! Однако!  92.112.240.179 13:53, 7 июня 2013 (UTC)

text: : Вот Вы сами не видите, что проводите сейчас собственные умозаключения. Что до требований к отдельному племенному названию, то я также могу спросить, почему Вас не смущает факт, что в летописи нигде не сказано, что поляне есть уникальное от всех отдельное племенное имя? Хорошо бы, если Вы приведете документ, как именовали Олега в Новгородский период его подданные. Раз Вы уверены, что не князем Русским, то как?--Vissarion 10:40, 8 июня 2013 (UTC)
* По тексту летописи, в соответствии с местом своего княжения — «князь Новгородский», также, как предыдущий Рюрик, также, как последующие: Владимир и Ярослав, которые, также, были «князьями Новгородскими», однако, приобрели титул «князя Руського», только-лишь после того, как сели в Киеве на княжение (по аналогии с Олегом), потому что: «князь Руськый» - это не княжеский, а Великокняжеский титул, (который впоследствии трансформируется во «Всея Руси»). Этот «Великокняжеский куш» объясняет причину, побудившую Олега взять законного наследника княжеского рода (совсем юного Игоря) в похода на Киев, и последующее убийство Олегом Аскольда&Дира, которые являясь только боярами, оказались в роли соперников князьям после смерти Рюрика... Однако, потому что Рюрик княжил только в Новгороде там и умер, летопись не упоминает имя самого Рюрика (онователя рода Рюриковичей) - когда перечисляет владельцев титула «князя Руського», и начинает этот список Рюриковичей (князей Руськых) с имени: Олег (потому что он сел в Киеве), затем Игорь, Святослав и так далее... по тексту летописи. (П.С. Об уникальности полян - не более чем древляне или полочане, тем не менее и Словене ильменские несколько раз летописью упоминаются отдельно от имени Русь (и только в «правде Ярослава» уравниваются в правах с русинами), поляне упоминаются один раз отдельно от имени Русь - в походе Игоря, тем не менее первое упоминание летописью имени «Русь» не связано с Варягами-Русь, но как Общее-единое имя для «уникальных»: полян,полочан, словен,северян,древлян,дреговичей,бужан,волынян - в периоде «до призвания варяг-Русь», что объясняет сам текст «церемонии призвания на княжение»: «И сказали: Русь, чудь, словене, кривичи и весь: Земля наша велика и обильна в наряда(ника) в ней нет» (Потому что Русь - это поляне,полочане,словене,северяне,древляне,дреговичей,бужан,волынян - на что указывает летопись в периоде до Рюрика, поэтому Олег и заторопился в Киев в поход за титулом «князя Руського», сразу после смерти Рюрика) 92.112.240.179 21:18, 8 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Первая фраза преамбулы 

message: Здравствуйте,
Предлагаю разместить ссылку на сайт, посвященный археологическим исследованиям на территории Гнёздовского археологического комплекса и его округи (Смоленская обл.). Центральный пункт на пути "из варяг в греки" 10 - нач. 11 вв.
www.gnezdovo.com
с уважением
к.и.н. В.Новиков 95.25.156.24 18:07, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Ссылка 

message: Статья очень большая, думаю раздел о названии и топонимах следует выделить в отдельную статью Русь (название), как в других языковых разделах: :en:Rus (name), :fr:Étymologie de Rus et de ses dérivés, :pt:Rus (nome).--Bond, James Bond ✉ 07:50, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Да, наверно будет разумно--Vissarion 08:19, 12 апреля 2011 (UTC)

text: Более чем логично.Glavkom NN 17:25, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Если Русь (название), напрашивается вопрос "название чего?" и "разве другие (просто "Русь" и "Русь (народ)") - не названия?"--Max 18:02, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::Об этом и будет статья. Впрочем можете предложить свое название статьи о названии :)--Bond, James Bond ✉ 18:27, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Есть же "Русь (значения)", как раз о названиях:) Я правда не понял--Max 18:39, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Это навигационный список--Henrich 18:43, 12 апреля 2011 (UTC)

text: Я бы выделил главу про название и оставил название "Происхождение...", а топонимы и т.д. оставил--Henrich 18:43, 12 апреля 2011 (UTC)
* Если возражений нет, возьму выделение раздела на себя.--Bond, James Bond ✉ 08:27, 14 апреля 2011 (UTC)
*: Топонимы я все-таки перенес в новую статью, по-моему этот раздел связан с предыдущими (в новой статье).--Bond, James Bond ✉ 07:19, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел о названии 

message: Др.-исл. HRÓSA, að, [Old Engl. and Scot. roose; Dan. rose; Swed. rosa; Ormul. rosen] :-- to praise, often with the notion to vaunt, boast, with dat., Vkv. 24, Hbl. 4, Nj. 147, Fms. vi. 239, Hkr. ii. 299, Sks. 229, 743; h. sér, to boast, Karl. 291, Gísl. 37; h. sigri, to triumph, Ann. 1340; með hrósanda sigri, triumphant, Sks. 631; því herfangi er þeir áttu opt at h., to boast of, Fms. x. 253; Saul hrósaði (boasted), at hann hefði vel gört, Sks. 702. 
То есть, надо полагать, в обычной своей хвастливой манере, на вопрос "откуда вы?" варяги попросту заявили византийскому императору: "Мы от рода славного." 
Др.-исл. hróð fame.
Тот же корень лежит в основе имени Родерик (hrod "слава" + ric "мощь"), сокращением которого является Рюрик.
Выходит, что русские может быть переведено с древнескандинавского так же, как славянофилы переводят славян: "прославленные". Только, разумеется, никакие они не славяне, а шведы.
Добавление.  Бертинские анналы
В Константинополь для переговоров прибыли послы росов, которых император Феофил отправил назад через Империю франков, где их прибытие датируют 839 г.
Theophilius Imperator CPlitanus misit cum eis quosdam, qui se, id est, gentem suam, Rhos vocari dicebant: quos rex illorum Chacanus vocabulo... "Феофил император Константинопольский послал с ними также неких, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их Хакан называемый..."
В дальнейшем, после расследования при франкском дворе, эти люди оказались свеонами.
VPDmitriyev 08:07, 19 июля 2011 (UTC)
* Вышесказанное указывает на типичную тактику разведчиков, о чем сразу заподозрили в свите франкского короля: когда под видом «одних», выявляются совсем «другие» персонажи, которые, для запутывания следов даже путешествовали совсем с другой - восточной стороны Европы.  Однако, им (свеонам) так и не удалось убедить «франкский двор» (в отличии от писателей 2011 г.), что они «русы», видимо потому что «франкский двор» прекрасно отличал «русь» от «свеонов», которые, двигаясь с западной стороны Европы не прятались под именем Руси. 92.112.240.179 08:43, 9 января 2013 (UTC)
thread_title:  Мы от рода РУССКОГО 

message: И дайте определение этому термину. 
Zemant 22:01, 16 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Это синонимы.--Fred 04:10, 17 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : По-моему, все-таки, Древнерусское государство - это Русь. Новгородская, Киевская, галицко-волынская, северо-восточная и мн.др.--Bond, James Bond ✉ 16:53, 17 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::Древнерусское государство=Киевская Русь=Русь=государство Рюриковичей. Новгородская, Галицко-Волынская, Северо-Восточная Русь - его регионы. --Fred 04:15, 18 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Киевская Русь - это видимо период, когда центром единой Руси был город Киев.--Bond, James Bond ✉ 14:46, 18 ноября 2011 (UTC)
 == Русь - Русия - Россия ==
Тема не раскрыта.--Bond, James Bond ✉ 18:29, 19 ноября 2011 (UTC)

text: См. здесь.--Fred 05:52, 20 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :Можно и дать ссылку на эту статью, но если раздел остается и здесь, правильно было бы дать кратко общую информацию.--Bond, James Bond ✉ 10:58, 20 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Уберите редирект с Древнерусского государства на Киевскую Русь 

message: Есть в статье Русь раздел "Исторические гипотезы". Неполноценный и очень скудный. Решил я дополнить его информацией - более через слово ссылающейся на уже опубликованные и "утвержденные" статьи в Википедии. Чисто авторский труд. Прежде,чем добавлять материал в статью, решил убедиться - в тот ли раздел я его добавляю? Обращаюсь к словарям (далеко не хожу - прямо в Яндекс): "ГИПОТЕЗА (от греч.— основа, предположение)—научное допущение или предположение, истинностное значение которого неопределенно. " Правильно ли я понимаю - в разделе "Гипотезы" пишется материал-предположение с неопределенным истинностным значением, но в определненной степени базирующемся на имеющейся доказанной информации? Тем не менее, находятся "умники" типа Vissarion, которые удаляют Гипотезы из раздела "Гипотезы" за то, что они ... Гипотезы! Ну ни маразм ли, скажите мне? Хотел сказать "Вандализм", но - по иронии судьбы - речь в статье как раз идет о князе Вандале ... :)
Собственно - вот сам материал, удаленный Vissarion-ом из раздела "Исторические гипотезы" (если ему хватит моральных сил и ума признать свою неправоту - буду призантелен за восстановление текста. Сам его восстанавливать принципиально не буду - пусть данный прецедент будет "отцу Сталина" памятником его глупости (какое дело грузину до русской истории), а "потомки оценят мой скромный труд"):
=== Исторические гипотезы ===
Ещё у Страбона встречается Малая Скифия в дельте Дуная. В Средневековье же появляется Великая Скифия, которая в русских летописях носит форму «Великая Скуфь», под которой тогда подразумевалась и «Великая Русь», и вообще вся Северная Азия.
В соответствие с  Иоакимовской летописью, история Руси начинается с князя Скифа (внука Иафета), а точнее - с сыновей Скифа: Словена и Руса (упоминаемых также в легенде "Сказание о Словене и Русе" и "Повесть временных лет") - выстроивших на озере Ильмень два города - Словенск (ставший Великим Новгородом) и Руса (ставший Старой Руссой). Название озеру Ильмень дано по имени сестры Словена - Ильмеры.  
*   (А, где же это в "Повести Временных Лет" - упоминается сказание о братьях Словене и Русе, выстроевших на Ильмене два города... - Всю летопись перелистал / перечитал - ни слова о Словене и Русе! Может это где-то между строк, белыми чернилами... уточните пожалуйста.)
Сын Словена - Вандал - стал основателем Русского каганата, "многие земли на побережье моря завоевав и народы себе покорив". Каждому из своих трёх сыновей - Избору, Владимиру и Столпосвяту - Вандал построил по городу. В результате, выстроенное на озере Ильмень государство разрослось, и включало в себя ильменских словен, кривичей, полян, северян, вятичей, а также угро-финские племена (чудь, весь, мерея, мордва, мурома). К IX веку определились три крупных военно-экономических центра, упоминаемые также в арабских текстах тех времен как Славия (Великий Новгород), Куйаба (Киев) и Арсания (тут единого мнения нет: Рязань, Ростов, Смоленск, Суздаль и т.д.). 
Сын Владимира и внук Вандала - князь Буривой - во время своего правления был разбит варягами у реки Кумени (ныне Кюмийоки - на территории современной Финляндии). На помощь отцу пришел сын - Гостомысл, призванный на княжение. Ему удалось изгнать варягов и заключить с ними мир. Все сыновья Гостомысла (один из них - Выбор - построивший Выборг) и внук Избор (от сына Словена) - умерли раньше Гостомысла, поэтому его род и правление Русью продолжились (что отрицает "Смутное время") через его дочь Умилу , вышедшую замуж за Варяжского князя и родившую от него трёх сыновей: Синеуса, Трувора и Рюрика. От последнего и пошли "рюриковичи": 
*Cын Рюрика - князь Игорь, опекаемый Вещим Олегом, впоследсвие женился на княгине Ольге и у них родился Святослав  
*Сын Святослава - Владимир Святославич - стал Крестителем Руси. 
*Сын Владимира Святославовича - именуемый Ярослав Мудрый, построил Ярославль. 
Внуки Ярослава Мудрого также правили Русью по-очереди: 
*внук Ростислав (от сына Всеволода), 
*затем внук Владимир Мономах (тоже от сына Всеволода) 
*и затем внук Олег (от другого сына - Святослава Ярославовича).
KPECT 15:31, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Авторитетные источники на эту "гипотезу" у вас есть? Или это ваши собственные выводы? Если второе, то всё правильно было сделано. Раздел создан только для научных и признанных гипотез, а не всего что может прийти кому то в голову от Чудинова до Хиневича.  Mistery Spectre 15:42, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Кажется участник KPECT  не очень знаком с историографией, поэтому искренне считает изложение Иоакимовской летописи   исторической гипотезой.--Vissarion 07:52, 17 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Исторические гипотезы 

message: Ещё у Страбона встречается Малая Скифия в дельте Дуная. В Средневековье же появляется Великая Скифия, которая в русских летописях носит форму «Великая Скуфь», под которой тогда подразумевалась и «Великая Русь», и вообще вся Северная Азия.
В соответствие с  Иоакимовской летописью, история Руси начинается с князя Скифа (внука Иафета), а точнее - с сыновей Скифа: Словена и Руса (упоминаемых также в легенде "Сказание о Словене и Русе" и "Повесть временных лет") - выстроивших на озере Ильмень два города - Словенск (ставший Великим Новгородом) и Руса (ставший Старой Руссой). Название озеру Ильмень дано по имени сестры Словена - Ильмеры.  
*   (А, где же это в "Повести Временных Лет" - упоминается сказание о братьях Словене и Русе, выстроевших на Ильмене два города... - Всю летопись перелистал / перечитал - ни слова о Словене и Русе! Может это где-то между строк, белыми чернилами... уточните пожалуйста.)
Сын Словена - Вандал - стал основателем Русского каганата, "многие земли на побережье моря завоевав и народы себе покорив". Каждому из своих трёх сыновей - Избору, Владимиру и Столпосвяту - Вандал построил по городу. В результате, выстроенное на озере Ильмень государство разрослось, и включало в себя ильменских словен, кривичей, полян, северян, вятичей, а также угро-финские племена (чудь, весь, мерея, мордва, мурома). К IX веку определились три крупных военно-экономических центра, упоминаемые также в арабских текстах тех времен как Славия (Великий Новгород), Куйаба (Киев) и Арсания (тут единого мнения нет: Рязань, Ростов, Смоленск, Суздаль и т.д.). 
Сын Владимира и внук Вандала - князь Буривой - во время своего правления был разбит варягами у реки Кумени (ныне Кюмийоки - на территории современной Финляндии). На помощь отцу пришел сын - Гостомысл, призванный на княжение. Ему удалось изгнать варягов и заключить с ними мир. Все сыновья Гостомысла (один из них - Выбор - построивший Выборг) и внук Избор (от сына Словена) - умерли раньше Гостомысла, поэтому его род и правление Русью продолжились (что отрицает "Смутное время") через его дочь Умилу , вышедшую замуж за Варяжского князя и родившую от него трёх сыновей: Синеуса, Трувора и Рюрика. От последнего и пошли "рюриковичи": 
*Cын Рюрика - князь Игорь, опекаемый Вещим Олегом, впоследсвие женился на княгине Ольге и у них родился Святослав  
*Сын Святослава - Владимир Святославич - стал Крестителем Руси. 
*Сын Владимира Святославовича - именуемый Ярослав Мудрый, построил Ярославль. 
Внуки Ярослава Мудрого также правили Русью по-очереди: 
*внук Ростислав (от сына Всеволода), 
*затем внук Владимир Мономах (тоже от сына Всеволода) 
*и затем внук Олег (от другого сына - Святослава Ярославовича).
KPECT 15:31, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Авторитетные источники на эту "гипотезу" у вас есть? Или это ваши собственные выводы? Если второе, то всё правильно было сделано. Раздел создан только для научных и признанных гипотез, а не всего что может прийти кому то в голову от Чудинова до Хиневича.  Mistery Spectre 15:42, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Кажется участник KPECT  не очень знаком с историографией, поэтому искренне считает изложение Иоакимовской летописи   исторической гипотезой.--Vissarion 07:52, 17 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Исторические гипотезы 

message: * Если читать летопись не с начала, то именно к выводу, который озвучен в статье и можно прийти: Как следует из летописных источников, государство восточных славян Русь получило своё название по варягам-руси. До призвания варягов славянские племена, что населяли территорию будущего «первого русского государства», жили под своими собственными названиями. Древнерусские летописцы, самый ранний из которых монах начала XII века Нестор, просто отмечают, что «с тех варяг прозвалася Русская земля».
* 1. О «своих собственных именах» — Неужели сегодня мы, как-то иначе называем жителей городов или местностей: не москвичами, не питерцами, не киевлянами, не крымчанами, не сибиряками, не уральцами и т.д. — и это не их «свои собственные имена»? И что? Все это должно означать, что все они не русские, и к Руси не имеют ни какого отношения?
* 2. И главное, про «будущее первое русское государство»(?!): В русских летописях нет ни слова о «будущем и первом», потому что подробно описана Русь до Рюрика, и что произошло на Руси до Рюрика, и почему князь Олгъ пошел — именно в Киев(а не куда-нибудь, например в Смоленск, Полоцк или Царьград), при этом, взял с собой в рискованный военный поход наследника - юного Игоря! (не на прогулку же они собрались?!) И тем, авторам, данного заяления о «бесхозных славянских племенах и первом русском государстве», т.е. тем, кто не читает русские летописи, а просто занимается фантазированием, процитирую текст летописи периода до Рюрика — Здесь речь пойдет о Первой Смуте на Руси, произошедшей сразу после смерти князей рода Кия, однако в начале летописец пишет о вокняжении потомков после смерти братьев рода Кия — каждый по-отдельности, (также, как и будущие князья рода Рюрика в период очередной раздробленности Руси): «И по сей братья почаша держати род их (Кия) княжение в Полях, Деревлях свое, а Дреговичи свое а Словене (ильменские) свое и тд.»...«Се бо токмо словънескъ язык в Русi: Поляне,Деревляне, Ильменские словене(новгородцы), Полочане, Дърьговичи, Съверо, Бужане...Волыняне. Иные языцы платят дань Русi...(далее идет перечисления племен плательшиков дани Руси)» — Здесь русским языком написано, кто является Русью и кто платит дань Руси — в периоде до Рюрика. Далее, текст летописи повествует о смерти братьев-князей рода Кия (также, как и в будущем с последним Рюриковичем в Москве)и что затем произошло: «По сих же летах, по смерти братья сия, быша (поляне) обидимы древляны и иными околотными, и наидоша я Козаре..» ( и как это обычно происходит в Смутное Время - пришли на Полян Хазары и говорят платите нам дань)... Далее идет рассказ об первом упоминаии имени Русская земля в Византийской хронике (здесь начинается летоисчисление), далее летопись подробно повествует о всех новых «сборщиках дани», появившихся в этот период и кто, с каких племен собирал,: «В лето 6367. Имаху Варязи приходящие изъ заморья на Чуди и на Словънах, и на Мърях и на Всъхъ и на Кривичахъ; а Козаре имахуть на Поянехъ и на Съверехъ, и на Вятичихъ... И изгнаши Варягы за море...» -А, что было далее, нам всем хорошо известно, однако, то, что было далее - это не начало, а продолжение, также, как воцарение Романовых на русский престол (после очередного Смутного Времени) не начало Руси, а продолжение... Два Новгорода: Один на Ильмени, другой Нижний - явились основой возрождения единой централизванной власти на Руси, собственно, поэтому князъ Ольгъ и взял с собой в поход юного-Игоря. Более того, роль Олега в русской истории - та же, что и роль Пожарского с Мининым - возрождение Руси именно поэтому Олег сказал свои слова о Киеве: «Се буди мати городам руськым!» - т.е. соберет их всех, как мать под крыло собирает своих детей.
* 3. Также, Очень много спекуляций на тему имен «первых послов от рода рускаго» в Византии, которые якобы, носят исключительно скандинавские имена... Апеллирующие к «скандинавским именам», мило забывают о том, что далеко не все имена варяжских послов «от рода рускаго» - скандинавские, например такие, как шотландское имя «Руари», или романское «Актеву» и тд. А, главное, что тихо опускается, так это клятвы грекам этих послов «от рода рускаго, по-закону русскому» - Перуну и Велесу(?!) и собирание откупа с греков на «городы руськы» - Полтескъ, Переяслав и т.д., и ни единого упоминания о каких-либо скандинавских городах и германских языческих божествах! Как же так?! Вот Сталин, тоже не был рожден славянином, при этом, называл себя русским, а не грузином, также и грузинский князь Багратион - «до пены у рта» спорил с шотландским потомком носившим фамилию с французским «де» в серединке - Барклаем де Толли, о том, кто же из них «настоящий русский» — Они до того рассорились, что чуть было не проиграли войну Наполеону; Также и Витус Беринг известен в мире не как датский мореплаватель, а русский; Также и Екатерина II известна всему миру,﻿ как русская императрица, а не австрийская; Также и Миних — инжинер и полководец, принесший одну из первых побед Петру I, и заложивший систему каналов в Питере, и , о котором сказала Екатерина, что: «он не был рожден в России, однако, стал одним из её отцов» (ну почти, как Рюрик). Также и в нынешнее время, новый тренер сборной России по-футболу будет от «рода﻿ рускАго» представлять Россию, а не от «рода итальянскАго»...  И что?! — Всё это должно означать, что Русь и русские не славяне(Если читать летопись не с начала)?! 46.200.115.227 12:36, 30 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Очень похоже на то, что у вас диссонанс от галицко-украинской пропаганды и достоверной информации. Был этнос Русов, который дал название государству. Русские - это изначально смесь этносов: славянских, балтийских, финских, варяжско-германских. В результате того союза, который образовался на Новгородской Земле, породив Новгородскую Русь и дав старт государственности России. Сейчас есть понятие Россияне. По сути это тот же термин, что и Русские в средневековье. Все мы были русскими. Скажите "спасибо" советской власти за прививание национальных самосознаний. --Zemant 18:43, 1 октября 2012 (UTC)
* Да! А, я не знал, что монах Нестор является основателем «галицко-волынской» пропаганды! Также, по-поводу Вашего: «Был этнос Русь, который дал название государству» — Первое. Где же это он (этнос Русь) по-Вашему: «Был...»?! Вот например «галицко-украинский пропагандист» Нестор(ПВЛ) по-этому поводу пишет буквально следующее, кто был Русью (до Рюрика) и кто платил дань Руси, т.е. поименно по племенам (Простите, что повторяюсь, ибо Вы не внимательны): «Се бо токмо словънескъ язык в Русi: Поляне, Деревляне, Ильменские словене(новгородцы), Полочане, Дърьговичи, Съверо, Бужане, Волыняне. Иные языцы платят дань Русi...» (Неужели здесь я , хотя бы одно слово приврал - добавил г/в пропаганды(?), и в тексте летописи ни чего подобного не сказано - в периоде «До Рюрика»?!) Это также не противоречит тому, что концентрация / гнездо более 76 имен гидронимов и топонимов - т.е. наиболее древних имен с корнем «Рус» оказалось вовсе не в Скандинавии или Балтии и тем более не в «новгородской земле», а в Центральной Европе, а именно в регионе Карпат (включая реку «Рус» - правый приток чешской Моравы) - собственно откуда и начинает ПВЛ рассказ о «русi» - т.е о движении/расселении славян на запад Европы к Балтике, на Север(Ильмен-озеро) и на Северо-восток. Добавлю здесь то, что это тот же регионе, где и сегодня вместо слова «красиво» - говорят былинное «красна / Krasna», а вместо «в движении» - говорят «в русi» - термин, который явился корнем для славянского понятия «русло»-направление движения реки, а также других «известных» славянских слов и имен с корнем «Рус».  Второе. Упоминая старт «государственности России» Вы мило опустили Русь Белую, Черную и Червоную(Красную), как-будто бы их ни когда не существовало и не существует сегодня . И если я не ошибаюсь - старт государственности термина «Россия» следует начинать с Ивана Грозного(официально с ПетраI), а не с Рюрика, так как, при Ив.Грозном было принято греческое искажение «Ρωσία» - через гласную «о» вместо «у» для славянской «Руси», и поэтому, скажу спасибо Русской Православной Церкви, которая не повелась на новомодные искажения (неординарного Ив.Грозного), а сохранила за собой титул «Всея Руси». Постскиптум: интернет-адрес Украины за мной лишь потому, что в данное время я живу и работаю в Севастополе(городе русской славы), а корни мои по-отцу и матери из Смоленских и Ярославских земель... а вам следует, не историей заниматься а политикой, потому что только в политике приветствуются фантазии (особенно нездоровые - это за прививание национальных самосознаний). 37.55.63.222 15:28, 6 октября 2012 (UTC)
replies: text: : Извините, но у вас каша в голове. Спор антинорманистов и норманистов может продолжать бессмысленно долго. (Наверное, до тех пор, когда наконец уже найдут могилы Рюрика и Олега и установят их этническую принадлежность. И даже тогда, вероятно, придут новые фантасты, что бы по-новому осветить историю). Верить абсолютно всему, что написано в летописях, особенно в копиях, нельзя. Гораздо важнее данные археологии. Я не знал, что Вы с Украины. Вы сами себя выдали своими аргументами, с которыми я много раз сталкивался, и в основном, слышал их от людей, как раз, с тех мест. Вы, следуя украинской традиции, снова указываете на термин "Россия" и указываете на Московское княжество. Россия это калька с греческого, означающая Русь. (Ρως; Ρωσία — Русь). А политических центров у Руси было много (древняя и до-государственная бабушка Старая Ладога, затем свободный и вольный Отец-Великий Новгород, Киев-Мать красавица, непослушный ребенок: галицко-волынский регион, попавший под дурное иноземное влияние; и затем новоявленные дети: Владимир, и Москва - ставшая железным стержнем государства, закалённая огнем и мечем Орды. В общем, надеюсь, метафора с родословной понятна. И так же надеюсь, что мы вспомним истоки и вернёмся к ним. У всех нас общая история и она начинается с Рюрика и Великого Новгорода. --Zemant 16:49, 6 октября 2012 (UTC)
* Забавно, но я так как не понял ваш аргумент про «те места»(?) — Севастополь, вы также относите к «тем местам»? И я собственно о том же писал, что термин «Россия» — это калька с греческого Ρωσία, однако, не Русь Белая, не Русь Красная и даже РПЦ, которая называет себя русской, а не российской, не приняли эту кальку, собственно потому что термин «россиянин» — это не синоним, а несколько более широкое понятие чем русский. Или я не прав(?) и также здесь подпустил пропаганды? И Вы снова отрезали от летописи первые 30 страниц, начиная рассказ с Ладоги...и продолжая его, не имеющими отношения к истории пустыми эпитетами: про «свободный», «вольный», «непослушный» и т.д. — Это, что(?) слепота или, у вас такая традиция изучения русской истории - отрезать начало...? С тем же успехом можно начать историю WarII - не с 1932-33 г. прихода Гитлера к власти, и даже не с 1939, а с 1943...и тогда получиться, что не Германия, а СССР — 5 июля в 3 часа ночи 1943 года напал на мирную и спящую в окопах Германию! — Так и у вас с Ладогой. И здесь я повторяться уже не буду, и если для вас, действительно важно знание русской истории, то почитайте летопись не с того места, которое вам «нравиться», а с самого начала и обратите внимание на племенной состав Руси «до Рюрика» и племенной состав «владений Рюрика». - Не увидеть разницу, возможно, только при особом желании её не видеть. 94.178.253.99 15:13, 8 октября 2012 (UTC)

text: :Конечно, Севастополь к "тем местам" не относится. Но галицко-украинская историография (своеобразное течение антинорманистов) воздействует на умы людей, не зависимо от местонахождения. Первоисточником должны быть не летописи, а данные археологии, потому что в летописях можно что-то подправить, выставить в более выгодном свете или изменить по незнанию (когда, например, летопись пишется спустя столетия после произошедших событий). Весь образованный мир придерживается норманской версии, потому как у неё есть археологические подтверждения.

text: :Естественно, что в Приднепровье и Прикарпатье уже давно жили древние славянские племена и расселение славян шло оттуда. Но в состав Руси, большинство из них, вошло только на этапе Киевского периода, который следует за Новгородским. Русь возникла в результате договора. Не в результате создания государства обособленным моноэничным племенем, или захвата территории, а договора. И не просто договора, а договора разных родов, разных народов. И в этом историческая уникальность и сила Руси. Русь никогда не исчезала с карты Мира, после своего образования. Где-то всегда билось её сердце. Даже во времена монгольского нашествия, Великий Новгород и Старая Ладога оставались "чистыми" и нетронутыми.

text: :Несомненно то, что территория современной Украины это прародина славян, но это не прародина государства Руси. Из-за такого переплетения обстоятельств, на этой почве легко спекулировать и воздействовать на умы необразованных людей, что и делают антинорманисты (особенно заметно в центристской галицко-украинской пропаганде).

text: :Изначальное значение терминов "русский" и "россиянин" одинаковое. Название жителей Руси (России). Исторически сложилось, что русскими первоначально были восточные славяне и часть финно-угров, которые все вместе перемешались с германскими русами, от которых и произошло само это слово. У них появидись общие традиции, общая религия, культура, поэтому этносам с другой культурой, которые вливались в этногенез в общем государстве, было несколько сложнее становится русскими. Особенно заметно это было во времена сильно разноэтничной и разнокультурной Российской Империи, когда и появился термин "россияне" для обозначения всего "пёстрого, разношёрстного" населения страны. Когда россиянином мог быть и мусульманин, и христианин, и буддист, и тюрок, и иранец, и славянин, и германец и даже еврей. А вот русскими из них могли стать только те, кто принимал русскую культурную матрицу, русскую традицию.
Прародиной славян можно и нужно гордиться, но не надо мешать сюда всё подряд, в том числе истоки Руси. Да, был Киевский период, но он не есть начало.
А если копнуть ещё глубже, то можно увидеть, что южная Россия и восточная Украина это прародина всей индоевропейской расы. И это не повод говорить, что Русь и русские были уже тогда, и что все индоевропейцы это русские :) Хотя, русским, как показывает история возникновения нашего государства и его дальнейшее развитие, может стать человек любой этнической принадлежности, было бы желание. --Zemant 07:49, 9 октября 2012 (UTC)
* Вы хотите сказать, что все «россияне» - и есть русские (все - более 100 национальностей, которые, исторически населяют Российскую федерацию)? - Это, что-то новое! Однако, я впервые слышу подобное утверждение. И следовательно, по-Вашей версии: Белорусы - так, как они не «россияне», следовательно уже - «не русские». (Ну, а, об уркаинцах, видимо вообще умолчим, так как по-Вашей версии они - «марсиане», которые с луны свалились на русские земли) Вот, только, почему же все Гетьманы этих «марсиан» подписывали официальные документы словами: «Гетьманъ руськый» - только так!(Не украинский, не польский, не российский.) И Хмельницкий почему-то требовал от поляков освободить все земли русские аж до Вислы? (Заметьте - не украинские, а русские.) Видимо, потому что они не были знакомы с «археологией» и поэтому не понимали то, о чем говорили и писали. Вы постоянно (под предлогом мнимой археологии) уклоняетесь от русской летописи, в которой нет «пестрого и разношерстного населения» - Руси - Изначально. Только после Рюрика (если не позже), начинают вливаться Чудь, Меря и другие, имена которых фиксирует летопись, когда дает описание владений Рюрика... И каким образом у вас получилось «изначальная одинаковость» терминов «русский и россиянин» - непонятно(?), так как последний (в качестве самоназвания) появляется значительно позже XV столетия, что не соответсвует летописи (т.е. это уже третья форма имени), а начинается летопись, даже не с имени «русский», а с имени — «русин» (в договоре Олега с греками). Ну, а в какой «археологической экспедиции» вы откопали «германцев-изначально русских» (что вообще нонсенс) — совершенно не ясно, так как археологии такие «находки», кроме ваших слов, пока не известны. 94.178.86.193 08:52, 10 октября 2012 (UTC)
* ВП:НЕФОРУМ. Тут обсуждается статья, а не предмет статьи. Wanwa 09:33, 10 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Если, читать летопись не с начала... 

message: в разделе "русь", по-моему мнению и здравому пониманию исторических событий (которых, как говорится топором не вырубишь), так вот в указанном разделе смешаны факты с вымыслом, а значит считаю своим долгом указать на эту отсебячину. Прошу дать полное и исторически подкрепленное разъяснение, либо данный раздел подлежит удалению. Во-первых все знают происхождение термина словен, это древнескандинавское слово slavke (slavken), в переводе означающий раб, работник поневоле. Во вторых указывается "русский" каганат, без пояснений почему именно каганат (Кага́н (хакан, хаган, др.-тюрк. 𐰴𐰍𐰣, , монг. ᠬᠠᠭᠠᠨ, Qaγan; кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии); данное государство входило в более обширную Империю Кочевников, собственно благодаря которым появилась первая государственность у славянских народностей не желавших платить налоги Киеву. 
Не хотелось бы проещировать на весь этнос, но последние 100 лет, доказывают, что к самобахвальству и лживости склонны именно представители называющие себя "русские". Природа происхождения термина "руский" - имеет тюрско-кочевое начало и в переводе означает задира, скандалист и тот с кем нежелательно связываться, написание: урус, орыс, орус. 
Историю можно конечно переписать, но не более чем, так как истинное положение дел и исторических фактов неумолимо указывают свое место всем надуманным вымыслам и фанфаронским фантазиям. 
 178.88.82.137 10:11, 13 июня 2013 (UTC)
* Уважаемый аноним, ваш послание забавно, но не более того... 1) И как же вы объясните появления вашего, якобы, «скандинавского термина - Slave» в Словакии - в Карпатах? И, в Словении - это северо-восточная граница Италии? Но главное, каким же образом, по-вашему термин «Рус» оказался в корне 70 имен рек и местностей в Центральной Европе (а именно - в Карпатах), также, как у реки с именем «Русава», приток чешской Моравы? 2.) термин «Slave» (раб) ни когда не был древне-скандинавским, потому что пришел в Скандинавию вместе с христианскими миссионерами, а также, в период Северных крестовых походов XI-XV веков, против язычников славян... Дело в том, что язычники Севера Европы, длительное время, были главной угрозой для христианского мира (западной и восточной римской империи). Действительно, термин «Slave» (раб), имеет исключительно христианское происхождение, являясь, на сегодняшний день обще-западноевропейским для всего спектра языков народов западной Европы - наследников западной Римской империи, и Турции - приемника восточно-Римского Константинополя), при этом, все эти народы имеют свой национальный аналог, (также и в Скандинавии), начиная с древней латыни: «ser vus»; древнегреческий «helot»; Но самое интересное здесь это собственно старо-скандинавское «Bond» (Фермер, Селянин), однако, который является (сегодня) английским аналогом, такого же английского слова «Slave» в сочетании со старолатинским «bond-servant»(раб) и в сочетании с ново-христианским «bond-slave» (раб). Вообще, современный английский язык, наиболее из всех остальных языков Европы, впитал с десяток инородных терминов, которые станут аналогом для понятия «раб», при едином, общем западно-веропейском «Slave» - который красноречиво указывает на некоторые «интересные» стороны истории западно-Европейского Христианства. 92.112.240.179 11:26, 19 июня 2013 (UTC)
thread_title:  происхождение руси 

message: «…, происходящее от летописного племени Русь(Русы), основавшего Древнерусское государство.» — А, где, в каком месте летописи сказано, что это было «летописное ПЛЕМЯ Русь», а не племенной союз? (Текст о том, что: «послали за море к варягам, потому что зовутся те варяги Русь» — повествует о принадлежности Рюрика к роду русскому, но, ни как не к какому-то уникальному единственному в Европе «летописному племени Русь»!) Откуда эта фантазия про «летописное племя Русь»? И, в каком «месте» Европы, оно — это летописное ПЛЕМЯ «было»(?) — так, что это географическое «место», почему-то оказалось неизвестно ни кому в Европе из современников, кроме «Баварского Географа», который поместил имя «Ruzi», почему-то не «за морем», а, в междуречье Дуная и Днепра — где, не было ни какого «летописного племени Русь», но был союз племен под именем Русь (Русы), что, в свою очередь, также упомянуто и в Повести Временных Лет — в историческом временном периоде, описывающем события, происходившие на Руси — до «Призвания варяг», ещё в периоде княжения Кия с братьями: «Се бо токмо словенескъ язык в Русi: Поляне, Древляне, Сивера, Словене (новгородцы), Полочане, Дреговичи, Бужане, Волыняне.» — В этом временном периоде «До призвания варяг», также даны имена племен данников Руси! Так о каком таком уникальном «ПЛЕМЕНИ Русь, основавшем Древнерусское государство» идет Речь в данной статье, когда Повесть Временных Лет дает подробное, многостраничное описание событий, происшедших на Руси в историческом периоде задолго до «Призвания варяг»?!--109.110.75.192 08:31, 13 января 2014 (UTC)
replies: text: Просьба ознакомиться повнимательнее со статьей, а именно как современники называли и отзывались о руси. Если у Вас есть авторитетные источники, где русь называют не народом, но племенным союзом, то вставляйте.--Vissarion 09:31, 15 января 2014 (UTC)
* Уважаемый Виссарион, пожалуйста не надо лукавить, потому что племенной союз - это и есть народ (а не племя), а «Авторитетный источник» — это повесть временных лет (а, именно текст летописи о том, как современники называли этот племенной союз и отзывались о народе Руси. Цитирую (дословно) текст Летописи периода княжения Кия с братьями (это задолго до 862 г. «Призвания варяг»), который начинается со слов: «И по сей братьи почаша държати родъ ихъ (Кия) княжение... Се бо токмо Словънескъ языкъ въ Русi: Поляне, Древляне, Новъгордьцы (Словене Ильменские), Полочане, Дьрьговичи, Съверо, Бужане, зань съдять по Бугу, послъ же Волыняне. I се суть инии языцъ, иже дань дають Руси:...» — Далее идет перечисление имен племен данников Руси и все это  во-временном периоде, который предшествует призванию Рюрика, т.е, появлению на Руси новой княжеской династии Рюриковичей (также, как в будущем, после Великой Смуты поисков Великого князя, их сменит новая династия Романовых). И заканчивается временной период княжения рода Кия словами: «И по смерти бартьев сия...» После чего, в летописи начинается, подробное, многостраничное описание событий той Смуты, начавшейся на Руси со слов: «И по смерти бартьев сия пошли Древляне на Полян, а сними и все окольные..(Хазары и Варяги)» и перессорились все племена Руси так, что «окольные» варяги с хазарами дань начали брать на Руси! И изгнали варягов и не дали им дани и снова «и пошел род на род и племя на племя...и не было правды среди них». Самая настоящая Смута на Руси, подробно описанная летопись, которая закончится призванием новой княжеской династии Рюриковичей на Руси — от имени «Вся»! И сказалии: Русы, Чудь, Словене, Кривичи и Вся: Земля наша Велика и обильна, а нарядника в ней нет..! Обратите внимание на то, что списке племен союза Руси периода княжения династии Кия с Братьями, нет племенного имени Радимичи, которые вольются в состав Руси при Олеге (Вещем)! Также, нет Белых Хорватов и Тиверцев, которые вместе с Олегом пойдут на Византию. В списке нет Вятичей, которых присоединит Святослав, т.е., всех тех славянских племенных имен, которые станут неотъемлемой частью народа Руси на момент написания текста Летописи! 109.110.75.192 16:56, 17 января 2014 (UTC)
replies: text: :Обычные сказки южан. В летописях помимо фактов могут быть и выдумки, особенно в копиях летописей. Археология говорит о том, что Русы во главе с Рюриком являются германо-варягами родом из Фризии, добровольно приглашёнными с другого берега Балтийского моря, присоединиться к коалиции новгородских племён. Здесь ПВЛ не лжёт и это соответствует археологии. Южные же киевские обитатели, бывшие данниками и Хазарского каганата и до этого данниками Остготов, данниками Гуннов и Скифов СВОБОДЫ и ВОЛИ не имели. Свобода и воля были только на севере, на новгородской земле. Свободу, волю и власть принесли на южные земли новгородцы. И никаких варяго-русов на юге до Рюрика не было. Русь на юг пришла вместе с новгородским князем Вещим Олегом, и частично с отколовшимися до этого от первого русского конунга-князя Рюрика, его дружинниками - Аскольдом и Диром. Север распространил на южные земли своё влияние, распространил Русскую власть. Не зря, уже спустя столетия, киевские князья называли Великий Новгород "Старействующим Градом". ИСКОННАЯ РУСЬ ЭТО СЕВЕР. Это поэтому зачастую именно новгородцы ставили в Киеве (по-хазарски - Самбате) своих князей. А вы балаболить можете сколько угодно. Про лживое южное величие, про речки свои Днипро и Дунай, про "казачков в шароварах-наследников русичей", про "яко бы русов Кыийвив, Щекив и Хоривив" - имена что надо. Всё это южная ложь, кривда и балабольство, не имеющае никакого отношения к Руси и русичам.  Истину балабольством всё равно не перебороть. А про то как лгут и балаболят южане знают все. Язык до Киева доведёт. ---Zemant 15:24, 19 января 2014 (UTC)
* Про балаболов: По-вашему «Русская правда» - это сборник «древнерусских анекдотов»? Тем не менее, новгородцы, только-лишь в «Русской правде» Ярослава (Мудрого) будут уравнены в правах с русинами! (Но, ни как не ранее «этого события», Увы!) Так, как же это у вас получилось, что: «Север распространил влияние» настолько, что даже прав не имел за весь период «до вокняжения» Ярослава Мудрого на киевском столе?! Что подтверждает Вещий Олег, после похода на греков, в своей речи(текст летописи): «Пошейте Руси паруса паволочьи, а Словенам (новгородцам) кропииные!» — Так, что Юридический Парадокс какой-то у вас получается тов.Zemant! (Пояснение о том, кто есть «Русь» в словах Олега, я, уже писал Выше, опираясь на текст летописи периода «до Рюрика», который начинается со слов: «Се бо токмо словенескъ языкъ в Русi...») Тем не менее, в любом случае: Русь — была до Рюрика! Это факт! Но, Ваш вопрос только в том: где, в каком географическом месте Европы она была изначально?! А, вот сам Рюрик может родиться хоть на орбите Сатурна - потому что это не имеет ни какого значение, для происхождения имени Руси! Так и сегодня много русских живет и рождается в США, что вовсе не указывает на американо-индейский корень происхождения народа русского и самого имени Руси!!! Тем не менее Баварский географ указал географическое место расположения имени Ruzzi — междуречье Дуная и Днепра — две реки, которые русла свои ведут совершенно в противоположную сторону от Балтики (Моря Варяжского)! Так вот о том же самом географическом корне происхождения Руси — пишет и Повесть Временных Лет, указывая именно на период «До Рюрика», а это уже ни как не может быть случайным совпадением и тем более фантазией авторов Повести, и тем более коварным «антироссийским соглашением» между авторами Повести и Баварским географом, которые даже не пересекаются во времени своего существование, тем не менее пишут об одном и том же историческом периоде и географическом славянском «гнезде» происхождения имени Руси / Ruzzi... По палеографическим данным рукопись «Баварского географа» уверенно относят к IX веку. По историческим данным, связанным с описаниями племён, упомянутых в списке, исследователи датируют список временем от 817 до 840-х годов, что подтверждает дату написания рукописи как 1-я половина IX века. Тем не менее, какие-либо раскопки в самом Новгороде невозможно датировать ранее X века. — Это археологический Факт!  109.110.75.192 13:08, 23 января 2014 (UTC)

text: :Все равно нельзя верить абсолютно каждому слову из летописей, если это слово не подтверждено археологией. А археология ясно говорит, что варяги-русы первоначально появились на новгородской земле, на севере. В Приладожье, Поволховье и словенском Приильменье. Приднепровье в то время (8-9 века) было в зоне влияния Хазарского каганата. И кем археологически подтверждено, что Русь была до Рюрика? Назовите имя автора доказавшего это. Учитывая, то что Рюриково городище основано ильменскими словенами уже в 8 веке и то, что по сути этот кусочек земли всегда считался частью Новгорода (во времена республики туда отправляли жить князей), позволяет сказать, что отсчитывание истории Новгорода с 10 века это, чьи то принижающие значение первой столицы Руси, спекуляции. А так же, учитывая то, что московиты подчинили этот город своей власти силой и не проявляли о нём должной заботы, это закономерно. ---Zemant 15:38, 23 января 2014 (UTC)
* Тем не менее, в Новгороде пока не обнаружен культурный слой IX — начала X веков! Sorry! Это археологичекий факт, а не спекуляции! И прежде чем апеллировать к факту ИСТОРИИ возникновения Рюрикова городища, в начале определите факт истории возникновения НАЗВАНИЯ Рюриково городище, потому что эти понятия ни коим образом не связаны единым временем своего «рождения»! А, вот об археологичеком подтверждении слов «Баварскаго георафа» о существования Руси в междуречьи Днепра и Дуная в IX веке и ранее, скажу, что неоспоримым фактом даказанным археологией является то, что славяне населяли земли в междуречьи Дуная и Днепра (потому что только «словенескъ язык в Русi»), задолго до времени призвания Рюрика словенами Ильменскими, которые, также пришли на Ильмень озеро — не с Севера, не с Запада и не с Востока Европы, а с тех же земель в междуречьи Дуная и Днепра, и таким образом несли на новые земли не только своё племенное имя «Словены», но и вместе с тем язык словенскъ - потому что «словенескъ и русский языкъ один» (текст летописи), но главное законы русские: «И рекоша: поищем сами в собъ князя, иже бы володълъ нами и рядилъ по ряду и по праву (русскому)...»! Что также подтверждает Ибн Хордадбех в своей «Книге путей и стран» (начало IX века), буквально в тексте о Руси: «Что могу сказать о купцах Руси, так эти из славян»...  Так вот уважаемый Zemant, ответьте на вопрос: Какие вам ещё нужны археологические доказательства того, что славяне населяли междуречье Дуная и Днепра задолго до 862 года? При том, что история Европы не знает, какой-либо иной Земли, кроме славянской, связанной с именем Руси, которую «Баварский географ» также назвал именем Ruzzi в периоде до 862 года? Повторяю, при том, что археология пока что подтверждает культурный слой Новгорода, только-лишь второй половиной X века, что в свою очередь, ни как не мешает соловенам «призвать Рюрика из-за моря», в любое другое более позднее время - относительно текста арабских и Баварского георафа - современников той эпохи... Кстати напомню Вам что Словены называли «морем» также и Ильмень озеро, так что география «призыва из-за моря» весьма растяжима: от «западного вектора» до восточного и южного берегов озера... 109.110.75.192 16:45, 25 января 2014 (UTC)
replies: text: ::Друзья, вам на форум какой-то надо. Здесь принято обсуждать внесенные в статью исправления и дополнения (подкрепленные АИ)--Diogen15 17:24, 25 января 2014 (UTC)
* Так исправления и дополнение к статье обсуждается, якобы, подкрепленное АИ (кстати, там нет ссылки на АИ), тем не менее не подкрепленное какой-либо летописью! Напомню, что речь идет о термине «летописное племя», который «неизвестным» образом появился в статье, тем не менее, которого нет в летописи(!), указывающей только на имя племенного союза «Русь», а не какого-то уникального племени, также, как имя Кривичи не является именем какого-то одного племени, тем не менее, является именем союза племен. 109.110.75.192 20:51, 25 января 2014 (UTC)

text: : То, что в летописи племя не названо "летописным" удивления вызывать не должно. А сейчас мы так говорим потому что наибольшую известность оно приобрело благодаря ПВЛ. Разницы между формулировками "племя" и "племенной союз" не вижу вообще никакой (если под последним не имееться ввиду "союз племен", но это надо подтверждать АИ, я что-то не помню что б русов описывали как союз племен). В статье "Кривичи" я бы кстати тоже разобрался "племя" или "союз племен", ато вещи разные. --Diogen15 21:22, 25 января 2014 (UTC)
* Именно вещи разные! Про АИ: Когда в тексте статьи Википедии идет апеллирование к летописи, в словах «летописное племя», то летопись в данном случае является АИ! Тем не менее, ПВЛ в описании периода княжения Кия с братьями («до Рюрика») дает текст (дословно): «Се бо токмо Словънескъ языкъ въ Русi: Поляне, Древляне, Новъгордьцы (Словене Ильменские), Полочане, Дьрьговичи, Съверо, Бужане, зань съдять по Бугу, послъ же Волыняне. I се суть инии языцъ, иже дань дають Руси:...» (— Далее идет перечисление имен племен данников Руси...) — И это в описании исторического периода, который в летописи предшествует(!) началу княжения династии Рюриковичей на Руси! Скажите, так откуда ( с какого фонаря) взялось в статье: «Русь, как имя летописного племени, основавшего Древнерусское государство», а не имя «племенного союза»? 109.110.75.192 23:04, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: :: То есть в летописи Русь называеться Русью еще до Рюрика? Обратим внимание на еще один фрагмент: «от тех варяг прозвалася Русская земля». Могу предположить, что Нестор когда описывал давнишние события (300 лет до него) употребил по отношению к племенам, вошедшим впоследствии в государство, название которое имело оно (впоследствии). Летопись цитировать можно, но трактовку цитат надо излагать не свою, а ученых, приводя АИ. Продолжим же работу. --Diogen15 08:22, 27 января 2014 (UTC)
* Во-первых, я не просто так цитировал летопись, а указал на текст статьи в Википедии, который апеллирует, якобы, к тексту летописи!!! Ну а, то что Русь называлась Русью в Повести Временных Лет в периоде задолго «до Рюрика» - читайте текст летописи периода «до Рюрика»(!), где указана территориальная локализация Руси по племенным именам, и также, именам данников Руси — в историческом периоде княжения Кия с братьями - это задолго «До Рюрика»!!! Текст этого исторического периода в летописи начинается со слов: «И по сей братьи почаша родъ их княжение...» — Потому что все события, описываемые летописью, имеют особую хронологическую сетку (причинно-следственную связь), привязанную к началу княжения того или иного персонажа русской (и Византийской) истории, далее описываются события, происходившие в этот период и затем смерть князя, и далее следующий исторический период по той же схеме: Начало княжения, имена и события, связанные с этим периодом, и смерть князя... И если Вы уже взялись цитировать летопись, то следует начинать с самого начала летописи — где упоминается Русь, а не хвататься за «тридцатую страницу» летописи, описывающей уже последующий исторический период, где термин Русь, упоминается уже в четвёртый раз — таким образом обрывая причинно-следственную связь событий, которые наступят после смерти князей рода братьев Кия: «И по смерти братьев сия пошли Древляне на Полян, а с ними и все окольные (Хазары и Варяг)...», так что в итоге: «и пошло племя на племя и родъ на родъ» — Вот здесь то и начинается Смута, также подробно, на нескольких страницах, описанная летописью, в результате чего Хазары начнут брать дань на Полянах и Сиверах, а Варяги на Словенах и Вятичах  - и только после этого будет: «и сказали: Русы, Чудь, Словены, Крвивичи и Вся»(!) — Призвание Рюрика, поход Олега с юным Игорем (законно избранным наследником Рюрика) на Киев и его вокняжение и начало княжения новой династии на Руси (Я напомню, что летопись перечисляет династию Рюриковиечей, которые взяли титул Князя Рускаго — начиная с имени «Олег», а не с имени «Рюрик», потому что Олег сел на Киевском столе, а Рюрик нет, хотя и был избран от имени «Вся»!)... А вот земли, которые населяли Чудь по Ильмень озеру, конечно же Русью не назывались в период до «Призвания Рюрика», потому что это были земли которые населяли Чудь, до того, как Словены пришли на Ильмень озеро и заняли эти земли и привели с собою свои законы русские и своих князей русских, призвав Рюрика («потому что словенескъ и русский языкъ одинъ»)! Вот «от этих варяг и прозвалася ЭТА ЗЕМЛЯ русской»!!! Тем не мене, ещё долго, аж, до вокняжения Ярослава Мудрого на киевском столе, Словены ильменские не будут уравнены в правах с русинами. (Также, как и земли за Уральскими горами, Сибирь и весь Дальний восток не сразу назвались Россией, в период, когда Русь уже давно была государством!) Во-вторых обратим внимание на то, что списке племен союза Руси периода княжения династии Кия с Братьями, нет племенного имени Радимичи, которые вольются в состав Руси при Олеге (Вещем)! Также, нет Белых Хорватов и Тиверцев, которые вместе с Олегом пойдут на Византию. В списке нет Вятичей, которых присоединит Святослав, т.е., всех тех славянских племенных имен, которые станут неотъемлемой частью народа Руси на момент написания текста Летописи, соответственно тому что вы написали: «когда Нестор описывал давнишние события (300 лет до него)»! Почему же? Повторяю: Потому что текст летописи составлен в соответствии хронологической сетки: Начало княжения, события и мена соответствующие этому периоду и смерть князя... 109.110.75.192 15:45, 27 января 2014 (UTC)
* Недавно открываю я тут одну книгу и читаю: «Индейцы состоят из множества племен: чероки, делавары, ирокезы и другие». Да, думаю я, «Индейцы» - это видимо такой союз племен, раз они все вместе так называются «Индейцы». Потом читаю дальше: «И все эти племена называются Американские индейцы, потому что проживают в Америке, а правят Америкой потомки англичан. Да, думаю я, «Америка» - это видимо и есть настоящее летописное название союза племен этих самых индейцев, раз они называются «Американские», а «Англичане» - это видимо было самое крутое летописное племя индейцев, раз их призвал собой править целый союз племен индейцев «Америка». Надо бы написать об этом союзе племен «Америка» статейку в википедии. Ха-ха-ха. ))) --83.139.184.2 10:19, 27 января 2014 (UTC)

text: Дерзайте. А насчет всего предидущего полотна текста - обилие цытат и выводов связь в которых улавливаеться с трудом. Я всю эту простыню перечитал, старательно пытался уловить суть. В итоге Вам скажу - не буду больше доставлять вам удовольствия дискуссии, мне кажеться вам вредно. Дискуссию я и не вел, а пытался помочь вам выразить кратко ваш тезис и подтолкнуть к поиску АИ по нему. Вы же вместо конструктивной работы занимаетесь умничанием на СО, а я вместо того что бы потратить время на работу над статьей, трачу его на вашы рассуждения. даже своего варианта текста не предложили. Обратите свою энергию на статьи или на какой-нибудь форум. Вычитывать Ваши собственные рассуждения больше не буду и никому не советую--Diogen15 17:15, 27 января 2014 (UTC)
thread_title:  Так, летописное "племя" или "племенной союз"? 

message: Здравствуйте.
Хочу предложить полезную ссылку для публикации на странице:
Федоров О.П. Реконструкция древнерусского женского ювелирного головного убора XI - XIII вв // Альманах "Домонгол", 2 Номер.
http://www.kulturologia.ru/blogs/220912/17139/
С уважением, Юрий. 213.134.209.195 11:24, 2 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Полезная ссылка для публикации на страницы 

message: Хотел было немножко точнее сформулировать, но защищено.
повлекли за собой попадание некоторых (вместо отдельных) её частей под власть и влияние внешних политических центров (вместо под власть внешних центров силы), остановив консолидационные процессы и обусловив впоследствии различное развитие культурных, языковых, а также, отчасти, религиозных традиций. В конце XV века в Северо-Восточной Руси вновь образовалось независимое единое Русское государство, борьба которого с внешними соперниками за собирание русских земель стала одной из определяющих (сократил главных определяющих, что почти тавтология) линий политики и истории Восточной Европы на протяжении нескольких столетий.--Diogen15 10:31, 11 марта 2015 (UTC)
replies: text: Спасибо за предложения. Давайте по пунктам 1) попали под чужеземную власть по сути все части. Земель, оставшихся полностью независимыми от монгол в XIII веке почти не осталось, хоть монголы и не всюду побывали. В XIV веке уже имел место дуализм Золотая Орда / ВКЛ (в Галиции — Польша). Так что не некоторых, а практически всех. 2) Политический центр имеет оттенок естественного, добровольного процесса. Внешний центр силы стилистически более точно описывает те реалии. 3) определять может многое что, в разной степени. Главных определяющих, на мой взгляд, не является тавтологией. С уважением, --Воевода 21:02, 11 марта 2015 (UTC)
replies: text: : На "некоторые" я предложил заменить слово "отдельных", которое тоже понимается как не всех, да еще и подразумевает "отдельность" частей. Тогда точнее будет: повлекли за собой попадание её территорий под власть (или вассальную зависимость) других государств (Золотая Орда, Вел.Кн.Литовское, Королевство Польское) (да, почему бы не назвать в преамбуле), остановив консолидационные процессы и обусловив впоследствии различное развитие культурных, языковых, а также, отчасти, религиозных традиций. В конце XV века в Северо-Восточной Руси вновь образовалось независимое единое Русское государство, борьба которого с внешними соперниками за собирание русских земель стала одним из главных факторов определяющих политику и историю Восточной Европы на протяжении нескольких столетий.
--Diogen15 06:00, 23 марта 2015 (UTC)
thread_title:  небольшие стиль. правки преамбулы 

message: Цитата - "использовалась приставка «всея Руси»" конец цитаты. Точнее -"Всея Русии", с ударением нам первый слог.--213.87.248.67 15:27, 17 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Русия