Обсуждение:Процесс Ольги Грабарь

message: Вы отменили мою правку, но так и не привели ни единого АИ о терроре. Сколько бомб было взорвано, сколько убитых, раненых и т. д. Был ли там свой Халтурин с адской машиной. Император австрийский не был убит, может, министры убиты? Будьте добры, приведите АИ с фактами, а не словами. — Iurius (talk), 00:28, 21 сентября 2010 (UTC).
replies: text: Так при чем тут бомбы то? Вы, похоже, путаете террор с терроризмом. Вот значение термина из википедийной статьи: «Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — применение силы или угроза её применения в политических целях. Террор является одной из форм политических репрессий и одним из методов политической борьбы. Государственный террор — метод, используемый властями страны, чтобы манипулировать общественным мнением, продвигая свои интересы.» Так что ситуация с русинами в Австрии как раз подпадает под это определение. Некоторые АИ говорят даже о «страшном терроре»: "Под шум процесса 1882 г. и страшного террора иезуиты и поляки, пишет Мончаловский, «устроили передачу всех василианских монастырей в Галичине и их громадных имуществ, пожертвованных еще русскими князьями и царями, под власть и руководство иезуитов.» Применительно к событиям во время Первой мировой термин «террор» используется повсеместно: Кровавый террор в Галицкой Руси, Терезин и Талергоф./Кровавый террор, Алфавитный указатель жертв австро-мадьярского террора во время первой мировой войны 1914—1918 гг., и т. д.
replies: text: : Википедия — не АИ. Определение какое-то обтекаемое, дистиллированное, без запаха и цвета. При государственном терроре массовые жертвы. Читайте красный террор, якобинский террор и т. п. А Терезин и Талергоф — это военное время. В Канаде, за десятки тысяч миль от театра военных действий, в 1914-20 (1920 - sic!) гг иммигранты из Австро-Венгрии (в том числе украинцы, поляки, русские) были интернированы в концлагеря, но это никто не называет террором. Итак, прошу АИ с фактами террора в XIX веке (после процесса в 1882 году), а не пустые слова. — Iurius (talk),  20:08, 21 сентября 2010 (UTC).
replies: text: :: Статьи в Википедии не должны противоречить друг другу. Если не нравится определене в статье «Террор», исправьте его. Пока же система викиссылок дает нам именно такое определение термина террор, которое вкладывается в тексте статьи. Никаких «АИ с фактами террора» я предоставлять не собираюсь, так как это было бы ОРИССом. Про «военное время» — не аргумент. Красный террор тоже проводился в военное время, но от этого он не перестает быть террором. PhilAnG 20:51, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: «Статьи в Википедии не должны противоречить друг другу» — такого правила нет и не может быть, так как статьи должны опираться непосредственно на АИ. В статье «Террор» на первом месте была отсебятина (орисс) без АИ. Исправил, на первое место поставил определения Ожегова и т. д. Теперь прошу АИ в соответствии с Ожеговым. — Iurius (talk),  10:20, 22 сентября 2010 (UTC).
replies: text: :::: Улучшение статьи «Террор» — это замечательно, но суть понятия остается той же. Террор — это не кидание бомб и убийства, но политика устрашения и насилия. Политику в Галиции и Угорской Руси по отношению к «русофилам» вполне можно охарактеризовать «террором» (особенно в период Первой мировой), что и делают многие авторы, что уже было показано выше.  PhilAnG 16:38, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: «А они всё требуют: факты, мол, аргументы вынь да положь», (С) Юлий Ким. — Речь в этой фразе идёт о периоде после 1882 года, а не Первой мировой. Факты и АИ не представлены. Возможно, они есть, но не представлены, и утверждение раздражает своей голословностью. — Iurius (talk),  16:48, 22 сентября 2010 (UTC).
replies: text: ::::::: Так ведь я не Авторитетный источник, чтобы предоставлять факты террора. Все факты уже проанализированы множеством исследователей, и нашли свое отражение в трудах. Многие авторы отдают предпочтение в названии определенных явлений термину «террор». Так что не вижу никаких причин ставить под сомнение валидность этого термина в конкретной фразе. Утверждение о том, что «Речь в этой фразе идёт о периоде после 1882 года, а не Первой мировой» мне вообще не понятно — а Первая мировая, что, разве не после 1882 года случилась? PhilAnG 17:25, 22 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Так где же АИ? 

message: Слово "террор" имеет первоисточником следующий пассаж О. А. Мончаловского ((1858 — 1906)
Тогда иезуиты с поляками переменили план атаки на Церковь. Они задались мыслью воспитать такое униатское духовенство, которое бы не мешало их затеям. Воспользовавшись переходом жителей деревни Гнилички в православие, иезуиты и поляки возбудили в 1882 году процесс против выдающихся галицко-русских деятелей: о. Иоанна Наумовича, Адольфа И. Добрянского, В.М. Плащанского, О.А. Маркова и многих других, обвиняя их в государственной измене, бросили их в тюрьму и, под шум этого процесса и страшного террора, устроили передачу всех василианских монастырей в Галичине и их громадных имуществ, пожертвованных еще русскими князьями и царями под власть и руководство иезуитов.
(О. А. Мончаловский. Положение и нужды Галицкой Руси. Из очерка О. А. Мончаловского, прочитанного автором в Петрограде в 1903).
До этого у Мончаловского термин с корнем "террор" встречается в цитате из польской газеты:
Tygodnik Poznanski писалъ въ 1863 г. о кіевскихъ украинофилахъ: "Въ кіевскомъ университетѣ возникла русская партія, такъ называемые „хлопоманы", по наущенію извѣстныхъ пособниковъ „московской" идеи: Иванышева, Костомарова, Галагана, Аксакова и т. п." Такъ какъ эта партія имѣла въ своей средѣ и поляковъ, то Tygodnik Poznanski называетъ ихъ „сумасшедшими, очарованными московской кликой, которые совсѣмъ отреклись отъ любви къ Польше, чтобъ осуществить составленную ими малорусскую утопію". Въ 1876 году львовская Gazeta Narodowa, по случаю соціалистическаго процесса во Львове, въ которомъ были замѣшаны галицкіе украинофилы, называла ихъ дѣятельность пропагандою „ужаснѣйшаго терроризма", „разбойничьимъ московскимъ соціализмомъ" и „московскою интригою"
Литературное и политическое украинофильство (Отпечатка  изъ „Галичанина." Львовъ. Типографія Ставропигійскаго Института, 1898.)
Пашаева пишет:
Картину этого наступления дает представитель младшего поколения русских галичан, друг и биограф Наумовича Осип Андреевич Мончаловский (1858 - 1906) в своем очерке „Положение и нужды Галицкой Руси" [87]. Этот очерк, как пишет опубликовавший его в 1915 г. в серии „Библиотека карпато-русских писателей" Ф.Ф.Аристов, „был прочитан автором в Петрограде в 1903 году и тогда же издан на правах рукописи и без подписи в самом ограниченном числе экземпляров, совершенно не поступавших в продажу{Немного в другом виде под псевдонимом „Аз" под тем же заглавием очерк был опубликован в „Известиях Санкт-Петербургского благотворительного общества", 1903,№ 3,с.35 - 51.}. В Австрии, по политическим условиям, этот очерк, конечно, не мог быть напечатан" [87, с.6]. 
Н. Пашаева, Очерки истории Русского Движения в Галичине XIX-XX вв. IV. Под Австрийским и Австро-Венгерским скипетром 1861-1918. 9. На путях к православию.
Итак, «Положение и нужды Галицкой Руси» — это доклад 1903-го года, не подготовленный автором к печати. Впервые опубликован через 9 лет после смерти автора, прижизненные издания — на правах рукописи. О «страшном терроре» сказано в устной речи и листовках (где допустимо красное словцо), и совершенно бездоказательно. Пашаева его цитирует, но не даёт оценки.
Всё. Террор удаляется.
— Iurius (talk),  17:12, 22 сентября 2010 (UTC).
replies: text: Ну вот, опять путаница. Смешение терминов «терроризм» и «террор». PhilAnG 17:16, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Я о другом: не было больше нигде слов с корнем «террор». В относительно благополучной Австро-Венгрии. — Iurius (talk),  18:04, 22 сентября 2010 (UTC).

text: : Вот ещё нашёл слово «террор»: «И министерство, и наместничество стали относиться к нам с большой вежливостью, а даже следующие выборы в сейм происходили без террора и агитации правительственных органов» (Трагедия Червоной Руси. Письма к землякам д-ра Николая Ивановича Антоневича). Ещё одно подтверждение, что в Австро-Венгрии того времени понятия «террор» и «агитация» стояли рядом. — Iurius (talk),  18:18, 22 сентября 2010 (UTC).
replies: text: :: То, что слова «террор» и «терроризм» однокоренные, не означает того, что они одинаковы по значению. Все приведенные вами же цитаты подтверждают, что термин «террор» активно использовался и публицистами того времени, и продолжает использоваться современными исследователями.  PhilAnG 18:22, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я совершенно ясно показал, что (1) слово "террор" использовалось два раза за тридцать лет (1882-1912), и то только для русской аудитории; (2) использовалось в смысле "нас терроризировали судебными процессами и высылкой в Вену и Рим". Хотите оставить словечко "террор" - объясните его своеобразный смысл, отличный от нынешнего. Иначе читатели будут чувствовать себя обманутыми в ожиданиях сенсационного открытия фактов австро-венгерского террора. — Iurius (talk),  18:36, 22 сентября 2010 (UTC).

text: ::: Я сделал правку, ожидая, что всё доказано с абсолютной убедительностью. Психологически, конечно, был неправ, поторопился. — Iurius (talk),  18:45, 22 сентября 2010 (UTC).
replies: text: :::: Совершенно ясно показывать можно лишь перетряся как минимум все опубликованные труды всех авторов, писавших на данную тему, опустив личную переписку и мемуары. То есть это заведомо ложный посыл. Что до «сенсационного открытия фактов» — чем же тот же «Талергофский альманах» не открытие? Все прелести концлагерного быта и геноцида гражданского населения показаны в подробностях. PhilAnG 18:52, 22 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  О значении слова «террор» в Австро-Венгрии