Обсуждение:Операция «Цитадель»

message: :::::::Статья является продолжением цикла "Курская битва", памяти погибшим за свободу и независимость...

message: Статья "Наступательная операция «Цитадель»" делается как "дочерняя" от "Курская битва".
Наступление по плану "Цитадель" зарубежные источники дают с 5 по 16 июля, этому периоду соответствует "Курская стратегическая оборонительная операция" (которую помалу наполняем). "Курская битва" - это ещё и наступление ("Кутузов", Румянцев"), да и обьём статьи уже не слабый, а там нет ни слова про партизан, подготовку всем известной глубоко эшелонированной обороны...
thread_title:  Историографические рамки 

message: === Первые документы === 
.
Оперативный приказ Ставки вермахта №5 от 13.3.43 наверное впервые озвучивает "концентрическими ударами затем с севера и юга уничтожить советские войска на Курском выступе". 
Далее в "Приказе Ставки Гитлера от 22 марта 1943 г." (в дополнении к приказу) говорится, о необходимости "первоначально подготовить удар с форсированием р. Донец, чтобы уничтожить вражеские силы западнее Купянска", и "этот удар должен был предварять генеральное наступление на Курск".
thread_title:  Планирование весенне-летней кампании вермахта 1943 года 

message: .
Оперативный приказ Ставки вермахта №5 от 13.3.43 наверное впервые озвучивает "концентрическими ударами затем с севера и юга уничтожить советские войска на Курском выступе". 
Далее в "Приказе Ставки Гитлера от 22 марта 1943 г." (в дополнении к приказу) говорится, о необходимости "первоначально подготовить удар с форсированием р. Донец, чтобы уничтожить вражеские силы западнее Купянска", и "этот удар должен был предварять генеральное наступление на Курск".
thread_title:  Первые документы 

message: Мнение известного исследователя Пономаренко Романа Олеговича, (форум http://reibert.info/):
«Я бы сказал, что большую роль сыграла не высадка на Сицилии, а крушение фашизма в Италии. „Лейбштандарт“ отправили не англичан в Мессинском проливе встречать, а демонстрировать в Северной Италии мастер-класс: „Какими бывают политические солдаты“. С союзниками он там так шпаги и не скрестил, зато итальянцев погонял. Фактически — „тренировка с повышенной ответственностью“, не больше.
Самое главное в этом всем — что немцы с итальянским кризисом справились без помощи ВФ — войск из Германии и Франции, не самых блестящих по качеству, хватило чтобы удержать контроль над Италией, и навязать жестокие бои союзникам. Это был триумф ОКВ и Кессельринга.»''
В этой же теме теме "Операция Цитадель" Роман Олегович дополняет по переброске в Италию:
"Кстати, все забывают о еще одной инетресной детали. Поначалу «Лейбштандарт» направлялся на Миус наравне со всеми, однако в 23:55 25 июля дивизия получила приказ «прекратить движение и готовиться к отправке в неизвестном направлении». Следовательно еще почти 12 дней после официальной отмены "Цитадели" никто никуда его не перебрасывал."   S.M.46 04:29, 13 июля 2014 (UTC)
thread_title:  О высадке союзников в Сицилии 

message: === Мнения участников форумов ===
Можно попробовать отразить мнения участников различных форумов по затронутой тематике, содержание которых дополняет и поясняет содержание основной статьи.
В теме «Операция Цитадель» участник Alex1982 отметил:
"…при оценке 24 тк обычно апеллируют только 5 м.д."Викинг" и 17 т.д., ведь фактически он изначально имел три(!!!) ударных соединения — плюс 23 т.д..
ведь 17 т.д. и Викинги дрались под Изюмом, а 23 т.д. и управление 24 тк ушли на Миус с Нерингом. Интересно, что родным для 24 тк была как раз 23 т.д., а не 17 т.д. которая пришла из 40 тк той же 1 ТА
17 т.д.(II./PzRgt 39) — 67 тн (из 40 тк)
23 т.д.(II./PzRgt 201) — 59 тн + 7 сау (из 24 тк)
5 м.д. СС «Викинг» — 45 тн (из резерва 1 ТА)
Итого корпус имел — 171 танк при этом все три соединения имели по немецкой классификации показатель «I», такой же как все три дивизии из II ТК СС.
Наступление под Изюмом и на Миусе начались 17 июля — согласно мемуарам Манштейна он вполне приемлемым считал использование корпуса даже после 13 июля когда Степной фронт уже ввел свои резервы (очень тяжело и не успешно) — думаю после того как основному танковому резерву 5 ГвтА было нанесено тактическое поражения и армия завязла в тяжелых боях появление на сцене 24 тк в составе 3-х ударных дивизий привело бы к большим проблемам на Юге и если бы ни наступления Малиновского и Толбухина результат был бы иным!!!".''
Там же участник EEA уточняет:
«… все считают Викинг сродни первым трем „сестрам“ и даже на западе. Да все верно 23 родная и самая сильная из трех, но насколько я понял 23 располагалась в Артемовске и после ее убытия на Миус ЛАГ ее заменил. Так что фактически 24 тк это два соединения тд и пгд… Да но Степной фронт имел в наличии мк и два тк + отп и тбр = неплохая такая по количеству БТТ танковая армия!»
И далее приводит версию совещания в Долбино (10:00 11 июля):
«Хотя вот как это совещание подает Найп:
на конференции между Манштайном, Готом, и Кемпфом 11 июля, обсуждены приготовления к продолжению сражения. Мнение Кемпфа, очевидно под влиянием тяжелых потерь III. PzК, предлагал сворачивать наступление. Гот, два бронетанковых корпуса которого устойчиво продвигались, имел мнение что наступление должно продолжиться. Манштайн, после дальнейшего исследования ситуации, понял какая вырисовывалась возможность для нейтрализации 5-ой гв. ТА и согласился с Готом.
III. PzК Брейта должен был возобновить свои атаки к Прохоровке и атаковать южный фланг 5-ой гв. ТА , в то время как русские были в большой степени вовлечены в бои с II. SS-PzК. Намерение Манштайна состояло в том, чтобы связать Советы фронтальными боями с Хаусером и отрезать ее(5-ю гв. ТА) ударом во фланг и с тыла III. PzК, и в случае необходимости, использовать XXIV. PzК — резерва группы армий Юг, чтобы завершить ее уничтожение. Однако, следующим утром, Советы опережают немцев, начиная массивную атаку по всему фронту II. SS-PzК, пока продвижение III PzК Брейта продолжало задерживаться.» S.M.46 04:35, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: См. правило ВП:САМИЗДАТ. Мнения участников форумов могут быть сколь угодно различными, вплоть до отклонений в альтернативную историю. Все факты должны быть подкреплены авторитетными источниками (рецензируемые книги, исторические труды, научные публикации). Попытка самостоятельного обобщения мнений с форумов здесь - это ВП:ОРИСС. При всём уважении --Voyagerim 07:36, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Участник форума приводит цитату известного Д. Найпа ("BLOOD, STEEL, AND MYTH: The II.SS-Panzer-Korps and the Road to Prochorowka"", а Р. Пономаренко сам автор известных книг, в т. ч. по КБ.  В основное пространство (ОП) разумеется следует в первую очередь давать данные, подтверждённые документально.  S.M.46 12:47, 11 августа 2014 (UTC)
=== Публикации исследователей КБ ===
В свежей работе Замулина В. Н. (Прохоровка. Неизвестные подробности об известном сражении — М.: Вече, 2013) также упоминается о 24 тк:
«Однако фельдмаршал Э. фон Манштейн имел в своем резерве XXIV тк генерала танковых войск В. Неринга в составе трёх танковых дивизий: „Викинг“, 17 и 23. На 7 июля он располагал 181 танком и штурмовым орудием, 123 полевыми орудиями. Хотя силы не очень существенные, но если их сосредоточить в районе Прохоровки, то они вполне позволяли продолжить операцию „Цитадель“, точнее не её саму, а реализацию главной цели наступления ГА „Юг“, определенную ещё в мае: уничтожения русских резервов.»
Манштейн пишет, что «XXIV тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования».
Замулин находит данные, говорящие — "вечером 12 июля, когда о прекращении операции еще не было и речи, Манштейн отдал ряд распоряжений для реализации плана дальнейшего наступления. 
Так, в 21.10 он направил приказ В. Нерингу о перегруппировке соединения в район Белгорода:
«Танковая дивизия СС „Викинг“ — в район Белгорода, а именно: Болховец (5 км сев.-зап. дороги Белгород — Болховец) — 6 км юго-зап. дороги Белгород — Репное.
23-я танковая дивизия — в район Должик, Орловка, Бессоновка, Алмазовка.
Группе обеспечения II тк СС, находящейся на этом участке, немедленно скрытно для разведки противника свернуться, чтобы освободить территорию»"''
Как видим, никто Манштейну не мешает, но фельдмаршал «забывает» упомянуть в мемуарах, что ещё ранее 12-го июля поднимался вопрос о вводе 24 тк — утром 11 июля на совещание в Долбино:
«Манштейн: Поворот на юг и движение в южном направлении должно быть осуществлено более чем одной дивизией. Наступление же в северо-восточном (прохоровском направлении. — З. В.) сейчас еще возможно, но будет невозможно позднее, так как противник сосредоточил новые танковые силы в этом районе (в районе Прохоровки. — З. В.) . Если атака З-го тк окажется неудачной, то ему следует перейти в оборону и можно будет использовать его соединения на правом фланге (4-я Т А. — З. В.) или к северу от Обояни для развития наступления в западном направлении. 24-й тк прибудет не ранее 17 июля, и его планируется использовать для наступления в западном направлении, если З-й тк все еще не сможет быть использован для этого.
Фангор: Было бы хорошо, если бы 2-й тк СС продолжил свое наступление на северо-восток (на Прохоровку. — З. В.), так как все, запланированное ранее, строилось в расчете на это. И что было бы лучше для удара на юг/юго-восток (навстречу 3-му тк. — З. В.) использовать 24-й тк, а не 2-й тк СС .
Манштейн: 24-й тк прибудет слишком поздно и предложил командующему 4-й ТА рассмотреть вариант, при котором 1б7-я nд была бы использована для помощи атакующему в северном направлении З-му тк».''
Замулин даёт ссылку — NARA, Т. 313, R. 366, f. 00421.
Как видим, опять никаких упоминаний, что кто-то не даёт вводить 24 тк — просто раньше нужно было заботиться о вводе резерва, на ВФ они попали вовремя. Прошляпил Манштейн кризис своего наступления, чтобы резервный корпус поспел к 12-му числу, решение нужно было принимать числа 8-9 июля примерно. S.M.46 16:34, 11 августа 2014 (UTC)
thread_title:  О 24 танковом корпусе 

message: Можно попробовать отразить мнения участников различных форумов по затронутой тематике, содержание которых дополняет и поясняет содержание основной статьи.
В теме «Операция Цитадель» участник Alex1982 отметил:
"…при оценке 24 тк обычно апеллируют только 5 м.д."Викинг" и 17 т.д., ведь фактически он изначально имел три(!!!) ударных соединения — плюс 23 т.д..
ведь 17 т.д. и Викинги дрались под Изюмом, а 23 т.д. и управление 24 тк ушли на Миус с Нерингом. Интересно, что родным для 24 тк была как раз 23 т.д., а не 17 т.д. которая пришла из 40 тк той же 1 ТА
17 т.д.(II./PzRgt 39) — 67 тн (из 40 тк)
23 т.д.(II./PzRgt 201) — 59 тн + 7 сау (из 24 тк)
5 м.д. СС «Викинг» — 45 тн (из резерва 1 ТА)
Итого корпус имел — 171 танк при этом все три соединения имели по немецкой классификации показатель «I», такой же как все три дивизии из II ТК СС.
Наступление под Изюмом и на Миусе начались 17 июля — согласно мемуарам Манштейна он вполне приемлемым считал использование корпуса даже после 13 июля когда Степной фронт уже ввел свои резервы (очень тяжело и не успешно) — думаю после того как основному танковому резерву 5 ГвтА было нанесено тактическое поражения и армия завязла в тяжелых боях появление на сцене 24 тк в составе 3-х ударных дивизий привело бы к большим проблемам на Юге и если бы ни наступления Малиновского и Толбухина результат был бы иным!!!".''
Там же участник EEA уточняет:
«… все считают Викинг сродни первым трем „сестрам“ и даже на западе. Да все верно 23 родная и самая сильная из трех, но насколько я понял 23 располагалась в Артемовске и после ее убытия на Миус ЛАГ ее заменил. Так что фактически 24 тк это два соединения тд и пгд… Да но Степной фронт имел в наличии мк и два тк + отп и тбр = неплохая такая по количеству БТТ танковая армия!»
И далее приводит версию совещания в Долбино (10:00 11 июля):
«Хотя вот как это совещание подает Найп:
на конференции между Манштайном, Готом, и Кемпфом 11 июля, обсуждены приготовления к продолжению сражения. Мнение Кемпфа, очевидно под влиянием тяжелых потерь III. PzК, предлагал сворачивать наступление. Гот, два бронетанковых корпуса которого устойчиво продвигались, имел мнение что наступление должно продолжиться. Манштайн, после дальнейшего исследования ситуации, понял какая вырисовывалась возможность для нейтрализации 5-ой гв. ТА и согласился с Готом.
III. PzК Брейта должен был возобновить свои атаки к Прохоровке и атаковать южный фланг 5-ой гв. ТА , в то время как русские были в большой степени вовлечены в бои с II. SS-PzК. Намерение Манштайна состояло в том, чтобы связать Советы фронтальными боями с Хаусером и отрезать ее(5-ю гв. ТА) ударом во фланг и с тыла III. PzК, и в случае необходимости, использовать XXIV. PzК — резерва группы армий Юг, чтобы завершить ее уничтожение. Однако, следующим утром, Советы опережают немцев, начиная массивную атаку по всему фронту II. SS-PzК, пока продвижение III PzК Брейта продолжало задерживаться.» S.M.46 04:35, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: См. правило ВП:САМИЗДАТ. Мнения участников форумов могут быть сколь угодно различными, вплоть до отклонений в альтернативную историю. Все факты должны быть подкреплены авторитетными источниками (рецензируемые книги, исторические труды, научные публикации). Попытка самостоятельного обобщения мнений с форумов здесь - это ВП:ОРИСС. При всём уважении --Voyagerim 07:36, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Участник форума приводит цитату известного Д. Найпа ("BLOOD, STEEL, AND MYTH: The II.SS-Panzer-Korps and the Road to Prochorowka"", а Р. Пономаренко сам автор известных книг, в т. ч. по КБ.  В основное пространство (ОП) разумеется следует в первую очередь давать данные, подтверждённые документально.  S.M.46 12:47, 11 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Мнения участников форумов 

message: В свежей работе Замулина В. Н. (Прохоровка. Неизвестные подробности об известном сражении — М.: Вече, 2013) также упоминается о 24 тк:
«Однако фельдмаршал Э. фон Манштейн имел в своем резерве XXIV тк генерала танковых войск В. Неринга в составе трёх танковых дивизий: „Викинг“, 17 и 23. На 7 июля он располагал 181 танком и штурмовым орудием, 123 полевыми орудиями. Хотя силы не очень существенные, но если их сосредоточить в районе Прохоровки, то они вполне позволяли продолжить операцию „Цитадель“, точнее не её саму, а реализацию главной цели наступления ГА „Юг“, определенную ещё в мае: уничтожения русских резервов.»
Манштейн пишет, что «XXIV тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования».
Замулин находит данные, говорящие — "вечером 12 июля, когда о прекращении операции еще не было и речи, Манштейн отдал ряд распоряжений для реализации плана дальнейшего наступления. 
Так, в 21.10 он направил приказ В. Нерингу о перегруппировке соединения в район Белгорода:
«Танковая дивизия СС „Викинг“ — в район Белгорода, а именно: Болховец (5 км сев.-зап. дороги Белгород — Болховец) — 6 км юго-зап. дороги Белгород — Репное.
23-я танковая дивизия — в район Должик, Орловка, Бессоновка, Алмазовка.
Группе обеспечения II тк СС, находящейся на этом участке, немедленно скрытно для разведки противника свернуться, чтобы освободить территорию»"''
Как видим, никто Манштейну не мешает, но фельдмаршал «забывает» упомянуть в мемуарах, что ещё ранее 12-го июля поднимался вопрос о вводе 24 тк — утром 11 июля на совещание в Долбино:
«Манштейн: Поворот на юг и движение в южном направлении должно быть осуществлено более чем одной дивизией. Наступление же в северо-восточном (прохоровском направлении. — З. В.) сейчас еще возможно, но будет невозможно позднее, так как противник сосредоточил новые танковые силы в этом районе (в районе Прохоровки. — З. В.) . Если атака З-го тк окажется неудачной, то ему следует перейти в оборону и можно будет использовать его соединения на правом фланге (4-я Т А. — З. В.) или к северу от Обояни для развития наступления в западном направлении. 24-й тк прибудет не ранее 17 июля, и его планируется использовать для наступления в западном направлении, если З-й тк все еще не сможет быть использован для этого.
Фангор: Было бы хорошо, если бы 2-й тк СС продолжил свое наступление на северо-восток (на Прохоровку. — З. В.), так как все, запланированное ранее, строилось в расчете на это. И что было бы лучше для удара на юг/юго-восток (навстречу 3-му тк. — З. В.) использовать 24-й тк, а не 2-й тк СС .
Манштейн: 24-й тк прибудет слишком поздно и предложил командующему 4-й ТА рассмотреть вариант, при котором 1б7-я nд была бы использована для помощи атакующему в северном направлении З-му тк».''
Замулин даёт ссылку — NARA, Т. 313, R. 366, f. 00421.
Как видим, опять никаких упоминаний, что кто-то не даёт вводить 24 тк — просто раньше нужно было заботиться о вводе резерва, на ВФ они попали вовремя. Прошляпил Манштейн кризис своего наступления, чтобы резервный корпус поспел к 12-му числу, решение нужно было принимать числа 8-9 июля примерно. S.M.46 16:34, 11 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Публикации исследователей КБ 

message: Уч. Каракорум  номинировал Википедия:К объединению/7 мая 2020 111 ст. Курская стратегическая оборонительная операция и Наступательная операция «Цитадель». 
replies: text: Данная странная номинация была сопровождена лишь личным мнением сабжа: «Про одно и то же…».

text: Не смотря на отсутствие какой-либо поддержки (с мая месяца!) вообще и чёткой аргументированной позиции , выраженной в т.ч. в секции «Предварительный итог», номинатор Каракорум отправился на ЗКА с неким запросом от 16 декабря 2020 «S.m.46 доведение до абсурда».

text: Как автор данных статей, информирую на их СО заинтересованных редакторов о явном нарушении некто Каракорум Правил проекта и попросту забросившему свою же номинацию.  S.M.46 (обс.) 09:55, 19 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Номинация на ВП:КОБ от 7 мая 2020