Обсуждение:Свидетели Иеговы/Архив/9

message: Пожалуйста, обратите внимание на историю изменений статьи. 19 ноября 2020 г. пользователь Зейнал удалил множество частей статьи под предлгами, которые выглядят сомнительными:
* Нет АИ 130 дней
* Избыточно
* Нет АИ
* Излишняя дробля
* Ни одной сноски
* Избыточно
Далее анонимный участник отменил эти правки, после чего пользователь Q-bit array отменил отмену правок.
В связи с чем у меня вопрос - почему эти части статьи, которые находились в ней уже длительное время, были просто удалены даже без попытки их переработки? Разве это конструктивный подход, который должен применяться в Википедии? Причины выглядят не настолько значительными, а удалённые части раскрывали важные моменты, относящиеся к теме статьи.
В данный момент мои попытки отменить данные отмены отменяет пользователь Yurakum, который представляется на своей странице активным членом организации Свидетелей Иеговы, что вызывает вопросы к его объективности.
Прошу обратить внимание на данную ситуацию, которая в итоге может привести к тому, что статья превратится в неполную, необъективную и даже рекламную. Evgeniy.grakhantsev (обс.) 15:36, 6 февраля 2021 (UTC) Евгений Граханцев
* «который представляется на своей странице активным членом организации Свидетелей Иеговы» - на своей личной странице я не представляюсь и никогда не представлялся «активным членом организации Свидетелей Иеговы». Также я не делаю это на других личных страницах в Интернете. Попытки сбора и раскрытия личной информации являются разновидностью преследования участника, запрещены правилами Википедии и наказуемы. Кроме того, согласно ВП:КИ, использование обвинений в конфликте интересов для преследования участника или получения преимущества в споре о содержании статей также запрещено и может повлечь за собой блокировку. Поясняю Вам это как новому участнику. Обсуждайте статьи, а не других участников.
replies: text: Теперь по правкам, удалённым участником Зейнал:

text: # Этой правкой удалена информация, не подтверждённая авторитетными источниками (АИ). Согласно базовым правилам Википедии (которые сильно отличают её от СМИ и личных блогов), информация, содержащаяся в статьях, должна быть проверяема, то есть должна быть ранее опубликована в авторитетных источниках (АИ), в противном случае она может быть удалена. Хотя этот факт и является довольно распространённым, его достоверность должна подтверждаться АИ, например (мнением авторитетного религиоведа). При этом различные ссылки на форумы бывших СИ (подобные тому, что Вы вот здесь пытались вставить в статью) не являются авторитетными источниками.

text: # Этой правкой удалена избыточная, огромная цитата (допустим, она достоверная, это отдельный вопрос). Суть раздела, где она была, при этом никуда не делась. Согласно ВП:ЦИТ (раздел "Уместность"), "статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи". Удалённая цитата никак не подходит под эти требования: мнением авторитетного источника она вообще не является (так как вообще не является мнением), а "большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим". Содержимое, в крайнем случае, можно было бы пересказать одним-двумя предложениями, ещё лучше - на основании хороших вторичных источников, "определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи". То есть, авторитетный источник говорит, что там-то и там-то имел место такой-то диалог, из которого следует то-то и то-то о данной организации. А здесь нет никаких оценок авторитетных специалистов, простой пересказ, цель которого понятна - придание разделу эмоционального (негативного) окраса, что прямо идёт вразрез с требованиями нейтральности. Поэтому совершенно правильно она была оттуда удалена. Дополнительно по этой цитате ниже.

text: # Этой правкой удалена информация, не подтверждённая АИ, причём отметка стояла с 2016 года.

text: # Здесь то же самое, ни одного АИ в разделе.

text: Текст после правок участника Зейнал провисел в неизменном виде более 2 месяцев. В свою очередь, Вы вот этой правкой не только восстановили избыточную цитату, но ещё и добавили новый подзаголовок ("Безоговорочное требование единства"), которого там не было. Вот эти оценки о "безоговорочности" кто делал? Авторитетный источник? Приведите. Вы? Личным взглядам тут не место.

text: Ваша правка была отменена мной, я в описании правки указал ту же причину что и тут - возврат к консенсусной версии и явное превышение объёма цитаты, вместо описания по вторичному источнику, которые не приводятся вовсе (если они вообще есть). Снова отменив правку, Вы развязали войну правок, что является недопустимым.

text: Теперь по сути удалённой цитаты ("Из протокола допроса бывшего вице-президента и ведущего юриста Общества Сторожевой башни Хейдена Ковингтона"):

text: Что будет, если попробовать пересказать её своими словами, без эмоциональных оценок? Мы получим, что СИ исключают из собрания тех, кто распространяет еретические (с точки зрения этой организации) взгляды. Заметьте, не исповедует, а именно распространяет, это чётко видно из диалога. Но то, что этой практики придерживаются СИ, уже прямо сказано в разделе Прекращение общения с исключёнными из собрания. Подобное — это обычная практика для авраамических религий, везде существует понятие ереси и везде к еретикам применяются те или иные меры, вплоть до отлучения от церкви (а в прошлом - и смертной казни). Почему тогда эта цитата о СИ помещена в раздел "Критика"? Не приведено никаких вторичных, научных источников, которые бы обосновывали этот отрывок именно как критику в адрес СИ, давали ей оценку, а нейтральность статьи при этом нарушается. Поэтому ей там не место. В разделе "Прекращение общения с исключёнными из собрания" она тоже будет совершенно избыточная, потому что за вычетом эмоций нет никакой необходимости такими объёмами текста подтверждать то, что и так известно и ни кем не оспаривается. Однако там как раз не хватает источников информации, поэтому я перенёс источники из удалённой цитаты туда (за вычетом книги Френца, которая является самиздатом). Юрий (обс.) 23:06, 6 февраля 2021 (UTC)
replies: text: : Личную информацию пользователя Участник:Yurakum  я не собираю. На его личной странице в Википедии есть ссылка на страницу, которая дала мне повод об этом подумать. Скорее всего, я неправильно понял её заголовок, который не сразу дал мне понять, является ли эта страница списком членов данной организации или просто данного проекта в Википедии. Если это так, то я приношу свои извинения. Согласно странице ВП:КИ, ссылку на которую вы привели, написание статей требует принципа нейтральности, что означает, что членство в данной организации автоматически означало бы отсутствие нейтральности, что и вызвало моё первоначалальное, но, по всей видимости, неверное беспокойство.

text: : Обвинения в начале войны правок в мою сторону я считаю необоснованными, так как корректной причины удаления предыдущих частей статьи и отмены отмен данного удаления изначально дано не было, что вызвало подозрения в необоснованном удалении неудобных частей статьи. Также одновременно с отменой правок я открыл обсуждение на данной странице, что говорит в пользу моих добрых намерений.

text: : > 1. Этой правкой удалена информация, не подтверждённая авторитетными источниками (АИ).

text: : Правильно ли понимаю, что при наличии ссылки на АИ данная удалённая часть статьи будет возвращена в статью?

text: : > 2. Этой правкой удалена избыточная, огромная цитата (допустим, она достоверная, это отдельный вопрос).

text: : Достоверность цитаты подтверждена АИ, на который я и поправил битую ссылку ранее. Извините, вы выражаете сомнение в достоверности самой цитаты? Каким образом вы хотите получить подтверждение её достоверности? Она приведена во вторичном АИ.

text: : Вы могли бы, пожалуйста, привести в чём именно проявляться, как вы выразились, негативный эмоциональный окрас данной цитаты? Это выглядит как ваше личное мнение.

text: : Ссылки на форумы или блоги давались лишь для ссылки на первичные и вторичные АИ, а не на мнение их участников. Это чётко видно в удалённом фрагменте цитаты. Есть как первичный, так и вторичный АИ.

text: : Данная цитата является не мнением, а первичным источником, использование которых разрешение в Википедии при отсутствии вторичных источников, если это помогает раскрытию темы статьи. При этом дана ссылка и на вторичный АИ, которая анализирует конкретную приведённую цитату из первичного АИ.

text: : Вы перенесли ссылки на АИ, подтверждающие цитату в другой раздел, который не только предлагается к удалению, но и не относится к этим ссылкам напрямую. Это выглядит как попытка в итоге просто спрятать неудобную информацию.

text: : Перенесённые вторичные авторитетные источники, подтверждающие цитату:

text: : Douglas Walsh v. The Right Honorable James Latham, Clyde, Scottish Court of Sessions, November 24, 1954, p.347-348, Cross Examination of Fred Franz Цит. по Jerry Bergman, Ph.D. (, Archbold, Ohio) Lying in court and religion: An Analysis of the Theocratic Warfare Doctrine of the Jehovah’s Witnesses //Cultic Studies Review:An Internet Journal of Research, News, and Opinion 2002, Vol. 1, No. 2

text: : Вы зачем-то перенесли эту ссылку в статью сюда:

text: : > Исключёнными из собрания по решению правового комитета свидетелей Иеговы объявляются крещёные члены собрания, распространяющие учения, которые свидетели Иеговы считают ложными и противоречащими принятому «верным и благоразумным рабом» пониманию Священного Писания (Библии) (отступники)[157], а также крещёные члены, совершившие тяжёлый грех и не раскаивающиеся в нём.

text: : Но это не то, о чём говорит цитата. Смысл цитаты был в том, чтобы показать, что от Свидетеля Иеговы будет требоваться принимать «ложное пророчество» как истинное, чтобы не оказаться под санкциями организации Свидетелей Иеговы и не стать исключённым. Об этом говорю не я, а вторичный АИ, который был приведён в цитате и который вы перенесли в другой раздел, где вообще речь идёт не об этом. Потому что вам лично показалось, что "у всех авраамический религий так".

text: : Вторичный АИ пишет:

text: : > «Another example is the testimony by Hayden C. Covington, a former vice president and lead Watchtower attorney, who stated that Witnesses must accept a “false prophecy” as true.»

text: : > «Другой пример - свидетельство Хайдена С. Ковингтона, бывшего вице-президента и ведущего адвоката Сторожевой Башни, который заявил, что Свидетели должны принимать «ложное пророчество» как истинное».

text: : Цитата занимает всего 1720 символов и её оригинал на английском языке спрятан "под спойлер". Что, по вашему мнению, является допустимой длинной цитаты? При необходимости, её можно сократить, а не просто удалять и заниматься переносом цитаты в другое место.

text: : Подзаголовок "Безоговорочное требование единства" я добавил для улучшенного структурирования в качестве объективного описания содержимого цитаты. Вы можете предложить лучший заголовок или удалить его, оставив цитату в подразделе "Прекращение общения с исключёнными из собрания". В этом плане я не имею претензий.

text: : > Теперь по сути удалённой цитаты ("Из протокола допроса бывшего вице-президента и ведущего юриста Общества Сторожевой башни Хейдена Ковингтона"):

text: : Извините, но написанная вами фраза "это обычная практика для авраамических религий, везде существует понятие ереси" как раз и является самым настоящим личным взглядом, недопустимость которого вы сами же и указали выше. Именно тот момент, что ваши личные взгляды могу влиять на нейтральность правок, вызвали у меня опасения. Говоря вашими же словами: "Личным взглядам тут не место".

text: : Всё это дало мне основания считать, что вы удалили цитату необосновано и сделали это не основании своего личного мнения, чтобы, как вам показалось, "сгладить эмоциональный окрас".

text: : > Содержимое, в крайнем случае, можно было бы пересказать одним-двумя предложениями, ещё лучше - на основании хороших вторичных источников

text: : Привёл выше цитату из вторичного АИ:

text: : > «Another example is the testimony by Hayden C. Covington, a former vice president and lead Watchtower attorney, who stated that Witnesses must accept a “false prophecy” as true.»

text: : > «Другой пример - свидетельство Хайдена С. Ковингтона, бывшего вице-президента и ведущего адвоката Сторожевой Башни, который заявил, что Свидетели должны принимать «ложное пророчество» как истинное».

text: : Я правильно понимаю, что вас устроило бы поместить эту фразу вместо цитаты обратно в статью?

text: : > 3. Этой правкой удалена информация, не подтверждённая АИ, причём отметка стояла с 2016 года.

text: : Данная часть требовала доработки. Почему было выбрано именно удаление, а не попытка или хотя бы призыв в обсуждении её доработать? Также правильно ли я понимаю, что при наличии ссылок на АИ она будет возвращена в статью?

text: : 4. Здесь то же самое, ни одного АИ в разделе.

text: : Аналогичный вопрос, как и в п. 3.

text: : В итоге, как я это вижу, удалённую цитату нужно вернуть как есть обратно в раздел "Прекращение общения с исключёнными из собрания" (п. 2) или в крайнем случае вернуть в качестве фразы на основе аналитической цитаты из вторичного АИ, которую я привёл выше, потому что у меня есть обоснованное беспокойство, что вы действовали по своему личному мнению. Другие же пункты требуют доработки прежде, чем они будут возвращены. Evgeniy.grakhantsev (обс.) 18:38, 7 февраля 2021 (UTC)

text: :* По пунктам 1, 3, 4: да, при подтверждении авторитетными источниками могут быть возвращены. Ввиду того, что Вы только начали путь в Википедии, рекомендую сначала обсудить источники здесь. По пункту 2: во избежание войны правок сначала обсудите здесь. Сейчас по цитате распишу подробнее. Юрий (обс.) 18:55, 7 февраля 2021 (UTC)
=== Цитата из протокола допроса Хейдена Ковингтона ===
* Итак, по цитате. Вынес вопрос в отдельный подзаголовок, чтобы не путать с другими темами.

text: Коротко по некоторым моментам: Достоверность цитаты я не оспариваю, доказывать не нужно; раздел, куда я перенёс сноски, не предлагается к удалению, там стоит шаблон, что не хватает источников и их нужно добавить.

text: Теперь по сути того, о чём говорит удалённая цитата. Удалённая цитата немного вырвана из контекста. Но там приведён и другой источник — «Дело Уолша», официальное издание стенограммы, стр. 347, 348 — с полными протоколами допроса, и там на предыдущей странице 346 видна суть. Диалог произошёл в 1954 году. Обсуждается вопрос, что несколько десятилетий назад СИ верили, что второе пришествие Христа было в 1874 году. Позже этот вопрос был пересмотрен (примечание: СИ стали считать, что Христос пришёл в 1914 году), соответственно, то старое понимание про 1874 год стало считаться ошибочным:
replies: text: :* «Q. — That was the publicftion of falst prophesy?» — «Это была публикация ложного пророчества?»

text: :* «A: — That was the publication of a false prophesy, it was a false statement or an erroneous statement in fulfilment of a prophesy that was false or erroneous» — «Это была публикация ложного пророчества, это было ложное утверждение или ошибочное утверждение во исполнение пророчества, которое было ложным или ошибочным».
replies: text: :: И далее:

text: :* Единство, базирующееся на принудительном принятии ложного пророчества?

text: :* Которое признаётся истинным.

text: Заметьте, про "ложность" вообще не Ковингтон вводит понятие, а задающий вопрос, а Ковингтон тут и далее использует слово "ошибочный". К слову, Ковингтон там говорит, что он даже не читал всех книг про 1874 ("i am not at all familiar with that" — "я совсем не знаком с этим"), он был юристом и выступал в судах, а не занимался догматикой.

text: Так вот, он говорит о том, что в то время, когда СИ ещё верили в 1874 год, все СИ должны были распространять ту трактовку, потому что должно быть единство. И если кто-то в то время, будучи СИ, начал учить иному (не просто верить, а именно "независимо излагать собственные идеи", "упрямо продолжать создавать трудности" - распространять своё мнение, внося разделения и сектантство) и был за это исключён, то такое исключение было верно и правильно, даже если потом то старое понимание на самом деле будет признано ошибочным. И Ковингтон объясняет почему: "Ведь если вся организация верит одинаково, пусть даже ошибочно, а кто-то станет независимо излагать собственные идеи, то возникнет проблема разобщённости, согласие станет недостижимо, невозможно будет идти в ногу. Когда происходят изменения, они должны исходить из правильного источника, от руководящего совета, возглавляющего организацию, а не снизу вверх, потому что идеи могут быть у каждого, и тогда организация раздробится и пойдет в тысячах разных направлений".

text: Вы предложили две формулировки:
replies: text: :* «от Свидетеля Иеговы будет требоваться принимать «ложное пророчество» как истинное, чтобы не оказаться под санкциями организации Свидетелей Иеговы и не стать исключённым».

text: :* «Другой пример - свидетельство Хайдена С. Ковингтона, бывшего вице-президента и ведущего адвоката Сторожевой Башни, который заявил, что Свидетели должны принимать «ложное пророчество» как истинное».

text: Обе формулировки искажают смысл диалога в двух моментах. Во-первых, потому что они читаются так: "вот у нас есть пророчество, мы ЗНАЕМ, что оно ложное, но свидетели должны принимать его как в истинное". Тогда как суть диалога в том, что если сейчас какая-то трактовка "признаётся истинной", а кто-то начинает говорить, что она ложная, то его исключение будет оправданным ради сохранения единства, даже если в будущем, как окажется, та трактовка будет пересмотрена (и даже если до того вида, как говорил этот самый "кто-то"). Во-вторых, фраза "будет требоваться принимать... чтобы не оказаться под санкциями" неточная и она не следует из диалога. Из него следует, что если отдельный СИ не согласен с той или иной трактовкой, "санкции" к нему будут применены не тогда, когда он не может её "принять", а когда он начнёт её "излагать" (распространять). Это разные вещи.

text: Пожалуй, Вы правы, что тот абзац, куда я перенёс ссылки, не раскрывает этот момент. Предлагаю дополнить его следующим образом:
 Исключёнными из собрания по решению правового комитета свидетелей Иеговы объявляются крещёные члены собрания, распространяющие учения, которые свидетели Иеговы считают ложными и противоречащими принятому «верным и благоразумным рабом» пониманию Священного Писания (Библии) (отступники). При этом такое исключение считается оправданным, даже если впоследствии вероучение, из-за которого член был исключён, пересматривается, поскольку свидетели Иеговы считают более важным сохранение единства в вероучении<ссылка, ссылка>'. Также исключаются крещёные члены, совершившие тяжёлый грех и не раскаивающиеся в нём. Исключаются и те, кто просто хочет покинуть данную религию. После исключения остальные члены религии не имеют права продолжать общение с исключённым человеком, но близкие и родные могут продолжить общение только бытового характера, ни в коем случае не общаться на религиозные темы.

text: Как таковое само по себе это не критика, это особенность. Раздел критики, где была цитата ("Последствия прекращения общения с исключёнными из собрания") показывает последствия исключения, и также то, что некоторые, кто разочаровался, боятся уйти, так как боятся потерять общение с родственниками. Но ведь диалог Ковингтона не об этом, он не о страхе потери общения. Поэтому мне кажется, что всё-таки там, где я предложил, это более уместно, чем в том разделе "Критики". Юрий (обс.) 21:36, 7 февраля 2021 (UTC)
replies: text: : @Участник:Yurakum, Спасибо за развёрнутый ответ, это определённо движение в правильном направлении. Я придерживаюсь мнения, что данная цитата заслуживала того, чтобы остаться в статье полностью, но в качестве компромисса также подойдёт её пересказ подобно тому, что вы предложили. Мне хотелось бы также узнать мнение других редакторов Википедии на этот счёт.

text: : Спасибо за то, что вы взглянули на ситуацию со стороны и увидели неуместность простого переноса ссылки на АИ по цитате без соответствующей доработки подраздела, так как я опасался, что это был бы прямой путь к её потере. Меня беспокоит плашка, которая находится над подзаголовком "Прекращение общения с исключёнными из собрания", но это тема для отдельного обсуждения. Пока я лишь попрошу всех участников не спешить с удалением этой части статьи.

text: : Извините, но я воздержусь от комментирования вашего анализа на тему данной цитаты, так как мне кажется, что он несколько уходит в сторону выражения своего собственного мнения, что не совсем согласуется с принципами Википедии. Это не осуждение, а призыв оставаться в нейтральной зоне. Мне самому будет очень легко увязнуть в своём личном мнении, чего я не хочу. Я очень приветствую и благодарю вас за открытость, готовность выслушать оппонента и готовность к компромиссу.

text: : В плане поиска точного выражения пересказа цитаты вы абсолютно правы насчёт того, что принятие вероучения и выражение своей позиции по поводу вероучения - это разные вещи, а также, что ложность вероучения определяется только по факту дальнейшего изменения доктрины.

text: : Моя первая формулировка была лишь приблизительным примером, а вторая - прямым переводом из вторичного АИ:

text: : > «Другой пример - свидетельство Хайдена С. Ковингтона, бывшего вице-президента и ведущего адвоката Сторожевой Башни, который заявил, что Свидетели должны принимать «ложное пророчество» как истинное».

text: : Предложенный вами вариант очень удачен. Со своей стороны, я хотел бы предложить следующие изменения (отмечены звёздочками), которые, как мне кажется, более точное отражали бы смысл цитаты из первичного АИ, и узнать ваше мнение, а также мнение других редакторов на этот счёт:
 Исключёнными из собрания по решению правового комитета свидетелей Иеговы объявляются крещёные члены собрания, распространяющие учения, которые свидетели Иеговы считают ложными и противоречащими принятому «верным и благоразумным рабом» пониманию Священного Писания (Библии) (отступники). При этом такое исключение считается оправданным, даже если впоследствии вероучение, из-за которого член был исключён, пересматривается, поскольку *организация* свидетелей Иеговы *в лице своего руководства* считает более важным сохранение единства в вероучении. *В прошлом была зафиксирована ситуация, когда официальный представитель организации сообщал в суде под присягой, что выражение личного критического взгляда на пророческую дату членом организации приводит к исключению из неё, даже если её ошибочность в дальнейшем признаётся самой организацией<ссылка, ссылка>*. Также исключаются крещёные члены, совершившие тяжёлый грех и не раскаивающиеся в нём. Исключаются и те, кто просто хочет покинуть данную религию. После исключения остальные члены религии не имеют права продолжать общение с исключённым человеком, но близкие и родные могут продолжить общение только бытового характера, ни в коем случае не общаться на религиозные темы.

text: : — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 17:48, 8 февраля 2021 (UTC)

text: :* Раздел вообще был куцый очень, и без источников. Я сильно переработал и дополнил его и снабдил АИ. И поэтому убрал шаблон, который у Вас вызывал столько беспокойств.
replies: text: :: В абзац про отступничество я включил почти все формулировки из последней предложенной Вами рамки, только один момент. Одним из правил Википедии является взвешенность изложения, посмотрите ВП:ВЕС. Это значит, что освещаются все аспекты, отражённые в авторитетных источниках, но «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». То мнение Ковинтона было высказано в 1954 году, и за это время, насколько нам известно, затронуто в единственном АИ — Бергман (2002), который является ещё и антикультистом. Даже ничуть не оспаривая его авторитетности в своей сфере, мнения его одного за 150 лет существования организации недостаточно, чтобы говорить, что это мнение является сколь-нибудь распространённым. Поэтому, конечно, уделять большие объёмы текста этому допросу Ковингтона, к тому же с весьма двоякими выводами, было бы неуместно. Я итак уделил этому половину абзаца про отступничество, а большие фрагменты текста про Ковингтона убрал в сноску, где ограничения по объёму цитирования уже не столь критичны. Юрий (обс.) 20:57, 8 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::: @Участник:Yurakum, спасибо за ответ, но при этом я заметил, что в итоге вы переписали эту часть на манер сторонников объекта статьи, а не в нейтральном тоне, что, по моему мнению, не содействует принципу взвешенности изложения и нейтральности. В вашей правке вы ссылаетесь на прокультистов Артемьева и Иваненко и при этом одной из правок 3 дня назад из этого же раздела вы убрали ссылку на антикультиста Бергмана.

text: ::: >Упрямо продолжает создавать разобщённость" (правка).

text: ::: Кто оценивал упрямство? Это излишняя эмоциональность, подобную которой вы сами осуждали в своих же комментариях выше. Во вчерашней правке раздела вы даёте ссылки на веб-сайты прокультистской направленности (Гордиенко, ссылка ведёт на данный сайт), при этом удаляя ссылки на сайты антикультистской направленности. Это похоже на нарушение принципа нейтральности статьи и подыгрывание одной из сторон.

text: ::: > Такое возможно и в случаях, когда организацией вносятся уточнения в толкование библейских учений, но некоторые члены отказываются принять эти изменения[161]. (правка)

text: ::: "Отказываются принять эти изменения" - это формулировка в стиле сторонников объекта статьи, так как в первичном АИ речь шло о другом. В цитате речь шла именно о высказывании мнения члена организации о том, что прошлое пророчество было ошибочным, а не об отказе принять новое учение. Можно принять новое учение и при этом высказать мнение о том, что прошлое было ошибочным. Вы заметили нюанс?

text: ::: Более нейтральную формулировку:

text: ::: > Исключение производится по решению правового комитета, состоящего из трёх старейшин

text: ::: Вы заменили на менее нейтральную, зачем-то вставив фразу "в исключительных случаях":

text: ::: > Исключение из собрания производится лишь в исключительных случаях, ... (правка)

text: ::: Правильно ли я пониманию, что вы хотите сказать, что антикультисты не могут использоваться в качестве вторичных АИ в принципе? При этом вы вчера переработали части статьи, добавляя ссылки на прокультиста Иваненко и без проблем оставляя ссылки на адвоката Свидетелей Иеговы Новикова, при этом зачем-то удалив ссылку на первичный АИ, хотя он же используется в части статьи об исключении из организации.

text: ::: После скольких лет, по вашему мнению, АИ устаревает, чтобы им можно было пренебрегать? Тем более, что вторичный АИ антикультической направленности был выпущен в 2002 г.

text: ::: При том, что над всем разделом стоит плашка «Этот раздел опирается на источники, аффилированные с предметом статьи или иной заинтересованной стороной», а вы продолжаете его перерабатывать и дополнять источниками, аффилированными с предметом статьи (Иваненко, Гордиенко, Новиков). Каким образом это можно назвать конструктивными правками я не очень понимаю. Если используются мнение прокультистов, то было бы разумно уравновесить его мнением антикультистов, как это и было раньше, а не удалять неудобные источники. А также можно было бы просто оставить оригинальную цитату из первичного АИ, как я и предлагал с самого начала и как она и находилась изначально в статье до этого длительное время, пока вы не решили её одномоментно удалить.

text: ::: Прошу обратить внимание на данную ситуацию других членов проекта: Участник:Feanor_Eldarian, Участник:Karl_21.01, Участник:Neo_Allex, Участник:Tempus и высказать своё мнение, а также модераторов Википедии. Отношение участника Участник:Yurakum к редактированию данной статьи вызывает у меня беспокойство (не является личной нападкой, впервые я обратил внимание на то, что происходит, когда данная цитата из первичного АИ в один момент просто исчезла из статьи и я решил выяснить причину, что в итоге и привело к данной дискуссии).

text: ::: — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 18:15, 9 февраля 2021 (UTC)

text: :::* Отвечу по пунктам:
replies: text: ::::# «на манер сторонников объекта статьи, а не в нейтральном тоне» — ну это Ваши личные оценки. Там излагается простая фактура, не даётся оценок, что это хорошо или плохо (напомню, речь сейчас о разделе об исключении из собрания).

text: ::::# «прокультистов Артемьева и Иваненко» — Гордиенко, Иваненко и Артемьев — известные религиоведы, все доктора наук, авторы многих трудов о СИ, и являются бесспорными авторитетными источниками по тематике СИ. Ссылки на их труды в разделе статьи "Литература" висят уже много лет (включая гиперссылки на сайты), и не я их туда добавил. Если есть сомнения в авторитетности этих авторов, то эти вопросы обсуждаются не здесь, а на ВП:КОИ. Принцип ВП:НТЗ требует, чтобы в статье освещались все точки зрения. В том единственном месте, где излагается личная оценка религиоведа (что исключение отступников помогло сохранить единство), эта оценка атрибутирована, и в ней даже не говорится, хорошо это или плохо, это констатация факта. Вам известны другие АИ, которые говорят о вопросе исключения из собрания? Приводите ссылки, добавим. На всякий случай сразу поясню, что Бергман в той статье ничего не говорит о вопросах исключениях, эти протоколы допроса он приводит с иной целью, которая уже обсуждается в разделе Стратегия теократической войны.

text: ::::# «вы убрали ссылку на антикультиста Бергмана» — какую, вот эту?

text: ::::#::"Douglas Walsh v. The Right Honorable James Latham, Clyde, Scottish Court of Sessions, November 24, 1954, p.347—348, Cross Examination of Fred Franz. Цит. по Jerry Bergman, Ph.D. (Northwest State College[en], Archbold, Ohio). «Lying in court and religion: An Analysis of the Theocratic Warfare Doctrine of the Jehovah’s Witnesses» // Cultic Studies Review: An Internet Journal of Research, News, and Opinion 2002, Vol. 1, No. 2"

text: ::::#: Вы не правы, ссылка месте, я её никуда не убирал. Это ссылка сама по себе не на мнение Бергмана, а на те же протоколы "Douglas Walsh". Вчитайтесь в текст: далее указано "Цит. по..." — фрагмент протоколов цитируется по книге Бергмана. Согласно ВП:ОФЛАЙН, ссылки на печатные труды вполне допускаются. А убрал я только гиперссылку, потому что она ведёт не на сайт упомянутого журнала "Cultic Studies Review", а на сайт бывшего СИ. Такая ссылка, согласно ВП:ОНЛАЙН, неприемлема, потому что не обладает качеством и надёжностью. Я вчера провёл поиск, нашёл сайт этого журнала, но тот выпуск №2, о котором речь, в свободном доступе отсутствует. Гуглопоиск тоже ничего толкового не дал, поэтому заменить гиперссылку нечем. В статье вообще довольно много ссылок на печатные издания, в этом нет ничего особенного и ничего страшного.

text: ::::# «Упрямо продолжает создавать разобщённость... Кто оценивал упрямство» — Упрямство оценивал Ковингтон в протоколе допроса, это его слова из АИ: «Да, если он высказывается об этом и упрямо продолжает создавать трудности... возникнет проблема разобщённости». На него там дана ссылка.

text: ::::# «"Отказываются принять эти изменения" - это формулировка в стиле сторонников...» — это пересказ указанного там источника. Цитата из источника: «В частности, это про исходило в тех случаях, "когда в толкование библейских учений вносились уточнения, и некоторые спотыкались и отделялись от народа Бога". Это также может повлечь за собой лишение общения тех или иных верующих». И что здесь не соответствует источнику?

text: ::::# «в первичном АИ речь шло о другом. В цитате речь шла именно о высказывании мнения члена организации» — Вы когда статью читаете, смотрите на какой источник идёт ссылка. Это вообще другой абзац и другой источник, это не то место, где обсуждается допрос Ковингтона.

text: ::::# «Можно принять новое учение и при этом высказать мнение о том, что прошлое было ошибочным. Вы заметили нюанс?» — Ковингтон ничего подобного не говорит, он говорит, что СИ должны были принимать пророчество тогда, когда оно признавалось истинным. А уже потом оно было признано ложным. Перечитайте протокол допроса.

text: ::::# «Вы заменили на менее нейтральную, зачем-то вставив фразу "в исключительных случаях":» — это из книги Гордиенко. Цитата из источника: «Временное или окончательное исключение из состава членов общины осуществляется лишь за попрание вероисповедных принципов или грубое нарушение нравственных норм и практикуется крайне редко — в исключительных случаях». Что не соответствует источнику? Есть другие АИ, которые говорят, что исключают НЕ в исключительных случаях, а всех подряд? Если есть, приводите.

text: ::::# «Правильно ли я пониманию, что вы хотите сказать, что антикультисты не могут использоваться в качестве вторичных АИ в принципе?» — нет, неправильно, и я нигде такого не говорил. Принцип ВП:НТЗ требует, чтобы в статье освещались все точки зрения.

text: ::::# «при этом зачем-то удалив ссылку на первичный АИ» — удалил, потому что фраза в статье «Ряд критиков отмечает недостаточное владение языками, на которых написана Библия», а ссылка стоит на протоколы допроса, где нет никаких утверждений критиков. Ссылка на эти протоколы там снова даётся абзацем ниже, где они цитируются. Посмотрите.

text: ::::# «вы продолжаете его перерабатывать и дополнять источниками, аффилированными с предметом статьи (Иваненко, Гордиенко, Новиков)» — Кто такой Новиков я даже не знаю, я на него вообще никаких ссылок не ставил. А плашка относилась к другим подразделам, в этом вообще никаких ссылок не было, пока я его не переработал.

text: ::::# «Если используются мнение прокультистов, то было бы разумно уравновесить его мнением антикультистов» — в статье они в изобилии, и что касается вопроса исключения - тоже, есть раздел Последствия прекращения общения с исключёнными из собрания, там только критики и цитируются.

text: ::::# «пока вы не решили её одномоментно удалить» — её не я удалил, но я поддержал удаление ввиду избыточности куска, который выражается одним-двумя предложениями, которые я же и вставил. Эти вопросы я уже пояснял выше со ссылкой на правила, повторяться ни к чему.

text: :::: То, что я переработал весь раздел и снабдил его источниками, не относится к обсуждению, которое мы вели выше. А из обсуждения я вставил в статью практически всё, что Вы сами и предложили.  Юрий (обс.) 19:57, 9 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Я считаю использование эмоциональных эпитетов из любых вторичных АИ неприемлимой (как прокультистских, так и антикультистских). Разве тон статьи должен был эмоциональным? Такие выражения как "упрямо продолжает", "лишь в исключительных случаях" (каких именно?) нарушают нейтральность. При этом изначально вы отменили мою отмену категоричного  удаления цитаты пользователем Зейнал, как вы сами выразились, в том числе из-за её эмоциональности, но тут же сами прибегаете к эмоциональному тону в своих правках. Даже если эмоции есть в АИ, как я это понимаю, их следует избегать в самой статье.

text: ::::: > её не я удалил, но я поддержал удаление ввиду избыточности куска, который выражается одним-двумя предложениями, которые я же и вставил

text: ::::: Извините, да, удалили не вы, вы категорично отменили мою отмену того удаления, что вызвало моё беспокойство. Тем не менее, мне кажется, что ваши текущие правки искажают её смысл, а предложенный мною вариант пересказа цитаты вы почему-то перенесли в сноску, что по сути его скрывает. Как мне кажется, следует выработать более нейтральную точку зрения, чем та, которая выражена сейчас в разделе "Исключение из организации и прекращение общения с исключёнными", не выбрасывая и не преуменьшая первичный источник из протокола заседания суда с цитатой, чтобы раздел имел более нейтральный вид. Я не против ваших вставок, но я прошу не пытаться скрыть мои вставки их переносом в сноску. Если у вас есть обоснованные претензии по их содержанию, я всегда готов выслушать и исправить спорные моменты, для чего и существует данная страница обсуждения.

text: ::::: > Упрямство оценивал Ковингтон в протоколе допроса, это его слова из АИ: «Да, если он высказывается об этом и упрямо продолжает создавать трудности... возникнет проблема разобщённости». На него там дана ссылка.

text: ::::: В переводе на русский язык это звучит как "Да, если бы он стал говорить об этом и настаивал на этом, создавая проблемы". Настаивать - это нейтральный тон, обвинять в упрямстве - это уже эмоционально зараженный. Ранее вы удалили ссылку на сайт с источником, который содержал русский перевод цитаты. Почему вы отбрасываете книгу Френца ссылаясь на самиздат, когда он является признанным авторитетными источниками по тематике объекта статьи и отношения к организации Сторожевая Башня в момент написания своих трудов уже не имел, я не совсем понимаю.

text: ::::: Обоснованные беспокойства в ангажированности того же Иваненко уже неоднократно упоминались в архивах обсуждения статьи ранее.

text: ::::: Подчеркну, что я не против нейтрального взгляда и присутствия различных точек зрения. Изначально данное обсуждение я начал из-за беспокойства по поводу нарушения нейтральности статьи и, как мне показалось, попыток удалить из неё неудобные критические взгляды.

text: ::::: Почему вы перенесли ссылки с http://www.a2z.org/wtarchive/docs/Walsh_Trial.pdf на https://archive.org/stream/WalshTrial/Walsh_Trial#page/n347/mode/2up я так и не понял. Сайт просто содержал в себе первичный АИ без каких-либо намёков на религиозную ориентацию по теме объекта.

text: ::::: Кто-нибудь кроме вас редактирует данную статью? Я хотел бы узнать мнение других участников или модераторов Википедии. Как я могу привлечь их внимание к этой дискуссии? — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 21:24, 9 февраля 2021 (UTC)

text: :::::* «В переводе на русский язык это звучит как "Да, если бы он стал говорить об этом и настаивал на этом, создавая проблемы"». Проверил перевод с английского на русский: «kept persisting in creating trouble» — «продолжал упорно создавать проблемы». Впрочем, словом "настойчиво" тоже можно перевести. Заменил. Но "настаивал на этом" (если имеется в виду на своих взглядах) - неточный перевод. Здесь акцент на том, что он настойчиво создаёт проблемы (т.е. разобщённость), а не настаивает на взглядах (настаивать можно по-разному).
replies: text: :::::: На счёт того что "в исключительных случаях" - это эмоционально, не соглашусь. Какие из них "исключительные", источник не раскрывает. Предложите другую формулировку, соответствующую АИ, обсудим.

text: :::::: «беспокойства в ангажированности того же Иваненко уже неоднократно упоминались в архивах обсуждения статьи ранее» — я видел. У участников могут быть разные отношения к источникам, это нормально. Это не значит, что они не могут использоваться. Принципиальная невозможность обсуждается на ВП:КОИ, но это "дохлый номер", так как все трое - признанные в академических кругах религиоведы, а Иваненко защитил докторскую диссертацию по СИ.

text: :::::: «Почему вы перенесли ссылки с http://www.a2z.org/wtarchive/docs/Walsh_Trial.pdf на https://archive.org/stream/WalshTrial/Walsh_Trial#page/n347/mode/2up я так и не понял» — не приведёте ссылку на правку, где я это сделал? Я что-то не помню, чтобы менял. Отмечу, что содержимое у них одинаковое, а ссылка с archive.org лучше, поскольку в ней текст доступен для выделения, тогда как по первой ссылке - нет. И навигация удобнее.

text: :::::: «как мне показалось, попыток удалить из неё неудобные критические взгляды» — Вам показалось. Удалил другой участник, а я их вернул почти в Ваших формулировках, хотя никакие правила меня не обязывали этого делать.

text: :::::: «Кто-нибудь кроме вас редактирует данную статью?... Как я могу привлечь их внимание к этой дискуссии?» — конечно, редактируют. Вы уже упомянули их (они получили уведомление), ещё больше редакторов получили уведомление об изменении страницы. Коллеги присоединятся, если сочтут нужным. Если хотите больше участников, Вам совет: пишите лаконичнее и конкретнее, со ссылками на АИ. Большие тексты с рассуждениями читать никто не любит. Юрий (обс.) 23:09, 9 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::: Кратко и для других редакторов:

text: ::::::: Пользователь Зейнал резко удалил из статьи важную цитату из первичного АИ с неверным указанием причины "Нет АИ 130 дней", хотя сама цитата взята из первичного АИ, а также в ней присутствует ссылка на вторичный АИ; удаление явно было сделано с умыслом убрать неудобную критику объекта статьи.

text: ::::::: Я попытался отменить данное удаление, чему стал препятствовать пользователь У:Yurakum.

text: ::::::: Далее мы попытались договориться о возвращение цитаты (которая, на минуту, изначально была удалена по надуманной причине). Договорились о её возвращении в виде нейтрального пересказа. Нейтральный вариант описания цитаты, которая я предложил, пользователь У:Yurakum скрыл в сноску (№ 167 на данный момент), а в тот раздел, где была цитата, включил информацию из ангажированных вторичных АИ, сглаживающих критику объекта статьи. Ради поддержания нейтральности я этому не препятствовал, но попросил пользователя Yurakum перенести мой пересказ цитаты из сноски в подраздел, где раньше была удалённая цитата. Пользователь Yurakum наставивает, что он сделал корректный пересказ удалённой цитаты в своей правке, хотя его пересказ ангажирован в пользу сглаживания критики и искажения смысла цитаты, а также сделан на базе источников, ангажированных в поддержку объекта статьи и нивелирования его критики.

text: ::::::: Вопрос - что делать? Я изначально в принципе был за полную отмену данной некорректной правки как за самый идеальный вариант. Или, хотя бы, за нейтральный пересказ данной цитаты в разделе с включением разных мнений, а не попытку спрятать неудобное мнение в сноске.

text: ::::::: Данный вопрос я хотел бы задать другим членам проекта: Участник:Feanor_Eldarian, Участник:Karl_21.01, Участник:Neo_Allex, Участник:Tempus, а также модераторам Википедии. — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 18:19, 11 февраля 2021 (UTC)

text: :::::::* Вы опять не привели ни одной формулировки, а вместо обсуждения статьи обсуждаете других участников, точнее, Ваше представление об их мотивах.
replies: text: :::::::: Я уже Вам сказал, что переработка раздела в целом с Вашей цитатой никак вообще не связана (кроме того, что нашёлся повод заняться тем, что давно было пора). Вашей цитате в тексте посвящено предложение в том виде, в каком Вы его сами и предложили здесь выше, и опирающееся на те источники, которые там и были, без добавления других:
 Христианин, несогласный с тем или иным учением, будет исключён в том случае, если он настойчиво продолжает создавать разобщённость среди соверующих (при этом такое исключение будет считаться оправданным, даже если толкование, из-за которого член был исключён, позже будет признано ошибочным и пересмотрено)<сноска>
 Сноска: По словам бывшего вице-президента и ведущего юриста Общества Сторожевой башни Хейдена Ковингтона, сказанным им в 1954 году в суде под присягой, выражение членом организации личного критического взгляда на пророческую дату приводит к исключению из организации, даже если ошибочность трактовки в дальнейшем признаётся самой организацией, поскольку действия исключённого приводили к разобщённости, разрушению согласия и единства:
 * «Дело Уолша», официальное издание стенограммы, стр. 346—348
 * Douglas Walsh v. The Right Honorable James Latham, Clyde, Scottish Court of Sessions, November 24, 1954, p.347—348, Cross Examination of Fred Franz. Цит. по Jerry Bergman, Ph.D. (Northwest State College[en], Archbold, Ohio). «Lying in court and religion: An Analysis of the Theocratic Warfare Doctrine of the Jehovah’s Witnesses» // Cultic Studies Review: An Internet Journal of Research, News, and Opinion 2002, Vol. 1, No. 2

text: :::::::: Вопросы: 1. Что из сказанного в сноске не соответствует цитате? 2. Что из сказанного в тексте не соответствует в сноске? 3. Где в вышеприведённых источниках Вы нашли ангажированные и вообще добавленные?

text: :::::::: Цитату удалили совершенно правильно, потому что её объём совершенно избыточен, см. ВП:ЦИТ и ВП:ВЕС. Раздел называется "Религиозные службы и практики", подраздел "Вступление и исключение из организации, прекращение общения с исключёнными" (ранее было только про исключение). Приведение в нём цитаты объёмом с целый подраздел, которая пересказывается одним предложением, не уместно. К тому же то, что случай не находит освещения ни в одном АИ, как раз и говорит о том, что и в Википедии этому много внимания уделяться не должно (снова повторю, что Бергман приводит цитату с другой целью, которая уже освещена в статье ниже). То, что убрано в сноску — это те же самые мысли, что и в тексте, только с фамилией и датой, которые в контексте этого раздела излишни. А весь смысл передан без искажений. Юрий (обс.) 19:01, 11 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::: Юрий, на данный момент консенсус всё ещё не был достигнут.

text: ::::::::: Почему мою предложенную формулировку вы решили перенести в сноску? Она касалась ложных пророческих дат, о чём конкретно и говорит цитата, тогда как ваша формулировка, оставленная в теле статьи, касается лишь изменения учений и не затрагивает ложных пророческих дат. Для приведения ситуации к консенсусу я предлагаю добавить мою формулировку в статью, которая полнее отражает суть цитаты. Сообщите, если ли у вас какие-либо конкретные возражения по этому поводу. Хотелось бы также узнать мнение Участник:Tempus и других участников.

text: ::::::::: Статья на русском языке, а вы поддержали удаление русскоязычного перевода цитаты, заменив её ссылкой на первичный англоязычный источник. Это разве вообще допустимо? Вы также поддержали и настояли на удалении ссылки на русскоязычный перевод цитаты, из-за того, что сайт являлся критическим по отношению к объекту статьи, при том, что страница по ссылке содержала только лишь сам вторичный источник с переводом цитаты на русский язык - что логично для использования в статье на русском языке. Этот момент мне не ясен до сих пор. Ради достижения консенсуса я добавлю ссылку на русскоязычный вторичный источник на нейтральном сайте - если у вас есть возражения по этому поводу, то сообщите. Было бы очень странно оставлять ссылку на один лишь первичный англоязычный источник, когда есть и широко известен АИ с переводом цитаты на русский язык. Хотелось бы узнать мнение Участник:Tempus и других участников.

text: ::::::::: — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 00:01, 15 марта 2021 (UTC)

text: :::::::::* Evgeniy.grakhantsev, использование источников на других языках допускается, см. ВП:ИНЯЗ. Предпочтение отдаётся источнику на русском, если он имеет "равное качество и надёжность". Приведите ссылку на предполагаемый источник здесь, на странице обсуждения, посмотрим, что там. Больше пока сказать не могу, так как не знаю, что за источник и какую мысль Вы им хотите подтверждать. В целом же, в этой статье довольно много источников на английском, так как далеко не все исследования, проводившиеся в других странах, переводились на русский. Это обычная википрактика.
replies: text: :::::::::: На остальное я уже ответил, Вы опять задаёте одни и те же вопросы, ходя по кругу. Потрудитесь перечитать диалог, все аргументы уже озвучены. Юрий (обс.) 10:53, 16 марта 2021 (UTC)
=== О религиоведах ===
Юрий не нужно, пожалуйста, никого вводить в заблуждение подобными утверждениямиГордиенко, Иваненко и Артемьев — известные религиоведы, все доктора наук, авторы многих трудов о СИ, и являются бесспорными авторитетными источниками по тематике СИ. Ссылки на их труды в разделе статьи "Литература" висят уже много лет (включая гиперссылки на сайты), и не я их туда добавил. Если есть сомнения в авторитетности этих авторов, то эти вопросы обсуждаются не здесь, а на ВП:КОИ. и так как все трое - признанные в академических кругах религиоведы, а Иваненко защитил докторскую диссертацию по СИ. Тем более, что Вам известно вот про это обсуждение, где в том числе обсуждался апологетический сайт свидетеля Иеговы, где точно такие же значимые умолчания относительно перечисленных лиц. Tempus / обс 01:32, 10 февраля 2021 (UTC)
* Я и не ввожу никого в заблуждение. Иваненко, кроме того что я перечислил, до 2013 года был советником отдела социальной политики и заместителем начальника отдела социальной политики Аналитического управления Аппарата Совета Федерации Федерального собрания РФ; государственный советник РФ 3 класса. Про Гордиенко вообще книги пишут посмертно. Что касается "вот про это обсуждение", то это чьи-то личные оценки, многие их доводы весьма спорны, а в биографиях критикующих тоже есть в чём покопаться (я этим не собираюсь заниматься). Во фразе «бесспорными авторитетными источниками по тематике СИ» я имел в виду ВП:АИ для Википедии (там из контекста это видно), а не то, что все до одного другие религиоведы с ними во всём согласны (нет, конечно, не все и не во всём). На то и есть правило ВП:НТЗ, что есть разные точки зрения, и все они должны быть изложены. Если считаете, что их труды использовать нельзя, можете оспаривать на КОИ, я поучаствую. А пока я из их книг беру только довольно довольно сухие данные, которые, надеюсь, не вызывают сомнений. Юрий (обс.) 02:25, 10 февраля 2021 (UTC)

text: :* «Я и не ввожу никого в заблуждение.» — Если так, то ничто не должно Вам помешать дополнить вот этот раздел Вашего сайта и противоположными оценками. — Tempus / обс 01:36, 10 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Давайте здесь обсуждать Википедию, а не сторонние блоги, не имеющие к ней никакого отношения. Юрий (обс.) 14:31, 10 февраля 2021 (UTC)

text: :* «до 2013 года был советником отдела социальной политики и заместителем начальника отдела социальной политики Аналитического управления Аппарата Совета Федерации Федерального собрания РФ; государственный советник РФ 3 класса.» — Обычный рядовой чинуш, который, к тому же, занимался там вообще не религиоведческим вопросами, а всякими финансово-бюджетными. Вот для наглядности: Над выпуском работали: С.И.Иваненко, советник отдела социальной политики Информационно-аналитического управления Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации - редактор вестника. И что-то студенты-религиоведы всё это время не приходили к нему за опытом, зато, аж в далёком 2005 году, приходили другие из какой-то малоизвестной шарашки «Академия менеджмента инноваций (институт)» — Практика — Август-сентябрь 2005 года «Социально-экономический и политический менеджмент» в Аналитическом управлении Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания РФ.

text: :* «Про Гордиенко вообще книги пишут посмертно.» — Во-первый, это всего лишь разношёрстный сборник воспоминаний различных людей, 99,9 % которых вообще к религиоведению не имеют никакого отношения. Ну а вот это вот признание наглядно показывает кто приложил руку к её изданию: Выражаю благодарность Василию Михайловичу Калину, без доброго, интеллигентного отношения которого издание не смогло бы выйти в свет. Надеюсь, что Вам не нужно объяснять кто это такой?

text: :* «для Википедии (там из контекста это видно), а не то, что все до одного другие религиоведы с ними во всём согласны (нет, конечно, не все и не во всём)» — В контексте как раз ничего не говорится про какую-либо «бесспорность», потому что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима».

text: :* «Если считаете, что их труды использовать нельзя, можете оспаривать на КОИ, я поучаствую. А пока я из их книг беру только довольно довольно сухие данные, которые, надеюсь, не вызывают сомнений.» — Речь об этом вообще не шла (см. «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и я сам давал ссылки в статье «Вечеря Господня (Свидетели Иеговы)»), а только лишь о том, что не нужно представлять перечисленных людей в качестве белых и пушистых и, типа, совсем неангажированных в оценках СИ. Тем более, что Вам хорошо известно, что они таковыми, как раз, не являются. — Tempus / обс 06:27, 10 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::* На счёт ВП:ОАИ я в курсе, пока в использованных фрагментах проблем не вижу. Если возникнут дискуссии об их авторитетности к конкретным высказываниям, то их и будем обсуждать. Юрий (обс.) 14:31, 10 февраля 2021 (UTC)
«Кто такой Новиков я даже не знаю, я на него вообще никаких ссылок не ставил.» — Речь, по всей видимости, шла про известного религиоведа М. П. Новикова. — Tempus / обс 01:36, 10 февраля 2021 (UTC)

text: ::* 
* Благодарю за ссылку, ранее не помню, чтобы сталкивался. Будет время — посмотрю, что он пишет. Юрий (обс.) 02:25, 10 февраля 2021 (UTC)
Я вынес обсуждение религиоведов в отдельный подраздел, чтобы не путать с обсуждением формулировок статьи. Юрий (обс.) 14:31, 10 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Многочисленные удаления значимых частей статьи пользователем Зейнал 19 ноября 2020 г. под сомнительными предлогами 

message: * Итак, по цитате. Вынес вопрос в отдельный подзаголовок, чтобы не путать с другими темами.
replies: text: Коротко по некоторым моментам: Достоверность цитаты я не оспариваю, доказывать не нужно; раздел, куда я перенёс сноски, не предлагается к удалению, там стоит шаблон, что не хватает источников и их нужно добавить.

text: Теперь по сути того, о чём говорит удалённая цитата. Удалённая цитата немного вырвана из контекста. Но там приведён и другой источник — «Дело Уолша», официальное издание стенограммы, стр. 347, 348 — с полными протоколами допроса, и там на предыдущей странице 346 видна суть. Диалог произошёл в 1954 году. Обсуждается вопрос, что несколько десятилетий назад СИ верили, что второе пришествие Христа было в 1874 году. Позже этот вопрос был пересмотрен (примечание: СИ стали считать, что Христос пришёл в 1914 году), соответственно, то старое понимание про 1874 год стало считаться ошибочным:
replies: text: :* «Q. — That was the publicftion of falst prophesy?» — «Это была публикация ложного пророчества?»

text: :* «A: — That was the publication of a false prophesy, it was a false statement or an erroneous statement in fulfilment of a prophesy that was false or erroneous» — «Это была публикация ложного пророчества, это было ложное утверждение или ошибочное утверждение во исполнение пророчества, которое было ложным или ошибочным».
replies: text: :: И далее:

text: :* Единство, базирующееся на принудительном принятии ложного пророчества?

text: :* Которое признаётся истинным.

text: Заметьте, про "ложность" вообще не Ковингтон вводит понятие, а задающий вопрос, а Ковингтон тут и далее использует слово "ошибочный". К слову, Ковингтон там говорит, что он даже не читал всех книг про 1874 ("i am not at all familiar with that" — "я совсем не знаком с этим"), он был юристом и выступал в судах, а не занимался догматикой.

text: Так вот, он говорит о том, что в то время, когда СИ ещё верили в 1874 год, все СИ должны были распространять ту трактовку, потому что должно быть единство. И если кто-то в то время, будучи СИ, начал учить иному (не просто верить, а именно "независимо излагать собственные идеи", "упрямо продолжать создавать трудности" - распространять своё мнение, внося разделения и сектантство) и был за это исключён, то такое исключение было верно и правильно, даже если потом то старое понимание на самом деле будет признано ошибочным. И Ковингтон объясняет почему: "Ведь если вся организация верит одинаково, пусть даже ошибочно, а кто-то станет независимо излагать собственные идеи, то возникнет проблема разобщённости, согласие станет недостижимо, невозможно будет идти в ногу. Когда происходят изменения, они должны исходить из правильного источника, от руководящего совета, возглавляющего организацию, а не снизу вверх, потому что идеи могут быть у каждого, и тогда организация раздробится и пойдет в тысячах разных направлений".

text: Вы предложили две формулировки:
replies: text: :* «от Свидетеля Иеговы будет требоваться принимать «ложное пророчество» как истинное, чтобы не оказаться под санкциями организации Свидетелей Иеговы и не стать исключённым».

text: :* «Другой пример - свидетельство Хайдена С. Ковингтона, бывшего вице-президента и ведущего адвоката Сторожевой Башни, который заявил, что Свидетели должны принимать «ложное пророчество» как истинное».

text: Обе формулировки искажают смысл диалога в двух моментах. Во-первых, потому что они читаются так: "вот у нас есть пророчество, мы ЗНАЕМ, что оно ложное, но свидетели должны принимать его как в истинное". Тогда как суть диалога в том, что если сейчас какая-то трактовка "признаётся истинной", а кто-то начинает говорить, что она ложная, то его исключение будет оправданным ради сохранения единства, даже если в будущем, как окажется, та трактовка будет пересмотрена (и даже если до того вида, как говорил этот самый "кто-то"). Во-вторых, фраза "будет требоваться принимать... чтобы не оказаться под санкциями" неточная и она не следует из диалога. Из него следует, что если отдельный СИ не согласен с той или иной трактовкой, "санкции" к нему будут применены не тогда, когда он не может её "принять", а когда он начнёт её "излагать" (распространять). Это разные вещи.

text: Пожалуй, Вы правы, что тот абзац, куда я перенёс ссылки, не раскрывает этот момент. Предлагаю дополнить его следующим образом:
 Исключёнными из собрания по решению правового комитета свидетелей Иеговы объявляются крещёные члены собрания, распространяющие учения, которые свидетели Иеговы считают ложными и противоречащими принятому «верным и благоразумным рабом» пониманию Священного Писания (Библии) (отступники). При этом такое исключение считается оправданным, даже если впоследствии вероучение, из-за которого член был исключён, пересматривается, поскольку свидетели Иеговы считают более важным сохранение единства в вероучении<ссылка, ссылка>'. Также исключаются крещёные члены, совершившие тяжёлый грех и не раскаивающиеся в нём. Исключаются и те, кто просто хочет покинуть данную религию. После исключения остальные члены религии не имеют права продолжать общение с исключённым человеком, но близкие и родные могут продолжить общение только бытового характера, ни в коем случае не общаться на религиозные темы.

text: Как таковое само по себе это не критика, это особенность. Раздел критики, где была цитата ("Последствия прекращения общения с исключёнными из собрания") показывает последствия исключения, и также то, что некоторые, кто разочаровался, боятся уйти, так как боятся потерять общение с родственниками. Но ведь диалог Ковингтона не об этом, он не о страхе потери общения. Поэтому мне кажется, что всё-таки там, где я предложил, это более уместно, чем в том разделе "Критики". Юрий (обс.) 21:36, 7 февраля 2021 (UTC)
replies: text: : @Участник:Yurakum, Спасибо за развёрнутый ответ, это определённо движение в правильном направлении. Я придерживаюсь мнения, что данная цитата заслуживала того, чтобы остаться в статье полностью, но в качестве компромисса также подойдёт её пересказ подобно тому, что вы предложили. Мне хотелось бы также узнать мнение других редакторов Википедии на этот счёт.

text: : Спасибо за то, что вы взглянули на ситуацию со стороны и увидели неуместность простого переноса ссылки на АИ по цитате без соответствующей доработки подраздела, так как я опасался, что это был бы прямой путь к её потере. Меня беспокоит плашка, которая находится над подзаголовком "Прекращение общения с исключёнными из собрания", но это тема для отдельного обсуждения. Пока я лишь попрошу всех участников не спешить с удалением этой части статьи.

text: : Извините, но я воздержусь от комментирования вашего анализа на тему данной цитаты, так как мне кажется, что он несколько уходит в сторону выражения своего собственного мнения, что не совсем согласуется с принципами Википедии. Это не осуждение, а призыв оставаться в нейтральной зоне. Мне самому будет очень легко увязнуть в своём личном мнении, чего я не хочу. Я очень приветствую и благодарю вас за открытость, готовность выслушать оппонента и готовность к компромиссу.

text: : В плане поиска точного выражения пересказа цитаты вы абсолютно правы насчёт того, что принятие вероучения и выражение своей позиции по поводу вероучения - это разные вещи, а также, что ложность вероучения определяется только по факту дальнейшего изменения доктрины.

text: : Моя первая формулировка была лишь приблизительным примером, а вторая - прямым переводом из вторичного АИ:

text: : > «Другой пример - свидетельство Хайдена С. Ковингтона, бывшего вице-президента и ведущего адвоката Сторожевой Башни, который заявил, что Свидетели должны принимать «ложное пророчество» как истинное».

text: : Предложенный вами вариант очень удачен. Со своей стороны, я хотел бы предложить следующие изменения (отмечены звёздочками), которые, как мне кажется, более точное отражали бы смысл цитаты из первичного АИ, и узнать ваше мнение, а также мнение других редакторов на этот счёт:
 Исключёнными из собрания по решению правового комитета свидетелей Иеговы объявляются крещёные члены собрания, распространяющие учения, которые свидетели Иеговы считают ложными и противоречащими принятому «верным и благоразумным рабом» пониманию Священного Писания (Библии) (отступники). При этом такое исключение считается оправданным, даже если впоследствии вероучение, из-за которого член был исключён, пересматривается, поскольку *организация* свидетелей Иеговы *в лице своего руководства* считает более важным сохранение единства в вероучении. *В прошлом была зафиксирована ситуация, когда официальный представитель организации сообщал в суде под присягой, что выражение личного критического взгляда на пророческую дату членом организации приводит к исключению из неё, даже если её ошибочность в дальнейшем признаётся самой организацией<ссылка, ссылка>*. Также исключаются крещёные члены, совершившие тяжёлый грех и не раскаивающиеся в нём. Исключаются и те, кто просто хочет покинуть данную религию. После исключения остальные члены религии не имеют права продолжать общение с исключённым человеком, но близкие и родные могут продолжить общение только бытового характера, ни в коем случае не общаться на религиозные темы.

text: : — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 17:48, 8 февраля 2021 (UTC)

text: :* Раздел вообще был куцый очень, и без источников. Я сильно переработал и дополнил его и снабдил АИ. И поэтому убрал шаблон, который у Вас вызывал столько беспокойств.
replies: text: :: В абзац про отступничество я включил почти все формулировки из последней предложенной Вами рамки, только один момент. Одним из правил Википедии является взвешенность изложения, посмотрите ВП:ВЕС. Это значит, что освещаются все аспекты, отражённые в авторитетных источниках, но «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». То мнение Ковинтона было высказано в 1954 году, и за это время, насколько нам известно, затронуто в единственном АИ — Бергман (2002), который является ещё и антикультистом. Даже ничуть не оспаривая его авторитетности в своей сфере, мнения его одного за 150 лет существования организации недостаточно, чтобы говорить, что это мнение является сколь-нибудь распространённым. Поэтому, конечно, уделять большие объёмы текста этому допросу Ковингтона, к тому же с весьма двоякими выводами, было бы неуместно. Я итак уделил этому половину абзаца про отступничество, а большие фрагменты текста про Ковингтона убрал в сноску, где ограничения по объёму цитирования уже не столь критичны. Юрий (обс.) 20:57, 8 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::: @Участник:Yurakum, спасибо за ответ, но при этом я заметил, что в итоге вы переписали эту часть на манер сторонников объекта статьи, а не в нейтральном тоне, что, по моему мнению, не содействует принципу взвешенности изложения и нейтральности. В вашей правке вы ссылаетесь на прокультистов Артемьева и Иваненко и при этом одной из правок 3 дня назад из этого же раздела вы убрали ссылку на антикультиста Бергмана.

text: ::: >Упрямо продолжает создавать разобщённость" (правка).

text: ::: Кто оценивал упрямство? Это излишняя эмоциональность, подобную которой вы сами осуждали в своих же комментариях выше. Во вчерашней правке раздела вы даёте ссылки на веб-сайты прокультистской направленности (Гордиенко, ссылка ведёт на данный сайт), при этом удаляя ссылки на сайты антикультистской направленности. Это похоже на нарушение принципа нейтральности статьи и подыгрывание одной из сторон.

text: ::: > Такое возможно и в случаях, когда организацией вносятся уточнения в толкование библейских учений, но некоторые члены отказываются принять эти изменения[161]. (правка)

text: ::: "Отказываются принять эти изменения" - это формулировка в стиле сторонников объекта статьи, так как в первичном АИ речь шло о другом. В цитате речь шла именно о высказывании мнения члена организации о том, что прошлое пророчество было ошибочным, а не об отказе принять новое учение. Можно принять новое учение и при этом высказать мнение о том, что прошлое было ошибочным. Вы заметили нюанс?

text: ::: Более нейтральную формулировку:

text: ::: > Исключение производится по решению правового комитета, состоящего из трёх старейшин

text: ::: Вы заменили на менее нейтральную, зачем-то вставив фразу "в исключительных случаях":

text: ::: > Исключение из собрания производится лишь в исключительных случаях, ... (правка)

text: ::: Правильно ли я пониманию, что вы хотите сказать, что антикультисты не могут использоваться в качестве вторичных АИ в принципе? При этом вы вчера переработали части статьи, добавляя ссылки на прокультиста Иваненко и без проблем оставляя ссылки на адвоката Свидетелей Иеговы Новикова, при этом зачем-то удалив ссылку на первичный АИ, хотя он же используется в части статьи об исключении из организации.

text: ::: После скольких лет, по вашему мнению, АИ устаревает, чтобы им можно было пренебрегать? Тем более, что вторичный АИ антикультической направленности был выпущен в 2002 г.

text: ::: При том, что над всем разделом стоит плашка «Этот раздел опирается на источники, аффилированные с предметом статьи или иной заинтересованной стороной», а вы продолжаете его перерабатывать и дополнять источниками, аффилированными с предметом статьи (Иваненко, Гордиенко, Новиков). Каким образом это можно назвать конструктивными правками я не очень понимаю. Если используются мнение прокультистов, то было бы разумно уравновесить его мнением антикультистов, как это и было раньше, а не удалять неудобные источники. А также можно было бы просто оставить оригинальную цитату из первичного АИ, как я и предлагал с самого начала и как она и находилась изначально в статье до этого длительное время, пока вы не решили её одномоментно удалить.

text: ::: Прошу обратить внимание на данную ситуацию других членов проекта: Участник:Feanor_Eldarian, Участник:Karl_21.01, Участник:Neo_Allex, Участник:Tempus и высказать своё мнение, а также модераторов Википедии. Отношение участника Участник:Yurakum к редактированию данной статьи вызывает у меня беспокойство (не является личной нападкой, впервые я обратил внимание на то, что происходит, когда данная цитата из первичного АИ в один момент просто исчезла из статьи и я решил выяснить причину, что в итоге и привело к данной дискуссии).

text: ::: — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 18:15, 9 февраля 2021 (UTC)

text: :::* Отвечу по пунктам:
replies: text: ::::# «на манер сторонников объекта статьи, а не в нейтральном тоне» — ну это Ваши личные оценки. Там излагается простая фактура, не даётся оценок, что это хорошо или плохо (напомню, речь сейчас о разделе об исключении из собрания).

text: ::::# «прокультистов Артемьева и Иваненко» — Гордиенко, Иваненко и Артемьев — известные религиоведы, все доктора наук, авторы многих трудов о СИ, и являются бесспорными авторитетными источниками по тематике СИ. Ссылки на их труды в разделе статьи "Литература" висят уже много лет (включая гиперссылки на сайты), и не я их туда добавил. Если есть сомнения в авторитетности этих авторов, то эти вопросы обсуждаются не здесь, а на ВП:КОИ. Принцип ВП:НТЗ требует, чтобы в статье освещались все точки зрения. В том единственном месте, где излагается личная оценка религиоведа (что исключение отступников помогло сохранить единство), эта оценка атрибутирована, и в ней даже не говорится, хорошо это или плохо, это констатация факта. Вам известны другие АИ, которые говорят о вопросе исключения из собрания? Приводите ссылки, добавим. На всякий случай сразу поясню, что Бергман в той статье ничего не говорит о вопросах исключениях, эти протоколы допроса он приводит с иной целью, которая уже обсуждается в разделе Стратегия теократической войны.

text: ::::# «вы убрали ссылку на антикультиста Бергмана» — какую, вот эту?

text: ::::#::"Douglas Walsh v. The Right Honorable James Latham, Clyde, Scottish Court of Sessions, November 24, 1954, p.347—348, Cross Examination of Fred Franz. Цит. по Jerry Bergman, Ph.D. (Northwest State College[en], Archbold, Ohio). «Lying in court and religion: An Analysis of the Theocratic Warfare Doctrine of the Jehovah’s Witnesses» // Cultic Studies Review: An Internet Journal of Research, News, and Opinion 2002, Vol. 1, No. 2"

text: ::::#: Вы не правы, ссылка месте, я её никуда не убирал. Это ссылка сама по себе не на мнение Бергмана, а на те же протоколы "Douglas Walsh". Вчитайтесь в текст: далее указано "Цит. по..." — фрагмент протоколов цитируется по книге Бергмана. Согласно ВП:ОФЛАЙН, ссылки на печатные труды вполне допускаются. А убрал я только гиперссылку, потому что она ведёт не на сайт упомянутого журнала "Cultic Studies Review", а на сайт бывшего СИ. Такая ссылка, согласно ВП:ОНЛАЙН, неприемлема, потому что не обладает качеством и надёжностью. Я вчера провёл поиск, нашёл сайт этого журнала, но тот выпуск №2, о котором речь, в свободном доступе отсутствует. Гуглопоиск тоже ничего толкового не дал, поэтому заменить гиперссылку нечем. В статье вообще довольно много ссылок на печатные издания, в этом нет ничего особенного и ничего страшного.

text: ::::# «Упрямо продолжает создавать разобщённость... Кто оценивал упрямство» — Упрямство оценивал Ковингтон в протоколе допроса, это его слова из АИ: «Да, если он высказывается об этом и упрямо продолжает создавать трудности... возникнет проблема разобщённости». На него там дана ссылка.

text: ::::# «"Отказываются принять эти изменения" - это формулировка в стиле сторонников...» — это пересказ указанного там источника. Цитата из источника: «В частности, это про исходило в тех случаях, "когда в толкование библейских учений вносились уточнения, и некоторые спотыкались и отделялись от народа Бога". Это также может повлечь за собой лишение общения тех или иных верующих». И что здесь не соответствует источнику?

text: ::::# «в первичном АИ речь шло о другом. В цитате речь шла именно о высказывании мнения члена организации» — Вы когда статью читаете, смотрите на какой источник идёт ссылка. Это вообще другой абзац и другой источник, это не то место, где обсуждается допрос Ковингтона.

text: ::::# «Можно принять новое учение и при этом высказать мнение о том, что прошлое было ошибочным. Вы заметили нюанс?» — Ковингтон ничего подобного не говорит, он говорит, что СИ должны были принимать пророчество тогда, когда оно признавалось истинным. А уже потом оно было признано ложным. Перечитайте протокол допроса.

text: ::::# «Вы заменили на менее нейтральную, зачем-то вставив фразу "в исключительных случаях":» — это из книги Гордиенко. Цитата из источника: «Временное или окончательное исключение из состава членов общины осуществляется лишь за попрание вероисповедных принципов или грубое нарушение нравственных норм и практикуется крайне редко — в исключительных случаях». Что не соответствует источнику? Есть другие АИ, которые говорят, что исключают НЕ в исключительных случаях, а всех подряд? Если есть, приводите.

text: ::::# «Правильно ли я пониманию, что вы хотите сказать, что антикультисты не могут использоваться в качестве вторичных АИ в принципе?» — нет, неправильно, и я нигде такого не говорил. Принцип ВП:НТЗ требует, чтобы в статье освещались все точки зрения.

text: ::::# «при этом зачем-то удалив ссылку на первичный АИ» — удалил, потому что фраза в статье «Ряд критиков отмечает недостаточное владение языками, на которых написана Библия», а ссылка стоит на протоколы допроса, где нет никаких утверждений критиков. Ссылка на эти протоколы там снова даётся абзацем ниже, где они цитируются. Посмотрите.

text: ::::# «вы продолжаете его перерабатывать и дополнять источниками, аффилированными с предметом статьи (Иваненко, Гордиенко, Новиков)» — Кто такой Новиков я даже не знаю, я на него вообще никаких ссылок не ставил. А плашка относилась к другим подразделам, в этом вообще никаких ссылок не было, пока я его не переработал.

text: ::::# «Если используются мнение прокультистов, то было бы разумно уравновесить его мнением антикультистов» — в статье они в изобилии, и что касается вопроса исключения - тоже, есть раздел Последствия прекращения общения с исключёнными из собрания, там только критики и цитируются.

text: ::::# «пока вы не решили её одномоментно удалить» — её не я удалил, но я поддержал удаление ввиду избыточности куска, который выражается одним-двумя предложениями, которые я же и вставил. Эти вопросы я уже пояснял выше со ссылкой на правила, повторяться ни к чему.

text: :::: То, что я переработал весь раздел и снабдил его источниками, не относится к обсуждению, которое мы вели выше. А из обсуждения я вставил в статью практически всё, что Вы сами и предложили.  Юрий (обс.) 19:57, 9 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Я считаю использование эмоциональных эпитетов из любых вторичных АИ неприемлимой (как прокультистских, так и антикультистских). Разве тон статьи должен был эмоциональным? Такие выражения как "упрямо продолжает", "лишь в исключительных случаях" (каких именно?) нарушают нейтральность. При этом изначально вы отменили мою отмену категоричного  удаления цитаты пользователем Зейнал, как вы сами выразились, в том числе из-за её эмоциональности, но тут же сами прибегаете к эмоциональному тону в своих правках. Даже если эмоции есть в АИ, как я это понимаю, их следует избегать в самой статье.

text: ::::: > её не я удалил, но я поддержал удаление ввиду избыточности куска, который выражается одним-двумя предложениями, которые я же и вставил

text: ::::: Извините, да, удалили не вы, вы категорично отменили мою отмену того удаления, что вызвало моё беспокойство. Тем не менее, мне кажется, что ваши текущие правки искажают её смысл, а предложенный мною вариант пересказа цитаты вы почему-то перенесли в сноску, что по сути его скрывает. Как мне кажется, следует выработать более нейтральную точку зрения, чем та, которая выражена сейчас в разделе "Исключение из организации и прекращение общения с исключёнными", не выбрасывая и не преуменьшая первичный источник из протокола заседания суда с цитатой, чтобы раздел имел более нейтральный вид. Я не против ваших вставок, но я прошу не пытаться скрыть мои вставки их переносом в сноску. Если у вас есть обоснованные претензии по их содержанию, я всегда готов выслушать и исправить спорные моменты, для чего и существует данная страница обсуждения.

text: ::::: > Упрямство оценивал Ковингтон в протоколе допроса, это его слова из АИ: «Да, если он высказывается об этом и упрямо продолжает создавать трудности... возникнет проблема разобщённости». На него там дана ссылка.

text: ::::: В переводе на русский язык это звучит как "Да, если бы он стал говорить об этом и настаивал на этом, создавая проблемы". Настаивать - это нейтральный тон, обвинять в упрямстве - это уже эмоционально зараженный. Ранее вы удалили ссылку на сайт с источником, который содержал русский перевод цитаты. Почему вы отбрасываете книгу Френца ссылаясь на самиздат, когда он является признанным авторитетными источниками по тематике объекта статьи и отношения к организации Сторожевая Башня в момент написания своих трудов уже не имел, я не совсем понимаю.

text: ::::: Обоснованные беспокойства в ангажированности того же Иваненко уже неоднократно упоминались в архивах обсуждения статьи ранее.

text: ::::: Подчеркну, что я не против нейтрального взгляда и присутствия различных точек зрения. Изначально данное обсуждение я начал из-за беспокойства по поводу нарушения нейтральности статьи и, как мне показалось, попыток удалить из неё неудобные критические взгляды.

text: ::::: Почему вы перенесли ссылки с http://www.a2z.org/wtarchive/docs/Walsh_Trial.pdf на https://archive.org/stream/WalshTrial/Walsh_Trial#page/n347/mode/2up я так и не понял. Сайт просто содержал в себе первичный АИ без каких-либо намёков на религиозную ориентацию по теме объекта.

text: ::::: Кто-нибудь кроме вас редактирует данную статью? Я хотел бы узнать мнение других участников или модераторов Википедии. Как я могу привлечь их внимание к этой дискуссии? — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 21:24, 9 февраля 2021 (UTC)

text: :::::* «В переводе на русский язык это звучит как "Да, если бы он стал говорить об этом и настаивал на этом, создавая проблемы"». Проверил перевод с английского на русский: «kept persisting in creating trouble» — «продолжал упорно создавать проблемы». Впрочем, словом "настойчиво" тоже можно перевести. Заменил. Но "настаивал на этом" (если имеется в виду на своих взглядах) - неточный перевод. Здесь акцент на том, что он настойчиво создаёт проблемы (т.е. разобщённость), а не настаивает на взглядах (настаивать можно по-разному).
replies: text: :::::: На счёт того что "в исключительных случаях" - это эмоционально, не соглашусь. Какие из них "исключительные", источник не раскрывает. Предложите другую формулировку, соответствующую АИ, обсудим.

text: :::::: «беспокойства в ангажированности того же Иваненко уже неоднократно упоминались в архивах обсуждения статьи ранее» — я видел. У участников могут быть разные отношения к источникам, это нормально. Это не значит, что они не могут использоваться. Принципиальная невозможность обсуждается на ВП:КОИ, но это "дохлый номер", так как все трое - признанные в академических кругах религиоведы, а Иваненко защитил докторскую диссертацию по СИ.

text: :::::: «Почему вы перенесли ссылки с http://www.a2z.org/wtarchive/docs/Walsh_Trial.pdf на https://archive.org/stream/WalshTrial/Walsh_Trial#page/n347/mode/2up я так и не понял» — не приведёте ссылку на правку, где я это сделал? Я что-то не помню, чтобы менял. Отмечу, что содержимое у них одинаковое, а ссылка с archive.org лучше, поскольку в ней текст доступен для выделения, тогда как по первой ссылке - нет. И навигация удобнее.

text: :::::: «как мне показалось, попыток удалить из неё неудобные критические взгляды» — Вам показалось. Удалил другой участник, а я их вернул почти в Ваших формулировках, хотя никакие правила меня не обязывали этого делать.

text: :::::: «Кто-нибудь кроме вас редактирует данную статью?... Как я могу привлечь их внимание к этой дискуссии?» — конечно, редактируют. Вы уже упомянули их (они получили уведомление), ещё больше редакторов получили уведомление об изменении страницы. Коллеги присоединятся, если сочтут нужным. Если хотите больше участников, Вам совет: пишите лаконичнее и конкретнее, со ссылками на АИ. Большие тексты с рассуждениями читать никто не любит. Юрий (обс.) 23:09, 9 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::: Кратко и для других редакторов:

text: ::::::: Пользователь Зейнал резко удалил из статьи важную цитату из первичного АИ с неверным указанием причины "Нет АИ 130 дней", хотя сама цитата взята из первичного АИ, а также в ней присутствует ссылка на вторичный АИ; удаление явно было сделано с умыслом убрать неудобную критику объекта статьи.

text: ::::::: Я попытался отменить данное удаление, чему стал препятствовать пользователь У:Yurakum.

text: ::::::: Далее мы попытались договориться о возвращение цитаты (которая, на минуту, изначально была удалена по надуманной причине). Договорились о её возвращении в виде нейтрального пересказа. Нейтральный вариант описания цитаты, которая я предложил, пользователь У:Yurakum скрыл в сноску (№ 167 на данный момент), а в тот раздел, где была цитата, включил информацию из ангажированных вторичных АИ, сглаживающих критику объекта статьи. Ради поддержания нейтральности я этому не препятствовал, но попросил пользователя Yurakum перенести мой пересказ цитаты из сноски в подраздел, где раньше была удалённая цитата. Пользователь Yurakum наставивает, что он сделал корректный пересказ удалённой цитаты в своей правке, хотя его пересказ ангажирован в пользу сглаживания критики и искажения смысла цитаты, а также сделан на базе источников, ангажированных в поддержку объекта статьи и нивелирования его критики.

text: ::::::: Вопрос - что делать? Я изначально в принципе был за полную отмену данной некорректной правки как за самый идеальный вариант. Или, хотя бы, за нейтральный пересказ данной цитаты в разделе с включением разных мнений, а не попытку спрятать неудобное мнение в сноске.

text: ::::::: Данный вопрос я хотел бы задать другим членам проекта: Участник:Feanor_Eldarian, Участник:Karl_21.01, Участник:Neo_Allex, Участник:Tempus, а также модераторам Википедии. — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 18:19, 11 февраля 2021 (UTC)

text: :::::::* Вы опять не привели ни одной формулировки, а вместо обсуждения статьи обсуждаете других участников, точнее, Ваше представление об их мотивах.
replies: text: :::::::: Я уже Вам сказал, что переработка раздела в целом с Вашей цитатой никак вообще не связана (кроме того, что нашёлся повод заняться тем, что давно было пора). Вашей цитате в тексте посвящено предложение в том виде, в каком Вы его сами и предложили здесь выше, и опирающееся на те источники, которые там и были, без добавления других:
 Христианин, несогласный с тем или иным учением, будет исключён в том случае, если он настойчиво продолжает создавать разобщённость среди соверующих (при этом такое исключение будет считаться оправданным, даже если толкование, из-за которого член был исключён, позже будет признано ошибочным и пересмотрено)<сноска>
 Сноска: По словам бывшего вице-президента и ведущего юриста Общества Сторожевой башни Хейдена Ковингтона, сказанным им в 1954 году в суде под присягой, выражение членом организации личного критического взгляда на пророческую дату приводит к исключению из организации, даже если ошибочность трактовки в дальнейшем признаётся самой организацией, поскольку действия исключённого приводили к разобщённости, разрушению согласия и единства:
 * «Дело Уолша», официальное издание стенограммы, стр. 346—348
 * Douglas Walsh v. The Right Honorable James Latham, Clyde, Scottish Court of Sessions, November 24, 1954, p.347—348, Cross Examination of Fred Franz. Цит. по Jerry Bergman, Ph.D. (Northwest State College[en], Archbold, Ohio). «Lying in court and religion: An Analysis of the Theocratic Warfare Doctrine of the Jehovah’s Witnesses» // Cultic Studies Review: An Internet Journal of Research, News, and Opinion 2002, Vol. 1, No. 2

text: :::::::: Вопросы: 1. Что из сказанного в сноске не соответствует цитате? 2. Что из сказанного в тексте не соответствует в сноске? 3. Где в вышеприведённых источниках Вы нашли ангажированные и вообще добавленные?

text: :::::::: Цитату удалили совершенно правильно, потому что её объём совершенно избыточен, см. ВП:ЦИТ и ВП:ВЕС. Раздел называется "Религиозные службы и практики", подраздел "Вступление и исключение из организации, прекращение общения с исключёнными" (ранее было только про исключение). Приведение в нём цитаты объёмом с целый подраздел, которая пересказывается одним предложением, не уместно. К тому же то, что случай не находит освещения ни в одном АИ, как раз и говорит о том, что и в Википедии этому много внимания уделяться не должно (снова повторю, что Бергман приводит цитату с другой целью, которая уже освещена в статье ниже). То, что убрано в сноску — это те же самые мысли, что и в тексте, только с фамилией и датой, которые в контексте этого раздела излишни. А весь смысл передан без искажений. Юрий (обс.) 19:01, 11 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::: Юрий, на данный момент консенсус всё ещё не был достигнут.

text: ::::::::: Почему мою предложенную формулировку вы решили перенести в сноску? Она касалась ложных пророческих дат, о чём конкретно и говорит цитата, тогда как ваша формулировка, оставленная в теле статьи, касается лишь изменения учений и не затрагивает ложных пророческих дат. Для приведения ситуации к консенсусу я предлагаю добавить мою формулировку в статью, которая полнее отражает суть цитаты. Сообщите, если ли у вас какие-либо конкретные возражения по этому поводу. Хотелось бы также узнать мнение Участник:Tempus и других участников.

text: ::::::::: Статья на русском языке, а вы поддержали удаление русскоязычного перевода цитаты, заменив её ссылкой на первичный англоязычный источник. Это разве вообще допустимо? Вы также поддержали и настояли на удалении ссылки на русскоязычный перевод цитаты, из-за того, что сайт являлся критическим по отношению к объекту статьи, при том, что страница по ссылке содержала только лишь сам вторичный источник с переводом цитаты на русский язык - что логично для использования в статье на русском языке. Этот момент мне не ясен до сих пор. Ради достижения консенсуса я добавлю ссылку на русскоязычный вторичный источник на нейтральном сайте - если у вас есть возражения по этому поводу, то сообщите. Было бы очень странно оставлять ссылку на один лишь первичный англоязычный источник, когда есть и широко известен АИ с переводом цитаты на русский язык. Хотелось бы узнать мнение Участник:Tempus и других участников.

text: ::::::::: — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 00:01, 15 марта 2021 (UTC)

text: :::::::::* Evgeniy.grakhantsev, использование источников на других языках допускается, см. ВП:ИНЯЗ. Предпочтение отдаётся источнику на русском, если он имеет "равное качество и надёжность". Приведите ссылку на предполагаемый источник здесь, на странице обсуждения, посмотрим, что там. Больше пока сказать не могу, так как не знаю, что за источник и какую мысль Вы им хотите подтверждать. В целом же, в этой статье довольно много источников на английском, так как далеко не все исследования, проводившиеся в других странах, переводились на русский. Это обычная википрактика.
replies: text: :::::::::: На остальное я уже ответил, Вы опять задаёте одни и те же вопросы, ходя по кругу. Потрудитесь перечитать диалог, все аргументы уже озвучены. Юрий (обс.) 10:53, 16 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Цитата из протокола допроса Хейдена Ковингтона 

message: Юрий не нужно, пожалуйста, никого вводить в заблуждение подобными утверждениямиГордиенко, Иваненко и Артемьев — известные религиоведы, все доктора наук, авторы многих трудов о СИ, и являются бесспорными авторитетными источниками по тематике СИ. Ссылки на их труды в разделе статьи "Литература" висят уже много лет (включая гиперссылки на сайты), и не я их туда добавил. Если есть сомнения в авторитетности этих авторов, то эти вопросы обсуждаются не здесь, а на ВП:КОИ. и так как все трое - признанные в академических кругах религиоведы, а Иваненко защитил докторскую диссертацию по СИ. Тем более, что Вам известно вот про это обсуждение, где в том числе обсуждался апологетический сайт свидетеля Иеговы, где точно такие же значимые умолчания относительно перечисленных лиц. Tempus / обс 01:32, 10 февраля 2021 (UTC)
* Я и не ввожу никого в заблуждение. Иваненко, кроме того что я перечислил, до 2013 года был советником отдела социальной политики и заместителем начальника отдела социальной политики Аналитического управления Аппарата Совета Федерации Федерального собрания РФ; государственный советник РФ 3 класса. Про Гордиенко вообще книги пишут посмертно. Что касается "вот про это обсуждение", то это чьи-то личные оценки, многие их доводы весьма спорны, а в биографиях критикующих тоже есть в чём покопаться (я этим не собираюсь заниматься). Во фразе «бесспорными авторитетными источниками по тематике СИ» я имел в виду ВП:АИ для Википедии (там из контекста это видно), а не то, что все до одного другие религиоведы с ними во всём согласны (нет, конечно, не все и не во всём). На то и есть правило ВП:НТЗ, что есть разные точки зрения, и все они должны быть изложены. Если считаете, что их труды использовать нельзя, можете оспаривать на КОИ, я поучаствую. А пока я из их книг беру только довольно довольно сухие данные, которые, надеюсь, не вызывают сомнений. Юрий (обс.) 02:25, 10 февраля 2021 (UTC)
replies: text: :* «Я и не ввожу никого в заблуждение.» — Если так, то ничто не должно Вам помешать дополнить вот этот раздел Вашего сайта и противоположными оценками. — Tempus / обс 01:36, 10 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Давайте здесь обсуждать Википедию, а не сторонние блоги, не имеющие к ней никакого отношения. Юрий (обс.) 14:31, 10 февраля 2021 (UTC)

text: :* «до 2013 года был советником отдела социальной политики и заместителем начальника отдела социальной политики Аналитического управления Аппарата Совета Федерации Федерального собрания РФ; государственный советник РФ 3 класса.» — Обычный рядовой чинуш, который, к тому же, занимался там вообще не религиоведческим вопросами, а всякими финансово-бюджетными. Вот для наглядности: Над выпуском работали: С.И.Иваненко, советник отдела социальной политики Информационно-аналитического управления Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации - редактор вестника. И что-то студенты-религиоведы всё это время не приходили к нему за опытом, зато, аж в далёком 2005 году, приходили другие из какой-то малоизвестной шарашки «Академия менеджмента инноваций (институт)» — Практика — Август-сентябрь 2005 года «Социально-экономический и политический менеджмент» в Аналитическом управлении Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания РФ.

text: :* «Про Гордиенко вообще книги пишут посмертно.» — Во-первый, это всего лишь разношёрстный сборник воспоминаний различных людей, 99,9 % которых вообще к религиоведению не имеют никакого отношения. Ну а вот это вот признание наглядно показывает кто приложил руку к её изданию: Выражаю благодарность Василию Михайловичу Калину, без доброго, интеллигентного отношения которого издание не смогло бы выйти в свет. Надеюсь, что Вам не нужно объяснять кто это такой?

text: :* «для Википедии (там из контекста это видно), а не то, что все до одного другие религиоведы с ними во всём согласны (нет, конечно, не все и не во всём)» — В контексте как раз ничего не говорится про какую-либо «бесспорность», потому что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима».

text: :* «Если считаете, что их труды использовать нельзя, можете оспаривать на КОИ, я поучаствую. А пока я из их книг беру только довольно довольно сухие данные, которые, надеюсь, не вызывают сомнений.» — Речь об этом вообще не шла (см. «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и я сам давал ссылки в статье «Вечеря Господня (Свидетели Иеговы)»), а только лишь о том, что не нужно представлять перечисленных людей в качестве белых и пушистых и, типа, совсем неангажированных в оценках СИ. Тем более, что Вам хорошо известно, что они таковыми, как раз, не являются. — Tempus / обс 06:27, 10 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::* На счёт ВП:ОАИ я в курсе, пока в использованных фрагментах проблем не вижу. Если возникнут дискуссии об их авторитетности к конкретным высказываниям, то их и будем обсуждать. Юрий (обс.) 14:31, 10 февраля 2021 (UTC)
«Кто такой Новиков я даже не знаю, я на него вообще никаких ссылок не ставил.» — Речь, по всей видимости, шла про известного религиоведа М. П. Новикова. — Tempus / обс 01:36, 10 февраля 2021 (UTC)

text: ::* 
* Благодарю за ссылку, ранее не помню, чтобы сталкивался. Будет время — посмотрю, что он пишет. Юрий (обс.) 02:25, 10 февраля 2021 (UTC)
Я вынес обсуждение религиоведов в отдельный подраздел, чтобы не путать с обсуждением формулировок статьи. Юрий (обс.) 14:31, 10 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  О религиоведах 

message: Доброго времени суток.Почему в статье есть заблокированный официальный сайт организации на территории Российской Федерации? Nokil83a (обс.) 21:19, 12 июля 2021 (UTC)
* Википедия (даже русская) же не только к России относится. Юрий (обс.) 21:21, 12 июля 2021 (UTC)
* Nokil83a, русскоязычная Википедия не является российской. A man without a country (обс.) 09:58, 13 июля 2021 (UTC)
* ВП:МЭ, ВП:ПРОТЕСТ.— Александр Румега (обс.) 19:07, 13 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Заблокированный официальный сайт