Обсуждение:Санитарный кордон

message: То что Россия жаждет союза с Францией и Германией, это очевидно, в силу её перманентной инфраструктурной и кадровой недостаточности. А жаждут ли такого союза Франция и Германия? СОМНИТЕЛЬНО... 82.207.51.226 22:59, 21 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Смотри сюда. Nickpo 23:02, 21 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Россия Франция Германия 

message: Можно ли считать современным "Санитарным кордоном" такие страны как Украина, Белорусь, Молдова, Грузия?
А такие образования как Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия? Vectorinfo 07:40, 26 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Современные Лимитрофы 

message: Судя по отсутствию иных источников, данная статья целиком основывается на учении А. Г. Дугина. Если это действительно так, то она подлежит действию правила о маргинальных исследованиях. Андрей Романенко 23:17, 14 августа 2009 (UTC)
* , АИ добавлены. Nickpo 01:45, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Да, такой список источников куда более убедителен. Тем не менее, ТЗ они представляют более или менее одну, разве нет? Андрей Романенко 23:02, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Плюс-минус километр. Впрочем, само понятие санитарного кордона употребляется преимущественно в государственнической парадигме, поэтому неудивительно, что среди АИ нет, допустим, либертарианцев. Не их тема. Nickpo 23:14, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Резонно. Но при отсутствии в статье достаточно подробных разъяснений относительно того, что согласно противоположной точке зрения всё изложенное в ней есть пропагандистская фикция, статья остается ненейтральной, разумеется. Андрей Романенко 19:49, 16 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Прошу АИ на Ваш орисс. Какая «фикция»? При отсутствии АИ буду вынужден расценить Ваши действия как POV-pushing. Nickpo 21:01, 16 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Репликой выше Вы признали, что данное понятие употребимо в рамках определённой парадигмы. Как бы Вы сами определили отношение к этому понятию сторонников иной парадигмы? И отчего об этом отношении ничего нельзя узнать из статьи? Андрей Романенко 01:12, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Мы ничего не должны определять сами. Прошу Вас либо найти АИ иной парадигмы, либо убрать шаблон. Примечание: а статья вообще не моя, вопросы к её авторам. Nickpo 01:38, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: То есть Вы утверждаете, что в этой статье представлены все имеющиеся точки зрения по данному вопросу? Андрей Романенко 05:17, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Иных не встречал. Если Вы приведёте АИ на «фикцию», буду благодарен и с интересом ознакомлюсь. Только это, понятное дело, должен быть не забор-блог-форум-каспаров.ру-лимонка. Допустим, Явлинский интересен более чем. Или Бжезинский — что-то я у него не встречал про «фикцию». Nickpo 11:53, 17 августа 2009 (UTC)
Голубчик, Вы от меня слишком многого хотите. Я ведь не политолог и даже не юрист - занимаюсь себе потихонечку классической музыкой, а с ней, знаете ли, в этом смысле проще - она вся как есть к нам завезена из разных зловредных стран... А тут вот случайно зашёл в статью - и удивился: чья же это в ней точка зрения представлена? Вы мне, спасибо, подсказали (в реплике от 23:14, 15 августа 2009): "государственническая". Что ж, прекрасно, - а где же какая-нибудь другая точка зрения на сей предмет? Ну какая-нибудь же должна быть другая точка зрения? Или вот эта вот - единственная? Может быть, как Вы мне сами подсказываете в той реплике, - "либертарианская". А может быть, точка зрения политиков и политологов вот этих вот стран, которые с некоторой точки зрения не сами по себе, а ради санитарного кордона существует, причем не как-нибудь, а будучи для этой цели "искусственно созданы"... Я, будем считать, понятия не имею, какая же у них точка зрения, - но какая-нибудь да есть. А в статье её - нет. Вот и вся история. Кому хочется, чтобы на статье не висела помета о ненейтральности, - благоволит разыскать и представить иные точки зрения по данному вопросу. Если вдруг, чисто случайно, окажется, что они у всех, решительно у всех совпадут с точкой зрения, транслируемой кремлёвскими и околокремлёвскими идеологами, - это тоже будет в высшей степени занимательно и поучительно. Но на веру я эту Вашу идею принять не готов. Андрей Романенко 13:17, 17 августа 2009 (UTC)

text: 1. Предупреждаю Вас о недопустимости нарушений ВП:ЭП («голубчик»). 2. До момента, пока Вы не покажете, что Ваш орисс насчёт точек зрения («какая-нибудь да есть»), имеет под собой основания, а не просто гадание на кофейной гуще, разговор в пользу бедных. С таким же успехом я могу поставить шаблон к статье о Бетховене, указав, что там не представлены точки зрения, что он трубочист, а не композитор. Если Вам не удастся доказать существование Вашего орисса, Вам следует снять шаблон — бремя доказательства, как Вы, конечно же, знаете, лежит на том, кто вносит информацию. Извольте. Nickpo 13:25, 17 августа 2009 (UTC)
* Прочитал, добавил запросы источников, шаблон о маргинальности статьи. Очевидно, что крайне нетривиальные утверждения как например то, что страны Прибалтики, Польша, Финляндия, Румыния, Чехословакия это "это искусственные геополитические образования" или то, что именно наличие этих "образований" препятствует интеграции России и Европы требуют или серьёзных вторичных источников, а не публицистики или, как минимум аттрибуции этих высказываний (если данная точка зрения существенна). В текущем варианте информация  представлена не как т.з. определённого политического течения, а как общепринятая и истинная. Lev 14:02, 17 августа 2009 (UTC)
* На мой взгляд статья в результате последних правок коллеги Nickpo значительно улучшилась, как в плане освещения, так и в плане нейтральности изложения. Несколько замечаний:
*#Интернет-публицистика не может быть использована как АИ на исторические темы, особенно в случаях, когда речь идет значительных фактах, как например отношение Германии к Чехословакии и Югославии - вопрос освещен в научной литературе.
*#Не показано, что отрицательное отношение Германии и СССР к этим странам вызвано тем, что эти страны функционировали как санитарный кордон. Если такая зависимость не будет показана, данные абзацы следует удалить, как не относящиеся к теме статьи
*#Мнение Пилсудского о Чехословакии в этом ряду выглядит несколько странно (лимитроф о лимитрофе). Lev 17:43, 17 августа 2009 (UTC)

text: * 1. а) В исторической части не используется, про Германию убрано (ищите сами), б) В современной части ограничение неправомерно, так как вопрос не исторический, а политический, и круг экспертов тут иной. 2. В статье Большой Советской энциклопедии о внешней политике Советского Союза отмечается, что страны санитарного кордона служили плацдармом для антисоветских походов. Как видите, зависимость показана. 3. Что Вас удивляет в приведении мнения Пилсудского? Выше Киссинджером отмечено, что Версаль не удовлетворял никого — это распространяется и на самих лимитрофов. Напомню, что у Польши с Чехословакией были большие приграничные проблемы, а Пилсудский — экспансионист. Nickpo 02:11, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: :* 1а) - ок 1б) разумеется, я говорил только об исторической части, но раз уж Вы подняли этот вопрос - мнение политиков и политологов в отличие от учёных отражает определенную т.з и именно так должно быть представлено 2) БСЭ - источник 30 летней давности и крайне политизированный, не может служить АИ для оценочных суждений 3) Пилсудский - никак не "лидер англо-французской коалиции". Lev 08:01, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::* 2)Может — если иллюстрируется ТЗ СССР, а в данном случае так и есть, перечитайте свой вопрос. 3) Давайте найдём более точную формулировку. Я пока модифицировал так: «…у лидеров англо-французской коалиции и её сателлитов». Nickpo 10:43, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title:  нейтральность ? 

message: В преамбуле Санита́рный кордо́н (фр. Cordon sanitaire) — обобщающее геополитическое название группы лимитрофных государств[1], созданной под эгидой Великобритании и Франции[2] после распада Российской империи вдоль европейских границ Советской России и сдерживавшей проникновение коммунистических идей в страны Запада в двадцатые и тридцатые годы ХХ века. В самой статье же можно прочитать и про Судан и про Ирак, которые, очевидно, никакого отношения к Российской империи не имеют. Преамбула должна давать максимально общее определение. Кроме того, у понятия санитарный кордон есть и прямое значение, а не только переносное, а ещё данное понятие, как написано в английской Википедии, применяется в смысле отмежевания всех политических сил данного конкретного государства от какой-то определённой политической силы.--Yuriy Kolodin 02:21, 18 августа 2009 (UTC)
* Всё классно, однако у нас есть словарь обществоведческих терминов, это АИ. Что касается Судана-Ирака — это метафоры метафоры, то есть производное от. Что касается прямого значения — это предмет отдельной статьи по медицине, не соприкасающейся с геополитикой. Что касается «а вот написано в английской Википедии» — развожу руками: в русском языке подобной трактовки нет, а здесь, напомню, русский раздел. Nickpo 02:57, 18 августа 2009 (UTC)
** Санитарный кордон - это в любом случае метафора. Тогда переименуйте статью в Санитарный кордон вокруг СССР, чтобы не было таких страшных неоднозначностей.--Yuriy Kolodin 11:00, 18 августа 2009 (UTC)
**: По АИ название — санитарный кордон, без СССР (тем более, что там не только именно СССР). Предлагаю Вам написать статью о медицине и дать сюда и туда стандартный шаблон , ничего страшного. Замечу, что такая статья-стаб существует из всех интервик только по-польски. Nickpo 11:12, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::* Это лишь значит, что словарь не описывает все применения этого слова, в том числе и как политического термина. Словарь, напоминаю ничего не говорит и об употреблении этого термина в современном значении. Lev 16:27, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Преамбулу статьи необходимо переработать.  

message: Открывая Вашу ссылку я вижу - "404 страница не найдена" а внизу - реклама анонс какой-то книги. Почему это следует считать мнением журнала эксперт - мне непонятно. Lev 11:15, 18 августа 2009 (UTC)
* Это рекламный блок у них не найден. А "анонс какой-то книги" — это именно то, куда и требуется. Прочитайте этот анонс и верните ссылку в статью — это позиция журнала (написано «Наши книги»). Nickpo 11:20, 18 августа 2009 (UTC)
*::Реклама книги издательства Регнум = позиция журнала Эксперт? Категорически не согласен. Lev 11:38, 18 августа 2009 (UTC)
*:::Это не реклама, полюбопытствуйте по ссылке насчёт содержимого рубрики. Журнал Эксперт не публикует джинсы. Nickpo 11:40, 18 августа 2009 (UTC)
*::::даже материалы в самом журнале/газете далеко не всегда отражают позицию издания, а что такое «Наши книги» - вообще непонятно. Lev 11:43, 18 августа 2009 (UTC)
*::::: Совершенно нет желания с Вами спорить, поэтому напишу как есть — «В анонсе сборника аналитиков REGNUM в журнале „Эксперт“ констатируется, что». Nickpo 11:47, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Журнал Эксперт 

message: Прошу либо показать по АИ наличие противников, либо прекратить попытки публикации столь ненейтрального оборота. Спасибо. Nickpo 13:36, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: Согласен. Убрал оборот. Я со своей стороны не согласен с эпитетом "Эксперты" - он носит оценочный характер и явно служит для придания большего веса этой т.з. В числе упомянутых в тексте есть кто угодно - политологи, политики, журналисты, давайте будем аккуратны с определениями. Lev 13:41, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Не вполне согласен. Каждый из нас эксперт в чём-то, однако не каждый из нас хороший эксперт, бывают и плохие эксперты, м? Полагаю, Вы экстраполируете частное мнение (своё) на общепринятое значение. Но если можно то же самое сказать иначе, чтоб Вам было спокойнее, я не против. Nickpo 13:45, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title:  "Сторонники теории" 

message: === Флажки ===
Не понял. То есть в 1920-х годах претензий нет, а сейчас — есть? Nickpo 21:39, 18 августа 2009 (UTC)
=== Российская пресса ===
Не только «пресса» и не только российская. В чём проблемы? Хотите указать и украинскую? Давайте укажем. Nickpo 21:39, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Вы знаете, это так обалденно: флажки, «аналитики» со всяких любопытных сайтов, вроде kvkz.ru, который, я не уверен, что можно отнести к СМИ, а не к интернет-форуму (или блогу?), и про который я не могу точно сказать, что его можно использовать как источник для энциклопедии ВООБЩЕ и уж тем более называть тех, кто туда пишет - «большинством аналитиков». Ну прям не энциклопедическая статья, а настоящий, полноценный агитационный матерьял о врагах России, причём называют этих врагов поимённо не кто-то там из журналистов, а «большинство аналитиков» (во как!). Впрочем, я надеюсь, что на эти флажки и «большинство аналитиков» обратят внимание и Андрей Романенко, и Lev и вернут мою попытку приведения к нейтральному виду. --Yuriy Kolodin 22:01, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Нет проблем, дал другую ссылку. И большинства больше нет. А в чём проблема с флажками, я снова не понял. Они как-то враждебны России? Nickpo 22:10, 18 августа 2009 (UTC)

text: :Флажки надо убрать - ВП:ФЛАГ 2.1. Все эти цветные квадратики совершенно неуместны посреди текста.
replies: text: ::Не нашёл нарушений. Прошу процитировать. Кстати, вот тут флаги не жмут ли: Олимпиада-80? Nickpo 22:14, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: "Иконки флагов были созданы для использования в списках и таблицах (особенно со спортивной и другой статистикой), а потом стали широко использоваться в карточках-шаблонах. Они не должны использоваться в тексте статьи" я не заметил здесь спортивной статистики, в отличие от статьи про Олимпиаду. Не рекомендую Вам в обсуждениях: 1) требовать цитирования правил, когда Вам был указан параграф 2) употреблять при обращении к другим участникам выражений вроде "не жмут" 3) Ссылаться на недостатки в других статьях - это не валидный аргумент. Lev 22:34, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Встречно рекомендую указывать, что это параграф. ОК, убираю флажки, чтоб не пугали. Nickpo 22:37, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Флажки, российская пресса 

message: Не понял. То есть в 1920-х годах претензий нет, а сейчас — есть? Nickpo 21:39, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Флажки 

message: Не только «пресса» и не только российская. В чём проблемы? Хотите указать и украинскую? Давайте укажем. Nickpo 21:39, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Вы знаете, это так обалденно: флажки, «аналитики» со всяких любопытных сайтов, вроде kvkz.ru, который, я не уверен, что можно отнести к СМИ, а не к интернет-форуму (или блогу?), и про который я не могу точно сказать, что его можно использовать как источник для энциклопедии ВООБЩЕ и уж тем более называть тех, кто туда пишет - «большинством аналитиков». Ну прям не энциклопедическая статья, а настоящий, полноценный агитационный матерьял о врагах России, причём называют этих врагов поимённо не кто-то там из журналистов, а «большинство аналитиков» (во как!). Впрочем, я надеюсь, что на эти флажки и «большинство аналитиков» обратят внимание и Андрей Романенко, и Lev и вернут мою попытку приведения к нейтральному виду. --Yuriy Kolodin 22:01, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Нет проблем, дал другую ссылку. И большинства больше нет. А в чём проблема с флажками, я снова не понял. Они как-то враждебны России? Nickpo 22:10, 18 августа 2009 (UTC)

text: :Флажки надо убрать - ВП:ФЛАГ 2.1. Все эти цветные квадратики совершенно неуместны посреди текста.
replies: text: ::Не нашёл нарушений. Прошу процитировать. Кстати, вот тут флаги не жмут ли: Олимпиада-80? Nickpo 22:14, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: "Иконки флагов были созданы для использования в списках и таблицах (особенно со спортивной и другой статистикой), а потом стали широко использоваться в карточках-шаблонах. Они не должны использоваться в тексте статьи" я не заметил здесь спортивной статистики, в отличие от статьи про Олимпиаду. Не рекомендую Вам в обсуждениях: 1) требовать цитирования правил, когда Вам был указан параграф 2) употреблять при обращении к другим участникам выражений вроде "не жмут" 3) Ссылаться на недостатки в других статьях - это не валидный аргумент. Lev 22:34, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Встречно рекомендую указывать, что это параграф. ОК, убираю флажки, чтоб не пугали. Nickpo 22:37, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Российская пресса 

message: :::::: Я полагаю, Nickpo, что основная проблема нашего непонимания заключается в том, что, возможно, имеет смысл ещё раз прочитать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Да, строительство санитарного кордона вокруг СССР было официальной политикой западных государств в 20-е годы, отрицать это - это все равно, что отрицать, например, перестройку. Тогда у них не было дипломатических отношений с СССР, а необходимость изоляции от коммунизма при помощи кордона была провозглашена на высшем уровне. Соответственно, и раздел история должен быть написан больше как перечень установленных фактов, а не как чьи-то мнения. В современных условиях любому человеку очевидно, что на официальном уровне такая политика не провозглашается, дипломатических отношений у России нет ну разве что с Грузией, и только лишь одну Грузию можно рассматривать как по-настоящему враждебный России режим, что признаётся на официальном уровне и является уже, соответственно, фактом. На официальном уровне Россия имеет дружественные отношения со всеми остальными странами во всём мире. Да и визу в любую страну практически любому гражданину России при наличии н-ной суммы денег получить можно. Таким образом, отличия тут кардинальные. Санитарный кордон современности - это не факт, это просто мнение определённых людей, которое необходимо преподносить как мнение. При этом среди этих людей, которые причисляют те или иные конкретные страны к санитарному кордону есть и такие одиозные личности как создатель совершенно сумасшедшей теории евразийства и лидер экстремистского Евразийского союза молодёжи Дугин, что показывает, что, вообще говоря, мы имеем дело не просто с точкой зрения, а с точкой зрения меньшинства, хоть и, очевидно, значимого. Точка зрения меньшинства должна быть описана в статье с соответствующей атрибуцией, и моя атрибуция «в российской прессе можно встретить утверждения, что» является именно соответствующей распространённости данной точки зрения. Удаление её с заменой на таблицу и «аналитиков», «большинство аналитиков» и тому подобное нарушает ВП:ВЕС, так как представляет точку зрения меньшинства так, как будто это мнение большинства, и, соответственно ВП:НТЗ.--Yuriy Kolodin 23:35, 18 августа 2009 (UTC)
* Предлагаю отделить мух от котлет и вместо общих размышлизмов давать конкретику.
replies: text: * 1. Нет, голый перечень фактов без оценок не годится, с помощью экспертных оценок следует показать взаимосвязь и значение этих фактов.

text: * 2. «любому человеку очевидно» — неконструктивная позиция. Либо Вы даёте АИ и показываете, что это очевидно аналитикам, либо Вы пересматриваете очевидность. См. ВП:ПРОВ. В частности, это касается Ващих рассуждений о визах, дипотношениях и прочем. Похоже, Вы путаете санитарный кордон и железный занавес, а это разные вещи.

text: * 3. Санитарный кордон современности — это в такой же степени мнение определённых людей, как и санитарный кордон 20-х. Фактом он бы стал в том случае, если бы был вербализован и оформлен как договор. Просто к тем людям Вы по каким-то причинам относитесь иначе.

text: * 4. Дугин приведён как источник только в одном случае — из Российской газеты. Это официальный печатный орган власти и факт публикации значим. И в любом случае если кто-то кажется Вам маргиналом, это не означает, что маргинально всё то, с чем он демонстрирует солидарность.

text: * 5. Лавров, Иванов и др. не могут высказывать ничего маргинального — это министр иностранных дел и первый вице-премьер. То же касается ведущих аналитиков и учёных. Говоря Вашими же словами, наличие санитарного кордона констатируется «на высшем уровне». Если у Вас имеются АИ, где высказана какая-то иная ТЗ — прошу явить. Если нет - развожу руками: пересмотрите свою ТЗ, с ней проблемы. Прошу Вас показать по АИ, что неприятная Вам ТЗ является точкой зрения меньшинства, маргинальна, незначима и проч.

text: * 6. Оценки санитарного кордона можно встретить не только в российской и не только в прессе, но и в книгах, теле- и радиопрограммах и проч. Высказываются по этому поводу далеко не только журналисты. Почему Вы не изучили список источников, прежде чем вносить некорректную правку? Пожалуйста, сделайте это и давайте будем корректнее, чтобы не быть обвинёнными в пов-пушинге. Nickpo 23:57, 18 августа 2009 (UTC)
** Для того, чтобы это было фактом, важно не только мнение официальной России, но и официальная позиция тех, кто этот санитарный кордон создаёт. В 20-е это было официально декларируемой политикой западных государств, провозглашённой на высшем уровне. Сейчас таких деклараций, о необходимости воссоздания санитарного кордона вокруг России, со стороны тех стран, которые его (якобы?) воссоздают, нет. Таким образом, это всё гипотезы, догадки, мнения, а не очевидные факты. Исходя из этого и нужно преподносить читателю Википедии информацию. --Yuriy Kolodin 01:08, 19 августа 2009 (UTC)

text: ** Не вижу ничего сложного в том, чтобы внести описанное Вами в статью: что официальных деклараций Запада не обнаружено. А вот про «таким образом, это всё гипотезы, догадки» — это лишь ничем не подтверждённый орисс, которого быть в статье не должно. Пример: есть статья Сталинские репрессии — однако там нет ни единого подтверждения от Сталина. Однако репрессии есть и они именно сталинские. Вы скажете: ну вот же есть репрессированные! Да. Точно такая же логика и в нашем случае: никто и не утверждает, что воссоздание санитарного кордона провозглашено официально — однако эксперты указывают на признаки, причём АИ с иными точками зрения отсутствуют. Если бы — по Вашей логике — это было «гипотезами-догадками», существовали бы такие эксперты, которые бы высказывались против. Где они? Прошу Вас найти их. Nickpo 01:19, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: К «гипотезам-догадкам» относится любое утверждение относительно целей и умысла в действиях, имеющих большую кучу последствий. Если Джон Фледвик вышел из дома, купил мороженое, поскользнулся на тротуре, заглянул в мебельный магазин, сходил в кино, повстречался с девушкой и вернулся домой, откуда мы знаем, зачем он выходил — чтобы прогулиться под дождём, чтобы вернуться домой, чтобы посмотреть фильм, что-нибудь другое?.. По этому поводу никакое высказывание никакого эксперта, хоть экстремисткого и официального, хоть нет, не может считаться фактом, а только гипотезой-догадкой. - 89.110.30.3 06:52, 31 декабря 2013 (UTC)

text: *** Пример сталинских репрессий - очень хороший пример. Под сталинскими репрессиями следует понимать политику советской власти в период правления Сталина. Данная политика была признана советским правительством на высшем уровне (см. доклад Хрущёва) после смерти Сталина. Разумеется, уже это нам даёт все основания считать факт такой политики - фактом. Я уверен, что сведения о политике построения санитарного кордона вокруг России в настоящее время нельзя считать фактом, нет убедительных доказательств того, что это - факт, фактами в Википедии признаётся далеко не всё, что не имеет опровержений.--Yuriy Kolodin 01:55, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :*** 1. Отлично. То есть давайте так и напишем: признание официальных лиц стран Запада отсутствует. И подождём Хрущёва, через 20 лет он наверняка явится. :о) Но есть тонкий момент: от того, что советское правительство в 30-х годах не признавало репрессии, они не переставали быть уже тогда фактом, а не «догадками-гипотезами» — и в качестве такового он должен был бы быть отражён в неподцензурной энциклопедии 30-х годов. Мы располагаем значимым количеством значимых экспертных заключений, в том числе сделанных на высшем уровне (как научном, так и государственном). Со стороны Запада мы не располагаем ничем (хотя публичные высказывания официальных лиц, равно как и выводы учёных, игнорировать весьма сложно — но налицо игнор, это тоже факт). Давайте так и напишем.

text: :*** 2. «Я уверен» — неконструктивная позиция, так как она не подтверждена АИ. Уверены мы с Вами можем быть в чём угодно, однако мы должны отражать проверяемые факты и не допускать при этом ориссов. То, что Вас заключение экспертного сообщества не убеждает без покаяния госдепа — оригинальное исследование. Признание — царица доказательств? К счастью, нет. Nickpo 02:16, 19 августа 2009 (UTC)

text: *** О, мне в голову замечательный пример пришёл. Президент Грузии Саакашвили заявил, что в августе 2008 года против Грузии воевало 95 % боеспособной части вооружённых сил России.  58-я российская армия фактически была сожжена, а Россия выпустила по Грузии более половины запасов своих „Искандеров“. Опровержений, вроде, никаких нет. Источник авторитетный - президент. Как Вы считаете, это факт или нет? --Yuriy Kolodin 02:09, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :***Покажите, какие эксперты высказывают подобную ТЗ. Если Саакашвили один, это говорит о нём многое. Nickpo 02:16, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::*** Вы читаете то, что я пишу, полностью или выхватываете отдельные фразы? Саакашвили много чего рассказывал про ту войну на официальных пресс-конференциях и других мероприятиях. Другой пример: он заявил, что агрессия России против Грузии началась с территории Украины, как минимум, за 6 дней до боевых действий в Южной Осетии. Никаких опровержений конкретно этого самого "материала", такого, чтобы опровергались именно конкретно данные заявления Саакашвили, в источниках нет. Любой разумный человек понимает, что их нет, потому что заявления Саакашвили слишком уж смотрятся недостоверно, любой нормальный человек скажет, что они больше говорят про самого Саакашвили, чем про то, что происходило в действительности. Однако по Вашей логике, раз нет опровержений - значит это факт. Ведь ну не могли же российские власти и аналитики ничего не знать об этих заявлениях президента Грузии, а вот не опровергают - значит, согласны. Я просто показываю явную ошибочность Ваших рассуждений на другом примере, который Вам будет, я думаю, более понятен. Продолжение настаивания на теории "нет опровержений - значит, все согласны и это - факт" буду рассматривать как хождение по кругу.--Yuriy Kolodin 13:07, 19 августа 2009 (UTC)
* Вас следует повстречать с коллегой  где-нибудь на просторах Интернета. Он убеждён, что новый санитарный кордон — реальность. Возможно, Вам стоит с ним связаться и обсудить тему. Со своей стороны отмечу, что Ваше упорное базирование на фантомном образе «любой нормальный человек» чревато ориссами уже в своей основе. Nickpo 13:13, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  О непонимании 

message: Одной из главных проблем статьи, особенно в разделе "Современность" - явная на мой взгляд избыточность цитат. В принципе, это один из главных признаков оригинального исследования - произвольная подборка цитат из первичных источников и их самостоятельный анализ в статье. Lev 22:11, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: Укажите, где имеются признаки самостоятельного анализа и укажите, где оверквотинг. Можно это пересказать, однако назавтра придёт ещё кто-то - и снова здорово. Имхо, для этого цитаты в тексте и есть. Nickpo 22:15, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Расформировал и подсократил несколько цитат, дал в пересказе. Nickpo 23:04, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Оверквотинг 

message: Факт пересказа российских мнений в западной прессе имеет наипрямейшее отношение к позиции Запада - поскольку несмотря на то, что западные СМИ это активно делают, официальные лица Запада продолжают молчать. Чуть выше мы обсуждали этот поразительный феномен с Юрием. Nickpo 06:36, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Западные СМИ, как и любые другие цитируют иностранных официальных лиц и прессу, по самым разным вопросам что совершенно естественно. Официальные лица запада не комментируют каждую цитату в СМИ, a кроме того, как показано в первом параграфе - комментируют иногда, напр. Квасневский. Определять это как "феномен" - это исключительно ваше мнение. Lev 06:49, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Да не это феномен. А то, что несмотря на активное озвучивание санитарного кордона, это не комментируется официально. Возможно, эту мысль следует написать в статье явно. Нет комментариев официальных лиц, вообще никаких - хотя они при этом не могут не знать о том, что аналитики характеризуют политику в Восточной Европе как санитарный кордон! Nickpo 06:54, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я прекрасно понял, о чем идет речь. Еще раз (извините за выражение, но по-моему Вы меня не поняли):  в СМИ публикуется масса всяких вещей и на которые официальные органы никак не реагируют, это норма, ни в одном государстве правительство не должно и не может комментировать то что пишут в газетах, никакого "феномена" здесь нет. Lev 07:00, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Отличный комментарий для пресс-службы министерства обороны. Нет так нет, ок. Nickpo 07:09, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Позиция Запада 

message: Мне кажется, что мы несколько увлеклись пикировкой по второстепенным вопросам, в то время как, на мой взгляд в текущем виде в статье есть существенные недостатки:
Практически весь объёмный раздел "Современность" посвящен доказательству того, что понятие "санитарный кордон" существует в современной российской политике, политологии и журналистике и практически полностью состоит из прямых цитат и пересказа мнений, приведенных в качестве доказательств.  При этом не приведено никакого рацио почему такое понятие возникло, создается впечатление, что российские "эксперты" опасаются неизвестно чего. 
На мой взгляд, очевидно, что такое понятие существует, и широко используется в российской практике и политической жизни (об этом говорят все от Дугина до Лаврова и от Зюганова до Чубайса)и такое массированное цитирование совершенно излишне. Что на самом деле должно быть: объяснение, что Россия опасается расширения НАТО и ЕС на восток, позиция этих организаций и стран вост. Европы о том, что опасения беспочвеннны, и т.п. Lev 07:43, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: 1. Действительно, большая часть раздела "Современность" посвящена доказательству того, что понятие "санитарный кордон" существует. Возможно, Вы не заметили предыдущих обсуждений на этой странице? Обратите на них внимание, пожалуйста, - тогда будет много яснее, почему оно так. Если Вас в процессе написания статьи это убедило, это не значит, что следует лишать такой возможности кого-то ещё. Очевидно оно далеко не всем. Собственно, с этой неочевидности Вашему коллеге и началась статья.
replies: text: : Да меня лично и не надо было убеждать, что такое понятие существует, да и нашего коллегу Романенко тоже - проблема не с существованием а с представлением этой концепции. Lev 08:14, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::А дело не только в Вашем коллеге Романенко. Nickpo 08:33, 19 августа 2009 (UTC)

text: 2. Правьте смело. Только по АИ и без цели продвинуть то, что Вам очевидно, а России нет. К примеру, каким образом Вы собираетесь рассказывать про беспочвенность опасений, если до сих пор не представлено АИ с такой ТЗ относительно именно санитарного кордона? Напоминаю, что тема статьи не расширение НАТО или что-то ещё, всё это нас должно интересовать исключительно в рамках темы санитарного кордона. Nickpo 07:56, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Так сейчас в статье нет никакого объяснения в чем же заключается "санитарный кордон". Уклонится от таких объяснений невозможно.  Я собираюсь написать в статье что-то вроде "Никаких признаков существования "санитарного кордона" похожего на тот, что существовал в 20х-30х гг. нет со всеми "кордонными" странами - нормальные дипотношения, торговля, сотрудничество, а есть опасения что будет то-то и то-то (базы нато, контроль за трубопроводами и т.п.)" со ссылками как понимаете проблем нет. Я собственно пишу это в обсуждение поскольку собираюсь существенно изменить структуру и содержание разделов и предпочел бы это предварительно обсудить. Lev 08:14, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: 1. Вывод, что «никаких признаков существования „санитарного кордона“ похожего на тот, что существовал в 20х-30х гг. нет» самостоятельно, без ссылки на несколько АИ, Вы делать не вправе, он нуждается в адекватном подтверждении. А тем более не вправе пристёгивать туда без АИ дипотношения и прочее — сперва Вам следует показать по АИ, что фактор наличия дипотношений вообще значим 'именно для санитарного кордона (а не, например, для внешней политики России, торговли и проч.). И так с каждой штукой из тех, что Вы перечислили следом. И чтобы не устраивать войн правок, было бы неплохо обсуждать столь масштабные вещи поэтапно, с АИ и до внесения. Nickpo 08:31, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Формулировка - примерная, я не буду делать никаких выводов, я просто упомяну факт про нормальные отношения в статье. Про связь с расширением НАТО, ЕС и пр. я возьму из тех источников которые привели Вы сами, там это на каждом шагу. Но главное, что я по-прежнему не понимаю - считаете ли Вы, что в статье должно быть определение или хоть какое-то объяснение что такое "санитарный кордон" сегодня, а если нет, то почему? Обсуждение - ну так я же его инициировал до того как исправить хоть что-нибудь, разве нет? Lev 08:51, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Там признаки сан. кордона уже высказаны, многажды и с разных сторон. А вот что такое «нормальные отношения» и когда именно они становятся «ненормальными» — это штука весьма расплывчатая, поскольку оценки могут оказаться весьма разнообразными. Сильно опасаюсь ориссов. Nickpo 08:52, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ориссов бояться - статьи не писать, про отношения оформим в лучшем виде, приведем голые факты (дипотношения, соглашения, взаимные инвестиции, товарооборот) оценки если будут, подкрепим источниками (это уже есть кстати в первом параграфе "Позиции запада", и можно легко добавить еще). Про "признаки" как-то не вижу. Написано, к примеру "заключить Россию в геополитическую резервацию, оторвав от Европы" - а в чем это выражается конкретно, можно только догадываться, хот; у Колерова все разжевано. Да и вообще с определений принято начинать статью или раздел а не засовывать их в конец или в середину. Вы же не будете спорить, что современный кордон (отвлечемся от того существует он в реальности или нет) это не то же самое, что было в 20-30х? Должно ли это по-Вашему найти чёткое отражение в статье?  Lev 09:04, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Приводить голые факты — мало. Надо ещё приводить относящиеся к предмету статьи факты, что гораздо сложнее. Стоит морально подготовиться к крайне удручающей вещи: в АИ нигде не показана связь дипотношений-инвестиции-товарооборота и санитарного кордона. А не относящиеся к теме ориссы-рассуждамсы нас ведь вряд ли устроят. Кстати, первый параграф «Позиции запада» тоже не забудьте, пожалуйста, привязать к предмету статьи. Сейчас он несколько подвисает в воздухе без обоснования. Nickpo 11:15, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Пока я считаю, что предмет статьи (точнее раздела про современность) толком не определен, поскольку отсутствует определение что же такое санитарный кордон в современном написании. Когда таковое появится (а это совершенно необходимо) - будем обсуждать, что относится к предмету, а что нет. В чем заключается современное использование термина - АИ масса, большинство приведено Вами. Lev 11:29, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Именно это я и предлагаю Вам сделать: показать по АИ связь дипотношений-инвестиции-товарооборота и санитарного кордона. Nickpo 11:38, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Мне кажется, что у нас какое-то недопонимание. Давайте поэтапно. Не могли бы Вы кратко ответить на простой вопрос - что такое санитарный кордон? Это объяснение мне нужно исключительно для продолжения дискуссии, я не собираюсь тащить его в статью.  Lev 11:54, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: ←
В статье написано ж. Ряд буферных государств, формирующих в интересах третьей стороны (США) враждебный барьер против большего и идеологически чуждого им государства с целью предотвращения распространения нежелательной, опасной идеологии или деятельности — в частности, экономической (газ). Причём здесь дипотношения-инвестиции-товарооборот и прочее? Сами они могут при этом прекрасно торговать, в этом никто криминала не видит. Криминал появляется тогда, когда возникает политико-экономическая напряжённость, невозможность нормально выполнять обязательства (газовые войны, например), выкручивание рук с выраженными политическими реваншистскими целями, даже в ущерб собственной экономике. Поэтому неудивительно, что такой санитарный кордон называют «балтийско-черноморским забором». По сути это картельный сговор, исторически отягчённый пестуемой русофобией. Nickpo 12:13, 19 августа 2009 (UTC)

text: Отлично, большое спасибо. Перейдем к следующему вопросу: считаете ли Вы, что в статье должно быть описано, в чем именно заключаются враждебные действия барьера? (устройство газовых войн, создание политической напряженности, недружественные демарши и заявления, засылка шпионов, пограничные провокации, дипломатическое не признание России, блокада, что-то еще)? Lev 12:31, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Стоит ограничиться освещением перечня в части до засылки шпионов — дальше начинаются сложности с АИ (например, Вы снова упираетесь в дипломатическое признание-непризнание, однако не показали, что АИ указывают на это как на критерий). Также стоит обратить внимание, что эксперты в АИ напрямую связывают новый санитарный кордон с предыдущим: они пишут о санитарном кордоне «в трактовке лорда Керзона 20-х годов прошлого века», о кордоне в духе Кеннана, о кордоне как рецидиве холодной войны. То есть Ваша идея рассказать об отличиях хоть сама по себе и хороша, однако она не опирается на источники. Нет ничего страшного, если Вы решили поспорить с АИ — однако это следует делать с другими АИ в руках. Они у Вас есть? Nickpo 12:45, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Тю, так ведь получается, что нынешний санитарный кордон, в отличие от того, что был в 20-30, препятствует распространению не российского коммунизма, а ислючительно российского газа. Ведь правильно - так говорят Ваши АИ? Стоп! Ведь газ в Европу всё-таки идёт! Не шёл только 7-20 января 2009 года, а сейчас снова идёт. Так что плохой он, этот нынешний санитарный кордон, дырявый. Про это обязательно нужно написать в этой чудесной статье.--Yuriy Kolodin 13:28, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не получается: у кордона есть экономический аспект, однако он не единственный — вот о чём говорят наши с Вами АИ. Nickpo 13:37, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да, но ни один АИ не утверждает, что нынешний кордон призвамн предотваратить распространение коммунизма.  Lev 13:41, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Именно. И мы об этом написали. Если хотите, давайте артикулируем эту мысль чётче: коммунизма нет — а кордон есть. Значит, не в коммунизме дело. Nickpo 13:52, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Написали, мы кстати коряво: '"защита «свободного мира» от российского коммунизма оказалась в 1990-х годах не единственной функцией"' складывается впечатление, что до сих пор одна из функций - защита от коммунизма. как в анекдоте "Немцы в деревне есть?" Lev 14:06, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Хехе. , поправил. Nickpo 16:16, 19 августа 2009 (UTC)

text: :: Еще раз спасибо. Не хотите ли внести перечень в статью? То что "оригинальный" кордон был задуман и исполнен именно как военная и боле того как дипломатическая блокада - с источниками нет проблем, это же хорошо изученный период, про который написана масса работ, Вы совершенно напрасно за меня переживаете - вот навскидку Ллойд Джордж в серьёзной книге, вот Абаринов в публицистике говорит о том, что заключив мирный договор с Эстонией Россия лишила кордон важного звена. Я не спорю с тем, что идеологически новый кордон - наследник старого, но есть ряд существенных различий, которые должны быть отражены в статье. Lev 13:39, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: 1. А он там есть — и, больше того, перечень не исчерпывающ, там указано больше (например, антироссийские блоки и оранжад). 2. Нет проблем, укажите — но при этом явно не стоит пытаться доказывать, что «никаких признаков существования „санитарного кордона“ похожего на тот, что существовал в 20х-30х гг. нет» (это Ваша фраза, узнаёте?). Сообщу любопытное: если бы это было так, новый санитарный кордон так бы никто не назвал. Признаки есть, есть и отличия, давайте это и укажем. Nickpo 13:57, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы совершенно напрасно беспокоитесь - я никогда не собирался вносить эту фразу в статью as is, я же написал - "что-то вроде", надеясь просто донести свою мысль, но мы уже перешли на пошаговое обсуждение. Итак вопрос - считаете ли Вы, что между старым и новым кордоном есть существенные различия, и должны ли они быть отражены в статье? Lev 14:06, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Конечно, должны! Однако я бы не стал оценивать их как «существенные» или «несущественные», поскольку не могу опереться в этом на АИ. Надо их перечислить — и дать читателю возможность сделать выводы самому, поскольку мы не можем ему предложить выводы экспертов на эту тему. Или можем? Есть АИ, где бы сравнивались старый и новый кордоны (именно подробно, а не просто упоминанием)? Если нет, мы лишаемся возможности оценивать их и должны ограничиться перечислением. Nickpo 14:16, 19 августа 2009 (UTC)
 Я полагаю, что никакого вменяемого определения современному санитарному кордону (конечно же, не в стиле шизофренических теорий Дугина) дать невозможно. Просто потому, что его нет. Не определения, а самого кордона в смысле какого-то жёсткого барьера с какими-то определёнными, совершенно конкретными функциями. Ведь действительно, если бы, скажем, действительно была бы цель отгородиться от того же российского газа, то 7-20 января 2009 года, когда российский газ Европе был действительно отключён, это вызвало бы ликование. Однако произошло прямо противоположное: со стороны западных политиков была буря негодования и требования немедленно возобновить поставки в связи с тем, что они мёрзнут и вынуждены останавливать предприятия. В реальности есть нечто иное. Некоторые элементы той политики, которую проводят западные страны и приграничные с Россией государства вызывают у российских политиков (в том числе и высшего уровня), политологов, журналистов ассоциации с тем самым санитарным кордоном, который реально существовал в 20-30-х. Ну и не только у российских - я специально вставил и украинскую публицистику, в статье есть и западные источники. Именно так оно и должно быть описано в этой статье. Мы можем писать только про какие-то элементы проводимой политики, и, безусловно, сравнения с санитарным кордоном из уст Лаврова и прочих - это не что иное, как резкая критика именно этих элементов политики. Ещё раз подчеркну, давайте не будем опираться на дугиных, давайте использовать нормальные источники. Ещё раз разберём ту же фразу Лаврова: «приходится сталкиваться с тем, что трудно воспринимать иначе, как воссоздание санитарного кордона к западу от границ России…». «Приходится сталкиваться» подчёркивает, что речь идёт именно о каких-то отдельных элементах проводимой политики, такую фразу никогда не говорят, когда речь идёт о всей политике в целом. «Трудно воспринимать иначе, как воссоздание» подчёркивает, что восприятие этих элементов у Лаврова вызывает очень стойкую ассоциацию с санитарным кордоном. Если бы Лавров хотел заявить, что действительно существует санитарный кордон, формулировка фразы была бы совершенно иной, но нет, он заявляет исключительно про то, что отдельные элементы политики вызывают ассоциации с санитарным кордоном. Давайте возьмём фразу Лаврова за некоторое определение того, что же у нас происходит в современности и исходя из этого и будем составлять раздел о современности.--Yuriy Kolodin 15:59, 19 августа 2009 (UTC)
* 1. Ваш холивор с Дугиным начинает несколько напрягать, прекратите его здесь, пожалуйста. 2. Ваше удивление насчёт отсутствия ликования на Западе показывает непонимание сути обсуждаемой темы: у санитарного кордона две стороны — и вторая как раз Германия/Старая Европа, ликовать им не с чего, младоевропейская креатура США бьёт по ним, о чём пишут АИ. 3. Ваши идеи насчёт «каких-то отдельных элементов» = классический орисс, поскольку в АИ явление санитарного кордона рассматривается кусочком. Давайте уже перестанем изобретать и спустимся до ВП:ПРОВ. Nickpo 16:07, 19 августа 2009 (UTC)
** Уважаемый участник! У меня холивор не только с Дугиным. В статье о Путине у меня был холивор с Доренко, который распространял информацию о том, что Путин якобы заявлял о шлюхах, которых наняли, чтобы его свалить. В статье :en:Putinism у меня был холивор ещё с одним умалишённым (Преображенским), который заявлял, что всё население России работает в ФСБ. Если резюмировать, у меня есть глобальный холивор со всеми теми личностями, чьё мнение и информацию, которую они распространяют, никак нельзя использовать для написания энциклопедии, разве что в статьях о них самих. Разумеется, Вас напрягает, что такие ценные «АИ» будут исключаться из соответствующих статей, но что делать, если это будет не так, Википедия потеряет для меня и не только для меня всякий интерес. Для меня (ну и для Википедии тоже) представляет ценность только мнение Лаврова и аналогичные вменяемые мнения, но эти мнения при их нормальном прочтении говорят именно об ассоциации с санитарным кордоном (трудно воспринимать иначе), а не о факте существования санитарного кордона.--Yuriy Kolodin 16:20, 19 августа 2009 (UTC)
**: Не думаю, что Вам стоит продолжать публикацию Ваших трактовок моих мотивов — они далеки от реальности и граничат с ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП. Что же касается Дугина, АИ в его случае является Российская газета — и с этим стоит попробовать начать как-то жить, поскольку это не просто газета, а официальная газета российской власти, отражающая её позицию и потому значимая в контексте темы статьи. Nickpo 16:37, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Что мне не нравится в статье на самом деле и что по моему мнению должно быть 

message: А что, собственно говоря, является предметом статьи? В преамбуле - одно, в другом разделе - другое, в третьем - третье. AndyVolykhov ↔ 16:25, 19 августа 2009 (UTC)
* Надо вынести её на удаление, да. А если чуть серьёзнее, в ней всё описано в максимально отвечающей АИ форме. Nickpo 16:33, 19 августа 2009 (UTC)
* Предметом статьи, очевидно, является реально существовавшее в 20-х - 30-х объединение государств со вполне определёнными целями. Что касаемо раздела о современности, то он, совершенно очевидно, должен быть скорректирован с учётом того, что в современности мы имеем только сравнения, сопоставления, ассоциации с тем объединением.--Yuriy Kolodin 16:46, 19 августа 2009 (UTC)
*: Если так, то сей раздел должен быть не скорректирован, а либо удалён, либо вынесен в отдельные статьи, ибо занимает места в два раза больше, чем основной предмет статьи. AndyVolykhov ↔ 17:36, 19 августа 2009 (UTC)
*::А если не так, то не должен. Nickpo 17:38, 19 августа 2009 (UTC)
*::: Я жду ответа на свой вопрос, прежде чем буду предпринимать какие-либо действия. AndyVolykhov ↔ 18:17, 19 августа 2009 (UTC)
*:::: А! Предметом статьи является санитарный кордон. Предлагаю Вам согласовывать Ваши действия. Например, конкретизировать претензии (категории «одно-другое» конкретизацией не являются). Nickpo 18:27, 19 августа 2009 (UTC)
*::::: Ну если вам охота затягивать разговор (хотя не сомневаюсь, что вы поняли, что я имею в виду) - извольте. В первом абзаце преамбулы указано, что предмет статьи - страны вокруг СССР в двадцатые-тридцатые годы. Во втором речь идёт о мероприятии в ходе карантина. В разделе "история" - снова о странах вокруг СССР. В разделе "новый санитарный кордон" и далее - о странах вокруг современной России, причём смешаны два разных объекта - нечто реально существующее и некий проект. В разделе "широкая трактовка" - о буферных государствах вообще. Что из всего этого является предметом статьи? AndyVolykhov ↔ 18:40, 19 августа 2009 (UTC)
*::::::: Коллега, я полагаю, что вдаваться в крайности не нужно. Лавров, который является не просто каким-то известным гражданином России, а руководителем внешней политики России, сравнивает некоторые элементы нынешней международной политики с воссозданием санитарного кордона, при этом слово «воссоздание» отсылает нас именно к тому самому санитарному кордону, который имел место быть в 20-30 - е. То есть, то, что речь идёт об одном и том же объекте, очевидно. Но, понятное дело, что коррекция раздела обязательно должна быть проведена.--Yuriy Kolodin 21:59, 19 августа 2009 (UTC)
* Личные наезды скипаю, но отмечаю, что они нарушают ЭП и не способствуют развитию проекта. 1. В первом абзаце преамбулы указано, что предмет статьи актуален и с 90-х годов, дана ссылка. Ваши предложения? 2. Во втором речь идёт о прямом значении понятия, аналог — Бойкот или Храм Христа Спасителя, там та же ситуация. 3. Естественно, как и у любого явления, у этого есть история. Ваши предложения? 4. Если это разные понятия, Вам будет нетрудно обосновать такую ТЗ, в противном случае это не более чем орисс. 5. Раздел «широкая трактовка» — о санитарных кордонах, не путайте ни себя, ни других, пожалуйста. Nickpo 19:07, 19 августа 2009 (UTC)
*: Нет, это вы, как автор статьи, где всё это объединено, обязаны доказывать, что это одно и то же понятие, иначе это не более чем орисс. AndyVolykhov ↔ 19:21, 19 августа 2009 (UTC)
*::ВП:НДА. Кстати, Вы один и тот же человек или Вас двое? Nickpo 19:24, 19 августа 2009 (UTC)
*::: Я повторю на всякий случай. Вы в статье фактически утверждаете, что группа буферных государств, противостоявших распространению коммунизма в начале века, и мнение некоторых известных граждан России, полагающих, что вокруг современной России некими врагами создан "кордон" - это одно и то же. Это утверждение необходимо снабдить ссылками на авторитетные источники. AndyVolykhov ↔ 19:36, 19 августа 2009 (UTC)
*::::Нет, этого в статье не утверждается. Просьба привести цитату, которая Вас ввела в заблуждение. Nickpo 19:41, 19 августа 2009 (UTC)
*:::::"С 1990-х годов понятие стало актуальным вновь". AndyVolykhov ↔ 19:46, 19 августа 2009 (UTC)
*:::::: Это соответствует действительности. В 1931-м Храм Христа Спасителя взорвали — и не стало его. В конце века его воссоздали — и снова актуально понятие. Nickpo 19:48, 19 августа 2009 (UTC)
*::::::: Это не обязательно то же самое понятие. С храмом всё ясно - цель состояла в восстановлении того же объекта, это подтверждается практически любым источником. Но тут объект другой - хотя бы потому, что страна другая. А также потому, что применительно к началу века речь шла о реальном объекте (насколько я вижу из статьи и приведённых источников), а сейчас - о мнениях отдельных деятелей, часто противоречащих друг другу. AndyVolykhov ↔ 20:13, 19 августа 2009 (UTC)
*:::::::: 1. Про «страна другая» — разъясните, почему это должно влиять на кордон, ниоткуда этого не следует (а следует прямо противоположное). 2. Нет, это не «восстановление того же объекта», а воссоздание другого на месте старого. Пожалуйста, изучите подробности. 3. Это не мнения отдельных людей, а консенсус экспертного сообщества — и что примечательно, не только российского. Будем выяснять, сколько кубиков нужно насыпать, чтобы получилась куча? Обратите внимание на соседние треды, там утверждается, что кубиков много. Прошу Вас связаться с  и  в интернетах и прийти с ними к общему знаменателю о том, что ещё больше кубиков не требуется. 4. Экспертные мнения в ряде подчинённых вопросов склонны противоречить друг другу, это норма. Обратите внимание: в первом санитарном кордоне, как это правильно показал коллега , тоже нет единства в определении, какие именно страны входили в кордон. С чего вдруг Вы думаете, что первый кордон — факт? Nickpo 20:26, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Предмет 

message: Понатаскав цитат и мнений ребят с синими именами, авторы немного потеряли общую схему статьи: если рассматривать санитарный кордон в современнос состоянии, думаю, необходимо сначала выстроить схему повествования: начать с причин появления (какие мнения на этот счёт есть), в чём выражается (революции и прочее), какие цели преследуют его создателии так далее. Думаю, так будет проще работать всем. --Алый Король 16:36, 19 августа 2009 (UTC)
* Вот сейчас закончим понатаскивать - и разобьём всё по понятным главкам, ок. Nickpo 16:38, 19 августа 2009 (UTC)
*::Сначала мы займемся санацией цитат. Их натаскано очень много, откуда попало, многие, как я вижу, грубо выдернуты из контекста и склеены вместе для придания связного вида. Некоторые цитаты с взяты из источников авторитетность которых под вопросам. Над статьей еще работать и работать. Lev 16:54, 19 августа 2009 (UTC)
*:::Прежде чем "санировать", стоит обсуждать каждый случай. В частности, искать и находить консенсусные формулировки. Nickpo 17:21, 19 августа 2009 (UTC)
*:::: Ok, начнем см. ниже. Lev
thread_title:  Мнение со стороны 

message: Для начала, по порядку:
#Цитата из Чубайса - сильно искажена. Это совершенно не то, что он говорит, см источник.
#Пресловутая ссылка из журнала "Эксперт", мы ее когда-то обсуждали - с каких это пор анонсы книг и прочая реклама - АИ?
#'"Многие политологи, политики и журналисты считают, что, как и в 1920—1930-е годы, входящие в санитарный кордон страны являются так называемыми государствами-лимитрофами"' Смотрим ссылки: БСЭ, где находится ненужное в данном контексте определение что такое лимитрофы, какой-то приднестровский министр, и Леонтьев в статье на сайте правды.ру. Где АИ про "многочисленные политики, политологи и журналисты"?
#'"Аналитики отмечают, что новый санитарный кордон уже перестал быть собственно «балтийско-черноморским забором»"' - ссылки: одна на Бородина, вторая на какого-то директора центра политических технологий. 1) Как из этого получаются "Аналитики" мне не понятно 2) Оба говорят о планах по строительству кордона, в статье это никак не отражено. Lev 18:36, 19 августа 2009 (UTC)
* 1. Цитата из Чубайса — прошу конкретики, давайте согласуем формулировку. 
replies: text: :Чубайс говорит: '"It is known that plans exist for a kind of cordon sanitaire around Russia, beginning with Azerbaijan and ending at the Baltic, in such a way as to separate Russia from the civilized world and isolate it . . . . We cannot accept such plans under any condition". '
replies: text: :Перевод (выделение мое) "Известно, что существуют планы своего рода санитарного кордона вокруг России, от Азербайджана до Балтики, который бы отрезал Россию от цивилизованного мира и изолировал ее.. С такими планами мы не можем согласиться ни при каких условиях".

text: :Чубайс говорит о планах и как бы кордоне, Вы это каким-то образом трансформировали в категоричное "определяет что призванный изолировать Россию санитарный кордон". Lev 19:58, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::*Спасибо, поправил. Nickpo 20:04, 19 августа 2009 (UTC)
* 2. Это НЕ реклама, а анонс в журнале «Эксперт».

text: : Анонс книги это разновидность рекламы. Lev

text: :*Нет. Реклама - это то, за что носителю заплачены деньги - и этот факт носитель по Закону указывает особым образом, понятным читателю. Nickpo 20:06, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::* Не знаю, откуда такое определение, но как раз в данном случае, мне как читателю по оформлению очевидно, что это реклама - написано "Наши книги", справа списочек с обложечками, нажимаешь - появляется увеличенное изображение. Да и что такое анонс как не реклама? Lev 20:20, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::* Я бывший главный редактор газеты «Рекламный мир». Вот оттуда. А то, что Вам «очевидно» — орисс. По Закону должно быть указано «реклама». Nickpo 20:28, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::* Понятие "орисс" относится исключительно к статьям. Какие были правила в газете «Рекламный мир» к Википедии особого отношения не имеет, но пусть будет по-Вашему, анонс - не реклама, а объявление. Объявления тоже не входят в число АИ. Lev 20:36, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::*А откуда Вы берёте, что это анонс? Это рецензия, коллега. Nickpo 20:44, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::* На рецензию это совершенно не похоже, глубокоуважаемый коллега, а похоже на анонс. Давайте спросим у кого-нибудь ещё? Lev 20:58, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::*Незачем спрашивать у соседей на лавочке - следует доказать это, ткнув в текст. Контент журнала Эксперт о книжке ИА Регнум - это АИ. В статье мы так с Вами и написали, если помните. Если Вас что-то не устраивает, прошу показать несоответствие правилам. Nickpo 21:09, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::* Указываю: объявлять любой контент журнала Эксперт - АИ это нарушение ВП:АИ, где перечислено что является авторитетными источниками и нарушение ВП:НИП. Lev 21:25, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::* Отнюдь нет. Предлагаю Вам вынести вопрос «К оценке источников». Контент журнала «Эксперт» является АИ в силу высоких стандартов его редакционной политики: это уважаемое деловое и общественно-политическое экспертное издание, фигню оно не гонит по определению. Говорю как автор. Nickpo 21:35, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Давайте вынесем, но еще раз обращаю Ваше внимание - я не оспариваю в данный момент авторитетность журнала «Эксперт» в целом - я считаю, что объявления, реклама, анонсы размещенные в любом, сколь угодно солидном журнале не могут иметь статуса АИ. Lev 21:53, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Это не реклама, не объявление и не анонс, но в данном случае это и не столь существенно: «Эксперт» крайне придирчив к любому своему контенту. В данном же случае на сито Эксперта накладывается сито не менее строгого издания — ИА Регнум. Причём не Регнум «что-то размещал» (тогда бы это была реклама), а Эксперт написал рецензию на книжку-сборник аналитиков Регнума. В рубрике «Наши книги» — то есть книги, которые Эксперт рекомендует читателю. Это дважды АИ. Nickpo 22:18, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* К посреднику? Lev 05:57, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*Да, наверное. Попросите, пожалуйста, Ярослава Блантера или Митриуса. Думаю, что кому-то из них стоит просто показать нашу беседу здесь и упомянуть, что разрешение вопроса не займёт много его времени. Nickpo 13:29, 20 августа 2009 (UTC)

text: :::::::::::::* Читателям этой ветки: вопрос разрешён. Nickpo 14:35, 20 августа 2009 (UTC)

text: :::::::хоть анонс, хоть рецензия, сборник то действительно выдержан в таких тонах... мне, как студенту истфака, кажется целесообразнее пойти в библиотеку и взять в руки сборник, чем обсуждать аннотации к нему, но поскольку у нас такой возможности нет... можно без заимствования цитаты из анонса отразить суть идей сборника в более нейтральной фразе, я так полагаю --Алый Король 21:05, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::ВП:ПС. С моей ТЗ более кратко, ёмко и опираясь на АИ это выразить трудно. Nickpo 21:09, 19 августа 2009 (UTC) 
* 3. Это не «какой-то министр», а министр безопасности. Леонтьев — эксперт, почитайте статью о нём. Слово «многие» вставлено Вами, коллега. Забыли? Разонравилось?

text: : Министр - хоть сельского хозяйства, какая разница, с каких это пор действующие чиновники, да еще и иностранные - АИ? Они говорят то, что потребно в соответствии с их должностью. Леонов - допустим (пока) эксперт, но Леонов - это один человек, если я не ошибаюсь? "Многие", да, спасибо за напоминание коллега, я был не прав, признаю. В свете изложенного я думаю, что правильно будет "некоторые". Lev
replies: text: ::* Большая разница: для министра безопасности это его прямые должностные обязанности, он обязан быть квалифицированным экспертом по должности. Со словом «некоторые» согласен, сейчас пойду внесу. Nickpo 20:08, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::* Мне, как и многим другим читателям Википедии к сожалению ничего неизвестно ни о квалификации приднестровских министров, ни то, насколько можно доверять их "аналитике". То что Вы написали - ваше частное мнение, рекомендую еще раз просмотреть ВП:АИ. Lev 20:20, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::*Не лукавьте, Вам это вполне известно: не будь министр безопасности экспертом, ПМР была бы ликвидирована. Впрочем, нет проблем, я найду ещё АИ, раз этих мало. Nickpo 20:30, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::* Хотите верьте, хотите нет - мне это неизвестно (предполагайте добрые намерения, обсуждайте статью, а не оппонента, и т.д.). Министра убираем? Lev 20:39, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::* Оставляем, просто добавляем ещё аналитиков. Если мы станем ориентироваться на границы кругозора любого прохожего, Википедия самоликвидируется, так как у каждого из нас есть области, где знания крайне ограниченны. Правда, не у каждого при этом есть толика разума не выставлять плакат «Раз я не знаю, значит никто». Nickpo 20:47, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: * Министр - не АИ, убираем, мы ориентируемся на ВП:АИ, а не на границы кругозора прохожих (не обсуждайте оппонента-2). Lev 20:58, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::* Не убираем, а переносим в то место, где написано "...и постсоветского пространства". Там он 100% на месте. Nickpo 21:11, 19 августа 2009 (UTC)

text: :::::::предлагаю Николаю быть повежлевее посдержаннее, у нас здесь не кружок знатоков истории ПМР, так что тыкать в  глаза ограниченностью знаний может и не надо. Министр безопасности Приднестровья действительно не попадает в раздел аналитиков --Алый Король 21:00, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Там уже пять ссылок торчит, в том числе на Маргелова в РГ. Любопытно, чем можно перебить сенатора СовФеда. А насчёт министра - я его перенёс к политикам постсоветского пространства - уж туда-то он попадает. Nickpo 21:11, 19 августа 2009 (UTC)
* 4. Нет проблем, сейчас скорректирую — и добавлю к ним Чубайса, мы получаем +Кавказ. Nickpo 18:51, 19 августа 2009 (UTC)

text: : Если скорректируете с учётом замечаний - буду весьма признателен. Lev 19:58, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::*Уже. Nickpo 20:10, 19 августа 2009 (UTC)
* А это как понимать? Во-первых предупреждаю Вас за нарушение ВП:ЭП в комментарии к правке, во-вторых это то что практически дословно написано в источнике - '"France and Germany vetoed the idea"', так что потрудитесь восстановить текст. Lev 22:00, 19 августа 2009 (UTC)
*: 1. Вы обратили внимание на собственные комментарии к правкам? Цитирую: «цитата выдранная из контекста стати для создания видимости опровержения высказываний глав государств». Один-один. И прошу Вас больше такого не допускать. 2. Там нет указания, что idea = кордон. Это относится к принятию Украины-Грузии — вот idea. Nickpo 22:23, 19 августа 2009 (UTC)

text: : 1. Мой комментарий, в отличие от Вашего относится исключительно и только к содержанию статьи, а не к действиям участника внесшего правку. 2. Полная цитата из источника: "Notwithstanding Mr. Bush's embarrassing amateur psychoanalysis, the president fully understood the urgency of erecting a cordon sanitaire around Russia, pleading with NATO leaders in April to grant Georgia and Ukraine early entry. France and Germany vetoed the idea, cravenly claiming it might offend Russia." "Буш полностью осознал необходимость возведения кордона...призывая к лидеров НАТО предоставить Грузии и Украине досрочное членство...", В данном контексте членство Грузии и Украины в НАТО - средство построения кордона, вето Франции и Германии и франции — относится к идее в целом. Раздергивание цитаты недопустимо. Lev 22:37, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: 1. Мы можем найти посредника из числа админов и, не говоря ему, кто именно это сказал, спросить, допустима ли такая фраза в комментарии к откату чужой правки, является ли она доброжелательной к автору отменяемой правки, как предписывают правила: «цитата выдранная из контекста для создания видимости». И он нам ответит: ВП:ПДН не пахнет. 2. На сессии НАТО не решают вопрос о санитарном кордоне и на него невозможно наложить вето, поскольку организационно идея никак не представлена, да и решается не в НАТО, она много шире. А вот на идею принять\не принять Грузию-Украину в НАТО вето наложить физически можно — что и сделали Франция-Германия. Идея: to grant Georgia and Ukraine early entry. Обратное — орисс. Nickpo 22:54, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: 1. Давайте спросим. 2. То что Вы говорите - это Ваша инерпретация, причём очевидно неверная, Вы просто неправильно понимаете написанное. Выдергивать из связного предложения только интерсующую Вас часть - недопустимо. Lev 05:57, 20 августа 2009 (UTC)

text: ::: Я дополнил до оригинального текста. Предоставим читателю решать как понимать этот пассаж. Lev 06:13, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Годится. Nickpo 13:32, 20 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Цитаты и ссылки 

message: * Пойдем дальше - "Главный редактор газеты КоммерсантЪ Азер Мурсалиев замечает по этому поводу" - он действительно это говорит, но цитата взята из длинной статьи, в которой говорится, о причинах отчуждения между Россией и странами вост. Европы, в том числе и об ошибках российских политиков. Вырванная из контекста, она очевидно искажает мысль автора. Lev 06:13, 20 августа 2009 (UTC)
* Нет. Предлагаю Вам при вынесении вопроса сразу же представлять соответствующий отрывок из статьи и из источника, со ссылкой, чтобы можно было оценить соответствие не отходя от кассы. Итак, в нашей с Вами статье написано следующее:
...у санитарного кордона в Восточной Европе может быть экономический аспект[63]. Главный редактор газеты КоммерсантЪ Азер Мурсалиев замечает по этому поводу, что, сколько бы ни твердили на Западе и Востоке о том, что в Европе больше не должно быть разделительных барьеров, линия экономического раздела, «балто-черноморский санитарный коридор», отчётливо проглядывается и становится реальностью.
В источнике он говорит следующее:
Словом, сколько бы ни твердили на Западе и Востоке о том, что в Европе больше не должно быть разделительных барьеров, линия раздела, во всяком случае экономического, уже отчетливо проглядывается. "Балто-черноморский санитарный коридор", о котором еще на заре независимости говорили национал-демократы в западной части бывшего Советского Союза, похоже, становится реальностью.
Как видим, речь идёт именно об экономическом аспекте. Каким образом искажена мысль автора и нарушен контекст? Разумеется, в статье автора много о чём говорится, однако это не повод копипастить всю статью под предлогом вырывания из контекста. Контекст не нарушен. Давайте найдём посредника, коллега. Nickpo 13:41, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Ну ради одного этого случая не будем беспокоить коллег, пожалуй. Накопим если критическую массу разногласий пойдем сразу со списком треб. Lev 14:00, 20 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Цитаты и ссылки - 2 

message: * По поводу «Эксперта» (перенёс сюда), думаю, что мы сможем обойтись без посредника, я нашел, что это такое - это аннотация к книге, а еще точнее выдержка из предисловия написанного Павловским . Можете сослаться напрямую, и вообще попользоваться книгой:) только не давайте непосредственно эту ссылку в статье - нельзя, нарушение АП. Можете дать ссылку на выходные данные бумажной книги. Lev 13:45, 20 августа 2009 (UTC)
*:Ура, теперь у нас есть текст. Ща препарируем, ок, спасибо. Nickpo 13:58, 20 августа 2009 (UTC)
thread_title:  По поводу «Эксперта» 

message: Из романа П. Н. Краснова "За чертополохом" http://az.lib.ru/k/krasnow_p_n/text_0100.shtml 
Вся порубежная полоса России оказалась покрытой на протяжении нескольких верст трупами. Над ними желто-зеленой пеленой тумана стоял газ. Никто не смел подойти близко к этому страшному кладбищу непогребенных людей, и они стали разлагаться. 
   Еще рассказывали Кореневу те, кто пережил эти события, что, когда стало разлагаться это невероятное количество трупов, то там появилось несметное количество мух. Укус этих мух нес чуму. Пришлось отнести государственные границы на несколько верст, и к тому месту никто никогда не приближался. Прошло несколько лет. Мириады мух и особого вида до той поры неизвестной мошкары развелось там, граница поросла чертополохом, который разросся так широко и густо, что пройти через него стало невозможно. Даже берега морей и самые прибрежные воды кишели бактериями и мошкарой, заражавшей людей страшной формы чумой. Неоднократно люди делали попытки проникнуть то с суши, то с моря в эту страну, которая носила когда-то наименование России, но все попытки были неудачны. Люди, не перейдя чертополохового поля, заражались и умирали. На кораблях, как только вдали начинало обрисовываться мутное очертание берега, страшная тревога охватывала экипаж; появлялись заболевания; люди сходили с ума, отказывались повиноваться капитанам и самовольно меняли курс кораблей. 
Участник  80 254 110 49←это ник 10:49, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: Надо бы показать связь этого с предметом статьи. Что этот отрывок призван иллюстрировать? С последствиями Первой мировой войны — да, безусловно связан. А с санитарным кордоном? Nickpo 12:49, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Нет, речь там идёт о том, как красные орды после победы в Гражданской войне пошли штурмовать Европу, да сами себя и разбомбили ядовитыми газами. После чего между Европой и Россией образовался "чумной" кордон. Почитайте роман, если осилите - там много букв. Ни на какую правку в тексте данной статьи я не претендую - как считаете нужным, так и поступайте. Я лишь хотел показать ещё одну сторону предмета статьи - отражение его в эмигрантской художественной литературе. Но на нет и суда нет. С уважением,  Участник  80 254 110 49←это ник 14:25, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::А! Ну, это отдельная тема, как вот здесь, например: Победа стран Оси во Второй мировой войне в художественных произведениях. Nickpo 14:33, 20 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Раздел "В художественной литературе" 

message: Уважаемый  ставит нам ультиматум: «Правка викификатором. Дальнейшие откаты викификатора будут восприниматься как вандализм». Сообщаем уважаемому Юрию Колодину, что при дальнейших правках викификация слетает автоматически, поэтому каждый из нас периодически жмёт кнопку викификатора и никто не думает, что в девикификации есть чей-то злой умысел. Спасибо пожалуйста. Nickpo 14:30, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Я посмотрел - слетает она только при Ваших правках. Впрочем, ладно, тут, очевидно, не злой умысел, а технические особенности Вашего браузера. Мне показалось, что кто-то просто откатил викификатор, потому как она слетела по всей статье.--Yuriy Kolodin 03:54, 21 августа 2009 (UTC)
thread_title:  О викификаторе 

message: * "Санитарный кордон" действительный или мнимый - часть российско-американских отношений это явственно следует из самого текста статьи и практически всех упомянутых источников, требовать специальных доказательств этого я считаю доведением до абсурда (глядя на ссылку на Отношения России и США я думаю, что Вы тоже это знаете). Краткое упоминание факта, что пришедший Обама решил радикально изменить курс администрации на мой взгляд безусловно заслуживает краткого упоминания в статье, без этого статья просто неполна, создается впечатление, что решения Буша - вечны. Если следующий президент через четыре или восемь лет скажет, что-то столь важное по вопросу - включим в статью обязательно, длинный цитатник из президентов в ближайшем будущем нам не грозит. Lev 16:45, 20 августа 2009 (UTC)
* В статью внесена следующая фраза:
Барак Обама, сменивший Джорджа Буша на посту президента США заявил о необходимости улучшения, «перезапуска» всего комплекса Российско-Американских отношений.
Прошу внёсшего показать по АИ, что «перезапуск всего комплекса» включает в себя отмену намерения создавать санитарный кордон, либо любую другую связь слов Обамы именно с санитарным кордоном. Обращаю внимание: в нынешнем виде подобная трактовка висит в воздухе как орисс, она ничем не подтверждена. Ок, согласен смотреть на вещи максимально широко: годятся и высказывания любых других представителей администрации Обамы о санитарном кордоне. Именно о санитарном кордоне. В противном случае фразе в статье, увы, не место: понятие "радикального изменения курса" может включать, а может и не включать любые вещи, оно неконкретно. Напомню заодно, что санитарный кордон - не решение Буша, эксперты констатируют его появление гораздо раньше. Nickpo 16:54, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Вы о чём, какой орисс? Где я делаю хоть какие-то выводы или обобщения? Я сообщаю факт. Ориссом это было бы ели бы я написал "Администрация Обамы не собирается строить санитарный кордон вокруг России". Разумеется может включать а может не включать, поскольку может, как Вы сами сказали я его упомянул, у читателя нет никаких причин думать по-другому. Lev 17:06, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Вам следует показать связь добавленного Вами факта с предметом статьи. Сейчас она не показана. Выходы: а) найти и добавить в статью оценку предмета статьи у Обамы по АИ, б) найти и добавить в статью мнение в АИ, что объявленный «перезапуск» включает в себя предмет статьи, в) найти посредника для решения вопроса об ориссе. Сейчас само добавление не относящейся к предмету статьи фразы является неподтверждённым обобщением, вводящим в заблуждение. Напоминаю: предмет статьи не отношения России и США, а именно санитарный кордон. Nickpo 17:12, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: К кому обратимся за посредничеством? Аргументы высказаны, мы идем по кругу, дальнейший спор на эту тему я полагаю бессмысленным, давайте сэкономим время и силы. Lev 17:19, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Согласен. Ярослав Блантер или Митриус вполне устроят. Nickpo 17:21, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я написал Митриусу , и уже потом заметил, что он в вике-отпуске, однако судя по истории  правок вполне активен. Не ответит в течении суток - напишем Ярославу. Lev 17:39, 20 августа 2009 (UTC)
* Заметка на полях: если мы примемся добавлять фразы, не связанные с темой статьи напрямую, мы можем далеко зайти. К примеру, Хавьер Солана заявлял, что Россия является виновницей современного хаоса, от которого следует оградить Европу. Весело? Nickpo 17:33, 20 августа 2009 (UTC)

text: :Ну видите, какую полезную книгу я Вaм нашел:) Ну а почему бы и не Солану? В разделе "мнения явно неадекватных людей". Lev 17:39, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Этот «явно неадекватный людь» руководитель НАТО, на минуточку. И если Вы полагаете, что он такой один, Вы зря так полагаете, коллега. Вдвоём на пару мы с Вами, в случае добавления фактов, не относящихся прямо к теме, соорудим из статьи такое капающее нечто, что… окажется прав Юрий Колодин. Никому из нас, полагаю, подобная «гонка вооружений» не нужна. Предлагаю Вам самому откатить добавленную Вами сейчас фразу и договориться соблюдать конвенцию: добавлять только прямо относящееся к теме, без рассуждамсов. Nickpo 17:43, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я согласен с принципом в общем, но не согласен что ничто не содержащее словосочетания "санитарный кордон" не относится к теме статьи. Мне кажется, что без этой фразы у читателя может создаться неправильное мнение о значимости решений Буша. Но давайте подождем посредника - как он решит, пусть так и будет, возможно я и неправ. Lev 17:57, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Буша добавляли Вы, не я. Связанные с ним две фразы превосходно живут без его упоминания, посмотрите их первоначальные редакции до Вашей коррекции. Предлагаю убрать и Вашу нынешнюю фразу, и про Буша: это не его решения, кордон родился много раньше. И, таким образом, мы сохраним нейтральность во всех смыслах и перестанем вводить кого-либо в заблуждение. Nickpo 18:00, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Жору - добавлял ей-богу не я, я лишь дополнял цитату, но на компромисс согласен. Нет про Буша - упоминание Обамы теряет всякий смысл. Lev 18:04, 20 августа 2009 (UTC)

text: :::::Если я правильно понял Вас, конечно. Если мы убираем всю цитату про Буша целиком с потрохами - потому как очевидно, что очень важно мнение ли это текущей или одной из прошлых администраций. Lev 18:07, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, неправильно (размен неравноценен). Цитаты про Буша содержат прямую оценку предмета статьи, поэтому они должны быть в статье. Однако упоминание именно Буша в них избыточно. А вот отношения Обамы именно к санитарному кордону у нас с Вами нет — есть притянутая за уши «перезагрузка», а она ничего конкретного нам не говорит и создаёт у читателя ложное впечатление. Подождите 10 мин, я сейчас покажу цитатами подробно, что именно предлагается сделать. Nickpo 18:10, 20 августа 2009 (UTC)
* Итак, вот что есть в статье сейчас:
…В своей статье в Christian Science Monitor он пишет, что администрация Джорджа Буша с бывшими советскими республиками и сателлитами пытаются воссоздать санитарный кордон сдерживания в духе Джорджа Кеннана, и недоумевает, зачем США нужна новая маленькая холодная война.[73] Николас Уапшотт (Nicholas Wapshott), New York Sun, констатирует, что президент Буш полностью осознал безотлагательность установки санитарного кордона вокруг России, обратившись к лидерам НАТО с призывом предоставить досрочное членство Украине и Грузии, но Франция и Германия наложили вето на эту идею.[74] Другие источники также отмечают нежелание Германии и Франции присоединяться к созданию кордона против России[75]. Барак Обама, сменивший Джорджа Буша на посту президента США заявил о необходимости улучшения, «перезапуска» всего комплекса Российско-Американских отношений[76].
А вот на что предлагается этот абзац заменить:
…В своей статье в Christian Science Monitor он пишет, что Соединённые Штаты с бывшими советскими республиками и сателлитами пытаются воссоздать санитарный кордон сдерживания в духе Джорджа Кеннана, и недоумевает, зачем США нужна новая маленькая холодная война. Николас Уапшотт (Nicholas Wapshott), New York Sun, констатирует, что Америка с целью безотлагательной установки санитарного кордона вокруг России обратилась к лидерам НАТО с идеей предоставить досрочное членство Украине и Грузии, но Франция и Германия наложили вето на эту идею.[74] Другие источники также отмечают нежелание Германии и Франции присоединяться к созданию кордона против России[75].
Буша нет, Обамы нет — и всё прямо относится к теме статьи. Президент США, когда он при власти, выражает позицию США, а не свою (об этом прямо говорится в первой цитате, кстати: Буш в Белом доме = США). Nickpo 18:29, 20 августа 2009 (UTC)

text: :: С тем, что Президент у власти == США я абсолютно согласен. И именно поэтому я хотел бы подчеркнуть в статье, что это действия США при Буше. Сейчас у Америки другой президент и (как минимум на словах) другой внешнеполитический курс вообще и в отношении России в частности, мне кажется, что не упоминать об этом - неправильно. Lev 18:42, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Желание понятно и вполне логично, у меня такое же. Но есть ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Поэтому у Вас четыре выхода: а) найти и добавить в статью оценку предмета статьи (а не связанных вопросов) у Обамы по АИ, б) найти и добавить в статью мнение в АИ, что объявленный «перезапуск» включает в себя предмет статьи, в) дождаться уважаемого Митриуса, г) смириться, убрать фразу из статьи — и ждать, пока Обама что-нибудь родит по теме. Nickpo 18:48, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Мой вариант - "в"! (дробь) :). Я думаю, что ни ВП:ПРОВ ни ВП:ОРИСС к данной ситуации отношения не имеют - то что Обама это заявил я подтвердил ссылкой солидней не придумаешь и никаких абсолютно своих выводов не делал. Другое дело, что уместность этого факта в контексте статьи в принципе обсуждаема, разумеется, но мне кажется что он здесь вполне уместен. Lev 19:08, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Значит и Солану вставим, в пару к Гейтсу. Изображать дело так, будто смена президента США что-то качественно меняет в вопросе, пока это не указано в АИ экспертами, — значит заблуждаться самому и вводить в заблуждение окружающих. ОК, дождёмся посредника. Nickpo 19:19, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Про Солану - никаких проблем, с маленькой оговоркой, поскольку Павловский не говорит где и когда Солана это сказал, и нигде такой цитаты не находится, нам придётся видимо обсудить с посредником ВП:ПРОВ в отношении этого высказывания. Lev 19:50, 20 августа 2009 (UTC)
* The partnership (имеется в виду Восточное партнёрство) is part of the EU’s effort to stabilise, democratise and develop its Eastern border, which month after month gives the impression of sinking further into chaos: the war between Russia and Georgia, the political and economic crisis in Ukraine, riots in Moldova, and so on. © Javier Solana, 8 May 2009

text: :Ну раз вы настаиваете, эту цитату мы вставим, я правда не вижу где здесь написано "Россия является виновницей современного хаоса и от нее надо оградить Европу", но это не беда.

text: :Зато вот эту цитату мы вставим всенепременно: "Moscow is mistrustful of the new partnership and warned once again, on 6 May, against the creation of “new dividing lines” in Europe. “This is an exaggeration on the Russian side. It is normal for the EU to have relations with its neighbours, to develop political, economic and trade cooperation,” commented the high representative".  А то у нас из западных официальных лиц - один Гейтс, ему там наверное скучно одному, бедняге. Lev
* Вполне естественно, что Павловский в 2005 году не мог цитировать Солану из 2009-го. Однако не менее естественно и то, что обе цитаты не перевраны и выражают позицию Соланы. Впрочем, не имею ничего против, если Солана прозвучит в сопровождении процитированных Вами реверансов, так даже пикантнее. Однако предостерегаю Вас от наваливания в статью мнений западных официозов, не содержащих упоминания о предмете статьи, это опасная тенденция. Nickpo 21:35, 20 августа 2009 (UTC)

text: :У меня может быть плохо с пониманием текста в столь поздний час, но между цитатой из Соланы приведённой Вами и цитатой из Павловского я не вижу ничего общего. Они не противоречат друг другу, они совершенно перпендикулярны, там по случаю совпадают два слова - Россия и хаос. Да и по поводу этой цитаты - я не настаиваю, не хотите - не вносите. Что касается второй цитаты - то там все как Вы требуете - "Москва не доверяет новому партнерству и снова предупреждает о создании новых разделительных линий в Европе...". Lev 21:48, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Бывает. :о) 1. В войне России и Грузии, по Солане, виновата Грузия? 2. Найдите там слова «санитарный кордон», пожалуйста. Nickpo 22:02, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: 1. Не понял какое отношение к обсуждаемой теме имеет вопрос, но в этом тексте Солана ничего про это не говорит, a так не знаю, я не знаток его творчества. 2. С подходом, что в тексте обязательно должны быть слова "санитарный кордон" я не согласен, считаю, что в данном контексте "разделительныe линии" означают тоже самое. (турбо-мод) Если Вы считаете, что это ОРИСС мы спросим у Митриуса, я пока никаких несогласованных правок вносить не буду. :) Lev 22:15, 20 августа 2009 (UTC)

text: 1. Зато есть другой текст от Хавьера Соланы, цитирую:
Javier Solana said that it shows “there is a common realization that none of us can any longer afford to go it alone in the business of defense” (EUobserver.com, July 3; emphasis mine). Why do European nations feel they can no longer “afford to go it alone” with defense? Solana’s comment provides a window into Europe’s anxiety over the rapidly changing reality of today’s geopolitics. Russia is growing bold to the east...

text: 2. Видите? Вы лишили статью чёткого критерия включения информации — и теперь наши споры будут бесконечны, поскольку критериев включения больше нет, Вы допускаете последнее по велению Вашего представления о ситуации, а не по АИ. Типа, «нам надо Обаму — давайте включим». Нашли нечто отдалённо напоминающее — и включили. Турбо-мод, Боже! А с Соланой не моги, тут я, типа, революционным чутьём определяю, что турбо-мод нельзя. Классика орисса. Причём Вы администратор и, по идее, должны стоять на страже орисса… «Считаю, что в данном контексте „разделительныe линии“ означают тоже самое» — а я так не считаю. Назавтра придёт кто-то третий и заявит: «Давайте внесём и мать Терезу, это тоже крайне важно!» И внесёт, тоже найдёт нечто напоминающее, даёшь турбо-мод. Что Вы ему ответите, чем обоснуете? Толпой за Вашей спиной, что не надо здесь матери Терезы? Напослезавтра он может собрать бо́льшую. Понимаете, какое дело: у нас с Вами нет права «считать» без АИ. Здесь Википедия. Ну, покамест. Nickpo 22:17, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Не обижайтесь Николай, ради бога, приношу извинения за неудачную шутку, когда я написал "турбо-мод" я лишь имел ввиду, что мы сэкономим два сообщения - Вы мне напишете, что это ОРИСС, я вам отвечу - "спросим у Митриуса" :). Я честное слово не думаю, что это ОРИСС, тем боле в данном конкретном случае даже по Вашим источникам это никак не ОРИСС - про "разделительные линиив" том же контексте пишут и Бородин и Колеров и деятели из книжки Павловского - взгляните сами. Про чёткие критерии я вам предлагал - давайте напишем четкое определение, что такое санитарный кордон в современном понимании, не то то что у нас сейчас, размазанное на три страницы, а так как это принято - "В современном понимании санитарный кордон это то-то то-то и то-то", тогда будут чёткие и понятные критерии что относится, а что - нет. А пока у нас болото: Бородин сказал то, а мужик из МГИМО добавил это, премьер Лапландии заявил что они пушистые, а газета Бостонский колхозник написала - Буш-козёл. В отсутствии независимых вторичных источников очень трудно писать, я понимаю, но при желании и готовности к определённым компромиссам - можно. Да, давайте продолжим завтра, я падаю, если честно. Lev 22:34, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Определение? Да нет проблем, оно очень короткое, внятнее не бывает:

text: :: Санитарный кордон в 1990—2000-х годах — это то, что эксперты в АИ называют санитарным кордоном применительно к этому промежутку. Всё, остальное следствия. Проблемы соотнесения равенства А=Б в устах аналитика Х со словом Б в устах аналитика Y, чтоб как-нибудь на кривой козе получалось А, раз нам так очень хочется, — это не проблемы Википедии, они за пределами разрешённого её правилами. Дождёмся Митриуса, ок. Nickpo 22:49, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это не определение, это отличное извлечение из правил Википедии, всех этих АИ, ПРОВ, ОРИСС и иже с ними :) Любая статья в Википедии должна писаться по такому шаблону ХХХ - это то что АИ называют ХХХ. Завтра с утра, напишу подробнее. Митриуса подождем, конечно, но если есть желание можем попробовать и обговорить некоторые вещи самостоятельно. Lev 22:58, 20 августа 2009 (UTC)
* Вот позиция Митриуса:
Интересно. Мне пока кажется более релевантным всплывавший в обсуждении компромиссный вариант Николая — и без Буша, и без Обамы, и конкретно про кордон. Кажется, и Лев не против такого? Подробнее разбирать это дело не могу — я за границей до 27-го и не очень много интернетского времени имею по вечерам…
Уважаемый Lev, примите решение — то ли мы удовлетворяемся этим, то ли нам следует обратиться к Ярославу. Я, понятное дело, за первый вариант, в том числе и потому, что Ярослав тоже человек весьма занятой и хорошо бы нам его время приберечь на будущее. Nickpo 23:58, 20 августа 2009 (UTC)

text: :Вы знаете, мне кажется, что Митриус не вполне разобрался, но главное, мне кажется, что в полемическом азарте мы опять зациклились на второстепенном вопросе, в то время как у нас есть гораздо более важные темы для обсуждения, самые главное - чёткое определение о чём статья, что имеют ввиду разные авторы употребляя выражение "санитарный кордон" одно и тоже  или мы, как Вы правильно сказали пытаемся на кривой козе смести все в одну большую кучу, и какие сведения допустимо вносить в статью. Когда мы придём к консенсусу по этим вопросам споры о допустимости отдельных цитат отпадут сами собой. Я чуть позже напишу подробно. До окончания обсуждения я согласен в качестве жеста доброй воли выкинуть фразу про Обаму вообще. Lev 07:00, 21 августа 2009 (UTC)
=== Необходимость определения ===
* ОК. И генерацию определения я поддерживаю. Хотя отмечу, что попытка сгенерировать определение вряд ли отменит хоть одну из присутствующих сейчас в статье цитат: все они характеризуют важные признаки единого явления и мы обязаны по правилам представить все значимые ТЗ. Кстати, хотите порадую огромной статьёй вообще без определения, о чём она? Во: Цветные революции и Путин. Нет-нет, это чудо не моё! Самому только что ссылку скинули. :о) Nickpo 07:44, 21 августа 2009 (UTC)

text: : Да, статья о революциях - чудо природы, мы таую писать не будем:) Я совершенно не против отражения всех точек зрения, и разумеется я считаю важным и Колерова и того же Бородина и Маргелова, и я прекрасно знаю, что концепция "санитарного кордона" чрезвычайна актуальна и значима в российском политическом дискуссе (и более того, хоть частное мнение Levg мало что значит, я думаю, что у России дотаточно веских оснований для параллелей с кордоном 20-х). Но а) вовсе необязательно цитировать всех подряд, достаточно на них сослаться как на АИ - сейчас раздел на 85% салат из разрозненных и малосвязанных цитат, нужно предать своими словами обобщить и объединить (нет-нет, ни вкоем случае не впадая в ОРИСС, не к ночи будь помянут :) б) показать действительно разницу в подходах и т.з. в) не смешивать в одну кучу все тексты где встречаются слова "санитарный кордон" г) Разделить явление и термин-метафору. Это очень конспективно, на бегу, вечером как я уже обещал - напишу подробно. Lev 09:03, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Я переработал структуру статьи, рассортировал элементы по новым подразделам, немного добавил (в основном, признаки), распочковал цитаты по тематике, они стали короче. Надеюсь, статья стала лучше, связнее и понятнее. Теперь нам будет проще сгенерировать определение - то есть то, в чём в экспертном сообществе имеется выраженный консенсус. Nickpo 19:33, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ok. Я как раз вернулся домой, и успел посмотреть - в целом весьма ничего, хотя с некоторыми акцентами я не согласен, но как базу для совместной работы более чем можно использовать. Итак давайте по порядку, сначала я бы хотел обсудить процедурный вопрос которого мы уже коснулись вчера: о том, какие материалы уместны в статье. Я категорически не согласен с тем, что только сведения где в явном виде встречается словосочетание "санитарный кордон" могут быть включены в статью. Если АИ источники устанавливают существенную связь явления или объекта Х с "санитарным кордоном" сведения о Х (или ссылки на них) могут (в разумном объеме и по месту) использоваться в статье. Пример для иллюстрации моей позиции: если АИ считает, что размещение перехватчиков НАТО в Прибалтике - часть действий по созданию кордона вокруг России, то может быть уместно сослаться на материал о размещении перехватчиков в Прибалтике, даже если в этом материале не встречается словосочетание "санитарный кордон". В принципе это считается само собой разумеющимся при написании статей, но поскольку Вы уже несколько раз энергично протестовали против такого подхода, я считаю необходимым это обсудить. Lev 19:56, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Не стоит смешивать ссылку на «материал о размещении перехватчиков в Прибалтике» и ссылку на материал, оценивающий таковое без прямого указания на санитарный кордон. Второе в этой статье недопустимо — все оценки обязаны строго держаться прямо заявленной темы. Технические характеристики (допустим, количество аэродромов и самолётов) могут браться без такой привязки, однако при этом привязка должна обосновываться по предшествующим АИ — чего вдруг мы приводим размещение перехватчиков, читателю должно быть чётко понятно. Nickpo 20:11, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Так весь вопрос в том, как определить что относится к теме, а что нет. Я категорически против механического подхода - есть словосочетание - вносим, нет словосочетания - не вносим. Это, очевидно прямой путь к нарушению НТЗ, поскольку противная сторона словосочетанием редко пользуется, поскольку они так не считают (или притворяются, что не считают). Возвращаясь к примеру с перехватчиками: Если эксперт N говорит "перехватчики - это часть кордона против России" и мы на него ссылаемся, мне кажется совершенно очевидным, что допустимо сослаться и на натовца М который говорит "перехватчики не направлены против России", даже если он не употребил магического словосочетания. Утверждать, что заявление М не имеет отношения к теме мне кажется совершенно абсурдным. Пойдем с этим к Ярославу? :) Тут вопрос очень принципиальный и я приму только хорошо обдуманное решение посредника. Lev 20:22, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Давайте пойдём к Ярославу, напишите ему, пожалуйста, и укажите ссылкой всю нашу обамовскую ветку. Причина наших разногласий: с характеристиками кордона у нас с Вами траблы. Вот модифицированное определение из преамбулы с указаниями, как обстоят дела:
Но́вый/совреме́нный санита́рный кордо́н — обобщающее геополитическое название группы лимитрофных (нет консенсуса) государств, созданной (нет консенсуса) / создающейся (нет консенсуса) / находящейся в планах (нет консенсуса) / вообще не существующей (нет консенсуса) под эгидой (нет консенсуса) Запада (нет консенсуса) / США при содействии Зап. Европы (нет консенсуса) / США при сопротивлении Зап. Европы (нет консенсуса) / США в одиночку (нет консенсуса) / США и Восточной Европы (нет консенсуса) / одной Восточной Европы (нет консенсуса) / никакой эгиды нет (нет консенсуса) / Россия сама его создала (нет консенсуса) после распада соцлагеря в Европе (нет консенсуса) / распада Советского Союза (нет консенсуса) / на рубеже XXI века (нет консенсуса) / Бушем-козёл создал, а Обама-умница расформировал (нет консенсуса) вдоль некоторых европейских (нет консенсуса) / всех европейских (нет консенсуса) / европейских и кавказских (нет консенсуса) / европейских, кавказских и среднеазиатских (нет консенсуса) границ России для её удушения (нет консенсуса) / изоляции, политического сдерживания / как плацдарм для дальнейшего наступления вглубь её пространства (нет консенсуса) / для исторического возмездия (нет консенсуса) / как экономический барьер, препятствующий её отношениям с Зап. Европой (нет консенсуса), а Зап. Европы с ней (нет консенсуса) / как барьер, препятствующий её экономической экспансии (нет консенсуса).
Как видите, магическое словосочетание — единственное, что определяет отношение той или иной оценки к теме статьи, мы не можем его убрать - иначе в неё полезут матери терезы по революционной убеждённости. Именно поэтому мы и вынуждены так обильно приводить экспертов, называя каждого поимённо или их группы, указывая титулы и проч. У нас нет однозначных свидетельств степени консенсусности, в словари термин именно как термин пока не вошёл, это политическое клише, подобное аналогичным клише типа Цветная революция - все понимают, что это, однако попробуйте эти революции перечислить и выделить, чем они отличаются от нереволюций. Nickpo 21:08, 21 августа 2009 (UTC)

text: Погодите минуточку. Правильно ли я Вас понял, что если мы согласуем определение, то мы сможем включать материалы согласно определению, а не только по магической фразе (это собственно именно то, чего я хочу)? Мне кажется, что с характеристиками кордона у нас далеко не такие большие траблы, как Вы думаете, можно попытаться сформулировать определение. Lev 22:00, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Нет, не получится (иначе я бы сам с удовольствием понавставлял в статью много чего полезного). Причина, почему нельзя: определение, которое мы сгенерируем — это наш внутривикипедийный консенсус и не более того. Частью нашей статьи он являться может — однако у нас нет ни единой гарантии, что каждый из тех АИ, кого Вы или я начнём притягивать за уши, понимает под вещами то, что понимаем мы и/или его сосед по койке экспертному сообществу, через которого мы наводим мостик. Мы не имеем права на неподтверждённые логические цепочки, это нарушение святой троицы ПРОВ, ОРИСС, НТЗ. Важно: Википедия сама для себя не может являться АИ. Nickpo 22:09, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Не будьте таким пессимистом, по крайней мере давайте попробуем. Я завтра постараюсь написать свой вариант (стараясь как чумы избегать логических цепочек), а Вы посмотрите, если сочтете что все же есть шансы - продолжим, если нет пойдем с протянутой рукой по посредникам. Lev 22:16, 21 августа 2009 (UTC)

text: :: Да, позабыл сказать - безусловно соглашаясь с тем, что мы не имеем права на построение логических цепочек, и толкование написанного экспертами, я уверен, что есть некая граница где начинается это самое толкование - вот к примеру ставя семь ссылок семи разных авторов на фразу "при этом часть из них убеждена, что кордон уже создан" Вы же не сомневаетесь, что все семь (пусть с неким разумным допуском) говорят о том же самом, и не считаете это толкованием мнений? Мне это допущение (что есть граница с которой начинается толкование) всегда, признаться, казалось очевидным - иначе на всей затее с Википедией надо ставить крест, за невозможностью написать ни одной статьи в соответствии с правилами. Lev 22:26, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Все семеро говорят о предмете статьи как о свершившемся факте. О чём я и пишу. Однако я не пишу, понимают ли они под предметом одно и то же. В целом: мы обязаны писать о том, что проверяемо. А не то, что «правда». К примеру, то, что Вам сейчас кажется, — это как раз та самая «правда», которую Вы стремитесь утвердить без опоры на АИ. Я так думаю. :о) Nickpo 22:35, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Но это же, простите пожалуйста за резкость, совершеннейший абсурд. Если Вы не считаете, что все они понимают под предметом одно и тоже, как Вы знаете что это вообще имеет отношение к статье и на каком основании вообще даете эти ссылки? Lev 22:42, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, это не абсурд, а единственно возможное в условиях отсутствия предмета статьи в словарях — не делать заключений о том, подразумевают ли они одно и то же, а приводить их позиции (с титулами, одну за другой), группируя лишь по тем признакам, которые явлены, а не которые домысливаются. А Вы исповедуете другой подход: «мне очевидно — значит всем должно быть очевидно то же самое, а если кому неочевидно — он пов-пушер и маргинал!» Простите, но у Вас нет сертификата тестера. Поэтому мы и сидим сейчас с Вами здесь, нащупываем консенсус, а над нами огненными буквами в воздухе написано ПРОВ. Nickpo 22:50, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Пожалуйста не начинайте фантазировать о том, что я исповедую, если мы хотим продолжать мирную дискуссию. Значит продолжаем: есть признаки "которые явлены" - и как же Вы определяете какие признаки "явлены"? Как вообще можно тащить разные источники в одну статью да и вообще писать статьи если мы не знаем пишут ли источники об одном и том же? Lev 22:58, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Представьте, можно. Если то, что мы пишем, может быть проверено. Пример: в статье Путин, Владимир Владимирович есть глава «Оценки личного состояния». Посмотрите на её содержимое. Оно создано по той же модели: заключения АИ, с титулами, одно за другим. С моей точки зрения — чушь собачья. Однако я не бегу туда с криками о том, что слова «личное состояние» к Путину неприменимы. Почему я так не делаю? Потому что у меня нет определения, мне некуда их ткнуть носом. Раз нет чёткой дефиниции, значит мы в РВП вынуждены приводить экспертные заключения, группируя их только по тем признакам, которые можно проверить. Я тоже могу выставить претензию: «Противная сторона словосочетанием редко пользуется, поскольку они так не считают!» Однако это сотрясение воздуха: моё утверждение непроверяемо, это эмоциональная оценка. Nickpo 23:08, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Мне кажется, что мы уклоняемся от темы дискуссии. Если можно ответьте пожалуйста - как определить те самые признаки "которые явлены" и позволяют вносить разные источники в одну статью, не важно в какую - хоть о кордоне, хоть о Путине. Lev 23:17, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Те, которые можно проверить, пройдя по ссылке. Если эксперт говорит о кордоне как о реальности, это отражается в формах глаголов и проч. Ergo — факт. Следствие — мы пишем: «Эксперт А полагает кордон реальностью». Nickpo 23:23, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Запишем: мы все-таки анализируем текст (хоть и нет у нас дипломов тестеров) - формы глаголов и прочее, и (видимо, поправте если не так) пытаемся понять что там написано. Но я спрашивал не об этом: как мне по-вашему определить, что два источника пишут об одном и том же кордоне? Может они говорят об абсолютно разных кордонах и второй не имеет никакого отношения к делу? Lev 23:37, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1. Дипломов тестеров у нас нет, зато у нас есть принятые обществом конвенции по русскому языку — и чёткие признаки определённых форм частей речи. Критерий «чёткости» - воспроизводимость результата. 2. Прежде чем пытаться это определять, Вам следует определить, имеются ли основания считать, что какие-либо инкарнации кордона не имеют отношения к делу. То есть найти словарную статью или, как минимум, свидетельства консенсуса экспертного сообщества об этом. При отсутствии таковых кордон это кордон и, соответственно, он относится к предмету статьи по критерию наличия слова «кордон» в устах эксперта. Nickpo 23:42, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Большое спасибо за ответ, он ясный и вполне исчерпывающий. То есть text processing, в чистом виде, см. задачу о чучумбриках ниже от ув. Carn-a. Поскольку я считаю такой подход совершенно абсурдным, а речь идет о толковании самых базовых правил, давайте подадим завтра запрос в АК - прерогатива толковать правила принадлежит именно им, вот пусть и работают, мы с Вами уже третий день честно спорим до глубокой ночи, нужна передышка:) Если я не прав, для меня это будет большим открытием :o) Lev 00:01, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Давайте, ок. Только мне требуется разрешение АК на публикацию моих реплик на страницах иска, иначе я там ни слова сказать не смогу. Подробности - у АК. Nickpo 00:07, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Да я знаю об этой досадной детали. Я думаю что с этим никаких проблем не будет, но если паче чаяния не разрешат - я немедленно отзову запрос, разумеется. Lev 00:11, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Господа! Большая просьба не подавать иски в АК. По крайней мере, пока. Давайте мы пока определимся, что санитарный кордон может касаться только приграничных с Россией государств. И все высказывания, явным образом не относящиеся к приграничным с Россией государствам к санитарному кордону не относятся. Высказывания Обамы - в том числе. Ну это ведь очевидно и без АК.--Yuriy Kolodin 00:20, 22 августа 2009 (UTC)
<---Хотел бы подчеркнуть, что фраза Обамы действительно не может быть интерпретирована как имеющая какое-либо отношение к предмету статьи. Дело в том, что в строгом смысле вопрос взаимоотношения России со своими соседями не относится к российско-американским отношениям вообще. И американские политики всегда, фактически, отрицают такую связь. Кроме того, они постоянно подчёркивают, что их деятельность в тех или иных государствах (скажем, поддержка «демократии»), взаимоотношения этих государств с НАТО, США и т.п. опять же являются внутренним делом этих государств, и Россия не имеет права вмешиваться во внутренние дела других государств. Американцы никогда не станут официально рассматривать свою политику в сопредельных с Россией государствах как часть российско-американских отношений. И ввод фразы Обамы в данную статью может натолкнуть читателя на мысль, что американское руководство вдруг признало, что их политика в соседних с Россией странах, политика этих стран по отношению к России, вопрос военного сотрудничества этих стран и США, что все эти вопросы руководство США признало частью российско-американских отношений, и обязательно будет рассматривать вместе с Россией. Это не так, и это ни из чего не следует. Так что фраза Обамы действительно неуместна.--Yuriy Kolodin 06:16, 22 августа 2009 (UTC)
 Господа, у Вас тут совершенно чудная дискуссия, я, если честно, даже не всю её прочитал. Но хотел бы немного обратить внимание на следующее. Сразу прошу прощения за нарушения НЕТРИБУНА и т.п. Современный санитарный кордон следует, с моей точки зрения, понимать прежде всего как некие элементы политики соседних с Россией государств, которые направлены не на удовлетворение интересов данных государств, а прежде всего - на действия против интересов России, если такие действия ну аж никак нельзя объяснить собственными интересами. Есть основания считать, что такие действия носят скоординированный характер и более соответствуют интересам кого угодно (возможно, например, США), но только не интересам самих оных соседних с Россией государств. Особенно хорошим примером в этом контексте является Украина во времена правления В.А. Ющенко. Совершенно очевидно, что за время его правления произошло дальнейшее отдаление Украины от Европы, на примере простых граждан - это прежде всего крайнее ужесточение всех этих визовых процедур, необходимых для попадания в Европу, отношение в Европе к украинцам как к нежелательным элементам, игнорирование их прав, полное отсутствие попыток как-то улучшить положение украинских производителей на европейских рынках и т.п. Никаких практических улучшений для простых граждан в отношениях с Европой, разумеется, не произошло, только ухудшения. Вряд ли происходящие процессы можно описывать как "евроинтеграцию", наоборот, это, скорее, "антиевроинтеграция". Однако самой администрацией Ющенко декларируется именно евроинтеграция, при этом населению навязывается идея о том, что порча отношений с Россией - залог успешной евроинтеграции. Если посмотреть на все эти чудные процессы со стороны, то это типичное построение буферного государства, которое, с одной стороны, будет враждебно России, и, таким образом, будет выполнять функцию сдерживания России, а с другой стороны - будет надёжно само по себе изолировано от Европы, таким образом проблемы данного государства ну аж никак не будут распространяться на Европу. В статье критически не хватает именно описания механизмов построения санитарного кордона, именно объяснений для читателя, что именно происходит на практике. И в этой связи мне понятны требования участника Lev давать определения, чётче конкретизировать явление. Мне кажется, что мы все должны немного подумать над темой, как нам лучше написать данную статью, чтобы она содержала не пустые декларации, а и полезную для читателя информацию о механизмах и целях данного явления. Я совсем немного дополнил статью такой информацией, однако, мне представляется, что имеет смысл работать в этом направлении и дальше. А вот всякой мелочью при этом можно пожертвовать.--Yuriy Kolodin 23:30, 21 августа 2009 (UTC)

text: : Внезапно оказалось, что у нас с уважаемым коллегой Nickpo есть важные разногласия по трактовке самых фундаментальных вещей. Без их преодоления совместная работа над статьей будет весьма затруднительна. Lev 23:37, 21 августа 2009 (UTC)
Статья про чучумбриков. Выступает эксперт А и говорит что папузики — перекрашенные чучумбрики. Выступает эксперт Б и говорит что папузики — независимые особи с натуральным цветом покровов. К счатью, редакторы Википедии, читавшие ВП:НТЗ вставят и высказывание эксперта А, и высказывание эксперта Б. Хотя для робота, выполняющего среди множества материалов интернета поиск по слову «чучумбрик» эта задача, как и достижение нейтральной точки зрения по данному конкретному вопросу безусловно, без дополнительного апгрейда невыполнима.·Carn !? 20:43, 21 августа 2009 (UTC)

text: Что должно, а чего не должно — это не наше дело выдумывать. © Carn!? 15:06, 14 августа 2009 (UTC) Горячо присоединяюсь. Nickpo 08:01, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Я рад, что вы со мной согласны. Вы привели цитату, в которой участник говорил, что должны быть АИ, не приводя их. Если будут приведены АИ, и чётко следующая из них цепочка утверждений, относящаяся к предмету статьи, будут туда помещена, то я уверен, что будет консенсус по поводу сохранения данных пассажей в статье. В частности — если десять человек скажут вам, что надо делать именно так — вы же не будете выдумывать формальные объяснения того, почему так делать не надо. ·Carn !? 08:53, 22 августа 2009 (UTC)
Для того, чтобы я лучше понял вашу позицию, Николай, — в статье про кошерность свинины не может быть никакой критики, если в этой критике не встречается слово «кошерность»?·Carn !? 09:09, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Чёткая цепочка, по правилам РВП, должна базироваться на АИ. Либо Вы их приводите, либо Вы должны снять неподтверждённый орисс. Всё просто и вполне однозначно. Количество человек с горящими глазами значения в данном случае не имеет. В статье Кошерность должно быть про кошерность, а не про то, какие цепочки на эту тему выстроила фантазия десяти человек. Nickpo 10:19, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это стоит понимать как ответ "да, не должно быть" ? ·Carn !? 12:09, 22 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Про Обаму 

message: * ОК. И генерацию определения я поддерживаю. Хотя отмечу, что попытка сгенерировать определение вряд ли отменит хоть одну из присутствующих сейчас в статье цитат: все они характеризуют важные признаки единого явления и мы обязаны по правилам представить все значимые ТЗ. Кстати, хотите порадую огромной статьёй вообще без определения, о чём она? Во: Цветные революции и Путин. Нет-нет, это чудо не моё! Самому только что ссылку скинули. :о) Nickpo 07:44, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Да, статья о революциях - чудо природы, мы таую писать не будем:) Я совершенно не против отражения всех точек зрения, и разумеется я считаю важным и Колерова и того же Бородина и Маргелова, и я прекрасно знаю, что концепция "санитарного кордона" чрезвычайна актуальна и значима в российском политическом дискуссе (и более того, хоть частное мнение Levg мало что значит, я думаю, что у России дотаточно веских оснований для параллелей с кордоном 20-х). Но а) вовсе необязательно цитировать всех подряд, достаточно на них сослаться как на АИ - сейчас раздел на 85% салат из разрозненных и малосвязанных цитат, нужно предать своими словами обобщить и объединить (нет-нет, ни вкоем случае не впадая в ОРИСС, не к ночи будь помянут :) б) показать действительно разницу в подходах и т.з. в) не смешивать в одну кучу все тексты где встречаются слова "санитарный кордон" г) Разделить явление и термин-метафору. Это очень конспективно, на бегу, вечером как я уже обещал - напишу подробно. Lev 09:03, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Я переработал структуру статьи, рассортировал элементы по новым подразделам, немного добавил (в основном, признаки), распочковал цитаты по тематике, они стали короче. Надеюсь, статья стала лучше, связнее и понятнее. Теперь нам будет проще сгенерировать определение - то есть то, в чём в экспертном сообществе имеется выраженный консенсус. Nickpo 19:33, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ok. Я как раз вернулся домой, и успел посмотреть - в целом весьма ничего, хотя с некоторыми акцентами я не согласен, но как базу для совместной работы более чем можно использовать. Итак давайте по порядку, сначала я бы хотел обсудить процедурный вопрос которого мы уже коснулись вчера: о том, какие материалы уместны в статье. Я категорически не согласен с тем, что только сведения где в явном виде встречается словосочетание "санитарный кордон" могут быть включены в статью. Если АИ источники устанавливают существенную связь явления или объекта Х с "санитарным кордоном" сведения о Х (или ссылки на них) могут (в разумном объеме и по месту) использоваться в статье. Пример для иллюстрации моей позиции: если АИ считает, что размещение перехватчиков НАТО в Прибалтике - часть действий по созданию кордона вокруг России, то может быть уместно сослаться на материал о размещении перехватчиков в Прибалтике, даже если в этом материале не встречается словосочетание "санитарный кордон". В принципе это считается само собой разумеющимся при написании статей, но поскольку Вы уже несколько раз энергично протестовали против такого подхода, я считаю необходимым это обсудить. Lev 19:56, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Не стоит смешивать ссылку на «материал о размещении перехватчиков в Прибалтике» и ссылку на материал, оценивающий таковое без прямого указания на санитарный кордон. Второе в этой статье недопустимо — все оценки обязаны строго держаться прямо заявленной темы. Технические характеристики (допустим, количество аэродромов и самолётов) могут браться без такой привязки, однако при этом привязка должна обосновываться по предшествующим АИ — чего вдруг мы приводим размещение перехватчиков, читателю должно быть чётко понятно. Nickpo 20:11, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Так весь вопрос в том, как определить что относится к теме, а что нет. Я категорически против механического подхода - есть словосочетание - вносим, нет словосочетания - не вносим. Это, очевидно прямой путь к нарушению НТЗ, поскольку противная сторона словосочетанием редко пользуется, поскольку они так не считают (или притворяются, что не считают). Возвращаясь к примеру с перехватчиками: Если эксперт N говорит "перехватчики - это часть кордона против России" и мы на него ссылаемся, мне кажется совершенно очевидным, что допустимо сослаться и на натовца М который говорит "перехватчики не направлены против России", даже если он не употребил магического словосочетания. Утверждать, что заявление М не имеет отношения к теме мне кажется совершенно абсурдным. Пойдем с этим к Ярославу? :) Тут вопрос очень принципиальный и я приму только хорошо обдуманное решение посредника. Lev 20:22, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Давайте пойдём к Ярославу, напишите ему, пожалуйста, и укажите ссылкой всю нашу обамовскую ветку. Причина наших разногласий: с характеристиками кордона у нас с Вами траблы. Вот модифицированное определение из преамбулы с указаниями, как обстоят дела:
Но́вый/совреме́нный санита́рный кордо́н — обобщающее геополитическое название группы лимитрофных (нет консенсуса) государств, созданной (нет консенсуса) / создающейся (нет консенсуса) / находящейся в планах (нет консенсуса) / вообще не существующей (нет консенсуса) под эгидой (нет консенсуса) Запада (нет консенсуса) / США при содействии Зап. Европы (нет консенсуса) / США при сопротивлении Зап. Европы (нет консенсуса) / США в одиночку (нет консенсуса) / США и Восточной Европы (нет консенсуса) / одной Восточной Европы (нет консенсуса) / никакой эгиды нет (нет консенсуса) / Россия сама его создала (нет консенсуса) после распада соцлагеря в Европе (нет консенсуса) / распада Советского Союза (нет консенсуса) / на рубеже XXI века (нет консенсуса) / Бушем-козёл создал, а Обама-умница расформировал (нет консенсуса) вдоль некоторых европейских (нет консенсуса) / всех европейских (нет консенсуса) / европейских и кавказских (нет консенсуса) / европейских, кавказских и среднеазиатских (нет консенсуса) границ России для её удушения (нет консенсуса) / изоляции, политического сдерживания / как плацдарм для дальнейшего наступления вглубь её пространства (нет консенсуса) / для исторического возмездия (нет консенсуса) / как экономический барьер, препятствующий её отношениям с Зап. Европой (нет консенсуса), а Зап. Европы с ней (нет консенсуса) / как барьер, препятствующий её экономической экспансии (нет консенсуса).
Как видите, магическое словосочетание — единственное, что определяет отношение той или иной оценки к теме статьи, мы не можем его убрать - иначе в неё полезут матери терезы по революционной убеждённости. Именно поэтому мы и вынуждены так обильно приводить экспертов, называя каждого поимённо или их группы, указывая титулы и проч. У нас нет однозначных свидетельств степени консенсусности, в словари термин именно как термин пока не вошёл, это политическое клише, подобное аналогичным клише типа Цветная революция - все понимают, что это, однако попробуйте эти революции перечислить и выделить, чем они отличаются от нереволюций. Nickpo 21:08, 21 августа 2009 (UTC)

text: Погодите минуточку. Правильно ли я Вас понял, что если мы согласуем определение, то мы сможем включать материалы согласно определению, а не только по магической фразе (это собственно именно то, чего я хочу)? Мне кажется, что с характеристиками кордона у нас далеко не такие большие траблы, как Вы думаете, можно попытаться сформулировать определение. Lev 22:00, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Нет, не получится (иначе я бы сам с удовольствием понавставлял в статью много чего полезного). Причина, почему нельзя: определение, которое мы сгенерируем — это наш внутривикипедийный консенсус и не более того. Частью нашей статьи он являться может — однако у нас нет ни единой гарантии, что каждый из тех АИ, кого Вы или я начнём притягивать за уши, понимает под вещами то, что понимаем мы и/или его сосед по койке экспертному сообществу, через которого мы наводим мостик. Мы не имеем права на неподтверждённые логические цепочки, это нарушение святой троицы ПРОВ, ОРИСС, НТЗ. Важно: Википедия сама для себя не может являться АИ. Nickpo 22:09, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Не будьте таким пессимистом, по крайней мере давайте попробуем. Я завтра постараюсь написать свой вариант (стараясь как чумы избегать логических цепочек), а Вы посмотрите, если сочтете что все же есть шансы - продолжим, если нет пойдем с протянутой рукой по посредникам. Lev 22:16, 21 августа 2009 (UTC)

text: :: Да, позабыл сказать - безусловно соглашаясь с тем, что мы не имеем права на построение логических цепочек, и толкование написанного экспертами, я уверен, что есть некая граница где начинается это самое толкование - вот к примеру ставя семь ссылок семи разных авторов на фразу "при этом часть из них убеждена, что кордон уже создан" Вы же не сомневаетесь, что все семь (пусть с неким разумным допуском) говорят о том же самом, и не считаете это толкованием мнений? Мне это допущение (что есть граница с которой начинается толкование) всегда, признаться, казалось очевидным - иначе на всей затее с Википедией надо ставить крест, за невозможностью написать ни одной статьи в соответствии с правилами. Lev 22:26, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Все семеро говорят о предмете статьи как о свершившемся факте. О чём я и пишу. Однако я не пишу, понимают ли они под предметом одно и то же. В целом: мы обязаны писать о том, что проверяемо. А не то, что «правда». К примеру, то, что Вам сейчас кажется, — это как раз та самая «правда», которую Вы стремитесь утвердить без опоры на АИ. Я так думаю. :о) Nickpo 22:35, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Но это же, простите пожалуйста за резкость, совершеннейший абсурд. Если Вы не считаете, что все они понимают под предметом одно и тоже, как Вы знаете что это вообще имеет отношение к статье и на каком основании вообще даете эти ссылки? Lev 22:42, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, это не абсурд, а единственно возможное в условиях отсутствия предмета статьи в словарях — не делать заключений о том, подразумевают ли они одно и то же, а приводить их позиции (с титулами, одну за другой), группируя лишь по тем признакам, которые явлены, а не которые домысливаются. А Вы исповедуете другой подход: «мне очевидно — значит всем должно быть очевидно то же самое, а если кому неочевидно — он пов-пушер и маргинал!» Простите, но у Вас нет сертификата тестера. Поэтому мы и сидим сейчас с Вами здесь, нащупываем консенсус, а над нами огненными буквами в воздухе написано ПРОВ. Nickpo 22:50, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Пожалуйста не начинайте фантазировать о том, что я исповедую, если мы хотим продолжать мирную дискуссию. Значит продолжаем: есть признаки "которые явлены" - и как же Вы определяете какие признаки "явлены"? Как вообще можно тащить разные источники в одну статью да и вообще писать статьи если мы не знаем пишут ли источники об одном и том же? Lev 22:58, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Представьте, можно. Если то, что мы пишем, может быть проверено. Пример: в статье Путин, Владимир Владимирович есть глава «Оценки личного состояния». Посмотрите на её содержимое. Оно создано по той же модели: заключения АИ, с титулами, одно за другим. С моей точки зрения — чушь собачья. Однако я не бегу туда с криками о том, что слова «личное состояние» к Путину неприменимы. Почему я так не делаю? Потому что у меня нет определения, мне некуда их ткнуть носом. Раз нет чёткой дефиниции, значит мы в РВП вынуждены приводить экспертные заключения, группируя их только по тем признакам, которые можно проверить. Я тоже могу выставить претензию: «Противная сторона словосочетанием редко пользуется, поскольку они так не считают!» Однако это сотрясение воздуха: моё утверждение непроверяемо, это эмоциональная оценка. Nickpo 23:08, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Мне кажется, что мы уклоняемся от темы дискуссии. Если можно ответьте пожалуйста - как определить те самые признаки "которые явлены" и позволяют вносить разные источники в одну статью, не важно в какую - хоть о кордоне, хоть о Путине. Lev 23:17, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Те, которые можно проверить, пройдя по ссылке. Если эксперт говорит о кордоне как о реальности, это отражается в формах глаголов и проч. Ergo — факт. Следствие — мы пишем: «Эксперт А полагает кордон реальностью». Nickpo 23:23, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Запишем: мы все-таки анализируем текст (хоть и нет у нас дипломов тестеров) - формы глаголов и прочее, и (видимо, поправте если не так) пытаемся понять что там написано. Но я спрашивал не об этом: как мне по-вашему определить, что два источника пишут об одном и том же кордоне? Может они говорят об абсолютно разных кордонах и второй не имеет никакого отношения к делу? Lev 23:37, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1. Дипломов тестеров у нас нет, зато у нас есть принятые обществом конвенции по русскому языку — и чёткие признаки определённых форм частей речи. Критерий «чёткости» - воспроизводимость результата. 2. Прежде чем пытаться это определять, Вам следует определить, имеются ли основания считать, что какие-либо инкарнации кордона не имеют отношения к делу. То есть найти словарную статью или, как минимум, свидетельства консенсуса экспертного сообщества об этом. При отсутствии таковых кордон это кордон и, соответственно, он относится к предмету статьи по критерию наличия слова «кордон» в устах эксперта. Nickpo 23:42, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Большое спасибо за ответ, он ясный и вполне исчерпывающий. То есть text processing, в чистом виде, см. задачу о чучумбриках ниже от ув. Carn-a. Поскольку я считаю такой подход совершенно абсурдным, а речь идет о толковании самых базовых правил, давайте подадим завтра запрос в АК - прерогатива толковать правила принадлежит именно им, вот пусть и работают, мы с Вами уже третий день честно спорим до глубокой ночи, нужна передышка:) Если я не прав, для меня это будет большим открытием :o) Lev 00:01, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Давайте, ок. Только мне требуется разрешение АК на публикацию моих реплик на страницах иска, иначе я там ни слова сказать не смогу. Подробности - у АК. Nickpo 00:07, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Да я знаю об этой досадной детали. Я думаю что с этим никаких проблем не будет, но если паче чаяния не разрешат - я немедленно отзову запрос, разумеется. Lev 00:11, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Господа! Большая просьба не подавать иски в АК. По крайней мере, пока. Давайте мы пока определимся, что санитарный кордон может касаться только приграничных с Россией государств. И все высказывания, явным образом не относящиеся к приграничным с Россией государствам к санитарному кордону не относятся. Высказывания Обамы - в том числе. Ну это ведь очевидно и без АК.--Yuriy Kolodin 00:20, 22 августа 2009 (UTC)
<---Хотел бы подчеркнуть, что фраза Обамы действительно не может быть интерпретирована как имеющая какое-либо отношение к предмету статьи. Дело в том, что в строгом смысле вопрос взаимоотношения России со своими соседями не относится к российско-американским отношениям вообще. И американские политики всегда, фактически, отрицают такую связь. Кроме того, они постоянно подчёркивают, что их деятельность в тех или иных государствах (скажем, поддержка «демократии»), взаимоотношения этих государств с НАТО, США и т.п. опять же являются внутренним делом этих государств, и Россия не имеет права вмешиваться во внутренние дела других государств. Американцы никогда не станут официально рассматривать свою политику в сопредельных с Россией государствах как часть российско-американских отношений. И ввод фразы Обамы в данную статью может натолкнуть читателя на мысль, что американское руководство вдруг признало, что их политика в соседних с Россией странах, политика этих стран по отношению к России, вопрос военного сотрудничества этих стран и США, что все эти вопросы руководство США признало частью российско-американских отношений, и обязательно будет рассматривать вместе с Россией. Это не так, и это ни из чего не следует. Так что фраза Обамы действительно неуместна.--Yuriy Kolodin 06:16, 22 августа 2009 (UTC)
 Господа, у Вас тут совершенно чудная дискуссия, я, если честно, даже не всю её прочитал. Но хотел бы немного обратить внимание на следующее. Сразу прошу прощения за нарушения НЕТРИБУНА и т.п. Современный санитарный кордон следует, с моей точки зрения, понимать прежде всего как некие элементы политики соседних с Россией государств, которые направлены не на удовлетворение интересов данных государств, а прежде всего - на действия против интересов России, если такие действия ну аж никак нельзя объяснить собственными интересами. Есть основания считать, что такие действия носят скоординированный характер и более соответствуют интересам кого угодно (возможно, например, США), но только не интересам самих оных соседних с Россией государств. Особенно хорошим примером в этом контексте является Украина во времена правления В.А. Ющенко. Совершенно очевидно, что за время его правления произошло дальнейшее отдаление Украины от Европы, на примере простых граждан - это прежде всего крайнее ужесточение всех этих визовых процедур, необходимых для попадания в Европу, отношение в Европе к украинцам как к нежелательным элементам, игнорирование их прав, полное отсутствие попыток как-то улучшить положение украинских производителей на европейских рынках и т.п. Никаких практических улучшений для простых граждан в отношениях с Европой, разумеется, не произошло, только ухудшения. Вряд ли происходящие процессы можно описывать как "евроинтеграцию", наоборот, это, скорее, "антиевроинтеграция". Однако самой администрацией Ющенко декларируется именно евроинтеграция, при этом населению навязывается идея о том, что порча отношений с Россией - залог успешной евроинтеграции. Если посмотреть на все эти чудные процессы со стороны, то это типичное построение буферного государства, которое, с одной стороны, будет враждебно России, и, таким образом, будет выполнять функцию сдерживания России, а с другой стороны - будет надёжно само по себе изолировано от Европы, таким образом проблемы данного государства ну аж никак не будут распространяться на Европу. В статье критически не хватает именно описания механизмов построения санитарного кордона, именно объяснений для читателя, что именно происходит на практике. И в этой связи мне понятны требования участника Lev давать определения, чётче конкретизировать явление. Мне кажется, что мы все должны немного подумать над темой, как нам лучше написать данную статью, чтобы она содержала не пустые декларации, а и полезную для читателя информацию о механизмах и целях данного явления. Я совсем немного дополнил статью такой информацией, однако, мне представляется, что имеет смысл работать в этом направлении и дальше. А вот всякой мелочью при этом можно пожертвовать.--Yuriy Kolodin 23:30, 21 августа 2009 (UTC)

text: : Внезапно оказалось, что у нас с уважаемым коллегой Nickpo есть важные разногласия по трактовке самых фундаментальных вещей. Без их преодоления совместная работа над статьей будет весьма затруднительна. Lev 23:37, 21 августа 2009 (UTC)
Статья про чучумбриков. Выступает эксперт А и говорит что папузики — перекрашенные чучумбрики. Выступает эксперт Б и говорит что папузики — независимые особи с натуральным цветом покровов. К счатью, редакторы Википедии, читавшие ВП:НТЗ вставят и высказывание эксперта А, и высказывание эксперта Б. Хотя для робота, выполняющего среди множества материалов интернета поиск по слову «чучумбрик» эта задача, как и достижение нейтральной точки зрения по данному конкретному вопросу безусловно, без дополнительного апгрейда невыполнима.·Carn !? 20:43, 21 августа 2009 (UTC)

text: Что должно, а чего не должно — это не наше дело выдумывать. © Carn!? 15:06, 14 августа 2009 (UTC) Горячо присоединяюсь. Nickpo 08:01, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Я рад, что вы со мной согласны. Вы привели цитату, в которой участник говорил, что должны быть АИ, не приводя их. Если будут приведены АИ, и чётко следующая из них цепочка утверждений, относящаяся к предмету статьи, будут туда помещена, то я уверен, что будет консенсус по поводу сохранения данных пассажей в статье. В частности — если десять человек скажут вам, что надо делать именно так — вы же не будете выдумывать формальные объяснения того, почему так делать не надо. ·Carn !? 08:53, 22 августа 2009 (UTC)
Для того, чтобы я лучше понял вашу позицию, Николай, — в статье про кошерность свинины не может быть никакой критики, если в этой критике не встречается слово «кошерность»?·Carn !? 09:09, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Чёткая цепочка, по правилам РВП, должна базироваться на АИ. Либо Вы их приводите, либо Вы должны снять неподтверждённый орисс. Всё просто и вполне однозначно. Количество человек с горящими глазами значения в данном случае не имеет. В статье Кошерность должно быть про кошерность, а не про то, какие цепочки на эту тему выстроила фантазия десяти человек. Nickpo 10:19, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это стоит понимать как ответ "да, не должно быть" ? ·Carn !? 12:09, 22 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Необходимость определения 

message: Буду сваливать сюда полезное сырьё.
*Владимир Лукин, который яблочник, после встречи с Колином Пауэллом. Цитирую:
Теперь, что касается наших вопросов к американцам, то эти вопросы тоже хорошо известны. Они заключаются в том, что они под эгидой всяческих слов и заверений хотят установить что-то вроде санитарного кордона вокруг России. Ссылаемся при этом на известные факты: на базы в Средней Азии, срок пребывания которых не ясен, которые мотивированы совместной борьбой с терроризмом, возможности баз в Грузии, и в Азербайджане, что отрицается американцами, как вы знаете. Они говорят, что нет, не будет таких баз, они не будут это делать. Провалом нашей инициативы в Молдове, интригами на Украине. Вот эта сумма вопросов существует, и задача состоит Соединенных Штатов в том, чтобы на эти вопросы ответить убедительно для нас.
 , внедрена.
* Виталий Третьяков, цитирую РГ, 2004:
...в ближайшие два года бархатные революции (теперь уже по киевскому сценарию) произойдут в Белоруссии, Молдове, Казахстане, Киргизии и, возможно, Армении. Тем самым России будут полностью отрезаны возможности для какого-либо маневра на постсоветском пространстве. Она окажется изолированной по всем своим границам от прямых контактов и с Западом, и с Востоком (кроме Юго-Востока). Это называется санитарный кордон.
* О временах 1920-х годов, Эстония. Пусть пока здесь полежит, потом придумаем, куда засунуть:
Удивительным образом «кордон» оказался прозрачным — как для советских спецслужб, так и для западных. Даже такие любительские организации как Русское студенческое христианское движение (РСХД) имели на эстонско-российской границе собственные коридоры для ведения подрывной деятельности непосредственно на территории СССР… С возрождением эстонской независимости быстро восстановился местный «заповедник для шпионов».
 Nickpo 00:51, 21 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Не вошедшие цитаты 

message: Господа цитат и ссылок в статье очень много, но она больше смахивает на ОРИС по теории заговора, так сказать современный вариант «заговора мировой буржуазии против советов». Совершенно упущен фактор внешней политики России. Короче тема не раскрыта... Abune 03:53, 22 августа 2009 (UTC)
thread_title:  тема не раскрыта 

message: Последние реплики участников на этой странице меня немного удручают. Ощущение как от игры с правилами. Давайте немного для себя определим, что такое, например, ОРИСС. ОРИСС - это публикация в пространстве статей неких новых идей и представлений, которые нигде до того не были опубликованы ранее. Таким образом, те участники, которые ссылаются на ВП:ОРИСС должны достаточно чётко объяснять, где именно в данной статье содержатся идеи и представления, которые ранее никем и никак не освещались. Далее, давайте определимся, что ВП:ПРОВ требует, чтобы информация была проверяема и была ранее уже опубликована где-то в авторитетных источниках. В общем случае, ВП:ПРОВ вообще ничего не говорит о том, какая именно информация уместна в конкретной статье, а какая-нет. Данный вопрос всё-таки требует анализа с точки зрения здравого смысла. В общем случае привязка к конкретному словосочетанию является контрпродуктивной. Ведь одно и то же явление в разных источниках называется по-разному. Если у нас статья называется «Вооружённый конфликт в Южной Осетии», то совершенно очевидно, что для такой статьи подойдёт источник, рассказывающий как о «принуждении Грузии к миру», так и о «агрессии России», как видим, словосочетания используются самые разные. Таким образом, если мы пишем статью о некоем явлении, то уместны все источники, которые так или иначе рассказывают о разных взглядах на это явление. Обоснованием неуместности конкретной информации в статье может быть только чёткая демонстрация, что эта информация вообще ничего не говорит нам об этом явлении и не имеет отношения к теме статьи. В данном случае явление, очевидно, заключается в политике, проводимой в государствах, которые географически находятся между Россией и основной частью Европы, политики взаимоотношений как с Россией, так и с основной частью Европы. Разные взгляды на эту политику вполне могут быть включены в статью. Например, можно включить в статью польские взгляды о том, что строительство газопровода в обход Польши - это «пакт Шрёдера-Путина» , пример антипольской политики, вызывающий у Польши крайнее раздражение. Такие взгляды очевидным образом подразумевают желание Польши продолжать использовать своё географическое положение между Россией и Европой в дальнейшем и нежелание утрачивать своё влияние на связь России и Европы. Такая информация вполне относится к теме статьи, хотя в источниках про «санитарный кордон» может ничего не говориться.--Yuriy Kolodin 08:05, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Юрий, лично мне то что Вы пишете мне кажется совершенно очевидным, но вот Николай считает совершенно иначе, несмотря на все доводы. В сложившейся ситуации единственный способ разорвать порочный круг как мне кажется - просить АК разъяснить правила. Lev 08:46, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Николай выше пишет «Чёткая цепочка, по правилам РВП, должна базироваться на АИ.» в ответ на то, что в статью нужно вставлять всю цепочку мнений\аспектов, освещая один факт с разных сторон — что вполне совпадает с моим пониманием данной проблемы.
replies: text: :: Я уже столкнулся с такой проблемой - в статью вставляются цитата, которая на первый взгляд не имеет к ней отношения. Первое, что хочется сделать - цитату убрать (особенно это хочется сделать, когда думаешь что в ней написан бред), но потом понимаешь, что с предметом статьи эта цитата связана определённым образом. И, если раскрыть эту связь, то цитату можно оставить. Причём раскрытие связи скорее формально, см. например Обсуждение:Золотой миллиард#Недостаточно освещена критика не самой распространённой теории - и, если у кого-то такая связь вызывает сомнения, то надо предоставить источники, в которых говорится также, или убрать рассуждения вместе с цитатой. ·Carn !? 22:31, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Именно это — предоставить источники, в которых показана цепочка от А до Б, — я и прошу сделать. Однако в ответ слышу нечто об «очевидности» десяти человекам. Определитесь, коллега. Nickpo 02:49, 24 августа 2009 (UTC)
* Мой ответ прост. «Совершенно очевидно» должно быть не Вам, не мне и не десяти человекам Карна, а экспертному сообществу. А наше дело - найти и дать подтверждающую этот консенсус ссылку. Википедия это не сочинение, а изложение, поэтому никакие толпы «очевидновцев» не канают — на консенсус мы можем опираться лишь в случаях, не регламентированных правилами, а тут, простите за повтор, всё очевидно. Обратное может привести и, я смотрю, уже приводит к большой опасности: любая сплочённая группировка, испытывающая недостаток в АИ, может запросто продавливать свои «очевидные» им ориссы, произвольно назначая в АИ любые удобные им источники, не относящиеся к теме. Нас рассудит АК, жду подачи иска. Nickpo 10:13, 22 августа 2009 (UTC)

text: :Если мы перешли на обобщения, то считаете ли вы нормальным, когда один человек, постулируя несогласие с чем-то, очевидным для всех остальных, останавливает определённые аспекты работы со статьёй? ·Carn !? 22:22, 23 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Давайте немного придём к общему знаменателю 

message: Вопрос к сообществу: ссылка на эту статью в «См. также» нужна или не нужна? Пожалуйста, выскажитесь. Nickpo 10:23, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: Ссылка уместна так как согласно мнению Министра иностранных дел Чехии Карела Шварценберга «Мы должны поблагодарить президента Путина, который не только хорошо позаботился о публичности этой конференции — большей, чем ожидалось, но и который ясно и убедительно доказал, почему НАТО должно расширяться».Abune 12:02, 22 августа 2009 (UTC)
thread_title:  [[Мюнхенская речь Путина]] 

message: Раздел современность как минимум надо переработать с точки зрения нейтральности. Фактически во всех подразделах так или иначе повторяется одна и та же точка зрения - «кордон» есть или уже почти есть и это все ЗАМЫСЕЛ!  Никак не упомянута  Мюнхенская речь Путина которая поставила все точки над и. Никак не упомянута реакция малых государств на постсоветском пространстве на войну с Грузией - тот факт, что вектор их внешней политики шарахнулся от Москвы, что в этом разделе конечо объявлено «кордоном». Наверно самый яркий пример - Белоруссия. Короче никакой сбалансированности в этом разделе нет.Abune 00:53, 24 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Как минимум 

message: Зовите Леонтьева, как угодно (может телеведущий?), но он не эксперт и не аналитик.
В России достаточно экспертов и аналитиков, как например Арбатов-младший. Где точка зрения этих людей? Abune 01:35, 24 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Эксперты, аналитики и другие с первого канала 

message: Уважаемый  несколько раз упорно вносит несогласованную фразу "По мнению ряда российских политических комментаторов cordon sanitaire находится в процессе активного строительства", хотя выше мы уже пришли к выводу, что такая позиция характерна не только для российских аналитиков, а является консенсусной для большинства высказавшихся в АИ и это показано в статье (см., например, "Точки зрения на Западе"). Прошу прекратить войну правок. Nickpo 04:05, 24 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Abune 

message: Леоньтев признан экспертом? Ха-ха!!! Так было уже Инцитат - сенатор!!! Ха-ха!!! Цитирую по википедии:„Работу на телевидении Михаил Владимирович считает вредной «для физического и психического здоровья». В связи с экономическим кризисом 2008 года заявил, что «единственным выходом из нынешнего кризиса является глобальная война. Кто и каким образом ее развяжет — это уже чисто технический вопрос. ...»“
Этому человеку нужно срочно отдохнуть, выражаясь вежливо...Abune 04:13, 24 августа 2009 (UTC)
* Каким образом Ваши пассажи о Леонтьеве относятся к Вашей неконсенсусной правке? Если бы приведённое мнение высказывал только Леонтьев, был бы другой разговор, однако Вы внесли правку, касающуюся экспертного сообщества в целом. Благоволите мотивировать Ваши действия. Nickpo 04:45, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: Для начала уберите Леоньтьева из списка цитируемых экспертов, потом займемся другими теле-евангелистами... Повторюсь в России есть эксперты (Арбатов, может еще Вы сами подскажите), так где их точка зрения?? Сейчас в статье просто хор попугаев... Abune 04:55, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Прошу Вас восстановить текст статьи, так как Вы не обосновали Вашу правку, и, «для начала», перестать ставить ультиматумы. Кстати, Арбатов в статье есть, и младший, и старший. Nickpo 05:12, 24 августа 2009 (UTC)

text: Я вполне уважительно назвал Ваших «экспертов» политическими комментаторами. На экспертов они никак не тянут, так что и менять тут нечего.
Насчет Арбатовых - это хорошо, только больно глубоко они закопаны, не видно и не слышно за хором попугаев... Abune 05:20, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Напомню: Вы назвали их «рядом российских политических комментаторов» — а, между тем, они не только российские (но и зарубежные) и большинство из высказавшихся о санитарном кордоне указывает, что последний находится в процессе активного строительства. То есть это не «ряд», они не только российские, а их профессии не только «политические комментаторы». Среди них доктора наук, политики, в том числе высшего уровня, историки и проч. Всё это в статье показано, сноски приведены. Ваша правка искажает смысл статьи. Прошу Вас вернуть консенсусный текст. Nickpo 05:41, 24 августа 2009 (UTC)

text: Зачем же Вы навалили эту кучу? Один доктор в списке не делает из других экспертов. Уберите слово российские, если там кто затесался из-за кордона... Кстати насчет Арбатовых - цитат-то по сути вопроса из  них нет, есть только хор попугаев... Abune 05:57, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :В списке больше одного доктора, Вам привести? Или целесообразнее перечистать текст статьи? Также определитесь, стоит ли именовать министра иностранных дел Лаврова или Чубайса с Маргеловым "политическими комментаторами". Складывается впечатление, что Вы не прочитали текст, коллега. В частности, и разделы о зарубежных "затесантах". Nickpo 05:59, 24 августа 2009 (UTC)

text: Что Вам сказать? Список этот слишком велик, это куча, а не список экспертов, так сказать смешан божий дар с яичницей. Я Вам предложил убрать Леоньтьева - ответа не последовало. Такие списки ничего кроме впечатления псевдонаучности не дают.... Abune 06:16, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Откатите Вашу правку, Вы не обосновали, как у Вас эксперты превращаются в «ряд российских политических комментаторов». Леонтьев к вопросу отношения не имеет. Nickpo 06:25, 24 августа 2009 (UTC)

text: Если Вы хотите употреблять слово эксперт разгребите Ваш список, уберите министров - они НЕ эксперты, они министры! Министр здравохранения, если вдруг и был хирургом уж точно не дантист! Уберите лиц с телевидения - они телеведущие, которые иногда собирают экспертов в студии. Короче отделите мух от котлет, тогда посмотрим насколько Ваше блюдо удобоваримо. Abune 11:24, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Снова ультиматумы? Предлагаю убрать слово "эксперты" и ограничиться словом "комментаторы" - однако при этом убрать слова "Ряд", "российских" и "политических" (поскольку политкомментатор это особая профессия). Согласны? Nickpo 11:30, 24 августа 2009 (UTC)

text: Согласен. В статье есть еще одно место где эксперты упоминаются всуе. Надеюсь Вы не будете возражать если там тоже сделаем замену на комментаторы. Касательно же самого огромного списка из ссылок, наверно Вам лучше самому отобрать самое важное и относящееся по Вашему мнению к делу ибо в таком виде это нечитабельно совсем. Abune 01:41, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: : По первому вопросу — рад достижению взаимопонимания. Аналогично — не возражаю против замены слова «эксперты» словом «комментаторы» и в «ещё одном месте». Однако дальше у нас расхождения: в статье нет не относящихся к делу ссылок. Не вижу никакого смысла и считаю противоречащим правилам РВП отбирание «самого важного», так как такой отбор не опирается на АИ, а волюнтаризм при отборе прямо нарушает ПРОВ, ОРИСС и НТЗ. Соответственно, жду от Вас конкретики, а не частных эмоциональных впечатлений, коллега. Предупреждая вопрос: Леонтьев — таки комментатор и важен в той же мере, что и Арбатов-мл. И министры — тоже таки сертифицированные эксперты, по должности. Считаете иначе — выносите вопрос на обсуждение. Аргументированное. Nickpo 01:51, 25 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Nickpo 

message: Была существенно доработана с привлечением академических источников (Ушаков, Крысин и др.). К сожалению она стояла на удалении и была поспешно, как мне кажется, удалена. Я направил Дяде Фреду на страницу обсуждения просьбу восстановить статью куда-нибудь во временную область. Вообще вся тема выглядит спорной и по ней надо побольше критики найти, если она хотя бы на английском языке есть, а не всю тему стирать. Также хотелось бы выяснить кто впервые начал это слово в этом (а не только римском) контексте употреблять. Борменталь 20:43, 24 августа 2009 (UTC)
Чего-то я тут почитал... А в каких словарях или энциклопедиях "Санитарный кордон" как отдельный (вынесенный в шапку) термин есть вообще? Лимитрофы же я повстречал сразу нескольких, включая академические и англоязычные (вебстер кажется). Почему бы туда не перенести. Лично у меня санитарный кордон ассоциируется только с медициной, и идея под такой (санитарной) шапкой это излагать может вызывать споры. Борменталь 06:31, 25 августа 2009 (UTC)
Дядя Фред чего-то не отвечает, поэтому я прошу кого-то из модераторов разместить во временную область удаленный текст, может быть Фред не обратил внимание на обилие академического материала в начале нового варианта статьи. В противном случае мне придется или восстанавливать по памяти, или извлекать из кеша браузера, что не есть хорошо. Борменталь 06:35, 25 августа 2009 (UTC)
===Восстановил===
Участник:Борменталь/Лимитроф, взято из кеша, зачем вот так удалять с концами, неудобства участникам создаете. Предлагаю скидывать удаляемые статьи на сторонний сайт (на wikia.com завести аккаунт, или не знаю чего).
Слово лучше видимо написать в единственном числе, потому что в академических изданиях это именно так и приведено. 
Вот еще в словаре Вебстер: http://dictionary.weather.net/dictionary/limitrophe
limitrophe Etymology: French, from Late Latin limitrophus bordering upon, literally, providing subsistence for frontier troops, irregular from Latin limit-, limes boundary + Greek trophos feeder, from trephein to nourish
Мое предложение: совместить две статьи и назвать их словом Лимитроф в шапке как более распространенным в академической литературе. «Санитарный кордон», если он нужен, сделать подзаголовком внутри статьи Лимитроф, и заключить в кавычки, чтобы не вызывать пересечений с медицинской тематикой. Иск я смотрю уже в арбитраже - если проблема предложенным мною способом исчезнет, то иск можно будет снять. Борменталь 08:30, 25 августа 2009 (UTC)
* . Не следует решать проблемы удалённой ненейтральной и неполной статьи за счёт создания проблем в соседних статьях. Nickpo 20:30, 25 августа 2009 (UTC)
У меня статья нейтральная (там нет не нейтральных утверждений) и полная для стаба. Администратор тут утверждает что Санитарный кордон и Лимитроф это синонимы, АИ под это утверждение однако показаны не были. Лично у меня есть подозрение, что если в академическом словаре есть два разных слова, то им соответствуют две разные сущности. Например, нельзя говорить что слова "дятел" и "птица" - это одно и то же (и по этой причине стирать статью Птица). Всякий дятел является птицей, но не всякая птица является дятлом. Надеюсь моя логика тут понятна. Борменталь 21:50, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: Эти вопросы целесообразно выяснять с администратором, не пытаясь заниматься перетягиванием каната между статьями. Санитарный кордон — совокупность лимитрофов, только и всего. Nickpo 21:55, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Я не знаю как лучше поступить. Возможные варианты действий: 1. мой текст залить сюда 2. Ваш текст залить туда 3. мой текст удалить, а Ваш оставить. 4. Ваш текст удалить а мой оставить. Все 4 варианта устранят дубль о котором пишет администратор. Вы за какой вариант? Лично я бы возражал против 3 варианта потому что я там собрал энциклопедически значимый материал, который не хотелось бы просто так стирать. Борменталь 22:36, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: а) Здесь оставить как есть и перестать пытаться перетянуть контент отсюда под другой зонтик. б) На месте Лимитроф создать чёткий стаб на основе Вашего текста, полностью очистив его от позиций маргиналов (Резун, Паршев) и скорректировав в сторону определения словарей Ушакова и Вебстера, а не полемических размышлизмов Цимбурского, Межуева и Ко. Публицистику обозначить именно как публицистику и дать гиперссылками в конце статьи-стаба, желающие ознакомятся. в) Дать в стабе ссылку на статью Санитарный кордон шаблоном . г) Лимитрофы перенаправить на Лимитроф. Всё. Nickpo 22:45, 25 августа 2009 (UTC)
Сейчас попробую так и сделать. Борменталь 23:01, 25 августа 2009 (UTC)
Готово, однако я замечу что это не Резун а похожий ник одного из его критиков (при быстром прочтении Суворов и Суровов не различимы). Паршев вряд ли маргинал, но на всякий случай я его статью убрал в примечания как и остальных. Борменталь 13:35, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Статья [[Лимитрофы]] 

message: Участник:Борменталь/Лимитроф, взято из кеша, зачем вот так удалять с концами, неудобства участникам создаете. Предлагаю скидывать удаляемые статьи на сторонний сайт (на wikia.com завести аккаунт, или не знаю чего).
Слово лучше видимо написать в единственном числе, потому что в академических изданиях это именно так и приведено. 
Вот еще в словаре Вебстер: http://dictionary.weather.net/dictionary/limitrophe
limitrophe Etymology: French, from Late Latin limitrophus bordering upon, literally, providing subsistence for frontier troops, irregular from Latin limit-, limes boundary + Greek trophos feeder, from trephein to nourish
Мое предложение: совместить две статьи и назвать их словом Лимитроф в шапке как более распространенным в академической литературе. «Санитарный кордон», если он нужен, сделать подзаголовком внутри статьи Лимитроф, и заключить в кавычки, чтобы не вызывать пересечений с медицинской тематикой. Иск я смотрю уже в арбитраже - если проблема предложенным мною способом исчезнет, то иск можно будет снять. Борменталь 08:30, 25 августа 2009 (UTC)
* . Не следует решать проблемы удалённой ненейтральной и неполной статьи за счёт создания проблем в соседних статьях. Nickpo 20:30, 25 августа 2009 (UTC)
У меня статья нейтральная (там нет не нейтральных утверждений) и полная для стаба. Администратор тут утверждает что Санитарный кордон и Лимитроф это синонимы, АИ под это утверждение однако показаны не были. Лично у меня есть подозрение, что если в академическом словаре есть два разных слова, то им соответствуют две разные сущности. Например, нельзя говорить что слова "дятел" и "птица" - это одно и то же (и по этой причине стирать статью Птица). Всякий дятел является птицей, но не всякая птица является дятлом. Надеюсь моя логика тут понятна. Борменталь 21:50, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: Эти вопросы целесообразно выяснять с администратором, не пытаясь заниматься перетягиванием каната между статьями. Санитарный кордон — совокупность лимитрофов, только и всего. Nickpo 21:55, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Я не знаю как лучше поступить. Возможные варианты действий: 1. мой текст залить сюда 2. Ваш текст залить туда 3. мой текст удалить, а Ваш оставить. 4. Ваш текст удалить а мой оставить. Все 4 варианта устранят дубль о котором пишет администратор. Вы за какой вариант? Лично я бы возражал против 3 варианта потому что я там собрал энциклопедически значимый материал, который не хотелось бы просто так стирать. Борменталь 22:36, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: а) Здесь оставить как есть и перестать пытаться перетянуть контент отсюда под другой зонтик. б) На месте Лимитроф создать чёткий стаб на основе Вашего текста, полностью очистив его от позиций маргиналов (Резун, Паршев) и скорректировав в сторону определения словарей Ушакова и Вебстера, а не полемических размышлизмов Цимбурского, Межуева и Ко. Публицистику обозначить именно как публицистику и дать гиперссылками в конце статьи-стаба, желающие ознакомятся. в) Дать в стабе ссылку на статью Санитарный кордон шаблоном . г) Лимитрофы перенаправить на Лимитроф. Всё. Nickpo 22:45, 25 августа 2009 (UTC)
Сейчас попробую так и сделать. Борменталь 23:01, 25 августа 2009 (UTC)
Готово, однако я замечу что это не Резун а похожий ник одного из его критиков (при быстром прочтении Суворов и Суровов не различимы). Паршев вряд ли маргинал, но на всякий случай я его статью убрал в примечания как и остальных. Борменталь 13:35, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title: Восстановил

message: Чего то мне не нравится текущее введение. Я не нашел кто такой Яценко, но это видимо любитель, он пишет: "Особую благодарность выражаю всем сотрудникам Центральной библиотеки им. А. С. Серафимовича Выборгского района Санкт-Петербурга, на базе которой я подготовил к изданию эту книгу".  Знание-сила не тянет в данном случае на норм. источник, мне кажется. Остальной текст (и источники в нем) заметно лучше! Предлагаю оттуда почерпнуть. Есть ли в норм. (не любительских) источниках связка Лимитрофы = Санитарный кордон? Борменталь 14:03, 25 августа 2009 (UTC)
Прочитал статью - она тянет на избранную. Требуется однако улучшенное введение и более четкое разбитие на подзаголовки. Борменталь 14:18, 25 августа 2009 (UTC)
Статья отличная, кое-где я поставил пометки (источник, нейтральность). Борменталь 15:27, 25 августа 2009 (UTC)
* Беру первое попавшееся. Независимое военное обозрение, Александр Широкорад, историк: «Правительства Антанты умышленно создали цепь государств-лимитрофов в качестве санитарного кордона против Германии и России.» Nickpo 20:28, 25 августа 2009 (UTC)
** См. лид статьи Широкорад, Александр Борисович (там его ругают). Мое предложение: скомпоновать лид из основного тела статьи, и не писать там ничего сверх того что есть в основной статье. Как истину ведь по правилам ничего нельзя представлять (Широкорад кстати этим и грешит), нужно преподносить с чьих-то слов. В теле статьи это удается, в лиде так же я считаю надо поступить. Например написать что-то вроде: 
Санитарный кордон - концепция западных политиков и политологов 1920-х гг., которая определяет предназначение небольших отколовшихся от Российской империи государств в ограничении распространения коммунизма в Европу. По мнению Киссинджера, «Россия была оторвана от Европы революционной драмой и „санитарным кордоном“ малых восточноевропейских государств». В современных условиях после распада СССР концепция "Санитарного кордона" получила новое развитие в среде российских и западных политиков, историков и публицистов. - вот как-то так примерно. Кстати, может переименовать статью в "Санитарный кордон (политика)"? Борменталь 21:18, 25 августа 2009 (UTC)
* Это и концепция незападных политиков и политологов. Например: БСЭ: «Империалисты решили создать вокруг Советской России для ограждения Западной Европы от „большевистской опасности“ „санитарный кордон“ — малые государства, граничащие с Советской страной, которые являлись бы плацдармом для антисоветских походов. Франция пыталась сколотить зависимый от неё единый центр российской контрреволюции, Великобритания стремилась расчленить Россию на отдельные слабые государства, чтобы затем подчинить их себе.» Причём, заметьте, речь не о коммунизме вообще, а о конкретном российском большевизме — это важно. Кроме того, речь идёт не просто о концепции, а о реализованной концепции. С Киссинджером и Лениным спорить будем? Насчёт переименования — в случае, когда у понятие имеется явно выраженное основное значение, название даётся без уточнений. Кроме того, в РВП нет иных статей «санитарный кордон». Nickpo 21:35, 25 августа 2009 (UTC)
** Какие нехорошие империалисты. Мнение авторов БСЭ в данном случае конечно можно поместить во врезку (см. тут я вставил справа), но преподносить как истину - затруднительно. Да и сама БСЭ пишет только о попытках (Франция пыталась, Великобритания стремилась и др.). Слово концепция не исключает попыток ее реализовать на практике. Может какое-то другое слово тут будет более удачным: "стратегия", "доктрина", etc. Борменталь 22:16, 25 августа 2009 (UTC)
**:Киссинджер: «Россия была оторвана от Европы революционной драмой и „санитарным кордоном“ малых восточноевропейских государств». Тоже заблуждается? Nickpo 22:26, 25 августа 2009 (UTC)
***: Я дополнил свой вариант лида этим Вашим текстом (выше подчеркнутый текст). Борменталь 22:47, 25 августа 2009 (UTC)
****:Не только Киссинджера, не стоит изображать консенсус экспертного сообщества как мнение одного человека. Вы действительно читали статью и смотрели источники? Есть сомнения. К примеру, куда прорубил окно Ленин, если кордона не было в реальности? Nickpo 22:54, 25 августа 2009 (UTC)
* Вот Вам Хайтун, НГ: «Целью первого „кордона“ было недопущение идеологии Коминтерна и государственной мощи РСФСР в индустриальные страны Западной Европы. Эта заградительная система действительно ограничила распространение коммунизма, но зато способствовала возникновению идеологии и государственности германского национал-социализма.» Тоже ошибается? Nickpo 22:59, 25 августа 2009 (UTC)
** Лично я считаю, что для выяснения кто там прав а кто нет - надо проверять все эти высказывания (у меня их правильность вызывает подозрения), но сам факт наличия этих высказываний конкретных лиц должен быть отражен в статье. Если таких лиц много, то можно написать "По мнению ряда экспертов, (ссылки)". и нет никаких проблем с нейтральностью/достоверностью, потому что рассматривается не правдивость суждения, а сам факт его высказывания кем-либо. Собственно, правило ВП:НТЗ об этом и пишет - излагать что либо можно только со слов третьих лиц. Борменталь 01:16, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title:  По введению 

message: Я постарался переупорядочить мнения по уровням и привести некоторые фразы к НТЗ. Борменталь 17:07, 25 августа 2009 (UTC)
* Откатываю Ваши изменения, так как подобные вещи сперва следует обсуждать на СО. Нет консенсуса. Кроме того, в настоящее время в АК подана заявка, от результата которой зависит будущая структура статьи. Предлагаю дождаться этого результата. Nickpo 19:44, 25 августа 2009 (UTC)
** Не нравится что ли моя структура заголовков, ну как хотите (сами сведения я не изменял и не сокращал). Как вы относитесь к идее поменять лид? Я там пометил (самой первой правкой) два места где нужно проверить авторитетность источников и нетйральность. В теле статьи тоже неск. мест я исправлял по части нейтральности, могу их тоже пометить меткой, чтобы Вы их нашли. В арбитраж я считаю рано еще, не решены вопросы (они мелкие но их надо решить). Более того я утверждаю что после их решения статью можно будет выставлять на рецензирование и в хорошие. Борменталь 20:12, 25 августа 2009 (UTC)
*Ваши изменения нарушили логику построения статьи - и, в частности, связи. Вы выделяете политиков в отдельные главы - и тем самым лишаете обоснования и причины их присутствия в статье, и остатки текста. Как пример: вначале Вы убираете Киссинджера в отдельный блок, а затем ставите к остатку запрос источника?! Так не делают. Что касается лида, нет никаких проблем указать прямую связь "лимитрофы-кордон" (см. выше, я дал Вам доп. ссылку). Словарь дан именно потому, что формулирует определение понятия, а не потому что кроме него никто не отмечает написанное. Предлагаю Вам решать вопросы поэтапно, заводя для каждого неясного места отдельную тему здесь, на СО. Nickpo 20:22, 25 августа 2009 (UTC)
** Ссылку я что ли потерял которая была? Ну я не специально, наверное увлекся. Там действительно кое-где изначально нет ссылок/не нейтрально, могу я пометить эти места чтобы Вы их нашли? Я не обвиняю своими пометками а хочу указать точечно где можно улучшить. Если я не вовремя (например, нужно решение арбитража) то могу не править статью и не писать тут свои предложения, а то я, наверное, очень навязчив. :-) Борменталь 20:51, 25 августа 2009 (UTC)
**: Не делайте так, пожалуйста. Правильный алгоритм:
# Вы видите неясное Вам место;
# Вы, не трогая статью, заводите отдельную тему на СО, именно по этому месту, где ставите возникший у Вас вопрос;
# Вам приводят доп. ссылку и разъяснения;
# Вы удовлетворяетесь, либо происходит обсуждение и находится общий консенсус — после чего в статью вносятся дополнения. Nickpo 21:03, 25 августа 2009 (UTC)
*Уважаемый  Nickpo на какой такой консенсус Вы ссылаетесь?? Его нету!!! Почитайте обсуждение - Вы в явном меньшинстве...
Почему Вы блокируете попытки других участников редактировать статью?? Если Вы автор - то здесь не издательство и каждый имеет такое же право редактировать как и Вы. Abune 00:02, 26 августа 2009 (UTC)
*:Существующий текст статьи сложился в результате подробного обсуждения, его кардинальные переделки неконсенсусны, а в АК подана заявка относительно будущего этой статьи. Всё это не отменяет дальнейшей работы над статьёй, однако на период рассмотрения заявки текст статьи должен быть относительно стабилен. Вышеприведённый алгоритм внесения изменений позволяет добиться обеих целей без войн (и касается всех участников, включая меня и Вас) и соответствует правилам РВП. Вы против? Nickpo 00:08, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый Nickpo я понимаю что Вы вложили большой труд в создании этой статьи, но после того как Вы поместили её в википедию Вы утратили абсолютно все права на этот текст.
Перестаньте препятствовать попыткам других участников редактировать статью. Они действуют в рамках существующих правил и не надо изобретать новые.... Abune 00:16, 26 августа 2009 (UTC)

text: Обсуждение с автором правки находится выше. См. также ВП:КОНС: «во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением». Предупреждаю Вас о недопустимости попыток нарушения ВП:ВОЙ. Nickpo 00:19, 26 августа 2009 (UTC)
*По данной конкретной правке есть два голоса мой и автора правки против Вашего одного - Вы проиграли 2:1 !!! Abune 00:21, 26 августа 2009 (UTC)
*:Автор правки отказался от своего замысла, см. начало обсуждения в разделе, в котором мы сейчас находимся. И см. ВП:КОНС - голосами консенсус не определяется. Прошу Вас откатить Вашу правку и больше так не делать. Nickpo 00:25, 26 августа 2009 (UTC)

text: Ваш глобальный откат и отказ от даже мельчайших исправлений в тексте (а нужно гораздо больше) вызывает недоумение. Я редактирую википедию несколько лет и очень редко вижу подобные действия. Обычно это бывает когда автор статьи не может расстаться со своим авторством. Но тут я Вам ничем помочь не могу. Еще раз призываю Вас прекратить блокировки всех попыток других участников работать над этой статьей. Abune 00:36, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Перечитайте обсуждение в разделе, в котором мы сейчас находимся. Все вопросы спокойно обсуждаются на СО и в этом имеется согласие всех участников, кроме Вас. Для нахождения консенсуса незачем устраивать ВП:ВОЙ, как это делаете Вы. Также прошу Вас воздержаться от личных трактовок, они нарушают ВП:ПДН. Прошу Вас откатить Вашу деструктивную глобальную правку и приступить на СО к поэтапному аргументированному обсуждению того, что вызывает у Вас сомнения. Nickpo 00:41, 26 августа 2009 (UTC)
Да я не настаиваю на самом деле, возможно я слишком быстро взял быка за рога. Прошу рассматривать мой вариант заголовков (по сути я ничего не вносил) как рацпредложение, если основной автор против то так тому и быть. Борменталь 00:37, 26 августа 2009 (UTC)
Вот всем не спится. :-) Борменталь 00:38, 26 августа 2009 (UTC)
*В таком случае мне придется восстановить шаблон нейтральность Я посчитал, что Вы хоть как-то улучшили статью. Я мог бы понять исправление одной двух Ваших правок из кде-то десяти и не стал бы вмешиваться но глобальный откат неприемлем - кто-то тут вандал или Вы - кто напрочь загубил статью или тот кто откатил 100% Ваших правок. Abune 00:46, 26 августа 2009 (UTC)
** Я предлагаю пользоваться не общим шаблоном нейтральности, а проставить более конкретные замечания при помощи внутристрочного шаблона. Там есть пара-тройка не нейтральных фраз, именно их и нужно помечать. Основная масса текста вроде бы нейтральна, и помечать ее шаблоном о не нейтральности соотв. не нужно. Борменталь 01:22, 26 августа 2009 (UTC)

text: **Давайте так и поступим. Откатите, пожалуйста, откат Abune и пометьте эти две-три фразы частным шаблоном, пожалуйста. Одновременно расшифруйте Ваши вопросы на СО, заведя отдельные темы обсуждений. Nickpo 01:31, 26 августа 2009 (UTC)
*В консенсусной версии, которую Вы откатили, поставленный Вами шаблон "Нейтральность" присутствует, он в разделе "Современность". Nickpo 00:50, 26 августа 2009 (UTC)

text: В данной статье проблема не только в нейтральности, что сравнительно легко исправить (если конечно не препятствовать каждой мелкой правке). Более значительная проблема в том, что само это историческое понятие - санитарный кордон или если копнуть еще глубже лимитрофы, стало использоваться как пропагандистское клише якобы отражающее некую реальность созданную естественно "из-за бугра". Статья по существу повторяет эту самую дешевую пропаганду, которой в википедии не место. Abune 01:35, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Это как-то связано с Вашей ВОЙ за рабочую версию коллеги Борменталь? Если у Вас имеются глобальные претензии, прошу Вас завести отдельную тему здесь, на СО, и обсудить вопрос, а не пытаться заниматься деструктивом. Прошу Вас восстановить текст статьи и перейти к конкретному обсуждению. Nickpo 01:47, 26 августа 2009 (UTC)
*С моей колокольни, так проблемы создаете Вы, откатывая даже самые мелкие и незначительные правки!  Я не считаю что надо разводить дискуссию, а то и склоку из-за каждой запятой и чуть-что грозить "статьей устава". Расслабтесь и к Вам будут лучше относиться... Abune 02:37, 26 августа 2009 (UTC)

text: * Упорное восстановление Вами статьи в состоянии рабочего предложения коллеги Борменталь (которое мы с ним уже обсудили ранее в настоящем разделе и пришли к консенсусу) полностью рушит всю прежнюю и согласованную с остальными участниками структуру статьи. Обратите внимание, например, на отзыв о структуре выше в обсуждении от коллеги  (19:56, 21 августа 2009): «как базу для совместной работы более чем можно использовать». О чём Вы? Рассматриваю Ваше упорное нежелание привести статью в нормальный вид как проявление ДЕСТ, а личные диагнозы и ультиматумы как ВП:НО — и не вижу иного выхода кроме обращения к администратору. Простите. Nickpo 03:56, 26 августа 2009 (UTC)
*Я считаю, что Борменталь сделал вполне приемлемые правки, которые улучшили статью. Если Вы были там с чем-то несогласны могли бы внести свои поправки. Вместо этого Вы чохом и без разбора откатили ВСЕ, что он сделал. Я считаю, что это деструктивная акция.Abune 04:34, 26 августа 2009 (UTC)
** Да там без разницы потому что не было изменений по сути, а добавлялись только заголовки. Если не нравится хотя бы одному человеку ну что делать, консенсус - это когда согласны вообще все. Борменталь 10:39, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Переупорядочение заголовков и НТЗ 

message: Поскольку основная статья заблокирована. Борменталь 10:37, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Временная версия статьи [[Санитарный кордон/Temp]] 

message: Я проставил там пометки - прошу не воспринимать их как обвиняющие, это просто точки для выявления источников утверждений, показа чьи слова (нейтральность) и показа авторитетности источников. Результат вычитки статьи на предмет оных улучшений. Вопрос - можно ли приостановить арбитраж пока вопросы не будут решены (полагаю что источники там везде есть, и нет проблем изложить их нейтрально и показать их авторитетность прямо в тексте статьи). В большинстве случаев это автору удается, и сама статья может претендовать на избрание после внесения изменений. Борменталь 11:54, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Пометки (источник, нейтральность, авторитетность)