Обсуждение:Президентская кампания Владимира Путина (2024)

message: Будем бахать полный список? в свернутом виде можно. Акутагава (обс.) 16:24, 28 декабря 2023 (UTC)
* полная перепись гордости РФ завершена. Акутагава (обс.) 12:49, 21 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Полный список доверенных лиц 

message: Добрый день! @Gatteras, по предмету статьи доступны нормальные вторичные обзорные АИ. Давайте использовать их и не превращать статью в свалку новостных фактов. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках - ВП:АИ , благодарю! ManyAreasExpert (обс.) 20:38, 10 января 2024 (UTC)
replies: text: Manyareasexpert, вот вы отменили содержательную правку, затребовав вторичные АИ. Скажите, почему? Ведь в статьях, посвященных текущих событиям, использование источников новостного характера вполне допустимо. Gatteras (обс.) 20:50, 10 января 2024 (UTC)

text: * Уже ответил выше. ManyAreasExpert (обс.) 20:58, 10 января 2024 (UTC)

text: ** Предлагаю, все же, придерживаться правил о приемлемости использования новостных источников в статьях, посвященных текущим событиям. В статьях о президентских выборах подразумевается отражение их основных, пусть даже формальных этапов: создание инициативной группы, регистрация, количество и качество собранных подписей, общественные приемные и т.д. Все это энциклопедически важная информация, которая отражается в основном в новостных источниках. Президентские кампании только стартовали, соответственно обзорных источников на данный момент недостаточно или же они отсутствуют. Это нормальная практика, когда впоследствии новостные источники будут заменены на обзорные, когда и если таковые появятся. Gatteras (обс.) 11:45, 11 января 2024 (UTC)

text: *** Как мы все можем видеть, здесь есть противоречие. Давайте придерживаться правил в комплексе, которые говорят - Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. ManyAreasExpert (обс.) 11:59, 11 января 2024 (UTC)

text: **** Но, например, правило ВП:МЕДИА говорит и следующее: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных. Повторюсь, в данной конкретной ситуации, когда кампании только стартовали, использование новостных источников вполне приемлемо, это нормальная практика для статей о текущих событиях. Как только появится обзорная аналитика в необходимом объеме, эти источники обязательно займут свое место. Ведь если следовать вашей логике, необходимо удалить большое количество статей о текущих вооруженных конфликтах, катастрофах, выборах и т.п. из-за того, что там, особенно в начале событий, ничего кроме новостей и нет. Gatteras (обс.) 12:36, 11 января 2024 (UTC)

text: ***** Да, вторичные источники в виде основных новостных высококачественных организаций приветствуются. ManyAreasExpert (обс.) 12:40, 11 января 2024 (UTC)

text: ****** «Ведомости», однозначно, являются высококачественным источником. Об открытии общественной приемной сообщили многие СМИ: BFM, ТАСС и другие. Поэтому возвращаю правку с добавлением источников Gatteras (обс.) 13:37, 11 января 2024 (UTC)

text: ******* Нет конечно. Это подцензурное СМИ. Кому принадлежит? ManyAreasExpert (обс.) 13:52, 11 января 2024 (UTC)

text: ******** «Ведомости», «Коммерсант», РБК всегда признавались и считались высококачественными источниками, одними из лучших российских. Это сложившийся консенсус. Если вы с этим не согласны, то тогда вам, наверное, надо идти на ВП:КОИ. Только запаситесь максимально серьезными аргументами. Gatteras (обс.) 14:12, 11 января 2024 (UTC)

text: ********* Консенсус уже зафиксирован в ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. ManyAreasExpert (обс.) 14:14, 11 января 2024 (UTC)

text: ********** Вы уже начинаете идти на третий круг. О приемлемости использования новостных источников я уже не раз писал выше. Это распространенная практика. Много статей у нас вообще написаны по новостям. Кстати, это еще весьма спорный вопрос: являются ли новостные публикации СМИ первичными или вторичными источниками? И еще, новости в высокоавторитетных источниках не вступают в противоречие с ВП:НВИ. Gatteras (обс.) 14:30, 11 января 2024 (UTC)

text: *********** Как раз этого давайте постараемся избежать в этой статье.Неопровергнутые аргументы вполне могут быть повторены, поэтому я и возвращаю Вас все время к написанному в ВП:АИ.Новостные публикации, соответствующие критериям ВП:АИ#ВИ вторичных источников, являются вторичными, не соответствующие - первичными.Вы знаете, что все СМИ в России подцензурные и контролируются государством, поэтому Вы обошли вопрос о том, кто контролирует Ведомости. ManyAreasExpert (обс.) 14:44, 11 января 2024 (UTC)

text: ************ Повторю еще раз. «Ведомости» считаются высокоавторитетным АИ консенсусно. Если у вас другое мнение, то предложите его на ВП:КОИ. Там можете написать про собственника и все остальное. Если на КОИ примут решение о том, что «Ведомости» не АИ, в чем есть большие сомнения, тогда можно будет вести другой разговор. Что касается ВП:НВИ, то «Ведомости» полностью им соответствуют. Gatteras (обс.) 14:58, 11 января 2024 (UTC)

text: ************* Вы игнорируете аргументы, так что они остаются. В то же время, опровергнутые аргументы не нужно повторять, ибо это есть хождение по кругу. Все СМИ в России подцензурные и контролируются государством. Кроме Ведомостей, у нас имеются независимые и неподцензурные вторичные АИ. Один из них Вы удалили  . ManyAreasExpert (обс.) 15:04, 11 января 2024 (UTC)

text: ************** Если вам не нравятся «Ведомости», то вам нужно идти на КОИ. На этом обсуждение завершаю, потому что оно пошло по кругу и стало бесперспективным. Gatteras (обс.) 15:17, 11 января 2024 (UTC)

text: *  Тогда, поскольку возражения остались, но аргументов нет, консенсус считается достигнутым. Я заменю ведомости на указанный независимый АИ, и другие. ManyAreasExpert (обс.) 15:20, 11 января 2024 (UTC)

text: ** Консенсус не достигнут. Вы отказываетесь принимать аргументы и идти путем, который предусмотрен в Википедии для решения разногласий в части авторитетности источников, а именно, обратиться на КОИ. Соответственно, удаление «Ведомостей» и подтвержденной этим источником информации, я буду считать началом с вашей стороны войны правок. Gatteras (обс.) 15:28, 11 января 2024 (UTC)

text: *** Ваши аргументы о безусловной авторитетности Ведомостей рассмотрены и опровергнуты тем, что это подцензурное зависимое от правительства РФ издание. Были представлены более авторитетные вторичные источники. Эти контраргументы Вы не опровергли. Если Ваше добавление отменено - это действие не является войной правок, смотрите ВП:КОНС . Войной правок считается отмена отмены - возвращение спорной правки. ManyAreasExpert (обс.) 15:41, 11 января 2024 (UTC)

text: **** Вы никак не доказали то, что «Ведомости» являются подцензурным от правительства РФ изданием и оно не может использоваться в данном случае. Вообще аргументов не привели. И в очередной раз вам говорю, делаться это должно не здесь на СО, а на ВП:КОИ. А вы туда совершенно не хотите идти, почему-то. Gatteras (обс.) 15:59, 11 января 2024 (UTC)

text: ***** Ведомости - подцензурное зависимое от правительства РФ издание, не вторичный источник, Гуардиан и Foreign Policy - независимые вторичные неподцензурные АИ. ManyAreasExpert (обс.) 16:01, 11 января 2024 (UTC)

text: ****** Подцензурность и зависимость необходимо еще доказать (для этого есть ВП:КОИ, например). Мы же не затрагиваем здесь тему войны, которая в РФ регулируется законами о фейках и т.д. К тому же «Ведомости» не госСМИ. И еще, к вторичности или первичности это вообще никакого отношения не имеет. Gatteras (обс.) 16:22, 11 января 2024 (UTC)

text: ******* Средства массовой информации России Российские СМИ — все национальные телевизионные каналы, многие радио и печатные издания, бо́льшая часть рынка рекламы — контролируются государством, образуя управляемое медиапространство. Правительство РФ скрывает информацию о войне России с Украиной и ее последствиях для России, скрывает экономические данные и количество жертв[2]. Масштабные репрессии против журналистов заставили большинство независимых СМИ выехать из России и работать из-за границы[3]. . АИ указаны в статье.Затрагиваем.Кто контролирует?ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. ManyAreasExpert (обс.) 16:24, 11 января 2024 (UTC)

text: ******** Где здесь про «Ведомости»? Напоминаю, что ссылка на «Ведомости» подкрепляет не что-то про войну, а то, что 9 января начала работать общественная приемная Путина. Еще напоминаю, статья в «Ведомостях» является вторичным источником, потому что она перерабатывает, пропуская через редакционные процедуры и контроль, первичные источники (в данном случае, сообщение избирательного штаба). И в очередной раз напоминаю: все вопросы авторитетности/неавторитетности источников решаются на ВП:КОИ, а не здесь. Пожалуйста, обратитесь туда. Gatteras (обс.) 17:00, 11 января 2024 (UTC)

text: ********* Там дается анализ всего состояния СМИ в России включая Ведомости. Чтобы быть вторичным АИ, статья должна анализировать первичные, давать контекст и делать заключения. ManyAreasExpert (обс.) 17:26, 11 января 2024 (UTC)

text: ********** ВП:НВИ предъявляет другие требования к АИ, хотя я вам об этом уже писал. Gatteras (обс.) 18:12, 11 января 2024 (UTC)

text: *********** Используйте здравый смысл. Контролируемые государством СМИ не являются независимыми. ManyAreasExpert (обс.) 18:16, 11 января 2024 (UTC)

text: ************ Зависимость нужно доказывать на ВП:КОИ. Так как мы ходим по кругу, вынужден покинуть дискуссию. Gatteras (обс.) 18:39, 11 января 2024 (UTC)

text: ************* Обойдемся без этих формальностей, ибо НЕБЮРОКРАТИЯ. Консенсус считается достигнутым. ManyAreasExpert (обс.) 18:40, 11 января 2024 (UTC)

text: ********* Вне зависимости от вопроса авторитетности Ведомости, которые я напомню можно ограниченно использовать даже в темах о вторжении России в Украину согласно ВП:УКР-СМИ, я не думаю что новость о том, что "9 января начала работать общественная приемная Путина" является хоть сколь-нибудь значимой для этой статьи. Ну да, начала, и что? Грустный кофеин (обс.) 19:29, 11 января 2024 (UTC)

text: ********** Значимость определяется источниками. Если об этом написало издание уровня «Ведомостей», это говорит в пользу значимости. Gatteras (обс.) 20:07, 11 января 2024 (UTC)

text: *********** Смотрите ВП:НЕНОВОСТИ. ManyAreasExpert (обс.) 20:10, 11 января 2024 (UTC)

text: *********** Нет Ведомости могут освещать каждый чих Путина, но это не значит что о каждом чихе Путина нужно писать в статье Путин, Владимир Владимирович. Я действительно не понимаю содержательной значимости этой информации. Ну да, во время предвыборных кампаний работают общественые приемные. Но зачем это в энциклопедии? Грустный кофеин (обс.) 20:12, 11 января 2024 (UTC)

text: ************ В статье о Путине каждое его действие, освещаемое в СМИ, конечно же, не описывается. Хотя бы для того, чтобы сохранить приемлемый размер статьи, чтобы ее можно было читать. Но некоторые из таких действий вполне могут найти место в других статьях. Например, если Путин дал поручение построить какой-то завод, то это вполне приемлемо в статье о заводе, но при этом не уместно в статье о Путине. В данном случае, у нас специализированная статья о предвыборной кампании, в ней освещаются связанные с ней события. А работа избирательного штаба Путина  — это часть предвыборной кампании кандидата. Что до содержательной значимости, то не уверен, что у всех кандидатов в штабах есть общественные приемные и колл-центры. Фактически, это один из способов ведения предвыборной кампании. Высокоавторитетное СМИ (кстати, не оно одно, я еще ТАСС и BFM добавил из целого спектра, написавших об этом) обратило внимание на то, что было решено использовать вот такой способ работы с населением. Значит и мы можем это отразить. Gatteras (обс.) 08:21, 12 января 2024 (UTC)
thread_title:  Новостийщина 

message: @Gatteras, Вы в качестве причины удаления АИ  указали "Источник по теме статьи не является профильным. В нем ни слова не сказано о Президентской кампании Владимира Путина 2024".
Цитирую источник In Russia's 2024 Elections, Putin Gears Up for a Fifth Term (archive.ph)
In a sign of how much Russian democracy has regressed under Putin, the president has decided that term limits do not matter in 2024 like they did in 2008. Until recently, Russia’s constitution forbade more than two consecutive six-year presidential terms. (Putin extended a term’s length from four to six years in 2008, effective 2012.) But in 2020, when a member of Putin’s coalition conveniently proposed that the charter be amended to drop this rule, the president was on board. Though it was never in doubt, Putin made his candidacy for a fifth term official in December 2023.
The Russian presidential election will be a three-day affair from March 15 to 17. It is not expected to be free or fair and will almost certainly cement Putin’s stranglehold on the country’s political system. ... This year, Putin intends to extend the presidential contest to the Russian-occupied territories of Ukraine. ManyAreasExpert (обс.) 14:00, 11 января 2024 (UTC)
* Ни в одной из приведенных вами цитат не обнаружил фразы Putin 2024 presidential campaign. Где она? В указанном вами источнике общие рассуждения о выборах в целом, но никак не о Президентской кампании Путина 2024. Gatteras (обс.) 14:16, 11 января 2024 (UTC)
** В выделенных жирным шрифтом фрагментах характеризуется тема статьи. ManyAreasExpert (обс.) 14:17, 11 января 2024 (UTC)
*** Нет, не характеризует. Там вообще нет словосочетания presidential campaign. Gatteras (обс.) 14:32, 11 января 2024 (UTC)
**** Да, тема описывается без употребления этого сочетания дословно. ManyAreasExpert (обс.) 14:40, 11 января 2024 (UTC)
***** Из обозначенных вами фраз: «президент решил, что в 2024 году ограничения по срокам полномочий не имеют значения, как это было в 2008 году», «Путин официально выдвинул свою кандидатуру на пятый срок в декабре 2023 года», «Путин намерен распространить президентские выборы на оккупированные Россией территории Украины» к теме статьи Президентская кампания Путина 2024, очень и очень опосредованное отношение, может быть, имеет только вторая фраза. Хотя бы потому, что президентская кампания — это агитация, предвыборные поездки, заявления, штабы, инициативные группы и т.п. Вот ничего из этого в предоставленном вами источнике не освещается совсем. Gatteras (обс.) 15:07, 11 января 2024 (UTC)
****** ... а также вся статья. О чем говорит ее название - ... Putin Gears Up for a Fifth Term . ManyAreasExpert (обс.) 15:14, 11 января 2024 (UTC)
******* «Путин готовится к пятому сроку» — это совершенно не «Как Путин ведет свою предвыборную кампанию». В источнике, как мы выяснили, ничего про то как Путин ведет свою предвыборную кампанию нет. И даже фраза эта не употребляется. Не вижу никакого смысла продолжать дискуссию, все уже не раз сказано. Но вы не хотите слышать. Gatteras (обс.) 15:32, 11 января 2024 (UTC)
******** Это и не нужно. Источник не описывает, как ее ведет Путин, но описывает, как и в каком контексте эта кампания проходит. ManyAreasExpert (обс.) 15:42, 11 января 2024 (UTC)
********* Нет не описывает. Источник никак не привязывает описываемый им контекст к текущей президентской кампании Путина. Она вообще там не упоминается, эта самая кампания. А раз такой нет такой привязки, то у нас нет оснований для внесения ее в статью. Gatteras (обс.) 15:55, 11 января 2024 (UTC)
********** Привязывает прямо в названии статьи - In Russia's 2024 Elections, Putin Gears Up for a Fifth Term. ManyAreasExpert (обс.) 15:56, 11 января 2024 (UTC)
*********** Название статьи уже обсуждали выше. В нем нет ничего про президентскую кампанию, ну физически нет таких слов. Вы в очередной раз ходите по кругу. Gatteras (обс.) 17:16, 11 января 2024 (UTC)
************ Есть - Putin Gears Up for a Fifth Term. Это про кампанию. ManyAreasExpert (обс.) 17:28, 11 января 2024 (UTC)
************* «Путин готовится к пятому президентскому сроку» — это точно не про кампанию. Статью с таким заголовком можно было бы опубликовать и четыре года назад, когда поправки известные в Конституцию принимали. Да и содержание материала с таким названием может быть о чем угодно: про экономику, политику или те же самые поправки. Gatteras (обс.) 10:04, 12 января 2024 (UTC)
thread_title:  ни слова не сказано 

message: Добрый день! @TagMorgan, пожалуйста не удаляйте текст по АИ из статьи с описанием "изначальный вариант больше подходит" . Такой тезис невозможно обосновать. Когда можно будет вернуть АИ и текст по нему в статью? ManyAreasExpert (обс.) 09:42, 12 января 2024 (UTC)
* Добрый день. Смотрите, Вы уже добавили схожий текст в раздел "Ход кампании", причём, если не ошибаюсь, с таким же АИ - соответственно это для того, чтобы не было повторов. В разделе "Выдвижение" описывается ход событий, с конкретными датами, мероприятиями, должностями. TagMorgan (обс.) 13:32, 12 января 2024 (UTC)
** Текст схожий, но относится к выдвижению Vladimir Putin will use election to show war-weary Russia he’s still calling the shots | Russia | The Guardian :Authoritarian leaders like Putin rely on elite support to govern, Kolesnikov said, and the elections and campaigning are also aimed at showing the political establishment that he still enjoys public backing despite Yevgeny Prigozhin’s failed summer insurrection.Unsurprisingly, therefore, Putin announced his candidacy at an event in the Kremlin honouring Russian soldiers who had fought in Ukraine, one of whom asked the Russian leader if he would run again.А затем политологи характеризуют и саму кампанию:Putin’s likely re-election campaign also serves as a way to signal to the elites that he is still firmly in control of the country, said Abbas Galyamov, a political consultant and former speechwriter for the Russian president.“For Putin, it is crucial to show the elites that he represents the people. That it is futile to go against him,” said Galyamov.The failed rebellion of Prigozhin, the now dead leader of the Wagner mercenary group, left many in the Russian political elite rattled, Galyamov said, raising questions over the regime’s stability.“After the rebellion, the Kremlin is especially suspicious of traitors,” said Gelman, adding that the election campaign presents an opportunity to “stress test” officials across the country. ManyAreasExpert (обс.) 13:43, 12 января 2024 (UTC)
*** Конечно, но скорее к предыстории, обстановке перед выборами. TagMorgan (обс.) 13:58, 12 января 2024 (UTC)
**** Непонятно. ManyAreasExpert (обс.) 14:00, 12 января 2024 (UTC)
***** Вы уже указали это в ходе кампании, нет смысла дублировать информацию. TagMorgan (обс.) 15:46, 13 января 2024 (UTC)
thread_title:  вариант больше подходит 

message: Добрый день! @Roman Kubanskiy, у нас источники не разносят оценки событий в отдельный раздел. Давайте в статьях придерживаться этого. ManyAreasExpert (обс.) 15:27, 22 января 2024 (UTC)
thread_title:  Оценки