Обсуждение:Польский поход Красной армии (1939)

message: __TOC__

message: Тема всё ещё актуальна. Подробнее в архиве.
* В вашем предложении нет ни чего нового это уже обсуждалось и аргументировано отвергнуто.--Inctructor (обс.) 17:03, 13 сентября 2017 (UTC)
Читаем значение слова «поход» — передвижение организованной группы людей с определенной целью и в установленном порядке. Соответственно слово «поход» не отражает полноты действия, так как передвижение организованной группы людей можно наблюдать в любом туристическом городе, поход может и не носить захватнического характера, а скорее отражает передвижение группы людей. 
Есть слово «Операция» — ряд стратегических военных действий, подчиненных единому плану. Также есть слово «Наступление» — основной вид военных (боевых) действий, основанный на атакующих действиях, в форме боёв, операций и сражений формирований вооружённых сил того или иного государства или союза государств. 
Для данной статьи более уместно обозначение как «Польское наступление Красной армии (1939)», «Польская операция Красной армии (1939)», «Наступление Красной армии в Польшу (1939)»  Kurono (обс.) 17:27, 24 июня 2019 (UTC)
* Не то значение смотрите. "Военный поход — перемещение войск (сил) или кораблей (судов) из одной местности (района) в другую для выполнения боевых или учебных задач.[1], а также наступательная операция, дальнее передвижение войск в ходе войны и боевые действия в период такого передвижения, см. [+]Военные действия." С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:37, 24 июня 2019 (UTC)
* Полностью согласен - название следует изменить. Не понимаю, почему вторжение СССР в Польшу с целью оккупации территорий до сих под позорно именуется нейтральным словом "поход". Аргументов против слова "вторжение" быть не может - мы ведь не пишем "советский поход армий Третьего рейха", а события эти абсолютно аналогичны. ---CopperKettle 11:33, 17 сентября 2019 (UTC)
* Полностью согласен с термином "поход". Аналогию с нападением на СССР нацистской Германией не поддерживаю, ибо РККА пересекла Польско-Советскую границу уже после того, как Польша перестала существовать как государство, тогда как немцы атаковали СССР с действующим правительством. Кроме того, войну СССР Польша не объявляла, в силу опять таки отсутствия у руля государства правительства в момент начала перемещения советских войск на территорию Польши. — Кислый Сахар (обс.) 13:10, 2 января 2020 (UTC)
thread_title:  Изменить название 

message: По некоторым оценкам, в результате действий частей Красной Армии было убито около 2500 военнослужащих и полицейских, а также несколько сот гражданских лиц[62].
Надо написать что именно по польскм оценкам, а не "по некоторым". — 2.132.83.81 21:14, 31 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Поправьте 

message: Первым наиболее широким описанием действий войск РККА стал раздел «Освобождение Западной Украины и Белоруссии» в 1-м томе «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг.»[69], где описанию действий войск посвящено 2,5 страницы.
Однако в источнике данному событию посвящено 5 страниц (245-250), просьба исправить.— 178.176.78.168 21:46, 28 октября 2020 (UTC)
* Четыре: 247, 248, 249 и 250, первые две (245 и 246) -  это вступление. — Inctructor (обс.) 08:50, 29 октября 2020 (UTC)
А описание действий войск это ровно 2,5 страницы. Две страницы вступительная часть, полторы описание последствий.— Inctructor (обс.) 08:54, 29 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Ошибка в статье 

message: 1. Данный абзац не соответствует требованиям нейтральности.
2. Информация представлена как доказанный факт, хотя существует множество доказательств что Катынский расстрел осуществили фашисты.
3. В представленных утверждениях нет ссылок на достоверные источники.
Абзац требует переработки:
"Вторжение и дальнейшая аннексия повлёкшие тяжкие последствия: массовые аресты, Катынский расстрел, депортации народов, значительное увеличение общей численности населения, подпадавшего под сталинские репрессии."
— Ну Погади! (обс.) 18:24, 23 мая 2021 (UTC)
* Версия о том, что катынский расстрел осуществлен немцами является маргинальной. Факт расстрела польских военнопленных органами НКВД официально признан и советскими российскими властями. Pessimist (обс.) 15:59, 6 февраля 2022 (UTC)
** Pessimist, Вы пишите что версия о том что расстрел осуществлён фашистской германией маргинальна. Но это заключение Ньюрбергского трибунала. И включение этих сведений в статью и будет отвечать требованиям нейтральности статьи. А Ваше личное мнение о маргинальности это лишь оценочное суждение и вера, которые к теме нейтральности отношения не имеют. Ну Погади! (обс.) 20:17, 7 января 2023 (UTC)
*** Ссылку на вердикт НТ вы привести забыли. Pessimist (обс.) 05:44, 3 июля 2023 (UTC)
**** Думаю что забывчивость осознана - в обвинительном заключении в разделе III есть указание расстрела 11 тыс. польских офицеров в Катыни (конечно с посыла совковой стороны ложь да ложь, особенно число - в Катыни растрелено в два раза меньше пленных), а в приговоре - нет. Ency ответ? 16:37, 1 августа 2023 (UTC)
* Ну Погади! Сталинско-чекистская шайка и подельники берии осуществляли казни Поляков и Украинцев с первых дней вторжения и оккупации Польши в Сентябре 1939. Расстрелы осуществлялись в разных лагерях на приграничных территориях западных границ ссср: Казни польских офицеров в Харькове. Советские источники все эти года распространяли дезинформацию и мифологию. 193.188.251.3 08:15, 11 ноября 2022 (UTC)
** 193.188.251.3 Это Вы растространяете мифологию о другой стороне, навешивая на опонента клеймо дизинформации и мифологии. Когда представлена точнка зрения лишь одной стороны это пропаганда, а не энциклопедия. Нейтральность подразумевает необходимость представить все точки зрения. Существует достаточно авторитетных источников (в том числе советских) для включение их в статью. Странно называть Ньюрбергский трибунал признавший вину фашистской Германии в этом преступлении мифологией. Ну Погади! (обс.) 20:24, 7 января 2023 (UTC)
thread_title:  Не соблюдена нейтральность в отношении Катыни. 

message: Во "Советская оккупация Польши 1939-1945". Пинганите если будет соответствующий запрос. 193.188.251.0 15:55, 9 ноября 2022 (UTC)
* Переименование будет подразумевать априори что это была окупация. Существуют и другие точки зрения. Со стороны пропаганды Ваше предложение обосновано. Со стороны соблюдения нейтральности, термин "поход" более предпочтителен, поскольку термин более нейтрален. Ну Погади! (обс.) 20:26, 7 января 2023 (UTC)
thread_title:  Статью следует переименовать 

message: Столько смертей – а называете это ПОХОДОМ. 
А потом будете удивляться, почему ваши соседи просят защиты у НАТО :о)
Только взглянув на свою историю с другой точки зрения, перестанете метастазировать в своих соседей каждое поколение. Как сказал предыдущий человек, «поход» скорее предполагает поиск грибов или что там. И вообще не понимаю, почему предложение о переименовании отклонено было. Synotia (обс.) 20:47, 17 ноября 2022 (UTC)
* Активное продвижение как раз и называется походом. Пример:Поход Джэбэ и Субэдэя.— Inctructor (обс.) 09:02, 19 ноября 2022 (UTC)
* Объяснял приведущему коллеге, не знаю допускает ли Википедия подобное дублирование (если нет можно удалить): "Переименование будет подразумевать априори что это была окупация. Существуют и другие точки зрения. Со стороны пропаганды Ваше предложение обосновано. Со стороны соблюдения нейтральности, термин "поход" более предпочтителен, поскольку термин более нейтрален." Кроме того термин "поход", "военная компания" это широко используемая терминология. Вспомните к примеру Наполеоновские войны. А относительно ответственности советской стороны за смерти вопрос спорный. Например Ньюрбергский трибунал счёл иначе. — Ну Погади! (обс.) 20:36, 7 января 2023 (UTC)
thread_title:  Поход? 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 15:44, 28 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: . Как предлагаете переформулировать фразу?— Inctructor (обс.) 11:55, 7 июля 2023 (UTC)
* Переформулируйте своими словами чтобы не была копия источника, все равно как. Manyareasexpert (обс.) 11:57, 7 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Стиль 

message: Пожалуйста, смотрите обсуждение предлагаемого переименования. --17:08, 10 июля 2023 (UTC) K.e.coffman (обс.) 17:08, 10 июля 2023 (UTC)
thread_title:  [[Википедия:К_переименованию/10_июля_2023#Польский_поход_Красной_армии_%281939%29_→_Вторжение_СССР_в_Польшу_%281939%29]] 

message: На странице есть текст: "В бою 21—22 сентября на Безымянной высоте в Навуз противник был уничтожен. Остатки преследовались до Боровичи. В результате боя поляки имели 260 человек убитых и раненых и 120 пленных. Потери наших войск составили 99 человек убитыми, 137 ранеными. В 14 часов поляки стали отходить в сторону Колки и на север в Полесье, а около 15 часов их отходящие части подверглись бомбовому удару 9 самолётов СБ». Это были самые крупные потери частей РККА в одном боестолкновении за всё время вторжения."
Верны ли эти данные? И почему потери 87-й стрелковой дивизии приводятся только за первые сутки? Бои продолжались двое суток и тоже на второй день дивизия понесла серьезные потери.
Только 16-й стрелковый полк потерял за эти два дня 225 (4) KIA/MIA, 197 WIA человек (по советским документам). А где остальные войска дивизии? Известно, например, что было уничтожено 6 танков бронетанкового батальона. 86.63.66.42 00:52, 25 февраля 2024 (UTC)
* Непонятно какие изменения вы предлагаете внести в статью. Pessimist (обс.) 06:40, 25 февраля 2024 (UTC)
** Хотелось бы внести такое изменение, чтобы было видно, что бой был двухдневным и полные потери 87-й стрелковой дивизии в этом бою - если найду соответствующий документ, то выложу. 86.63.66.42 20:12, 28 февраля 2024 (UTC)
*** Нужен не документ, а вторичный источник, лучше всего статья в научном журнале. Pessimist (обс.) 21:04, 28 февраля 2024 (UTC)
**** Я знаю польскую книгу автора, специализирующегося на польско-советской борьбе в 1939 году. 86.63.66.42 23:28, 1 марта 2024 (UTC)
*****Текст из книги Чеслава Гржелака гласит: «(...) в этот день [21 сентября] разведывательный батальон 87-й стрелковой дивизии потерял 2 танка и много убитыми и ранеными. Большие потери понес и 16-й стрелковый полк. Всего из 94 красноармейцев были убиты, 131 ранены и пропали без вести 75. В механизированной роте 43-го разведывательного батальона в живых осталось только 11. Однако полк Зайончковского [3-й полк «КОП»] был вынужден отступить и отошел в сторону город Колка. Противник не сдался и на следующий день продолжил наступательные действия. Среди прочего советская сторона признает потерю 4 танков из состава 87-й стрелковой дивизии и 56 убитых и 84 раненых из состава 16-го стрелкового полка. Столь большие потери были вызваны, в том числе, тем, что вызванная на помощь авиация прибыла с опозданием на 11 часов (...)" - и далее о капитуляции 3-го полка "КОП" 23 сентября.
*****Czesław Grzelak "Kresy w ogniu", Warszawa 2014, str. 190
***** Такие потери возможны, поскольку я знаю несколько подлинных советских документов 1939 года (оригиналы в российском РГВА). Например, документ Украинского фронта о потерях 5-й армии от 2 октября 1939 года (поэтому в него можно не включать потери 45-й стрелковой дивизии от боя по Вытычно - бои закончились вечером 1 октября). В этом документе потери 5-й армии составляют 308 убитыми, 141 пропавшим без вести и 633 ранеными. Я также знаю документ второго корпуса 5-й армии - 8-го стрелкового корпуса, написанный после похода. Потери всего корпуса за всю кампанию составили всего 50 убитыми и 72 ранеными. Несколько других частей (например, 36-я танковая бригада) также понесли потери – но небольшие, поэтому большая их часть, должно быть, пришлась на 15-й корпус, включая 87-ю стрелковую дивизию. 86.63.66.42 23:52, 7 марта 2024 (UTC)
****** По Гржелаку можно вносить, я думаю. Pessimist (обс.) 06:15, 8 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Навуз 21—22 сентября 1939