Обсуждение:Фидуциарные деньги

message: Уважаемый Unterguggen, прошу вас обосновать, что цитируемый отрывок из Гоголя действительно имеет отношение к теме «Фидуциарные деньги». Из приведённого отрывка никаких сведений о фидуциарных деньгах почерпнуть невозможно. Так же хочу обратить внимание, что в произведении Гоголя не указано точное время о котором идет повествование. Но есть косвенное указание: «Из поручений досталось ему, между прочим, одно: похлопотать о заложении в опекунский совет нескольких сот крестьян…. Заклад в казну был тогда еще дело новое, на которое решались не без страха.» Так как Опекунский совет был основан в 1763 году, то можно предположить, что события происходят где-то в 1765—1770 годах. Данное поручение послужило толчком для афёры Чичикова. Сама скупка душ проходила на несколько лет позже. В то время в России Ассигнационный рубль (начало эмиссии 1770 год) имел жесткое обеспечение медной монетой и активно использовался для уплаты налогов. По контексту произведения можно предположить, что популярность ассигнаций была достаточно высока («да и не серебром, а всё синими ассигнациями» говорится как аргумент убеждения в пользе сделки, а не как торг на понижение цены). Необеспеченная эмиссия и обесценивание ассигнаций начало происходить только в 1780 году. Но этот аспект у Гоголя не показан. По этому я считаю, что данный фрагмент из «Мертвых душ» к теме статьи отношения не имеет. Я могу ошибаться в своих оценках. Прощу обосновать своё мнение. KLIP game 12:11, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Гоголь — русский гений. Уже поэтому нельзя так обосновывать удаление его драгоценных строк из текста статьи, как это сделали Вы: «К теме статьи отношения не имеет. ВП не сборник любопытностей».
replies: text: :: Отрывок имеет прямое отношение к теме денег, основанных на  доверии. Чичиков сравнивает природные многовековые серебряные деньги с синенькими бумажками, срок жизни, которых — от силы несколько десятков лет, втирается выжившей из ума, жадной старушенции в доверие. Точно так же, как современные политики типа Ристера обкрадывают недалёких немцев, навязываю им ристер-ренту или воры, типа Грефа & Co. разворовывают русские пенсионные деньги, инвестируя их в американские игры на ценных бумажках.
replies: text: :: Мне как-то рассказывал дед, что его отец, русский офицер, предпочитал получать довольствие не ассигнациями, а золотыми монетами. Такое же отношение к золоту и к подписанным кассиром бумажкам (ассигнациям) было и во времена Гоголя, и во все времена. Прочитав этот отрывок из Гоголя, тут же вспомнил этот рассказ. Царские монеты до сих пор в обороте, несмотря на отмену золотого стандарта, а цена современной синенькой Вам известна.

text: :: B этих юмористических нескольких словах, вложенных Гоголем в уста проходимца, рассказано о  сути фидуциарных денег, фиатных денег и природных денег больше, чем в остальном тексте всей нашей вики-статьи. --Unterguggen 13:44, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я не литературовед и я не замечаю в данном конкретном фрагменте, что разговор об ассигнациях является юмором. Так же не нужно путать «времена Гоголя» (1809 года рождения, основное творчество после 1830 года) и времена, о которых рассказано в Мёртвых душах (около 1770 г., о датировании событий см.выше). На момент, описанный в «Мертвых душах» ассигнации не были фидуциарными деньгами — они были полностью обеспечены медной монетой. Если у Вас есть доказательства, что в «Мертвых душах» описано время после 1780 года (тогда получается, что фраз «Заклад в казну был тогда еще дело новое» произносится через 17 лет или более после начала деятельности Опекунского совета — вот так «новое дело») — прошу поделиться соображениями. Если считать, что ассигнации всегда являются фидуциарными деньгами, тогда нужно переделывать определение, что такое фидуциарные деньги. Сейчас под этим термином понимаются не всякие бумажные деньги, а только те, что не имеют обеспечения. В описанный в «Мёртвых душах» период ассигнации были полностью обеспечены. KLIP game 14:36, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: Коллеги, и смех и грех. Я привёл цитату, чтобы показать, что были времена, когда ассигнациям доверяли больше, чем серебру. Если относится к Википедии очень академично, то цитату надо удалить. Я специально перечитал Википедия:Пять_столпов и не нашёл причины, почему бы эту цитату надо удалить. Особенно пятый столп (как мне кажется), поддерживает идею оставления цитаты. Мне кажется, что цитата в какой-то мере раскрывает понятие, описанное в этой статье. Однако, если бы было голосование за оставление или удаление цитаты, то я бы воздержался. Bechamel 19:48, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Касательно датирования событий в поэме, вам должна помочь такая цитата :) Bechamel 20:41, 8 декабря 2010 (UTC) «Ты, дурак, слушай, коли говорят! я тебя, невежа, не стану дурному учить! Ишь, куда ползет!» Здесь он опять хлыснул его кнутом, примолвив: "У, варвар! Бонапарт ты проклятой!.. " Потом прикрикнул на всех: «Эй вы, любезные!» и стегнул по всем по трем уже не в виде наказания, но чтобы показать, что был ими доволен.
replies: text: ::::::Упоминание Бонапарта явно относится ко времени жизни самого Гоголя. Найденные мною литературные критики этот фрагмент комментируют как издёвку над тогдашними авторитетами и стереотипами России. Разумеется, Бонапарта в 1770-1780 году в России еще не знали. "Проклятым" его могли величать уже после войны 1812 года. Но в ходе этой войны началась массовая эмиссия ассигнаций и доверие к ним было окончательно подорвано. А по тексту действительно читается, что отношение к ним лучше, чем к серебру. Я предлагаю перенести эту цитату в статью Ассигнационный рубль, где она более ревалентна. Здесь же я считаю ее не уместной именно потому, что ассигнации были полностью обеспечены. Если принять, что речь идет о времени после 1812 года, то в то время ассигнации были не обеспечены и имели совершенно самостоятельную ценность, т.е. цены в серебре и цены в ассигнациях были разными. KLIP game 05:39, 9 декабря 2010 (UTC)

text: :: Aссигнации не могли оцениваться выше природных серебряных монет, даже супер-ассигнации, полностью обеспеченные медными монетами, да и закон Коперника-Грешема не велит.

text: :: Кстати говоря, именно на законе Коперника и «зиждется» надежда на победу гезелевских свободных денег, если, конечно, владельцы системы ценных бумажек Фед-резерва на успеют дотла разорить планету Земля. --Unterguggen 08:30, 9 декабря 2010 (UTC)

text: : Bechamel 09:53, 9 декабря 2010 (UTC) «Улинька!» сказал генерал, обратясь к дочери: «Павел Иванович сейчас сказал преинтересную новость. Сосед наш Тентетников совсем не такой глупый человек, как мы полагали. Он занимается довольно важным делом: историей генералов двенадцатого года».
thread_title:  Фидуциарные деньги в литературе 

message: Связаны ли между собой явление порчи монет при монетарных системах и введение фидуциарных (фиатных) денег, как крайняя степень? 
С уважением, ←A.M.Vachin 14:21, 26 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Фидуциарные деньги и порча монет 

message: Хороший пример фидуциарных, но не фиатных денег.
replies: text: Вообще-то в мире термины «фидуциарные» и «фиатные» [деньги] являются полными синонимами и только в русской вики в них пытаются усмотреть разный смысл.

text: Криптовалюты не являются фидуциарными деньгами хотя бы потому, что не являются в принципе ни полноценным товаром, ни полноценными деньгами. Мне известно, что криптовалюты успешно выполняют ряд денежных функций, но при этом они всегда выступают лишь как альтернативное платёжное средство, как заместитель иной валюты. Например, я ни разу не видел, чтобы цены на товары или услуги были номинированы исключительно в биткойнах без ориентира на цену в других валютах и текущий курс биткойнов к этим валютам. Например, в магазине я вижу цену хлеба в рублях и колебания курса рубля к доллару не приводит к автоматическому изменению рублевых цен на хлеб. Но я ни разу не видел подобного для биткойнов. Цены всегда номинированы в другой валюте (долларах, евро), но оплату можно провести в биткойнах по текущему или согласованному курсу. Таким образом, не получается считать биткойны самостоятельной валютой. Если мы откажемся от использования иных валют и перейдём только на биткойны, то такая экономика окажется полностью дезориентированной и чтобы не рухнуть вынуждена будет перейти на бартер. Т.е. биткойны не могут самостоятельно выполнить главную функцию денег - измерить стоимость других товаров, если нет других денежных ориентиров. KLIP game 10:14, 5 марта 2014 (UTC)
Вообще-то в мире термины «фидуциарные» и «фиатные» [деньги] являются полными синонимами и только в русской вики в них пытаются усмотреть разный смысл.
Это неправда: см. ссылки в статье 7, 8, 9. По крайней мере в некоторых английских словарях и энциклопедиях (например, в «Британнике») термины чётко различаются. Вот цитата из «Британники»: «Later they replaced fiduciary paper money—promises to pay in gold or silver—with fiat paper money». Самое большее, что можно сказать — это что термин «фидуциарные» в старом значении устаревает и его всё чаще начинают употреблять в значении «фиатные», в том числе в англоязычной Вике. Однако, по-моему, «Британнике» можно больше доверять, чем Вике. Так что говорить о полных синонимах пока ещё нельзя, по крайней мере в английском.Drevnegrek 13:37, 5 марта 2014 (UTC)

text: Признаю, что высказался не совсем корректно. Я действительно имел ввиду только сегодняшнюю практику (т.к. биткойны явление сегодняшнее), когда нет денег, которые можно гарантированно обменять на денежные товары (золото/серебро).  KLIP game 14:35, 5 марта 2014 (UTC)
* По прежнему считаю, что «Фиатные деньги» и «Фидуциарные деньги» — это вовсе не синонимы, чему есть масса АИ, некоторые из которых приводились в обсуждении о слиянии двух разных статей. Статью в русской Википедии в сутки смотрят сотни читателей и всех их статья в теперешнем виде вводит в заблуждение, ставя знак равенства между фиатными и фидуциарными деньгами. Конечно же, несколько популярных с настоящее время криптовалют являются фидуциарными, но не фиатными. Топикстартер прав на 100 %. Я об этом говорил несколько лет назад, но статьи слили большинством голосов. Во многих словарях, профессиональной литературе и статьях делают различия между фиатными и фидуциарными деньгами. Но в Википедии воз и ныне там. Вот например или вот, словарь Вебстера не считает фиат и фидуциар синонимами. Выше есть ссылка на Британнику — там эти понятия синонимами тоже не считают. А мы продолжаем вводить своих читателей в заблуждение. Вообще, это вопрос о качестве источников. Да есть литература, в которой дилетанты объявляют фиат и фидуциар синонимами. Но теперь уже неспециалисты заявляют о фидуциарности биткоина. P.S. Коллега KLIP game, Вы же участвовали в том давнишнем обсуждении (в 2010 году), так вот ошибку надо исправлять ;). Нужны отдельные статьи про фиат и фидуциар. Bechamel (обс.) 00:00, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: : Я не думаю, что это была ошибка. Я лишь соглашусь, что в статье можно отразить наличие мнения о неполной идентичности этих понятий. Что касается биткойна — то сперва надо решить вопрос о его экономической природе, то есть является ли он вообще деньгами (точнее, способен ли он выполнять все денежные функции), а уж потом смотреть, насколько это фиатные или фидуциарные деньги. Насколько я понимаю данный вопрос, говоря о фидуциарности биткойна подразумевают лишь то, что его стоимость формируется исключительно на вере и не имеет под собой никакой иной объективной природы. Но ведь и цена тульпанов в своё время полностью оторвалась от реальности и формировалась сключительно на вере в светлое будущее Голландии. Однако я не встречал высказываний о фидуциарности тюльпанов того времени. KLIP game (обс.) 11:36, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: :: Безусловно, деньги, основанные на насилии, и деньги, основанные на доверии, -- это разные понятия. Но смысл тогдашнего слияния состоял в том, чтобы подчеркнуть принципиальный смысл обеих разновидностей -- необеспеченность, то есть выделить сугубо экономическую часть явления и противопоставить все современные необеспеченные деньги современности обеспеченным и товарным деньгам прошлого. Это было тем более необходимо, что в прежних статьях о фиатных и фидуциарных деньгах речь шла прежде всего об обеспеченности/необеспеченности, а не о доверии и насилии. Можно переименовать еще раз -- в Необеспеченные деньги (хотя и это не вполне корректный термин), в более нейтральный и точный термин, а внутри можно более четко для начала провести разницу между двумя основными разновидностями -- фиатными и фидуциарными деньгами. --Kalashnov (обс.) 12:05, 7 января 2018 (UTC)
thread_title:  Криптовалюты 

message: В основном определении сказано: «гарантируется государством». При этом даются три ссылки на АИ, но ни в одном из них о государстве не говорится. Хотя на практике, действительно, стоимость устанавливает государство, тем не менее теоретически возможна ситуация, когда фидуциарные деньги выпускает частный банк без какой-либо гарантии государства. Или, к примеру, они выпускаются внутри региона или даже одного предприятия. Или их выпускает какой-нибудь феодал без ведома короля. Согласно множеству АИ, основной признак фидуциарных денег не тот, что они гарантируются государством, а тот, что в них нет внутренней стоимости. Даже если у таких денег вообще не будет гарантий, но население по каким-то причинам (хоть даже по всеобщему помешательству) будет ими пользоваться как платёжным средством, это всё равно будут фидуциарные деньги. В конце концов, про роль государства упоминается далее: «Зачастую фидуциарные деньги функционируют как платёжное средство на основе государственных законов». Поэтому предлагаю заменить фразу «деньги, номинальная стоимость которых устанавливается и гарантируется государством вне зависимости от стоимости материала, из которого деньги изготовлены или находящегося в хранилище банка (необеспеченные деньги)» фразой «деньги, номинальная стоимость которых не связана с затратами на их производство и не обеспеченные какими-либо материальными ценностями». Я специально указал не на стоимость материала, а на затраты, поскольку внутреннюю стоимость составляет не только ценность, скажем, драгметалла, но затраты на штамповку. В любом случае, согласно АИ, суть должна определяться отсутствием внутренней стоимости без указания субъекта, гарантирующего стоимость.
Второе замечание связано с этим абзацем:
По признаку отсутствия внутренней стоимости эти средства обращения, действительно, могут быть формально отнесены к фидуциарным (фиатным) деньгам, однако общность применённого к ним термина скрывает фундаментальные различия между ними: фидуциарными (фиатными) являются не только «бумажки», но, например, и биллонная монета, о которой указанные авторы не упоминают. По-разному в разных случаях эмитенты обеспечивают и эквивалент, на который теоретически могут рассчитывать держатели этих обязательств. В связи с этим в отдельную группу выделяются кредитные деньги, эмиссия которых так или иначе связана с будущими доходами эмитента — например, в форме налогов, пошлин и т. п.
Этот абзац изобилует ошибками и невнятными формулировками, поэтому даже и не знаю, как его можно переделать. Вот список неточностей:
replies: text: 1. Почему формально? Это совершенно фактически фидуциарные деньги.

text: 2. С каких это пор общность термина, применённого к частному случаю, скрывает различия для разных случаев? Там ведь нигде не сказано, что только такие деньги являются фидуциарными. И колониальные кредитные билеты, и билонные монеты — это всё фидуциарные безо всяких «формально».

text: 3. Про эквивалент вообще непонятно. На самом деле для некоторых видов фидуциарных денег он есть (во времена золотого стандарта), а для некоторых нет (в нынешнее время). То есть никакой эквивалент для фидуциарных (фиатных) денег обеспечивать не нужно, достаточно указа государства. Какой эквивалент обеспечивает эмитент для биллонных монет? Никакого.

text: 4. Кредитные деньги выделяются в отдельную группу вовсе не «в связи с этим» (разным обеспечением эквивалента), а просто по способу эмиссии. Например, билонные монеты штампуются с пониженным содержанием драгметаллов, а кредитные деньги выпускаются в виде платёжных требований.

text: 5. При чём тут налоги и пошлины? Кредитные деньги вообще никак не связаны с будущими доходами эмитента. Эмитент может быть мошенником и выпускать кредитные деньги, даже зная, что никаких доходов для возврата долга у него не будет. Кроме того, данная формулировка создаёт ошибочное впечатление (я, например, поначалу понял именно так), будто сам эмитент получает в будущем доход от кредитных денег, хотя на самом деле как раз всё наоборот — эмитент выплачивает процентный доход держателю выпущенных денег. Эмитент получает доход только в момент эмиссии, а в будущем он несёт только расходы, которые могут даже и превысить начальный доход.
Если учесть эти замечания, то в данном пассаже не остаётся вообще никакой информации по заявленной теме «В истории денежного обращения», поэтому предлагаю его выбросить. Если же имеется необходимость в упоминании биллонных монет и кредитных денег, то это следует делать в специальном разделе типа «Виды фидуциарных денег», но никак не в истории. Drevnegrek 12:56, 14 августа 2015 (UTC)
Исправил абзац, так как он противоречит предыдущему. В предыдущем абзаце в качестве фидуциарных монет приведены монеты Диоклетиана: «Римский император Диоклетиан ввёл смертную казнь за отказ принимать к платежу официальные монеты». В его правление содержание серебра в римском денарии упало ниже 10%, то есть денарий фактически стал билонной монетой (потому его и не хотели принимать к платежу), так что противопоставление билонных монет и фидуциарных денег не очевидно.
thread_title:  Неточности