Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Архив/16

message: По информации, полученной от жюри СГ-2019, предполагается, что блок «статей года» будет выставлен на ЗС примерно 24 декабря. Это означает, что избрание ИС от 21 декабря, по всей видимости, оказывается последним в 2019 году. Следующее избрание предполагается в начале января 2020 года (СГ обычно пребывают на ЗС около 10 дней). Я сейчас поправлю график избрания (поставлю пока 5 января, но если кто-нибудь захочет сдвинуть, то возражений нет).
Поздравляю всех членов проекта и им сочувствующих с наступающим Новым годом и сопутствующими праздниками, успехов, радости и счастья! В 2019 году нами было избрано 108 ИС, статистика за последние пять лет: , , , , . — Adavyd (обс.) 19:41, 22 декабря 2019 (UTC)
* Спасибо и вам того же :). Удивительно как с таким провалом в активности в середине года мы вышли на вполне сносные итоговые показатели. — Zanka (обс.) 13:28, 25 декабря 2019 (UTC)
* Сейчас в очереди 22 статьи. К 5 января может оказаться ещё больше. По графику нужно переходить на избрание раз в два дня. — Zanka (обс.) 15:20, 30 декабря 2019 (UTC)
** Да, по-видимому, придётся. Записался на 7-е. — Adavyd (обс.) 07:35, 6 января 2020 (UTC)
thread_title:  Новый год подкрался незаметно…  

message: Просмотрел все три номинации, резюмирую для подводящих итоги:
* «Могами» и Мёко - заведомо непроходные по пункту 1 требований к КИС. Основные авторы и номинатор неактивны.
* Лезгины в Азербайджане - номинатор заблокирован бессрочно, по замечаниям конь не валялся.
Предлагаю закрыть все три номинации, не затягивая с ними. Гиперзвуковой (обс.) 06:51, 12 января 2020 (UTC)
*: Вы опять используете специфическую лексику и торопитесь. При наличии куратора, который написал объёмный итог, статус номинатора не столь существенен. Есть кому перехватить флаг. — Dmartyn80 (обс.) 14:57, 12 января 2020 (UTC)
*:: Коллега, стоит ли понимать ваше высказывание как согласие на кураторство последней из статей? Только учитывайте, что избрана она всё равно не может быть как неконсенсусная (находится на защите+в ней шли войны правок). Гиперзвуковой (обс.) 09:51, 20 января 2020 (UTC)
** Лезгин вернул в основную таблицу.  Гав-Гав2010 (обс.) 04:01, 13 января 2020 (UTC)
*** Да, спасибо за доработку. Гиперзвуковой (обс.) 09:51, 20 января 2020 (UTC)
thread_title:  Статьи в подвале 

message: Я уже какое-то время наблюдаю за деятельностью участника в обсуждениях статусных проектов (на КИС, КИСЛ и КХЛС) и по результатам наблюдений предлагаю наложить на него проектные ограничения (КИС, КХС и связанные страницы), сроком на полгода. Его деятельность, с моей точки зрения, носит крайне неконструктивный характер (хорошо описано в эссе ВП:ОКР). Польза от его замечаний минимальна, а вред существенно ее превышает. Участник постоянно ходит по грани (типа НИП, я бы сказал) ЭП (менторский тон и тп), формируя реплики таким образом, что формально нарушений вроде как нет, но конфликтная атмосфера создается. Возможно, в пространстве метаобсуждений (КПМ и тп) подобное допустимо, но у нас немного другой подбор участников, свои нюансы. Кроме того, насколько мне известно, правки в номинируемые статьи (см. также тему на СО участника "Ваша критическая деятельность") участник не вносит. Т.о. ограничения повернут его деятельность в конструктивное русло (он сможет реализовывать свои замечания в исправлениях текстов статей). Оснований считать, что участник скорректирует свою деятельность, к сожалению, нет — на замечание коллеги Delthead  у него на СО участник отреагировал так: "это Вам надо пересмотреть своё отношение к рецензированию статей, а не мне".  У нас сейчас один участник (Deinocheirus) — который в принципе работает в тематике музыки — покинул число избирающих — могу только предупредить проект, что если деятельность участника продолжится, я тоже покину проект, поскольку заниматься работой (так сказать, социальной нагрузкой — избрание, вычитка, кураторство и тп) в условиях создаваемой участником атмосферы нет никакого желания.  Гав-Гав2010 (обс.) 03:59, 13 января 2020 (UTC)
* Видел последнеее обсуждение на ВП:КИСЛ. Вполне разумные замечания Moscow Connection и не вижу причин для ограничений его деятельности. Стиль статей тема сложная и часто вызывает негативную реакцию оппонентов. Однако стиль это одна из больших проблем проекта и ей следует уделять внимание. - Saidaziz (обс.) 04:17, 13 января 2020 (UTC)
** Разумное зерно могут содержать любые замечания, вопрос в том, как все это подается. Кстати работа по стилю всегда предпочтительнее в самой статье, поскольку обсуждать те или иные варианты можно бесконечно. Да, у нас это не формализовано, но в данном случае, по-моему, за гранью приличия.  Гав-Гав2010 (обс.) 04:24, 13 января 2020 (UTC)
** По материалам пяти-шести своих собственных номинаций последнего времени (полугода или чуть более) склонен считать, что поведение указанного участника — проявление некоего системного процесса. Относится ли оно к сфере катастрофического падения образовательного и воспитательного уровня в обществе (срезом которого Википедия является) или к так называемым «осенне-весенним обострениям», судить не берусь. Моё мнение таково: коль скоро правило ЭП многими участниками используется в качестве священной коровы для борьбы с инакомыслием, можно в проекте качественных статей использовать его и по прямому назначению. Хочешь высказаться по поводу собственных комплексов и сорвать на ОА праведный гнев, — отправляйся в бан. — Dmartyn80 (обс.) 05:01, 13 января 2020 (UTC)
* А пару-тройку ссылочек можно? Николай Эйхвальд (обс.) 05:16, 13 января 2020 (UTC)
** Самое последнее - Обсуждение снятия статуса на КХСЛС, нижняя тема (альбом  Дель Рей). В мой адрес: «Вам же сказали, что Вы прошли мимо явных несуразностей и явных ошибок. Как Вы вообще смогли эту статью прочесть и понять?» (менторский тон, без серьезного обоснования),  «(Если с пониманием прочитанного возникают трудности, то лучше оставьте рецензирование статей другим. Тем, кто понимает, когда читает.)» - переход на личности - оскорбление, менторский тон, «Я думаю, Вам лучше начать выписывать статью сюда предложение за предложением. Выписали кусочек, ниже рассказываете, как Вы его поняли.»"-опять менторский тон, НИП с ЭП, о чем я выше написал.  «По-русски Вам самому придётся придумать, как это сказать» - опять по грани ЭП, в форме менторского указания. «Потому что Вы хоть (я вижу это уже) и нормально знаете английский, но музыкальную терминологию (в том числе терминологию музыкальной индустрии), по-моему, не очень. И переводите Вы слишком уж на скорую руку. (Я вижу, что Вы открываете источники и переводите оттуда. Это классно, что Вы можете по-быстрому перевести заново с английского, но результат всё равно неидеален» - опять без конкретных замечаний и цитат оценка моих редакторских и переводческих способностей. По сути менторские и оскорбительные фразы. За все время в википедии я не сталкивался с подобным способом коммуникации, да и сам никогда не оценивал подобным образом способности других. И всегда считал, что подобное недопустимо. А конкретика в том обсуждении есть, но мизерное количество.  Гав-Гав2010 (обс.) 05:38, 13 января 2020 (UTC)
*** Вы абсолютно неожиданно подвели предварительный итог, проигнорировав обсуждение выше. Я открываю статью, а там все те же самые проблемы. Те же самые фразы, которые я выше выписывал в качестве примера просто явных глупостей. Извините, но я не знаю, когда и как предварительный итог становится окончательнымм, но я посчитал нужным Вас остановить. (Кстати, Вы же потом сами сказали, что обсуждение вообще не читали. М ещё добавили: «Собственно, мне своего мнения достаточно для оценки текущего состояния статьи.»)Вы и сейчас, к сожалению, не видите проблем в статье. Прогоните меня и оставите статус? Я ведь Вам уже объяснял, что там нужна очень большая и кропотливая работа... Автора статьи, который хотел Вам помочь, зачем-то тоже начали прогонять. А он, мне кажется, лучше Вас знает музыкальную терминологию и мог бы помочь.) --Moscow Connection (обс.) 06:20, 13 января 2020 (UTC)
**** Вы опять продолжаете оценку моих способностей. Теперь еще приписываете мне стремление кого-то "прогнать". Это уже выходит за всякие рамки. Перед предварительным итогом я поработал со статьей. Да, она не была полностью вылизана, но на то итог и был предварительный. Поскольку я шел по статье подряд, концентрироваться на конкретно ваших замечаниях не было смысла, хотя в  конечном счете они были отработаны. Работать именно в этом коде крайне трудно, поскольку ничего не видно. Тем не менее работа была проведена, и еще ведется. Вы же своей деятельностью (примеры выше) создаете нездоровую атмосферу. Лозунги о "большой работе" хороши, но не имеют практического смысла.  Гав-Гав2010 (обс.) 06:39, 13 января 2020 (UTC)
***** «Вы опять продолжаете оценку моих способностей.»— Я же всего-то написал: «Я ведь Вам уже объяснял, что там нужна очень большая и кропотливая работа...» Извините, если как-то обидел. --Moscow Connection (обс.) 07:06, 13 января 2020 (UTC)
****** Все ок, речь шла об этом: «А он, мне кажется, лучше Вас знает музыкальную терминологию и мог бы помочь.)»  Гав-Гав2010 (обс.) 08:36, 13 января 2020 (UTC)
***** «Теперь еще приписываете мне стремление кого-то "прогнать".»— Перечитайте, о чём тема. Вы же её сами открыли... --Moscow Connection (обс.) 07:06, 13 января 2020 (UTC)
****** Меня волнует атмосфера в статусных проектах С этой точки зрения, я не нахожу форму подачи ваших замечаний приемлемой и учитываю тот факт, что обсуждаемые статьи вы не правите. Поэтому польза сомнительна. Но пока, как можно наблюдать, ваше присутствие представляется для минимум для части участников нормальным. Если вы согласны ее (форму) скорректировать, в частности (см цитаты реплик в мой адрес), то с учетом мнений коллег, можно на этом остановится. Если же вы по-прежнему считаете, что все делаете верно, подождем еще мнений. Свою позицию я озвучил - с вами общаться довольно тяжело (думаю, все же, что не только мне), а для меня работа в проекте является социальной нагрузкой, которая отвлекает от написания собственных ИСов, которых у меня, по статистике, не больше 2-х в год. Гав-Гав2010 (обс.) 07:37, 13 января 2020 (UTC)
* Увидел обсуждение «Металлики». Коллега суров, но нарушений ВП:ЭП лично я пока не вижу. А замечания по существу. При этом я готов согласиться, что коллеге стоит поработать над их стилем; однако если замечания игнорировать (а такие предложения и там звучат), станет только хуже. Николай Эйхвальд (обс.) 05:22, 13 января 2020 (UTC)
* Замечания вполне по сути. В некоторых местах статья действительно написана не по-русски. — Алый Король 05:19, 13 января 2020 (UTC)
** Как минимум то замечание в Металлике, которое я рассмотрел по источнику (см мой диалог с ним), оказалось не валидным. Остальные не смотрел — но важно то, как участник их преподносит. Вот эссе ВП:ОКР вполне тут в тему.  Гав-Гав2010 (обс.) 05:47, 13 января 2020 (UTC)
*** Замечание было валидным. --Moscow Connection (обс.) 06:20, 13 января 2020 (UTC)
**** Нет. Это был вопрос вкуса, ошибки (в том числе и стилевой) там не было.  Гав-Гав2010 (обс.) 06:44, 13 января 2020 (UTC)
*****Ты не забыл номинацию Вазюлина? С меня 10 шкур спустили на ровном месте, а один дорогой моему сердцу участник предложил написать сначала статью для ВАКовского издания, а потом уже номинироваться. И это при том, что статья удовлетворяла требованиям. Тут же я вижу реально дубовый перевод (местами, не везде), которые явно не могут присутствовать в хорошей статье, поэтому читать какие-то эссе и прочее я, конечно же, не буду. Есть недочеты — должны быть исправления. — Алый Король 06:57, 13 января 2020 (UTC)
****** Ну мы же не будем соревноваться с тем, с кого сколько шкур спускали. Я вообще-то в курсе)). Еще Ленина можно выставить или Путина и посмотреть, что там будет. Если речь о Дель Рей, то там изначально был маш перевод, и никакого критического эксклюзива от участника не было. Можно подумать, это единственная машинная ХС в истории. Все это лечится, было бы желание. Здесь же я вижу раздувание мизерных вещей до вселенских масштабов. Что касается Металлики, то на таком объеме и переводном материале уцепиться всегда есть за что. Надо ли это делать? Не думаю.  Гав-Гав2010 (обс.) 07:06, 13 января 2020 (UTC)
***** «Нет. Это был вопрос вкуса, ошибки (в том числе и стилевой) там не было.»— (Можно мне возразить? В тот раз, когда я возразил, Вы мне прислали предупреждение на ЛСО за хождение по кругу...) Нет, Вы неправы. Слова «яркие» там не было. Если Вы или кто-либо другой пожелаете, я могу сюда скопировать, как Вы мне доказывали, что слово «яркие» не ошибка. Это очень длинное доказательство, на целый абзац. Из-за одного слова, которого даже близко в рецензии не было. Оно было в английской Википедии, а в реальной рецензии его просто не было. А про стиль я ничего и не говорил. --Moscow Connection (обс.) 07:30, 13 января 2020 (UTC)
****** Конечно его не было, потому что это была не цитата, а аморфное обобщение, в том числе и "элегантности". Нет там ошибки в англовики.  Гав-Гав2010 (обс.) 07:42, 13 января 2020 (UTC)
*** Если Вы продолжите слать мне предупреждения, Вас, я боюсь, заблокируют. Я разговариваю вежливо, а Вы... --Moscow Connection (обс.) 06:20, 13 января 2020 (UTC)
** Вот цитата из обсуждения Металлики, которая, имхо, характерна для модуса операнди участника: «Оказалось, что Вы (я так понимаю, что Вы?) просто перевели один в один из английской Википедии, не заглянув в источник... А в источнике-то такого и нет! (Точнее, есть, но написано совсем по-другому. Гармонии упоминаются, но ничего про их «яркое исполнение» нет, это кто-то в английской Википедии додумал.) Короче, цитата фальшивая.». 1) Редактора обвиняют а том, что он "не заглянул в источник" 2) Постулируется (ложный) тезис: "в источнике-то такого и нет" 3) Англоредактору приписывается орисс. 4) Делается вывод о «фальшивой» цитате. Даже если бы была ошибка, а ее здесь не было, "фальшивость" предполагает умысел - а так вроде умысел есть, но конечно конкретно никого не обвиняют. Вот он НИП во все красе. Бездоказательная, как показало обсуждение ниже, цепочка тезисов /обвинений, ни на чем не основанная. С моей точки зрения, такой модус операнди недопустим.  Гав-Гав2010 (обс.) 06:05, 13 января 2020 (UTC)
*** Данное утверждение могу подтвердить примером — Википедия:Кандидаты в добротные статьи/17 апреля 2018#Высоцковедение. Пример хорош тем, что НИЧЕГО по замечаниям обсуждаемого участника не пришлось в статье менять, да и не надо было. Не открыв источники участник делает вывод о нецелостности и незначимости статьи на основании того, что страницы из источника приведённого в статье — разные. Не видит в статье ссылку на библиографию публикаций о Высоцком, составленную в НИО библиографии и содержащую более 300 работ, которые он и требует показать. Допускает замечания общего характера, не имеющие ничего общего с действительностью — «Статья больше похожа на секцию „Интересные факты“, я не вижу общей идеи или какого-то последовательного изложения. О чём вообще статья?», «В статье нет источников на определение», «эта единственная книга, похоже, подтверждает какие-то разрозненные факты, случайным образом по ней разбросанные», «я не вижу в этом тексте реальной цельной статьи и не вижу показанной значимости рассматриваемого явления под названием „высоцковедение“», «я не вижу здесь добротной статьи. И вообще цельной статьи не вижу». Подобные же комментарии были и на номинации КИС статьи Высоцкий, Владимир Семёнович. «Это никто не будет читать», «это не статья, а сказка», «это всё точно надо переписывать», «никто из голосовавших в номинации не читал статью» и так далее и тому подобное. Разнесение обсуждения по статье на все площадки, какие только можно. Опять ЗКА, ФВУ и подобное. Одни нервы вообщем на пустом месте.  --НоуФрост❄❄❄ 06:59, 13 января 2020 (UTC)
*** «Делается вывод о «фальшивой» цитате.»— В английской-же Википедии! Я про английскую  статью, где ещё и цитата, что рядом, была неправильно интерпретирована. Переводчика я ни в чём не обвинял. --Moscow Connection (обс.) 07:09, 13 января 2020 (UTC)
**** Я анализировал высказывания в совокупности. Понятно, что речь не о рувики. Но "фальшивость"= умысел, которого не было, а не просто неверная интерпретация; + в конце пассажа это семантически усиливается. Создается неверное впечатление.  Гав-Гав2010 (обс.) 07:17, 13 января 2020 (UTC)
*** Вообще-то, если Вы не знаете, в Enwiki ни одной цитате верить нельзя. Люди заходят и что-то правят по своему усмотрению. Особенно если слишком витиевато. Так что это нормально, я бы не удивился. --Moscow Connection (обс.) 07:12, 13 января 2020 (UTC)
**** Это зависит, кто пишет. В данном конкретном случае было написано «vividly performed», что не является ориссом или ошибкой. Я трактую как нормальное обобщение двух тезисов на с. 98-99.  Гав-Гав2010 (обс.) 07:29, 13 января 2020 (UTC)
***** Я Вам уже объяснял, что это не так... (Без предупреждений только, хорошо? А то Вы повторяете одно и то же, а мне нельзя даже возразить.) Кроме того, я же уже проделал определённую работу и разобрался, что конкретно имелось в виду. А Вы вместо благодарности хотите оставить старый вариант, который вообще не понятен без дополнительных объяснений? В любом случае рассказ про гармонии надо обязательно дополнить. Вот и всё, проблема решена. --~
****** Я вообще-то посмотрел источник. Это метафорические тезисы, эпитеты; "яркое" в этом контексте допустимо. Дополнения и ошибки/фальсификации это, мягко говоря, о разном.  Гав-Гав2010 (обс.) 07:50, 13 января 2020 (UTC)
* Не могу воспринимать участника ни как иначе, как тролля, после его фразы «Вся совр. яп. музыка J-pop. А весь западный рок и поп — рок-н-ролл». Тем не менее явных причин на топик-бан не вижу. Предлагаю участника не кормить и исправить замечания (которые по существу валидные, хоть и недостаточные, чтобы выносить статью на лишение статуса вместо обычной доработки). -=|*НП*|=-  0_0 07:42, 13 января 2020 (UTC)
replies: text: Ну так ему сразу было написано, во-первых: почему не на СО статьи это было не вынести, во-вторых, где ты дорогой был во время рецензирования. А, ну ему тогда было не интересно, он же после стапеля и лид-сингла на весь мир обиделся, такой переводчик пропадает --Jazzfan777 (обс.) 10:08, 13 января 2020 (UTC)
** Тролли нам на КИС/КХС, строго говоря, не нужны.  Гав-Гав2010 (обс.) 07:45, 13 января 2020 (UTC)
** Не могу воспринимать участника ни как иначе, как тролля, после его фразы «Вся совр. яп. музыка J-pop. А весь западный рок и поп — рок-н-ролл».— Что я не так написал? Так и есть. Ещё слово «рок-н-ролл» может использоваться как синоним слова «рок». Вы не разобрались и обвиняете меня в чём-то странном... --Moscow Connection (обс.)
* Достаточно очевидно, что конструктивное участие в проектах КИС/КХС может быть трояким: написание потенциальных статусных статей, способствованию улучшению и избранию достойных, препятствование избранию недостойных. Как известно, по первому пункту обсуждаемый участник не проходит. Что касается вызывающих отторжение комментариев, то они действительно весьма агрессивны. Я представил на секунду, что они обращены в мой адрес, и испытал сильные душевные мучения. Соответственно, деятельность уч. Moscow Connection не способствует ни одной из указанных выше целей. Даже если в них есть какое-то зерно, далеко не каждый утрётся и пойдёт его искать, просветлённый. Что касается сермяжной правды в его словах, то она, видимо есть. Статьи надо писать талантливо (и это не всегда про меня, к сожалению, и если мне бы об этом чаще, но тактично, напоминали, был бы только рад). В целом, поддерживаю предложение топикстартера.  kmorozov (обс.) 09:30, 13 января 2020 (UTC)
**  При чём здесь «талантливо» или «не талантливо»? Я открыл страницу обсуждения• Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Metallica (альбом)и вижу: человек знает, что не понимает смысла фразы, но всё равно переводит. Зачем? Ради того, чтобы раздел «Мнения критиков» выглядел один в один как в Enwiki? Выглядит-то выглядит, но местами-то получилась ерунда. Потому что где-то угадал, где-то не угадал. И очень странно, что никто из рецензентов ничего не заметил. Я же не открывал английскую статью и не сравнивал, я просто попробовал почитать и сразу понял, что что-то не то.Короче, конечно, забаньте всех, кто знает английский. Тогда никто к переводам не придирётся. И потом тех, кто знает русский. Тогда если что-то вообще непонятное написано, как в этой статье местами, тоже никто ничего не скажет. Зато будет спокойно. Пиши что хочешь. --Moscow Connection (обс.) 10:21, 13 января 2020 (UTC)
*** "человек знает, что не понимает смысла фразы, но всё равно переводит" - с этой вашей склонностью обсуждать именно авторов, их умственные и лингвистические способности, вы, предположу, заработаете более обширный топик-бан, нежели только в этом проекте. kmorozov (обс.) 10:27, 13 января 2020 (UTC)
**  Что интересно, я пока выставил к лишению статуса избранной только одну статью! И уже у меня проблемы. Реально уже что-то страшное происходит! Топистартер забросал меня предупреждениями! Я, конечно, понимаю теперь, что надо было помалкивать... Да оставляйте статус прямо сейчас, мне не жалко. --Moscow Connection (обс.) 10:21, 13 января 2020 (UTC)
*** Как вы это называете — «у вас проблемы» — не потому, что вы выставили статью на лишение статуса. Эти (так называемые) проблемы возникли лишь потому, что ваш стиль общения видится участникам (а не только одному топикстартеру) неприемлемым. Даже коллеги, в целом признающие пользу вашего участития в проекте статусных статей, отмечают, что 'коллеге стоит поработать над их [реплик] стилем'.
replies: text: ::При этом, читая обсуждение как нейтральный участник, я вижу (например по этой вашей реплике), что вы не понимаете сути претензий.— Зануда 10:46, 13 января 2020 (UTC)
*** Факт номинации с предупреждениями никак не связан.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:17, 13 января 2020 (UTC)
* «Вообще-то, если Вы не знаете, в Enwiki ни одной цитате верить нельзя.» - мнение эксперта)))))) ну за исключением всего того, что вы написали, наверное. «Вот цитата из обсуждения Металлики, которая, имхо, характерна для модуса операнди участника: «Оказалось, что Вы (я так понимаю, что Вы?) просто перевели один в один из английской Википедии, не заглянув в источник... А в источнике-то такого и нет! (Точнее, есть, но написано совсем по-другому. Гармонии упоминаются, но ничего про их «яркое исполнение» нет, это кто-то в английской Википедии додумал.) Короче, цитата фальшивая.».»  - кароче, а это не цитата, если вы не заметили, человек просто своими словами передал. но по вашему текст должен на 100% из цитат состоять, которым верить нельзя, как вы выше написали. цитата - precisely rendered harmonies, по вашему нельзя описать как яркое исполнение? Ну хотя, после перлов — «А что, «зрелый рок-н-ролл» не может быть крутым?» или что-такое попсовый, складывается впечатление, что участник либо вообще в вопросе не разбирается, тогда спрашивается зачем полез сюда - иди матчасть сперва читай, либо отлично понимает все и это толстый троллинг ---Jazzfan777 (обс.) 09:48, 13 января 2020 (UTC)
* «Не скажите... Если бы, например, речь шла о ду-вопе, то под гармонией понимались бы вторые голоса. Если о фортепиано, то то, что играется левой рукой. А сейчас... Гармония — это всё, что не мелодия. Значит, в случае вокальной музыки надо вычесть вокалиста. Всё остальное гармония. :-) Хотя нет, наверное, речь идёт о том, что называется harmony line, то есть о партии второй гитары.» - батька учит гармонии нас, несведущих. не только супер-переводчик (стапель, привет!), но и охренеть какой музыкальный эксперт оказывается. вот эти значки :-) постоянные как-бы намекают, эксперт какого толка. с вопросом, а что такое, гуру, «harmony line», глубокомысленно тот час динамит, и отправляет самому искать придуманный им термин на Ютуб. не до нас ему... ой не до нас.. занятой такой парень... вообще там лучше самому обсуждение понимать, чтоб уровень абсурдности понимать, но так как участник любит, двумя-тремя-пятью предложениями отвечать, мне кажется ему просто поговорить интересно, за жизнь, ну там ему, смотрю весело, главное что не скучно... угарает, коры мочит...--Jazzfan777 (обс.) 10:15, 13 января 2020 (UTC) PS более выраженные гитарные гармонии, автор просто имеет в виду, что более МЕЛОДИЧНОЙ стала музыка после трэша, вообще если статью читать внимательно (что человек поленился сделать и неаднократно причем, что-то предъявляя. в той же Кайли Миноуг - где он сказал, что в статье нет критики, хотя она там есть), он бы понял это. А так наверно нужно, под каждый цитатой развёрнутую сноску, почему гармонии боле яркие, почему звучание более попсовое. да это в статье все есть. можно просто вникать в материал, а можно огульно накидывать тот самый fecal matter (одно из первых названий группы Nirvana) --Jazzfan777 (обс.) 11:53, 13 января 2020 (UTC)
** Коллега, прошу прощения, но давайте все же ближе к делу. А то это растекание получается, скорее детали.  Гав-Гав2010 (обс.) 10:21, 13 января 2020 (UTC)
** Да пожалуйста: https://www.guitarworld.com/lessons/metal-life-metal-mike-how-build-classic-three-part-metal-guitar-harmonies/.Одна секунда потребовалась. (Нормально я всё написал. Дальше что-то объяснять — я уже вижу, что не имеет смысла. Тем больше буду говорить, тем будет хуже. Здесь люди серьёзные и могут сделать серьёзно плохо.) --Moscow Connection (обс.)
*** «Тем больше буду говорить, тем будет хуже.» - Да. Именно поэтому и открыт этот топик.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:33, 13 января 2020 (UTC)
***«Одна секунда потребовалась.» - серьезно, одна секунда? просто погуглили фразу? вы бы лучше лишнюю секунду потратили, когда про стапель переводили. там про построении гармонии соло гитары написано, вы же в обсуждении с умным видом рассжждаете, через два дня, когда поняли, что не про вокал идёт речь (а какого рожна там про вокал она должна быть, если нет упоминания вокала?), и пишете - «Хотя нет, наверное, речь идёт о том, что называется harmony line, то есть о партии второй гитары.», вы людей своим ОРИССом специально в заблуждение вводите? или так, про демагогию развести пришли? я же сразу написал, что там гармонии в широком смысле слова имелись в виду.--Jazzfan777 (обс.) 11:46, 13 января 2020 (UTC)
* В целом соглашусь, что изобретённый участником способ улучшения стиля статусных статей является одним из наименее конструктивных и наиболее демотивирующим для их авторов. Не буду обсуждать, троллинг это или нет, но для большего понимания сторон настоятельно посоветую участнику попробовать написать хотя бы одну ХС или ИС, прежде чем устраивать показательное судилище над их авторами и выдачу ценных указаний рецензентам и избирающим. Здесь не очень много профессионалов, поэтому идеальные (в смысле стиля) статьи встречаются чрезвычайно редко. — Adavyd (обс.) 15:41, 13 января 2020 (UTC)
* Не изучал деятельность обсуждаемого участника в деталях, но его замечания по приведённым диффам не только полны здравого смысла, но и временами восхитительны. Качество избираемых статей в последнее время вызывает большие вопросы (о чём см. мою переписку с достопочтенной Mstislavl). Уж лучше закрыть проекты типа ХС, чем осыпать звёздочками малоосмысленные или машиннопереведенные тексты.  — Ghirla -трёп- 17:41, 13 января 2020 (UTC)
** Я все же полагаю, что количественно машинных статей не так много. Замечания, возможно, восхитительны и полны здравого смысла, но для нормальной работы в проекте этого недостаточно. Я вот, например, тоже могу пройтись по статьям на гум темы, написанные технарями и найти там много смешного и повеселиться. Потому  как мне в рувики известно только два (!) технаря, из которых лишь один активен, про гум статьи которых можно сказать, что они адекватно излагают источники. Все остальные тексты - это разной степени комиксы. Тем не менее я этого не делаю. Почему я способен сдерживать свои и худшие порывы, а участнику - одобрямс? Нет, с одобрямсом я не согласен.  Гав-Гав2010 (обс.) 18:08, 13 января 2020 (UTC)
***Не изучал деятельность обсуждаемого участника в деталях, но его замечания по приведённым диффам не только полны здравого смысла, но и временами восхитительны. - ну так поизучать нужно было сперва, не? например не СО участника, чем он славен. прежде чем восхищаться. но скандалы, интриги, расследования, конечно поинтереснее будут, чем копать глубоко --Jazzfan777 (обс.) 19:18, 13 января 2020 (UTC)
* Участника нужно в топик-бан отправить, какого хрена он мои статьи приплетает в каких-то сторонних обсуждениях. Дали троллю поговорить - теперь резвится. --Jazzfan777 (обс.) 18:40, 13 января 2020 (UTC)
(реплики ниже перенесены из темы ниже)  Гав-Гав2010 (обс.) 10:51, 14 января 2020 (UTC)
* Как всегда, была заболтана главная тема: хам, который пинает номинатора, заявляя, что к нему должен применяться ПДН (при этом к ОА применяется презумпция виновности), будь хоть сто раз прав, остаётся хамом. И уровень поддержки неконструктивному участнику, который показали некоторые ветераны проекта, показателен. А лично мне надоели нападки из-за выеденного яйца практически на каждой моей номинации, причём ни одна из нападок не отразилась ни на структуре, ни на содержании номинируемой статьи. Более того, меня задрала логика типа: «тут нет запятой, наверняка вся статья такая, ату её!» с непременным переходом на личности (некто про меня ляпнул, что такую статью не примут ни в один научный журнал). То же — в реплике Гирландайо о ХС. Тогда статистику в студию, для начала: сколько не соответствующих статей было избрано.— Dmartyn80 (обс.) 06:49, 14 января 2020 (UTC)
**Тут вроде бы про Вас и речи вообще не было. Оскорбить и выпровадить из проекта могут и «старые друзья», используя при этом самые благозвучные формулировки. Давайте не будем поднимать эту тему.   — Алый Король 07:09, 14 января 2020 (UTC)
*** Так я Вам посоветовал что-нибудь ВАКовское издать про Вазюлина, ещё не видя, что статью избрали и здравый смысл победил. Вдобавок, это была всего лишь фантазия, как дальше жить. А ситуёвина, прямо скажем, архинеприятная. И меня касается напрямую, хотя и не с этим участником. — Dmartyn80 (обс.) 07:13, 14 января 2020 (UTC)
*** Я тоже согласен, что тема хамства оказалась заболтана. И в целом считаю, что коллега довольно точно выразился - в частности, про "логику запятых" . Именно такой модус операнди сабжа, кстати, и в ДС - см, напр, свежего Эминема.  Гав-Гав2010 (обс.) 07:19, 14 января 2020 (UTC)
** Я не оскорблял ни автора, ни, уж конечно, Вас. (Меня очень обижает подобное отношение. Я, конечно, понимаю, что Вы на мне вымещаете злость на всех тех, с кем встречались в Ваших номинациях... Но всё равно...) --Moscow Connection (обс.) 08:35, 14 января 2020 (UTC)
*** На Вас лично я ничего не могу выместить, поскольку лично Вы мне не сделали ничего и я Вами никогда не пересекался. Но, к несчастью, именно Вы очень наглядно демонстрируете весьма нехорошую тенденцию в проектах статусных статей. Обратите, пожалуйста, внимание на то, сколько участников с большим опытом вслух сказали, что в Вашем модус операнди что-то не так, и такое поведение из номинации в номинацию слишком сильно напоминает троллинг и преследование. Тут можно сколько угодно раз извиняться и сообщать о своих мотивах, но критерием-то является практика. И можно было провести критику и править все упомянутые номинации совершенно другим образом. - Dmartyn80 (обс.) 08:46, 14 января 2020 (UTC)
*** Вас обижает отношение?Да неужели? А вы не думали как ваш стиль высказываний обижает ваших оппонентов?Самое время задуматься. Зануда 09:59, 14 января 2020 (UTC)
Мне стала интересна тема с  Moscow Connection. Я хочу найти аргументы, чтобы покарать его и заблокировать (в этой и последующих реинкарнациях). Мог бы кто помочь накидать ссылки на обсуждения, где он троллит, нарочно третирует авторов и т.д.? В теме с Металликой я вижу замечания по существу (плохой перевод), в теме с высоцковедением я вижу вопрос по существу (участник усомнился в том, что термин может быть использован для создания статьи, что тут такого? В номинации о Вазюлине мне некоторые участники писали, что есть некие статьи, которые вот по своей природе не могут быть статусными, хотя статья соответствовала требованиям. Я же не выношу к обсуждению тему о запрете обсуждения для них). В общем, хотелось бы разобраться. — Алый Король 11:17, 14 января 2020 (UTC)
* Из того, что здесь не упоминалось: новая номинация Миноуг: "В-третьих, я уже два или три раза объяснял" (менторский тон). "Дальше не смотрел. Уже видно, что не выполняется самое базовое правило → ВП:ПРОВ" - Требования по источникам в преамбуле у нас нет. Преамбула - обобщение статьи (это же относится к филантропу). "Во-вторых, где всё-таки источники? Вы читали ВП:ПРОВ?" - повтор требования про преамбулу, переход на обсуждение вопроса, знает ли ОА правила.  "Но филантропом её в том разделе не называют, так что источника на подобную классификацию нет." (собственная интерпретация). "Как я уже, кажется, говорил, в преамбуле достаточно сказать «певица и актриса»" - собственное видение, чтобы делать такой вывод, обзора источников не приведено. "В-третьих, я уже два или три раза объяснял, что читаю чисто хвалебное введение (и особенно хвалебную цитату про в реальности провалившийся альбом) нарушением ВП:НТЗ." Менторский тон, субъективная оценка, подтверждений не приведено.  "В-пятых, от Вашего ответа у меня складывается впечатление, что Вы и многие другие мои замечания отмели." - оценка действий ОА, приписывание ему "отметания". Не слишком дружелюбно, не согласуется с правилами обсуждениям КИС. Далее: участник подчеркивает, что всю статью не читал, логика, видел часть проблем, значит вся плохая (то, о чем Дмитрий написал про "логику запятых"). Вот это ключевой момент:  "уже в первых строчках проблемы, несовместимые с избранием." - это и есть модус операнди, логическая ловушка: берется ложный (или как минимум субъективно-оценочный) тезис и обобщается максимально, высказывание создает нездоровую атмосферу, несовместимо с нашими правилами обсуждения. "Где и как лучше оборвать первое предложение, я тоже написал уже — она «певица и актриса» или (ещё лучше) просто «певица», дальше всё удаляется."  вкусовщина, аргументов не приведено. "То есть Вы просто ничего не будете менять и будете ждать, что статью изберут и так?" - опять ожидание негатива от ОА, недружелюбно. В том же духе, по обобщениям, создание негативной атмосферы ("никто не хочет менять"), приписывание ОА определенных мотивов ("надеется") - недружелюбно: "Если первый же абзац проблемный, что там дальше? Очень жаль, что автор, похоже, надеется, что статью изберут и так, и ничего не хочет менять. Но её нельзя же так избрать... Просто нельзя..". Цитаты из обсуждения Дель Рей выше (в мой адрес).  Гав-Гав2010 (обс.) 11:43, 14 января 2020 (UTC)
**М-да, кажется, что именно с обсуждения Кайли стоило начать раздел. Здесь реально я не вижу ничего, кроме попытки при*****ся к автору. Такой хоккей нам не нужен. Все эти «где ссылки на филантропа», «я слушал эти альбомы, это говно, поищите негативные рецензии» — это за гранью добра и зла. Я думаю, что я как лицо нейтральное и не заинтересованное должен признать, что если с Металликой и высоцким я разделял позиции участника, то тут и сам бы выписал предупреждение. Предлагаю участнику пересмотреть свои позиции. — Алый Король 11:54, 14 января 2020 (UTC)
*** Уважаемый Алый Король, мы могли бы накидать вам диффы, но — зачем? Вы все равно не будете в них вникать, как не вникли в обсуждение «Высоцковедения» на КДС. Давайте попробуем по-другому. У участника Moscow Connection есть установка, продекларированная на его СО, и при рецензировании он, вероятно, исходит из этого посыла: «вокруг двоечники… Я реально думаю, что все статьи ужасны… средняя статья в Википедии это кошмар». Вообще-то все участники статусных проектов так или иначе сталкиваются с некачественными статьями. Делать нечего — переписывают, перерабатывают. И на ровном месте не набрасываются на авторов текстов.Вот мы, например, при работе над «Кавказской пленницей» вынуждены были сделать ссылку на статью «Песенка о медведях» с желто-бульварными источниками. Просто сравните из интереса — раздел «Музыка, песни…» из нашей статьи — и сопродельную статью по теме. Так вот, автором «Песенки о медведях» является Moscow Connection. Вам нравится? А ведь не случайно его настоятельно просят хоть на некоторое время отойти от рецензирования статусных статей и сосредоточиться на улучшении собственных. Тогда будет меньше «ужасов» и «кошмаров».Словом, мы — за топик-бан. — Люба КБ (обс.) 12:03, 14 января 2020 (UTC)
**** «на певицу, которая исполнит за кадром песню Нины, был устроен конкурс.» Да, интересный оборот...Это что-то типа рабовладения или в духе самого фильма — похищений, суровых нравов... Гав-Гав2010 (обс.) 12:34, 14 января 2020 (UTC)
****  Странно всё это. Я заходил в обсуждение единственной Вашей статьи. И там уже до меня был просто страшный скандал. Я не думаю, что пара-тройка моих комментариев могла оказать какое-то влияние.Да и вообще, это было так давно, но НоуФрост постоянно напоминает мне об этом. Это уже реально страшно. Недавно вот опять заходил. Вы только посмотрите, что он пишет! Я прямо уже начинаю чувствовать, будто у меня в Википедии есть реальный враг. Ну ладно, хорошо, у НоуФроста ко всем участникам тех очень давних событий (в которых, как я уже сказал, лично я отметился всего-то несколькими комментариями), есть особые чувства. Но Вы-то! Вы вообще меня видите здесь на сайте? Я Вас нет. Вас НоуФрост просил проголосовать, что ли?(Кстати, мне вообще-то нравятся Ваши статьи.) --Moscow Connection (обс.) 12:46, 14 января 2020 (UTC)
***** Гм. Прямо и не знаю, что сказать. Покажите, пожалуйста, «скандал» в этом обсуждении. Все рецензенты были доброжелательны, кроме вас; вы же с ходу заявили, что такого явления, как высоцковедение, не существует, и вообще в статье нет ни идеи, ни цельности — едва на КУ ее не вынесли. Моему соавтору пришлось потратить время, чтобы разъяснить вам прописные, понятные даже новичкам истины, одна из которых гласит: рецензирование статьи начинается с изучения источников. Что касается «видите меня — не вижу вас», то я впервые — вынужденно — упомянула про вашу «Песенку о медведях» — и то лишь потому, что она оказалась в поле нашего зрения. Зато ваши оценки нашего творчества слышала, увы, многократно, причем в таком контексте, что мы с НоуФростом навсегда закрыли для себя тему Высоцкого. Ну, а насчет того, что «НоуФрост просил проголосовать», — это вообще смешно для всех, кто в теме. — Люба КБ (обс.) 13:12, 14 января 2020 (UTC)
******  Я тоже не знаю, что сказать, потому что я в той дискуссии был всего два дня почти два года назад и у меня не осталось никаких воспоминаний. Я сейчас, конечно, перечитаю... Но и так вижу, что я туда, зашёл, высказался, мы с НоуФростом поговорили. И не голосовал и ничего не трогал.А забросили тему Вы (Вы её забросили?), наверное, всё-таки из-за скандалов вокруг основной статьи. 
******* Напомню также, что ваше рецензирование статьи о Высоцком началось с дивного посыла: «для большинства читателей статья бесполезна, они в ней ничего не найдут и уйдут разочарованные. (Если только где-нибудь в школе учитель задаст прочесть, тогда, может, кто и дочитает. Хотя я что-то сомневаюсь.) --Moscow Connection (обс.) 10:45, 24 апреля 2018 (UTC)». А дальше мы пять дней подряд выслушивали ваши претензии по любому поводу на уровне: «Какая-то сказка, а не энциклопедическая статья. Причём никаких выводов из этого рассказа тоже сделать нельзя». Как мы все это выдержали в ту пору — до сих пор не понимаю… А вам хорошо, вы все забыли. Завидую. И выхожу из дискуссии. — Люба КБ (обс.) 13:46, 14 января 2020 (UTC)
****** Такой вот у нас есть участник в проекте — ему ваши статьи нравятся, а Ноуфроста — нет.И думай, что хочешь, что участник имел в виду. Годится смайлик «ржунимагу». Зануда 13:17, 14 января 2020 (UTC)
******* Спасибо, коллега, за понимание и отменное чувство юмора:) — Люба КБ (обс.) 13:22, 14 января 2020 (UTC)
******** А по-моему, шутка странная. Я хотел сказать что-то хорошее именно Вам, поэтому так и написал. --Moscow Connection (обс.) 13:42, 14 января 2020 (UTC)
**** ЛюбаКБ, присоединюсь — рецензировать статьи имеет право каждый, но обсуждаемому участнику неплохо бы довести до ис/хс хоть парочку статей. Может, тогда он что-то поймет. Зануда 13:02, 14 января 2020 (UTC)
*** Уважаемый Алый Король, я всё же хотел бы попросить прояснить вами сказанную фразу «с высоцким я разделял позиции участника». Если речь идёт о том, что участник усомнился в значимости темы, то это короткий вопрос — «Вы уверены, что тема значима для отдельной статьи?» и выслушивание ответа на него. А приведённые мной цитаты участника о «нецелостности статьи» и «я не вижу добротную статью и вообще статью не вижу» — это несколько другие тексты. А что за предположения не видя источников — «если там разные страницы в книге, то это значит понадёрнуты разрозненные факты», а что за фразы «напоминает секцию „интересные факты“»? С этим вы тоже солидарны?  --НоуФрост❄❄❄ 12:39, 14 января 2020 (UTC)
****Я не уверен, что здесь самое место для обсуждения данной темы, но ок. Статья мне кажется немного странной. Она начинается крайне коротким введением «Высоцкове́дение — раздел литературоведения, исследующий историю жизни и творчества Владимира Высоцкого.» Ок, это раздел науки, верно? Первый раздел посвящен истории публикаций. Это уже высоцковедение или просто хронология публикаций? И далее короткая хронология публикаций без какой-либо оценки и характеристики, что дали или отняли те или иные работы о Высоцком к нашему понимаю его творчества. Если таких вторичных источников нет, то.... разве здесь не правомерно замечание Moscow Connection? Если такие вторичные работы есть, то почему они не привлечены? Я просто взял одну работу из списка. Есть критика, есть ощущение, что были некоторые очень важные работы, некоторые маловажные работы. Со своими достоинствами и недостатками. Были какие-то школы, парадигмы и т.д. Если совсем кратко, то это просто краткое изложение публикаций о Высоцком. Это как, если бы я писал статью о Китаеведении в таком духе: "Китаеведение - — раздел науки, исследующий Китай." И дальше короткий перечень публикаций по Китаю. — Алый Король 13:06, 14 января 2020 (UTC)
***** Простите, но первый раздел называется «Легализация литературного наследия Высоцкого». И там не идёт речь ни о каких оценках и подобном. Там действительно кратко перечислены первые публикации, которые легализовали его творчество и открыли его для широких масс. Вот начиная со второго раздела как раз и рассказывается о «разных школах», а в третьем разделе как раз и описано «что дали или отняли те или иные работы о Высоцком к нашему понимаю его творчества». В объёме ДС все аспекты, вами указанные в статье раскрыты. Могли бы вы сообщить, какие не раскрыты? Статья открыта для развития, для дополнений, какие проблемы? А оценки — «Тут нет статьи» — это как тут было сказано «за гранью добра и зла». --НоуФрост❄❄❄ 13:26, 14 января 2020 (UTC)
* Раз пошла речь о Кайли, думаю, никто не будет против, если я тоже выскажу своё мнение. Летом я переписал статью о Кайли Миноуг и выставил её в хорошие. Вскоре, в обсуждении появился участник Moscow Connection, который даже не прочитав статью полностью, проголосовал против лишь на основании преамбулы. Вот цитата: «Целиком статью не читал, но автор подменил преамбулу на дословный перевод из английской Википедии и в ней теперь огромное количество синтаксических ошибок. Что же с остальной статьёй? Страшно смотреть даже» (само обсуждение вот). При этом, участник не указал ни на одну «синтаксическую ошибку», хотя я его об этом попросил. Позже, в процессе доработки размер статьи сильно увеличился и превысил допустимый для ХС, и я решил попробовать выставить её в избранные, закрыв номинацию в хорошие. И тут началось что-то страшное... Участник начал обвинять меня в том, что я «подменил» вариант преамбулы, написанной им до того, как я взялся за статью, на «чисто хвалебный». (К слову, вот версия преамбулы Moscow Connection, которую я и «подменил». Стало хуже? Лично мне кажется, что не очень...) Я не буду, наверное, цитировать всё обсуждение (вот оно, кстати), скажу лишь то, что у меня остался неприятный осадок после диалога с участником, который обвинил меня в использовании машинного переводчика и незнании литературного русского языка («Впечатление, что весь текст английской статьи изначально был загружен в машинный переводчик, а оттуда Вы уже начали работать. В литературном русском просто другой порядок слов. Вы не можете пересказать оригинал своими словами?»). Мне пришлось закрыть номинацию, ибо это уже было за гранью. Хорошенько поработав над статьёй, я выставил её во второй раз, но участнику снова что-то не понравилось (коллега  выше всё подробно расписал). Я даже пытался пойти на контакт с участником, наладить отношения, отправив по вики-почте письмо, которое он даже прочитать не удосужился, публично меня послав по известному адресу и обвинив меня в том, что я его «мучаю». Что ж, его дело. Мне хочется лишь пожелать участнику вести себя более конструктивно, не нагнетать атмосферу на страницах номинаций, конкретнее высказывать свои замечания (и по возможности помочь), перестать обвинять всех подряд в незнании английского и неумении переводить и проявлять уважение к авторам. Не знаю, прислушается ли участник ко мне и другим коллегам, выразивших своё мнение выше... В противном случае, я обеими руками за топик-бан. — KomSomon (обс.) 13:50, 14 января 2020 (UTC)
** Я Вам высказывал замечания, Вы их полностью игнорировали. (Я про преамбулу. В преамбуле полностью.) Настаивали на своём. (В преамбуле вообще ничего не изменилось с осени, по-моему.)Так что я не знаю, в чём я виноват? Вы просто считаете, что статья в Вашей версии хорошая. Это не так.Я давно уже статью не открывал, но в первом же предложении были утверждения без источников. И огромный список профессий, который там не нужен. И потом сплошные дифирамбы. Опять же без источников. (Я уже давно не смотрел. Но вряд ли что-то изменилось, ведь так?) --Moscow Connection (обс.) 14:14, 14 января 2020 (UTC)
*** Вы просто считаете, что статья в Вашей версии хорошая. Это не так.я не знаю, насколько местами весьма нелитературный перевод из английской Википедии достоин звания избранной статьи.  — и это слова человека, который сам в своих статьях пишет «на певицу, которая исполнит за кадром песню Нины, был устроен конкурс».Говоря вашими словами — Просто шедеврально!!! Не мог не процитировать!!! — Зануда 14:39, 14 января 2020 (UTC)
**** Я что, свою статью выставлял на статус? (Если Вы решили показать мне, каково это быть на месте критикуемых авторов, то это не требуется. Я знаю.) --Moscow Connection (обс.) 14:43, 14 января 2020 (UTC)
***** А что — если не выставлять на статус, то, типа, можно как угодно писать?Если уж вы настаиваете на своем праве всем указывать на соринки в их глазах, то у себя брёвна уберите.Негоже в такой грубой форме, как это делаете вы, указывать людям на их недочеты, не будучи самому от них (недочетов) свободным. Зануда 15:00, 14 января 2020 (UTC)
** Смотрю, многое изменилось. Источники стоят. Но на оценку критиков, если ниже в статье нет такого же или почти текста, нужны всё равно источники. (Даже если сейчас мне нравится больше, всё равно они нужны.) --Moscow Connection (обс.) 14:27, 14 января 2020 (UTC)
** Что касается моего варианта статьи, я его на статусы не выставлял. Да и не мог бы выставить, без источников-то! Это Вы, не совсем понимая правила проекта, выставили на КХС и потом даже на КИС, не я. --Moscow Connection (обс.) 14:27, 14 января 2020 (UTC)
*** Вы до сих пор не поняли, что дело, главным образом, в вашем стиле общения? В оскорбительности формы.Вы кого-то обвиняете в незнании правил кхс/кис, а при этом сами не знаете одного из правил обсуждения: Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участвующим в её обсуждении участникам. Автор обычно сильно привязан к своему творению и излишне резкие слова или необоснованная критика могут его задеть. Зануда 14:43, 14 января 2020 (UTC)

text: Кстати, забавно получается, участник апеллирует тем, что нужно своими словами что-то пересказывать. А потом у него истерика случается, когда в статье присутствует фрагмент, пересказанный своими словами, вот тут уже ему пожалуйста только оказывается цитату подавай. Ну в принципе, когда задача стоит, просто прицепиться к чему-нибудь, участник мастерски в воздухе переобувается. Ну а привычка, общаться в отвратно-менторском тоне, это наверно у него врождённое. --Jazzfan777 (обс.) 14:03, 14 января 2020 (UTC)
**** Коллега, давайте все же не использовать грубые слова. Это не красит проект.  Гав-Гав2010 (обс.) 14:11, 14 января 2020 (UTC)
Сейчас случайно прочитал одну из реплик участника Алый Король выше. Ту, что с матом. Я лучше уже не буду ничего говорить. Делайте реально что хотите. Я в таком тоне не считаю возможным продолжать разговор.Короче, я очень рад за автора, что он добьётся, видимо, своего. Статья будет избрана в его версии. Прекрасно.P. S. Если Вы не видите в той статье проблем, не моя вина. Насколько я помню, там автор в преамбуле сначала пел дифирамбы коммерческому уcпеху, потом, как дошёл до относительно провального альбома, про коммерческий успех (неуспех) ни слова не сказал, а написал про хорошую реакцию критиков, затем опять переключившись на коммерческий успех. (На эту самую хорошую реакцию критиков тоже источников не было. Помню, как я открыл Enwiki, что-то ещё. Хорошая реакция критиков просто не подтвердилась.) Переведена статья, по крайней мере по состоянию на осень, тоже была не очень качественно.P. P. S. Кстати, автор чисто переводил из Enwiki. Потому что там статья имеет статус хорошей. И, вот реально, не хотел ничего менять. Но я же сказал ему: «Посмотрите, что было написано в статье на тот момент, когда она получала статус! Преамбула была совсем другой.» Он полностью игнорировал мои замечания. Просто игнорировал.Так что всё... (Ту статью я вот сейчас просто открыл, и: «Певицу неоднократно называли иконой стиля». Источник стоит прежний. И я-то знаю, что в этом источнике ничего про икону стиля нет...) --Moscow Connection (обс.) 15:46, 14 января 2020 (UTC)«Minogue took creative control over the songwriting for her next album, Impossible Princess (1997). It failed to attract strong reviews or sales in the UK, but was successful in Australia.» Вот что было написано в статье, когда ей оставили статус в 2009 году. --Moscow Connection (обс.) 15:59, 14 января 2020 (UTC)
* Вы продолжаете считать, что дело лишь в том, что вы «мешаете продавливать плохие статьи на статус»?Повторяю — дело в форме и стиле ваших замечаний. А вы до сих пор не видите этого.Жаль. Ошибки, которые люди не видят, они не могут исправить.Это о вас. Зануда 16:05, 14 января 2020 (UTC)
* Коллеги, имхо, со стороны, обсуждение уже снова начинает отходить от темы и начался перекос в сторону личностей. Тут уже пора админкорпус, а ещё лучше бюрократов подключать, а то через реплику-другую того-гляди (упаси) грянет буря... — Kosta1974 (обс.) 17:09, 14 января 2020 (UTC)
** Kosta1974 А кто отходит от темы? Буря уже грянула, народ прорвало. Теперь только задача, чтобы участник услышал. Он не слышит. --НоуФрост❄❄❄ 17:21, 14 января 2020 (UTC)
*** Согласен. Все, что я вижу — попытки донести до участника, что стиль замечаний на кхс/кис надо менять. С бОльшим уважением относиться в авторам номинируемых статей. Всегда думать над формой подачи своих слов.И не стесняться принести извинения, если получилось резко или обидно. Зануда 17:31, 14 января 2020 (UTC)
** (Коллеге Коста) Не больше и не меньше перекос, чем в обычных обсуждениях. Думаю, можно подождать ещё мнений, а через день два, возможно, резюмировать обсуждение. А предложения коллеги НоуФрост обсудить отдельно.  Гав-Гав2010 (обс.) 17:45, 14 января 2020 (UTC)
replies: text: :* Спасибо за "выдох", коллеги. Как я понял изначально, отчасти тема из обсуждения Кайли Миноуг. Я с ней ознакомился только сейчас (на уровне преамбулы). Обсуждать тут недостатки и достоинства этой конкретной работы тут неправильно, но даже у Дьявола должен быть адвокат, ну... он должен быть, хотя бы для приличия, я там отпишусь немного, и, возможно, действительно через пару дней, успокоившись подвести некоторые предварительные итоги. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 18:00, 14 января 2020 (UTC)
replies: text: ::* Меня уже справедливо упрекали в несистемности, да, это обе номинации миноуг, дель рей, в принципе е металлика (я комментировал тут), да и эминем тоже, так что я с вами, ознакомившись с Эминемом, не согласен. Другие дс не смотрел, но они не являются предметом обсуждения тут. Везде модус операнди одинаков. Гав-Гав2010 (обс.) 18:09, 14 января 2020 (UTC) 
Несколько реплик было перенесено в тему #Проблема рецензирования. — Zanka (обс.) 12:13, 15 января 2020 (UTC)
* В общем участник продолжает по сути не замечать это обсуждение, неверно трактуя его смысл ("меня в проекте «Избранные статьи» обвинили, что я несправедливо придирался", свежая реплика на номинации Миноуг) и оценивать лингвистические способности участников проекта ("Правда, они английского не знают") . В такой ситуации не вижу альтернативы топикбану. В самом крайнем случае я предлагаю всем участникам - авторам, избирающим, рецензентам, любые комментарии участника игнорировать, по меньшей мере до тех пор, пока модус операнди не изменится. Тут, к сожалению, зерна позитива того не стоят. Со своей стороны, мне очевидно намного проще работать с текстом самому, чем я и занимаюсь обычно. И да, по предложению (пунктам) коллеги выше отпишусь чуть позже, это важный момент.  Гав-Гав2010 (обс.) 03:51, 15 января 2020 (UTC)
* По-моему, это уже диагноз... И вылечить его можно только топик-баном! Участник даже не может полностью прочитать статью, а просто тычет пальцем в небо («особенно читать сейчас статью не буду, просто пойду в старые места, которые помню, и практически повторю всё то, что я уже говорил»; «сейчас просто рыскаю по всей статье в поиске уже любимых мною моментов, особо не читаю»). Разве так можно рецензировать? Я сейчас не пытаюсь отмахнуться от замечаний: я признаю, что в статье есть, что подправить, и я исправлю всё, что нужно в рабочем порядке. Меня возмущают «претензии» данного участника к формулировкам: он просто накидывает набор случайных предложений, даже не объясняя, что не так в том или фрагменте, почему его следует исправить. Просто сплошной поток непонятных мыслей в его традиционном стиле: «мне не нравится!», «написано не по-русски!», «что это вообще значит?». А как же это звучит по-русски?! Участник на эти просьбы не реагирует. Я вас очень прошу, примите меры. А то, боюсь, конца и края этому не будет... — KomSomon (обс.) 06:39, 15 января 2020 (UTC)
**, давайте Вы воздержитесь от дальнейших комментов по Кайли и Металлике. Сообщество в моём лице (я могу говорить лишь за себя) проблему заметило и осознало, да, у нас действительно номинируются и избираются статьи с разным качеством перевода, но ситуация уж слишком накалена и уж слишком не здрава в конкретный данный момент. Я постараюсь проследить и за Кайли, и за Металликой. А Вы побудьте молчаливым наблюдателем. — Алый Король 06:56, 15 января 2020 (UTC)
*** OK. --Moscow Connection (обс.) 08:05, 15 января 2020 (UTC)
* Прочитал один из разделов одной из обсуждаемых статей. Сказать, что Moscow Connection абсолютно не прав, нельзя. Тот факт, что невычитанные статьи избираются воспринимаю как большой справедливый камень в огород статусных проектов. Также хочу отметить, обладая определённой памятью, что некоторые возмущённые действиями Moscow Connection участники как бы это помягче сказать "на моей памяти не выполняли требования правила об этичном поведении и недопустимости перехода на личности в обсуждениях статей чужого авторства". Детализировать не буду. По сути проблемы — есть правило об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Остаётся им следовать и при необходимости махать банхаммером за нарушение. Вот и весь рецепт. А статьи надо вычитывать, исправлять, где-то критиковать по делу. Иначе будем иметь статьи с ошибками со звёздочками. Ошибки их (статусы) просто дискредитируют. — Ibidem (обс.) 07:49, 15 января 2020 (UTC)
*: Коллега, вы уж простите, но вот об ЭП и НО у нас вспоминают только когда нужно с кем-то расправиться. Посмотрите на вакханалию в номинации Кнорозова, например. Ладно, когда я писал свои первые ИС в 11-12-х годах, — я ещё был, условно говоря, никем и звали меня никак. И Николай Путин (он с тех пор переименовался), возможно, имел право усомниться, имеется ли у меня учёная степень в реальности. Однако с позиции моего нынешнего википедийного опыта вслух нескрываемо издеваться, мылить мне голову из-за стиля (!!!) и писать о том, что статью следует воообще снести, — это уже выше всякого понимания. Кстати, после этого я ещё получил предупреждение (!!!) по жалобе в дискордике. А идеальных статей не бывает, да. Только надо решать, что делает критик: способствует исправлению статьи, или смачно, от души, избивает номинатора. А чё, авторов же у нас нет, и «своих» статей нет (это ответ на мои призывы о помощи в ЗКА). — Dmartyn80 (обс.) 10:11, 15 января 2020 (UTC)
*:: Вне зависимости от вклада человек может написать и плохую статью. Хотя вероятность сего при хорошем бэкграунде низкая. Википедия своего рода срез общества. Причём не самой плохой его части — чем-то интересующегося. И критики не всегда разбираются в теме, и академики зачастую принимают, мягко сказать, глупые решения. Если и написали Вам "недалёкий" комментарий, то его просто проигнорируйте и всё. А дальше плюс к работе избирающих проекта. Есть правила об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Понятно, что хотелось бы найти "золотого критика". (Для меня кстати примером такового была Легат Ская) Однако бывают и отклонения — 1) критик "избивает номинатора" и 2) все побаиваются комментарий написать, так как начнётся "да как он смел" и пару ушат грязи на голову. Как это ни парадоксально, с точки зрения энциклопедии (цель Википедии — написание энциклопедии и т. д. и т. п.) первый вариант предпочтительнее второго. По хорошему конечно должна быть более быстрая и жесткая реакция админкорпуса на нарушение правил об этичном поведении и недопустимости переходов на личности. — Ibidem (обс.) 10:34, 15 января 2020 (UTC)
*::: А я с Вами не спорю по первому тезису («вне зависимости от вклада человек может написать и плохую статью») и даже, отчасти, готов согласиться с тем, что критик типа той же Легат Ской с точки зрения дела лучше. Однако пара номинаций в таких условиях, и более слабонервный и менее тщеславный участник, чем я, например, просто будет потерян для проекта. Так что в итоге всё строго по анекдоту: «Оба хуже». А вот примером позитивного критика в этом сезоне я смело могу назвать Вас. Вам же при чтении Пастера не приходило в голову головомойку устроить? Более того, Вы сами быстро исправили то, в чём разбираетесь и что было явно неверным.— Dmartyn80 (обс.) 10:41, 15 января 2020 (UTC)
*:::: Спасибо за комплимент. Зачем головомойку при рецензиях устраивать? Ведь самому тема интересна если начал читать и решил разобраться. — Ibidem (обс.) 10:45, 15 января 2020 (UTC)
=== Итог ===
Консенсуса за топик-бан участника не наблюдается. Учитывая последнии комментарии на Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Миноуг,_Кайли, участник заблокирован на 1 час за нарушение ВП:ЭП. — Zanka (обс.) 12:08, 15 января 2020 (UTC)
Памятку рецензента я сейчас вынесу в отдельную тему. — Zanka (обс.) 12:08, 15 января 2020 (UTC)

text: Спасибо. И да, я согласен, что топик-бан должен быть системным по общим правилам НО и ЭП и с учётом памятки, если она будет принята.— Dmartyn80 (обс.) 12:10, 15 января 2020 (UTC)
thread_title:  Ограничения для участника Moscow Connection  

message: Консенсуса за топик-бан участника не наблюдается. Учитывая последнии комментарии на Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Миноуг,_Кайли, участник заблокирован на 1 час за нарушение ВП:ЭП. — Zanka (обс.) 12:08, 15 января 2020 (UTC)
Памятку рецензента я сейчас вынесу в отдельную тему. — Zanka (обс.) 12:08, 15 января 2020 (UTC)
replies: text: Спасибо. И да, я согласен, что топик-бан должен быть системным по общим правилам НО и ЭП и с учётом памятки, если она будет принята.— Dmartyn80 (обс.) 12:10, 15 января 2020 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Отрешившись от неинтересного мне сутяжничества и склок, могу сделать некий вывод. Проблема возникает в тех случаях, когда автор переводит дословно художественные обороты с английского на русский. В источниках действительно написано "влюбляться в свои возможности", "новообнаруженная универсальность" и т.д. На английском языке, вероятно, не уверен, это звучит красиво, на русском диковато. Проблема не настолько глобальная, чтобы выносить статью на к лишению статуса, накладывать на кого-то ограничения и т.д., тем более, не говоря уже про ЗКА. Я бы просто предложил обсудить проблему на страницу обсуждения и в целом, наверное, рекомендовал бы автору писать цельный связный русский текст, основываясь на источниках. "Рецензенты отмечали универсальность звучания, ранее не присущую группе и тд." Статья не должна кричать о том, что она переводная. Английский язык действительно вот такой неудобный в плане художественных форм, их нельзя просто переложить по кальке на русский. Такой хоккей нам не нужен, но и раздувать проблему не нужно. Предлагаю закрыть номинацию, чтобы не драконить автора и обсудить все на страницу обсуждения. — Алый Король 11:23, 13 января 2020 (UTC)
* Коллега Алый Король, но вот мы с Любой не переводим ничего. То есть не с переводами работаем. Позволю себе так же отметить, что мы уже не начинающие редакторы и «кривых» и «ужасных» оборотов и «нецелостных статей», как и «незначимых» у нас просто нет. Однако же мы выслушиваем подобные неконкретные обобщения и не раз.  --НоуФрост❄❄❄ 11:29, 13 января 2020 (UTC)
* Женя, номинация Металлики не имелась в виду. Я то как раз имел в виду Дель Рей и закрытую номинацию Миноуг на КИС. Содержательно (хоть это и не тема данного топика) все просто - музыкальные темы, да, не ахти, да, есть кальки, но если, как ты говоришь, отрешиться, то все эти цветастости не самое важное в современной музыке. Это массовая культура, для нее продажи, топы и так далее имеют большое значение. Это сугубо информационная часть, если угодно, справочная. Она в наших статьях есть. Стилевой момент важен, но каким бы гением не был переводчик, из рецензий в интернет-изданиях размером в 3  абзаца конфетку не сделаешь. Там даже связности никакой нет. Можно конечно все статьи, где есть подозрения и неидеальный стиль, лишать; но я не думаю, что это правильный подход.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:33, 13 января 2020 (UTC)
**  «на русском диковато», вы предлагаете теперь вообще от цитат отказаться или отсебятину начать писать, вроде ОРИССА как Moscow Connection там с гармониями задвигает. или только русские использовать, много найдем на русском языке статей с АИ? конечно легче меьшим путем сопротивления пойти и вообще цитаты по минимуму использовать, трясясь, что они кому-то дикими покажутся, привет Роберту Кристгау. вообще по большей части американская музыкальная журналистика устроена так - чем более кучеряво ты пишешь, тем лучше и обычно наиболее яркие части рецензий в статьи и попадают. --Jazzfan777 (обс.) 11:46, 13 января 2020 (UTC)
*** Это точно реплика мне? Про "диковато" Алый Король писал. Я имел в виду, что из той самой амер. журналистики конфетку не сделаешь никак, и цитаты, да, неизбежны (об этом я уже писал на КХЛС).  Гав-Гав2010 (обс.) 11:52, 13 января 2020 (UTC)
****Ему реплика, я тут уже запутался. куда вставлять. он, кстати, сам переводил. прекрасно знает эти нюансы --Jazzfan777 (обс.) 11:54, 13 января 2020 (UTC)
****Ему реплика, я тут уже запутался. куда вставлять. он, кстати, сам переводил. прекрасно знает эти нюансы --Jazzfan777 (обс.) 11:54, 13 января 2020 (UTC)
*****Я никогда не соглашусь на «спид-метал циклон рока» под любым соусом. Передавать своими словами или «писать отсебятину» (хотя речь о пересказе-обобщении, мы все пересказываем что-то и как-то, ну кроме случаев полного копирования текста) — без разницы, главное, чтобы статья была «русской». Я верю, что и по русским источникам можно написать стилистически слабую статью, и я верю, что профессиональные переводчики, которым был участник Evermore, могли бы перевести любую цитату с любыми образами. Как решил поступать автор — его дело, но просто закрыть глаза и сказать «проблемы нет, это масс-культ, здесь это не важно» не получится. — Алый Король 12:11, 13 января 2020 (UTC)
****** Я согласен, что масскульт не оправдание для грубых ошибок. Но я-то имел в виду другое: сами источники часто трэшевые, просто потому, что они такие. Скажем так, если речь о музыкальной терминологии, где есть устоявшиеся русские эквиваленты, то здесь бесспорно мягкость не нужно демонстрировать. Если же речь об цветастых высказываниях критиков, которые по-большому счету пустопорожние (не имеет принципиального значения, "влюбляться в свои возможности" или что там) и, строго говоря (для меня) вообще не обязательны, то здесь можно и проще относиться. А тем более не считать, что возможен один единственно верный вариант перевода.  Гав-Гав2010 (обс.) 12:26, 13 января 2020 (UTC)
******* Вы о чем? Ведущие критики (кино, музыкальные, литературные) это главные АИ при оценке художественного произведения. Игнорировать их мнение никак не получится. То, что они порой витиевато излагают мысли — наша проблема, а не их. — Saidaziz (обс.) 12:51, 13 января 2020 (UTC)
******** О том, что для масскульта это не так. Хорошо, если есть монографии (такое бывает), но часто это просто заметки. Вот ниже  (и на КИСЛ) обсуждается изложение источника размером в 4 небольших абзаца. Для артефактов культурной индустрии их коммерческий успех куда важнее, некого «содержания». Они не «витиевато излагают мысли», у них вообще мыслей мало. Требовать идеального русского а-ля Пушкин при работе с подобными АИ - это абсурд. Проще их вообще фильтровать жестко.  Гав-Гав2010 (обс.) 13:09, 13 января 2020 (UTC)
********* Дискуссия уезжает в сторону. Так проблема не в переводе, а в плохих источниках? Подберите хорошие. Роджер Эберт или Джон Ландау излагали свои мысли на прекрасном английском, но использовали порой довольно сложные обороты. И что теперь - игнорировать их мнение из-за того, что мы плохо их понимаем? - Saidaziz (обс.) 20:20, 13 января 2020 (UTC)
********** Вот именно с таким неверным подходом - "плохо их понимаем" я категорически не согласен. Это и есть позиция участника - виноваты редакторы. Но вообще-то, обобщенно говоря, это глобальный "переход на личности". Это вообще не вопрос языка - прекрасный в источниках язык или нет, важно, что массив АИ, усредненно, по поп - это неформат. Если переводить в термины улучшайзинга, то "дрессировка" редакторов ничего не даст.  Гав-Гав2010 (обс.) 20:34, 13 января 2020 (UTC)
replies: text: Ещё хотелось спросить у тебя, по крайней мере сведущего в этой теме, в отличие от Moscow Connection. ты ты стал спорить, что Черный альбом, в отличие от раннего творчества группы, стал более мелодично звучать, то есть на нём группа начала исполнять более выраженные, яркие гармонии (яркий, в противоположность серому/незаметному)? К которым наш юный друг чуть выше так прицепился и развел свой ОРИССный анализна пол страницы. Я думаю, у тех кто прочитал статью и вник в тему, вопросов не возникнет.  «спид-метал циклон рока» это прямая цитата, вообще бы вставлять не согласился? Причем я уверен, дай ему статью Evermore он и там найдет где разгуляться, во-первых вкусовщина, во-вторых, когда задача в голове такая стоит. а человек реально, за лид-синглы обижен.--Jazzfan777 (обс.) 11:54, 13 января 2020 (UTC)
replies: text: :Даже если бы меня насиловал здоровенный негр, я бы не перевел prеcisely rendered harmonies как «яркие гармонии». Из тех значений слов, что известны мне, я бы мог составить «точно воспроизведенные гармонии», или «идеально согласованные гармонии», но никак не «яркие». И при этом я не являюсь квалифицированным переводчиком. Если бы мне выпала задача переводить такие фигуры, я бы 1) или обратился к профпереводчику (как я поступал при написании своих статей); 2) либо избегал перевода этих фигур, но никак не писал бы отсебятину. Наш юный друг в достаточно радикальной форме в принципе указал на верные ошибки, поэтому я бы прислушался. — Алый Король 12:37, 13 января 2020 (UTC)
replies: text: ::Ещё раз повторяю, там человек текст сформулировал своими словами, это не цитата, цитата — «точно воспроизведенные гармонии». Вы, кстати, на вопрос не ответили, по поводу стали ли более выраженными гармонии на Чёрном альбоме, по сравнению с ранним творчеством. Вот в этом и ответ, в принципе на этот дискусс про гармонии. «обратился к профпереводчику» - контакты наверное остались, не поделитесь? А вот Saidaziz и другие участники своими силами переводят, у вас так не получалось? -Jazzfan777 (обс.) 13:22, 13 января 2020 (UTC)

text: :* Нет, там еще была «алгебраическая элегантность». Англовики-автор не излагал только prеcisely rendered harmonies, мне это очевидно. «Идеальные» ближе всего к тому, что хотел сказать автор (с учетом его апелляции к «алгебре и геометрии»). Можно обсуждать формулировку «яркое исполнение гармоний» в стилистическом плане, но «яркий» как один из вариантов допустим, это многозначный и по большому счету пустой термин (что в принципе и требуется)  Гав-Гав2010 (обс.) 12:51, 13 января 2020 (UTC) 
** Циклон можно просто опустить, имхо. Это всё метафоры, в данном случае, кажется, связанные с первой фразой. Но оно не стоит ни байта обсуждения, да. Гав-Гав2010 (обс.) 12:51, 13 января 2020 (UTC)

text: :А смысл его опускать? Рецензент использовал красивый образ, как это в музыкальной журналистике принято --Jazzfan777 (обс.) 13:22, 13 января 2020 (UTC)

text: :* Нагружает текст.  Гав-Гав2010 (обс.) 13:27, 13 января 2020 (UTC)

text: :* Дело в том, что это общая характеристика группы. Безотносительно данного альбома. Неправильно звучит... Это всё равно что сказать: «В рецензии на „Белый альбом“ критик назвал группу квартетом», «В рецензии на новый альбом Кайли Миноуг критик назвал её поп-певицей». (А ведь последнее — невыдуманная история! Я где-то что-то подобное реально видел недавно. Где-то в последних статьях, что критиковал.) --Moscow Connection (обс.) 15:10, 13 января 2020 (UTC)Это из статьи «Born to Die (альбом Ланы Дель Рей)»: «Кэмерон Адамс назвал диск классным поп-альбомом, а Лану Дель Рей посчитал поп-звездой». «Посчитал поп-звездой»! Обознался, наверное... Ведь реально веселая статья. А вы мне хотите запретить смеяться... --Moscow Connection (обс.) 15:17, 13 января 2020 (UTC)

text: :** Вероятно, посчитал потому, что она ранее таковой не была? Гав-Гав2010 (обс.) 15:24, 13 января 2020 (UTC)

text: :*** Да, что-то в этом роде. Но он же говорит там (в рецензии) по-человечески: «Да-да, Лана издала самый настоящий поп-альбом, и она теперь поп-певица.» --Moscow Connection (обс.) 15:32, 13 января 2020 (UTC)

text: :**** Выпустила. Издают книги. Гав-Гав2010 (обс.) 15:56, 13 января 2020 (UTC)

text: :**** Предлагаемый вариант — это по сути цитата, а цитат там и так слишком много (вокруг). Я бы его забраковал. Замена глаголов решается без обсуждения правками в статьях.  Гав-Гав2010 (обс.) 16:10, 13 января 2020 (UTC)

text: :** Что касается Металлики, то нерелевантность оценки группы в статье об альбоме спорна. Это как раз не проблема.  Гав-Гав2010 (обс.) 15:24, 13 января 2020 (UTC)

text: Кто сказал, что качественно переводить легко? Но другие участники ведь справляются с задачей (во всяком случае, пытаются перевести самостоятельно, а не гуглотранслейтом). Извините, с такими оборотами («влюбляться в свои возможности» и т п) статус присваивать нельзя. Какие же это избранные статьи и пример для подражания? — Saidaziz (обс.) 12:43, 13 января 2020 (UTC)
replies: text: :А действительно кто сказал? «Но другие участники ведь справляются с задачей (во всяком случае, пытаются перевести самостоятельно, а не гуглотранслейтом)» - а вы над ними со свечкой стоите? а чем вам такой оборот не мил? это прямая цитата, а почему вы сами не предложите вариант? «no longer in love with the possibilities of its sound» - давайте с ходу. Вот вы тоже радикальными фразами бросаетесь «статус присваивать нельзя. Какие же это избранные статьи и пример для подражания?» про серьёзную вычитку и предложения весьма коряво выстроенные. там где вы сомневаетесь стоит ли переводить, полностью разделы переписываете. ну конечно, по русским источникам оно легче писать, наверно поэтому сейчас от англ статей и отошли. --Jazzfan777 (обс.) 13:22, 13 января 2020 (UTC)
replies: text: ::вы, мой друг, продемонстрировали верх поверхностного суждения. от одной цитаты кидаясь фразой «статус присваивать нельзя» и «Какие же это избранные статьи и пример для подражания?», глубина анализа в стиле «не читал, но осуждаю» (точнее даже не удосужился, наш милый принц, прочитать сперва), поражает, браво! я вам скажу, мне с ВАМИ и раньше-то было впадлу пересекаться лишний раз, а теперь и подавней будет. слава богу вам то не грозит когда-либо начать решать, какие статьи будут в этом проекте в том числе статус ИС получать, а кто кому подражать будет - это нас история рассудит. --Jazzfan777 (обс.) 21:17, 13 января 2020 (UTC)

text: :: Без контекста не понять. Но это что-то в стиле «больше не ощущает желания показать слушателям пределы своих возможностей». (Конечно, без контекста эту цитату переводить просто нельзя. Надо открывать источник и смотреть. Но есть шансы, что я попал.) --Moscow Connection (обс.) 14:54, 13 января 2020 (UTC)

text: :: Там смысл такой... (Написано не так, но я общую идею передаю.) Раньше группа потрясающе умела делать то-то, то-то, то-то. (Или в её записях было то-то, то-то, то-то.) Теперь же, такое впечатление, ей стали неинтересны свои самые лучшие, самые сильные стороны. Неинтересно делать то, что она реально умеет делать как никто другой. --Moscow Connection (обс.) 17:41, 13 января 2020 (UTC)
* «Универсальность» неправильный перевод. В рецензии написано, что на альбоме «разносторонние» песни. Moscow Connection (обс.) 13:06, 13 января 2020 (UTC)

text: Она вчера уже подкорректирована, в стиле: меняем бордюр на поребрик, подъезд на парадную --Jazzfan777 (обс.) 13:27, 13 января 2020 (UTC)
* В целом соглашусь, что рассматриваемый здесь «способ» улучшения стиля статусных статей является одним из наименее конструктивных и наиболее демотивирующим для их авторов. Не буду обсуждать, троллинг это или нет, но для большего понимания сторон настоятельно посоветую участнику попробовать написать хотя бы одну ХС или ИС, прежде чем устраивать судилище над их авторами. Здесь не очень много профессионалов, поэтому идеальные статьи встречаются чрезвычайно редко. — Adavyd (обс.) 15:41, 13 января 2020 (UTC)
* Коль пошла такая пьянка... не удержусь. Проблема переводных статей есть, она острая во всех википроектах, не только в ДС/ХС/ИС. То, что Moscow Connection, с которым я пересекался не раз (и даже не десять десятков раз) в том же ДС, эту тему поднимает - за то честь ему и хвала. И сугубо по моему личному мнению, обсуждаемая проблема лежит не в плоскости, как именно написаны замечания, а в плоскости реакции на них. На моей памяти 90% недопонимания было связано не с попыткой услышать, в чём суть замечания, и адекватно на него среагировать, но именно с формой. Для новичков это, наверно, нормально, для опытных авторов - большой вопрос. Субъективно я ни разу со стороны не увидел в замечаниях Connectionа предвзятости и некорректности, но просьбу: если не можешь внятно перевести текст с языка по специфической теме, будь то музыка, архитектура, медицина, спорт, экономика и пр. пр., просто не нужно этого делать, статья только выиграет. Как пример к прозвучавшему тут лейтмотиву "Раз такой умный - переведи сам". В одном из обсуждений на ДС мы то ли втроём, то ли вчетвером пробовали перевести фразу одного из горе-англокритиков (статья была о музыке) на вменяемый русский язык, и даже коллегиально этого не получилось сделать. Фраза была просто выброшена и заменена на вменяемую от того же автора, и получилась "конфетка". Из относительно недавнего - номинатор держится за "непереводимую фразу" из англовики, при том, что в оригинале есть масса более простых и даже гораздо более лаконично вписывающихся в текст статьи формулировок, которые он игнорирует... Это, ответь-те мне, проблема "фразы", на перевод которой обратили внимание, или всё-же автора статьи? Уф, выдохнул. — Kosta1974 (обс.) 17:17, 13 января 2020 (UTC)

text: * Собственно о чём пост. Наложение любых админдействий на участника я считаю контрпродуктивным для всех проектов (поскольку есть личный опыт фактически переписывания уже избранных статей по определённым темам, авторы/номинаторы которых ограничились только переводами, а есть и те, до которых просто руки не дошли). Не обессудьте. С уважением ко всем участникам обсуждения, — Kosta1974 (обс.) 17:40, 13 января 2020 (UTC)
** Про проект ДС я ничего не знаю, допускаю, что там поведение участника более конструктивно. А В ХС/ИС нет. А вообще идея, что нужно зачем-то коллективно обсуждать варианты перевода, представляется мне странной. Вносится правка и всё. Потому как обсуждение на СО, это именно обсуждение в вакууме: помимо точности отдельной фразы или слова имеется ещё её уместность в тексте, связанность, вообще релевантность и так далее. Кроме того, повторюсь : корявые переводы, по меньшей мере по поп-культуре, это не всегда проблема редакторов, "корявость" присутствует в источниках, из которых даже простое извлечение "энциклопедически значимой информации" не является лёгким делом. Что уж там об идеальном русском литературном языке. Да что там говорить, я вот недавно зашёл на сайт Р. Эберта и поразился количеству феерического бреда в его рецензиях. И это главный кинокритик нашей эпохи. Гав-Гав2010 (обс.) 17:42, 13 января 2020 (UTC)
*** Ну для кого-то Владимир Соловьёв - "главный тележурналист нашей эпохи". Примерно то же самое. — Ghirla -трёп- 17:46, 13 января 2020 (UTC)
**** Не в курсе, как пишет Соловьёв, но участник выше говорит про Кристгау. --Moscow Connection (обс.) 18:08, 13 января 2020 (UTC)
*** «"Корявость" присутствует в источниках.»— В английских рецензиях??? Нет там никакой корявости, там прекрасный, потрясающий, живописный английский язык. Просто надо, во-первых, понимать, во-вторых, не стараться переводить дословно. --Moscow Connection (обс.) 18:04, 13 января 2020 (UTC)
**** "прекрасный, потрясающий, живописный английский язык." Опять бездоказательные утверждения. То, что прекрасно для вас, может быть ужасно для других. Но согласиться, что это полухудожественнве тексты можно. Писать по ним энциклопедию - вообще сомнительное занятие, а тем более спорить о формулировках перевода. Увольте.  Гав-Гав2010 (обс.) 18:22, 13 января 2020 (UTC)
replies: text: :::* Ключевую фразу, полагаю, забыл Коннекшен добавить - "для тех, кто в теме". Это не к знанию языка - я, например, в упор не понимаю, что на русском говорят и пишут медики, а "соседей"-программистов по офису и подавно. Равно как и они нас... Что уж тут говорить про "великий и могучий" зарубежный... "идея, что нужно зачем-то коллективно обсуждать варианты перевода, представляется мне странной" - это правильно, в данном случае это был единичный порыв. Но когда я в ДС/ХС/ИС не понимаю по русски о чём речь в статье на 10-15 кило (для ДС) - это ли не повод задать вопросы? Сленг - он уместен, безусловно, и придаёт любой, особенно авторской статье, подчеркну, свой неповторимый шарм. Но только в разумных пределах, что очевидно. Но списывать на него "провалы" в знании языка по определённой специфике не комильфо. Так, к слову... С уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:07, 13 января 2020 (UTC)
****** Было бы дико считать, что я защищаю машпереводы. Но речь о том, что принципиальные или кардинальные улучшения просто невозможны. Дело не в сленге. Сленг - это сугубо языковой аспект, он решается обычными приёмами перевода. Я же говорю о том, что масскультовские тексты вообще не созданы для вики обработки. Проще говоря, это как делать подробный реферат на 10 страниц из заметки на 4 абзаца о дип визите Путина. Тогда как заметка имеет только один бит значимой информации: факт визита. И сделать с этим ничего нельзя, потому что статьи пишутся, и нужен какой-то контент. Ну можно что-то запретить. Можно запретить переводы. Только ничего это не даст. Гав-Гав2010 (обс.) 19:25, 13 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Я с самого начала не считал и не считаю, что Вы поддерживаете "кривомашпереводы". А вот относительно улучшений... Тут вопрос философский (это уже для проекта Философия :-)) - убрать из статьи "кривой текст" - только ей во благо, добавить что-то лучшее - аналогично :-). — Kosta1974 (обс.) 19:42, 13 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::** Это не философский вопрос, а вопрос прогноза. Из сарая можно построить еще один сарай. Попытка мне доказать, что в кривых текстах источников (современной поп-макулатуре) есть нечто возвышенное и прекрасное, а редакторы — идиоты, понимания не найдет. Меня, кстати, учили их читать (прости господи) и воспроизводить, был такой замечательный предмет — ЯСМИ. Гав-Гав2010 (обс.) 20:07, 13 января 2020 (UTC)
* "Переводы" (если это можно так назвать) с годами, мне кажется, становятся всё более дикими. Особенно это касается буквального воспроизведения текста англоязычных рецензий. Если и дальше заметать проблему под ковёр, уровень избираемых статей будет снижаться, а репутация проекта — падать. — Ghirla -трёп- 17:46, 13 января 2020 ю(UTC)
* "Кривым переводам" в избранных, по моему мнению, не место. Насколько я для себя понимаю переводчик должен передать суть текста, а не последовательность иностранных слов русскими буквами. В этом и искусство. Кто справился — молодчинка. Кто нет? Проект добровольный, зарплату не срежут, с работы не уволят. Но вот в лучшие такой результат не годится. Как то так. — Ibidem (обс.) 21:50, 13 января 2020 (UTC)
=== Итог ===
Мне кажется, что в данной секции сформировался консенсус, который можно сформулировать словами: «Кривым переводам в избранных не место». Участник Гав-Гав2010 целенаправленно или нет пытается увести дискуссию куда-то в сторону, рассказав о качестве источников и пр. (я не понимаю, как это должно помочь проекту), но почти все отписавшиеся здесь сами плавали и сами знают, что такое переводы и как их делать. Вопрос заключается не в характере проблемы (а она очевидна), не в характере постановки проблемы (выставлять статью к лишению из-за стиля достаточно радикально, но только так можно привлечь внимание к проблеме), а в характере реакции автора. Я так понимаю, что что-то он исправил (это похвально), но в моей части общения с ним я вижу лишь какие-то переходы на личность («а как ты думаешь, музыка была яркой?», «а как ты писал?», «а ты не пробовал писать сам?»). Это не похвально. И лучше делать то, что похвально, и не делать то, что не похвально. Вариантов может быть, и я уверен, что будет несколько: 1) участник в процессе написания привлекает к помощи более квалифицированных участников; 2) участник избегает употребления фраз и оборотов, которые не может адаптировать к литературному русскому языку; 3) статьи не избираются. Списывать на сложность тематики, нетипичность тематики, проблемности стиля у авторов источника и пр. никто не будет. — Алый Король 02:19, 14 января 2020 (UTC)
* Не нужно мне приписывать уход от темы. Вопрос, «может ли статья быть кривой» (с точки зрения перевода и стиля) или нет, бессмысленный. Разумеется, не может. Здесь нечего обсуждать и нечего резюмировать, любое обсуждение – это в лучшем случае популизм и лозунги. Нужно просто исправлять те недочеты, которые есть (желательно, быстро, молча или по меньшей мере без хамства и оскорблений; реакция автора в общем случае на адекватные замечания/действия должна быть адекватной. точка.). Я же писал о другом: для продуктов массовой культуры «содержание» вообще вторично, а обобщения затруднительны . «Содержание» является лишь частью викистатьи. И если источник трэш, то как ты не полируй статью, конечный результат останется трэшем. Решения могут быть разные, например, более жесткий подход к источникам (гипотетический п.4), или предложенный п. 2. Описанные варианты из трех пунктов очевидны и правильны, но все это тривиа, и повторюсь, обсуждать тут нечего. Гав-Гав2010 (обс.) 02:44, 14 января 2020 (UTC)
(здесь было обсуждение, перенесенное в тему выше) Гав-Гав2010 (обс.) 10:51, 14 января 2020 (UTC)
* Я прошу прощения, что вновь открыл, можно перенести наверх, конечно, но это техника. Вопрос переводов требует, имхо, несколько других вопросов, в том числе нормы работы с источниками, с иновиками, может, особым вниманием к переводным статьям и тп. Здесь же изначально обсуждалось  (и обсуждается) другое, имхо, не менее важная проблема.  Гав-Гав2010 (обс.) 10:37, 14 января 2020 (UTC) Можно рассмотреть вариант запрета ИСов для переводных (будет ли консенсус, другой вопрос). Но это должно быть именно такой порядок, системный, а не просто лозунги /требования «пишите хорошо!». Это популизм.  Гав-Гав2010 (обс.) 10:39, 14 января 2020 (UTC)
**Вы осуществляете странные действия. Выше пишите, что обсуждать нечего, но тему закрыть не даете. Я закрываю ту тему, которую начал сам, с той, что выше, делайте, что хотите. В мой теме есть консенсус (за исключением Вас, Ваша позиция действительно не ясна) за то, что гугл-перевода, калек и т. д. в избранных и хороших статьях быть не должно. Как это будет достигнуто — проблема автора, а не читателей. Понижать планку ни для физиков, ни для музыкантов никто не будет. — Алый Король 10:43, 14 января 2020 (UTC)
*** Здесь не нужно достигать консенсус, он и так есть в требованиях к статьям и у нас в проекте. Я озвучивал сомнения в эффективности мер. Пока ничего удовлетворительного не предложено, кроме популизма. А вот действия конкретного участника и, шире, распространение такого модуса операнди в коммуникации имеет и будет иметь негативные совершенно конкретные последствия. Об этом и говорит Дмитрий. А ветку не про переводы я перенесу наверх, ок.  Гав-Гав2010 (обс.) 10:48, 14 января 2020 (UTC)
*** "Понижать планку ни для физиков, ни для музыкантов никто не будет." - Может это покажется новостью, но у нас де-факто установлены разные требования к статьям на разные темы. Это вообще от источников идет. Но тут спорить вообще не о чем, потому как предмета обсуждения нет.  Гав-Гав2010 (обс.) 10:54, 14 января 2020 (UTC)
****Вы где-то привели конкретные ссылки, подтверждающие, что это модус операнди? Может и модус операнди, но я не вижу ссылок, я вижу лишь бесконечное хождение по кругу и стенание, что обсуждать нечего, но давайте пообсуждаем ещё немного и ещё немного. Что обсуждать? Если человек преследует кого-то, дайте конкретные ссылки. — Алый Король 10:55, 14 января 2020 (UTC)
***** Мы же уже вроде здесь решили, что не обсуждаем тут участника? Вообще-то есть определенный ПДН (ко мне), и есть вполне озвученные мнения в соотв. секции. Нечего обсуждать - это о том, что декларация "нет гуглтранслейтам" ничего практического не даст.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:01, 14 января 2020 (UTC)
***** Если это будет гуд, то я могу сказать, что подписываюсь под каждым словом итога (кроме обсуждения меня). Дальше что, как это реализовывать? Куда-то вносить требования? Гав-Гав2010 (обс.) 11:05, 14 января 2020 (UTC)
******Никуда не вносить изменения. Если такие проблемы будут продолжать встречаться, то участники не должны закрывать глаза, скроллить или объяснить это тем, что «в оригинале „прогрессив-трэщ циклон рока, влюбляющийся в свои возможности“, я ничего не могу с этим поделать». — Алый Король 11:10, 14 января 2020 (UTC)
******* Это правильно. Глаза никто не закрывает (я по крайней мере за себя говорю), а то, что авторы трепетно относятся к своим статьям, у нас записано в правилах обсуждения. И записано, что такая эмоциональная реакция возможна (хотя ее надо ограничивать), особенно если замечания выполнены в агрессивном духе, который также не рекомендуется теми же правилами, какие бы ошибки не были.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:18, 14 января 2020 (UTC)
* Итог прекрасен. Подписываюсь под каждым словом. — Ghirla -трёп- 19:57, 14 января 2020 (UTC)
* Со стороны звучит странно.. Зачем все эти килобайты сотрясания воздуха? По сути, "плохие статьи не стоит избирать". Понятно, очевидно, должно работать с начала проекта. Перевод или нет, дело десятое. Можно хорошо перевести, можно плохо написать оригинальную статью. И наоборот.  - DZ -  08:13, 15 января 2020 (UTC)
**Все так умны и всем все очевидно, но статьи с циклонами рока как-то избираются. — Алый Король 08:52, 15 января 2020 (UTC)
*** Правильно, давайте нападать на меня за то, что заметил "масло масляное".. Это же так увлекательно.  - DZ -  08:56, 15 января 2020 (UTC)
thread_title:  Проблема переводных статей 

message: Мне кажется, что в данной секции сформировался консенсус, который можно сформулировать словами: «Кривым переводам в избранных не место». Участник Гав-Гав2010 целенаправленно или нет пытается увести дискуссию куда-то в сторону, рассказав о качестве источников и пр. (я не понимаю, как это должно помочь проекту), но почти все отписавшиеся здесь сами плавали и сами знают, что такое переводы и как их делать. Вопрос заключается не в характере проблемы (а она очевидна), не в характере постановки проблемы (выставлять статью к лишению из-за стиля достаточно радикально, но только так можно привлечь внимание к проблеме), а в характере реакции автора. Я так понимаю, что что-то он исправил (это похвально), но в моей части общения с ним я вижу лишь какие-то переходы на личность («а как ты думаешь, музыка была яркой?», «а как ты писал?», «а ты не пробовал писать сам?»). Это не похвально. И лучше делать то, что похвально, и не делать то, что не похвально. Вариантов может быть, и я уверен, что будет несколько: 1) участник в процессе написания привлекает к помощи более квалифицированных участников; 2) участник избегает употребления фраз и оборотов, которые не может адаптировать к литературному русскому языку; 3) статьи не избираются. Списывать на сложность тематики, нетипичность тематики, проблемности стиля у авторов источника и пр. никто не будет. — Алый Король 02:19, 14 января 2020 (UTC)
* Не нужно мне приписывать уход от темы. Вопрос, «может ли статья быть кривой» (с точки зрения перевода и стиля) или нет, бессмысленный. Разумеется, не может. Здесь нечего обсуждать и нечего резюмировать, любое обсуждение – это в лучшем случае популизм и лозунги. Нужно просто исправлять те недочеты, которые есть (желательно, быстро, молча или по меньшей мере без хамства и оскорблений; реакция автора в общем случае на адекватные замечания/действия должна быть адекватной. точка.). Я же писал о другом: для продуктов массовой культуры «содержание» вообще вторично, а обобщения затруднительны . «Содержание» является лишь частью викистатьи. И если источник трэш, то как ты не полируй статью, конечный результат останется трэшем. Решения могут быть разные, например, более жесткий подход к источникам (гипотетический п.4), или предложенный п. 2. Описанные варианты из трех пунктов очевидны и правильны, но все это тривиа, и повторюсь, обсуждать тут нечего. Гав-Гав2010 (обс.) 02:44, 14 января 2020 (UTC)
(здесь было обсуждение, перенесенное в тему выше) Гав-Гав2010 (обс.) 10:51, 14 января 2020 (UTC)
* Я прошу прощения, что вновь открыл, можно перенести наверх, конечно, но это техника. Вопрос переводов требует, имхо, несколько других вопросов, в том числе нормы работы с источниками, с иновиками, может, особым вниманием к переводным статьям и тп. Здесь же изначально обсуждалось  (и обсуждается) другое, имхо, не менее важная проблема.  Гав-Гав2010 (обс.) 10:37, 14 января 2020 (UTC) Можно рассмотреть вариант запрета ИСов для переводных (будет ли консенсус, другой вопрос). Но это должно быть именно такой порядок, системный, а не просто лозунги /требования «пишите хорошо!». Это популизм.  Гав-Гав2010 (обс.) 10:39, 14 января 2020 (UTC)
**Вы осуществляете странные действия. Выше пишите, что обсуждать нечего, но тему закрыть не даете. Я закрываю ту тему, которую начал сам, с той, что выше, делайте, что хотите. В мой теме есть консенсус (за исключением Вас, Ваша позиция действительно не ясна) за то, что гугл-перевода, калек и т. д. в избранных и хороших статьях быть не должно. Как это будет достигнуто — проблема автора, а не читателей. Понижать планку ни для физиков, ни для музыкантов никто не будет. — Алый Король 10:43, 14 января 2020 (UTC)
*** Здесь не нужно достигать консенсус, он и так есть в требованиях к статьям и у нас в проекте. Я озвучивал сомнения в эффективности мер. Пока ничего удовлетворительного не предложено, кроме популизма. А вот действия конкретного участника и, шире, распространение такого модуса операнди в коммуникации имеет и будет иметь негативные совершенно конкретные последствия. Об этом и говорит Дмитрий. А ветку не про переводы я перенесу наверх, ок.  Гав-Гав2010 (обс.) 10:48, 14 января 2020 (UTC)
*** "Понижать планку ни для физиков, ни для музыкантов никто не будет." - Может это покажется новостью, но у нас де-факто установлены разные требования к статьям на разные темы. Это вообще от источников идет. Но тут спорить вообще не о чем, потому как предмета обсуждения нет.  Гав-Гав2010 (обс.) 10:54, 14 января 2020 (UTC)
****Вы где-то привели конкретные ссылки, подтверждающие, что это модус операнди? Может и модус операнди, но я не вижу ссылок, я вижу лишь бесконечное хождение по кругу и стенание, что обсуждать нечего, но давайте пообсуждаем ещё немного и ещё немного. Что обсуждать? Если человек преследует кого-то, дайте конкретные ссылки. — Алый Король 10:55, 14 января 2020 (UTC)
***** Мы же уже вроде здесь решили, что не обсуждаем тут участника? Вообще-то есть определенный ПДН (ко мне), и есть вполне озвученные мнения в соотв. секции. Нечего обсуждать - это о том, что декларация "нет гуглтранслейтам" ничего практического не даст.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:01, 14 января 2020 (UTC)
***** Если это будет гуд, то я могу сказать, что подписываюсь под каждым словом итога (кроме обсуждения меня). Дальше что, как это реализовывать? Куда-то вносить требования? Гав-Гав2010 (обс.) 11:05, 14 января 2020 (UTC)
******Никуда не вносить изменения. Если такие проблемы будут продолжать встречаться, то участники не должны закрывать глаза, скроллить или объяснить это тем, что «в оригинале „прогрессив-трэщ циклон рока, влюбляющийся в свои возможности“, я ничего не могу с этим поделать». — Алый Король 11:10, 14 января 2020 (UTC)
******* Это правильно. Глаза никто не закрывает (я по крайней мере за себя говорю), а то, что авторы трепетно относятся к своим статьям, у нас записано в правилах обсуждения. И записано, что такая эмоциональная реакция возможна (хотя ее надо ограничивать), особенно если замечания выполнены в агрессивном духе, который также не рекомендуется теми же правилами, какие бы ошибки не были.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:18, 14 января 2020 (UTC)
* Итог прекрасен. Подписываюсь под каждым словом. — Ghirla -трёп- 19:57, 14 января 2020 (UTC)
* Со стороны звучит странно.. Зачем все эти килобайты сотрясания воздуха? По сути, "плохие статьи не стоит избирать". Понятно, очевидно, должно работать с начала проекта. Перевод или нет, дело десятое. Можно хорошо перевести, можно плохо написать оригинальную статью. И наоборот.  - DZ -  08:13, 15 января 2020 (UTC)
**Все так умны и всем все очевидно, но статьи с циклонами рока как-то избираются. — Алый Король 08:52, 15 января 2020 (UTC)
*** Правильно, давайте нападать на меня за то, что заметил "масло масляное".. Это же так увлекательно.  - DZ -  08:56, 15 января 2020 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Я категорически не согласен с формулировками из итога.
* «Единственной существенной претензией является покрытие рецензий в тексте» — нет, моей основной претензией является покрытие разных мнений (ВП:НТЗ), а не рецензий в целом. Я привёл как минимум один существенный пример, когда графика игры была оценена не столь «восторженно», как описывается в статье в попытке выдать восторг за единственную эмоцию всех критиков.
* «Традиционно основными считаются рецензии на русском, на английском и на языке оригинала» — это что за традиции еще такие? С каких это пор какие-либо языки являются доминантными по отношению к другим, особенно когда речь идёт о разных мнениях, а не языках как таковых? В ВП:АИ, конечно, написано, что русскоязычные АИ являются предпочтительными, но, во-первых, там имеются в виду русскоязычные АИ об одних и тех же фактах, к разным мнениям это не относится (потому что без них не будет выполнено ВП:НТЗ), а во-вторых, в статье всего одна русскоязычная рецензия. Доминантность же английского языка по отношению к другим вообще не закреплена никакими нормами и руководствами проекта. Я, честно говоря, разочарован такими стереотипами.
* «Дальнейшее увеличение этого раздела нецелесообразно, так как нарушит ВЕС относительно всей статьи» — а я не согласен, что нарушит. Если будут добавлены именно иные мнения, как я добавил про графику, это не просто не нарушит ВП:ВЕС, а ещё и устранит нарушения ВП:НТЗ. Впрочем, ряд сходных мнений всегда можно сократить при необходимости, в пользу добавки отличных. Coolak (обс.) 22:30, 6 декабря 2019 (UTC)
Основной автор статьи в ходе номинации выразил явное нежелание даже вникать в какие-то другие существующие рецензии, а значит на данный момент потенциально могут быть любые значимые умолчания (что прямо запрещено требованиями к ИС). Подводящему уж следовало самому (в данном случае самой) ознакомиться со всеми доступными рецензиями, чтобы установить, так это или нет. Я постараюсь найти время, чтобы привести ещё какие-нибудь значимые умолчания о тех или иных сторонах критики. Coolak (обс.) 22:41, 6 декабря 2019 (UTC)
* Оспаривающему уже было многократно указано в обсуждении номинаций двух статусных статей — этой и Sonic Gems Collection — о некорректности его подхода. – Katia Managan (обс.) 23:37, 6 декабря 2019 (UTC)
** Раз уж вы решили продублировать что-то, что уже было многократно указано, прошу продублировать и саму суть этого, а то я не понимаю, о чём речь. Coolak (обс.) 00:08, 7 декабря 2019 (UTC)
Статья также далеко не полностью вычитана. Одна из свежих правок исправила целую кучу орфографических ошибок и опечаток. А чего стоят машиноподобные фразы типа «Для журналиста история <...> показалась увлекательной» (верно: журналисту). ОА, к сожалению, страдает ещё и неумением приводить английское построение предложений к русскому. Coolak (обс.) 13:04, 7 декабря 2019 (UTC)
* Кстати, на японском не забудьте - языке разработчиков. Наверняка их много. Предлагаю ввести новое правило: номинатор должен владеть всеми основными языками мира, чтобы не упустить чего-нибудь в рамках ВП:АИ ВП:ВЕС ВП:НТЗ— Lepisto (обс.) 14:43, 7 декабря 2019 (UTC)
** Я читал, что японского игрожура практически не существует. Поэтому не имею подобных претензий. А я, думаете, владею всеми языками мира? Через Google Translate перевожу всё на английский. Читается отлично. Coolak (обс.) 15:37, 7 декабря 2019 (UTC)
**: Весь интернет переводите? А то вдруг на японском что-то упускаете— Lepisto (обс.) 16:45, 7 декабря 2019 (UTC)
**:: А знаете что, вы правы. Кроме Famitsu в японском сегменте интернета рецензий больше не найти, но на нём небольшой разбор всё-таки есть. Хотя принципиально других мнений там не представлено, однако пару строчек оттуда привести было бы можно, раз у нас, оказывается, есть традиция включать рецензии из страны-производителя. Coolak (обс.) 14:03, 8 декабря 2019 (UTC)
*** > Я читал, что японского игрожура практически не существует.Кто вам такую глупость сказал? Его в Японии чуть ли не больше чем в остальном мире вместе взятом. Местный аукцион забит предложениями — . Serhio Magpie (обс.) 01:06, 17 января 2020 (UTC)
**** Спасибо за справку. Ну, вопрос был обо «всём интернете», а не обо «всей информации мира сего». Если о самом факте существования каких-то рецензий нельзя узнать из интернета, то и требовать эти рецензии от авторов глупо. Так далеко я не заходил. Coolak (обс.) 02:44, 17 января 2020 (UTC)
* Я вставлю свои пять копеек по поводу графики. Это эксклюзив для Wii, самой слабой системы в поколении! А за пределами Wii в том же 2009 году Mirror's Edge был, который технологически лучше данной игры на голову. Я понимаю, что журналисты за полученные чемоданы и не такое напишут, но здравый смысл надо включать. Гиперзвуковой (обс.) 13:13, 8 декабря 2019 (UTC)
Ещё непонятно, какой смысл помимо японских актёров озвучивания перечислять американских. Почему именно они? Игра вышла на многих языках. Coolak (обс.) 19:27, 9 декабря 2019 (UTC)
* Потому что несмотря на многие языки интерфейса, языков озвучивания в этой игре всего два. Так что, с данной претензией вы поспешили. MCior (обс.) 04:30, 10 декабря 2019 (UTC)
** Эм, цитата из статьи: «Во всех региональных версиях игры можно в настройках выбрать любой язык озвучивания и субтитры». Coolak (обс.) 15:02, 10 декабря 2019 (UTC)
*** И как эта цитата противоречит истине? Под любым языком озвучивания и субтитров понимаются соответственно «английский и японский» и «английский, испанский...японский», и выбрать один из предложенных вариантов отдельно озвучивания и отдельно субтитров можно в любой региональной версии игры (североамериканской, европейской, японской — не важно). MCior (обс.) 15:45, 10 декабря 2019 (UTC)
**** В таком случае претензия к сбивающей с толку формулировке. Из приведенного текста следует, что озвучка и субтитры доступны на всех региональных языках игры. Coolak (обс.) 15:50, 10 декабря 2019 (UTC)
***** Немного изменил текст. Надеюсь, стало понятнее. MCior (обс.) 17:53, 10 декабря 2019 (UTC)
Тема почему-то уехала в архив без итога. Разархивировал. Coolak (обс.) 13:17, 6 января 2020 (UTC)
Выделил ещё несколько грубых проблем в разделе «Оценки и мнения». Притянутые за уши формулировки типа «восторженных отзывов» и «слов восхищения», чего совершенно не следует из текстов рецензий; почти полное отсутствие альтернативных мнений про графику (появилось только одно благодаря мне, других так и не добавили); слишком большой крен в сторону англоязычных рецензий и, кроме того, онлайн-источники слишком сильно преобладают над печатными (при наличии минимум шести одних немецких журналов с обзорами этой игры); несколько грубых стилистических конструкций а-ля «машинный перевод» в одном только разделе с отзывами говорит о том, что таких конструкций, скорее всего, достаточно и в других разделах. Кроме того, автор настолько увлёкся приписыванием разного рода эмоций критикам, что даже приврать решил (то ли очень плохо знает английский язык, а судя по стилю выделенных мной фраз, это действительно так): «Для Ронагана графика Sonic and the Black Knignt показалась самой лучшей из всех игр, выпущенных для Wii» (в источнике: This is one of the better looking Wii games). Кто знает, сколько таких моментов ещё в статье? Coolak (обс.) 13:35, 15 января 2020 (UTC)
* Продолжим:
replies: text: * «…является игрой в жанрах платформер и action-adventure, и выполнена в трёхмерной графике» — не лучше ли будет сказать «трёхмерная игра в жанрах платформер и action-adventure» или вообще «трёхмерный платформер в жанре action-adventure»?

text: * «Как и в Sonic Unleashed, здесь представлен плавный переход виртуальной камеры от трёхмерной к двухмерной перспективе» — слишком сложный и вымученный текст.

text: * «…а также защищаться от них посредством блока и благодаря энергетическому щиту» — во-первых, посредством какого блока — строительного какого-то, что ли? В русском языке это единственная ассоциация, которая напрашивается. Во-вторых, почему, посредством блока и благодаря щиту? Почему не просто «блоком и щитом»?

text: * «Для завершения прохождения, игроку на первых двух актах нужно дойти до таблички с надписью „Goal“, после чего идёт подсчёт очков, выставляется рейтинг (оценка; самый худший рейтинг — одна звезда, лучший — пять звёзд), и показываются собранные на уровне различные предметы» — что такое «на первых двух актах»? https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=290 — какое из значений слова «акт» имеется в виду? Что до фраз наподобие «выставляется рейтинг», «показываются собранные на уровне различные предметы» — больше похоже на сумбурную речь очень юного игрока, который объясняет игровой процесс другу/маме с папой, чем на энциклопедический текст.

text: * «Некоторых из них главный герой может атаковать, с другими — взаимодействовать (например, выполнять миссии)» — во-первых, атака — это разве не форма взаимодействия? Во-вторых, что это за форма взаимодействия — «выполнять миссии»?

text: * «…игроку становятся доступными ехидна Наклз (как доппельгангер Гавейн), ёж Шэдоу (Ланселот) и кошка Блейз (Персиваль)» — становятся доступными? Как доппельгангер?

text: И такого в статье масса просто. Непонятно, как её вообще избрали. Да, изначально мои претензии сводились к недостаточной разношерстности рецензий, но теперь прошу учитывать ещё и очень серьезные проблемы со стилем. Coolak (обс.) 22:42, 15 января 2020 (UTC)
thread_title:  Оспоренный итог по [[Sonic and the Black Knight]] 

message: Тема создана переносом из закрытого обсуждения выше. — Zanka (обс.) 12:13, 15 января 2020 (UTC)
* Как показывает обсуждение, проблема рецензирования статусных статей является одной из самых острых. Может, попробуем выработать некие рекомендации, которые позволят вести дискуссии в номинациях в конструктивном русле? Вот наброски — навскидку:
# Рецензирование статьи — это работа, сопоставимая по энергонагрузке с написанием статьи. Желательно, чтобы рецензент не только прочитал несколько раз всю статью, но и ознакомился с источниками, использовавшимися при её написании.
# При рецензировании необходимо налаживать конструктивный диалог, поэтому следует избегать общих суждений («Это ужасно!», «Статью — в подвал, автору — работать над собой» и т. д.).
# Рекомендации должны быть конкретными. Если есть ощущение, что не все аспекты темы раскрыты, не следует советовать: «Погуглите что-нибудь насчет радипостановок, я как-то слышал по радио спектакль по этой пьесе» — лучше выложить источники с соответствующими текстами.
# Мелкие огрехи (пунктуация, орфография, легкие стилевые неточности) лучше исправлять в соответствии с ВП:ПС, не акцентируя на них внимание в номинации и не комментируя в духе: «Русский язык надо знать!»
# Вопрос стиля относится к числу злободневных. Здесь необходимо не просто указывать на недостатки (повторы слов в одной фразе, неточный синтаксис и т. д.), но и предлагать свои варианты. Важно, чтобы при стилевых правках не искажался смысл текста (такое, увы, случается). Комментарии на уровне «Мой вариант лучше, потому что он лучше» неконструктивны.
# Если между автором и рецензентом возникло недопонимание, не следует нагнетать ситуацию, ходить по кругу и многократно повторять одни и те же тезисы. Лучше дождаться откликов от других участников.
# Не обязательно, но желательно начинать рецензирование с позитива, с благодарности за проделанную работу. Завершать рецензирование также следует на доброжелательной ноте. Готовность рецензента включиться в поиски источников или заняться подбором изображений — хорошая мотивация для авторов.
# Любой рецензент должен помнить: он пришел в номинацию для того, чтобы улучшить статью, а не изобличить автора. Если после общения с рецензентом автор теряет интерес к работе над статьями — это минус к карме рецензента. --НоуФрост❄❄❄ 17:35, 14 января 2020 (UTC)
** Последнее - самое главное. Зануда 20:23, 14 января 2020 (UTC)
**: Именно так. Пообщаешься с «критиками», потом и на собственные статьи смотреть тошно, и думаешь — неужели я так растерял квалификацию? — Dmartyn80 (обс.) 20:45, 14 января 2020 (UTC)
***Я бы добавил пункт: 
# Стоит крайне осторожно употреблять выражения типа «орисс на КХС нельзя номинировать», «я не знаю, что в статье не так, но она не может быть избрана», «я ощущаю, что не все статьи могут получить статус, Ваша одна из таких» и т.д. Превратное толкование правил (осознанное или нет) может повлечь за собой топик-бан на обсуждения номинированных статей. 
Я просто, пользуясь моментом, хочу напомнить, что "старые коллеги по проекту", не нарушая никакие правила, а просто превратно их толкуя, могут отравить душу хуже любого тролля (что я собственно и пережил в свое время). Поэтому я бы накладывал топик-баны не только на троллей, но и на "старых коллег", которые внезапно ощущают что-то, чего нет в правилах и пытаются навязать эти ощущения другим. — Алый Король 05:05, 15 января 2020 (UTC) 
** Ещё пара пунктов:
# Совершенных статей в природе не бывает. Однако если рецензент составляет и выносит в комментариях список из 85 замечаний одномоментно — это верный шанс завалить номинацию и демотивировать автора. Будет лучше, если рецензент изначально выделит в статье несколько ключевых проблем, связанных со структурой, источниками, глубиной погружения в тему, и предложит рекомендации по их решению. Следующий этап желателен лишь после того, как автор и рецензент найдут взаимопонимание по ключевым вопросам.
# Если статья нуждается в вычитке, рецензент или автор могут обратиться в проект «Грамота» — там наверняка найдутся участники, готовые поработать над орфографией, пунктуацией, стилем. Это позволит включить в работу нейтральных википедистов и избавит номинацию от множества мелких придирок.
# А вообще я в свое время написала статью «Срезал», которая вполне соотносится с проблемой взаимооотношений отдельных вики-критиков и авторов статей. Прочитайте рассказ Шукшина — и станет понятно, почему выбитые из психологического равновесия авторы, столкнувшись с манипулятивными приемами оппонентов, порой срываются. — Люба КБ (обс.) 09:29, 15 января 2020 (UTC)
** Да нет, если статья настолько плохая, что в ней сходу можно найти 80 ошибок, то это уже вопрос к автору, а не к рецензенту. Я подумал, что Вы, наверное, никогда не сталкивались с участником Легат Ская. Многое потеряли, с ней было весело. И никто не жаловался. — Алый Король 09:35, 15 января 2020 (UTC)
*** Конечно, я не знаю Легат Скую. Но зато я знаю своих сегодняшних коллег, которым приходится сталкиваться с оппонентами, действующими в соответствии с установкой шукшинского героя: «Люблю по носу щёлкнуть — не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи…». Не хочется, чтобы статусные проекты превратились в «террариумы единомышленников». — Люба КБ (обс.) 09:50, 15 января 2020 (UTC)
**** Не хочется, чтобы статусные проекты превратились в «террариумы единомышленников» — не хочется, но невозможно  доминирование определенных тематик среди статусных статей. Swarrel (обс.) 21:46, 15 января 2020 (UTC)
***** А кто мешает другим писать статьи на интересующие их темы и номинировать? Зануда 11:03, 16 января 2020 (UTC)
****** Писать и номинировать никто, конечно, не мешает, но сроки рассмотрения номинаций ДС, например, очень сильно зависят от темы. Swarrel (обс.) 15:22, 16 января 2020 (UTC)
******* Конечно, для быстрого избрания нужно, чтобы кто-то из избирающих был "в теме" и активен, чтобы автор статьи был опытен в оформлении и соблюдал прочие правила. Мои первые статьи дрючили долго. Да и сейчас периодически приходится ждать, когда неактивны избирающие, разбирающиеся в теме. Хотите быстрых избраний? Помимо прочего "обзаведитесь" избирающим. Один из авторов, пишущих по теме, и написавший несколько статусных статей может стать таковым. — Зануда 17:32, 17 января 2020 (UTC)
******** Я не лично про себя, просто это формирует определённые стимулы. Допустим, есть автор, который может писать статьи по физике и по истории. Написал он по 1 и той, и другой тематике, сравнил время избрания, и, естественно, дальше с большей вероятностью будет писать по истории. Таким образом, в и так "населённые" проекты вики приходит всё больше участников, а из менее населённых — уходят. "Богатые становятся богаче, а бедные — беднее", и "имущественное расслоение" проектов растёт. Так что я вижу определённую проблему в том, что нужно создавать стимулы писать (и проверять) статьи по "непопулярным" тематикам, и для авторов, и для избирающих.  Swarrel (обс.) 07:07, 18 января 2020 (UTC)
********* Как-то вы странно мыслите… Как мне кажется, авторы пишут не для новых звездочек, а потому, что тема интересна лично этому автору. Звёздочки и статусы — вторичны. Кроме того, избирать статьи по темам, в которых не разбираешься — просто нельзя. Как минимум — не поймешь, написана чушь или нет. Не поймешь, есть ли значимые умолчания. Зануда 10:43, 18 января 2020 (UTC)
********** А что тогда делать, если в гипотетической (или не такой уж гипотетической) ситуации избирающий, разбирающийся в данной тематике, отсутствует вообще? Насчет авторов, писавших статусные статьи, так если из категории "Экономика" выкинуть избранные статьи по Нумизматике (совсем не экономика), и истории экономики разных государств (в куда большей степени история, нежели экономика), то останется вообще 1 избранная статья. И та относится в равной степени не только к экономике, но и к медицине, социальным наукам и т.д. И где тогда их взять? Swarrel (обс.) 19:08, 19 января 2020 (UTC)
*********** Как бы подобное притягивает. Вот из позитивного. Написал когда-то статью Тымф. Тема малоизвестная, статистика посещений даёт 10 в день, с 2015 года до десяти правок. Казалось бы, что может оживить сию статью и направление? Но, специалист, музейный работник, занявшийся темой вышел на связь. Было интересное обсуждение. Сейчас ждём пуликации его статьи в профильном журнале, после чего статья будет дополнена.
*********** Из негативного. В своё время была достаточно сильна медицинская часть проекта. В ходе внутривикипедийных дрязг 2011—2013 годов произошёл своего рода "разгром" и выживание участников, которые писали на соответствуюшие темы. Сейчас там по моему полная тишь и гладь. Буду рад ошибиться.
*********** Естественно, что если по какой-то тематике пишут мало, то она не привлекает людей интересующихся проблемой. И наоборот. Было бы интересно спросить к примеру : "Часто ли на него выходят люди интересующиеся на профессиональном и непрофессиональном уровне историей Византии?" — Ibidem (обс.) 19:46, 19 января 2020 (UTC)
************ Хм. Для тех, кто внимательно следит за ХС/ИС последних уже почти 10 лет, конечно, не секрет отсутствие ажиотажа в моих номинациях. Но я бы не стал связывать этот феномен с отсутствием интереса к византийской истории, христианству, оккультизму и мало ли я там ещё о чём писал, есть у нас и другие участники в данных областях. Даже моё единственное обращение к армянской проблематике, куда уж более, прошло ниже радаров потенциальных рецензентов. Для себя я это объясняю сочетанием скучных тем и скучного стиля. Хотя 2 СГ... Не знаю, в общем. Мне уже давно это без разницы. kmorozov (обс.) 05:36, 20 января 2020 (UTC)
************* Ну, в мои номинации тоже мало кто забредает. Проблема не в скучном стиле, просто историческая тематика, похоже, не так сильно интересует участников. Хотя некоторые участники тихо правят стиль и опечатки кое-где, за что им низкий поклон. Vladimir Solovjev обс 07:29, 21 января 2020 (UTC)
************** Да, есть такое дело. История — она такая. Николай Эйхвальд (обс.) 07:33, 21 января 2020 (UTC)
************ Вы и правы, и неправы одновременно, коллега. Да, подобное притягивает. Но все же должны быть какие-то стартовые условия для запуска процесса. В относительно недавнем прошлом, когда я был просто читателем, а не редактором википедии, я смотрел некоторые вещи по своей тематике. И вот, после того, как несколько раз натыкался на откровенную дичь, с какого-то момента просто перестал читать русские статьи в вики по экономике вообще. Потому что написано крайне мало, а то, что написано, иногда заставляло просто вытекать глаза. Из недавнего. ВВП на душу населения в Иране, по мнению рувики, в течение лет 3 было 36600$! Почти как в Японии, больше чем в Италии или Южной Корее! Вот оно что, Иран то минимум 6я экономика мира, а мы то и не знали. Причем, была правка на более реалистичную цифру (5000$), но ее никто не патрулировал. Или вот еще пассаж "экономику Италии от коллапса спасала только регулярная девальвация лиры..." Лиры 20 лет как нет уже, как там экономика Италии, коллапсирует? Скажите нашим патриотам, у них же поместья там, я волнуюсь... Ну и т.д. И вот из-за такого я просто перестал читать про экономику в русской вики вообще. Читал только в английской. И потому, если бы Вы, или кто-то еще, написал бы там замечательную статью по моей тематике, я бы её не увидел никогда, из-за такого "тухлого" окружения. Не расцветет статья, если вокруг нее по этой тематике одни стабы на грани КУ. Вот по истории и искусству — да, окружение позволяет статье "вписываться" в уже существующий приличный контент и получать аудиторию. Недавно был у меня порыв как-то исправить ситуацию, но о нем я уже жалею, если честно. И меня удивляет — ну неужели так трудно выделить проекты "красной книги", и проводить по ним марафоны, выдавать особые ордена там ("орден спасения" ну или как-то еще) за написание и избрание статей... Неужели это сложно? Или никому не нужно? Да, это не приведет к валу статусных статей, но позволит хотя бы "штаны подтянуть" немного, чтобы если вдруг появится автор со статусными статьями, они бы не тонули из-за отсутствия окружения. И останутся в рувики узкие группы единомышленников в отдельных темах, и всё. Swarrel (обс.) 13:47, 20 января 2020 (UTC)
************* Если вам не нравится освещение темы в википедии — зайдите и сами напишите статьи. Сами тему осветите. Чего ругаться зазря?Я так и зашел, потому что тухло было в теме.Статьи люди пишут не из-за того, что их заманивают, или награждают. Просто так пишут.Зайдите, организуйте сами марафон. Обговорите орден. Это всё не сверху кто-то спускает, просто находится неравнодушный участник и всё.Неужели это сложно? Или вам это не нужно? Ну, тогда не удивляйтесь, что не нужно и другим. Зануда 13:57, 20 января 2020 (UTC)
************** Коллега, я и пишу, так-то. Вот коллега Ibidem не даст соврать — 6 штук на КХС висит сейчас [это не рекорд одновременных номинаций 1 автора случайно?]. Куда больше от меня требовать то? И так делаю что могу. Они избирающего на завтра, наверное, жребием выбирали, и вытащивший короткую соломинку в тихом ужасе...  Swarrel (обс.) 14:21, 20 января 2020 (UTC)
*************** Не дождётесь. — Zanka (обс.) 00:12, 21 января 2020 (UTC)
**************** И это хорошо)  Swarrel (обс.) 21:21, 21 января 2020 (UTC)
*************** «6 штук на КХС висит сейчас [это не рекорд одновременных номинаций 1 автора случайно?]». Вообще нет, не рекорд. Николай Эйхвальд (обс.) 02:45, 21 января 2020 (UTC)
**************** Да уж... Это, конечно, рекорд на все времена, коллега, снимаю шляпу). Я, конечно, знаю около 40 моделей экономического роста (таких, чтобы статьи по ним считались значимыми для википедии по упоминаниям другими авторами и в обзорных источниках), но из них 15 разом никак ни осилю :) Swarrel (обс.) 21:21, 21 января 2020 (UTC)
*************** Ну и прекрасно. Так темы и расцветают - достаточно прийти одному заинтересованному участнику. И зачем стенания на тему: И меня удивляет — ну неужели так трудно выделить проекты "красной книги", и проводить по ним марафоны, выдавать особые ордена там ("орден спасения" ну или как-то еще) за написание и избрание статей..))) Зануда 10:31, 21 января 2020 (UTC)
**************** Да не стенания, просто было проще, если бы не в одиночку, много ведь тем не только на ХС/ИС тянущих, а маленьких и простеньких... Ну ладно, что есть, то есть. Swarrel (обс.) 21:21, 21 января 2020 (UTC)
************** Просто для статистики — на сейчас у меня 9 активных номинаций на ХС. Сегодня ещё 3 номинировал) Swarrel (обс.) 00:06, 21 января 2020 (UTC)
*************** Респект. Спасибо за Ваш труд. — Ibidem (обс.) 09:23, 21 января 2020 (UTC)
************ Пару раз что-то спросили, но в целом никому нет дела. kmorozov (обс.) 09:13, 26 января 2020 (UTC)
*** Дорогой Majestad! Я отлично помню, как Легат Ская порезвилась у меня в Амундсене. Вы тоже скажете, что статья никуда не годилась? А жаловаться тогда ещё просто в голову не приходило, что плохо, ибо сколько километров нервов было бы сэкономлено...— Dmartyn80 (обс.) 10:02, 15 января 2020 (UTC)
**** Легат Ская была очень позитивной участницей. Помню её замечания по болезни Паркинсона. Они улучшили статью. Её скрупулёзные вычитки делали работу лучше. При этом, она слышала контраргументы. Хотелось бы, чтобы в проекте было побольше таких участников. А то рецензирования зачастую слабы. А они и конструктивная критика нужны. Иначе последствия для проекта, как энциклопедии, могут быть плохими. Тему развивать не буду. Это отдельная дискуссия. — Ibidem (обс.) 10:16, 15 января 2020 (UTC)
***** Никакого позитива и конструктива лично для себя я от Легат Ской не видел. Если хотите примеров истинно конструктивной критики, предложений и проч. — готов предоставить по первому же требованию. Хоть в табличной форме для наглядности.— Dmartyn80 (обс.) 10:20, 15 января 2020 (UTC)
****** (отвлекли IRL) Собственно, что далеко за примерами ходить? Вы сами очень ценные сделали исправления и давали советы в Пастере, и внесли свой вклад в присуждение ему всяких звёздочек. И, кажется, никаких разногласий не было, и атмосфера была рабочая во всех смыслах, и исправления вызывали положительные эмоции, между прочим. — Dmartyn80 (обс.) 10:37, 15 января 2020 (UTC)
******* Я очень этому рад и благодарен Вам за такую прекрасную статью. Вот совсем недавно нашёл пару недочётов в статье Инцидент с бейлербеем. Все остались довольны. При этом моим основным времяпрепровождением в Википедии не является вычитка. Но каждый где-то может перегнуть и т. д. Главное, с моей точки зрения, результат. А результатом является статья. — Ibidem (обс.) 10:42, 15 января 2020 (UTC)
******** Конечно, довольны.) Спасибо за полезные (а главное — сформулированные в не обидном стиле) замечания. Зануда 11:01, 15 января 2020 (UTC)
** Люто плюсую каждое слово -- Voyagerim (обс.) 22:51, 16 января 2020 (UTC)
* Содержательно всё хорошо, но рецензент при чтении этой памятки почувствует себя заранее виноватым. Многие рекомендации можно и нужно симметризовать. Например: Не обязательно, но желательно начинать как рецензирование, так и ответ рецензенту с позитива, с благодарности за проделанную работу. Завершать рецензирование и ответ на доброжелательную рецензию также следует на доброжелательной ноте. Я не имею в виду, что в проекте остро стоит проблема злобных ответов рецензентам — это отнюдь не так; тем более, значит, рекомендации доброжелательно отвечать доброжелательным рецензентам точно консенсусны. — Браунинг (обс.) 10:43, 16 января 2020 (UTC)
** Хорошее предложение про «симметрию». За. --НоуФрост❄❄❄ 10:58, 16 января 2020 (UTC)
** Я тоже поддержку. Расписать 80 ошибок это тоже не так просто, куда сложнее, чем просто пройти мимо. — Алый Король 11:05, 16 января 2020 (UTC)
** Грамотная дискуссия предполагает не расписывание 80 ошибок (половина из которых будет вкусовщиной и неправильным прочтением в стиле «мимокрокодил»), а действия по алгоритму, указанному Любой КБ. Сначала налаживается взаимопонимание, а далее следуют исправления по группам, если рецензент действительно видит серьёзные упущения по АИ, структуре или иным субстанциальным вещам. Попрёки в плохом стиле и переводе идут на последнее место. Но если нужно лишний раз помянуть доброжелательность, то, разумеется, её следует упомянуть. — Dmartyn80 (обс.) 13:30, 16 января 2020 (UTC)
**: Опять-таки чтобы не быть голословным (мне неприятно к этому возвращаться, но пример показательный). Здесь хвалили Легат Скую как конструктивного критика. Откроем декабрьскую номинацию 2011 года: «При чём тут это?» хочется спрашивать на каждую деталь. «Общая» усадьба это как? А географическое местоположение, так лирически обрисованное, оно относится к Боргу, к усадьбе, к «недалеко от Сарпсборга», к месту покупки или же к некой комбинации перечисленного? — Красивый пример, да? Но это ерунда. Проблема в том, что участник вообще ничего не смыслил в полярной тематике, что привело к тем же упражнениям в фирменном издевательском тоне: «Открытие»? Научное? Утверждаем существование сущности, и так зная о нём? В формулировке не ясно, что в каком порядке. Отбывает, потом лето, потом [прибывает и] забирает? Лето, потом забирает, потом отбывает? Прибывает, высаживает, забирает и отбывает, а лето это совпадение для художественной красоты текста? — Участник не догадывается, что такое антарктическое лето, и какую оно роль играет в снабжении полярных баз. Дальше были издевательские пассажи про «диету» у Скотта. В общем, читайте. А я могу потом всё-таки сделать отдельную табличку про гонящих меня все эти годы. — Dmartyn80 (обс.) 13:56, 16 января 2020 (UTC)
**::Да нет, Легат Ская была прекрасна. Перечитал Амундсена. Всё по существу. Могла бы и сама править, но ведь это её личное дело. Вы демонстрируете чрезмерное 玻璃心, как у нас это называют. Я не увидел жестокого трэшака. Всё по делу. Болезненный троллинг я припоминаю на Кнорозове, за остальными статьями не следил, да и стерлось с памяти, но Легат Ская это явно не пример плохого рецензента. Я бы ПЛАТИЛ, чтобы мои статьи ТАКОГО объёма ТАК разбирали. — Алый Король 15:01, 16 января 2020 (UTC)
** Мне вроде как не с руки вообще влезать в это обсуждение и уж тем более с актуальным примером, но сделайте вид, что не заметили этого. По номинированной вчера статье анонимный участник пишет:"Стиль какой-то неэнциклопедический. «Крупные собаки сильнее и выносливее, но по слабому насту и вязкому снегу эффективнее лёгкие, небольшие собаки» — чего эффективнее? В целом в статье прослеживаются весьма характерные для местных кинологических статей масштабные отступления от ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, то есть много методик, методических оборотов по типу «Чрезмерно сильный, „липкий“ взгляд, между тем, нежелателен, так как порой блокирует работу заглядевшейся собаки» и т. д., очень много оборотов вроде «должны», «допустимы» и т. д. Методику надо размещать в Викиучебнике, а не здесь. PS. Можно посмотреть на ВП:ИЗБ последние зоологические статьи в качестве ориентира."Вы тоже, как и я, не видите в этом комментарии ничего потенциально полезного? Что с этим делать номинатору — игнорировать или, как я делаю из вежливости и немножко из любопытства, задавать уточняющие вопросы? Томасина (обс.) 14:32, 16 января 2020 (UTC)
**: Можно я вклинюсь? Мне коллега в обсуждении выше тоже рекомендовал игнорировать подобного рода высказывания, но я всегда оказываюсь в «вилке». С одной стороны, после заветной формулы «Стиль какой-то неэнциклопедический» рука сама тянется к кнопке отката (у кого она есть). С другой стороны, полный игнор может привести к не менее заветной формуле избирающего «доработка не ведётся» и помещению номинации в подвал, и фатальному зависанию. Прецеденты были. В данном случае, Ваши действия полностью отвечают ПДН. Если взаимопонимание наклёвывается, можно, наверное, реагировать. В противном случае — атанде-с… — Dmartyn80 (обс.) 15:02, 16 января 2020 (UTC)— Dmartyn80 (обс.) 15:02, 16 января 2020 (UTC)
**::Я понимаю, что мы можем застрять в этой теме, но согласитесь, есть разница между тем, когда пишут "Статья написана плохо, перепишите", и между тем, когда выписываюьт 80 предложений вроде "В первый же день высадки Амундсен совершил лыжный поход по побережью, по указанию В. С. Корякина — впервые в истории"— Алый Король 15:04, 16 января 2020 (UTC)
**::: Почему-то любезнейшая Люба КБ, многоуважаемая АллаРо, уставший от нас Дейнохейрус, затравленный ЗЛВ и несдавшийся Baccy, в аналогичной ситуации молча делали правки, не устраивая публичной выволочки и прогона сквозь строй. И здесь отвечу на Вашу реплику выше — сердце моё остекленело именно в результате подобных выволочек. А Кнорозов оказался крайним выражением подобных тенденций. — Dmartyn80 (обс.) 15:07, 16 января 2020 (UTC)
**:: Что делать? Что-то типа "Ваше мнение очень важно, но я его проигнорирую, так как считаю ошибочным". А писать просто "перепишите", так я с этим постоянно на странице лишения статуса сталкиваюсь. Замечание: "Стиль никуда не годится. Пример 1, пример 2, пример 3. Это же ужас какой-то. И на это звёздочки ставят и т. д. и т. п." → через месяц → "Автор Вы исправили статью?" — "Да" → "Так тут же пример 4, пример 5, пример 6" → "Их тоже исправил". И так может годами длиться. Если найдётся волонтёр, который распишет 80 примеров, то его премировать надо и молоко за вредную работу вычитки давать. — Ibidem (обс.) 15:15, 16 января 2020 (UTC)
**::* Когда я берусь что-то вычитывать, сразу получаю у автора разрешение править, если это не что-то принципиальное. Автор всегда может увидеть дифф и если будет какое-то несогласие, отменить и/или начать обсуждение. Томасина (обс.) 19:32, 16 января 2020 (UTC)
* Не утерпел. Выскажусь. Это всё прекрасно, коллеги. Но мне одному кажется, что это всё больше напоминает нашу Гос (прости) Дуру, которая законодательно запрещает всё и вся после любого, даже самого заурядного, случая. В Штатах палят в школах едва ли не каждый год, но никому не пришло в голову запретить огнестрельное оружие - оно спасло, де-факто, гораздо больше жизней (последний ролик из церкви, думаю, все видели). Так и здесь. Что, над каждой статьёй глумление и издевательство над автором? Ни разу не замечал... Якобы (и даже очевидный) "троллинг" (по мнению номинаторов) ещё ни разу не привёл ни к чему негативному (если автор такой "нежный", то это его проблемы, но не сообщества), но только к улучшениям работы. Тут вопрос не в качестве и способах рецензирования, скорее наоборот. — Kosta1974 (обс.) 20:29, 16 января 2020 (UTC)
** Kosta1974, а вы своих статей на ХС и ИС много номинировали? Это не коим образом не упрёк, просто практический вопрос. Вначале мы с Любой ушли с ХС вообще — там токсично было донельзя — было вообще неприятно туда номинироваться. Не знаю, как сейчас — не смотрел. Потом ушли и с ИС. Я в жизни — топ менеджер с железными нервами, я вас уверяю. Но то, что происходило тут в наших номинациях вырубало и меня. А уж Любу сколько я успокаивал… Мне честно говоря пофиг к чему придёт данное обсуждение — мы сейчас не пишем именно по причинам нервов в номинациях и пока писать не собираемся. А вы продавайте дальше оружие. Как вам угодно. P.S. Да, забыл. Перед этим сравните мой лог блокировок и лог МК. Вот результат, который ждёт, если «отстреливаться», как вы советуете. --НоуФрост❄❄❄ 20:35, 16 января 2020 (UTC)
replies: text: :* Конкретно ХС/ИС 17, ДС 61. Во всех последних я настоятельно ПРОШУ громить и мочить меня, ибо как показала практика, всё только на пользу, и всем мочителям/мучителям я готов и говорю только Спасибо. Благодаря особо "рьяным" пара статей выросла до... без малейших замечаний потом. Но это так, к слову... — Kosta1974 (обс.) 20:58, 16 января 2020 (UTC)
replies: text: ::* КР перетёр важное дополнение к моей реплике). Ну да ладно. Могу только позавидовать — всякое бывает. Раз у вас складывается — вы и пишите :) P. S. Как я понимаю, вы предлагаете дополнить памятку рецензента словами: «Мочить авторов — это на пользу делу. Рецензенты, хамите им, обвиняйте во всех грехах мира, стреляйте на поражение. Выдержит — молодец, настоящий википедист. Не выдержит — ну неженка, пусть сваливает из проекта. Пиу-пиу-пиу!»--НоуФрост❄❄❄ 21:05, 16 января 2020 (UTC)
replies: text: ::: Нет, конечно. Я против памятки, которая потенциально может стать ещё одним рычагом избирательного действия. Действующих правил и так за глаза хватает и для "неженок", и для стойких бойцов. Они универсальны, а ситуативные реакции зло (поэтому и сравнил с ГД). Имхо, какими бы не были рецензии, если они в рамках ЭП - значит им быть. По делу - исправлять, а не жужжать, не по делу - культурный ответ: "Не согласен". Остальное за ПИ. Приходилось избирать и при 4-, и отказывать при 5+. — Kosta1974 (обс.) 17:01, 17 января 2020 (UTC)
replies: text: :::: Ух сколько крутизны. Тут и бряцанье американским оружием, и законы джунглей, и адвокат дьявола, и естественный отбор, и суперменство, и тюремно-гамлетовское «Жужжать иль не жужжать — вот, блин, в чём заморочка». Когда-то на юниорском марафоне я выделила вас как перспективного автора. А сейчас сижу и не жужжу… От ошеломления, видимо. — Люба КБ (обс.) 08:21, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Люба... :( Томасина (обс.) 08:51, 18 января 2020 (UTC)

text: ::::* Уважаемая Люба КБ, я только и только излагаю свою точку зрения, на которую просто имею право без "марафонов" и пр., и которая, неожиданно, нашла поддержку. Ваш не совсем дружеский комментарий позволю себе "списать" на эмоции. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 13:31, 18 января 2020 (UTC) По поводу "Ух..." - к сожалению именно это происходит вокруг одного добросовестного участника с самой, на мой взгляд, неожиданной стороны. — Kosta1974 (обс.) 13:31, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Дискурс о "бойцах" и "неженках" неконструктивен.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:31, 19 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::::* Безусловно :-), только не я ввёл терминологию :-), и хочется верить, Вы уловили контекст. На ДС сейчас один автор откатывает исправления с исправленного "молока" на изначальное в статье "малако" с контекстом не смейте трогать автора. Какой уж тут "стиль"... С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:36, 21 января 2020 (UTC) 
* То, что я наблюдаю — классический двойной стандарт. Значит, рецензент — это мученик, которому нужно молоко за вредность, а ОА — так, пописать пришёл… Не он источники искал, не он, горя творческим азартом, писал, творил, формулирован. И надо его под дых (Люба справедливо цитировала Шукшина) — чё он там, умный что ле такой?.. А, пардоньте! У нас авторов вообще не существует и собственных статей не существует. Я завидую коллеге Коста1974, но лично я замечаю, что с каждой новой номинацией давление усиливается. Однако я в этой игре зашёл слишком далеко, чтобы сойти с дистанции прямо сейчас. А обсуждение закончится, как обычно: сообществу на нас положить с прибором, а столпы Рувики нас уже списали на фоне викидаты и пришествия ИИ. — Dmartyn80 (обс.) 21:19, 16 января 2020 (UTC)
** Подождите. Меня ведь, вроде, к экзопедистам относят. Тоже упрёк кинуть, что "статьи не пишет" нельзя. Со своей колокольни могу сказать, что меня больше демотивируют такие номинации. Думаешь, ёлки-палки, сидел, искал источники, выверял формулировки и т. д., а оно никому кроме тебя не нужно что ли? И смотришь в статистику просмотров. Одно дело, когда статью 4 человека в день просматривает, так нет же — 250. И если бы хоть один из тысячи не поленился написать "спасибо", либо "сделайте тут как-то по другому потому что потому". А вот эта номинация позитивно запомнилась. Я написал и думал, что сделал всё. А нет, столько замечаний нашли, что пришлось статью снять с номинации. Затем два месяца работать, после чего вновь выставлять. Так продукт получился какой — 3-е место на статьях года, 1-е место среди статей нумизматической тематики года, а консенсусная какая. Вообще забыл, что она в списке наблюдения есть. Её только боты по моему и правят, хоть бы повандалил кто :-) — Ibidem (обс.) 21:41, 16 января 2020 (UTC)
*** С этим тоже можно согласиться. И всё-таки обсуждение всё дальше и дальше уходит от предложенных правил проведения рецензии. В противном случае придётся констатировать, что всё индивидуально, продукт штучный, и консенсуса нет. — Dmartyn80 (обс.) 05:19, 17 января 2020 (UTC)
***: Поясняю мысль: ИС — это по объёму и структуре небольшая книжка (2,5 печатных листа, чо). В полноценной издательской среде существуют редакторы и корректоры, которые читают текст как с точки зрения языковых огрехов, так и (научные редакторы и рецензенты) содержания. Рецензирование КХС и КИС исполняет ту же функцию, однако в силу особенностей концепции Википедии, замечания может высказывать любой. И мы не говорим не о том, что вменяемое редактирование — благо, а о том, что IRL вряд ли среднестатистический редактор в лицо вменяемому автору скажет «да твою статью ни один приличный журнал не примет». И вот у нас — это норма, а вежливость и готовность помочь — исключение. Всё более и более редкое по ряду причин, в том числе и объективного характера. И почему большинство участвующих в обсуждении не интересует проблема отношения и атмосферы в проекте, мне непонятно. — Dmartyn80 (обс.) 05:40, 17 января 2020 (UTC)
**** Википедия — срез общества, а наше общество всё больше поляризуется, и всё меньше люди с противоположными ценностными установками слышат друг друга. Более того, идёт даже самое настоящее расчеловечивание противоположной по установкам стороны. Агрессивная риторика давно стала нормой, оттуда и атмосфера. Думаю, вы понимаете о чём я. Не хочу тащить сюда примеры, но если надо... На это никакими правилами не повлияешь. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества." (с) Swarrel (обс.) 09:53, 17 января 2020 (UTC)
*** Насчет статьи Цербер коллеги Ibidem я, кстати, могу предположить, почему не было множества откликов. Не знаю, почему Игровой фанат написал, что его почти нет в играх (может, не такой уж он и фанат?), но даже я, хотя и полный "мимокрокодил" в игровой тематике (может, кроме стратегий), могу сходу вывалить целую пачку: Герои не только 3, но и 4, и 5,  вся серия King's Bounty, Devil May Cry 3 (ну как без цербера в игре, где главного героя зовут Данте?), Dungeon Keeper, серия Final Fantasy. Да и вообще, древнегреческий харизматичный пёсель очень популярен в современной массовой культуре. И его образ там куда более устрашающий, чем в древнегреческой мифологии. Раз уж вспомнили "Божественную комедию", то можно привести в качестве примера ее вольную мульт-интерпретацию  (кстати, на основе одноименной игры Dante's Inferno), вот уж где Цербер — всем Церберам Цербер. Да и в аниме, я полагаю, он тоже где-то фигурирует, уж если японцы из обычного кролика делают жуткого монстра-инфернала, то цербер им — то что доктор прописал. В общем, я предполагаю, что сторонние пользователи о Цербере узнали из чего-то подобного, и ожидали увидеть яркий образ, а рисункам с греческих амфор трудно впечатлить после вышеупомянутого. Да, упомянут Поттер, но там Цербер — какой-то проходной персонаж, просто трёхглавая собака, хоть и большая, не особо страшный и уж точно не "мегабосс". И возникает двойственное ощущение — вроде статья по серьёзным источникам и всё написано как надо, но... не то, что ты ожидал. И докапываться до автора за то, что не сказал про какую-то одну игру или мультик кажется не серьёзным, но и восторга, достаточного для того, чтобы отписаться в номинации, не возникает. Вот примерно таким образом, я полагаю, и получилась равнодушная реакция. Упоминать всё это "хозяйство" в статье или нет — дело автора, безусловно, и никак не является существенным умолчанием, но на наличие отклика это могло повлиять. Вообще, если есть желание, чтобы отклик на какую-то статью был большим, то его стоит готовить "заранее". То есть, чтобы на глубину одного-двух переходов по викиссылкам там тоже были содержательные статьи, чтобы читатель, зайдя и прочитав статью, и нажав на ссылку про что-то непонятное, обнаружил еще одну неплохую статью, и потом возвращался к основной уже не только из-за её предмета, но в качестве некоторого "навигатора". И тогда, как мне представляется, можно ожидать большого интереса.  Swarrel (обс.) 10:55, 17 января 2020 (UTC)
**** Я же говорил, что я этого цербера в играх особо не помню. — Игровой фанат (обс.) 11:33, 17 января 2020 (UTC)
**** Спасибо за столь развёрнутое и ценное мнение. Ответили на ряд моих вопросов. Буду учитывать на будущее. — Ibidem (обс.) 13:06, 17 января 2020 (UTC)
***** По поводу вашего цикла. Я его иногда смотрел, там в принципе можно было бы порецензировать, по двум линиям а) большая академическая фундированность б) улучшение структуры (в том числе по поводу "в искусстве и тп., род-вид). Но первое бы отняло слишком много времени, а в целом каких-то совсем явных ошибок (и по А и по Б)) замечено не было. Есть куда более проблемные статьи, а здесь в целом ок. Если бы погружался, что-то бы возможно выудил, но в данном случае банально не самое срочное, так сказать.Гав-Гав2010 (обс.) 11:45, 19 января 2020 (UTC)
** Почему же двойной стандарт. Рецензентов тоже нужно беречь и уважать. У меня в практике были случаи когда я нарывался на чрезвычайно жесткую реакцию на рецензию, хотя сам пытаюсь быть насколько возможно нейтральным. На дотошную оценку тоже нужно время и силы, иногда немалые. А рецензент сейчас никто и зовут его никак. - Saidaziz (обс.) 09:57, 17 января 2020 (UTC)
* Я тут провёл эксперимент: выставил на рецензирование одну статью. Получил ровно 0 отзывов и убедился, что механизм скорее мёртв, чем жив. Гораздо эффективнее рецензирование идёт на самой номинации, да и то тут от темы зависит. Легата Скаю я тоже, кстати, хорошо помню, так въедливо мало кто статьи вычитывал. Но я помню и ситуации, когда на номинации о статье практически нет никаких отзывов, поэтому решение по статье должен принимать сам избирающий. Хотя на КИС подобное не так часто бывает, это, скорее, для КХС характерно. Vladimir Solovjev обс 09:26, 18 января 2020 (UTC)
*: По своему опыту могу сказать, что рецензирование было мертво ещё десять лет назад. Но это очень сильно зависит от тематики статьи. — Dmartyn80 (обс.) 09:46, 18 января 2020 (UTC)
*:* Это да. И зависит от количества участников, которые пишут по данной тематике, от активности проектов. И от остроты темы. Я всегда белой завистью смотрю на Проект:Биология — наверное самый живой из проектов. Если бы исторический проект был бы хотя бы на десятую часть так активен. Vladimir Solovjev обс 10:30, 18 января 2020 (UTC)
** это, скорее, для КХС характерно — хммммм… Загляните в Армянскую историографию. Заодно помогите)))) Пожалуйста. Зануда 10:47, 18 января 2020 (UTC)
* И всё-таки здесь ВП:НЕПОЛОМАНО. В обсуждениях на статусных проектах действительно возникают иногда (по моему опыту — изредка) неприятные ситуации. Бывает, что кто-то нарушает ВП:ЭП, — и на этот счёт уже есть правило. Бывает что-то протестное — и на эту тему правило тоже есть. Бывает, что появляется целая масса мелких претензий, связанных только с вкусовыми предпочтениями, — такое можно игнорировать, избирающие у нас разумные люди. Неправильные интонации, менторство и т. п.? Да, это неприятно, но восприятие очень индивидуально, и я, например, в некоторых цитатах, приведённых выше, не увидел ничего явно неприемлемого. Если малоприятным образом подаётся критика по делу — ничего не попишешь, надо обращать и на эту критику внимание и вносить правки. Статьи, номинируемые на КХС и КИС, бывают далёкими от совершенства, мы это знаем; в принципе, стоит с благодарностью принимать разные виды помощи, а ВП:ПДН должно немного помогать нам в этом. Такая вот «памятка рецензенту» — это ненужный и даже опасный барьер для критики. Человек зайдёт в номинацию, чтобы посмотреть, соответствует ли статья статусным требованиям, обратит внимание на конкретные вещи — а номинатор ему ответит: «Вы прочитали мою статью несколько раз? Ознакомились с источниками? Если нет, сделайте это, а потом уже возвращайтесь — поговорим». Мы не можем требовать от комментаторов полного погружения в тему. Будем требовать — значит, будем отсекать людей от обсуждений, потеряем их помощь, отгородим статусные проекты от остальной википедии, заслужим репутацию снобов. Это путь в тупик. Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 18 января 2020 (UTC)
** «Лучше выложить источники с соответствующими текстами». В принципе — да, лучше, но это не должно быть обязательным. Если у критика нет источников — это не означает, что он ошибается, говоря: «Вот здесь не освещены такие вот вещи». Если эти вещи не могут быть освещены, если их освещать необязательно — ОА это объяснит в обсуждении, не вижу проблем. Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 18 января 2020 (UTC)
** «Мелкие огрехи (пунктуация, орфография, легкие стилевые неточности) лучше исправлять в соответствии с ВП:ПС, не акцентируя на них внимание в номинации». Можно исправлять — а можно и писать в обсуждении. По мне, так вариант с самостоятельными исправлениями может оказаться более неприятным для ОА и (главное) более опасным для статьи: откуда уверенность, что комментатор разбирается в пунктуации, орфографии и стиле лучше номинатора? Если претензии критика к таким вещам необоснованны, в обсуждении это и выяснится. Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 18 января 2020 (UTC)
** «Вопрос стиля относится к числу злободневных. Здесь необходимо не просто указывать на недостатки (повторы слов в одной фразе, неточный синтаксис и т. д.), но и предлагать свои варианты». Отчего же «необходимо»? Если ОА неудачно сформулировал свою мысль, лучше для всех будет, если он попытается ещё раз. Лично я верю в способности авторов статусных статей. Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 18 января 2020 (UTC)
** «Если между автором и рецензентом возникло недопонимание, не следует нагнетать ситуацию, ходить по кругу и многократно повторять одни и те же тезисы». Безусловно. Однако бывает и так, что «нагнетает ситуацию» ОА, необоснованно отказываясь вносить правки. Тут всё сложно, и эту проблему «памятками» не решить. Особенно если «памятка» ставит интересы номинатора выше интересов комментатора. Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 18 января 2020 (UTC)
** «Не обязательно, но желательно начинать рецензирование с позитива, с благодарности за проделанную работу». Слушайте, если комментарии к моим номинациям будут начинаться с благодарности из-за того, что об этом написано в «памятке», у меня будет жуткое ощущение неловкости. Думаю, я не один такой. Пожалуйста, не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 18 января 2020 (UTC)
** «Любой рецензент должен помнить: он пришел в номинацию для того, чтобы улучшить статью, а не изобличить автора». ОА тоже должен помнить, что комментаторы приходят в номинацию, чтобы улучшить статью, а не изобличить автора. Будет логично и справедливо не фиксировать в правилах, памятках и т. п. ни то, ни это: ВП:ПДН достаточно. Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 18 января 2020 (UTC)
*** Согласен. Обсуждение выродилось в констатацию банальностей. kmorozov (обс.) 12:22, 18 января 2020 (UTC)
*** Не согласен. Большинство приходит совсем не за этим. -- Voyagerim (обс.) 15:56, 18 января 2020 (UTC)

text: ::* Можно уточнить? Прям вот бешеный наплыв редакторов, унижающих авторов - номинаторов? — Kosta1974 (обс.) 16:10, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: :::* У меня через одну в среднем, а в последний год — подряд.— Dmartyn80 (обс.) 16:21, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::* (КР) Дмитрий, без обид, я внимательно следил за всеми Вашими номинациями, но ничего уничижительного в отношении Вас конкретно не заметил. Что-то было не по делу - бесспорно, что-то по делу. Но все статьи выиграли, несомненно. Без критики, пусть даже немного радикальной, - путь в никуда... — Kosta1974 (обс.) 16:41, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Здесь кто-нибудь возражал против критики? Но критики, а не критиканства, порки, и прочего. Если вы не видите ничего унизительного, увы, ничем помочь не могу. Разве что никогда не оказаться в моей шкуре. — Dmartyn80 (обс.) 16:59, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::::* Имхо, тут и путаница. Водораздел между критикой и критиканством проведён достаточно точно уже имеющимися правилами. Введение новых сомнительно для пользы дела в целом, и отдельных проектов в частности. — Kosta1974 (обс.) 17:42, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::::* Здесь не путаница, а гораздо худшее явление: общие правила не работают. Никто не собирается защищать ОА от агрессии (хотя у нас есть правило на сей счёт), а сообщество явно поддерживает избивающих, как явствует хотя бы из содержания этой страницы. ЗКА также не работает: мне десять лет назад впаяли сутки за отпор наглому троллю, а ныне по моему запросу молчат как пленные партизаны, хотя могли бы выписать 15 минут за дивную фразу о том, что моя статья недостойна научного журнала. Да ещё мне же на том же ЗКА тнули в нос тем, что у нас «своих» статей нет. Мол, утрись, мерзавец, всё равно отсюда никуда не денешься. Это дойдёт до всех, наконец? — Dmartyn80 (обс.) 17:59, 18 января 2020 (UTC)

text: :::::::* А какими правилами проведён «довольно точно»? Не покажете, где написано, что выражения — «Это ужасная статья», «Это никто не будет читать», «Эту статью не примет ни один журнал» нарушают что-то?  --НоуФрост❄❄❄ 18:03, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::* Это к кому вопрос? — Kosta1974 (обс.) 18:20, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::* Kosta1974 к вам в первую очередь, а также ко всем участникам обсуждения. Мне теперь стало казаться что вы не в курсе, что подобные выражения общие негативные не запрещены правилами никакими. Я когда делал замечания на подобное обсуждаемому выше товарищу, он гордо отвечал, что он обсуждает не личности, а статью. И чтоб все шли лесом — это правил не нарушает. Вы же утверждаете, что где то «Водораздел между критикой и критиканством проведён достаточно точно уже имеющимися правилами». Где? --НоуФрост❄❄❄ 18:26, 18 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Всё в избытке в ЭП и требованиях тех же КИС, в частности: если вы видите недостатки в статье, то напишите о них в разделе «Комментарии» и обязательно перечислите их. Пожалуйста, указывайте только конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить. Не пишите, что статья вам не интересна или не нравится — с этим ничего не поделаешь, но у других людей могут быть другие предпочтения. Неаргументированные высказывания являются неконструктивными и будут проигнорированы.
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их, но не удаляйте. Авторы, будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения. И т.д. ЗАЧЕМ ещё что-то? Всё, что мимо - в игнор, всё, что по делу - к автору. — Kosta1974 (обс.) 19:24, 18 января 2020 (UTC)

text: :::* «Не читал, но осуждаю» — шестой столп ВП в последние 5-6 лет. -- Voyagerim (обс.) 18:23, 18 января 2020 (UTC)
* Предлагаю все же отделять мух от котлет. С Николаем я по некоторым моментам не согласен. Роль автора в общем случае куда более значима, чем рецензента, корректора и избирающего, поскольку именно он написал статью. У нас вопрос о том, прав ли ОА или рецензент, как и любой другой вопрос, решается согласно КОНС (то есть нельзя «объективно» выяснить в обсуждении, вопреки тому, что говорит Николай, валидность замечания), в ситуации разногласий предпочтение отдается ОА — это консенсусная практика (речь не идет о явных ошибках, разумеется). Далее, замечания бывают разной степени важности. И чем менее важные замечания, тем больший вес имеет мнение ОА. Наиболее значимые — соответствие статьи правилам (НТЗ, ВЕС и тп), если предмет изучается наукой — выявление соответствия статьи современным научным данным (приблизительно так я рецензировал этнографическую статью и Законы Хаммурапи). Важно раскрытие темы, умолчания (могут быть связаны с НТЗ или нет), нахождение источников, по которым статью можно существенно улучшить. Структура статьи, как правило, остается на усмотрение ОА, однако рецензент может предложить ее улучшение (у меня такой вполне успешный опыт рецензента был). Что касается стиля и переводов (с чего начался сыр-бор), то, считаю, если перечисляются стилистические неточности или ошибки перевода, то желательно предлагать конкретные варианты. По собственному опыту, при предложении конкретных вариантов авторы реагируют куда более позитивно, чем без них. Если участник Легат Ская едко комментировал каждую фразу, вместо того, чтобы их исправить и не предлагал варианты, такого рода рецензии на постоянной основе и в больших количествах скорее не конструктивны. Гав-Гав2010 (обс.) 16:31, 18 января 2020 (UTC)
** Рецензент может оказаться в ситуации, когда видит неправильность (стилистическую, логическую или грамматическую) построения фразы или кусочка текста, однако не может предложить свой вариант, потому что не совсем "в теме" статьи.  Предложенный им вариант может оказаться нонсенсом. Зануда 17:24, 18 января 2020 (UTC)
*** Для таких замечаний быть в теме не обязательно, в общем случае.  Гав-Гав2010 (обс.) 17:31, 18 января 2020 (UTC)
**** И тот же общий случай предполагает, что ты вежливо предлагаешь свой вариант, а если сглупил, получаешь сдержанный ответ, почему не прав. — Dmartyn80 (обс.) 18:08, 18 января 2020 (UTC)
* Согласен с коллегами, которые полагают, что предлагаемые выше 8+3 (или сколько их там) пунктов правил поведения «облаивающих» и «облаиваемых» на практике, скорее всего, окажутся «холостым выстрелом». Чем больше правил, регуляций и заповедей, тем легче они забываются. Главный тезис — "Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участвующим в её обсуждении участникам" — в правилах и так есть. Да, надо требовать его выполнения, но дополнительные многопунктовые «моральные кодексы строителей коммунизма» вряд ли что-то добавят. Да, долгое наблюдение за страницами КИС/КХС показывает, что ЭП нарушают не только обсуждающие — иногда, например, случается хамство со стороны основных авторов, даже в сторону избирающих. Культура ведения дискуссий — вещь тонкая, попытка насадить её моральными кодексами и инструкциями — это утопия. В конкретных обсуждениях конкретным нарушителям надо давать отпор, это да. Ну и избирающие тоже не лыком шиты, могут разобраться, что к чему. Я не утверждаю, что совсем «не поломано», но чинить надо не таким способом. — Adavyd (обс.) 11:24, 19 января 2020 (UTC)
* Господа, коллега НоуФрост вас подкалывает, а вы и ведётесь. Я даже догадываюсь, откуда взята сама идея рекомендаций по ТБ при работе с авторами. Вот вам цитаты из наставления по подготовке коровы к дойке:Доярка должна быть в чистом халате, руки нужно тщательно помыть с мылом, голову повязать косынкой...Важно не делать резких движений, говорить с коровой ласково, называть ее по имени, погладить, дать лакомство... Доение коров — ответственная задача. Качество и количество молока напрямую зависит от правильно проведенной процедуры и подготовки. Важен и психологический настрой доярки и коровы — будучи чувствительным животным, при стрессе она может отказаться давать молоко. Ничего не напоминает, не?.. :) — Klemm1 (обс.) 12:15, 19 января 2020 (UTC)
** Klemm1, мне бы хотелось отметить, что я никого тут не подкалываю. Уважаемая Victoria, я бы может и воспринял эту реплику, как здоровый юмор, но поскольку нахожусь давно с данным участником в натянутых отношениях и поскольку это первая его правка после выхода из вами наложенной трёхдневной блокировки, не считаете ли вы, что следует продолжить? Никак мне не нравится сравнение авторов ИС с коровами, а рецензентов с доярками, да и обвинения в «приколах» тоже почему-то меня не радуют. --НоуФрост❄❄❄ 15:45, 19 января 2020 (UTC)
*** По-Вашему, здоровье/нездоровье юмора следует оценивать в зависимости от  степени натянутости отношений? Оригинальненько!.. :) — Klemm1 (обс.) 16:05, 19 января 2020 (UTC)
**** Нет в этом ничего оригинального. При продолжении реплик в таком стиле, после того, когда ваш оппонент вам дал понять, что подобный стиль общения его не устраивает, на вас может быть наложен топик-бан.— Victoria (обс.) 09:11, 21 января 2020 (UTC)
***** А если я "дам понять", что мне не нравится стиль общения "моего оппонента", Вы и на него наложите этот самый топик-бан (кстати, чем он отличается от просто бана?)? Или я что-то не понимаю в этой жизни?..Кстати, Вы мне не ответили в личку почему? Нечего возразить? — Klemm1 (обс.) 10:15, 21 января 2020 (UTC)
****** Крайне рекомендую понять меня с первого раза. — Zanka (обс.) 16:24, 21 января 2020 (UTC)
* Хорошая памятка. Вполне можно опубликовать (с симметричным упоминанием, что к рецензентам тоже следует относиться с уважением). В моих КИС/КХС наряду с конструктивными рецензиями я почти всегда сталкивался с резензиями, стиль которых оставлял желать лучшего. Лично мне это не мешало обрабатывать замечания, не входя в конфликт, но я легко могу себе представить, как такой конфликт может вспыхнуть (да и наблюдал не раз). Так что инициативу я поддерживаю и предлагаю её дополнить фразой: "Авторам стоит помнить, что избирающие умеют отличать конструктивную критику от неконструктивной и не будут снимать с номинации статью, если критика, на которую автор не ответил, была неконструктивной". Sir Shurf (обс.) 13:02, 19 января 2020 (UTC)
Два месяца судили-рядили, в итоге открываю сегодня страницу номинации и вижу, некий Участник:Alexei Kopylov мне пишет: «А есть ли значимость у героя статьи? ВП:ЖУРНАЛИСТЫ? Как мне кажется, о нем пишут только сторонники теории заговора. Статья написана в основном по книге Nash, H. C. Citizen’s arrest. Но кто такой „Эйч Си Нэш“? (Его действительно зовут Эйч Си?) Вряд ли можно сказать, что его „профессиональная деятельность широко освещалась независимыми авторитетными источниками“. Так что статью нужно номинировать на КУ, а не сюда». Человек 13 лет в Википедии, админ, бывший арбитр, мало того, что не удосужился за все эти годы прочесть ВП:БИО и выяснить, что для персоналий прошлого действуют свои критерии, так он ещё пишет в такой форме форме, что статью надо удалить. Так что в итоге, мы поговорили тут и забыли, или к таким участникам должны применяться какие-то меры? Почему я как автор статьи вообще должен это читать? При этом, если я скажу ему куда идти, то меня, естественно, заблокируют, но ему самому ничего не будет. Я начинаю завидовать авторам всяких "спид-метал циклонов рока", которым хотя бы по сути пишут хоть какие-то замечания. Мне вторую номинацию подряд сыплется "это не такая статья, которая может быть хс", "не знаю что, но что-то в ней не так", "эту статью надо ставить к удалению, а не номинировать". Давайте сразу решим. Или у нас тут любой нездоровый участник может прийти и наложить кучу на автора, или же мы как-то ограждаем авторов от таких проходящих мимо. — Алый Король 10:02, 29 января 2020 (UTC)
* Алый Король, а чего у вас «семь пятниц на неделе»? Я выше показывал абсолютно такие же фразы в адрес значимой статьи, а вы написали — цитирую — «я вижу вопрос по существу (участник усомнился в том, что термин может быть использован для создания статьи, что тут такого?»  --НоуФрост❄❄❄ 10:40, 29 января 2020 (UTC)
**Ваша статья реально написана сомнительно, о чём Вам и было сказано. Но и Вашу сомнительно написанную статью никто не предлагал выставить к удалению просто по незнанию правил википедии. Не правда ли? — Алый Король 10:47, 29 января 2020 (UTC)
*** Правило о предположении добрых намерений должно быть одним из основных. На той странице и моя номинация. На ней отметились два критикуемых здесь рецензента. Один участник без учётной записи, которого упоминала Томасина, вычитал статью и сделал весьма ценные пожелания. Alexei Kopylov нашёл нарушение нейтральности стиля изложения и предложил помочь в математической части. Задали Вам вопрос "А значима ли фигура?". Ну так перечислите критерии значимости по которым он проходит и вопрос закрыт. Вы то о них, как автор, знаете лучше. — Ibidem (обс.) 10:49, 29 января 2020 (UTC)
*** Ну вот. Вы и сами быстро превратились, как вы говорите с нарушением ВП:ЭП, в «любой нездоровый участник может прийти и наложить кучу на автора». Нет там ничего «сомнительного» и ваши дилетанские рассуждения подобного рода просто голословны. --НоуФрост❄❄❄ 10:51, 29 января 2020 (UTC)
****Понятно в общем, у нас такое сообщество, что как раз в нём только и искать поддержки… Мне не задали вопрос в сколь-нибудь уважительной форме, я же даже привел цитату и выделил жирным. Так что статью нужно номинировать на КУ, а не сюда Вы здесь видите вопрос, на который нужно давать ответ? С какой стати я должен раскланиваться перед каждым... не могу подобрать слово? В общем, поскольку правила википедии никак не защищают авторов, я оставляю за собой право либо игнорировать такие выпады, либо слать на три веселые буквы всех залетных вопрошальщиков, которые за 13 лет не могут осилить правила Википедии. Буду писать статьи в перерывах между блокировками, ахахахахах. — Алый Король 10:56, 29 января 2020 (UTC)
***** Ну в нашем случае была написана фраза в номинации «отдельная статья по этой теме в Википедии существовать не может.». Большой разницы с упоминанием КУ я не вижу. И да, я после повторных подобных нападок на вторую нашу статью послал участника нецензурно и честно отсидел в блоке сутки за это. Именно во избежание повтора подобных ситуаций я и поднял тему о том, что нужно предложить какое-то руководство «недоведения автора до белого каления». Ведь очевидно, что это происходит на номинациях и довольно часто.  --НоуФрост❄❄❄ 11:01, 29 января 2020 (UTC)
******Действительно, разницы нет, поэтому я бы точно так же обратил внимание на такие выпады, как и обращаю сейчас. Я писал лишь о том, что в статье о науке я хотел бы увидеть больше научных исследований, научных парадигм, теорий и т.д. Правомерность существования статьи я не оспаривал. Я так вижу, что проблема существует, решения не предвидется, ну по крайней мере, когда тему уйдет в архив, можно будет ссылаться на неё, рассказывая новым авторам, почему при номинации статьи всегда надо быть готовым, что тебя заставят есть говно, а ты сможешь только мычать и отплевываться. Я сам люблю игры по-взрослому, просто нужно, чтобы все участники были в курсе общих правил и не строили иллюзии. — Алый Король 11:07, 29 января 2020 (UTC)
* Когда меня в моей текущей номинации спросили примерно о том же, усомнившись в значимости по причине отсутствия интервик, я настолько опешил, что даже забыл обидеться. Думаю, это проявление почтенного культурного паттерна, и не нам его менять. Или проявление напряжённой борьбы за качество против количества, которая у нас тут никогда не прекращается, а только обостряется. Как обычно, готовы лоб разбить и показать себя святее Джимбо. kmorozov (обс.) 11:24, 29 января 2020 (UTC)
* К чему относится "два месяца судили-рядили"? Я никакого обсуждения этой статьи не нашел. И почему вы отвечаете здесь? Я вовсе не критиковал ни вас, ни даже вашу статью. Я поставил под сомнение значимость героя статьи, на которую вы повлиять не можете. В вопросе «А есть ли значимость у героя статьи?" ничего неуважительного нет. Я продолжаю сомневаться в значимости даже после вашего ответа, так как ВП:ПРОШЛОЕ тоже не показано.  Я собираюсь номинировать эту статью на удаление, если значимость не будет показана. — Алексей Копылов 19:52, 29 января 2020 (UTC)
* Решил всё-таки вставить свои пять копеек. В основном согласен с предложением, особенно с словами Любы. Рецензирование, кмк, требует сейчас некоторых правил, ибо и эти охоты на некоторых авторов, и «не читал, но осуждаю» вкупе с «мне не нравится» без доказательств, обсуждения вне рамок ЭП (и НТЗ в отношении авторов, а иногда и тематики статьи), мелочные придирки из разряда ПС всё больше удивляют, и опять же по-моему «развращают» проект. Особенное обидно, когда это приводит к уходу ОА из проекта или вовсе из ВП. Да, , и такое бывает. С Вашими замечаниями во многом не согласен. Просто помню и Ваши ответы в духе «Не согласен» и даже, бывало, резковатые (хотя вроде потом консенсус обретался). Во многом не согласен и с замечаниями участника . Просто пример: я не раз и не два встречал статьи, в которых избирающие и иногда я исправляли с сотню (бывало и больше) только лишь орф. и пункт. ошибок. Вы предлагаете всё это вываливать на страницы КХС? Мне просто времени своего жалко будет, ибо дольше, чем исправить, не говоря уже об остальном. О легендарной участнице Легат Ская: да, капитально проходилась по статье, только почти ничего не исправляя из того, что можно было бы самой исправить, но есть одно но: замечания подавались всегда в ёдком и нахальном, практически издевательском над ОА тоне, да зачастую складывалось ощущение, что человек зашёл в номинацию рецензировать статью, чтобы поупражняться в самомнении и доказать тот самый паттерн, упомянутый Кморозовым. И что лучше: неприкрытое издевательское рецензирование в стиле многабукв (почти всегда без самоправки статьи и нередко с ерундой — по-моему) или отсутствие сего? Ответить тут сможет лишь испытавший в своих номинациях, ведь Majestad’у, оказывается, даже весело было. Это, кстати, и в сторону замечаний Kosta1974. И да, я представляю, что было бы, ответь некоторые ОА этой участнице и последующим в том или ином схожим рецензентам просто «Не согласен». Смешно. И пару слов об живых и мёртвых проектах/темах: статью ОА доведёт до КИС лишь при наличии интереса и знаний в области. Поэтому да, марафоны тут не пройдут. Касаемо медицинской тематики — , так может сами положите начало развитию её, продолжив когда-то успешно начатое Вами? Да, жаль и исторической тематики. Но всё же она движется! , мне нравится разрабатываемый Вами период и всегда хочется почитать эти статьи, но, как и для почти всех остальных в последнее время, я не нахожу времени для вычитки. Кстати, всегда есть молчаливые и корректные своего рода рецензенты — избирающие (большинство, по крайней мере). Вот уже и у самого многабукв, замолкаю. P.S. И касаемо рецензирования со стороны разбирающихся — по моей тематики когда-то началась серия статей, в номинациях которых которой я пытался обратить внимание ОА на проблемы статей, но по ответам и ОА, и избирающих в духе «Не согласен, и всё» и «усложняете» понял, что бесполезно и быстро прекратил. Так и в не касающихся моих интересов статьях многие замечания остались вовсе без ответа, при избрании были признаны незначительными либо нерешающими для избрания, а вполне достойными лишь СО. Baccy (обс.) 04:32, 2 февраля 2020 (UTC)
**Предлагаю не разводить болтологию. Мой собственный опыт показывает, что произойти может все, что угодно: любой хам может прийти и сказать, что статья является ориссом (ему/ей ничего не будет), любой хам может безосновательно заявить, что некоторые статьи не могут получить статус просто по своей природе (ему ничего за это не будет), любой хам может прийти и просто поставить статью к удалению (ему за это ничего не будет). Какой смысл во всех этих обсуждениях? Написание и номинирование статей — это осознанный стресс перед лицом неизбежной необходимости защищать свой труд об безосновательных нападок со стороны анонимных доброжелателей (мы ж ещё вынуждены предполагать добро). Проблемы со стилем и переводом на совести автора, вообще все проблемы — на совести авторов. Нужно осознать это и не внушать себе ложных надежд. Автор никто и зовут его никак. Любой залетный аноним может написать, что угодно и как угодно, и ему, если он достаточно изворотлив в формулировках, ничего не будет. Вот и вся премудрость этого проекта. — Алый Король 05:40, 2 февраля 2020 (UTC)
*** Я тут, конечно, никто и звать меня никак, но у меня такая позиция: либо уж по гамбургскому счёту (ссылку поставил для тех, кто забыл, что это), либо закрыть проект ДС/ХС/ИС нафик за ненадобностью. Терциум нон датур, как грится. — Klemm1 (обс.) 11:05, 2 февраля 2020 (UTC)
** Baccy, всё верно.  Гав-Гав2010 (обс.) 07:23, 3 февраля 2020 (UTC)
*** За исключением того, что закрепление многопунктовых «правил поведения в детском саду» ничему не поможет. Общее обсуждение (которое выше) и гамбургский счёт — может, заставят задуматься, а для правил, в которые нарушителя можно ткнуть, вполне достаточно нынешней фразы «соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участвующим в её обсуждении участникам». — Adavyd (обс.) 10:49, 3 февраля 2020 (UTC)
** На самом деле, не столь важно, будет ли принята памятка или нет раз нет консенсуса, то нет; я скорее за, но не вижу катастрофы, если нет. Любые конструктивные действия лучше бездействия – на этом зиждется идеология википедии, которая предполагает, что в случае ошибки ее всегда можно исправить в дальнейшем. Эта идеология основывается на идее американского предпринимательства (как хаотической активности, освоения, фронтира, венчура и так далее), но здесь она применяется для целей википедии как энциклопедии. Важнее другое: мы должны быть едиными и действовать сообща, коллективно ради нашей цели – создания качественного (по консенсусу участников нашего проекта!) контента. Каждый из нас бывает и автором, и рецензентом и так далее. У нас бывают разногласия, но мы в главном должны быть едины. Всегда так считал и считаю, что откуда бы не возникла угроза нашим проектам, всегда встану на их защиту  (и авторов, и рецензентов и любых других участников, вне зависимости от своих вики-взглядов или конкретного отношения), будь то ТБ на одного из наших авторов или борьба с чуждым духу наших проектов деструктивом. Baccy правильно написал – во всем нужна мера, и лучшая работа - это та,  которая проводится незаметно для чужих глаз. Поскольку, к сожалению, там, снаружи, за границами конструктива и сотрудничества,  – хаос, мрак, джунгли, Гоббс и так далее. Короче, вместе мы победим. И да, пользуясь случаем приношу вам запоздалые извинения — вы покритиковали мой итог на КХС, а я ответил резковато (без нарушения, да, но можно было более дружелюбно).  Гав-Гав2010 (обс.) 13:39, 3 февраля 2020 (UTC) Уточнено, перенесено.  Гав-Гав2010 (обс.) 14:08, 3 февраля 2020 (UTC)
*** Ну, да. Особенно ваше "КГ/АМ". :)  - DZ -  14:46, 3 февраля 2020 (UTC)
**** «У нас бывают разногласия, но мы в главном должны быть едины.». Если я в чем-то виноват (в каких-то последствиях), то прошу прощения. Лично я давно хотел вам написать, что вашего возвращения в качестве активного участника /автора давно заждались. К сожалению, написать что-то из как-то предложенного вами не в моих силах.  Гав-Гав2010 (обс.) 15:11, 3 февраля 2020 (UTC)
***** Двойные стандарты со всем этим обсуждением. Тот же Алый не вызвал и не вызывает негатива, хотя писал то же самое. А насчет вернуться, то сначала "перехотелось", потом стало лень. Пока не переборол.  - DZ -  15:27, 3 февраля 2020 (UTC)
****** Я в принципе в реплике написал, что частный негатив стараюсь (по возможности) не учитывать. Иначе бы из вики давно ушел. В обсуждении по ссылке на самом деле было примерно то же самое — более общая проблема (с моей точки зрения на тот момент) неформата. Но это было частное (и резкое) мнение, а не резюме различных позиций по вопросу.  Гав-Гав2010 (обс.) 15:40, 3 февраля 2020 (UTC)
******* У:Гав-Гав2010, ну, если вы за это время отошли от "резких мнений" и немного хотите помочь, а заодно поспособствовать решению "проблемы рецензирования", то СО той самой статьи ждет вашу рецензию. Она не особо сильно, но поменялась, хотя и остается пока больше черновым наброском. Будет ИС. Когда-нибудь.. Вопреки и назло. ;)  - DZ -  16:05, 3 февраля 2020 (UTC)
******** В целом скорее отошел, чем наоборот. Посмотрю, ок.  Гав-Гав2010 (обс.) 17:26, 3 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Проблема рецензирования 

message: Уважаемые избирающие, у меня вопрос. Моя статья находится в нижних строках очереди на избрание, но не избирается. Новых замечаний нет, на все прежние обсуждения я отреагировала. Отметка о текущем состоянии в таблице не меняется с 29/01. В последнее время статусы присваивались лишь двумя уважаемыми избирающими, и обе эти участницы уже дважды мою статью обошли, то есть двум имеющися в наличии избирающим статья не пришлась по вкусу. Если так, я не очень понимаю, какие существуют перспективы. Терпения-то мне хватило бы, я готова ждать сколько нужно, но чего (или кого) ждать? Коллеги, если Вы обходите статью, потому что считаете, что она не достойна статуса, так напишите уже отказ, надеюсь, мотивированный, и я пойду. Извините, если что не так и спасибо за внимание. Томасина (обс.) 19:40, 7 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Какие перспективы? 

message: Хотелось бы узнать мнения по следующему вопросу, который у нас не формализован. Сейчас на КИСЛ находятся 2 статьи про Гапона + Кухня древнего Рима, ввиду первичных источников. Сам я всегда (аж с 2014 года) был уверен, что статусные статьи пишутся по вторичке. Статьи с изрядной долей первички (+ХС) старался не избирать. Снятия по древней истории (кажется 2012) видел. Отмечу частные аргументы в защиту первички: а) первичный источник обеспечивает надежность (проверяемость) данных («метапедический аргумент») б) в некоторых темах вторичка проблематична (например, взгляды советских ученых, но, кажется, есть и другие темы), поэтому можно применять нечто вроде ИВП, поскольку просветительская цель википедии выполняется («просветительский аргумент»). в) Версией ИВП может быть и случай с Гапоном: вторички мало, но НТЗ (более фундаментальная задача) выполняется (логика «большей пользы»). Однако эта логика, в свою очередь, может завести далеко и не туда. Цель топика: понять, возможна ли формализация (в т.ч. и возможность гипотетических исключений) за рамками индивидуальных ситуаций и логики "использование любого источника контекстуально". Гав-Гав2010 (обс.) 13:25, 8 апреля 2020 (UTC)
* Лично я в перспективы формализации не верю. Понятно, что «избранная статья» должна быть написана в первую очередь по вторичным источникам — в том числе потому, что там нужны определённые оценки и обобщения. Но понимание оборота «в первую очередь» ситуационно. Тут здравый смысл должен работать. Николай Эйхвальд (обс.) 13:28, 8 апреля 2020 (UTC)
** Я понимаю, что ИВП и здравый смысл противоречат формализации. Речь о рекомендательных (описательных) моментах, хотя бы признать, что такие-то ситуации возможны.  Гав-Гав2010 (обс.) 13:37, 8 апреля 2020 (UTC)
* Мне в номинации GA в английской википедии как-то сообщили что-то в духе того, что при написании статьи про алгоритм нежелательно излагать его по источнику, где этот алгоритм был впервые предложен и нужно это делать в соответствии с тем, как алгоритм излагают эпигоны. Затрудняюсь оценить, как с другими темами, но надеюсь, что в математической тематике до подобного не дойдёт. adamant.pwn — contrib/talk 13:33, 8 апреля 2020 (UTC)
** В общем случае нужно именно так, как вам сказали, поскольку источник вычленяет то, что имеет важность для википедии (вторичный). Другое дело, что там может не быть отличий и т.п. Гав-Гав2010 (обс.) 13:40, 8 апреля 2020 (UTC)
* Тут ещё вопрос, а что считать первичкой. Я сталкивался с тем, что в Википедии работы историков XIX века ряд участников считают первичным источником, хотя формально они по определению являются вторичным источником, просто старым. На мой взгляд, первичные источники для доказательства фактологии использовать можно, если они в целом нейтральные. Но все оценки должны делаться по вторичным АИ. Vladimir Solovjev обс 14:38, 8 апреля 2020 (UTC)
* Универсального ответа тут нет. Например, в статьях по технике первичка, которой подтверждается фактология вполне приемлема. По первичке нельзя делать собственных оценок, т.е. оригинальными исследованиями заниматься, а факты ей подкреплять - почему нет? — Сайга (обс.) 14:55, 8 апреля 2020 (UTC)
* От первички полностью отказаться нельзя. Оптимального процента, как то 20% первички и 80% вторички, либо наоборот, мы не найдем. Каждый случай индивидуален. Статьи на 100% из первички отсеиваются без дополнительных формализаций. Хотя одна статья, как минимум, написанная полностью по первичке таки получила статус относительно недавно. Какая не скажу. Так что дополнительных рекомендаций, как по мне, не надо. Ibidem (обс.) 15:06, 8 апреля 2020 (UTC)
* Невозможна формализация. Должно быть понимание темы, умеренность и аккуратность. Если его нет, то, утрируя, ты понесёшь Велесову книгу в статью про русское язычество как доказательство чего-нибудь. Или, в другом случае, сошлёшься на позднейшую (разоблачённую) интерполяцию, или недостоверный перевод древнего текста или ещё что-то такое. А может быть и напротив, канонично протрактуешь. Но, опять же, если ты толкуешь первичку канонично, то значит канон есть, и почему тогда не ссылаться на вторичку. А если нет, то это орисс. Как я и ранее писал по другому поводу, не на каждую тему можно написать статусную статью, лучше канализировать свои желания в таком случае в более правильное русло. А лично я использую первичку как. примерно, иллюстративные картинки, для красоты и экзотики. kmorozov (обс.) 15:06, 8 апреля 2020 (UTC)
* Категорически против всякого упоминания о "первичности" вне процедур определения значимости. Если значимость уже подтверждена, то статьи могут писаться по любым источникам при соблюдении правил, определяющих содержание статей. Требование о лишении статуса на основе только лишь факта "первичности" является исключительно формальным (да и где такое жесткое требование в правилах ХС/ИС или даже ВП?), и если нет других нарушений ВП:ВЕС или ВП:НТЗ, то такое требование нужно игнорировать. — Orderic (обс.) 15:20, 8 апреля 2020 (UTC)
** (конф ред) Здесь кстати все просто — первичные источники по определению не дружат с НТЗ, поскольку сам смысл разделения перв /втор предполагает дистанцию от объекта, без которой нейтральность невозможна. То же относится и к ОРИСС. «Если значимость уже подтверждена» − содержание текста к проблеме значимости не имеет отношения.   Гав-Гав2010 (обс.) 15:30, 8 апреля 2020 (UTC)
*** Интересное заявление, но обсуждать его абстрактно было бы безумием. — Orderic (обс.) 15:41, 8 апреля 2020 (UTC)
** Тут вопрос не в значимости, а в нейтральности. По первичке нельзя делать оценки и самостоятельно интрепретировать факты. Vladimir Solovjev обс 15:22, 8 апреля 2020 (UTC)
*** С этим никто не спорит и про НТЗ я уже отметил. Интерпретировать нельзя, но приводить эти факты с соответствующей атрибуцией никто запретить не может. — Orderic (обс.) 15:29, 8 апреля 2020 (UTC)
**** Может, может. Проблема в том, что про любой факт из первички можно спросить — а в чем его особая важность (я не утверждаю, что это нормально, просто все это возможно), чтобы быть включенным в статью? И так далее. Гав-Гав2010 (обс.) 15:30, 8 апреля 2020 (UTC)
***** По этому вопросу есть консенсус? Довести до абсурда можно все что угодно. Я еще раз повторяю, что аргументация должна строиться не на простом факте "первичности" а на нарушении правил содержания статей. Возможно "первичность" можно рассматривать как некий звоночек, но не как однозначное нарушение чего бы то ни было, пусть даже устных традиций викисообщества. — Orderic (обс.) 15:39, 8 апреля 2020 (UTC)
****** Консенсус зафиксирован в правилах: в общем случае статьи должны писаться по вторичным источникам. Разумеется, вторичные источники не с неба упали, они обеспечивают (в теории) и НТЗ, и отсутствие ОРИССА и т.п. Текущая практика в проекте вполне очевидна, насколько я могу судить. Меня интересовал вопрос, возможно ли подвести «нормативную базу» (или консенсус, если угодно) под исключения.  Гав-Гав2010 (обс.) 15:45, 8 апреля 2020 (UTC)
******* Если вы цитируете ВП:АИ то там следующим предложением идет фраза фактически уничтожающая строгость предыдущего утверждения: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте." Может это и есть ответ на ваш вопрос? — Orderic (обс.) 15:52, 8 апреля 2020 (UTC)
******** Оно ничего не уничтожает, поскольку лишь указывает на ограниченность использования первичных источников. Я не вижу смысла в обсуждении в духе «а земля все-таки плоская». По текущей практике на статус выставляются статьи по вторичке («99, 9» проц статей), а статьи (написанные на условные 80 проц или даже 99 проц как Жюль Верн) по первичке на лишение этих самых статусов выставляются.  Гав-Гав2010 (обс.) 16:03, 8 апреля 2020 (UTC)
* Мою аргументацию по поводу конкретно древнеримской кухни я не считаю необходимым повторять. Едиственным разделом ИС и ХС, в которых лично я очень широко пользуюсь первичкой — статьи об экспедициях. Но это особенность жанра: отчёты и дневники, как правило, сразу создаются и публикуются как главный документ, и ни в каких вторичных АИ невозможно подчас найти нужных подробностей. (В одной из книжек, написанной, кстати, американцем, очень горячо возмущались тем, что все суждения об экспедиции на «Фраме» использовали сюжетную канву отчёта Нансена.) Но это очень узкая тематическая и жанровая ниша, и, естественно, ни историография, ни оценочные суждения из первички не заимствуется. Все интерпретации строго — по вторичке. Суждение коллеги kmorozov о Велесовой книге — очень даже верное. Вывод прост: формализация невозможна, да и не нужна. А вот ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ очень даже.— Dmartyn80 (обс.) 23:25, 8 апреля 2020 (UTC)
=== Резюме ===
В общем было высказано мнение, что неполомано (отсев идет), а обращения к первичке либо иллюстративны, либо нужны для деталей; разделяются факты (можно) и мнения (нельзя). Вопрос пропорций регулируется здравым смыслом — стремимся к вторичке, но держим в уме первичку. «Просветительский» момент и ИВП не вызвали интереса, будем считать, что сейчас это не так актуально.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:49, 9 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Первичка и вторичка 

message: В общем было высказано мнение, что неполомано (отсев идет), а обращения к первичке либо иллюстративны, либо нужны для деталей; разделяются факты (можно) и мнения (нельзя). Вопрос пропорций регулируется здравым смыслом — стремимся к вторичке, но держим в уме первичку. «Просветительский» момент и ИВП не вызвали интереса, будем считать, что сейчас это не так актуально.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:49, 9 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Резюме 

message: Уважаемые участники проекта! Я в первый раз выставила статью на номинацию и попала в сложную ситуацию, с которой сама разобраться не могу. На странице обсуждения Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Посттравматическое стрессовое расстройство разгорается конфликт с участником Всезнайка. Страница обсуждения может стать забитой личными разборками до такой степени, что уже будет трудно понять, в чем суть дискуссии. Я не знаю, как мне себя вести. Возражения Всезнайки я принимаю, но не знаю, стоит ли дополнять статью, учитывая что ее объем и так велик. К тому же я не знаю, где можно найти правила, которыми следует руководствоваться. Заранее благодарю за помощь  Inksy (обс.) 12:06, 9 мая 2020 (UTC)
* Вы не обязаны увеличивать размер статьи. Вы можете сократить прочие разделы согласно их важности, опустив незначительные подробности (ВП:ВЕС), но при этом дописать то, чего сейчас недостаёт для полного и всестороннего раскрытия темы. — Good Will Hunting (обс.) 14:27, 9 мая 2020 (UTC)
** При этом сокращённые детали перенеся в отдельные статьи, оставив в разделе {{Основная статья|N}}. Сокращать, без переноса в другие статьи, далеко не всегда нужно. Об этом уже сказано участнице на странице номинации. — Всезнайка (обс.) 14:36, 9 мая 2020 (UTC)
* Inksy, я посмотрю, но чуть позже.  Гав-Гав2010 (обс.) 15:47, 9 мая 2020 (UTC)
** Спасибо за ответы. У меня конкретно вот какие вопросы. Я переношу их сюда, поскольку на странице обсуждения возникла конфликтная ситуация, и я боюсь, что будет трудно понять, в чем заключается суть дела. Итак:
# Участник Всезнайка считает, что в разделе История слишком много внимания уделено России. Если что-то надо удалить, то что именно? 
# Всезнайка считает, что рекомендаций ВОЗ недостаточно и что необходимо добавить рекомендации  ISTSS. Как вы считаете, стоит ли это делать? Я могу добавить, просто рекомендации ISTSS такие же, как и рекомендации ВОЗ. Поэтому не хочу без необходимости перегружать статью. 
# Всезнайка предлагает переписать раздел факторы риска по обзорной статье. Я прочла статью и мне не показалось, что добавление информации из статьи необходимо. Поэтому у меня возник вопрос: испоьзование обзорных статей - это жесткое требование или просто рекомендация?  
# Всезнайка предлает добавить в статью более подробную информацию о кошмарных сновидениях. Как вы считаете, это действительно необходимо?  
# Всезнайка предлагает переписать раздел Факторы риска на основе обзорной статьи. Но в рекомендованной статье в целом дается информация, близкая к той, которая уже есть здесь. Является ли обязательным использовать обзорные статьи, а не монографии? 
# Всезнайка пишет: "Если вы были внимательным читателем других статей Википедии, то не раз видели, что на какой-то факт или мнение даётся не одна а несколько сносок" - это обязательное правило? 
# Последний вопрос : стиль общения Всезнайки со мной  — это нормально для Википедии? Если нет, то что мне делать чтобы он перестал переходить на личности и вел разговор конструктивно? Есть по этому поводу какие-то правила? В частности, имею ли я право попросить, чтобы Всезнайка убрал эмоциональные высказывания в мой адрес уже хотя бы потому, что это загромождает страницу обсуждения. Если другие участники захотят принять участие в обсуждении, им будет труднее понять в чем суть дискуссии. Боюсь, что никто не захочет читать этот холивар. А мне бы хотелось услышать мнения о статье.  
С уважением          Inksy (обс.) 17:24, 9 мая 2020 (UTC)
* Всё, что касается непосредственно статьи нужно обсуждать на КИС, а не здесь. Можете создать подразделы, чтобы было удобнее, если нет, то я создам. 1. Нужно обсуждать на КИС. 2. Нужно обсуждать на КИС, 3. Использование обзорных статей позволяет избежать проблем с нейтральностью и взвешенностью. Это рекомендация. По умолчанию, если претензий нет, то их можно не использовать. Если же они есть, а они есть, то лучше опираться на обзорные источники. В общем случае есть ещё вопрос наличия таких обзорных источников: если рецензент их не предлагает, а номинатор их тоже найти не может, то можно считать, что их нет, а значит такое требование не имеет смысла. 4. Нужно обсуждать на КИС. 5. Вопрос обзорные статьи против монографий любопытен. В общем случае лучше исходить из того, что авторитетнее (по автору) и свежее. 6. Нет, это не обязательно. На фразу "Волга впадает в Каспийское море" не надо ставить 100500 источников, которые это написали. Однако, сильные утверждение, утверждения которые могут вызвать сомнения, лучше подтверждать несколькими источниками. При выборе сносок обращайте внимание на то, чтобы дать большой охват. Например, сноски на источники на разных языках, или старые/современные. Разумеется, при этом не стоит давать сноски на одного и того же автора, это бессмысленно. 7. Постараюсь сегодня посмотреть и почистить. — Zanka (обс.) 12:09, 11 мая 2020 (UTC)
** Спасибо, Zanka, я могу сама создать подразделы на странице обсуждения. Проблема в том, что после всех замечаний Всезнайки я уже не уверена, что статья может быть избрана без длительной доработки. Но я сейчас постоянно занята на работе и не смогу заниматься ни доработкой, ни тем более обсуждениями по этому поводу. Так что может быть не стоит  отнимать время избирающих на вычитывание и обсуждение. Тогда я бы просто сняла статью с номинации. Поэтому если Вы сочтете, что статью действительно надо будет долго и серьезно дорабатывать, то не тратьте время на вычитку и чистку страницы обсуждения. —   Inksy (обс.) 16:21, 11 мая 2020 (UTC)
* Это вот к вопросу, благополучно заболтанному в прошлый раз. За отсутствием консенсуса. Нужен кодекс редактора в проекте ИС, потому что такой стиль «критиков», должен караться немедленно через ЗКА, будь они хоть сто раз правы по фактологии. И очень тонкий момент здесь — готовность критика самому вносить необходимые правки, и не дубасить несчастного номинатора, а постараться для начала донести до него свою точку зрения. Моя богатая практика показывает, что критиканствующие (особенно те, кто норовят вывалить на СО экраны текста, сопоставимые со статьёй по объёму), вероятно, даже не задумываются, что сами они довести статью до статуса не в состоянии, а в случае выдавливания ОА из Википедии, заниматься этим будет просто некому, вероятность этого близка к 100% — Dmartyn80 (обс.) 10:56, 13 мая 2020 (UTC)
** Да, Dmartyn80, я действительно собиралась уйти из Википедии и больше никакими статьями не заниматься, а особенно той, которая здесь обсуждается. Мне об этой статье уже просто думать неприятно, после всего, что здесь было сказано по поводу статьи и по поводу меня. Я бы действительно не смогла бы заставить себя дорабатывать статью, и уж тем более я не могу заставить себя внимательно вычитывать критические замечания по ее поводу. Я понимаю, что Википедия не ответственна за участников, и что я могла бы подать жалобу. Но жаловаться мне некогда. А чувствовать себя безнаказно побитой - думаю, это любому человеку будет неприятно, и у любого человека не будет желания подвергать себя риску попасть в такую ситуацию еще раз. К тому же мой оппонент пытается подловить меня на неких нарушениях правил, он уже вывесил предупреждение на моей личной странице, пообещал сам подать на меня жалобу администраторам и пригрозил, что статью могут снять с номинации за "эскалацию конфликта". Так что если я сама не уйду, так мой оппонент меня все равно "уйдет", доведет до бана. Кстати, в такой ситуации трудно не нарушить правила просто по невнимательности. Плохо получается сосредоточиться, когда приходится отвечать таким оппонетнам. У меня также вызывает чувство протеста то, что в демократичной Википедии есть ситуации, где одна сторона должна вести себя безупречно, а другая сторона может делать все, что желает, и единственное что можно сделать — что оскорбительные реплики будут скрыты шаблоном "оскорбление". Здесь, на этой странице участница Люба К Б упоминала рассказ "Срезал". Против такого "оппонента" действительно трудно защититься, остается только уйти, чтобы поберечь нервы. Спасибо, с уважением — Inksy (обс.) 13:07, 13 мая 2020 (UTC)
** Кстати, добавлю, что с моим оппонетном я до этой темы не была знакома — то есть у него не было поводов для личных обид. Также я не участвовала в каких-либо конфликтах  и войнах правок, не писала на спорные и острые темы, не голосовала и никого не обходила на конкурсах. Короче, не было никаких поводов для того, чтобы меня дубасить. Что же в такой ситуации односторонней безнаказности могут сделать с человеком, в отношении которого у некоторых участников есть личные обиды или идейные расхождения? —  Inksy (обс.) 13:13, 13 мая 2020 (UTC)
**  Мне показалось, или вы сейчас завуалировано нарушили ВП:НО? «Моя богатая практика показывает, что критиканствующие (особенно те, кто норовят вывалить на СО экраны текста, сопоставимые со статьёй по объёму), вероятно, даже не задумываются, что сами они довести статью до статуса не в состоянии, а в случае выдавливания ОА из Википедии, заниматься этим будет просто некому, вероятность этого близка к 100 %» нарушают сразу 1, 2, и 4 пункт раздела «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются» (оценочное суждение о том, что рецензент не способен написать статью). Я запомню, что завуалировано нарушать НО И ЭП можно, как мои оппоненты, а грубо, как я, нельзя. — Всезнайка (обс.) 14:13, 13 мая 2020 (UTC)
*** Коллега, если вы побываете в архиве моей СО, или на страницах обсуждений «моих» ИС/ХС, то, возможно, с другой стороны посмотрите на проблему. Персонально вас никто не обвинял и не оскорблял, множественное число намекает. Конкретные ники названы в обсуждении в теме про обсуждения выше (№3). Но если вы считаете себя задетым, приношу извинения. Написание и доведение до статуса, как представляется, вещи не тождественные. Впрочем, если угодно настаивать на букве правил, — ваше право. Однако паттерна обсуждения это тоже не меняет. См. реплики коллеги Inksy чуть выше. Статьи, тем более статусные, сами себя не пишут и односторонние действия здесь неприменимы. Включая реплики, что ваших требований никто не исполняет и статья никуда не годна (это не дословная цитата, а впечатление от тона дискуссии). Мы поняли друг друга? — Dmartyn80 (обс.) 14:19, 13 мая 2020 (UTC)
***** @Dmartyn80, для меня лично проблема не в том, что опппонент думает о статье. Мне другое неприятно : то, что участник может делать все, что ему хочется, без каких либо последствий. Сам же при этом оскобрляется и угрожает по малейшему поводу. Оппонент, например, мне писал на СО: "при следующем разрыве реплик буду писать на ЗКА". Видимо он уверен, что если администраторы вмешаются, то ему ничего не будет: ни за его жалобы по мелочам, ни за его собственные нарушения, гораздо более серьезные. —  Inksy (обс.) 13:24, 14 мая 2020 (UTC)
****** За склочное продолжение конфликта (с додумыванем, в чём кто уверен), в котором я уже с момента закрытия секции на странице номинации, только отбиваюсь от вас, получите второе предупреждение на вашей СО и первый призыв к прекращению склок на ЗКА. — Всезнайка (обс.) 17:55, 14 мая 2020 (UTC)
**** Не тождественные, значит ли это что по духу правило не касается всех случаев, когда говорят не "оппонент не способен написать статью, а что угодно другое в схожем ключе? Довести до избранной, довести до удаления (да, на аргументацию и поиск источников тоже ресурсы нужно, в этом не меньше труда может быть), внести правку, и т.д. Поэтому не уверен, кто настаивает на букве, а кто на духе. Не совсем понял про одностороннесть действий. Если ОА против каких предлагаемых измений превентивно, вы предлагаете править статью, поступаясь ВП:КОНС? Или в чём состоит ваше предложение, не пойму? Цитата не то что не дословная, она не отражает суть реплик и дискуссии и может быть превратно понята тем, кто её не читал. Так что пока ответ отрицательный, я вас пока не понял, будьте добры пояснить. Если вы не предлагаете править статью в условиях недостижения консенсуса с участником-номинантом, а предлагаете искать консенсус, то это предложение тривиальное, и явно не может быть адресовано старожилу. Что касается ваших предожений о том, как искать консенсус, и должен ли проект КИС окукливаться в каких-то своих особых кодексах этикета, то безусловно такое предложение встретит резкое непонимание и несогласие. Я сам был участником ВП:КХС (и во многом ВП:КЛСХС, надеюсь, мы сейчас оставим в стороне качество участия, и рассуждения о том, что лишь самые избранные могут обсуждать такие кодексы), и против того чтобы статусные проекты превращались в какие-то закрытые клубы с запретами на конкретные шаблоны в статьях, или особые правила поведения. Это должно быть такой же частью Википедии, что и остальные. Что касается инициированной словесной агрессии (не ответной, которая была, которая была, когда участница, в том числе и здесь стала обвинять меня чёрт знает в чём) с моей стороны и степени её остроты, то не много ли ей внимания и затраченных ресурсов в противовес тому, сколько бы внимания и ресурсов можно было уделить рецензированию статьи, и сколько ей НЕ было уделено, пока она месяц висела с огрехами и никому вообще была не интересна, и её вполне бы могли избрать, если не в таком, то в близком виде? Цель Википедии создание точной и полной энциклопедии, и статусные проекты должны заботиться в первую очередь о точности и полноте статей, а не о кодексах поведения. До сих пор куда более острые ситуации решались процедурами ВП:РК, без кодексов. У нас есть ВП:ВСЕ, которое в некотором смысле ВП:ВСЁ: все проекты равны в подчинении цели Википедии и исполнению правил. Если хотите менять правила НО/ЭП, то менять надо для всего проекта. — Всезнайка (обс.) 15:29, 13 мая 2020 (UTC)
*****  "Что касается инициированной словесной агрессии (не ответной, которая была, которая была, когда участница, в том числе и здесь стала обвинять меня чёрт знает в чём)". Вы не могли бы дать конкретную ссылку на то, о чем вы здесь пишете по поводу меня ? Теперь ваша реплика, что статья "вообще была не интересна, и её вполне бы могли избрать, если не в таком, то в близком виде?"   Inksy (обс.) 16:06, 13 мая 2020 (UTC)
****** Не надо пинговать в каждом реплике, я и так слежу за страницей. А что тут конкретного давать? Вся закрытая секция в обсуждении номинации, ваши обвинения в этой секции выше в ответе Dmartyn80. Вы раздуваете, даже когда вам уже перестали отвечать и сказали что умолкают, вы продолжаете выяснение отношений, кто что кому сказал. — Всезнайка (обс.) 18:01, 13 мая 2020 (UTC)
***** Теперь ваша реплика, что статья "вообще была не интересна, и её вполне бы могли избрать, если не в таком, то в близком виде?"  Это означает одно из двух. Либо вы подразумеваете, что подводящие итоги проекта могли бы избрать статью с многочисленными серьезными огрехами. Тогда пожалуйста дайте примеры подобных прецедентов, чтобы ваше утвердждение не было голословным. Либо следует понимать, что на самом деле статья вовсе не так плоха, как вы утвержаете. -  Inksy (обс.) 16:17, 13 мая 2020 (UTC)
****** Это означает ровно то, что имело ввиду и было сказано: это весьма тривиальное замечание о том, что чем меньше за статьёй следят и рецензируют, тем выше шанс на избрание и получение красивых звёздочек непропорционально качеству статьи. Я ценю вложенный в статью труд, но боюсь (я был бы рад ошибиться) что вы вчитываете в моей рецензии то, чего там не было. Я всегда говорил, что статья недостаточно хороша для того чтобы считаться избранной, да и вовсе статусной, но я никогда не говорил что она плоха в каком-то уничижительном смысле, нет, лишь в конкретном контексте присвоения статусов. Уж не знаю, что вы там навыдумывали себе и каких эмоций наиспытывали, но настоятельно рекомендую сосредоточиться на качестве статьи, а не на мне, потому что не знаю как вас, а меня эти ни к чему не ведущие беседы [не о статье] начинают утомлять и мне все больше и больше непонятно зачем я трачу на это время. — Всезнайка (обс.) 18:01, 13 мая 2020 (UTC)
***** В обшем-то так иногда бывает, когда при первичном пробегании глазами по статье возникло много претензий, но было лень их озвучивать, а потом статья со всем этим багажом стала статусной. Наверняка так бывает и с моими присвоениями, но обычно это случается на КХС, когда погрешности допустимы, просто их уровень понимается по-разному. В данном случае было достаточно первичных комментариев, продолжение спора с переходом на личности явно избыточное. Если рецензент не согласен с номинатором, то можно так и написать (коротко), а не продолжать дискуссию. Тогда избирающему придётся ответить на эту претензию в итоге или согласиться с замечанием и повторно указать на них автору. Главное не надо ругаться, ни здесь, ни на КИС. — Zanka (обс.) 23:31, 13 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Посттравматическое стрессовое расстройство - нужна помощь 

message: «Если статья уже номинировалась, но не была избрана, то она может быть повторно номинирована только после её доработки, проведённой с учётом всех высказанных в ходе обсуждения замечаний. Номинируя повторно, воспользуйтесь имеющейся для статьи подстраницей, убрав предыдущее обсуждение в архив подстраницы и дав на него ссылку». А можно хотя бы пару примеров, когда так делали? Звучит, очень странно, архивация, это про форумы и обсуждения статей, когда обсуждения идёт в режиме нон-стоп. Тут же каждый раз отдельное обсуждение. По аналогии с ЗСА можно предлагать номинатору создать подстраницу Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Название статьи 2. У ХС нет таких проблем, потому что там подстраницы с датами, а не названиями статей. — Всезнайка (обс.) 19:45, 9 июня 2020 (UTC)
* Два примера, никаких архивов там не делалось:
# Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Руаль Амундсен 2005 года и Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Амундсен, Руаль 2011-12 годов.
# Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Азербайджанизация Низами 2009 года и Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта 2010-11 годов. — Всезнайка (обс.) 20:01, 9 июня 2020 (UTC)
* Первый пример неудачен — статья была к тому времени лишена статуса, да и занимались номинациями два совершенно разных человека. То, о чём вы — когда один участник многократно борется за вожделенную звездочку.— Dmartyn80 (обс.) 07:14, 11 июня 2020 (UTC)
* У меня был опыт с Пфеннигом. Под конец номинации мне набросали замечаний, которые я признал валидными. Чтобы не устраивать гонку с доработкой, я снял статью с номинации, пару месяцев дорабатывал и выставил вновь. Проблем с архивацией и соблюдением этого пункта у меня не возникло → Первая номинация → вторая номинация. — Ibidem (обс.) 07:25, 11 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Странное положение 

message: Возможно, не все в курсе, но состояние статусности статей по разделам хранится в викидате в элементе, соответствующем статье. Это позволяет видеть, сколько интервик статьи являются ХС/ИС , собирать данные по статьям, являющимся статусными в наибольшем числе разделов и т.д. См. Служебная:PagesWithBadges. Проблема в том, что избирающие рувики часто забывают снять бейдж со статьи рувики в элементе ВД после того, как подводят итог о снятии или понижении статуса, я сегодня снял неактуальный бейдж с кучи бывших ИС. Не забывайте снимать бейдж, делается это так: входите в элемент ВД кликом по ссылке под списком интервик, нажимаете "править" над списком интервик, у строки рувики кликаете на жёлтом значке, в выпадающем списке выбираете "ИС" (если хотите снять бейдж) или ХС (если хотите понизить статус), кликаете "сохранить" над списком интервик. MBH 18:36, 16 июня 2020 (UTC)
thread_title:  При лишении статьи статуса снимайте/меняйте бейдж в ВД 

message: Вопрос пока задаю здесь, чтобы узнать мнение завсегдатаев проекта. Вот провели опрос по звёздочкам, и тут же звезда номинации на ИС, которая была зелёной, стала гнусно-жёлтой. Она только меня раздражает и является почти невидимой при просмотре на мобильном устройстве? Поскольку такие тонкости касаются прежде всего редакторов ИС, я считаю, что просто так поступаться 10-летней привычкой ради улучшайзинга — непозволительно. И так слишком многое приходится терпеть.— Dmartyn80 (обс.) 11:53, 29 июля 2020 (UTC)
* У нас вообще нет никакой логике в иконка: зелёная иконка (КИС), затем становится жёлтой с поворотом (ИС), а на СО становится вообще коричневой (сообщение ИС). Может стоит как-то всё это унифицировать? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:00, 29 июля 2020 (UTC)
** А зачем? Раз всё всех устраивает, менять не стоит. -- La loi et la justice (обс.) 12:01, 29 июля 2020 (UTC)
*** Меня не устраивает, ещё нескольких редакторов я точно знаю, что не устраивает разнобой в иконках. Если надо, то можно вообще новые нарисовать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:01, 29 июля 2020 (UTC)
**** В любом случае, это нужно делать после согласования в участниками проекта ИС, а не молча, что мы имеем сейчас. -- La loi et la justice (обс.) 12:03, 29 июля 2020 (UTC)
***** Не согласен, я сделал это, т.к. думал, что не будет возражений. Они появились, давайте обсуждать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:07, 29 июля 2020 (UTC)
*  ПДН-то конечно ПДН.. Но "иконки должны быть приведены к одному виду". Не поверю, что итог там видел только я.  - DZ -  12:13, 29 июля 2020 (UTC)
** Если честно, то итог я не видел. Знаю про него лишь со слов в дискорде, что удаление значков поддержки не получило, остальное мне было неведомо. В целом, я бы предложил собрать представителей проектов в одном месте и обсудить иконки. У нас сейчас огромный разброс: иконки с минусами/плюсами, иконки с вопросами, зелёные, жёлтые, серые, синие, плоские, неплоские, в "боксе" и без него, в итоге все может и привыкли, но логическая связь между иконками теряется. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:17, 29 июля 2020 (UTC)
* обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их… (с)
* Не пойму людей которые пытаются добиться ясности в общем то стилевых вопросах. Обычно в таких вопросах консенсус найти невозможно, по причине того что сколько людей столько и мнений. Зато в процессе могут разругаться все со всеми...  Sas1975kr (обс.) 12:38, 29 июля 2020 (UTC)
* Я не завсегдатай проекта (последний раз меня пинали в КИС 6 лет назад) и мне в общем-то всё равно, какого цвета, размера и формы будет иконка. Если она есть — хорошо, если её нет — огорчение, но не беда. А за державу обидно, да. Хочется звёздочек понятного цвета, и одинаковых (например для ИС — золото, для ХС — серебро, для ДС — бронза). Как известно, все фломастеры разные на ВП:ВКУС -- Voyagerim (обс.) 13:19, 29 июля 2020 (UTC)
*  А ещё шаблон . Там тоже надо убрать. Я, к примеру, возражаю. -- La loi et la justice (обс.) 08:08, 30 июля 2020 (UTC)
** Если против, то отменяйте. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:21, 30 июля 2020 (UTC)
*** Хорошо, спасибо! -- La loi et la justice (обс.) 09:00, 30 июля 2020 (UTC)
* На СО КИС захожу изредка, иногда пропускаю начало разговора. Как бы то ни было. Иконки ИС, как мне кажется, должны быть одиннаковы (если есть проблемы ужатия иконки для определённого размера, то можно упрощённую версию). А вот иконка КИС испокон веку была зелёной, пусть ей и остаётся. — Zanka (обс.) 12:24, 3 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Звезды номинации КИС 

message: * Коллеги, добрый день! Как я ее выставил к лишению ИС 12 декабря 2018 (!!!), так она и зависла. Аргументацию я изложил, но видя, что движения нет, закопался в литературу сам. Итог неутешительный: по имеющимся в моих руках АИ, я смогу создать текст в 250-300 КБ об античной кухне в комплексе (типа, как об образовании), другой вопрос, где на это время взять. Если позволит ситуация с ковидом, написанием дистанционных образовательных ресурсов и традиционной аттестации в университете, я смогу взяться за эту тему не раньше зимы. Однако топик мой преследует ответ на два вопроса: 1) Будем ли всё-таки снимать ИС? 2) Будет ли кто-либо из заинтересованных, будь то Зоя, или Kmorozov, или Николай Иванович Эйхвальд, радикально переделывать статью о римской кухне и возвращать ей статус? Мне самому с китайцами очень много чего ещё писать (хотя бы из соображений долга перед GrV и Алым Королём, которые мне создали базу, минимум, для трёх ИС, все из которых забиты в черновики). — Dmartyn80 (обс.) 12:01, 3 августа 2020 (UTC)
** Тема (Древний Рим) не моя, не готов помочь. kmorozov (обс.) 13:14, 3 августа 2020 (UTC)
** Раз уж моё имя названо: нет, на римскую кухню я время не найду. Николай Эйхвальд (обс.) 18:23, 8 сентября 2020 (UTC)
* Между прочим, любые действия над текстом статьи нам дают очень серьёзный вопрос: что делать со звёздочкой СГ, поскольку данный статус в принципе неотзывный. Видимо, самым простым вариантом будет сделать плашку на СО, где будет ссылка именно на ту версию статьи, которая СГ и получила. — Dmartyn80 (обс.) 12:03, 3 августа 2020 (UTC)
** Ничего не делать. Будет как министр без портфеля. Статья XC/ИС может легко и непринужденно лишиться статуса, будучи заброшенной и необновляемой. А почетный статус СГ останется навсегда. Идею со ссылкой на версию одобряю. - Saidaziz (обс.) 13:24, 3 августа 2020 (UTC)
thread_title:  О древнеримской кухне 

message: Уважаемые коллеги, некоторые кандидаты в избранные статьи превышают размер рекомендуемых 250 килобайтов. Для дальнейшего планирования своей работы я бы хотел уточнить является ли данное ограничение обязательным или нет?— Taron Saharyan (обс.) 14:07, 3 августа 2020 (UTC)
* Присоединяюсь к вопросу. С одной стороны, ВП:РС содержит рекомендацию «Если статья не подпадает под исключения, её следует разделить на две или более подстатей». С другой стороны, у нас есть приличное количество длинных статей, среди которых есть и избранные (Индонезия, Израиль, Альберт Эйнштейн). Т.е. практика показывает, что для полного раскрытия темы 250Кб может и не хватить, но насколько можно "перевалить" допустимые пределы - в современных реалиях не очень понятно, т.к. технических ограничений практически уже нет, и ВП:НЕБУМАГА: В бумажных энциклопедиях количество тем ограничено всё теми же соображениями компактности, а также человеческим ресурсом, поскольку всё-таки их пишет ограниченное количество людей. Википедия свободна от этих ограничений. Единственное, что её ограничивает — это удобство реального читателя. Каким образом определить - удобно или неудобно, с учётом доступа с мобильных устройств? -- Voyagerim (обс.) 14:47, 3 августа 2020 (UTC)
** Я неоднократно сталкивался с такими вопросами, в том числе на практике. Всё утыкается на самом-то деле в вульгарное "многабукаф, ниасилил" и "караул устал". В общем случае, нежелательно выходить за рамки 300КБ, остальное зависит от числа критиков и готовности избирающих вычитывать сверхъобъёмный текст. Всё-таки мы пишем энциклопедические статьи, которые должны быть изложением определённого предмета, а не заменой монографии. Здесь нельзя сформулировать единых, раз и навсегда универсальных критериев.— Dmartyn80 (обс.) 15:03, 3 августа 2020 (UTC)
* Тарон, от темы зависит. Если размер — это единственный недочет, то избирающие смотрят сквозь пальцы. Зануда 16:15, 3 августа 2020 (UTC)
** Не факт. (вспоминаю перипетии избрания статьи о Высоцком) - Saidaziz (обс.) 16:30, 3 августа 2020 (UTC)
* Мне приходилось избирать статью, которая значительно превышала допустимый размер. Обоснование было такое: статью принципиально невозможно было сократить, поскольку пострадало бы требование по раскрытию темы. Если же из статьи можно относительно безболезненно выделить подстатьи, то это будет рекомендовано сделать. Vladimir Solovjev обс 16:23, 3 августа 2020 (UTC)
* ВП:РС это правило, значит в правилах его и нужно обсуждать. Статусные статьи подчиняется правилам, как и все остальные. Мое мнение, что любую тему, даже обзорную, можно изложить в 100 тыс. знаках видимого текста (лучше ориентироваться на видимый текст). Подробности выносятся в подстатьи, это всегда возможно. - Saidaziz (обс.) 16:27, 3 августа 2020 (UTC)
** Сомневаюсь что это всегда возможно. Из того с чем сталкивался Ютландское сражение только принудительно делить на части. Sas1975kr (обс.) 13:32, 4 августа 2020 (UTC)
*** Совершенно верно. Есть — и немало! — физических явлений, исторических событий и персон, которые можно только расчленять (и то, если АИ позволят). Вспоминается разделение истории Стамбула на Византий, Константинополь и проч.— Dmartyn80 (обс.) 13:43, 4 августа 2020 (UTC)
*** Не обязательно искусственно резать на части. Статья пишется с меньшей детализацией и/или с обобщениями. В том же Ютландском сражении я с ходу вижу множество мест с чрезмерными деталями для головной статьи. Нужно только еще на этапе работы над статьей ориентироваться на ограничение. После того как подготовил несколько больших статей, спокойно ориентируешься примерно какой размер текста. - Saidaziz (обс.) 17:12, 5 августа 2020 (UTC)
**** Это событие которому посвящены 500 страничные книги. Его сложно урезать без потери раскрытия темы именно в силу масштабности события и количества участвующих. Это я вам как человек писавший не одну статью по морским сражениям скажу. Т.е. написать в 100К конечно можно. Но тогда ни ко каком раскрытии темы, а соответственно о статусе ИС, говорить не приходится....  Sas1975kr (обс.) 18:56, 5 августа 2020 (UTC)
***** На большую тему может быть не одна, а десять книг. Если перенести (по правилам) одну только 500 страничную книгу, то размер статьи будет даже не 100к, а 1000k. Обобщать все равно придется. В статье излагаются наиболее важные моменты, с разумной детализацией. - Saidaziz (обс.) 04:39, 6 августа 2020 (UTC)
****** Вопрос не в количестве книг, а в их объеме. Т.е. объеме описания. Есть огромная разница описать одно событие с участием 10 кораблей и десять связанных событий с участием 500 кораблей. Вы действительно этого не понимаете или просто хочется доказать свою правоту? Если первое описание 100К, то просто из формальной логики при том же объеме раскрытия темы Ютландское будет 500. Потому что де факто там полдесятка вот таких вот 100К событий. Только перечисление основных участвующих кораблей и описание основных событий. А попытка что-то сократить путем выбрасывания "лишнего" уже грозит переходом в ОРИСС.  Sas1975kr (обс.) 10:04, 6 августа 2020 (UTC)  
Спасибо, коллеги. То есть в принципе превышение размера 250кб возможно, только если это служит полному раскрытию темы. А что значит полное раскрытие темы для подводящего итог, который, вдруг, имеет малое представление о предмете статьи? Думаю, данное правило следует пересмотреть и верхний предел обозначить хотя бы 300кб. Иначе получается всё зависит от субъективности подводящего итог: кому-то простительно а кому-то нет. Так не честно, ибо ВП:РАВНЫ.— Taron Saharyan (обс.) 19:53, 4 августа 2020 (UTC)
**** Если есть комментарии из серии "вот тут можно сократить", "это можно вынести", и это реально сокращает статью (а не убирает килобайт текста, который в случае превышения объёма ничего не решает), то номинатору надо будет либо сокращать и выносить, либо объяснять почему это влияет на полноту. Хотя был пример статьи, где килобайтами по тексту удалось урезать до разумного объёма, но чистили мы долго. — Zanka (обс.) 11:43, 5 августа 2020 (UTC)
* По обсуждениям последних двух лет можно считать более менее консенсусным 300 кб в конкретных случаях - оформление источников, поскольку этот аргумент (особенно касается муз. тем) опровергнут не был. Также многие считают, что большие или обзорные темы могут превышать 250. По знакам такого консенсуса скорее нет, там склоняются к 100 тыс.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:39, 6 августа 2020 (UTC)
*  одно из предыдущих обсуждений этой темы, так и не вылившееся в какой-либо окончательный итог. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 14:48, 5 августа 2020 (UTC)
** Пока я для себя сделал вывод о том, что 250 - может быть ИС, а если больше - то скорее нет. -- Voyagerim (обс.) 10:24, 6 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Размер статьи  

message: Уважаемые коллеги, я только что создал страницу номинации КИС — Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Роблес, Антонио. Однако не успел еще добавить строку в соответствующую таблицу, как увидел, что буквально за несколько минут номинирована другая статья.
Я знаю, что КХС иногда номинируются по несколько в день. Но уместная ли такая же практика в случае КИС? Может быть, стоит перенести мою номинацию на завтра? Если так лучше, то я просил бы коллег, имеющих такие полномочия, удалить ее сегодня. А завтра я воссоздал бы ее.
С уважением и извинениями за причиненное беспокойство, Bapak Alex (обс.) 13:49, 11 сентября 2020 (UTC)
* Уместна. Не стоит. Николай Эйхвальд (обс.) 14:07, 11 сентября 2020 (UTC)
** Благодарю Вас. Bapak Alex (обс.) 16:06, 11 сентября 2020 (UTC)
replies: text: : Ещё раз спасибо. Я просто не сообразил, что у статьи в любом случае будет отдельная страница. Bapak Alex (обс.) 06:04, 12 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Можно ли временно удалить номинацию или перенести ее на следующий день? 

message: Коллеги, у нас там статья Екатерина Йоркская, в обсуждении которой все претензии закрыты, вот уже второй раз пропускает свою очередь. В результате сегодня статус получила статья, которая была номинирована меньше месяца назад. Я понимаю, у единственного избирающего появились претензии лично ко мне — но разве это повод? Я бы промолчал, если бы игнорирование «Екатерины Йоркской» не привело к сокращению обсуждения других статей до критических величин. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 19:05, 20 сентября 2020 (UTC)
* Не "единственного избирающего", а  "единственной избирающей". Проблема была не в "претензиях к вам", хотя вы проявили себя с новой, еще одной неприятной стороны, а в том, что вы кроили чужую статью в отсутствие ОА со слабым обоснованием. В таких случаях я не возьмусь взять на себя ответственность за присвоение статуса.— Victoria (обс.) 07:26, 8 октября 2020 (UTC)
** Я вас понял. Отмечу: очень жаль, что вы находите у меня «неприятные стороны» вот так, на ровном месте. Но это лирика. Спасибо за ответ. Николай Эйхвальд (обс.) 11:24, 8 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Об очерёдности 

message: Прошу прощения у коллег, я уже запамятовал, как считается подвал, можно уточнить, какая там ситуация по графику? Пингую активных избирающих: Zanka, Victoria, Adavyd. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:15, 25 октября 2020 (UTC)
* Насколько я помню, мы тогда решили пересмотреть количество статей, в которые происходит сдвиг и поменяли его на более адекватное (я недеюсь). По вопросу подвала итога не было, а значит оставили всё как есть, то есть с учётом подвала. — Zanka (обс.) 18:20, 25 октября 2020 (UTC)
*  совершенно права, подвал учитывается. Пишу коротко — извините, в ближайшие двое суток буду недоступен. — Adavyd (обс.) 20:35, 25 октября 2020 (UTC)
thread_title:  График 

message: Коллеги. Я тут подумал и решил, что в проекте не помешает новый избирающий в моём лице. Есть возражения? Советы? Рекомендации? Готов выслушать. --NoFrost❄❄❄ 21:36, 25 октября 2020 (UTC)
* Мы только рады будем, особенно если вы и на КХС будете статус присваивать. Здесь, на КИС, действует скрипт, который сокращает работу до пяти действий: собственно итог, кнопка скрипта, тривиальное действие на КИС, простое добавление статьи на страницу ИС, и веселье с шаблоном. Лучше практиковаться на положительных итогах. Только не подводите итоги там, где чувствуете себя ненейтральным, в любую сторону. — Zanka (обс.) 21:41, 25 октября 2020 (UTC)
** На КХС не буду. Могу не сдержаться. Здесь же обещаю быть «лапочкой», поскольку работа весьма «штучная». Оформление Итога и технические трудности, связанные с этим, последнее о чём я буду думать при работе над избираемой статьёй. В «ненейтральных» случаях естественно ограничусь только критикой или дифирамбами, не Итогом. --NoFrost❄❄❄ 21:47, 25 октября 2020 (UTC)
*** Может, вам все-таки немного поизбирать ХС? Просто избегайте статьи тех коллег, с кем были недопонимания. Зануда 12:50, 28 октября 2020 (UTC)
* Согласно Проект:Избранные статьи, от нового избирающего требуется либо опыт подведения итогов на КХС, либо несколько предварительных итогов на КИС. Подробнее смогу написать через пару дней, когда будет нормальный доступ к интернету. — Adavyd (обс.) 01:12, 26 октября 2020 (UTC)PS: Да, как мне кажется, указанным условием проекта не сто́ит пренебрегать. Сам я действовал в соответствии с этим условием: стал избирающим проекта ХС в сентябре 2016 года, а к избранию ИС перешёл только через два года, в октябре 2018-го, избрав к тому времени около 100 ХС. — Adavyd (обс.) 10:18, 28 октября 2020 (UTC)
** А я это как-то пропустил и ХС никогда не избирал... не помню уже обстоятельств. Sir Shurf (обс.) 12:55, 28 октября 2020 (UTC)
* Работа избирающего, в моем понимании, в идеале предполагает не только вычитку и оценку аргументов "за" и "против", но и действия и комментарии, которые помогут улучшить статью без демотивации автора. Участник с большим багажом конфликтов может переборщить, следствием чего станет снижение активности авторов, ухудшение и так не самой идеальной атмосферы, общий вред для проекта. Сообщество должно осознавать такие риски. Надеюсь, что написал нейтрально, и за этим комментарием не последует очередной запрос к администраторам. Ibidem (обс.) 13:32, 28 октября 2020 (UTC)
* Я считаю, что необходимо избегать двух крайностей. Первая: не переборщить с формализмом. Коллега хочет попробовать себя в избирающих именно проекта ИС; запретить это ему по сумме прегрешений можно в любой момент. Вторая: коллега отлично осознаёт степень своей эмоциональности и опять-таки хочет работать в ИС, а не ХС. А-приори навешивать ему демотивирующие действия и комментарии — суть нарушение ПДН. Я предлагаю попробовать.— Dmartyn80 (обс.) 18:28, 28 октября 2020 (UTC)
** Где же тут "переборщить с формализмом"? Я за участником не хожу — только то, что видел за последние три месяца: , , . Будет интересно посмотреть на состояние и атмосферу проекта избранных статей коли такие комментарии начнут массово появляться на соответствующих страницах. Подчёркиваю, что диффы свежие, менее чем 3-месячной давности. — Ibidem (обс.) 20:33, 28 октября 2020 (UTC)
*** Давайте сначала просто посмотрим. Я, например, верю, что из Ноуфроста выйдет неплохой избирающий. Насколько я могу вспомнить, Ноуфрост как раз выступал за то, чтобы «рецензенты приходили в номинации не для травли автора» (своими словами, дифф найти не могу).Апдейт.Выше тема Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_избранные_статьи#Проблема_рецензирования. Зануда 21:50, 28 октября 2020 (UTC)
**** Верю/не верю. Это ромашка получается. Лично я не верю и имею на то основания. Я бы дифф прямо привёл, да принципиально не хочу заходить на страницу номинации статьи Облака (комедия) и читать последний, по всей видимости, демотивирующий комментарий. (Да, я такой. В своё время меня впечатлили сказки о Синей Бороде и грехопадении. Если заходить куда-то не следует, то я не захожу) Однако недавний дифф на то, как участник говорит сначала одно, потом прямо противоположное, а затем, когда на это указывают утверждает, что с того высказывания какое-то время прошло и потому не считается, Вы сможете найти в номинации статьи Облака (комедия), раздел "Итог". — Ibidem (обс.) 21:56, 28 октября 2020 (UTC)
***** Господи, как всё предсказуемо то… Вот туточки я писал, никто не заметил — Обсуждение проекта:Хорошие статьи#Участие в избрании. Может страницы нет в СН у многих. Участник Ibidem, я избрал множество списков и статей. И подвёл много итогов в качестве ПИ. Конфликтов (на почве итогов) не имел за исключением одного — с Филом Вечеровским. Ну и с вами постоянно конфликтую — с чего бы это? Я не позволяю себе при работе с избранным контентом и с хорошим контентом писать ОА что-то про «вики-голумов» или реплики типа «ваш опус про Высоцкого» или «вики-киллеры» и подобное (обратите внимание на давность ваших последних двух реплик, пожалуйста…). Если у меня есть претензии к статье — они обоснованы, аргументированы, подкреплены источниками и основаны на правилах Википедии. При этом я внимательно, даже досконально читаю то, что рецензирую, и изучаю все дополнительные материалы по теме. В «отличие от». Пожалуйста, не тратьте моё время на ваши комментарии. Всего хорошего. Остальным участникам спасибо всем за высказанные мнения. Сейчас у нас с Любой в планах много большой статейной работы, и у меня, вероятно, не будет времени на избрание статей. Извините за беспокойство --NoFrost❄❄❄ 22:04, 28 октября 2020 (UTC)
****** Просто хочу отметить, что все приведенные мною диффы свежие. Вы же поднимаете истории 2 или 3, или уже не помню скольких летней давности. Относительно "вики-киллеров". Хотите относить это к себе — относите, не хотите — не относите. Из моего комментария это напрямую не следует. А "вики-киллеров исписавшихся" на форумах пруд пруди. — Ibidem (обс.) 22:11, 28 октября 2020 (UTC)
****** И вообще это перевод с одной темы на другую. Приведены свежие диффы в топике относительно "кандидата в избирающие", где идут ... Можете прочитать выше. В результате я ещё и буду виноват, так как "огорчаю/обижаю" участника. Классно. — Ibidem (обс.) 22:17, 28 октября 2020 (UTC)
******* «Опус про Высоцкого» — давний дифф? Смешно. Он сентябрьский. Этого года. А в своих диффах я никакого криминала не вижу. «Облака» — не ХС. Хотя проект избирает и хуже — не буду спорить — лишь только поэтому я не стал оспаривать её избрание. Как и Всадников, которые тоже не ХС. Но все эти диффы не имеют никакого отношения ни к итогам по избранию статей, ни к итогам, как ПИ, и подобному. К чему они? У вас есть примеры, касающиеся именно работы над контентом, как избирающего?  --NoFrost❄❄❄ 22:19, 28 октября 2020 (UTC)
******** Я своё мнение высказал, на что имею полное право. "А в своих диффах я никакого криминала не вижу." — это плохо. Если участник не видит ничего плохого в вышеприведенных диффах, то ожидать, что что-то изменится не приходится.  "«Облака» — не ХС." — ещё хуже. Если все считают, что соответствует, а Вы один, что нет, то есть 2 правильных пути. Либо признать вероятность факта, что Вы можете, как в принципе и любой, ошибаться, либо отправить с аргументами на лишение статуса. Есть и третий неправильный — продолжать считать. На языке пример вертится. Целый год вокруг одной статьи ходили с привлечением максимальных ресурсов сообщества. По факту ничего не изменилось, но участник продолжает в единственном числе считать. Давайте и ему права дополнительные дадим. Относительно "примеры, касающиеся именно работы над контентом, как избирающего". Так, а откуда их взять-то? Ваш вклад не отслеживаю. В заявке примеров не приведено. С таким подходом я могу и флаг инженера запросить, так как негативных примеров изменения специальных шаблонов и модулей у меня нет. Как и положительных правда, но негативных ноль. — Ibidem (обс.) 22:27, 28 октября 2020 (UTC)
******** Ещё хороший пример по Всадникам. Лично я собирался их дорабатывать и улучшать, как в принципе и любую номинируемую мною статью (для того и номинирую), сколько нужно. Однако после соответствующих комментариев я к ней на пушечный выстрел не подойду. И это наверно единственная статья из моего вклада, к которой такое вот "особое" отношение. Вот и остановилось развитие статьи до "морковкина дня". — Ibidem (обс.) 22:34, 28 октября 2020 (UTC)
********* Действительно хороший пример. Статья, явно не тянущая на ХС номинирована вами. Вам написан список вполне внятных рекомендаций, всё «разжёвано». Никто вам там не пишет что то невнятное типа «просится на язык» (как выше) или «вики-голум». Ясно и понятно пишут — «дорабатывай». И пишут что надо доработать… Ну и где статья? Снята с номинации ОА… Типа «критики виноваты»? Ну покажите в репликах Николая или моих что-то подобное на «опус» или «вики-голумов»… Чем мы вас «обидели»? Что конкретно вас не устроило в конструктивных замечаниях? --NoFrost❄❄❄ 22:40, 28 октября 2020 (UTC)
********** Так выше же дифф приведен По поводу «гадкости»- странная история… Вы «побежали» править статью по комментариям и замечаниям моим… Может проблема в «гадкости» статьи. Ещё за это меня на "запросах к администраторам" песочили. Сюр. Демотивирующим здесь стало "побежали по замечаниям моим". Я Вам не мальчик на побегушках, чтобы по Вашим замечаниям куда-то бегать. И это когда я молча исправлял те замечания с которыми был согласен. Не спорю, ряд из них были по теме и нужными. — Ibidem (обс.) 22:43, 28 октября 2020 (UTC)
*********** Нормальный там ответ на вашу реплику выше (там же в обсуждении). Какая реплика — такой и ответ. Я там не избирающий был и цацкаться с вами не планировал. Да и сейчас не планирую. Вы относитесь к упомянутой Zanka категории «ненейтральной».  :) --NoFrost❄❄❄ 22:49, 28 октября 2020 (UTC)
************ Классный ответ! Дайте я буду избирающим, а то так цацкаться не собираюсь, а вот как стану, так сразу и начну. И это с тем багажом конфликтов, топик-банов, участников, которые резко сократили своё участие в Википедии из-за конфликтов с Вами. Верим, верим ... Да и кто даст гарантии, что через полгода+ не окажется, что "я это тогда писал, а сейчас всё наоборот". Пример такого ответа приведен выше. — Ibidem (обс.) 22:53, 28 октября 2020 (UTC)
************ В общем по моему мнение оформлено и приведено максимально полно. Давайте Вы напишите, или не напишите, последний в этой ветке едкий или по сути комментарий, и на этом обсуждение прекратим. — Ibidem (обс.) 23:00, 28 октября 2020 (UTC)
************* Ibidem, пишу, как вы просите :)).  Я могу ещё разик повторить — я в отличие от некоторых избирающих текущих, а имею я ввиду в этой реплике именно вас, не позволяю себе при работе над контентом в качестве наделённого полномочиями ПИ и/или «избирающего» так использовать свой язык, как это делаете вы на номинациях. И что интересно. Я так устал от ваших реплик тут, что вот уже несколько реплик назад сказал, что передумал себя выдвигать на роль избирающего. Может вы не заметили? Я сейчас ещё разик это специально для вас разъяснил. Теперь поняли? --NoFrost❄❄❄ 23:02, 28 октября 2020 (UTC)
* Судя по обсуждению, опасения вызывает не столько умение определить статью, вычитать и присвоить статус, сколько умение оставить комментарии, после которых участник доработает статью, а не откажется от неё. Я когда-то тоже начинала с того, что мои комментарии сильно критиковали, включая тех, кто уже высказался в этой теме. Участник обещает не приближаться к статьям, к которым он неравнодушен. По-моему этого будет достаточно, а если получаться не будет, то в любой момент можно попросить остановиться. — Zanka (обс.) 01:12, 29 октября 2020 (UTC)
Хотя коллега сообщил об отзыве своей инициативы, запоздало поддержу. Ссылки на обсуждения ХС демонстрируют, кмк, конструктивность и профригодность. Если бы мне, в качестве иллюстрации недостатков номинируемой мной статьи, представили контрпример, я был бы мотивирован на улучшение, хотя, возможно, и не сразу. Но ХС это специфический жанр, потому что любая критика разбивается на субъективность трактовки "существенных" умолчаний. Типа, это же не ИС, какие претензии. Потому сам давно завязал с этим. В общем, везде есть нюансы, и главное хоть в КХС, хоть в КИС, это умение вникнуть, которое имеется. Что касается конфликтной атмосферы, то не здесь она впервые испортилась, просто отголоски общего безумия. kmorozov (обс.) 04:28, 29 октября 2020 (UTC)
* , а в жюри «Статей года» не хотите поучаствовать? Регалии ого-го какие, а там сейчас недобор кандидатов. — Deinocheirus (обс.) 21:29, 11 ноября 2020 (UTC)
** Deinocheirus Ну насчёт «регалий» я бы поспорил — тока негатив на номинации, а так то — чего там делать то? Это не АСГ — вычитывать не надо ничего… по «общим вопросам» я довольно нейтрален. Работы на самом деле не очень много и она достаточна простая на мой вкус. Можно и поучаствовать. Да не выдвинул никто — а с самовыдвижениями — «ну его нафиг», я вот например удивляюсь там некоторым «самовыдвиженцам» и вряд ли смолчу по их поводу на номинации… Так что если вас не пугает моя стандартная манера поведения — «что думаю, то и говорю», то можете выдвигать :). А я соглашусь. P.S. Ну и да, я бы даже не думал на чьём-либо месте в текущий момент, что я что-то делаю тут (в статусных проектах) без Любы КБ или она без меня. Бывает, конечно, изредка. Но в основном по несущественным вопросам или когда у нас разное мнение, что тоже бывает. Поэтому в принципе нас можно выдвигать «тандемом», если хотите. В предлагаемом случае такая связка будет действовать лучше, как мне кажется. :) --NoFrost❄❄❄ 21:43, 11 ноября 2020 (UTC)
** «Утро вечера мудренее» — что то я, подумавши, решил, что негатив на номинации — не самое мне нужное сейчас, когда есть что пописать. Всё же сниму свою кандидатуру. В качестве компенсации поработаю над кандидатами, чтобы их было больше. Ещё раз спасибо за доверие. --NoFrost❄❄❄ 10:00, 12 ноября 2020 (UTC)
*** Любе я не предлагал, поскольку у меня сложилось впечатление (возможно, неверное), что метапедия её не привлекает в принципе, а к СГ отношение скорее отрицательное. Могу ошибаться. Но в любом случае, вам навязывать тоже, естественно, не могу. Спасибо за ответ. — Deinocheirus (обс.) 13:19, 12 ноября 2020 (UTC)
**** Извините.  --NoFrost❄❄❄ 23:01, 12 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Новый избирающий 

message: Поздравляю всех членов проекта и им сочувствующих с наступающим Новым годом и сопутствующими праздниками, желаю успехов, радости, здоровья и счастья! Судя по всему, блок «статей года» будет выставлен на ЗС примерно 26 декабря, так что следующее избрание ИС предполагается примерно 6 января 2021 года. Прошедший год оказался весьма урожайным по числу ИС: в 2020 году нами было избрано 158 ИС, что является рекордным показателем (статистика за предыдущие годы показана в гистограмме ниже). Бо́льшую часть года пришлось избирать в ускоренном режиме «раз в два дня» (если бы мы всё время сохраняли скорость «раз в три дня», то сейчас в очереди было бы на 40 статей больше, и ожидание итога растянулось бы почти до шести месяцев). — Adavyd (обс.) 17:02, 25 декабря 2020 (UTC)
* Всех с наступающим! Николай Эйхвальд (обс.) 17:05, 25 декабря 2020 (UTC)
* Да, это был удивительный год по числу статей на КИС, очень приятно. С наступающим Новым годом! — Zanka (обс.) 18:42, 31 декабря 2020 (UTC)
* С наступающим новым годом! Пусть новый год принесет нам больше неординарных статей! Vladimir Solovjev обс 20:32, 31 декабря 2020 (UTC)
* С Новым годом! В нынешней таблице мною номинированы четыре статьи — такого давненько не припомню, причём одна сделана с нуля, две переписаны из довольно плачевного состояния, а одна — дополненная ХС.— Dmartyn80 (обс.) 19:19, 1 января 2021 (UTC)
* Хорошая иллюстрация того, что без мотивации премиями именно на волонтёрском энтузиазме количество статей растёт. Оченьса приятно. --NoFrost❄❄❄ 11:44, 8 января 2021 (UTC)
* Учитывая количество статей на КИС, заранее приведу немного математики в соответствии с памяткой к ориенировочному графику избрания Проект:Избранные статьи/Административное. Дополнительные показатели выделены жирным. "Частоту избрания рекомендуется менять по следующему принципу: при росте числа номинаций до 13 — раз в 4 дней, до 16 — раз в 3 дня, до 22 — раз в 2 дня (13*5 = 65, 16*4 = 64, 22*3 = 66, 32*2 = 64); при снижении числа номинаций до 18 — раз в 3 дня, до 12 — раз в 4 дня, до 9 — раз в 5 дней (9*4 = 36, 12*3 = 36, 18*2 = 36, 24*1,5 = 36)". Таким образом, если мы и хотим рассуждать о более частом присвоении статусов (например, 2+1), то статей должно стать 32. Можно, правда, отсечку сделать на 60, тогда всё ровно и красиво получается: 12*5 = 60, 15*4 = 60, 20*3 = 60, 30*2 = 60. — Zanka (обс.) 12:31, 16 января 2021 (UTC)
** Предлагаю всё-таки меньше двух дней на заглавной не делать, иначе это уже профанация. Если статей в очереди станет больше 30 — ну что ж, будут ждать третий месяц. — Deinocheirus (обс.) 19:13, 19 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Окончен очередной сезон…