Обсуждение:Михайловский театр

message: Половина статьи — критика нового худрука. Нарушение принципа нейтральности. Wind-Vista 20:13, 18 июля 2007 (UTC)
*
# Вообще-то статья сейчас в работе 
# Вы не заметили, что все положения подкреплены источниками?
# Никто не помешает вписать супер-пупер положительные вещи, доказывающие, что именно торговец фруктами должен руководить классическим театром. 
# Эту половину можно, дополнив супер-пупер положительным выделить в отдельную статью.
# Он не худрук
# Я собираюсь, до снятия шаблона пишу дать развернутое объяснение всему, что написано
# А вот почему Ваша подпись не соответствует действительности? Из истории же все равно видно. что Вы - анонимный участник с ip 89.113.75.105 :) --Maryanna Nesina (mar) 19:44, 18 июля 2007 (UTC)
Пожалуйста не нарушайте принципа нейтральности. А то почти половина статьи — помои в адрес бизнесмена, который вкладывает в культуру. Wind-Vista 20:13, 18 июля 2007 (UTC) Wind-Vista p.s. А что вы все фрукты да фрукты...
Не торговля же музейными экспонатами...
replies: text: Я, кстати, всего лишь излагаю факты, подкрепляя их ссылками. Если факты кажутся Вам помоями, они не перестают быть фактами. Найдите контр-факты и приведите их, когда я окончу редактирование. Так и напишите - что вс это здорово, т.к. не является торговлей экспонатами (главное подтверждайте Ваши посылки и все будет хорошо) (и перестаньте, пожалуйста ставить не соответствующую делу подпись) --Maryanna Nesina (mar) 20:10, 18 июля 2007 (UTC)
Создайте статью про личность и выкладывайте свой компромат туда, театр-то тут причем? Wind-Vista
Естественно, то, что написано в статье сейчас, нужно серьезно переработать. В частности, некоторые ссылки корреспондируют с тенденциозными движениями, которые приводят абсолютно голословные утверждения на страницах своих сайтов. Стоит отметить избирательность цитат. В одной из статей "Коммерсанта" - на которую есть ссылка - указано, что театр последние десять лет находился в состоянии "глубокой творческой летаргии". Почему-то автор не хочет говорить об этом. кн. Г.

text: Завтра я закончу редактирование, напишу развернутый комментарий в обсуждении и Вы сможете править сколько угодно. (Правда придется смириться с тем, что на уважаемую цитату о творческом застое можно будет привести не менее уважаемое контрмнение). Что касается ЖГ, то я дала 2 ссылки на него, одна из них большая часть из которых - просто подбор ссылок. Если Вы считаете необходимым, естественно, я вместо одной этой каждой такой ссылки приведу содержащуюся там кучу ссылок на сми. Впрочем, утверждение о голословности и тенденциозности нужно доказывать (не забывая при этом о сотруднечестве упомянутого ЖГ с ВООПИК, КГИОП и депутатским корпусом).  
Единственное, о чем хочется попросить на будущее  - приводить контрмнения,  а не удалять куски информации с подбором ссылок. (Объяснение в обсуждении, почему те, или иные пассажи я считаю необходимым привести в статье, - откладываю на завтра) ----Maryanna Nesina (mar) 20:47, 18 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Вот Участник:Князь Газов сразу не идет докладывать администраторам, хотя этот участник во многом не согласен со статьей. И не высмеивает то, что участник не имеет регистрации на этом проекте, хоть эта ситуация к делу не относится! Wind-Vista
Вы знаете, это очень пагубная привычка - экстенсивный подход. Вам кажется, что тридцать пять ссылок на статьи, написанные по одному шаблону, придадут вашим утверждениям больше веса. Давайте стараться использовать уважаемые издания: "Коммерсант", "Ведомости", "Фонтанка", Лента.Ру, Деловой Петербург, специализированные театральные и музыкальные журналы и газеты. Наверное, Вы не знакомы с механизмом подготовки материалов. Вот, например, у "Новой газеты", "Горзаказа" и Закс.Ру, несмотря на то, что это три ссылки, статьи пишет один и тот же человек. Один человек от имени всех трех этих изданий беседует с сотрудниками театра. Не нужно все-таки гнаться за массовостью. Википедия не занимается подбором пресс-портретов героев. И аналитикой тоже не занимается. Энциклопедия предполагает взвешенный подход, который отличается отражением разных точек зрения на вопрос. И Вы отлично понимаете, что приводите сейчас только одно мнение. Вы не говорите о том, что в России никто не вкладывал 0,5 млрд рублей в театр. И линолеум в балетных классах не могли поменять столько лет.   
В этой статье мы говорим о театре. Например, о "Летних музыкальных вечерах". Или, может быть, о творческих планах художественного руководства на предстоящий сезон. Зачем все о бананах. Напишите, что в зрительном зале будет камера газации. Я лично слышал такой слух. И ссылку поставьте. Давайте уйдем от разговора о Кехмане к разговору о театре, постановках, артистах. Давайте.
Участник:Князь Газов
Пока на подобное предложение написания статьи о театре, а не статьи Критика спонсора Михайловского театра только жалобы администратору и как результат защита страницы. А ведь это проект не для одного участника/цы Wind-Vista
thread_title: Untitled

message: Итак, перед тем, как прекратить редактирование, хочу пояснить несколько моментов. 
Первое. Ваше, Участник:Князь Газов,  мнение, что история с Фрунзенским не имеет отношения к театру кажется мне  неправильным. Но это бы еще пол-беды, но штука в том, что это, и многое другое, "кажется" не только мне. Это мнение определенной части населения, вполне себе отраженное в прессе. Мнение это сводится к тому, что в театр пришел чужой и опасный для хрупкого театрального оранизма человек. Пришел при помощи денег, предложив их правительству, после чего онное правительство не слова не говоря волевым порядком начало распоряжаться театром и его будущим по собственному усмотрению. Понимаете, высказывания Кехмана о балете были бы безопасны, если бы он пошел руководить стройкой, его незнание того, с чем и с кем связано слово МАЛЕГОТ также было бы никому не страшно, если бы он занимался, ну, скажем транспортными проблемами.. (То есть в статье о директоре таксопарка это было бы действительно лишним. Но человек взялся руководить не таксопарком, а одним из знаковых культурных центров города. Причем руководить, определяя репертуарную политику и т.д. Поэтому в этой статье такие факты весьма уместны). Правда ремонт в историческом памятнике без согласования (небольшая шалость богатого человека), попытка выселить музей и история с Фрунзенским в других странах могли бы закрыть перед фигурантом не только двери театров. Итак, те моменты, которые были описаны с моей точки зрения имеют прямое отношение  к характеристике того, кто пришел руководить театром. Аналогично обстоит дело с успешным менеджером, раскрутившим, извините, достаточно низкопробный телевезионный канал. Может быть, Вы считаете, что менеджмент годится везде и всюду? Не буду спорить. Но есть и другая точка зрения.  Еще раз подчеркиваю, это не мое личное мнение. Это реально существующее мнение, котрое должно быть отражено. Поэтому прошу не удалять куски текста со ссылками - это не самый лучший аргумент. Повторяю. В статье изложены факты. А факты не могут быть тенденциозны, или не нейтральны. Они могут быть только оспорены (но, естественно, аргументированно).
Второе. Не представлена противоположная аргументация. Видите ли, мне кажется, Вы это сделаете несколько лучше меня. Зачем же мне лезть не в свое дело? Мы с Вами смотрим на вещи с прямо противоположных точек зрения. Вы, скажем, хотите побеседовать о творческих планах.  Давайте! Конечно! Правда не совсем понятно, каким образом, поскольку с этими планами, кажется, никто не счел нужным поделиться даже с коллективом театра. Впрочем, я могла отстать от жизни. Если это так - Вы  и напишете то, о чем знаете. Вы считаете, что все то, что делает для меня и тех, кто придерживается такой же точки зрения, пребывание Кехмана на посту директора диким нонсенсом несущественно. Очень хорошо. Оставьте эту часть и излагайте то, что существенно для Вас. Докажите, что линолиум в кассах превыше грубости. хамства, нахрапистости, непроффесионализма и власть денег превыше всего. Почему нет? Мы не сможем придти к общему мнению по этому вопросу, потому. что мы с Вами - представители полярных точек зрения. Давайте отразим в статье обе и пусть читатель выбирает сам. (Кстати, если Вы обратили внимание, единственное место из Вашего текста, которе было мной удалено, - про упразднение должности худрука, -  как раз играло бы на мою концепцию. Так что Вы как раз можете быть уверены, что из условно говоря "хвалебной" части я не стала бы выкидывать подтверждаемые источниками (если это требуется) куски.
Третье Про обилие сносок. Потому и приведено так много ссылок, что Вы уже стали пытаться доказать невалидность части из них. Так что запас корман не тянет ) Не совсем понятен правда Ваш пиетет перед Фонтанкой.ру, или Лентой.ру. Первую ловили на печати непроверенного материала не раз, правда опровержений на ее страницах мне пока что не попадалось. Вторая особенно хороша при печати статей по иностранным обзорам. Почему-то периодически искажается не только перевод, но и цифры. Так что ляпов у этих уважаемых агентств не более, чем у тех, которые Вам так не понравились. Про сходные ссылки из разных агентств. Если бы Вы посмотрели внимательней, то заметили бы, что нигде нет ссылок на дублированные материалы (хотя они, конечно, гуляют по сети достаточно свободно). Про серьезные журналы. Вы это серьезно? Серьезные журналы не работают со скоростью новостных агентств, а мы же с Вами обсуждаем текущие события.
=== Что делать? - Варианты ===
Ну и, один из любимых вопросов русской интелегенции "что делать?"
Я вижу несколько вариантов:
# Вариант раз. Вообще убираем все, что мы оба понаписали (по новейшей истории, конечно) в личные загашники и пишем нормальную статью про историю театра. У него богатая история, честное слово :) Доводим до наших дней и пишем совершенно нейтральную фразу о том, что такого-то такого-то директором театра был назначен такой-то. Все. И откладываем все это, скажем на год.   Через год уже будет более-менее ясно как оно все повернулось и, если все это приведет к процветанию театра, сохранению и преумножению репертуара и нормальной обстановки в труппе и т.д., и т.п.,- я первая помогу Вам создать хвалебную оду любому из предложенных Вами персонажей. Кстати, и статьи не только из новостных агентств подоспеют. Я бы, честно говоря, предпочла этот вариант. 
# Вариант два. Поскольлку эта часть явно перевешивает первую (посмотрите на дифы,- это было и у Вас), делаем с первой частью то, что уже предложено (нормальную полновесную историю), а эту (новейшую историю) убираем в отдельную статью (не по персонажу,- повторяю, все приведенные мной факты никак не умаляют человека во всех других, далеких от театра и культуры ,- областях). При этом сохраняем написанное мной, а Вы пишете свою часть (как я уже говорила - мы с Вами - представители противоположных, но реально существующих в обществе,- точек зрения. Поэтому изложите свою. И не обвиняйте меня в том, что я этого не сделала - это Ваша партия :)
# Вариант три. (наихудший) - продолжаем резвиться в основной статье. 
Я надеюсь уехать до начала августа, так что "дышать Вам в затылок" я, по крайней мере, - не буду.
С уважением и надеждой на понимание,
--Maryanna Nesina (mar) 15:17, 19 июля 2007 (UTC)
thread_title:  объяснения - предложения - пожелания 

message: Ну и, один из любимых вопросов русской интелегенции "что делать?"
Я вижу несколько вариантов:
# Вариант раз. Вообще убираем все, что мы оба понаписали (по новейшей истории, конечно) в личные загашники и пишем нормальную статью про историю театра. У него богатая история, честное слово :) Доводим до наших дней и пишем совершенно нейтральную фразу о том, что такого-то такого-то директором театра был назначен такой-то. Все. И откладываем все это, скажем на год.   Через год уже будет более-менее ясно как оно все повернулось и, если все это приведет к процветанию театра, сохранению и преумножению репертуара и нормальной обстановки в труппе и т.д., и т.п.,- я первая помогу Вам создать хвалебную оду любому из предложенных Вами персонажей. Кстати, и статьи не только из новостных агентств подоспеют. Я бы, честно говоря, предпочла этот вариант. 
# Вариант два. Поскольлку эта часть явно перевешивает первую (посмотрите на дифы,- это было и у Вас), делаем с первой частью то, что уже предложено (нормальную полновесную историю), а эту (новейшую историю) убираем в отдельную статью (не по персонажу,- повторяю, все приведенные мной факты никак не умаляют человека во всех других, далеких от театра и культуры ,- областях). При этом сохраняем написанное мной, а Вы пишете свою часть (как я уже говорила - мы с Вами - представители противоположных, но реально существующих в обществе,- точек зрения. Поэтому изложите свою. И не обвиняйте меня в том, что я этого не сделала - это Ваша партия :)
# Вариант три. (наихудший) - продолжаем резвиться в основной статье. 
Я надеюсь уехать до начала августа, так что "дышать Вам в затылок" я, по крайней мере, - не буду.
С уважением и надеждой на понимание,
--Maryanna Nesina (mar) 15:17, 19 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Что делать? - Варианты 

message: 1 & 2
Анонимный участник 89.113.75.105, подписывающийся  Wind-Vista снес часть текста, являющегося подкрепленным источниками изложением фактов. Выше я обосновывала причину по которым считаю эти факты значимыми для данного варианта статьи и предлагала несколько путей выходов из положения. Аноним ничем, кроме общей негативной оценкой вклада (см комментарий к правкам) свои действия не обосновывал. Таким образом эти две правки являются вандальными и я их откатываю --Maryanna Nesina (mar) 11:32, 27 августа 2007 (UTC)
replies: text: По моему мнению, истина лежит где-то посередине, и стоит сблизить эти точки зрения следующими шагами:
#Дать разделу другое имя: внутрь «Новейшая история» после первого абзаца поставить «Действия нового руководства театра и их обоснованная критика».--Андрей! 13:39, 27 августа 2007 (UTC)
#Шаблон  по поводу тоталитарного режима по меньшей мере не к месту, я бы его снял.--Андрей! 13:39, 27 августа 2007 (UTC)
#Для того, чтобы не уподобляться таким, как Wind-Vista (в смысле концы в воду) необходимо везде оставить у Кехмана инициалы — надо, чтобы народ знал своих героев.--Андрей! 13:39, 27 августа 2007 (UTC)
replies: text: :ok, сделаю --Maryanna Nesina (mar) 14:35, 30 августа 2007 (UTC)
* Не согласен с такой постановкой вопроса и считаю, что у г-жи Несиной, свои, личные взгляды на данную персону и весь этот личный негатив она выливает на страницу о театре. Считаю ее вклад в данную статью (о театре) вандальным и попыткой создать attack-page. Ее дикие нагромождения из желтой бульварной прессы совершенно разрушают архитектонику статьи. Исходя из этого, а также принимая во внимание позицию участника Князь Газов, который также против вандализма статьи Несиной, откатываю вандальную правку, участник Wind-Vista.
** В любом случае, вы, 89-113-75-105, не одбьётесь никаких положительных реакций на свои действия. Поэтому просьба изложить свою точку зрения, 89-113-75-105, не уничтожая чужого текста.--Андрей! 19:52, 30 августа 2007 (UTC)

text: :Она сама предлагала нейтральный вариант: Что делать? # Вариант раз. Все согласились, в том числе посредник-администратор. Чего она теперь добивается, я не знаю. Wind-Vista.
Поясните свои слова, сделайте сноски:--Андрей! 20:24, 30 августа 2007 (UTC)
* Что делать? # Вариант раз. 
* Все согласились:
Участник:1
Участник:2
Участник:3
Участник:4
Участник:5
в том числе Участник:посредник-администратор.--Андрей! 21:01, 30 августа 2007 (UTC)
* Кроме того, что присоединяюсь к просьбе насчет пояснений, прошу еще и  не подменять понятия: 
#на мои предложения не было в обсуждении ни одного высказывания. 
#Предложение номер раз подразумевало полное удаление всей так называемой новейшей истории. 
#под понятие желтой прессы попали ссылки на Санкт-Петербургские ведомости и другие издания, ссылки на депутатские запросы и фотокопии документов по Фоунзенскому универмагу (памятник архитектуры, который пытается снести новый директор Малого оперного) и тд 
--Maryanna Nesina (mar) 20:51, 30 августа 2007 (UTC)

text: Я не знаю ваши эти предложения или нет. Если вы в курсе этих предложений, то для чего вы организовали войну правок и еще привлекли внимание Андрея для этого? Да, я согласен с вариантом #1 и поэтому удалил (по-вашему снес) новейшую историю, которая заняла непропорционально гигантское место статьи. И нужно подчеркнуть, таким положением вещей возмутился не один участник. Я за конструктивный подход к созданию статей. Wind-Vista.
 
---
#Конструктивный подход подразумевает обсуждение (здесь), а не вандальные действия, общую негативную оценку и подмену понятий
#Вы снесли не весь раздел, а часть материала, который хпрактеризует новое руководство и его действия. 
#При этом сначала назвали материал мусором, а затем объявили его происками желтой прессы (об источниках я писала выше и неоднократно, впрочем желающие могут ознакомиться сами).
#Не вижу ничего криминального в том, что я привлекла к обсуждению людей из проекта по Санкт-Петербургу - там обсуждаются и рассматриваются все статьи касающиеся города.Видимо, надо привлечь еще внимание людей, работающих по проекту "Театр", но я с ходук не нашла как, а в проект Санкт-Петербург они заглядывают
#Возмущенному второму участнику предложено несколько вариантов выхода из проблемы (кстати, вандализмом он не страдал). И все сносить без него я бы точно не стала, т.к. в эту статью и в этот раздел вложен и его труд
Вряд ли все это можно назвать конструктивным подходом (кстати, Вы обратили внимание, что удаление материала откатывает уже не только Андрей!, так что, похоже, не только я не вижу в Ваших действиях конструктива ?   Хотите конструктивного подхода, можно обсуждать по пунктам. (И прежде всего ответьте на вопросы Андрей!) --Maryanna Nesina (mar) 08:58, 31 августа 2007 (UTC)
---
Не хочется комментировать этот текст. Попытка оправдать по-сути безнадежную позицию, замучив этой дикостью как можно больше участников.  Да, я согласен с вариантом #1 и поэтому удалил (по-вашему снес) новейшую историю... И нужно подчеркнуть, таким положением вещей возмутился не один участник. Я за конструктивный подход к созданию статей.
--Wind-Vista.
thread_title:  откат