Обсуждение:Бои за Соледар

message: ЧАК Вагнер освободили Соледар.
Об этом сообщили в тг-канале. PROTOCOLCOLD (обс.) 20:47, 9 января 2023 (UTC)
* Как оккупационные войска могут "освободить?" Тг неаи Pannet (обс.) 21:28, 9 января 2023 (UTC)
*Что, опять кремлеботы понабежали? ВП:УКР-СМИ, ВП:НЕТРИБУНА. Если авторитетные источники подтвердят ОККУПАЦИЮ (не дай Бог) Соледара, то может и будем о чём-то говорить. IDOL FELIX (обс.) 11:28, 11 января 2023 (UTC)
thread_title:  9 января 2023. Соледар освобождён 

message: Населенные пункты вокруг соледара захватывались постепенно в течении нескольких месяцев, если не полугода. Можно это увидеть у того же института изучения войны. Это ложь заявлять, что фронт ВСУ внезапно рухнул 6-7 числа  Aromat gerani (обс.) 17:01, 10 января 2023 (UTC)
* Я с вами согласен, что постепенно, но именно важные н.п, через которые проходило снабжение рухнули резко и один за другим.  Danilzeez (обс.) 01:13, 11 января 2023 (UTC)
** Например село Бахмутское, Подгородное и другие TolyastarRUSSIAz (обс.) 19:09, 11 января 2023 (UTC)
thread_title:  Ложь 

message: Основатель ЧВК "Вагнер" заявил о переходе города под контроль "музыкантов", где на данный момент происходит зачистка города 178.176.176.28 06:25, 11 января 2023 (UTC)
* IDOL FELIX (обс.) 09:50, 11 января 2023 (UTC)
* это неаи для Википедии Pannet (обс.) 11:31, 11 января 2023 (UTC)
* ￼для википедии это не авторитетный источник, да и пока не возьмут город(включая зачистка котла) исправлять будет рано  Danilzeez (обс.) 16:47, 11 января 2023 (UTC)
*  — Kalabaha1969 (обс.) 11:56, 13 января 2023 (UTC)
replies: text: * Нужны вторичные профильные источники о том что город перешел под контроль оккупационных войск Pannet (обс.) 12:26, 13 января 2023 (UTC)
replies: text: :*  — Kalabaha1969 (обс.) 13:56, 13 января 2023 (UTC)
Закрываю обсуждение, продолжение диалогов в подобном тоне приведёт к запросам для административных мер. Siradan (обс.) 14:01, 13 января 2023 (UTC)
thread_title:  Соледар перешёл под контроль России 

message: Чисто теоретически, на страницу можно добавить второе название- Соледарский котёл, из-за окружения ~1000 военнослужащих ВСУ в Соледаре. Если нет, что почему тогда у нас существует "Лиманский котёл", которого не было, как и окружения российских войск там? Максимум был полукотёл, из которого большинство российских солдат успешно выбрались.  In280709 (обс.) 12:00, 12 января 2023 (UTC)
* "почему тогда у нас существует "Лиманский котёл"" — Потому что есть соответствующие АИ на такую терминологию. В случае Соледара такие не наблюдаются. Siradan (обс.) 12:09, 12 января 2023 (UTC)
* "Котёл" обычно обозначает окружение ста тысяч и более человек, как под Киевом, под Вязьмой, Барвенковский, Демянский и т.п. А тысяча человек — это всего лишь полк попал в окружение. Adder38 (обс.) 11:56, 13 января 2023 (UTC)
thread_title:  Соледарский котёл 

message: Коллега Danilzeez, в тематике посредничества ВП:УКР отмены отмен строго запрещены согласно ВП:УКР-ВП.  сами, или будет подан запрос к посредникам. Siradan (обс.) 16:07, 13 января 2023 (UTC)
* Извиняюсь, я отменил свою правку  Danilzeez (обс.) 18:16, 13 января 2023 (UTC)
** Что же до сути вопроса, то в ВП:АИ#ПИ есть предупреждение о том, что как правило рекомендуется использовать вторичные, а не первичные источники, а использование первичных источников самих по себе требует специфичного подхода, поэтому раз у коллеги возникли претензии по части авторитетности интервью как источника информации — это стоит обсудить на СО, а не пытаться вносить в статью. Siradan (обс.) 18:33, 13 января 2023 (UTC)
*** хорошо, спасибо Danilzeez (обс.) 19:08, 13 января 2023 (UTC)
thread_title:  Война правок 13.1 

message: Предлагаю вернуть в статью интервью от  CNN, текст: "солдат ВСУ сообщил CNN, что войска в Соледаре несут не поддающиеся учёту потери, а дома и кварталы ежедневно переходят из рук в руки"
Это отражает ситуацию в городе на тот момент Danilzeez (обс.) 19:19, 13 января 2023 (UTC)
* В статье достаточно вторичных материалов, первичка в виде интервью очевидца будет нарушать ВП:ВЕС. Siradan (обс.) 18:27, 14 января 2023 (UTC)
thread_title:  Вернуть в статью  

message: Институт же подтвердил сдачу/занятие. Почему до сих пор бои числятся не оконченными  Aromat gerani (обс.) 19:27, 13 января 2023 (UTC)
* Институт этого не подтверждал, они написали, что город возможно был захвачен, даже если не обращать внимание на неопределённость, это не равно утверждению "бои закончились". Siradan (обс.) 19:40, 13 января 2023 (UTC)
thread_title:  Институт изуч. войны  

message: 17-я отдельная танковая бригада также принимает участие. 
https://www.google.com/amp/s/war.novyny.live/ru/ishchut-mesta-dlia-proryva-genshtab-soobshchil-gde-okkupanty-vedut-shturm-68502.html/amp
77 бригада также принимает участие
https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/ru/minoborony-rf-priznalo-ucastie-naemnikov-v-boah-za-soledar/a-64373921 Aromat gerani (обс.) 21:45, 13 января 2023 (UTC)
thread_title:  Принимают участие 

message: Удаляются подразделения, которые все по независимым источникам? Aromat gerani (обс.) 08:14, 16 января 2023 (UTC)
* Вы о данных в карточке? Понял, о чём вы. Во-первых, произошёл конфликт редактирований, удаление было непредумышленным. Но, во-вторых, возвращать такую информацию я не буду, так как вы описывали потери по интервью очевидца, что является первичным источником. Siradan (обс.) 08:23, 16 января 2023 (UTC)
* К слову, коллега, переводить заголовки источников нельзя, а Kyivpost не проходит по ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 08:25, 16 января 2023 (UTC)
* Aromat gerani, ведение войн правок запрещено согласно ВП:УКР-ВП, , иначе будет подан запрос к посредникам. Siradan (обс.) 10:08, 16 января 2023 (UTC)
thread_title:  На каком основании 

message: Появились фото и видео,где бойцы ЧВК вагнер ходят по городу Соледар. Также в сети появились фотографии где бойцы с белыми повязками(ЧВК ВАГНЕР или ВС РФ) стоят у входа в вокзал в н.п. Соль. Из этого можно сделать выводы что г.Соледар и несколько н.п. находятся под контролем РФ. Источник: тг каналы и интернет Mevonz (обс.) 20:30, 16 января 2023 (UTC)
* Ну и где тут соответствие ВП:УКР-СМИ??? Cozy Glow (обс.) 20:38, 16 января 2023 (UTC)
** Ну вы же не знаете какие источники. Коллега написал определенно - Источник: тг каналы и интернет Pannet (обс.) 20:57, 16 января 2023 (UTC)
*** Во-первых, Telegram-каналы как соцсеть сразу идут втопку. А во-вторых, следует всегда уточнять, что за источники имеются в виду. И в любом случае заявления о взятии Соледара российскими войсками — пока что фейк, а из фотографий вагнеровцев участникам Википедии такой вывод делать запрещено. Cozy Glow (обс.) 21:01, 16 января 2023 (UTC)
**** С чего вы взяли что соцсети неаи? Если это офф. канал BBC, например Pannet (обс.) 21:04, 16 января 2023 (UTC)
***** Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Утверждение о захвате Соледара Россией требует достаточно надёжных источников, к которым соцсети заведомо не относятся. Да и вообще я очень сомневаюсь, что под «тг каналы» участник имел в виду страницы солидных СМИ (вроде BBC), а не очередных пропагандистских помоек, коих там видимо-невидимо. Cozy Glow (обс.) 21:27, 16 января 2023 (UTC)
****** Судя по его истории правок он просто хотел нам сообщить что-то важное, но не знает о регламенте. Pannet (обс.) 21:32, 16 января 2023 (UTC)
thread_title:  Соледар взят силами ЧВК Вагнер 

message: Скорее всего соледар пал, так как даже украинские тг канальі запостили фотографию там где "вагнеровцьі" уже стоят около станции "Соль" , которая является уже пригородом Соледара. -sqwik capybara (обс.) 22:15, 16 января 2023 (UTC)
* АИ? Pannet (обс.) 22:21, 16 января 2023 (UTC)
* Ваши догадки здесь никакого значения не имеют. Нужны АИ, которые прямо говорят о падении Соледара. Причём именно АИ, а не тг-каналы. Cozy Glow (обс.) 22:38, 16 января 2023 (UTC)
** https://www.msn.com/en-us/news/world/ukraine-confirms-that-russia-has-taken-control-of-disputed-town-of-soledar/ar-AA16nYjG Smeagol 17 (обс.) 10:45, 17 января 2023 (UTC)
*** Это некачественное СМИ. Siradan (обс.) 14:24, 17 января 2023 (UTC)
**** А есть какой-то реестр качественных и некачественных СМИ? И почему-то для английской Вики этого оказалось достаточно
***** Msn — это просто агрегатор, он априори не может быть качественным СМИ. Что там в англовики нас не волнует вообще, там и украинские с российскими источники не под запретом. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:17, 18 января 2023 (UTC)
****** И он аггрегировал в данном случае испанские  News 360, чей источник - Europa Press. Тоже некачественное СМИ? Smeagol 17 (обс.) 11:10, 18 января 2023 (UTC)
Отступление и организацию следующего рубежа обороны подтвердило Минобороны Британии. Siradan (обс.) 08:24, 18 января 2023 (UTC)
* Минобороны Британии не подтверждал, а предположил. В его заявлении есть приставка "весьма вероятно"— Artemis Dread (обс.) 21:14, 18 января 2023 (UTC)
thread_title:  Соледар пал. 

message: Или это тоже "жёлтая пресса"?
Aromat gerani (обс.) 22:31, 17 января 2023 (UTC)
* Узнать бы о какой правке речь идёт. В целом по Newsweek можно почитать здесь - :en:WP:NEWSWEEK. В русской Википедии обсуждался ли данный источник или нет - не знаю. Renat (обс.) 10:38, 19 января 2023 (UTC)
thread_title:  Что не так с NewsWeek? 

message: Вы отменили мою правку с отметкой о том, что так не написано в источнике. В источнике написано "К концу 16 января 2023 года украинские войска, скорее всего, были выведены из донбасского города Соледар, оставив контроль над городом за российскими военными и силами группы Вагнера."
Потрудитесь объяснить, вывод войск ВСУ и занятие Соледара российскими силами вы считаете победой Украины? Vladislav392 (обс.) 11:31, 18 января 2023 (UTC)
* > Вы отменили мою правку с отметкой о том, что так не написано в источнике. - совершенно верно. Manyareasexpert (обс.) 21:22, 18 января 2023 (UTC)
thread_title:  Отмена моей правки Manyareasexpert о победе России 

message: Соледар пал и это скорее всего правда,так как есть множества видео и фотографий бойцов ЧВК Вагнер в городе. Также Соледар был взят в окружение и из этого можно сделать вывод что окружение уже устранено. Также появились новости что бойцы ЧВК Вагнер заняли село Соль, Подгорное. Власти Украины могут долго не говорить о том что город пал,так как это не в их пользу, АИ можно ждать долго. На появившихся фотографиях можно увидеть как тела военнослужащих ВСУ лежат на окраинах дороги у выезда из города,Также неделями назад были фото где бойцы ЧВК Вагнер стоят у администрации города.Появились фото где Евгений Пригожин с бойцами ЧВК Вагнер находятся внутри Солевой шахты, предположительно на данный момент бои идут за Солевой рудник №7Mevonz (обс.) 21:46, 19 января 2023 (UTC)
* фото для нас неаи Pannet (обс.) 01:42, 20 января 2023 (UTC)
** Ну и ждите свой АИ еще несколько недели или месяцев, Соледар пал и это факт Mevonz (обс.) 12:42, 20 января 2023 (UTC)
*** The United Kingdom Ministry of Defense (UK MoD) reported that Ukrainian forces withdrew from Soledar by the end of January 16 and that they continue to defend against Russian forces on the outskirts of the settlement.
*** https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-january-18-2023
*** Ukrainian forces have acknowledged "stepping back" from the bitterly contested Donbas town of Soledar, captured by Russian forces last week in their first significant victory after many months in retreat.
*** https://www.bbc.com/news/world-europe-64330808 Kiritsugu21 (обс.) 17:17, 20 января 2023 (UTC)
**** Вот,этого не достаточно? Mevonz (обс.) 19:45, 20 января 2023 (UTC)
*** Будем ждать, у нас не новостной сайт и нам спешить некуда Pannet (обс.) 00:06, 21 января 2023 (UTC)
thread_title:  Соледар пал 

message: Isw говорит о боях в Соле и Двуречье, не относя их к микрорайонам Соледара, а говоря, что они западнее, чем соледар. Значит соледар взят  Aromat gerani (обс.) 17:27, 20 января 2023 (UTC)
* ОРИСС Pannet (обс.) 18:12, 20 января 2023 (UTC)
** соль и Двуречье находятся западнее соледара. фронт движется с востока на запад, а не по диагонали или ещё как-то. Если допустить, что там реально остались какие-то украинские войска в шахтах или где, то это партизанщина и зачистка, а не на полноценные бои. Это не ОРИСС, а логика как 2+2 Aromat gerani (обс.) 10:04, 21 января 2023 (UTC)
*** Мы переносим смысл из источников, сами не гадаем и не ОРИССничаем Pannet (обс.) 01:17, 22 января 2023 (UTC)
thread_title:  Isw 

message: Убедительная просьба к анониму - не манипулировать термином "консенсусная версия" и не откатывать под этим предлогом правки. По итогам истории правок и обсуждения на СО никакого консенсуса в данном вопросе достигнуто не было. Более того, как мы видим выше, подавляющее большинство приведенных АИ и участников придерживаются ровно противоположной точки зрения: а именно, что Соледар взят российскими силами. Dambo77 (обс.) 23:46, 20 января 2023 (UTC)
* Выше участник  написал, что трактовка подобных источников — либо ОРИСС, либо НЕНОВОСТИ. «Большинство участников» — это какие-то недавно зарегестрированные учётки, чей вклад состоит, в основном, в изменении статуса боёв на «победу РФ». — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 04:56, 21 января 2023 (UTC)
** В таком случае, возможно, имеет смысл прислушаться к совету данного участника и перестать трактовать подобные источники на свой лад, поскольку во всех трех АИ, приведенных в статье по данному вопросу, прямым текстом говорится об отступлении из города украинских сил. Dambo77 (обс.) 05:17, 21 января 2023 (UTC)
*** Это не означает победу РФ, к слову. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 05:45, 21 января 2023 (UTC)
**** в статье BBC используется слово "victory" по отношению к взятию Соледара Kiritsugu21 (обс.) 07:26, 21 января 2023 (UTC)
***** А ещё в статье BBC написано о тактическом отступлении перед контратакой. Siradan (обс.) 07:29, 21 января 2023 (UTC)
****** перед "запланированной" контратакой Kiritsugu21 (обс.) 07:43, 21 января 2023 (UTC)
******* Раз контратака запланирована — значит, бои за город не закончились. На данный момент город остаётся крайне горячей точкой практически на линии фронта, поэтому делать самостоятельные выводы о статусе боёв уж точно не стоит. Будут источники, указывающие на то, что ВСУ отступили с концами и прекратили борьбу за город в краткосрочных рамках — тогда можно будет обсуждать вопрос. Siradan (обс.) 07:47, 21 января 2023 (UTC)
*** Я писал о том, что Pannet говорит о том, что трактовка источников как «победы РФ» — это ОРИСС. ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 05:47, 21 января 2023 (UTC)
**** Если вам не нравится слово "победа", то, предлагаю вынести этот вопрос о терминологии в новую тему на странице обсуждения, чтобы узнать мнение остальных участников. От себя замечу, что я совершенно не против заменить его любым другим словом, которое обозначает переход города под контроль РФ. Хотя это и выглядит несколько странно. Dambo77 (обс.) 05:58, 21 января 2023 (UTC)
* Интересно наблюдать за тем, как даже западные источники, на которые в противоположной ситуации сослались бы сию секунду, резко становятся негодными если излагают неудобную для Украины информацию. К слову, в англоязычной Википедии спокойно написали ситуацию как она есть - Russian victory. Vladislav392 (обс.) 07:58, 21 января 2023 (UTC)
** Интервики — не аргумент, особенно когда англоязычная статья явно ссылается на некачественную прессу, что по каким-то непонятным причинам игнорируется. Siradan (обс.) 08:00, 21 января 2023 (UTC)
*  Город взят, но при этом бои продолжаются. Тогда обозначьте, где они продолжаются (Соль, Двуречье). И почему все иностранные издания уже приняли успех всрф в Соледаре как свершившийся факт. Именно в формулировке "успех". Они в основном обсуждают с упоением мнимую ссору Пригожина и всрф за этот успех, а не сам факт успеха. И isw и Кирби  Aromat gerani (обс.) 10:12, 21 января 2023 (UTC)
** Занятие объекта одной из сторон не равнозначно окончанию боёв за объект, хоть и нередко ведёт к их окончанию. Поэтому называть захват города концом боёв за него является подменой понятий, имелся уже прецедент с островом Змеиный, да и захват аэропорта в Гостомеле в ту же копилку идёт, когда за двое суток объект в течении боёв успел трижды перейти из рук в руки. Siradan (обс.) 10:24, 21 января 2023 (UTC)
На данный момент имеется мейнстрим в источниках по поводу отступления ВСУ из города, однако факт отступления не равнозначен факту окончания боёв за город, поэтому на второе необходимы соответствующие источники. Siradan (обс.) 07:36, 21 января 2023 (UTC)
* Равно как и не означает, что бои за город вообще идут. Dambo77 (обс.) 07:54, 21 января 2023 (UTC)
** BBC со ссылкой на точно тот же материал, из которого сделан вывод о захвате Соледара Россией, говорит о планирующемся контрнаступлении. Сейчас никаких очевидных выводов о статусе боёв самостоятельно сделать нельзя. Siradan (обс.) 07:58, 21 января 2023 (UTC)
*** В таком случае предлагаю сменить статус с "бои продолжаются" на "неизвестно". Dambo77 (обс.) 08:08, 21 января 2023 (UTC)
**** Это ОРИСС. Siradan (обс.) 08:22, 21 января 2023 (UTC)
***** ОРИСС - это утверждать, что бои идут или прекратились в отсутствии на это каких-либо источников. Если вы берете на себя такую смелость, то вам необходимо сопроводить ваше утверждение о том, что бои продолжаются, ссылкой на актуальный источник, который это подтверждает. Dambo77 (обс.) 08:34, 21 января 2023 (UTC)
****** Последние источники, проясняющие ситуацию о ходе боёв, указывали на то, что бои всё ещё идут. То, что с тех пор не появились обновления статуса боёв, не даёт совершенно никакого повода вносить в статью оригинальное исследование о том, что статус "неизвестен", а это именно оригинальное исследование, потому что редактор делает самостоятельный вывод об актуальном статусе. Siradan (обс.) 08:43, 21 января 2023 (UTC)
******* Уточните, пожалуйста, в каком "последнем источнике" сказано о том, что бои продолжаются. Я обнаружил лишь упоминание БиБиСи о том, что планируется некая контратака, которая неизвестно, когда будет, и будет ли вообще. Dambo77 (обс.) 08:48, 21 января 2023 (UTC)
******** Да вот, например. Siradan (обс.) 08:52, 21 января 2023 (UTC)
********* Замечу, что здесь выложена аналитическая выкладка за 17 января, в то время как в статье представлена аналитическая выкладка с этого же источника за 18 января, где уже нет боев в Соледаре, а точки соприкосновения сместились севернее и западнее от этого города. Подобное так же присутствует в аналитических выкладках за 19 и 20 января. Повторюсь, есть ли какие-либо данные о том, что бои за Соледар продолжаются в настоящее время? Dambo77 (обс.) 08:58, 21 января 2023 (UTC)
********** Коллега Dambo77, отдаю дань вашему упорству и стремлению к достоверной информации. Vladislav392 (обс.) 09:02, 21 января 2023 (UTC)
********** Ещё раз: то, что более новые источники не дали никаких обновлений информации, не позволяет редакторам делать вывод о смене ситуации, так как это ОРИСС. Дискуссия приобретает признаки хождения по кругу. Если вас не устраивает моя трактовка источников — обращайтесь к посредникам, я не вижу перспектив у дискуссии здесь без новых аргументов. Siradan (обс.) 09:04, 21 января 2023 (UTC)
*********** Уважаемый коллега Siradan, настоятельно призываю вас не заниматься какой-либо "собственной трактовкой источников", а придерживаться принципов энциклопедичности. Мы не должны отталкиваться от того, как вы интерпретируете те или иные данные - это и есть пример ОРИССа. Если нет каких-либо источников, подтверждающих или опровергающих данную информацию, то ее следует вообще удалить из статьи и не разводить из этого ненужную бюрократию. Dambo77 (обс.) 09:10, 21 января 2023 (UTC)
************ Коллега, источники есть. Подход обновления информации в статьи не на основании АИ, а на основании наличия или неналичия АИ в конкретный день является прямым нарушением ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Обращайтесь к посредникам. Siradan (обс.) 09:16, 21 января 2023 (UTC)
************* Данное правило относится к использованию Википедии в качестве первичного источника новостей. На мой взгляд, замечание о подобном нарушении несколько неуместно. Dambo77 (обс.) 09:23, 21 января 2023 (UTC)
************** Вы предлагаете использовать статью для мониторинга свежих новостных материалов о предмете статьи, проводя ОРИСС актуальности информации о предмете статьи, это именно под категорию новостной ленты и подпадает. Отвечать далее я вряд ли буду, так как уже всё сказал. Siradan (обс.) 09:32, 21 января 2023 (UTC)
*************** Актуальность информации провожу не я, а источник, на который вы ссылаетесь. Он обновляет аналитические выкладки ежедневно. От себя в этом вопросе я ничего не добавляю. И ценю ваше предложение обратиться к посредникам, где на большинство запросов никто не отвечает. Хотя проблема, в общем-то, на удивление тривиальна и не требует от вас больших усилий для ее решения. Dambo77 (обс.) 09:39, 21 января 2023 (UTC)
**************** Так в каких источниках говорится о победе РФ? Pannet (обс.) 12:20, 21 января 2023 (UTC)
***************** Вопрос странный. Ни я, ни другие участники не настаивали на термине "победа". Если же вам хочется поучаствовать в личном общении на отвлеченные темы, то, как мне кажется, для этого есть более подходящие площадки. Dambo77 (обс.) 12:45, 21 января 2023 (UTC)
***************** Но я не против поощрить данное начинание. Источник БиБиСи, приведенный одним из последних, называет итог боев за Соледар "significant victory" для российской стороны. Если мой английский не так плох, как мне кажется, это переводится как "значительная победа". Dambo77 (обс.) 12:48, 21 января 2023 (UTC)
****************** BBC профильный источник? Pannet (обс.) 12:59, 21 января 2023 (UTC)
******************* Что за понятие "профильный источник"? Где оно закреплено и как разъясняется? Dambo77 (обс.) 13:02, 21 января 2023 (UTC)
******************** https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Порядок_оспаривания_или_подтверждения_авторитетности_источника Pannet (обс.) 13:05, 21 января 2023 (UTC)
********************* Спасибо, но эссе не является ни правилом, ни руководством. На КОИ уже обсуждалась авторитетность BBC по украинской тематике. Запрос на признание его неавторитетным источником был отклонен. Можете подать новый запрос, если у вас появились соответствующие аргументы. Dambo77 (обс.) 13:10, 21 января 2023 (UTC)
********************** Никто не спорит что BBC авторитетен как новостной источник или как проверенное место для публикации военных экспертов Pannet (обс.) 13:12, 21 января 2023 (UTC)
*********************** В таком случае чего вы вообще хотите, если не признать БиБиСи неавторитетным источником по конфликту на Украине? Dambo77 (обс.) 13:14, 21 января 2023 (UTC)
************************ Я хочу чтобы вы впредь обращали внимание на авторов статей прежде чем править преамбулы и карточки Pannet (обс.) 13:16, 21 января 2023 (UTC)
************************* Спасибо, но вам это необходимо гораздо больше. Равно как и внимательно читать сообщения участников на СО. Dambo77 (обс.) 13:24, 21 января 2023 (UTC)
thread_title:  Консенсусная версия 

message: Геншаб ВСУ заявил о потери Соледара Mevonz (обс.) 11:55, 21 января 2023 (UTC)
thread_title:  Генштаб ВСУ заявил о потери Соледара 

message: В теме выше подняли интересный момент. BBC называет итог боев за Соледар значительной победой российской стороны. Источник, вроде бы, один из наиболее авторитетных. Если возражений нет, то предлагаю изменить статус боев на победу российской стороны. Понимаю, что интервики ничего не решает, но практически во всех основных языковых разделах сообщество уже приняло подобное обозначение. Dambo77 (обс.) 12:54, 21 января 2023 (UTC)
* Andrew Harding is a British journalist and author. Pannet (обс.) 12:59, 21 января 2023 (UTC)
** Развивайте, пожалуйста, вашу мысль. Мне она не совсем понятна. Вы ставите под сомнение авторитетность БиБиСи потому, что ее ведут британцы? Dambo77 (обс.) 13:04, 21 января 2023 (UTC)
*** BBC авторитетен в новостных событиях. Pannet (обс.) 13:07, 21 января 2023 (UTC)
**** BBC авторитетен в целом для Вики, если исходить из ЧИИ, а также по украинской тематике, если исходить из решения на КОИ Украина. Впрочем, в данном случае статья все равно новостная. Больше возражений нет? Dambo77 (обс.) 13:12, 21 января 2023 (UTC)
***** Да, как новостной источник, но Andrew Harding не военный эксперт и не может делать выводов что является победой, а что нет. Если Себастьян Роблин пишет о победе в Гостомеле сил ВСУ это авторитетно для нас и неважно где он это пишет, у себя в твитере или в Форбсе, если журналист пишет о победе оккупационных сил это мнение неавторитетно и неважно где он это пишет. Pannet (обс.) 13:15, 21 января 2023 (UTC)
****** Andrew Harding является военным корреспондентом BBC, который работает в зоне боевых действий. Кстати, откуда взяты такие критерии авторитетности? Dambo77 (обс.) 13:22, 21 января 2023 (UTC)
****** Здравствуйте, Pannet. Так вы тогда не автор свободной энциклопедии, для которого правила проверки источников одни для всех ("оккупантов", "освободителей" и пр. эмоционально окрашенных наименований бойцов), а всего лишь цензор одной из враждующих сторон. Вы просто расписываетесь в том, что грубо нарушаете ВП:НТЗ. Выставляете на посмешище некогда свободную энциклопедию, дабы она и дальше была орудием не познания, а всего лишь вашей военной цензуры. Авторитетность источника с точки зрения ВП:ПРОВ, а не цензуры, зависит от многого, но совершенно не от того, о победе какой из враждующих сторон он пишет. Sceler (обс.) 16:12, 21 января 2023 (UTC)
******* Действия оккупационных сил на Украине в Википедии оценивается как оккупация. Не освобождение, не восстановление исторической справедливости, не как иначе (хотя любой оккупант в принципе оправдывает свои действия схожими мотивами), а именно - оккупация, так что давайте придерживаться консенсусной точки зрения Pannet (обс.) 17:24, 21 января 2023 (UTC)
******** Вы спорите сами с собой. Перечитайте. Я ведь даже не писал, что вам не надо употреблять термин "оккупация" и однокоренные слова. Я написал, что вы предъявляете источникам о победе одной стороны более строгие требования, чем источникам о победе другой. Следовательно, вы не автор свободной энциклопедии, а всего лишь военный цензор, умышленно нарушающий ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Других вы смеете упрекать в нарушениях правил Википедии по той же причине. Вы автор боевого листка. Английская Википедия по сравнению с делом рук ваших, некогда свободной энциклопедией, образец объективности. По какой причине вам разрешают редактировать статьи, к которым вы настолько неровно дышите? У вас же даже не получается скрыть свою ненейтральность. Sceler (обс.) 18:32, 21 января 2023 (UTC)
********* Я сделаю вид что не заметил ваших откровенных нарушений норм этичного поведения в Википедии, а вы перестанете переходить на личности. Договорились? Pannet (обс.) 19:22, 21 января 2023 (UTC)
********** Даже если я что-то нарушил, ваши нарушения страшнее: мои нарушения на текст статьи не влияют. Впрочем, ладно, давайте без шпилек и колкостей: почему вы по вашему же признанию предъявляете разные требования к источникам об одном и том же явлении (победе), если источник сообщает об этом явлении в контексте той, а не другой враждующей стороны? Почему вы нарушаете ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ? Почему не оставляете свои личные убеждения за пределами текста статьи? Sceler (обс.) 22:02, 21 января 2023 (UTC)
* BBC, несомненно, авторитетный источник, однако контекст фразы никоим образом не указывает на "победу" как на окончание боёв. Здесь скорее речь о том, что Россия впервые за месяцы отступлений сумела достичь значительных территориальных продвижений. Siradan (обс.) 13:16, 21 января 2023 (UTC)
** Вот целиком абзац, из которого взят отрывок о победе: "Ukrainian forces have acknowledged "stepping back" from the bitterly contested Donbas town of Soledar, captured by Russian forces last week in their first significant victory after many months in retreat. But soldiers have told the BBC they've pulled back in a controlled and tactical move before a planned counter-attack". Как мы видим, здесь идет речь о победе и только о ней, что я и предлагаю отразить в статье. На завершение боев никоим образом не претендую. Это, конечно же, будет уже ОРИССом. Dambo77 (обс.) 13:17, 21 января 2023 (UTC)
*** Мы не новостной проект, нам спешить некуда, будем ждать. Pannet (обс.) 13:20, 21 января 2023 (UTC)
**** Чего ждать, если уже есть АИ? Dambo77 (обс.) 13:21, 21 января 2023 (UTC)
*** Нет, здесь речь не о "победе и только о ней", и где вы такое увидели — я не понимаю, потому что речь буквально о том, что "победой" является отступление украинских войск из Соледара, при этом фигурирует тезис о контрнаступлении Украины. Обращайтесь к посредникам. Siradan (обс.) 13:21, 21 января 2023 (UTC)
**** Коллега, обратиться к посредникам в данном случае следует вам, поскольку вы занимаетесь собственными интерпретациями прямого текста АИ, где говорится о российской победе. Это требует серьезных подтверждений с непредвзятой стороны. Dambo77 (обс.) 13:23, 21 января 2023 (UTC)
***** Коллега, я вам буквально перевёл текст. Изменения предлагаете вы, консенсуса нет — обращайтесь за внесением изменений к посредникам. Siradan (обс.) 13:27, 21 января 2023 (UTC)
****** Вы не перевели текст, а высказали собственное понимание написанного, которое не соответствует буквальному переводу. Я не вижу здесь отсутствия консенсуса, поскольку вы не следуете принципам энциклопедичности, а занимаетесь крючкотворством и бюрократией, намеренно пытаясь отослать меня в другие инстанции, чтобы затянуть процесс редактирования статьи. Dambo77 (обс.) 13:35, 21 января 2023 (UTC)
******* Продолжение безосновательных обвинений окончится уже моим запросом по поводу нарушения ВП:ЭП. Siradan (обс.) 13:37, 21 января 2023 (UTC)
******** Обвинения более чем обоснованные. Если хотите - делайте запрос, с радостью в нем поучаствую. К слову, выше вы обвиняли меня в ряде нарушений, включая, к примеру, ВП:НЕРЕПОРТАЖ, но даже не извинились, когда я указал вам на их ошибочность, а просто сделали вид, будто ничего и не было. Dambo77 (обс.) 13:39, 21 января 2023 (UTC)
********* Не пойму чего вы добиваетесь хождением по кругу? Хотите изменить конс текст и не придя к консу на СО есть путь один - посредники Pannet (обс.) 15:01, 21 января 2023 (UTC)
********** Текст в статье, который вы с коллегой отстаиваете, не является консенсусным. Ваш коллега обновил статус конфликта только вчера. По итогам его правки не было достигнуто согласия ни в истории правок, ни на странице СО. Надеюсь, в свете этого объяснения больше не будет попыток необоснованной войны правок с вашей стороны. Спасибо. Dambo77 (обс.) 00:57, 22 января 2023 (UTC)
*********** А какой является консенсусным, подскажите? Pannet (обс.) 01:11, 22 января 2023 (UTC)
************ Не знаю, но точно не тот текст, который вы отстаиваете. Dambo77 (обс.) 01:13, 22 января 2023 (UTC)
************* Как вы считаете можно ли заново вносить ту же правку которая был отменена? Pannet (обс.) 01:20, 22 января 2023 (UTC)
************** Зависит от характера отмены. В некоторых случаях он может носить характер деструктивного поведения или вандализма, к примеру. Что препятствует нормальной деятельности Википедии и соблюдению ее основных принципов, включая главный ВП:СМЕЛО Dambo77 (обс.) 01:22, 22 января 2023 (UTC)
*************** Так как вы продолжаете нарушать регламент я вынужден обратится к посредникам Pannet (обс.) 01:25, 22 января 2023 (UTC)
**************** Разумное решение. Dambo77 (обс.) 01:26, 22 января 2023 (UTC)
=== Итог по войне правок ===
, я вернул статус к довоенному. Siradan (обс.) 17:25, 24 января 2023 (UTC)
thread_title:  Победа РФ 

message: , я вернул статус к довоенному. Siradan (обс.) 17:25, 24 января 2023 (UTC)
thread_title:  Итог по войне правок 

message: https://www.19fortyfive.com/2023/01/putins-ukraine-victory-in-soledar-was-thanks-to-mercenaries/ Vladislav392 (обс.) 14:04, 21 января 2023 (UTC)
* Источник очень хороший. Его следует отразить в статье, если не будет возражений. Dambo77 (обс.) 14:06, 21 января 2023 (UTC)
* К слову, судя по странице обсуждения многоуважаемого коллеги Pannet он сам неоднократно на него ссылался. Vladislav392 (обс.) 14:08, 21 января 2023 (UTC)
* Neither side seems to have a decisive advantage over the other, and so the carnage continues. Pannet (обс.) 15:03, 21 января 2023 (UTC)
** Вы внимательно читали источник? Фраза, что вы привели, относится к боям за Бахмут, о которых в данной статье также написано. Мы здесь обсуждаем Соледар. Я все же хочу верить, что это просто невнимательность, а не попытка ввести в заблуждение. Всех сторонних наблюдателей за дискуссией, читающих это, настоятельно призываю самим убедиться в этом, зайдя в источник. Vladislav392 (обс.) 15:15, 21 января 2023 (UTC)
*** Фраза в разделе In Control of Soledar, Ukraine Pannet (обс.) 15:18, 21 января 2023 (UTC)
**** Приведу несколько цитат из источника:
**** 1. В своей последней оценке войны британская военная разведка подсчитала, что к концу понедельника Украинские военные “с высокой вероятностью выведен из донбасского города Соледар.”
**** 2. Украинские военные установили оборонительные позиции дальше к западу от города соледобытчиков, ”оставляя контроль над российскими военными и прокси-силами группы Вагнера”.
**** 3. Захватив Соледар, российские войска теперь ближе к одному из основных маршрутов снабжения, которые поддерживают Бахмут.
**** Это что касается Соледара.
**** Далее идет описание боев за Бахмут, где пока ни одна из сторон победу одержать на данный момент не может.
**** Пишу это уже для сторонних наблюдателей. С многоуважаемым коллегой Pannet дискуссию прекращаю ввиду его невозможности прочитать что написано в предлагаемом источнике о Соледаре. Vladislav392 (обс.) 15:24, 21 января 2023 (UTC)
***** При следующей войне правок с вашей стороны будет запрос к посредникам, соблюдайте регламент Pannet (обс.) 15:25, 21 января 2023 (UTC)
****** Война правок = запрос на ЗКА. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 17:23, 21 января 2023 (UTC)
thread_title:  Ещё источник, прямо заявляющий о победе РФ 

message: во время так называемого «рождественского перемирия», в одностороннем порядке объявленного Россией и отвергнутой Украиной была прорвана оборона украинской армии вокруг Соледара. 109.184.124.46 19:20, 25 января 2023 (UTC)
thread_title:  «рождественского перемирия» 

message: почему не указаны потери ВСУ? 77.235.101.135 19:59, 26 января 2023 (UTC)
* Потому что — UVD93 (обс.) 20:25, 26 января 2023 (UTC)
thread_title:  почему не указаны потери ВСУ 

message: @Siradan @Владимир Жуков и другие участники, обсудите, пожалуйста, эту правку, прежде чем возвращать её в статью. Renat (обс.) 05:54, 2 февраля 2023 (UTC)
В статье приведены источники об участии войск частично признанных ДНР и ЛНР в боевых действиях (, ). Владимир Жуков (обс.) 19:45, 22 февраля 2023 (UTC)
* Сама по себе  формулировка «ДНР (до 04.10.2022)» некорректна, так как если под Соледаром формирования ДНР воевали до 04.10, то скорее всего они и продолжили воевать там же и после официальной аннексии этих образований. А нынешняя формулировка подразумевает, что формирования ДНР и ЛНР были выведены из боев после 04.10  что почти наверняка не соответствует действительности и будет только вводить в заблуждение читателя. Поэтому лучше всего будет внести в Силы сторон конкретные формирования боевиков Донбасса, как раз под ЧВК Вагнер им может найтись место. Однако разумеется с АИ это нужно добавлять. Грустный кофеин (обс.) 19:49, 22 февраля 2023 (UTC)
* Такая же дата стоит в шаблонах статей Битва за Донбасс (с 2022) и Вторжение России на Украину (с 2022). Причина ее указания указана тут.  Владимир Жуков (обс.) 18:54, 28 февраля 2023 (UTC)
** Это гораздо более общие статьи, где может быть уместно рассказать о изменении статуса этих формирований. Однако в карточках о конкретной битве - нет. Грустный кофеин (обс.) 19:01, 28 февраля 2023 (UTC)
*** Приведены АИ про участие войск ЛНДР в боевых действиях. Соответственно они должны быть указаны в шаблоне. Можно просто написать «ДНР (до 2022)». Владимир Жуков (обс.) 10:40, 1 марта 2023 (UTC)
**** Не приведены ведь. Siradan (обс.) 10:46, 1 марта 2023 (UTC)
***** А это тогда что ?: Территориальная оборона Донецкой Народной Республики (ДНР) заявила, что войска ДНР в районе Горловки взяли под контроль северную часть Зайцево (в отличие от вышеупомянутого Зайцево и примерно в 20 км к юго-западу от Бахмута) и Дачу (15 км к югу от Бахмута)  Владимир Жуков (обс.) 14:11, 1 марта 2023 (UTC)
****** "ISW cannot independently confirm the status of control of these two settlements". Добавлять ДНР в карточку с такой информацией нельзя точно. Siradan (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)
******* И это как-то отменяет факт участия войск ДНР ?  Владимир Жуков (обс.) 14:22, 1 марта 2023 (UTC)
******** Так, что ISW вообще не может подтвердить эту информацию. Siradan (обс.) 14:24, 1 марта 2023 (UTC)
****** Так разве эта "территориальная оборона ДНР" была выведена из боев 4.10? Грустный кофеин (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)
******* Можно просто написать «ДНР (до 2022)». Владимир Жуков (обс.) 14:23, 1 марта 2023 (UTC)
******** Так ДНР и в 2023 скорее всего там воюет. Грустный кофеин (обс.) 14:37, 1 марта 2023 (UTC)
********* Уже как организационная часть российского военно-политического аппарата, а специально для «особо сомневавшихся»: в конце минувшего года было официально объявлено о включении ДЛНРовских корпусов в российские войска: . Ср. с Тувинской Народной Республикой: оговорка «(до 1944)» — она не от того, что внезапно «помирилась с немцами», а от того, что стала частью СССР и участвовала в войне далее уже в таком качестве – как часть Советского Союза. Seryo93 (о.) 14:53, 1 марта 2023 (UTC)
********** "Уже как организационная часть российского военно-политического аппарата" — Они так и в 2022 году воевали. Siradan (обс.) 14:55, 1 марта 2023 (UTC)
*********** До 2022 года они не были частью российских войск. Seryo93 (о.) 14:56, 1 марта 2023 (UTC)
************ Они находились под фактическим руководством России с самого начала, Россия вооружала, финансировала и непосредственно командовала этими группировками, более того в состав сил ДНР непосредственно входили российские военные, они же в ДНР управляли системами ПВО, РЭБ, российские снайперские группы под видом "ДНР" участвовали в обстрелах сил Украины до 24 февраля 2022 и т. д. Де факто это были иррегулярные силы РФ и лучше всего формирования ДНР просто расположить над или под Вагнером в обсуждаемой карточке о боях в Соледаре, а не заниматься псевдоюридической казуистикой с выяснением статуса этих формирований до аннексии на основе личных рассуждений. Грустный кофеин (обс.) 15:11, 1 марта 2023 (UTC)
************ Это не так, отсутствовал лишь официальный статус, а о фактическом подчинении Южному военному округу информация в АИ была ещё до полномасштабного вторжения. Siradan (обс.) 15:11, 1 марта 2023 (UTC)
* Мирошник мог надеяться, что такое громкое заявление поднимет боевой дух солдат ЛНР, которые, как сообщается, не желают продолжать боевые действия в Донецкой области.<...> Посол Луганской Народной Республики (ЛНР) в России Родион Мирошник заявил, что российские и прокси-силы контролируют большую часть промзоны Соледара и что боевые действия в Соледаре продолжаются, но нет никаких доказательств того, что российские или прокси-силы продвинулись за пределы гипсового завода «Кнауф Гипс Донбасс». (к юго-востоку от Соледара)
Российские войска, в том числе боевики Луганской Народной Республики (ЛНР), продолжали бои на восточной окраине Соледара, вероятно, с целью закрепить контроль над близлежащим участком трассы Т1302 Бахмут-Лисичанск. Владимир Жуков (обс.) 17:32, 1 марта 2023 (UTC)
* Вот это уже ближе к тому, что нужно использовать, но здесь проблема в том, что источник рассматривает подразделения ЛНР как часть российских войск, что не позволяет говорить об участии какого-либо военно-политического руководства ЛНР в боевых действиях. Siradan (обс.) 17:37, 1 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Противники в карточке 

message: На мой взгляд, Медуза не является ВП:АИ и давно уже дискредитировала себя как распространитель фейков. «Преднамеренный огонь по своим» — это звучит неубедительно, желательно, чтобы это подтверждалось более авторитетными источниками. No offence intended, прошу разъяснить. 2A00:1370:8176:BD02:BC1D:50EB:85E5:5217 21:13, 22 февраля 2023 (UTC)
* Это вторичка, первичным источником является CNN, что указано. Здесь едва ли можно опровергнуть авторитетность Медузы. Siradan (обс.) 11:24, 23 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :: А CNN с каких пор стал авторитетным источником? Сами американцы относятся к нему, мягко говоря, с юмором. 2A00:1370:8176:BD02:149C:EA26:3595:5644 11:25, 23 февраля 2023 (UTC)
replies: text: ::* Сам по себе — может и не авторитетен, но на данный материал есть качественная вторичка. Помимо Медузы, есть ещё и Радио Свобода. В статье есть соответствующая атрибуция, поэтому без конкретных претензий по материалу, которые позволяли бы говорить об очевидных ошибках и фальсификациях, оспаривать авторитетность источников бесперспективно. Siradan (обс.) 11:31, 23 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Некорректная информация