Обсуждение:Школа № 321 (Санкт-Петербург)

message: Мы (авторы статьи) уже приняли во внимание замечание не перечислять фамилии учителей, и это произошло до того, как статье были присвоены лишь 3-й уровень качества и низкая степень важности. Будем очень благодарны за компетентные и конкретные предложения по улучшению показателей качества и важности нашей работы.(Tanzun 16:25, 1 февраля 2012 (UTC))
thread_title:  Качество и важность 

message: Гимназия была государственной — высшего статуса (выпускники по правам приравнивались выпускникам Пажеского корпуса). Целесообразно разместить в статье копии имевших место важных документов (грамот, похвальных листов, монарших благоволений и т. д., возможно наличие коллективных фотографий, артефактов: гравюр, пейзажей с изображением гимназии), связанных как с историей самого учреждения, так и с лицами в нём учившимися — медалей, наградных знаков и знаков отличия, вицмундир и форма гимназистов имели свои характерные спецефические отличительные признаки. --Serge Lachinov 13:26, 30 августа 2012 (UTC)
Авторам статьи: Это — энциклопедическая статья, а не рекламный проспект учебного заведения… См. пожалуйста ВП:ЧНЯВ. Не нужно перечислять фамилии всех преподавателей… Википедия — не бесплатный хостинг, для таких целей есть оф. сайт, а ссылка на него в статье есть… Bechamel 10:31, 21 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Почти все преподаватели присутствуют (или будут присутствовать) в ВП, как и среди подавляющего большинства учеников — личности первостепенной значимости, причем за очень большой период, охватывающий практически полтора века. —-Serge Lachinov 13:26, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: :* В Википедии для таких целей есть категории - например создайте категорию "Преподаватели Первой Санкт-Петербургской классической гимназии" и проставьте ее по всем персоналиям. А так, сейчас статья представляет собой не статью о гимназии, а какие-то чудовищные списки персоналий, которые имеют отношение иногда и не прямое (когда-то учились) к гимназии. Что неправильно. Bechamel 13:37, 30 августа 2012 (UTC)

text: : Ничего чудовищного нет в списке на один экран — 1-я (и по статусу — высшая во всей Российской империи — столичная) гимназия имеет большую историю, впоследствии секция будет структурироваться предметно — таких статей в ВП (по учреждениям и меньшей значимости) пруд пруди, а категория и без того будет (с подкатегориями). Число учеников (по существующим изданным и неизданным спискам) многократно превышает число присутствующих в статье — что же поделаешь, если буквально все они запечатлелись в том или ином качестве: учёные, изобретатели, военачальники — это история России. --Serge Lachinov 14:32, 30 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Пожелания 

message: Уважаемые господа, мне надоело удалять из списка знаменитых выпускников и учеников 1-й Санкт-Петербургской гимназии людей, которые никогда в ней не учились. К сожалению, уровень образования и подготовки многих современных "историков" и журналистов таков, что они не в состоянии отличить, например,  1-ю Санкт-Петербургскую классическую гимназию от 1-й Санкт-Петербургской военной гимназии (это разные учебные заведения!). А проверить информацию по списку выпускников или по "Спискам чинам" - им недосуг (или они не способны на подобную работу). Оттого в современных статьях и книгах некоторым историческим деятелям постоянно приписывается обучение в 1-й СПб гимназии, в коей они никогда не учились. Пожалуйста, не переписывайте глупости из подобных источников и ошибки из Википедии. Если Вы кого-то добавляете, проверяйте факт обучения в 1-й СПб гимназии не по статьям и книгам "историков", а по документальным ИСТОЧНИКАМ.
— Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 92.100.59.176 (обс.) в 10:03, 22 февраля 2013‎ (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.
replies: text: :* Автору предыдущего поста.
replies: text: :1. Уточните, пожалуйста, какие, по Вашему мнению, конкретные документальные источники подтверждают Ваши контраргументы по поводу гимназического образования  Г. А. Мина и А. М. Кованько, имена которых Вы удалили из списка?

text: :2. Если я правильно поняла, то, поскольку Вам «надоело удалять», очень м.б., что ранее из списков удалены или подлежат удалению не только Г. А. Мин и А. М. Кованько. Хотелось бы узнать более конкретно — кто ещё был и будет удалён? И, разумееется, со ссылками на конкретные документальные источники (желательно на этой странице обсуждения).

text: :3. И было бы совсем неплохо, если бы Вы подписывались под своими постами, а то, не понятно, с кем имею честь...

text: :С уважением, --Tanzun 11:14, 22 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::* Продолжение темы.

text: ::Г. А. Мин обучался в гимназии с 1869 по 1872 год (см. запись №3433, ЦГИА СПб, фонд 114, опись 1-1, Петроградская первая мужская гимназия (в ведении Министерства народного просвещения): 1830—1918).

text: ::А. М. Кованько также был воспитанником гимназии (приходящим, но всё же!) в 1874 году (см. запись №3568, ЦГИА СПб, фонд 114, опись 1-1, Петроградская первая мужская гимназия (в ведении Министерства народного просвещения): 1830—1918).

text: ::Поэтому, к сожалению, Ваши последние 2 правки вынуждена откатить.
--Tanzun 12:32, 22 февраля 2013 (UTC)
К сожалению, ссылки почему-то перестали работать. Может быть, это временно. Надеюсь, что эти технические проблемы с интернетом ненадолго.--Tanzun 18:46, 22 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::Глубокоуважаемая Tanzun! Вы напрасно тратите время: аноним, не имеющий представления о правилах ВП (он не только не имеет никакого права удалять что-либо, но не удосуживается даже подписывать свои разглагольствования). Смело возвращайте всё удалённое им — ведь мы располагаем не только АИ, но и архивными данными. -- Serge Lachinov 22:57, 22 февраля 2013 (UTC)
* Во всей этой истории с выпускниками и воспитанниками есть один интересный ньюанс, собственно, из-за которого и возникают споры. Дело в том, что у Соловьёва представлены списки, значительно более короткие, нежели имеющиеся в ф. 114 архива ЦГИА СПб. Раздел нашей статьи не случайно назван «....выпускники и воспитанники...». У Соловьёва же указаны только имена выпускников.
Более того, и в списках ф. 114 архива ЦГИА СПб, и у Соловьёва вообще отсутствуют некоторые имена. Например, Чичагов, Леонид Михайлович. Тот факт, что он был воспитанником 1-й Санкт-Петербургской гимназии, установлен в результате моей личной переписки с президентом Благотворительного фонда дворянского рода Чичаговых — В.А. Юлиным и на основе мемуаров внучки Чичагова — игумении Серафимы (Чёрной-Чичаговой).
--Tanzun 11:42, 24 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Проверяйте, господа! 

message: Предлагаю продолжить таблицу. Таким образом, в результате простого подсчёта голосов будет определён окончательный уровень качества и степень важности статьи. Просьба, вносить предложения, изменения и дополнения до субботы 30 марта 2013 года. В этот день, известный как ежегодный День Встречи выпускников 321 школы, будет произведён подсчёт результатов.
Вслед за своим предложением заполнила 1-ю строчку и прошу желающих последовать моему примеру, предложив свой вариант уровня и степени важности. Примеры статей по шкале уровня качества и степени важности можно посмотреть в разделах Санкт-Петербург/Оценки и Образование/Оценки.
№	Предлагаемый уровень качества	Предлагаемая степень важности	Комментарий                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Подпись
1	I уровень                    	Высокая                      	Была проделана большая работа по улучшению качества статьи.С оценкой важности, данной 30 августа 2012 года, согласна.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	--Tanzun 13:22, 6 марта 2013 (UTC)
2	II уровень                   	Высокая                      	Есть над чем поработать.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	--79.183.180.158 16:28, 6 марта 2013 (UTC)
3	I уровень                    	Высокая                      	Единообразная вёрстка списков (И. О. Фамилия). Иллюстрации: сократить число (статья не о М. И. Глинке, удалить титулы публикаций — в списке макс. одна (к предмету статьи) — у преподавателей и учиников их сотни), сократить подписи (не более 2-х строк, остальное — в текст), горизонт. — меньше, один формат, вертикаль. — один формат (компоновка парных — вертикаль.), в списках — строго справа, друг над другом, устранить любое влияние на верстку, шаблон «Культурного наследия» изъять (в спец. раздел в конце статьи).	--Serge Lachinov 02:32, 7 марта 2013 (UTC)
4	I уровень                    	?                            	Вполне тянет на первый уровень. Раздел «Интересные факты» надо как-нибудь распихать по другим разделам. Mожет быть, из списков воспитанников стоит сделать отдельные статьи-списки?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	--komap 21:50, 17 апреля 2013 (UTC)
5	I уровень                    	Высокая                      	Конечно же, нет возможности реализовать предложение Serge Lachinov по размещению в статье копий грамот, похвальных листов, монарших благоволений и т. д. и т. п., однако на базе школы в 2013 году открыт Музейный комплекс, где эти документы (или часть документов), вероятно, представлены физически.                                                                                                                                                                                                                          	--79.183.147.191 12:14, 21 августа 2017 (UTC)
* Первое же утверждение в статье вызывает большое недоумение: «одно из старейших учебных заведений Санкт-Петербурга». Можно ли учебное заведение, появившееся более чем через 100 лет, после основания города считать старейшим городским учебным заведением?--Peterburg23 06:28, 7 марта 2013 (UTC)
* 11 разделов из 20 представляют из себя списки, что недопустимо для статьи с уровнем, на который Вы претендуете.--Peterburg23 06:33, 7 марта 2013 (UTC)
replies: text: : 1. Относительно старейших: учитывая пропорцию учебных заведений в целом и в данной категории, в частности, учрежденных в период с основания города — по отношению к таковым же, появившимся в дальнейшем — натяжки нет: исключая военные, вообще их практически до лицея не было: Академическая — до первого своего столетия была закрыта навсегда, иных в настоящее время в данной категории нет.
replies: text: : 2. Раздел о пансионе следует сократить до минимума, с переносом материалов в существующую статью. Часть списков преобразовать в аннотированное перечисление (о наиболее значимых фигурах) — абзац о директорах, — о препод., — об учениках, с выносом в категорию. Аналогично поступить со школой, там достаточно персон, заслуживающих того, но страна иного строя.

text: :О работе с композицией статьи (вёрстка, строй и формат иллюстраций) сказано выше. --Serge Lachinov 09:21, 7 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::* Категоризировать — не проблема. Проблема в том, как сохранить в этих категориях имена и примечания, относящиеся к ним (добытые, надо сказать, не легко), для тех персоналий, о ком нет статей в Википедии (красные ссылки и просто имена без ссылок). И если включить все эти имена в аннотированное перечисление, будет ли это корректно?--Tanzun 20:41, 13 марта 2013 (UTC)
Просмотрев некоторые статьи I уровня качества в проектах «Санкт-Петербург» и «Образование», я обнаружила в них по 12 и более разделов, представляющих собой списки. Приведу примеры:
* Санкт-Петербургский государственный университет
* Авторы проектов станций Петербургского метрополитена и т.д.
Поэтому, не обнаружив других серьёзных препятствий, включила статью «Первая Санкт-Петербургская классическая гимназия» в группу статей I уровня качества. Если будут принципиальные возражения по этому поводу, то, вероятно, придётся обсудить и необходимость понижения уровня качества вышеуказанных и многих других статей проектов «Санкт-Петербург» и «Образование»--Tanzun 11:53, 18 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Уровень качества и важность статьи в проектах «Санкт-Петербург» и «Образование» 

message: Уважаемые авторы статьи. Несколько разделов статьи переросли в мегасписки, - например списки выпускников. Там перечислена масса незначимых с точки зрения ВП:БИО людей. Что эта информация делает в этой статье? Пожалуйста, ограничьтесь категорией "выпускники гимназии" и сделайте ссылку из статьи на эту категорию. Остальных незначимых выпускников пожалуйста удалите. Иначе это сделаю я. Bechamel 08:18, 27 августа 2015 (UTC)
* Ну что же, списки я вынужден почистить. --Bilderling (обс) 10:45, 26 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Мегасписки выпускников 

message: Много от рекламного буклета. Причем самописного со самостоятельным сбором упоминаний, а не изложением по нормальному источнику. Поставил шаблон.
thread_title:  Нейтральность 

message: Произвольные перечни "известных сопричастных" - убрано по АК:815АК:855 --Bilderling (обс) 10:45, 26 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Произвольные перечни 

message: А может быть, теперь вообще следует удалить эту статью? Ведь через 5 лет после ее создания, после того как буквально по крупицам были собраны, систематизированы и подтверждены компетентными источниками уникальные материалы, вы, многоуважаемые администраторы и прочие «энтузиасты от Википедии», удостоили её своим гипервниманием в виде позорной «чистки». 
Статья была написана именно о Первой Санкт-Петербургской гимназии (321-я школа — это лишь один из этапов в ее истории), причем ссылок на достоверные и авторитетные источники в статье предостаточно. 
Не говоря уже о том, что списки выдающихся выпускников были включены в скрытой форме и абсолютно никому не мешали. 
«А был(и) ли мальчик(и)?». Благодаря вашим стараниям, и «концы в воду»... Ни имён, ни фамилий. Ни преподавателей, ни выпускников.
Вот уж, действительно, Вторая гимназия и другие славные учебные заведения подарили России знаменитых и талантливых. А что Первая? Так ее, похоже, и в помине не было... А значит, Бекетов, Лозинский, Билибин, Ламанский, Чичагов и многие другие там не учились, а Кюхельбекер, Бажанов, Васильев, Верещагин, Кесслер и прочие — никогда не преподавали.
И, пожалуй, последнее. Разумеется, «свалка интересного по мелочи» (цитирую), как вы изволили прокомментировать удаление раздела «Интересные факты», ни в какое сравнение не идет со свалками или кучками интересного «по большому». Однако, удалив этот раздел, вы не только выразили сугубо субъективное мнение, но и проявили абсолютное неуважение к тем, кому эти факты всё же дороги и интересны. На сегодняшний день к категории таких пользователей относится весь преподавательский состав, выпускники и учащиеся 321-й школы, не говоря уже о других людях.   
Далеко пойдёте, господа. 
P. S. Очень позабавил шаблон ВП:ОРИСС в разделе «Первая гимназия в произведениях культуры и искусства». Что же такого оригинального, а тем более исследовательского в наличии произведений культуры и искусства, которые так или иначе отражают историю Первой гимназии? 
Ах... прошу прощения... на минуточку забыла, что статья об этой гимназии, как, впрочем, и она сама — чистейшей воды вымысел. А значит, в произведениях культуры и искусства ей не место.). 
--Tanzun (обс) 11:50, 29 июля 2016 (UTC)
replies: text: По поводу «Первая гимназия в произведениях культуры и искусства» есть правило ВП:ВКУЛЬТ, ознакомьтесь, пожалуйста и удалите то, что не посвящено непосредственно школе или гимназии.--SEA99 (обс.) 19:39, 19 августа 2017 (UTC)
replies: text: : Да, я ознакомилась. Но всё же, прошу Вашего совета. Что порекомендуете оставить, а что удалить в этом разделе? Заранее благодарна, --Tanzun (обс.) 20:16, 19 августа 2017 (UTC)
replies: text: :: То, что посвящено церквям непосредственно к школе не относится, тарелку я бы оставил, всё же здание по центру, хоть в названии и не упомянуто. Про значки не могу сказать, насколько они являются произведениями искусства или явлениями в культуре. Скажем, марки обычно включают, но они широко распространяются, а значки часто просто раздают своим и в культуру они как бы не входят...--SEA99 (обс.) 20:25, 19 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо. Нагрудный знак «Гордость школы» оставила (это ювелирное изделие, результат художественной обработки серебра). Постараюсь узнать имя автора, чтобы указать в разделе. Кстати, сегодня нагрудные знаки дореволюционных гимназий выставляются на аукционах фалеристики и оцениваются недёшево. Могу ли я теперь удалить шаблон ВП:ОРИСС?--Tanzun (обс.) 21:06, 19 августа 2017 (UTC)--Tanzun (обс.) 21:06, 19 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::: Да, конечно, он сразу был неуместен, обычно ставят шаблон «надо почистить».--SEA99 (обс.) 21:41, 19 августа 2017 (UTC)

text: Некоторые удалённые интересные факты можно разместить в основном теле статьи (скажем, про номер первый). Они были удалены не из за содержания, а из за формы, хотя примерно половина явно малозначимая.--SEA99 (обс.) 14:28, 20 августа 2017 (UTC)

text: ссылка на историю бассейна была сархивирована, 2. Вообще, по поводу протухших ссылок есть руководство.--SEA99 (обс.) 19:20, 20 августа 2017 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Всё остальное, удалённое мною, не работает, т.к. просмотр фотоматериалов на сайте Архива Кинофотодокументов стал сейчас платным и там надо регистрироваться.--Tanzun (обс.) 19:44, 20 августа 2017 (UTC)

text: : Некоторые ссылки на архивные документы и фотографии всё же удалось разместить.--Tanzun (обс.) 11:37, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: :: Моё мнение, что не похожи такие ссылки на ссылки из энциклопедии. Из энциклопедии должны идти ссылки на материалы для дополнительного чтения, на более подробные источники. Другое дело — авторское право. Если что то должно было бы быть в Википедии как, скажем, иллюстрация, но не может из за авторского права, то такая ссылка, думается, правильная, но лучше её вставить в комментарий, а общий раздел «Ссылки» составить из важных подробных источников.--SEA99 (обс.) 11:44, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::: … и ВП:ВС--SEA99 (обс.) 11:45, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::: … объединила всё, не похожее на ссылки, в новом разделе Архивные материалы.--Tanzun (обс.) 12:54, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Открытка 1913 в общественном достоянии (ОД), можно выкладывать на Викисклад и вставлять в статью.--SEA99 (обс.) 15:40, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::::::  О.к., на Викисклад отправлю, не проблема. А размещать в теле статьи, пожалуй, не буду, т.к. там уже есть 2 фотографии здания. Этого достаточно. Не думаю, что стоит перегружать статью множеством изображений одного и того же объекта. Сейчас открытка скромно и легально пребывает в разделе Архивные материалы, не загромождая статью.

text: ::::::  Кстати, если Вы не против, дополните, пожалуйста, таблицу, приведённую на этой странице обсуждения.--Tanzun (обс.) 17:11, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Против, как и многие другие редакторы, сейчас, кстати обсуждают критерии для спорта, почитайте.--SEA99 (обс.) 17:29, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Прочитала. И теперь сожалею, что привлекла такое пристальное внимание к обсуждению статьи «Школа № 321 (Санкт-Петербург)». Лучше бы я потратила своё драгоценное время на переводы статей из en-wiki и he-wiki, что, кстати, судя по отзывам коллег-редакторов, мне хорошо удаётся.

text: :::::::: С уважением и наилучшими пожеланиями, --Tanzun (обс.) 18:54, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: То, что Вы написали статью — замечательно, честь Вам за это и хвала! Но я не одобряю идею ранжирования статей по важности. Не вижу, как это связано с Вашим последним постом.--SEA99 (обс.) 19:33, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мне эта идея просто напросто моментально разонравилась после прочтения обсуждения критериев для спорта. Вполне достаточно ранга «хорошая» и ранга «избранная». А мои статьи пусть будут ранга — «обычные». Меня теперь это вполне устроит. Честно.--Tanzun (обс.) 22:41, 26 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Лёгкий шок 

message: Имею смелость опубликовать здесь ссылку на сохранённую корректную версию статьи для тех, кто воспринял содержание предыдущего поста адекватно.--Tanzun (обс) 18:14, 29 июля 2016 (UTC)
* ВП:ПС. Рассуждения об адекватности участников пожалуйста, оставьте при себе. --Bilderling (обс) 08:57, 12 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Сохранённая версия статьи Первая Санкт-Петербургская гимназия 

message: В своё время была удалена (не мною) категория «Выпускники 321-й школы (Санкт-Петербург)». 
Теперь, когда статья приобрела (не с моей подачи) название «Школа № 321 (Санкт-Петербург)», по-моему, будет правильно воссоздать эту категорию. Естественно, с теми персоналиями, о которых есть статьи в Википедии. 
Приведу примеры, к которым ни у кого не возникло претензий (в первом примере только путём логических изысканий можно догадаться, что школа московская): 
replies: text: Заранее благодарна за ответ на вопрос: корректно ли будет восстановить категорию «Выпускники 321-й школы (Санкт-Петербург)»?--Tanzun (обс.) 20:18, 21 августа 2017 (UTC)

text: Категория была такая :Категория:Выпускники школы № 321 (Санкт-Петербург). Список удалённых кaтегорий школ обнаружил здесь. Серьёзного обсуждения проблемы вообще не обнаружил, по этой ссылке есть цитата: «категоризация по школам допустима лишь в том случае, когда их выпускники образуют некую общность, либо сама школа настолько выдающаяся, что сам факт её окончания является заметным фактом в биографии выпускников».--SEA99 (обс.) 07:13, 22 августа 2017 (UTC)
replies: text: : Решила всё  же не „категоризировать“ выпускников школы, т.к. очень мало статей о них. Список выпускников (включая тех, о ком статьи ещё не написаны) есть в сохранённой версии и на моей личной подстранице.--Tanzun (обс.) 07:40, 22 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Категория «Выпускники 321-й школы (Санкт-Петербург)»