Обсуждение:Гельфанд, Израиль Моисеевич

message: Pauk откатил эту правку, но, на самом деле, статья читается как панегирик и вызывает сомнения, а не самопиар ли это со стороны одного из родственников либо приближённых. Во всяком случае, количество превосходных степеней явно зашкаливает. --Ghirla -трёп- 09:05, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: Не думаю, что я состою в родстве с И.М. Гельфандом (или какой-либо иной из персоналий, о которых мне удосужилось написать). Простой поиск фамилии Гельфанд в сети даст все те определения, которые наличествуют в статье, причём в обильном количестве: собственно я их оттуда и взял (кстати, в статье есть раздел ссылки, почитайте). Я, честно говоря, не думаю, что Гельфанд нуждается в пиаре или самопиаре, особенно если кто-то где-то как-то сталкивался с современной математикой.--Simulacrum 15:28, 9 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Зачем удалялись ссылки в моей статье и информация о сыне Гельфанда мне совсем непонятно; что же касается претензий к известности Гельфанда, создании им научной школы и работе в организации математического образования:
# New York Academy of Sciences в объявлении об избрании Гельфанда пожизненным почётным членом: Professor of Mathematics at Rutgers University, is considered by many to be the greatest living mathematician and among the greatest of 20th century mathematicians;
# Alain Connes (лауреат филдсовской премии), «On the foundations of noncommutative geometry» (в первом же абзаце): Israel Gelfand is one of a handful of mathematicians who really shaped the mathematics of the twentieth centrury. Even among them he does stand out by the fecundity of the concepts he created and the astonishing number of new fields he originated.
# проф. В.М. Тихомиров: Израиль Моисеевич Гельфанд, один из самых крупных математиков современности (и ученик А.Н. Колмогорова)
# Журнал «Квант», №1 за 1989 год: Израиль Моисеевич Гельфанд — один из крупнейших современных математиков. Он автор 500 работ... Израиль Моисеевич — основатель Всесоюзной заочной математической школы и председатель её Научного совета... Всесоюзная заочная математическая школа была первой в нашей стране школой такого типа; впоследствии по её образцу были открыты и другие заочные школы. (также см. здесь и здесь)
# «В мире науки» № 9, 2006: Математический семинар Гельфанда считается одним из самых влиятельных в истории этой науки... несмотря на принадлежность к одной школе каждый из его учеников имеет в науке свой стиль, свой почерк. Сейчас это известные специалисты, работающие в разных университетах мира: Д.А. Каждан (профессор математики Гарвардского университета), М.Л. Концевич (лауреат премии Филдса, один из пяти сотрудников Института высших исследований в Париже), профессора Ф.А. Березин, И.Н. Бернштейн, Е.Б. Дынкин, Н.В. Фейгин, И.И. Пятецкий-Шапиро, А.А. Кириллов и многие другие....
# Российский Государственный Технологический Университет им. К.Э. Циолковского: 20 августа 1913 г. родился великий российский математик Израиль Моисеевич Гельфанд
# Объявление о присуждении премии Leroy P. Steele Prize for Lifetime Achievement: Professor Gelfand has been a major figure in mathematics for decades and is one of the outstanding mathematicians of our time.
# Том в честь 80-летия математика: These two volumes contain eighteen invited papers by distinguished mathematicians in honor of the eightieth birthday of Israel M. Gelfand, one of the most remarkable mathematicians of our time. 
# И здесь (Israil Gelfand, modern hero of mathematics) и вот тут — A publication of the Advanced Math & Science Academy Charter School (Israil Gelfand is a world renowned titan in the field of mathematics).
# «Quantum geometry» by Marianne Freiberger: The mathematics of non-commutative geometry was pioneered by several great mathematicians, including the legendary Russian mathematician Israil Gelfand и тут (акад. Е.Л. Фейнберг): Гельфанд — великий ученый, мне неловко даже, что вы поставили меня рядом с ним...
-------
replies: text: 1. Войну откатов начали Вы и не со мной.

text: 2. Никаких "ваших" статей в Википедии нет по определению.

text: 3. Ссылки на источники просьба помещать в статью, а не сюда.

text: 4. Просьба убрать откровенный бред типа "пионер применения математических методов в биологии и медицине" или "Гельфанд известен также и тем, что сумел стать крупнейшим учёным путём самообразования, не имея законченного среднего образования и не пройдя курс обучения в университете." Йа криветко 03:16, 10 августа 2007 (UTC)
Йа криветко 03:16, 10 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Все эти ссылки есть и в статье, и многие другие. В том числе и подробный обзор того, что Вам кажется «бредом». Так, например, о том, что Гельфанд не имеет законченного среднего и никакого высшего образования указано практически в каждой из ссылок, в том числе в математическом генеалогическом проекте (англ.) и в собственном интервью Гельфанда журналу «Квант» (рус.), да и вообще подробно рассматривается в биографическом разделе статьи. Обзор новаторской, междиспиплинарной лаборатории, созданной Гельфандом для внедрения математических методов в биологию, дан и в текcте и в ссылках, и речь идёт о 1959 годе; этой теме посвящена целая книга «Очерки о совместной работе математиков и врачей» (указана в списке литературы под статьёй). А результатом таковой работы стало то, что т.н. «премию гениев МакАртура» Гельфанд получил именно как «математик и биолог» (так на сайте премии — сайт указан в статье), и — около 100 статей Гельфанда в англоязычной литературе по биологии, значительная часть из которых в одном из двух самых крупных научных журналов США (Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA), причём опубликованных начиная с 1960-х гг. из СССР, когда биологу опубликоваться хоть в каком-нибудь зарубежном журнале было весьма проблематично. О протеомике даже и говорить не буду. Ну и частичный список работ по биологии есть под основным текстом статьи. А насчёт «моих статей», то это попросту означало «написанных мной», и называть мой вклад «мусором», как сделали Вы вчера, по меньшей мере невежливо (а то и хуже). --Simulacrum 12:11, 10 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::В вашей же статье статье написано, цитирую: "В 1931 году начал посещать вечерние лекции по математике в нескольких учебных заведениях, в том числе в Московском государственном университете и вскоре в порядке исключения был принят ассистентом кафедры математики Вечернего химико-технологического института. Уже через год без формального высшего образования был принят аспирантом в группу А. Н. Колмогорова". Т.е. формально диплома нет, но образование-то получал высшее! И вообще суть в том, что хвалебные эпитеты в адрес Гельфанда у вас зашкаливают за все разумные рамки и уж точно выходят за рамки энциклопедии. Я не спорю, что Гельфанд - известный ученый, и даже по индексу цитируемости занимает чуть ли не первое место среди советских-российских ученых, но меру все же надо знать! Вот вы пишите "пионер применения математических методов в биологии и медицине", но за 800 лет до Гельфанда Фибоначчи приводил биологическую аналогию своих чисел, и полно других примеры. А из ваших восхвалений следуют, мол биологи, дуб-дубом, до Гельфанда и не думали над математическим моделированием. Или другой пассаж "организатор математического образования в Советском Союзе и Соединённых Штатах", прям темный ужас какой-то,

text: ::"В те годы дальние, глухие,

text: ::В сердцах царили сон и мгла:

text: ::Победоносцев над Россией

text: ::Простер совиные крыла"

text: ::пока не пришел наш светоч. Что, до Гельфанда заочного обучения вообще не было? Было! И в какой мере Гельфанд - организатор? В СССР просто так ничего нельзя было организовать. А уж этот бред "…его в академики не пускал Понтрягин — выдающийся математик, но ужасный антисемит" - вообще на вашей совести остается. Кто такой Понтрягин? Как он его мог не пускать чисто технически? Если Гельфанда забаллотировали академики (где, кстати, отнюдь не все принадлежали к тому самому "антисемитскому математическому истеблишменту"), то так и пишите, а не сочиняйте сказки про злобных антисемитов! Йа криветко 19:05, 10 августа 2007 (UTC)

text: Во-первых, на моей совести ничего не остаётся: приведённый Вами отрывок из статьи — является цитатой, дан с соответствующей ссылкой на другого академика (как и ещё несколько цитат) в blockquotes; там же дана и ссылка на статью в журнале Science: я привожу имеющиеся факты об имевшей место в крупнейшем научном издании (Science) дискуссии конца 1970-х годов и несколько цитат более позднего времени. Так принято в энциклопедии и своего мнения на сей счёт я нигде не высказываю. 
Далее, я нигде ни одним словом не обмолвился, что до Гельфанда чего-либо не было. Не знаю что у Вас связано с Гельфандом, но «организатор математического образования» вовсе не означает «первый и единственный организатор, основатель, зачинатель или основоположник». Как и то, что кто-либо организатор здравоохранения вовсе не означает, что он всё на свете здравоохранение организовал (Спасокукоцкий — организатор здравоохранения в России: ну и что?). Это означает лишь то, что Гельфанд был несомненным организатором математического образования путём организации ВЗМШ в СССР и в США (до него действительно таких програм не было, это не заочный институт). То же касается и пионера внедрения математических методов: таковая лаборатория была первой в СССР и соответственно пионерской. Не знаю, что именно Вас задевает, но дабы избегнуть какой-либо двусмысленности я исправил это в статье на просто биолог (остальное в соответствующем разделе).
Кстати, насчёт эпитетов в статье, «которые зашкаливают», то это не эпитеты, а Ваше отношение к материалу: я перечитал статью и нашёл только три эпитета, потенциально могущих вызвать такую реакцию, — 1) один из крупнейших современных математиков (общепринятый, как Вы уже видели, эпитет), 2) пионер использования (уже выправлено, как Вы рекомендовали), 3) глава крупной научной школы (вполне подтверждено ссылками). Никаких более эпитетов я в статье не обнаруживаю и если Вас раздражает перечисление академий наук и премий Гельфанда, то их количество действительно зашкаливает, но это всё же не эпитеты и я тут совершенно не при чём, сокрытие таковых (как и нелицеприятной дискуссии в журнале Science) было бы с моей стороны неэнциклопедично. --Simulacrum 19:23, 10 августа 2007 (UTC)

text: Ну да главное, чтобы не октябрят :)) А что задевает - я вам могу сказать прямо. Статья вашими стараниями имеет сионисткий душок, после нее остается впечатление, что а) Гельфанд - гений всех времен и народов б) Гельфанд - жертва советского антисемитизма (орденов, конечно, до пупа навешали, но в АН СССР - какой позор - не выбрали с первой попытки!) Йа криветко 19:50, 10 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Сионистский? — Сионизм: возможно Вы несколько не понимаете значение этого термина. Я ведь прекрасно понимал с самого начала, что именно Вас раздражает, чего уж тут. Но поделать ничего не могу: сокрывать имеющийся материал неэнциклопедично.--Simulacrum 19:59, 10 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Вы его не скрываете, вы его фильтруете. От этого и душок... Йа криветко 20:01, 10 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::В вашей же статье статье написано, цитирую: "В 1931 году начал посещать вечерние лекции по математике в нескольких учебных заведениях, в том числе в Московском государственном университете и вскоре в порядке исключения был принят ассистентом кафедры математики Вечернего химико-технологического института. Уже через год без формального высшего образования был принят аспирантом в группу А. Н. Колмогорова". Т.е. формально диплома нет, но образование-то получал высшее! — нет, совершенно не означает: ассистент кафедры это не учёба, это — позиция, на которую он был принят без получения высшего образования, как и аспирантура. Гельфанд высшего образования не получил и не получал, по большому счёту он просто гениальный математик, это развивается каким-то иным путём, иногда без образования, что можно сделать? :-)

text: :::А про сионизм Вы всё-таки почитайте-почитайте, может и душок развеется. :-) А то везде сионисты будут мерещиться: и в Science и в Proceeding of the National Academy of USA и в Википедии. Да и мало ли где... :-):-)--Simulacrum 20:09, 10 августа 2007 (UTC)
В любом случае, сейчас уже вроде эпитетов поубавилось с трёх до двух, вроде всё прилично. Спасибо за Ваши комментарии.--Simulacrum 20:13, 10 августа 2007 (UTC)

text: Что ж, жаль что вы не поняли свою ошибку. Похоже, вы действительно не понимаете смысла фраз, которые пишите. Попробуйте, например, понять смысловую разницу между "образованием" и "системой образования". Йа криветко 16:06, 13 августа 2007 (UTC)
thread_title:  В связи с безосновательной войной откатов [[Участник:Йа криветко|Участникa:Йа криветко]] 

message: «Jacobson» транскрибируется на русский именно «Джекобсон» — было выпущено несколько его книг, где фамилия транскрибировалась именно так. Посторонний 09:07, 22 апреля 2008 (UTC)Посторонний
replies: text: OK.--Simulacrum 13:26, 22 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Транскрипция фамилий 

message: Напоминаю, что, согласно правилам, для иллюстрации статей допускается не более одного несвободного изображения. При этом приоритет отдается более ранним снимкам, которые быстрее перейдут в общественное достояние.--Vlas 07:52, 7 октября 2009 (UTC)
thread_title:  О фотографиях 

message: Видимо, это ошибка. Похоже, что такие кружки были в МГУ и до войны. Стоит это проверить. Glagolev 20:52, 7 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Первый математиический кружок для школьников в МГУ 

message: Приведем это мнение:
Это [присуждение Нобелевской премии Л. В. Канторовичу] было необыкновенное явление, учитывая обстановку махрового антисемитизма, который царил в математической науке. Между прочим, этот антисемитизм имеет длинную историю. И в довоенное время в отделении математики Академии наук СССР был один и только один еврей академик, что резко контрастировало с отделениями физики, химии и др. И этот обычай держался до последнего времени. Многие годы таким академиком был Сергей Натанович Бернштейн. После его смерти им стал Леонид Витальевич Канторович и к концу его жизни в академики был, наконец, выбран Израиль Моисеевич Гельфанд, один из самых сильных живущих в мире математиков.
Начнем разбираться
Где царил махровый антисемитизм? Ответ Каценелинбойгена — в математической науке! Принадлежность какой-либо конкретной стране не указывается.
А ведь везде было по разному! В Германии — одно, в США — другое, в СССР — третье. Рискнем догадаться, что имеется в виду СССР.
Далее констатируется, что «этот антисемитизм имеет длинную историю. И в довоенное время в отделении математики Академии наук СССР был один и только один еврей академик, что резко контрастировало с отделениями физики, химии и др.» Далее утверждается, что это «обычай», и «этот обычай держался до последнего времени». В каком году Арон Иосифович высказал это откровение в исходных материалах (Отрывки из Автобиографии Арона Каценелинбойгена) не указано, его не стало в 2005 году, значит эта «верхняя граница» определенного Ароном Иосифовичем «последнего времени».
Как же обстояло дело в отделении математики АН СССР на самом деле?
Сразу бросается в глаза отсутствие связи присуждения Нобелевской премии Л. В. Канторовичу и обстановки антисемитизма, царящего в математической науке. Математикам Нобелевские премии не присуждают. Присуждает их международный Нобелевский комитет, связи с АН СССР не имеющий, а являются специальным органаом Шведской королевской академии наук, Каролинского института и Шведской академии и т. д., ну да Бог с ними. И что это Арон Иосифович тако размахнулся?! Наверное эмоции. С одной стороны — знай наших! Получил таки! С другой строны — все равно антисемитизм! Ужастно! Эмоции — дело понятное. Но все-таки осторожность далее читая Арона Иосифовича соблюдать нужно.
Тут он усматривает вообще вопиющее! В отделении математики АН СССР в довоенное время — всего один еврей академик! Не слыханно!
Заметим сразу, что по довоенным меркам Арон Иосифович — человек молодой. На 22 июня 1941 года, дату окончания довоенного времени, ему было то всего 13 лет. Жил он не в доме АН СССР, ни даже в «Доме на набережной», а в Новоград-Волынском Житомирской области, а с 1935 года — в Ростокино (тогда пригород Москвы), где только начал изучать русский язык (до того его единственным языком был идиш). Можно констатировать, что в академических довоенных делах он разбирался плохо. Может быть родители подсказали? Потом сам наверстал? Наверстывать, как известно, трудно. Можно чужим мнениям поддаться. Но по-любому, не очевидец он того, что в АН творилось. А рассказывает…
А творилось вот, что. Первые большие выборы в АН СССР случились в 1929 году. К этому времени почти все прежние (российские ещё) члены академии перемёрли Ермаков В. П. (чл-корр, 1922), Жуковский Н. Е. (чл-корр, 1921), Ляпунов А. М. (академик, 1918), А. А. Марков (старший) (акаддемик, 1922), Стеклов В. А. (академик, 1926). На перечёт остались — А. Н. Крылов и кое-то подтянулся
* Гюнтер Н. М. с 1922 чл-корр (русский)
* Галеркин Б. Г. с 1928 чл-корр, с 1935 академик (еврей)
* Егоров Д. Ф. с 1924 чл-корр (русский)
* Иванов И. И. с 1924 чл-корр (русский)
Кого избрали (1929)
* Александров П. С. чл-корр (русский)
* Бернштейн С. Н. академик (еврей)
* Виноградов И. М. академик (русский)
* Делоне Б. Н. чл-корр (русский)
* Крылов Н. М. академик (русский)
* Лузин Н. Н. академик (русский)
* Чаплыгин С. А. академик (русский)
* Чеботарёв Н. Г. чл-корр
потом членами АН СССР стали
* Гельфонд А. О. (чл-корр, 1939) (еврей)
* Голубев В. В. (чл-корр, 1934) (русский)
* Колмогоров А. Н. (академик, 1939) (русский)
* Колосов Г. В. (чл-корр, 1931) (русский)
* Кочин Н. Е. (академик, 1939) (русский)
* Кошляков Н. С. (чл-корр, 1933) (русский)
* Лаппо-Данилевский И. А. (чл-корр, 1931) (русский)
* Мусхелишвили Н. И. (чл-корр, 1933, академик 1939) (грузин)
* Некрасов А. И. (чл-корр, 1932) (русский)
* Понтрягин Л. С. (чл-корр, 1939) (русский)
* Привалов И. И. (чл-корр, 1939) (русский)
* Смирнов (чл-корр, 1932) (русский)
* Соболев С. Л. (чл-корр, 1933, академик 1939)
* Тихонов А. Н. (чл-корр, 1939) (русский)
* Хинчин А. Я (чл-корр, 1939) (русский)
* Шнирельман Л. Г. чл-корр 1933 (еврей)
* Шмидт О. Ю. академик 1935 (немец)
Итак академиков, кого можно считать математиками было в АН СССР 12 человек, из них два еврея (16,7%), один немец (8,3%), один грузин (8,3%), восемь человек русских 66,7% (Соболева можно при желании отнести к евреям — по маме). О чем же говорит эта статистика? Как тут разглядеть антисемитизм?
Лит.: Биографический словарь деятелей в области математики. Киев. 1979.
В завершение. Арон Иосифович Каценелинбойген квалифицирует И. М. Гельфанда как одного "из самых сильных живущих в мире математиков". Но он сам он доктор экономических наук, на общероссийском математическом портале не указано ни одной его математической работы. Как он может авторитетно судить о заслугах Гельфанда в математике?! Опять эмоции...
--Bogdanov-62 20:10, 6 января 2014 (UTC)
Антисемитизм в советской математике разглядели: Gina Bari Kolata в статье в авторитетнейшем журнале Science, академики Сергей Новиков и Виктор Васильев, известный историк науки Лорен Грэхем и полтора-два десятка ученых рангом пониже - как советских, так и зарубежных. А участник Bogdanov-62 провел исследование, сей факт опровергающее. Остается лишь дождаться когда он опубликует это исследование и выводы из него в Science - и тогда его можно будет учесть в дискуссии в Википедии. --Pessimist 20:46, 6 января 2014 (UTC)
*Ну пусть они здесь и выскажуться и видно будет, как дело обстоит. А пока у меня задача посромнее — Мнение профессора А. И. Каценелинбойгена разобрать. А то ведь как прочтешь его и меня — не сентиментального человека — слеза прошибет!--Bogdanov-62 20:49, 6 января 2014 (UTC)
*: А, так вы здесь дискуссию с учеными в том числе с Каценелинбойгеном ведете? И ждете пока они с вами общаться тут начнут? Я-то думал, мы статью о Гельфанде обсуждаем… --Pessimist 20:55, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: Это хорошо, что Вы — человек думающий--Bogdanov-62 21:16, 6 января 2014 (UTC)
Участник Bogdanov-62 умалчивает известный ему факт, что Каценелинбойген возглавлял отдел занимающийся внедением математических методов  экономические исследования в Центральном экономико-математическом институте АН СССР и имеет опубликованные академические статьи именно по математике. Одну статью (изданную на русском в Вестнике АН СССР и впоследствии вышедшую на английском я показывал участнику Bogdanov-62 вчера. Подобное значимое умолчание с его стороны я расценить как добросовестное не могу. --Pessimist 20:55, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::Как можно! Не умалчиваю! Всем говорю Спасибо Вам! (и даже на английском) все опубликовано на СО антисемитизм в советской математике. Там смотрите все подробно расписано. и ссылки на (одну статью, не статьи) А. И. Каценелинбойгена по часам и минутам. До его статьи доберусь (еще раз спасибо) как библиотеки откроются, прямо волнуюсь уже. Применение математических методов! В экономике! Истинна сразу откроется!
Здесь же ссылка приведена общероссийском математическом портале там такого математика (Каценелинбойгена) нет. Ну нет! Что я могу поделать?! Там всех — кто математики — найти можно! А его нет! Ну туда вопросы...--Bogdanov-62 21:16, 6 января 2014 (UTC)
И тута Лит.: Биографический словарь деятелей в области математики. Киев. 1979. нету Кацениленбойгена. Прямо не знаю, что и думать. --Bogdanov-62 21:18, 6 января 2014 (UTC)

text: То есть в другом месте вы с этим ознакомлены и говорите "спасибо", а здесь (где беретесь критиковать его мнение) пишете, что ни одной математической статьи не нашли. Именно это я и называю недобросовестным умолчанием. Впрочем, пока вы не знаете что думать - я подожду пока вы что-нибудь узнаете и подумаете. --Pessimist 21:22, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: :А здесь говорю — сходите по ссылке и посмотрите, есть ли математик Кацениленбойген. Я сходил — нету! Но это вопросы не ко мне — туда! --Bogdanov-62 21:33, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::Теперь насчет работы — математической статьи Кацениленбойгена. Нужно её посмотреть, мне как математику (с экономическим образованием, ай Простите опять свою биографию пишу) интересно. Может он там А на В разделил, так это — не математика!--Bogdanov-62 21:33, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Понятное дело. В редакции Вестника АН СССР не в курсе что такое математика, да и в Problems of Economic Transition ничего в этом не понимают. Но я в вас верю и жду ссылку на опубликованную академическую критику. --Pessimist 21:36, 6 января 2014 (UTC)

text: ::Кого в редакции Вестника Вы имеете ввиду?--Bogdanov-62 21:39, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Редакцию, которая опубликовала статью под названием «Применение математических методов в экономических исследованиях» и не учла вашего мнения, что математики там нету да и автора-математика такого нету.--Pessimist 21:41, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::Конкретно кого?--Bogdanov-62 21:47, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Конкретно того, кто подписывал номер к печати, главного редактора и ответственного секретаря. Как они могли в 1961 году проигнорировать ваше авторитетное мнение?! --Pessimist 21:50, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Остапа понесло! нужно переждать припадок--Bogdanov-62 21:56, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Я очень надеюсь переждать эту вашу дискуссию с авторитетными источниками и дождаться обсуждения статьи. --Pessimist 22:01, 6 января 2014 (UTC)

text: :::Прав был Александр Исаевич! До чего же мудрый человек! Но вроде градус накала обличения стал понижаться. Вы по ссылке Общероссийский математический портал сходите, напишите потом, что там увидели. Есть Каценелинбойген? Простой вопрос: да или нет--Bogdanov-62 22:06, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: Не знаю прав ли быдл Александр Исаевич (не читал его мнение по поводу нашей с вами дискуссиии), но я вот тут не увидел Каценелинбойгена. Просто его там нет. И вот тут нет. И тут тоже нет. Этот ужасный факт вскрылся только сегодня! Я не уверен, что у меня будет время составить исчерпывающий список таких страниц. Но я уверен, что их очень много, рассчитываю на вашу помощь в составлении этого списка. --Pessimist 22:12, 6 января 2014 (UTC)

text: ::прибывая вроде в хорошем настроении Pessimist вдруг начинает нервничать, сбивается с каблука, начинает сильно прикартавливать и даже простое русское слово был у него не выговаривается...--Bogdanov-62 15:28, 8 января 2014 (UTC) 
Пока кратенько подобьем итоги. Каценелинбойген упоминает факт наличия антисемитизма в советской математике (на этот счет есть консенсус большинства ученых и экспертов, рассматривавших эту тему) и дает Гельфанду оценку, почти дословно совпадающую с оценками докторов физмат наук Вершика и Тихомирова. Зачем для выяснения этого вопроса было писать столько текста для меня остается загадкой. --Pessimist 22:07, 6 января 2014 (UTC)

text: ::Вернулися уже? Нашли Каценелинбойгена? --Bogdanov-62 22:15, 6 января 2014 (UTC)

text: : Не нашли! Сочувствую! --Bogdanov-62 22:17, 6 января 2014 (UTC)
thread_title:  Мнение профессора А. И. Каценелинбойгена 

message: :Заменить надо мнение Каценелинбойгена на мнение Вершика и Тихомирова. Он много фуфла (простите, но по-русски это так называется) нагнал, про АН СССР, Нобелевскую премию, Конторовича, и одного из самых сильных живущих в мире математиков.--Bogdanov-62 22:18, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: : Нет, полагаю, что заменять не нужно. Поскольку никакого «фуфла» он не говорит, все по делу. --Pessimist 22:19, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: :Вы знаете, весь Ваш многословный пассаж выдаёт колоссальную ангажированность и предвзятость по отношению к обсуждаемой персоналии. И по личности проф. Каценелинбойгена Вы крепко прошлись только из несогласия с его утверждением, и Житомирскую область ему припомнили, и идиш (хотя и наша здесь персоналия была отнюдь не из Санкт-Петербурга и с идишем у неё такая же проблема). И обобщение о «правоте Александра Исаевича», хотя он об академике Гельфанде ничего конкретно не писал и никоим боком здесь не обсуждался (т.е. совершенно очевидно, что его правота касается евреев вообще, частным случаем которых служит сия персоналия). И насмешка об «одном из самых сильных живущих в мире математиков»: этот момент уже одного товарища до Вас раздражал и мне пришлось выше привести около десятка вполне достоверных мнений на этот счёт; с тех пор их, конечно, уже набралось много больше (да и сам математик уже не среди ныне живущих), но, как говорил упоминаемый Вами академик же Л. С. Понтрягин, и роль Эйнштейна в создании теории относительности сильно преувеличена проталкиванием его сионистами, так что уж и говорить о Гельфанде, если таких птиц протолкнули. Уже вполне очевидно, что нейтрально Вы к вопросу подойти не можете. Такое сложилось ощущение…--Simulacrum 22:55, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Нейтрально? Да легко! А Эйнштейн тут причем? 
Понтрягин — действительно вызывает уважение. И не только у меня. Хотя человек был суровый.
Вы возразите на материал, который выше приведен! В 1929 году избирают пять академиков по математике. Один из них — еврей и Каценелинбойгену мало! Антисемитизм! Всех, чтоли евреев надо было избрать?! Д. Ф. Егоров — крупнейший математик в то время, не избран. В стране было пятнадцать республик — ни одного представителя этих народов, ни один не пишет статью «антиузбекизм в советской математике»! «антиказахизм»! «антиэстонизм»! «антиукраинизм»! и т.д.--Bogdanov-62 23:48, 6 января 2014 (UTC)

text: Лично я никакого смысла спорить с вашими рассуждениями не вижу. Есть консенсус АИ о наличии антисемитизма  в советской математике, есть ряд АИ, которые связывают неизбрание Гельфанда в академики с этим самым антисемитизмом. И Каценелинбойген в таком мнении совершенно не одинок, равно как и в высочайшей оценке Гельфанда как математика - то же самое говорит множество других ученых. Нравится вам это или нет и соответствует это вашей картине мира или нет - это неважно. В ВП излагаются не мнения участников, а мнения авторитетных источников.--Pessimist 10:00, 7 января 2014 (UTC)
replies: text: :Есть ряд АИ, которые показывают другие причины не избрания. О них говорили Израилю Моисеевичу в лицо, публично. Он не опровергал их. 
По всему видно, прав был доктор технических наук, профессор, начальник отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского, Заслуженный деятель науки Российской Федерации Вениамин Львович Райхер
    Я думаю, уместно остановиться на больном для многих вопросе бытового и государственного антисемитизма, чтобы больше в этих заметках к этому не возвращаться. Хочу с полной ответственностью заявить, что никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах моей достаточно долгой жизни я лично не подвергался антисемитским оскорблениям, нападкам и тем более действиям со стороны огромного числа людей, с которыми мне пришлось общаться. Кстати, я вообще в своей жизни не встречался с «национальным вопросом».
    А может быть, при переборе различных объяснений происходящих со мной и «подозрительных на антисемитизм» событий я всегда находил вполне разумные «антиантисемитские» варианты, на поиск которых остальные не отвлекались…
    По-видимому, большинство евреев обладает существенно более низким «болевым порогом» (наверное, потому, что они встречались с «настоящим» антисемитизмом), и даже относительно безобидные вещи невероятно вырастают в их глазах. Не надо исключать и сознательное «копание в ране», которое так заманчиво позволяет найти простое (и для себя, и для людей) объяснение многочисленным типовым жизненным невзгодам…
Опубликовано: Академик А. А. Дородницын/Автор-составитель Г. А. Амирьянц. ЦАГИ. М. : Наука, 2013. 431 с. ISBN 978-5-02-038460-6 стр.338-339--Bogdanov-62 10:35, 7 января 2014 (UTC)

text: Поскольку Вениамин Львович Райхер ничего подобного в лицо Гельфанду не говорил и о Гельфанде в данной цитате речь не идет, то данная цитата к обсуждаемой статье отношения не имеет. А прав он был или неправ - не имеет никакого значения для данного обсуждения. Если кто-то иначе оценивал причины неизбрания Гельфанда или давал иные оценки - это можно добавлять в статью. Только и всего. Ваши оценки правоты или неправоты разных людей лично мне, уж простите, неинтересны. Обсуждайте статью. --Pessimist 10:44, 7 января 2014 (UTC)
replies: text: : Говорил Миша Цейтлин:Израиль Моисеевич, я знаю, почему Вы — почетный член многих академий мира, а у нас — не академик!“ „Почему?“ <…> „Потому, что там знают Ваши работы, но не знают Вас как человека!
А Вениамин Львович Райхер обобщил, там — все: и Гельфанд, и Каценелинбойген, и Gina Bari Kolata и др. и пр.--Bogdanov-62 11:03, 7 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Я пока не понял что вы предлагаете сделать с уже стоящим в статье мнением Цейтлина? Что касается того что якобы Райхер обобщил всех, включая Гельфанда - это ваш домысел, а не содержание источника. Поэтому цитата Райхера к статье о Гельфанде отношения не имеет. Pessimist 11:20, 7 января 2014 (UTC)
replies: text: :::Выучить наизусть. Всем--Bogdanov-62 11:30, 7 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::Деликатный вопрос. А можно я буду звать Вас Маркуша? А то излишнее упоминание при обращении к Вам Pessimist скверно влияет на Ваш характер. Вы действительно становитесь пессимистом--Bogdanov-62 11:32, 7 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Как можно ко мне обращаться написано на моей СО. Обсуждение моего характера не входит в допустимые темы по правилам Википедии. Вернитесь к обсуждению статьи.--Pessimist 11:39, 7 января 2014 (UTC)

text: ::: А я волшебное слово знаю! Пожалуйста!--Bogdanov-62 11:49, 7 января 2014 (UTC)
* Я не понимаю, как можно считать авторитетным в данном вопросе мнение доктора наук-экономиста. Особенно когда он делает утверждаения о довоенном состоянии математики, которые полностью противоположны хорошо известной ситуации, сложившейся в то время (именно коллективная память о тех временах и поддерживала в дальнейшем столь неоднозначных фигур, как Понтрягин). Я достаточно стар, чтобы иметь честь пообщаться с людьми, которые работали в МГУ в 1920-е-1930-е годы. Их воспоминания были отнюдь не об анитсемитизме, а, наоборот, о преобладании евреев и вытеснении из университета и ММО тех, кто не боялся оставаться православным. В конце концов, говорить об антисемитизме в математике в начале 1930-х может только полностью ослеплённый национализмом человек: первую скрипку на физмехе (там была неразбериха с названиями) МГУ в 1930 году, скажем, играл Мандельштам, деканом был Хаит, а ММО возглавлял Кольман (я здесь не пытаюсь уравнять первого — известного учёного, второго, имевщего всего лишь педагогическое образование, и третьего — жулика и проходимца, но безумие слов Каценелинбойгена при упоминании этих людей становится очевидным). Викидим 22:54, 7 января 2014 (UTC)
*: Высказывание того Каценелинбойгена, который говорит об антисемитизме в довоенном МГУ можно немедленно убрать из статьи. А того Каценелинбойгена, который об антисемитизме в довоенном МГУ не говорит - оставить. Читайте пожалуйста внимательно обсуждаемый текст.--Pessimist 07:36, 8 января 2014 (UTC)

text: :* Я Вас не понимаю. Высказывание Каценелинбойгена в статье одно, других Каценелинбойгенов здесь нет. Этот, единственный, говорит о каком-то антисемитизме в довоенной математике и связанных якобы с ним ограничениях на академиков-евреев, когда известно, что на начало 1930-х годов на руководящих постах в науке были именно евреи. Фихмех я привёл как известный мне пример, но ситуация, насколько помню, везде была одна и та же — гонимыми в науке тогда были православные. Если Вы пытаетесь таким образом защитить утверждения Каценелинбойгена о совершенно мифическом антисемитизме в науке конца 1920-х — начала 1930-х годов, то было бы неплохо привести примеры важных в математическом отношении учреждений того времени, где главную роль играли бы неевреи. Ту самую Академию наук, в частности, прямо в это время «чистил» Ю. П. Фигатнер. Викидим 19:23, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Я не вижу ы цитате  Каценелинбойгена "антисемитизма в науке конца 1920-х — начала 1930-х годов" вообще и в МГУ в частности. Если он один, а не их несколько, то я не понимаю как вы умудрились вычитать в этом одном тексте то, чего в нем нет. Ниже я написал что я предлагаю написать в сттаье - возможно если вы на это обратите внимнаие вам не понадобится фантистические интерпретации Каценелинбойгена. --Pessimist 21:41, 9 января 2014 (UTC)
Если же обсуждать тот текст который в статье есть (а не антисемитизм в довоенном МГУ, которого там нет), то никакого «безумия» в словах Каценелинбойгена не наблюдается. Он говорит об антисемитизме в отделении математики АН в 60-е - 70-е и говорит, что он опирается на традицию иметь не более одного академика еврея, каковая традиция - еще с довоенных времен.
replies: text: :::До войны академиками были Бернштейн и Галёркин, оба — по паспорту. Далее традиция нарушается с 1964 (избрание Канторовича) по 1968 год (кончина Бернщтейна), впрочем Каценелинбойген — доктор экономических наук, ему правильно считать... как бы по мягче выразиться — не свойственно.--Bogdanov-62 15:13, 8 января 2014 (UTC)
Для данной же статьи вся эта масштабная война, затеянная участником Bogdanov-62, разрешается довольно просто без обсуждения математических достоинств Каценелинбойгена, правоты неизвестно в чем Солженицына и впихивания посторонней цитаты Райхера. И уж тем более без обсуждения автобиографий участников обсуждения.
Необходимо написать, что существует две версии причин длительного неизбрания Гельфанда в члены Академии наук. Первая - антисемитизм в математическом отделении, олицетворением которого был академик Понтрягин(реф на Фейнберга и Каценелинбойгена) и вторая - тяжелый характер самого Гельфанда(реф на Цейтлина). А все эти пляски с бубном выше - не по делу абсолютно. Pessimist 07:49, 8 января 2014 (UTC)

text: Необходимо написать, что существует две версии причин длительного неизбрания Гельфанда в члены Академии наук. Первая - тяжелый характер самого Гельфанда(реф на Цейтлина), вторая - мнение о нецелессообразности избрания Гельфанда, приписываемое академику Понтрягину (реф на Фейнберга и Каценелинбойгена). --Bogdanov-62 13:11, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: : Такая позиция прямое искажение того, что пишут Фейнберг и Каценелинбойген — ни тот, ни другой не писал о какой-либо «целесообразности» или «нецелесообразоности». --Pessimist 14:43, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::Оне пишут — его туда не пускал академик Понтрягин--Bogdanov-62 15:05, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: ТО есть о целесообразности ни слова, спасибо, ваш вариант не проходит. --Pessimist 15:21, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::ДОСЛОВНО "его в академики не пускал Понтрягин" Как тут быть с целессообразностью? Считал целлесообразным? Проявите IQ!--Bogdanov-62 15:34, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::: ДОСЛОВНО «его в академики не пускал Понтрягин — выдающийся математик, но ужасный антисемит». Как тут быть с «целесообразностью» и всем, о чем тут не написано? Очень просто - не писать эту отсебятину. --Pessimist 16:26, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Так то же от Понтрягина исходит, а не Отсебятина. Надо писать--Bogdanov-62 16:52, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Ссылки на мнение Понтрягина я пока не увидел и потому обсуждать его не вижу никакой возможности. В обсуждаемых источниках о (не)целесообразности ничего нет и поэтому подобный вымысел вносить в статью не следует. --Pessimist 17:57, 9 января 2014 (UTC)
thread_title:  Обсуждение статьи о Гельфанде 

message: :: Всмотримся еще раз в мнение Каценелинбойгена (как нам советуют внимательно вчитаемся)
Это [присуждение Нобелевской премии Л. В. Канторовичу] было необыкновенное явление, учитывая обстановку махрового антисемитизма, который царил в математической науке. Между прочим, этот антисемитизм имеет длинную историю. И в довоенное время в отделении математики Академии наук СССР был один и только один еврей академик, что резко контрастировало с отделениями физики, химии и др. И этот обычай держался до последнего времени. Многие годы таким академиком был Сергей Натанович Бернштейн. После его смерти им стал Леонид Витальевич Канторович и к концу его жизни в академики был, наконец, выбран Израиль Моисеевич Гельфанд, один из самых сильных живущих в мире математиков.
Итак 1) "Это [присуждение Нобелевской премии Л. В. Канторовичу] было необыкновенное явление, учитывая обстановку махрового антисемитизма, который царил в математической науке".
replies: text: Комментарий Нобелевскую премию Л. В. Канторович получил по экономике, если быть точным — в 1975 году «за вклад в теорию оптимального распределения ресурсов». Какая у этого события связь с математикой? с обстановкой махрового антисемитизма, там царившей? Может быть Канторовичу Нобелевскую премию по математике антисемиты в АН СССР завалили? Нет — просто Нобелевских премий по математике не присуждают. Тогда, что же? Правильный ответ — у этого события связь с математикой никакая! Все, что произошло в 1975 году, следуя логике Кацениленбойгена — удивительно. Ведь царила обстановка махрового антисемитизма в математической науке. Безумен Кацениленбойген? Увы, да.--Bogdanov-62 13:21, 8 января 2014 (UTC)

text: 2)"Между прочим, этот антисемитизм имеет длинную историю. И в довоенное время в отделении математики Академии наук СССР был один и только один еврей академик, что резко контрастировало с отделениями физики, химии и др. "
комментарий Из академиков, кого можно считать математиками было в АН СССР 12 человек, из них два еврея (16,7%), один немец (8,3%), один грузин (8,3%), восемь человек русских 66,7% (Соболева можно при желании отнести к евреям — по маме). На выборах в математическое отделение АН СССР в 1929 году избраны 
*Бернштейн С. Н. академик (еврей)
*Виноградов И. М. академик (русский)
*Крылов Н. М. академик (русский)
*Лузин Н. Н. академик (русский)
*Чаплыгин С. А. академик (русский)
20% евреи! Их что в СССР было каждый пятый?! Причем Лузина избрали не как математика а по отделению философии (чего он всю жизнь простить не мог). 
Это антисемитизм? Махровый антисемитизм?? Безумен Кацениленбойген, утверждающий что это антисемитизм? Увы, да.--Bogdanov-62 13:34, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::3)"И этот обычай держался до последнего времени. Многие годы таким академиком был Сергей Натанович Бернштейн. После его смерти им стал Леонид Витальевич Канторович"
КомментарийС. Н. Бернштейн скончался в 1968 году, Л. В. Канторович избран в академики в 1964 году. Арон Иосифович, Вы все видите! Гляньте ка ! 1964<1968. Как же так после смерти?
replies: text: ::4) "Израиль Моисеевич Гельфанд, один из самых сильных живущих в мире математиков". Кто это говорит?! Доктор экономических наук! Почему не приводятся мнения Израиля Моисеевича о экономике? (А желающие могут посмотреть) Да потому, что мнение должно быть (правильно!) квалифицированным.
непонятно, почему не заменили до сих пор Каценелинбойгена Тихомировым и Вершиком--Bogdanov-62 13:46, 8 января 2014 (UTC)

text: :Пока достаточно--Bogdanov-62 13:34, 8 января 2014 (UTC)
Я думаю, что исследование коллеги Bogdanov-62 о антисемитизме не стоит использовать пока оно не будет опубликовано где-нибудь за пределами Википедии - желательно в каком-нибудь журнале. По причинам изложенным в первом столпе.  Ну и потому, что как говорит один участник с никнеймом Bogdanov-62 "мнение должно быть (правильно!) квалифицированным". А квалификация анонимных участников в Википедии в любых содержательных вопросах по умолчанию нулю. Pessimist 14:43, 8 января 2014 (UTC)
P.S. И уж тем более здесь не следует публиковать психиатрические диагнозы, выставляемые участниками Википедии, поскольку такие высказывания нарушают ВП:НЕТРИБУНА. И куда больше говорят о самом участнике, нежели об обсуждаемом им человеке. --Pessimist 14:57, 8 января 2014 (UTC)

text: Ай как хочется рассказать, что в журналах публикуется! К выпуску 1000 номера журнала Fluid mechanics редакторы написали статью "Переживания редактора журнала", там много интересного...--Bogdanov-62 15:03, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: : Не сомневаюсь, что в журнале с таким названием ваши тексты займут свое достойное место. Туда же я надеюсь вы перенесете ваши ламентации о правоте Солженицына.--Pessimist 15:25, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::Зачем же Александра Исаевича куда то переносить? Он давно и широко опубликован: Двести лет вместе (1795 - 1995). "Исследования новейшей русской  истории - 7". М.:  "Русский путь", 2001 --Bogdanov-62 17:18, 8 января 2014 (UTC)

text: ::Именно так, он уже опубликован. А публиковать ваши восторги о его правоте лучше всего в каком-нибудь Fluid. А в Википедии - да еще и в обсуждении статьи о Гельфанде этого делать не следует. --Pessimist 18:02, 9 января 2014 (UTC)
* Тут как-то надо отделить зёрна от плевел: (1) Был ли в советской математике антисемитизм? Как-то и вопросов нет: был, да ещё какой (не всегда и не везде, но в очень многих местах и в течение очень долгого времени). Для подтверждения этого факта и связи неизбрания Гельфанда в академики легко найти нормальные источники, которые уже в статье есть. (2) Авторитетен ли в вопросе антисемитизма в математике Каценелинбойген? Вроде бы нет: (2а) нет никакой внешней причины, почему он должен бы быть сведущ по этому вопросу и (2б) он явно доказывает своё незнание вопроса легко опровергаемыми и безапелляционными утверждениями (скажем, о единственном академике-математике и довоенном антисемитизме). (3) Без Каценелинбойгена потому можно и нужно обойтись в этой и других статьях. Викидим 18:56, 8 января 2014 (UTC)

text: Да, именно отделить зёрна от плевел. Я уже писал выше, что сколь-либо непредвзятой дискуссии с участником Bogdanov-62 не выходит, начинается непрекращающийся переход на личности с не имеющими никакого отношения к делу посылами на Александра Исаевича и «Двести лет вместе» (он там, конечно, про евреев много написал, но про Гельфанда как-то не очень), хамские насмешки над обсуждаемой персоналией, над проф. Каценелинбойгеном и проч. Цитата Каценелинбойгена приведена как его собственное мнение, с указанием на конкретного автора этого мнения и это вполне принятая в проекте практика. Участнику попросту мнение не нравится? Каценелинбойген недостаточно авторитетен? Пусть приведёт АИ, указывающие на недостаточный авторитет Каценелинбойгена, который худо-бедно — почётный профессор Уортоновской школы. Тут настолько неприкрытое двойное отношение, что даже обсуждать нечего: сам участник добавил в текст нравящуюся ему цитату: Ученик Гельфанда А. А. Абрамов вспоминал: «Известно, что у Дородницына с Израилем Моисеевичем Гельфандом были отношения … натянутые… У Гельфанда были испорчены отношения, по-моему, со всеми. <…> Был какой-то банкет в честь Израиля Моисеевича. Выступает его ученик — Цейтлин: „Израиль Моисеевич, я знаю, почему Вы — почётный член многих академий мира, а у нас — не академик!“ „Почему?“ <…> „Потому, что там знают Ваши работы, но не знают Вас как человека!“». Кроме того, что по ссылке её достоверность проверить невозможно, мнение в ней приписывается третьему лицу (Цейтлину), явно вырвано из контекста (уж совсем не верится, что ученик Гельфанда на банкете открыто выступает с таковым заявлением, разве что это было шуточное высказывание). Сам участник выше основной претензией к Каценелинбойгену указывал то, что он сам не был академиком и его возраст (а заодно то, что вырос в житомирской провинции и говорил на идише), а в данной непроверяемой цитате сам же приводит мнение не академика, ещё более младшего по возрасту, так ещё и приписываемое третьему лицу Цейтлину (неизвестно даже, какой именно Цейтлин имеется в виду). Просто содержание больше подходит, да? В первом варианте этой цитаты говорилось о скверном характере Гельфанда, тут любой автор подойдёт. Между тем, содержание этой цитаты опровергнуть — проще пареной репы: У Гельфанда «были испорчены отношения со всеми»? Да уже приведённые в статье цитаты и ссылки на Арнольда, Колмогорова, Тихомирова, Вершика, Каждана и прочих и прочих показывают, что как-то вроде и не со всеми у него были испорчены отношения. Что касается претензий к тому, что Каценелинбойген не математик: а кто, кроме самого участника, вообще сказал, что дабы писать об истории науки надо быть математиком?! О таких вещах и пишут главным образом не математики, и мнение Каценелинбойгена приведено просто как авторитетного учёного, и оно полностью соответствует вполне уже обширной литературе по этой теме, приведённой и в этой и в специальной статье. Вся приведённая участником Богданов-62 таблица с подсчётом евреев (чистый ОРИСС, кстати говоря) как-раз подтверждает слова Каценелинбойгена, который ничего о членах-корреспондентах не говорил (Гельфанд и сам был член-корром). Ну и наконец, подсчёт соответствия процента евреев в населении и в научных областях, которым аппелирует участник (опять чистый ОРИСС) — классический и доморощенный аргумент советской пропаганды на эту тему: евреев всегда в этих областях было много больше их процента в населении той или иной страны (достаточно указать на процент нобелевских лауреатов и лауреатов других научных премий в США и СССР, однозначно слегка повыше процента в населении), но здесь имеет место чисто пропагандистская подмена понятий, потому что неприсуждение заслуженной премии кому-либо на основании того, что эти премии уже присуждались лицам его национальности (класса, пола) есть прискорбный аргумент. То же касается и членства в академии наук, и приёма в ВУЗ, и многого другого. И это-то как-раз и именуется в зависимости от ситуации расизмом, антисемитизмом и прочей ксенофобией, о которой и шла речь. Так что участник просто строго придерживается данной прискорбной традиции, и дискуссия уже давно потеряла всякий смысл. Вся страница обсуждения уже завалена обширным ОРИССом, о вот каких-либо АИ как не было, так и нет...--Simulacrum 19:56, 8 января 2014 (UTC)

text: * (1) Я предлагаю обсуждать здесь авторитетность Каценелинбойгена, а не причины неприязни участников к его высказываниям. Моя причина, в частности, очень проста: ну не знает человек материала, о котором говорит, и формально не является специалистом по вопросу. Если бы в статье было процитировано высказывание какого-то безграмотного безвестного антисемита, Марк бы немедленно (и справедливо) потребовал бы его удаления, и я бы его поддержал. Всё, что я хочу — это удаление из статьи высказывания этого ничем не замечательного доктора экономических наук, ценность мнений которого по вопросу совершенно не ясна, а фактические ошибки очевидны. (2) Не по теме, но уж коли Вы упомянули о преследованиях: в 1920-х и начале 1930-х годов ситуация была противоположной: из математики и вообще из науки изгонялись православные; как я уже сказал, память о тех временах и сделанные пострадавшими выводы были крепки даже в 1970-х годах и частично объясняли популярность антисемитизма в советской науке. Зубров, проведших детские годы в империи, увиденная ими в 1920-х-1930-х годах спайка по национальному признаку впечатлила на долгие годы. Как сказал один известный учёный и совершенно не антисемит: «в моей лаборатории никогда не будет больше одного еврея». Викидим 20:39, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: :*Да, я слышал, евреи притесняли в СССР православных, а в Германии они притесняли протестантов, в Италии католиков; между тем иудеи в 20-е годы просто процветали. Занимательный взгляд на историю. Просто мистическая сила, эти евреи. Но при чём тут Гельфанд и тем более Каценелинбойген? Ничем не примечательный доктор экономических наук ничего не соответствующего приведённой литературе на эту тему в своей цитате не сказал, и был почётным профессором (Professor Emeritus) одной из самых крупных экономических школ в мире (и старейшей в США, Wharton School of the University of Pennsylvania). Если он ничем не примечательный доктор наук, то каким образом доктора наук вообще становятся примечательными? Доктор наук Абрамов, якобы приписавший цитату доктору же наук (?) Цейтлину, он чем именно примечательный, и чем приписываемое им и ему мнение соответствует действительности? Я не думаю, что участник, заполонивший страницу обсуждения совершенно оскорбительными высказываниями как в адрес самой персоналии, так и всех упоминаемых авторов, с чьим мнением его идеологические верования не позволяют ему согласиться (Колмогоров, Файнберг, Каценелинбойген) может хоть каким-то боком вести нейтральную дискуссию на этот счёт.Simulacrum 21:28, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::* Ваши аргументы меня позабавили: (1) вместо обсуждения моего утверждения и, на мой взгляд, банального факта (в руководстве науки в конце 1920-х-начале 1930-х в СССР преобладали евреи и потому об антисемитизме не могло быть и речи, наоборот, обвинения в антисемитизме тогда служили предлогом для увольнения), Вы начинаете что-то говорить о Германии, или Италии, которые к этому факту отношения вроде бы не имеют, видимо, пытаясь намёками обвинить в антисемитизме меня :-) (2) Если бы мнение доктора экономических наук мы обсуждали в статье по экономике, я мог бы понять Вашу защиту его репутации (хотя и отметил бы, что  — это «почётный научный пенсионер», см. :en:Emeritus), но здесь-то что общего у него и предмета статьи? (3) Ничего не знаю и потому ничего не скажу про Абрамова и Цейтлина, втягивание их в эту ветку для меня столь же загадочно. Викидим 21:47, 8 января 2014 (UTC)
Коллеги Simulacrum и Викидим, предлагаю вам отвлечься от масштабного флуда, затеянного на этой странице участником Bogdanov-62 и прокомментировать мое конкретное предложение в разделе выше. --Pessimist 18:05, 9 января 2014 (UTC)
* Я не вполне уверен, как выглядит это предложение, потому отвечу здесь. Меня полностью устраивает констатация факта, что избранию Гельфанда мешал антисемитизм. Эта констатация не требует (1) изложения явно ошибочных фактов о довоенном антисемитизмв и лимите на евреев-академиков и (2) использования для изложения этих фактов длинной цитаты из какого-то экономиста. Как я уже сказал ниже, на мой взгляд, не нужно как-то «балансировать» очевидный факт антисемитизма в математике с помощью трудного характера Гельфанда; тем самым меня устроит цитирование Колмогорова и, возможно, Фейнберга (хотя я и не понимаю, зачем последнее нужно; и в любом случае цитату надо сильно сократить). Цитата из самого Понтрягина не имеет отношения к теме статьи и должна быть удалена; мнение экономиста не имеет никакого ВП:ВЕСа и тоже подлежит удалению. Викидим 02:07, 10 января 2014 (UTC)
*: Возражений не имею. К утверждению о том что Гельфанда не пускали в академики из-за антисемитизма и к сему был причастен Понтрягин подвесить два рефа - на Фейнберга и Кацнелейбогена - без всяких цитат. --Pessimist 16:17, 10 января 2014 (UTC)

text: :* Кацнелейбогена не следует даже не упоминать. Мои основания: (1) Колмогоров, несомненно, знал всю подоплёку в силу своего положения. (2) Фейнберг мог что-то слышать как член-корреспондент АН (хотя настоящие битвы по избранию академики проводили в отсутствие членов-корреспондентов). (3) Какой-то экономист точно сам ничего не знал, так как на соответствующие собрания попросту не мог быть допущен; все его утверждения потому — в лучшем случае подслушанные сплетни — но тогда надо хотя бы ссылаться на источники этих сплетен; наличие очевидных ошибок к тому же заставляет усомниться в его нейтральности. Антисемитизм Понтрягина вроде бы хорошо известен и в принципе источников здесь не требует. Викидим 20:27, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Кацнелейбоген - не просто какой-то экономист. Он занимался внедрением математических методов в экономике, возглавлял один из ведущих отделов в ЦЭМИ (третья буква в этой аббревиатуре - «математический») и в отделе у него работали почти сплошные математики. То, что у него степень по экономике, не помешало ему опубликовать в Вестнике АН СССР математическую статью, впоследствии переведенную на английский и также вышедшую в академическом журнале. То есть в математике он был, мягко говоря, не посторонний человек. Поэтому связь между антисемитизмом в математической среде и неизбранием Гельфанда, которую он озвучивает как и Фейнберг из того же разряда - вполне мог знать. Pessimist 21:09, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: :::* Я (здесь) не подвергаю сомнению авторитетность Кацнелейбогена как экономиста. Но, (1) обсуждение кандидатур в академики проводилось очень кулуарно, даже членкоры не допускались, (2) здесь мы видим забавную обратную зависимость: чем больше человек на самом деле знал об обстоятельствах неизбрания, тем меньше он ссылается на заговор антисемитов, (3) если человек пересказывает гарантированно чужой рассказ, то для доверия необходимо сослаться на источник, так что доверия к словам Кацнелейбогена у меня нет, (4) по сути, его цитата — это рассказ о том, что математиков-евреев-академиков было меньше (по его мнению, один), чем они того заслуживали (сколько?), этакая «обратная процентная норма». Поскольку в процессе сочинения своего рассказа Кацнелейбоген забывает о реальности (на момент избрания первых академиков в руководстве советской науки в основном были евреи, так что 20%-ную норму 1929 года невозможно объяснить антисемитизмом; в некоторые периоды академиков-евреев было больше одного — короче, в области владения фактами участник Bogdanov-62 заметно превосходит этого доктора наук), нарратив Кацнелейбогена ненейтрален, а выглядит как реплика одного из тех, кто видит всё происходящее в мире сквозь призму борьбы евреев и антисемитов. (5) Поэтому считаю, что эту крайне спорную ссылку надо ввобще удалить — ведь она не необходима для целей статьи, те же факты можно изложить по мнению причастных людей, не искажающих факты. Викидим 23:45, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Нам авторитетность Кацнелейбогена как экономиста в данной теме неинтересна и ее собственно никто и не обсуждал. Более того - его авторитетность как математика тоже не особенно нужна, поскольку для констатации места Гельфанда в мировой математике необязательно писать математическую диссертацию. Речь об осведомленности в ситуации в части отношений внутри АН. И в этом смысле Фейнберг как академик конечно чуток поавторитетенее, но и Кацнелейбогена вне всяких сомнений в курсе дела - ЦЭМИ в этом смысле был сосредоточием информации об антисемитизме в академической среде того времени (подробнее см Антисемитизм в советской математике и рефы там). Я, как вы могли заметить, совершенно не возражаю против уборки его цитаты (из которой вы неоднократно вычитываете то, чего там нет - МГУ, 1929 год и тому подобное), поскольку она не важна для статьи. Для статьи важно то, что говорит Фейнберг и то же самое говорит Кацнелейбоген - что причиной неизбрания Гельфанда был антисемитизм. И в этой части реф на него вместе с Фейнбергом вполне уместен. --Pessimist 18:41, 11 января 2014 (UTC)

text: ::::* Кстати, об антисемитских традициях отделения математики АН как причине неизбрания Гельфанда пишет академик Иосиф Шкловский. --Pessimist 19:50, 11 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Если и Колмогоров, и Фейнберг, и Шкловский уже пишут о чём-то, о чём они могут знать, то зачем нам (якобы в подтверждение этого) Кацнелейбоген с его сомнительными и неатрибутироваными утверждениями? Я призываю убрать опору на Кацнелейбогена, так как его текст кроме очевидного (в математике был антисемитизм) утверждает и много ошибочного. Замечание: ни Фейнберг, ни Шкловский (астроном) всё-таки не были академиками, а самая отчаянная борьба велась академиками, по-моему, в отсутствие членкоров. Викидим 23:14, 13 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Колмогоров на эту тему ничего не писал, поэтому откуда он у вас взялся мне неясно. Я уже показал, что в тех тезисах, которые я предложил оставить в статье как обобщение мнений АИ, утверждения Кацнелейбогена вполне релевантны фактам и мнениям других источников. А что он еще кроме этого утверждал - никакого значения не имеет - даже если считать, что он утверждал что-то ошибочное. --Pessimist 22:30, 21 января 2014 (UTC)
  
Ответов на материал Викидим не последовало...--Bogdanov-62 21:05, 9 января 2014 (UTC) Се есть манера дисскутировать Pessimistа--Bogdanov-62 21:50, 9 января 2014 (UTC)

text: :Последовало (см. по датам, а то Pessimist следы путает). А я думал — три года ждать...--Bogdanov-62 16:45, 10 января 2014 (UTC)

text: :* Мой Вам непрошеный совет: сконцентрироваться на статье, а не на участнике Pessimist и зачеркнуть предыдущую реплику. Тому есть три причины: (1) Содержательная: мы здесь все вместе (Вы, Pessimist, и я) пишем энциклопедию, а не выясняем, кто из нас прав (для целей энциклопедии это неважно); Ваша реплика дискуссию не продвигает. Если у Вас есть хорошие АИ, отражающие Вашу точку зрения, то их в статью включат, даже если Pessimist не согласен с этой точкой зрения (быть может, с оговорками, но включат). Pessimist — Ваш коллега, а не противник, и отношение к нему должно быть, как к коллеге. (2) Формальная: Наши правила обсуждать участников не велят, см. ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. (3) Практическая: Если дело будет доведено до ситуации «или-или», сообщество (как администраторы, так и рядовыю участники вроде меня) будет на стороне участника Pessimist, так как он ведёт дискуссию о содержании статьи и источниках. P.S. Не возражаю против последующего удаления этой реплики или переноса на СО Bogdanov-62. Викидим 00:20, 11 января 2014 (UTC)
thread_title:  Еще одна простыня на тему Каценелинбойгена 

message: цитаты из Simulacrum выделены курсивом
Я уже писал выше, что сколь-либо непредвзятой дискуссии с участником Bogdanov-62 не выходит, начинается непрекращающийся переход на личности с не имеющими никакого отношения к делу посылами на Александра Исаевича и «Двести лет вместе» (он там, конечно, про евреев много написал, но про Гельфанда как-то не очень) отвечаем Как же так, ну почитайте первоисточник:
В поток диссидентского движения после 1968 вступил безоглядно — и Сахаров. Среди его новых забот и протестов было много индивидуальных случаев, притом самых частных, а из таких более всего — заявлений в защиту евреев-«отказников». А когда он пытался поднять тему пошире, — простодушно рассказывал он мне, не понимая всего кричащего смысла, — академик  Гельфанд  ответил ему: «Мы устали помогать этому народу решать его проблемы»; а академик Зельдович: «Не буду подписывать в пользу пострадавших хоть за что-то — сохраню возможность защищать тех, кто страдает за национальность». То есть — защищать только евреев.
 Возникло диссидентство и чисто еврейское, сознательно занятое только притеснением евреев и эмиграцией
Участнику попросту мнение не нравится? Каценелинбойген недостаточно авторитетен? Пусть приведёт АИ, указывающие на недостаточный авторитет Каценелинбойгена, который худо-бедно — почётный профессор Уортоновской школы. Тут настолько неприкрытое двойное отношение, что даже обсуждать нечего: отвечаем Каценелинбойген — доктор экономических наук — не АИ в этом вопросе. Много более авторитетен доктор технических наук, профессор, начальник отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского, Заслуженный деятель науки Российской Федерации( Указ Президента РФ от 28.02.1995 N 218) Вениамин Львович Райхер. Но его мнение удалено Pessimist из статьи антисемитизм в советской математике как неавторитетное. Но доктор технических наук, профессор, начальник отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского, Заслуженный деятель науки Российской Федерации много более авторитетен в вопросах есть ли нет ли антисемитизм в советской математике чем доктор экономических наук,  почётный профессор Уортоновской школы Каценелинбойген
участник добавил в текст нравящуюся ему цитату: Ученик Гельфанда А. А. Абрамов вспоминал: «Известно, что у Дородницына с Израилем Моисеевичем Гельфандом были отношения … натянутые… У Гельфанда были испорчены отношения, по-моему, со всеми. <…> Был какой-то банкет в честь Израиля Моисеевича. Выступает его ученик — Цейтлин: „Израиль Моисеевич, я знаю, почему Вы — почётный член многих академий мира, а у нас — не академик!“ „Почему?“ <…> „Потому, что там знают Ваши работы, но не знают Вас как человека!“». Кроме того, что по ссылке её достоверность проверить невозможно отвечаем цитату проверить можно, книга издана есть ISBN.
 мнение в ней приписывается третьему лицу (Цейтлину), явно вырвано из контекста отвечаем —не вырвано, прямо по тексту 
(уж совсем не верится, что ученик Гельфанда на банкете открыто выступает с таковым заявлением отвечаем сей факт прямо сообщает А. А. Абрамов, ученик Гельфанда, и от других я слышал про это, например лично от В.М. Тихомирова)
ещё и приписываемое третьему лицу Цейтлину (неизвестно даже, какой именно Цейтлин имеется в виду).отвечаем  Тот самый Цейтлин — Михаил Львович
У Гельфанда «были испорчены отношения со всеми»? Да уже приведённые в статье цитаты и ссылки на Арнольда, Колмогорова, Тихомирова, Вершика, Каждана и прочих и прочих показывают, что как-то вроде и не со всеми у него были испорчены отношения. отвечаем да именно так сказал А.А. Абрамов, более того это же подтверждает А.И. Воробьев (стр.144 "Медики шутят, пока молчит сирена" Автор-составитель Борис Соломонович Горобец. М. ЛЕНАНД,2012, ISBN 978-5-9710-0415-8 Что сказать о нем? Что Гельфанд хам — это все равно, что ничего не сказать. Он груб до безобразия. 
Владимир Игоревич Арнольд на вечере памяти А. Н. Колмогорова в Доме учёных РАН рассказывал: "Гельфанд все свои работы (кроме первых двух) написал в соавторстве. И со всеми своими соавторами рассорился. К своему юбилею он предложил мне написать в юбилейный сборник совместную статью. Я отвечал — писать не буду, потому что не хочу с тобойрассориться"
Что касается претензий к тому, что Каценелинбойген не математик: а кто, кроме самого участника, вообще сказал, что дабы писать об истории науки надо быть математиком?! отвечаем не историю писать, а давать оценки математикам один из самых сильных живущих в мире математиков 
Вся приведённая участником Богданов-62 таблица с подсчётом евреев (чистый ОРИСС, кстати говоря) как-раз подтверждает слова Каценелинбойгена спрашиваем какие слова? всего один еврей математик? А как же Галеркин? И сколько всего было академиков-математиков? Эти данные необходимо указать а если бы академиков-математиков в штате АН было бы предусмотрено всего один-два? Ай-ай-ай один еврей академик-математик! А их всего то один и есть! да приведение данных о численном составе АН СССР в довоенные годы ОРИСС, но это факты! Проверяемые по Википедии! При желании можно найти центральные газеты, официальные материалы АН СССР.
что неприсуждение заслуженной премии кому-либо на основании того, что эти премии уже присуждались лицам его национальности (класса, пола) есть прискорбный аргумент.  тут необходимо привести факты
Пока всё--Bogdanov-62 22:49, 9 января 2014 (UTC)
thread_title:  Что пишет Simulacrum 

message: Учитель Гельфанда академик Колмогоров говорил, что на свете есть только два математика, беседуя с которыми он ощущает «присутствие высшего разума», — и один из них Гельфанд
а кто ВТОРОЙ?????????--Bogdanov-62 22:10, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: А это имеет отношение к делу? Или Вы будете надсмехаться над всем, что лично Вас раздражает?--Simulacrum 23:02, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: :Ни над кем не надсмехался. Никогда. Я — добрейший человек! --Bogdanov-62 23:37, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::Вам самому не интересно? Вдруг он и сейчас среди нас? и не такой хамоватый, как Израил Моисеевич--Bogdanov-62 23:37, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Здесь следует обсуждать статью о Гельфанде и более ничего. --Pessimist 11:42, 7 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::Так указание этого второго гения украсит статью о Гельфанде. С кем вровень стоял!--Bogdanov-62 12:05, 7 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так как выясните - добавляйте. --Pessimist 14:48, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Сказавши А, не говорят В. Наверное, они не знают, кто второй... Колмогоров много чего говорил, в частности, что у него есть третья нога. Когда ему говорили, как же так, Андрей Николаевич? Он отвечал, что не может не доверять собственным ощущениям--Bogdanov-62 14:58, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Ваши воспоминания о Колмогорове к обсуждению этой статьи отношения не имеют. --Pessimist 15:26, 8 января 2014 (UTC)

text: ::Это по Вашему — не имеют--Bogdanov-62 15:30, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Это по ВП:ЧНЯВ не имеют. --Pessimist 16:27, 8 января 2014 (UTC)

text: : «и не такой хамоватый, как Израил Моисеевич». С таким отношением вы не можете беспристрастно обсуждать данную персоналию; у вас к ней личная неприязнь. И если честно, ваше хамство (не Гельфанда, именно ваше) уже перешло все границы и может окончиться баном.--Simulacrum 20:04, 8 января 2014 (UTC)

text: :* (1) Я согласен с Вами, что не надо оскорблять Гельфанда здесь, потому что здесь ВП:НЕФОРУМ. Однако, об особенностях характера Гельфанда здесь говорить уместно, хоть и в энциклопедических выражениях. (2) А вот об особенностях характера участников — тут так раз ВП:НО не велит. Я бы на Вашем месте последнююю реплику или хотя бы слова в ней зачеркнул. (3) Содержательно, неудобство характера отличает многих сильных специалистов, им просто времени жалко на несогласных с ними (и потому обычно ошибающихся) людей. Это по-человечески нехорошо, и некоторые великие так не делают, но вследствие распространённости этого порока в научной среде он обычно не является препятствием для избрания в АН. Викидим 20:57, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: ::* В частности, крайне тяжелый характер Понтрягина избраться  в академики ему не помешал.  --Pessimist 17:59, 9 января 2014 (UTC)
без проблем. предыдущую фразу следует --Bogdanov-62 21:49, 9 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: крайне тяжелый характер Гельфанда (реф=Абрамов) не помешал ему избраться  в академики--Bogdanov-62 21:01, 9 января 2014 (UTC)

text: :::* Я не понимаю, что мы сейчас здесь обсуждаем. Если есть АИ на тяжёлый характер Гельфанда — давайте их приведём. На мой взгляд, ничего необычного для учёного столь высокого уровня у него в этом смысле не было; было не очень типичное для сильного математика умение устраивать повседневные дела, свои и учеников — но и это вполне характерно для главы научной школы. Без обозначения предлагаемых изменений в статье наша беседа уйдёт в никуда; моя последняя реплика в этой ветке говорила, что связывать трудный характер и длительное непопадание в Академию без надёжных АИ, явно устанавливающих эту связь, нельзя — и шанс найти такие АИ крайне невелик. Викидим 23:02, 9 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::Я думаю, Вы согласитесь, что избрание в академики — дело очень деликатное. Тут масса нюансов важно. Я протестовал и сейчас протестую против однобокого выпячивания в статье о Гельфанде антисемитских причин его не избрания. Самодовольном и безапеляционном суждении о причинах длительного неизбрания И. М. Гельфанда — действительно выдающегося математика — исходящих от не компетентных в этом вопросе лиц. Их моральном давлении, выражающемся в словах "Долгое неизбрание Гельфанда в Академию наук СССР было позором". К сожалению, шанс найти АИ (по критериям Вики), выражающие другие точки зрения, крайне невелик, согласен. Озаботясь этим вопросом года три раньше, можно было бы расспросить С.М. Никольского, человека не ангажированного, но совсем недавно его не стало... --Bogdanov-62 23:41, 9 января 2014 (UTC)
thread_title:  Мнение академика Колмогорова 

message: Пройдите по ссылке http://trv-science.ru/2010/03/30/lipovye-akademii/ и узнайте, сколько и кто удостоен членства в этой академии. Прочитайте статью в Википедиии — Нью-Йоркская академия наук. В этом общественном объединении действительно есть ученые (ещё бы — 25 тысяч членов), но наряду с многочисленными покупателями членства этой организации — так к чему указывать Гельфанда там? И вообще чисто лингвистически слух не режет — Нью-Йоркская академия наук, Чикагская, Филадельфийская, Академия наук Майами... Да, и строго по словам Почётным иностранным членом Гельфанд является в Американской академии искусств и наук, в остальных национальных академиях обычно наименование просто иностранный член. 89.109.201.227 16:23, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Есть разница между членством в Нью-Йоркской академии и Honorary Life Member, пройдите по ссылке и узнайте (Nature news).--Simulacrum 16:34, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: : Это ничего не меняет о сути самой этой организации. В околонаучной секте тоже есть рядовые члены и почетные сектанты. Гельфанд, как я полагаю, там для придания веса всей этой тусовке. Вряд ли Гельфанда туда избирали равные ему математики. И это не национальная академия наук страны и точка. Сдалась Вам эта академия? Она явно выбивается из ряда всемирно уважаемых научных организаций. 89.109.201.227 16:48, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :: Вы ссылки-то почитайте, там и Капица был для тусовки, и Вармус, и проч. Ратгерс сообщает об избрании Гельфанда, Nature приводит имена новоизбранных, Honorary Life Member — вполне себе почётное звание, Гельфанд его удостоился как факт, что источниками подтверждено. Остальное к статье отношения не имеет.--Simulacrum 16:54, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Ну как хотите, а то что академиками этой Нью-Йоркской академии являются все, кто не попадя, Вас не смущает? Альтернативный Доктор Нонна Кухина, инженер Станислав Рыков, архитектор из Костромы Иосиф Шевелев и т.д. (искать не хочется). Но пусть будет, я бы убрал.  89.109.201.227 17:20, 2 февраля 2014 (UTC)

text: :::В начале 1990-х эта академия торговала своим членством в разваливающемся СССР по 70-80 USD. Потом ставка плавно возросла до 100. Некоторым они сгоряча прислали дипломы раньше, чем те заплатили. У меня брат так "вступил"Bogdanov-62 17:23, 2 февраля 2014 (UTC)

text: ::: Она и сейчас торгует. Везде. «Приобрела известность в качестве одной из академий, фактически торгующих дипломами». --VladVD 17:37, 2 февраля 2014 (UTC)

text: ::: Прочитайте мою первую ссылку и вот ещё из статьи академика Круглякова «Новые дети лейтенанта Шмидта»: "Едва ли не каждый второй ученый России получил письмо из Нью-Йоркской академии. В письме отмечались заслуги данного ученого перед наукой (как это щекочет самолюбие!) и указывалось, что академия готова принять его в свои члены немедленно. Нужно выполнить лишь маленькую формальность: уплатить сто долларов. И многие ученые клюнули. Несколько лет назад автору довелось увидеть письмо, пришедшее в Российскую академию наук на имя академика Л.Д.Ландау. Авторы письма жаловались ученому на тяжелые для Нью-Йоркской академии времена и просили его о помощи. Был указан и минимальный размер пожертвования (200 долларов). Единственное разумное объяснение, как такое могло случиться через 26 лет после смерти всемирно известного ученого, состоит в том, что сегодня этой академией управляют новые русские."

text: ::: Мне кажется, Гельфанд не стал бы настаивать на членстве в этой академии, учитывая российские реалии. Полностью о её деятельности я не в курсе, но повторяю — это всё-таки общественная самоуправляемая, как ей вздумается, организация. 89.109.201.227 17:42, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::Да при чём тут членство в академии? Это — профессиональная организация, её членом может быть любой проходящий по критериям научный работник, но Life Fellows и Honorary Life Members — совсем другая история. Но, собственно это всё и вовсе не имеет значения, факт избрания Гельфанда имеет место быть и нет никакого повода этот факт цензурировать. И если окажется, что он под конец жизни стал членом какой-нибудь академии веганства, то и это будет приведено в статье.--Simulacrum 18:11, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так и укажите эту условную «академию веганства» в другом месте, а не среди академий наук стран мира, европейской академии или ведущих университетов. 89.109.201.227 18:19, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Ну я ещё раз повторю, коль скоро Вы просто это игнорируете, что Гельфанд был избран Honorary Life Member (и против этого никак не возражал, напротив получил это членство на церемонии 1999 года). Вполне заслуженные люди без стеснения упоминают такой факт в своих CV сразу под членством в Национальной академии наук (, , , , ).--Simulacrum 18:33, 2 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Нью-Йоркская Академия наук 

message: "И. М. Гельфанд позволял себе высказывания и по поводу своей общественной позиции: " — а дальше приводится циата не Гельфанда, а почему-то Солженицына. Подобное ложное приписывание Гельфанду чужих слов я отменил. --Pessimist 12:25, 23 марта 2014 (UTC)
Я отменил очередное искажение, поскольку характеристика Солженицына относится к Зельдовичу. Все что там о Гельфанде «академик Гельфанд ответил ему: „Мы устали помогать этому народу решать его проблемы“». --Pessimist 12:58, 23 марта 2014 (UTC)
А теперь уже откровенная подтасовка. Мало того, что источник — маргинальный самиздат, так там нет того, на что стоит запрос. Зато понятно из каких «научных глубин» участник Bogdanov-62 достает добавления в статьи Википедии. М-да. --Pessimist 21:46, 23 марта 2014 (UTC)
replies: text: Была дана ссылка на текст «Двести лет вместе» А. И. Солженицына, лауреата Нобелевской премии мира. Это не маргинальный самиздат. Меня можно не обсуждать--Bogdanov-62 21:54, 23 марта 2014 (UTC)
replies: text: : Тем более если на эту тему что-то сказал Солженицын незачем ссылаться на маргинальный самиздат, поскольку по ссылке вовсе не книга Солженицына, а какой-то Роман Ключник. Если это псевдоним Солженицына - покажите это в источниках, я в не курсе. Обсуждаю я не вас, а ваши действия в статье. Неужели непонятно, что все эти попытки «хоть тушкой, хоть чучелом» протолкнуть в статью ваши собственные оценки Гельфанда будут удалены? --Pessimist 21:58, 23 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::Там вовсе книга Солженицына. Может быть вы видите плохо? --Bogdanov-62 22:04, 23 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::: Да, очень плохо вижу. Сверху написано: Ключник Роман. "Часть 15 и часть 16 книги "ЛЕКЦИИ ПРЕЗИДЕНТАМ ПО ИСТОРИИ, ФИЛОСОФИИ И РЕЛИГИИ". Этот жыдоборец и есть нобелевский лауреат? --Pessimist 22:15, 23 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::::Да вы многого не видите, как говорится, под самым носом. Мало ли что написано сверху. Там приведен текст Солженицына "Двести лет вместе". А вам с вашими эмоциями писать в Википедию нельзя. Нейтральность соблюсти не получается.--Bogdanov-62 00:01, 24 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::::::От плохого зрения очки помогают, если их на нос надеть--Bogdanov-62 00:06, 24 марта 2014 (UTC)

text: :::Своих мнений я не излагаю, Боже упаси! Только авторитеты!--Bogdanov-62 22:04, 23 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::: Увы, пока никких мнений авторитетов вы под запрос не представили. Даже великий Роман Ключник (излагающий на самиздатовском сайте "лекции президентам", где известная фальшивка «план Даллеса» выдается за реальность), на которого вы сослались - и тот ничего подобного не говорит. --Pessimist 22:07, 23 марта 2014 (UTC)

text: : И кстати, Солженицын никода не получал Нобелевскую премию мира, вас кто-то обманул. --Pessimist 22:02, 23 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::Лауреат Нобелевской премии по литературе (1970). Самая мирная стезя--Bogdanov-62 22:06, 23 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::: Понимаю, "то ли он украл, то ли у него украли" - но  в общем что-то такое очень мирное у него было, то ли премия, то ли деятельность... Какая нафиг разница - если человек хороший?  Энциклопедисту простительно, точность в таких делах неуместна, это же не рецепт коктейля.    Pessimist 22:12, 23 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::::::И человек хороший, а главное авторитетный. И мысли свои подкрепляет аргументами, и разные точки зрения показать старается. Вобщем, для энциклопедии находка!   --Bogdanov-62 00:04, 24 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: О, да, старается качественно. Как написал по этому поводу историк Й. Перовский-Штерн: 
...солженицынская книга, вопреки постулатам автора, - не средняя линия в понимании истории евреев России, а самая что ни на есть антиеврейская, да еще приправленная псевдонравственными сентенциями и обставленная псевдоакадемическими атрибутами. Но ссылки, цитаты и авторитетные имена вряд ли способны затушевать крупный план солженицынского полотна. Хочет того Солженицын или нет, но его книга закрепляет все самые лживые, дурные, безосновательные, предрассудочные и, увы, ультраконсервативные представления о евреях, сложившиеся в традиции русской мысли.
replies: text: ::::::: А оценки того, кто ссылается на Романа Ключника  не отличая его от Солженицына, вряд ли могу представлять какой-либо интерес для Википедии.  Pessimist 07:13, 24 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* Высказывание следует аккуратно атрибутировать («По сообщению Солженицына, Гельфанд сказал Сахарову, когда тот пытался …») и оставить в тексте. Все знают, что Солженицын — не историк, а писатель; точно так же «Архипелаг Гулаг» не является «средней линией» в понимании советской истории, но это не мешает нам, да и специалистам по вопросу, на него ссылаться. Викидим 18:21, 24 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::* Теоретически при аккуратной атрибуции это не будет нарушать правил, но ценность этой вставки в статью представляется пока довольно сомнительной. Контекст разговора Сахарова с Гельфандом в изложении Солженицына может оказаться сильно искаженным (в силу того, о чем писал Петровский-Штерн), а в отсутствие каких-либо аналитических выводов по этому поводу и вовсе висит в воздухе с немым вопросом - ну и что, собственно, из этого следует?! Солженицын-то понятно к чему все сгребал - что евреи, мол, только за себя знай стараются, на других им плевать. Видимо именно по этой причине Гельфанд вместе с женой против ввода войск в Чехословакию и подписывался...  Pessimist 18:30, 24 марта 2014 (UTC)

text: ::::::::* Разница между Архипелагом и 200 лет в том, что никому не приходило в голову утверждать, что Архипелаг - нейтральная по отношению к коммунистическому режиму книга. И сам автор не скрывает своей ненависти к коммунизму. А 200 лет вместе - это попытка обгадить евреев под соусом псевдонейтральности.  Pessimist 19:35, 24 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Некорректная атрибуция 

message: Мне непонятно такое упорство записывать Гельфанда в общественные самоорганизованные академии. На этот раз, так как выяснилось, что Гельфанд не состоял в авторитетной Европейской академии, объединяющей более 2000 избранных авторитетных ученых из более 40 стран (кстати, в ней состоит внук И.М. — Михаил Гельфанд), пришлось переформулировать на некую созвучную бельгийскую европейскую академию наук — самоорганизованную (собираются люди и регистрируются, официальная Европа им в этом никак не помогала, европейскую науку уж если кто и представляет, то та самая Европейская академия).
В результате таких собраний очень часто оказывается, что в этом произвольном клубе наряду с мелкими сотрудниками выбирают всемирно известных, наряду с учеными — просто активных гражданских "деятелей" (см. выше о Нью-Йоркской академии). 
В России наиболее известна Российская академия естественных наук, членами которой были и Грабовой, и Петрик, и Кадыров, но вместе с ними там же немалое количество академиков РАН. Должны ли мы указывать как почётное членство в РАЕН, которая в целом как организация ведёт и астрологические, и алхимические исследования? Думаю нет. Потому что если некто только академик РАЕН, то это ничего, кроме подозрения не вызывает, а если он академик РАН и ещё 20 уважаемых академий мира, то членство в РАЕН для него как позорное пятно. По-моему, Я. Г. Синая когда-то избрали в РАЕН, но ему это как собаке пятая нога. 
Ещё штрих к РАЕН. Они тоже вышли на общеевропейский уровень и учредили такое громкое название: Европейская академия естественных наук (ЕАЕН) — общественная организация, созданная в Ганновере (цитата из статьи о РАЕН). Если б Гельфанда и туда записали, участник Simulacrum указал бы почётное членство, секцию и т.д. 
Резюме. 
Академии бывают национальные (одна) — они представляют национальную науку страны в Международном совете по науке (см. шаблон под статьёй), бывают международные профессиональные сообщества — Международный математический союз, Международный астрономический союз, Американское математическое общество, бывают университеты, которые присваивают почетные докторские степени — от Кемеровского до Московского, от у-та Алабамы до Гарвардского. А также премии, признанные профессиональным сообществом. Это и даёт оценку признания ученого. 
Всё остальное, как эта неизвестная Европейская академия наук, Нью-Йоркская академия с процедурой платного членства (разве не смешно?) — лишь упоминания в биографии неизвестных названий сомнительных структур.   
К чему такое упорство в их сохранении? Вы случайно сами там не состоите? 89.109.206.55 16:24, 29 мая 2014 (UTC)
replies: text: Во-первых, никто никакую академию на переформулировал, с самого момента создания данной статьи была указана Европейская академия наук, другое дело, что перенаправление вместо неё вело в другое место. Во-вторых, решение какие организации авторитетные и какие неавторитетные сугубо ориссно и не входит в компетенцию авторов проекта; в приведённых авторитетных источниках указан список организаций, в которых И. М. Гельфанд состоял, они и приводятся в статье, вне зависимости от мнения на этот счёт того или иного участника. Это уже досконально обсуждалось, но повторю ещё раз: смешно это или не смешно, но во всём мире существует множество профессиональных организаций с платным членством; ряд из них выбирает почётных членов и насколько смешным это б Вам не казалось, простых членских взносов недостаточно для такого избрания. И. М. Гельфанд присутствовал на церемонии награждения, об этом было сообщено на сайте Ратгерского университета (приведено в статье), т. е. ни ему, ни университету это не казалось настолько смешным, как оно кажется Вам; выше приведены ссылки на ряд curricula vitae вполне себе известных учёных, которые сами ничтоже сумняшеся включили факт избрания почётным членом этой организации в свои резюме (Ричард Эксел, Питер Лакс, Чэнь Синшэнь, Matthew Meselson, Джошуа Ледерберг), и уже это самое расхождение во мнениях говорит о том, что выбор именно Вашего в данном случае был бы ОРИСом.Simulacrum 16:48, 29 мая 2014 (UTC)
replies: text: : То, что они включили в резюме, не означает важность для энциклопедической статьи. Я бы в резюме включил и грамоту за рисование в школе. Если Вы найдёте мне печатную книгу, энциклопедию или биографический словарь, где будет написано чёрным по белому, что Гельфанд состоит в Нью-Йоркской, Вашингтонской или в этой самой Европейской дубль 2, я немедленно изменю своё мнение. 89.109.206.55 17:09, 29 мая 2014 (UTC) 
В обход участника Simulacrum я решил удалить эти две спорные организации. К тому же Simulacrum как-то особо указывает, что И.М. именно пожизненный и именно почётный член этих двух организаций, когда выше в заголовке и так написано Почётный иностранный член и далее перечисление. А пожизненный предполагается само по себе, кроме этих двух лавочек, где покупают, продают, есть пожизненные, а есть на 10 лет, есть иностранные почётные и иностранные непочётные... 89.109.206.55 16:44, 29 мая 2014 (UTC)

text: : Следовательно, И. М. Гельфанд купил себе избрание в этих лавочках, но сей факт имел место быть и удалению на основании Вашего весьма спорного мнения не подлежит.Simulacrum 16:50, 29 мая 2014 (UTC)
replies: text: :: Я не считаю эти организации достойными упоминания в статье о Гельфанде. Представьте, что Вас представляют с одной стороны как почётного доктора Гарвардского университета, а с другой — как почётного доктора, допустим, Современной гуманитарной академии или почетного доктора Московского пограничного института ФСБ... Эти две конторы не имеют идеальную и международную репутацию (я о нью-йоркской и бельгийской, о бельгийской вообще впервые слышу). 89.109.206.55 17:01, 29 мая 2014 (UTC)
replies: text: :::Мы не можем решать что достойно, а что нет: это вопрос вторичных источников, а в них эти организации указаны.Simulacrum 17:15, 29 мая 2014 (UTC)

text: :::* Мы вполне можем обсуждать, что в источниках важно, а что нет, и неважную информацию выбрасывать из статей (см. ВП:ВЕС). Поддерживаю усилия анонима по очистке списка от малоизвестных академий. Викидим 22:54, 29 мая 2014 (UTC)
replies: text: :::::Выше уже дважды приведены curricula vitae нескольких вполне приличных людей, которые посчитали своё избрание в lifetime members обсуждаемой академии достойным включения в CV, привожу в третий раз: Ричард Эксел, Питер Лакс, Чэнь Синшэнь, Matthew Meselson, Джошуа Ледерберг. По-моему, двое — нобелевские лауреаты и трое — лауреаты премии Вольфа, т.е. могли бы и обойтись без малоизвестных академий. Уже сам этот факт говорит о том, что не такая уж эта академия малоизвестная. Издаёт свой журнал Annals of the New York Academy of Scienses с неплохим Impact Factor: 4.364. Сайт семьи Гельфанда тоже указывает на эту академию: «Lifetime Member of the New York Academy of Sciences (1999)». Факультет математики Университета Ратгерса упоминает об избрании Гельфанда Lifetime Member на своём сайте под заголовком «Recent Faculty Honors». 2005 Steele Prizes: «In 2000 he was made a Lifetime Member of the New York Academy of Sciences». Сам Гельфанд церемонию награждения посетил. Что ещё нужно обсуждать, если включение данной награды базируется на этих авторитетных источниках? Или следует показать (источник за источником), что они неавторитетны. Мне же кажется, что вопрос о «малоизвестных академиях» (в т.ч. в российской прессе) поднимается из-за путаницы касательно профессиональных организаций: New York Academy of Scienses — это же не академия в смысле РАН, это профессиональное мультидисциплинарное общество научных работников, с платным членством, вроде American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, AMA, APA, но это серьёзные организации, издающие свои журналы и среди прочего избирающие Lifetime Fellows, Honorary Members и т.п.--Simulacrum 23:37, 29 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Снова про академии 

message: Эдуард Френкель ни в коей мере не является учеником Израиля Моисеевича.
Korotyshka 18:03, 15 августа 2014 (UTC)
Неверно и то, что Владимир Ретах - ученик Гельфанда. Ретах учился в Московском Педагогическом Институте, и его руководителем был Д. А. Райков. Верно то, что Ретах много лет работал вместе с Гельфандом (в США, в частности). Не является учеником Гельфанда и Максим Концевич, который, как и Ретах, конечно, ходил на семинар Гельфанда и делал там доклады. Но представляется неправильным причислять всех участников знаменитого семинара Гельфанда к ученикам Израиля Моисеевича.
Korotyshka 09:21, 16 августа 2014 (UTC)
Да, скорее всего вы правы. Если АИ не называют их учениками Гельфанда, то это собственный вывод участника Википедии. И тогда ему в статье не место. --Pessimist 09:26, 16 августа 2014 (UTC)
Спасибо за Ваш комментарий. Я не берусь судить, что есть АИ; но я  знаю этих математиков лично. Вы внесете правку?
Korotyshka 13:43, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: Я поставлю запрос источника и если он не появится за пару недель - любой участник может это удалить. Ретах, Френкель и Концевич - я правильно понял? --Pessimist 14:34, 16 августа 2014 (UTC)
Знаете, сам Концевич считает Израиля Моисеевича своим учителем ( хотя защищался он в Бонне, и там его руководителем был Дон Загир).  В своей биографии (написанной по -английски)  Максим дважды упоминает Гельфанда: один раз, как "my tutor"а второй раз, как "my teacher". Так что насчет Концевича Вам решать; правила  в Википедии  строгие. Вообще, влияние Гельфанда на московских математиков было огромно.
Korotyshka 14:58, 16 августа 2014 (UTC)
Вот ссылка на "автобиографию" Концевича: http://www.shawprize.org/en/shaw.php?tmp=3&twoid=92&threeid=210&fourid=352&fiveid=173
Korotyshka 15:00, 16 августа 2014 (UTC)
А вот прекрасный математик Андрей Зелевинский ( ушедший из жизни в прошлом году) действительно был учеником Гельфанда, и можно  было бы его имя в этот список добавить.
Korotyshka 15:18, 16 августа 2014 (UTC)

text: Расставил ссылки. --Pessimist 16:24, 16 августа 2014 (UTC)
Спасибо, что Вы расставили ссылки. Но теперь на "Автобиографию" Концевича статья ссылается дважды: ссылка [1]  и ссылка [52]. К сожалению, я раньше ссылку [52] не заметила. 
Korotyshka 18:14, 16 августа 2014 (UTC)
А.А. Кириллов пишет, что одна из заслуг Гельфанда перед человечеством "... состоит в утверждении и развитии так называемой «советской математической школы». Математическая школа, возникшая в СССР в 20–30е годы и продолжающая развиваться до сих пор, — это уникальное явление в мировой культуре. Конечно, название «советская» неудачно, но все предлагаемые замены: российская, московская, русскоязычная, еще хуже. (Я бы предложил название «подсоветская», как более точное: математика в СССР, а потом в России существовала под советской, а теперь живет под полицейской властью, стараясь по возможности избегать с ней любых контактов.) Формального определения этой школы не существует, но ее представители, рассеянные по всему миру, легко узнают друг друга."
Korotyshka 15:42, 16 августа 2014 (UTC)
* Не пытаясь умалить заслуг Гельфанда, отмечу, что приведённая цитата Кириллова сильно противоречит простым истинам: (1) в указанные им годы становления советской математической школы Гельфанд ещё учился и ничего не основывал, (2) как дело Лузина, так и коттеджи в Мозжинке показывают, что истинные основатели советской математики отнюдь не чурались активного взаимодействия с (очень кровожадной тогда) большевистской властью. О том, что математика была не «сначала в СССР, а потом в России» а наоборот, сначала в Российской Империи, а уж потом в СССР, тоже факт, который Кириллов почему-то забыл упомянуть. Викидим 18:00, 16 августа 2014 (UTC)
Я полагаю. что под "Россией" Кириллов подразумевает не Российскую империю, а то, что образовалось после развала СССР. И тогдашние дачи в Можинке вряд ли тянули на название коттеджей. Вот теперь там, и впрямь, коттеджи (видела в 2003-ем году), но только "академиков" почти не осталось. То, что пишет Кириллов, верно для его окружения. Но вы правы: было всякое. 
Korotyshka 18:37, 16 августа 2014 (UTC)
Уважаемый Марк, я была неправа, простите. Володя Ретах защищался в МГУ, и его руководителем значился Гельфанд. Вот ссылка:http://www.genealogy.math.ndsu.nodak.edu/id.php?id=105787  Не упомянут еще один, вполне известный ученик Израиля Моисеевича: Георгий Евгеньевич Шилов. Он был замечательным лектором ( читал Математический Анализ и Анализ 3 нашему курсу).
Korotyshka 19:12, 16 августа 2014 (UTC)
Вообще-то тогда уж следует смотреть Матгенеалогию про самого Гельфанда. Там много разных учеников значится. --VladVD 19:19, 16 августа 2014 (UTC)
Пессимисту. А почему вы решили, что, например, Каждан бесспорен? Его среди учеников Гельфанда на Матгенеалогии нет, его руководителем (Advisor) был Кириллов. --VladVD 19:23, 16 августа 2014 (UTC)

text: Потому что это никто не оспаривал. Как делается запрос АИ вы, в отличие от Korotyshka, знаете. --Pessimist 19:52, 16 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Использованное вами в комментарии к ваше правке, а затем мною в вопросе слово "бесспорный" означает "несомненный, очевидный". "Несомненность и очевидность" из отсутствия факта оспаривания никак не следует. Поэтому сказанное вами ответа на мой вопрос не содержит. Но теперь на ответе я уже и не настаиваю. --VladVD 20:15, 16 августа 2014 (UTC)
А вот ссылка, подтверждающая то, что Эдик Френкель был учеником Б. Фейгина ( а защищался он у И. Бернштейна в США, всего через два года после переезда из Москвы): http://www.genealogy.ams.org/id.php?id=18760 Так что Френкеля нужно из "учеников" Гельфанда  вычеркивать. И, наверное, вписать А Гончарова, известный математик. Бесспорен Каждан или нет, не знаю. Кириллов, возможно, и числился его формальным руководителем. Постараюсь разузнать.
Korotyshka 19:33, 16 августа 2014 (UTC)
VladVD прав. Либо перечислять всех ВЫДАЮЩИХСЯ учеников, либо никого.
Korotyshka 19:39, 16 августа 2014 (UTC)
И Концевича среди учеников Гельфанда в Матгенеалогии нет; но сам он себя таковым считает.
Korotyshka 19:48, 16 августа 2014 (UTC)
Впрочем, Матгенеалогия источник не надежный. Приведу только один пример: Л.В. Гончарова была ученицей Д.Б. Фукса ( и у него защищалась), но среди учеников Фукса ее нет. Нет и С. Смирнова, и В. Гутенмахера, и Б. Григорьева, и др. Вполне возможно, что у Каждана руководителем по кафедре числился Кириллов, а фактически был Гельфанд. Или оба.
Korotyshka 20:06, 16 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Ученики И.М. Гельфанда 

message: Утверждение "преподавал в Гарварде…" стоит проверить или уточнить. Вероятнее, что Гельфанд вел там семинар.
Korotyshka 07:22, 18 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Педагогическая деятельность