Обсуждение:Этногенез азербайджанцев

message: Перенес согласованные формулировки из статьи Азербайджанцы. Любые существенные изменения только через СО статьи. Divot 18:39, 3 сентября 2012 (UTC)
* Divot Здравствуйте.Согласованная в статье "Азербайджанцы" это другая статья "Этногенез Азербайджанцев" все согласованные версии посредников не касаются новых статей про азербайджанцев.И зачем копировать из другой статьи в другую одно и тоже? Смысл? --Ares 20:29, 3 сентября 2012 (UTC)
** Это согласованные формулировки. Копировать потому, что иначе тут будет ваши крайне спорные и ориссные суждения. Если хотите что-то менять, через эту страницу обсуждения. Divot 20:32, 3 сентября 2012 (UTC)
*** Ориссных суждений нет.Все формулировки согласно источникам.И тут и там одно и тоже.Предлагаю сократить в статье азербайджанцы раздел этногенеза до минимума и перенести все формулировки в статью "этногенез Азербайджанцев"?--Ares 20:37, 3 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ориссные суждения в вашей версии есть, например "Наибольшее распространение имеет автохтонная версия азербайджанского этногенеза,согласно которым этнические азербайджанцы(населения восточного Закавказья) до тюркизации, населяли нынешнее обитания со значительно более раннего периода". Никаких "этнических азербайджанцев" до 15 века не было. Ну да не суть.
replies: text: ::: Секцию в статье "Азербайджанцы" сократить можно, но вам нужно предложить сокращенный вариант на СО статьи об азербайджанцах, для согласования с остальными редакторами. Divot 20:41, 3 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Перенос согласованных формулировок 

message: Думаю, само существование этой статьи без этих данных в отдельном разделе бессмысленно. --Мурад 97 01:44, 8 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Самоопределение 

message: Сейчас в преамбуле есть утверждение того что датой конца процесса этногенеза азербайджанского этноса является конец XV века. Помню ранее в Вики обычно писали XV-XVI века. Что изменилось с тех пор? У исследователей сформировался консенсус относительно данного вопроса? Приведите пожалуйста источники подтверждающие данное утверждение, и если есть источники где указывается XVI век или XV-XVI века то тогда нужно привести преамбулу в НТЗ вид. А пока ставлю Шаблон:Уточнить рядом с утверждением. --Alex.Freedom.Casian 11:06, 10 марта 2013 (UTC)
replies: text: Обычно перед тем как ставить запрос в преамбулу читают всю статью. А может это утверждение в статье всё-таки есть и подкреплено источником. Мне кажется, что вы даже не потрудились прочитать статью, ибо источник подтверждающий написанное в преамбуле присутствовал как в этой статье, так и в статье Азербайджанцы, причём долгое время. --Interfase 18:51, 10 марта 2013 (UTC)

text: P.S. На всякий случай приведу цитату из История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002. ISBN 5-02-017711-3 (вдруг не найдёте):
Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

text: --Interfase 18:54, 10 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Конец 15 - начало 16 века. Зависит от того, включают ли в этот процесс принятие шиизма (см. тут источники 9 и 27). Корректна такая формулировка: "конец 15 - начало 16 века". Divot 20:48, 10 марта 2013 (UTC)

text: Коллега Interfase, представте себе я прочитал таки статью и видел этот источник. Но, во первых один источник это не мнение всех ученых, думаю кроме «Истории Востока» есть и более профильные источники по данному вопросу. Сейчас можно, перед этим утверждением, в статье написать «Согласно «Истории Востока»....» пока не докажеться что в других авторитетных работах также используется эта дата, то есть существует консенсус по данному вопросу. А пока «очевидное предположение» авторов «Истории Востока» не основание для таких однозначных выводов. --Alex.Freedom.Casian 06:27, 11 марта 2013 (UTC)
replies: text: :Кстати об «Истории Востока». В том же разделе написано:
Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно...

text: :а еще
Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв.

text: :То есть однозначных выводов не делает даже этот источник. --Alex.Freedom.Casian 06:52, 11 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::Ну то, что в Истории Востока написано, что не стоит до XV-XVI вв. отделять азербайджанцев от турков, не говорит, что источник не делает однозначных выводов. Источник ясно пишет, что сложение азербайджанцев следует датировать так же, как и завершение сложения турецкой народности. То есть к концу XV века. Да и не думаю, что принятие шиизма имеет какое-либо отношение к процессу этногенеза. Часть азербайджанцев даже не шииты, а сунниты, очень малая же часть христиане. Ну и что? --Interfase 08:53, 11 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Завершение процесса этногенеза 

message: Академическое издание. Статья в англовики Central Asian Survey: Central Asian Survey is an academic journal first published in 1982 concerning Caucasus and Central Asian studies. It is published by Taylor & Francis, and has four issues a year.
Редколлегия: Deniz Kandiyoti, Touraj Atabaki, Sally Cummings, Bhavna Dave, Olivier Roy, Roy Allison, Adeeb Khalid, Yacov Roi, Nazif Shahrani, Ronald Suny. Большая часть известные историки, остальные профессора по смежным наукам.--Astrotechnics 06:14, 28 ноября 2014 (UTC)
И что с того? Не дана статья, не указан автор. Divot 14:16, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: Вы сомневались в авторитетности издания. Второе, вы поставили шаблон неавторитетный источник, хотя сам источника авторитетный, вам надо было бы поменять шаблон, на запрос цитаты. Но информация, к которому поставлена ссылка, не из этого издания, а из БСЭ. Я удалю эту ссылку, поставлю БСЭ, откуда информация. Astrotechnics 16:41, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: : Коллега, вы вероятно имели мало дела с авторитетными изданиями. В них, например, могут публиковаться спорные теории, явно анонсируемые как спорные. Там могут быть «письма читателе» (такой случай с коллегами из Азербайджана уже был). От того, что текст из авторитетного издания", вовсе не следует его автоматическая авторитетность. Divot 17:53, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :: Я знаю что могут публиковаться разные теории, вот только в данном случае, нами обсуждаемый абзац, подтверждается многим иными источниками, хотя конкретно к этой Asian Survey отношения не имеет. И вот что вспомнилось, почему о спорных теориях в АИ, вы не вспоминаете в иных случаях, без разбору называя все академическим и авторитетным, в том случае если написанное устраивает вас лично.  Так что в следующий раз я напомню вам об этом: что текст из авторитетного издания", вовсе не следует его автоматическая авторитетность. Astrotechnics 18:41, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::: В данном случае источником является не журнал, а статья. А что бы понять можно ли считать её АИ как минимум нужно знать авторов. Далее нужно смотреть что написано в статье, и в каком контексте. Например, там может быть приведена какая-то теория, как образец ревизионисткой или ошибочной, или распространенной где-то, но из этого не следует что автор её поддерживает. --Айк 19:18, 28 ноября 2014 (UTC)
* Я с вами согласен, и потому в следующий раз я буду напоминать вам и другим об этом, как только вы вспомните об АИ и авторах, будем разбирать статьи вне зависимости от авторов, чтобы понять поддерживает ли автор написанное им в статье или нет, ведь читать мы все не умеем, как я понял выходит из вашего сообщения, тем самым не сможем по прочтенному тексту сразу определить, о чем там говорит автор. Astrotechnics 19:42, 28 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Central Asian Survey: The Journal of the Society for Central Asian Studies  

message: Фразу
* «В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее автохтонное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы и население Кавказской Албании[2][3], которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами. В основном это были киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.[4]»
предлагаю вообще убрать. Она совершенно неконкретная. Что за «вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами»? Разбежка вторжения в 2000 лет и, вообще говоря, вводит читателя в заблуждение, из нее непонятно когда вторглись тюркские племена, I тыс. до н. э. или I тыс. н. э.? Да и сами «эры» в 1000 лет длиной некорректны. У нас есть профильные источники, которые называют конкретные даты этого тюркского вторжения. Засим предлагаю, БСЭ убрать, оставить конкретные источники. Divot 17:57, 28 ноября 2014 (UTC)
* Фразу убирать не надо, предоставляет достаточно важную информацию. Можно  отредактировать, к примеру вот так:  «вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. киммерийцами, ираноязычными скифами и массагетами  - с I тыс. н. э. тюркоязычными гуннами, хазарами, булгарами, со второй пол. I тыс. огузскими и печенегскими племенами». И всего то, достаточно подробно, ясно и конкретно, и у читателя не возникнет никаких ошибочных представлений. Astrotechnics 18:33, 28 ноября 2014 (UTC)
** Во-первых, это уже не фраза из БСЭ. Во-вторых, зачем нам половины тысячелетия, если у нас есть источники с конкретными веками? Divot 18:37, 28 ноября 2014 (UTC)
* По правилам проекта, как раз и не надо дословно цитировать источники, так что на основе данных из БСЭ, можно и такую фразу, а БСЭ указывается как источник информации. Во вторых, я не вижу проблем чтобы в статье описывать данные из разных источников, и третье, самое главное, я не вижу в статье никаких источников с конкретными данных по векам, как вы выразились, о заселении Азербайджана, гуннами, хазарами, или скифами. Только общие фразы, та же Британика: местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне Какое местное население Закавказья, или никого кроме мидян из ираноязычных не было? Astrotechnics 18:50, 28 ноября 2014 (UTC)
Ок, обращусь к посреднику Вульфсону
Полная цитата из БСЭ для посредника
В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатеныи Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).
 Divot 22:03, 28 ноября 2014 (UTC)
* Мой предложенный вариант для посредника, уточненный и скорректированный и исправленный на основе данных из БСЭ:
В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатеныи Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. киммерийцами, ираноязычными скифами и массагетами  - с I тыс. н. э. тюркоязычными гуннами, хазарами, булгарами, со второй пол. I тыс. огузскими и печенежскими племенами.
 Astrotechnics 07:37, 29 ноября 2014 (UTC)
=== Итог ===
Если выбирать из двух вариантов (полное удаление абзаца и исправленный абзац), я выбираю второе. wulfson 13:38, 29 ноября 2014 (UTC)
* Я продолжаю считать, что такая расплывчатая формулировка в самом начале секции вводит в заблуждение, создавая впечатление многотысячелетнего этногенеза собственно азербайджанцев, а не их народов-предков. Но раз уж дана, то надо бы добавить и сроки самого этногенеза азербайджанцев: 11-13 века начало - 15-16 век завершение. Есть возражения? Divot 17:37, 29 ноября 2014 (UTC)
* Там нет никакого многотысячилетнего этногенеза, а формулировка весьма уточненная и корректная, и не бывает этногенеза без народов-предков, чей этногенез составная часть этногенеза современных народов.
* Непосредственно по вашему предложению, первое, этногенез завершился к концу 15 века, а не 15-16 вв., второе есть вопрос, об этом множество раз написано в статье, начиная от преамбулы заканчивая  разделом Происхождение. Astrotechnics 18:17, 29 ноября 2014 (UTC)
** В преамбуле не написано начало этногенеза, это раз. В статье и о далеких предках азербайджанцев написано неоднократно, тем не менее вы настаивали на первом абзаце в секции. Divot 18:56, 29 ноября 2014 (UTC)
replies: text: В статье нигде не написано о скифах, массагетах, хазарах, и особенно о периоде их появления в регионе, кроме первого абзаца в разделе Происхождение. Я не против того что бы указать дату начала этногенеза или его завершения, даже в преамбуле, весь вопрос, что сделать это правильно, и преамбулу видимо надо будет переписать, точнее дописать  и отредактировать, впрочем как и всю статью. Статья ныне из себя представляет сборник склеенных между собой цитат из разных источников. Astrotechnics 20:21, 29 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :Возражений никаких быть не неможет ибо указание временных рамок этногенеза есть обязательная информация. --Alex.Freedom.Casian 18:04, 29 ноября 2014 (UTC)
* Возражения быть могу, если учесть, что об этом в статье написано множество раз. Astrotechnics 18:17, 29 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  БСЭ 

message: Если выбирать из двух вариантов (полное удаление абзаца и исправленный абзац), я выбираю второе. wulfson 13:38, 29 ноября 2014 (UTC)
* Я продолжаю считать, что такая расплывчатая формулировка в самом начале секции вводит в заблуждение, создавая впечатление многотысячелетнего этногенеза собственно азербайджанцев, а не их народов-предков. Но раз уж дана, то надо бы добавить и сроки самого этногенеза азербайджанцев: 11-13 века начало - 15-16 век завершение. Есть возражения? Divot 17:37, 29 ноября 2014 (UTC)
* Там нет никакого многотысячилетнего этногенеза, а формулировка весьма уточненная и корректная, и не бывает этногенеза без народов-предков, чей этногенез составная часть этногенеза современных народов.
* Непосредственно по вашему предложению, первое, этногенез завершился к концу 15 века, а не 15-16 вв., второе есть вопрос, об этом множество раз написано в статье, начиная от преамбулы заканчивая  разделом Происхождение. Astrotechnics 18:17, 29 ноября 2014 (UTC)
** В преамбуле не написано начало этногенеза, это раз. В статье и о далеких предках азербайджанцев написано неоднократно, тем не менее вы настаивали на первом абзаце в секции. Divot 18:56, 29 ноября 2014 (UTC)
replies: text: В статье нигде не написано о скифах, массагетах, хазарах, и особенно о периоде их появления в регионе, кроме первого абзаца в разделе Происхождение. Я не против того что бы указать дату начала этногенеза или его завершения, даже в преамбуле, весь вопрос, что сделать это правильно, и преамбулу видимо надо будет переписать, точнее дописать  и отредактировать, впрочем как и всю статью. Статья ныне из себя представляет сборник склеенных между собой цитат из разных источников. Astrotechnics 20:21, 29 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :Возражений никаких быть не неможет ибо указание временных рамок этногенеза есть обязательная информация. --Alex.Freedom.Casian 18:04, 29 ноября 2014 (UTC)
* Возражения быть могу, если учесть, что об этом в статье написано множество раз. Astrotechnics 18:17, 29 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: === Спорные формулировки ===
Сейчас в статье написано: «смешавшееся с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. киммерийцами, ираноязычными скифами и массагетами - с I тыс. н. э. гуннами, а также тюркоязычными хазарами, булгарами, со второй пол. I тыс. огузскими и печенежскими племенами», жирным шрифтом отмечен ОРИСС. Во-первых хазары также в регионе появились во второй половине I тысячелетия н. э., во-вторых тюрки-огузы начали проникать в Атропатену и на Кавказе только с 11—13 веков а это второе тысячелетие, что касательно печенегов то для них нужен отдельный АИ когда именно они появились в регионе. Да и вообще тысячелетия это слишком большие сроки, нужна конкретика. --Alex.Freedom.Casian 14:04, 30 ноября 2014 (UTC)
* Там нет ОРИСС-а, тюрки-сельджуки это огузы, но не все огузы это тюрки-сельджуки, с печенегами надо разобраться, хазар можно перенести назад к огузам. Гуннов надо вернуть к тюркоязычным (только спорить не надо что тюркоязычые гуннов под вопросом, общепринято что они тюркоязычны), я только временно откатил дабы избегать конфликтной ситуации. Одним словом подождите, я думаю о перередактировании статьи, в том числе собираю источники по всем затронутым вопросам.--Astrotechnics 15:39, 30 ноября 2014 (UTC)
=== Создание отдельных разделов ===
Предлагаю такой вариант, раздел «Происхождение» разделить на два раздела «Предыстория» куда переместить народов-предков (типа киммерийцев с булгарами) и все этнические процессы которые происходили в регионе до 11 века, и второй раздел назвать «Формирование азербайджанцев» (или «Образование азербайджанцев», «Формирование азербайджанского народа», «Образование азербайджанского народа») куда переместить собственно процесс этногенеза с 11—13 по 16 века. Именно так делает Дьяконов в своей «Предыстории армянского народа», четко разделяя историю народов-предков до начала этногенеза армян и после, то есть например процесс хеттизации хаттов к этногенезу армян отношения не имеет, точно так же как и процесс иранизация албан и вторжение гуннов к этногенезу азербайджанцев. --Alex.Freedom.Casian 14:04, 30 ноября 2014 (UTC)
* Я уже обдумывал такой вариант, я приглашу еще других участников, пусть выразят свое мнение.--Astrotechnics 15:41, 30 ноября 2014 (UTC)
* Я против подобного дробления раздела, поскольку этногенез азербайджанцев начался не в 11 веке, а раньше. В 11 веке началась тюркизация, а это совсем разные вещи. И нет ни одного АИ, называющих участие албан или мидян в этногенезе азербайджанцев как «предысторию». Источники пишут, что население Албании и Атропатени участвовало в этногенезе азербайджанского народа. Поэтому я против вашего варианта и вашего ОРИССного вывода о том, что процесс иранизация албан и вторжение гуннов к этногенезу азербайджанцев отношения не имеет. Тогда как оно напротив имеет отношения, а ваш вариант будет создавать у читателя ложное впечатление, что не имеет. --Interfase 18:40, 30 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :ОРИСС это весь написанный вами тут текст выше, ваши оригинальные представления о 3 тысячелетнем этногенезе азербайджанцев (вы б ещё эволюцию австралопитека в человека разумного в этот процесс включили) оставим в стороне. Как вариант можно назвать первый раздел — «Компоненты этногенеза» или что-то в этом роде, но включать период до 11 века (аж до первого тысячелетия до нашей эры) в этногенез собственно азербайджанских тюрков ничем не оправдано и антинаучно. --Alex.Freedom.Casian 19:26, 30 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::Для начала, не забывайте что википедия не форум и свои реплики типа "вы б ещё эволюцию австралопитека в человека разумного в этот процесс включили" можете писать в другом месте. Во вторых, у нас есть АИ, которые относят народы, жившие до 11 века к этногенезу азербайджанцев, поэтому не включать их является пренебрежением источниками и вводом читателя в заблуждение. --Interfase 21:20, 30 ноября 2014 (UTC)
"поскольку этногенез азербайджанцев начался не в 11 веке, а раньше" - 
* согласно "Истории Востока" - "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". 
То есть у нас есть источник, определенно говорящий о начале этногенеза именно азербайджанцев. Если есть какой-то иной источник, говорящий не о предках азербайджанцев, а именно об этногенезе в контексте ранее 11-13 вв., приведите. Divot 23:32, 30 ноября 2014 (UTC)
** Вы делаете оригинальное исследование. Источник не говорит о начале этногенеза. Он говорит о начале формирования тюркоязычной народности. А это совсем разные вещи. А источники, указывающие народов до 11 века, которые участвовали в этногенезе азербайджанцев уже приведены в статье, и прямо об этом пишут. --Interfase 02:11, 1 декабря 2014 (UTC)
*** Давайте спросиъм у посредника, можно ли это считать началом этногенеза собственно азербайджанцев. Divot 05:07, 1 декабря 2014 (UTC)
****Пишите посреднику. --Interfase 05:44, 1 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Спорные формулировки, создание отдельных разделов 

message: Сейчас в статье написано: «смешавшееся с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. киммерийцами, ираноязычными скифами и массагетами - с I тыс. н. э. гуннами, а также тюркоязычными хазарами, булгарами, со второй пол. I тыс. огузскими и печенежскими племенами», жирным шрифтом отмечен ОРИСС. Во-первых хазары также в регионе появились во второй половине I тысячелетия н. э., во-вторых тюрки-огузы начали проникать в Атропатену и на Кавказе только с 11—13 веков а это второе тысячелетие, что касательно печенегов то для них нужен отдельный АИ когда именно они появились в регионе. Да и вообще тысячелетия это слишком большие сроки, нужна конкретика. --Alex.Freedom.Casian 14:04, 30 ноября 2014 (UTC)
* Там нет ОРИСС-а, тюрки-сельджуки это огузы, но не все огузы это тюрки-сельджуки, с печенегами надо разобраться, хазар можно перенести назад к огузам. Гуннов надо вернуть к тюркоязычным (только спорить не надо что тюркоязычые гуннов под вопросом, общепринято что они тюркоязычны), я только временно откатил дабы избегать конфликтной ситуации. Одним словом подождите, я думаю о перередактировании статьи, в том числе собираю источники по всем затронутым вопросам.--Astrotechnics 15:39, 30 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Спорные формулировки 

message: Предлагаю такой вариант, раздел «Происхождение» разделить на два раздела «Предыстория» куда переместить народов-предков (типа киммерийцев с булгарами) и все этнические процессы которые происходили в регионе до 11 века, и второй раздел назвать «Формирование азербайджанцев» (или «Образование азербайджанцев», «Формирование азербайджанского народа», «Образование азербайджанского народа») куда переместить собственно процесс этногенеза с 11—13 по 16 века. Именно так делает Дьяконов в своей «Предыстории армянского народа», четко разделяя историю народов-предков до начала этногенеза армян и после, то есть например процесс хеттизации хаттов к этногенезу армян отношения не имеет, точно так же как и процесс иранизация албан и вторжение гуннов к этногенезу азербайджанцев. --Alex.Freedom.Casian 14:04, 30 ноября 2014 (UTC)
* Я уже обдумывал такой вариант, я приглашу еще других участников, пусть выразят свое мнение.--Astrotechnics 15:41, 30 ноября 2014 (UTC)
* Я против подобного дробления раздела, поскольку этногенез азербайджанцев начался не в 11 веке, а раньше. В 11 веке началась тюркизация, а это совсем разные вещи. И нет ни одного АИ, называющих участие албан или мидян в этногенезе азербайджанцев как «предысторию». Источники пишут, что население Албании и Атропатени участвовало в этногенезе азербайджанского народа. Поэтому я против вашего варианта и вашего ОРИССного вывода о том, что процесс иранизация албан и вторжение гуннов к этногенезу азербайджанцев отношения не имеет. Тогда как оно напротив имеет отношения, а ваш вариант будет создавать у читателя ложное впечатление, что не имеет. --Interfase 18:40, 30 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :ОРИСС это весь написанный вами тут текст выше, ваши оригинальные представления о 3 тысячелетнем этногенезе азербайджанцев (вы б ещё эволюцию австралопитека в человека разумного в этот процесс включили) оставим в стороне. Как вариант можно назвать первый раздел — «Компоненты этногенеза» или что-то в этом роде, но включать период до 11 века (аж до первого тысячелетия до нашей эры) в этногенез собственно азербайджанских тюрков ничем не оправдано и антинаучно. --Alex.Freedom.Casian 19:26, 30 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::Для начала, не забывайте что википедия не форум и свои реплики типа "вы б ещё эволюцию австралопитека в человека разумного в этот процесс включили" можете писать в другом месте. Во вторых, у нас есть АИ, которые относят народы, жившие до 11 века к этногенезу азербайджанцев, поэтому не включать их является пренебрежением источниками и вводом читателя в заблуждение. --Interfase 21:20, 30 ноября 2014 (UTC)
"поскольку этногенез азербайджанцев начался не в 11 веке, а раньше" - 
* согласно "Истории Востока" - "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". 
То есть у нас есть источник, определенно говорящий о начале этногенеза именно азербайджанцев. Если есть какой-то иной источник, говорящий не о предках азербайджанцев, а именно об этногенезе в контексте ранее 11-13 вв., приведите. Divot 23:32, 30 ноября 2014 (UTC)
** Вы делаете оригинальное исследование. Источник не говорит о начале этногенеза. Он говорит о начале формирования тюркоязычной народности. А это совсем разные вещи. А источники, указывающие народов до 11 века, которые участвовали в этногенезе азербайджанцев уже приведены в статье, и прямо об этом пишут. --Interfase 02:11, 1 декабря 2014 (UTC)
*** Давайте спросиъм у посредника, можно ли это считать началом этногенеза собственно азербайджанцев. Divot 05:07, 1 декабря 2014 (UTC)
****Пишите посреднику. --Interfase 05:44, 1 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Создание отдельных разделов 

message: Ясное дело, что под Алуанской провинцией у Гипперта и Шульце подразумевается провинция Кавказской Албании. Почему же тогда вписывается не принятое в современной историографии русское название, а именно "Кавказская Албания", ""албанской", а армянский вариант названия, "Агванк", "агванской"? Корректным было бы оставить русскоязычный вариант "албанской провинции Утик", как я это сделал в статье Азербайджанцы, но почему то участник Taron Saharyan внес и там и тут оригинальный вариант "агванской провинции". Пока, что вписываю "алуанская провинция", точь-в-точь как в источнике, с перенаправлением на Кавказскую Албанию. Если есть возражения по перенаправлению, давайте обсудим.--Shikhlinski 08:04, 11 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Агванк это не только армянское название Кавказской Албания это также используемое армянскими авторами средневековья название армянского правобережья Куры. А какой временной период рассматривает автор? --Alex.Freedom.Casian 10:37, 11 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : И что это меняет? Какой бы период он не рассматривал, мы должны подавать изложение автора строго по источнику. Ну да, в армянской историографии область именуется Агванк, некоторые не армянские источники называют область Арраном, таким образом можно было бы написать и "арранская провинция", но все это будет произвольной интерпретацией источника.--Shikhlinski 10:40, 11 февраля 2015 (UTC)
" мы должны подавать изложение автора строго по источнику" — в источнике "Ałuan province Utik‘"  притом через gh/ł как в армянском. Немецкие ученые не использовали эпитет "Albanian" в этническом смысле. Например для позднего средневековья можно писать "Georgia province Abkhazia". Если это перевести как "грузинская область Абхазия" читатель подумает, что там этнический состав был только грузинским.--Taron Saharyan 12:58, 11 февраля 2015 (UTC)

text: Коллега, не надо додумывать за автора, необходимо, повторяюсь, излагать строго по источнику вне зависимости от того, что подумает читатель. А приводить в качестве аргумента таблицу из Википедии не стоит, автор, строго говоря, не прикрепляет перечеркнутый L к транслитерации армянского языка. Вы, в целом, ставите под сомнение, что источник имеет в ввиду "албанские" в русско-историографическом понимании этого определения? Не знаю на чем основаны Ваши рассуждения, что немецкие ученые не использовали эпитет "Albanian", но я, например, в другой работе того же автора, Вольфганга Шульце, вижу и эту же цитату целиком, и другое произношение слова Алуан (без gh), и тождество Кавказской Албании и Алуана, и употребление эпитета "Albanian" - Wolfgang Schulze. "Caucasian Albanian (Aluan). The language of the Caucasian Albanian (Aluan) palimpsest from Mt. Sinai and of the Caucasian Albanian inscriptions."--Shikhlinski 16:08, 11 февраля 2015 (UTC)

text: И вообще, с чего Вы решили, что эпитет необходимо рассматривать сугубо в этническом смысле? Это Ваше субъективное восприятие, я же воспринимаю по контексту эпитет больше географически, но не суть важно, подача информации должна быть без купюр и субъектива, кто бы что не подумал.--Shikhlinski 16:32, 11 февраля 2015 (UTC)
Смотря в каком контексте перевести слово «Ałuan», в географическом (провинция) или культурном (алфавит). В рассматриваемом контексте перевод через "албанский" русско-историографическом понимании дает области исключительно албанский этно-исторической характер. Такой перевод ущербный и неверный. Тогда куда нам с вами деть профильную статью Утик, текст которого рассказывает также об армянской политической и этнической принадлежности этой области. --Taron Saharyan 16:37, 11 февраля 2015 (UTC)

text: А при чем тут как переводится? Она никак не переводится, а вносится в том виде, в каком присутствует у автора - Caucasian Albanian (Aluan). Выяснять какой же характер и оттенок придается определению - не обязанность википедиста. А на вопрос, что делать со сттьей Утик в Википедии - даже не знаю что ответить, наверное улучшать. Это во первых, а во вторых это не проблема Шульца, он выразил свое суждение и наверняка с этой статьей не сверялся.--Shikhlinski 16:44, 11 февраля 2015 (UTC)
Как в АИ — Алуанский, но со ссылкой на статью Кавказская Албания а не кавказские албаны.--Taron Saharyan 16:51, 11 февраля 2015 (UTC)

text: Я на Кавказскую Албанию и сослался.--Shikhlinski 16:53, 11 февраля 2015 (UTC)
* Что за Агвания или агванская провинция, на совмременном русском языке есть Кавказская Албания, и соответственно албанские провинции, никаких алуанских или агванских провинций нет, что это за откаты, надо обязательно поставить вопрос перед администрацией. Astrotechnics 06:39, 12 февраля 2015 (UTC)
 это факты.--Taron Saharyan 20:33, 13 февраля 2015 (UTC)
* Это не факты, а тексты первоисточников. Astrotechnics 07:06, 14 февраля 2015 (UTC)
Там не только первоисточники, кроме того сам Шульце свободно допускает 2 термина и «Aluan» и «Albanian». В нашем пассаже он пишет:"Ałuan province Utik‘".--Taron Saharyan 16:41, 14 февраля 2015 (UTC)
* Здесь немецкая Википедия начала-середины 20-го века. На совремном русском используется понятие Албания, а не Агвания и не Алуанк. Astrotechnics 07:34, 17 февраля 2015 (UTC)
И вдруг «История страны Алуанк»  на русском языке.--Taron Saharyan 07:38, 17 февраля 2015 (UTC)

text: Вы наверняка понимаете разницу между историческим названием области, приведенным соответственно оригиналу средневекового источника и принятым к употреблению современным названием области.--Shikhlinski 07:47, 17 февраля 2015 (UTC)
Не имеет значение. "Адарбайджан", "Адербиджан" и др. в арабских источниках переводят как "Азербайджан". Факт, что современный русский перевод не был "Албания" а был "Алуанк".--Taron Saharyan 08:02, 17 февраля 2015 (UTC)

text: Имеет очень большое значение, и сами же это подтверждаете: различные вариации названия в современном употреблении - "Азербайджан".

text: "Факт, что современный русский перевод не был "Албания" а был "Алуанк"" - не факт, там и в статье приводятся различные по времени и авторству названия книги и края, не в этом суть. Еще раз повторяю, название книги, в котором присутствует историческое название Алуанк не означает, что это и есть принятое в русском языке современное название области. А принятое в современной историографии название - Кавказская Албания.--Shikhlinski 08:17, 17 февраля 2015 (UTC)
Современный русский перевод в форме "Алуанк", также допустимое название области, кроме того сам Шульце на этом пассаже пишет именно "Aluan". Далее, есть еще ВП:НТЗ и Утик не может быть абсолютно албанской ни в политическом ни и этническом контекстах.--Taron Saharyan 08:48, 17 февраля 2015 (UTC)

text: Не знаю кто допустил, Вы пишите "Алуанк", а приводите результаты поиска на "Алуан"/"алуанский", да и сам Шульце обозначает современное название в заголовке, притом не Алуанк, а Алуан - Caucasian Albanian (Aluan).--Shikhlinski 08:55, 17 февраля 2015 (UTC)

text: "Далее, есть еще ВП:НТЗ" - при чем тут НТЗ, политические и этнические контекстиы, речь идет о корректной аттрибуции современного названия области в большинстве современных источников.--Shikhlinski 09:06, 17 февраля 2015 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. И "алуанский" и "алуанк" приняты в современном русском языке, ссылки см. выше. --Taron Saharyan 09:01, 17 февраля 2015 (UTC)

text: Вот именно, по кругу, объяснять в третий раз сил нет, отмечу лишь то, что смотря выше видим результаты Вашего поиска на "алунаский" (и даже не "алуанкский"): 19 источников и находим по поиску современного названия "кавказско-албанский": 8740 источников.--Shikhlinski 09:06, 17 февраля 2015 (UTC)
И где вы увидели "алунаский"? Так как Шульце пишет "Aluan" следует принять именно "алуанский" исходя также из НТЗ, не делая из Утика исключительно албанский регион--Taron Saharyan 09:17, 17 февраля 2015 (UTC)

text: Самое время придраться к орфографической ошибке там, где я обозначил именно Ваш поиск источников на "алуАНский". А там где пишет Шульц не в скобках, а в заглавии - Кавказская Албания. Если Вам просто необходимо отписаться последним, без проблем, пишите.--Shikhlinski 09:25, 17 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : И вдруг «История страны Алуанк»  на русском языке - и вдруг на русском языке есть и такое ЭВЛИЯ ЧЕЛЕБИ «КНИГА ПУТЕШЕСТВИЙ» и мы ступили на землю Гюрджистана, а давайте ка основываясь на этом, мы будем Грузию, здесь, в русской Википедии, в 21 веке, именовать Гюрджистаном. Astrotechnics 10:09, 17 февраля 2015 (UTC)
* Мы не знаем что такое Алуанк и никто не знает. Вот Кавказскую Албанию знают все. Infoazci (обс.) 15:45, 31 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Алуан - Агванк - Кавказская Албания 

message: "...most of whom later either migrated to regions north of the river Alazani or became assimilated especially to the Turkic-speaking groups in the present-day Azerbaijan Republic." — подчеркнутые слова переводятся как "либо мигрировали" и "или ассимилировались". Пишем так как есть в АИ. --Taron Saharyan 06:41, 17 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Перевод 

message: "Что касается роли тюркоязычного компонента в этногенезе азербайджанцев, то тюркоязычный огузский союз племён образовался в результате смешения тюркютов с местными племенами угорского и ираноязычного сарматского происхождения[9". Создается впечатление, что этот процесс был на территории Закавказья. Для удобства неискушенного читателя, который может особо не вникать в нюансы этногенеза разных народов и племен, желательно это предложение видоизменить так, чтобы понятно было, что этногенез тюркоязычного компонента происходил в районе Центральной Азии. --	Арутюнян Т. Н. 09:25, 2 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Происхождение 

message: Суни не АИ для изучения средневековья, он специалист нового и новейшего времени.--Taron Saharyan 10:42, 8 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Суни 

message: Вернул данные о тюркском компоненте. Редактируем не по своему вкусу а соблюдением НТЗ.--Taron Saharyan 16:29, 10 мая 2016 (UTC)
replies: text: Вы сейчас уверены в правомерности своего отката данных правок? Причём здесь НТЗ и "мой вкус"? Удалённый мною источник это  статья азербайджанской общественно-политической газеты «Эхо», явно не АИ для подтверждения научных данных. Для этого существуют профильные авторитетные источники. Второе: удалённая мною информация не подтверждена никакими источниками. Каким образом гаплогруппа R1b "указывает на тюркский компонент азербайджанского народа."? Наверное вам лучше известно, раз возвращаете эту неподтверждённую АИ информацию. Жду источники! В-третьих: вами удалены добавленные данные о гаплогруппе T. В источнике на который ссылаемся, с информацией о 11% это есть. Так что ваш откат моих правок ничем необоснован. Zeit23 17:47, 10 мая 2016 (UTC)
replies: text: :Тут проблема не в газете "Эхо", статья ссылается на генетические исследования.--Taron Saharyan 17:56, 11 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::На чьи генетические исследования и где доводы на «второе» и «третье»? Вообще вы считаете обоснованным свой откат? Например в статье Азербайджанцы, в разделе Генетика я так же вижу R1b — 11%. Если какие-то новые исследования выявляют 30%, то замечательно, но хотелось бы, чтобы информация была опубликована в надёжных источниках. Из данной же статьи [газеты «Эхо»] совершенно не ясно на чьи исследования там ссылаются. Компетенция авторов статьи тоже непонятна. Источник не профильный, надёжность сомнительная. Касательно «тюркского компонента». Вы собираетесь привести АИ, что "гаплогруппа R1b указывает на тюркский компонент азербайджанского народа"?Ну и насчёт того, почему удалена информация о гаплогруппе T — так же ответ не получен. Коллега, если более аргументов нет, то советую откатить собственную правку, в противном случае буду вынужден делать запрос администраторам и посредникам. Zeit23 11:55, 12 мая 2016 (UTC)
Итак, прошло уже несколько суток, при том что участник произведший откат моих правок в течение всех этих дней активен, обоснования правомерности своего отката им не приведено. Ответы на мои вопросы так же отсутствуют.
Хронология событий:
6 мая 2016 в статью была внесена информация не подтверждённая ни одним источником.
10 мая за отсутствием АИ удалена мною.
В этот же день, мною также удалена, внесённая 6 мая информ. о 30% распространении гаплогруппы R1b со ссылкой на неавторитетный не академический источник, а также добавлены данные о распространении гаплогруппы  T с частотой 11%. Данная информация присутствует в источнике, который подтверждает те же 11% гаплогруппы R1b.
В тот же день произведён откат всех моих правок, с весьма шатким аргументом лишь одной из них. Насчёт того, что якобы, "гаплогруппа R1b указывает на тюркский компонент азербайджанского народа". То есть мною информация оспорена и удалена, а участником Taron Saharyan возвращена без каких-либо источников, с аргументацией: ВП:НТЗ. На заданные мною вопросы, причём тут НТЗ и где источники, ответа как не было так и нет. Считаю такую позицию неконструктивной.
На основании вышеперечисленного, действия участника Taron Saharyan расцениваю как деструктивные, а сам откат моих правок абсолютно необоснованным и неправомерным. Неаргументированное удаление внесённых в статью данных о гаплогруппе T, можно также квалифицировать как вандализм. Zeit23 18:01, 16 мая 2016 (UTC)

text: Прошу осторожно относится к таким обвинениям как "деструктивность" или "вандализм". Об источнике и нейтральности я уже писал. Пока откатил свою правку. В ближайшее время я получу цитаты и продолжим обсуждение.--Taron Saharyan 20:45, 16 мая 2016 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Видимо, ВП:ОМ: Этногенез азербайджанского народа. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:19, 22 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Для информации 

message: Коллега , с чем связан ваш откат? Как я понимаю, в данном случае аноним прав. --Anakhit (обс.) 11:09, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: Тут от 10 до 30 %  отмечено.--Taron Saharyan (обс.) 11:13, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: :Я смотрю на этой карте и вижу, что территория Азербайджана окрашена третьим по интенсивности цветом и это 30-60%. Вы видите что-то другое? --Anakhit (обс.) 11:20, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::Во-первых от 30 до 60, а не 60, во-вторых этот диапазон не касается именно Азербайджану, а касается всему огромному переднеазиатскому и североафриканскому региону. Аноним решил "выбрать" максимальный вариант, что вы, я вижу, резко поддержали. --Taron Saharyan (обс.) 11:33, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::Так в тексте и так "от 20...". Посмотрите внимательно. "30" там лишнее. --Anakhit (обс.) 11:42, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::Хорошо, хотя тут уже оригинальная трактовка карты получается.--Taron Saharyan (обс.) 11:45, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::Трактовать нельзя исторические карты. Здесь же однозначно закрашенная территория, без иных цветовых вкраплений, с процентной градацией. --Anakhit (обс.) 11:51, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::В данном случае мы не трактуем границы, мы трактуем цифры. Например можно писать о средней плотности населения указанного региона, но отдельно взятые цифры об Армении и Саудовской Аравии резко несопоставимы. Было бы лучше предоставить данные именно об Азербайджане. --Taron Saharyan (обс.) 13:12, 10 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Правка анонима 

message: В приведённой ссылке нет информации о завершении этногенеза азербайджанцев в XV веке. Данный век взят за начало этногенеза. Привожу цитату из той же ссылки:
 "В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура. Первоначально она не имела своих стабильных центров (вспомним, что один из ее ранних представителей, Несими, погиб в Сирии), и ее довольно трудно для данного времени отделить от османской (турецкой) культуры".
Вопрос завершения этногенеза азербайджанцев рассматривается ниже, в следующей теме обсуждения. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:39, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Написано же, "Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса." Interfase (обс.) 13:01, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: :Во-первых, причём здесь сложение турецкой народности, когда речь про азербайджанскую? Во-вторых, я Вам привёл конкретную цитату из указанной в ссылке книги. И там чёрным по белому написано: "В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюркоязычного этноса возникает и его культура". Вы намерено искажаете источник, а это нарушение правила ВП:ПОДЛОГ. Попрошу вернуть откат и не провоцировать войну правок.Davidgasparyan2001 (обс.) 14:58, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::А теперь внимательно прочитайте приведенную мной цитату (в частности второе предложение, где говорится про азербайджанский этнос) и соблюдайте правила этичного поведения. Interfase (обс.) 15:36, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::: Прошу прощения, не заметил конца цитирования. В таком случае можем зафиксировать очевидное противоречие в источнике (ВП:ДОСТ). Тогда вынесем источник на обсуждение в соответствующей странице оценки АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:00, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::Противоречий нет. В приведенной вами цитате речь о времени возникновении культуры азербайджанского этноса, связанной с языком. Началом же формирования самой тюркоязычной народности источник называет 11-13 вв. Interfase (обс.) 16:05, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега, к сожалению, противоречие есть, и оно очевидно. Там совершенно чётко написано: "В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюркоязычного этноса ...". Соответствующий запрос был дан.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:27, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Ответил там же. Interfase (обс.) 16:42, 3 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Завершение этногенеза азербайджанцев 

message: В статье совершенно не раскрывается вопрос самосознания тюркского населения Закавказья. С точки зрения конструктивистского подхода понимания этничности, самосознание играет очень важную роль. Этот вопрос раскрыт в статье "Азербайджанцы". Как можем видеть, среди тюркского населения вплоть до начала 20 века преобладало религиозное и племенное самосознание. Приведённые в статье первоисточники также свидетельствуют о применении эндоэтнонима "турк" (такой же этноним был у тюрок современного Узбекистана). Понятия "азербайджанский тюрок" и "азербайджанец" возникают у представителей тюркской интеллигенции Закавказья в конце 19 века, а последний термин закрепляется за тюркским населением региона только в 1936 году по указу Сталина. Этот период и следует считать окончанием этногенеза азербайджанцев.Davidgasparyan2001 (обс.) 21:35, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: В 1936 году в СССР было принято официальное наименование «азербайджанцы», а не завершился этногенез этноса. Этот процесс завершился значительно раньше. Interfase (обс.) 13:06, 3 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Самоидентификация тюрков Закавказья 

message: Для ясности картины предлагаю понять, что мы понимаем под этногенезом азербайджанцев, какие критерии и аспекты должны брать.
Вопрос возникает потому, что исходя из содержания статьи, становится совсем непонятным, какие процессы и какой период берётся за основу понимания этногенеза азербайджанцев. В статье, например, указан период с 1 тыс. до н.э. (однако другие приведённые источники указывают в качестве начала этногенеза 15 век) вплоть до 20 века (окончательно азербайджанское самосознание, чрезвычайно важное для процесса этногенеза, у тюркского населения сформировалось именно в 20 веке), что вызывает множество вопросов. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:51, 30 апреля 2020 (UTC)
Здесь же ставлю под вопрос, можно ли БСЭ считать авторитетным источником? В статье про этногенез армян БСЭ не считается АИ. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:56, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Прежде всего нужно понять, что статья не о самосознании, а об этногенезе азербайджанцев, то есть о сложении азербайджанского этноса, а не появления нации. Естественно здесь нужно говорить и о том, когда стала складываться тюркоязычная азербайджанская народность, то есть пошёл процесс тюркизации местного населения (ХI-ХIII вв.), и какие древние народы принимали участие в этногенезе азербайджанцев (были иранизированы, а позднее тюркизированы) и когда этот процесс окончательно завершился (в основном это конец XV века). Interfase (обс.) 13:15, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: : (1) В ссылке, которая приведена в статье, XV век указывается в качестве начала формирования азербайджанского народа, а не его завершения. (2) Самосознание является важным фактором этничности (речь не о нации). Давайте попробуем выделить конкретно: этногенез азербайджанцев, согласно источнику, начинается в 15 веке; когда этот процесс завершается, если не с окончательным закрепления за этносом его имени (этнонима)? Коллега, хотел бы услышать Ваше мнение.Davidgasparyan2001 (обс.) 15:10, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::"История Востока" ясно говорит, что азербайджанский этнос сложился к концу 15 века. См. выше. А началом формирования тюркоязычной азербайджанской народности она называет ХI-ХIII вв.: "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". Interfase (обс.) 15:37, 3 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Критерии и аспекты этногенеза азербайджанцев