Обсуждение:Битва за Гадрут

message: Лишь один из примеров. В статье есть следющий текст:
Через день, 10 октября, по итогам длившихся более десяти часов переговоров в Москве министров иностранных дел Азербайджана Джейхуна Байрамова и Армении Зограба Мнацаканяна при посредничестве главы МИД России Сергея Лаврова поздней ночью в субботу был заключено соглашение. В соглашении стороны, в частности, договорились о гуманитарном прекращении огняБаку и Ереван договорились о прекращении огня в Карабахе.
Несмотря на соглашение, Минобороны Азербайджана сообщило, что с Ходжалинского направления ВС Армении подвергают интенсивному обстрелу Гадрут с применением реактивных систем залпового огняПротивник ведет интенсивный огонь по Гадруту с Ходжалинского направления, также сообщалось, что армяне предприняли попытку атаковать со стороны села Туг в направлении Гадрута и со стороны сёл Арагул и Баназура в направлении Джебраила, однако, в результате предпринятых азербайджанскими подразделениями мер, «противник, неся многочисленные потери в живой силе и военной технике, был вынужден отступить». По данным оборонного ведомства, подразделения ВС Азербайджана, заманив противника в ловушку, разгромили его, в результате боестолкновения было уничтожено 38 военнослужащих противника, 2 РСЗО БМ-21 «Град», 7 артиллерийских орудий и 2 грузовика с боеприпасамиМинистерство Обороны Азербайджана: «Противник предпринял попытки вернуть утраченные позиции, но был вынужден бежать, неся потери». Представитель Минобороны Армении, в свою очередь, заявил, что «диверсионные группы противника попытались проникнуть в город Гадрут», и, что «на данный момент операция по ликвидации диверсионных групп в Гадруте почти завершена»Азербайджан за два дня боев в Карабахе потерял 200 человек убитыми — МО Армении.
Весь второй абзац построен на не АИ, два из которых — информация, подаваемая Минобороны Азербайджана. Причем, в предыдущем обзаце в предложении основанном на BBC, говоритьса о гуманитарном прекращении огня, вступающем в силу с полудня 10 октября. Далее, в первом предложении второго абзаца, повествование начинается с того, что прекращение огня, несмотря на соглашение, было нарушено армянами — данная информациа целиком основана на Минобороны Азербайджана, причем новость эта на сайте Минобороны была опубликована 10 октября в 9:24, т.е. до начала гуманитарного прекращения огня. Это прямая подтасовка. Далее по тексту второго абзаца следует еще одна информация о действиях армянских сил, вопреки прекращению огня, также подкрепленная новостью на сайте Минобороны Азербайджана. Информация о том, что армянскаа сторона заявила (причем первая) после прекращения огня о нарушении его со стороны Азербайджана, не привидена вообще, хотя об этом говорится в источнике BBC ("Дальше - война". Мертвые города и жизнь у линии фронта в зоне карабахского конфликта. Илья Барабанов, Марина Катаева), указанном в разделе Предыстория — так эта информация приводится у BBC:
Буквально за час до начала перемирия Армения сообщила об обстреле окрестностей города Капан, а сразу после его начала — о новых атаках на армянские позиции на южном фронте в районе города Гадрут.
Министерство обороны Азербайджана отвергло эти сообщения, назвав их провокацией, в ответ обвинив армянскую сторону в нарушении режима прекращения огня в направлении Физули и Джебраила.
В статье уйма неавторитетных источников, среди которых отмечу, как минимум, вот эти:
*az.sputniknews.ru/20201005/...
*ru.president.az...
*azertag.az/ru/xeber/Prezident...
*tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/9641235...
*mod.gov.az/ru/news/protivnik...
*mod.gov.az/ru/news/ministerstvo...
*ru.armeniasputnik.am/20201010...
*mod.gov.az/ru/news/osvobozhdennyj...
*ru.armeniasputnik.am/video/20201009...
*www.aysor.am/en/news/2020/10/07/hadrut...
Если все их убрать, останется написанная практически полность на новостях BBC статья, что тоже не очень хорошо. --Headgo (обс.) 12:33, 1 ноября 2021 (UTC)
replies: text: Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Коллега, прошу ознакомиться повнимательнее с ВП:НТЗ. Вы могли бы вместо того, чтобы жаловаться на странице обсуждения, просто добавить ту информацию, которой, по Вашему мнению не достаёт, в саму статью. И да, ещё, я совершенно не понял, зачем Вы вписали все азербайджанские и армянские новостные сайты в не авторитетные источники, если в данном случае они просто цитируют официальных лиц Азербайджана, Армении и "НКР". В данном случае имеет место полное непонимание понятия АИ. Поэтому прошу коллегу ознакомиться также с ВП:ОАИ Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.. — Kargit21 (обс.) 12:47, 1 ноября 2021 (UTC)
replies: text: : Сайты президента Азербайджана и Министерства обороны Азербайджана, новостями из которых подкрепляется текст статьи, в том числе указанный мною выше пример искажения информации, не вносят абсолютно никакого вклада в нейтральность статьи, напротив, она сильно страдает от этого. Я не жалуюсь на СО, а следую правилам, согласно которым проставленный мною шаблон ненейтральности предполагает обоснование его на СО. --Headgo (обс.) 13:02, 1 ноября 2021 (UTC)
replies: text: ::Повторяю ещё раз - данные сайты просто цитируют слова официальных лиц властей Азербайджана, Армении и "НКР". По большей части я брал эти отрывки из статьи Гадрут, из статьи про войну и из хронологии, где данные вещи уже были написаны, и источники там, как ни странно, это азербайджанские и армянские СМИ по большей части. В данной же статье я просто собрал эти отрывки в одну статью.  Если у Вас есть профильные западные источники, которые нейтрально описали бы ход боевых действий - то смело добавляйте их, а иначе, вынужден повториться, Ваши претензии не обоснованы и являются проявлением ВП:ПРОТЕСТ. — Kargit21 (обс.) 13:17, 1 ноября 2021 (UTC)
С учётом Ваших сегодняшних правок, могу предположить, что неточности, которые по Вашему мнению присутствовали в тексте, исправлены. Мы можем теперь снять шаблон ненейтральности? — Kargit21 (обс.) 18:37, 1 ноября 2021 (UTC)

text: Нет, я только описанную выше манипуляцию успел исправить, там еще есть над чем поработать. Предлагаю не спешить. --Headgo (обс.) 18:39, 1 ноября 2021 (UTC)

text: Мне вообще не нравится, как сейчас раздел Сражение выглядит. Это скорее сражение заявлениями, а не на поле боя. Нужны не все эти новости-однодневки, а что-то посерьезней, я понимаю, что в начале много новостей, но уже год прошел, наверняка есть что-то повесомее, может статьи военных аналитиков, что-то такое. --Headgo (обс.) 18:43, 1 ноября 2021 (UTC)
replies: text: :Было бы хорошо, но пока что литературы об этой войне очень мало, из недавнего только Буря на Кавказе вспоминается, но там больше про политику чем про описание военных действий. Если найдёте что-нибудь достаточно серьёзное, добавляйте, буду благодарен. — Kargit21 (обс.) 19:00, 1 ноября 2021 (UTC)
Коллега Kargit21, Ваше двойное удаление шаблона (1, 2), при том, что я не давал согласия его убирать и достаточно ёмко изложил необходимость дальнейшего улучшения статьи (что и сам делаю по мере сил и наличия времени), считаю, по меньшей мере, неэтичным. Однозначно, основной раздел о ходе противостояния сейчас совершенно не соответствует энциклопедийному формату, а больше походит на новостную ленту. Напоминаю Вам, что правилами настоятельно рекомендуется широкое использование шаблонов (см. ВП:НАВШАБЛОНЫ). Не собираюсь заострять на этом внимание и преумножать количество споров. Ставлю другой шаблон {нет ссылок} на основной раздел, пока не появятся (а на это, наверное, нужно некоторое время) адекватные вторичные источники, которые позволят переделать его в более менее объективное и проверенное повествование, а не «обмен заявлениями министерств и пресс-служб» (поэтому также ставлю {переработать раздел}). --Headgo (обс.) 20:25, 15 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Однобокая статья, написанная с использованием множества не АИ 

message: Я переименовываю страницу обратно, боями это назвать нельзя, т.к. в отличии  допустим от боёв за райцентры Зангелан, Губадлы, Физули и т.д. взятие Гадрута имело решающее значение для всей войны, об этом говорят как многие армянские/азербайджанские источники и официальные лица, так и некоторые независимые. Масштабы здесь дело второстепенное, т.к. Азербайджан и Армения - маленькие страны  с малочисленным населением, соответственно надо понимать, что сражений уровня второй мировой, здесь не может быть по определению. Чёткие временные рамки тоже не аргумент, это даже комментировать излишне. В общем, повторюсь ещё раз - главное, что битва за Гадрут была поворотным моментом всей компании (после взятия Шуши, наверное второе по значимости). Хотя учитывая Вашу склонность к протестной деятельности, мне кажется, Вы и статью про Шушу не прочь были бы переименовать в бои. — Kargit21 (обс.) 00:20, 16 ноября 2021 (UTC)
replies: text: Спросил у посредников. --Headgo (обс.) 18:25, 17 ноября 2021 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Битва или бои 

thread_title:  Примечания