Обсуждение:Норманская теория

message: В исторической литературе, включая БСЭ и БРЭ, название пишется с одной буквой н. Почему так, не нашёл. Наверное, потому что это не теория норманнов, а  теория о норманнах - научный термин (а не прилагательное, означающее принадлежность к). Вопрос с орфографией нуждается в более подробном изучении. --Fred (обс.) 10:05, 11 октября 2018 (UTC)
* Клейн пишет:
replies: text: …лексема [норманн] писалась с двойным «н» в древнескандинавском (а отсюда и на латыни) и пишется сейчас в немецком, но не в английском и современных скандинавских. А в немецком она означает не сдвоенное «н» в произношении, а всего лишь краткость предшествующей гласной. Поэтому русская традиция при двойном н в слове норманны все же придерживалась одного «н» в словах «норманский», «норманизм», «антинорманизм» (так писали Б. Д. Греков, В. В. Мавродин, Д. А. Авдусин, И. П. Шаскольский), и это я считаю разумным. Надо бы перейти и к написанию «норман» подобно тому, как мы пишем же слова с тем же корнем: «штурман», «фурман», «лоцман», «нэпман»Клейн Л. С. Фо па антинорманиста (Рец. на кн.: Фомин В. В. Голый конунг. Норманизм как диагноз. М. : Алгоритм, 2013. 320 с.) // Российский археологический ежегодник. № 4. 2014 / Ред. Л. Б. Вишняцкий. СПб.: ООО «Университетский издательский консорциум», 2014. С. 649, примеч. 1..

text: Поэтому форма с одним н более верна как из общих лингвистических соображений, так и как отражение правописания источников (БСЭ, БРЭ, Греков, Мавродин, Авдусин, Шаскольский). --  Nikolay Omonov (обс.) 12:02, 23 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Переименование (правописание) 

message: Надо бы что-то сделать с преамбулой, чтобы уточнить, что доминирующим направлением историографии является «норманизм», а антинорманизм всё-таки является подвидом исторического ревизионизма. Сейчас преамбула написана так обтекаемо, что в общем-то и не ясно, что основной факт «норманизма» является исторически признанным (что скандинавское влияние на Киевскую Русь было обширным и в числе первых правителей Руси были скандинавы). stjn 11:49, 14 июня 2023 (UTC)
* Попробую что-то сделать. Что-то подобное я попытался реализовать в преамбуле статьи Антинорманизм. Nikolay Omonov (обс.) 13:25, 14 июня 2023 (UTC)
* Поменял преамбулу. Посмотрите, пожалуйста, как получилось. Nikolay Omonov (обс.) 10:46, 21 июня 2023 (UTC)
** Забыл ответить. Да, так намного лучше, спасибо. stjn 21:45, 21 июня 2023 (UTC)
В преамбуле норманнизм намертво приклеен к скандинавам, а между тем в исторической науке имеется мнение, что норманнами могли называться и иные общности, географически не связанные со Скандинавией. Население южного побережья Балтики например, это не скандинавы, но вполне себе норманны. Этот тезис подтверждается и дальнейшим содержанием статьи. — :)  AlexPin (обс.) 11:43, 9 декабря 2023 (UTC)
* Преамбула отражает научный консенсус, а не мнения маргинальных авторов. По всяким Фоминым, Рыбаковым (отвергнутым даже местным научным консенсусом) и единичным западным ученым преамбула не пишется. Это бы всё вообще убирать только в профильные статьи в соответствии с ВП:МАРГ, а не нести в преамбулу и другие статьи. Фоменко описывается только в статье о Фоменко и с антинорманизмом дб так же.Население южного побережья Балтики... вполне себе норманны - на это пожалуйста АИ Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 9 декабря 2023 (UTC)
** Фоменко не читал. Нормандия, Дания, находится на южном берегу Балтики. :)  AlexPin (обс.) 16:08, 9 декабря 2023 (UTC)
*** Население южного побережья Балтики например, это не скандинавы, но вполне себе норманны — все еще жду АИ на то, что в Нормандии живут норманны, а не офранцузившиеся потомки норманнов, а датчане не принадлежит к скандинавам, но принадлежат к норманнам. Nikolay Omonov (обс.) 17:04, 9 декабря 2023 (UTC)
**** На что АИ, на то что в 10 веке в Нормандии и Дании жили норманны? :)  AlexPin (обс.) 17:24, 9 декабря 2023 (UTC)
***** На то, что они были норманнами, но не были скандинавами (по вашим словам) Nikolay Omonov (обс.) 17:32, 9 декабря 2023 (UTC)
****** Признаю, что они могли быть скандинавами, но не жили в Скандинавии, или Дания это Скандинавия? :)  AlexPin (обс.) 17:39, 9 декабря 2023 (UTC)
******* Дания часть региона Скандинавия Nikolay Omonov (обс.) 17:42, 9 декабря 2023 (UTC)
******** Хорошо, значит норманны-скандинавы жили таки на южном берегу Балтики. Более того Дания являлась центром скандинавского мира, не так ли? Теперь поговорим о норманнах-руси, какое сейчас научное мнение, на тему где они проживали? :)  AlexPin (обс.) 17:47, 9 декабря 2023 (UTC)
********* Не вижу, где я писал, что скандинавы не жили на южном берегу Балтики.Коллега, обратитесь пожалуйста к статьям или к источникам. Nikolay Omonov (обс.) 17:49, 9 декабря 2023 (UTC)
********** А. Зализняк, например, считает русь - разноплеменной группировкой (гребцами), первоначально скандинавского происхождения, но затем сильно разбавленной славянами, которую называли и далее "норманнами". Напомню, Вам что скандинавы могли происходить и с южного берега Балтийского моря при этом, т.е. необязательно со Швеции. :)  AlexPin (обс.) 06:32, 7 января 2024 (UTC)
*********** Коллега, обратитесь пожалуйста к статьям или к источникам. Nikolay Omonov (обс.) 06:33, 7 января 2024 (UTC)
************ Вы сомневаетесь в авторитете А. Зализняка? :)  AlexPin (обс.) 11:13, 7 января 2024 (UTC)
************* С чего вы это взяли? Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 7 января 2024 (UTC)
************** С вашей предыдущей реплике. Имеется интервью А. Зализняка, где он подробно раскладывает по полочкам свое отношение к "норманскому" вопросу и происхождению руси. :)  AlexPin (обс.) 15:26, 7 января 2024 (UTC)
**  Он пишет, что группировку, разбавленную славянами, называли "норманнами"? Можно цитату? Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 7 января 2024 (UTC)
*** Меньше всего ожидал от вас, коллега, такого вопроса, вы считаете что русь не норманны? Хорошо я пересмотрю видео. :)  AlexPin (обс.) 20:20, 8 января 2024 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Каким образом выведено? 46.211.7.231 04:23, 27 августа 2023 (UTC)
* При чём тут государственность? Там сказано про «Первое бесспорное упоминание руси («народа рос»)». Vladimir Solovjev обс 11:43, 27 августа 2023 (UTC)
*** > Известие Бертинских анналов уникально не только потому, что это первое упоминание в письменных источниках о «росах» вообще и о русской государственности в частности, но и потому, что оно содержит ряд чрезвычайно интересных моментов. (Пчелов) Nikolay Omonov (обс.) 21:18, 27 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Подтверждение русской государственности в Бертинских анналах.  

message: Предлагаю убрать мнение Мурашёвой. Во-первых, неизвестно кто это, что странно, на фоне мнений известных специалистов, во-вторых в е мнении нет ничего такого, что не было уже сказано другими. Ash (обс.) 14:06, 29 декабря 2023 (UTC)
* Вероника Владиславовна Мурашёва — кандидат исторических наук, археолог, ведущий научный сотрудник отдела археологических памятников, заведующая сектором Государственного исторического музея. Поэтому произвольно убирать мнения специалистов-историков не стоит. Гренадеръ (обс.) 14:34, 29 декабря 2023 (UTC)
replies: text: :Раз так, другое дело. Добавил сведения в статью. Ash (обс.) 14:52, 29 декабря 2023 (UTC)
* Аргументов, чтобы убрать АИ, нет Nikolay Omonov (обс.) 14:48, 29 декабря 2023 (UTC)
replies: text: :Ситуация прояснилась. Запрос снимаю. Ash (обс.) 14:52, 29 декабря 2023 (UTC)

text: :* Спасибо, коллега. Она также многолетний руководитель археологической экспедиции в Гнёздово, в сравнении со многими другими учёными, так сказать, специалист от сохи, думаю, ее обобщения даже более значимы. Nikolay Omonov (обс.) 15:08, 29 декабря 2023 (UTC)
replies: text: ::Добавил в примечание. Ash (обс.) 15:23, 29 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Мурашёва 

message: Очевидно, что варяги - это не народ, это общность, но какая? В статье нашёл только один вариант - общность племён, при этом скандинавских. Но англы, к моменту написания ПВЛ, уже очень, очень давно не живут в Дании, при этом, они не скандинавы... В общем, тема в статье не раскрыта, наверняка имеются иные предположения. На страницу варяги, не вижу смысла переходить, ничего не даст, на лицо тенденциозность. Вероятно, варяги - действительно скандинавы, но ведь были и другие версии: присяга, солевары, да хоть пастухи коз, об этом надо писать.:)  AlexPin (обс.) 21:21, 11 марта 2024 (UTC)
Не поленился, сходил на страницу варяги - удивлен, несмотря на тенденциозную преамбулу, содержание не разочаровало. Почему же, в таком случае скандинавы? Совсем не обязательно, это такие ребята, которые выходцы с Балтийских берегов, и занимаются жестким разбоем. Так и нужно писать.— :)  AlexPin (обс.) 21:35, 11 марта 2024 (UTC)
* Нужно писать не по собственным определениям, а по АИ, что в обеих статьях и сделано.Про англов написано, читайте внимательнее.Если следовать историческим источникам, варяги это почти полный синоним современного слова скандинавы (исключая англов, причём последние также имеют скандинавское происхождение). Обе темы более чем раскрыты. Присяга - это просто этимология слова, причём скандинавская. Солевары - это от маргинальщиков Фомина, Задорнова и ко. Тема с другими версиями здесь не подойдёт (о форме Земли ведь тоже есть другие версии, например, что она плоская, будем переписывать преамбулу статьи Земля?). "Почему же, в таком случае скандинавы?" — видимо потому что исторические источники относят к ним (варягам) народы, которые сейчас называются скандинавскими; потому что варяги имели скандинавские имена; потому что их приход согласно летописям коррелирует с распространением скандинавских предметов и захоронений в археологии. "Тенденциозность" это очень интересное обвинение, причём конкретно меня, потому что обе преамбулы писал я. Интересно было бы узнать, в чем именно она заключается? Nikolay Omonov (обс.) 06:28, 12 марта 2024 (UTC)
** Форма Земли, это вообще далеко от варягов. Англы- не скандинавы, и не были ими, даже в 5 веке. Тенденциозность заключается в том, что ваша точка зрения, при том что она близка к истине, представлена как единственная. :)  AlexPin (обс.) 09:40, 12 марта 2024 (UTC)
*** Англы выходцы из географической области, называемой Скандинавия (конкретно территория современной Дании).Научный консенсус в статьях продемонстрирован, как и маргинальность Фоминых и прочих солеваров, как и в статьях о плоской Земле.А так вы все-таки персонально меня обвиняете, в таком случае это уже дело ВП:ЭП и ЗКА. Nikolay Omonov (обс.) 09:45, 12 марта 2024 (UTC)
****Я не обвинял вас ни в чём, вам показалось. В данном случае идёт спор о содержании статьи. Русь - также выходцы из географической зоны - являющейся побережьем Балтийского моря, но позвольте коллега с вами не согласится, это не обязательно всё Скандинавия. Вся Балтика связана со Скандинавией, это несомненно, но картина богаче. И кстати, раз уж вы апеллируете к форме Земли, надеюсь вы не считаете её шаром?— :)  AlexPin (обс.) 09:50, 12 марта 2024 (UTC)
***** Точка зрения не моя и не единственная, а отражающая научный консенсус. За пределами которого могут быть хоть солевары, хоть славяно-арии на виманах. Точки зрения всех и каждого мы писать не должны, ВП:АИ и ВП:МАРГ прямо это запрещают.Русь (которые сейчас считаются более ранним синонимом варягов) - выходцы именно из Скандинавии - по той же совокупности признаков плюс упоминания в ряде иноэтнических источников.Вначале хотелось бы услышать ваше мнение о форме Земли - какая она? Nikolay Omonov (обс.) 09:57, 12 марта 2024 (UTC)
***** Земля имеет сложную форму, подробнее написано в статье Геоид :)  AlexPin (обс.) 10:04, 12 марта 2024 (UTC)
****** Это хорошо, а то уж я подумал, что вы дадите другой ответ. Nikolay Omonov (обс.) 10:09, 12 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Варяги - общность, но какая?