Обсуждение:Способ производства/Архив-01

message: === Шаг первый ===
Уважаемые коллеги!
Предполагаем улучшение данного материала по трем направлениям:
1.Приближение определения способа производства к авторскому, данному Марксом и Энгельсом.
2.Разбивка статьи на разделы.
3.Приведение конкретных примеров видов способов производства. 
При отсутствии принципиальных возражений наши коррекции будут проведены 7.09.13.
Обращаем на это внимание редакторов существующей версии. --Фред 07:53, 1 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 07:57, 1 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Вносите, конечно, правку, только не забудьте проставить вторичные авторитетные источники ко всем утверждениям.--Алый Король 15:04, 1 сентября 2013 (UTC)

text: *Уважаемый коллега Алый Король! Спасибо за поддержку и развернутый ответ. Вместе с тем хотелось бы уточнить. Наши коррекции содержат ссылки на работы К.Маркса и Ф.Энгельса. Скажите, пожалуйста, относит ли устоявшаяся практика Википедии основателей марксизма к первичным или вторичным источникам при освещении понятий исторического материализма? --Фред 20:20, 1 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 20:21, 1 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Несомненно, Маркс — это первичный историк и ссылаться на него можно лишь в тривиальных случаях и при цитировании: «Данное утверждение Маркса "цитата"(сноска на Маркса) было истолковано исторкиами по-разному (ссылки на вторичные источники)», или "Способы производства Маркса перечисляет во введение к Критике политической экономии (сноска на Маркса) и других трудах (сноски на Маркса)" ну и в таком духе. Писать что-то вроде «Способ производства по Марксу — это (ссылка на Маркса)» или «Маркс выделял в разное время несколько способов производства (ссылка на Маркса), среди которых называл и азиатский способ производства, но затем от последнего отказался (ссылки на Маркса)» недопустимо. Если Вы не уверены, что Ваша версия статьи будет соответствовать правилам, то можно для начала выложить её где-то в черновике, например User:Oldbober/Способ производства --Алый Король 20:48, 1 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::*Уважаемый коллега Алый Король и другие!  Мы исходим из того, что понятие способа производства, как явление социальное, не относится к универсалиям или другим общим категориям, которые могут толковаться по-разному различными теориями. Оно является атрибутом сугубо сферы исторического материализма. И в этой области до сих пор нет больших авторитетов, чем сами Маркс и Энгельс. К тому же, понятие способа производства введено именно ими. И читатель Википедии, достоин знать, какой смысл вкладывали в данный термин сами основоположники, а не стоящие у их ног интерпретаторы.  Низводить же Маркса, разработчика и создателя теории исторического материализма, до роли рядового «участника события» - «первичного источника», информация которого подлежит всесторонней проверке и уточнению, на наш взгляд – сильный перегиб даже с чисто формальной точки зрения. Ведь в правилах о первичном источнике речь идет о возможной интерпретации фактов. Мы же имеем дело с теоретическим положением, не допускающим искажений.  Мы внимательно изучаем ВП:ВП и готовы вынести вопрос об авторитетности Маркса и Энгельса в вопросах исторического материализма на форум.  Если такое обсуждение уж состоялось и оказалось вне нашего внимания, будем признательны за ссылку на него.  Мы готовы принять и другие предложения более опытных коллег, направленные на улучшение статей. С уважением --Фред 16:56, 2 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 16:57, 2 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::Учитывая, что суждения Маркса относительно способов производства сами заключали в себе противоречия, то Вы, предложив "единственно верную аутентичную трактовку", возьмёте на себя смелость самолично давать интерпретации Марксу, выдавая своё понимание предмета за его личное. Если Вы испытываете уважение к Марксу, то это довольно опрометчивая храбрость и самоуверенность, которыми изобиловала наша историческая наука советской эпохи. Марксизм не является застывшей догмой, Маркс описывал явление с позиций доступных ему источников, за прошедшие сто лет кое-какие подвижки да были сделаны, что видно хотя бы по нынешней версии статьи. Вопросы о первичных источниках обсуждались тысячу раз по другим темам, можете поспрашивать других участников, но ответ будет аналогичным. --Алый Король 17:10, 2 сентября 2013 (UTC)

text: :::*Уважаемый коллега Алый Король! Еще раз спасибо за активную помощь и поддержку. А пока мы предлагаем отвлечься от  - оценки Вами наших личностей, - различного понимания и толкования правил Википедии,  - главное, от вопроса, является ли К.Маркс АИ в марксизме  и, следуя Вашей рекомендации, перейти к главной задаче проекта - совершенствованию статей. В ближайшие 48 часов мы разместим на созданной Вами странице User:Oldbober/Способ производства наш рабочий вариант статьи «Способ производства» для всеобщего обозрения и возможных замечаний.  --Фред 07:44, 5 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 08:06, 4 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Уважаемые коллеги! Вариант правки статьи Способ производства выложен для предварительного просмотра и замечаний на подстранице User:Oldbober/Способ производства.  Добро пожаловать! --Фред 08:29, 5 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 08:30, 5 сентября 2013 (UTC)
Мда, Вы немного поспешили с переносом своей версии.
* способ самообеспечения общества жизненными средствами, обусловленный характером соединения производителей этих средств с процессом производства самих средств, а также уровнем технической оснащенности общества. - откуда определение? сами придумали? Вдумайтесь в слова "техническая оснащённость общества", что это вообще такое? 
* термин впервые применен к социальным явлениям К. Марксом и Ф. Энгельсом в их совместной работе «Немецкая идеология», написанной в 1845-1846 годах[1]. - и ссылка на Маркса. Откуда такая уверенность, что впервые именном Марксом и Энгельсом? Они сами так написали?
* Из статьи совершенно непонятно по каким признакам должен выделяться способ производства, не приведена точка зрения Маркса и точка зрения Илюшечкина, которая в статье до этого была, поэтому вы на голубом глазу добавляете "Материалистический взгляд на исторический процесс признает допустимость одновременного функционирования в обществе несколько различных способов производства. Например, в Соединенных Штатах вплоть до конституционной отмены рабства в 1865 г рядом с капиталистическим соседствовал и рабовладельческий.. Однако суть всей общественно-экономической формации и её наименование определяются способом производства, который в экономике является господствующим". И что же было господствующим в Америке, рабовладение или капитализм? Или в одних штатах был один уровень "технической оснащённости общества", а в других - другой? То, что вы написали, - это уровень знания и мышления конца 19 века, посему я откачу Вашу версию, и давайте не будем бежать впереди паровоза. Я думаю из двух версий вполне можно создать одну аккуратную. Для начала - в черновике. --Алый Король 17:15, 7 сентября 2013 (UTC)

text: *Уважаемый коллега Алый Король!Ваше патрулирование 7.09.13 статьи Способ производства, закончившееся откатом наших правок по этой статье, проведено с рядом кричащих нарушений правил. В частности,  ВП:Патрулирование. И, само собой разумеется, в свою очередь, подлежит откату.Полагаем, что вы обладаете достаточными навыками и знаниями, чтобы самостоятельно обнаружить эти нарушения.Если в силу каких-то обстоятельств вам это окажется не под силу, вы поставите нас перед необходимостью указать на них конкретно в последующих записях.А пока – к вам единственный вопрос:С какой целью вы предложили нам 1.09.13 разместить черновик правок на подстранице?Вы, проявляя добрые намерения, желали дать предварительные замечания до выхода правок в свет??!!А ваш вариант ответа? --Пчёлка 17:57, 9 сентября 2013 (UTC) --Фред 18:01, 9 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Дорогие друзья, поведайте мне, какие такие нарушения я допустил при патрулировании версии статьи. Укажите конкретно, будьте добры. Создать черновник я предложил, поскольку был практически полностью уверен в качестве того материала, который Вы предложите. Если бы вдруг мои предположения не оправдались, я бы не возражал против переноса материала в основную статью, но пока что так... Как я уже говорил, из Вашего варианта можно позаимствовать ссылки на Маркса, а также указание на то, что стоит "отличать способ производства как категорию историческую, свойственную всему обществу, от технологического термина, выражающего технико-организационный аспект при изготовлении отдельных предметов". Во всём остальном требуется большая работа, на которую я пока что не готов по причине занятости в реальной жизни. А смешить и смущать читателей википедии, преподнеся им лишь бы что, не готов морально. --Алый Король 18:08, 9 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::* Дружище Алый Король!  Благодарим вас за то огромное внимание, которое вы, несмотря на свою чрезвычайную занятость, уделяете улучшению статьи Способ производства. В отношении ошибок. Сейчас не до них. Слишком много статей требуют улучшения. И потому ограничимся пока только одной «подсказкой из зала».  Откат аргументирован якобы наличием в нашей статье ОРИССа. Читаем правило: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье  1.	вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3.вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)". Но в наших правках ничего подобного нет. Абсолютно. Да и, согласно правил, ОРИСС не удаляется, а всего лишь помечается шаблоном. Желаем вам, уважаемый коллега Алый Король, успехов и в реале, и в виртуале. Сожалеем, что вы ограничены в возможности работать вместе с нами над созданием толковой статьи в связи с вашей повышенной «занятостью в реальной жизни». Но готовы заверить вас в том, что приложим все силы для улучшения существующего варианта в соответствии с вашим советом – создать одну аккуратную статью из двух версий. Следуя указанным вами вехам: перенос ссылок на Маркса, включение пункта об отличии способа производства в историческом и технологическом процессах и др. При этом мы твердо опираемся на требование правил: Вики – не сочинение, а изложение! Изложение своими словами с последующей ссылкой на источник. Так что, ждем от вас пожеланий успехов! --Фред 08:42, 12 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 08:43, 12 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  К развитию статьи 

message: Уважаемые коллеги!
Предполагаем улучшение данного материала по трем направлениям:
1.Приближение определения способа производства к авторскому, данному Марксом и Энгельсом.
2.Разбивка статьи на разделы.
3.Приведение конкретных примеров видов способов производства. 
При отсутствии принципиальных возражений наши коррекции будут проведены 7.09.13.
Обращаем на это внимание редакторов существующей версии. --Фред 07:53, 1 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 07:57, 1 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Вносите, конечно, правку, только не забудьте проставить вторичные авторитетные источники ко всем утверждениям.--Алый Король 15:04, 1 сентября 2013 (UTC)

text: *Уважаемый коллега Алый Король! Спасибо за поддержку и развернутый ответ. Вместе с тем хотелось бы уточнить. Наши коррекции содержат ссылки на работы К.Маркса и Ф.Энгельса. Скажите, пожалуйста, относит ли устоявшаяся практика Википедии основателей марксизма к первичным или вторичным источникам при освещении понятий исторического материализма? --Фред 20:20, 1 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 20:21, 1 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Несомненно, Маркс — это первичный историк и ссылаться на него можно лишь в тривиальных случаях и при цитировании: «Данное утверждение Маркса "цитата"(сноска на Маркса) было истолковано исторкиами по-разному (ссылки на вторичные источники)», или "Способы производства Маркса перечисляет во введение к Критике политической экономии (сноска на Маркса) и других трудах (сноски на Маркса)" ну и в таком духе. Писать что-то вроде «Способ производства по Марксу — это (ссылка на Маркса)» или «Маркс выделял в разное время несколько способов производства (ссылка на Маркса), среди которых называл и азиатский способ производства, но затем от последнего отказался (ссылки на Маркса)» недопустимо. Если Вы не уверены, что Ваша версия статьи будет соответствовать правилам, то можно для начала выложить её где-то в черновике, например User:Oldbober/Способ производства --Алый Король 20:48, 1 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::*Уважаемый коллега Алый Король и другие!  Мы исходим из того, что понятие способа производства, как явление социальное, не относится к универсалиям или другим общим категориям, которые могут толковаться по-разному различными теориями. Оно является атрибутом сугубо сферы исторического материализма. И в этой области до сих пор нет больших авторитетов, чем сами Маркс и Энгельс. К тому же, понятие способа производства введено именно ими. И читатель Википедии, достоин знать, какой смысл вкладывали в данный термин сами основоположники, а не стоящие у их ног интерпретаторы.  Низводить же Маркса, разработчика и создателя теории исторического материализма, до роли рядового «участника события» - «первичного источника», информация которого подлежит всесторонней проверке и уточнению, на наш взгляд – сильный перегиб даже с чисто формальной точки зрения. Ведь в правилах о первичном источнике речь идет о возможной интерпретации фактов. Мы же имеем дело с теоретическим положением, не допускающим искажений.  Мы внимательно изучаем ВП:ВП и готовы вынести вопрос об авторитетности Маркса и Энгельса в вопросах исторического материализма на форум.  Если такое обсуждение уж состоялось и оказалось вне нашего внимания, будем признательны за ссылку на него.  Мы готовы принять и другие предложения более опытных коллег, направленные на улучшение статей. С уважением --Фред 16:56, 2 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 16:57, 2 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::Учитывая, что суждения Маркса относительно способов производства сами заключали в себе противоречия, то Вы, предложив "единственно верную аутентичную трактовку", возьмёте на себя смелость самолично давать интерпретации Марксу, выдавая своё понимание предмета за его личное. Если Вы испытываете уважение к Марксу, то это довольно опрометчивая храбрость и самоуверенность, которыми изобиловала наша историческая наука советской эпохи. Марксизм не является застывшей догмой, Маркс описывал явление с позиций доступных ему источников, за прошедшие сто лет кое-какие подвижки да были сделаны, что видно хотя бы по нынешней версии статьи. Вопросы о первичных источниках обсуждались тысячу раз по другим темам, можете поспрашивать других участников, но ответ будет аналогичным. --Алый Король 17:10, 2 сентября 2013 (UTC)

text: :::*Уважаемый коллега Алый Король! Еще раз спасибо за активную помощь и поддержку. А пока мы предлагаем отвлечься от  - оценки Вами наших личностей, - различного понимания и толкования правил Википедии,  - главное, от вопроса, является ли К.Маркс АИ в марксизме  и, следуя Вашей рекомендации, перейти к главной задаче проекта - совершенствованию статей. В ближайшие 48 часов мы разместим на созданной Вами странице User:Oldbober/Способ производства наш рабочий вариант статьи «Способ производства» для всеобщего обозрения и возможных замечаний.  --Фред 07:44, 5 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 08:06, 4 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Уважаемые коллеги! Вариант правки статьи Способ производства выложен для предварительного просмотра и замечаний на подстранице User:Oldbober/Способ производства.  Добро пожаловать! --Фред 08:29, 5 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 08:30, 5 сентября 2013 (UTC)
Мда, Вы немного поспешили с переносом своей версии.
* способ самообеспечения общества жизненными средствами, обусловленный характером соединения производителей этих средств с процессом производства самих средств, а также уровнем технической оснащенности общества. - откуда определение? сами придумали? Вдумайтесь в слова "техническая оснащённость общества", что это вообще такое? 
* термин впервые применен к социальным явлениям К. Марксом и Ф. Энгельсом в их совместной работе «Немецкая идеология», написанной в 1845-1846 годах[1]. - и ссылка на Маркса. Откуда такая уверенность, что впервые именном Марксом и Энгельсом? Они сами так написали?
* Из статьи совершенно непонятно по каким признакам должен выделяться способ производства, не приведена точка зрения Маркса и точка зрения Илюшечкина, которая в статье до этого была, поэтому вы на голубом глазу добавляете "Материалистический взгляд на исторический процесс признает допустимость одновременного функционирования в обществе несколько различных способов производства. Например, в Соединенных Штатах вплоть до конституционной отмены рабства в 1865 г рядом с капиталистическим соседствовал и рабовладельческий.. Однако суть всей общественно-экономической формации и её наименование определяются способом производства, который в экономике является господствующим". И что же было господствующим в Америке, рабовладение или капитализм? Или в одних штатах был один уровень "технической оснащённости общества", а в других - другой? То, что вы написали, - это уровень знания и мышления конца 19 века, посему я откачу Вашу версию, и давайте не будем бежать впереди паровоза. Я думаю из двух версий вполне можно создать одну аккуратную. Для начала - в черновике. --Алый Король 17:15, 7 сентября 2013 (UTC)

text: *Уважаемый коллега Алый Король!Ваше патрулирование 7.09.13 статьи Способ производства, закончившееся откатом наших правок по этой статье, проведено с рядом кричащих нарушений правил. В частности,  ВП:Патрулирование. И, само собой разумеется, в свою очередь, подлежит откату.Полагаем, что вы обладаете достаточными навыками и знаниями, чтобы самостоятельно обнаружить эти нарушения.Если в силу каких-то обстоятельств вам это окажется не под силу, вы поставите нас перед необходимостью указать на них конкретно в последующих записях.А пока – к вам единственный вопрос:С какой целью вы предложили нам 1.09.13 разместить черновик правок на подстранице?Вы, проявляя добрые намерения, желали дать предварительные замечания до выхода правок в свет??!!А ваш вариант ответа? --Пчёлка 17:57, 9 сентября 2013 (UTC) --Фред 18:01, 9 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Дорогие друзья, поведайте мне, какие такие нарушения я допустил при патрулировании версии статьи. Укажите конкретно, будьте добры. Создать черновник я предложил, поскольку был практически полностью уверен в качестве того материала, который Вы предложите. Если бы вдруг мои предположения не оправдались, я бы не возражал против переноса материала в основную статью, но пока что так... Как я уже говорил, из Вашего варианта можно позаимствовать ссылки на Маркса, а также указание на то, что стоит "отличать способ производства как категорию историческую, свойственную всему обществу, от технологического термина, выражающего технико-организационный аспект при изготовлении отдельных предметов". Во всём остальном требуется большая работа, на которую я пока что не готов по причине занятости в реальной жизни. А смешить и смущать читателей википедии, преподнеся им лишь бы что, не готов морально. --Алый Король 18:08, 9 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::* Дружище Алый Король!  Благодарим вас за то огромное внимание, которое вы, несмотря на свою чрезвычайную занятость, уделяете улучшению статьи Способ производства. В отношении ошибок. Сейчас не до них. Слишком много статей требуют улучшения. И потому ограничимся пока только одной «подсказкой из зала».  Откат аргументирован якобы наличием в нашей статье ОРИССа. Читаем правило: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье  1.	вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3.вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)". Но в наших правках ничего подобного нет. Абсолютно. Да и, согласно правил, ОРИСС не удаляется, а всего лишь помечается шаблоном. Желаем вам, уважаемый коллега Алый Король, успехов и в реале, и в виртуале. Сожалеем, что вы ограничены в возможности работать вместе с нами над созданием толковой статьи в связи с вашей повышенной «занятостью в реальной жизни». Но готовы заверить вас в том, что приложим все силы для улучшения существующего варианта в соответствии с вашим советом – создать одну аккуратную статью из двух версий. Следуя указанным вами вехам: перенос ссылок на Маркса, включение пункта об отличии способа производства в историческом и технологическом процессах и др. При этом мы твердо опираемся на требование правил: Вики – не сочинение, а изложение! Изложение своими словами с последующей ссылкой на источник. Так что, ждем от вас пожеланий успехов! --Фред 08:42, 12 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 08:43, 12 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Шаг первый 

message: Наша первая, 07.09.13, попытка внести правки к данной статье неожиданно завершилась полным их удалением вопреки правил ВП:ПАТ и, конкретно, разделу Требования к статьям:  «Отпатрулированы могут быть лишь те версии статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества: 1.не содержат явного вандализма; 2.не содержат явных нарушений требований к статьям о биографиях современников; 3.	написаны полностью на русском языке и удобочитаемы… 4.не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам; 5.не содержат явных нарушений авторских прав … 6.не содержат явного спама; 7.	не являются очевидным ответвлением мнений… 8.не содержат явно устаревшей информации… 9. содержит хотя бы одну тематическую категорию или соответствующий шаблон».  Наши правки (вариант статьи) в качестве вещественного доказательства находятся по адресу: User:Oldbober/Способ производства и полностью отвечают минимальным критериям качества. Но вместо добросовестного патрулирования - с размещением в случае необходимости шаблонов – все правки отброшены скопом. Следовательно, откат наших правок совершен в нарушение данного конкретного правила ВП:ПАТ. Еще большей неожиданностью оказалась формулировка причины отката: нарушение ВП:ОРИСС. Но согласно правилу: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3.вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)".  Но в наших правках ничего подобного нет. Абсолютно. Да и, согласно правилам, ОРИСС не удаляется, а всего лишь помечается шаблоном. Следовательно, и здесь, совершая откат, патрулирующий пошел на нарушение очередного конкретного правила - ВП:ОРИСС.  В своем от 07.09.13  развернутом обосновании на СО патрулирующий в разносном стиле, постоянно высокомерно иронизируя, употребляя выражения типа «Вы на голубом глазу…», требует неких объяснений. Например, что такое «техническое оснащение общества»? Что было в Америке господствующим: рабовладение или капитализм? Уверены ли мы в том, что именно Маркс и Энгельс ввели в исторический материализм термин «Способ производства»? Говорили ли они об этом сами? Нами ли придумано определение способа производства? И тому подобное.  Все это свидетельствует о том, что участник Алый Король весьма поверхностно осведомлен в Правилах Википедии, в их содержании и смысле, к патрулированию отнесся небрежно, по вики-переходам не ходил, ссылок не читал. В качестве патрулирующего не обладает достаточными знаниями в области истории, и исторического материализма в частности. Не обладает также достаточной культурой общения с участниками, на что ему уже неоднократно указывалось Администрацией Википедии.  Таким образом, налицо нарушение правил ведения дискуссии на СО и правил ВП:ЭП.  Наша попытка полдвинуться к консенсусу успеха не возымела. Обращение к участнику Алый Король от 12.09.13 превращается в дорогу с односторонним движением.  В связи с изложенным, вынуждены вынести участнику Алый Король предупреждение за существенные нарушения правил Википедии и выразить надежду на улучшение качества его участия в ранге патрулирующего. --Фред 09:35, 17 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 09:37, 17 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Предупреждение! 

message: Данная статья, в варианте от 10.09.13, несет в себе ряд существенных недостатков:
* вместо определения термина, вынесенного в заголовок, содержится советский идеологический штамп - стандартный набор слов о единстве производительных сил и производственных отношений;
* различие способов производства привязывается к «господствующим отношениям собственности на средства и условия производства»;
* в последнем же абзаце (28% текста) эта привязка объявляется – без какой-либо ссылки на источник - ошибочной, а сам текст переходит в развитие новой идеи, то есть в ОРИСС по определению;
* обходится молчанием факт принадлежности данной категории сугубо к материалистической теории исторического процесса, то есть не указывается ареал ее применения;
* не упоминается об определении термина основоположниками теории;
* даются сноски лишь на историка-востоковеда Ильюшечкина В.П., что противоречит правилу ВП:НТЗ;
* раскрытие содержания такого базового для исторического материализма понятия как способ производства едва ли может быть ограничено рамками двух тысячи знаков.
В данном виде статья, на наш взгляд, не отвечает цели русской Википедии — созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии.
Мы приглашаем авторов и прежних редакторов материала, а так же всех заинтересованных лиц  к деловому сотрудничеству в целях улучшения статьи на основе соблюдений правил и руководствуясь здравым смыслом.
В качестве первого шага выносим на обсуждение предлагаемые преамбулу статьи и деление на разделы.
«Спόсоб произвόдства – при материалистическом понимании истории – способ самообеспечения общества жизненными средствами, обусловленный характером соединения производителей этих средств с процессом производства самих средств, а также уровнем технической оснащенности самих производителей.[⇨]
Термин введен основателями исторического материализма, К. Марксом и Ф. Энгельсом.[⇨]
В историческом материализме выделяются и различаются несколько способов производства».[⇨]
(С Вики-переходами преамбулы можно ознакомиться здесь).
Содержание
# Возникновение и употребление термина
# Виды способов производства
# О некоторых особенностях способов производства
# Примечания
# Литература
--Фред 09:25, 18 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 09:26, 18 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :Уважаемые Фред и Пчёлка, настоятельно рекомендую прислушаться к рекомендации о предпочтительном использовании вторичных источников. Это требование правил неоднократно становилось препятствием для непосредственного использования ссылок на работы классиков, в т.ч. Маркса (см. 2 последних абзаца в разделе Обсуждение:Социализм#Национал-социализм, первые 2 абзаца в Обсуждение:Социализм#Раздел «Коммунизм»).
replies: text: :Несмотря на кажущуюся очевидность, но придется подтверждать независимыми АИ Вашу мысль «Термин введен основателями исторического материализма». По большому счету здесь надо даже 2 подтверждения - на то, что Маркс действительно первым использовал подобный термин и на то, что он является основателем ист.мата. Как ни парадоксально, но ведь ни сам Маркс, ни Энгельс никогда не использовали термин "исторический материализм", термин появился по-моему уже после смерти Маркса. По этому считать их основателями ист.мата можно только на основе вторичных АИ, а никак не на основе их собственных работ, где данного термина нет.

text: :Вопрос об источнике Вашего варианта определения также остаётся актуальным. Определение должно базироваться на АИ, а не на Вашем понимании АИ. В данном случае считаю это достаточно принципиальным. Потому что несмотря на недостатки нынешнего определения, оно базируется на опубликованных источниках. Вы просто объявляете это "советским идеологическим штампом". Пусть так, но этот штамп опубликован с самых авторитетных АИ, и Ваш вариант должен иметь не меньшую авторитетность публикаций.

text: :Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество.  KLIP game 20:59, 18 сентября 2013 (UTC)

text: :*Уважаемый KLIP game! Большое спасибо за подробный и доброжелательный ответ. Особое спасибо за ссылки на страницы обсуждения темы об АИ и решении АК – там есть что почитать и над чем подумать. Работаем. Мы также надеемся на плодотворное сотрудничество и будем благодарны за помощь в улучшении статей. --Фред 16:42, 20 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::*Уважаемый KLIP game!Ещё раз спасибо за подсказки, которые, надеемся, помогут нам улучшить статью в свете требований Википедии. Свой подробный ответ мы делим на две части. Первая – сейчас - по сути правок. Вторая – после решения вопроса по преамбуле – обмен мнениями по фетишизации вторичных источников. Если вы подтвердите свой интерес к этому.1. «Несмотря на кажущуюся очевидность, но придется подтверждать независимыми АИ Вашу мысль «Термин введен основателями исторического материализма».Согласны. Поскольку ВП:ОС(Википедия:Преамбула)  не рекомендуют ставить ссылки в преамбуле, мы даем вики-переход на раздел «Возникновение и употребление термина». А уже в самом разделе будет дана сноска на Семенова с приведением там цитаты: «Но, говоря о способах производства, мы используем понятие, созданное К. Марксом и Ф.Энгельсом." (из сборника "Социальная философия в конце XX века". М.: МГУ, 1991).2. «По большому счету здесь надо даже 2 подтверждения - на то, что Маркс… (см. выше) и на то, что он является основателем ист.мата. Как ни парадоксально, но ведь ни сам Маркс, ни Энгельс никогда не использовали термин "исторический материализм", термин появился по-моему уже после смерти Маркса. По этому считать их основателями ист.мата можно только на основе вторичных АИ, а никак не на основе их собственных работ, где данного термина нет».Уважаемый коллега! Естественно, «Мы все учились понемногу, / Чему-нибудь и как-нибудь». :–)  Но Википедия ведь не требует ссылок на общеизвестные факты, например, такие как «Марс  – планета Солнечной системы». Сюда же относится и та прописная истина, что Маркс и Энгельс – создатели истмата. Однако мы готовы, в порядке исключения, так сказать, эксклюзивно, «для блондинок», привести аж две ссылки:а) на БСЭ, т. 10 («Исходные положения теории И.м. были разработаны К. Марксом и Ф. Энгельсом в 40-х гг. 19 в. … Краткая и вместе с тем целостная характеристика существа И.м. впервые была дана в предисл. «К критике политической экономии» (1859);б) на Британику, которая в разделе «Марксизм», приводя ту же выдержку из введения «К критике политической экономии», сообщает: Raised to the level of historical law, this hypothesis was subsequently called historical materialism. (Возведенная в ранг закона истории, данная концепция позже получила название исторического материализма).Но согласитесь, коллега, такое подтверждение более уместно в статье «Исторический материализм». Однако, если Вы будете настаивать, такие сноски будут даны и здесь. Любая – на ваш выбор.3. Вероятно, уважаемый коллега, для вас окажется сюрпризом тот факт, что основоположники довольно часто употребляли термин «исторический материализм» для обозначения своей теории. Так, только во введении 1892 года к английскому изданию работы «Развитие социализма от утопии к науке» Энгельс делает это трижды, и в том же году в журнале «Neue Zeit» выходит его материал  под заголовком «Об историческом материализме».4. «Вопрос об источнике Вашего варианта определения также остаётся актуальным. Определение должно базироваться на АИ, а не на Вашем понимании АИ. В данном случае считаю это достаточно принципиальным. Потому что несмотря на недостатки нынешнего определения, оно базируется на опубликованных источниках».Уважаемый коллега!Во-первых, "недостаток" нынешнего определения один – оно не соответствует дефиниции, данной термину его авторами. Определение научного термина – прерогатива того, кто этот термин вводит. И мы даем именно это определение, подтверждая его ссылкой на авторитетное издание. Не таково ли требование одного из основополагающих правил? А именно – ВП:ПРОВ: "Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться  авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности. (Слово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный».)Если на Ваш взгляд, наша информация недостоверна – давайте обсудим, в чем это выражается.Во-вторых, в порядке выхода на компромисс, мы готовы:- снять слово «самообеспечение», дабы «не дразнить гусей»;- в сноске привести полностью цитату Маркса, в которой он дает определение способа производства.В свою очередь, были бы весьма признательны, если бы вы вернулись к фразе:«Поэтому считать их основателями ист.мата можно только на основе вторичных АИ, а никак не на основе их собственных работ, где данного термина нет».И обратили бы пристальное внимание на «жирное» слово «только». Не находите ли вы, что это – отступление от правил? Более того, личная интерпретация правила ВП:АИ. Ведь согласно этому правилу использование первичных источников вполне допустимо. Не так ли? Откуда же взялось такое жирное «только»?Еще раз искреннее спасибо, уважаемый KLIP game, за обсуждение потенциальных правок, за обсуждение, которое, надеемся, все-таки приведет к улучшению статьи.--Пчёлка 18:03, 10 октября 2013 (UTC)--Фред 18:07, 10 октября 2013 (UTC)
Ещё раз о причинах, почему Ваша версия статьи не имеет права на жизнь.
* Термин впервые применен к социальным явлениям К. Марксом и Ф. Энгельсом в их совместной работе «Немецкая идеология», написанной в 1845-1846 годах[1]. - невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
* Способ и характер их соединения представляет одну из двух составляющих способа производства. Вторая составляющая – ступень развития средств производства - у Маркса по приведённой Вами ссылке сказано: "Тот особый, характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя." Я не вижу ничего насчёт того, что это соединение определяет способ производства, и что кроме этого спосо производства определяется ступенью развития средств производства.
* Откуда Вы взяли своё толкование способа производства, Вы так и не оъяснили. Стоит переход на третий том Маркса. У Маркса читаем:  Как эта достаточно эфемерная фраза согласуется с вашим определением:
Весь остальной текст изобилует аналогичными нелепостями и передёргиваниями, которые нет желания обсуждать дальше. На этом с моей стороны всё. --Алый Король 17:46, 17 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Ко второму раунду правок 

message: Наша реакция на действия и реплики патрулирующего Алый Король отражена в запросе к администрации под названием  «Такой хоккей нам не нужен!». --Пчёлка 09:12, 24 октября 2013 (UTC)--Фред 09:13, 24 октября 2013 (UTC)
thread_title: Сделан запрос к администраторам

message: Уважаемые коллеги!На подстранице User:Oldbober/Способ производства нами выложена следующая версия статьи «Способ производства».Будем признательны всем за конструктивные поправки и замечания.Мы настоятельно просим обратить внимание на следующее важное обстоятельство. Понятие «способ производства» является атрибутом исторического материализма. И задача статьи – передать ту его сущность, которую вложили в него авторы.Способ производства – категория (предельно общее фундаментальное понятие, отражающее наиболее существенные закономерные связи и отношения реальной действительности и познания) теории, разработанной Марксом и Энгельсом.К трактовке такого рода категорий не применим подход через вторичные источники, как это обычно требуется к фактам или событиям. Где полнота картины достигается анализом различных точек зрения и их последующим синтезом.И если взгляд на событие может резко измениться со временем, например при изменении политической конъюнктуры (вспомним «врагов народа»), то теоретические категории различных наук и учений изменениям не подвержены (см. – время, движение, монады Лейбница, вещь в себе Гегеля). Смещение понятий идет и из-за вики-правила освещения маргинальных и эзотерических теорий, где тоже требуется опора на вторичные источники. Однако исторический материализм ни к маргинальным, ни к изотерическим теориям не относится.На эту особенность мы еще раз просим обратить пристальное внимание. --Фред 19:38, 31 октября 2013 (UTC) --Пчёлка 19:39, 31 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Новая версия выносится на обсуждение 

message: Фрагмент удален.Нарушение ВП:ОРИСС – новая идея о превращении способа производства в догматическую категорию. Без указания источника. При отсутствии реакции автора-редактора  на шаблон «Источник не указан» в течение 179 дней --Фред 19:52, 1 ноября 2013 (UTC) --Пчёлка 20:03, 1 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  "Уходи, туман, уходи!"