Обсуждение:Антиизраилизм

message: Я призываю всех авторов прежде чем ставить ссылки в тексте статьи, пройти по ним и оценить их авторитетность и нейтральность, а также причастность к предмету статьи.77.79.158.11 12:48, 28 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  «Авторитетные» источники 

message: А не является ли термин "Антиизраилизм" ориссом? Есть ли авторитетные источники, где он употребляется? К утверждению "Вслед за СССР антиизраилизм объявили практически все страны социалистического блока" тоже хорошо бы привести источники - соглашусь, что эти страны осудили Израиль, но не "объявили антиизраилизм". По ссылкам [2], [3], [4], [5] нигде не упоминается антиизраилизм, более того, ссылки 2 и 5 - просто сообщения о терактах без какого-либо анализа, им в таком виде в статье не место. Seelöwe 10:20, 14 июля 2008 (UTC) Зачеркнул то, что отсутствует в новой версии. Seelöwe 10:37, 14 июля 2008 (UTC)
* Нет, не орисс - посмотрите это слово в гугле.
Смотря что Вы подразумеваете под авторитетными источниками. Вот, допустим - радио Свобода, RTVi, Газета "Коммерсант, РосБизнесКонсалтинг, Еврейский Интернет-журнал, Иудея.ру. Слово широко употребляется в прессе, но его сложно найти в каком-либо словаре (Вы не найдёте в словаре и слова джихад). Тем не менее, в английской Википедии существует статья Анти-Сионизм - это по сути то же самое, но тем не менее, надо называть вещи своими именами - сегодняшнюю политику Израиля уже сионизмом не назовёшь, да и вообще, зачем говорить шаблонами - люди осуждают не сионизм, а государство Израиль и его политику. 
Понятно, что страны соцблока не могли объявить антиизраилизм, так же как они не объявляли и тоталитаризм - они его проводили.
Кстати, сам факт антиизраильских настроений есть и не описан в Википедии - в таком случае обычно формируется слово анти-"слово"-изм.
Prime Minister 17:20, 14 июля 2008 (UTC)
=== Помимо этого ===
В основном слово употребляется в еврейских интернет-изданиях - оно и понятно, поскольку еврейские интернет-издания больше пишут об Израиле, чем какие-либо другие. Я считаю этим источникам надо уделить должное внимание, т.к. это их профессиональное предназначение
писать об Израиле, так же как профессиональное назначение физического журнала - писать о физике. Вот статья, в которой разъясняется слово антиизраилизм. Prime Minister 08:19, 15 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Орисс? 

message: В основном слово употребляется в еврейских интернет-изданиях - оно и понятно, поскольку еврейские интернет-издания больше пишут об Израиле, чем какие-либо другие. Я считаю этим источникам надо уделить должное внимание, т.к. это их профессиональное предназначение
писать об Израиле, так же как профессиональное назначение физического журнала - писать о физике. Вот статья, в которой разъясняется слово антиизраилизм. Prime Minister 08:19, 15 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Помимо этого 

message: "После распада СССР официальные позиции антиизраилизма в мире ослабли, тем не менее, как общественное мнение, он набирает силу" (ссылка).
В источнике ничего не говорится о "После распада СССР" и вообще СМИ тут не источник. 
"Антиизраилизм стал причиной многочисленных терактов против граждан государства Израиль"(ссылка)
В источнике нет ни слова, подтверждающего мысль и Лента.ру не источник в таком вопросе.
Кто называет Амнести Интернейшнл, Бецелем и пр. носителем "идеология ненависти к Государству Израиль"? 
Каким образом статья в ВВС, описывающая политическое противостояние СССР и США относится к "идеологии ненависти"?
Кто из АИ говорит, что указания на противоречия Торе есть проявление "идеологии ненависти"со стороны Нетурей карто?
Divot 08:23, 30 декабря 2008 (UTC)
Статья представляет из себя сплошное нарушение ВП:АИ, ВП:БС и ВП:ОРИСС. Наличие явления как такового недостаточно для описания его в Википедии. Необходимо упоминание этого явления со стороны АИ, чего в статье нет вообще, а есть некий сомнительный синтез. В таком виде статья не имеет право на существование. Divot 08:48, 30 декабря 2008 (UTC)
Определение вообще не соответствует ссылкам. "Антиизраили́зм — идеология ненависти к Государству Израиль" ссылается на 
Вследствие того, что сионизм является — и по составу участников, и по целям — чисто еврейским движением, подавляющее большинство идейных течений и политических объединений, прямо не связанных с еврейством, не выработало четкого отношения к этому движению: последовательный антисионизм присущ лишь немногим из них. Высказывания и действия, так или иначе направленные против сионизма, в большинстве случаев обусловлены вне еврейской среды конкретными экономическими или политическими интересами отдельных государств, социальных или этнических групп, а не негативным отношением к сионизму как таковому; целые серии антисионистских акций (такие, как политика Великобритании в Эрец-Исраэль в 1920–40-х гг.) часто не связаны с какими-либо принципиальными соображениями. Единый подход к сионизму не сформировался даже у антисемитов:
Вот ничего общего с определением. Divot 11:15, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Придираетесь к словам. Итак, по пунктам:
# Антиизраильские настроения усилились после распада СССР - да, конечно, статья написана после распада СССР, и совершенно неуместно, чтобы в статье ещё об этом говорилось. Это и так понятно. А СМИ вообще-то единственный источник по таким вопросам, т.к. только они рассказывают о событиях текущего дня. Возвращаем ссылку.
# Антиизраилизм явился причиной многих терактов против государства Израиль. Читайте глубже. Лента.ру - авторитетное СМИ, поскольку рассказывает о реально произошедших фактах. Хамас - террористическая организация. Почему террористическая? Потому что говорит, что мирные граждане должны страдать за "оккупацию", проводимую армией. Если Вы не согласны с тем, что стрельба по мирным гражданам ракетами - это результат разжигания ненависти, то я не знаю как это подтвердить. По крайней мере согласно Конституции РФ это именно так =) Ненависть - вообще сложное понятие, о нём стоит почитать. В любом случае организация Хамас открыто призывает к насилию против граждан Израиля, распространяет искажённую информацию об "оккупации", а основная заявленная цель Хамас - уничтожить Израиль. Для большей ясности можно привести в пример ещё и сайт Хамас, но эту ссылку надо вернуть.
# Амнести и Бецелем никто не называет носителями ненависти - следует читать статью внимательнее.
# Про противостояние СССР и США - если что, то Шестидневная война - война Израиля против арабских стран, в которой официально участвовал СССР, и в этой статьи даже в названии говорится о чём она. Возвращаем.
# Указание на противоречие в Торе не есть проявление ненависти, но есть причина ненависти.
# Причём тут биография? =)
# Определение не должно буквально совпадать с тем, как написано в источнике, но в целом всё верно. Возвращаем. Найдём ещё источник - добавим.
С ув., --Prime Minister 12:06, 30 декабря 2008 (UTC)
* Удаление ссылки на Еврейскую энциклопедию является грубым нарушением ВП:НДА. Цитирую:
Арабская политическая мысль и пропаганда рассматривали и рассматривают Израиль как незаконное и искусственное государственное образование, чуждое региону и в историческом, и в культурном плане, созданное агрессивным и экспансионистским по своей сути сионистским движением, которое стремится к господству не только над Палестиной, но и над соседними странами, а в конечном итоге — над всем миром (доказательством чего якобы являются «Протоколы сионских мудрецов», которые, начиная с 1950-х гг., получили в мусульманском мире широкое распространение). Арабские режимы левой ориентации обвиняют сионистов также в том, что они являются агентами империализма, помогающими западным державам контролировать богатый нефтью Ближний Восток. <...> К началу 1960-х гг. сионистские организации были ликвидированы во всех без исключения арабских странах. В 1975 г. мусульманские (прежде всего арабские) государства сыграли активную роль в принятии Генеральной Ассамблеей ООН резолюции, приравнивавшей сионизм к расизму, а в 1991 г. многие из них голосовали против ее отмены. Начиная с 1970-х гг., важную роль в противоборстве сионистскому движению начал играть исламский фундаментализм, прежде всего шиитский. Так, после захвата фундаменталистами власти в Иране (февраль 1979 г.) любая сионистская деятельность была запрещена; новое руководство страны прервало все связи с Израилем, поддерживавшиеся предыдущим правительством, и, несмотря на враждебные отношения с большинством арабских государств (особенно с Ираком), начало проводить последовательную антисионистскую и антиизраильскую политику. Хотя пропагандистские службы арабских и других мусульманских стран во многих случаях (особенно в материалах, предназначенных для распространения в Западной Европе и Америке) тщательно проводят различие между понятиями «сионист» и «еврей» (реже — «сионист» и «израильтянин»), на практике господствующий здесь антисионизм зачастую перерастает в антисемитизм, доказательством чему служат антиеврейские репрессии и беспорядки, сопровождающие каждую арабо-израильскую войну. 
В настоящее время практически все государства, общественные и религиозные организации арабского и значительной части остального мусульманского мира остаются на антисионистских позициях.
---- ariely 12:18, 30 декабря 2008 (UTC)
Я не придираюсь,а требую авторитетные ссылки на "идеология ненависти к Государству Израиль". Если таковых нет, то нечего делать и такой статье. "Арабские режимы левой ориентации обвиняют сионистов также в том, что они являются агентами империализма, помогающими западным державам контролировать богатый нефтью Ближний Восток" никакого отношения к "идеология ненависти к Государству Израиль" не имеет. Divot 13:45, 30 декабря 2008 (UTC)

text: Ваше личное мнение - обвинять можно в чём угодно - если бы арабские режимы левой ориентации любили сионистов, они бы их не обвиняли :) Prime Minister 14:03, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : P.S. На всякий случай - давайте посмотрим, что такое "идеология ненависти к Государству Израиль". Прям по словам - Вы же требуете буквальности. Итак, поехали:
* Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ.
* Ненависть — негативная эмоция, наиболее интенсивная форма проявления негативного отношения к чему-либо. Часто сопровождается желанием убить, ударить, раздавить, уничтожить объект ненависти.
* Государство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.
Ну Израиль понятно) Под сионистами арабы имеют в виду любых людей, занимающих высокие посты в Государстве Израиль и тех, кто согласен с их политикой или выполняет их приказы или ассоциирует себя с ними. Это, надеюсь, понятно? Так вот - моя фраза вовсе не является какой-то уникальной, а говорит, что антиизраилизм - это такая система взглядов, которая провоцирует негативную эмоцию, вызывающую желание убить, раздавить, уничтожить всех, кто связан с организацией общества на данной территории. Мы знаем, что Израиль не является незаконным политическим образованием (согласно резолюции ООН), значит, арабская мысль не соответствует действительности и является идеологией. Мы знаем, что руководствуясь этой идеологией (или оправдывая ей свои действия), многие организации производят нападки на Израиль. Соедините АИ и получите то, что хотели :) Prime Minister 14:27, 30 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Источники в статье 

message: Коллега, то, что Вы делаете, называется "синтез". Википедия - место, где цитируются АИ, а не Ваши логические выкладки, что с чем надо стыковать. Посмотрите внимательнее правило ВП:ОРИСС. Divot 16:12, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Коллега, ничего подобного, к сожалению, я в статье ВП:ОРИСС не нашёл, зато наоборот нашёл вот что - "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников.". Поняли? Синтезирует, а не цитирует слово в слово. Считаю это ответом на все Ваши вопросы. Prime Minister 20:02, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Коллега, внимательно посмотрите на ВП:АИ - "Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником." Поняли? Не вторичным, который обрабатывает первичные данные, а именно третичным, который цитирует вторичные. Считаю это ответом на все Ваши вопросы. Divot 23:31, 30 декабря 2008 (UTC)
Единственное определение, которое дается в первых ссылках, это "кампания против Израиля (антиизраилизм)". Никакого "идеология ненависти к Государству Израиль" там нет в помине. Удалаю ссылки, прошу не возвращать. Если есть возражения, приведите АИ, который определяет ключевое понятие именно таким образом. Divot 17:17, 30 декабря 2008 (UTC)
На этот счет было специальное решение АК, которое говорит:
Согласно ВП:ПРОВ, в случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.
Нарушение этого правила в большинстве случаев влечет за собой нарушение и других правил Википедии. В частности, использование исключительно зависимых источников чревато нарушением нейтральной точки зрения. Отсутствие независимых вторичных источников может также привести к нарушениям правила о недопустимости оригинальных исследований (если автор статьи самостоятельно осуществляет анализ первичных источников) и ВП:ЧНЯВ.
Поскольку в статье нет АИ по антиизраилизму и она вся построена на авторском анализе первичных источников, то таковой статьи, согласно решению АК, не должно быть в Википедии. Divot 23:47, 30 декабря 2008 (UTC)

text: Ваша точка зрения понятна, но я с ней не согласен. АК не создаёт правил, а толкует их. Поскольку в случае с данной статьёй, на мой взгляд, отсутствуют спорные моменты, правило не нуждается в дополнительном толковании, и статья правило не нарушает. Prime Minister 00:00, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Коллега, это не моя точка зрения, а толкование правила со стороны АК. И это толкование полностью противоположно Вашему толкованию. Тут нет спорных моментов, а есть Ваше стремление протолкнуть в качестве статьи Ваше собственное видение вопроса. А поскольку АК имеет право интерпретировать правила, а Вы этого права не имеете, о мы примем точку зрения АК. Divot 00:04, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: By the way, прецедентное право официально не введено:
Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу. Prime Minister 00:14, 31 декабря 2008 (UTC)

text: :: Раз тут нет спорных моментов, то вполне чёткое и понятное правило ВП:ОРИСС в данном случае не нуждается в толковании АК, поскольку это толкование применительно к данному случаю вносит неясность в правило. У меня нет никаких стремлений (ВП:ПДН). Кто "мы" примут эту точку зрения? Prime Minister 00:11, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: Как это нет спорных моментов, если ВП:ОРИС и ВП:АИ говорят разные вещи? Не фантазируйте, коллега, в решении АК сказано совершенно определенно "Согласно ВП:ПРОВ, в случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Точка.  Divot 00:18, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::: Совершенно неважно, как сказано в решении АК, т.к. оно было вынесено не применительно к этой статье. Спорных моментов нет по отношению к ВП:ОРИСС. По отношению к ВП:АИ, на мой взгляд, их тоже нет - это собственно мы и выясняем в обсуждении КУ. Поэтому ВП:ПРОВ и решение АК тут совершенно не причём. Толкование правил и в случае, если бы прецеденты были обязательны к рассмотрению, используется только в том случае, когда данный случай нельзя адекватно проверить на соответствие правилу. Тут всё чисто, и правила недвусмысленно говорят о том, что статья должна остаться - правила первичны, а толкования вторичны, поэтому статья ничего не нарушает. Prime Minister 00:29, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Какая разница по отношеню к какой статье это было вынесено? Вынесено толкование определенного правила (ВП:ПРОВ). Оно безотносительно к статье говорит "Согласно ВП:ПРОВ, в случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". У Вас есть таковые АИ? Нет? Тогда говорить не о чем. Divot 00:33, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Такая разница, что Википедия - не школа адвокатов - тут не действует прецедентное право - решение, принятое по отношению к одной статье, может в каком-то смысле являться рекомендательным, но вовсе не обязательно к применению. Правила в ВП вырабатывает сообщество, а Арбитраж разрешает трудные случаи конфликтов - если статью можно проверить на буквальное соответствие правилам, то Арбитраж не имеет права давать дополнительное толкование по этим вопросам. Арбитраж делает это только в случае конфликта и только применительно к случаям конфликта. Prime Minister 00:39, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Там не сказано, что это "решение, принятое по отношению к одной статье", не фантазируйте. Это решение принято в ответ на запрос "В связи с этим, прошу уважаемый Арбитражный комитет дать трактовку правил, ответив на следующие вопросы...". Внимательно прочитали? Истец просит дать трактовку правил в принципе, а не по данной статье. Так что кончайте придумывать отговорки и соблаговолите следовать правилам, нравятся они Вам или нет. Divot 00:49, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Говорю же - в любом случае, что бы там ни сказано - Арбитраж не формирует политику Википедии - решения по делам, не касающимся прямо данной статьи не обязательны к исполнению - это раз. Во-вторых, в этом деле АК вовсе не толковал правило ВП:ПРОВ (такого требования и не было в иске), а просто упомянул его в своём решении. В-третьих, говорю же - загвоздка в том, что Вы считаете источники неавторитетными, а я считаю авторитетными, кроме того в сотый раз повторяю - согласно ВП:ОРИСС всё чисто. В случае противоречия правил, поскольку правила равнозначны, можно либо выбрать любое, либо забыть про оба, и решать вопрос согласно здравому смыслу. Prime Minister 00:56, 31 декабря 2008 (UTC)

text: :::::::: Кроме того Ваши действия согласно той же ВП:ПРОВ (причём это в самом начале) можно рассматривать, как нарушение ВП:НДА. =) --Prime Minister 01:01, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы снова фантазируете. Загвоздка в том, что у Вас нет ни одного АИ, который определяет таким образом Антиизраилизм. Значит у Вас нет ни одного АИ по теме. Значит таковой статьи быть не должно. Точка. Divot 01:02, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нет, это Вы сами придумали. Я Вам рассказал какова точка зрения правил ВП на этот счёт. Загвоздка в том, что Вы используете неконструктивные методы спора. Все Ваши претензии к данной статье заключаются в том, что в ней не приведены АИ, в которых слово в слово цитировался бы текст статьи. Я в самом начале в ответ на это сказал, что статьи в ВП не могут представлять из себя цитирование источников - они являются обобщением, синтезом, анализом и т.п. согласно ВП:ОРИСС. Определение же обычно вообще не имеет никаких АИ, поскольку определение - это логическая процедура придания точного смысла понятию - можно определить любой термин любыми словами - главное, чтобы он соответствовал действительности. В Википедии сотни статей без единого источника - излишняя внимательность к источникам не приветствуется правилами Википедии - это является откровенным нарушением ВП:НДА и ВП:НИП. Целью ВП не является нахождение источников к каждому слову. Понятие придумал не я, явление имеет место быть, оно описано во многих местах, в т.ч. в английской статье под названием "New Antisemitism" - следовательно, статья и с точки зрения здравого смысла не представляет из себя оригинальное исследование. Вы удаляете все источники, совершенно не аргументировав свою позицию. Так, была фраза, что Бецелем публикует данные и о погибших израильтянах и о погибших палестинцах - Вы удалили АИ на соответствующие репортажи организации. Махмуд Ахмадинежад пропагандирует антиизраилизм (конечно, он не употребляет такого слова, поскольку оно раскрывает сущность понятия - он считает, что пропагандирует абсолютную истину, но так назвать статью мы не можем, т.к. существуют разные т.з. на этот счёт) и при этом не является антисемитом - это приводится в пример тому, что антиизраилизм не всегда сопровождается антисемитизмом - вполне логично. Ну и так далее - в источниках представлены различные сведения, которые отражены в статье так или иначе. Долгое время коньком кампании на КУ было упоминание про правозащитные организации, хотя это было явным нарушением - правозащитные организации вовсе не обвиняются в антиизраилизме. То же самое про пример статьи после крушения СССР. Везде происходят придирки к совершенно незначительным вещам, что противоречит политике ВП. Prime Minister 01:17, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Коллега, в статье не приведены АИ вообще. В принципе. Никакие АИ, говорящие что-то об антиизраилизме в том контексте, который употребляете Вы, в статье не приведены. Вся статья, это Ваше самодеятельное исследование (с моей точки зрения крайне поверхностное и однобокое) какого-то явления. Поэтому не надо фантазировать и приписывать мне какой-то неконструктивизм. Вы конструктивны? Укажите конструктивно, кто говорит, что "Антиизраили́зм — идеология ненависти к Государству Израиль". Конкретно дайте ссылку на АИ, который говорит так или что-то иное, из чего однозначно и непосредственно следует таковое определние. Итак? Divot 01:28, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я уже сказал, что Вы сознательно игнорируете обсуждение и постоянно повторяете одно и то же. Ещё раз - определение не должно подтверждаться АИ буквально, поскольку определение - это функция придания понятию точного смысла. Понятие существует, смысл существует, источники описывающие понятие и его смысл существуют. Что такое идеология, государство и ненависть Вы можете посмотреть, а вывести такое определение из источников можно, что не запрещает ВП:ОРИСС. Вы предлагаете подтвердить очевидное, да ещё и буквально. Тем временем, никакого разрыва с действительностью у определения нет. Что касается исследования, то я ещё раз повторяю, что в русской ВП статья не первая - раньше она появилась в английской под названием New antisemitism. --Prime Minister 01:38, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: То есть АИ, определяющих это явление ни в каком виде у Вас нет, а есть некий синтез понятий из первичных источников. Статья должна быть удалена. Что и требовалось доказать. Divot 01:49, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Я уже сказал сто раз, что синтез источников не запрещён Википедией. В любом случае об удалении статьи решаете не Вы, а сообщество - это два. В-третьих, я тут зашёл и почитал Вашу личную страницу - у Вас есть замечательный пример на ней Азербайджанизация Низами. Статья была предложена к удалению и оставлена. Я бы тоже мог возмутиться - почему это она оставлена? Слова "азербайджанизация" в чистом виде в рунете я не встречал, описание подобного термина тоже. По удалению был вынесен итог, что статью надо оставить из-за обилия источников - основная масса источников по книгам, т.е. противоречит ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
Я особо не знаком с этим явлением, но знаю, что статья была оставлена, наверно потому, что явление имеет большую значимость. С антиизраилизмом всё гораздо лучше - слово употребляется часто, явление происходит ещё чаще, в источниках достаточно информации, чтобы сделать такие выводы; при этом мы вовсе не приводим ни форумы ни блоги. Явление описано в нескольких разделах Вики, но под другими названиями, тем не менее этот термин тоже часто используется и лучше отображает сущность явления. Поскольку ВП - не словарь, то важно не заострять внимание на словах, а смотреть на понятия. --Prime Minister 09:31, 31 декабря 2008 (UTC)

text: Коллега, по азербайджанизации Низами есть: а) совершенно академические источники, описывающие это явление именно так, как оно описано в статье, б) монография д.и.н Шнирельмана, называющая этот процесс именно "азербайджанизацией". Статья была оставлена не по причине абстрактной значимости, а по причине наличия академических источников по этой теме (д.и.н. Шнирельман, зав. архивом института востоковедения Тамазишвили, и пр.). В Вашем случае нет ни того ни другого. Так что пример крайне неудачен.

text: Наличие "в других Вики" - дело хорошее, но не основание. Так, в арабской, палестинской, или иранской Вики возможно наличие статьи "Ложные основания Холокоста", но это не основание писать таковую статью в русской Википедии.

text: Синтез источников запрещен в русской Википедии. Об этом говорит решение АК, которое я привел, которое в случае противоречий рекомендует английский вариант правила ВП:ОРИС, в котором таковой синтез однозначно запрещен. Divot 10:37, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Ну вот - спасибо, теперь понятно. Так вот я Вам уже сказал, что решение АК не может противоречить правилу, и английское правило совершенно не причём. Если решение АК противоречит ВП:ОРИСС, то принимается ВП:ОРИСС, а не решение АК, тем более по другой теме. Ложные основания Холокоста - такая статья есть в ВП, только она более нейтральна и называется Отрицание Холокоста, но понятно, что она рассматривает т.з. тех, кто считает, что Холокост - это ложь. С ув., --Prime Minister 11:00, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Вы не поняли, ну да ладно, не суть. Итак, у нас есть Ваше "я Вам уже сказал" и решение АК, совершенно четко говорящее, что таких статей быть не должно. Поскольку вряд ли АК понимает в правилах меньше Вашего, будем следовать ему. С наступающим. Divot 11:36, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: Да нет, я всё понял - приведите мне, пожалуйста, разумное объяснение, сопровождаемое ссылкой на соответствующее правило, почему сообщество должно руководствоваться решением АК, которое рекомендует правило в другом разделе, а не принятым в этом разделе правилом? Итак? 
И Вас с наступающим. Prime Minister 11:49, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::: Да потому, что есть еще правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, которым Ваши методы построения статьи прямо противоречат. Вы просто не хотите этого признать. Но, как я понял, никаких АИ, говорящих об "антиизраилизме" в Вашем контексте у Вас нет, Вы говорите о чем угодно, только не о них, а приводимые Вами ссылки, это не имеющие к делу статьи из разных газет. Собственно мне этого достаточно, остальное уже дело админов. Divot 12:07, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо. АИ есть - добавлено ещё несколько источников, в которых антиизраилизм упоминается именно в таком свете. Кроме того - если правила противоречат друг другу, то достаточно правила ВП:ОРИСС. А админы, как и АК, не формируют политику Википедии. --Prime Minister 12:25, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Коллега, это снова первичные источники. Википедия, как и любая иная энциклопедия, основывается на вторичных источниках. Divot 13:01, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Об этом и речь - я в своих утверждениях основываюсь на правиле ВП:ОРИСС, которое было принято сообществом и говорит, что Википедия может быть вторичным источником, а Вы основываетесь на Ваших собственных представлениях о сущности энциклопедий. --Prime Minister 13:05, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Разве ВП:АИ - мои представления? Оригинально.... ))) Divot 15:23, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Насколько я помню, Википедия может основываться на первичных источниках при соблюдении ВП:ПРОВ. --Pessimist2006 15:39, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Только в качестве подтверждения вторичных источников. Но ни в коей мере не в качестве анализа первичных источников. Divot 15:41, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: В этом смысле вам уже указывадли на Азербайджанизацию Низами. Тот же вопрос. --Pessimist2006 15:45, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Коллега, Вы ссылки в статье Азербайджанизацию Низами смотрели? Там есть совершенно академические источники, в академических изданиях, написанные академическими ученными, подробно описывающие именно это явление. Вы зачем придумываете аргументы на пустом месте? Divot 15:59, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Эти источники труднопроверяемы, но да ладно - если ВП:АИ противоречит ВП:ОРИСС, то я опять же указываю на большую точность в отношении этой проблемы правила ВП:ОРИСС. --Prime Minister 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Коллега, что значит труднопроверяемы? Запишитесь в библиотеку, в конце концов! Если есть два правила, то должно быть соблюдены оба из них. Удаление Вашей статьи не противоречим ни ВП:ОРИСС ни ВП:АИ, а оставление прямо противоречит ВП:АИ. Так что единственный способ следовать правилам, это удалиь статью. Divot 16:08, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Где-то это было, но сейчас уже не вспомню. В библиотеке я записан - не уверен, что во всех есть эта книга)) А вот и нет - если Вы обратите внимание, то ВП:ОРИСС является правилом и руководством, а ВП:АИ только руководством, о чём даже написано на шаблонах сверху, поэтому в случае конфликта правило ВП:ОРИСС обязательно к выполнению, а ВП:АИ нет.
replies: text: :::::::::::::::: Там нет противоречия. Удаление статьи не противоречит и ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Не придумывайте. Divot 16:37, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Удаление Вашего аккаунта тем не менее тоже не противоречит этим правилам - непротиворечие не является обязательным условием действия. Уже сказал. что ВП:АИ можно не соблюдать, если оно противоречит другим правилам, поскольку само ВП:АИ является лишь руководством, о чём написано в шаблоне наверху. --Prime Minister 16:33, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Если существование моего аккаунта будет противоречить правилу в Википедии, он будет удален. Ваша статья противоречит. И не стоит противопоставлять правила и руководства. Они должны быть соблюдены оба. То есть статья должна быть удалена. Divot 16:37, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Это неправда. Статья противоречит руководству, а не правилу. Руководство противоречит правилу, поэтому выполняться не должно, о чём написано наверху руководства - рекомендую перечитать) То есть статья должна быть оставлена. --Prime Minister 16:40, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Таким образом мы получим противоречие с руководством. При удалении нет противоречия ни с руководством ни с правилом. Таким образом уладить. Dixi. Divot 16:41, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Простите, я может чего-то не уловил? Чему именно в ВП:АИ противоречит наличие в Википедии данной статьи? Процитируйте пункт, плз. Я посмотрел вот эту ссылку - понятие есть, значимость есть. Далее стоит вопрос содержания статьи, а не удаления. --Pessimist2006 09:20, 1 января 2009 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::: Противоречит отсутствию АИ, дающих таковое определение понятию (Если Вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, Вы можете это сделать, однако Вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи). Это раз. Противоречит "Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником", тогда как сам автор признал, что его статья является синтезом первичных источников. Это два. И ВП:ПРОВ - "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены". Это три. Divot 11:03, 2 января 2009 (UTC)
Вы опять мыслите за сообщество - Вы предлагаете решить конфликт руководства и правила удалением статьи, но Википедия предлагает игнорировать руководство. Иначе по Вашей логике и Ваш аккаунт следует удалить. --Prime Minister 16:46, 31 декабря 2008 (UTC)

text: Только после того, как Вы покажете, что он противоречит руководству. Дело за малым. Итак? Divot 16:49, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Вы этой причины не указывали. Забудем про статью. Попытаюсь объяснить проще. Вот есть правило, вот есть руководство. В одном пункте они не сходятся - Вы предлагаете выполнить пункт согласно руководству, но это неверно, поскольку в данном случае выполняется правило, а противоречие руководству компенсируется правилом. Правило перечёркивает этот пункт в руководстве и говорит, что надо делать вот так. --Prime Minister 16:53, 31 декабря 2008 (UTC)

text: : Статья, нарушающая руководство в пункте, противоречащем правилу, не может не противоречить руководству, но не потому что она плохая, а потому что руководство противоречит правилу, и другого тут не дано. Вы же как-то умудрились тут перевернуть всё с ног на голову и сделали руководство важнее правила. Это скорее софистика и казуистика, нежели объективный вывод. --Prime Minister 16:56, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Коллега, при чем тут важнее, не важнее? Есть противоречие. Его надо устранить. Я предложил способ. Точка. Divot 10:52, 2 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, я Вам отвечу "причём". Правила безусловны к выполнению, а руководства выполнять рекомендуется. Разумеется, Вы со мной согласитесь, что если руководство противоречит правилу, то правило от этого не утрачивает силу и так же подлежит выполнению. Точка :) --Prime Minister 17:31, 2 января 2009 (UTC)
thread_title:  Немного о синтезе