Обсуждение:Дело Егора Бычкова

message: Далеко не у всех такое мнение об этом "фонде" и его "работниках"
Про этих персонажей в свое время писала серию статей “Комсомольская правда”
http://www.kp.ru/daily/23163/24885/
http://www.kp.ru/daily/23164/24927/
http://www.kp.ru/daily/23165/24956/
http://www.kp.ru/daily/23167/25007/
http://www.kp.ru/daily/23182/25546/
Arulix 18:47, 12 октября 2010 (UTC)
http://neirolog.livejournal.com/781215.html Мнение члена московского отделения «фонда» по текущим событиям. Fluffy86 11:29, 16 октября 2010 (UTC)
Пусть будут одинаково прокляты и торговцы тяжелыми наркотиками и все самозванные "борцы против наркотиков", которые приковывают наркоманов наручниками к батарее "чтоб излечились". Как, значит, какого-то там несчастного студента сдавать за жалкий косячок в тюрьму - это мы доблестные и в блоге хвастаемся. А как, спустя пару лет, сам под статью нарвался - так теперь помощи у блогов просим и видеообращения пишем? Я бы рядом с "незаконным оборотом наркотиков" ввел бы статью в УК "незаконная борьба с незаконным оборотом наркотиков" и тем и другим давал по 12 лет в одной камере - пусть борются друг с другом, общество станет здоровее. Ройзман получает гранты на "борьбу с наркотиками" и отмывает их - в этом суть его деятельности и пиара. А цыгана Восьмихуева должна ловить милиция, а не банда "добровольных тимуровцев", которые при этом сами на игле сидят (эти их дрязги, вылезавшие наружу за последние пару лет, вы почему-то забыли).
replies: text: ::::::::::::::

text: Многоуважаемый Fluffy86. Данная эмоциональная цитата представляет собой типичный образец подтасовки. Поясняю: "несчастные студенты с жалкими косячками" в тюрьму посажены не были. А вот нескольких милиционеров за торговлю наркотиками работа Бычкова привела на нары. Есть разница? Ловили торговцев не работники фонда, а профессиональные опера по информации, собранной фондом. Слава Богу, что есть еще такие опера! (Прелестное эмоциональное клише - "банда "добровольных тимуровцев", которые при этом сами на игле сидят" оставляю на совести автора, никакого отношения к Бычкову это не имеет.) Ну и такие мелочи как клише "наручниками к батарее" (ведь более реалистичное "к кровати" не так пакостно звучит) дополняют картину. Вообще, почему Вы решили, что это про Бычкова? Упоминается только Ройзман. Не уверен, что и про Ройзмана это правда, но там огромная деятельность с большой историей, которую быстро не изучить. У Бычкова же все просто и понятно.--Agor153 11:27, 18 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Agor153, Л. Каганова не я цитировал. Чего вы от меня хотите, моей личной оценки событий? Её здесь не будет, т.к. эта страница предназначена для работы, совместной работы над статьёй в энциклопедии. Своих собственных оценок и эмоций я стараюсь в обсуждении избегать. В надежде на понимание — Fluffy86 14:42, 23 октября 2010 (UTC)
Ещё материал: позиция обвинения в интервью прокурора, Юрия Пономарёва: http://www.rg.ru/2010/10/22/bychkov.html -- Fluffy86 21:22, 22 октября 2010 (UTC)

text: :Что касается статеек Скойбеды, то Турчанинов, у которого фондовцы по этим статьям украли ношенную майку, а потом вообще "все как в НКВД" сейчас отбывает 11-летний срок за торговлю наркотиками. Вы все еще этой статье и этому автору верите? Я уж молчу, что статьи вышли во время предвыборной борьбы в довольно желтой газете, это так себе АИ.

text: :В ответ могу привести статьи в "Известиях" Соколова-Митрича того же времени, где автор придерживается противоположной точки зрения. Mir76 06:13, 25 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Цитаты из других источников 

message: Напоминаю, что Википедия — не трибуна. Я согласен, конечно, что авторитетного вторичного источника по данным событиям пока что нет. Однако, в данной статье не представлена точка зрения обвинения. Раз уж излагается, что сказал тот или иной общественный «деятель», нужно изложить, какие именно эпизоды вменяются в вину Бычкову. Вы не вправе проталкивать в статьях собственную оригинальную точку зрения. Если сомневаетесь в законности следствия — предоставьте читателю решать, действительно ли Егор совершил деяния, трактуемые Уголовным кодексом как преступления против личности. Если вы выступаете с позиций этики — просто изложите факты. Пусть читатель оценит, допустимо ли, с согласия родителей и поповни, подвергать юридически дееспособного человека принудительному лечению в немедицинском учреждении. Про освещение общественного резонанса на этой странице обсуждения уже сказано. С уважением — Fluffy86 16:28, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: Я факты изложил от и до, ничего от себя не придумывал, все ссылки проставлены. Если вам что-то не нравится - редактируйте статью сами, "Википедия" на то и "Википедия", а мне уже лень. С уважением. Saluton 14:52, 15 октября 2010 (UTC)

text: ...нет, я не успокоился. Подробный разбор дела, наверное, добавлю. Но почему вы решили, что учреждение это было немедицинским? Saluton 17:43, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Хотелось бы видеть в статье (исключительно для ВП:НТЗ), какие общественные деятели не поддерживали деятельность фонда. Yuri Che 10:22, 21 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Сделано, приведена цитата из Подрабинека, правозащитника и журналиста, отсидевшего большой срок при Советской власти. Потом добавлю ещё - по месту.--Agor153

text: А Ройзман мало отношения имеет к этому центру, екатеринбургский фонд - отдельный, судя по многим источникам. Так что его осуждать в статье я бы не торопился. Saluton 18:03, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Учереждение не медицинское т.к. не имело лицензии на оказание медицинских услуг и не давала наркоманам никаких лекарств от наркотиков. Нарки переламывались "насухо", потом жили до года и больше в центре пока психика в какой-то порядок приходила.  Даже  прокуратуре не пришло в голову вменить неправильное оказание медицинских услуг. Mir76 14:29, 25 октября 2010 (UTC) 
Для нейтральности хорошо бы указать, какие у обвинения были возражения по поводу крайней необходимости, если защита действительно указывала на крайнюю необходимость в суде. 79.120.110.227 09:46, 21 октября 2010 (UTC)

text: Вопрос правомерен, однако сами первичные материалы дела недоступны, прокурорские своего мнения не публиковали, а цитировать по неполному эмоциональному пересказу неэнциклопедично. Могу лишь высказать предположение, что обвинение просто все это пропускало мимо ушей, что следует из общей логики поведения обвинения на данном процессе. Чего, например, стоит утверждение обвинения, не подкрепленное никакими доказательствами, что реабилитируемые наркоманы отказывались покидать реабилитационный центр вместе с милицией, потому что боялись за свою жизнь... (цитирую со слов)--Agor153 15:28, 22 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Опубликовано интервью прокурора Свердловской области (сегодня). Добавил. Но смысл там один: надо жить по закону. Никаких деталей или комментариев.--Agor153 20:29, 22 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну-ну, никаких деталей — это весьма любопытный отзыв) Я бы сказал, там нет этических оценок. — Fluffy86 21:26, 22 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::Проблема в том, что там нет и конкретных правовых оценок. Серьёзная правовая проблема: можно ли считать похищением человека перемещение его в общеизвестное место, куда правоохранительные органы имеют свободный доступ и легко могут забрать человека, если он выражает такое желание? Вторая проблема: если это является все же похищением, то почему здесь не применяется норма, записанная Законодателем в примечании к статье, если похититель освободил похищенного по требованию правоохранительных органов без дополнительных условий, то он освобождается от ответственности по статье 126? Наконец, полностью игнорируются все аргументы защиты и очевидные процессуальные нарушения. А основной тезис: "закон суров, но это закон", повторенный в разных версиях несколько раз. Правильно, но не отвечает на вопросы, возникающие по делу. Замечательное подчеркивание суммы 27 тысяч (но не сказано, за какой период времени - Вы думаете, это случайно?). Суд установил, что плата была 5 тыс в месяц. Другой пример подтасовки - его спрашивают о похищении, а он отвечает о незаконном лишении свободы (другое правонарушение и с намного меньшими сроками):

text: :::РГ: А можно ли назвать похищением человека, если его родители сами просят об этом и даже платят деньги, ведь известно, что ни один наркоман лечиться добровольно не хочет?

text: :::Пономарев: Если наркоман не признан недееспособным, никто не в праве ограничить его волеизъявление и принять за него решение о лишении или ограничении его свободы. Таковы конституционные принципы, реализованные в статьях Уголовного кодекса. И роль прокуратуры, осуществляющей надзор за соблюдением законодательства, - добиваться пресечения противоправных деяний и привлечения виновных к ответственности.
Вопрос-то был непрост: по имеющимся нормам похищение детей родителями (если они искренне действовали в интересах ребенка) не рассматривается как похищение... Не прост прокурор. Если бы Егора обвиняли только по незаконному лишению свободы, то он, с большой вероятностью, получил бы незначительный срок (скорее всего, условный), учитывая все смягчающие обстоятельства.--86.142.190.52 02:08, 23 октября 2010 (UTC)
--86.142.190.52 02:08, 23 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Надо заметить, позиция по вопросу о понятии "похищение человека", изложенная в Постановлении Президиума Верховного Суда РФ от 17 мая 2000 г (http://www.pravoteka.ru/pst/532/265619.html), отличается от изложенного в статье мнения Н.Э.Мартыненко:
 По смыслу закона под похищением человека следует понимать противоправные умышленные действия,
 сопряженные с тайным или открытым завладением (захватом) живого человека, перемещением с места 
 его постоянного или временного проживания с последующим удержанием против его воли в другом месте.
85.141.109.107 22:14, 18 октября 2010 (UTC)
replies: text: Сразу слегка уточню: цитированное Вами постановление посвящено конкретному делу и понятие "похищение" рассматривается там в контексте этого дела. Там не было изъятия человека с целью удержания, значит не было и похищения. Состав "похищения" интенсивно обсуждается юристами до сих пор, поскольку Законодатель не дал определения. Рассматривается два квалификационных признака: как Вы справедливо отметили, перемещение (или, если следовать хорошо сформулированному тексту того постановления по делу Абдуллина и др., которое Вы цитируете, "изъятие и перемещение потерпевшего с целью последующего удержания в другом месте"). Если нету изъятия и перемещения с целью удержания, то нет и похищения, что и говорится в цитированном Вами постановлении о конкретном деле. Еще одним признаком, по мнению части юристов, в том числе, в цитированных лекциях Мартыненко для  Академии управления МВД России, является удержание в "в неизвестном для близких и правоохранительных органов месте". Я не берусь толковать в Википедии закон (чтобы избежать ОРИСС), однако в деле фонда содержание наркоманов в общеизвестном месте, куда правоохранительные органы имеют свободный доступ и легко могут изъять "похищенного", если тот сам этого желает (что и случилось) вряд ли есть "похищение". Впрочем, большое Вам спасибо за цитату, я с удовольствием помещу ее в статью с разъяснением трудности квалификации "похищения".--Agor153 22:57, 18 октября 2010 (UTC)
replies: text: :ЗЫ. А по другим делам еще были разъяснения, что захват не обязателен, возможно заманивание обманом, когда потерпевщий сам перемещается в место удержания. Здесь тайность и недоступность места удержания становится особенно важной...
replies: text: ::  Спасибо, цитату действительно стоит поместить в статью, поскольку статья с изложением мнения только части юристов представляется весьма тенденциозной, особенно если учесть, что последующий текст подталкивает к выводам, основанным на этом мнении. 85.141.109.107 00:05, 19 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Похищение человека 

message: думается мне, что комментарии юристов по статье УК к теме статьи имеют весьма косвенное отношение 
Значимость сведений из этих разделов обусловлена тем, что они необходимы для понимания сути проблем с делом Фонда. Другое дело что эти сведения могут имеют самостоятельную значимость и статьи Похищение человека и Незаконное лишение свободы могли бы быть для них более подходящим местом. --79.120.110.227 12:20, 21 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Статьи УК и часть комментариев надо будет перенести в Похищение человека, Незаконное лишение свободы, Крайняя необходимость. Тем не менее, юридическое обсуждение совершенно необходимо в статье, так как ситуацию с процессом нельзя понять, не различая "похищение" и "лишение свободы", не зная, что похититель, освободивший похищенного по требованию правоохранительных органов, освобождается от ответственности за похищение, а отвечает только за другие преступления, если их совершил. Наконец, необходимо владеть понятием "крайняя необходимость" и т.д. Статьи УК постепенно перенесем в специализированные статьи Википедии.--81.158.21.72 11:56, 22 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, не нужно оригинальных исследований, да ещё с настолько сомнительными выводами. Если меня остановят на посту ГИБДД и обнаружат в багажнике двух связанных девушек, едва ли это «освобождение по требованию правоохранительных органов» будет квалифицировано как «добровольное». Ваши собственные выводы по трактовке статей УК тут никого не волнуют, высказывайте их в другом месте. Ну или найдите вторичный(!) авторитетный источник, который их так трактует применительно к ройзману и ко. Fluffy86 14:22, 23 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::Простите, уважаемый Fluffy86. Формулировка "похититель, освободивший похищенного по требованию правоохранительных органов, освобождается от ответственности за похищение, а отвечает только за другие преступления, если их совершил" практически дословно повторяет примечание к ст. 126. В статье я использую только точные цитаты, а здесь позволил себе пересказ. Теперь Ваш умозрительный пример: помещение девушек в багажник Вашей машины - это попытка их скрыть. Помещение наркозависимых в центр реабилитации не содержала попытку их скрыть. Правоохранительные органы имели свободный доступ, и те "реабилитанты" (ну и словечко), которые выразили желание покинуть центр, были отпущены безо всяких условий. Все это есть в материалах дела и многократно упоминается на сайте защиты. От себя я ничего не добавил.--Agor153 20:29, 23 октября 2010 (UTC) ЗЫ: 81.158.21.72 это был я, техническая ошибка, извините.
* Оба псевдоюридических раздела должны быть удалены, в них автор пытается на основании источников, не упоминающих это уголовное дело, доказать невиновность осуждённых. Википедия - не средство для распространения новых идей. Для позиции защиты нужен отдельный раздел, и там надо ссылаться не на УК с комментариями а на позицию защиты, описанную в источниках. --Shureg 09:34, 23 октября 2010 (UTC)

text: ::Уважаемый Shureg, Ваша позиция понятна. Статья 126 УК и большинство комментариев к ней перенесены в статью Похищение человека, а по "Крайней необходимости статьи УК заменены ссылками еа соответствующую статью Википедии. Тем не менее, считаю необходимым обращение к букве закона, поскольку именно в этом месте наблюдается путаница во многих обсуждениях дела. Цитирование закона и комментариев профессионалов - не ОРИСС и не новые идеи. Давайте работать до консенсуса (или разумного компромисса).--Agor153 13:48, 23 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::Цитирование закона без ссылок на источники, связывающие закон с данным конкретным делом - ОРИСС и новые идеи. --Shureg 14:51, 23 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Связывание закона с данным конкретным делом осуществило обвинение. Если Ваша позиция в том, что приведение текста статьи УК и комментариев к ней (а комментарии к УК в России имеют юридическую силу) рядом с упоминанием её названия является недопустимым синтезом, то это неконсенсусная трактовка правил. Попытайтесь аргументировать, что ли. Fluffy86 14:59, 23 октября 2010 (UTC)

text: :: К сожалению, вынужден согласиться с подходом коллеги Agor153 (хотя он мой оппонент в этой теме). Вменяемых вторичных источников по теме маловато, так что приходится писать и по первичным. Не путайте первичную публикацию исследования и использование ранее опубликованного исследования в статье. Второе в общем-то не называется "распространением новых идей с помощью Википедии", если только распространяемый источник авторитетен и немаргинален. При чём тут ЧНЯВ — непонятно. — Fluffy86 14:34, 23 октября 2010 (UTC)
*Источник сообщает - такие-то лица признаны судом виновными в похищении человека. Единственное, что можно противопоставить этому - утверждение о том, что какие-то лица считают по-другому, со ссылкой на источники. Самостоятельных выводов о правомерности или неправомерности решения суда тут быть не должно ни в каком виде.  --Shureg 14:51, 23 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::А там вообще нет противопоставления. Есть формулировки закона и комментариев. Я не утверждаю в статье, что Бычков невиновен в похищениях (хотя лично считаю эти обвинения невменяемыми). Я не утверждаю в статье, что Бычков невиновен (или виновен) в незаконном лишении свободы, хотя лично признаю возможность такого обвинения. Я вообще ничего не утверждаю, а только привожу закон, комментарии экспертов и общеизвестные факты по делу. Tсли считаете какие-либо факты сомнительными, ставьте, пожалуйста, запрос АИ, этим Вы поможете развитию статьи.--Agor153 20:38, 23 октября 2010 (UTC)

text: : Единственное, что можно противопоставить этому — утверждение о том, что какие-то лица считают по-другому, со ссылкой на источники. Собственно, так в статье и делается, самостоятельных выводов там достаточно мало, и по мере доработки — вообще не останется. --Fluffy86 14:59, 23 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Похищение человека является крайне опасным деянием. Требование прокуратуры 12 лет заключения связано с квалификацией действий фонда «Город без наркотиков» как похищений. Похищал ли фонд людей? Согласно экспертному мнению, похищение человека предполагает удерживание его в месте, неизвестном для близких и правоохранительных органов[17]. Безусловно, место содержания наркозависимых было известно их родственникам. Правоохранительные органы имели свободный доступ к содержащимся в центре больным. Те наркоманы, которые недвусмысленно заявили правоохранителям о своем нежелании находиться в фонде, были отпущены без каких-либо дополнительных условий.

text: ::Вот тут редактор википедии делает самостоятельный вывод о том "похищал ли фонд людей". --Shureg 15:04, 23 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вы считаете, что риторические вопросы недопустимы при изложении материала? Если бы было написано: «Требование прокуратуры 12 лет заключения связано с квалификацией действий фонда как похищений. Согласно экспертному мнению[17], похищение человека предполагает…», ваш вопрос был бы закрыт? Я не очень понимаю суть претензии. — Fluffy86 15:12, 23 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Процитированный мной кусок текста навязывает читателю идею о неправомерности решения суда и должен быть удален, как и многие аналогичные. Везде должно быть указано, кто именно считает решение суда неправомерным.  --Shureg 15:22, 23 октября 2010 (UTC)

text: :::: И да, хотя это и мелочь, риторические вопросы неуместны. Википедия пишется в научном стиле, а не в публицистическом. См. Википедия:Правила и указания --Shureg 15:26, 23 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Риторический вопрос и намек ("Безусловно") удалены. Про экспертное мнение сказано "некоторые" (более детально вопрос развернут в статье Похищение человека. Какие есть еще сомнения по сути? А если цитирование Закона и Комментариев вызывает у многоуважаемого Shuregа "идею о неправомерности решения суда", то это уже не ко мне. Постепенно постараюсь вычистить свою прямую речь из статьи до нуля :).--Agor153 20:19, 23 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Аргумента "родственники были в курсе" вообще не должно быть в статье, если этот аргумент не использовался защитой или общественными деятелями, чьё мнение достаточно значимо. --Shureg 07:07, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Такая аргументация встречается, например, в открытом письме Павла Данилина:  http://vz.ru/columns/2010/10/12/439167.html 79.120.110.227 11:45, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну так тогда и надо писать о содержимом этого открытого письма. Если, конечно не возникнет проблем со взвешенностью изложения. Позиция Данилина гораздо менее значима, чем точка зрения официальных лиц и известных общественных деятелей. Кстати, в том письме несколько другая логика, там речь не о том, что «невозможно похитить кого-то с ведома родственников». --Shureg 12:18, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Позиция Данилина никак не менее значима, чем точка зрения известных общественных деятелей, потому как Данилин, Павел и есть один из известных общественных деятелей 79.120.110.227 12:24, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Тогда всё в порядке (не со статьёй в Википедии, а с Данилиным). А то я думал это просто блоггер такой. --Shureg 12:28, 25 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Значимость разделов о составах преступлений 

message: Первый связывает дело со вторым . Имеет значение? --Van Helsing 19:03, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Источник не АИ и остальное на уровне слухов. С Бычковым связано весьма слабо. Враги у него и посущественнее сектантов есть. Mir76 17:19, 9 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Ряховский действительно принимал участие в передаче, и заявил о своей позиции за освобождение Бычкова . --Van Helsing 17:53, 9 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Дворкин и Ряховский 

message: В статье Дело фонда "Город без наркотиков"  не хватает (в Ссылках) важнейшего документа - текста типового договора, который подписывали родственники и Егор Бычков (pdf, естественно). Наличие такого документа позволило бы снять многие противоречия в Статье, в частности - в какой форме был организован Фонд "Город без наркотиков".
Вологодский85.26.225.136 08:27, 22 ноября 2010 (UTC) 
Вологодский
thread_title:  Где текст типового договора, который подписывали родственники?   

message: В одном месте статьи пишется, что прокурор говорил о плате в 27 тысяч без указания срока, в другом о 29 тысячах. Противоречие.
84.23.61.74 08:01, 16 сентября 2011 (UTC)Grinya
replies: text: Какая разница, если на самом деле около 7 тысяч в месяц. Прокурор хотел запугать общественность страшным обогащением Бычкова. Он бы еще за год сумму назвал. Mir76 09:20, 16 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Двадцать семь или двадцать девять тысяч?