Обсуждение:Абхазия/Архив/1

message: Текст данной статьи - как и первоначальные варианты статей Право на самоопределение и Нагорно-Карабахская Республика был украден Участник:Rovoam из одной и той же книги Г.В.Старовойтовой (см. http://www.starovoitova.ru/rus/texts/06/books/nas_samoopr/04.htm) и выдан за собственный опус. Очередной образчик старательного копи-пейстера. - wulfson 19:16, 20 декабря 2005 (UTC)
thread_title: Копирование информации из книги

message: Я также удалил таблицу содержащую государственную символику этого непризнанного государства. Раз уж мы решили так в отношении Карабаха, то следует быть последовательными и здесь... Rovoam 19:26, 20 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :Неплохо было бы быть последовательным в отношении себя - а то Вы спохватываетесь, лишь когда Вас за ж*** возьмут - и даже здесь делаете вид, что это не про Вас.  wulfson 19:55, 20 декабря 2005 (UTC)
thread_title:  Государственная символика здесь неуместна 

message: Я убираю следующие - по моему мнению, абсолютно бессмысленные в этом виде - данные, пока кто-нибудь мне не разъяснит, для чего они здесь приводятся и что они призваны доказать (или показать). wulfson 19:29, 2 января 2006 (UTC)
В приведённой ниже таблице указаны, согласно официальным источникам разных лет, общая численность населения Абхазии в целом, численность абхазов, грузин, русских и армян. Некоторые данные даны в округлённом виде. Мегрелы в этой статистике учтены вместе с грузинами:
Источник/год       	Всего  	Грузины	Абхазы	Русские	Армяне
Перепись 1926      	201.000	67.494 	55.918	?      	?
БСЭ, 1-е изд., 1926	174.126	31.350 	83.794	?      	?
Перепись 1959      	405.000	158.200	56.197	86.700 	64.400
Перепись 1970      	487.000	199.596	77.276	93.000 	75.000 79.139.131.211 20:02, 24 августа 2008 (UTC)м.Гордонов
Перепись 1979      	?      	213.322	83.087	?      	?
Перепись 1989      	?      	?      	?     	?      	?
''
Дополнено (перепись 1970г.- всего, русские и армяне - по абхазам и грузинам совпадает)-  по информации из книги: В.И.Козлов. Национальности СССР. Москва, "Статистика", 1975.Стр. 117. Таблица 14.Национальный состав населения союзных и автономных республик, 1970г.
replies: text: Считаю некорректным употребление слова "колонисты" в предложении на строке 99: "В результате катастрофического уменьшения численности населения Абхазии её территория была заселена колонистами — русскими, греками, армянами и др. ". Не знаю ничего на счет довтоверности данного факта, т.к. не приведен источник, по которому можно было бы проверить, но на сколько мне известно, такого понятия, как "колония" не имело место быть на тот период времени и в указанном месте (в отличии от множестве стран в Африке, Южной Америке, Евразии и т.д.). Это можно сравнить с абсурдностью и умышленной политической направленностью употребления понятия "сепаратизм" и "сепаратисты" касательно настоящего времени по отношению к лицам, защищающим свои дома и семьи от избирательного истребления со стороны. Каждый имеет право на жизнь и защиту своей собственности и семьи, и называть из-за этого людей сепаратистами нельзя. --Чумаков Андрей 15:11, 14 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Это совершенно общепринятое употребление термина, которое имеет мало общего с заморскими колониями европейских держав. Колониями в данном случае называются сами поселения на новой территории людей из других районов Российской империи. Сам процесс называется (поселенческой) колонизацией, а переселенце — колонистами. См например, «Атлас этнополитической истории Кавказа» А.Цуциева (М., 2006), стр.33-39 и там же две карты «Сто пятьдесят лет русской военной и гражданской колонизации» и «Сто пятьдесят лет "инородческой" колонизации». --Koryakov Yuri 23:41, 14 декабря 2008 (UTC)
Считаю некорректным заявление что "Мегрелы в этой статистике учтены вместе с грузинами", ибо мегрелы и есть грузины. Любое другое утверждение носит пропагандистский характер и не имеет ничего общего к понятию Википедии как энциклопедии. --Iraklion 12:49, 3 января 2009 (UTC)

text: : Вы заблуждаетесь Ираклион. Мегрелы это  мегрелы, а грузины - грузины. С таким же успехом как и вы я могу заявлять, что белорусы это русские как и украинцы, но ведь все мы прекрасно знаем, что это не так (!)  несмотря на то, что язык белорусов и украинцев очень похож на русский. Мегрельский язык похож на грузинский в той же степени как, скажем, немецкий язык похож на английский. Согласен, что мегрелы являются составной частью грузинского народа, подобно тому как чеченцы или, скажем, адыги являются составной частью Российского народа, но, согласитесь, мегрелы и грузин это РАЗНЫЕ НАЦИИ!!! Разве не так?
replies: text: ::Спорное утверждение. С таким же успехом я могу сказать, что поморы - не русские, гуцулы - не украинцы. Есть нация (этнос), и есть субэтническая группа входящая в нее. Сравнение с российским народом некорректно, так как это не этнос/нация, а их множество в рамках одного огромного государства. UeArtemis 11:18, 25 мая 2010 (UTC)
________________________
Поморы или гуцулы говрят на тех же языках, что и русские и украинцы, соответственно. Грузин же НЕ ПОНИМАЕТ ни мегрельского, ни сванского языков. Поэтому, нельзя включать в единый народ - "грузины" - мегрел, сванов и грузин. Это искусственное объединение произошло при Сталине, в 1936 году. Указом. Поэтому, мегрелы и сваны тогда взбунтовались, но, акции были жестоко подавлены коммунистами. Многих мегрел и сванов в тюрьмы посадили и сослали. Тем более, в данное время, немало мегрел всё громче говорят о правах и свободах мегрельского языка в Грузии и его изучения в школах.46.0.23.162 13:38, 7 января 2011 (UTC)
thread_title:  Население 

message: а не Сухуми?  --daoshi 12:14, 12 января 2006 (UTC)
replies: text: : На момент начала конфликта город назывался Сухуми. Абхазцы переименовали его в Сухум. --Hayk 20:03, 14 марта 2006 (UTC)
Поправка: изначально город назывался Сухум (от турецкого Сухум-Кале)
Поправка-2: Вообще-то изначально - с VIв. город назывался Цхум (по свански означает граб, вблизи города имеется священная грабовая роща). Турки переименовали его в Сухум-кале, так как не могли произнести ни букву ц, ни две согласные кряду. И вообще, официальное название города сейчас Сухуми, так как мнение сепаратистов на мировые карты никак не отображаетсяю 89.113.208.74 11:02, 20 июля 2008 (UTC)
Поправка-3: Вообще-то изначально - еще до VIв. город назывался Акуа(абх. Аҟәа). Общеизвестно, что грузины НИКОГДА не являлись автохтонным народом в Абхазии. (политические амбиции правителей грузии не имеют под собой никакого логического основания)
Немного off-topic: турки не переименовали Цхум, они его произносили по-своему, что делали с названиями почти всех завоеванных городов (Антиохия — Антакья, Смирна — Измир). Переименование — это когда Петербург в Ленинград, а Набережные Челны в Брежнев (и обратно).
91.144.153.134 09:08, 13 ноября 2008 (UTC)
Абхазы — не сепаратисты, а жители государства Абхазия, столица которого — Сухум. Corrector 12:14, 11 ноября 2008 (UTC)
Абхазы — не сепаратисты, а жители государства Абхазия, столица которого — Сухум. Corrector 12:14, 11 ноября 2008 (UTC)
Правильно! Qwa 12:43, 11 ноября 2008 (UTC)

text: Это - мнение руководства Абхазии. Его разделяет 2 признанных государства и ещё 3 непризнанных. 190 других, признанных государств, в том числе Грузия, это мнение не разделяют. Поэтому и указываем оба мнения. --Illythr (Толк?) 16:17, 11 ноября 2008 (UTC)

text: Поддерживаю позицию участника Illythr. Википедия должна описывать факты нейтрально, без политической подоплёки - в данном случае это выражается в отображении двух имеющихся точек зрения.  Dinamik 17:00, 11 ноября 2008 (UTC)
"В данном случае это выражается в отображении двух имеющихся точек зрения". Ничего против не имею. Хорошо, что даны пояснения "согласно юрисдикции Абхазии" и "согласно юрисдикции Грузии". Чётко и конкретно. Corrector 18:19, 12 ноября 2008 (UTC)
Как называется крупный турецкий город на Босфорском проливе? Стамбул. А турки говорят Istanbul. Как называется по-русски столица Китая? Пекин. А китайцы произносят Бейджин. Если речь идет о том, как называется ПО-РУССКИ столица Абхазии, то какая разница, как это произносится на других языках. Важно понять как этот город правильно называть по-русски. Shafei 09:24, 23 июля 2009 (UTC)
В 50-х г.ХХ века в окрестностях Сухума были найдены монеты Iв. д н.э. с надписью на греч. яз. "Царь Аки". Грузинский нумизмат Капанадзе тогда "разгадал тайну" монет: "Абхазы и сегодня называют Сухуми - Акуа", заключает он. "Значит был в истории Грузии(!?) такой царь". Конечно, Капанадзе, как и вся грузинкая историография не могла признать того, что у абхазов мог быть свой царь тогда.
Давайте вообще заявим, что Абхазия - не родина абхазов, они никто и временные жители Абхазии. И название своей страны они дали незаконно и случайно, и живут там незаконно. "Сепаратисты" на своей же родине, надо загнать их в резервацию, нет у них истории, культуры, языка и вообще, кто они такие!?...  Что можно сказать, мир сходит с ума, отказывая небольшому коренному народу с давней самобытной историей, выживших в катаклизмах последних двух прошедших веков, на проживание  на своей же(!) родине... и это в 21 веке!
Сильные мира сего на Западе однозначно с ума сошли...  ОЧНИТЕСЬ, люди!!! 46.0.147.213
Неправда. Мегрелы и Грузины одно целое.
thread_title:  Название столицы разве не Сухум 

message: Последняя поправка мне непонятна: и из городов 50% населения куда-то делись после войны, и "аналогично" в деревнях. Если имеется в виду отток в Россию, то мысль надо довести до конца. Виктор 08:55, 1 марта 2006 (UTC)
абхазцы не сепаратисты. окупированная и колонизированная российским режимом территория с марионеточным правительством.колонисты дали взятки паре лидерам отсталых государств(кончатся деньги передумают)для создания видемости частичного признания (Науру 5мл.дюларов)))).
thread_title:  Дезурбанизация 

message: Причина дезурбанизации в том, что в следствие войны из Абхазии сбежало 200 000 грузин. Nugo92 10:38, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: Из Абхазии население не сбежало, а в результате проведённой сепаратистами и наёмниками из России этнической чистки вынуждено было покинуть родные дома свыше 300 000 человек.--Cubex 07:13, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Не несите чепухи, Cubex. --78.107.79.146 08:43, 18 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Обращаю ваше внимание, что "наемников" во время Отечественной Войны Народа Абхазии не было вообще! Общеизвестен факт, что Абхазия не только не получала никакой военной поддержки со стороны тогдашнего Правительства Российской Федерации, но и находилась в экономической и транспортной блокаде аж до начала 21 века (было соостветствующее постановление СНГ на сей счет). Невежды вроде вас Cubex навеивают на читателя ложную информацию о якобы существовавших наемниках-росиян. Боже! Вот чепуху же иногда пишут политически предвзятые участники википедии...

text: : Из Абхазии не могло убежать 300000 грузин, так как столько их там никогда не было. Тем более, что 60-70 тыс грузин и сейчас проживает в Абхазии. Vianor 08:48, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Возможно, Вы правы, но хотелось бы увидеть подтверждения Вашего высказывания из авторитетных источников. И, обратите внимание, Cubex не писал, что все 300 тыс. — грузины. -- Worobiew 09:55, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Беженцев из Абхазии вообще (включая грузин и мегрелов) не может быть более 240 тыс. чел. Те граждане Грузии, которые сегодня надрывают свое горло выкрикивая с пеной у рта выкрикивая слова, что, якобы, "Абхазия-Грузия" сегодня находятся как раз в том самом месте, где им и надобно быть. Все в рамках права господа! --Ketsba 06:21, 19 июня 2010 (UTC)
-----------
Грузинское население бежало в панике из тех территорий, где действовал оккупацинный режим грузинских властей. Бежали они вместе с властью и армией, когда узнали, что приближаются абхазские войска. Так было в Гагре, так было и в Сухуме. Поэтому не могло и быть неких "этночисток" грузин со стороны абхазов.46.0.0.115 11:41, 3 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  беженцы 

message: Секция "История" взята отсюда что является нарушением авторских прав. К тому же достоверность под сомнением. --Hayk 22:13, 18 ноября 2006 (UTC)
replies: text: А откуда вам известно, что я не автор этих строк? К тому же данная страничка требует тщательного пересмотра, т.к. в основном отражает точку зрения сепаратистов. Maribge 09:23, 19 ноября 2006 (UTC)Maribge
replies: text: : Мне это неизвестно, так же как и неизвестно то что вы их автор.

text: : Точка зрения сепаратистов имеет полное право на присутствие в статье согласно правилам Википедии. --Hayk 15:27, 19 ноября 2006 (UTC)
Господа, не понятно почему Россия так заботится об Абхазии. Прецедент - очень тонкая штука. Судите сами: из последней переписи 1989 года видно, что из 525.061 населения республики только 93.267 абхазы, а грузин 239.000. Имея 17,8% населения абхазы хотят независимости. Причем в новейшую историю абхазов в Абхазии всегдв было меньше грузин. Что в аналогичной ситуации происходит в российских республиках? Приавильно, народ имеющий только одну пятую часть населения (например: Карелия, Хакасия, Коми и др.) не имеет никаких прав, им всегда напоминают что большинство - русские. В случае признания независимости Абхазии Россией, будет открыт ящик Пандоры, и будущее России встанет под вопросом. Республик-то много, есть более крупные и по населению в том числе.

text: "народ имеющий только одну пятую часть населения (например: Карелия, Хакасия, Коми и др.) не имеет никаких прав"

text: не стоит переносить на рф грузинские реалии; то что "модно" в джорджии, не обязано иметь место на руси:

text: http://cominf.org/2006/05/16/gruzija._jetnicheskie_chistki_v_otnoshenii_osetin.html

text: http://www.apsny.ru/history/history.php?page=content/nov_hist/de_facto.htm -bss 04:57, 7 марта 2007 (UTC)

text: Уважаемый аноним, заботящийся о российских республиках. Вам ничего не говорит это слово - республика? - NKM 20:22, 5 марта 2008 (UTC)
ТОВАРИЩИ! А не пора ли перенести раздел "История" на отдельную страницу? Уж больно здоровый стал.--Sooko 21:23, 21 сентября 2008 (UTC)

text: Да уж, пора :) -- Игорь С. 21:57, 22 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Секция "История" 

message: sdes ne napisano shto iz abkhazii vignali 300000 gruzin(90% nasilenia abkhazii) i ani ni smagli uchasvuvat v referendume, i ni gavaritsa sdes shto gruzini vaivali ne protiv abkhazav, a protiv rosii, protiv narodav kavkaza 217.147.230.42
Столько грузин никогда не проживало в Абхазии. А 90% - это смешно. Куда вы дели 100 тыс. абхазов, 75 тыс.русских, 77 тыс, армян, 5 тыс греков и пр.? Грузин и мегрелов прроживало 242 тыс. в 1989. Теперь и проценты читайте.46.0.0.115 11:53, 3 февраля 2011 (UTC)
*а ничего, что русские войска были введены в Абхазию уже после того геноцида, который там учинили грузины, когда абхазы объявили о своей независимости. И что после этого грузины там уже ни с кем не воевали (это же не карликовой армии новой республики противостоять). Ну а чеченцев, которые добровольно пришли помогать абхазам, было не больше, чем грузин и армян, которые воевали на стороне боевиков в Чечне.Всё это спорные мнения, им не место в статье, тут важен принцип нейтральности - NKM 18:17, 4 марта 2008 (UTC)
*: У вас с фактами все в порядке? Когда, где и какие армяне воевали на стороне чеченов? --Hayk 19:38, 4 марта 2008 (UTC)
*:: Ну мы прям как на допросе, когда, кто, где, явки с повинной. Лично я в этом процессе участия не принимал, быть может я жертва СМИ, в частности, документальных циклов РЕН-ТВ. На стороне чеченских боевиков воевало много наёмников, восновном, из республик Закавказья, в том числе, и армян. Русские наёмники, например, тоже воевали против армян в Нагорном Карабахе,  это не благодарное дело, выяснять, кто кому чего должен, кто виноват, что делать, как делить награбленное, ну и другие извечные вопросы. Тем более, им не место в статье, посвящённой совсем другой теме. - NKM 20:04, 5 марта 2008 (UTC)
*::: Причем здесь допрос? Ничего то что в ВП принято высказывания подкреплять ссылками на АИ? Для меня например большая новость то что армяне воевали в чечне на стороне чеченцев. И это больше похоже на дезинформацию - распространять дезинформацию тоже неблагодарное дело. Может вы путаете армян и аебайджанцев? --Hayk 21:16, 5 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Если мне не изменяет память, правило ВП:АИ действует для статей, а не для их обсуждений. И не надо причислять меня к личностям, путающим Ирак с Ираном, ну или Армению с Азербайджаном. Я не говорил, и не говорю, что армянская нация поддержала сепаратистские движения в Чечне, вы же пытаетесь отвечать сразу за все 3,5 млн жителей Армении. - NKM 11:14, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Правило действует для статей, а в обсуждениях обсуждается содержимое статей. Своим вопросом я ни к кому вас не причисляю. Я за жителей Армении не отвечаю, хотя бы потому что не имею к ней отношения. И все же, раз вы уже сказали что армяне воевали на стороне чеченцев - то может скажете куда копать - потому как это сенсация. --Hayk 12:57, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::Участие граждан Армении в чеченском конфликте является частью статьи про Абхазию? Ещё раз говорю, под словом "армяне" я не подразумеваю армянскую нацию (к чему вы упорно клоните, по-видимому). Но если вам хочется заниматься расследованиями, начинать стоить с канала РЕН-ТВ, в частности, документальный цикл "Вся правда о Чечне" (или как то так). Или у вас на Украине нет этого канала? - NKM 14:57, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: 1. Я ни к чему не клоню. Вы сказали: армяне воевали на стороне боевиков в Чечне; я попросил источник. Вместо внятного ответа вы начали приписывать мне то одно, то другое.
replies: text: :::::: 2. Писать про участие армян в чеченском конфликте, которое не имеет отношения к статье Абхазия начали Вы.
replies: text: :::::: 3. А в России на канале РЕН-ТВ все время только эту передачу и покзывают? --Hayk 16:50, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::1. Вы попросили источник, я сослался на канал, но по-видимому, для вас никакие источники кроме интерактивных не являются авторитетными, и вы стали клонить к ВП:АИ (который тут вообще не уместен).
replies: text: :::::::2. Виноват, надо было сразу написать "жители закавказкого региона", чтобы не вызывать у "интересующихся Арменией" недоумения.

text: :::::::3. Нет, пока даже повтора не было, однако, вы хотите заниматся расследованиями данного вопроса, эти лишь начало для него. - NKM 17:18, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::1. Вы меня извините, это было бы аналогично если бы я сказал что читал что-то в журнале "Огонек". Было бы логичнее конкретизировать.

text: ::::::::2. Т.е. там гвоорилось об армянах из Армении? Вы в курсе что армяне живут не только там?

text: ::::::::3. Да мне интересно, какая передача занимается расспространением ложной информации. --Hayk 19:03, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::1. Лично для меня "Огонька" было бы достаточно, так как ссылку на нужную статью вы бы всё равно предоставить не смогли, в противном случае, я бы и сам её нашёл.

text: :::::::::2. А этническая родина армян не Армения? Для меня это пожалуй новость похлеще, чем их участие наёмниками для вас.

text: :::::::::3. Ещё раз говорю, если вы последние 17 лет не следили за каждым армянином в отдельности, ваша информация не более истина, чем эта. Что вы пытаетесь доказать? - NKM 15:36, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::1. Откуда вы знаете на что я могу предоставить ссылку, а на что нет?

text: ::::::::::2. Вы же не думаете что армяне рождаются только в Армении, а потом разъезжаются дальше? :) Или для вас секрет что существуют поколения армян не родившихся в Армении? Скорее всего "этническая родина" армян - это армянское нагорье.

text: ::::::::::3. А вы следили за каждым российским солдатом последние 17 лет, что утверждате что "...русские войска были введены в Абхазию уже после..."? --Hayk 16:40, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::1. Исключительно, предположение. Чтобы окончательно развеить мои сомнения, можете предоставить ссылку, которую хотели.

text: :::::::::::2. Ну вот вы сами пишите про рождение в разных странах, а потом уже про Армянское нагорье. Дак чем для вас является понятие этнической родины?

text: :::::::::::3. Данные сведения написаны в этой статье. Российские войска по мандату СНГ были введены (ну или передислоцированы с новой целью) уже после окончания боевых действий. - NKM 18:23, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::1. Если бы я что-то утверждал, со ссылкой на "Огонек", то я бы указал номер, но пока что я на него не ссылаюсь, то был пример.

text: ::::::::::::2. Вопрос этнической родины довольно серьёзен, и в паре предложений о нем не напишешь. Для меня этническая родина - Армения, но не в виде Республики Армения, хотя бы потому что мои предки никогда на этой территории не жили.

text: ::::::::::::3. Ну и что, но это же не значит что там их не было до этого? На момент начала конфликта не территории Абхазии уже были российские войска. В Гудауте например. --Hayk 21:40, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::1. Хм, где же жили ваши предки, если территория республики Армения для вас не является этнической родиной. Может быть в частях армянского нагорья, находящегося в других странах Закавказья? Не правильнее тогда было бы этнической родиной называть именно эти страны?

text: :::::::::::::2. Вряд ли есть такая страна на постсоветском пространстве, в которой бы после распада советов не было российских военных баз. Это ровным счётом ничего не значит, сейчас российские РВСН нацелены на треть стран мира, это же не означает что мы находимся в состоянии войны с этими государствами. - NKM 06:30, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::1. Армяне жили на территории армянского нагорья - это и есть их эническая родина. Все остальное наверно выходит за рамки Википедии. Но если хотите, то можем продолжить разговор мылом.

text: ::::::::::::::2. В том то и дело что российские войска в Абхазии были, и те кто утверждает что российские войска учавствовали в конфликте на стороне абхазов их тоже имеют ввиду. --Hayk 00:06, 9 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::1. Не слишком силён в оборотах речи, на Украине бывал только проездом, смысл вашей последней фразы так и не понял.

text: :::::::::::::::2. Официальная точка зрения прямо противоположная (покуда мы находимся в русскоязычной википедии, оф точка зрения российского правительства должна преобладать над таковыми, например, правительтв грузинского или украинского). Может быть вы предоставите соответствующую ссылку из "Огонька"? - NKM 06:23, 9 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::1. Не совсем понимаю причем тут Украина к моим оборотам речи? Если вы про мыло - то это на компьютерном сленге e-mail.

text: ::::::::::::::::2. Во первых вы путаете про точку зрения российского парвительства - оно в русскоязычной ВП не преобладает. Во вторых - я не утверждаю что "российские войска учавствовали в конфликте на стороне абхазов", а обращаю внимание на то что "те кто утверждает что...".--Hayk 10:00, 9 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::1. Быть может, не лишним было бы употребить предлог "через"? В любом случае, этнография армянского народа не является приоритетным направлением моей деятельности, оставим её на вашей совести.

text: :::::::::::::::::2. Нет, я лишь говорю про наличие двух официальных прямопротивоположных точек зрения, и "те кто утверждают что..." опираются как раз на точку зрения грузинского правительства, для русскоязычной википедии оно второстепенно по отношению к точке зрения правительства нашего (в смысле, российского, а не украинского). Естественно, ваше право выбирать любую сторону и иметь собственное мнение о данной проблеме.

text: ::::::::::::::::: Определённо, пора бы прекратить терзать движок википедии.- NKM 13:31, 9 марта 2008 (UTC)
=== Комментарий ===
В документальном фильме "Война под чужими знаменами", показанном по РЕН-ТВ, утверждается следующее:
# В Чечне, на стороне чеченцев воевали азербайджанцы.
# Армяне Нагорного Карабаха предложили РФ помощь в виде участия одного полка.
# Про участие армян в войне на стороне чеченцев ничего не говорится, из чего можно сделать вывод что такого не было.
--Hayk 08:26, 3 апреля 2008 (UTC)

text: : Как на счёт проверки того документального цикла, о котором говорил я. Он кстати называется "Чеченский капкан". К слову, рен тв вообще богатый на документальные циклы канал :). - NKM 09:02, 3 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Я его еще не качал. Но думаю что т.к. канал один, то источники скорее всего тоже одни. А так - да, на РЕН-ТВ показывают много интересных передач. --Hayk 09:19, 3 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: вы бы ещё ссылались на газету независимая или на эхо Москвы (да что там говорить, сразу же на CNN) короч, ржунимагу ))))))))

text: ::: Думаю, в эпизоде, где говорится о переселении коренного населения в Османскую империю, следует  его называть "переселением" ("вынужденным переселением"), но никак не депортацией. Россия не могла депортировать население Черкесии во враждебную ей страну. Алексей Сальников.
thread_title:  Перенесено из статьи 

message: В документальном фильме "Война под чужими знаменами", показанном по РЕН-ТВ, утверждается следующее:
# В Чечне, на стороне чеченцев воевали азербайджанцы.
# Армяне Нагорного Карабаха предложили РФ помощь в виде участия одного полка.
# Про участие армян в войне на стороне чеченцев ничего не говорится, из чего можно сделать вывод что такого не было.
--Hayk 08:26, 3 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Как на счёт проверки того документального цикла, о котором говорил я. Он кстати называется "Чеченский капкан". К слову, рен тв вообще богатый на документальные циклы канал :). - NKM 09:02, 3 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Я его еще не качал. Но думаю что т.к. канал один, то источники скорее всего тоже одни. А так - да, на РЕН-ТВ показывают много интересных передач. --Hayk 09:19, 3 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: вы бы ещё ссылались на газету независимая или на эхо Москвы (да что там говорить, сразу же на CNN) короч, ржунимагу ))))))))
replies: text: ::: Думаю, в эпизоде, где говорится о переселении коренного населения в Османскую империю, следует  его называть "переселением" ("вынужденным переселением"), но никак не депортацией. Россия не могла депортировать население Черкесии во враждебную ей страну. Алексей Сальников.
thread_title:  Комментарий 

message: Предлагаю всем заинтересованным участникам безотлагательно принять участие в обсуждении предложения замены в шаблоне "страна" пункта "дата независимости" на "дата самопровозглашения" для непризнанных государств. Dinamik 09:41, 20 февраля 2008 (UTC)
Термин "самопровозглошение" - спекулятивный анахронизм. Все страны, в том числе и те же США, "поборники" свободы и демократии, удачно когда-то самопровозгласились... Есть ФАКТ образования государства и его надо уважать. В отношении Абхазии это будет звучать так: " Абхазия - независимое государство, завоевавшая свободу от Грузии(30 сентября 1993 г.) в войне, которую развязала сама же Грузия (14 августа 1992 г.)для ликвидации абхазской автономии ". Этим ставится точка в обширных спекуляциях на тему независимости Абхазии.46.0.43.10 14:16, 23 января 2012 (UTC)
thread_title: Дата независимости-->Дата самопровозглашения

message: В ней смешаны понятия "Абхазия", как причерноморский регион на Кавказе, "непризнанная республика Абхазия", и "автономная республика Абхазия". Посмотрите на агловику. Там оба гособразования подаются как отдельные друг от друга.  А тут нейтральной подачей информации и не пахнет.
85.117.61.59 17:39, 23 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Некорректная статья. 

message: Убедительно прошу Вас предварительно обсудить предлагаемые Вами изменения на соответствующей  странице обсуждения.
В частности:
*не меняйте, пожалуйста, порядок в графе про языки (он алфавитный + на практике применяется именно конституция Абхазии)
*Ваше утверждение о том, что Южная Осетия не признаёт Абхазию, требует убедительного подтверждения
*информация об интернет-домене и часовом поясе требует пояснений Dinamik 14:20, 15 июля 2008 (UTC)
Участник стесняется своего транслита, но просил меня передать разговор:
Динамик, пожалуйста, выверьте ту версию, к которой Вы откатывали, согласно тому, что говорит участник? :) Львова Анастасия 14:40, 15 июля 2008 (UTC)
replies: text: Своего домена у Абхазии нет - это, конечно, факт, но также и нет подтверждений тому, что в Абхазии пользуются именно доменом .ge, а не, скажем, .ru. Абхазские власти, скажем, пользуются .com, .org и подобными международными доменами. Многие другие (не такие официально) тяготеют к .ru. Если Участник (извиняюсь, не знаю, как его называть) не возражает, то можно написать, что у Абхазии как таковой своего домена нет, домен как у части Грузии у неё .ge, но на практике используются .com, .org и .ru.

text: О часовом поясе - кажется, при пересечении Псоу часы не переводят. Говоря иначе - в Абхазии вроде бы время совпадает с Адлером, а не Тбилиси

text: Сомнения в том, что Южная Осетия и НКР являются республиками, честно говоря, несколько удивляют. Их признавай, не признавай - всё равно останутся республиками (коли у них форма правления такая).

text: Лично я к транслиту предубеждений не имею (ну если нет у человека нужной раскладки, что ж поделаешь) - надеюсь, что так дело обстоит и с другими участниками - думаю, все нормально отнесутся к обсуждению в соответствующем месте на транслите Dinamik 15:01, 15 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Спасибо, теперь есть русская клава вместо иврита... :) Поясняем фактами:

text: :1. Абхазия юридически - это часть Грузий, реально - Грузией контролируется ее часть

text: :2. Это зона конфликта и непризнанная республика

text: :3. Домены выдаются исходя из пункта 1 т.е. исходя из международных и юридических прав и норм. также, как и работа вики. Домен Грузий - .ge, что использует непризнанное правительство - это не важно никак (я в Армений возьму .az домен если хочу), а на практике в абхазий нет свободы выбора домена и свободного интернета как и остального - зона конфликта, но и это не важно - правило википедий - не нарушать правила и права

text: :4. Стандарты часового пояса - т.н. tzdata (zoneinfo database) - http://en.wikipedia.org/wiki/Tzdata , http://en.wikipedia.org/wiki/Time_zone, по стандарту временная зона обозначается в формате регион/город e.g. Europe/Paris, в стандарте видно:

text: :http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e7/Timezones2008.png

text: :http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_time_zones

text: :http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_8601

text: :http://twiki.org/cgi-bin/xtra/tzdatepick.html

text: :Принадлежность к зоне выявлено а регион - Asia/Tbilisi, GMT+0400 no DST.

text: :5. То что вы о признаний начали разговор - это уже свидетельствует только о вашей некомпетенций и к стройтельству личных амбиций

text: :У себя дома ведите себя как угодно - но не здесь. Это Вики.

text: :Я сейчас переведу статью в нормальный вид из английского и ОП его заблокирует чтобы статья имела нейтральный вид.

text: :Так что, дорогой Динамик - если что надо и если еще есть пожелания, то ждем от Вас реальных доказательств Ваших слов а не бред телевизоров и народа который его смотрит. Соблюдайте нейтралитет не в разговоре а всегда - серьезным лицом писанные правила не всегда содержат здравый смысл.

text: : + Признание непризнанной республики другой непризнанной республикой даже смешно обсуждать - это тоже самой чтобы я говорил что я Царь Всея Руси и мой друг (он же президент Америки) признал это и кивнул головой. Ай ай ай, что делает с людьми политика :)  GioMac 16:19, 15 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::1. О юрисдикции: она в разных странах разная, поэтому если она конфликтует, то нужно обязательно указывать, чем является страна по юрисдикции одной страны и чем по другой (в данном случае у нас конфликтуют конституции Грузии и Абхазии, противоречающие друг другу в плане статуса Абхазии).

text: ::2. Да, это зона конфликта и Абхазия подпадает под термин «непризнанное государство». Подводя резюме к пунктам 1 и 2. Раз имеется нечёткость правового статуса, то абзац-вступление должен чётко обозначать это, а в пунктах шаблона везде, где имеется несоответствие, обозначать обе точки зрения

text: ::3. В пункте про домен у нас, кажется, просто нет чёткого понимания того, что там должно быть. Т. к. насчёт реального использования властями непризнанной республики вопр« пока неясен, предлагаю пока следующий вариант: «домен: своего - нет, как у части Грузии - .ge»

text: ::4. О времени. Формально, может, там действительно UTC+4 (как у Грузии), но реально там используется UTC+3 (зимой), т. е. время там московское. См., например, здесь + те, кто пересекают Псоу, часы не переводят. В Адлере и Сухум(и) время одинаковое.

text: ::5. Я могу лишь выразить сожаление, что Вы позволяете себе личные нападки на меня, делая вывод о моей некомпетентности и строительстве личных амбиций. Я предлагаю всё-таки вести диалог, исходя из взаимного уважения и учёта пожеланий другой стороны, а не из объявления другой стороны некомпетентной, а своей - авторитетной.

text: ::Благодарю Вас за разрешение вести себя дома так, как мне хочется. Я тоже хочу обратить внимание, что в Википедии следует обратить вести мне себя соответствующим образом - в частности, не стараться разом перекроить без обсуждения устоявшуюся версию статьи. Даже если она неверна, но версия устоялась и имеются коренные возражения по правкам, значит, нужно настроиться на ведение диалога, а не на стремление быстро всё сделать «так, как надо».

text: ::Думаю, что блокировать статью совсем никто не будет, даже если перевод будет дословный. Нет правила, по которому версия статьи на том или ином языке является образцом, который нужно формально переводить на другие языки. Всё равно в нашем случае всё придётся проводить через консенсус сообщества

text: ::Еще раз прошу не допускать личных выпадов в мой или чей-то другой адрес. Слова типа «бред» могут быть восприняты и как оскорбительные.

text: ::Я рад, что обсуждение серьёзных вопросов соблюдения нейтралитета в подаче информации вызывает у Вас такие положительные эмоции, однако, хотелось бы отнестись к этому делу серьёзно. Мнение непризнанных государств, как ни хочется, а всё равно надо указывать. А читатель уж пусть сам решает, насколько серьёзно следует относиться к такому взаимному признанию. Оно по факту есть, а, значит, должно быть указано Dinamik 11:29, 16 июля 2008 (UTC)

text: :: Отдельно - моя благодарность Вам Анастасия за транслит и нейтралитет...  GioMac 16:49, 15 июля 2008 (UTC)
От лица ОПов заявляю, что никто блокировать статью ради нейтральности её вида, если всё в самом деле станет нейтрально, не будет. А так я рада, что начался разговор; однако, я вижу, статья вновь была отредактирована до нахождения консенсуса, а значит, на данный момент защищена до завершения беседы. Львова Анастасия 18:25, 15 июля 2008 (UTC)

text: Раз уж так случилось, что статья оказалась заблокирована не на устоявшейся версии, а на первой попавшейся, то прошу Вас хотя бы поставить в статью шаблон ненейтральности (я считаю версию статьи, на которой она была заблокирована, ненейтральной по причине однобокой подачи материала: указаны данные согласно мнению грузинской стороны и не указаны оные согласно мнению абхазской стороны). Мне кажется, что имеет смысл снять со статьи полную блокировку и поставить частичную (запрет на редактирование для анонимных пользователей). Тут такие вопросы серьёзные, а одни за свои правки отвечают, а другие нет, т. к. правят статью анонимно. Dinamik 11:29, 16 июля 2008 (UTC)

text: В конце код неверный - проверьте пожалуйста... Да будет мир сказали мы и rm -rf / :)

text: Телефонный код	+995 44

text: Часовой пояс UTC+4

text: GioMac 19:04, 15 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Насчёт изменения телефонного кода не возражаю - пока нет оснований считать, что код не +995 44.

text: :Насчёт часового пояса я уже сказал - в Абхазии используется московское время Dinamik 11:29, 16 июля 2008 (UTC)
Что конкретно я в данный момент считаю неверным и что нужно изменять:
*Русское название: республика всё-таки называется «Республика Абхазия», а не «Автономная республика Абхазия». Уж как назвались, так назвались - никуда от этого не деться
*Форма правления - аналогично. Абхазия всё-таки по форме правления «республика», а не «автономная республика».
*Языки: напрочь отсутствует указание об официальных языках согласно конституции Абхазии, что ненейтрально. Если уж официальные языки указываются, то должны быть указаны и языки согласно конституции Грузии, и согласно конституции Абхазии
*Провозглашение независимости и международное признание: не указать дату провозглашения независимости и международную реакцию - как-то совсем неправильно. Провозглашение независимости имело место быть и этот факт должен быть отражён.
*Столица: официальное самоназвание города - Сухум, многие другие называют его Сухуми. Считаю, что версия Сухуми/Сухум(и) более нейтральна, чем Сухуми, и точнее отражает действительность.
*Руководители: отсутствие среди руководителей фактического президента - совсем уж что-то непонятное.
*Валюта: как ни крути, а фактически используется в Абхазии российский рубль, не грузинский лари.
*Крупнейшие города - опять же проблема с Сухум(и)
*Абзац-вступление: сильно пострадал в результате данных правок и является теперь сильно ненейтральным. Непризнанное государство вдруг превратилось в однозначную часть Грузии, что не так (статус Абхазии не урегулирован). Dinamik 11:29, 16 июля 2008 (UTC)

text: Пожалуй, вставлю и свои пять копеек :).  Итак:

text: Уважаемый GioMac, вы пишите «Поясняем фактами:1. Абхазия юридически - это часть Грузий, реально - Грузией контролируется ее часть». Ну, про "юридически" Динамик уже обьяснил, а вот дальше... "Грузией контролируется ее часть", и это что, всё? Вы считаете, что этого  достаточно? А какая часть, где? А то, что контролируется лишь незначительная часть, чуть более 17%, и то в труднодоступной (особенно зимой) части Кодорского ущелья, фактически несколько горных сёл, а вот всё остальное (все города, посёлки и пр. населённые пункты, морские порты, аэродромы, все пути сообщения, все промышленные предприятия и т.д., короче все 100% экономического потенциала) контролируется властями непризнанной республики, с этим как? Это тоже должно быть отражено в статье, причём представлено нейтрально и "пропорционально и без перегибов в ту или иную сторону", согласно НТЗ.
replies: text: : Далее "2. Это зона конфликта и непризнанная республика". Абсолютно верно! Никто и не спорит.

text: : Домены. "что использует непризнанное правительство - это не важно никак" - это, извините, ваша ЛИЧНАЯ точка зрения, не более. 
"на практике в абхазий нет свободы выбора домена и свободного интернета как и остального" - с чего вы взяли? Если в Абхазии не используют домен .ge. это не означает,что он запрещён, может там просто не желают его использовать. Абхазия не считает себя частью Грузии, поэтому не использует этот домен, а все остальные... у вас есть факты,что остальные домены там тоже нельзя взять?

text: : Часовой пояс. Часовой пояс такой, по которому ведётся времяисчисление, в данном случае это UTC+3, летом UTC+4, то есть Московское время. Извините, но таковы факты, с этим ничего не поделаешь.

text: : "Телефонный код +995 44" Именно так! Можно даже не обсуждать.

text: : Валюта. Ну уж, извините, но нигде в Абхазии (за исключением верхней части Кодорского ущелья) лари не имеет хождения. Во всех расчётах используется Российский рубль. Это тоже факт. Нравится это кому либо или нет.

text: : Автономная республика. Вы не правы. Автономная республика, это форма государственной автономии. А форма государственного правления - Республика. Это во-первых. Во-вторых, Динамик прав - русское название всё таки Республика Абхазия. Давайте не будем всё же учить как правильно по-русски говорить и писать: Республика Абхазия или автономная республика Абхазия, Таллин или Таллинн, на Украине или в Украине. Как в России принято, так и правильно (здесь руВики всё же).
replies: text: ::Поддерживаю. Как в России сложилось, так и надо писать. Не могут нас эстонцы учить, как правильно по-русски Таллин. Давайте Moscow в Moskva перименуем тогда, а вместо Казань будем говорить Казан. Итого: Сухуми. Так уж сложилось в русском языке.
91.144.153.150 09:34, 13 ноября 2008 (UTC)ilghiz

text: : То же и с именем столицы.

text: : и исходя из НТЗ, должны быть и руководители Республики Абхазия.
replies: text: :: Итого (практически полностью поддерживаю предложения Динамика):
*Русское название: «Республика Абхазия»
*Форма правления: «Республика»
*Руководители: оба варианта
*Языки: оба варианта (по конституции РА и по конституции Грузии)
*Независимость: версия Динамика
*Столица: Сухуми/Сухум(и), а лучше Сухум, Сухуми.
*Валюта: рубль (уж не взыщите, что есть, то есть, другого нема :) )
*Телефонный код +995 44
*Часовой пояс UTC+3, летом UTC+4 (не нам решать по какому времени там живут)
*Домен: своего - нет, как у части Грузии - .ge
*Абзац-вступление вернуть в прежней версии. Она достаточно нейтральна и отражает реальные факты и обе точки зрения, а не чьи-то желания. -- Игорь С. 23:36, 17 июля 2008 (UTC)
===НТЗ===
Случай с этой статьей очень непростой, поэтому ситуацию следует обсудить тут и лишь после обсуждения вносить что-либо в статью. С учётом того, что ситуация с Абхазией имеет две стороны медали: де-юре она является частью Грузии, де-факто она практически независима, что, однако, не признано ни одним государством членом ООН. В статье информация должна быть представлена именно в этом ключе, т.е. должно быть передано и то, что юридически она является частью Грузии и то, что фактически независима и в соответствии с этим должны быть представлены и остальные аспекты. Т.е. нельзя выбирать лишь одну из этих точек зрений и представлять её в статье. Wind 22:32, 16 июля 2008 (UTC)

text: Абсолютно верно! Именно так и было раньше! -- Игорь С. 23:36, 17 июля 2008 (UTC)
thread_title: Ряд нескольких серьёзных правок, совершённых в середине июля 2008

message: Случай с этой статьей очень непростой, поэтому ситуацию следует обсудить тут и лишь после обсуждения вносить что-либо в статью. С учётом того, что ситуация с Абхазией имеет две стороны медали: де-юре она является частью Грузии, де-факто она практически независима, что, однако, не признано ни одним государством членом ООН. В статье информация должна быть представлена именно в этом ключе, т.е. должно быть передано и то, что юридически она является частью Грузии и то, что фактически независима и в соответствии с этим должны быть представлены и остальные аспекты. Т.е. нельзя выбирать лишь одну из этих точек зрений и представлять её в статье. Wind 22:32, 16 июля 2008 (UTC)
replies: text: Абсолютно верно! Именно так и было раньше! -- Игорь С. 23:36, 17 июля 2008 (UTC)
thread_title: [[ВП:НТЗ|НТЗ]]

message: А почему герба нет? --Illythr (Толк?) 17:08, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: Герб был, но в результате начавшейся войны правок (из-за того, что некоторые участники считают, что статья должна соответствовать чьему-то официальному мнению, а не отображать реальные факты), не только герб исчез, но и вся статья была совершенно искорёжена, и на этом этапе заблокирована (хотя правильней было бы сначала вернуть статью к до начала этих правок, а потом блокировать).-- Игорь С. 18:47, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: :А, точно, теперь вижу. --Illythr (Толк?) 18:55, 20 июля 2008 (UTC)

text: : Ну, как — правильнее; статья блокируется в таких случаях на той версии, на которой в неё пришёл администатор. Львова Анастасия 19:57, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Ага, вот на этой версии. ;-) Но вообще, последняя стабильная версия, вроде бы, вот эта...  --Illythr (Толк?) 20:10, 20 июля 2008 (UTC)

text: :: Да, но  в этой версии (на которой в неё пришёл администатор)она совершенно изуродована, разные её части противоречат друг другу! Кто нибудь зайдёт, прочитает это и подумает: «И это называется энциклопедия?». Впрочем, раз таковы правила, не буду спорить :)-- Игорь С. 20:12, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Логоично сначала заблокировать, чтоб перестали править, и только потом править с правами админа (откат до определенной версии, например), т.к. надо еще обдумать, докуда откатить.91.144.153.150 09:39, 13 ноября 2008 (UTC)
едешь на машине,тормозишь на светофоре:) ...большой амбал хватает тебя за шкирку,и вышвыривает.садится в машину и газ до отказа.:)де юре-машина вроде твоя,де факто -извини.оформление и геморой за счет угонщика. P.S. у машины не спрашивают.
thread_title: Герб

message: Создал временную страничку для статьи. Предлагаю пока работать с ней. Если когда-нибудь основную страницу разблокируют, перенесём туда. Dinamik 19:03, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: Я слежу за обсуждением. Пока консенсуса не вижу, как только он будет — защита будет снята. Львова Анастасия 19:56, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Судя по накаляющейся международной обстановке, это произойдёт под оглушительный свист того самого рака на горе, заклёвываемого жареным петухом. А пока, как администратора, хочу попросить восстановить хотя бы чисто технические правки, в частности, снесённый анонимом герб. --Illythr (Толк?) 20:20, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Постараюсь завтра посмотреть. Может, вы пока в темпе поработаете? ;) Львова Анастасия 20:25, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Сёня я и так в невиданном для такого лентяя (как я) темпе "работал"... :-P А в том темпе уже и так версия - до правок анонима, мы тока с дипломатисским признанием ещё формулировку уладим... --Illythr (Толк?) 20:49, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Как мне кажется, вопрос с формулировкой дипломатического признания касается не только этой статьи и, наверное, имеет смысл вынести это на более широкое обсуждение. В любом случае сейчас худо-бедно мы туда что-нибудь напишем, а потом тихо-мирно разберёмся с конкретной формулировкой. В общем, это я к тому, что, на мой взгляд, нерешённость вопроса с формулировкой дипломатического признания никак не должна влиять на судьбу данной конкретной статьи. Надеюсь, Illythr со мной согласится. Dinamik 15:07, 21 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Кажется, с диппризнанием уже более-менее разобрались? --Illythr (Толк?) 12:58, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Более-менее - да. Не скажу, что я на 100% согласен с текущей формулировкой, но во всяком случае до момента более широкого обсуждения (которое я, надеюсь, с Вашей помощью подготовлю через некоторое время) пока сойдёт и так. Dinamik 16:48, 26 июля 2008 (UTC)
На мой взгляд, в данный момент версию, находящуюся во временной страничке, вполне можно перенести в основную статью. В случае наличия критических замечаний прошу выносить их сюда на обсуждение. Непринципиальные правки (например, техническое оформление), наверное, можно делать и так, хотя на всякий случай не помешало бы комментировать каждую правку. В свою очередь хочу еще раз попросить администраторов защитить Абхазия/Temp от анонимных правок, чтобы избежать повторения случая с основной статьёй, когда статья была заблокирована после правок нового анонимного вандала, хотя участники «войны правок» уже давно вели диалог. Двое обсуждают, третий вандализирует, четвёртый защищает статью на версии вандала - наверное, так быть не должно?:) Dinamik 15:04, 21 июля 2008 (UTC)

text: /temp защищена, насчёт переноса информации из неё — предлагаю пару дней подождать, не все заглядывают в Википедию ежедневно. Львова Анастасия 15:15, 21 июля 2008 (UTC)
Камментс вэлкм. --Illythr (Толк?) 18:26, 21 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Есть некоторые неточности: 1."Форма правления" — по обеим юрисдикциям Форма правления всё же республика. А Автономная республика это уже форма государственной автономии, а не форма правления. Правда я не спец по этим вопросам, но не думаю, что это одно и то же. 2. «Столица» — то же самое — по обеим юрисдикциям столицей является Сухум(и). Тот факт, что так называемое «правительство в изгнании» находится в селе Чхалта, не делает автоматом это село столицей. По крайней мере никаких ссылок, что столицу перенесли  в это село (даже на время) я нигде не нашёл. — Игорь С. 14:44, 23 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Вобщем откорректировал :). В качестве интернет-домена вроде ещё .org используется.-- Игорь С. 19:24, 23 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Вообще, кстати, да, есть косяки с НТЗ местами. К примеру, частью Грузии Абхазия является не только "согласно конституции Грузии", а "согласно" ООН, да и вообще всем признанным государствам и крупным международным организациям. Потом, официальное общепризнанное название Абхазии обязятельно должно присутствовать. Может, и правда, сделать как в английской статье три инфобокса, чтобы один давал общие географические данные, а два других - политические, с точки зрения Абхазии и всего остального мира. --Illythr (Толк?) 20:37, 23 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Скорее уж есть косяк в другую сторону: «Независимость Абхазии, однако, не признана ни одним государством-членом ООН». Это звучит как «Абхазия что-то там провозгласила, но Википедия считает, что всё это провозглашение липовое». А должно звучать как «Абхазия провозгласила независимость, согласно юрисдикции Грузии это провозглашение нелегитимно, реакция других стран такая-то и такая-то». Что касается «согласно конституции Грузии»: принципиально в нашем случае существуют две юрисдикции: Грузии и власти, фактически контролирующей бо́льшую часть территории Абхазии. Надо лишь указать, чем является Абхазия в соответствии с обеими этими юрисдикциями. А пример Косово хорошо показал, что юрисдикции ООН или, скажем, международного сообщества как таковой не существует, т. к. в товарищах согласья явно нет. Плюс позицию, скажем, России вообще непонятно, как рассматривать. С одной стороны, Россия согласно кивает головой при словах территориальная целостность Грузии, с другой - делает заявления о том, что территориальная целостность Грузии - это скорее то, что хотелось бы видеть Грузии, но не то, что реально существует, да еще и организовала перемещения между Россией и Абхазией и Южной Осетией так, что люди и грузы перемещаются фактически без ведома Грузии, т. к. грузинские пограничники и таможенники фактически никак на перемещения не влияют. Если уж Россия полностью признаёт юрисдикцию Грузии, так и прогоняла бы людей и грузы через грузинскую таможню. Это я к тому, что точно известно, что есть две противоречащих юрисдикции, которые прочими странами либо признаются, либо не признаются, либо формально признаётся одна, а фактически - другая. После 17 февраля 2008 г. международное сообщество и международное право - скорее слова, чем что-то реально существующее. Dinamik 09:34, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::"Однако" служит для противопоставления мнения Абхазии мнению всего остального мира (ООН), который признал легитимной именно конституцию Грузии. И звучит оно как «Абхазия провозгласила то-то и то-то, но ООН считает, что всё это провозглашение липовое», что вполне отражает текущую ситуацию. Если вы можете как-то нейтрализовать эту важную для  статьи связку (ООН-Абхазия) не теряя смысла и информативности (я - не могу) - вам и клавиатуру в руки. :-) По поводу расхождения российского "де юре" с "де факто" стоило бы тоже добавить, но лучше по очереди разбираться. --Illythr (Толк?) 12:58, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Прошу меня простить, но первый абзац (с некоторым добавлением) вернул к недавнему виду. После 17 февраля 2008 г. крайне трудно понять, что же из себя международное право и как его можно трактовать и/или применять. Единой юрисдикции - нет, единого ответственного органа - нет. «Согласно конституции Грузии» не означает, что данный факт действителен только по юрисдикции Грузии. Просто изначально конфликтуют юрисдикции именно Абхазии и Грузии, а уже дальше прочие страны высказывают своё мнение по данному вопросу. Видимо, формулировку первого абзаца еще придётся весьма тщательно дорабатывать. Dinamik 17:24, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Эм, можно написать, согласно всем 192м странам-членам ООН, но это уже есть в предыдущем предложении. В общем, вместо откатывания, лучше предложите свою формулировку. Но тот факт, что мнение Грузии мировое сообщество разделяет, а мнение Абхазии - нет, должен присутствовать обязательно. --Illythr (Толк?) 18:31, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Думаю, и с этим и другими формулировками разберёмся, но - после отпуска. По техническим причинам довольно продолжительное время не буду иметь доступа к компьютеру. Заодно пока подумаю, как что лучше выразить:). Dinamik 19:00, 26 июля 2008 (UTC)
===Разрыв 1===

text: ::::Что касается использования трёх шаблонов - думаю, имеет смысл организовать широкое обсуждение данного вопроса (не останавливаясь только на этой статье). Просто если задействовать 3 шаблона, то уж это надо делать во всех статьях о странах с нечётким правовым статусом, чтобы подход был единообразным. Dinamik 11:20, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::В англовики я это только в этой статье заметил, и мне оно не очень нравится (POV-fork, пусть и в пределах одной статьи) но, в случае несовместимых точек зрения в конкретных случаях, думаю, можно приводить их вот так - рядом. --Illythr (Толк?) 12:58, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Еще в :en:Kosovo кажется тоже что-то похожее реализовано. Если особо страждущих наличия 3х шаблонов в русскоязычном разделе пока не видно, то пока, наверное, и так («рядом») сойдёт?
replies: text: :::::::Ага, пока серьёзных военных действий в статье не наблюдается, можно и так оставить... --Illythr (Толк?) 17:23, 26 июля 2008 (UTC)
Категорически не согласен с данной правкой. Википедия не должна давать правовых оценок и решать, на чьей территории расположена Абхазия. Утверждение о том, что Абхазия расположена на территории Грузии так же вредно, как и то, что она на ней не расположена. В данной фразе вполне можно нейтрально проинформировать о том, где географически расположена Абхазия, а не брать на себя ответственность за приписку или неприписку Абхазии к Грузии. К примеру, Википедия пришла к тому, что Косово - регион на Балканском полуострове, а не регион в Сербии или не в Сербии. И здесь вполне можно обойтись фразой, что Абхазия расположена в такой-то части Кавказа (или Закавказья - тут уж надо разобраться, как правильно с точки зрения географии сформулировать расположении Абхазии). Dinamik 09:10, 24 июля 2008 (UTC)

text: Границы Грузии (равно как и Молдовы, и Армении с Азербайджаном и т.д.) признаны всеми государствами-членами ООН (в отличие от Косова, где мнения разделились). Поэтому, я не вижу проблемы в приведении общепринятой точки зрения как основной. Впрочем, можно сделать нейтральнее - Абхазия ... — непризнанное государство, расположенное в пределах признанных ООН (государственных) границ Грузии. Это звучит как "Человек, по мнению большинства современных учёных, произошёл от человекообразных обезьян...", но, в принципе, тоже сойдёт - тема-то спорная. --Illythr (Толк?) 12:58, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Вопрос: а зачем использовать в статье потенциально опасную (в том плане, что принимает одну из существующих точек зрения) формулировку в том месте, где этого можно не делать? Для описания географического положения той или иной территории совсем не обязательно привязываться к границам стран, особенно в тех случаях, когда на практике они определены не совсем чётко.
replies: text: ::Любое политическое образование уже является чьей-то точкой зрения (в первую очередь, тех, кто его образовал). Конкретно в данном случае, имеется признанная всем миром территория Грузии, на которой образовалось сепаратистское движение, признанное, опять же, всем миром, как незаконное. Посему, полагаю, что точка зрения ООН ("всего мира"), должна преобладать над точкой зрения текущих абхазских властей, пусть её и разделяет, хоть и негласно, правительство России. Это не означает, что следует бросаться в крайности и обличать абхазское правительство при каждом удобном случае, как это сделано, например, здесь, но то, что точку зрения Грузии разделяет ещё 191 страна, следует указать обязательно, причём в самом начале статьи. --Illythr (Толк?) 17:23, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: А в чём на данный момент расхождения? Вариант в темпе мне кажется вполне нормальным, разве что я бы поместил оба варианта полных названий в конец первого параграфа, чтобы они не мешали в первых строках. Alaexis 12:53, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::На данный момент расхождение имеется здесь, "Территория Грузии" или "Западный Кавказ", и здесь, о точках зрения: точки зрения Грузии и Абхазии представлены как равноправные, что я считаю неправильным, так как точку зрения Грузии разделяет ООН, а точку зрения Абхазии - нет. --Illythr (Толк?) 17:59, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Мне больше нравится "на западе Закавказья" так как "на территории Грузии" повторяет то что написано в интро, причём слишком категорично. В остальном я с тобой скорее согласен, правда как это дело сформулировать не приходит в голову. Я б пока оставил "международное право"... Alaexis 15:37, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Э, где повторяет? Там, где про конституцию Грузии? Ну так то предложение можно встроить в перое - типа, "согласно международному праву, является конституционной частью Грузии"... --Illythr (Толк?) 16:04, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::  - cначала "на территории Грузии", потом "является частью Грузии", ну и к тому же "Независимость Абхазии, однако, не признана ни одним государством-членом ООН.". Что такое конституционная часть я не очень понимаю. В общем мне кажется стоит абстрактное международное право заменить какой-нибудь ссылкой на ООН и оставить интро как есть. Alaexis 16:19, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::Вот эти три куска я и хочу свести в один, мол, государственное образование на признанной ООН территории Грузии (Грузия - член ООН, так что конституцию Грузии и "конституционность" можно опустить). --Illythr (Толк?) 16:23, 1 августа 2008 (UTC)
так например? Alaexis 16:38, 1 августа 2008 (UTC)

text: Нормуль, разве что ещё слово "расположенное" куда-то туда впихнуть. --Illythr (Толк?) 16:41, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: : можно Alaexis 18:05, 1 августа 2008 (UTC)

text: Возражаю: во-первых, практика показывает, что ООН совсем даже не является органом, который признаёт или не признаёт страны/границы, каждая страна признаёт или не признаёт индивидуально. Сербия - член ООН, что, однако, не помешало некоторым странам признать независимость Косово. Во-вторых, до сих пор остаётся непонятным, зачем в главном абзаце нужно утверждать о нахождении Абхазии на территории Грузии (тем более - в таком безапелляционном тоне). Вопрос спорный, а, значит, и надо писать писать, что эти считают так-то, а эти - так-то. Фактический контроль - такой-то и такой. В-третьих - предлагаю отойти от формулировки, что Абхазия - непризнанное государство. Только прошу понять меня правильно, я говорю не о том, что республика Абхазия признана, а о другом. Абхазия - это регион, который частично контролируется властями республики Абхазия, частично - властями автономной республики Абхазия. Когда утверждается, что Абхазия - непризнанное государство, получается, что та часть, которая по мнению Грузии легитимна (часть Кодорского ущелья), тоже является непризнанным государством. У нас же статья об Абхазии, а не республике Абхазия - значит, надо отталкиваться от того, что Абхазия - это географический регион, который частично контролируется Грузией, частично - непризнанным государством республикой Абхазией (опять же обратите внимание на Косово - там в итоге написано, что это регион на Балканском полуострове). В-четвёртых - есть предложение обсуждать такие серьёзные вопросы чуть дольше (лето всё-таки, частота доступа к компьютеру у многих низкая - мне кажется, что это объективный факт).  Dinamik 05:46, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: :1. Я бы вообще без ООН обошёлся, просто указав, что Абхазия непризнана мировым сообществом, но с ООН будет точнее - почти то же самое, но определённее. Косово тут вообще не в дугу (там 49 против 150+, тут 0 против всех до единой).

text: :2. Мнение 192х (или сколько их там) стран имеет больше веса чем мнение 4х непризнанных, поэтому формулировка типа "непризнанное на признанной ООН территории Грузии" абсолютно корректно отражает политическую ситуацию. Дальше уже про контроль и всё такое. Про часть Кодорского ущелья не понял. Так как вся территория Абхазии признана территорией Грузии, непризнанными являются только неподконтрольные Грузии области. По поводу региона - внимательно смотрим название инфобокса, да и сам инфобокс. Если статья -только о географическом регионе, то все сведения о политическом строе в нём - лишние. ;-)

text: :3. Формулировка "Приднестровье граничит с Молдавией" недопустима абсолютно, так как этим Википедия признаёт Приднестровье как отдельное государство, не обладая на то никакими полномочиями. Политические образования являются реальными территориями, поделёнными воображаемыми линиями. Так вот, по мнению абсолютного большинства стран (всех признанных), линия, на которой расположены войска ОКК (или как она сейчас называется?) - не является государственной границей. --Illythr (Толк?) 07:34, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::1. С мировым сообществом сейчас имеется проблема: непонятно, что это такое, что есть международное право и как оно применяется. С Косово я не провожу аналогию (хотя, возможно, это выглядело и так - в таком случае извиняюсь за неточность), я показываю, что в данный момент мировое сообщество и международное право - это скорее журналистский штамп, чем что-то реально существующее. Каждая страна признаёт что-то или не признаёт сугубо индивидуально.

text: ::2. Безусловно, упоминание о мнении стран-членов ООН должно быть. Только, на мой взгляд, должно быть указано, что не признано ни одной из стран ООН, а не "не признано ООН" или "территория Грузии признана ООН". Просто не хотелось бы употреблять фразу, что ООН что-то признаёт или не признаёт: признают отдельные страны. Насчёт Кодорского ущелья. Тут просто стало не очень понятно, о чём статья. Если о географическом регионе Абхазия, то, действительно, нужно политические данные убирать. Если о республике Абхазия, то надо рисовать карту без Кодорского ущелья и из политических данных убирать грузинское руководство. Если о республике Абхазии той, которая грузинская - то надо одно Кодорское ущелье оставлять. Всё-таки неспроста в en-wiki 3 шаблона появились:).

text: ::3. Я согласен, что Приднестровье в Википедии граничить с Молдавией не может - это мой промах. К сожалению, не смог найти карты, где бы территория ПМР была наложена на карту административного деления Молдовы. В таком случае можно было бы сказать, что ПМР граничит с такими-то и такими-то районами Молдовы (это формулировка не говорит и о том, что граница государственная, и о том, что она таковой не является). Вы не могли бы пособить в поиске такой карты? Думаю, конкретные географические нюансы надо обсуждать уже там - в статье Приднестровье. Dinamik 21:23, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::1. и 2. Поэтому я и добавил "ООН" в формулировку, для уточнения. Не думаю, что нужно уточнять, что признаётся не ООН, а странами-членами, так как признание в данном случае единогласное. Хотя, в принципе, можно откопать какое-нибудь постановление, если нужно. Нда, статья-таки, как ни крути, обо всём сразу, так что приходится лавировать. Хотя, подозреваю, что проблема с принадлежностью Кодорского ущелья скоро решится "сама собой"...

text: :::С Приднестровьем так просто не получается - согласно молдавским законам, Бендеры, например, вообще не являются частью "Левобережной автономной единицы" (логично, в принципе), а некоторые районы (Дубоссарский район, Дубоссарский район (ПМР)) - частично накладываются друг на друга, так что даже и непонятно, где там у них граница. Кроме того, тут чисто логическое следствие - если государство непризнанное, значит оно находится на признанной  кем-то чьей-то территории. Эти "кто" и "чьё" и должны быть указаны в каждой статье о непризнанном государстве в первую очередь. --Illythr (Толк?) 00:16, 12 августа 2008 (UTC)
===про чистки===

text: Ну, вот эта фраза «и массовых этнических чисток, проводившихся во время и после конфликта.[7][8][9]» совершенно излишняя!!  Если уж и говорить о «чистках», то с обеих сторон, и ссылки приводить тоже от обеих сторон, например Геноцид в Абхазии. Потому как в этом плане обе стороны хороши. А так получается, что грузины единственные жертвы конфликта, а абхазы преступники. Что совершенно неверно, и, к тому же не соответствует НТЗ. Но тогда это надо поместить в статью о конфликте, а не сюда. -- Игорь С. 20:35, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Там в источниках ссылки на резолюции ООН и ОБСЕ, в которых данный процесс назван именно так. В старой версии возникало ощущение, что грузинское население "само ушло", что уж точно не соответствовало действительности. Если вы можете написать об этом нейтрально - будет только лучше, но я не представляю, как ещё можно охарактеризовать снижение грузинской составляющей населения Абхазии практически до нуля при активном "содействии" местных вооружённых сил (ещё и 10000+ убитых было). --Illythr (Толк?) 21:44, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Это уже другой вопрос. Ссылку на абхазети.ру можно сразу убрать, мне кажется. Этот сайт к надёжным источникам никак нельзя отнести. При этом остальные источники вполне приличные и игнорировать их нельзя. Во время войны безусловно обе стороны были хороши, о чём и надо писать в соответствующих разделах статьи, но именно грузинское население было вынуждено покинуть Абхазию в результате.

text: :: Если уж писать об этом в интро, то, мне кажется, надо упомянуть и то что около 50 тысяч грузин вернулось в Абхазию (Гальский район) с 1998 года.

text: :: зы. "Массовых" - это weasel word по-моему, и никакую информацию не несёт. Alaexis 21:46, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Если есть авторитетный источник про 50 тысяч - я только за. --Illythr (Толк?) 21:53, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Само собой. : Approximately 45,000 people have returned to Abkhazia (primarily Gali). - Georgia IDP and Returnee Consolidated Project Concept Notes, были выпущены 1го июля 2008 года. Alaexis 06:20, 2 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::Ну, добавил, вроде как. Кстати, а что это за дела с отрыванием буквы "и" в названиях городов? --Illythr (Толк?) 12:50, 2 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::: "и" - это окончание грузинского именительного падежа. Сейчас в Абхазии все города где оно было официально по-русски называются без него, как, например, в России до революции - Сухум, Кутаис и т. д. Alaexis 05:07, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот именно. Только не до революции, а до 1936 года :). Тем более, что переименование, а точнее возвращение прежнего имени, было произведено согласно решению, принятому на сессии Верховного Совета Абхазии 4 декабря 1992 года. Верховного Совета избранного согласно действовавшему законодательству Грузии того времени, при действительно законноизбранном президенте Грузии Звиаде Гамсахурдия. Что касается возможных замечаний вроде «Роскартография называет эти города на своих картах с буквой И», то вот сегодняшний скриншот. Снимок сделан сегодня утром, это программа «Новости» 1-го канала (думаю, достаточно официальный канал), передавалась с 5 до 9 утра каждые полчаса по всем «Орбитам» и на Москву. И хотя там город Цхинвал, то случай всё же аналогичный.-- Игорь С. 08:38, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо за уточнение. Тем не менее, насколько я понимаю, в википедии используется наиболее употребительное в русском языке название иностранного города (Киев а не Кыйив, Белград а не Београд). В случае с Сухумом наиболее употребительное (судя по гуглу) - это с "и" на конце. Alaexis 11:34, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну я это к тому, что в написании без «И» никакого криминала нет, и вполне допустимо использование обоих вариантов. К тому же в статье эти варианты применяются вполне оправдано: какое время описывается, такое название и применяется. Да и в шаблоне предусмотрены оба варианта -- Игорь С. 11:53, 4 августа 2008 (UTC)

text: ::::::::Нет: Так как русский язык регулируется центрально, то есть официальные органы, на которые и нужно ориентироваться. Правда атласа у меня под рукой нет, да договориться на соответствующей странице они так и не смогли. Хз, в общем. с "и" варианты распространены намного больше, но хз, хз. --Illythr (Толк?) 19:25, 4 августа 2008 (UTC)

text: :: И возвращаясь к абзацу с «чистками»: «Подавляющее большинство нынешнего негрузинского населения Абхазии в начале 2000-х гг. получило российское гражданство.[6]» - следует написать «нынешнего населения», так думаю точнее, поскольку если всё население Абхазии составляет ~250 тысяч, а по приведённой ссылке грузинских беженцев вернулось 45-50 тысяч, что составляет примерно 20% от всего населения, то, стало быть из этих вернувшихся по крайней мере половина тоже получила российское гражданство.  И начало 2000-х тоже убрать. Получается примерно так: «На данный момент подавляющее большинство нынешнего населения Абхазии (более 90%) получило российское гражданство». Далее, следующую фразу лучше написать так: «Большинство населения (причём почти всё грузинское население) было вынуждено покинуть Абхазию в результате вооружённого конфликта начала 1990-х гг. и «этнических чисток», проводившихся обеими конфликтующими сторонами во время и после конфликта.» Так вполне нейтрально? -- Игорь С. 09:00, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Надо просто убрать "негрузинского", т.к. его нет в источнике. А вместо "в начале" написать "на 2006й год" - тоже как в источнике. Про чистки - нужны источники, причём калибра резолюции ООН, или серьёзных междунароных организаций по правам человека. Да и как-то странно звучит - грузины своих этнически зачищали, что ли? --Illythr (Толк?) 19:25, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Вот что говорит в своём отчёте Human Rights Watch про первый период войны :

text: :::: То есть в течение войны обе стороны занимались этническими чистками. Об этом должно, естественно, быть рассказано в статье про войну и в историческом очерке этой статьи. При этом, поскольку Грузия проиграла, грузины-беженцы стали окончательными беженцами и их наличие и количество, имхо, должно быть упомянуто в интро. Alaexis 19:51, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::Тогда надо как-то сформулировать так, чтобы было ясно, что зачищали друг друга, а не сами себя, и что грузинам, в результате, досталось больше. --Illythr (Толк?) 20:35, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Например так: «Большинство населения (при этом почти всё грузинское население - более 200 тыс. человек) было вынуждено покинуть Абхазию в результате вооружённого конфликта начала 1990-х гг. и «этнических чисток», проводившихся обеими конфликтующими сторонами в отношении друг друга во время и после конфликта.» Более 200 т. это потому, что точных цифр никто не знает, а по переписи 1989 года грузинское население за три года до конфликта составляло 239 872 человека, и кто то же остался в Абхазии, не все же ушли. -- Игорь С. 21:02, 4 августа 2008 (UTC)

text: :::::: P.S. Через день, другой вслед за Динамиком, отправляюсь в отпуск до конца месяца, и тоже не буду иметь доступа к компьютеру. Поэтому предлагаю остановиться пока на этом (применив предложенный вариант, если он устраивает, конечно), и продолжить обсуждение в сентябре. Надеюсь никто не против? :) С уважением, Игорь. -- Игорь С. 21:02, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Большинство населения (при этом почти всё грузинское население - более 200 тыс. человек) было вынуждено покинуть Абхазию в результате вооружённого конфликта начала 1990-х гг. и этнических чисток, проводившихся в отношении друг друга обеими конфликтующими сторонами во время и после конфликта.
replies: text: ::::::::Вот это ничё так, только "при этом..." как-то не звучит, и "этнических чисток, проводившихся в отношении друг друга" звучит как-то странно. Кстати, а сколько оттуда всего беженцев было? Проще тогда будет написать не "большинство", а столько-то, из них столько-то - этнические грузины - были вынуждены... --Illythr (Толк?) 23:30, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Знать бы ещё сколько... Есть данные что в 2004 году в Грузии было 249 тыс беженцев из Абхазии. Надо учесть что тех кто вернулся в гальский район (40-60 тыс) Грузия продолжает считать беженцами. Не знаю регистрировались ли вообще беженцы из Абхазии в России, я таких данных не видел. Если сравнить данные переписей то получается что их должно быть около 70-100 тыс (в зависимости от того брать ли данные официальной переписи в Абхазии или более низкие независимые оценки). Но это уже орисс... Другая проблема - это то, можно ли всех негрузин кто уехал из Абхазии (в Россию, в основном) считать именно беженцами. Относительно некоторых (эвакуированных из Ткуарчала во время блокады, например) сомнений никаких нет, но никаких цифр и источников на эту тему у меня нет. Alaexis 10:26, 5 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ну, вместо «при этом» можно написать «в том числе», а насчёт друг друга, звучит на самом деле странно, но другого пока в голову не приходит. Разве что конкретно написать: «грузинской стороной в отношении негрузинского населения, а абхазской стороной в отношении грузин», но это уж очень длинно. -- Игорь С. 20:37, 5 августа 2008 (UTC)
thread_title: Уходим в temp?

message: :::::Что касается использования трёх шаблонов - думаю, имеет смысл организовать широкое обсуждение данного вопроса (не останавливаясь только на этой статье). Просто если задействовать 3 шаблона, то уж это надо делать во всех статьях о странах с нечётким правовым статусом, чтобы подход был единообразным. Dinamik 11:20, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::В англовики я это только в этой статье заметил, и мне оно не очень нравится (POV-fork, пусть и в пределах одной статьи) но, в случае несовместимых точек зрения в конкретных случаях, думаю, можно приводить их вот так - рядом. --Illythr (Толк?) 12:58, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Еще в :en:Kosovo кажется тоже что-то похожее реализовано. Если особо страждущих наличия 3х шаблонов в русскоязычном разделе пока не видно, то пока, наверное, и так («рядом») сойдёт?
replies: text: :::::::Ага, пока серьёзных военных действий в статье не наблюдается, можно и так оставить... --Illythr (Толк?) 17:23, 26 июля 2008 (UTC)
Категорически не согласен с данной правкой. Википедия не должна давать правовых оценок и решать, на чьей территории расположена Абхазия. Утверждение о том, что Абхазия расположена на территории Грузии так же вредно, как и то, что она на ней не расположена. В данной фразе вполне можно нейтрально проинформировать о том, где географически расположена Абхазия, а не брать на себя ответственность за приписку или неприписку Абхазии к Грузии. К примеру, Википедия пришла к тому, что Косово - регион на Балканском полуострове, а не регион в Сербии или не в Сербии. И здесь вполне можно обойтись фразой, что Абхазия расположена в такой-то части Кавказа (или Закавказья - тут уж надо разобраться, как правильно с точки зрения географии сформулировать расположении Абхазии). Dinamik 09:10, 24 июля 2008 (UTC)

text: Границы Грузии (равно как и Молдовы, и Армении с Азербайджаном и т.д.) признаны всеми государствами-членами ООН (в отличие от Косова, где мнения разделились). Поэтому, я не вижу проблемы в приведении общепринятой точки зрения как основной. Впрочем, можно сделать нейтральнее - Абхазия ... — непризнанное государство, расположенное в пределах признанных ООН (государственных) границ Грузии. Это звучит как "Человек, по мнению большинства современных учёных, произошёл от человекообразных обезьян...", но, в принципе, тоже сойдёт - тема-то спорная. --Illythr (Толк?) 12:58, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Вопрос: а зачем использовать в статье потенциально опасную (в том плане, что принимает одну из существующих точек зрения) формулировку в том месте, где этого можно не делать? Для описания географического положения той или иной территории совсем не обязательно привязываться к границам стран, особенно в тех случаях, когда на практике они определены не совсем чётко.
replies: text: ::Любое политическое образование уже является чьей-то точкой зрения (в первую очередь, тех, кто его образовал). Конкретно в данном случае, имеется признанная всем миром территория Грузии, на которой образовалось сепаратистское движение, признанное, опять же, всем миром, как незаконное. Посему, полагаю, что точка зрения ООН ("всего мира"), должна преобладать над точкой зрения текущих абхазских властей, пусть её и разделяет, хоть и негласно, правительство России. Это не означает, что следует бросаться в крайности и обличать абхазское правительство при каждом удобном случае, как это сделано, например, здесь, но то, что точку зрения Грузии разделяет ещё 191 страна, следует указать обязательно, причём в самом начале статьи. --Illythr (Толк?) 17:23, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: А в чём на данный момент расхождения? Вариант в темпе мне кажется вполне нормальным, разве что я бы поместил оба варианта полных названий в конец первого параграфа, чтобы они не мешали в первых строках. Alaexis 12:53, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::На данный момент расхождение имеется здесь, "Территория Грузии" или "Западный Кавказ", и здесь, о точках зрения: точки зрения Грузии и Абхазии представлены как равноправные, что я считаю неправильным, так как точку зрения Грузии разделяет ООН, а точку зрения Абхазии - нет. --Illythr (Толк?) 17:59, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Мне больше нравится "на западе Закавказья" так как "на территории Грузии" повторяет то что написано в интро, причём слишком категорично. В остальном я с тобой скорее согласен, правда как это дело сформулировать не приходит в голову. Я б пока оставил "международное право"... Alaexis 15:37, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Э, где повторяет? Там, где про конституцию Грузии? Ну так то предложение можно встроить в перое - типа, "согласно международному праву, является конституционной частью Грузии"... --Illythr (Толк?) 16:04, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::  - cначала "на территории Грузии", потом "является частью Грузии", ну и к тому же "Независимость Абхазии, однако, не признана ни одним государством-членом ООН.". Что такое конституционная часть я не очень понимаю. В общем мне кажется стоит абстрактное международное право заменить какой-нибудь ссылкой на ООН и оставить интро как есть. Alaexis 16:19, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::Вот эти три куска я и хочу свести в один, мол, государственное образование на признанной ООН территории Грузии (Грузия - член ООН, так что конституцию Грузии и "конституционность" можно опустить). --Illythr (Толк?) 16:23, 1 августа 2008 (UTC)
так например? Alaexis 16:38, 1 августа 2008 (UTC)

text: Нормуль, разве что ещё слово "расположенное" куда-то туда впихнуть. --Illythr (Толк?) 16:41, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: : можно Alaexis 18:05, 1 августа 2008 (UTC)

text: Возражаю: во-первых, практика показывает, что ООН совсем даже не является органом, который признаёт или не признаёт страны/границы, каждая страна признаёт или не признаёт индивидуально. Сербия - член ООН, что, однако, не помешало некоторым странам признать независимость Косово. Во-вторых, до сих пор остаётся непонятным, зачем в главном абзаце нужно утверждать о нахождении Абхазии на территории Грузии (тем более - в таком безапелляционном тоне). Вопрос спорный, а, значит, и надо писать писать, что эти считают так-то, а эти - так-то. Фактический контроль - такой-то и такой. В-третьих - предлагаю отойти от формулировки, что Абхазия - непризнанное государство. Только прошу понять меня правильно, я говорю не о том, что республика Абхазия признана, а о другом. Абхазия - это регион, который частично контролируется властями республики Абхазия, частично - властями автономной республики Абхазия. Когда утверждается, что Абхазия - непризнанное государство, получается, что та часть, которая по мнению Грузии легитимна (часть Кодорского ущелья), тоже является непризнанным государством. У нас же статья об Абхазии, а не республике Абхазия - значит, надо отталкиваться от того, что Абхазия - это географический регион, который частично контролируется Грузией, частично - непризнанным государством республикой Абхазией (опять же обратите внимание на Косово - там в итоге написано, что это регион на Балканском полуострове). В-четвёртых - есть предложение обсуждать такие серьёзные вопросы чуть дольше (лето всё-таки, частота доступа к компьютеру у многих низкая - мне кажется, что это объективный факт).  Dinamik 05:46, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: :1. Я бы вообще без ООН обошёлся, просто указав, что Абхазия непризнана мировым сообществом, но с ООН будет точнее - почти то же самое, но определённее. Косово тут вообще не в дугу (там 49 против 150+, тут 0 против всех до единой).

text: :2. Мнение 192х (или сколько их там) стран имеет больше веса чем мнение 4х непризнанных, поэтому формулировка типа "непризнанное на признанной ООН территории Грузии" абсолютно корректно отражает политическую ситуацию. Дальше уже про контроль и всё такое. Про часть Кодорского ущелья не понял. Так как вся территория Абхазии признана территорией Грузии, непризнанными являются только неподконтрольные Грузии области. По поводу региона - внимательно смотрим название инфобокса, да и сам инфобокс. Если статья -только о географическом регионе, то все сведения о политическом строе в нём - лишние. ;-)

text: :3. Формулировка "Приднестровье граничит с Молдавией" недопустима абсолютно, так как этим Википедия признаёт Приднестровье как отдельное государство, не обладая на то никакими полномочиями. Политические образования являются реальными территориями, поделёнными воображаемыми линиями. Так вот, по мнению абсолютного большинства стран (всех признанных), линия, на которой расположены войска ОКК (или как она сейчас называется?) - не является государственной границей. --Illythr (Толк?) 07:34, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::1. С мировым сообществом сейчас имеется проблема: непонятно, что это такое, что есть международное право и как оно применяется. С Косово я не провожу аналогию (хотя, возможно, это выглядело и так - в таком случае извиняюсь за неточность), я показываю, что в данный момент мировое сообщество и международное право - это скорее журналистский штамп, чем что-то реально существующее. Каждая страна признаёт что-то или не признаёт сугубо индивидуально.

text: ::2. Безусловно, упоминание о мнении стран-членов ООН должно быть. Только, на мой взгляд, должно быть указано, что не признано ни одной из стран ООН, а не "не признано ООН" или "территория Грузии признана ООН". Просто не хотелось бы употреблять фразу, что ООН что-то признаёт или не признаёт: признают отдельные страны. Насчёт Кодорского ущелья. Тут просто стало не очень понятно, о чём статья. Если о географическом регионе Абхазия, то, действительно, нужно политические данные убирать. Если о республике Абхазия, то надо рисовать карту без Кодорского ущелья и из политических данных убирать грузинское руководство. Если о республике Абхазии той, которая грузинская - то надо одно Кодорское ущелье оставлять. Всё-таки неспроста в en-wiki 3 шаблона появились:).

text: ::3. Я согласен, что Приднестровье в Википедии граничить с Молдавией не может - это мой промах. К сожалению, не смог найти карты, где бы территория ПМР была наложена на карту административного деления Молдовы. В таком случае можно было бы сказать, что ПМР граничит с такими-то и такими-то районами Молдовы (это формулировка не говорит и о том, что граница государственная, и о том, что она таковой не является). Вы не могли бы пособить в поиске такой карты? Думаю, конкретные географические нюансы надо обсуждать уже там - в статье Приднестровье. Dinamik 21:23, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::1. и 2. Поэтому я и добавил "ООН" в формулировку, для уточнения. Не думаю, что нужно уточнять, что признаётся не ООН, а странами-членами, так как признание в данном случае единогласное. Хотя, в принципе, можно откопать какое-нибудь постановление, если нужно. Нда, статья-таки, как ни крути, обо всём сразу, так что приходится лавировать. Хотя, подозреваю, что проблема с принадлежностью Кодорского ущелья скоро решится "сама собой"...

text: :::С Приднестровьем так просто не получается - согласно молдавским законам, Бендеры, например, вообще не являются частью "Левобережной автономной единицы" (логично, в принципе), а некоторые районы (Дубоссарский район, Дубоссарский район (ПМР)) - частично накладываются друг на друга, так что даже и непонятно, где там у них граница. Кроме того, тут чисто логическое следствие - если государство непризнанное, значит оно находится на признанной  кем-то чьей-то территории. Эти "кто" и "чьё" и должны быть указаны в каждой статье о непризнанном государстве в первую очередь. --Illythr (Толк?) 00:16, 12 августа 2008 (UTC)
thread_title: Разрыв 1

message: : Ну, вот эта фраза «и массовых этнических чисток, проводившихся во время и после конфликта.[7][8][9]» совершенно излишняя!!  Если уж и говорить о «чистках», то с обеих сторон, и ссылки приводить тоже от обеих сторон, например Геноцид в Абхазии. Потому как в этом плане обе стороны хороши. А так получается, что грузины единственные жертвы конфликта, а абхазы преступники. Что совершенно неверно, и, к тому же не соответствует НТЗ. Но тогда это надо поместить в статью о конфликте, а не сюда. -- Игорь С. 20:35, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Там в источниках ссылки на резолюции ООН и ОБСЕ, в которых данный процесс назван именно так. В старой версии возникало ощущение, что грузинское население "само ушло", что уж точно не соответствовало действительности. Если вы можете написать об этом нейтрально - будет только лучше, но я не представляю, как ещё можно охарактеризовать снижение грузинской составляющей населения Абхазии практически до нуля при активном "содействии" местных вооружённых сил (ещё и 10000+ убитых было). --Illythr (Толк?) 21:44, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Это уже другой вопрос. Ссылку на абхазети.ру можно сразу убрать, мне кажется. Этот сайт к надёжным источникам никак нельзя отнести. При этом остальные источники вполне приличные и игнорировать их нельзя. Во время войны безусловно обе стороны были хороши, о чём и надо писать в соответствующих разделах статьи, но именно грузинское население было вынуждено покинуть Абхазию в результате.
replies: text: :: Если уж писать об этом в интро, то, мне кажется, надо упомянуть и то что около 50 тысяч грузин вернулось в Абхазию (Гальский район) с 1998 года.

text: :: зы. "Массовых" - это weasel word по-моему, и никакую информацию не несёт. Alaexis 21:46, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Если есть авторитетный источник про 50 тысяч - я только за. --Illythr (Толк?) 21:53, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Само собой. : Approximately 45,000 people have returned to Abkhazia (primarily Gali). - Georgia IDP and Returnee Consolidated Project Concept Notes, были выпущены 1го июля 2008 года. Alaexis 06:20, 2 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::Ну, добавил, вроде как. Кстати, а что это за дела с отрыванием буквы "и" в названиях городов? --Illythr (Толк?) 12:50, 2 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::: "и" - это окончание грузинского именительного падежа. Сейчас в Абхазии все города где оно было официально по-русски называются без него, как, например, в России до революции - Сухум, Кутаис и т. д. Alaexis 05:07, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот именно. Только не до революции, а до 1936 года :). Тем более, что переименование, а точнее возвращение прежнего имени, было произведено согласно решению, принятому на сессии Верховного Совета Абхазии 4 декабря 1992 года. Верховного Совета избранного согласно действовавшему законодательству Грузии того времени, при действительно законноизбранном президенте Грузии Звиаде Гамсахурдия. Что касается возможных замечаний вроде «Роскартография называет эти города на своих картах с буквой И», то вот сегодняшний скриншот. Снимок сделан сегодня утром, это программа «Новости» 1-го канала (думаю, достаточно официальный канал), передавалась с 5 до 9 утра каждые полчаса по всем «Орбитам» и на Москву. И хотя там город Цхинвал, то случай всё же аналогичный.-- Игорь С. 08:38, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо за уточнение. Тем не менее, насколько я понимаю, в википедии используется наиболее употребительное в русском языке название иностранного города (Киев а не Кыйив, Белград а не Београд). В случае с Сухумом наиболее употребительное (судя по гуглу) - это с "и" на конце. Alaexis 11:34, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну я это к тому, что в написании без «И» никакого криминала нет, и вполне допустимо использование обоих вариантов. К тому же в статье эти варианты применяются вполне оправдано: какое время описывается, такое название и применяется. Да и в шаблоне предусмотрены оба варианта -- Игорь С. 11:53, 4 августа 2008 (UTC)

text: ::::::::Нет: Так как русский язык регулируется центрально, то есть официальные органы, на которые и нужно ориентироваться. Правда атласа у меня под рукой нет, да договориться на соответствующей странице они так и не смогли. Хз, в общем. с "и" варианты распространены намного больше, но хз, хз. --Illythr (Толк?) 19:25, 4 августа 2008 (UTC)

text: :: И возвращаясь к абзацу с «чистками»: «Подавляющее большинство нынешнего негрузинского населения Абхазии в начале 2000-х гг. получило российское гражданство.[6]» - следует написать «нынешнего населения», так думаю точнее, поскольку если всё население Абхазии составляет ~250 тысяч, а по приведённой ссылке грузинских беженцев вернулось 45-50 тысяч, что составляет примерно 20% от всего населения, то, стало быть из этих вернувшихся по крайней мере половина тоже получила российское гражданство.  И начало 2000-х тоже убрать. Получается примерно так: «На данный момент подавляющее большинство нынешнего населения Абхазии (более 90%) получило российское гражданство». Далее, следующую фразу лучше написать так: «Большинство населения (причём почти всё грузинское население) было вынуждено покинуть Абхазию в результате вооружённого конфликта начала 1990-х гг. и «этнических чисток», проводившихся обеими конфликтующими сторонами во время и после конфликта.» Так вполне нейтрально? -- Игорь С. 09:00, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Надо просто убрать "негрузинского", т.к. его нет в источнике. А вместо "в начале" написать "на 2006й год" - тоже как в источнике. Про чистки - нужны источники, причём калибра резолюции ООН, или серьёзных междунароных организаций по правам человека. Да и как-то странно звучит - грузины своих этнически зачищали, что ли? --Illythr (Толк?) 19:25, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Вот что говорит в своём отчёте Human Rights Watch про первый период войны :

text: :::: То есть в течение войны обе стороны занимались этническими чистками. Об этом должно, естественно, быть рассказано в статье про войну и в историческом очерке этой статьи. При этом, поскольку Грузия проиграла, грузины-беженцы стали окончательными беженцами и их наличие и количество, имхо, должно быть упомянуто в интро. Alaexis 19:51, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::Тогда надо как-то сформулировать так, чтобы было ясно, что зачищали друг друга, а не сами себя, и что грузинам, в результате, досталось больше. --Illythr (Толк?) 20:35, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Например так: «Большинство населения (при этом почти всё грузинское население - более 200 тыс. человек) было вынуждено покинуть Абхазию в результате вооружённого конфликта начала 1990-х гг. и «этнических чисток», проводившихся обеими конфликтующими сторонами в отношении друг друга во время и после конфликта.» Более 200 т. это потому, что точных цифр никто не знает, а по переписи 1989 года грузинское население за три года до конфликта составляло 239 872 человека, и кто то же остался в Абхазии, не все же ушли. -- Игорь С. 21:02, 4 августа 2008 (UTC)

text: :::::: P.S. Через день, другой вслед за Динамиком, отправляюсь в отпуск до конца месяца, и тоже не буду иметь доступа к компьютеру. Поэтому предлагаю остановиться пока на этом (применив предложенный вариант, если он устраивает, конечно), и продолжить обсуждение в сентябре. Надеюсь никто не против? :) С уважением, Игорь. -- Игорь С. 21:02, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Большинство населения (при этом почти всё грузинское население - более 200 тыс. человек) было вынуждено покинуть Абхазию в результате вооружённого конфликта начала 1990-х гг. и этнических чисток, проводившихся в отношении друг друга обеими конфликтующими сторонами во время и после конфликта.
replies: text: ::::::::Вот это ничё так, только "при этом..." как-то не звучит, и "этнических чисток, проводившихся в отношении друг друга" звучит как-то странно. Кстати, а сколько оттуда всего беженцев было? Проще тогда будет написать не "большинство", а столько-то, из них столько-то - этнические грузины - были вынуждены... --Illythr (Толк?) 23:30, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Знать бы ещё сколько... Есть данные что в 2004 году в Грузии было 249 тыс беженцев из Абхазии. Надо учесть что тех кто вернулся в гальский район (40-60 тыс) Грузия продолжает считать беженцами. Не знаю регистрировались ли вообще беженцы из Абхазии в России, я таких данных не видел. Если сравнить данные переписей то получается что их должно быть около 70-100 тыс (в зависимости от того брать ли данные официальной переписи в Абхазии или более низкие независимые оценки). Но это уже орисс... Другая проблема - это то, можно ли всех негрузин кто уехал из Абхазии (в Россию, в основном) считать именно беженцами. Относительно некоторых (эвакуированных из Ткуарчала во время блокады, например) сомнений никаких нет, но никаких цифр и источников на эту тему у меня нет. Alaexis 10:26, 5 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ну, вместо «при этом» можно написать «в том числе», а насчёт друг друга, звучит на самом деле странно, но другого пока в голову не приходит. Разве что конкретно написать: «грузинской стороной в отношении негрузинского населения, а абхазской стороной в отношении грузин», но это уж очень длинно. -- Игорь С. 20:37, 5 августа 2008 (UTC)
thread_title: про чистки

message: Можно источник на эту тему? Сами абазги наверняка  упоминались и в это время, но о государстве, мне кажется, можно говорить по крайней мере с 6го века. Alaexis 12:53, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: Пока не появится авторитетный источник, можно, думаю, написать Абхазское царство. -- Игорь С. 09:06, 4 августа 2008 (UTC)
thread_title: Абазгия в 1м веке?

message: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Ge-money-lari-200-rev.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Georgia (1918 – 1921)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/DRGMap.png
http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Abkhazia_(1998)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Abkhazia
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Abkhazia
Isn't it Georgian Lari with Abkhazia written as Apsni? Why (some) "russians" think that they can decide what to write here, even when they don't know their own history, nor orthodoxial history of Abkhazia. Sorry, but I think (precise version - It is) you're just making yourself stupid by things written on the top of this page. Facts are facts. Russian money can be legal only in Russia and USSR, not in other countries :) MSK time can belong only to russia - this is standart, and doesn't matter who doesn't care it. Give me example of country who doesn't have it's own time like "Abkhazian main time" AMT GMT+0300 Asia/Abkhazia :) By the way, if russia belongs to asia, logically abkhazia too yes? Why not if you are making everything yours?
I want to say that russian users (most of them) are completely incompetent.
*It's not really interesting what you(!) think of Russians. It should be about the article, so keep your subjective opinions to yourself, please!   86.91.244.195 01:35, 9 марта 2009 (UTC) Rolf
My choice - to take english version - it's neutral.
Why? Lets take other moments from history, umm... like this one - > http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Грузии
I wonder -> "Грузия в составе России". Take english version, you'll see -> "The 18th century and Russian annexation", like "
Georgia within the Russian Empire
From Wikipedia, the free encyclopedia 
replies: text: (Redirected from Georgia under the Russian Empire)", very interesting, and who is making those redirect? Let's turn to history page :)

text: (cur) (last)  16:23, 5 October 2007 Mikkalai (Talk | contribs) m (moved Georgia under the Russian Empire to Georgia within the Russian Empire) (undo)
Of course! Russian again! If you will go to his discussin page - you will see huge list of violations. Your guys are very hungry TO HAVE BIG country :) 
Georgia wasn't within Russia, it was under it's protection only from 1801, because of diyng georgian king.
Sorry for my broken english - for me it's easier - I have Israeli keyboard. Have a nice day or night or even year, whatever... I'm leaving - I dont see that something will help in here. Free your mind as we do - sleep with an honor.
Izvinyuayus pered vsemi kogo eto ne kasaetsuya, sami poimete...
GioMac GioMac 20:56, 21 июля 2008 (UTC)

text: Actually, the English article simply uses three distinct infoboxes for what is stuffed into one here. The recognition thing is addressed in the article as well - the RUR is recognized as the primary currency by Abkhasian authorities (who are in control), so it is legal for those who live there. The time zone listed is UTC+3, which is also the time zone of, say, Bakhrein, which doesn't refer to it as "MSK". As for that redirect - the original version was POV, so I personally agree with Mikka's move. The ideal name for an article about a historic period should go like "CountrynameX (FROM-TO)", which would be completely NPOV. BTW, what is the purpose of your visit here? If you wanted to suggest a change in the mainspace, then let me assure you, lacing it with ethnic abuse is probably the worst possible way of getting your message across.--Illythr (Толк?) 21:28, 21 июля 2008 (UTC)
thread_title: Random comments