Обсуждение:Призвание варягов

message: Скорее союзы племён, а лучше вообще летописные общности. Племена уж явно не катит. --Azgar ‡ 12:09, 23 июля 2011 (UTC)
* В научной литературе часто именно так. Но можно было бы найти, как наука рассматривает этот вопрос сейчас. --  Nikolay Omonov (обс.) 14:18, 21 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Племена 

message: Почему в преамбуле среди племен, призвавших варягов, упомянута меря, хотя в летописи не меря, а весь? Я уж не говорю, что летописец перечисляет племена в другом порядке. -- Kuimov 10:56, 30 января 2012 (UTC)
* Уж и не говоря о том, что ничто из этих образований племенами не являлось. --Azgar 11:01, 30 января 2012 (UTC)
* В ПВЛ меря упомянута в перечне племен, с которых варяги взимали дань:
 «Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ».
В перечне племен, призвавших варягов, ее нет. Но далее читаем:
 «И прия Рюрикъ власть всю одинъ… и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ».
То есть варяги правили в том числе и в мерянской земле (так по смыслу летописи - речь именно о содержании летописи, а не о том, что было на самом деле - было ли призвание, какую территорию они действительно контролировали и т.д.). Впрочем, тут нужно смотреть не первичные источники, а научные работы. -- Nikolay Omonov (обс.) 14:18, 21 ноября 2020 (UTC)
В Новгородской первой летописи меря упомянута среди тех, кто изгнал и, видимо, призвал варягов:
 «И въсташа СловенЂ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я за море; и начаша владЂти сами собЂ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бЂше в нихъ правды. И рЂша к себЂ: „князя поищемъ, иже бы владЂлъ нами и рядилъ ны по праву“. Идоша за море к Варягомъ».
--  Nikolay Omonov (обс.) 14:47, 21 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Меря? 

message: Когда-то встречал информацию, что мотив "призвания" правителей — был популярным в Европе того времени, но вспомнить подобных случаев не могу. Интересует именно в контексте того времени — приход представителей разных династий с Нового Времени — уже рядовое явление. Adept 08:38, 1 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : В Англии в V веке призвали братьев-германцев для защиты от скоттов и пиктов, есть такая легенда. См. Вортигерн --Vissarion 14:54, 2 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :* Про призвания варягов.Почему никто нехочет признать чмо скандинавы на северо западе совр.России уже жили среди фино-угров /или обосновались одновременно с приходом туда словян,после експанции на север через земли где проживали балты.? Что скандинавы что словяне пришелцы,и кто болше имеет право на землт автохонов фино-угров? Совместное сожительсто скандинавов рус и словян с фино-уграми,котлрые были в подчинении обойх пришлых этносов.И врят ли это было мирное существование.Решающим  фактором была военая сила и производящая экономика. А призвание очень нравилось Советской идеологии.Почти все народы и республики добровольно пошли,призвали под прааление Росии.Ну это же просто детский сад. 90.131.32.148 19:51, 1 июня 2023 (UTC)

text: :** > скандинавы на северо западе совр.России уже жили среди фино-угров /или обосновались одновременно с приходом туда словянВообще-то это современный научный мейнстрим, обоснованный в том числе данными археологии (и отраженный в этой статье). Идея, что призвание Рюрика было первым появлением скандинавов или первым установлением их власти это уровень представлений 18 века (причем еще до Миллера), ну, или.. современных антинорманистов. Nikolay Omonov (обс.) 05:49, 2 июня 2023 (UTC)
Не так, во-первых, не в Англии, а в Британии, во-вторых призвали не править, а воевать, т.е. в качестве наёмников. Власть один из предводителей наёмников захватил потом, и то обосновал тем, что выдал свою дочь за британского короля.
thread_title:  Были ли подобные призвания в истории других народов? 

message: Я бы поостерегся тут Классена в качестве авторитета использовать. А то так глядишь, когда-нибудь через 150 лет потомки будут "труды" Задорнова в качестве исторического источника по русской лингвистике изучать. Kazzura 22:38, 13 апреля 2016 (UTC)
* Давно убрали. Классический ВП:МАРГ. --  Nikolay Omonov (обс.) 14:18, 21 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Классен 

message: , соответствует ли ВП:МАРГ выражения типа «Доказано существование влиятельного варяжского клана в Северо-Восточной Руси, который выступил инициатором переформатирования древнерусской истории» , «в условиях уничтожения летописного фонда почти всех русских земель, кроме летописей новгородско-московского происхождения, закулисный механизм создания и внедрения варяжского фальсификата в своих деталях остается скрыт для историков» ? Летописей других земель действительно мало (но они есть), но, с точки зрения автора, этим воспользовалась некая группа заговорщиков, буквально переписавшая историю. В ВП:МАРГ читаем: «Что такое маргинальная теория?… К таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.». Здесь соответствие трем из четырех пунктов (идея, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативная интерпретация истории и даже по сути теория заговора). Поскольку автор малоизвестен, здесь еще и ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Существуют вполне признанные антинорманисты (Кузьмин, Фомин, Седов и др.), мнений которых как раз и не хватает в статье (первые два отражены поверхностно, а последний есть только в списке литературы). Какой смысл ссылаться на столь сомнительного автора? Рецензируемость журнала - не единственный признак АИ. Значимость мнения автора можно было бы оценить по его цитируемости или рецензиям, но и здесь все глухо. -- Nikolay Omonov (обс.) 17:20, 5 декабря 2020 (UTC)
* Пока я вижу тут лишь желание подмарать репутацию исследователя обвинением в маргинальности и малоизвестности. П. И. Федотова развивает идеи своих предшественников о великоморавском источнике летописного повествования о начале Руси и подложности варяжского начала государственности, в частности Н. К. Никольского. В отличие от А. А. Шахматова и Б. А. Рыбакова, она датирует вставку о призвании варягов не 11 или 12 веком, а 13 веком, и доказывает, что вставку сделали не Никон и ли Сильвестр, а варяжское по происхождению духовенство Ростова и Новгорода. -- GENVELES (обс.) 18:03, 5 декабря 2020 (UTC)
* , давайте сразу исключим неэтичные выражения типа «желание подмарать репутацию исследователя обвинением…». А она не малоизвестна? Где ссылки на нее других авторов, какой у нее рейтинг цитирования? «Варяжское по происхождению духовенство» - само по себе уже марг. Ее предшественники, по крайней мере, были представителями научного антинорманизма и подобных теорий не писали. Итак, соответствует ли марг идея о существовании группы заговорщиков, переписавших историю? --  Nikolay Omonov (обс.) 18:22, 5 декабря 2020 (UTC)
** Давайте не будем фетюковичами. "«Варяжское по происхождению духовенство» - само по себе уже марг" - смелое утверждение с вашей стороны, но кто провёл столь же всестороннее исследование источников по данному вопросу как малоизвестная Федотова? К тому же в разделе ссылка на её статью стоит так-то в подтверждение мнения Никольского. -- GENVELES (обс.) 18:38, 5 декабря 2020 (UTC)
* , я не оцениваю источники самостоятельно и призываю вас к тому же. Речь не об оценке источников (были ли эти заговорщики или нет), а о том, что идеи автора соответствуют марг как непризнанная другими учеными альтернативная версия истории в духе теории заговора. Кто провёл столь же всестороннее исследование источников? Да любой из ее предшественников. Вот именно подтверждением мнения Никольского она не может быть, потому что у него этой идеи заговорщиков и переписывания истории нет. Сравните «литературного закройщика», имевшего определенную идеологию (Никольский) и влиятельный варяжский клан, переформатировавший древнерусскую историю. Я думал, вы ставите ссылку на Федотову как вторичный источник, где упоминается Никольский. Но и в этом случае она имеет место там быть, если не является АИ. По поводу Фетюковича - еще раз - ни у кого нет цели «подмарать репутацию». Цель - не популяризировать маргинальные теории, признаки которых носят идеи данного автора. Предлагаю консенсус: перенести статьи Федотовой в список литературы в статье Антинорманизм. -- Nikolay Omonov (обс.) 19:04, 5 декабря 2020 (UTC)
** "у него этой идеи заговорщиков и переписывания истории нет", "Вот именно подтверждением мнения Никольского она не может быть" - как же нет, если в указанной статье «Дунайский путь апостола Андрея» читаем: «историческая повесть дунайских славян была вычеркнута из ПВЛ при переработке в духе греко-варяжской теории, насильственно внедренной в древнейший свод и разорвавшей нить летописных известий о происхождении русской государственности и культуры [27. С. 48 – 50, 82 – 83, 101 – 104]. Переработка древнейшей летописи имела целью доказать происхождение русского христианства и книжности не от славянской кирилло-мефодиевской традиции, а от греческого православного духовенства, представив единственным просветителем Руси греческую иерархию вкупе с княжеским домом [27. С. 8 – 9, 101 – 102]. Таким образом, первоначальная славянская летопись была переделана и заменена варяго-византийской фикцией. Эту переделку Никольский относил к началу XII в. и приписывал деятельности Сильвестра и стоявшей за ним княжеской власти [27. С. 104]». Ну, как я вижу, удалисты уже прибежали... -- GENVELES (обс.) 19:34, 5 декабря 2020 (UTC)
* Версия Федотовой близка к Никольскому, но не может считаться подтверждением его, хотя бы потому, что, судя по признакам марг, она не АИ. «Насильственно внедренной» - у нее полно таких публицистических оборотов. Какая-то странная переработка произведена заговорщиками, если рассказ о кирилло-мефодиевской традиции не просто остался в летописи, а еще и значительно превышает по объему и подробности сказание о призвании варягов. К тому же ПВЛ прямо говорит, что русская книжность происходит от кирилло-мефодиевской. Но это все не аргументы. Аргументы в ВП - АИ. Научный консенсус, как я понимаю, заключается в том, что ПВЛ (или предшествующие ей летописи) компилирует различные источники, в том числе некий источник моравского происхождения о создании славянской книжности, а также сказание о призвание варягов, на который два основных взгляда - устное сказание (которое может как отражать, так и не отражать реальные события) и литературный конструкт (не переформатирование истории заговорщиками, а книжная легенда - разница очень существенная). Это научный консенсус, который должна отражать ВП. За его пределами есть куча мнений, которые в соответствии с правилом нейтральности тоже должны быть представлены, но только если они имеют существенный вес. Никольский (который писал именно о литературном конструкте) вполне весом и не несет признаки марг. Я бы еще добавил мнение Седова. -- Nikolay Omonov (обс.) 20:10, 5 декабря 2020 (UTC)
* В дополнение предлагаю оценить на соответствие марг статью автора и вывод к ней «Гобино условием возникновения цивилизации считал «расовое смешение», марксизм - классовое деление. И то, и другое правильно». --  Nikolay Omonov (обс.) 06:38, 30 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Полина Федотова 

message: Коллега @Stjn, версия о легендарности этого сюжета всё же исходит в основном от антинорманистов, тогда как ряд других учёных считает это событие в целом правдоподобным. Может лучше просто «летописный сюжет»? Nikolay Omonov (обс.) 12:49, 14 июня 2023 (UTC)
* Я думал по описанию в английской статье как legend, что сам сюжет всё-таки легендарный для обоснования появления династии Рюриковичей (в БРЭ в принципе то же самое написано). Но да, можно сюжет. stjn 12:52, 14 июня 2023 (UTC)
** Первоначально это, вероятно, устное генеалогическое сказание, передававшееся в княжеской среде (что не говорит о его подлинности или вымышленности, такое сказание, вроде скандинавских саг, может как отражать реальность, так и миф). Дело в том, что прямое конструирование летописных текстов  (версия, популярная, в частности, в советской историографии) очень не характерно для культуры Киевской Руси, в отличие от московского государства (вроде Сказание о князьях Владимирских. Думаю, «сюжет», наиболее нейтрально относительно разных научных версий. Nikolay Omonov (обс.) 13:15, 14 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Преамбула