Обсуждение:Сатана

message: Mistery Spectre, вообще-то в данном случае Darksign, как мне представляется, права — warrax.net прямо скажем, производит впечатление не АИ, а самопального набора текстов. К тому же, излагая взгляды Ла Вэя, логичнее было бы ссылаться на самого Ла Вэя, а не на его трактователей, неизвестно на что опиравшихся. Вы же не можете дать гарантии, что прочитва этот сайт, Ла Вэй не отрегировал бы так же, как Иешуа Га-ноцри, заглянувший в записи Матфея Дядя Фред 18:44, 30 июля 2009 (UTC) ЗЫ. Коллеги, раз уж так вышло, что я оказался на положении посредника в этой статье, не могли бы вы адресовать свои жалобы друг на друга не на ВП:ЗКА, которые и так архивировать не успевают, на мою страницу обсуждения, которая всё же пухнет несколько медленнее? Дядя Фред 18:56, 30 июля 2009 (UTC)
replies: text: Я не планирую убирать спорный участок, но предпочту заменить точными формулировками и укажу ЛаВея как источник. Если этого не сделать, кто-нибудь может опять процитировать FAQ или что-то еще и лучше не будет.
Благодарю за поддержку. Warrax при всем уважении к нему лично иногда приписывает ЛаВею слова и мысли довольно вольно, у него своя позиция, но она никак не должна быть принятой за позицию ЛаВея.
Публикаций у Warrax'а к моему сведению нет, но к сохранению цитаты из него для подтверждения ЕГО позиции - никаких вопросов.
Darksign 05:53, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Это всего лишь мнение только одного Варракса и там же написанно "некоторые", и я надеюсь что вы не решили начать чистку неугодных течений Mistery Spectre 21:15, 31 июля 2009 (UTC)
Я согласен.Дело в том что участнци просто без любых обьяснений удалила сылку и заменила это на запрос источника.Поэтому я воспринял это просто как тёрка текста опонентов автора.Всё такие лучше пока подержать сылку а я из статьи церковь ЛаВея и ЛаВей приведу сылки.По второму же замечу что символы сатанизма стали причеслятся к ней не сразу, поэтому глупо писать что сатанинская символика образовалась в древние времена, и следует заменить на символы которые позже стали считать сатанинскими образовались в средние века.Но участница откатила это очевидно из желания зделать символику более древней.Поскольку участница путает сатанистов с дьяволопоклонниками и нелестно высказывается о ЛаВее поэтому у меня возникло подозрения в намерениях участницы, и поэтому я прошу хорошо следить за её правками, и предлагаю обсуждать тут Mistery Spectre 19:03, 30 июля 2009 (UTC)
1. С объяснениями - см. комментарии к правке. Прямая ложь, Spectre, нехорошо.
2. ЭТО причина заменять нормальные формулировки на
"Символика и эстетика которые в будущем стали использоватся либо относится к сатанизму,начали формироваться в глубокой древности."
Используется сейчас. Что там будет использоваться в будущем - я лично не знаю. И что означает "в будущем стали?", использоватся - это вообще грубое нарушение правил орфографии.
Так. Либо Mistery Spectre объясняет причины вандализма и замены фраз в статье на содержащие вот это, либо я это убираю.
Иначе все впечатление о разделе "убивается" первой фразой. 
3. и нелестно высказывается о ЛаВее 
Прямая ложь. Цитату! 
4. поэтому у меня возникло подозрения в намерениях участницы

text: ))))))))
Darksign 05:53, 31 июля 2009 (UTC)
Это вообще когда-нибудь прекратится и что все же делать с несчастным началом раздела? Нельзя же оставлять его в таком виде....
Я там пыталась переформулировать на русский язык текущую фразу, что еще в ней может не устраивать? Она даже после переформулировки тяжеловесная и неудобная для читателя, но хотя бы на русском языке.
Darksign 05:53, 31 июля 2009 (UTC)
Консенсус по ссылке есть, отсутствие источника прописано. Кто будет это читать - Warrax Satanic FAQ подтверждает факт занятия Warrax'ом этой позиции.
Не более.
Darksign 06:06, 31 июля 2009 (UTC)
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности, еще до возникновения собственно сатанизма, как названия определенной религии."
Моя версия спорного отрывка.
Уже была в отмененной Spectre правке: пруфлинк
.
Darksign 06:12, 31 июля 2009 (UTC)
Так. Сразу не заметила, кто именно внес ахтунг - см. здесь:
Ахтунг:
Замена "некоторые современные сатанисты"
на "некоторые сатанисты ЛаВея "
выглядит странно!
Они НЕ принадлежат ЛаВею и не могут. Некоторые последователи ЛаВея - это НОРМАЛЬНАЯ фраза, была - "некоторые современные Сатанисты" - она тоже ( в средние века были только Демонолатры, они ничего подобного не писали ).
Darksign 07:29, 31 июля 2009 (UTC)
Во первых пожалуйста не растягивайте реплику пробелами, так их трудно считать, во вторых не устраивайте цирк из поиска "зла" в правках участника а тем более воздержитесь от коментов типа "его реплика ложь". рпи замене я хотел написать что сатанисты ЛаВея воспринимают как символ и забыл уладлить некоторые, и пожалуйста я понимаю что вы хотите выставить меня намеренным вандалом но всё же предпологайте добрые намерения у опонентов, и все ваши правки и ОТКАТЫ заменяйте пояснениями иначе это похоже на провоцирование правок Mistery Spectre 15:28, 31 июля 2009 (UTC)
Вы солгали и пытались меня очернить, заявив, что я нелицеприятно отозвалась о ЛаВее. Это создаст ложное впечатление обо мне у внешнего наблюдателя.... Не так ли?
Вы не сможете привести цитаты - я точно знаю, что этого не было. И воздерживаться меня правила в ОПРОВЕРЖЕНИИ личных нападок на меня не заставляют.
Кратко - заставить меня молчать в ответ на вашу ложь вы не сможете. :)
"предпологайте добрые намерения у опонентов"
Ой! Вероятно вы подадите мне пример? Например, прямо в сообщении на которое я отвечаю:
"я понимаю что вы хотите выставить меня намеренным вандалом"?
По сути дела - я настаиваю на формулировках
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности, еще до возникновения собственно сатанизма, как названия определенной религии."
и "некоторые современные сатанисты" соотв.
В противном случае текст будет изуродован. Есть ли у моего оппонента возражения по сути?
И второе "по сути дела". Это серьезно. Spectre В СОСТОЯНИИ воздерживаться от переходов на мою личность? 
И что означает:
"Поскольку участница путает сатанистов с дьяволопоклонниками и нелестно высказывается о ЛаВее поэтому у меня возникло подозрения в намерениях участницы, и поэтому я прошу хорошо следить за её правками, и предлагаю обсуждать тут "
- КРОМЕ призыва к преследованию участника? Тем более - за тот факт, что Spectre не нравятся мои религиозные убеждения и мое мнение по вопросу?
Dixi.
Darksign 17:42, 31 июля 2009 (UTC)
И да, нельзя ли НЕ уродовать мои посты? Список не предполагает слитного форматирования!
Darksign 17:42, 31 июля 2009 (UTC)
Кстати, ахтунг на интернет сленге, значит гей.Я надеюсь вы не знали такой трактовки слова, иначе ваш тон уже преодолевает любые нормы общения.Хватит видеть в моих действиях постоянные попытки вам насолить.И ваша реплика про то что ЛаВей окупировал сатанизм об этом говорить, и не нужно пытатся выставить меня перед администраторами таким извергом и по любой критике сразу обвинять меня в преследовании и других грехах, во первых это нарушает ВП:НО а во вторых администраторов не обманешь.В третьих всё это было причисленно к сатанизму уже в позднее время, поэтому когда это формировалось это ещё не было сатанинской символикой а "текст изуродован" это уже к сожелению ваше субьективное мнение.Иначе получится что благодаря вам сатанистами были ещё древние греки и иудеи))).И я ещё раз вам говорю: попытки (без сылок,обьяснений) выставить участника извергом,приследователем и вандалом а также ввести в заблуждение по поводу дейсвий участника это грубейшие нарушения а в соединение с попыткой уйти от любого обсуждения фразой "не переходите на личности" тянет на очень большую блокировку.И на последние хватит на посты отвечать тысячами маленьких постов, во первых ваши посты сложно читать, во вторых всё можно написать в одном и максимум в двух постах и в третих у нас не принято писать на одной строчке и подписыватся на другой Mistery Spectre 20:41, 31 июля 2009 (UTC)
Я привлекла внимание Дяди Фреда ( как он и рекомендовал - здесь  к обсуждению.
1. Даже при очень большой фантазии нельзя искренне принять ахтунг в словах:
"Так. Сразу не заметила, кто именно внес ахтунг - см. здесь:
Ахтунг:
Замена "некоторые современные сатанисты"
на "некоторые сатанисты ЛаВея "
выглядит странно!"
за "гей". Но причин предполагать вашу искренность давно нет:
Mistery Spectre: и нелестно высказывается о ЛаВее.
Darksign: Прямая ложь. Цитату!
( Цитаты так и не было. Я думаю, потому что я и не высказывалась. :) ).
2. "Хватит видеть в моих действиях постоянные попытки вам насолить."
Да вы в них уже сознались:
"Поскольку участница путает сатанистов с дьяволопоклонниками и нелестно высказывается о ЛаВее поэтому у меня возникло подозрения в намерениях участницы, и поэтому я прошу хорошо следить за её правками, и предлагаю обсуждать тут " (c) Mistery Spectre -
дело все же во мне и моих взглядах.
Все остальное - повторение старых обвинений, кажется. Ни разу на протяжении дискуссии не доказанных.
Все. Все остальные обвинения я уже не разбираю. Надоело копаться во вранье.
Darksign 06:45, 1 августа 2009 (UTC)
"Надоело копаться во вранье" , вы уже прям учебник по нарушениям ВП:НО.Да кстати, я НИКОГДА не выражал хочу я вам насолить вам или не хочу насолить, и как вы поняли мою фразу в ваших целях никого не интерисует.Также то что сейчас используется как сатанинская символика изначально к сатанизму не принадлежала а только потом христианские деятели во время судов причилслили её к дьяволопоклонникам чтобы построить базу обвинений, например бафомёт к сатанистам причислили чтобы очернить тамплиеров но это другая проблема. Во первых вы как я понял причисляете себя к сатанистам, а поскольку смена текста на формулировку "сатанинская символика сформировалась" - делает сатанистов древнее чем само христианство при чём делает сатанистами иудеев,язычников и древних греков, то это может быть понято как попытка преувеличить значимость близкого автору явления. Mistery Spectre 06:54, 1 августа 2009 (UTC)
=== Дальнейшие действия ===

text: Итак, коллеги. Резюме. Во-первых, как бы мне ни хотелось этого избежать, взаимные обвинения продолжаются, поэтому я вынужден пребегнуть к более действенным мерам — по 12 часов каждому. Во-вторых — Википедия не рухнет за неделю и даже за две, поэтому призываю каждого из вас внести в статью свои правки и проставить шаблон  в правках оппонента, не удаляя его (оппонента) ссылок. Если ваши правки противоречат друг другу — указать в своей правке источник мнения (по мнению такого-то, по мнению сякого-то). Далее я оценю авторитетность источников, на которые вы ссылаетесь и удалю либо запрос, либо источник. Мои оценки со строжайшим соблюдением ВП:ЭП в отношении друг друга (нарушение в свой адрес я потерплю, авось не помру) следует оспаривать на ВП:КОИ. Дядя Фред 16:22, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Далее, коллеги. Изучив историю ваших правок, я пришёл к выводу, что 12-часовой блокировкой сей конфликт не разрешить, однако пребегать к более длительным срокам я считаю неразумным и неконструктивным. Поэтому настоятельно призываю вас отказаться от всякого личного общения между собой, в том числе на страницах обсуждения друг друга. Если у вас возникнет необходимость что-либо довести до сведения друг друга, пользуйтесь, пожалуйста, страницей Участник:Дядя Фред/Посредничество в статье Сатана, не обращаясь при этом, однако, друг к другу. Всё, что я сочту нужным и не нарушающим правила, я перенесу на страницу обсуждения статьи. Соответствующая этой странице вкладка будет также создана на моей странице участника. Дядя Фред 14:36, 3 августа 2009 (UTC)
=== Продолжение обсуждения ===
. В сатанизме ЛаВея библейский Сатана расценивается как аллегория, которая выражает отсутствие веры, индивидуализм, добрую волю, мудрость и просвещение.
Ref: Warrax’s Satanic FAQ
Кажется, все согласились, что Warrax’s Satanic FAQ может выражать только личное мнение Warrax'а и не является аи.
Ссылку явно необходимо убрать и заменить запросом к источнику.
Пишу исключительно для окончательного подтверждения.
2. Символика и эстетика которые в будущем стали использоватся либо относится к сатанизму,начали формироваться в глубокой древности.
Вариант 1: исправить слово "использоватся" на "использоваться".
а вообще заменить "в будущем стали" на версию
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности, еще до возникновения собственно сатанизма, как названия определенной религии."
Вариант 2: сохранить фразу:
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности."
С учетом полного отрывка:
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности. Прямая Пентаграмма в древнее время считалась символом совершенства.
Изображение перевернутой пентаграммы ( с двумя "восходящими лучами" ) стало считаться Сатанинским в 19 веке после книги Элифаса Леви."
Явно говорящего о том, что собственно Сатанинский знак - перевернутая пентаграмма - является таковым исключительно с 19 века.
На сейчас я других СПОРНЫХ правок не припоминаю.
Darksign 20:47, 3 августа 2009 (UTC)
#Безусловно, Варракс не АИ и его мнение не настолько значимо, чтобы быть включённым в статью, согласен, нужно искать АИ, но не удалять саму формулировку.--Дядя Фред 16:14, 4 августа 2009 (UTC)

text: OK. :)
#Правка, на мой взгляд, носит чисто орфографический и стилевой характер — в РЯ нет слова "использоватся" (кстати, тогда надо бы исправить "относится" на "относиться"). Лично мне больше нравится вариант 2, однако утверждение насчёт XIX века не очевидно и нуждается в подтверждении АИ.--Дядя Фред 16:14, 4 августа 2009 (UTC)

text: ОК. Сходу найти АИ не удалось. Можно проставить запрос к источнику....
Вариант 1 Вас устраивает? Он в общем предельно точен, но конечно тяжеловат....
Есть еще вариант.
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности. К собственно Сатанизму они были отнесены позднее.
Прямая Пентаграмма в древнее время считалась символом совершенства.
Изображение перевернутой пентаграммы ( с двумя "восходящими лучами" ) в настоящее время является одним из символов Сатанизма."
------------------
Вообще на самом деле это все требует серьезной переработки. И возникает вопрос - а нужно ли замусоривать раздел символикой Сатанизма, включающего в себя почитание различных Дьяволов ( даже ЛаВей описывает четырех Князей Ада: Сатану, Люцифера, Белиала и Левиафана ( Сатанинская Библия ) , в остальных традициях список даже высших Дьяволов больше ), или достаточно ограничиться символикой собственно Сатаны?
Ее много. :)
Darksign 08:25, 5 августа 2009 (UTC)
Правка здесь
 ( 16:09, 6 августа 2009 ) моя.
Darksign 16:18, 6 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Сатанизм Ла Вэя 

message: :Итак, коллеги. Резюме. Во-первых, как бы мне ни хотелось этого избежать, взаимные обвинения продолжаются, поэтому я вынужден пребегнуть к более действенным мерам — по 12 часов каждому. Во-вторых — Википедия не рухнет за неделю и даже за две, поэтому призываю каждого из вас внести в статью свои правки и проставить шаблон  в правках оппонента, не удаляя его (оппонента) ссылок. Если ваши правки противоречат друг другу — указать в своей правке источник мнения (по мнению такого-то, по мнению сякого-то). Далее я оценю авторитетность источников, на которые вы ссылаетесь и удалю либо запрос, либо источник. Мои оценки со строжайшим соблюдением ВП:ЭП в отношении друг друга (нарушение в свой адрес я потерплю, авось не помру) следует оспаривать на ВП:КОИ. Дядя Фред 16:22, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Далее, коллеги. Изучив историю ваших правок, я пришёл к выводу, что 12-часовой блокировкой сей конфликт не разрешить, однако пребегать к более длительным срокам я считаю неразумным и неконструктивным. Поэтому настоятельно призываю вас отказаться от всякого личного общения между собой, в том числе на страницах обсуждения друг друга. Если у вас возникнет необходимость что-либо довести до сведения друг друга, пользуйтесь, пожалуйста, страницей Участник:Дядя Фред/Посредничество в статье Сатана, не обращаясь при этом, однако, друг к другу. Всё, что я сочту нужным и не нарушающим правила, я перенесу на страницу обсуждения статьи. Соответствующая этой странице вкладка будет также создана на моей странице участника. Дядя Фред 14:36, 3 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Дальнейшие действия 

message: . В сатанизме ЛаВея библейский Сатана расценивается как аллегория, которая выражает отсутствие веры, индивидуализм, добрую волю, мудрость и просвещение.
Ref: Warrax’s Satanic FAQ
Кажется, все согласились, что Warrax’s Satanic FAQ может выражать только личное мнение Warrax'а и не является аи.
Ссылку явно необходимо убрать и заменить запросом к источнику.
Пишу исключительно для окончательного подтверждения.
2. Символика и эстетика которые в будущем стали использоватся либо относится к сатанизму,начали формироваться в глубокой древности.
Вариант 1: исправить слово "использоватся" на "использоваться".
а вообще заменить "в будущем стали" на версию
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности, еще до возникновения собственно сатанизма, как названия определенной религии."
Вариант 2: сохранить фразу:
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности."
С учетом полного отрывка:
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности. Прямая Пентаграмма в древнее время считалась символом совершенства.
Изображение перевернутой пентаграммы ( с двумя "восходящими лучами" ) стало считаться Сатанинским в 19 веке после книги Элифаса Леви."
Явно говорящего о том, что собственно Сатанинский знак - перевернутая пентаграмма - является таковым исключительно с 19 века.
На сейчас я других СПОРНЫХ правок не припоминаю.
Darksign 20:47, 3 августа 2009 (UTC)
#Безусловно, Варракс не АИ и его мнение не настолько значимо, чтобы быть включённым в статью, согласен, нужно искать АИ, но не удалять саму формулировку.--Дядя Фред 16:14, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: OK. :)
#Правка, на мой взгляд, носит чисто орфографический и стилевой характер — в РЯ нет слова "использоватся" (кстати, тогда надо бы исправить "относится" на "относиться"). Лично мне больше нравится вариант 2, однако утверждение насчёт XIX века не очевидно и нуждается в подтверждении АИ.--Дядя Фред 16:14, 4 августа 2009 (UTC)

text: ОК. Сходу найти АИ не удалось. Можно проставить запрос к источнику....
Вариант 1 Вас устраивает? Он в общем предельно точен, но конечно тяжеловат....
Есть еще вариант.
"Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности. К собственно Сатанизму они были отнесены позднее.
Прямая Пентаграмма в древнее время считалась символом совершенства.
Изображение перевернутой пентаграммы ( с двумя "восходящими лучами" ) в настоящее время является одним из символов Сатанизма."
------------------
Вообще на самом деле это все требует серьезной переработки. И возникает вопрос - а нужно ли замусоривать раздел символикой Сатанизма, включающего в себя почитание различных Дьяволов ( даже ЛаВей описывает четырех Князей Ада: Сатану, Люцифера, Белиала и Левиафана ( Сатанинская Библия ) , в остальных традициях список даже высших Дьяволов больше ), или достаточно ограничиться символикой собственно Сатаны?
Ее много. :)
Darksign 08:25, 5 августа 2009 (UTC)
Правка здесь
 ( 16:09, 6 августа 2009 ) моя.
Darksign 16:18, 6 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Продолжение обсуждения 

message: В системе отмен что-то явно странно работает. OK.
1. Отрывок про Храм Черного Света - причины считать его незначительным? Особенно учтя оставшиеся взгляды ЛаВея и неизвестно кого? Сомнительные. 
2. Левиафан - имя собственное и как таковое пишется именно как "Левиафан".
Также прошу Вас не отменять более ничего и ничего не вносить по меньшей мере в спорные разделы статьи вплоть до достижения консенсуса.
Правила Wiki в явном виде требуют от нас начала обсуждения.
Darksign 05:45, 8 августа 2009 (UTC)
Удаленный Вами текст возвращен в рамках той же отмены.
Darksign 05:56, 8 августа 2009 (UTC)
ОК. Поскольку формально моя отмена не оспаривалась, текст выше оставляю, но статью править все равно нужно.
Darksign 06:15, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: Поясните, пожалуйста, что такое Храм черного света, и зачем подробное мнение никому не известного храма ставится сразу после краткого и размытого упоминания Библии и ислама и до широко нашумевшего ЛаВея? 130.79.210.225 18:37, 3 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Правки Igrek 

message: Это не цитата, а вольная интерпретация неизвестного автора. Если это писал Данте, то вы должны привести цитату, поскольку вы утверждаете, что аи - собственно Данте. 
В цитате следует также указать переводчика и год издания книги. 
replies: text: Мучительной державы властелин

text: Грудь изо льда вздымал наполовину;

text: И мне по росту ближе исполин,

text: 31 Чем руки Люцифера исполину;

text: По этой части ты бы сам расчел,

text: Каков он весь, ушедший телом в льдину.

text: 34 О, если вежды он к Творцу возвел

text: И был так дивен, как теперь ужасен,

text: Он, истинно, первопричина зол!

text: 37 И я от изумленья стал безгласен,

text: Когда увидел три лица на нем;

text: Одно - над грудью; цвет его был красен;

text: 40 А над одним и над другим плечом

text: Два смежных с этим в стороны грозило,

text: Смыкаясь на затылке под хохлом.

text: 43 Лицо направо - бело-желтым было;

text: Окраска же у левого была,

text: Как у пришедших с водопадов Нила.

text: 46 Росло под каждым два больших крыла,

text: Как должно птице, столь великой в мире;

text: Таких ветрил и мачта не несла.

text: 49 Без перьев, вид у них был нетопырий;

text: Он ими веял, движа рамена,

text: И гнал три ветра вдоль по темной шири,

text: 52 Струи Коцита леденя до дна.

text: Шесть глаз точило слезы, и стекала

text: Из трех пастей кровавая слюна.

text: 55 Они все три терзали, как трепала,

text: По грешнику; так, с каждой стороны

text: По одному, в них трое изнывало.

text: 58 Переднему не зубы так страшны,

text: Как ногти были, все одну и ту же

text: Сдирающие кожу со спины.

text: 61 "Тот, наверху, страдающий всех хуже, -

text: Промолвил вождь, - Иуда Искарьот;

text: Внутрь головой и пятками наруже.

text: 64 А эти - видишь - головой вперед:

text: Вот Брут, свисающий из черной пасти;

text: Он корчится - и губ не разомкнет!

text: 67 Напротив - Кассий, телом коренастей.

text: Но наступает ночь; пора и в путь;

text: Ты видел все, что было в нашей власти".
(  Перевод М.Лозинского
     ББК 84.4 Ит
         Д 17
     Издательство "Правда", М.: 1982
     OCR Бычков М.Н. )
Здесь нет ни слова про символы и значения.
Вплоть до приведения вами цитаты из непосредственно Данте в опубликованном переводе (!) ссылку на Данте как на аи нельзя считать действительной.
Darksign 10:35, 9 августа 2009 (UTC)
Цитата из Данте сокращена мной же.
Darksign 10:41, 9 августа 2009 (UTC)
Простите, но подобные сравнения указывались и в учебниках литературы когда говорилось о данте и что мешает добавить по "мнению исследователей творчества", иначе получается что обсуждение опять скатывается в войны по мелким деталям.Данте тут даётся не как аи, а как пример употребление в литературе.Если же как аи то аи для чего? И пожалуйста не нужно сразу же откатывать если вам чтото не понравилось, вы можете спросить в чём суть а то получается что вы как цензор статьи и участники должны перед вами оправдыватся во всех правках Mistery Spectre 12:54, 9 августа 2009 (UTC)
> и что мешает добавить по "мнению исследователей творчества"
Ничто кроме отсутствия ссылки на исследователя. И подтверждения его незаинтересованности и непредвзятости.
А теперь еще раз ( спорный отрывок ):
В «Божественной комедии» Данте («Ад», XXXIV) Сатана наполовину вмёрз в лёд (символ холода, нелюбви), являет уродливую пародию на образы небес: у него три лица (насмешка над Троицей), причём одно из них красное (гнев, как противоположное Божьей любви), другое — бледно-жёлтое (символ бессилия или лености как, противоположность Божьему всемогуществу), третье — чёрное (невежество, как противоположность Божьему всеведению). Шесть крыльев нетопыря — соответствует 6 крыльям серафима. Зубы его терзают Иуду Искариота — предателя Иисуса Христа, и Брута с Кассием — крамольников, посягнувших на высший государственный авторитет.[источник?]
Где у Данте:
* символ холода, нелюбви
* насмешка над Троицей
* гнев, как противоположное Божьей любви
* символ бессилия или лености как, противоположность Божьему всемогуществу
* невежество, как противоположность Божьему всеведению
* являет уродливую пародию на образы небес
* Шесть крыльев нетопыря — соответствует 6 крыльям серафима
* Брута с Кассием — крамольников, посягнувших на высший государственный авторитет
Вы говорите, что это -цитата из Данте и именно Данте называете аи. Вам подтверждать, что список выше написан Данте, а не орисс. А если Данте вообще не аи, то ссылку на него нужно убрать и поставить запрос к источнику.
Я жду подтверждения.... с цитатами.... из Данте.
Darksign 13:35, 9 августа 2009 (UTC)
Обнаружила правку спорного отрывка.  Во-первых, отрывок писали не вы и правила требуют не сразу удалять спорные участки текста, а дать время их исправить их автору.
Во-вторых у вас получилось:
В «Божественной комедии» Данте («Ад», XXXIV) Сатана наполовину вмёрз в лёд , являет уродливую пародию на образы небес: у него три лица , причём одно из них красное (гнев, как противоположное Божьей любви), другое — бледно-жёлтое , третье — чёрное. Шесть крыльев нетопыря — соответствует 6 крыльям серафима. Зубы его терзают Иуду Искариота — предателя Иисуса Христа, и Брута с Кассием — крамольников, посягнувших на высший государственный авторитет.
И сохраняются:
* гнев, как противоположное Божьей любви
* являет уродливую пародию на образы небес
* Шесть крыльев нетопыря — соответствует 6 крыльям серафима
* Брута с Кассием — крамольников, посягнувших на высший государственный авторитет
И где источник на сей раз? Этот отрывок очень спорный, нужен либо аи, либо запрос к нему.
Darksign 13:50, 9 августа 2009 (UTC)
Сразу укажу более мелкие места:
" Мучительной державы властелин
                  Грудь изо льда вздымал наполовину;
                  И мне по росту ближе исполин,"
На половину груди, а не наполовину.
* Лицо направо - бело-желтым было;
а не бледно-желтым.
* Окраска же у левого была,
  Как у пришедших с водопадов Нила.
а не черное. Черным называется только рот:
 А эти - видишь - головой вперед:
 Вот Брут, свисающий из черной пасти;
 Он корчится - и губ не разомкнет!
Darksign 13:54, 9 августа 2009 (UTC)
Так исправьте если вам не нравится, чего сразу требовать источник.Я удалил трактовки литераторов, раз так требует "смотритель" статьи.Я надеюсь на то что Иуда предал Бога а Брут с Кассием пошли против государства вам аи не нужны? Mistery Spectre 13:58, 9 августа 2009 (UTC)
Правила запрещают исправлять, не дав время автору текста, за исключением доказанных ошибок. А пока просто нет аи. Пройдут две недели - и весь спорный отрывок можно спокойно переписывать. 
Брут с Кассием пошли против Гая Юлия Цезаря, а "крамольников" за время существования человечества наберется тысяч 10. Известных поименно в 14 веке - с тысячу. И совершенно не очевидно, что их терзают за крамолу, а не за Цезаря, не за выбранное ими место и время для убийства.
Пока предлагаю вернуть исходный отрывок и сохранить запрос к источнику.
Darksign 14:08, 9 августа 2009 (UTC)
Простите но преступления Брута с Кассием очевидны именно как крамола (крамола за Цезаря и предательство), при чём тут время и место (прочитайте плиз тут ВП:НИП).Править вырезку так как это написанно в книге действительно вам никто не мешает и с источниками это не свзанно.Также лучше как сылку вам привести интернет издание Данте а не просто кто как и когда перевёл (Перевести можно хоть 100 по разному и 1.Данной книги у меня нет и я не могу проверить, 2.Один перевод не 100% аи на цитату из перевода, так-как эту книгу переводили милионы раз.) Mistery Spectre 14:15, 9 августа 2009 (UTC)
А это к Данте вопрос, при чем. Или к серьезным исследователям творчества Данте.
Место и время - прежде, нежели рекомендовать мне ознакомиться с правилами Вики, ознакомьтесь все же с временем и местом. . Первое - значительная дата в древности , второе - здание курии. 
Касательно требования ссылки на оригинал - ищите на проекте Гутенберг. Но..... вы умеете читать на итальянском? А нужный перевод я гуглю за минуту.... 
Еще раз. Наиболее соответствует букве и духу правил Вики не свободное исправление не нравящегося и не подтвержденного отрывка, а запрос к источнику. Поэтому все же настаиваю на соблюдении правил.
В противном случае, вас или меня может обвинить в их нарушении уже автор отрывка, обозначенного как спорный.
Darksign 14:36, 9 августа 2009 (UTC)
Позвольте, сейчас отказ более точно перевести цитаты из книги (как вы знаете промт не сильно катит как аи в переводе, тем более Данте писал на на итальянском далёким от сегоднешнего языка его народа, так-как 14 век всё таки не шутки.Посмотрите как писали на русском в то время) уже можно расценивать как игру с правилами или доведение до абсурда.Поэтому правьте смело, если ктото обвинит что вы незаконно правите чейто текст (что почти не вероятно) я возьму всё на себя. Mistery Spectre 23:43, 9 августа 2009 (UTC)
> Позвольте, сейчас отказ более точно перевести цитаты из книги (как вы знаете промт не сильно катит как аи в переводе, тем более > Данте писал на на итальянском далёким от сегоднешнего языка его народа, так-как 14 век всё таки не шутки.Посмотрите как писали > на русском в то время) уже можно расценивать как игру с правилами или доведение до абсурда.
Отказ переводить со староитальянского книгу - нарушение правил Вики? А если я от вас этого потребую?
> Поэтому правьте смело, если ктото обвинит что вы незаконно правите чейто текст (что почти не вероятно) я возьму всё на себя. 
Видите ли, вы не можете "дать мне разрешение" на нарушение правил. Если бы это была рекомендация админа, ну куда не шло.
Darksign 06:22, 10 августа 2009 (UTC)
Пожалуйста требуйте, но к сожелению у меня нет транслитора со старо итальяноского.Я крайне надеюсь что вы не хотите править от чистого сердца а не от желания уйти от вопроса.Тем более перевести бледный как белый или наоборот вполне реально и глупо вести тут споры по буквам Mistery Spectre 06:25, 10 августа 2009 (UTC)
Так. Пропуская возражения не по делу. 
У вас возражения против запроса к источнику на весь отрывок есть или вы считаете его неоспоримым? Darksign 06:33, 10 августа 2009 (UTC)
Мы имеем кусок текста из книги, место где находтся этот кусок указан.Зачем тут источник? Mistery Spectre 06:35, 10 августа 2009 (UTC)
Из какой собственно книги? Вот там выше перевод - в нем нет. Автор отрывка вообще ничего не указал, как аи.
Darksign 06:49, 10 августа 2009 (UTC)
В том "Супер мега самом правельном переводе" разве не указанно что по Данте у Сатаны три лица, то что он вмёрз в лёд и т.д? В скобках рядом (такие циферки рядом со словом "Ад") указан стих в главе.Это не источник? Mistery Spectre 06:52, 10 августа 2009 (UTC)
Цитата - это дословно приведенный отрывок. Обычно при изменении орфографии и пунктуации это указывается. В переводе такой цитаты нет. В отрывке - я уже приводила список ( вероятно чьей-то интерпретации ):
Где у Данте:
* символ холода, нелюбви
* насмешка над Троицей
* гнев, как противоположное Божьей любви
* символ бессилия или лености как, противоположность Божьему всемогуществу
* невежество, как противоположность Божьему всеведению
* являет уродливую пародию на образы небес
* Шесть крыльев нетопыря — соответствует 6 крыльям серафима
* Брута с Кассием — крамольников, посягнувших на высший государственный авторитет
Вы уходите от ответа. Согласны ли вы, что аи на отрывок нет или готовы указать аи? Просто "Божественная Комедия" - нельзя, нужно указать издательство, переводчика и год издания.
Darksign 07:12, 10 августа 2009 (UTC)
Извините(опять вы требуете источник на субьективную трактовку), но трактовки удаленны ещё вчера (читайте выше), вы что не читаете мои посты? Mistery Spectre 07:19, 10 августа 2009 (UTC)
После следующего поста я буду вынуждена писать запрос к админам. Ни времени, ни желания на ходьбу по кругу у меня нет. К текущей версии все описано ( см. выше ), вы согласились. 
Так что, вы соглашаетесь на запрос к источнику или продолжите называть свою версию "цитатой"?
Darksign 07:27, 10 августа 2009 (UTC)
Запрос к источнику на удалённую трактовку?.Это круто, да. Mistery Spectre 07:29, 10 августа 2009 (UTC)
То есть, вы настаиваете, что аи к вашей версии - Данте?
Darksign 07:37, 10 августа 2009 (UTC)
Я настаиваю на то что ВП:ДЕСТРУКТИВ и вчастности ВП:НДА и ВП:НИП, никто не отменял.Или вам ещё нужен источник за удалённую информацию? Mistery Spectre 07:39, 10 августа 2009 (UTC)
Вы утверждаете, что аи к вашей версии - Данте?
Darksign 07:49, 10 августа 2009 (UTC)
Ага Mistery Spectre 07:54, 10 августа 2009 (UTC)
Переводчик, издательство, год издания?
Darksign 07:55, 10 августа 2009 (UTC)
( Перевод М.Лозинского
    ББК 84.4 Ит
        Д 17
    Издательство "Правда", М.: 1982
    OCR Бычков М.Н. )
Mistery Spectre 07:58, 10 августа 2009 (UTC)
И где в этом издании следующее:
* гнев, как противоположное Божьей любви
* являет уродливую пародию на образы небес
* Шесть крыльев нетопыря — соответствует 6 крыльям серафима
* Брута с Кассием — крамольников, посягнувших на высший государственный авторитет
* бледно-жёлтое лицо 
* черное лицо
?
Darksign 08:01, 10 августа 2009 (UTC)
Вы хотите сказать что перевести белый как бледный требует серьёзного источника? Mistery Spectre 08:05, 10 августа 2009 (UTC)
Ответьте на вопрос выше.
Darksign 08:06, 10 августа 2009 (UTC)
Вот я и ответил, чем вас смущяет бледный место белого? Mistery Spectre 08:07, 10 августа 2009 (UTC)
Ответьте на все 6 пунктов.
Darksign 08:09, 10 августа 2009 (UTC)
Вам ещё и на очевидные сравнения источник давать? В общем пишите администраторам, я не могу вести обсуждение с такими придирками Mistery Spectre 08:20, 10 августа 2009 (UTC)
Уже. Правила не оставляют мне альтернатив.
Darksign 08:29, 10 августа 2009 (UTC)
* Зачем столько слов? По Данте есть огромная литература, например: Доброхотов А. Л. (преподаватель философии МГУ) Данте Алигьери. М., 1990. С.121-122: там как раз про бледно-жёлтое и чёрное лицо, и про Брута и Кассия как "предателей земного величия" (о Бруте и Кассии Данте рассуждает в "Монархии"). Что касается крыльев, то раз Люцифер некогда был серафимом, то ничего удивительного, что у него шесть крыльев (про шесть крыльев "нетопыря" ясно сказано в оригинале). А уж противоположность (пародия) на образы небес - совсем тривиально. По Доброхотову, Люциферу присущ "свет без тепла любви", и три лица: ненависти, бессилия и неведения. Глубочайшая диалектика Данте заслуживает самого внимательного рассмотрения. --Chronicler 11:32, 10 августа 2009 (UTC) Лирическое отступление закомментировано, но так как уже есть комментарии к нему, совсем не удалено. Цензурные названия здесь неуместны, ибо их можно было заменить лишь длинным абзацем. --Chronicler 19:34, 11 августа 2009 (UTC)
Вы грубо нарушаете ВП:НО. К тому же к статье уже привлечено внимание недавнего посредника в ней же. И писать здесь неуместно. 
Отвечу в обсуждении у Фреда.
Darksign 13:19, 10 августа 2009 (UTC)

text: Darksign, внимательно всё перечитал, но оскорблений в че-либо адрес не нашёл Вы, коллеги, привели здесь богатый материал для статьи Божественная комедия, но никак не для статьи Сатана. Разумеется, необходимо упомянуть в этой статье Коцит и прочие круги Ада, но Данте ни в коей мере на АИ по Сатане Дядя Фред 20:24, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: :ВП:НО конечно запрещает любую нецензурную лексику, ну да ладно, не все способны общаться нормально и цивилизованно - вопрос уровня развития.... Я разумеется не про Вас. По Данте абсолютно согласна, поэтому попробую внести правку, максимально приближенную к академическому переводу ( в разделе "искусство" ) и этим ограничусь. Darksign 06:43, 11 августа 2009 (UTC)

text: : Во первых участник никого не оскорбил, и репликой "не все способны общаться нормально и цивилизованно - вопрос уровня развития" вы сами зделали выпад в сторону участника".Тут данте не аи по Сатане а просто пример его образа в литературе Mistery Spectre 07:46, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Не поверите - но использовать мат из-за незнания цензурных названий половых органов правила тоже запрещают, хотя конечно есть участники, которым это мешает жить. Ну, могут выучить, не так уж сложно. А касательно выпадов - так действительно не все, это общее размышление и если кого-то в таком описании узнают - ну это уже его проблемы. :))))) Darksign 07:59, 11 августа 2009 (UTC)

text: : Свои "намёки" можете оставить при себе, благо ВП:ЭП есть, а реплика о том что участник не знает цензурных слов вот и использовал мат, тоже не хороша Mistery Spectre 08:03, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Сатана до своего падения был херувимом, а не серафимом. Хлопотин Н. В. (обс.) 21:07, 22 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Данте 

message: Коллеги, мне весьма отрадно, что вы перестали переходить на личности в отношении друг друга. Есть мысль — не доработать ли статью до хорошей, а то и до избранной? Какие будут на этот счёт идеи? На мой взгляд, не помешало бы добавить как минимум имена дьявола (Люцифер, Маммона, Астарот, Бегемот, Вельзевул и ещё два сразу не вспомню). Не помешает также образ Сатаны в художественной литературе расширить. Ну и авраамическими религиями представления о мировом Зле не ограничиваются. Ариман вполне себе Сатана... Дядя Фред 20:24, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: Имена Дьяволов можно и нужно. Еще можно сделать раздел с перечислением высших Темных богов и богов-разрушителей - Самаэля, Шивы, Локи, как предводителя войска Хеля в Рагнарек, безусловно Аримана и Аз, Плутона ( Аида ), Чернобога, Сетха и других богов.... Впрочем, для меня звезды не критичны, а есть еще статьи, которые нужно дорабатывать ( та же статья про Аримана, про Сатанизм ). :) Darksign 07:30, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Локи и Шива не являются именами Сатаны, даже если они в чёмто похожи.Пожалуйста не трогайте статью про Сатанизм.С вашим подходом и сильной конфликтностью её последнего автора вы можете стать причиной его бессрочки.На мой взгляд в статью про Сатанизм нужно добавить больше про использование в массовой культуре и христианстве, потомучто сейчас статья напоминает трактат демонологов средневековья Mistery Spectre 08:06, 11 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Звёзды для статьи 

message: в статье совершенно нет этой популярной легенды --Ликка 11:58, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Скупка душ 

message: Странным образом исчезла правка о спорности использовании перевернутого креста сатанистами. Ведь тут не было никаких нарушений. Просто указано на некоторое логическое несоответствие. И указано было вполне обосновано Dencher 08:15, 16 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Если Вы о своей правке, так она никуда не исчезла пока что. Посмотрите в конце пункта 4.1 :)  — GreenStork. 11:45, 16 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  О символике 

message: Дьявол пишется с заглавной буквы, когда он рассматривается теологически, т.е. как высшее воплощение зла. Человек подписывает договор с Дьяволом или продает свою душу Дьяволу. С другой стороны, ведьма может действовать заодно с демоном или низшим дьяволом; подсудимого обвиняют во вступлении во внебрачную связь с демоном или низшим дьяволом, получении клейма дьявола или обращении за помощью к дьяволу для совершения maleficia; дьявол, вселяющийся во время демонической одержимости также представляется одним из подобных уполномоченных Сатаны. В данном случае "дьявол" пишется со строчной буквы. Это различие, однако, является весьма условным. (Рассел Хоуп Роббинс. «Энциклопедия колдовства и демонологии»)
Вот тут о дьявольском имени, и я согласен с этой точкой зрения. При этом сатанисты пишут Дьявола только с большой, а христианские деятели только с маленькой, каждые по своим идеологическим соображениям.  78.111.82.34 17:54, 18 января 2010 (UTC)
replies: text: Если имя (как обычно в сатанизме) — тогда с большой. Если синоним слову «демон» — с маленькой. Всё просто. :) — GreenStork. 18:53, 18 января 2010 (UTC)
replies: text: : Да, разумеется.  78.111.82.34 20:19, 18 января 2010 (UTC)
replies: text: :: В Библии и во всех христианских книгах слово «дьявол» пишется только с маленькой буквы, причём подразумевается не какой-нибудь демон, а именно высшее воплощение зла. В Википедии при именовании фильмов (как, например, Адвокат дьявола) также решено слово «дьявол» писать с маленькой буквы. Я считаю, что в статье тоже нужно слова «дьявол» и «сатана» писать с маленькой. — Denat 20:58, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну, давайте начнём с того, что В Библии вообще ошибок много, с точки зрения современного языка. Для примера, на первой же попавшейся странице «Сыновья Лотана были: Хори и Геман;» (), хотя правильно «Сыновьями Лотана были Хори и Геман»; слово «дьявол» используется не только в Библии (хотя, если быть точным, слова «дьявол» там нет, используется слово «диавол»). Смотрим правописание слова «Б(б)ог». То есть, если бог не монотеистический (слово «бог» не является именем), то пишется с маленькой. Точно то же имеет отношение и ко слову «дьявол». Если дьявол — один, значит имя собственное, а имена пишем с большой. Если «дьяволы» — это уже имя нарицательное, поэтому с большой. Англоязычные участники это поняли давно — :en:Devil. А за ссылочку спасибо, ещё и там попробую объяснить. — GreenStork. 22:38, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ну здесь дело скорее не в современных правилах, а в христианской точке зрения. Я никогда не встречал в христианской литературе напечатанное с заглавной буквы слово «дьявол». И поэтому я считаю, что хотя бы в разделах статьи, посвящённых христианству и иудаизму, это слово нужно записывать с маленькой буквы. — Denat 00:43, 22 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Кхм. А у нас разве религиозная энциклопедия? Или как бы нейтральная? — GreenStork. 07:01, 22 января 2010 (UTC)
Получается, что «дьявол/сатана» – по-христиански, «Дьявол/Сатана» – по-сатанистски. А остальные пишут так, как хотят. Я только что решил проверить слова в грамоте.ру, чтобы узнать нейтральный вариант. Про слово «сатана» написано следующее:
про слово «дьявол» следующее:
Насколько я понимаю (хотя 100%-й уверенности нет), когда речь идёт о главе злых духов, воплощении злого начала, то слово «Сатана» пишется с большой буквы, но «дьявол» всё равно с маленькой.  А когда идёт сравнение с главой злых духов, то лишь в этих случаях «сатана» пишется с маленькой, напр. Смотреть сатаной. Злой как сатана. С этим согласны? — Denat 15:51, 22 января 2010 (UTC)

text: Во-первых, по-христиански/сатанински — это ни при чём, хотя, конечно, в сатанизме заглавная буква используется практически всегда, но не забываем и о других религиях и практике английской и немецкой википедий. Надо исходить из смысла слов и выражений, например, в указанных примерах (кроме «жёлтого дьявола», как устойчивого выражения, но значение то же) вполне можно произвести замену на «чёрт» или «бес», абсолютно не меняя смысла — то бишь имеется в виду не князь мира сего, а всего лишь мелкий демон. «Сатана» — практически во всех случаях имя. Проверяется точно так же, как и дьявол — если можно заменить другим словом без утраты смысла («чёрт его знает», «отстань, чертяка»), значит с маленькой. Я, честно говоря, вообще не понимаю в чём проблема. «Сатана» — имя, как писать имена вопросов, по-моему, не возникает. «Дьявол» — или имя (правило есть), хотя я более склоняюсь к мысли что это не столько имя, сколько псевдоним или скорее эвфемизм (см. Б(б)ог), но правило то же; или обозначение демонов/чертей/бесов, в этом случае пишем с маленькой. А вообще, имхо, надо бы разделить эту статью как минимум на две: Сатана, и Дьявол. Понятия хоть и близкие, но из-за слияния в одну статью можно потерять различия и ввести в заблуждение читателя, мол это абсолютные синонимы. — GreenStork. 17:20, 22 января 2010 (UTC)
replies: text: : "Ну, давайте начнём с того, что В Библии вообще ошибок много, с точки зрения современного языка. Для примера, на первой же попавшейся странице «Сыновья Лотана были: Хори и Геман;» (), хотя правильно «Сыновьями Лотана были Хори и Геман»" - это не столько ошибка, сколько пример типичного для Синодального перевода речевого оборота. Язык Синодального перевода, по всей видимости, был намеренно сделан напоминающим церковнославянский (хотя, разумеется, это русскоязычный текст). Ср. "Бы́ша же сы́нове Лотáни: Хорри́ и Емáнъ". Хлопотин Н. В. (обс.) 20:51, 22 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  О написании слова «дьявол» 

message: Претензии к иллюстрациям: везде показан зверь. А где же прекрасный ангел, изображаемый на фресках и мозаиках первые 10 веков христианства?--Max D. 01:59, 27 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Изображения 

message: Цитата со страницы:
>>>на страницах Библии, в книге Бытие, Дьявол впервые появляется в образе змея, обольстив первых людей.[4] Как часть Божьего наказания за это, все обычные змеи вынуждены «ходить на чреве» и питаться «прахом земным» (Быт 3:14-3:15).<<<
Нет такого текста в ВЗ, который объявляет змея Сатаной. Все определения этого - всего лишь толкования 178.126.92.168 19:02, 31 мая 2011 (UTC)
Да, змея в библии - вовсе не дьявол и даже не порождение дьявола, а еще одно божье творение.
К слову сказать, а сам дьявол был кем создан? Очевидно, что богом. 217.118.93.80 10:11, 21 января 2012 (UTC) Олег
* Ну да, змей был обычным животным, просто дьявол (а он сотворён Богом, но сотворён свободным) вселился в него, воспользовавшись им как удобным орудием. Хлопотин Н. В. (обс.) 20:53, 22 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Сатана - змей 

message: В православном богословии нет термина "Дракон", есть "Змий". И пожалуйста не приводите примеры из протестанских библий. Протестантских переводов библии много и они все разнятся.  95.221.59.54 16:27, 16 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  "Дракон" 

message: Кроме имени "Велиар" Сатана имеет ещё и имя "Велиал": 
«Слово Велиала пришло на него; он слег; не встать ему более» (Пс.40:9).171.25.175.10 08:01, 4 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Велиар и Велиал 

message: А что, Денница по мнению авторов статьи - это уже не имя Сатаны?  “Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" (Исаия: 14,12-14). Правда. в Апокалипсисе Иисус Христос оспаривает это утверждение Исаии: "Аз есмь корень и род Давыдов, и звезда утренняя и денница." (Откровение: 22:16). Противоречия нет. Смотри: http://tanatocronos.livejournal.com/638615.html171.25.175.10 08:10, 4 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Денница 

message: По представлению катаров Сатанаил создал Рай, Адама, Лилит, и Еву. То есть большая часть описанного в Бытие - деяния Сатанаила. Подробно смотрите апокриф "Вопросы Иоанна" (Он же "Тайная книга Иоанна") --92.46.129.231 14:40, 16 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Сатанаил  - создатель Рая 

message: У Булгакова Иисус Христос Выступает в роли мессии, которого воспринимают как безумного философа.
Подтверждение: ученик Иисуса Христа появляется не только в рассказе Мастера(начало которого, предположительно, идентично рассказу Воланда), но и является в качестве посланника Воланду, прося, чтобы он Мастера и Маргариту (как подвластных ему) наградил покоем.
Источник: Булгаков "Мастер и Маргарита"
Автор сообщения: 178.204.103.142 09:44, 3 июля 2014 (UTC) 178.204.103.142 09:44, 3 июля 2014 (UTC)
replies: text: Я так понимаю, заявитель не согласен с утверждением статьи Иисус («Иешуа») выступает как нищий философ-мечтатель, лишённый божественной глубины. --Shruggy 15:03, 3 июля 2014 (UTC)

text: * Вполне возможно, однако сообщения об ошибке, которую можно исправить в рамках данной страницы, не наблюдается.  . Sealle 15:16, 4 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: удаление 
пусть побудет
* В «Книге Урантии» 1955 года, Сатана - представитель Люцифера на Урантии КНИГА УРАНТИИ, Документ 53 - ВОССТАНИЕ ЛЮЦИФЕРА .--Gorvzavodru (обс.) 16:55, 23 июля 2019 (UTC)
thread_title:  в книге Урантии 

message: Источники.
«библейские ярлыки "сатана" и дьявол" это, по сути дела, общеупотребительные понятия, означающие "враг", "противник" или "клеветник" в общем смысле».
Для обозначения падших духов в русской книжности применялось множество имен и определений. Прежде всего это общеславянское «бес» и греческое «демон» (употребляется с XI в.): оба имени обозначали падших духов, последовавших за Люцифером. Не менее распространены наименования дьявол (в Септуагинте это имя часто заменяло еврейское «сатана») и сатана («клеветник», «противник»), которые могли использоваться применительно как к первому искусителю, так и к подчиненным ему духам.
«Сатана’ (от ивр. ‏‎ןָטָׂש‏ śāṭān, арам. אָנְטִׂשsāṭānā, геэз śayṭān – «сатан (а)» – «противник», «клеветник», от сев.-зап.-семитск. корня śṭn «сатан» букв. «быть враждебным», «обвинение» в религиозных представлени-ях авраамических религий – главный противник небесных сил, представляющий собой высшее олицетворение зла и толкающий человека на путь духовной гибели.
Обратим внимание на лексические значения слова «Сатана»: противник, клеветник, обвинитель. Второе значение взято из греческого перевода «Дьявол» – διάβολος – лукавый, клеветник. Забегая вперед, скажем, что «Сатана», «Дьявол», «Шайтан» («Иблис») – это по своей сути не имена, а описания.  — Лобачев Владимир (обс.) 09:02, 26 августа 2019 (UTC)
* Про Сатану первые использования термина показаны неплохо.
* А про Дьявола первые использования термина показаны как то весьма не очень. Предлагается попробовать это момент про Дьявола прояснить. — Gorvzavodru (обс.) 11:14, 26 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Синонимичность сатаны и дьявола 

message: удаление Участник:Shamash
А в Люцифер#Как_сатана_или_дьявол пишут:
Некоторое время спустя, эпитет «утренняя звезда» стал писаться с заглавной буквы как имя дьявола. Например, с заглавной буквы пишется это слово в Библии короля Якова, изданной в 1611 году: «How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning!». Стих начинает ассоциироваться со стихом Евангелия от Луки: «Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию» ().
А у Вас какой аргумент? — Gorvzavodru (обс.) 20:19, 27 августа 2019 (UTC)
* «Относить к сатане» и «непосредственно заменять оригинальный текст на иврите при переводе на английский» — это разные сущности. Перевод Библии короля Иакова — только один из переводов, причем только на один из языков (языков и переводов на каждый было много). Shamash (обс.) 21:46, 27 августа 2019 (UTC)
** По хорошему - полезно было бы про каждый случай перевода описать. — Gorvzavodru (обс.) 03:11, 28 августа 2019 (UTC)
А лучше давайте разберёмся когда таки начали относить это пророчество к Сатане. Учитывая что в Библии Якова написано таки Люцифер. — Gorvzavodru (обс.) 20:21, 27 августа 2019 (UTC)
** Люцифер — в данном случае это не имя собственное, а эвфемизм сатаны (как и Денница в некоторых русских переводах). — Лобачев Владимир (обс.) 05:15, 28 августа 2019 (UTC)
* Люцифер#Как сатана или дьявол — отнесение этого отрывка к сатане прослеживается еще с третьего века (то есть на что есть источники). Думаю, частью христианского богословия такое толкование было с самого начала. Shamash (обс.) 21:51, 27 августа 2019 (UTC)
** Не увидел в тексте статьи про источники 3 века об этом. Что за источники имеете в виду? — Gorvzavodru (обс.) 03:10, 28 августа 2019 (UTC)
***Ориген в III веке истолковал эти стихи Ветхого Завета как описывающие дьявола; но, поскольку он писал на греческом, а не на латыни, он не отождествлял дьявола с именем «Люцифер»; , eds. (2004). p. 62.. В то же время, Ориген применял это слово к Иоанну Крестителю, говоря, что тот предвозвещает Христа, как утренняя звезда предвозвещает Солнце. В том же веке, Тертуллиан, писавший на латыни, трактовал стих «взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему» () как слова дьявола и связывал с падением с неба Сатаны.
=== Примечания ===
thread_title:  отнесение к Сатане пророчества Исайи 

thread_title:  Примечания 

message: Большая российская энциклопедия энциклопедия пишет слово «сатана» с маленькой буквы (пример) как имя нарицательное. Может и нам последовать её примеру? Также пишут в энциклопедии «Мифы народов мира», в «Мифологическом словаре» и в «Православной энциклопедии». — Лобачев Владимир (обс.) 08:12, 29 августа 2019 (UTC)
* Поддерживаю это предложение.  Shamash (обс.) 08:26, 29 августа 2019 (UTC)
* И я поддерживаю (хотя и вспоминаю вот это обсуждение). Кроме того, надо и с названием соответствующей организации что-то делать. Tempus / обс 09:22, 29 августа 2019 (UTC)
* За исключением тех случаев, когда ссылаются на источник, содержащий написание с большой буквы. — Gorvzavodru (обс.) 14:34, 29 августа 2019 (UTC)
*** Если это дословная цитата, или описывается как имя собственное, то тогда конечно. Во всех остальных случаях, не зависимо от источника, в энциклопедической статье надо употреблять единообразно. — Лобачев Владимир (обс.) 14:47, 29 августа 2019 (UTC)
**** Согласен. Да. — Gorvzavodru (обс.) 14:54, 29 августа 2019 (UTC)
** И вообще, пока непонятно, кто и когда вообще стал первым употреблять написание с большой буквы. Хорошо бы попытаться разобраться. — Gorvzavodru (обс.) 14:43, 29 августа 2019 (UTC)
Ну раз все «за» — изменил написание сатаны на строчную (маленькую) букву. Надеюсь, что лишнего не зацепил. — Лобачев Владимир (обс.) 11:07, 30 августа 2019 (UTC)
replies: text: Случаи написания в АИ с заглавной - полезно бы было привести. — Gorvzavodru (обс.) 11:17, 30 августа 2019 (UTC)
replies: text: : А то, что оставлено, не достаточно? Оставлено в начале предложения или прямой речи, в названиях статей и книг. Если считаете, что где-то надо ещё написать с заглавной — поправьте. — Лобачев Владимир (обс.) 12:31, 30 августа 2019 (UTC)
replies: text: :: Не понял. Сейчас случаев написания сатаны с заглавной буквы - не нахожу (кроме заглавных в началах предложений). Но случаи в литературе упоминаний как Сатана - как имя собственное - считаю, однозначно есть. И думаю, что нехорошо что о таких случаях не упоминается. — Gorvzavodru (обс.) 16:45, 30 августа 2019 (UTC)
----
 Как-то это обсуждение я пропустил и дабы не получить обвинения в войне правок предлагаю вернуться к обсуждению. Согласно ВП:Стиль, статьи должны писаться на литературном русском языке в научном стиле. Нормы современного русского языка изложены как в действующих правилах правописания 1956 года, так и ряде базовых справочников. Давайте посмотрим, что в них:
* Большой толковый словарь русского языка Кузнецова (как в первой редакции 1998 года, так и последующих переизданий, в частности 2014 года): «САТАНА, -ы; м. и ж. [греч. satanás из др.-евр.] 1. [с прописной буквы] только м. По религиозным представлениям: глава злых духов, воплощение злого начала; властелин ада, дьявол, чёрт.» (чётко прописано, что с прописной буквы в значении религиозного главы злых духов).
* Орфографический словарь Лопатина пишет «Сатана» с прописной буквы в значении «царь тьмы, глава злых духов» и со строчной в бранном контексте (gufo.me/dict/orthography_lopatin/Сатана см. онлайн).
* Это полностью соответствует § 96 правил правописания 1956 года: «Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии, например: Христос, Будда, Зевс, Венера, Вотан, Перун, Молох. Примечание. Индивидуальные названия мифологических существ, превратившиеся в имена нарицательные, пишутся со строчной буквы, например: молох империализма.»
* Не противоречит это и § 182 Полного академического справочника правил русской орфографии и пунктуации Лопатина: «С прописной буквы рекомендуется писать слова, обозначающие важнейшие для христианской традиции понятия и употребляющиеся в значении собственных имен».
То есть согласно базовым справочникам современного русского языка слово «Сатана», обозначающее религиозного главу злых духов, следует писать с прописной буквы, а «сатана», обозначающее плохого человека на которого Вы бранитесь — со строчной. То, что некоторые АИ не соблюдают русское правописание, не означает, что это надо обязательно транслировать в Википедию. Никого ведь не смущает, что мы сейчас повсеместно делам ё-фикацию, даже если в АИ буква ё не использовалась вообще. Точно так же и имена собственные религиозных персонажей нет оснований писать против правил русского языка. Разумеется, я знаю о религиозной традиции написания, но в базовых современных словарях русского языка для данного слова не делается исключение и я не вижу оснований, почему в данном случае Википедия должна следовать религиозной, а не светской норме. Я допускаю, что сейчас могут быть уже изданы более новые словари и справочники такого же уровня, но с другой интерпретацией для имени «Сатана». Но я их не встретил. По этому пока что предлагаю следовать в русле действующих правил как ВП, так и русского языка. KLIP game (обс.) 15:16, 28 апреля 2023 (UTC)

text: :Так как возражений не поступило, я привожу статью в соответствие с правилами русской грамматики. KLIP game (обс.) 20:28, 9 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Почему «сатана» с заглавной? 

message: Изрядно удивился, увидев в статье, что сатана, якобы, мужского пола. Вообще, он считается падшим ангелом, то есть бесплотным духом. А у них, согласно христианству (как минимум) вообще нет понятия пола как такового. Вероятно, это какая-то ошибка и это нужно исправить…однако вопрос, нужно ли на подобное приводить какой-либо АИ?— Visible Light (обс.) 21:29, 20 января 2020 (UTC)
thread_title:  Мужской пол 

message: Закономерно, грустно, и вполне предсказуемо наблюдать оживленное присутствие православных фундаменталистов. И практически не слышно необходимых голосов нейтральных квалифицированных религиоведов 164.0.76.144 16:43, 17 апреля 2020 (UTC) Тит
thread_title:  Обсуждение 

message: Зачем в преамбуле произношение на разных языках латиницей, если вполне можно кириллицей?Evrey9 (обс.) 13:34, 13 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Латиница 

message: Сокращение "сев. -зап.-семитск." может быть непонятно читателю из-за отсутствия соответствующей страницы.
Предлагаю заменить на вариант без сокращения: "северозападносемитского", до момента, пока не будет создана страница для этого термина.
"от сев.-зап.-семитск. корня *śṭn «сатан» букв. «быть враждебным»," Lubneko (обс.) 20:03, 15 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Неудобство читателя из-за неуместного сокращения 

message: Почему литература, музыка есть а Образ в кино отсутствует? Странная тенденциозность, тем более что я когда то вставлял такой параграф. Зачем его снесли? 94.158.42.97 05:06, 5 мая 2024 (UTC)
* Если присмотреться, то можно заметить обилие сносок в этом разделе («Сатана в искусстве»), подтверждающих написанное. А у Вас есть авторитетный источник на эту тему? Какой-нибудь условный «Образ Сатаны в кинематографе» от киноведа Иванова Ивана Ивановича?  43K1C7 (обс.) 06:13, 5 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Где кино