Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Весна 2012/Итоги

message: И сколько бюрократы ещё будут думать и совещаться? Hhhggg 10:00, 31 мая 2012 (UTC)
replies: text: А в чём проблема? Пока что они даже из своего графика не вышли. --DR 10:18, 31 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Да, я забыл про тот график. Но просто интересно, зачем нужно 2 дня на подведение итогов. Hhhggg 10:28, 31 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Проверить, может кого неправильно (не) посчитал скрипт, может быть какие-то голоса не стоит учитывать.·Carn 10:58, 31 мая 2012 (UTC)

message: Как было пояснено, изменения между предварительным и окончательным итогами произошли из-за аннулирования голосов одного из участников. В выборах приняли участие 295 участников. Однако получается, что состав почти трети АК определялся голосом (или его отсутствием) единственного участника. Это круче, чем во Флориде в 2000 :-) Не слишком ли текущая система чувствительна к одиночным пертурбациям? Это не предложение по изменению правил голосования. Просто такое маленькое «вниманию участников». --NeoLexx 11:08, 2 июня 2012 (UTC)
*Join the club.--Victoria 13:50, 2 июня 2012 (UTC)
* А я не уловил - в чём отличие между предварительными и окончательными итогами выборов? Hhhggg 21:03, 3 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Решающий голос 

message: Можно увидеть цифры? Чем обоснован такой итог? Складывается впечатление, что бюрократы приняли итог который "лучше", а не беспристрастный, формально обоснованный.
*Подписывайтесь, пожалуйста, ставя четыре тильды (~~~~)<br
>Официальные итоги голосования были приведены в новости на Википедия:Форум/Новости. Действительно странно, почему их нет на самой странице итогов, но во всяком случае их никто не прятал и прятать не собирался. Другой странный момент в том, что разрыв между финалистам составляет десятки голосов, изменения же в итогах объясняются снятием голосов одного из приголосовавших. Из дискуссий на форуме я понял, что выборная система в АК сильно отличается от «земной» модели голосования. Важны собственно не сами голоса «за», а некие сложные пропорции голосов «за» к голосам «против» и ещё что-то. Я взрослый человек, немало голосовавший на своём веку, но в выборах АК участвовал впервые и, честно говоря, не понял совсем ничего. Можно представить, что я не одинок в этой ситуации. Поэтому если есть какой-то доступный источник по правилам подведения итогов, то его (как и сами итоги) можно было бы добавить здесь или на самой странице итогов. --NeoLexx 07:49, 3 июня 2012 (UTC)
*: Правила выборов АК изложены на странице Википедия:Правила выборов арбитражного комитета. — Артём Коржиманов 07:59, 3 июня 2012 (UTC)
*: А с цифрами ещё и на основной странице текущих выборов.-- Vladimir Solovjev обс 09:53, 3 июня 2012 (UTC)
*: На самом деле всё просто. Вас, видимо, запутали всякие методы шульце и так далее. Нет, всё ну очень просто. Проходящие по формальным требованиям участники голосуют за или против кандидатов. Подсчитывается число за и против. Находится доля голосов за от общего числа. Все не набравшие 2/3 голосов за от общего числа голосов дисквалифицируются. Все набравшие 2/3 (или больше) голосов за от общего числа голосов ранжируются по абсолютному числу голосов за. Первые пять в этой списке выходят в основной состав, ещё 2 - в резервные, любые другие набравшие 2/3, но не оказавшиеся в числе 7, не проходят. Возможны ситуации, когда сообщество не избирает резервных арбитров (ВП:ВА12) или избирает только одного (ВП:ВА13). Такого, чтобы не был набран основной состав ещё не было. Был случай, когда участник прошёл по доле голосов за барьер в 2/3, но оказался 8-м в рейтинге по количеству голосов за и не прошёл в состав (ВП:ВА8). Wanwa 10:31, 3 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за ваши пояснения. Честно говоря, мой личный опыт онлайновой иерархии закладывался на модерируемых форумах Usenet в 1990-х, поэтому я достаточно комфортно воспринимал АК как «объективную реальность, данную в ощущениях»: то есть это просто есть, потому как надо, а как надо — было решено теми, кому надо. «Помни Group Charter, знай Group Rationale, чти netiquette...» Так как выборы АК именно выборы, то следует учитывать, что весьма значительную часть участников руВики составляют граждане России. А у значительной части этих участников с декабря прошлого года обострилось отношение к прозрачности выборов и понятности их итогов. Учитывая этот внепроектный психологический фактор, удачным дополнением этой СО была бы таблица (график) голосов на момент подведения предварительного итога, пояснение о снятии голосов одного из участников и таблица (график) голосов на момент подведения окончательного итога, из которого очевидны были бы результаты изменений. --NeoLexx 11:05, 3 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Итоги с цифрами есть здесь, ссылка на нее есть на странице голосований.-- Vladimir Solovjev обс 13:43, 3 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Дублирование исходной ссылки в ветке не станет ответом на вопрос, который был задан. Судя по фотографии, вы достаточно взрослый человек, чтобы это понять.Я возвращаюсь к редактированию статей. С уважением, --NeoLexx 16:12, 3 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Вам цифры в Википедию скопировать? Смотрите ниже. Если же вам непонятна выборная система, то это ваши проблемы, она много раз открыто обсуждалась. Однако я могу объяснить почему она именно такая, а не иная. ·Carn 10:43, 4 июня 2012 (UTC)
#	Vladimir Solovjev	:	218	ЗА и	33	ПРОТИВ =	86,85	%
#	DR	:	173	ЗА и	42	ПРОТИВ =	80,47	%
#	Mstislavl	:	164	ЗА и	81	ПРОТИВ =	66,94	%
#	Vlsergey	:	144	ЗА и	68	ПРОТИВ =	67,92	%
#	Generous	:	133	ЗА и	33	ПРОТИВ =	80,12	%
#	VasilievVV	:	132	ЗА и	66	ПРОТИВ =	66,67	%
#	Michgrig	:	129	ЗА и	63	ПРОТИВ =	67,19	%
#	Дядя Фред	:	118	ЗА и	95	ПРОТИВ =	55,4	%
#	Рулин	:	93	ЗА и	67	ПРОТИВ =	58,13	%
#	Wanderer	:	87	ЗА и	97	ПРОТИВ =	47,28	%
#	Biathlon	:	72	ЗА и	66	ПРОТИВ =	52,17	%
#	Cemenarist	:	64	ЗА и	93	ПРОТИВ =	40,76	%
#	RussianSpy	:	42	ЗА и	107	ПРОТИВ =	28,19	%
Мне непонятно, зачем отвечать на вопросы, которые я не задавал. Я вообще-то «ушёл из политики» и занимался адыгскими педагогами и психостимуляторами :-), сюда заглянул случайно, но раз уж зашёл...
Я не спрашиваю, демократична ли текущая система выборов АК. Как я ранее уже пояснил, «политическая система» Википедии мне малоинтересна. Хоть из Сан-Франциско назначают, хоть в Москве монетки подбрасывают, хоть международно избирают. Решили избирать — ну и славно.
Я не спрашиваю, откуда взялись окончательные итоги голосов «за» и «против» и правильно ли подведён окончательный итог на основе этих голосов. Голоса были честно подсчитаны, победители определены по правилам.
Мой вопрос первый раз был задан в подразделе Решающий голос («...получается, что состав почти трети АК определялся голосом (или его отсутствием) единственного участника»). Он же более конкретно повторён в этом подразделе «...удачным дополнением этой СО была бы таблица (график) голосов на момент подведения предварительного итога, пояснение о снятии голосов одного из участников и таблица (график) голосов на момент подведения окончательного итога, из которого очевидны были бы результаты изменений».
Визуализирую вопрос:
 	Предварительный итог	Окончательный итог
 	Vladimir Solovjev   	Vladimir Solovjev
 	DR                  	DR
 	Vlsergey            	Mstislavl
 	Generous            	Vlsergey
 	Michgrig            	Generous
В данной таблице показаны первые пять кандидатов (основной состав АК)На форуме новостей было пояснено, что «Набравшие 66,67% кандидаты ранжируются по числу полученных голосов „за“.». Красным помечены позиции, изменившиеся с предварительного к окончательному итогам. Зелёным, соответственно, помечены неизменившиеся. Напоминаю, что данные берутся со страницы итогов, на странице обсуждения которой мы находимся.
Как видно из таблицы, изменения весьма значительны: 3 из 5 позиций. Было пояснено, что изменения связаны с тем, что в окончательном итоге решено было не учитывать голоса Therapeutes. Так как голоса были сняты, то кто-то или все из таблицы либо лишились одного голоса «за», либо одного голоса «против». Даже если Therapeutes как-то проголосовал за каждого из кандидатов, это максимум возможных изменений, но эти изменения могут быть критичны. Например, если представить, что Therapeutes проголосовал против Mstislavl, то Mstislavl имела 164 «за» и 82 «против»: то есть всего 246 голосов, процентов «за» 164/246*100 = 66,66(6)% и не набирала требуемых 66,67%Хотя почему не набирала? По правилам округления до второго после запятой 66,66(6) = 66,67. Сняв всего один голос «против», получаем 164/245*100 = 66,93% и ба-бах: Mstislavl с её количеством голосов «за» не только проходит, но и взлетает в верх списка.
С учётом уникальной в мировой практике — как в миру, так и в Интернете — возможности переголосовывать сколько угодно в дни выборов, вся система представляет собой хитроумную смесь покера, бриджа и подкидного дурака. Правильно корректируя ход голосования переголосованиями, можно на каждый момент иметь (мой условный термин) «медианного участника». Снятие или изменение голосов такого участника полностью меняет и переворачивает всю таблицу финалистов. Всё это очень интеллектуально и азартно, но нет ничего странного, что вызывает от удивления до оторопи у обычного голосующего. Пояснить это на пальцах и картинках было бы очень неплохой идеей. Я например, только теперь понял периодические  (извините, иначе не сказать) по поводу одного-единственного участника, который в нужный момент добавил нужные голоса и через эффект «медианного участника» утёр нос кому хотел.
Хотел ещё спросить, какое это отношение имеет к выборной демократии, но лучше не буду :-) --NeoLexx 15:09, 5 июня 2012 (UTC)
* Если вы пройдете по приведенной выше ссылке, то в правой колонке увидите количество неучтенных голосов. Наведя мышкой не соответствующее число, увидите разблюдовку, чьи именно и какие именно голоса не учли и по какой именно причине. Конкретно по участнику Therapeutes:
 	Кандидат  	Голос Therapeutes	Голоса и проценты с учётом голоса Therapeutes	Окончательные голоса и проценты	        	                   	
 	Mstislavl 	против           	164/82/66.67                                 	164/81/66.94                   	        	                   	
 	Vlsergey  	за               	145/68/68.08                                 	144/68/67.92                   	        	                   	
 	Generous  	за               	134/33/80.24                                 	133/33/80.12                   	        	                   	
 	VasilievVV	против           	132/67/66.33                                 	132/66/66.67                   	        	                   	
 	Michgrig  	за               	130/63/67.36                                 	129/63/67.19                   	        	                   	
 	
 {| class="standard"	
 {| class="standard"	
 {| class="standard"                        	
 {| class="standard"          	проходит	минимально проходит	не проходит
--Michgrig (talk to me) 19:34, 5 июня 2012 (UTC)
** Спасибо за уточнение, не догадался пошевелить мышкой над цифрами. Полностью совпадает с моими предварительными расчётами по Mstislavl, то есть ситуация объяснена верно. Взял смелость немного изменить форматирование таблицы, чтобы унифицировать с предыдущей. Мне кажется, на этом вопрос «покажите цифры» можно считать отвеченным во всех возможных деталях и закрытым. Вопрос о том, что ниже определённого количества голосующих Nmin текущая система из объективного голосования может стать предметом азартной математической игры, остаётся открытым/закрытым на усмотрение авторитетных участников проекта. --NeoLexx 08:48, 6 июня 2012 (UTC)
*** Подобные "слаломы" и зависимость от одного-единственного голоса возможны и при десятикратно увеличенном общем количестве голосов. Дело исключительно в жесткой границе. --Michgrig (talk to me) 09:27, 6 июня 2012 (UTC)
**** У меня есть ощущение, что это не совсем так, но с моим сугубо филологическим образованием могу и ошибаться. С остатками школьной математики попробую пояснить свои подсознательные ощущения:
Пусть Total — общее число голосов за конкретного кандидата
Пусть Pro — число  голосов «за» из общего Total
Пусть delta — число голосов «против», признанных недействительными и вычтенных из Total
Текущий порог отсечения — число зверя 66.666 (округляемое к заветным 66,67)
Тогда общая формула прохождения Pro/Total*100 >= 66,666
Тогда общая формула непрохождения Pro/Total*100 < 66,666
Добавляя фактор дельта в предыдущую формулу, получаем Pro/(Total+delta)*100 < 66,666
Не может быть «полуголоса» или «четверть голоса». Тогда «слалом» становится невозможным, если delta меньше 1: то есть при любом раскладе голосов убрав один голос против мы не изменим проходимость кандидата. Получается что-то вроде системы уравнений:
Pro/(Total+delta)*100 < 66,666
delta < 1
Бред? --NeoLexx 10:24, 6 июня 2012 (UTC)
*** По-моему, вы о чем-то не том говорите. Давайте предположим, что в последней таблице все цифры увеличены в 10 раз, а решающим по-прежнему является один голос. 
 	Кандидат	Решающий голос	Голоса и проценты с учётом решающего голоса	Окончательные голоса и проценты	        	                   	
 	A       	против        	1640/820/66.67                             	1640/819/66.69                 	        	                   	
 	В       	за            	1320/660/66.67                             	1319/660/66.65                 	        	                   	
 	
 {| class="standard"	
 {| class="standard"	
 {| class="standard"                      	
 {| class="standard"          	проходит	минимально проходит	не проходит
*** Я специально убрал ники, потому что это уже не реальная ситуация. Однако, как вы видите, все равно возможна ситуация, когда голоса одного человека достаточно сильно меняют расклад. --Michgrig (talk to me) 10:38, 6 июня 2012 (UTC)
**** Я в последний раз был способен решать системы уравнений на выпускном в школе, и было это так давно, что уже неправда :-) Эмпирически перебирая значения, можно, мне кажется, отметить предсказанный мною тренд:
***# Кандидат X: 132 за / 67 против / 199 всего | 132/199*100=66,33% (не проходит) | если убрать один голос против: 132/198*100=66,67% (проходит)
***# Кандидат X: 1320 за / 670 против / 1990 всего / 1320/1990*100=66,33% (не проходит) | если убрать один голос против: 1320/1989*100=66,365 (не проходит)
***# Кандидат X: 13200 за / 6700 против / 19900 всего / 66,33% (не проходит) |если убрать один голос против: 13200/19899*100=66,335 (ещё меньше проходит)
То есть уже при возрастании в 10 раз в предложенной ситуации проходимость не зависит от снятия одиночного голоса "против". При возрастании в 100 раз само различие уходит в третий знак против запятой. Дальше не считал, голова заболела :-), но сильно подозреваю lim->0 в системе уравнений. Или же я вообще не так всё считаю. --NeoLexx 15:04, 6 июня 2012 (UTC)

text: : Вы не то считаете. Как я привел в примере выше, всегда может быть ситуация, когда снятие одиночного голоса "против" влияет на проходимость кандидата:
***# Кандидат X: 132 за / 67 против / 199 всего | 132/199*100=66,33% (не проходит) | если убрать один голос против: 132/198*100=66,67% (проходит)
***# Кандидат X: 1320 за / 661 против / 1981 всего / 1320/1981*100=66,63% (не проходит) | если убрать один голос против: 1320/1980*100=66,67 (проходит)
***# Кандидат X: 13200 за / 6601 против / 19801 всего / 66,66% (не проходит) |если убрать один голос против: 132000/19800*100=66,67 (проходит)
--Michgrig (talk to me) 16:03, 6 июня 2012 (UTC)
P.S. А вообще на этой странице это махровый оффтопик. Предлагаю пойти на какую-нибудь другую страницу. --Michgrig (talk to me) 16:07, 6 июня 2012 (UTC)
P.P.S. Полностью согласен и вообще на следующие 5 месяцев минимум это всё неактуально. Я в глубине души верю, что выбираются лучшие из представленных. «-Бред? -По-моему, вы о чем-то не том говорите.» - и это резервный арбитр в разговоре с даже не администратором... Мне только показалось, что форматирование топика была "немножко убито" на момент моего ответа, но, кажется, это уже пофиксили. --NeoLexx 17:01, 6 июня 2012 (UTC)

text: "«-Бред? -По-моему, вы о чем-то не том говорите.» - и это резервный арбитр в разговоре с даже не администратором... " - не совсем понял, что вы имели в виду.
replies: text: : Я имел в виду ваши исходное хладнокровие, вежливость и предположение добрых намерений — безо всяких с моей стороны «приколок», если вы можете в это поверить. --NeoLexx 18:31, 6 июня 2012 (UTC)

text: "Мне только показалось, что форматирование топика была "немножко убито" на момент моего ответа, но, кажется, это уже пофиксили." - да, я с какого-то перепугу добавил нолик в закрывающий тэг nowiki в начале секции, но потом поправил. --Michgrig (talk to me) 17:14, 6 июня 2012 (UTC)

text: и вообще на следующие 5 месяцев минимум это всё неактуально. А вот тут вы неправы. Наоборот, сейчас по свежим следам надо решить, что делать с системой выбора арбитров, т.к. уже многим понятно, что у нынешней системы слишком много минусов. Потом будет опять поздно, и опять все будем охать и ахать... --Michgrig (talk to me) 17:16, 6 июня 2012 (UTC)
* И с математической точки зрения, и с точки зрения обычной логики всё ясно: увеличение количества избирателей не решает проблему полностью, но уменьшает вероятность её возникновения. Так, если количество избирателей увеличится в два раза, то вероятность того, что кандидат окажется строго на грани, будет в два раза меньше. Да это и без математики понятно, при переходе к крайнему слуачю: если избиратель всего один, то его голос всегда будет решающим, чем больше избирателей, тем меньше вероятность, что решать будет один голос. Отсюда вывод: увеличение количества избирателей дело в данном плане полезное, хоть и не решающее проблему полностью. Therapeutes 07:31, 7 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Можно увидеть цифры?