Обсуждение:Мужчина

message: Предлагаю заменить в статье основное изображение на обнаженную натуру мужчины (по аналогии со статьей про женщину). А то сами понимаете, некорректно же выглядит. --212.3.159.172 22:52, 21 октября 2012 (UTC)
* Действительно, статья про мужчину целиком, а в основной иллюстрации — максимум торс, и то маленький. И к тому же, того же Давида. В общем — done ·Carn 10:35, 12 ноября 2014 (UTC)
* Давайте вести обсуждение на одной странице - например, женской. MaxBioHazard 10:43, 12 ноября 2014 (UTC)
** Разные ситуации. Изображение мужчины не обсуждалось совсем - я собрал в эту ветку все реплики с данной СО, относящиеся к вопросу. И, плюс, тут используется для показа иллюстрации шаблон НАРОД - это нонсенс. Мужчины - не народ, а биологический пол. ·Carn 10:49, 12 ноября 2014 (UTC)
*** Вот уж название шаблона никакого значения не имеет. По существу: я считаю более информативным коллаж из лиц, чем показ анатомии. MaxBioHazard 10:57, 12 ноября 2014 (UTC)
=== равноправные статьи: 'женщина' и 'мужчина' ===
чтобы не уводить в сторону дискриминации кого-либо по какому то ни было признаку, равноправно и корректно пишите в статьях, пожалуйста.  81.200.20.182 09:56, 29 июня 2008 (UTC)
* Вот! Там у них понимаете ли «Рождение Венеры», а тут какой-то голый мужик на фото. Со всеми причиндалами. Не порядок. Даёшь искусство --  Dr_Hob 16:17, 26 января 2011 (UTC)
=== информативный коллаж ===
*Я готов сделать коллаж из полноразмерных изображений мужчин, в одежде и без, разных рас и культур. Нужно?·Carn 10:39, 12 ноября 2014 (UTC)
*См. в статье Женщина - я хочу для Мучины сделать так же. Апполона в ширине 1 к высоте 2 и виртувианского человека 1 к 1 сверху, и восемь портретов известных мужчин разных рас и профессий снизу, уже не в полный рост. Предлагайте варианты, идеально сразу с фотками, из которых вырезать.·Carn 17:02, 30 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Картинка 

message: чтобы не уводить в сторону дискриминации кого-либо по какому то ни было признаку, равноправно и корректно пишите в статьях, пожалуйста.  81.200.20.182 09:56, 29 июня 2008 (UTC)
* Вот! Там у них понимаете ли «Рождение Венеры», а тут какой-то голый мужик на фото. Со всеми причиндалами. Не порядок. Даёшь искусство --  Dr_Hob 16:17, 26 января 2011 (UTC)
thread_title:  равноправные статьи: 'женщина' и 'мужчина' 

message: *Я готов сделать коллаж из полноразмерных изображений мужчин, в одежде и без, разных рас и культур. Нужно?·Carn 10:39, 12 ноября 2014 (UTC)
*См. в статье Женщина - я хочу для Мучины сделать так же. Апполона в ширине 1 к высоте 2 и виртувианского человека 1 к 1 сверху, и восемь портретов известных мужчин разных рас и профессий снизу, уже не в полный рост. Предлагайте варианты, идеально сразу с фотками, из которых вырезать.·Carn 17:02, 30 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  информативный коллаж 

message: Это всё к мужчинам как понятию не относится. Этой статье место в статейке типа Соблазнение женщин. Ramir.
replies: text: Мне вообще кажутся не вполне энциклопедичными подавляющее количество правок, сделанных Константином. Однако, поскольку я не знаю, что с этим можно сделать, то ничего и не делаю... :-( Dr Bug  (Владимир Вл. Медейко) 09:53, 22 Авг 2004 (UTC)
*Избавляемся от сексизма. Большая сексуальность, чем у женщины? Где вы нашли подтверждение этой гипотезе? Люди - и мужчины и женщины - в одинаковой степени обладают инстинктам размножения.

text: "Указанные особенности строения тела мужчин являются его сексуальным базисом." - это как понимать? Расшифруйте, а уж потом вностите в статью.
thread_title:  О сексизме 

message: "Большинство известнейших мужчин были полководцами, завоевателями, спортсменами, президетнами."
Не понял.... Известнейшие физики, музыканты, писатели, философы, биологи, историки и т.д и т.п мужчинами не являлись?... Ичто это за два примера известнийших мужчин: Наполеон и Александр? Кто решил что они известней Ньютона, Шекспира и Мендилеева? Lupus 14:13, 13 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Полный бред, видимо тема никого не интересует. Можно попробовать переводить с других языков. --ajvol 14:28, 13 сентября 2005 (UTC)
thread_title: Известнейшие мужчины

message: - опять гомосексуальные пропагандисты? eugrus 19:08, 20 декабря 2006 (UTC)
    Без гомофобии. 94.30.222.188 15:31, 19 октября 2010 (UTC)
thread_title:  раздел "Социальные отличия" 

message: мужчины быстрее бегают из-за строения таза, и у них более четко выражена межполушарная асимметрия.
а вот про всякую логичность и решимость я бы убрала в раздел ниже, социокультурный. ибо, честно признаться, это не биология далеко, а социальный стереотип. не, он действует, кое-где и кое-как. но он имеет не физиологическую, а скорее социальную природу. Ликка 23:04, 11 сентября 2007 (UTC)
Мощная аргументация... Впрочем, было бы странно, если бы страница обсуждения данной статьи не привлекла внимания, гм, сексисток. Asharidu 17:45, 8 апреля 2008 (UTC)
* о, какое древнее нарушение вп-эп нашлося. прямо реликт. ответная аргументация еще мощнее. --Ликка 10:30, 31 мая 2009 (UTC)
Мужчины быстрее бегают далеко не только из-за строения таза :) Они еще физически сильнее и выносливее, ноги длиннее.
А логичность, решимость и другие могие свойства, это, конечно, социальный стереотип, но он не возникает ниоткуда, а обусловлен биологическими свойствами мужчин. Природа каждый пол наделяет способностями, сообразно роли, который он играет в биологическом виде. Каждый пол в виде несет отнюдь не только функцию размножения. Есть еще функции сохранения потомства, развития и эволюции вида. Поэтому каждый пол различен не только по физическим свойствам и способностям, но и по психологическим и пр. Поэтому вполне логично оставить в статье не только физические отличия про быстроту бега :) но и психологические. --91.191.252.22 07:02, 31 мая 2011 (UTC)LeshaL
replies: text: :en:Nature versus nurture. Если психологическое отличие Х обусловлено чисто биологически, оно будет возникать всегда, везде и во всех цивилизациях, точно так же, как во всех цивилизациях люди дышали воздухом, ели и испражнялись. Если хоть в одной культуре психологическое отличие не возникает — это не биология. Если вам известна только современная вам восточноевропейская культура, вы можете судить о биологической природе психологических отличий примерно с такой же компетентностью, с какой черепаха может судить о географии Перу (ответьте хотя бы на вопрос, куда с этой вашей биологией девать, скажем, хиджр или бердачей). Насчёт «природа наделила» (а также «мужское/женское предназначение» и «господь бог создал») вам стоит обращаться к книжкам Пизов, а не к энциклопедии. Энциклопедия честно не знает про мотивы наделяющей природы, высшие предназначения и планы господа бога, поэтому молчит в тряпочку. — Ari✓ 09:44, 31 мая 2011 (UTC)
Интересная логика. Ну тогда получается что, например, разница в физической силе, а также соотношение жировой ткани к мышцам, также не обусловлена биологически. Потому что всегда можно найти конкретную женщину, которая будет физически сильнее конкретного мужчины. Другими словами, если есть хоть одна женщина, которая сильнее одного мужчины, значит разница в физической силе не обусловлена биологически. Вероятно это обусловлено культурой, а не биологией :) И если изменить культуру то женщина станет сильнее мужчины.
Морфологическая разница также не обусловлена биологически, потому что всегда можно найти женщину, которая похоже на мужчину и мужчину, который похож на женщину. Значит внешний вид (рост, ширина плеч, таза, длина конечностей, строение гортани (наличие кадыка), оволосение на лице) это тоже все, вероятно культурные отличия. Вполне реально найти, например, грузинку, у которой оволосение на лице будет более выражено, чем у южного китайца. Это тоже все разная культура, а не биология :)
Да что уж, если и дальше развивать такую логику, даже первичные половые признаки тоже не обусловлены биологически. Так как известен далеко не один случай, когда при женском кариотипе (т.е. биологически организм женский) присутствуют мужские половые органы. И это тоже все культура а не биология :)
А про назначение пола в биологическом виде можно еще порассуждать от имени таких культур, как хиджры, транссексуалы (они же бердачи), гомосексуалисты. Но как не крути, назначение пола от этого не меняется. Все эти представители культур, которые имеют детей прошли одинаковый путь как и другие культуры. Лесбиянка не сможет зачать от лесбиянки. Нет у нее такой способности. Гомосексуалист не сможет выносить и родить ребенка. Нет у него такой способности. Кто себя считает третьим полом, все то же самое. Не нужно путать физические, психологические и др. способности, которые обусловлены биологически, изначально, разным геномом мужчины и женщины, и наблюдающиеся объективно, с представлениями о этих способностях некоторых культурных масс с особенностями своей половой идентификации и полового влечения. 
А вообще, речь шла немного о другом. О появлении стереотипов. Чтобы сереотип появился, нужно чтобы тот, кто несет этот стереотип, объективно обладал соответствующими способностями. Не все способности в достаточной степени можно развить с нуля. Некоторые просто невозможно. Их изначально дает природа. А социальный стереотип - это психологическое явление, (кстати, которое является одним из механизмов развития способностей а также половой дифференциации, которая IMHO способствует эволюции вида) и зачастую связан с биологическими возможностями и основанный на них. Ну, например, стереотип что мужчины носят усы, а женщины нет. Действительно, чтобы носить усы, надо обладать способностью растительности на лице. Эта способность биологическая, формирующаяся помимо воли мужчины и женщины на генном уровне и свойственна мужскому полу. Только незначительная часть женщин может носить усы. И если возникнут какие либо предпосылки, например, что женщины сочтут этот стереотип дискриминацией или какие иные предпосылки, женщины от этого все равно не смогут носить усы, разве только искуственные. Природа не поменяется от этого. Сознание не меняет бытие  --LeshkaII 07:17, 2 июня 2011 (UTC)

text: Другими словами, если есть хоть одна женщина, которая сильнее одного мужчины, значит разница в физической силе не обусловлена биологически.Логически неверная посылка. Моё утверждение — «Если мужчины и женщины могут обладать свойством X, но в разных степенях, и есть культуры, в которых мужчины в среднем обладают свойством X в большей степени, чем женщины, но при этом существует такая культура, в которой это правило не выполнено, то различия в степени проявления свойства X имеют небиологическую природу». Ваше утверждение — «Если мужчины и женщины могут обладать свойством Х, но в разных степенях, и при этом в массиве мужчин и женщин есть хотя бы одна женщина, обладающая свойством X в большей степени, чем определённый мужчина, то различия в проявлении свойства Х имеют небиологическую природу». Ваше и моё утверждения не коррелируют логически. Если бы вы нашли культуру, в которой в среднем женщины физически сильнее мужчин, то мне пришлось бы согласиться, что разница в физической силен не обусловлена биологически. Но такой культуры не существует. Зато существуют культуры — они сравнительно малы и маргинальны, и относятся к родоплеменному строю, но они есть, — в которых женщины в среднем разговаривают грубее и резче мужчин, потому что «такова их природа» (Don Kulick, Language Shift and Cultural Reproduction); в которых женщины работают и ежедневно решают практические задачи, а мужчины жеманятся и украшаются (Margaret Mead, Sex and Temperament in Three Primitive Societies). И так далее.

text: Чтобы сереотип появился, нужно чтобы тот, кто несет этот стереотип, объективно обладал соответствующими способностями.Неверно. Достаточно, чтобы тот, кто несёт стереотип, объективно находился в позиции власти (или, соответственно, позиции подчинения). При этом у тех, кто находится в позиции власти, стереотипом будут определяться преимущественно положительные черты (даже те, которые при объективном анализе скорее негативны), у подчинённых — преимущественно отрицательные. Например, негры стереотипно глупы и ленивы, а белые — умны и трудолюбивы.  Мужчины отважны и логичны, а женщины трусливы и истеричны. Однако существование стереотипа совершенно не означает существования каких-то реальных оснований (за исключением, пожалуй, так называемых самосбывающихся пророчеств).

text: Ну, например, стереотип что мужчины носят усы, а женщины нет.Вы опять неоправданно смешиваете биологические факты и культурно обусловленные стереотипы. Тот факт, что у европейских мужчин по мере полового созревания в силу биологических причин появляются волоски под носом (у азиатов и негров с этим хуже), абсолютно не означает, что в обществе сложится обычай ношения усов мужчинами, и более того, стереотипным мужчиной станет мужчина с усами. В разных странах в разные времена к усам относились по-разному. Древние среднеазиатские цивилизации их сильно не жаловали, ибо считалось, что усы — животная черта в человеке. А вот в Афганистане при талибах усы и борода были строго обязательны для всех взрослых мужчин. Подумайте, почему волосы на ногах растут и у мужчин, и у женщин, но женщины-европейки их «не носят», сбривают — ведь у женщин (точно так же, как и у мужчин) их отрастание обусловлено биологически, но в наше время стереотип «за ношение волос на ногах женщинами» отсутствует? Почему волосы на голове растут и у мужчин, и у женщин, но мужчины-европейцы стригут их, а женщины отращивают (в отличие, например, от американских индейцев, у которых длинные волосы у мужчин были знаком именно мужским, и для индейских мальчиков, насильно помещённых в американские воспитательные дома, отрезание волос было трагедией)? — Ari✓ 12:33, 2 июня 2011 (UTC)
Безусловно существует влияние культуры на проявление тех или иных свойств и способностей и в разной, и в одинаковой степени у разных полов. Только к чему это было сказано? Если не забыли, чтобы не расплываться, первоначально речь шла о таких стереотипных свойствах как логичность и решимость. Т.е., по вашему, сущестуют культуры, где женщины мыслят логичнее мужчин? Назовите их.
Далее, абсолютно неверное утверждение что для создания стереотипа достаточно лишь позиции власти. Какой бы фактической властью не обладал человек над медведем, никогда не сложится стереотип, что человек физически сильнее медведя. Как бы это не хотелось человеку. Потому что фактически это не так. Стереотипы возникают все же на объективных событиях, на фактическом опыте. Это - главное условие возникновения стереотипов. Другое дело, что стереотип - это усредненное представление, правило. И могут существовать случаи, когда отдельный человек физически сильнее отдельного медведя, но наличие таких случаев не делает стереотип ничтожным. Потому что это лишь исключение из правила.
Далее. То, что женщины говорят больше мужчин является неправдоподобной ложью, извините, но улыбнуло очень широко. Не хочу спорить с результатами чьих то там исследований, вероятно найдутся исследования и с противоположным выводом, но чисто по своему опыту могу заявить что стереотип что женщины существенно говорят больше мужчин соответствует моим личным действительным наблюдениям.
ЗЫ. Спросил специально еще у первой попавшейся сотрудницы, она считает что женщины однозначно произносят больше слов, чем мужчины.
Тем не менее, пусть это будет для кого-то неправдоподобной ложью :)
--LeshkaII 11:06, 3 июня 2011 (UTC)

text: То есть, по вашему, сущестуют культуры, где женщины мыслят логичнее мужчин?Э, нет-нет-нет, я первый спросил. Подавайте мне сюда культуры, в которых женщины сильнее мужчин, тогда будут вам культуры, где женщины логичнее мыслят. Точнее, где СЧИТАЕТСЯ (!!!), что они логичнее мыслят, поскольку именно таково было моё первоначальное утверждение.

text: Какой бы фактической властью не обладал человек над медведем, никогда не сложится стереотип, что человек физически сильнее медведя.Вы снова (намеренно?) делаете свою старую ошибку: берёте факт (человек в среднем слабее медведя) и утверждаете, что это стереотип. Стереотип — распространённый, стандартизированный и упрощённый взгляд на индивидуума: негры глупее белых. Стереотипы можно изменять в очень широких пределах, и результаты будут сказываться немедленно. Вот результаты языкового теста среди негров и белых: первые два столбика — неграм сказали, что их тестируют на умственные способности, и они стали беспокоиться, что они глупее белых; вторые два — неграм так не сказали, они не беспокоились. Подробнее читайте статью :en:Stereotype threat, там есть все источники, и ещё есть график с мальчиками и девочками в математическом тесте, что кагбэ косвенно является ответом на ваш вопрос о логичности женщин. Факт — объективно существующая реальность: люди в среднем слабее медведей. Никакими изменениями стереотипа вы не заставите людей показать лучшие или равные результаты в силовом тесте по сравнению с медведями. Впрочем, если у вас есть исследования на тему смены стереотипа о преимуществе медведя над человеком, давайте их сюда, рассмотрим.

text: чисто по своему опыту могу заявить что стереотип что женщины существенно говорят больше мужчин соответствует моим личным действительным наблюдениям.Меня, видите ли, совершенно не интересует чисто чей-то опыт. Согласно чисто опыту моей соседки бабы Маши, на небе сидит старичок с бородкой, который помогает ей в делах, и хрен вы ей докажете, что это не так — по её опыту и наблюдениям старичок-то помогает, а все, кто утверждает обратное — безбожные сотонисты. Чисто свой житейский опыт (который зачастую оказывается ограничениями, мешающими принять научные факты без искажений), а также опыт сотрудницы (на которую стереотип о многословности женщин влияет точно так же, как на негров — стереотип о том, что они глупые) полезно сопоставлять с исследованиями и метаисследованиями. Читайте Deborah James and Janice Drakich, 'Understanding Gender Differences in Amount of Talk', там приводятся такие данные (цитата по Deborah Tannen, Gender and Conversational Interaction):

text: * Больше говорят мужчины — 34 исследования показали это (60,8 %)

text: * Больше говорят женщины — 2 (3,6 %)

text: * Одинаково — 16 (28,6 %)

text: * Нет чёткого соотношения — 4 (7,0 %)

text: Итого спор со своей стороны завершаю. Спорить на уровне «считающийся на данный момент авторитетным источник А утверждает то, источник Б утверждает сё, а источник В — ещё и вот это, приводя такую и такую методику исследований и полученные результаты» против «чисто по моему опыту» и «я спросил у сотрудницы» — дохлый номер, и я в нём не участвую. Если вы не понимаете, что plural of anecdote is not data, то я не бесплатная школа для вашего образования. А мнение своей сотрудницы можете попробовать вставить в сносочки на АИ в статье — то-то будет интересно, источник в энциклопедии под названием «Мне так показалось». — Ari✓ 10:13, 5 июня 2011 (UTC)

text: Важная ремарка: пропорционально туловище женщины длиннее, чем у мужчины, а ноги, соответственно, короче. Это вызвано размещением репродукционных органов в тазу и нижней части живота (что отсутствует у мужчин). Именно поэтому, например, женщина на каблуках смотрится эффектнее, т.к. визуально удлинняются ноги.
thread_title:  Забыли что 

message: что значит служит для обозначения социальной роли?? никого, кроме мужчины так не назовешь. нельзя назвать женщину в соц.среде 'мужчина', потому что у нее такая социальная роль. удаляю.  81.200.20.182 09:34, 29 июня 2008 (UTC)
thread_title:  социальная роль ?? 

message: Предлагаю к удалению "Социальные отличия" и "Маскулизм". По нашему мнению этого не должно содержаться в данной статье. Это уже косвенные тематики, а не прямые.
--Destroyer ru 19:06, 19 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Социальные отличия и Маскулизм 

message: Я попал на эту статью с ссылки "Мужик". Считаю, что "Мужик" должна быть отдельная статья. Это сословный статус типа при феодализме. 95.81.198.228 19:29, 14 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Мужик 

message: По-украински человек — людина. Мужчина — чоловiк, женщина — жiнка. Это к слову об одинаковости слов «мужчина» и «человек» в разных языках. — Ari✓ 12:34, 27 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Чоловiк 

message: Не нравится мне сегодняшний дифф, в ходе которого были добавлены ссылки. Я вычистил оттуда Пиза (уж менее авторитетный источник сложно себе представить — поп-психолог, кропающий для масс сказки о марсианах и венерианках). Но остальные ссылки тоже вызывают сомнения. В частности «Стили принятия решений и лобные доли. Нейропсихология индивидуальных различий (у мужчин и женщин)», «Мужская и женская стратегия ориентирования на местности. Публикация в „Behavioral Neuroscience“», «Половые предпочтения в выборе детских игрушек у приматов не-гоминоидов» (!!!) — это всё замечательно, но при чём здесь мужчины? Это в крайнем случае надо в гендерные исследования (а уж «детские игрушки» я бы и вовсе вынес отсюда), а сюда логичнее поместить ссылку на книжки Игоря Кона, который по меньшей мере занимался чисто мужчинами, а не настойчивым поиском различий между мужчинами и женщинами, и его авторитетность подтверждена. Уважаемый добавивший, если вы не объясните, почему указанные ссылки должны быть оставлены в статье, я откачу их. — Ari✓ 09:49, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: Объяснений не последовало - убрал ссылки. — Ari✓ 14:30, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Над статьёй "Женщина" трудились больше, чем над статьёй "Мужчина". Надо бы написать побольше. 94.178.23.83 17:00, 31 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Мда... 

message: «...один из двух ОСНОВНЫХ полов...» - а есть ещё, извиняюсь за невежество, какие-то неведомые лично мне, «тёмному», НЕ основные :-) ? Просветите, пожалуйста, кто в курсе темы :-)) Максим Крестинский 19:02, 20 марта 2010 (UTC)
* Я знаю, я! В статье прочитал! Это какая-то жесть: «Мужчина может состоять в брачном союзе с женщиной или с другим мужчиной (в некоторых странах), тогда он называется мужем (супругом)». Вы имейте совесть, если уж гомофобии нет, то не надо везде и что попало. Это уже смахивает на пропаганду. В России запрещено и точка. Пусть они в "некоторых" странах хоть на кошках женятся. Эту цитату - в статью про гомосексуалистов, а здесь ей не место!!! --  Dr_Hob 16:25, 26 января 2011 (UTC)
** А что конкретно вас смущает? Что мужчина в некоторых странах может состоять в браке с другим мужчиной? Или что он в этом случае называется мужем/супругом? Или отсутствие АИ на эти тривиальные утверждения? АИ, если надо, найдутся за три минуты, а остальное, извините, голые факты. Которые Википедия обязана предоставлять без купюр. Если это вызывает у вас протест, Википедия не виновата. — Ari✓ 17:38, 26 января 2011 (UTC)
replies: text: ::Есть статьи «брак» и «гомосексуализм». Данная цитата не соответствует объекту статьи. --  Dr_Hob 17:41, 26 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Тот факт, что мужчина, играющий определённую социальную роль, называется супругом, объекту статьи вполне соответствует. Так же, как и описание условий, при которых мужчина выполняет эту роль. Позволю себе заметить, что вы не возмущаетесь фразами вроде "Пожилой мужчина — старик" или "После достижения зрелости мальчика называют юношей". Что кагбэ намекает. — Ari✓ 21:04, 26 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: Статья Брак, цитирую: «В некоторых государствах брак допускает семейную связь между мужчиной и несколькими женщинами, реже между женщиной и несколькими мужчинами (полигамия)». Зачем повторяться? Вот абсурдность наличия данного утверждения в вышеизложенной форме в статье Мужчина: если мужчина может быть мужем, состоя в браке с другим "мужчиной", то он может быть и женой. Без этого пункта утверждение будет не полно. Значит, должно быть так: «Мужчина может состоять в брачном союзе с женщиной или с другим мужчиной (в некоторых странах), тогда он называется мужем (супругом) или женой (супругой)». Итак, если вы не поколебитесь с моими увещеваниями, то согласно утверждению, что «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду», должны указать, что брак с другим мужчиной не является общепринятым явлением. А поскольку в России это запрещено, то следует и это указать. Видите, как раскрытие различных мнений не в лучшую сторону расширяет статью. --  Dr_Hob 17:04, 28 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: >Вот абсурдность наличия данного утверждения в вышеизложенной форме в статье Мужчина: если мужчина может быть мужем, состоя в браке с другим «мужчиной», то он может быть и женой.
replies: text: ::::: Не может, учите матчасть. Прецеденты есть: «In Britain, it is customary for wives of knights of the realm to take the title of Lady in place of Mrs, but the rule will not extend to gay civil unions».
replies: text: ::::: >должны указать, что брак с другим мужчиной не является общепринятым явлением. А поскольку в России это запрещено, то следует и это указать. Видите, как раскрытие различных мнений не в лучшую сторону расширяет статью.

text: ::::: ВП:НДА. В Википедии не останавливаются на середине статьи про А и не начинают подробно рассказывать про Б только потому, что А косвенно связано с Б. Если вы пишете статью Кинорежиссёр, вы не начинаете обстоятельно описывать фильм «Прибытие поезда на вокзал Ла-Сьота» из-за того, что существуют кинорежиссёры, снимающие документальные фильмы, а «Прибытие поезда» является одним из первых и известнейших в этом жанре. — Ari✓ 18:27, 28 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: "Муж (супруг) — мужчина по отношению к женщине, состоящей с ним в официальном браке, то есть к жене(Толковый словарь Ожегова)" и давайте перестанем разводить ВП:НДА. Однополая любовь и брак должны быть в статьях про однополую любовь и брак. а не в статьях про мужчину. Д. Б.(Princenoire) оБс 18:36, 28 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Мне кажется, или словарь Ожегова, выпущенный в СССР 1949 году, слегка устарел, учитывая текущую мировую правовую практику на сегодняшний день? Этак можно и Брокгауза с Ефроном привести в авторитеты, медицинские особо. — Ari✓ 19:00, 28 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Извините, но эта цитата из статьи муж :)) Т.е. авторитетный источник для той статьи. А правильный он или неправильный - это вторично. Либо надо привести ту статью в согласии с этой либо эту в согласии с той. Но так как в этой нет никаких АИ об однополом браке, то я думаю поступил разумно. Д. Б.(Princenoire) оБс 22:04, 28 января 2011 (UTC)
thread_title:  Улыбнуло :-) 

message: Не понял смысла правок и потому отменил:
* участник сначала добавил слово самец, хотя его синоним "мужского пола" уже есть во введении;
* затем участник удалил слова про род людей, хотя несомненно слово мужчина относится к роду людей, а не только виду Homo sapiens (кроме того употребляется по отношеню к предкам Homo). 
Викидим 04:26, 25 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Правки участника Levann 

message: Без уточнения «взрослый» определение в преамбуле банально неверно. Мужчина — не каждая человеческая особь мужского пола. Викидим 05:08, 14 апреля 2012 (UTC)
*То есть если это еще мальчик(8 лет) или парень(15 лет) он не является особью мужского пола?Статья вроде как рассказывает про мужской пол.Если же я не прав, то наверняка нужно убрать раздел развитие.  Spillik 17:06, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: * Про мальчика есть отдельная статья :-) Эта вроде бы про мужчину, а не абстрактную особь. Викидим 16:49, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :* Разве это не подтверждает мои слова?И еще может нужно убрать слова"(человек другого пола называется женщиной)" - звучит как-то глупо и как вы уже говорили банально,к тому же сразу нашего Кэпа вспоминаю :D Spillik 17:06, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::* (1) По-моему, не подтверждает. Если есть отдельная статья про мальчика, значит мужчина и мальчик — разные вещи. Иначе надо статьи сливать, см. ВП:ОМ. (2) Какая-то ссылка в преамбуле на статью женщина должна быть; конкретные слова не очень важны — попробуйте другой вариант, если у Вас есть идея. Викидим 17:11, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::* Если мальчик(как в той статье указанно)— ребенок в период детства,а не маленький человек мужского пола, то мужчина должен называться как-то иначе, зрелый что ли...Но зрелым в это статье назван юноша
replies: text: ::::Человек - "человек разумный" то-есть не включает в себя архантропов и палеоантропов, следовательно у них не было мужчин? И звучит немного абсурдно если люди(как род)и человек(как классификация этого рода)встречаются в одном предложении, но как я написал раннее не включают в себя два прошлых класса.
replies: text: ::::: Из раздела "Различные слова для обозначения мужчин" можно сказать что мальчик,подросток, — это маленький мужчина;юноша,парень,молодой человек - это зрелый мужчина; взрослый - это сам мужчина; дед - это пожилой мужчина? Прям какой-то круговорот мужчин в природе.

text: ::::Я не могу понять взрослый есть синонимом зрелого - значит ли это что молодой человек,юноша,парень и сам мужчина есть одним и тем же и являют собой мужчину? Spillik 17:50, 15 мая 2012 (UTC)

text: ::::* (1) У меня нет никаких сомнений, что мальчик и мужчина — разные понятия в русском языке (как и во всех языках, с которыми я знаком). При этом и тот, и другой — особи мужского пола рода (а не вида) людей. Различие мальчика и мужчины адекватно определяется словом «взрослый» (которое определено в вики) в применении к мужчине, на мой взгляд. (2) Таким образом, нынешнее состояние обеих статей мне понятно (и меня устраивает). (3) Я не очень понимаю, однако, цель Ваших вопросов. Какой текст Вы хотите изменить и каким образом? Викидим 18:39, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::*Когда я увидел эту статью сразу подумал что здесь рассказывается о мужчине как о самом поле, а не как о периоде развития.Так вот: я думаю что нужно было бы изменить как-то написанное что бы люди такие как я поняли что эта статья рассказывает не про самого самца, а про период развития самца человека.
replies: text: ::::::* Понял. Может, сверху добавить «См. также Мужской пол»? Есть также конструкция «Эта статья о …, о … см. статью …». Какой вариант Вам больше нравится? Викидим 18:04, 16 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Вероятно лучше всего было бы "Эта статья о периоде развития мужского пола". Слова "Мужской пол" сделать ссылкой, дабы сразу обратили внимание. Я думаю так, но пойдёт ли это не знаю... Spillik 18:37, 16 мая 2012 (UTC)
 Попробовал, посмотрите. Викидим 18:57, 16 мая 2012 (UTC)
* Ну думаю сойдет, но возможно потом нужно будет как-то доработать\улучшить,не уверен.Было бы хорошо еще чье то мнение по этому поводу, а пока что пусть будет. И спасибо за сотрудничество :) Spillik 19:17, 16 мая 2012 (UTC)
thread_title:  «Взрослый» в преамбуле 

message: Простите меня, но ЧТО это? Почему бы тогда не создать разделы «мужчина в американских поговорках», «мужчина в китайских поговорках» или «мужчина в индийских поговорках» — энциклопедия-то у нас глобальная? Не говоря уже о том, что раздел потенциально безразмерен, и туда можно присовокуплять поговорки вплоть до «мал хуёк, а в пизде королёк»?
Апд: Посмотрел на раздел «Мужские особенности, обусловленные эволюцией» — госсссссссподи боже мой. Товарищ! Что это за равномерная феерическая ересь? «человеческому роду присуща моногамия с эпизодической полигамией (любовницы, посещением публичных домов), связанная с суровым образом жизни в плейстоцене» — а что, женщины не часть человеческого рода? Что же у них нет эпизодической полигамии и посещения публичных домов? И как публичные дома связаны с — нет, я просто не могу это говорить спокойно! — с суровым, мать мою за ногу, образом жизни в плейстоцене?! И кто такой этот Мэтт Ридли, на основании книжки которого написан весь раздел? Почему в статье я вижу какого-то Ридли, который несёт идиотическую чушь о публичных домах, связанных с плейстоценом, или о предпочтении мужчинами молодых и красивых женщин (кстати, а как этот автор определяет КРАСИВУЮ женщину — а то, знаете, в Малайзии красивы стодвадцатикилограммовые женские туши, а в древнем Китае были красивы переломанные женские ноги, а в средневековой Европе — выбритые волосы надо лбом), — но не вижу, допустим, ни одной публикации известнейшего и признаннейшего Игоря Кона, у которого воз и маленькая тележка книг конкретно о мужчинах и культурных конструктах мужественности? — Ari✓ 13:06, 22 июля 2012 (UTC)
* О поговорках: во-первых энциклопедия на русском языке, во-вторых, приведено главное. О Мэтт Ридли: автор — британский учёный, доктор наук, Ричард Докинз восторженно отзывается о его книгах, в России издаётся, в том числе при содействии фонда «Династия», которая второсортные книжки не печатает. Остальное можно расценивать как протест: если есть что добавить по-Кону, добавьте: причины для эмоций не вижу. --Рыцарь поля 17:37, 22 июля 2012 (UTC)
P.S.: На повышенных тонах и с использованием мата в следующий раз общайтесь сами с собой... --Рыцарь поля 17:52, 22 июля 2012 (UTC)
** Я не вижу ни малейших причин не процитировать поговорку, в которой есть мат, и то же самое не брезгует делать Эмиль Драйцер в своей книге «Making War, Not Love: Gender and Sexuality in Russian Humor» (он, правда, приводит это дело в виде частушки). Я по-прежнему жду ответа на вопрос, почему в статье отдаётся приоритет русским поговоркам, а не китайским. И я не вижу ни малейших причин сохранять текст, согласно которому публичные дома каким-то образом эволюционно происходят от тяжёлых условий жизни человеческой расы в плейстоцене (по-прежнему не понимаю, где же публичные дома для женщин? Они не жили в плейстоцене, или что?), не говоря уже о каких-то «пожизненных брачных отношениях», которые якобы развились в результате эволюции. Как минимум мне крайне любопытно, на какой именно стадии эволюции появились эти чудесные пожизненные брачные отношения, и о какой пожизненности вообще можно вести речь, если люди обоих полов элементарно переходят к другому партнёру в случае, допустим, смерти предыдущего, его бесплодности или просто по причине того, что старый разонравился? Учебник «История первобытного общества» Першица (1982 год, старый, но глобальных прорывов в области изучения древнего общества с тех пор я что-то не припоминаю) сообщает две гипотезы отношений в праобщине на начальных стадиях развития человеческого сообщества: тотальный промискуитет либо гаремная организация. Что же касается воспитания детей и вообще хозяйствования, то, например, Семёнов в «Происхождении брака и семьи» утверждал, что ранним людям был свойственен групповой брак, когда всё хозяйство и забота о потомстве осуществлялось одной группой людей, но сексуальные контакты были возможны только между представителями разных родов. Учебник Гобозова «Социальная философия» прямо утверждает, что считать моногамную либо полигиническую семью чем-то естественным, существовавшим всегда и биологически обусловленным либо эволюционно унаследованным от предков совершенно неверно. Упомянутыми у Ридли моногамией с эпизодической полигамией в плейстоцене тут не пахнет вообще. Если вы не в состоянии написать более-менее равновесный раздел на основании изученных вами многих источников либо представить убедительные доказательства того, что точка зрения Ридли общепринята научным сообществом, это не повод держать более чем спорный текст в статье. Я не считаю себя достаточно компетентным в данной теме, но вопросов к господину Ридли, на основании ЕДИНСТВЕННОЙ КНИГИ которого вы написали раздел, у меня очень много, и я не считаю возможным сохранять текст в таком виде. Либо вынести всё, либо вы, как интересующийся, прочтёте штук 20 источников об эволюции человека и напишете грамотную компиляцию, либо позовёте профессионала. Насколько при этом правомерно обсуждать первобытные браки в статье «Мужчина», я оставляю на ваше усмотрение. — Ari✓ 21:17, 22 июля 2012 (UTC)
**: Частушки, пожалуйста, оставьте частушечникам. Я кажется ответ дал: китайские поговорки уместны в китайском разделе, русские - в русском, поскольку читатель русскоязычный и иероглифы, как правило, не понимает. Дополнительные англоязычные источники привести можно, чем позже и займусь. Советские книжки начала 80-ых, тем паче учебники, написанные по материалам 60-70 годов, естественно, в большинстве случаев, содержат устаревшие стереотипы. В свою очередь считаю возможным считать любое удаление текста недопустимым, поскольку без знания Вами современных вторичных источников по теме (к каковым относятся и книги Ридли) это будет лишь делом Вашего личного вкуса. --Рыцарь поля 21:52, 22 июля 2012 (UTC)
P.S.: Источники, использованные Гобозовым просмотрю --Рыцарь поля 22:05, 22 июля 2012 (UTC)
***: Хорошо, я просто поставлю на раздел о русских поговорках и мифах шаблон  и . Потому что энциклопедия у нас должна отражать ситуацию применительно ко всем регионам, а статья покамест называется Мужчина, а не Мужчина в русских поговорках. Кстати, раздел о мифах и поговорках опять-таки написан на основании единственного источника. А на эволюции мужчин (которая по какой-то причине большей частью рассказывает о поздней эволюции брака) будет висеть шаблон  и . Поскольку без знания вами современных вторичных источников по теме такие разделы писать нельзя. — Ari✓ 22:23, 22 июля 2012 (UTC)
* Просмотрел Гобозова, источников информации не нашёл. И вообще какое отношение гм… «социальная философия» имеет к собственно биологии, антропологии и эволюции? После прочтения этого «курса лекций» хочется сплюнуть: и этому учат в МГУ!? Цитирую (курсив мой):
Общепризнанно, что Россия традиционно из века в век отличалась высокой духовностью, по крайней мере, в образованной части общества, да и не только. Русский православный человек много размышлял о Царстве Божьем на земле, об окончательном разрешении всех земных противоречий, много исходил по земле в поисках высшей правды и справедливости… Это наука? --Рыцарь поля 22:26, 22 июля 2012 (UTC)
* А, ну то есть Гобозов с духовностью — не наука, а Ридли с публичными домами из плейстоцена и рассуждениями об эволюционно обусловленной моногамной семье — наука. Чудесато-то как оно всё. Ещё раз: я привёл три источника трёх разных авторов, разделённых по времени — небесспорных источника, совершенно открыто признаю — из которых, однако, следует, что «пожизненные брачные отношения» с преобладающей моногамией на наиболее ранних этапах развития человеческого общества возникнуть не могли, поскольку там был если не промискуитет, то гаремы. А вы мне покамест не привели НИ ОДНОГО современного АИ, подтверждающего точку зрения Ридли и тем более её общепринятость научным сообществом (что позволило бы как-то оправдать написание раздела на основании единственной книжки Ридли). Вопрос о допустимости рассуждения об эволюции брака в статье Мужчина по-прежнему остаётся открытым. — Ari✓ 22:45, 22 июля 2012 (UTC)
* Апд: раздел в англовики со статьями в рецензируемых журналах: :en:Monogamy#Evolutionary history of human monogamy. Большая часть современных учёных, судя по нему, считает генетические предпосылки моногамии малоправдоподобными, а социальные — довольно-таки шаткими, при этом основной формой отношений считается полигиния. Так что и современная учёная братия далеко не поддерживает утверждение Ридли о присущей человеческому роду моногамии с эпизодической полигамией. Там ещё есть интересные данные по поводу «предпочтения молодых и красивых женщин»: подавляющее большинство женщин, согласно генетическому анализу, успешно оставляли потомство со времён экспансии первочеловеков с места зарождения вида, а вот среди мужчин размножались очень немногие; большее количество мужчин начало оставлять потомство только с развитием сельского хозяйства. Проще говоря, если в праобщине любая самка успешно размножается, а из самцов может спариваться только избранный, о каком эволюционно обусловленном переборе «молодыми и красивыми женщинами» может идти речь? — Ari✓ 23:18, 22 июля 2012 (UTC)
*: Где-то у нас по данным не сходится. Есть фундаментальное по данному вопросу исследование Темплтона (Templeton), говорящее о другом: согласно генетическому анализу нельзя достоверно отследить родословие по Y-хромосоме далее 96-169 тысяч лет назад. Исход гоминид из Африки совершался трижды. Последний раз около 65 тысяч лет назад: в человеке разумном примешаны гены эректуса и неандертальца. Об огромных гаремах царей (индиец Удаяма - 16 тыс жён, китаец Фэй-ди - 10 тысяч) и знати тоже хорошо известно, так что с развитием сельского хозяйства они и получили как право первой брачной ночи, так и возможность распространять свои гены, некоторые небольшие земледельческие народности состоят из потомков своих царей, которые спали чуть ли не с каждой женщиной. При первобытном обществе гарем - это нереально, взять хоть современные племена. Насчёт доминанта самца среди охотников - сомнительно (наблюдения за обезьянами это не подтверждают - альфа-самцы не трогают "чужих" самок). Ну и малые семенники мужчины по сравнению с тем же шимпанзе - яркий признак моногамии, у полигамных животных семенники, как правило, больше. Этот признак позволил учёным предсказать полигамию у дельфинов. (ссылки на вышесказанное приведу позже, долго набивать). --Рыцарь поля 01:56, 23 июля 2012 (UTC)
* P.S.: Ссылки: анализ Темплтона со схемой (Templeton A.R., Haplotipe Trees and Modern Humans Origins // Year-book of phisical anthropology, 2005, V.48, pp. 33-59); о связи размера семенников с полигамией (Short R.V., «Sexual Selection and its Component Parts, Somatic and Genital Selection, as Illustrated by Man and the Great Apes» / Advances in the Study of Behaviour, 1979, 9:131-158; Harcourt A.H., Harvey P.H., Larson S.G., Short R.V., «Testis Weight, Body Weight and Breeding System in Primates» / Nature, 1981, 293:55-57). Остальные авторитетные ссылки в статье (по меньшей мере три книги, недвусмысленно говорящие о моногамии, доступны на русском). Можно добавить про другие взгляды на полигамию человека, но тут уж современных источников в наличии не имею: лекции по философии Гобозова-Семёнова авторитетными в области антопологии назвать сложно. В дальнейшем, по мере наличия новой информации, в т.ч. по изучении приведённой Вами ссылки, раздел дополню. --Рыцарь поля 11:47, 23 июля 2012 (UTC)
* согласно генетическому анализу нельзя достоверно отследить родословие по Y-хромосоме далее 96-169 тысяч лет назадСудя по англовики, которая цитирует платную статью (подозреваю, они её всё же читали, и можно найти юзера, добавившего эту инфу), развитие сельского хозяйства началось 18 тысяч лет назад, и до этого момента разнообразие по Y-хромосоме было мало, а после начало возрастать. Если Темплтон даёт отсечку в 96-169 тысяч лет, после которых определить уже нельзя ничего, то остаётся всё-таки 78-151 тысяча лет, в течение которых определяться ещё можно. Что касается исхода, то там, опять-таки судя по англовики, говорится об исходе, совершившемся 80-100 тысяч лет назад. Не вижу противоречия в данных.При первобытном обществе гарем — это нереальноА моногамия при первобытном обществе реальна? Я знаю классическую теорию, согласно которой этакое моногамное семейство формата мужчина-женщина-потомство живёт себе присваивающим хозяйством в составе племени, основным добытчиком еды является мужчина, и при этом, поскольку он желает быть уверен, что кормит именно своих детёнышей, повышая свой репродуктивный «выхлоп», он параноидально контролирует женщину на предмет сексуальной неверности. Я также знаю, что эта теория имеет кучу слабых мест, и существует также параллельная теория, утверждающая, что в праобщине люди жили более-менее эгалитарно, гендерного разделения труда не было (охотились и собирали все), при этом на стадии начавшегося разделения труда основными добытчиками были женщины, для сообществ в качестве модели сексуального поведения был характерен промискуитет, а конкретному самцу вкладываться в конкретную самку с детёнышем не имело смысла, поскольку детёныш мог оказаться чей угодно, только не его. Из свежих об этом пишет, например, Кристофер Райан в книге «Sex at Dawn: The Prehistoric Origins of Modern Sexuality». Вы уж извините, но моногамия в праобщине, да ещё присущая человеческому роду изначально, у меня с такими данными никак не выходит. Пока что только промискуитет или полигиния.Можно добавить про другие взгляды на полигамию человека, но тут уж современных источников в наличии не имеюЯ привёл вам обширный раздел англовики со ссылками на современные АИ, которые вы при желании можете изучить (а желание у вас есть, я так понимаю, поскольку раздельчик вы написать сумели). Тот факт, что этих АИ нет в свободном доступе — не повод держать в статье несбалансированное нечто с пожизненными брачными отношениями в первобытном сообществе. Тем более что если поискать, наверняка найдутся и свободные АИ. Предупреждая ваше «вот и ищите сами» — нет, я не буду ничего искать. Это не моя тема. Моей компетенции здесь хватает исключительно на то, чтобы указать вопиющую несбалансированность и ошибки изложения. Шаблоны повешу, а там как знаете. — Ari✓ 13:12, 23 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Мужчина в русских поговорках и Интересные факты 

message: В разделе «Интересные факты» приведён в масштабе статьи факт совершенно незначимый: о том, какие запахи влияют на половое возбуждение. Это может пригодиться в статье Половое возбуждение или Эрекция, здесь как-то уж очень по касательной. Как большинство из нас хорошо знает, способов вызвать эрекцию очень много, и к теме «мужчина» они все относятся слабо — зачем выделять один из них? Викидим 23:03, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Это вовсе не способ вызвать эрекцию, а отличительная особенность мужского обоняния, завязанная на отличительных особенностях мужчины как пола. --Рыцарь поля 19:31, 11 ноября 2012 (UTC)

text: * Измеряли как раз вроде бы эрекцию (под благозвучным названием «интенсивность кровяного потока в эрогенной зоне»). Таких мелких деталей «про мужчин» — тысячи (десятки в каждом номере Космополитен), почему именно эта интересна? Викидим 00:41, 13 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Любимые запахи 

message: Хотел бы понять, почему откатывается моя правка с текстом:
У транссексуалов и трансгендеров слово «мужчина» может быть определением гендерной идентичности, а не биологического пола.
Довольно долгое время это уточнение было, только несколько иначе, более тафтологически описанное. 
Я написал то же самое более энциклопедично, но мои правки откатываются. 
Объясните причину, пожалуйста.  91.193.179.166 20:13, 2 января 2019 (UTC)
* Ваши правки являются неконсенсусными. Приведите, пожалуйста, независимые вторичные авторитетные источники, содержащие предлагаемое вами определение. — Alex NB IT (обс.) 14:51, 4 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  В чем причина постоянного отката моих правок?  

message: Коллеги, в статье на все лады обсуждается понятие гендера, соответствие/несоответствие гендера полу при рождении и т. д. На мой взгляд, столь пристальное внимание именно этому аспекту не соответствует требованиям правила о взвешенности изложения ВП:ВЕС. Я предлагаю привести статью в состояние, более соответствующее ВЕС, чем оно есть сейчас. Если кто-то считает иначе, полагаю, ему не составит труда привести обзорный источник, понятие «мужчина» рассматривающий as is, в котором вопросу гендера уделен объем изложения, сопоставимый с состоянием статьи сейчас. Хотелось бы услышать мнение редакторов. Shamash (обс.) 16:21, 4 февраля 2019 (UTC)
* Если честно, не вижу там особого дисбаланса, один абзац про западные культуры и 2 про определение пола, 10 % от статьи, если не ошибся в подсчётах. Что там выкидывать — непонятно. Впрочем, если приведение к ВЕС через добавление, то какие тут могут быть возражения. Track13  о_0  17:47, 4 февраля 2019 (UTC)
** Возможно, я неверно конкретизировал проблему. В аналогичном обсуждении в тематике ЛГБТ-ПОС (у статьи неслабые перспективы туда и отправиться), рассмотрение некоторого вопроса предлагалось описывать на объеме материала обзорного источника, в котором те или иные аспекты рассматриваются. У нас такого источника нет, а тот, который указал в статье я (медицинская энциклопедия), понятие гендера не рассматривает вовсе. Напротив, в существующей небольшой статье я насчитал 56 вхождений термина «гендер», причем, в основном, полемического характера, например «Хотя господствующая в современном мире бинарная гендерная система подразумевает ...». Названия разделов: Биология и гендер, Определение пола и гендерная идентичность, Мужская гендерная роль (Гендерные различия и Гендерные стереотипы) с изложением и обсуждением вопросов способом, характерным для западного дискурса, с зашкаливающим объемом рассмотрения вопроса совпадения/несовпадения и прочих нераспространенных девиаций (трансгендеры, например). На мой взгляд, эту информацию следует как-то упорядочить, как минимум, собрав в относительно небольшой раздел. В противном случае продолжится ползучий пушинг именно этой проблематики в разные разделы статьи . Shamash (обс.) 18:36, 4 февраля 2019 (UTC)
*** А, в этом плане. Имхо, нужно сначала определиться по АИ с терминологией, в отношении чего у нас гендер, в отношении чего — пол. Полагаю, гендер в АИ будет в психологическом плане, пол в биологическом, хотя могу ошибаться, конечно. Тогда у нас будет «гендерная роль» про ожидаемую роль в обществе, и будут «половые различия» про биологию. Подождём других мнений, нормальное обсуждение способно заменить посредничество, а от неучаствующих статья более-менее защищена уже. Track13  о_0  19:00, 4 февраля 2019 (UTC)
****  прошу кстати отреагировать на пушинг участника, который отменяет мои добавления АИ с терминологией, в отношении чего у нас гендер и в отношении чего – пол. Полагаю, в моих предоставленных АИ общую тематику статьи можно спокойно трактовать и про биологический объект, и про социальный. – Katia Managan (обс.) 16:25, 9 апреля 2019 (UTC)
***** Katia Managan, вроде как всё по ВП:КОНС — правки — несогласие и отмена — обсуждение. Если не получается договориться, то можно поднять вопрос шире на ВУ, или, как предлагали, в ЛГБТ посредничестве. В админ действиях я нужды не вижу, а выступать тут посредником и оценивать аргументы сторон я в ближайшее время не готов, много дел IRL, извините. Track13  о_0  08:39, 10 апреля 2019 (UTC)
****** Вообще кстати не вижу почему ЛГБТ тут при чем-то – тема гендера гораздо шире темы ЛГБТ, а уж в источниках которые я ниже привожу, определение гендера обсуждается и в биологическом смысле. Но, спасибо. – Katia Managan (обс.) 08:41, 10 апреля 2019 (UTC)
****** , ЛГБТ-ПОС создано для одной единственной темы — гомосексуальная тематика. Нести в неё любые вопросы сексуальной/биологической тематики избыточно, особенно с учетом непрекращающегося конфликта с конкретным посредником, что отражено с перечне решений АК. Если мы не сможет найти общий язык, вижу в качестве варианта решения третейское посредничество или ВП:ТАК в самом крайнем случае. Shamash (обс.) 14:02, 10 апреля 2019 (UTC)
, с вашей правкой , которую я вынужден был отменить, есть проблема, описанная в этой же теме обсуждения — статья не о гендерной идентичности, а о мужчине как биологическом объекте. В этой статье подобное рассмотрение вопроса гендерности попросту нарушает взвешенность изложения. Я не вохражаю, чтобы вы изложили эту информацию в статье, гендерная идентичность рассматривающей. --Shamash (обс.) 16:05, 9 апреля 2019 (UTC)
* Ваша отмена не обоснована, и ваша характеристика статьи также не обоснована – авторитетные источники позволяют трактовать тему обсуждения и как гендерную идентичность, и мужчину как биологический объект. При этом, данная моя правка была внесёна на основании другой статьи, где был достигнут консенсус именно по поводу данной трактовки. Если вы считаете, что статьи Мужчина и Женщина могут описывать свои темы в разных контекстах – то вы глубоко не правы. – Katia Managan (обс.) 16:09, 9 апреля 2019 (UTC)
** Предмет гендерная идентичность в данной статье раздут и должен быть сокращен, что обсуждалось задолго до внесения вами правки, которую я был вынужден отменить. В преамбуле такие вещи не должны находиться, поскольку это продолжение проблемы нарушения взвешенности изложения. Что находится или должно находиться в других статьях, мы сможем обсудить на страницах соответствующих статей, но не здесь. Shamash (обс.) 16:14, 9 апреля 2019 (UTC)
*** Я могу совершенно спокойно отметить, что вы используете формулировку «нарушение взвешенности изложения» для того, чтобы статья была неполной, и фактически вы пытаетесь противоречить авторитетным источникам — вам, как опытной участнице, должно быть досконально известно правило Википедия:Взвешенность изложения. Я процитирую: «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.»Заодно, важная деталь: Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению.Я свою точку зрения подтверждаю большинством источников, при этом единственное что вы можете сделать – только удаляете их. Вам нужно принять их и перестать нарушать взвешенность изложения. Другого варианта нет; – Katia Managan (обс.) 16:18, 9 апреля 2019 (UTC)
*** Добавлю, что гипотетическое нарушение взвешенности — подробное рассмотрение одной из точек зрения/одного из аспектов при недостаточном рассмотрении других — не является поводом для удаления информации; правильный подход — это дополнение статьи. Подробно пояснять не буду — от участника с огромным опытом конфликтов в рамках ЛГБТ-посредничества ожидаешь понимание этого. Викизавр (обс.) 21:27, 9 апреля 2019 (UTC)
 Аналогичная информация про мужчин с точки зрения гендерной идентичности есть в статье про женщин - в чём проблема? Или транс-женщины - тоже женщины, а транс-мужчины не мужчины?) Валентин (обс.) 15:28, 23 августа 2019 (UTC)
* Возможно дело в том, что в статье женщина тоже проблемы с ВЕС в преамбуле? — 192749н47 (обс.) 16:31, 23 августа 2019 (UTC)
* Аргумент некорректный, почему, см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Shamash (обс.) 19:42, 23 августа 2019 (UTC)
thread_title:  ВЕС // гендер 

message: Коллеги, я вернул к последней консенсусной версии. Прошу не двигать этот фрагмент, тем более что он написан по источнику. Shamash (обс.) 13:01, 9 апреля 2019 (UTC)
* Я все понимаю, но толкать в первое предложение статьи "гендер" это просто перебор. Нет. Статья о "мужчине" как о самце вида гомо сапиенс с соответствующими первичными и вторичными половым признаками. И первое предложение должно ясно и чётко сообщать читателю об этом. Рассказ о лицах, которые не являются самцами вида гомо сапиенс, должен подаваться в соответствии с ВЕС и без продавливания отдельной ненейтральной точки зрения. Согласен с тем, что статью нужно возвращать к довоенной версии и писать строго по АИ. При необходимости писать по третичным источникам, прежде всего по анатомии и медицине. --192749н47 (обс.) 16:26, 9 апреля 2019 (UTC)
** Простите, а почему вы в данном случае считаете, что тема пишется не про «самцов вида гомо сапиенс», и почему вы считаете, что мои источники по медицине не подходят? Вам в таком случае необходимо будет пойти на оценку источников, что в контексте их безусловной авторитетности сомнительно. – Katia Managan (обс.) 16:29, 9 апреля 2019 (UTC)
*** Вы сейчас занимаетесь проталкиванием своей, не самой нейтральной позиции на этот счет. Я исправил стилистику преамбулы и убрал тавтологию, исходя из  единственного представленного на данный момент в преамбуле источника. Вы же занимаетесь войной правок. --192749н47 (обс.) 16:40, 9 апреля 2019 (UTC)
**** А я прошу вас не игнорировать происходящий сейчас поиск консенсуса прямо здесь на СО, и не создавать дальнейшую войну правок, потому что с вашей внесенией правки вы также стали её участницей, даже если учитывать что вы за недавнее время внесли только одну правку. – Katia Managan (обс.) 16:44, 9 апреля 2019 (UTC)
** Я также считаю, что "гендера" в первом же предложении быть не должно. Если любой, хотя бы и бесполый, субъект считает себя мужчиной, это исключительно его гендерная самоидентификация, а не объективная данность. И именно в этом духе гендер и следует отразить в преамбуле, а не играть в Самую Прогрессивную И Толерантную Энциклопедию. Excellence (вклад) 18:16, 9 апреля 2019 (UTC)
*** Вы считать можете как угодно – есть АИ. – Katia Managan (обс.) 18:57, 9 апреля 2019 (UTC)
* Участник Shamash занимается неким переписыванием истории (и в процессе нарочно не уведомляет, что отменяет мои правки). Правку, удаляющую из определения гендер, он внёс без обсуждения. То, что за этой статьёй никто не следит, не говорит, что она была консенсусной. Я вчера всего лишь вернул ситуацию к положению до правки участника, испытывающего, мягко скажем, крайнюю неприязнь к ЛГБТ (что проявляется даже в этом обсуждении), потому что его неприязнь не должна негативно отражаться на энциклопедическом содержимом проекта.Что же касается самого определения: естественно, упоминание гендера должно быть в первом предложении, потому что понятие «мужчина» описывает как цисгендерных, так и трансгендерных мужчин. Так обстоит ситуация в статье «Женщина», так должна обстоять ситуация и здесь. Определение некой российской энциклопедии конца 90-х тут, думаю, против всей современной науки идти не может. stjn 18:31, 9 апреля 2019 (UTC)
** Это вы хороший пример привели."Же́нщина — человек женского пола или гендера." Допустим. Читаем далее: "Слово «женщина» также может обозначать гендерную идентичность, а не пол человека".Вам не кажется, что здесь некоторое противоречие?Переформулировать преамбулу примерно следующим образом: "Женщина - человек женского пола. Также может обозначать гендерную идентичность" и аналогично в этой статье - и вполне нормально.P.S. "Против всей современной науки" - это против кого, например? Excellence (вклад) 19:01, 9 апреля 2019 (UTC)
*** Могу сказать, что против формулировки «Мужчина – человек мужского пола. Также может обозначать гендерную идентичность.» как раз ничего не имею против, и все мои 6 источников, которые я вносила в статью, могут спокойно стоять у второго предложения. А определение российской энциклопедии этому не противоречит и может стоять у первого. – Katia Managan (обс.) 19:47, 9 апреля 2019 (UTC)
**** Тогда и проблемы не вижу.Отмечу от себя, что по крайней мере в основных интервиках (en:«A man is a male human», fr:«Un homme est un être humain de sexe masculin», de:«Mann bezeichnet einen erwachsenen Menschen männlichen Geschlechts») столь прогрессивной трактовки в первых же словах преамбулы не увидел. Тоже повод задуматься. Excellence (вклад) 20:23, 9 апреля 2019 (UTC)
***** Есть нюансы у указанного. Про англовики см сюда – там вообще такая формулировка выбрана чтобы скорее всего не выделять транс-мужчин отдельно, не писать текст исключающий их. У немецкого термин Geschlechts обозначает оба – и пол, и гендер. Они не особо используют что то иное – у них всегда по контексту. Но вообще, преамбулу, я думаю, можно адекватно переписать без умолчания деталей, на которых настаивают участники. – Katia Managan (обс.) 21:15, 9 апреля 2019 (UTC)
****** Предлагаю остановиться на этом варианте:Мужчина – человек мужского пола. Тот, кто обладает функциональными и морфологическими признаками, которые определяют мужской полМужчина. Медицинская энциклопедия. Обычно слово «мужчина» обозначает взрослого человека, а для обозначения ребёнка и подростка используются слова «мальчик» и «юноша» или «парень».Также может обозначать гендерную идентичность, а не пол человека.Я думаю, это достаточно взвешенный на данный момент вариант. Можно, кстати, побить на три абзаца. Правда получатся короткие. Я думаю, этот вариант должен устроить всех, в том числе и евангелистов. – Katia Managan (обс.) 21:33, 9 апреля 2019 (UTC)
******* Да, хороший вариант. Мне даже нравится. Я за. --192749н47 (обс.) 21:35, 9 апреля 2019 (UTC)
* В источниках 2 и 3 какие конкретно страницы подтверждвают написанное в последнем предложении предлагаемого варианта текста? Ссылка на всю книгу это ссылка в никуда. Morihėi (обс.) 07:45, 10 апреля 2019 (UTC)
** В источнике 3 указана часть под названием «Gender Identity and Stereotyping in Early and Middle Childhood», где на первой и второй же странице длинный и подробнейший разбор определения, с ссылками на другие научные источники (например, Zucker & Bradley 1995, Tajfel & Turner 1986, Maccoby 1998, etc). Я думаю, если вы умеете работать с АИ, то знаете, что зачастую при оформлении ссылок в таких случаях указываются части. – Katia Managan (обс.) 07:53, 10 апреля 2019 (UTC)
*** Я думаю, что если вы знакомы с правилами рувики об этичности, то знаете, что обсуждать умения других редакторов не следует. Из работы в сложных тематиках я знаю, что отсылки в неопределённое место являются первым признаком того, что автор предлагает втсавить в статью ОРИСС. Если вы читали правила, то знаете о недопустимости оригинальных исследований в статьях. Раз ссылок на страницы от вас так и нет, попрошу процитировать конкретные фрагменты из источников, которые подтверждают предлагаемый текст. Переписывать тексты из гуглбукс необязательно, можете просто назвать страницы и номера абзацев. И чтобы два раза не вставать, представьте, пожалуйста, обзорный источник (сопоставимый с медицинской энциклопедией) о мужчине (тема этой статьи), в котором предлагаемый вами вопрос о гендере будет рассматриваться и именно в таком ключе, как вы предлагаете. Для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Morihėi (обс.) 08:23, 10 апреля 2019 (UTC)
**** Я обращу ваше внимание на то, что это как раз те обзорные источники, которые сопоставимы с медицинской энциклопедией, и если вы считаете что они не удовлетворяют указанным вами правилам, то вам придётся унести их на оценку источников. Где их оценят по достоинству и подтвердят их высокую авторитетность, особенно в контексте того что они являются обзорными, особенно Handbook of Gender Research in Psychology. Страницы проставлены – мне казалось, что указания частей в контексте академических обзорных источников достаточно. Жаль, что я ошибалась.
**** Что интересно, источник Gender: An Ethnomethodological Approach в своём предисловии пишет, что в случае описания и мужчин и женщин выбирает термин гендера а не пола, даже в случае биологических контекстов: «We will use gender, rather than sex, even when referring to those aspects of being a woman (girl) or man (boy) that have traditionally been viewed as biological.» --Katia Managan (обс.) 08:36, 10 апреля 2019 (UTC)
*****Давайте разбирать по порядку. Начнём с указанной вами 7-й стр. первого источника. Перед процитированным вами предложением автор пишет, что есть два пола ("male and female") и, соответственно, два гендера ("masculine and feminine"). Потом идёт процитированное вами предложение о том, что автор (который, кстати, далее подчёркивает, что это его позиция, а не обобщение) предпочитает использовать гендер вместо пола. И вы этот источник подставляете к предлагаемому вами тезису о том, что мужчина (то есть пол) используется для обозначения гендерной идентичности? Morihėi (обс.) 09:30, 10 апреля 2019 (UTC)
****** Разумеется – здесь нет абсолютно никакого противоречия. Также, смотрите дальше – на 8 странице есть раздел Gender Identity, который далее перетекает в гендерные роли и далее. А перед ним есть любопытный раздел, который рассказывает о понятии Gender Reassignment. Вообще, у меня возникает впечатление, что выбранная мною формулировка для преамбулы очень короткая, и по данным двум источникам можно написать подробный раздел. В том числе и про самоопределение гендерной идентичности у мужчин. Очень интересно. Надо будет подробно заняться, а то взвешенности изложения статье недостаёт, и её надо серьезно дополнить, в том числе про маскулинность. – Katia Managan (обс.) 09:34, 10 апреля 2019 (UTC)
******* Интересный подход, но он противоречит ВП:ПРОВ. Источник должен не не противоречить написанному, а подтверждать его. Пока что вы даже не смогли подтвердить правдивость предлагаемого тезиса. О его уместности по МАРГ и ВЕС в этой статье пока даже не говорим. А дополнять статью о маскулинности (гендере) вам никто не мешает. Morihėi (обс.) 09:41, 10 апреля 2019 (UTC)
******** Странно – по читаемому мною тексту в обеих источниках пишется про гендерную идентичность, и что она бывает как мужской, так и женской, а не просто «гендер». Поэтому обращаю ваше внимание на то, что в предложенной формулировке у меня нет слова «гендер». Правда, у меня больший интерес сейчас вызывает то, что формулировка содержит лакуны, и поэтому на данный момент ищу коллегу, с которым/ой смогу написать подробно про идентичность, которая бывает как мужской, так и женской.Update: написала участнику, который более глубоко погружен в тему, и подожду его. У него в данный момент к сожалению тоже занятость, но мы никуда не торопимся – писать консенсусную версию мы можем долго. Выхожу оффлайн. – Katia Managan (обс.) 09:50, 10 апреля 2019 (UTC)
******* Всё же хорошо что к источникам такая scrutiny – мне приходится читать его подробно. Начиная со страницы 42 объясняется связь между гендером и биологией, а на 76 объясняется более расширенно про гендерную атрибуцию. Что например, биологическая часть в гендерной атрибуции абсолютно не важна. Что позволяет, например, называть женщинами тех, кто не может производить яйцеклетки, и мужчинами тех, кто не может производить сперму... Пожалуй, я к этому вернусь, когда у меня освободится время, занятое работой. – Katia Managan (обс.) 09:46, 10 апреля 2019 (UTC)
* Я наблюдая аналогичную недавней ситуацию (ранее был форум:общий), когда один конкретный редактор оппонирует едва ли не всем участникам обсуждения без исключения. Впрочем, тут исключение просматривается, но это все та же группа поддержки. Вопрос к  — у вас есть возможность определиться с кандидатурой третейского посредника, незаинтересованного в гомо/гендер и прочих девиациях тематиках, которому вы доверяете (если вы не против обратиться к третейскому посреднику, разумеется). Определитесь, дайте знать, пожалуйста. Shamash (обс.) 14:15, 10 апреля 2019 (UTC)
** Мы никуда не торопимся. – Katia Managan (обс.) 15:44, 10 апреля 2019 (UTC)
* На всякий случай уточню свою позицию: мы не можем и не будем формировать статью и преамбулу на основе скомпилированных и произвольно подобранных источников, рассматривающих разные предметы. Мы можем и будем рассматривать предмет на основании обзорных источников, описывающих предмет «Мужчина». Надеюсь, высказанное мною понятно, но если нет, прошу уточнить, что именно вызывает непонимание. Shamash (обс.) 14:33, 10 апреля 2019 (UTC)
=== Промежуточное предложение ===
Пока идёт поиск посредников и новых АИ, предлагаю хотя бы временно остановится на наиболее компромисной на данный формулировке:Мужчина – человек мужского пола. Тот, кто обладает функциональными и морфологическими признаками, которые определяют мужской полМужчина. Медицинская энциклопедия. Обычно слово «мужчина» обозначает взрослого человека, а для обозначения ребёнка и подростка используются слова «мальчик» и «юноша» или «парень».Также может обозначать гендерную идентичность, а не пол человека. --192749н47 (обс.) 15:56, 10 апреля 2019 (UTC)
* У нас проблема с ВЕС и, предположительно, с ОРИСС (это следует из обсуждения с участием ). Пока не будет предложен обзорный академический источник, рассматривающий предмет «мужчина» в контексте смешения пол/гендер, до тех пор мы не можем вносить в статью оспариваемое содержимое. Временное быстро станет постоянным, если вносить всё что оспаривается с оговоркой «сделаем временно». Shamash (обс.) 16:03, 10 апреля 2019 (UTC)
** Проблема с ВЕС есть, но ваше отношение к ней некорректно, и как было указано, не соответствует пониманию обществом этого. С «предположительностью» проблемы с «ОРИСС» мы разберёмся. – Katia Managan (обс.) 16:07, 10 апреля 2019 (UTC)
*** Меня не интересует понимание общества. Меня интересует обзорный академический источник. Shamash (обс.) 16:12, 10 апреля 2019 (UTC)
**** Очень жаль, что вас не интересует консенсусная трактовка ВП:ВЕС. Источник будет. – Katia Managan (обс.) 16:14, 10 апреля 2019 (UTC)
***** Я прошу вас воздержаться от обвинений меня в неконсенсусных действиях, да еще подменяя тезисы и мою заявленную позицию. Консенсусная трактовка ВП:ВЕС основывается на ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Озаботтесь предъявлением обзорных академических, в которых понятие мужчина рассматривается со смешением пол/гендер, для обращения к третейскому посреднику это понадобится. Или понадобится для АК, если у нас возникнут непреодолимые разногласия. Shamash (обс.) 16:19, 10 апреля 2019 (UTC)
****** Вы можете прочитать для этого мою ветку обсуждения с участником Morihei Tsunemori, однако насколько я вижу, и он и вы игнорируете то, что это как раз обзорный академический источник, в котором как раз это рассматривается. К сожалению, тут возможно действительно непреодолимое разногласие, плюс я сейчас от вас ощущаю на себе давление на то что мне нужно написать подробный разбор большого количества источников, которыми я сейчас обложена, как можно быстрее. Это меня не устраивает, поскольку очень негативно повлияет на качество разбора,  мы никуда не торопимся. --Katia Managan (обс.) 16:28, 10 апреля 2019 (UTC)
******* Судя по всему, вы на полном серьезе не понимаете, о чем вам говорят. От вас ожидается, что вы предоставите обзорный источник, в котором рассматривается сущность Мужчина, а не обзорный источник, рассматривающий сущность Гендер. Так вот статья не будет писаться по обзорному источнику, предмет которого не совпадает с предметом статьи в ВП. Вы сообщили, что вы никуда не спешите. Границы неспешности должны быть указаны: может быть, вы месяц собираетесь никуда не спешить, но спешат другие. Пожалуйста, укажите, сколько времени вам требуется, чтобы найти обзорный источник, рассматривающий сущность Мужчина, в дополнение к уже присутствующему в преамбуле. В ВП существует практика ожидания источника 2 недели, после чего спорные фрагменты удаляются. Полагаю, вам хватит двух недель, чтобы определиться, на основании какого текста будет написана статья «Мужчина» Shamash (обс.) 12:20, 11 апреля 2019 (UTC)
** Это безусловно не совершенный и не окончательный  вариант, то это лучше того, что уже сейчас в статье. Потом преамбула будет дополнятся, но это хотя бы шаг в верном направлении. --192749н47 (обс.) 16:17, 10 апреля 2019 (UTC)
*** Нет, коллега, это шаг в неверном направлении, поскольку изложение в преамбуле подобного оспаривается в принципе. Два последних раздела на этой странице посвящены обсуждению как раз этого вопроса. Текст пишется по обзорным источникам, а не посредством авторской компиляции выводов из нескольких на разные темы. Именно такой подход рассматривается в качестве ОРИСС. Shamash (обс.) 16:22, 10 апреля 2019 (UTC)
* Поддержу эту формулировку. Но, коли речь зашла уже о содержании источников (тем более - не русскоязычных) и их авторитетности, самоустраняюсь, поскольку эта плоскость лежит вне пределов моей компетенции.Добавлю лишь от себя комментарий (не вдаваясь в тонкости): с тем, что бывают мужчины, отождествляющие себя с женщинами, и женщины, чувствующие себя мужчинами, спорить не приходится.То, что некоторая их часть проводит операции по смене пола, также вполне установленный факт.Посему не вижу смысла воевать за упоминание о возможной мужской гендерной самоидентификации людей, не являющихся мужчинами (самцами) по рождению.Я возражал лишь против формулировки, которая приравнивала вышеозначенную самоидентификацию к биологическому полу. Это всё-таки излишне прогрессивная трактовка для довольно консервативной в целом энциклопедии. Excellence (вклад) 16:46, 10 апреля 2019 (UTC)
** Такая формулировка не просто "слишком прогресивна", она противоречит биологии и анатомии. Конечно, возможно кто-то сторонник альтернативной биологии, но такие взгляды лишь осложнят поиск консенсуса. --192749н47 (обс.) 17:17, 10 апреля 2019 (UTC)
*** Дело не в биологии и анатомии, а в термине и в том, какой смысл в него вкладывается.Покажите мне сейчас женщину, сменившую пол, и скажите: «вот, это мужчина»; и я ответствую — «нет, это не мужчина, это трансгендер».А человек уже даже середины XXI века, может статься, ответит иначе. Excellence (вклад) 22:40, 10 апреля 2019 (UTC)
* Действительно, внесение гендера как равноправного с полом изыточно, однако полностью его игнорировать нарушает ВЕС. Предложенная версия устраивает всех нерадикальных участников обсуждения, а потому наиболее близка к консенсусу; внёс её. Викизавр (обс.) 11:12, 17 апреля 2019 (UTC)
** Вы не подводящий итоги в этой теме и не третейский посредник. Вашу правку вынужден отменить с аргументацией, мною выше изложенной. Напоминаю, что со своей стороны терпеливо ожидаю обзорный академический источник, рассматривающий понятие мужчина со смешением пол/гендер.  Shamash (обс.) 13:17, 17 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Пока идёт поиск посредников и новых АИ, предлагаю хотя бы временно остановится на наиболее компромисной на данный формулировке:Мужчина – человек мужского пола. Тот, кто обладает функциональными и морфологическими признаками, которые определяют мужской полМужчина. Медицинская энциклопедия. Обычно слово «мужчина» обозначает взрослого человека, а для обозначения ребёнка и подростка используются слова «мальчик» и «юноша» или «парень».Также может обозначать гендерную идентичность, а не пол человека. --192749н47 (обс.) 15:56, 10 апреля 2019 (UTC)
* У нас проблема с ВЕС и, предположительно, с ОРИСС (это следует из обсуждения с участием ). Пока не будет предложен обзорный академический источник, рассматривающий предмет «мужчина» в контексте смешения пол/гендер, до тех пор мы не можем вносить в статью оспариваемое содержимое. Временное быстро станет постоянным, если вносить всё что оспаривается с оговоркой «сделаем временно». Shamash (обс.) 16:03, 10 апреля 2019 (UTC)
** Проблема с ВЕС есть, но ваше отношение к ней некорректно, и как было указано, не соответствует пониманию обществом этого. С «предположительностью» проблемы с «ОРИСС» мы разберёмся. – Katia Managan (обс.) 16:07, 10 апреля 2019 (UTC)
*** Меня не интересует понимание общества. Меня интересует обзорный академический источник. Shamash (обс.) 16:12, 10 апреля 2019 (UTC)
**** Очень жаль, что вас не интересует консенсусная трактовка ВП:ВЕС. Источник будет. – Katia Managan (обс.) 16:14, 10 апреля 2019 (UTC)
***** Я прошу вас воздержаться от обвинений меня в неконсенсусных действиях, да еще подменяя тезисы и мою заявленную позицию. Консенсусная трактовка ВП:ВЕС основывается на ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Озаботтесь предъявлением обзорных академических, в которых понятие мужчина рассматривается со смешением пол/гендер, для обращения к третейскому посреднику это понадобится. Или понадобится для АК, если у нас возникнут непреодолимые разногласия. Shamash (обс.) 16:19, 10 апреля 2019 (UTC)
****** Вы можете прочитать для этого мою ветку обсуждения с участником Morihei Tsunemori, однако насколько я вижу, и он и вы игнорируете то, что это как раз обзорный академический источник, в котором как раз это рассматривается. К сожалению, тут возможно действительно непреодолимое разногласие, плюс я сейчас от вас ощущаю на себе давление на то что мне нужно написать подробный разбор большого количества источников, которыми я сейчас обложена, как можно быстрее. Это меня не устраивает, поскольку очень негативно повлияет на качество разбора,  мы никуда не торопимся. --Katia Managan (обс.) 16:28, 10 апреля 2019 (UTC)
******* Судя по всему, вы на полном серьезе не понимаете, о чем вам говорят. От вас ожидается, что вы предоставите обзорный источник, в котором рассматривается сущность Мужчина, а не обзорный источник, рассматривающий сущность Гендер. Так вот статья не будет писаться по обзорному источнику, предмет которого не совпадает с предметом статьи в ВП. Вы сообщили, что вы никуда не спешите. Границы неспешности должны быть указаны: может быть, вы месяц собираетесь никуда не спешить, но спешат другие. Пожалуйста, укажите, сколько времени вам требуется, чтобы найти обзорный источник, рассматривающий сущность Мужчина, в дополнение к уже присутствующему в преамбуле. В ВП существует практика ожидания источника 2 недели, после чего спорные фрагменты удаляются. Полагаю, вам хватит двух недель, чтобы определиться, на основании какого текста будет написана статья «Мужчина» Shamash (обс.) 12:20, 11 апреля 2019 (UTC)
** Это безусловно не совершенный и не окончательный  вариант, то это лучше того, что уже сейчас в статье. Потом преамбула будет дополнятся, но это хотя бы шаг в верном направлении. --192749н47 (обс.) 16:17, 10 апреля 2019 (UTC)
*** Нет, коллега, это шаг в неверном направлении, поскольку изложение в преамбуле подобного оспаривается в принципе. Два последних раздела на этой странице посвящены обсуждению как раз этого вопроса. Текст пишется по обзорным источникам, а не посредством авторской компиляции выводов из нескольких на разные темы. Именно такой подход рассматривается в качестве ОРИСС. Shamash (обс.) 16:22, 10 апреля 2019 (UTC)
* Поддержу эту формулировку. Но, коли речь зашла уже о содержании источников (тем более - не русскоязычных) и их авторитетности, самоустраняюсь, поскольку эта плоскость лежит вне пределов моей компетенции.Добавлю лишь от себя комментарий (не вдаваясь в тонкости): с тем, что бывают мужчины, отождествляющие себя с женщинами, и женщины, чувствующие себя мужчинами, спорить не приходится.То, что некоторая их часть проводит операции по смене пола, также вполне установленный факт.Посему не вижу смысла воевать за упоминание о возможной мужской гендерной самоидентификации людей, не являющихся мужчинами (самцами) по рождению.Я возражал лишь против формулировки, которая приравнивала вышеозначенную самоидентификацию к биологическому полу. Это всё-таки излишне прогрессивная трактовка для довольно консервативной в целом энциклопедии. Excellence (вклад) 16:46, 10 апреля 2019 (UTC)
** Такая формулировка не просто "слишком прогресивна", она противоречит биологии и анатомии. Конечно, возможно кто-то сторонник альтернативной биологии, но такие взгляды лишь осложнят поиск консенсуса. --192749н47 (обс.) 17:17, 10 апреля 2019 (UTC)
*** Дело не в биологии и анатомии, а в термине и в том, какой смысл в него вкладывается.Покажите мне сейчас женщину, сменившую пол, и скажите: «вот, это мужчина»; и я ответствую — «нет, это не мужчина, это трансгендер».А человек уже даже середины XXI века, может статься, ответит иначе. Excellence (вклад) 22:40, 10 апреля 2019 (UTC)
* Действительно, внесение гендера как равноправного с полом изыточно, однако полностью его игнорировать нарушает ВЕС. Предложенная версия устраивает всех нерадикальных участников обсуждения, а потому наиболее близка к консенсусу; внёс её. Викизавр (обс.) 11:12, 17 апреля 2019 (UTC)
** Вы не подводящий итоги в этой теме и не третейский посредник. Вашу правку вынужден отменить с аргументацией, мною выше изложенной. Напоминаю, что со своей стороны терпеливо ожидаю обзорный академический источник, рассматривающий понятие мужчина со смешением пол/гендер.  Shamash (обс.) 13:17, 17 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Промежуточное предложение 

message: Имеются вполне объективные признаки определения биологического пола. Нужно заменить выражение "приписанный пол" на биологический пол. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 21:29, 21 июня 2021 (UTC)
* Есть биологический пол и паспортный пол. Биологический определяют, паспортный приписывают. — Igor Borisenko (обс.) 21:52, 21 июня 2021 (UTC)
** Здесь именно о биологическом. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 22:45, 21 июня 2021 (UTC)
** «паспортный приписывают» — а на основании чего его приписывают? — Ari✓ 04:01, 22 июня 2021 (UTC)
thread_title:  Приписанный пол 

message: К чему тут вообще первый абзац? Maraschuk Vladislav (обс.) 02:21, 21 декабря 2021 (UTC)
* Нормально всё тут со взвешанностью. Во международном академическом мэйнстриме gender studies это нормальная научная дисциплина, и, в частности, men's studies изучают одновременно цисгендерных и трансгендерных мужчин. И именно по научным работам гендерных исследователей и будут в первую очередь писаться статьи Мужчина, Женщина и Небинарная гендерная идентичность. И статьи Мальчик и Девочка тоже. Для биологов есть статьи Самец, Андрология, Мужская репродуктивная система. Но в социальном плане статья «Мужчина» включает в себя трансгендерных мужчин так же, как и цисгендерных.--Reprarina (обс.) 05:05, 30 октября 2022 (UTC)
thread_title:  {взвешенность}} Биология и Гендер 

message: Очень странно, что это типа 2 разных раздела статьи. Гендерная роль как бы и есть роль в обществе, т.к. гендер это социальный пол. Reprarina (обс.) 05:36, 21 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  "Мужская гендерная роль" и "роль мужчин в обществе"