Обсуждение:Машина

message: == Философский анализ проблемы "машины" ==
Мне интересен философский анализ проблемы "машины". Может быть, кто-нибудь выскажется по поводу следующего определения:
  Машина -  физическая система многократного воспроизведения 
_цикла действия_ (носитель фиксированной _динамически_
_неоднородной_последовательности_, многоформатная, "n >= 2", 
событийная структура), операции исполнительного механизма 
которой приводят к тому, что поступающее на вход машины 
действительное содержание претерпевает предопределенное 
алгоритмом (формализмом) работы машины видоизменение и в 
таком виде выводится через выход машины. Обрабатываемым 
машиной действительным содержанием могут быть энергия 
(движение), материальные формации (поле, тело), структурные 
образы процессов (например, звук) и информация. Отличительным 
признаком машины является _сквозная согласованность_ всякой 
непрерывной последовательности ее операций. 
   От машин следует отличать как однократные системы 
формалистического преобразования - спусковые механизмы - 
построенные по схеме ключевого запуска деструктурирующего 
процесса, в результате которого уничтожается сама структура 
данного механизма (например, детонаторы), так и однособытийные преобразователи или системы из последовательных моноформатных событийных преобразователей (линзы, простейшие микрофоны, 
бинокли). Машины - широко представленные системы обработки, 
однако, скорее всего, они свойственны только биологической и порождаемой ею искусственной технической природе, поскольку 
неживая природа содержит не машины, а различные типы спусковых механизмов и простых преобразователей и их последовательных 
независимых (не согласованных) комбинаций.  
  Вообще кто что может сказать о существовании машин в неживой природе (в смысле - не искусственной)?

message: Существовавшее определение 
1. Машина — совокупность устройств и механизмов, работающих как единое целое и совершающих какую-либо полезную работу, определённые движения, путём преобразования одного вида энергии в другой. Машины, как правило, применяют с целью облегчения или полной замены человеческого труда.
предложено заменить на 
2. Машина — это техническая система, предназначенная для выполнения определенной работы посредством преобразования механической энергии. Её основу составляют механизмы.
Будем исходить из того, что определение (логика) слова отображает существенные признаки, свойства и характеристики объекта с целью формирования отличий от других объектов.
Определение1 этому критерию не удовлетворяет, т.к. нарушает правила дефиниции:
* Устройство (также прибор, механизм, конструкция) — искусственный объект, имеющий сложную внутреннюю структуру, созданный для выполнения определённых функций,
т.е. в выражении "совокупность устройств и механизмов" непонятно использование двух терминов, из которых второй является частным случаем первого,
replies: text: ; Вторичный источник электропитания является примером устройства, которое совместно с другими устройствами и механизмами составляют целое в виде некоторой машины. Механизм не обязательно является частным случаем устройства. Далее записано, что «Слово «устройство» часто используется в тех случаях, когда отсутствует более точный общепринятый термин».
replies: text: : Давайте условимся: мы стремимся к грамотной технической терминологии или допускаем технический жаргон. В последнем случае вести обсуждение бесполезно. Если же говорим о технической терминологии, то должны определиться, что закладываем в ее основу. Поскольку в технике принято функциональное проектирование, то и термин (определение объекта) строится на отображении им функции (выполняемой объектом). Следующим уровнем, позволяющим внести различия в названия, являются принцип действия (электрическое устройство, механическое у., электромеханическое у. и т.д.).

text: : Устройство (см.его определение, далее - у.) и механизм - по смыслу это как, например, дерево и береза. Последнее всегда частный случай первого (да называй устройством все более-менее искуственное упорядоченное, и грубой ошибки не будет). К сожалению использование обобщенного названия (у.) как для характеристики всей системы (машина), так и ее подсистем (Вторичный источник электропитания, редуктор, трансмиссия и т.п.) вносит неразбериху, что в технической терминологии нежелательно. Т.е. устройство состоит из устройств. И что такое определение дает?

text: : Механизм - это уже следующий уровень иерархии, то, из чего состоит редуктор, трансмиссия и т.п., характеристика их скелета.

text: : Вторичный источник электропитания вы называете у., потому что не знаете, как его классифицировать и поэтому даете более общее название. Я не специалист в электрике, но судя по описанию виэ - это аналог редуктора/мультиприкатора. И назвал бы его электрическим устройством.
replies: text: :: Согласен, убираем совокупность. ЗаЮкос 10:27, 27 ноября 2011 (UTC)
* непонятно, почему (одна) машина - это совокупность (множество) устройств, а не одно устройство,

text: ; Одно устройство так и остаётся устройством, а не машиной. Вообще-то говоря, отсутствуют чёткие разграничения между устройствами, машинами, приборами и т. п. Закрепление того или иного термина за той или иной технической системой зависит от множества факторов. Полагаю, что машины имеют более сложную структуру, чем устройства, отсюда и «совокупность».
replies: text: : см. выше. Кстати, прибор - устройство вспомогательного назначения, бывает электрический, механический и т.д. Еще есть аппарат - устройство на входе-выходе которого нет механического движения (преобразование немеханической энергии в немеханическую). Т.е. система, первый уровень (неопределенные понятия: устройство, система, объект). Подсистемы второго уровня (машины, приборы, аппараты, неопределенные понятия для затруднительных случаев). Подсистемы третьего уровня (механизмы, ...). Подсистемы четвертого уровня (детали, элементная база, ...).
replies: text: :: См. выше. ЗаЮкос 10:28, 27 ноября 2011 (UTC)
* работающих как единое целое - это входит в понятие устройства,

text: ; И должно входить в понятие машины.
replies: text: : согласен, т.к. машина - это подсистема, обладающая признаками системы.
replies: text: :: Убрав совокупность (см. выше), необходимость в «едином целом» также отпадает. В «техническую систему», «техническое устройство» то и другое входят в состав. Поддерживаю и здесь. ЗаЮкос 10:33, 27 ноября 2011 (UTC)
* совершающих какую-либо полезную работу - полезную кому? А если другому она бесполезна, то уже не машина?

text: ; Можете ли Вы назвать хотя бы несколько примеров МАШИН (именно машин, а не устройств), предназначенных для выполнения бесполезной работы?
replies: text: : здесь мы сталкиваемся с субъективным восприятием, а, следовательно, к единому мнению можем не придти. Например, терминатор, гильотина, скажем, с электродвигателем - формально машины, но какую полезную работу делают и кому?
replies: text: :: Соглашусь и здесь, поскольку данный элемент определения явно, во-первых, усложняет его, во-вторых, как Вы заметили, спорен. ЗаЮкос 12:07, 27 ноября 2011 (UTC)
* совокупность устройств и механизмов ... совершающих...определённые движения - где: на входе, внутри, на выходе устройства? Например, в микроволновке тарелка вращается (совершает определенное, вращательное, движение благодаря какому-то внутреннему механизму). Значит микроволновка - машина?

text: ; Замечу, что в английской Википедии кухонные электроприборы отнесены к машинам (:en:Home appliance), а значит и микроволновая печь. Просто в русскоговорящем пространстве принято под словом «машина» подразумевать что-то серьёзное, для остального менее серьёзного использовать иные термины, среди которых те же устройства.
replies: text: : Назначение микроволновки - преобразование электроэнергии в электромагнитное излучение, это - аппарат. А вот стиральная, это машина. Преобразует электроэнергию в механическую, вращение барабана. Можно считать бытовую технику - приборами, если принять, что она выполняет вспомогательные, сервисные функции. Кстати, appliance переводится как прибор, устройство.
replies: text: :: Здесь мне кажется всё посложнее. И в микроволновой печи имеет место частичное преобразование электроэнергии в механическую (тоже что-то вращается). А в той же стиральной машине наравне с преобразованием электроэнергии в механическую эн., она преобразовывается также в тепло. О стиральной машине, кстати, тоже можно сказать, что она выполняет вспомогательные, как Вы говорите, «сервисные функции», однако мы прибором её не называем. ЗаЮкос 12:18, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::: У каждого устройства есть основная функция и куча вспомогательных. Название дается по основной. Задача микроволновки не крутить поддон, а разогревать пищу. Крутим же мы - как один из вариантов ускорить, улучшить прогрев. О стиральной машине: она входит в группу бытовых приборов, так что здесь вы правы, т.к. можно рассматривать объект с разных сторон. Alex 12:55, 3 декабря 2011 (UTC)
* путём преобразования одного вида энергии в другой - любого одного вида энергии в любой другой? Например, электрический радиатор преобразует электроэнергию в тепловую. Значит он - машина?

text: ; Если при этом он является совокупностью «устройств и механизмов, работающих как единое целое» и применительно к нему не пристали термины «устройство», «прибор» и т.п., то да.
replies: text: : Вы извините, но это пошел жаргон и речь людей, не имеющих технического образования (против лома нет приема).
replies: text: :: Уточню: при определение принадлежности какого-либо устройства к машинам дожно выполняться условие — устройство должно «преобразовывать один вид энергии в другой». Оно является обязательным, но не достаточным. ЗаЮкос 12:28, 27 ноября 2011 (UTC)
* Машины, как правило, применяют с целью облегчения или полной замены человеческого труда - тоже можно сказать и о других видах устройств (аппараты, приборы, которые, в свою очередь, машинами не являются).

text: ; Аппараты и приборы призваны не заменять человеческий труд, как машины, а совершенствовать его.

text: Вот эволюционный пример, винтокрылая машина (самолет с пропеллером), летательный аппарат (реактивный самолет)  (смена названия произошла потому, что движитель стал немеханический) - и что, раньше она заменяла, а теперь совершенствует? 
И главное - это определение не позволяет отличить один объект от другого, т.е. оно бесполезно.

text: ; Можете дать пример?

text: всеми своими примерами вы сами показываете случайное применение слова машина к разным приборам и аппаратам.
Мне кажется, что в определении1 поддались влиянию АИ, критически его не осмыслив. Определение2 мне приходилось упорно защищать на разных кафедрах "Детали машин". В технических науках, имеющих дело с материальными объектами, определения легко проверяются на очевидных частных случаях. И не надо забывать, что все течет, все изменяется.
Также желательно заменить рисунок, он сложен для восприятия (не все владеют чтением чертежей), насыщен мелкими деталями. Занятно показать арифмометр.  Alex 20:19, 24 ноября 2011 (UTC)
И как новичку просьба помочь вставить картинку. Alex 18:36, 10 ноября 2011 (UTC)

text: Замечу, что пополнение Википедии должно производиться на основе авторитетных источников. Вы предлагаете новое определение машины. Было ли оно в каком-либо виде опубликовано ранее? Можно ли быть уверенным в том, что фрагменты предлагаемого Вами определения «посредством преобразования механической энергии», «Её основу составляют механизмы» в полной мере справедливы также и для информационных машин? ЗаЮкос 17:51, 16 ноября 2011 (UTC)

text: - я работал на кафедре Артоболевского С.И. Это вам что-то говорит? У меня есть учебник для втузов.

text: - про информационные машины смотрите статью ЭВМ и ремарку к машинам.

text: Являетесь ли Вы автором картинки, которую желаете разместить в Википедии? ЗаЮкос 17:06, 17 ноября 2011 (UTC)

text: - ее я видел в Википедии в соответствующем разделе.
*На любое определение нужен ВП:АИ. Без него - ВП:ОРИСС. Fractaler 09:55, 25 ноября 2011 (UTC)
Подумал над вашими примерами, посмотрел другие определения и предлагаю следующее, компромиссное:
* Машина - техническое устройство, предназначенное для облегчения труда человека путём частичной или полной его замены. Отличительной чертой работы машины является использование механической энергии, т.е. функция реализуется посредством совершения определенного движения, и/либо источником функционирования является механическая энергия.
* Для сравнения: Аппарат - техническое устройство, предназначенное для облегчения труда человека путём частичной или полной его замены. Отличительной чертой работы аппарата является использование иной, кроме механической, энергии, т.е. и источником функционирования, и средством реализации функции является немеханическая энергия.
Здесь ключевым является "техническое устройство", пришлось подредактировать этот термин. Так что будете смотреть, обратите на него тоже внимание.
Посмотрите адреса картинок

text: thumb|280px|Летательный аппарат вертолёт Ми-26.

text: Alex 18:33, 26 ноября 2011 (UTC)
*Митохондрия, очки, унитаз - машина? Fractaler 07:39, 28 ноября 2011 (UTC)

text: Митохондрия — не машина, так как не техническое устройство. Очки — оптический ПРИБОР (не машина). Унитаз можно рассматривать как гидравлическую машину (если сомневаемся, то — устройство) Alex 12:21, 3 декабря 2011 (UTC)
Обращение к : на все ваши замечания я попытался ответить в статье Устройство, поскольку определение машины на нем базируется. 
* Ссылка на АИ: первое предложение в определении - это классическое определение машины, данное академиком Артоболевским. Но его пришлось дополнить, т.к. под него попадали и аппараты, и приборы. Его пришлось немного подсократить, т.к. оно писалось 50 лет назад, тогда короткие определения не давали, был другой стиль, например, в крайнем проявлении видимый в словах фотографировать/фоткать.
* И в итоге, не возражаете после замены вашего определения на мое (со ссылкой на Артоболевского)? Alex 12:55, 3 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Об определении слова "машина" 

message: трактор, танк — не автомобиль (не называют их так, говорят машина), но в Классификацию не укладываются... --Tpyvvikky 19:38, 27 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Классификация