Обсуждение:Украинская повстанческая армия/Архив-2008-10-19

message: В статье про данного деятеля утверждается, что он погиб в Германии.
Насчёт якобы теракта на Украине информацию залил анрег полгода назад .
Можно такое просто удалять? Incnis Mrsi 16:00, 4 октября 2007 (UTC)
* Нельзя. Википедия — не АИ (см. ВП:АИ. И Вы ничем не «лучше» анрега, пока анрег соблюдает правила и принципы. Ясно что в какой-то из статей содержаться ошибочные сведения. Подтвердите тот или иной факт АИ.Crow 16:18, 4 октября 2007 (UTC)
** В статье про данного деятеля ни слова не сказано о том, что он якобы погиб в Германии. Это я хорошо помню, поскольку сам же и создал ту статью. Напротив, версия о том, что Лутце был убит бандеровцами, попадалась и мне, сами сторонники Бандеры не раз хвастаются этим в мемуарах. Но поскольку конкретной книжки у меня под рукой не было, я и не стал упоминать об этом. Если кто кинет ссылку — было бы неплохо. —Dmitri Lytov 03:47, 17 октября 2007 (UTC)
Давайте Вы не будете путать Вашу версию статьи и ту версию, которая существовала в момент простановки !
К тому же я не поленился сбегать в de.wiki и убедился, что там указано то же самое. Incnis Mrsi 09:04, 17 октября 2007 (UTC)
thread_title:  [[Лутце, Виктор]] 

message: Как Вы считаете, надо ли и каким образом отобразить следующий указ, чтобы показать методы борьбы НКВД против УПА?
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
Приказ № 0078/42
22 июня 1944 года
г. Москва
НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ
ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА
И НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ
ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР
Агентурной разведкой установлено:
За последнее время на Украине, особенно в Киевской, Полтавской, Винницкой, Ровенской и других областях, наблюдается явно враждебное настроение украинского населення против Красной Армии и местных органов Советской власти. В отдельных районах и областях украинское население враждебно сопротивляется выполнять мероприятия партии и правительства по восстановлению колхозов и сдаче хлеба для нужд Красной Армии. Оно для того, чтобы сорвать колхозное строительство, хищнически убивает скот. Чтобы сорвать снабжение продовольствием Красной Армии, хлеб закапывают в ямы. Во многих районах враждебные украинские элементы преимущественно из лиц, укрывающихся от мобилизации в Красную Армию, организовали в лесах “зеленые” банды, которые не только взрывают воинские эшелоны, но и нападают на небольшие воинские части, а также убивают местных представителей власти. Отдельные красноармейцы и командиры, попав под влияние полуфашистского украинского населения и мобилизованных красноармейцев из освобожденных областей Украины, стали разлагаться и переходить на сторону врага. Из вышеизложенного видно, что украинское население стало на путь явного саботажа Красной Армии и Советской власти и стремится к возврату немецких оккупантов. Поэтому, в целях ликвидации и контроля над мобилизованными красноармейцами и командирами освобожденных областей Украины,
приказываю:
1. Выслать в отдаленные края Союза ССР всех украинцев, проживавших под властью немецких оккупантов.
2. Выселение производить:
а) в первую очередь украинцев, которые работали и служили у немцев;
б) во вторую очередь выслать всех остальных украинцев, которые знакомы с жизнью во время немецкой оккупации;
в) выселение начать после того, как будет собран урожай и сдан государству для нужд Красной Армии;
г) выселение производить только ночью и внезапно, чтобы не дать скрыться одним и не дать знать членам его семьи, которые находятся в Красной Армии.
3. Над красноармейцами и командирами из оккупированных областей установить следующий контроль:
а) завести в особых отделах специальные дела на каждого;
б) все письма проверять не через цензуру, а через особый отдел;
в) прикрепить одного секретного сотрудника на 5 человек командиров и красноармейцев.
4. Для борьбы с антисоветскими бандами перебросить 12 и 25 карательные дивизии НКВД.
Приказ объявить до командира полка включительно.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
БЕРИЯ
Зам. народного комиссара обороны Союза ССР,
маршал Советского Союза ЖУКОВ
("Повністю наказ не був виконаний внаслідок чисельности населення України, відсутности в окупантів достатньої кількости технічних засобів та існування добре організованих загонів Української Повстанської Армії (УПА), яка могла б стати основою загально-українського антикомуністичного повстання." - Див.: Куліш А.Ф.)
Чуев Ф. Солдаты империи: Беседы. Воспоминания. Документы.- М., 1998. -С. 177-178.
Куліш А.Ф. Пам‘яти українців. Науково-пізнавальний посібник. Харьків: "Просвіта", 2000 -C.46.--88.196.197.135 16:51, 15 октября 2007 (UTC)
replies: text: Очень интересно. Для статьи об УПА это вряд ли подойдёт, правда - а где, кстати, находится оригинал этого приказа? Архив, дело, лист... ? wulfson 18:26, 15 октября 2007 (UTC)

text: Как же эти национально озабоченные задолбали — тянут в рот всякую гадость и не подуют. Это известная фальшивка, состряпана во время войны фашистами и распространявшаяся на листовках. Обнаружена в 1992 году в архивах неким В.Марочкиным и подкинута "Литературной Украине", там фальшивку захавали и опубликовали как настоящий приказ. Потом печатали опровержение и извинения, мол были введены в заблуждение, т.к. на самом деле это якобы приказ с немецкой листовки. Добавлю, что нужно быть полным кретином, чтобы всерьез воспринимать в советском приказе "12 и 25 карательные дивизии НКВД". Карательные дивизии были у немцев, эта хрень на авторов явно и указывает. А еще Жуков не мог подписаться "Замом наркома", он был "Первым замом наркома" и "Заместителем Верховного". Короче, учите матчасть и не тащите сюда всякую гадость. --Чобиток Василий 19:19, 15 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Ваше замечание выглядело бы еще лучше без первого предложения. :-) wulfson 19:52, 15 октября 2007 (UTC)
***Википедия в принципе лучше выглядела бы без самоуверенных и , увы, безнаказанных хамов в адрес ВСЕХ не согласных с их "единственно правильной" фофудьеноснойТЗ, Сергей. У меня обычный вопрос :ДоколЄ!?.Что же касается сути- давайте совместно попросим коллегу опубликовать источники (лучше соответсвующие ВП:АИ), окромя блестящего демонстрирования собственной "обизнанности", столь глубоких познаний и опровержений. Особенно радует познание в области чего Жуков "никак не мог". Сиречь: "какие Ваши доказательства?" (с) мериканский (тьфу-тьфу-СОТоНАТО проклятое (МП)) фильм про Ивана Данко. Во избежание, так сказать. Ибо кое-какие источники об имевших место быть "опровержениях фальшивки" как-то не знают и продолжают ссылаться на указанный документ в качестве подлинного. Там тоже все (цитируем Василия) "полные кретины"? Возможно, у Василия "полные кретины", все кто с ним не согласен? Тогда вопрос следует рассмотреть в нескольких иных плоскостях,ИМХО. Аминь (МП)! Crow 21:56, 15 октября 2007 (UTC)
**** Иван, кретины не те, кто со мной не согласен, а у кого мозгов нет, чтобы подумать о простых вещах. Еще раз: что Вам известно о карательных дивизиях НКВД?  Какую должность занимал Жуков на момент якобы подписания этого документа? А еще, не надо быть юристом (процент кретинов среди которых по моим наблюдениям зашкаливает), чтобы знать, что доказывается не отсутствие, а существование. Так что, если Вы примкнули к рядам идиотов, всерьез рассматривающих эту фальшивку, то бремя доказательства существования этого приказа лежит на Вас — я физически не смогу доказать, что его нет, т.к. немецкая листовка с этим приказом для Вас не будет доказательством отсутствия приказа (Вы, наверное, прогуливали, но это азы — доказывается факт совершения преступления, а не факт его несовершения: Презумпция невиновности). --Чобиток Василий 06:57, 16 октября 2007 (UTC)
***Да нет,Василий, "карательных" действительно (в отличие от Жукова ИМХО) похоже на фальшивку. Просто потрудитесь в следующий раз- меньше праведного гнева из-за сомнений в Вашей правоте- и побольше ссылок на АИ. Иначе увы- голословно. Кроме того Вы грешите против логики. Некоторые источники, использованные в статье ссылаются на приказ в качестве подлинного. Определение "презумпция невиновности" Вам известно? Или прогуливали? То, что пара фофудьеносцев готовы верить Вам на слово, ещё не показывает их в качестве "не идиотов" и не делает Ваше утверждение не голословным.Вы первый выдвинули определение "фальшивка"- докажите чем нибудь, кроме Вашего "авторитетного", но голословного утверждения. Ссылкой на ту же публикацию извинений Литературной Украины, например.Каким бы значимым экспертом по матчасти Вы себе лично не казались- здесь так не принято. Подтвердите утверждение, которое Вы выдвинули АИ. И в который раз предупреждаю- потише с опредениями. Вы тут не на митинге.Crow 08:55, 16 октября 2007 (UTC)
***** Вы параноик? Если согласны с фальшивкой, почему я должен, просто обязан подтверждать, что это фальшивка? --Чобиток Василий 12:51, 16 октября 2007 (UTC)
****Видите ли Василий - "с Вами трудно вести дискуссию- у Вас галлюцинации" ((с) Хазанов в "К барьеру" с Жирриновским). Пока никто ясно не доказал что это фальшивка. Вы почему то уверены что Вашего дурно пахнущего ( в плане способа выражения мыслей будь они хоть трижды верными) "экспертного" истеричного брызгания слюной напополам с постоянным хамством в адрес оппонентов достаточно для того что бы считать факт установленным.  Правила Википедии ВП:АИ полагают иначе. Утверждение "приказ- фальшивка" пока базируются исключительно на Вашей (возможно-ложной) ИМХО явно завышенной (это бывает у "экспертов", подобных Вам) самоуверенности.Утверждение "приказ-фальшивка" аксиомой (только потому что Вам так захотелось) - не является.  По причине всего вышесказанного- дискуссию с Вами снова прекращаю, ибо - утомляет.Crow 13:50, 16 октября 2007 (UTC)
***** Вы слепы и глухи. Мало того, что Вам указали признаки, по которым фальшивка распознаётся, так ещё и указали кем и как фальшивка была введена в оборот. Этого мало? --Чобиток Василий 15:05, 16 октября 2007 (UTC)
****** Не могу сказать, что приказ подлинный — Вульфсон задал правильный вопрос. Не могу сказать, что это фальшивка — Вы не привели номеров выпусков упоминаемой ВАми «Литературной Украины», не назвали источники где были опровержения. Кроме того, дискуссия с ВАми показала, что в вопросах, не касающихся технической стороны вооружений и бронетехники, ВАм доверять нельзя. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 16:43, 16 октября 2007 (UTC)
******* Гы :-))) После того, как Вы бездарно пытались в своих деструктивных действиях прикрываться правилами, которые сами не понимаете, Вам конечно доверять можно :-) Попробуйте ради интереса найти хотя бы одну мою правку в основных статьях, которая бы противоречила объективной действительности или правилам Википедии, а после этого высказывайтесь о доверии. --Чобиток Василий 18:44, 18 октября 2007 (UTC)
*******: Скажите, зачем мне перелопачивать ВАш вклад? Под преследование участника подвести хотите? А Вы прово4тор, чему я правда не удивляюсь ;] Тем не менее на этой странице обсуждение мне удалось насладиться ВАшей запутывающей деятельностью, чтобы понять, насколько ВАм таки мойшна доеврять, воистину чихъпыхъ :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 20:27, 20 октября 2007 (UTC)

text: В 2004 году, в конце ноября, был в командировке в Киеве, в начале Майдана. На нём активно торговали кассетами с песнями УПА, Каныгиным, Гитлером (трёхтомная биография Фроста, Майн камп и Застольные разговоры Гитлера Пикера), в частности я купил брошюру "Бойовий поступ УПА". Там данный приказ (см. выше) "опубликован" на полнейшем серьёзе перед "Приказом Жукова" (1944) "О выселении украинцев в Сибир". Такая вот фактология первоисточников..--Виктор Ч. 16:53, 16 октября 2007 (UTC)
*Ещё один "правильный" горе-агитатор. В "начале Майдана" он в Киеве Майн Капмпф узрел.Чаще надо бывать в столице Родины своей,Виктор. Впрочем часто подозреваю, что у Вас с Водником и иже с ними другая родина за которую так искренне переживается - либо почивший в бозе Нерушимый либо страна с северовостока от Вашего местопроживания.Торговцы упомянутым обосновались на Площади Независимости в Киеве в начале 90-х и находятся там до сих пор. Кстати там не только "Бандеровщину проклятую(МП)"  можно найти но и например футболки с обожаемым Вами благословенным (МП) ВФЯ  и надписью "Усё буде Донбасс", а также прочие реликвии из истории и "истории" СССР , КГБ и РККА СовАрм и Третьего Рейха, как и на Арбате в Москве, впрочем. Т.е. не повод истово вопеть ДоколЕ?!. Рынок, знает ли. Товар. Спрос-предложение. Сиречь Вы либо "не догнали" либо сознательно, извините, мозги пудрите читателям обсуждения.Crow 12:29, 22 октября 2007 (UTC)
Однозначная фальшивка но с украинскими бандитами нужно было именно так и действовать--Jaro.p 16:57, 16 октября 2007 (UTC)
*Тут- без комментариев. "Авторитет".По принципу "Достаточно того, что Я так считаю"Crow 12:29, 22 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Вежливый ты наш, Василий и еже с ним. Тебе дали 2 источника с выходными данными, ты не привел ни одного.--84.50.39.134 17:30, 16 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: КАК???!!!! Я не привел?! Странно, как я мог забыть... А, нет, постойте, Вы ж меня совсем запутали, дык указал же первоисточник и дату, когда эта фальшивка была пущена в оборот: историк В.Марочкин, 1992 год, журнал "Литературная Украина". Это значит ни одного? А Ваши источники - продукт вторичной переработки, ничем не лучше указанного мной. Чтобы доказать, что приказ существует, надо указать на этот приказ в первоисточнике. --Чобиток Василий 14:10, 17 октября 2007 (UTC)
Что я вижу!!! Великий "эксперт" Чобиток не знает как правильно давать ссылки на первоисточники!!! Как теперь жить дальше?!!!  Кому же можно верить?!!! Ладно подскажу. Дата должна влючать не только год, но и месяц, и номер журнала. Кроме того надо страницы указывать. Учи матчасть, Василий. А что касается карательных отрядов, процитирую одного мудрого человека: "Подобные части НКВД предназначенные для ликвидации ОУН-овского подполья назывались <истребительными>, да. Но, в практике чаще назывались <охранно-карательными> еще с 39 года. В совсекдокументе можно, было, и назвать вещи своими именами."--84.50.201.148 14:30, 18 октября 2007 (UTC)
И еще, надеюсь, осилишь. Что не ясно - спрашивай. Переведу. 
Подібна брехня типова в російській пропаганді. Ми чули про те, що не було секретних протоколів до пакту Молотова-Ріббентропа, а надрукований на Заході текст - фальшивка. Знайшлися в секретному архіві ЦК КПРС. І катинський розстріл польських вояків -
"німецький наклеп". Довелося згодом визнати, що поляків розстріляли чекісти. Навіть договір 1654 р. про союз України з Росією офіційно вважався втраченим, доки Єльцин не привіз його копію Кравчукові. Як і у згаданих тут прикладах, ця мильна бульбашка гучно лопнула.
И главное:
Знайшовся справжній примірник наказу. Вже не німецька листівка. І саме там, де йому й належало бути - в особистому архіві виконавця цього наказу. Знайшов його московський письменник Фелікс Чуєв у архіві В.С.Рясного, який з 1943 р. був наркомом внутрішніх справ України. Рясной розповів Чуєву: "Я наметил активнейших врагов русского народа и советской власти - матерых волков. Несколько эшелонов мои молодцы заполнили и отправили. Но потом вдруг - остановка. В чем дело, сперва не знал ни я, нарком, ни кто другой. Что-то произошло между украинскими начальниками и центральными руководителями, возникли разногласия - стоит ли этим делом заниматься?". Далі Василь Степанович дізнався з газет, що його, Рясного, Президія ВС нагородила орденом
Бойового Червоного Прапора за успішну боротьбу з ОУНівцями і депортацію внутрішніх антирадянщиків. Цікавий штрих. Оригінальний текст наказу трохи відрізняється від тексту німецької листівки. Немає підпису полковника Фьодорова, немає стилістичних недоречностей, на які звернули увагу вищезгадані критики. Отже, наказ ?0078/42 - документальне свідчення про злочин стосовно української нації, який готувався, але не був здійснений через багаточисельність українців. На відміну від кримських татарів та іншого неросійського населення Криму, балкарців, чеченців, інгушів, турків-месхетинців, карачаївців, німців Німецької АРСР на Волзі - українцям поталанило--84.50.201.148 14:44, 18 октября 2007 (UTC)
Подведу итог. Существуют разные мнения о подлинности приказа. Поэтому предлагаю внести информацию о приказе в статью с указанием того, что существуют различные точки зрения. Прошу админов прокомментировать--84.50.201.148 15:07, 18 октября 2007 (UTC)

text: Возвращаемся к началу: где находится оригинал этого приказа? Архив, дело, лист... ? wulfson 19:59, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: : КГБ(ФСБ) пока далеко еще не все рассекретило. Тем не менее, в указанном мною источнике (с выходными данными, т.е. проверяемом), дается прямая ссылка на Рясного (см. выше) у которого был найден приказ и даже его воспоминания, по поводу его исполнения.
Научное опровержение этого подлого вранья происходило неоднократно: 
1. на украинском государственном уровне - Центральным государственным архивом общественных организаций Украины (опровержение в "Литературной Украине" 5.03.92 г.),
2. в "Военно-историческом журнале" (Москва), № 4-5, 1992г.,
3. Главным Архивным Управлением при Кабинете Министров Украины "Осторожно, фальшивка! " ("Урядовый курьер" № 163-163, 20.10.94 г.), 
4. Киевской городской прокуратурой по представлению государственного советника юстиции 2-го класса С. В. Лотюка ("Опровержение... " в "Украинской Газете" № 23, 22.12.94 г.).NetRanger 10:36, 10 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: http://poliszczuk.narod.ru/pravopol.html
http://poliszczuk.narod.ru/prvpl.rar
В 1926 году Дмитрий Донцов в работе под названием "Национализм" опубликовал доктрину украинского национализма, в которой отверг и осудил существующее до конца I Мировой войны украинское национально-патриотическое движение, а также сформулировал основы нового украинского национализма, фашистского типа. 
Под влиянием существующих в 1920-х годах в Западной Европе фашистских течений, после поражения ЗУНР, в Италии, Чехословакии, Германии, а также в Галичине возник ряд украинских организаций фашистского типа, среди них Союз украинских фашистов, которые 25.06.1928 г. в Берлине объединились в Союз украинских националистов.
* Петро Мірчук: см. выше, сс. 62-74
После появления "Национализма" Д. Донцова упомянутые выше организации, включая УВО, успевшую стать на националистически-фашистские позиции, организовали в Вене I Конгресс украинских националистов (28.01 - 03.02.1929), который создал Организацию украинских националистов (ОУН), а та в качестве идеологического оружия приняла фашистскую доктрину Д. Донцова, сформулированную им в работе "Национализм".
* Там же
* J.A. Aгmstrong: "Ukгainian Nationa1ism", New-Yoгk, 1963, c.37
Так произошло создание в 1920-х годах ОУН, организации фашистского типа, которая действовала на территории Галичины, а ее руководящие органы - в государствах Западной Европы: в Германии, Швейцарии. Так произошло создание организованного украинского националистического движения.
2. Идеология украинского национализма
В понятие украинского национализма входят два основные составные части:
а) украинское  националистическое движение (организованное и неорганизованное); 
б) идеология украинского национализма.
*	"Енциклопедія українознавства", Париж - Нью-Йорк, 1955 и послед., т. 5, сс. 1723-1727
Как указывалось выше, основы идеологии украинского национализма заложила доктрина Д.Донцова.
 В "Национализме" Д. Донцов исходил из неверных положений, что "нация" представляет собой вид в 
природе. Руководствуясь социальным дарвинизмом, он твердил, что между нациями существует вечная вражда, обоснованная законом экспансии сильных наций, которые уничтожают более слабые нации, а в борьбе, в процессе экспансии, разрешены все методы, согласно принципу: "цель оправдывает средства", так как надо физически уничтожать врага, а врагом является каждый член не своей нации.
* Дмитро Донцов: "Націоналізм", Львів, 1926, раssіm
* Віктор Поліщук: "Ідеологія українського націоналізму за Дмитром Донцовим" в рукописи или:
* Wiktoг Po1iszczuk: "Ideo1ogia nacjona1izmu ukгai?skiego wed?ug Dmytгa Doncowa", Waгszawa, 1995, passim
Поскольку украинский национализм провозглашает тезис об украинской нации как вечной категории, то есть нации, которой должны подчиняться интересы отдельных людей, членов нации, он подпадает под определение тоталитарного движения
* "Енциклопедія українознавства", с. 1724
Согласно Донцову, нацию должна представлять не "трудовая интеллигенция", не "класс крестьян", не "монопартия", а особый слой  "лучших людей", задачей которых является применение "творческого насилия"  над основной массой народа.
*	Донцов: Націоналізм, стр. 290; Дух нашої давнини..., стр. 6
Говоря, якобы, об интересах всей украинской нации, на самом деле эта идеология предусматривает господство элиты, ведущего слоя, касты "лучших людей" над остальным украинским народом, который Донцов называет "толпой", "темной массой", "упряжным быдлом" и т.п. 
Донцов говорит: "Правящая каста (...) должна составлять особую группу, вылепленную, во-первых, из другой глины, выкованную из другого металла, нежели покорная, равнодушная, неустойчивая масса (...) эта каста должна демонстрировать совершенно особые свойства духа и души, принадлежащий к этой касте член не знает ни милосердия, ни человечности в отношении личности, руководствуется исключительно пламенной жаждой сохранения целостности, такому человеку свойственна нетерпимость ко всёму, что противоречит идеалу, ибо нельзя быть апостолом, не испытывая желания  решительно расправиться с кем-либо, или что-то разрушить."
*	Донцов: Дух нашої давнини,   стр. 118
И далее: "Мировоззрение, вместо партийных параграфов; вера, вместо знания; непогрешимость, а также исключительность вместо компромиссов; культ личности и активного меньшинства, вместо подчинения "воле народа"; суровость как в отношении себя, так и к  другим, вместо человечности."
*	Донцов: Хрестом i мечем , стр. 185
Согласно Д.Донцову, движущими силами украинского национализма должны являться: воля, сила, экспансия и насилие, расизм, фанатизм, беспощадность и ненависть, волюнтаризм и романтизм, аморальность и антиинтеллектуализм.
* 	Донцов: Націоналізм. Львів.1926, раssіm
Он пишет, что украинцы являются избранным народом, ибо "они созданы из той глины, из какой Господь создает избранные народы."
* Донцов: Хрестом i мечем, стр. 153
Идеология украинского национализма, по сути, отвергает веру в Бога, вместе с тем ОУН, из тактических соображений, использует церковные организации.
Американская наука классифицирует украинский национализм как экстремистское движение (ехtrеmе mоvеmепt), как интегральный национализм (Іпtеgrаl Nаtіопаlіsm).
* John A. Aгmstrong, op cit., c. 19
Этот американский ученый, описывая украинский интегральный национализм как разновидность господствующего в некоторых странах Западной Европы 1930-х годов  фашизма, причисляет к этой категории итальянский фашизм Муссолини и немецкий нацизм Гитлера. Он так характеризует эти движения:
1)убеждение, что нация является ценностью, которая превышает все другие ценности и поэтому они (иные ценности) должны подчиняться интересам нации;
2)обращение к мистическому воображению, как к идее солидарности людей, которые образуют нацию, обычно путем объявления биологическими черт характера, или на неотвратим историческое развитии общества, объединяющего нацию в органичное целое;
3)подчинение рациональной, аналитической мысли "правильным интуитивным" эмоциям;
4)изъявление "воли нации" через наделенного даром божьим "проводника" (харизматического лидера - Ред.пер.) и элиту путем подъема националистического энтузиазма одной организованной партией;
5)глорификация (прославление - Ред.пер.) действия, войны и насилия как проявлений биологического превосходства и жизнеспособности нации.
* Tам же, с. 20
С приведенной здесь характеристикой украинского национализма соглашается также украинский историк из Торонто, проф. Орест Субтельний, называя этот национализм интегральным.
*	Орест Субтельный: "Украина - история", Киев, 1994, с. 555 (изд. на русск.яз)
Западная наука рассматривает нацизм как наиболее экстремальную форму фашизма.
*	"Encyclopedia Britannica", Chicago, 17-е изд.,1973, т. 9, c. 103
Таким образом, украинский интегральный, или активный, национализм классифицируется как синонимический ряд: фашизм = нацизм = украинский (интегральный) национализм, организованной структурой которого была тогда и в дальнейшем Организация украинских националистов (ОУН).
Важно отметить, что никогда, ни сама ОУН или ее последующих после разделения фракций (ОУH-м, ОУH-б, ОУH-з) или их трансформации-последователи-Конгресс украинских националистов(КУН),
Украинская республиканская партия (УРП) и т.д., - и до сегодняшнего дня не отказались от идеологии украинского национализма в форме доктрины Д. Донцова. Напротив, в условиях независимой уже Украины, например, КУН организует ряд конференций для изучения произведений и оказания почестей творцу идеологии украинского национализма Дмитрию Донцову. Эти факты общеизвестны в Украине. Другой, кроме донцовской, идеологии украинского современного национализма не было.
 
Законодательство цивилизованного мира конца ХХ века осуждает фашизм (нацизм, интегральный национализм), как человеконенавистническую, расовую идеологию,  и опирающиеся на эту идеологию политические движения и организации; в большинстве цивилизованных стран пропаганда фашизма наказывается законом.
Geltorn 09:42, 29 октября 2007 (UTC)
thread_title: Идеология ОУН-УПА. "Интегральный национализм" 

message: *Сергей, я не придераюсь а намекаю на сомнительность и заангажированность источника. Я не отрицаю факта гибели священников - но причины могли быть разные. Как и убийцы. От агентов немцев до НКВД. Пока нет иных подтверждений чем московско-поповская фофудьеносная агитация/пропаганда ( а именно таковой я полагаю приведённую в подтверждение книжонку, на мой взгляд АИ никак не соответсвующую) - извини я буду убирать сведения.Crow 22:01, 3 ноября 2007 (UTC)
**Извини - не убедил. Факт есть - источник есть - источник доступен и указан - какие претензии? Ты мне можешь указать на неангажированные источники? И перестань, пож., использовать это слово - я его считаю идиотским. Ты как будто специально пытаешься вызвать негативное отношение к тому, что ты говоришь. Давай факты - а оценки оставь при себе - я не первый год живу на свете. wulfson 08:18, 4 ноября 2007 (UTC)
*Претензи,Сергей, в том что источник не соответсвует ВП:АИ,а ты его внедряешь, руководствуясь "революционной правосознательностью" ака "я сказал, значит так и будет", что заметно из твоей последней реплики.Сведения, вызывающие сомнения других участников, если источники кажуться им несоответсвенными- также можно рассматривать. Crow 15:04, 4 ноября 2007 (UTC)
**Мне тоже можно убрать что-либо по моему выбору? Или вставить взамен? wulfson 20:10, 4 ноября 2007 (UTC)
**Убрать- да, если сможешь обосновать (сомнительность факта + несоответсвующий ВП:АИ источник) также как и я. Вставить взамен- анлогично, если факт покажется кому-то спорным- будь готов привести АИ (не просто кто сказал/написал, а именно АИ). Сергей, почему я излагаю прописные истины админстратору, совершенно точно ему известные? Ты о проекте радеешь, или POV беспокоит больше?Crow 02:51, 5 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Относительно предстоятелей

message: http://cn.com.ua/N473/history/memory/index.html
http://cn.com.ua/N474/history/memory/index.html
http://cn.com.ua/N472/history/memory/index.html
http://cn.com.ua/N471/history/memory/index.html
http://www.kpu.net.ua/wp-content/uploads/2006/11/golod.htm#_edn12
replies: text: : «Лживых историков следовало бы казнить, как фальшивомонетчиков.» - хороший эпиграф в статье «правдивых» историков, расказывающих про преимущества коллективизации. Silent1936 09:34, 12 ноября 2007 (UTC)
Ссылка 12 - ЦГАВОВУУ,.Ф. 3833, оп. 3, д. 7, с. 5-6; Документы изобличают. – К., 2005. – с. 92.
 ХОЛОКОСТ И ЕВРЕЙСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР
 ХОЛОКОСТ И ЕВРЕЙСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР
wulfson 08:18, 11 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Еще ссылки 

message: У некоторых господ выявилась патологическая ненависть к историку Дюкову и они постоянно удаляют ссылку на его статью в разделе ссылок. Выясняется, что они якобы уже многократно обосновали необходимость такого удаления. Я соглашусь с этим, если здесь будут приведены неопровержимые доводы несоответствия ссылки правилам с цитатами из правил Википедии (если таковые доводы приводились, прошу скопировать сюда, если вас не затруднит). --Чобиток Василий 16:42, 11 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Дюков в ссылках 

message: Книга “Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія” є підсумковою публікацією напрацювань робочої групи істориків, створеної при урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА. В ній всебічно розглянуто ті ключові питання щодо діяльності ОУН і УПА, здебільшого в період Другої світової війни, які викликають найбільш гострі дискусії в українському суспільстві. В останньому розділі книги аналізується ідеологія українських націоналістів. 
Цитаты
ОУН-УПА - 1941-44
Националистам удалось достать ценную оперативную информацию, которую незамедлительно передали наступающим на Рава-Русский Укрепрайон немцам. 
…украинскими диверсантами заброшенными Абвером через линию фронта. 
В бою под Новоселками партизаны координировали свои действия с наступающими немецкими войсками и благодаря поддержке немецкой артиллерии… 
Еще более 200 пленных красноармейцев, из которых 30 командиров и комиссаров, доставили украинцы в немецкую комендатуру в Подгайцах.
Успешная  атака оуновских партизан с тыла на советское подразделение обеспечила быструю победу передовым отрядам вермахта.
Вооруженные выступления бандеровцев серией взрывов прокатились позади советского фронта, расчищая путь ударным частям первой танковой группы немцев.
Активность повстанцев на Волыни наблюдалась только тогда, когда немцы подходили  к большим рекам и останавливались для их форсирования. В это время группы ОУН(б) и "сичевики" Т.Боровца захватывали переправы, атаковали советские штабы и важные коммуникационные узлы.
Неопровержимым является факт многолетнего сотрудничества ОУН с немецкими военными кругами.
Лишь в течении последних 12 дней (10-22 июня 1941) краевые лидеры ОУН(б) могли реально согласовывать свои планы с намерениями немцев. Анализ, проведенный выше указывает, что с этим заданием оуновцы справились блестяще.
Сотни молодых людей, присоединившихся к повстанцам, добровольно помогали подразделениям вермахта и полиции в борьбе с разрозненными группами красноармейцев. "И благодаря этой помощи немцы быстро разгромили большевиков и то практически без потерь"   
"Боротьба й діяльність ОУН під час війни": во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польських, московських и жидовских деятелей. ...Национальные меньшинства подразделяются на а) лояльные нам, то есть члены угнетенных народов  б) враждебные нам – москали, поляки, жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами б) истреблять в борьбе, в частности защищающих режим, переселять в их земли, истреблять, в основном интеллигенцию… Ассимиляция жидов исключается.
Подытоживая информацию о пребывании украинского легиона в Белоруссии, отметим, что батальон пробыл ровно девять месяцев на партизанском фронте … по приблизительным подсчетам легионеры уничтожили более 2000 советских партизанов.     
В  меморандуме от 14 августа 1941, направленном немецкой стороне, руководители ОУН(б) указывали: "УВО и впоследствии ОУН под руководством полковника Коновальца  сотрудничали с Германией против Польши и Москвы" "ОУН идет на сотрудничество с Германией не из страха и оппортунизма, но в переподтвержденной уверенности необходимости этого сотрудничества для Украины"  "признанное украинское правительство немедленно организует вооруженную силу – украинскую армию, которая войдет в войну на стороне Германии и будет вести ее совместно с немецкой армией, так долго, пока на всех фронтах в современной войне Германия не победит".
ОУН(Б) заявляла до осени 1943 что ее отношение к националистическим партизанским действиям "активно враждебное".  
Соглашаясь на вооруженное выступление против нацистов ОУН не ставило перед УПА задание бить их на каждом шаге. Действия против немцев должны были носить главным образом характер "самообороны народа".
Что же касается борьбы с советскими партизанами, то на этом участке ОУН и УПА достигли заметных успехов.
30 июня 1943 Донесение СД –со стороны украинских повстанцев "нападения на немецкие подразделения были редкостью, вообще не было не одного случая увечья служащих немецкой полиции и военнослужащих вермахта".
Взятый руководством ОУН и УПА курс на фактическое избежание боев с немцами позволил местным командирам повстанческой армии и руководителям низовых структур ОУН наладить связи с представителями немецкой оккупационной администрации и командирами частей вермахта по вопросам которые вызывали заинтересованность у обеих сторон. 
 
Евреи-бандеровцы: герои или заложники? 
Как Ющенко защищал от евреев Шухевича 
Не обновить ли статейку авторитетными данными?
П.С. "жиды" - вполне легальный термин западноукраинского диалекта украинского языка того времени (польское влияние).  
Jo0doe 09:45, 16 ноября 2007 (UTC)
replies: text: но мы-то на русском "диалекте" пишем здеся--Knyf 12:32, 22 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Из изысканий урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА 

message: Французская «Лэ Фигаро» 30 августа 1947 г года (подробнее об этом – http://lib.oun-upa.org.ua/rejdy/rozdil_8.html ): «Последние сообщения различных агентств донесли, что украинские партизаны прибыли в Словакию и вели там бои с регулярными войсками. Это остатки Украинской Повстанческой Армии, которая боролась против Вермахта без всяких связей с советскими партизанами, и была преследуема Красной армией с 1944 г.».
20 августа в 1947 г. в шведской газете «Дер Бунд» появляется большая статья, посвященная УПА. 
«Почти три месяца чешские и словацкие органы безопасности, подкрепленные военными силами, проводят на сельских территориях и в лесистых горах Словакии регулярную малую войну против украинских повстанцев, которые пробираются из Польши в южном и юго-западном направлении».     
Надо об этом добавить--Knyf 12:32, 22 ноября 2007 (UTC)
*Вот читайте еще здесь - Операция Висла про этническую чистку, проводимую Польшей, относится к данной теме.--Knyf 02:13, 29 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Добавить-то можно что угодно. Но не надоело всякую гадость в рот тянуть? Я о oun-upa.org.ua. --Чобиток Василий 15:16, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Аккуратнее в формулировках,Вася. Здесь и везде. Вояка. Повежливей к оппонентам. Помотивированней с критикой их взглядов, пожалуйста. Если не хочешь в ответ (на свой "рот") услышать сравнимую по недопустимости формулировку "комуняцкой сахарной сиське, которую в детсве недососал" (с).Тут никого не волнует что тебе симпатично, а что нет. Учись доказательно и вежливо мотивировать.Crow 10:10, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Ваня, гуммманитарий, дело не во взглядах и их я не критикую. Я уже указывал на фальшивки, которые выложены на этом сайте как подлинные документы, вот это гадость и есть, которую не стоит тянуть в рот. P.S. Если русский язык Вам не очень знаком, то сообщаю, что "тянуть в рот всякую гадость" — идиоматическое выражение, означающее неразборчивое использование чего-либо, что не подходит для использования. В данном конкретном случае — использование информации из протухшего источника. P.P.S. Протухший источник информации — независимо от политической ориентации, источник, распространяющий ложную, фальшивую информацию. --Чобиток Василий 16:25, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Вот я тебе про это и глаголю. Спокойнее. Мотивирование. Идиом поменьше. Доказательств - побольше.  В приснопамятной истории с "фальшивыми документами"  тебя, ИМХО, явно "усадили в лужу" (это - идиома русского языка в данном случае означающая, что ты, хоть и остался при своём мнении адекватно отстоять его не смог). Мнения "источник - гнилой и не подходит для использования. Я, Чобиток, так считаю" или "мне, Чобитку, ясно видно, что документ фальшивка" - здесь недостаточно. Ты здесь "никто и звать никак". Это идиома  русского языка в данном случае означающая "такой же как и все участник проекта вики". Изволь действовать в соответствии с правилами и принципами проекта и не провоцируй лишних конфликтов непродуманными высказываниями (можно подумать это единственная страница где ты активно выступаешь с "идиомами" (см ЗКА). Хочешь добавить/удалить сведения - добавляй/удаляй и мотивируй в соответствии с правилами. Без пустопорожнего трёпа.Crow 17:26, 23 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  1947 год 

message: Оказалось, что до г. Брест поезда не ходят, так как бендеровцы разобрали железнодорожный путь на пятидесятикилометровом участке под Ковелем. 
Оказалось несколько бендеровцев, переодетых в форму НКВД, подожгли дома, затем согнали население деревни и погнали на аэродром. Позади крестьян следовали они к аэродрому, но когда увидели цепь наших людей с автоматами, удрали в лес. Сделано было несколько выстрелов в догон убегающим бендеровцам. Преследовать их не стали, ибо нам было дано указание ни при каких обстоятельствах не входить в лес, даже к опушке леса не подходить и держаться всегда группами и не быть в одиночку нигде, что мы старались и делать. 
Более того, сообщили, что двое из авиадивизии А. И. Покрышкина пошли днем в деревню за молоком, да так и не вернулись. Такие сообщения призывали нас к осторожности. 
Уже после войны мне стало известно о трагической судьбе Михаила Лиховида — летчика из 104 гвардейского полка. В августе 1944, при подготовке его самолета, с места вынужденной посадки он был захвачен вместе со своим техником Краснянским и механиком Фонкевичем группой бендеровцев. После пыток Лиховид и его товарищи были облиты бензином и сожжены. 
А линия фронта двигалась на запад без нашего содействия, и это было обиднее всего. Мы летали, но мало: прижимала нас непогода: туманы, низкие облака. А тут еще шалят какие-то бендеровцы. Расправляются по ночам  с сельскими активистами, терроризируют население, обстреливают из лесу взлетающие самолеты
militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov_be2/30.html
Однажды один крестьянин сообщил в 112-й гвардейский авиационный полк, что в село, расположенное вблизи аэродрома, прибыли 14 бандеровцев и спряталась и сарае. Срочно были созданы три боевые группы. Бандитов обнаружили и окружили. В ожесточенной перестрелке 8 бандеровцев, в том числе возглавлявший банду фашистский офицер, были убиты, остальные взяты в плен. Один из задержанных рассказал на допросе, что их группу прислали для уничтожения штаба полка и общежития летного состава. 
http://militera.lib.ru/memo/russian/boykov_pm/06.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_af2/22.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/kozlov_ap/06.html
Jo0doe 15:21, 26 ноября 2007 (UTC)
* Да-да, точно :). Какое правдивое свидетельство опубликовано на заслуживающем безграничного доверия ресурсе.Упоминание неких "бЕндеровцев"  (это молдаване, наверное, из Бендер были), а также "командующего фашистского офицера" (наверное, он в форме был или убитого потом допросили)- точно выдаёт в каком месте автор почерпнул вдохновение для сих "воспоминаний". Как говорит наш общий друг и активный коллега Василий: "не берите" и далее по тексту. Для любознательных : неприлизанные на Лубянке воспоминаия военнослужащих Советской Армии  и партизан (включая взаимоотношения с УПА) можно найти на http://iremember.ru/Crow 15:46, 26 ноября 2007 (UTC)
** Поскольку этот сайт к Лубянке не имеет отношения (казалось бы, при чем тут вообще Лубянка?), то несколько цитат прямо с него:
И была у меня горькая  возможность  на своей шкуре узнать, что такое  война с партизанами, и лично увидеть зверства националистов. Они вырезали всех, от мала до велика,  всех тех, кто казался им сторонниками «москалей». Живых людей распиливали двуручной пилой. Я потом эти трупы своими глазами видел… 
Б.А.В. – А Вы то власовцев этих видели?
Н.И.Г. – Не видела. Ну а потом, уже, когда мы поехали домой, по Украине ехали, опять бандеровцы напали на нас [на санитарный поезд]
Серьезных боев мы не вели. Были мелкие стычки с немцами, но  фронт стоял на месте. Нам  серьезные неприятности доставляли бандеровцы. Один раз они  зарезали нашего часового, а его труп бросили в колодец.
Двигались мы колонной. Впереди ехали разведчики и командир полка. Вдруг на встречу нам выбежал мужик. Колонна остановилась. Он представился как секретарь сарненского райкома: «Бандеровцы меня хотели поймать, но я убежал и три дня по болотам скитался. У них здесь в полтора километрах лагерь». Его задержали, командир полка приказал командиру батареи: «Капитан Басаргин, давай туда разведчиков, выясни, что там». Этот Басаргин был подполковником, командиром бронепоезда. Где-то он проштрафился, его разжаловали до капитана, направили в полк командиром батареи. Отчаянный мужик! Слышим: «Та-та-та» — наших обстреляли. Басаргин развернул батарею, пристрелял орудия и беглым огнем накрыл этот лагерь. Оказалось, что в нем находилось почти сто пятьдесят человек бендеровцев. Там у  них были артиллерийские склады, жилые блиндажи, 37-мм и 45-мм пушки, продукты, спирт,— после боя мы всё это быстренько «приватизировали», и поехали дальше.
И вот как только мы ушли оттуда, нас догнало известие — бандеровцы, всех у кого в доме останавливались русские летчики, поубивали. Глупость и зверство, люди то тут причем? Нас же по приказу подселили…
Бандеровцы были очень жестокими. Они издевались над пленными даже хуже, чем немцы. Мы стояли в Замостье. Наш майор поехал интендантом в деревню, чтобы договориться о соломе, чтобы набить солдатам матрасы, и о продуктах, но попал у руки бандеровцев. Так они его в трёх километрах от Замостья привязали к колоде. Убили. Вырезали на нём звезду и написали: так мы будем поступать с каждым русским.
По карте, в семи километрах от нас находилось уже освобожденное от немцев село. Должны были поехать вперед пять человек и разведать — что к чему, и присмотреть места для ночевки батальонов. Назвали пять фамилий офицеров в главе с парторгом, и мою фамилию в том числе. Запрыгнули на машину, вдруг случайный выстрел, солдата поранило. Я слез с машины, начал бойца перевязывать. А вместо меня поехал комсорг полка. Через часа два мы вошли в село. Наши товарищи висели повешенные на деревьях, замученные, изуродованные и раздетые…
«Бандеровцы» повесили их…
--Чобиток Василий 17:22, 26 ноября 2007 (UTC)
*Фофудья (вариант "фуражка") не жмёт, Василий? . Агитатор. Простой, как трак от БМП. На своём сайте производите впечатление на читателей "воспоминаниями очевидцев".Здесь Ваши изыски- не беспокоят и никого не убедят. Речь не в правдивости/неправдивости фактов.Чего добиваетесь, что Вам станут цитировать про изнасилованных в Восточной Пруссии немок?Crow 09:08, 27 ноября 2007 (UTC)
** Чего это у Вас, дорогой Ваня, вдруг истерика началась? Все же не могу понять (С), на "Я помню" Вы дали ссылку, я, как тот ретранслятор, оттуда привёл несколько цитат по теме (напомню - с вашей подачи)... И вдруг такие жестокие обвинения! "Агитатор", "изыски", "изнасилованные немки"... Я шо ли Ваших немок насиловал? Ей Богу, иногда лучше жевать, чем книжками Бивора баловаться. --Чобиток Василий 12:11, 27 ноября 2007 (UTC)
** Вася. Извилину от фуражки поправь. Привёл и молодец. Я намекаю хватит трёпом загромождать страницу обсуждения статьи - никого ты тут не впечатлишь. Я дал ссылку для прочтения и изучения , а не тупого копи паста в целях, не связанных с целями проекта вики. Кстати отмечу, "дорогой"- тебе тамбовский волк  или кто похуже (я уж боюсь предположить, но говорят у армейских часто такие прецеденты) , а меня уж соизволь так не кликать "в запале", будь так добр.Crow 13:41, 27 ноября 2007 (UTC)
*** Дорогой Ваня, к сожалению у меня нет соответствующей квалификации, чтобы поправить Вашу извилину, по этому поводу лучше обращаться в специализированные учреждения. Насчёт трёпа я с Вами полностью согласен, грешен - переборщил, одно успокаивает, я здесь не самое большое трепло - до Ваших 52 реплик на этой странице все же не дотянул. По поводу "прецедентов у армейских". Да, я встречал подобные мнения, но они бытуют в среде ущербных особей мужескаго полу, не служивших в армии. Как человек, прослуживший 10 лет, и за это время даже не слышавший о подобных случаях, смею Вас заверить, что частота таких прецедентов упомянутыми неполноценными особями значительно преувеличивается, поэтому смело можете не доверять этим сплетникам. Более того, одной из многих задач системы профотбора в армии является выявление педерастов и их отсеиваниe, и, судя по всему, она действует эффективно. Вернёмся к теме. Дорогой Ваня, не знаю, что под целями Википедии подразумеваете Вы, поэтому с благодарностью приму соответствующие Ваши уточнения. Заранее благодарен. Но лично я так понимаю, что цель - предоставлять разностороннюю, нейтральную и выверенную информацию, в идеальном случае - достоверную в статьях упомянутой энциклопедии. Достижение этой цели возможно, в том числе, обсуждением темы соответствующих статей на их страницах обсуждения. Любезно приведённая Вами ссылка ведет на сайт, где очень много материалов и цитаты про УПА следует специально искать. Судя по всему моя глупая привычка помогать затрудняющимся в поиске вызвала, к сожалению, Ваше неодобрение. Цитаты, мной приведённые, вроде бы соответствуют теме и вполне могли бы быть полезны для всех авторов, участвующих в написании статьи. Поскольку я несколько обескуражен Вашим неодобрением моих действий, прошу уточнить в чём же я ошибся, чтобы не допускать подобных оплошностей в дальнейшем. P.S. С интересом прочитаю Ваш комментарий на это оригинальное исследование: #А вот что породило жестокость УПА. --Чобиток Василий 07:17, 28 ноября 2007 (UTC)
*Ну раз уж ты настаиваешь- ИМХО, Вася, твоя основная ошибка, что ты родился :). Фофудьеносцем.Вторая главная ошибка- рьяное и фонтанирующее многословием подчёркнуто "мужское" поведение и попытки оправдаться от НЕпредъявленых обвинений в латентном гомосексуализме. Классика описанная у студентов второго курса любого факультета психологии. Поздравляю :). Закрыли тему с твоего позволения.Crow 23:29, 28 ноября 2007 (UTC) 
Где то еще на не заслуживающем доверия ресурсе (militera) были воспоминания летчика(штурмовика) про дружеские отношения воинов УПА с местным польским населением. Да сильна фофудья была - обязательную норму для зверств и коллаборционизма в воспоминаниях устанавливала. Впрочем раз уж за пирамидами дело не стало, то чего уж там. Jo0doe 07:25, 27 ноября 2007 (UTC)
* Где-то ещё (на заслуживающем доверия ресурсе) я читал,что, тем, кто быстренько не вкурит (МП)угодный План П.- благодатные(МП) нанотехнологии немедленно подправят мозги. Мгновенно отпадёт желание рассуждать про какие-то там "выдуманные хохлокосты" в 32-33. И очернять мирроточивый(МП) образ НКВД-КГБ-ФСБ (Славо-славо во веки веков! Аминь(МП)!) P.S.Уважаемый, будьте так добры, не надо считать всех слепыми идиотами, не знающими фактической стороны вопроса, а себя (остро)умным гением открытий. Ещё раз повторяю вопрос: что Вы хотите сообщить сообществу по поводу (кроме уже отражённого в статье)? Crow 15:30, 27 ноября 2007 (UTC)
Не мешало бы статейку привести в соотвестии с фактами комиссии при правительстве Украины, как заслуживающей доверие.
Было бы желательно сделать раздел боевые действия.
А также дать немецкие данные про их потери от героических воинов УПА - для сравнения.
ПС. Там еще ЧК-ОГПУ-МГБ где-то было, хотя для знающих фактическую сторону вопроса виднее.Jo0doe 16:18, 27 ноября 2007 (UTC)
* Дык не вопрос. Для этого нужно (вместо блистания собственным остроумием на странице обсуждения статьи)- всего лишь дождаться окончания срока блокировки статьи или прямо сейчас обратится к администратору установившему блокировку в связи с рьяными действиями некоторых фофудьеносцев, и обосновать необходимость добавления указанных сведений. На мой взгляд- звучит логично. И вполне к месту в статье.Crow 16:34, 27 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Воспоминания об УПА 

message: Para la corriente interpretación de la guerra de guerrillas debe establecerse que hay dos tipos diferentes, uno de los cuales, el de ser una forma de lucha complementaria a la de los grandes ejércitos regulares tal como el caso de las guerrillas ukranianas en la Unión Soviética, no interesa para este análisis. Nos interesa el caso de un grupo armado que va progresando en la lucha contra el poder constituido, sea colonial o no, que se establece como base única y que va progresando en los medios rurales. En todos estos casos, cualquiera que sea la estructura ideológica que anime la lucha, la base económica está dada por la aspiración a la tenencia de la tierra. 
Только вот не совсем ясно действия каких grandes ejércitos regulares дополняли доблестные воины УПА?
Тут про это ширее написано - 
http://www.contr.info/content/view/2063/39/ 
Хотя, в прочем, очень вдохновляют донесения где сотня ... напала на много немецких грузовиков с солдатами и с 3-мя легкоранеными обратила их в бегство захватив много трофеев. Как говорится сам себя не похвалишь
Jo0doe 15:34, 26 ноября 2007 (UTC)
* И что нам хочет сообщить коллега? Что командантэ имеет в ввиду "каких-то других" guerrillas ukranianas? Которые  (я конечно не специалист в испанском и не настаиваюю) de lucha complementaria a la de los - ИМХО "вели полноценную борьбу с" "grandes ejércitos regulares" ("с регулярными войсками") en la Unión Soviética "в Советском Союзе". Речь,наверное, по мнению коллеги о борьбе советских партизан с регулярными войсками Рейха?  Наверное тогда было бы написано "с немецкими войсками на территории Советского Союза". У меня, кстати, есть русское издание этой книги ("Партизанская война" издано в Москве в 2000)- там вообще этой фразы нет. Хотя в тексте http://militera.lib.ru/science/guevara/01.html она присутствует именно в приведённом на контр.инфо виде. По каким-то соображениям. Уж о советских партизанах, я думаю, не цензурировали бы. Опубликованному на указанном источнике переводу - как-то не очень доверяется пока что- давайте обратимся к специалистом в испанском. И в книгу надо дома заглянуть- может я ошибаюсь сейчас по памяти. Впрочем, статья и так на Гевару не ссылается. И наличия огромного количества "обоюдных мифов" никто не отрицает. В чём смысл Вашего открытия? Чем порадовать хотели,сиречь? Ещё, кстаи (раз уж заговорили) вопрос к информированным украинским коллегам- как обоснована совершенно иная по смыслу цитата из Че в укрвики? Аналогично мифом? Crow 16:09, 26 ноября 2007 (UTC)
Да, плохо когда не заешь а уже ИМХО - поробуйте вот это предложение в целом , el de ser una forma de lucha complementaria a la de los grandes ejércitos regulares tal como el caso de las guerrillas ukranianas en la Unión Soviética. Что же касается цитат Че и Де Голля - все они от ИМХО - когда желаемое можно выдать за действительное - история ведь не аниме - не перемотаешь на желанный момент, а порой так хочется и можется - благо не бесплатны старания. Главное нужно отбросить походы Ковпака и прочих как фальсификацию партийных бонз, для унижения героической и главной роли в ВВВ борцов за независимостьJo0doe 07:20, 27 ноября 2007 (UTC)
* Я заглянул в книгу- похоже это единственный доступный перевод (с вариациями). Но вопрос "ну и что?" остаётся. Статья на Че не ссылается. На де Голля тоже. Мифов много. Вопрос к украинским коллегам- аналогично. Crow 09:02, 27 ноября 2007 (UTC)
Обязательно желателен раздел Мифология Jo0doe 16:10, 27 ноября 2007 (UTC)
* Вариант. Но давайте выслушаем коллег из укрвики. Там содержиться иная по смыслу  цитата из Че (без указания источника).Мифы мифами, но хотелось бы уяснить, так сказать. Пойду задам вопрос.Crow 16:36, 27 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Че про УПА или еще один миф 

message: === Критика прямолинейного подхода ===
Описанные ниже зверства потрясают. Однако у меня масса вопросов. 
1) Почему такие зверства зафиксированы только в первые дни войны, и только в Западной Украине?
2) Не совпадает почерк. Быковня, Катынь и другие заведомо большевистские могильники - другой почерк. 
(Вниманию Никпо, аргумент в его пользу: 'большевистский' - от 'большевизм', а (уст) 'большевицкий' - от 'большевик', вышло из употребления за ненадобностью).
3) Подобные описания есть только в письмах немецких солдат. Их нет в воспоминаниях или свидетельствах очевидцев - украинцев, поляков, евреев. Поляки уж точно ничего не забывают. Ни Катынь, ни Волынь.
4) Отступление советских войск было поспешным. Что, органам нечем было больше заниматься, как отрезать уши, носы, снимать кожу, кастрировать и т.п.? Специально, чтобы дать тёпленькую пищу нацистской пропаганде? Алогично.
5) Почему «простые немецкие солдаты и сержанты» на 100 % уверены, что «это сделали евреи и большевики»? Кто их убедил в этом?
Авторство преступления необходимо исследовать менее поспешно и более тщательно. И здесь местные очевидцы более ценны, чем солдаты. Местные на тот момент, сейчас они (или хранители их свидетельств, воспоминаний) могут жить где угодно.
Вот воспоминание, которые я лично слышал. Отступая, советские охранники замуровали заключённых женщин в камере в тюрьме. Кладка была свежей, и, когда стало невмоготу дышать, женщины решились её разрушить: лучше умереть от пули, чем от удушья. Во дворе и подвале тюрьмы она видела многих расстрелянных. Об отрезанных ушах и прочих леденящих кровь зверствах эта женщина (вышедшая из той замурованной камеры) не говорила. Забыть не могла, это однозначно. Маловероятно, что просто не встретила. Скорее всего, ещё не было этих зверств и кошмаров.
Впрочем, очень похоже, что, замуровав, охрана проявила гуманизм и спрятала этих женщин от неминуемой гибели. От чьих рук? Неясно. Так что здесь историкам — исследовать, пока живы последние свидетели и не уничтожены закрытые архивы.
Но, в целом, в критике (см. ниже) прямолинейных выводов («А вот что породило жестокость УПА») я согласен с Jo0doe. Не согласен лишь с тем, что он «с большой степенью вероятности» уже называет предполагаемых преступников. Жизнь иногда преподносит такие запутанные случаи, что ни в одном детективе не встретишь. Хоть почерк и очень похож. 
--Iurius (talk) 08:00, 18 октября 2008 (UTC).
Дополнено: --Iurius (talk) 10:58, 18 октября 2008 (UTC).
=== Что видели немецкие солдаты в Западной Украине: июль 1941 ===
Для пуристов. До Ялты и межгосударственных договоров 1944-46 гг, легализовавших воссоединение Украины, Западная Украина — это географическое понятие и историческая область. Никакой неоднозначности нет. --Iurius (talk) 08:00, 18 октября 2008 (UTC).
Вольфганг Диверге. Советский Союз глазами немецких солдат Berlin: Wilhelm Limpert-Verlag, 1941.
Явно перевод с http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/feldpost.htm где, обратите внимание, английским языком написано в том числе:
The letters, of course, were carefully selected, but soldiers had credibility, and the booklet surely had an impact. Germans who read it, even if they had doubts about Adolf Hitler, were likely to conclude that National Socialism was surely preferable to Bolshevism.
Подтверждение описанному солдатами Вермахта я видел лично в виде фотографий во Львовском историческом музее. Насилие порождает насилие. Вот вам первопричина действий УПА.
Солдат Фред Фальнбигль - своим родителям в Зальцбург, 17.07.1941
Я писал в двух своих последних письмах о зверствах русских и мог бы добавить еще.
Но, еще немного о "советском рае". Я расскажу главным образом о том, что случилось во Львове-Тернополе и Требовле. Требовля находится прямо на юге от Тернополя. Я видел тюрьмы во Львове, и видел вещи, которые меня глубоко потрясли. Здесь были люди с отрезанными ушами и носами и т.п. Они приковывали живых детей гвоздями к стене, подвергая их пыткам. Кровь доходила до лодыжек. Не имело большого значения, были ли они живыми или мертвыми. Они заливали груды тел бензином и поджигали. Вонь была ужасной. Я видел подобные вещи в Тернополе и Требовле. Незадолго до того, как пришли немцы, в Требовле семь украинцев были выброшены из постелей. На следующее утро их тела были найдены в лесу, избитые до такой степени, что их невозможно было узнать.
Я видел все это своими глазами, а не просто слышал об этом. Не стесняйтесь рассказать об этом другим, особенно тем, кто, возможно, все еще хорошо думает о Советском Союзе.
Я всегда думаю, как нам повезло, что эта беда не появилась в нашей стране. Я не думаю, что даже годы подготовки сделают немцев способными на подобные зверства.
Сержант Поль Рубелт, полевая почта № 34 539 F -
мисс Грете Эггер, Лебринг 71, Steierark, 06.07.1941
Я был во Львове вчера и видел кровавую баню. Это было чудовищно. Со многих была снята кожа, мужчины были кастрированы, их глаза выколоты, руки или ноги отрублены. Некоторые были прибиты гвоздями к стене, 30-40 человек были замурованы в маленькой комнате и задохнулись. Около 650 человек на этой территории погибли подобным образом. Зловония можно было избежать только если курить сигарету и держать платок у носа. Большую часть этого сделали евреи. Сейчас им приходится копать могилы. Виновные будут [нами] расстреляны. Многие уже умерли из-за удушающего зловония. В этом городе они даже вскрывали могилы и оскверняли трупы. Это ужасно. Трудно даже поверить, что подобные люди существуют.
NCO К. Саффнер, Военная почта № 08 070 -
своим товарищам по работе
Когда мы прибыли, надо Львовом висела серая туча. Зловоние было почти невыносимым. Русские были вытеснены из города после тяжелой битвы. Двумя часами позже я обнаружил источник этого чудовищного запаха. Большевики и евреи зверски убили 12 000 немцев и украинцев. Я видел беременных женщин, подвешенных за ноги в тюрьме ГПУ. Большевики отрезали носы, ущи, глаза, пальцы, руки и кисти рук и ноги. У некоторых были даже вырваны сердца. 300 сирот в возрасте от двух до семнадцати лет были приколоты гвоздями к стене и безжалостно убиты. После того, как они закончили пытку, они бросили людей, большая часть из которых была еще жива, в подвал глубиной три метра, полили их бензином и подожгли. Это было ужасно! Мы не могли поверить, что существуют такие чудовища. Наши пропагандисты недостаточно говорят об истинном лике большевизма. В день, когда мы вошли во Львов, выжившие украинцы собрали 2 000 евреев в тюрьме и осуществили месть. Евреям пришлось вынести всех покойников и погрузить их на повозки. Полиция держала людей в стороне. Это было душераздирающее зрелище - смотреть на женщин, оплакивающих своих мужей и детей, и мужчин, сжимающих кулаки, с горестными бледными лицами. Эту ужасную сцену невозможно передать словами. Это то, что грозило бы немецкому народу, если бы большевизм достиг нас. Жалобщики и всезнайки, которые еще есть в Рейхе, должны были это видеть. Тогда они должны бы знать, как выглядит истинный большевизм. Они должны были упасть на колени и благодарить Фюрера за то, что он спас Германию от подобных вещей. Я и многие немецкие солдаты видели это. Мы все благодарны Фюреру за то, что он позволил нам увидеть большевистский "рай". Мы клянемся искоренить эту чуму целиком и полностью.
Лейтенант Лоренц Вахтер -
Политическому руководителю в Нойнкирхен, 20.08.1941
Я действительно не могу описать то, что мы видели во Львове. Это намного, намного хуже того, что могли описать немецкие газеты. Это нужно было видеть. Даже зловония от трупов, которое можно было почувствовать на большом расстоянии от тюремных стен, было достаточно, чтобы сделать человека больным. И сама сцена: сотни убитых мужчин, женщин и детей, ужасно изувеченных. У мужчин были выколоты глаза, у священника был вспорот живот, и туда помещено тело убитого младенца. Я мог бы рассказать еще более страшные вещи, но даже эти меня потрясли. К настоящему моменту я привык к подобным вещам.
--Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 20:49, 27 ноября 2007 (UTC)
=== Обсуждение и критика ===
Данные письма приводятся в разделе "немецкая пропаганда" на нескольких аглицких сайтах посвященной данной тематике (пропаганде). 
Что же касается исторических фактов  - есть даже цельная кинохроника (в дополнении к брошюрке) -и вроде даже не одна- про зверства "жидо-большевиков".  Первым потом и досталось – ведь вполне логично определить кто же во всем виноват – это даже и указано в приведенном вами тексте " Большую часть этого сделали евреи."
А вот и свидетельства про "Нахтигаль" – "В день, когда мы вошли во Львов, выжившие украинцы собрали 2 000 евреев в тюрьме и осуществили месть."
Вот в принципе такова диспозиция А вот архивные документы по этому вопросу http://hro.org/editions/karta/nr6/evaku1.htm
Что же  до" видел беременных женщин, подвешенных за ноги в тюрьме ГПУ. Большевики отрезали носы, ущи, глаза, пальцы, руки и кисти рук и ноги. У некоторых были даже вырваны сердца. 300 сирот в возрасте от двух до семнадцати лет были приколоты гвоздями к стене и безжалостно убиты."
Остается вопрос кому и когда – исходя из указанных выше архивных документов - из охраны/следователей было время это делать(это вам не голливудские ужастики – на все время и сноровка нужна).
Помницца мне из этой оперы были воспоминания "свидетеля" про Луцкую тюрьму - где, с его слов, з/к гарнатами забрасывали. Для определения истинности осталось уточнить - были ли по штату гранаты (и какие) у надзирателей и охраны.
И тут вспоминается, что между оставлением РККА Львова (28-29) и вступлением в него "армии-освободителей" (30) прошло некоторое время пока в округе грустили "Соловейки". Сопоставив их дальнейшие "подвиги" и то как это делалось – те самые вырезания и выпиливания, с большой степенью вероятности можно предположить существование некой заранее спланированной "акции" под чутким руководством старших братьев.
.  
Jo0doe 07:35, 28 ноября 2007 (UTC)
* Слышишь ты, остроумный гений  доморощенный! Может поаккуратнее с оскорблением всех западных украинцев скопом?Crow 12:27, 28 ноября 2007 (UTC)
* Ув. Jo0doe! Обвинения, аналогичные Вашему последнему утверждению, необходимо подтверждать документами. Сомневаюсь, что Вы их сможете представить, поэтому пока закомментирую Ваше высказывание, являющееся оскорбительным для некоторых наших участников. wulfson 12:36, 28 ноября 2007 (UTC)
** Иными словами, Вы утверждаете, что ? Извините, если я неверно Вас понял. --Чобиток Василий 16:08, 28 ноября 2007 (UTC)
*** Я утверждаю, что если существует некоторая вероятность понять неверно чье-либо утверждение, то некоторые люди именно так это и поймут - более того, они попытаются представить свое неверное понимание как верное, публично огласят его, попутно опять нанеся оскорбление своим коллегам, и притворно извинятся за то, что сделали это не по злому умыслу, а лишь желая уточнить у автора утверждения, правильно ли его поняли. Посему прошу данное ответвление темы закрыть. Продолжение его буду считать рецидивом нарушения ВП:НО и основанием для ограничения возможности участвовать в обсуждениях. Это официальное предупреждение. wulfson 13:02, 29 ноября 2007 (UTC)
Почему всех скопом - там конкретно указано кого, поскольку УПА объединяла не всех западных Украинцев - надеюсь энтот факт подтверждать не нужно, были отдельные регионы, где УПА было более или менее популярна. Также неоспоримым есть факт, что не все поголовно УПА вырезало красные звезды и усиленно душило лично своих же коллег по причине неблагонадежности. "Дирленвагер" однако. Что же касается подтверждения документами - то подобного рода статистика характеризуется определенным грифом - так что с этой точки зрения можно считать что это навет, ну или ОИ если изволите. Что же касается г-на Т. - если у вас имеется практикующий врач -однокласник - он подтвердит мои ОИ. ЗАсим прошу извинить за неправильную логику и точку зрения. Jo0doe 15:41, 28 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  А вот что породило жестокость УПА 

message: Описанные ниже зверства потрясают. Однако у меня масса вопросов. 
1) Почему такие зверства зафиксированы только в первые дни войны, и только в Западной Украине?
2) Не совпадает почерк. Быковня, Катынь и другие заведомо большевистские могильники - другой почерк. 
(Вниманию Никпо, аргумент в его пользу: 'большевистский' - от 'большевизм', а (уст) 'большевицкий' - от 'большевик', вышло из употребления за ненадобностью).
3) Подобные описания есть только в письмах немецких солдат. Их нет в воспоминаниях или свидетельствах очевидцев - украинцев, поляков, евреев. Поляки уж точно ничего не забывают. Ни Катынь, ни Волынь.
4) Отступление советских войск было поспешным. Что, органам нечем было больше заниматься, как отрезать уши, носы, снимать кожу, кастрировать и т.п.? Специально, чтобы дать тёпленькую пищу нацистской пропаганде? Алогично.
5) Почему «простые немецкие солдаты и сержанты» на 100 % уверены, что «это сделали евреи и большевики»? Кто их убедил в этом?
Авторство преступления необходимо исследовать менее поспешно и более тщательно. И здесь местные очевидцы более ценны, чем солдаты. Местные на тот момент, сейчас они (или хранители их свидетельств, воспоминаний) могут жить где угодно.
Вот воспоминание, которые я лично слышал. Отступая, советские охранники замуровали заключённых женщин в камере в тюрьме. Кладка была свежей, и, когда стало невмоготу дышать, женщины решились её разрушить: лучше умереть от пули, чем от удушья. Во дворе и подвале тюрьмы она видела многих расстрелянных. Об отрезанных ушах и прочих леденящих кровь зверствах эта женщина (вышедшая из той замурованной камеры) не говорила. Забыть не могла, это однозначно. Маловероятно, что просто не встретила. Скорее всего, ещё не было этих зверств и кошмаров.
Впрочем, очень похоже, что, замуровав, охрана проявила гуманизм и спрятала этих женщин от неминуемой гибели. От чьих рук? Неясно. Так что здесь историкам — исследовать, пока живы последние свидетели и не уничтожены закрытые архивы.
Но, в целом, в критике (см. ниже) прямолинейных выводов («А вот что породило жестокость УПА») я согласен с Jo0doe. Не согласен лишь с тем, что он «с большой степенью вероятности» уже называет предполагаемых преступников. Жизнь иногда преподносит такие запутанные случаи, что ни в одном детективе не встретишь. Хоть почерк и очень похож. 
--Iurius (talk) 08:00, 18 октября 2008 (UTC).
Дополнено: --Iurius (talk) 10:58, 18 октября 2008 (UTC).
thread_title:  Критика прямолинейного подхода 

message: Для пуристов. До Ялты и межгосударственных договоров 1944-46 гг, легализовавших воссоединение Украины, Западная Украина — это географическое понятие и историческая область. Никакой неоднозначности нет. --Iurius (talk) 08:00, 18 октября 2008 (UTC).
Вольфганг Диверге. Советский Союз глазами немецких солдат Berlin: Wilhelm Limpert-Verlag, 1941.
Явно перевод с http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/feldpost.htm где, обратите внимание, английским языком написано в том числе:
The letters, of course, were carefully selected, but soldiers had credibility, and the booklet surely had an impact. Germans who read it, even if they had doubts about Adolf Hitler, were likely to conclude that National Socialism was surely preferable to Bolshevism.
Подтверждение описанному солдатами Вермахта я видел лично в виде фотографий во Львовском историческом музее. Насилие порождает насилие. Вот вам первопричина действий УПА.
Солдат Фред Фальнбигль - своим родителям в Зальцбург, 17.07.1941
Я писал в двух своих последних письмах о зверствах русских и мог бы добавить еще.
Но, еще немного о "советском рае". Я расскажу главным образом о том, что случилось во Львове-Тернополе и Требовле. Требовля находится прямо на юге от Тернополя. Я видел тюрьмы во Львове, и видел вещи, которые меня глубоко потрясли. Здесь были люди с отрезанными ушами и носами и т.п. Они приковывали живых детей гвоздями к стене, подвергая их пыткам. Кровь доходила до лодыжек. Не имело большого значения, были ли они живыми или мертвыми. Они заливали груды тел бензином и поджигали. Вонь была ужасной. Я видел подобные вещи в Тернополе и Требовле. Незадолго до того, как пришли немцы, в Требовле семь украинцев были выброшены из постелей. На следующее утро их тела были найдены в лесу, избитые до такой степени, что их невозможно было узнать.
Я видел все это своими глазами, а не просто слышал об этом. Не стесняйтесь рассказать об этом другим, особенно тем, кто, возможно, все еще хорошо думает о Советском Союзе.
Я всегда думаю, как нам повезло, что эта беда не появилась в нашей стране. Я не думаю, что даже годы подготовки сделают немцев способными на подобные зверства.
Сержант Поль Рубелт, полевая почта № 34 539 F -
мисс Грете Эггер, Лебринг 71, Steierark, 06.07.1941
Я был во Львове вчера и видел кровавую баню. Это было чудовищно. Со многих была снята кожа, мужчины были кастрированы, их глаза выколоты, руки или ноги отрублены. Некоторые были прибиты гвоздями к стене, 30-40 человек были замурованы в маленькой комнате и задохнулись. Около 650 человек на этой территории погибли подобным образом. Зловония можно было избежать только если курить сигарету и держать платок у носа. Большую часть этого сделали евреи. Сейчас им приходится копать могилы. Виновные будут [нами] расстреляны. Многие уже умерли из-за удушающего зловония. В этом городе они даже вскрывали могилы и оскверняли трупы. Это ужасно. Трудно даже поверить, что подобные люди существуют.
NCO К. Саффнер, Военная почта № 08 070 -
своим товарищам по работе
Когда мы прибыли, надо Львовом висела серая туча. Зловоние было почти невыносимым. Русские были вытеснены из города после тяжелой битвы. Двумя часами позже я обнаружил источник этого чудовищного запаха. Большевики и евреи зверски убили 12 000 немцев и украинцев. Я видел беременных женщин, подвешенных за ноги в тюрьме ГПУ. Большевики отрезали носы, ущи, глаза, пальцы, руки и кисти рук и ноги. У некоторых были даже вырваны сердца. 300 сирот в возрасте от двух до семнадцати лет были приколоты гвоздями к стене и безжалостно убиты. После того, как они закончили пытку, они бросили людей, большая часть из которых была еще жива, в подвал глубиной три метра, полили их бензином и подожгли. Это было ужасно! Мы не могли поверить, что существуют такие чудовища. Наши пропагандисты недостаточно говорят об истинном лике большевизма. В день, когда мы вошли во Львов, выжившие украинцы собрали 2 000 евреев в тюрьме и осуществили месть. Евреям пришлось вынести всех покойников и погрузить их на повозки. Полиция держала людей в стороне. Это было душераздирающее зрелище - смотреть на женщин, оплакивающих своих мужей и детей, и мужчин, сжимающих кулаки, с горестными бледными лицами. Эту ужасную сцену невозможно передать словами. Это то, что грозило бы немецкому народу, если бы большевизм достиг нас. Жалобщики и всезнайки, которые еще есть в Рейхе, должны были это видеть. Тогда они должны бы знать, как выглядит истинный большевизм. Они должны были упасть на колени и благодарить Фюрера за то, что он спас Германию от подобных вещей. Я и многие немецкие солдаты видели это. Мы все благодарны Фюреру за то, что он позволил нам увидеть большевистский "рай". Мы клянемся искоренить эту чуму целиком и полностью.
Лейтенант Лоренц Вахтер -
Политическому руководителю в Нойнкирхен, 20.08.1941
Я действительно не могу описать то, что мы видели во Львове. Это намного, намного хуже того, что могли описать немецкие газеты. Это нужно было видеть. Даже зловония от трупов, которое можно было почувствовать на большом расстоянии от тюремных стен, было достаточно, чтобы сделать человека больным. И сама сцена: сотни убитых мужчин, женщин и детей, ужасно изувеченных. У мужчин были выколоты глаза, у священника был вспорот живот, и туда помещено тело убитого младенца. Я мог бы рассказать еще более страшные вещи, но даже эти меня потрясли. К настоящему моменту я привык к подобным вещам.
--Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 20:49, 27 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Что видели немецкие солдаты в Западной Украине: июль 1941 

message: Данные письма приводятся в разделе "немецкая пропаганда" на нескольких аглицких сайтах посвященной данной тематике (пропаганде). 
Что же касается исторических фактов  - есть даже цельная кинохроника (в дополнении к брошюрке) -и вроде даже не одна- про зверства "жидо-большевиков".  Первым потом и досталось – ведь вполне логично определить кто же во всем виноват – это даже и указано в приведенном вами тексте " Большую часть этого сделали евреи."
А вот и свидетельства про "Нахтигаль" – "В день, когда мы вошли во Львов, выжившие украинцы собрали 2 000 евреев в тюрьме и осуществили месть."
Вот в принципе такова диспозиция А вот архивные документы по этому вопросу http://hro.org/editions/karta/nr6/evaku1.htm
Что же  до" видел беременных женщин, подвешенных за ноги в тюрьме ГПУ. Большевики отрезали носы, ущи, глаза, пальцы, руки и кисти рук и ноги. У некоторых были даже вырваны сердца. 300 сирот в возрасте от двух до семнадцати лет были приколоты гвоздями к стене и безжалостно убиты."
Остается вопрос кому и когда – исходя из указанных выше архивных документов - из охраны/следователей было время это делать(это вам не голливудские ужастики – на все время и сноровка нужна).
Помницца мне из этой оперы были воспоминания "свидетеля" про Луцкую тюрьму - где, с его слов, з/к гарнатами забрасывали. Для определения истинности осталось уточнить - были ли по штату гранаты (и какие) у надзирателей и охраны.
И тут вспоминается, что между оставлением РККА Львова (28-29) и вступлением в него "армии-освободителей" (30) прошло некоторое время пока в округе грустили "Соловейки". Сопоставив их дальнейшие "подвиги" и то как это делалось – те самые вырезания и выпиливания, с большой степенью вероятности можно предположить существование некой заранее спланированной "акции" под чутким руководством старших братьев.
.  
Jo0doe 07:35, 28 ноября 2007 (UTC)
* Слышишь ты, остроумный гений  доморощенный! Может поаккуратнее с оскорблением всех западных украинцев скопом?Crow 12:27, 28 ноября 2007 (UTC)
* Ув. Jo0doe! Обвинения, аналогичные Вашему последнему утверждению, необходимо подтверждать документами. Сомневаюсь, что Вы их сможете представить, поэтому пока закомментирую Ваше высказывание, являющееся оскорбительным для некоторых наших участников. wulfson 12:36, 28 ноября 2007 (UTC)
** Иными словами, Вы утверждаете, что ? Извините, если я неверно Вас понял. --Чобиток Василий 16:08, 28 ноября 2007 (UTC)
*** Я утверждаю, что если существует некоторая вероятность понять неверно чье-либо утверждение, то некоторые люди именно так это и поймут - более того, они попытаются представить свое неверное понимание как верное, публично огласят его, попутно опять нанеся оскорбление своим коллегам, и притворно извинятся за то, что сделали это не по злому умыслу, а лишь желая уточнить у автора утверждения, правильно ли его поняли. Посему прошу данное ответвление темы закрыть. Продолжение его буду считать рецидивом нарушения ВП:НО и основанием для ограничения возможности участвовать в обсуждениях. Это официальное предупреждение. wulfson 13:02, 29 ноября 2007 (UTC)
Почему всех скопом - там конкретно указано кого, поскольку УПА объединяла не всех западных Украинцев - надеюсь энтот факт подтверждать не нужно, были отдельные регионы, где УПА было более или менее популярна. Также неоспоримым есть факт, что не все поголовно УПА вырезало красные звезды и усиленно душило лично своих же коллег по причине неблагонадежности. "Дирленвагер" однако. Что же касается подтверждения документами - то подобного рода статистика характеризуется определенным грифом - так что с этой точки зрения можно считать что это навет, ну или ОИ если изволите. Что же касается г-на Т. - если у вас имеется практикующий врач -однокласник - он подтвердит мои ОИ. ЗАсим прошу извинить за неправильную логику и точку зрения. Jo0doe 15:41, 28 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Обсуждение и критика 

message: Польская Вики-Статья про УПА 
очень и очень информативна (конечно не без огрехов).
Почему бы не внедрить и не дополнить? И также не мешало бы РУ-вики обогатить данными из  и  - а то как-то УКР-вики умалчивает про данную тематику Jo0doe 10:06, 29 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Образец для подражания 

message: Вместо того, чтобы удалять шаблоны - ищите источники к утверждениям. --Водник 09:55, 5 декабря 2007 (UTC)
* Снимите фофудью с головы, Водник. Внимательнее. А то POV Ваша за версту воняет. Угомонитесь. И не доводите до абсурда- каждую фразу подтверждать необязательно- иногда одной ссылкой можно целый абзац подтвердить.Crow 12:26, 5 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Удаление шаблонов 

message: Информация про реакцию маленьких политических партий в статье неуместна. --Водник 09:55, 5 декабря 2007 (UTC)
* Сказал, как отрезал кусок фофудьи мирроточивой и исполнились мудрости все. Теперь храбрый Водник будет решать, что в статье уместнно. Выбрык политических лузеров из ПРУ и их Харьковского кодла под предводительстввом Васи-водилы в статье уместна, а реакция парламентской партии - нет. Не доводите до абсурда аналогично. И угомонитесь- ибо анафема!(МП)Crow 12:31, 5 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  УНП 

message: Кроу, зачем вы восстановили ошибочный текст? 3 декабря 2007 года Харьковский областной совет, где большинство принадлежит Партии регионов,без какого-либо предварительно исследования вопроса, на своей сессии вынес решение,в котором говорится, что «на территории Харьковской области ОУН-УПА была воюющей стороной на стороне фашистской Германии», --Водник 13:50, 5 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Приступ абсурда 

message: Поясните пожалуйста, какие правила нарушает правка Crow ? И почему она была откачена  со столь некорректной описью правки. Crow действительно оставил в статье факт о том, что Харьковский облсовет что-то там признал относительно УПА, который действительно можно и упомянуть. Хотя, если обратить внимание на законы о местном самоуправлении в Украине, то очевидно, что в компетенцию Харьковского обсовета не входит признание кого-либо воюющей стороной, таким образом Харьковский облсовет никоим образом не является авторитетным источником в вопросах истории Украины. Кроме того, такая обширная цитата из неавторитетного источника явно неуместна в статье об истории УПА, цитата Харьковского облсовета может быть уместной только о вопросах его компетенции: уборке мусора, подготовке к зиме и пр. Если есть какие-либо доводы в пользу приведения этих цитат, просьба их изложить без излишней истерики. --yakudza  พูดคุย 14:42, 5 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Авторитетность источников и нейтральность 

message: Вот например по ВП (АГл и УКР) поползли пропагандистские штампы наподобие NKVD committing crimes in UPA's name со ссылкой на аналогично обзаглавленую статью "Преступления советских спецслужб в Западной Украине: СБУ обнародовала подтверждения". Оригинал пресс-релиза СБУ   http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=72229&cat_id=39574 не указывает на то что это были "Преступления советских спецслужб"( 3 личности в Ровенской области и 5 в Закарпатской  - не слишком ли громко для советских спецслужб, примечательно что были приведены данные из прокурорской докладной записки а не из выписки наградного отдела – что независимые медиа Украины не афишировали. Хотя и так все ясно – задачи нужно выполнять: Исполняя поручение президента Ющенко Отраслевой государственный архив Службы безопасности Украины, а также ее региональные органы  продолжают поиск, отбор и обработку документов о нарушениях законности специальными группами МВД и МДБ УССР.
Как ВП:ОИ добавлю на указанной пресс-конференции презентовались ксерокопии документов исполненных Times New Roman (без комментариев). Документов о том что группам приказывалось действовать именно под видом ОУН-УПА и с целью ее дискредитации в глазах мирного населения представлено так и не было (старая песня про уничтоженные в 1990 году документы).
Но история – не специализация СБУ – и Крым вошедший в УССР в 50-х они к Голомору присовокупили   (12% украинцев по результатам переписи 1926 года), и выставку  в 2006 году про голодомор 32-33 сплошь украсили фотографиями 1921-22 (самая "известная" вот  эта была подписана – они шли в Харьков за хлебом 1933). И с количеством жертв репрессий 1937-38  у них с арифметикой как-то не очень – да и историки тут как-то  тоже их не сильно поддерживают. 
Хотя ен-вп в этом разделе тут просто отличилась - In November 1943, UPA battle groups Black Forest and Makivka defeated 12 German battalions supported by the German air force, in a battle over control of UPA-held territory In May and July 1944, two more attempts by the Germans to capture Carpathian mountain passes were repulsed. The latter victory involved the defeat of two German divisions supported by artillery. On July 26, 1944, near the village of Nedilna, the UPA defeated another German division, and captured its entire supply column, including many officers and soldiers. Как говорится – журнал "Повстанец" или "Сичевой стрилец" – самые авторитетные источники в этом вопросе – Bundesarchive тут отдыхают. Jo0doe 10:54, 6 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Да неплохо было бы нейтральненько и авторитетно: 

message: К администраторам и интересующимся - предложения по переписанию статьи
Украи́нская повста́нческая а́рмия – с 1943 самоназвание военизированных вооруженных формирований украинских националистов (преимущественно ОУН(б) действовавших на территории Галиции и Западной Волыни до момента их ликвидации Советской властью в конце 40-х – начале 50-х годов ХХ века.  
История 
Первое документальное упоминание о национальной украинской армии
встречается в меморандуме направленном ОУН(б) 14 августа 1941 года в ходе переговоров с немецким командованием: " УВО и впоследствии ОУН под руководством полковника Коновальца сотрудничали с Германией против Польши и Москвы. ..ОУН идет на сотрудничество с Германией не из страха и оппортунизма, но в переподтвержденной уверенности необходимости этого сотрудничества для Украины… …признанное украинское правительство немедленно организует вооруженную силу – украинскую армию, которая войдет в войну на стороне Германии и будет вести ее совместно с немецкой армией, так долго, пока на всех фронтах в современной войне Германия не победит".
Поскольку это предложение было отвергнуто немецкой стороной, 
первенство в использовании словосочетания "Украи́нская повста́нческая а́рмия" для обозначения вооруженного формирования стало принадлежать представителю конкурирующей  с ОУН(Б) ветви националистического движения - Тарасу Бульбе-Боровцу.  
16 ноября 1941 по настоянию немецких оккупационных властей - он распускает сформированную им же "Полесскую сечь" – вооруженного формирования выполнявшего с июля 1941 функции вспомогательной полиции (уничтожение остатков советских частей и окруженцев в Полесье). Одним из последних принятых приказов "Полесской сечи" стал приказ о присвоении ему звания генерал-хорунжего. В декабре 1941, новосформированный штаб  военизированного отряда,  который на тот момент насчитывал около 300 человек,  принимает приказ о переименовании "Полесской сечи" в "Украинскую повстанческую армию".
На этот момент вооруженные формирования ОУН(б) (т.н. "Украинский легион" – "Роланд" и "Нахтигаль") ,среди которых находился и Роман Шухевич, проходили переформирование на немецкой территории (Франкфурт-на-Одере) перед отправкой в Белоруссию для использования в борьбе с советскими партизанами. Весной 1942 "Украинский легион" отбыл в распоряжение 201 охранной дивизии и в течении весны осени принимал участие в боях с советскими партизанами, и по собственным оценкам уничтожил более 2000 человек, потеряв при этом 49 убитыми и 40 раненными. 
С возвращением "легиона" в ноябре- декабре 1942  из Белоруссии и на фоне назревающей катастрофы вермахта в Сталинграде в окрестностях Львова проходит военная конференция руководителей Руководства ОУН (б) под председательством "урядуючого проводника" М. Лебедя, с участием воинского референта Руководства И. Клымива, воинских референтов Краевых руководств Западной, Северо-Западной и Восточной Украины (соответственно, за терминологией ОУН, ЗУЗ, ПЗУЗ и ОСУЗ). Конференция пересмотрела существующую концепцию отказа от вооруженной борьбы и высказалась в пользу целесообразность образования собственных партизанских и регулярных воинских формирований под общим названием "Воинские отделы ОУН (самостийников-государственников)" – ОУН-СД. Одновременно была сформирована рабочая группа для разработки воинских уставов и инструкций в составе Wasyl Iwachiw Sonar, Mychajło Medwid Karpowycz i Łuka Pawłyszyn Wowk. ….
3-я конференция ОУН (Б) 17-21 февраля 1943 г. меняет курс на вооруженную борьбу методами "самообороны народа". Окончательно стратегия вооруженной "двофронтовой борьбы" с "московским и немецким империализмом"утверждается Чрезвычайным большим сбором ОУН в августе 1943 г.   
Путем слияния отдельных повстанческих формирований ОУН(Б) и других вооруженных группировок национал-патриотичной ориентации, перехода на сторону повстанцев украинской вспомогательной полиции, мобилизации населения ( в том числе и насильственного) и за счет других источников летом 1943 г. возникает Украинская повстанческая армия, политическое руководство которой осуществляет ОУН (Б). Создания УПА проходило одновременно с ее вооруженными действиями против немцев, польских националистических и самооборонных формирований, советских партизан, а также отрядов других национал-патриотичных сил, которые поглощались бандеровцами силой оружия.  
Происходит структурирования органов управления УПА и ее тылом ("запіллям"), развитие территориальной сети, организационно-штатного устройства.  Приблизительно к началу мая 1943 г. начинает работу Главная команда ( ГК, воинская власть) УПА на ПЗУЗ под руководством Д. Клячківського ("Клима Савура"). Регион составлял так называемую Генеральную округу, которая делилась на четыре Воинских округа, на базе которых находились соответствующие группы УПА с собственным оперативно-территориальным командованием. Воинские округа делились на воинские надрайони, районы, подрайоны, кусты и станицы
   
14 октября 1942 было провозглашено днем создания УПА 30 мая 1947 года на заседании Украи́нского гла́вный освободи́тельного сове́та, (укр. Українська Головна Визвольна Рада ).
Организационная структура УПА
•	Группы, краи и т.д.
•	Воинские звания
Идеология
Пропаганда 
Боевые действия 
1943-1945 (в порядке очередности с кем воевали)
•	поляки
•	советские партизаны
•	немцы
•	советская армия
•	НКВД-СМЕРШ
1945-195?
•	МГБ-МВД
•	армия и служба безопасности Республики Польша
Имена
Волынская резня
Мифы и Факты 
УПА не принимала участие в уничтожении евреев, потому что к моменту ее создания они были в большинстве своем уничтожены. В тоже время документально подтверждено участие в подобного рода действиях как националистических формирований ОУН (б и м) (Украинский легион, курени обр.1941 г. так и множества отдельных ее (ОУН) членов и приверженцев.
Современность
Источники 
http://warhistory.ukrlife.org/5_6_02_4.htm
http://history.org.ua/oun_upa/upa/ 
Jo0doe 13:03, 6 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Предложения  

message: * lenta.ru: «Израильтяне пригласили украинских историков ознакомиться со зверствами УПА» 
//Berserkerus15:53, 6 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  свеженькая ссылочка 

message: Предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию, всем внимательно ознакомиться с данной статьей:
http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml
--Viggen 10:17, 18 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Интересный сок моска... Всё проще. Феномен бандерофобии в русском сознании связан с феноменом русофобии бандерофилов. --Чобиток Василий 10:54, 18 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Предлагаю, прежде чем продолжать 

message: Возвращаясь к упомянутому выше - http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=72229&cat_id=39574 обнаружил прелюбопытнейшую статью - http://warhistory.ukrlife.org/5_6_02_7.htm 
Один з найбільш вражаючих документів був направлений на ім'я М. Хрущова 15 лютого 1949 рoку. Йдеться про доповідну записку військового прокурора військ МВД Українського округу Г. Кошарського "Про факти брутального порушення радянської законності в діяльності т. зв. спецгруп МГБ". В записці зазначалось, що МГБ УРСР та його управління у західних областях з метою "виявлення ворожого, українсько-націоналістичного підпілля широко використовують так звані спецгрупи, що діють під виглядом бандитів "УПА"... Однак, як свідчать факти, грубо-провокаційна і нерозумна робота ряду спецгруп і допущені їх учасниками свавілля й насильство над місцевим населенням не тільки не полегшують боротьбу з бандитизмом, а, навпаки, ускладнюють її, підривають авторитет радянської законності й незаперечно завдають шкоди справі соціалістичного будівництва у західних областях України" (там само, ф. 1, оп. 16, спр. 68, арк. 10). У записці, що друкується у цьому томі, наведено численні приклади беззаконь, за допомогою яких тоталітарний режим стверджувався в Західній Україні.   
и цитата от СБУ 
Щодо випадків грубого порушення законності в діяльності спецгруп МДБ йдеться і у доповідній військового прокурора військ МВС Українського округу Кошарського (№ 4/001345 від15.02.1949), адресованій Секретарю ЦК КП (б) України Хрущову М.С. Зокрема, наводяться дані про знущання над жителькою села Підвисоцьке, яку після тяжких побоїв члени групи зґвалтували, та інші відомості щодо їх протиправної та  антилюдяної поведінки.
Итого в итоге мы имеем факт подачи уже давно (2002) известной информации как свеженайденной по Указу Президента Ющенко от 14.10.2007. Пропаганда!? Кому как нравится - вспоминается лишь то что, в прошлое явление ОУН-УПА и Гольодомор было честно и по справедливому разделено имущество империи зла находившееся на территории УСРР - а теперь имеются большие потуги поделить оставшееся - землю - инициатор и ОУН-УПА и раздела земли один и тот же. Вот и задумываешься - а ведь не зазря стараются  Jo0doe 07:02, 20 декабря 2007 (UTC)
* Ну хватит уже тут упражняться в "остроумных " комментариях , "теории заговора" и натянутых выводах. Что конкретно предлагаете? Есть дополнения соответствующие правилам и принципам проекта (без лишней личной популяризации себя как автора "сенсационных" выводов/домыслов)- лополняйте статью- кто Вам мешает. А нет- так ждём нговых публикаций документов от КМУ и СБУ- вчера в новостях обещали.Crow 10:46, 20 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Предложенное выложено выше - (с источниками) - но статья защищена. Ждите - Вам уже отмену "недоторканности" обещали - пусть будет на вас счастье - может найдутся номера немецких дивизий разбитых доблестной УПА в перерывах решения "польского" вопроса  Jo0doe 11:19, 20 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : А, так это на полном серьёзе предложение для изменения текста статьи? Да ещё и  якобы "с источниками"? :) Тогда желаю дальнейших творческих успехов. Прогнозирую, что с Вашим подходом к материалу Ваше "предложение" останется вечным памятником Вашему остроумию на странице обсуждения. Будете проявлять свой творческий подход в том же самоуверенном остроумном духе - статья так же быстро и закроется снова . Она (статья) навидались уже и задолго до Вас столь же храбрых остроумных авторов -гениев разоблачения. Кстати некторые особенности Вашей лексики наводят меня на некоторые подозрения о ныне заблокированном на месяц таком же храбреце-остроумнике-активном участнике дискуссий по теме и не очень. Наверное это дежа вю. Но запрос,думаю, будет не лишним.Займусь пожалуй.Crow 11:55, 20 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  [[ВП:ОИ]]