Обсуждение:Кимакский каганат

message: 85.141.78.13 07:43, 28 мая 2009 (UTC)В статье нет ни одной единственной ссылки на источники. И это неслучайно — поскольку такого государства, как «Кымакский каганат» никогда не существовало. Все «сведения» о нём представляют собой:
— во-первых, некритическую передачу арабскими и персидскими авторами информации, полученной от среднеазиатских тюрок — проще говоря слухов, усугублённых ошибками и неточностями перевода
— во-вторых, ещё менее критическую интерпретацию этих данных современными казахскими националистами, пытающимися искусственно «удревнить» собственную историю
Нечто даже отдалённое похожее на «державу» — более или менее эффективный военный союз — появился у кимаков как реакция на монгольскую агрессию. Но и он просуществовал недолго …
85.141.78.13 07:43, 28 мая 2009 (UTC)
1. Передача источников - во вполне академичной книге:
Кумеков Б. Е. Государство кимаков IX—X вв. по арабским источникам. Алма-Ата, 1972
Не забывайте и о китайских источниках.
2. Судя по году издания, о кимакском государстве не "современные националисты" писали.
3. Кимаки дожили до Чингисхана? Интересно. Anadolu-olgy 11:49, 19 июля 2009 (UTC)
replies: text: А что, националисты и ориссописатели все вчера родились? Булат Ешмухамбетович Кумеков, на свалку такой источник. Файзрахманов тоже. АИ так и нет, что он существовал.Longbowman 17:13, 13 сентября 2009 (UTC)

text: Да, нет.  А Вам чем то не нравится фонетический облик имени и отчества автора классической востоковедной работы, выпущенной в издательстве "Наука"? Это имеет какое-то значение для энциклопедии? Anadolu-olgy 17:26, 13 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Я не представляю такой ситуации, чтобы человек с фамилией Свенсон был казахским националистом. Что такое государство существовало, утверждают только аффилированные источники (и может, признанный ориссописатель Гумилёв). Можете почитать биографию Кумекова. Поэтому все такие публикации фтоппку. Longbowman 17:40, 13 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я попросил о посредничестве. Потому, что национальность ученого не имеет отношения к объективности. Тем более мне не понятно уничтожение ссылок на работы людей с такими фамилиями как Савинов, Могильников и Кызласов. У них, что не так по-Вашему? Anadolu-olgy 18:13, 13 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Национальность имеет ещё какое отношение к объективности. 
Иоанн Магнус придумал 5 Эриков до Эрика Победоносного и 6 Карлов до Карла Сверкерссона. В результате сыновья Густава Вазы (в честь которых, по-видимому, эти правители, характеризуемые исключительно положительно, и были изобретены) царствовали под номерами Эрик XIV и Карл IX. Нумерации второго из них последовали все последующие Карлы. Так, Карл XII — на самом деле только шестой король Швеции с таким именем, а ныне царствующий Карл XVI — только десятый.

text: :::Угадайте с одного раза, какая была национальность Магнуса. Вот какое отношение.  Longbowman 18:41, 13 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Значит, Магнус не отвечает современным академическим требованиям, в противном случае - вы вообще не можетет пистаь в русскую энциклопедию :) Anadolu-olgy 23:32, 13 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::у вас всё в одном флаконе, неизвестно, где вы там пошутили, а где серьёзно. Спорить с этим бессмысленно,т.к. аргументы отсутствуют. Longbowman 00:10, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: О чем спорить? Вы сравниваете работу советского историка с творчеством средневекового шведа. Т.е. национальность ученого для Вас подобие презумции его необъективности? Но чем Вам не угодили работы людей с неказахскими фамилиями?  Почему Вы откатили все мои дополнения, а не выкинули например, фамилию одного "подозрительного" Кумекова, при этом обвинив в вандализме меня же? Anadolu-olgy 00:56, 14 сентября 2009 (UTC)
Если есть источник, который говорит, что что-то было, почему бы не упомянуть, что этот источник это говорит, Longbowman? Напоминаю, что оскорбления недопустимы для всех участников дисскусии. Прошу считать данное сообщение поводом начать новую, более продуктивную дисскусию.·Carn !? 07:41, 14 сентября 2009 (UTC)
* Согласно «Археологии СССР» (Степи Евразии в эпоху средневековья. М., 1981. С.31, автор В. А. Могильников), кимакское объединение («федерация племен») «представляло собой фактически раннефеодальное государственное образование, во главе которого стоял каган с наследственной властью, имевший 11 управителей из племенной знати, уделы которых были наследственными» (со ссылкой на Бартольда и Минорского). Даже если предположить, что арабские авторы завышали уровень государственного единства, вряд ли оно было ниже, чем у других более ранних каганатов тюрков. Несколько сложнее вопрос с границами. Западная часть области, изображенной на карте в статье - это территория кипчаков. Собственно кимаки жили в восточной её части. Пока что я не понимаю, какие претензии к Кумекову. Нет ничего удивительного, что именно казахский автор написал единственную книгу, в которой подробно рассматриваются источники о кимаках. Другие же рассматривали этот вопрос вскользь. --Chronicler 07:54, 14 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Анонимная критика истории 

message: "Конец 9 века" ссылается на 750 г. Бардак с датами. — Sobloku (обс.) 12:11, 30 июля 2018 (UTC)
thread_title:  В конце 9 века - это 750 г?  

message: Будьте добры - разъясните на каком основании в Википедии, аж в двух местах Кимакский каганат и Кимаки дано мнение доцента, философа Ж. Сабитова
о версии доктора исторических науках Л. Гумилева - что она является экстравагантной? Кому это нужно и интересно знать, что там думает философ о версии историка Л. Гумилёва?
Напомню, Л. Гумилев считал реальной взаимосвязь кимаков с чумукунь.
Но вы приводите в Википедии это мнение философа, который считает что версия Л. Гумилёва - экстравагантна по своей сути. Зачем нам это мнение?
С таким же успехов можно сослаться на мнение Н. Назарбаева - экс-президента Казахстана по кимакам. Почему нет? 
У вас что в Википедии, мнение кандидата философских наук Казахстана - важнее чем версия профессора, доктора исторических наук, профессионала в своей области? Или
Википедию страницу Кимаки - отслеживают люди, непонимающие в кимаках или и не читавшие работ ни Кумекова, ни Маркварта, ни Ахинжанова, ни Гумилева, ни Зуева? 
А может страницу Кимаки модерируют предвзятые админы с Казахстана, или единомышленники философа Ж. Сабитова? Мне реально непонятны причины.
Вот что превратилась Википедия - на ссылки по истории на плагиатские статьи философов? Вы уровня профессионализма то придерживайтесь.
Историей профессионально занимаются историки, а не философы, идеологи или политологи.
Версия Л. Гумилева как раз таки наиболее верная. Есть и новые исследования, подтверждающие версию Л. Гумилёва. 
Версии других исследователей историков - также достойны уважения. 
Но если вы в теме по кимакам - или слабы или предвзяты, это уже другой вопрос.
Никто же не виноват, что поисковики интернета забиты плагиатской статьёй Ж. Сабитова, 
а не ссылками на оригинальные работы историков по кимакам.
P.S. Да и ещё. Предыдущий мой пост на личных страницах, тех кто делал откат моих правок по кимакам - был удален. Причина - есть дубль тут на Со.
Но возможно и не нужно удалять мой комментарий со страниц. тех кто удалял мои правки в статье по кимакам. 
Мне важно чтобы это дошло до них, кто делал откат моих правок по кимакам. 
Войну правок не собираюсь делать.  217.118.93.128 13:02, 3 января 2020 (UTC)
thread_title:  Почему мнение философа Ж. Сабитова - важнее чем версии историков-профессионалов по кимакам? 

message: Л. Гумилев предполагал, а его предположение некоторые авторы принимают за истину последней стадии. Проблема русских в том, что даже свой язык знают плохо, не говоря о знании других языков. Дело в том, что слово кимак происходит от татарского слова ким, которое переводится на русский язык как меньший. Населяли каганат тюрки, переселившиеся сюда с бывшего Тюркского каганата. Поэтому они называли новый каганат меньшим по сравнению с предыдущим Тюркским, то есть Кимак. Это слово редко, но упоминается в фольклоре татар Сибири. Поэтому утверждать, что вообще такого государства не было - это абсолютно некомпетентно. Инициатива именно русских историков искать народ под именем кимак. Такого народа никогда не было и не могло быть. Как народ может называть себя меньшим? В Советском Союзе жил советский народ, но ведь советской национальности не было!
thread_title:  Кимаков вообще не было 

message: На юге Омской области в Черлакском районе у границы с Казахстаном между деревнями Ольховка и Народное Береговое на берегу Иртыша имеются останки города на площади 500 метров шириной и 2000 метров длиной. Город был окружен глинобитной стеной, останки которого окружают городище по периметру. Это и есть останки столицы Хакан-Кимак. Ранее считалось, что этот город был в окрестностях казахстанского города Павлодара. Но при изучении его окрестностей по спутниковым картам не обнаружено ни останков, ни удобных мест для расположения столичного города.
thread_title:  Останки столицы Кимакского каганата Хакан-Кимак