Обсуждение:Специальная теория относительности/Архив/5

message: http://www.worldspace.narod.ru/ru/articles/pdf/drkmat_r.pdf
Критика теорий СТО-ОТО автоматически приводит к критике методологии теоретической физики, которая математически описывает наблюдаемые явления без знания их природы, их механизмов.
replies: text: Прошу всё же подписываться. Не могли бы Вы объяснить физическую модель, из которой следует уравнение (1) данной работы. --Melirius 15:51, 26 июня 2007 (UTC)
1. С подпись проблема - не знаю как себя обозначить. Существую как Anatoly Rykov в 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Anatoly_Rykov
2. Уравнение (1) -
h\nu =e_oE\Delta r_e
- оно не противоречит физике,
- исходит из понимания сложной структуры вакуума (мой вклад!). Понимание основано на том, что есть явление распространения гамма-кванта с помощью опоры на связанные заряды вакуума, обладающие способностью производить токи смещения Максвелла. Далее - дело техники.

text: Вопрос именно в исходной модели. Она какая-то странная. Опишите, пожалуйста, что значат все входящие в неё величины и как они измеряются (либо как от них переходить к измеряемым). --Melirius 12:00, 27 июня 2007 (UTC)
Сначала качественно. Известны формулы Максвелла, токи смещения от связанных зарядов.
Вывод: свет, как и любая ЭМВ могут распространяться только там, где есть заряды (+) и (-), способные родить токи смещения j. Входные величины:
Величина элементарного заряда хорошо известна. Других, кроме кварков, нет.
Энергия первого «фотоэффекта» хорошо известна и дается во всех справочниках как 1,022 МэВ. Но не меньше. Известно также, что «фотоэффект» случается и в вакууме, без присутствия посторонних частиц. 
Далее идет интуиция: выраженная в приведенной формуле. Вакуума должен иметь структуру из элементарных зарядов, расположенных на расстоянии r(e). Из уравнений определяются r(e) и предельное растяжение зарядов (+) и (-) при любых воздействиях – свети, ускорение, гравитация, инерция, магнитная напряжённость. Все в рамках понятий физики. Самый малый  - это куб с зарядами по углам. Такой куб будет изотропен для света. Много кубов располагаются по другой схеме, например додекаэдр (Вселенная определена как додекаэдр – в литературе). Додекаэдр обладает высокой анизотропностью для света.
--Участник: Anatoly Rykov 18:00 27 июня 2007
----
Замечание насчет постулатов СТО. Достаточно одного только принципа отнсительности. Дело в том, что последний требует в частности ковариантность уравнений Максвелла. Единственная группа, отличная от трансляций во времнеи и растяжений явяется группой Лоренца. Далее, преобразования Лоренца выводятся как преобразования при переходе от одной ИСО к другой в предположении принципа относительности и однородности пространства-времени(СТО). В формулах так выведенных преобразований имеется константа с, имеющая размерност скорости (при этом физический смысл - неотрицательное подкоренное выражение - имеют только меньшие с скорости). Сопоставление с симметрией ур-й Максвелла приводит к тому, что с- скорость света. Из преобразований Лоренца следет релятивистский закон сложения скоростей, в частности постоянство скорости света во всез ИСО.
--Hall 22:12, 14 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  "Тёмная" энергия и "тёмная" материя Вселенной. 

message: Спам по СТО Эйнштейна 
Когда преобразования Лоренца ты знаешь лучше Лоренца, 
то имеешь возможность загадывать интересные загадки. 
Вторая загадка от Виктора Квитко. 
Дано. 
Формула Лоренца, по которой мы можем вычислить продолжительность секунды в движущейся системе координат. 
Коэффициент этой формулы является самостоятельной формулой времени T = S/V*, где S - длина волны источника 
излучения 1 Гц. S = 300000 км. 
V* - скорость, с которой волна будет влетать в приемник. 
Скорость (V*) формула Лоренца вычисляет самостоятельно. 
Вам достаточно подставить в формулу скорость движения (V) движущейся системы координат и формула моментально вычислит относительную скорость (V*) света. 
При вычислении формула применяет теорему Пифагора. 
Например. 
Вы задаете формуле Лоренца вопрос: 
"Уважаемая Формула! С какой скоростью будет лететь волна 
света в точку отсчета, если скорость движения источника 
изучения будет составлять V = 190000 км/сек?" 
Формула Лоренца подставляет в теорему Пифагора вместо гипотенузы скорость света С = 300000 км/сек. А вместо 
катета она подставляет V = 190000 км/сек и моментально 
выдает Вам результат V* = 232163,73 км/сек. 
Зная как устроена Формула Лоренца, можно устраивать интересные соревнования. 
Сейчас я проведу чемпионат мира по легкой атлетике. 
В чемпионате принимают участие две движущиеся системы 
координат СК1 и СК2(два источника излучения). 
Первая летит со скоростью V1 = 90000 км/сек. 
Вторая летит со скоростью V2 =190000 км/сек. 
После первой секунды полета каждая система координат 
выставляет для участия в чемпионате своего спортсмена. 
Это два высокоскоростных фотона Ф1 и Ф2. 
Каждому фотону нужно пробежать ровно 300000 км. 
Соревнования проходят по формуле T=C/V. 
Скорость бега второго фотона формула Лоренца уже вычислила. Он будет бежать со скоростью V**= 232163,73 км/сек. 
А вот первому фотону формула Лоренца выделила по теореме Пифагора скорость бега V*= 286181,76 км/сек. Сразу видно что это фаворит. 
Чемпионат начинается полетом двух СК(источников излучения). Каждый пролетел со своей скоростью ровно секунду, и вот стартовали фотоны. 
Первый бежал со скоростью V*= 286181,76 км/сек и дистанцию 300000 пробежал за 1,0482848 сек. 
Второй бежал со скоростью V**= 232163,73 км/сек и дистанцию 300000 км пробежал за 1,2921915 сек. 
Вопрос: 
Почему результаты фотонов совпадают с результатами 
формулы Лоренца?
Victor Kvitko
Author of article "Mathematical Disproof of Lorentz's Mathematics and Einstein's Relativity Theory"
----
Dear Dr. Kvitko, Thank you very much for submitting your article entitled Mathematical Disproof of Lorentz' Mathematics and Einstein's Relativity Theory , author Dr. Victor Kvitko, for publication in Physics Letters A. We presume you have been informed by the Editor, Professor Bishop, that your article has been accepted for publication and yor article has received the administration code PLA 15503. Please use this code in your correspondence with us. In order to be able to publish your accepted article, we need more information, e.g. your physical address (for sending to yu the 25 offprints of your article - this is free of charge) and also a source file (LaTeX or .doc) that follows our Instructions to authors (see attached pdf file - see the section "Manuscript preparation"), especially your affiliation/address, an abstract, figure captions, references (e.g. where you refer in your article to the works of Lorentz and Einstein: presentation of references, see the attached Instructions to authors), is needed. In general the look of the article should be: Visiting our website - if possible - would also be helpful: visit <http://authors.elsevier.com> (see section "Author enquiries").This site provides you with numerous tips and advice. We look forward receiving your additional information and updated source file. Only upon receiving this we will be able to process your article for publication. Please send your files, using in the subject line of your e-mail message the code PLA 15503, to pe.tan@elsevier.com <mailto:pe.tan@elsevier.com>. Thank you very much for the trouble taken. Upon receiving your message we will commence processing for publication immediately. Sincerely yours, E.J. van der Wolk 
----
Ernest J. van der Wolk 
Journal Manager 
Physics Letters A 
Editorial-Production Journals Department 
ELSEVIER B.V. 
P.O. Box 2759 || Radarweg 29 
1000 CT Amsterdam || 1043 NX Amsterdam 
The Netherlands 
Tel: +31 20 485 2634 
Fax: +31 20 485 2440 
E-mail: e.wolk@elsevier.com 
----
P-authoracknl-v1
Dr. Victor Kvitko
Russian Federation
Phone:  not available
Fax:    not available
E-mail: dolgoletie@bk.ru
Amsterdam, 30 March 2006
Our reference: PLA 15503
Re: Mathematical Disproof of Lorentz' Mathematics and
Einstein's Relativity Theory 
To be published in: Physics Letters A
Dear Dr. Kvitko,
We have received your article for publication and would  like to thank you for choosing Physics Letters A.
Please read the content of this e-mail carefully and check that your contact details are correct, so we can contact you if needed. The reference for your article is PLA 15503, which should be quoted in all correspondence. The attachments to this e-mail are in PDF format. To view and print an attachment you will need Adobe Reader, which is free to download from http://www.adobe.com/. If you would prefer to receive the forms by fax or mail then please inform us immediately by replying to this e-mail with the relevant contact details.
TRANSFER OF COPYRIGHT FORM
We are proceeding with the publication of your article on the understanding that you will sign and return a copy of the attached 'Transfer of Copyright Form'. Please return the completed and signed original of this form as soon as possible.
ADDITIONAL INFORMATION
Elsevier will do everything possible to get your article corrected and published as quickly as possible. When you receive the proof of your article for correction, it is important to ensure that all of your corrections are sent back to us in one communication.
If you have any questions or problems, please do not hesitate to contact us, preferably by e-mail or fax quoting our reference PLA 15503 in all correspondence.
Yours sincerely,
P. Tan
Journal Administrator
Editorial-Production Journals
Radarweg 29
1043 NX Amsterdam
Netherlands
E-mail:   PE.Tan@elsevier.com 
Fax:      +31 20 485 3264
thread_title:  перенесено из статьи. 

message: (Не стоит упускать из вида, что постулаты Эйнштейна могут сами быть следствиями своеобразного механизма передачи информации при помощи светового импульса в вакууме: 
"Источник излучает в неограниченном диапазоне скоростей. Но поверхность приёмника резонирует только от скорости "С", становясь, в свою очередь, также источником вторичного излучения также в неограниченном скоростном диапазоне". 
В этом случае рамки применимости С.Т.О. сужаются до вычислений времени передачи информации при помощи светового импульса - не больше того.) 
* неограниченный диапазон предполагает бесконечную энергию.//Berserkerus 20:58, 2 мая 2008 (UTC)
* поинтересуйтесь сходимостью несобственных интегралов. Самсонов1947 Samsonov1947 04:24, 4 мая 2008 (UTC)
* т.е. при стремлении скорости к бесконечности энергия стремиться к нулю? даже если так, то была бы утечка энергии, т.е. мы бы принимали значительно меньше, чем испускали. но такого не происходит.//Berserkerus 10:32, 4 мая 2008 (UTC)
Третья попытка увенчается, отвечаю!  Samsonov1947 01:16, 6 мая 2008 (UTC)
thread_title:  статья не предназначена для обсуждения 

message: * небольшой конфликт, требуются физики )//Berserkerus 13:50, 8 июня 2008 (UTC)
*: Да какие там физики... Вносится безграмотный орисс - автор не понимает, что на скоростях порядка планетарных и временах порядка 15 минут эффекты СТО никак не могут проявляться - о чём тут говорить? Плюс конспирология - типа, американцы всё знают, поэтому у них ракеты не падают :) AndyVolykhov ↔ 13:55, 8 июня 2008 (UTC)
* Полублок на 2 недели. NBS 19:00, 8 июня 2008 (UTC)
* Там знатная битва может получиться. Подлил немножко масла (в виде статьи О.Горожанина) в раздел ссылок. X-romix 23:03, 8 июня 2008 (UTC)
*: Хм... Alexei Kouprianov 23:09, 8 июня 2008 (UTC)
*:: Тема статьи не раскрыта без отражения точек зрения крупных физиков своего времени (Резерфорд, Тесла, Майкельсон), которые ТО отрицали в нелестных выражениях, а также науки третьего рейха на предмет. Битва между крупными учеными уже состоялась, ее результаты и мнения сторон, согласно правилу ВП:НТЗ должны быть с исторической точки зрения отражены. Может не найтись источников (тогда нельзя это размещать). X-romix 07:58, 9 июня 2008 (UTC)
*::: Знакомая история: "Приступая к такой реформе, автору было бы полезно заглянуть вначале в стандартные учебники физики. Это избавило бы статью от школьных ошибок..." (это про статью Горожанина, курсив мой). Что-то у меня устойчивое ощущение, что я где-то что-то подобное не то писал, не то читал... Ну и источник, разумеется, авторитетный (научный журнал, рецензенты там...) Alexei Kouprianov 08:16, 9 июня 2008 (UTC)
*:::: Вы лучше Резерфорда опровергните: высказывал он отрицательные оценки «теории относительности» или нет? (и в каких выражениях). А Тесла? А Майкельсон? Третий рейх еще вроде бы всю эту тему отрицал. Интересно выяснить были ли на самом деле такие мнения. Про школьные ошибки - это стандартный полемический прием (разумеется ничего подобного в школьной программе просто нет, но там и нет обязанности соблюдать нейтральную точку зрения и отражать все значимые точки зрения на предмет статьи). X-romix 08:37, 9 июня 2008 (UTC)
*::::: Бывает, что люди учатся в разных школах... В моей, например, можно было узнать кое-что из того, незнание чего вменяют в вину Горожанину. Однако мой первоначальный комментарий касался исключительно Вашего очередного (на этот раз -- явного) предложения использовать Википедию как поле битвы. Рад, что на этот раз -- не со мной, а с физиками. Думаю, они все объяснят и прокомментируют без моей помощи. В отличие от ряда авторов я не считаю себя специалистом в любом вопросе, даже когда у меня в руках имеются такие мощные орудия современного интеллектуала, как Google и Яndex. Alexei Kouprianov 08:55, 9 июня 2008 (UTC)
*:::::: Я не призывал устраивать битву, а сказал что она "может получиться" (а может и не получиться). Точка зрения противников Эйнштейна может стать не субъектом, а объектом "кавалерийской атаки" их оппонентов. Авторитетные мнения старых ученых можно и процитировать, статья от этого только выиграет (пусть даже они и ругаются нехорошими словами на релятивизм). Кстати Ваша статья на polit.ru  содержит знатный материал про невыданную Эйнштейну нобелевскую премию. Но почему Вы там не упоминаете крупных оппонентов теорий данного учёного, как будто их и не было? Офтальмолога Гульстранда бы никто не послушал, если бы противниками не были Резерфорд и другие нобелевские лауреаты - специалисты по данной теме. X-romix 09:54, 9 июня 2008 (UTC)
thread_title:  [[Специальная теория относительности]] 

message: "Экспериментальная проверка постулатов СТО в известной степени затруднена проблемами философского плана: возможностью записи уравнений любой теории в инвариантной форме безотносительно к её физическому содержанию, и сложности интерпретации понятий «длина», «время» и «инерциальная система отсчёта» в условиях релятивистских эффектов."
По-моему, это ахинея. Как это философский план может помешать эксперименту? И какое такое ОСОБЕННОЕ отношение инвариантность (точнее, ковариатность) имеет к философскому плану? Такое особенное, что особеннее всего остального?
Прошу высказаться тех, кто в этом что-либо понимает и следит за обсуждением.  Longbowman 23:57, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: Фраза видимо нарушает требование нейтральности - её необходимо изложить со слов третьих лиц. ВП:НТЗ В данном случае можно не обращать на нее внимания, а после расширения статьи до статуса "хорошей" на базе нормальных источников (сам Эйнштейн, его известные биографы, его оппоненты из крупных физиков и т.д.) просто её прибить. X-romix 11:57, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Чтобы она нарушала требование нейтральности, нужно сначала, чтобы она хотя бы смысл имела. Но прибить так прибить.
replies: text: :: Фраза имеет смысл (неподтвеждаемость релятивизма опытом упоминают критики данной теории): прибивать стоит только после наполнения статьи нормальными материалами с приведением всех ссылок. X-romix 12:57, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Да при чём тут неподтверждённость релятивизма. Объясните мне, как философский план может помешать эксперименту. Longbowman 13:28, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Очень просто: берете звук и приписываете ему эйнштейновские свойства. Все формулы будут эйнштейновскими, и прямой эксперимент их подтвердит (например, как бы ни двигался источник звука в неподвижном воздухе, звук быстрее к наблюдателю не придет). Тикающие часы, которые удаляются от наблюдателя, станут тикать (с точки зрения неподвижного слушателя) медленнее и т.д. Это не мой тезис, ссылку не помню. Это будет подтверждено опытом, а какие-то особые философские замухрения и апории (те же близнецы), естественно, подтверждены опытом не будут. Например перевозка часов в самолете не подтвердила данной теории. X-romix 14:24, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: X-romix, метафора есть метод введения в заблуждение. Приписывание «эйнштейновские свойств» звуку не поможет - эти свойства нужно приписывать пространству. --Vladimir Kurg 16:23, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы же биолог? Я кстати отсканил две главы из книги Дарвина, выложу. X-romix 16:44, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Химик-биоорганик, использующий квантовую химию в быту :-) --Vladimir Kurg 06:53, 15 июня 2008 (UTC)

text: :::::Да никак философия не может помешать эксперименту. Longbowman 15:48, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: А это смотря какая философия. :-) Анализируя положение, сложившееся в философии и физике, В. И. Ленин писал: «...Положить релятивизм в основу теории познания, значит неизбежно осудить себя либо на абсолютный скептицизм, агностицизм и софистику, либо на субъективизм» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 18, с. 139). X-romix 16:44, 13 июня 2008 (UTC)

text: ::::::Ну я согласен с Лениным в данном случае. Но это совсем не тот релятивизм. С тем же успехом можно было бы написать, что отсутствие финансировния мешает эксперименту, но мы ведь об этом не пишем, вот и с философией то же самое не нужно писать на тех же основаниях.Longbowman 17:22, 13 июня 2008 (UTC)

text: :Под нормальными источниками понимается не только Эйнштейн и всё то, о чём вы говорите. Вы , по сути, запланировали источники для статьи или раздела "история теории относительности". Что касается хорошей статьи, фактически хорошей, а не по голосованию, то для этого автор должен разбираться в вопросе.  Longbowman 12:28, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Авторы источников будем надеяться разбираются в вопросе, наша же задача их процитировать с точным соответствием ссылок. X-romix 12:57, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Статья, тем более хорошая, от сборища цитат отличается очень сильно, и в любом случае, неплохо бы, чтобы пишущий хотя бы понимал, о чём пишет. Longbowman 13:05, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я имею в виду не только цитаты, но и перессказ, который полагается производить по правилам ВП. Если Вы читаете источник и понимаете что там написано, то сможете произвести и перессказ. "Википедия - это не сочинение, а изложение" (с) ВП:ОРИСС X-romix 14:26, 13 июня 2008 (UTC)
Убрал сей сомнительный абзац ввиду его бессмысленности,  в частности фразы «сложности интерпретации понятий «длина» и «время»» - сложность отсутствует, т.к. есть Интервал (теория относительности),  и благоглупостей об «инвариантных записях» - есть Лоренц-инвариантность и совокупность наблюдаемых фактов, обладающая симметрией Пуанкаре и соответствующих им. --Vladimir Kurg 16:40, 13 июня 2008 (UTC)
thread_title: Надо править

message: Что то у вас как то все бодро и бравурно: "Так же, как и в случае квантовой механики, многие предсказания теории относительности противоречат интуиции, кажутся невероятными и невозможными. Это, однако, не означает, что теория относительности неверна. В действительности, то, как мы видим (либо хотим видеть) окружающий нас мир и то, каким он является на самом деле, может сильно различаться. Уже больше века учёные всего мира пробуют опровергнуть СТО. Ни одна из этих попыток не смогла найти ни малейшего изъяна в теории. О том, что теория верна математически, свидетельствует строгая математическая форма и чёткость всех формулировок."
Вообще-то существует эксперимент Томаса Фипса (1973г.) - вращение диска с большой скоростью - по теории относительности он должен был сжаться и искривится (парадокс Эренфеста), однако как то не случилось, наверно не судьба... или составители статьи нагло врут про: Ни одна из этих попыток не смогла найти ни малейшего изъяна в теории. (практически единственный парадокс проверенный на практике и не допускающий двоякого толкование - то есть если подтвердился: за теорию, не подтвердился: значит однозначно опровергает.)
Так же есть эксперименты по получению электромагнитных волн быстрее света (подтверждены и широко известны)
Кроме того теория не отвечает на вопрос: как же распространяются электромагнитные волны :)
во-общем вы оставили все за и убрали все против: т.е. попросту занимаетесь промыванием мозгов.
90.150.116.123 01:27, 14 июня 2008 (UTC)Sergey
replies: text: Так Вы найдите ссылки на публикации-то (пусть даже и древние). Оппонентов было много, куда они все делись не ясно (умерли наверное :-) но их мнение надо привести, я считаю, обязательно. X-romix 08:40, 14 июня 2008 (UTC)
http://vschool79.narod.ru/fisic/oshibki.htm - первое что попались в поисковике по теме
это уже более серьезно: http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1524.html
"Теперь другое возражение против теории относительности: речь идет о так называемом преобразовании Лоренца. Оно подпирает собой весь мир эйнштейновских формул. Восходит оно к теории, предложенной физиком Хендриком Антоном Лоренцом. Суть его вкратце сводится к следующему: продольные - в направлении движения - размеры быстро движущегося тела сокращаются. Еще в 1909 году известный австрийский физик Пауль Эренфест усомнился в этом выводе. Вот его возражение: допустим, движущиеся предметы, действительно, сплющиваются. Хорошо, проведем опыт с диском. Будем вращать его, постепенно увеличивая скорость. Размеры диска, как говорит г-н Эйнштейн, будут уменьшаться; кроме того, диск искривится. Когда же скорость вращения достигнет скорости света, диск попросту исчезнет.
Эйнштейн оказался в шоке, потому что Эренфест был прав. Творец теории относительности опубликовал на страницах одного из специальных журналов пару своих контраргументов, а затем помог оппоненту получить должность профессора физики в Нидерландах, к чему тот давно уже стремился. Эренфест перебрался туда в 1912 году. В свою очередь, со страниц книг о частной теории относительности исчезает упомянутое нами открытие Эренфеста: так называемый парадокс Эренфеста.
"Всякое СЕРЬЕЗНОЕ обсуждение теории относительности ПРЕКРАТИЛОСЬ"
Лишь в 1973 году умозрительный эксперимент Эренфеста был воплощен на практике. Физик Томас Э. Фипс фотографировал диск, вращавшийся с огромной скоростью. Эти снимки (сделанные при использовании вспышки) должны были послужить доказательством формул Эйнштейна. Однако с этим вышла промашка. Размеры диска - вопреки теории - не изменились. "Продольное сжатие", возвещенное частной теорией относительности, оказалось предельной фикцией. Фипс направил отчет о своей работе в редакцию популярного журнала "Nature". Та ее отклонила. В конце концов, статья была помещена на страницах некоего специального журнала, выходившего небольшим тиражом в Италии. Однако никто так и не перепечатал ее. Сенсации не произошло. Статья оказалась незамеченной."
http://www.scientific.ru/journal/news/n050501.html
Опровержение, на мой взгляд явно притянутое за уши
В квантовом мире все не так просто. Дело в том, что световой импульс детектируется, строго говоря, пофотонно. Если принять, что предвестник начинает тогда, когда в фотодетекторе будет зарегистрирован первый фотон, то тогда скорость предвестника вовсе не будет равна скорости распространения информации. Действительно, зарегистрировав один лишь фотон, мы еще совершенно ничего не можем сказать о форме идущего за ним сигнала! Поэтому нам придется ждать прихода следующих фотонов, чтобы со все улучшающейся точностью узнавать форму сигнала. То есть, информация о сигнале распространяется медленнее скорости света! 
Этот вывод — неустранимое следствие квантовой природы света.
Чистое словоблудие - автор подменяет скорость распространение информации (задержка между началом передачи и началом приема) со скоростью передачи информации (условно говоря в Кб/сек)
Пример: допустим вы создали линию передачи информации со скоростью 2c - получатель начнет ее получать в 2 раза быстрей, но объем переданной информации за единицу времени от скорости света ни как завесить не будет, он будет зависеть от частоты волны, а она не поменялась - на этом основании автор начинает громоздить абсурдные выводы о всевозможных пакетах и информации, тогда как  речь идет о распространении, что явно и противоречит теории относительности.
Ну и кроме того там в ход уже пошли явные манипуляции: так ограничение на скорость указана как скорость света в вакууме с, т.е. ни в какой среде ни при каких обстоятельствах скорость света превышена быть не может 
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхсветовое_движение
Сверхсветовое движение в среде
Излучение Вавилова — Черенкова в охлаждающей жидкости ядерного реактора
Скорость света в среде всегда ниже скорости света в вакууме, и равна с/n, где n — показатель преломления, зависящий от частоты. В то же время физические объекты могут двигаться в среде со скоростью больше скорости света в среде, но меньше скорости света в вакууме. Так происходит, например, в охлаждающей жидкости ядерного реактора, когда через воду проходят электроны со скоростью больше скорости света в воде.)
у автора скорость света в среде может быть выше скорости света в вакууме, но оказывается ни какого отношения к теории относительности все это не имеет, поскольку дескать измерять надо только в вакууме!!!  90.150.116.123 12:24, 14 июня 2008 (UTC)Sergey
Вы ошибаетесь. Фазовая скорость в среде действительно может быть больше скорости света в вакууме, но везде имеется в виду так называемая сигнальная скорость, которая хоть в среде, хоть в вакууме всегда равна c.
Если фотон пришел раньше чем ему положено - превысил он скорость света или нет - очень простой вопрос, без всяких фазовых и сигнальных скоростей, а так же манипуляций с пакетами и информацией.  90.150.211.137 15:50, 15 июня 2008 (UTC)Sergey
Откуда вы взяли, что с фотоном - это очень простой вопрос? Это ведь не классическая частица. СТО только утверждает, что никакие взаимодействия, тела и сигналы не могут передаваться со скоростью выше световой, даже представление о фотонах для этого не требуется. Longbowman 16:13, 15 июня 2008 (UTC)
Поскольку фотон — безмассовая частица, он движется в вакууме со скоростью  (скорость света в вакууме).
Тем не менее, эксперимент показывает, что фотон не есть короткий импульс электромагнитного излучения, например, он не может быть разделен на несколько пучков оптическими делителями лучей. Скорее, фотон ведет себя как частица, которая излучается или поглощается целиком объектами, размеры которых много меньше его длины волны (например, атомными ядрами), или вообще могут считаться точечными (например, электрон).
частица. и если он (не важно по каким причинам) прибывает раньше скорости света, то и информация может прибывать раньше (приравниваем его к сигналу), причем ждать других фотонов для уточнения свойств волны не нужно, допустим нас информация о свойствах волны не волнует.  90.150.211.137 17:11, 15 июня 2008 (UTC)Sergey
* интересно как вы объясните интерференцию и дифракцию :)//Berserkerus 23:22, 15 июня 2008 (UTC)
* "Дело в том, что световой импульс детектируется", если вспомнить радиотехнику, то там 1 длинноволновый фотон можно принять как волну, с помощью свободного электрона в антенне.//Berserkerus 08:11, 16 июня 2008 (UTC)
* Форматируйте, пожалуйста, обсуждение, читать проблемно :-( Что касается эксперимента Фипса, дайте ссылочку на него. Интересно, как он разогнал диск до околосветовой скорости и сколько времени прошло, прежде чем диск взорвался? В противном случае это чистейшая профанация (Фипса). Кстати, никакого изменения поперечных размеров в принципе быть не могло, что следует из формул преобразований. О распространении э/м волн нам рассказывают ещё уравнения Максвелла, СТО их не отменяет, наоборот, усиливает. Каким это образом свет тка рспространяется - вопрос на философский форум, у науки этого ответа всё равно нет (по-моему, и без него всё прекрасно). Быстрее света волны не бегают, Вас ввели в заблуждение. Эксперименты, на которые Вы ссылаетесь, обьясняются СТО: скорость движения света и скорость движения точек сигнала никак не связаны, так же, как и фазовая скорость - не скорость сигнала. И пожалуйста, не надо конспирологии! --Мышонок 15:57, 22 июня 2008 (UTC)
thread_title: Экспериментальные опровержения релятивизма

message: Эренфест - это современник и даже близкий приятель Эйнштейна. Его опыт с вращающимся диском, я считаю, таки необходимо упомянуть. X-romix 12:33, 14 июня 2008 (UTC)
извините а какое отношение их приятельские отношения имеют к тому что надо или не надо упомянуть? меня больше эксперимент волнует.
кроме того он ясно и не двусмысленно отправляет теорию относительности на свалку - опровержений эксперимента нет, с точки зрения теории относительности явно противоречит - что и необходимо указать  90.150.116.123 13:12, 14 июня 2008 (UTC)Sergey
У нас есть статья Парадокс Эренфеста, где всё прекрасно объясняется. Longbowman 13:14, 14 июня 2008 (UTC)
Добавил ссылку на статью парадокс Эрефеста. Longbowman 13:18, 14 июня 2008 (UTC)
В целом, объяснение парадокса такое. Парадокс Эренфеста относится к ОТО, а не к СТО. Longbowman 13:25, 14 июня 2008 (UTC)
Почему же он был выдвинут в ответ на создание СТО, а не ОТО?  90.150.116.123 13:59, 14 июня 2008 (UTC)Sergey
Потому что Эренфест этого тогда не понимал. Longbowman 14:04, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: А в 1909 году разве уже была ОТО? X-romix 15:24, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Ну так тем более он ничего такого не мог понимать.  Longbowman 16:24, 15 июня 2008 (UTC)
С парадоксом можно закруглится, раз он относится к ОТО, однако насколько я понимаю она его решения не предлагает. 90.150.116.123 14:44, 14 июня 2008 (UTC)Sergey
Вы понимаете неправильно. Longbowman 14:51, 14 июня 2008 (UTC)
Это ужасно.
Эксперемент был - искривление, которое обещала ОТО отсутствует, а сам парадокс является частным случаем "сокращение Лоренца-Фитцжеральда (Георг Фитцжеральд — ирландский физик), описывающее уменьшение длины объекта при поступательном движении", что приводит к вопросу о состоятельности СТО.  90.150.116.123 15:07, 14 июня 2008 (UTC)Sergey
Если бы это было так, как вы говорите, все бы уже давно об этом энали. Ниспровергателей всех мастей объявляются сотни в год, причём эти ниспровергатели большей частью противоречат друг другу. Идите, договоритесь сначала с ними. Longbowman 15:18, 14 июня 2008 (UTC)

text: Какие нехорошие ниспровергатели. Неужели среди них нет профессиональных ученых? А как же два немецких физика в стертой Вами ссылке?  X-romix 15:31, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Их не два, их примерно двадцать тысяч (точно не знаю), разной степени авторитетности. В том-то вся и проблема. СТО одна, альтернативных теорий сотни и тысячи. Longbowman 15:35, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: А с чего Вы это взяли? Мнение выглядит неправдоподобно. Неужели научное сообщество настроено так резко отрицательно к данной теории? X-romix 16:06, 14 июня 2008 (UTC)

text: ::Не только к данной, а ещё к тысячам. В том-то вся и штука, что невозможно как-то выделить то одно, о чём вы говорите. Longbowman 16:11, 14 июня 2008 (UTC)
Вопрос явно сместился в сферу верю - не верю: о парадоксе знают и о эксперименте то же - нужно же не просто снести старую теорию, но и построить новую, кроме того она чрезвычайно популярна.
Ну вот еще: http://www.portalus.ru/modules/philosophy/print.php?subaction=showfull&id=1149701707&archive=&start_from=&ucat=&
там уже с точки зрения философии
ситуация явно напоминает теорему Ферма, доказательство которой одно время не принимали наравне с работами по вечным двигателям :)  90.150.116.123 16:37, 14 июня 2008 (UTC)Sergey
thread_title:  Удаление упоминания Парадокса Эренфеста 

message: Перевозка часов на самолете. В чем же проблема. Или это недостаточно авторитетные ученые? А физики Галецки и Марквардт, написавшие книгу «Реквием по частной теории относительности: прощай, относительность» - разве не доктора наук? Какие еще АИ нужны. Критическое мнение не во всех случаях нужно удалять. X-romix 12:33, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: Нет ссылки на АИ. Причём здесь нужна не просто ссылка, а информация. Это (1972) было очень давно, с тех пор было много подведений итогов и переподведений, экспериментов и переэкспериментов.  Longbowman 13:21, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Я же написал там ссылку на двух авторитетных ученых русским языком. Вы отрицаете что были такие ученые, что они перевозили атомные часы на самолете, или что их работа подвергалась критике другими учеными? X-romix 14:24, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Ваша информация в вакууме подвешена. Сколько было подобных экспериментов до 1972 года и после? Longbowman 15:00, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я тут причем? Все необходимые ссылки я привел. Если Вам что-либо известно про другие эксперименты с перевозимыми часами, то пожалуйста дополняйте, удалять то зачем. X-romix 15:14, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::Затем, что 1) доказательств значимости нет 2) не приведены результаты обсуждений 3) авторитетные источники отсутствуют. Под 3) понимается следующее: если бы это (что говорят указанные исследователи) было верно, то это вошло бы в учебники года этак с 1973, но в реальности даже и следов нигде не видно. Longbowman 15:24, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::: 1) критерий значимости - тираж больше 5000. Вам тираж Знание-Сила отыскать? Еще одно издание печатало примерно то же самое. Или тираж перессказанной ими работы немецких физиков? Или найти упоминание что они доктора наук? 2) Если Вам что либо известно то приводите конечно же 3) Упоминание в учебниках не требуется поскольку речь идет об упоминаниях спорного явления в научной литературе и в прессе. X-romix 16:00, 14 июня 2008 (UTC)

text: :::: X-romix, то, что Вы «привели», нормативной лексикой не опишешь. Найдите и почитайте публикации Хефеле и Китинга в Science. И не тяните сюда враньё двоечников. --Vladimir Kurg 15:45, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Какие нехорошие двоечники. А что было написано в статье и о какой именно статье Вы сейчас пишете?  X-romix 16:00, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Об  одиозной статье Александра Голяндина в Знание-Сила, приведённой Вами в качестве источника «опровержений» СТО. --Vladimir Kurg 06:37, 15 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Хефеле и Китинг публиковались в Science или нет? Ваша фраза двусмысленна, пожалуйста пишите яснее. X-romix 10:45, 15 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: (1) Хефеле и Китинг публиковались в Science, (2) статья Голяндина в Знание-Сила, на ссылку которую Вы  добавили в статью перевирает результаты и методику, (3) Вы, как обычно, не потрудились найти и прочитать исходную публикацию, в результате воткнув в текст статьи бредовый фрагмент. --Vladimir Kurg 19:07, 16 июня 2008 (UTC)

text: :::::Статьи авторитетным источником не являются, он отражают текущее состояние исследований. В данном случае, на момент 1972 года. Статьи становятся АИ только тогда, когда научное сообщество соглашается с результатами. В настоящий момент такое согласие по результатам данной статьи отсутствует. За 36 лет уж могло бы что-нибудь измениться в этом отношении, и если уж не изменилось, то нечего это сюда тащить. Longbowman 15:50, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Правда? Часть сообщества соглашается, часть не соглашается, это нормальный процесс. Единодушие в Википедии не требуется.  X-romix 16:00, 14 июня 2008 (UTC)

text: ::::: В данном случае применимо правило об ориссах. Правило об авторитетных источниках никто не отменял. То есть ваше мнение должно опираться на авторитетные источники, коими приведённые вами не являются. Longbowman 16:07, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Что может быть авторитетнее мнения двух докторов наук, которые опубликовали монографию с результатами своего научного исследования? А по самому измерению вообще была публикация в журнале Science. Он достаточно на Ваш взгляд авторитетный? X-romix 21:19, 14 июня 2008 (UTC)

text: :::::Я вам уже объяснил, что журналы 1) отражают текущее состояние исследований (на 1972 год в данном случае) 2) предназначены для публикации именно того, что мы здесь называем ориссами. Нужно убедиться в том, что это подтверждается и перестало быть ориссом (если перестало). И необходимо также почитать саму статью или монографию, а не то, что другие о них пишут. Longbowman 22:02, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС утверждают что журналы являются авторитетными источниками для Википедии. Чтобы нейтрализовать частность мнения, его необходимо приводить со слов третьих лиц (правило ВП:НТЗ), то есть писать, "По мнению доктора наук такого-то, перевозка часов на самолете привела к тому-то (ссылка), а по мнению докторов наук таких-то, это исследование не выдерживает критики, поскольку часы имеют такую-то погрешность (ссылка)(ссылка).X-romix 10:43, 15 июня 2008 (UTC)

text: :::::Вот прочтите оригинальные публикации, тогда можно будет обсуждать далее. А то вы берёте чей-то пересказ, а ссылаетесь на оригинал. Longbowman 11:09, 15 июня 2008 (UTC)
thread_title: Удаление упоминания эксперимента Хефеле-Китинга

message: * ибо скорость может быть не близка к световой, а эффект будет проявляться. так например движение электронов в меди (оно не очень быстрое) создаёт относительное изм. линейной плотности, которое приводит к её различию для положительных и отрицательных зарядов, и соответственно вызывает значительные электромагнитные эффекты... эффект мы видим в электродвигателях например.//Berserkerus 08:20, 16 июня 2008 (UTC)
replies: text: Что-что-что? ☺☺ Движение электронов в металле это вообще-то квантовая механика, уровень Ферми. Релятивистские эффекты там заметны едва-едва, энергии не те. Incnis Mrsi 08:42, 16 июня 2008 (UTC)
replies: text: : квантовая механика вообще отдельная история, отсылка к уровню Ферми тоже неясна. щас посчитаем... вообще я где то в учебнике читал...//Berserkerus 10:24, 16 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: порядок рассчитаем :) типа удлинение x = x0 / sqrt(1 - v*v/c/c), линейная плотность движущегося заряда q/x стало быть меняется, и получается что неподвижные ионы имеют q/x0, а электроны q/x0*sqrt(1 - v*v/c/c). x0 = 1метр, всё в СИ, v = ээээ мммм 1м/с :) delta_q = q * (1-sqrt(1 - v*v/c/c)); q = зар своб электронов, ток I = 10A = 10 Кл/с; q = I/x0*v = 10/1*1 = 10Кл (не хило). delta_q = 10*(1-sqrt(1 - 1/8e16)) = 6.2500000000000000195311965618706e-17 Кл; мдя ... разница заряда порядка 100 электронов :((( и сила будет порядка силы отталкивания 100 электронов ... обманули сволочи...//Berserkerus 11:44, 16 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: хотя посчитаем силу F = 1/4/3.14/1e-11*6.25e-17*6.25e-17/0.1/0.1 (1дм расстояние) = 3.1100716560509554140127388535032e-21 H. мдя.//Berserkerus 11:48, 16 июня 2008 (UTC)

text: ::: так I x 1e7 (типа 10000000 витков) = 10e7 А , q= 10e7 Кл, delta_q *1e7, F x *1e14 = 3e-17 H - конечно немного :) но что-то! а если не 1 м/с !!! :) //Berserkerus 12:01, 16 июня 2008 (UTC)
thread_title:  кстати определение не совсем правильно 

message: В ХХ столетии, когда стало возможным проводить точную межпланетную радиолокацию, были проведены опыты по определению расстояния до Венеры, в которых кроме двух американских обсерваторий (Массачусетская станция и станция в Пуэрто-Рико) участвовала и Крымская обсерватория АН СССР. В июне 1964 г. было установлено, что задержка сигнала в СССР всегда оказывалась меньше, чем в Америке. Брайан УоллесBryan G. Wallace, «Radar Testing of the Relative Velocity of Light» Spectroscopy Letters, US, 1969, V2N12, p. 361—367 показал, что на скорость прохождения сигнала накладывалась окружная скорость вращения Земли (см. баллистическая теория). Впоследствии его выводы не подтвердились.
Я это убрал, поскольку это взято не из Уоллеса, а непонятно откуда. Longbowman 13:22, 16 июня 2008 (UTC)
replies: text: А как же статья Уоллеса? Incnis Mrsi 20:54, 16 июня 2008 (UTC)
У кого есть перед глазами статья Уоллеса, вот тот пусть смотрит и пишет. Longbowman 14:27, 17 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Longbowman прав. Во-первых, название статьи неточно, полное - «Radar Testing of the Relative Velocity of Light in space» :-), во-вторых, кто-нибудь оригинальный текст этой статьи видел? - на informaworld.com доступ только подписчикам, в-третьих, у того же Уоллеса есть и «Radar evidence that the velocity of light in space is not c» Spectrosc. Lett., Vol. 4, No. 3 - 4, p. 79 - 84 (1971), в четвёртых, хождение радиоволн в плазме гелиосферы (Венера!) с их дисперсией, зависящей от плотности плазмы, зависящей от много чего ...

text: : И, в пятых, есть ещё и классические наблюдения де Ситтера (:en:De Sitter double star experiment), подтверждённые на двойных пульсарах K. Brecher, "Is the Speed of Light Independent of the Velocity of the Source?", Phys. Rev. Lett. 39 1051-1054, 1236(E) (1977) --Vladimir Kurg 15:10, 17 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Попытки опровергнуть теорию относительности 

thread_title:  Примечания 

message: Речь идет об этом разделе  X-romix 20:18, 17 июня 2008 (UTC) 
В чем смысл и назначение Subj?
В настоящее время выглядит как некий отстойник отрицательных отзывов без указаниия их причин и следствий. --Vladimir Kurg 18:20, 17 июня 2008 (UTC)
* да, сказано так , что облили грязью Циолковского и Жуковского. Лучше бы был бы раздел типа "Проблемы специальной теории относительности", где бы были и научные и технические и понятийные проблемы описаны бы//Berserkerus 18:49, 17 июня 2008 (UTC)
*: Дело не в «обливании грязью» - скептицизм в отношении новых концепций есть вполне здоровая вещь. 
*: Вопрос в смысле такого раздела: людей много и всегда есть некоторые индивиды и группы, «отрицающие» что угодно - от эволюции жизни до законов термодинамики. И наличие такого рода «мнений» не является основанием добавлять в каждую естественнонаучную статью коллекцию заблуждений, касающихся её тематики. --Vladimir Kurg 19:43, 17 июня 2008 (UTC)
*:: Если Вы хотите писать полную и хорошую статью, то необходимо отразить все существующие (и существовавшие когда-либо) значимые мнения о предмете. Мнения нобелевских лауреатов и Циолковского о предмете статьи безусловно являются значимыми, и их замалчивание делает статью не нейтральной. X-romix 20:06, 17 июня 2008 (UTC)
*::: Я готов спорить с тем, что эти мнения значимы. Любой человек может заблуждаться, каким бы лауреатом он не был. Какое отношение имели Циолковский и Жуковский к СТО? Они вообще работали в другой области. Понятное дело, что при классических скоростях СТО превращается просто в излишнее усложнение уравнений, но она и не для того создавалась! Нельзя забывать про границы применимости. В текущем виде раздел совершенно ненейтрален: «Теорию относительности отрицали как крупные зарубежные, так и отечественные специалисты, однако, со временем критики остались в меньшинстве». Получается просто какая-то теория научного заговора! Этот раздел будет плодить новых антирелятивистов и даст им повод вносить новые лженаучные правки. Эйнштейн не получил премию не потому, что в его теории сомневались, а потому, что теория уже витала в воздухе и формулировалась, например, Пуанкаре (разве что с другими акцентами). Можно указать на проблемы и сложности СТО и на то, что кто-то сначала был против, но надо указать, против чего именно! Сложность уравнений — не аргумент, внутренние проблемы надо осветить и показать, как они были разрешены. Нерешённые проблемы (например, квантование) надо осветить нейтральным образом. Границы применимости не означают, что теория неверна, у читающих статью не должно возникать такого подозрения. --Мышонок 10:22, 22 июня 2008 (UTC)
*::::: Циолковский и Жуковский рассматривали данную теорию с позиции своих работ в области космических полетов или иных аспектов движения тел и распространения сигналов, и высказали о ней вполне определенное мнение. Аналогичное мнение высказали другие крупнейшие физики того времени (от Резерфорда до Теслы). Не вижу причины выкидывать их мнение из статьи. Меня интересуют мотивы признания данной теории в качестве истинной одними специалистами, и непризнания - другими специалистами того времени, включая самых крупных деятелей, которые занимались в то время практической физикой.  X-romix 10:59, 26 июня 2008 (UTC)
* Раздел писал я. Пожалуйста уточните устраивают ли Вас сами факты и их подтверждение источниками. Форма и полнота изложения может со временем изменяться. Вместо простановки комментария я прошу снести не устраивающий Вас текст и дать дифф сюда. X-romix 19:29, 17 июня 2008 (UTC)
*: Не устраивает весь раздел - от названия до содержания, поэтому удалил его. Причина - см. выше в ответе Berserkerus'у. Если кратко, то отсутствие значимости для понимания СТО и её места в физике, диковатое название и произвольная фактография. --Vladimir Kurg 19:50, 17 июня 2008 (UTC)
*:: Наличие значимости имеется. Фактография не является произвольной, поскольку факт остается фактом: Вы можете дополнить его другими известными Вам фактами. Название заголовка и изложение текста со временем может изменяться, и не является поводом для удаления или произвольных отрицательных характеристик всего текста. X-romix 20:15, 17 июня 2008 (UTC)
*:::Отсутствует разобранность отрицаний. То есть нужно было бы взять все отрицания, рассортировать по значимости, и потом что войдёт, то и включить сюда. Посмотрите, например какая большая работа нужна была в аналогичном случае: Альтернативные теории гравитации. Longbowman 21:12, 17 июня 2008 (UTC)
* Циолковский и Жуковский не работали в этом конкретном направлении физики, нафига им нужна была эта теория ? Хотя конечно это интересно, и можно наверное сделать что-то типа История специальной теории относительности или как-то так.//Berserkerus 21:37, 17 июня 2008 (UTC)
*: То, что Циолковский не писал релятивистских статей, еще не означает что он вообще не писал статей о вопросах движения тел. С Жуковским ситуация аналогична. Что же касается применимости релятивизма не к летательным аппаратам, а к вопросам микромира, то крупнейшие физики-атомщики, начиная с Резерфорда тоже (какое совпадение) были против. X-romix 23:55, 17 июня 2008 (UTC)
*:: Против чего? конкретно! возможно они были против дополнительных сложностей, которые являлись бы следствием включения СТО в другие теории. естественно, мало кто из учёных признается в том, что он слишком туп, что-бы решать ужасные нагромождения уравнений и учитывать и понимать неклассическое представление пространства-времени...//Berserkerus 10:43, 18 июня 2008 (UTC)
*::: Деятели науки того периода возражали против признания данной теории в качестве научной, против невозможности решить те же практические проблемы (там по сути встала только одна практическая проблема - опыт Майкельсона) в рамках классической механики. По поводу тупости - у Жуковского уравнения посложнее я думаю были. X-romix 13:32, 18 июня 2008 (UTC)
*:::: X-romix, а Вы читали публикации «деятелей науки того периода»? Пуанкаре там или Лоренца с Лармором. Или как обычно? Судя по «единственной практической проблеме» - как обычно :-( Прочитайте, пожалуйста, третий абзац раздела «Создание СТО» текущей версии статьи, фрагмент о магнитостатике и силах Лоренца. --Vladimir Kurg 15:27, 18 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Раздел "Отрицание теории относительности" 

message: === Границы применимости и необходимость постулатов ===
* Господа, давайте определимся с постулатами. Вопрос тонкий, и опускать что-либо очень нежелательно. В частности, достаточно ли для строго вывода уравнений постулата о постоянстве скорости света. Мне лично он кажется недостаточным и в чём-то противоестественным. СТО — не наука о свете (хотя создана в основном для УМ). Возникают, причём у многих, естественные вопросы: а если использовать для сигналов не свет? А если по-другому мерить время? СТО строится именно на соображениях относительности, должно быть явно видно, что с классикой они несовместимы. В текущих статьях по теме слишком много лирики. В частности, предлагаю формулировку 2го постулата: Существует максимальная скорость распространения сигналов. Из ПО следует тогда, что она не зависит от СО. Этого достаточно для вывода интервала и пр-й Лоренца (см. Ландафшиц II), а это основная суть СТО. СТО не исчезла бы, если бы не было электромагнетизма. Кто-то выше говорил про звук: если бы никаких полей, кроме звуковых, не было и скорость звука была бы ограничена — мы бы получили СТО для звука (но это, конечно, мечты). Мы можем забить на свет и перейти сразу к гравитации, СТО от этого не пострадает, макс. скорость не изменится (для гравитонов она тоже С!). --Мышонок 17:10, 22 июня 2008 (UTC)
**Конечно, Эйнштейн опирался не только на два явно сформулированных им постулата, их гораздо больше. Например, неявно подразумевался такой: инерциальные системы отсчёта существуют (это ниоткуда не следует). Но остальные постулаты физически более прозрачны. Что касается постоянства скорости света, то Вы же сами упоминаете "Теорию поля" Ландау-Лифшица, параграф 1 - там как раз формулировка постулата в Вашем духе: существует и инвариантна максимальная скорость передачи взаимодействия. Далее они доказывают, что она совпадает со скоростью света. Можно этого не делать, и тогда постоянная c определится из других уравнений; называть её "скоростью света" - просто дань традиции. LGB 10:24, 23 июня 2008 (UTC)
*** Они доказывают постоянство скорости света исходя из определённого вида действия. Само действие взято из головы, причём оно даже менее очевидно и проверяемо, чем уравнения Максвелла. Простор для полёта фантазии. Чем и занимаются некоторые люди ;-) --Мышонок 00:33, 25 июня 2008 (UTC)
* А в чём проблема? Открываем «К электродинамике движущегося тела» Эйнштейна и списываем :-)
*: Раздел 1 «Кинематическая часть», Параграф 1 «Определение одновременности», процедура синхронизации часов по световому импульсу: 
*:: для двух точек A и B при испускании светового импульса A=>B в точке A в момент t и в момент t' прихода «отражённого» импульса B=>A в точку A промежуток времени, расстояние и скорость света связаны отношением 2AB/(t'A - tA)=V, при этом:
*:: мы полагаем также, что величчина 2AB/(t'A - tA)=V есть универсальная константа (скорость света в пустоте)
*: Раздел 1 «Кинематическая часть», Параграф 2 «Относительности длин и промежутков времени», начало параграфа:
*:: Дальнейшие соображения опираются на принцип относительности и принцип постоянства скорости света. Мы определяем оба принципа следующим образом:
*::# Законы, по которым изменяется состояние физических систем, не зависят от того, к какой из двух координатных систем, находящихся относительно друг друга в равномерном поступательном движении, эти измеенния состояния относятся
*::# Каждый луч света движется в покоящейся системе координат с определённой скоростью V независимо от того, испускается этот луч покоящимся или движущимся телом. при этом скорость = (путь луча света)/(промежуток времени), причём промежуток времени следует понимать в смысле определения в Параграфе 1.
*: Прямые цитаты выделены курсивом. Цитируется по «Сборник работ по специальной теории относительности». Атомиздат, М., 1973. --Vladimir Kurg 11:41, 23 июня 2008 (UTC)
*:: Проблема в том, что это не отвечает современной науке (на мой взгляд). Всё-таки физику можно и нужно по возможности строить на чёткой математической основе, а не умозрительных построениях. Если Вы читали когда-нибудь вопли опровергателей ЕИВ Эйнштейна, то могли заметить, что многие недопонимания идут именно от туманных формулировок. Не все понимают, что "скорость света" - зачастую лишь дань традиции. В частности, не нужно апеллировать к излишним понятиям, не нужно вводить свет там, где он не требуется. Свет, между прочим, штука тонкая, у него много странных свойств есть, еще не факт, что нет массы (хотя это и подтверждается пока что), не говоря уже о букете квантовых эффектов. Постоянство скорости света — утверждение верное лишь если его правильно понимать, можно привести множество контрпримеров. Каждый из них имеет объяснение, но это получаются кустарные заплатки, а не единая теория. Ограниченность скорости взаимодействий — гораздо более общее и естественное предположение, нежели требования симметрии ур-й Максвелла. Поди докажи ещё, что нельзя симметрии неэквивалентным извращённым образом построить! А к этому ещё примешивают обычно синхронизацию, измерение расстояний, разности хода… Тёмный лес!
Короче, я предлагаю собрать наиболее строгий и лаконичный набор аксиом СТО, и «имеющий уши да услышит» (это я про критиков). --Мышонок 19:14, 23 июня 2008 (UTC)
В сущности, этих двух постулатов почти и достаточно. Я бы немного уточнил формулировки касательно набора инерциальных систем, только все разделы Википедии повторяют набор из 2 постулатов, и придуманное мною, боюсь, будет являться ориссом:
# Существует непустое множество «инерциальных систем отсчёта», в которых вид всех физических законов совпадает, причём не выделено никакое направление пространства, никакие точки пространства-времени (инвариантность относительно параллельных переносов и SO(3));
# Существует некая константа c, прямолинейное движение со скоростью которой выглядит таковым во всех системах отсчёта (скорость c в одной системе является ею же в любой другой);
# Для любого равномерного и прямолинейного движения со скоростью меньше c найдётся некая система отсчёта, в которой оно выглядит покоем.
Последнее требуется, чтобы доказать существование (а не вид) лоренцевых преобразований, а то оно действительно ниоткуда не следует.
Incnis Mrsi 21:26, 23 июня 2008 (UTC)
*: «Проблема в том, что это не отвечает современной науке (на мой взгляд). Всё-таки физику можно и нужно по возможности строить на чёткой математической основе»
replies: text: Это вполне отвечает современной науке, физику невозможно построить на чисто математической основе. Это было бы всё равно что строить литературу на основе лингвистики. Строить физику на чисто математической основе хотел Пуанкаре, но современная наука как раз от этого ушла. Longbowman 23:01, 23 июня 2008 (UTC)
*Пусть ни у кого не создаётся иллюзий на этот счёт. Термодинамику тоже можно строить аксиоматически, проблема в том, чтобы заполучить эти аксиомы. То место, с которого математика начинает, у физики находится где-то в середине. Математика идёт от аксиом, физика идёт к аксиомам. Там это начальная формулировка, тут - окончательная.Longbowman 23:11, 23 июня 2008 (UTC)
*: Физику в целом из аксиом конечно не построишь, хотя бы потому что это не математика, да даже и в математике с этим проблемы имеются. А вот вывести из аксиом ту часть СТО, которая отличает её от классической механики, почему бы и нет? Почему бы не продемонстрировать, что пресловутая знаконеопределённая метрика возникает не только из уравнений Максвелла, но даже из довольно простых пространственно-временных геометрических соображений? Incnis Mrsi 09:29, 24 июня 2008 (UTC)
*:: Поддерживаю, так как инвариантность уравнений Максвелла — вещь гораздо менее очевидная, приходится к опыту Майкельсона — Морли апеллировать, есть к чему придраться. --Мышонок 00:29, 25 июня 2008 (UTC)
*: Аксиоматическую физику строил ещё Ньютон в "Началах" (три закона механики и закон тяготения). Для прояснения предмета это полезно, однако придавать большое значение такому подходу не стоит. Вот некоторые причины:
*:: В физике есть понятие границ применения теории, в математике его аналога нет. А ведь к одним и тем же объектам применимы разные теории.
*:: В физике есть противоречия, недопустимые в математике. Пример: в механике все процессы обратимы, в термодинамике - нет. Или возьми математически некорректную "процедуру перенормировки". LGB 10:43, 24 июня 2008 (UTC)
*::: В термодинамике все процессы тоже гипотетически обратимы, если позволить сколь угодно сложное вмешательство извне, но это уже сильно неравновесная система. В фундаментальных принципах проблем нет (хотя бы в этом примере) — есть проблема в интерпретации, а вот она хромает, так как формулировки, по понятным причинам, размыты. --Мышонок 00:29, 25 июня 2008 (UTC)
*:: Математика основана на логике, однако логика человека конечна и более ограничена, чем логика природы. Никакая математическая модель не адекватна реальности на 100% (даже простейшее измерение длины). LGB 10:43, 24 июня 2008 (UTC)
*::: IMHO это перепевы бытующего заблуждения, что-де математика изучает абсолютную истину. Да, отдельно взятая математическая теория может быть непротиворечивой (хотя бывает неожиданно трудно, если вообще возможно это доказать), как то формальная арифметика Пеано, конструктивная математика или теория множеств Цермело—Френкеля. Ну так и в физике мы не придём к противоречиям если будем «сидеть» в одной галилеевой механике, или если будем изучать «абстрактную» термодинамику игнорируя вопрос о сущности энтропии! В целом проблема несовместимости теорий мало отличается, что там что сям. Принципиальное различие только одно: математика конструирует модели для своих теорий неким парадоксальным способом, но зато они подходят идеально. А в физике модель только одна, и подходит неидеально. Incnis Mrsi 07:51, 25 июня 2008 (UTC)
Не забудьте сказать, откуда взялись эти аксиомы и "довольно простые" соображения. Это грубо 50% вопроса, особенно если учитывать, что здесь не учебник. Вот как раз электродинамика и потребуется. В том моменте, на который я обращаю ваше внимание, нет ничего общего с аксиоматическими трудностями. Это сейчас вы вольны как джигит расправляться с формулами. Пуанкаризм задним числом. Вы попробуйте объяснить, что мы считаем, зачем мы считаем, и почему. Пуанкаре, кстати, при чисто аксиоматическом подходе как раз в аксиомах запутался - у него сокращение тел отдельный постулат. Не понимал человек сути, не понял и «аксиом».Longbowman 10:22, 24 июня 2008 (UTC)

text: Откуда взялись аксиомы? Их подобрали так чтобы получилась осмысленная теория, да, чего тут стыдиться? Для SO(3)-инвариантности пространства полно опытных подтверждений — земля вращается чёрт подери, и законы природы утром те же что и вечером. Как минимум, отсутствует малейший намёк на нарушение оной при той точности, которая достигалась в измерениях конца XIX века. Аналогично с трансляционной инвариантностью. А одинаковость «самой большой скорости» (точнее, опять-таки, отсутствие намёка на её зависимость от чего бы то ни было) показал пресловутый опыт Майкельсона. Было бы этих соображений недостаточно для построения теории — экспериментаторы рыли бы дальше, а теоретики бы ломали голову. Но, к счастью, СТО оказалась довольно простой. Incnis Mrsi 07:51, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Да не так это просто вывести. Пуанкаре вон ересь пишет. «Часы, отрегулированные таким образом... будут показывать местное время... одни из них отстают, но это не имеет большого значения, поскольку у нас нет способа заметить это. » потом:« к несчастью, этого недостаточно, и требуются дополнительные гипотезы...» (контрактационная), зачем-то вдобавок к нашим. Это не так всё просто. А Эйнштейн говорил много раз что «СТО возникла из максвелловских уравнений электромагнитного поля». Об этом обязательно нужно упомянуть, то есть, собственно, обосновать «постулаты» и указать каким образом они были получены. Longbowman 09:16, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Уравнения Максвелла… да, конечно надо написать о связи с ними в качестве примера. Важный пример, исторически самый первый и самый очевидный, но с современной точки зрения — лишь уравнение для поля спиральности 1 в вакууме. Чем хуже ½, 2 или даже 0? Что более существенно, так это связь СТО с волновым оператором (по сути, он просто является иным названием пресловутой знаконеопределённой метрики), но уже попробуй тут разбери, что на чём основано. Incnis Mrsi 16:03, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::А кто будет разбирать? Теория вводится, чтобы объяснить факты, а вы что хотите сделать? Вы хотите взять с потолка вот такую теорию, и потом сказать: посмотрите, как она чудесно объясняет факты! Как хорошо, как хорошо, какое совпадение, ну и далее по тексту. Longbowman 16:41, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Теории, кстати, именно с потолка и берутся, чтобы чудесно объяснять факты. Я-то думал, что в философии науки в индуктивистскую чушь давно никто не верит. Почитайте, для начала, хотя бы «Доказательства и опровержения». Incnis Mrsi 17:24, 25 июня 2008 (UTC)

text: :::Насчёт «философской чуши». Именно она в своё время помогла создать ОТО. Почитайте Эйнштейна. А то, что других теорий того же уровня отношений с философией давно не было и пока не предвидится - это ведь совсем другой вопрос. То есть «веришь - не веришь» тут не при чём. И потом, это не совсем философия. Или совсем не философия. По-моему, это, скорее, неформальная логика. А то, что её невозможно применить на том же уровне, что в начале века - это же совсем другое дело. Но и даже сейчас с потолка можно взять миллион теорий, и проблема селекции существует. - И ещё раз обращаю внимание, что в то время это действовало и что СТО и ОТО были построены именно так. Если я вас правильно понял, тогда то, что вы хотите сделать, примерно аналогично доказательству теоремы Пифагора с помощью теоремы об индексе эллиптического оператора. Дело не в том, что проще и что сложнее, а в том, что сначала и что потом. Это в математике всё равно, откуда что взялось, а тут это самая суть вопроса.Longbowman 11:43, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Постулаты СТО 

message: * Господа, давайте определимся с постулатами. Вопрос тонкий, и опускать что-либо очень нежелательно. В частности, достаточно ли для строго вывода уравнений постулата о постоянстве скорости света. Мне лично он кажется недостаточным и в чём-то противоестественным. СТО — не наука о свете (хотя создана в основном для УМ). Возникают, причём у многих, естественные вопросы: а если использовать для сигналов не свет? А если по-другому мерить время? СТО строится именно на соображениях относительности, должно быть явно видно, что с классикой они несовместимы. В текущих статьях по теме слишком много лирики. В частности, предлагаю формулировку 2го постулата: Существует максимальная скорость распространения сигналов. Из ПО следует тогда, что она не зависит от СО. Этого достаточно для вывода интервала и пр-й Лоренца (см. Ландафшиц II), а это основная суть СТО. СТО не исчезла бы, если бы не было электромагнетизма. Кто-то выше говорил про звук: если бы никаких полей, кроме звуковых, не было и скорость звука была бы ограничена — мы бы получили СТО для звука (но это, конечно, мечты). Мы можем забить на свет и перейти сразу к гравитации, СТО от этого не пострадает, макс. скорость не изменится (для гравитонов она тоже С!). --Мышонок 17:10, 22 июня 2008 (UTC)
**Конечно, Эйнштейн опирался не только на два явно сформулированных им постулата, их гораздо больше. Например, неявно подразумевался такой: инерциальные системы отсчёта существуют (это ниоткуда не следует). Но остальные постулаты физически более прозрачны. Что касается постоянства скорости света, то Вы же сами упоминаете "Теорию поля" Ландау-Лифшица, параграф 1 - там как раз формулировка постулата в Вашем духе: существует и инвариантна максимальная скорость передачи взаимодействия. Далее они доказывают, что она совпадает со скоростью света. Можно этого не делать, и тогда постоянная c определится из других уравнений; называть её "скоростью света" - просто дань традиции. LGB 10:24, 23 июня 2008 (UTC)
*** Они доказывают постоянство скорости света исходя из определённого вида действия. Само действие взято из головы, причём оно даже менее очевидно и проверяемо, чем уравнения Максвелла. Простор для полёта фантазии. Чем и занимаются некоторые люди ;-) --Мышонок 00:33, 25 июня 2008 (UTC)
* А в чём проблема? Открываем «К электродинамике движущегося тела» Эйнштейна и списываем :-)
*: Раздел 1 «Кинематическая часть», Параграф 1 «Определение одновременности», процедура синхронизации часов по световому импульсу: 
*:: для двух точек A и B при испускании светового импульса A=>B в точке A в момент t и в момент t' прихода «отражённого» импульса B=>A в точку A промежуток времени, расстояние и скорость света связаны отношением 2AB/(t'A - tA)=V, при этом:
*:: мы полагаем также, что величчина 2AB/(t'A - tA)=V есть универсальная константа (скорость света в пустоте)
*: Раздел 1 «Кинематическая часть», Параграф 2 «Относительности длин и промежутков времени», начало параграфа:
*:: Дальнейшие соображения опираются на принцип относительности и принцип постоянства скорости света. Мы определяем оба принципа следующим образом:
*::# Законы, по которым изменяется состояние физических систем, не зависят от того, к какой из двух координатных систем, находящихся относительно друг друга в равномерном поступательном движении, эти измеенния состояния относятся
*::# Каждый луч света движется в покоящейся системе координат с определённой скоростью V независимо от того, испускается этот луч покоящимся или движущимся телом. при этом скорость = (путь луча света)/(промежуток времени), причём промежуток времени следует понимать в смысле определения в Параграфе 1.
*: Прямые цитаты выделены курсивом. Цитируется по «Сборник работ по специальной теории относительности». Атомиздат, М., 1973. --Vladimir Kurg 11:41, 23 июня 2008 (UTC)
*:: Проблема в том, что это не отвечает современной науке (на мой взгляд). Всё-таки физику можно и нужно по возможности строить на чёткой математической основе, а не умозрительных построениях. Если Вы читали когда-нибудь вопли опровергателей ЕИВ Эйнштейна, то могли заметить, что многие недопонимания идут именно от туманных формулировок. Не все понимают, что "скорость света" - зачастую лишь дань традиции. В частности, не нужно апеллировать к излишним понятиям, не нужно вводить свет там, где он не требуется. Свет, между прочим, штука тонкая, у него много странных свойств есть, еще не факт, что нет массы (хотя это и подтверждается пока что), не говоря уже о букете квантовых эффектов. Постоянство скорости света — утверждение верное лишь если его правильно понимать, можно привести множество контрпримеров. Каждый из них имеет объяснение, но это получаются кустарные заплатки, а не единая теория. Ограниченность скорости взаимодействий — гораздо более общее и естественное предположение, нежели требования симметрии ур-й Максвелла. Поди докажи ещё, что нельзя симметрии неэквивалентным извращённым образом построить! А к этому ещё примешивают обычно синхронизацию, измерение расстояний, разности хода… Тёмный лес!
Короче, я предлагаю собрать наиболее строгий и лаконичный набор аксиом СТО, и «имеющий уши да услышит» (это я про критиков). --Мышонок 19:14, 23 июня 2008 (UTC)
В сущности, этих двух постулатов почти и достаточно. Я бы немного уточнил формулировки касательно набора инерциальных систем, только все разделы Википедии повторяют набор из 2 постулатов, и придуманное мною, боюсь, будет являться ориссом:
# Существует непустое множество «инерциальных систем отсчёта», в которых вид всех физических законов совпадает, причём не выделено никакое направление пространства, никакие точки пространства-времени (инвариантность относительно параллельных переносов и SO(3));
# Существует некая константа c, прямолинейное движение со скоростью которой выглядит таковым во всех системах отсчёта (скорость c в одной системе является ею же в любой другой);
# Для любого равномерного и прямолинейного движения со скоростью меньше c найдётся некая система отсчёта, в которой оно выглядит покоем.
Последнее требуется, чтобы доказать существование (а не вид) лоренцевых преобразований, а то оно действительно ниоткуда не следует.
Incnis Mrsi 21:26, 23 июня 2008 (UTC)
*: «Проблема в том, что это не отвечает современной науке (на мой взгляд). Всё-таки физику можно и нужно по возможности строить на чёткой математической основе»
replies: text: Это вполне отвечает современной науке, физику невозможно построить на чисто математической основе. Это было бы всё равно что строить литературу на основе лингвистики. Строить физику на чисто математической основе хотел Пуанкаре, но современная наука как раз от этого ушла. Longbowman 23:01, 23 июня 2008 (UTC)
*Пусть ни у кого не создаётся иллюзий на этот счёт. Термодинамику тоже можно строить аксиоматически, проблема в том, чтобы заполучить эти аксиомы. То место, с которого математика начинает, у физики находится где-то в середине. Математика идёт от аксиом, физика идёт к аксиомам. Там это начальная формулировка, тут - окончательная.Longbowman 23:11, 23 июня 2008 (UTC)
*: Физику в целом из аксиом конечно не построишь, хотя бы потому что это не математика, да даже и в математике с этим проблемы имеются. А вот вывести из аксиом ту часть СТО, которая отличает её от классической механики, почему бы и нет? Почему бы не продемонстрировать, что пресловутая знаконеопределённая метрика возникает не только из уравнений Максвелла, но даже из довольно простых пространственно-временных геометрических соображений? Incnis Mrsi 09:29, 24 июня 2008 (UTC)
*:: Поддерживаю, так как инвариантность уравнений Максвелла — вещь гораздо менее очевидная, приходится к опыту Майкельсона — Морли апеллировать, есть к чему придраться. --Мышонок 00:29, 25 июня 2008 (UTC)
*: Аксиоматическую физику строил ещё Ньютон в "Началах" (три закона механики и закон тяготения). Для прояснения предмета это полезно, однако придавать большое значение такому подходу не стоит. Вот некоторые причины:
*:: В физике есть понятие границ применения теории, в математике его аналога нет. А ведь к одним и тем же объектам применимы разные теории.
*:: В физике есть противоречия, недопустимые в математике. Пример: в механике все процессы обратимы, в термодинамике - нет. Или возьми математически некорректную "процедуру перенормировки". LGB 10:43, 24 июня 2008 (UTC)
*::: В термодинамике все процессы тоже гипотетически обратимы, если позволить сколь угодно сложное вмешательство извне, но это уже сильно неравновесная система. В фундаментальных принципах проблем нет (хотя бы в этом примере) — есть проблема в интерпретации, а вот она хромает, так как формулировки, по понятным причинам, размыты. --Мышонок 00:29, 25 июня 2008 (UTC)
*:: Математика основана на логике, однако логика человека конечна и более ограничена, чем логика природы. Никакая математическая модель не адекватна реальности на 100% (даже простейшее измерение длины). LGB 10:43, 24 июня 2008 (UTC)
*::: IMHO это перепевы бытующего заблуждения, что-де математика изучает абсолютную истину. Да, отдельно взятая математическая теория может быть непротиворечивой (хотя бывает неожиданно трудно, если вообще возможно это доказать), как то формальная арифметика Пеано, конструктивная математика или теория множеств Цермело—Френкеля. Ну так и в физике мы не придём к противоречиям если будем «сидеть» в одной галилеевой механике, или если будем изучать «абстрактную» термодинамику игнорируя вопрос о сущности энтропии! В целом проблема несовместимости теорий мало отличается, что там что сям. Принципиальное различие только одно: математика конструирует модели для своих теорий неким парадоксальным способом, но зато они подходят идеально. А в физике модель только одна, и подходит неидеально. Incnis Mrsi 07:51, 25 июня 2008 (UTC)
Не забудьте сказать, откуда взялись эти аксиомы и "довольно простые" соображения. Это грубо 50% вопроса, особенно если учитывать, что здесь не учебник. Вот как раз электродинамика и потребуется. В том моменте, на который я обращаю ваше внимание, нет ничего общего с аксиоматическими трудностями. Это сейчас вы вольны как джигит расправляться с формулами. Пуанкаризм задним числом. Вы попробуйте объяснить, что мы считаем, зачем мы считаем, и почему. Пуанкаре, кстати, при чисто аксиоматическом подходе как раз в аксиомах запутался - у него сокращение тел отдельный постулат. Не понимал человек сути, не понял и «аксиом».Longbowman 10:22, 24 июня 2008 (UTC)

text: Откуда взялись аксиомы? Их подобрали так чтобы получилась осмысленная теория, да, чего тут стыдиться? Для SO(3)-инвариантности пространства полно опытных подтверждений — земля вращается чёрт подери, и законы природы утром те же что и вечером. Как минимум, отсутствует малейший намёк на нарушение оной при той точности, которая достигалась в измерениях конца XIX века. Аналогично с трансляционной инвариантностью. А одинаковость «самой большой скорости» (точнее, опять-таки, отсутствие намёка на её зависимость от чего бы то ни было) показал пресловутый опыт Майкельсона. Было бы этих соображений недостаточно для построения теории — экспериментаторы рыли бы дальше, а теоретики бы ломали голову. Но, к счастью, СТО оказалась довольно простой. Incnis Mrsi 07:51, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Да не так это просто вывести. Пуанкаре вон ересь пишет. «Часы, отрегулированные таким образом... будут показывать местное время... одни из них отстают, но это не имеет большого значения, поскольку у нас нет способа заметить это. » потом:« к несчастью, этого недостаточно, и требуются дополнительные гипотезы...» (контрактационная), зачем-то вдобавок к нашим. Это не так всё просто. А Эйнштейн говорил много раз что «СТО возникла из максвелловских уравнений электромагнитного поля». Об этом обязательно нужно упомянуть, то есть, собственно, обосновать «постулаты» и указать каким образом они были получены. Longbowman 09:16, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Уравнения Максвелла… да, конечно надо написать о связи с ними в качестве примера. Важный пример, исторически самый первый и самый очевидный, но с современной точки зрения — лишь уравнение для поля спиральности 1 в вакууме. Чем хуже ½, 2 или даже 0? Что более существенно, так это связь СТО с волновым оператором (по сути, он просто является иным названием пресловутой знаконеопределённой метрики), но уже попробуй тут разбери, что на чём основано. Incnis Mrsi 16:03, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::А кто будет разбирать? Теория вводится, чтобы объяснить факты, а вы что хотите сделать? Вы хотите взять с потолка вот такую теорию, и потом сказать: посмотрите, как она чудесно объясняет факты! Как хорошо, как хорошо, какое совпадение, ну и далее по тексту. Longbowman 16:41, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Теории, кстати, именно с потолка и берутся, чтобы чудесно объяснять факты. Я-то думал, что в философии науки в индуктивистскую чушь давно никто не верит. Почитайте, для начала, хотя бы «Доказательства и опровержения». Incnis Mrsi 17:24, 25 июня 2008 (UTC)

text: :::Насчёт «философской чуши». Именно она в своё время помогла создать ОТО. Почитайте Эйнштейна. А то, что других теорий того же уровня отношений с философией давно не было и пока не предвидится - это ведь совсем другой вопрос. То есть «веришь - не веришь» тут не при чём. И потом, это не совсем философия. Или совсем не философия. По-моему, это, скорее, неформальная логика. А то, что её невозможно применить на том же уровне, что в начале века - это же совсем другое дело. Но и даже сейчас с потолка можно взять миллион теорий, и проблема селекции существует. - И ещё раз обращаю внимание, что в то время это действовало и что СТО и ОТО были построены именно так. Если я вас правильно понял, тогда то, что вы хотите сделать, примерно аналогично доказательству теоремы Пифагора с помощью теоремы об индексе эллиптического оператора. Дело не в том, что проще и что сложнее, а в том, что сначала и что потом. Это в математике всё равно, откуда что взялось, а тут это самая суть вопроса.Longbowman 11:43, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Границы применимости и необходимость постулатов 

message: : Если Вы считаете, что сейчас всё написано просто, правильно и понятно, то перечитайте обсуждения на этой странице! Я лично больше всего протестую против постулата про скорость света, так как к нему проще всего придраться — и по делу! К сожалению, мне не попадались пока книги, в которых были бы явно сформулированы постулаты СТО в удовлетворительной форме. Если их вводят, то требуют сразу очень многого (вроде пр-й Лоренца), с одной стороны, и полностью уходят от связи с остальной физикой и её проблемами, с другой стороны. В Ландафшице доказательства проводятся из общих соображений, но сами постулаты нужно искать по тексту. Пуанкаризм задним числом — не аргумент против. Две сотни лет назад многие понятия математики определялись по-другому, например, формально-на-пальцах. Картан, вводя свои формы, определял их также чисто формально. Ни в одном современном курсе так не делают. Мы знаем, какие общие принципы должны выполняться, так что логично их и положить в основу.
replies: text: На основе уже написанного можно составить следующий список, скорее всего неполный:

text: * Инерциальные системы отсчёта — СО, в которых все свободные материальные точки движутся равномерно и прямолинейно.

text: # ИСО существуют.

text: # Принцип относительности Эйнштейна: фундаментальные физические законы не зависят от выбора ИСО.

text: # Существует и конечна максимальная скорость взаимодействия между любыми двумя точками пространства.

text: # Пространство однородно и изотропно, время однородно.

text: Из 2) и 4) следует, что макс. скорость не зависит от выбора ИСО, её можно обозначить C. Тогда из 3) следует инвариантность интервала, а из неё следуют преобразования Лоренца и, по сути, всё СТО. Свет вообще ни при чём. 1) нужен лишь для того, чтобы теория имела непустую область применимости и «сшивалась» с классикой. --Мышонок 00:29, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Дырявая система, я это Вам как математик говорю. Определение ИСО придумано хотя и остроумно, но в нём ничего не говорится о масштабах. А если я потяну всё пространство и всё время в λ раз и назову это новой системой отсчёта? Под Ваше определение она попадает. Более того: я могу потянуть пространство, но не тронуть время. Или наоборот. Прямые остаются прямыми? Несомненно. А скорость света поменялась → противоречие. Так что придётся переделывать. Incnis Mrsi 21:13, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Ничуть не дырявая, во всяком случае указанная Вами проблема для неё не существенна. Мы ведь на самом деле можем выбрать масштаб произвольным! Это уже вопрос теории размерности. Кроме того, мы не накладываем априори на допустимые преобразования какие-либо требования, кроме инвариантности относительно пространственно-временных сдвигов и SO3. Разумеется, скорость света может получиться разной (возьмём, например, планковские единицы). Важно лишь, что она будет одинаковой во всех СО, связанных группой Пуанкаре. --Мышонок 22:41, 25 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Проект постулатов 

message: «К сожалению, мне не попадались пока книги, в которых были бы явно сформулированы постулаты СТО в удовлетворительной форме.» Поищите, такие книги должны найтись. Потому что иначе орисс. 
«Свет вообще ни при чём. нужен лишь для того, чтобы теория имела непустую область применимости» Это вообще странное заявление. Если без света будет «пустая область применимости», то как же он может быть не при чём. Вам тогда понадобится дополнительный постулат о том, что скорость света равна C. Я что-то такого нигде не видел. Или вы предлагаете вывести это за пределы СТО? Так тоже никто не делает. 
replies: text: Утверждения про свет и область применимости никак не связаны. СТО без света — вполне содержательная теория кинематики произвольных частиц. «никто не делает» — см. Ландафшиц 2. То, что ИСО вообще существуют, надо указать особо, так как это неочевидно и, вообще говоря, неверно (разве что с некоторой точностью, как обычно в физике). --Мышонок 18:12, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :А как должен называться следующий пункт в такой статье? «Чудесное совпадение»? Скорость света чудом оказывается равна ОТОвской, а электродинамика опять-таки чудом укладывается в СТО.  Longbowman 11:50, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Я бы назвал следующий пункт «Скорость света», хотя это не важно. Да, если хотите — это чудо. Для безмассового фотона ничего другого и получиться не могло, а вот то, что фотон — безмассовый, до сих пор разумного объяснения не получило (если не так — дайте ссылку). Впрочем, учитывая, что уравнения Максвелла взяты с потолка (или из опыта — не важно), такая постановка вопроса бессмысленна. Уложились — чудесно, не уложились бы — мы бы сейчас пользовались другой макроэлектродинамикой. --Мышонок 19:15, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Короче, предлагаете выбросить физику. Вам не сюда, здесь о физике. Longbowman 01:50, 27 июня 2008 (UTC)
Если сравнивать с Картаном (если это вообще реальный пример), который ввёл свои формы «чисто формально», а потом от этого отказались, то и здесь ведь полная аналогия с введением предельной скорости «чисто формально». Как вы правльно сказали, «ни в одном из современных курсов так не делают». Почему же для случая с Картаном вас это устраивает, а для случая с СТО - нет («К сожалению, мне не попадались пока книги, в которых были бы явно сформулированы постулаты СТО в удовлетворительной форме.»)? Если вас это не устраивает, это ведь ваши проблемы.Longbowman 01:44, 25 июня 2008 (UTC)

text: Для случая с СТО меня это тоже не устраивает, о том и речь. Постулат об инвариантности скорости света — как раз просто формальность, свет может бегать с очень разной скоростью! А вот саму лоренц-ковариантность, насколько я знаю, пока никто не опроверг. Я не видел пока просто явного списка аксиом, в частности потому, что у физиков нет традиции вести изложение в стиле аксиомы-определение-теорема-доказательство, а известные мне подходы математиков в основном ad hoc. В той же «Теории поля» все указанные выше постулаты сформулированы в первых двух параграфах (per Incnis Mrsi). --Мышонок 18:12, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Так не надо физику сводить к математике. Вы, кажется, никак не можете понять, что в физике половина содержания работы - это получение аксиом. Математик Пуанкаре вот не смог построить той системы, о которой вы говорите, хоть и пытался. Это сделал только физик Эйштейн. А если вы собираетесь тут вводить какую-то традицию и показывать всему миру, как надо правильно, то это не что иное, как орисс.Longbowman 11:45, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Сведение физики к математике — моя голубая мечта :-) Только сводить можно по-разному. К математике тоже разные подходы допустимы. Если Вы знакомы с историей, то можете согласиться, что математика XIX и XX веков отличаются весьма разительно. Математик Пуанкаре, может, ОТО и не построил, зато её построил математик Гильберт, исходя из чисто математического действия и одного физического принципа эквивалентности. Как была найдена теория — не важно, важно какова она сейчас. Рассказывая про принцип Ферма и цикл Карно, Вы вряд ли будете обосновывать их разумностью Божественного Замысла и стремлением природы к идеальности, хотя сами Ферма и Карно руководствовались во многом такими «физическими» (в их времена) соображениями.

text: :: Что касается получения аксиом - напишите о них отдельный раздел, или статью, со ссылками на основные эксперименты. Тема того стоит. Одной статьи для неё явно маловато. --Мышонок 19:15, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Гильберт записал свои уравнения только когда Эйнштейн ему всё объяснил на словах. Но это сделал и сам Эйнштейн через несколько дней. А объединять физику и математику бесполезно, по-моему. И не нужно. Потому что математика не может взять на себя содержательную часть работы физики. Но это не имеет значения. Имеет значение только то, что мы не должны тут ориссничать в этом направлении. Тем более, как я вижу, ваш проект сводится к выбрасыванию 90% содержательной части, то есть физики. Тотальный орисс, к тому же крайне неразумный. Longbowman 01:37, 27 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: В каком месте я предлагаю выбросить 90% содержательной части? Ссылку, пожалуйста. Видимо, Вы меня поняли неправильно. --Мышонок 08:48, 27 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::Р. Майер работал корабельным врачом. Он делал кровопускания матросам, и заметил, что в тропиках кровь темнее. Какой вывод он отсюда делает? Закон сохранения энергии. Вот вам и содержательная часть. А вы о каких-то постулатах талдычите. Для СТО уже кровопускания не понадобились, но она выведена из электродинамики. Вот вам вывод. Если хотите: постулаты1: электродинамика, постулаты2: ньютонова механика, теорема1: постулаты 1 и 2 несовместимы, факты1: опыт Майкельсона. Следствие1: нужно менять постулаты1 или постулаты2, требуются постулаты3. Они математически уже не выводятся, их поиск или обоснование - это относится к содержательной части. Преобразования Лоренца вывести можно, но куда их потом совать и какой у них физический смысл-это тоже содержательная часть и математическим методам не поддаётся.  Вы вместо этого предлагаете то, что не поддаётся математическим методам, просто игнорировать. Мягко говоря, это нелогично. Longbowman 12:43, 27 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Мягко говоря, Вы либо не поняли мою мысль, либо сознательно искажаете её. Я предлагаю не путать солёное с красным. Постулаты — это одно, их следствия — совсем другое, построенная на основе этого теория — третье, а на объяснение всех физических следствий не хватит и книги. Хорошо, предположим, мы оставили те постулаты, которые сейчас в статье. Что дальше? Как Вы из них получите даже простейшие преобразования Лоренца? То, что сейчас написано в статье о них в разделе «Вывод» — это смесь общей философии и махания руками. Вывод запутан до предела, без святой веры в окончательный результат в нём разобраться невозможно, не говоря уже о том, что ниоткуда не следует, что разобранный частный, весьма извращённый случай измерения времени и координат имеет какую-либо общность и физический смысл. В то же время вывод пр-й Л. из инвариантности интервала прозрачен, как арифметика, и не вызовет вопросов, если только не сомневаться в изотропии и непрерывности пространства или ограниченности скорости взаимодействий. Если Вы так ратуете за оригинальные доказательства — приведите что-нибудь аналогичное по простоте.

text: :::::: Любая уважающая себя теория в итоге переходит на язык математики. Все остальные изучаются в курсах философии, а не физики. Кроме того, Вы предлагаете урезать общефизические принципы СТО до элементарной теории инвариантности вида уравнений Максвелла. Стрельба из пушки по воробьям. --Мышонок 15:12, 27 июня 2008 (UTC)

text: А я вам предлагаю не путать язык и содержание. Смесь философии и махания руками - это оно самое, всё остальное - только язык. Поэтому лучше пишите о математике. Longbowman 04:35, 28 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Буду, не сомневайтесь. Я вообще предпочитаю писать о том, чем интересуюсь и что понимаю. С Вашим мнением всё ясно. --Мышонок 19:08, 28 июня 2008 (UTC)
thread_title: 1

message: :Это только потом они постулаты, а прежде всего - они всеобщие законы, вот что главное. Вот и разница между Пуанкаре и Эйншетейном. Для Пуанкаре одни постулаты не лучше других, если дают такую же точность. Он бы с таким подходом никогда не додумался до ОТО, потому что никакой численной необходимости в этом не было. И вращение перигелия можно объяснить 1000 способами. Longbowman 03:46, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Неверно: для Пуанкаре дело было не только в точности. Его «Измерение времени», 1898 (sic!) год:
replies: text: :: «Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формулировка естественных законов была настолько простой, насколько это возможно»

text: : А именно в этом мотивация и смысл эйнштейновской геометризации. --Vladimir Kurg 15:16, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Вы тут ошибаетесь относительно их обоих, но это уже совсем другой вопрос. Longbowman 16:43, 25 июня 2008 (UTC)

text: : Вращение перигелия можно объяснить тысячью способов, но лишь немногие будут логически стройными. Полагаю, что уж Пуанкаре хорошо отдавал себе отчёт в том, что теория должна давать единообразное объяснение фактов, а не притягивать за уши дополнительные гипотезы. Если бы все проблемы гравитации сводились к перигелию, ОТО получила бы не большее распространение, чем теория струн. Именно точность результатов и красота теории — аргументы в её пользу. Что касается точности, какая Вам разница при рассмотрении элементарной тепловой машины, какие брать постулаты: формально-термодинамические или механико-статистические? В итоге всё равно один набор теорем получится. Вопрос в том, какую теорию легче обобщить. --Мышонок 18:12, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Точно. При таком подходе у Пуанкаре получилась бы теория Нордстрема, но никак не ОТО. Потому что для него все эти теории были всего лишь упорядочением ощущений. И даже давая ему фору в виде воображаемой меньшей наивности, не могу полагать, что он построил бы ОТО, проживи он дольше.Longbowman 10:54, 26 июня 2008 (UTC)
=== Постулаты СТО: комментарий к классике ===
По поводу формулировок «К электродинамике движущегося тела» Эйнштейна, их «соответствия современной науке», а также высказанных выше замечаний.
О роли симметрии и неинвариантности уравнений Максвелла по отношению к преобразованиям Галилея: это действительно был кризис. Максвелловская электродинамика в сочетании с принципом относительности Галилея вела не только и не столько к «расчётному парадоксу» с постоянством скорости распространения электромагнитного поля (скорости света), но и к тому, что величины электромагнитных сил и взаимодействия были различны в движущихся друг относительно друга ИСО: в «покоящейся» относительно электрическийого заряда наблюдатель не видел магнитного поля, движущийся прямолинейно и равномерно - видел. Соответственно, силы Лоренца измеренные в различных ИСО должны были оказаться различными.
Иллюстрация Пуанкаре, «Настоящее и будущее математической физики» (1904):

text: Предположим, имеется два наэлектризованных тела; хотя они нам кажутся покоящимися, оба вовлечены в движение Земли. Движущийся электрический заряд ... эквивадентен току; таким образом эти два заряженных тела эквавалентны двум параллельным токам одного и того же направления, а два таких тока должны притягиваться
Т.е. динамометр, измеряэщий кулоновские силы между двумя зарядами должен был давать разные показания для наблюдателей, движущихся с различными скоростями - или выдавать различные показания на различных широтах за счёт различных линейных скоростей при вращения Земли.
Именно из этой несовместимости максвелловых уравнений с галилеевой относительностью возникли две концепции:
# Преобразования Лоренца с сокращениями размеров вдоль вектора скорости и пр. для разрешения этих парадоксов путём введения формальных поправок физически неясной природы (Лоренц занимался именно магнитостатикой и магнитодинамикой)
# Концепция неподвижного эфира, выполнявшего двойственную роль - (1) ньютоновской выделенной (покоящейся относительно неподвижных звёзд) ИСО, в которой происходит абсолютное движение (2) среды, обеспечивающей близкодействие - т.е. носителя электромагнитных полей
И гибридная - у Лармора была попытка вывести лоренцевы сокращения из свойств эфира
Обе этих концепции отталкивались от ньютоновской парадигмы разделённых абсолютных пространств и времени: причём в математическом смысле и то, и другое были метрическими пространствами - 3-мерным евклидовым и пространством вещественных чисел соответственно. Законы Ньютона (+ сохранение импульса + ...) следовали из геометрии - свойств функций положений во времени + постулата о постоянстве инертной массы.
Смысл постулата Эйнштейна о неизменности скорости света + процедуры синхронизации часов световым импульсом (величина 2AB/(t'A - tA)=V есть универсальная константа) сводится к тому, что, как это ни банально звучит :-), пространственная и временная часть рассматриваются как одно псевдоевклидово пространство - с «универсальной константой», связывающеё ньютоновские пространственную и временную части и вытекающими отсюда преобразованиями координат, естественным образом имеющим форму преобразований Лоренца (Параграф 3 Теория преобразования координат и времени... работы «К электродинамике движущегося тела»).
Т.е. геометризация: выполнение критерия Пуанкаре «формулировка естественных законов настолько проста, насколько это возможно», вытекающая из предложенной геометрии пространства-времени и в этом схожая с геометрическими предполылками механики Ньютона.
Предлагаю примерно так и изложить в статье. --Vladimir Kurg 16:36, 25 июня 2008 (UTC)

text: Ориссятина. Longbowman 16:46, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: : В какой части? --Vladimir Kurg 10:41, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::В части того, какой смысл непосредственно следует из такой комбинации. Можно подобрать цитаты из АИ таким образом, что получится совсем не тот смысл, что во всех этих АИ. То есть здесь выходит орисс в виде целостной картины, которую вы пытаетесь построить тут на месте. Longbowman 10:57, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title: 2

message: По поводу формулировок «К электродинамике движущегося тела» Эйнштейна, их «соответствия современной науке», а также высказанных выше замечаний.
О роли симметрии и неинвариантности уравнений Максвелла по отношению к преобразованиям Галилея: это действительно был кризис. Максвелловская электродинамика в сочетании с принципом относительности Галилея вела не только и не столько к «расчётному парадоксу» с постоянством скорости распространения электромагнитного поля (скорости света), но и к тому, что величины электромагнитных сил и взаимодействия были различны в движущихся друг относительно друга ИСО: в «покоящейся» относительно электрическийого заряда наблюдатель не видел магнитного поля, движущийся прямолинейно и равномерно - видел. Соответственно, силы Лоренца измеренные в различных ИСО должны были оказаться различными.
Иллюстрация Пуанкаре, «Настоящее и будущее математической физики» (1904):
replies: text: Предположим, имеется два наэлектризованных тела; хотя они нам кажутся покоящимися, оба вовлечены в движение Земли. Движущийся электрический заряд ... эквивадентен току; таким образом эти два заряженных тела эквавалентны двум параллельным токам одного и того же направления, а два таких тока должны притягиваться
Т.е. динамометр, измеряэщий кулоновские силы между двумя зарядами должен был давать разные показания для наблюдателей, движущихся с различными скоростями - или выдавать различные показания на различных широтах за счёт различных линейных скоростей при вращения Земли.
Именно из этой несовместимости максвелловых уравнений с галилеевой относительностью возникли две концепции:
# Преобразования Лоренца с сокращениями размеров вдоль вектора скорости и пр. для разрешения этих парадоксов путём введения формальных поправок физически неясной природы (Лоренц занимался именно магнитостатикой и магнитодинамикой)
# Концепция неподвижного эфира, выполнявшего двойственную роль - (1) ньютоновской выделенной (покоящейся относительно неподвижных звёзд) ИСО, в которой происходит абсолютное движение (2) среды, обеспечивающей близкодействие - т.е. носителя электромагнитных полей
И гибридная - у Лармора была попытка вывести лоренцевы сокращения из свойств эфира
Обе этих концепции отталкивались от ньютоновской парадигмы разделённых абсолютных пространств и времени: причём в математическом смысле и то, и другое были метрическими пространствами - 3-мерным евклидовым и пространством вещественных чисел соответственно. Законы Ньютона (+ сохранение импульса + ...) следовали из геометрии - свойств функций положений во времени + постулата о постоянстве инертной массы.
Смысл постулата Эйнштейна о неизменности скорости света + процедуры синхронизации часов световым импульсом (величина 2AB/(t'A - tA)=V есть универсальная константа) сводится к тому, что, как это ни банально звучит :-), пространственная и временная часть рассматриваются как одно псевдоевклидово пространство - с «универсальной константой», связывающеё ньютоновские пространственную и временную части и вытекающими отсюда преобразованиями координат, естественным образом имеющим форму преобразований Лоренца (Параграф 3 Теория преобразования координат и времени... работы «К электродинамике движущегося тела»).
Т.е. геометризация: выполнение критерия Пуанкаре «формулировка естественных законов настолько проста, насколько это возможно», вытекающая из предложенной геометрии пространства-времени и в этом схожая с геометрическими предполылками механики Ньютона.
Предлагаю примерно так и изложить в статье. --Vladimir Kurg 16:36, 25 июня 2008 (UTC)

text: Ориссятина. Longbowman 16:46, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: : В какой части? --Vladimir Kurg 10:41, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::В части того, какой смысл непосредственно следует из такой комбинации. Можно подобрать цитаты из АИ таким образом, что получится совсем не тот смысл, что во всех этих АИ. То есть здесь выходит орисс в виде целостной картины, которую вы пытаетесь построить тут на месте. Longbowman 10:57, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Постулаты СТО: комментарий к классике 

message: Я понимаю добрые намерения, но давайте все же следовать общим принципам: 
При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. ВП:АИ 
X-romix 20:57, 9 июня 2008 (UTC)
replies: text: Ну и какова цель вставки ссылок на текст Федосина и книгу Логунова и в чём состоит ценность этих текстов? Они раскрывают концепции и аппарат СТО лучше, чем Эйнштейн и Паули? Если да, обоснуйте, если нет - то это загромождение раздела «Ссылки» и ухудшение статьи. --Vladimir Kurg 08:40, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Я не могу говорить за Федосина и Логунова (эти ссылки добавлял не я), меня больше интересует удаленная ссылка на статью О.Горожанина. Обосновываю - это мнение оппонента релятивизма, который опубликовал серию своих статей в издании тиражом больше 5000 (да еще и не в одном). Это критерий значимости персоналии (в данном случае - статьи), так что извиняйте, но его мнение значимо, и не может быть удалено. Логунов - кажется из научной среды, и где-то преподает. Упоминание его мнения (очень коротко) можно включать в саму статью (с целью викификации). X-romix 15:04, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: А Вы читали текст по добавленной Вами ссылке? --Vladimir Kurg 18:24, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Многие люди (в том числе и я) читали этот текст О.Горожанина.  Он носит явный публицистический характер, и отражает критические настроения по отношению к релятивизму, которые были популярны в начале ХХ века. X-romix 21:08, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Стало быть Вы сами видите, что текст в желтоватой газете, основанный на старой статье в журнале "Изобретатель и рационализатор", не содержащий никаких утверждениий, кроме ругани, текст, где  из единственной (!) формулы делаются дикие выводы к СТО отношения не имеет. Что же касается «критических настроений по отношению к релятивизму», то релятивизм к СТО отношения не имеет. --Vladimir Kurg 12:36, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Я считаю статью содержательной, хотя и критической по отношению к рассматриваемой теории. Вероятно, так же посчитали и редакторы изданий, которые взяли её для публикации. Слово релятивизм там используется в контексте "физический релятивизм", см. последнее предложение в статье релятивизм. X-romix 13:36, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Вот с содержательностью у статьи большие проблемы: её просто нет. Релятивизм подправил :-) --Vladimir Kurg 15:52, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Я поправил обратно и привел ссылку на авторитетный источник (словарь Ушакова). По содержательности - Вы не можете оценивать самостоятельно содержательность статьи - для этого есть специально обученные люди (редакторы периодических изданий). Если по теме состоялась публикация в двух немалотиражных изданиях (согласно БСЭ, «Изобретатель и рационализатор» имел в 1972 году тираж 400 тыс. экземпляров ), и более того - публикация вызвала значительные отклики читателей, то содержательность в ней имеется. X-romix 16:27, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Как показывает опыт жёлтых изданий, содержательность обратно пропорциональна тиражу. ИР славился как прибежище непризнанных гениев-самоучек, обижаемых академической наукой. --Vladimir Kurg 19:09, 18 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Какой нехороший ИР. Критерий академичности не ставится, да и академические ссылки включая мнения нобелевских лауреатов и Циолковского я смотрю шустренько так чистят, при наличии любого негативного мнения. Сплошной позитив получается. Но ведь это нарушение политики нейтральности. X-romix 10:28, 19 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: О какой нейтральности Вы говорите? Нейтральность нужна по отношению к спорным темам, а тут у нас чёткая теория с экспериментально подтверждёнными результатами. На академическом уровне в современном мире мне о мнениях против СТО не известно. Если против высказываются при появлении теории или люди, не имеющие к ней отношения — что ж, каждый может заблуждаться. И Эйнштейн мог. По поводу нейтральности смотрите это обсуждение. Хотите нейтральности — добавьте серьёзную критику. --Мышонок 15:13, 22 июня 2008 (UTC)
Добавил ссылку на статью Теория относительности - мистификация ХХ века http://www.ko ob.ru/sekerin_v_i/ - и так и знал что быстренько удалят - ну не могут же какие то экспериментальные данные мешаться великой и непотопляемой - прошу не удалять единственную нормальную и обстоятельную критическую работу из списка литературы - не надо цензуры - это не красиво и не честно. (хочу заметить что это не какой то новый альтернативщик и ниспровергатель, хотя бы по тому что он не предлагает не каких новых теорий, он просто сравнивает экспериментальные данные с предсказаниями сто.) Sergey90.150.122.17 22:36, 14 декабря 2008 (UTC)
* Это несерьёзно. Исчерпывающий анализ экспериментальных и теоретических данных, проведённый выпускником пединститута и историк-филологического факультета, изучавшего физику на заочке? Вы в это правда верите? Притом что для полноценного понимания СТО нужно не менее 2х лет обучения в настоящем физическом вузе? Этого уже достаточно, даже работу читать не надо. "Идеалистическая сущность". Смешно. Тут речь идёт о строгой математике, а не о философии. По поводу "экспериментов". Не знаю, что он там приводит, наверняка просто неправильно интерпретирует обычные опыты. Но в любом случае я могу по памяти привести в пример пару десятков экспериментов, объясняемых исключительно с точки зрения СТО, и если Вы её отбросите, то у Вас будут очень большие проблемы с объяснением наблюдаемых эффектов. Простейшие примеры: аберрация света и распад мюонов в атмосфере. Многие из них описаны в этой статье или смежных с ней. Это исчерпывающий ответ на Ваше возражение. --Мышонок 23:10, 14 декабря 2008 (UTC)
** Г-н Мышонок вы несете бред. Опыт со спутником Юпитера доступен да же троишнику из третьего класса, нагляден и не имеет ни каких толкований - если с = const, то ни какой разницы в разных положениях Земли не может быть, так как тогда скорость ни складывается и не вычитается.  Sergey90.150.122.17 23:16, 14 декабря 2008 (UTC)
** Я исправлю аннотацию с "Критический анализ СТО, опирающийся на экспериментальные данные" на "Критический анализ  постулатов  СТО, опирающийся на экспериментальные данные" - дело в том что постулаты требуют  только  эксперементального подтверждения или эксперементального опровержения и  не  требуют блестящего знания мат аппарата сто - поэтому ссылки на не компетентность автора приняты быть не могут - только не согласие с эксперементами. Sergey90.150.122.17 01:33, 15 декабря 2008 (UTC) Sergey90.150.122.17 01:58, 15 декабря 2008 (UTC)
Это не критическая работа, а профанация.
(152 456 байт) (→Удаление ссылок на источники: Это не критическая работа, а профанация.) - на каком оснавании это профанация? она оснавана на эксперементах - у вас есть возражения по эксперементам или все это ваши голословные утверждения? Если нет возражений по существу вопроса - верните ссылку (Я исправлю аннотацию с "Критический анализ СТО, опирающийся на экспериментальные данные" на "Критический анализ постулатов СТО, опирающийся на экспериментальные данные" - дело в том что постулаты требуют только эксперементального подтверждения или эксперементального опровержения и не требуют блестящего знания мат аппарата сто - поэтому ссылки на не компетентность автора приняты быть не могут - только не согласие с эксперементами.) Sergey90.150.122.17 02:00, 15 декабря 2008 (UTC)

text: Уважаемый, использование в качестве «доказательства» эксперименты, поставленные в 17 и 18 веках — это просто смешно. Речь идёт о проверке утверждения с точностью до 1/10000! Вы вправду думаете, что в то время такая точность была достижима? Если да, то нам бесполезно что-либо обсуждать. --Мышонок 16:27, 15 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Так и знал. Рёмер жил до "великого" - а все кто не знает Учения - дураки. Однако это не помешало ему расчитать скорость света с высокой точностью. Приведите работу в которой ваша точка зрения обосновывается, поскольку ваше ни на чем не основанное утверждение имеет нулевую научную ценность. Дело в том что Рёмер согласно СТО вообще не мог ничего зарегистрировать в принципе - ни 1 секунду ни 15 ни 30 и дело тут не в погрешности измерений, так как в таком случае он получил бы просто некоторый разброс результатов. Радиолокация Венеры, с расчетом расстояния по формулам СТО "В то время как подобные операции, выполненные по методам Эйнштейна, дают расхождения, в 170 раз превышающие возможную ошибку наблюдений и вычислений!" - это тоже "ничтожная" ошибка? B. G. Wallace, Spectroscopy Letters, 1969, 2 (12), p. 361–367. Sergey94.50.163.92 21:42, 15 декабря 2008 (UTC) Sergey94.50.163.92 21:54, 15 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто не пытается разобраться. Согласно СТО Рёмер получил бы то же самое, так как при скоростях порядка скорости Ио (единицы или десятки км/с — не суть важно) её формулы совпадают с формулами ньютоновской механики с точностью порядка 10^{-8}! Естественно, что такой точности у Рёмера нету. Кстати, из приведённой Вами книги следует, что его точность была порядка 1 с, так как никаких знаков после запятой в величинах не приведено. Если их было больше, то откидывание их показывает бескультурие автора книги как физика. Доступа к указанной статье у меня нет, но ясно, что авторы что-то не учли или криво посчитали. Почитайте про GPS и то, как там достигается точность порядка 1 м — необходимо использовать для этого СТО. Это лишь один из примеров. Кстати, скорость света, по определению в современной метрологии, константа. По определению. На основе этого определения вводится метр. Так что Вашими элементарными методами этот постулат в принципе не может быть опровергнут. Его можно было бы признать неудобным и неразумным, если бы оказалось, что свет с разной длиной волны даёт разный метр, то есть действительно имеет разную скорость. Ничего такого не обнаружено (по исследованию спектра звёзд, с точнотью не менее 10^{-10}, может, больше, точно не помню). А Вы говорите о спутниках… --Мышонок 22:54, 15 декабря 2008 (UTC)

text: :: P.S. все, кто не знает Учения — так Вы берётесь рассуждать о теории, не зная её? Почему тогда Вы так уверены, что она предсказывает именно то, что Вы утверждаете? --Мышонок 22:56, 15 декабря 2008 (UTC)
"Дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто не пытается разобраться. Согласно СТО Рёмер получил бы то же самое, так как при скоростях порядка скорости Ио (единицы или десятки км/с — не суть важно) её формулы совпадают с формулами ньютоновской механики с точностью порядка 10 − 8!"
А теперь объясните причем здесь скорость Ио и совподение СТО с Ньютоновскими формулами. По моему у вас дурная привычка читать книги вверх ногами.
Кстати ни Физическая энциклопедия 1938 года, ни старший научный сотрудник. Е. Васильев и главный научный сотрудник С. Брандт. ни минуты не сомневаются в опыте Рёмера, а вот г-н Мышонок, который надо полагать умней их всех сразу определил что в 17-18 веках жили неандертальцы.
"Кстати, скорость света, по определению в современной метрологии, константа. По определению. На основе этого определения вводится метр."
Ну и что. Свет так же по определению СТО имеет по отношению к наблюдателю постоянную скорость и следовательно время прохождения отрезка светового луча по отношению к наблюдателю не может зависеть от движения наблюдателя ни на встречу лучу ни от луча. Оно также будет константой.  Sergey94.50.163.92 23:36, 15 декабря 2008 (UTC)
*** Опыт со спутником Юпитера мне известен, но его описание в моих источниках совершенно отличается от приведённого в Вашей книге. Так что, во-первых, с Вас ссылка на авторитетное описание хода и результата эксперимента, в доступном источнике (ФСЭ 1938 года к таковым не относится, если опыт так важен — должны быть описания и поновее). Во-вторых, это не отменяет того факта, что книга написана в бульварном стиле. Достаточно прочесть вступление. Остальные разделы в лучшем случае дотягивают до научпопа, а их достоверность вызывает большие сомнения. В-третьих, зависимость от положения Земли как раз должна быть, и с постоянством скорости света она никак не связана. В-четвёртых, различие интервалов времени ещё не влечёт различие скорости света, так как может изменяться расстояние (что и происходит, можно учесть ещё и эффекты высших порядков малости). В-пятых, зависимость интервала времени от скорости Земди действительно будет, хотя вряд ли она измерима. Это связано с дополнительным изменением длин в движущейся системе отсчёта и должно определяться в первую очередь изменением направления скорости Земли. Повторюсь, что эффект ничтожно мал, при этом на скорость света он не влияет никак: расстояние и время изменятся соответственно. --Мышонок 17:01, 16 декабря 2008 (UTC)
Я перенесу обсуждение по книге из обсуждения ваших правок сюда для удобства обсуждения.  Sergey90.150.113.237 22:03, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вот и приведите ваше описание, я вам привел и описание эксперимента автором и описание эксперимента его критиками - различие в деталях и интерпретации, из ваших слов: "В-четвёртых, различие интервалов времени ещё не влечёт различие скорости света, так как может изменяться расстояние (что и происходит, можно учесть ещё и эффекты высших порядков малости). В-пятых, зависимость интервала времени от скорости Земли действительно будет, хотя вряд ли она измерима. Это связано с дополнительным изменением длин в движущейся системе отсчёта и должно определяться в первую очередь изменением направления скорости Земли." видно, что ничего нового к описанию вы добавить не можете - просто повторяете точку зрения (интерпретацию) Васильева и Брандта. Sergey90.150.113.237 22:17, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я не повторяю ничью точку зрения, я высказываю свою. О названных Вами товарищах я слышу впервые в жизни и ничуть от этого не страдаю. Повторяю ещё раз: то, что Вы привели, даже с натяжкой нельзя назвать научной работой и описанием эксперимента. До тех пор, пока Вы не приведёте подобные материалы, считаю обсуждение бессмысленным и закрытым, за неимением у Вас аргументов. --Мышонок 22:41, 16 декабря 2008 (UTC)
Это только доказывает что вы да же не потрудились прочитать всю книгу, что говорит о вы взялись критиковать не понимая предмета обсуждения Sergey90.150.113.237 23:27, 16 декабря 2008 (UTC)
P.S. Пока вы не приведете свой источник на эксперимент спорить не о чем, так как ваши слова ни чем не подтверждены. Опровергать надо аргументированно, а не голословно. У автора в книге есть целых 2 источника и если лично вы не можете воспользоваться ни одним (да еще не в состоянии привести свой)- это лично ваши проблемы. Sergey90.150.113.237 23:54, 16 декабря 2008 (UTC)

text: Цитата (стр.47): "Уравнения Максвелла, описывающие распространение электромагнитного излучения в инерциально движущихся одна относительно другой системах, при учете закона сложения скоростей для света, в системе, относительно которой источник движется, и в системе, где он покоится, имеют разный вид. Но эти уравнения инвариантны относительно преобразований Галилея, и в таком математическом описании все инерциальные системы отсчета остаются равноправными
" Без комментариев. При желании не составит труда достать ещё таких перлов. --Мышонок 01:01, 17 декабря 2008 (UTC)

text: Далее, в разделе про опыт Рёмера указан один источник: [5, с. 414]. Смотрим, это 5. Мандельштам Л. И. Лекции по оптике, теории относительности и квантовой механике. М., Наука, 1972, с. 134.. Страницы разные, ну да ладно. Так вот, специально нашёл эту книгу. Ни на стр. 414, ни на стр. 134, ни +-4 страницы нет ни слова об опыте Рёмера, тем более о таинственных 15 секундах. Про разницу в 22 минуты легко найти материал даже в Google, про 15 секунд говорят только книги т. Секерина. Это уже можно квалифицировать как враньё. --Мышонок 01:01, 17 декабря 2008 (UTC)

text: Раздел "Время жизни". Тупо делится расстояние на время, получается скорость \approx 10^{12}км\с. При этом как-то умалчивается о том, что скорость частицы легко определяется экспериментально. --Мышонок 01:01, 17 декабря 2008 (UTC)

text: Итог очевиден. Книга изобилует ляпами. --Мышонок 01:01, 17 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Вас как будто подменили. Уравнения Максвелла штука ценная - где собственно описание опыта Рёмера? Sergey90.150.113.237 01:27, 17 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Вот и я спрашиваю: где оно? Ссылки, стоящие в книге, к нему отношения не имеют, хотя должны были. Может, подскажете? А про уравнения Максвелла написана чушь, надеюсь, Вы меня правильно поняли. --Мышонок 01:39, 17 декабря 2008 (UTC)
Я все пытаюсь выяснить: "В-четвёртых, различие интервалов времени ещё не влечёт различие скорости света, так как может изменяться расстояние (что и происходит, можно учесть ещё и эффекты высших порядков малости). В-пятых, зависимость интервала времени от скорости Земли действительно будет, хотя вряд ли она измерима. Это связано с дополнительным изменением длин в движущейся системе отсчёта и должно определяться в первую очередь изменением направления скорости Земли. - В-четвёртых расшифруйте. В-пятых иными словами сокращение Лоренца?
Вот цитата со слов автора из : Прежде всего обратимся к Физической энциклопедии 1938 года, т. IV, которая в спокойном тоне излагает суть опыта Рёмера. «О. Рёмер в 1675 году нашел, что при удалении Земли (З) от Юпитера (Ю) промежутки между последовательными затмениями спутника Ю Ио больше, чем при приближении З к Ю. Это явление было истолковано Рёмером как результат конечной скорости света и изменения расстояния от З до Ю, вызываемого перемещением З за время между двумя последовательными вступлениями спутника Ю в его тень. При приближении З к Ю путь света от спутника укорачивается, при удалении — возрастает. Соответственно меняется и время, затрачиваемое светом, чтобы пройти это расстояние».
Вот цитата из Яндекса (раз уж вы на него ссылаетесь):
http://www.astrologer.ru/article/true_nature_of_time.html.ru
"Датский астроном Олаф Рёмер в Парижской обсерватории в 1676 году! При помощи телескопа он наблюдал спутники Юпитера и заметил существенную разницу в полученном им времени полного обращения спутника Ио в зависимости от углового расстояния между Землей и Юпитером относительно Солнца. В моменты максимальных сближений (соединений) Земли и Юпитера этот цикл составлял 1,77 суток. Сначала Рёмер заметил что, когда Земля и Юпитер находятся в оппозиции, Ио в своем орбитальном движении почему-то "опаздывает" на 22 минуты по отношению к моменту их наибольшего сближения. Замеченная разница позволила ему вычислить скорость распространения света. Однако, он обнаружил еще одну вариацию цикла, которая достигала максимума в моменты квадратур Земли и Юпитера. В момент первой квадратуры, когда Земля удалялась от Юпитера, цикл Ио оказывался больше среднего на 15 секунд, а в момент второй квадратуры, когда Земля приближалась к Юпитеру - на 15 секунд меньше. Этот эффект не мог и не может быть объяснен иначе как сложением и вычитанием орбитальной скорости Земли и скорости распространения света, то есть это наблюдение недвусмысленно доказывает корректность классического нерелятивистского соотношения c' = c + v, то есть c не равно const."
есть и 15 секунд. Sergey94.50.1.98 02:59, 17 декабря 2008 (UTC)

text: Почитайте книгу Л.Д.Ландау, Ю.Б.Румер "Что такое теория относительности" http://www.e-reading.link/book.php?book=114655
SergNar 23:28 11 Января 2015 (UTC)

text: Портал «Русская Профессиональная Астрология»?! Да Вы что, издеваетесь?! Это Вы называете «источниками»? А Ваша цитата из физ. энциклопедии имеет мало общего с тем, что написано в приведённой Вами книге. --Мышонок 21:45, 17 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Согласен - источники так себе (ну вы то же искали в гугле знаете ли), можно посмотреть противоречит ли с = const утверждениям автора (будем считать, пока нет надежного источника, что автор сам рассчитал эти 15 секунд), так что там с вашими расчетами 5-го порядка? Сколько по вашему приращение в положении II? Sergey94.50.160.74 02:44, 19 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Удаление ссылок на источники 

message: При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.
Ну и что? Правила хорошие, пусть да же мнения и ссылки на оппонентов преподносятся как альтернативное, но не достоверное мнение - кто то в статье вообще когда то видел эти самые ссылки на оппонентов? Я редактировал наверно десяток статей в вики и нигде не видел такого безобразия - хорошо хоть форум релятивистов убрали из списка литературы. Sergey90.150.113.237 14:26, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Личное мнение, даже маститого академика, при всём должном уважении — ещё не основание для включения в энциклопедию. Существуют сотни и тысячи разных мнений по поводу теории относительности, и отразить их все — задача совершенно непосильная. Согласно Правилам, надо отбирать наиболее авторитетные, утвердившиеся в науке — почитайте Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений. А объяснять непопулярность своей теории Всемирным Заговором Злобных Тупых Физиков, поддержанным шустрыми сионистами (это из предисловия к книжке) — это для очень доверчивых. Будь в Вашей теории рациональное зерно, её быстро бы оценили многие. Всегда лучше направить энергию на то дело, в котором компетентны, и не рассказывать сказки о том, что Рёмер обнаружил зависимость скорости света от скорости Земли на орбите. Он обнаружил зависимость от положения Земли на орбите, то есть от расстояния до Юпитера. LGB 14:57, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Дело не в личном мнении маститого академика - есть правила вики и они не выполняются - ни каких упоминаний об оппонентов нет, нет да же упоминаний о том что они вообще есть - так что вы я думаю все поняли - просто сделали вид. И конкретный пример всего лишь частность - одна из многих и многих. Правила об не предвзятости нарушаются такими фанатиками как вы - уверенными что все должно быть подано рафинированно и строго в одном ключе - разумеется только с вашей точки зрения. Критиков СТО, не смотря на все многообразий их мнений (чем очень успешно пользуются сторонники сто - говоря мнений много о всех не на пишешь - давайте ни будем писать не о ком) можно подразделить на всего несколько групп: эфиристы (продолжают считать что эфир существует, просто его еще не обнаружили), поклонники баллистической теории, считающей что с = const - абсурд и группа считающая что СТО запутана и противоречива и ее надо менять - всего несколько групп и об этом можно просто и легко написать. А вовсе не приводить все работы по критике СТО. Sergey90.150.113.237 20:38, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Вы забыли креационистов и огнепоклонников, считающих, что это всё ересь, а космологи должны гореть на костре. Когда кто-нибудь приведёт написанную на научном уровне критику, тогда можно будет добавить её в статью, а мнение эфирщиков достойно пока что упоминания лишь в статье об эфирщиках, ежели такая появится. --Мышонок 22:47, 16 декабря 2008 (UTC)

text: :: Есть правила, а есть вы - как это не странно для вас, но я считаю что правила важнее. Я не считаю что мнение эфиристов надо добавлять к постулатам сто, надо просто внизу статьи сделать раздел с упоминанием других точек зрения. Есть работы например с математическим опровержением сто, однако не думаю что вы сможете о них судить.  Sergey90.150.113.237 23:41, 16 декабря 2008 (UTC)

text: : P.S. Так он обнаружил что период обращения Ио меняется в зависимости от положения Земли? (К обсуждаю о не предвзятости это не имеет отношения - мне просто интересна ваша точка зрения по данному вопросу.) Sergey90.150.113.237 20:17, 16 декабря 2008 (UTC)
Я тоже согласен, что правила важнее, чем личные мнения. В правилах ясно говорится: в Википедию помещается то и только то, что имеет энциклопедическую значимость. Как только Ваша статья появится в рецензируемом научном журнале (физического направления), Вы получите право на упоминание здесь Ваших результатов. Так что пишите статьи и несите в редакции. Рёмера там упоминать не рекомендую. Он обнаружил изменение не периода обращения, а момента затмения — когда Земля дальше от Юпитера, момент затмения запаздывал на 22 минуты. Никаких других «15 секунд» у него не отмечено, и сочинять мифы на эту тему не имеет смысла: разоблачат моментально. LGB 14:49, 18 декабря 2008 (UTC)

text: Ув LGB, причем тут данный автор и Рёмер? Я же буквами написал что я имею ввиду: "Я не считаю что мнение эфиристов надо добавлять к постулатам сто, надо просто внизу статьи сделать раздел с упоминанием других точек зрения." Sergey94.50.160.74 01:29, 19 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Уже сделал (см. раздел Исторический очерк). Подробно разбирать суть заблуждений противников СТО я не стал, это предмет отдельной статьи (см. в ангдийской Википедии: en:History of special relativity). Что касается текущей ситуации, то ссылку и дал: , там перечисляются альтернативные направления и отмечается, что никаких разногласий с СТО пока не обнаружено, так что и описывать нечего. Как будет белка - будет и свисток. LGB 06:37, 19 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  О плюрализме мнений 

message: * "пространство и время однородны, пространство является изотропным". а если нет, и оно испытывает разрыв , например, на чёрной дыре - то эта теория становится несколько недоделанной?//Berserkerus 21:14, 7 июля 2008 (UTC)
**А это уже относится к ОТО. Longbowman 05:55, 8 июля 2008 (UTC)
** Разумеется, в этом и состоят проблемы горизонта и квантования (частично) :-) Если пространство и время неоднородны - это ОТО в чистейшем виде, если только есть локальная однородность. --Мышонок 11:20, 8 июля 2008 (UTC)
*** понятно, спасибо. интересно, а внутренняя структура элементарных частиц может быть неоднородна, или я слишком много думаю о БАК :) ?//Berserkerus 13:27, 8 июля 2008 (UTC)
См сюда Адрон, потом на что они делятся и на что это делится и т.д. Longbowman 13:48, 8 июля 2008 (UTC)
* эта информация ничего не опровергает, и ничего не доказывает относительно сегодняшней горячей темы. состояние материи внутри ЧД - неизвестно, и во что там адрон(или другая попавшая туда частица) превратится - тоже неизвестно. ведь так?//Berserkerus 18:16, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Откуда вы взяли, что это неизвестно? Это очень долгая история, надо литературу читать. Longbowman 19:10, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Ну, положим, это всё пока только гипотезы. Где факты-то? А о какой вообще внутренней структуре может идти речь у элементарной частицы? Тогда она уже не элементарная :( Хотя на таких малых масштабах вряд ли вообще возможна однородность. --Мышонок 19:23, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Внутренней структуры не выявлено у электрона; фотон и под. - квазичастицы, а многое, что принято называть элементарными частицами, доказанным образом обладает внутренней структурой. Longbowman 09:51, 21 августа 2008 (UTC)
thread_title:  СТО vs ЧД 

message: * Когда делим на этот корень - величина увеличивается потому, что корень меньше 1.//Berserkerus 21:27, 28 октября 2008 (UTC)
** Если в K' время течёт медленнее, чем в K, то промежуток времени между одними и теми же событиями в K' меньше, чем в K. --Мышонок 16:00, 29 октября 2008 (UTC)
*** больше. вот берём атом и пускаем с большой скоростью по кругу. событие - испускание чего-то из этого ядра. когда атом стоял на месте он испускал каждую секунду, а когда начал двигаться - начал испускать реже, т.е. раз в 5 секунд например. штрихованная СО это какая?//Berserkerus 16:27, 29 октября 2008 (UTC)
**** штрихованная та что движется с атомом? тогда верно :)//Berserkerus 16:29, 29 октября 2008 (UTC)
Прошу обратить внимание на статью релятивистское замедление времени. Не худо бы обозначения согласовать. Incnis Mrsi 16:33, 18 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Замедление времени. Делить или умножать :) 

message: Можно об этом поподробнее? --Мышонок 14:59, 18 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Опыт Физо. А на самом деле нет тут ничего сложного, просто скорость света в среде конечна, ну в смысле v<c — я уже так привык ко всяким геометрическим интерпретациям, что воспринимаю светоподобные направления как бесконечные скорости. Понятно, что конус времениподобных направлений (скоростей) лоренц-инвариантным быть не может. Ясно, что чем больше коэффициент преломления среды, тем ниже скорость света, у́же конус, сильнее он увлекается средой. Incnis Mrsi 16:33, 18 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : бесконечными скоростями нельзя воспринимать, ибо не всё внутри конуса :) А опыт Физо действительно интересен, в нём многими способами можно получить одну и туже зависимость. А поподробнее в каком смысле? Защититься от сверхсветовиков?//Berserkerus 22:41, 18 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Было интересно почитать про сам опыт :-) Кстати, там ведь должна быть ещё зависимость от направления потока. Такой опыт не ставился? --Мышонок 23:35, 18 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: От направления в смысле показывающий, что в зависимости от направления воды коэф. увлечения немного разный по модулю?//Berserkerus 20:55, 19 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::: Сначала надо определить, что есть коэф. увлечения. Для определения скорости света в заданном направлении (не коллинеарном движению среды) лабораторной системы отсчёта надо будет решать квадратные уравнения, а я сходу не вспомню даже формулу релятивистского сложения скоростей. Не думаю, что результат — зависимость скорости света от скорости среды и угла — получится таким уж простым. Incnis Mrsi 21:17, 19 декабря 2008 (UTC)

text: :::: Хотя не, гоню. В нерелятивистском пределе (по скорости среды) ничего кроме несложного выражения от показателя преломления и косинуса угла, разумеется, не будет. Но там могут быть более интересные эффекты — если среда движется неравномерно, то свет уже и не по прямой распространяться будет. Incnis Mrsi 21:29, 19 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Зависимость скорости света в воде от направления