Обсуждение:Столкновение над Боденским озером

message: Я выложил эту статью в кандидаты в хорошие статьи. Однако, у меня есть несколько убедительных просьб:
* Дописать ещё немного важного материала (её можно взять из английской версии этой статьи)
* Доиллюстрировать (из той же английской версии)
thread_title:  Хорошая статья 

message: Piter Nilsen, датчанин  по проихождению /"20min.ch"  / . На фото в газете <20 min.ch> выглядел ишудавшим, подавленным. Убийца  , Калоев, имел при себе неболшой складной нож. Открытъ банку консервов, нарезатъ, порезатъ хлеб ... Поведение  в отношении Калоева было нервозно - неадекватно. Рано или поздно Piter Nilsen должен был впасть в депрессию, психический срыв. В Женеве, куда перевели Piter Nilsen/a/, много русских , прорусски промосковски настроенных. Несколько неосторожно, в состоянии усталости, брошеных фраз , и, новое расследование ,- за ....  К сожалению, Piter Nilsen небыл предупреждён о возможности насилия со стороны родственников погибших в  авиа катастрофе. Убийство Piter Nilsen/a/  , датчанина , сократило возможности российской сороны требовать от Швейзарии , в связи с этой авиа катастрофой.Ds465 18:33, 26 января 2010 (UTC)
Согласно Наставлению по производству полетов, оба рейса были транспортными.
Так когда произошла эта катастрофа? В заголовке написано 1 июля, в начале статьи - 2-го...--Alexmagnus 17:38, 15 июля 2009 (UTC)
replies: text: Берём отсюда - http://www.bfu-web.de/cln_003/nn_53140/EN/Publications/Investigation_20Report/2002/Report__02__AX001-1-2___C3_9Cberlingen__Report,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Report_02_AX001-1-2_%C3%9Cberlingen_Report.pdf официальный отчёт Немецкого федерального бюро по расследованию авиаинцидентов, открываем страницу 7 и 8, и читаем - On 1 July 2002 at 21:35:32 hrs a collision between Tupolev TU154M...  Ниже сноска — время везде UTC, если не указано иное. Так как летом в ФРГ и Швейцарии разница с UTC равна двум часам, то местное время в момент столкновения было 23:35:32. До конца первого июля было менее 25 минут.  Конечно, это была трагическя ошибка, за которую Питер Нильсен заплатил своей жизнью. Виноваты, несомненно, начальники Скайгайда, в погоне за прибылью экономившие деньги на персонале.--Ds02006 02:56, 16 июля 2009 (UTC)
ХОДЯТ СЛУХИ ТУТ И ТАМ ...
ХОДЯТ СЛУХИ ЧТО РЕЙС  2937 /Aeroflot/ перевозил ,под прикрытием женшин и детей, запрещённый груз.  Этот груз стал  целью и был сбит.
В  дисскуссии  пойвляются "сенсационные разоблачения". Wikipedia online  инциклопедия не для этого.Немцы уже предлагали закрыть тему.Авиа катастрофы случаются , к сожалению, регулярно.Незачем снова и снова искать виновных.
 Предлагаю закрыть Тему 
Ch865 18:06, 15 февраля 2010 (UTC)
Правда ли что из 57 пассажиров было 52 ребёнка высокопоставленных чиновников Башкортостана? Если это правда так то можно это указать в статье, не злорадства ради, просто этот факт интересен сам по себе и многократно цитировался в разных изданиях. 91.77.225.176 14:00, 30 июня 2012 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Не вижу ничего предосудительного в публикации списка погибших, тем более если он опубликован в открытых источниках и ни кем не оспорен. --Poindexter 12:23, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: ВП:НЕМЕМОРИАЛ. В Википедии не рекомендуются подобные списки. Представляете, если такой же список добавить в статью о терактах 11 сентября. Ющерица 12:56, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Аргумент справедливый, но чем тогда (эта) правка помешала? Меня вот лично фраза: «Эта поездка была организована Комитетом по делам ЮНЕСКО Башкирии, как поощрение за хорошую учёбу» - коробит, я однако не бросился её удалять. --Poindexter 13:25, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: Также ВП:НЕМЕМОРИАЛ, не знаю зачем выделять детей чиновников отдельно от остальных погибших в катастрофе. Если бы на борту был бы кто-нибудь кто известен, о ком есть отдельная статья у нас, то это можно было бы выделить. Ющерица 13:53, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я думаю всё же ВП:НЕМЕМОРИАЛ прямо указывает только на нежелательность создания именно статей о личностях, между тем список жертв прямо соотносится с описываемым в статье безусловно значимым энциклопедичным фактом. Кроме того, сам список тоже вызвал большой общественный интерес/резонанс, что выводит его из под определения для почитания умерших друзей и близких --Poindexter 13:59, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо, давайте спросим на форуме как быть. И как сообщество посоветует. Как это правило применяется. Создадите такое обсуждение? Ющерица 14:04, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, я создам. Pe4ersky, воздержитесь пожалуйста от спорных правок до завершения обсуждения хотя бы. --Poindexter 14:35, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Открыл обсуждение на форуме Википедия:Форум/Вниманию участников#Список жертв трагической авиакатастрофы над Боденским озером 1 июля 2002 года, приглашаю к дискуссии.--Poindexter 07:38, 28 июля 2012 (UTC)
Но эта рекомендация (а никак не запрет) касается только личной информации, а не общественно значимой. Кстати катастрофа под Смоленском в википедии со списком погибших. Pe4ersky 13:38, 27 июля 2012 (UTC)

text: Pe4ersky, войной правок (ВП:ВОЙНА) Вы добъётесь лишь только того, что вас заблокируют. Тут больше решают правила, не эмоции. --Poindexter 13:43, 27 июля 2012 (UTC)

text: Там в списке люди, о которых в большинстве случаев есть статья либо у нас, либо в польской Вики, поэтому читатели могут кликнуть ссылку и почитать про них. А тут такого нет. Ющерица 13:46, 27 июля 2012 (UTC)

text: Ну вот, теперь статья осталась совсем без списка погибших - ссылка на список битая. Кто бы этим озаботился?) А так ничего личного только факты. Факт, что среди летевших по линии Юнеско были дети, летевшие отнюдь не заслужено. И это положило начало в цепочке, приведшей к катастрофе: их папы и мамы оперативно выбили чартер, БАЛ по той же причине оперативно вытащил Гросса, пахавшего на огороде целый день, и потому не имевшего права садиться за штурвал. Между перелетами он также не получил положенного отдыха. К моменту катастрофы (3.45 по Уфе) Гросс и шеф-пилот не спали уже почти сутки. Продолжайте причесывать статью. Pe4ersky 14:55, 27 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Список погибших 

message: Здравствуйте, аноним, добавляющий стишок погибшей девочки в статью. Если читаете это сообщение, то, пожалуйста, не добавляйте его, к статье он не имеет отношение ни с точки зрения источников, ни с точки зрения здравого смысла. --askarmuk, c? 14:51, 16 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Стихи девочки Зои 

message: Господин Ющерица упорно удаляет из статьи все упомнинания о том, что больщинство летевших детей, были детьми чиновников. Считая сей факт незначимым. При этом факт, что дети летели в Испанию "как поощрение за хорошую учёбу", по его мнению, значим. 
Этот факт хорошо документирован и вызвал в своё время значительный резонанс. Имеет прямое отношение к статье, а значит его стоит указать. Да и в википедиях на других языках он изложен.
См. правку 84.52.101.196 09:53, 17 декабря 2012 (UTC)
replies: text: И правильно делает госпожа Ющерица. Этот факт не только незначим, он проводит какое-то социальное разделение, что неэтично. Другие языки здесь не пример для нас, т.к. западное понятие чиновничества сильно отличается от нашего. --Victor (Temp400) 10:19, 17 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :да-да! факт настолько не значим, что изложен даже в википедиях на других языках. несмотря на то, что тема там раскрыта куда менее в целом. они наверное там просто неэтичные все.

text: :А если серьёзно, то факт того, что они туда за "хорошую учёбу" летели не проводит никакокго социального разделения? Я уж не говорю о том, что это вроде как энцеклопедия. Которая должна излагать факты. А уж выводы из них делать или проводить "социальные разделеня" будет читатель, если ему так угодно. 84.52.101.196 10:27, 17 декабря 2012 (UTC)

text: Во-первых госпожа Ющерица. Во-вторых, почему дети чиновников не могут хорошо учиться? По-моему у них есть все возможности для этого. Ющерица 12:48, 17 декабря 2012 (UTC)
правильно делает что удаляет. поездка в испанию была поощрением одарённых и умных детей - короче - сливок общества и тех кто страну вперед толкает. некоторые завистливые особи пытаются очернить память этих детей и создать негативный имидж о них. типичная позиция для тех кто завидует более умным и успешным! дети есть дети, только последнии нелюди могут злорадствовать по поводу их смерти и намекать на какие-то там чёрные пятна в биографии!Братец Лис 14:30, 19 декабря 2012 (UTC)

text: Разве принадлежность к «сливкам» общества это черное пятно в биографии? Вообще-то, этот вопрос надо рассматривать не с точки зрения очернения или необходимости сокрытия очерняющих фактов. То что там были дети башкирских чиновников объясняет, почему Башкирские авиалинии организовали спецрейс для опоздавших пассажиров. Значит имеет отношение к теме статьи. --SergV 18:10, 19 декабря 2012 (UTC)
какая трогательная наивность :))) вам это может показаться нормальным, но большинство обывателей подумает что погибшие дети были отпрысками каких нибудь олигархов или новуришей, а для малообеспеченных членов общества это уже как красная тряпка для быка :))Братец Лис 05:11, 20 декабря 2012 (UTC)

text: Ну и что? Если вы удаляете информацию о фактах, имеющих отношение к статье, из соображений Как бы кто чего не подумал, то это против правил Википедии. --SergV 16:35, 20 декабря 2012 (UTC)
я тут при чём? я вообще ничего не удалял и не собираюсь. вы меня с кем то путаете :))Братец Лис 22:24, 20 декабря 2012 (UTC)
(если позволите вмешаться в жаркий спор). На мой взгляд ничего страшного в упоминании этого факта (что там были дети чиновников) нет. Всего и надо то одно предложение. А о том был ли там "блат" и т.п. люди должны сами догадываться. Те кто против этого упоминания, все же согласитесь - это факт. В английской википедии все это стоит  очень спокойно с вполне нормальной АИ из CNN.  Мало того сиэнэн упоминает и то что это башкирия это нефтяной регион))).  И на все есть ссылка на слова замдиректора Башэйра. ("Most were children of high-ranking Russian regional officials from the oil-rich Bashkortostan autonomous republic, Bashkirian Airlines deputy general Viner Shakirov told CNN") Понятны моральные доводы тех кто против этого - но ничего особо аморального упоминать про это журналисты сиэнэн не видят, и на мой взгляд это и есть та самая "западная" "нейтральная" позиция, так как если погибли дети чиновников то американцы так и говорят - "погибли дети чиновников". ...Из богатого нефтью региона, так и говорят "из богатого нефтью региона", по моему нам тут не надо комплексовать на пустом месте, в конце концов мы не виноваты что у нас чиновники так себя ведут. А то выйдет так что википедия ненароком начнет скрывать их нехорошие поступки. 114.130.13.170 22:37, 20 декабря 2012 (UTC)
Итак. По результатам обсуждения, было решено что информацию в статью внести можно, так как остражено во множестве СМИ. Однако не следует применять имеющий негативную коннотацию термин "чиновники", лучше "госслужащие". 83.237.253.12 20:39, 20 января 2013 (UTC)

text: Итак, там ничего не решили, в том числе были и аргументированные мнения против внесения этой информации в статью. -- Trykin Обс. 21:02, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: : Перед закрытием обсуждения прочитайте вывод. 83.237.253.12 21:04, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Там не было вывода, там было мнение кучи участников. -- Trykin Обс. 21:06, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Если считаете что вывода нет, значит обсуждение закрыли по ошибке. Предлагаете открыть его? 83.237.253.12 21:12, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Я ни чего не предлагаю. Я просто поясняю. ВУ предназначено для привлечения участников к обсуждению, оно состоялось. Консенсус теперь надо находить здесь. -- Trykin Обс. 21:29, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ну вроде как сейчас в статье нормально, никто удалять не будет и ладно 83.237.253.12 22:17, 20 января 2013 (UTC)
Прокомментировал в Чьи дети погибли в авиакатастрофе над Боденским озером. --NeoLexx 06:51, 23 января 2013 (UTC)

text: :::: Консенсуса по добавлению данного текста нет. Выделение «особых родителей» и «особых детей» совершенно ненейтрально. Там были дети, у которых родители работали и в негосударственной сфере. Да и к трагедии это мало имеет отношение..--Ryanag  16:23, 2 июля 2013 (UTC)

text: ::::* В январе вопрос обсуждался на ВП:ВУ, и в силу этого на момент корректировки статья была в центре внимания многих участников - так что отсутствие возражений по правке вполне можно считать консенсусом. Формулировка была составлена максимально нейтрально, без оценочных слов и суждений, и оформлена так, чтобы из нее недвусмысленно следовало: на борту были разные пассажиры, в том числе и такие. Да и, в конце концов, это просто факт, обозначенный в публикациях по соответствующей теме; факты по своей сущности всегда нейтральны. --Andiorahn (✉) 16:44, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Основываясь фактами, к примеру, что двое родителей работали в финансовой корпорации, и других. Мы в статье не будем же писать, что часть родителей работала в госсекторе, другая часть негосударственной сфере, а третьи грубо говоря вообще - домохозяйки/ины.. Речь идёт скорее всего об уместности употребления фактов мало относящихся к основной теме статьи. --Ryanag  16:54, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* Здесь есть два фактора: с одной стороны, специфика состава пассажиров в определенной степени обусловила повышенное внимание к происшествию, а с другой стороны, ряд средств массовой информации называл этот факт в числе причин случившегося. Поэтому, в принципе, есть основания вскользь об этом упоминать. --Andiorahn (✉) 17:31, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::* Первый фактор можно не учитывать, так как мало кто (даже в самой РБ) был знаком с указанными в списке чиновниками, скорее здесь имеет место (в смысле "повышенного внимания") совершенно другие факторы: халатность диспетчера/компании в Европе (!), само столкновение самолётов в небе с пассажирами-детьми на борту, разночтения в лётных инструкциях Европы и РФ, убийство диспетчера Калоевым и т.п... А второй факт(ор) если он из АИ, то можно указать в статье в разделе "Расследование".--Ryanag  12:43, 3 июля 2013 (UTC)

text: :::::: Не надо явочным порядком навязывать своё мнение. Вопрос уже обсуждали и пришли к определённому решению. Про домохозяек и прочее - это всё демагогия. Как бы нам ни хотелось обратного, не все люди и не всегда имеют одинаковое значение. Например, если в катастрофе погиб известный артист или скажем вся хоккейная команда, то это обязательно будет упомянуто отдельно. А вот домохозяйки на том же рейсе - нет. Значимость факта, упоминание о котором вы пытаетесь удалить, подтверждается тем, например, что он обсуждался в СМИ. Если бы в обществе обсуждалось количество домохозяек на борту какого-либо разбившегося самолёта, то это, вероятно, тоже требовало бы отражения в соответствующей статье. --SergV 03:59, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Решение как таковой я не обнаружил, а «известность» указанных госслужащих даже в самом субъекте федерации под большим вопросом. Да и можно ли сравнивать с «погибшими артистами и хоккеистами» «живых госслужащих», которых даже не было на борту?--Ryanag  12:43, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы либо не способны понимать письменный текст, либо умышленно пытаетесь подменить тему обсуждения. Важна не известность конкретных людей до аварии и не то, живые они или мертвые. Важно, то, что упомянутый сейчас факт обсуждался в обществе в связи с катастрофой. Это значит, что он связан с катастрофой и является значимым. --SergV 19:47, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::* Вы сначала сами писали об "известных", а теперь говорите что это вообще не важно. И какая же связь между госслужащими и столкновением, какова их значимость (влияние и т.п.) в произошедшей авиакатастрофе? Также объясните пожалуйста удаление информации и источника из более авторитетной «РИА-Новости» (вряд ли все дети как-то связаны с главой Комитета Башкирии по делам ЮНЕСКО и его «поощрениями»). Кроме того необходимо уточнить информацию о "представительстве" (о каком предств-ве собственно идёт речь?) --Ryanag  15:02, 6 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Важна значимость того или иного факта. Значимость может определяться тем, что факт обсуждается в СМИ, как в этом случае. Известность была приведена как пример того, почему присутствие одних людей на борту разбившегося самолета обсуждается, а присутствие других нет. В данном случае причина была другой. Кстати никто из погибших не характеризовался как госслужащий, насколько мне известно. Насчет удаления информации - информация по прежнему присутствует в статье, ссылку на РИАН тоже можете добавить. --SergV 05:43, 8 июля 2013 (UTC)
***** Возвратил удалённую информацию из РИАН ("для большинства" - но не для всех). Пока установил шаблон. В СМИ также неоднократно встречал статьи про семью врачей по моему Нелюбиных, ссылку пока не могу предоставить. Значит ли это что к списку "профессий" родителей можно добавить и "врачей"? --Ryanag  19:07, 9 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Нейтральность. ( из Форум/Вниманию участников ) 

message: Обращаю внимание, что такого типа самолёта, как Boeing 757-23APF, не существует. Это самолет Boeing 757-200PF. А символы 3А - код заказчика (AWAS), получившего этот борт. См. Список кодов клиентов компании Boeing. --Hercules 21:28, 16 января 2015 (UTC)
thread_title:  Тип самолёта 

message: В отчете ясно указаны две основные причины: диспетчер не обеспечил безопасное расстояние между самолётами, экипаж Ту-154 не выполнил необходимые действия по сигналу TCAS. Нечеткие инструкции - это только сопутствующие причины. Поэтому вернул текст в карточке, в соответствие с АИ. Английская и немецкая википедия не являются АИ. --SergV (обс.) 05:09, 10 февраля 2017 (UTC)
replies: text: Укажите страницу отчёта, где стоят эти "две основные причины", хочу убедиться.--Nikolai (обс.) 09:11, 10 февраля 2017 (UTC)
replies: text: : Отчет на английском языке, с. 110 (112 в pdf): "The following immediate causes..." --SergV (обс.) 06:21, 11 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :: В указанном вами разделе причина "ошибка экипажа Ту-154" отсутствует. Вы очень фривольно интерпретируете отчёт и тем самым вводите читателей вики в заблуждение. Только суд имеет право решать, была это ошибка, или нет. И такого решения суда (что это "ошибка экипажа Ту-154") не было, и соответственно авиакомпания «Башкирские авиалинии» не была привлечена к выплате компенсаций родственникам жертв авиакатастрофы (как Ту-154, так и Боинга). Посему ваше утверждение удаляю.--Nikolai (обс.) 13:27, 11 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Там также нет конкретно слов "ошибка диспетчера", но вас это почему-то не смущает. Суд имеет право решать вопрос о вине или её отсутствии. Мы этот вопрос не рассматриваем. Здесь просто констатируется факт, установленный комиссией и опубликованный в официальном отчете: экипаж Ту-154 ошибся и это послужило одной из непосредственных причин столкновения. И не надо удалять утверждение, оно не моё, а официальной комиссии, вы же ссылаетесь на решение суда, которого не было. --SergV (обс.) 19:25, 11 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Ещё раз обращаю внимание на вашу фривольную интерпретацию результатов расследования. Комиссия установила, что одной из причин столкновения самолётов является "дальнейшее продолжение снижения самолёта Ту-154, вопреки рекомендации TCAS набирать высоту", но никак не "ошибка экипажа" - это уже ваша выдумка, и не надо выдавать её за "утверждение официальной комиссии". И дальше становится ясно, почему комиссия не вправе говорить об ошибке экипажа Ту-154:

text: ::::"документы ИКАО, регламентирующие применение TCAS и документы, которыми руководствовался экипаж Ту-154, были неполными и частично противоречивыми. Хотя, с одной стороны, в них содержался прямой запрет выполнения манёвров, противоречащих подсказкам TCAS, с другой стороны, эта система была названа вспомогательной, что могло создать впечатление, что инструкции диспетчера имеют приоритет."

text: :::: Насчёт суда, которого не было: "В 2005 году страховая компания «Winterthur» подала иск на авиакомпанию «Башкирские авиалинии» с требованием возмещения 60 % страховых выплат, произведённых родственникам экипажа рейса DHX 611, в размере 2,5 млн евро, на основании частичной причастности к катастрофе российских пилотов. 18 сентября 2008 года районный суд города Констанц отклонил данный иск."--Nikolai (обс.) 22:11, 11 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Это не фривольная интерпретация. Она точно такая же, как в случае с диспетчером. Если кто-то что-то сделал не так, как должен был, это либо ошибка, либо злой умысел. Говорить о злом умысле нет оснований, поэтому и пишем "ошибка". В отчете комиссии говорится о двух ошибках: диспетчера и экипажа. Экипаж в своей работе не руководствуется документами ИКАО. В инструкциях для экипажа было написано ясно: "запрещается выполнять маневры, противоречащие сигналам TCAS". --SergV (обс.) 07:09, 12 февраля 2017 (UTC)

text: ::::: "29 января 2009 года апелляционный суд Барселоны (Испания, как аэропорт прибытия) постановил, что «Башкирские авиалинии» должны выплатить компенсацию семьям погибших в размере 20 400 долларов США за человека" --SergV (обс.) 07:09, 12 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Ваши личные изыскания, была ли это ошибка, или злой умысел, меня не интересуют. Я подозреваю, что вы сознательно переворачиваете факты.

text: :::::: Ваша неправда: В отчете комиссии говорится о двух ошибках. Правда: В отчете комиссии говорится о двух причинах.

text: :::::: Ваша неправда: В инструкциях для экипажа было написано ЯСНО: "запрещается выполнять маневры, противоречащие сигналам TCAS" - откуда это? Комиссия отдельным пунктом выделила, что "документы ИКАО, регламентирующие применение TCAS и документы, которыми руководствовался экипаж Ту-154, были неполными и частично противоречивыми. Хотя, с одной стороны, в них содержался прямой запрет выполнения манёвров, противоречащих подсказкам TCAS, с другой стороны, эта система была названа вспомогательной, что могло создать впечатление, что инструкции диспетчера имеют приоритет."

text: :::::: Всвязи с отсутствием аргументов с вашей стороны, не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы можете обратиться к Википедия:К посредничеству. Утверждение "ошибка экипажа Ту-154" удаляю. Если хотите обсудить ошибку диспетчера - откройте отдельную тему. --Nikolai (обс.) 11:16, 12 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Это не моя личная интерпретация. Мои аргументы очень ясные и простые. В отчете чётко указаны два действия, которые явились непосредственными причинами: диспетчер не смог обеспечить безопасное расстояние между самолётами, экипаж выполнил маневр, противоречащий TCAS. Оба пункта изложены в одинаковом стиле, слово "ошибка" не используется ни при описании неправильных действий диспетчера, ни при описании неправильных действий экипажа. Слова "ошибка диспетчера" в карточке не вызывают у вас возражений. Следовательно, вы способны правильно понять текст в отчете, относящийся к действиям диспетчера. Из этого можно сделать только один вывод: вы просто делаете вид, что не понимаете смысла текста, относящегося к экипажу, чтобы намеренно исказить информацию в статье. Несколько странно, что вы пишите "ваша неправда" и приводите цитаты, подтверждающие, что я прав: в отчете написано о двух причинах, а не об одной; в инструкциях экипажа содержался запрет действовать вопреки сигналам TCAS. --SergV (обс.) 15:59, 12 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Последняя попытка. Я искренне не понимаю, в статье отсутствует какое-либо утверждение, что это была ошибка экипажа Ту-154, тем не менее вы пытаетесь внести данную формулировку в карточку, которая является лицом статьи. Может быть вы не понимаете разницу между терминами "причина" и "ошибка"?--Nikolai (обс.) 18:04, 12 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Коллега Nikolai, если вас не устраивает интерпретация "неправильные действия" -> "ошибка", можно попробовать записать причину как: "неверные действия авиадиспетчера, неверные действия экипажа Ту-154". Думаю, коллега SergV тоже не будет возражать. Хотя, на мой взгляд, эти формулировки синонимичны. --Hercules (обс.) 00:46, 13 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: Википедия не занимается интерпретациями. Лучше тогда вообще удалить причину из карточки, как сделано это в немецкой версии. По крайней мере честней.--Nikolai (обс.) 20:38, 13 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Статьи в Википедии являются компиляцией из разных источников. Компиляция без интерпретации невозможна. Важно лишь не искажать смысл написанного в источниках. Более того, точное копирование из источников не поощряется. Удаление правильной информации только на том основании, что она кому-то не нравится - тоже. Честнее - это пять. Если не можем опровергнуть, то давайте вообще об этом не писать, это ваша честность? --SergV (обс.) 05:23, 14 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Вы меня не поняли, лучше оставить графу "Причина" в карточке пустой, чем писать заведомую ложь.--Nikolai (обс.) 20:15, 15 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Нет, то, что там написано точно соответвует выводам комиссии. --SergV (обс.) 07:07, 16 февраля 2017 (UTC)

text: ::::::::: Давайте посмотрим карточки в других статьях об авиационных катастрофах. Если там используются такие формулировки - пожалуйста. --SergV (обс.) 05:07, 13 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Давайте. Я уже посмотрел англ. версию данной статьи. И не только. Утверждают тоже самое, что и я (точнее, утверждают тоже самое, что и комиссия) --Nikolai (обс.) 20:15, 15 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Английская и немецкая версии не при чём. --SergV (обс.) 07:07, 16 февраля 2017 (UTC)

text: :::::::: Может быть в пылу спора вы забыли о чём идёт речь. Графа карточки называется "Причина". В ней указаны две причины: ошибка диспетчера и ошибка экипажа. В отчёте глава называется "Причины" и в ней указаны две непосредственные причины: ошибка диспетчера и ошибка экипажа. Да, слово "ошибка" непосредственно не используется, но это не помешало вам понять часть насчёт диспетчера, значит не должно мешать  в части экипажа. Вы просто прикидываетесь! Или может быть перепутали название раздела с его содержанием? --SergV (обс.) 05:07, 13 февраля 2017 (UTC)
Объяснение
Вторая причина (не ошибка!) столкновения самолётов, согласно отчёта расследования комиссии:
"Экипаж Ту-154, согласно указанию центра управления воздушным движением, выполнял снижение и продолжил его, несмотря на возникшее указание TCAS набрать высоту. Таким образом был выполнен манёвр, противоположный требованию TCAS-RA."
Из этого следует:
а) Экипаж Ту-154 совершил ошибку, так как нарушил (в кратце) правила эксплуатации воздушного судна... или 
б) Экипаж Ту-154 не совершал ошибок, действовал в соответствии с правилами эксплуатации воздушного судна... 
Т.е. весь вопрос в данном случае сводиться к правилам эксплуатации, к инструкциям. Были ли они нарушены? А если нет, были ли они написаны так, чтобы обеспечить требуемые нормы безопасности воздушного сообщения? И не только правила. А была ли сама система TCAS интегрирована в авиационную среду так, как требовал того производитель? И далее комиссия разжёвывает:
* "Интеграция ACAS/TCAS в авиационную среду была неполной и не по всем критериям соответствовала философии производителя. Инструкции ИКАО, регламентирующие работу ACAS/TCAS, инструкции по эксплуатации производителя TCAS, документы, которыми руководствовались национальные авиаперевозчики не были стандартизированы, были неполными и частично противоречили друг другу." Ни слова о пилотах!
Следующие два разъяснения относятся уже к «Skyguide»:
* Руководство службы управления воздушным движением не обеспечило достаточное количество персонала и мирилось с его нехваткой во время работы в ночную смену
* Руководство службы управления воздушным движением в течение нескольких лет не принимало меры и мирилось с тем, что в ночную смену только один диспетчер управлял воздушным движением, когда его напарник отдыхал
На этом основании удаляю вашу формулировку к чёртовой матери.
Теперь: Перегрузка и ошибка диспетчера, неопределённость правил эксплуатации TCAS --Nikolai (обс.) 20:25, 15 февраля 2017 (UTC)

text: : Все эти вопросы, о которых вы пишите, рассмотрела комиссия и пришла к однозначному выводу: экипаж Ту-154 ошибся, продолжив снижение. Всё остальное относится не к непосредственным причинам самой катастрофы, а к причинам этой ошибки экипажа. А также может быть причиной того, что аналогичные ошибки совершали другие экипажи. Ну а то, что вы пишите, "Ни слова о пилотах!" просто ещё раз характеризует вашу манеру спора, а не содержание отчета. О пилотах было сказано на абзац или два выше: они (не ИКАО и не кто-либо ещё) продолжили снижение, хотя должны были набирать высоту. --SergV (обс.) 07:07, 16 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :: Я дословно перевёл (и разжевал, смотрите выше) раздел 3.2 отчёта комиссии, тот самый раздел, в котором по вашему утверждалось, явно или неявно, что экипажа Ту-154 совершил ошибку. Там такого нет. Желаю вам успехов в поиске ваших аргументов "на абзац или два выше". "они должны были набирать высоту" - это тоже ваша фантазия, в отчёте этого нет. В отчёте как раз стоит, что документация была противоречивой, не было ясно, чьё указание, диспетчера или TCAS имеет более высокий приоритет для экипажа. Поэтому в разделе 4 отчёта (стр.113 или 111 pdf) самая первая рекомедация такая:

text: :: Рекомендация по безопасности No. 18/2002

text: :: ИКАО следует изменить международные правила в Приложении 2, Приложении 6 и PANS-OPS (Doc 8186) так, чтобы пилоты следовали рекомендациям TCAS RA, независимо от того, какие рекомендаций исходят от службы управления воздушным движением, следовали до тех пор, пока TCAS не сообщит о разрешении конфликта. --Nikolai (обс.) 20:44, 16 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Я ещё раз вам повторяю, что то, что вы перевели не имеет отношения к оценке правильности действий экипажа. Это лишь поиск возможных причин ошибки. --SergV (обс.) 06:01, 17 февраля 2017 (UTC)
=== Итог ===
В карточку внесено нейтральное определение, соответствующее тексту источников. В действиях участника  нахожу нарушение правил ВП:КОНС и ВП:ВПР — до достижения консенсуса в обсуждении Вы не имели права возвращать свою, отменённую оппонентом, правку. В действиях участника  наблюдается нарушение ВП:ОРИСС в части необоснованного оригинального синтеза выводов использованных источников с подменой упомянутых в них тезисов, а также, начиная со второй отмены правок оппонента, нарушение ВП:ВПР. После первой же отмены отмены Вы не были вправе возвращать прежнюю версию, а должны были обратиться к администраторам. Дальнейшие нарушения с обеих сторон будут пресекаться блокировками. Sealle 08:09, 19 февраля 2017 (UTC)

text: А ваша формулировка не синтез? Объясните в чём разница? --SergV (обс.) 09:17, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: : Ознакомьтесь с ВП:ПОКРУГУ. Противоречие между двумя указаниями упоминается открытым текстом в источниках, а вывод об ошибках (как результат анализа этого противоречия — следующий этап) был Вашим собственным. Sealle 09:26, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :: В каких источниках? Приведите ссылку. В официальном отчете нигде не говорится, что противоречие между инструкциями стало причиной катастрофы. Это ваш собственный вывод. Очень удобно ссылаться на покругу, чтобы не приводить свои доводы. --SergV (обс.) 10:14, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :: Стр. 106: "The flight operations regulations of the TU154M operator and ICAO documents do not include clear directives as to which actions the crew should take, if the instructions issued by ATC and an  RA  contradict  each  other.  They  include,  however,  a  clear  statement that  manoeuvres  contrary to  an  RA  are  prohibited  (“Запрещается выполнять команды противоположные тем, которые выдает система .” Заметьте, здесь даже переводить не нужно. Тем не менее  откатывает правку, как ОРИСС, а вы тут же блокируете страницу. Как это понимать? Вы тоже считаете, что это ОРИСС и я нарушил правила?! --SergV (обс.) 10:38, 19 февраля 2017 (UTC)

text: ::* Участник , страница защищена для предотвращения продолжения войны правок, которую вы с оппонентом так успешно вели перед этим. Как однократная Ваша правка не нарушала правило ВП:КОНС, так и её однократная отмена этого правила не нарушает. По сути Ваших разногласий и содержанию статьи Вы можете продолжить обсуждение здесь, в ПРО:Авиация, на ВП:ВУ либо возобновить обращение к посредникам. Sealle 10:47, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Забавная у вас позиция. Правка не нарушала правила, но страница заблокирована. Участник делает откат, мотивируя это оригинальным исследованием, хотя текст был почти цитатой из АИ, но это остаётся без последствий.  --SergV (обс.) 10:56, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Перечитайте ВП:ПДН и потрудитесь отличать административное вмешательство для предотвращения нарушений и посредничество для достижения консенсуса. Sealle 11:01, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :::: Если участник откатывает правку, основанную на АИ, о чём он прекрасно знает, сопровождая правку примечанием ОРИСС, это не нарушение? --SergV (обс.) 11:07, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :::: Ещё один вопрос к вам. Вы объявили, что "ошибка экипажа" это мой собственный вывод. Во многих других статьях о катастрофах используется такая же формулировка, хотя почти наверняка в АИ это слово не используется. Все такие отчеты пишутся одинаково: в выводах просто перечисляются неправильные действия, которые привели к катастрофе. Вы считаете, что в других статьях тоже ОРИСС, или используете особый подход для оценки этой? --SergV (обс.) 11:07, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :: Там же: "After the crew initiated a descent contrary to the RA, the outcome was left to chance. The BFU considers the accomplishment of the manoeuvre contrary to the RA to be one of the immediate causal factors having led to the accident". И: "The instructions of both systems may command opposite directions. Yet, in case of an RA ACAS/TCAS tak es priority, there is no contradiction". То есть, комиссия считает решение экипажа не выполнять рекомендацию TCAS одной из прямых причин катастрофы. А вот противоречивые команды диспетчера и TCAS не считает причиной. --SergV (обс.) 10:38, 19 февраля 2017 (UTC)
=== Cуть спора ===
3.2. Causes.
The following immediate causes have been identiﬁed:
The imminent separation infringement was not noticed by ATC in time. The instruction for
the TU154M to descend was given at a time when the prescribed separation to the B757-
200 could not be ensured anymore.
The TU154M crew followed the ATC instruction to descend and continued to do so even
after TCAS advised them to climb. This manoeuvre was performed contrary to the generated
TCAS RA.
Итак (вторая причина): Экипаж Ту-154М выполнил указание службы УВД по снижению и продолжал выполнять эту команду даже после того, как TCAS рекомендовал им набрать высоту. Этот маневр был выполнен вопреки автоматической команде TCAS RA. Участник , два вопроса: 1) Указано ли здесь, что экипаж Ту действовал, выполняя команду диспетчера, которая противоречила команде TCAS? 2) Указано ли здесь, что экипаж Ту действовал ошибочно? Sealle 11:54, 19 февраля 2017 (UTC)

text: Здесь нет ни слова "ошибка", ни утверждения, что "команда противоречила". Здесь сказано, что конкретное действие экипажа является непосредственной причиной столкновения. Ни здесь, ни где-либо ещё в отчёте не говорится, что противоречие между командой диспетчера и командой TCAS является причиной столкновения. Такое противоречие - предусмотренная ситуация. При правильном использовании TCAS (приоретет TCAS), она не должна приводить к катастрофам. Если вас так пугает слово ошибка, напишите "Запоздалое указание диспетчера снижаться, решение экипажа Ту-154 продолжать снижение, а не выполнять указание TCAS набирать высоту". Хотя во всех других статьях слова "ошибка экипажа" почему-то считаются адекватной интерпретацией АИ, а не ОРИССом. И раз уж вы вовлеклись в спор, уберите предупреждение. --SergV (обс.) 12:18, 19 февраля 2017 (UTC)

text: * Для удаления предупреждения никаких оснований не вижу, более того, наблюдаю продолжение попыток проталкивания Вашего мнения (UPD: хотя бы в попытке необоснованного перевода advise — указание и педалирование отсутствующих в тексте финального раздела упоминаний приоритета TCAS над указанием диспетчера Sealle 12:53, 19 февраля 2017 (UTC)). В очередной раз предлагаю Вам не путать обсуждение сути спора и нарушений участников, участвовавших в этом обсуждении. Итог по этой части обсуждения подведёт кто-то ещё, я лишь проанализировал Ваше заявление, и тезис об упоминании в отчёте ошибки экипажа в качестве одной из причин катастрофы оказался ложным. Sealle 12:35, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :: Не настаиваю на "указании", напишите "сигнал". Упоминание приоритета есть в других разделах, например "Анализ". Почему вы считаете, что на них нельзя ссылаться? Я ещё раз прошу сформулировать критерии, по которым вы оцениваете слово "ошибка" как ложь. Совпадают ли они с критериями, используемыми в других статьях про катастрофы? Является ли ложью утверждение, что диспетчер ошибся? Только не надо ссылаться на покругу. Вы ни разу не ответили почти ни на один из моих вопросов. А итог вы уже подвели. Или вы хотите сказать, что после того, как блокировка будет снята, карточку можно будет редактировать? --SergV (обс.) 13:42, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Не ранее, чем будет достигнут консенсус по формулировке. Как минимум, в виде подведённого итога в этом подразделе. Sealle 13:55, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :: Вот нашёл ссылку на инструкцию на русском языке. В основном по тексту RA переведено как "рекомендации по устранению конфликтной ситуации", но на стр.5, видимо добавленной после катастрофы - "команды". Вы не учли, что Resolution Advisory - это термин. Его значение не равно сумме значений слов, соответственно дословный перевод не всегда является адекватным. --SergV (обс.) 14:10, 19 февраля 2017 (UTC)

text: Если вы намекаете на слово contrary, то в предложении говорится о том, что манёвр противоречил. --SergV (обс.) 12:24, 19 февраля 2017 (UTC)

text: * И? Противоречил одному указанию, но соответствовал другому. Если Вы не видите здесь указания на противоречивость двух команд, не вижу смысла продолжать беседу. Sealle 12:35, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, если вы не видите здесь указания на ошибку, то почему я должен видеть указание на противоречивость команд? Там нет таких слов. Во-вторых, что действительно важно, противоречивость двух команд не является причиной катастрофы. В разделе "Выводы" такая причина не указана. В разделе "Анализ" сказано, что это не имеет значения, если соблюдается принцип приоритета TCAS. --SergV (обс.) 13:42, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Вот-вот: если соблюдается. Сразу говорю, что временем на изучение всего отчета не располагаю. Однако предположу, чем могли руководствоваться его составители, упоминавшие какие-то моменты в теле отчёта, но исключившие их из окончательного вывода. Например, они в ходе изучения дополнительных документов могли сделать вывод, что экипаж на момент катастрофы имел от руководства авиакомпании / национальных авиационных властей другие указания насчёт приоритета источников команд и т. д. и т. п. В любом случае, на мой взгляд, отсутствующий в финальном разделе отчёта вывод об ошибочности действий экипажа не должен появиться в карточке. Sealle 14:31, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::* Экипаж мог иметь ложные представления о приоритете, но всё это только на уровне предположений. Никаких определенных фактов, о том, что экипаж был введен в заблуждение противоречивыми инструкциями или указаниями от компании (такое предположение вообще не рассматривается) нет. В любом случае, это лишь возможные объяснения причины ошибки. Они не отменяют самого факта: экипаж действовал не так как должен был, даже если руководствоваться не общими принципами функционирования системы, но просто инструкциями для пилотов (Руководство по летной эксплуатации). "Ошибка экипажа" полностью соответствует принципам заполнения карточек в других статьях о катастрофах. Тем не менее, если вы категорически против, я теперь не настаиваю на использовании слова ошибка. Но я против вашей формулировки, потому что она неправильная и противоречит АИ. --SergV (обс.) 16:09, 19 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Причины  

message: В карточку внесено нейтральное определение, соответствующее тексту источников. В действиях участника  нахожу нарушение правил ВП:КОНС и ВП:ВПР — до достижения консенсуса в обсуждении Вы не имели права возвращать свою, отменённую оппонентом, правку. В действиях участника  наблюдается нарушение ВП:ОРИСС в части необоснованного оригинального синтеза выводов использованных источников с подменой упомянутых в них тезисов, а также, начиная со второй отмены правок оппонента, нарушение ВП:ВПР. После первой же отмены отмены Вы не были вправе возвращать прежнюю версию, а должны были обратиться к администраторам. Дальнейшие нарушения с обеих сторон будут пресекаться блокировками. Sealle 08:09, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: А ваша формулировка не синтез? Объясните в чём разница? --SergV (обс.) 09:17, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: : Ознакомьтесь с ВП:ПОКРУГУ. Противоречие между двумя указаниями упоминается открытым текстом в источниках, а вывод об ошибках (как результат анализа этого противоречия — следующий этап) был Вашим собственным. Sealle 09:26, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :: В каких источниках? Приведите ссылку. В официальном отчете нигде не говорится, что противоречие между инструкциями стало причиной катастрофы. Это ваш собственный вывод. Очень удобно ссылаться на покругу, чтобы не приводить свои доводы. --SergV (обс.) 10:14, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :: Стр. 106: "The flight operations regulations of the TU154M operator and ICAO documents do not include clear directives as to which actions the crew should take, if the instructions issued by ATC and an  RA  contradict  each  other.  They  include,  however,  a  clear  statement that  manoeuvres  contrary to  an  RA  are  prohibited  (“Запрещается выполнять команды противоположные тем, которые выдает система .” Заметьте, здесь даже переводить не нужно. Тем не менее  откатывает правку, как ОРИСС, а вы тут же блокируете страницу. Как это понимать? Вы тоже считаете, что это ОРИСС и я нарушил правила?! --SergV (обс.) 10:38, 19 февраля 2017 (UTC)

text: ::* Участник , страница защищена для предотвращения продолжения войны правок, которую вы с оппонентом так успешно вели перед этим. Как однократная Ваша правка не нарушала правило ВП:КОНС, так и её однократная отмена этого правила не нарушает. По сути Ваших разногласий и содержанию статьи Вы можете продолжить обсуждение здесь, в ПРО:Авиация, на ВП:ВУ либо возобновить обращение к посредникам. Sealle 10:47, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Забавная у вас позиция. Правка не нарушала правила, но страница заблокирована. Участник делает откат, мотивируя это оригинальным исследованием, хотя текст был почти цитатой из АИ, но это остаётся без последствий.  --SergV (обс.) 10:56, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Перечитайте ВП:ПДН и потрудитесь отличать административное вмешательство для предотвращения нарушений и посредничество для достижения консенсуса. Sealle 11:01, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :::: Если участник откатывает правку, основанную на АИ, о чём он прекрасно знает, сопровождая правку примечанием ОРИСС, это не нарушение? --SergV (обс.) 11:07, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :::: Ещё один вопрос к вам. Вы объявили, что "ошибка экипажа" это мой собственный вывод. Во многих других статьях о катастрофах используется такая же формулировка, хотя почти наверняка в АИ это слово не используется. Все такие отчеты пишутся одинаково: в выводах просто перечисляются неправильные действия, которые привели к катастрофе. Вы считаете, что в других статьях тоже ОРИСС, или используете особый подход для оценки этой? --SergV (обс.) 11:07, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :: Там же: "After the crew initiated a descent contrary to the RA, the outcome was left to chance. The BFU considers the accomplishment of the manoeuvre contrary to the RA to be one of the immediate causal factors having led to the accident". И: "The instructions of both systems may command opposite directions. Yet, in case of an RA ACAS/TCAS tak es priority, there is no contradiction". То есть, комиссия считает решение экипажа не выполнять рекомендацию TCAS одной из прямых причин катастрофы. А вот противоречивые команды диспетчера и TCAS не считает причиной. --SergV (обс.) 10:38, 19 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: 3.2. Causes.
The following immediate causes have been identiﬁed:
The imminent separation infringement was not noticed by ATC in time. The instruction for
the TU154M to descend was given at a time when the prescribed separation to the B757-
200 could not be ensured anymore.
The TU154M crew followed the ATC instruction to descend and continued to do so even
after TCAS advised them to climb. This manoeuvre was performed contrary to the generated
TCAS RA.
Итак (вторая причина): Экипаж Ту-154М выполнил указание службы УВД по снижению и продолжал выполнять эту команду даже после того, как TCAS рекомендовал им набрать высоту. Этот маневр был выполнен вопреки автоматической команде TCAS RA. Участник , два вопроса: 1) Указано ли здесь, что экипаж Ту действовал, выполняя команду диспетчера, которая противоречила команде TCAS? 2) Указано ли здесь, что экипаж Ту действовал ошибочно? Sealle 11:54, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: Здесь нет ни слова "ошибка", ни утверждения, что "команда противоречила". Здесь сказано, что конкретное действие экипажа является непосредственной причиной столкновения. Ни здесь, ни где-либо ещё в отчёте не говорится, что противоречие между командой диспетчера и командой TCAS является причиной столкновения. Такое противоречие - предусмотренная ситуация. При правильном использовании TCAS (приоретет TCAS), она не должна приводить к катастрофам. Если вас так пугает слово ошибка, напишите "Запоздалое указание диспетчера снижаться, решение экипажа Ту-154 продолжать снижение, а не выполнять указание TCAS набирать высоту". Хотя во всех других статьях слова "ошибка экипажа" почему-то считаются адекватной интерпретацией АИ, а не ОРИССом. И раз уж вы вовлеклись в спор, уберите предупреждение. --SergV (обс.) 12:18, 19 февраля 2017 (UTC)

text: * Для удаления предупреждения никаких оснований не вижу, более того, наблюдаю продолжение попыток проталкивания Вашего мнения (UPD: хотя бы в попытке необоснованного перевода advise — указание и педалирование отсутствующих в тексте финального раздела упоминаний приоритета TCAS над указанием диспетчера Sealle 12:53, 19 февраля 2017 (UTC)). В очередной раз предлагаю Вам не путать обсуждение сути спора и нарушений участников, участвовавших в этом обсуждении. Итог по этой части обсуждения подведёт кто-то ещё, я лишь проанализировал Ваше заявление, и тезис об упоминании в отчёте ошибки экипажа в качестве одной из причин катастрофы оказался ложным. Sealle 12:35, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :: Не настаиваю на "указании", напишите "сигнал". Упоминание приоритета есть в других разделах, например "Анализ". Почему вы считаете, что на них нельзя ссылаться? Я ещё раз прошу сформулировать критерии, по которым вы оцениваете слово "ошибка" как ложь. Совпадают ли они с критериями, используемыми в других статьях про катастрофы? Является ли ложью утверждение, что диспетчер ошибся? Только не надо ссылаться на покругу. Вы ни разу не ответили почти ни на один из моих вопросов. А итог вы уже подвели. Или вы хотите сказать, что после того, как блокировка будет снята, карточку можно будет редактировать? --SergV (обс.) 13:42, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Не ранее, чем будет достигнут консенсус по формулировке. Как минимум, в виде подведённого итога в этом подразделе. Sealle 13:55, 19 февраля 2017 (UTC)

text: :: Вот нашёл ссылку на инструкцию на русском языке. В основном по тексту RA переведено как "рекомендации по устранению конфликтной ситуации", но на стр.5, видимо добавленной после катастрофы - "команды". Вы не учли, что Resolution Advisory - это термин. Его значение не равно сумме значений слов, соответственно дословный перевод не всегда является адекватным. --SergV (обс.) 14:10, 19 февраля 2017 (UTC)

text: Если вы намекаете на слово contrary, то в предложении говорится о том, что манёвр противоречил. --SergV (обс.) 12:24, 19 февраля 2017 (UTC)

text: * И? Противоречил одному указанию, но соответствовал другому. Если Вы не видите здесь указания на противоречивость двух команд, не вижу смысла продолжать беседу. Sealle 12:35, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, если вы не видите здесь указания на ошибку, то почему я должен видеть указание на противоречивость команд? Там нет таких слов. Во-вторых, что действительно важно, противоречивость двух команд не является причиной катастрофы. В разделе "Выводы" такая причина не указана. В разделе "Анализ" сказано, что это не имеет значения, если соблюдается принцип приоритета TCAS. --SergV (обс.) 13:42, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Вот-вот: если соблюдается. Сразу говорю, что временем на изучение всего отчета не располагаю. Однако предположу, чем могли руководствоваться его составители, упоминавшие какие-то моменты в теле отчёта, но исключившие их из окончательного вывода. Например, они в ходе изучения дополнительных документов могли сделать вывод, что экипаж на момент катастрофы имел от руководства авиакомпании / национальных авиационных властей другие указания насчёт приоритета источников команд и т. д. и т. п. В любом случае, на мой взгляд, отсутствующий в финальном разделе отчёта вывод об ошибочности действий экипажа не должен появиться в карточке. Sealle 14:31, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::* Экипаж мог иметь ложные представления о приоритете, но всё это только на уровне предположений. Никаких определенных фактов, о том, что экипаж был введен в заблуждение противоречивыми инструкциями или указаниями от компании (такое предположение вообще не рассматривается) нет. В любом случае, это лишь возможные объяснения причины ошибки. Они не отменяют самого факта: экипаж действовал не так как должен был, даже если руководствоваться не общими принципами функционирования системы, но просто инструкциями для пилотов (Руководство по летной эксплуатации). "Ошибка экипажа" полностью соответствует принципам заполнения карточек в других статьях о катастрофах. Тем не менее, если вы категорически против, я теперь не настаиваю на использовании слова ошибка. Но я против вашей формулировки, потому что она неправильная и противоречит АИ. --SergV (обс.) 16:09, 19 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Cуть спора 

message: "Противоречивые указания авиадиспетчера и TCAS" - не только не соответствуют отчету. Они ему прямо противоречат. Там специально сказано, что противоречия не являются причиной катастрофы. В прошлой раз эту формулировку продавили административными методами, несмотря на моё возражение, ответа на которое по-существу не было. Необходимо выработать формулировку, которая бы не являлась ориссом. --SergV (обс.) 05:00, 10 июня 2019 (UTC)
replies: text: Оставьте старую формулировку. Она была оптимальной. Ваша версия "невыполнение рекомендаций TCAS пилотами Ту-154" однозначно указывает на ошибку пилотов, что не является корректным. Если вам не нравиться термин "противоречия" - можно заменить на другой, "неоднозначность правил эксплуатации TCAS".--Nikolai (обс.) 07:24, 10 июня 2019 (UTC)
replies: text: : Корректность определяется тем, что написано в авторитетных источниках. В отчете о расследовании катастрофы в явном виде указано, что невыполнение рекомендации TCAS было одной из причин. Кроме того, специально сказано, что противоречие между командами диспетчера и TCAS не является причиной. Неоднозначность правил эксплуатации TCAS указана не в качестве основной причины, а как одна из сопутствующих. Это  предполагаемая причина того, что пилоты ошиблись. Вам не нравится прямое упоминание того, что экипаж ошибся, поэтому я не стал использовать это слово. Формулировка максимально близка с тексту отчета. Если вам и она не нравится, предложите свою, но основанную на выводах из отчета. Забавно, что в прошлый раз как раз я утверждал, что из отчета однозначно следует, что пилоты ошиблись, а вы не соглашались. --SergV (обс.) 16:35, 10 июня 2019 (UTC)

text: :  92.101.0.96 - это не я. Меня правка полностью устраивает, но если вы против, можете откатить. Обвинений в войне правок не будет. --SergV (обс.) 17:17, 11 июня 2019 (UTC)
=== Перенесено с СО Flint1972 ===
Новое обсуждение было. Посмотрите внизу страницы обсуждения. Поэтому, отмените, пожалуйста, свою правку сами и, если не согласны с текущей формулировкой, начните обсуждение на СО. — SergV (обс.) 12:32, 13 октября 2019 (UTC)

text: SergV, вы с коллегой достигли КОНС. Теперь пришёл я и конс надо искать со мной. Завтра придёт ещё кто-то и т.д. и т.п. Предлагаю просто оставить ссылку на раздел «Расследование». Если вы не согласны, то давайте считать «просто ссылку» временной, и в таком случае прошу вас изложить на СО статьи почему вы не согласны с «просто ссылкой». — Flint1972 (обс.) 13:13, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: : Предлагаю вам уважать правила. Откатите статью к согласованной версии, после этого предлагайте изменения. — SergV (обс.) 13:47, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: :: Согласована двумя коллегами? Какие именно правила вы предлагаете уважать? — Flint1972 (обс.) 14:53, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Неважно сколько редакторов участвовало в обсуждении. Возражений не было. Все согласились. Вы вместо обсуждения затеяли войну правок. Верните консенсусную версию, потом будем обсуждать ваши претензии к ней. — SergV (обс.) 14:57, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Вернул. Напрасно вы так формально подходите. Я был расположен на компромисс. — Flint1972 (обс.) 15:27, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Надеюсь, "был" это просто оборот речи? Я тоже за компромисс. Давайте обсудим, как можно изменить формулировку. Хотелось бы с аргументами в виде ссылок на АИ. Что в текущей формулировке неправильно? Может быть, чего-то не хватает? — SergV (обс.) 16:30, 13 октября 2019 (UTC)
=== Продолжение поиска КОНС ===
ВП:КОНС достигнутый двумя участниками в статье со множеством редакторов не обязывает остальных ни к чему — ВП:КММ.<br
>1. 19 февраля 2017 после итога #Причины  внёс  формулировку: «Противоречивые указания авиадиспетчера и TCAS».<br
>2. 30 декабря 2018 аноним 37.214.100.169 изменил  формулировку: «Противоречивые указания авиадиспетчера».<br
>3. 9 июня 2019 аноним 92.101.0.215 изменил  формулировку: «Ошибки авиадиспетчера».<br
>4. В тот же день через 2 часа Вы, коллега , изменили  формулировку: «Ошибки авиадиспетчера, неправильные действия экипажа Ту-154».<br
>Почему вы не вернули итоговую версию от 19 февраля 2017, а воспользовались правками анонимов для ВП:ПОКРУГУ?<br
>Если причина в карточке вызывает такие споры, предлагаю поставить просто ссылку на раздел «Расследование», там изложены выводы комиссии «как есть» и это позволяет избежать ОРИСных толкований. Если у вас претензии к разделу «Расследование», изложите их. — Flint1972 (обс.) 14:56, 13 октября 2019 (UTC)

text: : Во-первых, "итоговая" версия не была согласованной. Во-вторых, она является ОРИССом.  никто не приглашал в посредники и не просил подводить итог. Тем более, что многие вопросы, в том числе и ему, остались без ответа. Участник, с которым мы спорили в прошлый раз, согласился с новой формулировкой. Поэтому не натягивайте сову на глобус с ПОКРУГУ. Это вы сейчас вы начали войну правок. Причём ведёте себя крайне деструктивно. Типа, если с вами не согласны, то вообще всё удалите. Верните ту формулировку, которая была, потом пишите, в чём, по вашему, она противоречит АИ. — SergV (обс.) 15:07, 13 октября 2019 (UTC)
 Википедия:Форум/Вниманию участников#Столкновение над Боденским озером. Sealle 16:35, 13 октября 2019 (UTC)
1) Есть «процедура», традиционный образ действий. Если вы не согласны с итогом необходимо к заголовку «Итог» прибавить «оспоренный». Если вы этого не сделали то это ваше упущение. Итог может подвести любой уч. И оспорить может любой, но надлежащим образом. Я не телепат. 2) В разделе «Расследование» нет слова «неправильные». В карточке не будет того, чего нет в разделе «Расследование». 3) Версия админа   «Противоречивые указания авиадиспетчера и TCAS» существовала с 19 февраля 2017 до 30 декабря 2018 — почти 2 года вы не возражали. Она и есть КОНС, она и должна быть возвращена. Использовать правки анонимов чтобы внести свою версию — типичное ВП:ПОКРУГУ. — Flint1972 (обс.) 20:11, 13 октября 2019 (UTC)
Если продолжить «хронометраж» то не видно признаков согласия  с вами. 5. 9 июня 2019 после правок анонимов вы не вернули «двухлетнюю версию» а вставили свою .  возвратил «двухлетнюю версию» . Вы вернули свою .  вам возражает . 6. 11 июня 2019‎ новые правки анонима.  в очередной раз возвращает  «двухлетнюю версию». Вы в очередной раз возвращаете  свою. После чего  больше в статье не появляется, хотя правки в вики делает. Может ему надоело? 7. Текст в карточке это кратчайшая выжимка из статьи. В карточке не будет того, чего нет в явном виде в разделе «Расследование». Оставить ссылку вы не согласились. — Flint1972 (обс.) 20:11, 13 октября 2019 (UTC)
*  Пожалуйста, давайте уже обсудим проблему в широком кругу (выше — ссылка на ВУ). Распыление обсуждения по разным страницам только замедляет и усложняет процесс. Sealle 20:15, 13 октября 2019 (UTC)

text: : Да, надо на форум. Здесь я хотел указать что КОНСа даже двух участников не было. Этому не место на форуме. — Flint1972 (обс.) 20:19, 13 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Причина в карточке 

message: Новое обсуждение было. Посмотрите внизу страницы обсуждения. Поэтому, отмените, пожалуйста, свою правку сами и, если не согласны с текущей формулировкой, начните обсуждение на СО. — SergV (обс.) 12:32, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: SergV, вы с коллегой достигли КОНС. Теперь пришёл я и конс надо искать со мной. Завтра придёт ещё кто-то и т.д. и т.п. Предлагаю просто оставить ссылку на раздел «Расследование». Если вы не согласны, то давайте считать «просто ссылку» временной, и в таком случае прошу вас изложить на СО статьи почему вы не согласны с «просто ссылкой». — Flint1972 (обс.) 13:13, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: : Предлагаю вам уважать правила. Откатите статью к согласованной версии, после этого предлагайте изменения. — SergV (обс.) 13:47, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: :: Согласована двумя коллегами? Какие именно правила вы предлагаете уважать? — Flint1972 (обс.) 14:53, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Неважно сколько редакторов участвовало в обсуждении. Возражений не было. Все согласились. Вы вместо обсуждения затеяли войну правок. Верните консенсусную версию, потом будем обсуждать ваши претензии к ней. — SergV (обс.) 14:57, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Вернул. Напрасно вы так формально подходите. Я был расположен на компромисс. — Flint1972 (обс.) 15:27, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Надеюсь, "был" это просто оборот речи? Я тоже за компромисс. Давайте обсудим, как можно изменить формулировку. Хотелось бы с аргументами в виде ссылок на АИ. Что в текущей формулировке неправильно? Может быть, чего-то не хватает? — SergV (обс.) 16:30, 13 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Перенесено с СО Flint1972 

message: ВП:КОНС достигнутый двумя участниками в статье со множеством редакторов не обязывает остальных ни к чему — ВП:КММ.<br
>1. 19 февраля 2017 после итога #Причины  внёс  формулировку: «Противоречивые указания авиадиспетчера и TCAS».<br
>2. 30 декабря 2018 аноним 37.214.100.169 изменил  формулировку: «Противоречивые указания авиадиспетчера».<br
>3. 9 июня 2019 аноним 92.101.0.215 изменил  формулировку: «Ошибки авиадиспетчера».<br
>4. В тот же день через 2 часа Вы, коллега , изменили  формулировку: «Ошибки авиадиспетчера, неправильные действия экипажа Ту-154».<br
>Почему вы не вернули итоговую версию от 19 февраля 2017, а воспользовались правками анонимов для ВП:ПОКРУГУ?<br
>Если причина в карточке вызывает такие споры, предлагаю поставить просто ссылку на раздел «Расследование», там изложены выводы комиссии «как есть» и это позволяет избежать ОРИСных толкований. Если у вас претензии к разделу «Расследование», изложите их. — Flint1972 (обс.) 14:56, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: : Во-первых, "итоговая" версия не была согласованной. Во-вторых, она является ОРИССом.  никто не приглашал в посредники и не просил подводить итог. Тем более, что многие вопросы, в том числе и ему, остались без ответа. Участник, с которым мы спорили в прошлый раз, согласился с новой формулировкой. Поэтому не натягивайте сову на глобус с ПОКРУГУ. Это вы сейчас вы начали войну правок. Причём ведёте себя крайне деструктивно. Типа, если с вами не согласны, то вообще всё удалите. Верните ту формулировку, которая была, потом пишите, в чём, по вашему, она противоречит АИ. — SergV (обс.) 15:07, 13 октября 2019 (UTC)
 Википедия:Форум/Вниманию участников#Столкновение над Боденским озером. Sealle 16:35, 13 октября 2019 (UTC)
1) Есть «процедура», традиционный образ действий. Если вы не согласны с итогом необходимо к заголовку «Итог» прибавить «оспоренный». Если вы этого не сделали то это ваше упущение. Итог может подвести любой уч. И оспорить может любой, но надлежащим образом. Я не телепат. 2) В разделе «Расследование» нет слова «неправильные». В карточке не будет того, чего нет в разделе «Расследование». 3) Версия админа   «Противоречивые указания авиадиспетчера и TCAS» существовала с 19 февраля 2017 до 30 декабря 2018 — почти 2 года вы не возражали. Она и есть КОНС, она и должна быть возвращена. Использовать правки анонимов чтобы внести свою версию — типичное ВП:ПОКРУГУ. — Flint1972 (обс.) 20:11, 13 октября 2019 (UTC)
Если продолжить «хронометраж» то не видно признаков согласия  с вами. 5. 9 июня 2019 после правок анонимов вы не вернули «двухлетнюю версию» а вставили свою .  возвратил «двухлетнюю версию» . Вы вернули свою .  вам возражает . 6. 11 июня 2019‎ новые правки анонима.  в очередной раз возвращает  «двухлетнюю версию». Вы в очередной раз возвращаете  свою. После чего  больше в статье не появляется, хотя правки в вики делает. Может ему надоело? 7. Текст в карточке это кратчайшая выжимка из статьи. В карточке не будет того, чего нет в явном виде в разделе «Расследование». Оставить ссылку вы не согласились. — Flint1972 (обс.) 20:11, 13 октября 2019 (UTC)
*  Пожалуйста, давайте уже обсудим проблему в широком кругу (выше — ссылка на ВУ). Распыление обсуждения по разным страницам только замедляет и усложняет процесс. Sealle 20:15, 13 октября 2019 (UTC)
replies: text: : Да, надо на форум. Здесь я хотел указать что КОНСа даже двух участников не было. Этому не место на форуме. — Flint1972 (обс.) 20:19, 13 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Продолжение поиска КОНС 

message: Тогда заодно и это — в статье использовано фото :Файл:Петер Нильсен.jpg. Оно не использовано в разделах на других языках. 1) Сколько лет юноше? 2) Где гарантии что это именно он? — Flint1972 (обс.) 21:37, 13 октября 2019 (UTC)
* Источник фото: . Sealle 21:52, 13 октября 2019 (UTC)
Это он. Сколько лет юноше? Мне одному кажется что на фото он подросток, школьник? — Flint1972 (обс.) 22:24, 13 октября 2019 (UTC)
* На момент смерти Нильсену было 36 лет. Это, конечно, давнишнее фото. Другого, видимо, не нашлось. Sealle 22:35, 13 октября 2019 (UTC)
Фотографию лучше убрать. Сомнительная лицензия и для освещения темы статьи необязательна. Не уверен даже, что "честное использование" подходит. — SergV (обс.) 04:27, 14 октября 2019 (UTC)
* Поддерживаю удаление его из статьи. Кроме этого, полагаю, что: 1) изображения :File:Shaheen Air International Tupolev Tu-154M Hoppe.jpg и :File:Boeing 757-23A(PF) Zambia Airways Cargo 9J-AFO, AMS Amsterdam (Schiphol), Netherlands PP1262022830.jpg никак не раскрывают тему статьи, а своим размещением у левого края только нарушают структуру текста; 2) фото :File:Skyguide Memorial.jpg на самом деле несвободно, вынес его на удаление. Sealle 05:24, 14 октября 2019 (UTC)
** Тех фотографий самолётов, которые в карточке, достаточно. Если файл фотографии памятника будет удалён из-за нарушения лицензии, то нет смысла обсуждать, оставить фотографию в статье или нет. — SergV (обс.) 17:37, 15 октября 2019 (UTC)
*** Пока там свежезарегистрированный участник заявил, что фото сделала сама автор памятника, и пообещал прислать OTRS-подтверждение. Sealle 17:44, 15 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Фото Нильсена