Обсуждение:Изяславичи Полоцкие

message: Здравствуйте, я перенес Володшу в сыновья Василько, согласно Войтовича, и еще нескольких источников, возможно не являющимися АИ но все же дающие дополнительноую информацию, а так же по "географическому фактору", дело в том что Изяслав, Логожск, Борисов, и Лукомль это граничащчие друг с другом территории в Минской/Витебской областей. Что касается Вида или Вита, то я ничего не добавил, просто оформил первоначальную статью, сейчас осуществляю поиск в византийских хрониках. С уважением.--AlexPin 19:10, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: Вид в общем то считается мифическим князем - даже ЭСБЭ это косвенно подтверждает, а уж то, что Тройден не был его сыном - это точно, в источниках он, как и Гедрос, назван сыном князя Ромунда, хотя здесь тоже очень много легендарного. Что касается географического фактора... Оригинальные исследования запрещены, нужно основываться только на АИ. И, кстати, далеко не всегда в соседних уделах правили князья из "соседних" ветвей. Что до Володаря-Володши. Богуславский и Войтович его действительно указывают сыном Василько, но, как я понимаю, с этим не согласен Загорулько. У меня, правда, его нет, поэтому точно об его аргументах не скажу. Это надо у MaximLitvinа спросить, он эту правку делал.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:32, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Хорошо, географический фактор - орисс, но это лишь доп. инфо, сайты указывающие  что Володша сын Василько есть, я могу сделать подборку ссылок, но все они скорее всего опираются на Войтовича или Богуславского. Что касается Вида и Тройденя я тоже так думаю, но я всего лишь расписал фразу которая была, до меня. Я думаю, но это пока ОРИСС, что Вид (который действительно, должен был родится в Византии), бил Великим князем Литовским всего несколько месяцев, может недель, сразу после смерти Миндовга, поскольку являлся, наследником полоцких князей. Если найду какие нибудь доказательства напишу на странице обсуждения, если не найду, тогда отброшу эту версию как ошибочную. Чтоже касается Герденя - то это загадка, возможно это не Гердос и я ошибочно установил ссылку.--AlexPin 19:48, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: У меня сейчас появился источник, в котором есть обзор белорусско-литовских летописей, я пороюсь, что там сказано. Но в любом случае историчность Вида вызывает очень большие сомнения.-- Vladimir Solovjev (обс) 20:20, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Согласен, подозрительная личность, вообще мне представляется очень интересным следующий факт, в 1127-1129 годах Мстислав Великий, производит полную депортацию полоцких князей в Византию, полагаю не с проста. Затем, спустя 15-20 лет они возврщаются на родину, но не все, Византия конечно дает мощный толчок по развитию христианства в Полоцком княжестве. Но так или иначе, Полоцкое княжество во второй половине 12 в. начинает потихоньку уменьшаться и инкорпорироваться с литвой (открою вам по секрету - я знаю кого называют литвой, это очевидно, но у меня пока мало доказательств), разбившей в 1132 году Мстислава Великого. Было бы здорово найти каие нибудь упоминания о пребывании изяславовичей в Константинополе. Впрочем, я могу вернуть как было, или только оставить Володшу--AlexPin 20:50, 26 октября 2009 (UTC)
Володша известен только один -- брат Брячислава (1158). Т.к. многие исследователи вокруг Изяслава Васильковича (из "Слова") пытаются построить полоцкую генеалогию, то Брячислава (и Володшу заодно) часто как только не склоняют -- втискивая в свои версии. Вопрос имеет огромную библиографию, часто весьма сомнительную. Поэтому происхождение Брячислава (1158) даётся разное, напр. приснопамятный Э.М.Загорульский в своих работах давал очень разные "варианты", что меня несказанно огорчает. По существу, во-первых, из источников (см. напр. у Зайца) известно, что отчиной Брячислава (1158) был Изяславль, т.е. и Володши тоже, а сведений, что Василько был изяславльским князем нет. Во-вторых, практически все (!) отождествляют Брячислава (1158) с Брячиславом (1128), а про него известно, что он изяславльский князь и во время известных событий спешил с дружиной на помощь к отцу. Как показал напр. Заяц, спешил Брячислав на помощь к отцу не в Логойск (как некоторые всё-таки утверждают), а в Полоцк, а княжил в Полоцке тогда уже Давид Всеславич, т.е. Брячислав (1128) сын Давида, а если он тождественен Брячиславу (1158), то и Володша тоже Давидович. Это всё по Заяц Ю.А. Заславль в эпоху феодализма. —Мн.: Навука і тэхніка, 1995. —207 с.: іл. ISBN 5-343-01350-3.
Володша и Володарь два совсем разных имени -- Володарь, кстати, довольно распространённое, а Володша, если проводить аналогии, скорее уменьшительное от Владислав, чем что-либо другое. Желание некоторых записать Володшу в Васильковичи понятно, да и неясность располагает к полёту мысли, но какой смысл создавать некого Володаря Васильковича мне совсем не понятно.
Вид упоминается в Воскр.лет., как брат реального Герденя. Историчность сомнительна, как и Ромунда из бел.-лит.лет., но в более поздних чем Воскр.лет. источниках Вид и Ромунд соединяются в Вида-Романа. Правда, в тоже время по Симеон.лет известен Витовт, который выдал дочь за Василия Ярославича в 1266 году, но можно или отождествлять Вида и Витовта не совсем понятно, такое только у Ермаловича встречал. --Максим Л. 11:15, 30 октября 2009 (UTC)

text: :Спасибо за консультацию, восхищен, правда, попытаюсь пройти по вашему описанию.

text: :Может быть есть смысл указать второе имя Вида (Вита) - Роман(Ромунд).  заслуживает ли доверия Воскр.лет. Может быть кто-то из современных историков писал об этом?

text: :С Володшей (братом Брячислава 1158) очень похоже что Василькович, но я еще просмотрю "Слово о ..", уменьшительное от Владислав-вряд ли, Володша(Володя) скорее Володарь или Владимир (зависит от региона) Володарь - западное, Владимир - немного восточнее. Все равно, эта версия имеет АИ.--AlexPin 00:04, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Воскр.летопись поздняя и тамошняя генеалогия литовских князей признаётся историками мифической.
replies: text: :::Ок, ссылаться на нее не буду--AlexPin 22:16, 28 ноября 2009 (UTC)

text: :: И чем же Володша похож на Васильковича если его отчиной прямо назван Изяславль, Вас это не смущает? Ну а лингвист Вы вообще потрясающий :))) а как Вы "расшифруете" имена Ратша и Путша, хотел бы я на это посмотреть? :))) Какими АИ!? --Максим Л. 10:09, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Насчет того что отчина Володши - Изяславль, где это, можно ссылочку? Вот что написано в пояснениях к  "Слову о..." 
Онук Всеслава, князь Василько, мав чотирьох синів (Всеслав полоцький, Брячислав вітебський і друцький, Ізяслав гродненський, Володша-Всеволод), про яких майже немає літописних відомостей крім побіжної згадки під 1181 роком, де сказано, що полоцькі князі Васильковичі (Всеслав і Брячислав, «а з ними були і ліби, і литва») допомагали Святославу києвському у боротьбі проти Всеволода Юрійовича суздальського. Згодом литовці фактично окупували полоцький край. Іншими словами, правнуки Всеслава забули його заповіти, і лише Ізяслав – князь Городенський – підтримав його давню славу, виступив проти литовців і загинув у бою.

text: :::Ратша - Ратмир, с Путшой посложнее, но есть мнение что это Путило, Путяй, Путята--AlexPin 22:16, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: "Рогъволодъ . съвъкупи воѣ многъı . Полчанъı и ... и поидоша на Ростислава къ Мѣньску . и придоша первое ко Изѧславлю на Всеволода . Всеволодъ же затворисѧ . въ Изѧславли . и ѡступиша в городѣ . Всеволодъ же бѣ имѧ великую любовъ къ Рогъволоду и на ту любовъ надѣӕсѧ . ѣхавъ к Рогъволоду поклонисѧ . Рогъволодъ же въда Изѧславль Брѧчиславу <U>того бо бѧше ѿц҃ина</U> а Всеволоду да Сътрѣжевъ и ѿтуда поиде къ Мѣньску..." и позднее, в другом месте "и створи миръ с Ростиславомъ . по своеи воли . и въıстоӕ Володшю ис поруба . а Брѧчислава . изъ желѣзъ...". К сожалению, не понятно кто автор приведённых Вами пояснений, но видно, что они сомнительные -- напр. притянут за уши "Володша-Всеволод" или Брячислав почему-то "вітебський і <U>друцький</U>". Ратша в первую очередь Ратислав, а Путша -- Путислав. --Максим Л. 10:19, 29 ноября 2009 (UTC)

text: ::::Понимаете, имена могут носить разные формы, в зависимости от региона, этноса, времени. Правы и вы и я  (есть много ссылок но я не буду перегружать вас). То что вы называете сомнительным авторством напечатано  в М О С К В А   ВЪ Сенатской Типографіи   1800  съ  дозволенія  московской  ценсуры--AlexPin 21:02, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Не вижу по Вашей ссылке, где там написано, что Ратша=Ратмир. Да и что это за источник, кто автор? Представьте себе, что есть такой раздел лингвистики ономастика и имена очень хорошо изучены, поэтому не нужно делать самостоятельных открытий в это области. Ратша мог быть Ратмиром или Ратибором в новгородском просторечьи, не иначе, а Володша никак не относится к новгородскому просторечью. Неужто в 1800 с дозволения московской цензуры были напечатыны украиноязычные комментарии, это Вы так шутите? В любом случае, с 1800 много воды утекло, есть намного более авторитетные современные комментарии, возьмите напр. Энц.Слова. --Максим Л. 11:28, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Ратмир, или Ратша  (? — 1240) — русский новгородский богатырь XIII века, слуга и соратник князя Александра Ярославича Невского. Энц слова помотрю, хорошо.--AlexPin 11:43, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: О том и моя речь выше, что это новгородское просторечье, а не полоцко-менское. --Максим Л. 13:23, 30 ноября 2009 (UTC)
=== Раз Володша, два Володша, три... ===

text: А вот отрывок из Киевской летописи  "...до хреста, а сам пішов із Всеволодом, і з Володарем [Глібовичами], і з усіма братами на Рогволода до Друцька...."если прочитать тест с событиями 1158-1161 гг., то создается впечатление что Минск не является чатью ни Туровского, ни Полоцкого княжеств, а указание на то, что Володша креста под Минском не целовал потому что находился вне Литвы (под Литьвою в лесах) говорит о том что Минск - город Литвы со всеми вытекающими...--AlexPin 08:58, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: : К чему цитата, отчего на украинском? Что хотели сказать? Прям будто Америку открыли :) Менск с 1101 отдельное княжество. Не целовал креста и ходил по лесам Володарь, а Володша в это время сидел в менской тюрьме откуда был выпущен после крестоцелования Ростислава. Ух, скажите пожалуйста, "под горой" и "вне горы" это одно и тоже!? У меня остаются только нецензурные выражения. --Максим Л. 13:53, 9 января 2010 (UTC)

text: На украинском, потому что нашел источник на украинском, вообще есть какие нибудь оригиналы (кроме покромсаной ПВЛ)? не знаете?. Насчет менской тюрьмы, это в каком источнике? И интересно кода это под Литву ходил Володша? 1. Мы знаем что Володша (якобы Глебович) с литвой как минимум дружил. 2. Мы знаем что он в последствии вместе с литвой захватывал Полоцк, значит был главным в кагорте местных князей, и зачем ему нужно было целовать крест 1158? на чей он стороне? Если на стороне минских князей, то по чему князь минский не он (если он главный)? Вопросов как видите очень много. Насчет вне горы-сравнение не удачное, литва в данном контексте это конкретная территория, могла включать в себя и минское княжество, как это позднее и произошло. Кстати о птичках, есть ли оригинал ГВЛ в природе? Или это переисанная в 1764 г. копия? И еще одно совпадение, Борис (якобы Давидович) становится полоцким князем в 1215-1217гг. И примерно в это время появляется Мендог из ГВЛ. Вы ведь слышали о новогрудской легенде, описывающей появление Миндовга?--AlexPin 08:49, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: : Эти "очень многие" вопросы от полного незнания Вами материала, Вы совсем не ориентируетесь ни в основных событиях того времени, ни в действующих лицах, ни источниках о них. Очень много писать нужно, чтобы всё это Вам рассказать в общих чертах :) Сейчас времени у меня нет, может в ближайшие дни. Читайте, читайте и ещё раз читайте, только не альтернативщину -- возьмите 2-х или 3-х томную академическую "Историю Беларус", например, и раза 2-3 проштудируйте соответствующие разделы, чтобы хотя бы в основных чертах не нести околесицу. --Максим Л. 12:39, 10 января 2010 (UTC)

text: Хорошо, спасибо за совет как нибудь почитаю, к слову напомню Вам что Володши два было. Карамзина почитал немного, очень пожалел что потратил на него время - очень противно было читать, а вот альтернативщину читаю с удовольствием (например М. Ломоносов  советую внимательно прочитать, текста там не много), по крайней мере нормальные книги ( с познавательной точки зрения). Спасибо за дискуссию. А цитату на украинском я привел для того чтобы продемонстрировать что Всеволод и Володша не одно и то же имя, а о Владиславе вообще нигде не просматривается ни в отчествах и др. С уважением.--AlexPin 15:09, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: : Я никогда не говорил, что Всеволод и Володша одно и тоже имя, непонятно зачем мне демонстрировать, что это не так. Всеволод и Володша попросту не совпадают по первой основе. Володислав известное на Руси имя, упоминается уже в первых договорах русов с Византией. Про Володшу мне не нужно напоминать, в источниках только один Володша и упоминается он один раз, когда был освобождён из менской тюрьмы. И один раз упоминается Андрей Володшич -- сын этого Володши, больше Володша нигде не упоминается, откуда у Вас появилось два Володши вовсе не понятно. --Максим Л. 19:11, 10 января 2010 (UTC)
=== ХБ ===
* В ХБ есть такой текст:  Y po smerty otca swoieho kniaź weliki Mingayło, sobrawszy woyska swoi, y poyde na horod Połtesk y na muży połoczane У, kotoryie weczom sia sprawowali, kak weliki Nowhorod y Pskow. Y naperwey pryszli ko horodu ich, reczennomu Horodeń. Y muży połoczanie opołczywszysia połki swoimi y stretyli ich pod Horodcom, y welik boy y seczu meży sobolu wczynili Ф. Y pomoże boh welikomu kniaziu Mingayłu, iż pobił wsich mużej połoczan nahołowu y horod ich Horodeń sozże, y horod Połtesk otmet Ч, y ostał welikim kniazem połockim Ц.  У Алексеева есть такое же описание битвы полочан (во главе с Рогволодом) возле Городца с... Володарем Глебовичем, причем последний возглавляет литву (есть текст из летописи) на мой взгляд очень странное совпадение, Вы не находите? ...и все это было в 1161 году. Затем летопись указывает что полочане посадили в Полоцке Васильковича. Может у Вас книга Загорульского (по Полоцкой земле) есть? Не посмотрите кто там был после Всеслава Васильковича между 1180-1186 годами?--AlexPin 22:20, 29 ноября 2009 (UTC)
*: Читайте же наконец исследования ХБ, ХБ писалась на основе русских летописей, только имена изменялись, поэтому естественно, что ХБ в этом месте очень похожа на эти русские летописи. А Василькович, посаженный в Полоцке после Рогволода, был Всеслав Василькович, непонятно какое отношение это имеет к Володше. После этого Володарь воевал с Всеславом Васиьковичем, выгнал его из Полоцка, Всеслав бежал в Витебск к братьям, Володарь преследовал его, но на помощь Васильковичам пришли смоленские князья и Володарь отступил в Менск, а Полоцк вновь занял Всеслав Василькович. Какая именно книга Загорульского Вас интересует? --Максим Л. 11:28, 30 ноября 2009 (UTC)
А после Всеслава В... в 1180, кто там по Загорульскому? (Загарульскi Э. Заходняя Русь ІХ—ХІІІ стст. Мн., 1996) Тут без всякой связи, просто изучаю 12 ст. Я читал введения о ХБ, не волнуйтесь так пожалуйста, многих авторов, почитаю и Ваш источник, когда до него очередь дойдет.--AlexPin 11:43, 30 ноября 2009 (UTC)

text: В 1180-1186 неизвестно кто был, в 1180 ещё был Всеслав, а в 1186 уже Владимир (Володаревич). Возможно, между ними и был Борис Давидович, который известен только по Татищеву. Книга эта есть у меня, но в бумажном варианте, эл.копии нет. --Максим Л. 13:30, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Володарь и Володша, Вит 

message: :А вот отрывок из Киевской летописи  "...до хреста, а сам пішов із Всеволодом, і з Володарем [Глібовичами], і з усіма братами на Рогволода до Друцька...."если прочитать тест с событиями 1158-1161 гг., то создается впечатление что Минск не является чатью ни Туровского, ни Полоцкого княжеств, а указание на то, что Володша креста под Минском не целовал потому что находился вне Литвы (под Литьвою в лесах) говорит о том что Минск - город Литвы со всеми вытекающими...--AlexPin 08:58, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: : К чему цитата, отчего на украинском? Что хотели сказать? Прям будто Америку открыли :) Менск с 1101 отдельное княжество. Не целовал креста и ходил по лесам Володарь, а Володша в это время сидел в менской тюрьме откуда был выпущен после крестоцелования Ростислава. Ух, скажите пожалуйста, "под горой" и "вне горы" это одно и тоже!? У меня остаются только нецензурные выражения. --Максим Л. 13:53, 9 января 2010 (UTC)

text: На украинском, потому что нашел источник на украинском, вообще есть какие нибудь оригиналы (кроме покромсаной ПВЛ)? не знаете?. Насчет менской тюрьмы, это в каком источнике? И интересно кода это под Литву ходил Володша? 1. Мы знаем что Володша (якобы Глебович) с литвой как минимум дружил. 2. Мы знаем что он в последствии вместе с литвой захватывал Полоцк, значит был главным в кагорте местных князей, и зачем ему нужно было целовать крест 1158? на чей он стороне? Если на стороне минских князей, то по чему князь минский не он (если он главный)? Вопросов как видите очень много. Насчет вне горы-сравнение не удачное, литва в данном контексте это конкретная территория, могла включать в себя и минское княжество, как это позднее и произошло. Кстати о птичках, есть ли оригинал ГВЛ в природе? Или это переисанная в 1764 г. копия? И еще одно совпадение, Борис (якобы Давидович) становится полоцким князем в 1215-1217гг. И примерно в это время появляется Мендог из ГВЛ. Вы ведь слышали о новогрудской легенде, описывающей появление Миндовга?--AlexPin 08:49, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: : Эти "очень многие" вопросы от полного незнания Вами материала, Вы совсем не ориентируетесь ни в основных событиях того времени, ни в действующих лицах, ни источниках о них. Очень много писать нужно, чтобы всё это Вам рассказать в общих чертах :) Сейчас времени у меня нет, может в ближайшие дни. Читайте, читайте и ещё раз читайте, только не альтернативщину -- возьмите 2-х или 3-х томную академическую "Историю Беларус", например, и раза 2-3 проштудируйте соответствующие разделы, чтобы хотя бы в основных чертах не нести околесицу. --Максим Л. 12:39, 10 января 2010 (UTC)

text: Хорошо, спасибо за совет как нибудь почитаю, к слову напомню Вам что Володши два было. Карамзина почитал немного, очень пожалел что потратил на него время - очень противно было читать, а вот альтернативщину читаю с удовольствием (например М. Ломоносов  советую внимательно прочитать, текста там не много), по крайней мере нормальные книги ( с познавательной точки зрения). Спасибо за дискуссию. А цитату на украинском я привел для того чтобы продемонстрировать что Всеволод и Володша не одно и то же имя, а о Владиславе вообще нигде не просматривается ни в отчествах и др. С уважением.--AlexPin 15:09, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: : Я никогда не говорил, что Всеволод и Володша одно и тоже имя, непонятно зачем мне демонстрировать, что это не так. Всеволод и Володша попросту не совпадают по первой основе. Володислав известное на Руси имя, упоминается уже в первых договорах русов с Византией. Про Володшу мне не нужно напоминать, в источниках только один Володша и упоминается он один раз, когда был освобождён из менской тюрьмы. И один раз упоминается Андрей Володшич -- сын этого Володши, больше Володша нигде не упоминается, откуда у Вас появилось два Володши вовсе не понятно. --Максим Л. 19:11, 10 января 2010 (UTC)
thread_title:  Раз Володша, два Володша, три... 

message: * В ХБ есть такой текст:  Y po smerty otca swoieho kniaź weliki Mingayło, sobrawszy woyska swoi, y poyde na horod Połtesk y na muży połoczane У, kotoryie weczom sia sprawowali, kak weliki Nowhorod y Pskow. Y naperwey pryszli ko horodu ich, reczennomu Horodeń. Y muży połoczanie opołczywszysia połki swoimi y stretyli ich pod Horodcom, y welik boy y seczu meży sobolu wczynili Ф. Y pomoże boh welikomu kniaziu Mingayłu, iż pobił wsich mużej połoczan nahołowu y horod ich Horodeń sozże, y horod Połtesk otmet Ч, y ostał welikim kniazem połockim Ц.  У Алексеева есть такое же описание битвы полочан (во главе с Рогволодом) возле Городца с... Володарем Глебовичем, причем последний возглавляет литву (есть текст из летописи) на мой взгляд очень странное совпадение, Вы не находите? ...и все это было в 1161 году. Затем летопись указывает что полочане посадили в Полоцке Васильковича. Может у Вас книга Загорульского (по Полоцкой земле) есть? Не посмотрите кто там был после Всеслава Васильковича между 1180-1186 годами?--AlexPin 22:20, 29 ноября 2009 (UTC)
*: Читайте же наконец исследования ХБ, ХБ писалась на основе русских летописей, только имена изменялись, поэтому естественно, что ХБ в этом месте очень похожа на эти русские летописи. А Василькович, посаженный в Полоцке после Рогволода, был Всеслав Василькович, непонятно какое отношение это имеет к Володше. После этого Володарь воевал с Всеславом Васиьковичем, выгнал его из Полоцка, Всеслав бежал в Витебск к братьям, Володарь преследовал его, но на помощь Васильковичам пришли смоленские князья и Володарь отступил в Менск, а Полоцк вновь занял Всеслав Василькович. Какая именно книга Загорульского Вас интересует? --Максим Л. 11:28, 30 ноября 2009 (UTC)
А после Всеслава В... в 1180, кто там по Загорульскому? (Загарульскi Э. Заходняя Русь ІХ—ХІІІ стст. Мн., 1996) Тут без всякой связи, просто изучаю 12 ст. Я читал введения о ХБ, не волнуйтесь так пожалуйста, многих авторов, почитаю и Ваш источник, когда до него очередь дойдет.--AlexPin 11:43, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: В 1180-1186 неизвестно кто был, в 1180 ещё был Всеслав, а в 1186 уже Владимир (Володаревич). Возможно, между ними и был Борис Давидович, который известен только по Татищеву. Книга эта есть у меня, но в бумажном варианте, эл.копии нет. --Максим Л. 13:30, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  ХБ 

message: У Л. Войтовича есть упоминание о Василько Борисовиче, якобы имевшем владения на Двине, и занимавшем полоцкий стол после 1218г. Возможно ли добавить к его титулам князь полоцкий?--AlexPin 21:48, 24 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Не думаю. В списке полоцких князей для него места не видно, в других АИ я не встречал, что он был князем в Полоцке.--Vladimir Solovjev (обс) 07:18, 25 ноября 2009 (UTC)

text: Василько Полоцкий в 1217/1218 упоминается Стрыйковским, вместе со Мстиславом Удатным и Владимиром Рюриковичем он участвовал в походе на Галич. Но отчество его не известно, как сомнительна и достоверность Стрыйковского. Если Василько (1217/1218) реален, это скорее брат Владимира Полоцкого (+1216) -- Василько Володаревич (упом. 1186, 1197). --Максим Л. 13:18, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я тоже думаю что Василько и Владимир братья, только, считаю их не Володаревичами, а Борисовичами, если есть хорошая ссылка на Стрыйковского, буду Вам признателен.--AlexPin 22:29, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: К данным, приводимым Стрыйковским, нужно тоже относиться весьма осторожно.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:32, 26 ноября 2009 (UTC)

text: :: Чтоб Вы себе не думали, AlexPin, а Владимир не Борисович, см. Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. М., 2001. С. 590. Ёще раз хочу напомнить, Википедия не место для собственных мыслей, только ссылки на АИ. --Максим Л. 15:57, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Что уже и на странице обсуждения ничего нельзя писать?--AlexPin 11:52, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  [[Всеволод (князь герсикский)|Василько Борисович]] 

message: Написано ум. после 1173 года, а в статье по меньшей мере на два поколения раньше. Или это не черниговский Давыд Святославович? К тому же летописи не упоминают среди его сыновей Бориса. На основании чего он оказался отцом Бориса? Наследственные вотчины и титулы - нет, упоминания в летописях - нет, даже по годам жизни не очень совпадает, получается что Борис родился когда его матери было 40-50 лет! и это в 12 веке! Ну разве не чудо? А может быть он был незаконно рожденный? Рассмотрим второй вариант, это не черниговский Давыд Святославович - тогда кто же, сын Святослава Всеславича - такого не было (неизвестно ни одного упоминания о нем в летописях), волынский князь? Других и не наблюдается.--AlexPin 06:53, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: А с чего вы взяли, что это черниговский Давыд Святославич? Викификацию, если вы заметили, на него не делали. То, что других князей не упоминается, еще не повод говорить, что их не было. Полоцкая летопись ведь больше не существует. Вспомните Владимира Полоцкого, который ни разу не упомянут в русских летописях, хотя правил Полоцком довольно долго, что уж говорить о других князьях. Многие попадали в летописи только изредка, многие, судя по всему, не попадали вовсе. Это только говорит о том, как мало дошло до нас сведений о том времени.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:43, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Просто не согласен, с отчеством Святославович.  Очень странно, но у Татищева сыновья Бориса, имеют отчество Давидович--AlexPin 11:39, 26 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  [[Давыд Святославич]] 

message: То что мифическими современными историками отвергается, содержится во множестве АИ, а так же в Воскресенской летописи. Может быть участникам не стоило убирать эту версию со страницы?
* Возможно, кто-то из данных князей и существовал. Но версия о том, что литовские князья являются потомками полоцких князей современной историографией отвергается.-- Vladimir Solovjev обс 07:55, 21 августа 2010 (UTC) И кстати в приведенном вами источнике вскользь упоминается о тенденциозности данной версии.-- Vladimir Solovjev обс 08:03, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Позвольте поинтересоваться на каком основании? За годы советской власти появились новые источники или археологические находки? Может быть Воскресенская летопись объявлена подделкой? Кто конкретно опроверг эту версию? Приведенный мной источник я перечитаю еще раз. Происхождение Довмонта Псковского противоречит ХБ. Но ведь ХБ объявлена мифом. По крайней мере в части происхождения литовских князей. Я честно говоря тоже подозреваю что Скирмонт (Рингольт) одно и то же лицо - Миндовг, которого почему то вымарали в ХБ. Явно это сделано в угоду тогдашних властей. Миндовг - король католик, основатель ВКЛ, в ХБ даже не упоминается.--  :-)  AlexPin 19:23, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Поймите, летописи - это довольно специфические источники. Почитайте хотя бы одну историографическую работу про то, как они создавались - хотя бы Насонова или Шахматова. В летописи включались самые разные документы. Жития святых, например. И часто летописцы выполняли определенный политический заказ. А часто сведения просто недостоверны (взять ту же «Хронику Быховца», можно вспомнить и известия Татищева, к которым очень сложное отношение). В любом случае Летопись - это первичный источник. А статьи в Википедии нужно писать по вторичным источникам, тем более, что русскоязычная историография накопила достаточно исследований летописей. Конкретно по версии о происхождении литовских князей от полоцких - нетрудно заметить, что она недостоверна хронологический. 2 поколения за 150 лет - это не серьезно. -- Vladimir Solovjev обс 19:38, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Все правильно, летописи - первичные источники, я читал попутно как создавались летописи, от непроизвольных ошибок при переписывании-до полной фальсификации. По сути ни один историк не утверждает о 100% достоверности той или иной летописи, . Спектр мнений разнится очень сильно. Однако Воскресенская летопись признается историками наиболее полной и достоверной, при том что она создавалась во времена Ивана 4 в ВКМ, т.е. мотивация признавать Миндовга наследником полоцких князей вернувшихся из Византии отсутствовала. Тем более что между 15 летним Миндовгом в 1219 году и Ростиславом Рогволодовичем (некоторыми историками допускается что это не отчество а происхождение - потомок Рогволода) 60 лет, а не сто пятьдесят, т.е. Миндовг родился спустя 60 лет после смерти Ростислава (1200-1140), что вполне вписывается в биологические законы. Более того это многое объясняет, например: 1.странные имена потомков Ростислава, их религиозные верования. Чисто гипотетически, давайте предположим, что у Ростислава, убитого в 39 летнем возрасте вместе с женой, осталось два малолетних сына. Их воспитал один из литовских воинов или родственников Ростислава. Дал им литовские языческие имена и привил свои языческие верования. Но по праву крови их признали вождями со всеми вытекающими. И кому как не Ивану 4 об этом было не знать?--  :-)  AlexPin 20:45, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Версия о том, что все летописи подделаны в угоду Романовых (тм), а Великую китайскую стену построили по заказу Партии и лично Мао (тм) обладает примерно такой же вероятностью оказаться истинной. Строить одну гипотезу на основании другой как-то не комильфо. Для возникновения новой научной гипотезы должно собраться достаточно фактов, не вписывающихся в существующую теорию. А у до того, как эта гипотеза станет теорией, пройдёт не один десяток лет. В любом случае, Википедия — не маховик прогресса. --Azgar 23:51, 21 августа 2010 (UTC)
* @AlexPin Происхождение литовских князей от Рюриковичей отвергается и данными ДНК. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 04:26, 22 декабря 2014 (UTC)
** А какой смысл отвечать на пост четырёхлетней давности? Хотя факт есть, Гедиминовичи согласно исследованиям ДНК от Рюриковичей не происходили.-- Vladimir Solovjev обс 14:05, 22 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Мифические князья 

message: Нужно объединить с Изяславичами Полоцкими, статьи об одном и том же. --Максим Л. 11:35, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Я просто не знаю, насколько в белорусских источников разделяются династии. Сейчас я статью привел к виду, что это разные династии (с точки зрения генеалогии как науки они действительно разные). Но возможно, что белорусские историки рассматривают их как одну династию. Тогда можно действительно перенести информацию в статью о Изяславичах, а здесь оставить редирект.-- Vladimir Solovjev обс 16:07, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Изяславичи Полоцкие и Рогволодовичи -- синонимы, отдельно Рогволода и его детей вряд ли можно выделить в династию, чего у нас и не делают. --Максим Л. 17:46, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Тогда действительно надо объединять.-- Vladimir Solovjev обс 19:17, 16 сентября 2011 (UTC)
* Документальное подтверждение, пожалуйста - что это одна династия. И что это за определение династиям - синонимы? Сами придумали?--Ohlumon 19:26, 16 сентября 2011 (UTC) 
*:Нет, здесь надо документальное подтверждение, что это разные династии. Ведь именно этот тезис является изначальным. --Azgar 19:37, 16 сентября 2011 (UTC)
*:: Не тезис, а Рогволод является изначальным. Значит, за ним кто идёт? правильно - Рогволодовичи))--Ohlumon 19:45, 16 сентября 2011 (UTC)
*::: Рогволодовичи — дети Рогволода, с этим не поспоришь. Но то, что Рогволодовичи — это такая династия (см. определение династии), является новым, то есть должно быть подтверждено АИ. --Azgar 19:52, 16 сентября 2011 (UTC)
* По определению классических словарей как раз подходит. Просто историки упустили Рогволода из виду. А мы определим эту линию как династию. Вы, AZGAR, из Википедии не уходите, что я тут один на белорусской ниве буду делать? Подарили альбом Радзивиллов (7 кг весом). Охренеть! Патреты всякие, краткие справки... Пока бегло полистал... вот только не понимаю, почему они везде вместо Яна или Януша пишут Иоанн?--Ohlumon 20:14, 16 сентября 2011 (UTC)
** Поскольку династия это по крайней мере 2 представителя рода сменившие друг друга на престоле, то в отношении Рогволода и его сыновей это не справедливо -- это во-первых. Во-вторых, "Рогволодовичи" -- недавняя (и романтическая) интерпретация выражения летописи "... Рогволожи внуци...", а внуки Рогволода это Изяслав и его потомки (или нет?), которые свою связь с Рогволодом явно подчёркивали. Сложно найти АИ для тривиальности, но навскидку, см. стр. 108, да и вообще во всей статье автор употребляет Изяславичи-Рогволодовичи-Всеславичи как синонимы для Полоцкой ветви Рюриковичей, что является обычной практикой. --Максим Л. 20:51, 16 сентября 2011 (UTC)
** В Насевіч В. Л. Ізяславічы // Беларуская Энцыклапедыя: У 18 т. Т. 7. С. 188—189 (разам з А. В. Іовам) прямо написано: «В связи с этим потомки Изяслава в летописях названы „Рогволожими внуками“, в исторической литературе иногда — Рогволодовичами». --Максим Л. 21:15, 16 сентября 2011 (UTC)
* Строго говоря, династия кончается на двух сыновьях Рогволода. Изяслав ему не сын. И это уже династия Изяславичей.--Ohlumon 16:34, 17 сентября 2011 (UTC)
** Строго говоря, повторюсь -- сыновья Рогволода не занимали престол, поэтому не могли с отцом составить династии. "Рогволодовичи" никаким династическим правилам не подчиняется, это современное популярное прозвание Изяславичей, никакого отношения к реальности не имеющее. Рогволод с сыновьями, если и относились к какой-то династии, то к какой-то из скандинавских (Инглингам?) или к тем же Изяславичам (как родственники династов), но не наоборот. --Максим Л. 08:00, 18 сентября 2011 (UTC)
*** Хорошо. Убедили. Давайте удалять во избежание путаницы.--Ohlumon 08:56, 18 сентября 2011 (UTC)
****Добрый вечер, хочу вставить свои пять копеек, в исторических источниках эту династию называют Рогволодовичами, да и сами себя они  называли "Рогволожими внуками" и сознательно дистанцировались от своего родоначальника Владимира, не называя так своих детей, ну или Всеславовичи (по белорусской историографии), но только не Изяславовичи - это всего лишь новодел, думаю что советский. --  :-)  AlexPin 20:11, 6 октября 2011 (UTC)
***** АИ? Или это опять личное мнение? Сколько раз можно повторять, что Википедия - не место для догадок. Все должно подтверждаться АИ.-- Vladimir Solovjev обс 20:24, 6 октября 2011 (UTC)
***** Алекс, пожалуйста, читайте хотя бы саму статью и ссылки, которые даны в обсужденни, там написано кто называл их "Рогволожими внуками". О том, что не называли детей Владимирами придумал Орлов, имел право -- в художественном произведении, но например обобщения Успенского и Литвиной совсем другую картину дают. Ссылка, которую Вы дали, совсем не годная от начала, Василия Рогволодовича называют Васильком, что есть грубейшая ошибка (см. Успенский, Литвинова) это во-первых. Во-вторых, там "Рогволодович" отчество, а не прозвание рода. --Максим Л. 22:58, 6 октября 2011 (UTC)
******Да, пожалуй что личное мнение. Сорри.--  :-)  AlexPin 05:40, 7 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение:Рогволодовичи 

message: Чем отличается от внесённого Вами же в ст.о княжестве "Не убивай её ради дитяти сего, но воздвигни отчину отца её, и отдай ей с сыном твоим"?--Max 06:35, 25 марта 2015 (UTC)
thread_title:  "получил от отца в удел именно" 

message: В разделе "Родословная роспись" много сомнительных и недостоверных сведений. Предлагаю работать над ней. Igor.S.76 11:28, 17 января 2016 (UTC)
thread_title:  Родословная роспись 

message: В Изяславичи Полоцкие#Родословная роспись полоцких князей? — Алексей Копылов 04:07, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: Значит имя неизвестно.--Max 04:37, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Это стандартное обозначение? Надо или указать в статье, или убрать. — Алексей Копылов 04:43, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::Боюсь, таких стандартов нет. Если убирать, то каждое "N Вячеславна, дочь Вячеслава Владимировича" надо будет преобразовать в "дочь Вячеслава Владимировича".--Max 04:53, 16 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Что значит N?