Обсуждение:Майнильский инцидент

message: Насчёт архивохранилищей - что я нашёл в интернете, так это ряд здравых рассуждений, что Финляндии нападать было незачем и опасно, да ещё и пушек не было, плюс открытый [П.Аптекарем http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila.htm] факт, что сам обстрел обозначен только в одном документе и численность воинского состава части не изменилась. Но прямых документальных указаний вроде как не найдено. Dodonov 17:08, 25 Мар 2005 (UTC)
В журнале боевых действий действий 68 сп 70-й сд (РГВА. Ф. 34980. Оп. 12. Д. 150. Л. 1), на который ссылается П.Аптекарь, указано количество убитых -- 3 и количество раненых -- 6. В докладе командующего войсками ЛВО наркому обороны от 26 ноября (РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1240. Л. 115.): "убиты 3 красноармейца и 1 младший командир, ранено 7 красноармейцев, 1 младший командир и 1 младший лейтенант), то есть то, что было в ноте: 4 убитых и 9 раненых. Откуда П. Аптекарь взял вариант "4 убитых и 8 раненых", который он приводит, неизвестно. То есть наиболее вероятной выглядит версия, что убитые и раненые действительно были, причём 3 убитых и 6 раненых -- из 68 сп. 70 сд., а ещё один убитый и трое раненых -- из других частей. Рассуждения о том, что не изменилась численность, меня не убеждают, так как, судя по опубликованным документам, в частях, собранных у границы, творился бардак в смысле учёта личного состава, так что численные данные в рутинных докладах, вполне возможно, просто переписывали из старых документов в новые. 
А документов, которые бы фиксировали приказ произвести обстрел или отчёт исполнителей, действительно, никто пока не нашёл. Рассуждение "зачем было нужно" -- конечно, выглядит убедительно, особенно в сочетании с согласием финнов на совместное расследование, но инциденты на границе были (правда, без жертв) и до этого, и инициаторами их выступали обе стороны. Финны нас тогда очень не любили, благо было за что, и свою нелюбовь выражали. Так что вопрос остаётся открытым.
dm 21:27, 26 Мар 2005 (UTC)
Вопрос закрыт Аптекарем. Представление, что в полку не заметили такого ЧП, как гибель нескольких человек от артобстрела (в мирное время!!!), и продолжали тупо переписывать старые ведомости - тут руками разводишь. Итак, подлог очевиден. То, что инцидент был использован СССР в качестве повода для начала войны - тоже очевидно - qui prodest. Далее, точно известно, что в ноябре 1939 г. СССР планировал нападение на Финляндию, а Финляндия нападение на СССР - нет. Следовательно, с исторической точки зрения можно считать провокацию со стороны СССР в высшей степени вероятным фактом, тогда как обстрел со стороны Финляндии - варантом, вероятность которого стремится к нулю. Что же до указания на то, что инциденты были и ранее, то одно дело, когда патруль даст несколько выстрелов в сторону советской границы, и совсем другое дело, когда батарея откроет огонь по пограничному посту. Второе невозможно без организации и санкции с самого верху. Сфрандзи 13:01, 19 февраля 2007 (UTC)
Есть ещё аргумент -- сам Тов.Сталин утверждал, что начал войну именно СССР и что момент начала войны выбрал тоже СССР: http://www.hrono.info/libris/stalin/14-18.html. Там-же Тов.Сталин утверждает, что финская армия не предназначена для наступления, а только для обороны.
Kostya 07:58, 30 июня 2009 (UTC)
*это, типа, доказательство провокации РККА? как эти факты опровергают обстрелы финнами советских территорий?
и необходимость отодвинуть границу, и конкретно военное решение на фоне "дерганья советского тигра за усы" были, на тот момент, абсолютной необходимостью. мог tovarisch Сталин быть благодарен "бывшим братьям" за предоставления возможности выбирать конкретный эпизод из всего того непотребства в качестве "casus belli"?
или вики-историкам видятся какие-то иные варианты решения ситуации? не обижая "белых и пушистых"?
вообще, простите мне мою близорукость, я не вижу в статье именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВ заявленному в аннотации обвинению. есть лишь разной степени вероятности гипотезы— 92.43.86.18 17:20, 21 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Здравый смысл 

message: Кроме "Майнилы" были и другие обстрелы. Мерецков в своих воспоминаниях писал, что чуть пулю не схлопотал инспектируя подранзаставы. На советско-финской границе постоянно были обстрелы советских пограничников. И время от времени трупы вывозили (как из Чечни).
Если вы читали показания финских пограничников, то увидите, что их показания путанные и противоречивые. Их показания можно повернуть как угодно (под любую версию), и скорее всего это было сделано специально.
Если вспомнить историю "разоблачения" Майнилького обстрела, то надо упомянуть Кулика, которого "назначили" организатором обстрела. Это "назначение" произошло после убийства Сталина, причем только для иностранных журналистов. Я так полагаю, тогда еще было много живых участников событий и если бы им начали говорить что их не обстреливали или т.д., то их возмущение зафиксировала бы история.
В 80-х Кулик как организатор - уже не сработал. И тогда придумали следующую версию аля "журнал боевых действий 68 полка 70 стрелковой дивизии 19 корпуса 7 армии".
В 1001 раз спрашиваю: обстреляли пограничников или армейское подразделение?
Если пограничников, то напоминаю, что они подчинялись НКВД и к стрелковой дивизии отношения не имели ровным счетом никакого. 
"Журнал боевых действий" оказался очень грубой подделкой, после чего появились другие. В частности, было упоминание "участника обстрела", который утверждал, что стрелял из 152-мм гаубицы... Потом появились признания покойного офицера НКВД Окуневича, который божился что стрелял из пушки (находясь на другой стороне возвышенности). Для тех кто пушки в глаза не видел, поясняю, что пушка стреляет прямой наводкой и попасть с одной стороны возвышенности на другую сторону попасть не может никак.
После всего этого фальсификаторы истории поняли, что 152-мм гаубица или пушка - это малоправдоподобно. И появилась версия про миномет. Причем, где-то утверждалось, что у бедных финнов минометов не было. Даже при том, что минометы в Финляндии проектировались и серийно производились для штатного вооружения армии (а в ряде пехотных подраздений их было больше чем пушек).
"Записка Жданова" так же появилась во время Перестройки, что уже заставляет усомнится в ее подлинности.
Таким образом, если проследить историю появления версий Майнильского инцидента, то можно заметить, что показания (особенно финские) можно трактовать как угодно, выдвигаемые версии напрочь противоречат друг другу и здравому смыслу, а наиболее правдоподобная версия появилась фактически после "обкатки" более примитивных.
Аптекарю отдельный пламенный "привет"!
http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm
thread_title:  В дебрях лжи 

message: Все это хорошо, что вы пишите, но никто не пишет о провокациях финских пограничников и обстрелах с их стороны. Перед началом войны финны пытались выбить советских пограничников с погранзаставы с использованием артиллерии. При выезде финской дипломатической миссии из СССР финны обстреляли советских погранцов.  MGPortal13 13:13, 19 марта 2009 (UTC)
=== Не финские провокации, но а ложь советского сталинизма ===
Жалко, что кто-то до сих пор верит в ложь сталинизма и выдает ее за правду. — 2001:999:21:22BF:787E:9F15:C616:E771 22:58, 1 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Финские провокации 

message: Жалко, что кто-то до сих пор верит в ложь сталинизма и выдает ее за правду. — 2001:999:21:22BF:787E:9F15:C616:E771 22:58, 1 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Не финские провокации, но а ложь советского сталинизма 

message: Есть серьезное замечание и предложение касательно преамбулы данной статьи. Из определения Википедии мы можем узнать, что преамбула – это вводная часть статьи, содержащая её предмет и краткий пересказ. Имеющаяся преамбула неадекватно отражает суть статьи, так как не содержит упоминания тех фактов, которые являются общепринятыми в среде академических историков, что подтверждается наличием Авторитетных Источников. Научно доказанным фактом является то, что Майнильский инцидент – это советская провокация и типичная операция под ложным флагом. Данный факт отражается в преамбулах данной статьи во всех крупнейших разделах Википедии. Именно этот факт является ключевым в понимании предмета данной статьи. Вместо этого в имеющийся версии мы видим, что преамбула не содержит никаких конкретных фактов, а потому не дает возможности понять читателю главную суть статьи: читателю предлагается сначала ознакомиться с официальной версией советской пропаганды в двух абзацах, а доказанная и общепринятая версия событий приводится лишь в качестве одной из версий случившегося, что намеренно искажает восприятие данной статьи. Таким образом считаю необходимым указать факт ответственности советской стороны в преамбуле. Свою предварительную правку я внес, но конкретные формулировки могут быть предметом уточнения. 87.196.119.63 12:35, 21 января 2017 (UTC)
thread_title:  Преамбула статьи  

message: Ма́йнильский инциде́нт — военный инцидент, произошедший 26 ноября 1939 года, в ходе которого силами РККА был произведен артиллерийский обстрел советской деревни Майнила, ответственность за который советским руководством была возложена на Финляндию. 
Источники финцов и Англичан. Не нейтра́льны
replies: text: По крайней мере, советские источники во времена Сталина не нейтральны. — 2001:999:21:22BF:787E:9F15:C616:E771 23:08, 1 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Источник 

message: А точно ли Б.Соколов, многократно пойманный за руку на подтасовках и прямой лжи, является авторитетным источником?
thread_title:  Авторитетность Бориса Соколова 

message: Во время Польской кампании Красной Армии (1939 г.), Датско-норвежской операции (1940 г.), Французской кампании (1940 г.) и советской оккупации стран Балтии (1940 г.), Советский Союз и национал-социалистическая Германия были со-воюющими сторонами, как и во время Зимней войны (1939-1940 гг.). Поэтому неудивительно, что в Советском Союзе по образцу национал-социалистической Германии: Глайвицкий инцидент <> Майнильский инцидент. --2001:999:73:3E94:F425:3DBE:A996:7F51 22:11, 12 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Глайвицкий инцидент <> Майнильский инцидент 

message: Прошу ведущих ВОЙ против довоенной консенсусной версии объяснить свои действия по удалению из статьи важной информации, имеющей ключевое значение для понимания события. Вот так  делать с IP молча и без обсуждения на СО в таких случаях очевидно нельзя. Статью вернул к довоенной версии до достижения консенсуса здесь. Просьба не вести ВОЙ и соблюдать ВП:КОНС. — MPowerDrive (обс.) 12:01, 2 апреля 2021 (UTC)
replies: text: Я свою позицию кратко сформулировал в описании правок: т.н. "консенсусная версия" уморительно пристрастна, в самой статье достаточно подробно расписано, почему именно она является спорной. Никакой попытки прийти к нейтральным формулировкам (типа там, "инцидент, считающийся в западной историографии" и проч) не делается и близко, вместо этого у поверхностного читателя, который статью не станет читать дальше первого абзаца, создается ложное впечатление. В качестве альтернативы, если оставлять такие вводные тезисы, нужно в теле статьи их внятно доказывать, не ссылками на мертвые сайты. Danvolodar2 (обс.) 13:57, 2 апреля 2021 (UTC)
Предлагаю следующий вариант преамбулы:
Ма́йнильский инциде́нт — артиллерийский обстрел советских солдат у приграничной советской деревни Майнила, предположительно произошедший 26 ноября 1939 года и ставший формальным поводом советско-финской войны 1939 года. Многие детали инцидента остаются предметом дискуссий. В частности, до сих пор точно не установлено, был ли обстрел совершён на самом деле, и если да, то какой именно стороной конфликтаБарышников В. Н. Советские архивные документы о «Плане Жданова» накануне начала «Зимней войны» // Вестник Санкт-Петербургского университета. Сер. 2. История. — 2013. — №3..
Для аргументов по поводу провокаций с той или иной стороны можно использовать раздел «Освещение в историографии». — VCarik (обс.) 14:24, 5 апреля 2021 (UTC)
* Я устранил весь абзац про тип орудия, поскольку: (1) источника на это не нашёл, (2) не было никакого расследования инцидента советской стороной, так что любые сведения о пушке высосаны из пальца. — Хедин (обс.) 20:14, 5 апреля 2021 (UTC)
* Не думаю, что такое предложение обосновано, ибо ученые всего мiра, за исключением бывших советских историков, отягощенных идеологическим контролем, считают и описывают это именно как советскую провокацию. У нас ведь международная энциклопедия, а не советская. — MPowerDrive (обс.) 01:31, 6 апреля 2021 (UTC)

text: * «ученые всего мiра» — А можно поподробнее и без анонимного авторитета? Думаю, что и коллеги  и , интересующиеся историей Второй мировой войны, захотят поучаствовать в данном обсуждении.

text: * «бывших советских историков» — О ком именно идёт речь?

text: * «отягощенных идеологическим контролем» — Видать и редакция современного российского научного рецензируемого журнала «Вестник Санкт-Петербургского университета» им «отягощена»? Tempus /// ✉️ 01:44, 6 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :* Может, учёные всего мира и кажется громко, но кроме советских источников, никто о финской стрельбе не повествует, при том что СССР на расследование обстоятельств не пошёл. В совковых отчётах нет информации по фамилиям убитых, что поднимает вопрос - погиб ли кто-то вообще? Наконец, к этому времени было подготовлено наступление войск ЛВО, которое смогло начаться практически без интервала после столь удачной по времени финской провокации. Которая ни разу финнам не была выгодна, поскольку совки немедленно создали ФДР и пришли на помощь "братскому народу" с очевидной целью присоединить к Карело-финской ССР. Так что на основании "косвенных улик" сторонние историки сделали вывод, что после неудавшихся переговоров СССР нужен был повод к разрыву. — Хедин (обс.) 05:33, 6 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* «Может, учёные всего мира и кажется громко, но кроме советских источников, никто о финской стрельбе не повествует, при том что СССР на расследование обстоятельств не пошёл.» — Я так полагаю, что Вы всю зарубежную историографию на всех языках (начиная с английского и финнского) по теме перепахали вдоль и поперёк, раз делаете такие уверенные утверждения? Или как с турбокочегаром Солониным и его исторической фантастикой?

text: ::* «В совковых отчётах нет информации по фамилиям убитых, что поднимает вопрос - погиб ли кто-то вообще?» — О чём вообще идёт речь? Опять будете мне какой-то статический сборник показывать?

text: ::* «Наконец, к этому времени было подготовлено наступление войск ЛВО, которое смогло начаться практически без интервала после столь удачной по времени финской провокации.» — Вы лично присутствовали при развёртывании?

text: ::* «Которая ни разу финнам не была выгодна, поскольку совки немедленно создали ФДР и пришли на помощь "братскому народу" с очевидной целью присоединить к Карело-финской ССР.» — Финская разведка считала иначе.

text: ::* «Так что на основании "косвенных улик" сторонние историки сделали вывод, что после неудавшихся переговоров СССР нужен был повод к разрыву.» — О каких и именно «сторонних историках» идёт речь? Что касается „косвенных улик“, то современность наглядно показывает, что можно состряпать по заказу и при большом желании.  Tempus /// ✉️ 06:46, 6 апреля 2021 (UTC)

text: ::* Мне кажется, после рассуждений про "совков" от редактирования статьи пора самоустраниться за очевидной предвзятостью. Danvolodar2 (обс.) 17:08, 6 апреля 2021 (UTC)
* Чтобы поместить желания всех сторон в контекст, советую прочесть Инцидент в Тонкинском заливе. Это в точности повторяет ситуацию: (1) на уровне здравого смысла очевидно, что это была провокация (незачем финнам было стрелять из орудий по красноармейцам/вьетнамцам гонять катера, а случайно или по глупости такое не получится, это не выстрел из винтовки), но (2) не пойман — не вор. Правдоподобное отрицание никто не отменял, и слово «провокация» потому в преамбуле в обеих статьях неуместно. — Викидим (обс.) 10:48, 7 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Удаление информации о военной провокации, с которой началась война 

message: В настоящее время в статье, в разделе «Мнения современников и политиков», содержится следующее утверждение: Писатель  отметил, что много лет спустя глава Советского Союза Н. С. Хрущёв заявлял, что со стороны советских войск был обстрел под командованием командарма 1-го ранга Григория Кулика, однако утверждал, что ему неизвестно, были ли первые выстрелы сделаны советской или финской стороной. — «First published in the United States under the title A Frozen Hell: The Russo–Finnish Winter War of 1939–40»., p. 22. Атрибуцию Троттера ставил я. Вместе с тем, исключительно объективности ради и чтобы не было сломанного телефона, я решил проследить цепочку ссылок. Троттер в своей книге (можно ещё тут посмотреть), где содержится вот такой текст: These were the famous “Mainila shots,” named after the village nearest the explosions. The Finns did not, indeed could not, have fired them. Mannerheim had long since ordered all Finnish guns drawn back out of range, in order to prevent just such an incident from happening. The wording of Molotov’s note indicates that he may not have known the shots were going to be fired; for an ultimatum, it contains some oddly conciliatory phrases.For many years there was speculation that even Stalin may not have ordered the shots to be fired, and that Zhdanov did it on his own to precipitate a crisis and prove his zeal to his master. Again Khrushchev throws some light on the matter.The Mainila shots, he claimed, were set up by Marshal of Artillery Kulik, a brutal and cretinous NKVD general whose military incompetence would cost the Soviet Union terribly during the first weeks of the German invasion. It is logical to assume that Zhdanov and Stalin both knew of the fabrication and condoned it. Khrushchev deals coyly with the question of who fired first at whom: “It’s always like that when people start a war. They say, ‘You fired the first shot,’ or ‘You slapped me first and I’m only hitting back.’ There was once a ritual which you sometimes see in opera: someone throws down a glove to challenge someone else to a duel; if the glove is picked up, that means the challenge is accepted. Perhaps that’s how it was done in the old days, but in our time it’s not always so clear who starts a war.”[6] где под сноской № 6 ссылается на следующий источник — , ed., Khrushchev Remembers (Boston: Little, Brown, 1970), 152. Данная книга является переводом на английский язык воспоминаний Хрущёва. Я нашёл два издания на русском языке — 1) Хрущёв Н. С. Время. Люди. Власть. (Воспоминания). В 4 книгах.. Кн. 1. — М.: Информационно-издательская компания "Московские новости", 1999. — 847 с. ISBN 5-900036-04-95, где есть глава «Начало Второй мировой войны», содержащая следующий текст: Однажды, когда я поздней осенью 1939 г. приехал в Москву, Сталин пригласил меня к себе на квартиру: “Приезжайте, покушаем. Будут Молотов и Куусинен”. Куусинен работал тогда в Коминтерне. Приехал я в Кремль, на квартиру к Сталину. Начался разговор, и по его ходу я почувствовал, что это —  продолжение предыдущего разговора, мне неизвестного. Собственно говоря, речь шла о реализации принятого решения — о предъявлении Финляндии ультиматума. Договорились с Куусиненом, что он возглавит правительство только еще создающейся Карело-Финской ССР23. Карелия до этого была автономной республикой, входившей в состав Российской Федерации. Новая союзная республика должна была, по замыслу Сталина, объединить Карелию и “освобожденные” районы Финляндии в единой государственной структуре.У Сталина сложилось такое мнение, что после того, как Финляндии будут предъявлены ультимативные требования территориального характера и в случае, если она их отвергнет, придется начать военные действия. Я, естественно, Сталину не возражал. Более того, я, как и он, считал, что это в принципе правильно. А насчет войны с Финляндией думал: достаточно громко сказать им, если же не услышат, то разок выстрелить из пушки, и финны поднимут руки вверх, согласятся с требованиями. Сталин заметил: “Сегодня начнется это дело”.В Ленинград заранее послали Кулика для организации артиллерийского обстрела финляндской территории. Мы сидели у Сталина довольно долго, ожидали часа истечения ультиматума. Сталин был уверен, и мы тоже верили, что не будет войны, что финны в последнюю минуту примут наши предложения, и тем самым мы достигнем своей цели без войны, обезопасим страну с Севера. Финляндская территория и ее естественные ресурсы нас не интересовали, ибо мало что дополняли к нашим необъятным просторам. Финляндия богата лесом, но не может же она равняться с нами. Не это нас привлекало. На первом плане стояли вопросы безопасности: повторяю, Ленинград находился под прямой угрозой. Потом позвонили, что мы все-таки произвели роковой выстрел. Финны ответили артиллерийским огнем. Началась война. Говорю это потому, что существует и другая трактовка событий: дескать, финны выстрелили первыми, а мы вынуждены были ответить. Но ведь это всегда, когда начинают войну, говорят о другом, что выстрелил первым он. В былые времена, как свидетельствует история, войны начинались иначе. Сейчас подобное увидишь разве что в опере: как театральным жестом один бросает перчатку, а другой ее поднимает, и начинается дуэль. В наше время войны, к сожалению, начинают по-иному. Возникает вопрос: имели ли мы юридическое и моральное право на свои действия? Юридически, конечно, не имели права. С моральной же точки зрения желание обезопасить себя и договориться с соседом оправдывало нас в собственных глазах. 2) Хрущёв Н. С. Воспоминания. Избранные отрывки. / Сост. В. Н. Чалидзе. — New York: Chalidze Publications, 1982. И здесь есть вот такая глава «Война с Финляндией», где на страница 20—23 содержится вот такой текст:  Я приехал в Кремль, на квартиру к Сталину, значит. Я не знаю, был ли там, или потом подъехал при мне, значит, это не имеет значения, значит, Молотов, значит, и Куусинен, значит. Не помню, кто еще там, значит, кроме Молотова, был, сейчас не помню.И начался разговор. И по ходу разговора я уже почувствовал, что это продолжение разговора, собственно, это уже реализация даже решения. Уже решение принято о том, что предъявить ультиматум Финляндии, значит.И уже разговаривали с Куусиненом, что Куусинен будет возглавлять правительство, создается правительство карело-финнское, правительство во главе с Куусиненом, значит, что это правительство, эта республика, а Карельская ... Карелия у нас была автономная республика, которая входила в состав Российской Федерации, и это сейчас она на этом положении. А тогда, значит, решался вопрос о том, что она будет Союзной республикой и что ... было такое настроение, такое понимание, что если предъявить ... будет предъявиено ультимативное требование, значит, что- бы Финляндия согласилась на те предложения, которые ей были предложены, она их отвергла, то начали планировать военные действия, значит, так.И такое понимание у Сталина было, значит, и я, конечно, тогда не возражал Сталину, я тоже так считал, значит, что правильно, значит, что достаточно, так сказать, ну, громко сказать, а если на слова не поверят, так выстрелить из пушки, и финны, так сказать, поднимут руки и признают, согласятся с теми требованиями, которые были выставлены нашим государством.Я опять повторяю, какие конкретно там территории требовали, я сейчас не знаю, но какие политические, так сказать, какие взаимоотношения должны были сложиться, значит, а они, видимо, какие-то условия были выдвинуты, с тем, чтобы Финляндия не была бы, так агрессивно не относилась к нам, чтобы Финляндия была дружеской страной, видимо, это преследовалось тогда. Ну, как оно это выражалось, значит, в каких формах, в каких договорах, как формулировалось, я этого не знаю, значит. Потому что я эти документы не читал и не видел.И ожидали, и были ... так Сталин был уверен, значит, и мы тоже этого хотели, что не будет войны, что финны примут наше предложение и тем самым, значит, войны не будет, и мы своей цели достигнем, то есть цель эта  — обезопасить себя с севера. Потому что Финляндия как территория и ее, так сказать, естественные ресурсы, они мало что, так сказать, дополняли к тем необъятным, так сказать, территориальным нашим возможностям и нашим богатствам, значит, как лесным, а это Финляндия богата лесом, но не может же она равняться с нами. Поэтому эта сторона не была, так сказать, что она привлекала, так сказать, вот, чтобы воспользоваться этими богатствами. Нет. А тут вопросы безопасности на первом плане, потому что ... Ленинград находится под угрозой.Это я вот уже несколько раз повторяю, хотел бы, чтобы правильно поняли меня, что я правильно хочу передать, так сказать, понимание того времени, значит, вот и как я понимал Сталина и в чем я был полностью согласен тогда, значит. Вдруг позвонили, что ну, произвели, значит, там ... значит ... финны ответили ответным артиллерийским огнем, значит. Ну, фактически, значит, началась война.Я говорю это потому, что некоторые, если могут, так сказать, ну, потому что трактовка была другая, что финны первые выступили, и поэтому, значит, ... То это всегда, когда войну начинают, так всегда говорят о том, что ты же первый выстрелил, или ты мне первый пощечину дал. А я уже тебе отвечаю, значит.Юридическое, о юридическом праве, если говорить, конечно, мы не имели, а моральное право, значит ... значит, желание обезопасить и договориться со своим соседом, когда ... и поэтому государству угрожают, мы тогда, так сказать, находили, моральное оправдание для своих действий, значит. При этом следует учесть следующие вещи, о которых составитель написал в предисловии: Насколько известно, мемуары Н. Хрущева попали на Запад в магнитофонной записи, их подлинность была проверена специалистами, и по этим записям издательство Little Brown издало по-английски два тома мемуаров Хрущева. Мои многолетние попытки способствовать полному русскому изданию этих ценнейших материалов натолкнулись на не известно от кого исходящий запрет — тема эта, впрочем, несколько деликатная по понятным причинам, и я ограничусь здесь лишь выражением сожаления в связи с тем, что мемуары этого удивительно государственного деятеля пока не удается полностью опубликовать по-русски.Благодаря любезности руководства Русского института Колумбийского университета в Нью-Йорке в 1977 г. я смог ознакомиться с машинописной записью текста мемуаров. Я не мог снимать копий с записи, но мог диктовать на пленку нужные мне отрывки. Тогда я собирался писать книгу о Хрущеве — теперь я вижу, что этот план если и реализуется, то неизвестно когда. Пока же я решил опубликовать отдельно выбранные для моей книги цитаты из воспоминаний Хрущева. Судя по этой записи в Колумбийском университете, материал не слишком организован — автор его все время перескакивает с одной темы на другую, допускает много повторений, чувствуется, что диктовка велась не систематически, без заранее составленного плана, что придает тексту еще большую ценность, ибо это непосредственные, не сформулированные заранее свидетельства.В магнитофонной записи много пропусков, возникших либо по технической причине, например, при копировании пленок, либо сделанных кем-то нарочито. Предполагать эту последнюю возможность заставляло меня часто то,что рассказ Хрущева обрывается иногда там, где чувствуется, что автор подходит к особо интересному и политически острому эпизоду. Публикуя теперь фрагменты этих мемуаров, я хочу предуведомить читателя, что даже в этих коротких отрывках — много путаницы, когда речь идет об описании конкретных фактов: Хрущев не имел доступа к архивам, диктовал все по памяти и не раз сам делал оговорки о том, что-де историки могут уточнить подробности, в которых он сам не точен. Например, в приводимых фрагментах бросается в глаза то, что дискуссию с Сахаровым об испытательных взрывах он связывает с первым взрывом водородной бомбы, произведенным, насколько известно, в 1953 году, — такая датировка дискуссии с Сахаровым весьма сомнительна, тем более что сам Сахаров сообщает, что эта дискуссия началась в 1961 году.Можно привести и другие примеры фактических неточностей в публикуемых отрывках. Но это нисколько не снижает ценности записей Хрущева, ибо самое интересное  — это его мнения, пусть изменившиеся позднее, его впечатления, а факты и даты можно уточнить по другим источникам. Я, однако, при публикации не счел нужным снабжать текст какими-либо уточнениями или комментариями, публикуя его в таком виде, как он приведен в машинописной записи в Колумбийском университете. Лишь иногда в квадратных скобках даются вставки предположительно пропущенных слов.Отмечу также, что записи, из которых я заимствовал публикуемые отрывки, неоднородны по точности передачи подлинного текста Хрущева: часть записи точно передает диктовку вплоть до недоговоренных слов, часть же при перепечатке подверглась ,*чистке”: опущены недоговоренные слова, опущены часто встречающиеся ,,слова-паразиты” — ”значит”, ”вот” и т.п.Все мои вставки в тексте набраны курсивом. Заголовки везде мои.Валерий Чалидзе То есть остаётся вод вопросом откуда издатели 4-томника взяли недостающие данные про Кулика и т.п., если аудиозаписи, как указал Чалидзе, были не очень хорошего качества и Хрущёв постоянно лез за словом в карман и многое недоговаривал. Кроме того, не стоит сбрасывать со счетом раздел «Н. Хрущев о своих воспоминаниях», где представлены личные высказывания Хрущёва о своих воспоминаниях: Я болел, лежал полгода в больнице, да и сейчас чувствую себя не так, как чувствовал себя весной, и мне хотелось все-таки оставить свои записи для будущих историков, которые бы знали мою точку зрения по этому вопросу. И не только точку зрения, но и мои суждения, направленность этих суждений. Но, а насколько можно их подтвердить документально, то я полагаюсь в этом на разумность тех людей, которые будут заниматься. А я уверен, что если попадут мои материалы когда-нибудь в руки историков, то они не оставят их без последствий. Они будут с ними работать, и я думаю, они найдут зерна истины в моих суждениях по этому вопросу. [...]Хочу продолжить запись своих воспоминаний ... Я пролежал в больнице почти полгода. Болезнь моя была сердечного порядка. Это был инфаркт. Меня спрашивают, записываю ли я свои воспоминания. Когда я говорю, что нет, я этого не делаю, то мне говорят, что это было бы очень интересно для моих потомков, потому что это будет представлять большой интерес. Я согласен с этим. Вот сейчас 15 марта 1975 года, я наконец почувствовал себя лучше и могу продолжить диктовать. Но я не знаю, на сколько у меня хватит сил. Буду стараться. Такое когнитивное искажение, как аберрация памяти — вещь коварная (вон и Ковалёв напрочь забыл, как призывал российских солдат сдаваться в плен боевикам во время Первой чеченской войны). Поэтому указанный в самом начале текст утверждения Хрущёва будет изложен as is со ссылкой именно на его мемуары на русском языке, без всяких перепевов из-за рубежа от писателей Троттера и Крэнкшоу.  Tempus /// ✉️ 05:54, 6 апреля 2021 (UTC)
replies: text: * , перестаньте, пожалуйста, вставлять на страницы обсуждения громадные цитаты, ставьте сноски! Если продолжите такую практику, придётся жаловаться. Сколько можно?... — Хедин (обс.) 06:22, 6 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :* Хедин, цитаты приводятся с целью полного прояснения вопроса, поскольку гораздо проще обсуждать уже приведённый текст, чем вынуждать других участников его выискивать к тексте. Особенно, если это объёмное издание. Tempus /// ✉️ 06:34, 6 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Благодарю за проведённую работу, в т.ч. по территориям. Есть предложение всё же разгрузить статью от цитат. Так, Коллонтай будто бы заявляла о линии Маннергейма - но в родительской статье, с источниками, показано, что чины РККА не знали о её существовании и составе. С каких это пор известно нашему послу в Швеции, и почему она не радирует в Москву? Далее несуразность: в декабре 1939-го рейху делать было нечего, как готовить в Финляндии базу для нападения на СССР. В тот момент им угрожал англо-французский блок, русскую границу прикрывали жалкие 20 пехотных дивизий. Необычайная прозорливость Коллонтай объясняется тем, что книга была выпущена после войны, и если разговор о финнах был, он наверняка скорректирован. Давайте опираться уже на ноты и зафиксированные события. — Хедин (обс.) 13:02, 6 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::* Немного не так. Учитывая, что это дневниковая запись, и основана на разговоре с шведским министром, то позже она никак не могла быть написана. Редактировалась — возможно. Как и воспоминания Хрущёва. Далее, учитывая сотрудничество немецкой и финской разведок, нет ничего удивительного, что Финляндия рассматривалась как «база для нападения на СССР». Тем более, что вот недавнее исследование финского историка Генри Ойнаса-Кукконена. Тем более, что Коллонтай отметила и такое: «Вы сами знаете, что финские нацисты действуют в угоду Гитлеру.» Например, Патриотическое народное движение — преемник Лапуаского движения, было запрещено только в 1944 году. Да и то по настоянию Советского Союза.  Tempus /// ✉️ 16:06, 6 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Ну ладно, пусть будет, хотя мне кажется, Коллонтай натягивает сову на глобус. Она писала ещё, что её личными усилиями Швеция(?) не вступила в войну против СССР в 1939-м и 1941-м. Я считаю, что сосланная в захолустье, Саша оказалась в гуще событий с 1941-го, когда в Стокгольме оказались два враждебных посольства - русское и немецкое. Ну и в свете шедшей несколько лет борьбы (до высылки советского консульства), она подкорректировала записи в соответствующем духе. — Хедин (обс.) 10:40, 7 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Воспоминания Хрущёва 

message: Вы внесли информацию о финском шпионаже в СССР, а когда я внёс информацию о советском шпионаже в Финляндии, то убрали на основании того, что в этом источнике есть и о финском шпионаже в СССР. Но это уже внесено абзацами выше. Зачем мне ВТОРОЙ РАЗ нужно писать то, что вами уже внесено? — Хедин (обс.) 07:07, 20 мая 2021 (UTC)
replies: text: * Да, внесено. Но моё знакомство с текстом диссертации показало, что из неё можно взять дополнительные сведения в виде оценок различных исследований. А так получается, что Вы взяли у автора вскользь упомянутый документ, но не стали ничего писать про его обзор научно-исторической библиографии по теме. Tempus /// ✉️ 07:13, 20 мая 2021 (UTC)
replies: text: :* При чём здесь оценки каких-то исследований? Я внёс информацию о 400 шпионах, она подтверждена источником. Зачем мне переписывать его весь, если сведения о финском шпионаже уже приведены? — Хедин (обс.) 08:07, 20 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::* АИ — один? Один. Речь про значимое умолчание, которое возникает, если пишется только про советских штирлицев, в то время как вот эти вещи Вами не были взяты на вооружение:  О сотрудничестве финляндских и германских спецслужб в 1930-е гг. отмечают в своих работах учёные-историки из Санкт-Петербурга Н.И.Барышников, В.Н.Барышников, В.Г.Фёдоров в книге "Финляндия во второй мировой войне", В.Н.Барышников в монографии "От прохладного мира к Зимней войне", московский учёный Ф.М.Сергеев в работе "Тайные операции нацистской разведки 1933-1945 гг."12. [...] Наряду с осуществлением контрразведки и политического сыска ЦСП активно вела разведку против Советского Союза, о чём мало написано. В основном она вела политическую разведку в интересах контрразведки и тайной полиции, главной её задачей была борьба с финской компартией и осуществление контроля за финской диаспорой в СССР, для чего ЦСП направляла в Советский Союз агентуру. В Фин ляндии об этом писали аспирант из университета Йоэнсуу Матти Ко-сонен45 и финский журналист, известный специалист по спецслужбам Юкка Рислакки46.  Ведь что мешало Вам для взвешенности изложения написать и об этом, если и это прочитали в работе диссертанта? Можно ведь было всё изложить хотя бы с указанием мнения? А иначе так вся статья скатится в сплошное выборочное представление фактов.  Tempus /// ✉️ 08:41, 20 мая 2021 (UTC)

text: ::* Вы вновь уклоняетесь от ответа на вопрос. Зачем мне второй раз писать то же самое, что уже писано выше - деятельность финской разведки, сотрудничество с немцами? И какое собственно отношение деятельность разведки (она в каждой стране работает, такова жизнь) к предмету статьи? Как влияет факт наличия финской разведки в СССР на Майнильскую провокацию? — Хедин (обс.) 09:39, 20 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::* Я, полагаю, выше дал вполне чёткий ответ и с цитатами: раз есть хороший третичный источник, описывающий историографический взгляд «по обе стороны фронта», то и нужно изложить эти самые два взгляда, не «уклоняясь» от описания финской разведывательной деятельности. Tempus /// ✉️ 00:56, 21 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Меня не удовлетворили ваши ответы. Какое отношение к выстрелам/подготовке инцидента имеет финская и даже советская разведка? Какое отношение к выстрелам в 1939 году имеет движение за "Великую Финляндию", которое наблюдалось в 1910-1920-х годах? Если говорить о программном обосновании захвата Финляндии с советской стороны, давайте приведём материал ВКП(б), конституцию СССР, гласящей о грядущем объединении всех пролетариев (а буржуазия куда девается?) в Мировую  Социалистическую Советскую Республику, то же Хрущёва, обосновавшего правильность провокации для достижения цели (поджигание войны). Добавляемые вами факты одностороннего финского шпионажа, финского сотрудничества с немцами (так давайте сюда же в статью притащим советского-германское военное сотрудничество в Казани, Липецке, раздел Польши, военные закупки СССР в Германиии), я считаю, нарушают НТЗ и должны быть устранены как не имеющие никакого отношения к собственно провокации. — Хедин (обс.) 03:59, 21 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::* Можно вообще поставить вопрос ещё более проще: какое отношение тогда к данной статье имеет раздел «Предыстория»? Давайте тогда и его весь отправим, так сказать, на свалку истории и сосредоточимся лишь на самом событии инцидента, чтобы не заниматься дележом шкуры козы. Вот только большой вопрос, точно ли статья выиграет от этого. Если говорить про меня лично, то я в упомянутый раздел добавлял только лишь вот этот текст взятый из статьи Финляндия во Второй мировой войне, чтобы было понятно что к чему. Причём к тому тексту, который был добавлен другим участником.  Tempus /// ✉️ 05:41, 21 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* В предлагаемом есть смысл. Давайте сосредоточимся только на граничных спорах государств (предлагаю описать всю историю подвижки границы бегло, ведь Виипури перешёл к княжеству Финляндскому ещё при Александре I). Соответственно, Были подвижки и на восточных границах. Ведь очевидно, что СССР не устраивало, что в своё время он потерпел унизительное поражение от Финляндии и прибалтов. В этом был зарыт корень граничных споров, и как пишет Хрущёв - с его точки зрения, цель оправдывала средства. Вы согласны на такое изложение раздела? Он мог бы называться тогда: Граничные споры между СССР и Финляндией. Соответственно, мы упоминаем результаты предыдущих финско-советских войн XX века. Да? — Хедин (обс.) 13:45, 21 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* Думаю, что сперва лучше высказаться коллеге-участнику , поскольку он посчитал необходимым расширить упомянутый раздел.  Tempus /// ✉️ 14:11, 21 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* Я считаю, что раздел «Предыстория» нужно оставить, но при этом не расширять, а скорее наоборот, по возможности сократить. Раз информация про шпионаж есть в статье Финляндия во Второй мировой войне, то можно оставить ссылку на соответствующий раздел в ней, а из этой статьи эту информацию убрать или сократить до одного, максимум двух предложений. Аналогично можно было бы поступить с информацией о советско-финских отношениях и финских националистических движениях. Совершенно удалять эту информацию мне кажется чрезмерным, потому что она тесно связана с тогдашними взаимоотношениями сторон и их территориальными интересами. Про национальные операции НКВД и проверку границы Мерецковым, на мой взгляд, можно вообще убрать, непосредственная связь с советско-финскими отношениями или инцидентом не показана. Про происшествия на границе стоит оставить, чтобы показать, что там иногда могло твориться. Историю споров о границе, как мне кажется, добавлять в эту статью не стоит; это слишком глобальная тема для данной статьи и она уже отражена, например, в статье Российско-финляндские отношения. Более того, в разделе «Предыстория» уже кратко упомянуты тогдашние территориальные интересы обеих сторон: «Великая Финляндия» у финнов и обеспечение безопасности Ленинграда у СССР. — VCarik (обс.) 16:55, 21 мая 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* Звучит логично. Давайте так и сделаем. Примерно так: В общем невраждебные, советско-финские отношения отягчались однако неразрешёнными территориальными спорами, с финляндской стороны это была популярная в 1910-1920-х годах идея Великой Финляндии, с советской - безопасность Ленинграда, и общая нацеленность политики СССР на восстановление границ Российской империи. /отмечаю: так и было, источники - есть, попытки поглощения кусков Турции, Румынии, Польщи, Прибалтики и той же Финляндии - налицо/. Свою роль сыграла и начавшаяся в виде репрессий 1937-1938 годов шпиономания в СССР, когда по обвинению в содействии финской разведке в одной только Карелии было расстреляно 2435 советских граждан финской национальности. Обе страны вели активную внешнюю разведку, и к 1939 году имели серьёзное сотрудничество с гитлеровской Германией. Однако по секретному протоколу пакта Молотова-Риббентропа Финляндия попала в сферу влияния СССР, в результате чего тот мог не опасаться вмешательства в случае военного конфликта с Хельсинки. Примерно как-то так. — Хедин (обс.) 18:20, 21 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::* «начавшаяся в виде репрессий 1937-1938 годов шпиономания в СССР» — Несмотря на неоспоримый факт трагичности тех «специальных операций», которые проводились НКВД, шпиономания в СССР была ничуть не больше, чем в других странах, поскольку предвоенные настроения нарастали. И вообще, «шпиономания» это публицистический штамп, если не идеологическое клише, не очень годящиеся для нейтрального научного стиля изложения. Кроме того, есть ли данные о том, что все перечисленные «2435 советских граждан финской национальности», или же какая-то их часть, были впоследствии реабилитированы за недоказанностью или отсутствием состава преступления?

text: ::::::::::* «Обе страны вели активную внешнюю разведку, и к 1939 году имели серьёзное сотрудничество с гитлеровской Германией.» — Вот здесь однозначно нужно вносить ясность, что сотрудничество в области разведки было лишь между Германией и Финляндией, причём на высшем уровне, а СССР вообще особняком стоял.  Tempus /// ✉️ 15:48, 22 мая 2021 (UTC)
thread_title:  {{u|Tempus}}, объяснитесь 

message: 10 июля 2009 года в статью был добавлен без указания источника следующий текст: «Обострение обстановки на границе и обстрел советской территории в то время не отвечали интересам Финляндии».
30 марта 2011 года в качестве источника этого утверждения добавлены мемуары Маннергейма. Тогда же к этой фразе добавляется цитата Каяндера.
6 апреля 2021 года перед текстом появляется уточнение о том, что Маннергейм утверждал так в своих мемуарах.
Я просмотрел мемуары Маннергейма и не нашёл там такого утверждения или других утверждений, из которых можно было бы сделать подобные выводы. Поэтому воспоминания Маннергейма вряд ли имеют к исходному тексту какое-то отношение. Сам по себе исходный текст видится как политизированный ОРИСС, поскольку представления об интересах той или иной страны у каждого политика свои, а в правящих кругах Финляндии в то время не было единого мнения по поводу целесообразности войны с СССР. Поэтому текст со ссылкой на Маннергейма подлежит удалению. — VCarik (обс.) 17:11, 21 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Маннергейм и интересы Финляндии 

thread_title:  Сноски