Обсуждение:Путунхуа

message: Что-то я торможу, но никак не могу уловить разницы между ними. Один из них есть подмножество другого или это взгляд на одно и то же с разных сторон? --Koryakov Yuri 22:16, 1 ноября 2006 (UTC)
replies: text: Здесь проще понять в противопоставлениях. Байхуа — это противопоставление вэньяню, то есть литературный китайский язык, основанный не на древних текстах, а на реальной произносительной норме. А путунхуа — это противопоставление диалектам, то есть стандартизированный, «правильный» язык, на котором китайцы общаются между собой.

text: Байхуа — очень старый термин, дословно значит «простая (понятная) речь», относится, как правило, к письменной форме языка (то есть «невэньянь»). Термин «путунхуа» был «изобретён» правительством КНР в 50-е — 60-е годы, и относится, как правило, к устной форме языка.

text: Байхуа — единый письменный язык, на котором китайцы пишут вне зависимости, как они говорят. Путунхуа — язык, «родной» только для северных китайцев (в кавычках — поскольку местные различия всё равно есть везде, просто на Севере они незначительны), для южан родным будет свой диалект, путунхуа у большинства из них выученный.

text: Надеюсь, после моих объяснений станет поятнее. Если ещё есть вопросы — обращайтесь.—Shakura 16:12, 2 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :Да, спасибо! Т.е. мы не можем сказать, что данный текст написан на путунхуа? Но можем сказать, что на путунхуа этот текст произносится так-то? --Koryakov Yuri 19:02, 2 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Совершенно верно.

text: ::В принципе, с некоторыми оговорками это можно назвать нормативными письменным и устным вариантами современного китайского языка. --Shakura 19:16, 2 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Термин путунхуа используется только по отношению к стандартному официальному китайскому языку КНР, на Тайване он называется "гоюй". В Сингапуре и других странах Азии он называтся "хуаюй". Все эти нормы по-английски называются одним словом Mandarin. По-русски термин "мандарин", наверное нужно отнести к слэнгу, но его все чаще можно увидеть или услышать. Важно знать, если использовать англоязычные источники. В Гонконге используют сейчас оба термина - путунхуа и гоюй (влияние с материка). Не упоминаю разницу упрощенные/традиционные иероглифы (ханьцзы). --Anatoli 09:05, 1 февраля 2008 (UTC)
Похоже я повторяюсь. --Anatoli 09:06, 1 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Путунхуа vs. [[Байхуа]]

message: Термин "мандарин" не одобрен официально, но используется все чаще в речи  и в письме под влиянием английского и других европейских языков. Термин хорошо понятен и воспринимается русскими, часто его легче использовать, чем громоздкие "стандартный китайский" или комбинации путунхуа, гоюй, хуаюй и более старый гуаньхуа. --Anatoli 01:19, 13 марта 2008 (UTC)
replies: text: Термины "мандаринский" (также как "эсперантский" или "ивритский") звучат совсем неправильно. Меняю на "мандарин". --Anatoli 00:40, 20 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Что "мандаринский", что "мандарин" по-русски (пока) звучат неестественно. Тем не менее (в отличие от "эсперантский" или "ивритский") нельзя сказать, что "мандаринский" более неправильный. Если уж вводить один из них в русский язык, то лучше его, как более естественную форму для русского языка. --Koryakov Yuri 19:03, 20 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Стандартным названием для официального китайского языка в русскоязычной прессе является название "мандарин" (Например,)
 ... [БиБиСи прекращает] радиовещание на украинском, азербайджанском, турецком, вьетнамском и китайском (мандарин) языках.

text: ::Использование же для этого понятия китайского слова путунхуа является нарушением базового правила ВП:ОРИСС. Предлагаю переименовать статью в соответствии с действующими правилами.  KW 14:47, 26 января 2011 (UTC)  
=== Предлагаю переименовать статью ===
В статье говорится 
Название «мандаринский» (в значении всех этих разновидностей литературного китайского языка) в последнее время можно часто встретить и в русских текстах, хотя этот термин рассматривается как неоправданный англицизм или жаргон
 
Между тем Гугл дает для "мандаринский" 37,5 тыс упоминаний, а для "путунхуа" - свего 10,6 тыс. (Прим: "Путонхуа" - 18 тыс.) Именно "мандарин" воспринимается и употребляется как наиболее привычное название стандартного китайского. Например Форум ля изучающих китайский язык:
Не надо учить никаких диалектов. Учите стандартный китайский язык мандарин и все вас поймут.
Таким образом, на основании правила именования статей, рекомендующего наиболее распространенное название, предлагаю переименовать статью в "Мандаринский язык" или "Мандарин (язык)"

text: Правила рекомендуют использовать названия, наиболее распространенные в АИ, а не в Гугле или на форумах. А то ведь действительно по Гуглу придётся назыать "Путонхуа" :) Кроме того, просто мандарин(ский) - это Северные диалекты китайского языка, а путунхуа - это стандартный мандарин, как и написано в статье. --Koryakov Yuri 22:26, 28 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега Koryakov Yuri, спасибо за Ваш подробный ответ. Вы пишете: "Правила рекомендуют использовать названия, наиболее распространенные в АИ" . К сожалению, я не могу согласиться с Вами в этом. Правило (ВП:Именование статей) говорит обратное: следует использовать названия наиболее распространенные в поисковых системах:
Когда выбираете название для статьи, спросите себя: Какой поисковый запрос введёт средний пользователь при поиске через поисковую систему?

text: :И далее:
Википедия — это справочное издание: она заботится о своих читателях, которые ежесуточно запрашивают тысячи, а может, и сотни тысяч вопросов к поисковым системам[1]. Приблизив ответ к общепринятому запросу, мы помогаем нашим читателям найти нужную информацию

text: :Как показывает анализ, приведенный выше, наиболее распространенным названием северного варианта китайского по-русски является не путунхуа, а мандаринский или мандарин. Например (курсив мой):
Возможно, через 100 лет жители Земли полюбят утонченность и красоту одного из двух диалектов китайского языка – мандаринского или кантонского
.

text: :Именно поэтому, а также на основании правил именования статей в Википедии, я вторично предлагаю переименовать статью.  С уважением, KW 19:14, 20 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Термин "мандарин" 

message: В статье говорится 
Название «мандаринский» (в значении всех этих разновидностей литературного китайского языка) в последнее время можно часто встретить и в русских текстах, хотя этот термин рассматривается как неоправданный англицизм или жаргон
 
Между тем Гугл дает для "мандаринский" 37,5 тыс упоминаний, а для "путунхуа" - свего 10,6 тыс. (Прим: "Путонхуа" - 18 тыс.) Именно "мандарин" воспринимается и употребляется как наиболее привычное название стандартного китайского. Например Форум ля изучающих китайский язык:
Не надо учить никаких диалектов. Учите стандартный китайский язык мандарин и все вас поймут.
Таким образом, на основании правила именования статей, рекомендующего наиболее распространенное название, предлагаю переименовать статью в "Мандаринский язык" или "Мандарин (язык)"
replies: text: Правила рекомендуют использовать названия, наиболее распространенные в АИ, а не в Гугле или на форумах. А то ведь действительно по Гуглу придётся назыать "Путонхуа" :) Кроме того, просто мандарин(ский) - это Северные диалекты китайского языка, а путунхуа - это стандартный мандарин, как и написано в статье. --Koryakov Yuri 22:26, 28 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега Koryakov Yuri, спасибо за Ваш подробный ответ. Вы пишете: "Правила рекомендуют использовать названия, наиболее распространенные в АИ" . К сожалению, я не могу согласиться с Вами в этом. Правило (ВП:Именование статей) говорит обратное: следует использовать названия наиболее распространенные в поисковых системах:
Когда выбираете название для статьи, спросите себя: Какой поисковый запрос введёт средний пользователь при поиске через поисковую систему?

text: :И далее:
Википедия — это справочное издание: она заботится о своих читателях, которые ежесуточно запрашивают тысячи, а может, и сотни тысяч вопросов к поисковым системам[1]. Приблизив ответ к общепринятому запросу, мы помогаем нашим читателям найти нужную информацию

text: :Как показывает анализ, приведенный выше, наиболее распространенным названием северного варианта китайского по-русски является не путунхуа, а мандаринский или мандарин. Например (курсив мой):
Возможно, через 100 лет жители Земли полюбят утонченность и красоту одного из двух диалектов китайского языка – мандаринского или кантонского
.

text: :Именно поэтому, а также на основании правил именования статей в Википедии, я вторично предлагаю переименовать статью.  С уважением, KW 19:14, 20 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Предлагаю переименовать статью 

message: Что скажете? В качестве отдельного раздела. Согласен, определенная разница есть. Но в обиходе, говоря одно, как правило, имеют в виду и то, и другое. Для непосвященного человека две разные статьи создают серьезную путаницу. Кстати, на Тайване официальный язык называется не путунхуа, а «гоюй», а в Сингапуре — «хуаюй». И между ними даже есть определенное число различий — фонетических и лексических. Всё это тоже можно было бы отразить в одной статье. --Shakura 07:17, 2 сентября 2012 (UTC)
replies: text: я согласен --Алый Король 07:34, 2 сентября 2012 (UTC)
Ну или можно было бы оставить, но тогда статью «путунхуа» надо сделать узко специальной — только про сам этот стандарт, как он разрабатывался, чем отличается от гоюя и хуаюя и т. д. И соответственно, про два последних тоже по отдельной статье сделать. В общем, я не уверен. Надо подумать.--Shakura 15:08, 2 сентября 2012 (UTC)

text: Точно не нужно объединять с севернокитайским, и едва ли нужно разделять на гоюй и хуаюй. Тогда лучше назвать статью типа "(Современный) Китайский литературный язык" и описать в ней среди прочего различия между собственно путунхуа, гоюем и хуаюем. --Koryakov Yuri 21:22, 2 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :Хорошая идея.--Shakura 00:46, 3 сентября 2012 (UTC)

text: : Я тоже так считаю. Обывателю из всех китайских интересен литературный стандарт, но никак не все севернокитайские диалекты. Kf8 04:57, 3 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Объединение с [[Севернокитайский язык]]? 

message: «Путунхуа» это название исключительно в КНР. На Тайване это называется «гоюй», в Сингапуре «хуаюй». По факту это на 99% одно и то же, поэтому для разных статей повода нет. Но говорить, что «путунхуа — это официальный язык на Тайване», будет ошибкой. И если уж на то пошло, официального языка на Тайване де-юре воообще нет, и там сейчас идёт жаркая дискуссия на этот счёт. Drum of Kshatriya 14:44, 28 февраля 2021 (UTC)
* Так на Тайване и в Сингапуре свои стандарты, и на них есть свои статьи: Гоюй, Хуаюй. Стоит сделать маленькую статью с названием типа «литературный стандарт севернокитайского языка» и указать там этих всех. — Ле Лой 22:07, 1 декабря 2021 (UTC)
Судя по дискуссии выше, все в целом за. Давайте только определимся с названием. «Стандартный китайский язык»? «Литературный китайский язык»? «Стандартный/литературный севернокитайский язык»? По-английски это тоже называют по-разному. Drum of Kshatriya 14:53, 28 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Переименовать в [[Стандартный китайский язык]]