Обсуждение:Пфенниг

message: Для собственного удобства переношу неисправленные замечания из-за которых снял статью с номинации в избранные. Буду потихоньку исправлять: 
* Это уже говорили выше, но я ещё раз повторю - на мой взгляд статья категорически не сбалансирована. Возможно это связано с нумизматическими интересами автора - но особенно для ИС (которая по правилам не допускает наличия откровенно не раскрытых тем) это к сожалениею не может быть оправданием. Тысячам монетных типов, чеканившимся в десятках государств на протяжении нескольких веков посвящены всего пару абзацев. При этом 3/4 статьи посвящены пфеннигам после объединения Германии, а из оставшейся четверти изрядная часть - копии из других статей, да и вообще она посвящена скорее общей картине в монетном деле, чем пфеннигам этого периода. Фактически я тут вижу потенциальную ИС Пфеннинг (после 1871 года) с небольшим введением, рассказывающим об их предыстории или же потенциальную ХС Пфенниг. И то как по мне "Время пфеннига", "Время гроша" и "...до объединения Германии" даже для ХС откровенно недописаны. --DR (обс.) 12:04, 20 марта 2017 (UTC)
** Специально сделал тестовую правку, удалив все таблицы. В результате текстовая часть разделов сопоставима. Теоретически я могу сделать таблицы пфеннигов с 1500 по 1871 год. Однако учитывая, отсутствие свободных изображений и лицензионную политику викисклада, они будут на 95% пустые. Для меня звёздочка не самоцель, а средство привлечения внимания к огрехам работы. Всё что улучшит статью буду исправлять и дополнять. В данном случае информация, с моей точки зрения, представлена адекватно. Внесение столь же детальных таблиц всех пфеннигов от Карла Великого не принесёт статье пользы. Если же упустил какую-то информационную часть, то тут пожалуйста. Буду дорабатывать. --Ibidem (обс.) 08:33, 21 марта 2017 (UTC)
*** Я отнюдь не предлагал вносить в статью таблицы. Напротив, я считаю, что те, кому нужны таблицы и бесконечные сноски с тиражами, пойдут за ними в нумизматический каталог и в энциклопедической статье они вообще не нужны - но это лично моё мнение и я его никому не навязываю :-) Тут проблема в другом. Статья о некоем предмете должна давать более-менее полное представление обо всех этапах его существования (во всяком случае если они освещаются в источниках). Что чеканилось, где чеканилось, как долго, в каких количествах? Распространено в каких регионах? В Германии, Швейцарии - да, из статьи следует. А на остальной территории Священной Римской Империи? Во Франции были? В Польше? В Дании? Когда там появились? Задержались ли или были сменены другими монетами? Посмотрите те же цитируемые вами источники, того же Зварича - в статье о пфенниге какая часть посвящена средневековым пфеннигам и пфеннигам нового времени, а какая - пфеннигам после 1891 года? Ну или хотя бы на :de:Pfennig (которая, кстати, даже на ХС не претендует).  
*** Сравнение оставшегося после удаления таблиц объёма текста на мой взгляд никакого смысла не несёт. Что с того, что, к примеру, в разделе "Время гроша" 5,5 килобайт викитекста, если пфеннигу там посвящено ровно одно предложение? Что нам дают 8,5 килобайт раздела "От появления талера до объединения Германии", если 90% текста там - про талеры, гульдены и их взаимоотношения между собой? И это при том, что литературы тут на порядок больше чем по пфеннингам после 1871 года. Это же именно то, что я писал выше - что они посвящены скорее общей картине в монетном деле, чем пфеннигам этого периода. Общая картина тоже нужна - но как фон, как некая дополнительная информация для того, чтобы читатель понимал посвящённую собственно предмету статьи часть. А в этих разделах как раз этой самой части практически нет. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
=== Исправлено ===
* Кстати, по-моему то ли сноска 3, то ли 4 куда-то не туда ведёт. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
** Почему? тут вроде бы всё правильно. --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
*** Ну я там навскидку не вижу Фенглера 1993 года. --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
****  Исправил. --Ibidem (обс.) 08:35, 7 апреля 2017 (UTC)
* Металлы чеканки - в средние века, в возрождение, в новое время. Золотые пфенниги и пенни как отдельный вид. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
** Про золотые пфенниги ничего не слышал. Английские пенни не являются пфеннигами, см. следующий ответ. --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
*** У вас же вроде Кант есть - посмотрите там статью Goldpfennig --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
****  Написал статью Золотой пфенниг. Внёс соответствующие коррективы. --Ibidem (обс.) 12:15, 10 апреля 2017 (UTC)
* Пфенниг как нарицательное название монеты и следствия из этого - церковные пфенниги (Abendmahlspfennig, Ablaßpfennig, Wallfahrtspfennig, Almosenpfennig), Gnadenpfennig как прообраз орденов, счётные пфенниги, юденпфенниг, монеты специального назначения (Zollpfennig, Freipfennig, Schulpfennig)... Тема ж бесконечная, тут писать и писать же можно - особенно если на ИС. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
** С этим замечанием частично согласен. Не знаю насколько правильно писать об абендмальспфеннигах и т. п., но если есть пожелания укажу. К тому же я в своё время создал заготовку Марка допущения к причастию --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
*** Не обязательно это всё расписывать именно в статье "Пфенниг". Достаточно (к примеру в разделе "Этимология") упомянуть, что слово используется и как имя нарицательное. Ну и что в связи с этим в оно используется в значении "монета" в названии многих других монет и жетонов, достоинство которых не равно 1 пфеннигу. Примерами таких монет могут служить ..., ..., ... --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
****  Юденпфенниг --Ibidem (обс.) 12:14, 14 апреля 2017 (UTC)
****  Гнаденпфенниг --Ibidem (обс.) 09:05, 19 апреля 2017 (UTC)
****  Альмозенпфенниг --Ibidem (обс.) 09:05, 19 апреля 2017 (UTC)
****  Бенедиктенпфенниг --Ibidem (обс.) 09:17, 19 апреля 2017 (UTC)
****  Информация о счётном пфенниге. --Ibidem (обс.) 22:31, 19 апреля 2017 (UTC)
****  Таможенный пфенниг --Ibidem (обс.) 07:22, 25 апреля 2017 (UTC)
****  Фрайпфенниг --Ibidem (обс.) 08:55, 26 апреля 2017 (UTC)
**** Schulpfennig является ращновидностью счётных, так что думаю отдельно описывать не стоит. --Ibidem (обс.) 09:01, 26 апреля 2017 (UTC)
* Многочисленные вариации и производные практически не упомянуты - за исключением разве что геллера. Пенни упоминаются только в разделе "Символ пфеннига", ни слова о белых пфеннигах (альбусы, виттены), чёрных (раппен), лёгких (точнее упоминание есть, но не там), тяжёлых (шварен) и т.д. Guter Pfennig как противовес лёгким пфеннигам. Скандинавские и голландские пеннинги, польские фениги, боснийские конвертируемые феннинги....  --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
** Согласен частично. Польские фениги, пеннинги и т. п. денежные единицы не являются пфеннигами по определениями, так как "пфенниг - немецкая денежная единица", --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
*** Не скажите. Вот пеннинги появились в X столетии в Скандинавии. По всей видимости этимология сходная, но произошли они от денария. Денарий → пфенниг, пеннинг. Пфенниг → польский аналог пфеннига, как 1/100 марки. Всё-таки Польша длительное время находилась под властью немцев (от раздела до Наполеоновских войн, во время Первой мировой). Это самостоятельные денежные единицы. Общего только созвучие названия (с пеннингами), либо подражание пфеннигу (польские фениги)ю Не более того. --Ibidem (обс.) 20:20, 22 марта 2017 (UTC)
*** Ну да. Это производные от пфеннинга - о чём я и писал. --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
****  Информацию о фенигах, фенингах, пеннингах внес. --Ibidem (обс.) 09:33, 26 апреля 2017 (UTC)
****  Виттен, альбус, шварен, раппен, гутер- и лёгкие пфенниги --Ibidem (обс.) 16:34, 30 апреля 2017 (UTC)
* За всю статью я ни разу не встретил ни слова "Pfenning", ни "пфеннинг". Но это скорее всего связано с предыдущим пунктом. --DR (обс.) 12:04, 20 марта 2017 (UTC)
**  --Ibidem (обс.) 09:20, 18 мая 2017 (UTC)
* Цели чеканки и использования пфеннигов. К примеру, в 10-12 веках при саксонских и франконских императорах немецкие пфенниги использовались практически исключительно как торговая монета (известный же факт, что на одном острове Готланд найдено больше пфеннигов этого периода, чем на всей территории Священной Римской Империи вместе взятой), а в 18-19 веке - наоборот, как как местные деньги, не подпадающие под ограничения имперских уставов (Landmünze/Städtemünze). А вот во Франции наоборот - сначала феодальная вольница (monnaies féodales) начиная с Карла Лысого, потом Шартрское постановление 1262 года, ограничевшее хождение оных монет территорией чеканившего их феодала и наконец в 1315 ограничение числа монетных дворов Людовиком X.    --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
**  --Ibidem (обс.) 09:20, 18 мая 2017 (UTC)
* В статье упоминаются "лёгкие пфенниги" (полубрактеаты) - и то, ИМХО, ошибочно. То, что описывается в статье - это "тонкий пфенниг", а "лёгкие пфенниги" были значительно позже, только в 18 веке. При этом  полубрактеаты с остальной статьёй связаны слабо - там вообще не рассказывается о том, какими вообще были нормальные пфеннинги того и предыдущих периодов. А если читатель на знает, что такое брактеаты 12-13 веков, про Hohlpfennig 15-18 веков - как ему понять логику термина "полубрактеат"? История чеканки, появление одно- и двухсторонних пфеннигов (где? когда? как распространялись?).
** Тут согласен. --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
**  --Ibidem (обс.) 09:20, 18 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Дальнейшая доработка 

message: * Кстати, по-моему то ли сноска 3, то ли 4 куда-то не туда ведёт. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
** Почему? тут вроде бы всё правильно. --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
*** Ну я там навскидку не вижу Фенглера 1993 года. --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
****  Исправил. --Ibidem (обс.) 08:35, 7 апреля 2017 (UTC)
* Металлы чеканки - в средние века, в возрождение, в новое время. Золотые пфенниги и пенни как отдельный вид. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
** Про золотые пфенниги ничего не слышал. Английские пенни не являются пфеннигами, см. следующий ответ. --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
*** У вас же вроде Кант есть - посмотрите там статью Goldpfennig --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
****  Написал статью Золотой пфенниг. Внёс соответствующие коррективы. --Ibidem (обс.) 12:15, 10 апреля 2017 (UTC)
* Пфенниг как нарицательное название монеты и следствия из этого - церковные пфенниги (Abendmahlspfennig, Ablaßpfennig, Wallfahrtspfennig, Almosenpfennig), Gnadenpfennig как прообраз орденов, счётные пфенниги, юденпфенниг, монеты специального назначения (Zollpfennig, Freipfennig, Schulpfennig)... Тема ж бесконечная, тут писать и писать же можно - особенно если на ИС. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
** С этим замечанием частично согласен. Не знаю насколько правильно писать об абендмальспфеннигах и т. п., но если есть пожелания укажу. К тому же я в своё время создал заготовку Марка допущения к причастию --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
*** Не обязательно это всё расписывать именно в статье "Пфенниг". Достаточно (к примеру в разделе "Этимология") упомянуть, что слово используется и как имя нарицательное. Ну и что в связи с этим в оно используется в значении "монета" в названии многих других монет и жетонов, достоинство которых не равно 1 пфеннигу. Примерами таких монет могут служить ..., ..., ... --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
****  Юденпфенниг --Ibidem (обс.) 12:14, 14 апреля 2017 (UTC)
****  Гнаденпфенниг --Ibidem (обс.) 09:05, 19 апреля 2017 (UTC)
****  Альмозенпфенниг --Ibidem (обс.) 09:05, 19 апреля 2017 (UTC)
****  Бенедиктенпфенниг --Ibidem (обс.) 09:17, 19 апреля 2017 (UTC)
****  Информация о счётном пфенниге. --Ibidem (обс.) 22:31, 19 апреля 2017 (UTC)
****  Таможенный пфенниг --Ibidem (обс.) 07:22, 25 апреля 2017 (UTC)
****  Фрайпфенниг --Ibidem (обс.) 08:55, 26 апреля 2017 (UTC)
**** Schulpfennig является ращновидностью счётных, так что думаю отдельно описывать не стоит. --Ibidem (обс.) 09:01, 26 апреля 2017 (UTC)
* Многочисленные вариации и производные практически не упомянуты - за исключением разве что геллера. Пенни упоминаются только в разделе "Символ пфеннига", ни слова о белых пфеннигах (альбусы, виттены), чёрных (раппен), лёгких (точнее упоминание есть, но не там), тяжёлых (шварен) и т.д. Guter Pfennig как противовес лёгким пфеннигам. Скандинавские и голландские пеннинги, польские фениги, боснийские конвертируемые феннинги....  --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
** Согласен частично. Польские фениги, пеннинги и т. п. денежные единицы не являются пфеннигами по определениями, так как "пфенниг - немецкая денежная единица", --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
*** Не скажите. Вот пеннинги появились в X столетии в Скандинавии. По всей видимости этимология сходная, но произошли они от денария. Денарий → пфенниг, пеннинг. Пфенниг → польский аналог пфеннига, как 1/100 марки. Всё-таки Польша длительное время находилась под властью немцев (от раздела до Наполеоновских войн, во время Первой мировой). Это самостоятельные денежные единицы. Общего только созвучие названия (с пеннингами), либо подражание пфеннигу (польские фениги)ю Не более того. --Ibidem (обс.) 20:20, 22 марта 2017 (UTC)
*** Ну да. Это производные от пфеннинга - о чём я и писал. --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
****  Информацию о фенигах, фенингах, пеннингах внес. --Ibidem (обс.) 09:33, 26 апреля 2017 (UTC)
****  Виттен, альбус, шварен, раппен, гутер- и лёгкие пфенниги --Ibidem (обс.) 16:34, 30 апреля 2017 (UTC)
* За всю статью я ни разу не встретил ни слова "Pfenning", ни "пфеннинг". Но это скорее всего связано с предыдущим пунктом. --DR (обс.) 12:04, 20 марта 2017 (UTC)
**  --Ibidem (обс.) 09:20, 18 мая 2017 (UTC)
* Цели чеканки и использования пфеннигов. К примеру, в 10-12 веках при саксонских и франконских императорах немецкие пфенниги использовались практически исключительно как торговая монета (известный же факт, что на одном острове Готланд найдено больше пфеннигов этого периода, чем на всей территории Священной Римской Империи вместе взятой), а в 18-19 веке - наоборот, как как местные деньги, не подпадающие под ограничения имперских уставов (Landmünze/Städtemünze). А вот во Франции наоборот - сначала феодальная вольница (monnaies féodales) начиная с Карла Лысого, потом Шартрское постановление 1262 года, ограничевшее хождение оных монет территорией чеканившего их феодала и наконец в 1315 ограничение числа монетных дворов Людовиком X.    --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
**  --Ibidem (обс.) 09:20, 18 мая 2017 (UTC)
* В статье упоминаются "лёгкие пфенниги" (полубрактеаты) - и то, ИМХО, ошибочно. То, что описывается в статье - это "тонкий пфенниг", а "лёгкие пфенниги" были значительно позже, только в 18 веке. При этом  полубрактеаты с остальной статьёй связаны слабо - там вообще не рассказывается о том, какими вообще были нормальные пфеннинги того и предыдущих периодов. А если читатель на знает, что такое брактеаты 12-13 веков, про Hohlpfennig 15-18 веков - как ему понять логику термина "полубрактеат"? История чеканки, появление одно- и двухсторонних пфеннигов (где? когда? как распространялись?).
** Тут согласен. --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
**  --Ibidem (обс.) 09:20, 18 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Исправлено 

message: А точно ли это немецкое наименование денежной единицы «турский грош»? Скорее Grosus Turonus напоминает её название на вульгарной латыни, которая была общепринятым книжным языком среди грамотных людей в средневековой Германии того периода ввиду очень большого количества диалектов языков немецкой группы, которые не изжиты даже сейчас, после стандартизации языка в конце XIX века. Если  так, то в предложении неплохо бы отразить это обстоятельство. 
* Положительный аспект проекта — необходимость наличия ссылок, по которым легко можно проверить написанное. Информация взята отсюда  с. 18-19. Для того, чтобы не возникало сомнений, заменю "немецкое обозначение", на "одно из обозначений". Тогда точно углы будут сглажены, так как в противном случае надо копаться в древних формах немецкого языка и вульгарной латыни. --Ibidem (обс.) 11:59, 14 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Grosus Turonus