Обсуждение:Карл III Простоватый

message: Раздел Семья: дочь Гизела (род. 908/916), с 912 замужем.
Противоречие периода ее рождения и датой брака
Автор сообщения:  217.118.81.249 05:47, 9 августа 2015 (UTC)
replies: text: . Sealle 06:21, 24 августа 2015 (UTC)
Обсуждать на самом деле нечего. Само существование Гизелы под большим вопросом. SawK 19:06, 17 сентября 2015 (UTC)
Женитьба на младенцах это практика более поздних времён, а не X века. SawK 19:12, 17 сентября 2015 (UTC)
* Информация об этом браке есть здесь. Как я понял, об этом браке сообщают нормандские источники, в частности - Гильом Жюмьежский, он пишет, что дочь Карла вышла замуж за Роллона. Нормандские анналы относят дату брака к 912. Согласно Genealogica Arnulfi Comitis у Карла действительно была дочь, однако Кристиан Сеттипани считает, что тут ошибка, данного брака никогда не было. По его мнению, нормандские анналы спутали двух нормандских вождей, что имелся в виду брак Гизеллы, дочери короля Лотарингии Лотаря II с норманом Готфридом.-- Vladimir Solovjev обс 09:37, 18 сентября 2015 (UTC)
** Именно так. К Жюмьежу вообще подходить стоит весьма критично. Я, вероятно, был слишком категоричен, написав про "само существование Гизелы". Я имел ввиду брак с Ролло. Это явная придумка летописцев.
*** В общем, дополнил статью.-- Vladimir Solovjev обс 08:33, 19 сентября 2015 (UTC)
Раздел Семья (жены и дети):
Гизела (Gisele; родилась между 908 и 916); муж: приблизительно с 912 года первый герцог Нормандии Роллон.
Если её брак датируется 912 годом, то вряд ли Гизела могла родиться после 911. Не могли же её обвенчать со взрослым дядькой за несколько лет до её рождения
Автор сообщения:  188.170.193.199 06:23, 12 октября 2019 (UTC)

text: Очень могли обвенчать заранее, это ещё как было. Конечно, до рождения не могли, но все эти даты приблизительные. Longboϝman 20:17, 12 октября 2019 (UTC)

text: Другими словами, "обвенчать", в смысле обещать, могли хоть сразу после рождения, если хоть ему 40. Ну подумаешь, 54 ему будет, ей 14 и поженятся. Для династических браков другое важнее. А при том, что даты приблизительные, всё остальное - это неточность. Longboϝman 01:21, 13 октября 2019 (UTC)
* Почитайте примечание к её браку, она приводится в нормандских хрониках, но есть сомнения по поводу того, что этот брак вообще мог быть. Хотя браки детей для средневековья обычное дело. Что до даты рождения, она взята отсюда, она высчитана, ибо список дочерей перечисляется в «Genealogica Arnulfi Comitis», точные даты рождения неизвестны. Как я понимаю, нижняя граница определена исходя из даты брака родителей (907 год), верхняя — из даты смерти матери (апрель 917). В любом случае, тут не ошибка, просто источников мало.-- Vladimir Solovjev обс 10:22, 13 октября 2019 (UTC)
** Если о ней практически ничего наверняка неизвестно, стоит ли приводить сомнительные сведения как утверждения? В статье о самой Гизеле выдвигается версия, что она могла быть внебрачной дочерью Карла, а это снимает нижний предел возможной даты рождения. С учётом даты рождения отца, внебрачная дочь к 911 году могла быть уже в брачном возрасте.— Yellow Horror (обс.) 15:50, 13 октября 2019 (UTC)
*** Вы предлагаете заняться оригинальными исследованиями? Ещё раз: это не ошибка, этот брак есть в источниках, как и возможные даты рождения и брака. Гизелла указана в списке дочерей Карла от первого брака. А различные версии о том, имел ли брак место и если имел, то была ли она законнорожденной, к данной странице отношения не имеет.-- Vladimir Solovjev обс 18:13, 13 октября 2019 (UTC)
**** Я не вижу ни обобщающего источника на список, ни конкретной ссылки на источник, указывающий, что Гизела - дочь от первого брака, или приводящий предполагаемый период её рождения. При этом, в статье Гизела Французская версия о внебрачном происхождении подкреплена ссылкой на публикацию некоего Pierre Bauduin, вроде как специалиста по древней Нормандии. Смею заметить, что описание «высокого роста и элегантная» из хроники крайне плохо согласуется с четырёхлетней (по оптимистичной оценке для законной дочери) брачующейся.— Yellow Horror (обс.) 21:36, 15 октября 2019 (UTC)
***** Ещё раз: какое отношение всё это имеет к теме этой страницы? Да, источники тут друг другу противоречат, но это обычное дело для того времени, но тут ошибки нет. Для обсуждения же источников гораздо перспективнее использовать другую площадку, например, исторический форум или СО статьи о Карле. -- Vladimir Solovjev обс 07:02, 16 октября 2019 (UTC)
* Перенёс сюда, обнаружил, что однажды уже обсуждалось. Заодно чуть дополню. По поводу происхождения Гизеллы: главный источник — «Genealogica Arnulfi Comitis names», в котором перечисляются 5 дочерей Карла «Hyrmintrudim, Frederunam, Adelheidim, Gislam, Rotrudim et Hildegardim» и указывается, что они  дочери «Karolus rex…ex Frederuna regina». Соответственно, каких-то ещё источников на то, что у Карла от первого брака была такая дочь, не нужно: пусть это и первоисточник, но это АИ. Даты рождения вычислены на FMG исходя из даты брака и даты смерти 1-й жены Карла. Другой вопрос в том, что касается брака Гизеллы. Французские историки сомневаются в том, что этот брак был, он указан в хронике Гильома Жюмьежского, как и дата, однако Сеттипани высказал сомнение в том, что этот брак был. По гипотезе, которую высказал :fr:Pierre Bauduin: как я понял, оно есть в статье о Гизелле в французской Википедии. Хотелось бы увидеть в самой книге, что там указано, но как я понял, он специализируется по норманам и ранним нормандским герцогам. Но это опять таки только гипотеза. В любом случае, в статье должны быть отражены все значимые мнения.-- Vladimir Solovjev обс 07:35, 16 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке