Обсуждение:Герметичная оболочка

message: Ссылаться на неё можно? --Bilderling 13:30, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: Да, конечно, я её за сегодня планирую сильно увеличить. Huller 14:35, 18 марта 2011 (UTC)
----
Статью можно отправлять на цех, на мой взгляд. — HarDNoxぎ¿ 05:27, 23 марта 2011 (UTC)

text: Спасибо HarDNox, если поработать ещё над ней, то наверное можно. Подумаю. Huller 12:49, 23 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Свершилось. — HarDNoxぎ¿ 19:29, 12 октября 2011 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Гермооболочка является самым узнаваемым в архитектурном плане
- в некотором роде спорное утверждение. Полагаю, самым узнаваемым в архитектурном плане элементом АЭС в глазах людей малознакомых с её устройством, является не гермооболочка а градирни, предназначенные для охлаждения воды. Те самые усеченно-конические штуки, над которыми поднимается пар Hius SHINe 22:51, 27 марта 2011 (UTC)
replies: text: Во-первых, утверждение из источника: Nuclear containments: state-of-art report. — Stuttgart: Fédération internationale du béton, 2001. Во-вторых, градирни применяются далеко не на всех АЭС. В третьих, градирни применяются не только на АЭС, но и на тепловых станциях, и вот для них-то градирни и являются самым узнаваемым сооружением. Huller 23:30, 27 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Позволю себе с вами не согласиться. И возьмусь утверждать, что в приведенном материале господа ученые и инженеры скорее выдают желаемое за действительное, и, возможно, выражают скорее узнаваемость элементов АЭС для специалистов, а не для среднего обывателя. Т.е. их выборка нерелевантна или релевантна но с некоторыми оговорками. Как вы думаете, на что обращает внимание рядовой человек в первую очередь? Я думаю - на самый заметный и оригинальных элемент конструкции. В данном случае, чтобы не быть голословным, предлагаю сходить по ссылкам - поиск картинок по запросу АЭС и Nuclear Plant в Яндексе и Гугле соответственно. Предполагаю, вы несколько удивитесь, что именно поисковики считают наиболее соответствующими по изображению указанным запросам - на некоторых изображениях гермооболочки даже не видно. Также, обращу ваше внимание на то, что в СМИ, печатных или видео, а также в кинофильмах - если речь идет об АЭС, то скорее всего и обычно - демонстрируют именно изображение градирен. В частности и особенно - не таких, какие возводились у нас, ферменно-металлических конструкций, а западного образца, железобетонных, гиперболически-параболоидных Hius SHINe 07:59, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::Мне абсолютно всё равно, что показывают поисковики, авторитетными источниками их результаты не являются. Я Вам уже сказал, что градирни применяются далеко не на всех АЭС, зато они применяются на большинстве ТЭС, таким образом характерным элементом АЭС они не являются. Есть АИ. Что ещё нужно? Приводите АИ о неверности утверждения, в противном случае разговора не будет. Huller 10:23, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::Во-первых, разговор УЖЕ происходит, хотя бы потому, что вы беретесь мне отвечать, раз за разом. Иначе, это был бы монолог.

text: :::Во-вторых, если результаты поиска в ведущих поисковых машинах не ялвяются для вас авторитетным источником... то возникает вопрос, исходя из вашей логики, что вообще можно считать достаточно авторитетным источником? Особенно если учесть, что сами эти источники могут быть найдены посредством этих машин. Можно ли будет доверять этим авторитетным источникам, найденным посредством недостаточно авторитетного источника?

text: :::При том, что я вам, всего лишь, привожу аргументы, которые наглядно демонстрируют возможную тенденциозность авторов обсуждаемого утверждения. Каковое утверждение не вполне соответствует реальному положению дел. И только. Можно всего лишь слегка скорректировать это утверждение на что-то в виде "есть точка зрения, согласно которой гермооболочка является..." и далее по тексту.

text: :::Кстати, я не вижу в приводимом источнике информации о проводимых социальных исследованиях именно по вопросу узнаваемости элементов образа АЭС. Зато наглядно вижу состояние с образом объектов типа "АЭС" в информационном пространстве социума. О чем и сделал заявление, подкрепив его элементарнейшей выборкой ведущих поисковых машин современности. Объекты типа "АЭС" визуализируются в общественном сознании именно как "объекты с парующими железобетенноыми усеченно-коническими объектами". Не понимаю совершенно вашего упорства. Hius SHINe 12:58, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я согласен с Hius SHINe. В данном случае авторитетными следует считать те источники, где приводятся статистические данные (соц. опросов населения). С некоторой натяжкой можно назвать таковыми результаты поиска или итоги заседания специалистов (архитекторов), но никак не заявления одиночных авторов. По личному обывательскому опыту знаю, что на некоторых станциях гермооболочки хорошо «замаскированы» и их с ходу не отличишь от вспомогательных сооружений. Как вариант, предлагаю перефразировать: «В архитектурном плане гермооболочка является легко узнаваемым…» или «гермооболочку можно легко узнать по …» и т. п. — Александр Крайнов 09:50, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::Так приведите же такие источники, «где приводятся статистические данные (соц. опросов населения)». Или вообще любые источники. В противном случае разговора не будет. Повторяю и Вам тоже. Huller 10:32, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вы немного неточно перевели. В [1], на странице 1, написано: «The containment is the most characteristic building of a nuclear power plant both for its architectual representativity and its basic purpose: safety». «Гермооболочка — это наиболее характерное строение для атомной станции, как из-за своей архитектурной представительности, так и из-за своей первичной задачи: безопасности». «Характерное» это не синоним «самое узнаваемое», отсюда и весь спор. Я думаю, что лучше просто привести это предложение как есть, не перефразируя, убрав ссылки [2] и [3]. — Александр Крайнов 15:15, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Я согласен, что перевод неточен, исправить можно, однако встаёт вопрос, что такое «архитектурная представительность»? Я такого выражения в русском языке не знаю, на мой взгляд оно и соответствует узнаваемости. Может быть я не прав конечно. Huller 17:52, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Выбирайте: «…как из-за особого/внушительного/солидного архитектурного/ой вида/конструкции, так и…» Узнаваемости оно всё-же не соответствует, здесь градирни выходят вперёд. — Александр Крайнов 18:31, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Опять Вы с этими градирнями, да не причём они здесь, градирни характерный элемент электростанций в целом, вся Москва ими заставлена, это совершенно не означает, что там хоть одна АЭС есть. И напротив, на очень многих АЭС нет ни одной градирни, сколько раз это можно повторять. Я подумаю над формулировкой, к сожалению среди Ваших вариантов адекватного оригинальному тексту нет. Huller 18:44, 30 марта 2011 (UTC)

text: : Узнаваемость означает, что строение сразу притягивает к себе внимание и человек распознаёт его функцию. Наиболее узнаваемы именно эти, пресловутые, те-что-нельзя-называть. Именно поэтому для большинства людей и АЭС, и ТЭЦ издали — на одно лицо.

text: : «Architectual representativity» означает, что сооружение имеет особенную архитектуру, которая поражает воображение. Это именно «внушительность конструкции» (можно даже опустить «архитектурная» — и так понятно). Как правило, ей обладают древние руины. Ей также обладают и те-что-нельзя-называть, и гермооболочки.

text: : Тот факт, что ГО присущи только АЭС, выражается словом «характерны», оно в моём переводе есть, именно это и имели в виду авторы отчёта. Их выражение означает, что опознав (возможно, не сразу) в каком-то строении ГО, человек поймёт, что находится на АЭС. Точно также характерны для АЭС барботёр и бассейн выдержки. Но они все отнюдь не наиболее узнаваемы. Итак, ГО — самое характерное строение.

text: : За сим спор с моей стороны заканчиваю, выбирайте любой понравившийся вариант. Чуть позже ещё выскажу несколько предложений по улучшению статьи. Если не хотите сильно перестраивать предложение, уберите хотя бы «самым» из текущей версии. — Александр Крайнов 19:35, 30 марта 2011 (UTC)
В большинстве случаев здание-оболочку реактора можно определить как доминанту в композиции АЭС. Оно находится на пересечении главных композиционных осей, оно массивнее других зданий и сооружений, оно контрастирует формой, цветом, объёмом и т. д.
В большинстве случаев здание-оболочку реактора можно определить как доминанту в композиции АЭС. Оно находится на пересечении главных композиционных осей, оно массивнее других зданий и сооружений, оно контрастирует формой, цветом, объёмом и т. д.
Если АЭС состоит из нескольких энергоблоков, то таких доминант несколько. Почему тогда композиция не рушится, а остается цельной? Потому что здание-оболочка в таком случае является не самостоятельной доминантой, а элементом составной доминанты (АЭС Diablo Canyon) или центром композиции-раппорта в орнаменте (АЭС KSNPP).Существуют решения АЭС, в которых не контейнмент является доминантой. В композиции АЭС Pickering (Канада) доминантой является вакуум-здание. Оно крупнее контейнментов и лежит на пересечении главных композиционных осей, подчёркивая общую симметрию композиции.При размещении градирни рядом с контейнментом (АЭС Leibstadt, Швейцария) градирня подавляет контейнмент и становится доминантой. Для этого градирне совсем не обязательно находиться на пересечении композиционных осей. Она сама способна сформировать направление развития композиции. Композиция АЭС приобретает ярко выраженный динамичный характер.Доминантой может служить массив градирен. Так, на АЭС Моховце (Словения) массив из четырёх градирен создает динамичность пространственной (!) композиции.Располагая градирни близко к контейнментам, можно разрушить композицию АЭС. На АЭС Chooz B (Франция) две градирни стоят симметрично по отношению к двум главным корпусам. Это создает сильную дисгармонию. Две градирни «спорят» между собой, разрывая композицию на несколько частей. Площадка АЭС окружена каналом, что препятствует пространственному развитию композиции.Примером удачной композиции можно назвать Запорожскую АЭС (Украина). Две градирни, поставленные рядом, не претендуют на значение единой доминанты. Даже не потому, что шесть энергоблоков являются мощным единым центром, а потому, что массив градирен удалён на большое расстояние и композиционная связь направлена по мощной искривлённой линии плотины.
Архитектурный и технологический центр комплекса АЭС – здание реакторов. На большинстве АЭС они размещены либо по оси главной подъездной магистрали (АЭС Бецнау, Гарильяно, им. Энрико Ферми в США), либо параллельно ей (АЭС Беркли, Брадуэлл, Хантерстон, EdF-1,2,3 и др.).
Вокруг здания реактора группируются вспомогательные здания, связанные с ним технологическим процессом; они расположены в соответствии со своим функциональным назначением в общем технологическом цикле и смягчают гигантские масштабы основного корпуса.Размещение на площадке зданий турбогенераторной и административно-бытовой групп продиктовано помимо функционального назначения стремлением к компактности АЭС и гармоничному сочетанию различных объёмов.Геометрическая простота форм основных зданий и сооружений и чёткость планировочного решения обусловили возможность создания не только единого архитектурного ансамбля, но и выразительного силуэта АЭС.Если на первых атомных электростанциях (Колдер Холл, Чапел-Кросс, Шиппингпорт) ещё нет ощущения единого ансамбля, то архитектурно-композиционные решения более поздних АЭС (Беркли, Брадуэл, Хантерстон, Дрезден, Янки и EdF-1,2,3), благодаря компактности планировки, блокированию и гармоничному сочетанию отдельных сооружений как между собой, так и с доминирующими на площадке зданиями реактора, придают комплексу АЭС черты своеобразного архитектурного ансамбля.
Представляют интерес приёмы композиционного решения фасадов зданий АЭС. Так, на АЭС Гарильяно зрительно выявлены части несущих конструкций зданий. Сварные швы сферической оболочки реактора гармонируют со швами и выступами на фасаде здания турбогенераторов, образованных путём специального размещения щитов опалубки и создающими игру света и теней на больших площадях однотонных фасадов.
Согласен со смыслом оспариваемой фразы, но не согласен с формулировкой: "в архитектурном плане". Архитектурный план - это такая проекция. Если речь идёт об архитектурной композиции, то и мыслить нужно композиционными категориями.

text: Итак, моё предложение:

text: Гермооболочка - архитектурный центр комплекса зданий и сооружений АЭС. Её композиционное значение обусловлено функциональным значением расположенного в ней оборудования.

text: На большинстве АЭС здания реакторов размещены либо по оси главной подъездной магистрали (Beznau), либо параллельно ей (АЭС Беркли, Брадуэлл, Хантерстон, EdF-1,2,3).

text: Композиционная выразительность гермооболочки может быть усилена цветом (различные АЭС с ВВЭР-1000/320), орнаментом (Ikata, Sendai), отделкой фасада (Kewanee) и другими средствами архитектурной композиции.

text: В то же время, благодаря компактности планировки, блокированию и гармоничному сочетанию отдельных сооружений как между собой, так и с доминирующими на площадке зданиями реакторов, создаётся единый архитектурный ансамбль и выразительный силуэт АЭС. 
Так эта мысль выражается в категориях архитектурной композиции, а уж что там для кого узнаваемым будет - это личное дело каждого.
Сингелейцев Михаил 18:23, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Было бы неплохо, если бы Вы написали об этом раздел, уважаемый Сингелейцев Михаил. Да и вообще, помогли бы со строительной точки зрения в дополнении статьи. Можно было бы совместными усилиями доработать до хорошей. Huller 00:37, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::Спасибо за предложение, Huller. Большая честь для меня. Попробую. Ещё, помнится, у меня что-то было про технологию возведения оболочки для ВВЭР-1000/320. Методичка самарского автора - Доладова. Они тогда, в 80-х, этим занимались. В куйбышевском (так тогда Самара называлась) строяке даже кафедра такая была - строительство АЭС. У студентов-архитекторов дипломы были по АЭС... Накопаем, найдём. Сингелейцев Михаил 03:15, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Очень рад, надеюсь на плодотворное сотрудничество! Huller 09:15, 13 апреля 2011 (UTC)
Неверным утверждением на приведенной странице Википедии "Гермооболочка" является то, что первая гермооболочка в мире была сооружена и вошла в строй в 1968 г. Гораздо раньше "защитная оболочка, как конструкция, обеспечивающая безопасность окружающей среды, впервые была применена в 1953 г. - для реакторной установки Нолзской лаборатории атомной энергетики в Усть-Милтоне (США)." - цитата по учебнику, утвержденному - Погосов А.Ю., Дубковский В.А. Ионизирующая радиация: радиоэкология, физика, технологии, защита/под ред. д.т.н.,проф. Погосова А.Ю., Одесса:Наука и техника, одесский национальный политехнический ун-т., 2012, -800 с. (цитата со страницы 602). Цитата дана от автора: профессор кафедры АЭС ОНПУ А.Ю.Погосов , прошу ссылаться при использовании, уважая авторские права. Спасибо. 109.200.234.80 16:27, 16 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Спорное утверждение