Обсуждение:Молодёжная газета (Башкортостан)

message: Как известно, первая комсомольская газета в Башкирии «Яшь юксыл» начала выходить в 1923 году на татарском языке. МГ, выходящая ныне на русском языке, рассматривает эту газету как свою предшественницу, в связи с чем в 2013 году широко отмечалось 90-летие газеты. Само издание в статье к 85-летнему юбилею признает, что "Юксыл" выходил на татарском языке. Эту точку зрения подтверждает ЦГАОО РБ. Башинформ, официальная интернет-газета Башвест скромно умалчивают о языке издания, что говорит, скорее всего, за их молчаливое согласие (Башвест на 80-летие написал о татарском языке: ). Заметьте, я рассматриваю только башкирские источники в статье, чтобы не было упреков в их ангажированности. Единственный источник, который говорит о «языке тюрки» - «краткая энциклопедия Башкортостана», изданная в 1996 году. Непонятно, на какие официальные источники опирается этот труд, т.к. отсутствуют какое-либо свидетельства того, что где-либо в природе государством выдавались разрешения на издание газет на таком языке. - Derslek 14:22, 15 декабря 2013 (UTC)
* Дайте пожалуйста ссылку на ЦГАОО РБ, и на другие 4 источника о которых Вы говорите. Замечу что на сайт самой газеты не стоит ссылаться, а в указанной ссылке нет ни слова об МГ.--Ryanag  17:29, 15 декабря 2013 (UTC)
** 1. В разделе «ссылки». 2. В чем состоит Ваш аргумент? - Derslek 16:30, 16 декабря 2013 (UTC)
*** Открываем сайт ЦГАОО РБ, но почему-то не видим в нём указанное Вами утверждение. Так где эти четыре источника? При повторном отсутствии ответа на данный вопрос буду полагать что Вы вновь начали себя вести деструктивно. Так как данную неконсенсусную правку внесли именно Вы, то и основания для него должны написать здесь именно Вы.  Ryanag  16:46, 17 декабря 2013 (UTC)
**** Прежде чем обвинять меня в деструктиве и неконсенсусе, сами для начала отчитайтесь о том, - почему после вашей редактуры из статьи исчезло упоминание об издании Юксыла на татарском языке: . Если уж вы взялись за «объединений двух историй», то следовало бы представить обе: от самой газеты и по версии КБЭ. --Derslek 18:12, 17 декабря 2013 (UTC)
***** Мне на зачем отчитываться перед Вами, я Вам уже говорил что само издание не может являтся источником по описанию самого себя (ВП:АИ). Хотя вместо четырёх источников предоставили только один, но этого уже достаточно для указания обеих версий и только в сносках. Аффилированную ссылку придётся удалить.  --Ryanag  01:41, 18 декабря 2013 (UTC)
****** То, чем вы занимаетесь, есть вандализм в чистом виде. БЭ или КБЭ, издаваемая на деньги башкирского правительства - еще более зависимый (аффилированный) источник, чем сайт родной газеты. Газета выходит на русском языке, врать им вроде бы незачем. - Derslek 04:24, 18 декабря 2013 (UTC)
******* Всё это будете рассказывать посредникам или мне придётся вновь пройти по статьям н/п, но при этом удалив информацию из ТЭ по Вашим надуманным причинам? Так как нет никакого значения для данной статьи на каком языке выходила предшественница этой газеты, то спорные утверждения возвращаю в сноски.  --Ryanag  17:54, 21 декабря 2013 (UTC)
******** Встречное предложение - давайте пройдемся по статьям, созданным на базе БЭ и КБЭ и там, где данные аффилированные с бюджетом РБ региональные источники входят в противоречие с АИ, удаляем всякие ссылки на них. Думаю, возражений с вашей стороны не будет? - Derslek 13:40, 22 декабря 2013 (UTC)
********* Вам не кажется что Ваши угрозы тянут на ВП:НО и очередное нарушение ВП:ОБС? При повторной отмене моих правок, вместо обсуждения предмета статьи последует запрос на ЗКА. --Ryanag  00:32, 23 декабря 2013 (UTC)
********** Поскольку у вас время от времени проявляется привычка забывать о том, что написано в предыдущем посте, напоминаю вашу фразу: мне придётся вновь пройти по статьям н/п, но при этом удалив информацию из ТЭ («Татарская энциклопедия» - прим.). Запрос на ВП:ЗКА завершится для вас длительной блокировкой по ВП:ВОЙ, поэтому предлагаю завершить ритуальные боевые пляски и вернуться к обсуждению содержания статьи. - Derslek 04:09, 23 декабря 2013 (UTC)
********** А почему упустили из моей фразы: ..по Вашим надуманным причинам? Угрозами и оскорблениями нельзя удалять информацию из АИ.  Ryanag  14:52, 24 декабря 2013 (UTC)
*********** ..по Вашим надуманным причинам. От вас последовало непонятное деструктивное предложение по серийному удалению информации из АИ, мою аргументацию вы назвали «надуманной». Я ответил вам симметрично и непонятно, чему вы сейчас возмущаетесь. И где вы разглядели «угрозы и оскорбления»? На Вашем месте я бы прекратил по каждому поводу вставать в позу Байрона, оскорбленного в лучших чувствах и перешел наконец к обсуждению содержания статьи. --Derslek 04:19, 25 декабря 2013 (UTC)
Секция с личными нападками закрыта. rubin16 04:59, 25 декабря 2013 (UTC)
* возвращаюсь к вопросу из закрытого обсуждения: , я не нашел на ЦГАОО РБ информацию о том, что газета выходила на татарском. Подскажите, пожалуйста, куда мне смотреть? rubin16 04:59, 25 декабря 2013 (UTC)
** Справка в ЦГАОО РБ, а также сообщение на Башинформ свидетельствуют «за» татарский язык, поскольку в них о языке издания умалчивается. Если бы были веские основания за «тюрки» или башкирский язык, это несомненно, было бы отражено. - Derslek 05:03, 25 декабря 2013 (UTC)
*** Мы не можем домысливать за чужое молчание, нужно прямое указание в АИ rubin16 06:38, 26 декабря 2013 (UTC)
**** АИ в статье имеются. Это «История башкирского народа» в 7 томах и материал к 85-летию газеты. Второй материал участник Ryanag по неустановленной причине из статьи удаляет. - Derslek 09:49, 26 декабря 2013 (UTC)
***** Вы не думаете что Ваше поведение может расцениваться как деструктивное? По неустановленной причине удаляет: 1)написал в пояснении к правке . 2) Написал на данной СО:Мне на зачем отчитываться перед Вами, я Вам уже говорил что само издание не может являтся источником по описанию самого себя (ВП:АИ). Хотя вместо четырёх источников предоставили только один, но этого уже достаточно для указания обеих версий и только в сносках. Аффилированную ссылку придётся удалить.  --Ryanag  01:41, 18 декабря 2013 (UTC)
******* Здесь уважаемый, вы на ходу придумали правило и, по-видимому, прикрываясь бесконечными патетическими апелляциями к публике, пытаетесь выдать его за действующее. Никакого обоснования согласно правилам у вас нет. Ситуация та же, что в статье про Зубаира. Если есть претензии к надежности источника, подавайте на ВП:КОИ. - Derslek 15:00, 26 декабря 2013 (UTC)
***** , теперь возвращаюсь к Вам: в Истории башкирского народа на самом деле прямым текстом написано, что Йэш юксыл выходила на татарском языке. Чем Вас не устраивает этот источник? rubin16 12:48, 27 декабря 2013 (UTC)
****** Вроде я нигде не писал что не устраивает этот источник. Просто мне непонятно почему отменяется моя более нейтральная версия. А подобные слова что в отличии от ИБН БКЭ издаётся на деньги Башкирского Правительства и следовательно сведения из него ненейтральны - невозможно считать каким-либо аргументом - так как в данном случае всё выглядит наоборот.  --Ryanag  06:18, 28 декабря 2013 (UTC)
******* Уважаемый пользователь, если вы удаляете источники по какому-либо основанию (в данном случае «аффилированность»), то не следует возмущаться, когда те же действия повторяют другие участники. Все участники находятся в равных условиях, а вы выбиваете себе исключительные условия. Нейтральной ваша версия считаться не может. Причину я объяснил в первом посте этой темы. --Derslek 14:07, 28 декабря 2013 (UTC)
******* Если я здесь до вечера 30 декабря не напишу — напомните мне на СО, пока я беру паузу на раздумье. Я не согласен с тем, что издание государством является однозначным показателем аффилированности (и об этом я много раз писал), но в связи с различными толкованиями источников — нужно посмотреть и подумать. Если кто-то набросает еще АИ на татаро-тюрки версии — буду рад rubin16 06:22, 29 декабря 2013 (UTC)
=== итог ===
Исходя из имеющихся АИ, мы можем видеть лишь разные точки зрения в АИ: у нас недостаточно информации для того, чтобы говорить о неавторитетности какого-либо из источников, и мы не должны искать истину в последней инстанции — если АИ пишут о тюрки и татарском, пусть будут две версии. В случае появления еще каких-либо интересных источников, будем смотреть дальше rubin16 12:11, 30 декабря 2013 (UTC)
* внес правки rubin16 11:52, 8 января 2014 (UTC)
thread_title:  Яшь юксыл 

message: Исходя из имеющихся АИ, мы можем видеть лишь разные точки зрения в АИ: у нас недостаточно информации для того, чтобы говорить о неавторитетности какого-либо из источников, и мы не должны искать истину в последней инстанции — если АИ пишут о тюрки и татарском, пусть будут две версии. В случае появления еще каких-либо интересных источников, будем смотреть дальше rubin16 12:11, 30 декабря 2013 (UTC)
* внес правки rubin16 11:52, 8 января 2014 (UTC)
thread_title:  итог 

message: * Непонятна причина данной отмены: . Ранее в статье была точка зрения самой газеты на язык издания ее предшественника - газеты «Яшь юксыл». Однако ссылка  исчезла под предлогом того, что мнение самого издания о нем самом неавторитетно. Хочется спросить: а ничего, что МГ издается на русском языке с 1951, а ЯЮ - на татарском и только до 1941 года, почему здесь уважаемые редакторы не послали СМИ с его мнением гулять лесом? Мое уточнение касалось того, что в статье есть крайне противоречивая т.зрения одних только башкирских ученых, а мнение других сторон не учтено. Имеются ведь и другая точка зрения, на этот раз татарской стороны:  или ее тоже следует обозвать версией и загнать в сноски? - Derslek 06:26, 5 марта 2014 (UTC)
replies: text: * В чем конкретно вопрос? Вы хотите добавить еще третью версию? Тогда нужно обсуждать это, а не добавлять непонятные уточнения к существующим: «башкирские ученые» — не лучшая атрибуция, кто знает, кого к ним относить rubin16 07:17, 5 марта 2014 (UTC)
** Язык газеты, с учетом удаленного и приведенного выше, подтверждается 3 источниками. Это диссертация Фазлетдинова - назовем ее татарской версией, самой газетой и одним чисто башкирским источником, который можно считать нейтральным. Язык тюрки - подтверждается одним-единственным источником, который никак нельзя назвать независимым. Считаю, что это не тот  случай, когда можно говорить о версиях. Поэтому - следует вынести в текст информацию об издании газеты на татарском языке (со всеми ссылками), а про то, что имеются источники, упоминающие про тюрки - оставить в сносках. --Derslek 07:52, 5 марта 2014 (UTC)
*** ВП:ПОКРУГУ — см. обсуждение выше rubin16 09:11, 5 марта 2014 (UTC)
**** Ну и что вы хотите сказать этой бюрократической отпиской? Я например понял, что вам просто лень сесть и написать ответ. --Derslek 09:25, 5 марта 2014 (UTC)
***** Это значит то, что Вы повторяете закрытое обсуждение выше с теми же аргументами rubin16 11:51, 5 марта 2014 (UTC)
****** Если вы предполагаете, что эти аргументы уже звучали, следовательно 1. Вы против того, чтобы в статье были ссылки на источники не-башкирского происхождения. 2. мнение редакции газеты об истории издания в одном случае для вас достаточно авторитетно, в другом - нет (почему?). Вашей позиции по этим вопросам на странице нет. --Derslek 12:14, 5 марта 2014 (UTC)
******* : почему пишете, что «в обход СО»? Что еще остается, если вы тут обет молчания дали. --Derslek 18:04, 5 марта 2014 (UTC)
******** «Исходя из имеющихся АИ, мы можем видеть лишь разные точки зрения в АИ: у нас недостаточно информации для того, чтобы говорить о неавторитетности какого-либо из источников, и мы не должны искать истину в последней инстанции — если АИ пишут о тюрки и татарском, пусть будут две версии. В случае появления еще каких-либо интересных источников, будем смотреть дальше»: моя позиция с тех пор не изменилась, и аргументов для ее изменения я пока тоже не вижу. Ходить по кругу у меня нет желания, поэтому я и не отвечаю на реплики/фразы, используемые по 2 или 3 разу в обсуждении rubin16 06:16, 6 марта 2014 (UTC)
********* Помимо отговорок («нет желания» - это, согласитесь, не аргумент), хотелось бы все-таки услышать о причинах того, почему Вами удалены ссылки на 2 авторитетных источника. --Derslek 09:44, 6 марта 2014 (UTC)
thread_title: О фактах и версиях