Обсуждение:Бел

message: Громкость звука измеряется в единицах "сон". В Белах и Децибелах измеряются уровни энергетических величин.
Tolik 03:51, 21 октября 2011 (UTC)Tolik
Уровень громкости измеряется в единицах фон.  В Белах и Децибелах измеряются уровни энергетических и „силовых“ величин. Желательно поразному обозначать белы N_B для энергетических и для „силовых“ величин.92.100.61.83 07:19, 30 мая 2012 (UTC)

message: Возможно, словосочетание «Бел — логарифмическая единица для выражения» не совсем удачное (взято из англ. статьи Децибел ), в моей правке:
«Бел <...> — логарифмическая единица для выражения безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную».
Участник VladVD изменил на:
«Бел <...> — единица измерения логарифмической величины, то есть величины, представляющей собой десятичный логарифм безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную».
Во-первых, в ГОСТе, на который даётся ссылка, не применяется словосочетание «единица измерения». Во-вторых, появились две стилевые ошибки:
# «...единица измерения логарифмической величины...» (слово «измерения» лишнее, а ссылка на статью Единицы физических величин бесполезная);
# «...логарифмической величины, то есть величины, представляющей собой десятичный логарифм...». 
Из заголовка таблицы 6 ГОСТ 8.417—2002: «Некоторые относительные и логарифмические величины и их единицы», следует, что бел — это единица логарифмической величины. Отсюда определение бела может быть следующим:
Бел <...> — единица логарифмической величины, представляющей собой десятичный логарифм безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную. Vladimir Sem (обс.) 05:45, 10 января 2017 (UTC)
replies: text: В данном определении выявился ещё один недостаток. Десятичный логарифм упомянут без возможного множителя 2, а описание этого факта только усложнит определение. Поэтому считаю более правильным мой первоначальный вариант, возможно, с добавлением слова «используемая» (кстати, словосочетание «логарифмическая единица» используется в примечании к таблице 6 ГОСТ 8.417—2002):

text: Бел <...> — логарифмическая единица, используемая для выражения безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную. Vladimir Sem (обс.) 15:46, 10 января 2017 (UTC)

text: * в ГОСТе, на который даётся ссылка, не применяется словосочетание «единица измерения» — Не ошибка, поскольку мы здесь ГОСТ не цитируем, а пересказываем. С другой стороны, словосочетание «единица измерения» широко употребляется в современной метрологической литературе. См., напр., такие современные АИ, как РМГ 29-2013 Основные термины и определения и Международный словарь по метрологии.

text: * Основной документ системы СИ (SI Brochure) говоря о беле и децибеле, называет их  «units of logarithmic ratio quantities», но отнюдь не «logarithmic units». Очевидно, что авторитетность Брошюры СИ выше авторитетности ГОСТа. С другой стороны, говорить о «логарифмической единице» столь же странно, как и о квадратической единице для квадрата отношения или о кубической единице для какого-то отношения физических величин, возведённого в третью степень.

text: * ссылка на статью Единицы физических величин бесполезная — На чём основан такой вывод?

text: * Если на СО статьи начато обсуждение, то сначала следует прийти к консенсусу и лишь затем вносить в статью правки. --VladVD (обс.) 10:09, 11 января 2017 (UTC)
replies: text: :* Если мы не цитируем, а пересказываем ГОСТ, то следует пользоваться рекомендуемыми терминами. Статья в Википедии — не метрологическая литература. Не рекомендованный для применения термин здесь не нужен, если смысл сказанного понятен без него.
replies: text: ::: "Единица измерения" лучше, чем "единица", так как этот термин менее двусмысленный. Это не публикация по метрологии, поэтому априори не ясно, что речь идёт об измерениях. А ГОСТ действительно в явном виде не рекомендует использовать "единицу измерения"? --SergV (обс.) 05:29, 12 января 2017 (UTC)
replies: text: :::: У нас не просто «единица», а «единица логарифмического отношения» (в согласованном варианте). А двусмысленность присутствует как раз во фразе: «единица измерения логарифмического отношения», из которой можно понять, что измеряется логарифмическое отношение, хотя на самом деле (чаще всего) измеряется именно физическая величина, и только шкала измерительного прибора отградуирована в логарифмических единицах. В ГОСТ 8.417—2002 нет рекомендации не использовать словосочетание «единицы измерений», но сам текст документа показывает, что без этого словосочетания вполне можно обойтись. Vladimir Sem (обс.) 09:00, 12 января 2017 (UTC)

text: :* Если не нравится «логарифмическая единица», давайте оставим «единица логарифмической величины».

text: :* Ссылка на статью Единицы физических величин бесполезна, так как там не рассматриваются единицы логарифмических величин.

text: :* Предлагаю два варианта:
replies: text: :: Бел <...> — единица логарифмической величины безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную.

text: :: Бел <...> — единица логарифмического безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную.

text: :: Второй вариант мне нравится больше («безразмерного» можно исключить). Vladimir Sem (обс.) 15:10, 11 января 2017 (UTC)
replies: text: ::: Второй вариант (без «безразмерного») можно принять за основу, но требуется уточнение, касающееся основания того логарифма, о котором идёт речь. --VladVD (обс.) 17:29, 11 января 2017 (UTC)

text: ::: Не всегда есть величина, принимаемая за основу. Например, коэффициент усиления тоже можно измерить в белах. --SergV (обс.) 05:35, 12 января 2017 (UTC)
replies: text: :::: Абсолютно согласен. Раз уж мы не цитируем ГОСТ (таблица 6) в преамбуле, то надо исключить из определения «принимаемой за исходную». Vladimir Sem (обс.) 06:13, 12 января 2017 (UTC)

text: :::* Не всегда есть величина, принимаемая за основу...  — Не думаю. Так, в случае коэффициента усиления можно считать, что за основу принят коэффициент усиления, равный единице.

text: :::* О необходимости основы говорит и Брошюра СИ, разъясняя, что «The statement LX = m dB = (m/10) B (where m is a number) is interpreted to mean that lg(X/X0) = m/10». Понятно, что X0 это и есть основа. --VladVD (обс.) 12:58, 12 января 2017 (UTC)
replies: text: ::::* ГОСТ 8.417—2002, таблица Г.2 (в самом конце): нет никаких исходных значений для коэффициента усиления. Vladimir Sem (обс.) 14:09, 12 января 2017 (UTC)
replies: text: :::::* Это дело меняет не сильно, поскольку коэффициент усиления сам представляет собой отношение двух величин, одна из которых принимается за исходную. К тому же Брошюра СИ есть источник более авторитетный, чем ГОСТ. --VladVD (обс.)
thread_title:  Такого определения нет в ГОСТ 8.417—2002