Обсуждение:Биоцентризм

message: Я считаю, что к подбору критики нужно подходить тчательней. Из того что есть: (1) Изложенные в статье критикческие суждения должны быть кому-то атрибутированы, чтобы у читателя была возможность оценить источник критики. Мне не понятно, например, замечание "идеализация дикой природы, несмотря на свою кажущуюся красоту и благородство, плохо вписывается в.. " является мнением учёного, журнала, владельца сайта, какой-то гос. структуры? Почему источник называется во множественном числе? Если это мнение специалиста, то в какой области он специалист, чтобы оценивать вписываемость чего-либо в интересы человека? Интересно было бы узнать, что автор суждения подразумевает под интересами человека. Суждение по ссылке тоже принадлежит неизвестно кому. Кроме того оно больше смахивает на мнение, а не на комментарий специалиста. (2) Где именно в документе по ссылке говорится о «массовой гибели кошек и уничтожению свободно обитающими на территории столицы стаями псов косуль, лосей, бобров»? Я не нашёл. OckhamTheFox 11:01, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Спасибо, доработаем, подправим. --Анатолий Андреевич 13:15, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Теперь уже хорошо. Спасибо. OckhamTheFox 11:22, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Есть ли какие-нибудь организации «исповедующие» биоцентризм, которые официально причисляются к террористическим? Есть ли вообще террористически зоозащитные организации? OckhamTheFox 20:13, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: пара точно есть - Фронт освобождения животных и Фронт освобождения земли. Федеральное бюро расследований США причисляет их к таковым. Биоцентристы люди разные. Есть вменяемые. есть не очень. Как среди приверженцев любой другой идеологии. Мы не можем в Вики ни осуждать их, и не восхвалять.--Анатолий Андреевич 20:21, 16 апреля 2009 (UTC) Кстати, можно перименовать раздел в "Биотерроризм, противоправная деятельность и терроризм".--Анатолий Андреевич 14:08, 17 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд, место этой информации в статье Фронт освобождения животных. В конце концов, это дело каждой организации, какие методы выбирать, а идеолгия тут может играть второстепенное и третьестепенное значение. OckhamTheFox 15:38, 17 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Да, в принципе, можно подсократить раздел. В частности, информацию о Фронте освобождения животных. Ислам исповедуют и миллионы людей, уважаемых и достойных. А есть Осама Бин Ладен. То же самое и с биоцентризмом. Идеология заслуживающая уважения, но отдельно взятые товарищи, трактующие ее с радикальных позиций всегда найдутся--Анатолий Андреевич 18:24, 17 апреля 2009 (UTC) Сократил. Название раздела нейтрализовал:)
--Анатолий Андреевич 18:32, 17 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Биоцентризм — философское понятие. Упоминания о терроризме и террористических организациях нужно сократить до минимума (одного предложения) или лучше совсем убрать из текста статьи. Имеющийся текст о Фонде освобождения Земли можно использовать для создания статьи  о ФОЗ. Под статьей можно дать ссылку на ФОЗ и ФОЖ. n-lane 10:55, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::Тем не менее, идеологией биоцентризма пытаются оперировать некоторые организации, объявленные террористическими. На мой взгляд нынешнюю (и уже изрядно подсокращенную редакцию) статьи стоит оставить. Иначе мы все превратим в тенденциозную пропаганду данной идеологии, не говоря о том, что ее используют разные люди. Это будет тоже самое, что в статье "Коммунизм"  написать, что это замечательная немецкая философия, обещающая всем равенство и братство и этим ограничиться.--Анатолий Андреевич 11:00, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Это уже дело отдельных организаций. Выше Вы уже приводили пример ислама. ФОЗ не является темой статьи, поэтому на него и на похожие организации нужно отвести максимум пару предложений, дав ссылки на соответствующие статьи. Пропаганды в Википедии быть не должно, но и лишнего ничего не должно быть. Для примера смотрите статьи о биоцентризме в английском и немецком разделах. n-lane 11:48, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Да уж, очень любопытная статья на английском. Очень интересная и познавательная. Особенно про то что сторонники биоцентризма там едва ли не в антиглобалисты записаны. Ну или как минимум, в антикапиталисты.--Анатолий Андреевич 12:26, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Я там такого не обнаружил. Предложение «The term has been used by those advocating "left biocentrism", combining deep ecology with an "anti-industrial and anti-capitalist" position» относится к термину sacred ecology/deep ecology. В целом английская статья — хороший пример того, как в рамках нескольких предложений можно упомянуть основную проблематику. Использование термина Биоцентризм прослежено в трёх областях: экология, наука и гендер. Хороший энциклопедический подход. n-lane 14:37, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Как мне кажется, статью надо существенно доработать, дополнить и расширить. Тема серьезная и широкая. Тогда раздел про противоправную деятельность некоторых из сторонников биоцентризма не будет так маячить и ни у кого не будет желания его сокращать. --Анатолий Андреевич 18:55, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я считаю, что ничего расширять не надо. Надо сокращать, лаконично формулировать, чтобы была настоящяя энциклопедическая статья. Я займусь этим, когда время появится.  n-lane 07:37, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы сравните эту статью со статьей "Коммунизм". Может, ее тоже подсократить до двух-трех предложений?--Анатолий Андреевич 09:40, 18 мая 2009 (UTC)

text: :::::::::: Уважаемый Анатолий Андреевич, а разве я предлагал сокращать всю статью до двух-трех предложений? Я предлагал убрать лишнее. К сожалению, я не вижу между биоцентризмом и коммунизмом такого сходства, которое требовало бы одинакового объема статей, поэтому не вижу смысла продолжать эту дискуссию с моей стороны. n-lane 10:21, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Действительно, давайте прекратим дискуссию. Как мне (да и не только мне) кажется, Вики - это не трибуна для пропаганды каких-бы то ни было взглядов. В статье следует представлять различные точки зрения и давать максимально широкий ( с различных точек зрения) обзор явлений, в особенности такой актуальной идеологии, которую разделяют тысячи если не миллионы людей, как биоцентризм. Краткой статьей здесь не обойтись--Анатолий Андреевич 10:29, 18 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Биоцентризм и терроризм 

message: Данный абзац наполовину является бредом, предположительно из головы писавшего. Вся небредовая информация, которая там была, подкрепленная источниками, перенесена в статью Бездомные животные в Москве. В любом случае, в статье про биоцентризм делать этим сведениям совершенно нечего, за инаковостью темы.--Altarielk 21:23, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: Я  вижу в данной правке лишь желания убрать из статьи критический взгляд на предмет. В АИ речь идет именно о биоцентризме и людях, которые его проповедуют, а не о бездомных собаках--Анатолий Андреевич 21:35, 26 октября 2009 (UTC)Чтобы избежать нелепых и грубых обвинений меня в том что это -  "бред из головы писавшего", привожу цитату из АИ полностью и помещаю ее в раздел "критика".--Анатолий Андреевич 22:14, 26 октября 2009 (UTC)

text: * В данной правке было только желание убрать из статьи заведомую клюкву. Пардон, про бред я говорила без конкретной адресации, откуда мне знать, кто это написал. Вот теперь ясно, из чьей головы. Тем не менее, бред остается бредом, и постить его как объективные сведения ни в коем случае нельзя.

text: Стоит отметить, что критикуется не биоцентризм, а некая фантастическая система, (видимо, из таки-из головы писавшего), которую он называет "биоцентризмом", видимо, по ошибке. Поэтому цитату все равно стоит убрать. Добавляйте критику от философов, (или от любых людей, лишь бы они хоть в определениях не плавали) --Altarielk 06:16, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Цитата - общественного деятеля, руководителя российской зоозащитной организации. Биоцентризм -это не только философия, но и иделогия, которая имеет практическое воплощение в деятельности различных активистов. Она подвергается критике. Убирать критику и различные авторитетные точки зрения из статьи я не вижу смысла. Если у вас есть критика биоцентризма со стороны философов - пожалуйста, добавляйте в статью. Как мне кажется, статья пока еще лишена совершенства и ее можно и нужно дополнять. А не выкидывать из нее точку зрения критиков и противников биоцентризма--Анатолий Андреевич 11:20, 27 октября 2009 (UTC)

text: :* Лишена совершенства - мягко сказано, - ее, можно сказать, вообще еще нет! но мы сейчас не об этом. Цитата может быть хоть кого. Хоть президента Российской Федерации или великого бога Вишну - все равно, если это алогичное и некомпетентное суждение, то его не следует воспринимать всерьез. Я не против того, чтобы добавлять в статью по биоцентризму критику биоцентризма. То, что критикует Ильин в этой реплике, биоцентризмом не является, да и вообще, строго говоря, не имеет места быть нигде не под каким названием, кроме как в фантазиях автора реплики. 
# Философская платформа биоцентризма состоит в том, что человек является лишним на нашей планете Земля (что-то вроде оккупанта), - неверно. В какой книге по биоцентризму он это прочел?  
# и человек как бы не является частью земной природы, так как он вероломно вторгается в созданные природой естественные экосистемы, уничтожая в том числе животный мир и используя животных в своих целях (охота, промысел, животноводство, развлечения, и т.д. и т.п.). - нет логической связки. Является человек частью природы или нет - вопрос номенклатурный. Вторгается ли в благополучие экосистем - вопрос фактический. Связь между ними - отсутствует как таковая: хоть назови человека "природой", хоть нет, от этого планета трещать по швам не перестанет. Вряд ли он найдет хоть одну весомую работу (по биоцентризму или нет), в которой блистают философские сентенции вида "Наполеон не француз, а еврей, так как он пошел войной на Россию" (пример отсутствия логической связи между двумя частями фразы) 
#Таким образом идеалом биоцентризма являются дикие естественные экосистемы, - это неверно.
# а значит и их непременный атрибут - отношения "хищник-жертва", господствующие в дикой природе. - ну не прелесть ли? "Идеалом Всемирной организации по здравоохранению является долгожительство всего народа, а значит, непременно сопутсвующие ему старость и дряхлость" - может, поместить такой перл полета логики в статью о ВОЗ, в качестве критики?
#Поэтому, гуманность "по-биоцентризму", это свобода животных и возврат животных в дикую среду обитания, - единственное, что верно. Ни маловато ли для такой длинной реплики?
#или, если такой дикой среды обитания как таковой нет, то возврат в "состояние естественной свободы". - спорный вопрос, дискутируемый самими биоцентристами. Они между собой еще не решили, как гуманее, но Ильинский за них уже расписался. 
#Причем, биоцентристы под лозунгами "защиты прав животных" добиваются свободы даже для одомашненных видов - собак и кошек, провозглашая бездомных животных "неотьемлемой частью городской экологической среды" - это не только неверно, это самая натуральная клевета. Не то что биоцентризм, вообще ни одна ветвь защиты прав животных не пропагандирует ничего подобного, с точностью до наоборот. С этой "критикой" следовало обращаться к диаметрально противоположным лицам - к людям, выкидывающим на улицу собак и кошек. Тогда хотя бы попал бы по адресу.
replies: text: ::Я понимаю, что он мог кого-то критиковать, по ошибке называя его биоцентристом, но и от того, что Вася назовет Linking Park дэт-металлом (что случается более чем часто), еще не следует сразу постить эту информацию в википедию.--Altarielk 12:53, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вы можете вступить в полемику в уважаемым г-ном Ильинским. И даже поспорить с ним. Для этого существуют другие формы гражданской активности. Статью, к примеру, в газету или в ЖЖ можете написать и в пух и прах разбить все его аргументы.Но не в "Вики", пожалуйста:). --Анатолий Андреевич 23:06, 27 октября 2009 (UTC)

text: :::* Коллега, зачем же допускать столь некорректные запросы к администраторам? Вы обвиняете меня там в войне правок (чего не было), а также в стремлении сделать предмет статьи тенденциозным (мое стремление, как я уже явно указала, состоит исключительно в удалении из статьи неверных сведений, которые могут ввести читателя в заблуждение; и подозревать меня в чем-то ином повода не было)
replies: text: :::: Что касается по делу. Разумеется, можно полемизировать и опровергать, либо не делать этого. Но к редактированию Википедии эти процессы не имеют отношения, и влияния на него не оказывают. Как Вы прекрасно понимаете, совершенно необязательно вступать в масштабные газетные дискуссии с председателем "Академии наук "Организмика"", чтобы удалить из ВП его статью, или упорно объяснять Васе, чем отличается дэт от альтерки.

text: :::: Я предлагаю прийти к соглашению наиболее естественным образом - пожалуйста, приведите АИ, в которых доказывается, что Ильиннский не допустил грубых ошибок в определениях(!) (я понимаю, если бы он ошибался, но хотя бы менее масштабно!) На неверности в его цитате я уже указала. Если где-то в трудах по биоцентризму найдется информация, что биоцентризму действительно свойственны эти черты, то, разумеется, мне останется только признать свою неправоту. До этого момента я считаю оптимальным ее закомментировать. --Altarielk 06:43, 28 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Вынужден с вами не согласиться. Спорьте с Ильинским и доказывайте его неправоту в другом месте. А Вики - не поле битвы.--Анатолий Андреевич 17:44, 28 октября 2009 (UTC)

text: :::::* Тем более, не поле для опубликования неверной информации. Любые сведения, сказанные кем-либо когда-либо не должны по умолчанию публиковаться в ВП, если они ошибочны или неверны в самой формулировке(!) (в этом случае требуется быть как минимум о-очень значимой маргинальной теорией). Пожалуйста, приведите АИ на соответствие биоцентризму черт, критикуемых в этих высказываниях.
replies: text: ::::::Понятно, что фальсификация в данном случае сложнее, чем верификация, но я со своей стороны привожу АИ, которые могут показать, что биоцентризм не соответствует перечисленному в цитате и даже противоречит большей части его. Очевидно, что там не написано прямым текстом "чем не является биоцентризм", но в целом противоречия с тем, что он перечислил, отметить можно (например, обсуждается вопрос владения животными). В конце концов, нигде в трудах по солипсизму не написано, что солипсисты не совершают ритуального поклонения богу Анубису, однако это не повод добавлять идею о наличии этого явления в статью "солипсизм". Да и само отсутствие упоминания этой фразы в позитивном варианте в трудах по солипсизму - о чем-то, да говорит.     (книга Павловой),  (см. таблицу на третьей странице (биоцентризм - подчасть экоцентризма), и другие сведения),    - между прочим, масса прекрасной критики, заслуживающей места в статье. Английская подборка лучше, но там, увы, одни абстракты.

text: :::::: Если Ильинский действительно полностью прав, то Вам не составит труда найти АИ, доказывающие это, и привести их. Спорные вопросы в ВП решаются именно так, а вовсе не соглашательством/несоглашательством --Altarielk 21:58, 28 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не собираюсь доказывать правоту или неправоту г-на Ильинского в его взглядах на биоцентризм. У нас с вами нет такой задачи. Само понятие и доктрина биоцентризма довольно расплывчаты. Биоцентризм как философия и идеология появился относительно недавно, всего двадцать-тридцать лет назад. В России о нем заговорили еще позже, есть у него в России и сторонники, есть и критики. Цитата одного из самых известных российских критиков биоцентризма в статье вполне уместна.--Анатолий Андреевич 23:12, 28 октября 2009 (UTC) Вы кстати даете ссылку на книгу покойной Татьяны Павловой - известной российской зоозащитницы и основательницы радикальной зоозащитной организации "Вита". Ильинский,насколько я знаю, давний ее оппонент.--Анатолий Андреевич 23:16, 28 октября 2009 (UTC)

text: :::::::* Если Вы не собираетесь доказывать правоту, то ради бога, - но в таком случае эту цитату придется убрать из статьи. В Википедии вся информация должна быть верифицирована. Понятие биоцентризма и впрямь несколько расплывчато, но это отнюдь не повод заявлять, что под него подпадает, вообще говоря, все что угодно. Ильинский - не философ, не биоэтик, не биополитолог, и даже не эколог, чтобы его считать по умолчанию достаточно компетентным лицом в данном вопросе (повторюсь, это еще не было бы препятствием, но если бы он хоть не ошибался).  Я же не против оставления критики академика РАЕН, - да, ее научный статус также сомнителен, но она хотя бы знает, что критикует. Кто и чьим оппонентом был, - неважно; шарлатаны - оппоненты Гинзбурга, и что? Важно что Павлова опубликовала ряд книг по биоэтике и биоцентризму, в том числе влияющие на развитие этого течения в России. Я же не веду речь о просьбе показать список научно/научно-популярных публикаций Ильинского (а даже если б они у него были как таковые, ошибок это не отменяет); я лишь отмечаю необходимость найти в любых трудах по биоцентризму то, чем он его наделяет. За заведомым сомнением наличия там этого. --Altarielk 05:32, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Если вас раздражает критическая позиция Ильинского относительно биоцентризма и биоцентристов, можете привести мнение его оппонентов в качестве комментария его цитаты в данной статье. Насколько мне известно, с ним регулярно вступают в полемику Ирина Новожилова (президент организаций, борящаяся за права животных под названием "Вита"). Ищите да обрящете. Ваше предложение убрать критическое замечание известного общественного деятеля о предмете статьи равносильно тому чтобы убрать из статьи про коммунизм всю критику и выкинуть из нее раздел "Осуждение коммунизма и коммунистических режимов", предложив оставить лишь позицию философов, выступавших когда либо против отцов-основателей коммунистической философии.--Анатолий Андреевич 08:41, 29 октября 2009 (UTC)

text: ::::::::* Я, уже, кажется, нашла источники, дающие общее представление от предмете. Даже из беглого их просмотра должно быть ясно, что к биоцентризму высказанное отношения не имеет. Может, еще и критику Дэцла в эту статью написать? Критику биоцентризма - пожалуйста, приводите. Критику "чего-то там, не пойми чего" следует убрать из статьи, за иной тематикой. --Altarielk 08:48, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: В данном случае приводится именно критика сторонников идеологии биоцентризма, мнение общественного деятеля, автора ряда статей на зоозащитную тематику в общефедеральных СМИ. Если вы по-прежнему придерживаетесь мнения что его суждение о биоцентристах - это  "бред из головы писавшего", то оставьте, пожалуйста, свою позицию при себе или вступите в полемику с Ильинским вне рамок этой статьи--Анатолий Андреевич 08:57, 29 октября 2009 (UTC)

text: :::::::::* Ах, он сторонник? Отлично! Раз так, где хоть одна его публикация на эту тему? --Altarielk 09:42, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Пользуйтесь Гуглем. Американские "поэты-битники" в чьей среде в конце 1960-ых годов зародился биоцентризм вряд ли имели степень магистров философских факультетов. И очень сильно сомневаюсь в том что граждане, исповедующие биоцентризм и  выпускающие на волю хорьков из научных лабораторий имеют звания профессоров или хотя бы кандидатов философских наук.--Анатолий Андреевич 15:11, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Попользоваться гуглем - это было первым, что я сделала. Меня заинтересовало, есть ли первоисточник, (неавторитетный, но тогда хоть понятно, откуда огонь, из которого идет столь странный дым). Первоисточника нет. А звания здесь не при чем, достаточно просто разбираться в предмете дискуссии. А то, если завтра группа запишет себя в солипсисты и начнет пилить людей бензопилами, то это еще будет не повод писать на странице по солипсизму "он предполагает крестовые походы", - что не имеет отношения ни к солипсизму, ни даже к деятельности этой группы. --Altarielk 16:44, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Повторюсь, для обоснования веса своей т.зр. Вам нужно привести доказывающие ее АИ. Другие способы здесь не годятся.
replies: text: :::::::::::::: Повторяться не надо. Чем сосредотачиваться на том чтобы прикладывавать столь значительные усилия лишь ради того чтобы удалить из статьи точку зрения критиков, я бы предложил вам направить энергию в позитивное русло и написать статью об основоположнице российского зоозащитного движения Татьяне Павловой. Она - один из оппонентов Ильинского. Помнится вы мне присылали ссылки на ее книги. Вы не первый человек, которому я это предлагаю. Но никто почему то до сих пор не удосужился написать статью:)--Анатолий Андреевич 21:48, 29 октября 2009 (UTC) Да, и кстати, не забудьте ознакомитсья с трудами Давида Ортона - одного из идеологов биоцентризма. Я не нашел серьезных противоречий в заявлении Ильинского, когда он описывает биоцентризм, с тем что декларирует тот же уважаемый г-н Ортон--Анатолий Андреевич 22:56, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Я не могу нормально работать над статьей, когда из нее нельзя удалить заведомо ошибочную информацию. Ничего похожего на излияния Ильинского в трудах Ортона нет, словами "глубинная экология" называется совершенно другое. И вообще нету, ну нету в мире такой философии или идеологии, чтобы не только бросать кошек и собак, но еще и объявлять это идейным мировоззрением. А если бы и была, то оппонировала бы биоцентризму - в котором, как известно, каждое животное объявляется самостоятельной ценным индивидуумом, благополучие и здоровье коего не следует подвергать опасности. --Altarielk 23:45, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: У вас занятная трактовка биоцентризма. Наверное, вам следует создать новое направление в нем:)--Анатолий Андреевич 23:58, 29 октября 2009 (UTC)

text: :::::::::::::::* А вот мое мировоззрение роли не дискуссии не должно играть абсолютно. Также, как и Ваше. Биоцентризм в статье следует описывать так, как это делают АИ, и никак иначе. При этом, выдумки из головы неспециалиста АИ считать не следует. Зачем Вы отказываетесь следовать этим простым правилам, я не знаю. --Altarielk 06:06, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Интересно, специалистами в какой отрасли вы считаете граждан, реализующих философию биоцентризма в деле? В области терроризма?-) В качестве компромиссного варианта я предлагаю сократить цитату.--Анатолий Андреевич 11:40, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::* Нет, специалисты - это те, кто имеет философское образование и успешно изучает биоцентризм в рамках курса философии, затем пишет по нему работы. Биоцентристом при этом быть необязательно.

text: :::::::::::::::::Очень хорошо, давайте сократим цитату (про собак явно стоит убрать), и поменяем реплику к ней, например "[титулы]... Ильинский считает, что следование биоцентризму невозможно без идеализации системы отбора в дикой природе" - ну, что-то такое. --Altarielk 13:42, 30 октября 2009 (UTC)

text: ::::::::::::::::: PS: Предлагаю Вам свой вариант на странице в комментариях --Altarielk 14:03, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Именно фраза про собак вас так и раздражает? Вот как раз про собак-то и стоит оставить. Это ключевая фраза. Кстати, в предложенной вами фразы вы представили обсуждаемого критика лишь руководителем сайта, хотя на самом деле прежде всего он является руководителем зоозащитной организации--Анатолий Андреевич 14:21, 30 октября 2009 (UTC)

text: ::::::::::::::::::* Про руководителя организации я не убирала, добавляйте, если надо. Фраза про собак меня не больше всего раздражает, фраза про собак меньше всего соответствует действительности вообще и биоцентризму в частности. Остальное еще можно с грехом пополам предоставить как искаженную интерпретацию --Altarielk 16:10, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Статья, цитата из которой вам не понравилась включает правовой макро-анализ причин и последствий зооэкстремизма, базирующегося на идеологии биоцентризма. Выводы автора - на его совести. Поспорить с ним мы можем с вами где-нибудь в другом месте, но не в Вики.--Анатолий Андреевич 13:04, 31 октября 2009 (UTC)
* в статье я нашла только критику программы стерилизации, не более того. О правильности - вопрос тут не в совести, а в том, авторитетен ли источник, и плюс, - о чем именно он говорит (если о другом явлении, то ему тут не место). Вот то ли дело Богуславская и РАЕНщица - совсем другой компот, одна - авторитетна, вторая - хотя бы нигде не ошиблась.

text: Так мы никогда не договоримся. Поскольку наш конфликт никто не хочет опосредовать без специального персонального запроса, я предлагаю иной вариант компромисса - переписать содержание цитаты своими словами, чтоб достичь одновременно и представления мнения, и элиминации явных ошибок. При пользовании грифом "мнение" не так уж это и трудно. Сейчас попробую.  --Altarielk 14:00, 31 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Критика программы стерилизации 

message: Куда же мы придём, если начнём абзацами цитировать каждого публициста, который что-то написал по данной тематике? Есть авторитетные источники — ведущие ученые, профильные организации, крупные уважаемые издания. — n-lane 08:51, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Всякого-не всякого, тем не менее убирать критику не стоит. Здесь не рекламная статья о биоцентризме--Анатолий Андреевич 20:57, 29 ноября 2009 (UTC) Критика статье не помешает--Анатолий Андреевич 21:06, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Дело не в критике как таковой. Критика должна быть из АИ. Публицист Архипов не АИ. -- n-lane 21:07, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках.--Анатолий Андреевич 21:15, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Если в статье есть цитата Архипова, который представляет критический взгляд на биоцентризм, то тогда и другая точка зрения должна быть представлена в виде цитаты на тему что собой представляет биоцентризм от Виты или публициста-защитника животных. Вы с этим согласны? OckhamTheFox 02:57, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: You are welcome! О биоцентризме в России пишут не так много и не так часто, если у вас есть АИ - то буду рад увидеть различные позиции в статье--Анатолий Андреевич 10:32, 30 ноября 2009 (UTC)

text: ::: Думаю, что "ЦЕНТР ПРАВОВОЙ ЗООЗАЩИТЫ" можно считать авторитетным источником, а публициста Архипова — нет. Но как бы там ни было, цитата длиною в абзац здесь неуместна. Предлагаю либо полностью ее удалить, либо коротко передать ее содержание в двух-трех предложениях. — n-lane 11:18, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я против изложения " в двух предложениях". Вы же сами видите, изложили Ильинского в "двух предложениях" и вот какие разночтения и вопросы у пользоваетелей возникли. Цитата маленькая и самодостаточная. Лучше добавьте что-нибудь, представляющие позицию сторонников биоцентризма. Павлову ту же.--Анатолий Андреевич 13:23, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Дело в том, что мнение Архипова нельзя считать критикой, мне кажется. Это просто мнение человека, не являющегося авторитетом в данной области. n-lane 13:40, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Ну уж извините, у нас тогда поголовно всех журналистов нельзя считать авторитетами.--Анатолий Андреевич 13:44, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Так он публицист или журналист? В данном случае, мне кажется, он выступает именно как публицист-комментатор, так как высказывает субъективнное (и противоречивое) мнение, а не излагает факты. У меня складывается впечатление, что Вы непрочь свалить всё в одну кучу: публицистов и журналистов, веганов и вегетарианцев, мирных зоозащитников и экстремистов . :) -- n-lane 14:08, 30 ноября 2009 (UTC)

text: ::::::: А противоречивость его мнения видна в этих двух предложениях: «В биоцентризме „каждое живое существо имеет собственную ценность“. Ценность человека невелика.». Неужели Архипов не считает человека живым существом? -- n-lane 14:11, 30 ноября 2009 (UTC)

text: : Мне кажется что работа журналиста (тем более известного) это освещять новости и процессы в обществе. Почему его мнение не важно? Mystery Spectre 13:54, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Он известный журналист? Тут он обозначен как публицист. И в приведенной цитате он ничего не освещает, а высказывает свое мнение именно как публицист, как комментатор. -- n-lane 14:08, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Все критики высказывают субъективное мнение. Это только в армии строем ходят--Анатолий Андреевич 17:02, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Это Вы сильно сказали. А не-критики что, всегда объективны? Или что, не бывает объективной критики? Хорошо, значит Вы согласились, что он здесь выступает как публицист, а не как журналист. Хотелось бы еще услышать Ваше мнение по поводу противоречивости и неавторитетности его позиции. И метафоры, мне кажется, тут не к месту. Давайте лучше будем искать непротиворечивые аргументы. :) -- n-lane 08:07, 1 декабря 2009 (UTC)

text: : Простите, но какое отношение "противоречивость" цитаты имеет в википедии? Наше дело процитировать автора, а не заниматся разбором его позиции. Вы можете представить что было бы если в конфликтных статьях разбирали бы цитаты на противоречивости и позиции? Mystery Spectre 10:22, 2 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Я исхожу из того, что авторитетность мнения данного публициста тут не доказана. Противоречивость цитаты как раз и свидетельствует о ее неавторитетности. И противоречие здесь логическое (типа «А есть часть Б, Б есть часть В, но А не есть часть В»), что заставляет задуматься, что автор, может, ошибся или вообще имел в виду что-то другое. -- n-lane 11:14, 2 декабря 2009 (UTC)

text: :В третий раз повторю, причём тут авторитетность? Мы приводим МНЕНИЕ, а не источник как доказательство тенденциозных удтверждений. Википедия третичный источник и не занимается осмышлением цитат. Главное привести цитату, а потом приводите аи что она противоречит и т.д. Таким образом можно в любой статье полностью резать критику поскольку сторонники считают что критик ошибается". В данном случае это мнение публициста и мы не достаточно авторитетны чтобы решать что он ошибается или нет Mystery Spectre 11:20, 2 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Если авторитетность не важна, но нужна хотя бы релевантность. Релевантность персоны Архипова тут не показана, мне кажется. С таким же успехом можно было бы Ваше мнение или мнение Anatolyklin в статью поместить. При этом цитата логически противоречивая, что заставляет усомниться в ее адекватности вне зависимости от персоны публициста. -- n-lane 11:43, 2 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Публицист Архипов 

message: Использованная здесь в качестве АИ публикация состоит из двух частей: обращения к президенту, подписанного Е. А. Ильинским, и комментария редакции сайта. О биоцентризме речь идёт только в комментарии редакции сайта. Насколько корректно приписывать это мнение Е. А. Ильинскому? — n-lane 10:13, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Этот товарищ и является главным редактором сайта. Так что все в порядке.--Анатолий Андреевич 20:58, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Почему же он тогда обращение к президенту пишет от своего имени, а комментарий от имени редакции? -- n-lane 21:06, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Это к нему вопросы, не ко мне.--Анатолий Андреевич 21:21, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я так понимаю, что Вы написали этот раздел в статье. Почему Вы приписываете мнение редакции одному человеку, когда он сам, как мы видим, решил не приписывать это мнение одному себе? -- n-lane 07:09, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Раньше на том месте была цитата Ильинского. На мой взгляд, цитата была уместней, чтобы избежать спорных толкований. Одну пользовательницу Вики (Altareielk) она очень раздражала, в результате достижения консенсуса абзац был переписан  (ей же). --Анатолий Андреевич 10:34, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Мнение Ильинского 

message: В этой категории есть статьи типа Национально-освободительное движение. Насколько я полагаю, никто не проводил подсчетов, какое процентное соотношение между сторонинками левого биоцентризма и нелевого.  Поэтому пусть будет и в этой категории статья.--Анатолий Андреевич 17:07, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  категория "Левая идея" 

message: Статья в текущем виде ненейтральна по причине избыточного цитирования. Далеко не каждый выкрик или оскорбление достойно ответа даже если оно следует из уст значимой для Википедии персоны, порой проще не опускаться до уровня критикующего (это я про ту реальность, которую описываем, а не про ВП). Это объясняет ту сложность с какой приходится искать цитаты в противовес ad hominem-нападкам вроде "поверхностное знакомство «зелёных» террористов с экологической наукой", "приводит к нравственному срыву и цинизму", делающим статью в текущем фактически неприводимой к нейтральному виду. Никакой здравомслящий человек не полезет опровергать такие выкрики-нападки (в той реальности, которую описываем), а значит и в Википедии при наличии подобных цитирований будет закрепляться неравенство и дисбаланс в освещении темы, которого по правилам Википедии не должно быть. Кроме того я полагаю, что из имеющихся цитат и представленных мнений могут быть полезны только те, которые имели резонанс. OckhamTheFox 23:21, 22 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Читайте правило ВП:Протест на досуге. Если вам есть чем дополнить статью - дополняйте. Рекламного характера она носить не будет. Рекламировать идеологию можно где-нибудь в другом месте. Вероятно просто критиков больше чем сторонников биоцентризма.--Анатолий Андреевич 14:15, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: У меня как википедиста вызывает протест только несоблюдение нейтральной точки зрения. Каким бы ни было соотношение сторон, в статье должен соблюдаться баланс мнений, также помние, что качество "критики" (в данном случае уже идёт не полемика, а прямые нападки) также отражается на качестве статей Википедии. OckhamTheFox 20:57, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: удаление вами любого уточнения "радикальный" или "радикальная" касаемо организаций, которые сами себя называют радикальными - это НТЗ?-)))
replies: text: :::: Достаточно одного упоминания в статье, что они себя так называют, но многократное повторение это уже лишнее. OckhamTheFox 11:48, 24 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  POV