Обсуждение:Самооборона (Эстония)

message: Для части эстонцев Парад Победы в Москве - это возможность увидеть своего врага в лицо, признает публицист Иван Орав. 82.131.102.115 18:26, 8 мая 2010 (UTC)
thread_title: Про Парад Победы 2010 г.

message: "Глубоко уважаемый Гитлер!. - написал обитатель дома престарелых на улице Татари. - Я прочел Вашу книгу "Mein Kampf" и ощутил Ваше дыхание, как свое собственное".  82.131.102.115 11:48, 20 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Из ЭР фюреру слали просьбы и приветы

message: В связи с тем, что оппонент является бессрочно заблокированным нарушителем (см. Википедия:Проверка участников/Эстонские участники), объявляю его аргументацию недействительной. Название раздела, предложенное участником Illythr, не очень точное:«Омакайтсе» в советское время (но ведь «советским» время было и в 1941—1943 годы). Поэтому следует вернуть название Репрессии против членов «Омакайтсе». -- Esp 19:25, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: В доводах анонима логика  есть - раздел действительно описывает преступления - про репрессии там только последний параграф. Остальное - данные советских источников о преступлениях (которым место в разделе выше). Я ещё раз переименовал. Так сойдёт? --Illythr (Толк?) 23:05, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :Однако в разделе описываются всего 4 случая преступлений, которые связаны именно с репрессиями против Омакайтсе. Название Омакайтсе в советское время создает ложное впечатление, что организация продолжала действовать в советское время (хотя она мгновенно прекратила деятельность). Предлагаю название Преступления Омакайтсе и репрессии против её членов. -- Esp 11:40, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Тут проблема, как я понимаю, была в нейтральности, типа, в Эстонии их преступления считаются советской пропагандой, все дела. Может, просто, "Уголовное (или там какое) преследование членов Омакайтсе"?---Illythr (Толк?) 16:50, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Скорее умалчиваются. -- Esp 13:43, 3 февраля 2009 (UTC)
* Как вариант: «судебное преследование …»? Или "судебные процессы над ..."? --Allocer 08:26, 3 февраля 2009 (UTC)
*: "Cудебное преследование в СССР", вроде, ничё так. Процессов громких, вроде, не было? --Illythr (Толк?) 09:25, 3 февраля 2009 (UTC)
*::Тогда давайте так: Cудебное преследование и репрессии против Омакайтсе в СССР. -- Esp 12:56, 3 февраля 2009 (UTC)
*:::Буков многовато... Так как сама статья - и так об Омакайтсе, предлагаю укоротить до Cудебное преследование и репрессии в СССР. --Illythr (Толк?) 13:35, 3 февраля 2009 (UTC)
*::::Согласен. -- Esp 13:43, 3 февраля 2009 (UTC)
*:::: А я не согласен — Репрессии — это по определению «подавление политических противников». А преследовали их исключительно за уголовные преступления. Не надо смешивать уголовщину и политику. И я ни в коей мере не соглашусь на попытку приравнять Сахарова к «Омакайтсе». Всё равно что называть дело Чикатило «репрессиями в России 90-х годов». --Allocer 14:06, 4 февраля 2009 (UTC)
*:::::По поводу определения понятия «репрессии» я уже выше пояснил анониму. Ответьте на аргументацию: (1) википедия не является ВП:АИ для определения понятия «репрессии» (2) Другие ВП:АИ не вкладывают в понятие политический характер карательная мера, наказание, применяемые гос. органами и наказание, применяемое государством (3) политические репрессии — частный случай репрессий вообще. Даже соотв.закон так и называется: «О реабилитации жертв политических репрессий». Исходя из этого, следует вернуть название Cудебное преследование и репрессии в СССР. -- Esp 14:37, 4 февраля 2009 (UTC)
*:::::В частности, источник в сноске №12 (в котором проведённые репрессии называются "гуманными" и  последовательно оправдываются) вполне спокойно использует это слово по отношению к коллаборационистам. --Illythr (Толк?) 14:51, 4 февраля 2009 (UTC)
*:::::: В основе этимологии этого слова — «repressio — подавление». То есть действия карательного, а не воспитательного (как уголовное наказание) характера. Целью репрессий явлется именно «подавление» объекта — то есть месть или запугивание, а не защита общества от его дальнейших действий. В данном случае речь идёт именно о защите общества от крайне агрессивной его части. Ссылка №12 - это публицистическая статья, нерецензируемая, без источников - т.е. не АИ, а просто некий вторичный источник. --Allocer 15:38, 4 февраля 2009 (UTC)
*:::::::Нас не интересует этимология слова «репрессии». Нас интересует его значение, зафиксированное ВП:АИ: карательная мера, наказание, применяемые гос. органами и наказание, применяемое государством. Действия НКВД по отношению к членам Омакайтсе полностью удовлевторяют этому определению. -- Esp 13:51, 5 февраля 2009 (UTC)
*:::::::: Так и дело Чикатило — полностью удовлетворяет. Может быть, его дело тоже назвать «репрессиями», а самого его — «репрессированным»? Попробуйте добавить такое в статью про него — посмотрим, что скажут. Ситуация получается «когда в АИ согласья нет». Впрочем, во всех определениях АИ указывается, что это карательная, а не воспитательная или защитная мера - поэтому всё-таки омакайтсе не полностью подходит. Предложение по решению проблемы см. ниже. --Allocer 17:20, 5 февраля 2009 (UTC)
*:::::::::А есть АИ, на то что Чикатило - был репрессирован? На Омакайтсе есть - см выше. --Illythr (Толк?) 23:54, 5 февраля 2009 (UTC)
*:::::::::(1) Речь не о Чикатило, если желаете обсудить его, то пишите в обсуждении другой статьи и приводите ВП:АИ, по которым он жертва репрессий. (2) Разумеется, советское государство мощью своего репрессивного аппарата карало членов Омакайтсе. Именно карало, а не воспитывало. В определении понятия «репрессии» упор на государственном характере преследований (когда делу придаётся государственная важность). -- Esp 15:16, 6 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Дальнейшее обсуждение названия 

message: ...какие-то косячные - немецкая, польская и английская вообще - о подобной организации в немецкоговорящих странах и Польше. Только эстонская и соответствует русской (что там у японцев - поленился переводить). --Illythr (Толк?) 16:05, 28 января 2009 (UTC)
replies: text: Они добавляются ботом. Первоначально я и создал её только с эстонской интервикой, второй правкой бот затолкал остальные. -- Esp 15:16, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: :Я пофиксил интервики во всех разделах. Теоретисски, это должно решить проблему... --Illythr (Толк?) 23:06, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Ёклмн, кто-то засунул в английскую статью ботву про Эстонию и вернул там все интервики. В следующий проход боты всюду всё восстановят обратно :( --Illythr (Толк?) 16:47, 1 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Интервики

message: Насколько я понимаю, многоуважаемый Esp настаивает на включение именно этого слова в статью, а я не соглашаюсь на это указывая на, как я полагаю, доминирующее у русскоязычного населения мнение, что слово «репрессии» носит преимущественно политический характер и не применимо к судебному преследованию за уголовные преступления.
Предлагаю выдвинуть данный вопрос в качестве общего опроса РуВики. И сформулировать его следующим образом: «Считаете ли вы, что слово „репрессии“ применимо, в основном, к политическим делам или же это общий термин для всех наказаний государства? Допустимо ли употреблять слово „репрессии“ в отношении чисто уголовных процессов (как, например, дело Чикатило) и, соответственно, применять к осуждённым за уголовные преступления термин „репрессированные“».
Таким образом будет выяснено общее отношение большого числа авторов РуВики к проблеме. Если большинство укажет, что «репрессии» — это любое, применяемое государством наказание — я не буду возражать против применения этого слова к членам Омакайтсе. --Allocer 17:30, 5 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Что-то это мне сильно напоминает. Может, всё-таки проголосуем за признание курения полезным?--Illythr (Толк?) 20:53, 5 февраля 2009 (UTC)
*: Опрос по поводу считать ли те или иные «самопровозглашённые» государствами/странами назревал давно. А то некоторые (тоже с ссылками) говорили, что  «Нейтрально будет выглядеть так: Кавказский Эмират (чеч. Имарат Кавказ)— государство на юго-востоке Европы, на Северном Кавказе. На севере и западе граничит с РФ, на востоке выход к Каспийскому морю, на юге — с Грузией,Южной Осетией и Азербайджаном». Бред? Очевидный. Такой же как написать, что Денис Хоуп — владелец луны. Надо было выработать обобщённую позицию, чтобы избежать войн правок. В данном случае та же цель — чтобы избежать войн правок предлагаю спросить у большинства. Потому что допускаю, что большинство думает так же как Esp, а это только мне кажутся понятия «уголовник» и «репрессированный» различными. --Allocer 22:38, 5 февраля 2009 (UTC)
*:: Это всё добро разлетается от одного крепкого… применения ВП:МАРГ. А вот с другой стороны, сомнительно, что большинство из ~200 активных участников рувики (пока там отметилось десятка три, в основном, с аргументами типа, «да, так как государство» или «нет, часть Муняндии») представляют собой репрезентативную выборку мирового научного сообщества. Особенно учитывая, что подобные опросы прежде всего привлекают ангажированных в чью-то пользу участников. --Illythr (Толк?) 23:51, 5 февраля 2009 (UTC)
*::: На то это и опрос, а не голосование. То есть смысла в писанине для «галочки» в ту или иную сторону нет никакой. Важны только аргументы. Неаргументированные ответы или ответы с повторением аргументации — в топку. А ВП:МАРГ — не панацея. В очевидно бредовых случаях (как про эмират) — пойдёт, а в более тонких нет. --Allocer 06:01, 6 февраля 2009 (UTC)

text: По теме - у кого-нить есть серьёзные возражения против названия "Cудебное преследование в СССР"? --Illythr (Толк?) 20:53, 5 февраля 2009 (UTC)
*: У меня нет (я этот вариант уже предлагал). --Allocer 22:38, 5 февраля 2009 (UTC)
*: Выражения "преследование" и "судебное преследование" (и, тем более, - "репрессии") явно не соответствуют НТЗ, как имеющие в своих бытовых значениях явно отрицательное, минорное, обличительное значение в русском языке. Эти выражения носят осуждающий речевой оттенок в отношении судов, а не в отношении коллаборантов. Эти выражения применяются в быту, но в научной литературе, исповедующей тотальный нейтралитет, такие выражения невозможны. Мой вариант: "суды над Омакайтсе", "расследование деятельности Омакайтсе", "судебные действия с Омакайтсе", "решения судов над Омакайтсе".  82.131.102.115 17:40, 20 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Допустимо ли слово «репрессии» применительно к уголовному делу 

message: Комментарий. (1) Опрос абсолютно не имеет смысла, ибо участники википедии не вправе ставить своё мнение выше ВП:АИ. Например, в СССР «антисоветская агитация и пропаганда» считались именно уголовным преступлением, была специальная статья в уголовном кодексе. (2) Авторитетные источники в данном конкретном случае говорят именно о репрессиях:
* Историк Александр Дюков: Послевоенные репрессии, 1944—1952 годы (на сайте авторитетной библиотеки scepsis.ru), Советские репрессии против прибалтийских коллаборационистов, 1944—1946 гг.. -- Esp 15:10, 6 февраля 2009 (UTC)
*: Эти документы о вообще репрессиях на территории Эстонии и не связаны с делами Омакайтсе. Более того, цитата из первого документа: 
«В ходе расследования советских репрессий к 2003 году было задокументировано более 53 000 политических арестов, а также опубликованы данные о 34 620 арестованных. Эти цифры охватывают обе советские оккупации…»
*: Это, на мой взгляд, очевидно доказывает, что авторы документа проводят очевидную параллель между политикой и репрессиями. Или всех посаженных карманников и убийц тоже внесли в этот список? --Allocer 16:08, 8 февраля 2009 (UTC)
*:: (1) Да ну, как это не связаны с делами Омакайтсе? Цитирую: Прежде всего необходимо понять, насколько репрессивная деятельность органов НКВД – НКГБ ЭССР была рационально мотивирована обстановкой. В сегодняшнем Таллине пытаются сделать вид, что репрессии 1944–1945 годов были ужасающим и ничем не обоснованным террором против эстонского народа. Однако факты говорят об обратном. <...> Масштабы поддержки, которую нацисты получили в Эстонии, не могут не поражать. Уже к концу 1941 года в созданные немцами отряды «самообороны» – «Омакайтсе» – добровольно вступило 43 757 человек. Члены «Омакайтсе» участвовали в облавах на оказавшихся в окружении советских военнослужащих и партизан, арестовывали и передавали немецким властям «подозрительных лиц», несли охрану концлагерей, участвовали в массовых расстрелах евреев и коммунистов. <...> С учётом масштабов сотрудничества эстонцев с нацистами следовало ожидать, что после освобождения Эстонии советскими войсками в ней развернутся действительно массовые репрессии. После освобождения Эстонии от немецких оккупантов перед органами НКВД–НКГБ республики встали две основные задачи: разоблачение и наказание сотрудничавших с нацистами коллаборационистов. В разделе Репрессии 1944–1945 годов есть таблица, где особо упоминается Омакайтсе. Таким образом, АИ ясно говорит, что Омакайтсе подверглось репрессиям. (2) Авторы документа проводят очевидную параллель между политикой и репрессиями — с этим утверждением я согласен, но оно не противоречит тому, что против Омакайтсе были репрессии. -- Esp 15:04, 9 февраля 2009 (UTC)
*::: Мы пришли к очень важному консенсусу: «есть очевидная параллель между политикой и репрессиями». С этим согласились все участиники обсуждения. Теперь задача вырождается к простейшей - надо определить, был ли фактический состав преступления в действиях осуждённых сторонников "самообороны". Если был - это чисто уголовное преследование и никак не репрессии. Если не был (они были белые, пушистые и вообще пацифисты) - то это репрессии. В пример можно привести ныненшнюю систуацию на Кавказе. Там задерживают всех участников незаконных вооружённых формирований, проверяют, а потом не причастных к преступлениям - пытаются вернуть к нормальной жизни, не задерживают, не сажают в тюрьмы, не накладывают на них ограничений. Разве это "репрессии", когда даже формальный повод для заведения уголовного дела (участие в НВФ) забывают и позволяют вернуться к нормальной жизни? Тогда была такая же практика, о чём явно свидетельствует цитата: --Allocer 22:56, 9 февраля 2009 (UTC)
Сотрудниками республиканского НКВД в том же 1946 году было задержано 1050 немецких ставленников и пособников, 11 из которых оказали сопротивление при задержании и были убиты, 30 – арестованы, 16 – переданы в распоряжение НКГБ, а 993 – легализованы [11]. 95% задержанных НКВД Эстонии нацистских пособников было оставлены на свободе!
*::::Мы ничего не можем определять («был ли фактический состав преступления»). Это дело суда. Мы должны следовать мнению ВП:АИ, которые явно называют действия против Омакайтсе репрессиями.  (2) Ситуацию на Кавказе Вы можете обсуждать в соответствующих статьях с приведением ВП:АИ. -- Esp 15:06, 10 февраля 2009 (UTC)
* Согласно заключению эстонской комиссии по расследованию преступлений против человечности (Estonian International Commission for Investigation of Crimes Against Humanity), действия советских властей против Омакайтсе являются репрессиями («soviet repressions» против эстонских «resistance fighters»). 
*: Эстонская комиссия - слишком ангажированный источник (откровенная неприязнь, вплоть до ненависти, властей Эстонии к РФ (СССР) общеизвестна) --Allocer 16:08, 8 февраля 2009 (UTC)
*::Это комиссия авторитетных эстонских историков, её мнение в части репрессий в отношении Омакайтсе совпадает с мнением российского историка Дюкова. А сайт ФСБ (наследницы НКВД) в рубрике «исторически верно» публикует работу Дюкова. -- Esp 15:04, 9 февраля 2009 (UTC)
*::: Дюков однозначно говорит о репрессиях, как о политическом, а не уголовном явлении. Эстонские историки с ним согласны? P.s. это сайт не ФСБ, а общественного совета при ФСБ. --Allocer 22:56, 9 февраля 2009 (UTC)
*::::Если Вы думаете, что Дюков считает репрессии против Омакайтсе политическими, то приведите этот фрагмент. Пока фактом является то, что он признаёт существование репрессий против Омакайтсе. Какого рода были эти репрессии, это другой вопрос. Главное, что это репрессии (наказание со стороны государственных органов).  -- Esp 15:06, 10 февраля 2009 (UTC)  
* Историк Б. Соколов также пишет о «репрессиях против коллаборационистов и членов их семей». 
*: Цитата из источника: погибшие при депортации "наказанных народов", а также в результате репрессий против коллаборационистов и членов их семей
*: Эта цитата указывает напрямую на то, что в тексте имелись ввиду репрессии целых народов или месть родственникам разыскиваемых, а не наказания за уголовные преступления. Объясню - принудительное переселение целого народа или тюремное заключение ни в чём не повинных родственников преступника - это политика. Наказание убийц (вполть до расстрела) - это не политика, а уголовщина. Первое - репрессии, второе - нет. --Allocer 16:08, 8 февраля 2009 (UTC)
*:: Нет, эта цитата указывает на то, что в тексте имелись в виду репрессии против народов, а также против коллаборантов. Мухи отдельно. Факт, что источник пишет ясно: «репрессиях против коллаборационистов и членов их семей». -- Esp 15:04, 9 февраля 2009 (UTC)
*::: Опять же возвращаемся к политике и уголовщине. Приведу параллель: многоуважемый Участник:Berzloy рьяно отстаивает мнение чеченских сепаратистов на РуВики. Если за это к нему будут применены какие-либо средства наказания со стороны государства (например, посадят) — это будет репрессиями. Если же окажется, что он (не дай Боже, конечно) бегал с автоматом по чеченским лесам, отрезал головы людям, закладывал бомбы и т. д. — то те же средства наказания уже не будут иметь к репрессиям никакого отношения — это будет уголовное преследование. С Советским Союзом ситуация совершенно аналогична — если «коллаборционизм» заключался в высказывании своей поддержки и было наказание — это репрессии. А если у человека руки по локоть (если не по плечо) в крови — то наказание ни в коей мере репрессиями не является. --Allocer 22:56, 9 февраля 2009 (UTC)
*:::: (1) Повторяю в который раз. Репрессии — наказание со стороны государственных органов (я дважды приводил АИ). Репрессии могут носить политический характер, могут носить уголовный характер, а могут носить характер, который участникам википедии трудно определить (но они не перестают быть репрессиями). (2) Про чеченских сепаратистов пишите в соответствующих статьях с приведением ВП:АИ. -- Esp 15:06, 10 февраля 2009 (UTC)
Таким образом, согласно именно авторитетным источникам (а не какому-то сомнительному якобы «доминирующему мнению русскоязычного населения») необходимо изменить название раздела. -- Esp 15:10, 6 февраля 2009 (UTC)
* Все доводы за переименование опровергнуты и более того, приведённые ссылки доказывают как раз обратное - что понятие "репрессии" ассоцируется с политикой, а не уголовщиной. --Allocer 16:08, 8 февраля 2009 (UTC)
*: Я прокомментировал Вашу весьма своеобразную и в высшей степени интересную интерпретацию источников. :) Просьба привести другие контраргументы. -- Esp 15:04, 9 февраля 2009 (UTC)
*:: Комментирование — это хорошо, но суть ведь не изменилась — мои доводы опровергнуты не были. Более того, Вы даже согласились с моей точкой зрения. Сторонников «омайкайтсе» преследовали за уголовные престпуления, а «репрессии» подразумевают политику, о чём недвусмысленно говорят приведённые Вами же источники (и Вы с этим согласились). А раз так — пока не будут приведены факты о пострадавших именно за политику, а не за «участие в незаконных вооружённых формированиях» и не за другие различного рода преступления — о «репрессиях» говорить не приходится. --Allocer 22:56, 9 февраля 2009 (UTC)
*::: (1) Я согласился лишь с конкретным Вашим утверждением «Авторы документа проводят очевидную параллель между политикой и репрессиями». :) И только. Да, авторы проводят такую параллель, ибо в данном документе поднимается широкий круг вопросов (включая также политику). Больше не надо мне приписывать никакого «согласия» с Вашей точкой зрения. (2) Пятый раз Вам повторяю: Репрессии — наказание со стороны государственных органов. Существуют репрессии политические (по явно политическим статьям или по уголовным статьям, но политическим мотивам), существуют репрессии уголовные. Это даже различается в ВП:АИ. См. напр.: «Как известно, с конца 1920-х гг. в СССР начался период усиления уголовных репрессий, что повлияло на содержание пенитенциарной политики, в том числе на исполнение уголовных наказаний в виде лишения свободы в отношении несовершеннолетних. Усиление уголовных репрессий вызывает двойственную оценку (в отношении политических репрессий негативная оценка не вызывает сомнений)», «Уголовные репрессии оказываются направленными скорее на группы населения, являющиеся жертвами экономической разрухи и отсутствия социальной политики государства», «какими средствами государство собирается добиваться поставленных целей — с помощью уголовных репрессий, административных запретов или ограничений в отношении потребителей наркотиков». (3) Применительно к Омакайтсе нам трудно однозначно определить характер репрессий (это и не наше дело, а дело ВП:АИ). Факт, что это репрессии. -- Esp 15:06, 10 февраля 2009 (UTC)
*::: Пожалуйста, ясно и чётко опровергните мои тезисы с приведением ВП:АИ: (1) Репрессии не обязательно являются политическими. (2) Авторитетные источники считают, что Омакайтсе подверглась репрессиям. Мотивы репрессий против Омакайтсе нам неизвестны (кто-то считает их политическими, а кто-то не согласен с этим), однако это репрессии. Будьте добры, не отвлекайтесь на чеченских сепаратистов и воздержитесь от личных определений («если у человека руки по локоть (если не по плечо) в крови, то наказание ни в коей мере репрессиями не является»). -- Esp 15:06, 10 февраля 2009 (UTC)
*:::Убедительных возражений нет, следует изменить название раздела, добавив слово «репрессии». -- Esp 11:21, 23 февраля 2009 (UTC)
согласно именно авторитетным источникам (...) необходимо изменить название раздела. -- Esp 15:10, 6 февраля 2009 (UTC)
Источники не обязаны соблюдать правила Википедии, а вы обязаны.  82.131.102.115 18:18, 20 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Допустимо ли слово «репрессии» применительно к уголовному делу (2) 

message: : Не согласен с отменой моей правки участником Abarmot. В своей книге Лаар рассказывает об участии членов "Омакайтсе" в расстрелах евреев и осуждает их за эти преступления. Разве прямое осуждение членов организации за участие в преступлениях против человечности не имеет прямое отношение к теме статьи? Al.Neuland 17:12, 1 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Внесённый Вами текст: «Историк Март Лаар (дважды бывший премьер-министром Эстонии), в своей книге «Эстония во Второй мировой войне» (издательство GRENADER. Таллин, 2002. ISBN 9949-411-92-0) подчёркивает, что, несмотря на то, что уничтожение евреев и цыган на территории Эстонии происходило по распоряжению оккупационных властей и в результате деятельности их спецгупп Айнзацкомандо 1а, это не освобождает от ответственности тех граждан Эстонии, которые совершали эти преступления.» Естественно, я откатил эту правку, так как в этом тексте речи об Омакайтсе не идёт (в отличие от того, что Вы пишете сейчас). У Лаара, насколько помню - тоже. Abarmot 19:31, 1 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Ссылается ли Лаар прямо на членов "Омакайтсе" как на участников расстрелов мирных жителей и других преступлениях? Если нет, то я должен согласиться с участником Abarmot: насколько я понимаю позицию современной эстонской историографии, из пары десятков реально существовавших преступников-коллаборационистов из граждан этой страны, большинство имеет русские корни. --Illythr (Толк?) 21:16, 1 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Отношение в современной Эстонии 

message: Согласно определению, коллаборационизм - это осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред СВОЕМУ государству. Существует несколько точек зрения на то, можно ли  считать эстонцев, воевавших на стороне Германии, коллаборационистами. В течении 9-ти месяцев, предшествовавших началу войны, своим государством члены «Омакайтсе» считали Эстонскую Республику, временно окупированную Советским Союзом. В немцах же они видели (как потом выяснилось - ошибочно) пришедших на помощь союзников и надеялись, что последние помогут им изгнать из их страны советские окупационные (по их мнению) войска и восстановить независимость Эстонии. Многие предвзято считают коллаборационистами эстонцев, добровольно вступавших в истребительные батальоны НКВД, не принимая во внимание идеологическую составляющую. Не считаю коллаборационистами ни тех, ни других и предлагаю прекратить использовать этот термин в статьях об Эстонии. О преступлениях членов «Омакайтсе», а также служащих Эстонских полицейских батальонов и сотрудников Политической полиции нужно писать без использования так популярных в советское время ярлыков типа «враги трудового народа», «коллаборационисты», «изменники родины» и т.д. Задачей Википедии я считаю публикацию фактов и данных, без какой-либо идеологической окраски. Al.Neuland 19:09, 1 мая 2009 (UTC)
replies: text: Ответ на Ваши сомнения содержится в Вашей же фразе: «В немцах же они видели (как потом выяснилось - ошибочно) пришедших на помощь союзников и надеялись, что последние помогут...» Так как эти люди продолжали сотрудничество с врагами своего государства (какое бы государство они ни считали своим) и тогда, когда выяснилось, что это враги, они и есть коллаборационисты. И это не ярлык, а просто точная терминология. Abarmot 19:41, 1 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Были ли военные преступники из числа членов «Омакайтсе» коллаборационистами?