Обсуждение:Кровавый навет в России/Архив-2013-2017

message: С канонизацией Гавриила в 1820 году история какая-то темная. О канонизации в 1820 году говорит Православная энциклопедия без ссылок на какие-то источники, но, похоже на то, что в 1820 году никакой канонизации не было, а то ли всероссийское, то ли местное по всей Минской епархии почитание Гавриила утвердилось где-то к концу 19 века. По крайней мере, митр. Филарет (Дроздов) в 30-е годы в рецензии на Словарь святых пишет так, как будто Гавриил не канонизирован. Я пока не смог подробно все это раскопать. Кажется, подробно история с канонизацией рассматривается в дореволюционной работе Вруцевича.
replies: text: Я пока проставил ссылку на научный доклад по теме. То, что он канонизирован - факт. Когда конкретно - могут быть разные сведения, но для данной статьи сие не сильно важно детализировать. --Pessimist 05:52, 11 марта 2013 (UTC)

text: В связи с экспертизой 1919 года - снял. --Pessimist 08:11, 11 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Канонизация Гавриила Белостокского 

message: У Шафаревича в Русофобии обретается такой фрагмент:
С этим текстом можно соглашаться, можно не соглашаться, но вряд ли в этом тексте можно увидеть основание для утверждения, что 1) убийство царской семьи большевиками было ритуальным в том смысле, в каком о ритуальных убийствах говорится в статье; 2) что Николая "убили именно евреи".
Шафаревич говорит об убийстве Николая как о значимом символическом акте и говорит, что среди организаторов убийства заметны евреи. (Правда, насколько я помню, Белобородов никаким Вайсбартом не был.) К теме статьи о кровавом навете все это никакого отношения не имеет. Это же не статья об антисемитизме вообще.  Olegvm7 07:03, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: Ссылка на стоит не на Шафаревича. А на Резника. И читать надо не первичный для данного вопроса источник - а его восприятие. Воспринято это было как обвинение в ритуальном убийстве. Иначе совершенно непонятно с чего бы это ему предложили выйти вон из Американской академии. "вряд ли в этом тексте можно увидеть основание" - вторичные АИ полагают иначе. Pessimist 07:34, 12 марта 2013 (UTC)

text: А теперь очень любопытное место: что имел в виду сам Шафаревич. «Намекает на ритуальные убийства]» (bookz.ru/authors/protoierei-georgii-gorodencev/gorodenc01/page-2-gorodenc01.html). --Pessimist 07:49, 12 марта 2013 (UTC)
Игорь Шафаревич освободил миф от средневековых нелепостей. Если расстрел царя был ритуальным актом, то любое убийство или только предполагаемое убийство, к которому причастны или только могли бы быть причастны какие-нибудь евреи, или масоны, или просто интеллигенты, подпадающие под понятие "малый народ", - может быть объявлено еврейским ритуальным убийством.
The book by a prominent Soviet mathematician, a corresponding member of the Academy of Sciences of the U.S.S.R., Igor R. Shafarevich. The work is entitled Russophobia. It first appeared in samizdat. In 1989 it was published in the West by Posev, and eventually it found its way into the Soviet journals (Nash Sovremennik, in particular). The author asserts that the Jews, being "a small nation," represent a major evil for modern day Russia. The work lives up to the best traditions of anti-Semitic propaganda, resorting to many old stratagems: accusing the Jews of wanting to control other peoples, for example. The only thing lacking in the book is the accusation that Jews perform ritual murders!
Таким образом, сам Шафаревич намекал на ритуальное убийство и воспринято это было как обвинение евреев в ритуальном убийстве - хотя и сделанное в завуалированной форме.--Pessimist 08:10, 12 марта 2013 (UTC)
Я добавил факты о том что это называлось именно ритуальным убийством  - в прямом смысле. Вместе с опровержением следователя. --Pessimist 11:40, 12 марта 2013 (UTC)
* 1) ИМХО Резник не может считаться АИ в этом вопросе, тем более, что сам текст Шафаревича легко доступен.

text: 2) В статье написано сейчас не то, что кто-то воспринял текст Шафаревича, как обвинение евреев в ритуальном убийстве, а то, что Шафаревич обвинил евреев в ритуальном убийстве.

text: 3) В статье написано не то, что Шафаревич намекает на ритуальное убийство (что весьма спорно), а что Шафаревич обвинил евреев в ритуальном убийстве, что самым очевидным образом не так. Olegvm7 12:24, 12 марта 2013 (UTC)
*: Текст легко доступен, но понимается как обвинение в ритуальном убийстве. Сам Шафаревич об этом сказал. Для того чтобы сказать что Резник не АИ по данному вопросу посмотрите сначала сколько на него ссылок здесь. Итак мы имеем вторичный АИ, который говорит об обвинении в ритуальном убийстве, мы имеем самого Шафаревича, который это признал и вашу оценку его текста. Что нам надлежит использовать в ВП, на мой взгляд, очевидно. 
А теперь ещё несколько источников:
* Григорий Свирский: «Странно ли, что люди, всю жизнь бродившие в густом идеологическом тумане выворачивают наизнанку любое понятие… Шафаревич вдруг высказался по-современному: „ритуальное убийство царя“. И не случайно уточняет имя…»
* Марк Поповский:  «Он преднамеренно нагнетает в этом эпизоде атмосферу мифологической чертовщины, стремится выставить политическую расправу как убийство ритуальное, религиозное. Шафаревич пишет: "Николай II был расстрелян…»
* Robert Wilton: «Shafarevich went on, is most conspicuous in the execution of Nicholas II. This ritual action»
Гугл обрезает текст, но контекст очевиден. Уточню, что в данном случае нам не нужен профессиональный историк. Потому что речь идёт не об историческом факте, а о рецепции текста Шафаревича. И только. Но если нужен профессиональный историк - академический источник в качестве козырного туза:
* Zoe Knox: «Anti-Semitic propaganda in Russia frequently refers to the Jewish practice of the murder of Orthodox adherents, especially children. See, for example, the influential Igor' Shafarevich, Rusofobiia, Moscow: Tovarishchestvo russkikh khudozhnikov, 1991» (Russian Orthodoxy, Religion, and Society: After Communism. New York: RoutledgeCurzon, 2004, 228)
Надеюсь, достаточно? --Pessimist 19:46, 12 марта 2013 (UTC)

text: * 1) Я не говорю, что Резник вообще не может быть АИ. Я говорю, что Резник не является АИ в данном вопросе. И это очевидно: он является идеологическим противником Шафаревича. Давайте тогда Шафаревича, Кожинова и др. использовать в качестве АИ при интерпретации текстов, упомянутых ими деятелей. У них можно найти и о Резнике.

text: * 2) Даже в приведенных Вами выше текстах не говорится прямо, что Шафаревич обвиняет евреев в ритуальном убийстве царя в смысле кровавого навета. То, что слово "ритуальный" он употребил не без умысла, это очевидно. Но также очевидно, что прямого обвинения в ритуальном убийстве этот текст Шафаревича не содержит.

text: * 3) Авторы, которых Вы привели, явно усматривают намек на обвинение в ритуальном убийстве, а не прямое обвинение: "стремится выставить", "сгущает краски". В действительности, и такого намека у Шафаревича нет. У него есть намек на то, что авторы, обвинявшие евреев в ритуальном убийстве царя, были правы в некоем философско-символическом смысле. И, наверно, у него еще есть желание "подразнить гусей" самим словом "ритуальный".

text: * 4) Профессиональный историк в качестве АИ здесь совершенно ни при чем. Научным АИ мог бы быть текстологический экспертный анализ. А так, нужно ориентироваться на здравый смысл. Я готов вынести вопрос на КОИ.  Olegvm7 20:40, 12 марта 2013 (UTC)

text: * Я прочитал, что пишет Резник. Он совершенно не утверждает, что Шафаревич обвинил евреев в ритуальном убийстве. Понимает Шафаревича он примерно так же, как и я: "Игорь Шафаревич освободил миф от средневековых нелепостей". Olegvm7 21:57, 12 марта 2013 (UTC)
*: Я пока не вижу от вас предложения по формулировке. И если сам Шафаревич утверждает, что он намекал на ритуальное убийство, а не просто на некий ритуал, никак не связанный с темой статьи - рассказ, что Резник его идеологический противник и потому его мнение использовать нельзя, полагаю абсурдом. Pessimist 05:47, 13 марта 2013 (UTC)
*: Слова в источниках: «ритуальное убийство царя» «стремится выставить политическую расправу как убийство ритуальное, религиозное», «frequently refers to the Jewish practice of the murder of Orthodox adherents, especially children», вы не видите или намеренно исключаете из рассмотрения, когда пишете, что «очевидно, что прямого обвинения в ритуальном убийстве этот текст Шафаревича не содержит»? Pessimist 05:51, 13 марта 2013 (UTC)
*: «написано сейчас не то, что кто-то воспринял текст Шафаревича, как обвинение евреев в ритуальном убийстве, а то, что Шафаревич обвинил евреев в ритуальном убийстве» — согласно ВП:АИ если все воспринимают это как обвинение в ритуальном убийстве, то это обвинение в ритуальном убийстве. Если будут другие мнения АИ — велкам.--Pessimist 05:54, 13 марта 2013 (UTC)
Вот кстати полная цитата Свирского:
Шафаревич вдруг высказался по-современному: «ритуальное убийство царя». И не случайно уточняет имя того, кто возглавлял убийц: «Шай Белобородов», чтоб не сомневались. И вот уже повторяют повсюду — ритуальное убийство, еврейское. Во времена дела Бейлиса речь шла о «ритуальной крови младенцев», теперь, как видим, оседлали новую высоту
Это тоже не в том смысле?  Pessimist 06:31, 13 марта 2013 (UTC)
А вот цитата из политических союзников Шафаревича:
Николай Боголюбов   "Тайные общества XX века"
Как пишет священник Родион (26): «Сейчас уже ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что расстрел царя-страстотерпца и его семейства был санкционирован мировым масонством через его покорных служителей во главе с Лениным и Свердловым. Кроме того, известно, что православный государь и его семья были не просто убиты, а ритуально принесены сатане в жертву масонскими силами. Так, в Екатеринбурге в доме Ипатьевых, в помещении, где совершено преступление, на стене обнаружена надпись на немецком языке: „В эту самую ночь Валтазар был убит своими холопами“ (13). В той же комнате, на южной стене начертаны четыре каббалистических знака. В Британском музее находится брошюра Энеля „Жертва“, где дана следующая их расшифровка: „Здесь, по приказанию тайных сил, царь был принесен в жертву для разрушения государства. О сем извещаются все народы“.
Как пишет Шафаревич в своей работе «Русофобия»: «Николай II был расстрелян именно как царь, этим ритуальным актом подводилась черта под многовековой эпохой русской истории, так что сравнить это можно лишь с казнью Карла I в Англии, или Людовика XVI во Франции.
Лично руководил расстрелом царской семьи Яков Юровский, председателем местных советов был Белобородов (Вайсберг), общее руководство в Екатеринбурге осуществлял Шая Голощекин» (27).
Надеюсь, теперь вопрос о политических оппонентах, извративших Шафаревича в угоду конъюнктуре, больше подниматься не будет. Потому что националисты поняли его абсолютно прямо и недвусмысленно. Pessimist 06:38, 13 марта 2013 (UTC)
* "Надеюсь, теперь вопрос о политических оппонентах, извративших Шафаревича в угоду конъюнктуре, больше подниматься не будет. Потому что националисты поняли его абсолютно прямо и недвусмысленно. - Между ними разве есть какая-нибудь разница, чтобы первыми можно было бы подтверждать вторых? Но в любом случае не будем ломать здесь копья. Я вынесу вопрос на КОИ, а там будет видно. Olegvm7 10:07, 13 марта 2013 (UTC)
*: Разница между Семёном Резником (и прочими иже сним) и Михаилом Назаровым (плюс Боголюбов и тд)? Хороший вопрос. По этому поводу в ВП:АИ написано: 
Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной.
*: В данном случае мы имеем дело именно с такой ситуацией. Pessimist 10:46, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: :* "Если на клетке с буйволом написано тигр, не верь глазам своим." :) Olegvm7 11:14, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::* Если кроме вас буйвола никто не видит, а все видят тигра - это означает, что проблема не в табличке а в вашем зрении. --Pessimist 11:27, 13 марта 2013 (UTC)
* А где сам Шафаревич подтвердил, что он имел ввиду именно ритуальное убийство? Я это пропустил? Olegvm7 10:44, 13 марта 2013 (UTC)
*: «Намекает на ритуальные убийства]» (bookz.ru/authors/protoierei-georgii-gorodencev/gorodenc01/page-2-gorodenc01.html) --Pessimist 10:46, 13 марта 2013 (UTC)

text: :* Это цитата из "Русофобия 10 лет спустя". Там нет никакого подтверждения. Убийство царя там в этом контексте вообще не обсуждается. А о младенцах Шафаревич там пишет, что вне зависимости от того, кем они были убиты, их не надо называть "пресловутыми". Olegvm7 11:05, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::* Это цитата из дискуссии на Радио Свобода о книге «Русофобия»:
Отголосок подобного встречается в дискуссии некоего Б. Кушнера по радио «Свобода» о «Русофобии» И. Р. Шафаревича. Последовательно нагнетая черные краски по поводу вышеупомянутой книги, Кушнер в качестве особо угнетающего его впечатления от чтения «Русофобии» «предчувствует», что в ней: «Кажется … вот-вот появятся и пресловутые христианские младенцы». На что И. Р. Шафаревич вполне обоснованно отвечает: «Намекает на ритуальные убийства».

text: ::* И что Шафаревич говорит после этого по смежному вопросу (как надо называть сих младенцев - пресловутыми или иначе) совершенно не важно. То, что он говорит о ритуальных убийствах в смысле данной статье а о просто о каком-то ритуале, к теме данной статьи не относящемся Шафаревич не отвергает, а подтверждает.  --Pessimist 11:13, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::* Они цитируют "Русофобия 10 лет спустя". Полностью этот фрагмент у Шафаревича выглядит так: 
Как в этом можно увидеть какое-то подтверждение, я плохо понимаю. Olegvm7 11:20, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::* ОК, будем считать, что там просто некорректно оформленное цитирование. Но я показал, что все источники которые обсуждают этот вопрос, понимают текст Шафаревича именно как ритуальное убийство в том смысле, в каком оно рассматривается в этой статье. Отсюда у меня вопрос: можете ли вы подтвердить внешним от вашего мнения источником что Шафаревич говорил о чем-то другом, как вы утверждали выше? Поскольку мнения участников основанием для содержания не являются, вам нужно показать источники, которые ваше мнение разделяют. --Pessimist 11:25, 13 марта 2013 (UTC)
И повторюсь: Я пока не вижу от вас предложения по формулировке. --Pessimist 11:40, 13 марта 2013 (UTC)
* Я бы весь последний абзац заменил на что-нибудь вроде: "В 20 веке в среде русских националистов получила широкое хождение версия о ритуальном и религиозном характере убийства Николая II. Это обвинение, подхваченное некоторыми российскими СМИ и русскими националистическими организациями типа Память, было опровергнуто следствием Генпрокуратуры России — уже после распада СССР". Olegvm7 11:46, 13 марта 2013 (UTC)

text: Без Шафаревича? Я как бы и не против, потому что суть не в нём конечно. Но более чем странно - ведь это именно с его подачи! Это я бы сказал даже и несправедливо как-то... --Pessimist 16:13, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Да, ну что Вы! Версия о ритуальном убийстве Николая появилась задолго до Шафаревича. Шафаревич на нее только тонко (или, наоборот, толсто) намекает. В действительности, может быть, вообще имело бы смысл сделать отдельный подраздел: "Версия о ритуальном убийстве Николая II". Olegvm7 16:43, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Вы имеете  в виду версию Соколова/Дитерихса, ходившую в белогвардейских кругах? В СССР это же точно Шафаревич первым публично озвучил. Ну, в общем где-то справедливо было бы рассмотреть этот вопрос отдельно, да... Сейчас попробую. --Pessimist 16:46, 13 марта 2013 (UTC)
Переписал. И Шафаревич упомянут и острый угол обошли. --Pessimist 17:25, 13 марта 2013 (UTC)
* Да. Так лучше. Olegvm7 17:35, 13 марта 2013 (UTC)
thread_title:  О Шафаревиче и убийстве Николая II 

message: Можно добавить, что в Православной энциклопедии в статье о Гаврииле Белостокском как достоверный факт утверждается существование некой изуверской иудейской секты, занимавшейся ритуальными убийствами.
А про Евстратия я бы убрал. Прямого отношения к кровавому навету его культ не имеет. Olegvm7 10:13, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: Панченко считает что культ Евстратия не просто имеет отношение к навету, но и имеет то же самое происхождение, что и культ Вильяма Норвичского. ТО же самое пишет В. Я Петрухин. И этот культ упоминается в том же ключе многими источниками, тот же Мень и другие: . --Pessimist 10:42, 13 марта 2013 (UTC)

text: На статью Петрухина ссылается также Leonid Livak, The Jewish Persona in the European Imagination: A Case of Russian Literature (Stanford, CA: Stanford University Press, 2010) --Pessimist 10:58, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: : О Евстратии я бы убрал не из раздела о возникновении обвинений, а из раздела о позиции РПЦ. Культ Евстратия генетически, конечно, связан с кровавым наветом, но однозначно противопоставлять его почитание отрицанию ритуальных убийств я бы не стал. Olegvm7 11:00, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Ну Мень противопоставляет - а мы кто такие чтобы это противопоставление опровергать? Вильям Норвичский деканонизирован, Постник нет. --Pessimist 11:03, 13 марта 2013 (UTC)

text: :: То же говорит эксперт МБПЧ Юрий Табак. --Pessimist 11:09, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: О. А. Меня так понять можно. С этим я соглашусь. А вот Табак об этом ни слова не говорит. Он только рассказывает, что Мень предлагал деканонизировать Гавриила и Евстратия. Olegvm7 11:28, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Мы обсуждаем вопрос о позиции церкви? Тогда Табак с этой отсылкой вполне в тему подтверждения того факта, что Евстратий относится к теме «РПЦ и кровавый навет». К тому же на Табака я ссылаюсь только здесь - чтобы дополнительно показать, что темы связаны. В статье стоит ссылка на Меня. --Pessimist 11:36, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, опять же. А. Меня понять так, конечно, можно. Но можно предположить и то, что он в коротком ответе в интервью подразумевает генетическую связь между почитанием Евстратия и кровавым наветом. Но даже если его понять так, как понимаете Вы, от этого описание убийства Евстратия в его житии ведь не станет однозначным описанием некоего религиозного ритуала, в регулярном совершении которого обвиняют евреев. Описание убийства Гавриила описанием такого ритуала является однозначно, а описание убийства Евстратия не является. Olegvm7 11:57, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Давайте не спорить о предмете. У нас есть источники, которые такую связь показывают и подчёркивают. Если вы хотите это переформулировать ближе к источникам - предлагайте. --Pessimist 16:16, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Я бы предложил примерно такой текст последнего абзаца:
replies: text: :::::::: Какого-то официального отрицания реальности ритуальных убийств со стороны РПЦ нет, как и ее официального признания. Olegvm7 18:20, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не возражаю. --Pessimist 19:33, 13 марта 2013 (UTC)
thread_title:  По позиции РПЦ 

message: Сей факт является абсолютно общим местом в целом ряде научных работ — , , . Поэтом анониму прежде чем поправлять учёного-историка, специалиста по обсуждаемому историческому периоду  нужно найти хотя бы что-то отдалённо напоминающее научный источник, подтверждающий его точку зрения. --Pessimist 21:04, 9 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Кризис православной церкви в XIX веке 

message: Насколько я понимаю, речь не о том, что кто-то утверждает, что убийство царской семьи было совершенно в рамках религиозного ритуала с целью использования для этого ритуала крови. Пожалуй, это тема для другой статьи, не "Кровавый навет". - Olegvm7 (обс.) 17:19, 2 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Имеет ли отношение вопрос о ритуальности убийства царской семьи к теме статьи?