Обсуждение:Контроль (значения)

message: __TOC__

message: В статье даже нет нормального определения понятия. Виноградов П. Н. 22:27, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Это не статья о понятии, а страница значений. То есть это cписок значений слова "контроль" со ссылками на соответствующие статьи. Общего (сразу на все значения) определения на таких страницах ставить не принято.  Ufim 04:12, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Теперь есть :-)  Джекалоп 11:27, 9 сентября 2011 (UTC)

text: : Если нельзя в этой статье совместить развёрнутое толкование понятия «контроль» со списком значений, то я предлагаю переименовать данную статью в Контроль (значения). Это позволит в дальнейшем на месте перенаправления создать полноценную статью про контроль, как таковой. За основу можно будет взять статью Контроль в системе управления. Виноградов П. Н. 12:27, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Сделано. У Вас есть полномочия уничтожить получившуюся  страницу перенаправления  контроль ?  Джекалоп 12:39, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Нет, нету. Да это и не требуется. Виноградов П. Н. 12:48, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::  Значит, подождём. Большое Вам спасибо за содействие :-)   Джекалоп 12:51, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::Теперь остаётся выкинуть из страницы значений всё то, что попало сюда, когда предполагали, что это - статья о видах контроля.  Ufim 12:38, 15 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  определение понятия 

message: Я переделал дизамбиг "Контроль", а сейчас заглянул в историю и увидел, что она не такая простая. В частности, в одной из правок вы отменяли правку другого участника с убиранием списка видов контроля со ссылкой на "НЕПОЛОМАНО". Как раз поломано: участник был прав, там были виды контроля, которые просто "контролем" не называются, и их можно было упомянуть/перечислить в статье, а в дизамбиге им не очень-то место. -- AVBtalk 19:05, 9 ноября 2012 (UTC)
Похоже, моя реплика на СО участника не была прочитана. Повторюсь тут в связи с "приглашением на СО". Как администратор, вы должны быть достаточно опытным участником, который понимает разницу между дизамбигом и статьёй и не должен пытаться смешивать два этих разных жанра, при том, что статья-то как раз уже имеется. Объяснитесь, как понимать ваши действия? -- AVBtalk 19:44, 10 ноября 2012 (UTC)
* Наше общение с уважаемым коллегой Ufim отнюдь не ограничилось комментарием к отмене правки. Мы обсудили этот вопрос на моей странице обсуждения и мне удалось убедить коллегу в том, что его правка была необоснованной. Можете посмотреть здесь. Вашу правку по полному уничтожению страницы неоднозначности я тем более не считаю основанной на правилах и полезной по сути, отменяю её и готов выслушать Ваши аргументы и предложения по её модификации без удаления необходимой читателю информации. Джекалоп 19:45, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: * Мы обсудили - по приведённой ссылке я не вижу обсуждения. Там участник Ufim начал тему с того, что вы смешиваете статью и дизамбиг, а вы это пропустили и стали обсуждать его правки в статье (статье, а не дизамбиге!) "контроль". Всё. Где обсуждение? Где вы видите, что вам в чём-то удалось убедить участника? не считаю основанной на правилах - да, давайте поговорим о правилах. Каким правилам соответствует ваше дублирование статьи "Контроль" в дизамбиге "Контроль (значения)"? Или каким правилам соответствует включение дизамбига "государственный контроль" сюда же (хинт: ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Общая концепция структуры)? -- AVBtalk 19:54, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::  1) Какая именно информация из статьи Контроль продублирована на данной странице ?  2) Никаким образом не соответствует и не может соответствовать, так как приведённая Вами ссылка относится к спискам однофамильцев Джекалоп 20:04, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* продублирована - рассмотрим диф внимательно: вместо структуры дизамбига (заголовок и список значений) здесь мы видим скопированную из статьи преамбулу с лишней для дизамбига викификацией; дальше мы видим перечисление всех возможных словосочетаний со словом "контроль" (типа "Электронный контроль устойчивости" и "Круиз-контроль"), которым место максимум - в статье о контроле, в разделе "Виды", и которые вами же были удалены из статьи. к спискам однофамильцев - а вы не хотите посмотреть внимательнее? Там ведь есть слова "Общая концепция структуры" и "Вопрос касается списков однофамильцев, но, возможно, результат опроса можно будет переложить и на другие виды списков неоднозначностей". Кроме того, вы так и не обосновали необходимость такого (через NL) включения содержимого "госконтроля" в данный дизамбиг (точно так же, как не вижу обоснования для включения всех других словосочетаний; для сравнения я приведу дизамбиг область, в котором НЕТ гигантского списка словосочетаний со словом "область" типа "Московская область"). -- AVBtalk 03:56, 11 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Если Вы, уважаемый коллега, посмотрите историю страницы более подробно, Вы увидите, что это информация была на странице изначально при ей создании. Коллега Ufim перенёс её в статью Контроль, что сделало соответствующую часть статьи оригинальным исследованием. После обмена мнениями с коллегой, ссылку на который я Вам дал, информация была возвращена обратно, и страница неоднозначности вновь приобрела первоначальный вид. На необходимости включения содержимого "госконтроля" через NL  не настаиваю, это уже недавние правки; а вот все остальные словосочетания здесь необходимы, так как именно они осуществляют функции навигации для того читателя, который заранее не смог сформулировать правильно, о каком именно контроле он хочет получить информацию в Википедии. Это основано на правиле ВП:ДИЗАМБИГ, аналогичный пример в правиле касается слова "вес". Джекалоп 06:39, 11 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::* была на странице изначально - и что это меняет? оригинальным исследованием - будьте любезны сформулировать, в чём заключается ориссность переноса списка видов контроля из дизамбига в статью. Я не вижу здесь ни новых теорий, ни неопубликованных фактов, ни нового синтеза, ничего другого в том же духе... они осуществляют функции навигации - позвольте напомнить, что дизамбиг должен осуществлять навигацию по омонимам (и омофонам), а не произвольным словосочетаниям, включающим ключевое название. И позвольте вам ещё раз напомнить про пример с областями: если следовать только логике "навигации", то в дизамбиг "Область" следовало включить и список областей вроде "Московская область". аналогичный пример в правиле касается слова "вес" - "весовая функция" - это тоже "вес" (другое название), "удельный вес" - это тоже вес ("удельный" - естественное уточнение). А вот "Московская" в "Московская область" - это не уточнение, это именно название. А теперь скажите, является ли "электронный контроль устойчивости" просто "контролем" и место ли ему в дизамбиге, а не в статье? Кроме того, позвольте подкинуть вам ещё пример: будете ли вы точно так же настаивать на переносе "Барного стула" из статьи Стул в дизамбиг Стул (значения)? -- AVBtalk 15:06, 11 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: С удовольствием сформулирую. Мы видим на странице не классификацию видов контроля, а всего лишь список статей Википедии, посвящённых тем или иным видам контроля. Этот список основан не на выводах авторитетных источников, анализирующих понятие "контроль", а на чисто вниутривикипедийном критерии - есть ли или возможна ли такая статья. Если Вы, уважаемый коллега, возьмётесь написать в статье Контроль соответствующий параграф (Классификация контроля), основанный на авторитетных источниках, то да - возможно после этого такой дизамбиг потеряет большую часть смысла. Однако в настоящее время такой параграф не написан, более того, мне в своё время не удалось найти источников, позволяющих его научно обосновать. Электронный контроль устойчивости - статья, посвящённая одному из разновидностей контроля и совершенно аналогична ссылке на аптекарский вес в статье "вес". Контроль устойчивости - это тоже контроль. Параграф "модели и виды" статьи стул в настоящее время страдает отсутствием источников и явной неполнотой. Фактически, это как раз кусок дизамбига, неизвестно зачем перенесённый в энциклопедическую статью и не несущий энциклопедического содержания. Я мог бы совершенно обоснованно поставить соответствующие шаблоны, но не буду этого делать, так как стулья меня не интересуют. Джекалоп 18:38, 11 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* список статей Википедии, посвящённых тем или иным видам контроля - но, тем не менее, вы сами признаёте, что это виды. Так? То, что этот список не полон (возможны ещё какие-то виды) не делает это список оригинальным. возьмётесь - не возьмусь, не моя тема. Но для того, чтобы дать ссылки на отдельные виды контроля в статье о контроле вводить (оригинальную или основанную на АИ) классификацию не требуется. не удалось найти источников - трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. С тем же успехом вы могли бы искать источники, которые бы явно обосновывали, что "барный стул" - это стул, а не, скажем, апельсин. посвящённая одному из разновидностей контроля - то есть вы сами утверждаете, что это разновидность, несмотря на предыдущие утверждения о том, что должны быть источники для этого, но вы их не нашли. Вы не чувствуете противоречия? совершенно аналогична - вовсе не совершенно. Повторюсь: "аптекарский вес" - это "вес" с естественным уточнением, а "эл.к.уст." просто "контролем" НЕ НАЗЫВАЕТСЯ. это как раз кусок дизамбига - то есть, вы утверждаете, что "Московскую" и прочие "области" следует включить в дизамбиг область? -- AVBtalk 18:55, 11 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Я не чувствую противоречия. Можно найти авторитетный источник, фиксирующий тот факт, что электронный контроль устойчивости - это контроль. Аналогично и для других видов контроля. Но я не смог  найти источника, рассматривающего виды контроля как совокупность; поэтому находясь в статье Контроль этот список будет оригинальным синтезом (подобным тому, который мы видим в статье Стул ). Что же касается областей, то по моему скромному мнению страница Область (административная единица) - это не статья, а дизамбиг, замаскированный под статью. (Московскую область следует включить в список административно-территориального деления России, а на этот список дать ссылку со страницы неоднозначности).  Я думаю, уважаемый коллега, что мы уже достаточно прояснили наши позиции не только по рассматриваемой статье, но и по проблеме в целом. Подумайте и решите, готовы ли Вы выносить её на общее обсуждение на форум. Если да, я присоединюсь. Джекалоп 19:29, 11 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::* Можно найти авторитетный источник - можно-то может быть и можно, но является ли необходимым. Будете ли вы оспаривать, что "Солнце встаёт на востоке"? Это тривиальность того же ряда. рассматривающего виды контроля как совокупность - ну если вы так хотите сюда притянуть за уши ВП:СПИСКИ, так снесите нафиг это всё, а не прикрывайте дизамбигом. Это что, новая мода такая - ставить пометку дизамбиг (или переносить в дизамбиг всё что ни попадя), чтобы "спратать" от правил (и защитить от удаления)?

text: ::::::::* это не статья, а дизамбиг - категорически с вами не согласен, типичная обзорная статья о родовом термине. Я уже не раз переделывал в статьи подобные псевдодизамбиги (один из самых, наверное, характерных примеров - до переделок, после). на этот список дать ссылку со страницы неоднозначности - ...и будет она оттуда совершенно справедливо снесена. Если не сразу, так со временем. готовы ли Вы - безусловно. Потому что мне категорически не нравится и то, во что вы превращаете дизамбиг (и по форме, и по содержанию), и как вы это делаете (просто снесли всю мою правку, которая не только список сокращала, а ранее снесли правки Ufim, которая тоже и список сокращала, и делала дизамбиг похожим на дизамбиг, а не на статью). -- AVBtalk 23:26, 11 ноября 2012 (UTC)
* Уважаемый Джекалоп, поддерживаю Ваших оппонентов - действительно, вместо списка значений мы имеем список видов/подвидов контроля. Виноградов П. Н. 19:28, 18 ноября 2012 (UTC)

text: : Уважаемый коллега, давайте всё же не размазывать обсуждения. Дождёмся какого-то итога на форуме "Вниманию участников", а потом будем действовать на основе консенсусного решения. Джекалоп 19:39, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Данный вопрос обсуждается на форуме? Впервые об этом узнаю. Будьте добры, дайте ссылку на этот форум. Виноградов П. Н. 19:54, 18 ноября 2012 (UTC)

text: ::* ВП:ВУ#является ли контроль контролем. Увы, привлечь внимание участников не удалось, обсуждения там нет (хотя достаточно было просто высказаться в форме голосования). -- AVBtalk 19:52, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::* Спасибо! Ну, то, что не отреагировали, может быть вызвано тем, что ещё немного дней прошло. К тому же у Вас опрос получился несколько юмористическим)). Для меня ответы на Ваши вопросы очевидны. А вот что делать с Джекалопом и со статьёй? Виноградов П. Н. 20:17, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Искать консенсус, что же ещё тут можно сделать... Джекалоп 20:25, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Как я понял, у Вас здесь трое оппонентов, включая меня. Тем не менее, Вы отменили правки всех троих (на мой взгляд, весьма грубовато). Это так консенсус ищется? Виноградов П. Н. 20:32, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Консенсус ищется не путём голосования, а путём обсуждения. Первый оппонент по факту согласился со мной. Дискуссию со вторым оппонентом Вы можете видеть выше. Ваших аргументов пока ещё никто не слышал. Джекалоп 20:36, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Вы не ответили по существу - Вы не консенсус ищите, а провоцируете войну правок. А мои аргументы достаточно банальны и не добавят ничего нового к вышесказанному - страница предназначена для перечня возможных значений слова «Контроль», а не для списка его видов/подвидов. Виноградов П. Н. 21:02, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::* То есть новых аргументов у Вас нет... Сформулируйте, пожалуйста, вопрос, на который я должен ответить "по существу". И не производите, пожалуйста, действий, консенсус по которым в настоящее время находится в процессе выработки. Я предупреждаю Вас, что следующее удаление информации со страницы в условиях неоконченной дискуссии будет квалифицировано как война правок с вашей стороны. С уважением, Джекалоп 21:33, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::* Нет такого понятия, как «удаление информации» - есть понятие «правка», пора бы понять. Я убираю из одной статьи и добавляю в другую. То же самое делаете и Вы, поэтому всё зеркально. И не смейте меня обвинять в том, что я веду войну правок - это делаете Вы! И последний вопрос, для души: кто Вас в администраторы принял? Виноградов П. Н. 21:48, 18 ноября 2012 (UTC)

text: :::::::* по факту согласился - молчание, конечно, знак согласия, но не только. Возможно, участник просто решил не тратить время на бодание с вами. Проще прямо спросить у него, благо, он ещё достаточно активен. -- AVBtalk 21:04, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Пожалуйста, спросите, кто же Вам мешает. Джекалоп 21:33, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::* Так это не я делаю предположения, что участник согласился с вами. Но так и быть, сделаю это за вас. -- AVBtalk 22:03, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Меня тогда он не убедил, просто у меня тогда появились более важные дела. Я по-прежнему считаю, что виды и разновидности, относящиеся к одному и тому же значению слова, не должны находиться в дизамбиге. Исключение - если статья об этом значении отсутствует. Ufim 17:55, 19 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::* А говорит, что убедил - значит дезинформирует. Странная какая-то ситуация получается: уважаемый Джекалоп беспокоится об удобстве для каких-то мифических читателей, а трое других участников пытаются им навредить. Виноградов П. Н. 10:19, 20 ноября 2012 (UTC)
Дело сдвинулось с мёртвой точки. Джекалоп 18:37, 21 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  дизамбиг