Обсуждение:Массовая многопользовательская онлайн-игра

message: Массовая многопользовательская онлайн-игра ... одновременно играют ... не менее нескольких десятков.
... в MMO одновременно играют несколько тысяч человек
--Peter Porai-Koshits 13:21, 5 мая 2011 (UTC)
replies: text: Эта статья писалась давно и разными людьми. Думаю, вы вполне компетентный участник для того, чтобы поправить те несколько противоречащих между собой предложений для исключения взаимоисключающих параграфов. --NeD80 15:35, 5 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Так десятки или тысячи? 

message: Объясните мне, пожалуйста, каким образом WOT в этой статье классифицируется как ММО? Технически игровой процесс в танках — это обычный deathmatch с жёстким ограничением на число участников — 30 человек. То, что тысячи людей используют один сервер для игры, ни о чём не говорит, многозадачность была изобретена довольно давно, и сейчас уже не найдёшь таких выделенных серверов, для которых выполнялось бы правило «одна машина = одна игровая сессия», любой сервер способен одновременно поддерживать множество сессий, так что серверы WOT — лишь одни из многих подобного типа. — Manslay 05:06, 25 октября 2013 (UTC)
replies: text: уже ответил мне чуть ниже, указав на то, что в WoT существует постоянный игровой мир. Честно говоря, я о ГК подзабыл, когда пытался понять, в чём заключается ММО-шность танков. С учётом её (ГК) существования, согласен, что танки могут считаться ММО. — Manslay 10:41, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: : По оценкам games.mail.ru в MMO-составляющую WoT играет всего 5% от общего числа игроков WoT. Можно ли на основании этого называть всю игру MMO? Случай-то в некотором роде уникальный. — Manslay 02:24, 5 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  World of Tanks 

message: Перед полным переписыванием этой, махрово ОРИСС-ной статьи, хочу собрать все доступные источники, авторитетные и не очень. Любая помощь принимается с благодарностью. Источники можно искать здесь.
* Не-АИ:
** Как дать определение ММО: 
**: В комментариях есть хороший ответ на вопрос. Необходимое условие ММО — цельный, постоянный игровой мир.
** Изменилось ли определение ММО: 
**: Здесь автор слегка запутался, не сумев определить, в чём же принципиальное отличие SimCity от Diablo III, если первую разработчики настойчиво позиционируют как ММО, а вторую — нет.
** Когда ММО перестаёт быть ММО: 
**: Здесь автор попытался проанализировать все существующие признаки ММО и выяснить, какие из них присутствуют во всех играх, называемых ММО. У него осталось только два: большое количество игроков и отсутствие концовки. Несколько неожиданно, зато все довольны.
** Это не ММО: 
*: Автор, основываясь только на семантике названия, сообщает, что ММО можно назвать любую онлайн-игру.
* АИ:
** Про MMORTS: 
** Что такое MMOG: 
**: Три словарных определения с бумажными источниками, все три требуют наличия постоянного игрового мира.
** Статья о MMORPG: 
**: Говоря только о MMORPG, авторы так же требуют наличия постоянного игрового мира для MMORPG-игр.
** Уже не такие массовые: 
**: Первая попытка ввести новый термин для миров недо-ММО (без постоянного игрового мира): «shared world». (Я бы перевёл как «совместный»).
** Ещё о Destiny и shared world shooter: 
** Едва ли массовые: 
**: Ещё одно требование постоянного игрового мира.
** Массовая однопользовательская онлайн-игра: 
**: Даже в однопользовательской, но при этом массовой онлайн-игрой, игровой мир един.
— Manslay 03:04, 30 октября 2013 (UTC)
=== Предварительный итог ===
Блоггеры и анонимы с форумов могут называть ММО любую онлайн-игру. Авторитетные же источники требуют обязательного наличия постоянного игрового мира.  — Manslay 02:18, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: Является ли АИ Golden Joystick Awards? В 2012 году в номинации "Best MMO" награду получила игра World of Tanks, не имеющая постоянного игрового мира GJA2012 (В 2011 World Of Warcraft.) Однако, следует отметить, что номинация "MMO" в этой премии существовала всего 2 года, в 2011 и в 2012. До 2011 года была номинация "Online game", и с 2013 года она вернулась назад. В чем причина - источников нет, могу предположить, что как раз в расплывчатости понятия ММО, но это лишь мое предположение.  --Peter Porai-Koshits 08:10, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: : То, что какая-то игра получила награду — это хорошо. Это можно отразить в энциклопедии. Можно дать ссылочку в статье про WoT на полученные награды (и это уже сделано). Можно добавить категорию «Лауреаты премии GJA». Но делать категоризацию игр по жанру на основании полученных наград — это по-моему, совсем не правильно. GJ ведь не даёт определение понятию «ММО-игра». А танки могут назваться хоть RTS и номинироваться на премию в этой категории — это их личное дело. С ММО-шностью, мне кажется, произошло именно так — назвались ММО ради номинаций на награды, ради пиара и т.п. В категории "Не-АИ" выше было несколько примеров таких игр, самоназванных ММО, но не имеющих основных признаков ММО. — Manslay 09:16, 30 октября 2013 (UTC)

text: : Приведу один хороший пример по поводу классификации по наградам. Вот скажите мне, можно ли назвать Кобзона «Мисс Москва» на основании его наградного списка? А чернобыльцем, заслуженным чеченом и ингушем, пограничником, евреем и православным христианином, ньюсмейкером и т.д? А сделать это в энциклопедии? — Manslay 11:52, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый участники, если определение ММО которые вы хотите использовать отказывает в праве называться ММО играм которые такими считают как игроки, так и авторитетные организации, то это проблема определения. Я бы скорее поставил под сомнение авторитетность источника определения, чем авторитет GJA и остальных. Но по-моему проблема даже не в определении, а в его трактовке конкретным редактором вики. В WoT существует постоянный мир, который оказывает более чем существенное влияние на конкретный бой в котором принимают участие всего 30 человек. Большая часть этого мира не имеет привязки к 2D/3D топологии, но это никак не влияет на его существование. Пример: WoW: ночной эльф бегает по центральной площади, безусловно он в MMO. Он собрал пати и пощёл в инстант, там кроме его пати никого нет, существует бесконечное количество паралельный инстантов, он больше не играет в ММО??? - парадокс! Всё просто - инстант, это часть игрового мира. Ровно также, как и каждый отдельный бой, это часть одного большого мира WoT. А то что в этом мире нельзя сидеть на центральной площади и петь песни - это никак не лишает игру права считаться MMO. --Pintg 10:18, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Определения, как такового, ещё нет. То, что в статье — это ОРИСС, а не определение. Никто и никому пока что ни в чём не отказал. Я только собираю источники, которые освещают эту тему. А по поводу игрового мира в WoT нужно было разделом выше мне ответ написать. — Manslay 10:36, 30 октября 2013 (UTC)

text: ::: Кстати, о птичках. Второе место в номинации «Лучшая ММО» на GJA в 2012 году заняла League of Legends. Вы таки и её назовёте ММО-игрой? — Manslay 17:09, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый, причем здесь мы? Википедия основывается на авторитетных источниках. Осталось решить один вопрос - авторитетен ли GJA в вопросах компьютерных игр? Если да, то в случае если GJA номинирует на лучшее ММО "Тетрис" - то мы тут же пишем, по мнению GJA Тетрис является ММО. Вот и все, правила ВП вполне определенны на этот счет, никаких личных заключений. --Peter Porai-Koshits 17:17, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: В том списке, ссылку на который я давал вначале, GJ нет. Я не следил за тем, где проходили обсуждения авторитетности источников по КИ, но в результирующем списке GJ отсутствует. Может быть, его вообще не обсуждали. А вообще, может ну его? Источников и так достаточно, особенно англоязычных (тем более, что в русскоязычных наблюдается большая терминологическая путаница). Из примеров таких игр, которые почему-либо проходят в GJA по одной номинации, а по определению всех других источников — не имеют права так называться, пока что привели только League of Legends, возможно есть и другие нестыковки, но опять же это, как и авторитетность GJA, нужно обсуждать не здесь.

text: ::::: Повторю ещё раз свою мысль: независимо от того, является GJA АИ для википедии в каких-то вопросах, или не является, я считаю, что практика категоризации любых сущностей по их наградным номинациям — глубоко порочна. — Manslay 04:15, 2 ноября 2013 (UTC)

text: ::::: P.S. Кстати, да, о номинациях. Ведь список номинантов не исчерпывается только призёрами, я думаю, нестыковок в номинациях GJA будет довольно много. — Manslay 04:17, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Возможно вы совершенно правы, но я считаю, что вопрос авторитетности GJA стоит  обсудить. --Peter Porai-Koshits 21:58, 2 ноября 2013 (UTC)

text: :: P.S. Очень жаль, что вы не посмотрели СО WoT, там этот вопрос уже обсуждался. --Pintg 10:21, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: А почему вы так решили? Я-то как раз посмотрел. — Manslay 10:36, 30 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Собираю источники 

message: Блоггеры и анонимы с форумов могут называть ММО любую онлайн-игру. Авторитетные же источники требуют обязательного наличия постоянного игрового мира.  — Manslay 02:18, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: Является ли АИ Golden Joystick Awards? В 2012 году в номинации "Best MMO" награду получила игра World of Tanks, не имеющая постоянного игрового мира GJA2012 (В 2011 World Of Warcraft.) Однако, следует отметить, что номинация "MMO" в этой премии существовала всего 2 года, в 2011 и в 2012. До 2011 года была номинация "Online game", и с 2013 года она вернулась назад. В чем причина - источников нет, могу предположить, что как раз в расплывчатости понятия ММО, но это лишь мое предположение.  --Peter Porai-Koshits 08:10, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: : То, что какая-то игра получила награду — это хорошо. Это можно отразить в энциклопедии. Можно дать ссылочку в статье про WoT на полученные награды (и это уже сделано). Можно добавить категорию «Лауреаты премии GJA». Но делать категоризацию игр по жанру на основании полученных наград — это по-моему, совсем не правильно. GJ ведь не даёт определение понятию «ММО-игра». А танки могут назваться хоть RTS и номинироваться на премию в этой категории — это их личное дело. С ММО-шностью, мне кажется, произошло именно так — назвались ММО ради номинаций на награды, ради пиара и т.п. В категории "Не-АИ" выше было несколько примеров таких игр, самоназванных ММО, но не имеющих основных признаков ММО. — Manslay 09:16, 30 октября 2013 (UTC)

text: : Приведу один хороший пример по поводу классификации по наградам. Вот скажите мне, можно ли назвать Кобзона «Мисс Москва» на основании его наградного списка? А чернобыльцем, заслуженным чеченом и ингушем, пограничником, евреем и православным христианином, ньюсмейкером и т.д? А сделать это в энциклопедии? — Manslay 11:52, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый участники, если определение ММО которые вы хотите использовать отказывает в праве называться ММО играм которые такими считают как игроки, так и авторитетные организации, то это проблема определения. Я бы скорее поставил под сомнение авторитетность источника определения, чем авторитет GJA и остальных. Но по-моему проблема даже не в определении, а в его трактовке конкретным редактором вики. В WoT существует постоянный мир, который оказывает более чем существенное влияние на конкретный бой в котором принимают участие всего 30 человек. Большая часть этого мира не имеет привязки к 2D/3D топологии, но это никак не влияет на его существование. Пример: WoW: ночной эльф бегает по центральной площади, безусловно он в MMO. Он собрал пати и пощёл в инстант, там кроме его пати никого нет, существует бесконечное количество паралельный инстантов, он больше не играет в ММО??? - парадокс! Всё просто - инстант, это часть игрового мира. Ровно также, как и каждый отдельный бой, это часть одного большого мира WoT. А то что в этом мире нельзя сидеть на центральной площади и петь песни - это никак не лишает игру права считаться MMO. --Pintg 10:18, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Определения, как такового, ещё нет. То, что в статье — это ОРИСС, а не определение. Никто и никому пока что ни в чём не отказал. Я только собираю источники, которые освещают эту тему. А по поводу игрового мира в WoT нужно было разделом выше мне ответ написать. — Manslay 10:36, 30 октября 2013 (UTC)

text: ::: Кстати, о птичках. Второе место в номинации «Лучшая ММО» на GJA в 2012 году заняла League of Legends. Вы таки и её назовёте ММО-игрой? — Manslay 17:09, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый, причем здесь мы? Википедия основывается на авторитетных источниках. Осталось решить один вопрос - авторитетен ли GJA в вопросах компьютерных игр? Если да, то в случае если GJA номинирует на лучшее ММО "Тетрис" - то мы тут же пишем, по мнению GJA Тетрис является ММО. Вот и все, правила ВП вполне определенны на этот счет, никаких личных заключений. --Peter Porai-Koshits 17:17, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: В том списке, ссылку на который я давал вначале, GJ нет. Я не следил за тем, где проходили обсуждения авторитетности источников по КИ, но в результирующем списке GJ отсутствует. Может быть, его вообще не обсуждали. А вообще, может ну его? Источников и так достаточно, особенно англоязычных (тем более, что в русскоязычных наблюдается большая терминологическая путаница). Из примеров таких игр, которые почему-либо проходят в GJA по одной номинации, а по определению всех других источников — не имеют права так называться, пока что привели только League of Legends, возможно есть и другие нестыковки, но опять же это, как и авторитетность GJA, нужно обсуждать не здесь.

text: ::::: Повторю ещё раз свою мысль: независимо от того, является GJA АИ для википедии в каких-то вопросах, или не является, я считаю, что практика категоризации любых сущностей по их наградным номинациям — глубоко порочна. — Manslay 04:15, 2 ноября 2013 (UTC)

text: ::::: P.S. Кстати, да, о номинациях. Ведь список номинантов не исчерпывается только призёрами, я думаю, нестыковок в номинациях GJA будет довольно много. — Manslay 04:17, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Возможно вы совершенно правы, но я считаю, что вопрос авторитетности GJA стоит  обсудить. --Peter Porai-Koshits 21:58, 2 ноября 2013 (UTC)

text: :: P.S. Очень жаль, что вы не посмотрели СО WoT, там этот вопрос уже обсуждался. --Pintg 10:21, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: А почему вы так решили? Я-то как раз посмотрел. — Manslay 10:36, 30 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: Для начала, перечислю все возможные (не обязательно необходимые) критерии «ММО-шности»:
* К1: Компьютерная игра.
* К2: Постоянный, существующий независимо от игрока, мир.
* К3: Влияние игрока на этот мир (изменение каких-то его характеристик). Неприменимо без выполнения К2.
* Доступность игрового мира в любое время. Возможен и такой критерий, но я его пока включать не буду.
* К4: Игра через интернет.
* К5: Вернее даже, невозможность игры без интернета, как более сильный критерий. Неприменимо без выполнения К5.
* К6: Мультиплеерность (2 и более игроков).
* К7: Большое количество игроков («сотни и тысячи»).
* К8: Возможность одновременного игрового взаимодействия для этих игроков.
* К9: Возможность одновременного игрового взаимодействия для этих игроков в игровом мире.
* К10: Отсутствие ограничения на количество игроков в одной сессии.
* К11: Отсутствие концовки или логического завершения игры.
* К12: Необходимость использования собственного клиента для игры.
Перечислю теперь некоторые компьютерные многопользовательские онлайн-игры (обязательные критерии К1, К4 и К6 уже автоматом будут выполнены), каждая из которых обладает какими-то специфическими особенностями, и, при определённых обстоятельствах, может быть классифицирована как ММО. По каждому критерию дам оценку его выполнения по системе: 2 — полностью выполняется, 1 — частичное соответствие, 0 — не выполняется. Разумеется, одинаковые веса всех оценок снижают качество экспертной оценки количественного критерия, но тот факт, что взвешивание критериев будет глубоко субъективно, заставляет меня отказаться от этого.
Сумма этих оценок уже даст какую-то приближённую количественную оценку «ММО-шности», но подробнее включение/невключение каждой игры в категорию ММО будет разобрано ниже, в предложенных вариантах определения ММО.
 Список компьютерных игр
 !Название игры
Название игры 	К2Постоянный мир	К3Влияниена мир	К5Обязательностьинтернета	К7Сотни игроков	К8Взаимодействиеэтих игроков	К9Взаимодействиеэтих игроковв игровом мире	К10Не ограниченочисло игроков	К11Нет концовки	К12Необходимостьклиента	Сумма
IRC-викторина 	1               	0              	                         	               	2                           	2                                         	2                                 	2              	0                      	11
EVE Online    	2               	2              	2                        	2              	2                           	2                                         	2                                 	2              	2                      	18
QuakeWorld    	0               	0              	0                        	               	1                           	0                                         	0                                 	0              	2                      	5
Quake Live    	0               	0              	2                        	               	2                           	1                                         	0                                 	0              	1                      	8
WoW           	2               	2              	2                        	2              	2                           	2                                         	2                                 	2              	2                      	18
World of Tanks	                	2              	2                        	2              	2                           	                                          	                                  	2              	2                      	15
Real4x        	                	2              	                         	               	2                           	2                                         	1                                 	0              	2                      	13
Diablo III    	0               	0              	2                        	2              	2                           	                                          	1                                 	               	2                      	11
БК            	2               	               	2                        	2              	2                           	                                          	                                  	2              	0                      	13
NFSW          	2               	0              	2                        	2              	2                           	2                                         	                                  	2              	2                      	15
Травиан       	2               	2              	2                        	2              	2                           	2                                         	2                                 	               	0                      	15
Такая количественная оценка критериев «ММО-шности» уже позволяет заметить некоторые закономерности. Так, например, эталонные ММО-игры Ева и ВоВ набирают максимум очков, никоим образом не ММО-шные Квейки — не дотягивают и до половины.
Перейдём теперь к собственно вариантам определения термина ММО-игра, точно так же оставляя в определении обязательными критерии К1, К4 и К6:
replies: text: 1. К7: Сетевая компьютерная игра, в которую одновременно играет большое количество игроков.
replies: text: :: Текущее определение в статье, причём даже без упоминания критерия К4 (игра по интернету).
replies: text: :: В таком варианте определения любая игра из приведённого списка может быть названа ММО.

text: 2. К2: Сетевая компьютерная онлайн-игра с постоянным, существующим независимо от игрока, миром.
replies: text: :: В таком варианте отсеиваются самые очевидные не-ММО QuakeWorld, Quake Live и Diablo III.
replies: text: :: Однако, в категорию ММО попадает Real4x, которая, вроде бы, никем как ММО не классифицировалась.

text: 3. К2, К3: Сетевая компьютерная онлайн-игра с постоянным, существующим независимо от игрока, миром, с которым он может взаимодействовать, изменяя некоторые его характеристики.
replies: text: :: Отсекаются IRC-викторины, но также выпадает и NFSW, классифицируемая как MMO Racing.

text: 4. К5, К7: Сетевая компьютерная игра, возможная только по интернету, в которую одновременно играет большое количество игроков.
replies: text: :: Безусловно отсекается только QuakeWorld, остальные игры вполне себе проходят в категорию.

text: 5. К5, К7, К10: Сетевая компьютерная игра, возможная только по интернету, в которую одновременно играет большое количество игроков, ограниченное только мощностью игрового сервера.
replies: text: :: Выпадают Квейки, но остаётся Diablo III, которая разработчиками как ММО никогда не позиционировалась.
Ну и остальные комбинации не вижу смысла рассматривать, например, с ограничением по наличию игрового клиента сразу отсекаются все браузерки и MUD'ы, а та же самая Diablo III проходит по всем критериям, кроме постоянного игрового мира.
=== Обсуждение ===
Прошу высказывать здесь ваши мнения по поводу наиболее точного определения ММО (это не ОРИСС, в источниках, приведённых разделом выше, есть различные критерии включаемости игр в категорию ММО, вопрос только в их компоновке в одно чёткое выражение). — Manslay 07:30, 8 ноября 2013 (UTC)
*: Вызывает сомнение:
* К1: Компьютерная игра.
* К12: Необходимость использования собственного клиента для игры.
*: В ММО можно играть с игровой приставки, с смартфона или планшета. Это может быть броузерная ММО без скачиваемого своего клиента.
* К10: Отсутствие ограничения на количество игроков в одной сессии.
*: Всегда есть ограничение. Ограничение на шард (кластер) помноженное на количество запущенных кластеров.
*: --Peter Porai-Koshits 11:30, 8 ноября 2013 (UTC)

text: : Именно поэтому там есть приписка «не обязательно необходимые» (критерии). — Manslay 12:04, 8 ноября 2013 (UTC)

text: : P.S. Я всегда считал, что приставочные игры вполне себе можно называть «компьютерными». Или источники надо привести? Если не об этом речь, уточните, пожалуйста, чем не нравится первый критерий. — Manslay 12:10, 8 ноября 2013 (UTC)
Может быть, стоит привлечь внимание на ВП:ВУ, например? А то как-то у нас тут всё глухо… А я один ОРИСС другим в статье заменять не хочу, нужна определённая помощь (хотя бы мнения) других участников. — Manslay 06:23, 25 ноября 2013 (UTC)
=== Итог ===
thread_title:  Возможные варианты определения ММО 

message: Прошу высказывать здесь ваши мнения по поводу наиболее точного определения ММО (это не ОРИСС, в источниках, приведённых разделом выше, есть различные критерии включаемости игр в категорию ММО, вопрос только в их компоновке в одно чёткое выражение). — Manslay 07:30, 8 ноября 2013 (UTC)
*: Вызывает сомнение:
* К1: Компьютерная игра.
* К12: Необходимость использования собственного клиента для игры.
*: В ММО можно играть с игровой приставки, с смартфона или планшета. Это может быть броузерная ММО без скачиваемого своего клиента.
* К10: Отсутствие ограничения на количество игроков в одной сессии.
*: Всегда есть ограничение. Ограничение на шард (кластер) помноженное на количество запущенных кластеров.
*: --Peter Porai-Koshits 11:30, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Именно поэтому там есть приписка «не обязательно необходимые» (критерии). — Manslay 12:04, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : P.S. Я всегда считал, что приставочные игры вполне себе можно называть «компьютерными». Или источники надо привести? Если не об этом речь, уточните, пожалуйста, чем не нравится первый критерий. — Manslay 12:10, 8 ноября 2013 (UTC)
Может быть, стоит привлечь внимание на ВП:ВУ, например? А то как-то у нас тут всё глухо… А я один ОРИСС другим в статье заменять не хочу, нужна определённая помощь (хотя бы мнения) других участников. — Manslay 06:23, 25 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

thread_title:  Итог