Обсуждение Википедии:Опросы/О выверке статей

message: Итак, у нас есть три (четыре) вопроса, на которые нам надо ответить. Пойдём по порядку.
;Каковы должны быть атрибуты качества?
replies: text: В проекте «Выверка статей» мы пришли к выводу, что достаточно двух уровней точности: «досмотренная» (отсутствие явного вандализма etc.) и «выверенная» (не вводящая в заблуждение: любое нетривиальное утверждение подкреплено явной ссылкой на источник, также отсутствуют «значимые умолчания»).

text: В принципе, в системе доступны ещё два атрибута (помимо точности) — это полнота и читаемость (см. моё описание). Можно ввести и их, но это будет означать, что Flagged Revisions используются не только для обеспечения точности, но и для обслуживания других нужд. Например, если ввести уровень «избранная» для атрибутов «полнота» и «читаемость», то в совокупности с точностью это обеспечит механизм избранных статей на уровне движка. Нужно ли это? На мой взгляд, в перспективе полезно; сейчас настаивать не буду. Kv75 08:23, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Надо разбираться, но я попробую развернуть кипучую деятельность: я убеждён, что должны быть два механизма - для редакторов и для читателей.

text: :Для редакторов - фактически можно взять текущий полный вариант (моя картинка, чтобы было всё видно сразу):

text: :Для читателей оценка версии имеет небольшое количество значений (четыре - это максимум). А формировать их на основании формулы:

text: :Не досмотрено - если Unapproved, Unapproved и Unapproved

text: :Досмотрено - если >=Sighted, >=Basic и >=Acceptable

text: :Выверено - если >=Well sources, >=Moderate и >=Good

text: :Безупречно - если Featured, Featured и Featured.

text: :Мне кажется так и читателям будет понятно, и для редакторов достаточно свободы для "уточнения диагноза". Наверное даже четыре градации лучше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Мы можем сами устанавливать эти уровни — ВасильевВВ 14:34, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Понятно. Я, вроде бы, тоже уже немного разобрался. В английской тестовой вике сейчас три уровня - "Draft", "Sighted article" и "Quality article". Проблема возникает лишь в том, что если у статьи есть и "Sighted article" вариант, и более старый "Quality article" вариант, и если самая свежая правка - "Draft", то в окошечке с указанием "Draft" предлагают посмотреть только "Quality article" - а хотелось бы, чтобы были ссылки и на "Quality article", и на "Sighted article". Т. е. по нашей терминологии - и на "Выверенную версию" ("Выверенную редакцию"?), и на "Досмотренную версию" ("Досмотренную редакцию"?). Это тоже настраивается? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:29, 21 марта 2008 (UTC)
;Кто должен иметь право помечать правки как досмотренные на предмет вандализма, а также устанавливать другие атрибуты качества?

text: Бесспорно, должны быть два флага: редактор и рецензент. Задача рецензента гораздо более сложна, чем задача редактора. Редакторов должно быть очень много. Возможно, имеет смысл делать автоустановку флага редактора (по стажу и числу правок) с возможностью снятия за вандализм, «войну флагов» и другие нарушения. Рецензентов должно быть меньше, но тоже достаточно много. Kv75 08:23, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Я думаю, что не имеет смысл делать автопростановку. Мне кажется, лучше максимально простую процедуру - заявка, и любой админ при отсутствии возражений в течении суток может ставить флаг.

text: :Впрочем, мы процедуры обсуждали, мне кажется, имеет смысл их и придерживаться более-менее... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 21 марта 2008 (UTC)

text: Пояснение. Редактор должен иметь возможность устанавливать минимальные уровни стабильной версии («досмотренная» в нашей терминологии). То есть фактически это борьба с вандализмом или патрулирование правок. Рецензент может устанавливать любые уровни атрибутов — это уже творческая работа. Kv75 08:29, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Для облегчения работы рецензентов можно ввести автоматическое правило: присваивать статье оценку Выверено, если N редакторов поставят ей этот признак. Есть такая возможность в новом ПО? --Chilin 08:03, 22 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::На настоящий момент - нет. Вероятно, сделать это не сложно, но мне кажется, это вряд ли целесообразно: ведь по логике, дело не в количестве, а в качестве - выверенные статьи должны соответствовать более строгим критериям, а не просто быть проверенной на соответствие менее строгим критериям несколько раз. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 22 марта 2008 (UTC)
;Должны ли незарегистрированным пользователям по умолчанию показываться "стабильные версии" для всех страниц, для отдельных страниц, или ни для каких?

text: На мой взгляд, для всех страниц пользователям должны показываться текущие версии — кроме статей, в которых часто происходит вандализм. Для таких статей администраторы должны ставить показ по умолчанию стабильной версии. Какой именно из стабильных (досмотренной или выверенной) — надо думать; возможно, по ситуации. Kv75 08:23, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Я согласен - по умолчанию последняя с жирным указанием на её нестабильность в заголовке, а для отдельных статей администраторы могут ставить на своё усмотрение либо досмотренную, либо выверенную. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 21 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Мнение [[User:Kv75|Kv75]] и не только его 

message: Чем вызвана такая срочность в проведении опроса — ведь, насколько я понял, раньше 10 апреля даже запрос писать бесполезно? По-моему, для начала необходимо уточнить основные технические вопросы (например, сейчас в Википедия:Выверка статей/Flagged Revisions присутствует формулировка «если я правильно понимаю»). Кроме того, думаю, этот опрос затрагивает очень важные вопросы для всего сообщества (особенно вопрос о версии, показываемой по умолчанию), поэтому анонса на ВП:Ф-Н недостаточно. Предлагаю:
* анонсировать опрос через список наблюдения;
* установить 3—5 дней для вопросов по техническим возможностям; если останутся неясности — продлить срок;
* установить продолжительность опроса в 10—14 дней.
NBS 16:50, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: В целом согласен, анонсировать необходимо, и срок обсуждения должен быть достаточно большой, чтобы успеть затронуть все возможные вопросы. Kv75 17:26, 23 марта 2008 (UTC)
Я думаю, не нужно придавать слишком большое внимание деталям. Ведь это - опрос, а не голосование. Но максимально большое количество мыслей собрать в его ходе очень хотелось бы, поэтому мысль о широком анонсировании (читай - о рекламе проекта выверки статей :-) ) поддерживаю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:26, 23 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Технические вопросы и сроки опроса 

message: "Как будут выдаваться флаги редактора и рецензента?" - зачем их выделять? Бюрократы, в плане собственно редактирования не должны отличаться от администраторов, - увеличение статуса (увеличение интсрументальных возможностей) от администратора до бюрократа мизерное - это не увеличение статуса от зарег.пользователя до администратора или бота. Alex Spade 20:38, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: Вы не совсем правы - с точки зрения информационной безопасности, между администраторами и бюрократами есть существенная разница, вызванная, хотя бы, разницей в количестве первых и вторых (но не только это). Впрочем, возможно, я просто Вас не до конца понял - при чём тут редактирование?! Речь идёт не о различиях в редактировании, а в различиях в выдаче участникам технических флагов - а именно возможностью выдачи большего количества флагов бюрократы технически от администраторов и отличаются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:08, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Да, вы правы - моё быстрое чтение меня подвело. Окончание "и" проглотилось. Прочёл "Как...?" - "бюрократам", вместо "Как...?" - "бюрократами".

text: : P.S. Хотя лучше бы вопрос звучал "Кем?" - тогда бы этой ошибки не произошло. "Кем? и Кому?" перепутать сложнее. Alex Spade 22:16, 24 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Бюрократы 

message: Википедию критикуют за то, что может править каждый. Любой может вандалить, писать ненейтральные статьи и ввести ложную информацию. На эту критику мы возражаем, что все ошибки рано или поздно будут найдены другими участниками, которые их исправляют. Проблема в промежутке между внесением недостоверной информации и обнаружением и исправлением. Для решения этой проблемы придуман механизм выверки.
Администраторы, бюрократы, чек-юзеры и арбитры мы выбираем на основе доверия к ним. Знание предмета статей тут не нужно. Важно только обрасцовое поведение. Но это только служебные функции для организации работы сообщества.
Рецензент — это совсем другое, это новое качество. Рецензенту нужно знание предмета статьи. Если рецензент присвоил статье статус «рецензировано», то Википедия этим утверждает — да, с этой статье всё в порядке. Там правда написана. Если оказывается, что информация в статье фальшивая, то никакие оговорки не помогают. При обычной статье мы можем сказать, что какой-то вандал изменил статью и мы ещё не успели исправить её. А рецензированием мы заявляем, что мы проверили статью, что она не может содержать ошибок. Неправильное рецензирование разрушает репутацию Википедии.
Почему мы не можем ограничить права рецензентов на ту тему, которую они знают? Бюрократ тоже имеет больше технических возможностей чем реальных прав. Технически он может присвоить флаг администратора любому, но на самом деле не имеет права действовать против консенсуса сообщества. Он подвергается "самоцензурой".
Какой вред от того, что и рецензент подвергается самоцензурой? Он будет думать - Я мог бы сделать статью рецензированной, но это не моя тема и я воздержусь и попрошу коллегу, который специалист в этой области. 
Вреда не вижу, а наоборот. Рецензент будет ещё ответственнее подходить к задаче. Если сомневается, то оставит статью нерецензированной. В итоге можно быть уверенным, что рецензированная статья действительно тщательно проверенна. Можно быть уверенным в том, что рецензированная информация Википедии - достоверна. — Obersachse 12:04, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: С системной точки зрения противопоказаний этому очень много. Боюсь, мне сложно будет передать это словами так, чтобы не было заумно, но попробую.

text: То, что ты назвал, называется не "выверено", а "безукоризненно". В плане безукоризненных статей, я полагаю, никто не будет с тобой спорить - вполне можно потребовать, чтобы перед простановкой флага "безукоризнено", статью в обязательном порядке выверили специалисты (да пусть хоть и дипломированные) по всем темам, затронутым в этой статье (но при этом выверять не обязательно должны рецензенты - рецензент несёт ответственность за то, что процедура соблюдена).

text: Но вот для просто "выверенных" статей это совершенно не нужно и создало бы кучу проблем.

text: Ты правильно заметил, что в "Википедии" все флаги означают доверие - уверенность в том, что носитель флага знает относящиеся к нему правила и процедуры и способен им следовать с психической точки зрения. При этом ярко выражена эгалитарность. Непонятно, зачем выделять рецензентов из этого ряда, зачем резать курицу, несущую золотые яйца и повторять ошибки Нюпедии.

text: Далее, с системной точки зрения, попытка достижения абсолюта в данном случае бессмысленна - как бы не ужесточали процедуру выверки, ошибки всегда будут. Наша задача - сделать шаг вперёд, а не достичь совершенства.

text: Мы можем придумывать самые различные ограничения на рецензентов. Но могу тебе сказать по опыту - выверять и так сложно и затратно по времени. Даже если на рецензентов никаких ограничений не накладывать - и то неочевидно, что их деятельность приведёт к появлению хоть сколько-нибудь значительного количества выверенных статей. А любое ограничение катастрофически увеличивает провал проекта выверки.

text: Есть и очевидные (и при этом существенные) проблемы практического характера.

text: Первая проблема - это классификация тем. Сколько будет тем? Как они будут определяться? Будет ли этот список постоянным? Если он будет изменяться, то в каком порядке рецензентам нужно будет подтверждать своё соответствие новой классификации? Как будет определяться, к каким темам относится статья? Что делать со статьями, содержащими несколько тем - рецензент должен иметь права на все "категории тем"?

text: Вторая проблема - с рецензентами. Сколько ты предполагаешь будет рецензентов в русском разделе через месяц после включения технической возможности ставить флаги? Какой процент от тем будет охвачен? Что делать со статьями, не представляющих сложности для рецензирования сами по себе, но по тематике которых нет рецензентов?

text: Третья проблема - с назначением рецензентов и отношению к ним. Как рецензенты будут доказывать свою компетентность в теме?

text: Я утверждаю, что на большинство заданных мной вопросов тебе не удастся дать чёткий однозначный ответ. Это означает, что будет огромное количество спорных моментов. А из этого в свою очередь следует, что рецензенты (ресурс которых и так очень ограничен) будут тратить очень большое количество времени на то, чтобы удостовериться, что они не нарушили никакое неовидное положение о рецензентах (что они правильно его поняли), и будут перестраховываться, отказываясь от действий в случае малейшей процедурной неуверенности, при том что по смыслу будет очевидно, что выверено хорошо.

text: Ты не в России, а в Герании, поэтому, возможно, ты не оценишь примера. Но тем не менее - в России бухгалтеры в основном действуют не из принципа максимально точно и осмысленно отразить хозяйственную операцию, а из принципа как бы не нарушить какую-нибудь инструкцию, предписание или фантазию налоговой инспекции. Что обесценивает значение бухгалтерского учёта для организаций и приводит к параллельному существованию управленческого учёта.

text: Здесь будет проще - выверять не заставишь, значит, проект выверки просто умрёт - в русском разделе пока нет такого количества ресурсов, чтобы потянуть зарегулированную процедуру выверки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:06, 24 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Рецензенты по темам 

message: Будут ли они автоматически редакторами или есть смысль в трёх группах (патрулулирующий, редактор, рецензент)? — Obersachse 12:28, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: Я думаю, это через некоторое время будет как-то решаться и объединяться на техническом уровне. Ведь патрулирование - это эрзац-досмотр. С другой стороны, и информация о том, что кто-то уже только что досмотрел/выверил статью в списке свежих правок не помешает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:40, 24 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Что делать с патрулирующими? 

message: Для того, чтобы не начинать с чистого листа, приведены выводы, сделанные в ходе уже состоявшихся обсуждений. Вы не обязаны ими руководствоваться. Однако, если у вас есть такая возможность, пожалуйста, просмотрите материалы, размещённые на странице ВП:ВСТ и те, ссылки на которые ведут с неё.
Даже в таком маленьком пассаже две пунктуационные ошибки. Должно быть
Для того чтобы не начинать с чистого листа, приведены выводы, сделанные в ходе уже состоявшихся обсуждений. Вы не обязаны ими руководствоваться. Однако, если у вас есть такая возможность, пожалуйста, просмотрите материалы, размещённые на странице ВП:ВСТ, и те, ссылки на которые ведут с неё.
 --Volkov (?!) 18:01, 24 марта 2008 (UTC)
thread_title:  А судьи кто? 

message: В качестве альтернативы: доработать список наблюдения таким образом, чтобы статьи в нём были разбиты по группам интереса или важности для пользователя, а проверки изменений можно было производить в порядке убывания значимости? --Smolov.ilya 11:15, 25 марта 2008 (UTC)
*  Idot 12:35, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Список наблюдения 

message: Некоторые разделы очень разрослись, очень сложно находить место куда вносить добавление, сложно делать предпросмотр.. да и конфликты правок на таком объеме случаются.. особо разросся раздел "Нет" (14 экранов!!).. пробовал сделать в стиле
=== 10 === 
# .... 
=== 20 ===
# .... 
Но получилось, что нумерация начинается по новой, что "не есть хорошо".. Есть какой-то способ разбить "супер-разделы" на подразделы, чтоб нумерация сохранялась? Samal 23:46, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: Да, это серьёзная проблема. Но кроме как нумеровать вручную у меня идей по решению проблемы в голову не приходият. — Obersachse 07:18, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: : А нету ли случайно чего-нибудь типа:  === 10 === #10 .... или === 10 === #(10) .... Ну или чего-то такого.... т.е. чтобы указать "с какого числа нумеровать".. Если сейчас пока нету, то на сколько это сложно сделать? (чисто теоретически, мне почему-то кажется, что не сильно сложно..... а пригодилось бы такое решение в очень многих случаях...)  Samal 07:52, 27 марта 2008 (UTC)
* Э-э… 500 кбайт, говорите? По-моему давно пора разбить не на подразделы, а на подстраницы. —AlexSm 21:33, 27 марта 2008 (UTC)
* нужно обязательно разбить, такой размер страницы делает участие в опросе для некоторых участников невозможным, либо достаточно дорогим --sk 12:32, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Разбить на подразделы 

message: Немецкая Википедия сегодня включила механизм выверки.--Yaroslav Blanter 07:17, 7 мая 2008 (UTC)
replies: text: Ура! Наконец-то! Kv75 07:28, 7 мая 2008 (UTC)
thread_title:  de.wp 

message: Небольшой оффтопик: нет ли у Вас желания прокомментировать возражения против итога голосования Рувики? (Это желательно сделать вот тут: Википедия:Опросы/О выверке статей#Итог). Не помешали ли они Вам по-прежнему восторженно ждать принятия механизма в нашей стране? Fabius byle 07:42, 7 мая 2008 (UTC)
replies: text: Я, конечно, понимаю немцев: Ордунунг, Ахтунг, цурюк, Аусвайс... Нам-то зачем весь этот геморрой? =) Зачем эти чепчики, отчего? Мне плакать хочется, мне так здесь нравилось... __Imka 07:53, 7 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Продолжаем мотивированно возражать