Обсуждение:Белорусская Народная Республика

message: Предлогаю не заниматься казуистикой, и не рассматривать всю историю БНР через призму отправленной кайзеру телеграммы. Unomano 07:57, 8 мая 2007 (UTC)
replies: text: Вы не правы, у этих даже своя армия была. А если есть свои вооружённые силы, то это немного похоже на государство. Silent1936 18:38, 28 ноября 2007 (UTC)
* Объясняю: столица по определению - это главный город государства. Поскольку БНР государством не являлась, то и главного города быть не может. Аналогично отсутствие территории: если нет государства, то нет и государственной территории и населения.--А.Соколов 09:37, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Почему же она не являлась государством? Silent1936 09:39, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: По определению государства. --А.Соколов 09:41, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Сомнительное утверждение. У них была своя территория, которая хоть и менялась в ходе войны, у них была своя армия, у ни было своё правительство. Silent1936 09:43, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::В любом определении государства есть два главных признака: 1) политическая организация общества и 2) институты власти. Пять придурков, подписавших какую-то бумажку, согласитесь, никак не могут считаться политической организацией общества; никакой реальной власти, экономического аппарата, распоряжения собственностью, аппарата принуждения также не было. Послужайте, уважаемый участник, если я соберу пять гопников, обявлю Гомель своим государством - Гомельской республикой, назначу себя президентом, а трёх гопников правительством, а также найму ещё двух гопников с дубинами и назову их Вооружённые силы Гомельской республики (ах да, ещё марки выпущу), вы тоже будете так же отстаивать моё государство? --А.Соколов 09:41, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Это было одно из многочисленных государственных образований существовавших в ходе Гражданской войны в России, там были все признаки государства как и у всех остальных государств, образовавшихся после развала Российской империи, это было не меньше государством, чем та же БССР. Помимо «пяти придурков», у них были ещё свои вооружённые силы, а это уже признаки государства. Silent1936 09:53, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Слушайте, хватит морочить голову, если вы не знаеете, что такое государство - почитайте соотвествующую статью. --А.Соколов 09:55, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Я почитал. Заметьте в преамбуле написано не государство, а государственное образование. Silent1936 09:57, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Да, ну и какая разница? Щаз преамбулу переделаем, спасибо что обратили внимание. Приведите, пожалуйста тут то определение государства, которое вы прочитали --А.Соколов 09:59, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: У меня предложение тогда вообще убрать шаблон из статьи Silent1936 10:00, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::Я-то не против. Я тут ещё преамбулу передалал. Если есть возражение - можно обсудить тут. --А.Соколов 10:05, 5 декабря 2007 (UTC)

text: Ваши утверждения ненейтральны, почему в статье БССР вы не пишите ничего такого, не пишите, что у неё не было столицы, она точно также была провозглашена несколькими частными лицами и не имело никаких признаков государства, хотя официально им считалась. Silent1936 10:08, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Потому, что 1) БССР была легитимизирована через выборы в органы власти (а это как раз свидетельствует, что она являлась политической организацией общества) и 2) обладала реальной властью и контролем над своей территорией. --А.Соколов 10:18, 5 декабря 2007 (UTC)

text: :Если вы считаете, что БНР не была государственным образованием, а была провозглашена несколькими частными лицами, то никакой значимости она не имеет, выносите тогда на ВП:КУ, и там доказывайте это Silent1936 10:12, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: Ваше следствие никак не вытекает из причины. Почему вы считаете, что если она была провозглашена частными лицами - то не имеет значимости? --А.Соколов 10:18, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Я вам ещё раз повторяю помимо частных лиц, у неё была своя территория, а значит и своё население, и свои вооружённые силы, и онв вполне может называтся государственным образованием. Silent1936 10:20, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Территория государства - это территория, контролируемая государством и обладающая суверенитетом. Идиоты из БНР не контролировали ничего, даже собственный мозг. Поэтому никакой территории не было. --А.Соколов 10:24, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Просьба выражатся более корректно, эта ваше личное мнение, которое не соответствует действительности. Silent1936 10:27, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Вы имеете в виду первую часть сообщения или вторую? Я, кстати, вас недавно просил привести определение государства, которое вы прочитали. Как насчёт? --А.Соколов 10:29, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Не государство, а государственное образование, под понятие государства может и не подходило, но государственным образованием вполне могло называтся Silent1936 10:32, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Тогда приведите определение понятия государственного образования и его отличия от понятия государство. В Википедии, во всяком случае стоит редирект. Но мой вам совет: поскольку в любом случае государство или государственное образование должно обладать суверенитетом над своей территорией, бросайте это гиблое дело, так как никаким суверенитетом группа этих деятелей не обладала--А.Соколов 10:46, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я вынес на ВП:ВУ, у меня нет больше желания доказывать вам очевидные факты. Silent1936 10:54, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::Да, собственно, доказывать вы ещё не начинали. Доказывать надо так: напишите уже в конце-концов сюда определения государства или, если вам угодно, государственного образования и вместе посмотрим, насколько оно соотвествует ситуации в "БНР". Вместо этот вы тут какие-то непонятное аргументы, вязтые с потолка пытаетесь отстоять --А.Соколов 10:59, 5 декабря 2007 (UTC)

text: :::::::: Интересно было бы увидеть определение «гос. образования». Потому что на определение государства БНР точно не тянет. Если смотреть здраво, то БНР - это скорее попытка создания государства. Государство вроде как было провозглашено в марте, но уже в начале апреля немцы это дело заблокировали. Про частных лиц, по-моему, тоже ненужный перегиб: все могут быть частными лицами и что с того? --BunkerБеларусь 11:07, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ну напишите "группой деятелей национального движения", если хотите. А вообще: я сильно сомневаюсь, что существует какое-либо определение государственного образования, отличное от понятия государство. Ан нет, нашёл. Согласно источнику , государственное образование - это административно-территориальная единица федеративного государства. --А.Соколов 11:14, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: По ссылке написано, что «федерация может состоять из гос. образований, юридически обладающих определенной политической самостоятельностью». Самого определения гос.образования, как такового, там нет. Вывод сделан некорректно: это примерно так же, как из фразы "деревья имеют в своем составе ветки" сделать вывод, что ветки - это такие штуки, которые могут быть только у деревьев.  :gigi:  --BunkerБеларусь 11:45, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Однако ж ни в каких других значениях фраза "государственное образование" не встречается. Но в принципе, вы правы. --А.Соколов 13:09, 5 декабря 2007 (UTC)
Вот здесь БНР названа государственным образованием, ва это вполне авторитетный источник. Silent1936 11:24, 5 декабря 2007 (UTC)

text: Э-э-э, нет, вы лукавите, уважаемый. Ничего подобного там не было. Там было написано: одновременно на этих территориях было провозглашено создание независимых от России государственных образований - Украинской и Белорусской народных республик. Но нигде там нет утверждения, что БНР не только была провозглашена государственным образованием, но и являлась таковым. Я в статье также указал, что рядом деятелей политическая тусовка "БНР" была объявлена государством. Но это никак не означает, что я назвал БНР государством. Улавливаете разницу? --А.Соколов 11:29, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Немецкие войска покинули террторию Белоруссии в ноябре 1918, советские войска заняли её в январе 1919, то есть где-то 2 месяца Белорусская рада осуществляла контроль над своей территорией и имела свои войска, поэтому она вполне подходит под определения гос. образования. Можно просто отметить в преамбуле, что реальный контроль правительсвто БНР осуществляло только 2 месяца. Silent1936 07:35, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Ага, только население отчего-то не в курсе было, что Рада контроль осуществляет --А.Соколов 07:48, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Откуда вы это знаете? Там были сражения, если бы не было контроля Рады, то не было бы и сражений, большевики заняли эти территории простовведя войска, с кем же они интересно сражались, елси не было никакого государства? Silent1936 07:53, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Да, ну и какие это, интересно, сражение вы знаете с войсками Рады БНР, просветите нас. А вообще, вы сами должны привести источники, что Рада БНР как-то контролировала территорию, которую она объявила государством, и не зебудьте указать, в чём этот контроль выражался (т.е. может, они собирали налоги, наводили общественный порядок полицейскими силами БНР или ещё что-нибудь). И кстати, в "Белорусском историческом обозрении" написано, что организация ССРБ происходила в конце 1918 года . А 1.01.1919 было окончательное, официальное провозглашение ССРБ, когда уже органы власти были сформированы и подготовительный период закончен. --А.Соколов 08:07, 6 декабря 2007 (UTC)
*****  Сайт русский, исторический взгляд русский, поэтому как изложены события, так изложены.Спасибо, что вообще не забыли. Много ли в Беларуси людей об этом знают.  Coolman 07:46, 20 апреля 2009 (UTC)
Чем так излагать, то лучше вообще не излагать)))
На всебеларуском съезде народных делегатов в декабре 1917 года 1872 делегата решили создать БНР.
11 октября 1918 года Рада БНР приняла Конституцию.
Её признали Летува, Латвия, Эстония, Финляндия, Чехословакия. Точно так же, как и БНР были созданы все страны, которые "откололись" от российской империи. Правда, независимость из них удалось сохранить только Финляндии, которая существует по сей день, созданная так же, как и БНР. Или вы считаете, что её тоже создала кучка "гопников"?:D
А создание ССРБ было вследствии российской оккупации. 
И с троцкистами войска БНР тоже сражались. Очень интересно, что российская википедия сама себе противоречит) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Да и не такой мощной была армия БНР. Все было очень  быстро.
 93.85.15.151 13:19, 13 ноября 2011 (UTC)
**Кто и на каких выборах избрал "делегатов" на съезд? И как закончился этот съезд? Не напомните? "Решили создать" не значит основать государство. Вот пришли немецкие оккупанты и авторы идеи БНР декларировали ее создание на территории, оккупированной немцами. Республику декларировали, но были ли созданы органы власти на местах, то есть в зоне немецкой оккупации? В БНР вообще были хоть какие-то выборы, если это республика да еще и народная?
**"Финляндия, созданная также как и БНР" пишете Вы, но нет, Финляндия создана не так же. Финляндия и до революции была государством-вассалом со своими границами, таможнями и пр. Она даже в Мировой войне не принимала участие. И для независимости Финляндии не понадобилась ее оккупация немцами. Эту независимость сразу же признала Советская Россия. Только когда в Финляндии началась гражданская война между просоветскими южанами и антисоветскими северянами то в нее действительно высадился экспедиционный корпус немцев и поддержал антисоветских северян. Десятки тысяч южан были казнены самими же белофиннами. Совсем другая история, чем с БНР, не находите? Ведь власти БНР бежали от советских войск в след за отступающими в Германию оккупантами, Минск был взят без боя. "Да и не такой мощной была армия БНР. Все было очень  быстро" - пишете Вы, и верно, мощной армию БНР никто не назовет, если она и была на самом деле, то очень быстро отсупала от красных.  Bogomolov.PL 14:26, 13 ноября 2011 (UTC)
Так вы хотите сказать, что их кто-то назначил? Может Германия? Нет, к Германии обратились позже. Создали беларуские эсеры. Ещё раз повторяю: на момент создания она была не полностью оккупирована немцами. Не из-за оккупации БНР была создана, а вследствие развала росс. империи. И не цепляйтесь за слова- решили создать- и создали НА СЬЕЗДЕ. Просто среди партий преобладали социалисты. Партий было много. А многопартийность- признак демократии. Органы власти на местах? А кто создавал беларуские школы? Армия какая-никакая все равно была. Другой вопрос, что если сравнить хотя бы по численности с красной, то куда там тягаться...
А теперь Финляндия.  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F Вы только посмотрите, что-то я не вижу чтобы территория финляндии была выделена как-то отдельно)) Она была почти идентична соседней Карелиии. Одинаково: финны, эстонцы, украинцы, поляки, летувисы, беларусы, грузины, армяне, азербайджанцы, тувинцы... Просто до финнов добраться не успели. Власти, конечно, бежали- расстрел им был бы обеспечен.  5shagov 15:42, 28 ноября 2011 (UTC)
**"Так вы хотите сказать, что их кто-то назначил? Может Германия?" - почему-то фантазируете Вы. Где и когда я сказал о том, что их кто-то назначил? И уж тем более Германия? Не можете такого найти? Искажать (назовем это так) мнение собеседника нехорошо, это не принято в приличном обществе. 
**"на момент создания она была не полностью оккупирована немцами" - те территории, на которые претендовало првительство БНР, никогда не были целиком оккупированы немцами (тот же Смоленск и Брянск), но структуры, которые функционировали под эгидой БНР сущестовали только на территории, оккупирорванной немцами. БНР исчезла вместе с немцами. БНР никогда по сути создана не была, как государство она не существовала вообще. Да, были декларации и съезды, раздавались министерские портфели, печатали марки и паспорта. Но вот происходило это в условиях отсутствия национального бюджета, налоговой системы, судебной системы, своей полиции, своей армии, системы народного образования, системы медицины, почтовой системы, не было национальных железных дорог, не существовало системы местного самоуправления и пр. Не было, что не стоит забывать, демократии - выборов не было ни каких ни разу. Самозванные депутаты собирались на самозванные форумы и сами себя выбирали на самими собою сочиненные посты и должности. Да, были созданы несколько вполне декоративных и небоеспособных вооруженных групп, которые громко на вырост именовали себя "полками", но их не оказалось на месте в момент, когда отступили немцы - никакого вооруженного сопротивления Красная Армия не встретила.
**Теперь о Финляндии - читайте книги, это полезно всем: и мне и Вам. Там Вы узнаете много нового для Вас и полезного. Тогда Вы поймете то, на сколько ошибочно Ваше мнение о том что Финляндия "была почти идентична соседней Карелии". У Финляндии в Российской империи была своя конституция, гражданство, свой парламент, своя армия, свой бюджет - все налоги собираемые на территории Финляндии использовались ею же, была своя валюта - финская марка, таможни на границе с собственно Россией. В Финляндии не проводилась всероссийская перепись 1897 года. Национальными языками Финляндии были шведский и финский. Попытка ввести призыв финских граждан в русскую армию (1904) привела к революции 1905 года в Финляндии. В результате все антидемократические руссификаторские постановления царской власти уже в 1906 году были отменены, более того - введено всеобщее избирательное право и для женщин (впервые в Европе). Попытку подавить автономию Финляндии предприняло Временное правительство, но оно само пало и в начале декабря 1917 года Финляндия объявила себя независимой, что тут же признал Ленин. Bogomolov.PL 21:03, 28 ноября 2011 (UTC)

text: почему-то фантазируете Вы. Где и когда я сказал о том, что их кто-то назначил? И уж тем более Германия? Не можете такого найти? Искажать (назовем это так) мнение собеседника нехорошо, это не принято в приличном обществе.

text: Я предполагаю потому, что вы сомневаетесь в их демократическом происхождении. По вашим словам ("Самозванные депутаты собирались на самозванные форумы и сами себя выбирали на самими собою сочиненные посты и должности.") эти партии появились из ниоткуда. А из ниоткуда ничего и никогда не появляется. За любой полит. силой есть сила: либо внешняя, либо внутренняя. Если вы не считаете, что внутренняя, значит считаете, что внешняя. И тут может быть только Германии. Так, что, вот, так.

text: Вы, просто, пытаетесь учить нас нашей истории, хотя сами её не знаете. Курс на независимость (решение о создании БНР) был принят еще до заключения брестского мира, как я уже говорил, на Всебеларуском собрании. Через три месяца, после того, как Ульянов-Ленин решил воспользоваться нашей страной как векселем, была создана БНР и ещё через месяц её власти (а "рулили" там эсеры) пошли на сближение с националистами, которые были за беларуско-германское сближение (правильно это или нет- другой вопрос) и против национализации земель (левые, правые- очень интересно, да? как черное и белое- полноценная власть... точно так же как и: хоть и за беларуско-германское сближение были, зато против национализации земель:)) вследствие чего послали телеграмму кайзеру о том, что видят будущее БНР под опекой германской державы. Пусть и вынужденное, но решение. Т.е., по сути, это было сотрудничество. И самое интересное то, что оно оказалось плодотворным: национальная политика не разошлась с интересами Германской империи, о чем говорит то, о чем написано ниже.

text: Насчет власти на местах: в БНР работали 350 беларуских школ и несколько гимназий, выходили газеты на бел. языке, культурно-просветительские общества и даже беларуские театры. И медалями беларускими награждали. По-вашему, немцы их создавали?:D

text: Насчет армии: слуцкое восстание (ранее, я, кстати, уже упоминал об этом), по-вашему, тоже из ниоткуда произошло?

text: А в Финляндия почти не отличалась от Карелии именно по том, что там половину территории занимали леса, этническому составу и уровню жизни (почти отсутствовала промышленность). 
  5shagov 23:22, 30 ноября 2011 (UTC)
***Опять приходится ловить Вас на, скажем так, неверном изложении сказанного мною. Вы приписываете мне, что я якобы сказал, что "эти партии появились из ниоткуда" - где и когда? Я Вас уже ловил на (скажем так) неверном изложении моих слов. И вот Вы снова говорите то, чего на самом деле не было. Так поступать нельзя, это не принято среди приличных людей.
***А дальше выдумав (скажем так) ложный тезис  "эти партии появились из ниоткуда" Вы городите столь же ложную цепочку рассуждений - именно Ваших, а не моих, я к ним не имею никакого отношения. Так, что, вот, так. У "неточного цитирования" (скажем так) очень, очень короткие ноги. Не поступайте так больше, это не совсем прилично.
***А вот еще одно "фантазирование": Вы намекаете, что я якобы говорил, что курс на независимость был взят лишь после Брестского мира. Когда и где? Опять (скажем так) зафантазировались.
***"в БНР работали 350 беларуских школ и несколько гимназий, выходили газеты на бел. языке, культурно-просветительские общества и даже беларуские театры. И медалями беларускими награждали." - сразу возникает вопрос - а на чьи деньги содержались школы? Кто платил за это все? Правительство БНР, у которой не было ни налогов, ни бюджета? И самонаграждения самопридуманными медалями и есть главный признак государства? Полноте.
*** То есть "демократическое происхождение" самозванных властей БНР Вы, да и никто в мире, доказать не смогли. Они сами себя выбрали и назначили - собрались активисты, назвали себя съездом и избрали правительство. Только вот активистов этих не народ выбирал, они сами собрались.
*** Слуцкое восстание - на чьи деньги и где кормились несколько батальонов у советской границы прежде чем ее пересечь? И когда был этот рейд с польской территории и когда почила в Бозе БНР? Сколько дней продолжалась эта авантюра?
*** "А в Финляндия почти не отличалась от Карелии именно по том, что там половину территории занимали леса, этническому составу и уровню жизни (почти отсутствовала промышленность)" - говорите Вы, да и что еще Вам сказать - ведь факты о том уникальном суперавтономном национальном государстве, связанном с Российской империей личной унией государстве, каковым на протяжении 100 с лишним лет и была Финляндия, я привел. Теперь Вы как бы уже не вспоминаете о "аналогичности" независимости Белоруссии и Финляндии? А Ваш тезис об экономической убогости Финляндии даже нет смысла комментировать - убогая Финляндия победила же СССР в 1940 году. А ведь этнически и экономически (по Вашему мнению) - та же Карелия. Ну как бы пять шестых русских, одна шестая - карелы с финнами. М-да. Что тут скажешь.
*** А то, что политика белорусских националистов "не расходилась" с интересами Германской Империи - это Вы правильно заметили. Потому немецкие власти и позволяли белорусским националистам имитировать государственное строительство в форме съездов и деклараций, почтовых марок и (Вы верно заметили) медалей. А т.н. Слуцкое восстание это уже не при немецкой власти, это уже при новых хозяевах - поляках. Bogomolov.PL 02:02, 1 декабря 2011 (UTC)

text: ***Опять приходится ловить Вас на, скажем так, неверном изложении сказанного мною. Вы приписываете мне, что я якобы сказал, что "эти партии появились из ниоткуда" - где и когда? Я Вас уже ловил на (скажем так) неверном изложении моих слов. И вот Вы снова говорите то, чего на самом деле не было. Так поступать нельзя, это не принято среди приличных людей.
***А дальше выдумав (скажем так) ложный тезис  "эти партии появились из ниоткуда" Вы городите столь же ложную цепочку рассуждений - именно Ваших, а не моих, я к ним не имею никакого отношения. Так, что, вот, так. У "неточного цитирования" (скажем так) очень, очень короткие ноги. Не поступайте так больше, это не совсем прилично.''

text: Неприлично заниматься словоблудием. Вы же писали:

text: Вы намекаете, что я якобы говорил, что курс на независимость был взят лишь после Брестского мира
У вас, видимо, паранойя. То, что я сказал, что до брестского мира это я так добавил, между прочим.

text: Самозванные депутаты собирались на самозванные форумы и сами себя выбирали на самими собою сочиненные посты и должности.
И откуда же они появились эти "самоназванные" депутаты? Вы скажите как так? Почти две тысячи человек-участников сьезда это не так и мало. Почти вся политическая элита страны. По вашим словам они появились из ниоткуда. Ни российские, ни германские... И беларуско-народное происхождение вы, я смотрю, отрицаете- стало быть, утверждаете из что из ниоткуда? Это партии беларуские, народные.  Даже самоназванные не появляются из ниоткуда. Пусть будут, если хотите, самоназванные от народа. Только, с чего бы это народным партиям быть самоназванными?

text: Насчет демократического происхождения: если одних делегатов на сьезде было 1872, то сколько же членов партий было всего? И были там, среди этих самих членов и такие люди как Пашкевич Алоиза Степановна под псевдонимом "Тетка", а это известная беларуская писательница, в школьную программу её произведения включены достаточно широко. Откуда столько членов партий? Из космоса появились? (ах да, вы сейчас скажете, что я опять приписываю вам то, чего вы не говорили- ну да, вы же не говорили ничего про Космос:D) И зачем было им назначать выборы? Для того, чтобы народ избрал тех же членов партий? Это были выходцы из шляхетства и народа попроще, те же, кто принимал участие в восстаниях (скажем, их дети), иными словами политически активные члены общества, которые знали, что они на своей земле. Да, кстати и как это устраивать выборы если было столько безграмотного народа, если крестьянин даже прочитать не сможет, что написано на "предвыборном листке"? А даже если бы и провели, то разве результат конгресса был бы другим? Там, насколько я знаю, почти не существовало разногласий насчет курса на независимость- о чем тут разговор...  Самоназванные партии...просто плакать хочется от таких слов... как вот вы, вроде образованный человек, можете такое говорить? Партия это особая общественная организация, состоящая из членов объединенных общими политическими интересами. Что значит самоназванные? Просто смешно, как и добрая половина того, что вы тут написали...

text: сразу возникает вопрос - а на чьи деньги содержались школы? Кто платил за это все? Правительство БНР, у которой не было ни налогов, ни бюджета? И самонаграждения самопридуманными медалями и есть главный признак государства? Полноте.

text: Да какая разница откуда? 350 школ, культурно-просветительские общества, газеты и даже театры это очень широко в плане культурно-образовательного процесса. Заметьте, ни русских школ и не немецких... Или беларуский язык по-вашему тоже из космоса? Наверное вместе с инопланетянами делегатами? :D Тут беларуская государственность проявилась в полной мере. А насчет немецкого протекторат

text: Слуцкое восстание - на чьи деньги и где кормились несколько батальонов у советской границы прежде чем ее пересечь? И когда был этот рейд с польской территории и когда почила в Бозе БНР? Сколько дней продолжалась эта авантюра?

text: Люди так просто свою жизнь не отдают. Видимо была какая-то надежда, хоть и почти вся территория была оккупирована. Выступление было, а о то, что вы говорите "при поляках" это вы что оправдываетесь? "на беспартийной конференции в Холопеничах (центр волости Борисовского уезда) была принята резолюция, в которой высказывалось желание «мирным путем освободить Беларусь от польских и советских войск и дать ей возможность определиться без чьей бы то ни было диктатуры»". Это было вооруженное восстание под теми же символами (флаг и герб), что и БНР и "рулили" там те же люди. Конечно, почти не были готовы к оккупации, но "Информация о разделе Белоруссии между Польшей и большевиками вызвала волну протеста в белорусском обществе. Непосредственно после объявления польской власти в городе возобновил свою деятельность Белорусский национальный комитет. Начали создаваться отряды белорусской самообороны. Был создан милицейский корпус из 500 человек" 500 человек, по-вашему тоже из космоса прилетели?:D Как видите, правительство работало и не все уехали) И какая разница сколько продержалось. И странно, кстати почему при поляках если выступали против большевиков. Вы даже, как бы, сами себе противоречите: в одном месте вы оправдываетесь, что это было якобы при поляках, а в другом вы наше восстание называете рейдом с польской территории... Т.е. с одной стороны мы не виноваты, с другой- это не вы это поляки, да? :D

text: уникальном суперавтономном национальном государстве

text: Скажите, вот зачем вы называете автономию, находящуюся в составе российской империи, государством? Принципиально положение финляндии не отличалось от положения Беларуси или Грузии. Её завоевали и имели, скажем так. Впрочем я не считаю, что и Беларусь была когда либо в подданстве российской империи. 2 восстания, многообразие политических партий и пр. Постоянная борьба. Например, знаменитую Брестскую крепость создали только для "усмирения" восстаний. А это очень серьезное сооружение, тем более на той время. Другое дело, что до Москвы было очень близко и аж целого Суворова для усмирения пригоняли. И так и не "утихомирили" сопротивление... До Финляндии же было далековато, и не так она беспокоила Москву...

text: А Ваш тезис об экономической убогости Финляндии даже нет смысла комментировать - убогая Финляндия победила же СССР в 1940 году.

text: Победа над СССР обусловлена не настолько техническим превосходством, сколько особенностями местности. За те 20 лет независимости, конечно, что-то они успели поднакопить, но вот вам соотношение сторон:

text: Соотношение сил противников

text: Дивизии,  Личный Орудия и

text: расчётные состав  миномёты Танки	Самолёты

text: Финская армия	14	265 000	534	26	270

text: Красная Армия	24	425 640	2 876	2 289	2446

text: Соотношение	1:1,7	1:1,6	1:5,4	1:88	1:9,1

text: То есть, орудии и минометов в 5 раз меньше, танков в 88 раз, самолетов в 9 раз))

text: Можно сравнивать?

text: А ведь этнически (по Вашему мнению) - та же Карелия. Ну как бы пять шестых русских, одна шестая - карелы с финнами. М-да. Что тут скажешь.

text: А вы даже карту посмотрите: Скандинавский полуостров. Чем отличается Финляндия от Карелии? Русских там никогда и не было. Ну если, разве, что всех жителей, например, современной России называть русскими. Сообственно, русских вообще не существует.Называть всех жителей России русскими тоже самое, что называть всех жителей Римской империи римлянами. Видите, римляне только себя так называли. Это же не какие-нибудь московиты :D Вообщем были-жили московиты и тут появились русские... откуда же? Без понятия... Но тут так: если русские это московиты- московитам до карелии далековато, страна ведь уже на полуострове находится. Это другая земля. Ареал расселения финно-угров тоже не доходит до той местности. Скорее всего, это результат русификации населения:

text: Данные переписи

text: перепись 1926	перепись 1939	перепись 1959	перепись 1970	перепись 1979	перепись 1989	перепись 2002

text: Русские153 967 (57,2 %)296 529 (63,2 %)412 773 (62,7 %)486 198 (68,1 %)522 230 (71,3 %)581 571 (73,6 %)548 941 (76,6 %)

text: Карелы	100 781 (37,4 %)108 571 (23,2 %)85 473 (13,0 %)	84 180 (11,8 %)	81 274 (11,1 %)	78 928 (10,0 %)	65 651 (9,2 %)

text: Белорусы 555 (0,2 %)	4263 (0,9 %)	71 900 (10,9 %)	66 410 (9,3 %)	59 394 (8,1 %)	55 530 (7,0 %)	37 681 (5,3 %)

text: Украинцы 708 (0,3 %)	21 112 (4,5 %)	23 569 (3,6 %)	27 440 (3,8 %)	23 765 (3,2 %)	28 242 (3,6 %)	19 248 (2,7 %)

text: Финны	2544 (0,9 %)	8322 (1,8 %)	27 829 (4,2 %)	22 174 (3,1 %)	20 099 (2,7 %)	18 420 (2,3 %)	14 156 (2,0 %)

text: Вепсы	8587 (3,2 %)	9392 (2,0 %)	7179 (1,1 %)	6323 (0,9 %)	5864 (0,8 %)	5954 (0,8 %)	4870 (0,7 %)

text: Другие	2194 (0,8 %)	20 709 (4,4 %)	29 869 (4,5 %)	20 726 (2,9 %)	19 565 (2,7 %)	21 505 (2,7 %)	25 734 (3,6 %)

text: В 1926 году карельцев, значит, 37.4%, в 1939 уже 23,2% а в 2002 9,2%! Что же это случилось, а?:D Русских, как ни странно, почти, ровно на столько же стало больше. Ну белорусов и украинцев в 1959 чуть больше стало: строили может, в то время что-то, но потом их количество опять уменьшилось... Вепсов меньше... Финнов стало даже чуть больше (видимо влияние соседней страны оказало положительное влияние на самосознание финнов в Карелии. То есть, видимо, кол-во финнов не уменьшилось, а увеличилось в связи с естественным приростом населения....

text: Не удивлюсь, если в, каком, в 1900 их карелов было 50%, а в, скажем, 1800 70%. Дальше- больше.

text: Как видите, анализ статистики не дает нам соврать о РЕАЛЬНОМ количестве карелов в Карелии.
 5shagov 16:44, 1 декабря 2011 (UTC)
*** Вы бы все-таки почитали правило ВП:ЭП и ВП:НО (это относительно паранойи, которую Вы у меня обнаруживаете и раскрываете эту медицинскую тайну прямо в данном обсуждении). Так нельзя поступать, это и неприлично и незаконно. Не делайте так - оскорбления и недостойные намеки лишь демонстрируют слабость (если даже не полное отсутствие) аргументов. 
*** Итак, новые выдумки. Вот Вы снова нафантазировали (скажем так): якобы я сказал, что депутаты "они появились из ниоткуда". Где и когда? Опять на такие прямые и четкие вопросы Вы уклоняетесь от прямых и четких ответов, городите новые и новые, скажем так, фантазии на мой счет. Я не говорил того, что Вы мне приписываете, Вы пойманы на таких, скажем так, выдумках уже не раз. Нельзя так поступать, это стыдно и неприлично. И я не говорил, что у депутатов не белорусское происхождение (вот Вы выдумали, что "И беларуско-народное происхождение вы, я смотрю, отрицаете"). Где и когда я говорил подобное? Нигде и никогда, опять Вы сказали то, чего не было на самом деле. А тот, кто уже не единожды говорил то, чего не было на самом деле, дискредитирует себя, а не своего оппонента.
*** Вы задаете вполне резонный вопрос о том, что "если одних делегатов на сьезде было 1872, то сколько же членов партий было всего?". И верно - сколько? Пять тысяч, десять, двадцать? А сколько миллионов беспартийных белорусов? В "народной" республике ни разу никакие выборы не проводились, все созданные квазигосударственные структуры не имели демократической (=народной) природы. Активисты собрались и все решили без народа, без миллионов белорусов.
*** Ну конечно, Вы, как и национальные активисты прошлого, отказываете белорусскому народу в праве решать свою судьбу самому. Как Вы это объясняете столь антидемократичное неприятия народа? "И зачем было им назначать выборы? Для того, чтобы народ избрал тех же членов партий? Это были выходцы из шляхетства и народа попроще, те же, кто принимал участие в восстаниях (скажем, их дети), иными словами политически активные члены общества, которые знали, что они на своей земле". То есть есть те, кто знали, что они на своей земле, и те, кто не должен участвовать в процессе. Тех 1872 человек из шляхты и "попроще" достаточно, а миллионы белорусов - так, безграмотный народ, чего его спрашивать. Вот как вы характеризуете собственную нацию: "Да, кстати и как это устраивать выборы если было столько безграмотного народа, если крестьянин даже прочитать не сможет, что написано на "предвыборном листке"?". Почему-то выборы в Учредительное собрание проводились в России (и большевики эти выборы проиграли), а вот белорусский народ (по Вашему мнению) не способен на то, на что оказался способен народ остальной части России. Нельзя так уничижительно не то, что говорить - даже думать о своем народе.
*** Теперь о школах и театрах - Вы так и не смогли найти того, чего не было и быть не могло: государственного финансирования со строны БНР. 
*** О Слуцком восстании. Вы же знаете, что это выступление было организовано на территории, находившейся под польским контролем, но которую поляком надлежало оставить и отойти к границе, установленной при перемирии с красными. Все мероприятия по организации нескольких сотен ополченцев (назвавшихся бригадой из двух полков) были проведены при поляках, с их ведома и одобрения. Поляки отошли, а красные еще не пришли и в этом пустом пространстве и возникло на пару недель нечто, что ныне некоторые полагают восстанием. Было несколько стычек, но потом подошли две дивизии Красной армии и заняли оставленную поляками территорию. Ополченцы бежали через границу к полякам. 
*** Теперь снова о Финляндии - Вы снова пытаетесь отрицать очевидное. Финляндия была государством, имеющим собственную валюту, конституцию, армию, правительство, парламент, национальные языки (но не русский), свои границы и таможни. Но связанное личной унией (общий монарх) с Россией. Вы находите хоть что-то подобное Белоруссии?
*** Белоруссию и Грузию "завоевывали и имели", полагаете Вы? А вот историки полагают, что Грузия была присоединена без боевых действий против грузин. Воевали, но с турками, при полной поддержке тех же грузин. И территорию современной Белоруссии Россия заняла в результате сговора трех великих держав этой части Европы - Пруссии, России и Австрии. С белорусами Россия не воевала, просто Речь Посполитая сгнила на столько, что ее труп был поделен соседями безо всякого сопротивления. Костюшко? Было, было такое польское восстание. С катастрофическими результатами. Но сами разделы производились в результате дипломатических игр престолов, а не являлись продуктом элементарного завоевания территорий.
*** Теперь о взгяде на карту. Вы пишете: "А вы даже карту посмотрите: Скандинавский полуостров. Чем отличается Финляндия от Карелии?" Да, смотреть на карту всем полезно. На этом полуострове всего два государства - Швеция и Норвегия и лишь небольшой севро-западный кусочек Финляндии. И никакой Карелии, уж поверьте. 
*** Далее Вы приводите статистику относительно того, что в Карелия карелы являются меньшинством. Зачем? Ведь это Вы опрометчиво сказали, что нет этнической разницы между Карелией и Финляндией? Теперь Вы убедились в том, что были неправы? Ну и хорошо. Только не стоит уничижительно называть карелов "карельцами", это нехорошо. Bogomolov.PL 18:29, 1 декабря 2011 (UTC)

text: Паранойя, да? А то, что вы цепляетесь к каждому моему слову, мне, стало быть, должно быть приятно?

text: "По вашим словам" напишу по-другому: исходя из ваших слов получается, что эти партии появились из ниоткуда. Т.е. при анализе ваших слов я сделал такой вывод. Кстати, что там за партии вы так и не обьяснили. "И беларуско-народное происхождение вы, я смотрю, отрицаете" Это мой вывод, как я вижу, вы его отрицаете. Если вы имеете позицию по данной теме, значит и в отношении беларуско-, ли, народные эти партии вы тоже имеете позицию. А она тут: либо да, либо нет. Это, знаете, как женшщна, которая немного беременной быть не может... И так как вы из называете самоназванными значит народными не считаете, вот я и говорю: "И беларуско-народное происхождение вы, я смотрю, отрицаете". И, я смотрю, вместо аргументов вы начали цепляться к словам. И получается как в пословице "В чужом глазу соринку вижу, в своем бревно не замечаю". Вот, смотрите, вы говорите, что якобы я утверждаю, что вы говорили о том, что у депутатов небеларуское происхождение. А ведь я такого не говорил. Я изначально говорил, что это депутаты народные, а вы сказали, что самозванные, стало быть, если вы их народными не считаете. Это я и вижу. И вам говорю. И от каких, кстати, конкретных вопросов я уклоняюсь? Я уже 10 раз рассказал как это было (сейчас, правда, еще добавлю...), а от вас только слышу "самозванцы" и придирание к словам. Хорошо, задаю вопрос: чьи были эти депутаты? (самоназванные (наверное, имеете ввиду "самозванцы") уже "не прокатит", Лжедмитрий, например, был, якобы самозванец, только делом Литвы это было...).

text: Вы задаете вполне резонный вопрос о том, что "если одних делегатов на сьезде было 1872, то сколько же членов партий было всего?". И верно - сколько? Пять тысяч, десять, двадцать? А сколько миллионов беспартийных белорусов? В "народной" республике ни разу никакие выборы не проводились, все созданные квазигосударственные структуры не имели демократической (=народной) природы. Активисты собрались и все решили без народа, без миллионов белорусов. А почему вы говорите 5, 10, 20 тысяч? А если было 200 тысяч? Скажем прямо, что 1871 человек это достаточно много. Для одного съезда. Политические партии- это и есть народ. Т.е. люди, обьединенные политическими интересами, обьединялись в партии. Кто там мог быть как не выходцы из народа? Тем более, что они были очень многочисленными. Посмотрите, даже, сколько их сейчас: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

text: А именно тогда они и зарождались и тогда их было ненамного меньше.

text: В "народной" республике ни разу никакие выборы не проводились, все созданные квазигосударственные структуры не имели демократической (=народной) природы. Активисты собрались и все решили без народа, без миллионов белорусов.Ну конечно, Вы, как и национальные активисты прошлого, отказываете белорусскому народу в праве решать свою судьбу самому. Как Вы это объясняете столь антидемократичное неприятия народа?

text: Тогда партии в стране никто не запрещал и каждый кто имел политические взгляды мог создать свою партию. В съезде не было ущемлений. Поэтому, если бы кто-нибудь был против создания независимой республики (хотя политик, да и вообще любой, кто выступает против независимости сообственной страны либо идиот, либо сумасшедший) он мог бы создать партию и выступить на этом съезде. Многопартийность, я уже говорил, признак демократичности и за счет чего она соблюдается: если интересы какой-либо партии ущемляются это приводит к столкновениям в обществе или социальному неравенству. А такого не было потому, что каждой партией стояла часть общества и присутствовал баланс. А то, что образование только набирало обороты- так оно и есть. Ну, допустим, даже, тем кто не умел читать- зачитали бы- неважно- вы не сравнивайте с выборами в учредительное собрание. Уже много раз избиралась дума. Механизм был проработан. И страна, сообственно, не менялась. А ведь, чтобы провести выборы, государство вначале нужно создать. Впрочем, я считаю, что именно по причине отсутствия выборов и было так много делегатов. 715 депутатов на всю Россию и 1871 делегат на Беларусь при населении в России 150 млн и миллионов 7 в Беларуси можно не считать 2 тысячи человек для органа- достаточно много.

text: А зачем бы "прицепились" к финансированию этих школ? Система образования была развернута на всю "катушку"... И фискальная функция... её можно считать обязательным атрибутом государства, а можно и не считать... Вот, например, ряд израильских юристов считают, что территория вообще не является обязательным элементом государства, а ведь всегда считалось, что суверенитет определяется территориальными границами. А тут видите- суверенитет может быть и без определенной территории. Так же и с налогами: государство может их взымать, а может и не взымать...

text: А чего это с одобрения если они отступали? Скорее просто не мешали... Большой помощи не оказали (если не хватало самого необходимого). Захвачено около 10 населенных пунктов, больше роты пленных повоевали троху... "Часть солдат Слуцкой бригады продолжала вооружённое сопротивление Советской власти в составе партизанской Зелёной армии до 1930-х годов" Пожалуйста, вот и продолжение... так, что именно вы уничижительно относитесь к беларускому народу. А насчет "знаю"- вы знаете, что нету такой страны, как Белоруссия, а все равно используете этот оскорбительный термин.

text: "Финляндия перешла по Фридрихсгамскому мирному договору «в собственность и державное обладание Империи Российской»." - ну да, очень интересное государство :D Это при том, что финны, пусть и под командованием шведов храбро сражались, Наполеона же, например, в Беларуси встречали с хлебом-солью... Я понимаю, было ВКЛ с Польшей- то было добровольно. ВКЛ очень долго этого добивалось. А Финляндия была в составе Российской империи и не нужно теперь выдумывать. И русификация, тем не менее, была и там ;) То есть, принципиально её положение не отличалось от положения Литвы-Беларуси. Просто у нас было гораздо меньше населения, ближе к границе, стратегическое значение совсем другое и давление соответственно выше... Да, парламент, но если его члены присягают российскому деспоту- то какой же это парламент?  И кстати, про валюту, языки, таможни и прочие атрибуты я, сообственно, и не говорил. А только: про этническую сторону и уровень жизни(о чем, я уже вижу, вы не спорите)...

text: И опять вы относитесь уничижительно к народу Беларуси всвязи с его борьбой за независимость...А восстание Калиновского вы тоже забыли? И зачем восстание Костюшко называть польским? Это было восстание Речи посполитой. А Речь посполитая это, как известно конфедерация ВКЛ и Польши. То есть беларуско-польское восстание (в основном). А про Калиновского рекомендую почитать... "Мужыцкую праўду" ("Muzyckaja prauda"), например. Насчет того, что сгнил- так это Российская империя сгнила, сгнил СССР, а теперь РФ гниет...причем сама по себе... А Речь Посполитая... за 300 лет между Московией и ВКЛ произошло 12 войн и в одной только войне 1654-1667 годов посредством религиозного геноцида была уничтожена половина беларусов. Даже теперь сравните плотность населения в той же Польше и в Беларуси. Если бы не это беларусов сейчас было бы 30 млн. И ладно, великими державами...великие державы так быстро не разваливаются... А, принимая во внимание восстание Костюшко, утверждать, что "разделы производились в результате дипломатических игр престолов" голословно.

text: Вы, просто, плохо смотрели. Посмотрите, повнимательней.

text: Я лишь доказал, что не было этнических границ. Как не сами Карелы, так анализ статистики это говорит...
 5shagov 23:18, 2 декабря 2011 (UTC)
**"Паранойя, да? А то, что вы цепляетесь к каждому моему слову, мне, стало быть, должно быть приятно?" - стало быть за недостойные утверждения относительно моего, по Вашему мнению, психического нездоровья, Вы извиниться не нашли нужным... Что ж, иного было бы трудно ожидать.
**Вы сами убедились, что качество Ваших аргументов оставляет желать лучшего. Вы сначала выдумываете какую нибудь фантастическую мысль, протом приписываете ее мне, а затем начинаете меня же переубуждать в том, чего я не говорил. Довольно таки странный способ ведения дискуссии, не находите?
**Является именно Вашим и только Вашим тезис о том, что делегаты съезда не имели белорусского национального(=народного) происхождения. Я этого не говорил и не думал, эта удививительная мысль исключительно Вашего авторства. Приятно, что Вы (хоть и сквозь зубы) признали это: "Это мой вывод" - написали Вы.
**"И от каких, кстати, конкретных вопросов я уклоняюсь?" - спрашиваете Вы. Удивительно, что Вы не заметили этих вопросов - каждый раз, когда Вы писали обо мне (скажем так) то, чего не было на самом деле, я просил Вас указать то, где и когда я это писал. Вот некоторые из таких вопросов, на которые Вы не дали прямого и ясного ответа:
***"Так вы хотите сказать, что их кто-то назначил? Может Германия?" - почему-то фантазируете Вы. Где и когда я сказал о том, что их кто-то назначил? И уж тем более Германия? Не можете такого найти?
***Вы приписываете мне, что я якобы сказал, что "эти партии появились из ниоткуда" - где и когда?
***Вот Вы снова нафантазировали (скажем так): якобы я сказал, что депутаты "они появились из ниоткуда". Где и когда?
***Вы выдумали, что "И беларуско-народное происхождение вы, я смотрю, отрицаете". Где и когда я говорил подобное?
**Вспомнили? Жду ответов относительно того где и когда я писал, то, о чем Вы говорите. Или извинитесь за свои (скажем так) выдумки.
**Теперь о Ваших собственных аргументах. Вы уже не отрицаете того, что депутатов на съезд не избирал народ, а избирали многочисленные партии и политические группы.
**Вы настаиваете на том, что де белорусскимй народ был безграмотен и темен, а потому и ваыборы проводить было бессмысленно среди этого безграмотного и темного народа. Представители шляхты и "попроще" сами присвоили себе право принимать решения за эту темную безграмотную массу. Более того, Вы заявлете, что именно "Политические партии- это и есть народ", то есть те, кто не в политических партиях - это кто? Не народ? Миллионы беспартийных белорусов - это кто? Откуда у Вас такое презрение к собственной нации?
** Говоря о партиях Вы совершенно справедливо пишете, что "они были очень многочисленными". Действительно, партий было много, то есть число партий было велико, но на сколько массовыми были сами партии, сколько членов партий было? Даже Вы сами в своих предположениях не осмеливаетесь идти дальше гипотезы "А если было 200 тысяч?". Согласитесь, что цифра 200 тысяч членов партий является фантастической, она не подкреплена никакими фактами. То есть остальные миллионы белорусов, не состтоящие ни в каких партиях, то Вы ясно высказали свою идею - политические партии и естть народ, а остальные - безграмотная масса, за них должны решать партии.
** "вообще любой, кто выступает против независимости сообственной страны либо идиот, либо сумасшедший" - комментировать такую нетолерантную к мнению политических оппонентов максиму сложно. То есть те, кто ущемляют независимость своей страны, объединяясь с соседними странами в едином Евросоюзе, те кто поддерживают идею пребывания своей родины Шотландии или Уэльса в единой Великобритании, а Корсики, Каледонии и Реюньона в составе единой Французской республики - это идиоты или сумасшедшие? А те, кто считает, что Тува должна быть в составе России? А те, кто считает, что Пенджаб должен быть в составе Индии? Вот почему лозунг "Любой, кто выступает против независимости сообственной страны либо идиот, либо сумасшедший" и является лозунгом именно сепаратистов, а не вообще всех обычных людей и/или политиков.
** Теперь еще одна Ваша интересная мысль об источниках социального неравенства. Вы находите причину социмального неравенства (то есть имущественного, сословного, религиозного, расового, гендерного неравенства) вот в чем: "если интересы какой-либо партии ущемляются это приводит к столкновениям в обществе или социальному неравенству". А если партия, "интересы которой ущемляются" является нацистской или расистской? Если происходят столкновения с фашистами и расистами? И никогда, никогда никому не говорите, что причина социального неравенства (то есть бедности одних, на фоне богатстсва других) происходит от того, что каким-то партиям не обеспечили равные права. Я открою Вам общеизвестную истину - социальное неравенство существует уже тысячи лет, задолго до того, как появилась первая партия. И социальное неравенство будет существовать даже в том обществе, где все, ну буквально все партии равны в своих правах.
** Теперь о том, что БНР как государства фактически не было, так как она не обладала суверенитетом над той территорией, которую считала своей, не имела ни налогов, ни полиции, ни судебной сиситемы, ни тюрем, ни армии. И не имела своих налогов, таможен - финансовой системы. Вы как бы признаете, что налогов и бюджета у БНР не было, но при этом почему-то ссылаетесь на Израиль и говорите, что территория не является обязательным элементом государства. То есть Вы намекаете, что у БНР не было своей территории (что верно), но вот связь с отсутствием налогов и финансовой системы тут какова? Получается очень странное "государство" - без территории, без налогов, без судов, армии, полиции и пр.
** "вы знаете, что нету такой страны, как Белоруссия, а все равно используете этот оскорбительный термин" - отчего же, мне прекрасно известно мнение о том, что Белоруссии нет. И что многие не хотят использовать старинное русское слово (которому уже 250 лет) и хотят заменить его новым белорусским словом (придуманным то ли в конце XIX века, то ли в начале XX века) "Беларусь". Однокоренным исходному русскому слову. Но ведь мы пишем по-русски, не так ли? Было бы странно и дико по-белорусски писать "Белоруссія", но столь же странным является писать по-русски "Беларусь" - ведь соединительной гласной "а" в русскоя языке нет. Вот почему в русском языке почти 200 лет назад появилось русское слово "Белорусь", которое через несколько десятилетий было орфографически адаптировано белорусскими интеллигентами и поляками (Białoruś). 
** Теперь еще одна Ваша (назовем ее так) выдумка: Вы заявляете "А Финляндия была в составе Российской империи и не нужно теперь выдумывать." - где и когда я говорил, что Финляндия в период 1809-1917 годов не была в составе Российской империи? Непременно ответтьте на этот вопрос, а затем извинитесь за свою выдумку (назовем ее так).
** Говоря о Финляндии Вы снова делаете удивительное заявление  "То есть, принципиально её положение не отличалось от положения Литвы-Беларуси". Но Вы же прекрасно знаете, что литовский и белорусский языки не имели статуса государственных языков, а вот финский язык был. Ни в Литве, ни в Белоруссии не было собственных демократически (на основе всеобщего прямого, равного и тайного голосования) избранных парламентов, а в Финляндии он был. Ни в Литве, ни в Белоруссии не было своих конституций, а в Финляндии была. Ни в Литве, ни в Белоруссии не было своих валют и собственных налоговых и финансовых систем, полностью обособленных от России, а в Финляндии все это было. Ни в Литве, ни в Белоруссии не было своей, отдельной от российской, армии, полиции, судов - у них все было именно российское, а в Финляндии свое финское по финским законам.
** Теперь об этнической стороне Финляндии: в Финляндии финский и шведский были государственными языками, а русский не имел официального статуса. Вот почему русские цари, когда произносили официальные речи в Финляндии то произносили их по-французски, а не по-русски. Ну не имел русский законного статуса, даже цари это уважали.
** Говоря о Финляндии и Белоруссии Вы делаете удивительное заявление: "Просто у нас было гораздо меньше населения, ближе к границе, стратегическое значение совсем другое и давление соответственно выше..." О чем Вы? О трехмиллионной Финляндии и семимиллионной Белоруссии? Что больше: 3 или 7? И о географии - у Финляндии была собственная таможенная граница с Россией, Финляндия граничила с двумя иностранными госудасртвами (Швецией и Норвегией) и имелы выход к двум морям двух океанов. А Белоруссия граничила только с одной Германиемй и не имела выхода ни к морян, ни к океанам. Я уже предлагал Вам тщательнее относиться к географии, ибо это всем полезно - и мне и Вам.
** Теперь о Польском восстании Костюшко. Полагаю, что Ваше заявление о том, что "И зачем восстание Костюшко называть польским?" не означает того, что Вы приписываете опять мне это? Надеюсь, что нет. А польским это восстание называют и сами поляки, и западные историки. Да Речь Посполитая пишется с большой буквы оба слова - слово польское, конечно, но оно вошло в русский язык именно в такой форме.
** Теперь о "Кастусе" Калиновском. Ну то, что он был "Кастусем" - этому никаких подтверждений не было и нет. Теперь о самом восстании - Вы же знаете, что Wincenty Konstanty Kalinowski был одним руководителей Польского восстания 1863 года ибо так это восстание называли и называют и польские и западные историки.
** Теперь о "Мужицкой правде" - и верно, было напечатано несколько листовок под таким названием, но вот что мы читаем в них: "Но и соседстве с нами жили Немец и Москаль. И одному и другому богатство наше кололо очи, как бы только их захватить, да и хотели нас согнать с нашей отчизны. Надо было защишать себя, как Король говорит идем защищаться, да тут не все идут, да и мало наших пошло. Выгнали Москаля и Немца - да кабы жены да дети тех, кто ходили на войну, имели чем прожить, Король наш и написал такой закон: те, что не хотят идти защищать свою землю, пускай обрабатывают поле тем, что бьются за свободу и счастье всех.". Итак, выясняется, что и Пруссия и Россия - общие враги, они захватчики. Но те, к кому обращается "Мужицкая правда" (о них говорят "наши") неохотно пошли воевать, мало пошло воевать. От себя замечу, что Калиновскому виднее было слабое желание белорусов (а обращался, понятно, он именно к ним) воевать за свободу Польши от Германии и России. Ведь немцы Белоруссию не захватывали, это была чисто польская проблема.
** "в одной только войне 1654-1667 годов посредством религиозного геноцида была уничтожена половина беларусов" - сильное заявление, только вот Русско-польская война (1654—1667 годов) и Шведский потоп были одновременны, это был общий процесс. Геннадий Саганович пишет, что это была общая демографическая катастрофа всей Речи Посполитой - демографические потери территории современной Белоруссии составили половину населения, в Мазовии больше половины, в Велькопольше - 42 %, в Аукштайтии - 37 %. Он же приводит пример Тридцатилетней войны в Германии, где демографические потери местами превышали 2/3. Только вот следует ли называть гибель от голода и эпидемий именно "религиозным геноцидом"? 
** Теперь Вы предлагаете сравнить плотность населения в Польше и Белоруссии. Правда плотность населения Белоруссии является также и результатом значительно больших ее потерь во второй мировой войне. Кроме того в Польшу прибыли миллионы репатриантов, а из Белоруссии половина поляков уехала. Ну что ж, сравним.
replies: text: ::Средняя плотность населения Белоруссии 46 чел/км кв
replies: text: ::В Подляском воеводстве (чьи природные условия сходны с таковыми в Белоруссии) - 59 чел/км кв. Берем север Люблинского воеводства (то есть его нечерноземную часть, которая подобна в природном отношении Белоруссии) и видим, что во Влодавском повяте 32 чел/км кв, в Парчевском - 38, Радзынском - 63, Бяльском - 41

text: ::И верно, в некоторых районах плотность населения несколько выше, в некоторых - несколько ниже. А вот Запад и Юг Польши с Белоруссией сравнивать некорректно - Запад следует сравнивать с Германией, Юг - с Западной Украиной, Чехией и Слованией. Bogomolov.PL 11:49, 3 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Вы пишите признаки государства по своему усмотрению, во-первых суверенитетом над территорией она обладала, хоть и не догое время, во-вторых конституция для государства совсем не обязательна, в третьих легитимные органы это спорное понятие, какие являются легитимными, а какие нет. Silent1936 08:00, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Уважаемый, у вас есть нехорошая привычка - вы спорите о том, о чём не имеете ни малейшего представления. Сперва загляните в словарик и посмотрите значения данного слова, а затем уже высказывайте тут свои мудрые мысли. --А.Соколов 08:07, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :В наше время у многих государств нет конституции, и они значит не могут называтся государством? В статье государство написано, что общепризнанного определения этому слову нет. А вы можете привести определения политического образования? Silent1936 08:12, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Ну у этих государств зато есть документы, заменяющие конституция. То есть, грубо, говоря, конституция у них есть, но не называется "конституция". Общепризнанных определений нет у многих понятий, однако все, что там определения имеют общие черты и всесьма сходны (просто они рассматривают государство в различных аспектах), и сходны в одном, я уже писал: 1) государство - это политическая организация общества; 2) контроль над территорией и населением и аппарат принуждения. Все определения государства об этот говорят различными словами, но суть одна. А слова "легитимность" и "суверенитет" вы уже посмотрели?--А.Соколов 08:26, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Предлагаю написать тогда, что это была только попытка создания белорусского национального государства. Silent1936 08:30, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Ну врядли они серьёзно рассчитывали, что у них возникнет государство. Скорее, это политическая акция, направленная на привлечение внимания к проблеме самоопределения белорусского народа, проводимая маргиналами. Я бы написал, после слов ...группой деятелей национального движения и объявленное ими государством, добавил, что свидетельствовало о стремлении их к отделению от России и созданию независимого белорусского государства. --А.Соколов 08:43, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::: От какой России? Её к тому моменту уже не существовало, а Белоруссия была подарена Ленином немцам. Ваши рассуждения в корне неверны. Silent1936 08:46, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Куда ж она делась-то, вы что смеётесь? Кстати, в третьей уставной грамоте БНР написано, что она отделяется именно от России. То есть, вероятно, вы лучше, чем деятели БНР знаете, что там существовало, а что не существовало :) --А.Соколов 08:48, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Учите историю))) Российская империя развалилась в конце 1917 года. Так называемая РСФСР не являлась приёмником Российской империи, официально себя им не признавала, и никем в качестве таковой не признавалась (исключение Польша, с которой она подписывала договор как приёмник Российской империи). Белоруссия была оккупирована немецкими войсками с согласия советского правительства (по сути Ленин с Троцким расчитывались с немцами за долги) и никакой России, ни советской, ни какой-либо другой она не принадлежала в то время, поэтому отсоединятся от неё она тоже не могла. А то, что написано в усавной грамоте скорее всего написано было под немецким контролем. Silent1936 09:00, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Значит, РСФСР всё-таки была, да? Вот от неё и "отделились" деятели БНР. В Российской империи сменился режим, это никак не называется "распалась". Далее, хоть и "с согласия", но оккупирована. То есть документов о решениях органов советской власти о выведения из состава РСФСР территорий западнее Смоленска вы предъявить, как я понимаю, не можете. Ну дык а всё остальное - это ваши личные рассуждения. Под немецким контролем оно было не могло быть написано, ибо немцы были не в курсе, что существует кучки идиотов, пишущих какие-то "грамоты". Это они потом узнали :)) --А.Соколов 09:07, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Брестский мир был официальным договором, по которому Белоруссия отошла немцам. К тому же РСФСР не имела никаких официальных границ. Silent1936 09:15, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::Отошла западная ЧАСТЬ Белоруссии. А "БНР" провозгласили до Смоленска. Насчёт последнего утверждения - доказательства сюда. --А.Соколов 09:17, 6 декабря 2007 (UTC)

text: Я и не утверждаю, что правительство БНР обладало контролем над всей территорией, которую оно объявило независимой, я и пишу, что оно контролировало только часть белорусской территории Silent1936 09:20, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Тогда напишите, какую именно часть она контролировала и докажите это, а также укажите, в чём именно заключался этот контроль. Например может, они на этой "части территории" собирали налоги, наводили общественный порядок полицейскими силами БНР или ещё что-нибудь. --А.Соколов 09:32, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: Ладно попробую поискать источники. Silent1936 09:36, 6 декабря 2007 (UTC)
БНР была зародышем государства, но полноценным государством не стала. Однако это было государство, хоть и не полноценное, позволившее белорусам самоопределиться. Очень красноречиво об этом говорит политический кризис, связанный с письмом Кайзеру.
"Тем не менее провозглашение независимости БНР стало важным шагом в создании белорусской государственности, поскольку привлекало внимание общественности, в том числе и в Советской России, к белорусским проблемам. (Владимир Козляков, доктор исторических наук, профессор)--  :-)  AlexPin 05:11, 23 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Призанки государства 

message: В приведённой ссылке БНР называется государством (Однако официальный Берлин рассматривал Беларусь как часть Советской России и без Советского правительства отказался признать вновь созданное государство.), поэтому приведение этой ссылки есть явная фальсификация. По моему под определение вполне похдходит, БРЭ вполне авторитетный источник. Просьба гражданина Соколова или кто он там прекратить вандализм или привести источник, где БНР называется «политическим образованием». Silent1936 16:41, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Это говорит о том, что БНР не было государством в полном смысле этого слова. Это был зародыш государства. После ухода германских войск с территории Беларуси часть членов Рады БНР осталась в Минске, другая выехала в Гродно и Вильно, где продолжала работу по созданию Белорусской государственности. Рада БНР не решила проблему создания белорусского государства, но заставила большевистское правительство пересмотреть свою политику в отношении белорусов как нации, их государственности.--86.57.206.9 16:56, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Но там нигде не говорится про политическое образование. Silent1936 17:16, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Ну, это наиболее общий термин с которым вряд ли кто-то сможет поспорить. Предложите другой, если хотите. --86.57.204.96 17:30, 22 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Государство 

message: В Америке функционирует так называемая Рада БНР, по собственному утверждению являющаяся правоприемником той Рады, что декларировала независимость в 1918 году, и называющая себя «правительством Белоруссии в изгнании». Может про них тоже следует здесь упомянуть? Juras14 19:58, 8 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Если на это есть ВП:АИ - почему бы и нет. Пусть люди узнают. Nickpo 06:11, 28 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Рада БНР

message: политическое образование, провозглашённое в 1918 году группой деятелей белорусского национального движения и существовавшее в период Гражданской войны в России  
Что то непонятно выходит. Гражданская война-то в России, а белорусы то причём? Тогда уже, ИМХО, стоит говорить о Гражданской войне на территории бывшей Российской империи, как бы громоздко это звучало. 193.35.25.2 13:23, 28 июля 2008 (UTC)
replies: text: Несмотря на то, что кучка каких-то личностей что-то там провозгласила ни фактически, ни формально, территории, на которых сейчас находится Белоруссия из состава России не выходила (к примеру, я сегодня тоже провозгласил независимость Гомельской области, но она от этого из состава РБ не вышла). БССР была объявлена только в 1919 году, а гражданская война в России началась раньше. --А.Соколов 16:38, 28 июля 2008 (UTC)
~Всебеларуский съезд состоял из более чем 1800 участников, делегированных всеми районами с преимущественным проживанием белорусов. Т.е. эта группа лиц была легитимным представителем белорусского народа. Полномочия съездом были делегированы Раде, объявившей, впоследствии, независимость БНР. Вам же таких полномочий население Гомельской области не представляло. Первоочерёдным трибутом государственности является признание таковой иными признанными государствами. Независимость БНР была признана Эстонией, Латвией, Литвой, Турцией, Финляндией, Чехословакией, Болгарией, Веймарской Германией. Признания со стороны стран независимость потерявших (Грузия, Армения, Азербайджан, УНР) можно не учитывать. Если вы будете продолжать кричать о "кучке придурков", то, боюсь, вам к врачу.80.94.166.209 19:22, 27 февраля 2009 (UTC)Yuras`

text: Это не куча придурков, конечно. Маленькая и никого не представлявшая группа лиц с несоразмерными амбициями. Обычное дело. Nickpo 06:10, 28 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : БСГ - это первая белорусская партия. На конец 1918 года в неё входило около 5 тыс. человек. --Azgar 16:42, 18 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Так где Гражданская война? 

message: Официально независимость БНР была признана только Литвой (11 ноября 1920 г.) и Украиной. 
Так, спадары националисты, запомните еще раз - БНР никем официально не была признана. Ни Литва, ни Украина не признавала БНР. Если кто-то утверждает, что украинцы признали БНР, то пусть укажет хотя бы дату признания. Проблема в том, что даты нет. Да, БНРовцы в 1918-м тесно сотрудничали с Украиной, но официального признания не было. В противном случае это сильно ударило бы по международным позициям Украины. Да и по вопросу Полесья оба свядомых лагеря упрямились до упора.
Теперь по поводу Литвы. Здесь уже хотя бы дата "признания" указана - ноябрь 1920 г. Но эта дата должна любого как минимум удивить. Шо ж так поздно? БНР давно уже распался на разные эмигрантские кружки по интересам, и тут вдруг признание Литвы, которая ничего не торопилась признавать в 1918-м. Однако всё просто. Всё объясняется "восстанием Желиговского" осенью 1920, после которого Вильнюс де-факто отошел Польше. Вследствие этого литовцы стали спешно искать себе союзников в борьбе за Вильнюс. С некоторыми БНРовскими эмигрантами (т.н. "правительство Ластовского") литовцы действительно договорились. Суть секретного договора была вот в чем - Литва признает правительство Ластовского и согласна в будущем признать Виленщину этнически белорусским краем, в свою очередь БНР согласна в будущем на белорусскую АВТОНОМИЮ Виленщины В СОСТАВЕ ЛИТВЫ. Никакой "независимостью" тут и не пахло. Однако даже такого светлого будущего не наступило, Вильня осталась у поляков, и литовцы к БНР как-то очень быстро охладели. История конечно любопытная, возможно ей стоит уделить место в статье, вот только "официальное признание независимости БНР" тут не при чем. Partisan 16:59, 14 февраля 2010 (UTC)
* Ну и что? Факт остаётся фактом. Существует официальная бумага правительства Литвы о признании независимости БНР. Правительство БНР официально действовало при Литовской Тарибе как министерство белорусских дел. Про Украину подтверждений нет. ----
replies: text: :Еще раз - бумага признавала не независимость. Бумага признавала за отдельными политиками (которые действовали под шильдой "БНР") право представлять белорусское нацменьшинство в Литве. К тому же в планах этой самой "бумаги" была вовсе не независимость Беларуси, а белорусская автономия (Виленщина и Гродненщина) в составе Литвы. Но даже эти робкие планы не осуществились. Тут как бы гордиться абсолютно нечем, если не сказать наоборот. Неудивительно, что эта история не сильно афишируется адептами БНР Partisan 17:43, 16 февраля 2010 (UTC)
**Документ признавал Раду БНР полномочным предствительством БНР при Литовской Тарибе, т.е. де юре признавал независимость БНР. --Azgar 15:17, 19 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::"Признать Раду" и "признать независимость" - это не одно и то же. Да, было министерство белорусских дел при Тарибе, но официальное признание независимости тут не при чем. Тем более что в плане независимости признавать на тот момент было просто нечего - территория Беларуси была разделена между большевиками и поляками, а подписанты с белорусской стороны были просто эмигрантами в Литве. Да и нейкой единой "Рады БНР" на тот момент уже не существовало, была пропольская "Верховная Рада" Луцкевича и пролитовская "Народная Рада" Ластовского. Partisan 18:05, 19 февраля 2010 (UTC)

text: Это ваши домыслы, товарищ шовинист. Авторитетный источник, на который указывает ссылка в статье, говорит о признании Литвой. Что касается УНР, то как эта страна могла вести переговоры о границе с якобы непризнанной ей БНР? Опять же ссылка есть. --Bacian 20:03, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Потому и велись переговоры, что без определения границ об официальном признании не могло быть и речи. Перечитайте свои же "опять же ссылки" - там как раз об этом говорится. А, например, в этой прямым текстом указывается - официального признания со стороны Украины не было. По поводу Литвы - опять-таки, указанный вами авторитетный источник не говорит об "официальном признании независимости". Не выдавайте желаемое за действительное. Ищите другой АИ. Либо смиритесь с прискорбным фактом непризнания БНР. Partisan 18:45, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Прискорбным является тот факт, что вы, белорус, почему-то боретесь против собственной истории. Ну а что касается статьи Владимира Козлякова, то она вызывает определенные сомнения во-первых из-за нахождения на несколько одиозном сайте, во-вторых из-за наличия неких голословных и абсурдных утверждений про Деникина. К тому же в удаленном вами АИ историк Ляховский говорит: "Формально БНР признала Украина и даже дала кредит." Насчёт Литвы - в другом почему-то удаленном вами АИ дается конкретная фраза про признание: "11 ноября 1920 г. правительства БНР и Литвы подписали в Ковно (Каунасе) секретный договор. На основании договора правительство Литвы официально признало правительство БНР во главе с В.Ластовским и обязалось оказать ему финансовую и дипломатическую поддержку." Так что прекращайте заниматься ерундой и удалять ссылки на источники, равно как и утверждения, основанные на этих ссылках. --Bacian 21:20, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не путайте "белорусскую историю" с "историей белорусского национализма". Две большие разницы. По поводу признания Украиной - "имена, пароли, явки". Каким договором Украина признала БНР? Где и когда это произошло? На худой конец, текст телеграммы, если таковая была, в которой украинцы признавали БНР? Ни Ляховский, ни другие источники ничего этого не уточняют. Так что ссылке на Козлякова однозначно быть, даже не пытайтесь отбиваться.

text: :::По Литве. Россия много лет признавала Кокойты и его правительство, поддерживала его финансово, но независимость Ю.Осетии признала только в августе 2008-го года. Надеюсь, аналогия понятна? Поймите, я не оспариваю того, что в ноябре 1920 Литва и БНР что-то подписали и что-то признали. И не против того, чтобы информация о договоре была в статье. За неимением на руках текста договора, я лишь подвергаю сомнению признание Литвой независимости БНР на следующих основаниях:

text: :::1) Ластовский и К не только не контролировали "свою" территорию - они даже на ней не находились. Рада Ластовского 1920 почти ничем не отличается от Рады Сурвилы 2010.

text: :::2) Официальное признание независимости путем секретного договора - это, мягко говоря, весьма оригинально.

text: :::3) Договоры о взаимном признании как правило включают подробное определение границ между государствами. Здесь, как я понимаю, ничего такого не было. Напротив, незыблемой признавалась граница между РСФСР и Литвой по мирному договору июля 1920, по которому Гродно, Лида, Сморогонь, Ошмяны отходили Литве. Т.е. встает вопрос - если Литва якобы признала БНР, то в каких границах?

text: :::4) Основные положения договора (финансирование литовцами "правительства БНР", культурная и образовательная помощь белорусам Литвы, борьба белорусов за включение Вильнюса в состав Литвы, проект белорусской автономии в составе Литвы) мало похожи на соглашение между руководителями двух государств, между равноправными сторонами. Скорее напоминает отношения правительства страны и руководителей диаспоры.

text: :::5) Как правило, временные рамки существования БНР в учебниках и публицистике ограничиваются 1918-м годом. Всё что после - это уже "Рада в эмиграции". Весьма странно для "государства, существовавшего в 1918-м году" указывать датой признания независимости "ноябрь 1920". Кстати, в Минске к этому моменту уже действовала БССР, официально признанная по Рижскому договору Польшей, Россией а также другими советскими республиками.

text: :::В общем, если вдруг найдете текст этого договора, где будет черным по белому написано - "Литва официально признает независимость БНР в ее этнографических границах" - нет проблем, информация об этом будет в статье. А пока предлагаю компромисс. Информацию о договоре с Литвой расписать в разделе "Ликвидация" с сохранением формулировки из статьи Тихомирова - "правительство Литвы официально признало правительство БНР во главе с В.Ластовским". Заодно дополнить раздел информацией о расколе в 1919 на две Рады и о том, какую роль обе рады принимали в судьбе Вильни. Partisan 15:54, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Вот АИ на установление БНР дипломатических отношений с директорией УНР --  :-)  AlexPin 07:32, 23 мая 2010 (UTC)
thread_title: Еще раз о "признании"

message: Нельзя в телеграмме переводить на русский язык белорусское слово Беларусь как "Беларусь" хотя бы потому, что тогда в русском языке точно не было слова "Беларусь". Просьба исправить недопонимание  некоторых переводчиков. --Vesailok 23:42, 25 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Точный перевод телеграммы 

message: Не совсем понял, причём тут Вильна и её взятие советскими войсками. Ещё перед взятием Вильны лидеры Рады БНР перебрались в Гродно, а оттуда в Берлин (как раз в марте). В карточку же надо поставить 10 декабря 1918 — взятие Красной армией Минска, то есть фактическая ликвидация власти Рады. 1 января уже была создана ССРБ. --Azgar 17:15, 22 апреля 2012 (UTC)
* Все крайне просто, в предыдущем варианте предлагалась такая схема: правительство БНР бежало из Минска в Гродно, потом в Вильно. В марте 1919 года осело в Берлине. Вот именно с берлинского периода (т.е. с марта 1919) и надо якобы отсчитывать падение БНР. Я удалил такую аргументацию указав, что уже 5 января 1919 в Вильне уже были красные (которые выбили оттуда не правительство БНР, а поляков), а потому отсчитывать конец БНР не следует по Вильну, а так, как это делают везде - по занятию Минска красными. Bogomolov.PL 18:11, 22 апреля 2012 (UTC)
*: Так я об этом и говорю. Надо поставить в карточку 10 декабря 1918, а не 4 января 1919, так как последняя дата отношения к теме не имеет. --Azgar 00:25, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Правьте смело. Bogomolov.PL 04:33, 23 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  4 января 1919 

message: . Словарь сообщает, что Гродно - несклоняемое имя собственное . Следовательно, правильно будет "с Гродно", а не "с Гродном". --Bunker 21:24, 2 мая 2012 (UTC)
Я непонимаю почему гусары войска Литовкого с беларусом полковником войска Литоского А. Успенскик(в литовской военной униформе) предстовлены как беларуская армия.
thread_title:  "с Гродном" 

message: 29 ноября 1918 г. была издана  IV Уставная грамота, которая призвала белорусский народ сохранять порядок, установленный Радой БНР путём организации крестьянских и рабочих рад в контакте с Радой БНР.Ковалевич Тимофей 07:06, 19 декабря 2013 (UTC)
* Статья очень любопытная, однако относительно 4-й уставной грамоты гуглится только она, хотелось бы почитать другие АИ. Bogomolov.PL 07:46, 19 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  4-я уставная грамота 

message: С декабря 1918 года по март 1920 года город входил в состав Украинской Народной Республики.
С 5 марта по 29 июня 1920 года Мозырь был занят польскими войсками.
В ноябре 1920 года Мозырь несколько дней контролировался польским генералом Булак-Балаховичем, чье подразделение с польской территории проникло через слабо охранявшуюся линию соприкосновения советских и польских войск и заняло Мозырь, где 7 ноября Булак-Балахович провозгласил новую БНР взамен исчезнувшей 2 года назад, заявил о роспуске эмигрантского правительства прежней БНР, заседавшего в литовском Ковно. За 10 дней успели выпустить заранее напечатанные марки и манифест, провести массовые еврейские погромы, однако уже 18 ноября Булак-Балахович бежал обратно в Польшу.
Следует ли считать, что два года промежутка между БНР №1 и просуществовавшей несколько дней на крохотном клочке территории, занятой польским генералом, БНР №2 можно считать периодом существования БНР? Этот факт нельзя не отразить в статье. Эти два года изобиловали событиями, однако метания правительства БНР в изгнании (или двух правительств) стремившихся то примкнуть к Литве, то к Польше, трудно назвать существованием государства. Даже когда Литва и Польша дозволяли некоторое время существовать на их территориях некоторым структурам, которые декларировали себя как принадлежащие к исчезнувшей БНР, не означало, что государство (а у государства есть некие признаки) хоть секунду существовало. Bogomolov.PL (обс.) 16:47, 13 ноября 2016 (UTC)
* Это вообще не для статьи о Мозыре. Здесь иожно кратно упомянуть, кто претендовал на территорию города и чем всё закончилось. Подробности должныб ыть в спец. статьях. --Azgar (обс.) 11:55, 14 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Мозырь 

message: БНР в период своего существования (по 3 декабря 1918 года) не было официально признано ни одним государством. Есть сведения о том, что правительство БНР в изгнании было признано Финляндией и Эстонией. Это позволяет говорить о частичном признании правительства в изгнании, но сама БНР не была официально признана ни одним государством.  Bogomolov.PL (обс.) 18:48, 9 января 2018 (UTC)
* На подобные, или обратные им выводы нужен весомый АИ. Azgar (обс.) 09:32, 10 января 2018 (UTC)
** Я, как человек по работе связанный с зоологией, должен заметить, что наличие биологического вида можно доказать однозначно - просто предъявить пойманное животное. А вот отсутствие вида доказать значительно сложнее - "ловили-ловили и не поймали" еще не значит, что вида тут нет, может просто не повезло, может плохо ловили.
** Потому конструктивнее доказывать признание государства, чем непризнание. Так как признание есть юридический акт, который порождает формальные документы, а вот непризнание (игнорирование) может никаких документов не порождать.
** Мы все понимаем, что есть целый ряд исследователей (тот же Сидоревич) которым хочется, очень хочется показать, что БНР имела международное признание. Однако такие публикации надо очень и очень строго отсматривать, так как за факт официального признания могут счесть то, что один белорусский деятель в эмиграции написал другому белорусскому деятелю в эмиграции, что своими глазами видел телеграмму от третьего белорусского деятеля в эмиграции, в которой было сказано, что БНР признана сразу несколькими государствами.  Bogomolov.PL (обс.) 11:43, 10 января 2018 (UTC)
*** Это не так работает. Непризнанное государство - это сцециальный термин, далеко ещё не факт, что применимый к образовнаиям времён ПМВ. На подобную классификацию нужны АИ, самостоятельный анализ критериев признания и его типологии есть Орисс. Проще говоря, мы пишет то, что есть в АИ. Нет АИ, значит и нам дела нет. Если АИ аффилирован, то это другой вопрос. Azgar (обс.) 15:04, 10 января 2018 (UTC)
**** Понимаю. Тогда из инфобокса удаляем упоминание о непризнанности? Bogomolov.PL (обс.) 16:04, 10 января 2018 (UTC)
***** Разумеется. И дату прекращения тоже бы надо удалить, но без неё статья как-то странно будет выглядеть. Я бы оставил декабрь 1918, но АИ нужны на такое. Azgar (обс.) 16:14, 10 января 2018 (UTC)
thread_title:  частично признанное государство 

message: С одной стороны очевидным является то, что в начале декабря 1918 года после отхода немецких оккупационных войск БНР была обречена, это знали и лидеры БНР, а потому еще до подхода советских войск выехали в находящуюся все еще под германской оккупацией Вильну, которая была столицей признанной Германией Литвы. После подхода советских войск и к Вильне правительство БНР переехало в другой город под германской оккупацией, являвшийся частью Литвы, то есть в Гродно. Означало ли то, что правительство БНР перемещалось по территории Литвы, что БНР продолжала существовать как государство? Потом правительство БНР пыталось связать свою судьбу не с Литвой, а с Польшей, которая на некоторое время установила контроль над значительной часть современной территории Белоруссии, включая Минск. Польша без особого внимания относилась к этим попыткам правительства БНР, но разрешило на некоторое время прибыть в контролируемый Польшей Минск. Потом было наступление Красной армии, занявшей всю Белоруссию и часть Польши, а затем контрнаступление Польши, в результате которого был произведен фактический раздел территории Белоруссии. По результатам соглашения о перемирии (и затем Рижского мира) Слуцкий уезд должен был быть оставлен польскими войсками и должен был перейти под советский контроль. Польша способствовала формированию местных органов власти и вооруженных подразделений в Слуцком уезде и, когда польские войска оставили Слуцкий уезд, образовалась пауза между уходом польских войск и приходом Красной армии. Ею воспользовался польский (а ранее белогвардейский) генерал Булак-Балахович и с польской территории 5 ноября 1920 года вступил на ничейную в тот момент территорию с сформированным им в Польше отрядом, с появлением Красной армии, которой этот отряд противостоять в принципе не мог, тот бежал в Польшу, где отряд был интернирован и разоружен, так как это было обусловлено Рижским мирным договором. В течение нескольких дней в промежутке между уходом польских войск и приходом советских созданные Польшей местные власти Слуцкого уезда 15-16 ноября провели съезд и декларировали, что они являются продолжением БНР, однако правительство БНР в Варшаве не руководило этими событиями, тем не менее Белорусская воинская рада направила из Польши для помощи в формировании вооруженных подразделений 20 офицеров, но 17 из них дезертировали и не доехали до Слуцка. Спешно в течение нескольких дней были сформированы ряд подразделений, которым было дано наименование Слуцкой бригады. Советские войска 22 ноября вышли к границе ничейной территории, оставленной Войском Польским, командир только что сформированной Слуцкой бригады бежал в неизвестном направлении, а Слуцкая бригада начала отступление в сторону Польши. Красная армия уже через несколько дней без боя заняла Слуцк. В приграничной полосе с Польшей в течение декабря были отмечены ряд инцидентов, связанных со столкновениями с советскими войсками. которые зачищали эту зону. Являлись ли события в Слуцке основанием для того, чтобы считать непрерывным существование БНР как государства? Если бы в Слуцком районе в 1995 году местные власти на несколько дней провозгласили бы, что считают себя продолжением СССР, означало бы это, что СССР продолжил свое существование до 1995 года?  Bogomolov.PL (обс.) 11:24, 10 января 2018 (UTC)
thread_title:  дата ликвидации 

message: Является ли, согласно ВП:АИ, Анатолий Сидоревич авторитетным экспертом в области истории? Вопрос связан с тем, "в одной из публикаций отмечает, что в 1919-1920 гг. БНР де-юре или де-факто признали Германия, Латвия, Литва, Эстония".  Bogomolov.PL (обс.) 11:34, 10 января 2018 (UTC)
thread_title:  Анатолий Сидоревич - его авторитетность как историка 

message: Действительно, существует ли такой орган? Как это узнать? Пишут ли о нем? Проявляет ли он как-то сам себя?
Пишут, пусть и нелицеприятно, пророссийские источники  , но пишет и Таймс:  и, понятно, оппозиционные прозападные СМИ: , . При этом писали не только в связи с последними событиями, но и ранее: , , , . А как сама эта Рада? Мы может подтвердить ее существование по ее деятельности, а не только интервью Ивонки Сурвиллы? Есть ли сайт Рады со свежими постами? Есть: . Есть ли Рада в социальных сетях? Есть: , , .  Bogomolov.PL (обс.) 17:32, 22 августа 2020 (UTC)
* можете предложить эти источники на ВП:КОИ — DragonSpace 19:41, 22 августа 2020 (UTC)
** КОИ предполагает использование источников в качестве материала для статей. Но вот в качестве доказательства факта существования некоей сущности, думается, вполне достаточно Таймс. Или для доказательства авторитетности Таймс тоже надо проходить КОИ? Думается, что нет. Ведь в ВП:АИ прямо так и написано:
Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс».
replies: text: * Так что, думается, обращение на ВП:КОИ явно избыточно. Bogomolov.PL (обс.) 23:20, 22 августа 2020 (UTC)

text: ** публикация из таймс как раз таки ничего не показывает и не доказывает — DragonSpace 09:50, 23 августа 2020 (UTC)
**** Поясните свою мысль, ибо без аргументации Ваш тезис выглядит исключительно эмоциональным.  Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 23 августа 2020 (UTC)
***** такой источник может подтвердить максимум существование Ивонки Сурвиллы, которая себя называет председателем. и вы можете написать об этом в статье, раз у вас на это есть источник. — DragonSpace 18:55, 23 августа 2020 (UTC)
****** Во-первых, Таймс считает нужным привести мнение Ивонки Сурвилло. Это уже некий критерий. Во-вторых, давайте вместе прочитем то, как Таймс её называет : "Ивонка Сурвилла, председатель Рады БНР". То есть это Вы сами домыслили "которая сама себя называет", Таймс пишет иначе.  Bogomolov.PL (обс.) 06:36, 24 августа 2020 (UTC)
* Давайте для начала договоримся отличать Раду БНР от Рады БНР в изгнании. Это не одно и то же.  Евгений Мирошниченко  06:02, 24 августа 2020 (UTC)
*: В статье, в её инфобоксе в частности, это различается. Просто на днях один из участников данной дискуссии решил удалить существовпвше в статье много лет упоминание того, что данная Рада в изгнании существует по сей день.  Bogomolov.PL (обс.) 06:40, 24 августа 2020 (UTC)
*:: Я не возражаю, но мне хотелось бы какой-то более-менее нейтральный источник, в котором история Рады БНР в изгнании была бы рассмотрена специалистом. Какова легитимность, кто его в мире признаёт. Полагаться на первоисточники, в котором кто-то себя радостно называет «Старшыня Рады Беларускай Народнай Рэспублікі», категорически неправильно. На заметки третьеразрядных СМИ тоже, СМИ вот, эвон, и кочующих по миру клоунов типа Марии Владимировны называют главой Императорского дома Романовых, нуачо. Согласитесь, существование «правительства в изнании» несуществующего государства в течение 100 лет проходит по категории ВП:НЕВЕРОЯТНО, и нужны независимые вторичные АИ. Другое дело, можно отдельно упомянуть, что вот-мол, такие-то люди называют себя Радой БНР. Это будет нейтрально. А ссылаясь на них как на действительную Раду БНР в изнании мы тут зачем то их легитимизируем, не имея на это никаких по сути оснований.  Евгений Мирошниченко  10:47, 24 августа 2020 (UTC)
*::: Вы хотите невозможного - эту Раду и раньше и сейчас никто не признавал. Её вообще никто никогда не признавал. Ибо признают тех, у кого есть власть, деньги, влияние, сила и т.п. У этой Рады этого не было никогда. Им хотелось бы признания (хоть в прошлом, хоть в современности), это и породило источники, которые стараются выдать желаемое за действительное, то есть что как бы почти фактически признали. Но такова судьба никому не нужных реликтовых образований. Было же правительство Польши в изгнании много-много лет после войны.  Bogomolov.PL (обс.) 12:30, 24 августа 2020 (UTC)
*:::: Тогда зачем про них писать? Мы же вроде по правилам только пересказываем написанное в АИ. Надо либо не писать, либо поискать источники, и написать очень осторожно. Например, как пишет не лучший источник, но всё же: 
*:::: – С декабря 1918 года существовало правительство БНР в изгнании. Его местонахождение менялось несколько раз: Каунас, Рига, Прага. В конце концов в 1925 году с большой "помощью" советских спецслужб правительство БНР самораспустилось, его лидеры выехали в Минск, где происходила как раз либерализация, белорусизация, НЭП. В чем-то поверили большевикам, а в чем-то устали от изгнания, не видели никакой перспективы. Другие деятели с этим не согласились: в лице двух человек президиум Рады БНР взял на себя все функции и остался в Праге. Петро Кречевский и Василь Захарко чуть ли не в полном одиночестве эту политическую традицию сохраняли. Захарко умер в 1943 году, на этом та БНР окончилась.
*:::: Что характерно, даже такой источник, явно антикоммунистический, не продлевает существование правительства БНР в изгнании до наших дней.
*:::: Этот источник явно называет современное «правительство БНР в изгнании» самозванцами и авантюристами: — Так называемые Рада БНР и правительство БНР в изгнании существуют в США и Канаде. Эти люди — самозванцы, они не имеют никакого отношения к столетию БНР. Ключевые руководители БНР подписали безоговорочную капитуляцию и признали единственным центром национального и государственного строительства Беларуси Минск, сложили с себя полномочия и распустили БНР. Таким образом, в 1925 году БНР перестала существовать. О БНР забыли на несколько десятков лет. Вспомнили о ней после окончания Великой Отечественной войны. Во время войны белорусские националисты очень сильно «замазались» в сотрудничестве с немцами. Поэтому авантюристы захотели возродить некий чистый «бренд» белорусской государственности, отличной от БССР. И один из авантюристов, Николай Абрамчик, якобы нашел в Праге человека, который не согласился с передачей полномочий БНР в 1925 году, и якобы попросил у него политическое завещание. Идет ли речь о народной республике, когда один авантюрист завещает другому мандат представлять БНР и передает какую-то печать? Таким образом, в 1947 году на Западе Абрамчик начал говорить о существовании Рады БНР, которая «воскресла из пепла» и якобы стала «центром белорусского национального движения» 
*:::: Так что первоисточники тут точно неправильно использовать. Максимум -- сделать обзор мнений на судьбу Рады БНР.  Евгений Мирошниченко  14:46, 24 августа 2020 (UTC)
****** Свое мнение о реальном положении дел я уже высказал, однако возникает синдром неуловимого Джо - при нулевом политическом весе тема Рады серьёзные АИ никак не занимает. Тем не менее фактом является то, что существует непрерывная цепочка неких персонажей, которые сменяли друг друга на посту членов Рады и её председателя. Это-то является реальным фактом, который мы легко можем доказать при помощи априорно солидных СМИ, одним из которых будет Таймс, но есть и другие.  Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 25 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Источник, который доказывал бы существование Рады Белорусской Народной Республики 

message: Вопрос о гимне БНР. Был ли такой гимн у БНР? Был ли у БНР гимн вообще? Если был, то когда?
У БНР был период существования в Минске в качестве некоего образования непризнанного оккупационными германскими властями. Этот период завершился 3 декабря 1918 года. Потом наступил период пребывания в зоне германской оккупации на территории Литвы, которая (Литва) ранее была признана Германией, а потому Литва имела свои государственные структуры (центральные и местные органы госвласти, полицию, армию, налоги и т.п.) подобно другому государству также созданном в германской зоне оккупации и признанному Германией и Россией (советской) - УНР. Потом органы центральной власти БНР (иных органов у БНР никогда не было) размещались в разных местах разных государств. 
К чему этот экскурс? К тем вопросам, что прозвучали в самом начале: был ли у БНР гимн, а если и был, то когда?
В период пребывания в Минске организаторами БНР были объявлены флаг и герб, но гимн не был объявлен. Тем паче что Ваяцки марш ещё не был написан. 
В период пребывания органов БНР в Литве также никакой официальный гимн объявлен не был.
В продолжающийся по сей день период существования в изгнании нет никаких официальных документов (флаг, герб и гимн являются конституционными символами и провозглашаются конституционными законами). Нет названия документа, даты принятия и т.п. Есть лишь ощущение, что фактически можно считать, что примерно с 1920 года Ваяцки марш многими воспринимался как гимн БНР. 
А теперь к сути отката, сделанного :  с комментарием "что есть "падение БНР"?! гимн написан в октябре 1919, Рада в Минске, раскол ещё впереди..." . Думается, что указание в инфобоксе Ваяцкого марша как гимна не очень корректно. Ваяцки марш может быть и был гимном, а может и нет - доказательств не было и нет. Но уж точно Ваяцкого марша не было в период пребывания органов БНР в Минске, так как Минск без боя был занят Красной армией 3 декабря 1918 года.  Bogomolov.PL (обс.) 04:16, 13 октября 2020 (UTC)
* и тут политика, а ведь ВП:НЕТРИБУНА. так что там со "струйками", коллега?! я прочитал Акт о независимости Литвы, Литовская Республика (1918—1940) и Литовская Тариба: про признание Германией не нашёл, а вот про полный запрет той же Германией на печать акта и полный игнор акта после заключения Брест-Литовского мирного договора упоминается. и про органы гос.власти везде почему-то забыли написать, но даже если исходить из того, что акт декларировал независимость от Германии (об этом упомянуто явно), было бы очень странно ожидать, что та же Германия легализует все эти антигосударственные намерения. верить Вам на слово нет ни малейшего основания — репутация не та. и не надо УНР прикрываться, Ваш демагогический реверанс раскрыт — слишком очевиден.</br>а теперь можно ответить на вопрос про приведённую Вами "историческую" ремарку "К чему этот экскурс?": к тому чтобы задурить голову и мне, и случайному читателю.</br> итого, что мы имеем в сухом, беспрестратсном остатке: есть два, провозглашённых в рамках немецкого контроля, государства с одинаковыми "бумажными" правами, территории которых в приграничном участке пересекаются (с УНР, кстати, тоже есть перехлёсты и это нормально). можем ли мы однозначно на упомянутый период говорить о принадлежности Вильна только к той, или иной гос. структуре?! разумеется, нет! только если Германии. поэтому перемещения из Ковно в Вильну члена Тарибы, равно как и перемещение из Минска в Вильну члена Рады, не должно считаться выездом в какое-то другое государство (как минимум на том основании, что все перемещения происходят в рамкам захваченных Германией территорий, как максимум — потому что для каждого из членов это перемещения в рамках своего государства). внимательный читатель заметит, что дипломатическая миссия БНР были развёрнута кроме всего прочего в Ковно, но никогда в Вильне — случайность? не думаю! считать ли переезд из одного (декларируемого) города БНР в другой (декларируемый) город БНР "падением БНР"? не думаю! очень странный и предвзятый взгляд на ситуацию. и казалось бы совестливый и прилежный автор Википедии разберётся в фактологии и изложит её максимально полно и непредвзято, без подмены понятий и манипуляций. но у Вас другие задачи и другие цели, и они, это уже абсолютно очевидно, мало чем связаны с принципами Википедии. ВП:НТЗ</br>юридические аспекты гимна, за не имением пока конкретного АИ на руках, признаю, но все эти профанации про заднее число написания гимна категорически пресекаю! это явный ВП:ВАНДАЛИЗМ. — Barth (обс.) 09:57, 13 октября 2020 (UTC)
** Вам следует прекратить личные выпады в мой адрес, это запрещено ВП:ЭП. 
** Жаль, что Вы игнорирует факт признания Германией такого государства как Королевство Литва (1918). Именно о нем я и говорил, другого литовского государства тогда ещё просто не было. С уходом немцев и появилась республика, не так ли? Её вообще  признавали все, в том числе и Германия, и Советская Россия.
** Разумеется никому, в том числе и Вам, не удалось обнаружить никаких документальных доказательств официального признания какого либо гимна в БНР. Это не значит, что такого неизвестного исторической науке акта не было. Может быть он был, но только исторической науке это неизвестно. И, в любом случае, этот гипотетический акт точно не мог относиться к периоду существования органов БНР на части оккупированной Германией территории (мы же помним, что, с согласия германских оккупационных властей, современные Брестская и Гомельскрая области были частью признанный Кайзером Украины, Гродненская область была частю признанного Кайзером Королевства Литва). Поэтому Ваш комментарий к откату моей правки не выглядит достаточно взвешенным с точки зрения соответствия всеми признанный бесспорным историческим фактам (я имею в виду ваше заявление  "гимн написан в октябре 1919, Рада в Минске, раскол ещё впереди"). Bogomolov.PL (обс.) 11:29, 13 октября 2020 (UTC)
*** 1) не льстите себе, выпады не против Вас, а против Ваших политически ангажированных действий, которым нет место ни на этой, ни на любой другой Википедии!</br>2) да, ничего я не игнорирую, не выдумывайте! а Вы опять с датами играете? Литовское королевство существовало с 1 июля по 2 ноября 1918 года, переезд парламента и правительства БНР из Минска в Вильну состоялся через месяц — 3 декабря! о чём тут может быть вообще речь? не было уже тогда Вашего "признанного Германией государства"! уже и "ещё просто не было". ну про то, что немцы ушли ещё через месяц, в конце года, я уже писал в другой правке (и про это было и есть в самой статье). так или иначе, все эти манёвры не отменяют того факта, что текст гимна написан 30 октября 1919, в тот же год (?ноябрь ?декабрь) написана и музыка, и на тот момент Рада БНР была снова в Минске! так себе эмиграция не находите?!</br>3) а давайте Вы не будете за других решать и навешивать?! лично я "никаких документальных доказательств официального признания какого либо гимна в БНР" и не искал! всегда считал этот факт тривиальным... видимо зря, но теперь — спасибо, с Вашей подачи обязательно изучу этот аспект, интересно.</br>4) да, что Вы опять за эту УНР цепляетесь? её успехи или примеры никак не укрепляют или уже тем более не определяют достижения Литовской Республики или Королевства. и не должны собственно. Ваша логика — это демагогия! — Barth (обс.) 13:02, 13 октября 2020 (UTC)
*** Вы вынуждает меня вновь предупредить Вас о том, что Вы обращаетесь ко мне и даёте свои оценки моего вклада в недопустимо форме, что нарушает ВП:ЭП. 
*** Напомню то, что я сказал о Литве, но Вы, вероятно, упустили: "на территории Литвы, которая (Литва) ранее была признана Германией, а потому Литва имела свои государственные структуры (центральные и местные органы госвласти, полицию, армию, налоги и т.п.) подобно другому государству также созданном в германской зоне оккупации и признанному Германией и Россией (советской) - УНР.". Уверен, что у Вас теперь нет никакого сомнения в том, что ранее Литва была признана Германией, не так ли? Уверен в том, что у Вас также нет сомнений и в том, что Литва уже имела государственные структуры на своей территории, которая на тот момент включала в себя и Вильно (Vilnius) и Гродно (Gardinas), куда выехали власти БНР. Почему Вы столь негативно отнеслись к моему указанию тривиального факта что вся южная половина современной территории Белоруссии в ту эпоху входила в состав Украины? Ведь в Гомеле стоял украинский полк пока его оттуда не выгнали красные. Bogomolov.PL (обс.) 15:31, 13 октября 2020 (UTC)
**** нет, не упустил. не имею такой привычки: как-то за 13 (почти) лет на вики смог научится читать сообщения целиком и не вырывать слова из контекста в удобной для себя части. и вновь Ваша самоуверенность играет с Вами злую шутку: во-первых, про "признание" Германий я и сам писал (вот буквально же прям в предыдущем же сообщении, как это у Вас получает, пёс его знает); во-вторых, (почему опять приходится повторятся? это уже и тут ВП:ПОКРУГУ началось?) про гос.структуры ни в одной из переведённых мной статей нету (как, в общем-то, и конкретно про признание), а Вашему слову верить оснований нет: либо АИ, либо прекращайте вбрасывать агитки. зато теперь конечно, "сомнений нет"))) Вы ещё раз повторили ничем не подкреплённый политический вброс и теперь-то да)) сомнения развеялись)) просто узорная демагогия! жалкая, но узорная! =) ну и дальше в том же духе: "Почему Вы столь негативно отнеслись..." я уже терминами продолжу: вот этот Ваш называется подмена тезиса, Вы строите вопрос на том, что я как будто бы действительно отнёсся негативно, и дальше я либо клюю на Вашу удочку, либо должен начать оправдываться, тем самым уводя дискуссию совершенно в несвязанное русло (на что Вы и с первого упоминания УНР, собственно, и надеялись). но не всё так просто, дорогой учёный, тренируйтесь на кошках: никакого негатива не было и быть не могло, а что там в Гомеле стояло к Литовской республике (в самом широком смысле) напрямую никак не относится (да и косвенно очень вряд ли). а вот то, что Литовского королевство уже НЕ СУЩЕСТВОВАЛО на момент переезда Рады в Вильну, исторический факт! а значит и любые (даже гипотетически существовавшие) государственные (как Вы позволили себе выразиться) структуры не имели никакой юридической силы ни для Германии, ни для (уж тем более) других (в т.ч. соседних) стран. и точка!</br>ну и да, какой вклад — такая и форма! одолжения делать не обязан, на оскорбления личности не переходил. — Barth (обс.) 20:06, 14 октября 2020 (UTC)
***** Прошу Вас прекратить высказываться в мой адрес в подобном тоне, это нарушает нормы общения Википедии (ВП:ЭП).
***** Об украинском контроле территории современной Южной Белоруссии. Дело в том, что Германия на своей оккупированной территории признавала Литву и Украину и эти признанные Германией государства на своих территориях развивали свои государственные структуры (органы власти, армию). Поэтому на территории современных Гродненской, Брестской и Гомельской областей действовали государственные структуры Литвы и Украины. В Вильно также были госструктуры Литвы, это вообще была официальная и фактическая столица Литвы. Поэтому я и говорил о наличии литовского контроля в Вильно и Гродно. Это было связано с тем, что Вами была высказана мысль о том, что выехавшие из Минска власти БНР перебрались просто на другую территорию той же БНР - в Гродно и Вильно. Однако, как известно, у БНР вообще строго говоря не было территорий, на которых она бы осуществляла свою государственную власть, пусть и с некоторыми ограничениями. БНР никогда и нигде не имела территорий, на которых действовали бы ее государственные органы управления, полиция, таможня, налоговая и т.п. потому что никогда и нигде БНР таких органов не имела. Поэтому переезд в Гродно ли, в Вильно ли означал переезд на территорию Литвы. У Литвы были свои интересы на территории современной Белоруссии, потому на определенном этапе Литва поощряла активность властей БНР, которые, в свою очередь, демонстрировали свою пролитовскую позицию. Поэтому трактовать присутствие на литовской территории властей БНР как некое закрепление за БНР Гродно и Вильно является в некотором роде преувеличением, тем паче, что нет нейтральных солидных АИ, которые говорили бы о Гродно и Вильно той эпохи как о территориях под контролем БНР. Bogomolov.PL (обс.) 14:14, 19 октября 2020 (UTC)
****** Я же ведь просил Вас: "либо АИ, либо прекращайте вбрасывать агитки", но нет — Вы продолжили ВП:ПОКРУГУ! ещё раз, максимально доходчиво: где ХОТЬ КАКИЕ-НИБУДЬ АИ про полицию, органы управления и т.п. того, что в последствии стало Литовской Республикой? в связанных с этой темой статьях Википедии (которые я уже дважды привёл) нету ни про гос.институты в частности, ни про хоть какое-то признание в целом! но даже если найдутся какие-то "нейтральные солидные АИ" (очень сомневаюсь, что в принципе (и не только) по этой теме получится выдержать все три слова в обозначенных кругах), на момент переезда (и я опять повторяю) институты эти не действовали и не могли действовать: Литовское Королевство 3 декабря уже МЕСЯЦ как HE существовало, а Литовская Республика ещё МЕСЯЦ как НЕ продолжила существовать! так что (!) ФАКТИЧЕСКИ это была территория Германии (в известном смысле), а значит это такая же территория Литовской Республики, как и БНР — т.е. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на бумаге! не надо вводить людей в заблуждение выдавая желаемой за действительное.</br>и даже не думайте снова съезжать на тему Украины! я повторю ещё раз, это демагогия! как и разговоры про столицу! про Ковно не слышали? или делаете вид, что не слышали? — Barth (обс.) 14:07, 20 октября 2020 (UTC)
******* Уверен, что никаких АИ, которые могли бы подкрепить Ваше мнение о том, что Гродно и Вильно в период после капитуляции Германии "ФАКТИЧЕСКИ были территорией Германии (в известном смысле)". Это ни на чем вообще не основанное утверждение.
******* Аналогично невозможно ничем подтвердить Ваше утверждение о том, что в переходный период между тем, как была отменена монархия и была провозглашена республика, на территории Литвы (а тогда она включала в себя и Вильно и Гродно) вообще ничего литовского в плане госадминистрации, армии и полиции не было.
******* Вам, уверен, не составит труда выяснить, что местом временного размещения центральных госорганов Литвы Каунас стал лишь после того, как поляки ("бунт Желиговского") окончательно овладели Вильнюсом. И что в конституции межвоенной Литвы было записано, что ее столицей является Вильнюс. Так что, отвечая на Ваш вопрос, скажу, что о Каунасе я слышал. Много раз там бывал, очень приятный город для жизни. Удобно расположен - в самом центре Литвы, а потому везде близко.
******* Поверьте, уже само то, как Вы эмоционально реагируете на любое упоминание того, что в период германской оккупации Южная Белоруссия была в составе Украины, указывает на то, что к объективному анализу фактического состояния тех земель, на которые претендовали власти БНР, но никогда никакого контроля над которыми не имели и не могли иметь,еще идти и идти. Но содержание Википедии может вызывать у Вас протест, и это нормально. Для того Википедию и придумали - чтобы сеять разумное, доброе, вечное. Bogomolov.PL (обс.) 15:11, 20 октября 2020 (UTC)
******** Замечательно! Я уже давно понял, что кроме как "красиво" (но на самом деле дёшево и глупо) слиться других вариантов у Вас нет и не было. Но всё же по пунктам.</br>1) у Вас нет АИ ни про хоть какие-то гос.институты, ни даже про хотя бы признание со стороны Германии! и попытка выдать это за т.н. "тривиальный факт" только ещё более утверждает меня в этом (и видимо с АИ на эту тему в принципе беда, раз даже с трёх чётких и явных попыток Вы не нашли ничего уместнее, чем проигнорировать запрос, а ведь и в статьях шаром покати).</br>2) Ваша уверенность — Ваш злейший враг! и то, что Вы даже не допускаете такой мысли, делает его ещё злее. про таких Ницще в своё время очень хорошо сказал... но вернёмся к Вашим гениальным (по своей абсурдности) цитатам: "это ни на чем вообще не основанное утверждение" — говорите Вы и ещё дальше оказываетесь от понятия адекватности. знаете ли в чём тут дело, это моё утверждение основано ну хотя бы как минимум на том историческом факте, что войска Германии покинули Вильно только через месяц после переезда парламента и правительства БНР (31 декабря) и я не знаю как нужно воспринимать окружающую реальность, чтобы спорить с тем, что весь этот месяц они контролировали территорию, которую занимали. собственно, это и есть значения упомянутого мной слова "фактически" и именно поэтому я использовал ремарку "в известном смысле". ну раз Вы решили про капитуляцию вспомнить явно, то давайте и тут с датами (сразу извиняюсь, я вижу, что Вам с этим особенно трудно даётся): перемирие подписано 11 ноября, т.е. на неделю ПОСЛЕ деконструкции Литовского Королевства и что-то информации про РЕконструкцию ни один источник связанных с этими событиями статей Википедии не даёт! дальше только Республика и та, ТОЛЬКО после того, как войска Германии покинули Вильно.</br>3) ну и снова демагогия: что значит "аналогично"? решили красиво подъехать? не надо перекладывать с больной головы на здоровую!</br>— это ВЫ начали накидывать про какие-то сказочные гос.институты,</br>— именно ВЫ накидывали это без АИ,</br>— именно ВЫ проигнорировали многократные требования предоставить АИ,</br>но не смотря на всё это именно у меня — ОКАЗЫВАЕТСЯ! — должны найтись АИ... т.е. АИ, в которых написано, что гос.институтов не было! я правильно понял?! т.е. того, что НЕТ НИКАКИХ АИ, в которых было бы написано, что гос.институты были, не достаточно... какой же цирк! (ясно, что не так с наукой)</br>4) "очень приятный город для жизни" — ну вот! мало-помалу выводимся на чистую воду)) назовём это — "ковенский синдром")) хотя, бьюсь об заклад, признаться в очевидном Вам смелости не хватит, но это разумеется Ваше личное дело и к Википедии имеет непосредственное отношение лишь той (но вопиющей) частью, что Ваша деятельность тут из-за этих Ваших убеждений имеет явно политически ангажированный характер: ВП:НЕТРИБУНА.</br>5) ну и под занавес ещё одна порция демагогии вперемешку с ложью: "само то, как Вы эмоционально реагируете на любое упоминание того, что в период германской оккупации Южная Белоруссия была в составе Украины" — говорите Вы и явно надменно лжёте! (что меня разумеется оскорбляет ВП:ЭП)</br>НЕТ, как бы Вы не пытались нагло подменить исходный тезис и уже на нём строить выгодные себе утверждения (я уже писал про этот приём демагогии и Вы снова его используете), я — отнюдь не эмоционально, это тоже ложь! — обращал внимание на УНР только потому, что Вы без должных на то основания и нужды пытались уйти от непосредственного предмета обсуждения в сторону на прямую с этим предметом никак не связанную, чтобы (явно и хитро) утопить малейшие попытки конструктивизма беседы в своём беспросветное демагогическом болоте! только и всего!</br>6) чем и для чего является Википедия я и сам, без Вашего бесполезного мнения, прекрасно знаю. другое дело, что лично Вы и лично Ваша т.н. "деятельность" к этой сути Википедии имеет ровно НОЛЬ отношения!</br>"протест" и возмущение (если вообще адекватно говорить обо мне в таких категориях ВП:ЭП) у меня вызывает лишь тот факт, что неадекватных, высокомерных и деструктивных авторов за 15 лет с Википедии так целиком и не вымели. они продолжают "полезно" паразитировать и исподтишка — почти безвозбранно — продвигать свои целиком закомплексованные политические позиции. не порядок! надо пресекать при любом удобном случае. — Barth (обс.) 22:28, 20 октября 2020 (UTC)
********* На оккупированной Германией территории Российской империи в интересующей нас области были созданы три государства: Королевство Литва (1918), Королевство Польское (1916—1918) и Украинская Народная Республика. Все три государства были признаны Германией, Австро-Венгрией и Советской Россией. БНР не была признана, оккупационные власти не позволяли создание на контролируемой ими территории никаких государственных институтов БНР, а потому эти государственные институты так и не были созданы.
********* Капитуляция Германии и Австро-Венгрии привела к изменению статуса упомянутых государств, в результате возникли Литовская Республика (1918—1940), Польская Республика (1918—1939), с Украиной было чуть сложнее - оккупационные власти в апреле 1918 года разогнали центральные власти УНР и навязали режим Скоропадского, в декабре 1918 года Скоропадского сменила Директория Украинской Народной Республики Петлюры, которая пала после уходя оккупантов под ударами красных и Махно.
********* Статус БНР никак не изменился - власти БНР бежали из Минска при приближении красных. Они перебрались на территорию, которая продолжала оставаться под оккупацией Германии, а именно на территорию Литвы. Литва в этот момент находилась в переходной стадии смены государственного устройства - смены монархии без монарха (как и в Польше монарший престол так и не был занят) на республику. На Украине был переход от Скоропадского к Петлюре. В Польше ликвидировали Регентский совет и передавали власть Пилсудскому. Происходила перезагрузка, которая сопровождалась наступлением красных с востока и поляков с запада. Собственно борьба этих сил и привела к разделу интересующих нас бывших земель Российской империи между советскими республиками (РСФСР и УССР) и Польшей.
********* Что касается украинского контроля над Южной Белоруссией, то согласно Брестскому миру Брестская область была передана Украине (независимость Украины была признана Советской Россией согласно тому же договору), Гомельская область перешла под украинский контроль сама, таково было решение местных властей в Гомеле, в результате чего в область были введены войска Украинской Народной Республики, в городе был открыт украинский театр (весна-лето 1918), позднее при падении режима Скоропадского в Гомеле (по примеру остальной Украины) была учреждена Гомельская директория. Центральная Украинская директория направила из Киева в Гомель для поддержки Гомельской директории гражданского комиссара И. X. Боборикина и 2 полка петлюровцев, 18 декабря было опубликовано обращение «К гражданам г. Гомеля», в котором объявлялось о переходе к ней власти в городе. Гомельская директория призывала к поддержке Украинской директории. Это общеизвестные факты, но Вы можете ознакомиться и с таким источником: Из истории присоединения Речицкого, Мозырского, Гомельского уездов к Украине в 1918 году / Валентина Лебедева // Гомельская праўда.- 2010..
********* Поэтому Ваши эмоциональные высказывания в мой адрес в которых Вы отрицаете украинский контроль над Южной Белоруссией в 1918 году, лишены фактической основы - это общеизвестные тривиальные исторические факты.
********* Теперь об органах госвласти Литвы в Гродно. Как Вы знаете, Вильно было захвачено красными в конце декабря 1918 года и литовское правительство бежало в Ковно. При этом литовское Министерство белорусских дел бежало в Гродно, часть деятелей БНР, что участвовали в работе этого министерства, декларировали Гродненскую область как "белорусскую территорию Литвы". Под этой "белорусской территорией Литвы" они понимали Гродненский, Белостокский, Волковысский, Крынки-Лунинский, Лидский, Бельский, Дятловский, Виленский, Плянковский, Радунский, Свенцянский и Ошмянский уезды Литвы. Однако в апреле 1919 года министерство было эвакуировано в Ковно, что было вызвано наступлением польских войск на Гродно. Воронко, министр белорусских дел, писал о создании польских органов в Гродно, что "совершается  невиданное в истории насилие над белорусским народом  и ни на чем не основанное утверждение в границах Литвы губительной для нас польской государственности". Далее цитата из источника Рождение Белорусской Советской Республики (Дек. 1918 - Февр. 1919) / Круталевич В.А. // Минск: Наука и техника 1979: "Польские комиссары, разного рода уполномоченные, располагая вооруженными отрядами, изгоняли из Гродненщины литовскую администрацию, уничтожали делопроизводство, решительно подавляя какие-либо попытки к сопротивлению". Bogomolov.PL (обс.) 14:20, 21 октября 2020 (UTC)
********** вода водой и опять (по сути) НОЛЬ (см.п.5) АИ! я у Вас трижды требовал АИ и ни разу Вами они не были предоставлены!</br>1) Ваши слова, что мол "Королевство Литва (1918), Королевство Польское (1916—1918) и Украинская Народная Республика. Все три государства были признаны Германией, Австро-Венгрией и Советской Россией." без АИ не более чем сфабрикованная фантазия, но со стойким налётом (такой уже привычной) демагогии: Вы намерено размываете контекст, приплетаете какие-то дополнительные "признаваемые" ("Королевство Польское (1916—1918) и Украинская Народная Республика") и "признающие" ("Австро-Венгрией и Советской Россией") государства для того, чтобы за этой исторической ширмой "протолкнуть" какие-то лишние и неуместные для Википедии (в даном конкретном случае) национальные мифы. примечательно, что приводя ссылки на статьи Википедии, сами Вы их, по всей видимости, открыть не удосужились. но читатель точно не будет таким непоследовательным: переходим в статью Королевство Литва (1918) и читаем внимательно!</br>- "заявленная в период с 11 июля по 2 ноября 1918 года форма государственного устройства" — заявленного, коллега! заявленного! и дата, которая непосредственно важна для того, о чём (гимн БНР + переезд Рады), собственно, это обсуждение. я уже обращал внимание, но могу и ещё раз: формальное королевство просуществовало до 2 ноября, а правительство и парламент БНР переехали в Вильно 3 декабря, т.е. когда от королевства уже месяц как след простыл!</br>- читаем дальше: "После Брестского мира немцы признали независимость Литвы, но на условиях декларации 11 декабря [1917]." — т.е. то, что признали немцы после 3 марта 1918 было уже упразднено 16 февраля 1918 Актом о независимости Литвы.</br>2) как и про признание, без АИ так и остаются голословные заявления про какие-то государственные институты. что кроме Тарибы было создано? а ничего! — отвечают нам хором абсолютно все статьи про Литовскую Республику на Википедии! особенно показательно на этом фоне выглядит Ваша унылая попытка оттенение БНР, где мало того, что абсолютно те же и парламент, и правительство были абсолютно легально созданы, так ещё и паспорта умудрялись выдавать. но сейчас мы обсуждаем совсем не эти детали — я не собираюсь позволять Вам уводить ход дискуссии в какие-то косвенные дали!</br>3) вот Вы пишите, "Ваши эмоциональные высказывания в мой адрес в которых Вы отрицаете украинский контроль над Южной Белоруссией" — что простите?</br>ГДЕ И КАКИМ ОБРАЗОМ Я ЧТО-ТО ОТРИЦАЛ? — будьте добры процитировать конкретно и чётко! оценочные интерпретации можете оставить себе. мне, пожалуйста, конкретно! фраза?! в противном случае, я должен публично уличить Вас в клевете, т.е. нарушении ВП:ЭП. это раз.</br> КАКИМ ОБРАЗОМ ТЕМА УНР КАСАЕТСЯ НАШЕГО ОБСУЖДЕНИЯ? — что за навязчивая и непрерывное стремление увести обсуждение в какие-то дальние дали? Вы карту можете? где Полесье, а где Вильно! это два.</br>4) ну и дальше по тексту всё в том же духе: мы обсуждаем 3 декабря 1918 — Вы пишете про то, что было в 1919... очень уместно, не так ли?!</br>5) «"Польские комиссары, разного рода уполномоченные, располагая вооруженными отрядами, изгоняли из Гродненщины литовскую администрацию, уничтожали делопроизводство, решительно подавляя какие-либо попытки к сопротивлению" (Рождение Белорусской Советской Республики (Дек. 1918 - Февр. 1919) / Круталевич В.А. // Минск: Наука и техника 1979)» — а вот, наконец-то, и источник подъехал, и даже можно посчитать его авторитетным (доктор наук), но скажите честно: Вы серьёзно думаете, что оценочное абстрактное суждение представителя советской (которую в другом обсуждении на тему Белоруссии Вы почему-то всерьёз уже и не воспринимаете) историографии (даже не свидетеля тех событий) о том, кого выгоняли поляки, может служить объективным основанием существования каких-то гос.институтов?</br>что ж, тот факт, что (я так понимаю) это был самый основательный и предметный "АИ" (потому что единственный), который Вы смогли предоставить, по обсуждаемым вопросам, красноречивее тысячи моих слов. — Barth (обс.) 20:20, 25 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Гимн Белорусской народной республики 

message: Брестский мир не предусматривал переход территории Белоруссии под немецкий контроль. Фактически создание белорусского национального правительства  было провозглашено до оккупации Минска немецкими войсками. 21 марта Исполнительный комитет Совета Первого Всебелорусского съезда заявил о взятии власти и создании первого правительства — Народного Секретариата — с Иосифом Воронко во главе . Кроме того,  говорить в этот момент о "территории Российской империи" несколько несвоевременно, так как ее уже год как не существовало. Таким образом, фраза  "Фактически эти территории бывшей Российской империи были оккупированы немецкими войсками" неточна и вводит читателей в заблуждение относительно соотношения сил и интересов немецкого командования. Hunu (обс.) 08:36, 15 февраля 2022 (UTC)
* 16 февраля Германия заявила о том, что период временного перемирия истек, а потому Германия возобновляет войну, 18 февраля германские войска перешли в наступление и 10-я германская армия заняла Минск 21 февраля 1918 года, но уже 19 февраля советская власть покинула Минск, а в те единственные сутки, что красных уже не было, а немцы еще не пришли, т.е. 21 февраля (за пару часов до прихода немцев), была принята 1-я Уставная грамота, которая еще никакой независимости не провозглашала кроме некоего временного правительства "на Беларуси" (так в тексте) и пожелания в будущем созвать учредительный сейм. БНР, как известно, была провозглашена 25 марта Третьей уставной грамотой; к тому времени Белоруссия вообще и Минск конкретно находились под германской оккупацией.
* То есть в паузе между сессиями переговоров в Бресте Германия Австро-Венгрия осуществили оккупацию территории Прибалтики, Белоруссии и Украины (включая Ростов-на-Дону), а также Грузии. Разница в том, что Германия и Австро-Венгрия признавали государственные образования в Прибалтике, а также УНР и Грузию. Белорусские земли никак не оговаривались, они трактовались как российские. Северная граница Украины включала Брест и Гомель, Южная Белоруссия (Полесье) целиком была включена в состав УНР. А Гродно, согласно Брестскому миру, отходило в сферу государственных интересов Германии, а та передала Гродно и Вильну Литве. Напоминаю, что к 3 марта Германия уже захватила Псков, Полоцк, Оршу, Гомель. В мае немцы овладели Могилёвом. Так сформировалась германская зона оккупации, внутри которой были территории, от которых РСФСР официально отказалась (Прибалтика, Западная Белоруссия с Гродно и Брестом), что было предусмотрено Брестским миром. Германия уже на двусторонней основе в Бресте заключила договор о передаче Украине Западного Полесья с Брестом и Подляшья. Литва получила Белосток, Гродно и Вильну. Украина сама заняла Гомель, там были размещены украинские войска, сформированы украинские органы власти, открыт украинский театр. Остальная часть Белоруссии с Минском и Могилевом были в статусе российских территорий, оккупированных Германией, таких же как и Псков. Bogomolov.PL (обс.) 13:16, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: : Спасибо коллега Bogomolov.PL за подробный ответ. Но Вы согласны с тем, что фраза "Фактически эти территории бывшей Российской империи были оккупированы немецкими войсками" должна быть отредактирована? Hunu (обс.) 10:38, 17 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :* Что Вы предлагаете?  Bogomolov.PL (обс.) 12:15, 17 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::* Коллега! Я бы предложил ее полностью удалить из преамбулы, так как она создает ложное впечатление, что провозглашение БНР было инспирировано немцами. Вы же очень подробно и доходчиво объясняли, что немцы в этом заинтересованы не были. Hunu (обс.) 19:16, 17 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::* Разумеется, интереса у них не было. Но сам приход немцев вызвал уход красных. Так что немцы не желали провозглашения, оно им было не нужно, но именно приход немцев и спровоцировал провозглашение именно в день их прихода. Так что некая связь есть: немцы самим фактом оккупации Минска спровоцировали Первую уставную грамоту, которую провозгласили за пару часов до прихода немцев. Это как красные, захватившие власть в Петрограде, не стремились к отделению Финляндии, Украины, Прибалтики, Польши, однако самим фактом переворота они аннулировали прежнюю власть и создали все условия для отделения национальных окраин. Но отделение Прибалтики, Финляндии, Польши и Украины было большевиками принято, а вот отделение Белоруссии - нет. Почему? Потому что по факту его не произошло, в частности и потому, что ни одна держава отделения Белоруссии не признала - ни Германия, ни Австро-Венгрия, ни Франция, ни Англия. Почему не признали? Не было политической необходимости.

text: :::* Так что сам факт немецкой оккупации был более чем критичен для БНР - она была провозглашена в период оккупации, власти БНР бежали из Минска вслед отступающим немцами в Гродно и оставались там покуда в городе были немцы, когда их сменили поляки - властям БНР пришлось удалиться в эмиграцию. Собственно БНР была провозглашена в результате прихода немцев и пала в результате их ухода. Но как это лучше выразить? Bogomolov.PL (обс.) 22:37, 17 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Граница после [[Брестский мир#Условия договора|Брестского мира]] 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 23:07, 18 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 15:21, 9 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: На странице две одинаковые карты подряд, одна в шаблоне, другая под ним. Смысл? Почему бы и не поменять карту заявленных территорий в шаблоне на  (карта территорий, контролирующихся БНР, в 1918 году), а заявляенные границы оставить под шаблоном? UralBall (обс.) 12:16, 7 мая 2023 (UTC)
* Карта :File:Map Belarusian Peoples Republic 1918.rar.png - фальшивка. Почему? Потому что БНР никаких территорий в 1918 году не контролировала, так как это были территории, которые непосредственно оккупировали германские войска, никаких военных, полицейских, таможенных, пограничных, судебных структур в БНР не существовало. Кроме того, как известно, Германия не признавала БНР, в отличие от Литовского Королевства и Украинской Народной Республики. Если мы почитаем комментарий польского "автора" карты, то мы увидим там следующее: "Plik ten reprezentuję planowane granicę Białoruskiej Republiki Ludowej w 1918 roku", то есть "Данный файл представляет планируемые границы Белорусской Народной Республики в 1918 году". Кем планируемые? Ответа мы не услышим, так как его нет и быть не может. Нет таких источников. Bogomolov.PL (обс.) 09:43, 26 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Карта 

message: Можно ли назвать БНР виртуальным государством? Рада БНР хоть и провозгласила независимость  Белоруссии в 1918 но фактически на протяжении всей своей истории никогда реально не имела власти над Белоруссией.Вместо этого территория была оккупирована кайзеровскими войсками. 176.120.196.217 07:57, 26 мая 2023 (UTC)
* Тут вот какая проблема: существует миф о независимой БНР. Этот миф подкреплен массой источников, которые твердят о том, что якобы БНР была истинно первым национальным белорусским независимым государством, а всякие там БССР - это типа не белорусское государство, а профанация. При этом авторы мифа стараются не замечать того, что они не хотят замечать - виртуальности БНР, у которой не было ничего кроме совершенно самопровозглашенных центральных органов типа "правительства" и типа "парламента". Bogomolov.PL (обс.) 09:48, 26 мая 2023 (UTC)
** Вы правы. У рады БНР было столько же власти как у белорусской центральной рады созданной во время ВОВ 176.120.196.217 11:08, 26 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Статус