Обсуждение:Англо-германская декларация (1938)

message: В тексте была следующее предложение: "Встретившись с Гитлером перед отлетом из Мюнхена Чемберлен заявил: «Для нападения на Советский Союз у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах».". Цитата показалась мне очень странной, приведенный в статье источник - публицистический, и на АИ тянет с трудом. К сожалению, послед двухдневных поисков я так и не нашел ее аттрибуции. Она встречается во многих публицистических произведениях без ссылок на какой-либо источник. Цитата приводится в книге Чернов и др. "Война 1941—1945. Факты и документы", но там дается ссылка на газетную статью (sic!) в "Новом военном обозрении" N 23, 2000. Я нашел указанный номер - источник цитаты не указан. 
Учитывая вышесказанное, мне не остается ничего иного как убрать это высказывание из статьи. На всякий случай, если АИ будет найден, я переношу абзац нетронутым в обсуждение, чтобы его можно было легко восстановить (по правилам обсуждения скобки <> заменены на ()). 
replies: text: Встретившись с Гитлером перед отлетом из Мюнхена Чемберлен заявил: «Для нападения на Советский Союз у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах»(ref)Г. Л. Розанов «Сталин-Гитлер»: Документальный очерк советско-германских дипломатических отношений 1939—1941 гг. М., 1991. // Первый ход сделал Гитлер(/ref).
--Mgar 00:09, 28 марта 2012 (UTC)
Вы задрали уже все удалять, если вам не нравится источник, ставьте запрос, хватит уже нарушать правила. Источник нормальный, и авторитетный, остальные вопросы к администрации.--Tyr29 00:48, 28 марта 2012 (UTC)

text: 1) Это неакадемическое издание. Это публицистика, и, следовательно, очень слабое АИ. Более того, автор не приводит никакого источника своего утверждения, его невозможно проследить.

text: 2) Я имею право удалять, то, что считаю нужным, независимо от того, задрал я Вас или нет. Если мои правки вызывают у Вас отрицательные эмоции, Вы можете обсудить это со мной на моей странице обсуждения, желательно с использованием литературного языка. Я провел двухдневное исследование в попытках проследить источник цитаты, дошел до подшивок газет десятилетней давности, и не нашел ничего. Удаление было сделано в соответсвие с правилами обращения с недостоверной информацией: [].

text: 3) Попробуйте найти АИ для этой цитаты. Она не может оставаться в статье без этого.
--Mgar 01:07, 28 марта 2012 (UTC)
По правилам вы должны ставить запрос источника. Источник стоит академический к сожалению в интернете выбор источников ограничен, на счет изданий в правилах вроде ничего не сказано.--Tyr29 01:30, 28 марта 2012 (UTC)

text: Книга Розанова мало походит на академическую, да проблема не только в этом. И в ней цитата приведена без источника. Вы поставили ссылку на еще одно издание ("Война 1941—1945. Факты и документы"), но я писал о ней выше - она вообще ссылается на газетную статью! По правилам Википедии, это просто недопустимо. Если вернуться к книге Розанова, то в ней для большинства цитат источник приведен, но есть несколько крайне сомнительных, и как раз для них источник отсутствует. Без источника мы не можем оставить цитату в статье.

text: Если Вы считаете, что цитата настоящая, попробуйте источник разыскать. В правилах ничего не сказано об интернете, это может быть и печатное издание. Лучше всего - научная статья в реферированном журнале.

text: Теперь что касается запроса источника. Русский вариант правил говорит следующее: если у вас есть сомнения в утверждении, надо ставить запрос на источник, если вы уверены, что утверждение неверно - удаляйте. Обычно я ставлю запрос или прошу указать источник в комментариях, но это как раз случай абсолютной уверенности. Видите ли, я интересуюсь предвоенной дипломатической историей уже лет десять, и прочитал не одну дюжину книг по этой теме. Я нигде не встречал не только этой фразы, но даже чего-то похожего. Разумеется, я не бросился удалять ее сразу, я сначала попытался этот источник найти, но мои поиски к результату не привели.

text: У меня есть очень нехороший опыт оставления в статях недостоверной информации. Информация цитируется из Википедии, расползается по интернету, попадает на разные страницы, в том числе университетов, а затем возвращается в Википедию с ссылкой на эти страницы. Потом раскапывать откуда что взялось, очень сложно. Да, я предпочитаю удалить эту экстравагантную информацию из статьи, а если источник найдется - вернуть. Но я не собираюсь воевать с Вами. Вы хотите оставить цитату в статье пока не найдется ее источник? Хорошо. Я сейчас поставлю запрос. Ищите. Я тоже буду искать, может, что-то вместе и найдем.

text: --Mgar 23:22, 31 марта 2012 (UTC)
ВП:АИ
Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.
Ссылка ведет на книгу, а не на газетную статью, читайте правила ваш запрос я убираю так как он не к месту автор книги доктор исторических наук во второй книги тоже историки с академическими званиями--Tyr29 23:39, 31 марта 2012 (UTC)На тех основаниях что вы написали я могу удалить половину вики и конкретно то что вы добавляли в Дюссельдорф так как откуда вы взяли ту информацию неизвестно а единственную ссылку проверить невозможно--Tyr29 23:49, 31 марта 2012 (UTC)В общем если у вас претензии к источникам выставляйте на ВП:КОИ
Убрал цитату. Источник, может, и хороший. Более того, такое высказывание довольно часто цитируется. Но она не имеет общего с реальностью. Найдите цитату на английском в западном источнике, и я признаю, что был не прав. Искренне пытался сделать это за вас, но ничего найти не смог. Я не сторонник либеральных убеждений, и здесь абсолютно беспристрастен. Понимаю, что ваша ссылка правил Википедии не нарушает, но прошу вас отнестись к данному вопросу по-человечески, беспристрастно и без официоза. Если найдете оригинал цитаты, я лично буду вам благодарен. Сойдет любой мало-мальски авторитетный источник, главное, чтобы цитату узнавал гугл и выдавал много ссылок. Уверен, если Чембрелен действительно так выражался, то автор издания, на которое вы ссылаетесь, лично не присутствовал при данном разговоре, а перевел эту фразу с какого-то английского издания. В книге, на которую вы ссылаетесь, должна быть ссылка на зарубежной источник с этой цитатой. Если книга у вас под рукой, то будьте добры, посмотрите, может быть там будет зацепка. Готов вам помочь в поисках, если вы недостаточно хорошо владеете английским. Пожалуйста, не вкладывайтесь в дискредитацию Википедии. Если же вы категорически не согласны с моей позицией, то предлагаю отправить запрос в ЗКА на рассмотрение, где вы выскажете аргументы в защиту вашей позиции. Надеюсь, что наш случай там рассудят. Alexiurs 14:40, 21 мая 2014 (UTC)
* Найти цитату на английском несложно (я где-то точно уже видел; могу поискать, если Вы на веру не примете); она будет (1) приписана советской разведке и (2) опубликована в просоветской работе (такие есть на английском :-). На мой взгляд, столь важную для СССР деталь: по мнению разведки и, тем самым, руководства, Чемберлен подталкивал Германию к войне с СССР, опускать нельзя. Формулировки, отражающие факт того, что фразу используют (исключительно, преимущественно?) просоветские источники, можно только приветствовать. Викидим 17:50, 7 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Он безусловно подталкивал Германию к войне с СССР. Гитлер был своего рода горящей динамитной шашкой, которую каждый спешил сбагрить другому, пока она не взорвалась. И все стороны, в том числе и сам Гитлер, это прекраснейшим образом осознавали. Но у меня сомнения по поводу того, что эта фраза действительно имела место. Закулисные беседы не протоколируются и имеют ограниченный круг участников, поэтому единственный возможный достоверный источник в данном вопросе - официально рассекреченная информация советской разведки, либо воспоминания самого Чемберлена. Мне бы ОЧЕНЬ хотелось взглянуть на нее своими глазами, здесь речь вовсе о недоверии к Вам, здесь мое личное стремление убедиться в том, что данная фраза действительно имела место. И, безусловно, источник. Еще: не является ли эта цитата переводом с русского на английский? Alexiurs 18:16, 7 августа 2014 (UTC)
replies: text: :: (1) Конечно же, английская цитата будет переводом с русского: советская разведка работала на родном языке. Английский язык не имеет монополии на истину, однако. (2) Чемберлен, несомненно, не записал такую неприятную подробность, если она и имела место. (3) Наиболее взрослое место, где я пока нашёл цитату: , но там она приписана Гитлеру, а не Чемберлену :-) У меня нет доступа к процитированному там источнику, чтобы проверить, кто ошибается. Викидим 20:14, 7 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::: Быть может вынесем вопрос на широкое обсуждение? В СО к нам вряд ли кто-либо не присоединится. Ситуация с цитатой очень мутная. Из уст Гитлера данная фраза звучит гораздо правдоподобнее. Вообще, в дипломатической сфере стараются говорить поменьше лишних слов, учитывая то, что все стороны и без того все прекрасно осознавали, я лично не вижу смысла Чемберлену лишний раз распускать язык. Но это мое личное мнение. Что касается политологической сферы, то такие цитаты всегда ставятся под сомнение, если только их источник не официально рассекреченные документы или мемуары непосредственно автора. Мое предложение - если оставлять это высказывание, то необходимо его соответственно оформить, т.е. не как факт, а как нечто, что имело место по мнению советских историков. Но, в целом, я пока склоняюсь к тому, что этот абзац необходимо удалить. Alexiurs 12:06, 8 августа 2014 (UTC)

text: :::* (1) Давайте пригласим других участников. Для этого достаточно просто анонсировать это обсуждение на ВП:ВУ. Обсуждать уместно именно здесь (или на ВП:КОИ, если конкретные источники представляют какой-то особенный интерес). (2) То, что мы здесь пишем — не ВП:ИСТИНА, а просто содержание авторитетных ВП:АИ. Тем самым, мы должны всего-навсего договориться о том, что источники, которые приводят цитату неавторитетны (или авторитетны) и аргументы должны быть типа «это хороший источник, так как написан академиком» или «это советская пропаганда, так как нет ссылки на первоисточник / автор критиковался специалистами как научный жулик» и т.п. (3) Я уже сегодня согласен оформить нынешний текст в с атрибуцией его конкретному советскому историку (какому?) или их группе. Но меня вполне можно и убедить в том, что это советская пропаганда, и текст должен быть вообще удалён. В любом случае, изменить потребуется ещё несколько статей, так как этот конкретный факт в рувики размножен. Викидим 17:20, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте так и поступим, свои мысли я, в общем-то, уже высказал. Или требуется что-либо еще? Alexiurs 17:36, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::::  (ВП:ВУ#Цитата из Чемберлена). Викидим 18:54, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::::: (в архиве) Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/08#Цитата из Чемберлена. — Юрій Дзядик 22:15, 12 сентября 2014 (UTC).
; Просьба уточнить
На слова Гитлера есть надежнейший АИ: 
* Иван Михайлович Майский. Дневник дипломата. Лондон 1934-1943, в двух книгах: 1934 - 3 сентября 1939 года. Наука, 2006. </br/> Цитата на с. 495.
Будьте добры, укажите страницы монографий, на которых цитируется приведенное в начале высказывание как бы Чемберлена. Может быть, слова Гитлера кто-то приписал Чемберлену, и пошел гулять подпоручик Киже?
— Юрій Дзядик 22:15, 12 сентября 2014 (UTC).

text: * Тогда давайте удалим. Незачем вводить читателя в заблуждение. Викидим (обс) 12:08, 16 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :* Еще раз просмотрел это обсуждение и историю статьи. Похоже, за два года уже созрел консенсус за удаление? — Юрій Дзядик 02:12, 17 сентября 2014 (UTC).
replies: text: ::* Удалил, для остальных, видимо, тема не представляет большого интереса. Что делать с упоминаниями цитаты в других статьях? Alexiurs (обс) 17:36, 17 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::* Удалить со ссылкой на это обсуждение. Викидим (обс) 17:42, 17 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Пояснение об убранной цитате