Обсуждение:Предполагаемая фальсификация истории Армении/Temp2

message: Источники по статье.
1. Чавчавадзе не АИ по истории, а литератор. С тем же успехом можно АИ считать и Зория Балаяна.
2. "Приемы фальсификации и мнения нейтральных авторов"
В главе нет ни одного АИ, который говорил бы о фальсификации. Заглавие главы никак не соответствует самому тексту.
3. Второй фрагмент с длинной цитатой из Шнирельмана достаточно сократить до 
"... в то же время никак не учитывается, что "Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так"<ссылка на Шнирельмана>".
 
Мы констатируем мнение Шнирельмана о каком-то явлении, а не пересказывает все его мысли, в том числе и не имеющие прямого отношения к этому конкретному примеру (вторая половина абзаца начиная со слов "Все такие примеры поднимают кардинальную проблему, давно ставящую в тупик профессиональных историков...." не о конкретном обобщении слов Страбона, а рассуждения о кардинальной проблеме).
4. Фрагмент о Мнацаканяне и Хьюсене тоже сократить и начать не с теории Мнацаканяна, а с Хьюсена, поскольку в данной статье ключевое мнение Хьюсена. Стоит сделать что-то вроде. 
Американский исследователь Хьюсен критикует взгляды Мнацаканяна, поставившего армян бла-бла-бла, и считает что он поставил науку на службу политики...
Divot 11:27, 26 сентября 2008 (UTC)
1. Так и Казимиров не историк.
2. Мы так и не определились, что есть фальсификация, а что нет.
3. Согласен.
4. Я перепишу этот параграф. Grandmaster 11:42, 26 сентября 2008 (UTC)
Мы сейчас Казимирова обсуждаем или Чавчавадзе? Вроде Чавчавадзе. 
Вот пока мы не определились, что есть фальсификация, а что нет, давайте писать то, что пишут АИ. А они фальсификация не пишут ни в одном Вашем примере. Divot 11:48, 26 сентября 2008 (UTC)
Каземиров - глава посреднической миссии России, представитель Президента России по Нагорному Карабаху. То есть человек, годами профессионально занимающийся этим вопросом. Сказать, что по "20% оккупированной территории" он не АИ, это было бы крайне неверно. Чавчавадзе не занимался профессионально историей Армении и Грузии, насколько мне известно, его вклад в эту тему если и отмечен, то азербайджанскими историками, которые цитируют его антиармянские высказывания рядом с высказываниями Величко. В отличие от Каземирова, которые вопросом армяно-азербайджанского урегулирования занималмся профессионально и долго. Если сравнивать Чавчавадзе, то с Балаяном, а никак не с Каземировым. Divot 11:58, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Во первых, причем здесь история, это текущее событие, а во вторых, Human Rights Watch тоже фальсификаторы истории? Чавчавадзе вполне был способен дать оценку фальсификаторской деятельности некоторых армянских деятелей. Grandmaster 12:37, 26 сентября 2008 (UTC)
История тут при том, что я привел азербайджанских академических историков, которые пишут о 20% территории. И не только в какой-то газетной статье, но и в диссертации. И 20%, это не "текущее событие", этому событию лет 15. Это "новейшая история". Посмотрите обсуждение с NBS.
Конечно Чавчавадзе способен дать оценку не только армянским фальсификаторам, но и французским виноделам. Дело не в способности, а в компетентности. Чавчавадзе не компетентен оценивать историю Армении и Грузии. Каземиров компетентен оценивать оккупированную площадь. Divot 12:44, 26 сентября 2008 (UTC)
О Томе де Ваале мы вроде тоже говорили. Исходите из простого принципа, если кто-то АИ, то его можно привести в качестве основания в академическом труде. Можно ли в академическом труде по истории сослаться на мнение Тома де Ваала по истории Армении или Азербайджана? Divot
* Если все согласны, я утром перенесу на место основной статьи.--Yaroslav Blanter 21:29, 26 сентября 2008 (UTC)
Вроде как я написал, с чем несогласен. 
1. Том де Ваал согласно ВП:АИ не АИ
2. Чавчавадзе согласно ВП:АИ не АИ
3. Главу "фальсификации" переименовать, поскольку ни одного упоминания АИ о фальсификации там нет.
Divot 21:37, 26 сентября 2008 (UTC)
И вот это изменить 
Националистическая фальсификация истории Армении (употребляется также выражение Ревизионистские концепции в армянской историографии[1])— по мнению ряда авторов, в том числе и некоторых армянских,[2] процесс на
Ни один АИ не употребляет по отношению к армянским историкам выражение "фальсификация истории", а тем более "Националистическая фальсификация истории". По крайней мере в статье таковых ссылок на АИ нет. Divot 21:41, 26 сентября 2008 (UTC)
Ув. Грандмастер. Приведите, кто из АИ говорит о "Националистической фальсификации истории" в Армении, или вообще говорит о "фальсификации истории". Почему эта формулировка выведена в преамбулу статьи? Divot 21:45, 26 сентября 2008 (UTC)
Последний здоровый кусок из Шнирельмана надо сократить или убрать. Оставить только суть. Divot 21:47, 26 сентября 2008 (UTC)

text: А кто из АИ говорит о фальсификации истории в Азербайджане? Мы ведь уже выяснили, что никто. Де Ваал АИ, удалению не подлежит. Цитату из Чавчавадзе можно сократить, но не удалять. Насчет 20%, это не история, а текущее состояние, вопрос чисто политический, и кроме Азербайджана эту же цифру называют многие международные организации. Получается, что все они фальсификаторы истории. Grandmaster 05:45, 27 сентября 2008 (UTC)
Мы здесь обсуждаем статью об Армении. Соответственно у меня вопрос, если Вы пишете о "Националистической фальсификации истории", то покажите АИ, которые так это формулируют. Ссылку,  пожалуйста, а не логические рассуждения.
Дайте пояснение, почему де Ваал и Чавчавадзе могут выступать АИ по истории. Откуда следует их соответствующая квалификация? Пока я вижу только Ваше голословное утверждение, что они АИ. Divot 09:35, 27 сентября 2008 (UTC)

text: Статья базируется на тех же принципах, что и аналогичная статья об Азербайджане. Там нет никаких АИ, испольузющих термин фальсификация. Grandmaster 12:13, 1 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Если Вы посмотрите статью об Азербайджане, то там АИ прямо произносят слово "фальсификация". Вы уверены, что смотрели именно эту статью? Divot 13:33, 1 октября 2008 (UTC)

text: Для того, чтобы установить факт искажения исторических фактов профессиональным историком быть вовсе не обязательно. Вы же ссылаетесь на Казимирова, который не историк. А то, что подавляющее большинство населения Армении составляли азербайджанцы подтверждается дореволюционной статистикой. Откуда тогда в Ереване персидская мечеть, и почему составлявшие до революции большинство населения города азербайджанцы никаких памятников после себя не оставили? Получается, что азербайджанцы строили мечети во всех городах, где они жили, но только не в Ереване? Правота де Ваала совершенно очевидна. Grandmaster 12:20, 1 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Каземиров не делает вывод об историческом факте. Каземиров говорит об АРИФМЕТИЧЕСКОМ факте, называя его "подлогом". А вот используют этот факт академические азербайджанские ученые. В арифметике оккупированных территорий Каземиров совершенно компетентен. А вот вопросы "откуда в Армении персидская мечеть", это уже вопросы к историку. Де Ваал в этом воросе некомпетентен. Divot 13:33, 1 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Факт используют ученые по всему миру. Сколько оказывается фальсификаторов на планете. Де Ваал является автором исторической работы (так квалифицируется его работа), и она получила высокие оценки. Grandmaster 11:20, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вот это "сколько оказывается фальсификаторов", это Ваше мнение. Каземиров говорит только об Азербайджане. Де Ваал не являтся автором исторической работы. Найдите мне ссылку на де Ваала хоть у одного историка, пишущего о Кавказской Албании. Divot 11:35, 3 октября 2008 (UTC)

message: Хороший вопрос, фальсификаторы ли азербайджанские историки, если вслед за ними HRW и Госдеп пишут "оккупировано 20% территории". 
Справка Посольства Азербайджанской Республики в Республике Узбекистан. Читаем:
ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА, ОККУПИРОВАННЫЕ В 1988-1993 гг.
- Нагорный Карабах: дата оккупации -1988-1993 гг., площадь - 4400 кв. км. (Шуша, Ханкенди, Ходжалы, Аскеран, Ходжавенд, Агдере, Гадрут)
- Лачынский район: дата оккупации - 18 мая 1992 г., площадь - 1875 кв.км.Келбаджарский район: дата оккупации - 2 апреля 1993 г., площадь - 1936 кв.км.
- Агдамский район: дата оккупации - 23 июля 1993 г., площадь - 1154 кв.км.
- Джебрайылский район: дата оккупации - 23 августа 1993 г., площадь - 1050 кв.км.
- Физулинский район: дата оккупации - 23 августа 1993 г., площадь- 1112 кв.км.
- Губадлынский район: дата оккупации- 31 августа 1993 г., площадь- 826 кв.км.
- Зенгиланский район: дата оккупации- 30 октября 1993 г., площадь- 707 кв.км.
 
Считаем: 4400+1875+1936+1154+1050+1112+826+707 = 13060 кв.км. Отдельно замечу, что территория Физулинского района и Агдамского района не целиком контролируется армянами. Ну да не суть, мелкие приписки забудем. Площадь Азербайджана составляет 86600 кв.км. Делим 13060 на 86600, получим 15%. Однако дальше в том же документа читаем 
В результате военной агрессии со стороны Республики Армения оккупировано более 20% территории Азербайджана...
И что нам теперь делать? Сослаться на авторитет HRW и Госдепа США против авторитета Каземирова и Арифметики? Divot 23:45, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Конечно. Надо будет написать, что кроме Азербайджана фальсификаторами являются и эти организации, и многие другие. Я могу значительно расширить список таких организаций. Grandmaster 06:01, 27 сентября 2008 (UTC)
Согласен. Напишем как есть: эти данные получили такое распространение, что на них ссылаются Госдеп и HRW. Впрочем, Вы пока не показали, где они ссылаются на эти цифры. Можно ссылку? Divot 09:32, 27 сентября 2008 (UTC)

text: Напишем, что согласно данным множества различных организаций и стран, включая Азербайджан, оккупировано 20% территории этой страны, и что вы считаете это фальсификацией. Вот вам очередной источник, взято с сайта Госдепа: About 15-20% of Azerbaijan’s territory, including NK, reportedly is controlled by NK Armenian forces.  На другой странице я привел множество других источников. Вам еще предстоит доказать, что все эти источники берут свои данные у правительства Азербайджана. Grandmaster 16:37, 28 сентября 2008 (UTC)
Я не сказал, что они берут их именно у правительства Азербайджана. Я сказал, что получили большое распространение. И эти цифры не я считаю фальсификацией, а Каземиров, не надо "переводить стрелки". Если у Вас есть сомнения в словах Каземирова, то Вы имеете полное право и соответствующую квалификацию доказать их несостоятельность. Вам же преподавали в школе проценты. - Divot 16:42, 28 сентября 2008 (UTC)
Кстати. "About 15-20%", это вовсе не "Госдеп подтверждает 20%", дорогой Грандмастер. Divot 16:43, 28 сентября 2008 (UTC)
About 15-20% of Azerbaijan’s territory, including NK, reportedly is controlled by NK Armenian forces переводится так - "Сообщается, что около 15-20% территории Азербайджана, включая НК, контролируется армянскими войсками НК". Отсюда вовсе не следует, что Госдеп подтверждает хотя бы цифру 15-20%. Divot 16:48, 28 сентября 2008 (UTC)
Вот тут Госдеп ссылается на конкретную весьма авторитетную организацию: "International Crisis Group estimates that about 13-14% of Azerbaijan’s territory , including. NK, is controlled by NK Armenian forces". - Divot 17:02, 28 сентября 2008 (UTC)

text: Я привел с десяток других международных источников, использующих цифру 20%. Они все фальсикаторы истории или нет? Grandmaster 12:14, 1 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Видимо нет, если ни один АИ не поишет об этом. Наверное АИ понимают, откуда эти источники получают эти 20%. Divot 13:11, 1 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: О чем не пишут АИ? Grandmaster 11:20, 3 октября 2008 (UTC)
Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них — уже «классика» подтасовок.

text: :: АИ не пишет "в мире", он пишет "в Азербайджане". Divot 11:29, 3 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Оккупированная территория Азербайджана 

message: Раз уж зашла речь о фальсификации площади контролируемых армянами территорий (20% вместе 15%), то хочу напомнить про еще одно любопытное "округление". Всем хорошо известен избитый штамп о миллионе азербайджанских беженцев из Армении, НКАО и сопредельных территорий, запущенный с легкой руки азербайджанских властей. А вот как обстоит дело на самом деле:
At present, there are 576 000 temporarily displaced persons (UNDP Azerbaijan, 2000).
http://www.euro.who.int/document/E72376.pdf
 Мрав 12:17, 27 сентября 2008 (UTC)
----
Господа, может во избежание путаницы продолжим обсуждение здесь?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Предполагаемая_фальсификация_истории_Армении#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D0.BD.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B9
 Мрав 12:21, 27 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Мильон беженцев