Обсуждение:Битва при Легнице (1241)

message: Господа, в списке литературы упомянут Храпачевский. Не "польская" часть монгольского войска (60% сил, идёт на лобовые столкновения) была "заслоном" для "венгерской" части монгольского войска (40% сил, разбивает венгров на лагере), а наоборот. Кстати, в статье Батый написано об удивительно недружном сопротивлении Европы монголам, а версия с заслонами должна устранять это удивление--Max 12:20, 16 февраля 2009 (UTC)
А где указано про 30-60 тысяч монглов? В приведённом источнике ничего такого! Там только указана численность венгров на Шайо 30 и вместе с хорватами 60 тысяч, но о численности монголов на Легнице - ни слова! Мало того, там их было 2 тумена, то есть максимум 20 тысяч, но никак не 30, а тем более не 60. Английская статья вобще оценивает их в 8-20 тысяч, хотя я конечно не спорю, авторитетность английских статей ниже уровня моря, но занижать численность монгольских войск они бы не стали. 79.172.82.27 17:43, 30 сентября 2009 (UTC)
В источнике это есть:
...общую численность его армии, которая пришла в Центральную Европу, можно оценить как не превышающую 100 тыс. человек.
От Владимира монголы двинулись тремя корпусами - один, с Байдаром во главе (считается, что у него было 3 тумена, [136, с.163]), пошел через Берестье (современный Брест) в Польшу и Чехию, два других - в Венгрию, один из них через Карпаты (его вел его сам Бату вместе с Субэдэем), а второй, под командованием Кадана [135, с.222], пошел на юг, через Молдавию в Семиградье.
Автор говорит "считается", что 3 тумена пошли в Польшу, а 2 в Венгрию (всего в таком случае 50тыс.). Но сам оценивает всю армию как не превышающую 100тыс. Поэтому я написал 30-60тыс. в Польше (и 20-40тыс. в Венгрии)--Max 05:10, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: Прошу прощения, по этому источнику 1 корпус (3 тумена) пошёл в Польшу, но не 2 тумена, а 2 корпуса в Венгрию (и называет их главными силами). Поскольку автор оценивает общую численность как не превышающую 100тыс., корпус Байдара получается 30тыс, группа в Венгрии до 70тыс.(цифра 70 подтверждается источником из англо-вики)--Max 04:51, 24 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Заслон?! 

message: В статье о тамплиерах нет ничего об этой битве. Более распространено мнение, что в ней участвовали тевтовцы. Но в статье о них тоже ничего нет об этой битве. Вообще было бы очень странно, если бы тевтонцы ушли в Силезию почти параллельным с Байдаром маршем из Пруссии, оставляя её за своей спиной и подставляя спину татарам. В статье Ледовое побоище говорится о том, что ослабленный поражением при Легнице Тевтонский орден не смог помочь Ливонскому ордену (хотя традиционная версия звучит как раз так, что ордена попытались воспользоваться ослабленностью Руси монгольским нашествием). Вопрос: откуда информация о тамплиерах или тевтонцах на стороне поляков?--Max 16:25, 23 сентября 2009 (UTC)
replies: text: «Один из отрядов соединённого войска составляли иностранные рыцари, предводимые, должно быть, Болеславом, сыном моравского маркграфа Дипольда. В него входили французские тамплиеры. Об этом узнаём из письма их великого магистра Понсе д'Обона французскому королю Людовику IX; они потеряли в битве под Легницей более 500 человек, в том числе 6 рыцарей. В этом же отряде находились горняки из Злотой Гожи. Не исключено и участие в отряде небольшого числа немецких рыцарей, которые в 1222 г. получили от князя Генриха Бородатого незначительное селение Лососино (Lassusici) в Бендлевице и, возможно, несли в нём какую-то службу». (Пашуто В. Т. Монгольский поход вглубь Европы // Татаро-монголы в Азии и Европе: Сборник статей. — 2-е издание. — М.: «Наука», 1977. — С. 217)--Bahatur 18:02, 23 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо, я так и предполагал. Практически в любом войске попадались люди национальностей не тех, что сами противоборствующие стороны. Конечно, в таком случае об ослаблении Тевтонского ордена в битве при Легнице говорить нельзя--Max 02:36, 24 сентября 2009 (UTC)
* форум и с него масса ссылок по вопросу участия тевтонцев и тамплиеров--Max 04:41, 4 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Тамплиеры? 

message: Угэдэй умер в декабре, но за какое время весть о его смерти дошла из Монголии в Венгрию? --Bahatur 14:34, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: Да, значит, смерть Угедея как причина ещё более "уходит вперёд" во времени от смены Байдаром направления с западного на южное. Приказ Угедея о возвращении на восток был выполнен Мунке и Гуюком примерно через 9 месяцев (если с весны 1240 до зимы 1240-41). Возможно, смерть Угедея действительно повлияла на решение об уходе из Венгрии где-то после апреля 1242 года (а не на решение о прекращении наступления в Германию или Австрию)--Max 15:07, 22 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Смерть Угэдэя 

message: В 1211 конийский султан Кай Хусрав I погиб в единоборстве с императором Феодором I Ласкарисом в битве при Антиохии на Меандре. Его тело было опознано по шестипалой ноге. Такая вот грустная история... 13:32, 18 января 2011 (UTC)
thread_title: 6 пальцев

message: Есть две цитаты которые противоречат друг другу.
"Вернувшись в монгольский лагерь в тот же день Пуреш заявил КАЙДУ, что его воины устали и выступить утром не смогут."
"Несмотря на победу, монголы не пошли на столкновение с чешским войском Вацлава I, всего на сутки опоздавшего на Легницу, и не стали продвигаться дальше на запад, а повернули на юг, через Моравию в Венгрию на соединение с силами Батыя, КАДАНА и Субудая."
Где находился Кадан во время битвы? В Польше или Венгрии? Кадан не мог одновременно находится в двух местах. Олег Черновцы 17:00, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: вот эта правка...У Рубрука нет таких подробностей. Вот это всё:

text: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар.

text: Ни Пуреша, ни Кайду. Вообще странно, каким образом с мокшей был сопоставлен именно союзный русским Пуреш, а не боровшийся против русских Пургас.

text: А источник настоящий видимо вот какой:

text: По народному преданию, информаторы Матрена Степановна Крюкова (в девичестве Сивишкина, 1890 г. р.) и Андрей Михайлович Чудайкин, 1915 г.р. деревня Селиксен: «Сам Пуреш с сыном Атямасом обязан был во главе мордовских воинов идти в авангарде войска монголов на запад, ценой жизни своей и сына спасая собственный народ. Захватив Польшу, Субедей заставлял Пуреша двигаться дальше и в Германию. Но Пуреш отказался, ссылаясь на большие людские потери. Тогда Субедей пошел на хитрость: велел отвести мокша войска в тыл на отдых и сдать оружие вставшим на их место. Воинам Пуреша обещал на отдыхе дать новое оружие и пополнение, идущее обозами из тыла. После сдачи оружия мокшанскими воинами ночью монголы перебили безоружных, и в первую очередь были убиты оцязор Пуреш и его сын Атямас. Некоторые еще не спали и сумели убежать из этой бойни. Добравшись до родных мест, они поведали Нарчатке о коварстве Субедея».  Вношу изменения в соответствии с источниками--Max 05:00, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Пуреш сопоставлен с мокшей, потому что он мокша. Какая связь между союзом Пуреша с Юрием (русских ещё не было) 
 Хотя термин «(древне) русский Северо-Восток» и тождественный ему термин «Северо-Восточная Русь» употребляются в литературе по истории нашей страны уже много десятков лет, географически они до сих пор точно не определены. Обычно под Северо-Восточной Русью понимают территорию Волго-Окского междуречья. Такое понимание правильно для древнейшего периода, но тогда к этому району не прилагалось понятие «Русь». Последнее вошло в употребление только после монголо-татарского завоевания. См.: Шахматов А. А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. — ЛЗАК. СПб., 1908, вып.20, с.328-329.  
и событиями в Легнице? Пургас - эрзя. Мокша и эрзя  были врагами. Зачем сокращать статью, не располагая информацией?--NP 08:24, 30 октября 2011 (UTC)

text: Я Вас умоляю...Хорошо, были русичи, прилагательное - русский. Я сократил только то, что написано по легенде.--Max 09:01, 30 октября 2011 (UTC)

text: Отчего же. Вятичи, например, археологически прослеживаются до XVII века.--NP 09:59, 30 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Противоречие