Обсуждение:Критика религии

message: 4.4.1 Притеснение гомосексуалов
Может убрать эту главу вообще?--Крылатый Кот 00:32, 17 апреля 2010 (UTC)
* Лучше ничего не убирать, но дополнять. Вы зря убрали некоторые утверждения с контраргументами. В настоящее время работа над статьей ведется в англо-вики (откуда переведена для русского раздела) и многие аргументы за и против религии снабжаются источниками. Так что просьба вернуть удаленное. --Q Valda 07:44, 17 апреля 2010 (UTC)
*: Считаю, что притеснение гомосексуалов здесь ни к месту, а то как будто это что-то плохое. А касаемо контраргументов и АИ - да какие могут быть аргументы против вреда религиозных войн? Это ж инструмент, как топор (с пом-ю него дом можно построить, а можно и убивать людей). Вот и религия такой же инструмент. Здесь в 1-ю очередь во всём человек виноват.--Крылатый Кот 12:00, 17 апреля 2010 (UTC)
*:: Хмм. Видимо тот, кто вносил соответствующую информацию, считает иначе. «Плохое» или «неплохое» это не категории для обсуждения. 1) Действительно, притеснение гомосексуалов имеет место в среде людей, исповедующих некоторые религии, и за это явление религию критикуют. 2) Одним из контраргументов против религиозных войн является тот, что некоторые войны религиозны лишь названием, а по сути они политические и экономические. Не вижу почему этому контраргументу не быть в статье. --Q Valda 12:47, 17 апреля 2010 (UTC)
*:: не только названием, ведь в этих войнах участвуют религиозные фанатики, прямо заявляющие, что они воют за свою веру. И сейчас трудно разобрать, где больше действует политика или религия. В общем, религиозные войны - побочный эффект\результат неправильно применения\толкования того или иного рел-го учения. И снова виноват человеческий фактор.--Крылатый Кот 13:47, 17 апреля 2010 (UTC)
*::: Контраргумент касается того факта, что понятия «религиозная война», «религиозный терроризм» чаще всего применяется в качестве идеологического клише и теми, кто не АИ ни в вопросах религии, ни в вопросах войн, политики или экономики. Понятно, что существуют и настоящие религиозные войны. Даже в том случае, когда религией пытаются прикрыть чисто политические или экономические цели войны (или террора), критика религии зачастую обоснована. Однако это никак не парирует корректность контраргумента. --Q Valda 16:29, 17 апреля 2010 (UTC)
*:::: Далее, хотелось бы восстановить утверждения: 1) о концепции XIX века враждебности науки и религии, 2) контраргументы о взаимоотношениях религии и этики+морали, 3) контраргументы о нефункциональности религии, связи ее с ущербом для общества — в действительности не такие уж и однозначные корреляции между религиозностью и убийством, альтруизмом или благотворительностью, однако такие исследования имели место, и без сомнения этот вопрос (дисфункциональности религии) в центре внимания как СМИ и политиков, так и учёных. См. напр. Тоталитарная секта, Деструктивный культ. --Q Valda 16:56, 17 апреля 2010 (UTC) PS. Вообще же статья в сегодняшнем виде имеет ряд недостатков — не слишком хороший перевод, некоторые аспекты неактуальны для России, некоторые неосвещены вовсе (например, борьба на «рынке религий», «сектоведение» и т.п.) и т.д. Есть предложение заняться не удалением, а значительным улучшением, переформулированием и добавлением информации и ссылок. --Q Valda 16:56, 17 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Участником Q Valda удален шаблон  на том основании, что из текста и так видно - кто :)
К сожалению, проблема заключается в том, что: во-первых, аморальными кровавые жертвоприношения и женоненавистничество считают не только критики религии; во-вторых, далеко не все критики религии считают аморальными кровавые жертвоприношения и женоненавистничество, некоторые считают вполне оправданным, например, практику ритуального детоубийства у финикийцев (народ, живший в древности) в целях контроля демографии. Поэтому необходимо перестать вводить читателей в заблуждение и уточнить, кто так считает. Надеюсь на скорейшее исправление этого замечания, т.к. в статье содержится много других нарушений правил Wikipedia, ВП:НТЗ, прежде всего.Mcshin 07:35, 10 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Ещё один переход на личности и отправитесь на ВП:ЗКА объяснять правомочность своего поведения. Есть нехитрое правило Википедии — обсуждайте содержание статей, а не редакторов. Что касается того, кто считает аморальными кровавые жертвоприношения и женоненавистничество, просьба ознакомиться с соответствующими статьями в Википедии и иных энциклопедиях. В настоящее время правом считать что-либо (не)моральным обладает почти каждый, однако некоторые мнения в Википедии считаются маргинальными и в соответствии с их распространенностью могут быть вовсе не представлены в статье, либо быть только коротко упомянуты. --Q Valda 16:29, 10 сентября 2010 (UTC) PS. В частности, мнение о моральности кровавых жертвоприношений и женоненавистничестве является крайне малораспространенным. --Q Valda 18:22, 10 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Это ваше право - обратиться на ВП:ЗКА. Благо, что администраторы очень терпеливо относятся к необоснованным запросам :) Я и впредь буду обсуждать правки участников, в т.ч. буду указывать, кто их сделал, т.к. собираюсь вести обсуждение не только с вами. Учитывая, что вы сами указали, что сейчас каждый может считать что-либо моральным или аморальным становится очевидным, что критики религии, исповедуя такие представления (они ведь такие представления исповедуют?), имеют совершенно разные представления о моральном/аморальном. Значит, их выводы могут сильно различаться по моральным вопросам (так оно и есть на самом деле). Отсюда следует, что нельзя говорить, что вот все они так считают (причем по любому вопросу, а не только по "кровавым жертвоприношениям":) – они все считают по разному. Надо об этом сделать оговорку, добавить фразу «по мнению большей части критиков». Пока же статья вводит в заблуждение сразу с преамбулы – создается впечатление, что у критиков одинаковые представления о моральном или аморальном – а это не так. Жду встречных предложений.Mcshin 07:30, 12 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Не согласен ни по одному пункту, это какие-то неясные рассуждения непонятного качества. --Q Valda 12:59, 12 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::К сожалению, ваши рассуждения тоже не отличаются ясностью и качеством :) Повторяю свое предложение (только потому, что не всем участником ясно, о чем идет речь) - предлагаю заменить  поощряет аморальные поступки (например, кровавые жертвоприношения, женоненавистничество).

text: :::на

text: ::: поощряет аморальные, по мнению части критиков, поступки (например, кровавые жертвоприношения, женоненавистничество).

text: :::Надеюсь, теперь вся ясно.

text: :::Добавить фразу "по мнению части критиков" нужно затем, что в нынешнем виде преамбула вводит в заблуждение - подразумевается, что все критики религии исходят из одних и тех же представлений об аморальности/моральности - а это неправда. Кроме того, ссылка на ВП:МАРГ может быть основанием для того, чтобы не приводить мнения атеистов, считающих кровавые жертвоприношения и женоненавистничество - морально оправданными, но ВП:МАРГ не может быть причиной для сообщения ложных сведений - мол, все критики религии так считают.  Тем более что многие из них просто никакой морали не признают. Надеюсь, теперь все ясно? Жду встречных предложений. Mcshin 13:34, 12 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Не дело редакторов Википедии заниматься ориссом и относить мнение о (а)моральности указанных явлений исключительно к мнениям критиков религии (тем более позиционировать этих критиков исключительно как атеистов). --Q Valda 13:52, 12 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Прежде всего, не дело редакторов препятствовать написанию статей с нейтральной точки зрения. То, что далеко не все критики религии считают названные вещи аморальными - факт. Вводить читателей в заблуждение ненейтральными высказываниями - нарушение ВП:НТЗ. Предлагаю исправить это нарушение. Тем более, что для этого нужно добавить всего одну фразу.Mcshin 16:40, 13 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Извините, но в ваших высказываниях содержится слишком много логических ошибок и допущений, чтобы их можно было серьёзно комментировать. Постарайтесь просто внимательно изучить возражения выше. --Q Valda 17:40, 13 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Извините, ваше высказывание - это просто увиливание от ответа. Высказано конкретное замечание - если вам нечего ответить, тогда не мешайте участникам их исправить. Если вы нашли логические ошибки в замечании - озвучьте их, так как "слишком много логических ошибок и допущений" в коротком абзаце может означать, что вы просто не знакомы с логикой. В таком случае, вам не следует использовать этот термин в качестве аргумента.Mcshin 07:21, 15 сентября 2010 (UTC)

text: :::::::Ввиду отсутствия возражений, вношу изменения в статью.Mcshin 07:00, 17 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Все возражения читайте выше. Повторное внесение спорной правки будет считаться как начало войны правок. --Q Valda 14:10, 17 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Возражения, основанные на незнании логики ("слишком много логических ошибок и допущений" - и всё это в коротком(!) абзаце) - не могут считаться возражениями. Учитывая, что вы снова принялись высказывать необоснованные обвинения в нарушении правил и начинаете войну правок выношу данную правку на ВП:ВУ.Mcshin 06:24, 18 сентября 2010 (UTC)
Что касается жертвоприношений, то я предлагаю или ограничится упоминанием человеческих жертвоприношений или удалить этот текст полностью. Убийство животных для употребление в пищу большинство атеистов не считает аморальным. Хотя с точки зрения защитников животных это можно назвать неэтичным. Но убийство животных не является специфически религиозным действием. Если писать об этом явлении, со ссылкой на АИ, кто именно. --Igrek 11:49, 5 октября 2010 (UTC)
thread_title: Кто считает аморальным кровавые жертвоприношения и женоненавистничество?

message: Эээ, «сохранение жизни неизлечимо больным новорожденным»? То есть, в светском обществе их принято убивать, что ли? о_О --Illythr (Толк?) 15:02, 18 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Аморально! 

message: По-моему, в статью, поскольку она по-большей части переведена из англовики следует перенести АИ оттуда, ну или по крайней мере повесить в обсуждении плашку что статья переведена, а то без этого выглядят некоторые разделы очень странно и сомнительно. --El-chupanebrej 22:57, 7 октября 2010 (UTC)
"Апологет религии", кстати, на русском как-то странно звучит, может русский аналог подобрать? Мне правда, ничего разумного в голову не приходит --El-chupanebrej 22:59, 7 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Переведенная статья 

message: Статья написана на основе первичных источников, т.е. источников, критикующих религию (главным образом христианскую), но ничего не рассказывающих о предмете статьи - критике религии. Статья написана ненейтрально и нуждается в серьезной переработке. Mcshin 08:54, 24 октября 2010 (UTC)
replies: text: В статье использованы материалы всемирно признанных критиков религии, например представителей Нового атеизма. Кроме того, статья в основе — перевод с англо-вики :en:Criticism of religion, где нет никаких претензий к НТЗ. --Q Valda 15:35, 24 октября 2010 (UTC)
replies: text: :В статье описываются только недостатки религии (то есть, поводы её критиковать), но нет общей картины, по которой можно судить, является ли то или иное событие достойным критики. К примеру, если говорится об экзорцизме, то пусть будут приведены статистики излечения психических заболеваний - с помощью экзорцизма и медикаментозно. Критики религии будут удивлены. 83.149.3.3 08:24, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Нейтральность и качество статьи