Обсуждение:Скандал вокруг квартиры патриарха Кирилла

message: Уважаемый участник Levann, Вы поступаете недобросовестно, когда сначала произвольно меняете формулировку «президент подписал решение» на свою версию «президент принял постановление», а потом читаете нам нравоучения, что президент не принимает постановлений. Кроме того, никакие «очевидные басни» в статье не содержатся, это изложение АИ, содержащего достоверную, никем не оспариваемую информацию о содержании беседы журналиста Соловьёва и Патриарха Кирилла.
Также обращаю внимание, что инсинуации про Путина здесь неуместны, квартира — это не личная собственность, а частная; Ю.Шевченко рукоположен не в РПЦ, а в УПЦ Киевского патриархата, статья ГК РФ называется «Неосновательное обогащение», а не «Незаконное обогащение». Комментарии к российскому законодательству в тексте статьи не нужны — это не юридическая консультация.
Leonrid 08:25, 13 мая 2012 (UTC)
*Читайте источник -- там написано именно так «президент принял постановление». Ю.Шевченко рукоположен в УПЦ, которая есть часть РПЦ.Levann 18:04, 13 мая 2012 (UTC)
replies: text: «президент подписал решение» — ещё более абсурдно, ибо никаких «решений» не «подписывает» ни президнт, ни правительство..Levann 18:16, 13 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Правка участника Levann 

message: Ниже будут представлены и разобраны утверждения, вокруг которых имела место война правок. --Dmitry Rozhkov 19:16, 13 мая 2012 (UTC)
# Название статьи: «Пыльное дело» (3676 включений), «Квартирное дело» (1039 включений). При этом общий запрос темы (687 тыс. включений или хотя бы так: 173 тыс включений). Очевидно, что лишь очень небольшая часть АИ использует в отношении этого случая имя собственное. Каким в этом случае должно быть название статьи, не лучше ли пока просто ограничиться описательным названием? Кроме того, о чём статья: о череде судебных разбирательств, или — шире — о скандале? Согласно итогу на ВП:КУ — первое, о разбирательствах в суде. Поэтому пока так и оставим, но никто не запрещает в дальнейшем вынести вынести статью ВП:КПМ и попробовать расширить её тему, что и сделаем после того, как решим остальные вопросы. Пока же, согласно последнему итогу, название: Пыльное дело.--Dmitry Rozhkov 19:28, 13 мая 2012 (UTC)
# «вызвавшие большой общественный резонанс» vs «вызвавшие общественный резонанс события» — ВП:НТЗ: «Солнце — объект немалых размеров». Следовательно, из этих двух вариантов правилу соответствует «резонансные события». --Dmitry Rozhkov 19:38, 13 мая 2012 (UTC)
* Справка. За посредничество в статье Кирилл (Патриарх) взялся специально обученный полезный администратор , здесь - частность оттуда. Название, полагаю, должно быть стандартное - Судебный процесс Леоновой против Шевченко. --Van Helsing 07:08, 14 мая 2012 (UTC)
*: Согласие Melirius получено. --Dmitry Rozhkov 19:48, 14 мая 2012 (UTC)
*:: Очень рад. Leonrid 09:36, 15 мая 2012 (UTC)
=== Преамбула ===
Преамбула (см. также :en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section) должна содержать ключевые тезисы статьи, желательно в том же порядке, в каком они появляются в самой статье (чтобы, когда статья достигнет достаточного объёма, в преамбулу можно было поместить «переходы», а в соответствующие места статьи — «якоря»). В преамбуле не должно быть несущественных для темы подробностей. Например, какая разница, как зовут гражданку? Важно другое: она является дальней родственницей Патриарха и при этом не является владельцем квартиры. Вот это и нужно написать. Зачем в преамбуле точный адрес, точный метраж? Это должно быть в теле статьи. Что важно: очень дорогое (с эпитетом "элитное" нужно осторожно) пятикомнатное жильё в центре Москвы, так? С другой стороны, в преамбуле упущены важнейшие аспекты конфликта. Сказано, что «Внимание общественности и прессы привлекли факты того, что предстоятелю Русской православной церкви на правах собственности принадлежит элитное жильё в центре Москвы». И что? Что за туманности? Мало ли кому что принадлежит, в чём конкретно обвиняют/подозревают Патриарха господин Шевченко, часть СМИ и общественности? А подозревают его, не много, не мало, в рейдерстве и сведении счетов с использованием властного и административного ресурса. Патриарх же решительно отвергает все обвинения. Вот что нужно сказать в преамбуле. А полемика в обществе, пристало ли служителям церкви в принципе иметь такое имущество, на самом деле в АИ в связи с этим случаем отражена довольно слабо. И началась она не с пыльного дела, и вообще не с Патриарха, эта история лишь немного подпитала её. Ну можно написать, что данное дело дало новый толчок общественной дискуссии (хотя нужно подробнее смотреть в АИ, дало ли — мы ведь не по бандерблогам и твиттеру статьи пишем, там могут хоть слюной изойти). На какой стадии сейчас находится дело? Шевченко везде завернули, но он намерен, если понадобится, идти до ЕСПЧ. Об этом тоже — одной фразой — нужно упомянуть в преамбуле, чем и завершить её. В результате там будет 3 коротеньких абзаца, по 2-3 развернутых предложения в каждом: 
# Определение темы статьи: стороны конфликта, суть конфликта 
# Позиция сторон конфликта, главнейшие этапы конфликта  
# Реакция СМИ и общественности, дело в контексте более масштабной общественной дискуссии . 
# одно предложение о перспективах еще незавершенного дела. 
Преамбула это статья в миниатюре, она должна быть сбалансирована, давать первичное, но при этом без принципиальных упущений, представление о предмете статьи.--Dmitry Rozhkov 18:54, 15 мая 2012 (UTC)
* Это во многом верно написано. Уже учтено при доработке статьи. Leonrid 10:54, 19 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Принудительное посредничество 

message: Преамбула (см. также :en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section) должна содержать ключевые тезисы статьи, желательно в том же порядке, в каком они появляются в самой статье (чтобы, когда статья достигнет достаточного объёма, в преамбулу можно было поместить «переходы», а в соответствующие места статьи — «якоря»). В преамбуле не должно быть несущественных для темы подробностей. Например, какая разница, как зовут гражданку? Важно другое: она является дальней родственницей Патриарха и при этом не является владельцем квартиры. Вот это и нужно написать. Зачем в преамбуле точный адрес, точный метраж? Это должно быть в теле статьи. Что важно: очень дорогое (с эпитетом "элитное" нужно осторожно) пятикомнатное жильё в центре Москвы, так? С другой стороны, в преамбуле упущены важнейшие аспекты конфликта. Сказано, что «Внимание общественности и прессы привлекли факты того, что предстоятелю Русской православной церкви на правах собственности принадлежит элитное жильё в центре Москвы». И что? Что за туманности? Мало ли кому что принадлежит, в чём конкретно обвиняют/подозревают Патриарха господин Шевченко, часть СМИ и общественности? А подозревают его, не много, не мало, в рейдерстве и сведении счетов с использованием властного и административного ресурса. Патриарх же решительно отвергает все обвинения. Вот что нужно сказать в преамбуле. А полемика в обществе, пристало ли служителям церкви в принципе иметь такое имущество, на самом деле в АИ в связи с этим случаем отражена довольно слабо. И началась она не с пыльного дела, и вообще не с Патриарха, эта история лишь немного подпитала её. Ну можно написать, что данное дело дало новый толчок общественной дискуссии (хотя нужно подробнее смотреть в АИ, дало ли — мы ведь не по бандерблогам и твиттеру статьи пишем, там могут хоть слюной изойти). На какой стадии сейчас находится дело? Шевченко везде завернули, но он намерен, если понадобится, идти до ЕСПЧ. Об этом тоже — одной фразой — нужно упомянуть в преамбуле, чем и завершить её. В результате там будет 3 коротеньких абзаца, по 2-3 развернутых предложения в каждом: 
# Определение темы статьи: стороны конфликта, суть конфликта 
# Позиция сторон конфликта, главнейшие этапы конфликта  
# Реакция СМИ и общественности, дело в контексте более масштабной общественной дискуссии . 
# одно предложение о перспективах еще незавершенного дела. 
Преамбула это статья в миниатюре, она должна быть сбалансирована, давать первичное, но при этом без принципиальных упущений, представление о предмете статьи.--Dmitry Rozhkov 18:54, 15 мая 2012 (UTC)
* Это во многом верно написано. Уже учтено при доработке статьи. Leonrid 10:54, 19 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Этот вопрос не имеет отношения к предмету статьи, его сюда притягивать не надо, это следует затрагивать в статье о самом Шевченко. Каноничность его рукоположения вообще оспаривается в православной среде. Leonrid 18:14, 15 мая 2012 (UTC)
* Справедливости ради, согласно ссылке, это частное мнение одного человека, а не "православной среды". Климова 03:17, 16 мая 2012 (UTC)
Нет, это не частное мнение. Священство Шевченко ставится под сомнение многими серьёзными экспертами, неясно священник ли он вообще и если да, то какой епархии?  . Очевидно, что без благословения Патриарха Московского и всея Руси Кирилла священнослужение в Москве неканонично. Такого благословения у Шевченко нет, это понимают даже самые ярые его адепты. Более того, нет ни одного авторитетного источника, исходящего из РПЦ, подтверждающего его священный сан. Удостоверения клирика Московской епархии у него тоже нет. Только слухи о том, что рукопологался Шевченко где-то на Украине. Leonrid 13:09, 17 мая 2012 (UTC)
* Московский Комсомолец - неавторитетный в данном вопросе источник. Климова 22:31, 18 мая 2012 (UTC)
Весьма даже авторитетный. Обозреватель «МК» Сергей Бычков — доктор исторических наук, религиовед, докторскую диссертацию защитил по истории РПЦ, автор сотен статей по православной тематике, которые широко цитируются. Это один из крупных в стране независимых экспертов по Русской православной церкви. Возразить по существу против изложенных доводов едва ли возможно, информация достоверная.Leonrid 05:43, 19 мая 2012 (UTC)
* Фоменко авторитетен в математике, но его публикации по математическим основам новой хронологии маргинальны. Личность автора не всегда доказывает авторитетность мнения, особенно если оно опубликовано в прессе. В случаях, связанных с ВП:СОВР, нужна особенная тщательность проверки всех сведений, а статье многое высказано в виде предположений. Климова 07:37, 19 мая 2012 (UTC)
И самое главное, не из каких источников достоверно не следует, что Шевченко является священником РПЦ. Документальных подтверждений этого факта не существует.  Вот в чём суть.Leonrid 10:48, 19 мая 2012 (UTC)
** Это должно быть зафиксирована в виде какого-то заявления официальных лиц РПЦ, а не в виде предположений в прессе, чтобы вносить это в статьи. Ряд мнений Бычкова был уже опровергнут в суде, это указывалось на СО статьи о патриархе. Климова 14:48, 19 мая 2012 (UTC)
*** Напротив, священство Шевченко в РПЦ должно быть где-то официально зафиксировано, прежде чем вносить этот факт в статьи. А пока этого нет, «священство» его — всего лишь домыслы и предположения. Leonrid 14:55, 19 мая 2012 (UTC)
thread_title:  О рукоположении [[Шевченко, Юрий Леонидович|Ю.Шевченко]] 

message: Коллеги, обратите внимание на мнение юристов и пояснение одного из них. Divot 19:37, 17 мая 2012 (UTC)
* Спасибо, коллега Divot, это важно, из данного источника я внёс в статью два существенных дополнения. Leonrid 08:41, 18 мая 2012 (UTC)
* Вот еще юристы В деле о "пыльной квартире" в Доме на набережной появился новый иск // РАПСИ 29/03/2012. Вообще, емкий и приличный. Кроме прочего, источник подтверждает:
# Шевченко ходатайствовал о привлечении к процессу Кирилла (есть еще источники)
# Решение о запрете отчуждения квартиры на 26 марта уже было, т.е. до 6 апреля - срока рассмотрения иска о сделке дарения.
# Мосгорсуд признал решение о 19,7 млн. законным (пока есть, что отклонил жалобу), ВС РФ отклонил надзорную жалобу по причине несоблюдения процедуры обжалования (сначала Мосгорсуд).
# В деле нет ни одного доказательства со стороны ответчика.
# Эксперты отмечают неясность, «ставил ли суд вопрос о наличии страховки на испорченное имущество, которая могла бы покрыть все расходы без судебных процессов.». (В принципе, если бы была, СМИ бы уже обсуждали регрессный иск).
--Van Helsing 21:32, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Исключительность дела 

message: Публикаций о том, что Леонова не является сестрой Кирилла, а его гражданской женой, довольно много, например, здесь . Является ли данный факт значимым для статьи, и если значим следует ли обсуждать авторитетность этих публикаций здесь или на ВП:КОИ?--yakudza  พูดคุย 12:06, 18 мая 2012 (UTC)
* Автор вброса - Александр Солдатов. Владелец кредо.вру, видимо. Кем финансируется и контролится ресурс - рассказывать? --Van Helsing 12:25, 18 мая 2012 (UTC)
** Расскажите. Divot 13:14, 18 мая 2012 (UTC)
*** Вам - не расскажу :) Портал-Кредо - независимый светский интернет ресурс. Однако, в целом - я призываю относиться к источнику с чувством гадливой брезгливости. Команде Портал-Кредо нечем поручиться за свои слова - репутация ниже плинтуса, вброс за вбросом. Конкретно по Солдатову - форсирование авторитетности на уровне Радастеи - о! "религиовед" - вызывает facepalm. Вообще, конечно, карфаген нужно сжечь раз и навсегда, чтобы на разных СО не плодить дискуссии. --Van Helsing 13:36, 18 мая 2012 (UTC)
**** В таких случая сейчас говорят "слив засчитан". Я уже не говорю, что публикация журнала Огонек, и притягивание к этому кредо.ру, равно как рассуждения о "гадливой брезгливости", является типичным примером пов-пушинга. Я так понимаю, это все аргументы против статьи в Огоньке? Divot 13:45, 18 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Кстати, прочитал приведенное вами интервью Солдатова. Говорит он аргументированно и по существу. "Государственникам" (то что у нас понимают под этим словом) может и не нравится, но это их проблемы. Divot 13:48, 18 мая 2012 (UTC)
*****
replies: text: :::* Я призываю относиться с брезгливостью к источнику, раз за разом ловленному на наглой лжи и не раз подтянутому за клевету - и это пуш? Если я представлю доказательства принадлежности religiousfreedomwatch саентологам вы мне тоже слив засчитаете и продолжите считать ресурс авторитетным по линии РПЦ? Это не разговор, извините, аут. --Van Helsing 13:56, 18 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Я мог бы возразить что раз за разом у нас ловятся на наглой лжи как раз государственные СМИ и многие ведущие политики РФ, но это к делу, как и ваша реплика, не относится. Посему повторю вопрос, есть статья Солдатова в Огоньке. Какие у вас претензии к этой конкретной статье? Divot 14:03, 18 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::** Это статья Александра Солдатова, главреда Кредо.вру. Надо шаблон сделать - флаг с шашечками. --Van Helsing 14:05, 18 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::*** И что? В данном случае это статья журналиста Солдатова в Огоньке. При чем тут кредо.ру? Обоснуйте. Divot 14:13, 18 мая 2012 (UTC)

text: ::::**** Вы запрашиваете доказательства идентичности Солдатова из Огонька и порталкредовца? Заодно прошу выставить критерии, соответствие которым дискредитирует источник.  --Van Helsing 16:54, 18 мая 2012 (UTC)

text: ::::***** Коллега, я спрашиваю две вещи. 1) Почему креду.ру кем-то там контролируется и чем сие контролирование плохо? Кто эти таинственные силы зла, Глава Ситхов, Князь Тьмы или коварные либералы, не к ночи будут помянуты? 2) Какое отношение имеет портал Кредо.ру к публикации в Огоньке? Я могу печататься хоть в желтой газете Спид-Инфо, но если завтра меня напечатает Нью-Йоркер или Шпигель, чей авторитет освящает мою публикацию, Спид-Инфо или Шпигеля? Divot 21:43, 18 мая 2012 (UTC)

text: ::::****** Хорошо, значит, Г.Грабовой наследует авторитет Российской газеты, будучи там напечатанным. Следующий шаг - Шри Чинмой наследует авторитет библиотеки Конгресса. Однако, тогда ответы на первый вопрос не имеют смысла. Хорошо, тогда посмотрим на доказательства авторитетности и значимости статьи Александра Солдатова в журнале Огонёк. --Van Helsing 21:52, 18 мая 2012 (UTC)

text: ::::******* Если у нас нет содержательной критики идей Грабового или доказательств их маргинальности, то да, наследует. Поясните, что значит "Шри Чинмой наследует авторитет библиотеки Конгресса"? Каким авторитетом обладает эта библиотека? Divot 21:55, 18 мая 2012 (UTC)
Коллеги, к слову. Согласно решению по иску 486 "2.3. Считать аргументацию в дискуссиях, основанную не на правилах, а на личных моральных убеждениях, если она повторяется постоянно и сопровождается игнорированием аргументов оппонента, нарушением правила о недопустимости деструктивного поведения. Рекомендовать администраторам пресекать нарушения этого правила при помощи блокировок". Я настоятельно прошу избегать аргументов типа "это слив", "гадливой брезгливости" и т.п., потому как это прямой путь к блокировке. Divot 14:19, 18 мая 2012 (UTC)
* Да, правильно. Надо сменить тон. Употреблять такие выражения неинтеллигентно. Leonrid 17:22, 18 мая 2012 (UTC)
** Про брезгливость - это Дворкин сказал про одного достойного персонажа, мне понравилось. Если по "сливу" претензии ко мне, то это некорректно  и считаю возможным проигнорировать. --Van Helsing 18:05, 18 мая 2012 (UTC)
*** Я наверное открою тайну, но слово "слив" несет два смысла. В ваших устах это весьма слабый способ дискредитации источника. Вы почему-то полагаете что назвав материал "сливом" или "вбросом" вы дезавуировали его. В моем же случае это констатация того факта, что вначале вы говорите "Автор вброса - Александр Солдатов. Владелец кредо.вру, видимо. Кем финансируется и контролится ресурс - рассказывать?", а когда я прошу рассказать вы переводите это в ёрничание, отвечая "вам не скажу", и давая ссылку на какой-то материал, к слову, ничего о контроле и финансировании не сообщающий. Вы не находите что подобные методы в споре несколько некорректны? Divot 21:53, 18 мая 2012 (UTC)
**** Поднимите вопрос на КОИ. Мне достаточно Обсуждение участника:Testus/Архив/4#миниКОИ. В принципе, я допускаю, что вы в первый раз столкнулись с этой командой, но у мне просто ну вот нет желания еще раз все расставлять по полочкам. На КОИ, думаю, сподвигнусь. Van Helsing 22:03, 18 мая 2012 (UTC)
***** Насколько я вижу, там какое-то частное обсуждение, причем о кредо.ру Тестус говорит "Поэтому если материал анонимен, то его как АИ использовать нельзя". В данном случае это официальный журнал Огонек, материал авторский. Вроде как вам 10 раз это говорилось, а вы все свое ПОКРУГУ гнете. Divot 22:09, 18 мая 2012 (UTC)
****** Уж сколько раз твердили миру, что взаимные обвинения - путь в никуда. Итак:
# я предъявляю источник, рассказывающий о конфликте интересов и том, что Портал-Кредо используется определенной группировкой как PR-площадка для атак на РПЦ - это и так очевидно, просто режу ОРИССное толкование, и одновременно предъявляю письмо-отрицание от редакции Портал-Кредо (намекаю на http://bo-mcr.narod.ru/Protect/Letter_MO.html). (В этот момент я полагаю, что все знакомы с репутацией Портал-Кредо, и что достаточно показать связь).
# я спросил, необходимо ли доказывать, что Солдатов-Огонек = Солдатов-главред Портал-Кредо, или и так несложно определиться;
# я испрашиваю критерии, удовлетворение которым дискредитирует в ваших глазах источник;
# я испрашиваю доказательства авторитетности статьи главреда Порталкреда Солдатова в журнале Огонек (он по-умолчанию авторитетен, что ли?);
# показываю один из предыдущих прецедентов, вызвавших кризис доверия к источнику. --Van Helsing 07:09, 19 мая 2012 (UTC)

text: : Вроде как я ответил, что кредо.ру тут не при чем, это публикация Огонька. Если для Огонька он авторитетен, то мы принимаем это как факт. Divot 09:49, 19 мая 2012 (UTC)

text: :* А я ответил доведением до абсурда, что если Грабовой напечатался в Российской газете, то это уже не Грабовой. --Van Helsing 17:20, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  О Леоновой 

message: Сам Патриарх Кирилл в апреле 2012 года сказал, что рассматривает этот и подобные скандалы как информационную кампанию против РПЦ.Святейший Патриарх Кирилл: Церковь не должна отвечать агрессией на клевету в её адресПатриарх Кирилл убежден, что Церковь должна дать разумный ответ на клевету NEWSru, 3 апреля 2012.Не патриаршее это дело?Пасхальное интервью Предстоятеля Русской Православной Церкви телеканалу «Россия» 17 апреля 2012. Levann 21:28, 18 мая 2012 (UTC)
* Надо же, кто бы мог подумать! Leonrid 10:09, 19 мая 2012 (UTC)
** Вообще-то сам патриарх заявлял, что духовному лицу не пристало участвовать в мирских судилищах, или как-то так. 85.26.201.26 19:10, 27 января 2014 (UTC)
thread_title:  преамбула 

message: "Эксперты- религиоведы": Сергей Бычков из МК; Неизвестный автор с руссобалта; Не менее неизвестный автор с руснью.ком, с отсылкой к блогу одного из журналистов эха- москвы.
* Сергей Бычков — доктор исторических наук, религиовед, обозреватель газеты «Московский комсомолец», автор сотен статей по православной тематике. Leonrid 05:35, 19 мая 2012 (UTC)
** Обсуждение:Кирилл (Патриарх Московский)#Табачный скандал - там поглубже про Бычкова недлинная дискуссия. --Van Helsing 07:18, 19 мая 2012 (UTC)
*** Ну да, видно, что глубоко копает, фундаментально, опирается на факты, не фантазирует. Leonrid 10:01, 19 мая 2012 (UTC)
****Проигрывает дела в суде... Климова 23:48, 19 мая 2012 (UTC)
***** В басманном? Divot 23:50, 19 мая 2012 (UTC)
****** , сделаем вид, что я не понял намека. Дело было в Пресненском суде. -- Trykin Обс. 06:12, 20 мая 2012 (UTC)
******* Судимость за клевету, а именно так нужно квалифицировать проигрыш дела по статье о защите чести и достоинства , это источнику как АИ - приговор. Силантьев, Роман, говорит прямо противоположеное заявлению от 10:01, 19 мая: «Статьи господина Бычкова похожи скорее на поток не очень здорового сознания, нежели на сознательную диффамацию.» - авторитетности нет, значимость какая-то есть. --Van Helsing 16:10, 20 мая 2012 (UTC)
******* «статьи Бычкова с откровенно оскорбительными заголовками („Митрополитик мирового масштаба“, „Митрополит в отстойнике“, „Туфта по-гундяевски“) и оценками сами требуют серьезной экспертной оценки законности и этичности таких высказываний.» Российская газета. Ну и зачем нам скрипач? --Van Helsing 16:17, 20 мая 2012 (UTC) 
* Вообще, та часть заметки, которую мы обсуждаем в МК, подписана Екатериной Сажневой. Сергей Бычков во второй части об этом не высказывается. -- Trykin Обс. 06:15, 20 мая 2012 (UTC)
* Судимостью за клевету проигрыш гражданского иска о защите чести и достоинства никак назвать нельзя. Судимость за клевету получают по уголовному делу, а тут – сугубо гражданские правоотношения. 
Кроме того, профессионалы газетного поприща знают: за 30 лет газетной карьеры каждый острополемический журналист проигрывает минимум 1-2 иска. Если, конечно, он пишет не о садоводстве и не о кружке кройки и шитья. Leonrid 13:00, 21 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Эксперты- религиоведы 

message: ref>Святейший Патриарх Кирилл: Церковь не должна отвечать агрессией на клевету в её адрес
thread_title:  Примечания 

message: «Информационную кампанию против РПЦ объясняет „происками дьявола“» — нельзя так вырывать из контекста слова, это ненейтрально. В таком лапидарном виде заявление и его автор выглядят неадекватно, мы же не в дремучем Средневековье всё же. Патриарх расшифровал, что именно он понимает под «дьяволом» — это вполне рациональные факторы. Кроме того, там стоит 5 сносок на источники, якобы подтверждающие высказывание о «дьяволе», я прошёл по ним: дьявол упоминается всего в одном (вместе с подробным разъяснением). Так что равновесное упоминание дьявола Патриархом наряду с его утверждением о целенаправленной дискредитации со стороны простых смертных ненейтрально. Его нужно или вообще убрать из преамбулы или, наоборот, дополнить расшифровкой этой мысли. --Dmitry Rozhkov 21:47, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: "Патриарх расшифровал, что именно он понимает под «дьяволом» — это вполне рациональные факторы" - можно чуть подробнее? Divot 23:50, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Не совсем удачно употребил слова «рациональные факторы», правильнее было бы сказать «материальные субъекты». --Dmitry Rozhkov 11:27, 20 мая 2012 (UTC)

text: : Из 5 источников подобным образом интерпретирует слова патриарха только один. Причем именно интерпретирует. В остальных приведены его высказывания без искажений. А "вполне рациональные факторы" скорее всего означает то, что обвинения патриарха обращены вполне в конкретную сторону. -- Trykin Обс. 05:30, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Именно такой контекст и вытекает из пассажа Патриарха о «происках дьявола». Фраза очень яркая, убедительная, много чего объясняющая, обязательно её оставить. Leonrid 05:36, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Фраза то яркая, только она вырвана из контекста даже того, как интерпретировала слова патриарха Независимой и полностью искажает смысл сказанного патриархом. Не говоря уже о том, что этого нет в других источниках. ИМХО — введение в заблуждение. -- Trykin Обс. 05:42, 20 мая 2012 (UTC)
*Простой факт -- что этой фразы Патриарх НЕ произносит. Это слова журналиста Мельникова в НГ, которые он вынес в заголовок и закавычил -- цитирует сам себя. Более того, в интервью патриарх никаких «обвинений» не «отвергает».Levann 11:45, 20 мая 2012 (UTC)
*: Если бы он не отвергал обвинений, исход судебного дела был бы иным. Интервью ведь не единственный источник по позиции Патриарха. --Dmitry Rozhkov 11:52, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Происки дьявола 

message: "В связи с этими событиями журналисты подозревают Патриарха Кирилла в рейдерстве, попытке захвата чужой квартиры" - у нас там два источника, в одном из которых про это вообще нет, а во втором это похоже на словарный оборот. Если уж именно рейдерство Патриарха привлекло внимание журналистов, то источники надо более серьезные. Особенно учитывая, что из текста следует, что об этом писали многие СМИ. Обвинения то достаточно серьезные. -- Trykin Обс. 07:56, 20 мая 2012 (UTC)
Утверждение на данный момент избыточно. Информация по существу о рейдерстве есть, но исходит она от заинтересованной стороны (читал интервью с Шевченко-младшим о том что Кирилл хотел купить эту квартиру до Шевченко, но не смог). Пока не будет авторитетной информации по "рейдерству", удалить. Divot 11:34, 20 мая 2012 (UTC)
Тема рейдерства поднята с самого начала этой истории и постоянно присутствует в прессе, не только от Шевченко, но, главным образом, от журналистов, комментирующих скандал. Вот первоисточник всего информационного потока . Вот комментарии журналистов, которые подозревают Патриарха в рейдерстве.. Так что упрёки в рейдерстве в информационном пространстве явно присутствуют, и должны быть отражены в статье. Leonrid 15:41, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: Дело в том, что Новый Регион не первоисточник, он очень аккуратно ссылается на публикацию в Росбалте, а дальше приводит информации со слов стороны Шевченко. Судя по всему имеют в виду они вот эту статью , где опять же все приводится со слов представителей Шевченко. Что же касается Lenta.ru, то единственная фраза на эту тему так звучит так - "Реакция РПЦ на публикации в СМИ о квартирном рейдерстве патриарха оказалась предсказуемой". Из нее непонятно, какие именно публикации они имеют в виду. Публикаций, которые делали это "со слов" или "представители заявляют" было полно. Нам для таких заявлений, тонких намеков и двусмысленных фраз мало. Если "публикации в СМИ о квартирном рейдерстве" действительно есть и их много, то надо их просто проставить в статью. На данный момент этого не сделано. -- Trykin Обс. 16:17, 20 мая 2012 (UTC)

text: Согласно ВП:СОВР не должны. Климова 16:18, 20 мая 2012 (UTC)
*:: Значит, так. Квартиру с ремонтом решили эвакуировать путем оформления дарения (вообще, это не лучший способ передачи квартиры, ибо 13% стоимости - налог, вспотеешь платить). Ввиду этого адвокат стороны истца (Леоновой) просила суд наложить арест на квартиру в обеспечение исковых требований, что суд счел разумным и так и сделал. Разумно сначала описывать факты, а потом разные их толкования. Источники с меня, если что. И опять же отмечу, что снова убеждаюсь - наши правила писаны кровью. Нельзя распылять обсуждения. И про арест повторно приходится писать, и про Бычкова, и т.д. --Van Helsing 16:04, 20 мая 2012 (UTC)
* Написано в информационных источниках: Патриарха упрекают в рейдерстве — значит, такое толкование событий должно быть представлено в статье, наряду с другими мнениями. См. также выше, что пишет по этому вопросу (Преамбула) Dmitry Rozhkov. Он логично разработал тезисы преамбулы. Leonrid 17:27, 20 мая 2012 (UTC)
** Это понятно, но частично не будем представлять информацию, правильно? Пишем про рейдерство в преамбуле - пишем про дарение и арест. Пишем про наночастицы - пишем, что откуда взялось и т.д. --Van Helsing 17:18, 20 мая 2012 (UTC)
*** Да, разумно, добавьте про это.  Leonrid 17:23, 20 мая 2012 (UTC)
**** Нет, я через посредников работаю, вот <бегло > текст и источник: 
"Ю.Шевченко делал заявление, будто Л.Леонова хочет отобрать его квартируНа жилплощадь хирурга Шевченко никто не покушался - защита истицы в судебном деле о квартире в Доме на набережной // ИА Интерфакс, 06.04.12 г. - все, больше источник использовать не рекомендую, а то придется подтягивать соображения с другой стороны, а они, мягко говоря, неравноценны. Юрий Шевченко в течение производства по иску Леоновой оформил договор дарения квартиры в доме на набережной своей дочери, Ксении Корсун. В связи с длительной невыплатой суммы компенсации ущерба, сторона истца расценила сделку как попытку уклонения от выполнения требований. Л.Леоновой был подан иск об отмене сделки дарения и аресте квартиры во исполнение исковых требований. После получения подтверждения Федеральной службы судебных приставов о выплате суммы ущерба, Л.Леонова отозвала иск о признании сделки незаконной.Снят арест с квартиры бывшего главы Минздрава Шевченко в Доме на набережной // ИА Интерфакс, 13.04.2012 года И вообще я еще раз подчеркиваю, что крайне недоволен, что и там, и тут. Будет форк, или куча проблем, вот вспомните еще. --Van Helsing 17:43, 20 мая 2012 (UTC)
* Это надо вставить в статью по любом. P.S. Статью предлагали удалить до окончания обсуждения. Кстати еще один вариант этого же находится в статье Шевченко, Юрий Леонидович -- Trykin Обс. 18:12, 20 мая 2012 (UTC)
** Я только в исках запутался - еще вариант: один иск об аресте, другой об аннулировании сделки дарения, но вроде как логично одним оформлять. --Van Helsing 18:32, 20 мая 2012 (UTC)
*** А только один иск был. [О признании сделки недействительной]. В рамках этого иска и была наложен арест и на квартиру, и на счета, и запрещен выезд за границу.-- Trykin Обс. 18:45, 20 мая 2012 (UTC)
**** Отлично. Ух, материалы дела! Круто, почитаем. Пока пофиксим ответчиков: Корсун К.Ю. - дочь, и 2 Шевченко. К слову. Шевченко пытался продать квартиру за 2,7 M$, при этом заявляет, что ее хотят срейдить за 600 k$. При этом сделка дарения несет опасность выплаты 351 k$ налога с рыночной стоимости. Нет? Правильно, не 351 k$, а 52 k$, т.к. у Шевченко квартира стоит 12 млн. рублей. А у Кирилла - «элитное жилье». Why so neutral? --Van Helsing 19:10, 20 мая 2012 (UTC)
**** Не Шевчук, а Шевченко; просьба фамилию не коверкать! Leonrid 10:10, 22 мая 2012 (UTC)
***** Прямо в тексте бы исправили, ничего страшного. Выправил. --Van Helsing 10:22, 22 мая 2012 (UTC)
***** Так не для статьи, не кто из АИ не отметил. Пункт 3 статьи 112 ФЗ "Об исполнительном производстве": "Исполнительский сбор устанавливается в размере семи процентов от подлежащей взысканию суммы или стоимости взыскиваемого имущества...". Поскольку дело ушло к приставам, то есть началось исполнительное судопроизводство, то просрочка уплаты на 5 дней это 1 миллион 379 тысяч 490 рублей дополнительно, в виде исполнительного сбора. -- Trykin Обс. 19:43, 20 мая 2012 (UTC)
****** Я веду к тому, что, если мне, 3Т, показали исполнительный лист на 20+ млн. за какие-то мои проделки, то даже если с меня запросят в компенсацию квартиру за 15 млн.(да, 15, не 12), то называть это «рейдерством» странно, а спешно выплатить 20, «спасая» квартиру за 15, уже вообще будет неадекват. Вывод снова тот же - предельно аккуратно надо с источниками, вот вы ниже очередной прецедент перекашивания информации Газетой и Ньюсру привели, да. --Van Helsing 20:59, 20 мая 2012 (UTC)
* Поднимаю еще раз вопрос о прибывание этого фрагмента в статье. На данный момент есть консенсус, что абзац не соответствует действительности и неправильно интерпретирует АИ. -- Trykin Обс. 11:10, 18 ноября 2012 (UTC)
** Черт! Я тут столько написал, и упал броузер! Коротко. Кто и что такое РИА NR2 посмотрел - шотланцы с нашими, просто СМИ, Арина Морокова - просто обыкновенный журналист, бьет по всем, и по пуссирайтовским правозащитникам зарядила. Блогер petras-pirt из nr2 - ну его, пусть его, пока забыли. Кстати, важно. Блогер Golishev, которого цитирует NR2, сам цитирует Солдатова, Портал-Кредо (Вадим Миронычу привет!) Есть Лента.ру.  «По данным издания The Moscow Post, некий депутат Госдумы предлагал Шевченко уладить тяжбы: тогда бы ему пришлось подарить Леоновой квартиру и еще заплатить 500 тысяч евро посреднику.» Т.е., если верить Ленте, поползло оттуда. Кто такие The Moscow Post, я пока не выяснял. --Van Helsing 13:52, 18 ноября 2012 (UTC)
*** Т.е. я предлагаю попробовать отследить до первоисточника, и, если получится, указать, кто, кого, и в чем конкретно обвинял. Правда, пока какой-то абсурд выходит: «The Moscow Post» – общероссийская общественно-политическая электронная газета, ее основатель – бизнесмен, предположительно, прокремлевского толка, Кирилл Новобоков (НКО «Содействие государственных и национальных проектов»)тот же NR2. --Van Helsing 14:00, 18 ноября 2012 (UTC)
**** Выше же все есть, NR ссылается на росбалт, который приводит мнение сына шевченко, причем цитированием. Ну то есть по любому, это не истина в последней инстанции и этому не место в преамбуле. -- Trykin Обс. 14:17, 18 ноября 2012 (UTC)
***** Не, ну в преамбуле-то точно не место, обвинения в попытке захвата не характеризуют процесс никак, нейтрализуются только обширным детальным рассказом обо всех событиях. Про сына понятно, я  просто отбрасываю - заявление ответчика стоит столько же, сколько заявления адвокатов. Я пытаюсь для себя хотя бы определиться, важно ли это (является ли частью чего-то важного) или нет. --Van Helsing 15:05, 18 ноября 2012 (UTC)
***** Вобщем, издание публикует как откровенные, с заголовками типа «Министр церкви отправился на Украину», нападки на РПЦ, так и серьезные нападки на другую сторону The Moscow Post 2012-04-23, вплоть до «лукавый демагогический расчёт Ю. Л. Шевченко», «Ю. Л. Шевченко наверняка ждёт массированная союзническая поддержка всех деструктивных сил общества», «шкурная мотивация Ю. Л. Шевченко может диктоваться тем обстоятельством» и пр. Вобщем, подумайте тоже, пазязя, мне все это напоминать «100 лучших заголовков бульварной прессы», и ресурс не нравится, но придется с ним работать /злобно косится на Ленту.ру. --Van Helsing 20:36, 18 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Рейдерство 

message: Мне видится, в связи с запутанностью и спецификой подачи информации в источниках, статью надо писать в виде таймлайна. А то «В ноябре 2011 года // Леонова отсудила в Замоскворецком суде 19,7 млн руб» и т.д. первыми предложениеяи в Истории выглядит как «В апреле 2003 года вооруженные силы США и коалиции вторглись в Ирак с целью подавления режима С.Хусейна» без отсылки к двум лайнерам в небоскребах в 2001. Т.е. пишем хронологию: 2010 год - ремонт, пыль, попытки досудебного урегулирования, 2011 - экспертизы, суд и пр., 2012 - кампания в СМИ, новые иски, aftermath. М? --Van Helsing 19:49, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Структура статьи 

message: Коллеги, большая просьба аккуратнее работать с источниками, в связи с этой правкой 
Первоисточник, Вести ФМ:
Я говорю: "А куда пойдут деньги, которые вы получите?". Он говорит: "Конечно, все на благотворительность. То есть часть пойдет на восстановление библиотеки, все остальные деньги до копейки будут, конечно, отправлены на благотворительность, то есть ни копейки денег ни патриарху, ни его семье не перейдут".
Газета.ru:
...сообщил в эфире «Вести FM» сам телеведущий...</br>При этом предстоятель РПЦ подчеркнул, что все деньги, вырученные по иску, пойдут на благотворительность.
newsru.com:
Все 20 миллионов, которые сосед патриарха должен, по решению судьи, выплатить в качестве компенсации, пойдут на благотворительность, уверяет Кирилл. у нас в статье ссылки стояли на два последних. -- Trykin Обс. 20:46, 20 мая 2012 (UTC)
* А разве у Патриарха есть семья? Leonrid 13:18, 21 мая 2012 (UTC)
** Почему бы и нет. Даже у Иисуса Христа была семья. Климова 13:46, 21 мая 2012 (UTC)
*** Да, в фильме-версии Мартина Скорсезе Последнее искушение Христа. Актуальная параллель? Но В.М.Гундяев — явно не Спаситель, а Леонова — не Магдалина. Leonrid 14:33, 21 мая 2012 (UTC)
**** Почитайте первоисточник, там про это написано. -- Trykin Обс. 14:28, 21 мая 2012 (UTC)
thread_title:  [[ВП:АИ]] 

message: Зачем сюда приплетать не имеющее отношение к данной истории дело Pussy Riot и 3 квартиры Шевченко? Он не монах, обетов не давал и вправе иметь хоть десять квартир. На содержании данного судебного спора это никак не отразится.
И что это у Вас, г-н Trykin, за стиль такой: Вы добавляете не имеющий к делу отношения абзац без обсуждения на СО, а удалять его, оказывается, можно только через обсуждение на СО?  Leonrid 15:19, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: ВП:СМЕЛО и ВП:ВОЙ, по моему я четко соблюдаю эти правила. А стиль общения странный у вас. Инициированные обсуждения обрываются на середине, вы перестаете отвечать на реплики и в статье остается висеть вызывающая сомнения информация или на оборот, информация отсутствует по той же причине не законченных обсуждений. На моем  СО заброшенное обсуждения про докторов и кандидатов, здесь заброшенное обсуждение про квартирное рейдерство и преамбулу т.д.-- Trykin Обс. 15:40, 21 мая 2012 (UTC)

text: Множите написать, что Соловьев отреагировал на скандалы с РПЦ как этот абзац звучал сначала я не против. Что же касается квартир, то поясню: в прессе патриарха уже рассмотрели под микроскопом, в то время как персону Шевченко комментируют с большой неохотой, я согласен с Соловьевым, что это выглядит как минимум странно. -- Trykin Обс. 15:40, 21 мая 2012 (UTC)

text: * А вообще, если честно, я не уверен, что эти 3 квартиры надо упоминать (ВП:СОВР? Видоизменить?), пой коммент косился вообще удаленного вами мнения Соловьева. Давайте подождем мнения других участников и решим. -- Trykin Обс. 15:49, 21 мая 2012 (UTC)

text: ** Так, про 3 квартиры вставил я. Потому что вчера на rus-obr смотрел платежеспособность ШЕвченко. Никаких апелляций к консенсусу быть не может в связи с историей правок и обсуждения в основной статье и запуском этой. Однако, могут быть предложены правки, которые могут быть трактованы, как вновь консенсусные. Вот про 3 квартиры я, к примеру, согласен убрать, но при наличии достаточного объема источников, рассматривающих финансовую состоятельность Шевченко - описать оную. --Van Helsing 16:06, 21 мая 2012 (UTC)
**** Да, это стоит сделать. -- Trykin Обс. 16:55, 21 мая 2012 (UTC)
***** Ну, это только ближе к концу. Хотя, один только Ауди А8 лонг показывает, кто есть кто. --Van Helsing 17:19, 21 мая 2012 (UTC)
****** Михаил Леонтьев:Здесь возникает масса пикантных вопросов, на которые без помощи следственных органов г-н Шевченко вряд ли даст чистосердечные ответы. Например, о достоверности деклараций о доходах и расходах его собственной и его супруги.... Источник в статье и у Леонтьева там есть еще продолжение. -- Trykin Обс. 17:46, 21 мая 2012 (UTC)
******** Ну, да, вот это все должно, по идее, определять точку нейтральности статьи и взвешенности изложения. --Van Helsing 17:54, 21 мая 2012 (UTC)
********* Кстати у него же: А также о том, каким рукотворным чудом ему удалось приобрести элитную пятикомнатную недвижимость с видом на Кремль по стоимости «двушки» на окраине Москвы, – как явствует из имеющегося в деле договора купли-продажи, за какие-то 12 миллионов рублей. Причём указанный договор был представлен в суд самим Шевченко, из чего следует, что ни истица, ни суд данную квартиру не оценивали. Это к вопросу о рейдерстве. -- Trykin Обс. 17:56, 21 мая 2012 (UTC)

text: ** Да, а Pussy Riot - потому что источник связывает методы освещения обоих инцидентов. --Van Helsing 16:11, 21 мая 2012 (UTC)
thread_title:  При чём здесь Pussy Riot и три квартиры Шевченко? 

message: Коллега Van Helsing, поясните, почему вы удаляете подтвержденную информацию об имидже Кирилла? Divot 08:27, 24 мая 2012 (UTC)
* По ряду причин, точнее 3. Из них 3-ю вы можете оспорить, две вроде как объективны. 
# Первая - перенос в историю фактов . Мнение - отфильтровано.
# Вторая - правка Carn, который счел мои комментарии на СО валидными и удалил пассаж «Независимая газета» отмечает, что полемика свидетельствует о том, что образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен" (в комментарии ссылка на прецедент) - идентично удаленной версии и возможной версии, которая могла бы, вроде, быть консенсусной, но поперек опроса: «Le Monde считает, что истории с Pussy Riot и пропавшими часами пошатнули имидж Кирилла».
# Третья - мы просто участники Википедии. У нас есть достаточно поддержанная источниками версия об информационной войне, включая главу Конституционного суда РФ. Мы, соответственно, должны учитывать вероятность, что эта война объективно есть, вне зависимости от личных позиций. В присутствии этой вероятности, любые пассажи «Имидж Кирилла пошатнулся, он критически негативен», «Кирилл, несмотря на развернутую Плохими Парнями кампанию, остался образцом высокоэтичной и моральной личности» - и мы становимся вторичным источником, приписавшим победу в войне одной из сторон. --Van Helsing 08:52, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: 1. Ну так оставьте в части "мнения" мнение, а в части "факты" перенесите факты. Что это за попытка обосновать наличие информации названием секции? Может информация все же должна присутствовать согласно ВП:ПРОВ, а не согласно вашему желанию видеть её ы определенной секции?
replies: text: :: 2. Правки Carn не являются мерилом релевантности информации. Обоснуйте, почему информация по имиджу и мнение Независимой не должны присутствовать в статье, и обоснуйте с опорой на правила Википедии.
replies: text: :: 3. У нас нет такой версии, исключая российский официоз. Согласно ВП:НТЗ мы должны приводить все значимые мнения. Мнения Ле Монде и Независимой несомненно значимые.

text: :: Как видите все три ваших аргумента противоречат правилам Википедии. Это все ваши аргументы? Divot 09:03, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Позову Carn, он сам скажет, мерилом-не мерилом и как быть. --Van Helsing 09:09, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: При чем тут Carn, он что, посредник? Я прошу ответить на вопрос о правилах. Вот у нас есть несколько АИ, говорящие что-то. Почему мы не можем внести их в статью? Поясните с опорой на правила Википедии. Divot 09:24, 24 мая 2012 (UTC)

text: ::::* Формально нет, но с весьма незначительной долей коварства его во все это можно втянуть, как посредника. Главное, чтобы поначалу он ничего не заподозрил. --Van Helsing 09:32, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Я настоятельно прошу вас прекратить троллинг и ответить на мой вопрос по существу. Divot 09:35, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот, еще одно обвинение в троллинге, не увидел. Посредник тут очевидно нужен, не верите мне - верьте Дяде Фреду. Практика показывает, что проще всего обзавестись посредником, втянув одного из админов в разрешение разногласий и потом поставив перед фактом, что он уже посредник. Ответ на второй вопрос дан развернуто ниже, также расценен как троллинг. --Van Helsing 10:49, 24 мая 2012 (UTC)

text: ::::: Действительно, мои правки не являются мерилом релевантности информации и я не выступаю в качестве посредника сейчас. Поддержал коллегу Van Helsing я из соображений ВП:ВЕС тогда, т.к. думал что раздел "Пыльное дело" должен был быть максимально коротким. К сожалению, стремление к точности несколько его раздуло.

text: :::::По теперешней ситуации - есть оценка независимой газеты ниже (о высоком рейтинге патриарха), есть оценка Le-Monde (о пошатнувшемся имидже), и имеет смысл приводить или не приводить их одновременно. Аппелировать к личности автора тут, думаю, нет смысла, т.к. все статьи проходят редакцию и можно мерить их авторитетность авторитетностью изданий в целом. ·Carn 09:38, 24 мая 2012 (UTC)

text: :::::* Предлагаю оформить как итог. Или еще подождать других мнений/источников? --Van Helsing 10:53, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Т.е. вы согласны с тем, что это авторитетные мнения и их имеет смысл приводить одновременно или вообще не приводить?

text: ::::::* Почему вы тогда против их приведения?·Carn 08:58, 25 мая 2012 (UTC)

text: ::::::** Извините, пропускаю вопросы. 1. Я согласен, одновременное приведение/неприведение разумно. Насчет авторитетности совру, если скажу, что не сомневаюсь в Le Monde и Лункине (ниже рассказал, почему -  ). Но это только соображения - их можно принять или проигнорировать. 2. Отпадает вследствие 1. --Van Helsing 13:35, 25 мая 2012 (UTC)

text: ::: Версии есть, и кроме официальной, в той же Независимой. У нас СМИ чего только не заявляют. Та же Назевисимая пишет:силу этого на рейтинг Патриарха не влияет ничто – ни скандалы вокруг часов, квартир, ни обвинения Церкви в целом в обогащении и политической ангажированности.</br> ... В целом общество не замечает и прощает Церкви и ее иерархам все – и скандалы в желтой прессе, и даже недостаток христианских ценностей в словах и делах представителей РПЦ. кстати в статье приводится рейтинги и опросы. -- Trykin Обс. 09:28, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Опросы есть, да только это мнение о непоколебимости рейтинга на них не основано (см. даты). Таким образом имеем две статьи с двумя противоположными мнениями. Ле Монде считает что скандалы серьёзно пошатнули имидж патриарха, по данным на апрель 2012 года у патриарха рейтинг ниже, чем у РПЦ (неясно — это движение вверх или вниз), НГ считает что скандалы на рейтинг патриарха не влияют.

text: :::: Очевидно (и это моё мнение, на которое, надеюсь, повлиял год обучения на соцфаке МГУ) что те, кто был за патриарха и РПЦ даже после скандалов — всё ещё за патриарха и РПЦ. Имидж патриарха если пошатнулся, то среди «нейтральных» людей, которые стали относиться к нему негативно. Возможно что часть тех, кто раньше был «слабо за» патриарха стали «слабо против», но никаких кардинальных изменений картин соцопросов ожидать не стоит. Если бы патриарх не давал никаких комментариев — не подтверждал что квартира его, например, а продолжал свою обычную деятельность так, как будто бы ничего не происходит — его рейтинг пострадал бы ещё меньше (спорить с фактом того что скандалы негативным образом влияют на рейтинг, я думаю, никто не будет, т.к. одни тут уверены что это негативное влияние было мизерным, а другие что оно было значительным).·Carn 09:16, 25 мая 2012 (UTC)

text: ::: Чисто ad hominem: пошатывающая имидж - 24 летняя Anaïs Heluin, по-видимому, театральный критик... --Van Helsing 09:29, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Это вы "Anaïs Heluin journaliste culture et société est intéressée par les cultures orientales. Elle contribue entre autres à Politis, Le Monde des religions, Qantara." перевели как "театральный критик"? Divot 09:34, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, очевидно, что я строю предположение на втором источнике "« L’Âge des comptoirs », de Jacques Courtès (critique d’Anaïs Heluin), Théâtre de l’Épée-de-Bois à Paris". Но про восточную культуру - это интересно, к вопросу о конспирологических теориях . Проверю на досуге. --Van Helsing 10:14, 24 мая 2012 (UTC)
Коллеги, я повторю вопрос. Согласно ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". Согласно ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать". Почему мы не можем внести в статью мнение Независимой и Ле Монде? Поясните с опорой на правила. Divot 09:32, 24 мая 2012 (UTC)
* Ответ примерно тот же, что и ранее . --Van Helsing 09:37, 24 мая 2012 (UTC)
** Какой именно источник вы считаете "сотрудничающим с одной из сторон", а именно неавторитетным по признаку аффилированности (зависимости)?·Carn 09:39, 24 мая 2012 (UTC)
*** Вторую часть ответа про аффилированность логично было отбросить :) - на данный момент оснований рассматривать такой аспект нет. В данном случае релевантна первая часть ответа «Стоп, ВП:ПРОВ не выписывает индульгенцию на внесение заведомо ложной или искаженной информации». В наличии источники, что большинству людей все это фиолетово. Есть также некоторый слой, изначально негативно относившийся к персоне Кирилла. Утверждения «имидж пошатнулся», «критически негативен» неистинны на базе приведенных источников - Большинство россиян доверяют Церкви и патриарху - опрос // ИА Интерфакс + News.ru на сдачу. Эти утверждения могут быть истинны в неких рамках (как в истории с юристами и нанопылью), но тогда источник должен был их выставить. Вас я прошу оценить верность этих соображений. Выше я показываю, что консенсусным может быть вариант представления всего спектра мнений, но опять же, без определения победителя (имидж подорван/имидж не пострадал/история выпалила Плохих Парней и показала Хороших и пр.) --Van Helsing 10:04, 24 мая 2012 (UTC)
*** Прошу также посмотреть это . --Van Helsing 10:09, 24 мая 2012 (UTC)
***** Коллега, я вынужден включить вас в иск с требованием прогрессивной блокировки за регулярный троллинг. Формально извещу на вашей СО. Divot 10:12, 24 мая 2012 (UTC)
****** Думаю, легко спрогнозировать, что вынужденным встречным требованием будет отвод как посредника по темам НЕАК с моим участием, как бы мне не было это неприятно. --Van Helsing 10:17, 24 мая 2012 (UTC)
******* Да за ради бога. Будете сами разбираться в этой теме. Divot 10:20, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Приостановка посредничества. Divot 10:26, 24 мая 2012 (UTC)
***:Я не вижу тут заведомо ложной информации. По мнению одних ситуация одна, по мнению других - другая. Вот источник заявляет что отношение к патриарху "менее однозначное, чем к самой РПЦ", "Часто и в негативном ключе упоминаются недавние скандалы, связанные с Кириллом, хотя большинство респондентов относится к нему достаточно позитивно", что подтверждается данными ВЦИОМ - "64% россиян заявляют о доверии РПЦ, 56% – Патриарху Кириллу" Утверждения о пошатнувшемся имидже и высоком рейтинге могут вполне совпадать, если рейтинг был заоблачно высоким, а стал просто высоким.·Carn 13:25, 24 мая 2012 (UTC)
***:: Я вижу достаточно «груженный» источник. Сначала я обратил внимание на заголовки: «Патриарх Кирилл пытается вернуть доверие к церкви» vs «Большинство россиян доверяют Церкви и патриарху — опрос». Дальше читаю — «портал-кредовский» стиль:  текст нагружен пассажами «множество скандалов, которые вызвало его поведение.» (видимо, Кирилл заявился к панкам в клуб и всех побрызгал святой водой и напах ладаном), «бури народного недовольства» (orly?), предложения со встроенными обвинениями «в престижной московской квартире патриарха жила женщина.», трактовки «устроили в Храме Христа Спасителя панк-молебен» (что, термин уже всем понятен?), «он отнюдь не собирается признавать себя виновным, совсем наоборот.». Я считаю совершенно добросовестным игнорировать такой источник. Но, поскольку вы считаете, что статья наследует авторитет издания - согласен представить это, с условием предоставления одновременно с "нормальной" информацией. Однако, это нужно делать с итогом, поскольку комплекс источников снова можно разделить, сославшись, к примеру, на то, что в опросах квартирное дело не упоминается. Разумеется, по развитию ситуации считаю все таки целесообразным включить «paranoid mode» и начну проверять журналиста на связи с какими-нибудь анандамаргами, если будут дискредитирующие источник сведения, я попрошу пересмотреть развесовку. --Van Helsing 14:13, 24 мая 2012 (UTC)
***::: Вот так номер. То есть Соловьев с «либералистическими приёмчиками» не груженный источник, а Ле Монде груженный? Зюганов с "Если вы возьмете моральный кодекс строителя коммунизма и нагорную проповедь Иисуса Христа и положите рядом, то вы ахнете: они совпадают полностью по тексту" не груженный, а НГ груженный? Divot 14:37, 24 мая 2012 (UTC)
***:::: По Моральный кодекс строителя коммунизма - так и должно быть. По Соловьеву можете создать отдельную тему. Я делал заявление конкретно по статье в Le Monde. Считаю, что оно проверяемо. --Van Helsing 14:45, 24 мая 2012 (UTC)
 В источнике, цитирую курсивом: «В такой критической ситуации <после рассказа про Пусси Риот, часы и квартиру> Кирилл воспользовался празднованием православной Пасхи, чтобы попытаться поправить серьезно пошатнувшийся имидж.». Мне все таки видится, что правильная передача смысла сама доводит источник до абсурда, что (извините, я помню и принял аргумент про редакцию) может объясняться возрастом автора заметки. --Van Helsing 15:20, 24 мая 2012 (UTC) 
***:::::Вы же сами согласились что стоит считать авторитетность статьи по авторитетности издания, а не по личности автора. Лукавили?·Carn 09:05, 25 мая 2012 (UTC)
=== ВП:МАРГ ===
* "Независимая газета" неавторитетна делать такие выводы, это работа социологов, которые обрабатывают итоги социологических опросов. Все мнения включать в статью не надо, об этом говорят ВП:СОВР и ВП:МАРГ. Климова 11:53, 24 мая 2012 (UTC)
** С чего б это? ВП:АИ рекомендует в качестве АИ ведущие СМИ, а НГ к ним вполне относится. Это значимая тоска зрения. Divot 12:08, 24 мая 2012 (UTC)
*** Это информация социологического плана, о ныне живущих людях согласно ВП:СОВР требования к авторитетности источников повышенные. Кроме того, с точки зрения социологии это маргинальное мнение, не подтвержденное научными источниками, согласно ВП:МАРГ его приводить в статье не следует. Климова 13:02, 24 мая 2012 (UTC)
**** Нет, это информация оценочного плана. Социология, это не математика, где ответы точно базируются на аксиомах. Ле Монде и НГ попадают под самые строгие критерии  ВП:СОВР. Divot 13:11, 24 мая 2012 (UTC)
**** ВП:МАРГ тут не применимо - это не теория заговора, не претендующая на научность идея, не эзотерика, альтернативная история или похожая вещь. Информация о снижении рейтинга патриарха, как я понимаю, базируется как раз на социологических источниках, вот ещё цитата — «Те 5 % опрошенных, кто стал относиться к Церкви хуже, изменили свое мнение в основном из-за „действий патриарха Кирилла“, „лицемерия священнослужителей“ и „обогащения представителей церкви“.» У вас есть основания думать что газеты искажают социологические первоисточники?·Carn 13:25, 24 мая 2012 (UTC)
******Как это не применимо, Вы давно читали ВП:МАРГ? Там прямо в прембуле написано: . В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. Как правильно пишут, интерпретировать данные соцопросов должны не газетчики, а социологи, социологические интерпретации газетчиков не признаны наукой и маргинальны. Мейнстрим науки, что доверие к патриарху не меняется или медленно растет в обществе - см. последние данные ВЦИОМ : нельзя сказать, что доверие к Патриарху Кириллу стало меньше, чем к предыдущему главе РПЦ, на рейтинг Патриарха не влияет ничто – ни скандалы вокруг часов, квартир, ни обвинения Церкви в целом в обогащении и политической ангажированности, По данным ВЦИОМа, большинство россиян испытывают уважение к нынешнему главе РПЦ, причем с каждым годом таких респондентов становится все больше (с 44% в 2009 году до 53% в 2011 году). Выросла и доля тех, кто доверяет Кириллу (с 21 до 25%). Это мнение ВЦИОМ более авторитетно, чем публикаций в прессе. Климова 19:05, 24 мая 2012 (UTC)
******* Вот так, не применимо. Читал как раз перед тем как написать свой комментарий, и, прошу, не надо таких вот пафосных вопросов, лучше просто цитировать правило, как это сделал я, причём вы цитируете преамбулу, а я процитировал текст изнутри правила, раскрывающий, к каким именно случаям относится это правило. Мои слова вы не опровергли и я остаюсь при своём мнении о том, что стоит руководствоваться не только общими словами из преамбулы, но и специфизирующими правило словами из тела правила.
******* Газетчики не интерпретируют результаты, они их ретранслируют. А когда газетчик пишет от себя, то он «выражает мнение», а не интерпретирует результаты социологических опросов, так как он журналист, а не учёный, и не претендует на научность. И, конечно, желательно иметь не только слова журналиста, но и само исследование, на котором эти слова основываются. К сожалению, это не всегда получается.
******* Прошу не приводить «хирургически подправленных» цитат. Это более авторитетное мнение относится к периодам 2001—2004 годов и 2009—2011 годов, мы же, как несложно заметить, ведём речь о событиях 2012 года. ·Carn 08:42, 25 мая 2012 (UTC)
******** Не надо никого вводить в заблуждение, подправленных цитат не было, в статье анализируются все данные вплоть до апреля 2012 года и сделан вывод: . Однако ни отсутствие милосердия (в глазах части общества) у духовенства к девушкам из Pussy Riot и другие скандалы, ни требование запретить выставки и театральные постановки, ни восприятие в церковном руководстве единственным и необходимым для страны православным президентом Владимира Путина не повлияли на рейтинг доверия к РПЦ и Патриарху. Это мнение социологов, основанное на опросах, данные о которых в статье приведены, в том числе и последних. Мнение журналиста вполне может интерпретировать результаты соцопросов, журналист также может "иметь мнение", что берестяные грамоты поддельные или Сталин погубил сто миллионов человек или что рейтинг Путина на нуле, или что рейтинг патриарха пошатнулся, но все эти мнения будут маргинальны, и все это расписано в ВП:МАРГ, которое регулирует и "мнения", странно, что Вы не увидели этого в правиле и пользуетесь, не побоюсь сказать, его маргинальной трактовкой. Климова 11:48, 25 мая 2012 (UTC)
********* А, действительно, в коде страницы цитаты разделены. Приношу извинения, при чтении готового текста их разделение не было заметно.
********* Вот,сейчас поискал,пишут что в 2011 году доверие к патриарху было 53% а в апреле 2012 стало 57% то есть выросло на 4%. Ок, это мнение ВЦИОМа, я рад что мы его выяснили. Теперь необходимо найти ещё несколько исследований других социологов, которых сложнее обвинить в аффилированностью со властью, и если мнения совпадут, то можно будет говорить, что мы знаем мнение социологов.
********* Слушайте, это уже смешно. Маргинальная теория - это теория, претендующая на научность. Если журналист говорит - "рейтинг патриарха пошатнулся" - это просто мнение журналиста, которое несколько менее значимо чем мнение социолога, но, учитывая, например, независимость Ле Монде от властей РФ и зависимость от них ВЦИОМа, мы не можем сказать кто из них более прав.
********* Если же журналист говорит - "Я провёл своё исследование и при помощи астролябии или астрологии, в общем, крутой научной фигни, выяснил, что рейтинг патриарха упал, будьте уверены, я заручаюсь авторитетом не только моей газеты, но и науки в целом" - то он выступает тут не как журналист, а как автор исследования, проведённого маргинальными методами и вот тут будет применимо ВП:МАРГ. 
********* Хотите к иску присоединимся, чтобы арбитраж нас рассудил в этом вопросе? ·Carn 12:20, 25 мая 2012 (UTC)
***** Да и, вообще говоря, социология - штука неоднозначная. "Правильно" составленным опросом можно опровергнуть всё, что угодно. Это знает любой социолог. Поэтому ссылаться на соцопрос, как на последнюю инстанцию, нельзя. Divot 13:29, 24 мая 2012 (UTC)
****** А 9% опрошенных стали относится к церкви лучше? Или я чего то не так понимаю? -- Trykin Обс. 13:51, 24 мая 2012 (UTC)
******* "Коллеги, я повторю вопрос. Согласно ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". Согласно ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать". Почему мы не можем внести в статью мнение Независимой и Ле Монде? Поясните с опорой на правила." (с) Дивот.  А заодно попросите объяснить коллег, почему вы сами ровно в такой же неоднозначной статье - безо всяких колебаний и каких то хотя бы формальных следований правилам удаляли и удаляете мнения кандидатов и докторов исторических наук, и даже заключения целых университетов идут "под нож", т.к. с вашей точки зрения они не являются АИ.

text: :::::: Причем там вам было все равно, что "Согласно ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать" -вы сами терли всех, кто не был с вами согласен, под ноль. А здесь вы вдруг начали вспоминать про правила и различные мнения. Странно как то, не находите? Serg 176 17:04, 24 мая 2012 (UTC)

text: ::::::* Нет надлежащего качества доказательств к обвинениям. Вопрос не для СО, сам участник - из Аджиева. --Van Helsing 09:06, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Маргинальные мнения по ВП:МАРГ упоминаться не должны. По ВП:СОВР при описании персоналий требования к источникам, сведения из недостаточно авторитетных источников должны немедленно убираться. Климова 19:07, 24 мая 2012 (UTC)
******: Ув. Климова, в 19:05, 24 мая 2012 вы приводите статью Р.Лункина (первоисточник статьи на ВЦИОМ). Я предостерегаю от использования этого источника (см., например Роман Николаевич Лункин#Критика, но меня больше беспокоят уже имевшиеся прецеденты с этим источником. --Van Helsing 22:15, 24 мая 2012 (UTC)

text: ::::::: Ведущий научный сотрудник Института Европы РАН стоит явно выше чем Дворкин как АИ. Тем более его публикует авторитетная газета. Divot 22:21, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: НГ также публикует и МЦРских докторов наук и МЦРских совсем не докторов. Я не сравниваю Лункина с Дворкиным. Как в контртезисе отражен предъявленный прецедент передергивания Лункиным первичного источника? --Van Helsing 06:25, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я не нашел у вас вменяемого описания "передергивания". Если исходить из вашей логики, то Кирилл вообще пойман на лжи с часами, которые он якобы никогда не носил. Что ж теперь, удалять его мнение из всех статей, как человека, пойманного на лжи? Divot 08:37, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вновь возвращаю к обсуждению Р.Лункина. Обсуждение было вот этого . Объяснять долго, просто поверьте мне на слово на фоне того, что Gufido перестал вносить это в статью: Лункин передёрнул заключение экспертов. Это не единичный случай. Поэтому, даже если Р.Лункин дает вроде бы «угодную» информацию, а предостерегаю от его использования.  --Van Helsing 09:02, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Допустим. А Кирилл вообще обманул с часами. Предлагаете удалить его мнение из всех статей? Divot 09:29, 25 мая 2012 (UTC)

text: :::::::::::* Ок, по Лункину стоп. Во-первых, вы можете что-то предлагать сами, не через меня. Во-вторых, обман достаточно сомнителен Вот история про Брегет со слов Кирилла. Вот фото с Брегет http://www.topnews.ru/news_id_49199.html. Не смущает, что наверху на них час дня, а внизу восемь минут седьмого? И что манжет днем чёрный, а вечером вышитый золотом? --Van Helsing 09:42, 25 мая 2012 (UTC)

text: :::::::::::** А что должно смущать на двух разных фотографиях и двух разных манжетах? Поясните. Divot 10:00, 25 мая 2012 (UTC)

text: :::::::::::*** Что наверху часы показывают час дня, а внизу, на увеличенной фотографии - восемь минут седьмого. И что манжет днем чёрный, а вечером (?) вышитый золотом. --Van Helsing 10:12, 25 мая 2012 (UTC)

text: :::::::::::**** Я не в курсе церковной моды и правил надевания манжетов. Есть АИ о том, что эта фотография - подделка? Divot 12:03, 25 мая 2012 (UTC)

text: :::::::::::***** Есть, Кирилл заявил, что это коллаж. Выше дадена ссылка на заметку на Интерфаксе. Церковная мода и правила надевания манжетов не имеют отношения к проблеме. Я показываю заметку, где фотографии приводят в ряд, как бы с «наездом камеры», но на часах время различается на 6 часов 8 минут + 1/2*n суток, и одежда разнится. Мне кажется это фактором с некоторым весом при оценке утверждений об обмане. --Van Helsing 12:30, 25 мая 2012 (UTC)

text: :::::::::::****** Мнение Кирилла в данном вопросе не может служить основанием для отвода источника. Что вам кажется, это интересно, но мы опираемся на АИ. а не на "кажется". Тем более что Кирилла ловили с часами и на других фотографиях, которые пытались подчистить. Divot 12:45, 25 мая 2012 (UTC)
 А вот, кстати, какая желтизна (NR2) торчит у нас в "АИ" про рейдерство в преамбуле с искажением содержимого. http://www.nr2.ru/society/381244.html. --Van Helsing 10:15, 25 мая 2012 (UTC)
Вы давно читали это правило? Там прямо в преамбуле написано: . В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. Это правило о любых идеях которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области, а не только о теориях заговора. Теории заговора - частный случай, перечитайте правило. Климова 19:15, 24 мая 2012 (UTC)
* МАРГ в случае с Le Monde/Ньюс.ру/... неприменим. МАРГ можно натянуть на портал-кредо, потому что Лурье и все такое. Но это вопрос грандиозного КОИ на 50 экранов. К СМИ может применяться требование ко вторичным источников корректно излагать первичный материал. К этому апеллирует, например, Cemenarist, и я тоже в целом ряде случаев. В данном случае (да и вообще) задача участников - отфильтровать такие утверждения, которые заведомо или с неприемлемо высокой вероятностью искажают или спекулируют информацией первичных источников. --Van Helsing 19:20, 24 мая 2012 (UTC)
** Применимы в комплексе МАРГ и СОВР, наука говорит, что доверие к патриарху не падает, см. данные ВЦИОМ.  Климова 19:24, 24 мая 2012 (UTC)
** Кроме того, я оспариваю, что МАРГ применим только к теориям заговора. Не только. К любым не признанным наукой мнениям, какая бы НГ их не опубликовала. Климова 19:26, 24 мая 2012 (UTC)Ответил выше. Дублировать мне на СО подобные вопросы ни к чему, спасибо.·Carn 08:47, 25 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Имидж Патриарха 

message: * "Независимая газета" неавторитетна делать такие выводы, это работа социологов, которые обрабатывают итоги социологических опросов. Все мнения включать в статью не надо, об этом говорят ВП:СОВР и ВП:МАРГ. Климова 11:53, 24 мая 2012 (UTC)
** С чего б это? ВП:АИ рекомендует в качестве АИ ведущие СМИ, а НГ к ним вполне относится. Это значимая тоска зрения. Divot 12:08, 24 мая 2012 (UTC)
*** Это информация социологического плана, о ныне живущих людях согласно ВП:СОВР требования к авторитетности источников повышенные. Кроме того, с точки зрения социологии это маргинальное мнение, не подтвержденное научными источниками, согласно ВП:МАРГ его приводить в статье не следует. Климова 13:02, 24 мая 2012 (UTC)
**** Нет, это информация оценочного плана. Социология, это не математика, где ответы точно базируются на аксиомах. Ле Монде и НГ попадают под самые строгие критерии  ВП:СОВР. Divot 13:11, 24 мая 2012 (UTC)
**** ВП:МАРГ тут не применимо - это не теория заговора, не претендующая на научность идея, не эзотерика, альтернативная история или похожая вещь. Информация о снижении рейтинга патриарха, как я понимаю, базируется как раз на социологических источниках, вот ещё цитата — «Те 5 % опрошенных, кто стал относиться к Церкви хуже, изменили свое мнение в основном из-за „действий патриарха Кирилла“, „лицемерия священнослужителей“ и „обогащения представителей церкви“.» У вас есть основания думать что газеты искажают социологические первоисточники?·Carn 13:25, 24 мая 2012 (UTC)
******Как это не применимо, Вы давно читали ВП:МАРГ? Там прямо в прембуле написано: . В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. Как правильно пишут, интерпретировать данные соцопросов должны не газетчики, а социологи, социологические интерпретации газетчиков не признаны наукой и маргинальны. Мейнстрим науки, что доверие к патриарху не меняется или медленно растет в обществе - см. последние данные ВЦИОМ : нельзя сказать, что доверие к Патриарху Кириллу стало меньше, чем к предыдущему главе РПЦ, на рейтинг Патриарха не влияет ничто – ни скандалы вокруг часов, квартир, ни обвинения Церкви в целом в обогащении и политической ангажированности, По данным ВЦИОМа, большинство россиян испытывают уважение к нынешнему главе РПЦ, причем с каждым годом таких респондентов становится все больше (с 44% в 2009 году до 53% в 2011 году). Выросла и доля тех, кто доверяет Кириллу (с 21 до 25%). Это мнение ВЦИОМ более авторитетно, чем публикаций в прессе. Климова 19:05, 24 мая 2012 (UTC)
******* Вот так, не применимо. Читал как раз перед тем как написать свой комментарий, и, прошу, не надо таких вот пафосных вопросов, лучше просто цитировать правило, как это сделал я, причём вы цитируете преамбулу, а я процитировал текст изнутри правила, раскрывающий, к каким именно случаям относится это правило. Мои слова вы не опровергли и я остаюсь при своём мнении о том, что стоит руководствоваться не только общими словами из преамбулы, но и специфизирующими правило словами из тела правила.
******* Газетчики не интерпретируют результаты, они их ретранслируют. А когда газетчик пишет от себя, то он «выражает мнение», а не интерпретирует результаты социологических опросов, так как он журналист, а не учёный, и не претендует на научность. И, конечно, желательно иметь не только слова журналиста, но и само исследование, на котором эти слова основываются. К сожалению, это не всегда получается.
******* Прошу не приводить «хирургически подправленных» цитат. Это более авторитетное мнение относится к периодам 2001—2004 годов и 2009—2011 годов, мы же, как несложно заметить, ведём речь о событиях 2012 года. ·Carn 08:42, 25 мая 2012 (UTC)
******** Не надо никого вводить в заблуждение, подправленных цитат не было, в статье анализируются все данные вплоть до апреля 2012 года и сделан вывод: . Однако ни отсутствие милосердия (в глазах части общества) у духовенства к девушкам из Pussy Riot и другие скандалы, ни требование запретить выставки и театральные постановки, ни восприятие в церковном руководстве единственным и необходимым для страны православным президентом Владимира Путина не повлияли на рейтинг доверия к РПЦ и Патриарху. Это мнение социологов, основанное на опросах, данные о которых в статье приведены, в том числе и последних. Мнение журналиста вполне может интерпретировать результаты соцопросов, журналист также может "иметь мнение", что берестяные грамоты поддельные или Сталин погубил сто миллионов человек или что рейтинг Путина на нуле, или что рейтинг патриарха пошатнулся, но все эти мнения будут маргинальны, и все это расписано в ВП:МАРГ, которое регулирует и "мнения", странно, что Вы не увидели этого в правиле и пользуетесь, не побоюсь сказать, его маргинальной трактовкой. Климова 11:48, 25 мая 2012 (UTC)
********* А, действительно, в коде страницы цитаты разделены. Приношу извинения, при чтении готового текста их разделение не было заметно.
********* Вот,сейчас поискал,пишут что в 2011 году доверие к патриарху было 53% а в апреле 2012 стало 57% то есть выросло на 4%. Ок, это мнение ВЦИОМа, я рад что мы его выяснили. Теперь необходимо найти ещё несколько исследований других социологов, которых сложнее обвинить в аффилированностью со властью, и если мнения совпадут, то можно будет говорить, что мы знаем мнение социологов.
********* Слушайте, это уже смешно. Маргинальная теория - это теория, претендующая на научность. Если журналист говорит - "рейтинг патриарха пошатнулся" - это просто мнение журналиста, которое несколько менее значимо чем мнение социолога, но, учитывая, например, независимость Ле Монде от властей РФ и зависимость от них ВЦИОМа, мы не можем сказать кто из них более прав.
********* Если же журналист говорит - "Я провёл своё исследование и при помощи астролябии или астрологии, в общем, крутой научной фигни, выяснил, что рейтинг патриарха упал, будьте уверены, я заручаюсь авторитетом не только моей газеты, но и науки в целом" - то он выступает тут не как журналист, а как автор исследования, проведённого маргинальными методами и вот тут будет применимо ВП:МАРГ. 
********* Хотите к иску присоединимся, чтобы арбитраж нас рассудил в этом вопросе? ·Carn 12:20, 25 мая 2012 (UTC)
***** Да и, вообще говоря, социология - штука неоднозначная. "Правильно" составленным опросом можно опровергнуть всё, что угодно. Это знает любой социолог. Поэтому ссылаться на соцопрос, как на последнюю инстанцию, нельзя. Divot 13:29, 24 мая 2012 (UTC)
****** А 9% опрошенных стали относится к церкви лучше? Или я чего то не так понимаю? -- Trykin Обс. 13:51, 24 мая 2012 (UTC)
******* "Коллеги, я повторю вопрос. Согласно ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". Согласно ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать". Почему мы не можем внести в статью мнение Независимой и Ле Монде? Поясните с опорой на правила." (с) Дивот.  А заодно попросите объяснить коллег, почему вы сами ровно в такой же неоднозначной статье - безо всяких колебаний и каких то хотя бы формальных следований правилам удаляли и удаляете мнения кандидатов и докторов исторических наук, и даже заключения целых университетов идут "под нож", т.к. с вашей точки зрения они не являются АИ. 
replies: text: :::::: Причем там вам было все равно, что "Согласно ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать" -вы сами терли всех, кто не был с вами согласен, под ноль. А здесь вы вдруг начали вспоминать про правила и различные мнения. Странно как то, не находите? Serg 176 17:04, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Нет надлежащего качества доказательств к обвинениям. Вопрос не для СО, сам участник - из Аджиева. --Van Helsing 09:06, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Маргинальные мнения по ВП:МАРГ упоминаться не должны. По ВП:СОВР при описании персоналий требования к источникам, сведения из недостаточно авторитетных источников должны немедленно убираться. Климова 19:07, 24 мая 2012 (UTC)
******: Ув. Климова, в 19:05, 24 мая 2012 вы приводите статью Р.Лункина (первоисточник статьи на ВЦИОМ). Я предостерегаю от использования этого источника (см., например Роман Николаевич Лункин#Критика, но меня больше беспокоят уже имевшиеся прецеденты с этим источником. --Van Helsing 22:15, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Ведущий научный сотрудник Института Европы РАН стоит явно выше чем Дворкин как АИ. Тем более его публикует авторитетная газета. Divot 22:21, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: НГ также публикует и МЦРских докторов наук и МЦРских совсем не докторов. Я не сравниваю Лункина с Дворкиным. Как в контртезисе отражен предъявленный прецедент передергивания Лункиным первичного источника? --Van Helsing 06:25, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я не нашел у вас вменяемого описания "передергивания". Если исходить из вашей логики, то Кирилл вообще пойман на лжи с часами, которые он якобы никогда не носил. Что ж теперь, удалять его мнение из всех статей, как человека, пойманного на лжи? Divot 08:37, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вновь возвращаю к обсуждению Р.Лункина. Обсуждение было вот этого . Объяснять долго, просто поверьте мне на слово на фоне того, что Gufido перестал вносить это в статью: Лункин передёрнул заключение экспертов. Это не единичный случай. Поэтому, даже если Р.Лункин дает вроде бы «угодную» информацию, а предостерегаю от его использования.  --Van Helsing 09:02, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Допустим. А Кирилл вообще обманул с часами. Предлагаете удалить его мнение из всех статей? Divot 09:29, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Ок, по Лункину стоп. Во-первых, вы можете что-то предлагать сами, не через меня. Во-вторых, обман достаточно сомнителен Вот история про Брегет со слов Кирилла. Вот фото с Брегет http://www.topnews.ru/news_id_49199.html. Не смущает, что наверху на них час дня, а внизу восемь минут седьмого? И что манжет днем чёрный, а вечером вышитый золотом? --Van Helsing 09:42, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::** А что должно смущать на двух разных фотографиях и двух разных манжетах? Поясните. Divot 10:00, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::*** Что наверху часы показывают час дня, а внизу, на увеличенной фотографии - восемь минут седьмого. И что манжет днем чёрный, а вечером (?) вышитый золотом. --Van Helsing 10:12, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::**** Я не в курсе церковной моды и правил надевания манжетов. Есть АИ о том, что эта фотография - подделка? Divot 12:03, 25 мая 2012 (UTC)

text: :::::::::::***** Есть, Кирилл заявил, что это коллаж. Выше дадена ссылка на заметку на Интерфаксе. Церковная мода и правила надевания манжетов не имеют отношения к проблеме. Я показываю заметку, где фотографии приводят в ряд, как бы с «наездом камеры», но на часах время различается на 6 часов 8 минут + 1/2*n суток, и одежда разнится. Мне кажется это фактором с некоторым весом при оценке утверждений об обмане. --Van Helsing 12:30, 25 мая 2012 (UTC)

text: :::::::::::****** Мнение Кирилла в данном вопросе не может служить основанием для отвода источника. Что вам кажется, это интересно, но мы опираемся на АИ. а не на "кажется". Тем более что Кирилла ловили с часами и на других фотографиях, которые пытались подчистить. Divot 12:45, 25 мая 2012 (UTC)
 А вот, кстати, какая желтизна (NR2) торчит у нас в "АИ" про рейдерство в преамбуле с искажением содержимого. http://www.nr2.ru/society/381244.html. --Van Helsing 10:15, 25 мая 2012 (UTC)
Вы давно читали это правило? Там прямо в преамбуле написано: . В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. Это правило о любых идеях которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области, а не только о теориях заговора. Теории заговора - частный случай, перечитайте правило. Климова 19:15, 24 мая 2012 (UTC)
* МАРГ в случае с Le Monde/Ньюс.ру/... неприменим. МАРГ можно натянуть на портал-кредо, потому что Лурье и все такое. Но это вопрос грандиозного КОИ на 50 экранов. К СМИ может применяться требование ко вторичным источников корректно излагать первичный материал. К этому апеллирует, например, Cemenarist, и я тоже в целом ряде случаев. В данном случае (да и вообще) задача участников - отфильтровать такие утверждения, которые заведомо или с неприемлемо высокой вероятностью искажают или спекулируют информацией первичных источников. --Van Helsing 19:20, 24 мая 2012 (UTC)
** Применимы в комплексе МАРГ и СОВР, наука говорит, что доверие к патриарху не падает, см. данные ВЦИОМ.  Климова 19:24, 24 мая 2012 (UTC)
** Кроме того, я оспариваю, что МАРГ применим только к теориям заговора. Не только. К любым не признанным наукой мнениям, какая бы НГ их не опубликовала. Климова 19:26, 24 мая 2012 (UTC)Ответил выше. Дублировать мне на СО подобные вопросы ни к чему, спасибо.·Carn 08:47, 25 мая 2012 (UTC)
thread_title:  ВП:МАРГ 

message: АИ констатируют факт, что три скандала произошли одновременно, в т.ч. и история с часами. Если давать мнения в защиту Кирилла в этом вопросе, мол, это пресс-служба накосячила, то тогда надо бы и т.з. АИ, которые утверждали что Кирилл говорил неправду по часам в интервью Соловьеву. Divot 10:30, 25 мая 2012 (UTC)
* Только без nr2 и прочего, плиз. Вообще, все это уже ставит статью на КПМ -> с Пусси Риот, часами Брегет, неизвестными сфотошопленными, с квартирой. --Van Helsing 10:39, 25 мая 2012 (UTC)
** В данном случае это приводилось мной исключительно как мнение АИ, что квартирный скандал совпал с другими, что повлияло на имидж. Это уже вы почему-то убрали ключевой момент об имидже, оставив формальную связку по времени. Divot 10:50, 25 мая 2012 (UTC)
*:КПМ уже поставлено.·Carn 10:53, 25 мая 2012 (UTC)
*:* Roger. --Van Helsing 12:15, 25 мая 2012 (UTC)
*** Мы говорим об одном - три истории, а ряд разных источников связывают их. Вероятно, и статью нужно писать одну на все. Но, поскольку несколько источников объединяют их в "информационную войну", я вновь опасаюсь создавать версии в реальном мире, объединяя эпизоды. Оставляю решение за участниками. Да, и вновь вынужден сделать замечание: не «почему-то убрали», а выше несложно найти обстоятельные разъяснения и предлагаемые решения. --Van Helsing 12:15, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: А другие источники объединяют в "Скандалы с Кириллом". И как источники эти вторые более авторитетны. В ВП:АИ сказано об авторитетности ведущих СМИ, а вот об авторитетности Зюганова и Кучерены вроде как нет. ~
replies: text: ::: Объяснения ваши были совершенно деструктивны, почему и был подан запрос в АК. Дождемся решения. Divot
* «Ношу часы» — Патриарх сказал про маленькие, недорогие, а про часы Breguet cказал «ни разу не надёванные». Читайте источник внимательно, коллега Trykin!  Leonrid 08:16, 26 мая 2012 (UTC)

text: * Вы построили не очень понятную фразу: "... когда выяснилось, что сотрудница патриаршей пресс-службы подретушировала его изображение на фото, чтобы убрать с запястья Кирилла дорогие часы, ношение которых он вообще отрицал[17]. Последний факт, вызвавший негативную реакцию общественности, был официально признан пресс-службой РПЦ". Факт чего отрицал Кирилл? Ношения часов? Ношения дорогих часов? Понимай как хочешь. Я понял, что он отрицал факт ношения часов, тем боле, что в интервью он объяснял, что ношение часов во время службы затруднительно. Какой из "последних фактов" вызвали негативную реакцию? Факт что носит часы? Факт что носит дорогие часы? Факт, что отретушировали? И дальше, что "официально признано пресс-службой". Что ей признано? Что патриарх носил часы? Что носил дорогие часы? Или все таки, что отредактировали фотографию?-- Trykin Обс. 10:10, 26 мая 2012 (UTC)
 
* Зачем, спрашивается, коллега Divot, удалять из статьи сведения о том, что Патриархия признала неаутентичность фотографии, факт её ретуширования, принесла извинения и прокомментировала случившееся?
Это же важно! Эту правку редактировал и сохранил Van Helsing — в приемлемом, верном по сути виде. Зачем вы её удаляете, никак не объяснив свои деструктивные действия? Вы, коллега, Divot, сами нарушаете правила. Leonrid 15:03, 25 мая 2012 (UTC)
Я же объяснил. История с часами, это отдельный случай. Если пояснять её, то, согласно НТЗ, нужно приводить все мнения. Но не в этой статье. Здесь история с часами важна только потому, что АИ указывают на три события последнего времени, повлиявшие на имидж патриарха. Divot 15:09, 25 мая 2012 (UTC)
*Мнения, действительно, приводить здесь не нужно. Но сам факт признания Патриархией фальсификации фотодокумента и объяснение (не мнение!) случившегося официальным представителем Патриархии – совершенно необходимо.
Коллега Van Helsing неправильно ссылается на ст. 292 УК РФ (служебный подлог), там речь идёт только о должностных лицах госслужбы или органов местного самоуправления. Но никак не о сотрудниках патриаршей пресс-службы: что бы они не вытворяли, привлечь их по этой статье нельзя. А фабрикация фотодокумента (не фотографии, заметьте, в семейном альбоме), а документа фотохроники официальной встречи с участием члена Правительства РФ и главы РПЦ, мотивировка этой фабрикации со стороны Патриархии — явно заслуживают упоминания, если уж эта тема в статье появилась. Leonrid 15:38, 25 мая 2012 (UTC)

text: Честно говоря, не вижу смысла размывать статью о квартире деталями о фотографии, ну да ладно. Давайте подадим это как "и признанным пресс-службой патриарха<сноска> редактированием сотрудниками Патриарха фотографии встречи Кирилла с министром юстиции Александром Коноваловым, когда выяснилось, что сотрудница патриаршей пресс-службы подретушировала его изображение на фотографии, чтобы убрать с запястья Кирилла дорогие часы". Детали можно дать в сноске в виде комментарий. Divot 15:54, 25 мая 2012 (UTC)

text: Ну, 327-я статья, ч.3, в контексте - без разницы уж, очевидно, что я имел ввиду стиль повествования . --Van Helsing 10:18, 26 мая 2012 (UTC) 
* Сделано. Leonrid 16:21, 25 мая 2012 (UTC)
** Сорри, но не годится (и предыдущий вариант тоже). Как минимум - фрагмент "чтобы убрать с запястья Кирилла дорогие часы, ношение которых он вообще отрицал"http://radiovesti.ru/articles/2012-04-02/fm/39919 - отрицал Breget 3100 белого золота, спилили с фото желтые часы, оценку дороговизны в источниках я не вижу, идентичность с теми, которые отрицал, отсутствует. Фраза получается магическая. --Van Helsing 09:45, 26 мая 2012 (UTC)
thread_title:  История с часами 

message: На мой взгляд, мнения Кучерены, Маркова и Зюганова, приводящиеся в статье, оторваны от конкретики и фактологии данного дела, ничего не добавляют в информативном плане, изложены слишко обобщённо и, честно говоря, смахивают на демагогию и пропаганду, которым не место в энциклопедической статье. Их надо удалить. Думаю, мнения Чаплина и Соловьёва, солидаризирующихся с Патриархом, будет вполне достаточно. Leonrid 16:41, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: Вы бы лучше бы сначала закончили диалог про рейдерство, вас уже не раз просили. -- Trykin Обс. 17:14, 25 мая 2012 (UTC)
* Про рейдерство написано во множестве источников, даже в заголовки это вынесено. Вы сами это прекрасно знаете. Leonrid 04:43, 26 мая 2012 (UTC)

text: А что, ОП защищает Кирилла недемагогическими методами? Они все говорят об "угрозе России", "коварных либералах" и пр. Но это значимые фигуры и игнорировать их мнение нельзя. Да и пусть читатель видит какими методами защищают Кирилла, это будет  справедливо. Divot 20:56, 25 мая 2012 (UTC)
* Да, это резонно. Пусть читатель видит. Leonrid 04:43, 26 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Мнения и реакция 

message: Статья создаёт иллюзию, что конфликт не разрешён, а основное право человека согласно этой статье русской Википедии - массовое убийство людей путём несанкционированных ремонтов в квартире. 
Конфликт вокруг квартиры давно разрешён, а Ватикан , протестантстские церкви всего мира, жертвы несанкционированных ремонтов во всём мире выражают поддержку патриарху в связи с преднамеренной односторонней клеветнической подачей материала в статье "Пыльное дело" русской Википедии, а никак не в связи с позицией стороны отца Георгия.
Поэтому необходимы хотя бы минимальные правки и разъяснение, что конфликт вокруг квартиры давно разрешён - сохраняется только конфликт вокруг статьи русской Википедии.
replies: text: Вот и напишите, что конфликт вокруг квартиры разрешён, а неподтвержденным источником словам об "одном из многих объектах недвижимости, который семья отца Георгия не использовала" там не место. --Nice d 15:33, 31 декабря 2012 (UTC)
*Г-н аноним, приводимый Вами источник  — сугубо неавторитетный, это набор отвлечённых рассуждений неких лиц, квалификация и компетентность которых ничем не обоснована. Само содержание Вашей правки подходит для спора и обсуждения в религиозном кружке, но никак не для энциклопедической статьи.  Во второй правке «Конфликт полностью улажен после продажи семьёй отца Георгия одного из многих объектов недвижимости, который она не использовала» содержится ОРИСС, т.к. в источнике  ничего не говорится о том, использовался ли данный объект недвижимости или не использовался. Обе правки д.б. удалены (ранее удалялись другим участником). Просьба также подписываться.--Leonrid 15:38, 31 декабря 2012 (UTC)
Хорошо - напишите, что семья продала одну из своих квартир в Петербурге. (В Петербурге никто из них не живёт - поэтому м было написано "неиспользумая"). 
Содержание многих замечаний статьи подходит только для обсуждений в сатанистских кружках (право разрушать системы вентиляции многоквартирного дома и забивать все квартиры пылью как право человека - это сатанизм), и им тем более не место в энциклопедических статьях. Адвокаты отца Георгия не изучили даже Устав РПЦ, и поэтому их заявление о том, что патриарх не может обладать имуществом согласно Уставу РПЦ - ОРИСС. Защита вандальных ремонтов, от которых страдают миллионы граждан, никакого отношения к проблеме "Церковь и общество" не имеет.
*О продаже квартиры в Петербурге семьёй Шевченко для выплаты долга по иску давно написано в разделе «История конфликта».--Leonrid 18:27, 31 декабря 2012 (UTC)
Выплата денег не означает разрешения конфликта - снятие ареста с квартиры благодаря выплате не означает разрешения конфликта и не исключает обжалования решения в судах высшей инстанции, ЕСПЧ и т. д.
И из текста статьи до создания главы "Разрешение конфликта" могло создаться ложное впечатление, что конфликт продолжается. На самом же деле, сторона отца Георгия полностью признала свою ошибку: она зря отказалась от досудебного разрешения всех споров и продолжила клоунаду. Только серьёзное издание "Деловой Петербург" осенью 2012 года подтвердило отказ стороны отца Георгия от клоунады. http://top.rbc.ru/society/31/10/2012/822806.shtml Со своей стороны, подводя итог изложенному в статье конфликту, патриарх заявил - "Мы же не клоуны", напомнив, что дело священников - ходить по больницам и приютам, помогать бездомным, алкоголикам и наркоманам, а также безбожникам, "которые мечутся", и "спасать" молодежь. "Не нужно эпатировать публику, эпатаж - не наша миссия. Пусть другие занимаются эпатажем. Народ устал от эпатажа. Это на первых порах все было интересно, когда появилась свобода слова", - считает глава РПЦ. К тому же, по мнению патриарха, попытки шутить несут в себе опасность для РПЦ, так как неудачные шутовские реплики священников (например, отца Георгия об отсутствии абортов в его клинике и ущерба другим жильцам в результате его ремонта) часто используются для нападок на церковь.

text: Аноним, я думаю вы перепутали википедию с чем-то другим. Пожалуйста пишите сие в своём блоге. --Нови 00:13, 1 января 2013 (UTC)
Уважаемый Нови! Именно Вы перепутали Википедию с собственным блогом. Вместо того, чтобы описать событие, Вы сами создаёте событие  статьёй-нападкой на обе стороны давно законченного конфликта. Существует конфликт только между Вами и обеими сторонами закончившегося конфликта из-за Вашей дезинформирующей статьи-нападки.
На самом же деле, уже в сентябре 2012 года адвокат Юрия Шевченко Вера Травникова заявила: 
- Арест был снят после того, как в Росреестр мы отправили пятую копию определения суда — на этот раз вместе с телеграммой, собственноручно подписанной судьей Анной Андриясовой.
Вера Травникова также сообщила, что семья Шевченко не планирует предпринимать никаких дальнейших действий в отношении патриарха Кирилла. Отмечается, что ранее сын врача пытался подать в суд на патриарха за необоснованное обогащение, но эти иски не принимали к рассмотрению. http://ekb.dkvartal.ru/news/pylnoe-delo-patriarxa-zakonchilos-snyatiem-aresta-na-kvartiru-236650620#ixzz2GlOzoZJM
*Об отклонённых исках семьи Шевченко в статье тоже уже давно написано в разделе «Судебные решения».--Leonrid 09:04, 2 января 2013 (UTC)
thread_title:  Разрешение конфликта 

message: Из статьи и других мест непонятно, почему иск был обращен именно к Шевченко. По общему правилу ст. 1064 ГК РФ имущественный вред подлежит возмещению лицом, причинившим этот вред. Как я понимаю, сам Шевченко не является строителем и ремонт проводила нанятая строительная организация.
109.188.24.229 19:15, 9 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Надлежащий истец? 

message: Кто кому мстит?
* 1)Патриарх мстит Шевченко из за какого то их конфликта, тогда не важно, когда была инициирована процедура, до или после, а важен сам факт такой процедуры как доказательство наличия конфликта. А иск при наличии конфликта сильно смахивает на месть, Вы не находите?
* 2)Шевченко мстит Патриарху. И здесь тоже не понятно так как вроде бы не Шевченко сообщал прессе.
* 3)В приведённой ссылке слово месть не встречается.
Уточните, пожалуйста, а пока я возвращаю к версии, которая была до Ваших изменений.--SEA99 21:09, 29 июля 2013 (UTC)
thread_title:  О мести