Обсуждение:Пояс астероидов

message: В тексте статьи встречаются ссылки на статьи на английском языке, которые отсутствуют в русской википедии. Их желательно перевести, как можно быстрее. Вот список данных статей:
# 
#  название нужно уточнить
# Протопланета -переведено.
# 
— Rinbyобс. 08:34, 12 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Недостающие статьи 

message: Переименовано из главного в основной, поскольку название переведено с английского, и допускает два перевода. Однако слово главный подразумевает подчиненность, в то время как основной просто указывает на преобладание, без вертикальной связи. Это больше отвечает истине в данном случае, поскольку среди астероидных поясов нет связи, которую подразумевает слово главный.--Urutseg 13:20, 13 января 2010 (UTC)
* Как-то Вы очень быстро переименовали. Может следовало вынести на ВП:КПМ? Я вполне допускаю, что Вы правы, но термин явно переведён на русский язык не вчера, вполне возможно, что какой-то вариант русского названия уже устоялся. АИ? Гугл даёт приблизительно одинаковое кол-во результатов. (15 тыс "главный" и 12.7 тыс "основной") Drapik 13:59, 13 января 2010 (UTC)
В русском языке эта штуковина традиционно называлась просто «пояс астероидов», без уточнения. — Monedula 15:02, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: В большинстве языковых разделах, в т.ч. enwiki (:en:Asteroid belt), называется также. "Главный/Основной" содержится в названии итальянской (:it:Fascia principale), сербской (:sr:Главни астероидни појас), чешской (:cs:Hlavní pás) Wiki. Drapik 15:38, 13 января 2010 (UTC)
Расширю свою аргументацию. Слово главный подразумевает, что вещи связаны иерархической связью. главный бухгалтер - начальник над остальными бухгалтерами; Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого подразумевает ответы и на все остальные вопросы, не главные. В то же время основное русло реки не находится "над" второстепенными, просто оно несет большую часть воды, по сравнению с другими; хоть основная масса людей и не покидала пределы своей страны, она ни в коем разе не главная над той частью, которая была за границей.--Urutseg 17:02, 13 января 2010 (UTC)

text: Не настаиваю, что "главный" — корректнее. Вы достаточно убедительно аргументируете перевод. Интересует другое: существует ли устоявшийся вариант названия в кругу русскоязычных специалистов, в русскоязычной литературе? Пока что не удалось найти авторитетные источники, которые прямо или косвенно отвечают на этот вопрос.

text: Предмет статьи важен, упоминается в более чем 300 статьях. Если устоявшегося варианта нет, соглашусь с любым, который примет сообщество. Если будет принято текущее название — займусь правками в связанных статьях. Drapik 19:35, 13 января 2010 (UTC)
А вообще, существуют ли другие пояса астероидов? Не отдельные астероиды, летающие где попало, а именно пояса. — Monedula 22:18, 13 января 2010 (UTC)

text: Пояс Койпера. Drapik 00:01, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: : Пояс Койпера никто не называет поясом астероидов. Даже в самой статье написано: «В отличие от пояса астероидов, тела пояса Койпера состоят в основном...». — Monedula 01:25, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Насколько я знаю, нет официального определения понятия "астероид". В 2006 г. МАС установил официальные определения для планет, карликовых планет и малых тел Солнечной системы. Оба пояса являются скоплениями малых тел Солнечной системы, естественно, отличающихся химическим составом из-за разной удалённости от Солнца. Drapik 09:36, 14 января 2010 (UTC)

text: Давайте обратимся к астрономам-профессионалам. Можно написать письмо и спросить. Или найти такого в википедии. Займется кто-нибудь? В свое время я участвовал в подобном обсуждении о наименовании в русском "Головной ударной волны", но так окончательного ответа со всеми точками над i мы не получили--Urutseg 09:02, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: : Я займусь. Drapik 09:36, 14 января 2010 (UTC)
Я нашёл два солидных издания, в которых упоминается именно «главный пояс астероидов»:
* 
* 
— Dirl 15:33, 14 января 2010 (UTC)
Upd: аргументация инициатора переименования кажется верной. Я за то, чтобы не откатывать переименование, а оставить как есть. В русском языке устоявшимся является понятие просто «пояса астероидов». — Dirl 16:00, 14 января 2010 (UTC)
* Давайте посмотрим:
** Кононович/Мороз. Общий курс астрономии, 2009 год - главный пояс астероидов. Солнечная система, под ред. Сурдина, 2008 год — тоже главный.
** гугл тест: основной = 2230, главный = 51700
** гугл-тест по астронету: основной = 6, главный=63
* Получается, что надо как минимум переименовать обратно. --toto 18:56, 14 января 2010 (UTC)
* Мне кажется, что на текущий момент более устоявшимся и более распространённым является всё же термин «главный пояс астероидов». Считаю, что статью следует переименовать обратно. --Eleferen 05:22, 15 января 2010 (UTC)
* Мнения разделились. Сможем достигнуть консенсуса на этой странице, или выставлять на КПР? Drapik 21:56, 18 января 2010 (UTC)
Мне не кажется указание двух книг и гугла однозначной посылкой к переименованию. Во-первых, гугл - это подытоживание уже существующих данных, и очень часто получается, что неправильное, но первым упомянутое название становится популярнее правильного, особенно, когда дело касается перевода. Большинство из нас знает фильм "Красная жара", но только единицы знают, что это название неправильное, поскольку неправилен перевод в контексте сюжета.
Аналогично и с книгами. Книги должны опираться на какие-то первоисточники. Если автор книги этого не сделал, то вполне может быть, что он неправ. К тому же история с Плутоном (лишенным статуса планеты в 2006) показывает, что источники датированные даже 2004 годом, могут давать неправильные данные.
Я бы все-таки хотел увидеть нечто подобное и для пояса астероидов. Не книги, не учебники, не гугл, а какое-то решение МАС (или кто у нас признан законодателем мод в астрономической науке в мире?)по именованию объектов. Ни для кого не секрет, что именно с нас начинается шествие нового термина по новостным и прочим желтоватым изданиям, пишущим "по материалам Википедии". И выходит, что именно мы становимся распространителями неправильной информации; более того, задавая это неправильное движение, мы позже забываем, что началось все с нас, и говорим, что, дескать, в гугле эта формулировка более распространенная, давайте использовать ее.--Urutseg 11:46, 19 января 2010 (UTC)
* МАС регистрирует официальные названия на русском языке? Не уверен. Drapik 12:23, 19 января 2010 (UTC)

text: Если у МАС это называется Asteroid belt, то и на русском не может быть ни главного, ни основного, а только Пояс астероидов.--Urutseg 12:27, 19 января 2010 (UTC)
replies: text: : Цитата: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.». В данном случае, мне кажется факт «устоявшегося названия» более верным, нежели «следование правильному переводу». --Eleferen 06:03, 20 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Вот из-за подобной практики у нас недавно всерьез рассматривался вариант, чтобы оставить статью линолиум, потому что "носителям русского языка так узнаваемее". К тому же, вы сами цитируете "как правило" - это не предполагает обязательности, ведь "Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договоренности, а не нечто "выбитое на камне"".--Urutseg 10:58, 20 января 2010 (UTC)

text: :: Дополнительно, следуя вашей аргументации у нас должна быть статья просто "пояс астероидов", ибо про него слышало гораздо больше людей, чем про "главный пояс астероидов" (краткий опрос среди знакомых показывает, что первый вопрос при упоминании о главном поясе - "а что, есть еще какие-то пояса?"). Плюс у гугла пояс астероидов (140000 вхождений и даже предлагаются картинки на главной) и главный пояс астероидов (54000 без дополнительных изысков).--Urutseg 11:15, 20 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Переименовывать в просто пояс астероидов точно нельзя, так как в таком случае содержание статьи будет расходится с названием. Ведь просто понятие «пояс астероидов» применим не только к данному конкретному объекту Солнечной системе, но и вообще к любому другому астероидному поясу, в статье же речь идёт про конкретный объект. --Eleferen 09:00, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Это вы уже слишком подкручиваете. Зона лучистого переноса, Конвективная зона, Фотосфера - вот вам навскидку статьи, которые посвящены конкретному объекту, хотя аналогичные есть не только у нашего Солнца, но и у других звезд. Так же и с поясом астероидов. а насчет применимо - неприменимо, вообще абсурдно. По-вашему выходит, что наш пояс главный, а пояса астероидов у других звезд - второстепенные? Пахнет гелиоцентризмом.--Urutseg 09:17, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: «Основной» — лежит в основе? Основной, а есть значит и дополнительный?  И я бы не сказал, что статьи Конвективная зона, Фотосфера — ярко выраженные целевые статьи именно про Солнце. К тому же, данное сравнение некорректно, так как та же фоторфера — это часть некоего объекта, а не сам объект. В данной же статье речь идёт именно о данном объекте, другого такого же быть не может и нет, поэтому и название должно быть более развёрнутым. Можно, конечно же играть в синонимы, но выше были приведены АИ. Есть ли подобные на словосочетание «Основной пояс астероидов» — вопрос открытый. --Eleferen 10:28, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::: В самом начале обсуждения Dirl уже как раз и высказал мнение астронома-профессионала, из-за которого его и позвали в наш спор, что устоявшимся в русском является как раз пояс астероидов. Давайте не усугублять нашу полемику, а попробуем все-таки найти истину. Какие следующие шаги? К переименованию? Давайте выносить туда.--Urutseg 14:51, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: «Какие следующие шаги? К переименованию? Давайте выносить туда.» Получается, что так. --Eleferen 07:14, 25 января 2010 (UTC)
К сожалению, не могу привести весомых аргументов и ссылок, но "в жизни" употребляют формулировку "пояс астероидов" без уточнения. Изредка уточняют "главный" и никогда не встречал "основной". Кстати, встречал также термин "внутренний", в противоположность Койперу.--taurus 16:00, 8 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Странно читать это при этом, что «Церера обладает … [массой], равной 9,43 кг». Это так незначительно? Я исправил, так как по статье, Церера составляет 1/3 массы пояса и 1,3% массы Луны, а, значит, пояс обладает массой 3.9% массы Луны (округлил до 4). --askarmuk (обс.) 06:45, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: На всякий случай - страницу на главной пока не исправлял. --askarmuk (обс.) 06:49, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :А что тут странного, по сравнению с массами даже не планет, а хотя бы Луны, масса главного пояса действительно незначительна, разве 1,3 % это много? -- Rinbyобс. 14:45, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Это-то я понимаю (масштабы астрономические), просто вариант «масса … довольно незначительна» ни на что не указывает (да и почти 1 000 000 000 000 000 000 тонн - это много). Кстати, я так понял, что вы не против моих правок, это так? Или все же лучше 3,9%? --askarmuk (обс.) 15:41, 1 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Суммарная масса главного пояса довольно незначительна