Обсуждение:Халива, Аарон

message: Коллега Prokurator11, по поводу данной отмены хотел бы обсудить добавление следующей информации в статью:
replies: text: По словам Моше Фейглина, Аарон Халива отметил в сентябре 2023 года на конференции в медицинском центре Герцлии, что «изменение климата представляет большую опасность для государства Израиля чем ХАМАС»«На пороге поражения?» Беседа с Моше Фейглиным (на моменте 5:13).

text: Сразу два офицера подразделения 8200 предупредили, что ХАМАС готовит масштабный прорыв в Израиль. Первая женщина-офицер доложила данные своему командиру, который принял решение отменить отпуск, а вместо этого поставить в известность лично Ахарона Халива когда тот совершал визит на базу. Ахарон Халива послушал доклад офицера и… «отверг представленные ему выводы и не передал информацию начальнику Генштаба и главе ШАБАКа». Оба офицера в резкой форме предупреждали, что ХАМАС готовит реальную операцию, а не учения, и подробно предоставили информацию о том в каких местах будут совершены прорывы границы ИзраиляГлава АМАНа проигнорировал оперативный план вторжения ХАМАСа.
Какие конкретно будут аргументы против? Мы не верим в то, что Моше Фейглин говорит правду или не верим в достоверность источников? По второму фрагменту данные всё больше попадают в СМИ, и вот здесь ещё и источник вышедший в последние 24 часа. В чём полагаете, что нарушена взвешенность и что именно вырвано из контекста? С уважением, Олег Ю. 19:54, 26 ноября 2023 (UTC)
replies: text: : Конечно, коллега. Мои соображения связаны со взвешенностью и нейтральностью изложения, как оно на данном этапе представлено в статье и как особо ожидается в соответствии с ВП:СОВР. Представление инсинуаций об ответственности конкретных персон за упущения 7 октября должно вестись с учётом понимания нескольких моментов:
# На данном этапе есть лишь скудное понимание вопроса, какой информацией располагали или не располагали соответствующие структуры, какой информацией пренебрегли, какую неверно анализировали, и в каком ранге произошло упущение;
# Большинство компонентов фактической информации, позволяющей пролить свет на ответы на первый вопрос, не находится в публичном поле, а скорее во внутренних сводках и протоколах внутренних заседаний между разведывательными органами и армейским командованием и политическим эшелоном, доступа к которому по понятным причинам пока нет, и которые будут подсвечены в дальнейшем в рамках объективных расследований и выводы о которых сложатся только по завершении таких расследований;
# Вопрос ответственности за упущение 7 октября по понятным причинам живо занимает израильское общество, и его рассмотрение, к сожалению, подвергается агрессивной манипуляции в публичном поле, в том числе посредством заметных (проплаченных и самостоятельных) попыток со стороны представителей правящих партий (да и в целом представителей право-национального лагеря израильской политики, понимающего, что признание политической ответственности за упущение грозит крахом тезису о том, что именно у данного лагеря ключи к разрешению израильско-арабского конфликта) перевести дискусиию с обсуждения политической ответственности на плечи армейских командиров и разведывательного сообщества, что приводит к появлению множеств высказываний о, якобы, инсайдерской информации о прошлых сводках и анализах разведки, легенд о неких ефрейторах, которые всех предупреждали, но были проигнорировали, и самое опасное — множеств выхватываний отдельных цитат из контекста с целью создания самой очевидной манипуляции, на котором построена концепция фейк-ньюз: зацепка за крупицы фактов с целью привести читателя к выводу, что необоснованная на данном этапе общая концепция (как то признание ответственности кого-либо) сама по себе и есть истина.

text: : В данном ключе следует понимать, что некий Фейгин не есть объективный источник информации, а заинтересованное в создании манипуляции лицо, очевидно действующее в ключе продвижения манипуляции. И вообще следует понимать, что речь идёт о маргинале, который не находится у власти и не вовлечён в актуальный политический процесс, поэтому мнение некого Моше Пупкина стоят ровно столько как его мнения, и причины для включения его высказываний в какую-либо статью по каким-либо вопросам, кроме вопросов личной идеологии Моше Фейгина в статье о Моше Фейгине, нет. Вестись на подобные манипуляции и вообще не пристало энциклопедии.

text: : К сведениям же об очередном ефрейторе или офицере, который всех обо всём предупреждал, следует подходить с особой осторожностью. И я не говорю только о том, что в источниках вроде mignews следует всё делить на семь и верить, потому что даже просто перевести и перепечатать израильские СМИ без 10 ошибок они не могут (даже в этой статье у них прапорщик чудесным образом стала офицером, Песах стал Суккотом и т. п.). Даже если бы доля сказанного была правдой, это был бы позор, за который Халиву нужно было бы одного оставить с пистолетом в комнате. Но то, что источники вроде mignews пропускают, грубо нарушая журналистскую этику — это ответ армии (приведённый в перевранном источнике) о том, что история о предупреждающей прапорщице «неверная и далека от действительности». Вставлять в статью «информацию», прочтение которой обосновывает у читателя однозначный вывод о прямой вине персоны в смерти более 1 000 людей, правдивость которой подвергается столь значительному сомнению, это очевидный кровавый навет против персоны, противоречащий ВП:СОВР.

text: : Я не имею какого-то намерения защищать лично Халиву или кого-то другого. Я лично считаю, что всех от главы управления разведки до премьер-министра скорее всего надо гнать поганой метлой, даже не останавливаясь на аспектах их личной ответственности за выслушивание какого-то ефрейтора, а хотя бы потому что вверенные им структуры, у руля которого они оказались, не смогли обеспечить адекватный ответ на угрозу. Но моё личное мнение здесь маловажно. Даже если бы речь шла о ком-то, чья личная ответственность намного более очевидна на основании намного более обширной фактологической базы, целиком неуместно выхватывать из контекста отдельные цитаты прошлого и приводить «показательные» (но вероятно в значительной мере вымышленные или искажённые) истории, для, по сути, кровавого навета на персону, чью персональную ответственность даже не начали разбирать уполномоченные структуры. Стремление догнать любую свежую новость из помойки вроде mignews и непременно вставить её в статьи не должно приходить за счёт энциклопедической сдержанности и терпения до разъяснение более широких фактических аспектов картины. Иначе мы превратимся в свалку обвинений и инсинуаций, судьями на базарной площади, инструментами воли политических манипуляторов и всем тем, чем энциклопедия не является. — Prokurator11 (обс.) 05:14, 27 ноября 2023 (UTC)
replies: text: :: Хорошо. Халиву никто ни в чём не обвиняет, а было предоставлено два простых факта. По первой претензии, то речь не о М. Фейгине, а М. Фейглине (хотя я сам о втором узнал только на этой неделе), но Фейглин здесь высказал не оценочное суждение, а факт, который, к тому же, внесен с атрибуцией. По второй претензии к mignews, то выше же приведена ссылка с той же информацией в «Седьмом канале». Но найденный Вами источник по второму моменту интересен, спасибо! В английской Википедии напечатали бы и первую и вторую с опровержением, но я согласен, что вторую лучше отпустить. А первая — не принципиальна. С уважением, Олег Ю. 21:08, 27 ноября 2023 (UTC)
replies: text: ::: Да, это я описался, Фейглин, конечно. Это такой в своё время примечательный персонаж израильской политики: странноватый радикал-националист, который некоторое время пробовал продвигать свои идеи через мейнстримную политику. Его почему-то всегда любили в израильской русскоязычной прессе, намного больше его реального общественного веса, скорее всего потому что значительные пласты израильских русскоязычнах СМИ всегда тяготели к схожей идеологии.

text: ::: По Халиве и прочим персонам на данном этапе важна сдержанность. В израильском общественном поле, включая СМИ, сейчас по полной раскручивается маховик плевания ядом, смысл которого защитить личную карьеру Нетаньяху и его соратников, как можно скорее обмазав дёгтем и перьями всех подряд кроме него за провал 7 октября, начиная с демонстрантов против судебной реформы и заканчивая генералами разведки. Капли яда с этого маховика попадают и в неуклюжие русскоязычные СМИ, которые у меня всегда вызывали только жалость своей неспособностью перепечатать источник на иврите, даже состоящий из одного предложения, без нескольких ошибок (я не просто так почти никогда не привожу источников на израильскую тематику на русском, просто в 99,9 % случаев на русском всё переврано до кринджевой стадии, от орфографии до сути). Таких источников об утверждаемых недосмотрах и упущениях конкретных персон в самое ближайшее время будет всё больше. Всегда можно надёргать вырванных из контекста предложений из каких-то речей прошлого и из историй о невыслушанных Халивой прапорщиков и дать читателю прийти к выводу о, якобы, вине персоны. Проблема не в том, что это не «факты», некоторые из них действительно могут удовлетворять формальному определению «факта». Но в любой правде важно говорить не просто «правду», а «всю правду», иначе подсвечивание какого-то факта без учёта полной картины ничем не лучше манипуляции и лжи, хоть это и не всегда очевидно, и в эту ловушку попадают и абсолютно добросовестные люди. Концепция пост-правды не строится на выдуманных фактах, она именно и строится на подгонке разрозненных, самих по себе правдивых, фактов, подкрепляющих при прочтении текста заданный ложный посыл (даже сторонники теории плоской Земли в значительной мере фигурируют фактами). А «всю правду» мы на данном этапе просто не знаем, хотя бы потому что тот же Халива сейчас не может выйти в СМИ и парировать обвинениям и инсинуациям, рассказывая о предупреждениях, данных политикам о той же Газе, об оговорках, которыми он сопровождал или не сопровождал оптимистичные сценарии по Газе, о реакции командования и политического эшелона на эти предупреждения и оговорки, о предпринятых или непредпринятых лично им действиях в ответ на угрозу из Газы, о том какие именно органы и ранги отвечали конкретно за наблюдение за этой угрозой и о вопросе, были ли им даны соответствующие ресурсы для ответа на угрозу и т. п.

text: ::: И вполне возможно, что со временем выяснится, что того же Халиву нужно вздёрнуть на рее за лично его недосмотр, но это будет после некого более всеобъемлющего сбора информации и хотя бы зачатков первичных выводов из её изучения, а на данном этапе нужно в моём понимании и Халиве, и Нетаньяху, и прочим дать право на некую ограниченную презумпцию невиновности в свете ВП:СОВР, в том числе и путём проявления осторожности по отношению к отдельным разрозненным фактам, создающим у среднестатистического читателя впечатление намёка на виновность. — Prokurator11 (обс.) 03:08, 28 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Информация по поводу игнорирования Аароном Халивой потенциальной угрозы