Обсуждение:Герб Харькова

message: Считаю, что данную статью можно оставить. Помимо того что текст статьи был мной узменен и теперь отличается от первоисточника, гербы городов и России - это общероссиское достояние и знать его должен каждый, не может существовать авторского права на описание подобных вещей.--KP0H 08:00, 17 июня 2008 (UTC)
replies: text: Статью переименовал и подредактировал. Буду рад если вы её допишите. g00gle  (обс) 09:17, 17 июня 2008 (UTC)
Были все четыре герба на жетонах [пластиковых харьковского метро 1990-х годов]! С кобыльей головой у меня даже сохранился. Klangtao 02:53, 22 декабря 2008 (UTC)
* У меня есть два. Надо тогда подредактировать текст. --Vizu 16:52, 23 декабря 2008 (UTC)
Предлагаю нормально разместить картинки. Создайте "галерею". Отформатируйте в общем. UeArtemis 20:45, 27 апреля 2010 (UTC)

message: Необходимо уточнить.
Герб 1781 года использовался и как городской, и как наместнический (губернский). Граница между городскими и губернскими гербами в конце 18 века вообще была зыбкой.
Но в середине 19 века были сочинены правила оформления гербов, по которым герб губернии уже существенно отличался от герба города.
В 1878 году утвердили только обновленный герб Харьковской губернии с губернскими атрибутами - короной, дубовой ветвью и т.п.. В планах было утвердить и герб города Харькова с конской головой, монетами и звездой, но утверждения как такового городского герба так и не состоялось. 
Он возможно (и наверняка) использовался и как городской, такая практика в то время имело место быть, но законодательно это прописано не было.
Таким образом в 1887 старый герб возвращен формально не городу, а губернии. У города его исторического герба 1781 года официально (т.е. с указом императора) никто и не отнимал.
83.149.21.80 18:55, 18 сентября 2010 (UTC) В. Ломанцов. www.heraldicum.ru
thread_title:  Уточнения по гербу Харькова: городской и губернский 

message: Статья полна ориссов чудных… --Azgar 16:59, 25 октября 2012 (UTC)
* … основанных на «Примечаниях» и «Литературе, использованной в статье». По поводу Саратова — если он так считает, то, возможно, так оно и есть. Во всяком случае, имеющий больше всех сведений. О гербах Харькова книгу написал. --Vizu 17:05, 25 октября 2012 (UTC)
*: И даже «Предполагаемый первый герб города по реконструкции V.Vizu» не орисс? И что за произвол творится в статье касаемо геральдической терминологии? Почему левая сторона всё время называется правой? Это ещё куда не шло, а вот поиски оригинала изображения, тогда как известны «только» описания — это уже слишком. Герб — это и есть описание, то есть блазон. Само изображение может быть какое угодно, но если оно будет соответствовать блазону, то это будет один и тот же герб. Аналогично никакого значения не имеет форма щита, которая вообще не блазонируется. Что касается источников, то всякое такое это не источники. --Azgar 18:09, 25 октября 2012 (UTC)
*:: Почему левая сторона называется правой - надо горсовет спросить. Рисунок первого герба же нарисован полностью по "Хроногеографическому описанию". В момент загрузки никакого рисунка первого герба в Википедии не было. Вы меня обвиняете, что нарисовал и загрузил свободный герб для подраздела, свободной замены которому не было?. Все бы так делали... По поводу ОРИССА - если рисунок герба соответствует описанию 1767 года и кроме того воспроизводится в городе в мозаиках и на стенах домов, в станковой живописи, то это не орисс. Поисками оригинала начала 18 века занимался самый авторитетный краевед Слобожанщины, председатель Харьковского общества историков Иван Саратов, специализирующийся именно на Харькове и геральдике - лет, наверное, тридцать - и не нашёл. И прямо об этом пишет. Что отражено в статье. Это энциклопедическая информация. По поводу "всякого такого"... В принципе можно поставить серьёзный печатный источник на каждое слово в этой статье - далеко не полной, которую можно увеличить раза в три. http://kharkov.vbelous.net/kh-gerb.htm - вот это в статье находится ровно потому, что ссылку туда кто-то вставил. Вот и всё. Но от этого информация не становится ориссом, поскольку содержится в двух печатных АИ. С уважением, --Vizu 06:24, 26 октября 2012 (UTC)
*::: Почему левая сторона называется правой - в геральдике сторона, левая от зрителя, называется правой (потому что герб рассматривается как бы со стороны рыцаря, который носит его на щите). --Mitrius 06:33, 26 октября 2012 (UTC)
*:::Причём здесь горсовет? Эту статью горсовет что ли писал? --Azgar 11:54, 26 октября 2012 (UTC)
* По поводу вот этой правки: что - "липа"? То, что современный Харьков основан именно на месте уничтоженного городища? Это отражено в источниках 17 века. "Липа" - личное мнение, в подразделе было 11 АИ на два предложения, Вы их стёрли. Харьковский университет - "липа"? Доклад Воина Селифонтова Алексею Михайловичу - "липа"? Вы хоть не стирали бы АИ, если вопрос в существовании раздела. Не заметили, что стёрли АИ не только из верхнего раздела (все), но и из нижних разделов? Также вы с лёгкостью стёрли единственное предложение о дате основания современного города со множеством источников. Из 3800 б текста, который вы стёрли, источники занимали 2600. Кроме того, этой правкой вы стёрли не только 4 изображения из шаблона "Герб", о чём можно дискутировать - зачем тогда вообще нужны "ранние версии" в шаблоне - но и две его графы - 20-ю и 21-ю вообще. --Vizu 06:28, 26 октября 2012 (UTC)
*: Нет, «липа» касалось того, что Харка — это название современного Харькова. Вы статье это было подано как факт, что «липа» и есть, по другому не назвать. Статья о гербе, а не о дате основания города. И вот эта статья, именон как статья о герба, не выдерживает критики, это я вам как геральдист говорю. --Azgar 11:54, 26 октября 2012 (UTC)
*:: Статья должна быть написана каким языком? Понятным, общедоступным или теоритезированным? Никто не говорит, что Хар(ь)ка - название современного Харькова. Приведены были некоторые АИ (мнения), что это возможно. Современный Харьков основан точно на месте уничтоженного городища, омываемого с одной стороны рекой Харьков. Городище имело своё название. Река Харьков известна под этим названием, по данным Ф. Гумилевского, с 12 века, точно - с 16, то есть задолго до основания современного города. --Vizu 22:32, 21 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Орисс (?) 

message: Третьего герба с конской головой не было у города. Винклер однозначно говорит о гербе губернии. Рисунки тоже принадлежат гербу губернии. Источники о гербе города сомнительные (без указания страниц, и противоречащие Винклеру). Надо что-то делать с разделом. --Лобачев Владимир 22:22, 21 декабря 2012 (UTC)
* Саратов - самый авторитетный краевед Слобожанщины. Специализируется на геральдике. Он говорит, что герб города изменялся тоже (автоматически). Это не сомнительный источник. Нет примера, когда в 1880-х герб губернии основной исторической части Империи не соответствовал гербу губернского города (см. Гербовник издания Бенке, например - все 70 гербов). ЦП и ВКФ, понятно, исключим из-за несколько других традиций геральдики. --Vizu 22:29, 21 декабря 2012 (UTC)
replies: text: * См. правила Кёне 1856 года, когда оформления гербов губерний и городов стало различным. --Лобачев Владимир 22:48, 21 декабря 2012 (UTC)

text: ** Оформление различно. Ленты, обрамление и прочие второстепенные вещи. А рисунок-то щита одинаков. Нет исключений из этого правила для губерний/губернских центров основной исторической территории Империи в гербовнике МВД 1878 года, когда и принята "Оторванная конская голова" (кроме тех же ЦП/ВКФ). Если на викискладе нет герба города, то это объясняется тем, что его никто туда не загрузил, плюс краткость существования этого герба. Саратов тоже не нашёл для своей книги иллюстрации лучше гербовника МВД (герб губернии) в статье про город. --Vizu 22:53, 21 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::* Не только Саратов. П. П. Винклер, собравший все гербы империи на тот момент, также не нашел герба Харькова 1878 года. Спустя 80 лет О. Рево (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/Nauka_i_jizn/_Nauka_i_jizn_1987_.html — «Наука и жизнь», 1987, №03) тоже не нашел такого герба. И, насколько я знаю, такого указа по гербу Харькова 1878 года не было. Нет ни описания, ни рисунка. Т. е. вообще ничего нет. А это в Википедии называется "мистификация". --Лобачев Владимир 01:01, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::** Я опираюсь на АИ. Саратов харьковские гербы изучает лет тридцать. Авторитетнее него в этом вопросе никого нет. Две книги и множество публикаций именно по этой теме. Он и рисунок первого герба нигде в архивах не нашёл. Существуют только его реконструкции - позднее на 200, 300 лет. И что? --Vizu 16:48, 22 декабря 2012 (UTC)

text: ::** Что такое "Винклер не нашёл"? Он нигде не пишет, что искал. У него нет многих десятков действовавших гербов городов, под сотню. И О. Рево тоже не пишет, что искал. --Vizu 16:59, 22 декабря 2012 (UTC)

text: Саратов — авторитетный специалист, 35 лет в архивах провел по этой теме. Полагаю, его выводам можно доверять в полной мере, а по гербу Харькова найти знатока крупнее-трудно. Конская голова как герб Харькова в том кратком периоде-однозначно была. Видел массу АИ на этот счет, напр. . N.N. 14:44, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :Авторитетнее будет практически любой настоящий геральдист, в том числе любой из членов герсовета (российского, естественно). --Azgar 18:48, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: И что он знает о гербе города, который использовался на месте - в частносчти, городской думой? У него же нет ни интереса (он не краевед), ни местной информации, ни документов (в частности, из ГАХО), ни доступа к местным архивам... --Vizu 18:51, 22 декабря 2012 (UTC)

text: ::* Может Вы, N.N., и правы. Но в тексте из П. Винклера этого не видно. В приведенном тексте говориться только о гербе губернии. Атрибуты (см. рисунок) также только губернского герба. Можете привести текст указа или рисунок герба города 1878? Теперь о реформе Б. Кёне.
replies: text: ::: Для гербов губерний. Корона: "Императорская (образца 1857 года) — для столиц империи (Санкт-Петербурга и Москвы) и губерний". Украшения: "Губернии — дубовые листья с Андреевскою лентою (голубой)".

text: ::: Для гербов городов. Корона: "Древняя царская (образца 1857 года) — для городов, имевших статус градоначальства, областей и уездов. Золотая башенная о пяти зубцах, мурованная червленью, с тремя зубчиками на каждом зубце — для городов, бывших губернскими центрами с населением более 50 тысяч жителей. ...". Украшения: "Области и градоначальства — дубовые листья с Александровскою лентою (красной). Промышленные города — Александровская лента с двумя золотыми молотками. Города, отличающиеся земледелием и хлебною торговлею — Александровская лента с двумя золотыми колосьями. ...". Приведите герб с царской или городской короной и Александровской (красной) лентой.

text: ::: На весах: текст закона и мнение краеведа, без указания ссылки на первоисточник. Для меня текст закона выше мнения краеведа об этом законе. --Лобачев Владимир 18:53, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::: 1. Мы же говорим конкретно о гербе города и его использовании. А не о тексте общего закона Империи и об общем правиле Кене. Саратов не обсуждает общий закон, он говорит о местном использовании того же герба как городского "на месте" в течение 8 лет. 2. В текстах Полного Собрания Законов РИ Винклер не нашёл многих использовавшихся на местах в том момент исторических гербов. И не опубликовал их в своей книге. 3. Все гербы губерний исторической части Росии в 1878 году соответствовали гербам их центров. Харьков-тоже. --Vizu 18:59, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::: "Все гербы губерний исторической части Росии в 1878 году соответствовали гербам их центров". С чего Вы взяли? Как правило, но не обязательно. Закон говорит об обратном (по крайней мере в плане оформления). А вот и пример: Герб Витебской губернии с 1856 г.	и герб Витебска с 1781 г. и до 1900, как минимум. Так что АИ в студию. Только не просто мнение, а подкрепленное фактами и ссылками. --Лобачев Владимир 19:35, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::: "исторической части России". Витебск - это ВКЛ, что было оговорено. Погоня - на двух гербах. --Vizu 19:47, 22 декабря 2012 (UTC)

text: ::::: "Саратов говорит о местном использовании того же герба как городского "на месте" в течение 8 лет". Допускаю. Приведите название документа, дату и источник информации (архивный документ №_ или иное, желательно с фото или сканом). --Лобачев Владимир 19:41, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Коллега, Вы видели хоть один скан хоть одного архивного документа более чем столетней давности с гербом какого-л города на викискладе? Я, признаться не встречал. Как его привлечь, я тоже с трудом понимаю. Требование это явно завышенное, и маловыполнимое. А в чем энциклопедические основания не доверять Саратову? Кроме Вашего собственного недоверия. N.N. 12:49, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: "хоть один скан хоть одного архивного документа более чем столетней давности с гербом". Герб Белгорода 1730 г. я нашел ("Наука и жизнь" публиковала серию статей о древних гербах, в т. ч. по Харькову и губернии, ссылка выше) и закачал. Основа герба взята со знамени 1712 г. (сфотографировал в местном краеведческом музее и перерисовал). Извините, но требование Википедии — информация должна быть проверяема. --Лобачев Владимир 19:31, 23 декабря 2012 (UTC)

text: :::::: ВП:ПДН. Вы не хотите, например, исправить свои не соответствующие описанию цвета в своем собственноручном рисунке (хотя он стал как бы АИ в ВП), хотя у вас нет источника на ваши цвета лент, зато посылаете меня что-то проверять и доказывать? Скан действующего герба ХО? В ВП самообслуживание. Для кого сканить? Я не должен проверять АИ, что-то кому-то доказывая. Вполне достаточно ссылки. Предполагаю исключительно добрые намерения у председателя Х. организации историков и краеведов и исключительно добрые намерения у Харьковского областного совета. Согласно правилам ВП. С уважением, --Vizu 19:47, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Вставил рисунок герба 1880 (возможно 1885) года. Его вид противоречит версии о третьем гербе. --Лобачев Владимир 19:31, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Официальный гербовник МВД Российской Империи вышел в 1880 году. Герб с оторванной конской головой использовался как исторический герб города на жетонах харьковского метро в течение около 10 лет. --Vizu 18:45, 24 декабря 2012 (UTC)

text: Не понимаю причин установки шаблона рассуждений о незначимости на этот вид герба. N.N. 13:02, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Не совсем понял. Если вопрос ко мне, то про этот герб (третий) шаблона значимости я не ставил. Да и нету его в статье. --Лобачев Владимир 19:31, 23 декабря 2012 (UTC)

text: Это я вместо зачеркивания  шаблон  поставил.Шаблона не было, мне он показался. N.N. 18:42, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: : И все таки авторитетнее и предметнее Саратова — специалиста по харьковскому гербу найти сложно. Информацию он привел, другой мы не располагаем, а ошибается он или нет- в конечном счете не вопрос компетенции редакторов. N.N. 18:42, 1 января 2013 (UTC)
* Внимательно прочитал «И. Е. Саратов. Гербы Харькова времен Российской империи. НиТ № 6-2008», особенно раздел «Третий герб Харькова». Вот дословная фраза: «05.07.1878 г. правительственным указом был утвержден новый, третий по счету, герб города Харькова». Причём ни чем не подкреплённая, ни на что не ссылающаяся, противоречащая первоисточнику (Указу Александра II). Т.е. это то, что в Википедии называется ориссом. Таким образом, в данном случае эта работа вряд ли может считаться АИ, подтверждающим, что герб губернии 1878 одновременно является и гербом города. --Лобачев Владимир 16:53, 30 мая 2014 (UTC)
==== Четыре изображения ====
В разделе присутствуют четыре изображения одного и того же герба. Смотрится перегружено. Может оставить одно изображение, наиболее ценное для иллюстрации раздела? --Лобачев Владимир 15:32, 29 декабря 2012 (UTC)

text: В деталях они различаются, конечно. Но возможно, стоит подсократить число иллюстраций в разделе. N.N. 18:42, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: : Большинство посетителей видят эту статью впервые, желая узнать как выглядит герб город, а любопытные еще читают немного. И им тонкости отличий четырех иллюстраций одного герба глубоко по барабану, точнее мешают бегло читать. А для въедливых краеведов типа нас, есть ведь специальный раздел "Commons", где собраны все иллюстрации. Вы выдели в энциклопедиях публикацию 4-х иллюстраций одного и того же герба? Других годов, других вариантов, в составе иной губернии -- бывают, но не одного и того же. Это допустимо в специализированных изданиях (обычно краеведческих или геральдических), а здесь общая энциклопедия. --Лобачев Владимир 20:19, 1 января 2013 (UTC)
thread_title:  Третий герб ? 

message: В разделе присутствуют четыре изображения одного и того же герба. Смотрится перегружено. Может оставить одно изображение, наиболее ценное для иллюстрации раздела? --Лобачев Владимир 15:32, 29 декабря 2012 (UTC)
replies: text: В деталях они различаются, конечно. Но возможно, стоит подсократить число иллюстраций в разделе. N.N. 18:42, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: : Большинство посетителей видят эту статью впервые, желая узнать как выглядит герб город, а любопытные еще читают немного. И им тонкости отличий четырех иллюстраций одного герба глубоко по барабану, точнее мешают бегло читать. А для въедливых краеведов типа нас, есть ведь специальный раздел "Commons", где собраны все иллюстрации. Вы выдели в энциклопедиях публикацию 4-х иллюстраций одного и того же герба? Других годов, других вариантов, в составе иной губернии -- бывают, но не одного и того же. Это допустимо в специализированных изданиях (обычно краеведческих или геральдических), а здесь общая энциклопедия. --Лобачев Владимир 20:19, 1 января 2013 (UTC)
thread_title:  Четыре изображения 

message: * И второе - поскольку герб Харькова полностью соответствует гербу Вятской земли конца 16 в., при этом и Вятка и Харьков находились в составе одного государтсва - Московского, и ни в чем друг от друга не отличаются, а других гербов того же времени таких же точно нет, и этот факт отражен в нескольких АИ, полагаю, это нужно упомянуть в статье. Герб Сирко тоже совпадает с ним, но он был реконструирован позднее, и как раз уже по харьковскому гербу, так что он здесь как раз не основное доказательство. N.N. 14:44, 22 декабря 2012 (UTC)
* Что такое "не значим" подраздел (это же личное мнение), если факт существует, а гербы одинаковы? Мнение есть, АИ есть, должно быть отражено. Однозначно значимый факт - про гербы, аналогичные гербу Харькова, и принятые ранее (про все). Много ли было гербов, полностью аналогичных второму харьковскому, в середине 17 века в России? Один. Также однозначно значимы совпадения герба Харькова с более ранними дворянскими гербами Дорошенко - Куликовских, бывших полковниками. Герб же Сирко, как и герб Мерефы, - скорее всего, поздняя реконструкция 20 века задним числом под первый герб Харькова (что также должно быть отражено в статье). Герб города (и первый, и второй) откуда-то взялись. У них были какие-то истоки. Приведены версии, откуда. --Vizu 16:59, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: * Ну похожи, ну и что? А моя фамилия (Лобачев) похожа на "Лобачевский". Что из этого следует? А есть и полностью совпадения по фамилии, имени и отчеству. О чём говорит этот факт? Да почти ни о чем. Поясните мне: о чем говорит то, что предполагаемый герб (это не герб, это печать) Вятки на печати Ивана Грозного 1577 года похож на предполагаемый герб Харькова? А о чём говорит тот факт, что герб Пинска 1798 года похож на возможный герб Харькова 17 века, а также то, что герб Вятки 1781 года похож на герб Киева 1651 г.? Это из серии занимательных фактов "Знаете ли Вы, что ...". Но ведь мы то пишем энциклопедию. Или может перечислим все гербы, где есть кадуцей, а где рог изобилия, а где есть и то и другое (В России, Украине, мире)? --Лобачев Владимир 20:15, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :* Просто Лобачев - это не Лобачевский) А на гербы с кадуцеем есть Винклер - стопроцентный АИ. Именно он их перечисляет) --Vizu 22:22, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: ::*Так не только похожи, но и в АИ это зафиксировано. Мы же тут не экспертизу сличения делаем. Только отражаем информацию по источникам. Версия о взаимосвязи данных гербов существует, отражена в нескольких АИ и должна быть представлена в статье, поскольку это утвержденя специалистов, и напрямую к теме статьи относится. А Ваше личное мнение противоречит ВП:АИ и ВП:КОНС, поскольку статья в данном виде существует без возражений длительнеое время. N.N. 12:49, 23 декабря 2012 (UTC)
*:::: Это энциклопедический факт и я считаю его важным. Любой герб имеет какие-то предпосылки происхождения и ниоткуда — не берется. А это всего лишь одна из версий наряду с версией герба Сирко (сделанной, правда, задним числом/ аналогично «жовто-блакитному» гербу Ярослава Мудрого, взятого с бесцветной печати и т. п). N.N. 13:13, 6 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Вполне возможно. Только тогда в статье опишете эту связь герба Вятки и Харькова. Например: "при составлении герба Харькова за основу взят герб Вятки с печати Ивана Грозного". Иначе не понятно к чему все это. Я могу 10 гербов найти (есть похожие, например, в Польше). Просто похожесть может быть ведь и чисто случайной. --Лобачев Владимир 14:01, 6 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::** Причём же здесь Польша. В одной стране тогда находились Вятка и Харьков. И в 1577, и в 1654 году. И в этом диапазоне такой же герб был один. Фраза "при составлении герба Харькова за основу взят герб Вятки" в статье невозможна, поскольку это некая вероятность (одна из). --Vizu 21:43, 6 января 2013 (UTC)
thread_title:  Первый герб и аналогичные ему 

message: Есть информация, где был опубликован "Основной герб в две краски конца XVIII века" (издание, год) именно в XVIII веке? Или это реконструкция герба, выполненная в 1991 году? --Лобачев Владимир 11:48, 27 января 2013 (UTC)
* К сожалению, нет даты и подписи. Вообще ничего нет. Можно только гадать: то ли герб напечатан из одного из "Описаний Х. наместничества" (Атлас и варианты гербов все цветные, всех гербов городов по три варианта (два совершенно одинаковых по рисунку, только в тёплой гамме и холодно-синей, а гербов Харькова пять), то ли это реконструкция неизвестно кого перед 1990 годом (дата сдачи книги в набор). --Vizu 19:31, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: * В Белгороде произошел интересный случай. Один из краеведов в 1960-х годах наткнулся на описание герба города 1730 года. Он также видел гербы иных городов второй половины XIX века. И нарисовал герб начала XVIII века в стиле конца XIX, и вышла книга с этим рисунком. А другой краевед в 1990-х убедил общественность, что это оригинал первого герба города и губернии. 10 лет пытаюсь объяснить казус, приводя оригинал из питерского архива. (Здесь подробности). В общем подпись под гербом надо бы сменить. Стиль рисунка говорит о том, что он выполнен вероятно в XX веке. В XVIII веке немного иначе рисовали. И форму французского щита с усечённым низом в таком виде не применяли. --Лобачев Владимир 02:40, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: :* У меня такое ощущение, что он прорисован с герба на плане города 1787 года. --Лобачев Владимир 03:43, 28 января 2013 (UTC)

text: :** Надо написать "предположительно". "В три краски" помещён в книге на одной стороне с тёмно-зелёным гербом Харькова с плана "майя дни 1787" (:Файл:Герб Харькова оригинал с карты 1787 года.JPG) из Атласа Х. наместничества 1787 года (этот - стопроцентный оригинал). Оранжевый помещён на обложке, это современная прорись с "три краски". Что такое "три краски" - не указано вообще нигде. --Vizu 11:02, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: :::* А может с ? На год это не влияет, а вот что скорее является оригиналом -- трудно понять. В любом случае лучше подписать "Вероятно прорисовка герба 1787 года из книги 1990 г." (или что-то в этом роде). Цвет фона (щита) тоже подозрительный. Не хотелось бы, чтобы он считался правильным историческим цветом (это явно не зелёный и вообще не геральдический цвет). Что опять же, хотя и косвенно, подтверждает его современное изображение. А "три краски", -- это вероятно имелось ввиду "три цвета", ведь краски-то две. --Лобачев Владимир 14:22, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: :::**  - стопроцентный неподконтращеный оригинал с общего листа всех гербов наместничества из Атласа 1787 года. Но цвет неестественный (этот голубой фон - цвет киевской печати книги 1991 года, а не самого первоначального герба). А герб "в три краски" я бы так не оценивал, раз нет подписи. В этом издании вообще гербы не комментируются и не подписываются и без авторства. Даты и города можно определить только по подписям в Атласе 1787 года. --Vizu 14:58, 28 января 2013 (UTC)
* Этот герб совсем не прост, даже если он реконструкция. Но реконструкция на основании чего-то. Похоже, он переходный по времени от первого ко второму: фон первого, рисунок второго. То есть, похоже, именно этот герб позднее 1757 года (назначение второго Куликовского) и ранее 1767 года (предположительно); в любом случае стопроцентно позже 1712 года (назначение первого Куликовского) и ранее 1775 года (Гербовник Щербатова). --Vizu 19:28, 28 января 2013 (UTC)
thread_title:  Основной герб в две краски. Конец XVIII века 

message: В Российской империи городской геральдике не придавали большое значение. При смене Герольдмейстера не всегда архивы сохранялись в порядке. Именно этим можно объяснить, что в 1780-х были разосланы письма в губернские канцелярии с просьбой описать существующий герб города и губернии. В самих же губернских канцеляриях также менялись чиновники. И новый чиновник не всегда знал даже о гербе. Для некоторых чиновников герб, утвержденный несколько лет назад оказывался старым, ведь когда данный чиновник заступил на должность -- герб уже был. Были случаи, когда в некоторых губернских городах вообще "забывали" о существовании герба. Были ответы, что герба мол, у нас нет(!). Хотя герб был и в канцелярию направлялся несколько лет назад. Впервые я столкнулся с этим, когда герб Белгорода 1729 года в 1730-х годах был назван "старым". Я уж подумал, что ранее 1729 г. был другой герб. Перерыл кучу литературы, копался в областном архиве, обращался к геральдистам в Москве и Питере. Оказалось, что "старый", это просто "созданный  ранее". Поэтому к слову "старый" я бы относился через призму того времени, а не в современном понимании. С уважением, Лобачев Владимир 14:40, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: Об этом, если не ошибаюсь, что-то было в книге: Соболева Н. А. Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв / Отв. ред. В. И. Буганов; АН СССР. Ин-т истории СССР. — М.: Наука, 1981 --Лобачев Владимир 14:42, 28 января 2013 (UTC)
* 4 источника - на "старый". Саратов считает, что старый - это использовавшийся ранее. "Старыми" гербами он считает в наместничестве пять, то есть все, занимающие неразделенный гербовый щит (Х, Сумы, Ахтырка, Изюм +- Змиев), в "Описаниях" старыми названы три (Х, Чугуев, Изюм). Таким образом, на "старый" герб Харькова и Изюма минимум 4 источника, на Чугуева, Сум, Ахтырки, Змиева - минимум по два. Если рог изобилия попал в герб из фамильного герба полковника Матвея Куликовского, то "старый" может относиться к 1761 - 65 (время его полковничества), это всего лишь по максимуму 14 лет от 1775 (гербовника Щербатова) и по минимуму 10 лет. Вот и "старый". --Vizu 15:02, 28 января 2013 (UTC)

text: * Тогда может именно мнение Саратова привести? Потому что "Ответ на седьмой вопрос правительственной анкеты про герб города в «Топографическом описании Харьковскому наместничеству» 1785 года" в данных обстоятельствах не является аргументом (проверил на собственном опыте - см. выше). По крайней мере для меня и таких как я. --Лобачев Владимир 15:16, 28 января 2013 (UTC)

text: ** Но это-то как раз официальный АИ, отправленный в Петербург.. А большой книги Саратова у меня в данный момент нет. И найти её практически нереально - её нет в Короленко. Купить негде. --Vizu 15:27, 28 января 2013 (UTC)

text: ** Ещё по поводу "старых" - герб Чугуева, названный таким в "Описаниях наместничества" (1785), был известен точно с 1752 года (разница 33 года). Может быть, и до. --Vizu 23:30, 2 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  «Старый» второй герб 

message: Предлагаю де-викифицировать даты, особенно в названиях разделов. По этому вопросу неоднакратно высказывались в т.ч. на форуме. Они мало что поясняют в статье. Как сказал один из участников: "Викификация дат выглядит неплохо там, где больше викифицировать нечего". Или: "даты вообще не надо викифицировать, кроме исключительно важных событий". По-моему, статья от этого только выиграет. --Лобачев Владимир 14:57, 28 января 2013 (UTC)
* В названиях разделов - да. В тексте статьи предлагаю оставить викификацию только первой данной даты, остальное девикифицировать. --Vizu 14:59, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: * "викификацию только первой данной даты". Считаете нужным? Впрочем, на Ваше усмотрение. --Лобачев Владимир 15:04, 28 января 2013 (UTC)

text: ** полезно перейти по ссылке и посмотреть, какие события произошли в России (иногда и в Польше) в данном году. --Vizu 15:11, 28 января 2013 (UTC)

text: ** Дивикификация в заголовках сделана. --Vizu 21:03, 31 января 2013 (UTC)
thread_title:  Де-викификация дат 

message: По идее, на шевроне должен быть герб области, а не города -- всё же НГУ. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Правильно или не правильно -- это уже другой вопрос. --Лобачев Владимир 20:27, 30 января 2013 (UTC)
replies: text: Полк дислоцировался только в самом городе Харькове (не в области). Остальные 4 полка 6-й дивизии НГУ дислоцировались в Чугуеве (Башкировка). На шевроне дивизии герба-то как раз области нет. Только у харьковского полка. --Vizu 20:29, 30 января 2013 (UTC)
replies: text: : И что, в Чугуеве был другой шеврон? --Лобачев Владимир 20:44, 30 января 2013 (UTC)
replies: text: :: 4 других - по одному для каждого полка. У дивизии также был другой шеврон. 6 дНГУ. --Vizu 21:00, 30 января 2013 (UTC)
thread_title:  Шеврон 3-го полка НГУ (1995) 

message: Это приложение (лист цветов) к решению горсовета о гербе города 1995 года. Это - репродукция в книге "Символика Харькова" 2006 года, материалы предоставлены мэром (тогда Добкиным). Потому о полной цветопередаче при печати фона гербового щита речь не идёт. Но тенденция та же - фон темнее, с оттенком не ярко-зелёного, а тёмно-. Это не значит, что свг надо переделывать, потому что герб по решению 2000 года несколько светлее. --Vizu 02:57, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: А нет лучшего разрешения? Трудно прочитать подписи к цветам на рисунке. --Лобачев Владимир 03:05, 20 февраля 2013 (UTC)

text: Правильно ли я понимаю, что согласно решению 2000 года, цвет щита более светлый (см. :File:2000KharkovCityCoat.jpg), чем в файле :File:Kharkiv-town-herb.svg? --Лобачев Владимир 03:11, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Да. Печать типографская, книга одна (в смысле - если дефект цветопередачи, то для обеих гербов сразу). Второй вариант (2000 года) близок по цвету к существующему гербу "свг", разве что оттенок какой-то сиреневатый есть у фона. Большего разрешения, к сожалению, нет, книги у меня нет (тираж мизерный). Кстати, можно понять, какие именно фрукты нарисованы в роге 1995 года. Подписи: 1. Флаг. 2. Контуры, тени. 3. Контуры, тени. 4. Листья. 5. Рог, жезл, обводка герба. 6. Груши. 7. Змеи, крылья. 8. Яблоки. 9. Виноград. В роге 2000 года добавлены к грушам, яблокам и красному винограду какие-то коричневато-оранжев. плоды (земляные орехи?) --Vizu 03:48, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Судя по плодам на гербе 2000 года (чисто красного и чисто жёлтого цветов), цветопередача в книге правильная. В оригинале герб подготовлен без достаточного знания геральдических правил. Например: серебро изображается не серым, а белым цветом; у герба бывает каёмка, занимающая треть площади щита, но не бывает обводки; в официальном изображении не бывает "растяжек" цвета и т.д. Поэтому надо или использовать негеральдические цвета оригинала или геральдические цвета будут отличаться от образца. Я попытался изобразить близкими геральдическими цветами. --Лобачев Владимир 04:09, 20 февраля 2013 (UTC)
* В гербе 2000 года добавлены 4 оранжевых абрикоса. Вообще, думаю, трогать существующий герб не надо. Разве что "позолотить" в бронзу каёмку щита... --Vizu 17:08, 20 февраля 2013 (UTC)

text: * Как это "позолотить" в бронзу? Исходя из рисунка, рамка имеет такой же цвет, как и жезл. А жезл, согласно описанию, "золотой", что в геральдике обозначается жёлтым цветом. По идее и рог должен быть такого же цвета, но тогда нарушается другое правило: один цвет не должен на такой же накладываться. Груши тоже должны быть такого же цвета. Сложная задача все это совместить и не нарушить образец. Правда по изображении жёлтого цвета нет строгих правил, и оттенок можно изменить (в лимонный или "красное золото", что ближе к жёлто-оранжевому). Коллега, Вы предлагаете жёлтый цвет жезла, рога и рамки перекрасить в жёлто-оранжевый?
replies: text: :По пурпурному винограду. Вот здесь я попытался изобразить основные геральдические цвета, в т.ч. пурпурный. Там есть и оранжевый, в который я покрасил рог, что, строго говоря, противоречит рисунку. И одно замечание: в гербе 1995 г. грамотно нарисованы листья в роге. А как в варианте 2000 г. — так в гербах листья не рисуют. Но у меня именно вариант 2000 г. Если бы был покрупнее рисунок 1995 г. — можно было бы попробовать обрисовать. --Лобачев Владимир 20:07, 20 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Цвет современного харьковского герба