Обсуждение:Никодим (Ротов)

message: Часть ссылок данного раздела почему-то убирает коллега Daphne mesereum . Попробую аргументировать как автор. Никодим был и остаётся весьма знаковой фигурой РПЦ. Его наследие получило даже именное название «никодимовщина»/«никодимовцы», которое кто-то употребляет в позитивном, а кто-то в негативном смысле. Основные характеристики этого явления:
* создание целой школы внутри церкви (среди её выходцев и нынешний патриарх);
* яркая ориентация на экуменизм;
* активное взаимодействие с властью;
* репутация «голубой мафии»
Последнее привело к устойчивому в церковных кругах эвфемизму «никодимов грех». Отмечу, что в данном разделе не рассматривается ориентация Никодима, а рассматривается его репутация как таковая. Она значима потому что
* это обсуждается в ведущих федеральных СМИ: Интерфакс, Новая газета, Эхо Москвы, Московский комсомолец и тд.;
* это является предметом обсуждения значимых церковных деятелей: Александр Мусин, Андрей Кураев, Анатолий Берестов;
* стало предметом весьма громкого церковного скандала спустя 40 лет от смерти Никодима
И вот ссылки:
* 
* 
Они как раз раскрывают суть скандала. Во-первых, что Кирилл идейный и фактический наследник Никодима. Во-вторых, что скандал с публикациями Кураева сорвал (по его словам) канонизацию Никодима (что весьма похоже на правду), а также привел к его увольнению. Можно наверное подобрать и иные ссылки, но я не очень понял почему именно эти публикации не авторитетны.  Марк1978 (обс.) 11:10, 16 мая 2019 (UTC)
Что касается ссылки: 
То тут авторитетность мне кажется прослеживается. Во-первых, это не просто блог, а редакторский. Они на Эхе проходят редакцию. Во-вторых, Валерий Отставных и Андрей Кураев довольно авторитетны сами по себе. В-третьих, это текстовая транскрипция вот этой передачи  Марк1978 (обс.) 14:16, 16 мая 2019 (UTC)
replies: text: * Во-первых, я очень прошу не трогать Шаблон:blp, иначе придётся подать ВП:НЕАРК-ЗКА. Далее, мы должны следовать ВП:ВЕС и, особенно, ВП:СОВР, и в подобных вещах опираться на надёжные источники (ВП:ОАИ), чтобы статья не превращалась в ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:СЛУХИ. Tempus / обс 14:49, 16 мая 2019 (UTC)
replies: text: :* Но он умер 40 лет назад, какой же он современник? «Современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек. Также современником в контексте данного правила считается любой человек, родившийся 115 и менее лет назад, смерть которого не была достоверно установлена». Тема щекотливая и вообще всё надо стремиться излагать как ВП:СОВР. Но по факту шаблон не к месту  Марк1978 (обс.) 15:05, 16 мая 2019 (UTC)

text: :* Потом, изложенный материал совсем не ВП:НЕНОВОСТИ и не ВП:СЛУХИ, а обсуждаем в авторитетных СМИ авторитетными авторами факт истории, что указано выше. --Марк1978 (обс.) 15:00, 16 мая 2019 (UTC)

text: :* Мне кажется ВП:ВЕС соблюден. Один скандал с Кураевым чего стоит и предполагаемый срыв канонизации. «Никадимов грех» непрерывно связан с «никодимовщиной» и пару строк ему уделить стоит  Марк1978 (обс.) 15:02, 16 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::* «это является предметом обсуждения значимых церковных деятелей: Александр Мусин, Андрей Кураев, Анатолий Берестов» и «это обсуждается в ведущих федеральных СМИ: Интерфакс, Новая газета, Эхо Москвы, Московский комсомолец и тд.»— Во-первых, ВП:ОЛА, а, во-вторых, ВП:ОАИ. Смотрим статью Мусина: Сам протодиакон не настаивал, что опубликованный им текст – доказательство, но лишь предположение... [...] Похоже, «штука» появилась задолго до Никодима, и лаврским была не чужда. Что же касается самого покойного митрополита Никодима, то московские слухи, доходившие до Кураева, были ленинградской реальностью. Старшему поколению петербургского духовенства известно, что митрополит был гомосексуален. [...] Да, среди его приближенных были гомосексуалисты. Но его кадровая политика не определялась сексуальными предпочтениями. [...] Может, кто-то и не догадывается, но почти в каждой священнической компани есть человек, про которого известно, что он «голубой». Или бисексуал. Но его уважают за ум и неординарность, его охотно приглашают в гости, с ним спокойно оставляют мужей и детей. Потому что знают: это человек с нравственными ограничениями. Он по-своему переживает свою гомосексуальность, не опускаясь до пошло-театральных coming out’ов. И по-настоящему церковные люди относятся к его внутренним проблемам – с пониманием. Т. е. одни анонимные авторитеты, предположения, слухи и домыслы не подкреплённые никакими заслуживающими доверия источниками. А звучит всё так, как-будто Мусин в каждом случае фонарём светил. Далее, смотрим статью Масюк из которой видно, что вот это только её собственные слова: — Кирилл был рукоположен митрополитом Ленинградским и Новгородским Никодимом (Ротовым). И даже есть такое выражение: «Никодимов грех». Как раз имеется в виду содомия, которую приписывают Никодиму. А нынешний патриарх Кирилл, когда ему было 24 года, был у Никодима личным секретарем. Можно предположить, что Кирилл много знает о содомии: он мог это наблюдать, будучи личным секретарем митрополита Никодима. И опять «приписывают», «можно предположить». Идём дальше. Вот это никакой не Интерфакс, а перепечатка из газеты «Вечерняя Москва» и важно увидеть, что именно сказал Кураев: Точно можно говорить только об одном. Что у него была именно такая репутация - это факт новейшей церковной истории. С первых моих лет учебы в семинарии при упоминании его имени сразу же и монахи, и священники употребляли термин "Никодимов грех". И все понимали, о чем идет речь. Но еще раз - человек и его репутация не всегда одно и то же. И все же наличие определенной репутации становится значимым фактором биографии данного человека. Т. е. опять же всё на уровне досужих слухов. Из интервью Кураева Московскому комсомольцу: И тут мне приходит письмо от одного пожилого человека, не скрывающего, что он является гомосексуалистом. Этот человек писал, что ему непонятно, почему патриарх Кирилл, умнейший человек, настроен против геев, ведь его учитель, митрополит Никодим Ротов, был из «наших». Все мы, мол, знаем, что Ротов входил в «нашу» ленинградскую тусовку. Вообще это было очень интересное письмо, неординарное, человеческое. И я как человек с историческим вкусом счел, что нельзя такой текст выбрасывать на помойку. И опубликовал его.Именно это — упоминание Никодима в таком контексте — вызвало тогда гнев патриарха. Люди из патриархии мне говорили, что это сорвало его планы по канонизации Никодима. Все уже было готово для причисления патриаршего наставника к лику святых, но эта публикация оживила старые церковные слухи. А репутация у митрополита в годы его служения, в 60–70-е, и в самом деле была настолько определенной, что в церковной среде возник «мем»: никодимов грех. Таким образом, получается опять анонимный авторитет и слухи, причём никоим образом не упоминается о том, что всё это не мнение Кураева. Примерно всё это же читаем в интервью Кураева Радио Свобода: Андрей Кураев: Да, для меня академия до сих пор это очень мне дорогое место. Просто хотя бы по той причине, что я молодею, бывая в местах своей собственной молодости. Это касается и МГУ. Ну, ладно, все-таки однажды надо и выйти вон со школьного двора. Надо взрослеть. Господи, если такая твоя воля, я это принимаю. Что касается эпатажных высказываний в блогосфере… Вы знаете, это звучало очень смешно, и с каждым годом звучит все смешнее, потому что сколько с тех пор вполне официальных лиц гораздо более эпатажные суждения высказывали, и ничего! Но тогда, насколько я понимаю – и мне мои инсайдеры из патриархии об этом говорили, – был гнев патриарха и его жесткое требование с топаньем ногами на ректора о моем увольнении. А я лишь реопубликовал у себя в блоге письмо, которое получил, анонимное письмо. У меня до сих пор ощущение, что это удивительный документ человеческий, документ эпохи. Писал пожилой человек, ленинградец, который прямо сказал, что он сам гомосексуалист. И много там таких человеческих подробностей, что у меня рука не поднялась бросить это куда-то в мусор. Потому что это очень человечески подлинное свидетельство. Он писал: "Я не понимаю, почему патриарх Кирилл, умнейший человек, так резко осуждает нас, гомосексуалистов, притом что его же духовный учитель митрополит Никодим был в нашем кругу…"Леонид Велехов: Никодим Ротов.Андрей Кураев: Да. И вот эта одна фраза и возмутила патриарха. Мои инсайдеры мне рассказали, что патриарх планировал и уже запустил процесс канонизации Никодима Ротова, причисление его к лику святых. И эта публикация, конечно, срывала эти планы. Потому что дело не в самой публикации, а в том, что она напоминал о шлейфе слухов, который всегда был при жизни Никодима. Вот в чем штука. Понимаете, я бы сказал, что это возмутительная клевета, если бы сам не слышал эти разговоры, еще когда был семинаристом в 80-е годы, причем не только в Лавре, но и всюду, в том числе и в Петербурге... Потому что Никодим, действительно, очень яркий, интереснейший человек. Поэтому, соответственно, и слухов вокруг него тоже было много. И они не угасли после его смерти. И вот как бы они реанимировались, благодаря этой публикации. И у патриарха это вызвало раздражение. Ну, это его характер. Он умный человек, но иногда делает крайне импульсивные поступки, не очень думая о последствиях, к чему это приведет. Затем иногда пробует что-то исправить, иногда – нет.Статья Берестова вообще является полемикой: Эта явно антицерковная статья на руку многим недругам Русской Православной Церкви. [...] Статья «Никодимов грех митрополита N» начинается со слухов о пошатнувшемся здоровье Патриарха Алексия II, якобы курсирующих в кулуарах Московской Патриархии уже несколько месяцев, и о развернувшейся в связи с этим борьбе высших иерархов за патриарший престол. [...] …Бывший иподиакон Роман Южаков, которому газета предоставила слово, заявляет: «В церковной среде процветает гомосексуализм». Этим широким обобщением, я думаю, он взял на себя грех лжесвидетельства, нарушил одну из десяти заповедей Божьих. Возможно, его совратил кто-то из священнослужителей, может быть, из архиереев, и он решил отомстить – всей церковной среде. Господь ему судья… [...] …В статье сам «никодимов грех» неразрывно связан с именем митрополита Никодима. Это легендарное имя обросло многочисленными слухами. [...] Был ли никодимов грех? Сейчас никто не может утверждать это. Я много раз разговаривал со старыми священниками, знавшими митрополита, и никто не сказал ничего конкретного. Свидетелей нет. И совсем недавно, беседуя с пожилым архиереем, который хорошо знал митрополита Никодима, был в дружеских отношениях с ним, я услышал следующее: «Что ж, слухи ходили. Знаю и другое. В советское время в отношении меня в Патриархии собралось огромное количество подобных писем. Почему? Я только диву даюсь…» [...] Теперь что касается другого героя газетной публикации – некоего епископа Г., который в бытность свою настоятелем одного монастыря «пользовал юных служек», а после перевода в Сибирь пытался продолжать в том же духе. Но сибирские священники устроили ему «темную». Могу предположить, о ком идет речь. Но только «темная» была совсем по другому поводу – Г. обвиняли в грехе сребролюбия. Настоятель этот вообще человек своеобразный, очень жесткий, занимавшийся порой рукоприкладством. Я принимал монашество в Валаамском монастыре – одном из самых строгих. Нет там никакого «голубого лобби». [...] Автор статьи господин Челноков пишет, что «и совратители, и совращенные, как показала жизнь, остаются в «группе риска». Остается определить, какова она по численности, эта «группа». Утверждают, что не менее трети от списочного состава…». В настоящее время РПЦ имеет 124 епархии и насчитывает 148 архиереев плюс восемь заштатных, то есть более 150 человек. Значит, пятьдесят из них являются «голубыми»… Тогда мы должны каждого третьего архиерея подозревать в этой «голубизне». Вот где кроется удар по авторитету Церкви. По сути, мы должны не доверять каждому архиерею. А почему бы господину Челнокову не привести имена этих пятидесяти архиереев? Он бы сделал доброе дело для Церкви. Но попал бы в очень неловкое положение, если бы каждый из названных подал на него в суд за клевету. Т. е. опять анонимный авторитет, смелые предложения и обобщения не подкреплённые надёжными источниками. «То тут авторитетность мне кажется прослеживается. Во-первых, это не просто блог, а редакторский. Они на Эхе проходят редакцию. Во-вторых, Валерий Отставных и Андрей Кураев довольно авторитетны сами по себе.» — Нет, это именно блог, причём обиженного человека, который покинул Русскую православную церковь. Солдатов, будучи главным редактором небезызвестного Портал-Credo.ru, не является нейтральным, да и сказанное в его статье всё упомянуто вскользь: Группа церковных диссидентов обратилась к Поместному собору РПЦ МП 1971 г., на котором Никодима чуть не избрали патриархом, с пространным обращением «По поводу новоявленного лжеучения митр. Никодима (Ротова)», назвав это учение «апокалиптическим религиозным коммунизмом». Вот это сочетание восторженных симпатий к католикам, «религиозного коммунизма» и некоторых особенностей личной морали, известных в церкви под эвфемизмом «никодимов грех», составляет то явление, которое принято называть «никодимовщиной». Зная о нем, легче понять, с каким идейным и духовным багажом летит в Гавану Кирилл — человек, которого с митрополитом Никодимом связывали самые близкие отношения. И после всего этого Вы говорите про то, что «Мне кажется ВП:ВЕС соблюден.»?  Tempus / обс 16:09, 16 мая 2019 (UTC)
replies: text: :::* Давайте снизим эмоции обсуждения? В указанном тексте не утверждается, что Никодим был гомосексуалом. Это был бы ОРИСС. По крайней мере при существующих АИ. АИ и статья говорят о другом. О том, что Никодим имел такую репутацию и она была широко известна. «Я много раз разговаривал со старыми священниками, знавшими митрополита». Ходил и всех расспрашивал. А с чего так много разговоров-то, если незначимо? Эта репутация вызывает и 40 лет спустя смерти Никодима острую полемику авторитетных авторов в авторитетных СМИ, а также нашла отражение в церковном арго. Упоминание этой информации одним из самым влиятельных церковных пропагандистов привело к значимому скандалу в РПЦ, коснувшимся и Кураева, и Никодима, и Кирилла. То есть ВП:ВЕС имеет место быть. Вы правы, что эти скандальные обсуждения ведут в основном те, кого можно назвать «церковными диссидентами» (хотя как раз Кураев им на тот момент не был). Да, их нейтральность относительна. Но ведь и позиция РПЦ как главного интересанта в этом деле не может считаться нейтральной. Это как раз тот случай, когда нейтральных сторон нет, а значимое явление есть --Марк1978 (обс.) 18:51, 16 мая 2019 (UTC)

text: :::* Так шаблон ВП:СОВР уберёте? Я хотел бы сузить и конкретизировать круг обсуждаемых правил  Марк1978 (обс.) 19:05, 16 мая 2019 (UTC)

text: :::* Что касается Оценки АИ. Да, мы можем их подробно разобрать. Перепечатки в Интерфаксе это часть редакционной работы Интерфакса, они же это на всю страну транслируют. Блог на сайте Эхо Москвы это блог, но он ведётся под курацией редакции Эхо Москвы, то есть является не классическим блогом, а скорее авторской колонкой. Кроме того, это интервью дублируется на Обозревателе --Марк1978 (обс.) 19:13, 16 мая 2019 (UTC)

text: :::* Кстати, а что с Солдатовым? Он вроде как вполне ничего, приглашенный преподаватель а Украинском католическом университете, известнейший журналист.  Марк1978 (обс.) 19:16, 16 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::::* «Ходил и всех расспрашивал.» — Вы рядом присутствовали и записывали их количество? Кроме того, если не отрывать текст от контекста, то смысл у Берестова там ровно противоположный: Я много раз разговаривал со старыми священниками, знавшими митрополита, и никто не сказал ничего конкретного. Свидетелей нет.

text: ::::* «А с чего так много разговоров-то, если незначимо?» — Потому что это называется слухи и сплетни, которые растут как снежный ком.

text: ::::* «авторитетных авторов в авторитетных СМИ» — Вот когда эти самые авторы проанализируют и изложат подобные же вещи системно в действительно авторитетных изданиях (ВП:ОАИ — научные журналы, монографии), тогда у нас будет поле для разговора. А так это всё разговоры кумушек на завалинке.

text: ::::* «Так шаблон ВП:СОВР уберёте?» — Нет.

text: ::::* «Да, мы можем их подробно разобрать.» — Вот и разобрал выше. Перепечатка это всего лишь дословное копирование текста из другого источника без какого либо самостоятельного анализа и сопоставления с другими источниками, поэтому само по себе это не добавляет ни капли авторитетности. Что касается блога, то это личная страница гражданина Отставных, который не является штатным журналистом радиостанции, чтобы говорить про авторскую колонку, а то, что Вы называете «он ведётся под курацией редакции „Эхо Москвы“», то она, самое большее, может лишь ослеживать нет ли в данном блоге, или в блогах других людей, каких-либо высказываний идущих вразрез с российским уголовных законодательством. Фактуру же там явно никто не проверяет, потому что из-за огромного количества это просто физически невозможно ежедневно отследить у всех, да и не нужно никому, опять же потому что это блог частного лица, которое, если ничего не нарушает и не несёт угрозу редакции, то может писать что в голову взбредёт. «это интервью дублируется на Обозревателе» — См. мой ответ про перепечатку.

text: ::::* «Кстати, а что с Солдатовым?» — См. статью Портал-Credo.ru.  Tempus / обс 01:12, 17 мая 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Некоторые слухи, например, Протоколы сионских мудрецов у нас тоже требуют удалить. И даже «компетентные органы» грозят полной блокировкой. Однако эти слухи и сплетни являются историческим фактом.С этой точки зрения и надо оценивать.

text: :::::* Вы нарушаете ВП:СОВР, выставляя шаблон против этого самого правила  Марк1978 (обс.) 16:43, 4 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Никодимов грех