Обсуждение:Гермоген (патриарх Московский)

message: Если Гермоген родился «около 1530 г.», то он никак не мог уйти в Казань «подростком», т.к. Казань была взята русскими только в 1552 г., а стала массово заселяться ими в 1556 г. Человек в возрасте 20—25 лет — никакой не «подросток».91.151.176.71 14:24, 6 ноября 2013 (UTC) Доброжелатель
thread_title:  Когда родился Гермоген? 

message: Вряд ли местом рождения в 1530 следует указывать Казань.
thread_title:  Рождение в Казани? 

message: Этот раздел никуда не годится, включая иллюстрацию.
Ни одного АИ, написан на основании  антиисторических басен:
* Православие в Татарстане.
* Андрей Самохин на сайте Православие.ру.
* Жилкин В. Патриарх Ермоген и Смутное время // Русский дом. — № 5. — 2002.  
Картина: Гермоген в полном патриаршем облачении отказывается подписать грамоту о роспуске ополчения. А ничего, что он в это время уже находился в  монастыре в качестве простого монаха и никак не мог одеть облачение, а патриархом был уже Игнатий? Патриарх Гермоген вообще-то присягнул католику Владиславу, принимал присягу Владиславу в Успенском соборе Кремля от московских граждан. Вместе с Семибоярщиной впустил польский гарнизон в Кремль.
Никаких посланий Гермоген не писал. А прямое цитирование Ермогена откуда взялось? :-)
Уважаемый , вы автор статьи, посмотрите пожалуйста для начала:  Соловьёв С. М. История России с древнейших времён. — 2-е изд. — СПб.: Товарищ. «Общественная польза». — Т. 8. — Стб. 931. Предлагаю вам обсудить это спокойно здесь, поскольку устраивать войну правок я не хочу. Если конечно для вас это еще актуально.  Никуда не годится так искажать исторические факты в угоду канонизации.  — Wlbw68 (обс.) 11:13, 11 апреля 2022 (UTC)
* Продолжение. Макарий Булгаков совсем не АИ, это аффилированный клерикальный источник, в котором искажаются исторические факты.— Wlbw68 (обс.) 08:43, 13 мая 2022 (UTC)
** Чтобы так говорить, самому нужно быть по меньшей мере кандидатом наук. Либо опубликовать эту фразу в реферируемом журнале. А так -- пустой звук. — Daphne mesereum (обс.) 12:43, 13 мая 2022 (UTC)
*** Чтобы услышать, что музыкант играет фальшиво не нужно учиться в консерватории. :-) Ни в России, ни в Византии первоиерархи не были самостоятельными церковными политиками. Их ставили монархи, им платили монархи, а они в свою очередь выступали в качестве послушных слуг  монарха.  Не исключением был и Ермоген, поставленный Шуйским, присягнувший католику Владиславу, отправленный в монастырь Семибоярщиной. Гермоген не просто дал согласие, а именно присягнул и привел к присяге Владиславу жителей Москвы. Все источники нормальные об этом говорят . — Wlbw68 (обс.) 12:56, 13 мая 2022 (UTC)
**** Я спрашивал у Вас вовсе не о том, насколько фальшивы Вы как музыкант. Я спрашивал исключительно о Вашем утверждении, что «Макарий Булгаков совсем не АИ, это аффилированный клерикальный источник, в котором искажаются исторические факты». Вы историк? Кандидат наук? Публикуетесь в реферируемом журнале? Нет? Жду доказательств. И не заливайте водой про консерваторию. И не забывайте, что главный принцип ВП -- проверяемость, а не истинность. — Daphne mesereum (обс.) 13:08, 13 мая 2022 (UTC)
***** Daphne mesereum, а ничего, что АИ пишут противоположное Булгакову? Причем здесь  кин или дин? Это переход на личность. То что Булгакова неоднократно ловили за руку с его фальсификациями как в его книге Догматическое богословие, так и в его книге История церкви это не секрет Полишинеля.— Wlbw68 (обс.) 13:23, 13 мая 2022 (UTC)
****** Ну, так и приведите эти свои АИ. Ещё раз повторю Вам: «не забывайте, что главный принцип ВП -- проверяемость, а не истинность». — Daphne mesereum (обс.) 15:41, 13 мая 2022 (UTC) Кстати, говорить «не секрет Полишинеля» -- безграмотно.
****** Участник Wlbw68, где написано, что патриарх Гермоген присягнул польскому королевичу Владиславу и привел к присяге Владиславу жителей Москвы. Прошу привести конкретную фразу. Собственные выводы не нужны. Aleksei m (обс.) 18:45, 15 мая 2022 (UTC)
******* Я уже приводил эту цитату. — Wlbw68 (обс.) 19:07, 15 мая 2022 (UTC)
replies: text: ::::::* В ней написано, что Патриарх Гермоген лишь присутствовал при присяге. К присяге призывали архиереи, а не Патриарх Гермоген. Где написано, что присягал Патриарх Гермоген? Написано «Бояре и сановники, Дворянство и купечество, воины и граждане». Поэтому надо исправить текст в статье. Aleksei m (обс.) 15:52, 16 мая 2022 (UTC)
* Ну да, был не согласен и не присягал, а поэтому от его имени и в его присутствии архиереи призывали народ присягать Владиславу. :-)  Хорош заливать вам.— Wlbw68 (обс.) 16:05, 16 мая 2022 (UTC) 
********* Вообще Владислава на русское царство  избрал Земский собор: [Жолкевский] Убедил бояр и собранный в Москве Земский собор избрать королевича Владислава (будущего польск. короля Владислава IV) на рус. престол. Подписал 17(27).8.1610 договор с боярами, предусматривавший нерушимость православной веры в Рус. гос-ве, сохранение и даже расширение прав бояр и детей боярских.. Естественно, что согласился и Гермоген на избрание Владислава в цари Московские.  27 августа Жолкевский с боярами заключил договор. Дальше , то что описывает Карамзин: 27 августа Гермоген присягает Владиславу на Девичьем поле  и приводит к присяге жителей Москвы. 28 августа московские жители присягают при непосредственном участии того же Гермогена в Успенском соборе, согласно источникам 3, 4, 8 статьи  Польско-литовская оккупация Москвы. А после этого ещё и российские города (Великий Новгород, Вологда, Белозерск, Рязань, Ярославль, и т. д. с усердием присягают  Владиславу. Уважаемый   Браунинг, я могу хоть что-то внести из АИ в статьи, а не терять время  на бесконечные и бессмысленные войны с Aleksei m, который не желает видеть никакой объективной и научной информации в статьях? По-моему мнению, Aleksei m руководствуется в данном случае двумя причинами: 1. Гермоген святой в РПЦ, а значит про него в статьях должна быть не историческая правда , а сплошная мифология, 2. В РФ День народного единства — государственный праздник, а значит в статье вместо изложения всех исторических событий, подтвержденных АИ, должна быть официальная госпропаганда или мифология. Что-то в ВП изменилось в лучшую сторону  или A.Vajrapani нет, а её дело живет и продолжается?— Wlbw68 (обс.) 16:05, 16 мая 2022 (UTC)
* Коллега , я не могу обращаться на ВП:НЕАРК/ЗКА, поэтому напишу здесь. Нарушения правил участником  переходят границы допустимого: «Хорош заливать вам», «По-моему мнению, Aleksei m руководствуется в данном случае двумя причинами: 1. Гермоген святой в РПЦ, а значит про него в статьях должна быть не историческая правда , а сплошная мифология, 2. В РФ День народного единства — государственный праздник, а значит в статье вместо изложения всех исторических событий, подтвержденных АИ, должна быть официальная госпропаганда или мифология. Что-то в ВП изменилось в лучшую сторону  или A.Vajrapani нет, а её дело живет и продолжается?» Вместо правок, аргументированных ссылками на авторитетные источники, нескончаемый ОРИСС и беспардонные нападки на уважаемого коллегу, вынужденного молча сносить грубость. Мне кажется, что Арбитражный комитет поспешил с отменой бессрочной блокировки для этого участника. Прошу Вас принять, наконец, административные меры. — Daphne mesereum (обс.) 17:02, 16 мая 2022 (UTC)
** Daphne mesereum, ну кто-то, а вы всегда поддерживаете своего единомышленника, как в старые добрые для вас времена при  A.Vajrapani. :-) Чего-чего, а уж аргументов со ссылками на АИ я привел предостаточно. Очень интересно получается: когда в статьях более  5 лет кряду написана сплошная мифология с опорой на фальшивое гос. православие и  фальшивый гос. патриотизм, никаких АИ  — всё хорошо. Но как начинаешь на основании АИ исправлять положение дел, сразу войны правок, добавление новых мифов в статьи, сплошные ЗКА с требованием заблокировать. Как такой-сякой посмел вносить в статьи научную и объективную информацию на основании АИ, «пусть всегда в ВП будут мифы и побольше!» :-) Главное чтобы мифы совпадали с мифами РПЦ  и с госпропагандой! :-) Сплошное déjà vu.— Wlbw68 (обс.) 17:35, 16 мая 2022 (UTC)
*** Даже на этой странице я неоднократно просил Вас представить ссылки на авторитетные источники. И не получил ничего, кроме воды про неких музыкантов и ОРИССа, какой плохой Макарий (Булгаков). Вы совершенно не делаете различия между статьёй в энциклопедии (чем пока ещё является Википедия) и публицистикой со всеми перехлёстами и обвинениями в пропаганде и фальши. Ну, а «Хорош заливать вам» вообще за рамками приличия. Впрочем, другого от Вас ожидать не приходится. — Daphne mesereum (обс.) 18:38, 16 мая 2022 (UTC)
**** Daphne mesereum, я вас слишком долго знаю и хорошо знаю ваши методы ведения обсуждения статей (силовой, административный ресурс для уничтожения собеседника — с целью его бессрочной блокировки, а отнюдь не умение убеждать при помощи аргументов из АИ). К сожалению вы не изменились. А вот серия ваших вопросов ко мне:  „Вы историк? Кандидат наук? Публикуетесь в реферируемом журнале?“  — Это конечно, не переход на личность. :-) Булгаков действительно плохой как историк и все АИ об этом свидетельствуют. И не только Булгаков, все без исключения агиографы жизни Гермогена в РПЦ не историки, а мифотворцы. Гермоген получил патриаршество при помощи светской власти, присягнул католику 15-летнему поляку Владиславу (которого никогда не видел), тут же, после присяги, Гермоген ищет пути как бы нарушить присягу. Но Булгаков об этих  вещах не пишет.  Он выставляет Гермогена как непримиримого, принципиального борца за правду и справедливость, как великого патриота. Изложение событий при помощи агиографических сочинений совершенно   неприемлемо для историка и для статьи ВП.— Wlbw68 (обс.) 20:17, 16 мая 2022 (UTC)
*****  ау! Плюсом ВП:ПЗН. Про перескок с темы на тему вообще молчу. Modus vivendi Wlbw68 не изменяется уже десяток лет. И прошу всё же перенести раздел на ВП:НЕАРК/ЗКА и рассмотреть по существу. — Daphne mesereum (обс.) 17:18, 17 мая 2022 (UTC)
* Также прошу скрыть переходы на личность. Aleksei m (обс.) 17:16, 16 мая 2022 (UTC)
** Вы о чем? Вы вносите в статьи мифы без АИ и защищаете мифы в статьях, а когда я вам об этом написал, то  вы называете это переходом на личность.:-) — Wlbw68 (обс.) 17:35, 16 мая 2022 (UTC)
*** Гермоген действительно не только избрал Владислава, но присягнул ему, есть исторический документ об этом свидетельствующий. Целью же бесконечных обращений к админ-ресурсу Aleksei m и Daphne mesereum является не дать возможность изложить объективную, научную информацию в статье, основанную на АИ вместо той мифологии, которую они усердно защищают в настоящее время. — Wlbw68 (обс.) 09:03, 18 мая 2022 (UTC)
**** Ну-ка быстренько без воды процитируйте, где, в каком месте указанного документа «Гермоген действительно не только избрал Владислава, но присягнул ему». — Daphne mesereum (обс.) 14:51, 18 мая 2022 (UTC)
***** Читайте документ в нем всё написано, цитату привел в комментарии. Но это поразительно, когда в статье написана сплошная мифология, то всё нормально, как начинаешь  вносить научную и объективную информацию, то сразу противники.:-)— Wlbw68 (обс.) 14:56, 18 мая 2022 (UTC)
****** Это действительно поразительно, как Вы видите в источнике то, чего там нет. Прочтите внимательно. Вносите действительно «научную и объективную информацию», что «Гермоген действительно не только избрал Владислава, но присягнул ему», и никто не будет возражать. «Научность и объективность» Вашей нынешней информации не подтверждает ничего из того, что Вы тщитесь доказать. Пока это больше похоже на подлог, в лучшем случае — ОРИСС на основе туманного первоисточника. Кто-нибудь из настоящих учёных ввёл в научный оборот цитируемый Вами документ? Исследовал его? Какие сделал выводы? — Daphne mesereum (обс.) 16:40, 18 мая 2022 (UTC)
*******  Daphne mesereum. Туманный первоисточник? — Это вообще-то договор. В научный оборот документ введен более 100 лет назад смотрите, например, у Платонова Очерки по истории смуты в московском государстве XVI-XVII вв.. С чем вы конкретно спорите хотелось бы понять? Земский собор с участием Гермогена избрал на царство Владислава. Москвичи по благословению Гермогена присягнули Владиславу и его потомству. — Wlbw68 (обс.) 20:22, 18 мая 2022 (UTC)
******** Читаем на приведённой Вами странице, что касается этого договора: «Теперь не требует особых объяснений, кем именно был редактирован московский договор об избрании Владислава. Это был боярский [курсив автора] договор, санкционированный земским собором случайного состава. В тексте дого­вора должно было отразиться политическое настроение самого высокого боярского круга, из представителей которого составилась семибоярщина. В ней было пять княжат отборных фамилий и два боярина из старинного боярского рода Федора Кошки.» Где здесь «Гермоген действительно не только избрал Владислава, но присягнул ему»? Может быть, Вы перепутали страницу? Или книгу? Или автора? Или же это сознательное введение в заблуждение -- то есть подлог источника? — Daphne mesereum (обс.) 05:35, 19 мая 2022 (UTC)
***** , вы на СО придете или нет? Целование креста это и есть присяга. Духовенство, бояре и все прочие целовали крест Владиславу, то есть присягнули ему. После чего послали Сигизмунду, отцу Владислава, письмо, в котором просят прислать Владислава им на царство, кроме которого никого другого не хотят видеть на московском престоле. Вы источники читаете или нет? Владислав был избран на царство русским земским собором, после чего русские присягнули Владиславу, то есть целовали ему крест.— Wlbw68 (обс.) 14:56, 18 мая 2022 (UTC)
****** Где в статье написана сплошная мифология? В статье написана не мифология, а научная информация. То, что присягало духовенство, не написано. Aleksei m (обс.) 19:18, 18 мая 2022 (UTC)
******* Зачем вы сносите текст вместе с источниками? Чего именно нет в источниках? Причем здесь Москва? Где я в данном случае упоминал другие города? — Wlbw68 (обс.) 15:20, 27 мая 2022 (UTC)
******** Москва написана у Платонова. Aleksei m (обс.) 18:38, 27 мая 2022 (UTC)
********* Что означает ваша загадочная надпись: „необходимо проверить достоверность договорных записей по вторичным источникам“? В ВТ мною указаны активные ссылки на эти документы. Что вы хотите  конкретно проверить? — Wlbw68 (обс.) 21:31, 27 мая 2022 (UTC)
********** Информация, приведенная в этих договорных записях, должна ещё находиться во вторичных источниках для проверки. Aleksei m (обс.) 21:48, 27 мая 2022 (UTC)
*********** Не понял, где она должна находиться? То есть если вторичный источник ссылается на какой-либо документ, а текста самого документа нет во вторичном источнике, то документ, опубликованный в трёх различных изданиях, является недействительным что ли? :-)— Wlbw68 (обс.) 21:56, 27 мая 2022 (UTC)
************ Надо проверить истинность, утверждаемую в источниках. Aleksei m (обс.) 16:57, 29 мая 2022 (UTC)
************* В каких источниках? Если перед глазами официальные документы. Не нужно здесь писать Житие святого и какие-то сказки из книжек церковных лавок РПЦ. Сочинение Арсения Елассонского подробно разобрано во вторичном источнике у Дмитриевского. Дмитриевский, Алексей Афанасьевич, который АИ, ни разу не написал, что Арсений что-либо исказил в своем повествовании. Если вам не нравится «Хроники смутного времени», то я заменю ссылку на тот же текст книги Дмитриевского. — Wlbw68 (обс.) 18:50, 29 мая 2022 (UTC)
************** Вы приводите первоисточники, а надо статьи историков. Aleksei m (обс.) 19:57, 29 мая 2022 (UTC)
*************** Дмитриевский — историк и вторичный источник, это вы приводите в качестве источников, анонимов, филологов и всякую ерунду. Вы ведете войну сейчас только потому, что официальная трактовка РПЦ о Гермогене, его выдуманное сказочное Житие, не совпадает с историческими фактами, а именно: 
# Гермоген получил патриаршество при помощи светской власти — царя Василия Шуйского. 
# Вместе с боярами составил заговор против Василия Шуйского, с целью поставить на его место польского королевича Владислава.
# Вместе с боярами сверг Василия Шуйского и насильно постриг в монахи его и его жену.
# По благословению патриарха Гермогена москвичи заключили договор с поляками и признали царем России католика Владислава.
# По благословению патриарха и при личном участии Гермогена  москвичи присягнули католику Владиславу и его потомству.
# По благословению патриарха  к польскому королю Сигизмунду было послано посольство с ходатайством — прислать в цари его сына Владислава.
# Ни к какому восстанию Гермоген никого не призывал, не призывал к освобождению Москвы от поляков.
У вас нет возражений по существу против АИ, у вас война сугубо по идеологическим причинам. — Wlbw68 (обс.) 20:24, 29 мая 2022 (UTC)
* То вы требуете, чтобы во вторичном источнике были выложены тексты исторических документов, на которые ссылается вторичный источник; то объявляете Дмитриевского первоисточником. Что не сделает человек лишь бы в статье была написаны сказки РПЦ из Жития Гермогена. — Wlbw68 (обс.) 20:40, 29 мая 2022 (UTC)
** Нет никаких сказок. То, что вы пишите не соответствует официальной историографии. Не нужно выставлять одно личное мнение. Aleksei m (обс.) 14:55, 30 мая 2022 (UTC)
*** Что еще за официальная историография? Где и кем она изложена? Официальная историография это что вы имеете ввиду какие-то государственные органы РФ её излагают, например министр образования,  или быть может патриарх  РПЦ в своём послании к пастве? О чем вообще речь? Жду пояснений. Источники приведены, текст статьи соответствует им, ничего лишнего не написано. Что вас не устраивает конкретно? Сносить текст вместе с источниками по идеологическим причинам никуда не годится, не надо здесь устраивать госцензуру или РПЦшную цензуру.  Мы с вами не на российском телевидении. :-) Жду объяснений что такое «официальная историография», я не знаю что это такое; написанное в статье соответствуют источникам этого достаточно. А что статьи ВП должны писаться согласно официальной историографии это есть где-то в правилах ВП? :-) — Wlbw68 (обс.) 16:06, 30 мая 2022 (UTC)
**** То, что излагают историки, например Соловьев. Aleksei m (обс.) 16:00, 31 мая 2022 (UTC) 
*****  Aleksei m. А где написано, что написанное Соловьевым это  «официальная историография» и только согласно ей в ВП надо писать статьи? Соловьев написал свою книгу почти 150 лет назад, да ещё при правлении Романовых с их цензурой. После него были введены новые документы, открыты новые подробности событий. А что всё что после Соловьева это уже не  «официальная историография» и это запрещено добавлять в статьи по правилам ВП? :-) Кто вообще, где и когда определил что такое  «официальная историография»? :-)— Wlbw68 (обс.) 23:04, 31 мая 2022 (UTC) 
*** , поясните пожалуйста вашу вставку «Якобы», у вас есть сомнения в подлинности документов: бояр к Жолкевскому и Жолкевского к боярам? Насколько мне известно подлинность текстов этих документов не ставит под сомнение ни один исследователь. Для чего вы заменили «московское правительство с москвичами» на «московские бояре», вы убрали факт личного участия в принятие присяги от москвичей Гермогена, описанный Карамзиным. Даже такое одиозное, аффилированное издание, полное искажений, как ПЭ пишет об этом: „28 авг. 1610 г. москвичи целовали крест Владиславу в Успенском соборе в присутствии патриарха.“  Отличие в том, что Карамзин описал присягу на Девичьем поле 27 августа при личном участии патриарха, а в ПЭ описана присяга в Успенском соборе 28 августа при личном участии патриарха. Никаких «якобы» быть не может, действительно по благословению  и совету Гермогена был выбран Владислав и по благословению  и совету, и при личном участии Гермогена москвичами была принесена присяга Владиславу. Это исторические факты, такая была история, нравится она кому-либо или нет, но ее не изменишь. Так же как как не изменишь историю при участии патриарха с свержением Шуйского и с насильным постригом Василия Шуйского в монахи. Данные научные факты могут показаться кому-то крайне неприятными, поскольку в РПЦ Гермогена канонизировали, а РФ ему поставили большой памятник около Кремля, но что было, то было.— Wlbw68 (обс.) 22:21, 30 мая 2022 (UTC)
**** 1) «Якобы» -- потому что «по благословению и совету патриарха Гермогена и от его имени» в грамотах не говорится. 2) Ваши оценки «Православной энциклопедии» никого не интересуют. В данном случае, это нарушение правила ВП:НЕТРИБУНА. 3) «в присутствии патриарха» ≠ «при личном участии патриарха», не выдумывайте. 4) Ваши оценки исторических событий никому не интересны, даже если Вы назовёте их научными фактами. 5) Приводите ссылки на качественные вторичные источники. Грамоты и мемуары Арсения -- источники первичные, и к их применению в энциклопедии нужно относиться крайне осторожны, особенно Вам. — Daphne mesereum (обс.) 19:27, 31 мая 2022 (UTC)
***** Нигде нет слова «якобы» не выдумывайте, это ваши придумки.
***** Вы уверены, что моя оценка ПЭ никого не интересует? Вы про себя можете такое говорить, пожалуйста; а другие без вас решат, что их интересует.
***** Вы Карамзина читали, ссылку на которого вы снесли? У него как раз написано про личное участие Гермогена. :-) 
*****  Еще раз, пожалуйста, говорите за себя,  а не за других.:-)
***** Запрет есть на первичные источники, тем более на официальные государственные документы, или нет? — Нет.— Wlbw68 (обс.) 22:51, 31 мая 2022 (UTC)
****** «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. … Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. … Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. Авторы могут искать и находить такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда очевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.» -- ВП:АИ. — Daphne mesereum (обс.) 20:03, 1 июня 2022 (UTC)
**** А вот что пишет по этому поводу Платонов, приведённый Вами в качестве источника: «По свержении В.И. Шуйского москвичи, вынужденные необходимостью, поневоле, ввиду польского войска, избрали на царство королевича Владислава, “не согласясь и не сослався с городами”, как единогласно говорят летописи (Новый летописец, составленный в царствование Михаила Федоровича. С. 120; Русская летопись по Никонову списку. Ч. 8. С. 141; Летопись о многих мятежах. .. С. 189). Несмотря на это, бояре князья Ф.И. Мстиславский, В.В. Голицын, Д.И. Мезецкий и думные дьяки В. Телепнев, Т. Луговский, заключая 17 августа 1610 г. договор с гетманом Жолкевским об избрании Владислава, заявляли, что они заключают этот договор по благословению и совету патриарха и всего освященного собора и “по приговору бояр, и окольничих, и дворян, и дьяков думных, и стольников, и дворян, и стряпчих, и жильцов, и дворян из городов, и голов стрелецких, и всяких приказных людей, и детей боярских, и гостей, и торговых людей, и стрельцов, и казаков, и пушкарей, и всех чинов служилых и жилецких людей великаго Московскаго государства” (СГГД. Ч. 2. № 199 и № 200). То же самое находим и в окружных грамотах бояр об избрании Владислава (СГГД. Ч. 2. № 202; ААЭ. Т. 2. № 164), но в тех же грамотах бояре заявляют, что хотя они писали в города о присылке выборных, однако “из городов по ся места никакие люди не бывали”. Неоспоримо, стало быть, что избрание Владислава произведено было не всей землей, а одной Москвой, и что здесь мы видим новое злоупотребление именем всей земли. Не раз это бывало в Смутное время!» (Платонов С. Ф. werden.de/pdf/platonov_sergei_sobranie_soch_v_6tt_tom1_2010_text.pdf Собрание сочинений. В 6 т. -- Т. 1. -- M., 2010. -- С. 72.) Таким образом, Платонов утверждает, что бояре явили подлог («злоупотребление именем») благословения и совета патриарха. О чём постоянно говорим и мы. — Daphne mesereum (обс.) 19:47, 31 мая 2022 (UTC)
***** Так чьим именем злоупотребление? — всей земли, как считает Платонов, а не патриарха. Даже у Платонова этого нет. :-) Что касается бояр, они поступали точно так же как все правители. А именно, любое правительство заявляет, что выполняет волю народа, когда принимает какое-либо решение, например, спецоперация. Здесь одна и та же логика у любого правителя: раз я правитель, то значит народ доверил мне власть, моя власть делегирована мне народом. И естественно я, как правитель, служу народу и выполняю народную волю, когда принимаю то или иное решение. Надо быть наивным и глупым, чтобы считать, что какой-либо правитель избран всенародно в России. Действующая верхушка власти решает кто будет правителем, а дальше проводить манипуляцию в виде Земского собора или всенародных выборов. Так было, например, и с Михаилом Романовым. Количество депутатов от городов, которые в глаза никогда не видели будущего правителя, здесь не имеет никакого значения, а особенно когда выбирали 15-16 летних подростков в 17 веке. :-) Впрочем когда и более взрослых выбирают правителей, картина идентичная. :-)— Wlbw68 (обс.) 22:51, 31 мая 2022 (UTC)
****** Жуткий ВП:ОРИСС. — Daphne mesereum (обс.) 20:03, 1 июня 2022 (UTC)
* Вот, что пишет Козляков: 
В результате русская сторона пошла на уступки. У этой уступчивости все-таки был свой предел, потому что, вопреки распространенному мнению, решение принималось не одною Боярской думой — «семибоярщиной», а с участием «всей земли». Ее мнение выражали целые депутации стольников, дворян московских городовых, ездивших на Хорошевские луга, где встал со своим отрядом гетман Станислав Жолкевский. Главный пункт договора, заключенного 17 (27) августа 1610 года московскими боярами князем Федором Ивановичем Мстиславским, князем Василием Васильевичем Голицыным Федором Ивановичем Шереметевым, окольничим князем Данилой Ивановичем Мезецким, думными дьяками Василием Телепневым, Томилой Луговским «по благословению и по совету» патриарха Гермогена и освященного собора, а также «по приговору» всех чинов состоял в вопросе о вере будущего русского самодержца. Королевичу Владиславу целовали крест и соглашались «вовеки служите и добра хотети во всем, как прежним прирожденным великим государем» при непременном соблюдении им ряда условий, из которых первыми был венчание на царство «венцем и диадимою» от московского патриархе и освященного собора «по прежнему чину и достоянию, как прежние великие государи цари московские венчались».Козляков В. Н. Смута в России. XVII век. — М.: Омега, 2007. — 528 с. — (Загадочная Россия. Новый взгляд). — 3000 экз. — ISBN 978-5-465-01229-4. / С. 306
Никаких «якобы». Договор заключен «по благословению и по совету» патриарха Гермогена и освященного собора.  Никаких сомнений по поводу того, что патриарх был против избрания и принесения присяги Владиславу нет, как нет сомнений в подлинности документа. Козляков даже  цитирует Договорную запись.— Wlbw68 (обс.) 23:48, 31 мая 2022 (UTC)
replies: text: : Обратите внимание на издательство, серию (Загадочная Россия. Новый взгляд), отсутствие научного редактора. Беллетристика вместо науки? — Daphne mesereum (обс.) 20:03, 1 июня 2022 (UTC)
Вот что пишет Ульяновский:
Несмотря на призывы и упорство двух Патриархов (Гермогена и Филарета), 7 августа Владислав был избран на царство. После этого упорствовать было невозможно. 17 августа общим советом с участием Гермогена и Освященного Собора был утвержден новый договор с гетманом Станиславом Жолкевским, в основу которого лег проект, выработанный при активном участии Филарета в Тушине162.
28 августа высшие светские и духовные чины, в том числе Филарет, в присутствии Патриарха Гермогена принесли присягу на имя королевича Владислава.  Ульяновский В. Смутное время / Ульяновский, Василий Иринархович. - Москва : Европа, 2006 (Тверь : Тверской полиграфкомбинат детской литературы). - 447, [1] с., [8] л. ил. : ил.; 22 см. - (Серия "Империя").; ISBN 5-9739-0043-6 (В пер.) / C. 146 (162 СГГД. Ч. 2 С. 391-399. 406-438; Записки гетмана Жолкевского о московской войне. СПб., 1871. С. 75-76, 406-438, Жолкевский С. Записка. С. 75-76.)

text: : Обратите внимание на издательство, серию (Империя), отсутствие научного редактора. Беллетристика вместо науки? У Вас все источники такие? Тут вообще полный бред: «17 августа общим советом с участием Гермогена и Освященного Собора был утвержден новый договор с гетманом Станиславом Жолкевским». Это говорит об общем уровне работы. — Daphne mesereum (обс.) 20:03, 1 июня 2022 (UTC)
СГГД. Ч. 2 С. 391-399.  это Договорная запись польского гетмана Станислава Жолкевского, заключенная в обозе под Москвой с российскими боярами 17 (27) августа 1610 Никаких сомнений в подлинности этого документа нет ни у Козлякова, ни у Ульяновского. В документе записано:
по благославенью и по совету светеишого Ермогена патрыархи Московского и всея Руси, и митрополитов, и архиепископов, и архимандритов, и игуменов и всего освященного собора.— Wlbw68 (обс.) 06:33, 1 июня 2022 (UTC)

text: : Договор подписан поляком и московскими боярами, но не патриархом или кем-то из архиереев. Сомнений в подлинности нет, как нет и сомнений в том, что, как отметил Платонов, именем патриарха злоупотребили. — Daphne mesereum (обс.) 20:03, 1 июня 2022 (UTC)
*** Вы были невнимательны. Договорных записи две:  одна написана и подписана поляками (на польском и переведена на русский), другая написана русскими и подписана русскими. В обеих из них: 1.  „po błogosławieniu i namowie święciejszego Hermogena patriarchy moskiewskiego i wszytkiej Rusi“ — 2. „По благословению и по совету святейшего Ермогена патриарха Московского и всея Русии“. Ни у польских, ни у русских историков благословение патриарха Гермогена на избрание и на присягу королевичу Владиславу не вызывает никакого сомнения.
*** Что касается издательства и отсутствия научного редактора, существенное ли ваше замечание? Оба сочинения написаны докторами исторических наук, ссылки на первоисточники в этих сочинениях имеются. Конечно они не без изъянов. Возможно у вас есть другие источники. Пожалуйста, покажите их, и можно  будет внимательно их посмотреть. К сожалению тема нахождения польского гарнизона в Москве и все события вокруг этого страшно политизированы. До революции сочинения на эту тему написаны для прославления династии Романовых, поэтому большинство сочинений полны искажений. В настоящее время, после введения праздника 4 ноября вместо 7 ноября, положение вернулось к дореволюционному, к тому же общий уровень образования и науки в РФ опустился ниже плинтуса. — Wlbw68 (обс.) 10:09, 2 июня 2022 (UTC)
*** p. s.  Патриарх ничего подписывать не должен был. В данном случае договор о государственном устройстве России  заключали государственные, а не церковные деятели. Вообще, особенно в церковной литературе, роль предстоятелей Российской церкви очень сильно преувеличена. Никогда ни в Византии, ни в России предстоятели церкви не были самостоятельными и независимыми фигурами по отношению к действующей государственной власти. Правители назначали их по своему усмотрению, финансировали и контролировали церковь. Как известно: кто платит, тот и заказывает музыку. Митрополиты или патриархи были и остаются слугами действующей власти.— Wlbw68 (обс.) 14:06, 2 июня 2022 (UTC)
**** Ваши ориссные и трибунные высказывания («К сожалению тема нахождения польского гарнизона в Москве и все события вокруг этого страшно политизированы. До революции сочинения на эту тему написаны для прославления династии Романовых, поэтому большинство сочинений полны искажений. В настоящее время, после введения праздника 4 ноября вместо 7 ноября, положение вернулось к дореволюционному, к тому же общий уровень образования и науки в РФ опустился ниже плинтуса.», «Вообще, особенно в церковной литературе, роль предстоятелей Российской церкви очень сильно преувеличена. Никогда ни в Византии, ни в России предстоятели церкви не были самостоятельными и независимыми фигурами по отношению к действующей государственной власти. Правители назначали их по своему усмотрению, финансировали и контролировали церковь. Как известно: кто платит, тот и заказывает музыку. Митрополиты или патриархи были и остаются слугами действующей власти.») никак не влияют на текст статьи. Вы по-прежнему не приводите ссылки на действительно авторитетные источники для обоснования своих правок («Ни у польских, ни у русских историков благословение патриарха Гермогена на избрание и на присягу королевичу Владиславу не вызывает никакого сомнения»). Такое хождение по кругу вызывает только желание обратиться к посредникам или администраторам. — Daphne mesereum (обс.) 05:49, 4 июня 2022 (UTC)
***** Ваша позиция мне хорошо известна. Она непоследовательна. Ниже,  в этом разделе, приведен текст со ссылкой на Макария Булгакова. Он у вас не вызывает никаких вопросов: ни аффилированность  автора, не имеющего никаких ученых степеней в области истории; ни то что сочинение написано 150 лет назад; ни издательство; ни отсутствие научного редактора; ни, наконец, отсутствие ссылок на источники у Булгакова.  Макарий Булгаков приводит прямую речь Гермогена, ежу понятно, что это бурная фантазия автора, написавшего данный текст (никто Гермогена не стенографировал). Да и зачем нужно было полякам чего-то требовать от простого монаха Гермогена, находящегося в затворе в монастыре, когда официально тогда патриархом уже был Игнатий? Здесь даже отсутствие элементарного здравого смысла. Всё устраивает, а д.и.н.’ы, официальные документы вызывают у вас шквал возмущения и негодования. Я вам предлагал выложить свои источники, но вы ни одного не предложили. :-) „вызывает только желание обратиться к посредникам или администраторам“ , для того, чтобы бессрочно заблокировать оппонента, а затем статью переписать по своему вкусу, как в старые добрые для вас времена при  A.Vajrapani? :-) 5 лет  раздел статьи валялся, ни одного АИ, написан был на основании  антиисторических басен:
* Православие в Татарстане.
* Андрей Самохин на сайте Православие.ру.
* Жилкин В. Патриарх Ермоген и Смутное время // Русский дом. — № 5. — 2002.  и опять всё устраивало. Как только моя рука коснулась редактирования на основе АИ, то поднялась буря  ваших негодований и придирок. :-) Думаю, что вам трудно принять историю какая она есть из-за ваших предубеждений. Желаю вам избавиться от агиографического взгляда на историю. Агиография с точки зрения исторической правды очень вредная вещь. Жития пишут не историки, и целью  написания житей является не изложение исторических событий (какие они были на самом деле), а попытка доказать святость того или иного человека.— Wlbw68 (обс.) 08:08, 4 июня 2022 (UTC)
** Чем чаще Вы вспоминаете Vajrapani, тем чаще я сожалею о её уходе -- уж она-то не дала бы Вам заниматься ориссом, трибуной и хождением по кругу. — Daphne mesereum (обс.) 19:13, 6 июня 2022 (UTC)
***  Она мне вообще ничего не дала писать в ВП, отправила в бессрочку.  Она не уходила, её с позором выгнали и без моего участия. Но эти разборки в прошлом. Вы лучше ответьте мне по теме: какие источники вы предлагает для написания раздела? — Надеюсь, они полностью соответствуют вами предложенным критериям. :-) Соответствует ли книга Булгакова вашим строгим критериям? ;-) Скорее эти вопросы останутся без ответов.— Wlbw68 (обс.) 20:26, 6 июня 2022 (UTC)
*** Daphne mesereum, у коллеги море ОРИССа. Вот еще пример Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году, там преамбуле сплошной ОРИСС. Смешно еще, что уважаемый коллега испольщует источники, в которых стоят обратные утверждения. Но кого это волнует, когда участник ведет безнаказанную войну правок. Mandorakatiki (обс.) 11:31, 11 июня 2022 (UTC) 
* Коллега, , вместо диалога на СО и ответов на мои вопросы  вы при наличии изложенного в источниках начинаете расставлять шаблоны о отсутствии чего-то. Предлагаю вам здесь изложить свою позицию и наконец объясните на основании каких источников что и как вы хотите написать в данном разделе.— Wlbw68 (обс.) 09:37, 10 июня 2022 (UTC)
** Да нет, это Вы избегаете моих вопросов и вандализируете статью. Если поставлен запрос источника, отвечайте на запрос, а не удаляйте его без объяснений. Я не говорю уже о пренебрежении чужим трудом по приведению оформления в читабельный вид. — Daphne mesereum (обс.) 10:25, 10 июня 2022 (UTC)
*** Какой читабельный вид? Вы о чем? Чем вам д. и. н. Козляков не нравится и его книга «Смута в России. XVII век.» — М.: Омега, 2007. — 528 с. — (Загадочная Россия. Новый взгляд)? Издательство вам не нравится, хорошо, у него есть другая книга «Василий Шуйский» / Вячеслав Козляков. - Москва : Молодая гвардия, 2007. там написано тоже самое. Издательство  Молодая гвардия, вас устроит?  Вновь спрашиваю: на основании каких источников и что вы хотите написать в данном разделе? — Wlbw68 (обс.) 10:36, 10 июня 2022 (UTC)
Вопреки распространенному мнению, решение о начале переговоров с гетманом Станиславом Жолковским принималось не одной Боярской думой — «семибоярщиной», но с участием патриарха Гермогена, освященного собора и «всей земли». В разрядных книгах осталась запись о том, как и на каких условиях было решено отказаться от русских претендентов на трон и обратиться к кандидатуре королевича Владислава: «А их боярской приговор на том, что им из Московского государства государя не обират никого, а чтоб им ехать на съезд и договор учинити с етманом Станиславом Желтовским, чтоб Вора, которой называется царевичем Дмитреем, отогнал от Москвы; да с етманом же говорит о королевиче Владиславе Полском, чтоб королевичю быт на Московском государьстве государем царем. И святейший патриарх Ермоген со всем освященным собором советовав и по прошенью бояр и всех людей Московского государьства, благословил их на съезд ехати к гетману, велел на том. что им гетману говорит, чтоб королевич Владислав крестился в православную веру крестьянскую греческаго закона, и всем бы городом быт по прежнему к Московскому государьству, как при прежних государех, а и Литву городов не отдавати воеводам литовским и полковником по городам не быт»44. Пока шли переговоры, целые депутации стольников, дворян московских и городовых ездили на Хорошевские луга, где встал со своим отрядом гетман Станислав Жолкевский. Они должны были лично удостовериться, что все идет так, как об этом договаривались в Москве. Главный пункт договора, заключенного 17 (27) августа 1610 года московскими боярами князем Федором Ивановичем Мстиславским, князем Василием Васильевичем Голицыным, Федором Ивановичем Шереметевым, окольничим князем Данилой Ивановичем Мезецким. думными дьяками Василием Телепневым и Томилой Луговским «по благословению и по совету» патриарха Гермогена и освященного собора, а также «по приговору» всех чинов, состоял в вопросе о вере будущего русского самодержца. Королевичу Владиславу целовали крест и соглашались «вовеки служит и добра хотети во всем, как прежним прирожденным великим государем», при непременном соблюдении им ряда условий, из которых первым было венчание на царство «венцем и диадимою» от московского патриарха и освященного собора «по прежнему чину и достоянию, как прежние великие государи цари московские венчались». (Козляков В. Н. Василий Шуйский / Вячеслав Козляков. - Москва : Молодая гвардия, 2007. - 300, [1] с., [16] л. ил., портр.; 21 см. - (Жизнь замечательных людей. Серия биографий / основана в 1890 году Ф. Павленковым и продолжена в 1933 году М. Горьким; Вып. 1275 (1075)).; ISBN 978-5-235-03045-9 (В пер.) / С. 234—235). Какие еще могут быть вопросы? Гермоген дал благословение и участвовал в переговорах.— Wlbw68 (обс.) 10:55, 10 июня 2022 (UTC)
Ссылается Козляков на 44 — Белокуров, Сергей Алексеевич. Разрядные записи за Смутное время : (7113-7121 гг.) / С. А. Белокуров. - Москва : Имп. О-во истории и древностей рос. при Моск. ун-те, 1907. / С. 56.... О чем вы вообще спорите? И на основании каких источников и что вы хотите написать в разделе?— Wlbw68 (обс.) 11:13, 10 июня 2022 (UTC)
* Договор между "семибоярщиной" и гетманом С. Желтковским 17 августа 1610 г. О ПРИЗНАНИИ ПОЛЬСКОГО КОРОЛЕВИЧА ВЛАДИСЛАВА РУССКИМ ЦАРЕМ  в сокращенном виде издан в книге Хрестоматия по истории России с древнейших времен до наших дней : Учеб. пособие / А. С. Орлов, В. А. Георгиев, Н. Г. Георгиева, Т. А. Сивохина; Моск. гос. ун-т им. М. В. Ломоносова. Ист. фак. - М. : Проспект, 1999. - 588, [1] с. : табл.; 22 см.; ISBN 5-8369-0062-0Никаких сомнений нет. Гермоген принимал участие в переговорах о том, чтобы Владислав стал российским царём, и благословил договор,  благословил и принимал присягу Владиславу. Гермоген — один из самых активных участников всех процессов вокруг присяги Владиславу. Семибоярщину в популярной, патриотической и церковной литературе за то, что они Владислава сделали русским царём обычно называют предателями (исследователям-историкам стоит воздержаться от таких выражений). Но оказывается Гермоген в это время делал всё тоже самое, что Семибоярщина. Wlbw68 (обс.) 12:31, 10 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Раздел Патриаршество 

message: Уважаемый Wlbw68, я долго искал, но не нашел утверждения в приведенных источниках, что «Арсений Елассонский, который во время Смуты принимал участие почти во всех происходивших государственных переворотах, сообщал в воспоминаниях, что патриарх Гермоген вместе с боярами и московскими жителями составили заговор с целью свержения царя Василия Шуйского». Можете указать текст в источниках, которые бы подтверждали сказанное?  Mandorakatiki (обс.) 11:27, 11 июня 2022 (UTC)
* «ОРИСС» не мой и вопрос не ко мне. :-) Я такое не писал. Это не моя правка. :-) Согласен ли я с этим текстом, да согласен. Источник найдется, если есть желание поискать: «Живя в Кремле, постоянно общаясь с русским царем и Патриархом, Арсений видел свою важнейшую обязанность в том, чтобы информировать греческий мир об обстановке в России, на помощь и поддержку которой рассчитывало тогда все порабощенное турками православное население Восточного Средиземноморья» (Фонкич. Греческо-русские культурные связи. С. 58). В отличии от непонятно когда и кем  написанных и переписанных-переделанных позднее в угоду Романовых летописей, в которых изложено порой мифотворчество, типа — Тюфякин (умер в 1595 году) произносил монашеские обеты за Василия Шуйского в 1610 году;  Арсений участник и очевидец всех событий жил все годы в Кремле, его сочинение было написано на греческом и не переделывалось. Наиболее надежные источники и документы согласно описывают события, связанные с Гермогеном и Владиславом: 
# Гермоген свергает вместе с боярами Шуйского и последнего стригут насильно в иноки.
# По благословению Гермогена начинаются переговоры с Жолкевским для поставления Владислава в русские цари, как единственного кандидата.
# Договор с поляками заключается по его благословению.
# Гермоген принимает присягу Владиславу от московских жителей.
# Гермоген участвует в отправление посольства к Сигизмунду, с прошением прислать Владислава в русские цари.
# Никаких призывов к освобождению Москвы Гермоген не писал.
Всё остальное, изложенное в агиографии, и в официальной пропаганде РИ и РФ: несогласие с свержением Шуйского и несогласие с его постригом в монахи, предложение Гермогена поставить Михаила Романова в цари, скрипы сердца Гермогена при поставлении Владислава в русские цари, патриотизм Гермогена,  твёрдое хранение православия Гермогеном,  призывы Гермогена к освобождению Москвы — мифотворчество, созданное правящей династией Романовых (вернее династии Гольштейн-Готторп). :-)— Wlbw68 (обс.) 12:35, 11 июня 2022 (UTC)
** Если бы всё это подкрепить хотя бы одним научным АИ, цены бы не было. А так одна постоянная трибуна и вода. — Daphne mesereum (обс.) 18:37, 11 июня 2022 (UTC)
***  Вы лучше ответьте мне по теме: какие источники вы предлагает для написания раздела и что вы хотите написать?  В  третий раз вас спрашиваю.  Ответа так и не получил. Мною предложенные источники вы бракуете. Булгакова, который совсем не АИ, не трогаете. И ничего не предлагаете взамен. :-) Дурно написанные статьи в ВП, в духе псевдопатриотизма, клерикализма и оголтелой пропаганды, а не научности, привели в настоящее время к печальным последствиям западнее РФ. — Wlbw68 (обс.) 20:18, 11 июня 2022 (UTC)
**** Яркое проявление ВП:НЕТРИБУНА. Макарий (Булгаков) -- академик Петербургской Академии наук. Между прочим. Его репутация и авторитетность не подлежит сомнению среди здравомыслящих учёных. Доказательством тому возобновление Макариевской премии. — Daphne mesereum (обс.) 07:17, 12 июня 2022 (UTC)
** Wlbw68, согласны или несогласны - это Ваше личная проблема. В источниках нет ни про  участие Елассонского в переворотах ни о его «воспоминаниях». Так скажите, на каком основании Вы удалили флаг «нет в источнике» Mandorakatiki (обс.) 15:37, 13 июня 2022 (UTC)
*** Если вы этого не нашли, то это не означает отсутствия этой информации. Вы плохо искали.— Wlbw68 (обс.) 20:59, 13 июня 2022 (UTC)
****А я не должен искать того, чего нет. Бремя доказательства лежит на вас. Флаг нет в источнике восстанавливаю. ВОЗДЕРЖИТЕСЬ ОТ ВОЙНЫ ПРАВОК Mandorakatiki (обс.) 08:06, 14 июня 2022 (UTC)
=== Промежуточный итог ===
В приведенных источниках (также вне указанных страниц) отсутствует упоминание о том, что «патриарх Гермоген составил заговор». У Карамзина и в «Хрониках смутного времени» указывается обратное мнение, что Гермоген поддерживал царя «Раздался один голос в пользу закона и Царя злосчастного: Ермогенов...». В БСЭ и БРЭ также указывается, что Гермоген всячески пре­пят­ст­во­вал свержению Шуйского. Участник Wlbw68 отказывается привести авторитетный источник, который бы указывал однозначно на заговор. Поэтому указанный текст является ВП:ОРИСС и должен быть немедленно удален. Если участники приведут экспертный источник, указывающий на заговор, то его можно будет привести как в качестве разнообразия мнений с атрибутикой.  Mandorakatiki (обс.) 16:08, 14 июня 2022 (UTC)
* Вы у нас подводящий итоги? И когда вы получили этот статус?  :-) Итак,  читаем у Арсения „Бояре же и весь народ московский с патриархом, с архиереями и священниками обсудили наперед и предпочли иметь царем и великим князем их Москвы сына великого короля Сигизмунда Владислава. И сговорившись друг с другом, удалили царя Василия из царского дворца и отправили его и царицу Марию в старый дом его. И спустя три дня, вопреки его желанию, постригли его в монахи, назвавши его Варлаамом. Равным образом постригли в монахини и царицу Марию. Царя монаха Варлаама заключили в Чудовском монастыре, т. е. (Алексея) чудотворца, а царицу — в женском монастыре Иоанна Предтечи“. В конце главы Дмитриевский пишет:  „Настоящая глава анализируемых мемуаров весьма бедна новыми данными“. У вас очень интересный и предвзятый подход. То, что пишет Арсений Елассонский вы удаляете, а о что написано в Новом Летописце вы оставляете. :-) Объяснение этому более чем прозрачно:  первое — противоположно официальной  государственной пропаганде и агиографии РПЦ о Гермогене как о великом православном патриоте, а второе — согласно с официальной  государственной пропагандой и агиографией РПЦ о Гермогене. Оба варианта добавлены мною умышлено  для полноты картины. Если кто-то решил поиграть в патриотизм, заниматься гос. пропагандой и ради этого решил удалять исторические сведения из статьи, то ему надо в RT, а не в ВП. :-)
* p. s.  Напоминаю вам о ваших дурно написанных 5 статьях про дачи Сталина, будьте так добры добавьте в них хоть один  АИ. :-) — Wlbw68 (обс.) 17:26, 14 июня 2022 (UTC)
** Мне достаточно БСЭ и БРЭ. ВЫ опять нарушаете ВП:НАПАДКИ и ВП:ЭП Mandorakatiki (обс.) 18:33, 14 июня 2022 (UTC)
*** А где в БСЭ и БРЭ про персональные дачи Сталина? :-)— Wlbw68 (обс.) 19:48, 14 июня 2022 (UTC)
** Теперь по делу. Это единственный источник с отдельным мнением самого Елассонского, который требует еще экспертного анализа. Текст нужно соответственно переписать и указать корректный источник. Источники на Карамзина и Хроники нужно или убрать или перенести.  Mandorakatiki (обс.) 18:56, 14 июня 2022 (UTC)
** А теперь пройдемся по анализу мемуаров Елассонского самим Дмитриевским. "по этим мемуарам прошла другая, посторонняя рука... оставившая заметный след" (с.180) или "в настоящем виде эти мемуары не могут быть приписаны безусловно Арсению" (с.183). И сам Дмитриевский никак не анализирует достаточно спорный исторический факт с «заговором». Так что пока Вы опираетесь на первоисточник, на слова Арсения, которые могут быть и не его словами. Нужен вторичный источник. Mandorakatiki (обс.) 19:28, 14 июня 2022 (UTC)
***  Это всего лишь реверанс в сторону власти Дмитриевского, которые он ничем не подтверждает. Это и понятно Дмитриевский не мог привести никаких доказательств  вмешательства посторонней руки в написание мемуаров на греческом языке. Не смог привести Дмитриевский и мотивации о том, кому и зачем нужно было вносить изменение в мемуары. Карамзина убрал, а в Хронике напечатаны Мемуары Арсения. По поводу единственного источника, это свидетельство очевидца. Всё остальное это летописи написанные неизвестно кем и когда, и переделанные неизвестно кем, да ещё с анахронизмами.— Wlbw68 (обс.) 19:48, 14 июня 2022 (UTC)
*** Я прочитал более внимательно, это даже не реверанс. Речь идет о последних двух главах в мемуарах, о событиях 1619 года. Дмитриевский высказал предположение, что эта часть написана не Арсением. Пусть это так, но что это меняет? Нигде Дмитриевский не написал, что все предыдущие главы написаны не Арсением, или злонамерено искажены кем-либо. Наоборот, он всячески хвалит стиль мемуаров и пишет о том, что данные мемуары восполняют пробел в исторической науке.— Wlbw68 (обс.) 20:02, 14 июня 2022 (UTC)
**** БСЭ делала тоже реверенасы в сторону царской власти?  Mandorakatiki (обс.) 20:05, 14 июня 2022 (UTC)
*****  Конечно делала, только советской власти. :-) Например, в БСЭ1 ни в одной статье встречается упоминания о троцкистско-бухаринских шпионах и вредителях. Поскольку я занимаюсь в ВТ именно 1 изданием, то об этом и пишу.— Wlbw68 (обс.) 20:41, 14 июня 2022 (UTC)
**** Свидетельство очевидца можно передавать лишь с атрибуцией. И без научного анализа они не более, чем слова. Тем  более такие спорные утверждения. Меняю текст ближе к тексту с учетом общепризнанного научного мнения из БСЭ и БРЭ Mandorakatiki (обс.) 20:08, 14 июня 2022 (UTC)
***** Общепризнанное научное мнение? — Такое может быть в физике — теория относительности или в биологии — эволюционная теория. В истории такого нет. Историки хотят есть и пить,  поэтому к сожалению  многие из них оставляют беспристрастную науку и подстраиваются под официальную пропаганду. Это хорошо видно на примере работ о церковных ценностях. 
****** „Мемуары эти в большей своей части, как увидим ниже, принадлежать непосредственно перу известного Арсения, архиепископа элассонского и демоникского, скончавшегося у нас въ России на кафедре архиепископа суздальского и тарусского“.. В большей своей части, это всё до событий 1619 года.— Wlbw68 (обс.) 20:41, 14 июня 2022 (UTC)
**** С Дмитриевским буду разбираться, но завтра. Вы бы помогали лучше, а не устраивали трибуну и нападки Mandorakatiki (обс.) 20:16, 14 июня 2022 (UTC)
****** Я вам не враг и всегда стремлюсь к научному и нейтральному изложению в любой статье. Если любой участник в ВП стремиться к тому же, то он становится моим союзником. А вот пропаганду я не люблю, причем любую, царскую,  советскую, современную. — Wlbw68 (обс.) 20:41, 14 июня 2022 (UTC)
thread_title:  ОРИССЫ от Wlbw68 

message: В приведенных источниках (также вне указанных страниц) отсутствует упоминание о том, что «патриарх Гермоген составил заговор». У Карамзина и в «Хрониках смутного времени» указывается обратное мнение, что Гермоген поддерживал царя «Раздался один голос в пользу закона и Царя злосчастного: Ермогенов...». В БСЭ и БРЭ также указывается, что Гермоген всячески пре­пят­ст­во­вал свержению Шуйского. Участник Wlbw68 отказывается привести авторитетный источник, который бы указывал однозначно на заговор. Поэтому указанный текст является ВП:ОРИСС и должен быть немедленно удален. Если участники приведут экспертный источник, указывающий на заговор, то его можно будет привести как в качестве разнообразия мнений с атрибутикой.  Mandorakatiki (обс.) 16:08, 14 июня 2022 (UTC)
* Вы у нас подводящий итоги? И когда вы получили этот статус?  :-) Итак,  читаем у Арсения „Бояре же и весь народ московский с патриархом, с архиереями и священниками обсудили наперед и предпочли иметь царем и великим князем их Москвы сына великого короля Сигизмунда Владислава. И сговорившись друг с другом, удалили царя Василия из царского дворца и отправили его и царицу Марию в старый дом его. И спустя три дня, вопреки его желанию, постригли его в монахи, назвавши его Варлаамом. Равным образом постригли в монахини и царицу Марию. Царя монаха Варлаама заключили в Чудовском монастыре, т. е. (Алексея) чудотворца, а царицу — в женском монастыре Иоанна Предтечи“. В конце главы Дмитриевский пишет:  „Настоящая глава анализируемых мемуаров весьма бедна новыми данными“. У вас очень интересный и предвзятый подход. То, что пишет Арсений Елассонский вы удаляете, а о что написано в Новом Летописце вы оставляете. :-) Объяснение этому более чем прозрачно:  первое — противоположно официальной  государственной пропаганде и агиографии РПЦ о Гермогене как о великом православном патриоте, а второе — согласно с официальной  государственной пропагандой и агиографией РПЦ о Гермогене. Оба варианта добавлены мною умышлено  для полноты картины. Если кто-то решил поиграть в патриотизм, заниматься гос. пропагандой и ради этого решил удалять исторические сведения из статьи, то ему надо в RT, а не в ВП. :-)
* p. s.  Напоминаю вам о ваших дурно написанных 5 статьях про дачи Сталина, будьте так добры добавьте в них хоть один  АИ. :-) — Wlbw68 (обс.) 17:26, 14 июня 2022 (UTC)
** Мне достаточно БСЭ и БРЭ. ВЫ опять нарушаете ВП:НАПАДКИ и ВП:ЭП Mandorakatiki (обс.) 18:33, 14 июня 2022 (UTC)
*** А где в БСЭ и БРЭ про персональные дачи Сталина? :-)— Wlbw68 (обс.) 19:48, 14 июня 2022 (UTC)
** Теперь по делу. Это единственный источник с отдельным мнением самого Елассонского, который требует еще экспертного анализа. Текст нужно соответственно переписать и указать корректный источник. Источники на Карамзина и Хроники нужно или убрать или перенести.  Mandorakatiki (обс.) 18:56, 14 июня 2022 (UTC)
** А теперь пройдемся по анализу мемуаров Елассонского самим Дмитриевским. "по этим мемуарам прошла другая, посторонняя рука... оставившая заметный след" (с.180) или "в настоящем виде эти мемуары не могут быть приписаны безусловно Арсению" (с.183). И сам Дмитриевский никак не анализирует достаточно спорный исторический факт с «заговором». Так что пока Вы опираетесь на первоисточник, на слова Арсения, которые могут быть и не его словами. Нужен вторичный источник. Mandorakatiki (обс.) 19:28, 14 июня 2022 (UTC)
***  Это всего лишь реверанс в сторону власти Дмитриевского, которые он ничем не подтверждает. Это и понятно Дмитриевский не мог привести никаких доказательств  вмешательства посторонней руки в написание мемуаров на греческом языке. Не смог привести Дмитриевский и мотивации о том, кому и зачем нужно было вносить изменение в мемуары. Карамзина убрал, а в Хронике напечатаны Мемуары Арсения. По поводу единственного источника, это свидетельство очевидца. Всё остальное это летописи написанные неизвестно кем и когда, и переделанные неизвестно кем, да ещё с анахронизмами.— Wlbw68 (обс.) 19:48, 14 июня 2022 (UTC)
*** Я прочитал более внимательно, это даже не реверанс. Речь идет о последних двух главах в мемуарах, о событиях 1619 года. Дмитриевский высказал предположение, что эта часть написана не Арсением. Пусть это так, но что это меняет? Нигде Дмитриевский не написал, что все предыдущие главы написаны не Арсением, или злонамерено искажены кем-либо. Наоборот, он всячески хвалит стиль мемуаров и пишет о том, что данные мемуары восполняют пробел в исторической науке.— Wlbw68 (обс.) 20:02, 14 июня 2022 (UTC)
**** БСЭ делала тоже реверенасы в сторону царской власти?  Mandorakatiki (обс.) 20:05, 14 июня 2022 (UTC)
*****  Конечно делала, только советской власти. :-) Например, в БСЭ1 ни в одной статье встречается упоминания о троцкистско-бухаринских шпионах и вредителях. Поскольку я занимаюсь в ВТ именно 1 изданием, то об этом и пишу.— Wlbw68 (обс.) 20:41, 14 июня 2022 (UTC)
**** Свидетельство очевидца можно передавать лишь с атрибуцией. И без научного анализа они не более, чем слова. Тем  более такие спорные утверждения. Меняю текст ближе к тексту с учетом общепризнанного научного мнения из БСЭ и БРЭ Mandorakatiki (обс.) 20:08, 14 июня 2022 (UTC)
***** Общепризнанное научное мнение? — Такое может быть в физике — теория относительности или в биологии — эволюционная теория. В истории такого нет. Историки хотят есть и пить,  поэтому к сожалению  многие из них оставляют беспристрастную науку и подстраиваются под официальную пропаганду. Это хорошо видно на примере работ о церковных ценностях. 
****** „Мемуары эти в большей своей части, как увидим ниже, принадлежать непосредственно перу известного Арсения, архиепископа элассонского и демоникского, скончавшегося у нас въ России на кафедре архиепископа суздальского и тарусского“.. В большей своей части, это всё до событий 1619 года.— Wlbw68 (обс.) 20:41, 14 июня 2022 (UTC)
**** С Дмитриевским буду разбираться, но завтра. Вы бы помогали лучше, а не устраивали трибуну и нападки Mandorakatiki (обс.) 20:16, 14 июня 2022 (UTC)
****** Я вам не враг и всегда стремлюсь к научному и нейтральному изложению в любой статье. Если любой участник в ВП стремиться к тому же, то он становится моим союзником. А вот пропаганду я не люблю, причем любую, царскую,  советскую, современную. — Wlbw68 (обс.) 20:41, 14 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог