Обсуждение:Философия/Архив/2

message: Уважаемые коллеги!
Я обнаружил, что новая версия статьи вызывала у некоторых недоумение, и хотел бы сразу подчеркнуть следующее:
# Я лишь действовал из хороших побуждений. 
## Я наблюдаю за этой статьёй уже месяца два. За это время в ней не было почти никакой активности, хотя на центральном месте висел шаблон, призывающий переработать статью. Вот я и потрудился. 
## Я руководствовался Википедия:Правьте смело, что давало мне такое право.
## Я прочитал правила, посмотрел как пишутся самые лучшие (избранные) статьи и постарался всё хорошо оформить. 
# Я намереваюсь и далее действовать из хороших побуждений. 
## Я понимаю, что моя новая версия, разумеется, не идеальная, и готов слушать пожелания и предложения. Со своей стороны, готов рассказать, почему я остановился на тех или иных решениях по оформлению, структуре или наполнению.
## Я настроен по-дружески, готов всё обсуждать и конструктивно искать наилучшие решения.
# Хотя я статью ещё дорабатываю, ещё планировал вычитывать её и устранять корявые обороты, если есть какие-то крупные предложения, то мы их можем начинать обсуждать уже сейчас. 
# Если я кого-то чем-то расстроил, то прошу прощения. С уважением, KeepOptions 18:44, 7 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Добрый вечер. Статья сделана хорошо, но такие вещи, мне кажется, имеет смысл писать сообща. Даже если сейчас обсуждать и вносить корректировки, базис будет уже определённый - и весьма неоднозначный, на мой взгляд. Хотя нельзя не отметить, что хотя бы цельный. </br> В качестве первой неоднозначности: использование логики для построения любых философских рассуждения - Заратустра в шоке. Остальное, за отсутствием времени, выскажу позже. С уважением, Naivefox 19:39, 7 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::: Доброго времени суток!
replies: text: ::: Спасибо за тёплое слово!
replies: text: ::: Я не столько для того, чтобы спорить, а сколько для того, чтобы объяснить, как я мыслил, поясню свою позицию:

text: :::* По поводу «сообща»: Вы знаете, даже в общем случае это палка о двух концах — что-то легче сделать вместе, что-то легче одному. (Например, цельный базис легче, конечно, одному вывести.) В любом случае, если сделаешь сам, потом нужно потратить время и исправить всё под общий консенсус, если сразу будешь делать «сообща», можно кучу времени убить, так ничего и не создав. В данном же конкретном случае мне даже не было понятно с кем «сообща» — ведь в статье месяцы(!) не было никакой активности. Поэтому у меня создалось, наверное, не совсем корректное впечатление, что я с этой статьёй нахожусь наедине, что её первые основные авторы уже давно покинули Википедию.

text: :::* По поводу общей структуры моей версии: Я с Вами безусловно согласен, что она задаёт некий, вполне возможно неоднозначный базис. Я расскажу, почему я остановился именно на такой структуре, а не на одной из многих других возможных, и мы с Вами попробуем оценить, стоит ли что-то менять. Меня здесь волновало сразу несколько соображений. В Википедии нет хороших или избранных статей такой общности, поэтому ориентироваться на что-то готовое не получалось. Нужно было с чистого листа пытаться предложить хотя бы какое-то работоспособное решение, причём учитывая ряд ограничений:

text: :::*# Во-первых, есть ограничения на размер статей (Википедия:Размер статей), а ведь в любой серьёзной энциклопедии (в БСЭ или, тем более, в Британнике) статья «Философия» на порядок(!) длинее максимально допустимого здесь размера.

text: :::*# Во-вторых, вопрос нейтральности. Написать статью требовалось не с позиции кафедры философии в российском ВУЗе, не с позиции кафедры философии в европейском ВУЗе, и не с позиции кафедры философии в американском ВУЗе, а подняться ещё выше над всем этим и писать так, как будто ты иноплатенянин на орбите, наблюдаешь за развитием философии на Земле.

text: :::*# В-третьих, вопрос целевой аудитории. Согласитесь, трудно ожидать, что специалист (или скорее молодой специалист) пойдет в Википедию изучать статью «Философия». Скорее эта статья — вход для начинающих, а молодой специалист более вероятно попадёт уже в специализированную статью.

text: :::*# В-четвёртых, подразумевается, что это всё-таки должна быть статья, а не гигантский список или шаблон, т.е. должен присутствовать некий связный текст о философии вообще.

text: :::* На основании всего этого я сделал такие заключения:
replies: text: ::::*А. Исходя из (3) статья дожна быть написана относительно простым языком. Кроме этого, исходя из (4), следует выделить пару-тройку простых мыслей и пронести их сквозь статью. Причём, для соблюдения принципа нейтральности (2) разумно сочетать взгляды на философию как из европейских, так и из русских и американских источников, что и предопределило конкретный выбор этих источников и их необходимое разнообразие.

text: ::::*B. Из-за ограничений места (1) разумно объединить историю философии и описание различных направлений. Это имеет определённые основания, т.к. философские концепции в определённом смысле не устаревают, и говорить о платонизме осмысленно до сих пор. (В отличии, например, от астрономии, где концепция плоской земли или геоцентрической системы уже достояние одних лишь историков). Обращаю Ваше внимание, кстати, что сейчас статья находится близко к предельному допустимому размеру, т.е. в неё можно мало что добавлять, ничего не убирая.

text: ::::*C. Расслоение на континентальную и аналитическую философии, разумеется, имеет ряд условностей, как и любое другое возможное расслоение, скажем, на материалистов и идеалистов. Я остановился на такой подаче потому что, с одной стороны,  она соответствует современному положению вещей. С другой стороны, это разделение очень крупное (как раз заметное с «орбиты») и прослеживается в педагогических доктринах самых разных Вузов, правда иногда под разными названиями. Например, цитируемый мной российский учебник рассуждает о том же разделении под именами «сциентизм» и «антисциентизм». Т.е. показать с высоты птичьего полёта эту схизму я считал необходимым в силу (2).

text: ::::*D. Простые основные мысли, которые я всё время обсуждаю по ходу статьи, касаются различий между философией и мифологией с одной стороны, и философией и наукой с другой стороны. По-моему, это самые важные мысли такой общей статьи, если смотреть на философию опять-таки с орбиты. Кстати, Ваш совершенно справедливый комментарий о неудачной фразе про логику, связан именно с первой из этих мыслей. Я старался регулярно делать акценты на рациональности рассуждений (в отличие от их мифологичности), но иногда, как видите, меня чуток заносило. Но такие справедливые замечания меня как раз не очень сильно волнуют, я думаю, что мы их легко исправим.

text: ::::*Е. Наконец, идея с вылезающими лицами философов продиктована опять таки ограничением размера (1). Я таким образом, опираясь на опыт избранных статей (см. например Монеты США), добавляю другое измерение, несколько более человечное, чем сухость основного текста, не добавляя знаков.

text: :::: - Надеюсь то, что я здесь написал будет полезно и читабельно. Во-всяком случае теперь, как я изложил эти пункты, с ними можно соглашаться или не соглашаться, ну и как-то соответственно двигаться дальше. С уважением, KeepOptions 21:18, 7 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::: «Поэтому у меня создалось, наверное, не совсем корректное впечатление, что я с этой статьёй нахожусь наедине, что её первые основные авторы уже давно покинули Википедию.» — argument from silence. Смотрят статистику слежений, обращаются к редакторам на странице обсуждения, к участникам тематического проекта; «правьте смело» не означает, что надо кидаться делать большие правки и удаления в длинных статьях со сложной и противоречивой темой. Использованные силовые методы по внедрению версии, по-моему, за гранью допустимого.
replies: text: :::::: Коллега, о каких «силовых методах» Вы говорите? Я чувствую, что Вы очень чем-то со вчерашнего дня недовольны, и, наверное, поэтому, простите, немного преувеличиваете. Какие «силовые методы»? Вот потрудитесь объяснить, почему мои обычные правки Вы называете «силовыми методами». Кто к кому в каком месте применяет какую-то силу? KeepOptions 09:27, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Известно, каким образом правки попали в статью. В результате неконсенсусные изменения двухнедельной давности и беспорядок в истории редактирования. Если считаете, что вашей вины в этом нет, я тоже считаю, что вашей вины в этом нет. — Wald. 11:24, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Разумеется, известно, каким образом они туда попали: они попали туда в результате объединения истории правок, что является чисто технической процедурой. Я Вас попросил пояснить о каких «силовых методах» идёт речь, а Вы этого так и не сделали. KeepOptions 12:06, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Любые технические процедуры, которые проведены несмотря на возражения участников, де-факто являются силовыми. С Вами по этому вопросу разговор окончен. — Wald. 13:23, 8 декабря 2012 (UTC)

text: ::::: «…подняться ещё выше над всем этим и писать так, как будто ты иноплатенянин на орбите, наблюдаешь за развитием философии на Земле.» — mind projection fallacy. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС не означают необходимость написание статей по принципу «из космоса для кухарки».
replies: text: :::::: В чём конкретно заключаются Ваши претензии в этом месте? Подтянуть язык до более наукообразного сквозь статью — дело относительно нетрудное, однако я в правилах читал прямо противоположные рекомендации :en:Wikipedia:Make technical articles understandable. KeepOptions 09:27, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Не надо ссылок на иноязычные разделы. Основная претензия: статья не дотягивает до нужного уровня. — Wald. 11:24, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну так до моих правок, она тоже не дотягивала до должного уровня, не правда ли? На ней даже шаблон висел, так ведь? Я же не возражаю против её дотягивания дальше, и уже не один раз про это написал. С другой стороны, Вы привели 4 ссылки на англоязычный раздел, а стоило мне привести одну, так Вы пишете «не надо». Ну неужели Вы не чувствуете, насколько Вы несимметрично, несправедливо и, простите, агрессивно себя ведёте. Я Вам для такого отношения не давал никакого повода. KeepOptions 12:06, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: «Вы привели 4 ссылки на англоязычный раздел, а стоило мне привести одну.» — по-прежнему непонимание разницы между страницами в различных пространствах имен. — Wald. 13:23, 8 декабря 2012 (UTC)

text: ::::: «на основании всего этого я сделал такие заключения», «статья дожна быть написана относительно простым языком», «следует выделить пару-тройку простых мыслей и пронести их сквозь статью» — kettle logic — не должна быть и не следует. В Википедии надо писать в научном стиле сообразно теме. Не нужно писать статьи о высшей математике на языке арифметики, ни к чему обывательская простота в философской тематике.
replies: text: :::::: См. предыдущий пункт. Ваша отсылка к kettle logic мне пока непонятна, Вы не объяснили, где в моей аргументации есть какое-то внутреннее противоречие. KeepOptions 09:27, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: См. ВП:БРЕМЯ. Аргументация по инфильтрации 2-3 простых мыслей, которые следует внушить читателям статьи, не кажется убедительной. — Wald. 11:24, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну так приведите свои аргументы. Вы же привели сслыку ВП:БРЕМЯ, которая вообще никакого отношения не имеет к обсуждаемому вопросу. С таким же успехом Вы могли бы привести ссылки ВП:АП, ВП:ВОЙ или ещё куда подальше. Вы сами прочитали частью какого правила является ВП:БРЕМЯ, и что там написано? KeepOptions 12:06, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Из правила следует, что обосновывать утверждения или, в целом, собственную позицию по их внесению обязан участник, предлагающий изменения. Если статью по философии следует писать на основе 2-3 простейших утверждений, для начала оригинальные исследования в области написания энциклопедии подтвердите более авторитетными мнениями.  — Wald. 13:23, 8 декабря 2012 (UTC)

text: ::::: «опираясь на опыт избранных статей (см. например Монеты США)» — cherry picking. Проводим дифференциацию между статьями по нумизматике и философии. — Wald. 08:33, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Я же пояснил, что из этой статьи я позаимствовал технологию оформления. Разумеется, я не опирался на эту статью в смысле чего-то большего, например структуры. KeepOptions 09:27, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Считаю, такую технологию оформления здесь лучше не использовать. В разделе истории можно обойтись без списка кратких биографий философов, хватит внутренних ссылок. К тому же, аргументация по выборке неубедительна. — Wald. 11:24, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Так ведь вопрос в том, почему Вы так считаете и что делать с ВП:РС. Я объяснил, какие у меня были соображения: ограничение на размер. Вы в ответ просто высказываете Ваше мнение без каких-либо пояснений, причём, учитывая ваш настрой, через некоторое время может оказаться, что Вы просто, простите, погорячились. Поэтому, давайте от агрессивных мнений переходить к конструктиву. Я не держусь за эти элементы оформления, если решим, что это не наилучший способ, то уберём, мне не жалко, но нужно же понять, как Вы предлагаете решать вопрос с размером статьи, и чем именно эти элементы Вам не нравятся. Вы могли бы перейти от, простите, «наездов» к нормальномому разговору? KeepOptions 12:06, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Еще раз: доказывать необходимость присутствия в статье информации в случае возражений обязан участник, который собирается её внести. Собственно, возражения основаны на общепринятой практике написания таких обзорных статей. Использование шаблонов затрудняет чтение с мобильных устройств. — Wald. 13:23, 8 декабря 2012 (UTC) 
*** Коллега Wald, теперь, когда Вы понадёргали fallacies под каждый пункт («где тушкой, где чучелком»), мы можем наконец переходить к сотрудничеству? Я уверен, что я не заслуживаю того резкого негатива, который возник у Вас с первой минуты в мой адрес. Вы систематически обвиняете меня в нарушении каких-то правил, ссылки на которые Вы так и не потрудились привести, т.е. по сути Вы меня обвиняете в соблюдении правила «Правьте смело». Вы упрекаете меня в неком силовом действии, которое не имело место быть. Наконец, Ваша критика самой статьи представлена в такой форме, что совершенно непонятно, что Вы ожидаете должно происходить дальше. Так ведь тоже нельзя. Я поэтому, просите, задам Вам прямой вопрос: Вы хотели бы сотрудничать или Вы хотите, чтобы я просто ушёл из статьи, а ещё лучше из Википедии, вернув всё как было? KeepOptions 09:27, 8 декабря 2012 (UTC)
**** Тут не упрекают и не обвиняют, а высказывают мнения о том, как было лучше поступить. Дальше должно происходить улучшение статьи, когда вы закончите редактирование и позволите другим участникам заняться встречной корректурой. — Wald. 11:24, 8 декабря 2012 (UTC)
***** Я тоже так полагал, что здесь «не упрекают и не обвиняют», и надеюсь, что обвинения прекратятся. Вы обвинили меня в нарушении правил на ВП:ЗКА (ссылок так и нет), в силовых методах (пояснений так и нет), и Вы свои мнения высказываете, но пока не поясняете, чтобы можно было как-то двигаться дальше, а просто оформляете эти мнения в виде абсолютных истин. Неужели Вы не чувствуете, что Ваши усилия направлены на то, чтобы наша беседа съехала в неконструктивное русло? Вы такую цель преследуете? 
***** Я на самом деле, услышав информацию об объёме Ваших возражений, редактировать перестал, чтобы послушать, что Вы скажете. Насколько я понимаю, Вы предпочитаете сразу править, а не договариваться здесь. Я, наверное, сниму шаблон Пишу, чтобы таким образом понять, характер Ваших возражений, однако нам с Вами потом в любом случае нужно будет договариваться здесь. Поэтому, пожалуйста, сделайте Вашу встречную корректуру, но приготовьтесь здесь объясняться, причём без необоснованных обвинений, без наездов, без отсылок к неимеющим отношение к делу линкам и, наконец, без априорной уверенности, что Ваше мнение о структре статьи есть непреложная истина. KeepOptions 12:06, 8 декабря 2012 (UTC)
****** Ещё раз: в нарушении правил никого не обвиняют, высказывают мнения по поводу спорных изменений и указывают на ошибки в рассуждениях. — Wald. 13:23, 8 декабря 2012 (UTC)
* Я рад, что Вы больше не обвиняете меня в нарушении правил, это радует. Я по-прежнему считаю, что нам с Вами следует обмениваться мнениями, а на «указания» менторским тоном ни я, ни Вы права не имеем. Давайте такой формы и придерживаться, без необоснованных обвинений и без «указаний». За каждым «указанием на ошибку» без ссылки на правила на самом деле стоит просто личное мнение одного человека, который тоже очень легко может ошибаться, путать одно с другим и  пр. Мне также кажется, что нам с Вами обсуждать «силовые» технические решения далее бессмысленно. Если у Вас и остаются какие-то претензии на эту тему, так скорее не ко мне, я не администратор. 
* По существу вопроса. 
*#ВП:БРЕМЯ говорит про другое. Оно говорит, что необходимо доказывать достоверность сведений, которые вносятся в статью. То есть если я пишу, например, что Гегель покончил жизнь самоубийством, а Вы высказываете сомнение в достоверности этого факта, то я, как вносящий информацию, должен подтвердить этот факт с помощью «авторитетных источников». Вы же делаете расширительную трактовку ВП:БРЕМЯ, растягивая его на расширение статьи вообще, а это, во-первых, не записано в ВП:БРЕМЯ, а, во-вторых, входит в противоречие с другим правилом: «Правьте смело». Поэтому, ВП:БРЕМЯ к рассматриваемому вопросу не имеет отношения. 
*#По поводу того, какой язык должен использоваться технический или не технический, моя ссылка на английский раздел, что вообще никакого веса не имеет? Существует даже перевод на русский, «ВП:ПРОЩЕ», на котором написано «планируется к включению». Так что, Вы сейчас наполните статью терминами, приймут правило, и всё нужно будет возвращать обратно? Возможно, мы это обсуждаем слишком рано, т.к. сначала нужно понять, до какой степени Вы планируете усложнять язык. Если до значительной, то, наверное, нужно сначала будет обсудить на форуме более широким составом судьбу ВП:ПРОЩЕ. Если степень усложнения не будет значительной, то я возражать не буду. 
*#По поводу оформления. Ваш аргумент по поводу мобильных устройств, конечно, разумный. Но возникает вопрос, почему в избранных статьях он игнорируется. Здесь тоже, наверное, нужно будет понять, какой консенсус в разделе существует на эту тему. 
* С уважением, KeepOptions 14:03, 8 декабря 2012 (UTC)
*: «Я рад, что Вы больше не обвиняете меня в нарушении правил, это радует...» — пояснения об отсутствии каких-либо обвинений в чем-либо было представлено, продолжение будет восприниматься как рoisoning the well;
*: «просто личное мнение одного человека» — к счастью, личные мнения высказывать разрешено;
*: «входит в противоречие с другим правилом: „Правьте смело“» — особых противоречий тут нет, потому что спорные правки могут быть отменены;
*: «вообще никакого веса не имеет?» — в другом разделе большого значения для нас не имеет, в РВП вес этого проекта в настоящее время значительно меньший, чем у основополагающих правил;
*: «по поводу оформления» — по содержанию спорно, оформление вторично. Пока необходимость в статье списков философов с иллюстрациями не показана. — Wald. 15:24, 8 декабря 2012 (UTC)
** Уважаемый Wald! Вы выдёргиваете куски моих фраз таким образом, что теряется смысл того, что обсуждалось. Для того, чтобы до чего-то договориться, нужно время от времени подводить какие-то промежуточные итоги. 
**# Вы теперь согласны, что ВП:БРЕМЯ здесь не к месту? Вы вместо этого пишете «особых противоречий [с „Правьте смело“] тут нет». Ну пускай будут «неособые» противоречия, это ведь без разницы. Претензию, связанную с ВП:БРЕМЯ можно снимать?
**# «вес этого проекта в настоящее время значительно меньший». Хорошо, пускай «меньший», но ведь значит есть какой-то вес. Значит претензия к тому, что я в принципе привёл на это ссылку, неправомочна. Дальше можно вести обсуждение в том русле, почему этот принцип, имеющий (по Вашему мнению) незначительный вес в русском разделе, следует игнорировать относительно данной статьи. (И, главное, насколько сильно игнорировать.)
**# «необходимость … не показана» Это что за новый приём? Каким образом требуется «показывать» подобную необходимость? Вы снова пытаетесь расширительную трактовку ВП:БРЕМЯ использовать? Понимаете, правила не позволяют Вам переложить полностью на меня ответственность за обоснование добавление чего-то в статью. Нам следует на равных договорится о том, стоит ли это оставить, или же стоит убрать. «Призумпции неоставления» я в правилах не нашел. 
**# По поводу личных мнений и хода дискуссии. Вы прекрасно видели, что писал о различиях между личными мнениями, которые, разумеется, допустимы, и указаниями, которые недопустимы. Зачем же Вы мне пишете «к счастью, личные мнения высказывать разрешено», если я Вам до этого писал «Я по-прежнему считаю, что нам с Вами следует обмениваться мнениями». Я возражал и буду возражать именно по поводу указаний. Наконец, по поводу колодца, я действительно рад, что Вы сняли обвинения в нарушении правил. По-моему, это должно оздоравливать колодец. 
** С уважением, KeepOptions 16:02, 8 декабря 2012 (UTC)
**:: «будут „неособые“ противоречия, это ведь без разницы?» — без разницы, потому что связка ВП:БРЕМЯ+ВП:Консенсус+ВП:×(+philosophic burden of proof) снимает все (в т.ч. неособые) противоречия по вопросам новых правок;
**:: «значит претензия к тому, что я в принципе привёл на это ссылку, неправомочна» — претензия была оправдана, поскольку привели ссылку на правило в иноязычном проекте, но не в РВП; встречные претензии были неправомочны, поскольку я приводил ссылки только на статьи в основном пространстве другого раздела и если похожих статей нет в РВП;
**:: «нам следует на равных договорится о том, стоит ли это оставить, или же стоит убрать» — консенсусная версия до внесения правки имеет преимущество. При подходе «на равных» участники могут внести любые спорные изменения, затем предложить доказать их спорность (как видимо в нашем случае). Но в таком случае оспариваемых изменений до окончания обсуждения в статье не должно быть. — Wald. 17:08, 8 декабря 2012 (UTC)
* Простите, но относительно ваших методов работы со статьёй с участником Wald нельзя не согласиться: в статью техническим (не нормальным) действием внесли те правки, которых в ней не было. Если бы Вы скопировали бы всё из своей песочницы, то было бы нормальное действие. А историю вашей работы можно было бы посмотреть на странице истории вашей песочницы..  --Andrushinas85 17:26, 8 декабря 2012 (UTC)

text: * Коллеги, я только начал знакомиться с новой версией статьи, поэтому у меня ещё не сложилось определённое мнение о ней; но я уже замечаю, что у статьи есть значительные достоинства, в то время как представляется несомненным, что у прежней версии были существенные недостатки. Я не исключаю, что по мере дальнейшего знакомства со статьёй, я приду для себя к выводу, что именно этот вариант предпочтительно взять за основу. Нынешняя критика связана прежде всего с формальной неконсенсусностью этой версии статьи. Говорится, что действовать следовало иначе. Но не конструктивнее ли исходить из того, что есть на данный момент? Если бы было очевидно, что прежний вариант лучше, то вопрос бы решался возвращением прежней версии. Но, по-моему, это далеко не очевидно. Конструктивным я считаю указание автору статьи, а также администратору, осуществившему замену, на то, что такие действия неоптимальны и что в дальнейшем они повторяться не должны. Этого, по моему мнению, достаточно. А дальше нужно решить только один вопрос -- возвращать ли прежнюю версию или взять за основу нынешнюю с целью её дальнейшей доработки. Поэтому я бы предложил перейти от высказывания претензий по поводу того, что уже всё равно совершилось, к оценке того, что есть, в содержательном плане. --Humanitarian& 17:58, 8 декабря 2012 (UTC)

text: ** На неоптимальность действий указано, реакции не последовало, но насчёт повторения в дальнейшем можно быть относительно спокойным. Полагаю, возвращать прежнюю версию не нужно. Сейчас идёт обсуждение коррекции текущей версии, которая пока ещё не является консенсусной, и Ваши замечания по содержанию будут весьма уместны, если они будут. — Wald. 18:45, 8 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Новая версия статьи 

message: 3-й абзац, первое предложение: «Современная философия насчитывает несколько сотен крупных методологических концепций от конфуцианства до постмодернизма, накопленных за 2600 лет истории философии, которые применяются по нескольким десяткам направлений познания, начиная от метафизики, эпистемологии, этики, эстетики, политической философии и философии науки вплоть до философии дизайна и философии кино» (выделение курсивом моё). Выделил курсивом те общие понятия, которые то ли не верно употреблены, то ли распространены в таком значении. Вместо 1го употребил был слово "течений", а вместо второго есть устоявшееся "областей знания".. to be continued. --Andrushinas85 16:38, 8 декабря 2012 (UTC) 
UPD чтоб утверждения не были голословными вот ссылка http://iph.ras.ru/elib/3206.html, где об этике, эпистемологии и т.п. говорится как об областях знания --Andrushinas85 16:47, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Здесь будут возражения по предложенной мною замене ?--Andrushinas85 22:07, 9 декабря 2012 (UTC)
Тот же 3й абзац, второе предлоджение: "Целостность этого арсенала знаний обеспечивается критическим соотнесением методологический концепций между собой с использованием рационального, логического философского мышления". Что подразумевается под критическим соотнесением методологических концепций между собой? И какой целостности речь? На мой взгляд очень противоречивое суждение--Andrushinas85 16:54, 8 декабря 2012 (UTC)

text: Если комментариев в ближайшее время не последует, то я это предложение из преамбулы уберу --Andrushinas85 22:07, 9 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Давайте подождём ответа основного автора статьи на все эти замечания по 3-ему абзацу, а потом совместно примем решение. --Humanitarian& 23:06, 9 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Автор не торопится со своим появлением. Поэтому указанное предложение скрываю. Когда комментарии последуют, тогда видно будет, что с ним дальше делать--Andrushinas85 18:28, 14 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я не вполне согласен с Вами. Этот тезис -- "Целостность этого арсенала знаний обеспечивается критическим соотнесением методологических концепций между собой с использованием рационального, логического философского мышления" -- раскрывается ниже, в 3-ем абзаце раздела "Сущность философии":Помимо логики ещё один приём философского мышления обеспечивает целостность философии. Каждое новое течение в философии, новая идея или новая философская школа соотносит себя с предшествующими философскими концепциями, предоставляя критический анализ этих концепций в рамках своей новой парадигмы.[15] Например, знаменитая работа Иммануила Канта, «Критика чистого разума» содержит критический анализ концепций рационализма и эмпиризма. Таким образом, логика и критический анализ являются столпами философского мышления и обеспечивают целостность философии. --Humanitarian& 19:02, 14 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо. Формально есть слова, объясняющие то, что я скрыл. Однако я с формулировкой скрытой мною фразы пока что всё равно не согласен: критический анализ предшествующих философский концепций и центральных (пусть и не только центральных) идей предшествующих философов и философских течений последующими философами говорит не о целостности, а о наличии в истории философии определенной преемственности существовавших в её ходе течений и концепций. Если говорить о логике, то в её отношении я согласен говорить о целостности, придаваемой ею различным областям знания (если угодно, - различным областям философии). Мне кажется, тут важно разделять: нет целостности философских "методологических концепций", выражаясь словами автора, а вот о целостности "направлений познания", а точнее, областей знания, говорить уместно. Философия вообще и являет собой эту целостность (а логика, как известно, созданию этой целостности способствует)--Andrushinas85 19:38, 14 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Сложный вопрос. Гегель, например, считал, что каждое философское учение представляет собой часть единой истины, а все вместе -- полную философскую истину. Такова концепция гегелевской "Истории философии". В осуществлённом им синтезе философских учений противоречия между ними предстают как кажущиеся, если рассматривать эти учения как части целого, что Гегель и делает. Кто-то с этим согласен, кто-то нет, но отрицать наличие некоторого единства во всех философских учениях, как бы они ни противопоставляли себя друг другу, по моему мнению, неправильно. Как правило, можно найти такую точку зрения на два или более философских учения, при которой оказывается, что они не столько противоречат друг другу, сколько друг друга дополняют. В этом смысле показательна, например, философия Канта: до него в философии противостояли друг другу рационализм и эмпиризм, он же попытался показать частичную правоту обеих концепций и в его философии элементы рационализма и эмпиризма оказались взаимодополнительными. --Humanitarian& 20:13, 14 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Вы в предыдущем своём комментарии написали, что не согласны со мной. Не согласны с чем? С тем, что надо фразу Целостность этого арсенала знаний обеспечивается критическим соотнесением методологических концепций между собой с использованием рационального, логического философского мышления скрывать или удалять? Вы полагаете, что "несколько сотен методологических концепций от конфуцианства до постмодернизма" представляют собой "целостный арсенал знаний" ? --Andrushinas85 20:51, 14 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Как я написал выше, это сложный вопрос. Гегель в своей системе представил все известные ему философские концепции от древнекитайской философии до современной ему именно как части одного целого, некоего единого знания. Поскольку я считаю, что рациональное зерно в таком подходе есть, то я не уверен, что обсуждаемую фразу нужно удалять. И меня не сильно смущает формулировка про "целостность этого арсенала знаний", я думаю, что относительная целостность там действительно имеется. Возможно, фразу следует просто как-то переформулирувать. --Humanitarian& 22:07, 14 декабря 2012 (UTC)

text: :::::: Ок. В нынешнем виде меня формулировка не удовлетворяет. Считаю, что преамбула без неё ничего не теряет--Andrushinas85 22:14, 14 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: А если написать, например, так: Единство философии поддерживается критическим соотнесением различных философских концепций между собой, их рациональным анализом.? --Humanitarian& 22:33, 14 декабря 2012 (UTC)

text: ::::::: У меня встречное предложение разбить обсуждаемый абзац на два (вместо имеющегося "Современная философия насчитывает.." будет так начинаться):

text: :::::::"История философии охватывает несколько сотен крупных философских школ и направлений, а также философских методологических концепций, накопленных за 2600 лет. Единство этих философских концепций поддерживается благодаря осуществляемому в ходе истории философии критическому их соотнесению между собой и рациональному анализу.<абзац> Философия предстаёт в нескольких десятках областей знания, начиная с метафизики, эпистемологии, этики, эстетики, политической философии и философии науки вплоть до философии дизайна и философии кино; целостность всех этих областей знания достигается благодаря логике.<здесь же, а не отдельным абзацем> Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины, как, например, в своё время из философии выделились физика, биология или психология". --Andrushinas85 20:45, 15 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Если честно -- не нравится и выглядит ОРИССно. Мне кажется, что мы с Вами на одни и те же вещи смотрим по-разному. Если так, то мы вряд ли договоримся без помощи ссылок на АИ. Тогда целесообразнее предлагать только такие формулировки, которые можно сразу же подтвердить авторитетными источниками. --Humanitarian& 21:09, 15 декабря 2012 (UTC)

text: :::::::* Можно отталкиваться, например, от этих формулировок в статье "Философия" НФЭ:Накопление философского знания о человеке и мире предполагает постоянную критику фундаментальных принципов философского исследования, переформулировку проблем, столкновение различных подходов. Разнообразие философских школ и стремление Ф. к осознанию своих собственных предпосылок является условием ее развития. В процессе этого развития изменяется структура философского знания. --Humanitarian& 22:04, 15 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот ещё:Философия, в отличие от любой науки, каков бы ни был исторический уровень ее развития, существует как неопределенное множество философских учений, которые противостоят друг другу, но вместе с тем и дополняют друг друга. -- Из аннотации к книге: Т. И. ОЙЗЕРМАН. ФИЛОСОФИЯ КАК ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ. --Humanitarian& 22:41, 15 декабря 2012 (UTC)

text: :::::::* Дополнение. Я разделил абзац, как Вы предлагали, но я принципиально против объединения второй части исходного абзаца со следующим. --Humanitarian& 17:12, 16 декабря 2012 (UTC)

text: ::::::: Прошу прощения, что долго не отвечал. Да, согласен как по поводу наших с Вами взглядов, так и по поводу тех формулировок, которые будут уместно (а именно - со ссылками на АИ). Не понял, почему Вы против объединения предложения об областях знания внутри философии и о выделяющихся из философии конкретных науках в один абзац (в цитируемой Вами статье из НФЭ абзац, начинающийся с предложения "В процессе исторического развития изменяется структура философского знания" содержит упоминание и о выделяющихся из философии конкретных науках, и об областях знания "внутри" философии) --Andrushinas85 20:33, 17 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Странно. Заглянул в статью НФЭ -- там текст отличается от приведённой мной цитаты. Спрашивается, что же я цитировал?.. Ну да ладно. Цитата из НФЭ:  В процессе исторического развития изменяется структура философского знания. Вначале философия выступала единым и нерасчлененным теоретическим знанием о мире, но затем от нее стали отделяться конкретные науки. Одновременно уточнялась собственно философская проблематика и внутри философии формировались ее относительно самостоятельные и взаимодействующие друг с другом области знания: учение о бытии (онтология), учение о познании (гносеология), этика, эстетика, философия истории, социальная и политическая философия, философия права, философия науки и техники, история философии, философия религии и др. Здесь разделы философии не смешиваются с выделившимися из неё науками. Это выражено словами "Одновременно уточнялась собственно философская проблематика...". Т. е. это два параллельных процесса. Если написать так, чтобы это было понятно, тогда не столь принципиально, в одном абзаце это будет или в разных. Если же не разделить чётко эти два процесса, тогда это может выглядеть так, что это как бы этапы одного процесса: сначала дифференциация внутри философии, потом как бы превращение некоторых разделов философии в отдельные науки. Но вот с этим я не согласен. Например, экспериментальное естествознание сформировалось в 17 в. Вроде бы оно должно было заменить собой философию природы. Но этого не произошло, философия природы продолжает существовать (по крайней мере, в 20 веке она ещё развивалась). То же и в других сферах. Существует культурология, но параллельно с ней продолжает существовать философия культуры, есть искусствоведение, но, кроме этого, есть философия искусства и т. д. Т. е., выделение какой-либо науки из философии, как правило, не приводит к тому, чтобы предметная область этой науки после этого переставала исследоваться философами. По большому счёту, несмотря на множество наук, философия до сих пор продолжает исследовать своими средствами практически всё, но делает это иначе, чем это делают частные науки. Т. е. я не считаю, что отдельные науки, формируясь, заменяют собой соответствующие разделы философии. Поэтому и возражаю против объединения этих двух тем в одном абзаце -- если не будет при этом одно чётко отделено от другого. --Humanitarian& 21:49, 17 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Понял Вас. Насчёт цитаты Вашей ("Накопление философского знания о человеке и мире предполагает...") - есть она в НФЭ: http://iph.ras.ru/elib/3206.html   --Andrushinas85 10:59, 18 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Новая версия. Преамбула 

message: Раздел "Сегментация философии" во втором абзаце содержит такие два предложения: "Начиная с Аристотеля, в философии распространено разделение всех предметов кроме логики и метафизики на практическую философию и теоретическую философию. Предметы практической философии являются производными этики и включают в себя собственно этику, эстетику, философию права, политическую философию и пр. Предметы теоретической философии включают в себя эпистемологию, философию языка, философию науки и пр.". И далее дана ссылка на "Метафизику", в которой такое разделение делается. Не устраивает выделенное выше курсивом слово "распространено". Нужны источники, которые подтверждают распространённость такого деления.--Andrushinas85 19:03, 8 декабря 2012 (UTC)
Если источников нет, то чтоб не менять дальнейшую структуру статьи, можно переформулировать предложение в таком духе: "В своё время Аристотелем было предложено разделение философского знания на практическую философию и теоретическую...". Только тогда надо указать, что к теоретической и практической философии относил Аристотель (первую философию, или теологию, математику и физику, а во 2м случае этику и политику соответственно http://iph.ras.ru/elib/0264.html). Расширение же списка теоретической и практической философии по отношению к списку Аристотеля всё равно надо как-то оправдывать источниками. Иначе это ВП:ОРИСС--Andrushinas85 19:24, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Вообще-то, Аристотель делил науки на теоретические, практические и пойэтические (творческие), и делил совсем не так, как написано сейчас в вики-статье. Вероятно, там допущена ошибка. Полагаю, что этот фрагмент нужно переработать. --Humanitarian& 19:51, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Какой именно фрагмент имеете ввиду? Тот, что я процитировал выше?--Andrushinas85 21:50, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Да, во втором абзаце подраздела "Сегментация философии", со странной ссылкой на "Метафизику" Аристотеля. --Humanitarian& 22:02, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::: Понял Вас. Хорошо, что речь о том же месте. С необходимостью переработки фрагмента согласен, а что касается наук у Аристотеля, то мне кажется, мы с вами уже когда-то за обсуждением этой темы сталкивались :) Источники-то, которые подтвердят, что Аристотель делил науки названным Вами образом найдутся.. Но уместно ли в данном разделе статьи добавлять к описанию практических и теоретических ещё и пойэтические науки (= "отделения" философии)? Лучше об этом аристотелевском делении кратко упомянуть ниже в соответствующим разделе Истории философии, полагаю --Andrushinas85 21:23, 9 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::: На данный момент я не согласен с Вами (относительно переноса аристотелевского деления философии в раздел истории философии). Более подробно изложу свою позицию, вероятно, несколько позже. --Humanitarian& 23:14, 9 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  "Сегментация философии" 

message: Основная статья История философии, где указана периодизация, которая в целом используется в статьях, шаблонах и категориях. Поэтому согласно ВП:КС при рубрикации раздела и представлении информации следует её придерживаться. Ещё предлагаю посмотреть на данный раздел с точки зрения ВП:ВЕС как внутри раздела (подразделы, например, подраздел о космизме занимает в разы больше места, чем немецкая классическая философия или философия эпохи Возрождения), так и в целом в статье. В норме должны быть дополнены части статьи о сущности, предмете, методах, проблематике и т. д.; роли в обществе, взаимоотношения с наукой и религией; описаны основные разделы философии, представлены также новые. Всё это неплохо сделано в избранной статье в de-wiki. Вместо этого у нас значительную часть занимают совершенно ненужные жизнеописания мыслителей. Дополнительно есть другие замечания по проверяемости, нейтральности и атрибуции мнений, которые несколько менее существенны и могут быть поправлены непосредственно в процессе редактирования. — Wald. 09:44, 9 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Согласен, что разделы "Сущность философии" и "Сегментация по предмету изучения" должны быть значительно переработаны.. До раздела "Сегментация по философским школам. История философии" ещё не добрался.. Кстати, само слово "сегментация" звучит каким-то неологизмом, когда говорят о разделении философии.. --Andrushinas85 22:05, 9 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Раздел «История философии» и взвешенность изложения