Обсуждение:Т-90/Архив/1

message: В разделе Достоинства содержится информация скорее рекламного характера.
Так утверждение "Более высокая, чем у западных танков, защищенность, достигнутая благодаря сочетанию мощной пассивной брони и динамической защиты нового поколения" - не соответствует действительности. По боевой массе 46,5 т танк Т-90С уступает танкам ФРГ и США, боевая масса которых (Леопард 2А6 и М1А2) превысила    62 т. Это означает, что собственно масса брони западных танков приблизительно на 10 т больше массы брони Т-90. С другой стороны, эффективность динамической защиты, даже нового поколения, существенно ниже при действии бронебойного оперенного снаряда типа APFSDS, чем при действии кумулятивного боеприпаса. Бронебойный оперенный снаряд DM63 при стрельбе из 120-мм пушки танка Леопард 2А6 (начальная скорость 1750 м/с) на дальности 3 км пробивает стальную броню толщиной более 1100 мм, т.е. поражает практически все перспективные бронецели. По западным стандартам российские танки, включая Т-90, характеризует недостаточная живучесть, под которой понимается возможность сохранения экипажа после пробития бронезащиты танк, что связано в первую очередь с расположением боеприпасов в боевом отделении. --91.78.112.20 19:42, 17 марта 2008 (UTC)
На Т-90 меньший забронированный объём чем у западных танков, что даёт ему при меньшей массе такие же показатели в лобовой броне, и более мощные борта и корму, в соответствии с кононами отечественного танкостроение.
* По данному вопросу есть интересный материал по поводу "контакта-5":  (цитирую): "In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles. When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles." И это джейн - то есть вполне себе авторитетный источник. --212.45.24.36 22:35, 14 июля 2009 (UTC)
thread_title:  &nbsp; 

message: Текст взят скорее отсюда: http://tank-t-90.narod.ru/tank_t-90_history.html
WFrag 16:36, 8 января 2006 (UTC)
replies: text: Не столь важно, откуда именно он был взят. Суть в том, что он есть на других сайтах, и, следовательно, был написан кем-то другим, но не тем, кто поместил его в Википедию. Потому и copyvio. Dart evader 16:40, 8 января 2006 (UTC)
хотелось бы заметить что и объемы нашего танка сильно меньше, поэтому поверхностный объем бронирования сильно меньше, что и позволяет уменьшить массу брони. при этом более низкая масса танка примерно 2/3 от иностранных позволяет при тойже массе десантируемой (доставляемой) техники позволит иметь большую плотность огня. стоит также заметить что время жизни танка при боевом столкновении крайне мало (порядка минуты), если мне память не изменяет, также наши танки сильно дешевее. соответственно 3 танка т-90 стоят и весят как 2 иностранных аналога. конечно немножко амморально не учитывать человеческие жизни, но получается что при равных финансовых затратах и например при доставке танков к месту боевых действий равными по размерам эшелонами или десантными транспортными кораблями, примерно 1/3 наших танков останется боеспособной (естественно неучитываются никакие другие факторы, а тупо стенка на стенку). просто нужно при расчете эффективности учитывать также прикрытие танков пехотное, артиллерийско-ракетное, пехотное, средства радио-электронной разведки, тактику применения и многое-многе другое.
В ОБЩЕМ: хотелось бы сказать что сравнивать тут не очень уместно. т-90 скорее штурмовой образец, более маневренный, легкий, быстрый, а его аналоги скорее танки поддрежки  80.240.220.60 17:09, 7 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Тема 

message: 2-й абзац:промышленность поставила сухопутным войскам, в общей сложности менее 200 Т-90Странная фраза. Менее 200 может быть и нулём.
--Juretђ 04:57, 8 ноября 2006 (UTC)
А по моим сведениям много больше 200...
--94.51.135.241 14:25, 21 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Ошибка? 

message: В разделе ссылки, обе ссылки на видеосюжет с Youtube не работают, а именно
Видеосюжет и
Сравнение Т-90 и М1А2 (видео)
stypex 03:28, 15 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : в разделе "Активная защита" не работает сылка «Штора-1» 91.144.181.51 17:18, 5 февраля 2009 (UTC) Андрей
thread_title:  Нерабочие линки 

message: Подпись к этому фото, я так понимаю, взята из английской вики, на фото скорее всего индийский Т-90С.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Russischer_T-90_Panzer.jpg На индийских машинах нет Шторы, и контейнеры ДЗ размещенны по другому http://btvt.narod.ru/4/t-90_v_strou.files/t_90-3.jpg http://btvt.narod.ru/4/t-90_v_strou.files/T_90_Indian_army_1.jpg , ну и окраска , да и дерево на заднем плане явно не подмосковное :). BVV 17:59, 26 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Подпись к фото 

message: По российскому телевидению было сказано, что Т-90 основной боевой танк ВС РФ. Надо бы включить в статью, я не добавил, т.к. не уверен в достоверности.--Agent001 07:57, 10 мая 2008 (UTC)
--94.51.135.241 14:28, 21 ноября 2008 (UTC) "основной боевой танк" - это наименования вида оружия, раньше были тяжелые, средние и легкие танки, теперь основные боевые
thread_title: Основной боевой танк

message: а что значит Основные операторы? не легче ли перевести как Основные поставщики? 62.117.85.106 10:41, 19 мая 2008 (UTC)  62.117.85.106 10:43, 19 мая 2008 (UTC)
* Нет. Оператор - это тот, кто им пользуется. А поставщики - это те, кто его поставляет другим операторам. Разница на мой взгляд очевидна. --212.45.24.36 22:27, 14 июля 2009 (UTC)
thread_title: Основные операторы 

message: Доподлинно известно, что никогда Т-90 не имел кодового обозначения "Владимир"--94.51.135.241 14:30, 21 ноября 2008 (UTC)
Он назван "Владимир" в честь его конструктора Т-80 У 17:00, 22 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Т-90 "Владимир" 

message: Изображение Т-90 индийских вооружённых сил выполнено с хорошего ракурса, однако окраска у него не характерна для российских широт. Да и танк всё-таки индийский, что может не понравиться патриотически настроенным участникам. Официальное фото так же выполнено с удачного ракурса, но имеет очень сильный завал. У меня есть фото Т-90, с репетиции парада победы, но танк там видно преимущественно сбоку. Сейчас добавлю в статью своё изображение, однако я не считаю его очень удачным, поэтому хочу спросить: насколько правомерным будет слегка подкорректировать официальное фото в графическом редакторе и вывесить сюда? Под какой лицензией тогда должно быть изображение? Не нарушает ли это чьи-либо авторские права? Спасибо.
replies: text: Это официальное фото намного лучше. Думаю что можно немного подредактировать и указать просто что это часть оригинального. В ОДИ, например, это указывается в пункте "Объём использованного материала"... --Dviz 19:41, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Хорошо, так и поступим. Только помогите пожалуйста правильно заполнить информацию о лицензии файла, а то я с этим ещё не до конца разобрался.

text: : Поправил, получилось конечно же, не очень (плохо ресайзнулось, скорее всего в связи с разрешением картинки), но как мне кажется, значительно лучше предыдущего варианта.
replies: text: :: Может быть лучше поставить это фото тут и разрешение покрупнее http://img-b.photosight.ru/18a/3232200_large.jpg
thread_title:  Фотография танка 

message: Эти камеры стояли в Т-90А с 2004, а не с 2007 г. Первоначально они поставлялись через "Белтехэкспорт", т. к. сборку прицелов "Эсса" производил минский завод "Пеленг", поэтому в российской прессе договоры белорусских субподрядчиков УВЗ не освещались. После ухудшения российско-белорусских отношений в 2007 г. камеры стали закупать напрямую, но это не значит, что эти камеры 2-го поколения отсутствовали в танках производства 2004-2006 гг.94.180.202.104 09:40, 9 июля 2009 (UTC)
* Ссылку в студию, плиз. Ибо абстрактные измышления к делу не подошьёшь. --212.45.24.36 22:24, 14 июля 2009 (UTC)
** Я прекрасно понимаю, что подшить не удастся, поскольку это знание - результат переписки. Поэтому и оставил в обсуждении, а не в тексте статьи: возможно, когда доказательства в виде, например, фрагментов ТОИЭ появятся - это можно будет добавить.94.180.195.141 07:57, 15 июля 2009 (UTC)
Да, и ссылаться на бред Спасибухова про "взрыв, успевающий уничтожить "Абрамс" при наличии ссылки на официальный источник с фотодоказательствами, опровергающими эти вымыслы, несерьезно, на мой взгляд. Особенно учитывая, что в СССР и России решение с вышибными панелями в итоге заимствовали с большим опозданием.94.180.202.104 10:12, 9 июля 2009 (UTC)
* Если не ошибаюсь, то в СССР вообще не заимствовалось. Заимствование появилось лишь после развала "нерушимого" в экспериментальном российском 640-м и полуэкспериментальном украинском Т-84(У/оплот/ятаган) (их едва два десятка вроде всех вместе выпустили) Если что перепутал - поправьте. --212.45.24.36 22:24, 14 июля 2009 (UTC)</br>Кстати, совершенно не факт, что вышибные панели в заднике башни будут в отечественных танках в дальнейшем. И "коалиция" и о.195 предполагают физическое разделение обитаемого и боевого отделения, так что требование защиты экипажей от собственных снарядов существенно изменяется. --212.45.24.36 23:46, 14 июля 2009 (UTC)
** Заимствовались. Предшественник о. 640 - объект 291 (он, впрочем, секретен) и менее секретный о. 292 , готовый в металле в 1990 г. На машинах следующего поколения они не будут по той причине, что это решение для танков 3-го поколения с классической компоновкой: при компоновках типа лафетной их практически невозможно реализовать.94.180.195.141 07:57, 15 июля 2009 (UTC)
*** По приведённой ссылке у о.292 действительно характерная корма башни, но ни слова не сказано, что там применялись вышибные панели. --212.45.24.36 08:55, 16 июля 2009 (UTC)
Так, что значит "[нет в источнике]" по ссылке на тендер в Греции? Его вообще просматривали? Читаем по ссылке "тест 12 проведение стрельбы на точность в движении", "тест 13" и "тест 16" и сравниваем с точностью стрельбы с хода по тем же тестам у западных танков. Вывод комиссии в тексте по ссылке однозначный - "Система управления огнем значительно уступает по точности стрельбы на дистанциях 2500 - 2000 м танкам стран НАТО... Недостаточная мощность стабилизатора вооружения не позволяет обеспечить требуемую точность при стрельбе сходу на скоростях 25-40 км/час (стандарт НАТО) из – за уводов башни при разворотах корпуса. Работа стабилизатора с перебегами приводит к увеличению времени на производство выстрела и также снижает точность стрельбы. Стабилизаторы танков стран НАТО работают без перебегов". Естественно, что в значительной мере проблема связана с СТВ, учитывая их отсутствие при стрельбе с места. Также, ссылка на агитационную статью Суворова в свете перечисленных недостатков СУО выглядит, мягко говоря, странно: все перечисленные меры внедрялись в зарубежные СУО с середины 80-х по начало 90-х, а с тех пор они прошли новый этап модернизации. Так что СУО Т-90 безнадежно уступает "наиболее совершенным" западным СУО типа той, что на М1А2SEP. Особенно если начать копать глубже: например поинтересоваться, как в 1А45Т учитывается кориолисова сила (т. е. никак) и где у нее датчик изгиба ствола (т. е. нигде). Если есть возражения - давайте обсудим тут. А правку уберу (точнее, переоформлю).94.180.202.104 11:57, 9 июля 2009 (UTC)
* Почему это никак не оценивается изгиб ствола? Обижаете (не меня, а завод №9):  --212.45.24.36 23:17, 14 июля 2009 (UTC)
** "Предусмотрено устройство" - не значит имеется. Оно стояло только на экспериментальной модернизации Т-72Б2 "Рогатка" (наличие легко узнать по навершию-зеркальцу у дульного среза), однако на Т-90А его нет.94.180.195.141 07:59, 15 июля 2009 (UTC)
*** Т-90 активно доводится уже в ходе производства (слава богу, производится уже 15 лет). И естественно, что комплект оборудования существенно отличается (тех же 2А46 - уже шесть модификаций). Т-72БУ вообще был почти голым, но говорить на его основе что "нет того-то, нет того-то" и т.д. - это не совсем правильно, так же как и Т-90А является не окончательной модификацией и не доминирующем среди произведённых Т-90. --212.45.24.36 09:34, 16 июля 2009 (UTC)
**** Во-первых, для РА Т-90 производится 9 лет (93-95 и 2004-2009 гг.). Во-вторых, источниками в этом вопросе являются не предположения о возможной доводке, а ТОИЭ и собственно сами танки, точнее их внешний вид (наличие датчика изгиба ствола определяемо визуально). Фото серийных Т-90А из Таманской дивизии, из Абхазии и с выставок вполне доступны в Сети, никаких датчиков на стволах нет. И это преобладающая модификация - базовых Т-90 построено 90-120 машин по разным данным (к тому же на них упомянутые устройства быть не могут в принципе), Т-90А выпущено 155 штук к началу текущего года. Комплектация Т-90А действительно несколько менялась по ходу серии (в частности, см. мою правку про новый стабилизатор в разделе "Вооружение и защищённость"), но, как видим, меры по контролю изгиба ствола не внедрялись.94.180.198.38 10:10, 16 июля 2009 (UTC)
***** А я ещё одну страшную вещь скажу - в начале первой чеченской "табакерки" ДЗ на Т-72 были пустыми, без ВВ, но это вряд ли можно записать в энциклопедии, описывая ДЗ "контакт". Тут нужно сразу определиться - так как статья общая для всех модификаций Т-90, то говорить что чего-то нет можно только в том случае, если этого нет ни на одной из модификаций вышеупомянутого танка. А пушки 2А42 для Т-90 с УИИ есть. Уверен, что её нет у большинства танков, а танки с ней помещают на склад, чтобы они сверкали, когда прийдёт время "демонстрации большим звёздам", но это относится скорее к вопросу дисциплины в войсках, чем к вопросу инженерной мысли в России. --212.45.24.36 21:20, 16 июля 2009 (UTC)
И просьба прекратить вандалить статью, убирая самые содержательные отрывки из мнения генерала Полонского. Это не просто официальная позиция Автобронетанкового управления, но результат исследований вопроса в НИИ-38 и постепенное признание факта ошибочности прежнего танкостроительного подхода. Об этом следует знать и помнить, дабы в будущем ошибки не повторялись (а, судя по информации об о. 195 - они не повторятся).94.180.244.88 16:11, 14 июля 2009 (UTC)
* Во-первых, поосторожнее с выражениями и личностными оценками относительно других участников Вики (см. ВП:ВЕЖ и ВП:НО). Во-вторых, приводите здесь цитату, где бы Полонский говорил именно то, что цитирую ваш вариант "конструкторские решения исчерпали потенциал модернизации и не позволяют достичь уровня не только перспективных, но и серийных модернизированных ОБТ стран НАТО", а не что-то иное - и можно будет оставить.</br>Пока же я вижу, что Полонский говорит следующее (цитирую): "   Планируемая до 2015 г. модернизация танков и БМП, составляющих основу танкового парка России, позволит значительно повысить уровень выполняемых боевых задач."</br>"Однако к этому времени в основных танкопроизводящих странах будет завершен очередной этап модернизации БТВТ и переход к поставке в войска очередного поколения новых машин"</br>"В то же время следует отметить, что обеспечить дальнейшее повышение технических характеристик серийно выпускаемых и находящихся в войсках отечественных образцов БТВТ (до уровня модернизированных и перспективных зарубежных образцов) только за счет модернизации не представляется возможным."</br>"Конструктивно-компоновочные решения, положенные в основу разработки объектов БТВТ в начале 70-х годов, не позволяют реализовать качественно новые проработки по улучшению основных боевых характеристик"</br> "В данных условиях, единственно возможным и оправданным по военно-стратегическим и экономическим аспектам является создание новых образцов БТВТ, с качественно более высокими боевыми характеристиками."</br>Разница между "модернизированных и перспективных" и "не только перспективных но и серийных модернизированных" существенна. Первый вариант говорит о предполагающейся модернизации (т.е. запас конструкторских решений по модернизации выше), а второй - о уже свершившейся модернизации, которая окончательно прошла доводку, гос.испытания, принята на вооружение, отлажено производство, и серийно поступает в войска. Например, о.640 - это модернизированный и перспективный танк (если брать за базовую модель Т-80 и не считать его принципиально новым), а Т-90А - это серийный модернизированный</br>Кроме того, "ошибочность прежнего танкостроительного подхода" вылилась в суперпопулярный и вполне современный для своего времени Т-72? В танк, наличие которого доводило натовских генералов до нервного срыва? Странное заявление. Полонский говорит, что 40 лет - это очень большой срок (всё равно что с первых танков до Т-34) и одной модернизацией тех разработок сейчас не обойтись, а совсем не то, что прежний танкостроительный подход был ошибочным. --212.45.24.36 22:01, 14 июля 2009 (UTC)
** Именно этот фрагмент нас и интересует: "обеспечить дальнейшее повышение технических характеристик серийно выпускаемых и находящихся в войсках отечественных образцов БТВТ (до уровня модернизированных и перспективных зарубежных образцов) только за счет модернизации не представляется возможным." Т. е., и модернизированных, и перспективных. Модернизированные образцы - это версии серийных танков, и вполне явно говорится о том, что модернизированные же версии российских танков им соответствовать не будут. О. 640 - это новый, перспективный (хотя и отвергнутый) танк, а не "модернизированный": начиная с корпуса и башни и заканчивая СУО; унификация с Т-80 там идет только по ходовой части. Т-72 не был "современным" даже по отношению к Т-80, а его распространение - следствие льготных условий экспорта СССР своим союзникам, а не заслуга конструкции. Про "нервный срыв натовских генералов" что-то новое... Что касается вывода об ошибочности подхода, то он проистекает из не включенного в статью графика КВТУ по 80-м - 90-м гг. - отставание советских ОБТ от современных им натовских в среднем полуторакратное.94.180.195.141 08:20, 15 июля 2009 (UTC)
*** Про модернизированных - выдрано из контекста. В контексте говорится "Планируемая до 2015 г. модернизация танков <...> к этому времени в основных танкопроизводящих странах будет завершен очередной этап модернизации БТВТ и переход к поставке в войска очередного поколения новых машин <...>  дальнейшее повышение технических характеристик серийно выпускаемых и находящихся в войсках отечественных образцов БТВТ (до уровня модернизированных и перспективных зарубежных образцов) только за счет модернизации не представляется возможным." То есть генерал говорит о версии модернизации западных танков к 2015 году. Т.е. ещё 5 лет (1/20 от всего времени существования танков). А совсем не о "но и серийных модернизированных ОБТ". Ещё раз повторяю, "серийный модернизированный" - это модернизация, которая уже серийно поступает в войска. --212.45.24.36 09:34, 16 июля 2009 (UTC)
**** Тут, конечно, я не совсем верно выразился - доведение гипотетического Т-90А образца 2015 г. до уровня М1А2 обр. 1992 г. вполне реально, вот только для равенства по интегральному показателю Т-90 нуждается в лучшем и более дорогостоящем оборудовании, чтобы компенсировать свое отставание, связанное с компоновочными изъянами "60-х - 70-х гг." Обеспечить танк СУО, АСУ или боеприпасами уровня американских теоретически можно, но добиться модернизацией Т-90 равного с "Абрамсом" уровня взрывобезопасности, противоминной стойкости, ремонтопригодности и еще ряда детерминированных компоновкой показателей нереально в принципе, можно лишь попытаться немного сократить этот разрыв. Соответственно, отставание по этим пунктам придется компенсировать лучшим (а не равным по уровню) оснащением  - теми же СУО, АСУ и боеприпасами, нежели у противопоставляемой модификации с равным ВТУ. Поэтому, на мой взгляд, руководство ГАБТУ говорит именно о том, что при равном объеме модернизационных мер "серийно выпускаемые отечественные образцы БТТ" не будут соответствовать уровню аналогичных модернизированных образцов на вооружении НАТО.94.180.198.38 10:21, 16 июля 2009 (UTC)
***** В такой формулировке ("при равном объеме модернизационных мер "серийно выпускаемые отечественные образцы БТТ" не будут соответствовать уровню аналогичных модернизированных образцов на вооружении НАТО") - согласен. Если коротко, как я понимаю - говорится, что компоновочная схема советского подхода сейчас уже исчерпала потенциал модернизации, а западного подхода - нет; поэтому исключтельно модернизация бесперспективна и необходимо принимать принципиально новые БТВТ (вплоть до совсем революционных: танки-носители ударных БПЛА, дистанционно управляемые танки (особенно если вспомнить "колобка"), двухсоставные танки и проч.) --212.45.24.36 21:38, 16 июля 2009 (UTC)
*** Про график КВТУ - это опять же возвращаемся к синтетичности этого подхода. Он не отображает простых и принципиальных моментов, таких как практическая надёжность, ремонтопригодность, цена (что немаловажно) и т.д. Та же L85A1 или М-16 по техническим показателям - прекрасные винтовки, но... заедают. И как оказалось - для солдат в бою куда приятнее иметь пусть и менее точную, но безотказную винтовку и они начали перевооружаться калашами (который по синтетическим оценкам куда уступают по точности боя, по эффективной дальности и т.д.) С танками примерно то же самое, синтетические оценки не могут отражать истинное положение дел, на то они и синтетические. Во время первой чеченской, когда танки загнали в город и тут же множество из них пожгли из РПГ, американцы тоже очень сильно упирали на синтетические показатели. Потом, когда в ираке американцы так же загнали уже свои абрамсы в город - они так же получили сожжённые танки из тех же самых РПГ. Практически, как в рекламе "а если не видно разницы...". --212.45.24.36 09:34, 16 июля 2009 (UTC)
**** Показатель ВТУ отображает не только боевые, но и эксплуатационные данные: учитываются "достоверные показатели боевых свойств и эксплуатационных характеристик наших и зарубежных танков" (Боевые машины Уралвагонзавода: Танки 60-х. С. 182). О цене сказал отдельно, из чего ее разница складывается. Собственно, в любом случае Ирак показал, что с надежностью тех же М1 дела обстоят хорошо, а ремонтопригодность их значительно выше, чем у любого российского танка. Американцы даже близко не получили тех печальных результатов, какие пришлись на штурм Грозного, и не только благодаря лучшей подготовке и координации, но и за счет технических характеристик. В частности, вот материал начала 2005 г. из Army Times: называются цифры потерь на уровне 2% от пораженных машин (17 из 800), полное отсутствие убитых в экипажах (кроме как при подрывах на мощных СВУ) и выдерживание многократных попаданий из РПГ. Для сравнения, только в последней войне в Южной Осетии в двух пораженных российских танках погибло 5 членов экипажа, при этом один из танков был уничтожен полностью.94.180.198.38 10:58, 16 июля 2009 (UTC)
***** Учитываемые эксплуатационные данные всё равно ведь берутся из "тепличных условий" - экипажи проинструктированы, танки отлажены и следят, чтобы ни одна сволочь не воткнула вместо предохранителя кусок проволоки. Оно и понятно - нужно же проверить все танки в сходных условиях, при одном климате, на сходных испытаниях, чтобы получить правдоподобные с этой стороны данные. Но в итоге не учитывается то обстоятельство, насколько быстро портится этот танк при плохом обращении, какое у него состоянии при совсем не бережном отношении. Это, кстати, особенность советской техники - самолёты, например, не требуют даже ангарного хранения, когда как с "еврофайтеров" и "рафалей" пылинки сдувают, чтобы не испортились. На штурм Грозного потери пришлись, в основном, на поражение танков сверху из РПГ. Борта и лоб у 72-х и 80-х совсем неплохо держали РПГ-7. (Типичный пример : "был подбит Т-72А (борт №533) - в его моторно-трансмиссионное отделение попало 4 или 5 гранат из РПГ.") Причины больших потерь - полное отстуствие у танков какой-либо поддержки (артиллерийской и авиационной; в то время как американцам на это грех жаловаться, бомбили дай боже), совсем неплохое вооружение и подготовка у противника, полностью идентичное вооружению федералов (иракские боевики (если мы говорим о городских боях) вооружены куда хуже), а так же более выгодная для полупартизанской войны местность (глупые вопросы - для поражения танка сверху из РПГ лучше десятиэтажный дом или двухэтажный? для закладки СВУ лучше лес или пустыня, где на 10 км ни одного дерева?). Про надёжность нужно добавить: "чем у любого российского танка в стране с 10-летним эмбарго на поставку запчастей, без сколь-нибудь качественного ТО". Иракская армия на момент нападения по состоянию техники представляла собой довольно жалкое зрелище. По поводу приведённой ссылки - там же сказано "probably 70 percent have been hit or damaged in some way. In fact, it’s hard to find an Abrams tank out there that has fought in Iraq that has not been damaged <...> Eighty tanks have sustained damage that required them to be sent back to the United States for repairs. <...> About 63 of those 80 tanks will go back to the fleet,” Tucker said. The remaining 17 “will probably never go back to the fleet". То есть 80 танков были "сожжены", из них 17 - полностью и безвозвратно уничтоженны. Это из той же серии, что "немцы потеряли под Прохоровкой 5 танков!", при этом не говоря, что потеряными у немцев считали обломки того, что не смогли собрать для отправки на завод (а если поле боя оставалось за ними, то число потерь часто было тождественно равно 0). Безвозвратно уничтожить танк очень сложно - из поражённых восстановлению не подлежат лишь процентов 5. Так в боях за Грозный (при всей провальности той операции) было безвозвратно потеряно лишь около 50 танков (это то, что не смогли отремонтировать на месте (то есть аналогичная оценка в данных по ираку - 80, а не 17)). В ЮО потери экипажей были у Т-62 (та ещё древность, полностью без ДЗ и, мягко скажем, не самой лучшей пассивной бронёй) и Т-72, который завалили из подготовленой засады (как читал - либо повезло, либо  хороший снайпер-гранатомётчик - точно уложил гранату в ослабленную зону, после чего сдетонировал боекомплект). --212.45.24.36 22:58, 16 июля 2009 (UTC)
****** Во-первых, вы ставите телегу впереди лошади - дело не в том, что советской/российской технике изначально прописывалась "надежность" как самоцель, а в том, что в СА/РА всегда (а особенно сегодня) были сильнейшие проблемы с культурой эксплуатации и дисциплиной, поэтому в ряде случаев высокоэффективные, но ненадежные в руках срочников узлы и агрегаты никак не приживались (например, гидромеханические трансмиссии). Не стоит выдавать нужду за добродетель. Во-вторых, в таком виде - это миф: Т-90, поставленные в свое время в 5 ТД в Кяхту, очень быстро вышли из строя и потребовали аж капремонта именно из-за того, что "сволочи втыкали вместо предохранителя кусок проволоки". Так что условия, в которых замеряются КВТУ, не "тепличные", а единственно приемлемые: тот факт, что в нашей армии (в отличие от американской) они не достигаются - беда исключительно нашей армии, а не техники. Дальше. Борта башен/корпусов у российских танков РПГ держат плоховато, имея по нормали лишь 80-150-мм толщину, ДЗ же при углах обстрела около 90 град не помогает. Случаев, в которых Т-72/80 взлетали в воздух после первого же пробития, можно сосчитать кабы не побольше, просто инциденты с 10- и более -кратными попаданиями растиражированы по пропагандистским соображениям: надо же было как-то заглушить зрелище десятков сожженных машин. Потом. Ни о каком "сожжении" 80 танков у Такера не говорится, где вы там видели слово "burned"? В число отправленных на капремонт машин вошли в основном жертвы подрывов на СВУ с сильной деформацией корпусов и т. п.: в полевых условиях такое не лечится, но восстанавливать такие танки на ТРЗ или заводе-производителе - вполне целесообразно, и ничего общего с "починкой из кучки обломков" не имеет. Вот, скажем, пример -  подорванный на 10-15-килограммовои СВУ "Абрамс" с изуродованным днищем. Сожженные танки ремонту не подлежат, вообще-то, ни в Штатах, ни у нас: отпуск брони и общая утрата прочности сварных швов ничем не исправляются. И разница именно в том, что поджечь любой западный танк (кроме, может, "Леопарда-2") действительно трудно, а Т-72/80/90 - относительно просто. Вот и имеем 17 уничтоженных машин за два года войны в одном случае и 50 танков за неделю в другом. 94.180.202.47 07:50, 21 августа 2009 (UTC)
* Ладно, сейчас уже идёт конфликт пониманий того, что же имел ввиду генерал. Поэтому предлагаю написать именно то, что он сказал (в контексте), возможно в цитате. Это исключит возможность ОрИсса, связанного с разным пониманием. --212.45.24.36 09:34, 16 июля 2009 (UTC)
** Что ж, это тоже приемлемый вариант.94.180.198.38 10:23, 16 июля 2009 (UTC)
А показатели КВТУ - лучше в "общий вывод", а не в "недостатки": это все же интегральный выразитель уровня машины, а не отдельный параметр ТТХ.94.180.244.88 16:14, 14 июля 2009 (UTC)
* Каждую синтетическую оценку будем в общий вывод укладывать? Каша получится дай боже. Слишком много параметров необходимо оценивать и все они с различным весом для различных ситуаций. Кроме того, отношение и к тому же КВТУ далеко не однозначное, бывают даже такие его оценки : "Попрошу в приличном обществе не упоминать такой бред, как КВТУ. Вы же знаете, что этот наукообразный коэффициент придуман исключительно для того, чтобы придать действиям той или иной организации видимость "научной обоснованности". И дело даже не в методике расчета как таковой, а в исходных данных, которые при этом используются". С этими синтетическими оценками можно дойти до абсурда, как в случае с F-35, когда ещё не принятый на вооружение самолёт начали сравнивать с другими по "бумажным" характеристикам и с уверенностью заявлять - с такими-то будут валить в таких то пропорциях, с такими-то в таких-то. --212.45.24.36 22:01, 14 июля 2009 (UTC)
** Во-первых, разумеется, что оценка общего уровня будет синтетическая, а не подлежащая прямому измерению. Во-вторых, это официальная оценка, не имеющая рекламного характера, тем и ценна (в отличие от примера с F-35). По поводу "каши" склонен считать, что валидность коэффициента - вопрос компетенции соответствующего научно-исследовательского института (НИИ-38, ныне, увы, расформированного), и мнения сторонних наблюдателей - это именно мнения.94.180.195.141 08:19, 15 июля 2009 (UTC)
*** Синтетические оценки по ТТХ слишком абстрактны, чтобы судить по ним о качествам техники. Та же "пантера" - была самым технически совершенным танком второй мировой, а Т-34 по общей оценке оказывается лучше (прежде всего, за простоту, ремонтопригодность и приспособленность для сверхмассового производства). Да что там Т-34, на практике оказалось, что 5 "шерманов" лучше одной "пантеры". И никакие синтетические оценки этого, подтверждённого практикой, соотношения не могут отражать. Поэтому синтетические оценки по "бумажным" данным - только в специализированный раздел, а не в общую оценку. Ей богу, даже тендерные испытания куда более объективны - если нужны численно/цифровые данные - то можно оттуда взять --212.45.24.36 09:03, 16 июля 2009 (UTC)
**** Не хотелось бы углубляться в извечный (и довольно бесплодный) спор "Т-34 против Пантеры", поскольку он не имеет особого отношения к нашему обсуждению. Современные российские танки даже близко не имеют такого же соотношения в простоте производства по отношению к зарубежным, как их предшественники в 1941-45 гг. Их вдвое меньшая рыночная стоимость связана исключительно с 5-6-кратно меньшими (по сравнению с США) заработными платами включенных в цикл производства работников и с отсутствием ряда дорогих и критически необходимых современному танку компонентов, которые ВПК на данный момент не в состоянии выпускать, а вовсе не с мифической "сверхтехнологичностью". Поэтому при равных условиях с каждой стороны будет сопоставимое количество "дорогих" М1А2 и "дешевых" Т-90. Кстати, тендеры в данном случае нам не в помощь, т. к. Т-90 участвовал ровно в одном тендере (малайзийском), который был крайне политизирован, информации по нему почти нет, да и состязались в нем танки "советской школы". В тендерах против танков НАТО с участием сравнимого с Т-90 Т-80У последний выступал довольно неудачно (хотя и не совершенно провально).94.180.198.38 11:12, 16 июля 2009 (UTC)
***** Риторический вопрос: а индусы просто так его выбрали, не глядя? Насчёт связи меньшей цены "исключительно с меньшими з/п" и "отсутствием ряда дорогих компонентов" не соглашусь. Сколько составляет з/п рабочих в финальной стоимости танка точно не скажу, но уж точно не 50%. Из "дорогих компонентов" - ну разве что электроника отстаёт, но тут обратная ситуация - серийно выпускаемая более совершенная электроника дешевле менее совершенной (в перерасчёте на производительность) в разы. Поэтому себестоимость микрочипов от "техас инструментс" для пентагона даже ниже, чем уступающих им по характеристикам "эльбрусов" для МО РФ. А уж говоря о покупке для экспортных модификаций приборов за рубежом - это вообще очень дорого. И даже при этом Т-90 в 2-4 раза дешевле конкурентов. Существенно же сказывается на стоимости Т-90 то обстоятельство, что он сильно унифицирован с Т-72 и всё оборудование, которое в советском союзе массово печатало "уралы" продолжает так же дёшево печатать большинсто узлов для "владимиров". Кроме того, не следует забывать про меньшую массу, габариты, меньший забронированный объём - а ведь это приводит к экономии дорогостоящих материалов --212.45.24.36 22:05, 16 июля 2009 (UTC)
****** Индусы его выбрали потому, что Европа и США им не продали бы свои ОБТ в принципе из-за отказа Индии от подписания ДНЯО, кроме того, такая продажа забила бы последний гвоздь в крышку гроба их "Арджуна" (который по сути типичный ОБТ западного типа, только посредственно сделанный). Правильно, зарплаты рабочих в ВПК - процентов 50 или меньше, а на остальное приходятся зарплаты энергетиков, транспортников и прочих рудокопов, не вовлеченных в производство напрямую, но обеспечивающих его. В конечном счете стоимость продукта завязана на том, что экономика России меньше экономики США. Кстати, стоимость Т-90 ниже конкурентов максимум вдвое, а то и меньше: его цена на внутреннем рынке приблизилась к $3 млн, на внешнем, судя по туркменскому контракту - к $4 млн, а те же "Абрамсы" в виде М1А1НА (правда, подержанные) шли в Ирак по цене 4,5 млн. А меньшая масса конструкционных материалов представляет минимальную экономию, поскольку обработка этих материалов стоит значительно дороже самого сырья, и вот ее-то объем как раз сравним. 94.180.202.47 08:03, 21 августа 2009 (UTC)
* Кстати, не следует писать, что оценки КВТУ приводит Полонский. В приведённом источнике прямо написано (цитирую): "Справка: Коэффициент военно-технического уровня танка Т-90 – 1,5, а у танка М1А2 – 2,2; БМП-2 – 1,0, а у американской БМП М2А2 – 1,87.". Так что это данные для справки, взятые из другого источника. --212.45.24.36 09:37, 16 июля 2009 (UTC)
** Во-первых, оригинальная статья в журнале "Обозрение армии и флота" точно так же содержала этот фрагмент (если желаете, готов ее выложить в pdf-формате), это не личная правка администрации сайта "Отвага". Во-вторых, разумеется, это не личное мнение отдельно взятого генерал-полковника, а результат работы его ведомства: первоначально график ВТУ был опубликован на научно-технической конференции "Броня-2004" и выложен в сети администрацией сайта Танковая мощь . Собственно, вот он . Включена ли "справка" в оригинал статьи лично генерал-полковником или его ассистентами, не имеет значения, поскольку первоначальный документ едва ли был составлен без его ведома (или ведома его предшественника генерала С. Маева).94.180.198.38 10:33, 16 июля 2009 (UTC)
*** Публикацию в любом случае кто-то готовил - он и внёс "оформление" и информацию для справки. Уверен, что дело генерала ограничилось "рассказом" на заданную тему. Хотя, конечно, рабочий и финальный вариант он, наверняка просматривал. Если это серьёзная публикация, то обязательно как и в вики, там стоят ссылки на источники (причём так же оформленные - [1],[2]). Хорошо бы выяснить источник - тогда можно будет смело на него ссылаться. Вообще, можно ведь у Андрея спросить, который btvt заведует. Раньше он охотно отвечал на такие вопросы. --212.45.24.36 22:05, 16 июля 2009 (UTC)
ЗЫ: а по поводу о.195 - там история столь тёмная, что она смутно навевает мне дежавю по "Чёрному призраку" - печально, если окажется повторение истории. Но это лирика и к делу не относится --212.45.24.36 22:42, 14 июля 2009 (UTC)
* Да нет, как раз 195-й вполне реальная машина, первая версия которой начала разрабатываться еще в СССР.94.180.195.141 08:19, 15 июля 2009 (UTC)
** Хорошо, если так. Просто за 10 лет, пока о ней активно говорят - ни одной фотографии (даже макета). Единственный полуофициальный документ - патент от уралвагонзавода, но и там только технический рисунок. Хочется верить, что это просто очень хорошая секретность, но... закрадываются смутные сомнения. --212.45.24.36 09:03, 16 июля 2009 (UTC)
*** Дело в том, что танковая тема в СССР и России в высшей степени засекречена по сравнению с чем угодно, включая ракетостроение. Даже информации о проектах и прототипах БТТ советского времени (даже 70-х гг.) исчезающе мало - а ведь их столько было... Мне встречалось даже мнение о том, что одной из причин увольнения министра обороны Сергеева стало преждевременное распространение информации об о. 195 в 2000 г.94.180.198.38 09:52, 16 июля 2009 (UTC)
**** В СССР я бы согласился. Но в России, особенно в лихие 90-е каждый выживал как мог. Не то чтобы прятать разработки, даже патенты приходилось продавать, чтобы сохранить производство. Собственно Т-90 так и появился на рынке. Секретными разработками тут и не пахнет. Туда же и несекретный патент "уралвагонзавода" с лафетной компоновкой, на основе которого строятся все предположения о о.195. Даже о.640 показали, пусть даже башня из фанеры и вместо пушки водосточная труба (утрирую, но в каждой шутке лишь доля шутки), но показали - чтобы иметь шанс получить хоть какие-нибудь деньги. Но если я излишне скептически настроен, а отсутствие информации - это действительно секретность - слава Богу. --212.45.24.36 21:20, 16 июля 2009 (UTC)
Почему про Т-90М ничего нет?
Потому что Т-90М нету, есть Объект 188М
thread_title:  Камеры Catherine-FC 

message: Странно читать про "недостаточную подвижность, уступающую западным аналогам", когда в прессе то и дело демонстрируется, как эти танки лихо прыгают, в то время, как те же американцы, попробовав также попрыгать, отделались переломами......
Еще относительно скорости - в "справочнике необходимых знаний" приводились другие технические характеристики танка, в частности, скорость - до 70 км / ч по шоссе....
--85.175.30.184 20:27, 16 июля 2009 (UTC)Слюшкин А.А.
* Скорость по шоссе 60 км/ч приведена для движка В-84МС мощностью 840 л.с.; для движка В-92С (1000 л.с.) скорость, естественно, будет выше (по математическим рассчётам - около 72 км/ч). Так что сообщения не противоречат друг другу. --212.45.24.40 10:46, 17 июля 2009 (UTC)
 __________________
Благодарю. Но я не заметил, чтобы это было указано здесь.--85.172.48.93 18:43, 17 июля 2009 (UTC) Слюшкин А.А.
thread_title:  О подвижности. 

message: прочитал в английской википедии что на Т-90 ставится дизель В-96, так ли это?
thread_title:  Дизель В-96 

message: т-90с имеет систему Штора, правьте.--Restling 13:05, 6 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  т-90с