Обсуждение:Научный скептицизм

message: Статья посвящена научному скептицизму, под которым обычно подразумевают один из фундаментальных принципов научного метода познания. К сожалению, автору это явно неизвестно, т.к. под научным скептизизмом он, очевидно, подразумевает бытующее у людей малообразованных представление о замкнутой касте ученых, из вредности не допускающих в свой круг всех остальных. Вот, например, это утверждение:
 В основном появляется у учёных, когда в СМИ или книгах появляются лженаучные утверждения или теории...
Научные скептики часто адресуют свою критику в адрес гипотезам и теориям, сомнительным или явно противоречащим общепринятой науке. 
Популярными объектами критики научных скептиков являются НЛО, астрология, гомеопатия, парапсихология, и т.д.
Должно быть, автор не слышал даже о защитах дипломных и диссертационных работ, ибо в противном случае знал бы, что научный скептицизм применяется оппонентами, присутствие которых и выступления на защитах входят в принятую во всем мире формальную процедуру присвоения квалификационных степеней, т.е. элементарную и повседневную практику научного сообщества. 
 Научные скептики используют критическое мышление и индуктивную логику при попытке выступить против бездоказательственных заявлений.
Во-первых, не бездоказательственных, а бездоказательных. Во-вторых, почему именно индуктивную логику? А дедуктивную не используют? В-третьих, если для автора научный скептицизм - это всего лишь беспомощные попытки ученых как-то бороться с потоком шаманизма и псевдонауки, очевидно, неудачные, т.к. шаманизма и псевдонауки от этого не убавляется, то не о чем и говорить, кроме как о попытках. Ведь книгу Роберта Бойля "Химик-скептик" он не только не читал, но и не знает о ее существовании и роли в становлении современной науки. Если я не прав, то где же ссылки?
В целом написанная участником Всезнайка статья нелепа и безграмотна. Предлагаю либо удалить, либо радикально переработать  Kuimov 13:30, 16 сентября 2008 (UTC)
* Статья, конечно, не ахти, но я рад, что её не удалили. Теперь можно над ней поработать, если руки дойдут. :) --Андрей Педько 10:05, 20 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия 

message: Зачем множить понятия? Масло масляное. Наука уже подразумевает скептицизм, проверочность результатов. Есть научный метод, научный подход. Научный скептицизм - из разряда тавтологий, типа популярная наука/Занимательная наука, что есть увеличение локальной энтропии. Fractaler 13:41, 1 октября 2008 (UTC)
replies: text: Да, наука не может без скептицизма, но в Википедии это обстоятельство никак не отражено (точнее, создано впечатление, что отражено, а на самом деле...). Научный скептицизм заслуживает отдельной статьи как один из принципов научного метода, о которых в одной статье написать невозможно из-за большого объема информации.  Kuimov 14:05, 1 октября 2008 (UTC)
thread_title:  [[Тавтология]] 

message: Критический раздел важен и нужен, конечно. Однако в существующем виде он некорректен. Мог бы его поправить, но оцениваю как высокий риск того, что мои правки будут отменены, и в этом случае отменяющий будет формально действовать в соответствии с правилами. Если же раздел убрать, то в соответствии с нормами о войне правок и процедурой достижения консенсуса, его нельзя возвращать в том же виде без достижения консенсуса на СО. Просьба не вести войну правок и обсудить критический раздел до помещения его обратно в статью. --Q Valda 03:35, 29 мая 2011 (UTC)
Раздел был удалён в следующем виде:
Используемый скептическими организациями, такими как Committee for Skeptical Inquiry и GWUP, термин «псевдонаука» зачастую критикуется как носящий уничижительный характер[10]. Некоторые теоретики и философы науки ставят применимость этого термина под сомнение. Философ науки Ларри Лаудан, а также социолог и критик GWUP Эдгар Вундер рассматривают этот термин как «пустой лозунг», носящий спекулятивный и эмоциональный характер без должного аналитического содержания.  Химик Эд Стормс критикует организованный скептицизм, называя его «патологическим скептицизмом»[11]. «Псевдоскептицизмом» называет скептическое движение Марчелло Труцци[12].Внутри GWUP в 1999 году произошла дискуссия, закончившаяся уходом одного из её основателей и редактора Эдгара Вундера. После выхода Вундер опубликовал ряд документов с критикой скептицизма, в которых использовал термин «скептический синдром»[13][14].--Q Valda 05:25, 29 мая 2011 (UTC)
=== Обсуждение критического раздела ===
* Прежде всего, научный скептицизм — это философская позиция, выражающая сомнение в достоверности любой концепции, предлагаемой в качестве научной. В принципе, любая обоснованная критика такой концепции будет принадлежать к научному скептицизму. Нетрудно видеть, что большинство АИ, критикующие любые аспекты такой концепции, принадлежат научному скептицизму, так как они созданы с позиции «не доверять, а проверять». Не следует философскую позицию отождествлять с организованным научным скептицизмом, это разные вещи. --Q Valda 04:23, 29 мая 2011 (UTC)
* Критика научного скептицизма как философской позиции обычно ведётся либо сторонниками псевдонаучных или других маргинальных теорий, либо с позиций «скептицизма по Лакатосу» (см. ) — когда считается, что достоверное знание невозможно, и отрицается смысл у слова «наука». Оба этих направления довольно маргинальны, и подобная критика должна быть чётко атрибутирована в статье. --Q Valda 04:23, 29 мая 2011 (UTC)
*: Это Лакатос маргинален? В философии науки научный скептицизм маргинален, а не Лакатос. Найдите мне хорошие АИ, на то что научный скептицизм в философии науки вообще рассматривается всерьёз. Лакатос же — один из наиболее признанных авторов. В любой университетский курс по философии науки он входит как один из основных авторов. АИ — любой современный учебник по философии науки. Любой.--Abiyoyo 12:33, 29 мая 2011 (UTC)
*:: Здесь сразу несколько любопытных вопросов. Во-первых, если мне более-менее понятен алгоритм определения «маргинальной научной концепции», то определение «маргинальной ненаучной концепции» (в области философии, религии, искусства и т.д.) представляется зачастую нетривиальной задачей. Во-вторых, имел в виду маргинальность не Лакатоса, а той группы мыслителей, которую Лакатос называл «скептиками» — отрицающих возможность достоверного знания, научного прогресса, демаркации между наукой и ненаукой. В-третьих, исходя из вашей позиции нелегальности области определения псевдонауки, Лакатос будет как раз маргинальным, так как он относил себя к «демаркационистам» — кто считает важным научный прогресс, возможность отделить достоверное знание от недостоверного, кто занимается поиском общих критериев демаркации. В-четвёртых, неужели авторитетность в философии науки Рассела, Куртца, Деннета и других скептиков будем отрицать? --Q Valda 04:19, 30 мая 2011 (UTC)
* «Используемый скептическими организациями, такими как Committee for Skeptical Inquiry и GWUP, термин «псевдонаука» зачастую критикуется как носящий уничижительный характер[10]». Термин «псевдонаука» используется не только скептическими организациями, это вообще отнюдь не их изобретение. Этот термин используется (и то не всегда) специалистами, кто придерживается позиции научного скептицизма в отношении ненаучных концепций, которые подаются в качестве научных. Общепризнано, что термин имеет негативную характеристику, что вообще любой термин для феномена «позиционирования ненауки в качестве науки» будет неизбежно негативным, но кто его за это критикует написано выше. Здесь требуется корректная атрибуция. --Q Valda 04:23, 29 мая 2011 (UTC)
*: Здесь есть некая доля оригинального исследования, когда критика используемой терминологии переносится на критику самих организаций. Но в принципе, я не вижу в данном случае в этом ничего страшного, хотя если это было написано с прицелом на список, то лучше перенести туда, там это будет уместнее. Ну и, конечно, никакой атрибуции здесь не надо. Утверждение является фактом , с чем не вы и не спорите. Да и в Философской энциклопедии, на который дана ссылка это подано как факт. — Артём Коржиманов 13:01, 29 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Замечу также, что статья в энцилопедии написана не кем-нибудь, а известным скептиком, которого подозревать в симпатиях к псевдонауке ну никак нельзя.--Abiyoyo 13:40, 29 мая 2011 (UTC)
*::: Да, согласен. Может тогда и атрибуцию специфическим организациям стоит убрать? --Q Valda 04:19, 30 мая 2011 (UTC)
* «Некоторые теоретики и философы науки ставят применимость этого термина под сомнение». Тут есть неясность. Если имеется в виду, что термин негативный и его не следует применять, то это неправильно — есть немало общепризнанно-употребительных негативных терминов. Если то, что некоторые не признают различий между наукой и псевдонаукой, то это действительно так. Если то, что термин применяется иногда не по делу, без должного обоснования — это тоже так. --Q Valda 04:38, 29 мая 2011 (UTC)
* «Философ науки Ларри Лаудан…» — это защитник креационизма, общепризнанно псевдонаучной концепции, кроме того он критик позитивизма и реализма, что должно быть особо отмечено. --Q Valda 05:23, 29 мая 2011 (UTC)
*: Лаудан — известный и авторитетный философ. Ваши слова о маргинальности ничем не подкреплены. Про креационизм — не знаю. Надо разбираться и смотреть АИ, коих пока нет. Но в любом случае его отношение к креационзму не отменяет его авторитета в философии.--Abiyoyo 12:35, 29 мая 2011 (UTC)
*:: В принципе, если он системный критик скептицизма и позитивизма, это можно отметить, чтобы не возникало ощущения, что он выступает с нейтральной точки зрения. В философии есть различные течения, в том числе и противоборствующие, в принципе, нет ничего страшного в том, чтобы разграничивать критику близких по идеям философов от критики оппонентов. — Артём Коржиманов 13:01, 29 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::Добавил.--Abiyoyo 13:43, 29 мая 2011 (UTC)
*: Да не сказать, что Лаудан защищал креационизм, точнее защищал на суде (Арканзас против кого-то там, если не ошибаюсь). И не столько защищал, сколько утверждал, что креационизм может рассматриваться как научная концепция (в этом его взгляды безусловно маргинальны), но только делал он на основании того, что есть факты которые противоречат и просто напросто его опровергают (т.е., по его мнению креационизм верифицируем и фальсифицируем). Т.е. креационизм является примером "плохой" науки и фактически опровергнут. --El-chupanebrej 15:04, 29 мая 2011 (UTC) 
* Отождествление организованного скептицизма с псевдоскептицизмом или патологическим скептицизмом следует лишь со слов Д. Лейтера . На самом деле весь организованный скептицизм ни Стормс, ни Труцци не критикуют. Труцци , например, исходит из того, что скептик должен быть агностиком по отношению к новым идеям и концепциям, псевдоскептицизмом он называет заранее негативное отношение к ним. Такая позиция оказывается зачастую некорректной по отношению к скептикам, ибо многие из них весьма профессионально занимаются исследованиями достоверности новых идей. К тому же некорректно каждый раз требовать исчерпывающего доказательства неверности новой концепции, достаточно показать, что она противоречит тем или иным твёрдо установленным научным фактам (это зачастую тривиально), что неверна её методология и предлагаемые доказательства/свидетельства в её пользу. Т.е. у скептиков негативное отношение, по сути, не к самим новым идеям, а к существованию достаточных свидетельств в их пользу. --Q Valda 06:53, 29 мая 2011 (UTC)
* Скептик в научных вопросах — аналог атеиста в религиозных. Аналогично и множество разных позиций, а также различных определений этих позиций. Так, большинство агностиков являются «слабыми атеистами» (см. Атеизм#Сильный и слабый атеизм), в науке же большинство критики по отношению к новым идеям можно относить к «слабому скептицизму». --Q Valda 07:22, 29 мая 2011 (UTC)
*Всё предельно просто. Данный раздел был мною переведён для возможности восстановления страницы Участник:PtQa/Список псевдонаучных концепций‎. Спорить я с вами не буду (нет времени). Но и список без критики восстановлен не будет. Не нравится вам такой раздел - пишите свой.--Abiyoyo 09:53, 29 мая 2011 (UTC)
*: Я думаю, удалять раздел, конечно, не стоит. Если к нему имеются конкретные претензии по атрибуции и т. п., то достаточно повесить шаблон ненейтральности и всё обсудить. Предлагаю этот вариант как компромисс. — Артём Коржиманов 12:53, 29 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Я сам считаю, что раздел плох. Плох тем, что содержит лишь ругательства, а не серьёзную критику по существу. Но я даже не знаю, есть ли такая критика в силу слабой распространённости (если не маргинальности) научного скептицизма как позиции в философии науки. Дело в том, что НС — это скорее движение учёных-естественников, но не направление в философии. Я не знаю даже, была ли серьёзная дискуссия между НС и философами (Нашёл, была. М. Полани критиковал.). Возможно была, надо искать источники. Пока есть только ругань и негативные эпитеты. Это, конечно, плохо. Но я ничего не слышал о такой позиции как «научной скептицизм» в качестве легитимной эпистемологической позиции. Так что я просто повешу запрос АИ на «эпистемологическая позиция».--Abiyoyo 13:38, 29 мая 2011 (UTC)

text: :: И вообще, если рассматривать НС как философскую позицию, а раздел критики написать невозможно, то это сильный аргумент за удаление статьи. Потому что не существует философских позиций, которые хоть кто-то да не критикует. Вернее существуют — совершенно маргинальные и никому не интересные.--Abiyoyo 13:54, 29 мая 2011 (UTC)
*::: Сами скептики часто рассматривают скептицизм даже не как позицию, а как метод. A Brief Introduction — «Skepticism is a provisional approach to claims. It is the application of reason to any and all ideas — no sacred cows allowed. In other words, skepticism is a method, not a position». --Q Valda 04:19, 30 мая 2011 (UTC)
*:::: Большинство из тех, кто критикует маргинальные теории (или даже просто новые концепции), называют скептиками. Создатели и сторонники маргинальных теорий — их ярые противники, поэтому с «критикой критиков» проблем нет, вообще-то. В первых же своих словах подтвердил, что раздел важен и нужен. Здесь хорошо бы разделить как направления критики, так и направления критикующих, и описать их более подробно. --Q Valda 04:19, 30 мая 2011 (UTC)
=== По поводу Полани ===
Abiyoyo, не могли бы вы процитировать (или назвать нормера строчек), в которых, по-вашему Полани критикует научный скептицизм? Я прочитал указанные страницы, и на сколько я понял, Полани говорит о том что при слиянии научного скептицизма и морального перфикционизма, получился ряд движений (моральный скептицизм и современный эксзистенциализм), которые Полани и критикует. Сам научный скептицизм, по-мойму, полани вообще не рассматривает. ptQa 15:27, 13 июня 2011 (UTC)
* У меня сейчас разбираться желания и времени нет. Я вам нашел, что смог, чтобы помочь с критикой для списка. Если не нравится, и можете написать раздел критики лучше — пожалуйста. С тем, что раздел плох и слеплен мною наспех, я не спорю.--Abiyoyo 15:41, 13 июня 2011 (UTC)
*: Abiyoyo, да, все правильно вы сделали, просто конкретно это утверждение, по-мойму, не встречается в источнике. Хорошо, попробую сам поискать что можно добавить в критику. ptQa 15:52, 13 июня 2011 (UTC)

text: ::Правьте смело. Возможно вы правы, я писал наспех, мог что-то не так понять.--Abiyoyo 22:37, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну я чтоб не быть голословным все же напишу, в книге Полани пишет следующее: 
*c. 4  - Scepticism (scientific) and utopianism had thus fused into a new sceptical fanatism -  Научный скептицизм и утопизм сливаются в новый скептический фанатизм.  
*с. 58 - Both scientific scepticism and moral perfectionism... eventually they fused into various unions, each of wich embodied a dangerous internal contradiction - Научный скептицизм и моральный перфекционизм... слились во множестве опасных союзов, которые полны опасных противоречий. 
*с. 59 - Scientific scepticism and moral perfectionism join forces then in a movement denouncing any appeal to moral ideals... - Научный скептицизм и моральный перфекционизм объединяют свои усилия в (новом) движении которое осуждает любую попытку апеллирования к моральным идеалам...

text: : Итого: Полани критикует не сам научный скептицизм, а движения выросшие из него по средством гибридизации с другими течениями и идеями. Т.е. о самом научном скептицизме Полани вообще не говорит. Поэтому удаляю эту часть. ptQa 19:48, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну ладно. Хотя этот фанатизм вроде как проистекает из научного скептицизма (в связке с перфекционизмом), спорить не буду, так как внимательно работу не читал. Доверяю тут вам.--Abiyoyo 19:58, 23 июня 2011 (UTC)

text: :: Проблема, однако, в том, что Полани — единственный серьезный автор, хоть какое-то мнение которого о предмете статьи я нашел. Странное дело получается: никто (кроме уфологов etc.) всерьез в полемику со скептиками не вступает. Что, вообще говоря, говорит не в пользу последних. Отсутствие критики со стороны авторитетных авторов — это не плюс, а минус для всякой концепции.--Abiyoyo 20:23, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: фанатизм вроде как проистекает из научного скептицизма (в связке с перфекционизмом) — на мой взгляд, научный скептицизм не включает в себя перфекционизм (ни в какой интерпретации). По поводу авторитетных критиков — если научный скептицизм эпистимологическая позиция, то критика по идее должна быть, однако, на эту версию так и не появилось АИ. Сами скептики, вообще считают научный скептицизм — методом или частью научного метода, если верить этому, то так как альтернатив научному методу не существует, то никто из АИ его и не критикует. Что вполне логично. ptQa 20:46, 23 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Убран на время раздел критики 

message: * Прежде всего, научный скептицизм — это философская позиция, выражающая сомнение в достоверности любой концепции, предлагаемой в качестве научной. В принципе, любая обоснованная критика такой концепции будет принадлежать к научному скептицизму. Нетрудно видеть, что большинство АИ, критикующие любые аспекты такой концепции, принадлежат научному скептицизму, так как они созданы с позиции «не доверять, а проверять». Не следует философскую позицию отождествлять с организованным научным скептицизмом, это разные вещи. --Q Valda 04:23, 29 мая 2011 (UTC)
* Критика научного скептицизма как философской позиции обычно ведётся либо сторонниками псевдонаучных или других маргинальных теорий, либо с позиций «скептицизма по Лакатосу» (см. ) — когда считается, что достоверное знание невозможно, и отрицается смысл у слова «наука». Оба этих направления довольно маргинальны, и подобная критика должна быть чётко атрибутирована в статье. --Q Valda 04:23, 29 мая 2011 (UTC)
*: Это Лакатос маргинален? В философии науки научный скептицизм маргинален, а не Лакатос. Найдите мне хорошие АИ, на то что научный скептицизм в философии науки вообще рассматривается всерьёз. Лакатос же — один из наиболее признанных авторов. В любой университетский курс по философии науки он входит как один из основных авторов. АИ — любой современный учебник по философии науки. Любой.--Abiyoyo 12:33, 29 мая 2011 (UTC)
*:: Здесь сразу несколько любопытных вопросов. Во-первых, если мне более-менее понятен алгоритм определения «маргинальной научной концепции», то определение «маргинальной ненаучной концепции» (в области философии, религии, искусства и т.д.) представляется зачастую нетривиальной задачей. Во-вторых, имел в виду маргинальность не Лакатоса, а той группы мыслителей, которую Лакатос называл «скептиками» — отрицающих возможность достоверного знания, научного прогресса, демаркации между наукой и ненаукой. В-третьих, исходя из вашей позиции нелегальности области определения псевдонауки, Лакатос будет как раз маргинальным, так как он относил себя к «демаркационистам» — кто считает важным научный прогресс, возможность отделить достоверное знание от недостоверного, кто занимается поиском общих критериев демаркации. В-четвёртых, неужели авторитетность в философии науки Рассела, Куртца, Деннета и других скептиков будем отрицать? --Q Valda 04:19, 30 мая 2011 (UTC)
* «Используемый скептическими организациями, такими как Committee for Skeptical Inquiry и GWUP, термин «псевдонаука» зачастую критикуется как носящий уничижительный характер[10]». Термин «псевдонаука» используется не только скептическими организациями, это вообще отнюдь не их изобретение. Этот термин используется (и то не всегда) специалистами, кто придерживается позиции научного скептицизма в отношении ненаучных концепций, которые подаются в качестве научных. Общепризнано, что термин имеет негативную характеристику, что вообще любой термин для феномена «позиционирования ненауки в качестве науки» будет неизбежно негативным, но кто его за это критикует написано выше. Здесь требуется корректная атрибуция. --Q Valda 04:23, 29 мая 2011 (UTC)
*: Здесь есть некая доля оригинального исследования, когда критика используемой терминологии переносится на критику самих организаций. Но в принципе, я не вижу в данном случае в этом ничего страшного, хотя если это было написано с прицелом на список, то лучше перенести туда, там это будет уместнее. Ну и, конечно, никакой атрибуции здесь не надо. Утверждение является фактом , с чем не вы и не спорите. Да и в Философской энциклопедии, на который дана ссылка это подано как факт. — Артём Коржиманов 13:01, 29 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Замечу также, что статья в энцилопедии написана не кем-нибудь, а известным скептиком, которого подозревать в симпатиях к псевдонауке ну никак нельзя.--Abiyoyo 13:40, 29 мая 2011 (UTC)
*::: Да, согласен. Может тогда и атрибуцию специфическим организациям стоит убрать? --Q Valda 04:19, 30 мая 2011 (UTC)
* «Некоторые теоретики и философы науки ставят применимость этого термина под сомнение». Тут есть неясность. Если имеется в виду, что термин негативный и его не следует применять, то это неправильно — есть немало общепризнанно-употребительных негативных терминов. Если то, что некоторые не признают различий между наукой и псевдонаукой, то это действительно так. Если то, что термин применяется иногда не по делу, без должного обоснования — это тоже так. --Q Valda 04:38, 29 мая 2011 (UTC)
* «Философ науки Ларри Лаудан…» — это защитник креационизма, общепризнанно псевдонаучной концепции, кроме того он критик позитивизма и реализма, что должно быть особо отмечено. --Q Valda 05:23, 29 мая 2011 (UTC)
*: Лаудан — известный и авторитетный философ. Ваши слова о маргинальности ничем не подкреплены. Про креационизм — не знаю. Надо разбираться и смотреть АИ, коих пока нет. Но в любом случае его отношение к креационзму не отменяет его авторитета в философии.--Abiyoyo 12:35, 29 мая 2011 (UTC)
*:: В принципе, если он системный критик скептицизма и позитивизма, это можно отметить, чтобы не возникало ощущения, что он выступает с нейтральной точки зрения. В философии есть различные течения, в том числе и противоборствующие, в принципе, нет ничего страшного в том, чтобы разграничивать критику близких по идеям философов от критики оппонентов. — Артём Коржиманов 13:01, 29 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::Добавил.--Abiyoyo 13:43, 29 мая 2011 (UTC)
*: Да не сказать, что Лаудан защищал креационизм, точнее защищал на суде (Арканзас против кого-то там, если не ошибаюсь). И не столько защищал, сколько утверждал, что креационизм может рассматриваться как научная концепция (в этом его взгляды безусловно маргинальны), но только делал он на основании того, что есть факты которые противоречат и просто напросто его опровергают (т.е., по его мнению креационизм верифицируем и фальсифицируем). Т.е. креационизм является примером "плохой" науки и фактически опровергнут. --El-chupanebrej 15:04, 29 мая 2011 (UTC) 
* Отождествление организованного скептицизма с псевдоскептицизмом или патологическим скептицизмом следует лишь со слов Д. Лейтера . На самом деле весь организованный скептицизм ни Стормс, ни Труцци не критикуют. Труцци , например, исходит из того, что скептик должен быть агностиком по отношению к новым идеям и концепциям, псевдоскептицизмом он называет заранее негативное отношение к ним. Такая позиция оказывается зачастую некорректной по отношению к скептикам, ибо многие из них весьма профессионально занимаются исследованиями достоверности новых идей. К тому же некорректно каждый раз требовать исчерпывающего доказательства неверности новой концепции, достаточно показать, что она противоречит тем или иным твёрдо установленным научным фактам (это зачастую тривиально), что неверна её методология и предлагаемые доказательства/свидетельства в её пользу. Т.е. у скептиков негативное отношение, по сути, не к самим новым идеям, а к существованию достаточных свидетельств в их пользу. --Q Valda 06:53, 29 мая 2011 (UTC)
* Скептик в научных вопросах — аналог атеиста в религиозных. Аналогично и множество разных позиций, а также различных определений этих позиций. Так, большинство агностиков являются «слабыми атеистами» (см. Атеизм#Сильный и слабый атеизм), в науке же большинство критики по отношению к новым идеям можно относить к «слабому скептицизму». --Q Valda 07:22, 29 мая 2011 (UTC)
*Всё предельно просто. Данный раздел был мною переведён для возможности восстановления страницы Участник:PtQa/Список псевдонаучных концепций‎. Спорить я с вами не буду (нет времени). Но и список без критики восстановлен не будет. Не нравится вам такой раздел - пишите свой.--Abiyoyo 09:53, 29 мая 2011 (UTC)
*: Я думаю, удалять раздел, конечно, не стоит. Если к нему имеются конкретные претензии по атрибуции и т. п., то достаточно повесить шаблон ненейтральности и всё обсудить. Предлагаю этот вариант как компромисс. — Артём Коржиманов 12:53, 29 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Я сам считаю, что раздел плох. Плох тем, что содержит лишь ругательства, а не серьёзную критику по существу. Но я даже не знаю, есть ли такая критика в силу слабой распространённости (если не маргинальности) научного скептицизма как позиции в философии науки. Дело в том, что НС — это скорее движение учёных-естественников, но не направление в философии. Я не знаю даже, была ли серьёзная дискуссия между НС и философами (Нашёл, была. М. Полани критиковал.). Возможно была, надо искать источники. Пока есть только ругань и негативные эпитеты. Это, конечно, плохо. Но я ничего не слышал о такой позиции как «научной скептицизм» в качестве легитимной эпистемологической позиции. Так что я просто повешу запрос АИ на «эпистемологическая позиция».--Abiyoyo 13:38, 29 мая 2011 (UTC)

text: :: И вообще, если рассматривать НС как философскую позицию, а раздел критики написать невозможно, то это сильный аргумент за удаление статьи. Потому что не существует философских позиций, которые хоть кто-то да не критикует. Вернее существуют — совершенно маргинальные и никому не интересные.--Abiyoyo 13:54, 29 мая 2011 (UTC)
*::: Сами скептики часто рассматривают скептицизм даже не как позицию, а как метод. A Brief Introduction — «Skepticism is a provisional approach to claims. It is the application of reason to any and all ideas — no sacred cows allowed. In other words, skepticism is a method, not a position». --Q Valda 04:19, 30 мая 2011 (UTC)
*:::: Большинство из тех, кто критикует маргинальные теории (или даже просто новые концепции), называют скептиками. Создатели и сторонники маргинальных теорий — их ярые противники, поэтому с «критикой критиков» проблем нет, вообще-то. В первых же своих словах подтвердил, что раздел важен и нужен. Здесь хорошо бы разделить как направления критики, так и направления критикующих, и описать их более подробно. --Q Valda 04:19, 30 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение критического раздела 

message: Abiyoyo, не могли бы вы процитировать (или назвать нормера строчек), в которых, по-вашему Полани критикует научный скептицизм? Я прочитал указанные страницы, и на сколько я понял, Полани говорит о том что при слиянии научного скептицизма и морального перфикционизма, получился ряд движений (моральный скептицизм и современный эксзистенциализм), которые Полани и критикует. Сам научный скептицизм, по-мойму, полани вообще не рассматривает. ptQa 15:27, 13 июня 2011 (UTC)
* У меня сейчас разбираться желания и времени нет. Я вам нашел, что смог, чтобы помочь с критикой для списка. Если не нравится, и можете написать раздел критики лучше — пожалуйста. С тем, что раздел плох и слеплен мною наспех, я не спорю.--Abiyoyo 15:41, 13 июня 2011 (UTC)
*: Abiyoyo, да, все правильно вы сделали, просто конкретно это утверждение, по-мойму, не встречается в источнике. Хорошо, попробую сам поискать что можно добавить в критику. ptQa 15:52, 13 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Правьте смело. Возможно вы правы, я писал наспех, мог что-то не так понять.--Abiyoyo 22:37, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну я чтоб не быть голословным все же напишу, в книге Полани пишет следующее: 
*c. 4  - Scepticism (scientific) and utopianism had thus fused into a new sceptical fanatism -  Научный скептицизм и утопизм сливаются в новый скептический фанатизм.  
*с. 58 - Both scientific scepticism and moral perfectionism... eventually they fused into various unions, each of wich embodied a dangerous internal contradiction - Научный скептицизм и моральный перфекционизм... слились во множестве опасных союзов, которые полны опасных противоречий. 
*с. 59 - Scientific scepticism and moral perfectionism join forces then in a movement denouncing any appeal to moral ideals... - Научный скептицизм и моральный перфекционизм объединяют свои усилия в (новом) движении которое осуждает любую попытку апеллирования к моральным идеалам...

text: : Итого: Полани критикует не сам научный скептицизм, а движения выросшие из него по средством гибридизации с другими течениями и идеями. Т.е. о самом научном скептицизме Полани вообще не говорит. Поэтому удаляю эту часть. ptQa 19:48, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну ладно. Хотя этот фанатизм вроде как проистекает из научного скептицизма (в связке с перфекционизмом), спорить не буду, так как внимательно работу не читал. Доверяю тут вам.--Abiyoyo 19:58, 23 июня 2011 (UTC)

text: :: Проблема, однако, в том, что Полани — единственный серьезный автор, хоть какое-то мнение которого о предмете статьи я нашел. Странное дело получается: никто (кроме уфологов etc.) всерьез в полемику со скептиками не вступает. Что, вообще говоря, говорит не в пользу последних. Отсутствие критики со стороны авторитетных авторов — это не плюс, а минус для всякой концепции.--Abiyoyo 20:23, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: фанатизм вроде как проистекает из научного скептицизма (в связке с перфекционизмом) — на мой взгляд, научный скептицизм не включает в себя перфекционизм (ни в какой интерпретации). По поводу авторитетных критиков — если научный скептицизм эпистимологическая позиция, то критика по идее должна быть, однако, на эту версию так и не появилось АИ. Сами скептики, вообще считают научный скептицизм — методом или частью научного метода, если верить этому, то так как альтернатив научному методу не существует, то никто из АИ его и не критикует. Что вполне логично. ptQa 20:46, 23 июня 2011 (UTC)
thread_title:  По поводу Полани 

message: "Критические" формулировки касаемо "лженаучности" составлены хитро до гениальности. Чтобы убедить читателя, что лжеученые "сами такие" - они подходят на 100%. Но это и есть пропаганда - подача материала с целью сместить мнение далеко за привычные рамки, исключив всякую возможность задуматься об иных вариантах. При чем, удивительно: - текст накачан чёрной злобой пополам с дикой насмешкой к тем, кто думает иначе - и при этом полная видимость соответствия правилам.
Если следовать правилам на самом деле, если следовать столпам, но нужно говорить не о сторонниках псевдонауки, которые говорят то-то и то-то, а о тех, кого считают сторонниками псевдонауки, которые говорят то-то и то-то. Про Труцци - материал со ссылкой на его статью подан в высшей степени искаженно, как будто Труцци искренне считает себя идиотом и подписался под этим заявлением.
Очевидно, Труцци мне придется скурпулезно переводить. Уверяю вас, станет видно, на сколько сильными были искажения. Но, господа хорошие, разместить дикое искажение и заставить другого участника тратить время на его тотальное исправление от первой буквы до последней - это же вроде как троллинг? Или нет? Или это благородная борьба со мной как с маргиналом?
Может просто закомментируем и спокойно переведем? Мне не хочется никого разоблачать еще раз, но если я это сделаю, то придется назвать вещи своими именами. Или это не страшно? Репутация ничего не стоит?
--- Недобитый маргинал Aqui 20:40, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: Уверяю вас, станет видно, на сколько сильными были искажения. Я вам верю, однако, пока видно не стало.

text: Но, господа хорошие, разместить дикое искажение и заставить другого участника тратить время на его тотальное исправление от первой буквы до последней... -- у нас добровольный проект, никто никого не заставляет.

text: - это же вроде как троллинг? Или нет? нет.

text: По сути But  if a critic asserts that there is evidence for disproof, that he has a negative hypothesis --saying, for instance, that a seeming psi result was actually due  to an artifact--he is making a claim and therefore also has to bear a burden of proof.  (дословно не перевожу, поясняю как я понял) но суть в том что раз скептик утверждает что НЛО - глюк, он выдвигает негативную гипотезу (отрицает существование) и за эту гипотезу на него ложится бремя доказательства. Т.е. Труции полагает что нужно доказывать отсутствие существования. Как и написано в статье. Что не так? ptQa 21:14, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Точный перевод: Но если критик утверждает, что есть опровергающие свидетельства, что у него есть обратная гипотеза - он высказывается, например, что видимое проявление пси на самом деле было следствием артефакта - он бросает вызов и поэтому ТАКЖЕ должен нести бремя доказательств. --- Надеюсь, вы теперь увидели, что "дьявол в деталях"? Давайте продолжим спрашивать с меня  не сегодня, мне завтра утром на одну работу, а вечером на другую. У меня осталось немного сил только на то, чтобы выслушать ваш ответ. Aqui 21:27, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Не вижу дьявола в слове так же, если честно. Суть в том что за отрицание существования Труцци так же спрашивает доказательства, тем самым предъявляя к скептикам требования доказывать отсутствие. Или не так? ptQa 21:45, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Труцци говорит об опровергающих свидетельствах и об артефакте, а не об отсутствии чего-либо. Раз есть свидетельства и раз есть артефакты, значит, есть что обсуждать. Общий смысл заметки, которую написал Труцци, как раз в том, что его оппоненты ничего обсуждать, и тем более доказывать, не желают, но обвиняют в обмане при малейшей возможности, не зависимо от того, был обман или нет. Aqui 21:53, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Насколько я понял с ваших переводов, Труцци пытается отправить критика за доказательством, что нечто, отразившееся (предположительно) на пленке, является артефактом, а не проявлением паранормального. Это инверсия презумпции, один из видов демагогии. Если демагог при этом выглядит клоуном, се ля ви. --Van Helsing 22:02, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Если пленка в единственном числе то да. Так ведь нет же, если высказаться, используя вашу метафору — пленок этих много. Труцци описывает системное явление: его оппоненты готовы только к монологу от своего лица. Aqui 22:10, 23 июня 2011 (UTC)

text: ::::: что нечто, отразившееся (предположительно) на пленке, является артефактом Я тоже думал каким боком, тут слово артефакт, поэтому и не рискнул переводить дословно, окаоазлось вот каким артефакт в любом научном эксперименте — экспериментальный результат (или отклонение экспериментального результата, обладающее свойствами стабильности и воспроизводимости), причиной появления которого является влияние средств проведения эксперимента на изучаемый процесс, дефекты методики, влияние субъективного фактора (внушение или самовнушение испытуемого или экспериментатора); Труцци говорит о том что скептики обязаны доказать что наблюдение НЛО - ошибка\результат внушения наблюдателя. И мы опять возвращаемся к тому что требует доказать отсутствие реальности НЛО .  ptQa 22:17, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Давайте посмотрим, что говорят про научный артефакт толковые английские словари (напр., Collins): artefact is anything man-made, such as a spurious experimental result (артефакт это что-либо искусственное, вроде поддельного результата в эксперименте). Таким образом, Труцци требует доказательств, что, к примеру, результат эксперимента был подделан. Или он должен покорно склонять голову при любое обвинение? Aqui 22:40, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Пардон, зачем вы даете ссылку на более общее понятие, если я привел на его контекстуальное определение в рамках научного эксперимента?Упс, вы тоже говорили о контексте научного эксперимента. Что-то я проглядел и зацепился только за man-made. Критика скептиков вовсе не такого рода что "вы подделали это!", а нечто вроде "в ход эксперимента могли повлиять следующие факторы, которые авторы не учли : "  ptQa 22:50, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: В общем, еще раз убедился в том, что надо досконально переводить Труцци. Тогда будет понятно, что именно он имел в виду и какой именно был контекст.Aqui 22:57, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да тут одно предложение перевести, попробуем еще раз:Но если критик утверждает, что есть основания для опровержения, то  он выдвигает отрицательную гипотезу - утверждая, например, что видимый пси эффект на самом деле был следствием подделки - он делает утверждение и поэтому так же должен нести бремя доказательства. Так покатит? ptQa 23:53, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Но если критик утверждает, что есть основания для опровержения, ЕСЛИ он выдвигает отрицательную гипотезу - утверждая, например, что видимый пси эффект на самом деле был следствием подделки - ТОон предъявляет иск и поэтому так же должен нести бремя доказательства. ("to make a claim", как оказалось, это юридическое понятие, покопался в словарях). Ну, а если, соответственно, не предъявляет иск, не выдвигает обвинения в подделке, то не должен; обвинения должны быть обоснованы, вот о чем речь. Aqui 04:13, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Зачастую эти так называемые пси-эффекты нарушают базовые основы физики, потому сомнения скептиков обоснованы — они исходят из уже видимого противоречия. --Q Valda 05:25, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Любые сомнения обоснованы самим своим фактом появления, но вот обвинения следует обосновывать чем-то, кроме самих обвинений. Aqui 05:32, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: С вышележащими уточнениями - Труцци валит в кучу и светящееся пятно на видеосъемке, когда скептики якобы должны доказывать, что это не НЛО, и съемки препарирования пилота разбившейся тарелки, когда, очевидно, какие-то доказательства со стороны скептиков уместны. --Van Helsing 05:35, 24 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Статья наполнена резкими формулировками 

message: Было обсуждение Труцци, но нет итога об . Если несложно, сформулируйте, пожалуйста. Извините, не виден консенсус за удаление. — Iurius (о, в)  12:53, 25 декабря 2011 (UTC).
thread_title:  Об удалении Труцци