Обсуждение Википедии:Необходимость навыков

message: В число необходимого вошли отсутствие самокритичности, неопытность и тому подобное. Вспоминается «борьба с врагами мирового империализма». Эта статья является шуточной? Серебряный 15:49, 12 января 2010 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, это получилось случайно при переводе с английского, и сейчас уже исправлено. — AlexSm 16:28, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Я, в общем-то, догадался. Серебряный 16:50, 14 января 2010 (UTC)
thread_title:  Формулировка необходимых навыков 

message: Если рассматривать данное эссе как литературное произведение написанное на основании опыта - создаётся впечатление полной безвыходности. С одной стороны провозглашается первичность правил (которые нельзя нарушать), далее обожествляется неведомая и неназванная сила (безличное "блокируются бессрочно несмотря на добрые намерения", "снимаются флаги") и далее говорится что даже добрые намерения не помогут остаться в проекте. Словом, читателю предлагается бросится с моста в реку так как он все равно несовершенен - неведомая сила достанет его и под землёй и соответствовать непонятно-чему он не сможет никогда. Какие тут "социальные навыки" перед Богом? Все там будем. Даже переписывать такое не хочется. Я бы попросил авторов самим выставить это на удаление, дабы не отвращать других (а особенно новичков) от Википедии и не пропагандировать свое разочарование в проекте таким странным образом. неон 10:53, 13 января 2010 (UTC)
* +1. Второе издание не к ночи будь помянутой «охраны границ», такие тексты будут неизбежно вызывать справедливое отторжение большей части сообщества. Статьи бы лучше писали, а не манифесты о пользе бессрочных блокировок. --Scorpion-811 14:42, 13 января 2010 (UTC)
* Участник Neon, подобные сравнения ограничения на редактирование Википедии с чем-то ужасным (расстрел, тюрьма и т.п.) уже по-моему успели всем надоесть и Вас как минимум не красят. Да, не все пользователи компьютера с доступом к интернету могут участвовать в проекте (о чём собственно это эссе), это нормально и не стоит это так драматизировать. — AlexSm 16:28, 14 января 2010 (UTC)
thread_title:  Не нравится мне это эссе 

message: Давно пора чётко заявить, что ВП — это меритократия. Что не все пригодны для редактирования энциклопедии (красная нить в работе англ. арбкома). Что Wikipedia is «free» as in freedom, «free» as in beer, but not «free» as in free-for-all. Без лишних проволочек и формальных процедур должны отсеиваться лица, которые по мелочи препятствуют работе основных авторов и, следовательно, наполнению энциклопедии содержанием, при неспособности изменить свой подход и включиться в конструктивную работу. --Ghirla -трёп- 15:40, 16 января 2010 (UTC)
* "Не все" как определяются ? По количеству написанных статей ? Кто написал 100 статей - тот с конструктивным подходом, а тот кто написал 10 статей - тот должен сидеть и не отсвечивать ?  TenBaseT ( Словаи дела ) 15:47, 17 января 2010 (UTC)
thread_title:  Хорошее начинание 

message: Многие перечисленные в этом эссе навыки являются очень желательными для редактирования статей, но отнюдь не необходимыми, если я правильно понимаю смысл слова «необходимые». То есть было бы очень хорошо, если бы редакторы имели все эти навыки (как говорится в английском «Nice to have»), но это отнюдь не служит препядствием к тем, кто этими навыками (всеми или частью) не обладает.
Дело в том, что все действительно необходимые навыки уже описаны достаточно полно в правилах Википедии (и про троллей и про деструктивное поведение и т. п.). В данном эссе они дублируют уже описанные в правилах, но вдобавок включают (под одну гребенку) еще и «желательные» навыки, которые по большому счету участник не обязан иметь.
Например участники, которые не против консенсуса, но как написано в эссе «другие же иногда испытывают затруднения» или «некоторые участники предпочитают минимизировать общение с окружающими». Это совершенно не должно их ограничивать в праве редактировать Википедию.
Далее «Способность к работе в условиях давления» — опять таки «Nice to have», но не необходимость.
Тоже самое «Самокритичность» — у кого-то её больше, у кого то меньше, но это не препядствие для работы по наполнению Википедии.
Раздел же «Об идеальности участников» вообще ни в какие ворота не лезет, первые пара предложений хороши — продолжение же ужастно — мол «если мне надоест с вами возиться, то идите вы нафиг и не мешайте мне, лучшему автору Википедии, творить тут нетленку».
Почему то мне показалось, что целью данного эссе стоит противопоставление разрабатываемому правилу ВП:СОС, ну вот такое возникает ощущение — желание сильно ограничить доступ к редактированию для тех, кто не проходит «по ранжиру» ... TenBaseT ( Словаи дела ) 15:45, 17 января 2010 (UTC)
thread_title:  Необходимость => Желательность 

message: Его проблема в том, что постулируется то, что существует некая группа людей (участников) которая уж точно понимает, в чем цели и задачи ВП, а остальные нет, и вот эта вот группа и будет решать, кто понимает цели, а кто нет, и соответственно карать и ласкать. --Old Fox oбс 17:35, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Это как Вы такое в нём прочитали? vvvt 18:27, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Хотя бы тут: « Википедия не имеет целью удержать всех желающих работать в проекте, поэтому нам приходится ставить интересы проекта выше желаний его отдельных участников. Пользователей, которые своими действиями наносят ущерб Википедии, можно и нужно блокировать, несмотря на их заявленные намерения». С такой формулировкой можно заблокировать любого участника.--Old Fox oбс 19:29, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Вы хотите сказать, что выделенное Вами утверждение неверно? Если оно неверно, то это значит, что нашей целью по вашему мнению является удержание всех желающих участвовать в проекте, включая троллей, вандалов, спамеров и POV-pusher'ов. Это довольно интересная точка зрения. vvvt 22:14, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Выделенное утверждение выделено как в статье, это цитата. Некорректна вся фраза. А само эссе и его идеи напрямую противоречат принципу Википедия:Правьте смело и основополагающим правилам ВП:5С (конкретно пятому) --Old Fox oбс 12:28, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Пятый столп с первых же слов ссылается на ВП:Игнорируйте все правила, где прямым текстом написано «...улучшать Википедию», поэтому притягивание его к ситуации ухудшения Википедии неуместно. И вообще, все Ваши рассуждения выглядят примерно следующим образом (просьба не расширять аналогию за рамки этого сравнения): на основании существования законов об изначальном равноправии при приёме на работу (независимо от расы, пола и т.д.) делается вывод о невозможности увольнения работника, не имеющего достаточной квалификации. — AlexSm 15:23, 9 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Проблема данного эссе 

message: Коллеги, "в двух словах" - это выжимка содержания эссе. Содержание таково, какое оно есть. Ваши правки приводят к тому, что преамбула противоречит содержанию. AndyVolykhov ↔ 12:27, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Да, прошу простить, скорее неправ я. Но мне в принципе не нравится идея данного эссе. Это пока еще слабые, но попытки ранжировать участников, одних оттеснить, других наделить и обласкать.--Old Fox oбс 12:29, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Но ведь участники сами себя ранжируют по качеству работы. Ясно же, что одни участники пишут статьи хорошо, а другие - плохо. Так же ясно, что некоторые участники пишут статьи настолько плохо, что их приходится удалять или переписывать. Разве нет? AndyVolykhov ↔ 12:33, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Но это никоим образом не должно сказываться на доступе к ВП и не служить обоснованием для этого!!!--Old Fox oбс 12:42, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Во-первых, не надо таких эмоций. Во-вторых, если участник, желая улучшить статьи, на самом деле их портит, логично, что его следует ограничить в доступе к Википедии. AndyVolykhov ↔ 12:48, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Какие эмоции, это просто эмфаза. Если портит намерено, целенаправлено и были серьезные и доброжелательные намеренья предупредить и разъяснить и это продолжается — то да. И тем не менее, любой другой участник, написавший даже 100 ИС, не имеет никаких, ни административных, ни социальных, ни каких бы то ни было иных, преимуществ в ВП относительно первого. И для такой простой мысли целого эссе не надо. А в этом эссе мягко, но прямо говорится — заблочим этого, так как другие лучше (нам больше нравятся).--Old Fox oбс 12:56, 9 сентября 2010 (UTC)

text: :::: В ВП не должно быть абсолютно никакого ранжирования по ценности участников. --Old Fox oбс 12:58, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, он портит не с целью испортить, а просто потому, что по-другому работать не может. Не понимает правила, не владеет языком, не вполне психически здоров - мало ли какие могут быть причины. AndyVolykhov ↔ 13:33, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: И сколько таких участников и нужно ли в таком случае такое эссе, которое потенциально может быть навешено на любого неугодного? Вот даже сейчас на меня можно это навесить — из-за того, что я тут это обсуждаю и отстаиваю такую позицию, то дескать я не понимаю принципов ВП, не умею нормально править не в пространстве статей, и поэтому меня надо бессрочно заблокировать чтобы я не нарушал работу сообщества. Особенно это опасно когда группы участников объединяются в закрытые группы, где неизбежно, чисто в силу фундаментального устройства человеческой психологии неизбежно будет деление на свой-чужой (да да: казалось бы, причем здесь скайпочат). Это произойдет всенепременно, как бы этого не стрались избежать. Единственный способ избежать — полная открытость и проверяемость --Old Fox oбс 13:40, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Сколько таких участников, зависит от того, где провести границу, а это зависит от оценки пользы и вреда от каждого действия. Многие, как известно, считают, что нужно запретить все анонимные правки или по крайней мере создание статей анонимами - таким образом, они априори считают такими участниками всех анонимов. У меня другое понимание. В любом случае, если кто-то считает, что деятельность некоего участника вредна, он будет добиваться ограничения этого участника в правах и без всякого эссе. Эссе лишь пытается объяснить, в каких ситуациях и почему не все участники равны. AndyVolykhov ↔ 14:11, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: В том-то и дело, что они все равны в соответствии с ВП:5С и иное — опасно.--Old Fox oбс 14:19, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вообще-то ВП:ВСЕ предусматривает ограничение прав участников, если это необходимо для защиты Википедии. AndyVolykhov ↔ 14:45, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Правильно, предусматривает. Но как бы поточнее выразиться — не априорные ограничения, а апостериорные. То есть изначально все равны, и только если участник веде себя непдобающим образом то со всей коррктностью процедуры его надо «укрощать», причем надо прислушаться к критике, даже если она высказана в «полохой», некорректной форме, и неважно кем высказана,то есть не говорить — его тут ненадо слушать, так как он вандал. Нет, за вандализм — наказание, а конструктивные замечания (пусть даже в «плохой» форме) учесть. Все остальное - неважно.

text: :::::::::: Данное же эссе это уверенная ступенька к априорному ограничению прав участников, что недопустимо.--Old Fox oбс 15:43, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вообще ничего не понял. Эссе говорит об ограничении прав участников, которые постоянно приносят Википедии больше вреда, чем пользы, которых невозможно направить в конструктивное русло. Откуда взялась мысль о каком-то априорном ограничении? Если участник вредит - его ограничивают, если не вредит - пусть себе работает сколько хочет. Откуда-то ещё вылезла критика со стороны вандалов - это тут вообще с какого боку? AndyVolykhov ↔ 16:24, 9 сентября 2010 (UTC)

text: Да, вы правы. Все-таки эссе не об этом.--Dima io 12:53, 9 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  В двух словах 

message: Я частично отменила правку, удалила следующее: 
Без последовательности и упорства не заручиться поддержкой администраторов и арбитров, которые могут мысленно занимать одну сторону конфликта, но избегать открытого высказывания позиции, пока им кажется, что вопрос может потерять актуальность сам собой. Способность дозированно и безнаказанно провоцировать оппонента может обеспечить механический выигрыш в любом споре, если оппонент «сорвётся» и будет отстранён от влияния на какие-либо решения не из-за аргументов, а из-за эмоциональных реплик. Это противоречит эссе в англоязычном разделе Википедии We are not as dumb as you think we are («Мы не так тупы, как вы думаете», почему-то не переведённому на русский язык), в котором утверждается, будто риторические приёмы не помогают защищать свои интересы в Википедии, ведь все опытные википедисты якобы вместо того, чтобы слушать слова, самостоятельно смотрят на дела («читают между строк»).
Потому что не нужно давать инструкция для деструктивной деятельности. —  Алёна — говор 18:09, 6 августа 2020 (UTC)
* Кто бы сомневался, что некоторым википедистам очень хочется замести сор под ковёр и любоваться на гладкий текст, где «не способной осознать цели проекта» может только улетающая в бан сторона, а уж обладатели банхаммера всегда руководствуются при его применении только «целями проекта» , и никогда чем-то категорически противоположным. Страж гладкости Алёна, Вы лично способны одинаково воспринимать свежие правки анонима и застарелые правки от УБПВ ? Если думаете, что да, докажите: выцензурьте из статьи деструктивные инструкции «дураков называть дураками, а идиотизм — идиотизмом», «грубить оппонентам, обвинять их во лжи, клевете и троллинге» и ещё половину текста. Это эссе, Алёна, а вовсе не инструкция. Указание практически полезных навыков «последовательность и упорство» точно соответствует его теме. — 188.123.231.32 20:25, 6 августа 2020 (UTC)
* По-моему, вообще все последние правки анонима имеют очень мало отношения к цели этого эссе. Я за полную их отмену. AndyVolykhov ↔ 21:41, 7 августа 2020 (UTC)
** Согласен. Abiyoyo (обс.) 22:29, 7 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Правка