Обсуждение:Горшок

message: , что плохого в «формулировке» (точнее: в определении) из ГОСТа? ГОСТ — это современный авторитетный источник; более того старое определение было оставлено, а ГОСТовское его освежало. Второй вопрос: зачем снесли из статьи шаблон  — Андрей Перцев (обс.) 20:17, 16 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ПС: При аргументации рекомендую  учитывать ВП:АКСИ и конкретно ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ— Андрей Перцев (обс.) 20:39, 16 декабря 2019 (UTC)

text: * "Полое изделие круглой формы?!" У вас какое понятие о русском языке, что затащили этот бюрократический жаргон в Википедию? Такие тексты предназначены исключительно для работы милиции, судов и т. п. В Вики есть смножество статей по разным видам сосудов. И что, теперь во все надо вписать, что это "полое изделие"? Короче, я не для того писал эту статью, чтобы её так уродовали. — Сергей 6662 (обс.) 22:43, 16 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :* Вы хотите сказать, что горшок — это не «изделие» или что оно не «полое»? ПС: обращайтесь ко мне во втором лице, единственном числе, то есть на Вы с большой буквы (Учебик русского языка, 6-ой класс, 2-ая четверть) — Андрей Перцев (обс.) 05:00, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Я недавно отказался от это глупости, почитав кое-что. Поэтому не дождётесь. — Сергей 6662 (обс.) 12:26, 17 декабря 2019 (UTC)
* Предлагаю за основу брать определения из словарей и энциклопедий. ГОСТы — это технические документы, со множеством канцеляризмов. Мы же должны в первую очередь придерживаться литературного русского языка. — Лобачев Владимир (обс.) 04:50, 17 декабря 2019 (UTC)
** Это было лишь дополнением из ГОСТа. «Определение из словаря» оставалось также в статье. Вернее даже не определение, а ОРИСС. В источнике данного «определения из словаря» нет. — Андрей Перцев (обс.) 05:03, 17 декабря 2019 (UTC)
* На второй вопрос не ответили.— Андрей Перцев (обс.) 04:58, 17 декабря 2019 (UTC)
Может взять за основу Словарь Ожегова?
ГОРШОК — округлый глиняный сосуд для приготовления и хранения пищи.  — Лобачев Владимир (обс.) 07:31, 17 декабря 2019 (UTC)
*  и дополнить его уточнением из ГОСТа, что этот сосуд «круглой, суживающейся книзу формы»— Андрей Перцев (обс.) 09:13, 17 декабря 2019 (UTC)

text: * В статье до вас было всё отлично сформулировано. Не лезьте в далёкую от вас сферу. Читайте глупости из ГОСТов наедине и не портите чужие статьи. А то согласен он… А навешивание почти на все слова преамбулы требований ссылок — это у же чистый вандализм на почве ущемлённого самолюбия. — Сергей 6662 (обс.) 12:32, 17 декабря 2019 (UTC)
Возникла опасность изуродования очередной статьи Википедии. Это происходит регулярно, когда неизвестно откуда возникает излишне деятельный участник, находящийся совершенно вне темы, но считающий, что ему и формальных правил достаточно. Причём портятся те статьи, к которым, для достижения точности формулировок, приходилось возвращаться многократно. — Сергей 6662 (обс.) 12:51, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :* Коллега Сергей 6662, предлагаю не обсуждать участников проекта, а только содержимое данной статьи. Если возражений по определению Ожегова нет — то внесём её вместо существующего? По поводу фразы «суживающейся книзу формы» — лично я видел сосуды почти цилиндрической формы, которые визуально не суживаются к низу. Есть ещё АИ, кроме ГОСТа, подтверждающее данное выражение? — Лобачев Владимир (обс.) 13:54, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* У Ожегова слишком кратко. Эти слова подойдук к сотням видам разных сосудов. Что касается суживания тулова к низу, то это не надо упоминать вообще, т. к. подавляющее количество керамических сосудов по всему миру имеет такую особенность. За исключением разных там баночных и других специальных. Даже не имеющие плоского донышка круглодонные и остродонные суживаются к низу. Например, неолитические или те же амфоры. Короче, эту особенность нельзя упоминать. Это ни о чём. И повторяю, преамбула выверена до предела. Можно лишь сдуру ухудшить. Кроме того, Википедия по возможности пишется своими словами, а не методом прямого переноса формулировок из источников. — Сергей 6662 (обс.) 15:35, 17 декабря 2019 (UTC)
* Ладно, продолжим здесь. Откуда взято, что горшок должен быть «низким»? Например, кринка — довольно высокий горшок. --Лобачев Владимир (обс.) 18:30, 17 декабря 2019 (UTC)
* Почему посуда обязательно «кухонная»? Например, щанки — это не кухонная, а походная посуда для переноса еды на дальние расстояния. --Лобачев Владимир (обс.) 18:38, 17 декабря 2019 (UTC)
* В определении написано, что горшок — это «собирательное название». Но статья рассказывает как раз не только о названии, а в основном о самом предмете (посуде). Т. е. определение не соответствует содержанию. Надо или из содержания всё остальное убрать, или в определении написать не только про название, а про сам сосуд в целом. --Лобачев Владимир (обс.) 18:56, 17 декабря 2019 (UTC)

text: * Вопросы интересные, но вроде в статье на всё хотя бы намёки есть.
replies: text: : 1) Собственно кухонный русский горшок низкий и без горла или с очень низким горлом, т. к. предназначен для варки щей, каши и т. п. Это же название переносится на похожие сосуды других народов и древних культур. Остальные сосуды называются горшками или горшочками по традиции. Так сложилось. Обычно они имеют и другие названия. Т. е., в даннос случае, "горшок" является синонимом слова "сосуд", которое совсем не народное. Особенно это касается кринки, которая по параметрам напоминает кувшин.

text: : 2) Ответ дан выше. Только по традиции. Так говорится и в литературе, и художественной, и специальной. Например, роскошный сосуд для напитков "квасник" никто никогда горшком не назовёт. Или кружку, кумган, кувшин, миску, керосинницу…

text: : 3) Тут я теряюсь. В любой нормальной статье есть небольшая часть, где разбирается этимология назвния предмета. Не на уровне филологического исследования, но тем не менее. Более того, в Википедии не приветствуется слишко глубокое погружение в филологию — "не словарь" (хотя, строго, любая энциклопедия — это словарь). — Сергей 6662 (обс.) 20:27, 17 декабря 2019 (UTC)

text: :* По поводу спорных моментов в определении. Всё это интнресно, но не приведено ни одного АИ, подтвержающего Ваши высказывания. Предлагаю новую редакцию определения: Горшо́к — округлый керамический сосуд с широким горлом для приготовления и хранения пищи. Что скажите, коллеги? — Лобачев Владимир (обс.) 05:02, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* А чем оно лучше того, которое есть? Тем более, что под это определение попадёт много других сосудов: макитра, пифос, миска, корчага. И не попадут горшки других очертаний, как горшок-затворник или опарница, имеющий баночную форму, или тот же цветочный горшок. — Сергей 6662 (обс.) 12:46, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::* Для цветочного горшка есть отдельная статья. А здесь мы говорим только о посуде для приготовлении и хранении пищи. Квашня (опарница) вполне попадает под данное определение. Про горшок-затворник ничего сказать не могу — не знаком с ним, его не нашёл ни в поисковиках, ни в Гугл-книге, ни в Гугл-Академии. А раз его нет в АИ, то и мы не можем его упоминать и классифицировать (таковы правила). — Лобачев Владимир (обс.) 13:20, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::* Есть в книгах Поверина. Это всё разные названия квашни: затворник, растворница, розлив, опарница. Формой квашня ближе всего к ведру или цветочному горшку. Некоторые имеют незначительно выпуклые стенки. Т. е. назвать их округлыми никак нельзя. Вижу, что здесь дискуссия вязнет в той же ловушке, что возникла при обсуждении терминов "чекан" и "клевец" или "топор" и "секира". Там тоже пытались всё многообразие терминов живого языка свести под свои представления. Кроме того, я могу оперативно посмотреть те книги, которые есть у меня. Снова повторять работу, выискивая и просматривая весь список, я не собираюсь. А вот оппоненты, прежде чем вступать в спор, должны бы освоить материал. — Сергей 6662 (обс.) 20:40, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::* «Округлый» — значит сделанный на гончарном круге; или без круга, но подобной формы. Иными словами, если мы смотрим сверху, то видим круг. — Лобачев Владимир (обс.) 06:19, 19 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Да уж… Керамику, сделанную на гончарном круге, называют кружальной, реже гончарной. (Второй вариант несёт элемент двусмысленности.) Кроме того, на Руси лепную керамику делали только в глубокой древности (но это не мешало ей быть круглой при взгляде сверху). Округлая — это о форме. Т. е. она приближается к шару, когда высота сосуда равна ширине или меньше. При этом самая широкая часть может быть посередине или выше. Всё это, конечно, не относится, например, к тем сосудам разных культур, которые археологи уже традиционно именуют горшками. — Сергей 6662 (обс.) 16:21, 19 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::* Огруглая форма — это по кругу или с помощью круга сделанная (круг плоский), а не сферическая. Не стоит эти понятия смешивать. --Лобачев Владимир (обс.) 20:18, 19 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::* Я уже объяснил. Или будете учить археолога профессиональной терминологии? Выдали не пойми что. В литературе округлым называют сосуд, который имеет не совсем идеальную шарообразность. Например, с приплюснутым донышком. А у русских горшков вообще имеется специально сделанное дно и часто в разной степени выраженная конусная придонная часть. Соответственно, бывают шарообразные сосуды, реповидные, грушевидные и т. д. Всё, больше не буду тратить на это время. — Сергей 6662 (обс.) 20:59, 19 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::* Для Википедии не так важен опыт и знания участника (хотя это всегда плюс), как описание предмета статьи в авторитетных источниках. А там однозначно горшки названы сосудами округлый формы. Если иные АИ не будут приведены, то данная особенность (округлость) сосудов должна быть внесена в преамбулу. — Лобачев Владимир (обс.) 05:06, 20 декабря 2019 (UTC)
thread_title: Определение

message: Продублирую сюда второй вопрос: зачем снесли из статьи шаблон .— Андрей Перцев (обс.) 05:39, 17 декабря 2019 (UTC)
* Снёсся сам до кучи. — Сергей 6662 (обс.) 12:39, 17 декабря 2019 (UTC)
** Понятно. Но Вы согласны, что Горшок относится к посуде и что шаблон «Посуда» может содержать ссылку на Горшок и присутствовать в статье?— Андрей Перцев (обс.) 19:08, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :* Конечно. — Сергей 6662 (обс.) 19:43, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Шаблон возвращён в статью— Андрей Перцев (обс.) 19:50, 17 декабря 2019 (UTC)
thread_title: Шаблон <nowiki>{{Посуда}}</nowiki>

message: * Не удаляйте шаблоны предупреждения до нахождения консенсуса, да-да, именно по каждому слову в котором есть сомнения. Увы, Сергей 6662, по правилам Википедии оригинальные исследования в статьях недопустимы. Полагаю Вы, как специалист в теме, с лёгкостью приведёте на каждое утверждение авторитетный источник. Ведь Вы это откуда-то взяли, а не сами придумали? И пока идёт обсуждение шаблоны должны находиться на странице статьи, чтобы остальные участники знали, могли присоединиться к данной работе и внести свой вклад — Андрей Перцев (обс.) 18:49, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: * Какой дурак будет на банальности искать АИ? Есть вещи общеизвестные и незыблемые. Но если кто совершенно оторван от реальности, то пусть суетится от великого безделья. — Сергей 6662 (обс.) 19:51, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :* Но об этих банальностях где-то написано? Например, в горшке можно не только готовить еду или хранить зерно, но и подогревать воду (для мытья, стирки и иных хознужд). Это банально, но об этом в определении не упоминается, а говорится, что для «готовки и хранения пищевых продуктов» со ссылкой на Даля. При этом по ссылке такого утверждения не просматривается от слова вообще, то есть никак, ни сном не духом. Вот и возникает вопрос откуда это взято и зачем к этому прикручена ссылка. Банально в горшке можно хранить не только пищевые, но и непищевые продукты, например пепел (для подкормки растений) или шелуху (собирать для Пасхи яйца красить) или скорлупу яиц (на удобрения), или цветы. Это всё банальности. Но почему они не включены, а только «для готовки и хранения пищевых продуктов»? Википедию могут писать все, и спрашивать откуда это взято (простановкой соответствующего шаблона) может «любой дурак» у «любого академика». В этом большой недостаток («академику» приходится объяснять банальности), но в этом и большой плюс (всё написанное можно проверить по ссылкам на источники, которые привёл «академик»). А что неподтверждено — то, при отсутствии консенсуса — удаляется как ОРИСС или заменяется на консенсус. Полагаю Вы представите АИ, откуда это взято и консенсусное определение будет сверкать безукоризненностью— Андрей Перцев (обс.) 20:10, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Там дан список литературы. Читайте. Хотя вижу, что не поможет. Очередная статья пропала… — Сергей 6662 (обс.) 20:36, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::* Надеюсь, Вы читали эту литературу и писали статью на её основе. Замените каждое требование источника ссылкой на книгу и страницу в ней, где написано, например о том, что «форма их идеально приспособлена для русской духовой печи». Ведь Вы это где-то вычитали, а не сами придумали? Где-то  кто-то писал об идеальной подходимости горшков, аргументировал это как-то, приводил какие-то факты, а может даже и цифры?— Андрей Перцев (обс.) 21:43, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Нашёл источник и изменил формулировку. Сноску на АИ поставил. — Лобачев Владимир (обс.) 12:49, 18 декабря 2019 (UTC)

text: ::::* Это выражение вставил кто-то другой. Но вполне правильно. Или наши горшки приспособлены для узбекских тандыров? Короче, с такими хомячками разговаривать не о чем. — Сергей 6662 (обс.) 12:28, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Коллега Сергей 6662, Вы уже не первый раз игнорируете этичность в обсуждении данной статьи. Ещё раз прошу обсуждать только статью и правки к ней, а не участников. — Лобачев Владимир (обс.) 12:47, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Я неоднократно высказывал своё отрицательное мнение о участниках Википедии. И не имею повода от него отказываться. — Сергей 6662 (обс.) 20:57, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::* Тем самым нарушаете правило ВП:ЭП. Если будете продолжать в том же духе — Вашу возможность принимать участие в проекте могут ограничить. — Лобачев Владимир (обс.) 06:22, 19 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::* Здесь работает лишь правило ниппеля. Т. е. все права текут в одном направлении, которое укажет флагоносец. И традиционно знания специалистов подменяются формальными правилами, которые, понятно, трактуются по методу ниппеля. Вот, спрашивается зачем было разводить бодягу по поводу такой ничтожной статьи? А если бы я не убрал предложение с ГОСТом, то ничего бы и не было. Теперь же приходится подыгрывать взыгравшему самолюбию подзащитного. — Сергей 6662 (обс.) 17:31, 19 декабря 2019 (UTC)
thread_title: Идет работа над определением