Обсуждение:Павлоградское восстание (1943)

message: ни 1 ссылка не работает,удаляю.Polpinty 15:59, 5 января 2012 
странно....--Cambronn 20:02, 5 января 2012 (UTC)

message: Хотя вооружённое восстание в Павлограде 16-22 февраля 1943 является наиболее известным, оно не является единственным: 12 декабря 1918 года имело место другое антинемецкое вооружённое восстание в Павлограде (см: Павлоград // Большая Российская Энциклопедия / редколл., предс. Ю. С. Осипов. том 25. М., Научное издательство "Большая Российская Энциклопедия", 2014. стр.38-39) Shadowcaster 10:59, 10 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Относительно наименования wiki-статьи 

message: В статье упоминаются 
три группы подпольщиков из числа работающих в полевой жандармерии
На мой взгляд, здесь имеет место явное недоразумение. Полевая жандармерия  - это части вермахта, в которых наличие каких бы то ни было "подпольщиков" столь же маловероятно, как, скажем, еврейского заговора в гестапо. Скорее всего, речь идет о членах вспомогательной полиции из местного населения, называемых в просторечии полицаями.
Наблюдая бегство итальянских альпини, не имевших, кстати сказать, никакого противотанкового вооружения, от армад советских танков, полицаи действительно могли переметнуться на сторону подполья. Это, конечно, лишь версия. В любом случае, эпизод с "жандармами-подпольщиками" следует уточнить и подкрепить авторитетными источниками. KW 07:28, 6 января 2012 (UTC)
*: Интересное замечание! Если верить одному из моих, так сказать, достоверных источников (Бушин В. С. «Нариси з історії Павлограда». — Дніпропетровськ: Ліра. 2004. −304 С.), то речь идется о подпольщиках, которые были внедрены в эту самую путевую  жандармерию.
переведено с украинского:   
"По приказу подпольного горкома К.А. Таблер-Новикова стала переводчицей в отделе путевой жандармерии. Немцы ей доверяли, т.к. она была "фольксдойче" (немка по этническому происхождению). По её рекомендации на службу в жандармерию было взято другого подпольщика - лейтенанта Красной Армии, который сбежал с плена, С.О.Чумака. Вместе они занимались подбором кадров и через это на службу было принято ещё много подпольщиков..."
"В жандармерии было создано две подпольные боевые группы, насчитывавшие 50 человек. Кроме своей прямой функции, путевая жандармерия охраняла в Павлограде склады с оружием. С их помощью городское подполье получило надежный канал пополнения своего арсенала. Через Таблер-Новикову подполье получило печатный шрифт для изготовления документов, гербовую печать,а также 100 бланков, которые давали право на ношение огнестрельного оружия и право на проезд по железной дороге."
"Для организации помощи наступавшей Красной Армии, было принято решение организовать восстание в Павлограде. Были созданы группы, общим кол-вом до 500 чел. Вооружены они были ри помощи сотрудника путевой жандармерии - С.О.Чумака."
"В полдень 13 февраля три группы подпольщиков из числа работающих в путевой жандармерии были сосредоточены на кожевенном заводе. Они и должны были начать... Однако были окружены и уничтожены. - "Нас было 21! Стояли насмерть. Погибаем, но не здаемся! А.Н.Нестеренко" и т.д. 
(Бушин В. С. «Нариси з історії Павлограда». — Дніпропетровськ: Ліра. 2004. С.194, 201
Кстати, была тут и полиция. Только это были не немецкие пособники, а советская  подпольная группа: 
"Подпольная группа во главе с О.И.Чемерским была создана и в городской полиции. Она заранее сообщала об обысках, облавах, арестах." 
(Украинская ССР в Великой Отечественной войне Советского Союза:1941-1945 гг.:В 3-х т. - К.:Издательство политической литературы Украины, 1975. - Т.2:Советская Украина в период коренного перелома в ходе Великой Отечественной войны (ноябрь 1942 г. - 1943 г.) - 512 с.)   Cambronn 08:13, 6 января 2012 (UTC)
*: Интересно, а чего  
Павлоградское восстание — совместное вооружённое выступление коммунистического подполья и коллаборантов против итальянского гарнизона в г. Павлоград. Произошло накануне занятия города частями Красной Армии в ходе зимнего наступления 1943.  
с итальянского гарнизона идёт ссылка на альпийских стрелков..? причём тут они? На мой взгляд, уж лучше направить на  Итальянские войска в СССР (1941—1943). Ну а про коллабрантов наверно надо убирать, т.к. их там всё-таки небыло) Cambronn 09:03, 6 января 2012 (UTC)
replies: text: Здравствуйте, коллега Cambronn. Благодарю за пояснение. По сути дела хотел бы отметить следующее.

text: Путевая жандармерия. Я сразу не заметил различия и прочел полевая. Это и неудивительно, поскольку слово "путевая" - это вероятно, калька с украинского, поскольку никакой "путевой жандармерии" не известно даже Гуглу. Поскольку местных брали только в части вспомогательной полиции, но не жандармерии, то видимо имеется в виду транспортный отдел этой полиции.

text: Восстание.  Собственно о восстании, т.е вооруженном выступлении, можно говорить только в отношениии этих 20 человек, решивших переметнуться на сторону красных и начали стрелять по отступавшим итальянцам. В это легко верится. Подобный эпизод лег в основу, например, известного советского боевика "Проверка на дорогах". Однако выдавать этот случай за триумф коммунистического подполья, на мой взгляд, не слишком корректно.

text: Итальянцы. Формально, действительно, более корректной ссылкой была бы на статью "Итальянские войска в СССР", однако суть дела заключалась в том, что оборону на Сталинградском участке держали именно альпийские дивизии, которые изначально предназначались для Кавказа, но были вместо этого брошены немцами по Сталинград - охранять фланги. Их особенностью было полное отсутствие тяжелого вооружения, в частности средств ПТО. Именно поэтому они ничего не смогли сделать против масс советских танков. Впрочем не буду спорить, дело ваше. Даю цитату по составу итальянцев из англо-вики (курсив мой):
[In 1942] Mussolini sent seven new divisions to Russia for a total of ten divisions. Four new infantry divisions were sent and included: The 2 Infantry Division Sforzesca, the 3 Infantry Division Ravenna, the 5 Infantry Division Cosseria, and the 156 Infantry Division Vicenza. In addition to the infantry divisions, three new Alpini divisions were sent; The 2 Alpini Division Tridentina, the 3 Alpini Division Julia, and the 4 Alpini Division Cuneense. These new divisions were added to the Torino, Pasubio, and Prince Amedeo Duke of Aosta divisions already in Russia.

text: Коллаборанты. Даже советский источник не отрицает, что большинство восставших служили в немецкой полиции. То есть были коллаборантами. То, что эти люди поступили в полицию, якобы для борьбы с немцами, желательно чем-то подтвердить. (См. "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств".

text: Вывод. Для приведения статьи к требованиям справочного издания, на мой взгляд, желательно: 
*уточниить название мятежного отряда полиции
*дать точное число участников мятежа
* Снабдить ссылками другие сомнительные места в тексте, например указание на то, что к восставшим "присоединились заключенные, выпущенные из тюрьмы" и т.д.       
* В предисловии точнее описать военную обстановку на рассматриваемом участке фронта, а именно, безнадежное положение итальянских частей перед лицом превосходящих советских сил.

text: Все это позволит читателю точнее понять смысл и значение данного исторического эпизода.

text: С уважением, KW 09:45, 6 января 2012 (UTC)
replies: text: : Спасибо за объяснение и рецензию! Как только найду время - постараюсь исправить. А жандармерия все-таи да, с украинского "шляхова" - путевая. А лично мне тоже:что путевая, что полевая... Я их одинаково прочитал и воспринял..Наверно да - какой нибудь транспортный отдел..  Cambronn 12:19, 6 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Хотел бы заметить, что тема подполья и вообще жизни при немцах довольно слабо освещена. Если не считать советской пропаганды, конечно. Научным исследованием этой темы занимается российский историк И. Г. Ермолаев. В частности, им написана монография о жизни на оккупированных территориях "Три года без Сталина". Это вполне солидный научный труд, написанный с привлечением множества архивных документов. Там есть раздел и о вспомогательной полиции, в котором, в частности, говорится: "Полицейские в большинстве своем использовались в охране военных объектов, .... железный и шоссейных дорог". Видимо это и было причиной, по кторой автор вашего источника использовал слово дорожная (укр. - "шляхова"). Даются и различные количественные оценки полиции и задокументированные случаи перехода на сторонцу партизан и так далее. В общем, советую, по возможности, ознакомиться. KW 13:03, 6 января 2012 (UTC)
thread_title:  Подпольщики из жандармерии