Обсуждение:Транс-мужчина

message: просьба к многоув. Knyf воздержаться от войны правок — работа над интеграцией в статью источников на русском языке идёт; источники есть с различными точками зрения. Роман Беккер 15:54, 17 декабря 2007 (UTC)
Уважаемый Роман, мне кажется, что Вы написали глупость:
-------------------------------
Ж→М, транссексуал, трансгендер (более употребим термин FtM, от female-to-male) — это мужчина, биологически принадлежащий к женскому полу. Транссексуал FtM — или, правильней, трансгендер FtM
-------------------------------
Чем правильнее? Зачем вообще это окончание? По-моему, если переписать вот так:
------------------------
Ж→М, транссексуал, трансгендер (более употребим термин FtM, от female-to-male) — это мужчина, биологически принадлежащий к женскому полу, Транссексуал FtM.
--------
Предложение станет гораздо проще, будет менее перегруженным, и т д
----------------------
В некоторых ситуациях Ж→М транссексуалы предпочитают представляться в обществе в качестве мужчин; однако некоторые Ж→М транссексуалы предпочитают представляться женщинами в определённых социальных ситуациях (например, на работе). Другие Ж→М транссексуалы могут постоянно жить в обществе в качестве мужчин.
----------------------
Что за чушь? non-op, конечно, существуют, но все остальное это ведь разные этапы транзишена! FtM, заросший щетиной, со сломавимся голосом, и ходящий по-медвежьи в развалочку, будет очень смешно смотреться в качестве женщины на работе :))) 
Конечно, речь лишь о тех FtM, кому хорошо помогла HRT, и которые на ней сидят уже не один год. 178.217.24.18 09:52, 13 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Старое обсуждение 

message: По какой причине моя правка была отменена? (Прошёл почти год, я просто не наблюдаю и нерегулярно захожу).  Roxy (обс.) 10:12, 21 июля 2023 (UTC)
* , обоснуйте отмену, а не требуйте, чтоб я обсуждала правки до их внесения.— Roxy (обс.) 10:13, 21 июля 2023 (UTC)
* С моей точки зрения, в текущем виде нарушается ВП:НТЗ, в то время как моя версия нейтральна. — Roxy (обс.) 10:23, 21 июля 2023 (UTC)
* В статье мужчина даётся определение: "Мужчи́на — человек мужского пола. Тот, кто обладает функциональными и морфологическими признаками, которые определяют мужской пол". Хотя далее говорится о возможности использования в значении гендерной идентичности, основное определение никто не отменял. Подмена биологического пола гендерной идентичностью явно навязывает точку зрения, которая игнорирует тему о биологии. (Если здесь не будет обсуждения, я всё равно подам запрос в посредничество. У нас есть ВП:ТРАНС, не совсем по этому вопросу, но косвенное отношение имеет).— Roxy (обс.) 11:20, 21 июля 2023 (UTC)
* ВП:ЯЗЫК тут и вправду ни к селу, ни к огороду. Ваши правки снижают нейтральность статьи, заменяя существующее и подкреплённое источниками определение транс-мужчин и транс-женщин на ваш личный маргинальный орисс. Никакой «подмены биологического пола» нет, она только в вашем воображении. Статьи «Мужчина» и «Женщина» действительно уже упоминают, что это слово используется также в отношении гендерной идентичности, что перечёркивает ваши мотивированные трансфобией возражения напрочь. stjn 15:10, 21 июля 2023 (UTC)
** При делении на ноль нечто становится бесконечно большим. А по сути согласен. AndyVolykhov ↔ 15:24, 21 июля 2023 (UTC)
*** 
**** Источники на английском языке разнятся и моё определение также содержится в АИ. Также мы будем разбираться с определением биологического пола человека. — Roxy (обс.) 04:52, 23 июля 2023 (UTC)
**** Trans men are individuals assigned female at birth but who identify and live as men (Heather L. Armstrong. Encyclopedia of Sex and Sexuality: Understanding Biology, Psychology, and Culture [2 Volumes], p. 740). В этом источнике использовано слово, которое можно перевести как "человек" или "лицо". — Roxy (обс.) 04:58, 23 июля 2023 (UTC)
**** Отдельно я прошу прекратить переходы на личности с обвинениями в трансфобии и наклеивание ярлыков. Просьба обсуждать понятия и источники. — Roxy (обс.) 05:01, 23 июля 2023 (UTC)
**** Я обнаружила буклет АПА на русском языке. Там сказано следующее: "Трансгендер – это обобщающий термин для лиц, чьё самовыражение или поведение не соответствует их полу при рождении. Гендерная принадлежность человека относится к его внутреннему ощущению того, что он мужчина, женщина или кто-то еще... Термин «транс» иногда используется как сокращение для «трансгендера». ...  Чем отличается пол от гендера? Пол дан от рождения, он относится к биологическому статусу мужчины или женщины и связан, в первую очередь, с физическими признаками: хромосомами, доминирующими гормонами, анатомией внешних и внутренних органов. Гендер относится к социальным ролям, занятиям, признакам и поведению, которое данное общество считает подобающим для мальчиков и мужчин или девочек и женщин. Это влияет на то, как люди ведут себя, взаимодействуют с другими и воспринимают себя. Характеристики биологического пола одинаковы в разных культурах, в то время как признаки гендера могут отличаться".— Roxy (обс.) 05:10, 23 июля 2023 (UTC)
**** Аналогичный текст на английском. Цитаты я приведу ниже (там прямо есть определения). 
**** У нас также есть раздел о поле человека в статье "Пол организмов". Там биологический пол разделён на составляющие. Несложно понять, что значительная часть того, что там описано, не изменяется даже после транс-перехода. — Roxy (обс.) 05:36, 23 июля 2023 (UTC)
**** Ещё один аргумент - это  FtM. Известная аббревиатура female-to-male, которая содержится в АИ, но о которой в статье ничего не сказано (или удалили? я не в курсе). — Roxy (обс.) 05:06, 24 июля 2023 (UTC)
* Отдельно хочу сказать о том, что мы имеем переводы и есть разница языков. В английском пол это sex. Вы видите, что никаких неоднозначностей статья в англовике не содержит. У нас же на русском языке Пол человека это список значений. На самом деле пол это биологическая характеристика, а все другие смыслы связываются со словом гендер.— Roxy (обс.) 05:19, 24 июля 2023 (UTC)
* У нас две статьи: Назначенный пол и Определение пола при рождении. В англовике одна статья Sex assignment. По-видимому, наши статьи можно выносить на объединение. Причём более корректно на русском языке "определение". По смыслу это касается именно биологического пола (что ещё могут определять в роддоме?). О гендере же идёт речь уже в процессе социализации. — Roxy (обс.) 05:35, 24 июля 2023 (UTC)
* Вообще, возвращаясь к определению, я бы хотела видеть точные цитаты источников и контекст. Этим нужно заняться. Цитату на свой вариант я привела. — Roxy (обс.) 06:55, 24 июля 2023 (UTC)
* Цитата из источника англовики: "Transgender and gender-nonconforming individuals have gender identities, expressions, or behaviors that are not typically associated with the sex they were assigned at birth. They may identify more strongly with the opposite gender (e.g., transgender males who are natal females and transgender females who are natal males), or they may identify outside the gender binary (e.g., individuals who identify with neither or both genders)". Здесь я хочу обратить внимание, что, помимо  sex they were assigned at birth, содержатся выражения natal females и natal males. — Roxy (обс.) 09:35, 24 июля 2023 (UTC)
* Цитаты из буклета АПА: "Люди, которые родились женщинами, но чувствуют себя и живут как мужчины и меняют (или хотят изменить) свое тело при помощи медицинского вмешательства, чтобы больше соответствовать своей гендерной идентичности, известны как мужчины-транссексуалы или трансмужчины (также известны как «из женщины в мужчину», или FTM [female-to-male]). И наоборот – люди, которые родились мужчинами, но чувствуют себя и живут как женщины и меняют (или хотят изменить) свое тело при помощи медицинского вмешательства, чтобы больше соответствовать своей гендерной идентичности, известны как женщины транссексуалы или трансженщины (также известны как «из мужчины в женщину», или МТF [male-to-female]). Некоторые люди, которые переходят от одного пола к другому, предпочитают, чтобы их называли мужчиной или женщиной, а не трансгендером". В аналогичном тексте на английском (ссылки привела выше) разница в том, что сказано "People who were assigned female, but identify and live as male and alter or wish to alter their bodies...  people who were assigned male, but identify and live as female and alter or wish to alter their bodies..." То есть в английском это выражение со словом assigned. Но в той же брошюре объясняется: "Sex is assigned at birth, refers to one’s biological status as either male or female, and is associated primarily with physical attributes such as chromosomes, hormone prevalence, and external and internal anatomy. Gender refers to the socially constructed roles... While aspects of biological sex are similar across different cultures, aspects of gender may differ". На мой взгляд, достаточно понятно, что Sex is assigned это биологический пол (ошибочное определение бывает иногда в случае интерсексуальности, а не в случае трансгендерности). — Roxy (обс.) 10:32, 24 июля 2023 (UTC)
** Непонятно, при чём тут ваши рассуждения о том, что значит Sex is assigned, к теме. Sex assignment = определение пола при рождении, а не «биологический пол». Текущие источники в статье уже говорят всё, что нужно:[1] One found the drive for thinness was linked to the desire for a feminine physique for a transgender woman (a woman who was assigned male at birth), however the drive for stunted growth of breasts and increased muscularity was salient for a transgender man (a man who was assigned female at birth).[2] A transgender (trans) woman is a woman who was assigned male at birth, and a transman is a man who was assigned female at birth[3] A transwoman is a woman who was assigned male at birth and identifies as a female, and a transman is a man who was assigned female at birth and identifies as a male.Ваша попытка представить эти определения как якобы «нарушающие нейтральность» и найти им замену, которая подтвердит ваше желание написать без «подмены биологического пола» (хотя какая подмена, если сразу указано, что при рождении определён женский/мужской пол), — просто хрестоматийный пример ВП:ПРОТЕСТ. stjn 10:50, 24 июля 2023 (UTC)
*** Я привела цитаты из АПА и цитату из энциклопедии. Ещё приведу два источника. Что касается ваших источников, то они не дают определений как таковых, поскольку они вообще не об этом вопросе (не о том, что такое трансгендерность, транс-мужчина и транс-женщина). — Roxy (обс.) 11:04, 24 июля 2023 (UTC)
**** Понимаете в чём дело, если у вас изначально протестные мотивы о том, почему вы хотите заменить формулировку, вам недостаточно показать, что есть источники, подтверждающие вашу формулировку (черри-пикинг), вам нужно показать, что есть проблема с существующей формулировкой. Такой проблемы нет. Использование этих формулировок в профильных статьях вполне демонстрирует, что они более чем нейтральны для описания транс-мужчин/женщин. stjn 11:11, 24 июля 2023 (UTC)
***** Обсуждайте источники, а не мои мотивы. — Roxy (обс.) 11:22, 24 июля 2023 (UTC)
* Ещё источник. Из книги мне сложно копировать цитаты, поэтому перескажу. Encyclopedia of Lesbian Histories and Cultures излагает тему транссексуальности и говорит, что многие люди, которые прошли через операцию, больше не рассматривают себя транссексуалами, а предпочитают себя называть "мужчина" и "женщина". Те, кто поддерживает транссексуальную идентичность, считают себя транссексуалами или трансгендерными, а также MtF, транс-женщинами, FtM, трансмужчинами. То есть все эти вещи относятся к тому, как сами люди себя воспринимают. Но это всё касается несоответствия биологического пола и гендерной идентичности. — Roxy (обс.) 11:23, 24 июля 2023 (UTC)
* Я думаю, что часть «идентифицирует себя как мужчина» неточна: хотя большинство тех, кого наука рассматривает как транс-мужчины, идентифицируют себя как мужчины, некоторые идентифицируют себя как транс-мужчины, трансгендерные мужчины или транссексуальные мужчины, в то время как другие в принципе не рассматривают свою идентичность в этих западных терминах, ср. как индийские транс-женщины называют себя хиджра, а не транс-женщинами, например. Я бы предпочёл сначала использовать общую формулировку «Транс-мужчина — это мужчина, у которого при рождении был определён женский пол», который показывает тот аспект, который выделяет транс-мужчин из более общей категории мужчин, а именно аспект трансгендерности, и лишь потом аккуратно расписать тот аспект, который не выделяет, а включает в более общую категорию, а именно аспект мужескости, написав, что обычно (но не всегда) они идентифицируют себя как мужчины. Викизавр (обс.) 11:35, 24 июля 2023 (UTC)
** Давайте определимся с понятиями. Мужчина это идентичность или биологическая принадлежность? В нашей статье Мужчина на первом месте стоит биологическая принадлежность. Далее добавлено, что также может быть значение гендерной идентичности. Второе значение не заменяет собой первого. — Roxy (обс.) 11:38, 24 июля 2023 (UTC)
*** Мужчина — это и то, и другое. Это должно быть самоочевидно по тому, что составной частью термина «транс-мужчина» является «мужчина» (и определение в статье Мужчина тоже не говорит, что что-то «первично», а что-то «вторично»). Если вы с этим по тем или иным причинам несогласны — это не причина что-то менять в Википедии. Транс-мужчины это мужчины по всему имеющемуся корпусу авторитетных источников на тему (сексология и гендер). stjn 12:02, 24 июля 2023 (UTC)
* Ещё один источник: Current definitions of transgender include the following: transman refers to female-to-male (FtM or F2M) transgender people, and trans woman refers to male-to-female (MtF or M2F) transgender people (Encyclopedia of Curriculum Studies). Здесь чётко указана связь с транс-переходом. female-to-male это "из женщины в мужчину" и male-to-female это "из мужчины в женщину". — Roxy (обс.) 11:44, 24 июля 2023 (UTC)
* Оформил стандартно обсуждение, это что-то невозможное — так следить за тем, сколько реплик вы уже оставили на тему. stjn 11:46, 24 июля 2023 (UTC)
** Не поняла, что изменилось. Главное это чтоб ничего не было удалено. — Roxy (обс.) 11:52, 24 июля 2023 (UTC)
* Я повторю, что привела источник: Trans men are individuals assigned female at birth but who identify and live as men (Heather L. Armstrong. Encyclopedia of Sex and Sexuality: Understanding Biology, Psychology, and Culture [2 Volumes], p. 740). Почему нельзя написать определение по этому источнику? Все прочие вещи из приведённого мною могут быть добавлены в текст самой статьи, поскольку это АИ. — Roxy (обс.) 11:52, 24 июля 2023 (UTC)
* Как некоторый компромиссный вариант: «люди с мужским гендером, пол которых при рождении определён как женский»? По идее, это должно снять возможную неоднозначность понятия «мужчина». AndyVolykhov ↔ 11:55, 24 июля 2023 (UTC)
** да, это наверное лучший из достижимых сечас вариантов MBH 14:22, 24 июля 2023 (UTC)
** Гендерная идентичность и гендер это не совсем одно и то же. Но похоже, что "гендер" это более точное слово, поскольку речь идёт не только о самоидентификации, но и об образе в обществе (в источнике "живёт как мужчина"). Вообще непонятно, почему нельзя взять формулировку достаточно авторитетного источника, которого авторитетность явно выше приведённых в статье статей. Но если "мужской гендер" может быть компромиссным вариантом, то я не буду против. — Roxy (обс.) 05:33, 25 июля 2023 (UTC)
** Я думала-думала и у меня возникает подозрение, что "мужской гендер" это может оказаться ориссное выражение. Всё-таки нужно опираться на источники и подобрать более точную формулировку или же взять формулировку источников. Те источники, которые приведены в статье, не годятся по той причине, что они не описывают транс-мужчин как таковых (они касаются какой-то темы, связанной с транс-мужчинами, но транс-мужчины как феномен не являются предметом этих статей). Вот в чём проблема. C другой стороны, если будут источники с разными определениями, можно указать это прямо. Но здесь не предложены другие источники. А я вижу источники с такими или похожими по смыслу определениями, как даются в Encyclopedia of Sex and Sexuality и брошюре АПА. — Roxy (обс.) 01:49, 27 июля 2023 (UTC)
** Примеры определений других источников: 
*** "человек, который при рождении определен как женщина, но который идентифицируют себя и живёт как мужчина" (помимо источников указанных выше, ещё: Williams Textbook of Endocrinology, 14 Edition: South Asia Edition, 2 Vol Set - E-Book, Endocrine Secrets E-Book)
*** "человек с мужской гендерной идентичностью и женским полом, определённым при рождении" (Advanced Health Assessment & Clinical Diagnosis in Primary Care E-Book)
*** "человек, который определён как женщина, который идентифицирует себя как мужчина"(Ferri's Clinical Advisor 2022, E-Book, Gender Confirmation Surgery) 
*** "человек, который определён как женщина при рождении, но это не согласуется с его ощущением себя, может описывать себя как трансмужчину или просто как мужчину" (Libraries and Homelessness: An Action Guide)
*** "человек, который идентифицирует себя в мужском поле (мужчиной/мальчиком) и был определён как женщина при рождении (обычно имеющая женские гениталии при рождении") (Providing Affirming Care to Transgender and Gender-Diverse Youth). — Roxy (обс.) 18:03, 28 июля 2023 (UTC)
** Полагаю, что эти примеры отражают научный мейнстрим о том, что есть биологический пол и самоидентификация, то есть "мужчина" это всё-таки идентичность, и просто "мужчина" научные источники не пишут. Хотя можно заметить, что это связано с медициной. Раздел о терминологии в статьях, о чём я писала в ветке ниже, я в принципе хотела бы сделать, но это не очень быстро (есть другие дела, а написать текст хотелось бы более-менее прилично). Есть источники о том, как меняется терминология и что это означает для трансгендеров.  — Roxy (обс.) 18:17, 28 июля 2023 (UTC)
Я привела много источников на определение. Варианты слегка разные, но по смыслу одинаковые. Ещё раз спрашиваю: по какой причине нельзя заменить преамбулу? Можно использовать один из приведённых вариантов. Источники вполне авторитетные. — Roxy (обс.) 13:57, 19 августа 2023 (UTC)
Пингую: , , . — Roxy (обс.) 14:02, 19 августа 2023 (UTC)
Коллеги, вопрос важный, поскольку: 1) биологическое представление о поле никто не отменял (хотя пол и сложнее, чем набор половых органов), 2) изменения преамбулы теми, кто заглянул, связано просто-напросто с прочной связью понятий М и Ж с биологией. Даже и в западных странах общественность не вся воспринимает М и Ж как гендерную идентичность. Но если это и принять (учитывая, что человек это существо общественное, а не только биологическое), всё равно научные источники не игнорируют биологию. Поэтому приведённые мной выше научные определения нейтральны, а текущее определение в преамбуле нет. Ненейтральность это мой основной аргумент. — Roxy (обс.) 17:09, 19 августа 2023 (UTC)
* Cisgenderism refers to the ideology that delegitimizes people’s own understanding of their genders and bodies. The term cisgenderism comes from the Latin cis (“on the same side”) and genus (“kind” or “type,” later gender). Cisgenderism can manifest in distinct forms, such as pathologizing (constructing or treating people’s genders, bodies, and experiences associated with their genders and bodies as disordered, e.g., gender dysphoria, gender identity disorder, and disorders of sex development) and misgendering (misclassifying people’s genders and bodies, e.g., referring to a man who was assigned female at birth as “she” or “female”). 
* —  Кошеня МЯУ (обс.) 15:55, 21 августа 2023 (UTC)
* A transgender (trans) woman is a woman who was assigned male at birth, and a transman is a man who was assigned female at birth. It is recognised that trans people may identify as non-binary (not identifying with either aspect of the gender binary of male and female).
** 
* Transgender man — a man who was assigned female at birth.
** 
* Broadly speaking, a trans woman is a woman who was assigned male at birth. A trans man is a man who was assigned female at birth. For many trans individuals, transitioning from the gender they were assigned to the gender that aligns with their identity is paramount (Airton, 2009). A trans person is not necessarily someone who is transitioning or has transitioned. Some people may align their gender identity with visible gender identity cues, while others might not.
** 
* Кошеня МЯУ (обс.) 15:57, 21 августа 2023 (UTC)
Я планирую другие версии определений добавить в раздел терминологии. Это будет с точки зрения медицинских источников. К этому можно добавить ГЛААД как точку зрения транс-активистов: Avoid “identifies as” language. Language within the trans community is evolving rapidly. Even a few years ago, trans people might have said “Marisol identifies as a woman.” However, the trans community is moving away from this language and some now even consider it offensive. ... When a trans person reveals their true, authentic gender identity, it’s not a question of “identifying as” a woman or a man or as nonbinary — they simply are a woman or a man or a nonbinary person. Но мне нужно некоторое время, чтоб подобрать источники и подготовить текст. Руководствуясь ВП:СМЕЛО, я добавлю в статью без обсуждения. А дальше, если вдруг кого не устроит, то стандартные процедуры. — Roxy (обс.) 08:10, 24 августа 2023 (UTC)
* @Roxy2021, уточню, что попытка в обеих статьях написать некорректно и трансфобно, как вам уже указали на ВП:ЛГБТ, приведёт к отмене вашей правки («люди, которым … и которые» нормально). stjn 10:44, 24 августа 2023 (UTC)
** Я буду исходить из ВП:АИ. "Трансфобно" для меня не является аргументом. Исходим из правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. Для меня приоритетно научное изложение темы. — Roxy (обс.) 11:50, 24 августа 2023 (UTC)
*** Вы не исходите чисто из ВП:АИ, в этом и проблема. А понимание нейтральности у вас очень своеобразное. Но окей, если не собираетесь слышать — ничего не сделаешь с этим. stjn 11:53, 24 августа 2023 (UTC)
**** Вы можете отменять правки с опорой на правила Википедии. В других случаях я буду это считать ВП:ПРОТЕСТ. — Roxy (обс.) 11:56, 24 августа 2023 (UTC)
*** Творческое прочтение источников по биологии и переложение их на непрофильную для биологов тему trans studies будет ОРИССом. Если же говорить о тех биологах, кто таки специалист и в trans studies тоже, то Джулия Серано, например, которая и докторскую степень в биологии имеет, и статьи для журналов и энциклопедий по trans studies пишет, как-то не горит желанием защищать «биологическое определение». Reprarina (обс.) 03:29, 6 сентября 2023 (UTC)
=== Синоним в преамбуле ===
После того, что мной были приведены источники на определение и на СО предложен компромиссный вариант, я возражаю против правки "трансгендерный мужчина". Консенсуса участник не пытался найти. — Roxy (обс.) 15:32, 25 июля 2023 (UTC)
* В чём состоит возражение? Независимо от наличия «компромиссного варианта» (который, к слову, не компромиссный, я не согласен на такой «компромисс») «трансгендерный мужчина» является синонимом понятия «транс-мужчина» (в т. ч. у нас в категориях типа :К:Трансгендерные и транссексуальные мужчины), и так или иначе может быть в статье. Вы в своём крестовом походе совсем смысл перестаёте иметь. stjn 15:34, 25 июля 2023 (UTC)
** Блин, оно упоминается в первом же предложении абзаца. Которое вы даже своими спорными правками об «исчезании пола» не меняли. В чём вообще проблема того, чтобы аналогично статье Транс-женщина упомянуть его жирным в преамбуле как одно из наименований? Возражения ради возражений? stjn 15:37, 25 июля 2023 (UTC)
*** У нас есть источники об этом? — Roxy (обс.) 15:38, 25 июля 2023 (UTC)
**** Источник на то, что кроме термина «транс-мужчина» есть термин «трансгендерный мужчина»? Коллега, либо вы доводите до абсурда, либо вы не доносите сути вашего возражения. Например, Amnesty International пишет «Трансгендерный мужчина — мужчина, пол которого при рождении был определен как женский, но при этом он идентифицирует себя как мужчину». Или вот Такие дела пишут «Трансгендерный мужчина, транс-мужчина — это трансгендерный человек, идентифицирующий себя как мужчина». Викизавр (обс.) 15:55, 25 июля 2023 (UTC)
*** Трансгендеры бывают разные и не все хотят вписаться в бинарную систему и считаться "мужчинами". — Roxy (обс.) 15:40, 25 июля 2023 (UTC)
**** С вашей манерой дискуссии я, кажется, вообще перестану что-либо с вами обсуждать. Этот вопрос никак не относится к теме того, должен ли синоним «трансгендерный мужчина» находиться в преамбуле наряду с «транс-мужчина». У нас, разумеется, есть очень много источников на то, что так называют транс-мужчин, банально от текста этой статьи до банального обилия результатов в Гугле. Это вообще, в целом, ВП:КННИ любому носителю русского языка, у которого нет протестных мотивов. stjn 15:46, 25 июля 2023 (UTC)
***** В источниках пишут не trans-man, а transgender man? — Roxy (обс.) 15:49, 25 июля 2023 (UTC)
****** В источниках пишут и так, и так, о чём собственно и приведение в статье обоих названий. stjn 15:50, 25 июля 2023 (UTC)
******* В буклете АПА сказано "мужчины-транссексуалы или трансмужчины"— Roxy (обс.) 15:56, 25 июля 2023 (UTC)
******* С понятием трансгендера нужно разобраться. В буклете АПА пишут так: "Многие определения подпадают под термин «трансгендер». Термин «транссексуал» относится к людям, чья гендерная идентичность отличается от их биологического пола. Часто транссексуалы меняют или хотят изменить свое тело..." То есть из этого следует: трансгендер это широкое понятие, транссексуал это более узкое понятие и транс-мужчина это транссексуал. Возможно, "трансгендерный мужчина" тоже пишут, но в этом источнике "транс-" указывает на транссексуальность. — Roxy (обс.) 16:07, 25 июля 2023 (UTC)
******* По поводу моей отмены: я просто не поняла, что правка состояла только в изменении шрифта. Но это не меняет сути вопроса, является ли этот термин синонимом. Нужны источники. И, если его включать в преамбулу, то нужно и транссексуальность тоже включать. Потому что мы пишем по АИ, а главное это что нам нужна научная статья. Я думаю, что нужно сделать раздел терминологии и будет проще определиться с преамбулой. Я вижу, что в англовике терминологию расписывают. — Roxy (обс.) 06:36, 26 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Определение транс-мужчины 

message: После того, что мной были приведены источники на определение и на СО предложен компромиссный вариант, я возражаю против правки "трансгендерный мужчина". Консенсуса участник не пытался найти. — Roxy (обс.) 15:32, 25 июля 2023 (UTC)
* В чём состоит возражение? Независимо от наличия «компромиссного варианта» (который, к слову, не компромиссный, я не согласен на такой «компромисс») «трансгендерный мужчина» является синонимом понятия «транс-мужчина» (в т. ч. у нас в категориях типа :К:Трансгендерные и транссексуальные мужчины), и так или иначе может быть в статье. Вы в своём крестовом походе совсем смысл перестаёте иметь. stjn 15:34, 25 июля 2023 (UTC)
** Блин, оно упоминается в первом же предложении абзаца. Которое вы даже своими спорными правками об «исчезании пола» не меняли. В чём вообще проблема того, чтобы аналогично статье Транс-женщина упомянуть его жирным в преамбуле как одно из наименований? Возражения ради возражений? stjn 15:37, 25 июля 2023 (UTC)
*** У нас есть источники об этом? — Roxy (обс.) 15:38, 25 июля 2023 (UTC)
**** Источник на то, что кроме термина «транс-мужчина» есть термин «трансгендерный мужчина»? Коллега, либо вы доводите до абсурда, либо вы не доносите сути вашего возражения. Например, Amnesty International пишет «Трансгендерный мужчина — мужчина, пол которого при рождении был определен как женский, но при этом он идентифицирует себя как мужчину». Или вот Такие дела пишут «Трансгендерный мужчина, транс-мужчина — это трансгендерный человек, идентифицирующий себя как мужчина». Викизавр (обс.) 15:55, 25 июля 2023 (UTC)
*** Трансгендеры бывают разные и не все хотят вписаться в бинарную систему и считаться "мужчинами". — Roxy (обс.) 15:40, 25 июля 2023 (UTC)
**** С вашей манерой дискуссии я, кажется, вообще перестану что-либо с вами обсуждать. Этот вопрос никак не относится к теме того, должен ли синоним «трансгендерный мужчина» находиться в преамбуле наряду с «транс-мужчина». У нас, разумеется, есть очень много источников на то, что так называют транс-мужчин, банально от текста этой статьи до банального обилия результатов в Гугле. Это вообще, в целом, ВП:КННИ любому носителю русского языка, у которого нет протестных мотивов. stjn 15:46, 25 июля 2023 (UTC)
***** В источниках пишут не trans-man, а transgender man? — Roxy (обс.) 15:49, 25 июля 2023 (UTC)
****** В источниках пишут и так, и так, о чём собственно и приведение в статье обоих названий. stjn 15:50, 25 июля 2023 (UTC)
******* В буклете АПА сказано "мужчины-транссексуалы или трансмужчины"— Roxy (обс.) 15:56, 25 июля 2023 (UTC)
******* С понятием трансгендера нужно разобраться. В буклете АПА пишут так: "Многие определения подпадают под термин «трансгендер». Термин «транссексуал» относится к людям, чья гендерная идентичность отличается от их биологического пола. Часто транссексуалы меняют или хотят изменить свое тело..." То есть из этого следует: трансгендер это широкое понятие, транссексуал это более узкое понятие и транс-мужчина это транссексуал. Возможно, "трансгендерный мужчина" тоже пишут, но в этом источнике "транс-" указывает на транссексуальность. — Roxy (обс.) 16:07, 25 июля 2023 (UTC)
******* По поводу моей отмены: я просто не поняла, что правка состояла только в изменении шрифта. Но это не меняет сути вопроса, является ли этот термин синонимом. Нужны источники. И, если его включать в преамбулу, то нужно и транссексуальность тоже включать. Потому что мы пишем по АИ, а главное это что нам нужна научная статья. Я думаю, что нужно сделать раздел терминологии и будет проще определиться с преамбулой. Я вижу, что в англовике терминологию расписывают. — Roxy (обс.) 06:36, 26 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Синоним в преамбуле