Обсуждение:Проторумынский язык

message: Проторумынский язык — откуда эта фраза? Есть АИ? --Лобачев Владимир 16:37, 18 мая 2015 (UTC)
* да полно--ΜΣΧ 17:45, 18 мая 2015 (UTC)
* однако и на Прарумынский есть источники и на Общерумынский и на Древнерумынский--ΜΣΧ 17:50, 18 мая 2015 (UTC)

message: В соответствии с названием получается, что все балкано-романские языки произошли от проторумынского: истрорумынский (vlåskę límbę), арумынский (armãneashce), далматинский (veklisúṅ). Как-то натянуто, ведь известно, что румынский появился лишь в конце XIX века. Из проторумынского мог возникнуть лишь румынский (хотя румынский возник из валашского). Также как из протославянского возникли лишь славянские языки но не балтийские. Как-то иначе общего предка восточно-романских языков следует назвать. --Лобачев Владимир 07:11, 13 сентября 2015 (UTC)
*  Обзорная статья по этим языкам называется Балкано-романские языки, но не Румынские языки. --Лобачев Владимир 07:17, 13 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Назвать статью следует так, как принято в наиболее авторитетных АИ.  पाणिनि 08:43, 13 сентября 2015 (UTC)
Получается, что из проторумынского образовался валашский, из которого в свою очередь выделились молдавский литературный (XVI—XVII века), а затем румынский (1860-е годы), а также арумынский и мегленорумынский. Таким образом, этот язык можно (в зависимости от рассматриваемой темы или этнической принадлежности) с полным правом также называть Протовалашский, Протомолдавский, Протоарумынский или Протомегленорумынский. Насколько корректно в этой ситуации именно такое название древнего языка? См. ВП:НТЗ. --Лобачев Владимир 17:03, 26 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: 1. На название "протовалашский" я не нашёл АИ.
replies: text: , поскольку прошёл год, а "протовалашский язык" так и не получил АИ, я его удалил.--Volta Mwamba (обс.) 11:11, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: : Так делать не надо — период времени XII—XIII веков сам по себе не пропадает. --Лобачев Владимир (обс.) 12:19, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: :: <Так делать не надо> Я удалил фрагмент текста, который не подтверждался источниками и достоверность которого другой участник поставил под сомнение. На самом деле, этот фрагмент надо было удалить сразу, без запроса источника, ибо "протовалашского" языка нет не только в АИ, но и даже в выдаче гугла, т.е. его орисс-ность очевидна. Цитирую Шаблон:Нет АИ: «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) можно лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон  не было реакции в течение как минимум двух недель». Да, я уверен. Да, реакции не было.

text: :: Теперь по сути редакторского спора. Вы утверждаете, что в хронологии разрыв (и утверждали это в прошлый раз, восстанавливая свою правку). Возможно, всё дело в невнимательности: предыдущий "румынский дописьменный" датируется IX (X)—XV веками, а следующий "валашский" -- XIV—XVIII веками. Один заканчивается XV веком, другой этим веком начинается. Нет разрыва.

text: :: Дальше по Вашей отмене. Вот это -- эталон ОРИСС. Вы внесли информацию, которую сами придумали, и прямо заявляете, что АИ на эту информацию нет. При этом Вы обосновываете свою правку тем, что «там что-то обязательно должно быть». Не желаете всё-таки убрать её?--Volta Mwamba (обс.) 13:31, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::: Я действительно был не внимателен — приношу извинения за хлопоты и удаляю свою правку. --Лобачев Владимир (обс.) 14:19, 15 мая 2017 (UTC)
2. По поводу далматинского языка мнения лингвистов расходятся: одни относят его к восточнороманским, другие — к западнороманским, третьи считают его промежуточным.Burzuchius 16:43, 30 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  По поводу моей правки 

message: В раздел "Северодунайские языки" был добавлен влашский язык со ссылкой на Ethnologue. В АИ этой информации нет -- в списке языков Сербии влашский не значится. Вообще, Ethnologue не выделяет влашский в отдельный язык. В качестве отдельного языка его можно встретить в официальной статистике Сербии, но даже там он остался по историческим причинам -- власти Сербии не заявляют, что влашский и румынский это разные языки.--Volta Mwamba (обс) 03:06, 7 июля 2016 (UTC)
replies: text: Сербы как раз его называют языком. Носители языка НЕ называют свой язык диалектом румынского языка. В иноВиках также применяется слово язык. Дополнительные АИ в статье приведены. --Лобачев Владимир (обс) 20:56, 7 июля 2016 (UTC)
replies: text: : <Сербы как раз его называют языком.> "Сербы" это не АИ. Сербские лингвисты не утверждают, что это отдельный язык.

text: : <Носители языка НЕ называют свой язык диалектом румынского языка> Действительно. Сербские влахи называют свой язык просто румынским ("ромынеште"). В приведённом вами же источнике (отчёте по правам человека) говорится, что проблемой статуса этого языка/диалекта должны заниматься учёные, а в Сербии он является предметом политических дебатов.

text: : <В иноВиках также применяется слово язык> В иновиках (которые сами по себе не аргумент) используется оба названия: в сербской - "язык", в румынской - "диалект". Без нейтральных АИ ни то, ни другое не является аргументом.--Volta Mwamba (обс) 02:11, 8 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: Все сербские источники называют его языком. Это видно во всех официальных документах. Это позиция государства, в котором живут носители языка. А о том, что с влашкого языка фразы «limba română, rumâneşte / rumâneşce» переводятся как румынский язык — есть не румынские АИ? --Лобачев Владимир (обс) 08:06, 8 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: <Все сербские источники называют его языком> Все не нужны, нужны профильные.

text: ::: <Это позиция государства, в котором живут носители языка.> Во-первых, приведённые источники не являются официальной позицией государства. Во-вторых, позиция государства не является АИ в вопросах лингвистики.

text: ::: <А о том, что с влашкого языка фразы «limba română, rumâneşte / rumâneşce» переводятся как румынский язык — есть не румынские АИ?> Я не понимаю смысл вашего вопроса. Есть нерусские источники на то, что в русском языке выражение "русский язык" означает именно русский язык, а не какой-то другой?--Volta Mwamba (обс) 08:35, 8 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Я подозреваю, что это переводиться не «румынский», а «романский» (римский, влашски). Поэтому и прошу АИ. --Лобачев Владимир (обс) 12:05, 8 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Но вы же понимаете, что это замкнутый круг. "rumâneşte" это самоназвание языка сербских влахов. Если мы назовём их язык влашским, то слово "rumâneşte" автоматически будет означать "влашский язык"/"по-влашски". Если мы назовём их язык румынским, то то слово "rumâneşte" автоматически будет означать "румынский"/"по-румынски". Переводить самоназвание в поисках русского названия бессмысленно. Всё, на что мы можем опираться, это то, что самоназвание их языка идентично или очень похоже ("rumâneşte" и "româneşte") самоназванию румынского языка. Это не мешает сербам называть его по-сербски "власки език". Проблема далеко не новая.--Volta Mwamba (обс) 12:19, 8 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Я всё понимаю. Поэтому, чтобы избежать орисса, надо строго следовать АИ. Есть однозначный АИ — включаем в статью, а если возможны разные трактовки — лучше обойти спорный момент или включать дословно в виде цитаты. --Лобачев Владимир (обс) 21:49, 8 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Тогда остаётся определиться, какие источники считать авторитетными. Для меня таковыми являются современные научные лингвистические источники, независимо от язика/страны (сербские ли, болгарские ли, румынские ли, или ещё какие-то -- лишь бы не было сомнений в их научности, нейтральности и т.д.).--Volta Mwamba (обс) 00:38, 9 июля 2016 (UTC)
Зачем  плашку "Не АИ" и просить обоснования на СО, когда последняя реплика на СО является обоснованием не-АИшности? На всякий случай: классификация в статье лингвистическая и составлена она по лингвистическим источникам. Произвольное включение или исключение чего-то по не-лингвистическим, а тем более не-академическим, источникам, я считаю недопустимым. Три источника на "влашский язык", мало того, что не являются лингвистическими, не подтверждают того, что им приписывается (существование валашского языка, отдельного и отличного от румынского).--Volta Mwamba (обс.) 08:05, 15 мая 2017 (UTC)

text: Я не говорю о языке/диалекте, я говорю лишь о названии, как его называют, например в Сербии. --Лобачев Владимир (обс.) 08:49, 15 мая 2017 (UTC)

text: Язык определяют не только лингвисты, но и политики. Именно благодаря последним вместо одного сербохорватского языка (хорватскосербского) мы сейчас имеем: сербский, хорватский, боснийский и даже черногорский языки вопреки мнению лингвистов. --Лобачев Владимир (обс.) 08:47, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: : Я вижу, что Вы  внесённую Вами же (и удалённую мной) информацию, не достигнув (и собственно, даже не попытавшись достигнуть) консенсуса на СО. По-моему, это нарушение правил.--Volta Mwamba (обс.) 08:59, 15 мая 2017 (UTC)

text: : <Я не говорю о языке/диалекте, я говорю лишь о названии, как его называют, например в Сербии> Если Вы и правда имеете в виду альтернативное название языка, то логично его писать в скобках рядом с общепринятым или в комментариях. А из вашей правки следует не другое название существующего языка, а другой язык. Да и, вообще, так ли значимо упоминание факта "как его называют, например в Сербии"?

text: : <Язык определяют не только лингвисты, но и политики> Википедию пишут по академическим источникам. Книги/статьи по лингвистике таковыми являются, а заявления политиков нет.
replies: text: :: Социально-политические документы приведены, но Вы их игнорируете пор своим соображениям.

text: : <вместо одного сербохорватского языка (хорватскосербского) мы сейчас имеем: сербский, хорватский, боснийский и даже черногорский языки вопреки мнению лингвистов.> Плохой аргумент. Кроме того, что Википедия не АИ для самой себя, это явное ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ.--Volta Mwamba (обс.) 09:24, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: :: Это конечно не АИ, но именно это стало основным аргументом (политические документы, в первую очередь конституции стран) для признания их самостоятельным языком как внутри стран за их пределами. И лингвистов здесь не спрашивали. --Лобачев Владимир (обс.) 10:51, 15 мая 2017 (UTC)

text: Я бы составил классификацию не по призрачным, а по реальным идиомам:

text: * севернодунайская ветвь:

text: ** мунтенский диалект (на его основе базируются нормы современного румынского литературного языка);

text: ** кришанский, марамурешский и др. трансильванские диалекты;

text: ** молдавский диалект (на основе его восточных говоров нормирован молдавский язык, во многом идентичный румынской норме, из-за чего существование молдавской нормы как отдельной отрицается властями современной Молдовы; письменная норма на кириллице, называемая молдавской, продолжает использоваться в Приднестровье);

text: ** банатский диалект (тимочские говоры, распространённые в Сербии и Болгарии, являются этнолектом этнической общности влахов, в Сербии, в частности, в переписях населения, его обозначают термином «влашский язык»). --Subvert (обс.) 14:31, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::* Мысль интересная, но в статье о языках, лучше использовать термин «язык», а не «идиома» и «ветвь». --Лобачев Владимир (обс.) 15:25, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::* Понятно, магия разделения на язык и диалект действует очень сильно (идиом — не идиома). Тогда нужен АИ, в котором бы было указано, что северная балкано-романская ветвь (кластер, группа, подгруппа, не важно) включает три языка: румынский, молдавский и влашский. --Subvert (обс.) 16:26, 15 мая 2017 (UTC)
----
*  Зачем это все (про языки/диалекты потомки) в статье про Проторумынский? Вся классификация ниже Румынский дописьменный язык уместна в статье Балкано-романские языки. А искомая статья и так — огрызок, так мы ее еще и засоряем ненужной информацией. В настоящей статье более уместна информация о реконструкции лексики, морфологии, фонетики именно конкретно проторумынского.--ΜΣΧ 16:27, 15 мая 2017 (UTC)

text: : Хорошая мысль. Только вот по существу писать особо нечего -- если проторумынский ограничивается VII-XI веками, то у нас нет ни одного образца этого языка. Фраза "torna, torna, fratre" (VI в) относится ещё к балканской латыни, а письмо Някшу (XVI в) уже к старорумынскому. В течение тысячи лет проторумыны не затрудняли себя писаниной. Ах да, кое-что они всё же изволили написать (напр., надписи из Надь-Сент-Миклошского клада), но никто это не может прочесть/понять. --Volta Mwamba (обс.) 03:37, 16 мая 2017 (UTC)
replies: text: :: прагерманцы, праславяне и пракельты тоже ничего не понаписали, но лингвисты нареконструировали, очевидно, что и по проторумынскому есть куча штудий))))--ΜΣΧ 19:03, 17 мая 2017 (UTC)
----
, Вы не будете против удаления раздела "Современные языки", с тем обоснованием, что он не имеет прямого отношения к предмету статьи и дублирует содержание статьи Балкано-романские языки? Это позволило бы прекратить спор и досрочно закрыть ЗКА как не требующего вмешательста. После плодотворного сотрудничества с Вами за последний день, очень хотелось бы упрочить положительную тенденцию. С уважением, --Volta Mwamba (обс.) 06:52, 16 мая 2017 (UTC)
* Да, согласен, в статье Балкано-романские языки эта информация более уместна. --Лобачев Владимир (обс.) 08:27, 16 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Влашский язык