Обсуждение:Президентские выборы в США (2020)

message: По Айове цифры не сходятся, число выборщиков указано в 41 , а суммарно кандидаты получили 6 + 12 + 13 + 8 + 1 = 40 
Сам итоги не могу найти
thread_title:  Айова кокус 

message: Ссылка на Твиттер  в последнем абзаце расходится с ВП:АИ, так как соцсети не являются АИ. Желательно найти ссылку на СМИ, на вторичный источник. Конечно, на американское СМИ, так как если это правда, то какая-то газета или интернет-СМИ должно было бы обратить на это внимание. — Kirill-Hod (обс.) 21:08, 26 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Твиттер 

message: В ходе праймериз в финальной гонке оказалось два кандидата. --> В ходе праймериз в финальной гонке оказалось 9 кандидатов, из которых двое - представители основных партий.
thread_title:  В ходе праймериз в финальной гонке оказалось два кандидата. 

message: Жирным шрифтом нужно выделять победителя президентской гонки, а пока не будут подсчитаны 100% голосов, а суды, в которые были поданы иски от республиканцев, не вынесут свой вердикт, Байден не может считаться победителем и его имя не должно выделяться жирным шрифтом. В английской Википедии оно не выделено Tom William Johnson (обс.) 14:31, 7 ноября 2020 (UTC)
* Tom William Johnson. Согласен. Убрал. Почему должны выделяться результаты отдельного кандидата? Официальных результатов ещё нет. Oleg3280 (обс.) 14:56, 7 ноября 2020 (UTC)
* В английской Википедии уже выделено. RedJavelin (обс.) 18:10, 7 ноября 2020 (UTC)
Байдена похоже признали выигравшим выборы.
https://edition.cnn.com/2020/11/07/politics/joe-biden-wins-us-presidential-election/index.html
Alex long (обс.) 17:04, 7 ноября 2020 (UTC)
Трамп впервые допустил свой проигрыш на выборах https://edition.cnn.com/politics/live-news/biden-trump-us-election-news-11-13-20/h_f0964ca6c285df1896eb4ceb5045eb66 Alex long (обс.) 06:53, 15 ноября 2020 (UTC)
Фсе, Байдена утвердил Конгресс. https://edition.cnn.com/politics/live-news/congress-electoral-college-vote-count-2021/index.html
Alex long (обс.) 08:58, 7 января 2021 (UTC)
thread_title:  Выделение Байдена противоречит действительности 

message: Нет даже ссылки на АИ на то что Байден вроде как победил. Формулировка в английской Википедии куда как более осторожная: All major news outlets projecting the race have projected that Biden has won the election, including ABC News, the Associated Press, Business Insider, CNN, Decision Desk HQ, Fox News, MSNBC, NBC News, The New York Times, Reuters, and Vox.[5] Counting continues to determine the final results. Почувствуйте разницу!
Хорошо, ещё нет официальных результатов, но в статье вообще нет ничего о самом голосовании, о спорах, о заявлениях Байдена и Трампа о победе, о ключевых штатах, о голосовании по почте, которое стало решающим и т.п. Добавить ничего невозможно из-за защиты статьи. Позор! 
Ориентируйтесь на статью в английской Википедии. Русская статья может быть меньше, без всех подробностей, но ключевые вещи должны быть!109.252.200.141 21:38, 7 ноября 2020 (UTC)
* Там вообще до админов и Extended confirmed users защищена статья, а у нас до автоподтверждённых (из-за анонимного вандализма). Аналогичный запрос. Oleg3280 (обс.) 22:57, 7 ноября 2020 (UTC)
* Поэтому, к сожалению, до 27 ноября так. Зарегистрируйтесь и сможете править (4 дня, не менее 15 правок) эту статью. Oleg3280 (обс.) 23:19, 7 ноября 2020 (UTC)
* Приглашение с инструкциями на Вашу страницу обсуждения добавил. Oleg3280 (обс.) 23:21, 7 ноября 2020 (UTC)
 — Впечатление, будто избирают не руководителя всего одной страны, а Императора Земли…
thread_title:  Когда будет нормальная статья? 

message: Я конечно понимаю, что в Неваде Байден победит с 90% вероятностью даже с учётом судов-пересудов (основываясь на истории последних трёх выборов до 2020 это всё же преимущественно демократический штат, хоть это преимущество и небольшое, плюс разрыв в 2,5% это совсем не мало), но там не подсчитано ещё около 6% голосов, поэтому рисовать ему на карте победу в этом штате преждевременно UnWikipedian (обс.) 04:35, 9 ноября 2020 (UTC).
* Я это к тому, что в Северной Каролине и Аляске не нарисовали ведь пока победу Трампа, хотя там более чем очевидно, кто победил. Вот и в Неваде не надо это делать с Байденом UnWikipedian (обс.) 04:38, 9 ноября 2020 (UTC).
** Мы должны ориентироваться в этих вопросах на АИ. А там в Неваде победителем значится Байден.-— IgorMagic (обс.) 08:16, 9 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Карта некорректная 

message: Поскольку в подавляющем большинстве АИ (в том числе таких изданиях как NY Times, Time, Foxnews и т.д.), а также многими мировыми лидерами Байден признаётся победителем выборов, то формулировка, что победитель выборов ещё неизвестен, как раз и будет нарушением ВП:НТЗ. О претензиях Трампа, судебных процессах и прочих скандалах, конечно, можно и даже нужно написать.— IgorMagic (обс.) 08:20, 9 ноября 2020 (UTC)
* Какая разница, победил он или нет, если его ещё не избрали? У него пока только 253 выборщика, потому что в той же Пенсильвании Трампу достаточно, чтобы оставшиеся процентов 70 голосов были за него и вот у Байдена будет уже не 290 выборщиков, а значительно меньше. И кто что пишет не имеет значения. Если завтра CNN напишет, что Солнце синее, это не заставит Википедию написать, что Солнце синее. Почему тогда не сразу 306 выборщиков? Почему победу в Джорджии ему по той же логике ещё не приписали? Ведь по данным РИА там уже подсчитано ~100% голосов, а разница в десять тысяч бюллетеней, которая уж точно гораздо более непреодолимая, чем в Аризоне. Нет уж, давайте во время подсчёта голосов там, где результат ещё может хотя бы теоретически измениться без судов и пересчёта, не будем приписывать победу кому-либо из кандидатов UnWikipedian (обс.) 09:07, 9 ноября 2020 (UTC).
** «Если завтра CNN напишет, что Солнце синее, это не заставит Википедию написать, что Солнце синее» — вот именно что заставит. Основанием для помещения информации в Википедию является не истинность, а проверяемость (см. ВП:ПРОВ). И если подавляющее большинство АИ пишут, что Байден уже выиграл выборы — значит, и мы должны так написать. Что там ещё может произойти в Пенсильвании и почему не объявлен победитель в Джорджии — нас не касается (точнее, если об этом есть материалы в АИ, мы можем об этом написать, но если нет — это будет ОРИССом). Что касается РИА Новости, то авторитетность в этом вопросе у них всё же ниже, чем у ведущих американских СМИ.— IgorMagic (обс.) 09:24, 9 ноября 2020 (UTC)
*** Одно из главных правил Википедии гласит, что основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Из этого может сложиться обманчивое впечатление, что истинность Википедию не интересует. Однако это не так. Цель Википедии — создать точную достоверную энциклопедию. Это правило говорит только то, что вы не можете писать в Википедию факты, про которые вы знаете, что они верны, но о которых не пишут авторитетные источники. Обратное неверно. В Википедию нельзя включать заведомо ошибочную информацию, даже если она подтверждена авторитетными источниками.
**** Вот только «заведомо ошибочной» информация о победителе выборов в США быть не может. Мы не знаем и не можем знать, где сколько человек на самом деле проголосовало за Байдена, а сколько — за Трампа.— IgorMagic (обс.) 14:05, 11 ноября 2020 (UTC)
***** Заведомо ошибочна информация о том, что результат определён.
** Хотя наверно утверждение «если CNN напишет, что солнце синее, то и мы должны об этом написать» всё же не совсем корректно, если понимать его в буквальном смысле — но общий смысл действительно таков: мы должны писать то, о чём пишут в АИ, а не результаты собственных исследований и умозаключений.— IgorMagic (обс.) 09:30, 9 ноября 2020 (UTC)
** Избранным кандидат признаётся не органами СМИ, а решениями избирательных комиссий, утверждёнными законодательными органами штатов. Байден пока не имеет официального статуса победителя выборов и избранного президента. СМИ же и иностранные лидеры лишь констатировали фактическую победу Байдена. - Olegvm7 (обс.) 10:14, 11 ноября 2020 (UTC)
* ОК, добавил компромиссную формулировку. — IgorMagic (обс.) 14:12, 11 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Байдену урезали 20 голосов, теперь у него 259, а у Трампа - 214. Broder474 (обс.) 06:42, 11 ноября 2020 (UTC)
* Думаю тогда наиболее правильно писать, что у Трампа 229, ибо в Каролине Байдену отыграться невозможно. Понимаете, это можно называть ОРИССом, но это ОРИСС на уровне использования калькулятора в решении примера вроде 163+228 (не 1+1, потому что на 1+1 есть АИ, а на это выражение и множество подобных его нет) UnWikipedian (обс.) 10:13, 11 ноября 2020 (UTC).
* Кто урезал голоса? Покажите авторитетные источники.— RenatUK (обс.) 19:16, 11 ноября 2020 (UTC)
Кремль урезал - и дал распоряжение модераторам рус.Вики. А те, как обычно, взяли под козырёк.  2001:7D0:8317:2880:216A:F74A:2F91:1D7A 19:52, 11 ноября 2020 (UTC)
** Технически Байдену урезали все 31. Просто прогнозы разные. Кто понаглее может дать Байдену даже 306 UnWikipedian (обс.) 19:55, 11 ноября 2020 (UTC).
*** Так кто урезал-то?— RenatUK (обс.) 21:58, 12 ноября 2020 (UTC)
**** Урезали в Википедии, а на realpolitics ничего не урезали, теперь даже прибавили UnWikipedian (обс.) 05:28, 13 ноября 2020 (UTC).
Ну у Байдена 306 и будет, уже без вариантов. Как бы вас лично это не огорчало. И мои соболезнования кремлёвским кураторам рус.Вики :-)  2001:7D0:8317:2880:483E:5A02:8630:88E4 21:22, 11 ноября 2020 (UTC)
replies: text: У вас видимо какая-то фиксация на Кремль? Детская травма или что? Вообще-то все сервера Википедии находятся в США, так что просто смешно тут слышать про какую-то "руку Кремля".

text: Наоборот, если почитать некоторые статьи, может сложиться совершенно другое представление.

text: Ну а свои соболезнования лучше приготовьте для тех, кто 70 млн человек за идиотов держит. :-))
thread_title:  Обновление голосов 

message: Почему у Байдена 259 голосов со ссылкой на какое-то ноунейм СМИ, которое даже не отнимало, а просто прогнозирует результат? Нет ни единого источника в котором у Байдена было бы 259 голосов, кроме РБК и прочих, которые ссылаются на то же СМИ.
* — RenatUK (обс.) 22:01, 12 ноября 2020 (UTC)
* Никакой российской википедии не существует.
thread_title:  Цирк, а не российская википедия)) 

message: 1. В ходе праймериз в финальной гонке оказалось два кандидата. --> В ходе праймериз в финальной гонке оказалось 9 кандидатов, из которых двое - представители основных партий.
2. В декабре палата вынесла Трампу импичмент по двум пунктам: превышение полномочий и воспрепятствование работе сената. --> В декабре палата вынесла Трампу импичмент по двум пунктам: злоупотребление полномочиями и воспрепятствование работе сената.
replies: text: Даже в цитируемом источнике такая чушь не сформулирована.
Автор сообщения:  89.139.205.251 05:07, 4 ноября 2020 (UTC)
*  - как мне кажется, на странице обсуждения больше шансов быть услышанным. — Jim_Hokins (обс.) 12:42, 17 ноября 2020 (UTC)
** Обсуждать тут нечего, просто надо исправить очевидные грубые ошибки.
*** Правьте смело! — Jim_Hokins (обс.) 09:03, 18 ноября 2020 (UTC)
**** Неприемлемое издевательство.
replies: text: ::: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Президентские_выборы_в_США_(2020)&type=revision&diff=110148409&oldid=110146096
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Пересчет в Джорджии закончился - . Миша Карелин (обс.) 07:23, 20 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Пересчет в Джорджии закончился 

message: Достаточно очевидно, что Байден и Харрис победили.
И даже в наших статьях, посвященных им, они прямо называются избранными.
Сторона Трампа не предъявила ни одного удовлетворительного иска. По сути он уже 3 недели пытается сотрясать воздух. Сейчас на его голословные обвинения не ведутся даже многие его соратники по партии.
Версия о подкупе выборщиков забавна, но данная авантюра не имеет серьезных шансов.
Чем это закончится, понятно всем. Большинство мировых Вики уже уверенно ставят команду Байдена победителям, и только мы идем в числе отсталых, делая вид, будто что-то еще непонятно.
Наша Википедия по-прежнему будет прятать голову в песок перед очевидными фактами или же за таким поведением действительно стоит некто сверху?
Подобная позиция заставляет так думать, уважаемые участники, курирующие статью, теперь вряд ли "отмажутся" от подобных обвинений и виноваты в этом, безусловно, сами. 
В любом случае, такая трусливая неадекватная позиция престижа русскому сегменту вики не добавит, зато определенно отнимет.
Подумайте о своем престиже. Ни проигравшему Трампу, ни Путину, ни кому бы то ни было не нужна эта несуразная неопределенность. Истина важнее.
89.222.181.71 09:02, 25 ноября 2020 (UTC)
replies: text: Мда, что за угрозы, что за потрясание кулачками? Вообще-то так любимая вам истина все равно рано или поздно проявится, если это действительно истина, а не кое-что другое.

text: А вот торопить события действительно не стоит.

text: Вы бы лучше подумали, как выглядели со стороны те мировые лидеры, которые как по команде бросились поздравлять Байдена еще до окончания пересчёта голосов в некоторых штатах.

text: Данные выборы действительно войдут в историю США, как самые остро дискуссионные, уж очень многим пришлось затыкать рты впоследствии.
thread_title:  Отсталая статья - пятно на всей русской вики 

message: Ну теперь-то можно написать в статье, что Байден выиграл выборы? — IgorMagic (обс.) 07:32, 15 декабря 2020 (UTC)
* Изменил текст статьи — Байден выиграл уже не только всенародное голосование, но и голосование выборщиков, судебные иски Трампа ни к каким изменениям не привели. Трамп может продолжать считать всё, что угодно — но теперь его точку зрения следует рассматривать как маргинальную.— IgorMagic (обс.) 15:04, 15 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Выборщики проголосовали 

message: А эта статья по-прежнему отсталое посмешище.
thread_title:  Даже Путин признал Байдена 

message: https://www.bbc.com/russian/news-55556371
вот это поворот, Может, отдельную статью создать? 
Alex long (обс.) 10:47, 7 января 2021 (UTC)
* Уже есть Погром в Капитолии США. Я бы переименовал в "Штурм Капитолия США", но ладно.— Renat (обс.) 10:50, 7 января 2021 (UTC)
thread_title:  Сторонники Трампа штурмовали здание Капитолия 

message: , я напоминаю вам, что ВП:НТЗ - базовый принцип проекта. Ваша попытка продавить в статье позицию одной политической силы этому принципу противоречит. И нет, никакого консенсуса о том, как нейтрально описывать позицию Трампа не было достигнуто. — Vetrov69 (обс.) 09:55, 9 января 2021 (UTC)
* Цитата ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.— Vetrov69 (обс.) 10:03, 9 января 2021 (UTC)
** С каких пор у нас в статье можно маргинальные теории так преподносить? Теория о том что выборы были сфальсифицированы маргинальная, Трамп не предоставил доказательств. И суды отклонили его иски. Это уже теория заговора какая то.  Флаттершай (Алёна) — говор 10:18, 9 января 2021 (UTC)
*** Вы видимо путаете правила ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. «Маргинальными теориями» в Википедии называются лженаучные концепции или откровенные теории заговора вроде Пиццагейт. В данном случае об этом речи не идёт. В разных странах бывают нарушения в ходе выборов, и сама по себе идея о том, что в ходе выборов могли быть фальсификации не является маргинальной (иначе этот принцип может сыграть злую шутку во время описания других выборов в странах Азии, Европы или Южной Америки). Позиция же Трампа в данном случае  вполне значима и весома, чтобы описать её в соответствии с ВП:НТЗ: Вкратце: Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.— Vetrov69 (обс.) 10:28, 9 января 2021 (UTC)
**** Так Теория о фальсификациях откровенная теория заговора. Флаттершай (Алёна) — говор 10:39, 9 января 2021 (UTC)
**** Позиция Трампа не является важной либо значимой настолько, чтобы менять из-за неё формулировки, на которые есть КС в АИ, поскольку он заинтересованное лицо в единственном числе без какой-то либо аргументации. На фоне веса и аргументов другой позиции позиция Трампа меркнет и стремится к нулю, поскольку не способна предоставить никакие аргументы против. В СМИ консенсус против позиции Трампа, в среде государственных структур, ответственных за выборы - против, в среде политологов - против, в среде статистов - против, математиков - против. И я могу очень долго перечислять до того момента, что утверждение "массовых нарушений на президентских выборах в США 2020 года" окажется общепризнанным фактом. И оно является общепризнанным фактом. Байден победил с отрывом в 7 миллионов голосов. Чтобы доказать, что 7 миллионов голосов были сфальсифицированы - нужны доказательств, и ни у Вас, ни у Трампа, ни у кого-либо ещё, их нет. Суды проиграны, гос переворот не удался, сорвать подсчёт голосов не получилось, генеральный прокурор нарушений не нашел, вице-президент (ближайший человек Трампа) перестал его поддерживать. И только Вы лишь отсылаете к НТЗ, которое никакое не мешает тому, чтобы писать "ложные заявления", потому что заявления действительно ложные, поскольку не соответствуют действительность.— Renat (обс.) 10:50, 9 января 2021 (UTC)
****** На мой взгляд, вместо собственных размышлений на тему американской политики стоит всего лишь следовать базовому правилу проекта. — Vetrov69 (обс.) 10:53, 9 января 2021 (UTC)
******* ОРИСС и НЕТРИБУНА тут не причём. АИ пишут, что заявления ложные - они ложные. Если Вы с этим не согласны, то покажите АИ, которые пишут, что массовые нарушения были доказаны. Таких АИ нет.— Renat (обс.) 11:01, 9 января 2021 (UTC)
******** Еще раз читаем базовые правила проекта. Википедия:Проверяемость: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Мы не устанавливаем истину насчет событий в США, и мы не обсуждаем по существу события в Америке, ибо ВП:НЕФОРУМ. Все, что нам нужно - это корректно отобразить позиции сторон конфликта согласно ВП:НТЗ. У вас я стремления к нейтральности не вижу. И убирание щаблона о НТЗ до окончания обсуждения здесь ярко это демонстрирует. — Vetrov69 (обс.) 11:09, 9 января 2021 (UTC)
********* Причём тут истина? Истина в том, что Википедия пишется по авторитетным источникам, которые пишут "ложные заявления". Никакой иной проблемы с истинностью и нейтральность тут нет. И никакого конфликта тут нет. Прошли выборы. Победитель известен. Какой ещё конфликт? Мне кажется, что Вам просто не нравится слово "ложные". Давайте так - я иду Вам на встречу - будем писать "Трамп бездоказательно заявил о массовых нарушениях". Как Вам?— Renat (обс.) 11:17, 9 января 2021 (UTC)
********** Давайте так - я иду Вам на встречу - будем писать "Трамп бездоказательно заявил о массовых нарушениях". нет никакой принципиальной разницы. НТЗ велит корректно описывать позиции сторон. — Vetrov69 (обс.) 11:21, 9 января 2021 (UTC)
*********** Так а в чём некорректность-то заключается? Вы можете чётко объяснить? Корректно же описано. Я что ли виноват, что позиция Трампа характеризуется авторитетными источниками как "бездоказательная, ложная, безосновательная" и т.д.? А на фоне последних событий в Капитолии, консенсус по Трампу в АИ ещё сильнее укрепился.— Renat (обс.) 11:35, 9 января 2021 (UTC)
************ Наша задача в данном случае всего лишь нейтрально отобразить позицию Трампа, без предвзятости. Все. После чего можно также нейтрально отобразить иную точку зрения - о том, что его заявления были ложными. Но это может  делаться в рабочем порядке. — Vetrov69 (обс.) 11:42, 9 января 2021 (UTC)
************* Вы представляете ситуацию более сбалансированно, чем она есть на самом деле. Его заявления не соответствуют тому, что пишут АИ. Значит они ложные и АИ пишут, что они ложные. Что не так? А что насчёт такой формулировки: "Трамп заявил о массовых нарушениях на выборах, но факты нарушения доказаны не были". Как Вам такая формулировка? Длинная, мне кажется слишком, причём для преамбулы, но всё во благо поиска консенсуса.— Renat (обс.) 11:50, 9 января 2021 (UTC) 
************** "Трамп заявил о массовых нарушениях на выборах, но факты нарушения доказаны не были" а вот с такой формулировкой уже можно работать. — Vetrov69 (обс.) 11:53, 9 января 2021 (UTC)
******* Какая НЕТРИБУНА-то? И уже больше месяца все серьёзные американские СМИ пишут про обвинения Трампа с присказками вроде alleged, unverified, false и т.* д., консенсус АИ налицо. Викизавр (обс.) 11:03, 9 января 2021 (UTC)
******** Более того - не только американские так пишут, но и мировые.— Renat (обс.) 11:10, 9 января 2021 (UTC)
* Ну что ж, давайте я вам просто скопирую немножко из гугловыдачи по «Trump false allegations»: Associated Press, CNN, Washington Post, New York Times, Reuters, NPR, CNBC, The Guardian, BBC, можно продолжать до бесконечности. Если крупнейшие мировые сми уже не одну неделю стабильно называют утверждения Трампа про махинации на выборах ложными, то и в Википедии устраивать ложный баланс не нужно, см. ВП:ВЕС-ТЗ: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме». Викизавр (обс.) 12:01, 9 января 2021 (UTC)
**  что Вы думаете по поводу этой аргументации? Кстати, в свете того, что Вы считаете что в нынешнем виде формулировка нарушает НТЗ, то я бы хотел спросить, а как теперь определить есть нарушение или нет? Я думаю, что не нарушения правил нет. Мне теперь даже интересно это вопрос консенсуса или соблюдения правил?— Renat (обс.) 12:07, 9 января 2021 (UTC)
** О «ложном балансе» и о ВП:ВЕС могла бы идти речь, если бы статья была написана на основе позиции Трампа и его сторонников, где о фальсификации выборов говорилось бы как о факте. Этого никто не предлагает. Но перлы вроде Трамп неоднократно отказывался уступать и ложно объявлял себя победителем достойны впредь служить иллюстрацией того, как не надо писать статьи о современной политике. — Vetrov69 (обс.) 12:12, 9 января 2021 (UTC)
*** О, кстати! Насчёт победителя: я ещё могу хоть как-то понять претензию к "ложно заявил о массовых нарушениях", но как можно оспаривать факт того, что утверждение "Трамп победитель президентских выборов в США 2020" = "ложь"?— Renat (обс.) 12:20, 9 января 2021 (UTC)
**** «Трамп считал себя победителем президентских выборов», «Трамп утверждал, что победил на президентских выборах», «Трамп неоднократно выражал уверенность в своей победе на президентских выборах» -  могут же быть такие формулировки, правда? Я напоминаю, что мы не устанавливаем истину о событиях в США и не выносим вердикт о истинности заявлений Трампа.  Vetrov69 (обс.) 12:30, 9 января 2021 (UTC)
*** А что именно тут не так? Трамп неоднократно отказывался уступать, говорил, что не признает поражение и удалится из Белого дома, только если его вынесут «kicking and screaming». Трамп ложно объявил себя победителем на следующий день после выборов и до сих пор настаивает, что была «landslide victory», которую у него украли, что является ложью. Всё описано вполне корректно. Викизавр (обс.) 12:28, 9 января 2021 (UTC)
=== К итогу ===
На основе высказанных в ходе этого обсуждения мнений предлагаю такую версию. Надеюсь, претензий к НТЗ нет. — Vetrov69 (обс.) 20:02, 9 января 2021 (UTC)
* Ну то есть предлагается таки убрать слово «ложный». Я понимаю вашу претензию к фразе «До, во время и после дня», но тот факт, что после прохождения всех инстанций и судов это была конкретная и однозначная ложь со стороны Трампа, заметно отражён в АИ, см. ссылки выше, и должен найти отражение в статье. Добавил после «отклонены различными судами» замечание про это. Викизавр (обс.) 08:06, 12 января 2021 (UTC)
** Ваше желание непременно писать что-то вроде "Трамп ложно заявил" нарушает и формальную формулировку НТЗ, и практику использования этого правила в нашем разделе. Насколько мне известно, ещё никогда при описании заявлений любых  политиков в нашем разделе не использовался подход: Президент А ложно заявил, всегда было Президент А заявил одно, кто-заявил/оценил иначе. — Vetrov69 (обс.) 08:20, 12 января 2021 (UTC)
*** никогда? А Вы уверены, что именно никогда? Слово ведь громкое. И вообще, неважно использовался такой подход или нет. Важна сама целесообразность и конструктивность подхода. И я не буду повторяться почему такой подход конструктивен и в нём нет никакого нарушения, потому что обоснованных контр-аргументов против этого подхода предоставлено не было. Формулировки типа "Трамп сказал, что он победил на выборах" - это уровень газетных заголовков. В энциклопедии каждое предложение обязано быть максимально точным: "Трамп ложно заявил, что победил на выборах".— Renat (обс.) 16:21, 12 января 2021 (UTC)
**** Эпитет «ложный» в данном контексте несёт ровно 0 бит энциклопедической информации и является словесной шелухой (и только ПДН велит мне не считать это POV пушингом) Ghuron (обс.) 16:59, 12 января 2021 (UTC)
***** Причём тут пушинг, когда речь идёт о фактах? Вы знакомы с предметом статьи? Попытки писать текст так, будто есть какое-то расхождение мнений на тему предмета статьи - это попытка создания ложного баланса. Есть доказанный факт, а есть опровергнутая позиция меньшинства. В англовики даже есть специальный раздел в правиле NPOV на этот счёт - WP:YESPOV. И важно не то, что такого раздела в Рувики нет и якобы поэтому его можно не читать, а важна суть того, что там написано.— Renat (обс.) 18:58, 12 января 2021 (UTC)
****** Я могу сколь-угодно долго опровергать ваши заблуждения. Разумеется, википедия не описывает факты. Википедия вообще построена так, что её ни в малейшей степени не интересует истина или реальность. Но в данном случае это не важно. В статье четко и недвусмысленно написано что Трамп проиграл. Через несколько дней 46 президентом соединенных штатов станет г-н Байден (если только Земля не наскочит на свою ось). Нет никакого расхождения мнений и попыток сознания «ложного балланса». Зато есть иррациональное желание приклеить к словам Трампа хлёсткий ярлык. Повторюсь, не несущий здесь никакой энциклопедической информации. Ghuron (обс.) 19:24, 12 января 2021 (UTC)
******* Это характеристика, которая является консенсусной среди авторитетных источников. АИ специально выделяют слово "ложное", когда пишут о "заявлении". Есть словосочетание ложный вызов, в котором слово "ложный" ни коим образом не отличается от слова "ложное" в словосочетании "ложное заявление". И спрашивается почему использование словосочетания "ложный вызов" допустимо, а "ложное заявление" нет? Из-за предвзятости какого-то читателя, которому слово может не понравится? На такие случаи есть ВП:ПРОТЕСТ. Слово "ложный" далеко не всегда указывает на преднамеренность или злой умысел. Человек мог сделать ложное заявление или совершить ложный звонок по неосведомлённости, по ошибке, из-за состояния здоровья и т.д. И ярлыки тут не причём.— Renat (обс.) 00:38, 13 января 2021 (UTC)
******** В ВП:МЕДИА прямым текстом указан Интерфакс как вполне авторитетный источник. Берем первую попавшуюся статью о Навальном слово «отравление» в подзаголовке демонстративно взято в кавычки. Это текст от 23 октября, уже после подтверждения отравления Новичком 5 разными независимыми лабораториями, когда сомневаться в этом можно с таким же основаниями, как сейчас говорить о втором сроке Трампа. Означает ли это что правило ВП:АИ устарело и требует коррекции? Нет, Интерфакс по-прежнему весьма авторитетный источник, но нужно помнить о его аффилированности с Кремлем и делать на это поправку. Явным образом врать они не поостерегутся, но умолчать о важных аспектах либо творчески расставить акценты в тексте могут вполне.То же самое касается Трампа и американских мейнстрим-медиа. Они воют ещё со времён республиканских праймарис 2016 года и у них длинный, взаимный и, к сожалению, небеспочвенный список претензий друг к другу. При этом словосочетание «ложные заявления» в русском языке (в отличии от «false allegations» в английском языке), разумеется, содержит те самые коннотации «сознательного введения в заблуждение» которые вы почему-то отвергаете. Так вот, вы пытаетесь обвинить Трампа в преднамеренной лжи с опорой на те самые СМИ, которые находятся с ним в длительной конфронтации, неизбежно влияющей на тональность и подбор слов. При этом я в третий раз обращаю ваше внимание что слово «ложный» в данном конкретном контексте совершенно избыточно и не несет никакой смысловой нагрузки. Ghuron (обс.) 08:31, 13 января 2021 (UTC)
********* Кавычки и слово - это разные вещи, всё-таки. Вот Вы пишите «американские мейнстрим-медиа» и «СМИ, которые с ним в длительной конфронтации», но слово "ложные" используют не только «американские», не только «мейнстрим-медиа» и даже не только те, кто с ним в «конфронтации» (пример: Donald Trump attacks Fox News: 'They forgot the golden goose'). Какие АИ не в «конфронтации» с ним? В целом, по отношению к заявлениям Трампа слово "ложные" (англ. false) также используется и в научных работах. Даже статья есть :en:Veracity of statements by Donald Trump. Ложные заявления могут быть квалифицированы и подсчитаны. А определение слова "ложный" в различных словарях прямо указывает на вариативность смысла.— Renat (обс.) 13:52, 13 января 2021 (UTC)
********** The Guardian - ежедневная леволиберальная[6][7] газета. — Vetrov69 (обс.) 13:56, 13 января 2021 (UTC)
*********** Причём тут позиция газеты? Там статья о реакции Трампа на действия Fox News, СМИ которое обычно его поддерживает. Я ссылку на статью дал, чтобы показать, что даже Fox News указало на ошибочность заявлений Трампа по поводу выборов, а не для того, чтобы показать, что The Guardian использует слово "false". Я мог на ту же самую новость даст ссылку на Business Insider, например.— Renat (обс.) 14:13, 13 января 2021 (UTC)
*********** Вот Вам ссылка на Business Insider - https://www.businessinsider.com/watch-fox-news-host-debunk-false-claims-trump-vote-election-2020-11 — Renat (обс.) 14:17, 13 января 2021 (UTC)
************ Самый большой вопрос в этой дискуссии - это почему о ней еще вообще приходится спорить. Как по мне в этом обсуждении давно пора подвести итог. — Vetrov69 (обс.) 14:22, 13 января 2021 (UTC)
************* Просмотрев аргументы "против слова «ложное»", в том числе на СО статьи Захват Капитолия США (2021), из аргументов были представлены ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО, вариант аргумента ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ и узкая трактовка слова "ложный", которая не учитывает весь спектр смыслов.Позиция "за слово «ложное»" была обоснована консенсусом АИ, полным словарным определением слова и необходимостью недопущения введения в заблуждение читателей формулировками. Я упустил какие-то аргументы? — Renat (обс.) 14:48, 13 января 2021 (UTC)
************** Вы последовательно черри-пикаете из моих реплик только те доводы, которые (как вам кажется) вы можете опровергнуть, закрывая на остальные глаза Ghuron (обс.) 17:46, 13 января 2021 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: На основе высказанных в ходе этого обсуждения мнений предлагаю такую версию. Надеюсь, претензий к НТЗ нет. — Vetrov69 (обс.) 20:02, 9 января 2021 (UTC)
* Ну то есть предлагается таки убрать слово «ложный». Я понимаю вашу претензию к фразе «До, во время и после дня», но тот факт, что после прохождения всех инстанций и судов это была конкретная и однозначная ложь со стороны Трампа, заметно отражён в АИ, см. ссылки выше, и должен найти отражение в статье. Добавил после «отклонены различными судами» замечание про это. Викизавр (обс.) 08:06, 12 января 2021 (UTC)
** Ваше желание непременно писать что-то вроде "Трамп ложно заявил" нарушает и формальную формулировку НТЗ, и практику использования этого правила в нашем разделе. Насколько мне известно, ещё никогда при описании заявлений любых  политиков в нашем разделе не использовался подход: Президент А ложно заявил, всегда было Президент А заявил одно, кто-заявил/оценил иначе. — Vetrov69 (обс.) 08:20, 12 января 2021 (UTC)
*** никогда? А Вы уверены, что именно никогда? Слово ведь громкое. И вообще, неважно использовался такой подход или нет. Важна сама целесообразность и конструктивность подхода. И я не буду повторяться почему такой подход конструктивен и в нём нет никакого нарушения, потому что обоснованных контр-аргументов против этого подхода предоставлено не было. Формулировки типа "Трамп сказал, что он победил на выборах" - это уровень газетных заголовков. В энциклопедии каждое предложение обязано быть максимально точным: "Трамп ложно заявил, что победил на выборах".— Renat (обс.) 16:21, 12 января 2021 (UTC)
**** Эпитет «ложный» в данном контексте несёт ровно 0 бит энциклопедической информации и является словесной шелухой (и только ПДН велит мне не считать это POV пушингом) Ghuron (обс.) 16:59, 12 января 2021 (UTC)
***** Причём тут пушинг, когда речь идёт о фактах? Вы знакомы с предметом статьи? Попытки писать текст так, будто есть какое-то расхождение мнений на тему предмета статьи - это попытка создания ложного баланса. Есть доказанный факт, а есть опровергнутая позиция меньшинства. В англовики даже есть специальный раздел в правиле NPOV на этот счёт - WP:YESPOV. И важно не то, что такого раздела в Рувики нет и якобы поэтому его можно не читать, а важна суть того, что там написано.— Renat (обс.) 18:58, 12 января 2021 (UTC)
****** Я могу сколь-угодно долго опровергать ваши заблуждения. Разумеется, википедия не описывает факты. Википедия вообще построена так, что её ни в малейшей степени не интересует истина или реальность. Но в данном случае это не важно. В статье четко и недвусмысленно написано что Трамп проиграл. Через несколько дней 46 президентом соединенных штатов станет г-н Байден (если только Земля не наскочит на свою ось). Нет никакого расхождения мнений и попыток сознания «ложного балланса». Зато есть иррациональное желание приклеить к словам Трампа хлёсткий ярлык. Повторюсь, не несущий здесь никакой энциклопедической информации. Ghuron (обс.) 19:24, 12 января 2021 (UTC)
******* Это характеристика, которая является консенсусной среди авторитетных источников. АИ специально выделяют слово "ложное", когда пишут о "заявлении". Есть словосочетание ложный вызов, в котором слово "ложный" ни коим образом не отличается от слова "ложное" в словосочетании "ложное заявление". И спрашивается почему использование словосочетания "ложный вызов" допустимо, а "ложное заявление" нет? Из-за предвзятости какого-то читателя, которому слово может не понравится? На такие случаи есть ВП:ПРОТЕСТ. Слово "ложный" далеко не всегда указывает на преднамеренность или злой умысел. Человек мог сделать ложное заявление или совершить ложный звонок по неосведомлённости, по ошибке, из-за состояния здоровья и т.д. И ярлыки тут не причём.— Renat (обс.) 00:38, 13 января 2021 (UTC)
******** В ВП:МЕДИА прямым текстом указан Интерфакс как вполне авторитетный источник. Берем первую попавшуюся статью о Навальном слово «отравление» в подзаголовке демонстративно взято в кавычки. Это текст от 23 октября, уже после подтверждения отравления Новичком 5 разными независимыми лабораториями, когда сомневаться в этом можно с таким же основаниями, как сейчас говорить о втором сроке Трампа. Означает ли это что правило ВП:АИ устарело и требует коррекции? Нет, Интерфакс по-прежнему весьма авторитетный источник, но нужно помнить о его аффилированности с Кремлем и делать на это поправку. Явным образом врать они не поостерегутся, но умолчать о важных аспектах либо творчески расставить акценты в тексте могут вполне.То же самое касается Трампа и американских мейнстрим-медиа. Они воют ещё со времён республиканских праймарис 2016 года и у них длинный, взаимный и, к сожалению, небеспочвенный список претензий друг к другу. При этом словосочетание «ложные заявления» в русском языке (в отличии от «false allegations» в английском языке), разумеется, содержит те самые коннотации «сознательного введения в заблуждение» которые вы почему-то отвергаете. Так вот, вы пытаетесь обвинить Трампа в преднамеренной лжи с опорой на те самые СМИ, которые находятся с ним в длительной конфронтации, неизбежно влияющей на тональность и подбор слов. При этом я в третий раз обращаю ваше внимание что слово «ложный» в данном конкретном контексте совершенно избыточно и не несет никакой смысловой нагрузки. Ghuron (обс.) 08:31, 13 января 2021 (UTC)
********* Кавычки и слово - это разные вещи, всё-таки. Вот Вы пишите «американские мейнстрим-медиа» и «СМИ, которые с ним в длительной конфронтации», но слово "ложные" используют не только «американские», не только «мейнстрим-медиа» и даже не только те, кто с ним в «конфронтации» (пример: Donald Trump attacks Fox News: 'They forgot the golden goose'). Какие АИ не в «конфронтации» с ним? В целом, по отношению к заявлениям Трампа слово "ложные" (англ. false) также используется и в научных работах. Даже статья есть :en:Veracity of statements by Donald Trump. Ложные заявления могут быть квалифицированы и подсчитаны. А определение слова "ложный" в различных словарях прямо указывает на вариативность смысла.— Renat (обс.) 13:52, 13 января 2021 (UTC)
********** The Guardian - ежедневная леволиберальная[6][7] газета. — Vetrov69 (обс.) 13:56, 13 января 2021 (UTC)
*********** Причём тут позиция газеты? Там статья о реакции Трампа на действия Fox News, СМИ которое обычно его поддерживает. Я ссылку на статью дал, чтобы показать, что даже Fox News указало на ошибочность заявлений Трампа по поводу выборов, а не для того, чтобы показать, что The Guardian использует слово "false". Я мог на ту же самую новость даст ссылку на Business Insider, например.— Renat (обс.) 14:13, 13 января 2021 (UTC)
*********** Вот Вам ссылка на Business Insider - https://www.businessinsider.com/watch-fox-news-host-debunk-false-claims-trump-vote-election-2020-11 — Renat (обс.) 14:17, 13 января 2021 (UTC)
************ Самый большой вопрос в этой дискуссии - это почему о ней еще вообще приходится спорить. Как по мне в этом обсуждении давно пора подвести итог. — Vetrov69 (обс.) 14:22, 13 января 2021 (UTC)
************* Просмотрев аргументы "против слова «ложное»", в том числе на СО статьи Захват Капитолия США (2021), из аргументов были представлены ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО, вариант аргумента ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ и узкая трактовка слова "ложный", которая не учитывает весь спектр смыслов.Позиция "за слово «ложное»" была обоснована консенсусом АИ, полным словарным определением слова и необходимостью недопущения введения в заблуждение читателей формулировками. Я упустил какие-то аргументы? — Renat (обс.) 14:48, 13 января 2021 (UTC)
************** Вы последовательно черри-пикаете из моих реплик только те доводы, которые (как вам кажется) вы можете опровергнуть, закрывая на остальные глаза Ghuron (обс.) 17:46, 13 января 2021 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: Голоса выборщиков указаны неверно, разрыв более существенный.  188.237.25.28 08:35, 22 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Голоса выборщиков