Обсуждение Википедии:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 2

message: Мне кажется, что выдавать для рассмотрения все 24 возможных варианта — несколько «опрометчиво». Я вот сам поглядел на это — глаза, в прямом смысле, разбегаются. А между тем, в обсуждениях, предшествовавших опросу, фигурировало относительно небольшое число точек зрения.
У меня появилась идея провести этот этап как бы «последовательно», так, чтобы участник в процессе чтения страницы сам определял приемлемый для себя порядок. То есть, объявить наиболее спорные моменты, и в зависимости от предыдущего ответа предлагать варианты для последующего.
Выглядит это примерно так:
* Служебный раздел «Источники». Как должны располагаться друг относительно друга разделы «Литература» и «Ссылки»:
*# «Литература», затем «Ссылки» (аргументы)
*# «Ссылки», затем «Литература» (аргументы)
*Где должен находиться служебный раздел «См. также»:
*# После основного текста статьи, перед разделами «Литература» и «Ссылки» (аргументы)
*# В конце статьи, после разделов «Литература» и «Ссылки» (аргументы)
*# Между разделами «Литература» и «Ссылки» (аргументы) (Всё-таки мне кажется, что этот-то вариант уж слишком нелогичен; в крайнем случае, можно сделать подграфу «Другие варианты»)
* Где должен находиться служебный раздел «Примечания»:
*# После основного текста статьи, перед другими служебными разделами (аргументы)
*# После раздела «См. также», но перед разделами «Литература» и «Ссылки» (в случае, если раздел «См. также» ставится на первое место) (аргументы)
*# После разделов «Литература» и «Ссылки», но перед разделом «См. также» (в случае, если раздел «См. также» ставится на последнее место) (аргументы)
*# После всех других служебных разделов (аргументы)
*# Другие варианты (неучтённые в этом блоке, аргументы)
* Особые мнения
Ещё один, важный, на мой взгляд, нюанс:
*Где должны располагаться служебные шаблоны (типа ,  и прочих):
*# Перед всеми служебными разделами;
*# После раздела «См. также» (если он стоит на первом месте)
*# После раздела «Примечания» (если он стоит на первом месте)
*# Перед группой разделов «Источники» (если перед ними находятся оба других раздела)
*# После группы разделов «Источники»
*# После всех служебных разделов, непосредственно перед категориями (мне кажется, что это наиболее оптимальный вариант, в том числе и из-за возможности обработки AWB)
*# Другие варианты
Как считают организаторы, возможно ли осуществить такой «эксперимент»? — Cantor (O) 17:52, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Поддерживаю такой вариант. — Жж!, 21:09, 12 февраля 2009 (UTC)

text: В целом поддерживаю, но с небольшими замечаниями:
#Служебного раздела "Источники" нет и не будет. Значит, можно вести речь лишь о подгруппе разделов Литература - Ссылки
#Раздел "см. также" никому ничего не должен :). Это факультативный раздел. Поэтому поставим его в опрос третьим пунктом, а не вторым. Вечером всё вынесу на основную страницу. 
#Опрос о месторасположении шаблонов, возможно, имеет смысл (хотя не замечал - были ли по нему хоть какие-то разногласия в сообществе, были из-за него какие-то проблемы?), но мы его пока не анонсировали на форуме. В связи с этим у меня вопрос-предложение к участнику Cantor - не могли бы Вы записаться в состав организаторов опроса? --Oleg talk 08:05, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Уточнения к замечаниям:

text: :#Словом "Источники" я для краткости обозначил именно эту подгруппу: Литература+Ссылки; конечно, я не рассматриваю этот заголовок как самостоятельный раздел (ну разве только с оговорками, сделанными на предыдцщем этапе);

text: :#Согласен.

text: :#Да, специально этот вопрос не обсуждался, и я думаю, что отдельное мероприятие по выяснению этого проводить не стоит, но «за компанию» — почему бы и нет?)) Но иногда вопросы всё же возникают (вот, например, сегодня я заметил однообращение), значит, подспудный интерес всё-таки присутствует)) — Cantor (O) 09:52, 13 февраля 2009 (UTC) P.S. Хорошо, уговорили, запишусь :)
replies: text: ::#Думаю, что стукнуть на форум по поводу расширения первоначально заявленной темы опроса всё же стоит, чтобы потом никто не возмущался. --Oleg talk 10:12, 13 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Структура этого этапа

message: Сделал заготовку для второго опроса, посмотрите. Пункт о шаблонах включил, но пока оставил в закомментированном состоянии. --Oleg talk 13:54, 13 февраля 2009 (UTC)
* Текущие соображения по второму опросу:
#Как это ни удивительно, но после первого опроса острота обсуждений ушла. С чем это связано - мне сложно судить. Может быть, появилась какая-то ясность, а может наоборот - участникам надоела тема. 
#Тем не менее, второй опрос проводить будем. Постараемся выявить консенсус не только по составу, но и по расположению, или хотя бы примерный расклад мнений.
#Один из организаторов опроса - участник Cantor предложил включить в опрос пункт по шаблонам. О шаблонах мы никого не предупреждали, а надо бы дополнительно написать на форуме. Предложу Павлу этими шаблонами и заняться, пока вопрос с шаблонами в закомментированном виде. 
#По итогам двух опросов мы подготовим проект изменений в правила, рекомендации и шаблоны, и вынесем их на отдельное обсуждение.
#Как показал опыт, растягивать опрос на месяц особого смысла нет - практически все, кому тема интересна, успевают высказаться за неделю - две. Поэтому ориентировочные сроки - с 23 марта по 6 апреля. --Oleg talk 18:14, 13 марта 2009 (UTC)
replies: text: Про возможность обсуждения места шаблонов я на форуме объявление сделаю. Согласен, что двух недель вполне хватит.

text: Нужно, наверное, пройтись по прошлым обсуждениям и извлечь оттуда аргументы, которые приводились в поддержку того или иного порядка.
replies: text: :Я это частично уже сделал, дал ссылку на предыдущие обсуждения и вытащил оттуда некоторые аргументы, можете дополнить. С шаблонами постарайтесь не затягивать. --Oleg talk 07:29, 16 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::Проанонсировал на новостном форуме, пока там склоняются к тому, что есть что́ обсуждать. — Cantor (O) 10:22, 16 марта 2009 (UTC)

text: По изначальному плану Павла Каганера, третий этап должен был как-то определить внутреннюю структуру каждого из служебных разделов. Остаётся ли ещё в этом необходимость? — Cantor (O) 11:29, 14 марта 2009 (UTC)
replies: text: :А для чего может или могла потребоваться внутренняя структура с учётом результатов первого опроса? Для раздела "Источники" или "Литература + Ссылки"? Но на первом этапе участники проголосовали против таких разделов. Для раздела "Примечания", охватывающего ссылки на источники и редакторские комментарии? В принципе, и сейчас никто не запрещает делить эти комментарии на две части, но не во всех статьях это возможно. Для раздела "Литература" по схеме "Источники - Дополнительное чтение" или "Книги - периодика - сайты"? Но ссылки на источники мы распределили в раздел "Примечания", а сайты - в раздел "Ссылки". Если делить "Литературу" и "Ссылки" по тематике - так это деление весьма ситуативно, и плохо поддаётся стандартизации. Соответственно, я сейчас не вижу особой необходимости в проведении третьего опроса, и у меня нет вопросов и вариантов ответов для него. Но не знаю, что на этот счёт думает Павел, возможно у него есть какие-то другие идеи. --Oleg talk 07:29, 16 марта 2009 (UTC)

text: Если кому-то безразличен порядок, скажем, разделов «Ссылки» и «Литература», то он, как я понял, обязан отметиться в обоих разделах, что неудобно и мешает аргументировать свою позицию. Нельзя ли добавить всюду вариант «безразлично»? LGB 16:58, 14 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Для тех, кому порядок безразличен, но высказаться хочется - есть секция "особые мнения и комментарии". --Oleg talk 07:29, 16 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Заготовка для второго опроса 

message: Данный раздел редактируется организаторами опроса и другими заинтересованными участниками
#Организаторы опроса отмечают, что во втором опросе приняли участие примерно в 2 раза меньше участников, чем в первом (причём некоторые участники отметились уже после истечения заранее объявленных сроков). Однако учитывая то, что опрос широко анонсировался и был направлен на выработку мягких рекомендаций, а также то, что расклад мнений примерно соответствует существующей практике оформления статей, будем считать его результаты легитимными.
#По вопросу 1 о взаимном расположении служебных разделов Литература — Ссылки по существу вопроса высказались 18 участников, из низ 12 высказались за Литература — Ссылки, 4 — за Ссылки — Литература, 2 — за отсутствие рекомендаций и ситуативное расположение разделов. Основные аргументы за Литературу — авторитетность и информативность «литературных» источников и соответствие сложившейся практике. Основной аргумент за Ссылки — доступность онлайн-источников. Вариант «Литература — Ссылки» принимается как основной но по усмотрению редакторов конкретных статей допускается и обратный порядок, обусловленный, например, спецификой этих статей.
#По вопросу 2 о расположении раздела «Примечания» высказалось 19 участников, из них 13 — за расположение этого раздела выше группы «Литература — Ссылки», 6 — за его расположение ниже группы «Литература — Ссылки», в пользу обоих вариантов были приведены серьёзные аргументы как содержательного, так и технического характера. Основные аргументы за первый вариант сводятся к тому, что Примечания важнее, потому что они содержат ссылки на авторитетные источники и обеспечивают соблюдение требование проверяемости информации, представленной в статье, а литература-ссылки могут идти ниже ещё и потому, что они относятся больше к теме статьи, а не к самой статье, а также традиции оформления научных работ. В пользу второго варианта приведены следующие основные аргументы: ссылки на источники нужны только запросившему их автору; большой список примечаний загромождает текст; размещение "примечаний" ниже списков литературы и ссылок позволяет упростить оформление этих примечаний. Однако проблема с разрастанием списка примечаний не носит фатального характера и решается полосой прокрутки, а удобство от сокращения оформления ссылок в "примечаниях" весьма спорное. Вариант с Примечаниями выше  служебных разделов Литература и Ссылки принимается как основной аналогично предыдущему пункту. 
#По вопросу 3 о расположении раздела "См. также" высказалось 17 участников, из них - 13 за то чтобы расположить его перед всеми остальными служебными разделами, 2 мнения - за то чтобы расположить их после "Примечаний", 2 мнения - за то, чтобы расположить их после всех служебных разделов. Основная аргументация за первый вариант связана с привычками и вкусовыми предпочтениями большинства участников, а также об удобстве для читателя (видно взаимосвязанные темы) и для редактора (удобно растаскивать по тексту, если надо). Аргументация за второй вариант связана с тем что эти внутренние ссылки по смыслу близки к внешним, за третий вариант - с тем, что это факультативный раздел и логичнее всего разместить его в самом конце. Вариант с расположением этого служебного раздела выше всех остальных принимается за основной, аналогично предыдущим пунктам. 
#По вопросу 4 о расположении служебных шаблонов высказалось 11 участников. 
#По итогам двух опросов будут подготовлены и вынесены на отдельное обсуждение соответствующие поправки в руководства по оформлению статей и ссылок на источники. При этом, в частности, могут быть вынесены на обсуждение те аспекты, которые прошли незамеченными в ходе самого опроса, и специфика оформления отдельных статей (например, в ходе первого опроса участники практически единодушно высказались против раздела "Источники", однако при этом не были учтены проблемы исторических статей, в которых в силу историографической терминологии такой раздел уместен).
#В шаблон для новичков (а по возможности - также в окошко для редактирования) будет внесён вариант "См. также - Примечания - Литература - Ссылки", как получивший наибольшую поддержку по итогам двух опросов и принятый за основной.
thread_title:  Проект итога 

message: В одном из разделов ВП видел на верхней панели кнопочку, вставляющую хвостовые разделы статьи (заголовки в нужном порядке и шаблон ). Надо будет сделать такую же, иначе никто выполнять не будет. Qwertic 09:02, 11 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Идея о реализации результатов опроса