Обсуждение:Местное самоуправление

message: достоинства и недостатки самоуправления.Обсудить 195.161.7.32 11:03, 30 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  достоинства и недостатки самоуправления 

message: По-моему, следует статью переименовать, а те крохи, что посвящены нероссийскому МСУ изложить в Местное самоуправление. Сравните английскую и другие интервики. ♒ Quanthon 18:10, 16 мая 2009 (UTC)
replies: text: Не совсем соглашусь. По уму нужно общие вещи и теорию оставить тут, а в Местное самоуправление в России свести только российские особенности. Raoul NK 11:32, 13 января 2010 (UTC)

text: Про российское самоуправление нужно написать гораздо короче, поскольку для него есть отдельная статья.  86.50.121.64 11:07, 21 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Местное самоуправление -> Местное самоуправление в России 

message: Вы удалилми раздел   «Конфликты с властями»: 
; «Конфликты с властями»
В июне 2018 года был арестован глава Серпуховского района Московской области А. В. Шестун«Арест главы Серпуховского района Александра Шестуна», Медиазона, 14.06.2018, «Дело Шестуна». По мнению члена Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации Леонида Никитинского,  для активистов местного самоуправления Московской области  Шестун является символом самоуправления и демократии, а его дело является политическим«Знай свой шесток». По мнению виятельного британского ехенедельника The Economist, дело Шестуна наглядно иллюстрирует вассальный характер отношений между центральной властью  и местным самоуправлением в России«The rise and fall of Alexander Shestun», The Economist, Print edition, Dec 18th 2018 .
Раздел существенно дополняет тему статьи (ВП:НТЗ) и опирается на авторитетные источники. Удаление было совершено без обсуждения и/или пояснений на СО (ВП:Конс). Прошу пояснить ваши действия.
До завершения обсуждения возвращаю раздел в статью (ВП:НТЗ, ВП:АИ). vstep (обс.) 05:57, 19 января 2019 (UTC)
* Доброго времени суток, 
replies: text: Хочу отметить, что нарушение ВП:КОНС в данном случае произошло с вашей стороны. Статус-кво данной статьи заключался в отсутствии этого раздела. Ваша правка была мной отменена, и если вы не согласны с этим, следовало предложить обсудить без возвращения спорной правки.

text: Википедия пишется по авторитетным источникам. Вы привели источники на дело Шестуна (по котором и статьи-то нет, но да ладно), но не привели источники на два более существенных момента:

text: * В каких АИ уделяется внимание этой теме (конфликтов местного самоуправления с властями)?

text: * Кто именно отмечает этого рода конфликты?

text: Если вы не приведете источники, это будет даже не НТЗ, а ОРИСС, подлежащий безусловному удалению.

text: Помимо прочего, раздел некорректно атрибутирован и вводит в заблуждение, заставляя предположить, что это единственный случай таких конфликтов (или чем-то крайне примечательный). Что очевидным образом не соответствует действительности и тем самым нарушает принцип нейтральной точки зрения. Excellence (вклад) 10:23, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: :Дело Шестуна широко освещается в российской прессе, см. ссылки в статье. Наблюдатели отмечают политический характер этого дела, а именно, столкновение интересов и борьбу за власть а оегилне между органом местного самоуправления и высшими ветвями власти. На это дело также обратил внимание влиятельный международный  еэенедельник The Economist. Издание считает данный случай архитипическим примером реального устройства государственной власти в России:
Взлет и падение Шестуна проливает свет на механизмы власти в России

text: :Прошу вас подрробнее ознакомится с публикациями по теме, после чего, надеюсь, важность этого случая для темы статьи не будет вызывать у Вас сомнений.

text: :Прим.: В канун 2019 года появилось сообщение о ликвидации Серпуховского района, - бывшей вотчины Шестуна, - как административной единицы. Лично мне это напоминает историю борьбы Рима с Карфагеном. vstep (обс.) 13:40, 19 января 2019 (UTC)

text: :* Вы так и не поняли.Шестун и его дело здесь, собственно говоря, вторичны. Даже не обращая внимание на прочие обстоятельства, эта тема крайне узкая.Есть статья "Местное самоуправление". Что она описывает? Она описывает понятие в общем виде, для всего мира.Есть раздел "Местное самоуправление в России". Вот в нем уже может описываться региональная специфика, даваться исторический обзор.Допускаю, что может иметь право на существование раздел, освещающий конфликты местной власти с вышестоящими. Но эти конфликты должны разбираться в авторитетных (скорее всего, исторических) источниках. Вы таковых не привели.Из всего возможного многообразия исторических случаев, когда местная власть стала неугодна\неудобна "верхам", вы выбрали один-единственный эксцесс нашего времени, применительно к государству Российская Федерация и правлению президента Владимира Путина. Он может быть абсолютно не показательным. Возможно, он здесь вообще неуместен и более подойдет для какой-либо обзорной статьи, посвященной именно современной властной вертикали РФ.Таким образом, налицо нарушение нейтральной точки зрения: неполнота здесь настолько неполная, что граничит с ненейтральностью как таковой. Excellence (вклад) 21:54, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Отвечу по пунктам.
replies: text: ::: 1. Вы пишете: Есть раздел "Местное самоуправление в России". Легко видеть, однако, что раздел состоит по большей части из теоретических положений. На практике же отношения ОМСУ с федералами строятся не на законах, а на личных отношениях. Стоило лидеру Серпуховского района испортить отношения с губернатором МО, как его просто не допустили к следующим выборам, а затеи и арестовали. Но и этого федералам показалосб мало: сущемтвуют планы ликвидации самого района «Серпуховский район планируют уничтожить через выборы».

text: :::№2. Вы пишете: «...  эти конфликты должны разбираться в авторитетных ... источниках». Признаюсь, удивлен. Все сведений в раэделе оридаются на певоклассные международные источники: BBC  World service и The Economist. При этом статья в The Economist носит обобщающий характер и рассматриваед дело ШестунаЮ как наглядный пример отношений ОМСУ с федеральными властями. Это и есть ответ на Ваш 4й вопрос :«Он может быть абсолютно не показательным. Что касается замечания №3 («вы выбрали один-единственный эксцесс»), прошу заметить, что этот случай выбрал не я,  а  международное издание с высокой репутацией, см ВП:АИ. Что касается других примеров, то весьма возможно, что их дадут другие редакторы.

text: :::По совокупности сказанного, Раздел полностью отвечает пребованиям правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. vstep (обс.) 15:48, 20 января 2019 (UTC)

text: :::* Боюсь, я не сумею разъяснить ситуацию ещё внятнее, чем уже сделал.Коллега , простите за беспокойство. Не можете ли рассудить нас или хотя бы прокомментировать? Excellence (вклад) 17:52, 20 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Что уж тут особо комментировать? Вы абсолютно правы, вновь убрал раздел из статьи, настоятельно прошу коллегу Виктор Степанович более не добавлять этот материал в статью, а то произойдёт война правок. Что касается дела Шестуна, то сам он по критериям для чиновников википедийной значимостью не обладает, а то бы дело можно было описать в статье об Александре Вячеславовиче. Само дело — ну, если учесть, сколько бывших губернаторов в России сидит, то дело главы района, даже имеющее определённый резонанс, — сущая мелочь для энциклопедии. Собственно, коллега Excellence всё уже достаточно чётко обрисовал. Добавлю лишь, что предположение о связи слияния Серпуховского района и городского округа Серпухов с делом Шестуна голословно: это общая тенденция для Московской области (и не только для неё), в области почти не осталось муниципальных районов. Конечно, это связано (и мне приходилось говорить об этом) со стремлением к заострению вертикали власти и закручиванию гаек в России, отчасти и к подавлению самостоятельности низовых муниципальных властей, но рассматривать это в энциклопедической статье о местном самоуправлении на примере одного дела, которое лишь гипотетически связано с муниципальными конфликтами, явно нецелесообразно. В России сотни конфликтов в муниципалитетах, с демонстрациями и голодовками против ограничения прав муниципальных властей. Но нужны хорошие обобщающие источники, а не одно мнение из СМИ, чтобы отразить это в конкретной статье. 91.79 (обс.) 03:34, 21 января 2019 (UTC)
=== Комментарий ===
 Дело Шестуна отличается от прочих конфликтов ОМС с Кремлем (условно) тем, что именно это дело удостоилось внимания международной прессы. Издание первого уровня значимости (The Economist) называет его архитипичным примером политического устройства в России (см. цитату выше). Википедия же  -- третичный источник, предназначенный для свободного (sic!) распространения информации. Правило НТЗ гласит:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
Вы признаете тот факт, что отношкния Кремля и ОМС носят зачастую конфликтный характер, не так ли? Где же в таком случае, описание или хотя бы упоминание этого факта в статье? Между тем, статья в The Economist дает удобный повод дать такую информацию (ВП:НТЗ,ВП:АИ). Может быть стоит, хотя бы иногда, действовать по правилам, не забывая при этом, что цель Википедии —  распространение знаний, а не сокрытие таковых.  vstep (обс.) 05:55, 21 января 2019 (UTC)
* Эти публикации дают, казалось бы, возможность подверстать дело Шестуна к ряду других тем: подпольным казино в Московской области, переработке отходов, политике в России в целом, наконец. У нас есть статьи и на эти темы. Однако не в каждую статью стоит тащить всех причастных и упоминаемых в СМИ лиц, ибо есть ещё и ВП:ВЕС. Сам по себе инцидент с Шестуном слишком мелок для всей темы местного самоуправления. Почему в качестве примера выбраны, например, не конфликты мэра Нью-Йорка с президентом страны (напомню, что обсуждаемая статья не посвящена одной России)? 91.79 (обс.) 08:30, 21 января 2019 (UTC) 
** , ну вообще-то правка добавлена в раздел "О России" - я тоже не сразу обратил внимание :)Но замечание в любом случае справедливое, то же я пытался донести выше. Почему именно этот случай? В РФ, СССР больше ничего относящегося к теме не случалось? Да и в Российской империи, думаю, уж какие-нибудь да были трения. Excellence (вклад) 11:50, 21 января 2019 (UTC)
; «Почему именно этот случай? ».
Отвечаю в третий раз:  Потому, что Википедия — третичный источник. Ни один из  множества конфликтов между местными и центральными властями в современной России не привлекал до сих пор внимания мировой прессы первого ряла. Делу же Шестуна посвяшена специальная статья в The Economist. Это уникальный, в своем роде, случай: ни один из множества политических скандалов в современной России не удостаивался такого внимания. Поэтому на основании базового правила ВП:НТЗ статью следует дополнить разделом  «Конфликты с властями», разместив там для начала сведения о деле Шестуна  ВП:АИ. По мере появления других надежных сведений раздел можно дополнять. Удаление же сведений на основании собственных суждений о малой значимости — есть ничто иное, как ОРИСС с обратным знаком и пренебрежение основным принципом и целью Википедии — свободного распространения знаний. vstep (обс.) 13:05, 21 января 2019 (UTC)   
* Не с того конца хватаетесь. Как я вижу, вы не новичок в Википедии, тем удивительнее читать такие рассуждения. Некое событие само по себе - ещё не повод спешить это вписывать в Википедию.Вы сейчас сами оговорились: "...из множества политических скандалов". То есть это в первую очередь всё-таки из области политики, текущей власти.Попробуйте обосновать, почему этот раздел должен содержаться именно в этой статье, а не в какой-то другой, политической, прямо затрагивающей президентство Владимира Путина? Это ведь эксцесс современной властной вертикали РФ."Ни один из множества конфликтов между местными и центральными властями в современной России не привлекал до сих пор внимания мировой прессы первого ряда"'. Это - только ваше мнение, ОРИСС, пока вы не привели источник на это утверждение.Как вам уже написали выше и что я пытался довести до вас ранее, на тематику конфликтов местной власти с высшей должен существовать обзорный, обобщающий авторитетный источник. В противном случае ваше выделение этого раздела также будет являться ОРИССом.Отмечу, что статья в The Economist, который уже раз поминаемая вами, таким обобщающим АИ не является. Excellence (вклад) 18:06, 21 января 2019 (UTC)

text: :«The Economist ... АИ не является».  Позвольте спросить: на что опирается это сильное утверждение?  Для справки сообщаю, что The Economist — один из наиболее влиятельных и серьезных издвний  современности, издается с 1843 года (sic!); его читал еще Карл Маркс и продолжает читать вся деловая и политическая элита во всем мире. «Эконрмист» для развитых стран — то же, чем была газета «Правда» в СССР, по влиянию, конецно, а не по правдивости. Вы же решаетесь протипоставлять фактам, очевидно для Вас малоизвестным, свое личное мнение (ВП:ОРИСС). Можно лишь позавидовать вашей самоуверенности, но факт остается фактом: The Economist — безусловный АИ по влросам современной экономики и политики.

text: :Почему именно Шестун?. Потому что только о нем написал серьезный международный источник (см. выше), ВП:АИ, ВП:НТЗ. Когда появятся публикации о длугих случаях, можно будет написать и о них.

text: :«Почему именно здесь?» Потому что в сстатье имеется раздел «Россия» и в этом разделе нет ни слова о систематических конфликтах ОМС с центральной властью, хотя о таких конфликтах пишут как рлссийские, так и международные источники (ВП:АИ, ВП:НТЗ).  
;Результат дискуссии 
К сожалению, я не имею ни времени ни сил для продолжения дискусии на других уровнях проекта, но хотел бы в заключение сообщить свое мнение. Я считаю, что удаление содержательного дополнения по теме статьи, с опорой на на безусловный АИ, грубо нарушает как букву (ВП:АИ,ВП:НТЗ), так и дух проекта, который заключается  в свободном распространении знаний, а не в сокрытии таковых. vstep (обс.) 06:44, 22 января 2019 (UTC)    
=== Источники ===
thread_title:  Конфликты с властями 

message: Дело Шестуна отличается от прочих конфликтов ОМС с Кремлем (условно) тем, что именно это дело удостоилось внимания международной прессы. Издание первого уровня значимости (The Economist) называет его архитипичным примером политического устройства в России (см. цитату выше). Википедия же  -- третичный источник, предназначенный для свободного (sic!) распространения информации. Правило НТЗ гласит:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
Вы признаете тот факт, что отношкния Кремля и ОМС носят зачастую конфликтный характер, не так ли? Где же в таком случае, описание или хотя бы упоминание этого факта в статье? Между тем, статья в The Economist дает удобный повод дать такую информацию (ВП:НТЗ,ВП:АИ). Может быть стоит, хотя бы иногда, действовать по правилам, не забывая при этом, что цель Википедии —  распространение знаний, а не сокрытие таковых.  vstep (обс.) 05:55, 21 января 2019 (UTC)
* Эти публикации дают, казалось бы, возможность подверстать дело Шестуна к ряду других тем: подпольным казино в Московской области, переработке отходов, политике в России в целом, наконец. У нас есть статьи и на эти темы. Однако не в каждую статью стоит тащить всех причастных и упоминаемых в СМИ лиц, ибо есть ещё и ВП:ВЕС. Сам по себе инцидент с Шестуном слишком мелок для всей темы местного самоуправления. Почему в качестве примера выбраны, например, не конфликты мэра Нью-Йорка с президентом страны (напомню, что обсуждаемая статья не посвящена одной России)? 91.79 (обс.) 08:30, 21 января 2019 (UTC) 
** , ну вообще-то правка добавлена в раздел "О России" - я тоже не сразу обратил внимание :)Но замечание в любом случае справедливое, то же я пытался донести выше. Почему именно этот случай? В РФ, СССР больше ничего относящегося к теме не случалось? Да и в Российской империи, думаю, уж какие-нибудь да были трения. Excellence (вклад) 11:50, 21 января 2019 (UTC)
; «Почему именно этот случай? ».
Отвечаю в третий раз:  Потому, что Википедия — третичный источник. Ни один из  множества конфликтов между местными и центральными властями в современной России не привлекал до сих пор внимания мировой прессы первого ряла. Делу же Шестуна посвяшена специальная статья в The Economist. Это уникальный, в своем роде, случай: ни один из множества политических скандалов в современной России не удостаивался такого внимания. Поэтому на основании базового правила ВП:НТЗ статью следует дополнить разделом  «Конфликты с властями», разместив там для начала сведения о деле Шестуна  ВП:АИ. По мере появления других надежных сведений раздел можно дополнять. Удаление же сведений на основании собственных суждений о малой значимости — есть ничто иное, как ОРИСС с обратным знаком и пренебрежение основным принципом и целью Википедии — свободного распространения знаний. vstep (обс.) 13:05, 21 января 2019 (UTC)   
* Не с того конца хватаетесь. Как я вижу, вы не новичок в Википедии, тем удивительнее читать такие рассуждения. Некое событие само по себе - ещё не повод спешить это вписывать в Википедию.Вы сейчас сами оговорились: "...из множества политических скандалов". То есть это в первую очередь всё-таки из области политики, текущей власти.Попробуйте обосновать, почему этот раздел должен содержаться именно в этой статье, а не в какой-то другой, политической, прямо затрагивающей президентство Владимира Путина? Это ведь эксцесс современной властной вертикали РФ."Ни один из множества конфликтов между местными и центральными властями в современной России не привлекал до сих пор внимания мировой прессы первого ряда"'. Это - только ваше мнение, ОРИСС, пока вы не привели источник на это утверждение.Как вам уже написали выше и что я пытался довести до вас ранее, на тематику конфликтов местной власти с высшей должен существовать обзорный, обобщающий авторитетный источник. В противном случае ваше выделение этого раздела также будет являться ОРИССом.Отмечу, что статья в The Economist, который уже раз поминаемая вами, таким обобщающим АИ не является. Excellence (вклад) 18:06, 21 января 2019 (UTC)
replies: text: :«The Economist ... АИ не является».  Позвольте спросить: на что опирается это сильное утверждение?  Для справки сообщаю, что The Economist — один из наиболее влиятельных и серьезных издвний  современности, издается с 1843 года (sic!); его читал еще Карл Маркс и продолжает читать вся деловая и политическая элита во всем мире. «Эконрмист» для развитых стран — то же, чем была газета «Правда» в СССР, по влиянию, конецно, а не по правдивости. Вы же решаетесь протипоставлять фактам, очевидно для Вас малоизвестным, свое личное мнение (ВП:ОРИСС). Можно лишь позавидовать вашей самоуверенности, но факт остается фактом: The Economist — безусловный АИ по влросам современной экономики и политики.
replies: text: :Почему именно Шестун?. Потому что только о нем написал серьезный международный источник (см. выше), ВП:АИ, ВП:НТЗ. Когда появятся публикации о длугих случаях, можно будет написать и о них.

text: :«Почему именно здесь?» Потому что в сстатье имеется раздел «Россия» и в этом разделе нет ни слова о систематических конфликтах ОМС с центральной властью, хотя о таких конфликтах пишут как рлссийские, так и международные источники (ВП:АИ, ВП:НТЗ).  
;Результат дискуссии 
К сожалению, я не имею ни времени ни сил для продолжения дискусии на других уровнях проекта, но хотел бы в заключение сообщить свое мнение. Я считаю, что удаление содержательного дополнения по теме статьи, с опорой на на безусловный АИ, грубо нарушает как букву (ВП:АИ,ВП:НТЗ), так и дух проекта, который заключается  в свободном распространении знаний, а не в сокрытии таковых. vstep (обс.) 06:44, 22 января 2019 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

thread_title:  Источники