Обсуждение:Православие/Архив/2013

message: А чего "основатель" с маленькой, а "Глава" - с большой? не стал менять, бо не вникаю в чем тут соль... 3eus 19:16, 5 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  основатель и Глава которой — Иисус Христос 

message: Отменил изменения Artemis Dread. Причина: страна маленькая, а неразбериха большая. Надо или убрать все епархии (мне так больше нравится), или все перечислить (потенциальный источник будущих войн правок), или сослаться на более подробное изложение где-то в другом месте (здесь для этих деталей не место по ВП:ВЕС). --Викидим 15:15, 25 января 2013 (UTC)
thread_title:  Абхазия 

message: РОНАЛЬД РОБЕРТСОН
ВОСТОЧНЫЕ ХРИСТИАНСКИЕ ЦЕРКВИ (http://krotov.info/history/20/1960/robe_000.html)
Термин "Ориентальные Православные Церкви" обычно используется для обозначения шести древних восточных Церквей. Хотя они пребывают в общении друг с другом, каждая из них совершенно независима и имеет характерные только для нее традиции.
Общим для всех шести Церквей является отрицание христо-логического определения Халкидонского Собора 451 года, согласно которому Христос есть одна личность в двух природах, нераздельных и неслиянных. Для них сказать, что Христос "в двух природах", значит чрезмерно акцентировать во Христе двойственность в ущерб единству личности. Тем не менее, они отрицают классическое монофизитство Евтихия, полагавшего, что человечество во Христе было поглощено Его единой Божественной природой, и предпочитают формулу Св. Кирилла Александрийского, говорившего об "одной природе Бога Слова воплощенной" (mia physis tou theou logou sesarkomeni).
Сразу после Халкидонского Собора количество христиан, отвергавших его учение в Византийской империи, было весьма значительно. Сегодня их число невелико. Некоторые из шести Церквей существовали столетиями в условиях, где большинство населения не было христианами, а в недавнее время отдельные Церкви претерпели жесточайшие гонения при коммунистических режимах.
Этих христиан, поскольку они отвергали Халкидонское определение о двух природах во Христе, нередко ошибочно называли "монофизитами", в переводе с греческого-"одноприродниками". Эту группу Церквей иногда называют "Малые Восточные Церкви", "Древние Ориентальные Церкви", "Не-Халкидонские Церкви" и "До-Халкидонские Церкви". Сегодня многие богословы и церковные лидеры с обеих сторон признают, что христологические различия между Восточными Православными и теми, кто принял Халкидон, были всего лишь словесными, и что обе стороны фактически исповедуют одну веру во Христа, используя различные формулы*.
Там же на сайте Патриархии их называют не Ортодоксальными, а Православными.
Вот прошу - http://www.patriarchia.ru/db/text/1383314.html
Они связаны с мировым православием - это не моя точка зрения, а научная религиоведческая, в частности озвученная в православной энциклопедии Макгуина, которая получила такие отзыв в академических журналах (http://www.amazon.com/The-Encyclopedia-Eastern-Orthodox-Christianity/dp/1405185392):
“The encyclopaedia as a whole is a remarkable achievement: not, perhaps, completely reliable, but nothing is.  The preface by the editor, Fr John McGuckin, is a masterpiece.”  (Theology, 1 September 2012)
“His monumental work and Leustean’s indispensable reference book provide a wealth of knowledge about global Orthodoxy during historical cycles of growth, repression and renewal.” (European History Quarterly, 2012) http://en.wikipedia.org/wiki/European_History_Quarterly
“By this token, then, the encyclopaedia is a timely value for money product, for those with deep pockets and deep minds.”  (Reference Reviews, 2012)
Editor
John Anthony McGuckin, Union Theological Seminary, New York, USA
Associate Editors
Julia Konstantinovsky, Wolfson College, Oxford, UK
Justin M. Lasser, Columbia University, USA
Contributors
Stamenka E. Antonova, Columbia University, USA
Antonia Atanassova, Boston College, USA
Gordon N. Bardos, Columbia University, USA
Timothy J. Becker, Pittsburgh Theological Seminary, USA
Nicholas Birns, New School, New York, USA
Peter C. Bouteneff, St Vladimir’s Seminary, USA
Kenneth Carveley, University of Oxford, UK
Augustine Casiday, University of Wales, Lampeter, UK
John Chryssavgis, Theological Advisor to the Ecumenical Patriarch, USA
Dimitri Conomos, University of Oxford and University of London, UK
Theodor Damian, Metropolitan College of New York, USA
George E. Demacopoulos, Fordham University, USA
Edward Epsen, Champlain College, USA
Thomas FitzGerald, Holy Cross Greek Orthodox School of Theology, USA
Bruce Foltz, Eckerd College, Florida, USA
Todd E. French, Columbia University, USA
Konstantin Gavrilkin, Christ the Savior Orthodox Church
(The Orthodox Church of America), USA
Paul Gavrilyuk, University of St. Thomas, USA
Paschalis Gkortsilas, Aristotle University of Thessaloniki, Greece
Tamara Grdzelidze, World Council of Churches, Switzerland
Perry T. Hamalis, North Central College, USA
Chad Hatfield, St. Vladimir’s Seminary, USA
Susan R. Holman, Harvard School of Public Health, USA
Andrei I. Holodny, Weill Medical College of Cornell University, USA
xviii
EDITORS AND CONTRIBUTORS
Cyril Hovorun, Metropolitan’s Administration, Kiev Caves Lavra, Ukraine
Brenda Llewellyn Ihssen, Pacific Lutheran University, USA
Valentina Izmirlieva, Columbia University, USA
Metropolitan Kallistos, Bishop of Diokleia, UK
Evangelos Katafylis, University of Cambridge, UK
Scott M. Kenworthy, Miami University, USA
Thomas Kitson, Columbia University, USA
Julia Konstantinovsky, Wolfson College, University of Oxford, UK
Justin M. Lasser, Columbia University, USA
Andrew Louth, University of Durham, UK
Maria Gwyn McDowell, Boston College, USA
John A. McGuckin, Columbia University, USA
Samuel Nedelsky, Monastery of St. Job of Pochaev, Germany
Wendy Paula Nicholson, University of Southampton, UK
Irina Paert, Tallinn University, Estonia
Aristotle Papanikolaou, Fordham University, USA
Eugen J. Pentiuc, Holy Cross School of Theology, USA
Matthew J. Pereira, Columbia University, USA
Jeffrey B. Pettis, Fordham University, USA
Marcus Plested, Institute for Orthodox Christian Studies, Cambridge, UK
Andrei Psarev, St. Tikhon’s Orthodox Seminary, Pennsylvania
Dan Sandu, Alexandru Ioan Cuza University of Iasi, Romania
Vera Shevzov, Smith College, USA
A. Edward Siecienski, Richard Stockton College of New Jersey, USA
James C. Skedros, Holy Cross School of Theology, USA
M. C. Steenberg, Trinity and All Saints, Leeds, UK
Theodore G. Stylianopoulos, Holy Cross Greek Orthodox School of Theology, USA
Stephen Thomas, Southampton, UK
Tenny Thomas, Union Theological Seminary, USA
Tarmo Toom, Catholic University of America, USA
Sergey Trostyanskiy, Columbia University, USA
Niki J. Tsironis, The National Hellenic Research Foundation, Greece
Sotirios A. Vlavianos, Aristotle University of Thessaloniki, Greece
Monica M. White, University of Nottingham, UK
Philip Zymaris, Holy Cross Greek Orthodox School of Theology, USA
Вот здесь Патриарх Кирилл называет эти Церкви - Православными - http://grigor-yan.livejournal.com/90742.html
Прошу вернуть мои правки!
С уважеием, --Inal31 05:15, 28 января 2013 (UTC)
* Пожалуйства, предоставьте АИ на вашу фразу: «К мировому православию также относятся древневосточные православные церкви», которую вы вписали. Ни в одном из вышеприведённых источников такой фразы я не вижу. Ваша практика вместо конкретных цитат из АИ приводить зачем-то список редакторов уже подвергалась критике . Я бы рекомендовал вам прислушаться к мнению опытых участников и перестать писать километровые простыни нерелевантного текста вместо того, чтобы писать короче, но по существу. А называть какие-то церкви православными -- это совсем не то, ведь и католическая церковь называется «православной». Кстати, как и православная — «кафолической».  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:52, 28 января 2013 (UTC)
The name “Orthodox,” which did not figure previously into the self-appellations of all the churches (e.g., the Armenian Apostolic Church), was also meant to identify a parity of legitimacy and fidelity to world Orthodoxy through the ages. These modern dialogues between the Oriental and Eastern Orthodox churches began unofficially, as a direct result of the multilateral ecumenical encounters through the World Council of Churches. Four unofficial meetings held from 1964 to 1971 were followed by a series of official dialogues constituted by church-appointed delegates from 1985 to 1993. These cov- ered theological as well as pastoral issues, which in turn have been applied in local pastoral agreements, notably in the Middle East and in Egypt. While their theological conclusions were at points unequivocal – “both families have always loyally maintained the same authentic Orthodox Christological faith, and the unbroken continuity of the apostolic tradition” (Chambesy, 1990)[1]
Это из энциклопедической статьи профессоров Оксфорда. --Inal31 05:56, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: Замечательно. Теперь осталось указать, как этот текст подтверждает вашу фразу «К мировому православию также относятся древневосточные православные церкви».  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:59, 28 января 2013 (UTC)
Название Православные подтвердждает их тождественность мировому православию в течение веков. --Inal31 06:01, 28 января 2013 (UTC)

text: Вот как. То есть достаточно называться православной, чтобы относится к мировому православию? Тогда вам вот ещё кандидат в мировое православие: «Древлеправославная Церковь Староверов-Инглингов». Во-вторых, не подскажете, где в тексте английская фраза, которую вы якобы процитировали по-русски? Там такого нет.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:07, 28 января 2013 (UTC)
Они называются Православными, как раз потому, что являються Православными, как и их вера для чего автор статьи и приводит цитату из конференции этих Церквей двух направдений. И даже тремин Ориентал, тоже нужне только для того, что отличая их Восточных, показывать близость.
The title “Oriental Orthodox” arose in
the context of the bilateral dialogues with
the Eastern Orthodox Church, whose iden-
tity as a family or communion of autoceph-
alous churches had been long established.
The dialogues therefore played a vital role in
establishing a rubric that would assemble
the non-Chalcedonian churches and
identify them as a coherent body. Calling
these churches “Oriental” was not meant
to elicit the stereotypic Orientalism of
which Edward Said has written, but rather
deliberately to evince a title that was essen-
tially indistinguishable from “Eastern.” The
name “Orthodox,” which did not figure
previously into the self-appellations of all
the churches (e.g., the Armenian Apostolic
Church), was also meant to identify a parity
of legitimacy and fidelity to world Ortho-
doxy through the ages.
These modern dialogues between the
Oriental and Eastern Orthodox churches
began unofficially, as a direct result of
the multilateral ecumenical encounters
through the World Council of Churches.
Four unofficial meetings held from 1964
to 1971 were followed by a series of official
dialogues constituted by church-appointed
delegates from 1985 to 1993. These cov-
ered theological as well as pastoral issues,
which in turn have been applied in local
pastoral agreements, notably in the Middle
East and in Egypt. While their theological
conclusions were at points unequivocal –
“both families have always loyally
maintained the same authentic Orthodox
Christological faith, and the unbroken
continuity of the apostolic tradition”
 ́
(Chambesy, 1990) – the dialogue state-
ments have yet to be fully received or
acted upon among the Eastern and Orien-
tal churches in the wider sense.
--Inal31 06:13, 28 января 2013 (UTC)
Имя "Ортодокс", который не фигурировал ранее в самоназвания всех церквей (например, армянской Апостольской церкви), было также предназначено, чтобы идентифицировать паритет законности и преданности мировому православию через века. --Inal31 06:16, 28 января 2013 (UTC)

text: Может и было предназначено. Только быть предназаченным, чтобы показать преданность мировому православию, — не то же самое, что быть частью мирового православия. Аналогия такая: человек одел крестик, чтобы показать, что он христианин, однако одеть крестик и быть христианином — не одно и тоже (прошу не оценивать аналогию как попытку опорочить древневосточные церкви или сказать, что они не христиане, это просто демонстрация дефекта в рассуждениях).  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:11, 28 января 2013 (UTC)
И не забывайте про Патриарха Кирилла! Они сам называет их Православными. --Inal31 06:20, 28 января 2013 (UTC)

text: А вы не забывайте читать то, что вам пишет оппонент. А оппонент просит вас подтвердить АИ вашу фразу «К мировому православию также относятся древневосточные православные церкви». Патриарх это сказал? Нет. Что же вы раз ра разом повторяете не относящийся к делу тезис?  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:11, 28 января 2013 (UTC)
Научная статья показывает для чего применены к этим Церквям термины Ориентал (чтобы обознаичть отличие от Восточных Православных) и Ортодокс (чтобы показать, что они тоже часть мирового Православия) - вот и все; fidelity - верность ~ точность, правильность; Они естественно часть мировго Православия. Это две семьи (о чем и говориться) Православия, его части.
Лично я не вижу никаких дефектов в своих рассуждениях. Древневосточные Православные Церкви имеет законную идентификацию и правильность по отношению к Мировому Православия на протяжение многих веков --Inal31 07:22, 28 января 2013 (UTC)
И самым болшим дефектом является то, что когда Патриарх называет эти Церкви Православными, им отказывабт чести быть в Мировом Православии - что факт, доказанный научными религиоведам.
С уважением, --Inal31 07:24, 28 января 2013 (UTC)
“both families have always loyally maintained the same authentic Orthodox Christological faith, and the unbroken continuity of the apostolic tradition”
Это вместе с остальным прямой отсыл к моим словам. --Inal31 07:25, 28 января 2013 (UTC)

text: Коллега, правила Википедии запрещают (кроме банальных случаев) помещать в статьи свои личные выводы из прочитанного. Пожалуйста, смиритесь с тем, что если вы не можете подкрепить свои правки прямыми ссылками на АИ, то лучше не упорствовать, всё равно толку не будет. Что пишут источники, то и помещайте. Чего прямо не пишут, кроме очевидного, не помещайте.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:21, 28 января 2013 (UTC)
* То же самое говорят и о католиках. Их тоже зачислим в Православие? :-) Викидим 07:33, 28 января 2013 (UTC)
*: Викидим, я это уже спрашивал, бесполезно. Наш коллега к сожалению просто игнорирует неудобные вопросы, полагая, что все они покрываются фразой "Патриарх называет эти Церкви Православными". А то, что «Патриарх называет православными» совсем не то же самое, что «Патриарх предлагает вступить в евхаристическое общение», — это уже такая мелочь...  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:21, 28 января 2013 (UTC)
Я повторяю вновь, эти две Церковные семьи постоянно встречаються между собой на Конференциях, без участия каких-либо католиков, в самноназвания почти всех Ориенталов воходит Православные самоназвание, Патриарх называет их официально Православными, ученые считают, что Православность этих Церквей законно и преданно/точна мировому православию в течении веков.
'''
Eastern Catholic
Churches
A. EDWARD SIECIENSKI (Из энциклопедии)
For this reason almost all of the Eastern Catholic Churches have an
Assyrian, Orthodox, or Oriental Orthodox
counterpart, almost identical in their litur-
gies and religious practices, but separated
by their respective views on communion
with the see of Rome.
Я все доказал, тут нет никакого ОРИССА.
C уважением, --Inal31 09:47, 28 января 2013 (UTC)

text: Так в каком АИ можно посмотреть вашу фразу «К мировому православию также относятся древневосточные православные церкви»?  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:53, 28 января 2013 (UTC)
↑ Комиссия уникальна в том отношении, что впервые в истории Всемирного Совета от Восточных и Древне-Восточных Православных Церквей Центральным Комитетом было назначено столько же представителей, сколько и представителей других Церквей, принадлежащих содружеству ВСЦ. Её со-модераторами были митрополит Хризостом Эфесский (Константинопольский Патриархат) и епископ Рольф Коппе (Евангелическая Церковь Германии).[2]
Также пишуться вместе, Восточные и Древневосточные Православные - это Мировой Совет Церквей. 
identify a parity of legitimacy and fidelity to world Orthodoxy through the ages
1) identify — v. 1) устанавливать тождество
2) parity паритет ; равенство
3) world Orthodoxy through the ages - Мировое Православие
--Inal31 09:58, 28 января 2013 (UTC)

text: А при чём тут Мировой Совет Церквей? Я бы просил не отклоняться на совершенно посторонние темы. Появятся у вас АИ, можно продолжить разговор.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:03, 28 января 2013 (UTC)
** Какое-то пустое переливание. Евгений Мирошниченко банально троллит оппонента, а оппонент не может объяснить для чего ему то "Мировое Православие". Разве эта статья про некое, ни одному нормальному человеку не известное "Мировое Православие"? Что это вообще такое, это "Мировое Православие"? Это же просто словесная пустышка, используемая в крайне этно-территориально ограниченном грекоправославии для того, чтоб льстить собственному самомнению, представляя себя неким Вселенским Явлением. Но в том-то все и дело, что Православные Церкви древних восточных традиций не претендуют на такое глупое название. Поэтому, Inal31-у не нужно это навязывать в статье, а Евгению Мирошниченко не нужно его троллить. Нужно просто привести статью Православие к НТЗ и другим законным требованиям Википедии, отобразив в ней факт существования двух конфессионально разных церковных традиций, равно претендующих на название "Православие". Аргументы Евгения Мирошниченко в стиле "а не назовем ли православными неких маргинальных сектантов" так же являются неприкрытым троллизмом. То, что существуют Православные церкви нехалкидонских традиций, которые ни на один день не младше и ни на один грамм не хуже церквей византийской традиции - это факт, и этот факт не требует согласия неких конфессионально ограниченных сетевых юзеров, взявшихся определять что есть Православие. Целью Википедии не является определение того, что есть Православие. У этого сетевого проекта нет божественных полномочий. Ее цель изложить все обо всем. И в этом смысле, уместно было бы упомянуть в статье Православие даже о маргинальных сектах, имеющих слово "православный" в своем названии. Другое дело, если божественные полномочия на себя взял Евгений Мирошниченко. Тогда конечно, он вправе решать, что есть Православие.  94.248.29.235 14:36, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::* Уважаемый аноним! Употребление слова "троллить" по отношению к другому участнику здесь прямо запрещено (см. ВП:НО), как и вообще аргументация  (ВП:ЭП). Так что, пожалуйста, смените Ваш стиль дискуссии. Викидим 17:25, 20 марта 2013 (UTC)
**** А каким словом обозначать то, что обозначается как троллизм там, где это не запрещено? Скажите, и я исправлю написанное.  94.248.29.235 17:32, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::* А никак не надо обсуждать и осуждать участников (см. приведённые правила). Обсуждайте статьи и ВП:АИ, и будет нам всем ВП:Консенсус. Викидим 17:37, 20 марта 2013 (UTC)
*** В светском религиоведении нехалкидонские церкви не принято относить к православию. Православной себя называет и католическая церковь, а православные церкви называют себя среди прочего и католической. Но есть устоявшиеся именования для различных направлений в христианстве. И под "православием" все-таки обычно понимается восточное христианство византийской традиции, хотя "монофизитские" церкви (употребляю не для спора) в официальной прессе обычно называют ориентальными православными церквями. Вместе с "несторианскими" их обычно называют нехалкидонскими или дохалкидонскими церквями. Об этом в статье можно упомянуть, но в целом статья "православие" должна быть посвящена одному конкретному направлению в христианстве. Olegvm7 15:56, 20 марта 2013 (UTC)
*** Вы это о каком "светском" религиоведении говорите? Русском? Т.е. том, что прямо привязано к греко-халкидонтский конфессиональной традиции? Это страшно сильный аргумент :) Надеюсь, Вы хотя бы сам в себе осознаете, что тикими несерьезными доводами всего-лишь демонстрируете свою конфессиональную предвзятость? Понятие Православия - это всего-лишь религиозная претензия на абсолютную истинность. Это не понятие светского религиоведения. Если религиоведение действительно светское, то ему глубоко безразлично кто там в истине, а кто нет. Наука не может оперировать понятиями субъективными. Но если Вы лично хотите превратить Википедию в конфессиональный ресурс РПЦ, то я не против. Просто я всегда считал, что это нейтральный информационный ресурс.  94.248.29.235 18:30, 20 марта 2013 (UTC)

text: ::* В русском языке «православием» называется вполне конкретная вещь, дохалкидонские же церкви имеют свои названия. В других языках — своя терминология. Термины из других языков и самоназвания (православная церковь ведь тоже «католическая») не должны использоваться в статье, кроме как может быть, в специальном разделе, чтобы разъяснить возможную путаницу. Викидим 17:21, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::* Это Вы такое придумали, что в русском языке словом Православие обозначается только то что вы обозначаете? А какая своя терминология в других языках? Вы предлагаете писать в русской Вики статьи о Православии нерусских Православных Церквей, называя это не Православием, а не переведенным с языка тех церквей словом Православие? Или что иное имеете в виду?  94.248.29.235 17:37, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Я ничего такого не предлагал и не придумывал. Ещё раз - обсуждайте мои аргументы, статьи и источники; мою скромную личность оставьте в покое. Если у Вас есть источники, которые опровергают мои слова - приведите их здесь. По поводу принятой терминологии о дохалкидонских церквях посмотрите Обсуждение:Древневосточные церкви, там всё это уже  не один раз было обсуждено. Викидим 17:43, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Ну как же, с одной стороны есть Коптская Православная Церковь, Сирийская Православная Церковь, с другой стороны Вы лично говорите, что называть дохалкидонские Церкви Православными в русском языке не принято. Вот я и спрашиваю, из какой такой логики Вы исходите? Может быть Вы и правы, потому и хотелось бы понять, как Вы обходите такое очевидное противоречие? Мне кажется, что если дохалкидонские Православные Церкви нельзя в русском языке называть Православными, то нужно все статьи про эти Церкви срочно исправить, и, наверное, слово "Православные" заменить аналогами из языков тех Церквей. Не, ну коль по-русски нельзя, а можно так, как там у них принято. Мне казалось, что если они на своем языке себя называют православными, то русские переводя их слова на русский, должны переводить Православие как Православие, а не придумывать правила, мол в русском языке Православие по-сирийски или по-коптски нельзя перевести на русский. Хотелось бы знать и то, можно ли по-сирийски на их языке в их Википедии, назвать греко-русское православие Православием, или нужно будет придумывать для русских кое-то особое слово?  94.248.29.235 18:06, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* Повторюсь: не могли бы Вы привести ВП:АИ, где «православием» именуются дохалкидонские церкви? Именно «православием» безо всяких уточнений (статья ведь именно об этом), а не какими-то другими близкими терминами. Тогда мы сможем наконец начать обсуждать источники, а не только мнения участников. Викидим 18:35, 20 марта 2013 (UTC)
* У вас же тут, как я знаю, в АИ только такие как Лурье числятся. А потому, приводить источники Коптской Православной Церкви или иной другой, даже если бы они у меня были, нет смысла. Их же не Лурье писал. Впрочем, мне ведь все равно, что вы тут пишите и что отстаиваете. Я уже давно не держу религиозный раздел Википедии за серьезный информационный ресурс, поэтому хоть прямым текстом проповедуйте спасение в лоне РПЦ. Мне-то что? Я просто прочитал полемику между выше обозначенными участниками, и высказал свое мнение по поводу не дающего им покоя "Мирового Православия". И надеюсь, что они поняли то, что я им хотел сказать.  92.49.205.206 18:41, 21 марта 2013 (UTC)

text: ::::::* Если говорить о моей логике, то она основана на том, что если открыть любой светский словарь или энциклопедию, то в ней статья "православие" будет посвящена христианству византийской традиции, а статья "католичество" будет посвящена РКЦ и, возможно, старокатоликам. Хотя, повторюсь, РКЦ считает себя и православной, а православные церкви считают себя и католическими. Речь не идет о том, что в этих словарях разрешается вопрос о том, какая церковь воистину православная, а какая воистину католическая. Это просто устоявшаяся терминология. Ориентальные церкви действительно называют православными. Но под "православием" в светском религиоведении все-таки всегда понимается только одно конкретное течение в христианстве.  Olegvm7 18:39, 20 марта 2013 (UTC)
* Ваша логика - следствие информационной ограниченности и конфессиональной предвзятости. А все остальные Ваши рассуждения основываются на этом же.  92.49.205.206 18:41, 21 марта 2013 (UTC)
thread_title:  [[Древневосточное православие]] и [[Православие]] 

message: Численность верующих 15 канонических церквей энциклопедия «Религии мира» Мелтона (2010 г.) оценивает в 143—173 млн. «Всемирная христианская энциклопедия» на 1995 год даёт цифру в 169 142 000. Российская «Энциклопедия народов и религий» на 1996 год приводит цифру в 182 млн всех православных (включая старостильных, непризнанных, независимых и проч.). Интересно, что по данным самих православных (только 15 автокефальных церквей), численность верующих составляет 227 млн. Некоторые редакторы Википедии используют данные Британники и Pew Forum (270 и 260 млн соответственно). Однако эти данные включают в себя верующих древневосточных церквей. Это легко увидеть как из самих цифр, так и из пояснения к ним. В частности православных в Африке никак не может быть 44 млн (в том числе в Эфиопии 36 млн, в Египте 3,86 млн). Можно и не проводить собственных исследований, а прочитать в той же Британнике, что она использует методологию «Всемирной христианской энциклопедии» 2001 года. В этой энциклопедии (стр. 16, таблица 1) к православным отнесены армяно-григориане, копты, эфиопы, несториане и др. Исходя из выше сказанного, у меня вопрос — насколько в статье уместна цифра в 300 млн, с ссылкой на журналистов? Slivkov vitali 10:26, 12 сентября 2013 (UTC)
replies: text: В указанных источниках древневосточные церкви явно включены в приведенные цифры. Что касается 300 млн., то если это мнение журналистов, это не АИ. Но возможно, это просто приблизительная оценка, включая атеистов, проживающих в православных странах. --Igrek 12:13, 12 сентября 2013 (UTC)

text: Информация о включении в численность православных в указанных источниках членов древневосточных церквей сейчас дана как безусловный факт, что всё же некорректно. Давайте фразу оставим, но нужно дать к ней примечание о том, как сделаны данные умозаключения. Кроме того, надо написать осторожнее, не просто «Вместе с древневосточными церквами число православных составляет 260[23] — 270[24] млн человек», а «По другим оценкам, в которых вероятнее всего учтена и численность древневосточных церквей[тут ссылка на пояснения], число православных составляет 260[23] — 270[24] млн человек».  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:54, 12 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :В приведенных источниках они явно включены, а не "вероятно", это видно из списков. --Igrek 15:18, 12 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :: Вы уже второй раз подряд употребляете слово «явно», но непонятно в каком смысле: то ли obviously («для меня это очевидно»), то ли explicitly («это сделано явным образом»). Если последнее, то дайте точную цитату со ссылкой на то, что в статье Британники это так и точную ссылку, что в отчёте PEW это так. Я этого ни там, ни там не увидел. Если же первое, то интуиция, догадки и умозаключения — вещь полезная, но этого в Википедии сильно недостаточно, что и приводит нас к моему предложению.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:28, 13 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::Виталий выше объяснил, почему это для нас очевидно. Большая часть древневосточных церквей - копты и эфиопы. В источниках они явно включены в число православных. Собственно православных в Африке очень мало. --Igrek 02:47, 13 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Объяснение весьма правдоподобно, и я, как вы могли заметить, против внесения фразы не возражаю. Однако одно дело — объяснение Виталия в какой-то теме на СО, которая потом уедет в архив и будет забыта, а другое дело — статья, которую все читают. И любой может со временем пойти по ссылками и неприятно удивиться тому, что в источниках ничего не написано про включение членов древневосточных церквей в состав православных. Вот я и предлагаю отделить факты от умозаключений, написав более осторожную формулировку, и дать сразу необходимый комментарий, чтобы исключить вопросы в будущем.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:50, 13 сентября 2013 (UTC)
* Господа, неделя прошла, а аргументированного ответа всё нет. Прошу вас вернуться к обсуждению. Вы же понимаете, что я могу поступить очень просто: поставить в тексте на слова «Вместе с древневосточными церквями» запрос АИ, подождать положенные 2 недели, а потом на полностью законном основании эти слова удалить. Но мне не хотелось бы этого, поскольку предлагаемый мной вариант является более подходящим выходом, он позволяет всё же оставить эту ремарку.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:09, 19 сентября 2013 (UTC)

text: Я не вижу смысла в добавлении "в которых вероятнее всего", из источников явно следует, что они точно включены. --Igrek 10:19, 19 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :«дайте точную цитату со ссылкой на то, что в статье Британники это так и точную ссылку, что в отчёте PEW это так. Евгений Мирошниченко». Пожалуйста... В обеих источниках указана методология. В частности у Британники методология взята из «Всемирной христианской энциклопедии», согласно которой (я уже указывал: World Christian Encyclopedia: A Comparative Survey of Churches and Religions in The Modern World, Oxford University Press, USA, 2001; стр. 16, таблица 1), к «Orthodox» отнесены и древневосточные церкви. Такая же методология использована в PEW, о чём они сами пишут здесь (Orthodox Christianity has two main branches: Eastern Orthodox churches and Oriental Orthodox churches… The Oriental Orthodox churches include the Coptic Orthodox Church, Ethiopian Orthodox Church, Eritrean Orthodox Church, Syriac Orthodox Church, Malankara Orthodox Syrian Church (India) and Armenian Apostolic Church.). Причём, хочу ещё раз отметить, что всё вышесказанное — это не мои догадки, это прямой текст, который любой читатель сразу увидит перейдя по указанным в статье ссылкам [23] и [24]. Какие ещё источники должны вам указать, что древневосточные церкви включены не вероятно, а явно? Slivkov vitali 10:57, 19 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, не будет писать «вероятнее всего», убедили, однако я всё же предлагаю написать всё это в примечании к фразе, поскольку по источникам напрямую этого читатель не увидит, а значит есть повод для недоумений и прочего. Никакой явности тут нет, по крайней мере для Британники, как бы не нравилось участнику Igrek слово "явно".  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:02, 19 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. вы по-прежнему считаете, что в Африке могут быть 44 млн православных? Простите, а к какому патриархату они относятся? По цифрам — только к РПЦ. А это идея!!! (И тут меня осенило). Дело в том, что сама РПЦ оценивает численность своих верующих в 160 млн, независимые источники - максимум в 120 млн. Как раз 40 млн не хватает!

text: ::: Категорически против указания на древневосточные церкви в примечании. Если это произойдёт, буду требовать вообще убрать цифры 260-270 млн, как не соответствующие теме статьи. Эдак мы можем написать, что в мире 2 млрд православных христиан, и в маааленькой ссылке указать, что возможно эти цифры включают в себя немного католиков и чуть-чуть протестантов. Slivkov vitali 13:27, 19 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Вы совершенно не пытаетесь вникнуть в то, что я пишу. Я предлагаю не слова про древневосточные церкви указать в примечании, а к этим словам (которые уже есть в статье) дополнительно написать примечание, в котором будет указано, из чего эти слова следуют. Это необходимо, т.к., например, из статьи в Британнике это вовсе не очевидно.

text: :::: Ну, а за всю ту чепуху, которую вы только что понаписали, вам должно быть стыдно.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 13:40, 19 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Мне не совсем понятно Ваше предложение. Я против указания "вероятнее всего" и за то, чтобы явным текстом написать, что эти цифры включают древневосточные церкви. А в примечании можно только указать ссылку на источники. --Igrek 14:22, 19 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Про "вероятнее всего" уже отпал вопрос, я же написал. Речь про необходимость спец-примечения к словам «Вместе с древневосточными церквями». В этом примечении и написать фактически то, что написано для меня выше. Это нужно просто для того, чтобы исключить вопросы и недумения в будущем. То есть если человек откроет по ссылке статью Британники, он не увидит в ней никаких указаний на «вместе с древневосточными церквями». Так и написать в примечании, что, мол это следует из того-то и того-то.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:15, 19 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не представляю, что можно написать. Там 2 источника. Написать "о включении ... см. в источниках". Но это банально... --Igrek 15:36, 19 сентября 2013 (UTC)

text: :::::::* Вот эту банальность Евгений Мирошниченко и предлагает внест в статью :-) Иначе повторные споры с участием других участников будут неизбежны. А так вопрос будет закрыт. Викидим 23:46, 22 сентября 2013 (UTC)

text: :::Да, я вас не до конца понял. Как, кстати, не понял и выражение про «чепуху». Возможно, вы слишком серьёзно относитесь к юмору. Извините. Но для меня важно, чтобы и  вы явно поняли, что в Африке не может быть 44 млн православных. Как вариант, предлагаю текст Igreka: «О включении древневосточных церквей смотри методологию, указанную в источниках». Slivkov vitali 17:25, 19 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ваш поток инсинуаций насчёт меня, моих мотивов, РПЦ — это не юмор, а завуалированное хамство. Тем более ничем не спровоцированное.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:19, 23 сентября 2013 (UTC)

text: ::::* По-моему, ВП:Консенсус уже достигнут, обижать(ся) не стОит. Идея, что численность православных в Эфиопии может быть предметом чьей-то предвзятости в рувики, забавна, но не более того. Викидим 06:31, 23 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Численность православных 

message: Отменил внесённое анонимом: В латинских странах православие именуется как Восточная Ортодоксальная церковь. Причина: по-русски так практически не называется. Слово «ортодоксальная» в русском вообще имеет другое значение. Можно сказать . Викидим 17:44, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Что такое «латинские страны», не вем, а к слову «ортодоксальный» применительно к борьбе с ересями первого тысячелетия и утверждения христианской ортодоксии таки употребляется синоним «православный» (см. Ортодоксия#В христианстве), но статья посвящена другому значению слова «православие» соответственно Викиданным. Klangtao 18:19, 5 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Опять ортодоксальная