Обсуждение:Список княжеских родов Грузии

message: А они ведь попадают в Категорию Дворянские Роды России или в одну из коренных? В том смысле, что сейчас это конечно устарело, но тогда когда было актуально, насколько я помню тему, грузинские князья официально автоматически сохраняли княжеское достоинство в рамках Российской империи... --Tar-ba-gan 07:27, 7 октября 2008 (UTC)
replies: text: Не все. Автоматически сохранили лишь те, кого Ираклий II упомянул в приложении к Георгиевскому трактату, но и их утверждение произошло лишь в 1850 году. Остальным (т.е., прежде всего, выходцам из Имерети — до которых Ираклий касательства не имел) пришлось доказывать княжеское происхождение самостоятельно. И некоторые, кстати, не сумели.  Кстати, в списке есть и те фамилии, которые не дожили до присоединения к России. -- Worobiew 09:25, 7 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Категоризация 

message: Я удалил те роды, которые являются абхазскими. Есть ли объективная причина в ряду княжеских фамилий Грузии перечислять абхазские?  Auzo 17:25, 16 октября 2008 (UTC)
* В любом случае надо не удалять, а создать отдельную статью Список княжеских родов Абхазии и перенести туда. Кроме того, я вообще не историк, лучше дождаться комментария историков, но возникает очевидный вопрос: всегда ли легко отделить абхазские роды от грузинских? Если есть пересечения, их надо в обе статьи. Каков критерий разделения? Язык? --Yaroslav Blanter 17:45, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Полностью согласен. Отделить нелегко. Язык — неочевидный критерий: куда девать двуязычных? -- Worobiew 19:49, 16 октября 2008 (UTC)

text: Посмотрим-ка на вопрос с точки зрения критерия: что отделяет одни (по такой вот этнической или, не знаю, государственной принадлежности) княжеские роды от других? Взглянем на российскую аналогию. Должно ли упоминать среди российских княжеский род Барклай-де-Толли? Безусловно, да. А, скажем, Радзивиллов? Или Мурузи? Ответ: всё равно, да. Таким образом, в таком списке критерий должен быть не этнический или языковой, а подданнический: если род находился в подданстве у монарха или получил от него титул — такой род должен, безусловно, быть включён в число родов этого государства. -- Worobiew 19:49, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Язык и этнос тут не причём, когда речь идёт о княжеском сословии. В статье приведены княжеские фамилии, которые были утверждены в своих сословных правах в Российской Империи. Причём общий список составлен задним числом. А когда Закавказье входило в состав России не было Грузии. Было множество государств: Картл-Кахети, Имерети, Мегрелия, Гурия. И в каждом из них были свои князья. В Абхазском княжестве соответсвенно были свои князья, которые стали князьями имеенно в Абхазии, которые имели владения именно в Абхазии, и которые назывались "абхазскими князьями". Это такие фамилии как древнейший княжеский род Абхазии Ачба (они же Анчабадзе), Чачба (Шервашидзе) - это владетельные князья, правящая династия Абхазии на протяжении многих столетий, Чхотуа - самурзаканские князья, Аредба и Цанба - садзские (гагрские) князья, Амаршан (Маршания) - дальские князья, Инал-Ипа, Дзяпш-Ипа - эшерские князья и т.д. Все те, кого я из списка исключил.  Auzo 21:21, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Вот и я о том же: язык и этнос — не причём. Но на каком основании тогда Вы вообще пытаетесь выделять абхазские роды? В статье приведены княжеские фамилии, которые были утверждены в своих сословных правах в Российской Империи. Ошибаетесь: в статье написано иное. -- Worobiew 21:45, 16 октября 2008 (UTC)

text: :: Что касается подданства, то до 19 века они были поддаными независимого Абхазского княжества (ну или находившегося в некоей вассальной зависимости от Османской Империи), весь 19 век до революции - были подданными Российской Империи. А потом их "княжение", как известно, оборвалось. Ну вот собственно и всё. Поэтому, мне непонятен критерий отнесения абхазских князежеских родов к грузинским.  Auzo 21:29, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Разве во главе Абхазии Шервашизде были поставлены не грузинским царём? -- Worobiew 21:52, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::: На том основании, что это княжеские роды Абхазии. Это вобщем-то известный факт. Какое нужно основание, чтобы определять княжеские роды Грузии, как княжеские роды Грузии, а не России, допустим. Здесь то же самое. Кто поставил во главе Абхазии Шервашидзе не имеет никакого значения, иначе можно князей Киевской Руси определить как скандинавских князей, а не русских (есть же скандинавская теория, и насколько я знаю, основная), но такой критерий абсурден сам по себе. Князья Мачабели, правившие в Картли, происходят от абхазского рода Ачба, самые что нинаесть этнические абхазы, но никому в голову не придёт называть их абхазскими князьями. Что касается "поставлены грузинским царём" - сама формулировака неверная, поскольку "грузинское царство" - это понятие введённое современной историографией, тогда как сами цари этого государства именовали себя "царь абхазов и картвелов", а само царство соответсвенно "царством абхазов и картвелов", т.к. оно сложилось путём соединения в одно государство двух монархий - Абхазского царства и Тао-Кларджети. После распада объединённого царства, Чачба правили самостоятельным абхазским княжеством вплоть до середины 19 века.  Auzo 12:05, 17 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Я повторюсь, что я не против удаления, но надо информацию не вообще стирать, а перенести в новую статью, и хорошо бы там ешё написать, какие роды следует считать абхазскими.--Yaroslav Blanter 12:12, 17 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Существует статья Абхазская аристократия. Нужно ли создавать отдельную статью Список княжеских родов Абхазии?  Auzo 13:21, 17 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Нет, тогда, наверное, не нужно.--Yaroslav Blanter 13:29, 17 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот мой список к удалению:
* Анчабадзе, Ачба (один и тот же род). Абхазовы оставить, т.к. эта ветвь рода Ачба княжила в Грузии и считается грузинской.
* Аредба - садзские князья. О них можете прочесть в статье Адлер.
* Гечба - садзские князья. След в топонимике Абхазии - Гечрипш.
* Дзяпш-Ипа (Зепишвили) - эшерские князья.
* Инал-Ипа (Иналишвили) - один из старейших абхазских родов. Вероятно происходят непосредственно от Ачба.
* Маршания (Амаршан) - дальские князья, бывшие владетели ряда горных ущелий в Абхазии.
* Цанба - садзские князья. След в топонимике - Цандрипш.
* Чаабалырхуа - ветвь рода Ачба. Родовые земли в Гудаутском районе, с. Мгудзырхуа
* Чачба, Шервашидзе (один и тот же род) - владетели Абхазии.
* Чхотуа - самурзаканские князья, владетели Бедиа
* Эмухвари (Эмхаа) - самурзаканские князья.  Auzo 15:33, 17 октября 2008 (UTC)
=== Что за произвол? ===
Если Вам по каким-то причинам не нравится нахождение в статье какой-то информации — это ещё не повод её удалять, не так ли? Теперь возражаю Вам подробно.
# Если это — княжеские роды Абхазии, то из чего следует, что они не могут быть и княжескими родами Грузии?
# Известный факт? Значит, проще будет найти на него ВП:АИ.
# Критерий вхождения в список указан в статье.
# Часть позиций из этого списка уже давно входит в список княжских родов России: проверьте.
# Кто поставил во главе Абхазии Шервашидзе не имеет никакого значения, иначе можно князей Киевской Руси определить как скандинавских князей, а не русских (есть же скандинавская теория, и насколько я знаю, основная), но такой критерий абсурден сам по себе. Вы всё перепутали.
# Что касается «поставлены грузинским царём» — сама формулировака неверная… Неверная? Укажите ВП:АИ с верной.
# «Грузинское царство» — это понятие введённое современной историографией. ВП:ОРИСС?
# Самостоятельное абхазское княжество с конца XV века входило в состав Имеретинского царства. -- Worobiew 23:38, 18 октября 2008 (UTC)

text: По-моему я доходчиво всё объяснил. Но если Вам угодно, можем и пообсуждать.

text: # Вы можете мне объяснить на каком основании вы эти роды определяете как княжеские роды Грузии? Отдельные ветви этих родов грузинские, но они отделились от своих основных родов в средневековье. Есть кахетинские князья Шервашидзе, но с определённого момента не являются одним родом в абхазскими Шервашидзе. Есть князья Абхазовы-Анчабадзе, которые княжили в Грузии и происходят от рода Ачба. Но это уже не один и тот же род. Если вы хотите поместить Шервашидзе в список, то надо пометить Шервашидзе (кахетинские).

text: # А почему именно я должен искать ВП:АИ? Если Вы считаете необходимым нахождение в списке абхазских родов, почему бы Вам для начала не предоставить соответствующие ссылки на авторитетных авторов, которые поддерживают Вашу позицию?

text: # "В список внесены дворянские роды, происходящие из Грузии и пользовавшиеся там княжеским титулом (тавади)". В таком случае хотелось бы понять, что такое Грузия, и кем и на каком основании очерчены границы этой Грузии? До 1918 года в истории хоть раз упоминается государственное образование под название "Грузия" или "Сакартвело"? Вам не кажется подобная сентенция притянутой за уши?

text: # Российская империя - существовало такое государство, в котором утверждались подобные списки. А Грузия?

text: # Что именно я перепутал?

text: # См. ниже

text: # Я не занимаюсь оригинальными исследованиями. Если Вы не в курсе того, что то государство, которое Вы называете "грузинским царством" современниками так никогда не именовалось, можете поинтересоваться этим у грузинских юзеров. Я могу вам привести цитаты историка Зураба Анчабадзе.

text: # "С конца XV века входило в состав Имеретинского царства" подразумевает, что оно и посей день туда входит. Можете очертить хронологические рамки, когда именно Абхазское княжество входило в состав Имеретинского царства?  Auzo 22:19, 19 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Жаль, что Вы не отвечаете на самый первый мой вопрос. Внёс небольшон дополнение в статью. Подробно отвечу через пару дней. -- Worobiew 12:05, 20 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Княжеские роды Абхазии 

message: Если Вам по каким-то причинам не нравится нахождение в статье какой-то информации — это ещё не повод её удалять, не так ли? Теперь возражаю Вам подробно.
# Если это — княжеские роды Абхазии, то из чего следует, что они не могут быть и княжескими родами Грузии?
# Известный факт? Значит, проще будет найти на него ВП:АИ.
# Критерий вхождения в список указан в статье.
# Часть позиций из этого списка уже давно входит в список княжских родов России: проверьте.
# Кто поставил во главе Абхазии Шервашидзе не имеет никакого значения, иначе можно князей Киевской Руси определить как скандинавских князей, а не русских (есть же скандинавская теория, и насколько я знаю, основная), но такой критерий абсурден сам по себе. Вы всё перепутали.
# Что касается «поставлены грузинским царём» — сама формулировака неверная… Неверная? Укажите ВП:АИ с верной.
# «Грузинское царство» — это понятие введённое современной историографией. ВП:ОРИСС?
# Самостоятельное абхазское княжество с конца XV века входило в состав Имеретинского царства. -- Worobiew 23:38, 18 октября 2008 (UTC)
replies: text: По-моему я доходчиво всё объяснил. Но если Вам угодно, можем и пообсуждать.

text: # Вы можете мне объяснить на каком основании вы эти роды определяете как княжеские роды Грузии? Отдельные ветви этих родов грузинские, но они отделились от своих основных родов в средневековье. Есть кахетинские князья Шервашидзе, но с определённого момента не являются одним родом в абхазскими Шервашидзе. Есть князья Абхазовы-Анчабадзе, которые княжили в Грузии и происходят от рода Ачба. Но это уже не один и тот же род. Если вы хотите поместить Шервашидзе в список, то надо пометить Шервашидзе (кахетинские).

text: # А почему именно я должен искать ВП:АИ? Если Вы считаете необходимым нахождение в списке абхазских родов, почему бы Вам для начала не предоставить соответствующие ссылки на авторитетных авторов, которые поддерживают Вашу позицию?

text: # "В список внесены дворянские роды, происходящие из Грузии и пользовавшиеся там княжеским титулом (тавади)". В таком случае хотелось бы понять, что такое Грузия, и кем и на каком основании очерчены границы этой Грузии? До 1918 года в истории хоть раз упоминается государственное образование под название "Грузия" или "Сакартвело"? Вам не кажется подобная сентенция притянутой за уши?

text: # Российская империя - существовало такое государство, в котором утверждались подобные списки. А Грузия?

text: # Что именно я перепутал?

text: # См. ниже

text: # Я не занимаюсь оригинальными исследованиями. Если Вы не в курсе того, что то государство, которое Вы называете "грузинским царством" современниками так никогда не именовалось, можете поинтересоваться этим у грузинских юзеров. Я могу вам привести цитаты историка Зураба Анчабадзе.

text: # "С конца XV века входило в состав Имеретинского царства" подразумевает, что оно и посей день туда входит. Можете очертить хронологические рамки, когда именно Абхазское княжество входило в состав Имеретинского царства?  Auzo 22:19, 19 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Жаль, что Вы не отвечаете на самый первый мой вопрос. Внёс небольшон дополнение в статью. Подробно отвечу через пару дней. -- Worobiew 12:05, 20 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Что за произвол? 

message: Термин княжеские роды Грузии несколько многогранен (напр. под Грузией в России понимали Картли-Кахети). Достаточно легко избежать разных споров — разделив список по государствам, т.е:
1 Княжеские роды Картли-Кахетинского Царства
  1.1 Владетельная династия и княжеские роды от владетельной династии
  1.2 Княжеские роды Карталинского Царства
  1.3 Княжеские роды Кахетинского Царства
2 Княжеские роды Имеретинского Царства
  2.1 Владетельная династия и княжеские роды от владетельной династии
  2.2 Княжеские роды
3 Княжеские роды Княжества Гурии
4 Княжеские роды Княжества Мингрелии
5 Княжеские роды Княжества Сванетии
По первым 3-м пунктам есть печатные издания.
http://drri.ru/tiflis/index.html
http://drri.ru/kutaisi/index.html
По Мингрелии до конца существования РИ продолжалось утверждений родов (им продолжали время сбора доказательств). По Сванетии утверждено два рода из трех. Привожу списки находившихся в процессе утверждения:
4 Княжеские роды Княжества Мингрелии
  Анчабадзе
  Асатиани
  Ахвледиани
  Дгебуадзе
  Джаиани
  Кочакидзе
  Микадзе
  Мосидзе
  Мхеидзе
  Пагава
  Чиковани
  Чичуа
  Шелия
5 Княжеские роды Княжества Сванетии
  Гардапхадзе
W.V.-S. 00:30, 8 ноября 2010 (UTC).
replies: text: Мысль, в принципе, правильная, но очень часто разные ветви одного рода проживали в разных частях Грузии. Как быть в этом случае? Не выйдет ли путаница?--Suhumeli 14:35, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Ничего страшного, на мой взгляд. Некоторые фамилии будут повторяться. Т. б., что часто их общая генеалогия где-то существует, но гипотетична :). А отдельные линии родов, по своим государствам, отдельно и существовали, а позднее, в российские времена, и генеалогии составляли отдельные. Также можно будет увидеть вариативность фамилий, у некоторых родов они отличались в разных государствах. — W.V.-S. 14:54, 8 ноября 2010 (UTC).
replies: text: ::Посоветуйтесь с коллегой Датогом - он прекрасно разбирается в этой теме. Но всё же, лично мне кажется, что правильней сохранить один список - может быть, добавив к каждому роду указание на его гос. принадлежность (И - имеретинские, Кр - картлийские, Кх - кахетинские, и т.д.).--Suhumeli 14:53, 11 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Деление статьи на разделы