Обсуждение:Зелинский, Корнелий Люцианович

message: Участнику MarkErbo.
Я считаю, что к серьезным источникам нужно относиться серьезно. Но это не значит, что сведения из воспоминаний являются фактами, даже если мемуарист был непосредственным участником событий. Самой природе мемуаров свойственна субъективность и поэтому неточности и искажения встречаются сплошь и рядом – это всем известно. Поэтому  любые мемуары нужно анализировать, сопоставляя факты,  изложенные в других источниках, а не принимать на веру – таково мое правило.
Википедия, как и любая энциклопедия, должна давать справки. С моей точки зрения, этой задаче лучше всего отвечает биогр. статья, содержащая объективную, проверенную информацию, основанную на доказанных фактах,  взвешенная и сбалансированная. И чем ближе такая статья будет к академическому стилю изложения, тем лучше.
Поэтому я считаю неуместным где бы то ни было в Википедии и, в частности, в данной статье:
Ярлыки
Анекдоты и байки
Оценочные суждения, продиктованные эмоциями
В замене формулировок MarkErbo я руководствовался именно этими банальными общими соображениями. Готов выслушать аргументы и обоснования его правок, а также изложить и свои – более подробно, по каждому эпизоду обсуждаемого абзаца. Кимз Мотов
replies: text: * Уважаемый виртуал Кимз Мотов. Если Вы не прекратите систематически цензурировать статьи о своём отце и превращать их в панегирики, я напишу запрос администраторам ВП. Тратить время на пустые прения с виртуалом я считаю бессмысленным. — MarkErbo (обс.) 22:45, 25 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :*Обвинений недостаточно. Правки необходимо аргументировать. Предлагаю обсудить тему правок по существу  —  Кимз Мотов
replies: text: ::Мотивируйте, согласно какому правилу ВП (или хотя бы здравого смысла) Вы систематически удаляете из статьи защищённые источником свидетельства энциклопедически значимых современников, таких как Лидия Чуковская. — MarkErbo (обс.) 09:57, 19 февраля 2020 (UTC)

text: ::*Соображения здравого смысла я уже изложил выше и думаю, что фундаментальным принципам Википедии они не противоречат. Дословные цитаты из Л.К.Чуковской носят характер оценочных и эмоциональных суждений, продиктованных личной неприязнью. Как следует из ее дневников того периода ("Ташкентские тетради" начала сороковых гг) Лидия Корнеевна не была особенно доброжелательным человеком (Волькенштейн - вздорная болтовня, Блюм - болтливая и глупая старуха и т.д.). Это написано о тех, с кем она общалась в Ташкентской эмиграции каждодневно. Слово "дурной", видимо любимое, встречается в дневниках неоднократно ("дурной разговор", "дурная голова" ). Зелинский тут не исключение. Я решил последовать Вашему доброму совету обсудить уместность публикации таких записей в биографической статье с уже покойной, к сожалению, Лидией Корнеевной. И пришел к выводу, что она едва ли бы это одобрила. Почему я так думаю? Л.К. была хоть и нелегким человеком и пристрастным, но высоких моральных качеств. И была профессионально ответственна как литератор. Те записки, со всеми едкими характеристиками окружающих, писались для себя, для печати не были предназначены. В прижизненное издание "Записок об Анне Ахматовой", которая она сама редактировала, Л.К. дневники намеренно не включила. Об этом пишет Елена Чуковская в предисловии к публикации фрагментов "Ташкентских тетрадей" 1996 г., вышедшее уже после кончины Л.К. Мне кажется, что если в статье не будет пассажей про дурные глаза и проч., то это и есть ВП:НТЗ, ВП:НЕИНС, ВП:НиНС - Кимз Мотов
* к сожалению, всё сказанное Вами не имеет никакого отношения к правилам проекта, а также к теме обсуждения. Это витийство в духе . «Если в статье не будет пассажей про дурные глаза и проч., то это и есть ВП:НТЗ» — почти шедевр аргументаации. Равно как и Чуковская «человек высоких моральных качеств с суждениями, продиктованными личной неприязнью». Видимо, НТЗ - это когда только всё хорошее, и ни слова про белую обезьяну. — MarkErbo (обс.) 20:40, 19 февраля 2020 (UTC)
Я выступила. Я сказала, что такая статья — великий позор. Человек приехал, вернулся, это великий поэт, и вы сами это понимаете, поскольку в первой части воздаете ей должное и говорите сами, что она великий поэт. Как же можно ставить подножку? Это же чудовищный акт злодейства. И сказала, что я больше в семинаре быть не хочу. И еще несколько человек встали вместе со мной, и мы ушли. Мы бы наверняка поплатились, но через несколько месяцев началась война.
Может быть, Цветаева в этой Елабуге не покончила бы с собой, если бы эта сволочь Зелинский так не написал и если бы ее сборник вышел. Он мог выйти! Если бы он попал в более чистые руки, если было бы два хороших отзыва... Ведь все эти люди, которые разрешали или запрещали, сами были не очень сильны, им надо было разжевать и растолковать; и если бы им растолковали, что вот она проделала путь, пришла к реализму, к соцреализму, и что наша поэзия только и ждет ее сборника, — это было абсолютно в тот момент возможно, — то, может быть, ее путь дальнейший не был бы таким ужасно трагическим. Ведь ее встретили очень хорошо. И конечно, поскольку в поэтических кругах все понимали, что она великий поэт, то хотели к ней приблизиться. Ей разрешили въехать в страну, дали ей в пригороде, в Болшеве, дачку, она сделала сборник, она отдала его в «Совпис» — вот до этого момента, казалось, была надежда. Но когда сборник зарезали, люди от Цветаевой сразу отхлынули. Если бы ее впустили в эту стайку советских писателей, то, может, все было бы иначе. Ведь когда началась война и эвакуация и все писатели поехали в Чистополь, то ее не прописали в Чистополе, ей не разрешили жить в Чистополе. Ее отправили в эту Елабугу, где она оказалась абсолютно одинока, и она не выдержала этой жизни. Но, конечно, если бы ее сборник вышел, она бы осталась в Чистополе, и вполне допускаю, что это не кончилось бы так трагично.
*Жаль, что Вы не спорите с моими доводами, а просто отмахиваетесь от них (,витийство’). Настаиваю на том, что эмоциональные высказывания Л.К.Чуковской в биографической статье неуместны. Их удаление как раз на благо академическому стилю ВП:НЕИНС, ВП:НиНС таких статей, где речь идет о фактах. Нет противоречий и там, где Вы их усматриваете. В том, что безусловно честный и порядочный человек, Лидия Корнеевна, не могла иметь неприязнь, не могла ее высказывать в суждениях. Могла и высказывала, будучи человеком резким, часто бескомпромиссным, как это случилось в истории с ее разрывом с А.Ахматовой. Уж не знаю, знаете ли Вы ее, если нет - почитайте. В сердцах немало таких строк о ней тогда написала Лидия Корнеевна,  что позже, через много лет вымарывала. Но кое-что и осталось. Вот вопрос: надо ли размещать строки из того же дневника в биографической статье об Анне Андреевне? Надо ли в биографии самой Лидии Корнеевны это разжевывать, как и ее отношения с Ф. А. Раневской и Н. А. Мандельштам? Для меня ответ очевиден. Посмотрим, что скажете Вы. Поэтому вынужден пока правку переправить на более нейтральную, хотя и упоминающую все факты этого эпизода.  - Кимз Мотов

text: :Свидетельства современников (цитаты), в том числе лично окрашенные, уместны в любой статье. Википедия, как и любая н-п работа, опирается  на три типа источников. Это и есть первый тип. И не моё дело заниматься ликбезом среди тех, кто не слышит. Что же до НТЗ, то елейные голословные фразы о многочисленных благодеяниях Зелинского, конечно, «не окрашены эмоционально» и убирать их из статьи не нужно. — MarkErbo (обс.) 10:02, 13 марта 2020 (UTC)
replies: text: :: *Мне очень жаль, что Вы никак не реагируете на мои аргументы. Например, на доказательства резкости и эмоциональности Лидии Чуковской, которые есть в ее дневниках. Вы, к сожалению, оставили без ответа мой вопрос об уместности отрывков или фактов из дневника в биогр статьях других персонажей - А. Ахматовой и самой Л. Чуковской. Например известно, что Чуковская ненавидела Н. А. Мандельштам, а Ахматову считала мелочной и корыстолюбивой (после разрыва). Это вопрос не праздный, он принципиальный и напрямую связан с предметом нашего обсуждения: надо или нет такое цитировать в биогр статьях кого бы то ни было? Мне важно знать Вашу позицию по этому вопросу. А моя Вам известна. Я категорически не согласен с тем, что ‘’’любые’’’ свидетельства современников уместны в ‘’’любой’’’ статье. Поэтому свою правку возвращаю на место. Наше обсуждение подвигается очень медленно, но у меня есть основания для умеренного оптимизма. Например, Вы больше не отменяете мои правки, что соредактором сборника Ахматовой в 1942 г был А. Тихонов (Серебров) и не настаиваете на том, что им был поэт Н. С. Тихонов. Это совершенно очевидно было с самого начала тем, кто знаком с биографией последнего. Вот теперь и Вы разобрались. Я рассчитываю, что в ходе наших споров, Вы и в другие вопросы вникнете глубже, в частности, в контекст«Ташкентских тетрадей» , постепенно разберетесь и здесь. Дело пойдет быстрее, если Вы будете мне возражать по существу, без обвинений во всех вики-грехах. Кимз Мотов
* К сожалению, любое обсуждение с Вами равно бесполезно (демагогия + витийство), Вы подменяете главное второстепенными вопросами. 1. Вы превратили статью в ЛОЖЬ. Из неё не видно, какую жизнь прожил К. Зелинский, сын работника ГПУ, который пытался обаять Сталина и сам смертельно боялся ареста. 2. Вы превратили статью в НЕКРОЛОГ и мертвечину. У Зелинского нет живого лица. В биографической статье не только могут быть, но и должны быть субъективные суждения современника, если они соответствующим образом оформлены (цитата, по словам, косвенная речь, источник). Зайдите в статью о Пастернаке, например, в травле которого участвовал Ваш отец. Там полно таких суждений («субъективных, необоснованных»). А Вы не хотите добавить туда цитату из прекрасной речи К.Зелинского о Пастернаке? Нет? Вот и весь разговор. — MarkErbo (обс.) 09:32, 16 марта 2020 (UTC)
Большой поэт целиком уцелевает в подстрочнике. Не большой ― целиком пропадает: распадается на случайности рифм и созвучий. И это я ― «формалист»!!! (О, сволочь: З<елин>ский!)

text: ::*Мне кажется, Вы меня не слышите. Надо ли еще раз повторять, что я писал в самом начале обсуждения? Википедия, как и любая энциклопедия, должна давать справки. С моей точки зрения, этой задаче лучше всего отвечает биогр. статья, содержащая объективную, проверенную информацию, основанную на доказанных фактах, взвешенная и сбалансированная. И чем ближе такая статья будет к академическому стилю изложения, тем лучше. Я предполагаю, что Вы путаете этот довольно строгий и сухой жанр с другими похожими: биографическое эссе, очерк, памфлет и др., в которых субъективность автора, эмоциональные суждения вполне уместны. Но не в энциклопедическом жанре. К сожалению, Ваши формулировки-обвинения («ложь», «некролог») бездоказательны. Кроме того, это по поводу статьи, а не абзаца, который мы обсуждаем. Давайте сначала с ним разберемся. Должен сказать, что Ваша позиция о том, что можно тащить в статью все, что угодно, если это правильно оформлено (цитаты, по словам, косвенная речь и проч.), такая позиция мне не близка. Я напротив считаю, что любые источники должны быть проанализированы, сверены с другими (по возможности), поскольку достоверность тех же свидетельств современников может очень сильно варьироваться. Иначе это будет не биография, а сборник анекдотов. Я намерен бороться с теми, кто превращает википедию в подобное бульварное издание.
*У меня возникает впечатление, что Ваши правки продиктованы какими-то личными чувствами, личной неприязнью. Вы считаете и привлекаете цитаты резко негативной окраски незавимо от их значимости в контексте всей биографии. Желание обругать (с чужих слов, конечно) диктует логику Ваших действий. Мне кажется, это не на благо НТЗ, на которую Вы любите ссылаться, не говоря уже о ВП:НЕИНС, ВП:НиНС . — Кимз Мотов

text: :Ваше впечатление НЕВЕРНОЕ. Если бы моей мотивацией была «неприязнь», я бы не стал делать статью в цитатнике, тем более, ТАКУЮ, где Зелинский представлен со всех сторон, включая ЛУЧШУЮ. Скромнее надо быть. Я вот про своих родственников статьи не делаю. Предоставляю это другим. Вы же вместо статьи делаете мертвечину: некролог и ложь, называя это «справкой». Потому я и говорю: ВИТИЙСТВО. Хорошо зная Вас (Кимз Мотов, Auxilium, дядя-Саша) я сразу сказал: не вижу возможностей для диалога. — MarkErbo (обс.) 09:54, 19 марта 2020 (UTC)

text: :* Но где же аргументы? Вместо них пишете о своей якобы объективности, о родственниках. Чужое при этом объявляете ложью. И это все? Я потрудился (см.выше), еще раз для Вас сформулировал свою точку зрения на то, какой должна быть биография в энциклопедии. И что же в ответ? Молчок? - Кимз Мотов
replies: text: ::* Но где же аргументы? Вместо них Вы настаиваете, что «эмоциональные высказывания Л.К.Чуковской в биографической статье неуместны». Это что, аргумент? А я говорю: не только уместны, но и необходимы. Живые свидетельства энц. значимых современников — это один из типов источников. Что тут ещё обсуждать? — MarkErbo (обс.) 09:33, 22 марта 2020 (UTC)
*Вижу, что Вы претендуете на знакомство со мной. Уж не знаю, радоваться или огорчаться таким фантазиям. И силюсь понять, каким это может служить аргументом в споре.
*Но вернемся к фактам. Ими в данном контексте являются. Факт первый: неприязненное отношение мемуаристки Л.Чуковской к К.Зелинскому. Замечу, что объектом неприязни также были Н.Я.Мандельштам, Ф.А. Раневская, впоследствии - и А.А.Ахматова (все это важно именно в контексте). Второй факт - это авторство предисловия, которое Лидия Корнеевна ставит под сомнение, она пишет что: а) что оно было безграмотное б)что она написала другое и оно было напечатано. Но есть и другой факт: в книге под ним стоит подпись Зелинского, и он более весом, чем мемуары. Но все же, ради объективности изложения, стоит привести оба этих противоречащих факта. Что я и делаю, не принимая безоговорочно версию Л. К. (т.е. «по версии»). Факты, подтверждающие суждение Лидии Корнеевны о безграмотности текста предисловия мне не известны. А Вам? Критика Зелинского в различные периоды его жизни не раз упрекали в идеологических уклонах, ревизионизме и напротив консерватизме, в сервильности и проч. Но мне не известен ни один отзыв на его сочинения с упреком в безграмотности. Чем это объяснить? Вероятно, безграмотен он не был. О том же говорят и другие факты его биографии, написанные им книги. Поэтому мнение Лидии Корнеевны и здесь звучит легковесно, продиктованное скорее досадой, чем объективностью. Не буду множить примеры. В итоге: чем отличается мой вариант этого абзаца от Вашего? По фактам - таких различий почти нет. Только по манере изложения. Подчеркиваю, что моя правка носит стилистический характер и фактов  не касается. - Кимз Мотов

text: :* Не пойму, при чём тут «Н.Я.Мандельштам, Ф.А. Раневская, впоследствии - и А.А.Ахматова». В огороде бузина... Это касалось бы статей об указанных персонах или самой Чуковской. Вас же, как видно, не интересует ни одна из указанных.Также и  Ваше личное мнение о «легковесности мнения Чуковской» мало кого может заинтересовать. Цена ему - ИМХО с хвостиком. Вас послушать, только статья о папе-Зелинском должна быть елейно-зелейной. А все плохие цитаты только о Пастернаке. Исполать. — MarkErbo (обс.) 09:30, 25 марта 2020 (UTC)

text: :*К сожалению, мои аргументы Вы не хотите обсуждать. Я не просто что-то утверждаю, но стараюсь свою точку зрения доказать, аргументировать. Речь идет не о фактах, с которыми никто не спорит, а лишь стиле высказываний: что допустимо, а что нет. Это важный момент, и отсюда наши разногласия. Л.К.Чуковская могла свои дневники опубликовать полностью, но не сделала этого (напоминаю Вам). Именно по соображениям стиля: жаль, что Вы этого не хотите понимать. Вы не стали отвечать на заданный мной вопрос: допустима ли публикация таких пассажей в биографиях? Не в данной конкретной, а вообще? Отвлечемся на минуту от Чуковской. Вот, скажем Жуков обложил крепким словцом кого-то из генералов, ну хоть Конева. Так, по Вашему мнению, в биографии последнего корректно эти эпитеты цитировать? Или нет? Ответьте.
*И еще прошу Вас сменить тон. Развязная и вызывающая манера - это не аргумент в споре. Мне ближе корректная, уважительная  манера обсуждения, надеюсь я смогу Вам подать в этом пример. - Кимз Мотов

text: :* Не вижу ни одного аргумента. Не вижу развязного тона. В статье соблюдено главное условие: прямая речь Чуковской снабжена кавычками, указан источник, свидетельство современника не выдаётся за истину. Это оценка. Никто не говорит: Зелинский был безграмотным. Чуковская высказывает своё мнение. Читайте статью о Пастернаке, там всё есть: и Жуков, и Конев, и дядя Вася. — MarkErbo (обс.) 09:25, 28 марта 2020 (UTC)
replies: text: ::*К сожалению, Вы много не видите, не хотите признавать. Не хотите и обсуждать. А я Вам возражу: если речь снабжена кавычками, то это соблюдение чисто формального условия. Я же все время говорю о стиле эмоциональных суждений, часто продиктованных сиюминутной ситуацией, стиле, который здесь неуместен и недопустим. Этого нельзя не заметить в нашем споре. Что касается статьи о Б.Л.Пастернаке, то она не является образцовой. Да и мало ли в Википедии статей с гораздо более хлесткими, грубыми или, напротив, льстивыми характеристиками-цитатами? Так есть, к сожалению, но это не значит, что так должно быть, что это норма. На мой прямой вопрос Вы не ответили, ссылаетесь на Пастернака. . - Кимз Мотов (обс.) 19:05, 28 марта 2020 (UTC)
И когда прекратится эта война правок? Может, попробовать поискать компромиссный вариант (чтоб и с Чуковской, и не так резко), а?.. — Klemm1 (обс.) 10:49, 28 марта 2020 (UTC)

text: :*Понимаю Ваши чувства и совершенно согласен. При сравнении вариантов можно заметить (я об этом писал выше), что все собственно факты из высказывания Л.К.Чуковской были мной сохранены. Это касается ее рассказа о работе над сборником и предисловия. Я убрал только прямую речь по соображениям, которые на разные лады объяснял и обосновывал выше. Речь идет о нарушении   Академического стиля статьи резкими, эмоциональными высказываниями Лидии Корнеевны. Которые она сама, при жизни не хотела публиковать. Однако мои противник в споре бескомпромиссен: его устраивает только и исключительно собственный вариант. Война правок бессмысленна. Буду очень признателен за посредничество в этом споре. - Кимз Мотов (обс.) 19:05, 28 марта 2020 (UTC)
replies: text: ::* Если добавить пару-тройку позитивных свидетельств, то баланс будет соблюдён. Вопрос, где их найти. — Klemm1 (обс.) 19:27, 28 марта 2020 (UTC)
replies: text: :::* Мне кажется, здесь дело не в балансе собственно цитат, а в балансе фактов и в их удельном весе. У каждого персонажа можно найти положительные и отрицательные стороны и продемонстрировать это. Но тогда это выльется не в войну правок, а в войну цитат. Опять же с эмоциями, обвинениями, восхвалениями, ярлыками, байками и проч. Биографической статье это, по моему убеждению, категорически не показано. Я стою за нейтральную манеру изложения, за академический стиль и об этом все время пишу. - Кимз Мотов (обс.) 10:13, 30 марта 2020 (UTC)

text: :::* Ув. Klemm1, спасибо. Я бы давно уже  всю статью с соблюдением ТОГО ЖЕ правила, с которым делал статью в цитатнике (там ВСЁ есть для Вас, и елей, и вазелин). Но к сожалению, я заранее знал, обсуждать с А.К. что-либо бесполезно. Полная тщета даже ОДНОГО тестового вливания (из записей Чуковской) на фоне «Кимз Мотов» (не умеющий признавать свои ошибки даже на том уровне, как его папа, пример ниже) не даёт мне права столь бесполезно тратить силы на заранее пустое дело. И самое тяжкое впечатление от БЕЗДЕЙСТВИЯ админов ВП (я обращался к ним). Это непостижимо, ГДЕ ВЫ, прекрасные рыцари светлого ведра и корыта?? Буду рад, если Вам удастся "и небывалое сделать бываемым". — MarkErbo (обс.) 20:52, 29 марта 2020 (UTC) 
Карьерий Поллюцианович Вазелинский. Паустовский рассказывает, как в Союзе писателей Вазелинский подошёл к нему (после своего выступления против Пастернака) и Паустовский сказал ему: – Я не могу подать вам руку.
Вазелинский прислал П-му письмо на машинке: «Вы нанесли мне тяжкое оскорбление» и т.д. а пером приписал: «Может быть, вы и правы».
*Да что мечтать о храбром рыцаре-спасителе? Вы ж не девица (судя по нику), чтобы его ждать. Сами умейте себя защитить. Спорьте, находите аргументы, используйте свои знания. Учитесь, наконец, если их не хватает. - Кимз Мотов (обс.) 18:04, 30 марта 2020 (UTC)
* Я защитил статью и откатил фрагмент к патрулированной версии. , у вас есть прекрасный шанс доказать на СО, почему должна быть ваша версия. , вы всех очень обяжете, если будете соблюдать ВП:ЭП и не станете употреблять «виртуал» по отношению к собеседнику. Нарушения ВП:ВИРТ нуждаются в доказательствах, разбрасываться такими обвинениями не стоит. Track13  о_0 21:24, 30 марта 2020 (UTC)

text: * Track13 Я столько времени положил на доказательства, на объяснение своей позиции, привел столько разнообразных аргументов, что мне чрезвычайно досадно, что Вы не потрудились это прочесть и осмыслить. Иначе чем объяснить Ваш совет мне что-то доказывать на СО? С откатом категорически не согласен. Разберитесь сначала в вопросе, а затем уж решайте. - Кимз Мотов (обс.) 12:08, 31 марта 2020 (UTC)

text: ** , у меня главная задача — остановить войну правок. Если будет висеть та версия, которая была отпатрулирована и которая висела достаточное время, то это меня тоже устроит. Вы не хотите сделать вашу версию выжимки из страниц обсуждения выше, чтобы помочь мне определить новый консенсус — ваше право. Я когда-нибудь постараюсь найти время, чтобы вас рассудить и без этого. А пока полная защита от правок меня устраивает. Track13  о_0 20:08, 1 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Спасибо за вмешательство и блокировку статьи, Track13. Думал, уже не дождусь (лучше ужасный конец, чем то что было, надоело до чёрта, слишком не люблю бесполезные дела, действовал просто как зеркало или стенка для гороха). В декабре я обращался на ЗКА, но моё заявление как-то оставили без рассмотрения и отправили в декабрьский архив. Ваш упрёк насчёт «виртуала» принимаю (больше не буду). Я тоже делал запрос, но мой визави достаточно осторожен, чтобы пользоваться разными компами и картами. Моя мотивация — вовсе не желание оскорбить, но личное знание персоны, кроме того, человек говорит в точности одно и то же в одном и том же порядке и стиле и даже подписывается одинаково неправильно, как его научили в ВЦ. С этим покончено. Если возьмёте на себя труд разобраться — буду благодарен при любом Вашем решении. Ещё раз спасибо. — MarkErbo (обс.) 09:37, 2 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::*Ваши мотивы мне совершенно понятны. Однако получилось так, что вернувшись к последней патрулированной версии Вы тем самым вернулись к версии моего оппонента. Она мало отличается от его последней правки. Тем самым Вы встали на сторону одного из участников спора, что вероятно, не было Вашим намерением. Резюме моей позиции сделать не трудно, коль скоро это пойдет на благо объективному разбору. - Кимз Мотов (обс.) 19:40, 3 апреля 2020 (UTC)
*Вот резюме моей позиции, которая подробно аргументирована выше на этой странице. Я считаю, что биогр. статья Википедии должна отвечать требованиям ВП:НЕИНС, ВП:НиНС и написана в академическом нейтральном стиле. Поэтому любые ярлыки, резкие оценочные суждения, продиктованные эмоциями, байки  недопустимы. В Википедии не должно быть статей в жанре сборника анекдотов (хотя такие, к сожалению, не редкость). При этом факты, особенно в свидетельствах современников, должны быть сохранены. Противоречивые свидетельства и факты, не имеющие подтверждения из других источников, должны быть приведены с оговорками. Поэтому моя версия отличается от версии оппонента только стилем изложения, а не фактами. - Кимз Мотов (обс.) 19:40, 3 апреля 2020 (UTC)

text: * Track13Хочу напомнить о Вашем намерении разобраться с этим спором. На мой взгляд, никаких специальных знаний здесь не потребуется: речь идет об этическом вопросе. Надеюсь, время на это все же найдется. - Кимз Мотов (обс.) 11:40, 14 апреля 2020 (UTC)

text: ** По конкретному эпизоду. Цитаты из первичных источников (мемуаров) удалил, они в целом должны использоваться с осторожностью, лучше если будет вторичный источник, который эти мемуары анализирует. Также удалил некоторые детали без источников, про поддержку Ахматовой, про важность стихов. Моё решение можно оспорить у любого администратора (если, конечно, не получится меня переубедить), но воевать впредь не советую. . Track13  о_0 19:31, 27 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::*Track13 Согласен, что такие детали без источников приводить не следует. Это специфика Википедии. Хотя в энциклопедиях они даются, подтверждаясь не источником,  а авторитетом автора статьи. Спасибо за объективное рассмотрение разногласий. - Кимз Мотов (обс.) 08:34, 28 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  История создания сборника А.Ахматовой 1942