Обсуждение:Ильин день

message: По поводу иконы — ума не приложу, где на Русском Севере в XIII веке (!) мог находиться центр иконописи. Боюсь, что на самом деле икона — новгородско-псковская или владимиро-суздальская, но не собственно с Русского Севера. --Злобин П.С. 18:50, 2 марта 2012 (UTC)
* Кстати, почему откатили мою правку? источники есть. и это первое что приходит на ум о дне. Можно было облагородить текст. Вообще это первая отмена моей правки без объяснений. Sergoman 16:53, 23 августа 2012 (UTC)
*: Если для вас это первое, что приходит на ум о дне, то для других боюсь не первое. Я живу за Вяткой практически в сельской местности, пять лет занимаюсь духовной культурой русских, но ни разу не слышал такого объяснения. Единственное похожее — «олень в воду помочился», да и то встречается нечасто и, очевидно, современное юмористическое «снижение» приметы. Чаще олень реку перешёл/копыто опустил/воды попил, и остудил воду. --Злобин П.С. 23:20, 23 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: Моя богомольная бабушка рассказывала, что Илья ездил по небу в колеснице, запряженной тройкой лошадей. А 2 августа святой поссал в в пруд, поэтому в нашем деревенском пруду с этого дня нельзя купаться (юг России, бывшая Воронежская губерния). Подобное же я видел где-то в этнографической литературе (Виноградова, Соколова или Толстая - сразу не вспомню). --Лобачев Владимир 23:35, 23 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вставил самую распостранённую поговорку в интересные факты с метеообъяснением из источника. Sergoman 07:23, 13 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Это не источник, раздел "интересные факты" подлежит иссечению. Откачено. --Ghirla -трёп- 08:15, 13 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: То Ghirlandajo и Злобин П.С. Не доводите до абсурда. В статье благополучно стоят два источника аналогичной (если не меньше) авторитетности. Весь раздел о приметах и поговорках основан на них (кроме белорусских, на которые как я понимаю источника нет). По вашей логике можно удалить весь раздел со словами «это не источник». Я тоже живу в сельской местности (не практически) и приводимая поговорка единственная сохранившаяся в народе после Союза. Sergoman 12:11, 13 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Об иконе и крылатой фразе 

message: Посмотрите Шаблон:Праздник. Тип (цвет): "народный", "христианский" и "исторический (культурный, отечественный)". Это разные типы. Ранее стоял "народный тип". Часто слово народный ассоциируется с языческий. Но когда мы говорим о народных праздниках в России конца XIX — начала XX, то мы встречаем и церковные традиции, и народные (внецерковные, апокрифичные) христианские традиции, и дохристианские (языческие) верования и обряды. Чтобы не ставить три типа/цвета одновременно (христианский, народный, языческий) и не делить единый праздник (памятный день) на три части — был использован дополнительный цвет "исторический (культурный, отечественный)", когда можно было писать обо всех традициях дня. В противном случае будут всегда споры: каких традиций больше: христианских, народных или языческих; и какие традиции первичны, а какие вторичны. При нахождении новых источников чаша весов может периодически клониться в ту или иную сторону. Нам (или Вам) это надо? Если не нравится этот цвет и тип — тогда придется вернуть "консенсусную версию" цвета — "народную". --Лобачев Владимир 19:03, 30 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Тип (цвет) праздника в карточке 

message: Праздник относится к народному христианству, и в карточке об этом было упоминание. Отнесение его к народным выглядит просто дублированием. Народные праздники это синоним праздников народного христианства? --  Anahoret 13:45, 31 июля 2014 (UTC)
replies: text: "Народные праздники это синоним праздников народного христианства?" — вообще-то нет. Это разные понятия. "Народный" — относящийся к народу, а "народно-христианский" — относящийся к народному христианству (симбиоз, смесь или переплетение народных и христианских традиций). --Лобачев Владимир 15:47, 31 июля 2014 (UTC)

text: Кроме того, посмотрите предыдущий топик. --Лобачев Владимир 15:58, 31 июля 2014 (UTC)
replies: text: : А в чём принципиальная разница между народными праздниками и праздниками народного христианства. По моему ответвление мнений. Прежде, в работе над другими статьями "народной тематики", Вами такое мнение не высказывалось. Откуда это? --  Anahoret 18:12, 31 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: А Вы сами как считаете: между «народом» и «народным христианством» есть разница? --Лобачев Владимир 19:24, 31 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: ТО во всех карточках народных праздников будете проставлять теперь и "народный"? --  Anahoret 17:10, 5 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::: Было четыре статьи (теперь две), где стоял цвет карточки "народный". Кроме Ильина дня и Коляды (сейчас цвет "исторический" или "культурный") — это Иван Купала и Масленица. Сейчас именно они имеются ввиду. Именно по этим праздникам почти нет христианских традиций, зато много нехристианских (чисто народных). --Лобачев Владимир 21:24, 5 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Понял вас. --  Anahoret 07:55, 6 августа 2014 (UTC)
=== Приоритет  в карточке ===
Праздник не только славянскиъй, как и отмечено в статье, его отмечают христиане, иудеи и мусульмане. Праздник изначально христианский, а славянским он стал намного позже. В связи с чем в карточке сначала должно указывать что праздник христианский, а уже потом народно-христианский. --  Anahoret 09:49, 22 октября 2014 (UTC)

text: "Праздник изначально христианский". Можете привести АИ? У славян, похоже, он наложился на день Перуна (судя по обрядам и эпитетам). --Лобачев Владимир 10:41, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: : К примеру его праздновали у коми и ненцев со своими особенностями как покровителя оленей http://www.sati.archaeology.nsc.ru/mifolog/myth/187.htm  Вот тут высказывается предположения что в Албании Св. Илья получил черты Гелиоса (праздник тоже 20 июля) http://home.olemiss.edu/~mldyer/balk/article2.html Cathry 11:04, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю внести это в статью. Сначала рассказать о христианских традициях праздника, а затем осветить традиции различных народов. Всё таки праздник зародился в христианской церкви. А то что он славяне перенесли что то из язычества уже вторично. --  Anahoret 11:26, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: На самом деле, не очень понятно, были ли какие-то именно христианские традиции связанные с праздником (и могли ли быть?)  Cathry 11:47, 22 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Народный праздник 

message: Праздник не только славянскиъй, как и отмечено в статье, его отмечают христиане, иудеи и мусульмане. Праздник изначально христианский, а славянским он стал намного позже. В связи с чем в карточке сначала должно указывать что праздник христианский, а уже потом народно-христианский. --  Anahoret 09:49, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: "Праздник изначально христианский". Можете привести АИ? У славян, похоже, он наложился на день Перуна (судя по обрядам и эпитетам). --Лобачев Владимир 10:41, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: : К примеру его праздновали у коми и ненцев со своими особенностями как покровителя оленей http://www.sati.archaeology.nsc.ru/mifolog/myth/187.htm  Вот тут высказывается предположения что в Албании Св. Илья получил черты Гелиоса (праздник тоже 20 июля) http://home.olemiss.edu/~mldyer/balk/article2.html Cathry 11:04, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю внести это в статью. Сначала рассказать о христианских традициях праздника, а затем осветить традиции различных народов. Всё таки праздник зародился в христианской церкви. А то что он славяне перенесли что то из язычества уже вторично. --  Anahoret 11:26, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: На самом деле, не очень понятно, были ли какие-то именно христианские традиции связанные с праздником (и могли ли быть?)  Cathry 11:47, 22 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Приоритет  в карточке 

message: "Большинство православных церквей отмечает память пророка Илии 20 июля". 
Судя по статье Православные церкви, существует: 15 автокефальных, 6 автономных, 6 самоуправляемых православных церквей и пр. В статье кроме РПЦ указан ещё Халкидонский собор, где отмечают в том числе 20 июля. Это большинство? АИ, подтверждающих данную фразу также не приведено. Что-то надо менять. --Лобачев Владимир 12:38, 22 октября 2014 (UTC)
*Всего 27 православных церквей. В скольких церквях отмечают Ильин день?--Лобачев Владимир 12:43, 22 октября 2014 (UTC)
	
replies: text: По-моему в статье в ПЭ ясно говорится, что в другие отмечают буквально в 2-3 церквях. "Правосл. Церкви празднуют память И. 20 июля" . Халкидонский собор это не церковь, а собор после которого стали почти повсеместно отмечать 20 июля.  Cathry 12:45, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: : "Правосл. Церкви празднуют память И. 20 июля". Из данного текста совсем не видно какие церкви и сколько их. И вообще, две церкви — это уже множественное число (но не большинство). --Лобачев Владимир 13:02, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Какие, извините, 2 церкви? Из этого текста прекрасно видно, что речь идет о православных церквях (всех, по умолчанию).   А упоминаемые исключения относятся даже не к православным, а к древневосточным церквям. Cathry 13:05, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: "(всех, по умолчанию)". Можете подсказать, откуда это следует? --Лобачев Владимир 13:30, 22 октября 2014 (UTC)

text: ::: Вероятно Вы правы: :en:Eastern Orthodox liturgical calendar. --Лобачев Владимир 13:36, 22 октября 2014 (UTC)
* Кстати, похоже, что протестанты также отмечают 20 июля — см. Calendar of Saints (Lutheran). --Лобачев Владимир 13:30, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Можно убрать "большинство", так как отмечают реально все православные церкви. Древневосточные церкви после Халкидонского собора как бы отдельная конфессия. А все 15 автокефальных празбднуют в один день. Автономные и самоуправляемые получили свои статусы намного позже установления даты праздника. --  Anahoret 14:36, 22 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Большинство православных церквей отмечает 20 июля  

message: Для чего сейчас в статье информация о дате праздника в отдельном разделе? Разве здесь что-то экстраординарное по сравнению с другими праздниками? Предлагаю, кроме последней строки (она в славянском разделе) перенести в раздел "Возникновение праздника". Прошу высказать мнение. --Лобачев Владимир 16:01, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: Тоже считаю что это должен быть один раздел. Так же думаю раздел "другие названия" сделать подразделом в "Славянских традициях". Ведь праздник смешанный, а названия выделены, как будто являются какими то универсальными. --  Anahoret 16:34, 22 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Раздел "Дата праздника" 

message: Статья создавалась, как описание народных обычаев славян конца XIX — начала XXI веков (поправьте, если это не так). Сейчас она активно правится и в преамбулу добавлены иные народы, а также не первый раз поднимается вопрос о том, что в карточке надо написать на первом месте тип праздника "христианский" (см. топик выше).
Вопрос: оставим статью за славянами (для интернациональной статьи дадим иное имя, например "День пророка Илии"), или сделаем его международным (славянам выделим лишь раздел)? Давайте здесь определимся, дабы меньше копий сломать во время правок. Обычно в таких случаях мнение первоначальных авторов в приоритете — посему, хотелось бы услышать мнение коллеги Злобина П.С. --Лобачев Владимир 20:31, 26 октября 2014 (UTC)
replies: text: Думаю лучше сделать одну общую статью, где отразить традиции дня всех народов. Если считаете что нужна отдельная статья о славянских традициях, то для неё можно взять название из раздела "Другие названия дня", которое встречается только у славян. --  Anahoret 18:28, 30 октября 2014 (UTC)
thread_title:  О чём статья? 

message: Уацилла это имя Ильи на осетинском или название праздника? В основной статье сказано что так зовут святого Илью. Давайте проясним. --Anahoret 07:50, 6 апреля 2015 (UTC)
Судя по тексту  " Вместе с тем, следующий день от начала праздника Дауджытæ был посвящен подготовке к широко известному празднику земледельцев Уацилла.  В указанный понедельник женщины выносили специально заготовленное к празднику Уацилла пшеничное зерно и на берегу проточного водоема тщательно его промывали. В силу этого ритаульного действа день этот назывался Уациллайы чъириагæхсæн — «Мытье зерна для ритуальной выпечки на Уацилла»."это и название праздника, в статью Уацилла нужно бы добавить  Cathry 08:20, 6 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Да, надо одинаково оформить. Понимаю так, что и сам пророк называется так, и праздник в честь него, носит такое же название?. --Anahoret 08:36, 6 апреля 2015 (UTC)

text: Да, "Обращаю внимание, что название праздника соответствует имени божества и в дословном переводе означает «божественный/святой Илья»." http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=1095  Cathry 08:46, 6 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Оформите пожалуйста. --Anahoret 08:52, 6 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Проблема только в том, что он празднуется существенно раньше у осетин.  Cathry 09:01, 6 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  [[Уацилла]] 

message: АИ на поговорки тут нет 2 года. Согласно решению на ВП:НЕАРК-ПОС их можно удалить. --noname 22:44, 9 апреля 2015 (UTC)
replies: text: . --Anahoret 10:16, 10 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Поговорки 

message: Илия (пророк) — покровитель ВДВ, празднуется одновременно с День Воздушно-десантных войск. Может записать это в тексте и шаблоне-карточке? --noname 18:59, 10 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Думаю лучше в самой статье указать, что покровитель ВДВ. Если будет материал, то раздельчик сделать можно. --Anahoret 19:40, 10 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Посмотрел. Уже есть в преамбуле. Считаете что этого недостаточно? --Anahoret 19:42, 10 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Извиняюсь перепутал. - нет в этой статье. --noname 20:45, 10 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  День ВДВ 

message: Инфа сотка, в деревне рос, в детстве все в это верили 212.76.175.119 10:26, 23 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Запрет на купание 

message: По поводу этого предложения: По мнению некоторых исследователей, до принятия Русью христианства отмечался Перунов день, который затем стал называться Ильин день, вобрав многие дохристианские традиции Коллега Злобин П.С., раз Вы поставили шаблон «не АИ», то есть сомнения, что такое мнение высказано данными исследователями? Что касается самих изданий: «Основы религиоведения» и «Большой мифологический словарь» — это как раз по теме раздела «Возникновение праздника». Возможно, что это мнение не все разделяют, но и игнорировать эту, довольно известную точку зрения, в статье негоже. --Лобачев Владимир (обс.) 15:10, 15 августа 2017 (UTC)
replies: text: Моя претензия заключается в том, что эти источники не соответствуют ни одному критерию авторитетности ВП:НЕЭКСПЕРТ. Не знаю, кому эта точка зрения известна, но в работах специалистов по славянской мифологии я ее не встречал, и она даже логически противоречит указанным в статье фактам. --Злобин П.С. (обс.) 02:26, 3 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Перунов день