Обсуждение:Учебные округа Российской империи

message: Перенесено из Обсуждение участника:Cherurbino
Доброго вечера! Увы, но никак не могу согласиться.
# Пожалуйста, будьте внимательнее! Учебных округов в Российской империи было в начале прошлого века и вплоть до революции 12. Об этом четко говорит, например, ссылка на БСЭ из статьи. Если не верите, то можете попытаться найти хоть какую-то информацию, забивая в поисковик «Туркестанский учебный округ» (не найдете ничего), «Восточно-Сибирский учебный округ» (найдете только о проекте создания — неосуществленном) или «Приамурский учебный округ» (не найдете ничего). У меня нет перед глазами источника, на который вы ссылаетесь, но полагаю, что там написано (также как здесь, например: ): «Иркутское ген[ерал]-губ[ернаторство]», «Туркестанское ген. губ.» и «Приамурское ген. губ.» или что-то вроде. Образование на этих территориях управлялось без создания учебных округов, см. хоть ту же ссылку на БСЭ.
# […дискуссия о шаблоне… ] С уважением, Yury Romanov 17:39, 16 июля 2011 (UTC)
replies: text: Уважаемый Юрий!

text: Re: забивая в поисковик «Туркестанский учебный округ» — я работаю не по поисковику, а по книгам. У меня статсборник 1915 года, с описанием состава каждого округа. Это АИ.

text: […дискуссия о шаблоне… ]
Огромное спасибо Вам за помощь в работе над статьями. С уважением, Cherurbino 17:58, 16 июля 2011 (UTC)

text: Бог с ним, с шаблоном, это, в конце концов, вопрос оформления и удобства. Дискуссия о нем не настолько приницпиальна. НО! Вопрос об учебных округах абсолютно приницпиален, поскольку вы допускаете фактическую ошибку. Учебный округ подразумевает особую структуру управления, которой на трех перечисленных территориях не было. Если в статистическом сборнике в списке округов перечислены и эти три территории, то это означает только то, что учреждения образования там были и их статистически учитывали. Я глубоко сомневаюсь, что там написано прямо "Туркестанский учебный округ". Скорее уж в шапке "учебные округа", а внизу "туркестанский" и другие два генерал-губернаторства. Вы не сможете предъявить никаких АИ о создании этих округов, потому что их не было. И об этом не случайноо написано в БСЭ. Не случайно в справочнике "Россия 1913 год" они не называются учебными округами. Не случайно именно 12 округов у Брокгауза (правда, несколькими годами ранее). Не случайно их 12 перечислено в справочнике Государственность России: Словарь-справочник. (Кн.4.). И так далее, и тому подобное. Не существует указа о создании ни одного из этих округов. Вы ведь не допускаете, что они появляются сами собой? Какие вам еще нужны доказательства? --Yury Romanov 18:36, 16 июля 2011 (UTC)

text: И округа, и их состав по адм.-терр. единицам взяты из издания "Статистический ежегодник России. 1915 (год двенадцатый). Пг., изд. ЦСК М.В.Д., 1916." Отдел I, страница 29-30. Если у Вас есть скайп, я могу выслать… в обмен на что-нибудь не менее ценное (почти шутка :))). Вес: 484 MB (508,528,640 bytes). Cherurbino 18:47, 16 июля 2011 (UTC)

text: Предлагаю Вам дождаться автора этих статей. Я уже написал на его ЛС, что у нас с Вами спор по числу округов, и просил его помочь нам с Вами разобраться. Я так понимаю, что этот коллега глубоко сидит в литературе, и ему будет виднее.

text: В любом случае, Ваши данные очень ценные; как раз, если у Вас есть ссылка на последнего Брокгауза, то в статью можно было бы добавить, что вплоть до такого-то года округов было всего 12. С уважением, Cherurbino 18:51, 16 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Косвенное подтверждение наличия уже округов, а не г/губ. в 1915 году. Выписка из того, что было вместо тел. книг (адрес-календарь):
Адрес-календарь 1915 года, часть 1
с.701 ТС Лукша В. С., Пом. кл. н., Реальное училище, Никольск-Уссурийск, Приамурский учебный округ, Мин. Нар. Просв.Ссылка тут. Cherurbino 19:56, 16 июля 2011 (UTC)
Здравствуйте уважаемый Юрий. Спасибо Вам за замечание. Постараюсь разобраться ближайшее время. Дело в том, что при написании статьи Учебные округа Российской империи я использовал в качестве источника «Статистический ежегодник России 1915 год».  Там в первом разделе на странице 29 – 30 перечислены именно 15 округов.
Скажите пожалуйста, касательно АИ на создание округов — имеются ли у Вас, Юрий, подобные ссылки на законы по другим округам? Они были бы в статье очень  кстати. Павел 1987  08:04, 17 июля 2011 (UTC)

text: Доброго дня! Посмотрев этот справочник, я только укрепился во мнении, что его составители допустили некоторую небрежность, не отразив в полной мере особенностей управления образованием. В шапке — «учебные округа», а дальше перечислены все территориальные управления образованием без уточнения, что последние три территории — это не учебные округа, поскольку управлялись несколько другим способом, а именно чиновниками аппарата генерал-губернаторов, а не попечителями учебных округов. С точки зрения статистики это не важно, а с точки зрения административного управления разница заметна. Разумеется, существовали планы унификации управления учебными округами, но если что-то в последний предреволюционный год и делалось, то закончено оно не было. В любом случае, согласно правилам Википедии, здесь не место для оригинальных исследований, а во всех фундаментальных АИ от БСЭ до монографии «Россия в начале XX века» (М., 2002), подготовленной ИРИ РАН указывается 12 округов + 3 «особых случая». Что касается АИ на создание округов — это не проблема, только некоторого времени требует. В статье Белорусский учебный округ я их указал, дальше — по мере того, как руки дойдут. (Копирую обмен мнениями в «обсуждение» статьи — там он уместнее.) --Yury Romanov 11:15, 17 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Юрий, пока коллега молчит, я уточнил формулировку: Статистический ежегодник ЦСК МВД за 1915 год перечисляет 15 учебных округов без указания особенностей управления ими. Надеюсь, она будет консенснусной. Cherurbino 13:08, 17 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Юрий! Вы правы: различия в данных между АИ налицо. Лично я исхожу из того, что позднейший по времени источник несёт и наиболее актуальную информацию. Вы утверждаете, что это ошибка составителей. Но всё-таки это АИ.

text: ::Вы пишете "поскольку управлялись несколько другим способом, а именно чиновниками аппарата генерал-губернаторов, а не попечителями учебных округов" —  Ваше замечание справедливо, но это лишь констатация известного факта. Наша же с Вами задача, выяснить, что именно было (скажем) в 1915 году. Пока, помимо справочника, есть только косвенные данные о том, что, например, Приамурский учебный округ в 1915 году упоминался (Дальневосточная адресная книга за 1915 год, которую нашел коллега Cherurbino).

text: ::Я не считаю, что между нами какой-то, избави бог, конфликт :))). Нет, я вижу, что вы точно так же, как и я, хотите написать толковую энциклопедическую ставтью. Поэтому я предлагаю Вам (как инициатору, выразившему "недоверие" стат. сборнику ЦСК МВД), поставить этот вопрос на ВП:КОИ. Вероятно, найдётся в сообществе кто-нибудь с новыми данными.А мы же с Вами, "переложив вопрос на других", займёмся поисками источников и углублением статей по этой тематике. Как Вы к этому относитесь?

text: ::«Что касается АИ на создание округов — это не проблема, только некоторого времени требует.» - это был бы очень ценный вклад. Заранее благодарю!

text: ::С уважением, Павел 1987  13:21, 17 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::Коллеги, я тоже не вижу здесь конфликта; это классический «спор, в котором должна родиться истина». Учитывая свою занятость на других «объектах», я тоже склоняюсь к тому, чтобы препоручить сообществу решение чисто формального вопроса на ВП:КОИ. Статсборник налицо, примеры использования в 1915 году «Учебный округ» к тому, что ещё несколько лет назад определённо было «Главным управлением» — тоже имеются. Я бы попросил Павла, ввиду его близости к материалам по одному из оспариваемых округов :), покопаться (если позволит время) в местных источниках за 1915-16 годы, если таковые доступны. Начните с адрес-календаря (иногда просто называется «Календарь») и главных местных газет. Наводка: ищите «попечителя» либо «главноуправляющего» в периодике. Это даст косвенное указание на то, как назывался орган. Эти должностные лица могли быть при открытии новых школ, гимназий и т.п. Удачи! Cherurbino 14:32, 17 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Конфликта я не вижу аналогично предыдущим высказывавшимся. Думаю, что мы сейчас пока ничего не будем делать, я неспеша пройдусь по законодательной базе учебных округов, а потом вернемся к вопросу. Впрочем, если никаких дополнительных данных не появится и вся доказательная база будет «висеть» на единственном справочнике 1915 года в противовес четко сложившейся историографической традиции (не считая вообще не АИ в данном случае — адрес-календарь) — буду настаивать на изменении, как с в статье, так и в шаблоне, в который уважаемый Cherurbino, к сожалению, включил и не существовавшие «округа», никак отдельно не отметив их статус. — Yury Romanov 19:32, 18 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::Согласен, подождём. Относительно «единственного источника» — сопоставить, весомее ли он, нежели историографическая традиция, наверное, лучше только через ВП:КОИ. Может быть (повторю), это мобилизует общественность на поиск документов между 1915 и 1918 годом, которые по ряду причин могли выпасть из поля зрения. Меня очень в связи с этим интересует, Юрий: нет ли у Вас в подручной «библио-интернетографии» линка на первоисточник, в котором была бы изложена нереализованная программа графа Игнатьева? Именно её текст? Это как раз 1915–16. — С уважением, Cherurbino 21:57, 19 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Сколько было округов