Обсуждение:Дача Муромцева

message: Связался с автором записи в ЖЖ, он собирается выполнить процедуру ВП:ДОБРО. Burivykh 15:59, 19 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Upd: разрешение отправлено, автор ждёт OTRS-номера. --Burivykh 17:21, 19 февраля 2010 (UTC)
Zverozyab 17:26, 19 февраля 2010 (UTC)Отправил письмо, разрешающее публикацию моего материала из коммьюнити в ЖЖ. Номер подтверждения добавлю после 23,02,2010, прошу статью не удалять, ничего не имею против публикации.
Zverozyab 12:01, 25 февраля 2010 (UTC) Получил номер разрешения:  Я в Вики новичок, подскажите, где должен быть опубликован этот номер? Если автор статьи опытнее меня — пусть ставит сам :)
thread_title:  OTRS 

message: Информация о сносе здания под видом «вывоза строительного мусора» подтверждена ссылками на РИА Новости — источник более чем авторитетный. Не удаляйте подтверждённую АИ информацию. -- Иван С. 14:22, 9 марта 2010 (UTC)
*: Хотелось бы вам напомнить, что источники должны быть не только авторитетные, но и независимые. А так же стоит объективно отображать информацию, приведенную в них Georg Pik 15:09, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Сформулируйте, пожалуйста, (1) от чего такого «зависит» РИА Новости, и каким правилом Википедии оговариваются критерии и ограничения «зависимости-независимости». (2) В чём вы видите «необъективность» сделанных мною правок? -- Иван С. 17:26, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::1.РИА Новости, как и все другие источники, в данном случае используют два источника информации от сторон конфликта. Во всех источниках дублируется одна и та же информация, никакого независимого анализа ситуации не производится. Критерии: ВП:АИ. 2. Необъективность правок в том, что вы пытаетесь отобразить свою точку зрения выборочно цитируя информацию из источников Georg Pik 18:01, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ясно, ни по первому пункту, ни по второму аргументированных претензий не последовало. -- Иван С. 18:50, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: На видео видно, что версию про "вывоз мусора" озвучил сотрудник пресс-службы мэрии, то же утверждает текст. Можно думать, как это нейтрально сформулировать, но то, что точка зрения мэрии именно такова, РИА Новости зафиксировало. Попробую придумать фразу... --Burivykh 19:13, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: BTW, видео РИА Новости так и назвало — «дачу Муромцева снесли под видом уборки мусора». Но название, увы, как АИ не используешь… Burivykh 19:21, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Хм... Где указано, что названия репортажей РИА Новости — не являются АИ? -- Иван С. 19:52, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Ну, это, скорее, здравый смысл: в большинстве статей заголовок "погорячее", а уж внутри текста оказывается, что и то не так, и это, и вообще... Burivykh 20:03, 9 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Снос здания 

message: Было бы правильно найти АИ, что старое название "по наследству" досталось новому (но с частями старого) дому. Я нашёл пока вот это: http://sob.ru/issue3782.html . Вообще, надо пробежаться по исходному тексту (http://community.livejournal.com/5_radialnaya_3/28777.html) и позабирать ref-ами источники. --Burivykh 16:08, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: Я не понимаю сути проблемы. Построенное Муромцевым здание являлось и называлось современниками «дачей Муромцева». Ныне снесённое здание называли и называют «дачей Муромцева» все 100% СМИ, писавшие на эту тему, включая официальные информагентства, государственные российские телеканалы и пр. Какие нужны специальные АИ, чтобы подтвердить этот факт? -- Иван С. 17:45, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Согласен. Georg Pik, возвращаем фразу? --Burivykh 18:01, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Так и напишите, "называют «дачей Муромцева» все СМИ, писавшие на эту тему", только надо нормально сформулировать Georg Pik 18:09, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не только СМИ. Никак иначе этот дом никто не называет. Тут очень чётко сказано: все современники его называли/называют так. Но туда сослаться нельзя, не-независимый + самостоятельно изданный. Увы. --Burivykh 18:46, 9 марта 2010 (UTC)

text: ::: Кстати, эти три ссылки, Новая Газета, Собственник, Независимая Газета, вообще пишут о "капитальном ремонте" или "радикальной перестройке" (что, видимо, не совсем точно).

text: ::: Может быть, что-нибудь вроде «Дача Муромцева — общее название исторической дачи Муромцева, дачи первого председателя …, а также деревянного дома, собранного в 1960-х на её фундаменте после её разборки?» --Burivykh 19:00, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: Проблема в том, что с точки зрения независмости источников первая и три остальных ссылки равнозначны. Источники везде одинаковые. Даже статья в Российской газете оперирует абсолютно тем же. Я предлагаю так "В большинстве СМИ, в том числе: название, название, название она упоминается как Дача Муромцева". Вот если она упоминается кем-то независимо, то это другое дело. Если, это, к примеру, будет Ерофеев, то вообще прекрасно. Georg Pik 19:19, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: "В большинстве СМИ" -- это уже тоже будет наш ОРИСС, увы. Я пока попробовал сделать на основе своей фразы, но, может быть, тоже не очень хорошо получилось. Эх, действительно, найти бы, что об этом пишет сам Ерофеев? Burivykh 19:27, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Пусть будет так. Только я думаю, что Вы сейчас создали новое название, которое будет активно использоваться. Georg Pik 19:33, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Угук. Что не есть гуд (хотя, IMHO, реальность оно описывает адекватно, но sed lex). Есть идеи, как это можно ещё подправить? Можно, наверное, просто слова "современная..." убрать, но у меня создаётся ощущение, что это тоже склоняет чашу весов, только в другую сторону. --Burivykh 19:42, 9 марта 2010 (UTC)

text: ::::::: На "историческую"-то, кстати, АИ есть -- один из тех трёх текстов... А вот термин "современная"? --Burivykh 19:45, 9 марта 2010 (UTC)

text: ::::::: О, кстати. В тексте «Вестей» есть очень хорошая формулировка: «Исторической и культурной достопримечательности, известной, как дача Муромцева…». То есть — объект поименован как известный под этим именем. IMHO, мы имеем право использовать. Burivykh 20:01, 9 марта 2010 (UTC)

text: ::::::: "Вы сейчас создали новое название, которое будет активно использоваться" — ну ей-богу смешно. Наберите «дача Муромцева» в Гугле или Яндексе. Ну о каком "новом названии" идёт речь?! «Вы только что назвали Землёй образование, вращающееся вокруг Солнца, и теперь оно будет активно использоваться» -- Иван С. 20:05, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Я думаю, Georg Pik имеет в виду разделение "историческая/современная". Burivykh 20:10, 9 марта 2010 (UTC)
* "Жильцы утверждали о производимом незаконном сносе" — о сносе здания (если уж трудно поверить своим глазам — видео прилагается), говорили и говорят не только жильцы. -- Иван С. 20:05, 9 марта 2010 (UTC)
*:Результаты поисковых систем не могут быть АИ, однако я попробовал и поискал за 2003, 2004 2005 годы в яндексе. Никаких упоминаний кроме ссылок на современные новости и дореволюционную историю. "Дача Муромцева" - это выдумка последних лет. Georg Pik 03:56, 10 марта 2010 (UTC)
*:: Результаты поиска (список ссылок) АИ не являются. АИ являются каждая вторая публикация из этого списка ссылок. Не «выдумка последних лет», а «устоявшееся и широко распространённое в последние годы название». Я не понимаю вашего стремления опровергнуть очевидную реальность. -- Иван С. 11:36, 10 марта 2010 (UTC) 
*:: Вы ушли от темы. Я вам показал, что о сносе здания говорят не только жильцы, а поэтому фраза «жильцы утверждали о сносе здания», равна фразе «египтяне утверждали, что Волга впадает в Каспийское море» -- Иван С. 11:40, 10 марта 2010 (UTC)
*::: А что кто-то сомневается, что здание снесли? Не надо заниматься доказательствами очевидных вещей. Georg Pik 11:55, 10 марта 2010 (UTC)
* Цитаты: «Под ударами ковша гибнет место, ставшее известным всей Москве как дача Муромцева» // Вести-Москва -- Иван С. 21:46, 9 марта 2010 (UTC)
* «Не было судебных приставов, ни исполнительных листов, ни постановлений на снос никто не показывал. Людей вышвыривали молча, без объяснений. Трактор начал ломать стены, хотя в здании были люди. В конце концов с теми, кто успел забраться на второй этаж и на крышу дома, предельно жёстко разобрался ОМОН в масках.» // Вести-Москва -- Иван С. 21:46, 9 марта 2010 (UTC)
* Обнаружил довольно большое количество упоминаний здания в ранних источниках, добавил их в преамбулу. Однако в них нет никаких упоминаний названия "Дача Муромцева". Предлагаю слова "современной дачи Муромцева" из преамбулы убрать. Georg Pik 15:04, 20 марта 2010 (UTC)
*:Название раздела "Культурная история дачи Муромцева и дома 3 по 5-ой Радиальной", в преамбуле - «Дача Муромцева». «Даче Муромцева» - два года или меньше. Имеет историю объект, который описывается в преамбуле? Georg Pik 12:35, 22 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: «Удалены незначимые для энциклопедии люди» — хм... а чё ж самой картинки ластиком не стёрли? )) Товарищ Сталин так «удалял незначимых людей» с фотографий в газете Правда. А потом и совсем «удалял». -- Иван С. 16:53, 19 марта 2010 (UTC)
* А зачем картинки "стирать"? Проверил с помощью http://www.tineye.com/ на нарушение авторских прав, ничего не нашел, а тематике статьи изображение соответсвует. Georg Pik 16:59, 19 марта 2010 (UTC)
** Уважаемый Georg Pik, Иван С. скорее всего допустил "очепятку". Имелся в виду такой смысл "почему с самой картинки ластиком не стёрли изображение человека?" Bigworld 17:50, 19 марта 2010 (UTC)
*** Да-да, надо было стереть с картинки всех незначимых жителей, а также незначимые кусты, снежные сугробы и проч, в соответствии с Критериями Значимости Википедии ;-)) Кстати, данное автором название картины (а это именно художественное произведение) является объектом авторских прав. Нельзя «переименовать» картину Саврасова «Грачи прилетели» в картину «Пейзаж с птицами на ветках» -- Иван С. 11:31, 20 марта 2010 (UTC)
**** Я вам рекомендую посмотреть под какой лицензией была опубликована эта картина. Ее можно переделывать и использовать в любых целях, включая коммерческие Georg Pik 11:51, 20 марта 2010 (UTC)
***** 1:0 в вашу пользу :-) Но нынешняя формулировка подписи всё равно остаётся на редкость косноязычной. -- Иван С. 12:14, 20 марта 2010 (UTC)
thread_title:  «Жилец» возле дачи Муромцева 

message: * Как это исправить http://clip2net.com/clip/m29682/1269054124-clip-60kb.jpg (в шаблоне ошибка - "Известные насельники") ???? Bigworld 03:03, 20 марта 2010 (UTC)
*: Исправил в шаблоне, мою правку тут же откатили. Насколько я понял, шаблон этот заточен для описаний всяких церквей и монастырей, а обитатели монастыря на их церковном жаргоне так и называются «насельники». На странице обсуждения шаблона попросил как-то решить этот вопрос. -- Иван С. 11:31, 20 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Насельники в шаблоне