Обсуждение:Жеребцова, Ольга Александровна

message: "...она была знакома с Вольтером и пользовалась большим успехом во Франции"
К моменту смерти Вольтера ей было 12 лет! О каком знакомстве может идти речь?95.67.4.171 09:03, 22 апреля 2011 (UTC)

message: Честно говоря, всё это описание участия Жеребцовой и Уитворта выглядит натяжкой источников, которые причём и сами выглядят натянутыми, апокрифическими.
Центральное, самое сильное утверждение «Уитворт вместе с … Жеребцовой и … Паниным составили новый заговор» ссылается на Эйдельмана, который лишь декларирует (без ссылок): «мемуаристы … почти единодушны, называя с 1800 г. новых заговорщиков: Панин, Жеребцова, Витворт», и оперирует этим далее как фактом (впрочем, одновременно называя и разные другие комбинации участников: например, что якобы был ещё и «невидимый прообраз» в составе Уитворта, Кочубея и Воронцова). При этом, похоже, на деле больше ничего конкретного и почти ничего в целом он о вовлечённости Жеребцовой и Уитворта не говорит.
Насколько я понимаю, единственный достаточно надёжно известный факт, трактуемый рядом источников как связь с заговором, — это собрания причастных в той или иной степени к убийству Павла в доме Жеребцовой. И тут я приведу фрагмент из широко используемого в данной викистатье В. П. Зубова (пока не вдаваясь детально в соответствие критериям авторитетности), после которого у меня и возникло особо сильное ощущение мифотворчества:
«дом [Депрерадовича], как и дома Зубовых и Талызина, также стал для заговорщиков местом встреч, которые проводились под предлогом вечеринок. Так как Депрерадович и прежде любил весело проводить время, то это не вызывало никаких подозрений. Другими местами встреч были дом полковника Алексея Захаровича Хитрово, расположенный недалеко от Михайловского замка, и дом Ольги Жеребцовой. Она вела веселую светскую жизнь, а ее превосходный стол был знаменит в Петербурге.
…
Возникает вопрос, зачем были нужны эти бесконечные совещания во множестве домов. Ведь полиция в лице своего шефа стояла на стороне заговорщиков, поэтому дело, собственно говоря, было не таким уж сложным, в то время как многочисленные собрания могли только поставить под угрозу выполнение плана. Вероятно, ход подготовки к акции определяла страсть к театральности и таинственности.»
Оккам тут, думаю, не согласится. И такого у Зубова много. Да, он периодически даже особо указывает, что о том или ином событии нет точной информации. Однако при этом картины на основе предположений он строит очень смело.
(к слову, хоть викистатьи — в общем случае не показатель ничего, тем не менее отмечу, что в статье об убийстве Павла нет даже упоминаний Хитрово, а в статье о том — упоминаний убийства)
Это мой взгляд более-менее сжато. Дальше разберу некоторые отдельные моменты. — INS Pirat 21:06, 6 сентября 2022 (UTC)
* В данной викистатье перед вышеупомянутым центральным утверждением развёрнуто расписаны перемены во внешней политике Павла с выводом, что названные люди (как указано, прежде в подобном не участвовавшие), вероятно, руководствовались поворотом Павла к Франции в ущерб британским интересам. У Эйдельмана такого нет. В частности относительно Панина он, споря с Фонвизиным и самим Паниным, пишет (без ссылок), что тот был не борцом с деспотизмом, а противником реакционного разворота Павла из-за французской революции, — т.е. вообще не про «интересы Британии». А об Уитворте (без ссылок) — лишь что он «не мог и не хотел включаться в опасную интригу» до начала распада антифранцузской коалиции в конце 1799-го (это умозаключение говорит об обстоятельствах, а не причинах).
* В викистатье: «Жеребцова … привлекла к заговору … Дерибаса». У Эйдельмана (без ссылок): «де Рибас …, один из прежних клиентов Зубова, очевидно, привлечён Жеребцовой» — более слабое утверждение.
* В викистатье: «существует романтическая легенда о том, что Ольга Александровна после своих блестящих приёмов переодевалась нищенкой и в таком виде прокрадывалась к графу Палену с конспиративными поручениями». В имеющемся контексте легенда, если уж её упоминать, выглядит не легендой как вымыслом, а, напротив, подкреплением. Даже в источнике (В. П. Зубов, со ссылкой на Валишевского, со ссылкой на «неизданные заметки князя Лобанова») это сформулировано прямо как отрицание такой вероятности, ещё и без слов о «конспиративных поручениях»: «Рассказывают, что эта красивая женщина после своих блестящих приёмов переодевалась нищенкой и в таком виде прокрадывалась к Палену, хотя можно предположить, что это только позднейший романтический вымысел. Для такой таинственности не было оснований, полиция была в курсе всех собраний и махинаций, ведь полиция и Пален были одно и то же».
* В викистатье: «[Пален] следил за каждым шагом императора, пользуясь, в том числе, информацией, добытой Жеребцовой у его фаворитки Анны Петровны Лопухиной, известной своей болтливой откровенностью». У Эйдельмана: «Пален … следит за каждым шагом императора, пользуясь, между прочим, болтливой откровенностью царской „прекрасной дамы“ — Анны Петровны Лопухиной: её родная сестра — невестка Жеребцовой, последняя же умеет плести интригу». У Шумигорского, на которого тут ссылается Эйдельман: «Заговорщики успели проникнуть даже в интимную жизнь императора. Сын Жеребцовой женат был на сестре княгини Гагариной, а простосердечная княгиня раcсказывала своим родственникам всё, что доверял ей государь» — всё более и более слабые утверждения.
* По абзацу о Суворове: я хотел проверить, проводится ли в указанных источниках связь сведений с заговором, но обнаружил, что текст (включая слова про отсутствие Павла и оскорблённость родных) и вовсе не опирается на приведённые ссылки. По меньшей мере это очень неаккуратное обращение с источниками. — INS Pirat 22:24, 6 сентября 2022 (UTC)
* По абзацу о сватовстве Платона Зубова: если бы в конце не было фразы «это была часть плана заговорщиков», то в разрезе конкретно Жеребцовой, опять же, не видно никакого заговора, — речь вообще-то по своей сути о сестре, помогающей братьям. По натяжкам в его тексте: «Ольга Александровна дала мадам Шевалье значительную взятку, чтобы начать переговоры с Кутайсовым» (и сразу сноска о том, что слова самой Жеребцовой о 200 тыс. рублей сомнительны, со ссылкой на В. П. Зубова) и чуть дальше: «[Кутайсов] простодушно польстился на деньги» (со ссылкой на Эйдельмана). И у Зубова, и у Эйдельмана сущностное описание предполагаемой взятки ограничивается одной (!) фразой — той цитатой самой Жеребцовой о «200 тысячах»: «Сама Жеребцова, не вдаваясь в подробности, утверждала, будто для возвращения братьев пришлось дать Кутайсову 200 тыс. червонцев» (Эйдельман), «Ольга утверждала позднее, что Кутайсову дали 200 000 дукатов» (В. П. Зубов). Оба относительно этой ситуации ссылаются также на работу Коцебу начала 1810-х из сборника «Цареубийство 11 марта 1801 года» (1907). Коцебу добавляет некоторые детали (впрочем, не ясно, от кого им узнанных, — а составители сборника сплошь и рядом указывают на ошибки авторов, в т.ч. уже в следующей фразе), но о взятке говорит, опять-таки, одной не очень чёткой фразой: «Первой посредницей [в заверении Кутайсова, что Платон Зубов хочет жениться на его дочери] была госпожа Шевалье, которая подкуплена была за большие деньги». Причём у В. П. Зубова (в том же месте) о Шевалье, опять же, лишь предположение: «Более вероятно, пожалуй, что всё началось с французской певицы мадам Шевалье, любовницы Кутайсова, которая, подкупленная значительной суммой, завязала переговоры». И дальше идёт ссылка на документ «Меморандум графа Антуана де Ла Рош-Эмона, французского эмигранта на прусской службе, составленный 15 апреля 1801 г. для графа фон Гаугвица». Зубов пишет, что это первоисточник сомнительных слов Жеребцовой о «200 тысячах» (Эйдельман Рош-Эмона не упоминает вообще), и называет его нехудшей, но смесью известных фактов и очевидных ошибок, а поведение и заявления Жеребцовой в эмиграции — противоречивыми. К сожалению, текст «Меморандума» мне найти не удалось, чтобы хотя бы контекст понять. Возвращаясь к Коцебу: примечательно у него — что в контексте «переговоров» (хотя я, честно говоря, даже до конца не понял, как взаимосвязаны взятка, переговоры и то, что Кутайсов, по Коцебу, в итоге «стал с жаром желать предложенного брака») идёт его единственное упоминание Жеребцовой. И далее, где он называет с десяток «главнейших лиц, посвящённых в заговор», среди них нет ни, собственно, её, ни Уитворта. — INS Pirat 23:39, 6 сентября 2022 (UTC)
* Далее в викистатье: «на следующем этапе в дело вступил граф Пален, убеждавший императора в необходимости помиловать опальных военных по случаю четвёртой годовщины царствования». У Эйдельмана нет никакой конкретики о действиях Палена: «На самом деле подкуп Кутайсова и Шевалье был только одним из элементов плана. Возможно, Пален хотел „растворить“ слишком подозрительное явление Зубовых в других актах царского милосердия; он постоянно искал новых выгод для заговора. Так или иначе, но было использовано … великодушие [Павла] …, была использована и суеверная радость в связи с приближением … четвертой годовщины правления». Причём без источников. Дальше Эйдельман цитирует Беннигсена о последствиях указа о помиловании военных, — и даже у того в этом контексте о действиях Палена не говорится, а указано, что Павел руководствовался лишь суеверием о 4-й годовщине (и вообще затронуто это, скорее, между делом — для описания самодурства императора и общественных настроений). И следующим абзацем, на следующей странице, Эйдельман цитирует уже самого Палена, со слов Ланжерона; частично — почти дословно о том же, частично — «более откровенно о способах и мотивах дела». И Эйдельман, что интересно, отмечает особо: «Рассказ самого Палена, записанный Ланжероном, не противоречит только что приведённому». Сама цитата расплывчатая, о действиях Палена не говорится и в ней: «Я обеспечил себе два важных пункта: 1) заполучил Беннигсена и Зубовых, необходимых мне, и 2) ещё усилил общее ожесточение против императора». Но то, что Эйдельман не включил в неё, на самом деле противоречит предыдущему источнику и кардинально: Пален, согласно восхищающемуся им Ланжерону, о суеверии Павла тут не упоминает и, да, приписывает себе убеждение Павла издать указ — да так, что «два часа спустя после нашего разговора двадцать курьеров уже скакали во все части империи»… Это первичный источник (максимально первичный — от 1-го лица), причём неизвестно насколько искажённый в пересказе. Так что я не считаю, что его возможно использовать напрямую. А суть этого моего пункта в том, что его по сути не использовал и Эйдельман, на которого сейчас стоит ссылка в этом месте. — INS Pirat 00:00, 11 сентября 2022 (UTC)
* В викистатье: «Заранее предупреждённые Ольгой Александровной братья Зубовы воспользовались этой амнистией одними из первых». У Эйдельмана: «Зубовы были несомненно вовремя предупреждены, ибо очень быстро написали па высочайшее имя о своем желании воспользоваться прощением» — более слабое утверждение.
* В викистатье: «Благодаря влиянию Кутайсова, князь Платон был „встречен государем хорошо“». У Эйдельмана: «датский посол Розенкранц докладывал своему правительству, что князь Платон „встречен государем хорошо“» — более слабое утверждение (и Кутайсов поблизости не упоминается).
* В викистатье: «В ноябре 1800 года граф Панин впал в немилость и был сослан в деревню; в декабре умер Дерибас. Таким образом, ядро заговора состояло теперь из Жеребцовой с братьями под руководством графа Палена». Из-за отступа назад по хронологии относительно абзаца про возвращение Зубовых создаётся впечатление, что речь о какой-то новой ситуации. Но конкретно на указанной странице у В. П. Зубова фрагмент такой: «Вернувшись в Петербург, Платон и Валериан были назначены сначала директорами, а затем шефами обоих кадетских корпусов, а Николай — шефом Сумского гусарского полка. … Таким образом, было образовано ядро, вокруг которого могли теперь группироваться заговорщики», — т.е., опять-таки, без упоминания Жеребцовой (она упомянута чуть раньше в другом контексте, — затрону это в последующих комментариях). А о ссылке Панина и смерти Дерибаса у В. П. Зубова говорится за много страниц до этого, и этот промежуток охватывает всю ту же предполагаемую махинацию с Кутайсовым. Более того (!), — упустил это раньше, — В. П. Зубов об этом пишет: «указ [от 1 ноября] носил общий характер и не имел прямого отношения к Зубовым. Коль это так, то вся игра с Кутайсовым оказывается ненужной и выглядит позднейшей выдумкой». Впрочем, сразу после этого он снова переходит на цепочку смелых предположений. — INS Pirat 01:51, 9 сентября 2022 (UTC)
* В викистатье: «Ольга Александровна по прежнему играла роль хозяйки великосветского салона…» — на конкретной странице В. П. Зубова на эту тему не говорится, в целом же «играла роль» выглядит очередной натяжкой, подкрепляющей всю эту слабо обоснованную историю. «…и, по-видимому, обеспечивала связь заговорщиков с английским правительством через свою частную переписку с лордом Уитвортом» — это отсылает к тому упоминанию Жеребцовой у В. П. Зубова, которое я обещал затронуть чуть выше. Ни «по-видимому», ни тем более про связь с английским правительством там нет. У него так (без источников): «Прошло уже пять месяцев после высылки Витворта, непосредственные отношения между ним и Зубовыми осуществляться не могли, самое большее, что могло быть, — это обмен через Ольгу письменными сообщениями». — INS Pirat 04:16, 9 сентября 2022 (UTC)
* В викистатье: «У неё, её братьев и некоторых других заговорщиков собирались почти ежевечерние общества, на которых происходила вербовка сообщников, в особенности командиров отдельных войсковых частей, расквартированных в столице». У В. П. Зубова (без источников): «У Зубовых собирались вечерние общества, на которых они и Пален вербовали сообщников. Особенно желательным было для них привлечь на свою сторону командиров отдельных войсковых частей, особенно командира Преображенского полка Петра Александровича Талызина» — более слабое утверждение, и, повторюсь, в ближайшем контексте упоминаний действий персонально Жеребцовой нет. Как и вообще пояснений, в чём состояла вербовка, кроме истории неизвестного происхождения (взята из записок Александра Николаевича Вельяминова-Зернова, приведённых в сборнике «Цареубийство 11 марта 1801 года») о полученном и уничтоженном Талызиным письме Панина, о котором потом будто бы расспрашивал Пален. — INS Pirat 01:15, 10 сентября 2022 (UTC)
* В викистатье: «из России отбыла … Не исключено, что граф Пален вовремя предупредил Жеребцову, что ею заинтересовалась Тайная канцелярия». Алданов это предположение не обосновывает, но при этом оспаривает слова Головкина, что Жеребцова была выслана (потому что якобы «плохо согласуется с некоторыми другими свидетельствами»). Далее в викистатье: «По другой версии, она уехала с большой суммой денег, чтобы спрятать их за границей. Это были либо частные средства семьи Зубовых, либо общая касса заговорщиков, предназначенная для обеспечения побега в случае провала». Из противопоставления «либо-либо» может сложиться впечатление, что один источник уверен в 1-м варианте, а другой — во 2-м. Но у В. П. Зубова (1-й) — лишь «вероятно», а Эйдельман (2-й) и не утверждает, что она выехала с деньгами, а пишет только о цели отъезда («по-видимому»). У обоих авторов тут нет ссылок на что-либо, Эйдельман в оставшейся трети книги Жеребцову больше не упоминает.
* Наконец, самый первый фрагмент, по которому я обнаружил несоответствие указанному источнику: «По мнению некоторых современников-мемуаристов, Жеребцова вступила в заговор преимущественно из корыстных побуждений — якобы „английское золото“, предназначенное заговорщикам, проходило от Уитворта через руки его возлюбленной». В издании «Русские портреты XVIII и XIX столетий», на которое ведёт сноска, говорится лишь: «Известности в истории обязана прикосновенностью к событию 11 марта 1801 г.: у ней собирались заговорщики, ей были переданы деньги, которые она присвоила» (происхождение сведений про деньги тоже не ясно). — INS Pirat 02:13, 10 сентября 2022 (UTC)
Выводы из всего этого:
# Следует оценить на авторитетность возможность использованных источников делать предположения. В особенности без обоснований. Тем более одновременно с прямым указанием на то, что точной информации нет, а то и на существующие версии других источников. Соответственно, утверждения в статье, опирающиеся сейчас на неавторитетные предположения, нужно будет убрать. Могу представить, что в частности раздел о заговоре в результате может значительно сократиться.
# Утверждения в статье нужно будет привести в соответствие с уверенностью источников в них. Где-то она преувеличена, в том числе, как я отмечал, не всегда обоснован акцент на Жеребцовой.
# Нужна и атрибуция («по мнению N.»). Причём корректная, например: «наверняка» в источнике = не «наверняка» в викистатье, а «N. уверен»; «вероятно» в источнике = «N. предполагает» в викистатье, и т. д.
# В целом: не стоило писать статью о спорном историческом персонаже, «авантюристке» по научпопу, практически беллетристике, тем более 60-80-летней давности, в свою очередь некритично и избирательно использующему в качестве источников байки из мемуаров «престарелых генералов». — INS Pirat 11:35, 10 сентября 2022 (UTC)
* Что мешает поправить статью? Tisov m (обс.) 05:33, 10 мая 2023 (UTC)
** Мешает в частности статус избранной статьи, полученный при том, что как минимум в одном разделе источники (не углубляясь в их качество) частично передаются искажённо, а частично и вовсе не подтверждают текст. Я тогда, в сентябре, пометил шаблонами  9 сносок к утверждениям, не содержащимся в соответствующих источниках. Вы это как-то прокомментируете? — INS Pirat 00:17, 15 мая 2023 (UTC)
* Мне кажется, статусность статьи никак не противоречит главному принципу Вики: "правьте смело!" Я больше в работе над статьёй участвовать не имею желания -- если кому-то охота браться: good speed!  Tisov m (обс.) 11:11, 15 мая 2023 (UTC)
thread_title:  [[Жеребцова, Ольга Александровна#Заговор против императора (1799—1801)|#Заговор против императора (1799—1801)]]