Обсуждение:Либерализм в России

message: Я набросал примерный план статьи. Трудность в том, что во-первых, я не историк, а во-вторых, много спорных моментов. Более или менее понятно, что полноценное либеральное движение в России не существовало никогда и что ограниченную популярность приобретали только отдельные аспекты этой идеологии, т. е., на практике вместо либерализма был некий «псевдолиберализм». Однако соблюсти нейтральность здесь очень трудно, и думаю, что Е. Гайдару будет обидно, что если его отнесут к «псевдолибералам»! С другой стороны, Февральская революция занимает вполне достойное место в истории, несмотря на ее незавершенность. contra_ventum 11:20, 11 декабря 2005 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Очень контроверсионно выглядит утверждение что в России имеет(имело) место
противостояние либеральной и национальной идей.
по моему это штамп навязаный пропагандой.
В принципе идеи из разных плоскостей.
Национальное самосознание и самоуважение предполагает что народ хочет 
иметь свою ,ненавязываемую, власть, свободно её выбирать (иметь объективную информацию из разных источников) и говорить о ней то что думает без страха репрессий.
То что утверждается можно перефразировать так:
Свобода и прозрачная власть не нравится русскому народу, и ему не свойственна. Это явный вымысел, русский народ свободолюбив не менее чем любой другой.
--DmitriyR 09:28, 31 марта 2006 (UTC)
replies: text: Напротив, проводится мысль, что противостояние либеральной и национальной идей носит искусственный характер и противоречит их сути. Однако отрицать наличие этого противостояния в России мне кажется нелепо, поскольку оно очевидно было и есть,— только-только наметилось сближение. Возможно, это противостояние поощрялось властью, однако у меня нет доказательств. Кроме того, нигде не утверждается, что русский народ не свободолюбив. Понятие «свобода» склонно к эволюции, и сегодня в мире его чаще интерпретируют в духе либерализма, а поскольку либерализм в России не пользуется популярностью, то и выходит, что русские вроде не стремятся к свободе. На деле в России традиционно сильны другие представления о свободе (внутренней, духовной; либо как особых условий существования благодаря обществу). Между тем, я неоднократно убеждался, что после разъяснения сути либерализма люди начинают его поддерживать, даже если это не обещает золотых гор.—contra_ventum 12:41, 31 марта 2006 (UTC)
replies: text: :В 2006 году я позволил себе увлечься и от обсуждения статьи плавно перешёл к обсуждению предмета в нарушение ВП:ОБС. Просьба не развивать эту тему, здесь не форум.—contra_ventum 04:38, 11 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Противостояние либеральной и национальной идей 

message: "ценами на нефть и газ, экспорт которых по сегодняшний день является основным источником доходов в стране." - а где статистика? --jaro.p
replies: text: Наверное, надо переписать этот фрагмент поаккуратнее. Имеется в виду высокая зависимость ВВП России от мировых цен на энергоносители. По данным Мирового банка, нефть и газ в 2000 г. давали более 25% ВВП, а сейчас добыча ещё больше увеличилась. Однако рост ВВП гораздо чувствительнее в силу мультипликационного эффекта: спрос на транспортировку нефти приводит к росту выпуска ж/д вагонов, взлёт нефтяных доходов способствует расширению сферы услуг и т. д. В последние пару лет несколько вырос объём инвестиций вне нефтегазового сектора, так что зависимость колебаний ВВП от мировых цен на нефть начала понемногу уменьшаться. См. отчеты Мирового банка.—contra_ventum 02:36, 25 апреля 2006 (UTC)
thread_title:  Источник - [[Нефть|цены на нефть]] и газ 

message: Почему Neon и Mitrius против упоминания о Сталине, ведь он был противником либерализма. Будьте любезны объяснить свою позицию по этому вопросу. Вы считаете что все должны забыть позорное имя Сталин? Объясните почему вы против абзаца Критика. Спасибо. --jaro.p
replies: text: Потому что одно к другому не имеет отношения. Это Ваша задача пояснять почему они связаны друг с другом. неон 08:09, 11 мая 2006 (UTC)
* Потому что абзац не соответствует названию и теме статьи. Там ничего о «критике» либерализма Сталиным, как и вообще о либерализме: там только о том, что при Сталине либерализма не было (а воспрещён он был, как сказано в статье, еще после революции, и при Сталине ничего нового в этом плане не произошло), и от этого всем было, по-вашему, очень хорошо. И всё. Если бы вы упоминали или цитировали работы Сталина (а экономические работы у него есть, правда, не знаю, есть ли там этот термин), где он содержательно критикует (разбирает и ругает) либерализм, это было бы по теме и энциклопедично. —Mitrius 08:10, 11 мая 2006 (UTC)

text: Дело в том что работы сталина нигде не возможно прочесть.Если бы не википедия то я бы не узнал и что Ленин критиковал понятие капитализм+демократия. Следуя вашей логике нужно удалить и декабристов. Там ведь тоже нету цитат и экономических работ. Декабристы к либерализму никокого отношения не имеют. Скорее нужно указать Екатерину Великую, так как она была тоже против либерализма.jaro.p
replies: text: :Ну, во-первых, кроме Интернета бывают библиотеки и книжные магазины. О том, что Ленин критиковал капитализм, преподавали во всех советских вузах задолго до Википедии и напечатана куча книжек, помилуйте! Во-вторых, и в Интернете куча всего. Что касается сочинений Сталина, то, пожалуйста, сюда: http://stalinism.narod.ru/vieux/biblioteka.htm. 
В статье о чём бы то ни было пишут в первую очередь о тех, кто был активно за, внёс вклад в теорию, испытал влияние. Затем о тех, кто активно критиковал содержательно и теоретически. Те, кто просто был против наряду с какими-то другими вещами или для которого это было совсем не актуально (как для Сталина, в державе которого либерализм был уничтожен еще до его прихода к власти) - вообще к делу не относятся. Насчёт декабристов и Екатерины оставляю без комментариев. --Mitrius 12:52, 11 мая 2006 (UTC)
Спасибо за ссылку. Нашёл том 1 собрания сочинений  , взял первые попавшиеся две статьи.Я не сталинист и с работами Сталина мало знаком - если кто-нибудь знает более фундаментальную критику пожалуйста дополните.jaro.p

text: По сути, критикой занимался только Маркс («Манифест» и более ранние работы). Большевики воспользовались его политической теорией для осуществления собственно политики — борьбы за власть. Если Маркс стремился доказать, что всё зло исходит из частной собственности, то для большевиков (в том числе Сталина) это была аксиома. На период правления Сталина всего лишь пришёлся заключительный этап, когда частная собственность была полностью запрещена.— contra_ventum 15:50, 12 мая 2006 (UTC)

text: Приведённые в статье "антилиберальные" слова Сталина не имеют отношения к теме. Обычная политическая баталия. Где его серьёзные антилиберальные статьи, или, хотя бы, абзацы?--Gosh 02:20, 13 мая 2006 (UTC)
replies: text: :Я не сталинист и слабо разбираюсь в серёзных вещах, но судя по цитатам с "клоунами" особенно антилиберальничать не стоит. Просто всё что либералы говорят это ложь - "Если они доживут до исполнения всех этих желаний, то в результате права царя окажутся в руках буржуазии и царское самодержавие постепенно превратится в самодержавие буржуазии". О чём ещё говорить? --jaro.p
replies: text: ::1. В статье «Либеральные фарисеи» Сталин говорит «Бедные, бедные кадеты! Они, очевидно, "рассчитывают" на наивных читателей, верящих в их искренность.», таким образом цитата в обсуждаемой статье приводится неверно. 2. Во второй статье «Буржуазия ставит ловушку» Сталин вводит определение: «Кто такие либеральные буржуа? Сознательные представители состоятельной буржуазии.», что не соответствует общепринятому определению либералов. Со стороны Сталина это публицистический приём и не более.--Gosh 16:35, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::: 1.Спасибо за замечание я перенёс кавычки в право на одно слово. Надеюсь Вы уважаемый участник Gosh согласны что Кадеты по программе похожи на либералов. 2. В моём понимании задолго до прочитанного определения Сталина как-раз так и было либералы = "Сознательные представители состоятельной буржуазии."+ наивные студенты. Ну не могу я себе представить дворника либерала, либерала механика.jaro.p
replies: text: ::::1. Не согласен. Кадеты (Конституционные демократы) резко расходились во взглядах с либералами, но в рамках, грубо и условно говоря, капиталистических теорий. И, с точки зрения большевиков, не сильно отличались друг от друга. Иначе говоря, если бы мы обсуждали статью Капитализм в России, то Вы, в основном, были бы правы. А это более детальная и узкая статья. 2. Среди сознательной буржуазии были далеко не только либералы(см. пункт 1) Но Сталину эти тонкости во «вражеском стане» были чужды. Да, почему студенты наивные, среди ни были и марксисты :-) --Gosh 17:22, 17 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Это я уже не понял. А кто тогда либералы, если не кадеты? Г. Львов, В.Д. Набоков не либералы? По-моему, от либералов к 1917 г. осталось всего две партии: кадеты и октябристы. Правые эсеры были скорее социал-демократами в современном понимании (т.е., не марксистами). —contra_ventum 20:12, 17 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Вижу, что плохо выражаю свои достаточно тривиальные мысли :-(. В любом случае,  по новому варианту статьи существенных  замечаний нет. (Хотя остаюсь при своем частном «неэнциклопедичном» мнении—либеральных течений в классическом понимании в России не было, да и не могло ещё быть в самодержавной стране. Были сильные демократические тенденции. см.,надеясь на Вас, в скором будущем, Демократия в России)   Однако замечания остаются по «сталинскому» разделу остаются. 1. Цитата из статьи «Либеральные фарисеи» неверна, искажает смысл. В любом случае должна быть приведена верно. Я её убираю. 2 По второй статье мнения не меняю, но признаю, что эту памфлетную статью можно понимать по разному. --Gosh 16:52, 18 мая 2006 (UTC)
thread_title:  [[Сталин, Иосиф Виссарионович|Сталин Иосиф Виссарионович]] 

message: Privet, Evgeniy. Spasibo za vashu rabotu. Zamechatel'naia, informativnaia stat'a. Predlagayu vam obrazets togo kak misliat pravozashitniki va sovremennoy Rossii:
Заявление о явке с повинной 
Открытое письмо
В Федеральную службу безопасности и 
всем другим, кого это не касается
Я, Ганнушкина Светлана Алексеевна, председатель Комитета "Гражданское содействие", член Совета и руководитель Сети "Миграция и Право" Правозащитного центра "Мемориал", а также член Совета по правам человека при Президенте РФ, хочу сделать следующее признание.
С 1990 г. я осуществляю деятельность, которая адресатами этого заявления может быть признана шпионской.
От структур ООН, Евросоюза, Совета Европы, некоторых частных западных фондов и общественных организаций я получала на счета неправительственных организаций денежные средства, на которые, согласно заранее спланированным акциям, закупались продукты, вещи и медикаменты для внутриперемещенных лиц и беженцев. Приобретаемые продукты могли содержать генетически модифицированные составляющие, вызывающие устойчивое отвращение к спецоперациям, известным под названием "зачистки", и галлюциногены, создающие ложную картину неблагополучия в стране и, в особенности, в Чеченской Республике.
Нами также проводились консультации по правовым проблемам, которых нет в РФ, и осуществлялась защита в судах социально незащищенных лиц, необходимость в защите которых никогда не подтверждалась при объективной проверке известных нам фактов правоохранительными органами.
Со своей стороны, мы предоставляли международным организациям и фондам отчеты, содержащие информацию о лицах, получивших поддержку, фотографии стратегических объектов, в частности, палаточных лагерей и неприспособленных для проживания мест размещения беженцев, намеренно создавая тем самым негативный образ нашей страны и ее руководства.
В связи с изложенным заявляю, что не раскаиваюсь в содеянном и намерена продолжать указанную деятельность, относясь с глубочайшим пренебрежением ко всем камням, напичканным аппаратурой, вышедшей из употребления еще во времена моего детства.
Без уважения, 
Светлана Ганнушкина -- 213.122.2.222 10:09, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: Забавно :-) Жалко их, конечно: работа тяжёлая и нужная, имидж в целом скорее негативный. Одни наделали глупостей 10 лет назад, а теперь расхлёбывать приходится всем. Правда в СССР правозащитники тоже были не слишком популярны в народе. —contra_ventum 23:47, 16 мая 2006 (UTC)
Правозащитное движение  и либерализм разные понятия. Пока в статье нераскрыта их связь. Предлагаю убрать в таком виде этот раздел--Gosh 08:17, 11 мая 2006 (UTC)
replies: text: :Если не впадать в академические дискуссии, то правозащитное движение является одним из наиболее ярких проявлений современного либерализма. Связь раскрыта в основной статье, где неоднократно подчёркивается, что индивидуальные права — концепция естественного права в XVII веке и прав человека в XXI веке — лежат в фундаменте либерализма.—contra_ventum 15:07, 12 мая 2006 (UTC)
replies: text: :: Про основную статью согласен. Про правозащитное движение настаивать не буду, в статье есть более серьёзые недочёты --Gosh 02:16, 13 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::: Мне подкинули несколько идей по улучшению, на следующей неделе внесу исправления. Если видите конкретные недочёты — говорите прямо. —contra_ventum 13:32, 13 мая 2006 (UTC)

text: ::В статье либерализм всё более ни менее сбалансировано. А в этой статье основное внимание уделяется политическому и культурному либерализму. Это понятно. Это основная тема в истории либерализма в России, и по сути, единственная в истории либерализма в СССР. Тем не менее:
replies: text: :::1. Обязательно надо рассказать о сборнике «Вехи», возможно и о «Новые вехи», рассказать о легальных марксистах (Струве).

text: :::2. О  сталинском СССР. Дело в том, что большевики отвергали капитализм как таковой, поэтому либерализм был для них мелкой частностью. Никакой серьёзной полемики с каким-то либерализмом не было. Несколько строчек в Политэкономии и, по всей видимости,  всё. Поэтому ссылки на Сталина, и даже на Ленина, неуместны. Они не унижаются до мелких споров.Если что-нибудь найдётся, будет интересно. (Думаю, если найдётся, то не у лидеров партии)

text: :::3. Возможно исключение—НЭП в какой–то мере несёт зачатки либерализма. Могли быть статьи того времени (Бухарин, Рыков ???). Не знаю.

text: :::4. В новой России интерес к либерализму  безусловен. В соответствующем разделе нечётко показано развитие в это время разных форм либерализма и отношения к ним.

text: :: Резюмирую; все эти, с моей точки зрения, недочёты объективны. Невозможно (нет места) в одной статье, с установленной степенью подробностей, всё рассказать. Либо надо делать несколько статей, либо писать кратко. Первый вариант вроде лучше.--Gosh 16:11, 13 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::: Большое спасибо! 1. Согласен. 2. Данный раздел новее остальных, и его надо править, но в нём прозвучала важная мысль об отличии либерализма от демократии. Это нужно более чётко изложить в основной статье. 3. Да, про НЭП следует упомянуть. 4. Надо просто добавить 1—2 фразы про интерес в определённых кругах. —contra_ventum 22:31, 13 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::::По поводу 2 пускай Сталин останется для баланса. А то в Либерализме целый абзац посвящён теории тоталитаризма и коммунизма. Мне кажется это не совсем политически корректно критиковать людей и одновременно не давать им сказать слова в оправдание. Тем более предлоги под которыми хотите удалить Сталина мне кажутся мелочными и надуманными. Сталин не был профессиональным учёным и по-этому можно сказать что все его цитаты полемика.jaro.p

text: :::: Просто мнение по этому вопросу профессионалов интереснее сталинского. Тут Сталин приведен (его полемические слова) потому, что он Сталин. Мне кажется, что в Вики это не критерий. --Gosh 11:20, 16 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Правозащитное движение в СССР 

message: Участник Gosh произвёл откат версии, где было написано что большевики ликвидировали неграмотность, а утопические обещания большевиков было написано в кавычках. Считаю такой вандализм и недопустимым. Вы должны объяснить своё мнение. Коммунистическая критика либерализма написана не нейтрально. jaro.p
replies: text: Вы взяли последний абзац раздела и продублировали его, снабдив аргументами, которые ничего не говорят о преймуществе коммунистической системы над либеральной («побеждена интервенция в Россию»), противоречат фактам («земля была передана непосредственно в руки крестьян») и содержат домыслы («детский труд, за который так ратовали либералы»). Насчёт потери НТЗ в связи со словом «утопический» — возможно, следует внести корректировки. Имеются в виду упомянутые в начале раздела обещания Маркса-Ленина создать бесклассовое общество, реализовать принцип «каждому по потребностям», ликвидировать государство и т. п. (Снабдить всё это цитатами не составит труда, а то, что эти обещания никогда не материализовались, очевидно). Главная мысль: марксистам XIX века действительно было за что критиковать либерализм, но во второй половине XX века социал-демократы изменили его лицо, и у коммунистов веских контр-аргументов почти не осталось. —contra_ventum 10:22, 22 мая 2006 (UTC)
replies: text: :мне кажется Кропоткина можно убрать, если он не был либералом конечно :-) А то получается матрёшка, какая-то.Статья про либерализм добавили критику а теперь пошла критика критики. Если немного покапать то я найду критику критики критики.jaro.p

text: Откат не есть вандализм. Моя ошибка в том, за что приношу извинения, что я не объяснил причину отката. Благодарю за выручку участника contra_ventum. --Gosh 14:19, 22 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Коммунистическая критика либерализма - Была полностью ликвидированы 

message: чем больше читаю статью тем больше лезет в глаза всякая ерунда и ложь.Это не "Приватизация ликвидировала товарный дефицит" - это была инфляция. То что стоило 3 рубля через неделю продавалось по 30 р. и дефицит исчез (вместе с денгами). --jaro.p
replies: text: инфляция не может ликвидировать дефицит - теория и практика--Gosh 12:22, 22 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Почему не может?Если у вас отобрать денги то вы не сможете покупать дефицит это очень практично. --jaro.p
replies: text: ::Это описано везде, всё не так просто. А с точки зрения статей Вики - в идеологических статьях надо отражать нейтрально разные точки зрения.--Gosh 14:05, 22 мая 2006 (UTC)

text: :: Посмотрите пример №5 из Википедия:Нейтральная точка зрения--Gosh 14:11, 22 мая 2006 (UTC)
thread_title:  "Приватизация ликвидировала товарный дефицит" 

message: Я поставил вот пометку , увидев в целом небольшие, но чёткие несоотвествия статьи требованиям нейтральности: статья полна оценочными утверждениями. Нужно для всех их указать источник. Как быне казались безобидными, слова вроде "очень", "много", "сильный", "значительная часть", "ошибочная политика", "неверное понимание", придётся вычистить или сослать на каторгу источник. Некоторые подразделы суть явные конспекты/компиляции, пересказанные "как бы от себя". Можно это записать и в неНТЗ, и в ор. исследования. Ramir
replies: text: Первое, добавил ссылки всюду, где было «некоторые», «многие» и т. п. По-моему, это бесполезно: статья — не диссертация, очевидные вещи не нуждаются в ссылках. Второе, я что-то не могу найти в тексте оценок вроде «ошибочная политика» от «своего» имени, равно как и фрагментов, которые можно счесть за оригинальные исследования. Насколько я правильно понимаю, хорошая статья как раз-таки и должна являться конспектом чужих работ. Третье, по многим вопросам действительно приходится приводить конфликтующие оценочные точки зрения, но по-моему, никто не «обижен». Буду благодарен, если вы пометите те фрагменты, которые режут глаз — например, . Спасибо, contra_ventum 21:49, 23 мая 2006 (UTC)
Тема спорная, так что старайтесь предельно избегать оценок, а то если сюда придут люди разных взглядов, то начнётся возмущённая борьба с чужими оценками и мнениями, вместо написания нейтральной статьи. Ramir 12:50, 23 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Путь улучшения 

message: Jaro.p, пожалуйста, приведите ссылки к следующим утверждениям: 1. Строительство каналов (скажем, самого знаменитого — Беломорканала) было достижением. 2. Программа перевооружения была неслыханной в мировой истории (желательно сравнение с перевооружением Германии в 1930-е и Японии на рубеже XX века). 3. Индустриализация требует отхода от либерализма. 4. Политика отхода от НЭПа себя оправдала. 5. Также поясните, как оценка эффективности такой политики связана с долей аграрной рабочей силы среди трудоспособных жителей на момент начала индустриализации. Остальная часть Вашей правки ссылок не требует, только надо из неё убрать повторы и переписать литературным языком. —contra_ventum 15:56, 26 мая 2006 (UTC)
thread_title:  НЭП 

message: Почему в статье ничего не говорится о партии Яблоко? Похоже, что из всех российских партий, философия Яблока, как можно ближе подходит к либерализму (в современном смысле). Они вроде даже состоят в Либеральном Интернационале (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_International)...
replies: text: На мой взгляд, «Яблоко» не тянет на образец либеральной партии, а что у неё написано в программе, само по себе не так важно. Более развёрнутый ответ в моём ЖЖ.—contra_ventum 00:08, 14 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Яблоко 

message: В критике статьи часто упоминается, что в ней много «ориссов». Орисс — оригинальное исследование — означает, что вместо того, чтобы излагать факты и чужие точки зрения, автор приводит свою теорию, свою интерпретацию фактов, свои оценки и выводы. (Оригинальные обзоры или обобщения ориссами не являются).
Между тем, что именно в статье выглядит как орисс, до сих пор во многом неясно. В связи с этим убедительная просьба: пожалуйста, пометьте каждый орисс шаблоном {{нет источника}} либо опишите его здесь. Спасибо.—contra_ventum 22:43, 6 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Ориссы 

message: Место для замечаний в связи с номинацией на избранную статью
replies: text: Необходимо написать про партию Яблоко и залоговые аукционы--Jaro.p 19:55, 21 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Про "Яблоко" кое-что было сказано, и я добавил ещё немного. Просто кроме Яблока есть ещё куча других течений (Республиканская партия, ОГФ), не говоря уже о партиях начала 1990-х… Может, лучше просто поставить ссылку в начале раздела "Развитие либеральной мысли" (См. также СПС, Яблоко)?—contra_ventum 21:09, 21 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::мне кажется лучше написать пару предложений--Jaro.p 22:23, 21 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::Кое-что добавил в раздел "Развитие либеральной мысли". Нормально или чего-то не хватает?—contra_ventum 02:28, 22 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Требуются доработки 

message: На мой взгляд, следует заменить следующую фразу "Из-за нерешительности Временного правительства страна медленно сползала в анархию, с трудом удалось подавить военный переворот под предводительством Корнилова".
Создаётся впечатление, что одной из причин кризиса стал "мятеж" Корнилова, что, естественно, не соотвествует действительности, т.к. кризис уже во всю разгорался. Корнилов согласовал с Керенским возможность установления временной диктатуры с целью недопущения потери власти Временным правительством, Керенский дал добро, но в последний момент "передумал" и приказал арестовать Корнилова. --Kirov 15:14, 22 мая 2008 (UTC)
replies: text: Мне кажется, фраза понимается однозначно: мятеж Корнилова и то, что его подавили с трудом, свидетельствовали о нарастающем кризисе. Здесь не говорится, что Корнилов стал причиной кризиса. Наоборот, причиной кризиса была нерешительность Временного правительства. И его отставки требовал не только Корнилов.—contra_ventum 00:20, 24 мая 2008 (UTC)
Насчет гиперинфляции и потери сбережений написано так, как будто это результаты действий правительства Гайдара.
На самом деле сбережения были заморожены правительством Павлова, а гиперинфляция в 1992-м лишь получила открытую форму.
Если товаров реально нет по фиксированным ценам, но есть по 10-кратно большим на черном рынке, то является ли гиперинфляцией отмена фиксированных цен?
84.201.228.49 08:13, 27 мая 2008 (UTC) Марк

text: Скрытая инфляция действительно была, однако ее масштабы были куда скромнее. Исходя из оценок денежной массы и количества товаров, правительство Гайдара ожидало резкого повышения цен в 2,5 раза, после чего их рост должен был остановиться (когда скрытая инфляция получит открытую форму). В реальности цены начали расти безостановочно и в итоге поднялись более, чем в 30 раз. В этом была вина не только Гайдара, но он бесспорно просчитался.—contra_ventum 22:01, 27 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Выступление Корнилова 

message: Я откатил Вашу правку по следующим причинам:
* Статья написана на основе АИ и потому вполне достоверна. Однако где-то ссылок всё ещё не хватает. (Их следовало расставить с самого начала, но к сожалению в 2005 году обилие ссылок в статьях вызывало критику, что Вики мол не научный журнал). Так что все сомнительные утверждения следует просто пометить соответствующим шаблоном.
* Плакат кадетской партии вполне уместен как иллюстрация, так как кадеты были либералами.
* Отсутствие объективных предпосылок для массового распространения либеральных идей до начала XX века было связано с неразвитостью капитализма, а также с нелегальным статусом массовых движений. Это не просто общепризанный факт (подкреплённый ссылкой на АИ), но один из ключевых моментов в понимании истории либерализма в России.
* Западная либеральная традиция в своей основе является национальной, это исторический факт. До либеральных революций национальных государств в мире просто не было. В России же в начале 1990-х был не просто конфликт либералов с националистами, а противопоставление либеральной идеи национальной. Говоря о последней, речь идёт не о людях типа Баркашова, а скорее о людях типа Проханова. К нерусским национальным течениям либералы относились как правило хорошо, т. к. они вносили вклад в децентрализацию. К русским гораздо хуже, потому что те требовали оглядываться на волю большинства, а большинство хотело от государства широких гарантий и социального равенства. Национальная идея также предполагает историческую преемственность, но либералы считали, что это уводит в сторону империи, монархии или социализма. Наконец, либералы часто не видели разницы между национализмом и нацизмом.
* Приводить продразвёрстку в качестве примера социальных мер является передёргиванием. Здесь речь идёт о мерах в интересах населения, которые советская власть подавала как преимущество по сравнению с либеральной идеологией.
* Утверждение, что индустриализация была бы невозможна без авторитаризма, не является коммунистической пропагандой (коммунисты утверждали об искренней народной поддержке и что советская демократия давала людям больше свободы, чем буржуазная). Тем не менее, сегодня этот аргумент действительно популярен и просто удалять его некорректно.
contra_ventum 00:54, 19 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Вы сделали два абсурдных утверждения:
replies: text: :1. Западная либеральная традиция в своей основе является национальной, это исторический факт.
replies: text: :: Я подробно не аргументировал, т. к. вопрос не совсем по теме данной статьи. В Западной Европе классический либерализм и гражданский национализм шли рука об руку. Не случайно статья 3 Декларации прав человека и гражданина говорит, что источником суверенной власти является нация, а не просто народ. Дж. Милль в «Рассуждениях о представительном правлении» (Гл. XVI) пишет ещё более категорично: «Free institutions are next to impossible in a country made up of different nationalities» . Если Вам всё это кажется абсурдным, читайте литературу (я могу привести десятки АИ, включая «Британнику», Поппера, Фукуяму и даже Маркса). Краткие вводные обзоры: , ). См. также список литературы в История национализма.—contra_ventum
replies: text: :::Гражданский национализм вы говорите? Ну в таком случае я могу по праву назвать себя гражданским националистом. Поздравляю! Вы имеете удовольствие общаться с единственным в России гражданским националистом. ^_^

text: :2. В России же в начале 1990-х был не просто конфликт либералов с националистами, а противопоставление либеральной идеи национальной.
replies: text: :: Экономические реформы начала 1990-х проводились стратегически в интересах страны, но не согласно сиюминутным пожеланиям большинства, тем более этнического большинства (см. книгу Паина, с. 102). Либералы полагали, что государство должно служить интересам возникающего гражданского общества, а не реального общества. Более того, многие из них сами верили, что реформы идут вразрез с  национальным менталитетом и традициями. Левые противники реформ (не только коммунисты) использовали подобную позицию либералов как дополнительный повод для критики, а об этнических националистах я даже не говорю. Обзор: . (Кстати, я только сейчас заметил, что Борис Межуев, написавший этот обзор в 1997, совершенно точно спрогнозировал эволюцию к однопартийной системе с партией «национальных интересов» во главе страны).—contra_ventum

text: :Вы позиционируюте эти свои утверждения как факт, не пытаясь при этом это как-то аргументировать. А я вам говорю, что Вы глубоко заблуждаетесь: не было никакого противостояния между национальной и либеральной идеей в России. Чубайс и Гайдар проводили свои реформы исключительно из любви к Родине, можно сказать жертвовали собой, своими нервами, репутацией, чтобы русскому мужику было чего пожрать - чтоб не остался без ножек Буша мужик.
replies: text: ::А их никто в этой статье и не обвиняет в непатриотизме.—contra_ventum
replies: text: :::Чубайс и Гайдар считаются в России идеологами либерального движения. Если у Вас нет претензий к Чубайсу, откуда такое желание объявить рос. либерализм непатриотичным? Keverich1 14:46, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Думаю, нужно просто переделать эту фразу в соответствие с тем, что я написал выше.—contra_ventum

text: :Ваш тезис о противостоянии либеральной и национальной идей происходит от глубокого непонимания сущности национализма и либерализма. Вы демонстрируете свою неосведомленность, когда смешиваете национализм с коммуняками и утверждаете, что русские либералы, поддерживая нац.меньшинства, чем-то отличались от своих западных товарищей.

text: :Вообще, позвольте выразить Вам свое неудовольствие по поводу того, что редактированием статьи про либерализм занимается человек, который ни черта не понимает в этом самом либерализме, и к судя по всему является идеологическим врагом либералов. Keverich1 23:24, 19 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Вы поставили достоверность всей статьи целиком под сомнение. Пожалуйста обоснуйте свою позицию или уберите шаблон.—contra_ventum 06:44, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::Ваша статья представляет из себя оригинальное исследование ВП:ОРИСС, можно даже выразится пожестче - статья в значительной мере состоит из ваших домыслов. Сомнительные утверждения, не подкрепленные ссылками на АИ, указывают на то, что это всего лишь ваше личное мнение. В целом, в своей статье вы слишком увлекаетесь "анализом", если это можно назвать анализом. Статья в энциклопедии должна описывать факты, а не ваше отношение к фактам, ваш "анализ" фактов и т.д. Называть Февральскую революцию либеральной просто неверно. А ваше утверждение, что индустриализация невозможна без авторитаризма ошибочно. Опять таки вы подаете это свое заблуждение как установленный факт.  Keverich1 14:46, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Пожалуйста, приведите конкретные примеры того, что "статья в значительной мере состоит из ваших домыслов" и что в ней превалирует "отношение к фактам" над самими фактами. Пометьте "сомнительные утверждения" шаблоном . Пока что Ваши замечания были несущественными. Лично я не вижу принципиальной разницы в названии раздела о февральской революции, меня устраивали оба варианта. Утверждение, что индустриализация невозможна без авторитаризма, (1) не является моим, (2) не подаётся как факт, (3) является мнением, которые и Вы и я слышали не раз, (4) вероятно нуждается в ссылке.—contra_ventum 18:55, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Вот например: Заключение достаточно унизительного Тильзитского мира с Францией в 1807 г вызвало политический кризис - это, что называется, свободный полет фантазии с вашей стороны! Если где-то и был полит кризис, то только не в России. Keverich1 20:19, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::По тем меркам это конечно был кризис: доворянское общество было крайне недовольно. Я это взял из учебника для вузов, но постараюсь найти ссылку на и-те. Вообще советую Вам быть чуть поосторожнее с правкой. Возможно следует уточнить, что Керенский был эсером, но не следует этого делать под иллюстрацией. Удаление больших фрагментов текста без обсуждения также влечёт за собой откат.—contra_ventum 21:22, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Если кто-то чем-то недоволен, это еще не означает политический кризис. Советую вам тщательнее выбирать выражения. Политический кризис, это когда кто-то требует отставки Правительства. Покажите мне дворянское общество, которое в 1807 требовало бы отречения Царя-батюшки. Keverich1 19:10, 21 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Правка участником Keverich1 

message: С чего вы взяли, что это плакат партии кадетов? В указанном источнике только написано: "Свобода России. Неизвестный художник.1917"
На этом плакате отсутствует символика КД, автор неизвестен у нас нет оснований считать, что это плакат кадетов.
Если Вы не предоставите АИ, в котором будет написано, что это именно плакат КД, я его удалю. Keverich1 20:01, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: Странно... ранее на странице источника было явно написано, что это плакат кадетской партии. См. н-р . При всех обстоятельствах плакат относится к февральскому периоду, так что имеет отношение к либеральному подъёму, а не большевизму.—contra_ventum 20:50, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Красные флаги - это флаги социализма. И с чего вы взяли, что солдатня, которая носилась по Петрограду переживала "либеральный подьем". Либерализм и Социализм - это разные вещи Keverich1 21:14, 20 октября 2008 (UTC)

text: : - этот ресурс ссылается на тот самый сайт, где вы изначально достали плакат. Очевидно, там уже осознали свою ошибку, и убрали упоминание про кадетов. Пора бы и вам уже осознать, что этот плакат не имеет отношения к кадетам. Keverich1 21:17, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::"Солднатня"? А Бастилию кто ломал, средний класс? Характеристика революции определяется результатом, а не участниками. На смену монархии пришла республика, значит революция была либеральной. Что касается красных флагов, то в то время они были просто символом народного протеста.—contra_ventum 21:27, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::Красные флаги в России всегда были символом социализма, и ни чего более. "На смену монархии пришла республика, значит революция была либеральной." - вздор! Вы смешиваете либерализм и демократию. Keverich1 18:42, 21 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Революция, в результате которой абсолютная монархия сменяется на республику (н-р Великая французская), является либеральной. Это принятая в мире терминология. Но не всякая республика является демократией, поэтому называть любую либеральную революцию демократической некорректно. В СССР либеральные революции называли "буржуазными" или "буржуазно-демократическими" (потому что согласно Марксу социалистическая революция должна была состояться в условиях победившего капитализма), но эта терминология сегодня выходит из употребления.—contra_ventum
replies: text: :::::"Это принятая в мире терминология" - кого вы пытаетесь обмануть? Свержение монархии - это демократическая революция. Keverich1 18:43, 22 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Это опять же некоторый уход от предмета статьи. Революции, в результате которых на смену абсолютной монархии пришла конституционная монархия или республика, обычно называются либеральными (Германия: German Liberal Revolution; Франция: In rhetoric and institution, the French Revolution was a liberal revolution, in which the liberty of the individual was proclaimed, private property was respected.; Швеция: The duke regent was proclaimed king after accepting the new liberal constitution, which was ratified by the Riksdag of the Estates the same day. The new king was, at best, a useful stopgap, in no way likely to interfere with the liberal revolution; Европа в целом:  This was especially the case after the liberal revolutions in Europe in 1830 and 1848) Революционную волну 1948-49 иногда называют демократической, когда хотят подчеркнуть её социал-демократическую составляющую.—contra_ventum

text: :::::: Термины Французская Либеральная революция и Американская Либеральная революция не являются общепризнанными и распространенными. Даже в статьях википедии их так не называют. И не удивительно. Например лозунг: "свобода-равенство-братство" - это больше похоже на социализм. Можно сказать, что революции в Америке и Франции проходили под влиянием либеральных идей, но использовать выражение "Либеральная революция во Франции" как имя собственное - некорректно. Keverich1 17:17, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::«Братство» — из национальной идеи, которая (как мы уже обсуждали) исторически развивалась в связке с либеральной. За исключением упрощённых образов в духе «Утопии» Т. Мора, никакой социалистической идеологии до середины XIX века не было. Можно не называть Французскую революцию либеральной, но называть её демократической тем более некорректно. Существенно, что целый ряд революций, включая февральскую, привели к изменениям политической системы, созвучным с идеологией либерализма, т.е. эти революции были связаны с либеральным подъёмом.—contra_ventum

text: Кстати, насчёт "отсутствия символики КД": о какой "символике КД" Вы говорите? Вот другой плакат кадетов , где здесь символика?—contra_ventum 21:44, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Вот давайте его и опубликуем. По крайней мере здесь нет красных флагов. Keverich1 18:39, 21 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Это в принципе вариант: художник А. Ф. Максимов (1870-1921) умер более 70 лет назад, значит плакат в общественном достоянии. Но лозунг "Свобода России" по смыслу ближе к теме статьи, чем "Голосуй за партию народной свободы".—contra_ventum
replies: text: :::"Свобода" - это очень абстрактный лозунг. Большевики тоже были за свободу! Плакат неприемлем, поскольку в нем доминируют красные флаги. Красное знамя никогда не было символом русского либерализма. Keverich1 18:41, 22 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::С чего Вы решили, что красный цвет никогда не был символом русского либерализма? Красный цвет был символом февральской революции, он сопутствовал вполне либеральным лозунгам «Долой самодержавие!»; социалистические лозунги появились гораздо позже. Во время революционных событий февраля 1917 года уже широко использовался красный флаг. Выпускались, например, значки, изображавшие двуглавого орла с двумя красными флагами. Ещё: мода на красные банты сохранялась у горожан еще полтора-два месяца. Обычно "Свобода" представлялась в женском облике: в алых лентах, с красным знаменем в руке, с мечом или винтовкой. Не нужно реагировать на красный цвет как бык, это всего лишь история.—contra_ventum
replies: text: :::::Охотно верю, что красный флаг был символом Февральской революции, но категорически против того, чтобы именовать Февральскую революцию либеральной. Исторически в России под красными флагами ходили социалисты всех мастей.

text: :::::С лозунгом "долой самодержавие" примерно такая же история, как и с частной собственностью. Для того чтобы этот лозунг выкрикивать, совершенно не обязательно быть либералом. Можно быть социалистом, а даже национал-большевиком.

text: :::::С самого начала в простой народ пошли именно социалистические, а не либеральные лозунги. Социалистические движения были гораздо популярнее в народе, это видно хотя бы по результатам выборов в учредительное собрание.

text: :::::Безусловно, это всего лишь история, но это история, которая не имеет никакого отношения к либерализму в России, то есть к теме этой статьи. Нужно уметь отделять котлеты от мух: либерализм от красных флагов. Keverich1 17:30, 23 октября 2008 (UTC)
thread_title: Плакат Свобода России

message: Это кто? Корнилов? ЭСеры? Нужно обладать богатым воображением, чтобы увидеть либеральную власть в России в 1918. Тем более противостояние между этой властью и большевиками. Keverich1 19:02, 21 октября 2008 (UTC)
replies: text: Учредительное собрание было несостоявшимся органом республиканской власти.—contra_ventum
replies: text: :С чего вы взяли, что оно было органом либеральной власти? FFS, либералы в нем имели менее 10% кресел, в то время как большевики - 25%, СР - 60%.  Keverich1 18:46, 22 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Вы просто путаете понятия «либеральная политическая система» (капиталистическая республика) и «либеральный режим» (когда у власти либеральная партия). Либеральная политическая система (н-р, либеральная демократия), прекрасно может существовать даже когда у власти социал-демократы (Швеция, Германия и т. д.)—contra_ventum
replies: text: :::Скорее вы путаете демократию и либерализм. Нет такой формы правления "либеральная республика", есть Парламентская республика, Президентская республика, демократическая республика на худой конец. Термин "Либеральная политическая система" характеризует вполне определенный политический режим, которого в России никогда не было, тем более в начале 1918. Keverich1 17:44, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Где Вы нашли выражение "либеральная республика"? утверждение, что в начале 1918 года в стране была либеральная политическая система? Утверждается, что в контексте развивающейся либеральной политической системы был созван орган власти — Учредительное собрание. Даже если бы в нём вообще не было либералов, он всё равно служил бы для строительства либеральной политической системы, так же как и Временное правительство в своё время.—contra_ventum 02:49, 24 октября 2008 (UTC)
thread_title: Либеральная власть в 1918?!?!

message: В начале статьи черным по белому написано, что либерализм был запрещен. Зачем тогда нужен этот раздел? Напоминаю, эта статья про либерализм, а не про коммунизм. Или вы Троцкого в либералы записали? Keverich1 19:19, 21 октября 2008 (UTC)
replies: text: Тем не менее многие читатели ранних версий статьи считали, что про НЭП упомянуть необходимо, так как была частично восстановлена частная собственность. Если этот раздел удалить, то его напишут заново.—contra_ventum 03:11, 22 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Этот раздел писали Вы, как и всю статью - зачем ссылаться на каких-то других пользователей. Частная собственность сама по себе не является либерализмом,  если кто-то интересует НЭП, пусть прочитает про НЭП в соответствующей статье.
replies: text: ::Я переписал этот раздел, потому что другие его написали плохо. См. #НЭП выше.—contra_ventum
* Цитата из Тютчева вероятно служит иллюстрацией восприятия либерализма как враждебного для России течения. В статье этот аспект изложен пока что поверхностно, так как западникам был не чужд патриотизм, а славянофилы тоже были сторонниками свободы. Здесь нужно добавлять, а не убирать.
* По поводу Вашей правки в разделе "Развитие либеральной мысли". Противостояние либеральной и национальной идей — факт, подтверждённый АИ; поэтому удалять его не будем. О подмене терминов — см. Националистический дискурс. Люди, которые могли бы договориться, часто не понимают друг друга.

text: :это "факт", который вы выдумали, и который не подтверждается теми ссылками, которые вы предоставили. Keverich1 18:55, 22 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Я же специально для Вас привёл пару ссылок. У Паина: «Одной лишь воли элит недостаточно для того, чтобы модернизировать страну. Если реформаторы не смогли сделать реформы "своими" для народа, то уже одним этим позволили оппозиции представить их как "антинародные". На первом этапе реформ меньше всего учитывались интересы этнического большинства. Крайне мало внимания уделялось внимания актуальным проблемам этнического большинства. В либеральных кругах относились с определённой настороженностью и к проблемам российской диаспоры в странах СНГ, рассматривая политику в этой сфере чуть ли не как проявление империализма. Серьёзно обсуждалась в то время и концпция "упреждающего распада России"». У Межуева: «В выступлениях российских политиков крайне редко можно встретить заявления о том, что интересы России определяются православием. Те из политиков, кто, подобно члену фракции "Яблоко" С.С.Митрохину, признает значение религиозного фактора, выражают тем самым скорее свои опасения за успех в России либеральных реформ, якобы идущих вразрез с ее национальным менталитетом и национальными традициями». Ещё у Межуева, о привязке понятия "национальные интересы" к политике по отношению к Западу: «Реабилитация категории "национально-государственного интереса" стала возможной во многом потому, что… проявление враждебности Западу со стороны России наносило, по мнению российских либералов, урон подлинным российским "национальным интересам"».—contra_ventum
replies: text: :::Обратите внимание, что ваши авторы используют выражения типа "якобы":

text: :::1. либеральных реформ, якобы идущих вразрез с ее национальным менталитетом и национальными традициями

text: :::2. Если реформаторы не смогли сделать реформы "своими" для народа, то уже одним этим позволили оппозиции представить их как "антинародные". - слово "антинародные" употреблено в кавычках, причем автор оговаривается, что это оппозиция пытается представить реформы как "антинародные".

text: :::В целом цитаты говорят, что реформы опирались на волю элит, а реформаторы не пытались апеллировать к широким массам народа. Само по себе это не означает, что реформы противоречили национальной идее. Скорее можно говорить, что реформы игнорировали национальную идею, по крайней мере ту нац. идею, которая существовала в представлении Паина. Keverich1 16:55, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Совершенно верно, реформы игнорировали национальную идею. Те, кого, эта идея волновала (на словах или на деле) называли реформы "антинародными". В статье такая ситуация названа "противостоянием". Предложите более точный термин.—contra_ventum
Вы ещё не поняли, что бесполезно удалять большие фрагменты текста, которые изложены на основе исторических фактов и нейтрально, только потому, что лично Вам они почему-то не нравятся?—contra_ventum 03:11, 22 октября 2008 (UTC)

text: :"чем либеральнее, тем пошлее" - Вы это называете нейтрально?! Это гадкий стишок, который не несет в себе никакой содержательной информации, и отзывается о либералах в уничижительной форме. Одно из правил википедии гласит "Предполагайте добрые намерения". Этот стишок оказался в статье из-за того, что кто-то предполагал злые намерения. Keverich1 18:55, 22 октября 2008 (UTC)
thread_title: зачем нужен раздел Новая экономическая политика?

message: Я вижу, что вы скорректировали формулировку, но даже в таком виде утверждение выглядит абсурдно. По-вашему получается, что Царь Александр поддался давлению со стороны гражданского общества и сделал уступку. Такая ситуация была просто невозможна в условиях той модели власти и общества, которая существовала в то время в России. На самом деле Александр начал приближать к себе "либеральных реформаторов" еще в самом начале своего правления. Keverich1 19:42, 22 октября 2008 (UTC)
replies: text: Не выдумывайте. Гражданского общества не было, но было дворянство, армия. Их недовольство стоило Павлу I головы; да и Петру III считай повезло, что жив остался.—contra_ventum
replies: text: :Петра III тоже угробили - об этом написано даже в школьных учебниках. А с чего Вы взяли, что он остался жив? ПОЧЕМУ ВЫ ПРИДУМЫВАЕТЕ СОБЫТИЯ, КОТОРЫХ НЕ БЫЛО? Ладно если бы вы фантазировали на страницах своего блога. Но это же энциклопедия! Keverich1 16:31, 23 октября 2008 (UTC)

text: :Если вы точно знаете, что было массовое недовольство, предоставьте ссылки на источники. Иначе я эту вашу фантазию буду удалять. Keverich1 16:33, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Про Петра III забыл (ну так тем более). У меня сейчас нет времени найти ссылки на серьёзные АИ, но простой поиск по Яндексу показывает, что написанное не является моей фантазией. Например: Русское общество считало Тильзитский мир унизительным. Зная это, Александр I пытался как-то смягчить обстановку. Вот ещё: Поражение при Аустерлице, подписание невыгодного для России Тильзитского мира, демонстративная дружба со вчерашним врагом — «чудовищем Буонапарте», присоединение к континентальной блокаде Англии и ухудшение в этой связи экономического положения вызвали глубокий кризис российской власти. Шведский посланник при русском дворе Штединг докладывал осенью 1807 г. королю Густаву IV: «Недовольство императором все более и более растет, повсюду говорят такое, что страшно слушать. Раздаются публичные речи о необходимости перемены правления. Говорят, что вся мужская линия царствующего дома должна быть отстранена от власти, а так как императрица-мать и императрица Елизавета не обладают соответствующими данными, то на трон хотят возвести великую княгиню Екатерину». Намереваясь переломить ситуацию, Александр I cделал ставку на Сперанского — популярного в придворных кругах и (что было важно для царя) никогда не скрывавшего своих профранцузских симпатий. С другой стороны, действительно следует упомянуть, что политические взгляды Александра I при вступлении на престол соответствовали сформировавшимся ориентирам на европейские либеральные ценности и введение конституционного правления в России..—contra_ventum 18:47, 23 октября 2008 (UTC)
thread_title: Политический кризис в [[Российская империя|Царской России]] 

message: Откуда вы взяли эту информацию про Мордвинова? Почему нет источников? Было бы интересно узнать что именно он предлагал приватизировать. Утверждение, что именно Мордвинов предвосхитил идею приватизации неверно. Еще Екатерина II передавала государственные земли (вместе с крепостными) в частную собственность, то есть она не только предвосхитила, но проводила приватизацию.  Keverich1 20:00, 22 октября 2008 (UTC)
replies: text: Источники будут. Я брал из книг, сейчас в Вики стараются помещать ссылки на сайты, чтобы можно было легко проверить. Попробую подыскать; если нет — значит за источниками желающие пойдут в библиотеку.—contra_ventum 09:44, 23 октября 2008 (UTC)
Далее, непонятно зачем вы упомянули, что Сперанский заставил чиновников сдавать экзамены. Это не имеет отношения к либерализму. Keverich1 20:00, 22 октября 2008 (UTC)
thread_title: Реформы Сперанского

message: Закомментировал последнее пердложении преамбулы: "Большинство населения восприняло их негативно [3] что не способствовало популярности либеральных идей в России" и далее сноска на публицист. статью в "Отеч.записках" на тему о Приватизации. Здесь автор цитаты явно допустил подмену понятий, связав "Либерализация" -> "Приватизация".
Подобные фундаментальные обобщения, даже если они не содержат логических ошибок, надо обосновывать также более авторитетными публикациями.--W.-Wanderer1 09:44, 22 октября 2009 (UTC)
thread_title: Подмена понятий в Преамбуле

message: Изображения с обложек книг сейчас находятся чуть ли не на быстром удалении. --Alogrin 03:17, 17 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Эта избранная статья может скоро остаться без части изображений 

message: Хорошая статья, но есть вопросы к разделу "Февральская революция 1917 г."
1. Пассаж "в советах преобладали социалисты и марксисты" вызывает вопрос: а кем же в то время были марксисты, если не социалистами? Вообще в 1917 году советские партии делили не на социалистов и марксистов, а на правых социалистов (меньшевики, правые эсеры и народные социалисты) и левых (большевики, межрайонцы, левые эсеры, меньшевики-интернационалисты, анархисты).
2."Большевики, которых на I Всероссийском съезде Советов было меньшинство, к сентябрю имели большинство как в Петроградском Совете, так и в Московском. Результатом стал переворот 25 октября (7 ноября) 1917 г."  Во-первых, правильнее было бы сказать не "к сентябрю", а в сентябре (поскольку это произошло в 20-х числах сентября). Во-вторых, к сожалению, так же, это было принято в советской историографии, авторы забывают упомянуть левых эсеров; однако Октябрьский переворот (с последовавшим за ним "триумфальным шествием советской власти") стал возможен не потому, что большевики (вместе с левыми эсерами) получили большинство в столичных советах, а потому, что на II Всероссийском съезде Советов большевики и левые эсеры имели подавляющее большинство...
3. Портрет эсера Керенского наводит на мысль, что и он был либералом.
4. "С трудом удалось подавить мятеж под предводительством Корнилова". На самом деле кадеты сочувствовали делу Корнилова (об этом см. хотя бы у Милюкова, если нет довериях к Чернову, Суханову и Троцкому) и многие прямо поддерживали его. В канун мятежа кадеты покинули правительство (как говорили злые языки, именно для того, чтобы "облегчить работу Корнилову") и остаткам правительства во главе с Керенским для подавления мятежа пришлось обратиться за помощью к Петроградскому совету... JuliusG 12:47, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: Я этой статьёй года три не занимался, надо бы пройтись по всему тексту… Согласен, необходимы уточнения. По последнему пункту — если есть АИ, то исправьте, я просто не в курсе.—contra_ventum 17:38, 8 января 2010 (UTC)
thread_title:  Есть вопросы 

message: Уважаемый Esp, устоявшиеся ТЗ не нуждаются в ссылках, тем более в статьях на совершенно другую тему. Не трудно добавить ссылку на обзоры или учебники, где говорится, что либеральная демократия требует наличия сильного правового государства с защитой прав меньшинства и что Канада (Нидерланды, США, Финляндия) является ЛД. Можно также упомянуть про маргинальные ТЗ, не согласные с общепринятой. Однако здесь статья по либерализму в России, а не о ЛД. Также можно добавть ссылки на публицистические статьи, где Новодворская приводится как пример радикала и упомянуть про маргинальные ТЗ тех, кто относит её к мейнстрим. Однако данная статья о либерализме в России, а не о Новодворской. contra_ventum 00:00, 17 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Разберёмся подробнее. Участник contra ventum откатил уточняющие правки, скрытие утверждения без источников и запрос источника.

text: *Удалено уточнение по поводу высказанного мнения. Если высказано некое мнение, то необходимо уточнить источник этого мнения. Мнение, в частности, высказал бывший советник Гайдара. На каком основании удалено это уточнение? См. ВП:НТЗ.

text: *Восстановлено утверждение с нерелевантным источником. Есть мнение Новодворской, затем идёт утверждение, что, мол, «большинство либералов было категорически не согласно с подобными трактовками» со ссылкой на сайт ООН. Где по ссылке сказано, что «большинство либералов было категорически не согласно с подобными трактовками»? Такой информации по ссылке не видно. Следовательно, необходимо удалить данное утверждения до тех пор, пока не будет авторитетных источников.
replies: text: :*Мнение Новодворской приведено как иллюстрация радикального либерализма; сама по себе эта цитата была бы малозначима для данной статьи. То, что она сказала, противоречит основам либерализма (отсюда ссылка на ООН) и идёт вразрез с идеологией ведущих российских либеральных движений, включая все правозащитные организации. А дискуссий с маргинальными ТЗ как правило не бывает, разве что во время выступлений Н. по радио ей звонили слушатели и спрашивали, зачем она дискредитирует либералов.—contra_ventum
replies: text: :::Утверждение «большинство либералов было категорически не согласно с подобными трактовками» подразумевает, что «большинство либералов» знакомо с трактовками Новодворской. Необходимо привести ссылку именно на это, а не на сайт ООН. Возможно, «большинство либералов» вообще не знакомо с высказыванями Новодворской, в этом случае утверждение должно быть удалено. Если «дискуссий с маргинальными ТЗ не бывает», то и не надо писать про «большинство либералов». -- Esp 16:06, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Пожалуй действительно следует перефразировать.—contra_ventum

text: *Удалён запрос источника к утверждению: «В ответ либералы указывают на множество реализаций либерально-демократической модели, успешно сочетающих сильную власть с гарантиями прав меньшинств и отдельных граждан». Какие либералы? Какое множество? Что такое «сильная власть» (читатели могут понимать эту фразу по-разному)? «Успешно» ли? Это далеко не очевидные положения. -- Esp 13:19, 17 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :*Фраза возможно несколько небрежная, однако речь идёт об устоявшейся ТЗ, как минимум, на страны Западной Европы, бывшие англоязычные колонии и Японию: для этих стран характерно наличие сильного (но не тоталитарного) государства и обеспечение гражданских прав. Поскольку по данному вопросу всё же есть небольшая дискуссия, я добавил ссылку.—contra_ventum 19:33, 17 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::*Считаю несколько некорректным оборот «Согласно принятой в мире точке зрения». Кем принятой? Прямо таки во всём мире? См. ВП:ИВП. -- Esp 14:07, 22 февраля 2010 (UTC)
В целом: если ссылку, как Вы говорите, «добавить не трудно», то добавляйте. Это нетривальные утверждения, к которым требуются авторитетные источники. Итак: вернуть уточнение про Мау, вернуть запрос на источник, закомментировать фразу по «большинству либералов». Если Вы не согласны, предлагаю обратиться к посредничеству. -- Esp 13:19, 17 февраля 2010 (UTC)

text: Поддерживаю требования участника Esp. Пояснения:

text: Утверждение:

text: «Экономические реформы ликвидировали товарный дефицит, обеспечили внутреннюю конвертируемость рубля и способствовали развитию рыночных отношений, благодаря чему к 1999г. экономический спад остановился».

text: Для такого утверждения совершенно точно нужна атрибуция:

text: Одно предложение утверждает, что:

text: - Экономические реформы ликвидировали товарный дефицит.

text: - Экономические реформы обеспечили внутреннюю конвертируемость рубля.

text: - Экономические реформы остановили экономический спад.

text: Всё это очень спорные утверждения. К примеру, достаточно сказать, что многие считают, что экономические реформы вызвали экономический спад. Многие считают, что он не остановился в 1999 г.
replies: text: :Из перечисленных утверждений два являются фактами, а третье не утверждается. Утверждается, что в 1999 году экономический спад остановился, и это факт: начали расти ВВП и промышленный выпуск, период 1999—2008 в целом характеризовался экономическим ростом. И ещё говорится, что указанные три достижения реформ этому способствовали — тоже очевидная вещь, т. к. от социалистической экономики к 1999 году почти ничего не осталось, а без рыночных отношений рост капиталистической экономики невозможен. О причинах спада до 1999 года при этом умалчивается. Т. е. это не просто мнение Мау, а подборка объективных фактов.—contra_ventum 19:33, 17 февраля 2010 (UTC)

text: :(1) Не согласен с тем, что утверждение «ликвидация товарного дефицита, внутренняя конвертируемость рубля и развитие рыночных отношений способствовали остановке экономического спада» является фактом. Далеко не тривиальный факт, необходимо представить это как мнение. Причинно-следственная связь могла быть иной, т. е. эти факторы могли никак не способствовать остановке спада или даже препятствовать его остановке. (2) Экономический спад не исчерпывается размером ВВП и промышленным выпуском. (3) В любом случае следует добавить мнение, что экономические реформы вызвали этот самый спад (или резко усугубили его). -- Esp 16:06, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Чтобы это считалось частным мнением Мау, должно существовать обратное мнение других экономистов, что сомнительно. Потому что специалистам связь должна быть понятна. Зато безусловно были аргументы, что реформы усугубили спад 1990-1998 (прежде чем институты рынка худо-бедно заработали), и про них следует упомянуть.—contra_ventum 22:28, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::(1) Напротив, если это факт, надо показать, что существует неоспоримый консенсус по этому поводу. Я не говорил, что это частное мнение Мау. Это мнение, которого, в частности, придерживается Мау. Кстати, не могли бы Вы процитировать из его статьи это утверждение? (2) По поводу усугубления спада реформами добавим позже. -- Esp 14:07, 22 февраля 2010 (UTC)

text: Далее абзац:

text: «В ответ либералы указывают на множество реализаций либерально-демократической модели, успешно сочетающих сильную власть с гарантиями прав меньшинств и отдельных граждан».

text: Для такого утверждения нужно указание источников:

text: Потому что возникают закономерные вопросы:

text: - «В ответ Либералы» - это кто? Все единогласно?

text: - «множество реализаций» – количественная оценка

text: - «успешно сочетающих»  - качественная оценка

text: Т.е. присутствуют обобщения, количественные и качественные оценки. А значит согласно ВП:НТЗ и ВП:Проверяемость должен быть указан источник таких мнений. Psikos 14:34, 17 февраля 2010 (UTC)
Концепция статьи неверная в принципе.
Не этатизм антипод либерализма, а тоталитаризм. Этатизм антипод анархизма.
П.Новгородцев и Л.Петражицкий ничего общего с социализмом не имели. Они были вполне культурными европейскими либералами консервативного толка. Новгородцев ратовал вообще за жесткий христианский либерализм. Какой социализм? Социализм - идеология тоталитарная. Новгородцев наглядно показал это в "Об общественном идеале".
Настоящее Новгородцева либерала не найдете и в Европе. 
Гайдар был вовсе не либерал, а большевик со знаком минус, типичный тоталитарист, считавший русских людей душевнобольными, подлежащими лечению электротоком (шоковой терапии). Либерализация цен? Причем тут либерализм? Либерализм - это учение о свободе человека, а не цены, собаки, бандитизма, воровства, мошенничества или дубинки полицейского. Гайдар самыми тоталитаристскими методами учредил экономическую анархию, не обеспечив при этом охрану прав и законных интересов людей, организаций, публичных образований. А ведь основа либерализма - идея прав и свобод, прежде всего, права собственности, опосредующего юридически низжий уровень потребностей человека, т.е. саму его свободу, необходимости их защиты от воров и прочих негодяев. Не может быть свободным человек, которому негде жить и нечего есть. Это раб.
Отношение церкви к либерализму искажено. Н.О.Лосский был, к примеру, апологетом либерализма.
А "печалование" - это не либеральный институт?
Петр I задавил РПЦ зачем?
Вообще либерализм рождается исключительно из христианства. Он невозможен в контексте иных мировоззрений, отрицающих богочеловека, сотворение человека свободным по образу и подобию Божию. Какая другая живая (Эпикура вспоминать не будем) идеология, кроме христианства, наделяет человека естественной свободой, вырывая из удушающих пут проичинных связей?
Христианство - единственно возхможная мировоззренческая основа либерализма.
Все прочие религии и атеизмы ведут к построению тоталитарных деспотических систем. Хотя цены при этом могут быть свободными. Кто назовет режим в Израиле при Ироде или в Риме при Сулле либеральным?
Собственно и исторически очевидно, что либерализм как идеология зарождается, развивается и существует сугубо в христианском мире.
Римское частное право, христианство, рыцарство и бароны (которые начали борьбу за права человека с королем), горожане (бюргеры, буржуа, граждане), которые ее продолжили - вот истоки либерализма, т.е. идеи верховенства прав и свобод человека и обязанности государства эти права защищать.
--94.45.221.114 11:11, 18 ноября 2012 (UTC)Иван Клепицкий
/Петр I задавил РПЦ зачем?/

text: Иначе нельзя было овладеть западными достижениями. Даже если Петра прежде всего интересовали вооружения, для победы над Швецией. Efremov-Evgeniy (обс) 12:07, 17 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Дискуссия об источниках и НТЗ 

message: (раздел "Перестройка и падение советской власти") - надо бы полнее раскрыть тему..(а не "два абзаца") Это же обширное многплановое и многуровневое движение, что потянет и не отд. статью (кстати, как бы назвать?) --Tpyvvikky 01:48, 26 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Демократические силы в СССР/России 

message: Efremov-Evgeniy, в моём блоге лучше обсуждать отвлечённые темы, а вики-статьи как раз удобнее обсуждать здесь. Я не спорю с тем, что церковь была собственником и что наличие собственности является необходимым условием свободы. Проблема в том, что вся логика должна присутствовать в статье, чтобы читателю не нужно было ничего домысливать. Сейчас раздел "Появление либерализма в России" отчасти "подвешен в воздухе". Не говоря об отсутствии АИ, его взаимосвязь с либерализмом непонятна. Иосифляне боролись за свободу церкви? Нестяжатели возражали против произвола власти? А почему не упомянута насильственная передача вотчин поместным дворянам во время опричнины, или она не имеет отношения к частной собственности, свободе и либерализму? Если Владислав подписал документ, избавлявший Россию от произвола, как это согласуется с засильем поляков в стране? Кто сделал больше для ограничения власти, бояре во главе с Салтыковым или ополчение во главе с Мининым и Пожарским?—contra_ventum 05:06, 16 сентября 2015 (UTC)
replies: text: *contra_ventum, по /Не говоря об отсутствии АИ, его взаимосвязь с либерализмом непонятна./ Поставил ссылки на две АИ: работы специалиста по русской истории Пайпса. Читайте. И не обсудив ВСЕ заданные вами вопросы, я новых не принимаю.Efremov-Evgeniy 11:56, 16 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :*Так давайте же обсуждать заданные мной вопросы! Главный вопрос: связь текста с темой раздела. Согласно тексту, наличие земельной собственности является необходимым условием свободы в стране. Сторонники Нила Сорского были против существования монастырских земель, а значит против свободы. Иван III стремился отнять у церкви её земли, значит тоже был против свободы. Сторонники Иосифа Волоцкого поддержали идею о божественном происхождении верховной власти князей (которая противоречит либерализму) и использовали государственную власть для уничтожения политических конкурентов, то есть и он был против свободы. Если все стороны были против свободы, причём тут "Появление либерализма в России"?—contra_ventum 04:58, 17 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::* Я предпочитаю подкреплять свои высказывания весом АИ, присоединяйтесь. Пайпс: "С начала XVI века каждый серьёзный кризис в России осложнялся конфликтом между абсолютизмом и либерализмом - как в сфере идей, так и в сфере реальной жизни. В качестве примера можно вспомнить споры по поводу монастырского землевладения <...>" Цит. по его работе "Струве. Биография." В.2 т. 2001. Т.1. Струве: левый либерал 1970-1905. С.399 (Это начало гл. Философия и политика либерализма.) Надеюсь мои пояснения по истинным соотношениям в многоугольнике между религиозными течениями и властями не нужны? Efremov-Evgeniy 17:22, 17 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :::*Эта цитата сама по себе тоже непонятна. Главная мысль Пайпса — что Россия выбрала путь патернализма, что самодержавие воспринималось "как единственный гарант внешней безопасности и внутренней стабильности". В вопросе о монастырских землях не было либералов, противостоящих власти. Были разрозненные группы, которые конкурировали за благосклонность государства. В итоге ради защиты своей собственности и религиозной монополии, православная иерархия предоставила "полную и безусловную поддержку" неограниченной самодержавной власти и подчинилась ей.—contra_ventum 03:45, 18 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::::*/Эта цитата сама по себе тоже непонятна./ Значит, вы не за своё дело взялись. И мне недосуг объяснять сложные взаимоотношения между участниками спора о монастырском землевладении, если вы чохом приписываете Сорскому, нестяжателям борьбу за благосклонность государства. Это вытекает отсюда /Были разрозненные группы, которые конкурировали за благосклонность государства./ Возможно в этой оценке я ошибаюсь. Но что точно - вы удалили позицию Сорского в религиозной сфере из поля своего зрения. Он не допускал в своих действиях попыток физического уничтожения конкурентов. Уничтожать своими руками нельзя было, а вот руками Кремля - можно. И очень эффективно, что случай Волоцкого и показывает. Сорский демонстрировал реформаторский потенциал, а Волоцкий опирался на традицию. Вопросы веры же тогда были чрезвычайно актуальны, например, даже стрелецким бунтарям уже и при Петре важно было о вере поспорить. Если есть свобода в религиозной сфере, то запрос на неё переносится и в политику. Реформация это показала. Efremov-Evgeniy 15:34, 18 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :::::*Я лишь имел в виду, что исходно власть была благосклонна к Нилу, но со временем нестяжатели утратили свои позиции, их выдавили конкуренты. Но даже если я туповат. Как подмечено в ВП:ПРОЩЕ, ВП должна быть понятна широкому кругу читателей, и следует по возможности придерживаться как можно более доступной манеры изложения материала. При том, что Пайпс безусловно АИ, для понимания связи обсуждаемого текста с либерализмом, от читателя требуется чрезмерная эрудиция и домысливание логики, что недопустимо. Вы будете сами переделывать или предпочитаете, чтобы я попробовал?—contra_ventum 06:08, 21 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::*/Но даже если я туповат./ Нет: у вас есть внутренняя уже готовая установка. Известно, что глаза только смотрят, а видит мозг.

text: ::::::А вот это уже от лукавого: /Как подмечено в ВП:ПРОЩЕ, ВП должна быть понятна широкому кругу читателей,/ Не проявляются читатели, кроме вас.

text: ::::::/или предпочитаете, чтобы я попробовал?/ Попробуйте. Здесь. Думаю, что арбитром придётся выступать кому-то третьему. Efremov-Evgeniy 15:17, 21 сентября 2015 (UTC)

text: :*Теперь что на самом деле написано у Пайпса. Он задаётся вопросом, почему в Русском государстве не появился либерализм. И утверждает, что на Руси до конца XV века была относительная свобода, но в отличие от Европы, далее режим становился всё более и более деспотичным. Одной из (двух) основных причин он называет концентрацию земельной собственности в руках у правителей, что сделало их экономически и политически независимыми от подданых. Вначале Иван III стал конфисковывать частные вотчины и наделять своих подданых поместьями в обмен на пожизненную службу, а потом и монастырские земли стали казёнными. Как же царям это удалось? Пайпс говорит, что власть воспользовалась расколом вокруг церковного землевладения. Нил Сорский был за то, чтобы отдать всю землю Кремлю. Иосиф Волоцкий смог защитить церковные владения, но ценой мощной идеологической поддержки самодержавия. После этого церковь занимала всё более подчинённое положение, а Пётр I окончательно экспроприировал её земли.—contra_ventum 04:58, 17 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::* С написанным выше соглашусь. Но за исключением одного: где вы взяли, что Сорский был за отдачу всей монастырской земли Кремлю? Цитата?Efremov-Evgeniy 14:36, 17 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :::*Пайпс пишет в "Российском консерватизме", что Нил Сорский считал эксплуатацию крестьян смертным грехом и что на соборе 1503 г он призвал монастыри отказаться от своих владений. Из написанного не следует, что он призывал отдать всю землю; возможно он предлагал оставить столько, сколько монахи могут возделывать сами.—contra_ventum 03:45, 18 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Цитату в студию, что Сорский был за отдачу всей или части монастырской земли Кремлю! Efremov-Evgeniy 18:33, 18 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :::::*Вы правы, Пайпс нигде не говорит, что Нил призывал церковь отказаться от собственности в пользу государства, так что прямо писать так в статье нельзя. Впрочем Пайпс не оставляет сомнений, кому досталась бы церковные земли, если бы нестяжатели добились своего, или у вас другое мнение? Вот несколько цитат из книги: "Устремления Ивана [III] получили поддержку со стороны монахов-отшельников... Духовным наставником этого отшельнического движения был Нил Сорский..." (с. 51) "На соборе 1503 года... Нил призвал монастыри отказаться от своих владений" (с. 54) "Попытки [Иосифа] убедить Ивана III уничтожить еретиков в то время остались без внимания" (с. 55) "Власти нравились проповеди нестяжателей, так как они оправдывали их замыслы в отношении монастырских земель" (с. 59).—contra_ventum 06:08, 21 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* /Впрочем Пайпс не оставляет сомнений, кому досталась бы церковные земли, если бы нестяжатели добились своего, или у вас другое мнение?/ Во-первых, у меня действительно другое мнение. Иван "подорвался" на споре за клочок земли с настоятелем какого-то монастыря: инсульт его хватил. А дальше ему пришлось бы многомерно cмертельнее: на треть пахотной земли страны было много жадных глаз. И церковники Ивану бы без сопротивления свои земли бы разом не отдали. Это показывает постепенность процесса их присвоения короной. Во-вторых, у меня нет сомнений, что вы продолжаете приписывать Пайпсу своё вИдение происходившего. Efremov-Evgeniy 20:38, 25 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* Какое видение, у меня поверхностный интерес к истории допетровской России, хотя я читал Пайпса и в состоянии его пересказать. Если бы мой однофамилец Ю. С. Пивоваров работал над материалом, у него точно было бы своё видение. Я просто надеялся, что после нескольких лет участия в ВП вы согласитесь улучшить свой текст самостоятельно, сделав его более привязанным к теме статьи, убрав пристрастные оценки и снабдив его ссылками на АИ.—contra_ventum 07:14, 26 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::*Ой, кто-то читающий подумает, что я так и не поставил ссылок на АИ. Информирую: за прошедшие десять дней поставил 3 штуки на блок, состоящий их 7 предложений. И вообще, редакция происходила и происходит. Efremov-Evgeniy 19:34, 26 сентября 2015 (UTC)
 Молчал по мере сил, поскольку профан, лишь интересующийся. Но поскольку я был упомянут ("кто-то читающий"), но вставлю 5 копеек. Очень причудливо выглядит отнесение положения о связи свободы с собственностью на случаи с церковью и феодалами. По-моему, от церковной или феодальной собственности свободе только хуже (как и от государственной, то есть в итоге равнозначно).--Max 16:55, 26 сентября 2015 (UTC)

text: * Привет читающему. /По-моему, от церковной или феодальной собственности свободе только хуже/ Прочтите хотя бы введение в работе почётного профессора Гарварда Ричарда Пайпса "Собственность и свобода". Заход от его страницы в Вике. Цитата: "Моя исходная гипотеза состояла в том, что общественные гарантии собственности и личной свободы тесно взаимосвязаны: если собственность в каком-то виде еще и возможна без свободы, то обратное немыслимо." Efremov-Evgeniy 18:14, 26 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Появление либерализма в России 

message: Очень сомнительно  выглядят строчки о том, что "подлинный либерализм"  обязательно связан с национализмом.  "Подлинный"  в данном случае - эмоционально-окрашенная характеристика,  ничем не подтвержденная. Скорое уж наоборот, национализм более характерен для консерваторов. Но все равно , это отдельное понятие. 
93.185.29.165 04:04, 10 сентября 2016 (UTC)
* Формулировки типа "подлинно либеральная политика и подлинные либерализм должны..." противоречат ВП:НЕТРИБУНА. Если это значимый взгляд, нужна ссылка на авторитетный источник. Данная правка сделана 5 марта 2016 года. По-хорошему, следует проверить все правки в этот день, там может быть кроме того нарушение нейтральности.—contra_ventum (обс) 02:40, 20 сентября 2016 (UTC)
* Говоря по сути, вопрос в общем виде ближе к теме основной статьи Либерализм. Зарождение либерализма и национализма (в академическом значении слова) на Западе происходило одновременно, в Новое время. И конечно сегодня отсылки в тот период чаще слышишь от консерваторов, потому что для них это уже часть традиции. С другой стороны, строительство либерализма и демократии до сих пор считается национальным проектом. Либерализм требует правовой охраны фундаментальных прав и свобод и при этом выступает против государственного насилия; поэтому он предполагает, что социальная база режима уже разделяет соответствующие ценности, что эти ценности стали частью культуры, обычаев, правил поведения. Этот вопрос продолжает обсуждаться в России, наверняка можно найти источники.—contra_ventum (обс) 02:40, 20 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Национализм? 

message: Хочу обратить внимание на то, что в настоящее время по всем опросам либерализм в России является марг. теорией. И данная статья должна оформлятся в соответствии с ВП:МАРГ Arseniy1302 (обс.) 09:43, 23 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Марг. Теория 

message: История либерализма в России во многом противоречива
«Либерализм — плод эпохи капитализма, вступившего в стадию своей относительной зрелости» (В. Ф. Пустарнаков)..
Эх, ну это не фраза для начала статьи, она не несёт смысла, литература какая-то. И слово "противоречива" надо обосновывать. Но ссылка, призванная, наверное, это сделать, вообще с этим утверждением не связана. Поэтому неважно, авторитетный это источник или нет.
И копированием западных моделей занимались не только либералы, а кто угодно. Иван Грозный, Пётр 1, Ленин, Сталин. Но их действия либерализм не дискредитировали.-- Max 09:16, 27 февраля 2023 (UTC)
* А как вы в общем относитесь к первому абзацу? Я считаю, что он не нужен, ведь имеет в себе только эту ненужную фразу и описание части "Либерализм в дореволюционной России". Статья, все - таки, нуждается в переработке.  Avantgardeproject (обс.) 17:05, 27 февраля 2023 (UTC)
Я думаю первый абзац надо убрать. И вслед за ним В силу этих обстоятельств в различные периоды либеральную инициативу проявляли главы государства, аристократия и интеллигенция. заменить на В различные периоды либеральную инициативу (в России) проявляли главы государства, аристократия и интеллигенция., потому что не в силу этих обстоятельств.-- Max 15:28, 8 марта 2023 (UTC)
Также в самом начале В Российской Империи влиятельная часть общества придерживались мнения... Можно было бы писать и так, но это уже перечисление этапов. Но потом мы видим, что перечисления и нет, а речь только об империи, это тоже не годится.-- Max 06:22, 10 марта 2023 (UTC)
* Понял. Avantgardeproject (обс.) 19:19, 11 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

thread_title:  Примечания 

message: В преамбуле дается множество очень и очень спорных заявлений без каких либо ссылок:
> "либералы связывали реализацию либеральных идей с деятельностью монархии"
Разве либералы-западники не были беспощадными критиками самодержавия?
* Либералы XIX века выступали за конституционную монархию. Против монархии, т. е., за революцию, были только социалисты.—contra_ventum (обс.) 23:49, 7 июня 2023 (UTC)
> "они строго отделяли либеральные ценности от демократических"
Разве в РИ была хоть одна сколь-нибудь крупная либеральная партия/группа/кружок, отрицавшая идеи демократии
* Не то, чтобы отрицали, но считали, что с демократией следует повременить. Н-р Константин Кавелин.—contra_ventum (обс.) 23:49, 7 июня 2023 (UTC)
> "власть большинства угрожает индивидуальной свободе"
В демократических странах есть проблемы с индивидуальными свободами?
* См диктатура большинства, охлократия.—contra_ventum (обс.) 23:49, 7 июня 2023 (UTC)
> "в советский период либеральное движение существовало лишь в эмиграции"
А как же диссиденты и самиздат? Разные подпольные группы сопротивления? Внутрипартийные "уклонисты"? Перестроечные демократы?
* Согласен, можно было бы упомянуть про правозащитное движение.—contra_ventum (обс.) 23:49, 7 июня 2023 (UTC)
> "либеральные деятели в России придерживаются в основном идей неоконсерватизма"
С либертарианством допустим, но неоконсерватизм то в чем? Рос. либералы всегда же были против религии, традиций и милитаризма.
* Это цитата из БРЭ. Возможно, имеется в виду отношение неоконсерваторов к либеральной демократии как универсальной норме.—contra_ventum (обс.) 23:49, 7 июня 2023 (UTC)
* Неоконсерватизм в стремлении к свободному рынку.-- Max 06:18, 15 июня 2023 (UTC)
> "культивируемую современными западными либералами идею социального государства"
Кто такие "современные западные либералы" и какое отношение к ним имеет wellfare state социал-демократов? Зачем смешивать американское понимание либерализма с европейским под ярлыком "западный"? 5.228.202.229 23:28, 1 июня 2023 (UTC)
replies: text: Там ссылка на всё это одна в конце преамбулы. В том и дело, что "современные западные либералы" - это левые. И быть советским диссидентом ещё не значит автоматически быть либералом ("социализм с человеческим лицом?").-- Max 05:01, 2 июня 2023 (UTC)

text: *Статья по ссылке не имеет никакого отношения к преамбуле и ни одно предложение не подтверждает. Как максимум это кривой пересказ статьи "своими словами", см. ВП:Цит .

text: *> "современные западные либералы левые"

text: *Это сугубо ваши домыслы, все крупные европейские либеральные партии являются правоцентристами. Американские демократы также в основном являются центристами, а не "левыми" (см. Демократическая партия (США)). А вот заочная запись всех либералов в "леваки", является заметной особенностью правых популистов.

text: * Термин "социализм с человеческим лицом" к диссидентам отношения не имел, см. Пражская весна и Шестидесятники . Абсолютное большинство диссидентов были именно либералами, вообще как даже странно видеть в этом сомнения, учитывая что все это происходило буквально у нас на глазах. 5.228.202.229 20:26, 2 июня 2023 (UTC)
* Мне тоже это кажется неточным утверждением. Скажем, "Яблоко" считается либеральной партией, но она за социальное государство. В "Парнасе" были аналогичные течения.—contra_ventum (обс.) 23:49, 7 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Преамбула, качество статьи, ссылки