Обсуждение шаблона:Божества на античных монетах

message: Не согласен с ним категорически. Персонификация, божества и герой -- это три разных сущности, и все они есть на монетах (и уже в шаблоне). Не бывает персонификации божества, бывает персонификация щедрости, бывает собственно божество, бывает просто герой (полубог). Поэтому предлагаю переименовать в "Боги, персонификации и герои на монетах античности". А лучше еще шире -- "Сюжеты монет античности" или как-то так, тогда сюда добавится еще, например, Дельфин на монетах Античности. В перспективе квадрига, лев, сова и так далее. --Kalashnov (обс.) 20:27, 22 октября 2018 (UTC)
* "Москва не сразу строилась". Когда начинал писать Фортуна на монетах Древнего Рима, даже не представлял какую благодатную тему открываю. То же самое с шаблоном. Как-то сгруппировать все это добро надо. Вот и взял первое, что пришло в голову. С изменением названия согласен. Принимаю любое в которое можно будет поместить "дельфина" и "Германию". --Ibidem (обс.) 20:47, 22 октября 2018 (UTC)
** Германия -- персонификация, с ней нет проблем. В общем имеем два варианта: "Боги, персонификации и герои на монетах античности" и "Сюжеты на монетах Античности". Что выбираем? --Kalashnov (обс.) 20:53, 22 октября 2018 (UTC)
*** Сюжеты не совсем подходит. В будущем начнут появляться :en:Judea capta coinage, Adlocutio, Debellator и т. п., что несколько не в тему. --Ibidem (обс.) 21:05, 22 октября 2018 (UTC)
**** Не понял. --Kalashnov (обс.) 21:12, 22 октября 2018 (UTC)
***** "Adlocutio" - сюжет на античных монетах, представляющий прибытие императора к войскам: "Иудея капта" - сюжеты связанные с победой в Первой Иудейской войне и т. д. Если шаблон назвать "Сюжеты на античных монетах": то таковым статьям будет в таком шаблоне самое место, И в результате они будут соседствовать с "богами: персонификациями и героями". --Ibidem (обс.) 21:16, 22 октября 2018 (UTC)
****** Теперь понимаю: разделить события и "человекообразных"... Ок, давайте "Боги, персонификации и герои на монетах античности" или еще вариант "Символика монет античности". --Kalashnov (обс.) 21:24, 22 октября 2018 (UTC)
****** Хотя давайте оставим пока "Боги, персонификации и герои на монетах античности". Статей с другими сущностями все равно нет. Появятся -- обсудим. --Kalashnov (обс.) 21:25, 22 октября 2018 (UTC)
******* Согласен. --Ibidem (обс.) 21:30, 22 октября 2018 (UTC)
Кстати, Покоренная Иудея на монетах победы -- по-моему, вполне персонификация, как и Германия. --Kalashnov (обс.) 12:08, 23 октября 2018 (UTC)
* Так, а кто спорит. Можно создать статью "Иудея на монетах Древнего Рима", а можно "Монеты серии Iudea capta". Коллеги из других разделов выбрали 2-й вариант. В серии монет в честь побед Домициана над германцами не все содержат персонификацию Германии. По памяти на некоторых из серии "Иудея капта" персонификация Иудеи отсутствует. --Ibidem (обс.) 14:04, 23 октября 2018 (UTC)
** Если в данной серии есть монеты без персонификации, а других монет с Иудеей нет, то, конечно, имеет смысл ограничиться статьей "Монеты серии Iudea capta" (только перевести бы латынь). Но даже это не исключает возможности появления статьи "Иудея на монетах Древнего Рима". Но в общем не важно. --Kalashnov (обс.) 19:40, 23 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Про название шаблона 

message: * Я сливал богов, если у греков и римлян есть клоны. Но в перспективе возможно появление отдельных статей по грекам и римлянам. Можно сразу заложить это в шаблоне и ввести разделение: для начала на две части -- Древний Рим, Древняя Греция. --Kalashnov (обс.) 23:27, 22 октября 2018 (UTC)
** Я бы не торопился. Тема религиозного синкретизма достаточно сложна и неоднозначна. В разные периоды одно и то же божество могло выполнять разные функции. Да и обобщающий источник на Марса и Венеру я найду, а на Ареса и Афродиту не уверен, как и не уверен, что с ними выпускали монеты. Ibidem (обс.) 07:09, 23 октября 2018 (UTC)
*** Арес и Афродита на греческих монетах были. Но весь ли комплект римско/греческих богов был и на римских, и на греческих монетах - не знаю. Gipoza (обс.) 07:41, 23 октября 2018 (UTC)
**** Да и зачем торопиться? Вот переименовали Весту на монетах Древнего Рима на Весту на монетах Античности. Возникает закономерный вопрос. А она ещё где-то была? Римская богиня, чей культ ввели при полулегендарном Нуме Помпилии. Так зачем расширять название, если больше кроме монет Рима её нигде больше быть не могло? --Ibidem (обс.) 07:50, 23 октября 2018 (UTC)
***** Весте соответствует греческая Гестия, но изображалась ли Гестия на греческих монетах - я не нашёл. И у Фенглера-Гироу-Унгера в статье «Веста» - только о римских монетах. Gipoza (обс.) 08:08, 23 октября 2018 (UTC)
****** Так и я о том же. Веста появилась в Риме независимо от Гестии. Синкретизм, т. е. отождествление и унификация религиозных верований, насколько я понимаю, проявился значительно позже. Функция, почитание, культ этих богинь отличались. Поэтому не может быть Веста на монетах Древней Греции или Финикии. Если, теоретически, на какую-то поместили Гестию, то их нельзя смешивать в одной статье Гестия/Веста на монетах Античности. И так по каждому случаю. А вот с Аполлоном обратная ситуация. Римляне его приняли и у них он стал выполнять важные функции. И вообще, римляне завоевав какую-то область, тащили из неё среди прочего и статуи или изображения местных богов. Считалось, что они теперь будут служить Риму. Поэтому каждый случай требует отдельного обсуждения. К примеру Сераписа наверно можно найти и на неримских монетах, Аполлона тоже, а Весту нет. В общем относительно каждой статьи нас ждёт интересная и увлекательная дискуссия. --Ibidem (обс.) 08:43, 23 октября 2018 (UTC)
******* Я вижу тут как минимум три темы для обсуждения. (1) Безусловно, при наличии материала можно и нужно создавать отдельные статьи (Геракл на монетах Древней Греции; Геракл на монетах Македонии, Геракл на монетах Оливии, Геркулес на монетах Древнего Рима и так далее). Но если материала мало или автор у нас проездом только на конкурс, то объединение просто необходимо. (2) Основанием для объединения должен быть АИ. Ниже я пройдусь по всем темам и укажу такие АИ, либо откачу вчерашние правки назад. (3) Название каждый раз все равно будет спорным. Например, Геракл и Геркулес -- это однозначно одно и то же, как Иван и Джон, но название "Геракл на монетах Античности" все равно выглядит неоднозначным, а "Геракл и Геркулес на монетах Античности" -- длинноватым. Но можно и так. Я выбирал между ними и остановился на более коротком, оставшись при этом в сомнениях. --Kalashnov (обс.) 10:30, 23 октября 2018 (UTC)
Основания для слияний:
* Афина и Минерва -- 
* Афродита и Венера -- 
* Веста -- не нашел оснований ни у Фенглева, ни у Зографа, ни у Казамановой, ни у Мэттннгли. Откатываю до "Веста на монетах Древнего Рима".
* Геракл и Геркулес -- 
* Зевс и Юпитер -- 
* Арес и Марс --  и 
* Дельфин -- . --Kalashnov (обс.) 10:41, 23 октября 2018 (UTC)
** Тема весьма дискутабельна. По Гераклу/Геркулесу согласен. По своей сути это один и тот же персонаж. Тут наверно предпочтение надо отдавать встречаемости. И она явно в пользу Геракла. Но вот возьмем к примеру Ареса/Марса. Их культы возникли самостоятельно. В период, если так можно выразиться, об единения римского и греческого культов они стали если и не тождественными, то весьма сходными. То, что мы получили сейчас "Арес на монетах Античности" надо переписывать от и до. Если создавать статью о монетах Эллады, то "Арес на монетах Древней Греции", Рима - "Марс на монетах Древнего Римс", и о том и о том "Арес и Марс на монетах Античности". Возможно и "Бог войны на монетах Античности", но тогда сюда добавляем и империю Ахеменидов, и Карфаген, и других Селевкидов. Посему предлагаю зафиксировать:
# Именуем исходя из текста статьи. (Арес если речь идет о Греции, Марс - о Риме)
# Если появляются две и более статьи, то даем информацию в скобках. К примеру Аполлон (Древняя Греция, Древний Рим)
# Переименовываем по результатам обсуждения. --Ibidem (обс.) 13:57, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: : Слияние, повторюсь, сделано на основе АИ, оно приведено. При этом во всех статьях, которые я привел будет написано и про Грецию, и про Рим (это делали студенты на семинаре и нам просто не хватило еще часа, чтобы доработать тексты, поэтому за неделю я доделаю это сам). В дельфине -- про Грецию и Боспор. "Арес и Марс на монетах Античности", "Бог войны на монетах Античности" -- нормальные названия. Второе даже лучше. Лично  меня оно вполне устраивает. Для Геракла придется писать "Геракл и Геркулес...". --Kalashnov (обс.) 19:48, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: : Если идти по этому пути, то получается:

text: :* Афина и Минерва -- Богиня войны на монетах Античности

text: :* Афродита и Венера -- Богиня любви на монетах Античности

text: :* Геракл и Геркулес -- Геракл и Геркулес на монетах Античности

text: :* Зевс и Юпитер -- Верховный бог на монетах Античности

text: :* Арес и Марс -- Бог войны на монетах Античности. --Kalashnov (обс.) 20:24, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: :: А ты уверен, что боги на монетах изображались только греческие и римские? Gipoza (обс.) 20:27, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::: Не очень понял вопрос, но рамки задаются понятием Античность -- это только греко-римская цивилизация. Без Египта, Персии, германских племен, кельтов и так далее. --Kalashnov (обс.) 20:36, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::: А Эллинистический Египет? Gipoza (обс.) 20:54, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Я имел в виду классический, домакедонский Египет, который не относится к Античности. Думаю, если в эллинистическом Египте были боги войны, то они соответствовали или древним египетским богам (и нас не интересуют) или греко-римским (и у нас они упоминаются по определению). Иначе говоря, пока не вижу тут каких-то затруднений. Допустим на монете Александрии изображён Ра, Гор или кто-то из того же ряда. Они нас не интересуют, поскольку не являются богами Античности, хотя и встречаются на монетах Античности. В крайнем случае можем бегло упомянуть и о них. --Kalashnov (обс.) 21:15, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Вот-вот. А Исида и Кибела. Если создавать "Исида на монетах Античности", то будет масса проблем, а "Исида на монетах Древнего Рима" вполне хорошая статья получится. --Ibidem (обс.) 21:22, 23 октября 2018 (UTC)

text: :::: Если исходить из термина античность, как цивилизацию Древней Греции и Рима, то следует остановиться на эпохе эллинизма. Относится ли она к античности? Как по мне да. Интересно, что говорят авторитеты. --Ibidem (обс.) 20:58, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Эллинизм -- часть Античности от Македонского до римского завоевания Греции. Зачем такое сужение Античности? Античность -- вся Древняя Греция, все эллинистические государства Африки и Азии, весь Древний Рим, вся Византия. --Kalashnov (обс.) 21:15, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::: В статье «Античность» упоминается «птолемеевский Египет». Я плохо знаком с монетами этого периода, там вроде в основном греческие боги изображались, но кто знает... Gipoza (обс.) 21:17, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Птолемеи -- это чистой воды эллинизм. Там не было никаких богов, кроме греческих. На то он и эллинизм. --Kalashnov (обс.) 21:21, 23 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Были и греческие, и египетские и их гибриды по типу Сераписа. --Ibidem (обс.) 21:24, 23 октября 2018 (UTC)
* ну и по Афине с Минервой я бы с плеча не рубил. афина богиня не только войны,но и мудрости и многого другого. --Ibidem (обс.) 21:09, 23 октября 2018 (UTC)
** Разве понятие "богиня войны" становится от этого неоднозначным? Она может быть еще покровительницей гладиаторов и символом царствия небесного... Незачем все это тащить в заголовок. "Богиня войны" -- вполне однозначно. --Kalashnov (обс.) 21:15, 23 октября 2018 (UTC)
*** Так я не говорю о том, что это надо тащить в шаблон. Я говорю, что не надо их обеднять. Уж лучше здесь "Афина и Минерва", чем "богиня войны". --Ibidem (обс.) 21:18, 23 октября 2018 (UTC)
**** Их можно и объединять (на то есть АИ), и разъединять (если будет желание расширить контент). "Богиня войны" -- однозначный термин. Чем он плох? У Александра Македонского было 154 имени, это не значит, что все их нужно тащить в заголовок. Достаточно такого, которое укажет на него однозначно. Александр III Македонский или Великий для той цели подходит вполне. Вам известны в Античности другие богини войны кроме Афины и Минервы? Нет. Значит, заголовок нормален. --Kalashnov (обс.) 21:26, 23 октября 2018 (UTC)
***** Беллона снимает вопрос? Ibidem (обс.) 21:34, 23 октября 2018 (UTC)
***** Заодно узнал об Энио. Ibidem (обс.) 21:39, 23 октября 2018 (UTC)
***** Кстати из статьи об Энио узнал о боге ожесточенной войны/битвы Полеме. --Ibidem (обс.) 21:45, 23 октября 2018 (UTC)
****** Очень хорошо, если кто-то из них встречался на монетах Греции или Рима, то можно будет указать и их. Но, возможно, лучше назвать Афину и Минерву богинями мудрости. Это точнее. При этом были и другие богини мудрости. Если они встречались на монетах, то попадут в статью. Можно, конечно, включить в название имена "Афина и Минерва...", но "Богини войны..." или "Богини мудрости..." -- перспективное обобщение. Понятно, что бог войны и бог мудрости появляется на монете не просто так, есть в этом нечто объединяющее. --Kalashnov (обс.) 22:08, 23 октября 2018 (UTC)
******* А зачем сейчас "огород городить"? Можно поступить с обратной стороны. Сначала давайте создадим, а потом назовём согласно тексту. К примеру, теоретически я смог бы написать статью уровня хорошей о "Марс на монетах Древнего Рима", но не о "Аресе и Марсе/Боге войны на монетах Античности". В случае Ареса и Марса необходимо находить информацию по древнегреческим полисам, коих было не одна сотня-тысяча. В случае "бога войны на монетах Античности" возникает вопрос об Онурисе. И в случае Ареса-Марса, и в случае "бога войны" всегда сохраняется возможность провести "приятно и продуктивно" время рассуждая на страницах "к удалению" с "продуктивными" удалистами об обобщающих источниках, оригинальном или неоригинальном синтезе и массе другом. Оно Вам надо? Тогда зачем самих себя загонять в угол? --Ibidem (обс.) 11:32, 24 октября 2018 (UTC)
******** На все эти вопросы я уже ответил, но чтобы не тратить сейчас драгоценное время давайте приостановим дискуссию, оставив текущие плохие названия. --Kalashnov (обс.) 18:48, 24 октября 2018 (UTC)
********* Только за. Это же я и предлагал, только под другим соусом - "давайте сначала напишем такое, что и на заглавную, как лучшее в проекте, можно выставить, а потом под текст подгоним название". Ibidem (обс.) 19:54, 24 октября 2018 (UTC)
=== Промежуточный итог ===
По итогам предыдущего обсуждения предлагаю два формата заголовков для статей, в которых описываются одновременно и греческие, и римские божества:
* "Аверс и Реверс на монетах Античности"
* "Бог денег на монетах Древней Греции и Древнего Рима"
* "Аверс и Реверс на монетах"
Вариант "Аверс и Реверс на монетах Древней Греции и Древнего Рима" мне не нравится по нескольким причинам:
* В заголовке сразу же заложено требование о разделении, что совсем не обязательно делать (если будет сделано, то и хорошо)
* Какое-то обобщение в названии должно присутствовать
* Существуют выпуски эллинистических государств, негреческие и неримские подражания (например, карфагенские или тирские), где также есть эти же персонажи, но создавать самостоятельные статьи о них точно не стоит (собственно именно поэтому мне больше всего нравится вариант "Аверс и Реверс на монетах Античности"). --Kalashnov (обс.) 11:53, 9 ноября 2018 (UTC)
** многое зависит от содержания статьи. Спес может быть только на монетах Древнего Рима, так как это исключительно римская богиня. Возможно, если появится информация о других богинях удачи на монетах греческих полисов, то встанет вопрос о переименовании в Богиня удачи на монетах Античности. С Сераписом сложнее. По логике вещей он должен быть и на монетах Египта. Переименование в Серапис на монетах Античности сделает статью из завершенной неполной. Но если появится информация о египетских и др. монетах, то я первый запрошу переименования. Остаюсь при мнении, что именование в данном случае должно определяться содержанием. Ibidem (обс.) 12:05, 9 ноября 2018 (UTC)
*** Я говорю о пяти конкретных статьях (по остальным существующим, кроме "Фекундитас" и т.п. нет вопросов -- незачем искусственно расширять географию, если пока в тексте толь про Рим; появится про Персию, Карфаген, Тир, Грецию, Боспор -- расширим название):
**** Афина и Минерва (сейчас Афина на монетах Античности)
**** Афродита и Венера (сейчас Афродита на монетах Античности)
**** Геракл и Геркулес (сейчас Геракл на монетах Античности)
**** Зевс и Юпитер (сейчас Зевс на монетах Античности)
**** Арес и Марс (сейчас Арес на монетах Античности). --Kalashnov (обс.) 12:21, 9 ноября 2018 (UTC)
***** Тут меня только один вопрос смущает. Думаю, что смог бы написать статью уровня хорошей Марс на монетах Древнего Рима. А вот Арес на монетах Античности буду обходить стороной с радиусом круга 5 км :-), так как информацию пл греческим полисам и колониям на сейчас ничего не напишу. Ibidem (обс.) 12:51, 9 ноября 2018 (UTC)
****** Не вижу проблем. Когда появится Марс на монетах Древнего Рима, из текущей локализуется Арес на монетах Древней Греции. --Kalashnov (обс.) 12:54, 9 ноября 2018 (UTC)
******* Ок. Принято. Буду собираться с силами. Ibidem (обс.) 13:01, 9 ноября 2018 (UTC)
******** Серей? --Kalashnov (обс.) 13:16, 9 ноября 2018 (UTC)
********* По слиянию/разделению греческих/римских я понял, согласен. Боги, герои, персонификации - всё оставляем в одном шаблоне? Gipoza (обс.) 13:25, 9 ноября 2018 (UTC)
********** Ну, да. Животных только не включаем. Появится несколько статей о них (Пегас, сова, черепаха и т.п.) -- создадим отдельный шаблон. --Kalashnov (обс.) 13:33, 9 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  О степени детализации 

message: По итогам предыдущего обсуждения предлагаю два формата заголовков для статей, в которых описываются одновременно и греческие, и римские божества:
* "Аверс и Реверс на монетах Античности"
* "Бог денег на монетах Древней Греции и Древнего Рима"
* "Аверс и Реверс на монетах"
Вариант "Аверс и Реверс на монетах Древней Греции и Древнего Рима" мне не нравится по нескольким причинам:
* В заголовке сразу же заложено требование о разделении, что совсем не обязательно делать (если будет сделано, то и хорошо)
* Какое-то обобщение в названии должно присутствовать
* Существуют выпуски эллинистических государств, негреческие и неримские подражания (например, карфагенские или тирские), где также есть эти же персонажи, но создавать самостоятельные статьи о них точно не стоит (собственно именно поэтому мне больше всего нравится вариант "Аверс и Реверс на монетах Античности"). --Kalashnov (обс.) 11:53, 9 ноября 2018 (UTC)
** многое зависит от содержания статьи. Спес может быть только на монетах Древнего Рима, так как это исключительно римская богиня. Возможно, если появится информация о других богинях удачи на монетах греческих полисов, то встанет вопрос о переименовании в Богиня удачи на монетах Античности. С Сераписом сложнее. По логике вещей он должен быть и на монетах Египта. Переименование в Серапис на монетах Античности сделает статью из завершенной неполной. Но если появится информация о египетских и др. монетах, то я первый запрошу переименования. Остаюсь при мнении, что именование в данном случае должно определяться содержанием. Ibidem (обс.) 12:05, 9 ноября 2018 (UTC)
*** Я говорю о пяти конкретных статьях (по остальным существующим, кроме "Фекундитас" и т.п. нет вопросов -- незачем искусственно расширять географию, если пока в тексте толь про Рим; появится про Персию, Карфаген, Тир, Грецию, Боспор -- расширим название):
**** Афина и Минерва (сейчас Афина на монетах Античности)
**** Афродита и Венера (сейчас Афродита на монетах Античности)
**** Геракл и Геркулес (сейчас Геракл на монетах Античности)
**** Зевс и Юпитер (сейчас Зевс на монетах Античности)
**** Арес и Марс (сейчас Арес на монетах Античности). --Kalashnov (обс.) 12:21, 9 ноября 2018 (UTC)
***** Тут меня только один вопрос смущает. Думаю, что смог бы написать статью уровня хорошей Марс на монетах Древнего Рима. А вот Арес на монетах Античности буду обходить стороной с радиусом круга 5 км :-), так как информацию пл греческим полисам и колониям на сейчас ничего не напишу. Ibidem (обс.) 12:51, 9 ноября 2018 (UTC)
****** Не вижу проблем. Когда появится Марс на монетах Древнего Рима, из текущей локализуется Арес на монетах Древней Греции. --Kalashnov (обс.) 12:54, 9 ноября 2018 (UTC)
******* Ок. Принято. Буду собираться с силами. Ibidem (обс.) 13:01, 9 ноября 2018 (UTC)
******** Серей? --Kalashnov (обс.) 13:16, 9 ноября 2018 (UTC)
********* По слиянию/разделению греческих/римских я понял, согласен. Боги, герои, персонификации - всё оставляем в одном шаблоне? Gipoza (обс.) 13:25, 9 ноября 2018 (UTC)
********** Ну, да. Животных только не включаем. Появится несколько статей о них (Пегас, сова, черепаха и т.п.) -- создадим отдельный шаблон. --Kalashnov (обс.) 13:33, 9 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог