Обсуждение:Лысенко, Трофим Денисович/Архив/1

message: А зачем быть биологом? Тут достаточно школьного курса. Что мы имеем? Факт: живые организмы каким-то образом приспосабливаются к окружающей среде. Первая версия объяснения: среда воздействует на организмы, организмы воспринимают это воздействие и передают потомкам. Это и есть представления Лысенко. Но оказалось, что они неверны. Оказалось -- и это школьный курс -- что воздействия среды на организм не наследуются. А несомненный факт, что организмы приспосабливаются, объясняется иначе -- при помощи естественного отбора. Организмы чихают на воздействия среды в плане того, что передать потомкам. Они просто случайно пытаются угадать нужные признаки. А среда просто убивает неудачливых и поддерживает удачливых. В результате, после множества поколений, остаются только приспособленные. Единственные существа, которые нарушают это правило -- это высшие животные и, в частности, человек. Только мы можем усвоить некоторые воздействия среды и передать информацию о них своим потомкам (правда, не через гены). И в этом состоит сущность изобретённого природой человека. Если бы природа и раньше могла бы усваивать свойства среды и кодировать их в генах, человек, человеческий мозг -- сложнейший орган -- был бы не нужен. Не так-то просто оказалось усвоить свойства среды и закодировать их! Dims 00:33, 2 января 2006 (UTC)
Современная молекулярная биология полностью это подтверждает. Да, открыты случаи, когда тело влияет на гены. Но даже и в этом случае оно не передаёт им информацию, а просто усиливает их мутациии (соматические мутации) а уж гены сами, опять-таки, через отбор, определяются с тем, правильно или неправильно получилось закодировать. Никакого механизма, который мог бы, скажем, наново распознать, что в данной среде, скажем, бактерии, пригодился бы кислый фермент и внести в гены изменения, которые бы этот фермент вырабатывали, не обнаружено. И это очевидно, так как у бактерий нет мозгов. А если бы и были, эти мозги не управляли бы генами. Опять-таки, только мы, люди, возможно, через 3,5 миллиарда лет после возникновения жизни, при помощи генной инженерии, сможем разумно вносить изменения в гены. А пока только угадывание! Dims 00:33, 2 января 2006 (UTC)
replies: text: То, что вы изложили - это дарвиновская теория, которая отвергается как классической, так и молекулярной генетикой. Молекулярная генетика объясняет многообразие видов прежде всего рекомбинацией генов. Но вместе с тем, молекулярная генетика необъясняет полностью при каких условиях эта самая рекомбинция происходит. В тех же школьных учебниках приводят пример с бабочками, который, на мой взгляд, подтверждает правоту Лысенко:
"Движущая форма отбора. Способствует сдвигу среднего значения признаков и появлению новых форм. Популяции, находящиеся достаточно долго в стабильных, мало меняющихся условиях, достигают высокой степени приспособленности и могут длительное время пребывать в равновесном состоянии, не испытывая значительных изменений генотипического состава. Однако изменение внешних условий может быстро привести к значительным сдвигам в генотипической структуре популяций. Яркий пример, доказывающий существование движущей формы естественного отбора, - так называемый индустриальный меланизм. Причина возрастания частоты встречаемости черных бабочек в промышленных районах состоит в том, что на потемневших стволах деревьев белые бабочки стали легкой добычей птиц, а черные бабочки, наоборот, стали менее заметными. Движущая форма естественного отбора приводит к закреплению новой нормы реакции организма, которая соответствует изменившимся условиям окружающей среды. Отбор всегда идет по фенотипам, но вместе с фенотипом отбираются и генотипы, их обусловливающие."--Владимир Р. 22:18, 2 января 2006 (UTC)

text: Ну и где тут правота Лысенко?  Бабочки меняют окраску, потому что белые в индустриальных условиях более заметны, их больше жруть и они, соответственно меньше размножаются.  Те же, кто потемнее, размножаются в среднем чуть больше, поэтому их признаки с течением времени закрепляются.  — doublep 22:23, 2 января 2006 (UTC)
replies: text: : Во-первых, в том, что с точки зрения "вейсманистов" такое вообще невозможно. Во-вторых, даже геном бабочки несет в себе огромное количество комбинаций. Т.е. если предположить, что комбинации, влияющие, допустим, на окраску появляются просто так, то в каждой новой популяции должны были бы присутствовать бабочки всех цветом радуги, но этого почему-то не наблюдается.--Владимир Р. 22:38, 2 января 2006 (UTC)

text: : Как эту теорию ни называйте, она на сегодняшний день общепризнана. Она также согласуется с молекулярной биологией. Ваши утверждения относительно того, что она с чем-то не согласуется -- это просто ложь. Рекомбинация генов или какой-то другой механизм действует -- принципиально не важно. Важно, есть ли влияение среды на гены или нет. Пример с бабочками есть обычный отбор, никакого влияния среды на гены там не показано. Dims 22:55, 2 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Прежде чем делать личные выпады, изучите пожалуйста статьи, ссылки на которые я приводил. Там прямо утверждается, что ряд положений классической(формальной) генетики опровергнут молекулярной генетикой. Кроме того, возможность рекомбинации генов и наличия мобильных элементов отрицалась Вейсманом, что опровергнуто Барбарой Макклинток, о которой я тоже тут уже писал.
И снова: о наследовании приобретенных признаков
--Владимир Р. 00:21, 3 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Причём тут личные выпады? Это выпад не против личности, а против содержания Ваших текстов. Зачем мне читать Ваши статьи, если их читали Вы и вполне можете мне сказать оттуда факт, подтверждающий Вашу точку зрения? Например, Вы могли бы сказать, какое конкретно положение "формальной" генетики опровергается молекулярной биологией, вместо того, чтобы говорить об абстрактном ряде. Если же Вы не в состоянии привести конкретные тезисы в поддержку Вашей точки зрения, то, очевидно, их не содержится и в статьях. С тем, что Вы говорите, я совершенно не могу согласиться. Например, с тем, что Вейсман отрицал наличие мобильных элементов. Он просто не мог оперировать этим понятием, которое на его уровне знаний просто не существовало. Dims 00:54, 3 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Понятия, "мобильных элементов", конечно не было, но по Вейсману "зародышевая плазма" имела регулярную структуру: "Видимые образования клеточного ядра — хромосомы — Вейсман считал высшими единицами зародышевой плазмы — идантами. Иданты состоят из ид, располагающихся в хромосоме в виде зёрен в линейном порядке. Иды состоят из детерминант, определяющих при развитии особи сорт клеток, и биофор, обусловливающих отдельные свойства клеток. Ида заключает в себе все детерминанты, нужные для построения тела особи данного вида. Зародышевая плазма содержится лишь в половых клетках; соматические, или клетки тела, лишены её." 
Относительно положений классической, мичуринской и молекулярной генетики я составил таблицу.
Положение                                                                                         	Классическая (формальная) генетика	Мичуринская генетика	Молекулярная генетика                                                                                  	Правда от Димса
1. Изменение наследственных признаков(мутации) идет прежде всего под влиянием внешней среды       	Отрицается, спонтанные мутации    	Признается          	Признается                                                                                             	Подменено понятие "под влиянием". Спонтанные мутации происходят тоже под влиянием внешней среды, например, из-за естественного радиационного фона. Вообще, в сфере применимости детерминизма, а все три теории находятся именно там, ничего, не обусловленного внешней средой, просто не может существовать. Поэтому то, что отрицает классическая генетика -- это не просто "отсутствие влияния", а "отсутствие направленного влияния". 
Dims Под влияние радиационного фона происходят такие мутации, которые клетки стараются избежать :-) А в данном случае речь идет о рекомбинации генов  см. Изменчивость --Владимир Р. 01:07, 4 января 2006 (UTC)
2. Частота изменения наследственных признаков(мутации)                                            	1 случай на 10-100 тыс. поколений 	Очень часто         	Одновременные мутации в 2-х генах наблюдаются в 100 млн. раз чаще, чем утверждала классическая генетика	Подмена сферы применения. Частота мутаций в классической генетике была рассчитана на основе данных, в частности, палеонтологии. Поэтому эта частота НЕ МОЖЕТ быть неверной. Молекулярная генетика подсчитала количество мутаций де факто, и это просто означает, что какие-то механизмы уменьшают их значение до того же числа, что было посчитано раньше.Dims
Интересная точка зрения. "Она не верна, но она не может быть неверной" :-) Проблема только в том, что вся теория наследственности и видообразования вейсманистов идет к черту, потому что она вся завязанна на редких случайных мутациях :-)  --Владимир Р. 01:07, 4 января 2006 (UTC)
3. Изменения наследственных признаков(мутации) под влиянем внешней среды не случайны, а направлены	Отрицается                        	Признается          	Признается, на вызов среды клетка отвечает активным генетическим поиском                               	Прямая ложь. Поиск прямо подразумевает отсутствие направленного влияния. Если вам говорят, принеси бутылку из буфета -- это направленное влияние. Если вам говорят, найди где хочешь бутылку и принеси её -- это отсутствие направленного влияния.
Dims
Это подтверждено экспериментально: "Открытия в области подвижной генетики показали, что клетка как целостная система в ходе отбора может адаптивно перестраивать свой геном. Она способна ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, позволяющей выжить. А в опытах супругов Ледерберг у клеток не было выбора: либо смерть, либо адаптивная мутация."  --Владимир Р. 01:07, 4 января 2006 (UTC)
4. "Наследственное вещество" содержится только в хромосомах                                       	Да                                	Нет                 	Нет, установлено, что цитоплазма также является носителем генома                                       	Что имеется в виду? Митохондрии? Да, у митохондрий есть свои гены, но это их собственные гены, которые не отвечают за свойства организма Dims 00:06, 4 января 2006 (UTC) Имеется в виду Наследственность цитоплазматическая 
----
--Владимир Р. 23:49, 3 января 2006 (UTC)

text: : Добавил колонку правды :) Dims 00:06, 4 января 2006 (UTC)

text: : Уточнение по пункту 3. Даже не "принеси бутылку откуда хочешь", а "принеси мне что-нибудь и, если это будет то, что мне надо, то я тебя похвалю, а если не то, то ударю". При этом в уме требующий имеет в виду бутылку, но исполнителю этого не говорит. Вот что такое "генетический поиск" в природе! :) Dims 00:11, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Не буду спорить по пунктам, уже надоедает. Просто отмечу, что Ваша аляповатая фраза про "активный генетический поиск", которую Вы везде пихаете, лучше всего показывает Ваши заблуждения. Ещё раз говорю: даже супер-супер-супер-активный ПОИСК, если это поиск вслепую (а это именно поиск вслепую), не опровергает, а подтверждает классическую генетику. Теория Лысенко была бы подтверждена как раз, если бы поиска не было бы. Если бы клетка без поиска вычисляла новые гены, которые ей понадобятся и создавала бы их, сразу, без поиска, на основе анализа ситуации, вот ТОГДА БЫ это подтверждало бы Лысенко. Dims 14:43, 4 января 2006 (UTC)
thread_title:  Правда 

message: Переведу для начала следующий пассаж: «Lysenko’s „science“ was practically nonexistent. When he had any clearly formed theories, they were generally a mishmash of Lamarckism and various confused forms of Darwinism; the majority of Lysenko’s work consisted of so-called „practical directions“ for agriculture, such as cooling grain before it was planted.»
Перевод: «Лысенковской „науки“ практически не было. Когда у него возникали какие-либо четко сформулированные теории, они представляли собой, в общем, смесь ламаркизма и различных искаженных форм дарвинизма; бо́льшая часть работ Лысенко состояла из так называемых „практических указаний“ в сельском хозяйстве, например, охлаждение зерна перед посадкой».
Kurochka 00:07, 2 января 2006 (UTC)
replies: text: :Чрезвычайно интересно. Только тоже самое можно сказать и про "Вавиловскую науку". Дескать, была смесь вейсманизма-морганизма. С той только разницей, что от "вавиловцев" не было даже и практически х указаний в сельском хозяйстве :-)
replies: text: :Но прежде давайте выясним - чей ученый был Лысенко? Советский или какой-нибудь американский? Почему вообще надо равняться в данном случае на англоязычный вариант, который явно субъективен?

text: : А что до науки, то у Лысенко была научная теория наследственности, которая худо-бедно, но как-то согласовывался с практикой. В то время как у "вейсманистов" с их теорией случайных мутаций объяснить феномен эволюции ну никак не получалось.--Владимир Р. 00:38, 2 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Владимир, учи худо-бедно албанский. Kurochka 12:45, 2 января 2006 (UTC)
----
Почему бы не поступить просто: вывести все спорные аспекты в отдельный раздел, и не написать контрраздел — то есть, привести разные мнения? Могу этот самый контрраздел статьи написать, если надо. Как биолог. Спасибо. Tlenne 15:34, 26 декабря 2005 (UTC)

text: : Хорошая идея, так, наверно, и поступим --Владимир Р. 21:52, 26 декабря 2005 (UTC)

text: А какие здесь спорные моменты? Вроде бы спора-то и нет, а есть домыслы, идущие вразрез с современным научным знанием. Контрраздел был бы справедлив, если бы действительно существовали две разные точки зрения, более или менее одинаково разделяемые разными учёными. Однако этого нет. Это всё равно, что писать про плоскую землю, небесную твердь и флогистон как про теории, существующие наряду с другими, и приводить на это также контраргументы. --Solon 15:44, 27 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Спорные моменты — это прежде всего то, что Вавилова представляют неким великим ученым, а Лысенко — фальсификатором и бездарем. А в действительности, у Вавилова не было ни одного сколько-нибудь заметного научного достижения. А у Лысенко — были, в т.ч. и те, которые признавал сам Вавилов.
Еще один спорный момент — эта некая «непогрешимость» классической генетики, хотя ее ее тезисы частично опровергнуты современной молекулярной генетикой и отрицание права на ошибку у Лысенко.
--Владимир Р. 20:18, 27 декабря 2005 (UTC)
Владимир. По поводу предложения обсудить. Вот, пожалуйста изложи свои аргументы, если они не будут убедительными, то не надо вставлять в энциклопедию. Согласись, что твоя позиция — не является бесспорной. И дело тут как раз в спорности твоей позиции, а не в том, что кто то хочет обвинить тебя в том, что ты дурак SergeyKurdakov 20:28, 25 декабря 2005 (UTC)
Конечно, давайте обсудим. Я утверждаю, что Лысенко стал жертвой банальной клеветнической компании. Все ученые могут ошибаться, многие выдвигают ошибочные теории, но почему подобная компания была организована только против Лысенко. Заметьте, «мичуринцы» ничего подобного себе не позволяли — не заказывали книг и не снимали кино против «невежественный вейсманистов». Шла честная научная борьба. Утверждают, что Вавилов был «устранен» Лысенко. Но такая версия не выдерживает никакой критики. Хотя бы потому, что тогда бы уж пересажали всю верхушку «вейсманистов» под предлогом создания антисоветской организации. Но того же заместителя Вавилова, Жуковского никто не трогал. Он вел свою научную деятельность, выступал на сессиях ВАСХНИЛ. Ничего правда не открыл, но никто ему работать не запрещал.
Также обвиняют Лысенко в невежестве, но с современной точки зрения тогдашние представления и «мичуринцев», и «вейсманистов» выглядят одинаково бредово, что нисколько не умаляет их научного вклада в развитие биологии. 
Утверждают также, что Лысенко поддерживали «сверху», но посмотрите на биографию: его последовательно избирают академиком трех разных академий. Это что, у нас академики тогда были таким быдлом что по звонку из ЦК правильно тайно """"голосовали? Смешно же, согласитесь.
--Владимир Р. 21:22, 25 декабря 2005 (UTC)

text: Вы биолог? --Begemotv2718 21:24, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Любитель--Владимир Р. 22:15, 25 декабря 2005 (UTC)
----
Я не знаю, кого травили, а кого не травили. Но объясните как вот эти два утверждения из статьи стыкуются с реальностью: «1. Доказано, что приобретенные организмом признаки наследуются» и «2. Доказано, что хромосомы не являются носителем „наследственного вещества“ — опытами Барбары Макклинток». — doublep 21:33, 25 декабря 2005 (UTC)
* По первому вопросу:
[]
* По второму вопросу:
Barbara McClintock
«During the 1940s and 1950s, McClintock discovered transposition and using this system showed how genes are responsible for turning on or off physical characteristics. She developed theories to explain the repression or expression of genetic information from one generation of maize plants to the next. After encountering skepticism of her research and its implications she stopped publishing her data in 1953. Later, she made an extensive study of the cytogenetics and ethnobotany of maize races from South America. McClintock’s research became well understood in the 1960s and 1970s, as researchers demonstrated the mechanisms of genetic change and genetic regulation that she had demonstrated in her maize research in the 1940s and 1950s. Awards and recognition of her contributions to the field followed, including the Nobel Prize in Physiology or Medicine awarded to her in 1983 for the discovery of genetic transposition» --Владимир Р. 22:15, 25 декабря 2005 (UTC)

text: А из какой тумбочки взяты эти тексты? Kneiphof 22:23, 25 декабря 2005 (UTC)
Второй текст взят из Википедии. Первый я заменяю ссылкой на молекулярную генетику. --Владимир Р. 22:45, 25 декабря 2005 (UTC)

text: Как бы ни относиться к содержанию первого текста, там нет ничего о том, что «приобретенные организмом признаки наследуются».

text: И каким же образом второй текст доказывает, что «хромосомы не являются носителем „наследственного вещества“»? Там же чёрным по белому: «…showed how genes are responsible for turning on or off physical characteristics» --V1adis1av 22:26, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Не являются в том смысле, что открытие МакКлинток показало, что наследственностью обладает весь организм, а не только хромосомы. Устраняю двусмыслленость из статьи.--Владимир Р. 23:02, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :: В тексте про МакКлинток нет ничего о том, что «наследственностью обладает весь организм, а не только хромосомы». Нобеля ей дали за discovery of genetic transposition, т. е. перестановку генов в хромосомах. Далее, ссылка, которой заменен первый текст, опять-таки никак не доказывает заявление о наследовании приобретённых организмом признаков (если бы это было так, уже давно не было бы девственниц, а мусульмане и иудеи рождались бы уже обрезанными :) ) --V1adis1av 23:14, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::: В ссылке про молекулярную генетику все изложено в разделе «Наследственность». Цитирую:
«Первенствующая роль ядра и хромосом в Н. не исключает передачи некоторых признаков и через цитоплазму, в которой обнаружены структуры, способные к самовоспроизведению (см. Наследственность цитоплазматическая). Единицы цитоплазматической (нехромосомной) Н. отличаются от хромосомных тем, что они не расходятся при мейозе. Поэтому потомство при нехромосомной Н. воспроизводит признаки только одного из родителей (чаще матери). Т. о., различают ядерную Н., связанную с передачей наследственных признаков, находящихся в хромосомах ядра (иногда её называют хромосомной Н.), и в не ядерную, зависящую от передачи самовоспроизводящихся структур цитоплазмы.»
Что касается гимена, то это нисколько не отрицает самой возможности передачи приобретенных признаков, лишь показывает, что такие возможности ограничены. Цитирую из той же статьи по молекулярной генетике:
«Под контролем Н. находится и онтогенез, начинающийся с оплодотворения яйца и осуществляющийся в конкретных условиях среды. Отсюда различие между совокупностью генов, получаемых организмом от родителей, — генотипом и комплексом признаков организма на всех стадиях его развития — фенотипом. Роль генотипа и среды в формировании фенотипа может быть различна. Но всегда следует учитывать генотипически обусловленную норму реакции организма на влияния среды. Изменения в фенотипе не отражаются адекватно на генотипической структуре половых клеток, поэтому традиционное представление о наследовании приобретённых признаков отвергнуто, как не имеющее фактической основы и неправильное теоретически. Механизм реализации Н. в ходе развития особи, по-видимому, связан со сменой действия разных генов во времени и осуществляется при взаимодействии ядра и цитоплазмы, в которой происходит синтез тех или иных белков на основе программы, записанной в ДНК и передающейся в цитоплазму с информационной РНК. Закономерности Н. имеют огромное значение для практики сельского хозяйства и медицины. На них основываются выведение новых и совершенствование существующих сортов растений и пород животных. Изучение закономерностей Н. привело к научному обоснованию применявшихся ранее эмпирически методов селекции и к разработке новых приёмов» --Владимир Р. 23:27, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::: Всё правильно, тут так и сказано: «Изменения в фенотипе не отражаются адекватно на генотипической структуре половых клеток, поэтому традиционное представление о наследовании приобретённых признаков отвергнуто, как не имеющее фактической основы и неправильное теоретически». То есть нельзя воспитывать пшеницу, как Трофим Денисович предлагал. Цитоплазматическая наследственность относится к митохондриям и пластидам, которые, собственно говоря, когда-то были симбионтами-прокариотами, поэтому у них свои гены. У всех нас митохондрии, доставшиеся от матерей, бабок и далее по женской линии. Но это те же самые ДНК, подчиняющиеся тем же самым законам (только код самую малость отличается), а не «разлитая по клетке наследственность». На митохондрии яйцеклетки влияют те же самые факторы, что и на её ядерную ДНК, т. е. если матери покрасить волосы пергидролью, будущий ребёнок от этого блондином не станет. --V1adis1av 23:47, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Тогда в чем вы видите противоречие с тем, что я указал в статье? «Вейсманисты» ведь начисто отрицали возможность наследования приобретенных признаков.
replies: text: :::::: Противоречие как раз в том, что в статье Вы излагаете (вслед за Лысенко) то самое «традиционное представление о наследовании приобретённых признаков». То есть если зайца долго бить, то он научится спички зажигать, а если бить ещё дольше, то и зайчата у него родятся с таковым умением. Нет. Никакими воздействиями на соматические клетки не получится изменить геном, сидящий в половых клетках. Это медицинский факт, увы.

text: ::::: Возможно, Лысенко абсолютизировал наследование приобретенных признаков, хотя из его выступления на сессии ВАСХНИЛ 1948 года следует, что понимал-то он как раз правильно:

text: ::::: «Изменение наследственности, приобретение новых свойств и их усиление и накопление в ряде последовательных поколений всегда обусловливается условиями жизни организма. Наследственность изменяется и усложняется путём накопления приобретаемых организмами в ряде поколений новых признаков и свойств.».
replies: text: :::::: Вы выбрали те расплывчатые фразы, которые можно толковать и так и эдак. Но вот в том же абзаце товарищ Лысенко заявляет: «Мичуринское учение не признаёт существования в организме особого от тела организма наследственного вещества. Изменение наследственности организма или наследственности отдельного участка его тела всегда является результатом изменения самого живого тела.» Вот это гораздо более конкретно представляет взгляды «мичуринцев».
replies: text: ::::::: Только вы при этом недоговариваете о чем идет речь. Там же Лысенко цитировал Вейсмана:
«Материалистическая теория развития живой природы немыслима без признания необходимости наследственности приобретаемых организмом в определённых условиях его жизни индивидуальных отличий, немыслима без признания приобретаемых свойств. Вейсман же предпринял попытку опровергнуть это материалистическое положение. В своей основной работе „Лекции по эволюционной теории“ Вейсман заявляет, „что такая форма наследственности не только не доказана, но что она немыслима и теоретически…“»
Ну согласитесь — уже к 30-м гг. был накоплена достаточная экспериментальная база, чтобы заявить об ошибочности взглядов Вейсмана. Во-первых, было очевидно, что приобретаемые свойства иногда наследуются вопреки теории Вейсмана. Во-вторых, объяснить только лишь случайными, редкими мутациями эволюцию и образование новых видом было невозможно. Более того, как теперь известно, организм обладает механизмом для исправления этих случайных мутаций. Оба эти положения классической генетики отвергаются современной молекулярной генетикой. Т.е. Лысенко был прав в своей критике этих положений классической (формальной) генетики.
--Владимир Р. 21:42, 26 декабря 2005 (UTC)

text: :::::: И? Вы вслед за Лысенко хотите сказать, что носитель наследственности НЕ заключается в веществе хромосом? Процитированное положение Вейсмана подтверждено миллионами опытов.
replies: text: ::::::: Нет, конечно. Вы просто опять недоговариваете, что имеется ввиду. Цитирую оттуда же Лысенко: 
"Вейсман утверждает, что «есть две больших категории живого вещества: наследственное вещество или идиоплазма и „питательное вещество“ или трофоплазма…»10. Далее Вейсман объявляет, что носители наследственного вещества «хромосомы представляют как бы особый мир»11, автономный от тела организма и его условий жизни.". Т.е. смысл именно в том, что во Вейсману «наследственной вещество» полностью независело от организма и не менялось. Современнная молекулярная генетика утверждает, что во-первых, наследственное вещество содержится не только в хромосомах, но и вне их. Во-вторых, фенотип (т. е. весь организм), оказывает влияние на наследственность. НЯП, Лысенко имел виду имено это. Опять же цитирую:
«Основоположник хромосомной теории Т. Морган в статье „Наследственность“, опубликованной в США в „Американской энциклопедии“ в 1945 году, пишет: „Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были составной его частью… Эволюция имеет зародышевую, а не соматическую (телесную. — Т. Л.) природу, как думали раньше (подчёркнуто мною. — Т. Л.). Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами“.»--Владимир Р. 21:42, 26 декабря 2005 (UTC)

text: :::::: А что касается физической расправы над «вейсманистами-морганистами», так тут в выступлении Лысенко на сессии 48 года навешано столько идеологических ярлыков, что после этого «формальным генетикам» была дорога в лучшем случае вылететь из лабораторий (в худшем случае — в ГУЛаг). --V1adis1av 08:15, 26 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: Простите, а что они до этого делали? Допустим, с 1948 по какой-нибудь 1956 год «формальную генетику» запретили. Это всего 8 лет! Но между тем, все «формальные генетики» утверждают, что Лысенко угробил их научную школу, из-за него у них нет ни одного достижения, он их уничтожал физически и т. д. и т. п. Т.е. Лысенко для них — просто находка, потому что разом «позволил» объяснить почему «формальные генетики» не смогли сделать ничего путного. Самом собой, «формальные генетики» скромно умалчивают, что современная молекулярная генетика отрицает ряд фундаментальных положение классической(формальной генетики). 
Кроме того, усилиями этих же формальных генетиков, Лысенко создали такой образ, что любой научный спор на тему «мичуринской генетики» просто невозможен.
Попробую придать статье менее оригинальный и более нейтральный вид. Если в таком виде статья все еще не будет соответствовать нормам нейтральности и оригинальности, то я ее урежу до биографических сведений.--Владимир Р. 21:42, 26 декабря 2005 (UTC)
Чтобы более отчётливо разделить Ваш текст и мой, буду вместо вставки своих ответов пользоваться цитированием (курсив). Итак.
1. Вы пишете: "Вейсман утверждает, что «есть две больших категории живого вещества: наследственное вещество или идиоплазма и „питательное вещество“ или трофоплазма…»10. Далее Вейсман объявляет, что носители наследственного вещества «хромосомы представляют как бы особый мир»11, автономный от тела организма и его условий жизни.". Т.е. смысл именно в том, что во Вейсману «наследственной вещество» полностью независело от организма и не менялось. Современнная молекулярная генетика утверждает, что во-первых, наследственное вещество содержится не только в хромосомах, но и вне их."
В процитированных словах Вейсмана нет ничего о том, что хромосомы являются единственными носителями наследственности. Более того, известно (и во времена Вейсмана тоже было известно), что хромосомы образуются (скажем точнее, легко обнаружимы) лишь во время метафазы, во время же интерфазы «наследственное вещество» рассредоточено по ядру, а в прокариотах — по всей клетке. Хотя и остаётся «наследственным веществом», т. е. ДНК в современных терминах, и продолжает быть «как бы особым миром, автономным от тела организма и условий его жизни» в том смысле, что если из клетки выдернуть какую-нибудь рибосому или «если птице отрезать руки», то на потомство это никак не повлияет (если организм вообще останется после данной операции способен к размножению), в отличие от вырезания кусочка ДНК. В компьютере можно раздробить кувалдой блок питания или материнку, но это не повлияет на сохранность информации на винчестере.
2. "«Формальные генетики» не смогли сделать ничего путного" — Вы шутите???
--V1adis1av 15:01, 27 декабря 2005 (UTC)

text: : Хорошо — что сделали практически полезного «формальные генетики» руководствуясь своей теорией?--Владимир Р. 20:41, 27 декабря 2005 (UTC)
3. Относительно роли Лысенко в аресте Вавилова. Хотя сам Лысенко впоследствии отрицал, что он причастен к доносу на Вавилова, см., однако, следующую статью: Ю. Н. Вавилов. Роль Трофима Лысенко в аресте и гибели Н. И. Вавилова и его ближайших соратников Г. Д. Карпеченко, Л. И. Говорова, Г. А. Левитского.
--V1adis1av 15:01, 27 декабря 2005 (UTC)
Со своей стороны я могу сослаться на статью детей Лысенко, тоже объективную :-) 
ТУПИК ИМЕНИ ВАВИЛОВА

text: Но если смотреть трезво- сын Вавилова несет откровенную чушь.

text: «Недавно мне стало известно, что И. И. Презент в июне 1939 года написал докладную записку Председателю Совета Народных комиссаров В. М. Молотову, одобренную Лысенко (в письме есть подпись Лысенко после слов: „с текстом письма согласен“).»
Во-первых, Ю. Н. Вавилов почему-то не спешит раскрыть источник своих знаний. Во-вторых, жульнически не приводит его текст. В-третьих, написал даже не Лысенко, а Презент, и не донос, а докладную записку, и не в НКВД, а Предсовнаркома Молотову. Какой же, простите, это «донос»? Кроме того, в 1940 году по простой кляузе уже людей не сажали, требовались более вески основания, особенно, когда речь шла о известном человек. Лучшим доказательством было бы раскрытие материалов дела Вавилова — тогда бы мы точно установили, за что он был осужден.--Владимир Р. 20:41, 27 декабря 2005 (UTC)
4. Вы отводите преследованиям «формальной генетики» всего восемь лет, тогда как на самом деле гнобить её начали в середине 30-х, а завершилась вся эпопея лишь в середине 60-х (Хрущёв тоже был поклонником Лысенко). Сессия 1948 года была только апофеозом преследований.
--V1adis1av 15:01, 27 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Хрущев поклонником Лысенко не был. Известны причины их разногласия — Лысенко был идейным противником освоения целины и выращивания кукурузы за полярным кругом(условно говоря). Собственно, именно для этого Лысенко убрали в поста Президента ВАСХНИЛ. Также известно, что широко освоить целину предлагал еще Н. И. Вавилов в своей с\х программе. И через 10 лет после смерти Вавилова его научные коллеги — П.М Жуковский и др. все-таки сумели организовать это мерзкое преступление, которое завершилось уничтожением целины и разбазариванием фантастических средств. Лысенко отдыхает --Владимир Р. 21:05, 27 декабря 2005 (UTC)
5. «Современнная молекулярная генетика утверждает, что во-первых, наследственное вещество содержится не только в хромосомах, но и вне их. Во-вторых, фенотип (т. е. весь организм), оказывает влияние на наследственность.» Фенотип НЕ оказывает влияния на наследственность, см. любой учебник по современной молекулярной генетике. Далее, если и утверждалось когда-нибудь «формальными генетиками», что наследственное вещество содержится только и исключительно в хромосомах (в цитированных Вами и Лысенко положениях этого утверждения нет), то любой науке свойственно развиваться.--V1adis1av 15:01, 27 декабря 2005 (UTC)

text: : О чем и речь. Почему-то Лысенко ошибаться нельзя, зато «формальным генетикам» можно десятилетиями нести чушь и не обращать внимание на явно расхождение теории с практикой.
Хотя с точки зрения «формальной генетики» объяснить эволюцию и приспособляемость организмом ну никак было нельзя уже в 30-е.
По поводу наследования приобретенных признаков — прошу сюда
И снова: о наследовании приобретенных признаков--Владимир Р. 21:05, 27 декабря 2005 (UTC)
Так, Вы же не поставите в вину Галилею, что он утверждал, что вокруг Солнца обращается шесть планет (известных в то время), а их на самом деле девять. Это не значит, что Галилей ошибался, а его оппоненты правы. Так и тут: Лысенко и его сторонники утверждали, что наследственность есть свойство всей живой материи и нет никакого отдельного наследственного вещества; что можно повлиять на соматическую часть организма, и это воздействие неким неведомым образом передастся половым клеткам. С точки зрения современной биологии, это полный абсурд, так что утверждение, что генетика, дескать, со временем вернулась на позиции Лысенко, является, мягко говоря, недоказанным.--V1adis1av 15:01, 27 декабря 2005 (UTC)
Не знаю, чем руководствуется в своих действиях и словах автор начального варианта стать, но какие бы он доводы не приводил, и какие бы выводы сам не делал на основании доступных ему источников, пока об этом не будет написано в серьёзной научной литературе и подтверждено на академическом уровне, ни чем кроме ВП:ОРИССа эти измышления не будут. А захламлять википедию такими вот текстами, где постулируются явно ложные утверждения, всё же, не стоит.--Solon 15:44, 27 декабря 2005 (UTC)

text: : Странная точка зрения. Взгляды Лысенко когда-то тоже были подтверждены на академическом уровне. Но сегодня научная дисскуссия о «мичуринской генетике» просто невозможно, поэтому в серьезной научной литературе о Лысенко могут что-то написать только со знаком «минус». --Владимир Р. 20:23, 27 декабря 2005 (UTC)
И причём здесь вообще мичуринцы и вейсманисты? Статья-то про Лысенко, вот и пишите про него, а остальное лучше оставить за бортом. --Solon 15:44, 27 декабря 2005 (UTC)

text: : Чтобы не несли чушь как Лысенко отрицал генетику являюсь директором института генетики --Владимир Р. 20:23, 27 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :: Кхе-кхе, если уже директор иститута генетики отрицает научные убеждения Менделя, Моргана и Вавилова, и утверждает, что современная генетика вернулась на уровень Лысенко, а Ламарк два с половиной века назад предопределил основные законы современной генетики, то это уже конец. Отечественной генетике. Пишите и дальше, как после смерти Сталина подлые вейсманисты повели гнусную клеветническую кампанию против святого Лысенко (и никакой он не мичуринец, между прочим. Но это моё субъетивное мнение) --Камарад Че 11:27, 10 января 2006 (UTC)
replies: text: :::По-моему ув.Владимир опечатался - "являясь директором" т.е. это относится к Лысенко Nekto 11:56, 10 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::А я-то думал... А может, ув. Владимир является родственником Лысенко, раз так его защищает???? --Камарад Че 13:35, 10 января 2006 (UTC)
Если же автор считает необходимым подробное раскрытие этой темы, то, видимо, будет целесообразным выделение отдельной статьи по этому вопросу. Кстати, замечу, что статья лысенковщина (довольно нейтральная, считаю) в википедии уже есть.--Solon 15:44, 27 декабря 2005 (UTC)

text: : Предлагаете в ответ написать статью «вавиловщина»? :-)
--Владимир Р. 20:23, 27 декабря 2005 (UTC)
Также хотелось бы ещё раз напомнить, что реплики в обсуждении следует подписывать а затем следить, чтобы после ответов других участников между абзацами не появлялся неподписанный текст, иначе это очень затрудняет понимание диалога. --Solon 15:44, 27 декабря 2005 (UTC)
thread_title:  Необходим перевод [http://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko англоязычного варианта статьи] 

message: Прошу участников, разбирающихся в биологии/генетике (сам в этих областях, увы, мало что смыслю) обратить внимание на эту статью. Меня очень сильно настараживают пассажи типа
Таким образом, правота Т. Д. Лысенко на сегодняшний день не вызывает сомнений.
P.S. Извините что выношу это частный в общем вопрос на форум, но вижу вопиющее нарушение НТЗ, а сам поправить не могу вследствие отсутсвия знаний в области вопроса Kneiphof 16:56, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: Я закомментировал самый очевидный бред (и часть, которая, по-видимому, взята из того же источника), но толком исправить не могу. — doublep 18:51, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Я вижу, что автор обратно раскомментировал весь бред. --V1adis1av 20:18, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :: есть английская версия http://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko может имеет смысл что то оттуда взять, но вообще, если раскомментировано обратно, по поведению автора понятно, что его точка зрения ему 'дорога'. Но хоть я и не биолог, действительно пишет он бред. Кстати, раз Владимир Р ( автор статьи ) настаивает на обсуждении — то пусть и изложит, на странице обсуждения статьи, почему то, что он изложил надо оставлять. Позиция у него крайне спорная. И похоже то, что его позиция личная, а не общепринятая — его не волнует. Впрочем по ссылке на газету Дуэль его взгляд понятен. Правда газета отражает точку зрения достаточно немногочисленной части населения. SergeyKurdakov 20:26, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::: Не вижу, чтобы автор хотел что-нибудь обсуждать. Писать, что «1. Доказано, что приобретенные организмом признаки наследуются» и «2. Доказано, что хромосомы не являются носителем „наследственного вещества“» — это явный ОРИСС и противоречит элементарному школьному курсу биологии. Автор, скорее всего не дурак, но пытается продвигать явную ахинею в Википедии по одному ему известным причинам. — doublep 21:06, 25 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::: Взятое из элементарного школьного курса не всегда является правильным и довольно часто общепринятые факты являеются обычными стериотипами. Элементарном школьном курсе нельзя брать корень из отрицательного числа или делить на 0. Противники Лысенко и писали эти элементарные школьные учебники и создавали стериотипы. Лысенко и его ученики вывели много сортов путем их "воспитания окружающей средой". Выводились сорта за 2-3 года, максимум 10-15 лет, например,
«Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», «Мироновская - 808» и т.д.
С точки зрения "классической генетики", которая основана на мутациях и естественном отборе это невозможно. Потому что она "считает" что мутации случайны, ненаправленны и к тому же их частота достаточно мала. Так как по вашему Лысенко и его ученикам удалост создать такое количество сортов. Не только хромосомы. Макклинток в 80-ых получила нобелевскую премию за работу о цитоплазматической ДНК (не хромосомной) и подтвердила практические результаты Лысенко. Он еще полвека назад доказывал. Конечно нельзя сказать что у него не было ошибок. Наверняка были.
Massovik 15:24, 27 сентября 2006 (UTC)

text: Уважаемый Массовик. Я не прошу Вас взять с полки какой-нибудь университеский учебник по генетике, поскольку подозреваю, что у вас на полке его нет, но приглашаю Вас посмотреть вот сюда. А потом продолжить, если хватит совести, про отрицание цитоплазматической наследственности генетиками и т. п. глупости. Вы только сначала посмотрите... Alexei Kouprianov 11:14, 27 сентября 2006 (UTC)
Довольно интересная статья о наследовании приобретенных признаков, написанная на основе последних достижений в генетике.  
--Toceam 14:57, 14 октября 2006 (UTC)

text: Глубокоуважаемый Toceam, то, что вы пишете имеет весьма опосредованное отношение к дискуссии между лысенковцами и формальными генетиками. Сам Лысенко (как и Ламарк) не имел в виду ни метилирования ДНК, ни гипермутабельности генов иммуноглобулинов. Со Стилом и его работами (это он -- безымянный "австралийский иммунолог" со товарищи) история гораздо сложнее, чем кажется. После того, как его эксперименты не удалось воспроизвести в другом месте, он начал писать популярные книги (одну из которых недавно и перевели на русский язык), в надежде убедить общественность там, где ему не удалось пока ничего доказать. Поэтому я все это (и про метилирование, которое не очень при чем в гаметах, и про сугубо гипотетический пока механизм переноса мутаций из соматических клеток в гаметы -- тоже) убрал из статьи. Как и информацию о том, что у нас тут все засеяно лысенковскими сортами. Это Вас кто-то дезинформировал. Во всяком случае, без заслуживающих доверия источников прошу всего этого больше в статью не вставлять. Это, видимо, означает: никогда не вставлять, поскольку я не представляю себе, что Вы найдете такие источники. Всего доброго, успешной энциклопедической работы. Alexei Kouprianov 20:05, 14 октября 2006 (UTC)
replies: text: : Alexei Kouprianov, теперь я представляю какие работы у вас заслуживают доверия. Вот убирать непонравившие вам цитаты из работ Лысенко, в которых  показано, что Лысенко не отрицал роль хромосом в наследственности, явно не стоило. Вы не только меня дезинформируете, но и всех остальных. Зачем вам это? Toceam 14:18, 15 октября 2006 (UTC)
replies: text: :: Я рад, что по этому вопросу нам удалось достичь взаимопонимания. На всякий случай, чтобы не было никаких недоразумений, сообщаю, что я имею в виду под заслуживающими доверия источниками применительно к данной теме. В данном случае нам придется опираться на работы историков науки, опубликованные либо в исторических и историко-научных журналах (я имею в виду не популярные журналы и не литературные альманахи, а научные журналы), специализированных сборниках, издаваемых Институтом истории естествознания и техники РАН и монографиях по истории науки (как российских, так и зарубежных). Надеюсь, мы договоримся и обо все остальном. Например о том, что увидеть гены невозможно и поныне. Дополнительно хотел бы собщить, что все производные от слова ген пишутся через е (в т. ч., генетический), а слово хромосома -- женского рода и склоняется во множественном числе следующим образом: И: хромосомы, Р: хромосом, Д: хромосомам, В: хромосомы, Т: хромосомами, П: о хромосомах.

text: :: Добавлю, что я не в восторге от той версии статьи, которая имелась в википедии до того, как Вы начали ее править, но в том виде она, по крайней мере, не вызывает раздражения у большинства биологов. Я согласен с тем, что позиция Лысенко представлена в ней недостаточно развернуто (например, не упомянуты его взгляды на проблему видообразования (например, о происхождении кукушат из яиц певчих птиц, сорняков из семян злаков, ольхи из березы и т. п.), недостаточно детально рассмотрена теория садийности в развитии растений, без деталей дан очерк его взглядов в области наследственности: они гораздо более расплывчаты, чем кажется на первый взгляд). Разумеется, мы можем найти и более занимательные цитаты из работ Лысенко, чем та, которую Вы вставили. Пользуясь случаем, я попрошу Вас не ссылаться на Агробиологию, как на Библию -- одними страницами и изданием. Это сборник работ, и было бы крайне желательно указывать их названия индивидуально. Я, однако, не думаю, что добавление цитат сильно поможет делу превращения этой статьи в хорошую, а потом -- в избранную. И уж тем более не думаю, что стоит пытаться обелять Лысенко при помощи превратно понятых отрывочных данных из области современной молекулярной биологии. Alexei Kouprianov 17:55, 16 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::: У меня данная статья сразу же вызвала раздражение. И не потому что в ней критикуют и ругают Лысенко. Если бы в ней только хвалили, то  она вызвала бы аналогичное раздражение. Желают противники Лысенко писать, что он отрицал роль хромосом в наследственности и гены, пусть пишут. Я не против этого, но вы дайте возможность изложить другую точку зрения. Например, почему нельзя процитировать признание т-щем Лысенко роли хромосом в наследственности? Ссылка на признание уже даже есть в статье стенограмма Сессии ВАСХНИЛ (1948). Из-за раздражения большинства биологов? Они не умрут от раздражения.  И вообще я считаю что было бы неплохо раделить параграф "Оценка деятельности" на две части: в первой пусть мажут грязью, а во второй отбеливают или наоборот. Будет хоть какое-то подобие объективности, а в данном виде статья очень смахивает на агитку в рамках генеральной линии партии. — Toceam 05:55, 17 октября 2006 (UTC)
replies: text: :::: Мне что-то подсказывает, что Вы не биолог. В том числе, потому что Вы упорно сохраняете написание гИнетический, не взирая на мои намеки...

text: :::: Для меня вопрос прежде всего не в том, умрут ли от раздражение биологи, а в том, что биологи подумают о Википедии в целом, когда прочитают эту статью. Моя задача -- привлечение профессионалов в википедию, а не отторжение их. Надеюсь, и Ваша тоже.

text: :::: Вглядитесь внимательно в то, что Вы добавили. Это довольно бессвязный текст, который совершенно не характеризует систему взглядов Лысенко. Имея в руках его Агробиологию, Вы, при наличии элементарного биологического образования и достаточном интересе к вопросу (я заметил, что Вы правите только эту статью), вполне могли бы написать внятное резюме и поместить его в статью. Если хотите, Вы можете это сделать. Вырванная из контекста цитата, где Лысенко утверждает, что признает роль хромосом наследственности, не может нам помочь, поскольку весь вопрос в том, какую именно роль он признает. Если Вы прочтете побольше, то заметите, что речь идет о том, что наследственностью обладает весь организм, значит и хромосомы -- тоже. А дальше будет больше -- возможность изменить наследуемые свойства организма за счет воспитания, усиленного кормления и т. п. Alexei Kouprianov 07:33, 17 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте отделять мух от колет. Непризнание роли хромосом и признание определенной роли хромосом в наследовании это разные по сути понятия, которые нельзя подменять друг другом. Вы это делаете очень легко. Ложь уж точно привлечет к вам "профессионалов". Отмечу также, что цитату о роли хромосом в наследовании (которую вы быстренько удалили) я  брал не из Агробиологии, а из стенограммы Сессии ВАСХНИЛ (1948) и статьи Лысенко «Генетика» из Большой Советской Энциклопедии. В этих двух источниках Лысенко особо подчеркивает, ложность утверждения о его непризнании роли хромосом в наследовании. Вы лучше меня знаете, что роль передачи наследственности нельзя присваивать исключительно хромосомам.

text: ::::: По вопросу наследования приобретенных признаков до сих пор профессионалами ведутся споры и хотя бы поэтому этот вопрос нельзя преподносить в догматичной форме. А вы чрезмерно увлекаетесь догматизмом. Сейчас я читаю близкую по теме книгу  Голубовского, Михаила Давидовича «Век генетики: эволюция идей  и понятий». Возможно в скором времени придется редактировать статью, посвященную ему.  Toceam 12:16, 18 октября 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Нашел вставку из БСЭ здесь: ,  вставку из протокола сессии ВАСХНИЛ здесь: , вставку из Агробиологии здесь (она и сейчас в статье):  (или это не Вы вставляли? я как раз про нее писал). Если Вам кажется, что вставки из протокола сессии ВАСХНИЛ и БСЭ улучшат статью, можете их скопировать и вернуть, хотя я, на вашем месте, вставил бы их в Викицитатник (есть такой братский проект). Я уже много раз думал, что Голубовский (мы с ним хорошо знакомы, поскольку несколько лет бок о бок проработали в одном институте) напрасно написал эту книгу. Поскольку потом придется разбираться с большим количеством любителей маргинальных теорий без биологического образования, которые ее прочитают и пойдут, в меру своего понимания, переписывать историю генетики. Так оно и оказалось. Буду ждать, что Вы напишете. Alexei Kouprianov 13:05, 18 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Я пока еще не дочитал книгу Голубовского М.Д., поэтому пока не буду о ней  судить в целом.  А вы можете пояснить всем интересующимся как вы понимаете, например, п. 5.2. Ревизия проблемы наследования приобретенных признаков (НПП)? Я там не вижу двусмысленности. Прямо написано в каких случаях есть НПП, а когда нет НПП. Потом доктор б. н. Александр Марков, ругая Лысенко, тем не менее признает, что многие доселе "нерушимые" догмы рушатся. А у вас в статье всё нерушимо —   Toceam 14:53, 18 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Лысенко (перенесено из форума) 

message: В СССР карали "органы" а не Лысенко. Если Вы считаете, что кто-то погиб в результате деятельности Лысенко, нужны доказательства. Это очень серьёзное обвинение. Иначе говоря, должно быть написано что-то типа "Лысенко написал ложный донос на А., дал показания на Б., выступил с обвинениями на процессе по делу В." и всё это со ссылками разумеется. В крайнем случае : "Посоветовал Берии или Сталину репрессировать таких то лиц" (правда плохо понимаю как это можно теперь доказать). Выполняя прямые профессиональные обязанности, Лысенко мог уволить своих оппонентов с работы, но не приговорить к расстрелу. Анатолий, академик АПЭ 01:32, 11 сентября 2006 (UTC)
replies: text: В принципе, ссылка уже есть в обсуждении Лысенковщина. Но вот еще раз: «Внутренняя ситуация прояснилась в июле, когда Молотов получил от Берии письмо, специально посвященное Вавилову и положению в биологической науке. Комиссар государственной безопасности первого ранга сообщал, что, по имеющимся сведениям, после назначения академика Лысенко Т.Д. президентом Академии сельскохозяйственных наук Вавилов Н.И. и возглавляемая им буржуазная школа так называемых «формальных генетиков» организует систематическую кампанию, которая призвана дискредитировать академика Лысенко как ученого. Берия не скрывал цели своего демарша: он ждал от Молотова, ведающего в ЦК наукой, согласия на арест Вавилова. В письме Берии ничего не говорится о троцкистских взглядах Вавилова, о Вавилове-вредителе, пособнике Бухарина и Милюкова. В деловой переписке двух государственных мужей такая мишура была излишней. И Берия, и Молотов знали, что уничтожить академика Вавилова надо потому, что он не приемлет «открытий» Лысенко и тем раздражает товарища Сталина. Такова была голая правда. Облечь же ее в подобающие формы, сфабриковать обвинения против Вавилова — вредителя и шпиона — это уже детали, методика, которой впоследствии займется аппарат НКВД — НКГБ.» «Дело академика Вавилова» Это во-первых. Во-вторых. Цитату из Презента видели? Это — само по себе ничто иное, как публичный политический донос.
replies: text: :Хорошо. Просто суждение действительно достаточно острое, я всего лишь попросил ссылку, а шаблон был убран, поэтому написал тут. Теперь по сути приводимых Вами ссылок. Если Берия считал, что Вавилов мешает признанию "чудесных" открытий Лысенко, это ещё не доказывает непосредственную вину в гибели Вавилова самого Лысенко, не думаю что Берия его ставил в известность о сути своей переписки с Молотовым насчет Вавилова. Если Презент выступил с политическим доносом, то так и надо говорить: "Презент выступил с доносом" или если уж понимать это расширенно - последователь Лысенко Презент выступил с доносом, а поклонник Лысенко нарком Берия договорившись с Молотовым решили репрессировать Вавилова, чтобы тот не мешал Лысенко. Т.е. утверждение должно по сути содержаться в ссылках, а пока что я не вижу, что прямая вина Лысенко в гибели генетиков доказана. Анатолий, академик АПЭ 15:35, 11 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: В статье написано: "тяжелейшим следствием деятельности...". Утверждения о том, что тов. Лысенко лично писал донос эти слова не водержат. Но очевидно, что если бы они с Презентом не пробивали свою теорию методами, о которых можно получить представление по приведенной цитате из Презента, то и переписки Молотова с Берия о Вавилове тоже не было. Таким образом, гибель Вавилова и других является следствием деятельности Лысенко, что и утверждается в статье.--Hagen 16:59, 11 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Кто на самом деле был "следствием" пишет секретарь Вавилова А.И. Ревенкова:

text: ::: «Я, как друг семьи Вавилова (отца, матери, жены – Сахаровой-Вавиловой брата С. Вавилова) и соратник Н.И. Вавилова с 1914 года до конца его жизни, считаю своим долгом поставить перед Вами этот вопрос. Надеюсь, что Вы обратите внимание на это и неверных, бездоказательных сведений о Н.И. Вавилове не будет появляться в печати. Может быть уместно еще сказать о том, что «друзья» Н.И. Вавилова много говорят, что его погубил Т.Д. Лысенко и больше всего кричат именно те, кто немилосердно и иезуитски его «топил». В течение 10 месяцев (с 10 августа 1940г. и до конца 1941г.) я находилась под следствием по так называемому «делу Вавилова». За это время мой следователь знакомил меня с большим количеством гнусных доносов на Вавилова, иногда касающихся и меня лично. И никогда мне не давали читать показания Т.Д. Лысенко, и вообще о нем не упоминалось. А письма были И. В. Якушкина - по словам следователя, это главный консультант (академик ВАСХНИЛ, зав. кафедрой растениеводства Темирязевской сельхозакадемии), писал Т. Рунов (зам.наркома земледелия Союза), А. Лорх (селекционер) и много других, но особенно изощрялся академик П. М. Жуковский, который после Вавилова возглавил ВИР и оказался бездарным руководителем и непревзойденным иезуитом. Одновременно со мной находился под следствием академик Н.К. Кольцов, он мне тоже рассказывал о кляузах на Вавилова тех же лиц, что и я знала от своего следователя. Кстати сказать, обвинения в адрес Н.И. Вавилова не касались проблем генетики. Они относились к другой области» (письмо А.И. Ревенковой генеральному секретарю ЦК КПСС Л.И.Брежневу) — Toceam 14:56, 18 октября 2006 (UTC)

text: : Судя по книге Марка Поповского «Дело академика Вавилова»  Бондаренко был противником Лысенко. Цитата: «В том же духе, обвиняя Лысенко в невежестве и неэтичном поведении, выступали недавно назначенный на место Вавилова президент ВАСХНИЛ Муралов, вице-президент Бондаренко, заведующий бюро по опытному делу Лапин». А вот документально подтвержденный донос Вице-Президента Академии с. х. наук  Бондаренко на Вавилова http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/3.htm от 27 марта 1935 г. А где доносы Лысенко?  — Toceam 14:55, 18 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Кто ведал расстрелами в СССР