Обсуждение:Фурсенко, Андрей Александрович

message: Я считаю, что вот это - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE - недопустимо, по крайней мере, на данном сайте. Если вы хотите оскорблять других людей и вызывать неприязнь многих пользователей, делайте это на соответствующих ресурсах. Данный же ресурс по своей направленности является чисто информативным, славящийся своей непредвзятостью и обьективизмом(пока!). Поэтому подобные вещи недопустимы. Уважаемые администраторы сайта, убедительно прошу прислушаться к моему мнению! Эксперементатор 19:27, 21 июня 2009 (UTC)
* А тут и так ясно, приведённая вами ссылка указывает на явный вандализм. Надо было сразу отменить эту правку.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 19:33, 21 июня 2009 (UTC)
Ну, что же?! Толи автор, толи админ удалили информацию о приемнике Фурсенко, которую я поместил в статью вместо прочерка 7.09-09 г. Укажу тут, а там посмотрим. Преемником Фурсенко на ответственном посту будет его Зам.— Калина Исаак Иосифович. Есть другие версии? Поделитесь. 89.53.195.194 09:44, 8 сентября 2009 (UTC)
* Приемник будет указан тогда, когда назначат нового Министра, до этого момента и говорить не о чем.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:26, 8 сентября 2009 (UTC)
Круть... Реформа образования в действии. "То ли" пишется раздельно. "ЭкмперИментатр" пишется именно через "И". А так же: кто такой "Приёмник" Фурсенко? Tellurique52 02:46, 16 июля 2012 (UTC)
Почему в разделе "Семья" нет его сына, Александра Андреевича? — UnrealX6 (обс.) 13:54, 23 января 2020 (UTC)

message: Статья написана необъективно и нуждается в трезвой оценке вклада данного индивида в историю. 94.51.65.4 14:14, 16 октября 2009 (UTC)realisT
Так как эту страницу часто вандализируют, она была защищена от редактирования незарегистрироваными участниками. Вы можете зарегистрироваться и помочь в написании статьи. Либо можно высказывать свои предложения тут и кто-нибудь из участников добавит их в статью. С вопросами можно обращаться ко мне.
P.S. Обращаю Ваше внимание, что высказывания вида «эта сволочь разрушает систему образования», особенно с использованием нецензурной лексики являются нарушением правил википедии, раздражают участников и не будут отражены в статье. Rasim 17:00, 16 октября 2009 (UTC)
"В начале XX века очевидна тенденция к снижению качества образования, получаемого подростками в школах. Несомненно, оказал влияние на качество поколения демографический и социальный кризис, связанный с перестройкой, но и не следует недооценивать вклад г-на Фурсенко в этот процесс. "Потерянное поколение" могло бы оказаться и не потерянным, если бы действия министра образования и науки были более последовательными и продуманными. Слепое копирование европейских образцов не может дать положительных результатов - об этом говорят многочисленные факты из Отечественной истории. Введение ЕГЭ, непродуманная масштабная информатизация системы образования направляют отечественное образование на тропу уничтожения надёжной сложившейся лучшей в мире системы и создания муляжа истинного образования.  94.50.86.176 14:37, 17 октября 2009 (UTC)RealisT
Если Вы поможете найти авторитетные источники, подверждающие данное высказываение, то его можно было бы как-то использовать. Прочитайте также ВП:СОВР Rasim 18:03, 17 октября 2009 (UTC)
Текст, написанный предыдущим участником RealisT - демагогия чистой воды. О негативных тенденциях, конечно, написать стоит, однако, найти авторитетные источники непросто, ведь все они (множество источников, которые считаются авторитетными) под контролем МинОбрНауки.
P.S. Можно ли считать http://vivovoco.rsl.ru/VV/NO_COMM/KRAKH.HTM авторитетным?
С уважением, DrShtopor.
Уважаемые критики! Пожалуйста, не забывайте, что это энциклопедическая статья, которая должна дать читателю информацию о её предмете. С этой задачей она справляется. Энциклопедия — это не форум для высказывания своих эмоций. -- Alexander Potekhin -- 18:20, 9 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Объективность написанной статьи 

message: Участник Lantios уже второй раз пытается убрать или существенно видоизменить информацию об отношении Фурсенко к советскому подходу к образованию, в части формирования человека-творца. На данный момент имеются АИ, поэтому прошу впредь информацию не удалять без обсуждения здесь. 
Фраза "Потенциально клеветническая" может быть отнесена практически к любой фразе, упоминания слова "потенциально" отсутствуют в правиле ВП:БС, на которое имелась ссылка при удалении части информации.
Кроме того, Олег Николаевич Смолин - Член-корреспондент Российской Академии образования, депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, то есть заведомо специалист в данной области. А обвинение депутата ГД в клевете не следует делать без достаточных оснований.--Antioctopus 00:19, 4 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Я привел точную цитату. Вы приводите интерпретацию слов Фурсенко его политическим оппонентом. С какой целью? Превращение статьи в сборник компромата категорически запрещается ВП:БС. Lantios 00:32, 4 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Заметьте, это три разных мероприятия, Селигер, ЛЭТИ и круглый стол в Череповце. Если у Вас имеется АИ с точной цитатой произнесенного именно на Селигере, возражать не буду. В нынешнем виде содержит информацию о произнесенном во всех трех местах. Во всех трех случаях Фурсенко говорит об одном и том же, оснований сомневаться сразу во всех источниках нет. --Antioctopus 00:58, 4 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Если смысл высказываний Фурсенко на Селигере соответствует смыслу его высказываний в других местах, то приводить несколько раз одно и то же бессмысленно, нужно оставить точную цитату.

text: :: Если смысл не соответствует, то интерпретация Смолина не подкреплена вообще ничем.

text: :: И в том, и в другом случае следует удалить интерпретацию Смолина или оставить ее только как пример значимой критики. Lantios 01:13, 4 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вы уж определитесь, что  именно Вас не устраивает, а уж потом исправляйте. Мы же не пишем, что по оценке газеты Московский комсомолец прошел запуск первого спутника. Мы просто пишем, что он прошел и добавляем ссылку. Не доверять словам Смолина оснований нет - выступление проходило в Государственной Думе и с приглашением представителей министерства образования. Любое фактическое несоответствие очевидным образом превратилось бы, во-первых в судебный иск, а во-вторых, в разбор на комиссии ГД по регламенту и депутатской этике. Кроме того, также соответствие мыслей подтверждено и дальнейшими высказываниями Фурсенко по этой теме. Вот если бы мы имели два разных источника, один от Смолина (мол, Фурсенко сказал бяку), нигде больше таких утверждений от Фурсенко никто не слышал, а потом еще и от министерства образования заявление было бы что это мол не так, то мы бы должны были бы отразить как две позиции в отдельном разделе, а могли бы и вообще не указывать - как раз по ВП:БС. Прошу Вас на будущее сначала согласовать формулировку на СО, и лишь потом ее вносить в текст статьи.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 22:59, 12 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Поясните, как можно согласовать формулировку на СО, если мои сообщения игнорируются неделю (с 4 по 12 декабря), ровно до тех пор, пока я не вношу правки в статью?
replies: text: ::::: Мне казалось аргументационную часть Вам уже разъяснили еще до этого. То, что лично я не увидел Ваших ответов ранее и не мог ранее прокомментировать - прошу меня извинить.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:56, 12 декабря 2009 (UTC)

text: :::: После этого первая реакция — откат моей правки, т.е. мы видим поведение, характерное для развязывания агрессивной войны правок, а не для поиска консенсуса.
replies: text: ::::: По первой части - исключительно потому, что увидел в списке наблюдения правку, которая уже обсуждалась и консенсуса не нашла. По второй... Мне наверное не совсем корректно делать такое замечание, но всё же просил бы Вас обратить Ваше внимание на ВП:ПДН. Попробую чуть ниже подумать над компромиссной формулировкой, если Вы не возражаете. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:56, 12 декабря 2009 (UTC)

text: :::: На мой аргумент вы так и не ответили: Если смысл высказываний Фурсенко на Селигере соответствует смыслу его высказываний в других местах, то приводить несколько раз одно и то же бессмысленно, нужно оставить точную цитату. Если смысл не соответствует, то интерпретация Смолина не подкреплена вообще ничем. И в том, и в другом случае следует удалить интерпретацию Смолина или оставить ее только как пример значимой критики.

text: :::: Я стремлюсь добавить в статью поясняющую информацию, откуда вообще взялась такая трактовка заявлений Фурсенко. Вы препятствуете добавлению в статью поясняющей информации, предлагая читателю судить о словах Фурсенко по словам его политического оппонента. Предвзятость Смолина очевидна, необходимость указать источник трактовки — также очевидна, если наша цель — написать статью для энциклопедии, а не собрать компромат. Рассуждения о надежности заявлений Смолина — ваши личные домыслы. Согласно правилам, к веб-сайтам и публикациям политических партий следует относиться с осторожностью. Разумеется, Смолин не является авторитетным источником по теме заявлений Фурсенко. Lantios 23:20, 12 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Самое обидное, мы не имеем возможности ознакомиться с прямой речью Фурсенко на Селигере - это разом бы сняло все вопросы потому, что наша цель действительно "написать статью для энциклопедии, а не собрать компромат". Кроме того, мне казалось, что ссылки на сайты политических партий и их публикации не было, была ссылка на стенографический отчет общественных слушаний в Государственной Думе РФ. А вот указаний в правилах, что опубликованные материалы профильного комитета ГосДумы не являются АИ - этого я, увы, не нашел. Если я невнимательно читал правила - прошу меня поправить.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:56, 12 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Ссылка дана на сайт самого Смолина. Если завтра Жириновский кого-нибудь назовет козлом, будем это в статью добавлять? "Депутат такой-то относится к виду Capra hircus"...

text: :::::: Данное выступление депутата — предельно предвзятый, не рецензируемый самиздат. К тому же не проверяемый. Ничего общего с ВП:АИ этот источник не имеет. Lantios 00:29, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Эта стенограмма публиковалась еше на нескольких сайтах, могу поискать где - если требуется. Касаемо первой части - это было бы ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Не доводите до абсурда, особенно в столь позднее время. Мне Ваш юмор не кажется столь искромётным, чтобы вставлять его в обсуждение статьи. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:38, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Данное выступление депутата — предельно предвзятый, не рецензируемый самиздат. К тому же не проверяемый. Ничего общего с ВП:АИ этот источник не имеет. Вы на это не отвечаете. Я так понял, вы согласны, что данное выступление депутата не имеет ничего общего с ВП:АИ. Разумеется, публикация выступления депутата не означает, что кто-то проверил содержащиеся в выступлении утверждения. Lantios 00:46, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: На каждый чих не наздравствуешься. Особенно в 4 часа ночи. Не надо писать текстов на несколько страниц - тогда можете быть уверены, что на каждое СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ утверждение будет ответ. Повторяю еще раз для тех, кто не удосужился прочитать ранее написанное - это не выступление, это стенограмма официального мероприятия Государственной Думы. Не путайте первичные АИ и вторичные. Кроме того, прошу не высказывать никаких соображений насчет того, что я думаю и с чем я согласен/не согласен. В данном случае - это заведомо ложное утверждение.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 12:55, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Да, это не выступление, это текст (стенограмма) выступления. С какой стати эта стенограмма авторитетнее, чем исходное выступление? Там же попросту записано ровно то, что говорил Смолин, без каких-либо проверок. Т.е. вне зависимости от того, сказаны эти слова вслух или записаны на бумаге (и при каких обстоятельствах это было сделано), предвзятость Смолина остается, отсутствие рецензирования остается, отсутствие проверяемости остается, т.е. мы имеем потенциально клеветническое заявление, не подкрепленное АИ. Lantios 13:15, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: На это всё Вам уже отвечали. Позицию "не ходите кругами" устанавливают правила, в частности ВП:НДА, я их нарушать не собираюсь. Дальнейшие замечания в этой ветке собираюсь комментировать либо в случае если они не будут хождением кругами, либо когда Вы в конце концов приведете ссылку на правило Википедии, в котором упоминается термин "потенциально клеветническое заявление". — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 15:50, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Нет, не отвечали. Я обосновал, почему приведенный источник не может считаться авторитетным - вы ничего не возражаете, а только заявляете о наличии возражений в каком-то другом секретном месте. Lantios 16:06, 13 декабря 2009 (UTC)

text: :::::::::::: Про потенциально клеветническое заявление — есть ВП:БС: "Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может быть клеветническим в случае, если оно неверно, должно иметь источник. Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете." Предвзятый, не рецензируемый, не проверяемый источник авторитетным и надежным не является. Lantios 16:10, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Оно не может быть клеветническим как минимум в связи с тем, что такие же слова министр говорил в других местах. Формулировки "потенциально клеветнический" там нет(потенциально клеветническим может быть абсолютно все). Требование "должно иметь источник" выполнено, если Вы вдруг не заметили.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:26, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: То, что трактовка Смолина и настоящая цитата Фурсенко это "одни и те же слова" — ваше личное мнение, слова там разные, при этом участник Esp счел назвал трактовку Смолина "оценкой Смолина", а оценка высказывания и само высказывание — это принципиально разные вещи.

text: :::::::::::::: Далее вы делаете вид, будто считаете, что речь в правиле идет про какой угодно источник, вне зависимости от его качества, хотя прекрасно понимаете, что речь идет об источниках определенного качества. На конкретные претензии к качеству источника (предвзятый, не рецензируемый источник, не проверяемая информация) вы по существу не отвечаете. Lantios 21:56, 13 декабря 2009 (UTC) 
Соглашусь с Antioctopus. Мнение Фурсенко (важное концептуальное заявление) и оценка Смолина должны быть приведены в статье. Смолин — видный деятель образования, его высоко оценивал даже оппонент Е. Ясин. -- Esp 09:16, 5 декабря 2009 (UTC)

text: Так фраза, которую приписывают Фурсенко, это "оценка Смолина"? Вам не кажется, что надо в статье разделить заявление и его оценку так, чтобы читателю было видно, где что? Lantios 13:58, 5 декабря 2009 (UTC)
Что значит "неконсенсусная правка"?  Я привел аргументы, никаких возражений не было неделю. Отменять правки вместо аргументов — это развязывание войны правок. Lantios 22:54, 12 декабря 2009 (UTC)
* Ну лично я у себя на странице списка наблюдения этих правок не видел, быть может случайно. Выше дал Вам развернутый комментарий. Правку Вы эту вносили, Вам дали пояснения. На данный момент Вы не привели аргументации, по которой нельзя считать Смолина АИ, о том же Вам сказал участник Esp. На первые Ваши правки пришлось искать выступления Фурсенко в других местах - и они оказались такими же. Я не совсем понимаю, что именно Вас не устраивает. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:10, 12 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : "О том же Вам сказал участник Esp" — ложное утверждение, вовсе не о том же. Esp написал, что текст, который вы упорно добавляете в статью под видом абсолютной истины — это всего лишь "оценка Смолина".

text: : "Они оказались такими же" — очевидно ложное утверждение. Если бы заявления оказались такими же, вы бы не стали по нескольку раз добавлять в статью один и тот же текст. Нет, вам обязательно надо включить в статью именно трактовку Смолина, причем не в виде цитаты Смолина, а как будто это сам Фурсенко прямым текстом сказал. Lantios 23:34, 12 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Если оно очевидно ложное, то в таком случае Вашу позицию следует воспринимать как указание на существенные различия в содержательной стороне сообщений. Прошу Вас в таком случае указать, о чем сообщал Смолин и о чем нет информации в последующих цитатах.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 23:56, 12 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Никаких содержательных различий нет? Отлично, я удаляю из статьи дублирующуюся информацию. Вы, разумеется, не против? Lantios 00:07, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы снова изменили точку зрения на противоположную, лишь бы удалить не нравящийся Вам кусок? Напоминаю Вам о ВП:НДА и ВП:НИП. Разумеется, я против удаления информации из статьи без обоснования и нахождения консенсуса по этому вопросу на СО. Содержательно речь о тех же вещах, но в РАЗНЫХ местах. Прошу заметить, это я повторяю уже не в первый раз и прошу не ходить кругами.  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:32, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так зачем одно и то же повторять три раза? Берем цитату Фурсенко и пишем, где он делал "одни и те же" заявления, согласны? Lantios 00:41, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::: И сделано совершенно иное, вставлена проталкиваемая правка! И как это называть? Зачем вносить неконсенсусную правку? Более того, Ваш вариант исключает по факту информацию о сказанном на Селигере. Зачем исключать из статьи существенную информацию?  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 12:55, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Я просто демонстрирую, что вы одновременно используете две противоположных позиции: что заявления на Селигере и в других местах не имеют существенных отличий, и что заявление на Селигере существенно отличается от заявлений в других местах. Первую позицию вы используете чтобы трактовка Смолина оказалась подтвержденной другими источниками, а вторую — чтобы можно было привести и точную цитату, и трактовку Смолина.

text: ::::::: Вот вы опять признали, что сказанное на Селигере отличается от сказанного в других местах настолько, что удаление трактовки Смолина означало бы удаление "существенной информации". Хотя только что говорили, будто никаких существенных различий в содержательной стороне сообщений нет. Lantios 13:26, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Я уже Вас предупреждал, не следует передёргивать и ЗА МЕНЯ говорить, что я что-то признал, на что-то согласился. На будущее: используйте такие формулировки исключительно с моего явного согласия, в остальных случаях используйте исключительно прямую речь и ДОСЛОВНЫЕ цитаты. Здесь не место для каких-либо демонстраций. Определитесь пожалуйста с позицией, а не манипулируйте ей, как если бы Вам была непринципиальна истина, а единственной целью было бы удаление неприятной фразы.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 15:50, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я ничего за вас не говорю, я привожу ваши же утверждения. Я не виноват, что они противоречат друг другу. Чтобы это продемонстрировать, мне, конечно, приходится задавать вопросы с разных позиций. Lantios 16:12, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вот и делайте это исключительно прямой речью без Ваших толкований. Если что-то пытаетесь истолковать, так и пишите: "я, мол, истолковал это так-то". А говорить что-то за меня не следует и я на этом настаиваю. Равно как и на том, что Вам следует определиться со своей позицией однозначно.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:17, 13 декабря 2009 (UTC)
=== Компромиссная формулировка ===
Предлагаю компромиссную формулировку: Андрей Фурсенко на ежегодном форуме на Селигере сказал, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других[8]. Информацию об этих словах А.А.Фурсенко до широкой общественности довёл заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин. Некоторыми людьми высказывались сомнения  в точности этой информации, однако позднее эти же слова Фурсенко повторил  также и на семинаре в ....(Далее по тексту).Кстати, заметил ошибку - повтор "в". — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 13:04, 13 декабря 2009 (UTC)

text: Вот видите, у нас есть точная цитата, а вы вместо нее на видное место ставите трактовку Смолина. Тут уже мотивы настолько ясны, что соблюдать ВП:ПДН затруднительно. Lantios 13:26, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Где есть точная цитата? Если у Вас есть точная цитата сказанного на Селигере, то что же Вы ждете, ее давно следовало здесь привести! Кроме того, обращаю Ваше внимание на обязательность выполнения правил Википедии для всех участников, Ваше "затруднительно" Вас от их выполнения не освобождает. Просил бы Вас уважительнее относиться к правилам и не провоцировать конфликтные ситуации. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 15:50, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Есть точная цитата Фурсенко: "Идеология образования осталась той же — мы должны готовить творцов. А нам необходимо прежде всего прививать культуру использования уже имеющихся наработок, следования имеющимся стандартам". Да, это сказано не на Селигере, и что теперь? Lantios 16:02, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это два РАЗНЫХ события. Я сам эту цитату добавлял. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 16:08, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Есть два разных события. Для одного события есть точная цитата, для другого - только пересказ Смолина. Выставлять на видное место пересказ Смолина, без предупреждения о том, что это пересказ - мягко говоря странно. Lantios 16:21, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: См.вариант компромиссной формулировки - там это оговорено. А указано в хронологическом порядке обсуждаемых мероприятий - это правило порядка написания статей.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:29, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Мероприятия никакого значения не имеют, мы пишем не о мероприятиях, а о позиции Фурсенко по реформированию системы образования. Четкое предупреждение о том, что мы имеем дело с пересказом в исполнении депутата из КПРФ, должно предшествовать цитате, чтобы не запутывать читателя. Lantios 22:01, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Строго говоря, насколько я понимаю Фурсенко беспартийный, а устраивать дискриминацию по партийному признаку у нас закон не позволяет. Более того, Вы таким образом повышаете цитируемость КПРФ на ресурсе с весьма неплохим ТИЦ и Google PR, то есть сами себе противоречите))) И с какой стати предшествовать? Всегда сначала дается информация, и лишь потом - комментарии, замечания и оговорки. Это базовый принцип структурирования любой информации. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:36, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Фурсенко — министр, КПРФ — оппозиция. Как правильно указывать источники — см. в ВП:НТЗ, "Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение". Lantios 01:39, 14 декабря 2009 (UTC)
Отредактировал компромиссную формулировку: Андрей Фурсенко на ежегодном форуме на Селигере сказал, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других[8]. Информацию об этих словах А.А.Фурсенко до широкой общественности довёл заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин. Некоторыми людьми высказывались сомнения  в точности этой информации, однако позднее эти же соображения в других выражениях Фурсенко повторил  также и на семинаре в ....(Далее по тексту). Прошу здесь высказывать исключительно соображения по доработке такой компромиссной формулировки до консенсусного вида. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 15:50, 13 декабря 2009 (UTC)

text: Приведите авторитетный источник, согласно которому заявление Фурсенко на Селигере в пересказе Смолина и другие цитируемые заявления Фурсенко — это "одни и те же слова". Иначе это ОРИСС. Lantios 22:10, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Здесь уже сказано что в других выражениях. Для исключения поправил те слова, которые могли Вам не понравиться. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:32, 14 декабря 2009 (UTC)
Повторно отредактировал компромиссную формулировку: Андрей Фурсенко на ежегодном форуме на Селигере сказал, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других[8]. Информацию о такой позиции А.А.Фурсенко до широкой общественности довёл заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин. Некоторыми людьми высказывались сомнения  в точности этой информации, однако позднее эти же соображения в других выражениях Фурсенко повторил  также и на семинаре в ....(Далее по тексту). Прошу здесь высказывать исключительно соображения по доработке такой компромиссной формулировки до консенсусного вида.  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:32, 14 декабря 2009 (UTC)

text: http://mon.gov.ru/press/smi/3131/: заявление про "творцов", 2006-й год. Вы писали: "указано в хронологическом порядке обсуждаемых мероприятий - это правило порядка написания статей". Значит, надо в начало поместить рассказ о заявлении от 2006-го года. Это безотносительно других недостатков. Lantios 11:28, 14 декабря 2009 (UTC)
=== Другие источники про заявление на Селигере-2007 ===
Кроме стенограммы круглого стола фракции КПРФ есть более авторитетные источники того же самого:
* О. Н. Смолин (заместитель Председателя Комитета по образованию и науке ГД РФ, Председатель движения «Образование для всех»), И еще раз о ЕГЭ, журнал «Образование и общество», № 2, 2008: «Высказывание министра образования и науки Андрея Фурсенко на Селигере о том, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других»
* Людмила Мазурова (ведущий редактор отдела «Общество»), Потребитель нынче в дефиците?, «Литературная газета», № 32 (6132), 08.08.2007:«Выступая на конференции, прошедшей в рамках организованного движением „Наши“ всероссийского молодёжного форума „Селигер-2007“, министр образования Андрей Фурсенко посетовал на оставшуюся с советских времён косную систему в своём ведомстве, упорно пытающуюся готовить человека-творца. Ныне же, по мнению министра, главное — взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, разработанные другими.»
* Последующие публикации в «Литературной газете», где есть некоторые дополнительные разьяснения:
* Людмила Мазурова (ведущий редактор отдела «Общество»), Нажми на кнопку — получишь результат, «Литературная газета», № 24 (6176), 11.06.2008:«Министр, конечно же, имел в виду не покупателя товаров и услуг, а потребителя — как человека, способного воспользоваться преимуществами общества знания, воспринимать информацию и правильно использовать чужие достижения и технологии. Но его мысль, спускаясь „в народ“, обрела совершенно банальные черты.»
* Ефим Пассов (доктор педагогических наук, профессор, директор Центра иноязычного образования, Липецк), И не надо догонять Америку, «Литературная газета», № 5 (6157), 06.02.2008.
Поэтому я бы предложил записать в таком духе:По словам заместителя Председателя Комитета по образованию и науке Государственной думы РФ, Председателя движения «Образование для всех» Олега Смолина, Андрей Фурсенко на ежегодном молодежном форуме на Селигере 23 июля 2007 года сказал, что по его мнению, недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других. По мнению ведущего редактора отдела «Общество» «Литературной газеты» Людмилы Мазуровой, Фурсенко имел в виду задачу взрастить квалифицированного потребителя, способного воспользоваться преимуществами общества знания, воспринимать информацию и правильно использовать достижения и технологии. И привести указанные выше ссылки. Дату я взял с сайта «России молодой» . Можно еще добавить про общественный резонанс со ссылками на АИ (хотя бы последнюю ссылку в ЛГ). — Ace 00:51, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :* Спасибо за конструктивные замечания! А то я тут уже замучался спорить с уважаемым Lantios... Может быть имеет выделить вопрос про человека-творца в отдельный подраздел статьи?  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 01:04, 14 декабря 2009 (UTC)

text: :** Можно выделить и в небольшой подподраздел, если он разрастется, но по-моему и текущий подраздел «Позиция по реформированию системы образования» вполне подходит. Странно, например, что про его позицию по ЕГЭ написано всего 3 строчки. — Ace 01:22, 14 декабря 2009 (UTC)

text: :*** Да, по ЕГЭ надо будет поискать - но сам нескоро смогу этим заняться...--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 01:45, 14 декабря 2009 (UTC)

text: :* Спасибо! Лично меня такой вариант вполне устраивает, только согласитесь, что важно упомянуть партийную принадлежность Смолина, чтобы было ясно, что он пересказывает слова своего политического оппонента. Lantios 01:29, 14 декабря 2009 (UTC)

text: :** Да ну причем тут партийная принадлежность? Поверьте, я не против упоминания партийной принадлежности Смолина, но тут уже целый ряд абсолютно независимых от него источников говорят о том же - а Вы снова пытаетесь изобразить, что он как-то неправильно "пересказывает слова своего политического оппонента". Ну зачем? Я согласен на упоминание партийной принадлежности Смолина, но Вы мне объясните, что это дает? — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 01:45, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Никаких независимых источников тут нет. Мазурова и Смолин — лучшие друзья (), остальные "независимые источники" явным образом ссылаются на Мазурову и Смолина. Да и какие могут быть независимые источники о содержании выступления, текст которого не опубликован? Сплошной испорченный телефон.
replies: text: ::: Оценивая источники, надо ответить на вопрос, не сотрудничает ли автор с какой-либо из заинтересованных сторон. Смолин сотрудничает с оппозицией, заинтересованной в критике властей. Lantios 02:12, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Простите, а где там хоть слово про дружбу? Там идет перепечатка статьи, причем как явно следует из текста, неполная, в той части, которая касается Смолина. Из-за того, что редактор осветил еще хоть одно мероприятие Смолина - он теперь тоже необъективен? Я вас совершенно не понимаю. А вообще, ничего, что общественные слушания в ГосДуме, стенограмму с которых Вы так старательно пытаетесь представить "потенциальной клеветой", были в марте 2008 года, статья Смолина - начало 2008 года, а статья "Потребитель нынче в дефиците?" - за 8 августа 2007 года? Если неясно выражаюсь - это было ДО выступлений Смолина на этот счет. Короче, Вашу позицию  я понял. Те источники, которые содержат неправильную позицию, следует просто принципиально удалять и считать их неавторитетными по определению.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 04:13, 14 декабря 2009 (UTC)
Еще источник про творцов: http://mon.gov.ru/press/smi/3131/, интервью Первому каналу, 12/11/2006. Предлагаю такую схему:
Фурсенко неоднократно заявлял, что учить людей использовать существующие знания и достижения не менее важно, чем готовить «творцов», создающих что-то новое. Особый резонанс получило заявление Фурсенко на молодёжном форуме „Селигер-2007“ в пересказе депутата от фракции КПРФ, заместителя Председателя Комитета по образованию и науке Государственной думы Олега Смолина: «Недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других.»
Lantios 11:24, 14 декабря 2009 (UTC)

text: Ну давайте пойдём Вашим же путём. Где и когда он сказал, "что учить людей использовать существующие знания и достижения не менее важно"? Таких формулировок не было, и уж если Вы отказываете зам.пред.профильного комитета в том, чтобы быть АИ, лично Ваши рассуждения ими уж точно не являются. Вот мне интересно, если здесь все участники Википедии вообще выскажутся против вашей точки зрения - Вы ее всё равно будете продавливать? Где подтверждение, что это высказывание получило особый резонанс именно после высказываний Смолина? (Уж не говоря о том, что это ЗАВЕДОМО ложное утверждение в хронологическом плане). И уж точно не надо приписывать Смолину чужие слова. Если уж цитировать, то с тем участком его высказываний, где сказано, что это слова Фурсенко.  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:14, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : "На мой взгляд, не менее важно обучать людей использовать знания, достижения, того, что получено в мире" ([).
replies: text: :: Это гораздо более редкое утверждение, употребленное один раз. Так что если подходить строго, то один раз Фурсенко сказал /*далее цитата*/ во время интервью ТВ, однако потом на ряде мероприятий высказывался следующим образом: "...".--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:22, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Насколько я могу судить, каждое заявление Фурсенко на эту тему несколько отличается от других и по форме, и по смыслу. Непонятно, что вы предлагаете писать вместо "...". Lantios 19:22, 16 декабря 2009 (UTC)

text: : Я согласен включить в статью формулировку участника Ace (предлагаю улучшения, но готов согласиться и на исходную формулировку), вы - несогласны, но пытаетесь делать вид, что я тут в гордом одиночестве. Стыдно. Lantios 18:30, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну во-первых, лично Ваше мнение не является определяющим и не надо делать, что Вы тут широким жестом что-то разрешили или не разрешили. Кроме того, я уже не знаю как Вам втолковать, что за меня не надо ничего утверждать. Я уже далеко не первый раз об этом говорить. Мил человек, ты по-русски-то понимаешь? Мне кажется, я говорю на уровне, доступном даже ребенку. Если какие-то из моих слов непонятны - давайте я объясню подробнее, на доступном уровне. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:22, 16 декабря 2009 (UTC)
=== Ещё источники ===
Еще в 2007 году глава Минобрнауки РФ Андрей Фурсенко, выступая на озере Селигер перед молодежью из движения «Наши», определил цель российского образования: «Взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, придуманные другими». Подобные заявления — это проявление полного непонимания тех проблем, с которыми сталкивается Россия. Пагубность подобной политики очевидна: в 2009 году только 40 % первокурсников механико-математического факультета и факультета вычислительной математики и кибернетики МГУ справились с контрольной по материалам ЕГЭ. Ясно, что многим будущим выпускникам отечественных вузов вряд ли окажутся по плечу задачи, которые возникнут в ближайшие годы в области высоких технологий.
Независимое военное обозрение, 2009-10-09 / Игорь Михайлович Титенко — кандидат технических наук, ведущий научный сотрудник ГосНИИ авиационных систем.
Замечательный аргумент в пользу концепции идеологии потребления привел недавно министр образования и науки А. А. Фурсенко. Выступая на массовом мероприятии, организованном движением «Наши» на озере Селигер, он заявил, что главная цель образования — «взрастить потребителя, способного пользоваться достижениями и технологиями, разработанными другими»…
Александр Абрамов (Русский журнал, 25.10.07).
Переложение выступления Фурсенко (не стенограмма):
Рынок образовательных услуг в России «смехотворен» — Фурсенко
23.07.2007 16:39
Тверская область. 23 июля. НТА-Приволжье — Рынок образовательных услуг в России «смехотворен», считает министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко. Об этом он заявил в ходе конференции в рамках всероссийского молодежного форума «Селигер-2007», организованного движением «Наши».
Также министр обратил внимание на необходимость корректировки содержания образования. В частности, до последнего времени, логика системы образования, по его словам, была основана на подготовке человека-творца и развитии созидательных способностей к созданию чего-то нового.
Однако, по мнению министра, требования к образованию сейчас существенно меняются и не меньшее внимание необходимо уделять подготовке потребителей, которые будут способны правильно использовать все те достижения и технологии, которые наработаны другими.
Как видим, об этом говорит не только Смолни. -- Esp 15:47, 14 декабря 2009 (UTC)

text: Безусловно. Если бы об этом говорил только Смолин, то никакого резонанса бы не было. Более того, судя по всему первой про "потребителей" написала Людмила Мазурова. Похоже, Смолин придумал только формулировку "взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться". Но эта формулировка разошлась очень широко. Вероятно, есть более оптимальный способ написать, что мы приводим не цитату, а пересказ неизвестного происхождения. Я подумаю. Lantios 18:57, 14 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Цитаты про человека-творца 

message: Предлагаю компромиссную формулировку: Андрей Фурсенко на ежегодном форуме на Селигере сказал, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других[8]. Информацию об этих словах А.А.Фурсенко до широкой общественности довёл заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин. Некоторыми людьми высказывались сомнения  в точности этой информации, однако позднее эти же слова Фурсенко повторил  также и на семинаре в ....(Далее по тексту).Кстати, заметил ошибку - повтор "в". — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 13:04, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Вот видите, у нас есть точная цитата, а вы вместо нее на видное место ставите трактовку Смолина. Тут уже мотивы настолько ясны, что соблюдать ВП:ПДН затруднительно. Lantios 13:26, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Где есть точная цитата? Если у Вас есть точная цитата сказанного на Селигере, то что же Вы ждете, ее давно следовало здесь привести! Кроме того, обращаю Ваше внимание на обязательность выполнения правил Википедии для всех участников, Ваше "затруднительно" Вас от их выполнения не освобождает. Просил бы Вас уважительнее относиться к правилам и не провоцировать конфликтные ситуации. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 15:50, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Есть точная цитата Фурсенко: "Идеология образования осталась той же — мы должны готовить творцов. А нам необходимо прежде всего прививать культуру использования уже имеющихся наработок, следования имеющимся стандартам". Да, это сказано не на Селигере, и что теперь? Lantios 16:02, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это два РАЗНЫХ события. Я сам эту цитату добавлял. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 16:08, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Есть два разных события. Для одного события есть точная цитата, для другого - только пересказ Смолина. Выставлять на видное место пересказ Смолина, без предупреждения о том, что это пересказ - мягко говоря странно. Lantios 16:21, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: См.вариант компромиссной формулировки - там это оговорено. А указано в хронологическом порядке обсуждаемых мероприятий - это правило порядка написания статей.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:29, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Мероприятия никакого значения не имеют, мы пишем не о мероприятиях, а о позиции Фурсенко по реформированию системы образования. Четкое предупреждение о том, что мы имеем дело с пересказом в исполнении депутата из КПРФ, должно предшествовать цитате, чтобы не запутывать читателя. Lantios 22:01, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Строго говоря, насколько я понимаю Фурсенко беспартийный, а устраивать дискриминацию по партийному признаку у нас закон не позволяет. Более того, Вы таким образом повышаете цитируемость КПРФ на ресурсе с весьма неплохим ТИЦ и Google PR, то есть сами себе противоречите))) И с какой стати предшествовать? Всегда сначала дается информация, и лишь потом - комментарии, замечания и оговорки. Это базовый принцип структурирования любой информации. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:36, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Фурсенко — министр, КПРФ — оппозиция. Как правильно указывать источники — см. в ВП:НТЗ, "Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение". Lantios 01:39, 14 декабря 2009 (UTC)
Отредактировал компромиссную формулировку: Андрей Фурсенко на ежегодном форуме на Селигере сказал, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других[8]. Информацию об этих словах А.А.Фурсенко до широкой общественности довёл заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин. Некоторыми людьми высказывались сомнения  в точности этой информации, однако позднее эти же соображения в других выражениях Фурсенко повторил  также и на семинаре в ....(Далее по тексту). Прошу здесь высказывать исключительно соображения по доработке такой компромиссной формулировки до консенсусного вида. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 15:50, 13 декабря 2009 (UTC)

text: Приведите авторитетный источник, согласно которому заявление Фурсенко на Селигере в пересказе Смолина и другие цитируемые заявления Фурсенко — это "одни и те же слова". Иначе это ОРИСС. Lantios 22:10, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Здесь уже сказано что в других выражениях. Для исключения поправил те слова, которые могли Вам не понравиться. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:32, 14 декабря 2009 (UTC)
Повторно отредактировал компромиссную формулировку: Андрей Фурсенко на ежегодном форуме на Селигере сказал, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других[8]. Информацию о такой позиции А.А.Фурсенко до широкой общественности довёл заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин. Некоторыми людьми высказывались сомнения  в точности этой информации, однако позднее эти же соображения в других выражениях Фурсенко повторил  также и на семинаре в ....(Далее по тексту). Прошу здесь высказывать исключительно соображения по доработке такой компромиссной формулировки до консенсусного вида.  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:32, 14 декабря 2009 (UTC)

text: http://mon.gov.ru/press/smi/3131/: заявление про "творцов", 2006-й год. Вы писали: "указано в хронологическом порядке обсуждаемых мероприятий - это правило порядка написания статей". Значит, надо в начало поместить рассказ о заявлении от 2006-го года. Это безотносительно других недостатков. Lantios 11:28, 14 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Компромиссная формулировка 

message: Кроме стенограммы круглого стола фракции КПРФ есть более авторитетные источники того же самого:
* О. Н. Смолин (заместитель Председателя Комитета по образованию и науке ГД РФ, Председатель движения «Образование для всех»), И еще раз о ЕГЭ, журнал «Образование и общество», № 2, 2008: «Высказывание министра образования и науки Андрея Фурсенко на Селигере о том, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других»
* Людмила Мазурова (ведущий редактор отдела «Общество»), Потребитель нынче в дефиците?, «Литературная газета», № 32 (6132), 08.08.2007:«Выступая на конференции, прошедшей в рамках организованного движением „Наши“ всероссийского молодёжного форума „Селигер-2007“, министр образования Андрей Фурсенко посетовал на оставшуюся с советских времён косную систему в своём ведомстве, упорно пытающуюся готовить человека-творца. Ныне же, по мнению министра, главное — взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, разработанные другими.»
* Последующие публикации в «Литературной газете», где есть некоторые дополнительные разьяснения:
* Людмила Мазурова (ведущий редактор отдела «Общество»), Нажми на кнопку — получишь результат, «Литературная газета», № 24 (6176), 11.06.2008:«Министр, конечно же, имел в виду не покупателя товаров и услуг, а потребителя — как человека, способного воспользоваться преимуществами общества знания, воспринимать информацию и правильно использовать чужие достижения и технологии. Но его мысль, спускаясь „в народ“, обрела совершенно банальные черты.»
* Ефим Пассов (доктор педагогических наук, профессор, директор Центра иноязычного образования, Липецк), И не надо догонять Америку, «Литературная газета», № 5 (6157), 06.02.2008.
Поэтому я бы предложил записать в таком духе:По словам заместителя Председателя Комитета по образованию и науке Государственной думы РФ, Председателя движения «Образование для всех» Олега Смолина, Андрей Фурсенко на ежегодном молодежном форуме на Селигере 23 июля 2007 года сказал, что по его мнению, недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других. По мнению ведущего редактора отдела «Общество» «Литературной газеты» Людмилы Мазуровой, Фурсенко имел в виду задачу взрастить квалифицированного потребителя, способного воспользоваться преимуществами общества знания, воспринимать информацию и правильно использовать достижения и технологии. И привести указанные выше ссылки. Дату я взял с сайта «России молодой» . Можно еще добавить про общественный резонанс со ссылками на АИ (хотя бы последнюю ссылку в ЛГ). — Ace 00:51, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :* Спасибо за конструктивные замечания! А то я тут уже замучался спорить с уважаемым Lantios... Может быть имеет выделить вопрос про человека-творца в отдельный подраздел статьи?  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 01:04, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :** Можно выделить и в небольшой подподраздел, если он разрастется, но по-моему и текущий подраздел «Позиция по реформированию системы образования» вполне подходит. Странно, например, что про его позицию по ЕГЭ написано всего 3 строчки. — Ace 01:22, 14 декабря 2009 (UTC)

text: :*** Да, по ЕГЭ надо будет поискать - но сам нескоро смогу этим заняться...--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 01:45, 14 декабря 2009 (UTC)

text: :* Спасибо! Лично меня такой вариант вполне устраивает, только согласитесь, что важно упомянуть партийную принадлежность Смолина, чтобы было ясно, что он пересказывает слова своего политического оппонента. Lantios 01:29, 14 декабря 2009 (UTC)

text: :** Да ну причем тут партийная принадлежность? Поверьте, я не против упоминания партийной принадлежности Смолина, но тут уже целый ряд абсолютно независимых от него источников говорят о том же - а Вы снова пытаетесь изобразить, что он как-то неправильно "пересказывает слова своего политического оппонента". Ну зачем? Я согласен на упоминание партийной принадлежности Смолина, но Вы мне объясните, что это дает? — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 01:45, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Никаких независимых источников тут нет. Мазурова и Смолин — лучшие друзья (), остальные "независимые источники" явным образом ссылаются на Мазурову и Смолина. Да и какие могут быть независимые источники о содержании выступления, текст которого не опубликован? Сплошной испорченный телефон.
replies: text: ::: Оценивая источники, надо ответить на вопрос, не сотрудничает ли автор с какой-либо из заинтересованных сторон. Смолин сотрудничает с оппозицией, заинтересованной в критике властей. Lantios 02:12, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Простите, а где там хоть слово про дружбу? Там идет перепечатка статьи, причем как явно следует из текста, неполная, в той части, которая касается Смолина. Из-за того, что редактор осветил еще хоть одно мероприятие Смолина - он теперь тоже необъективен? Я вас совершенно не понимаю. А вообще, ничего, что общественные слушания в ГосДуме, стенограмму с которых Вы так старательно пытаетесь представить "потенциальной клеветой", были в марте 2008 года, статья Смолина - начало 2008 года, а статья "Потребитель нынче в дефиците?" - за 8 августа 2007 года? Если неясно выражаюсь - это было ДО выступлений Смолина на этот счет. Короче, Вашу позицию  я понял. Те источники, которые содержат неправильную позицию, следует просто принципиально удалять и считать их неавторитетными по определению.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 04:13, 14 декабря 2009 (UTC)
Еще источник про творцов: http://mon.gov.ru/press/smi/3131/, интервью Первому каналу, 12/11/2006. Предлагаю такую схему:
Фурсенко неоднократно заявлял, что учить людей использовать существующие знания и достижения не менее важно, чем готовить «творцов», создающих что-то новое. Особый резонанс получило заявление Фурсенко на молодёжном форуме „Селигер-2007“ в пересказе депутата от фракции КПРФ, заместителя Председателя Комитета по образованию и науке Государственной думы Олега Смолина: «Недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других.»
Lantios 11:24, 14 декабря 2009 (UTC)

text: Ну давайте пойдём Вашим же путём. Где и когда он сказал, "что учить людей использовать существующие знания и достижения не менее важно"? Таких формулировок не было, и уж если Вы отказываете зам.пред.профильного комитета в том, чтобы быть АИ, лично Ваши рассуждения ими уж точно не являются. Вот мне интересно, если здесь все участники Википедии вообще выскажутся против вашей точки зрения - Вы ее всё равно будете продавливать? Где подтверждение, что это высказывание получило особый резонанс именно после высказываний Смолина? (Уж не говоря о том, что это ЗАВЕДОМО ложное утверждение в хронологическом плане). И уж точно не надо приписывать Смолину чужие слова. Если уж цитировать, то с тем участком его высказываний, где сказано, что это слова Фурсенко.  — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:14, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : "На мой взгляд, не менее важно обучать людей использовать знания, достижения, того, что получено в мире" ([).
replies: text: :: Это гораздо более редкое утверждение, употребленное один раз. Так что если подходить строго, то один раз Фурсенко сказал /*далее цитата*/ во время интервью ТВ, однако потом на ряде мероприятий высказывался следующим образом: "...".--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:22, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Насколько я могу судить, каждое заявление Фурсенко на эту тему несколько отличается от других и по форме, и по смыслу. Непонятно, что вы предлагаете писать вместо "...". Lantios 19:22, 16 декабря 2009 (UTC)

text: : Я согласен включить в статью формулировку участника Ace (предлагаю улучшения, но готов согласиться и на исходную формулировку), вы - несогласны, но пытаетесь делать вид, что я тут в гордом одиночестве. Стыдно. Lantios 18:30, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну во-первых, лично Ваше мнение не является определяющим и не надо делать, что Вы тут широким жестом что-то разрешили или не разрешили. Кроме того, я уже не знаю как Вам втолковать, что за меня не надо ничего утверждать. Я уже далеко не первый раз об этом говорить. Мил человек, ты по-русски-то понимаешь? Мне кажется, я говорю на уровне, доступном даже ребенку. Если какие-то из моих слов непонятны - давайте я объясню подробнее, на доступном уровне. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:22, 16 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Другие источники про заявление на Селигере-2007 

message: Еще в 2007 году глава Минобрнауки РФ Андрей Фурсенко, выступая на озере Селигер перед молодежью из движения «Наши», определил цель российского образования: «Взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, придуманные другими». Подобные заявления — это проявление полного непонимания тех проблем, с которыми сталкивается Россия. Пагубность подобной политики очевидна: в 2009 году только 40 % первокурсников механико-математического факультета и факультета вычислительной математики и кибернетики МГУ справились с контрольной по материалам ЕГЭ. Ясно, что многим будущим выпускникам отечественных вузов вряд ли окажутся по плечу задачи, которые возникнут в ближайшие годы в области высоких технологий.
Независимое военное обозрение, 2009-10-09 / Игорь Михайлович Титенко — кандидат технических наук, ведущий научный сотрудник ГосНИИ авиационных систем.
Замечательный аргумент в пользу концепции идеологии потребления привел недавно министр образования и науки А. А. Фурсенко. Выступая на массовом мероприятии, организованном движением «Наши» на озере Селигер, он заявил, что главная цель образования — «взрастить потребителя, способного пользоваться достижениями и технологиями, разработанными другими»…
Александр Абрамов (Русский журнал, 25.10.07).
Переложение выступления Фурсенко (не стенограмма):
Рынок образовательных услуг в России «смехотворен» — Фурсенко
23.07.2007 16:39
Тверская область. 23 июля. НТА-Приволжье — Рынок образовательных услуг в России «смехотворен», считает министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко. Об этом он заявил в ходе конференции в рамках всероссийского молодежного форума «Селигер-2007», организованного движением «Наши».
Также министр обратил внимание на необходимость корректировки содержания образования. В частности, до последнего времени, логика системы образования, по его словам, была основана на подготовке человека-творца и развитии созидательных способностей к созданию чего-то нового.
Однако, по мнению министра, требования к образованию сейчас существенно меняются и не меньшее внимание необходимо уделять подготовке потребителей, которые будут способны правильно использовать все те достижения и технологии, которые наработаны другими.
Как видим, об этом говорит не только Смолни. -- Esp 15:47, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Безусловно. Если бы об этом говорил только Смолин, то никакого резонанса бы не было. Более того, судя по всему первой про "потребителей" написала Людмила Мазурова. Похоже, Смолин придумал только формулировку "взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться". Но эта формулировка разошлась очень широко. Вероятно, есть более оптимальный способ написать, что мы приводим не цитату, а пересказ неизвестного происхождения. Я подумаю. Lantios 18:57, 14 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Ещё источники 

message: Участник Lantios по-видимому провоцирует войну откатов. Несмотря на отсутствие поддержки его позиции при обсуждении его предложений на странице обсуждения, активнейшим образом проталкивает свою формулировку и не пытается даже включиться в обсуждение компромиссной формулировки по существу. Не хочется поддаваться на провокацию, поэтому просил бы других участников Википедии подключиться к обсуждению, а участника Lantios приостановить свои действия и не вносить неконсенсусных правок в статью. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 15:57, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Вы игнорировали попытки обсуждения на протяжении недели, а когда я внес правку в статью - немедленно откатили ее, и только потом проявили интерес к обсуждению. Таким образом, именно ваше поведение характерно для развязывания агрессивной войны откатов.

text: Мое предложение по компромиссной формулировке такое: давайте не будем пытаться скрыть от читателя важную информацию, а именно - что слова Фурсенко даются в трактовке его политического оппонента. Давайте не будем никак маскировать этот факт, а обозначим его четко. Мы ведь не хотим ввести читателя в заблуждение? Или хотим? Lantios 16:17, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Насчет обсуждения написано было выше. Касаемо формулировок: ваша была заведомо неконсенсусной (вне зависимости от того, соответствует она высшей истине или нет), поэтому ее не следовало вносить. Самое грустное, что Вы ее продолжили проталкивать даже после того, как она была не поддержана при обсуждении и Вы отказались обсуждать по существу даже компромиссный вариант, к обсуждению которого я Вас продолжаю призывать. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:14, 13 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Провоцирование войны правок 

message: поскольку статья отгорожена от правок незарегистрированных пользователей интернетов, а в обсуждениях призывают привносить критику задокументированную и конкретную, то куда уж конкретнее может быть мнение и министре выпускников нынешних школ, да? информация там , видео там. это является критикой или это так себе? --79.104.4.204 05:20, 22 июня 2011 (UTC) максим.
Поддерживаю. Информацию о критике необходимо обязательно включать в статью. 91.210.4.1 13:47, 5 июля 2011 (UTC)
thread_title:  критика фурсенко 

message: нужно добавить что-то в этом роде или критика со стороны адекватных людей 80.234.118.196 18:01, 2 января 2012 (UTC)
thread_title:  Вопрос о идиотизме 

message: "Как следствие такой образовательной политики рассматривается и то, что в 2009 году только 40 % первокурсников механико-математического факультета и факультета вычислительной математики и кибернетики МГУ справились с контрольной по материалам ЕГЭ.
Из статьи по пруфу с большой натяжкой можно понять что приведённое в цитате именно следствие, но вот фраза про 40% совершенно не понятна и не имеет подтверждения в авторитетном источнике. Нужно найти исследование не которое ссылается журналист или удалить данный "факт" из статьи.
thread_title:  Найти источник 

message: в рубрике "образование и карьера", допущена небольшая ошибка в самом начале. дело в том, что путин в.в. был назначен на пост президента, пришедшим к власти путём вооружённого переворота, ельциным б. н., а не избран, как написано. поэтому правильнее было бы писать "после назначения на пост президента, путина в. в."
Автор сообщения: Роман своркуты (обс.) 13:00, 16 ноября 2017 (UTC)
* Точнее "после назначения Путина В. В. на пост исполняющего обязанности президента Российской Федерации". --37.190.0.166 17:24, 16 ноября 2017 (UTC)
replies: text: . --Well-Informed Optimist (?•!) 06:31, 18 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке