Обсуждение:Список персон нон грата в Азербайджане

message: Я не вижу какого-либо АИ, которое расширенно трактует список как существующий все время. В то же время есть АИ прямо указывающие что таковой список был опубликован 2 августа - http://www.regnum.ru/news/polit/1691305.html
Чтобы не вступать в войну правок, скажем, 48 часов на предоставления АИ о расширенном списке. Иначе в преамбуле пишется что речь о списке 2-го августа. Divot 21:42, 9 августа 2013 (UTC)
Не принципиально, но все же логичнее, наверное, сперва в статье представить список фигурантов, а уж потом подавать их реакцию.--Shikhlinski 21:49, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: Мне кажется это неверно. Если обвинения в их адрес идут в преамбуле, то надо как раз давать сразу после обвинений. Список на 300 персон не всякий докрутит до конца. Divot 21:51, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: : В этом плане согласен, я тоже не докрутил.)--Shikhlinski 21:56, 9 августа 2013 (UTC)
Я создавал список, который касается всех лиц когда то попавших в эту категорию. Поскольку подобный список появился ещё в 2005 году, когда в него попали ряд артистов, выступавших в Нагорном Карабахе, включая и Катю Лель, то логично, что и они должны быть упомянуты здесь и выделены в отдельный раздел. Не исключено, что некоторые из августовского списка также могут быть «помилованы» и попасть в список исключённых.  --Interfase 21:54, 9 августа 2013 (UTC)

text: Аналогичные неофициальные списки есть у всех МИД-ов, просто не все решаются их официально обнародовать.--Shikhlinski 21:59, 9 августа 2013 (UTC)

text: Ну так приведите публикацию этого списка в 2005 году. Я пока вижу только 2013 год. Divot 22:01, 9 августа 2013 (UTC)
Вот здесь, например, представлены имена российских артистов, въезд которым в Азербайджан был закрыт. Как видите список лиц нон грата существовал и ранее 2 августа 2013 года. --Interfase 22:02, 9 августа 2013 (UTC)

text: Небольшая поправка. Я ошибся, концерт артистов в Карабахе был даже не в 2005 году, а в 2004. Тогда-то и появился список с их именами. Вот ещё и здесь об этом. --Interfase 22:11, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: : "Министерство культуры нашей республики выражает свою решительную позицию: Не приглашать впредь этих артистов в Азербайджанскую Республику!" - это не "персона нон грата".  Divot 22:16, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Нет, они именно были объявлены персонами нон грата: Азербайджан объявил Надежду Бабкину персоной нон-грата. --Interfase 22:28, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Нет. "министерство культуры Азербайджана рекомендовало концертным организациям страны воздержаться от организации концертов российской эстрадной певицы Надежды Бабкиной." никакого отношение к таковому термину не имеет. Это журналист в переносном смысле употребил.  Divot 22:34, 9 августа 2013 (UTC)

text: ::: Что б вы понимали, персона нон грата, это та, которой въезд запрещен в принципе. Не с концертной деятельностью, а вообще.  Divot 22:37, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Так этим людям въезд и был запрещён. После извинений Кати Лель министр культуры сказал, что двери Азербайджана для неё теперь открыты, а придерживающихся иной позиции «не подпустим даже близко к нашим границам». По моему всё предельно ясно было сказано. --Interfase 22:57, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Знаете, я не вижу смысла объяснять по третьему разу, что призыв Минкультуры не приглашать артистов не есть Персона нон грата, а разрешение выступать есть снятие такового статуса. Считайте что мы не достигли в этом согласия. Можете обращаться к посреднику. Divot 23:04, 9 августа 2013 (UTC)

text: ::::: P.S. Ну и заодно расскажите посреднику что в Азербайджане министр культуры решает кого допускать к границам страны. Divot 23:06, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Да причём тут призыв о не приглашении. Согласно МИД Азербайджана въезд в страну закрыт всем, кто без разрешения посетил Нагорный Карабах, а именно это артисты и сделали. Ну так и быть, позову посредника. --Interfase 23:17, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не вижу причин мешающих вам привести ссылку, где МИД Азербайджана говорит что Кате Лель запрещен въезд в Азербайджан. Попытку связать список 2013 года и концерт 2004 правила запрещают, это синтез. Divot 23:22, 9 августа 2013 (UTC)
Кстати, о тех кому въезд был запрещен до публикации списка. Если расширять его, то надо написать что в него включены все армяне по этническому признаку, например представитель АвтоВАЗа.  Divot 22:25, 9 августа 2013 (UTC)

text: Об этом можно упомянуть, но тогда следует ещё написать, что это было сделано для его же безопасности. --Interfase 22:34, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Это в Азербайджане так говорят. А в России и за рубежом объясняют банальным расизмом. Предлагаете написать?  Divot 22:37, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::К слову, армяне не являются персонами нон грата в Азербайджане. Боксёр Миша Алоян например в 2011 году в Баку даже чемпионом мира становился. Даже боксеры Армении на этом турнире участвовали. Просто им конкретно была гарантирована их безопасность. Так что о расизме тут никакой речи нет. Если написать про представителя Автоваза, то надо написать и про прибывавших в Баку армянских спортсменов, а так же вернуть информацию про Катю Лель, поскольку конкретно про неё министр сказал, что вход в страну для неё открыт. --Interfase 22:49, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Конечно расизм есть, и многие об этом пишут. Спортсменов просто не могли не допустить. Divot 22:56, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Да нет тут никакого расизма. Есть право требовать у людей уважать законы страны, вне зависимости от расы и вероисповедания. В тот же Иран, куда Лапшина с израильским паспортом непонятным образом впустили, никого, опять таки вне зависимости от национальности, даже с израильской визой не пускают.--Shikhlinski 23:07, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Ну так разговор как раз о том, что законы Азербайджана требуют не иметь фамилии на "ян". Иначе какие законы нарушил этот гражданин России? Divot 23:31, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Нет такого закона в Азербайджане. Вот, к примеру, неделю назад приезжал на футбольный матч турецкий журналист армянского происхождения с фамилией, заканчивающейся на "ян". Просто при нынешних условиях таковой приезд должен быть согласован для обеспечения безопасности. Аналогична ситуация и в Армении.--Shikhlinski 23:38, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Не понял. В Азербайджан прилетает гражданин России. Кого ему бояться и почему? Divot 23:45, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ответ в обратном порядке идентичен ответу на вопрос: кого и почему бояться азербайджанцу, гражданину России, которого прибабахнуло соскучиться и экспромтом съездить в Ереван?--Shikhlinski 23:51, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Были такие даже из Азербайджана. Никто их не заворачивал и кровь не пил. Но вы не ответили на мой вопрос. Divot 00:08, 10 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это была организованная и санкционированная поездка, таким макаром давно уже депутаты и деятели культуры обеих стран посещают Баку и Ереван. Я же ответил вроде: потому, что велика напряженность и озлобленность населения по отношению друг к другу, война еще де-факто не закончилась, как минимум в умах, а вот кого именно бояться точно и не предугадаешь.--Shikhlinski 07:13, 10 августа 2013 (UTC)
Ещё в 2010 году МИД Азербайджана объявил ряд французских дипломатов персонами нон грата. Вот тут их имена, а также сказано, что они включены в список нежелательных персон. Это ещё раз доказывает, что такой список был и до 2 августа 2013--Interfase 23:17, 9 августа 2013 (UTC)

text: Да, это список таких персон. Но Кати Лель в нем нет. Divot 23:31, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: : В нём нет, поскольку в список она попала ранее. Вот здесь конкретно сказано, что «все участники этого концерта попали в список лиц, "не желательных для Азербайджана"». Кроме того есть даже заявление официального представителя МИД Азербайджана Эльхана Полухова, комментировавшего тогда визит этих артистов в Карабах:
Лица, побывавшие на оккупированных азербайджанских территориях без официального уведомления об этом и без получения на то разрешения азербайджанских властей, нарушают тем самым законодательство АР. К большому сожалению, несмотря на неоднократные предупреждения с нашей стороны, все же находятся люди, которые демонстрируют неуважение к законам Азербайджана и оказывают знаки внимания сепаратистам. Соответствующие службы внешнеполитического ведомства контролируют ситуацию, своевременно реагируя на каждый из этих фактов.
--Interfase 07:37, 10 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: И тут ничего не говорится что они внесены в список лиц, которым въезд запрещен. Реакция МИДа может быть разной, например в виде ноты или заявления. Divot 08:14, 10 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Как ничего не говорится. Чёрным по белому написано, что «все участники этого концерта попали в список лиц, "не желательных для Азербайджана"». Кроме того есть эта статья 2008 года, где приводится заявление руководителя пресс-службы МИД Азербайджана Хазара Ибрагима: «В случае, если то или иное лицо, нарушив международные правовые нормы и законодательство Азербайджана посетит территории оккупированного Нагорного Карабаха, азербайджанская сторона оставляет за собой право предпринять определенные действия в его отношении, в том числе ограничить въезд в нашу страну». Далее сказано, что «в Азербайджане в "черный список" попали артисты, которые выступали с концертами в Нагорном Карабахе. Среди невъездных оказались Надежда Бабкина, Катя Лель, Валентина Легкоступова, Александр Песков, Ирина Отиева, группа "Чай вдвоем" и т.д. (МК). Но самым популярным "нонгратовцем" признан Владимир Жириновский, которому ограничен въезд в Азербайджан, Казахстан и Украину». По-моему всё предельно ясно. --Interfase 08:47, 10 августа 2013 (UTC)

text: ::: Московский Комсомолец: «Кто из россиян еще значится персонами нон грата в СНГ? В Азербайджане в “черный список” также попали артисты, которые выступили с концертом в Нагорном Карабахе. Среди невъездных оказались Надежда Бабкина, Катя Лель, Валентина Легкоступова, Александр Песков, Ирина Отиева и группа “Чай вдвоем”.» --Interfase 09:30, 10 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: "азербайджанская сторона оставляет за собой право" - персона нон грата, это не просто право, а реализованное право. Государство имеет право карать за убийство, но пока убийцу не посадили, он не является заключенным. МК, и прочая журналистская трепотня, это несерьезно. Они не видели никаких списков и произносят слова, за которыми стоит только публицистический смысл. Короче говоря, нужно чтобы какой-то авторитетный источник прямо заявил, что этим гражданам запрещен въезд в Азербайджан. Divot 11:05, 10 августа 2013 (UTC)
А почему в статье стоит цифра 333? На сайте МИД-а и в СМИ фигурируют 335 человек.--Shikhlinski 23:25, 9 августа 2013 (UTC)

text: В списке 335 имён. Просто Захаров и Ратникова почему-то упомянуты дважды. Не заметили наверное. --Interfase 07:37, 10 августа 2013 (UTC)

text: Стефания Палумбо и Мариек де Хоон также почему-то указаны дважды. Похоже, что всего 331 человек на данный момент нон грата. Скорее всего они указаны дважды потому, что дважды посещали Нагорный Карабах. МИД же при появлении информации о визите тут же включает персону в список. Видно, не заметили, что их уже включали. --Interfase 12:44, 10 августа 2013 (UTC)
Кстати, о Кате Лель, Бабкиной и Павлиашвили. Ну хорошо, Лель извинилась, но Павлиашвили и Бабкина ведь нет. Но их в опубликованном списке нет.Значит и не было, потому как это ж не бонусы, которые сгорают через время. Divot 11:21, 10 августа 2013 (UTC)

text: Ну хорошо. Пока что оставим в покое тех, относительно которых нет официальных заявлений, что они были объявлены персонами нон грата. --Interfase 11:53, 10 августа 2013 (UTC)
thread_title:  На чем основан список? 

message: Коллеги, по всему предыдущему диалогу дискутируется когда и кто был объявлен персоной нон грата в Азербайджане. Мне же видится проблема в другом. Во-первых, как мне кажется, официально термин "персона нон грата" применяется исключительно к дипломатам. Другое дело, что оно перешло образно и на людей иной профессии в СМИ и литературе. Во-вторых список в оригинале называется несколько по иному - дословно "Список лиц, нежелательных в Азербайджане", в более русском переводе "Список лиц, нежелательных к въезду в Азербайджан". Хотя, верно и то, что обе эти версии менее емкие и не очень подходят к названию статьи.--Shikhlinski 14:21, 10 августа 2013 (UTC)
replies: text: По-моему нынешнее название более лаконичное. --Interfase 15:00, 10 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Это да, согласен.--Shikhlinski 15:26, 10 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Терминология 

message: Кстати, а почему меня нет в списке? Я был в Карабахе осенью прошлого года, здесь выложены мои фотографии оттуда. Divot 21:55, 14 сентября 2013 (UTC)
replies: text: МИД Азербайджана заявил, что список может расшириться: «Есть лица, в отношении которых продолжается разбирательство». Подождём, может и вас скоро объявят нон грата. --Interfase 10:20, 15 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  А як же я?