Обсуждение:Тибо-Бриньоль, Оскар Иосифович

message: Оскар был внуком театрального машиниста-механика. Источник: неопубликованные воспоминания жены брата Оскара, Евгении Кузьминичны Тибо-Бриньоль, хранящиеся в семье потомков Тибо-Бриньоль. Фамилия Тибо-Бриньоль писалась по-французски "Thibeaux-Brignolles". Это видно на могильной плите Оскара. Оскар окончил Орловскую гимназию и поступил в Технологический институт в 1868 г. Источник: ЦГИА СПб. Ф. 994. Оп. 2. Д. 871. Л. 3. Оскар окончил Академию художеств по архитектуре со званием неклассного художника. Источник: РГИА. Ф. 789. Оп. 10. Д. 110. Л. 21.
Выставка в Париже, где Оскар обустраивал русский павильон, была в 1890 г, и он был занят этой работой в 1888-1890 гг., и диплом французской академии получил в 1890 г. Источник: Некролог об Оскаре в журнале "Зодчий", 1903 г., №27, СПб., стр. 338, 339.
Этот комментарий оставил участник Anna-Maria2017
* Оскар был внуком театрального машиниста-механика. Источник: неопубликованные воспоминания жены брата Оскара, Евгении Кузьминичны Тибо-Бриньоль, хранящиеся в семье потомков Тибо-Бриньоль. — пока неопубликованы, это, увы, не АИ.
* Фамилия Тибо-Бриньоль писалась по-французски "Thibeaux-Brignolles". Это видно на могильной плите Оскара. — видно, однако его фамилия всё-таки Бриньоль, а не Бриньоле и дореволюционные резчики/гравёры не АИ во французском правописаниии. Во всех других АИ, он Бриньоль, см. например .
* Оскар окончил Орловскую гимназию и поступил в Технологический институт в 1868 г. Источник: ЦГИА СПб. Ф. 994. Оп. 2. Д. 871. Л. 3. Оскар окончил Академию художеств по архитектуре со званием неклассного художника. Источник: РГИА. Ф. 789. Оп. 10. Д. 110. Л. 21. — замечательно.
** Однако, в некрологе написано, что он поступил в Технологический институт после 1877 года: «въ 1877 году окончилъ курсъ Земледельческаго Института со званіемъ кандидата сельскаго хозяйства. Ж а ж д а знаній, однако, влекла его дальше и онъ поступилъ въ Технологическій Институтъ, но, заинтересовавшись архитектурой, оставилъ его и поступилъ въ Академію Художествъ, которую и кончилъ со званіемъ некласснаго художника.» — получается, что в одном из источников ошибка. В каком? --Valeriy10f (обс.) 00:00, 28 февраля 2017 (UTC)
*** Ошибка допущена в некрологе. Помимо имеющихся архивных документов, подтверждающих, что учеба в Земельном институте имела место после учебы в Технологическом, есть и другие, опубликованные, источники. Например, Био-библиографический словарь "Деятели Революционного движения в России", Том 1й, часть вторая - Шестидесятые годы (стр. 403). Указано, что на момент ареста и высылки в 1869 году Оскар был студентом Технологического института. https://vk.com/doc39365273_192291741?hash=f785a5189dc92a8c3d&dl=6d18796adc0b43953a Ae148594 (обс.) 19:52, 11 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Происхождение и образование 

message: * Выставка в Париже, где Оскар обустраивал русский павильон, была в 1890 г, и он был занят этой работой в 1888-1890 гг., и диплом французской академии получил в 1890 г. Источник: Некролог об Оскаре в журнале "Зодчий", 1903 г., №27, СПб., стр. 338, 339. — спасибо! --Valeriy10f (обс.) 22:54, 27 февраля 2017 (UTC)
** Однако в 1890 году никакой выставки в Париже не было. Уточните пожалуйста, что же написано в источнике. --Valeriy10f (обс.) 22:59, 27 февраля 2017 (UTC)
*** Про год выставки в источнике нет ни слова, судя по всему, это выставка 1889 года — «Въ 1898 г. ему было поручено устройство русскаго отдела для Всемірной выставки въ Парижѣ… Въ 1890 году за эту работу О . I . былъ награжденъ французскимъ правительствомъ орденомъ, присвоеннымъ званію «Officier d'Akademie»». --Valeriy10f (обс.) 23:30, 27 февраля 2017 (UTC)
В некрологе в журнале "Зодчий", 1903 г., №27, об Оскаре Тибо-Бриньоле написано на стр. 339, что он с 1898 г. готовился к выставке 1890 г. это просто ошибка. Он готовился не с 1898, а с 1888-го.Всемирная выставка была в 1890 г. Оскар обустраивал русский павильон. Очевидно, на этой всемирной выставке в Париже он познакомился со своей будущей женой Зели-Пасифик Фердинандовной Кювилье. Венчались Оскар и Зели 17 января 1893 г.Источник-база данных Амбургера http://dokumente.ios-regensburg.de/amburger/tabellen/T.htm
В 1900 г. тоже была Всемирная выставка в Париже, но Оскар в ней не участвовал.
Звание "Officier d,Academie" от французского правительства за участие во Всемирной выставке 1890 г. Оскар получил в марте 1890 г. Источник: РГИА. Ф. 587. Оп. 56. Д. 14. Л. 31-31 об.
Этот комментарий оставил участник Anna-Maria2017
* Коллега Anna-Maria2017, а Вы можете привести выдержку из этого архивного материала в части даты и причины награждения О. И. Тибо-Бриньоля? К сожалению, он недоступен на сайте РГИА. Сомнения вызывает то, что во Всемирной выставке 1889 года Россия официально участия не принимала, по причинам политического характера. Русская экспозиция там была неофициальной, упоминания об участии Тибо-Бриньоля в её подготовке в открытых источниках не ищутся.--Yellow Horror (обс.) 23:50, 31 декабря 2017 (UTC)
** Факты об участии О.И. Тибо-Бриньоля в выставке 1889 года и награждении его орденом французской академии отражены в Предварительном Отчете об Участии России во Всемирной Парижской Выставке 1889г, изданном в С.Петербурге в 1890 году. http://xn--90ax2c.xn--p1ai/catalog/000199_000009_003626477/viewer/ Ae148594 (обс.) 19:46, 11 мая 2018 (UTC)
*** Коллега Ae148594, Вас не затруднит указать номера страниц в этом источнике, на которых упоминается Оскар Тибо-Бриньоль?--Yellow Horror (обс.) 07:57, 12 мая 2018 (UTC)
**** Я не стала указывать номера страниц, так как номер страниц (электронной) книги не совпадают с номерами страниц, указанными в самой книге. Тибо упоминается на стр. 9 (17 страница книги), странице 48 (94 страница книги). Если ввести поиск по слову "архитектор", то будут найдены результаты на стр. 9, 47,48. Упоминается также архитектор Леблан, награжденный кавалерийским крестом почетного легиона. Тибо и Леблан и были архитекторами Русского отдела. В странице википедии, посвященной выставке 1900 внесена (ошибочная) информация о Тибо-Бриньоле со ссылкой на статью Овчинниковой (Овчинникова воспроизвела ошибку из Некролога). Ae148594 (обс.) 08:08, 12 мая 2018 (UTC)
***** Спасибо за указание страниц, я обязательно посмотрю есть ли там чем дополнить статью. Да, я понимаю, что участие в подготовке выставки 1900 года вероятно приписано Тибо-Бриньолю ошибочно. Но поскольку об этом пишет не только архитектор Овчинникова, но и кандидат исторических наук Бугров и такая возможность не исключена (ведь Оскар Иосифович в 1900 году был ещё жив), а в авторитетных источниках нет её прямого опровержения, удалять её из статьи было бы неправильно.--Yellow Horror (обс.) 08:41, 12 мая 2018 (UTC)
****** Хотелось бы поверить в то, что Тибо-Бриньоль участвовал и в выставке 1900 года, но не найдено ни одного первоисточника, подтвердившего бы это утверждение. Участие России в Выставке 1889 года было неофициальным, с меньшим размахом, чем обычно, и, тем не менее, имя Тибо-Бриньоля упоминается в трех независимых друг от друга первоисточниках: 
****** 1) Предварительный Отчет по участию России во Всемирной Парижской Выставке 1889 г. С. Перербург 1890 г.; 
****** 2) Обзор Всемирной Выставки 1889г. Париж. 1889 г. Стр. 397 
****** 3) Газета "Ла Жюстис" от 22 апреля 1889 г. Париж. 
****** Не найдено никаких подобных источников насчет 1900 года. Хотя участие России было более масшатбным. 
****** Но самое главное то, что в Общем Каталоге Русской Секции по Всемирной Выставке 1900 года указаны архитекторы Русской секции, и среди них нет Тибо-Бриньоля. Архитекторы: Р. Мельцер (глава секции) и Л. Леблан (тот самый Леблан, который работал с Тибо-Бриньолем на выставке 1889 года; заметим, что имя Леблана появляется и в каталоге русской секции 1889 г. и в предварительном отчете по участию России в выставке 1889 года, и в Общем каталоге Русской секции 1900 года; Очевидно, что если бы Тибо-Бриньоль принимал участие в работе выставки 1900 года, его имя опять бы стояло рядом с именем Леблана.) См. Стр. 38 файла: Catalogue général de la section russe / Commission impériale de Russie à l'Exposition universelle http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1174927b/f1.image 
******Представляется, что официальный каталог русской секции по выставке 1900 года, в котором отсутствует имя Тибо-Бриньоля, а также отсутствие хотя бы одного первоисточника, доказывающего обратное, является веским основанием для вывода о том, что Тибо-Бриньоль не участвовал в выставке 1900 года. Можно предположить, что уважаемые г-н Бугров и г-жа Овчинникова воспроизвели ошибочную дату из некролога (ведь в их работах нет ссылки на иные источники). Ae148594 (обс.) 12:44, 12 мая 2018 (UTC)
******* Логика понятна, но Википедия пишется по авторитетным вторичным источникам. Отсутствие какой-либо информации в (доступных нам) первоисточниках ещё не означает, что вторичный источник неправ. Мне видится два пути: 1) Связаться с Бугровым и попросить его проверить информацию об участии Тибо-Бриньоля в подготовке выставки 1900 года. Если он опубликует опровержение хотя бы в личном блоге, этого будет достаточно. Я уже пробовал связаться с ним через Фейсбук, но, похоже, его аккаунт там заброшен. 2) Вынести вопрос на более широкое обсуждение на ВП:КОИ и попробовать дезавуировать авторитетность статьи Бугрова по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 13:39, 12 мая 2018 (UTC)
******** То есть при варианте 2) выносится вопрос, можно ли рассматривать Общий Каталог Русской секции от 1900, в котором архитекторами секции названы Леблан и Мельцер, источником, в достаточной степени подтверждающим ошибочность утверждения об участии Тибо в Выставке 1900? К сожалению, не знаю, как связаться с г-ном Бугровым, поэтому вариант 2) кажется более предпочтительным. Ae148594 (обс.) 13:49, 12 мая 2018 (UTC)
********* 1) Предположительно, с Бугровым можно связаться через редакцию любого журнала, где он публиковался, в том числе и "Вестника банка России", где опубликована статья об архитекторах банка. Но лучше бы это сделал кто-то из родственников Тибо-Бриньолей, т.к. у них есть внятные основания для уточнения сведений об Оскаре Иосифовиче. Вы, случайно, с ними не контактируете? 2) Нужно предъявить весь комплекс источников: явную несостыковку в "некрологе", по всей видимости вызванную банальной опечаткой, свидетельство участия и награждения Тибо-Бриньоля в 1889 году и отсутствие сведений о его участии в 1900 году в найденных Вами первоисточниках.--Yellow Horror (обс.) 14:06, 12 мая 2018 (UTC)
********** Yellow Horror да, контактирую (я - дочь участника  Anna-Maria2017), попробуем связаться с Бугровым. 
********* Ae148594, ещё такой момент: на КОИ обсуждаемым источником должна быть статьи Бугрова и Овчинниковой. Тогда, по ныне действующему регламенту (см. АК:1048), в случае отсутствия итога они автоматически станут неавторитетны ;)--Yellow Horror (обс.) 14:20, 12 мая 2018 (UTC)
*** Еще один источник, в котором Тибо и Леблан названы как архитекторы русского отдела, упоминается в статье Aubain, Laurence в сноске 71 на стр. 365:  Catalogue officiel de la Section russe (op. cit., p6) - Официальный каталог русской Секции, стр. 6. К сожалению, пока не удалось найти этот источник. Ae148594 (обс.) 08:24, 12 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Участие в подготовке Всемирной выставки в Париже 

message: * А не следует ли его имя по правилам русской орфографии писать через дефис: Оскар-Франц?--IgorMagic (обс.) 06:55, 1 января 2018 (UTC)
** Вообще, мне кажется, что он более известен как Оскар и Оскар Иосифович.  что вы думаете по поводу переименования статьи в Тибо-Бриньоль, Оскар Иосифович? Возможна ли путаница с каким-нибудь другим Тибо-Бриньолем (не упомню всю родню)? Двойное имя можно указать в преамбуле. И его действительно следует писать через дефис, в этом можно сослаться на статью Бугрова, который пишет: «…под руководством Оскара Иосифовича (Оскара-Франца) Тибо-Бриньоля».— Yellow Horror (обс.) 08:15, 19 октября 2019 (UTC)
**Оскар-Франц лучше писать через дефис. Второе имя Оскар Иосифович практически не использовал, оно упоминается только в метрической записи о рождении, и при поступлении в учебные заведения на обложке дела где-то есть пометка: "Оскар-Франц". Другого Оскара в семье не было, так что путаница не возникнет, если в статье Википедии оставить только первое имя. Anyuta (обс.) 09:04, 19 октября 2019 (UTC)
*** .— Yellow Horror (обс.) 09:55, 19 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Написание имени 

message: Насколько я понимаю, существует две версии относительно того, кто был дедом (по отцу) Оскара Иосифовича:
# "Официальная" версия (излагаемая, в том числе, кандидатом ист.наук А. В. Бугровым, но непонятно на чём основанная), что он происходит от скульптора Франсуа Тибо.
# Версия родственников, подкреплённая мемуарами вдовы Иосифа Иосифовича (т.е. невестки Оскара) и архивными изысканиями, что предком Тибо-Бриньолей был театральный механик Франц Иульянович Тибо. Ознакомиться с ней можно на страницах журнала "Уральский Следопыт".
Тут возникает вопрос: а достаточно ли важна для статьи информация о дедушке архитектора, чтобы вникать в эти генеалогические сложности? Не лучше ли просто удалить упоминание о деде, который либо сомнителен, либо ничем особым не знаменит?--Yellow Horror (обс.) 18:03, 9 января 2018 (UTC)
Тут есть два варианта:
# Информацию о дедушке удалить. Но тогда, со временем, кто-нибудь вновь начнёт добавлять её в статью, либо в одной, либо в другой версии.
# Добавить обе версии. По схеме: По одной из существующих версий — одно(ссылка), согласно другой версии — другое(ссылка).
Мне почему то кажется, что второй вариант предпочтительней. --Valeriy10f (обс.) 20:09, 9 января 2018 (UTC)
* Спасибо за комментарий. Я понимаю, что можно дать обе версии с атрибуцией. Но с другой стороны, ни один из источников не указывает, что дед оказал какое-то значимое влияние на жизнь Оскара Иосифовича. Насколько я понял, ни один из "кандидатов в дедушки" до сознательного возраста внука попросту не дожил. Соответственно, описание аж двух версий "дедовства", на мой взгляд, не соответствует ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 20:40, 9 января 2018 (UTC)
Ну, давайте заглянем в ВП:ВЕС: 
# Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках... То есть, надо представлять обе. 
# С другой стороны: Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. В том смысле, что и одного предложения вполне хватит.  
# С третьей: Все они должны быть представлены сообразно их значимости. То есть, если дед не значим, то можно и не писать. Правда, непонятны критерии значимости дедов.
На мой взгляд, этот вопрос непринципиальный, а мой выбор пункта 2 исходит из принципа «лишь бы не было войны». --Valeriy10f (обс.) 21:06, 9 января 2018 (UTC)
* Моё личное мнение по вопросу "значимости дедов": Если бы в источниках находилось что-то наподобие "в детстве на Оскара произвела большое впечатление работа его деда-механика в театре, поэтому он решил стать инженером и поступил в Технологический институт" или "по примеру своих предков, деда-скульптора и отца-архитектора, Оскар живо интересовался искусством, что и подвигло его в 1876 году поступить в Академию художеств". Ну или вообще какое бы то ни было упоминание роли деда или памяти о нём в жизни персоны. Тогда о предке, безусловно, стоило бы упомянуть. Если же ничего подобного в АИ нет, то и какая разница кто чей внук? "Из рода обрусевших французов" - IMHO, достаточная генеалогическая справка на такой случай.--Yellow Horror (обс.) 21:51, 9 января 2018 (UTC)
* Пока суть да дело, внёс в статью второго "кандидата в дедушки". Не доверять архивным изысканиям родни причин не вижу. Если б они, наоборот, старались приписать себе в предки знаменитого скульптора, был бы повод для сомнений.--Yellow Horror (обс.) 12:45, 10 января 2018 (UTC)
** О.К. --Valeriy10f (обс.) 13:26, 10 января 2018 (UTC)
thread_title:  Дед 

message: * В современных российских источниках распространено написание Thibeaux-Brignolle. Наиболее солидный из них - статья кандидата исторических наук А. В. Бугрова в "Вестнике Банка России"http://studydoc.ru/doc/2607109/arhitektory-gosudarstvennogo-banka--iz-istorii. Но в сведениях об Оскаре Францевиче Тибо-Бриньоле из этой статьи уже выявлена ошибка (в описании награждения), да и "Вестник банка" - не научный журнал, т.е. источник не высшей авторитетности.
* В иностранных источниках до 1959 года замечены:
** Thibaut-Brignolles, государственный советник, Санкт-Петербургhttps://books.google.ru/books?id=Se0NAAAAYAAJ&pg=PA724&hl=ru&sa=X&#v=onepage&q=Brignolles&f=false - вероятно, Фёдор Францевич, но с ошибкой в первой части фамилии.
** Thibeaux-Brignoles из Санкт-Петербургаhttps://www.google.ru/search?hl=ru&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899&tbm=bks&q=%22Thibeaux-Brignoles%22&spell=1&sa=X - определённо Оскар Францевич.
** Thibaux-Brignol, Oskar; Thibeaux-Brignoles, Oskar Franz / Iosifov.; Thibeaux-Brignolles, Joseph - записи в базе данных Эрика Амбургераhttps://dokumente.ios-regensburg.de/amburger/tabellen/T.htm.
* Написание Thibeaux-Brignolle в доступных через гуглопоиск иностранных источниках до 1959 года не встречается совершенно, а в современных печатных источниках (главным образом применительно к Николаю Тибо-Бриньолю) встречается реже, чем Thibeaux-Brignolleshttps://www.google.ru/search?tbm=bks&q=%22thibeaux-brignolle%22https://www.google.ru/search?tbm=bks&q=%22thibeaux-brignolles%22. 
* На могиле Оскара Францевича высечено Thibeaux-Brignolleshttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tibo2014.jpg (сам по себе источник не авторитетный, но до кучи).
* Французский населённый пункт, от которого образована вторая часть фамилии, называется :fr:Brignoles.
Исходя из вышеперечисленного, подозреваю что в российских источниках растиражирована ошибка, и что на самом деле оригинал фамилии следует писать скорее как Thibeaux-Brignolles, или же как Thibeaux-Brignoles.  Вы изучали архивные материалы, можете ли что-то добавить по данной теме?--Yellow Horror (обс.) 10:39, 30 января 2018 (UTC)
* В середине ХIХ века название г. Бриньоля писалось с двумя "l"http://нэб.рф/catalog/000200_000018_RU_NLR_DIGIT_NP_000852/viewer/?page=557, поэтому приставка к фамилии была "Brignolles". На могиле Оскара Иосифовича и высечено: "Thibeaux-Brignolles". Впервые в архивных документах встречается фамилия "Тибо" с приставкой "Бриньоль" в 1839 г., в метрической записи о рождении у Фёдора Францевича сына Эдуарда. Эдуард с 10 лет жил за границей: в Германии, Англии и примерно в возрасте 20 лет упростил первую часть фамилии и подписывался "Thibaut-Brignolles". Его младший брат Эмиль последовал его примеру, что мы и видим в записи о смерти Эмиля в 1895 г. в Швейцарии. Anyuta (обс.) 11:41, 30 января 2018 (UTC)
** В таком случае, предлагаю исправить у нас французскую версию фамилии на "Thibeaux-Brignolles" подкрепив в качестве источника ссылкой на статью в "Cahiers du Monde Russe". Об авторе статьи (Aubain, Laurence) к сожалению, ничего не нашлось, но журнал определённо не уступает "Вестнику Банка России" и статья цитируетсяhttps://scholar.google.ru/scholar?cites=1770759111932542698&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru.--Yellow Horror (обс.) 12:12, 30 января 2018 (UTC)
*** Пока найдено три французских источника, опубликованные при жизни Оскара Тибо-Бриньоля, в которых упоминается его имя. Laurence Aubain в своей статье цитирует один из них  - французский Обзор Выставки 1889 г. -  http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/weltausstellung1889/0001/thumbs (упоминание Тибо на стр. 396). Выше приведенный под номером 3 ипанский источник - это перевод с французского упоминаемого выше Обзора выставки 1889г, изданного в Париже, который и цитирует Laurence Aubain. Оскар Т.Б. также упоминается во французской прессе - найдены две публикации во французских газетах: 1. посвященная Русскому павильону в 1889 и 2. открытию часовни в С.Петербурге в 1900 г. Во всех трех французских источниках фамилия пишется как Thibeaux-Brignoles. К концу XIX века по правилам французского языка правильным стало написание Brignoles с одной буквой 'l'. C переводом с французского языка фрагмента Обзора об Оскаре, процитированного Laurence Aubain, и газетных заметок можно ознакомиться здесь: http://samlib.ru/editors/k/kazancewa_m_e/oscar_tb.shtml Ae148594 (обс.) 09:15, 12 мая 2018 (UTC)
**** Да уж, ситуация непростая. Видимо, нужно указывать два варианта французского написания фамилии, раз оно менялось в течение жизни носителя. Может, вторую "l" в скобки взять?--Yellow Horror (обс.) 10:01, 12 мая 2018 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Французское написание фамилии 

thread_title:  Примечания 

message: ещё вопрос: верна ли дата рождения 2 марта 1850 и по какому календарю?— Yellow Horror (обс.) 10:11, 19 октября 2019 (UTC)
*@Yellow Horror Дата рождения правильная, по Юлианскому календарю, т.е. по старому стилю Anyuta (обс.) 14:48, 19 октября 2019 (UTC).
thread_title:  Дата рождения