Обсуждение:Свидетели Иеговы/Архив/4

message: В списке, где деятельность свидетелей Иеговы запрещена, указан с недавних пор и Таджикистан. А на карте, где государства запрещающие на своей территории деятельность СИ отмечены красным цветом , Таджикистан не отмечен. Нужно закрасить территорию отображающую Таджикистан красным цветом. Видимо карта составлялась в то время пока в Таджикистане деятельность СИ не была запрещена. Например в отчётах за 2006 год СИ Таджикистан ещё есть. А в отчётах за 2008 год - уже нет. 
Также замечу что государства запрещающие деятельность СИ на своеё территории, как правило запрещают деятельность  и всех, или почти всех других христианских конфессий (может быть за редким исключением для традиционных исторических церквей). 
blagoslovi7 Юрий Поддельский 23:58, 17 января 2010 (UTC)
replies: text: Не правда, если запрещают СИ, то это не связывается никак с христианскими конфессиями. Т.е. если запретили иеговистов, то это не значит, что запретили баптистов, или даже адвентистов. СИ запрещается в тех странах, где есть запрет на деятельность псевдохристианских деструктивных сект. --d. Samuel 11:10, 18 января 2010 (UTC)
replies: text: : Полностью согласен с Samuel. Именно псевдохристианских ультрадеструктивных тоталитарных сект, использующих методы психологической обработки.

text: :К таким странам с ярко выраженной заботой о правах граждан относятся: Иран, Ирак, Северная Корея, Йемен, Эритрея и другие лидирующие в этой области государства. Кстати, есть надежда, что Российская Федерация в недалёком будущем может пополнить этот славный список! По крайней мере общество уже почти "созрело"... 89.110.17.191 20:46, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Мне кажется, деятельность ААЦ, которую некоторые тоже считают сектой, в этих странах тоже не приветствуется. --Gufido 22:37, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Вы ошибаетесь. Например, "Армянская Апостольская (Григорианская) церковь является религиозным, идеологическим и духовным центром, вокруг которого сконцентрирована жизнь всей общины Ирана. Она состоит из двух епархий, обе из них подчиняются католикосу киликийского большого дома, который находится в Ливане. Североиранскую епархию, находящуюся в непосредственной близости от Тегерана возглавляет архиепископ Артак Манукян, а Южноиранская (исфаханская) – в подчинении у архиепископа Корьюна Папяна"
replies: text: ::::Я вам очень благодарен, уважаемый коллега NRTG! Спасибо за интересную информацию. Я предположил (хотя и ошибочно), что деятельность ААЦ в странах исламского мира не приветствуется, на том основании, что в Азербайджане СИ обвиняют в связях с ААЦ и армянскими спецслужбами. Хотя понимаю, что это нелепые обвинения. А есть ли у вас сведения, коллега, как реагируют власти Ирана, когда шиит становится членом ААЦ? --Gufido 14:38, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::В Иране проживает многочисленная армянская община, большинство которой - прихожане ААЦ. На них не распространяются многие нормы шариата, в частности, им разрешено употреблять алкоголь и свинину. Проповеднической деятельности среди мусульман ААЦ не ведет. Имеют ли место межконфессиональные браки и каково отношение к этому властей - мне не известно. --NRTD 18:35, 16 февраля 2010 (UTC)
Абзац "По мнению ряда обозревателей[источник не указан 202 дня]" - эти слова можно выкинуть, так как источников нет, но это мнение действительно абсурдно просто исходя из здравого смысла. Заявления МИД Азербайджана сами лишены каких-либо доказательств.
178.78.141.56 10:10, 12 октября 2010 (UTC)
Электроник
В самой Армении негативное отношение к СИ во многом основано на их нежелании служить в армии, тем самым подрывая обороноспособность.
178.78.141.56 10:21, 12 октября 2010 (UTC)
Электроник
"По утверждениям азербайджанских СМИ[270], Министерство обороны Азербайджана обвинило свидетелей Иеговы в том, что они, в числе ряда прочих нетрадиционных религиозных организаций и церквей, сотрудничают с Армянской апостольской церковью  и спецслужбами Армении.[271]." Во-первых, в этих сообщениях упоминаются несколько организаций, а во-вторых, обвинения ничем не подтверждены. Тема раздела - преследования СИ. Если и упоминать Азербайджан в разделе, то только описывая именно случаи преследования СИ. Информационная война между Азербайджаном и Арменией не является темой этой статьи.
188.115.208.9 08:21, 19 октября 2010 (UTC)
Электроник
thread_title:  Карта, отображающая страны, запрещающие деятельность СИ 

message: Обсуждение "Декларации фактов" (1933) и цитаты из неё были перенесены на страницу Свидетели Иеговы в Третьем рейхе 8 февраля сего года. --Gufido 02:46, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: «Декларация фактов» была принята в середине 1933 г. Последующие 11,5 лет СИ занимали более чёткую позицию в отношении нацизма и уже не пытались предотвратить гонения. К тому же нейтралитет - в понимании СИ - это прежде всего отказ от военной службы и участия в вооружённых конфликтах. Никто всерьёз не отрицает отказ СИ от службы в Вермахте. --Gufido 18:35, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Что на самом деле писал Детлеф Гарбе:
No other religious community resisted the Nazi pressure to submit to the Nazi state in such a solidary and unyielding manner.
Никакая другая религиозная община столь сплочённо и несгибаемо не сопротивлялась нацистскому принуждению к покорности Нацистскому государству.
(цит. по: Teresa Wontor-Cichy. Imprisoned for Their Faith. Jehova’s witnesses in KL Auschwitz
Publisher: Auschwitz Memorial
Translated from Polish by: Anna Kałmykow pp. 168, documents, photos, annexes, name index
ISBN: 83-88526-47-2
На польском:  Więzieni za wiarę. Świadkowie Jehowy w KL Auschwitz. Эту книгу вы сможете приобрести, посетив Освенцим).

text: :Утверждения профессора Дворкина не соответствуют ВП:БИО и ВП:МАРГ, я их удалил.  --Gufido 19:16, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Это утверждение - из книги Гарбе, там указана ссылка на книгу и страница. То, что СИ были преследуемы нацистами за отказ от воинской службы и другие действия, совсем не противоречит тому, то они, будучи "послушными и исполнительными", могли "назначаться полицаями и административными помощниками". Идеология СИ предусматривает покорность светским властям и законам во всем, что не противоречит корпоративным правилам и запретам организации (понимаемым как "библейские"). Вы этого не будете отрицать?--NRTD 19:45, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Коллега, Вы противоречите сами себе. В одном месте вы пишете, что СИ скрывают информацию, а другом - что могут быть осведомителями. Это несовместимо. Почему большинство мужчин-СИ-узников Освенцима погибло в лагере? Условия, значит, были тяжёлые. И если цитировать источник, то цитировать источник, а не в вольном пересказе Дворкина. Найдите точную цитату и переведите её на русский. Буду вам благодарен!  Gufido 21:06, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Дался вам этот Дворкин! Об этом пишут и другие, в частности, Фромм .

text: ::::Обращаю ваше внимание на необходимость соблюдение принципа ВП:НТЗ при редактировании данного раздела.--NRTD 21:47, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Фромм не пишет ничего об осведомителях. Думаю, и Гарбе ничего не писал, это бы противоречило другим его высказываниям. А цитата из Дворкина нарушает принцип ВП:НТЗ(мнение или предположение подаётся как факт) и ВП:БС. Слова об осведомителях, как грубо нарушающие ВП:БС, в соответствии с п. 3 удаляю. И прошу это измышление "профессора" не восстанавливать. Пусть единицы, но некоторые узники концлагерей ещё живы. Другие умерли не так давно. Живы их родные и близкие. Важно помнить об этом и не оскорблять их.  Gufido 22:02, 16 февраля 2010 (UTC)

text: ::::Кстати, откуда ваша информация о том, что большинство мужчин-СИ-узников Освенцима погибло в лагере? Сопоставляя данные о том, что "В заключении погибло более 2000 свидетелей Иеговы" Иваненко С. И. О людях, никогда не расстающихся с Библией.// «Мир узнает о мужестве Свидетелей Иеговы перед лицом нацизма», и что "от 5 до 10 % узников немецких концлагерей составляли свидетели Иеговы" Jehovah’s Witnesses in National Socialist concentration camps, 1933-45, создается впечатление, что смертность среди них была не очень высока. --NRTD 21:54, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Из книги Teresa Wontor-Cichy: Imprisoned for their faith. Jehovah's Witnesses in KL Auschwitz. Oswiecim, 2006. Там приведён поимённый перечень заключённых-СИ с датами их смерти. Рекомендую, полезная книга. Вы можете посетить Освенцим и приобрести. А впечатление у вас создаётся ошибочное. Большинство заключённых погибло во время 2-й мировой войны, а 5-10% СИ были среди заключённых до начала 2-й мировой войны. --Gufido 22:02, 16 февраля 2010 (UTC)
Мне кажется, раздел «Преследования свидетелей Иеговы в нацистской Германии (1933—1945)» нужно подсократить. Сильно большой объём для раздела, для которого есть основная статья «Свидетели Иеговы в Третьем рейхе». --Charmbook 10:43, 3 марта 2010 (UTC)

text: За. Изначально он был 3-4 абзаца. Непроверенную (недостоверную) информацию помещаем в "Свидетели Иеговы в Третьем рейхе" --DimaU
replies: text: : Что значит "Непроверенную (недостоверную) информацию"??? Не считаю, что в статье «Свидетели Иеговы в Третьем рейхе» недостоверная информация! --Charmbook 14:30, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: В отношение информации про "Оспаривание нейтралитета" - так было ли подобное сфабриковано "Штази" или нет? Пока мы не выяснили - из головной статьи это можно перенести --DimaU 16:10, 5 марта 2010 (UTC)

text: :: Я тоже за сокращение раздела. А недостоверную информацию просто удалить в соотв. с ВП:БС. Достаточно 2-3 фраз: изложение фактов, которые никем не оспариваются. Примерно так. «С 1933 по 1945 годы свидетели Иеговы (известные как Бибельфоршер - Исследователи Библии) были запрещены в Германии. СИ отказывались признавать Гитлера фюрером, произносить нацистское приветствие, служить в нацистской армии и участвовать в производстве вооружений. Не менее 2000 германских свидетелей Иеговы были заключёнными концлагерей по категории Бибельфоршер (лиловый треугольник), неустановленное число СИ были заключёнными других категорий (политические, асоциальные, евреи и др.) (источник: Teresa Wontor-Cichy: Imprisoned for their faith. Jehovah's Witnesses in KL Auschwitz. Oswiecim, 2006).» --Gufido 17:11, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Прошёл месяц. Возражений нет. Сокращаю раздел. Информация продублирована в статье Свидетели Иеговы в Третьем рейхе. --Gufido 13:57, 5 апреля 2010 (UTC)
* Раздел и был нейтральным. Он содержал только факты, которые никем не оспариваются. Все, даже противники свидетелей Иеговы признают, что СИ не служат в армии. Вы же добавили спорные утверждения (которые прямо не следуют из приведённых вами ссылок) и соответствуют ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. К спорным утверждениям, добавленным вами, придётся добавить утверждения историков, опровергающих или ставящих под сомнения данные утверждения. Например, Декларация фактов была принята, чтобы защититься от преследований, а не с какой-то другой целью. И если так добавлять, то раздел опять вырастет. Gufido 17:50, 6 апреля 2010 (UTC)
* Ну снова пошли на расширение ))) и добавления оспариваемых оценок "Вместе с тем, КРИТИКИ организации указывают на попытки немецких свидетелей Иеговы найти взаимопонимание с нацистскими властями..". Господа, есть же основная статья и там раздел "Оспаривание нейтралитета". Надо перенести туда. Спасибо. Dima Ulin 06:39, 13 апреля 2010 (UTC)

text: : Полностью согласен с вами. ВП:Правьте смело. Если вы так считаете, то перенесите, пожалуйста, в ту статью спорные оценки. --Gufido 03:03, 14 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, переношу в основную статью. Плюс считаю уместным добавить наименование законодательных актов. Dima Ulin 12:11, 18 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вы хотя бы бегло просматривайте (я уж не говорю «читайте») статью Свидетели Иеговы в Третьем рейхе, прежде чем в неё переносить эту информацию. Там всё уже давно есть. И про декларацию, и про законодательные акты, и т.д. и т.п. Я уже замучился там удалять дублирование информации... --Charmbook 17:55, 18 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Да, спасибо. Исправляюсь ) Dima Ulin 05:57, 19 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Третий рейх 

message: Прежде чем включать сенсационные утверждения этой писательницы в статью, давайте определим, можно ли её рассматривать как АИ? Какую роль она играла в организации? Или её книга подобна откровениям уборщицы тёти Маши, которая подметала в "Юкосе"? Что касается протокола суда, то сейчас это не проблема выложить подлинник, если он есть. Существуют юр.сайты, где выложены значимые дела, вызвавшие общественный резонанс. Упоминания об этом деле дают ссылки на маргинальные организации типа «Молчащих ягнят», «Бесплатных умов» и иже с ними. Причём впечатление, что все они цитировали из 1 источника. Вопрос в том, авторитетен ли этот источник? --Gufido 00:43, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Критические материалы об ОСБ предвзяты ровно в той же мере, как и материалы самой ОСБ и их апологетов (таких, как С.И. Иваненко).  И первые, и вторые следует использовать для избежания предвзятости изложения. Требование выложить ссылку на подлинник судебного протокола 55-летней давности — нереалистично. На эти протоколы ссылается не только Дайана Вилсон, но и целый ряд сайтов, например , , . Вряд ли речь идет о фальшивке, тем более в таком случае сама ОСБ вряд ли смотрела бы на это сквозь пальцы.

text: Толкование цитат - есть ОРИСС. Читатель вправе сам сложить мнение о том, солгал ли в данном случае Френц суду или нет.NRTD 02:27, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Ссылки, которые вы указали, это и есть сайты «Молчащих ягнят», «Бесплатных умов» и иже с ними (сайты исключённых, которые обиделись на исключение, либо антикультистов, которые эти сайты цитируют). ОСБ не подаёт на них в суд. Дайте, пожалуйста, ссылку на сайт серьёзного историка или религиоведа. И тогда пусть эти цитаты будут показаны. --Gufido 02:38, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Принадлежность данных сайтов некоммерческим общественным организациям, оппонирующим ОСБ, не является основанием априори не доверять изложенной в них информации. То, что речь идет об "исключённых, которые обиделись на исключение" - безосновательный домысел. ВП:НТЗ предполагает сбалансированное отображение точек зрения апологетов и оппонентов. --NRTD 16:47, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Оппоненты тут маргинальны и предвзяты. Это бывшие СИ, которых исключили за что-то, за какие-то грехи. Организации эти малы, и их теории вряд ли соответствуют критериям значимости, помещая их здесь, мы их раскручиваем, пиарим.

text: :::К примеру, в теме о католикосе-патриархе Илии II удалили все упоминания о критике со стороны лидера раскольнической Аланской епархии.

text: :::Далеко не всё, что делается в организации СИ - правильно, не все учения абсолютно точны, однако очень не хватает качественной критики. Дефицит! Хотелось бы видеть критику учений СИ со стороны серьёзных библеистов. А тут: кто-то когда-то что-то не так сказал, как-то нечётко выразился. Что-то не смог перевести. Ищите серьёзную критику, а не нелепые нападки в стиле жёлтой прессы (Википедия - не таблоид), переводите, если нет на русском, когда найдёте, буду вам весьма благодарен. --Gufido 18:50, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Маргинальность и предвзятость оппонентов - в данном случае ваша личная оценка. Как и то, что эти оппоненты - "бывшие СИ, которых исключили за что-то, за какие-то грехи" (вы можете это доказать?) К тому же приводятся не мнения этих оппонентов, а фактический материал (судебные протоколы), на которые они ссылаются. Если бы они были фальшивкой, но наверняка были бы оспорены в суде, в т.ч. самой ОСБ. --NRTD 19:53, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Тут тот же принцип, что и с Аланской епархией. Мнения оппонентов должны подаваться как мнения, а не как факты. Не поленитесь, пожалуйста, найдите протокол суда на юр.сайте, сделайте запрос, если хотите видеть эту информацию представленной в статье. Gufido 21:09, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Очень многая информация в статье, характеризующая СИ с положительной стороны, опирается на мягко говоря сомнительные источники. Прошу обратить внимание, что я не удалял ни одной строчки такой информации.

text: ::::::Предлагаю для прекращения бесполезной войны правок определиться с концепцией статьи. Вижу два варианта: 1) оставить только информацию, опирающуюся на бесспорные, не подлежащие сомнению источники (не признавая таковыми возможно предвзятые книги и сайты), или признаваемую в качестве истинной как апологетами, так и оппонентами СИ. В таком случае объем статьи сократится в несколько раз; 2) представить больший объем информации с точки зрения как оппонентов, так и апологетов, предоставив читателю возможность самостоятельно судить о правоте первых или вторых.

text: ::::::Обращаю внимание, что ваши действия препятствуют сбалансированной подаче материала, тем самым нарушая основополагающий принцип ВП:НТЗ. --NRTD 22:30, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Тут я с вами полностью согласен. Но прежде чем вносить изменения, нужно обсуждать здесь, на СО. Это, впрочем, не касается негативной информации о ныне живущих или недавно умерших людях. Такую, в соответствии с ВП:БС, нужно удалять сразу. --Gufido 22:37, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Вы только что высказались против войны правок. Эрих Фромм не писал об осведомителях. Старшие по группе и осведомители - это очень разные понятия. Пожалуйста, отмените вашу последнюю правку в соотв. с ВП:БС. --Gufido 22:41, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Об осведомителях писал П. Чинилин, ссылаясь на D. Garbe. Не понимаю, почему вы усмотрели оскорбление в слове "осведомитель", тем более оно не касалось конкретных лиц. --NRTD 23:39, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Кто такой Чинилин? Вроде Дворкина? Получается, Дворкин пересказал Чинилина, Чинилин перевёл и пересказал Гарбе, Гарбе пересказал архивные документы. Не слишком ли длинная цепочка получается? Осведомитель - оскорбление, даже если касается группы лиц. Представьте, что статью читают узники лагерей? Как они это воспримут? Нужны более основательные доказательства. Даже если один человек, упомянутый Чинилиным, стал осведомителем, то тем более не нужно обобщать и писать "часто", это незаслуженно оскорбляет всю категорию заключённых, особенно тех, кто отказался сотрудничать в качестве осведомителя. --Gufido 23:57, 16 февраля 2010 (UTC)

text: :::::::::: Тоже считаю, что "осведомитель" - это оскорбление, идет в разрез с принципами этих Свидетелей. Причем живы еще очевидцы тех лет, и по отношению к ним, этo, мягко говоря, не этично. --DimaU
thread_title:  Дайана Вилсон и ей подобные источники 

message: Я очень хахатался с этого сообщения - "однако выпускникам Библейской школы Галаад выдаются государственные дипломы".. ))) Даже не знаю на кого подумать, или на самих т.н. "свидетелей", слишком серьезно относящихся к своей корпорации, или на кого-нибудь шутника. И интересно, а какое государство выдает дипломы "Библейской школы Галаад"? Может США, которая эту организацию даже не считает религиозной? ))))) В целом, вся статья про СИ похожа на большую агит-листовку СИ. --d. Samuel 16:13, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Библейская Школа Галаад - это зарегистрированная в США миссионерская школа. И тут не важно, как зарегистрированы СИ - учебный центр - это всегда отдельная организация. 83.234.82.170 10:42, 8 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Государственные дипломы 

message: * Статья огромная, много букв, и оттого у тех, кто пользуется низкоскоростным интернетом, статья загружается по полчаса. Предлагаю начать (вернее, продолжить) разгружать статью, перенося часть информации в другие статьи о свидетелях Иеговы. Предлагаю за основу взять структуру статьи в финском и английском разделах. Финская статья имеет статус избранной, а английская понятна для многих участников и основана на первоисточниках. К тому же там грамотный посредник.  Gufido 15:25, 18 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю! -- Charmbook 17:54, 18 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Начать с тех разделов, которые уже вынесены в другие статьи. Например "История СИ"... Тут очень огромный блок информации. Те блоки, для которых есть отдельная страница, надо сократить до одного абзатца! -- Charmbook 17:56, 18 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Вы могли бы переформулировать и сократить раздел «История СИ»? Я был бы благодарен. Надо ещё создать статью Свидетели Иеговы в России и перенести туда всё (или почти всё), что связано с Россией.  Gufido 19:07, 18 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Тоже хорошая идея. Могу попробовать. Тем более столько дубляжей и пересечений. Часть я уже выносил ранее, например, в созданную мною статью Исследователи Библии. -- Charmbook 19:30, 18 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::Не вполне согласен. Не думаю, что 250 кБ может загружаться по полчаса даже у тех, кто пользуется низкоскоростным интернетом. Для пользователей мобильных устройств есть wapedia. Большая статья с хорошо структурированным содержанием, позволяющим быстро перейти в интересующий раздел, ИМХО удобнее, чем куча плохо связанных между собою маленьких статей, отображающих отдельные вопросы. Кроме того, любая радикальная переработка статьи угрожает новыми войнами правок.--NRTD 02:11, 21 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::У меня загружалось медленно и пожирало поллимита дневного трафика. А хуторе Пятиизбянском Урюпинского района есть только модемная связь, которая рвётся каждые десять минут (предположение). На этот счёт в английском и финском разделах создан удобный шаблон, позволяющий быстро находить нужные не такие уж маленькие статьи на интересующую тему. --Gufido 02:32, 21 июня 2010 (UTC)
* Я перенёс таблицу дат в статью Эсхатология свидетелей Иеговы. Ни в английском, ни в финском разделах в статье Свидетели Иеговы этой таблицы нет. Она находится именно в статье Эсхатология свидетелей Иеговы. Но лучше всего это обсудить здесь: Обсуждение:Эсхатология свидетелей Иеговы.  Gufido 19:48, 18 июня 2010 (UTC)
**Согласно ВП:ПС «перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день». Полагаю, для столь обширных удалений следует увеличить срок до 2 недель. Отслеживать такие масштабные удаления/вставки/перемещения/компоновки и дополнения просто нереально. --Van Helsing 19:54, 18 июня 2010 (UTC)
***Спасибо, дорогой Van Helsing! 2 недели, конечно, много. А до понедельника подожду, остальные разделы сокращать не буду. Но всё же это не удаление, а перенесение в другую статью.  Gufido 20:04, 18 июня 2010 (UTC)
* По поводу протокола допроса Френца. Он характеризует знания только Френца, но не остальных СИ. проблема недостаточного знания древних языков, конечно, существует. Однако среди есть СИ есть люди, знающие древние языки (их мало, но они есть!). Тот же Аладис. Так что совсем не оправданно распространять трудности Френца на всех СИ. Это было бы ОРИССом. Поэтому я и перенёс этот раздел в статью Франц, Фредерик Уильям. Кстати, почему он Франц, а его племянник — Френц? Gufido 20:04, 18 июня 2010 (UTC)
**Я думаю, админы просто откатят это  на последнюю отпатруленную версию. Статья c 2000+ правок, 400+ уникальных редакторов. При правках потеряны АИ, важные правки не снабжены надлежащими комментариями и пояснениями их необходимости на СО. --Van Helsing 20:07, 18 июня 2010 (UTC)
***Нет, АИ не потеряны. Они все сохранены в статье Эсхатология свидетелей Иеговы. Комментарии и пояснения на СО сделаны. Зачем откатывать? Сравните с финской избранной статьёй.  Gufido 20:15, 18 июня 2010 (UTC)
* Почистил раздел "История". Насчёт статьи "СИ в России" поддерживаю. Сделаю, как дойдут руки. -- Charmbook 20:11, 18 июня 2010 (UTC)
** На -11538 байт []. А зачем страница ВП:КР и СО? Что вообще происходит? --Van Helsing 20:14, 18 июня 2010 (UTC)
***Я схожу на ЗКА, пусть сами думают. --Van Helsing 20:17, 18 июня 2010 (UTC)
**** Всё, что я удалил, есть на странице История Свидетелей Иеговы. Я не вижу тогда смысл в существовании статьи История Свидетелей Иеговы, если всё дублируется в основной статье... --Charmbook 20:18, 18 июня 2010 (UTC)
**** Если вы считаете ситуацию неоднозначной или возражаете по этому поводу, то лучше обсудить это вопрос не на ЗКА, а на ВП:КР.  Gufido 20:20, 18 июня 2010 (UTC)
*****400+ уникальных редакторов, 2000+ правок, 58! экранов обсуждения и 2 архива обсуждений, дебаты за каждую формулировку, десятки консенсусов. 2 участника принимают решение огромные блоки удалить из статьи в течение 1 дня.  --Van Helsing 20:37, 18 июня 2010 (UTC)
* Ок, тогда умываю руки... НО!!! Я ведь удалил толь то, что есть в другой статье. Какой тогда смысл в отдельной статье, которая давно создана (не мною). Предлагаю тогда вынести статью История Свидетелей Иеговы на быстрое удаление по критерию О8 (Копия существующей страницы Свидетели Иеговы). Шутка, а то вдруг примете за правду... Хотя в каждой шутке есть доля истины... --Charmbook 20:44, 18 июня 2010 (UTC)
**Той статье 2 года, с чего вдруг сегодня-то все удалять срочно? --Van Helsing 20:47, 18 июня 2010 (UTC)
***Не срочно. Просто этот процесс давно назрел. И в прошлом году часть информации переносилась в специализированные статьи, и в этом, и в позапрошлом. Тогда это возражений не вызвало.  Gufido 20:53, 18 июня 2010 (UTC)
*** Просто раздел "История" в статье Свидетели Иеговы один-в-один дублировал статью История Свидетелей Иеговы. По-Вашему, это нормально, иметь две статьи, дублирующие друг друга? Получается, эти две статьи параллельно существую уже два года... Маразм... Всегда считал, что если есть отдельная статья, раскрываюшая тему (в данном случая историческая справка), то в основной статье следует делать лишь краткий обзор в 1-2 абзатца и указать ссылку на основную статью. Разве я не прав?????? --Charmbook 20:56, 18 июня 2010 (UTC)
****Вы совершенно правы!  Gufido 21:08, 18 июня 2010 (UTC)
****167-й референс погиб. --Van Helsing 21:02, 18 июня 2010 (UTC)
*****Спасибо, что обратили внимание. 167-й референс воскрес.  Gufido 21:08, 18 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Перенос части информации в другие статьи 

message: Уважаемые коллеги! Осмелился написать статью Иегова. Прошу оценить и высказать критику, сделать необходимые правки, если потребуется. Также надо подумать, что теперь делать со статьёй Яхве. Могу попробовать почистить её и дополнить её по такому же принципу (сначала у себя в черновиках, конечно). --Charmbook 18:50, 19 июля 2010 (UTC)
* Лучше объединить две статьи в одну, т.к. Яхве и Иегова - это два разных современных вероятных варианта произношения одного имени. Chambo31 18:28, 27 декабря 2011
thread_title:  [[Иегова]] 

message: Вместо отката к версии от 2 октября, NRTG вечером 4 октября аккурат вписал текст, который я убрал утром 4 октября.
Это текст без АИ, и стилистически не эницклопедичен и вообще не соответствует реальности, из раздела запретов свидетелей Иеговы:
*«Нельзя желать кому-либо удачи, употреблять слова «удача», «фортуна» и т. д. »
*«Поскольку активные свидетели Иеговы тратят большое количество времени на проповедническую деятельность и посещение собраний, у них, как правило, не остаётся времени на занятия спортом, хобби и другие увлечения, чтение художественной литературы, самообразование и т. д.  При этом осуждаются любая деятельность, увлечения и т. д., отнимающие время, которое может быть потрачено свидетелем Иеговы на «изучение Библии» и проповедническое служение. »
*«Недопустимо открыто выказывать чувства привязанности и любви на публике ЧТО ЗАПРЕЩЕНО «СВИДЕТЕЛЯМ ИЕГОВЫ» — ТРИБУНА НАРОДА»
--83.234.82.170 03:55, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: АИ на эти несуществующие «запреты» нет. Посему удаляю. --Gufido 18:23, 5 октября 2010 (UTC)
* Поддерживаю удаление. Chambo31 27 декабря 2011
thread_title:  NRTG возвращает изменения редактированием вместо отката 

message: * Уважаемый коллега, часть информации, добавленной вами, перенесу в статью Терминология свидетелей Иеговы. --Gufido 18:28, 5 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Терминология 

message: Ref-ссылки к некоторым изданиям нарушали авторские права Watchtower Bible and Tractat Society of New York, Inc.  83.234.82.170 00:17, 9 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Закрытые издания 

message: Не является изданием, «предназначенным для строго ограниченного круга лиц», так как «общим пионером» может стать и перестать быть любой свидетель Иеговы (в отличии от, например, старейшин). 83.234.82.170 10:56, 9 октября 2010 (UTC)
thread_title:  «Сияйте, как светила в мире» 

message: Предлагаю всю информацию о переводе и его критике переместить в основную статью «Перевод нового мира» 
178.78.141.56 09:01, 12 октября 2010 (UTC)
Электроник
replies: text: Поддерживаю. А в этой статье написать одной фразой: ПНМ подвергается критике главным образом за использование имени Иеговы в Новом Завете и за тенденциозность. --Gufido 16:07, 12 октября 2010 (UTC)
При этом существет около ста других переводов Нового Завета на разных языках, в которых используется Божье имя[197].
Считаю эту фразу некорректной. Божье имя используется во всех переводах Нового Завета. Если имеется в виду имя Иегова, то необходимо внести уточнения, в каких именно переводах оно используется и в каких местах (цитаты из ВЗ?). Иначе это утверждение может вводить в заблуждение. --Igrek 14:04, 12 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Оно используется в следующих формах:
CHIHOWA: чокто
IÁHVE: португальский
IEHOUA: мер
IEHOVA: гавайский, гилбертский, керево, киваи, маркизский, мисима-панайети, моту, раротонга, таити, тоарипи, хири-моту
IEHOVAN: сайбай
IEOVA: ведау, куануа
IHOVA: анейтьюм
IHVH: французский
IOVA: малекула (куливиу), малекула (пангкуму), малекула (урипив)
JAHOWA: батак-тоба
JAHUE: чакобо
JAKWE: кисукума
JAHVE: венгерский
JEHOBA: кипсигис, ментавей
JEHOFA: тсвана
JEHOVA: келе (Габон), леле (остров Манус), нанди, науру, немецкий, нукуоро, хорватский
JEHOVA: испанский
JEHOVA: фанг, цимихети
JEHOVAH: английский, календжин, малагасийский, нарриньери, нидерландский, оджибва, эфик
JEOVA: кусаие (косрае)
JIHOVA: нага (ангами), нага (коньяк), нага (лхота), нага (мао), нага (нтеньи), нага (сангтам), ротума
JIOUA: мортлок
JIOVA: фиджи
JIWHEYẸWHE: гун (алада)
SIHOVA: тонга
UYEHOVA: зулу
YAHOWA: тайский
YAHVE: чила
YAVE: конго
YAWE: бобанги, болиа, дхолуо, лингала, монго (лоло), нгандо, нтомба, сенгеле
YEHOA: авабакал
YEHOFA: сото южный
YEHOVA: каланга, коса, лого, луба, лувале, лугбара, луимби, лунда (ндембу), санто (Хог-Харбор), тив, умбунду, чокве, чуана (тлапи)
YEHOVAH: бубе, могавк, нгуна (остров Тонгоа), нгуна (эфате)
YEHOWA: га, лаосский, сонге, чилуба
YEKOVA: занде
YEOBA: куба (инконго)
YEOHOWA: корейский
YHWH: еврейский
YOWO: ломве
ZAHOVA: чин (хака-лай)
Ниже приводятся переводы на разные языки, в которых в Новом Завете встречается Божье имя.
* Албанский: Bibla, Simon Filipaj, 1994.
* Английский: The Emphatic Diaglott, Benjamin Wilson, 1864.
* Испанский: Santa Biblia. Traducida del arameo al español, Centro cultural Nueva Creacion de Sonora, 1994.
* Литовский: Sventasis Rastas—Naujasis Testamentas, Česlovas Kavaliauskas, 1972.
* Македонский: Христијанските свети книги — Новиот завет, 1999.
* Немецкий: Bonner Bibel, Petrus Dausch, 1932.
* Осетинский: Ног Фӕдзӕхст ирон ӕвзагыл, 2004.
* Польский: Nowy Testament, Szymon Budny, 1574.
* Французский: Les Evangiles, Claude Tresmontant, 1991.
* Хорватский: Novi zavjet, Ivan Matija Škaric, 1860.
Существует ряд переводов на еврейский язык, в которых имя Бога передаётся в виде יהוה
Gufido 16:07, 12 октября 2010 (UTC)

text: Gufido, мы обсуждаем вопрос употребления имени в Новом Завете. В текстах на греческом языке ни имени "Иегова" ни тетраграмматона нет. Если Вы утверждаете, что имя "Иегова" присутствует в некоторых переводах, то Вы должны указать точную информацию, со ссылкой на АИ. Пока что я этого не вижу. Тетраграмматон в еврейских переводах, как в ВЗ так и в НЗ, согласно традиции читается как "Адонай", т.е. "Господь", а не "Иегова". --Igrek 06:40, 13 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Igrek! Я указал названия переводов, где присутствует имя Бога (в форме Иегова или Яхве). Предлагаю этот вопрос обсудить не в этой статье, а в статье Иегова, Яхве или Тетраграмматон (где лучше, по-вашему?). Gufido 17:44, 3 ноября 2010 (UTC)
* Так же предлагаю убрать из статьи всплески эмоций баптистских проповедников, и оставить собственно конкретную критику. Примерно так: «ПНМ подвергается критике за: 1)использование имени Иеговы в НЗ (ссылка), 2)перевод греч. слова παντα выражением «всё остальное» (ссылка), 3)перевод греч. слова πνεῦμα выражением «вдохновлённое высказывание» (ссылка), 4)...». Подробности перенести в статью Перевод Нового Мира --Gufido 17:44, 3 ноября 2010 (UTC)

text: Прошло две недели. Возражений не последовало. Всплески эмоций баптистских проповедников удаляю (при всём моём уважении к баптистским проповедникам). Прочее переношу в статью Перевод Нового Мира.  С уважением, Gufido 15:27, 19 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  /* «Перевод нового мира» */ 

message: * Думаю, пришло время, руководствуясь правилами ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, Википедия:Внешние ссылки и Википедия — не каталог ссылок, по примеру наших коллег из английского раздела сократить число ссылок в статье в разделе "Ссылки". Прежде всего имеет смысл удалить ссылки на сайты narod.ru, by.ru и блоги, за исключением сайтов и блогов, созданных известными специалистами. Какие будут возражения? --Gufido 16:04, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Прошло 2 недели. Возражений не последовало. Ссылки на художественную самодеятельность (на блогах и сайтах narod.ru, by.ru, at.ua и т.п.) удаляю. При всём моём уважении к данным источникам. С уважением,  Gufido 15:25, 19 ноября 2010 (UTC)
*Я поместил форумы под отдельный подзаголовок. Но меня терзают сомнения в необходимости ссылок на форумы в данной статье. У СИ нет официального форума. Существующие представляют собой самодеятельность. Может, имеет смысл удалить ссылки на форумы? --Gufido 16:49, 19 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Не каталог ссылок 

message: * Поскольку критика Френца за его недостаточное, по мнению критиков, владение древнееврейским языком, уже присутствует в статье Френц, Фредерик Уильям, предлагаю в данной статье её сократить или удалить, дабы не дублировать содержание той статьи. --Gufido 19:29, 24 ноября 2010 (UTC)
replies: text: На мой взгляд, в этой статье достаточно было бы простого упоминания об этом, без цитаты. --Igrek 08:22, 26 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Согласен. Тогда из этой статьи удалю. --Gufido 15:06, 7 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Критики в данном случае касается не только личности Френца, но и всего руководства организации; пример Френца служит иллюстрацией. --NRTD 01:42, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::Он уже есть в статье о Френце. Достаточно ссылки на эту статью. Можно пример и по другим привести. Наверняка можно найти информацию. Буду благодарен, если поищете! Френц - это ещё не всё руководство. К тому же, давно прошу АИ, подтверждающий подлинность протокола допроса. Или это типа Протоколов сионских мудрецов или Плана Даллеса? Все видят, что сбывается, а доказать подлинность никто не может? Слёзно умоляю, найдите АИ, подтверждающий подлинность протокола. Может, стоит с коллегами в английском разделе посоветоваться?  Gufido 04:06, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: Gufido, с точки зрения презумпции невиновности мы не обязаны каждому факту искать доказательства подлинности документов, которые его излагают, если нет АИ, которые ставят подлинность документов под сомнение. Если есть АИ, которые ставят под сомнение подлинность это протокола, то мы можем упомянуть и этот момент. Но замечания по каждому факту "подлинность не установлена" могут искажать общую картину, поскольку таким образом формируется негативное представление об изложенной информации, но при этом без наличия достаточных оснований. --Igrek 07:00, 15 декабря 2010 (UTC)

text: :::: Первоисточник находится по данному адресу, а именно здесь. Настоятельно рекомендую ознакомиться. Если это не АИ, то я таки и не знаю, что же может считаться АИ? Может, Вам ещё и бумага с печатью суда нужна? :)  Feanor Eldarian 08:48, 15 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Критика Фредерика Френца 

message: * Предлагаю обсудить в этой теме добавление категорий, особенно нарушающих ВП:НТЗ. Ту категорию, которую вы, Tempus, предлагаете тут добавить, используя существующие источники, можно присвоить любой религиозной организации номинального христианства, включая Католическую церковь. Однако другие источники утверждают обратное. Ну, а г-жа Кривельская и г-н Дворкин никоим образом не АИ, даже если они и занимали какие-то должности в Нигерии в снегу. Почему этой категории нет ни в одном языковом разделе? А потому что она нарушает базовый принцип ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. --Gufido 09:26, 10 декабря 2010 (UTC)
Не затрагивая сам вопрос принадлежности СИ к указанным организациям, я хотел бы обратить внимание на некоторые принципы категоризации (см.  Википедия:Категоризация):
Следует воздерживаться от создания и удалять
#  категории, 
#:  околофутбол, суперорганизмы
#  категории, 
#:  железный занавес, жертвы КГБ
#  
В данном случае мы имеет как раз именно тот момент, когда включение этой статьи в категорию может вызывать сразу же несколько претензий:
# не научная или не общепринятая классификация
# нарушение НТЗ
# отсутствие чётких критериев включения в категорию (размытость самого понятия).
Поэтому, на мой взгляд, организации, причисляемые к псевдохристианским желательно включать в соотв. список с указанием АИ, а не в категорию. --Igrek 09:32, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Я почти не смотрел источники по "псевдохристианскости" СИ, но против включения СИ туда, пока это не станет НТЗ (мегабайты источников на это). Возможно, имеют смысл категории обратного типа, например, «Организации, претендующие на ..». И вообще, статью с преамбулы нужно чистить, лучше на третьестепенное не отвлекаться. Igrek, заодно, если не трудно, оцените пазязя право на существование :Категория:Жертвы карательной психиатрии? --Van Helsing 09:59, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Van Helsing, не вижу никаких аналогий. Во втором случае речь идет о фактах, которые сложно опровергнуть. А в нашем случае - классификация, которая не имеет чётких и очевидных объективных критериев. --Igrek 10:46, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Вот тут не соглашусь. Та классификация не имеет очевидных объективных критериев (вариант: спасенные от расстрелов помещением в психиатрические лечебницы), как и приемлемого определения самого понятия карпсиха. А псевдохристианская направленность, имхо, определяется также, как псевдонаучная: деятельность или учение, осознанно или неосознанно имитирующее христианство, но по сути им не являющееся. --Van Helsing 10:53, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::О жертвах спорить не буду, может быть здесь не всё так просто, но по крайней мере понятно, какие личности могут быть названы этими жертвами. Что касается псевдохристианства, то здесь я вижу проблему в приставке псевдо-. Фактически, это попытка разделить "настоящее" христианство и "ненастоящее". А в этом вопросе пока что единого и явно преобладающего подхода нет. В отличии от ситуации "наука vs псевдонаука" (хотя и в этом случае могут быть сложности). Поэтому, среди религиоведов большее распространение имеет деление ордодоксы/неортодоксы, мейнстрим/маргиналы, традиционные/новые и т.п. --Igrek 11:42, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::Аа, ясно. --Van Helsing 12:20, 10 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Категории 

message: Утверждение о том, что ЕСПЧ якобы отменил какие-то судебные решения относительно СИ в России — мягко говоря, непрофессиональная выдумка. ЕСПЧ может назначить компенсацию за несправедливое, по его мнению, решение суда, но отменить ранее вынесенное решение он не в состоянии. Feanor Eldarian 15:26, 31 декабря 2010 (UTC)
* Ув. , миль пардон, не уведомил вас, и только сейчас заметил вашу реплику. Поднятый вами вопрос отыгран здесь: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/07#Некорректная интерпретация первичного источника авторитетным источником. Ув. Gufido даже попытался привести в соответствие с АИ и консенсусом (диффы 37,38,39), но конечно, требуется еще доработка. --Van Helsing 12:42, 25 января 2011 (UTC)
thread_title:  Европейский суд по правам человека 

message: Очень часто противники СИ приводят это утверждение, как обвинение. Надо признать очень странное.
Хочу привести контраргумент из стенограммы Головинского суда Москвы
"Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, на основании чего некоммерческая организация берет на себя смелость концентрировать какую-то идеологию, религиозную идеологию, которая потом получает свое материальное распространение в виде издания на территории фактически всего мира?
 
Леонтьев А.Е.: Могу пояснить, что это общество не отвечает за идеологию. Прежде всего, что касается канонической доктрины, то эту роль выполняет именно по разъяснению этих вопросов, решению каких-то духовных вопросов, общих вопросов, как я уже пояснял, Руководящий совет Свидетелей Иеговы. Это не является каким-либо юридическим лицом этот орган.
 
Кондратьева Т.И.: А что это за организация, этот совет? 
Леонтьев А.Е.: По законодательству США, для того, чтобы исповедовать какую-либо религию, не требуется регистрация. В соответствии с законодательством этой страны, соответственно и была зарегистрирована эта некоммерческая организация в целях осуществления той деятельности, для которой необходим именно статус вот этого юридического лица. Я могу подчеркнуть, что ни одна конфессия в США не имеет статуса официально юридического лица именно, как религиозная организация."... 
"Кондратьева Т.И.: Знаете ли вы, что в Германии, в Италии и в других европейских странах данная организация признана не религиозной? В частности, у себя на родине в Америке? 
Леонтьев А.Е.: Я не согласен с этим. Я полагаю, что это просто передергивание юридических понятий, основанное на незнании законодательства разных стран и на разнице их. 
Кондратьева Т.И.: Поясните ваш ответ.
 
Леонтьев А.Е.: Как я уже пояснял, относительно США,... 
Прохорычева Е.И.: Товарищи, не надо сюда заходить, пожалуйста, там все - объявление висит, читайте.
 
Леонтьев А.Е.: Значит, во всех этих странах, в частности в США, там ни одна религиозная организация не имеет такого официального статуса, как религия. Это государство не регистрирует, потому что законодательство США исходит из понятия, что религия - это личное дело человека, и какому богу он верит, и как он исповедует эту религию - это его лично дело. Единственное, если человек хочет осуществлять какую-то определенную деятельность, которая освобождается от налогообложения, тогда эта организация должна зарегистрироваться в форме некоммерческой организации. Других форм права США не предусматривают. Что касается Германии... Да, кстати подчеркну, что в уставе "Общества Сторожевой Башни, Библии и трактатов" записано, что они занимаются именно религиозной деятельностью, и государство признает Свидетелей Иеговы как религию. Что касается Германии... 
Кондратьева Т.И.: Уточните, вернее, в этом уставе именно так и говорится о религиозной деятельности?
 
Леонтьев А.Е.: Насколько я его знаю - да. Если вас детально интересует, можем исследовать. 
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста.
  
Леонтьев А.Е.: Что касается Германии... Следующий вопрос?
 
Прохорычева Е.И.: Заканчивайте мысль, а потом следующий вопрос.
 
Леонтьев А.Е.: Что касается, например, Германии, то Свидетели Иеговы там тоже зарегистрированы и имеют статус, в том числе как религиозная организация, общественно-полезная организация, освобождены от налогов. В то же время в Германии с 20-х годов существует такое понятие как Публичная корпорация, и церкви, которые существовали ранее, они воспользовались их статусом, который предоставляет право создавать попечительские советы при разных государственных органах, при средствах массовой информации, собирать церковный налог и так далее. Свидетели Иеговы этим статусом не стали пользоваться, он им не нужен был, и в настоящее время этого статуса, который дает дополнительные права, у них нет. Но это не означает, что они не признаны как религиозная организация - напротив. 
Что касается Италии, то Свидетели Иеговы там являются, по существу, второй религией в стране после католиков, и они так же пользуются правами, как религиозная организация. Если говорить о каких-то дополнительных статусах, которые дают дополнительные привилегии, то, возможно, их и нет, хотя я не специалист по праву Италии, я деталей не знаю."...
"Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что можно называть религиозной организацией ту организацию, которая в подчинении полном административном, экономическом находится у нерелигиозной организации?
 
Крылова Г.А.: Вы знаете что, я слушала ответ представителя, и мне, действительно, просто... если вы чего-то не знаете, то лучше об этом не говорить. Почему? Сейчас объясню. Вы сослались как раз на США. Я понимаю, что вы не в состоянии ознакомиться с законодательством США, но вот есть книжечка "Религия и закон", ее автор, некий Протопопов, он, так сказать, собрал это законодательство, и он - начальник Главного Управления Президента РФ по вопросам внутренней и внешней политики государства, я надеюсь, хотя бы для вас это авторитет. И вот написано о законодательстве США, ссылки на конкретное законодательство, и говорится о том, что религиозные организации в США рассматриваются в качестве некоммерческих корпораций. Если вам удобнее по-английски - non profit corporations, и они могут быть зарегистрированы в качестве таковых в соответствии с законодательными актами некоммерческих корпораций в соответствующих штатах. Так вот, если бы вы знали это законодательство США, которое даже у нас опубликовано, вы бы, действительно, прислушались к пояснениям моего коллеги о том, что религиозные организации, те, которые мы считаем здесь религиозными, если и регистрируются в США, то только в качестве некоммерческих для приобретения ими права юридического лица и для осуществления некой деятельности, в частности, аренда помещений, издание литературы и так далее. В США нет статуса религиозной организации, юридического статуса, но это не значит, что там не существуют религиозные организации. "...
http://roman142.blogspot.com/2011/03/3.html
http://roman142.blogspot.com/2011/03/5.html
--Пром 20:43, 24 марта 2011 (UTC)
* Бедные судьи. http://www.taxexemptworld.com/organization.asp?tn=754472 --Van Helsing 21:38, 24 марта 2011 (UTC)
thread_title:  В США организация зарегистрирована властями не как религиозная, а как издательская. 

message: * В начале статьи я добавил слово «христианская» (религиозная организация).
replies: text: Всякая организация претендующая на то что она правопреемница Христа и апостолов называется христианской. Потому что впервые слово «христиане» встречается в Библии по отношению к апостолам. Это не значит что она в самом деле считается таковой самим Христом, и предполагаемое мнение Христа в википедии выражать не уместно. То что СИ не считают Христа Богом также не влияет на название христианской. Всякий кто считает Иисуса из Евангелий Христом (мессией или помазанником Божиим), называется христианином. Если бы важно было исповедовать Христа Богом равным Отцу, то христаине был назывались не христиане а «богиане» или по-гречески «теосиане». Да и сам Христос если бы хотел подчеркнуть что он Бог то назвался бы он не Христос а Бог.

text: То есть получается логический абсурд — единственная крупная религиозная деноминация, считающая Иисуса именно Христом не считается вдруг христианской.

text: Название организации христианской никак не оззначает что она является правильной верой или религией большинства россиян. Также не означает, что она не является тоталитарной сектой. Возможно, тоталитарная секта, но, все же, христианская. Секта американская и антиправославная и даже антирусская и социально опасная того и гляди квартиру отберут, но христианская 11:39, 24 мая 2011 (UTC)
* Да извиняюсь забыл подпись поставить  LevHudoi@gmail.com 11:39, 24 мая 2011 (UTC)
* Полностью поддерживаю. --charmbook 11:30, 24 мая 2011 (UTC)

text: Давайте пока не будем исправлять, а то начнётся война правок. А сначала придём к консенсусу. --charmbook 11:48, 24 мая 2011 (UTC)
replies: text: : вообще то я изменил до того как вы это предложили. Если кто то делает повторные изменения без объяснения в обсуждении то наверное поощрять такое поведение не стоит  LevHudoi@gmail.com 11:55, 24 мая 2011 (UTC)

text: Ну вот прошло несколько минут и участник Van Helsing отбросил мое изменение, НИЧЕГО НЕ ВЫСКАЗАВ В ОБСУЖДЕНИИ. Я обратно вернул своё уточнение LevHudoi@gmail.com 11:53, 24 мая 2011 (UTC)
replies: text: : С начало пусть будет консенсус по поводу ваших изменений! Отменяйте только уже после того как он будет! --Иван 12:03, 24 мая 2011 (UTC)
* О принадлежности СИ к христианству споры уже второе столетие не затихают, так что без холивара в обсуждении вы точно не обойдётесь. Однако парахристианство свидетелей Иеговы несомненно. Цитирую:
В отчёте Института этнологии и антропологии РАН за 2003 год к парахристианским конфессиям были отнесены Свидетели Иеговы и мормоны, включённые в число 61 христианской конфессии, распространённой на территории России.
Я надеюсь, что АИ Института этнологии и антропологии РАН в Википедии сомнению подвергаться не будет? Feanor Eldarian 12:14, 24 мая 2011 (UTC)
Feanor Eldarian 12:14, 24 мая 2011 (UTC)

text: Цитата из цитаты: «включённые в число 61 христианской конфессии» — то есть всё-таки признаётся, что это христианская конфессия??? --charmbook 12:57, 24 мая 2011 (UTC)
* В комментарии к отмене я указал исчерпывающую причину, не допускающую внесение предлагаемого дополнения. Утверждение «христианская» идет поперек авторитетным источникам из третьего абзаца, сообщающим о парахристианском и псевдохристианском характере организации Свидетели Иеговы. Напоминаю также, что согласно решению Арбитражного комитета по заявке АК:589 и согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. --Van Helsing 12:50, 24 мая 2011 (UTC)
Если существует как минимум два основных мнения о принадлежности СИ к христианству (христианство или парахристианство), то было бы логично указать оба мнения, если одно их них не является явно преобладающим. Но парахристианство часто включают в состав христианства как течение, родственное традиционному (мейнстрим) христианству. Поэтому, разногласия здесь носят характер не явного "или/или", они отражают факт отсутствия четкой классификации конфессий. Предлагаю следующий вариант: "религиозная организация христианского (или парахристианского) направления". При этом, упоминание о парахристианстве - вопрос дискусионный, возможны и другие уточнения, отражающие отличие СИ от традиционных христианских конфессий. --Igrek 13:04, 24 мая 2011 (UTC)
* Отклоняю ad absurdum: «христианского (или парахристианского, или псевдохристианского, или деструктивный культ псевдохристианского направления, или тоталитарная секта». В настоящий момент есть разногласия в источниках в реальном мире, вписать что-то одно, значит проигнорировать другие АИ.  Вообще, тема поднята фактически ни на чем и я вижу попытки поддержать обсуждение на вторичных признаках, появляющихся уже в ходе дискуссии. Нет. Сначала четко логически выверенное предложение на базе АИ, потом обсуждение. --Van Helsing 14:02, 24 мая 2011 (UTC)

text: Из множества различных мнений достаточно отобразить только наиболее значимые и авторитетные. Подробности уже изложены в следующих предложениях. Наименее значимые и авторитетных мнения мы можем проигнорировать, это энциклопедический подход - отображать только наиболее значимую информацию, отсеивая мелочи. Все основные альтернативные определения имеют отношения к понятию "парахристианство", поэтому мы можем избрать его в качестве основной альтернативы (или дополнения) мнению о принадлежности к христианству. --Igrek 14:19, 24 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Присоединяюсь. Feanor Eldarian 04:20, 25 мая 2011 (UTC)
Си - не парахристианство, а точно параправославие. 
Вот определение парахристианство: 
направления, принимающие некоторые положения христианства и христианского вероучения, но не относящиеся к трём основным направлениям Христианского мира: православию, католицизму и протестантизму — и не признаваемые крупнейшими направлениями в качестве христианских.
А что такое христианство 
Христиа́нство (от греч. Χριστός — «пома́занник», «месси́я») — авраамическая мировая религия, основанная на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете[1]
Христиане верят, что Иисус из Назарета это Мессия, Сын Божий, Бог, ставший человеком[2] как видите в определении христианства есть вера в Боговоплощение. Это кто дал такое определение? Попы? Так пусть они в церкви такое определение пишут, а не в Википедии.
По определению христианство - это название религии апостолов Христа в НЗ. 
"Христианство" всего лишь название от слова "Христос" - я думаю с этим никто спорить не будет. Соответственно кто исповедует, что Иисус есть Христос тот и христианин. Он может быть очень плохим человеком, педофилом, евреем и американцем не любящим славян, святую Русь и Путина, но при этом он может называться христианином.
Далее цитирую определение парахристианства 
но не относящиеся к трём основным направлениям Христианского мира: православию, католицизму и протестантизму.
В таком случае надо решить относятся ли СИ к протестантизму? Что такое протестантизм?
Протестанти́зм или протеста́нтство (от лат. protestans, род. п. protestantis — публично доказывающий) — одно из трёх, наряду с католицизмом и православием, главных направлений христианства, представляющее собой совокупность многочисленных и самостоятельных Церквей и деноминаций, связанных своим происхождением с Реформацией — широким антикатолическим движением XVI века в Европе. Для протестантизма характерно крайнее разнообразие внешних форм и практик от церкви к церкви и от деноминации к деноминации. По этой причине протестантизм, как таковой, можно описать только в общих чертах.
Итак, нет четкого определения, что такое протестант. Даю свое вполне логичное и общераспространнное:
 
Это все считающие себя христианами но не католиками и не православными. 
В таком случае си это протестанты, а значит не парахристиане. к тому же в википдлии важный принцип подмечен: "от церкви к церкви и от деноминации к деноминации" СИ вышли из адвентизма и менноитства. К тому же корнями их арианства. 
Итак сами си, являясь протестантами считают СИ христианами. 
Это я к тому, что определение парахристианства основывается на мнении самой этой конфессии. А авторитетность этой конфессии зависит от того парахристианская ли она или нет. Вобщем, замкнутый круг пустословия.
и не признаваемые крупнейшими направлениями в качестве христианских. - во! Это очень субъективно. Почему именно крупнейшие должны влиять на считание кого-то не христианами? 
Например мусульмане считают СИ христианами. Индуисты – тоже. Иудеи – тоже. Для  них все кто верит в то, что Иисус Мессия – это христиане. А остальное их совсем не интересует. Они не вникают, верит ли этот христианин в иконы или троицы. То есть, обычный атеист, житель мусульманской страны воспринимает СИ как христиан. Он вряд ли даже слышал что существует такое мнение, что они не христиане. Хотя такое мнение наверняка существует. 
Какое право имеют конфессии диктовать внешним кого считать христианами? Православные могут диктовать лишь кого не считать православными, католики – католиками. Они имеют полное право считать кого-то еретиками, врагами России, но не имеют права указывать внешним, кого им считать христианами.
Моё определение христианства по названию очень простое.
 
1-й факт. Название «Христианство» от слова «Христос».
2-й факт. СИ исповедуют что Иисус является Христом, обещанным ветхозаветными пророками.
3-й факт. Греческое слово «христос» (помазанник) никак не связано с Троицей, Боговоплощением, переливанием крови, отбиранием квартир, разрушением семей, иконами, угрозой православию, святой Руси и Путину.
Отюда следует, что называние кого-то христианами никак не зависит от веры в троицу или относительную численность и прочее а только лишь от веры что Иисус есть Христос. И это не может зависеть от чьего либо мнения 
Вот взять большевиков. Сталинисты не считали троцкистов марксистами. Зиновьевцы не считали сталинистов марксистами. И так далее. Но объективно - все они марксисты потому что утверждают что последователи Маркса, но ненависть к врагам у них затмевала здравый смысл. Так же и в нашем вопросе ненависть к си. Сектантами назвали, тоталитарными назвали, американцами назвали, евреями назвали, так как бы еще укусить? Ага! давай теперь не христианами называть, и будем на мнение инквизиторов и им сочувствующих ссылаться. А также давай их людьми не называть. Квартиры у православных отбирают! Какие ж они люди? LevHudoi@gmail.com 20:06, 24 мая 2011 (UTC)
* Приглашаю обсудить что такое   парахристианство 
хочу заметить что хоть мне много лет и рлигии исследую давно но впервые сегодня услышал слово "парахристианство". Это какая-то новая малоизвестная фикция. Я слышал псевдохристианство. Если б не существовало термина "парахристианство", то к какой категории бы отнесли СИ? все эти терминологические извороты - мозговые болезни несостоявшихся инквизиторов LevHudoi@gmail.com 17:40, 24 мая 2011 (UTC)
* Господа википедисты! Приглашаю вас обсудить что такое "христианство" в соответствующей теме LevHudoi@gmail.com 20:06, 24 мая 2011 (UTC)
** Сударь, думаю, что Википедия — не площадка для холиваров и уж точно не трибуна. — Feanor Eldarian 04:18, 25 мая 2011 (UTC)
*** Что такое холивар? Насчет трибуны согласен  LevHudoi@gmail.com 01:42, 29 мая 2011 (UTC)
*:"Отюда следует, что называние кого-то христианами никак не зависит от веры в троицу или относительную численность и прочее а только лишь от веры что Иисус есть Христос." Кроме христиан, в это верят и представители некоторых других конфессий: мормоны, мессианские иудеи и даже мусульмане (ал-масих в исламе). Вероучение иудеохристиан и мессианских иудеев наверно всё таки ближе к христианству, чем вероучение СИ. Но СИ больше связаны с христианской традицией, а не с какой-то другой. И не случайно при делении конфессий на главные направления СИ причисляют именно к христианам. Но это еще не значит, что СИ - типичная христианская конфессия. Вероучение и практика СИ насколько нетипичны для христианства, что не случайно их выделяют в отдельное направление, вместе с мормонами и некоторыми другими немногочисленными конфессиями. Причём, среди этих конфессий нет какого-то единства во взглядах, единственное что их объединяет - неприятие христианского учения о Боге (в том числе об Иисусе и Духе Святом) и о спасении, которые фактически являются основой христианского вероучения. В этом они близки гностикам, которых тоже причисляли к христианам. Поэтому, если мы указываем на принадлежность к христианству, то указание на радикальное отличие от других христианских конфессий очень даже уместно. --Igrek 07:11, 25 мая 2011 (UTC)
*:: Я нашел 3 места, в которых этот вопрос обсуждался. Мне понравились 2 аргумента - несоответствия Библии Свидетелей Библии и "называть их христианами .. в контексте нашей культуры автоматически трактуется как положительная оценка их вероучения." --Van Helsing 07:15, 25 мая 2011 (UTC)
*:: Насчет "трактуется как положительная оценка их вероучения." - я уже писал в другой теме. Вам здесь с таким подходом просто делать нечего. Здесь Энциклопедия а не инквизиция. Давать положительную оценку будете в Головинском суде или на суде инквизиции. Уважаемый Van Helsing! Давайте в статье напишем в самом начале большими буквами "ПЛОХАЯ СЕКТА". А что касается положительной оценки - так называть православие христианством тоже дает ему положительную оценку. К тому же кто вам сказал что СИ хуже Православия? Лучше! Но не дело википедии это решать. К тому же если си не хр-во то к какому типу религий они относятся? К американо-еврйским тоталитарным социальноопасным антисоциальным сектам? LevHudoi@gmail.com 01:42, 29 мая 2011 (UTC)
thread_title:  СИ — христиане или нет 

message: На сей счёт есть однозначное АИ в виде сообщения из публикации самих свидетелей Иеговы. — Feanor Eldarian 06:05, 25 мая 2011 (UTC)
* Очень хорошо! Публикации СИ однозначно себя относят к христианству. Почему будем брать только их мнение о протестантизме а не о христианстве? LevHudoi@gmail.com 01:32, 29 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Свидетели Иеговы — не протестанты 

message: Там источник — анонимный комментарий. Поэтому пожалуйста, уберите цитату или приведите нормальный источник. --94.158.196.129 21:02, 19 июня 2011 (UTC)
* Текст с цитатой Воробьёва вместе с новым источником перенесён в статью «Свидетели Иеговы и переливание крови». --charmbook 09:37, 20 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Сайт www.o-religii.ru может считаться АИ в данном случае? Мне кажется, что более уместным было бы указание на первоисточник цитаты Воробьёва, а не на перепечатку. — Feanor Eldarian 09:46, 20 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Не "более уместным", а единственно допустимым, конечно. Потому что в перепечатке цитата могла быть вырвана из контекста, например. Впрочем, судя по тому, что упоминается некая лекция, первоисточника дожидаться не стоит. --91.196.239.38 15:06, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Цитата якобы акад. Воробьёва 

message: В тексте статьи есть фраза "По мнению других исследователей, сектой не является [40] организацию свидетелей Иеговы следует относить к секте".  Исправьте, пожалуйста. --94.158.202.235 18:09, 27 июня 2011 (UTC)
* Угу. Dmitry89 21:49, 4 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Опечатка 

message: Я предлагаю снять защиту со страницы
thread_title:  Снятие защиты со страницы 

message: Хоть википедия и не сборник ссылок, но не упомянуть о http://www.jwforum.ru не дело!!! Крупнейший русскоязычный форум, узконаправленный, где ситуация обрисовывается бывшими членами данного течения... Я прошу объективности, рекламой ресурса сие не является и данный форум мне не принадлежит! — Анар][ист 20:36, 3 августа 2011 (UTC)
* Если уж на то пошло, то следует (вос)создать подраздел «Форумы» и отразить на нём ряд наиболее «раскрученных» площадок по данной тематике. В конце концов, СИ и экс-СИ ничем не хуже геймеров. :) — Feanor Eldarian 02:20, 4 августа 2011 (UTC)
* Правило ВП:ВС к категории неприемлемых относит, помимо прочих, следующие типы ссылок: Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу. „Люди, внёсшие весомый вклад“ — это "авторитетные" сотрудники так называемых Вефилей и "авторитетные" критики. Если они этот форум не поддерживают, то ссылка является нежелательной. | Xerocracy 14:02, 19 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Добавление важной ссылки 

message: Хотелось бы уточнить относительно корректности размещения ссылки «Иерусалим — 607 год до н. э.»: сайт в поддержку хронологии свидетелей Иеговы на соответствие ВП:МАРГ и ВП:АИ. На мой взгляд, реклама псевдонаучной исторической концепции в чистом виде. Экспертных оценок данного труда в русскоязычной литературе не существует (в иноязычной, насколько я помню, тоже). — Feanor Eldarian 02:20, 4 августа 2011 (UTC)
replies: text: Это действительно не ВП:АИ. Больше похоже на ВП:ВС, но ценность сомнительна. Если надо сослаться на точку зрения Свидетелей по 607 г., то нужна ссылка на официальные источники, например, на журналы Сторожевая Башня от 2011-10 (стр. 26-31) и от 2011-11 (стр. 22-28). Если же нужно сослаться на независимое мнение в поддержку 607 г., то лучше подойдёт вот это. | Xerocracy 16:31, 10 октября 2011 (UTC)

text: Возражений не последовало. Ссылка : любительский сайт с непроверенными рассуждениями анонимных авторов; сомнительная ценность в свете наличия официальной позиции ОСБ. | Xerocracy 13:46, 25 октября 2011 (UTC)
thread_title:  «Новая хронология» от свидетелей Иеговы? 

message: Привожу цитату: «„Свидетели Иеговы“ … до 1931 года были частью „Исследователей Библии“». «Свидетели Иеговы» — новое название организации, ранее известной как «Исследователи Библии». Новое название было принято на конгрессе в 1931 году. Не было организации внутри организации, не было в связи со сменой названия никакого раскола или отделения. Необходимо изменить эту фразу на предложение типа: «Свидетели Иеговы»… до 1931 года были известны под названием «Исследователи Библии». --Geo.novgorod 23:27, 19 сентября 2011 (UTC)Юрий
* Утверждение (что Свидетели Иеговы были частью чего-то) может быть и не „вопиющее“, но явно спорное. Источник не указан. Согласно литературе Свидетелей, имело место переименование, а не отделение. Цитата с официального сайта: Jehovah's Witnesses had their modern-day start in the 1870's. At first, they were called Bible Students. But in 1931 they adopted the Scriptural name Jehovah's Witnesses. (Isaiah 43:10) From small beginnings the organization has grown to millions of Witnesses, who are busy preaching in more than 230 lands. Если опровержений нет, то можно будет исправить на предложенный вариант. | Xerocracy 11:06, 12 октября 2011 (UTC)
* Свидетели Иеговы до 1931 года и были Исследователями Библии. В 1931 году они переименовались, а те Исследователи Библии, которые есть сегодня, - это отколовшиеся группы от основного течения. --charmbook 13:01, 12 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Вопиющая ошибка в начале статьи 

message: Да, , мне тоже непонятно толкование сабжа в качестве базиса для удаления запасных ссылок на онлайн-источники ( и т.д.). У нас даже специально обученный бот есть  для подстановки аварийных копий источников. Одновременно напоминаю, что согласно решению Арбитражного комитета по заявке АК:589: «согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо.»  --Van Helsing 08:09, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: * Будем надеяться, что новичок больше так делать не будет. Tempus 08:28, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :* Новичок улучшает статью и следует правилам, поэтому ваша надежда неуместна. | Xerocracy 12:24, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::* Улучшать-улучшайте, вот только без сноса АИ. Tempus 12:35, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::* Всё именно так и происходит. | Xerocracy 13:32, 4 ноября 2011 (UTC)

text: * Прямое следование правилу ВП:НЕАРХИВ не является толкованием. Удаление недоступных ссылок на копии не является нарушением. Что касается наличия одной архивной копии для ссылки — это тоже допустимо. Какие именно ссылки подвергнуть архивированию — это можно обсудить отдельно. Что касается нарушения консенсуса, для начала надо определить какая и чья правка является спорной. | Xerocracy 12:24, 4 ноября 2011 (UTC)

text: ** Да, именно так и надо сделать.  Tempus 12:34, 4 ноября 2011 (UTC)

text: ** Покажите, пожалуйста, цитату из указанного руководства, которая позволяет вам удалять запасные ссылки на источники (речь не идет о мертвых ссылках). Признание того, что 1 ссылка допустима, противоречит вашему заявлению о прямом следовании. Ваши спорные правки находятся в блоке с полезными, поэтому Tempus откатывает к версии до их внесения, потому что предельно сложно фильтровать одно от другого. --Van Helsing 12:30, 4 ноября 2011 (UTC)

text: *** Наличие ссылки на копию не является обязательным, поэтому её удаление не противоречит правилам. Ни одна из моих правок не является спорной. Конструктивное развитие ситуации очевидно — составить и согласовать список ссылок для которых нужны архивные копии. | Xerocracy 13:32, 4 ноября 2011 (UTC)

text: **** Не следует делать заявлений вопреки очевидным фактам. Вы ведете войну за блок правок. Удаление ссылок на источники без консенсуса в обсуждении противоречит правилам, от ВП:КОНС до ВП:В. Список ссылок, если таковой нужен, можете сформировать, пока же советую не вести войну правок и оставить статус кво. Против удаления мертвых ссылок, думаю, возражений нет, хотя я бы оставил на случай, если придут участники, которые потрудятся найти копии материалов. --Van Helsing 13:54, 4 ноября 2011 (UTC)

text: ***** Заявлений никаких не было, с фактами тоже всё в порядке. Об удалении каких ссылок на источники идёт речь? С моей стороны никакой „войны“ не было и нет. Последний статус-кво принадлежит . | Xerocracy 17:56, 4 ноября 2011 (UTC)

text: ****** первый блок-откат-...-откат второй попытки-не обращаем внимания-откат-отмена отката-откат с пояснениями-не обращаем внимания. Заявления «Ни одна из моих правок не является спорной.», «Заявлений никаких не было», «С моей стороны никакой „войны“ не было и нет.», «Последний статус-кво принадлежит » не соответствуют действительности.

text: ****** Повтор заявлений, что черное это белое вопреки очевидным фактам приведет к тому, что участники поймут, что обсуждение с вами бесперспективно и будут просить администраторов технического ограничения вашего доступа к редактированию. Для соблюдения формальности вручаю вам ссылки на правила ВП:ВОЙ, ВП:НЕСЛЫШУ. --Van Helsing 18:16, 4 ноября 2011 (UTC)

text: ******* Все участники — люди самостоятельные. Они сами решат как оценить те или иные действия. Ваша попытка говорить от имени сообщества может быть воспринята как желание протолкнуть свою точку зрения в обход конструктивного поиска консенсуса. Если вы хотите, чтобы ваши претензии были услышаны, приводите адекватные аргументы, а не кашу из фальшивых обвинений и угроз. | Xerocracy 21:44, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::* Xerocracy, прежде чем возвращать свою версию, надо было удостовериться, что в неё не вносились другие правки. Я вообще-то битые ссылки уже заменил. Tempus 13:58, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Потому и возвращаю, что правки вносятся вами не в „мою“ версию, а в старую. | Xerocracy 17:56, 4 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  [[ВП:НЕАРХИВ]]