Обсуждение:Тарбозавр

message: __TOC__

message: Радиоуглеродный анализ тут бы и не пригодился, он работает только для последних примерно 60 000 лет — C-14 слишком быстро распадается. Для динозаврячьих времён используют другие радиоизотопные методы. Stas000D 15:20, 23 августа 2012 (UTC)
replies: text: Чёрт возьми, у статьи англовики :en:Radiometric dating 27 интервик — а русской нет. Обидно, не на что ссылку поставить. --Deinocheirus 15:35, 23 августа 2012 (UTC)
replies: text: :Да, удивительная дырка. Заткнул.  Stas000D 01:28, 24 августа 2012 (UTC)
thread_title:  датировки 

message: Это у нас ИС такие. В англовики такая статья примерно в 2,5 (!) раза больше, и кол-во сносок гораздо значительнее. Да вообще, нужно заметить, что палеонтологическая тематика в рувики в крайне запущенном состоянии :-(--Георгий Суворов 15:47, 2 сентября 2013 (UTC)
И раз уж переводим, переводить нужно одну из последних, самых полных версий. Что, лень? Копец. --Георгий Суворов 15:49, 2 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Это и была на момент перевода последняя версия. Что касается количества сносок — сносок ровно столько, чтобы подтвердить все основные утверждения. Более того, если англоВики ссылается на недоступный источник — методологически неправильно было бы проставлять на него ссылку. Если вы будете сравнивать систематически утверждение за утверждением в английской и русской версии, то найдете целый ряд пунктов, где мне пришлось заменить источник — либо потому, что оригинальный был недоступен, либо даже потому, что в оригинальном не подтверждалось утверждение, которое делается в статье англоВики. Я не утверждаю, что авторы занимались осмысленной фальсификацией, но при таком комплексе АИ немудрено и запутаться, что скорее всего и происходило. --Deinocheirus 18:01, 2 сентября 2013 (UTC)

text: Кстати, насчет того, в каком разделе статья больше, я бы определённо поспорил. В англоВики объём статьи тогда был 36 килобайт, сейчас сорок. В руВики к моменту избрания объём составлял 65 килобайт. Считается, что объём русского текста в килобайтах — это примерно 1,5-1,8 от английского (с учетом обилия ссылок латиницей явно ближе к 1,5), так что выходит, что русская статья была на момент избрания объёмней английской. --Deinocheirus 18:06, 2 сентября 2013 (UTC)
*Сейчас там не сорок, а более ста КБ (посмотрите историю). Не могли же ее так сильно изменить за столь короткий срок! --Георгий Суворов 18:40, 2 сентября 2013 (UTC)
*: Гм, а мы точно говорим об одной и той же статье? Последняя версия статьи (42 400 байтов), история правок. --Deinocheirus 18:44, 2 сентября 2013 (UTC)
Вероятно, перепутал. И теперь спрашиваю просто из интереса: зачем вообще статьи переводить? что мы, сами не в состоянии ничего сделать? А то получается, что англичане и американца все делают, а у нас тут халява полная. Вот я (последняя буква в алфавите извините, что хвастаюсь) при написании статей, уже существующих в англовики, стараюсь превзойти их в этом отношении. См. к примеру нижеприведенные статьи и их аналоги:
# Макроплата
# Пистозавр
# Талассомедон
# Тринакромерум
# Церезиозавр
# Пельтефил
# Гирахиус
--Георгий Суворов 19:11, 2 сентября 2013 (UTC)
* Я сам не люблю переводить — тягомотная работа без чувства удовлетворения в конце (видимо, у меня второй и последней такой статьёй станут Эдмонтозавры, которых я мучаю сейчас). Но с другой стороны не обязательно изобретать велосипед, если уже проделана большая работа по сбору и обработке материала. --Deinocheirus 20:08, 2 сентября 2013 (UTC)
В этом согласен. Кстати, мне бы вот примерно таким способом хотелось бы улучшить статью Тираннозавр. В англовики про него написано свыше 140 КБ, а у нас эта статья, не побоюсь этого слова, в позорном виде. Ну просто отстой... Поможете? Хоть немножко? :-) --Георгий Суворов 20:21, 2 сентября 2013 (UTC)
Ну а как Вам хоть мои вышеприведенные статьи-то? Нормально хоть получается? Мне бы хотелось услышать мнение профи. --Георгий Суворов 20:31, 2 сентября 2013 (UTC)
* Так я в палеонтологии именно что не профи, а тоже любитель. Вон коллега  вообще считает, что я, когда пишу биостатьи, выхожу за пределы своей компетенции. В любом случае без полноценного рытья источников качество биологической статьи мне оценить трудно. А с тиранозавром могу разве что помочь в той же проверке источников — пока я появляюсь в Карлтонском университете, у меня доступ к литературе больше, чем с домашнего компьютера. --Deinocheirus 20:40, 2 сентября 2013 (UTC)
*Да, я помню, как Вы с ним о чем-то на Вашей ЗСА спорили. В плане книжек Вас везет - у меня есть среди палеонтологической литературы только книги, купленные лет пять назад, когда я еще только начальную школу заканчивал (сейчас у меня 9 класс начался, на вики времени все меньше будет, к сожалению). Но раз Вы не профи, то просто выскажите свое мнение. Мне важно знать его сейчас: я в ближайшие 2-3 года собираюсь довести фигурнокатательную и палеонтологическую тематики в вики до хорошего состояния и со спокойной совестью отвалить уйти. --Георгий Суворов 20:49, 2 сентября 2013 (UTC)
**Переводить проще, труда меньше. Хотя тоже нужна квалификация фильтровать где "жжут". Longbowm@n 02:04, 3 сентября 2013 (UTC)
**Кстати, палеонтологическая тематика огромна. Смотря что называть хорошим состоянием, но если что-нибудь реальное, то это нереально одному довести.Longbowm@n 02:07, 3 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :Еще как реально. Терпение и труд все перетрут. --Георгий Суворов 11:06, 3 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Отчего ж? 

message: На оценку длины в 10-12 м в статье стоит ссылка на работу Малеева 1955 года. Работа старая и явно содержит в себе устаревшие на теперешний момент данные. У Малеева на тот момент не было хорошего посткраниального материала тарбозавра (PIN 551-1 - это хорошей сохранности череп), и эта приблизительная оценка скорее всего дана на основе сопоставления размеров черепа тарбозавра с черепом тираннозавра. Из материалов этого автора, касающихся размеров тарбозавра, стоит лучше обратить внимание на оценку дорсальной длины черепа (от премаксиллы до затылочного мыщелка) в 1220 мм. Уже противоречие с материалами от Грегори Пола и Хольца (хотя, что там пишет Хольц про длину в 1300 мм, я не знаю, если кто-то предоставит цитату - буду благодарен; у Пола в то же время приводится оценка длины черепа в 1350 мм), при том что Малеев имел возможность измерить этот череп на практике. Поэтому я предлагаю формулировку, как в этой правке. Особенно учитывая тот факт, что все оценки максимальных размеров тарбозавра крутятся вокруг этого образца.
Далее - в действительности, сейчас уже описан посткраниальный материал тарбозавра, позволяющий оценить размеры в т.ч. и PIN 551-1. Сравнение с образцами ZPAL MgD-1/3 и PIN 552-1 от Therrien и соавт. (2007) позволяет оценить размеры крупнейшего известного образца примерно в 8,3-9,5 м. Собственно, в разных книгах Грегори Пола встречаются оценки в 9,5 и 10 метров. Череп у тарбозавра был больше относительно общей длины, чем у тираннозавра и дасплетозавра, что видно по приводимым материалам Therrien и соавт. (2007). Наконец, на массу "примерно как у взрослого тираннозавра" ссылка стоит на труды Грегори Пола, где на самом деле масса тарбозавра четко указывается меньшей, чем у тираннозавра. В двух приведенных мной книгах этого автора приводится число в 4 тонны для 9.5 м тарбозавра, и в 5 тонн для 10 метрового. Но вот что там писал Хольц я не знаю, поскольку не читал этой работы. В любом случае, уместна именно предложенная мной формулировка - обычно меньше, но соответствует некоторым оценкам. SaltieCroc (обс.) 09:48, 25 сентября 2017 (UTC)
* Приводимая в статье масса тела — это масса тела тираннозавра, не тарбозавра, у которого её определяют именно как «несколько меньшую» или сходную, но точных цифр не приводят. The Dinosauria Вейсхампела частично доступна в Гуглбуксе, в том числе и страницы 130 и 132, на которые ссылается статья; на с. 132 Хольц пишет «T. bataar is comparable to Tyrannosaurus rex in size: adults have a skull length of more than 130 cm.» Пол в сборнике Ларсона и Карпентера на с. 311 пишет: «T. bataar and T. rex were 2 to 3 times heavier than Albertosaurus and Daspletosaurus» и дальше на той же странице объединяет их в формулировке «2 tyrannosaurid taxa of the 4- to 6-tonne range». В «Принстонском определителе» (с. 115) он действительно оценивает массу тела 9,5-метрового тарбозавра в 4 тонны, но это единственная конкретная оценка, и исходя из неё диапазон размеров выстроить нельзя. Возможно, сто́ит переформулировать так, чтобы было понятно, что конкретные оценки веса относятся не к тарбозавру, а к тираннозавру; но в целом исходя из этих трёх источников нельзя утверждать, что тарбозавр был существенно мельче или легче, чем тираннозавр. И уж совершенно точно он не был, как вы писали в обсуждаемой правке, «соразмерен» с гораздо менее крупными альбертозаврами, для которых максимальный вес оценивается в 1,7 тонны, то есть в два с лишним раза меньше (в то время как между тарбозавром и тираннозавром максимальная разница в полтора раза — а есть, видимо, и более близкие оценки). --Deinocheirus (обс.) 02:08, 26 сентября 2017 (UTC)
* У статьи «My theropod…» как источника есть очень серьёзная проблема: эта статья не посвящена тарбозавру или даже конкретно тираннозавридам, а затрагивает интересующий нас род лишь постольку поскольку — двумя строчками цифр в общей таблице. Соответственно, когда я ввожу в Сколаре therrien henderson tarbosaurus, вполне закономерно собственно о пропорциях тела тарбозавра не обнаруживается ничего. Более того, через год после этой статьи вышел сборник Ларсона и Карпентера, где Пол опять пишет о сопоставимости массы тела двух тираннозаврид — bataar и rex — и их значительном отличии от других тираннозаврид (см. предыдущий абзац с точными цитатами), а в 2016 году — второе издание «Принстонского определителя», где он же указывает массу тела тарбозавра в 4 тонны. Напротив, сами Террьен и Хендерсон, приводя оценку массы тела в 2,1 тонны, цитируют совсем раннюю — 1988 года — работу Пола, которую он с тех пор явно пересмотрел. Поэтому в целом мне кажется категорически неправильным противопоставлять работу, на которую никто в теме не ссылается, университетским учебникам и специализированным энциклопедиям, в том числе и более поздних изданий. --Deinocheirus (обс.) 02:08, 26 сентября 2017 (UTC)
** Судя по этой цитате: «T. bataar is comparable to Tyrannosaurus rex in size: adults have a skull length of more than 130 cm.», Хольц судит о размерах тарбозавра, ссылаясь только на длину его черепа. Очевидно, черепа PIN 551-1, оценки которого варьируются от 122 до 135 см у разных авторов (последняя и есть "более 130 см"). Далее ведь нет каких-либо упоминаний посткраниального материала? Ну, а такие "расплывчатые" цитаты Грегори Пола, как «2 tyrannosaurid taxa of the 4- to 6-tonne» или «T. bataar and T. rex were 2 to 3 times heavier than Albertosaurus and Daspletosaurus», идут вплотную с приводимыми им числами в "Определителе динозавров" (стр. 115 и 116) и "Хищных динозаврах со всего света" (стр. 342 и 343). В первом труде масса тарбозавра указывается в 4 тонны, а тираннозавра - в 6 тонн. Но не совсем понятно, какие именно рассматриваются образцы тираннозавров. Во втором масса тарбозавра PIN 551-1 указывается в 5 тонн, а тираннозавра AMNH 502 - в 5.4 тонны и тираннозавра UCMP 118742 примерно в 12 тонн. Как видите, это не говорит об их соразмерности в целом. Тем более что в современных работах масса таких тираннозавров как "Сью" оценивает отнюдь не в 5-6 тонн.  SaltieCroc (обс.) 09:59, 26 сентября 2017 (UTC)
** Работа Террьен и соавт. (2007) повещена отношению длины головы к общей длине у тероподов в целом. Ссылка действительно стоит на старую работу Грегори Пола, но Пол не пересматривал это соотношение для тарбозавра. Оценка длины в 9,5 м для тарбозавра с 135 см черепом в "определителе динозавров" 2016-го года - тому подтверждение. Масса в 2100 кг указывается в "Хищных динозаврах со всего света" на стр. 342 для образца PIN 552-1 (не PIN 551-1!), а это животное со "всего лишь" 113.5 см черепом и оцениваемой общей длиной в 7.7 м. Причем, тираннозавр с черепом такой длины был бы не 7.7, а почти что 10 метров в длину по материалам Террьен и соавт. (2007) - выведенная ими формула приблизительно правильно указывает общую длину для Tyrannosaurus rex на основе размеров черепа.  SaltieCroc (обс.) 09:59, 26 сентября 2017 (UTC)
**Тут еще очень важен тот факт, что Пол оценивает размеры образцы PIN 551-1, принимая длину его черепа за 135 см. А по Малееву череп PIN 551-1 "только" 122 см. При этом Малеев имел возможность самостоятельно измерить этот череп, а как оценивал его длину Грегори Пол, не совсем понятно. Кто из них прав - не знаю, так что, наверное, в статье стоит указать оба этих варианта. При длине черепа в 122 см и пропорциях как у образца PIN 552-1, PIN 551-1 действительно будет размером с крупных альбертозавров и дасплетозавров - 8,3 м. По пропорциям MgD-V3 - 9,5 м, но MgD-V3 - это не взрослая особь. К слову, крупнейшие альбертозавры по Эриксону (не противоречие с другими авторами, т.к. у Эриксона рассматриваются отдельные фрагментарные образцы) достигают длины 10.1 м, так что по меньшей мере по длине они сопоставимы с PIN 551-1, даже с 135 см черепом, оцениваемым Грегори Полом. SaltieCroc (обс.) 09:59, 26 сентября 2017 (UTC)
*** Если не исходить из достаточно нелогичного предположения, что все исследователи после Малеева дружно завышают размеры черепа голотипа, не ознакомившись с ним, то единодушие в отношении «более 130 см» бросается в глаза — тут и уже упоминавшиеся Хольц и Пол, и Филип Карри (специалист конкретно по тираннозавридам). Так что, вполне возможно, малеевские измерения просто отличались по методике от современных. В то же время если Террьен и Хендерсон — для своих вполне определённых целей — выбрали не самый большой (и, возможно, банально неполовозрелый) экземпляр, то его странно сравнивать с максимальными известными размерами для альбертозавров. 
*** «Далее ведь нет каких-либо упоминаний посткраниального материала?» — почему же, есть, просто в других источниках. К примеру, руководительница польских экспедиций в 2013 году пишет: «The largest skeletons of Tarbosaurus collected by our expeditions were almost 13 m in length, similar to those of Tyrannosaurus». Кроме того, не далее как в 2015 году была публикация, сравнивающая масштабы бедренных костей, согласно которой параметры тарбозавра ближе к параметрам тираннозавра, чем к любому из альбертозаврин (включая собственно альбертозавра):  Среди авторов — уже упоминавшийся выше Филип Карри. На с. 208 они показывают оценочную массу тела тарбозавра (MPC-D107/02 с длиной черепа 112 см) в два и более раза выше, чем у альбертозавра TMP 1982.13.30 (от 1,9 до 2,3 в зависимости от выбираемого параметра для сравнения), но в полтора раза меньше, чем у тираннозавра MOR 1128 (от 1,3 до 1,7).
*** В итоге получается вот что: Хольц, Пол (в более новой книге), Келан-Яворовская прямым текстом пишут о соразмерности тарбозавра и тираннозавра. Исследование 2015 года по толщине бедренной кости размещает его между тираннозавром и альбертозавринами, но существенно ближе к первому (табличные данные). Против этих данных — также прямым текстом Кристиансен и Фаринья, оценивающие массу тела тарбозавра в полтора раза ниже, чем у дасплетозавра (но в статье 2004 года, более ранней, чем большинство этих источников, и не указывая, какой именно экземпляр использовался), и табличные данные у Террьена (чьи оценки массы тела для тираннозавра намного выше, чем у всех приводимых ими же источников). Поскольку Википедия лишь пересказывает авторитетные источники, самостоятельных выводов, напрямую противоречащих многочисленным АИ, мы делать не можем — максимум упомянуть особое мнение Кристиансена и Фариньи с непременным годом. Это не мейнстрим. --Deinocheirus (обс.) 02:57, 27 сентября 2017 (UTC)
**** Возможно. У Малеева указывается длина черепа PIN 551-1 от премаксиллы до затылочного мыщелка (т.е. дорсальная длина черепа), в то время как метод измерения длины черепа другими авторами (с результатом в 135 см) не указывается ни в одном из названных трудов. При этом полная длина черепа (а также, длина нижней челюсти), как известно, превышает дорсальную. Поэтому я просто предлагаю указать в статье что-то вроде "Малеев в 1955 году оценил длину черепа PIN 551-1 в 122 см, хотя у более современных авторов обычно указывается число в 135 см", причем данные о длине черепа перенести именно в ту часть статьи, где речь заходит о размерах животного, т.к. они напрямую связаны. Никто и не сравнивает размеры образца PIN 552-1 с альбертозаврами. Речь шла о PIN 551-1.  SaltieCroc (обс.) 09:24, 27 сентября 2017 (UTC)
**** К образцу PIN 551-1 этот материал не имеет никакого отношения. Его можно указать отдельно. Хотя, для "галочки" и его нормального описания в статье, хотелось бы знать музейный индекс этого 13-метрового образца.  SaltieCroc (обс.) 09:24, 27 сентября 2017 (UTC)
**** Насчет Хольца уже разобрали - сопоставление идет только на основании размеров черепа. В "Определителе динозавров" Г. Пола 2016-го года (пожалуй, все таки будет поактуальнее сборника 2008-го года) масса тарбозавра указывается на треть меньшей, чем у тираннозавра. Поэтому на мой взгляд лучше было бы уделить внимание конкретным числам для конкретных образцов, а не сравнению с тираннозавром.  SaltieCroc (обс.) 09:24, 27 сентября 2017 (UTC)
***** Я прошу прощения за трёхдевное молчание - сначала времени не было, а потом ваши правки у меня в СН ушли далеко вниз, и я о них забыл. Меня устраивает нынешний вариант статьи после ваших исправлений, сам думал предложить что-то подобное (плюс ещё Кристиансена туда как-то вставить). --Deinocheirus (обс.) 15:23, 30 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Размеры 

message: Разве у тираннозавридов слабое зрение?--93.125.87.213 23:28, 15 августа 2018 (UTC)
* Там же стоит ссылка на обстоятельную статью Савельева и Алифанова. --Deinocheirus (обс.) 01:12, 16 августа 2018 (UTC)
Я просто не в той главе посмотрел, спасибо.--142ф (обс.) 10:52, 16 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Слабое зрение