Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич/Архив 2009

message: Шаблон был поставлен администратором Yaroslav Blanter без предварительного обсуждения, видимо, как очевидный вопрос. Хотелось бы знать, нет ли по этому поводу возражений авторов статьи. Аскольд 20:39, 25 января 2009 (UTC)
* Обсуждение было на ВП:КУ, единственной альтернативой было бы удалить статью о Софье Колчак.--Yaroslav Blanter 16:59, 30 января 2009 (UTC)
Перенес сюда биографию супруги, как и просили на её странице К Удалению, но теперь сами видите объем превысил 77 кб. Снова делить-переносить? -- Lasius 16:54, 30 января 2009 (UTC)
* Само по себе мне это не кажется проблемой, у нас есть статьи и большего размера. Но, если будет желание, можно как-то и разделить--Yaroslav Blanter 16:59, 30 января 2009 (UTC).
replies: text: Я давным-давно просил разделить. Софья Федоровна вполне заслуживает отдельной статьи. Вадим Журавлев 14:47, 26 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Объединение со статьёй [[Колчак, Софья Фёдоровна]] 

message: На данный момент статья далека от нейтральности. Для того, чтобы избежать нарушения правил Википедии, рекомендуется исправить наиболее одиозные места на основе НТЗ, а там, где это невозможно - указать источники спорной информации. Также не стоит удалять шаблон , гораздо продуктивнее будет указать ссылку на АИ. Nut1917 17:44, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Согласен с Вами в отношении необходимости соблюдать правила. Однако стоит заметить, что наличествует такое правило как НЕ ДОВОДИ ДО АБСУРДА или что-то вроде этого. Это я к тому, что установка шаблона "запрос источника" к таким общеизвестным фактам как тот, что Русская Армия разлагалась и разваливалась в т.ч. по причине пораженческой предательской подлой большевицкой агитации, граничит с контрпродуктивной деяткльностью. А вообще вся войнушка из-за лживого памфлета, не относящегося ни каким боком к Запасу, на что намекал мой оппонент. С УВЖ --MPowerDrive 17:53, 3 апреля 2009 (UTC)
Ну, может быть, не нужно так горячо (предательской, подлой и т.д.), но сам факт наличия пораженческой агитации в рамках целенаправленной политики большевиков, безусловно, имел место (в качестве АИ можно привести любой вузовский учебник по истории). И не нужно разжигать войн на пустом месте Алексей03 18:22, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : MPowerDrive, как минимум для соблюдения нтз лучше не употреблять обороты аля "пораженческой предательской подлой большевицкой агитации". Как раз для того, чтобы отличить "пораженческую предательскую подлую большевицкую агитацию" от "всенародного призыва сложить оружие и не проливать русскую кровь за империалистическую гниду" и нужны требуемые АИ
replies: text: :: Именно так. Если уж на то пошло, вина не справившегося со снабжением фронта царского правительства гораздо больше, чем немногочисленных в то время большевиков. Nut1917 19:43, 3 апреля 2009 (UTC)

text: : такой ли уж лживый памфлет? Однако что-то больно легко КолчакаЪ взяли в англицкую армию (и больно легко он на это согласился)

text: : А плакатик таки к месту. Вы могли обратить внимание, что год издания плаката именно 1919, что речь в нем о золоте, и не двусмысленно упоминается КолчакЪ. Плакат в статье останется в любом случае - ибо на нем изображен сабж. Ничего не поделаешь...  Жителев Р. 18:23, 3 апреля 2009 (UTC)

text: : Плакатики со лживыми стишками большевицкой агитки вам придется размещать где-нибудь в другом месте. РуВики и эта статья - не отстойник для сваливания сюда в потугах компрометации неугодных вам деятелей и героев Белого движения мусора совковой пропаганды  MPowerDrive 20:44, 4 апреля 2009 (UTC)
Неважно, подлинный это плакат, или нет — он однобоко и предвзято отражает сложившуюся ситуацию в Сибири вокруг Золотого запаса Алексей03 19:05, 3 апреля 2009 (UTC)

text: : Важно, что этот плакат - исторический документ, отражающий одно из мнений на сложившуюся ситуацию. Мнение важное и общепринятое на следующие после описываемых событий десятилетия Жителев Р. 19:22, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласен, если в подписи добавить "Большевистский плакат", то никаких претензий быть не может. Иначе ни в одну статью нельзя было бы помещать ни одного плаката. Nut1917 19:43, 3 апреля 2009 (UTC)
Насчёт «Большевистского плаката» — соглашаюсь. Но есть куча большевистских плакатов про Колчака, и данный выбор не совсем удачен: здесь и Деникин, и Юденич — лучше всего вынести его в общие статьи, а сюда добавить более конкретный. Лично мне странно его видеть именно в подразделе о Золотом запасе Алексей03 20:06, 3 апреля 2009 (UTC)

text: :: Юзеру Жителеву неплохо было бы доказать связь между упоминанием слова "золота" в стишках кот он упорно тужится вставить в статью и золотым запасом. саом по себе упоминание слова золото еще не занчит что речь о Золотом запаса большевистские шлюхи в своей пропаганде постоянно упоминали о золоте которое якобы давали белым Антанта и США.  Костян1802 12:05, 4 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылки на [[ВП:АИ|АИ]] и нейтральность статьи 

message: Создается впечатление, что статья написана с точки зрения белогвардейца. 
replies: text: У Колчака была "гражданская жена" одновременно с "супругой". Обычно такого рода "жены" называются любовницами. Известный факт, не отраженный в статье

text: Еще один факт - кровавые расправы над коммунистами и мирным населением. В Омской области наверное у каждого второго "белыми" были убиты родственники.
replies: text: : Правда? Это Вы сделали опрос? Так, так..социологическое расследование значит? Превосходно, потрудитесь предоставить его результаты с цифрами.  Lostamo 16:58, 30 августа 2009 (UTC)

text: Статья наполнена историческими анекдотами без ссылок на источники - случай про водолазов и шпагу, зловредные происки коммуняк на фронте и в экономике и проч. Жителев Р. 07:40, 4 апреля 2009 (UTC)
*По поводу шаблона : ставиться он не должен, так как статья ненейтральной кажется только вам одному. Если какие-то утверждения кажутся вам ненейтральными ставьте соответствующий шаблон после таких утверждений. С уважением, --BlooD 10:34, 4 апреля 2009 (UTC)

text: СТатья написана довольно нейтрально многими редакторами теперь маргиналы пытаются ее вандализировать всякими стишками за уши притянутыми. расправы неад мирными жителями возвели в закон кровавые палачи из чк - НА УРОВНЕ ЗАКОНА! --Костян1802 11:28, 4 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : По вашему последнему комментарию понятно, чего стоят заявления о нейтральности статьи. Статья написана с очевидными нарушениями нейтральности - исключительно с белогвардейской точки зрения, к тому же безграмотно с точки зрения языка. Присутствуют многочисленные факты, не имеющие АИ. Всякие попытки представить точку зрения, отличную от белогвардейской, уничтожаются вне зависимости от её обоснованности. Nut1917 17:35, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: Интересно, а на эту «другую точку зрения» имеются достойные АИ? Поскольку в подавляющем большинстве случаев участники, отстаивающие её, увы, затрудняются привести действительно достоверные источники (то есть, что-то кроме учебников по истории СССР 1937-1939 годов выпуска и их многочисленных реинкарнаций). Аскольд 19:35, 3 мая 2009 (UTC)
Подвиги А.Колчака действительно заставляют задуматься о огромной любви к родине!Он воевал не за власть,а за справедливость и свою Россию!
--Olya Bondar 08:58, 4 июня 2009 (UTC) Lostamo 17:03, 30 августа 2009 (UTC)
thread_title:  И еще раз о нейтральности 

message: * Хотелось бы отметить, что фото "славных коммунаров" не соответствуют содержимому обсуждаемой статьи, а используемые памфлеты вообще проверку на нейтральность явно не проходят, соответственно в статье размещены быть не могут. К чему здесь привиденный плакат большевицкий, не понимаю. Он уже использовался в статье о золотом запасе, здесь ему явно не место, давайте не будем перегружать статью Lostamo 17:03, 30 августа 2009 (UTC)
*: Большевицкий плакат уже перенесен в соответствующий раздел, где он отчасти к месту, т.к. отражает отношение Красной пропаганды к личности Колчака. Что до фото "коммунаров" - временно спрятано "под кат" до появления от господ оппонентов внятных объяснений.--Аскольд 17:21, 30 августа 2009 (UTC)
*:: Товарищи википедисты!) Зачем вы убираете памятник жертвам колчаковщины? Это тоже память о Колчаке, ничем не хуже цитаты Бунина. Памятник - иллюстрация к тексту статьи, а именно: В Сибири сохранилось много памятников, посвященных А. В. Колчаку и жертвам колчаковщины. Многие из них поставлены на государственную охрану Таким образом, фото полностью соответствует содержимому статьи -- Sandegud 19:02, 30 августа 2009 (UTC)
*::: Вот именно, что не Колчаку, а жертвам колчаковщины. Этой фразе, на самом деле, тоже в статье не место. В статье говорится только о Колчаке, а не о жертвах его режима, поэтому соответствующие иллюстрации имеет смысл разместить в статье «Белый террор». Мы ведь не размещаем памятники жертвам ГУЛАГа в статье «Сталин, Иосиф Виссарионович» --Аскольд 21:33, 30 августа 2009 (UTC)
*:::: Если бы на памятнике было написано "славным диссидентам, расстрелянным Сталиным...", то размещение было бы вполне разумно. Кстати, почему я должен доказывать, что фотография может присутствовать в статье, а не вы должны доказывать, что фотография не может присутствовать?  Sandegud 05:54, 31 августа 2009 (UTC)
*::::: И в этом случае оно не было бы разумным, так как не касается Сталина напрямую. К тому же, Сталин лично их не расстреливал, так что такая формулировка заведомо неверна. Кстати, на данном памятнике действительно написано «расстреляным Колчаком»? Что же до доказательств, то я и доказываю. Аргументы — наличие специальной статьи о предмете изображения и отсутствие прямой связи данного изображения с Колчаком. Вы можете с уверенностью сказать, что Колчак лично санкционировал расстрел этих коммунаров? Мне этот факт представляется сомнительным. --Аскольд 07:27, 31 августа 2009 (UTC)
*:: "Многие из них поставлены на государственную охрану" - по ссылочке номер 25 не нашел ни слова про госохрану. Мне кажется, что необходимо перенести ссылку на предложение ранее, а здесь поставить запрос источника.--Antioctopus 19:37, 4 октября 2009 (UTC)
thread_title:  обоснование отката 

message: Уважаемые коллеги, обратил внимание, что в статье существует раздел "Белый террор", значение и целесообразность которого в статье об адмирале, полярном исследователе и руководителе Белого движения в Сибири мне неочевидна. Колчак не санкционировал белого террора, это происходило спонтанно, на территориях, подконтрольных армиям Колчака, преимущественно без его ведома. Я буду ставить вопрос о целесообразности этого раздела вообще. А пока, то что есть, я постарался привести  НТЗ, нейтрализовав все формулировки, не изменяя их первоначального смысла, а также убрав явно тенденциозные, неинформативные суждения, присутствовавшие в разделе. Glavkom NN 16:58, 2 октября 2009 (UTC)
replies: text: Как видно из фактов, подкрепленных АИ, Колчак самым непосредственным образом связан с белым террором. А заявить можно что угодно, вплоть до "Гитлер не санкционировал геноцид, это происходило спонтанно...".  Sandegud(О) 11:19, 3 октября 2009 (UTC)

text: Не раньше, чем он будет реабилитирован. Напомню, что суд в современной России уже неоднократно отказывался реабилитировать Колчака, признав т.о. его непосредственную вину в массовом белом терроре в Сибири.--Mankubus 11:38, 3 октября 2009 (UTC)

text: Апология Колчака должна знать меру - документы, подтверждающие его непосредственное участие в развязывании Белого террора в Сибири приведены. В любой дискуссии - на ТВ, в обсуждении личности Колчака - его участие в терроре всплувает более чем регулярно. Поэтому ссылка на соответствующую статью уместна (гораздо больше, чем на биографию гражданской жены), а удаление раздела уже будет искажением исторических фактов. Nut1917 14:04, 3 октября 2009 (UTC)
Кстати, учитывая следующее:
Главная военная прокуратура не видит оснований для пересмотра дела адмирала Александра Колчака, расстрелянного в феврале 1920 года без суда и следствия. По мнению прокуроров, бывший верховный правитель Сибири повинен в массовом терроре против сторонников Советской власти и не подлежит реабилитации
Предлагаю добавить в преамбулу предложение: «Официально признан Главной военной прокуратурой Российской Федерации военным преступником». Это, собственно, факт.--Mankubus 14:31, 3 октября 2009 (UTC)

text: Уважаемый Mankubus  цитата на цитату: там, в ленте.ру на самом деле много интересной информации, и смотря к какой из них мы будем аппелировать, угол обзора будет существенно меняться. Недавно Вы вынесли мне на страницу Предупреждение в связи с тем, что я внес в статью об Ижевском восстании малоизвестный не всеми признаваемый факт (секретный приказ Троцкого) со ссылкой на первоисточник и работу современного историка (которого Вы считаете неавторитетным в связи с тем, что он критиковался в реферированном журнале). После этого не прошло и суток, как сейчас Вы сами предлагаете внести в другую статью очень животрепещущий факт, способный вызвать конфликт, со ссылкой на источник - новостную статью, и с глубоко ненейтральной формулировкой "ГВП признала Колчака преступником". Можно, я тогда Вам тоже вынесу ппредупреждение, пока что здесь, и устное, в нарушении того же правила ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках ? А теперь по вопросу в целом: если мы хотим такую преамбулу, мы должны рассмотреть весь вопрос нынешнего статуса Колчака, от начала до конца, и последовательно, чтобы никого н воодить в заблуждение. А это должно быть что-то наподобие: "объявлен Советской властью военным преступником, несколько раз Конституционным судом РФ разрешен пересмотр дела,  рассматривались многократные слушания по делу о реабилитации, на данный момент решением Главной военной прокуратуры не реабилитирован." Вот это будет НТЗ, и последовательное изложение.  Glavkom NN 20:27, 3 октября 2009 (UTC)
Пока что раздел один в один повторяет часть статьи Белый террор (Россия). Смысл повторения одного и того же текста в разных статьях? Достаточно ссылки на статью о белом терроре.DonaldDuck 04:25, 30 октября 2009 (UTC)

text: Важная информация, без которой сложно будет понять другие разделы статьи.Без этого раздела будет непонятно, скажем, почему он сейчас официально считается военным преступником и почему в юридической реабилитации ему раз за разом отказывали.--Mankubus 04:32, 30 октября 2009 (UTC)
Поддерживаю аргументы Glavkom NN и DonaldDuck. Все указания лично Колчака свидетельствуют о борьбе с реппрессиями и самосудами. Другое дело, что не было возможности физической остановить некоторых неуправляемых деятелей... Дублирование статей недопустимо, это также верно. --MPowerDrive 23:57, 30 октября 2009 (UTC)

text: Если бы вы были правы, то у ГВП не было бы повода отказывать Колчаку в реабилитации. Статьи не дублируются, здесь приведена малая часть статьи, имеющая непосредственное отношение к режиму Колчака.--Mankubus 00:01, 31 октября 2009 (UTC)

text: Собственно, по пожеланию трудящихся добавлена информация со ссылками на АИ, которой в основной статье пока что нет.--Mankubus 01:20, 31 октября 2009 (UTC)
* Считаю, что раздел нужно переименовать, строго привязывась к теме самой статьи! - а сейчас, товарищи, это выглядит просто смешно! Предлагаю назвать что-то вроде "ответственность Колчака за проведени белого террора" или "участие Колчака в мероприятиях, называемых белым террором" или что-то в этом роде. С наилучшими намерениями HOBOPOCC 11:05, 26 ноября 2009 (UTC)
** Ну, можно переименовать, наверно. Для краткости назвать «Роль в белом терроре», например.--Mankubus 03:47, 30 ноября 2009 (UTC)
По многим параметрам колчаковсвский террор был сильнее красного. Колчаковцы в одну ночь (!) убили больше депутатов Учредительного собрания, чем большевики за девятнадцать лет - с 18 по 37 годы. Егор ----
thread_title:  Раздел "Белый террор" в статье о Колчаке. Зачем он нужен? Или, тогда его - хотя бы к НТЗ. 

message: Внес правку в дате рождения по новому стилю, поскольку 4+13=17, а не 16 как было ранее. Kolchak1923 13:08, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: Только не +13, а +12, см. Григорианский календарь. --Николай Путин 13:35, 13 октября 2009 (UTC)
Посмотрел. +12 было в 19 веке, а в 20 и 21 надо +13, так что 17 ноября. Kolchak1923 19:19, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: : А в каком веке родился Александр Васильевич, уважаемый  потрудился книжки почитать? --MPowerDrive 19:25, 13 октября 2009 (UTC)
Родился-то в 19, но мы же живем в 21. Или он и в 22 будет с датой 16.11? А "товарищ" MPowerDrive, если такой знаток, мог бы толком объяснить путаницу с датами, если кто не разобрался, а не выпендриваться, снисходительно советуя "почитать книжки"! Проигранный спор по Унгерну - не повод ловить (с ехидством) каждый промах бывшего оппонета. Kolchak1923 10:56, 14 октября 2009 (UTC)

text: По поводу даты без комментариев, вы, полагаю, в соответствии со своей логикой, родившись в XX-М веке, в паспорте сегодняшнем себе к дате рождения единичку уже приплюсовали? .

text: Что касается Унгерна и якобы "проигранного спора", то могу сказать, что самовнушение - хорошая вещь, и полезная, однако - не в вашем, судя по всему, случае . Спор был вовсе не про "Унгерна", а лишь о правомерности размещения в статье, написанной мной почти полностью, ваших бумажек с указанием на реабилитацию. Большинство нейтральных участников было тогда против бумажек, однако администраторы решили эти бумажки сохранить... Что ж, да, это повод гордиться "выигранным спором по Унгерну" . Впрочем рад за вас, что и вам есть чем гордиться в википедии .

text: Что же касается ваших личных личных наездов, не стану вам повторять про очередное нарушение ВП:ЭП и предупреждать на СО, дело в том, что переход на личности в споре является признаком слабости, а слабый оппонент мне не интересен как сторона ведения дискуссии. Зря я с вами тогда спорил, надо исправить это недоразумение. Всего вам доброго, коллега. --MPowerDrive 12:16, 14 октября 2009 (UTC)
"Личные наезды" начали Вы, я только ответил. Что касается единичек, то в каждом веке плюсуется еще одна единичка, поэтому мне и не понятно - если человек родился в 19 веке надо ли в 20-21 плюсовать 1 день, а в 22 еще один день? Вот это бы и разъяснили мне. Что касается Унгерна, я и сейчас считаю свою точку зрения правильной, при этом я нисколько не умаляю Ваши заслуги в написании самой статьи, однако, идеальных вещей не бывает и если кто-то, что-то поправил не надо кипятиться. Вы как апологет Белого движения (также как и я) должны знать почему проиграли Белые - много ругались из-за ерунды. Вот и мы с Вами не можем почему-то придти к согласию. Предлагаю мировую... (Но про календарь объясните в любом случае :) )  Kolchak1923 15:37, 14 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Дата рождения 

message: Насколько я понимаю, ссылка на учредительное собрание удалена, потому что неточно говорить, что Колчак разогнал Учредительное собрание в Поволжье? Я помню этот момент обсуждался на странице Обсуждение:Белое движение/Цели --Dodonov 19:43, 26 октября 2009 (UTC)
* Совершенно верно, миф большевицкой историографии. --MPowerDrive 19:44, 26 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Учредительное собрание 

message: Убрал текст в скобках по поводу агитации, поскольку текст звучал двусмысленно, т.е. то ли войска подвергались агитации, то ли мысль пришлось оставить из-за агитации.
41.196.106.151 22:55, 28 октября 2009 (UTC) Читающий
thread_title:  26. После присяги временному правительству 

message: Есть как минимум 3 АИ, которые приводят эту информацию:
*Д. и. н. Голуб П. А. в своей статье о красном и белом терроре:
А вот “дела рук” интервентов и белогвардейцев в цифровом выражении по одной лишь Екатеринбургской губернии (согласно официальному сообщению): “Колчаковскими властями расстреляно минимум 25 тысяч. В одних кизеловских копях расстреляно и заживо погребено не менее 8 тысяч; в Тагильском и Надеждинском районах расстрелянных и замученных около 10 тысяч; в Екатеринбургском и других уездах не менее 8 тысяч. Перепорото около 10% двухмиллионного населения. Пороли мужчин, женщин и детей” (см. Колчаковщина. Сборник, Екатеринбург, 1927, с.150).
*К. и. н. Ратьковский Д. С. и д. и. н. Ходяков М. В. в своём учебном пособии:
Либеральные веяния были забыты: в одной только Екатеринбургской губернии при Колчаке было расстреляно более 25 тыс. человек.
*БСЭ:
Революционные выступления жестоко подавлялись: только в Екатеринбургской губернии было расстреляно свыше 25 тыс. человек.
Не вижу причин для удаления подтверждённой АИ информации.--Mankubus 16:19, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Первоисточником для всего этого является "Преступления Колчака. Заключение по делу членов самозванного правительства зав. отд. юстиции Сибревкома. А.Г. Гойхбарг" в сборнике "Колчаковщина". Автор сего писания впоследствии находился на лечении в психбольнице.DonaldDuck 16:40, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Во-1-х, чем бы Гойхбарг не болел «впоследствии», это никакого, ровным счётом никакого отношения не имеет к его работе до болезни. Во-2-х, оценка первоисточников -- это дело профессиональных историков. Такие работы специалистов даны (см. цитаты выше), и специалисты признали эти данные достоверными. Я прошу вас не противопоставлять т. з. специалистов своё личное мнение. Это не принято в Википедии.--Mankubus 16:52, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Если историки используют утверждения сумасшедшего как источник без проверки, то их сложно отнести к профессионалам. Кроме того, П.А. Голуб - партиец-коммунист, а БСЭ - издание коммунистической эпохи. Партийные источники не относятся к АИ. Так что прошу Вас не выдавать своё мнение за мнение профессиональных историков.DonaldDuck 02:35, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Историкам лучше знать, что можно использовать и как, а что нельзя.

text: ::: «Утверждения сумасшедшего» -- ОРИСС, «без проверки» -- ОРИСС, «П.А. Голуб - партиец-коммунист» -- ОРИСС. Прошу более аргументированно и менее голословно вести дискуссию.

text: ::: «БСЭ - издание коммунистической эпохи» -- и что? Из статьи приведён факт, а не оценочное суждение.

text: ::: Ссылку на Ходякова с Ратьковским вы вообще не прокомментировали.

text: ::: Своё личное мнение я не использую как аргумент вообще.--Mankubus 05:19, 24 декабря 2009 (UTC)

text: : Допустим автора потом положили к кащенитам. Но где факты что это не было допустим карательной психиатрией?  Mystery Spectre 05:31, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Советская психиатрия может быть карательной?DonaldDuck 10:00, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Может быть, конечно. Но даже если это была обычная психиатрия -- это ни малейшего отношения к более ранней деятельности Гойхбарга не имеет.--Mankubus 04:19, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::Не удаляйте информацию об источнике. То что заявления о колчаковских расстрелах написаны человеком психически ненормальным, должно быть указано в статье.DonaldDuck 07:21, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::1. Приведите источник, согласно которому Гойхбарг делал заявления о колчаковских расстрелах, будучи психически ненормальным. Вы такого источника до сих пор не привели, хотя откатываете правки.

text: :::::2. Вы же не знаете, на какие источники опирались Ходяков с Ратьковским и БСЭ. Они вполне могли использовать и другие источники, не только Гойхбарга, постольку фраза «по утверждению Гойхбарга» некорректна.--Mankubus 07:36, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::1. В статье я указываю, что Гойхбарг впоследствии находился в психбольнице и подтверждаю это ссылкой. Вы кроме того удаляете информацию о должности Гойхбарга в Сибревкоме и о том, что он был направлен Лениным в Сибирь.

text: ::::::2. Эти авторы не указывают источников, на которые они опирались, так что, в общем, и говорить здесь не о чем.DonaldDuck 08:38, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::1. Какое отношение имеет то, что было с Гойхбаргом впоследствии, к тому, о чём идёт речь в статье? Это статья и раздел не о биографии Гойхбарга.

text: :::::::2. В правилах нет требования, чтобы АИ обязательно указывали свои источники. Постольку Ходяков с Ратьковским и БСЭ -- это самостоятельные АИ, т. к. нет оснований утверждать, какой конкретно источник они использовали. И поскольку информация о расстрелах подтверждается разными источниками (кроме Голуба с Гойхбаргом -- Ходяковым с Ратьковским и БСЭ), то нет необходимости делать оговорки типа «по утверждению направленного Лениным в Сибирь зав. отд. юстиции Сибревкома А.Г. Гойхбарга» -- не только ведь по этому утверждению.--Mankubus 08:50, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Я удивляюсь вашему упорству в проталкивании заведомо недостоверных сведений. Как известно, психические заболевания не возникают за один день, а проявляются на протяжении всей жизни. ВП:АИ рекомендует оценивать нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию - у Гойхбарга, как у деятеля Сибревкома, бывшего обвинителем на процессе колчаковских министров, такие интересы очевидно присутствуют, что должно быть отражено в статье.DonaldDuck 09:21, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Как известно, причины психических расстройств могут быть как наследственными, так и приобретёнными. До революции Гойхбарг был приват-доцентом Петроградского университета  -- очевидно, он не мог бы быть им, если бы тогда был невменяем. Посему -- будьте добры, предоставьте АИ, согласно которым Гойхбарг уже в начале 20-х имел психическое заболевание.

text: :::::::::Оценка достоверности сведений, которые привёл Гойхбарг -- дело профессиональных историков. Профессиональный историк П. А. Голуб признал их достоверными. Кроме того, данные Гойхбарга подтверждаются другими профессиональными историками (Ходяковым с Ратьковским, авторами БСЭ). Нет смысла указывать, что некие данные являются данными лишь по утверждению одного лица, когда эти же данные целым рядом историков рассматриваются как достоверные.--Mankubus 09:50, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Сам-то Гойхбарг - профессиональный историк или всё-таки нет? Эти данные в целом являются маргинальными. Я что-то не встречал ни у мемуаристов, ни у историков описания или исследования массовых расстрелов именно в Екатеринбургской губернии. Хотя при таких масштабах расстрелов это должно было вызвать многочисленные публикации. DonaldDuck 10:39, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Сам Гойхбарг -- высококвалифицированный профессиональный юрист, как видно из его биографии. И кто в нём говорил, когда он был обвинителем на процессе колчаковских министров, -- профессионал или партиец, -- я не знаю, это нетривиальный вопрос, на который должны давать ответ профессионалы, историки. А их ответ можно видеть в цитатах выше.

text: :::::::::::Не могу согласиться с утвреждением о маргинальности -- во-первых, маргинальные т. з. не публикуют в энциклопедиях уровня БСЭ, во-вторых, сам массовый террор при режиме Колчака, по-моему, давно стал общим местом в историографии. Не случайно же Колчаку до сих пор стабильно отказывают в реабилитации... И на фоне общих зверств белых в Сибири террор в Екатеринбургской губернии не выглядит чем-то экстраординарным.--Mankubus 11:06, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Профессиональные историки, печатающиеся в журналах типа "Марксизм и современность" на народе.ру? А БСЭ по полноте и объективности статей на политические темы уже давно отстаёт от той же Википедии, так что, по-моему, пора уже перестать считать БСЭ авторитетным источником. Тема антикоммунистических движений в БСЭ не могла освещаться объективно.DonaldDuck 05:03, 27 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Доктор исторических наук П. А. Голуб -- один из авторов пятитомной «Истории гражданской войны в СССР», имеет публикации в ведущем научном историческом журнале «Вопросы истории». Весьма солидный историк. Ненейтральный, конечно, но ненейтральность не означает неавторитетность.

text: ::::::::::::: БСЭ, возможно, политические темы освещает неполно и необъективно, как и всякий ненейтральный источник, но в систематической фальсификации фактов на такие темы её, кажется, никто не обвиняет. Постольку факты из БСЭ вполне можно использовать и в статьях на политические темы.--Mankubus 14:37, 27 декабря 2009 (UTC)

text: :::::::::::: Разумеется, архаичная маргинальная в отношении противников большевииокв и устаревшая БСЭ -- ангажированный и устаревший источник. На него вряд ли можно опираться ОСОБЕННО в статьях о Гражданской войне, и, тем более, в статьях о лидерах Белого Движения -- ибо известна масса случаев, когда ангажированные большевицкие источники  преподносили и подавали зверства, совершавшиеся на самом деле большевицкими палачами -- за якобы совершенные белыми. Есть энциклопедия БРЭ, которая земенила собой БСЭ в вопросах, где большевицкие деятели не могли быть объективны. Поэтому, если в БРЭ нет информации, на которую стоит ссылка из БСЭ -- значит данные БСЭ признаны историческим мейнсримом ложным.ю Если данные совремнной БРЭ и архаичной БСЭ противоречивы -- значит следует ориентироваться на данные БРЭ.
replies: text: :::::::::::::"ибо известна масса случаев, когда ангажированные большевицкие источники  преподносили и подавали зверства, совершавшиеся на самом деле большевицкими палачами -- за якобы совершенные белыми." - пример привести сможете? ЧуваевНиколай 07:50, 6 декабря 2012 (UTC)

text: :::::::::::: Декятельность Манкубьуса здесь вполне предсказуема. Он одновременно пишет о ненейтральности "белых источников", а здесь видим отстаивает  источники типа "марксизм.ру". Политика двойных стандартов в исполнении большевицких деятелей не может не умилять. Источники на народ.ру -- очевидно не АИ. --MPowerDrive 14:51, 27 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: У вас есть АИ с критикой БСЭ? Или вы считаете, что ваше личное мнение -- это самый лучший и надёжный аргумент? В чём противоречит БСЭ БРЭ в обсуждаемом вопросе? Это всё во-1-х.

text: ::::::::::::: Во-2-х, БСЭ -- лишь один из источников. Ходяков с Ратьковским в современном учебнике пишут то же самое.

text: ::::::::::::: В-3-х, что касается статьи Голуба, то место её публикации не имеет отношения к тому, что сам Голуб -- солидный профессиональный историк.--Mankubus 15:09, 27 декабря 2009 (UTC)
Итак, как я понимаю, судя по затянувшемуся молчанию, АИ на то, что Гойхбарг имел психическое расстройство в начале 20-х гг., нет? Оспаривающих информацию из Ходякова, Ратьковского, Голуба и БСЭ АИ тоже нет?--Mankubus 15:10, 5 января 2010 (UTC)
* Смею надеяться, что я нашел по Гойхбаргу формулу, которая может устроить всех - информация о его последующем помешательстве дана в примечаниях. См. мою последнею правку статьи. С наилучшими HOBOPOCC 20:19, 15 января 2010 (UTC)
** Нет, это тоже неправильно: какое отношении вообще имеет то, что было с Гойхбаргом когда-то через много лет, к предмету статьи? Понятно, конечно, что это добавляется с подтекстом: мол, псих составлял отчёт. Но как раз об этом, что Гойхбарг составлял отчёт, будучи психически нездоровым, ведь нет никаких данных. Поэтому такие фразы не нужно добавлять вовсе.--Mankubus 16:41, 16 января 2010 (UTC)
* При всем моем уважении к Вашему мнению, не могу согласиться! Данная объясняющая ремарка очень ценна для понимания в каких условиях и кем составлялись тогда отчеты. Почему Вы лишаете возможности читателя узнать об этом? Ведь навряд ли среднестатистический читатель захочет, прочитав данную статью, узнавать больше именно об этом Гойхбарге (а может и зря, потому, как он конечно в 1920 году сумасшедшим не был, но вот такое, будучи приват-доцентом-юристом писал: Всякий сознательный пролетарий знает ... что религия - опиум для народа. Но редко кто ... осознает, что право есть еще более отравляющий и дурманящий опиум для того же народа. Занятно, да?). У меня есть предложение - добавте в ремарку информацию вот такого смысла: однако ничего не известно о его психических отклонениях в период его работы в комиссии. Вот так, на мой взгляд, будет честнее всего. HOBOPOCC 17:02, 16 января 2010 (UTC)

text: :«Данная объясняющая ремарка очень ценна для понимания в каких условиях и кем составлялись тогда отчеты» -- и после этого пишете: «он конечно в 1920 году сумасшедшим не был». Неужели не замечаете противоречия? Если он в 1920 году сумасшедшим не был, то данная ремарка ровным счётом ничего не объясняет в плане понимания в каких условиях и кем составлялись тогда, т. е. в 1920 году, отчёты. А раз так, то для предмета статьи она просто бессмысленна. Единственный смысл её можно увидеть в намёке на то, что Гойхбарг и в 1920 году был психически нездоров -- но ведь таких данных нет.--Mankubus 17:12, 16 января 2010 (UTC)

text: :Вот как бы вы, допустим, относились бы к тому, если бы я во все статьи, где есть ссылка на Мельгунова, добавлял бы фразу типа «Мельгунов, признававшийся в том, что он сумасшедший, писал ...» и т. д.? Согласны свой подход применять полностью, а не в зависимости от своих симпатий?--Mankubus 17:37, 16 января 2010 (UTC)
* а что, Мельгунов действительно был не здоров? Тогда, да, конечно об этом надо писать! У меня, независимо от пристрастий, тяга к объективности превалирует. Поэтому: продолжаю считать, что очень важно, по возможности, давать читателям дополнительную информацию, но такого свойства, которая поможет лучше оценить главный предмет статьи. А выводы читатель пусть сам делает. В самом тексте статьи о том, что за тип был этот Гойхбарг (а тип, судя по приведенной мною цитате, видимо, был еще тот), нет ни слова, но есть уточняющая ремарка в сноске. По-моему это нормально и правильно. В идеале, написать о Гойхбарге вики-статью, тогда можно будет ограничиться просто внутренней ссылкой - кто заинтересуется - сам прочтет о нем. Но пока статьи о Гойхбарге в ру-вики нет я считаю данную ремарку необходимой. С наилучшими HOBOPOCC 19:58, 16 января 2010 (UTC)
**Р. Б. Гуль:
Все шло нормально, я слушал с интересом, но вдруг Мельгунов проговорил (уже не помню, в связи с чем):  
— ... Но вы знаете, я же ведь сумасшедший...  
Своего удивления я не показал. Наоборот, засмеявшись сказал, что это у нас “частая гипербола”. Но, к моему удивлению, Мельгунов вдруг рассердился и повысил тон:  
— Никакая не гипербола! Конечно, я не теряю сознания, как Павел I, но говорю вам, это факт, я — сумасшедший.  
Мне стало как-то не по себе, неловко.  
— С.П., — сказал я как бы шутя, хотя уже видел, что эта моя шутливость его начинает раздражать, — у сумасшедших есть же какие-то признаки, а у вас, слава Богу, их нет.  
Мельгунов еще больше повысил голос, и уже крайне раздраженно: — Если я вам говорю, что я сумасшедший, значит, это так! И признаки у меня определенные есть!
**Но я, тем не менее, не считаю, что из-за этого нужно при всяких ссылках на Мельгунова оговариваться, что он считал себя сумасшедшим. Ведь это будет иметь подтекст: осторожно, работу писал псих! Но если работу в таком качестве не критикуют, то зачем же писать это? Это же ведь своего рода орисс: создание намёков, на которые нет АИ.
**И тут по Гойхбаргу: вы пишете, что очень важно, по возможности, давать читателям дополнительную информацию, но такого свойства, которая поможет лучше оценить главный предмет статьи. Но как связана вообще с предметом статьи информация о том, где спустя много лет Гойхбарг пил, ел, спал, лечился?? Ведь нет же данных, что он был психически нездоров в начале 20-х.
**Ответьте, пожалуйста, на вопрос: как ремарка в сноске поможет лучше оценить главный предмет статьи? Как она вообще связана с предметом статьи?--Mankubus 20:27, 16 января 2010 (UTC)
* Лучше оценить главный предмет статьи поможет та информация, что человек, возглавлявший комиссию по расследованию личность сомнительная. C предметом статьи это связано таким образом, что в статье упомянуты выводы этой сомнительной личности HOBOPOCC 20:52, 16 января 2010 (UTC)
** Ага, так в этом и суть: сомнительной-то личностью, страдающей психическим расстройством, он стал много позже; а вот на то, что он был такой в начале 20-х, АИ нет.--Mankubus 14:42, 17 января 2010 (UTC)
** Я привел цитату из его книги ~1920 года, в которой, он, юрист, в старорежимном прошлом преподаватель императорского петербургского вуза, опускается в своем желании понравиться новой власти вот до такого: ...что право есть еще более отравляющий и дурманящий опиум.... Темная личность. - и это еще очень на дипломатическом языке. Читатель данной статьи имеет право и должен знать, кто составлял те доклады. HOBOPOCC 15:53, 17 января 2010 (UTC)
* И к Вам вопрос, Манкубус имею - так Роман Гуль - это АИ (на всякое такое будующее спрашиваю)? HOBOPOCC 20:54, 16 января 2010 (UTC)
** Роман Гуль -- это мемуарист, а мемуары, на мой взгляд, авторитетны, если их достоверность оценена профессиональным историком. Так что сам по себе -- нет, наверно, не АИ. Вместе с работой историка -- может быть АИ. Но тут не в этом вопрос: если свидетельство Гуля и признает достоверным какой-нибудь специалист, я не думаю, что из-за этого нужно будет в статьи добавлять соответствующую оговорку. Просто не нужно вызывать у читателей сомнение, если его работы в АИ не за это (псих. расстройство) критикуют.--Mankubus 14:42, 17 января 2010 (UTC)
* Так зачем нам Гуль, если он не АИ? Двойные стандарты в Ваших действиях наблюдаю! HOBOPOCC 15:53, 17 января 2010 (UTC) P.S. Но для меня Гуль - АИ! P.P.S. - в данном случае, Гуль сам не верит словам Мельгунова и таким же образом описывает разговор. Так что на этом строить доказательную базу душевного нездоровья Мельгунова - конечно же не серьезно.
thread_title:  Ещё раз о расстрелах в Екатеринбургской губернии 

message: Совершенно непонятен смысл этого раздела в данной статье, к Колчаку это все относится крайне опосредованно - не в меньшей степени чем к Семенову, Hозанову, Петрову или Каппелю. Предлагаю раздел удалить - как захламляющий статью Halb Liter 13:33, 21 января 2009 (UTC)
PS: Доролнил раздел ГВ цитатй из Будберга характеризиющей Колчака как правителя Halb Liter 13:33, 21 января 2009 (UTC)
=== Поезд-призрак. Тайна золота Колчака ===
Так нашли или не нашли поезд? Что в этом телефильме выдумка, а что правда? --Michael Romanov 04:34, 24 мая 2010 (UTC)
replies: text: Ну что? Похоже, пропавшие сокровища найдены. Пора добавлять инфу в статью. --Michael Romanov 17:29, 30 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Золотой запас 

message: Так нашли или не нашли поезд? Что в этом телефильме выдумка, а что правда? --Michael Romanov 04:34, 24 мая 2010 (UTC)
replies: text: Ну что? Похоже, пропавшие сокровища найдены. Пора добавлять инфу в статью. --Michael Romanov 17:29, 30 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Поезд-призрак. Тайна золота Колчака