Обсуждение:Что Россия должна сделать с Украиной

message: Пересказ статьи не по вторичным источникам не может быть допустим по ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 11:25, 8 июля 2022 (UTC)
* Да необходимо радикально сократить раздел, кратко и емко пересказав ее содержимое только по вторичным источникам, желательно с комментариями экспертов. Грустный кофеин (обс.) 11:44, 8 июля 2022 (UTC)
* а что это одна статья такая? У нас есть таких, вот например Об историческом единстве русских и украинцев Manyareasexpert (обс.) 12:00, 8 июля 2022 (UTC)
** С этим нужно разбираться, это прямое продвижение маргинальных идей. Siradan (обс.) 12:11, 8 июля 2022 (UTC)
* ИМХО, здесь ошибка в трактовке правил. В данном случае вполне подойдёт ВП:КННИ в части литературных произведений. Статья посвящена вполне конкретному произведению и реакции на него. Думаю, сомнений в значимости нет. А значит содержимое можно излагать по первоисточнику без дополнительных АИ. Но вот оценки, значение и последствия надо давать по АИ.— KLIP game (обс.) 17:43, 8 июля 2022 (UTC)
** Считаете статью произведением искусства? Manyareasexpert (обс.) 17:52, 8 июля 2022 (UTC)
*** Это не научная работа, это не официальная публикация (документов, законов, решений). Считаю данную статью публицистикой, что является специфичным литературным жанром. Разумеется, публицистику обычно не сравнивают с произведениями классиков литературы, но даже в данном аспекте Салтыков-Щедрин и Глеб Успенский зачастую трактуются именно как талантливые публицисты. Кроме того, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ предписывает: «Следуйте духу, а не букве правил». В данном случае возник вопрос: опираться только на вторичные АИ или сожердание публикации (статьи, книги, газеты) можно изложить непосредственно по первоисточнику, которому посвящена статья. ВП:КННИ является частью раздела ВП:АИ#Материал без источников, первый абзац которого посвящён рассмотрению ситуации сомнительной достоверности информации. Если мы говорим о содержании публикации, то здесь отсылки к самой публикации вполне достаточно, чтобы удостовериться, что эта информация действительно присутствует в публикации. А вот оценка информации из публикации уже обязательно требует вторичных АИ. В удалённом разделе была представлена информация только из статьи, да ещё и преимущественно в форме цитат. Я не вижу там ни одного утверждения, которое не содержится в статье. Предлагаю восстановить раздел «Содержание», преамбулу можно оставить по вторичным АИ, так как нынешние формулировки более оценочные и обобщающие, чем были перед этим. KLIP game (обс.) 15:44, 9 июля 2022 (UTC)
**** Изложение текстов ненависти, которые призывают к уничтожению тех или иных народов, необходимо пересказывать только по вторичным источникам, дабы не превратить случайно статью в пропаганду человеконенавистнической идеологии.В уже представленных в статье АИ есть консенсус оценок о том, что представляет из себя эта статья. Поэтому и изложение ее тезисов должно быть максимально взвешиванным. Грустный кофеин (обс.) 15:49, 9 июля 2022 (UTC)
**** "Перед этим" преамбула была написана вообще без вторичных источников, цитируя статью РИА. В нынешнем виде преамбула соответствует рекомендациям, кратко излагая суть статьи о явлении. А ещё Википедия однозначно не может быть платформой для пропаганды нацизма, во что её превращал раздел "Содержание" в том виде, в котором он был до удаления. Siradan (обс.) 15:59, 9 июля 2022 (UTC)
***** Я ведь в преамбуле поддерживаю текущую редакцию. Я же говорю только о возврате раздела «Содержание».  KLIP game (обс.) 16:57, 9 июля 2022 (UTC)
* Моя борьба не излагается в вольной форме только по первоисточнику. Подозреваю, что схожая ситуация и с остальными текстами ненависти. Грустный кофеин (обс.) 17:57, 8 июля 2022 (UTC)
Однозначно нужно прошерстить тематику. Если кроме уже всплывшей, помимо обсуждаемой, статьи Об историческом единстве русских и украинцев, есть ещё подобные, нужно составить список для редактирования. Siradan (обс.) 22:06, 8 июля 2022 (UTC)
*  Приглашаю заинтересованных участников к обсуждению изменений Википедия:Форум/Правила#Изменение ВП:АИ#Когда не нужны источники  KLIP game (обс.) 16:57, 9 июля 2022 (UTC)
Коллега SashaT, по разделу "Содержание" ведётся обсуждение, приглашаю присоединиться. Siradan (обс.) 08:35, 13 июля 2022 (UTC)
У вас странные требования. Какого типа источники вы хотите для раздела "содержание"? Раздел как раз предназначен для изложения краткого содержания основных идей произведения, чтобы читатель имел представление, что собственно написал автор, а не что в связи с этим сказали критики. Даже раздел, написанный по изложению The Times и других топовых СМИ, вы пытаетесь удалить . SashaT (обс.) 10:14, 13 июля 2022 (UTC)
* Сомнительна сама идея раздела "Содержание" для такого рода произведения. Вот, в Моя борьба есть раздел "Основные идеи", в котором излагается суть произведения по анализу экспертов, а не просто перепечатывается текст. Siradan (обс.) 10:18, 13 июля 2022 (UTC)
** Это плохой пример, потому что вместо содержания там нелепый список глав, который читателю практически ничего не говорит. А "основные идеи" как раз перечисляются в The Times и в других топовых СМИ, эксперты для этого не нужны. SashaT (обс.) 10:25, 13 июля 2022 (UTC)
*** Новостные источники абсолютно недопустимы в данном случае, так как это не аналитические источники. Такие источники просто перепечатывают текст произведения, допуская непосредственную ретрансляцию недопустимых к популяризации идей. Siradan (обс.) 10:29, 13 июля 2022 (UTC)
**** Для изложения краткой сути статьи как раз и служат такие источники. Они не перепечатывают текст, а излагают основную суть. Во вторичке, если она излагает суть статьи без искажений, будут ровно те же самые пассажи про деукраинизацию, ликвидацию Украины и т.д. Собственно, в одном из источников, которые уже есть в статье, про всё это говорится . SashaT (обс.) 10:41, 13 июля 2022 (UTC)
***** "Во вторичке, если она излагает суть статьи без искажений, будут ровно те же самые пассажи про деукраинизацию, ликвидацию Украины и т.д." — Давайте чтобы я не был многословен, я просто покажу текст, который вы на самом деле добавили в статью :По мнению автора, та часть населения Украины, которая «поддерживала нацистскую власть и потакала ей», должна понести «справедливое наказание» через «несение неизбежных тягот справедливой войны против нацистской системы», а затем пройти «перевоспитание» путём «идеологических репрессий (подавления) нацистских установок и жёсткой цензуры».После войны Россия должна организовать аналог «Нюрнбергского процесса», в ходе которого те жители Украины, кто будет признан сотрудничающим с «нацистским режимом», будут либо казнены, либо заключены в тюрьму, либо приговорены к принудительным работам для «восстановления разрушенной инфраструктуры».«Денацификация», по мнению автора, «неизбежно будет являться и деукраинизацией».По мнению автора статьи, чтобы претворить в жизнь план денацификации Украины «России самой придётся окончательно расстаться с проевропейскими и прозападными иллюзиями, осознать себя как последнюю инстанцию защиты и сохранения тех ценностей исторической Европы (Старого Света), которые того заслуживают…»Добавление кавычек к таким формулировкам, как «поддерживала нацистскую власть и потакала ей», никоим образом не нивелирует популяризацию идей текста среди читателей статьи. Я не вижу совершенно никакого смысла обсуждать допустимость подобных перепечаток, они не могут быть допустимы вообще никаким образом. Siradan (обс.) 10:50, 13 июля 2022 (UTC)
****** Если писать по вторичным источникам, на которых вы так настаиваете, текст будет практически тот же самый. Потому что смысл изначального текста-первоисточника от его пересказа хоть новостными, хоть вторичными, хоть третичными источниками, никоим образом не поменяется. Если вы в принципе против пересказа текста, так и напишите. SashaT (обс.) 10:58, 13 июля 2022 (UTC)
******* Изменятся формулировки, описывающие эти идеи, и изменятся фундаментально. Для описания идей репрессий в отношении украинского народа не нужны формулировки о "справедливом наказании" за "поддержку нацистской власти". В данном случае значимость имеет то, чем является произведение, а не утверждения в нём. Siradan (обс.) 11:23, 13 июля 2022 (UTC)
******** Значимость определяется наличием формулировок в АИ. Если АИ подчёркивают их присутствие, значит и в Википедии они должны быть изложены, а не спрятаны под какими-либо предлогами. SashaT (обс.) 11:42, 13 июля 2022 (UTC)
********* Ещё раз повторяю: новостные источники не могут выступать в качестве таких АИ в отношении предмета этой статьи. Siradan (обс.) 11:43, 13 июля 2022 (UTC)
********** Это не новостной источник , там почти всё изложено в комментариях. SashaT (обс.) 11:46, 13 июля 2022 (UTC)
*********** "там почти всё изложено в комментариях" — Вы о чём? Основная масса статьи цитирует мнения различных экспертов о произведении, перепечатка самого произведения лишь в самом начале, причём в качестве скорее именно новости, а перенос этой перепечатки в статью Википедии без комментария редакции будет откровенной игрой с правилами и злоупотреблением. Siradan (обс.) 11:52, 13 июля 2022 (UTC)
что означает " кремлёвскими последователями"? - живут в Кремле? или что — Tpyvvikky (обс.) 13:27, 13 июля 2022 (UTC)
Прошу уточнить, почему комментарий от самого автора статьи не является энциклопедически значимым для уточнения ее содержания. 46.138.57.20 13:22, 18 июля 2022 (UTC)
* Пожалуйста, изучите ВП:АИ и ВП:УКР. Автор произведения не обладает каким-то исключительным правом на комментирование. В конкретном случае значимость таких заявлений упирается во вторичные источники, рассматривающие эти заявления, так как автор не обладает никакой авторитетностью. Siradan (обс.) 13:28, 18 июля 2022 (UTC)
** Мне кажется, что автор произведения (любого) обычно лучше любых вторичных источников представляет, какую мысль он хотел передать в своем произведении. 2A00:1370:81AC:1DB1:C017:A8B4:4199:71DE 13:47, 18 июля 2022 (UTC)
*** Вам кажется. Автор произведения, как и любой человек, может банально врать. А так как автор объекта статьи не является даже экспертом в своей области чтобы его можно было рассматривать с точки зрения АИ — нивелировать возможность распространения ложных тезисов нужно вторичными источниками. Siradan (обс.) 13:51, 18 июля 2022 (UTC)
**** Если автор произведения не эксперт в своей области и может банально врать, то в чем тогда смысл статьи? Почему произведение заслуживает рассмотрения, а комментарий к нему от того же человека и издания - нет? Потом, учитывая, что врать/недоговаривать/неправильно интерпретировать может любой источник, нивелировать возможность распространения ложных тезисов нужно, представляя разные точки зрения на объект статьи. 2A00:1370:81AC:1DB1:C017:A8B4:4199:71DE 14:57, 18 июля 2022 (UTC)
***** "в чем тогда смысл статьи?" — Смысл в том, что появление произведения произвело, так сказать, фурор, но не за идеи, которые оно предлагает, а за то, что эти идеи — откровенно нацистского характера, и это было опубликовано государственным источником. Siradan (обс.) 16:05, 18 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Содержание статьи 

message: Википедия:САМИЗДАТ: «В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники». Снайдера уже пичкают в ВП из твиттера и его блога snyder.substack.com в разделы анализа настолько серьёзных тем. Хотя удаление его мышлений статью улучшит незначительно.— Philip J.-wsx (обс.) 15:44, 26 сентября, 16 октября 2022 (UTC)
* Указанное вами правило не запрещает использование блогов, а лишь рекомендует использовать их осторожно. Siradan (обс.) 15:48, 26 сентября 2022 (UTC)
replies: text: :Вот именно, осторожно. Блоги, судя по практике ВП, — последние среди приемлемых источников.— Philip J.-wsx (обс.) 15:59, 26 сентября 2022 (UTC)
*  вы развязали войну правок. Пожалуйста, остановитесь и верните статью к консенсусной версии.— Грустный кофеин (обс.) 10:52, 16 октября 2022 (UTC)
*Группа круглосуточно смотрящих в теме Украины, в т.ч. виртуалы, массово запросто отменяют какие захотят правки, обвиняя потом из-за этой уловки в начале «войны правок». Что до бложиков, то они в правиле САМИЗДАТ неспроста перечислены даже в хвосте, даже после своих сайтов: «К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги».— Philip J.-wsx (обс.) 16:53, 16 октября 2022 (UTC)
** «Группа круглосуточно смотрящих в теме Украины, в т.ч. виртуалы, массово запросто отменяют какие захотят правки, обвиняя потом из-за этой уловки в начале «войны правок».»  - не знаю для чего вы начали свою реплику с грубого нарушения ВП:ЭП. Однако я напомню, что Тимоти Снайдер — американский историк, профессор Йельского университета. Специализируется на истории Восточной Европы и, в частности, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши и России нового времени. Пишет о проблемах национализма, тоталитаризма и холокоста.ВП:САМИЗДАТ:  «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.» И это именно данный случай. Снайдер - признанный эксперт с мировым именем, который регулярно публикуется в ВП:АИ высшей авторитетности, которые к тому же соответствуют ВП:УКР-СМИ. Поэтому ваше поведение с развязыванием войны правок ради удаления мнения признанного эксперта, консенсусно находящегося в статье длительное время, мягко говоря ошибочно. Прошу вас вернуть Снайдера на место. Грустный кофеин (обс.) 18:17, 16 октября 2022 (UTC)
****Массовые необоснованные отмены — вот что грубые нарушения правил, не говоря о большем. Главное в том правиле я указал в начале. Пихать твиты в ВП (т.е. 2 смски) без вторички — неприемлемо почти всегда. Про длительное время и «молчаливый консенсус» — это частые, но во многом ошибочные утверждения. Также читатели мало проверяют ссылки, а во множестве статей ВП, в т.ч. темы У., они недооформлены, часто не стоят даты и издания.— Philip J.-wsx (обс.) 17:17, 18 октября 2022 (UTC)
*** https://www.nationalreview.com/corner/reality-in-ukraine-staring-it-in-the-face/https://www.justsecurity.org/81789/russias-eliminationist-rhetoric-against-ukraine-a-collectionи вот еще по предыдущей статье в РИА https://www.washingtonpost.com/opinions/2022/03/23/putin-genocide-language-ukraine-wipe-out-state-identity// Manyareasexpert (обс.) 18:53, 16 октября 2022 (UTC)
thread_title: Очередной пиар Снайдера

message: - в таком виде грубо искажает источники, выдавая мнение отдельных людей, что там есть неявный призыв за факт, что он там непосредственно содержится. Kon-Tiki (обс.) 20:57, 28 января 2023 (UTC)
*  - проблема не в излишней детальности, а в некорректной передаче источников. В источниках везде написано, что читающие интерпретировали её так, там не написано, что там есть прямые призывы к геноциду. Kon-Tiki (обс.) 20:33, 29 января 2023 (UTC)
** В преамбуле и не написано, что там есть прямой призыв к геноциду. Там написано, что статья продвигает идею геноцида, что соответствует тому, как её интерпретируют АИ. Siradan (обс.) 20:42, 29 января 2023 (UTC)
*** > статья продвигает идею геноцида, что соответствует тому, как её интерпретируюТолько её так АИ не интерпретируют. В АИ, написано ровно так:
replies: text: ::#  CNN-Reporter Neil Hauer sieht in dem Beitrag von Ria Novosti «eine vollumfängliche Genozid-Rhetorik» in russischen Staatsmedien (геноцид риторика по его мнению) — это мнение репортёра, не может быть дано без атрибуции.
replies: text: ::#  «Я читал эту статью в переводе на английский, и она ретранслирует идею геноцида. У меня нет никаких сомнений. Как исследователь, я смотрю на нее и понимаю: да это же о том, что у украинцев не должно быть права существовать как нация», — говорит Эрнесто Вердея из Института изучения геноцида (США). - Это мнение человека из НКО, не может быть дано без атрибуции.
replies: text: ::#  - это интервью некрупного эксперта, с учётом его маргинальной позиции (подтверждается такими высказываниями как "продолжатель дела Гитлера и Сталина". Сам автор (интервьюируемый) из маргинальной части тех исследователей, кто обосновывает, что это СССР готовился к войне, а Гитлер только нанёс упреждающий удар (Суворовщина). И слово "геноцид" там только в вопросах журналиста, и сама форма вопросов говорит о ненейтральности. Это первичный источник, ненейтральный, который не следует использовать вообще.

text: ::#  - это вообще обзор твиттер/FB реакций людей, в лучше случае оттуда можно взять мнение Митрохина, не более.

text: :: Kon-Tiki (обс.) 21:27, 29 января 2023 (UTC)

text: :* И как одна Оксана, с довольно маргинальными взглядами, превратилась в исследователей ? А с учётом таких утверждений в её научной работе «When Russia invaded Georgia in 2008» (якобы Россия напала на Грузию) и «Russian authorities amplified this myth of Ukraine’s genocide of Russians. For example, the claim that Ukraine „has bombed the Donbas for eight years“» (якобы миф, что Украина бомбила Донбасс) — не может быть признана научной и нейтральной, так как противоречит установленным фактам. Kon-Tiki (обс.) 21:28, 29 января 2023 (UTC)

text: :** источники единодушны. Manyareasexpert (обс.) 21:32, 29 января 2023 (UTC)

text: :*** Это не ответ. Это малоавторитетные источники, которые не могут быть приведены без атрибуции. Kon-Tiki (обс.) 21:41, 29 января 2023 (UTC)

text: :**** я посмотрел, среди источников историки с публикациями в рецензируемых журналах. Manyareasexpert (обс.) 21:43, 29 января 2023 (UTC)

text: :***** Позволю себе вам не поверить. Укажите конкретных авторов, пожалуйста. Kon-Tiki (обс.) 21:46, 29 января 2023 (UTC)

text: :****** Ernesto Verdeja holds a joint appointment in the Department of Political Science and the Kroc Institute for International Peace Studies. He publishes on the causes and prevention of genocide and mass atrocities, genocide and mass atrocities early warning, social media disinformation and violence, transitional justice, political reconciliation, trials and truth commissions, and artificial intelligence and violence early warning. Other research interests include contemporary political theory, particularly critical theory and the Frankfurt School. Manyareasexpert (обс.) 21:49, 29 января 2023 (UTC)

text: :******* Пока ни одной ссылки на рецензируемые журналы нет. «Историки» превратился в 1 человека. И как источник вы приводите не его статью в таком журнале, а интервью. Без атрибуции такое давать нельзя. Получаются классические «британские учёные выяснили». Kon-Tiki (обс.) 21:52, 29 января 2023 (UTC)

text: :******** Ссылки на рецензируемые журналы есть в том числе прямо в преамбуле, и Вы их видели. Manyareasexpert (обс.) 21:58, 29 января 2023 (UTC)

text: :********* То есть найти публикации Ernesto Verdeja в рецензируемых изданиях вы не смогли. Осталась тогда одна Оксана, и я возвращаюсь к вопросу — как она одна превратилась в Исследователей и как она может быть принята за АИ с учётом маргинальных утверждений? Kon-Tiki (обс.) 22:01, 29 января 2023 (UTC)

text: :********** @Pannet  как и у вас исследователи появились из одной Оксаны? Kon-Tiki (обс.) 05:52, 2 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Изменение преамбулы 

message: Может, стоит написать, чем закончилось рассмотрение иска депутата Хайльмана к автору статьи? Сачков Александр (обс.) 13:47, 20 февраля 2023 (UTC) Сачков Александр.
thread_title:  Иск Хайльмана 

message: Какая-то чушь с датами: Сергейцев родился в 1963 году, окончил ВУЗ в 1963 году.....вундеркинд? С уважением, Valmin (обс.) 22:56, 20 февраля 2023 (UTC)
* сейчас там нет про вуз MBH 22:54, 23 февраля 2023 (UTC)
** Ну как же нет, когда есть. Раздел «Автор», в первом предложении — «родился 3 ноября 1963 года», в последнем предложении первого абзаца — «В 1963 году окончил факультет общей и прикладной физики МФТИ с красным дипломом» С уважением, Valmin (обс.) 23:07, 23 февраля 2023 (UTC)
*** ок, теперь нет MBH 02:35, 24 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Даты 

message: В абзаце про Жижека: "Теперь территория будет освобождена против воли населяющего его народа, которЫЙ придётся перевоспитать или иным образом распустить". 5.18.94.1 22:45, 23 февраля 2023 (UTC)
* исправил MBH 22:54, 23 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Неверный падеж 

message: Оказывается тот факт, автор статьи вылетел из РИА Новостей, накатав лишь ещё одну колонку после той самой - уже можно сносить под таким предлогом. Nogin (обс.) 20:30, 5 марта 2023 (UTC)
* Как ни странно да. Нужен сторонний обзор его деятельности. — Грустный кофеин (обс.) 20:32, 5 марта 2023 (UTC)
replies: text: А зачем? Дело ведь не в обзоре деятельности, а констатации факта - после этой скандальной статьи её автор по факту был убран из РИА Новостей.— Nogin (обс.) 10:27, 6 марта 2023 (UTC)

text: * «После» не значит «вследствие». Грустный кофеин (обс.) 10:29, 6 марта 2023 (UTC)
* вполне можно осветить и следующую статью, если есть обзорные АИ Manyareasexpert (обс.) 20:37, 5 марта 2023 (UTC)

text: Дело ведь не в ценности последней статьи.— Nogin (обс.) 10:27, 6 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Борьба с ОРИССом до смешного доходит 

message: : В статье отсутствует раздел вида "Реакция. Россия".
replies: text: Есть статья-отклик „КОЛЛЕКТИВНАЯ ВИНА РОССИЯН И ЕЕ СТРУКТУРА“ от 5 апреля 2022 ().

text: Относительно АИ: об авторе отклика есть статья в ВП.

text: Микола Івкі (обс.) 12:01, 2 ноября 2023 (UTC) — Микола Івкі (обс.) 12:30, 8 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Реакция. Россия 

message: Статья «За что Россия борется на Украине» от 06.04.2022 () - не отклик...
replies: text: Микола Івкі (обс.) 12:42, 9 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  История и контекст. Реплика