Обсуждение:Государство Рюрика

message: Верх предвзятости в изложении. Много откровенной лжи. Каждый оборот от G. неверен, в общем в этом виде не рекомендую её читать, так как содержит подлоги. И в первую очередь подложны данные об археологии и и связи с историей. Но нет сил переписывать. да и G. устроит войну, поэтому зря ее не удалили. Одна из худших статей.
replies: text: вы хотя б источники какие-то для примера привели к утверждениям 86.62.

text: Поправил статью строго по АИ, исключил весь ОРИCС, ВП:ОИ и ВП:МАРГ, ПЕРЕВИВАНИЯ АИ, ПОДЛОГИ. Оставил ссылки на мнения некого новоявленного неизвестнокого маргинала неавторитетного Цукермана - какой-то маргинал что пишет лично свое новое мнение в Украинских изданиях, но убрал всю опору данного текста только и исключительно на него. Если Ghirlandajo (Цукерман) будет включать и дальше свой ОРИСС, то знайте что настоящие данные в версии http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C&oldid=54496579 , тут всё строго по всем известным АИ.  178.16.156.18 09:28, 4 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Вот теперь действительно вся информация соответствует действительности. Я именно об этом писал в теме. Но я бы вообще исключил все сплошные отсылки на неведомого Цукермана, статьи которого не имеют научной ценности. У него просто подгонка к собственному мнению в стиле Фоменко-Носовского, без реальных свойств АИ. Статью в таком виде принять можно. 4 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::Вы не до конца в теме, раз не знаете историков, которые ей занимаются. Некоторые дополнения про Ладогу и Любшанскую крепость смотрятся уместно. Но остальная часть правки страдает стилистическими шерховатостями и просто неточностями. К примеру, изменили цифры кладов, но оставили тот же источник. Есть слишком категоричные обороты («археологические исследования полностью подтверждают датировки летописных источников») и, наоборот, излишне осторожные («Есть мнение что византийский император Константин Багрянородный назвал земли новгородцев Внешней Русью»). --Fred 17:59, 4 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Предыдущая версия была просто откровенная ложь во всем. Уж неточней её невозможно было придумать. Я не зря завел разговор про эту ужасную подложную страницу, как раз из знания того что пишут историки и археологи. Сейчас нет оснований сомневаться в датировках, нет ни одной статьи посещенной конкретно археологии что опровергала бы традиционные датировки, наоборот. А какой-то неавторитетный Цукерман, чьи труды ниже всякой научной критики, но на которого стоят больше всего ссылок, придумывать может всё что угодно, доказательств у него никаких. И почему-то только на него были даны ссылки, а у других материалы были подделанны и просто извращенны, всё проигнорировано. Споров же где что локализовалось, и как называлось сейчас бесконечное количество, и уже давно замечено что огромное число утверждений что есть на востлите было опровергнуто дальнейшими исследованиями. На востлите присутствует собственное частное мнение, а не данные всех историков. 4 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::Погуглите, кто такой Цукерман. Добавьте в статью мнения других специалистов. Просто надо придерживаться темы, а не уходить слишком далеко в древность и второстепенные археологические детали. --Fred 19:03, 4 марта 2013 (UTC)

text: ::::*Не надо тут якобы с объективных позиций выступать, это ложь. Вы удалили все как раз важные данные, оставили только не относящиеся к делу, которые только вашу личную точку зрения поддерживают, что очень характерно. Как раз это не детали, а самая суть происходящего, точно отражающий состояние данного региона, в данное время и данные пункты. У вас же получилась ужасная каша из ВП:ОРИCС, ВП:ОИ и ВП:МАРГ, ВП:НТЗ. Вот как раз я включил всех авторитетных специалистов которые занимались данными вопросами с историей и археологией в последнее время - Кирпичникова, Кузьмина, Чернова, Рябинина, но не стал исключать некого Цукермана, который не является специалистом в данных вопросах, но вы ловко выбросили их всех, и оставили опять его одного, что откровенный подлог. Страница стала в ужасающем состоянии. 178.16.156.18 09:02, 5 марта 2013 (UTC)
Как я и предполагал - лжец(ы) устроят войну правок, добьются блокировок пользуясь своим подлым статусом, чтоб и дальше лгать не обременяя себя никакими доказательствами, нарушая все мыслимые и немыслимые законы википедии. Уже давно замечено что идеология узкой группки наделенной властью может всё! Такое возможно только в русской википедии. 6 марта 2013 (UTC)

text: Ну зачем же заниматься личными оскорблениями?  Судя по Вашим предыдущим правкам, у Вас достаточно аргументов и знаний, чтобы, зарегистрировавшись в википедии в установленном порядке, отстаивать свою точку зрения. Без ругани у Вас будет больше сторонников и поддержки. Дерзайте, но не дерзите!--Владимир Шеляпин 15:58, 6 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Владимир, так не получится, к сожалению. Я же не зря не стал править эту статью, поскольку уже знаю как тяжело бороться с мафией. Понимаете, когда есть эгалитарная система, что существует только в русской википедии, это когда у людей есть статусы (некоторые люди равнее других), то людям с довольно узкими знаниями никогда никакого статуса не заработать. Я знаю тем 10-20, и не могу править темы в которых профан, а следовательно, никаких статусов в этой игре мне не добиться. Соответственно, человеку с узкими знаниями никогда не победить банду высокостатусных (автопатрулируемых и тд.) идеологизированных профанов, что лезли во все темы чтоб получить, когда-то очень давно, какие-то статусы которые есть только в нашей русскоязычной викиигре (прокачали персонажа). Мне жаль если я вас ненароком оскорбил. Я этого не хотел. Заметьте, страницу заблокировали мгновенно (при этом в теме даже остались маргинальные утверждения предыдущего автора), даже без перехода на страницу обсуждения. То есть, им достаточно сделать два отката, игнорируя страницу обсуждения, чтоб тему забанить. В таких условиях у узкого спец-ста шансов нет. 6 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::Вся информация в статье взята из научной литературы. Следовательно, маргинальной её назвать никак нельзя. Воздержитесь от обвинений и объясните, что конкретно Вам не нравится? --Fred 17:49, 6 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ничего подобного. 99% информации выброшено, все кто реально занимался этим вопросом уничтожены, практически приведен только один иностранный маргинал Цукерман. Это как в тесте "Гитлер напал на Советский Союз. Советский союз объявил войну Германии и Советская армия ударила по немецким войскам. Немцы зверствовали на территории СССР. Советские самолеты бомбили Берлин, из-за чего страдали мирные жители. Гитлервцы разрушили мирные советские города. Берлин подвергся значительным разрушениям. В СССР погибло 20 миллионов мирных жителей. СССР уничтожил немецкие войска, и оккупировал часть Германии, при этом гибли мирные жители." оставить 50% информации "Советский союз объявил войну Германии и Советская армия ударила по немецким войскам. Советские самолеты бомбили Берлин, из-за чего страдали мирные жители. Берлин подвергся значительным разрушениям. СССР уничтожил немецкие войска, и оккупировал часть Германии, при этом гибли мирные жители.", и я замечу что это текст без маргинальных взглядов у иностранных "ученых", которых сейчас подавляющее большинство - полное искажение смысла. 6 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Статья отвратительная 

message: угол - как-то не по-русски звучит. Угол может быть в здании, Территория - это ж не квадрат Малевича.
".. отказались платить дань своим поработителям .." - это очень упрощенное описание отношений между княжеской властью и т.н. землей (если угодно - племенами) в то время. Есть очень интересные исследования на эту тему, рекомендую почитать, если необходимо - дам ссылку (пишите в личку или почту). Поэтому я и произвёл некоторую коррекцию в тексте.
Gedi 17:29, 25 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Коррекции 

message: :Вообще-то создание подобной статьи (под данным или аналогичным заголовком) было объективно необходимым. Но с самого начала колет глаз некоторые "энциклопедические шероховатости". Напр.: Новг.Русь — введённый в оборот некоторыми историками... - Необходимо либо дать точную ссылку или хотя бы назвать этих историков поименно. Второй пример: Вы назвали раздел =Легендарный период=, но на самом деле речь идет о =Летописном периоде=. Не уверен, что в компетенции подобных статей делать подобные "обобщения", т.е. "редуцировать" имеющиеся письменные  источники (Летописи) до понятия "Легенды". Это очень снижает общий уровень статьи.--85.176.131.65 20:14, 2 октября 2007 (UTC)
* Правьте смело, но чтобы это было не ВП:ОРИС, и добавляйте ВП:АИ --Ss novgorod 20:21, 2 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Удалил пассажи про Русский каганат и "хазарский город Любеч". (!)--Fred 09:33, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: : Основание? --Messir 09:40, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Первое нарушает НТЗ. Так как общепринятой идентификации Русского каганата не существует. Более того, существует точка зрения (и она довольно популярна), что «Новгородская Русь» это и есть РК. Второе является ОРИССОМ, точнее необоснованной натяжкой. Это всё равно, что сказать: « В XIII—XV вв. Новгород — крупнейший Золотоордынский город». С уважением, --Fred 09:55, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Русский каганат - это русское докиевское образование на границе тюркского мира (отсюда каганы), совершающе набеги на Византию. А в древности платить налоги и являться частью раннегосударственного образования суть одно и тоже --Messir 10:46, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: Отождествление РК с Киевом - это всего лишь гипотеза, одна в ряду многих других. Её нельзя подавать как объективный факт. Поймите это пожалуйста и не занимайтесь войной правок. Что касается Любеча, то Вы не найдёте ни одного АИ, где бы древнерусские города IX в отождествлялись с территорией Хазарии. --Fred 11:02, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::А как же хрестоматийные племана северян и радимичей, платившие дань хазарам?--Messir 11:19, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Вот и напишите хрестоматийно, что они платили дань, а не пересказывайте близко к тексту. В летописи Любеч среди хазарских данников не фигурирует и не сказано, что Олег его захватил именно у хазар. --Fred 13:12, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Этим, простите, Вы показываете свою полную некомпетентность в данном вопросе, что позволяет квалифицировать ваше упорство как вандальское 
Л. -один из древнейших русских городов; сперва он платил дань хазарам, в 882г. покорен Олегом. О Л. упоминает и Константин Багрянородный, как опристани, через которую проходили все товары с севера на юг; называет онЛ. - Teliotza. 
--Messir 05:11, 30 января 2008 (UTC)
Нет, Уважаемый, так дело не пойдёт. Давате-ка я Вам процитирую летопись: 
В лЂто 6390 [882]. Поиде Олгъ, премъ вои свои многы, Варягы, Чюдь, СловЂны, МЂрю, Весь, Кривичи, [и приде къ Смоленску и с Кривичи] и прия городъ Смольнескъ, и посади в немъ мужь свой. Оттуда поиде внизъ, и прищедъ взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста къ горамъ Киевьскымъ, и увидЂ Олгъ, яко Осколдъ и Диръ княжита,
Вспоминая аналогичный спор вокруг СРИ, я прихожу к выводу, что Вам доставляет своеобразное наслаждение изобретение необычных названий. Это форма эгоизма, потому что Вы не желаете учитывать, насколько корректными являются такие неологизмы, помогут ли они читателю лучше сориентироваться в тексте или, наоборот, введут в заблуждение.  Раз пошёл такой разговор, то будем рассуждать формально. Вы не сможете найти ни одного текста, в котором бы утверждалось, что «Новгород граничил с Хазарским каганатом». Поэтому вне зависимости от того, истинно Ваше умозаключение или ложно, оно не может быть опубликовано в википедии. Так что считаю наш спор закрытым и , простите за резкость, вандалом пока являетесь именно Вы. --Fred 05:49, 30 января 2008 (UTC)

text: Во-первых, я Вам привел ссылку на авторитетный источник, энциклопедию, где четко сказано, что Любеч платил дань хазарам, а потом был захвачен Олегом. Во-вторых, платить дань и являться частью государства - это одно и тоже для раннефеодальных образований. Сравните Франкское государство. Да, галло-римские общины не жили по саллическим правдам, но они входили в состав государства. Просмотрите любую карту Хазарии. В-третих, про русский каганат почитайте: официальная точка зрения помещает его в среднее Поднепровье. Не понимаю, какие Вам еще аргументы нужны?--Messir 18:54, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :Вы привели ссылку на энциклопедию XIX (!) века, там даже год стоит неправильный 881 вместо 882 как в современных изданиях. Я Вам процитировал первоисточник, легко увидеть, что в нём нет никакого "хазарского Любеча" и вообще не сказано, что Любеч платил дань кому-либо.

text: :Далее, очень забавно, что Вы предлагаете мне почитать статью про Русский каганат - я её автор. Процитировав оттуда часть произвольно выдранного текста, Вы забыли одну мелочь. Размещение РК в Поднепровье - это официальная советская точка зрения. Даже не всех учёных той поры, а конкретно официозной школы Рыбакова. --Fred 05:00, 31 января 2008 (UTC)

text: :Теперь о картах. Вы напрасно подняли этот вопрос. Не знаю ни одной исторической карты, где бы были изображены "Русский каганат" и "Новгородская Русь". Поместить в статью о Новгороде карту Хазарии 850 года, это очень оригинально и одновременно показательно. С выверенными хазарскими картами тоже напряжёнка. По крайней мере, в печатных работах вы не встретите там славян, а те, что в сети, опять же, не являются АИ, так как составлены неизвестно кем и самое главное не известно по какому принципу.

text: : Итог. В Ваших правках содержатся недостоверные сведения. Не мешайте мне, пожалуйста, их исправить или удалить.--Fred 05:00, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, Википедия не Ваш персональный проект. А во-вторых, у Вас очень скудная научная база, если Вы авторитетные источники XIX века считаете устаревшими, а источники XX века - советскими. Что же у Вас тогда остается, если Вы двести лет отечественной историографии посылаете в корзину--Messir 07:06, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Давайте мы оба не будем переходить на личности, а будем разговаривать языком фактов. Я свои факты изложил - теперь жду, что вы их аргументированно опровергнете.--Fred 07:17, 31 января 2008 (UTC) Напоминаю, в чём суть претензий:
*# Русский каганат - это гипотеза, о его местоположении в историографии нет единого мнения и, тем более, нет никакой "официальной точки зрения".
*# Отнесение Любеча к числу данников Хазарии является ошибкой, которую вы некритично заимствовали из Брокгауза. 
*# Утверждение, что Новгородские влядения граничили с Хазарским каганатом (а не с зоной влияния Хазарского каганата или с племенами, зависимыми от Хазарского каганата) является лично вашим умозаключением, которое не озвучено в серьёзной научной литературе. Если за триста (а не двести) лет отечественной историографии такого почему-то никому не пришло в голову, значит есть какие-то препятствия для столь прямого вывода--Fred 07:36, 31 января 2008 (UTC)
Р.S. Если Вы сможете доказать фактами, что я не прав, то я охотно изменю свою позицию, потому что википедия, действительно, не чья-то собственность и не трибуна для выражения оригинальных мыслей.
* Участник Messir отмалчивается, из чего я делаю вывод, что он не владеет предметом и не знает точек зрения современных историков. Тогда его правки, которые противоречат академической историографии, буду считать ориссом или скопированными из не авторитетных источников.--Vissarion 08:54, 1 февраля 2008 (UTC)

text: : "Не авторитетные" пишется слитно, грамотей. Грамоту не знает, а уже от имени "академической историографии" говорит:-)))--Messir 16:31, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: Messir, ещё не поздно завершить дело миром. Я не хочу вмешиваться в написание статьи и не намерен мешать Вам развивать её. Должен прямо сказать, что я считаю данную статью ненужной: её название нетерминологично, а содержание поверхностно и дублирует сведения из других статей. Всё, чего я хочу и что я сделать обязан - это убрать несколько недостоверных или не нейтральных фраз, в исправлении которых заинтересованы, прежде всего, Вы сами.--Fred 04:22, 2 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Ошибка

message: Новгородская Русь, Новгородская республика, Новгородская земля - не многовато ли? Полоцкое княжество/земля - 2 статьи. Статья о Северской земле под названием "Северщина" отдельно от Новгород-Северского княжества, о котором статьи нет. На ст.Северо-Восточная Русь идёт перенаправление отовсюду, и нет статей "Юго-Западная Русь", "Галицкая Русь", "Галицкое королевство", что, имхо, верно. --Max 16:07, 20 января 2009 (UTC)
replies: text: Между тем, понятия разные. Мне кажется, они все три имеют право на существование, беда лишь в том, что между собой они согласованы очень и очень плохо. --Укко 07:58, 21 января 2009 (UTC)
Мне видится, что развитие статьи идёт не в том направлении. Из первой части определения ясно, что основное для статьи значени термина - докиевское государственное образование со столицей в Новгороде (вторую часть определения я удалил, как несовместимую с первой), соответственно, об этом и должно быть основное содержание. Более широкий смысл понятия Новгородская Русь как синонима Новгородской земли в статье Новгородская земля и стоит рассматривать. --Укко 14:30, 22 января 2009 (UTC)

text: Я исходил из того, что в истории Новгородской земли и Новгородской республики стоит осн.ст.Новгородская Русь, в истории Новгородской республики осн.ст.Новгородская земля, Новгородская Русь. Если Новгородская Русь - это явление 9 века, то эти отсылки нужно убирать и докиевскую историю излагать в ст.Новгородская Русь, последующую - в ст.Новгородская земля или киевскую - в ст.Новгородская земля, а республиканскую - в ст.Новгородская республика; тогда деление на три статьи будет объясняться хронологией. С другой стороны, к примеру, Владимиро-Суздальская или Галицко-Волынская Русь вполне существовали и в рамках раздробленной Руси и обычно стоят через запятую с Новгородской Русью (республикой) как три крупнейших региона--Max 18:01, 22 января 2009 (UTC)
replies: text: :Ну, я понимаю, что Новгородская Русь имеет два значения 1) Государство со столицей в Новгороде (ср. Киевская Русь, Московская Русь) и 2) Новгородская земля (ср. Галицко-Волынская Русь и т.п.). При существовании только второго значения эта статья была бы не нужна, но первое значение закономерно требует отдельного раскрытия. Соответсвенно, исходя из этого значения стоит считать данную статью лишь частью истории Новгородской земли, и ссылки оттуда надо либо убрать, либо подкорректировать (сейчас попробую). --Укко 21:04, 22 января 2009 (UTC)

text: :Я не являюсь приверженцем конкретного варианта, я за логичность. Исходя из Вашего предложения, ссылку  про историю из "республики" нужно делать только на "землю", ссылку про историю из "земли" на "Н.Русь" убирать, а в этой статье рассматривать лишь докиевский период? Я не против--Max 05:20, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Ну, я уже подправил статью о Земле, сделал ссылки на Русь и Республику из соответсвующих периодов истории. В Республике, я думаю, ссылка на землю тоже должна быть явлением временным, так как её историю там логично излагать полнее чем в Земле. То есть да, в Руси, видимо, особое внимание стоит уделять докиевскому периоду, а на остальную историю дать всего лишь обзор с отсылкой к Земле. --Укко 07:46, 23 января 2009 (UTC)
thread_title:  Три статьи?! 

message: * Первое, орисс. Новгородская Русь — название, неизвестное среди историков. Кто так озаглавил лекцию Зализняка — не АИ. Сам Зализняк в лекции употребляет только общепринятое Новгородская земля. Скорее всего, Новгородская Русь — это недавняя выдумка.
* Второе, ошибка. Новгородская земля не была монархией, с князем заключался договор. Только Иван Третий сломал (1471) эту республиканскую традицию, которая вскоре (1569) возродилась через Речь Посполитую, изменив гос. устройство Польши, а через поляков после поражений Польши (разделы 1772, 1793, 1795) республиканское устройство перешло в Америку (с 1776) и Европу (с 1789).
* Предлагаю положительное содержание статьи перенести в Новгородская земля и Новгородская республика. В этой статье оставить короткое упоминание, как о распространённом ныне заблуждении, и отсылки. — Iurius (обс, вкл)  09:31, 1 мая 2011 (UTC).
«Уголок» — игра слов («Территория Великого Новгорода занимала обширный угол северо-западной Руси», «угол — как-то не по-русски звучит»). — Iurius (обс, вкл)  12:58, 1 мая 2011 (UTC).
replies: text: Согласен с пунктами первым и третьим (во втором Вы имхо немного увлекаетесь, Новгород не только Рюриковичи называли вотчиной, но и сами новгородцы называли Новгород отчиной Рюриковичей, но это не главное). Если предмет один, то должны быть перенаправления (как это есть в случаях всех других видов Руси), а не несколько статей. А предмет один, потому что государство Рюриковичей конца 9 века - это часть предмета "Древнерусское государство"--Max 13:22, 1 мая 2011 (UTC)
** Согласен, что статья ОРИСС, так как нельзя говорить о том, что один лишь факт призвания Рюрика (что само по себе носит во многом легендарный характер) привел к образованию государства. Племенной союз не мог в один момент принять форму государственности.  Igqirha 18:35, 27 ноября 2011 (UTC)
* Добавлю, что многие утверждения в статье не имеют отсылок на АИ, и странно выглядет ссылка на статью в Википедии, что противоречит существующим правилам.  Igqirha 18:44, 27 ноября 2011 (UTC)
**Вам не нравился 1-й вариант названия, вам не нравится 2-й вариант названия. Предложите тогда своё. Явление-то есть. --Fred 05:34, 28 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Не в названии дело. Выже сами видите, что в статье больше предположений и домыслов, кроме самого факта призвания Рюрика, который сам явдяется легендарным,указать нечего. Этот материал должен быть частью статьи Древнерусское государство и Новгородская земля. Igqirha 06:09, 28 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::Насколько мне известно, абсолютное большинство современных историков разделяет мнение, что Рюрик это историческая личность, а призвание варягов реальное событие. --Fred 06:15, 28 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Говоря о легендарности, я имею в виду, что нельзя установить реальных обстоятельств его жизни и деятельности.  Igqirha 06:38, 28 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Тогда вам для начала стоит задуматься об удалении статьи Рюрик. Что-то я не вижу конструктива в таком подходе к статьям о русской истории. Речь идет сугубо о разрушении. --Ghirla -трёп- 06:59, 28 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Не надо утрировать мои слова. И я не думаю, что удаление настоящей статьи станет большой потерей. Информация вполне может быть отражена и в других статьях.  Igqirha 08:12, 28 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Уголок ориссов и ошибок 

message: А то поставили по этому словосочетанию редирект на "Государство "Рюрика".
Есть Рюриково Городище, есть археологические подтверждения.
А сейчас и эта статья предлагается к удалению. Дожили!
Кому то очень хотелось бы, что бы Рюрика вообще не существовало! Что бы не было захвата Киева Вещим Олегом и переноса столицы из Новгорода в Киев! Некоторые хотят что бы Киевская Русь вела свою историю не от РУСОВ, которые её создали, а от местных племён, которые обитали в то время на Киевской Земле. Вот в этом корень проблемы! А Старой Ладоги, Великого Новгорода, Старой Руссы как буд то и не было?!
"Типо Рюрик это всё выдумки и легенды". Типичная про-украинская позиция, которая желает вести свою историю отдельно от истории России и пытается называться себя (лже-)преемницей Киевской Руси.
Особенно печально видеть, когда свою же собственную историю пытаются стереть жители России. -- Zemant 18:00, 30 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Необычное или редкое название снижает доверие к статье и делает её уязвимой для критики со стороны читателей-неспециалистов. С другой стороны, существуют статьи Древнерусское государство, Рюрик, Призвание варягов. Нужна ли при этом ещё отдельная статья о правлении Рюрика, вопрос открытый.--Fred 07:36, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Безусловно статья "Новгородская Русь" нужна. Докиевский период Руси нельзя вычёркивать из истории.

text: :Вы говорите, что это редкое название. Редкое для кого? Спросите у любого адекватного историка (особенно в Новгороде) и он вам скажет об огромной важности этого периода. Тем более в 2012 году будет праздноваться 1150-летие российской государственности в Великом Новгороде и по всей России. (Отсчёт от призвания варягов в Великий Новгород) И кроме того, названия "Киевская Русь" так же никогда не было. Это термин данный историками. Была просто РУСЬ, которая началась с призвания варягов в Новгород, затем вокняжении РУСОВ в Киеве и объедениения соседних племён. Новгородская Русь имеет полное право называться таковой, так же как историки выделили название "Киевской Руси".  --Zemant 16:21, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::Редкое для научных работ. В серьёзных статьях и книгах оно (название) почти не встречается. Само событие, разумеется, никто не отрицает. Обычно речь ведут о «Древнерусском государстве», которое начинается с вокняжения Рюрика и объединяет оба этапа: и новгородский, и киевский. Этим подчёркивается их единство. Создавая отдельную статью о Н.Руси, вы это единство как бы зачёркиваете ИМХО--Fred 04:50, 2 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: РУСЬ уже разделили историки дав "приставку" Киевская. И теперь это даёт повод строить разнообразные псевдотеории (особенно на Украине. Как не хотят знать они другие клубы "Динамо", кроме как Киевское). Собственно Новгородская Русь лишь вносит историческую справедливость в приватизированное имя РУСИ, другим главным населённым пунктом того времени - Киевом). --Zemant 16:30, 5 декабря 2011 (UTC)

text: Статья была переименована по той причине, что исходя из археологических данных в рассматриваемом периоде города Новгорода не существовало. --Ghirla -трёп- 06:09, 2 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Не правда! Официальной датой возникновения Новгорода — принято условно считать 859 год. Призвание варягов в Новгород официально условно было в 862 году. Именно с этого момента официально идёт отсчёт государственности России. О каких архелогических данных вы говорите, если есть официальные даты? И вообще приезжайте в Новгород. С лопатой. Будем копать. --Zemant 16:10, 5 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::Не пойму, что Вас смущает? Дата 862 год присутствует в рувики повсюду. Автор этих строк приложил к тому много усилий. В нетематических статьях она идёт как единственная, именно как общепринятая веха. Но в тематической статье мы же не можем только ей ограничиваться, а про остальные даты умолчать. Существует огромная литература с попытками реконструировать реальную историю Древней Руси, с датами и выводами, отличными от схемы ПВЛ. Что же мы их замалчивать будем? А с Новгородской Русью проблема только в названии. Кто из крупных современных историков (хотя бы российских, не будем брать других) использует такой термин? Да практически никто. --Fred 19:00, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Меня смущает неприятие некоторыми термина «Новгородская Русь». И переименование из за этого статьи. Затем меня смущают попытки "отобрать" историю Новгородской Руси и слить всё это в термине «Киевская Русь». Термин «Киевская Русь» возник только в конце XVIII века. И ещё меня смущает отожествление словосочетания «Древнерусское государство» с «Киевской Русью». Из за этого сейчас непонятки в таблице периодизации истории России. Где сейчас «Древнерусское государство» стоит раньше Новгородской Руси (государства Рюрика), и в то же время оттуда идёт редирект на Киевскую Русь, которая идёт после Новгородской Руси. Тогда Новгородская Русь должна называться «Прадревнерусским государством». --Zemant 19:51, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::Статьи в википедии создаются об объектах, а не о названиях, которыми данные объекты обозначаются. В данном случае мы имеем один объект с разными названиями. Государство Рюрика в Новгороде и государство Олега в Киеве - это одно государство. Какая разница как вы его назовёте? Важно подчеркнуть, что оно одно. Иначе в чём тогда наша «патриотическая» выгода? Сейчас у нас есть одна общая статья (Киевская Русь 862-1240) и одна специализированная (Г.Рюрика) - это нормальный вариант. Можно сделать так как Igqirha предлагает: всю инфу аккумулировать в статье Киевская Русь - это тоже нормальный вариант. Но вот описывать Н.Русь и К.Русь в разных статьях как разные гос-ва - это точно не правильный вариант.

text: :::: По шаблону поясню, в чём дело. Когда пункт НР добавлялся туда, статьи о ней ещё не было, или она была убогая. Если данный пункт останется, то линк, конечно, должен вести на неё - благо теперь Ghirla её переписал почти образцово. Но мы должны отразить, что она едина с К.Русью, а не противопоставлена ей. Я так считаю. --Fred 20:43, 6 декабря 2011 (UTC)

text: Предысторию переименования статьи можно посмотреть вот здесь Обсуждение портала:История России. Все это связано с периодизацией истории России. Bigfrol 14:29, 2 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Чем была плоха статья "Новгородская Русь"? 

message: Прошу не удалять запросы источников, так как в указанных ссылках нет определения Государства Рюрика как "условное название первого (докиевского) периода существования Древнерусского государства во главе с династией Рюриковичей". Все утверждения, которые могут рассматриваться спорными или по ним существуют разные точки зрения, должны иметь отсылку на АИ.  Igqirha 06:33, 3 декабря 2011 (UTC)
*: Вы, к сожалению, ссылки на АИ удаляете. Вынужден просить, чтобы вам закрыли доступ к редактированию данной страницы. --Ghirla -трёп- 09:04, 3 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Как я понимаю, снес я всего одну ссылку по недосмтру. Не обратил внимания, что вы ссылаетесь на другую статью Цукермана.  Igqirha 15:21, 3 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Да, и Вы некорректно передаете смысл источника. Цукерман пишет: "Наилучшим индикатором даты подчинения Новгородских пределов власти Олега является само появление "нового города" на левом берегу Волхова, 930-е гг., если следовать результатам археологическим исследованиям". (с. 347). Связано это было, как предполагает Цукерман, с тем, что старый династический укрепленный центр, располагавшийся на Рюриковом городище, мог пострадать при захвате и потерял свое исконное значение. Речь здесь не идет об основании Новгорода, так как его история идет от Рюрикова городища, которое появилось раньше, чем описываемые события. Цукерман лишь указывает, что центр градостроительной активности был перенесен на новое место. Вы неверно прочли текст.  Igqirha 15:39, 3 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это вы не в курсе знаменитой проблемы "переноса городов": Городище — Новгород, Гнездово — Смоленск, Тимерево — Ярославль, Шестовица — Чернигов и т. д. Об этом и идёт речь в пассаже. --Ghirla -трёп- 17:18, 3 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вы, конечно, большой специалист в этой проблеме, и мне до Вас далеко. Но я всего лишь читаю указанный Вами источник, в котором эта проблема, к сожалению, не нашла отражения.  Igqirha 18:08, 3 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я подрасширил статью, материала бездна, есть планы создания смежных статей, но больше не буду ничего делать до тех пор, пока не решится вопрос с удалением и у меня не перестанут стоять над душой с запросами и проверками. --Ghirla -трёп- 00:44, 4 декабря 2011 (UTC)
Андрей, но Вы же прекрасно понимаете, что фраза «В современной историографии период владычества варягов в Приволховье до прихода Рюрика обозначается термином "Русский каганат"» не объективна. --Fred 18:25, 4 декабря 2011 (UTC)
Память Рюрика, как первого Самодержца Российского, осталась бессмертною в нашей Истории и главным действием его княжения было твердое присоединение некоторых Финских племен к народу Славянскому в России, так что Весь, Меря, Мурома наконец обратились в Славян, приняв их обычаи, язык и Веру. --Tyr29 14:54, 11 февраля 2012 (UTC)
* Какое отношение это в корне спорное утверждение имеет к доказательствам существования "государства Рюрика", и наличия такого понятия в воззрениях Карамзина? Несколько выше приводимого фрагмента он прямым текстом сообщает: "Следственно, держава трех владетелей, соединенных узами родства и взаимной пользы, от Белаозера простиралась только до Эстонии и Ключей Славянских, где видим остатки древнего Изборска. Сия часть нынешней С. Петербургской, Эстляндской, Новогородской и Псковской Губерний была названа тогда Русью, но имени Князей Варяго-Русских." --Укко 10:36, 13 февраля 2012 (UTC)
Таким образом, Варяги основали две Самодержавные области в России: Рюрик на Севере, Аскольд и Дир на Юге.
Он черным по белому это пишет=))--Tyr29 11:51, 13 февраля 2012 (UTC)
*:Ну и слава богу, вот только определить понятие "Государство Рюрика" из этой фразы нельзя. --Укко 12:28, 13 февраля 2012 (UTC)
**: Ну а чье же оно еще? если он самодержец=))--Tyr29 12:31, 13 февраля 2012 (UTC)
***:Почитайте обсуждение удаления, там уже трактат на эту тему написан =) --Укко 12:38, 13 февраля 2012 (UTC)

text: :: Я читал, речь о терминологии, Карамзин в данном случае вообще ее не использует=)) Может тогда переименуем и раздел "Киевская Русь"?) Назовем древнерусским или древнеславянским государством и тогда со спокойным сердцем туда можно будет поместить княжение Рюрика=)--Tyr29 12:50, 13 февраля 2012 (UTC)
А. Н. Кирпичников. Славяно-русские древности. Выпуск I. Под редакцией проф. И. В. Дубова. Ленинград. Издательство Ленинградского университета. 1988. Стр. 38—79. Княжение Святослава, как известно, началось в Киеве в 946 г. Если он был во Внешней Руси (в границах, очевидно, государства Рюрика), то в юном возрасте, до смерти своего отца Игоря.
Я надеюсь теперь вопрос исчерпан=))--Tyr29 13:39, 13 февраля 2012 (UTC)

text: :: Это единственное подобное упоминание во всей статье, причем сделано походя. Намного чаще используется понятие Верхняя Русь и Внешняя Русь.   Igqirha 16:19, 13 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Да хоть горшком назовите, только в печь не сажайте, ну невозможно засунуть Рюрика в Киевскую Русь=))--Tyr29 16:28, 13 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Государство было прежде всего Древнерусским.  Igqirha 16:39, 13 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Я об этом и говорю, тогда надо переименовывать статью "Киевская Русь" на "Древнюю Русь" или чтото типа этого=))--Tyr29 16:43, 13 февраля 2012 (UTC)
Всеволод Игоревич МЕРКУЛОВ - Забытая родословная Рюрика
Зарождение русской государственности связано с именем первого русского князя - Рюрика, По легенде он вместе со своими братьями прибыл «из-за моря» и стал княжить в Ладоге, объединяя под русским владением разрозненные племена и земли. Держава Рюрика охватывала обширные территории.
--Tyr29 19:04, 13 февраля 2012 (UTC)

text: Меркулова я бы в качестве АИ приводить не стал. Не говоря о том, что по приведённой ссылке есть иллюстрация, к Рюрику никакого отношения не имеющая, его работы, очень вероятно, попадают под определение правила ВП:МАРГ.-- Vladimir Solovjev обс 19:12, 13 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Ну, ссылаются же некоторые на Ореста Субтельного и ему подобных, хотя лично для меня они тоже не авторитет, а то что пишет Меркулов читать необязательно, народ хотел упоминания государства=))--Tyr29 19:31, 13 февраля 2012 (UTC)
Кирпичников А.Н. СКАЗАНИЕ О ПРИЗВАНИИ ВАРЯГОВ. ЛЕГЕНДЫ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ
 Укрепившись в Ладоге, Рюрик (теперь будем называть его по русской огласовке) вскоре продвинулся в глубь страны к Ильменскому озеру, где, по словам «Сказания», «срубил город над Волховом и прозвали его Новгородом». Таким образом, Новгород стал после Ладоги следующей столицей державы Рюрика.
Кирпичников А.Н. 	
ФОРМИРОВАНИЕ ВЕЛИКОГО ВОЛЖСКОГО ПУТИ
 Держава Рюрика сформировалась на подготовленной почве. Здесь прежде всего обратим внимание на известие о каганате «народа Рос», который возник не позже 830-х годов. 
Не знаю стоит еще раз на Кирпичникова ссылаться или нет=))--Tyr29 20:00, 13 февраля 2012 (UTC)
Е.В. Плешанов
К вопросу о происхождении города Ростова 
Начавшаяся в конце IX в., славянская колонизация широко развернулась спустя полстолетия, и заселение Ростовской земли шло со стороны Новгорода и, в меньшей степени, из земли кривичей. А.Е. Леонтьев допустил, что включение мери в состав державы Рюрика, означавшее установление дани и выполнение союзнических обязательств без затрагивания этно-социальной структуры финского племени, могло привести к возникновению государственного центра новой территории – Ростова – и поселений типа Тимерева с военизированным населением. 
--Tyr29 20:21, 13 февраля 2012 (UTC)
*: Увы нам, ни в одном из отрывков походя упомянутое словосочетание не раскрыто никак, а уж тем более не написано, что оно означает "условное название первого (докиевского) периода существования Древнерусского государства во главе с династией Рюриковичей". С такими АИ, полагаю, статья Государство Петра Великого не за горами. И прошу вас, не удаляйте запрос источника, от количества упоминаний словосочетания обоснованность определения термина, которым называется статья, не увеличивается. --Укко 20:41, 13 февраля 2012 (UTC)

text: :Извините, а о чем тогда по вашему Кирпичников пишет?) Термин "Киевская Русь" такой же условный, вы хотели упоминания, я вам его дал, информация о государстве есть в статье, в частности и у Кирпичникова=))
Или вам теперь еще нужно искать словосочетание "докиевский"?=))Кстати, помимо Кирпичникова я в статье ссылку на Конецкого давал, в источники его не ставил потому что нужного вам словосочетания там нет=))--Tyr29 21:09, 13 февраля 2012 (UTC)
* У вас информация отдельно, а упоминания отдельно. Кирпичников же, вообще, притянут за уши, он довольно ясно очерчивал свою позицию относительно названия того государства, которое описывал:  Через два года в 864 г. Рюрик перебрался в новоукрепленный, а точнее, новооснованный Новгород и роздал своим мужам кривичский Полоцк, мерянский Ростов, а также Муром и Белоозеро (здесь в значении не края, а города) в землях муромы и веси. Этим очерчивается первое на севере Восточной Европы единодержавное государство - "Верхняя Русь", возникшее на месте конфедерации славянских и финских племен. Было положено начало династии Рюриковичей, правившей Россией вплоть до конца XVI в. . --Укко 05:30, 14 февраля 2012 (UTC)
*::То есть вы хотите сказать что они говорят о Киевской Руси? Вы ставите запрос источника. Источник чего вам нужен? Названия? Ну назовите по другому я не против. Государства? О государстве они есть=))--Tyr29 11:30, 14 февраля 2012 (UTC)

text: : Мне кажется, что вообще принцип поиска знакомого словосочетания в тексте порочен сам по себе. Необходимо все-таки опираться на общепринятые концепции дабы не скатиться до уровня ВП:МАРГ. Использование таких понятий, как "самодержавное", "еднодержавное", само по себе уже является притянутым за уши. Стоит посмотреть работы того же Янина, и история формирования русской государственности будет выглядеть совершенно по иному. 213.85.69.98 08:07, 14 февраля 2012 (UTC) Это моя реплика.  Igqirha 08:09, 14 февраля 2012 (UTC)
Ки́евская Ру́сь, также Древнеру́сское госуда́рство (ст.-слав. Рѹ́сь, др.-рус. Русь, греч. Ῥῶς, позже греч. Ρωσία (Росия)[1], лат. Russia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia[2], др.-сканд. Garðar, Garðaríki[3]) — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей. Термин «Киевская Русь» является историографическим и был сформирован историками для обозначения эпохи в истории Руси, когда центр находился в Киеве
По факту, получается что статью хотят удалить по причине того что людям не нравится название Куда Рюрика то девать c его "центром"?=)))--Tyr29 11:40, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Цитата из Википедии, во-первых, не АИ. Во-вторых, Укко предложил уже компромиссный вариант названия - Верхняя Русь. Он, по крайней мере, имеет обоснование в научной литературе.  Igqirha 12:22, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Да я уже говорил что мне совершенно наплевать как называется статья, да и на формулировку государства тоже=))--Tyr29 12:27, 14 февраля 2012 (UTC)
Если некоторые отрицают факт формирования древнерусского государства на севере, это не причина для удаления статьи.--91.76.53.249 12:06, 16 февраля 2012 (UTC)
Княжество--91.76.53.249 12:43, 16 февраля 2012 (UTC)
* Пожалйста, перестаньте откатывать запрос источника, почему он там стоит объяснено выше. Ваши действия могут быть расценены как ВП:Вандализм. --Укко 13:24, 16 февраля 2012 (UTC)
Вы отказываетесь от обсуждения. В источниках ясно сказано о нарушении договора по которому был призван Рюрик и возникновении государства. То есть вы ставите запрос источника о названии.--91.76.53.249 13:34, 16 февраля 2012 (UTC)
*:Повторюсь, если вы упустили эту реплику: "Ни в одном из отрывков походя упомянутое словосочетание (Государство Рюрика - прим.) не раскрыто никак, а уж тем более не написано, что оно означает "условное название первого (докиевского) периода существования Древнерусского государства во главе с династией Рюриковичей". Какие есть в этой связи возражения? --Укко 13:59, 16 февраля 2012 (UTC)
По вашим же словам выходит что причина не в отсутствии источника а в отсутствии формулировки.--91.76.53.249 14:02, 16 февраля 2012 (UTC)
Где в правилах сказано что на формулировку названия статьи нужен источник? Может я что-то не заметил?--91.76.53.249 14:09, 16 февраля 2012 (UTC)

text: :Когда статья начиналась с фразы про условное название, в запросе источника был смысл. Смысл показать, кто использует такое название. Теперь смысл запроса размывается. Утверждение, что Рюрик возглавлял государство, не нуждается в источнике, поскольку является общепринятым. --Fred 16:44, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::Fred, уж вы-то не перемешивайте всё в одну кучу. Рюрик возглавлял государство, но что "начальный период формирования древнерусского государства" называется "Государство Рюрика" - это требует авторитетного подтверждения, которого в пяти приведённых источниках нет и в помине. --Укко 19:33, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Какое подтверждение понятию вам нужно? Вы незнаете что такое государство? Или что такое Рюрик? А может быть то что у государства небыло имени? Или о том что неизвестно где находилась столица? Вам дали уже кучу источников где об этом говорится а вы продолжаете требовать его название и определение того что известно любому, извините но давать название вне моей компетенции. Я могу лишь указать на тот факт, что в данном случае, историки назвают это государство именем его властителя что собственно и неудивительно ввиду того что я перечислил.--91.76.49.230 09:57, 18 февраля 2012 (UTC)

text: Подтверждения источником требует любая нетривиальная информация, а название статьи - особенно, прочтите ВП:Именование статей. И это стоило сделать прежде чем откатывать мои крайне скромные запросы источника (ваши ссылки, которые не имеют отношения в подтверждению понятия, как видите, я даже не стал удалять), а сейчас ваше поведение называется войной правок. Учитывая, что все эти разборки не имеют никакого фактического значения, и судьба статьи решается на ВП:КУ, прошу вас самостоятельно вернуть запрос источника, и дождаться подведения итога. В противном случае я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА. --Укко 19:33, 16 февраля 2012 (UTC)
Чего нетривиального в княжении Рюрика или в начальном периоде формирования древнерусского государства? И то и другое факт имеющийся в источнике.Оспорьте эти факты АИ или предложите свое название и формулировку. 
P.S. Правил я, а не он.--91.76.53.249 20:34, 16 февраля 2012 (UTC)
Вот и мне непонятно что может быть условного в княжении Рюрика. Какой нужен источник чтобы это подтвердить, совершенно непонятно, если только дать запрос на интервью с Рюриком.--91.76.53.249 18:02, 16 февраля 2012 (UTC)
Исправил. Теперь оба факта в отдельности. --91.76.53.249 20:42, 16 февраля 2012 (UTC)
Есть термин и есть его значение. Если источник запрашивается на термин, соотвествие должно быть строгое. Если на значение - информация должна совпадать по смыслу, а не обязательно по форме. Карамзин пишет, что Рюрик основал российскую монархию, это совпадает по смыслу с содержанием статьи. Вот Ключевский по-другому пишет: «Поэтому появление Рюрика в Новгороде, кажется мне, неудобно считать началом Русского государства: тогда в Новгороде возникло местное и притом кратковременное варяжское княжество. Русское государство основалось деятельностью Аскольда и потом Олега в Киеве: из Киева, а не из Новгорода пошло политическое объединение русского славянства; Киевское варяжское княжество этих витязей стало зерном того союза славянских и соседних с ними финских племён, который можно признать первоначальной формой Русского государства» - ссылка на него точно не подходит. --Fred 11:04, 18 февраля 2012 (UTC)
*:А что вы понимаете под "несовпадением по форме"? Если запрос стоит на значении термина, то как можно в качестве источника приводить издание, где сам термин не упоминается? Кстати, я подал заявку на ЗКА на ограждение статьи от нетерпеливого коллеги Tyr29 и возвращения статуса кво до подведения итога на ВП:КУ, и сам от редактирования устраняюсь. Вам и всем вменяемым участникам дискуссии предлагаю поступить также, дабы не захламлять историю статьи хождением по кругу откатов. --Укко 20:19, 18 февраля 2012 (UTC)
*::Ukko, что я опять не так сделал? Вроде уже все совпадает с термином.--Tyr29 20:34, 18 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Вообще, если бы вы конкретно описали свои претензии к заголовку и подзаголовку статьи, то было бы намного легче их исправить. И что такое ЗКА ?)--Tyr29 20:40, 18 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Претензия одна, и много раз повторенная, нужен источник на определение понятия "Госудрарство Рюрика". В пяти стоящих в конце нынешнего определения источниках этого определения в отношении "Государства Рюрика" нет. ВП:ЗКА. --Укко 20:50, 18 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::*То есть вы предлагаете добавить в источники толковый словарь и биографию Рюрика? Тогда определение раскроется? Княжество добавил. А биографию надо? Или достаточно того что уже есть? А где в этом ВП:ЗКА про меня? Мне можно поучаствовать там?--Tyr29 20:55, 18 февраля 2012 (UTC) Кстати, в начале у вас было две претензии, к заголовку и к значению термина.
Цитирую:  ни в одном из отрывков походя упомянутое словосочетание не раскрыто никак, а уж тем более не написано, что оно означает "условное название первого (докиевского) периода существования Древнерусского государства во главе с династией Рюриковичей".- --Tyr29 22:51, 18 февраля 2012 (UTC).
Значение термина я исправил, теперь оно соответствует и источникам и названию статьи.
Нашёл источник, смысл которого соответствует нашему на 100%. «То государство, которое образовалась на севере в результате призвания варягов в середине IX века, было основано на принципе строгого соблюдения приглашённым князем и его дружиной выработанных новгородцами условий». В. Л. Янин. Русь на Волхове // УIЖ.- 2008.- №3. Ср. далее по тексту, что он говорит про юг. Ещё ценная мысль: «Часто путают реальные политические события» с «основами общественной организации». Т.е. государственность как состояние общества это одна тема, а конкретное государство, созданное конкретным человеком в определённый момент - это другая тема. --Fred 10:13, 19 февраля 2012 (UTC)

text: : Смысл последней фразы все-таки в другом. Янин пишет: «Часто путают реальные политические события, связанные с утверждением монархии, с упомянутыми выше основами общественной организации. Никто не спорит с тем, что Киевская государственность автохтонна и при этом древнее новгородской. В Древней Руси реально существовало два центра развития государственности - Киев и Новгород». Как быть здесь с утверждением, что "государство Рюрика" - первый этап в истории Древнерусского государства? Да и Янин вообще это название в своих тезисах не использует. И еще. У Янина есть вполне критические замечания по поводу попыток ссылаться на Карамзина, Соловьева и даже Ключевского, так как современная наука далеко ушла с тех времен.  Igqirha 12:00, 19 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::Ушла, но сюжета с Рюриком это не касается. Его понимание сейчас точно такое же каким было во времена Карамзина. В советское время оно было другим, а на совр. этапе вернулось к XIX веку.--Fred 12:26, 19 февраля 2012 (UTC)

text: :*Смысл в том что было государство, об этом говорят одни историки и отрицают другие.Насчет первого этапа та же история, одни утверждают что он был на севере, другие то что на юге, третьи то что он был вообще до призыва а четвертые отрицают вообще саму легенду в принципе. 
Цитата из Конецкого:Вернемся к Олегу, который в 882 году захватил Киев, убив при этом Аскольда и Дира. Обычно это событие расценивается как объединение Северной и Южной Руси и образование единого Древнерусского государства. Такая оценка не совсем справедлива, хотя бы потому, что никакой Южной Руси в это время еще просто не было.--Tyr29 12:21, 19 февраля 2012 (UTC)

text: :Fred, я согласен, источник на 100% соответствует нашей теме, и поднимает те же историографические проблемы. Вот вы приводите цитату о государстве основанном варягами, а в конце того же абзаца Янин пишет о том, что государственность в Новгороде возникла в "докняжеский период" и её черты сохранялись до XV века. И вопрос о государстве и государственности здесь нам ничем не поможет, напомню, прежде статья называлась "Новгородская Русь", и у ней не было цели суженно описывать правление Рюрика, а сейчас тенденция именно такова, никакие законные "уловки" про глубину предыстории не изменят того факта, что статья в нынешнем виде выхватывала лишь часть исторического явления. --Укко 05:03, 20 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::Ну и пускай охватывает только часть. Разве это плохо? Таково желание автора, который первым занял свободное место. --Fred 05:15, 20 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Свободное? Совсем нет. Тема статьи искусственно сузилась лишь последнее время. Посмотрите как она выглядела изначально, когда была выделена из статьи о Новгородской земле. --Укко 06:33, 20 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::Старая редакция статьи ничего из себя не представляла в содержательном плане и не имела конкретного автора. --Fred 05:12, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::Если не представляла, её надо было удалить, и свято место не осталось бы пусто. Подменять статью об одном предмете статьёй о другом - не лучший вариант энциклопедической работы. --Укко 15:27, 23 февраля 2012 (UTC)
*Igqirha я исправил "первый этап" на "один из этапов". Так достаточно нейтрально?) Можно еще добавить какой нибудь комментарий насчет других этапов чтобы было ясней.--Tyr29 18:47, 19 февраля 2012 (UTC)
**Возражаю. Слишком по канцелярски. И разве было так много этапов?--Fred 05:12, 23 февраля 2012 (UTC)

text: :*Смотря как считать, в любом случае, то что Рюрика призывали на договорной основе, трудно отрицать, а значит что-то уже было.--Tyr29 17:41, 23 февраля 2012 (UTC)
*Еще вариант, сделать страницу с многозначными терминами, переименовать эту статью в "Образование Древнерусского государства ( Северная Русь )" и там еще можно будет создать Южную или еще что-нить.--Tyr29 21:27, 19 февраля 2012 (UTC)
В общем чтото типа этого=)) Участник:Tyr29/Черновик--Tyr29 23:14, 19 февраля 2012 (UTC)
* Всецело согласен с таким построением статьи. Спасибо, что разобрались со всем сонмом мнений, которые были высказаны. --Укко 05:03, 20 февраля 2012 (UTC)

text: : Я также против подобной версии не возражаю.  Igqirha 08:44, 20 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::То есть Вам нравится преамбула? Тогда это, действительно, успех.--Fred 05:12, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Вполне, она нейтральна. Подобная формулировка снимает все мои возражения, которые я указал в номинации на удаление.  Igqirha 06:37, 23 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Запрос источников 

message: Хронологически Новгородская Русь должна стоять раньше Киевской Руси. И это должно быть отображено в обеих статьях. Ещё до Рюрика были такие новгородские князья, как Гостомысл и Бравлин. И не надо сваливать всё в кучу, записывая на Киев, к которому многие личности того периода никакого отношения совсем не имеют.
Нужно переименовать статью в Новгородскую Русь и снять табличку об удалении статьи. --Zemant 12:23, 20 февраля 2012 (UTC)
Так хронологически Образование Древнерусского государства (Северная Русь или верхняя) по любому и будет стоять выше, а Новгородская Русь или государство Рюрика, можно в раздел поставить.
Просто помимо Рюрика о образовании Древнерусского государства можно еще много чего написать.--Tyr29 14:04, 20 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Вот только словосочетание "Древнерусское государство" сейчас отождествляется со словосочетанием "Киевская Русь" (и редирект есть), что не правильно, на мой взгляд, вводит в заблуждение и создаёт путаницу. А русское государство пытаются отождествлять с Московским княжеством. Просто вычёркивание Новгорода из истории. Самой своей древнейшей и не до конца изученной, тёмной части - Новгородской Руси. Хорошо хоть о республике все ещё помнят и надежда на справедливость есть. --Zemant 13:58, 20 февраля 2012 (UTC)
Ну это по моему уже другой вопрос:)--Tyr29 14:04, 20 февраля 2012 (UTC)
Термин "Новгородская Русь" абсолютно антинаучен, потому что даже в тексте новгородской летописи Новгород противопоставлен Руси. 26 мая 2013
thread_title:  Новгородская Русь 

message: Да уж, действительно проблема. Государство Рюрика, Новгородская Русь, до киевский период Древней Руси, ...
Но решение всё-таки имеется.
Коль скоро мы готовы принять к сведению мнение господина Толочко о возникновении и времени введения в научный оборот термина "Киевская Русь", и зафиксировать это здесь. То почему бы не обратиться с аналогичными вопросами по поводу остальных временных интервалов истории Древней Руси, и, в частности, её условной периодизации, к нашим, ныне здравствующим и уважаемым историкам? Пусть они выскажут своё персональное, а потом, может быть, и консолидированное мнение на этот счёт. Возможно, я этим займусь.
Gedi 09:30, 19 декабря 2012 (UTC)
* Подскажите пожалуйста, какая летопись приводит факт того, что, Рюрик носил титул «государь»? Не существует государство без государя! (Держава без самодержца! Царство без царя! Королевство без Короля, Ханство без Хана и т.д.) В тексте летописи приводится только два термина связанных с именем Рюрик, это: «князь» и «владения», поэтому и статья может носить только два варианта названия производных от титула «князь» - это «Княжество Рюрика», либо «Владения Рюрика», потому что все другие вариации, такие как: «Государство Рюрика», «Русь Рюрика» или «Новгородская Русь» — не имеют летописного основания, следовательно являются современной патриотической отсебятиной. 92.112.240.179 22:43, 4 февраля 2013 (UTC)
replies: text: *Государств без государей пруд пруди. С президентами, генсеками, посадниками.--Max 06:30, 7 февраля 2013 (UTC)
* Ну да, вот и Аскольд с Диром - бояре, а решили по-княжить, вот им «голову-то и отсекли - за превышение властных полномочий» Государство - это не синоним для слова «княжество», потому что, подразумевает иной титул - это Великий князь, которым Рюрик не обладал (являясь только князем Новгородским), об этом написано в Повести Временных Лет, где в списке Великих князей Руси - Рюрик не упомянут вообще. 92.112.240.179 17:00, 16 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Как называть? 

message: * на самом деле, вопрос о названии статьи «высосан из пальца», потому что не существует вопроса по этой теме, так как ответ уже записан историей в титулах князей, которые называются «князьями русскими» — только при условии вокняжения на киевском столе!  Однако «до того», называются только-лишь в соответствии с именем места своего княжения: так Олег и Рюрик в новгородский период своего княжения — называются только «князь новгородский»  — таким образом, в соответсвии княжескому титулу и статья может носить только одно название: «княжество Новгородское».  92.112.240.179 21:05, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: Рюрик и Вещий Олег являлись русами и со-творцами в коалиции с местными новгородскими племенами, нашего общего государства. Поэтому название Новгородская Русь наиболее объективно и справедливо. ---Zemant 11:02, 6 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :Народ русь якобы живший на Балтийском море, толи в Скандинавии, толи на юге Балтийского моря не известен ни скандинавским сагам, ни средневековым западноевропейским хроникам. Как будто бы и вовсе не было его.
* Уважаемый Zemant, ни кто не ставит вопрос о значении имен: Рюрик /Олег — в русской истории, и главное о самой «русскости» Рюрика /Олега, так как, этот вопрос давно закрыт летописью в тексте «Призвания варяг»: «И пошли к варягам, к Руси, потому что звались те варяги Русь...». Однако, здесь — В вопросе «о названии статьи» — речь идет не о личностях в истории Руси, а вообще-то о другом(!): о легитимности «того или иного» названия для статьи о «владениях Рюрика», прямо связанного с его — княжеским титулом, потому что что летопись (в любом варианте Ипатьевского или Лаврентьевского списка и т.д.) подтверждает ТИТУЛ «Князя Рускаго» (Великокняжеский титул владельца всей Руси) — только за Олегом(!) и всеми ПОСЛЕДУЮЩИМИ Рюриковичами — и только в связи с его Олега — вокняжением в Киеве! Увы! Но, ни как не за Рюриком — в период его княжения в Новгороде, в котором, он Рюрик и умер(«когда-то» призванный на княжение: Русью, Чудью, Словенами (ильменскими), Кривичами и Весь, но так и не получивший титул «князя Рускаго» — потому что НЕ ДОШЁЛ до Киева, и не сел в Киев на княжение!(отправил в Киев только разведчиков Аскольда и Дира) — А, вот и текст летописи, подтверждающий это - поименным перечислением всех Рюриковичей, владеющих титулом «Князя Рускаго» — в соответствии с хроникой имен византийских правителей (отъ Адама) т.е. с самого начала: «...отъ Христова Рожьества до Костянтина лътъ 318; отъ Костянтина же до Михаила сего лътъ 542; Отъ първаго лъта Михаила сего до първаго лъта Олгова, Рускаго князя, лътъ 29; отъ първаго лъта Олгова, понелъже съде в Киевъ, до първаго лъта  Игорева лътъ 31; от първаго лъта Игорева до първаго лъта Святославля лътъ 31...» и так далее до смерти Ярослава и Ярополка, однако, самого Рюрика нет в списке — который подтверждает легитимность ношения титула (Хозяев земли русской) «Князя Рускаго» для Рюриковичей, только, начиная с имен Олег / Игорь! (Послесловие «о всех землях, которые прозвались русскими» - я напомню, что все князья без исключения, которые владели русскими землями, носили княжеские титулы — исключительно в соответствии названию своих владений: «Князь Новгородский»; «Князь Галицкий»; «Князь Владимирский»; «Князь Рязанский»; «Князь Чениговский» и т.д., однако, титул «Князь Руськый» (Великокняжеский титул - хозяина всей земли русской) носил только тот князь, который владел киевским столом, и соответствующим титулом «Князь Киевский».  109.110.84.15 14:47, 2 октября 2013 (UTC)

text: :Да в летописи можно вписать всё что угодно, тем более в копии. Пропаганда и тогда была, точно так же как и в наше время. С помощью археологии и генетики можно установить, что русы это германское племя, бывшее варягами, а Рюрик первейший и главнейший из русов. И русы вступили в добровольный союз с племенами, которые проживали именно на новгородской земле. Это к слову о том, кем в действительности были первые русские люди. Киевская земля — вторичная русская земля, по отношению к новгородской. Именно поэтому этой вторичной русской землёй так много и долго владели инородцы (Хазарский каганат, Татаро-монголы, ВКЛ, Речь Посполитая). В то же время изначальной русской землёй инородцы фактически не владели. Следуя вашей логике, неужели Вы думаете что именоваться Князем Русским имеет право и хазарин, и монгольский хан, и литовский ратник? Нет конечно. ---Zemant 11:42, 4 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::Новгород не был Русью, и противопоставлялся ей даже в Новгородской 1 летописи. Изначальная Русь это земля полян с центром в Киеве. В Новгородской первой летописи "Начало земли Рускои" описано под 6362 годом (854 г.) с возникновения Киева и Киевской земли. А в призвании варяг по Новгородской первой летописи, они не названы "русью", там просто написано, что словене, кривичи, меря и чюдь "Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами»."
thread_title:  Вопрос не вопрос если следовать в соответствии с историей. 

message: Поскольку Древнерусским государством (как и Киевской Русью) называется государство с момента объединения севера и юга под властью Олега, поменял "условное название докиевского периода существования Древнерусского государства" на "условное название докиевского периода формирования Древнерусского государства", что подтверждается и работой Цукермана, описывающую два этапа формирования: первый этап - Русский каганат, второй - государство Рюрика.--Max 13:19, 3 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Спускаются не с севера на юг, потому что север выше юга на карте. Спускаются по течению реки. А поднимаются против течения реки.--Max 05:07, 20 августа 2015 (UTC)
* Принял компромиссное решение.--Лукас 07:35, 20 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Спуск/подъём 

message: ...Уважаемые авторы, ответьте на вопрос: Где, в какой Русской летописи (или не русской) хотя бы один раз упоминается в отношении киевского похода Олега с юнныи Игорем княжичем, слова: "ПЕРЕНОС Столицы"...? И, если в летописи таких слов нет, то и не надо тут в Википедии "Лепить горбатого" из истории, придумывая историю задним числом! Потому что, если "ПЕРЕНОС Столицы" действительно был, тогда, возникает к вам второй вопрос, почему вы отказываетесь называть статью например такими словами: Русь Новгородская; или Рюрикова Русь; или Русь ИЗНАЧАЛЬНАЯ, с тому подобными современными "изобретениями" с упоминанием термина Русь в отношении земель Рюрика и Новгорода? --31.28.228.15 10:22, 30 июля 2016 (UTC)
replies: text: Выражайтесь яcнее. --Sidoroff-B (обс.) 03:47, 16 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :Дословно сказано «здесь будет». Значит, по логике, раньше была не здесь. --Fred (обс.) 14:41, 16 февраля 2020 (UTC)

text: * 3,5 года назад вопрос был. Хотя на самом деле «перенос столицы» — это восходит к дореволюционной русской историографии, где была парадигма переноса столиц: Новгород — Киев — Владимир — Москва. Vladimir Solovjev обс 17:59, 16 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  О "Хронологии" 

message: Предлагаю добавить сюда шаблон историческое государство, как и у других стран. — Сирия и Баас (обс.) 08:04, 26 августа 2019 (UTC)
replies: text: Его невозможно будет заполнить, поэтому добавлять не надо. Поставить преемником Древнерусское государство? - это неправильно, потому что Древнерусское государство - первое у восточных славян.-- Max 08:57, 26 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Историческое государство 

message: А вы знаете, что такое "срубиша"? В цитате, конечно, надо так и писать, но стоит убрать цитирование, можно как угодно...
* Мы всё ещё о древнерусском слове? Меня не интересует «как угодно», а как в источнике. Либо мы пишем как в летописи «Срубиша», либо употребляем другое слово, но никак не «Срубив», а тем более крепость.— Лукас (обс.) 19:28, 4 октября 2019 (UTC)
* "Срубиша" писать нельзя, потому что тогда имеет место грамматическая несогласованность. 188.170.75.248 19:39, 4 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Срубиша... 

message: Понятие «Государства» по умолчанию подразумевает титул государя (владыки государства), которыми во времена Рюрика был титул «Великого князя» с добавлением прилагательного «Русский» на имя Государства Русского - Русь, таким титулом Владыки государства Русского (объединяющий различные племена славян и финнов) был титул Великого князя Русского - титул владыки государства, который летописью нигде не упоминается за Рюриком - имени которого нет и в летописном списке потомков Рюрика (династии Рюриковичей) обладавших этим титулом князя Русского, потому что список начинается с имени Олега, и, следующий после Олега Игорь - сын Рюрика, князь Русский (Велики князь Русский) и все остальные Рюриковичи далее по списку, при этом сам родоначальник династии, почему-то не упомянут в списке князей Русских, который летописец привязывает ко времени царствования Михаила Императора византийского - современника Рюрика, в отлИчии от потомков Рюрика! Я цитирую этот летописный список Владык Государства, титулованных князем Русским, в котором, почему-то не упомянут сам родоначальника Владык государства! - Так на каком основании статью называем «Государством Рюрика»? (Еще раз обращаю внимание на тот факт, что список привязан ко времени царствования Михаила - современника Рюрика - ну и где же сам Рюрик в списке?): «пѣрьваго лѣта Махаила А сего . до пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . Рускаго кн҃зѧ . лѣт̑ . к҃ѳ . ѿ 12 пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . понелѣже сѣде в Києвѣ . до пѣрваго лѣта Игорева . лѣт̑ . л҃а . ѿ 13 пѣрваг̑ лѣт̑ Игорева . до пѣрваго лѣт̑ Ст҃ославлѧ . лѣт̑ . л҃г . ѿ 14 пѣрваго лѣта Ст҃ославлѧ . до пѣрваго лѣт̑ Ӕрополча . лѣт̑ . к҃и . Ӕрополкъ 15 кнѧжи лѣт̑ . . и҃ . Володимеръ 16 кнѧжи лѣт̑ . . л҃з . Ӕрославъ 17 кнѧжи лѣт̑ . . м҃ . Тѣмь же ѿ см҃рти Ст҃ославлѧ до см҃рти Ӕрославли . лѣт̑ . . п҃е . ѿ 18 см҃рти Ӕрославли . до см҃рти Ӕрополчи . лѣт̑» При этом летописец далее в тексте летописи еще раз прямо привязывает этот титул к периоду княжений:
1) Олег: «В лѣто 6420 (912) Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира и положити рѧды межи Грѣкы и Русью... иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго и ѿ всѣх̑ иже суть под̑ рукою єго свѣтълыхъ боӕръ к вамъ Львови и Александру» 109.110.76.128 06:58, 1 августа 2022 (UTC)
replies: text: Написано "или предгосударственного образования" (в этом случае совпадение с Северная конфедерация племён). Главный АИ (Цукерман) говорит о двух этапах формирования ДГ, и до конца не понятно, было ли государство на этих этапах или только после них.-- Max 08:11, 1 августа 2022 (UTC)

text: Предлагаю перенести в Государство Саманидов. --Fred (обс.) 08:43, 1 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Государство 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 07:52, 30 января 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению