Обсуждение:Берлинское восстание 1953 года

message: ===Павел Шехтман vs Jaro.p===
ЭТА ЦИТАТА ИЗ ПРАВИЛ ВИКИПЕДИИ РАЗМЕЩЕНА ЗДЕСЬ ВРЕМЕННО, ПОКА НЕ ПРЕКРАТИТСЯ ВОЙНА ПРАВОК И УЧАСТНИКИ НЕ БУДУТ СОБЛЮДАТЬ ЭТИ ПРАВИЛА НЕУКОСНИТЕЛЬНО!
Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений. Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо». (англ.)
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
# Не определены критерии «немалости» размеров.
# Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («нет, Путин ещё хуже Гитлера»).
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.
thread_title: УЧИТЬ НАИЗУСТЬ!!! И СОБЛЮДАТЬ!!!

message: ЭТА ЦИТАТА ИЗ ПРАВИЛ ВИКИПЕДИИ РАЗМЕЩЕНА ЗДЕСЬ ВРЕМЕННО, ПОКА НЕ ПРЕКРАТИТСЯ ВОЙНА ПРАВОК И УЧАСТНИКИ НЕ БУДУТ СОБЛЮДАТЬ ЭТИ ПРАВИЛА НЕУКОСНИТЕЛЬНО!
Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений. Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо». (англ.)
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
# Не определены критерии «немалости» размеров.
# Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («нет, Путин ещё хуже Гитлера»).
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.
thread_title: Павел Шехтман vs Jaro.p

message: Википедия стремится быть не более и не менее чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который в идеале предполагает все те же требования к способу изложения, что и наша политика нейтральности. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей.
thread_title:  Нейтральность и научный стиль 

message: Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.
И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.
thread_title:  Нейтральность, достоверность и ссылки на источники 

message: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.
В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были  уже имеющиеся в ней сведения.
thread_title:  Ненейтральность и неполнота 

message: Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точек зрения, отличных от их собственной. Всё, что мы можем — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.
[…]
Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.
Искусство написания беспристрастных статей требует практики. Участники, наиболее преуспевшие в искусстве НТЗ, приглашаются к написанию Учебника нейтральности.
thread_title:  Первоначальная формулировка НТЗ 

message: === Пример 1. Эмоциональная оценка ===
Ненейтрально:
Поэт Стихоплётов, обладатель безусловного таланта, является гениальнейшим поэтом нашей эпохи, от которого восторгается всё прогрессивное человечество.
Нейтрально:
Поэт Стихоплётов был высоко оценен критикой (ссылка, ссылка), получил премию журнала «Огонёк» за лучшее лирическое стихотворение. Литературный критик Громилов написал в журнале «Новая Литература» : «Стихи Стихоплётова гениальны».
=== Пример 2. Эмоциональная критика ===
Ненейтрально:
Поэт Стихоплётов — бездарный шарлатан, надоедающий своей унылой пачкотнёй редакциям.
Нейтрально:
Против поэта Стихоплётова неоднократно высказывались критики и читатели (ссылка, ссылка, ссылка). Литературный критик Громилов в журнале «Новая Литература» (ссылка) отметил унылость и мрачность его стихов.
=== Пример 3. Реклама научного направления ===
Ненейтрально:
Хренография — новое научное направление, убедительно доказывающее информационно-биологическое достоинство регулирования хрена в астральной проекции. Основатель хренографии, академик и лауреат премии Всемирной Академии Хренографических наук Хренов, сказал, что хренография нужна в каждом доме, в каждой школе и учреждении.
Нейтрально:
Сторонники хренографии особенно выделяют «информационно-биологическое достоинство регулирования хрена в астральной проекции» (ссылка). Основатель хренографии Хренов, создавший также Всемирную Академию Хренографических Наук, разработал программу широкого внедрения хренографии в школы, учреждения и семьи.
=== Пример 4. Критика псевдонаучного направления ===
Ненейтрально:
Хренография — сплошное шарлатанство, принципы и выводы хренографии абсолютно бездоказательны. Основатель хренографии Хренов создал свою Академию, не имеющую никакого отношения к науке.
Нейтрально:
В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве (ссылка).
=== Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение ===
Ненейтрально:
Кабумба, Мбеки — министр Пропаганды и Образования, выдающийся деятель армии и культуры, лауреат Премии Мапуту, непримиримый борец против коррупции, преступности, дезинформации и клеветы. Пользуется безграничным доверием народа.
Откачено и заменено тоже ненейтральным:
Кабумба, Мбеки — преступник, фашистский палач, запятнавший себя многочисленными преступлениями, виновен в шарлатанстве, преследовании честных граждан, угрозах и махинациях. Получил должность благодаря содействию коррумпированной мафии. Отказал представителю российской фирмы «Афршкуримпорт» Афанасию Крокодилову в закупке слоновьих бивней по справедливым ценам. Участник Крокодилов.
Нейтральная версия:
Кабумба, Мбеки — министр Пропаганды и Образования, лауреат Премии Мапуту.
Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).
Критика
Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений и мошеничестве (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан Ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» получила большие убытки из-за конфликта с Кабумбой (ссылка).
В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом (особенно в разделе критики) указываются источники мнений. Не рекомендуется в качестве источников приводить оригинальные исследования.
thread_title:  Примеры ненейтральных высказываний и <u>способов их приведения к нейтральному виду</u> 

message: Ненейтрально:
Поэт Стихоплётов, обладатель безусловного таланта, является гениальнейшим поэтом нашей эпохи, от которого восторгается всё прогрессивное человечество.
Нейтрально:
Поэт Стихоплётов был высоко оценен критикой (ссылка, ссылка), получил премию журнала «Огонёк» за лучшее лирическое стихотворение. Литературный критик Громилов написал в журнале «Новая Литература» : «Стихи Стихоплётова гениальны».
thread_title:  Пример 1. Эмоциональная оценка 

message: Ненейтрально:
Поэт Стихоплётов — бездарный шарлатан, надоедающий своей унылой пачкотнёй редакциям.
Нейтрально:
Против поэта Стихоплётова неоднократно высказывались критики и читатели (ссылка, ссылка, ссылка). Литературный критик Громилов в журнале «Новая Литература» (ссылка) отметил унылость и мрачность его стихов.
thread_title:  Пример 2. Эмоциональная критика 

message: Ненейтрально:
Хренография — новое научное направление, убедительно доказывающее информационно-биологическое достоинство регулирования хрена в астральной проекции. Основатель хренографии, академик и лауреат премии Всемирной Академии Хренографических наук Хренов, сказал, что хренография нужна в каждом доме, в каждой школе и учреждении.
Нейтрально:
Сторонники хренографии особенно выделяют «информационно-биологическое достоинство регулирования хрена в астральной проекции» (ссылка). Основатель хренографии Хренов, создавший также Всемирную Академию Хренографических Наук, разработал программу широкого внедрения хренографии в школы, учреждения и семьи.
thread_title:  Пример 3. Реклама научного направления 

message: Ненейтрально:
Хренография — сплошное шарлатанство, принципы и выводы хренографии абсолютно бездоказательны. Основатель хренографии Хренов создал свою Академию, не имеющую никакого отношения к науке.
Нейтрально:
В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве (ссылка).
thread_title:  Пример 4. Критика псевдонаучного направления 

message: Ненейтрально:
Кабумба, Мбеки — министр Пропаганды и Образования, выдающийся деятель армии и культуры, лауреат Премии Мапуту, непримиримый борец против коррупции, преступности, дезинформации и клеветы. Пользуется безграничным доверием народа.
Откачено и заменено тоже ненейтральным:
Кабумба, Мбеки — преступник, фашистский палач, запятнавший себя многочисленными преступлениями, виновен в шарлатанстве, преследовании честных граждан, угрозах и махинациях. Получил должность благодаря содействию коррумпированной мафии. Отказал представителю российской фирмы «Афршкуримпорт» Афанасию Крокодилову в закупке слоновьих бивней по справедливым ценам. Участник Крокодилов.
Нейтральная версия:
Кабумба, Мбеки — министр Пропаганды и Образования, лауреат Премии Мапуту.
Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).
Критика
Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений и мошеничестве (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан Ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» получила большие убытки из-за конфликта с Кабумбой (ссылка).
В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом (особенно в разделе критики) указываются источники мнений. Не рекомендуется в качестве источников приводить оригинальные исследования.
thread_title:  Пример 5. <u>Политический спор со взаимными откатами и его разрешение</u> 

message: Я бы предложил назвать статью не "Восстание", а "беспорядки". Восстание - это когда имеется четкий центр\штаб\политическая группа-зачинщик.Vladimir Nosov 15:51, 14 мая 2007 (UTC)
replies: text: :Да уж нет, это было восстание Участник:Arbenz 10:14 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Откуда Вы знаете? ;) Deerhunter 11:27, 8 июля 2007 (UTC)

text: :Восстание совершенно не обязательно  должно управляться из центра. Оно может быть стихийным. Явление, для которого наличие централизованного руководства является необходимым условием - называется "путч". Во всех виках - "Восстание", в Германии официальное название - "народное восстание".Сфрандзи 12:07, 8 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: восстание - Массовое организованное выступление против правительственной власти с целью ее свержения.Словарь Ушакова Так что одно из двух: или пишем, что восстание было не стихийным, а организованным (сами знаете, кем), или убираем «восстание».  --Стопарь 22:31, 11 июля 2007 (UTC)

text: :: А вот более новый словарь Ожегова  про огранизованность не пишет. Кстати, выступления были не стихийными - они были организованы профсоюзами как забастовка, но потом переросли в восстание. --Mgar 14:04, 12 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Хм... почему же тогда в статье написано, что профсоюзы поддержали повышение норм, и что «идея объявить забастовку» возникла «среди рабочих крупной берлинской стройки»? А что касается Ожегова - действительно, можно констатировать наличие некоторой двусмысленности термина. Хотя бы поэтому, он не вполне соответствует НТЗ (одно из возможных пониманий противоречит одной из ТЗ).  --Стопарь 00:06, 13 июля 2007 (UTC)

text: :И в любом случае неприемлемо название "События в ГДР" - слово "события" настолько общее, что ничего не выражает и не характеризует. Сфрандзи 12:37, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::В любом случае, нейтральный вариант лучше ненейтрального. "Восстание" подразумевает у большинства ассоциации с действием положительного характера. --Hmel' 12:45, 9 июля 2007 (UTC)
Если вы считаете термин "Восстание" ненейтральным - тогда представьте нейтральный аналог. Но чтобы это был именно точный аналог. Или давайте писать: "События в Москве в декабре 1905 г.", "События в варшавском гетто в 1943 г.", "Варшавские события 1944 г." и пр., и пр.. и пр.Сфрандзи 12:52, 9 июля 2007 (UTC)
*Точный аналог термину "Восстание в ГДР 1953 года" предоставлять незачем, поскольку в русскоязычной литературе такого термина изначально не было. Распространен же этот термин, являющийся обычным переводом, в среде, политически направленной достаточно определенно. "События" - термин абсолютно нейтральный и достаточно точный. Если нужно - можно конкретизировать, проставив более точную датировку. А аналогии ваши не совсем корректны - и в первом, и во втором примере события общество квалифицирует достаточно однозначно. В отличие от того, что рассматривается нами--Hmel' 16:14, 9 июля 2007 (UTC) 
"Восстание" или "беспорядки" - но никак не "события". Надо посмотреть, как это принято называть в русскоязычной литературе. В зарубежной называется "восстание". --Mgar 13:04, 9 июля 2007 (UTC)
*Мы Википедию пишем не на "зарубежном языке". События были известны в русскоязычной среде достаточно давно (правда-правда :)). Термином же "восстание" начали обозначаться недавно и только частью ученых, в основном, благодаря зарубежным коллегам--Hmel' 16:14, 9 июля 2007 (UTC)
PS. Сильная просьба - ничего не переименовывайте до того, как мы придём к консенсусу! Пожалуйста, не ведите войну правок - это очень затрудняет редактирование. Статья называлась так два месяца - может повисеть ещё два дня со старым названием. Спасибо всем за понимание. --Mgar 13:04, 9 июля 2007 (UTC)
*Хорошо. Выставим на ВП:КПМ--Hmel' 16:14, 9 июля 2007 (UTC)

text: :"Беспорядки" - это когда гормят пивной ларек. А когда в столице происходит всеобщая забастовка, захватывают правительственные учреждения и правительство бежит из столицы - это уже далеко не простол "беспорядки".Сфрандзи 14:10, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::"Беспорядки" - это не только, когда громят пивной ларек. См.Беспорядки в Токио. Так что здесь, уважаемый "настоящий историк", вы ошибаетесь. Более того, термин "Беспорядки" имеет четко выраженное отрицательное значение (подобно тому, как "Восстание" - положительное).--Hmel' 16:14, 9 июля 2007 (UTC)
Неверно, отличие "беспорядков" от "восстания" - прежде всего в том, что они не имеют сфорулированной цели. "Беспорядки", направленные на свержение правительства и изменение политического строя - совершенно определенно называются восстанием.Сфрандзи 16:41, 9 июля 2007 (UTC)

text: "Беспорядками" можно назвать вообще все, что угодно - мятеж, восстание. Все зависит от того, кто их так называет. То же самое и с "восстанием". Здесь спор не о словарности формулировок а об их нейтральности--Hmel' 16:55, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Давайте нейтральную формулировку - Мятеж--Виктор Ч. 16:17, 9 июля 2007 (UTC)   
Да, нашел, как и просили, устоявшееся, нейтральное и вполне научное название этих событий - «Берлинский кризис 1953 года». См.,
 или .--Hmel' 16:24, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Обратите, пожалуйста, внимание, что в первой ссылке под "Берлинским кризисом" имеется в виду кризис 1949 года, а в третяя - это ссылка на газету, к тому же из Казахстана. Если смотреть по тому, как это называется в газетах, то "Берлинское восстание" встречается гораздо чаще. --Mgar 17:18, 9 июля 2007 (UTC)

text: А он так в литературе, даже западной, и называется--Виктор Ч. 16:30, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :В какой западной? Точно не в немецкой. — Obersachse 17:07, 9 июля 2007 (UTC)

text: : Я боюсь, здесь возникла путаница с кризисом 1949 года, который именно так и называется на всех языках. --Mgar 17:18, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Кстати, "кровавая гебня" - тоже за "Кризис"  --Hmel' 18:01, 9 июля 2007 (UTC)
===Берлинское восстание===
Описываемое событие более известно под названием «Берлинское восстание». Странно, что до сих пор нет редиректа с этого названия — это раз. Во-вторых, предлагаю правку: 
«Восстание в ГДР в июне 1953 г. — народное восстание в ГДР 16-17 июня, более известное как «Берлинское восстание», в ходе которого восставшие, начав с экономических требований ...» и далее по тексту. Сравните релевантность хотя бы по Яндексу. 80.254.110.49 14:30, 9 июля 2007 (UTC)

text: Спасибо, Вы правы. Я сделал поиск в Google - не лучший метод, конечно, но всё же - действительно, "Берлинское восстание" является наиболее принятым названием в русскоязычном пространстве. Наверное, так и надо будет переименовать, а с "Восстания в ГДР" поставить редирект (можно и с "Беспорядков в ГДР"). Конечно, восстание охватило всю страну, и "... в ГДР" точнее, но я думаю, что лучше, если Википедия будет отражать существуещее название, а не давать своё. --Mgar 16:36, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Вот именно. У событий уже есть официальное русское название - "Берлинский кризис 1953 года. В рунете "восстание" более популярно только потому, что здесь больше как молодежи, мало знающей историю, так и представителей либеральной среды, тесно связанной с Западом идеологически--Hmel' 16:52, 9 июля 2007 (UTC)

text: Предлагаю имя: "Берлинское восстание (1953)" --Mgar 16:37, 9 июля 2007 (UTC)
*См.выше--Hmel' 16:49, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: : В большинстве городов ГДР в 1953 не было никаких восстаний, а в Берлине не было  по сравнению с Будапештским 1956, например. Восстание - это Варшавское восстание.--Виктор Ч. 16:40, 9 июля 2007 (UTC)

text: :События произошли не только в Берлине, поэтому название "Берлинское ..." неправильно. — Obersachse 17:09, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Вы правы по существу. Но "морской котик" тоже совсем не котик, и такое название неправильное, однако мы же не потребуем переименовать статью в энциклопедии, верно? "Берлинское" - это только имя, не более, мне просто кажется, что это наиболее распространённое на русском языке название. Оно лучше, чем "кризис" потому, что что под Берлинским кризисом чаще всего понимают блокаду 1949 года, в карйнем случае - строительство стены, и только в последнюю очередь - события 16-17 июня 1953. --Mgar 17:31, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Я нашёл кучу русских ссылок на события 1953 года без слова "Берлин" в названии, так что это не устоявшееся название. Зачем употреблять явно неправильное название без эквивалента на других языках? — Obersachse 17:37, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Вы правы - оно не устоявшееся. Я его и не назвал устоявшимся, позоже, устоявшегося пока нет. Я назвал его "наиболее распространённым". Но в прнципе я и против Вашего предложения не возражаю (см. внизу) --Mgar 17:48, 9 июля 2007 (UTC)

text: :Чем не нравится Восстание рабочих в Восточной Германии в 1953 году? — Obersachse 17:27, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::К сожалению, данный вариант неприемлем из-за: 1)ненейтральности термина "восстание"; 2)по-русски "Восточная Германия" до вхождения в ФРГ называется не иначе, как ГДР--Hmel' 17:57, 9 июля 2007 (UTC)

text: :: Вы знаете, а мне это очень нравится. И достаточно нейтрально, и точно передаёт суть событий. Если остальные не против, я согласен. --Mgar 17:33, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Против.--Hmel' 17:57, 9 июля 2007 (UTC)

text: :Все-таки это было не исключительно рабочее восстание, хотя началось оно именно как выступление рабочих и хотя его пролетарский характер любили подчеркивать, особенно, из идеологических соображений -в пику коммунистам. Но 17 числа оно переросло в настоящее общенациональное движение. Но суть не в этом. Я двумя руками за "восстание", лично я вообще вижу в событиях все признаки революции - но очевидно, что это слово будет служить красной тряпкой для "патриотов". Посему "кризис" - разумный компромисс, если мы не хотим, чтобы статью регулярно переименовывали в "беспорядки в ГДР", "хулиганские выступления в ГДР" и еще как-то в этом роде.Сфрандзи 17:38, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Путаница будет. Всё же под Берлинским кризисом обычно имеют в виду другое. Я даже запустил в поиске "Второй берлинский кризис" для интереса - и выскакивают события 1961. --Mgar 17:48, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Не должна быть путаница. Можно ведь сделать дизамбиг. То, что означенные события тоже называют "кризисом" - факт--Hmel' 17:57, 9 июля 2007 (UTC)
P.S. Вообще название "Берлинский кризис" очень неудачное, потому что во-первых путает с событиями 1948 и 1961 годов, а во-вторых не передает смысла событий, ибо восстание было не только в Берлине. НО в общем не знаю что делать с патриотами - не воевать же постоянно из-за названия?Сфрандзи 17:47, 9 июля 2007 (UTC)

text: В любом случае, оно - из очень небольшого списка действительно нейтральных названий. "Восстание" ненейтрально по определению. Под любым соусом.--Hmel' 17:57, 9 июля 2007 (UTC)
Я себя считаю патриотом и вырос в ГДР, где эти события назывались контрреволюционными событиями 1953 г., в то время как на Западе предпочитали Рабочее или Народное восстание. Я считаю слово восстание достаточно нейтральным, не возражаю против него. Но если никак не можем договориться о слове «восстание», то можем посмотреть у самих немцев. Там статья называется нейтрально «Siebzehnter Juni 1953» — «17 июня 1953 г.» — Obersachse 18:00, 9 июля 2007 (UTC)

text: Ну, я сам изначально предлагал нечто подобное - "События 1953 года в ГДР". Как видите - не прошло. :(--Hmel' 18:03, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Ничего подобного, так как "17 июня" для немцев - такая же дата-символ, как для нас например "9 января".Сфрандзи 18:18, 9 июля 2007 (UTC)
=== Три Берлинских кризиса ===
*Первый Берлинский кризис 
*Второй Берлинский кризис

text: Сколко раз повторять? Это было не Берлинское восстание, события произошли по всему ГДР! — Obersachse 18:26, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Сколько раз повторять, что «Берлинское восстание» — это название, по которому событие получило широкую известность, и указан этот термин в скобках. В статье ясно указано, что события начались с Берлинского восстания и распространилось на другие города в ГДР. 80.254.110.49 19:36, 10 июля 2007 (UTC)
*Второй с половиной Берлинский кризис

text: — Obersachse 22:15, 10 июля 2007 (UTC) Исправлено мной, 80.254.110.49 23:19, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Вы то ставите  в совершенно ясных местах, то приводите совершенно «голую» статью. То ставите , там где его нет, то не предлагаете к удалению очевидный  с выдуманным «собственно Берлинским кризисом», хотя совершенно ясно, что речь идёт о предпосылках «большого» Берлинского кризиса 1961 г.... Ничего себе! Посмотрел Историю статьи! Да Вы ещё и подтасовками занимаетесь, специально под свои аргументы статьи создаёте! Это уже ни в какие ворота не лезет! Натуральное шулерство! И Вы думаете дальше кто-то с Вами будет дискутировать? 80.254.110.49 22:41, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::А может, предположим добрые намерения? Я поискал, что в немецкоязычной литературе говорится о Берлинских кризисах. Очень много о всягких берлинских кризисах пишут. Но там о числе три было ни слова. Зато нашёл статью о берлинском кризисе 1958 года. Её и перевёл. Что плохого? — Obersachse 22:49, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::«А может, предположим добрые намерения?» Ваш кредит презумпции порядочности исчерпан. Явные подтасовки в личных целях доказаны. Предупреждаю всех о Вашей Вики-нечистоплотности. 80.254.110.49 23:23, 10 июля 2007 (UTC)
*Третий Берлинский кризис

text: 80 254 110 49 20:26, 9 июля 2007 (UTC)
*Четвёртый Берлинский кризис 
Правда, мы забыли, что самый первый Берлинский кризис был в апреле 45-го... Deerhunter 18:33, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :))) Да нет! Русские брали Берлин не один раз Берлинский кризис 1760 г. :) 80.254.110.49 19:52, 10 июля 2007 (UTC)
Продолжение на Википедия:К переименованию/9 июля 2007. — Obersachse 18:39, 10 июля 2007 (UTC)
=== Что происходит ? ===
Господа, что происходит? Кто бесконечно переименовывает статью, пока обсуждение ещё идёт? Имейте совесть! Вы хотите спокойно обсудить варианты и выбрать название, или вести войну правок, сводетелем которой мы были в предыдущие сутки? --Mgar 16:41, 9 июля 2007 (UTC)
=== Второй Берлинский кризис=Берлинское восстание=События в ГДР 1953 г. ===
*Берлинский кризис 1953 г.
*ХХ век: Берлинский кризис 
*Второй Берлинский кризис 
*Смотрите: 1953 год — второй Берлинский кризис, танки в Берлине
*Когда 17 июля 1953 г. вспыхнуло восстание в Восточном Берлине
*Если первый берлинский кризис был результатом геополитического соперничества сверхдержав, то второй, разразившийся в июне 1953 года, спровоцировало само руководство ГДР
*Радио Свобода: Берлинское восстание 17 июня 1953-го года – полвека спустя 80.254.110.49 21:34, 10 июля 2007 (UTC)
=== Не хочу снова гнать волну, но... ===
Месяц назад было решено продолжить беседу о названии через месяц. Еще есть желающие этим заниматься? Ilana(обс.) 06:45, 6 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Описываемое событие более известно под названием «Берлинское восстание». Странно, что до сих пор нет редиректа с этого названия — это раз. Во-вторых, предлагаю правку: 
«Восстание в ГДР в июне 1953 г. — народное восстание в ГДР 16-17 июня, более известное как «Берлинское восстание», в ходе которого восставшие, начав с экономических требований ...» и далее по тексту. Сравните релевантность хотя бы по Яндексу. 80.254.110.49 14:30, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: Спасибо, Вы правы. Я сделал поиск в Google - не лучший метод, конечно, но всё же - действительно, "Берлинское восстание" является наиболее принятым названием в русскоязычном пространстве. Наверное, так и надо будет переименовать, а с "Восстания в ГДР" поставить редирект (можно и с "Беспорядков в ГДР"). Конечно, восстание охватило всю страну, и "... в ГДР" точнее, но я думаю, что лучше, если Википедия будет отражать существуещее название, а не давать своё. --Mgar 16:36, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Вот именно. У событий уже есть официальное русское название - "Берлинский кризис 1953 года. В рунете "восстание" более популярно только потому, что здесь больше как молодежи, мало знающей историю, так и представителей либеральной среды, тесно связанной с Западом идеологически--Hmel' 16:52, 9 июля 2007 (UTC)

text: Предлагаю имя: "Берлинское восстание (1953)" --Mgar 16:37, 9 июля 2007 (UTC)
*См.выше--Hmel' 16:49, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: : В большинстве городов ГДР в 1953 не было никаких восстаний, а в Берлине не было  по сравнению с Будапештским 1956, например. Восстание - это Варшавское восстание.--Виктор Ч. 16:40, 9 июля 2007 (UTC)

text: :События произошли не только в Берлине, поэтому название "Берлинское ..." неправильно. — Obersachse 17:09, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Вы правы по существу. Но "морской котик" тоже совсем не котик, и такое название неправильное, однако мы же не потребуем переименовать статью в энциклопедии, верно? "Берлинское" - это только имя, не более, мне просто кажется, что это наиболее распространённое на русском языке название. Оно лучше, чем "кризис" потому, что что под Берлинским кризисом чаще всего понимают блокаду 1949 года, в карйнем случае - строительство стены, и только в последнюю очередь - события 16-17 июня 1953. --Mgar 17:31, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Я нашёл кучу русских ссылок на события 1953 года без слова "Берлин" в названии, так что это не устоявшееся название. Зачем употреблять явно неправильное название без эквивалента на других языках? — Obersachse 17:37, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Вы правы - оно не устоявшееся. Я его и не назвал устоявшимся, позоже, устоявшегося пока нет. Я назвал его "наиболее распространённым". Но в прнципе я и против Вашего предложения не возражаю (см. внизу) --Mgar 17:48, 9 июля 2007 (UTC)

text: :Чем не нравится Восстание рабочих в Восточной Германии в 1953 году? — Obersachse 17:27, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::К сожалению, данный вариант неприемлем из-за: 1)ненейтральности термина "восстание"; 2)по-русски "Восточная Германия" до вхождения в ФРГ называется не иначе, как ГДР--Hmel' 17:57, 9 июля 2007 (UTC)

text: :: Вы знаете, а мне это очень нравится. И достаточно нейтрально, и точно передаёт суть событий. Если остальные не против, я согласен. --Mgar 17:33, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Против.--Hmel' 17:57, 9 июля 2007 (UTC)

text: :Все-таки это было не исключительно рабочее восстание, хотя началось оно именно как выступление рабочих и хотя его пролетарский характер любили подчеркивать, особенно, из идеологических соображений -в пику коммунистам. Но 17 числа оно переросло в настоящее общенациональное движение. Но суть не в этом. Я двумя руками за "восстание", лично я вообще вижу в событиях все признаки революции - но очевидно, что это слово будет служить красной тряпкой для "патриотов". Посему "кризис" - разумный компромисс, если мы не хотим, чтобы статью регулярно переименовывали в "беспорядки в ГДР", "хулиганские выступления в ГДР" и еще как-то в этом роде.Сфрандзи 17:38, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Путаница будет. Всё же под Берлинским кризисом обычно имеют в виду другое. Я даже запустил в поиске "Второй берлинский кризис" для интереса - и выскакивают события 1961. --Mgar 17:48, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Не должна быть путаница. Можно ведь сделать дизамбиг. То, что означенные события тоже называют "кризисом" - факт--Hmel' 17:57, 9 июля 2007 (UTC)
P.S. Вообще название "Берлинский кризис" очень неудачное, потому что во-первых путает с событиями 1948 и 1961 годов, а во-вторых не передает смысла событий, ибо восстание было не только в Берлине. НО в общем не знаю что делать с патриотами - не воевать же постоянно из-за названия?Сфрандзи 17:47, 9 июля 2007 (UTC)

text: В любом случае, оно - из очень небольшого списка действительно нейтральных названий. "Восстание" ненейтрально по определению. Под любым соусом.--Hmel' 17:57, 9 июля 2007 (UTC)
Я себя считаю патриотом и вырос в ГДР, где эти события назывались контрреволюционными событиями 1953 г., в то время как на Западе предпочитали Рабочее или Народное восстание. Я считаю слово восстание достаточно нейтральным, не возражаю против него. Но если никак не можем договориться о слове «восстание», то можем посмотреть у самих немцев. Там статья называется нейтрально «Siebzehnter Juni 1953» — «17 июня 1953 г.» — Obersachse 18:00, 9 июля 2007 (UTC)

text: Ну, я сам изначально предлагал нечто подобное - "События 1953 года в ГДР". Как видите - не прошло. :(--Hmel' 18:03, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Ничего подобного, так как "17 июня" для немцев - такая же дата-символ, как для нас например "9 января".Сфрандзи 18:18, 9 июля 2007 (UTC)
thread_title: Берлинское восстание

message: *Первый Берлинский кризис 
*Второй Берлинский кризис 
replies: text: Сколко раз повторять? Это было не Берлинское восстание, события произошли по всему ГДР! — Obersachse 18:26, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Сколько раз повторять, что «Берлинское восстание» — это название, по которому событие получило широкую известность, и указан этот термин в скобках. В статье ясно указано, что события начались с Берлинского восстания и распространилось на другие города в ГДР. 80.254.110.49 19:36, 10 июля 2007 (UTC)
*Второй с половиной Берлинский кризис

text: — Obersachse 22:15, 10 июля 2007 (UTC) Исправлено мной, 80.254.110.49 23:19, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Вы то ставите  в совершенно ясных местах, то приводите совершенно «голую» статью. То ставите , там где его нет, то не предлагаете к удалению очевидный  с выдуманным «собственно Берлинским кризисом», хотя совершенно ясно, что речь идёт о предпосылках «большого» Берлинского кризиса 1961 г.... Ничего себе! Посмотрел Историю статьи! Да Вы ещё и подтасовками занимаетесь, специально под свои аргументы статьи создаёте! Это уже ни в какие ворота не лезет! Натуральное шулерство! И Вы думаете дальше кто-то с Вами будет дискутировать? 80.254.110.49 22:41, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::А может, предположим добрые намерения? Я поискал, что в немецкоязычной литературе говорится о Берлинских кризисах. Очень много о всягких берлинских кризисах пишут. Но там о числе три было ни слова. Зато нашёл статью о берлинском кризисе 1958 года. Её и перевёл. Что плохого? — Obersachse 22:49, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::«А может, предположим добрые намерения?» Ваш кредит презумпции порядочности исчерпан. Явные подтасовки в личных целях доказаны. Предупреждаю всех о Вашей Вики-нечистоплотности. 80.254.110.49 23:23, 10 июля 2007 (UTC)
*Третий Берлинский кризис

text: 80 254 110 49 20:26, 9 июля 2007 (UTC)
*Четвёртый Берлинский кризис 
Правда, мы забыли, что самый первый Берлинский кризис был в апреле 45-го... Deerhunter 18:33, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :))) Да нет! Русские брали Берлин не один раз Берлинский кризис 1760 г. :) 80.254.110.49 19:52, 10 июля 2007 (UTC)
Продолжение на Википедия:К переименованию/9 июля 2007. — Obersachse 18:39, 10 июля 2007 (UTC)
thread_title:  [[Три Берлинских кризиса]] 

message: Господа, что происходит? Кто бесконечно переименовывает статью, пока обсуждение ещё идёт? Имейте совесть! Вы хотите спокойно обсудить варианты и выбрать название, или вести войну правок, сводетелем которой мы были в предыдущие сутки? --Mgar 16:41, 9 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Что происходит ? 

message: *Берлинский кризис 1953 г.
*ХХ век: Берлинский кризис 
*Второй Берлинский кризис 
*Смотрите: 1953 год — второй Берлинский кризис, танки в Берлине
*Когда 17 июля 1953 г. вспыхнуло восстание в Восточном Берлине
*Если первый берлинский кризис был результатом геополитического соперничества сверхдержав, то второй, разразившийся в июне 1953 года, спровоцировало само руководство ГДР
*Радио Свобода: Берлинское восстание 17 июня 1953-го года – полвека спустя 80.254.110.49 21:34, 10 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Второй Берлинский кризис=Берлинское восстание=События в ГДР 1953 г. 

message: Месяц назад было решено продолжить беседу о названии через месяц. Еще есть желающие этим заниматься? Ilana(обс.) 06:45, 6 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Не хочу снова гнать волну, но... 

message: Совершенно невероятно, чтобы редактор радио участвовал в составлении программы. Во-первых это была резолюция стихийных митингов, во-вторых она отражает относительно узкие и умеренные требования, касающиеся именно рабочих, никак не политические, кроме пункта о выборах, в самом общем виде. Между тем из воспоминаний Брюнна видно, что в среде самих митингующих выдвигались гораздо более далеко идущие политические требования, и выдвигались грамотными лидерами - старыми профсоюзными активистами. Строго говоря пункты 1 и 2 - это те самые, под которыми началось выступление рабочих; пункт 3 - это очень самое общее, скромное и умеренное отражение тех настроений, которые проявились на площади; пункт 4 - отражает естественную предусмотрительность демонстрантов относительно собственной судьбы. Итак: 1. Чтобы сформулировать столь примитивную программу, как 4 пункта, вовсе не нужен интеллектуал 2. Интеллеуктал-политик с запада, наоборот, должен упирать на антикоммунистические, демократические и объединительные лозунги, в реальности почти не отраженные. Сфрандзи 12:56, 8 июля 2007 (UTC)
replies: text: Заслуга (не знаю, в кавычках или без кавычек - он и сам сейчас не знает, нужно ли кавычки ставить) в том, что из различных вариантов он остановился на одном конкретном. Т.е. понятно, что он подытоживал, а не разрабатывал с нуля. Хорошо, я попробую сейчас переформулировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 8 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Бар и программа восставших 

message: Пропагандистский оборот, за которым не стоит никакой реальности. ФРГ тут вообще ни при чем. Западные берлинцы - включая западноберлинские СМИ - приняли в событиях посильное участие, что и неудивительно. Сфрандзи 14:17, 8 июля 2007 (UTC)
replies: text: Неправда, Павел. И, как Вы любите говорить, и я знаю, и Вы знаете, что не только западноберлинское радио вещало, и не только западноберлинские газеты писали, я уж не говорю о сбрасываемых листовках. И я знаю, и Вы знаете, что агенты ФРГ в дни восстания способствовали его развитию - как Вы выразились, "приняли в событиях посильное участие, что и не удивительно." Нисколько не удивительно, поэтому удаляя этот текст, Вы применяете двойные стандарты, Павел. А информация об агентах - в частности, о том, что из-за арестов после волнений западная разведка лишились существенной части своей агентуры - написано в том числе и в источниках, которые приведены в самой статье. Неужели Вы не видели? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:31, 8 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Я думаю, всё это надо обязательно изложить в статье с ссылками на источники. Надо добавить также о сильной агитации против повышения норм, которая велась до событий (в течении примерно полугода). Я просто думаю, что в заглавном абзаце этому не место, поэтому я согласен с правкой Павла. Но эту информация надо расширить в самой статье. --Mgar 14:45, 8 июля 2007 (UTC)

text: Агитация с запада и в особенности передачи Западно-Берлинского радио сыграли очень важную роль в восстании, в частности, именно от них о событиях узнали восточные немцы вне Берлина. Это передачи были не просто информационны, но и пропагандистки направлены (кстати, вопреки инструкциям политического руководства - по инициативе самих редакторов). Если требется, я приведу вечером ссылки на литературу (бумажную). Всё это должно быть отмечено в статье. Но я согласен, что это не настолько существенно, чтобы выносить в первый абзац. Он (первый абзац) должен быть как можно более краток и выражать только саму суть события. За подробностями надо идти в статью. --Mgar 14:36, 8 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Спасибо за поддержку! И всё же, я считаю, что влияние западного Берлина и ФРГ на события слишком велико, чтобы про них можно было совсем никак не упомянуть в заголовке: это не нейтрально. Придут люди, сочтут, что здесь откровенная пропаганда написана, и вместе с водой выплеснут и ребёнка. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:47, 8 июля 2007 (UTC)  
Где здесь агенты ФРГ, вот вопрос? Западных берлинцев считать "агентами ФРГ" нелепо - они не были ничьими агентами, они были гражданами Берлина, которые поддержали сограждан. "Ценные агенты" были агентами  спецслужб, но ниоткуда не видно, что они участвовали в событиях по заданию спецслужб. Естественно, что наиболее антикоммунистически настроенные люди с наибольшей охотой сотрудничали с западными спецслужбами. Но не известно ни одного документа о причастности к событиям БНД, хотя это то, чем следовало бы немецкой спецслужбе гордиться, а отнюдь не стыдиться, сроки же давности истекли.
РИАС сыграла ключевую роль в событиях не потому, что оно подстрекало и агитировало (при том что оно вещало, естественно, с очень определенных позиций), а прежде всего потому, что информировало, т.е. по своему положению главного свободного СМИ. Репортажи с места событий - с подробным изложением требований и лозунгов восставших - этого самого по себе было вполне достаточно.Сфрандзи 14:43, 8 июля 2007 (UTC)

text: Павел, в книге, которую я смотрел, утверждалось, что РИАС именно агитировало. Правда, там писали, что редакторы программ делали это вопреки полученным от владельцев станции указаниям, в которых им предписывалось ограничиваться сухой информацией. Как я понимаю, на западе страшно боялись, что это выльется в столкновение с Советами и новую войну. Я попробую вечером проверить, и напишу точнее с указанием книги. --Mgar 14:50, 8 июля 2007 (UTC)
Я же совершенно согласен что РИАС агитировало. Оно ничего иного и не могло делать, по убеждениям журналистов и самого Бара (этот тот самый Бар, впоследствии видный социал-демократ). Я только говорю, что ключевую роль сыграл не момент агитации, а момент элементарной информации. Не призывы - "все на митинг!", а само по себе сообщение - "назавтра назначен всеобщий митинг". Добросовестный репортаж, даже и нейтральный, сам по себе передает атмосферу события - и это-то и являлось главным, именно атмосфера была заразительна. Заметьте, что в первую половину дня 16 числа обошлось безо всякого радио - это показыает, каков был горючий материал и как легко он воспламенялся. Это развивалось как классическая революция, по всем законам жанра, и если бы не вмешательство советских войск, то режим бы просто смели. Сфрандзи 15:11, 8 июля 2007 (UTC)

text: Ну, насколько я понимаю, он был не совсем нейтральный. Впрочем, давайте я посмотрю в книге - мне неловко настаивать, я своей памяти не очень доверяю. --Mgar 15:19, 8 июля 2007 (UTC)
Ну я же говорю - он был СОВСЕМ не нейтральный, но в сложившиейся ситуации и нейтрального бы вполне хватило. Это не вопрос фактов - о конкретных фактах у нас кажется спора нет - а вопрос общих суждений, и более с Владимиром Медейко, чем с вами. Владимир, по-моему, плохо верит, что народные движения могут никем не инспирироваться. Мне же это кажется проявлением конспирологии. Сфрандзи 15:22, 8 июля 2007 (UTC)

text: Да при чём тут конспирология-то. То, что западный Берлин оказал решающее влияние на развитие событий спорить может либо тот, кто ничего не знает о события, либо тот, у кого есть цель любой ценой очернить советы. Вот собственно и всё, конспирология тут совсем ни при чём. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:32, 8 июля 2007 (UTC)
А вот конспирология в этом и заключается, что собраются факты, сами по себе факультативные, и им придаетя решающее значение. Например, в каком-то событии засветились агенты спецслужб - на этом основании утверждается, что событие было организовано спецслужбами. И пр. Также и здесь. Какова бы ни была роль Западного Берлина  в событиях, но прежде всего это была классическая революционная ситуация, вылившаяся в классическую революцию. Налицо все признаки революционной ситуации, даже кризис верхов (заговор в ЦК против Ульбрихта). З.Берлин сыграл значительную роль потому, что он был. Не было бы - обошлось бы без него.Сфрандзи 12:47, 9 июля 2007 (UTC)
----
Я предлагаю следующий компромисс для открывающего статью абзаца:
народное восстание в ГДР 16-17 июня, в ходе которого восставшие кроме экономических требований (об отмене решения о повышении норм выработки для рабочих) выдвинули и полические лозунги (объединение Германии, отставка Ульбрихта и проведение демократических выборов). Было подавлено властями при помощи советских оккупационных войск.
Я считаю, что народное звучит лучше, чем антикоммунистическое, а строка про поддержку из Зап.Берлина - лишние для краткого описания подробности. Ведь там надо сказать только, что это за событие,а опсание оставить для статьи --Mgar 15:15, 8 июля 2007 (UTC)
Не возражаю.Сфрандзи 15:16, 8 июля 2007 (UTC)
А вот я возражаю, притом категорически. Либо мы убираем упоминание и западного вклада, и советского, либо оставляем и то, и другое. Ибо он равноценен: если бы не запад, то существенных волнений не было бы, если бы не советы, то они бы были бы ещё больше. Давайте уж симметрично. На несимметричное решение я не согласен в принципе, это противоречит НТЗ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:28, 8 июля 2007 (UTC)
Роль Советов в подавлении восстания неоспорима. А вот роль Запада в его разжигании недоказуема. Восстание возникло по внутренним причинам, началось безо всякого участия Запада и развивалось по собственной логике. Роль журналистов из западного сектора города (что само по себе не равно "Западу") сводилась не к тому, что они сагитировали берлинцев восстать (берлинцы вполне себе восстали безо всякой агитации), а в том, что они распространяли информацию о восстании, его целях и планах, и тем приняли на себя роль координаторов. Но это - вообще естественная роль СМИ, безотносительно, занимаются они агитацией или просто информированием. Более того. Если бы СМИ сообщили только, что "толпы фашиствующих молодчиков устроили в центре Берлина контрреволюдционный шабаш" - эхффект был бы примерно тем же. Если бы не радио, восстание раскачивалось бы несколько дольше, положим два-три дня. Но всеобщая забастовка в Берлине произошла бы и без радио, а уж потом само собой пошло бы по всей Германии (как в России в октябре 1905). Была революционная ситуация, сухой порох ждал только искры. Если толпа 16 числа почувствовала свою власть, то только человек, совершенно не знакомый с психологией массовых движений, может воображать, что эти же люди послушно вышли бы на работу только потому, что им пообещали вернуть как было. Ведь нормы-то выработки вообще были не причиной, а предлогом!Сфрандзи 19:45, 8 июля 2007 (UTC)

text: Павел, Вы кардинально заблуждаетесь. Если бы не запад, расходилась бы кругами информация об уже закончившемся выступлении. А благодаря западу, расходилась информация от только начавшемся выступлении. Надо пояснять, почему это - очень большая разница? Возверну Вам Ваш шар: только человек, соверешнно не знакомый с психологией массовых движений, может воображать, что скорость каналов распространения информации и организация её доставки играет малую роль в развитии подобных ситуаций. Почитайте, для начала, хотя бы того же Ленина, с его телеграфами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:24, 9 июля 2007 (UTC)
Вспомините истоию революций 19 века. Всеобщая забастовка в Берлине состоялась бы и безо всякой РИАС. Информация о ней сама по себе быстро распространилась бы по стране. Уж тем более это произошло бы при наличии современных СМИ - просто по природному свойству и назначению СМИ - распространять информацию. Так что роль РИАС, как бы ни была она важна, вовсе нельзя сопоставлять например с ролью совтеских войск, которые действительно сыграли в событиях самую что ни на есть принципиальную роль: если бы не они, "Бархантая революця" произошла бы на 36 лет раньше.Сфрандзи 12:34, 9 июля 2007 (UTC)
thread_title:  "Обстановка нагнеталась агентами и агитацией из ФРГ" 

message: Роль ФРГ в восстании минимальна, если вообще есть. Напоминаю, что Западный Берлин не был частью ФРГ.  Непосредственное участие в восстании приняли именно западные берлинцы, информационным центром выствпала РИАС - где тут ФРГ?Сфрандзи 20:11, 8 июля 2007 (UTC)
Павел, ты что? Думаешь, что СМИ Западной Германии молчали? До Тюрингии и южных районах Саксонии-Ангальт передачи РИАС не доходили, но баварские и гессенские программы доходили. — Obersachse 20:29, 8 июля 2007 (UTC)
Отлично - это факт - стоит вставить в текст. Может быть я излишне подозрителен к такого рода информации, на фоне продолжающихся (посмотрите и-нет) попыток объяснить восстание интригами империалистов.Сфрандзи 20:32, 8 июля 2007 (UTC)
Впрочем, все равно сомнения. Дело в том, что западногерманские станции вещали не на восточного, а на своего слушателя. В отличие от журналистов РИАС, едва ли можно считать, что они сознательно агитировали за восстание. Употребленное же выражение создает впечатление массированной пропагандистской атаки, намеренно направленной на разжигание восстания.Сфрандзи 20:38, 8 июля 2007 (UTC)
P.S. В источниках я не встретил упоминаний о радиостанциях ФРГ - из чего можно все-таки сделать вывод, что они играли факультативную роль, а никак не основную. Сфрандзи 20:41, 8 июля 2007 (UTC)
replies: text: Тут я (житель бывшей ГДР) возражаю. Некоторые станции были построены именно для вешания на территорию ГДР, например Ochsenkopf в Баварии. (Называлось это идеологическая борьба, уже забыл?) Для событий в Берлине почти исключительную роль играл РИАС, но на юге его не ловили. Поскольку события происходили не только в Берлине, а по большей части ГДР, то о исключительной или даже основной роли РИАС (по территории ГДР) речи не может быть. — Obersachse 20:50, 8 июля 2007 (UTC)
replies: text: : У РИАС был трансмитер в Баварии, который, насколько я знаю, в 1953 году уже работал. Я думаю, что да, жители ГДР могли слушать западно-германские станции, но, как я понимаю, только РИАС занималась тем, что мы называем "направленная агитация". Кстати, РИАС - не совсем немецкая станция. Формально она подчинялась американскому командованию, хотя и была достаточно автономна. По моей информации, 17 июня руководство станции получило однозначные инструкции не вмешиваться и ограничиться только сухими репортажами о событиях, однако немецкие редакторы намеренно нарушили эти инструкции. --Mgar 09:46, 9 июля 2007 (UTC)

text: : See: Christian Ostermann, "Relations Between the United States and GDR" в сборнике "The United States and Germany in the Era of the Cold War: A Handbook. Vol 1", Cambridge University,2004, p. 174 --Mgar 09:52, 9 июля 2007 (UTC)
thread_title:  "...И Западной Германии" 

message: Современная германская порпаганда утверждает что это был один из величайших подвигов немецкого народа (Фолксаувштанд) и замалчивает аналогичные события в Западной окупационной зоне например в марте 1947  Восстание после Сталина. Оранжевое лето 1953 года. "Взгляд", 6.06 2007. 
Яро не приводит ни одного авторитетного источника, ссылаясь на статью в газете - журналист не может быть компетентен в исторических оценках - тем более что никакого сравнения между голодными бунтами 1947 г. и ПОЛИТИЧЕСКИМИ выступлениями 1953 г. быть не может. Посему откат однозначный.
Вообще, поскольку в преамбуле каждый пытается оттянуться, протолкнув свою точку зрения, предлагаю свести ее к первой фразе - "массовые антиправительственные выступления в ГДР 16-17 июня 1953 г." Сфрандзи 17:26, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: Я высказал свою точку зрения ещё вчера - вводная фраза должна быть краткой и отражать только самую суть события, чтобы человек, открывающий статью, понял, о чём речь. Все детали должны быть в самой статье. --Mgar 17:42, 9 июля 2007 (UTC)

text: Это не касаясь того, что сама фраза больше годится для митинга, чем для энциклопедии. А завтра придёт антипод Jaro.p и исправит "подавили" на "жестоко подавили в крови", и что будем делать? Или митинг, или энциклопедия, тертьего не дано. --Mgar 17:42, 9 июля 2007 (UTC)
то что были ПОЛИТИЧЕСКИЕ выступления является современной германской пропагандой и не дложно учитыватъся так как не нейтральные источники--Jaro.p 18:49, 9 июля 2007 (UTC)

text: Если демонстранты выдвигают политические требования, то выступления политические. Если политических требований нет - они не политические. В событиях, о которых мы пишем, демонстранты выдвигали требования объединения Германии и свободных выборов. Это требования политические, значит, выступления были политические. --Mgar 19:28, 9 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Вставка Jaro 

message: «Причины нового кризиса были не гео- и военно-политические, как в 1948 году, а чисто экономические. Совет министров ГДР в неуклюжей форме провел второе после 1950 года повышение норм производительности при параллельном снижении зарплаты. Новые законы фактически превращали труд восточногерманских рабочих в рабский. 
Кризис созрел к маю – началу июня 1953 года. Характерно, что ни в Кремле, ни в Красной Ратуше (резиденция правительства ГДР) не понимали настроений рабочих и не отдавали себе отчета в истинном масштабе недовольства в обществе. Взрыв негодования был спровоцирован повышением цен на мармелад, основной компонент стандартного завтрака среднестатистического немецкого рабочего.» http://www.continent.kz/2003/11/9.htm Как вам такой повод для восстания? 80 254 110 49 17:55, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: Это курьез. Откуда Мурат Лаумулин из Алматы взял этот мармелад - тайна, покрытая мраком и обернутая в загадку, хотя не сомневаюсь, что о ценах на мармелад тоже говорили - среди прочего. Мало ли, что напишет тот или иной журналист.Сфрандзи 17:59, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::И вовсе не курьез! Это Вам не Мурат Лаумулин, а источник:
replies: text: ::Игорь Попов, Сергей Лавренов "Советский Союз в локальных войнах и конфликтах" 784 стр. 2003 г. Издательство: АСТ. Серия: Военно-историческая библиотека. Формат: 84х108/32 (130х200 мм, стандартный). ISBN: 5-17-011662-4:

text: ::«Такая изначальная установка привела к тому, что к событиям 17 июня 1953 г. руководство Советского Союза оказалось просто неподготовленным[67].В целом информированность Кремля о настроениях немецких рабочих оставляла желать лучшего. Взрыв негодования, спровоцированный повышением цен на мармелад, в первый момент вызвал недоумение. Не только в Москве, но и в советских представительствах в Берлине не подозревали или игнорировали то, что мармелад составляет чуть ли не основную часть завтрака немецкого рабочего.

text: ::Во многом именно «мармеладный бунт» и явился началом кризиса 1953 г.»

text: ::Факт значимый и вполне заслуживает упоминания в статье. Вы как и советское правительство «не подозревали или игнорировали то, что мармелад составляет чуть ли не основную часть завтрака немецкого рабочего» :) 80 254 110 49 19:55, 9 июля 2007 (UTC)

text: :Считаю ваше заявленее  «тот или иной журналист» не корректным, пожалуйста воздержитесь от этого в будующем--Jaro.p 18:48, 9 июля 2007 (UTC)
"Мармеладный бунт" - это не только курьез, но совершенная
чепуха! Причины народного восстания 17 июня 1953 года в ГДР были совсем политические, а не мармеладные. Я тогда жил гражданином ГДР в Берлине. В Германии я до сих пор никогда не слышал выражение "мармеладный бунт". Такое смешное словосочетание здесь совсем неизвестное. Мне кажется, что это чистая советская выдумка. - Väterchen 08:32, 8 августа 2007 (UTC)

text: Подтверждаю. В Германии название "мармеладный бунт" неизвестно. — Obersachse 09:39, 8 августа 2007 (UTC)

text: "что мармелад составляет чуть ли не основную часть завтрака немецкого рабочего" - тоже новость для меня. Но я не исключаю, что в 1953 г. так было. — Obersachse 10:16, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: : «новость для меня» 1) «В конце того дня ко мне в камеру зашел лагерный переводчик, не то ефрейтор, не то унтер-офицер, и спросил, почему я не записался в "легион" - меня ведь ждали. Вот тут-то и произошла первая моя открытая проба на стойкость. Я знал, что этот переводчик был в прошлом русским подданным и что он жил в Лодзи. В годы первой мировой войны он служил в царской армии в чине унтер-офицера, воевал на Турецком фронте. Вернувшись после войны домой, он стал польским подданным. После оккупации фашистами Польши его как немца призвали в армию в качестве младшего переводчика. Лет ему было примерно пятьдесят, русский язык он знал хорошо. На его вопрос я решил пойти в открытую и сказал: "Я не могу воевать против своих. Если вы служили в русской армии, вы должны понять, что такое присяга". Переводчик ничего не сказал, но начал ко мне относиться лучше и несколько раз после этого даже приносил солдатскую порцию мармелада». Это немецкий сухпай. http://www.molodguard.ru/heroes31.htm 80 254 110 49 01:25, 14 августа 2007 (UTC)

text: : 2) «В последние годы Гитлер страдал  бессонницей.  Поздно  ложился  и  рано вставал. В семь утра ему подавали первый завтрак - простой немецкий завтрак, без всяких излишеств: стакан молока или  фруктового  сока,  одну-две  булочки, ломтик мармелада. Он был неприхотлив в еде.  Потом  гулял,  думал,  иногда писал, иногда беседовал с астрологом... » http://www.e-lib.info/book.php?id=1120010648&p=4 80 254 110 49 01:30, 14 августа 2007 (UTC)

text: :3) «Правильный завтрак по-немецки

text: :Несколько минут назад мы выяснили, что немецкий классический завтрак состоит из сока, ветчины, сыра, сливочного масла, кофе, мармелада или джема, сдобной булочки и, конечно же, гренок "по-мариенбадски"». http://www.radionw.ru/site/news/cofe/news_108895.shtml 80 254 110 49 01:33, 14 августа 2007 (UTC)

text: :4) «При желании завтрак в гостинице можно заказать, но за это иногда приходится платить дополнительно. Ниже приводится небольшое меню на завтрак (Fruhstuck): булочка das Brotchen ветчина der Schinken джем* die Marmelade *это слово обозначает не известный нам мармелад, а разновидность фруктового варенья» http://refbank.ru/deu/2/deu2.html 80 254 110 49 01:38, 14 августа 2007 (UTC)

text: : Пожалуй хватит. "Мармелад" восстанавливаю. 80 254 110 49 01:38, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Категорически возражаю. Весьма спорно, что мармелад - основной компонент немецкого завтрака. Но дело даже не в этом. Название "мармеладный бунт" - ОРИСС. — Obersachse 05:06, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Как может быть ОРИССом практически ЦИТАТА из авторитетного источника??? Книга называется "Советский Союз в локальных войнах и конфликтах" Игорь Попов, Сергей Лавренов 784 стр. 2003 г. Издательство: АСТ. Серия: Военно-историческая библиотека. Формат: 84х108/32 (130х200 мм, стандартный). ISBN: 5-17-011662-4: Прошу Вас вернуть обратно мою обоснованную правку. 80 254 110 49 00:06, 15 августа 2007 (UTC)

text: ::: Я бы решил, что Вы не знаете что такое ОРИСС, если бы не был в курсе, что Вы Бюрократ Википедии. Ещё раз прошу Вас вернуть изложение текста из авторитетного источника. 80 254 110 49 00:08, 15 августа 2007 (UTC)
«В Германии термин «мармеладный бунт» вообще незнаком». Вообще-то, это ОРИСС. Чтобы такое обоснованно утверждать, нужно делать репрезентативный опрос, причём именно среди участников события, затем это ОПУБЛИКОВАТЬ в авторитетном издании, и лишь затем сослаться на это, как на источник. Я допускаю, что в кругу общения Участника, который написал такой текст, этот термин действительно неизвестен, однако, это не означает, что немецкие (или русские!) участники тех событий не употребляли такой термин. Тут нужно быть скромнее в утверждениях и строго основываться ТОЛЬКО на источниках. Отсебятина - это ОРИСС и такой текст должен быть незамедлительно удалён. Однако, в Википедии некоторые более равны, чем остальные, поэтому их правки никак не могут быть откачены. 80 254 110 49 07:37, 16 августа 2007 (UTC)

text: Ага. Докажи, что ты не верблюд. Кто вводит в статью сомнительныи термин, тот пусть и докажет, что он общепризнан. — Obersachse 07:48, 16 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Этот термин, используемый двумя профессиональными историками в авторитетном труде, сомнителен лично для Вас, лично Вы написали текст противоречащий Правилам Википедии, этот текст ОРИСС, он должен быть либо убран, либо сформулирован более корректно. Лично Вы не можете отвечать за знание и образ мыслей всех жителей Германии, тем не менее Вы берётесь выдвигать такие утверждения в энциклопедической статье. Строго говоря, то что Вы пишете объективно выглядит так: «По мнению Участника Obersachse в Германии термин «мармеладный бунт» вообще незнаком». Но Участник:Obersachse НЕ является источником для Википедии, поэтому подобный текст с его стороны в Википедии недопустим. Вы даже не имеете права писать, что «Солнце имеет огромные размеры», а тут допускаете такие чрезвычайно смелые вольности. 80 254 110 49 08:10, 16 августа 2007 (UTC)
«Некоторые источники указывают, что ещё одной причиной недовольства было повышение цен на мармелад, являвшийся стандартным завтраком немецкого рабочего, и что во многом именно «мармеладный бунт» явился началом кризиса 1953 г.Игорь Попов, Сергей Лавренов Советский Союз в локальных войнах и конфликтах.»
Прошу объяснить мне, чем эта моя правка является ОРИССом? Это почти дословное изложение авторитеного источника со ссылкой на источник и, согласно НТЗ, с указанием, что это высказывание отражает содержание источника. 80 254 110 49 00:28, 15 августа 2007 (UTC)
# Выделить из причин недоволствие рабочих именно мармелад - несерьёзно. Цены были повышены на мясо и «содержающие сахар товары»,хлебопродукты, обувь, одежду, общественный транспорт. 
# Цены были повышены в апреле, а не в июне. 28 мая 1953 было решено повышение норм на 10,38 %. 16 июня в профсоюзной газете «Tribüne» заместитель председателя Свободного немецкого союза профсоюзов защитил повышение норм. Непосредственной причиной недоволствий было не повышение цен, а повышение норм и отказ от исправления этого решения. 
# Термин «мармеладный бунт» встречается в сети в Википедии и ещё в двух источниках. Значит он не общепринятый, а придуманный одним (пусть и уважаемым) историком. Или двумя (Лавренов С. Я, Попов И. М). Если мы в Википедии его вводим и делаем вид, что это название правильное и привычное, то занимаемся оригинальным исследованием (ОРИСС). — Obersachse 06:39, 15 августа 2007 (UTC)

text: : Вы изложили свою личную точку зрения и выдали это за точку зрения Википедии, как раз это и является ОРИССом, у Википедии не может быть своей точки зрения, она лишь отражает содержание существующих авторитетных источников. Приводимый же источник серьёзный, отсутствие ССЫЛОК в сети совершенно не является критерием для определения значимости термина и поянтия, так как материалы Википедии основываются не только на данных интернета, а на всех существующих источниках, Ваше личное незнание о чём-то не есть свидететльство отсутствия такого понятия. Вы не можете свидететльствовать о наличии или отсутствии понятия, так как Вы являетесь лишь транслятором источников, а не являетесь сами источником. Если есть какие-либо данные из авторитеных источников, они должны быть отражены в Википедии, так как в статьях должно быть наиболее полное, всестороннее и беспристрастное отражение имеющихся мнений. Вы манипулируете источниками, это непозволительно и противоречит Правилам. Вы взяли на себя смелость принимать к сведению одни источники и отвергать другие источники, отвечающие требованиям авторитетности в Википедии. К Вашему сведению Бюрократа: ОРИССом является отсебятина того, кто редактирует статью, а убирать из статьи практически дословное изложение авторитетного источника является грубейшим нарушением Правил Википедии. Ваша ангажированность не является индульгенцией в нарушении Правил Википедии. Это недопустимо, хотя и замечено за Вами уже огромное количество раз. 80 254 110 49 03:27, 16 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Нет, это не так. Вы должны привести ссылки на то, что термин «мармеладный бунт» признан историками. Я вам указал на то, что по историческим фактам этот термин неправильный и поэтому он употребляется только Лавреновым и Поповом. — Obersachse 05:22, 16 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Может мы тогда уберём и про расстрел советских солдат, отказавшихся стрелять в штурмующих тюрьму? Весь раздел. Ведь этот факт тоже не признан историками. 80 254 110 49 06:26, 16 августа 2007 (UTC)

text: :::«по историческим фактам этот термин неправильный» Это ОРИСС, Вы, как Участник Википедии, решаете, что правильно, а что неправильно в источниках. Это не Ваша прерогатива, Ваше дело излагать то, что есть в источниках, а не решать, что в них правильно с Вашей точки зрения, а что неправильно. По историческим фактам термин «Крымская война» тоже неправильный, но не дело Википедии менять то, что написано в источниках. 80 254 110 49 06:44, 16 августа 2007 (UTC)

text: :::«Вы должны привести ссылки». Лавренов и Попов - историки, в отличие от журналистов Радио Свобода исследующих расстрел советских солдат (там нет НИ ОДНОГО историка), однако, Вы не считаете себя обязанным приводить ссылку на то, что термин «мармеладный бунт» расстрел советских солдат признан историками. Считаю дискуссию далее нецелесообразной, ибо Ваша тенденциозность очевидна. Лучше следуйте Правилам Википедии - и будет Вам счастье. 80 254 110 49 06:44, 16 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Причём тут расстрел советских солдат? Мы обсуждаем обоснованность термина «мармеладный бунт». — Obersachse 06:54, 16 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::Если Вы не притворяетесь, что не поняли, то я Вам указываю на Ваши двойные стандарны в требовании источников: «Вы должны привести ссылки на то, что термин «мармеладный бунт» признан историками». После чего Вы удаляете мою правку, хотя этот термин указывается как минимум двумя историками, которые Вами почему-то за историков никак не сходят. В связи с этим по Вашей же схеме получается, что «Вы должны привести ссылки на то, что факт расстрела советских солдат признан историками». Так как таких ссылок на ИСТОРИКОВ нет ВООБЩЕ, то по Вашей логике я тоже могу удалить этот раздел. Всё очень просто. 80 254 110 49 07:55, 16 августа 2007 (UTC)
===Прошу соблюдать Правила!===
Странно, что корректное изложение данных автритетного источника стало поводом для войны правок. Прошу всех Участников при редактировании строго соблюдать существующие Правила Википедии, особенно что касается НТЗ и подкреплённости своих слов авторитетными источниками. Такое пренебрежение Правилами недопустимо! 80 254 110 49 00:57, 18 августа 2007 (UTC)

text: Прискорбно, что существует группа упорных участников, которая любит вырывать красивые фразы из публицистических и околонаучных источников и не утруждаясь анализом контекста пытается настойчиво обеспечить сохранение этих поражающих воображение фраз в энциклопедической статье. --Jaspe 18:25, 18 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Ещё прискорбнее то, что Участники, которые правят эту статью, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ входят именно в эту группу! (Кстати, Вы провоцируете флуд). 80 254 110 49 19:48, 18 августа 2007 (UTC)
=== Промежуточный итог ===
Я попытаюсь сформулировать некоторые предварительные итоги дискуссии о названии "мармеладный бунт", как они у меня сложились после чтения обсуждения и сопутствующих материалов.
* В книге Лавренова и Попова (в дальнейшем ЛиП) не говорится, что повышение цен на мармелад было причиной восстания 17 июня. ЛиП пишут, что кризис "во-многом" начался с весеннего повышения цен. Демонстрации 17 июня, которые и вылились в восстание, прошли по совсем другой причине - повышение норм выработок для рабочих. То есть, высказывание "существует и другая версия причин ..." именно в данной подглаве не совсем к месту.
* То, что недовольство зрело долгое время и от повышения цен в апреле 1953, мягко скажем, совсем не уменьшилось, признаваемо всеми историками.
* Мармелад - как я понимаю, это совсем не мармелад, а немецкое marmelade - варенье, джем - которое действительно многие употребляют на завтрак (и Ваш покорный слуга тоже).
* Название "мармеладный бунт" - это название главы из книги ЛиП. Я не думаю, что кто-то так называет сами события июня 1953 года (сами ЛиП в данном абзаце говорят о проявлении недовольства весной). Мне, по меньшей мере, такое название не встречалось ни в немецко- ни в английскоязычной литературе. Не уверен, что в статье стоит упоминать этот термин, использованный в одной книге, тем более, что:
* Я не уверен, что ЛиП - историки, и что книга - научно-историческое исследование. Я нигде не нашёл их регалий. Сама книга больше похожа на публицистику. Я не уверен, что это - очень АИ. 
Я пока наскоро переписал абзац, сделав его более повествовательным. Упоминание термина пока оставил - потом решим. Думая, что абзац надо ещё улучшить по стилю и перенести выше в более ранюю главу.
--Mgar 17:07, 19 августа 2007 (UTC)

text: Спасибо за конструктивный подход.

text: 1) Действительно, в книге Лавренова и Попова повышение цен на мармелад не приводится как основная причина восстания, указывается, что во многом именно «мармеладный бунт» и явился началом кризиса 1953 г. Повторно размещаю тут дословную цитату из источника, на которую, видимо, никто не обратил внимания:
replies: text: ::«Такая изначальная установка привела к тому, что к событиям 17 июня 1953 г. руководство Советского Союза оказалось просто неподготовленным[67].В целом информированность Кремля о настроениях немецких рабочих оставляла желать лучшего. Взрыв негодования, спровоцированный повышением цен на мармелад, в первый момент вызвал недоумение. Не только в Москве, но и в советских представительствах в Берлине не подозревали или игнорировали то, что мармелад составляет чуть ли не основную часть завтрака немецкого рабочего.
replies: text: ::Во многом именно «мармеладный бунт» и явился началом кризиса 1953 г.[131]»

text: Обратите внимание, что авторы ссылаются на [131] — «Цит. по: Советские оккупационные войска в Германии. 1945–1994. С. 38».

text: Поэтому я разместил в статье указанный текст практически без изменений, наиболее близко к источнику, без всякой отсебятины, иначе это ввело бы субъективность и оценку в излагаемый текст источника.

text: 2) Термин «мармеладный бунт» применяется в указанном источнике два раза: в названии главы и в конце приведённой выше цитаты со ссылкой на источник [131] «Советские оккупационные войска в Германии. 1945–1994. С. 38». Хорошо бы найти и этот источник, тогда многие вопросы снялись бы сами собой.

text: 3)Чуть не забыл. «Я не уверен, что ЛиП - историки, и что книга - научно-историческое исследование» Дополняю ответ: Google «историки Лавренов Попов» Яндекс. «Историк Лавренов» Яндекс. «Историки Лавренов Попов». «Лавренов С.,Попов И. Советский Союз в локальных войнах и конфликтах. Военно-историческая библиотека М.: АСТ 2003гг. 778с.» (Вообще-то, в статье про Берлинский кризис целые разделы написаны без ссылок на научно-исторические исследования, целые разделы основаны исключительно на источниках из масс-медиа (например, раздел про расстрелянных советских солдат), тем не менее это пока не было поводом для удаления текста, не основанного на научно-исторических исследованиях. 80 254 110 49 05:32, 20 августа 2007 (UTC)

text: 4) Ваша редакция была очень близка к нейтральной и к вполне приемлемой (если в дальнейшем её немного доработать). Однако, весь абзац был удалён на грани фола: с одной стороны правильно, что в подразделе про нормы выработки этому тексту делать нечего, но удалять целый кусок текста — это слишком! Достаточно было просто перенести в отдельный подраздел. Я текст вернул, однако, считаю, что в том направлении, в котором Вы его редактируете, вполне возможно продвигаться дальше. Спасибо за конструктивное сотрудничество. 80 254 110 49 05:12, 20 августа 2007 (UTC)
----
--Mgar 11:57, 20 августа 2007 (UTC):
* [131] - это не ссылка, это номер страницы книги, откуда был взят текст. На militera.lib сохраняют оригинальную нумерацию страниц. Ссылок на "термин" "маремладный бунт" (в дальнейшем - МБ) нет, единственная ссылка в этом абзаце стоит выше после фразы "событиям 17 июня 1953 г. руководство Советского Союза оказалось просто неподготовленным{67}" - на статью высокопоставленного советского дипломата в отставке В. И. Мазаева "Берлин, 17 июня 1953 года..." (с подзаголовком "Рабочим ГДР социализм оказался не нужен, и Москве пришлось вводить войска"). Статья была опубликована в "Независимой газете" от 18 июня 1998 г., на 6-й полосе, к сожалению, их онлайн-архив доступен лишь с конца 1999 года. Мне кажется, МБ - это не термин, это ЛиП так назвали волнения весны 1953 года.
* Есть разница между причиной кризиса и началом кризиса. Причиной кризиса не было повышение цен на один из продуктов. Причиной забастовок 17/6 тоже была другая вещь - повышение норм выработки. То, что пишут ЛиП - что кризис не разразился неожиданно 16-17 июня, а во многом начался ещё раньше - весной. Но с этим никто и не спорит! Линия событий достаточно известна - в 1952 году СССР дает зелёный свет на создание социалистической ГДР, местная компартия берёт курс на резкую "социализацию", включая ускоренную индустриализацию и гонения на средний класс и мелкий бизнес. Эмиграция в ФРГ растёт (стены ещё нет), растет и недовольство народа. Весной правительство сталкивается с трудностями, повышает цены. Новый рост недовольства, котрый часто выражается открыто. Обеспокоенное руководство СССР (в котором после смерти Сталина нет единства) вызывает партийных руководителей ГДР в Москву "на ковер", устраивает разнос и требует либерализации. В июне СПГ объявляет "Новый курс" - неожиданно для населения - где отменяет большинство из ограничений. Эффект обратный - у людей ощущение, что власть ослабла и вот-вот рухнет. Вскоре обьявление о повышении норм вызывает массовые забостовки, которые выливаются в антиправительственные демонстрации - и далее смотри статью. По этому поводу нет спора. Можно сказать, что кризис во многом начался с весеннего повышения цен, а до этого лишь зрел внутри - всё это верно, но сложно утверждать, что это основная причина, и уж совсем нельзя, что это альтернативная (т.е. отрицающая другие) причина. Опять таки, роль мармелада (когда цены были повышены на многие продукты и предметы быта, а также на транспорт), как говорят на сегодняшнем сленге, "не раскрыта".
* Вы все время проводите паралели между упоминанием о МБ и "легендой о растрелянных солдатах". Но это же разные вещи! Никто не спорит, что такая легенда существует - свидетельством служит памятник в Берлине. Наличие легенды тоже значимо (тот же памятник + частое упоминание в СМИ), поэтому нужно упомянуть о ней в статье - именно как о сомнительной легенде. Термин же МБ, кроме как в книге ЛиП, нигде, вроде бы, не встречается. Я просто не считаю, что книга ЛиП представляет из себя достаточно значимое общественное явление, чтобы упоминать о встречающихся там выражениях в статье. Мы всё же пишем не подробный обзор литературы по теме, мы пишем статью о событии. Если мы хотим сделать хорошую статью, мы должны уметь отделить вещи важные от неважных, и затем связно всё это изложить. Иначе статья может превратиться в список несвязных деталей, или в скучный обзор литературы ("А пишет то-то, а Б отвечает так-то", и т.д.).
replies: text: : С уважением, --Mgar
replies: text: :: Спасибо за столь подробные разъяснения. Тут действительно спорить не о чем. Я лишь хотел бы разъяснить: а) к чему параллели между двумя разделами — я пытался лишь показать, что к одному разделу отчего-то строгие требования исключительно научно-исторических источников, а к другому разделу сойдут ЛЮБЫЕ источники, надо ведь как-то соблюдать какой-то единый стандарт в подходе; б) про МБ как «это основная причина» — НИГДЕ не утверждается, что это ОСНОВНАЯ причина восстания, а лишь, согласно тексту источника, повышение цен на мармелад вызвало взрыв возмущения, причём только частично, хоть и «во многом», это повышение положило «начало» кризису 1953 г. Согласно источнику: «Появившаяся 16 июня 1953 г. в профсоюзной газете «Трибуна» статья в защиту курса на повышение норм выработки стала последней каплей, переполнившей чашу народного недовольства». То есть в книге исследуется ДИНАМИКА роста недовольства рабочих, и если мы говорим о «последней капле», то неплохо бы упомянуть и о «первой»; в) про «пишем не подробный обзор» — вообще-то по Правилам Википедии приветствуется именно максимально полное отражение информации по предмету статьи, но я готов к приемлемому варианту сокращения и ужатия текста источников (не в ущерб смыслу, конечно). Нужно сказать, что лично у Вас это неплохо получается. С уважением, 80 254 110 49 13:01, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за Ваш ответ. В принципе я согласен с Вашим подходом. У меня есть только замечания по реализации. Чтобы лучше отразить динамику, рассказ о повышении цен надо поставить после главы "Планомерное строительство социализма", и я бы сделал его более рассказом и менее обзором литературы. Что касается параллели - я подчёркиваю ещё раз, что это две совершенно разные вещи. В случае "мармелада" мы говорим о некоем событии, и для подачи этого события как факта требуется АИ. В случае "легенды о расстрелянных" мы говорим о легенде, и для описания легенды нам достаточно привести нарративный источник, где она приводится. Если мы захотим упомянуть о том, что "легенда" может соответствовать действительности - вот тут нам понадобятся АИ. То есть, параллели тут провести нельзя - прямые "пересекаются" :) Далее, наличие "легенды о расстреле" достаточно значимо для включения информации о ней в энциклопедию - свидетельство этому памятник и частое упоминание в СМИ. В случае же с мармеладом если мы не находим источников и хотим включить "версию о мармеладе" как легенду (миф, существующий в общественном сознании), то с доказательством значимости этого мифа (его распространённости/важности) у нас, на мой взгляд, есть проблема. --Mgar 19:07, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый Участник Mgar! Очень рад и разделяю Ваш подход к редактирванию статей в Википедии! Согласен с Вашим предложением переместить текст о пывышении цен ближе к началу — соответственно хронологии, и вообще — расписать динамику нарастания недовольства с апреля по июнь. Коротко остановлюсь опять же на теме о легенде про советских солдат. Цитирую Вас: «Если мы захотим упомянуть о том, что "легенда" может соответствовать действительности - вот тут нам понадобятся АИ». Абсолютно с Вами согласен. Если Вы почитатете текст раздела, то увидите, что имеется как раз упорная попытка именно доказать правдивость легенды. Попытка не подтверждённая и даже опровергнутая авторитеными источниками именно ИСТОРИКОВ. Однако, завершается раздел пассажем, что факт принципиально возможен, просто не выяснен из-за недостатка и/или недоступности архивных источников. Причём последнее высказывание не историков, а журналистов. По аналогии можно было бы написать, что это инопланетяне, просто это не доказано из-за недостатка и/или недоступности архивных источников :) Если почитатете на досуге обсуждение, то увидите особенно большую битву за источник в журнале Nature: там, где поллинологи подменяют собой историков. Так что прямые тут может и пересекаются, но, учитывая, что параллельные прямые в реальности тоже пересекаются :), параллели здесь вполне допустимы. Впрочем, конечно, любые аналогии неполны и не совпадают совершенно уж буквально. Очень рад был сотрудничеству! С уважением, 80 254 110 49 06:30, 24 августа 2007 (UTC)

text: Опять я возражаю. Повышение цен на мармелад не было ни причиной, ни началом кризиса. Собственно, почему выделить именно мармелад? Как будто у людей только эта проблема была. Форсировали коллективизацию, притесняли мельких ремесленников и торговцев, усилилось бегство (зубы болят, а зубной врач удрал на Запад), повышены цены на мясо, содержающие сахар продукты, хлебопродукты, обувь, одежду, общественный транспорт, к тому же за такой же труд меньше стали платить. На Западе люди стали жить намного лучше, а в ГДР всё труднее. На Западе в прилавках магазинов всё. что хочешь, на Востоке — пустота. Из-за этого люди возмущались! Не из-за того, что именно мармелад подорожал. Я знаю, что «одна бабка сказала» — не авторитетный источник. Но я расспрашивал много бабок, которые события июня 1953 г. непосредственно переживали. И все они говорили, что название «Мармеладный бунт» — сплошная ерунда. Многие из них даже не помнили, что мармелад тоже подорожал. Я спрашиваю, кому виднее? Немецким бабкам или одному мужику из Казахстана? — Obersachse 16:54, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Увжастник Obersachse Вы занимаетесь недопустимой для википедии деятельностью, Вам были приведены источники!!! Будте любезны соблюдать их. То что вам кажется не играет тут никакой роли тут не немецкая пропаганда. Вы мне уже пытались навязать проведенее опроса среди участников, теперь вы решили заняться опросом бабок. Такой уровень работы подрывает википедию--Jaro.p 16:59, 21 августа 2007 (UTC)

text: :Уважаемый Участник Obersachse! Что больше всего удручает: Вы никак не удосужитесь прочитать авторитеный источник, который Вам приводят. Ваше пренебрежительное высказывание «кому виднее? ...одному мужику из Казахстана?» указывает на то, что Вы не только совершенно не знаете источник, но даже не пытаетесь его найти и прочитать. Более того, Вы крайне невнимательно читаете страницу обсуждения статьи, раздел «Мармеладный бунт», где на такой же пренебрежительный пассаж Сфрандзи: «Откуда Мурат Лаумулин из Алматы взял этот мармелад - тайна, покрытая мраком и обернутая в загадку» есть чёткий ответ. Это не «мужик из Казахстана» (http://www.continent.kz/2003/11/9.htm) и не «тайна, покрытая мраком и обернутая в загадку». В третий или четвёртый раз привожу здесь же авторитетный источник, текст которого буквально кусками повторяется в данной Вики-статье: Игорь Попов, Сергей Лавренов. «Советский Союз в локальных войнах и конфликтах». М., Издательство АСТ, 2003. ISBN: 5-17-011662-4 (страница 131-141). Это не газетная статья (хотя газетная статья - источник ничуть НЕ ХУЖЕ, чем немецкие бабки), это огромная книга в почти 800 страниц из военно-исторической библиотеки. Вот другое издание: «Лавренов С.,Попов И. Советский Союз в локальных войнах и конфликтах. Военно-историческая библиотека М.: АСТ 2003 гг. 778 с.» И Вы хотите выкинуть данные из этого источника? Это во-первых.

text: :Во-вторых, опять и снова повторно цитирую (лично для Вас) — в источнике подробно разъясняется: «Но первоначально информация о недовольстве немецких рабочих была в Москве проигнорирована: рабочий класс Германии, мол, в любом случае жил лучше советского и, как следствие, просто не мог быть недоволен политическим режимом... В целом информированность Кремля о настроениях немецких рабочих оставляла желать лучшего. Взрыв негодования, спровоцированный повышением цен на мармелад, в первый момент вызвал недоумение. Не только в Москве, но и в советских представительствах в Берлине не подозревали или игнорировали то, что мармелад составляет чуть ли не основную часть завтрака немецкого рабочего.» Совершенно очевидно, что именно такое недоумение советских властей и вызвало к жизни термин «мармеладный бунт», в том смысле, что «хлеб есть, живут лучше наших рабочих, что им ещё надо? Мармелада?». В советском руководстве поняли в чём дело слишком поздно, до них слишком поздо дошло, что мармелад — это не «хи-хи, ха-ха», о чём свидетельствует и другой источник — воспоминания непосредственного участника тех событий Литвина .

text: :В-третьих, я очень долго пытаюсь находить с Вами компромисс на ровном месте, подробно расписанном Правилами Википедии, когда изложение текста авторитеного источника совершенно очевидно. Как выяснилось в обсуждении с уважаемым Участником Mgar, этот компромисс легко достижим, если не придерживаться радикальных и нарушающих Правила Википедии позиций — Вашей позиции, уважаемый Участник Obersachse. Именно такая позиция вносит нервозность и провоцирует на радикальные правки других участников, после чего статья в очередной раз блокируется. Вы слишком часто делаете вещи на грани фола (последний пример с удалением большого текста), настойчиво и уверенно утверждаете вещи, информацией о которых Вы не владеете (недавний пример с Западным Берлином), и настаиваете на правках, которые не обеспечены данными источников (пример с высказываением за всю Германию за все времена). Уважаемый Участник Obersachse, призываю Вас быть более аккуратным в соблюдении Правил Википедии и, как Бюрократ Вики, показывать пример в этом остальным Участникам, ибо, если Вам такое можно, то какой же уровень будет тогда у простых Участников. 80 254 110 49 06:25, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::А по делу вы что скажете? Вы согласны, что повышение цен на мармелад не было ни причиной, ни началом кризиса? — Obersachse 06:59, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Кажется, Вы совсем не читатете обсуждение. Я уже подробно разъяснял выше, что раз есть «последняя капля» (повышение норм), то есть и «первая капля» возмущения (повышение цен на транспорт и продукты питания, в том числе на стандартный завтрак рабочего, коим являлся мармелад). Участник Mgar понял это с первого раза и вполне конструктивно предлагает поднять этот факт выше в предпосылки кризиса (в апрель месяц). Отвечаю Вам ещё раз и уже определённее некуда: «Повышение цен на мармелад была одной из причин начала кризиса 1953 г». Остальные причины в статье уже изложены. Кризис возник не спонтанно 16 июня, а назревал постепенно, по мере того как нарастало давление на народ со стороны власти, а репрессивный аппарат при этом после смерти Сталина ослабевал, то есть давление не подкреплялось силой, и рабочие осознали, что могут дать сдачи власти, и даже поспешное удовлетворение требований уже не могло остановить длительно раскачанную и набравшую инерцию ситуацию. 80 254 110 49 08:07, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Ну вот. Раз вы согласны, что повышение цен на мармелад была одной (из многих) причин, то почему вы настаиваете на весьма спорном и исторически некорректном понятии «мармеладный бунт»? — Obersachse 08:13, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::Во-первых, это факт истории и люди должны знать это. Во-вторых, Википедия стоит за наиболее полное отражение всех фактов. В-третьих, почему Вы этого так боитесь? Этот термин ведь характеризует не столько самих восставших, сколько тех, кто не понял причин этого восстания, о чём именно и говорится в источнике (неинформированность советского руководства). В правке участника Mgar было очень удачное направление формулировки, а Вы его так нещадно удалили. Напротив, надо было править дальше, и мы могли выйти на вполне удачный вариант, заодно бы дополнили статью хорошей динамикой. Вы очень радикально действуете, жёстко подгоняя статьи под своё мировоззрение, нужно быть несколько демократичнее и толерантнее к точкам зрения, отличающимся от Вашей. 80 254 110 49 08:37, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Если вы в статье хотите указать на факт неинформированности советского руководства, то прямо так и пишите. Советское руководство не поняло причин восстания и даже кое-где назвали его «Мармеладным бунтом». В вашей версии выглядело так, как будто это действительно был "мармеладным бунтом", а это не соответствует истине. Я многократно на это указал, но вы всё ссылялись на «авторитетный источник». — Obersachse 08:56, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Уважаемый Участник Obersachse тут вам не немецкая пропаганда если немецкая пропаганда не использует такое название тут это ничего не означает!!!--Jaro.p 10:40, 23 августа 2007 (UTC)

text: :::::::Уважаемый Участник Obersachse, всё было не так, как Вы пишете. Мне очень тяжело себе представить, что Вы искажаете факты ненамеренно, ибо всё обсуждение вот тут, на виду у всех. Вы утверждали, что термин «мармеладный бунт» является ОРИССом и на основании этого регулярно удаляли мою правку. Я утверждал, что почти дословный текст авторитного источника не может быть ОРИССом, это не моя отсебятина и согласно Правилам удалять его нельзя. НИКТО не возражал против корректной правки, что совершенно в правильном направлении и начал делать участник Mgar; я был против деструктивных действий с необоснованным удалением данных авторитеного источника, а не против согласованного и корректного изложения текста источника. Меня удручает как Ваш подход к редактированю статей, так и Ваши принципиальные искажения здесь ясно изложенных позиций других Участников. 80 254 110 49 05:50, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Опять вы обсуждаете меня и моё поведение :-( Это можете делать на моей странице обсуждения. Здесь мы обсуждаем статью. Интересно было бы узнать, что вы скажете к моим строкам от 23 августа 08:56. — Obersachse 07:32, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Уважаемый Участник Obersachse, читайте ВНИМАТЕЛЬНО мой ответ к Вашим строкам от 23 августа 08:56, там всё подробно и чётко написано. Я и так уже все свои ответы повторяю лично для Вас по нескольку раз, это уже сильно напрягает и непомерно раздувает страницу Обсуждения. Давайте лучше Вы потрудитесь почитать, что уже написано. С пожеланиями успехов, 80 254 110 49 14:26, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::Повторяю для вас.
replies: text: :::::::::::Если вы в статье хотите указать на факт неинформированности советского руководства, то прямо так и пишите. Советское руководство не поняло причин восстания и даже кое-где назвали его «Мармеладным бунтом». В вашей версии выглядело так, как будто это действительно был "мармеладным бунтом", а это не соответствует истине.

text: :::::::::::Что вы по этому поводу скажете? — Obersachse 06:29, 25 августа 2007 (UTC)

text: ::::Большинство тех лудей, (Личные оскорбления. Флуд. Удалено.) !  --Сукин сын 14:39, 22 августа 2007 (UTC)
=== Новые правки ===
К абзацу: «В русской исторической литературе встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт»Игорь Попов, Сергей Лавренов Советский Союз в локальных войнах и конфликтах. Историками других стран эта точка зрения не разделяется». Уважаемый Участник Obersachse! Что Вы имеете в виду конкретно: то, что началом кризиса НЕ явилось апрельское повышение цен и возмущение этим рабочих, или то, что иностранными историками НЕ разделяется понятие «мармеладный бунт»? В зависимости от ответов на эти вопросы необходимо более чётко переформулировать Вашу правку. 80 254 110 49 13:38, 2 сентября 2007 (UTC)

text: Историки других стран не разделяют точку зрения, что это был «мармеладный бунт». Я думаю, что это из моей формулировки понятно. Но улучшите, если вам кажется нужным. — Obersachse 13:55, 2 сентября 2007 (UTC)
=== Снова «мармеладный бунт» ===
«В русской исторической литературе встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт»[8]. Но большинство русских историков как историки других стран термин «мармеладный бунт» не используют.»
Уважаемые Участники, давайте не испытывать на прочность с таким трудом достигнутый консенсус. Прежде чем править такой многострадальный раздел, предлагаю сначала обсуждать правку, какой бы безобидной эта правка не казалась. 
В данной цитате последнее предложение написано не по-русски, так по-русски не говорят. 
Я хочу откатить правку назад, как было, и начать обсуждать то, что Вы хотите сказать своей правкой, а затем сформулировать это так, чтобы можно было грамотно записать это в статье. 
Начну обсуждение с самого простого. Последнее предложение обсуждаемого абзаца (до внесения правки Участника Väterchen) было уступкой Участнику Obersachse с той лишь целью, чтобы он был уверен в совершенной недвусмысленности фразы, хотя в сущности в русском языке последнее предложение было лишнее: если в первом предложении говорится, что «В русской исторической литературе встречается тезис» — это напрямую означает, что этот тезис встречается НЕ в иностранной литературе и что этот тезис распространён НЕ ВО ВСЕЙ русской исторической литературе, так как он в ней лишь встречается. В конечном счёте последнее предложение есть тавтология, повторение предыдущего предложения в более педалированной форме. Но если для других участников это акцентирование столь важно, давайте обсудим, как это можно написать грамотно. 
А пока откатываю назад до того момента, пока не началось очередное расхождение мнений. Надеюсь на конструктивный подход. 80 254 110 49 06:27, 15 сентября 2007 (UTC)

text: Между "Историки других стран термин «мармеладный бунт» не используют." и "Но большинство русских историков как историки других стран термин «мармеладный бунт» не используют." - огромная смысловая разница. Если первая версия водит на мысль, что термин в русской науке общепринят и только за рубежом его не используют, то вторая уточняет, что ошибочный термин используется в основном Поповым и Лавреновым. Мне это уточнение очень важно. — Obersachse 06:53, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Ну, если важно, то будем обсуждать, как это правильно написать, потому что то, что была написано звучало не по-русски — так фраза по-русски однозначно не строится. Но перефразировать — это дело техники, не самая сложная часть. Сложнее другое — смысл предлагаемой вами фразы. Сейчас складывается впечатление, что вы хотите сказать, будто в России 1000 историков занимаются такой узкой темой, как Берлинское восстание, 998 из них термин «мармеладный бунт» не употребляют, а только 2 человека выдвигают такой тезис и термин. Проблема в том, что такой узкой темой глубоко занимается совершенно небольшое количество людей (и никто из нас точно не знает сколько их), и только эти специалисты компетентны в столь тонких деталях темы, а не все историки вместе взятые, занимающиеся каждый по своей специализации (например, специалист по истории голодомора, возможно, даже не помнит точную дату Берлинского восстания, как и специалист по Берлинскому восстанию вполне вероятно не знает количества умерших от голода в 33-м). Тем не менее о том, что Берлинское восстание произошло «от повышения цен на мармелад» (специально беру в кавычки), известно не только историкам, специализирующимся по этой теме, но и докторам экономических наук на Украине (если нужно, я найду ссылку на интервью, там это не основная тема, лишь упоминание). То есть этот тезис довольно распространён на территории бывшего СССР не только среди узкого круга историков, но и среди людей, имеющих какое-то университетское образование (историки, экономисты, журналисты). Поэтому фразу нужно формулировать очень аккуратно. Могу предложить прямой, необезличенный, как сейчас, а конкретизированный по авторам источника вариант, тогда возможно, надобность во втором предложении вовсе отпадёт: «По этому поводу в России историки Попов и Лавренов, исследующие участие СССР в войнах и конфликтах, выдвигают тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт».»[8]. Предлагайте свои варианты. 80 254 110 49 15:03, 15 сентября 2007 (UTC)
Ещё раз: уважаемые Участники, прошу вас прежде, чем вносить правку в раздел, обсудить эту правку тут, иначе это провоцирует войну правок. Давайте никуда не тропиться, статья не убежит. Самые спорные правки возможно привести к компромиссу, что уже было доказано ранее. Сейчас Участник AndyVolykhov откатил статью к правке, которая вызвала неоднозначное отношение, это неконструктивно. Давайте доведём фразу до ума, а затем без последующих многочисленных откатов внесём его согласованный текст в статью. Зачем порождать конфликтную ситуацию на ровном месте? 80 254 110 49 15:21, 15 сентября 2007 (UTC)

text: Затем, что действительно русские историки этого не употребляют, и это должно быть отражено в статье, ибо важно. Либо этого выражения быть не должно, либо должна быть подчёркнута его маргинальность. Третьего не дано. AndyVolykhov ↔ 15:27, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :см. ниже. Дополнение. Также в связи с Вашим крайне категоричным мнением хочу у Вас поинтересоваться, на чём основана такая Ваша уверенность: Вы знакомы с таким большим количеством историков в России, которые конкретно занимаются Берлинским восстанием? Или Вы точно знаете каково вообще число таковых по всей России, что Вы так уверенно можете заявлять о маргинальности термина двух историков, занимающихся в том числе именно этой темой? 80 254 110 49 16:08, 15 сентября 2007 (UTC)
Если дальнейшее обсуждение будет конструктивным, то я не буду откатывать правки Участника AndyVolykhovа, пока мы не согласуем окончательный текст правки. Если Участники будут настаивать на нынешнем тексте: «В русской исторической литературе встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт»[8]. Но большинство русских историков, как и историки других стран, термин «мармеладный бунт» не используют.», то я буду настаивать на дополнении, звучащем примерно так: однако, на территории бывшего СССР данный тезис известен не только историкам, но и журналистам, экономистам, а из средств массовой информации остальной читающей публике Журнал "КонтиненТ". Республика Казахстан. Ежедневная всеукраинская газета "День". (кстати, публикация на пару лет раньше выхода книги Лавренова-Попова). 80 254 110 49 15:49, 15 сентября 2007 (UTC)
Также настаиваю на том, что фраза «большинство русских историков не употребляют термин "мармеладный бунт"» некорректна: естественно, что историки-египтологи, историки-эллинисты, историки Гражданской и Отечественной войны, а также масса других историков этот термин не используют. Речь об использовании или не использовании этого термина может вестись только в отношении специалистов, занимающихся именно темой Берлинского восстания, так как только им известны не ОБЩИЕ положения, а КОНКРЕТНЫЕ обстоятельства и факты. Поэтому фразу надо переформулировать так, чтобы не было двусмысленности, будто Лавренов и Попов изгои, и всё историческое сообщество не признаёт этот термин. Между не признавать и не использовать большая разница, в нынешнем виде фразы эта разница не акцентирована. 80 254 110 49 15:49, 15 сентября 2007 (UTC)
Коллеги, не превращайте Википедию в Экспресс-газету. Термин "Мармеладный бунт", конечно, звучит интригующе, но неужели Вы не понимаете, что это несерьёзно и недостойно уровня нашей энцкиклопедии. --Jaspe 17:05, 15 сентября 2007 (UTC)

text: О каком уровне Экспресс-газеты может идти речь, если это написано в авторитетном источнике - КНИГЕ ИСТОРИКОВ - занимающихся темой СССР в войнах и конфликтах. Наше дело только пересказать источник, ничего не сочиняя от себя и ничего не выкидывая из текста по своему личному хотению. НТЗ писано для ВСЕХ. 80 254 110 49 18:15, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :Википедия - это не свалка цитат. Когда Вы вносите информацию в текст статьи, предполагается, что вы используете разум и логику. Практически в любой книге по истории есть пассажи, далекие от строго научного знания. Включать их в энциклопедическую статью по-меньшей мере несерьёзно. Кстати, книга на которую вы ссылаетесь, изобилует публицистизмами, рассчитанными на привлечение внимание и увеличение тиража. Вы что, действительно верите тому, что восстание 1953 года было вызвано повышением цен на мармелад? Между прочим, авторы, на которых Вы ссылаетесь так не считают - прочтите внимательно их статью. --Jaspe 18:40, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::При чём здесь свалка цитат, если, во-первых, в тексте раздела нет НИ ОДНОЙ цитаты, а, во-вторых, я веду речь не о цитировании, а о ПЕРЕСКАЗЕ источника (как и написано в Правилах Википедии). Я всё внимательно читаю, в отличие от Вас. Раздел называется не «Мармеладный бунт», а Апрельское повышение цен! И о «мармеладном бунте» там говорится лишь в том смысле, что таковым он был воспринят неинформированным советским руководством, а не немцами, поэтому «мармеладный бунт» и взят в кавычки, что не из-за мармелада было восстание, а из-за ЕДЫ (в том числе). И именно возмущение повышением цен и стало ПЕРВОЙ КАПЛЕЙ (НАЧАЛОМ) развития кризиса, там так и написано! Если Вас что-то не устраивает в тексте раздела — давайте обсуждать, а не кидать в конце абзаца, который ранее долго и упорно подбирался чуть ли не по одному слову, поспешно свой громоздкий, неуклюжий и двусмысленный довесок. Конечно, так легче и менее хлопотно (тем более, если рычаги в своих руках), но плохо и неконструктивно для Википедии и остальных Участников. Давайте переходить к конкретному тексту раздела: в ответ на Вашу необсуждаемую правку я предложил здесь в Обсуждении свой вариант (не самый лучший для меня), но Вы по этому тексту так ничего и не сказали. Давайте не пренебрегать обсуждением, редактировать и приходить к компромиссу, а не горячиться и вести к эскалации конфликта. 80 254 110 49 00:04, 16 сентября 2007 (UTC)
Предлагаю такой вариант:
В русской исторической литературе у некоторых авторов встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт»[8]. В работах других историков, как русских, так и зарубежных, непосредственно термин «мармеладный бунт» не используется, в то же время в них упоминаются и рост возмущения немецких рабочих повышением цен на важнейшие продукты питания, и ироничное отношение некомпетенного руководства к требованиям снизить цены на мармелад. 
Вносите замечания и предложения. 80 254 110 49 00:44, 16 сентября 2007 (UTC)
Вообще-то последнее предложение по духу как абзаца, так и раздела в целом, требует своего перемещения в раздел сносок (согласно Правилам). Фактически тут раскрывается не тема статьи, а даётся разъяснение об источниках и о термине, то есть в этом тексте не приводятся факты по истории Берлинского кризиса, а для информации об источниках и о терминах достаточно и Сноски. См. Википедия:Сноски: «Сноски иногда применяются для размещения текста, который, будучи вставленным в основной текст, мог бы отвлечь от основного предмета, но имеет ценность в объяснении какой-либо подробности.» 80 254 110 49 00:58, 16 сентября 2007 (UTC)
=== Просьба к знатокам немецкого ===
Может ли кто-нибудь перевести, что тут написано:
Die kleinen Unruhen in der Stralsunder Volkswerft und in der Rostocker Warnow-Werft entstanden demnach aufgrund von Forderungen vereinzelter Belegschaftsmitglieder.Zu diesen Forderungen gehörten zum Beispiel die nach Lebensmittelkarten und nach Gewährung zusätzlichen Gesundheitsurlaubs.Ebenfalls sollte derjenige,der für die Verteuerung der Marmelade verantwortlich war,zur Rechenschaft gezogen werden.Anfangs mussten wir über diese Forderung lachen,dann haben wir aber erfahren, dass es sich bei Marmelade um ein wichtiges Grundnahrungsmittel handelte.In der Warnow-Werft wurde eine Kurzversammlung über die augenblickliche Lage der Arbeiter abgehalten.Hierbei wurden weiter gehende Forderungen schriftlich festgehalten:Verlangt wurden etwa freie Wahlen,die Einheit
Deutschlands,die Beseitigung der Zonengrenze,der Rücktritt der Regierung,die Aufhebung des Ausnahmezustandes,die Wiedereinführung des Fahrund Wegegeldes,die Rückführung der Normen auf den Stand vor einem Jahr sowie die Au ﬂ ösung der kasernierten Volkspolizei.
Хотелось бы знать, о чём тут идёт речь, а то кроме мармелада я там ничего не понял. 80 254 110 49 16:47, 15 сентября 2007 (UTC)
Попробую:
Малые беспокойства в Народной верфи Штральзунда и в Варно-верфи Ростока возникли согласно этому из-за требований отдельных членов рабочего коллектива. К этим требованиям относились например требование о продоволственных карточек и разрешении дополнительного оздоровительного?? отпуска. Кроме этого должны были привлечены к ответственности те, кто отвечал за повышение цен на мармелад. Сначала мы смеялись над этим требованием, но потом мы узнали, что мармелад является важным основным продуктом питанияю В Верно-верфи состоялось короткое собрание о моментальном положении рабочих. При этом были записаны дополнительные требования: Требовали свободные выборыб единство Германии, ликвидацию межзональной границы, отставку правительства, окончание чрезвычайного пложения, возобновление оплаты за дорогу, вступление в силу старых норм выработок на уровень прошлого года и ликвидацию казарменной?? Народной полиции (примечание: это предшественник Националной народной армии.) — Obersachse 19:45, 15 сентября 2007 (UTC)

text: Спасибо большое. Я забыл проставить ссылку: Der 17.Juni 1953: Anstöße zum Umgang mit einem deutschen Datum. Ergebnisse eines Schreibwettbewerbs. стр. 38. Я не смею надеяться на полный перевод, поэтому благодарен и за этот фрагмент, потому что он даёт всё же хотя бы некоторое представление, что в Германии как тогда, так и сейчас (Hamburg im Mai 2003) хотя бы части населения известна и роль мармелада, и насмешливое отношение к этому требованию части публики, незнакомой с реалиями жизни немецких рабочих 50-х гг. В этом свете я предполагаю, что теперь от Вас в качестве претензий к Лавренову и Попову остаётся лишь сама фраза «мармеладный бунт», а не выдвинутый ими тезис о возмущении масс этим подорожанием. Однако, я более чем уверен, что серьёзные историки не выдумывали эту фразу из свой головы, а услышали и взяли её из уст непосредственных участников и свидетелей тех событий. Так что термин не «ошибочен», как Вы утверждаете (хотя не нам - Участникам Вики - судить о высказываниях специалистов в этой области), отражает существовавшие тогда реалии, мнения и заблуждения. Поэтому я против поспешной и столь категоричной правки в виде намёка на маргинальность Лавренова и Попова как авторитетного источника, и не против дальнейшего корректного, объективного и полного изложения фактов по этому поводу, после конструктивного обсуждения. 80 254 110 49 23:40, 15 сентября 2007 (UTC)
=== Предложение ===
Поскольку термин «мармеладный бунт» из-за своей ошибочности необщепринят и сам термин имеет весьма маргинальное отношение к событиям 16 июня (Берлинский кризис, кстати, тоже только часть рабочего восстания в ГДР), то предлагаю вам создать свою статью про термин. Там вы можете широко излагать, кто, когда и почему изобрёл этот термин, кто его использует или нет. Так бы вы убили двух зайцев. В статье про восстание мармелад только мешает и отвлекает от предмета статьи. В статье про мармелад другие участники не придирались бы к вашему тексту. Одни преимущества. — Obersachse 07:06, 16 сентября 2007 (UTC)
thread_title: «Мармеладный бунт»

message: Странно, что корректное изложение данных автритетного источника стало поводом для войны правок. Прошу всех Участников при редактировании строго соблюдать существующие Правила Википедии, особенно что касается НТЗ и подкреплённости своих слов авторитетными источниками. Такое пренебрежение Правилами недопустимо! 80 254 110 49 00:57, 18 августа 2007 (UTC)
replies: text: Прискорбно, что существует группа упорных участников, которая любит вырывать красивые фразы из публицистических и околонаучных источников и не утруждаясь анализом контекста пытается настойчиво обеспечить сохранение этих поражающих воображение фраз в энциклопедической статье. --Jaspe 18:25, 18 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Ещё прискорбнее то, что Участники, которые правят эту статью, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ входят именно в эту группу! (Кстати, Вы провоцируете флуд). 80 254 110 49 19:48, 18 августа 2007 (UTC)
thread_title: Прошу соблюдать Правила!

message: Я попытаюсь сформулировать некоторые предварительные итоги дискуссии о названии "мармеладный бунт", как они у меня сложились после чтения обсуждения и сопутствующих материалов.
* В книге Лавренова и Попова (в дальнейшем ЛиП) не говорится, что повышение цен на мармелад было причиной восстания 17 июня. ЛиП пишут, что кризис "во-многом" начался с весеннего повышения цен. Демонстрации 17 июня, которые и вылились в восстание, прошли по совсем другой причине - повышение норм выработок для рабочих. То есть, высказывание "существует и другая версия причин ..." именно в данной подглаве не совсем к месту.
* То, что недовольство зрело долгое время и от повышения цен в апреле 1953, мягко скажем, совсем не уменьшилось, признаваемо всеми историками.
* Мармелад - как я понимаю, это совсем не мармелад, а немецкое marmelade - варенье, джем - которое действительно многие употребляют на завтрак (и Ваш покорный слуга тоже).
* Название "мармеладный бунт" - это название главы из книги ЛиП. Я не думаю, что кто-то так называет сами события июня 1953 года (сами ЛиП в данном абзаце говорят о проявлении недовольства весной). Мне, по меньшей мере, такое название не встречалось ни в немецко- ни в английскоязычной литературе. Не уверен, что в статье стоит упоминать этот термин, использованный в одной книге, тем более, что:
* Я не уверен, что ЛиП - историки, и что книга - научно-историческое исследование. Я нигде не нашёл их регалий. Сама книга больше похожа на публицистику. Я не уверен, что это - очень АИ. 
Я пока наскоро переписал абзац, сделав его более повествовательным. Упоминание термина пока оставил - потом решим. Думая, что абзац надо ещё улучшить по стилю и перенести выше в более ранюю главу.
--Mgar 17:07, 19 августа 2007 (UTC)
replies: text: Спасибо за конструктивный подход.

text: 1) Действительно, в книге Лавренова и Попова повышение цен на мармелад не приводится как основная причина восстания, указывается, что во многом именно «мармеладный бунт» и явился началом кризиса 1953 г. Повторно размещаю тут дословную цитату из источника, на которую, видимо, никто не обратил внимания:
replies: text: ::«Такая изначальная установка привела к тому, что к событиям 17 июня 1953 г. руководство Советского Союза оказалось просто неподготовленным[67].В целом информированность Кремля о настроениях немецких рабочих оставляла желать лучшего. Взрыв негодования, спровоцированный повышением цен на мармелад, в первый момент вызвал недоумение. Не только в Москве, но и в советских представительствах в Берлине не подозревали или игнорировали то, что мармелад составляет чуть ли не основную часть завтрака немецкого рабочего.
replies: text: ::Во многом именно «мармеладный бунт» и явился началом кризиса 1953 г.[131]»

text: Обратите внимание, что авторы ссылаются на [131] — «Цит. по: Советские оккупационные войска в Германии. 1945–1994. С. 38».

text: Поэтому я разместил в статье указанный текст практически без изменений, наиболее близко к источнику, без всякой отсебятины, иначе это ввело бы субъективность и оценку в излагаемый текст источника.

text: 2) Термин «мармеладный бунт» применяется в указанном источнике два раза: в названии главы и в конце приведённой выше цитаты со ссылкой на источник [131] «Советские оккупационные войска в Германии. 1945–1994. С. 38». Хорошо бы найти и этот источник, тогда многие вопросы снялись бы сами собой.

text: 3)Чуть не забыл. «Я не уверен, что ЛиП - историки, и что книга - научно-историческое исследование» Дополняю ответ: Google «историки Лавренов Попов» Яндекс. «Историк Лавренов» Яндекс. «Историки Лавренов Попов». «Лавренов С.,Попов И. Советский Союз в локальных войнах и конфликтах. Военно-историческая библиотека М.: АСТ 2003гг. 778с.» (Вообще-то, в статье про Берлинский кризис целые разделы написаны без ссылок на научно-исторические исследования, целые разделы основаны исключительно на источниках из масс-медиа (например, раздел про расстрелянных советских солдат), тем не менее это пока не было поводом для удаления текста, не основанного на научно-исторических исследованиях. 80 254 110 49 05:32, 20 августа 2007 (UTC)

text: 4) Ваша редакция была очень близка к нейтральной и к вполне приемлемой (если в дальнейшем её немного доработать). Однако, весь абзац был удалён на грани фола: с одной стороны правильно, что в подразделе про нормы выработки этому тексту делать нечего, но удалять целый кусок текста — это слишком! Достаточно было просто перенести в отдельный подраздел. Я текст вернул, однако, считаю, что в том направлении, в котором Вы его редактируете, вполне возможно продвигаться дальше. Спасибо за конструктивное сотрудничество. 80 254 110 49 05:12, 20 августа 2007 (UTC)
----
--Mgar 11:57, 20 августа 2007 (UTC):
* [131] - это не ссылка, это номер страницы книги, откуда был взят текст. На militera.lib сохраняют оригинальную нумерацию страниц. Ссылок на "термин" "маремладный бунт" (в дальнейшем - МБ) нет, единственная ссылка в этом абзаце стоит выше после фразы "событиям 17 июня 1953 г. руководство Советского Союза оказалось просто неподготовленным{67}" - на статью высокопоставленного советского дипломата в отставке В. И. Мазаева "Берлин, 17 июня 1953 года..." (с подзаголовком "Рабочим ГДР социализм оказался не нужен, и Москве пришлось вводить войска"). Статья была опубликована в "Независимой газете" от 18 июня 1998 г., на 6-й полосе, к сожалению, их онлайн-архив доступен лишь с конца 1999 года. Мне кажется, МБ - это не термин, это ЛиП так назвали волнения весны 1953 года.
* Есть разница между причиной кризиса и началом кризиса. Причиной кризиса не было повышение цен на один из продуктов. Причиной забастовок 17/6 тоже была другая вещь - повышение норм выработки. То, что пишут ЛиП - что кризис не разразился неожиданно 16-17 июня, а во многом начался ещё раньше - весной. Но с этим никто и не спорит! Линия событий достаточно известна - в 1952 году СССР дает зелёный свет на создание социалистической ГДР, местная компартия берёт курс на резкую "социализацию", включая ускоренную индустриализацию и гонения на средний класс и мелкий бизнес. Эмиграция в ФРГ растёт (стены ещё нет), растет и недовольство народа. Весной правительство сталкивается с трудностями, повышает цены. Новый рост недовольства, котрый часто выражается открыто. Обеспокоенное руководство СССР (в котором после смерти Сталина нет единства) вызывает партийных руководителей ГДР в Москву "на ковер", устраивает разнос и требует либерализации. В июне СПГ объявляет "Новый курс" - неожиданно для населения - где отменяет большинство из ограничений. Эффект обратный - у людей ощущение, что власть ослабла и вот-вот рухнет. Вскоре обьявление о повышении норм вызывает массовые забостовки, которые выливаются в антиправительственные демонстрации - и далее смотри статью. По этому поводу нет спора. Можно сказать, что кризис во многом начался с весеннего повышения цен, а до этого лишь зрел внутри - всё это верно, но сложно утверждать, что это основная причина, и уж совсем нельзя, что это альтернативная (т.е. отрицающая другие) причина. Опять таки, роль мармелада (когда цены были повышены на многие продукты и предметы быта, а также на транспорт), как говорят на сегодняшнем сленге, "не раскрыта".
* Вы все время проводите паралели между упоминанием о МБ и "легендой о растрелянных солдатах". Но это же разные вещи! Никто не спорит, что такая легенда существует - свидетельством служит памятник в Берлине. Наличие легенды тоже значимо (тот же памятник + частое упоминание в СМИ), поэтому нужно упомянуть о ней в статье - именно как о сомнительной легенде. Термин же МБ, кроме как в книге ЛиП, нигде, вроде бы, не встречается. Я просто не считаю, что книга ЛиП представляет из себя достаточно значимое общественное явление, чтобы упоминать о встречающихся там выражениях в статье. Мы всё же пишем не подробный обзор литературы по теме, мы пишем статью о событии. Если мы хотим сделать хорошую статью, мы должны уметь отделить вещи важные от неважных, и затем связно всё это изложить. Иначе статья может превратиться в список несвязных деталей, или в скучный обзор литературы ("А пишет то-то, а Б отвечает так-то", и т.д.).
replies: text: : С уважением, --Mgar
replies: text: :: Спасибо за столь подробные разъяснения. Тут действительно спорить не о чем. Я лишь хотел бы разъяснить: а) к чему параллели между двумя разделами — я пытался лишь показать, что к одному разделу отчего-то строгие требования исключительно научно-исторических источников, а к другому разделу сойдут ЛЮБЫЕ источники, надо ведь как-то соблюдать какой-то единый стандарт в подходе; б) про МБ как «это основная причина» — НИГДЕ не утверждается, что это ОСНОВНАЯ причина восстания, а лишь, согласно тексту источника, повышение цен на мармелад вызвало взрыв возмущения, причём только частично, хоть и «во многом», это повышение положило «начало» кризису 1953 г. Согласно источнику: «Появившаяся 16 июня 1953 г. в профсоюзной газете «Трибуна» статья в защиту курса на повышение норм выработки стала последней каплей, переполнившей чашу народного недовольства». То есть в книге исследуется ДИНАМИКА роста недовольства рабочих, и если мы говорим о «последней капле», то неплохо бы упомянуть и о «первой»; в) про «пишем не подробный обзор» — вообще-то по Правилам Википедии приветствуется именно максимально полное отражение информации по предмету статьи, но я готов к приемлемому варианту сокращения и ужатия текста источников (не в ущерб смыслу, конечно). Нужно сказать, что лично у Вас это неплохо получается. С уважением, 80 254 110 49 13:01, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за Ваш ответ. В принципе я согласен с Вашим подходом. У меня есть только замечания по реализации. Чтобы лучше отразить динамику, рассказ о повышении цен надо поставить после главы "Планомерное строительство социализма", и я бы сделал его более рассказом и менее обзором литературы. Что касается параллели - я подчёркиваю ещё раз, что это две совершенно разные вещи. В случае "мармелада" мы говорим о некоем событии, и для подачи этого события как факта требуется АИ. В случае "легенды о расстрелянных" мы говорим о легенде, и для описания легенды нам достаточно привести нарративный источник, где она приводится. Если мы захотим упомянуть о том, что "легенда" может соответствовать действительности - вот тут нам понадобятся АИ. То есть, параллели тут провести нельзя - прямые "пересекаются" :) Далее, наличие "легенды о расстреле" достаточно значимо для включения информации о ней в энциклопедию - свидетельство этому памятник и частое упоминание в СМИ. В случае же с мармеладом если мы не находим источников и хотим включить "версию о мармеладе" как легенду (миф, существующий в общественном сознании), то с доказательством значимости этого мифа (его распространённости/важности) у нас, на мой взгляд, есть проблема. --Mgar 19:07, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый Участник Mgar! Очень рад и разделяю Ваш подход к редактирванию статей в Википедии! Согласен с Вашим предложением переместить текст о пывышении цен ближе к началу — соответственно хронологии, и вообще — расписать динамику нарастания недовольства с апреля по июнь. Коротко остановлюсь опять же на теме о легенде про советских солдат. Цитирую Вас: «Если мы захотим упомянуть о том, что "легенда" может соответствовать действительности - вот тут нам понадобятся АИ». Абсолютно с Вами согласен. Если Вы почитатете текст раздела, то увидите, что имеется как раз упорная попытка именно доказать правдивость легенды. Попытка не подтверждённая и даже опровергнутая авторитеными источниками именно ИСТОРИКОВ. Однако, завершается раздел пассажем, что факт принципиально возможен, просто не выяснен из-за недостатка и/или недоступности архивных источников. Причём последнее высказывание не историков, а журналистов. По аналогии можно было бы написать, что это инопланетяне, просто это не доказано из-за недостатка и/или недоступности архивных источников :) Если почитатете на досуге обсуждение, то увидите особенно большую битву за источник в журнале Nature: там, где поллинологи подменяют собой историков. Так что прямые тут может и пересекаются, но, учитывая, что параллельные прямые в реальности тоже пересекаются :), параллели здесь вполне допустимы. Впрочем, конечно, любые аналогии неполны и не совпадают совершенно уж буквально. Очень рад был сотрудничеству! С уважением, 80 254 110 49 06:30, 24 августа 2007 (UTC)

text: Опять я возражаю. Повышение цен на мармелад не было ни причиной, ни началом кризиса. Собственно, почему выделить именно мармелад? Как будто у людей только эта проблема была. Форсировали коллективизацию, притесняли мельких ремесленников и торговцев, усилилось бегство (зубы болят, а зубной врач удрал на Запад), повышены цены на мясо, содержающие сахар продукты, хлебопродукты, обувь, одежду, общественный транспорт, к тому же за такой же труд меньше стали платить. На Западе люди стали жить намного лучше, а в ГДР всё труднее. На Западе в прилавках магазинов всё. что хочешь, на Востоке — пустота. Из-за этого люди возмущались! Не из-за того, что именно мармелад подорожал. Я знаю, что «одна бабка сказала» — не авторитетный источник. Но я расспрашивал много бабок, которые события июня 1953 г. непосредственно переживали. И все они говорили, что название «Мармеладный бунт» — сплошная ерунда. Многие из них даже не помнили, что мармелад тоже подорожал. Я спрашиваю, кому виднее? Немецким бабкам или одному мужику из Казахстана? — Obersachse 16:54, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Увжастник Obersachse Вы занимаетесь недопустимой для википедии деятельностью, Вам были приведены источники!!! Будте любезны соблюдать их. То что вам кажется не играет тут никакой роли тут не немецкая пропаганда. Вы мне уже пытались навязать проведенее опроса среди участников, теперь вы решили заняться опросом бабок. Такой уровень работы подрывает википедию--Jaro.p 16:59, 21 августа 2007 (UTC)

text: :Уважаемый Участник Obersachse! Что больше всего удручает: Вы никак не удосужитесь прочитать авторитеный источник, который Вам приводят. Ваше пренебрежительное высказывание «кому виднее? ...одному мужику из Казахстана?» указывает на то, что Вы не только совершенно не знаете источник, но даже не пытаетесь его найти и прочитать. Более того, Вы крайне невнимательно читаете страницу обсуждения статьи, раздел «Мармеладный бунт», где на такой же пренебрежительный пассаж Сфрандзи: «Откуда Мурат Лаумулин из Алматы взял этот мармелад - тайна, покрытая мраком и обернутая в загадку» есть чёткий ответ. Это не «мужик из Казахстана» (http://www.continent.kz/2003/11/9.htm) и не «тайна, покрытая мраком и обернутая в загадку». В третий или четвёртый раз привожу здесь же авторитетный источник, текст которого буквально кусками повторяется в данной Вики-статье: Игорь Попов, Сергей Лавренов. «Советский Союз в локальных войнах и конфликтах». М., Издательство АСТ, 2003. ISBN: 5-17-011662-4 (страница 131-141). Это не газетная статья (хотя газетная статья - источник ничуть НЕ ХУЖЕ, чем немецкие бабки), это огромная книга в почти 800 страниц из военно-исторической библиотеки. Вот другое издание: «Лавренов С.,Попов И. Советский Союз в локальных войнах и конфликтах. Военно-историческая библиотека М.: АСТ 2003 гг. 778 с.» И Вы хотите выкинуть данные из этого источника? Это во-первых.

text: :Во-вторых, опять и снова повторно цитирую (лично для Вас) — в источнике подробно разъясняется: «Но первоначально информация о недовольстве немецких рабочих была в Москве проигнорирована: рабочий класс Германии, мол, в любом случае жил лучше советского и, как следствие, просто не мог быть недоволен политическим режимом... В целом информированность Кремля о настроениях немецких рабочих оставляла желать лучшего. Взрыв негодования, спровоцированный повышением цен на мармелад, в первый момент вызвал недоумение. Не только в Москве, но и в советских представительствах в Берлине не подозревали или игнорировали то, что мармелад составляет чуть ли не основную часть завтрака немецкого рабочего.» Совершенно очевидно, что именно такое недоумение советских властей и вызвало к жизни термин «мармеладный бунт», в том смысле, что «хлеб есть, живут лучше наших рабочих, что им ещё надо? Мармелада?». В советском руководстве поняли в чём дело слишком поздно, до них слишком поздо дошло, что мармелад — это не «хи-хи, ха-ха», о чём свидетельствует и другой источник — воспоминания непосредственного участника тех событий Литвина .

text: :В-третьих, я очень долго пытаюсь находить с Вами компромисс на ровном месте, подробно расписанном Правилами Википедии, когда изложение текста авторитеного источника совершенно очевидно. Как выяснилось в обсуждении с уважаемым Участником Mgar, этот компромисс легко достижим, если не придерживаться радикальных и нарушающих Правила Википедии позиций — Вашей позиции, уважаемый Участник Obersachse. Именно такая позиция вносит нервозность и провоцирует на радикальные правки других участников, после чего статья в очередной раз блокируется. Вы слишком часто делаете вещи на грани фола (последний пример с удалением большого текста), настойчиво и уверенно утверждаете вещи, информацией о которых Вы не владеете (недавний пример с Западным Берлином), и настаиваете на правках, которые не обеспечены данными источников (пример с высказываением за всю Германию за все времена). Уважаемый Участник Obersachse, призываю Вас быть более аккуратным в соблюдении Правил Википедии и, как Бюрократ Вики, показывать пример в этом остальным Участникам, ибо, если Вам такое можно, то какой же уровень будет тогда у простых Участников. 80 254 110 49 06:25, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::А по делу вы что скажете? Вы согласны, что повышение цен на мармелад не было ни причиной, ни началом кризиса? — Obersachse 06:59, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Кажется, Вы совсем не читатете обсуждение. Я уже подробно разъяснял выше, что раз есть «последняя капля» (повышение норм), то есть и «первая капля» возмущения (повышение цен на транспорт и продукты питания, в том числе на стандартный завтрак рабочего, коим являлся мармелад). Участник Mgar понял это с первого раза и вполне конструктивно предлагает поднять этот факт выше в предпосылки кризиса (в апрель месяц). Отвечаю Вам ещё раз и уже определённее некуда: «Повышение цен на мармелад была одной из причин начала кризиса 1953 г». Остальные причины в статье уже изложены. Кризис возник не спонтанно 16 июня, а назревал постепенно, по мере того как нарастало давление на народ со стороны власти, а репрессивный аппарат при этом после смерти Сталина ослабевал, то есть давление не подкреплялось силой, и рабочие осознали, что могут дать сдачи власти, и даже поспешное удовлетворение требований уже не могло остановить длительно раскачанную и набравшую инерцию ситуацию. 80 254 110 49 08:07, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Ну вот. Раз вы согласны, что повышение цен на мармелад была одной (из многих) причин, то почему вы настаиваете на весьма спорном и исторически некорректном понятии «мармеладный бунт»? — Obersachse 08:13, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::Во-первых, это факт истории и люди должны знать это. Во-вторых, Википедия стоит за наиболее полное отражение всех фактов. В-третьих, почему Вы этого так боитесь? Этот термин ведь характеризует не столько самих восставших, сколько тех, кто не понял причин этого восстания, о чём именно и говорится в источнике (неинформированность советского руководства). В правке участника Mgar было очень удачное направление формулировки, а Вы его так нещадно удалили. Напротив, надо было править дальше, и мы могли выйти на вполне удачный вариант, заодно бы дополнили статью хорошей динамикой. Вы очень радикально действуете, жёстко подгоняя статьи под своё мировоззрение, нужно быть несколько демократичнее и толерантнее к точкам зрения, отличающимся от Вашей. 80 254 110 49 08:37, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Если вы в статье хотите указать на факт неинформированности советского руководства, то прямо так и пишите. Советское руководство не поняло причин восстания и даже кое-где назвали его «Мармеладным бунтом». В вашей версии выглядело так, как будто это действительно был "мармеладным бунтом", а это не соответствует истине. Я многократно на это указал, но вы всё ссылялись на «авторитетный источник». — Obersachse 08:56, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Уважаемый Участник Obersachse тут вам не немецкая пропаганда если немецкая пропаганда не использует такое название тут это ничего не означает!!!--Jaro.p 10:40, 23 августа 2007 (UTC)

text: :::::::Уважаемый Участник Obersachse, всё было не так, как Вы пишете. Мне очень тяжело себе представить, что Вы искажаете факты ненамеренно, ибо всё обсуждение вот тут, на виду у всех. Вы утверждали, что термин «мармеладный бунт» является ОРИССом и на основании этого регулярно удаляли мою правку. Я утверждал, что почти дословный текст авторитного источника не может быть ОРИССом, это не моя отсебятина и согласно Правилам удалять его нельзя. НИКТО не возражал против корректной правки, что совершенно в правильном направлении и начал делать участник Mgar; я был против деструктивных действий с необоснованным удалением данных авторитеного источника, а не против согласованного и корректного изложения текста источника. Меня удручает как Ваш подход к редактированю статей, так и Ваши принципиальные искажения здесь ясно изложенных позиций других Участников. 80 254 110 49 05:50, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Опять вы обсуждаете меня и моё поведение :-( Это можете делать на моей странице обсуждения. Здесь мы обсуждаем статью. Интересно было бы узнать, что вы скажете к моим строкам от 23 августа 08:56. — Obersachse 07:32, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Уважаемый Участник Obersachse, читайте ВНИМАТЕЛЬНО мой ответ к Вашим строкам от 23 августа 08:56, там всё подробно и чётко написано. Я и так уже все свои ответы повторяю лично для Вас по нескольку раз, это уже сильно напрягает и непомерно раздувает страницу Обсуждения. Давайте лучше Вы потрудитесь почитать, что уже написано. С пожеланиями успехов, 80 254 110 49 14:26, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::Повторяю для вас.
replies: text: :::::::::::Если вы в статье хотите указать на факт неинформированности советского руководства, то прямо так и пишите. Советское руководство не поняло причин восстания и даже кое-где назвали его «Мармеладным бунтом». В вашей версии выглядело так, как будто это действительно был "мармеладным бунтом", а это не соответствует истине.

text: :::::::::::Что вы по этому поводу скажете? — Obersachse 06:29, 25 августа 2007 (UTC)

text: ::::Большинство тех лудей, (Личные оскорбления. Флуд. Удалено.) !  --Сукин сын 14:39, 22 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог 

message: К абзацу: «В русской исторической литературе встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт»Игорь Попов, Сергей Лавренов Советский Союз в локальных войнах и конфликтах. Историками других стран эта точка зрения не разделяется». Уважаемый Участник Obersachse! Что Вы имеете в виду конкретно: то, что началом кризиса НЕ явилось апрельское повышение цен и возмущение этим рабочих, или то, что иностранными историками НЕ разделяется понятие «мармеладный бунт»? В зависимости от ответов на эти вопросы необходимо более чётко переформулировать Вашу правку. 80 254 110 49 13:38, 2 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Историки других стран не разделяют точку зрения, что это был «мармеладный бунт». Я думаю, что это из моей формулировки понятно. Но улучшите, если вам кажется нужным. — Obersachse 13:55, 2 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Новые правки 

message: «В русской исторической литературе встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт»[8]. Но большинство русских историков как историки других стран термин «мармеладный бунт» не используют.»
Уважаемые Участники, давайте не испытывать на прочность с таким трудом достигнутый консенсус. Прежде чем править такой многострадальный раздел, предлагаю сначала обсуждать правку, какой бы безобидной эта правка не казалась. 
В данной цитате последнее предложение написано не по-русски, так по-русски не говорят. 
Я хочу откатить правку назад, как было, и начать обсуждать то, что Вы хотите сказать своей правкой, а затем сформулировать это так, чтобы можно было грамотно записать это в статье. 
Начну обсуждение с самого простого. Последнее предложение обсуждаемого абзаца (до внесения правки Участника Väterchen) было уступкой Участнику Obersachse с той лишь целью, чтобы он был уверен в совершенной недвусмысленности фразы, хотя в сущности в русском языке последнее предложение было лишнее: если в первом предложении говорится, что «В русской исторической литературе встречается тезис» — это напрямую означает, что этот тезис встречается НЕ в иностранной литературе и что этот тезис распространён НЕ ВО ВСЕЙ русской исторической литературе, так как он в ней лишь встречается. В конечном счёте последнее предложение есть тавтология, повторение предыдущего предложения в более педалированной форме. Но если для других участников это акцентирование столь важно, давайте обсудим, как это можно написать грамотно. 
А пока откатываю назад до того момента, пока не началось очередное расхождение мнений. Надеюсь на конструктивный подход. 80 254 110 49 06:27, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Между "Историки других стран термин «мармеладный бунт» не используют." и "Но большинство русских историков как историки других стран термин «мармеладный бунт» не используют." - огромная смысловая разница. Если первая версия водит на мысль, что термин в русской науке общепринят и только за рубежом его не используют, то вторая уточняет, что ошибочный термин используется в основном Поповым и Лавреновым. Мне это уточнение очень важно. — Obersachse 06:53, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Ну, если важно, то будем обсуждать, как это правильно написать, потому что то, что была написано звучало не по-русски — так фраза по-русски однозначно не строится. Но перефразировать — это дело техники, не самая сложная часть. Сложнее другое — смысл предлагаемой вами фразы. Сейчас складывается впечатление, что вы хотите сказать, будто в России 1000 историков занимаются такой узкой темой, как Берлинское восстание, 998 из них термин «мармеладный бунт» не употребляют, а только 2 человека выдвигают такой тезис и термин. Проблема в том, что такой узкой темой глубоко занимается совершенно небольшое количество людей (и никто из нас точно не знает сколько их), и только эти специалисты компетентны в столь тонких деталях темы, а не все историки вместе взятые, занимающиеся каждый по своей специализации (например, специалист по истории голодомора, возможно, даже не помнит точную дату Берлинского восстания, как и специалист по Берлинскому восстанию вполне вероятно не знает количества умерших от голода в 33-м). Тем не менее о том, что Берлинское восстание произошло «от повышения цен на мармелад» (специально беру в кавычки), известно не только историкам, специализирующимся по этой теме, но и докторам экономических наук на Украине (если нужно, я найду ссылку на интервью, там это не основная тема, лишь упоминание). То есть этот тезис довольно распространён на территории бывшего СССР не только среди узкого круга историков, но и среди людей, имеющих какое-то университетское образование (историки, экономисты, журналисты). Поэтому фразу нужно формулировать очень аккуратно. Могу предложить прямой, необезличенный, как сейчас, а конкретизированный по авторам источника вариант, тогда возможно, надобность во втором предложении вовсе отпадёт: «По этому поводу в России историки Попов и Лавренов, исследующие участие СССР в войнах и конфликтах, выдвигают тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт».»[8]. Предлагайте свои варианты. 80 254 110 49 15:03, 15 сентября 2007 (UTC)
Ещё раз: уважаемые Участники, прошу вас прежде, чем вносить правку в раздел, обсудить эту правку тут, иначе это провоцирует войну правок. Давайте никуда не тропиться, статья не убежит. Самые спорные правки возможно привести к компромиссу, что уже было доказано ранее. Сейчас Участник AndyVolykhov откатил статью к правке, которая вызвала неоднозначное отношение, это неконструктивно. Давайте доведём фразу до ума, а затем без последующих многочисленных откатов внесём его согласованный текст в статью. Зачем порождать конфликтную ситуацию на ровном месте? 80 254 110 49 15:21, 15 сентября 2007 (UTC)

text: Затем, что действительно русские историки этого не употребляют, и это должно быть отражено в статье, ибо важно. Либо этого выражения быть не должно, либо должна быть подчёркнута его маргинальность. Третьего не дано. AndyVolykhov ↔ 15:27, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :см. ниже. Дополнение. Также в связи с Вашим крайне категоричным мнением хочу у Вас поинтересоваться, на чём основана такая Ваша уверенность: Вы знакомы с таким большим количеством историков в России, которые конкретно занимаются Берлинским восстанием? Или Вы точно знаете каково вообще число таковых по всей России, что Вы так уверенно можете заявлять о маргинальности термина двух историков, занимающихся в том числе именно этой темой? 80 254 110 49 16:08, 15 сентября 2007 (UTC)
Если дальнейшее обсуждение будет конструктивным, то я не буду откатывать правки Участника AndyVolykhovа, пока мы не согласуем окончательный текст правки. Если Участники будут настаивать на нынешнем тексте: «В русской исторической литературе встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт»[8]. Но большинство русских историков, как и историки других стран, термин «мармеладный бунт» не используют.», то я буду настаивать на дополнении, звучащем примерно так: однако, на территории бывшего СССР данный тезис известен не только историкам, но и журналистам, экономистам, а из средств массовой информации остальной читающей публике Журнал "КонтиненТ". Республика Казахстан. Ежедневная всеукраинская газета "День". (кстати, публикация на пару лет раньше выхода книги Лавренова-Попова). 80 254 110 49 15:49, 15 сентября 2007 (UTC)
Также настаиваю на том, что фраза «большинство русских историков не употребляют термин "мармеладный бунт"» некорректна: естественно, что историки-египтологи, историки-эллинисты, историки Гражданской и Отечественной войны, а также масса других историков этот термин не используют. Речь об использовании или не использовании этого термина может вестись только в отношении специалистов, занимающихся именно темой Берлинского восстания, так как только им известны не ОБЩИЕ положения, а КОНКРЕТНЫЕ обстоятельства и факты. Поэтому фразу надо переформулировать так, чтобы не было двусмысленности, будто Лавренов и Попов изгои, и всё историческое сообщество не признаёт этот термин. Между не признавать и не использовать большая разница, в нынешнем виде фразы эта разница не акцентирована. 80 254 110 49 15:49, 15 сентября 2007 (UTC)
Коллеги, не превращайте Википедию в Экспресс-газету. Термин "Мармеладный бунт", конечно, звучит интригующе, но неужели Вы не понимаете, что это несерьёзно и недостойно уровня нашей энцкиклопедии. --Jaspe 17:05, 15 сентября 2007 (UTC)

text: О каком уровне Экспресс-газеты может идти речь, если это написано в авторитетном источнике - КНИГЕ ИСТОРИКОВ - занимающихся темой СССР в войнах и конфликтах. Наше дело только пересказать источник, ничего не сочиняя от себя и ничего не выкидывая из текста по своему личному хотению. НТЗ писано для ВСЕХ. 80 254 110 49 18:15, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :Википедия - это не свалка цитат. Когда Вы вносите информацию в текст статьи, предполагается, что вы используете разум и логику. Практически в любой книге по истории есть пассажи, далекие от строго научного знания. Включать их в энциклопедическую статью по-меньшей мере несерьёзно. Кстати, книга на которую вы ссылаетесь, изобилует публицистизмами, рассчитанными на привлечение внимание и увеличение тиража. Вы что, действительно верите тому, что восстание 1953 года было вызвано повышением цен на мармелад? Между прочим, авторы, на которых Вы ссылаетесь так не считают - прочтите внимательно их статью. --Jaspe 18:40, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::При чём здесь свалка цитат, если, во-первых, в тексте раздела нет НИ ОДНОЙ цитаты, а, во-вторых, я веду речь не о цитировании, а о ПЕРЕСКАЗЕ источника (как и написано в Правилах Википедии). Я всё внимательно читаю, в отличие от Вас. Раздел называется не «Мармеладный бунт», а Апрельское повышение цен! И о «мармеладном бунте» там говорится лишь в том смысле, что таковым он был воспринят неинформированным советским руководством, а не немцами, поэтому «мармеладный бунт» и взят в кавычки, что не из-за мармелада было восстание, а из-за ЕДЫ (в том числе). И именно возмущение повышением цен и стало ПЕРВОЙ КАПЛЕЙ (НАЧАЛОМ) развития кризиса, там так и написано! Если Вас что-то не устраивает в тексте раздела — давайте обсуждать, а не кидать в конце абзаца, который ранее долго и упорно подбирался чуть ли не по одному слову, поспешно свой громоздкий, неуклюжий и двусмысленный довесок. Конечно, так легче и менее хлопотно (тем более, если рычаги в своих руках), но плохо и неконструктивно для Википедии и остальных Участников. Давайте переходить к конкретному тексту раздела: в ответ на Вашу необсуждаемую правку я предложил здесь в Обсуждении свой вариант (не самый лучший для меня), но Вы по этому тексту так ничего и не сказали. Давайте не пренебрегать обсуждением, редактировать и приходить к компромиссу, а не горячиться и вести к эскалации конфликта. 80 254 110 49 00:04, 16 сентября 2007 (UTC)
Предлагаю такой вариант:
В русской исторической литературе у некоторых авторов встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт»[8]. В работах других историков, как русских, так и зарубежных, непосредственно термин «мармеладный бунт» не используется, в то же время в них упоминаются и рост возмущения немецких рабочих повышением цен на важнейшие продукты питания, и ироничное отношение некомпетенного руководства к требованиям снизить цены на мармелад. 
Вносите замечания и предложения. 80 254 110 49 00:44, 16 сентября 2007 (UTC)
Вообще-то последнее предложение по духу как абзаца, так и раздела в целом, требует своего перемещения в раздел сносок (согласно Правилам). Фактически тут раскрывается не тема статьи, а даётся разъяснение об источниках и о термине, то есть в этом тексте не приводятся факты по истории Берлинского кризиса, а для информации об источниках и о терминах достаточно и Сноски. См. Википедия:Сноски: «Сноски иногда применяются для размещения текста, который, будучи вставленным в основной текст, мог бы отвлечь от основного предмета, но имеет ценность в объяснении какой-либо подробности.» 80 254 110 49 00:58, 16 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Снова «мармеладный бунт» 

message: Может ли кто-нибудь перевести, что тут написано:
Die kleinen Unruhen in der Stralsunder Volkswerft und in der Rostocker Warnow-Werft entstanden demnach aufgrund von Forderungen vereinzelter Belegschaftsmitglieder.Zu diesen Forderungen gehörten zum Beispiel die nach Lebensmittelkarten und nach Gewährung zusätzlichen Gesundheitsurlaubs.Ebenfalls sollte derjenige,der für die Verteuerung der Marmelade verantwortlich war,zur Rechenschaft gezogen werden.Anfangs mussten wir über diese Forderung lachen,dann haben wir aber erfahren, dass es sich bei Marmelade um ein wichtiges Grundnahrungsmittel handelte.In der Warnow-Werft wurde eine Kurzversammlung über die augenblickliche Lage der Arbeiter abgehalten.Hierbei wurden weiter gehende Forderungen schriftlich festgehalten:Verlangt wurden etwa freie Wahlen,die Einheit
Deutschlands,die Beseitigung der Zonengrenze,der Rücktritt der Regierung,die Aufhebung des Ausnahmezustandes,die Wiedereinführung des Fahrund Wegegeldes,die Rückführung der Normen auf den Stand vor einem Jahr sowie die Au ﬂ ösung der kasernierten Volkspolizei.
Хотелось бы знать, о чём тут идёт речь, а то кроме мармелада я там ничего не понял. 80 254 110 49 16:47, 15 сентября 2007 (UTC)
Попробую:
Малые беспокойства в Народной верфи Штральзунда и в Варно-верфи Ростока возникли согласно этому из-за требований отдельных членов рабочего коллектива. К этим требованиям относились например требование о продоволственных карточек и разрешении дополнительного оздоровительного?? отпуска. Кроме этого должны были привлечены к ответственности те, кто отвечал за повышение цен на мармелад. Сначала мы смеялись над этим требованием, но потом мы узнали, что мармелад является важным основным продуктом питанияю В Верно-верфи состоялось короткое собрание о моментальном положении рабочих. При этом были записаны дополнительные требования: Требовали свободные выборыб единство Германии, ликвидацию межзональной границы, отставку правительства, окончание чрезвычайного пложения, возобновление оплаты за дорогу, вступление в силу старых норм выработок на уровень прошлого года и ликвидацию казарменной?? Народной полиции (примечание: это предшественник Националной народной армии.) — Obersachse 19:45, 15 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Спасибо большое. Я забыл проставить ссылку: Der 17.Juni 1953: Anstöße zum Umgang mit einem deutschen Datum. Ergebnisse eines Schreibwettbewerbs. стр. 38. Я не смею надеяться на полный перевод, поэтому благодарен и за этот фрагмент, потому что он даёт всё же хотя бы некоторое представление, что в Германии как тогда, так и сейчас (Hamburg im Mai 2003) хотя бы части населения известна и роль мармелада, и насмешливое отношение к этому требованию части публики, незнакомой с реалиями жизни немецких рабочих 50-х гг. В этом свете я предполагаю, что теперь от Вас в качестве претензий к Лавренову и Попову остаётся лишь сама фраза «мармеладный бунт», а не выдвинутый ими тезис о возмущении масс этим подорожанием. Однако, я более чем уверен, что серьёзные историки не выдумывали эту фразу из свой головы, а услышали и взяли её из уст непосредственных участников и свидетелей тех событий. Так что термин не «ошибочен», как Вы утверждаете (хотя не нам - Участникам Вики - судить о высказываниях специалистов в этой области), отражает существовавшие тогда реалии, мнения и заблуждения. Поэтому я против поспешной и столь категоричной правки в виде намёка на маргинальность Лавренова и Попова как авторитетного источника, и не против дальнейшего корректного, объективного и полного изложения фактов по этому поводу, после конструктивного обсуждения. 80 254 110 49 23:40, 15 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Просьба к знатокам немецкого 

message: Поскольку термин «мармеладный бунт» из-за своей ошибочности необщепринят и сам термин имеет весьма маргинальное отношение к событиям 16 июня (Берлинский кризис, кстати, тоже только часть рабочего восстания в ГДР), то предлагаю вам создать свою статью про термин. Там вы можете широко излагать, кто, когда и почему изобрёл этот термин, кто его использует или нет. Так бы вы убили двух зайцев. В статье про восстание мармелад только мешает и отвлекает от предмета статьи. В статье про мармелад другие участники не придирались бы к вашему тексту. Одни преимущества. — Obersachse 07:06, 16 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Уважаемый П.Шахман хватит прицепляться к каждой фразе которая вас не устраивает это нонсенс если вы не знаете очевидных вещей то поставте шаблон источник зачем удалят? я расцениваю это как вандализм--Jaro.p 19:38, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: Потому что не только источников нет, но и к делу не относится. Если какие-то солдаты на чекпойнте Чарли дали повстанцам канистру бензина - это говорит не о реакции Запада, а о реакции этих конкретных солдат. Вот если бы им командование приказало снабжать повстанцев бензином - тогда другое дело. Сфрандзи 19:40, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Вы необъетивны: солдаты явно знали, что за поддержку антиправительственных выступлений в советской зоне оккупации командование их не только не накажет, но даже похвалит; эти солдаты не только представляли вооруженные силы Запада, но были настроены и воспитаны своим командованием в духе холодной войны — так что прекрасно знали, кто их враг и кому и против кого им следует помогать. Другое дело, что в таком виде и при отсутствии источника этому высказыванию не место в энциклопедии. 80 254 110 49 23:59, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Когда мы говорим о реакции Запада, речь идет не о конкретных людях (кроме тех, кто принимали политические решения), а о больших сообществах или политических структурах. То, что люди на Западе симпатизировали восставшим - настолько понятно само собой, что об этом можно и не упоминать. Солдаты кстати были воспитаны не "своим командованием", а родителями и обществом - и как представители западного и особенно американского общества, сочувствовали борцам за свободу и демократию и ненавидели коммунистов, советских и немецких. Это тоже само собой ясно и тоже не нуждается в особом разъяснении. Сфрандзи 12:02, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вы говорили: «если бы им командование приказало снабжать повстанцев бензином». Я пытался Вам дать понять, что командование им не приказывало, но активно поощряло их на такие действия без всякого приказа. Поймите, в то время шла реальная война, хотя и холодная. Командование давало понять своим солдатам (а правительства — своим гражданам), что Советский Союз и Восточный блок — это враги (то же было и с другой стороны). Каждый считал, что он ангел во плоти, а враг — дьявол: лучший и справедливейший в мире строй в СССР и чистейшая демократия и свобода на Западе. В действительности они были далеки от идеала так же, как древнегреческая демократия рабовладельцев и враждовавшая с ней восточная деспотия Персии. Вы думаете у американцев (особенно в зоне оккупации) не было пропагандистских фильмов и бесед среди солдат и промывки мозгов через СМИ для местного населения? Градус зомбирования был ничуть не меньше, чем в СССР и в Восточном блоке — шла настоящая холодная война, периодически на грани горячей! Не надо кого-то идеализировать в такой опасной и сложнейшей обстановке, в которую вовлечены политики, военные и спецслужбы с обеих сторон о-о-очень далекие от демократических ценностей. Так что солдатам тут было не до родительского воспитания из милого детства. 80.254.110.49 14:35, 10 июля 2007 (UTC)

text: :это ещё раз показывает незнание Вами истории и политической ангажированности. Во-первых это было у ворот, во-вторых солдаты были там не туристы а охраняли место и если эти охранники дают государственное имущество для совершения преступления то они тоже преступники и просто воры. Если вам не нравится сей факт то это не повод к удалению(по правилам википедии) попрошу Вас больше не заниматься деструкцией--Jaro.p 19:46, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::А можно узнать откуда факт? 80 254 110 49 23:59, 9 июля 2007 (UTC)
Вообще-то, у Браденбургских ворот сожгли просто красный флаг, а не советский (так, по меньшей мере, я читал в нескольких местах - попробую вспомнить, где точно - там этот момент подчёркивался). Также толпа снимала красные флаги, во множестве висевшие в остальных частях Берлина. Откуда информация о том, что бензин был предоствален американскими солдатами - не знаю. Я нигде такого не видел, я думаю, что надо закомментировать эту фразу, пока не будет предьявлен АИ. --Mgar 21:19, 11 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Тем более, что роли не играет, кто дал бензин. Если бы американский солдат дал бензин по приказу "сверху" и были бы АИ для этого, то было бы другое дело. — Obersachse 21:24, 11 июля 2007 (UTC)
thread_title:  сожение флага 

message: Упорные попытки Яро вставить следующую высокоэнциклопедическую подпись под фотографией: "Наглядная немецкая пропаганда берёт новые высоты после Гебелса" - это что-то нечто, как говорят в Тбилиси.Сфрандзи 19:39, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: Для Jaro.p: извините, Вы не можете вставить как описание фотографии "Наглядная немецкая пропаганда берёт новые высоты после Гебелса". Такая подпись абсолютно недопустима в энциклопедии. Под иллюстрацией должно стоять пояснение, что именно там изображено, по возможности абсолютно нейтрально. Пожалуйста, перестаньте вставлять эту фразу. --Mgar 19:58, 9 июля 2007 (UTC)
другая подпись не нейтральна, т.к. это немецкая пропаганда призванная очернить русских офицеров. любые разговоры о этом в варианте "возможно" или "слухи" должны быть удалены, и заменены на более нейтральный текст.--Jaro.p 10:38, 13 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Всему есть предел 

message: Павел, Вы излишне грузите абзац о «расстреле» советских солдат подробностями. Если Вы пытаетесь дискредитировать источник своими фактами, я могу поднять его авторитет и компетентность другими фактами (его погруженностью в тему и высокой квалификацией, как разведчика и профессора). И тогда статья превратится из «Берлинского восстания» в «Биографию Кузьмина». Вам это надо? Мне — нет. Но сделать могу — из принципа нейтральности. Кто такой Кузьмин — легко видно из ссылки, каждый может судить сам. Как и о германском источнике по фамилии Ковальчук. Мое предложение: писать нейтрально и кратко. 1) Мол, есть авторитетные немецкие источники доказавшие, что это не могло иметь место [ссылка](именно так: «не могло быть», ибо в/часть была расформирована до событий, поэтому не могла быть расстреляна после них; и т. п. А не: «нет оснований» — раз были слухи, то основания для них были, но ложные.) 2) Есть авторитетный источник (человек в теме, с научными званиями), утверждающий что это пропаганда от холодной войны [ссылка]. 3) И есть немцы, у которых эти воображаемые расстрелянные в чести (источника нет, но есть памятник, подтверждающий это уважительное отношение). Мне непонятна Ваша явная тенденциозность в этом ясном раскладе. В чём дело? Вы вроде вполне вменяемый Участник, хотя и с явными и ясными политическими увлечениями, но со склонностью к объективности и симметрии. Тем более непонятна Ваша пристрастность к этому довольно уравновешенному до Ваших правок разделу статьи. 80 254 110 49 23:43, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: Я не хочу дискредитировать Кузьмина, но хочу уточнить его статус, ибо более чем уверен, что данное утверждение он делает как бывший сотрудник ГРУ-КГБ, но не как беспристрастный ученый-исследователь. Делает искренне, потому что именно так он и привык видеть ситуацию. Вы можете объяснить, в чем состоит антисоветская сущность легенды? Этого никак не понять, если исходить из западной точки зрения, согласно которой СССР дискредитировал себя именно подавлением народного восстания. Антисоветской провокацией она является только с правоверной советской точки зрения, согласно которой все, что делали советские власти в Германии по части пресечения контрреволюционный империалистических провокаций - законно, справедливо и оправдано, тогда как утверждения, что они подавлили к врови народное восстание -есть гнусная пропагандистская ложь. С этой точки зрения легенжда есть злобная выдумка империалистической пропаганды, имеющая целью убедить доверчивых людей, что якобы даже сами советские солдаты понимали, что совершают "преступление". Таким образом, если в изложении ФАКТОВ Кузьмин определенно может быть признан авторитетным и компетентным источником, то по части МНЕНИЙ его прежде всего надо считать бывшим работником советских спецслужб, обладающим соответствующим мировоззрением. Посему я и предлагаю, не упоминая ни имен, ни биографий, отметить это как СОВЕТСКУЮ точку зрения - типа "по мнению советских исследователей...". А можно и вообще не отмечать - это имеет слишком косвенное отношение к теме. Сфрандзи 10:57, 10 июля 2007 (UTC)

text: P.S. Еще о Кузьмине. Он пишет например, что в движении "интеллиегнция участия не принимала и вообще восприняла его как фашистский путч". Между тем в списке 11 убитых берлинцев находим: профессора, художника и "дипломированного коммерсанта" (не берусь сказать, к чему ближе - к интеллигенции или к торговцам).  В Галле погиб агроном ("докторант сельского хозяйства"). Петер Брюнн, автор воспоминаний - был студентом. Видимо, Кузьмин общался только к официальной, прикормленной властью интеллигенцией из разных "творческих союзов". Другой характерный пример: деятельность полковника Фадейкина на посту уполномоченного МВД СССР в ГДР "сыграла положительную (!) роль в разрешении кризиса 1953". Другими словами - в подавлении восстания. Понятно, что это - точка зрения именно сотрудника советских силовых органов, а не беспристрастного ученого-исследователя, который по крайней мере не стал бы давать оценок: что сыграло "положительную", а что "отрицательную" роль. Сфрандзи 11:19, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Никто и не говорил о беспристрастности Кузьмина, речь о его авторитетности как источника! И я согласен, что нужно указать, что это советский источник, причем источник из, как говорили, компетентных органов :) Но только не в таком виде, в каком это было в прежней правке. С Вашей новой правкой я вполне согласен. Кроме, конечно, фразы «ни на чем не основана». Это неверно чисто логически. Слухи всегда на чем-то основываются, всегда есть причина их возникновения, и в этом смысле Ваша фраза неверна. Истине отвечала бы фраза: «авторитеными источниками доказано, что этого не могло быть по объективным причинам». Ну не может быть звука в безвоздушном пространстве, нельзя расстрелять тех, кого не было и т.п.

text: :P.S. Сейчас у Вас очень объективная и уравновешенная правка. Если убрать последние непринципиальные шероховатости, то можно статью рекомендовать в хорошие :) 80.254.110.49 14:09, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Нельзяв конце концов делать текст чересчур педантичным в ущерб удобочитаемости. Если слухи ни на чем не основаны - это значит именно, что фактов отказа и расстрела не было (и быть не могло). Это можно понять так и только так - никакой двусмысленности. Лично мне, не в обиду вам будь сказано, ваш вариант напоминает классический пример плеоназма: "Данная личность мужского пола в прошлом времени сознательно осуществляла процесс пешей транспортировки с нормальной скоростью по направлению к объекту, представляющему собой место постоянного проживания данной личности". (вм.: "он шел домой") Сфрандзи 14:39, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::«Нельзя в конце концов делать текст чересчур педантичным в ущерб удобочитаемости» :)) А Вы что сейчас делаете? Как раз Я и предлагаю написать "он пошёл домой" :) После Вашей новой правки этот раздел уже можно выносить в отдельную статью! :) Ну, нельзя пихать все источники подряд, даже такие авторитетные. Лучше действительно написать отдельную статью. С самыми добрыми пожеланиями 80.254.110.49 02:28, 11 июля 2007 (UTC)
thread_title: Для Павла Шехтмана о Кузьмине

message: Есть ли какая-то связь с Корейской войной, напр., пасивность Запада? — Тжа0.
replies: text: :Источники ничего не сообщают, тем более что война шла к концу. В сущности, Запад был совершенно не заинтересован в дестабилизации ситуации, ибо это грозило непредсказуемыми последствиями. Поэтому он сдал немцев точно так же, как впоследствии сдал венгров и чехов. Сфрандзи 15:59, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: С2б за от2. Насчёт сдачи Вы не совсем правы: вспомните, как > ¼ в. назад Рони (Рэйган), прийдя к власти, начал помогать полякам ("Солидарности") и давить на СовСоюз. — Тжа0.

text: :Так то Рейган! Он-то как раз знаменит тем, что в отличие от своих предшественников прямо поставил перед собой задачу угробить империю зла - и угробил-с!Сфрандзи 16:20, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Не так всё просто. Когда он пришёл к власти, заговорили о том, что возращаются именно 50-е годы, к к-рым принадлежит данное Восстание, времена Трумэна. Так что между ним (эР.) и Тэ. совр. историки находят паралель--прод./-ние или он сам о себе писал (точно не скажу). Поэтому историки, кстати, переоценивают роль Тэ, ибо современники о нём были весьма низкого мнения, почему он и не балотировался на 2-й срок. Большое видится на расстоянии. — Тжа0.
Американцы в 1980 поддерживали Польшу, ничем не рискуя. Другое дело Германия - граница блоков, линия напряженности. Здесь была опасность, что, если серьезно втянуться в это дело - Советы примут это за акт агрессии, с соответствующими последсвтиями. При том что Восточная Германия де-юре оставалась не суверенной нацией, как например Польша или Венгрия, а оккупированной страной, а здесь уже хозяин-барин.Сфрандзи 17:07, 10 июля 2007 (UTC)

text: Скорее всего, Вы правы о США. Кстати, ещё была Афганская война, так что Польша был лиш частью рэйгановской доктрины. Да и события происходили после Вьетнама: американци хотели наказать СовСоюз за вмешательство в неё и ничем не брезговали: отдалёный результат этого (помощи талибану) трагедия 9/11.

text: Различие статусов ГДР и В/ПНР особо не просматривается. Там м там стояла СовъАрмия и у власти пребывали кремлёвские марионетки. Пм/…, Вы заблуждаетесь. — Тжа0.
replies: text: : Нет, ГДР тогда ещё была в режиме послевоенной оккупации, и формально полный суверенитет был ей возвращён только в следующем, 1954 году. Советския оккупационная группа войск уже стояла в Германии, и де-юре ей принадлежала верховная власть в стране. По идее советские войска, вмешавшись, не нарушили никаких международных норм или законов.--Mgar 17:38, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Тогда Вы правы. Но разница в статусах не помешало действовать СовСоюзу одинаково в последующем. Кстати, для меня это Восстание интересно: 1-е, действиями совправителей, к-рые вроде один оплёвывал предыд., но во внешней политике неразличимы. И 2-е, писал Сашечке, что вчерашний опыт неприменим. Там, правда, о-ка именно с этим событием. Исправлю. — Тжа0.

text: :В том-то и дело, что Европа была прочно поделена (и это разделение ыбло закреплено в Хельсинки), тогда как третий мир был полем соперничества. Вторжение в Афганистан на Западе восприняли именно как нарушение равновесия и откровенную агрессию коммунизма. Талибану американцы не помогали, ибо он образовался в 1994 году. Они помогали примерно тем же, кто там теперь верховодит.Сфрандзи 19:12, 10 июля 2007 (UTC)

text: :# Честно говоря, ссылка на Хельсинки только может рассмешить, ибо это яркий пример слепоты политиков: прошло жалких 14/5 (!) лет и Союз, ГДР, ЗапБерлин, Югославия, Чехословакия исчезли. Трескотня о нерушимости границ в Европе вызывает лиш гомерический смех.

text: :# Осама бин Ладэн не сотрудничал с америкозами в Афганскую войну? Именно то, что удалось прогнать СовъАрмию из Афгана, подтолкнуло к идее повторить этот финт с америкозами, но вышел облом.

text: :# Не талибан, моджахеды. — Тжа0.

text: :О чем здесь разговор? Хельсинки юридически закрепили status quo. То, что в результате определенных процессов эта система рухнула - другой вопрос. Все системы рушились, и вестфальская, и версальская, и наконец ялтинско-потсдамско-хельсинкская. Это не означает слепоты политиков, а только то, что история не стоит на месте.

text: :Осама сотрудничал с ЦРУ, а Басаева учили диверсантскому делу в ГРУ. Но мождахеды - это не только Осама и не только Талибан, а и Ахмад-шах Масуд тоже. Вообще ошибка была в том, что в 1988 г. не урегулировали ситуацию в Афганистане совместно с СССР каким-нибудь правительством национального согласия (с отсечением как Наджибуллы, так и экстремистов).Сфрандзи 20:00, 10 июля 2007 (UTC)

text: :# О Хельсинки я слышал похвалу росдипломата по ТВ, даже после 91-го(!) г.  Политики всё же должны см-ть вперёд, а не столбить тек. ситуацию. Помните, надеюсь, контроверзу политик vs политикан по Черчилю?!

text: :# С Вашим мнением об ошибке 88-го г. не согласен. Это предсмертный год Союза, так что один из гарантов исчез бы. На самом деле, Вы придаёте большое значение договорам, а есть ещё политъигроки, у к-рых свои интересы. — Тжа0.

text: :Да нет, это была ошибка именно Рейгана (с Горбачева и взять-то нечего). Можно было, думаю, разработать полан мирного урегулирования и объявить, что, если план будет принят, афганцы будут получать помощь и от США, и от СССР, а если нет - ни от тех, ни от других. И вернуть Захир-Шаха, что ли. Но Рейган, видимо, надеялся взять реванш за Вьетнам. Сфрандзи 20:38, 10 июля 2007 (UTC)
добавлю свои две копейки в ваш интересный спро вообще все действия СССР воспринималис США как как нарушение равновесия и откровенную агрессию коммунизма я слышал что это сразу после встречи на Эльбе пошло--Jaro.p 14:20, 12 июля 2007 (UTC)
thread_title:  О связи 

message: Насколько ясно из выступления историков на "Свободе", доводы Ковальчука (кстати действительно немец: Илко-Саша Ковальчук) не всеми историками признаны, как убедительное доказательство, что инцидент - целиком вымышленный. Сфрандзи 22:32, 10 июля 2007 (UTC)
в том то и дело это всё немецкая пропаганда на современном языке называется чёрный ПиэР--Jaro.p 14:05, 12 июля 2007 (UTC)
=== ссылка из Nature ===
Уважаемый 80 254 110 49! Ну что Вы, в самом деле! Интернет-ссылка на абстракт, а я видел всю заметку. Она просто в платном доступе. Вот последняя фраза статьи: "these findings support our conclusion that the murder victims were Soviet soldiers." Правда, на мой взгляд всё это вилами по воде писано - лето неизвестного года, может быть кто угодно и убит кем угодно. Я это и отметил в тексте. Я долго сомневался, стоит ли перегружать статью такими подробными данными, но на это заметку в "Nature" довольно много ссылок. В итоге решил вставить. С уважением - --Mgar 17:30, 12 июля 2007 (UTC)
replies: text: А что я в самом деле? Я просто хотел чтобы текст совпадал с ссылкой, думал раз есть ссылка, есть и текст, но раз он в платном доступе, тогда ничего не попишешь, придется оставить как есть (тем более, что Вы указываете, что есть бумажный вариант). Кстати, по Вашей наводке вышел на Stingray jaws strut their stuff, где как раз есть обрывок самой последней фразы статьи, который Вы упоминаете: «pollen analysis, these findings support our conclusion that the murder victims were Soviet soldiers». Смелые выводы конечно! Погуглив дальше, нашел сначала Pollen for the prosecution?, затем и оригинал BIOLOGY Pollen for the prosecution?, и вышел на это: Dr Hasegawa. Пришлось, конечно, попыхтеть, но ссылки не расходящиеся с текстом статьи уже есть, если хотите, то можно поставить и их. (Кстати, касаясь распространения с позволения сказать «выводов»: вот так и расходятся круги, так и возникают легенды и слухи —Of Flowers and Murder, при том что СМЕРШ был упразднён ещё в 1946 г.). С уважением, 80 254 110 49 02:13, 13 июля 2007 (UTC)

text: Упс. Авторитет «Nature» сворачивает горы. «Es ist wieder einmal interessant, daß die Holocaust-Gläubigen zuerst versucht haben, auch diese Morde den Deutschen anzuhängen. Die modernen gerichtsmedizinischen Methoden haben aber gezeigt, daß die Sowjets die Täter waren. Bei diesen 32 Opfern scheint es sich um wahre Helden gehandelt zu haben, die sich lieber erschießen ließen, als die revoltierenden Arbeiter eines besetzten Landes zu unterdrücken. Wahrscheinlich leben ihre Mörder noch heute unbestraft von ihrer Pension. Andrew Allen.» 80 254 110 49 02:41, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Никакой не "упс" - не обрашайте внимания на этот немецкий текст. Вы привели ссылку из www.vho.org, это сайт т.наз. ревизионистов. Смысл их деятельности - доказать, что нацисты во времени были белые и пушистые, евреев чуть ли не по головке гладили, не совершали никаких преступлений (а если и совершали, то не больше, чем союзники). Никакой авторитет Nature им не нужен, они пользуются всем, что под руку попадётся. То то они обрадовались этой статье, выжали из нее всё даже то, чего там нет. --Mgar 00:10, 15 июля 2007 (UTC)

text: :Что касается популярности: Nature - один из двух (наряду с Science) наиболее популярныx широко научных журналов. Это статья много цитируется. Поэтому я после долгих колебаний всё же решил, что ее необходимо упомянуть в статье. Лично я считаю, что выводы авторов (в исторической части) - булшит. К сожалению, правила Википедии не позволяют нам вставлять наши мнения с статью. Я постарался сделать максимум возможного, чтобы выразить свой скептицизм - упомянул, что работа сделана не историками, и есть расхождения в "легенде" и данных захоронения. Надеюсь, я не перешёл грани, где начинается ОРИСС. Я не думаю, что можно сделать что-то большее, не нарушив правила Wiki и стиль хорошей энциклопедии. --Mgar 00:10, 15 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::а) В Вашей непредвзятости я ничуть не сомневаюсь, но Сфрандзи уже откатил Ваши объективные и уравновешенные правки вместе с моими добавлениями (как я считаю - тоже обоснованными); б) про статью в Nature - я именно это и хотел подчеркнуть: что из публикации в авторитеном источнике заинтересованными лицами выбирается не достоверная научная часть про пыльцу, а сомнительная и непрофильная часть о захоронениях. Грубо говоря: на пыльцу заинтересованным лицам наплевать, им нужно жаренное. Кстати, и авторы, и издание не могли не знать про это, но тем не менее они не удержались от размещения этого пассажа, что и было ожидаемо подхвачено, уже как НАУЧНЫЙ факт, подтвержденный авторитетом Nature. 80.254.110.49 01:04, 15 июля 2007 (UTC)

text: :Собственно, чем не нравится Of Flowers and Murder? Ну СМЕРШ упомянут - в данном случае это непринципиально - тем более что с ликцвидацией СМЕРШа, его функции и помещения точно перешли к организациям-наследникам, МГБ и армейским особым отделам. Для живших под советской оккупацией СМЕРШ - такое же слово-символ, как для нас КГБ, НКВД и Гестапо, неудивительно что запутались в названиях. Сфрандзи 21:45, 13 июля 2007 (UTC) Кстати интересно, почему не исследовали калибр патронов, которым были расстреляны - не знаю можно ли установить по отверстию в черепе разницу в 3 мм., если можно, то 7,62 мм. - точно наши, 7,65 мм. - скорее (но не обязательно) немецкая работа. Сфрандзи 21:52, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Улыбнуло :) Разница не 3 мм, а 0,03 мм (три сотых от миллиметра :) Отсюда и делайте выводы. Что до «Of Flowers and Murder» — из узко «ботанической» работы, пока не признанной ни одной судебной практикой в мире делаются очень широко и далеко идущие выводы о причастности советских спецслужб к неизвестным трупам. Ну вот представьте, что дело касается лично Вас, лично Вас обвиняют на основании таких шатких с позволения сказать «улик», не получивших 100% признания в мире (как отпечатки пальцев или исследование ДНК), Вы бы согласились, чтобы на основании этого Вас обвинили в таком преступлении, а тем более — наказали? Что до того, что «СМЕРШ это одно и то же» и т.д. Это говорит об УРОВНЕ публикации, о том, какого доверия она заслуживает: только как тенденциозная и пропагандистская статья, а не авторитетный источник, в крайнем случае, как ангажированные СМИ. Стоит ли после этого удивляться таким же пропагандистским советским публикациям? И стоит ли им подражать? Кстати, по поводу СМЕРШа Вы сильно заблуждаетесь, в Вас говорят Ваши идеологические штампы. 80 254 110 49 07:08, 14 июля 2007 (UTC)
а)Никто никого не наказывает, вопрос не юридический, а исторический. В историческом приговоре, в отличие от судебного, вполне допустимы формулировки типа "можно с известной долей вероятности полагать" б)Советские спецслужбы - известный маньяк-серийный убийца в)За отказ выполнить приказ в ситуации контрреволюционного мятежа полагался расстрел по всем законам и правилам. Следовательно, если был отказ - расстрел был безусловно. А вот ваши пункты так тенденциозны, что, если не получу исчерпывающие разъяснения своих вопросов, то два последних откатываю. 1) При чем здесь специалисты по идентификации трупов, ведь никого не идентифицировали? 2)Откуда вы знаете, что вопросом не занимались криминалисты, историки и краеведы, прежде чем им занялись ботаники? Ботаники установили, что смерть наступила в июне-июле; приблизительная дата захоронения (1945-1960) очевидно установлена не ими, и версии (весна 1945 и июнь 1953) также выдвинуты не ими. 3)Вопрос о том, может или не может пыльца сохраняться далее года ТЕОРЕТИЧЕСКИ - не имеет к делу никакого отношения. Здесь мы имеем дело с типовым явлением. Если легкие нескольких жертв были наполнены исключительно июньской пыльцой - нет никакого основания полагать, что смерть наступила в августе или тем более в марте. А установление даты события по пыльце - способ в археологии очень хорошо опробованный, даже для стоянок ледникового периода. 
Что касается статьи. Она безусловно высоко достоверна мв той части, где излагает результаты исследования. Упоминание СМЕРШа (действительно оставившего по себе жуткую память во всех странах, куда ступал советский воин-освободитель) свидетельствует о недостаточной исторической подкованности автора - однако статья же для нас источник не по тому, что произошло в Магдебурге в 1953 году, а по результатам исследования ботаников. Сфрандзи 09:54, 14 июля 2007 (UTC)
P.S.Что же до репутации СМЕРШа, то смотрите, чтобы недалеко ходить, хоть английскую вику.Сфрандзи 10:39, 14 июля 2007 (UTC)

text: По пунктам:

text: а) Речь идет об объективности статьи, в которой недопустимы необоснованные фактически высказывания;

text: б) :) Был тронут Вашим объективным, уравновешенным, научным и энциклопедическим подходом в пространстве Википедии :)

text: 1) Например, по данным антропометрии можно было бы судить об этнической принадлежности трупов, об их возрасте и поле (немцы, евреи, калмыки, мужчины призывного возраста или пожилые женщины и т.п.), по идентиифкации остатков одежды - гражданская или военная форма... очень много можно написать поинтереснее пыльцы, но и этого пока достаточно, т.к. НИЧЕГО этого в «пыльцевой статье» нет, хотя «экспертный» ВЫВОД есть. Что и расценено иситиной в последней инстанции и широко раздуто в СМИ.

text: 2) Беда именно в этом, не тольтко я - МЫ ВСЕ этого не знаем! Откуда Вы знаете, каково заключение по эксгумации у основных экспертов, которые и выносили окончательный вердикт, а не публиковали небольшую статью в Nature. Почему-то известна публикация в Nature (не судебно-медицинский журнал), а полное заключение о смерти 32-х человек, составленное официально соответсвующими немецкими органами общественности неизвестно. Или эти архивы тоже закрыты? Может корреспондентам СМИ нужно было бы поинтересоваться и ими? И даже в первую очередь! А не выдергивать предположения лишь одной из вспомогательных экспертиз.

text: 3) Имеет ПРЯМОЕ значение! Пыльца, застрявшая в хоанах может существовать длительно, может даже годы, и никто не доказал обратного. Если в дыхательных путях имеется пыльца цветения июня-июля 1952 г. или даже 1944 г., то она никак не отличается от пыльцы цветения июня-июля 1953 года, более того - если пыльца сохранилась в дыхательных путях с июля 1944 года, то она совершенно не исключает смерть весной 1945 года. Более того: ТЕОРЕТИЧЕСКИ, хотя и очень маловероятно, пыльца у 7-ми трупов могла быть из летнего периода семи разных лет! Я уж не говорю о том странном обстоятельстве, что пыльца обнаружена только у одной трети исследованных трупов, будто остальные две трети дышали другим воздухом, хотя по этой версии вроде бы жили в одной казарме и ходили строем по одной и той же улице.

text: «установление ДАТЫ события ледникового периода» просто умилило! Ну, хотя бы год, а? Или столетие? :))

text: «не по тому, что произошло в Магдебурге в 1953 году» Но мы-то пишем тут именно об этом! 80.254.110.49 15:39, 14 июля 2007 (UTC)

text: Ах, да! Забыл про Ваш PS. Репутация, конечно, великое дело. Но оправдывает ли это манипуляцию фактами и их искажение? Или в отношении мерзавцев к истории можно относиться небрежнее и легкомысленнее? 80.254.110.49 15:43, 14 июля 2007 (UTC)
а)Безусловно. И поэтому мой вариант именно излагает результаты исследований, безо всяких примечаний, носящих характер явного орисса.
б)Благодарю.
1) Насчет данных антропометрии - сам думаю, что этим бы немцам не мешало заняться. Но речь не о том, чего нет, а о том, что есть. Насчет остатков одежды - насколько я понимаю, их просто не было, т.е. трупы были похоронены голыми или в одном белье. Если бы были - тогда конечно и проблем было бы меньше. Что касается половозрастной принадлежности - тоже в источниках ничего не сказано, но надо полагать, что это были молодые мужчины - иначе гипотеза советских солдат не имела бы смысла, а мы все-таки не имеем основания подозревать немецкие власти в столь наглой фальсификации с неясными целями (вот и г-н Яро уверяет, что они все наследники "Гебелса" :) ) 2) Посему, если в источниках не сказано, что есть факты, противоречащие гипотезе советских солдат - разумно исходить из презумпции, что таких фактов нет,  и не требовать полную документацию по делу: мол представьте протокол освидетельствования, да еще подлинный, за подписями и печатями, только тогда поверю. Мы все-таки не прокуратура. Если вас интересует этот вопрос - поезжайте в Магдебург, там точно есть полицейские архивы, в которых конечно существует уголовное дело по этому факту. И просто в библиотеках, я думаю, можно найти публикации в местной прессе. В источниках четко говорится, что были высказаны две гипотезы: весна 45 и лето 53, и ботаники указали на лето 53. Гипотезы же были высказаны именно на основе расследования. 
3) С этим пожалуйста к специалистам. Они вам скажут, насколько подобное вероятно. Мы же тут не умствуем, а излагаем результаты работ специалистов. Которые считают наличие июньской пыльцы доказательством именно того, что смерть наступла в июне.
Далее:
*В отношении Терра-Аматы, положим, не дата, а сезон - когда цепляются к словам, значит, что серьезных возражений нет.
*В данном фрагменте текста мы пишем о расследовании, связанном с магдебургской находкой.
*О P.S. Я вам объяснил, почему журналист использовал название СМЕРШ - это не манипуляция фактами, а фактическая ошибка - но для нашей темы абсолютно непринципиальная, и для темы статьи тоже, потому что статья была о палинологическом исследовании, а не о репрессиях в Советской Армии.Сфрандзи 18:59, 14 июля 2007 (UTC)
replies: text: :«С этим пожалуйста к специалистам» Я как раз и рассуждаю как специалист :) В науке (как и в судебной практике) такой легковесный (я бы даже сказал - легковерный) подход не проходит. И в Магдебурге тоже не прошёл! О «советском следе» нет ни одного официального упоминания, иначе это было бы растиражировано ещё шире, чем единственная публикация поллинологов. Моё взвешенное отношение, и ещё более взвешенное отношение Участника Mgarа к такой публикации Вам не понравилось, и Вы необоснованно откатили его, чем нарушили ПРАВИЛА, гласящие: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Ничего нового я не излагал, я констатировал наличие или отсутствие определённых фактов, что Вы даже трактуете как явный ОРИСС. Вы предвзяты. 80.254.110.49 02:23, 15 июля 2007 (UTC)
===Сфрандзи. Об откате===
Участнику Сфрандзи (извините, не знаю, правильно ли я к Вам обращаюсь). На Ваш запрос «если не получу исчерпывающие разъяснения своих вопросов, то два последних откатываю» я подробно и обстоятельно ответил выше и ниже. Вернёте ли Вы теперь мою обоснованную правку? Кстати, Вы также ненароком откатили и правку объективного и нейтрального Участника Mgarа, которую я лишь дополнил (это в конце абзаца, который Вы правили - см. Историю статьи). Объективность явно пострадала. 80.254.110.49 16:32, 14 июля 2007 (UTC)
Я это писал ДО того, как нашел ссылки на судебную паллинологию. Наличие таковой и АИ по ней делает дискуссию по вопросу вообще бессмысленной. Метод есть, разработан, широко используется, принимается в судах. Потому не нам с вами в нем сомневаться. Т.е. частным-то образом мы конечно можем - кто же спорит - но не в рамках Википедии. Сфрандзи 18:37, 14 июля 2007 (UTC)

text: Никто не сомневается в наличии судебной поллинологии (от pollen - пыльца) и в существенных ограничениях этого метода, по которому можно судить лишь о сезоне и о приблизительном месте совершения преступления при достоверном исключении иных факторов. Речь идёт о полном отсутствии в источнике фактов, позволивших остановиться именно на этих двух версиях гибели людей. 80.254.110.49 01:50, 15 июля 2007 (UTC)
===Пыльца в криминалистке===
В современной криминалистической и юридической практике найденная на трупе пыльца однозначно принимается как показатель времени преступления:
. Называется судебная палинология  Это уже не говоря об археологии . Посему - откат соответствующих сомнений без обсуждения.Сфрандзи 12:35, 14 июля 2007 (UTC)

text: Все Ваши ссылки только подтверждают мои высказывания о предположительности поллинологического метода, особенно в магдебуржском случае. Ни один из криминалистов не может доказать, что преступление не было совершено в июне-июле 1945, 46 и т.д. до 1960 гг.

text: «однозначно принимается как показатель времени преступления» Вы совершенно неправы! Ни один разумный следователь не рискнет использовать доказательства, основанные исключительно на этом методе, т. к. он доказывает лишь сезон наступления смерти. А вот год доказать невозможно. Более того: если даже человек приехал из южных мест с теми же деревьями, то и сезонность под сомнением, так как южннее и севернее одни и те же растения цветут в разное время. Вы не учитываете массу обстоятельств, которые учитывают профессиональные эксперты и следователи. В данном конкретном случае у меня объективный научный подход, а у Вас тенденциозный и журналистский. И что неудивительно: Вам совершенно не показалось странным, почему из 21 человека 14 (две трети!) НЕ дышали этой пыльцой. Если метод такой достоверный, как утверждаете Вы, то захоронения вообще могли быть в разные сезоны, не говоря уже о разных годах. Вообще исследование пыльцы - это очень второстепенный метод, который можно учитывать только в комплексе с остальными, в том числе более достоверными и испытанными экспертизами.

text: Я понимаю Ваше стремление и желание доказать во что бы то ни стало, я даже понимаю Ваши «колебания с линией партии»: от первых активных вариантов «доказано, что эти слухи совершенно ни на чём не основаны» до нового не менее экзальтированного варианта «кровавая гебня расстреливала налево и направо». Можно, конечно, создать и такой вариант Википедии, но в таком случае это должно быть такое же узкое ответвление от Википедии, как и wiki.traditio.ru. С пожеланиями успехов, 80.254.110.49 14:49, 14 июля 2007 (UTC)
replies: text: :*Заострив своё внимание на ссылках, я упустил из виду Вашу фразу «найденная на трупе пыльца однозначно принимается как показатель времени преступления». Вы слишком далеки от криминалистики: понятия В трупе и НА трупе совершенно разные. По поводу однозначности Вы тоже неправы: пыльца может попасть НА труп и после смерти, а вот В труп естественным путём - только при жизни. Причём по пыльце можно судить ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО и ВЕРОЯТНОСТНО о МЕСТЕ преступления, о ПЕРЕМЕЩЕНИИ трупа с одного места на другое и о СЕЗОНЕ, но никак не о дате, и то: ТОЛЬКО при наличии других обстоятельств дела добытых следственным путем. 80.254.110.49 17:07, 14 июля 2007 (UTC)

text: :По-моему вы игнорируете очевидный факт. Сезон доказан: июнь-июль. Доказать год ботаников никто и не просил - это вопрос не к ним. Вообще год нельзя считать доказанным, но поскольку считается, что убиты были не раньше весны 1945 и не позже 1960, то выходит, что 1953 год - наиболее вероятная дата. С моей точки зрения особенно любопытно, что выводы ботаников именно уложились в одну из версий, выдвинутых не ими. О доказанности тут никто не говорит -речь идет в категориях вероятности.Сфрандзи 15:16, 14 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::как известный катыновед вы же понимаете что это полный бред, такой большой разброс в датах и притом не могут даже определить что это за люди. Очевидно что в нормальном государстве такого не может быть там более в ГДР а вот 45 год вполне подходит. Это германская работа--Jaro.p 15:20, 14 июля 2007 (UTC)
В июне-июле 45 г.? Сфрандзи 15:22, 14 июля 2007 (UTC)

text: 45 или 44 какая разница? A в ГДР все архивы доступны и открыты читай что хочешь! Или вы будете утверждать что кто-то расстрелял массу людей по своей инициативе и без приказа? я в это не верю--Jaro.p 15:50, 14 июля 2007 (UTC)
*В июне-июле 1944 года 7 человек дышат пыльцой, которая сохраняется в их дыхательных путях, в июле 1944 года их арестовывает гестапо и помещает в тюрьму, где нет никакой пыльцы, весной 1945 года их расстреливают в тюремном дворе, где нет цветущих деревьев. Остальные 14 человек, например, арестованы в феврале 1944 года, когда нет цветения, и пробыли в тюрьме без пыльцы больше года. И тоже расстреляны весной 1945 года. Найдите противоречие. Мои легковесные выводы по этим данным: гестапо расстреляло заключённых. 80.254.110.49 15:52, 14 июля 2007 (UTC)
Это ваши фантазии неспециалиста, не подтвержденные АИ. Посему вы можете их оставить как собственное убеждение. Специалисты же рассматривают пыльцу именно как важный показатель места и времени. Сфрандзи 18:32, 14 июля 2007 (UTC)

text: Напротив, это мои обоснованные сомнения, как специалиста. И в суде такая пыльцевая аргументация без других существенных фактов не пройдёт. Именно поэтому нет официального заявления о советских жертвах от властей Магдебурга, т. к. кроме пыльцы есть другие существенные детали НЕ позволяющие настаивать на этой версии, либо нет ничего кроме пыльцы. А Ваша слепая вера в абсолютность вспомогательного метода - это глубокое заблуждение неспециалиста, не знающего тонкостей доказательной базы. В своей категоричности Вы неправы и вредите объективности и уравновешенности самой статьи в частности и Википедии в целом.

text: По счастью мои убеждения в отличие от Ваших НЕ влияют на моё объективное и уравновешенное отношение к проблеме или к статье. Более того - я порою даже не настаиваю на своей объективной правке, потому что не колеблюсь ни минуты, что история расставит все точки над i, вне зависимости от желания и от силы противодействия необъективных оппонентов, т. к. они «временны», а факты «вечны». Именно так произошла эволюция с этой статьёй: от «ничем необоснованной легенды» вначале, до «почти подтверждённых слухов» сейчас, и история на этом не закончилась, она продолжается, и сколько верёвочке ни виться, а правда всё равно всплывёт, как, например, случилось с рукописями Шолохова. Только, к сожалению, никому от этого не становится стыдно. 80.254.110.49 01:36, 15 июля 2007 (UTC)
replies: text: :а германской пропаганде это всё равно им нужны герои-смертники! Хайль Аденауэр!--Jaro.p 15:58, 14 июля 2007 (UTC)
ДОКАЗАННОЕ И НЕДОКАЗАННОЕ
Вы по-моему подменяете мою позицию. Где я писал, что что-то доказано? Я привел данные и выводы источников безо всяких собственных умствований (в отличие от вас). Читатель может сделать выводы сам. Тем более что я сам не считаю это доказательством, а только примечательным фактом, который заставляет задуматься. Далее. Я отверг утверждение, что в иследованиях не пригнимали участие историки и криминалисты, потому что если речь идет о поллинологических исследованиях - это верно, но к делу не относится (они здесь и не  должны принимать участие); если же о общих исследованиях вопроса, связанного с захоронением - это явно неверно, потому что до того, как попасть к поллинологам, дело несомненно было проработано и полицейскими, и историками. Я отверг ваши утверждения, что "не существует никаких работ" и пр., потому что вы не аргументировали это никакими источниками (против источников). Вы не поллинолог. Вы не знаете, насколько велика вероятность, что пыльца сохранится в легких на протяжении 10 месяцев в сколько-нибудь заметных количествах. Может быть, она высока. А может быть, она настолько ничтожна, что ее можно вообще не принимать во внимание. Следовательно, вы не можете судить, насколько обоснованы выводы ученых, что смерть наступила именно в июне-июле. 
Далее, еще раз не забывайте, что вопрос - не судебный, а исторический. Это в суде, если нет 100% "да" - значит 100% "нет. Здесь же резюме именно такое: "есть основания полагать".  
Конечно, когда снимут защиту, вы можете вернуть свои примечания, а я тогда напишу собственные примечания к вашим примечаниям - и статья превратится во что-то вовсе неудобочитаемое.  Так что давайте лучше придерживаться фактов и выводов, сообщаемых источниками. Сфрандзи 05:56, 15 июля 2007 (UTC)

text: Нет, я не сторонник войны правок, я ищу консенсус, поэтому я до сих пор не вносил никаких правок в Вашу редакцию, а высказывал все свои сомнения именно на странице обсуждения. И я ещё не потерял надежду найти максимально менее не устраивающий нас обоих вариант текста, который бы отражал наши точки зрения без конфликта редактирования. Я не считаю это невозможным, так как полагаю, что при столкновении научных и политических убеждений первые непременно должны брать вверх, так как отказ от них неизбежно приводит к краху вторых в уродливой форме, например, в виде «генетики — продажной девки империализма». И про это нужно помнить при любой форме политической ангажированности, как при просоветской, так и при антисоветской. 80 254 110 49 23:38, 15 июля 2007 (UTC)
Тонкий намек, что я - вроде как Лысенко, а вы - вроде как Вавилов? :) При чем здесь политика - вообще? Есть набор фактов - я его тем более привел безо всяких комментариев, что сам весьма сомневаюсь, чтобы в сталинское практически время, в стране бывшего врага нашлись люди, отказавшиеся стрелять в толпу. В Тбилиси стреляли, в Новочеркасске стреляли, а в Магдебурге вдруг отказались? С другой стороны, действительность бывает богаче наших представлений о ней. С третьей же стороны, находка действительно впечатляющая. ну вот и напишем: есть находка, и экспепрты (эксперты, не мы!) говорят по этому поводу то-то. Т.е. я предпочитаю, чтобы в статье были лишь свидетельства и заключения источников. А ваши примечания - это не наука. Судить о том, насколько вероятно, что при наличии июньско-июльской пыльцы в легких смерть наступила в другое время года - вы не можете точно. Сфрандзи 18:11, 16 июля 2007 (UTC)

text: Вы вольны искать и даже находить в тексте то, что Вы считаете нужным. Но я сказал, а для Вас повторяю, следующее: 1) я против войны правок; 2) я ищу консенсус с Вами; 3) именно поэтому я до сих пор не вношу никаких правок в спорный абзац; 4) я за максимально менее НЕ устраивающий всех вариант текста. Про экспертов: они эксперты по пыльце, а не по дате наступления смерти, это определяют другие специалисты, поллинологи указывают лишь на сезон и на место, откуда пыльца. Выводы тех, кто отвечает за окончательное заключение о смерти нам неизвестны. А у многих даже нет желания это узнать! Не в компетенции поллинологов указывать какая версия ближе к истине, в их компетенцию входит лишь указание на время цветения, ВЫВОДЫ делают совсем другие люди — следствие и суд. Это я Вам как специалист говорю. Именно из-за того, что они вышли за пределы своей компетенции и началась вся эта конъюнктурная шумиха в прессе. Вы не задумавались, почему так же широко не обародовано ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение, а тиражируется только пассаж поллинологов, не касающийся ИХ специальности и ИХ компетенции? Из-за того, что у меня нет текста статьи я не могу с Вами полноценно спорить, но могу хотя бы поинтересоваться: в статье указаны КТО КОНКРЕТНО ставил перед поллинологами эти вопросы для проведения экспертизы, какой официальный орган или должностное лицо? 80.254.110.49 02:18, 17 июля 2007 (UTC)
Исследование проводил институт судебной медицины. Это дает основания полагать, что оно было проведено по всем правилам именно судебной поллинологии. Т.е. исследование проводили эксперты по этой части, а не просто ботаники. И заключение принадлежит им. Так что у вас во всяком случае нет никаких оснований ставить под сомнение выводы экспертов в области судебной медицины и поллинологии на основании собственных рассуждений. Я со своей стороны лишь пересказываю их выводы. Заметьте: никто нигде однозначно не заявляет как доказаненый факт, что убитые убиты именно летом 1953 г., и я соответственно тоже не привожу это как факт, а только мнения экспертов по этому поводу. Рассуждать же, насколько обоснованы мнения экспертов - не мое дело и не ваше (в качестве участника Википедии, разумеется).Сфрандзи 17:56, 17 июля 2007 (UTC)

text: К сожалению, Вы не поняли моего вопроса и не понимаете, о чём речь. То, кто именно ПРОВОДИЛ исследование совершенно понятно.

text: Упрощаю, чтобы мой вопрос был совсем ясен: вопрос в том, кто «заказывал» это исследование? Это мог быть официальный орган и частная организация или даже лицо.

text: Процедура экспертного исследования заключается в направлении следственными органами экспертным органам исследуемого материала и постановка задачи перед ними, проще говоря следователь направляет эксперту вещдок и ставит перед ним конкреные вопросы. По ответам на эти вопросы следователь (и только он, а затем - суд, но не эксперт) делает выводы по версии и по делу в целом. Кроме следственных органов экспертизу на коммерческой основе могут заказать иные лица и организации. Поэтому я Вас спрашивал: «КТО КОНКРЕТНО ставил перед поллинологами эти вопросы для проведения экспертизы, какой официальный орган или должностное лицо?» КТО выдвигал эти версии: прокуратура, следствие, суд или ещё кто-то? Это принципиально важно!

text: В связи с этим могу добавить на минуточку, что Магдебург привлекает очень много не верящих официальным документам любителей раскапывать могилы в надежде обнаружить косточки фюрера, и в данной теме очень большую роль играет политический момент: проще признать преступления СМЕРША, чем способствовать хотя бы ненадолго появлению слухов и даже места культа неонацистов.

text: Добавлю также между прочим, что обнаружение в носовых полостях черепов июльской пыльцы может быть легко объяснено ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЕМ трупов в июле (для попадания в носовую полость черепа достаточно засыпать этот череп землёй с пыльцой). И не удивлюсь, если эти 7 трупов лежали поверх остальных, либо их засыпали верхним слоем грунта, где и находится пыльца.

text: К сожалению, я не могу спросить Вас об окончательных официальных ВЫВОДАХ, которые только и могут быть авторитетным источником в оценке ВЕРСИЙ события, ибо, как выясняется, НИКТО в сообществе про эти выводы не знает, т. к. ни одно СМИ не удосужилось обнародовать и так же широко растиражировать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ результаты расследования, как до этого было с удовольствием сделано с высказываниями поллинологов.

text: «никто нигде однозначно не заявляет как доказаненый факт» — о доказанности и речи быть не может! Речь идёт о том, что эксперты-поллинологи в нарушение своих экпертных обязанностей вместо того, чтобы судить о материале, входят в компетенцию следователя и высказывают своё мнение о конкретной ВЕРСИИ, причём в авторитеном научном издании. Именно в этом вся коллизия, именно из-за этого весь шум в прессе — в своих высказываниях в пользу какой-то версии эксперты-поллинологи вышли за рамки своих экспертных функций и полномочий. А неонацисты (в том числе) воспользовались авторитетом известного научного издания в своих целях.

text: И Вы неправы: я не ставлю под сомнение компетенцию немецких поллинологов в отношении исследования пыльцы, я ставлю под сомнение их компетенцию и право высказываться в отношении ВЕРСИИ — это очевидный нонсенс.

text: Я думаю, что мы с Вами уже подробно выяснили позиции друг друга. Надо бы уже подумать, как правильно и объективно отразить это в тексте статьи. Удачи! 80 254 110 49 00:23, 18 июля 2007 (UTC)
Тот факт, что источник не приводит идеально полных данных обо всем, включая список участников исследования, их дипломы и анкетные данные - не дает вам оснований ставить под сомнение выводы, изложеные в источнике. Специслистам из института судебной медицины лучше знать, какова вероятность гибели жертв в июне-июле против вероятности случайного попадания пыльцы. Вы конечно, частным образом, имеете право на сомнения, но в Википедии действует презумпция доверия к авторитетному источнику. Займитесь этим, поищите ответы на интересующие вас вопросы - и если вы найдете факты, обосновывающие ваши сомнения, бог вам в помощь. Но не надо все-таки умствовать в самой статье, основываясь только на недостатке информации в источнике (а источник, повторяю, не может и не должен сообщать все подробности от и до). Правила основываются пвсе-таки на доверии к мнениям экспертов. Сфрандзи 09:59, 18 июля 2007 (UTC)
P.S. Вы почему-то постоянно забываете, что вопрос не судебный, а исторический. Речь идет не столько о доказанности/недоказанности факта, сколько о степени его вероятности. И уж тем более речь не идет и не может идти о его правовой оценке. Поэтому ваша ссылка на пределы компетенции экспертов в суде - совершенно мимо цели. Из ссылки явствует то, что эксперты высказались за июнь-июль как наиболее вероятное время смерти. Ведь перед экспертами несомненно ставилась не задача найти пыльцу, а задача определить по пыльце время смерти. А уже на основании заключения экспертов те, кто выдвинул версии 1945 и 1953 годов, увидели здесь поддержку второй версии. Последние судя по всему также были специалисты, исследовавшие вопрос с исторической и криминалистической точек зрения. Сфрандзи 10:11, 18 июля 2007 (UTC)
P.P.S. Честно говоря, я с трудом представляю, каков может быть компромисс, ибо суть конфликта вижу так: одна сторона считает, что материал должен базироваться строго на пересказе источников, другая - пытается дополнить его собственной POV относительно компетентности этих источников и обоснованности их выводов. Т.е. это не конфликт точек зрения, а методологический конфликт. Сфрандзи 10:28, 18 июля 2007 (UTC)

text: опять Вы занимаетесь подтасовками. статья в натурэ это не исторический источник а просто публицистика.--Jaro.p 11:43, 18 июля 2007 (UTC)

text: 1)Участнику Сфрандзи. Я уже устал Вам объяснять со всех сторон коллизию с источником. ВСЕ уже поняли, что ВЫВОДЫ экспертов по ботанике не есть ВЫВОДЫ экспертов по следствию, по идентификации личности и по истории. Более того — в резюме ("абстракте") статьи поллинологов так и указано: «Анализ пыльцы раскрывает сезон убийства. Анализ пыльцы высоко признан в палеогеографических исследованиях, однако, он остаётся недооценённым методом в судебно-медицинской науке. До сих пор он был использован для изучения только одного отчета о причине смерти, и не может по нашему мнению быть использован для определения времени смерти. Мы исследовали братскую могилу, содержащую 32 убитые жертвы, и использовали пыльцевой анализ для установления того, что убийства могли произойти летом неизвестного года. Осведомлённость о сезоне убийства могла бы помочь определить, кто был ответственным в убийствах». ЭТО и есть профессиональный подход, нарушенный, к сожалению, публикацией ВЕРСИЙ в самом тексте статьи, который я так и не смог найти в общем доступе. Кстати, неужели так трудно разместить перевод статьи, о котором такие жаркие споры, здесь в Обсуждении? Может все вопросы уже были бы сняты и спорить было бы не о чем. Если Вы боитесь нарушения авторских прав, то после ознаковмления, текст можно было бы и удалить.

text: P.S. Я уж молчу об апробированности метода в судебной медицине, оказывается, до сих пор (1994 г) он применялся единственный раз. 80.254.110.49 02:54, 19 июля 2007 (UTC)

text: 2)«одна сторона считает, что материал должен базироваться строго на пересказе источников, другая - пытается дополнить его собственной POV относительно компетентности этих источников и обоснованности их выводов» Строгий пересказ источников не есть объективность и нейтральность! Высказывание своей точки зрения не есть НЕнейтральность и ОРИСС. В связи с Вашими заблуждениями ещё раз напоминаю Вам ПРАВИЛА Википедии: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Таким образом, я имею полное право в статье анализировать, интерпретировать и оценивать любую информацию, в том числе касающуюся источников! И моя точка зрения (POV), в отличие от Вашей, именно что НЕЙТРАЛЬНАЯ! Я указываю факт из источника и привожу другие факты, указывающие на уровень компетенции и достоверности источника. Ваша же POV некритична и однобока и не может претендовать на нейтральность. Читайте внимательно ПРАВИЛА: «Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть принята за нейтральную: достаточно лишь описывать мнения или теории, не преподнося их как истину и не поддерживая их». Написано практически как для Ваc! 80.254.110.49 03:16, 19 июля 2007 (UTC)
Цитата, приведенная вами, как раз к делу не относится. Она направлена против того, чтобы подавать утверждения источников как истину в последней инстанции (например, понятно, что будет, если основывать статью по Абхазии исключительно на грузинских источниках), но в статье-то этого нет - выводы экспертов и подаются как утверждения экспертов, а не как установленные факты. А то, что выводы экспертов именно таковы - это и есть установленный факт. Эксперты сделали вывод, что убийство "могло произойти летом неизвестного года". Вот - факт. Другой факт - что, поскольку версий даты ыло собственно две - весна 1945 и лето 1953 - этот вывод был расценен как косвенное подтвеждение второй версии. Это именно и есть неоспоримые, установленные факты. Никаких же фактов или мнений, ставящих под сомнение вывод экспертов, в источниках не наблюдается (разумеется, если говорить - согласно правилам - о мнениях, которых придерживаются специалисты или значительные группы людей, а не о личном мнении участника 80.254.110.49) Сфрандзи 11:34, 19 июля 2007 (UTC)

text: «Другой факт - что, поскольку версий даты ыло собственно две» Как раз это не факт! Он не подтвержден источниками - в статье поллинологов нет ссылок на документ с этими версиями, мы не знаем кем и на основании чего эти версии выдвинуты и насколько они доказаны, проверить это невозможно, нет источника. Это высказывание поллинологов не подтвержденное официальными документами или хотя бы ссылками на них, что в научной статье обязательно! Экспертиза по пыльце подтверждена документально, а по поводу упомянутых версий нет ни одного ДОКУМЕНТА или ссылок на названия и исходные данные этих документов. Размещение такого суждения о ВЕРСИЯХ без источников в статье в корне противоречит ПРАВИЛАМ Википедии. 80.254.110.49 21:17, 19 июля 2007 (UTC)
Это факт. Поллинологи - лица, связанные с расследованием. Т.е. о расследовании они более чем осведомлены. Версии выдвигали явно те же люди, кто ставил задачу перед поллинологами, это и из текста статьи видно. Так что статья - первоисточник, и вполне себе авторитетный первоисточник. Потому что "Нэйчур" - более чем авторитетный журнал и уж за факты-то, в нем изложенные, можно ручаться 100%. Еще раз особо повторяю: высказывание принадлежит не абы кому, а журналу "Нэйчур", а этот журнал авторитетен и по части фактов на него можно положитьсы полностью. Вам же для того, чтобы опровергнуть это или поставить под сомнение - нужны факты, а не спекуляции. Добудете факт, что версий было более двух - и вставляйте. Нет - что ж поделаешь. Насколько можно понять из источника, диспозиция такая: время захоронения было установлено между 1945 и 1960 гг. (очевидно, ни раньше, ни позже в этом месте хоронить не могли); после чего сообразили, какие массовые экзекуции могли состояться в этот период. Решили, что таковые были возможны только весной 1945 и летом 1953 гг. - больше вариантов попросту не просматривается. 
Кстати, странно ваше противопоставление "высказывания" поллинологов -отсутствующим якобы "документам". Высказывание, зафиксированное на бумаге - это и есть документ (по определению: документ - любой материальный носитель с зафиксированной на нем информацией . В этом смысле статья в "Нэйчур" - вполне себе документ. Сфрандзи 21:52, 19 июля 2007 (UTC)

text: Вы притворяетесь или действительно не понимаете?

text: 1) «Версии выдвигали явно те же люди, кто ставил задачу перед поллинологами» В этом и вопрос: КТО выдвигал эти версии и КТО заказывал исследование - орган следствия или, например, частное лицо, журналисты и т. п. В статье нет НИЧЕГО об этом! А это принципиально разные вещи! Особенно в плане профессионализма и доверия к "заказчикам". Если выдавать эти две версии как факт, ссылка на источник этих версий обязательна!

text: 2) «высказывание принадлежит не абы кому, а журналу "Нэйчур"» Грубо ошибаетесь! Высказывания о версии, как и вся статья, ПРИНАДЛЕЖАТ авторам! "Нэйчур" их только опубликовал. За истинность содержания статьи отвечают именно авторы. "Нэйчур" не повторяет за публикаторами их опытов и научных исследований, он отвечает лишь за научность статьи, за то, что это не халтура, не псевдонаучный бред. Более того, в том же журнале могут появиться работы, опровергающие данные предыдущих публикаций, потому что наука не стоит на месте, а движется вперёд. "Нэйчур" не может утверждать и не утверждает, что в опубликованных на его страницах статьях - истина в последней инстанции. В авторитености журнала никто не сомневается, не надо мне этого приписывать, а потом с удовольствием опровергать. Речь о недопустимости в тексте поллинологов значимых пассажей без ссылок на источник.

text: 3) «странно ваше противопоставление "высказывания" поллинологов -отсутствующим якобы "документам"» Вы опять либо совершенно не понимаете о чём речь, либо намеренно искажаете мои слова. Речь идёт об элементарной ссылке на официальный документ. Например, поллинологи должны были написать: "Согласно возбужденному уголовному делу по факту вскрытия неизвестного захоронения следователями прокуратуры выдвинуты только две версии:..." Безличная фраза: "Были выдвинуты только две версии" ни о чём не говорит - кем были выдвинуты, кто эти "авторитеты"? в каких документах это указано? как ПРОВЕРИТЬ этот факт если источник не указан? По ПРАВИЛАМ Википедии факт должен быть ПРОВЕРЯЕМ!

text: 4) «Добудете факт, что версий было более двух - и вставляйте» Это само собой, но это совершенно из другой оперы! Речь идёт о совершенно противоположном: когда за факт выдаётся то, что не является пока что фактом, ибо непроверяемо из-за отсутствия ссылки на официальный источник - высказывание поллинологов о всего двух версиях не имеет подтверждения ссылкой на соответствующий документ, это только их слова! Заметьте, что в статье поллинологов при приведении любого значимого факта даётся ссылка на соответствующую ранее опубликованную работу, таких ссылок масса. А вот в отношении высказывания о версиях нет никакой ссылки на документ.

text: 5) «Поллинологи - лица, связанные с расследованием. Т.е. о расследовании они более чем осведомлены». Вы дважды неправы! Расследование - абсолютно не дело поллинологов, это вне их компетенции и вне их сферы деятельности, они в этом профессионально некомпетентны, и тем более не имеют право в нарушение Закона судить и высказываться о самом расследовании, извлекая из него избранные ими фрагменты. Выбирать из дела отдельные факты - это прямое нарушение Закона.

text: 6) «Так что статья - первоисточник, и вполне себе авторитетный первоисточник» Да, статья первоисточник, но только и только по достоверности исследования пыльцы в определении сезона смерти! Первоисточником ВЕРСИЙ убийств является уголовное дело или иной документ, где эти версии высказываются уполномоченными на это лицами, а не пересказываются поллинологами без ссылок на источник! Журнал "Нэйчур" не может быть первоисточником уголовных версий!!! Журнал "Нэйчур" может быть первоисточником только научных исследований. А высказывания поллинологов о ВЕРСИЯХ убийств принципиально не являются научным исследованием!

text: Удачи! 80.254.110.49 06:03, 20 июля 2007 (UTC)
У вас очень странный подход. Во-первых, факт принадлежит именно журналу "Нэйчур". Всякое СМИ отвечает своим именем и репутацией за достоверность изложенных в нем фактов. Именно поэтому СМИ и делят на жёлтые, которые публикуют факты без особой проверки, и авторитетные, для которых публикация ложного факта - скандал и самоубийство. "Нэйчур"  - выосокоавторитетное издание, и если на его страницах приводится некий факт, то у нас нет никаких оснований сомневаться в его реальности, пока не доказано обратное.  Во-вторых, в правилах нигде не сказано, что для установления факта необходима ссылка на официальную бумагу с подписью и печатью. Далее, авторы статьи связаны с расследованием не в том смысле, что они его лично ведут, но в том, что они лично связаны со следователями, и если они пишут нечто о расследовании, то можно не сомневаться, что информация получена из первых рук. Итак, можно не сомневаться, что авторы статьи полностью отвечают за свои слова и хорошо знают подробности расследования, а если упоминают об этом вскользь, то потому, что основная тема статьи иная. Что же касается до вопроса о том, кто именно проводил расследование и выдвигал версии, то обсуждать его вообще смешно. Очевидно, ни организация, ни частное лицо не может проводить манипуляции с человеческими останками; да к тому же, если бы речь шла об организации или частном лице, они были бы названы. Речь идет об официальном расследовании властей, это ясно по умолчанию. И кстати, прекратите наконец ссылаться на какие-то "законы" и рассуждать, кто на что имеет право "в соответствии с законом". При чем здесь законы? Мы не в суде.  
Далее, вы совершенно неверно трактуете правила досутпности и проверяемости. Источник доступен и проверяем - ибо всякий может пойти в библиотеку и заказать "Нэйчур". Читайте правила:
* Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).
* Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.
Статья - написана людьми, предельно близкими к описываемой ситуации, и опубликована в авторитетном научном журнале. Поэтому она и есть документ, на который следует ссылаться и который устанавливает факты - во всех отношениях, не только поллинологическом. Сфрандзи 12:16, 20 июля 2007 (UTC)

text: Для начала перечисляю Ваши личные домыслы, которые очевидны только для Вас лично и являются лишь Вашими личными впечатлениями неспециалиста, то есть тенденциозная/ненейтральная POV. Вот Ваши голословные утверждения, не подтверждённые ни одним словом в статье поллинологов:

text: «авторы статьи связаны с расследованием»

text: «они лично связаны со следователями»

text: «информация получена из первых рук»

text: «авторы статьи ... хорошо знают подробности расследования»

text: «если упоминают об этом вскользь, то потому, что основная тема статьи иная»

text: «Очевидно, ни организация, ни частное лицо не может проводить манипуляции с человеческими останками» (заинтересованные лица могут заказать частную/независимую экспертизу!)

text: «если бы речь шла об организации или частном лице, они были бы названы»

text: «Речь идет об официальном расследовании властей, это ясно по умолчанию»

text: «Источник доступен и проверяем» (источник о ВЕРСИЯХ не только не проверям, но он даже неизвестен - ни Вам, ни мне - никому, т. к. в статье он НЕ УКАЗАН).

text: Все эти Ваши высказывания - это Ваши личные домыслы, не подтверждённые в тескте поллинологов ни одним их словом. Вы домысливаете и дофантазируете текст их статьи в том направлении, в каком это устраивает лично Вас.

text: По поводу ПРАВИЛ. Ваши цитаты - против Вас:

text: «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников». Как правило, но не всегда!

text: «использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал»

text: Таким образом, доказано, что, согласно ПРАВИЛ, научная статья в Нейчур - это вторичный источник, особенно, что касается ВЕРСИЙ гибели людей, а не пыльцы, так как ПЕРВИЧНЫМ источником ВЕРСИЙ гибели людей является ИНОЙ документ, на который НЕ ссылаются и который даже НЕ называют в статье поллинологи. Таким образом, доказано, что в отношении ВЕРСИЙ гибели людей в статье поллинологов в нарушение правил НЕКОРРЕКТНО использован первичный материал. 80.254.110.49 04:43, 21 июля 2007 (UTC)
1. Заинтересованные частные лица разумеется могут заказывать экспертизу - но для этого, видимо, нужно иметь какое-то отношение к останкам, быть например родственником. Весьма сомневаюсь, что можно просто прийти в морг и сказать: а проведите-как мне экспертизу во-он того трупа! Далее, если бы экспертизу заказало частное лицо или неправительственная организация, то по всем этическим правилам имя спонсора следовало бы упомянуть, исключая только случай, если он сам пожелает остаться анонимным. Если же экспертизу заказывают государственные органы, то этого вовсе не обязательно.
2. Поллинологическое исследование проводилось в рамках расследования и было его частью. Поллиноги делали экспертизу не вдруг, а по   заказу. Заказчики ставили перед ними задачу: определить время смерти. Целью заказчиков была проверка версий. Это прямо следует из статьи. Говорите после этого, что связь поллинологов с теми, кто выдвинул версии (т.е. со следователями) "недоказана"! В правилах четко сказано, что первичный источник - это не обязательно прямой участник, но и сторонний наблюдатель, имеющий непосредственную информацию о предмете. 
3. "Как правило" - это и значит "следует считать, что проверено и удостоверено, если нет прямых докзаательств обратного".
4. Вообще-то статья именно первичный источник, потому что авторы максимально близко стоят к расследованию и пишут на основании собственных впечатлений. Впрочем, если бы они писали только по документам, то факты, приведенные в авторитетном научном журнале, все равно следовало бы принимать, вне зависимости от того, обеспечены они ссылками или нет: редакции журнала виднее, что корректно и что некорректно. В правилах же нигде не сказано, что вторичный источник обязан каждый факт обставлять ссылками. 
Таким образом доказан, что согласно правил статья в "Нэйчур" - авторитетный научный первоисточник, и в отсутствие фактов, опровергающих его утверждения, нет никаких оснований ставить их под сомнение. Сфрандзи 10:17, 21 июля 2007 (UTC)

text: К сожалению, Вы ничего не доказали, а повторили лишь свою POV, да в очередной раз исказили мои слова. Вы всё время делитесь своими личными истолкованиями правил и текста статьи, искажая их в угоду Вашей НЕнейтральной точке зрения. Я не буду по десять раз повторять аргументы «против» — любому ОБЪЕКТИВНОМУ участнику они уже давно очевидны. Особенно потрясает Ваш пассаж: «нигде не сказано, что источник обязан каждый факт обставлять ссылками»! Это не «каждый» и не абы какой фактик, а принципиальное высказывание о ВЕРСИИ гибели людей! И ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ ОБЯЗАНО БЫТЬ ПОДТВЕРЖДЕНО ССЫЛКОЙ НА ДОКУМЕНТ! Флаг Вам в руки, конечно, но такое отношение к истине Вас заведёт очень далеко от неё. А это чревато последствиями для любого, кто этим занимается — не раз доказано историей. Но уроки истории, к сожалению, учат, что ничему не учат. 80 254 110 49 10:47, 21 июля 2007 (UTC)
Что значит - POV? Если угодно, все, чем мы здесь обмениваемся - POV. А факты - это публикации в научном источнике. В том числе о существовании двух версий. И не более того. С чего вы взяли, что люди, непосредственно участвующие в расследовании (а проведение экспертизы в рамках расследования есть форма участия в расследовании) обязаны подтверждать ссылками на документ сведения о расследовании? Документ  - это статья "Нэйчур". Сфрандзи 17:22, 21 июля 2007 (UTC)

text: «Что значит - POV?» Смеётесь что ли? Читайте Википедию: Point of view. Точка зрения может быть нейтральной и тенденциозной. Ваша точка зрения НЕ является нейтральной (см. НТЗ). Я не могу и не собираюсь менять Ваши субъективные убеждения, я лишь отстаиваю объективность и нейтральность статьи. Все аргументы приведены и всё уже доказано, мне нет необходимости 1000 раз повторять одно и то же, я уже всё аргументировано изложил выше. Вы же постоянно повторяете Ваши голословные утверждения, которые я уже опроверг ранее фактами и ссылками. Если что непонятно - перечитайте сначала.

text: «проведение экспертизы в рамках расследования есть форма участия в расследовании» Очередное Ваше голословное утверждение. 1) В статье поллинологов никакой ссылки на конкретное расследование (уголовное дело или иной конкретный источник) нет, так что говорить «в рамках»-«не в рамках» - это Ваши личные фантазии, Вы даже не знаете что за расследование было и кем оно проводилось, кто выдвигал эти версии - источника нет и он непроверяем. 2) Экспертиза - это НЕ РАССЛЕДОВАНИЕ! Экспертиза - это исследование вещественного доказательства. Расследование - это выяснение мотивов и ответственных за преступпление. Эксперты НЕ участвуют в раследовании - это запрещено Законом. Эксперты участвуют в экспертизе. Экспертиза - это не форма расследования. Нельзя путать такие элементарные вещи или хотя бы не рассуждать о том, в чём Вы некомпетентны.

text: С Вашими личными убеждениями я уже крайне подробно ознакомился, можете далее их не излагать. А вот источник с фразой: "Прокуратура Магдебурга опубликовала результаты своего расследования, в котором утверждается, что в 1994 г обнаружены 32 советские жертвы репрессий спецслужб СССР, расстрелянные в июне 1953 г." я бы с удовлетворением процитировал в соответствующем абзаце статьи. Пока же необходимо писать более нейтрально, строго в соответсвии с ИМЕЮЩИМИСЯ источниками. 80.254.110.49 07:06, 22 июля 2007 (UTC)
===Для Павла Шехтмана об итогах===
Нынешнее состояние раздела с оспариваемым текстом (на 24 июля 2007 г.) для меня наименее неприемлемое, то есть, говоря по-русски, «сойдёт». И по-моему, приемлемо компромиссное. Как Ваше мнение? 80 254 110 49 16:00, 24 июля 2007 (UTC)
=== журнал Нэйчур === 
А зачем вообще писать эты германскую пропаганду журнал Нэйчур не авторитетный источник информации, вот когда об этом будет написано в официальном учебнике тогда можно будет внести а так это мусор, необходимо удалить
thread_title:  Расстрелянные советские солдаты 

message: Уважаемый 80 254 110 49! Ну что Вы, в самом деле! Интернет-ссылка на абстракт, а я видел всю заметку. Она просто в платном доступе. Вот последняя фраза статьи: "these findings support our conclusion that the murder victims were Soviet soldiers." Правда, на мой взгляд всё это вилами по воде писано - лето неизвестного года, может быть кто угодно и убит кем угодно. Я это и отметил в тексте. Я долго сомневался, стоит ли перегружать статью такими подробными данными, но на это заметку в "Nature" довольно много ссылок. В итоге решил вставить. С уважением - --Mgar 17:30, 12 июля 2007 (UTC)
replies: text: А что я в самом деле? Я просто хотел чтобы текст совпадал с ссылкой, думал раз есть ссылка, есть и текст, но раз он в платном доступе, тогда ничего не попишешь, придется оставить как есть (тем более, что Вы указываете, что есть бумажный вариант). Кстати, по Вашей наводке вышел на Stingray jaws strut their stuff, где как раз есть обрывок самой последней фразы статьи, который Вы упоминаете: «pollen analysis, these findings support our conclusion that the murder victims were Soviet soldiers». Смелые выводы конечно! Погуглив дальше, нашел сначала Pollen for the prosecution?, затем и оригинал BIOLOGY Pollen for the prosecution?, и вышел на это: Dr Hasegawa. Пришлось, конечно, попыхтеть, но ссылки не расходящиеся с текстом статьи уже есть, если хотите, то можно поставить и их. (Кстати, касаясь распространения с позволения сказать «выводов»: вот так и расходятся круги, так и возникают легенды и слухи —Of Flowers and Murder, при том что СМЕРШ был упразднён ещё в 1946 г.). С уважением, 80 254 110 49 02:13, 13 июля 2007 (UTC)

text: Упс. Авторитет «Nature» сворачивает горы. «Es ist wieder einmal interessant, daß die Holocaust-Gläubigen zuerst versucht haben, auch diese Morde den Deutschen anzuhängen. Die modernen gerichtsmedizinischen Methoden haben aber gezeigt, daß die Sowjets die Täter waren. Bei diesen 32 Opfern scheint es sich um wahre Helden gehandelt zu haben, die sich lieber erschießen ließen, als die revoltierenden Arbeiter eines besetzten Landes zu unterdrücken. Wahrscheinlich leben ihre Mörder noch heute unbestraft von ihrer Pension. Andrew Allen.» 80 254 110 49 02:41, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Никакой не "упс" - не обрашайте внимания на этот немецкий текст. Вы привели ссылку из www.vho.org, это сайт т.наз. ревизионистов. Смысл их деятельности - доказать, что нацисты во времени были белые и пушистые, евреев чуть ли не по головке гладили, не совершали никаких преступлений (а если и совершали, то не больше, чем союзники). Никакой авторитет Nature им не нужен, они пользуются всем, что под руку попадётся. То то они обрадовались этой статье, выжали из нее всё даже то, чего там нет. --Mgar 00:10, 15 июля 2007 (UTC)

text: :Что касается популярности: Nature - один из двух (наряду с Science) наиболее популярныx широко научных журналов. Это статья много цитируется. Поэтому я после долгих колебаний всё же решил, что ее необходимо упомянуть в статье. Лично я считаю, что выводы авторов (в исторической части) - булшит. К сожалению, правила Википедии не позволяют нам вставлять наши мнения с статью. Я постарался сделать максимум возможного, чтобы выразить свой скептицизм - упомянул, что работа сделана не историками, и есть расхождения в "легенде" и данных захоронения. Надеюсь, я не перешёл грани, где начинается ОРИСС. Я не думаю, что можно сделать что-то большее, не нарушив правила Wiki и стиль хорошей энциклопедии. --Mgar 00:10, 15 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::а) В Вашей непредвзятости я ничуть не сомневаюсь, но Сфрандзи уже откатил Ваши объективные и уравновешенные правки вместе с моими добавлениями (как я считаю - тоже обоснованными); б) про статью в Nature - я именно это и хотел подчеркнуть: что из публикации в авторитеном источнике заинтересованными лицами выбирается не достоверная научная часть про пыльцу, а сомнительная и непрофильная часть о захоронениях. Грубо говоря: на пыльцу заинтересованным лицам наплевать, им нужно жаренное. Кстати, и авторы, и издание не могли не знать про это, но тем не менее они не удержались от размещения этого пассажа, что и было ожидаемо подхвачено, уже как НАУЧНЫЙ факт, подтвержденный авторитетом Nature. 80.254.110.49 01:04, 15 июля 2007 (UTC)

text: :Собственно, чем не нравится Of Flowers and Murder? Ну СМЕРШ упомянут - в данном случае это непринципиально - тем более что с ликцвидацией СМЕРШа, его функции и помещения точно перешли к организациям-наследникам, МГБ и армейским особым отделам. Для живших под советской оккупацией СМЕРШ - такое же слово-символ, как для нас КГБ, НКВД и Гестапо, неудивительно что запутались в названиях. Сфрандзи 21:45, 13 июля 2007 (UTC) Кстати интересно, почему не исследовали калибр патронов, которым были расстреляны - не знаю можно ли установить по отверстию в черепе разницу в 3 мм., если можно, то 7,62 мм. - точно наши, 7,65 мм. - скорее (но не обязательно) немецкая работа. Сфрандзи 21:52, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Улыбнуло :) Разница не 3 мм, а 0,03 мм (три сотых от миллиметра :) Отсюда и делайте выводы. Что до «Of Flowers and Murder» — из узко «ботанической» работы, пока не признанной ни одной судебной практикой в мире делаются очень широко и далеко идущие выводы о причастности советских спецслужб к неизвестным трупам. Ну вот представьте, что дело касается лично Вас, лично Вас обвиняют на основании таких шатких с позволения сказать «улик», не получивших 100% признания в мире (как отпечатки пальцев или исследование ДНК), Вы бы согласились, чтобы на основании этого Вас обвинили в таком преступлении, а тем более — наказали? Что до того, что «СМЕРШ это одно и то же» и т.д. Это говорит об УРОВНЕ публикации, о том, какого доверия она заслуживает: только как тенденциозная и пропагандистская статья, а не авторитетный источник, в крайнем случае, как ангажированные СМИ. Стоит ли после этого удивляться таким же пропагандистским советским публикациям? И стоит ли им подражать? Кстати, по поводу СМЕРШа Вы сильно заблуждаетесь, в Вас говорят Ваши идеологические штампы. 80 254 110 49 07:08, 14 июля 2007 (UTC)
а)Никто никого не наказывает, вопрос не юридический, а исторический. В историческом приговоре, в отличие от судебного, вполне допустимы формулировки типа "можно с известной долей вероятности полагать" б)Советские спецслужбы - известный маньяк-серийный убийца в)За отказ выполнить приказ в ситуации контрреволюционного мятежа полагался расстрел по всем законам и правилам. Следовательно, если был отказ - расстрел был безусловно. А вот ваши пункты так тенденциозны, что, если не получу исчерпывающие разъяснения своих вопросов, то два последних откатываю. 1) При чем здесь специалисты по идентификации трупов, ведь никого не идентифицировали? 2)Откуда вы знаете, что вопросом не занимались криминалисты, историки и краеведы, прежде чем им занялись ботаники? Ботаники установили, что смерть наступила в июне-июле; приблизительная дата захоронения (1945-1960) очевидно установлена не ими, и версии (весна 1945 и июнь 1953) также выдвинуты не ими. 3)Вопрос о том, может или не может пыльца сохраняться далее года ТЕОРЕТИЧЕСКИ - не имеет к делу никакого отношения. Здесь мы имеем дело с типовым явлением. Если легкие нескольких жертв были наполнены исключительно июньской пыльцой - нет никакого основания полагать, что смерть наступила в августе или тем более в марте. А установление даты события по пыльце - способ в археологии очень хорошо опробованный, даже для стоянок ледникового периода. 
Что касается статьи. Она безусловно высоко достоверна мв той части, где излагает результаты исследования. Упоминание СМЕРШа (действительно оставившего по себе жуткую память во всех странах, куда ступал советский воин-освободитель) свидетельствует о недостаточной исторической подкованности автора - однако статья же для нас источник не по тому, что произошло в Магдебурге в 1953 году, а по результатам исследования ботаников. Сфрандзи 09:54, 14 июля 2007 (UTC)
P.S.Что же до репутации СМЕРШа, то смотрите, чтобы недалеко ходить, хоть английскую вику.Сфрандзи 10:39, 14 июля 2007 (UTC)

text: По пунктам:

text: а) Речь идет об объективности статьи, в которой недопустимы необоснованные фактически высказывания;

text: б) :) Был тронут Вашим объективным, уравновешенным, научным и энциклопедическим подходом в пространстве Википедии :)

text: 1) Например, по данным антропометрии можно было бы судить об этнической принадлежности трупов, об их возрасте и поле (немцы, евреи, калмыки, мужчины призывного возраста или пожилые женщины и т.п.), по идентиифкации остатков одежды - гражданская или военная форма... очень много можно написать поинтереснее пыльцы, но и этого пока достаточно, т.к. НИЧЕГО этого в «пыльцевой статье» нет, хотя «экспертный» ВЫВОД есть. Что и расценено иситиной в последней инстанции и широко раздуто в СМИ.

text: 2) Беда именно в этом, не тольтко я - МЫ ВСЕ этого не знаем! Откуда Вы знаете, каково заключение по эксгумации у основных экспертов, которые и выносили окончательный вердикт, а не публиковали небольшую статью в Nature. Почему-то известна публикация в Nature (не судебно-медицинский журнал), а полное заключение о смерти 32-х человек, составленное официально соответсвующими немецкими органами общественности неизвестно. Или эти архивы тоже закрыты? Может корреспондентам СМИ нужно было бы поинтересоваться и ими? И даже в первую очередь! А не выдергивать предположения лишь одной из вспомогательных экспертиз.

text: 3) Имеет ПРЯМОЕ значение! Пыльца, застрявшая в хоанах может существовать длительно, может даже годы, и никто не доказал обратного. Если в дыхательных путях имеется пыльца цветения июня-июля 1952 г. или даже 1944 г., то она никак не отличается от пыльцы цветения июня-июля 1953 года, более того - если пыльца сохранилась в дыхательных путях с июля 1944 года, то она совершенно не исключает смерть весной 1945 года. Более того: ТЕОРЕТИЧЕСКИ, хотя и очень маловероятно, пыльца у 7-ми трупов могла быть из летнего периода семи разных лет! Я уж не говорю о том странном обстоятельстве, что пыльца обнаружена только у одной трети исследованных трупов, будто остальные две трети дышали другим воздухом, хотя по этой версии вроде бы жили в одной казарме и ходили строем по одной и той же улице.

text: «установление ДАТЫ события ледникового периода» просто умилило! Ну, хотя бы год, а? Или столетие? :))

text: «не по тому, что произошло в Магдебурге в 1953 году» Но мы-то пишем тут именно об этом! 80.254.110.49 15:39, 14 июля 2007 (UTC)

text: Ах, да! Забыл про Ваш PS. Репутация, конечно, великое дело. Но оправдывает ли это манипуляцию фактами и их искажение? Или в отношении мерзавцев к истории можно относиться небрежнее и легкомысленнее? 80.254.110.49 15:43, 14 июля 2007 (UTC)
а)Безусловно. И поэтому мой вариант именно излагает результаты исследований, безо всяких примечаний, носящих характер явного орисса.
б)Благодарю.
1) Насчет данных антропометрии - сам думаю, что этим бы немцам не мешало заняться. Но речь не о том, чего нет, а о том, что есть. Насчет остатков одежды - насколько я понимаю, их просто не было, т.е. трупы были похоронены голыми или в одном белье. Если бы были - тогда конечно и проблем было бы меньше. Что касается половозрастной принадлежности - тоже в источниках ничего не сказано, но надо полагать, что это были молодые мужчины - иначе гипотеза советских солдат не имела бы смысла, а мы все-таки не имеем основания подозревать немецкие власти в столь наглой фальсификации с неясными целями (вот и г-н Яро уверяет, что они все наследники "Гебелса" :) ) 2) Посему, если в источниках не сказано, что есть факты, противоречащие гипотезе советских солдат - разумно исходить из презумпции, что таких фактов нет,  и не требовать полную документацию по делу: мол представьте протокол освидетельствования, да еще подлинный, за подписями и печатями, только тогда поверю. Мы все-таки не прокуратура. Если вас интересует этот вопрос - поезжайте в Магдебург, там точно есть полицейские архивы, в которых конечно существует уголовное дело по этому факту. И просто в библиотеках, я думаю, можно найти публикации в местной прессе. В источниках четко говорится, что были высказаны две гипотезы: весна 45 и лето 53, и ботаники указали на лето 53. Гипотезы же были высказаны именно на основе расследования. 
3) С этим пожалуйста к специалистам. Они вам скажут, насколько подобное вероятно. Мы же тут не умствуем, а излагаем результаты работ специалистов. Которые считают наличие июньской пыльцы доказательством именно того, что смерть наступла в июне.
Далее:
*В отношении Терра-Аматы, положим, не дата, а сезон - когда цепляются к словам, значит, что серьезных возражений нет.
*В данном фрагменте текста мы пишем о расследовании, связанном с магдебургской находкой.
*О P.S. Я вам объяснил, почему журналист использовал название СМЕРШ - это не манипуляция фактами, а фактическая ошибка - но для нашей темы абсолютно непринципиальная, и для темы статьи тоже, потому что статья была о палинологическом исследовании, а не о репрессиях в Советской Армии.Сфрандзи 18:59, 14 июля 2007 (UTC)
replies: text: :«С этим пожалуйста к специалистам» Я как раз и рассуждаю как специалист :) В науке (как и в судебной практике) такой легковесный (я бы даже сказал - легковерный) подход не проходит. И в Магдебурге тоже не прошёл! О «советском следе» нет ни одного официального упоминания, иначе это было бы растиражировано ещё шире, чем единственная публикация поллинологов. Моё взвешенное отношение, и ещё более взвешенное отношение Участника Mgarа к такой публикации Вам не понравилось, и Вы необоснованно откатили его, чем нарушили ПРАВИЛА, гласящие: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Ничего нового я не излагал, я констатировал наличие или отсутствие определённых фактов, что Вы даже трактуете как явный ОРИСС. Вы предвзяты. 80.254.110.49 02:23, 15 июля 2007 (UTC)
thread_title:  ссылка из Nature 

message: Участнику Сфрандзи (извините, не знаю, правильно ли я к Вам обращаюсь). На Ваш запрос «если не получу исчерпывающие разъяснения своих вопросов, то два последних откатываю» я подробно и обстоятельно ответил выше и ниже. Вернёте ли Вы теперь мою обоснованную правку? Кстати, Вы также ненароком откатили и правку объективного и нейтрального Участника Mgarа, которую я лишь дополнил (это в конце абзаца, который Вы правили - см. Историю статьи). Объективность явно пострадала. 80.254.110.49 16:32, 14 июля 2007 (UTC)
Я это писал ДО того, как нашел ссылки на судебную паллинологию. Наличие таковой и АИ по ней делает дискуссию по вопросу вообще бессмысленной. Метод есть, разработан, широко используется, принимается в судах. Потому не нам с вами в нем сомневаться. Т.е. частным-то образом мы конечно можем - кто же спорит - но не в рамках Википедии. Сфрандзи 18:37, 14 июля 2007 (UTC)
replies: text: Никто не сомневается в наличии судебной поллинологии (от pollen - пыльца) и в существенных ограничениях этого метода, по которому можно судить лишь о сезоне и о приблизительном месте совершения преступления при достоверном исключении иных факторов. Речь идёт о полном отсутствии в источнике фактов, позволивших остановиться именно на этих двух версиях гибели людей. 80.254.110.49 01:50, 15 июля 2007 (UTC)
thread_title: Сфрандзи. Об откате

message: В современной криминалистической и юридической практике найденная на трупе пыльца однозначно принимается как показатель времени преступления:
. Называется судебная палинология  Это уже не говоря об археологии . Посему - откат соответствующих сомнений без обсуждения.Сфрандзи 12:35, 14 июля 2007 (UTC)
replies: text: Все Ваши ссылки только подтверждают мои высказывания о предположительности поллинологического метода, особенно в магдебуржском случае. Ни один из криминалистов не может доказать, что преступление не было совершено в июне-июле 1945, 46 и т.д. до 1960 гг.

text: «однозначно принимается как показатель времени преступления» Вы совершенно неправы! Ни один разумный следователь не рискнет использовать доказательства, основанные исключительно на этом методе, т. к. он доказывает лишь сезон наступления смерти. А вот год доказать невозможно. Более того: если даже человек приехал из южных мест с теми же деревьями, то и сезонность под сомнением, так как южннее и севернее одни и те же растения цветут в разное время. Вы не учитываете массу обстоятельств, которые учитывают профессиональные эксперты и следователи. В данном конкретном случае у меня объективный научный подход, а у Вас тенденциозный и журналистский. И что неудивительно: Вам совершенно не показалось странным, почему из 21 человека 14 (две трети!) НЕ дышали этой пыльцой. Если метод такой достоверный, как утверждаете Вы, то захоронения вообще могли быть в разные сезоны, не говоря уже о разных годах. Вообще исследование пыльцы - это очень второстепенный метод, который можно учитывать только в комплексе с остальными, в том числе более достоверными и испытанными экспертизами.

text: Я понимаю Ваше стремление и желание доказать во что бы то ни стало, я даже понимаю Ваши «колебания с линией партии»: от первых активных вариантов «доказано, что эти слухи совершенно ни на чём не основаны» до нового не менее экзальтированного варианта «кровавая гебня расстреливала налево и направо». Можно, конечно, создать и такой вариант Википедии, но в таком случае это должно быть такое же узкое ответвление от Википедии, как и wiki.traditio.ru. С пожеланиями успехов, 80.254.110.49 14:49, 14 июля 2007 (UTC)
replies: text: :*Заострив своё внимание на ссылках, я упустил из виду Вашу фразу «найденная на трупе пыльца однозначно принимается как показатель времени преступления». Вы слишком далеки от криминалистики: понятия В трупе и НА трупе совершенно разные. По поводу однозначности Вы тоже неправы: пыльца может попасть НА труп и после смерти, а вот В труп естественным путём - только при жизни. Причём по пыльце можно судить ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО и ВЕРОЯТНОСТНО о МЕСТЕ преступления, о ПЕРЕМЕЩЕНИИ трупа с одного места на другое и о СЕЗОНЕ, но никак не о дате, и то: ТОЛЬКО при наличии других обстоятельств дела добытых следственным путем. 80.254.110.49 17:07, 14 июля 2007 (UTC)

text: :По-моему вы игнорируете очевидный факт. Сезон доказан: июнь-июль. Доказать год ботаников никто и не просил - это вопрос не к ним. Вообще год нельзя считать доказанным, но поскольку считается, что убиты были не раньше весны 1945 и не позже 1960, то выходит, что 1953 год - наиболее вероятная дата. С моей точки зрения особенно любопытно, что выводы ботаников именно уложились в одну из версий, выдвинутых не ими. О доказанности тут никто не говорит -речь идет в категориях вероятности.Сфрандзи 15:16, 14 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::как известный катыновед вы же понимаете что это полный бред, такой большой разброс в датах и притом не могут даже определить что это за люди. Очевидно что в нормальном государстве такого не может быть там более в ГДР а вот 45 год вполне подходит. Это германская работа--Jaro.p 15:20, 14 июля 2007 (UTC)
В июне-июле 45 г.? Сфрандзи 15:22, 14 июля 2007 (UTC)

text: 45 или 44 какая разница? A в ГДР все архивы доступны и открыты читай что хочешь! Или вы будете утверждать что кто-то расстрелял массу людей по своей инициативе и без приказа? я в это не верю--Jaro.p 15:50, 14 июля 2007 (UTC)
*В июне-июле 1944 года 7 человек дышат пыльцой, которая сохраняется в их дыхательных путях, в июле 1944 года их арестовывает гестапо и помещает в тюрьму, где нет никакой пыльцы, весной 1945 года их расстреливают в тюремном дворе, где нет цветущих деревьев. Остальные 14 человек, например, арестованы в феврале 1944 года, когда нет цветения, и пробыли в тюрьме без пыльцы больше года. И тоже расстреляны весной 1945 года. Найдите противоречие. Мои легковесные выводы по этим данным: гестапо расстреляло заключённых. 80.254.110.49 15:52, 14 июля 2007 (UTC)
Это ваши фантазии неспециалиста, не подтвержденные АИ. Посему вы можете их оставить как собственное убеждение. Специалисты же рассматривают пыльцу именно как важный показатель места и времени. Сфрандзи 18:32, 14 июля 2007 (UTC)

text: Напротив, это мои обоснованные сомнения, как специалиста. И в суде такая пыльцевая аргументация без других существенных фактов не пройдёт. Именно поэтому нет официального заявления о советских жертвах от властей Магдебурга, т. к. кроме пыльцы есть другие существенные детали НЕ позволяющие настаивать на этой версии, либо нет ничего кроме пыльцы. А Ваша слепая вера в абсолютность вспомогательного метода - это глубокое заблуждение неспециалиста, не знающего тонкостей доказательной базы. В своей категоричности Вы неправы и вредите объективности и уравновешенности самой статьи в частности и Википедии в целом.

text: По счастью мои убеждения в отличие от Ваших НЕ влияют на моё объективное и уравновешенное отношение к проблеме или к статье. Более того - я порою даже не настаиваю на своей объективной правке, потому что не колеблюсь ни минуты, что история расставит все точки над i, вне зависимости от желания и от силы противодействия необъективных оппонентов, т. к. они «временны», а факты «вечны». Именно так произошла эволюция с этой статьёй: от «ничем необоснованной легенды» вначале, до «почти подтверждённых слухов» сейчас, и история на этом не закончилась, она продолжается, и сколько верёвочке ни виться, а правда всё равно всплывёт, как, например, случилось с рукописями Шолохова. Только, к сожалению, никому от этого не становится стыдно. 80.254.110.49 01:36, 15 июля 2007 (UTC)
replies: text: :а германской пропаганде это всё равно им нужны герои-смертники! Хайль Аденауэр!--Jaro.p 15:58, 14 июля 2007 (UTC)
ДОКАЗАННОЕ И НЕДОКАЗАННОЕ
Вы по-моему подменяете мою позицию. Где я писал, что что-то доказано? Я привел данные и выводы источников безо всяких собственных умствований (в отличие от вас). Читатель может сделать выводы сам. Тем более что я сам не считаю это доказательством, а только примечательным фактом, который заставляет задуматься. Далее. Я отверг утверждение, что в иследованиях не пригнимали участие историки и криминалисты, потому что если речь идет о поллинологических исследованиях - это верно, но к делу не относится (они здесь и не  должны принимать участие); если же о общих исследованиях вопроса, связанного с захоронением - это явно неверно, потому что до того, как попасть к поллинологам, дело несомненно было проработано и полицейскими, и историками. Я отверг ваши утверждения, что "не существует никаких работ" и пр., потому что вы не аргументировали это никакими источниками (против источников). Вы не поллинолог. Вы не знаете, насколько велика вероятность, что пыльца сохранится в легких на протяжении 10 месяцев в сколько-нибудь заметных количествах. Может быть, она высока. А может быть, она настолько ничтожна, что ее можно вообще не принимать во внимание. Следовательно, вы не можете судить, насколько обоснованы выводы ученых, что смерть наступила именно в июне-июле. 
Далее, еще раз не забывайте, что вопрос - не судебный, а исторический. Это в суде, если нет 100% "да" - значит 100% "нет. Здесь же резюме именно такое: "есть основания полагать".  
Конечно, когда снимут защиту, вы можете вернуть свои примечания, а я тогда напишу собственные примечания к вашим примечаниям - и статья превратится во что-то вовсе неудобочитаемое.  Так что давайте лучше придерживаться фактов и выводов, сообщаемых источниками. Сфрандзи 05:56, 15 июля 2007 (UTC)

text: Нет, я не сторонник войны правок, я ищу консенсус, поэтому я до сих пор не вносил никаких правок в Вашу редакцию, а высказывал все свои сомнения именно на странице обсуждения. И я ещё не потерял надежду найти максимально менее не устраивающий нас обоих вариант текста, который бы отражал наши точки зрения без конфликта редактирования. Я не считаю это невозможным, так как полагаю, что при столкновении научных и политических убеждений первые непременно должны брать вверх, так как отказ от них неизбежно приводит к краху вторых в уродливой форме, например, в виде «генетики — продажной девки империализма». И про это нужно помнить при любой форме политической ангажированности, как при просоветской, так и при антисоветской. 80 254 110 49 23:38, 15 июля 2007 (UTC)
Тонкий намек, что я - вроде как Лысенко, а вы - вроде как Вавилов? :) При чем здесь политика - вообще? Есть набор фактов - я его тем более привел безо всяких комментариев, что сам весьма сомневаюсь, чтобы в сталинское практически время, в стране бывшего врага нашлись люди, отказавшиеся стрелять в толпу. В Тбилиси стреляли, в Новочеркасске стреляли, а в Магдебурге вдруг отказались? С другой стороны, действительность бывает богаче наших представлений о ней. С третьей же стороны, находка действительно впечатляющая. ну вот и напишем: есть находка, и экспепрты (эксперты, не мы!) говорят по этому поводу то-то. Т.е. я предпочитаю, чтобы в статье были лишь свидетельства и заключения источников. А ваши примечания - это не наука. Судить о том, насколько вероятно, что при наличии июньско-июльской пыльцы в легких смерть наступила в другое время года - вы не можете точно. Сфрандзи 18:11, 16 июля 2007 (UTC)

text: Вы вольны искать и даже находить в тексте то, что Вы считаете нужным. Но я сказал, а для Вас повторяю, следующее: 1) я против войны правок; 2) я ищу консенсус с Вами; 3) именно поэтому я до сих пор не вношу никаких правок в спорный абзац; 4) я за максимально менее НЕ устраивающий всех вариант текста. Про экспертов: они эксперты по пыльце, а не по дате наступления смерти, это определяют другие специалисты, поллинологи указывают лишь на сезон и на место, откуда пыльца. Выводы тех, кто отвечает за окончательное заключение о смерти нам неизвестны. А у многих даже нет желания это узнать! Не в компетенции поллинологов указывать какая версия ближе к истине, в их компетенцию входит лишь указание на время цветения, ВЫВОДЫ делают совсем другие люди — следствие и суд. Это я Вам как специалист говорю. Именно из-за того, что они вышли за пределы своей компетенции и началась вся эта конъюнктурная шумиха в прессе. Вы не задумавались, почему так же широко не обародовано ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение, а тиражируется только пассаж поллинологов, не касающийся ИХ специальности и ИХ компетенции? Из-за того, что у меня нет текста статьи я не могу с Вами полноценно спорить, но могу хотя бы поинтересоваться: в статье указаны КТО КОНКРЕТНО ставил перед поллинологами эти вопросы для проведения экспертизы, какой официальный орган или должностное лицо? 80.254.110.49 02:18, 17 июля 2007 (UTC)
Исследование проводил институт судебной медицины. Это дает основания полагать, что оно было проведено по всем правилам именно судебной поллинологии. Т.е. исследование проводили эксперты по этой части, а не просто ботаники. И заключение принадлежит им. Так что у вас во всяком случае нет никаких оснований ставить под сомнение выводы экспертов в области судебной медицины и поллинологии на основании собственных рассуждений. Я со своей стороны лишь пересказываю их выводы. Заметьте: никто нигде однозначно не заявляет как доказаненый факт, что убитые убиты именно летом 1953 г., и я соответственно тоже не привожу это как факт, а только мнения экспертов по этому поводу. Рассуждать же, насколько обоснованы мнения экспертов - не мое дело и не ваше (в качестве участника Википедии, разумеется).Сфрандзи 17:56, 17 июля 2007 (UTC)

text: К сожалению, Вы не поняли моего вопроса и не понимаете, о чём речь. То, кто именно ПРОВОДИЛ исследование совершенно понятно.

text: Упрощаю, чтобы мой вопрос был совсем ясен: вопрос в том, кто «заказывал» это исследование? Это мог быть официальный орган и частная организация или даже лицо.

text: Процедура экспертного исследования заключается в направлении следственными органами экспертным органам исследуемого материала и постановка задачи перед ними, проще говоря следователь направляет эксперту вещдок и ставит перед ним конкреные вопросы. По ответам на эти вопросы следователь (и только он, а затем - суд, но не эксперт) делает выводы по версии и по делу в целом. Кроме следственных органов экспертизу на коммерческой основе могут заказать иные лица и организации. Поэтому я Вас спрашивал: «КТО КОНКРЕТНО ставил перед поллинологами эти вопросы для проведения экспертизы, какой официальный орган или должностное лицо?» КТО выдвигал эти версии: прокуратура, следствие, суд или ещё кто-то? Это принципиально важно!

text: В связи с этим могу добавить на минуточку, что Магдебург привлекает очень много не верящих официальным документам любителей раскапывать могилы в надежде обнаружить косточки фюрера, и в данной теме очень большую роль играет политический момент: проще признать преступления СМЕРША, чем способствовать хотя бы ненадолго появлению слухов и даже места культа неонацистов.

text: Добавлю также между прочим, что обнаружение в носовых полостях черепов июльской пыльцы может быть легко объяснено ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЕМ трупов в июле (для попадания в носовую полость черепа достаточно засыпать этот череп землёй с пыльцой). И не удивлюсь, если эти 7 трупов лежали поверх остальных, либо их засыпали верхним слоем грунта, где и находится пыльца.

text: К сожалению, я не могу спросить Вас об окончательных официальных ВЫВОДАХ, которые только и могут быть авторитетным источником в оценке ВЕРСИЙ события, ибо, как выясняется, НИКТО в сообществе про эти выводы не знает, т. к. ни одно СМИ не удосужилось обнародовать и так же широко растиражировать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ результаты расследования, как до этого было с удовольствием сделано с высказываниями поллинологов.

text: «никто нигде однозначно не заявляет как доказаненый факт» — о доказанности и речи быть не может! Речь идёт о том, что эксперты-поллинологи в нарушение своих экпертных обязанностей вместо того, чтобы судить о материале, входят в компетенцию следователя и высказывают своё мнение о конкретной ВЕРСИИ, причём в авторитеном научном издании. Именно в этом вся коллизия, именно из-за этого весь шум в прессе — в своих высказываниях в пользу какой-то версии эксперты-поллинологи вышли за рамки своих экспертных функций и полномочий. А неонацисты (в том числе) воспользовались авторитетом известного научного издания в своих целях.

text: И Вы неправы: я не ставлю под сомнение компетенцию немецких поллинологов в отношении исследования пыльцы, я ставлю под сомнение их компетенцию и право высказываться в отношении ВЕРСИИ — это очевидный нонсенс.

text: Я думаю, что мы с Вами уже подробно выяснили позиции друг друга. Надо бы уже подумать, как правильно и объективно отразить это в тексте статьи. Удачи! 80 254 110 49 00:23, 18 июля 2007 (UTC)
Тот факт, что источник не приводит идеально полных данных обо всем, включая список участников исследования, их дипломы и анкетные данные - не дает вам оснований ставить под сомнение выводы, изложеные в источнике. Специслистам из института судебной медицины лучше знать, какова вероятность гибели жертв в июне-июле против вероятности случайного попадания пыльцы. Вы конечно, частным образом, имеете право на сомнения, но в Википедии действует презумпция доверия к авторитетному источнику. Займитесь этим, поищите ответы на интересующие вас вопросы - и если вы найдете факты, обосновывающие ваши сомнения, бог вам в помощь. Но не надо все-таки умствовать в самой статье, основываясь только на недостатке информации в источнике (а источник, повторяю, не может и не должен сообщать все подробности от и до). Правила основываются пвсе-таки на доверии к мнениям экспертов. Сфрандзи 09:59, 18 июля 2007 (UTC)
P.S. Вы почему-то постоянно забываете, что вопрос не судебный, а исторический. Речь идет не столько о доказанности/недоказанности факта, сколько о степени его вероятности. И уж тем более речь не идет и не может идти о его правовой оценке. Поэтому ваша ссылка на пределы компетенции экспертов в суде - совершенно мимо цели. Из ссылки явствует то, что эксперты высказались за июнь-июль как наиболее вероятное время смерти. Ведь перед экспертами несомненно ставилась не задача найти пыльцу, а задача определить по пыльце время смерти. А уже на основании заключения экспертов те, кто выдвинул версии 1945 и 1953 годов, увидели здесь поддержку второй версии. Последние судя по всему также были специалисты, исследовавшие вопрос с исторической и криминалистической точек зрения. Сфрандзи 10:11, 18 июля 2007 (UTC)
P.P.S. Честно говоря, я с трудом представляю, каков может быть компромисс, ибо суть конфликта вижу так: одна сторона считает, что материал должен базироваться строго на пересказе источников, другая - пытается дополнить его собственной POV относительно компетентности этих источников и обоснованности их выводов. Т.е. это не конфликт точек зрения, а методологический конфликт. Сфрандзи 10:28, 18 июля 2007 (UTC)

text: опять Вы занимаетесь подтасовками. статья в натурэ это не исторический источник а просто публицистика.--Jaro.p 11:43, 18 июля 2007 (UTC)

text: 1)Участнику Сфрандзи. Я уже устал Вам объяснять со всех сторон коллизию с источником. ВСЕ уже поняли, что ВЫВОДЫ экспертов по ботанике не есть ВЫВОДЫ экспертов по следствию, по идентификации личности и по истории. Более того — в резюме ("абстракте") статьи поллинологов так и указано: «Анализ пыльцы раскрывает сезон убийства. Анализ пыльцы высоко признан в палеогеографических исследованиях, однако, он остаётся недооценённым методом в судебно-медицинской науке. До сих пор он был использован для изучения только одного отчета о причине смерти, и не может по нашему мнению быть использован для определения времени смерти. Мы исследовали братскую могилу, содержащую 32 убитые жертвы, и использовали пыльцевой анализ для установления того, что убийства могли произойти летом неизвестного года. Осведомлённость о сезоне убийства могла бы помочь определить, кто был ответственным в убийствах». ЭТО и есть профессиональный подход, нарушенный, к сожалению, публикацией ВЕРСИЙ в самом тексте статьи, который я так и не смог найти в общем доступе. Кстати, неужели так трудно разместить перевод статьи, о котором такие жаркие споры, здесь в Обсуждении? Может все вопросы уже были бы сняты и спорить было бы не о чем. Если Вы боитесь нарушения авторских прав, то после ознаковмления, текст можно было бы и удалить.

text: P.S. Я уж молчу об апробированности метода в судебной медицине, оказывается, до сих пор (1994 г) он применялся единственный раз. 80.254.110.49 02:54, 19 июля 2007 (UTC)

text: 2)«одна сторона считает, что материал должен базироваться строго на пересказе источников, другая - пытается дополнить его собственной POV относительно компетентности этих источников и обоснованности их выводов» Строгий пересказ источников не есть объективность и нейтральность! Высказывание своей точки зрения не есть НЕнейтральность и ОРИСС. В связи с Вашими заблуждениями ещё раз напоминаю Вам ПРАВИЛА Википедии: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Таким образом, я имею полное право в статье анализировать, интерпретировать и оценивать любую информацию, в том числе касающуюся источников! И моя точка зрения (POV), в отличие от Вашей, именно что НЕЙТРАЛЬНАЯ! Я указываю факт из источника и привожу другие факты, указывающие на уровень компетенции и достоверности источника. Ваша же POV некритична и однобока и не может претендовать на нейтральность. Читайте внимательно ПРАВИЛА: «Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть принята за нейтральную: достаточно лишь описывать мнения или теории, не преподнося их как истину и не поддерживая их». Написано практически как для Ваc! 80.254.110.49 03:16, 19 июля 2007 (UTC)
Цитата, приведенная вами, как раз к делу не относится. Она направлена против того, чтобы подавать утверждения источников как истину в последней инстанции (например, понятно, что будет, если основывать статью по Абхазии исключительно на грузинских источниках), но в статье-то этого нет - выводы экспертов и подаются как утверждения экспертов, а не как установленные факты. А то, что выводы экспертов именно таковы - это и есть установленный факт. Эксперты сделали вывод, что убийство "могло произойти летом неизвестного года". Вот - факт. Другой факт - что, поскольку версий даты ыло собственно две - весна 1945 и лето 1953 - этот вывод был расценен как косвенное подтвеждение второй версии. Это именно и есть неоспоримые, установленные факты. Никаких же фактов или мнений, ставящих под сомнение вывод экспертов, в источниках не наблюдается (разумеется, если говорить - согласно правилам - о мнениях, которых придерживаются специалисты или значительные группы людей, а не о личном мнении участника 80.254.110.49) Сфрандзи 11:34, 19 июля 2007 (UTC)

text: «Другой факт - что, поскольку версий даты ыло собственно две» Как раз это не факт! Он не подтвержден источниками - в статье поллинологов нет ссылок на документ с этими версиями, мы не знаем кем и на основании чего эти версии выдвинуты и насколько они доказаны, проверить это невозможно, нет источника. Это высказывание поллинологов не подтвержденное официальными документами или хотя бы ссылками на них, что в научной статье обязательно! Экспертиза по пыльце подтверждена документально, а по поводу упомянутых версий нет ни одного ДОКУМЕНТА или ссылок на названия и исходные данные этих документов. Размещение такого суждения о ВЕРСИЯХ без источников в статье в корне противоречит ПРАВИЛАМ Википедии. 80.254.110.49 21:17, 19 июля 2007 (UTC)
Это факт. Поллинологи - лица, связанные с расследованием. Т.е. о расследовании они более чем осведомлены. Версии выдвигали явно те же люди, кто ставил задачу перед поллинологами, это и из текста статьи видно. Так что статья - первоисточник, и вполне себе авторитетный первоисточник. Потому что "Нэйчур" - более чем авторитетный журнал и уж за факты-то, в нем изложенные, можно ручаться 100%. Еще раз особо повторяю: высказывание принадлежит не абы кому, а журналу "Нэйчур", а этот журнал авторитетен и по части фактов на него можно положитьсы полностью. Вам же для того, чтобы опровергнуть это или поставить под сомнение - нужны факты, а не спекуляции. Добудете факт, что версий было более двух - и вставляйте. Нет - что ж поделаешь. Насколько можно понять из источника, диспозиция такая: время захоронения было установлено между 1945 и 1960 гг. (очевидно, ни раньше, ни позже в этом месте хоронить не могли); после чего сообразили, какие массовые экзекуции могли состояться в этот период. Решили, что таковые были возможны только весной 1945 и летом 1953 гг. - больше вариантов попросту не просматривается. 
Кстати, странно ваше противопоставление "высказывания" поллинологов -отсутствующим якобы "документам". Высказывание, зафиксированное на бумаге - это и есть документ (по определению: документ - любой материальный носитель с зафиксированной на нем информацией . В этом смысле статья в "Нэйчур" - вполне себе документ. Сфрандзи 21:52, 19 июля 2007 (UTC)

text: Вы притворяетесь или действительно не понимаете?

text: 1) «Версии выдвигали явно те же люди, кто ставил задачу перед поллинологами» В этом и вопрос: КТО выдвигал эти версии и КТО заказывал исследование - орган следствия или, например, частное лицо, журналисты и т. п. В статье нет НИЧЕГО об этом! А это принципиально разные вещи! Особенно в плане профессионализма и доверия к "заказчикам". Если выдавать эти две версии как факт, ссылка на источник этих версий обязательна!

text: 2) «высказывание принадлежит не абы кому, а журналу "Нэйчур"» Грубо ошибаетесь! Высказывания о версии, как и вся статья, ПРИНАДЛЕЖАТ авторам! "Нэйчур" их только опубликовал. За истинность содержания статьи отвечают именно авторы. "Нэйчур" не повторяет за публикаторами их опытов и научных исследований, он отвечает лишь за научность статьи, за то, что это не халтура, не псевдонаучный бред. Более того, в том же журнале могут появиться работы, опровергающие данные предыдущих публикаций, потому что наука не стоит на месте, а движется вперёд. "Нэйчур" не может утверждать и не утверждает, что в опубликованных на его страницах статьях - истина в последней инстанции. В авторитености журнала никто не сомневается, не надо мне этого приписывать, а потом с удовольствием опровергать. Речь о недопустимости в тексте поллинологов значимых пассажей без ссылок на источник.

text: 3) «странно ваше противопоставление "высказывания" поллинологов -отсутствующим якобы "документам"» Вы опять либо совершенно не понимаете о чём речь, либо намеренно искажаете мои слова. Речь идёт об элементарной ссылке на официальный документ. Например, поллинологи должны были написать: "Согласно возбужденному уголовному делу по факту вскрытия неизвестного захоронения следователями прокуратуры выдвинуты только две версии:..." Безличная фраза: "Были выдвинуты только две версии" ни о чём не говорит - кем были выдвинуты, кто эти "авторитеты"? в каких документах это указано? как ПРОВЕРИТЬ этот факт если источник не указан? По ПРАВИЛАМ Википедии факт должен быть ПРОВЕРЯЕМ!

text: 4) «Добудете факт, что версий было более двух - и вставляйте» Это само собой, но это совершенно из другой оперы! Речь идёт о совершенно противоположном: когда за факт выдаётся то, что не является пока что фактом, ибо непроверяемо из-за отсутствия ссылки на официальный источник - высказывание поллинологов о всего двух версиях не имеет подтверждения ссылкой на соответствующий документ, это только их слова! Заметьте, что в статье поллинологов при приведении любого значимого факта даётся ссылка на соответствующую ранее опубликованную работу, таких ссылок масса. А вот в отношении высказывания о версиях нет никакой ссылки на документ.

text: 5) «Поллинологи - лица, связанные с расследованием. Т.е. о расследовании они более чем осведомлены». Вы дважды неправы! Расследование - абсолютно не дело поллинологов, это вне их компетенции и вне их сферы деятельности, они в этом профессионально некомпетентны, и тем более не имеют право в нарушение Закона судить и высказываться о самом расследовании, извлекая из него избранные ими фрагменты. Выбирать из дела отдельные факты - это прямое нарушение Закона.

text: 6) «Так что статья - первоисточник, и вполне себе авторитетный первоисточник» Да, статья первоисточник, но только и только по достоверности исследования пыльцы в определении сезона смерти! Первоисточником ВЕРСИЙ убийств является уголовное дело или иной документ, где эти версии высказываются уполномоченными на это лицами, а не пересказываются поллинологами без ссылок на источник! Журнал "Нэйчур" не может быть первоисточником уголовных версий!!! Журнал "Нэйчур" может быть первоисточником только научных исследований. А высказывания поллинологов о ВЕРСИЯХ убийств принципиально не являются научным исследованием!

text: Удачи! 80.254.110.49 06:03, 20 июля 2007 (UTC)
У вас очень странный подход. Во-первых, факт принадлежит именно журналу "Нэйчур". Всякое СМИ отвечает своим именем и репутацией за достоверность изложенных в нем фактов. Именно поэтому СМИ и делят на жёлтые, которые публикуют факты без особой проверки, и авторитетные, для которых публикация ложного факта - скандал и самоубийство. "Нэйчур"  - выосокоавторитетное издание, и если на его страницах приводится некий факт, то у нас нет никаких оснований сомневаться в его реальности, пока не доказано обратное.  Во-вторых, в правилах нигде не сказано, что для установления факта необходима ссылка на официальную бумагу с подписью и печатью. Далее, авторы статьи связаны с расследованием не в том смысле, что они его лично ведут, но в том, что они лично связаны со следователями, и если они пишут нечто о расследовании, то можно не сомневаться, что информация получена из первых рук. Итак, можно не сомневаться, что авторы статьи полностью отвечают за свои слова и хорошо знают подробности расследования, а если упоминают об этом вскользь, то потому, что основная тема статьи иная. Что же касается до вопроса о том, кто именно проводил расследование и выдвигал версии, то обсуждать его вообще смешно. Очевидно, ни организация, ни частное лицо не может проводить манипуляции с человеческими останками; да к тому же, если бы речь шла об организации или частном лице, они были бы названы. Речь идет об официальном расследовании властей, это ясно по умолчанию. И кстати, прекратите наконец ссылаться на какие-то "законы" и рассуждать, кто на что имеет право "в соответствии с законом". При чем здесь законы? Мы не в суде.  
Далее, вы совершенно неверно трактуете правила досутпности и проверяемости. Источник доступен и проверяем - ибо всякий может пойти в библиотеку и заказать "Нэйчур". Читайте правила:
* Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).
* Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.
Статья - написана людьми, предельно близкими к описываемой ситуации, и опубликована в авторитетном научном журнале. Поэтому она и есть документ, на который следует ссылаться и который устанавливает факты - во всех отношениях, не только поллинологическом. Сфрандзи 12:16, 20 июля 2007 (UTC)

text: Для начала перечисляю Ваши личные домыслы, которые очевидны только для Вас лично и являются лишь Вашими личными впечатлениями неспециалиста, то есть тенденциозная/ненейтральная POV. Вот Ваши голословные утверждения, не подтверждённые ни одним словом в статье поллинологов:

text: «авторы статьи связаны с расследованием»

text: «они лично связаны со следователями»

text: «информация получена из первых рук»

text: «авторы статьи ... хорошо знают подробности расследования»

text: «если упоминают об этом вскользь, то потому, что основная тема статьи иная»

text: «Очевидно, ни организация, ни частное лицо не может проводить манипуляции с человеческими останками» (заинтересованные лица могут заказать частную/независимую экспертизу!)

text: «если бы речь шла об организации или частном лице, они были бы названы»

text: «Речь идет об официальном расследовании властей, это ясно по умолчанию»

text: «Источник доступен и проверяем» (источник о ВЕРСИЯХ не только не проверям, но он даже неизвестен - ни Вам, ни мне - никому, т. к. в статье он НЕ УКАЗАН).

text: Все эти Ваши высказывания - это Ваши личные домыслы, не подтверждённые в тескте поллинологов ни одним их словом. Вы домысливаете и дофантазируете текст их статьи в том направлении, в каком это устраивает лично Вас.

text: По поводу ПРАВИЛ. Ваши цитаты - против Вас:

text: «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников». Как правило, но не всегда!

text: «использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал»

text: Таким образом, доказано, что, согласно ПРАВИЛ, научная статья в Нейчур - это вторичный источник, особенно, что касается ВЕРСИЙ гибели людей, а не пыльцы, так как ПЕРВИЧНЫМ источником ВЕРСИЙ гибели людей является ИНОЙ документ, на который НЕ ссылаются и который даже НЕ называют в статье поллинологи. Таким образом, доказано, что в отношении ВЕРСИЙ гибели людей в статье поллинологов в нарушение правил НЕКОРРЕКТНО использован первичный материал. 80.254.110.49 04:43, 21 июля 2007 (UTC)
1. Заинтересованные частные лица разумеется могут заказывать экспертизу - но для этого, видимо, нужно иметь какое-то отношение к останкам, быть например родственником. Весьма сомневаюсь, что можно просто прийти в морг и сказать: а проведите-как мне экспертизу во-он того трупа! Далее, если бы экспертизу заказало частное лицо или неправительственная организация, то по всем этическим правилам имя спонсора следовало бы упомянуть, исключая только случай, если он сам пожелает остаться анонимным. Если же экспертизу заказывают государственные органы, то этого вовсе не обязательно.
2. Поллинологическое исследование проводилось в рамках расследования и было его частью. Поллиноги делали экспертизу не вдруг, а по   заказу. Заказчики ставили перед ними задачу: определить время смерти. Целью заказчиков была проверка версий. Это прямо следует из статьи. Говорите после этого, что связь поллинологов с теми, кто выдвинул версии (т.е. со следователями) "недоказана"! В правилах четко сказано, что первичный источник - это не обязательно прямой участник, но и сторонний наблюдатель, имеющий непосредственную информацию о предмете. 
3. "Как правило" - это и значит "следует считать, что проверено и удостоверено, если нет прямых докзаательств обратного".
4. Вообще-то статья именно первичный источник, потому что авторы максимально близко стоят к расследованию и пишут на основании собственных впечатлений. Впрочем, если бы они писали только по документам, то факты, приведенные в авторитетном научном журнале, все равно следовало бы принимать, вне зависимости от того, обеспечены они ссылками или нет: редакции журнала виднее, что корректно и что некорректно. В правилах же нигде не сказано, что вторичный источник обязан каждый факт обставлять ссылками. 
Таким образом доказан, что согласно правил статья в "Нэйчур" - авторитетный научный первоисточник, и в отсутствие фактов, опровергающих его утверждения, нет никаких оснований ставить их под сомнение. Сфрандзи 10:17, 21 июля 2007 (UTC)

text: К сожалению, Вы ничего не доказали, а повторили лишь свою POV, да в очередной раз исказили мои слова. Вы всё время делитесь своими личными истолкованиями правил и текста статьи, искажая их в угоду Вашей НЕнейтральной точке зрения. Я не буду по десять раз повторять аргументы «против» — любому ОБЪЕКТИВНОМУ участнику они уже давно очевидны. Особенно потрясает Ваш пассаж: «нигде не сказано, что источник обязан каждый факт обставлять ссылками»! Это не «каждый» и не абы какой фактик, а принципиальное высказывание о ВЕРСИИ гибели людей! И ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ ОБЯЗАНО БЫТЬ ПОДТВЕРЖДЕНО ССЫЛКОЙ НА ДОКУМЕНТ! Флаг Вам в руки, конечно, но такое отношение к истине Вас заведёт очень далеко от неё. А это чревато последствиями для любого, кто этим занимается — не раз доказано историей. Но уроки истории, к сожалению, учат, что ничему не учат. 80 254 110 49 10:47, 21 июля 2007 (UTC)
Что значит - POV? Если угодно, все, чем мы здесь обмениваемся - POV. А факты - это публикации в научном источнике. В том числе о существовании двух версий. И не более того. С чего вы взяли, что люди, непосредственно участвующие в расследовании (а проведение экспертизы в рамках расследования есть форма участия в расследовании) обязаны подтверждать ссылками на документ сведения о расследовании? Документ  - это статья "Нэйчур". Сфрандзи 17:22, 21 июля 2007 (UTC)

text: «Что значит - POV?» Смеётесь что ли? Читайте Википедию: Point of view. Точка зрения может быть нейтральной и тенденциозной. Ваша точка зрения НЕ является нейтральной (см. НТЗ). Я не могу и не собираюсь менять Ваши субъективные убеждения, я лишь отстаиваю объективность и нейтральность статьи. Все аргументы приведены и всё уже доказано, мне нет необходимости 1000 раз повторять одно и то же, я уже всё аргументировано изложил выше. Вы же постоянно повторяете Ваши голословные утверждения, которые я уже опроверг ранее фактами и ссылками. Если что непонятно - перечитайте сначала.

text: «проведение экспертизы в рамках расследования есть форма участия в расследовании» Очередное Ваше голословное утверждение. 1) В статье поллинологов никакой ссылки на конкретное расследование (уголовное дело или иной конкретный источник) нет, так что говорить «в рамках»-«не в рамках» - это Ваши личные фантазии, Вы даже не знаете что за расследование было и кем оно проводилось, кто выдвигал эти версии - источника нет и он непроверяем. 2) Экспертиза - это НЕ РАССЛЕДОВАНИЕ! Экспертиза - это исследование вещественного доказательства. Расследование - это выяснение мотивов и ответственных за преступпление. Эксперты НЕ участвуют в раследовании - это запрещено Законом. Эксперты участвуют в экспертизе. Экспертиза - это не форма расследования. Нельзя путать такие элементарные вещи или хотя бы не рассуждать о том, в чём Вы некомпетентны.

text: С Вашими личными убеждениями я уже крайне подробно ознакомился, можете далее их не излагать. А вот источник с фразой: "Прокуратура Магдебурга опубликовала результаты своего расследования, в котором утверждается, что в 1994 г обнаружены 32 советские жертвы репрессий спецслужб СССР, расстрелянные в июне 1953 г." я бы с удовлетворением процитировал в соответствующем абзаце статьи. Пока же необходимо писать более нейтрально, строго в соответсвии с ИМЕЮЩИМИСЯ источниками. 80.254.110.49 07:06, 22 июля 2007 (UTC)
thread_title: Пыльца в криминалистке

message: Нынешнее состояние раздела с оспариваемым текстом (на 24 июля 2007 г.) для меня наименее неприемлемое, то есть, говоря по-русски, «сойдёт». И по-моему, приемлемо компромиссное. Как Ваше мнение? 80 254 110 49 16:00, 24 июля 2007 (UTC)
thread_title: Для Павла Шехтмана об итогах

message: А зачем вообще писать эты германскую пропаганду журнал Нэйчур не авторитетный источник информации, вот когда об этом будет написано в официальном учебнике тогда можно будет внести а так это мусор, необходимо удалить
thread_title:  журнал Нэйчур 

message: Таким же простым Участникам, как я, не часто заглядывающим в «Историю правок», сообщаю, что в связи с войной откатов статья временно защищена администарорами от правок. Администраторов прошу сообщить для нас — на какой срок? С уважением, 80 254 110 49 23:21, 15 июля 2007 (UTC)
thread_title: Защита от правок

message: По смыслу, который получается благодаря "исправлению формулировок" участником Яро, выходит так. В ГДР происходило развитие восточногерманской государственности, укрупнение сельскохозяйственных кооперативов и предпринимались меры проьтив спекулянтов, аналогичные тем, которые предпринимались в западных зонах. В результате чего наблюдалось массовое бегство население в ФРГ. Это уже на грани вандализма: откровенное обессмысливание текста. Сфрандзи 15:18, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: Во первых перестаньте делать личные выпады против меня. Во-вторых со спекулянтами боролись ДА если не знаете истории то почитайте буквари. --Jaro.p 15:20, 24 июля 2007 (UTC)
Речь идет не о борьбе со спекулянтами, а о борьбе с мелкой торговлей, против которой в ФРГ никогда ничего не предпринимали. Сфрандзи 15:22, 24 июля 2007 (UTC)
хватит в вашем тексте написанно именно спекулянты, а следовательно вы неправы--Jaro.p 15:29, 24 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Обсессмысливание текста участником Jaro 

message: Сабж. 80 254 110 49 00:08, 29 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Куда делись фотографии??? 

message: "Таким образом до конца года было исключено около 60 % избранных окружных комитетов СЕПГ." — 60 % членов исключено? 60 % комитетов расформировано? что-то третье? NBS 21:29, 15 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Надо бы уточнить фразу 

message: Кто-нибудь здесь транскрибировал имя немецкого очевидца "Bruhn" в "Брюнн".
Мне кажется, что это не правильно.
Что вы думаете?
По моему было бы лучше, транскрибировать это через "Брун".
--Väterchen 08:55, 5 октября 2007 (UTC)
replies: text: Конечно Брун. — Obersachse 09:03, 5 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::Verbindlichsten Dank, Obersachse! Hab's inzwischen geändert. --Väterchen 07:08, 8 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Транскрипция имени 

message: это жесть! :)) 80 254 110 49 10:05, 19 октября 2008 (UTC)
thread_title:  антиправительственные антинародные выступления 

message: :А вообще где обсуждалось это переименование? И где теперь вся история правок статьи??? Там же я и приводил ссылки о Берлинском восстании, теперь ссылки нет, а есть запрос источника. Вообще получилась очень неконструктивная правка (если это можно так назвать). С ровного места прибавилась масса работы. Некрасиво это как-то. :(
replies: text: Участник  80 254 110 49↙это ник 22:18, 5 апреля 2009 (UTC)

text: Всё, что я нашёл — одно старое обсуждение переименования 2007 года, которое кончилось ничем. Статья у меня в списке наблюдения, но ни одного предложения обсудить переименование я не видел. У кого есть — дайте хоть ссылки, чтобы аргументы почитать.

text: Участник  80 254 110 49↙это ник 22:58, 5 апреля 2009 (UTC)

text: Выясняются всё новые подробности: оказывается переименование статьи было без всякого обсуждения самовольно сделано участником Щадровым. Считаю это недопустимым и через сутки (время на аргументы) переименую обратно.

text: Участник  80 254 110 49↙это ник 06:32, 6 апреля 2009 (UTC)
Переименовали статью без обсуждения - крайнее неуважение к сообществу. Игорь 07:28, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title: О переименовании статьи

message: После переименования статьи (от которого и я не в восторге) участник Obersachse единолично принял решение соврешить радикальные правки в столь трудной для консенсуса статье без единого слова аргументации на странице обсуждения, без попыток согласования своих кардинальных правок с остальными участниками и без попыток достижения консенсуса с ними. Считаю такие грубые, своевольные и единоличные действия просто недопустимыми и даже оскорбительными (во всяком случае в отношении себя). У меня тоже есть своё мнение и свои представления о том, какой должна быть эта статья, и прошу Obersachse считаться с моим мнением, обсуждать со мной предполагаемые изменения и достигать со мной компромисса и консенсуса. В конце концов это не чья-то личная статья и не чьё-то личное пространство. Я уже не говорю о том, что данные действия Obersachse это грубое нарушение ВП:ОМ. На основании вышеуказанных аргументов откатываю никем не одобренные радикальные правки Obersachse и возвращаю стабильный вариант статьи. Прошу впредь Obersachse обсуждать свои действия по редактированию статьи согласно принятым в Википедии процедурам. С уважением,  Участник  80 254 110 49←это ник 21:43, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: Аргументация есть на странице обсуждения переименования. Раз там в итоге пренебрегают общепризнанным названием во всех остальных разделах Википедии и закрывают глаза на факты, вырывают из контекста утверждения авторитетных источников, занимаются их интерпретацией (что недопустимо для энциклопедии), то я привёл содержание статьи в соответствие с её названием. О событиях 17 июня 1953 года в ГДР можно почитать в новой статье. Там есть ссылка на частный берлинский эпизод (то есть статью Берлинское восстание 1953 года) в контексте всевосточногерманских событий. — Obersachse 22:13, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: : «Раз там в итоге пренебрегают общепризнанным названием во всех остальных разделах Википедии и закрывают глаза на факты, вырывают из контекста утверждения авторитетных источников, занимаются их интерпретацией» // Obersachse, во-первых, Вам не кажется, что Вы оскорбляете остальных участников, обвиняя их в деструктивной деятельности? Во-вторых, значит, мы с Вами не смогли их убедить в своей правоте. Неужели Вы считаете, что Виктория специально кому-то "подсуживала"? Вы не думаете, что аргументы остальных просто оказались весомее? Я тоже не в восторге от такого переименования, хотя казалось бы название меня устраивает. Меня категорически не устраивает то, что последовало за этим переименованием! И я уже предполагал, что такое непременно случится! Тем не менее это не повод для того, чтобы применять такие радикальные действия, какие применили Вы: Вы фактически, вопреки подведённому итогу, всё равно переименовываете статью, перенеся весь текст в новую статью под тем названием, которое Вам не удалось отстоять на странице переименования. Так делать нельзя, почитайте внимательно Википедия:Ответвление мнений#Преднамеренное ответвление. Не сумев убедить остальных участников и добиться консенсуса, Вы создаёте "свою" "альтернативную" статью, не мытьём, так катаньем дав ему желаемое Вам название. Я бы может Вас бы и поддержал в названии статьи, но ТАК делать нельзя. Нужно принять итог, искать и собрать веские аргументы и АИ, и снова выставить на переименование — с более вескими аргументами, чем было сейчас. Прошу Вас, не идите на поводу эмоций, не спешите делать радикальные шаги. Статья была очень хорошая, а название мы бы постепенно утрясли — ничто не вечно под луной!  Участник  80 254 110 49←это ник 23:08, 11 июня 2009 (UTC)
thread_title:  О радикальных правках [[User:Obersachse|Obersachse]] 

message: Статью нельзя делить. Аргументация: это единое событие — антиправительственные выступления в ГДР в течение максимум одной недели, которое было жёстко и быстро пресечено войсками. Название статьи дискутабельно. Но не сама статья! Она написана очень прилично и не надо её разрушать!  Участник  80 254 110 49←это ник 21:57, 11 июня 2009 (UTC)
=== Аргументы в нарушении разделением статьи ВП:ОМ ===
*а) оригинальное выделение фрагмента (фрагментов) объектов (событий) и/или сопоставление их
*б) отсутствие нейтрального вступления (преамбулы) и невозможность его сформулировать
* а) Из единого и цельного события, произошедшего в короткий промежуток времени в несколько дней, выделяется один фрагмент, который невозможно оторвать от других предшествующих и последующих событий, происходит искусственный отрыв части от целого, что недопустимо. б) Без искажения фактов невозможно сформулировать разное определение (лид, абстракт) для обоих статей, у обоих статей объективно будет одинаковый лид. 
* Предполагая у участника добрые намерения, я пока воздержусь от цитирования раздела «Преднамеренное ответвление» из ВП:ОМ. С уважением,  Участник  80 254 110 49←это ник 22:12, 11 июня 2009 (UTC)
thread_title: Обсуждение разделения статьи на две новые статьи

message: *а) оригинальное выделение фрагмента (фрагментов) объектов (событий) и/или сопоставление их
*б) отсутствие нейтрального вступления (преамбулы) и невозможность его сформулировать
* а) Из единого и цельного события, произошедшего в короткий промежуток времени в несколько дней, выделяется один фрагмент, который невозможно оторвать от других предшествующих и последующих событий, происходит искусственный отрыв части от целого, что недопустимо. б) Без искажения фактов невозможно сформулировать разное определение (лид, абстракт) для обоих статей, у обоих статей объективно будет одинаковый лид. 
* Предполагая у участника добрые намерения, я пока воздержусь от цитирования раздела «Преднамеренное ответвление» из ВП:ОМ. С уважением,  Участник  80 254 110 49←это ник 22:12, 11 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Аргументы в нарушении разделением статьи [[ВП:ОМ]] 

thread_title:  Примечания 

message: Предлагаю выставить к разделению и обсудить цивилизованно, без войн правок.--Victoria 21:55, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: Напротив, к объединению с События 17 июня 1953 года в ГДР. ВП:ОМ. Это одно событие в течение нескольких дней. Что делить? Аргументацию я высказал выше.  Участник  80 254 110 49←это ник 22:29, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Если бы подвели итог по переименований по-иному, можно было писать о событиях 17 июня 1953 года в ГДР в одной статье. Но увы , на мои аргументы не было обращено нужного внимания. — Obersachse 22:39, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Obersachse, я понимаю Ваши чувства. Я сам не разделяю итог. Но давайте исходить из того непреложного факта, что статья была написана очень неплохо! Единственная закавыка была в названии. Эту проблему можно решить! Нужно только время! Прошу Вас, не спешите. Не надо трогать хорошую статью только лишь из-за названия (тем более лид я подправил). Это ведь не неразрешимая проблема. Со временем найдутся и АИ, и факты, и аргументы. Прошу Вас не затевать большую проблему для всех на ровном месте. Повторное переименование вполне возможно и реально! Дайте только время. Участник  80 254 110 49←это ник 23:19, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Со всем согласен, кроме последнего. Насколько реально повторное переименование? То есть - да, и я бы его хотел. Но нужны новые аргументы, я их не вижу. Существующие наших оппонентов не убедили. :о( Nickpo 00:04, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Надо специально идти в библиотеку и искать книжки. Дёргая ссылки в интернете, трудно набрать приличные аргументы. Я, например, даже БРЭ посмотреть не могу. А там, если хорошенько полистать, может не только одну статью можно найти. Наверняка ещё библиография есть. Так что: книжки в руки и вперёд — на переименование. Желание нужно, а не только эмоции.  Участник  80 254 110 49←это ник 00:14, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В добрый путь. Замечу, однако, что кроме «Берлинского кризиса» в библиотеке вряд ли что найдётся (по-русски). А по-немецки — см. текст нынешней статьи, там тоже всё понятно. Непонятно, как будем скрещивать ужа с ежом. Nickpo 00:19, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::«В добрый путь.» // Хех, такое впечатление, что больше всех название не устраивает меня, и потому я должен первый бежать за клинским в библиотеку. Вообще-то кого больше всех это цепляет, тот уже мог бы и сбегать в библиотеку, а не заниматься написанием альтернативной статьи в грубое нарушение правил. И кабы у меня под боком была хотя бы краевая или областная библиотека, я бы не тратил своё время на эти тексты, а уже давно раздавил бы цитатами не мои названия статьи.

text: ::::::«как будем скрещивать ужа с ежом» // По энциклопедии, учебникам и монографиям.  Участник  80 254 110 49←это ник 00:40, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: У Томаса не меньше добрых намерений, чем у нас с Вами или наших оппонентов. Давайте руководствоваться ВП:ПДН и не выяснять, кому «больше всех надо» и не считаться, «кто первый сбегает». Надо — всем нам. И чем меньше будет личных упрёков и подозрений, тем будет лучше для дела, имхо. Nickpo 01:01, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: :) В добрый путь.  Участник  80 254 110 49←это ник 01:48, 12 июня 2009 (UTC)
thread_title:  К разделению? 

message: *Статья была выставлена на переименование. Она переименована, какие бы мнения при этом не были по итогу. 
*Однако, никто не соглашался на кардинальные изменения в тексте статьи. Текст каким был, таким и остаётся. Если есть желание править, просьба обсуждать предлагаемый текст на странице обсуждения. Спасибо.  Участник  80 254 110 49←это ник 00:09, 12 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Переименование, а не исправление 

message: Прошу любые изменения в статье обсуждать на странице обсуждения и вносить в текст только по достижении консенсуса. Прошу не совершать волюнтаристских правок.  Участник  80 254 110 49←это ник 02:44, 17 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Вернул интервики