Обсуждение:Сословия в Российской империи

message: В статье википедии "Гоголь, Николай Васильевич" есть ссылка на книгу В. В. Вересаев, «Гоголь в жизни».
Цитата:
"Ряд исследователей, чьё мнение сформулировал В. В. Вересаев, считают, что происхождение от Остапа Гоголя могло быть сфальсифицировано Афанасием Демьяновичем для получения им дворянства, так как священническая родословная была непреодолимым препятствием для приобретения дворянского титула[10]."
Однако данная статья о сословиях утверждает:
Кроме того, лицо, носящее духовный сан, могло одновременно принадлежать и к дворянству. Тем самым особые права духовенства на практике не были сословными правами, а просто преимуществами, присвоенными духовному сану.
Видимо в какое то время все таки возможность представителю духовенства переходить в дворянство ограничивалась.
Неплохо бы написать об этом поподробнее. Какая то куцая статья.
--
Алексей
replies: text: Это какое-то недоразумение. Священники-дворяне, несомненно, существовали, причём были как дворяне, получившие сан, так и священники, получившие дворянство. По поводу последних см., например, не очень авторитетное, но зато подробное исследование на примере Тверской области, набрав в Гугле "Священники-дворяне" (фильтр не позволяет раместить ссылку здесь). Викидим 17:46, 5 мая 2011 (UTC)
thread_title:  О Гоголе 

message: Вынесено из текста статьи. Причина: нынешнее изложение в статье основано на работе юриста-современника всей этой сложной системы. Ссылка в добавленном тексте ведёт просто на результаты переписи, где ничего подобного не сказано. Викидим 16:21, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: Автор текста  грубо путает 2 разных понятия: 1. Малороссийские казаки, составлявшие к началу 20 века высшую группу внутри крестьянства (наподобие однодворцев в других губерниях) и 2. Казаков по сословному статусу ("войсковых казаков"), НЕ входивших в состав крестьянства. Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. Распределение населения по сословиям и состояниям.
Уважаемый Викидим
1. Ссылка в добавленном тексте ведёт просто на результаты переписи, где ничего подобного не сказано
Как раз "сказано", прочтите внимательно. Там представлены результаты переписи ПО СОСЛОВИЯМ.
2. нынешнее изложение в статье основано на работе юриста-современника всей этой сложной системы
И "юрист-современник" может оказаться дураком. Я прочёл несколько сотен источников, в которых рассматривался сословный статус казаков 19-начала 20 века. источников дореволюционных, современных, советских. ВО ВСЕХ из них, без исключения, говорится о сословии казаков, к которому относятся казаки донские, кубанские, терские и проч. Точка зрения указанного Вами автора прямо противоречит цитируемым им законам (о "сословии" казаков). Своё мнение автор (о вхождении казаков всостав крестьян) не подтверждает никакими ссылками. Налицо откровенная ошибка автора (который НЕ являлся специалистом по казакам, как это явствует из его книги).
С уважением, 
Ярослав
В обоснование своей точки зрения я привёл 9 ссылок. Могу привести ещё 90. 
* (1) Автор и не отрицает, что в некоторых законах казаки назывались «сословием». А в других — не назывались. Мы ведь обсуждаем законы, а не казаков, а автор как раз был специалистом по законам, а не по казакам. (2) Не может быть, чтобы никто из современных авторов на это состояние законов империи не обратил внимания и не пояснил, в чём было дело с современной точки зрения — вот по такому ВП:АИ и надо писать. Давайте его поищем. (3) Замечу, что Ваше утвержддение о «всех» книгах заведомо неправомерно; есть авторы, которые говорят, что сословий в западноевропейском понимании в РИ вообще не было. Викидим 01:48, 20 июня 2012 (UTC)

text: * Вот, возможно, приемлемая современная схема  на середину XIX века. Если Вы с ней согласны, давайте попробуем к ней найти подтверждение в виде текста, и по нему изложим (раздел «Современный взгляд»). А нынешний текст сложим в раздел «Законы Российкой империи». Викидим 02:04, 20 июня 2012 (UTC)
Спасибо за ответ.
1.Как это "специалист по законам, а не по казакам"? мы обсуждаем законы, относящиеся к казакам, их статус. Автор - специалист по законам КРЕСТЬЯНСКОГО СУДА. Едва ли его можно считать спецом по статусу казаков. А вот 2 доктора и кандидат ЮРИДИЧЕСКИХ наук, профессора истории, и статистики, державшие в руках массу документов, явно такими специалистами являются.
2. Извините, какое "состояние законов"? Поясните, пожалуйста.
3. Да, мою формулировку надо изменить. Я хотел сказать, что казаки однозначно  НЕ относились к сословию крестьян.Все же явторы, которых я читал, для конца 19-начала 20 века употребляют термин "сословие казаков" или "казачье сословие".Я подумаю несколько дней над грамотной формулировкой, с Вашего позволения:). 
4. Спасибо за схему. ИМХО: схема выглядит разумной (хотя и упрощенной). Иное дело, что в некоторых источниках (включая дореволюционные) я видел несколько иную схему. Там казаки в конце 18 века, вместе с башкирами, калмыками и пашенными солдатами относились к "военно-служилым сословиям" (или "военно-служилому сословию"). После исключения из военно-служилого сословия всех остальных, оно (в конце 19 века) стало называться "казачьим". Я думаю, можно будет включить обе схемы, в качестве вариантов:). ССылки на "свою" схему я за несколько дней подберу. Не возражаете?
thread_title:  О казаках и кулаках 

message: Сословий в Империи было мало, и они все были перечислены в законе. Казаков там нет. Современные авторы, видимо, имеют в виду что-то другое (вроде понятия о «сословии», видимо, ведь в империи для некоторых «сословий» были другие названия — например, «состояния»). Надо найти нормальный АИ, который разрешает это противоречие между законами РИ и современным употреблением слова, и по нему написать. Викидим 22:22, 19 июня 2012 (UTC)
Полностью согласен, за одним исключением. В документах имеются РАЗНЫЕ обозначения сословий (например, "сословие" дворян могли делить на 2: "потомственные дворяяне" и "личные дворяне", термин "сословие казаков" тоже активно использовался). У меня такое же впечталение, что ОДНОЗНАЧНОЙ терминологоии не было!! Такойисточник хорошо бы найти, но я, увы, его не встречал: разброд-с в мнениях, и до революции, и после.
Может, стоит, в качестве комментария (внизу статьи "Сословия в России") поместить ссылку на Ваши источники? Те, что сичтают, что настоящих сословий в России не было? И отметить условность терминологии?
thread_title:  Казаки как сословие?