Обсуждение:Пивенштейн, Борис Абрамович

message: В карточке стоит ссылка на то, что он пропал без вести в 1943 году. В тексте сказано, что он остался жив, попал в плен, был освобожден и в 1951 году эмигрировал в США. Насколько информация о том, что он в 1943 году пропал без вести, нужна в графе "дата смерти"? Vcohen 14:55, 12 июля 2015 (UTC)
replies: text: , --DarDar 15:12, 12 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Но там все равно ссылка на события 1943 года. Если известно, что он был жив в 1951, какое отношение к смерти имеет тот факт, что он в 1943 пропадал без вести? Vcohen 15:39, 12 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Пока там ссылка на официальный документ. Дальнейшие непонятки ещё предстоит "разматывать"... --DarDar 15:57, 12 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Ну, официальный. Но про что? Про эпизод из биографии за 1943 год. Человек пропал без вести, потом появился с вестью. Да, потом следы опять затерялись. Но после 1951 и в США, а не так, как сказано в этом документе. Vcohen 16:17, 12 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Пропал без вести 

message: Boris Pivenstein war nur nicht ein Verräter für den Sowjets aber auch für die Judentum auch. Beide hätten gerne den Mann gekreuzigt. 
Die Angaben über sein Schicksal nach Ende des Kriegers sind nicht richtig. 
Zwischen 1945 -1947 hat her für den Bundesnachrichten Dienst unter Reinhard Gehlen und OSS gearbeitet. Zwischen 1947-1968 hat er für den CIA gearbeitet. Sein Name wurde bereits in 1952 von der CIA gewechselt und er starb Anfang der 80 Jahren in den USA.
Seine Aufgaben bestand darin Sowjets und Ostblock Flieger zur flucht zu rekrutieren und Soviet und Ostblock Flieger einzuvernehmen und zu bewerten. Er wurde durch die Amerikaner nicht an den Sowjets ausgeliefert weil R.Gehlen hinter stand aber auch weil er für die Amerikanern zur nutze war ansonsten wäre er schon längst in UDSSR hingerichtet. 
Dank seine Berichten an OKW welche später alle in Händen der Alliierte gefallen sind, es hat sich ergeben ,dass dank ihn General Beleshev und andere Soviet Flieger um sonst bestrafft und hingerichtet wurden. Dank ihn haben die Amerikanern über die Sowjets Fliegern in Korea erfahren und Ost Block Desserteure hat er persönlich einvernommen.
+
Между 1945 и 1951 г. он работал на немецкую разведку под командованием Райнхард Гелен и с ОСС и позже с CIA. Это неправильно, что он работал в Висбадене для эмигрантской организации. Это было только прикрытие для его деятельности с немецкой и американской разведкой. 
В 1951 г. он был перемещен в Америку под другим именем. Его отдел CIA отвечал за вербовку летчиков из коммунистических стран в Америку. 
Возможно, Вы не знаете, что уже в 1954 г. русский летчик сбежал в Южную Корею на Миг-15, это была работа Пильверштайна. Как во времена ВОВ, он отвечал за интервьюирование летчиков. ГБ/КГБ никогда не смогли поймать его. От других людей Власова он не был передан русским американцами, потому что они были заинтересованы в нем. Несколько 
других людей Власова, которые просили политического убежища в Америке, не получили его. 
...Пильверштайн оказался редким примером предательства. Россия, Америка и Великобритания не имели таких летчиков предателей. Каждая армия имеет предателей и трусов. 
Эти данные требуют перепроверки в АИ.--Fastboy 09:04, 24 июля 2015 (UTC)
replies: text: : А туннель он случайно не рыл с одной стороны земли на другую? "Поток сознания" на форумах, уж никак к "АИ" не относится. Какой-то "Alex K" (arrow1) выложил свои непроверенные сведения. --DarDar 10:34, 24 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Я специально не стал оставлять никаких комментариев, кроме того, что «эти данные требуют перепроверки в АИ». Они могут быть верны или не верны равновероятно. Но представьте, что если это будет доказано. Может, и тоннель рыл, и советский суд приговор правильный вынес, и многое другое, что не укладывается в светлый образ сталинского тоталитаризма, созданный умелой пропагандой.--Fastboy 11:56, 24 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Непонятно, какой светлый образ вы подразумеваете? --DarDar 14:05, 24 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Это другой период, на 10 лет раньше (про него тоже можно поговорить, к сведению, «А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й.»; но к этой статье не имеет отношения). А за что сражались советские люди в Великую Отечественную, вроде, всем одинаково понятно. И отношение к перебежчикам, соответственно - одинаковое. --Fastboy 07:27, 25 июля 2015 (UTC)
А почему надо верить тому, что бездоказательно сообщается на форумах? Известны вбросы ложной информации в западные СМИ не только в 1950-е годы, но и по сей день. Пока единственным документом, который называют уважаемые авторы, подозревая этот документ в сфабрикованности, является судебное дело 4 апреля 1952 (осуждён заочно по ст. 58-1 п. «б» и 58-6 ч. 1 УК РСФСР при отсутствии обвиняемого).  К сожалению, мне не удастся найти в немецких архивах подлинники 1943-1945 годов. Имхо, нейтральность изложения в статье нарушена после вашего добавления в карточку "флага третьего рейха" и удаления "упоминаний о сфабрикованности дела". Я дорабатывать текст не смогу, пока сохраняется крен в одну сторону... Войну правок вести не планирую. --DarDar 08:18, 25 июля 2015 (UTC)
* Оценочные (т.е. бездоказательные) мнения Анатолия Дёмина и Ильи Куксина мне не кажутся убедительными. А вот сведения Александрова и Звягинцева - вполне. Никакого крена - нет, Пивенштейн - перебежчик, который перешёл на сторону Третьего Рейха, а затем (если будет доказано другими источниками), на сторону США (работа на ЦРУ). Но раз пока мне только одному так кажется, то я взялся за поиски других источников. Тема на форуме - хорошая зацепка. Если такие сведения появляются на форумах, значит, откуда ноги-то растут... --Fastboy 08:26, 25 июля 2015 (UTC)
** , я с радостью уступаю вам ведущую роль в доработке статьи. Успехов! --DarDar 08:31, 25 июля 2015 (UTC)
*** Меня заинтересовала только вторая половина его жизни. Такая жизнь: то белая, то чёрная, то ... :) --Fastboy 08:35, 25 июля 2015 (UTC)
**** А меня, наоборот, только его довоенная  жизнь, хорошо задокументированная ... --DarDar 08:42, 25 июля 2015 (UTC)
***** Поэтому там мне «ловить» уже нечего :) Всё Вами уже давно и добротно изложено. --Fastboy 13:32, 26 июля 2015 (UTC)
=== А в 1939 году кто был "предателем"? ===
Вождь великий сухое шампанскоеЗа немецкого фюрера пьет. --DarDar 17:36, 27 июля 2015 (UTC)

text: + Фото 1939 года и факты с АИ. --DarDar 07:42, 30 июля 2015 (UTC)
replies: text: : offtopic: это вообще не тема этой статьи. А то так можно много с чем сравнивать, в частности с «мюнхенским сговором», операцией «Немыслимое» и т. п. Давайте разделять вопросы геополитики и жизненный путь отдельного взятого человека. --Fastboy 10:38, 31 июля 2015 (UTC)

text: :... В статье об этом речи нет. Но хотя бы здесь сравнивать можно. В том числе и с упомянутыми вами "сговорами".  «Вопросы геополитики и жизненный путь отдельного взятого человека» в конечном счёте всё-таки связаны, имхо.--DarDar 11:13, 31 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::+ Цитата: «Мир есть, а жизни никакой отдельной нет. Так называемая жизнь во всем повторяет устройство мира»... --DarDar 11:49, 31 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Не только советский, но и еврейский предатель 

message: Вождь великий сухое шампанскоеЗа немецкого фюрера пьет. --DarDar 17:36, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: + Фото 1939 года и факты с АИ. --DarDar 07:42, 30 июля 2015 (UTC)
replies: text: : offtopic: это вообще не тема этой статьи. А то так можно много с чем сравнивать, в частности с «мюнхенским сговором», операцией «Немыслимое» и т. п. Давайте разделять вопросы геополитики и жизненный путь отдельного взятого человека. --Fastboy 10:38, 31 июля 2015 (UTC)

text: :... В статье об этом речи нет. Но хотя бы здесь сравнивать можно. В том числе и с упомянутыми вами "сговорами".  «Вопросы геополитики и жизненный путь отдельного взятого человека» в конечном счёте всё-таки связаны, имхо.--DarDar 11:13, 31 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::+ Цитата: «Мир есть, а жизни никакой отдельной нет. Так называемая жизнь во всем повторяет устройство мира»... --DarDar 11:49, 31 июля 2015 (UTC)
thread_title:  А в 1939 году кто был "предателем"? 

message: On October 1944 a group of 22 Soviet pilots out of whom a few had to ditch over Romania , Moldova, Bessarabia Yugoslavia,Baltics etc were handed over by the Romanians, Yugoslavians,Lithuanians and Ukrainians to the SD who sent them first to Dulags then Stalag Luft II in Poland following interrogation at Koengisberg Stalag Luft-VI by the famous Jewish Soviet pilot traitor Col.Pivenstein who was to offer them participation into Gen.Vlasov’s Army . The pilots refused and attempted to escape upon their return from Koenigsberg in Litzmannstadt (Lodj) .They walked in various groups 3-4 days through Poland . 18 pilots were caught by SD and SS , some were shot on the run and some who were caught alive were handed over to SD Frankfurt , excuted & cremated on October 1944 ,the fate of the remaining pilots is unknown .  Futher escapes of Soviet pilots and airmen were attempted at Dachau, Auschwitz, Buchenwald , Stalag Luft II ,VI and Mauthausen. In most of the cases those who were caught were executed an cremated.
 
* Перевод нужен? --Fastboy 08:21, 25 июля 2015 (UTC)
** Дьявол кроется в деталях. См. явную ошибку в процитированном выше немецком тексте: Stalag Luft VI. Указанный лагерь находился в Литве, а не в Кёнигсберге.  Умалчиванием можно также считать игнорирование неточностей... --DarDar 09:03, 25 июля 2015 (UTC)
*** Это сейчас он в Литве, а в 1939-1945 годах это был Клайпедский край, часть Восточной Пруссии. Хотя конечно это гораздо ближе к Хейдекругу, чем к Кёнигсбергу. --Fastboy 12:13, 26 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Про 22 советских лётчиков 

message: В книге Сергея Чуева (“Власовцы пасынки Третьего рейха”, М., 2006) есть глава “Крылья РОА. Военно-воздушные силы ВС КОНР (с.374-395) где упоминается немецкий полковник Холтерс, руководивший пунктом обработки разведывательных данных  “Восток”. В этой группе велись, как пишет Чуев, опросы сбитых советских летчиков в том числе и старшего лейтенанта Я.И.Джугашвили. Пленный подполковник Пивенштейн принимал участие в работе этой группы. Если учесть, что Яков Джугашвили был пленен в июле 1941 году, был не летчиком, а артиллеристом, погиб 14 апреля 1943, то как его мог опрашивать Пивенштейн, попавший в плен 24 апреля 1943, в лагере для советских летчиков. Это к вопросу о достоверности данных Чуева вообще и о Пивенштейне в частности. 
Боюсь, что доверие к подобным "вбросам информации" трудно отстаивать. Нужны оригиналы документов, которых пока не представлено. Поэтому и флаг третьего рейха добавлен в карточку поспешно (добавлю запрос АИ). --DarDar 10:10, 25 июля 2015 (UTC)
...Если это тот самый Сергей Чуев, тогда всё ясно... --DarDar 10:27, 25 июля 2015 (UTC)
* Нет, это разные люди: автор книги - Сергей Геннадьевич Чуев. Но она вроде и не используется в этой статье. О чём речь? --Fastboy 12:05, 26 июля 2015 (UTC)
* Здесь у С. Г. Чуева действительно допущена ошибка. Согласно , 18 июля 1941 г. Г. Холтерс в качестве майора 3-й роты военных корреспондентов участвовал в допросе старшего лейтенанта Я. И. Джугашвили в штабе командующего авиацией 4-й армии (группа армий «Центр»). И только в начале сентября 1943 года он получил санкцию штаба Верховного командования Люфтваффе на создание авиационной группы (Gruppe Holters), которая затем стала отделением (пунктом) «Восток» (Auswertestelle (Abwehrstelle) Ost der Luftwaffe) по обработке разведывательных данных о ВВС Красной армии. Но то, что подполковник Пивенштейн принимал участие в работе этой группы - это действительно так.--Fastboy 13:08, 26 июля 2015 (UTC)
thread_title:  О достоверности 

message: Кое-что есть в Bundesarchiv в материалах OKH/Generalstab des Heeres:
* RH 2/2779, Auswertestelle des Luftwaffenführungsstabes Ic/Fremde Luftwaffen Ost, Jan. 1944 
* RH 2/2665, Geschäftsverteilungsplan der Auswertestelle Ost (Heer) des OKH, Stand: 3. Apr. 1945
* RH 2/2123, Ausbildung, Verwendung und Einsatz von Dolmetschern, 1943-1945 
За январь по Пивенштейну искать ещё рано, а за 1945 - вполне. --Fastboy 14:31, 26 июля 2015 (UTC)
* update 31.07/2015: RH 2/2330, BMA, Auswertstelle Ost (Heer) des OKH «Auszug aus o.a. Meldungen», 1 April 1945. --Fastboy 06:25, 31 июля 2015 (UTC)
* Всё это хозяйство есть только во Фрайбурге --Fastboy 12:03, 4 августа 2015 (UTC)
NARA: 
* OKL/834, 838, 886, 894 1943/07/01-1945/02/10
OKL - Luftwaffenführungsstab Ic/Auswertestelle Ost.
ROLL 121, FRAME 0000194
Reports of interrogations of Soviet Air Force personnel shot down behind German lines, concerning the Soviet aircraft "Jak-3" and "Jak-9", the delivery of U.S. "Boston" aircraft to Archangel, and aircraft production in the Soviet Union. Also included are combat and casualty reports for the 29th Soviet Anti-Aircraft Division.--Fastboy 14:35, 26 июля 2015 (UTC)
* OKL/228 1944/01/20-1945/01 / 12 
OKL - Luftwaffenffihrungsstab Ic/Auswertestelle Ost. 
ROLL 097, FRAME 0000243
German Air Force intelligence gathered from prisoner of war interrogations concerning structural
changes within the Soviet Army, political schooling, and new service regulations. 
=== Комментарии ===
replies: text: :, по вашему линку запрос на персону:  Boris Pivenstein 1944—1945 выдал ответ: «No results found». Пока не будут найдены доказательства в немецких архивах, нельзя говорить о предательстве Пивенштейна на основе судебного приговора 1952 года по «делу», которое  Анатолий Дёмин назвал «явно сфабрикованным», о чём в статье сейчас сказано мельком. Зато более поздние публикации, опирающиеся на материалы того «сомнительного дела», подаются как истина в последней инстанции... --DarDar 15:27, 26 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::1) Конечно, найти архивные материалы с упоминанием Пивенштейна - это предел всех мечтаний. К сожалению, их нельзя просто найти, вбив строку поиска. Даже в Германии и США большинство архивов оцифровано только в виде фотоизображений, без распознавания текста и индексации содержимого. Поэтому нужно аккуратно подбирать дела и заказывать их почти наугад.
replies: text: ::2) Отдельно замечу, что и без первичных (архивных) источников, подтверждений о его службе в AWSt./Ost уже предостаточно. Я уже привёл три разных независимых вторичных источника. P.S. Внутренний настрой Пивенштейна хорошо раскрывает вот это благодарственное письмо, которое он написал Мальцеву за его перевод в AWSt./Ost: «Мне не хватает слов, чтобы в достаточной мере поблагодарить Вас за все, что Вы для меня сделали. Я боялся, что с моим характером предприму неправильные шаги. Однако Ваша благосклонность и защита, под которую Вы меня взяли, а также Ваши старания вызвать во мне дружеское отношение, меня успокоили. Я надеюсь, что в будущем мы будем хорошо работать вместе» (Александров, 2014, с. 51-52). И далее: «Ваше чистосердечное отношения является для меня стимулом к более углубленной над интересующими нас вопросами. Я докажу Вам, на что я способен и употреблю всё мое знание и умение на благо нашего народа» (Плющов, 1982, с. 22-23). Сейчас мы уже хорошо знаем, чем занималась AWSt./Ost и на благо какого народа. А ведь, правда, когда-то был совсем другой человек - «...и когда крепко укрепилась советская власть, всеми силами пока не поздно я рванулся к другой жизни»? Но что только не сделаешь ради спасения своей жизни... --Fastboy 17:52, 27 июля 2015 (UTC) 
* Ключевые слова: «на благо нашего народа». Организации, к которым имели отношение Пивенштейн и Мальцев, это Народно-трудовой союз российских солидаристов и Военно-воздушные силы Комитета освобождения народов России. Думаю, что ни Мальцев, ни Пивенштейн не считали себя "предателями народа" и шампанское за немецкого фюрера не пили... --DarDar 18:29, 27 июля 2015 (UTC)
** В данном случае, AWSt./Ost подчинялся штабу люфтваффе OKL, а не коллаборационистским структурам. Не суть важно, кем они себя не считали. Важно, на чьей стороне они были по факту. --Fastboy 18:59, 27 июля 2015 (UTC)
*** , а как объяснить (?), что здесь → Александров Кирилл Михайлович не упоминает Пивенштейна в связи с Auswertestelle Ost (AWSt./Ost). --DarDar 10:01, 28 июля 2015 (UTC)
**** Пивенштейн был рядовым сотрудником, которые занимался «обработкой полученных данных». В обзорных работах обычно упоминают только ключевые фигуры.--Fastboy 10:46, 30 июля 2015 (UTC)
*** ...Здесь есть имена Мальцева, Хольтерса и Власова, а имени Пивенштейна нет... --DarDar 16:55, 29 июля 2015 (UTC)
**** В подразделении работало более 150 сотрудников. В этой статье их имён также нет. И что из этого следует? --Fastboy 10:46, 30 июля 2015 (UTC)
-----
NARA: OKL/834, 838, 886, 894 1943/07/01-1945/02/10
OKL - Luftwaffenführungsstab Ic/Auswertestelle Ost.
121 0000194
Reports of interrogations of Soviet Air Force personnel shot down behind German lines, concerning the Soviet aircraft "Jak-3" and "Jak-9", the delivery of U.S. "Boston" aircraft to Archangel, and aircraft production in the Soviet Union. Also included are combat and casualty reports for the 29th Soviet Anti-Aircraft Division.--Fastboy 14:35, 26 июля 2015 (UTC)

text: И где (?) здесь имя Пивенштейна (Pivenstein)...Почему(?), как сказано в АИ, участники антигитлеровской коалиции  американцы в 1945 году "освобождали" Пивенштейна. Как-то всё это не стыкуется с обвинениями его в предательстве... --DarDar 10:01, 28 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Этот раздел со ссылками на материалы по Auswertestelle Ost (AWSt./Ost). Пивештейн может упоминаться в этих материалах, но вряд ли ему посвящено целое архивное дело: он слишком «мелкая сошка»... Термин «освобождение» просто не применим для тех, кто сотрудничал с Третим Рейхом или явно работал на него, как наш герой.--Fastboy 10:49, 30 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Auswertestelle Ost (AWSt./Ost) 

message: ::, по вашему линку запрос на персону:  Boris Pivenstein 1944—1945 выдал ответ: «No results found». Пока не будут найдены доказательства в немецких архивах, нельзя говорить о предательстве Пивенштейна на основе судебного приговора 1952 года по «делу», которое  Анатолий Дёмин назвал «явно сфабрикованным», о чём в статье сейчас сказано мельком. Зато более поздние публикации, опирающиеся на материалы того «сомнительного дела», подаются как истина в последней инстанции... --DarDar 15:27, 26 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::1) Конечно, найти архивные материалы с упоминанием Пивенштейна - это предел всех мечтаний. К сожалению, их нельзя просто найти, вбив строку поиска. Даже в Германии и США большинство архивов оцифровано только в виде фотоизображений, без распознавания текста и индексации содержимого. Поэтому нужно аккуратно подбирать дела и заказывать их почти наугад.
replies: text: ::2) Отдельно замечу, что и без первичных (архивных) источников, подтверждений о его службе в AWSt./Ost уже предостаточно. Я уже привёл три разных независимых вторичных источника. P.S. Внутренний настрой Пивенштейна хорошо раскрывает вот это благодарственное письмо, которое он написал Мальцеву за его перевод в AWSt./Ost: «Мне не хватает слов, чтобы в достаточной мере поблагодарить Вас за все, что Вы для меня сделали. Я боялся, что с моим характером предприму неправильные шаги. Однако Ваша благосклонность и защита, под которую Вы меня взяли, а также Ваши старания вызвать во мне дружеское отношение, меня успокоили. Я надеюсь, что в будущем мы будем хорошо работать вместе» (Александров, 2014, с. 51-52). И далее: «Ваше чистосердечное отношения является для меня стимулом к более углубленной над интересующими нас вопросами. Я докажу Вам, на что я способен и употреблю всё мое знание и умение на благо нашего народа» (Плющов, 1982, с. 22-23). Сейчас мы уже хорошо знаем, чем занималась AWSt./Ost и на благо какого народа. А ведь, правда, когда-то был совсем другой человек - «...и когда крепко укрепилась советская власть, всеми силами пока не поздно я рванулся к другой жизни»? Но что только не сделаешь ради спасения своей жизни... --Fastboy 17:52, 27 июля 2015 (UTC) 
* Ключевые слова: «на благо нашего народа». Организации, к которым имели отношение Пивенштейн и Мальцев, это Народно-трудовой союз российских солидаристов и Военно-воздушные силы Комитета освобождения народов России. Думаю, что ни Мальцев, ни Пивенштейн не считали себя "предателями народа" и шампанское за немецкого фюрера не пили... --DarDar 18:29, 27 июля 2015 (UTC)
** В данном случае, AWSt./Ost подчинялся штабу люфтваффе OKL, а не коллаборационистским структурам. Не суть важно, кем они себя не считали. Важно, на чьей стороне они были по факту. --Fastboy 18:59, 27 июля 2015 (UTC)
*** , а как объяснить (?), что здесь → Александров Кирилл Михайлович не упоминает Пивенштейна в связи с Auswertestelle Ost (AWSt./Ost). --DarDar 10:01, 28 июля 2015 (UTC)
**** Пивенштейн был рядовым сотрудником, которые занимался «обработкой полученных данных». В обзорных работах обычно упоминают только ключевые фигуры.--Fastboy 10:46, 30 июля 2015 (UTC)
*** ...Здесь есть имена Мальцева, Хольтерса и Власова, а имени Пивенштейна нет... --DarDar 16:55, 29 июля 2015 (UTC)
**** В подразделении работало более 150 сотрудников. В этой статье их имён также нет. И что из этого следует? --Fastboy 10:46, 30 июля 2015 (UTC)
-----
NARA: OKL/834, 838, 886, 894 1943/07/01-1945/02/10
OKL - Luftwaffenführungsstab Ic/Auswertestelle Ost.
121 0000194
Reports of interrogations of Soviet Air Force personnel shot down behind German lines, concerning the Soviet aircraft "Jak-3" and "Jak-9", the delivery of U.S. "Boston" aircraft to Archangel, and aircraft production in the Soviet Union. Also included are combat and casualty reports for the 29th Soviet Anti-Aircraft Division.--Fastboy 14:35, 26 июля 2015 (UTC)

text: И где (?) здесь имя Пивенштейна (Pivenstein)...Почему(?), как сказано в АИ, участники антигитлеровской коалиции  американцы в 1945 году "освобождали" Пивенштейна. Как-то всё это не стыкуется с обвинениями его в предательстве... --DarDar 10:01, 28 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Этот раздел со ссылками на материалы по Auswertestelle Ost (AWSt./Ost). Пивештейн может упоминаться в этих материалах, но вряд ли ему посвящено целое архивное дело: он слишком «мелкая сошка»... Термин «освобождение» просто не применим для тех, кто сотрудничал с Третим Рейхом или явно работал на него, как наш герой.--Fastboy 10:49, 30 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Комментарии 

message: , добавленная в преамбулу информация о предательстве Пивенштейна в плену неоднозначна. В. Е. Звягинцев в книге «Трибунал для "сталинских соколов"».  Москва, 2008 г. называет это одной из версий, построенной исключительно на приговоре  по ст. 58-1 п."б" и 58-6 ч. 1 УК РСФСР.  О возможной сфабрикованности судебного "дела" в преамбуле нет ни слова, что откровенно нарушает нейтральность статьи. --DarDar 14:25, 28 июля 2015 (UTC)
* Кроме Звягинцева есть ещё историк Александров. Этих двух АИ уже достаточно.  --Fastboy 10:50, 30 июля 2015 (UTC)
Фраза в сноске «Эта версия базируется на данных Военной коллегии» - некорректна; на самом деле, она базируется не только на данных Военной коллегии. Тут главное, не свалиться в ВП:ОРИСС. Строго формально, эту версию разделяют четыре разных источника (из приведённых в статье):
* Александров К. М. Русские добровольцы в люфтваффе, 1942—1944 гг. / Русские солдаты Вермахта. Герои или предатели: Сборник статей и материалов. — : 2005
* 
* Черенин О. В. Глава 1. Органы военной разведки Германии. Абверштелле «Кёнигсберг» / Шпионский Кёнигсберг. — : Вече, 2012. — 340 с. — (Серия: Гриф секретности снят). — ISBN 978-5-9533-6500-0. - «…с 1941 года в мест. Морицфельде (недалеко от Инстербурга) некоторое время функционировал пункт обработки разведывательных данных «Восток» (Auswertestelle Ost)… В обработке полученных путем допросов сведений был также задействован ряд бывших офицеров Красной армии: командир 503-го штурмового авиаполка подполковник Б. А. Пивенштейн, капитаны К. Арзамасцев, А. Никулин».
* Владимир Беспалов. К вопросу об участии коллаборационистских частей на территории Восточной Пруссии в 1944—1945 гг. // Коллаборационизм и предательство во Второй мировой войне. Власов и власовщина, 12 ноября 2009: материалы международного круглогостола под ред. д.и.н. Кузнечевского; Российский институт стратегических исследований. — : РИСИ, 2010. — 224 с. - «Осенью 1943 г. подполковник люфтваффе Г. Хольтерс, начальник пункта обработки разведывательных данных «Восток» (Auswertestelle Ost, далее — AWSt./Ost) в штабе командования «Люфтваффе» [Oberkommando der Luftwaffe], занимавшийся анализом результатов допросов советских лётчиков, предложил сформировать из пленных, готовых воевать на стороне Германии, лётное подразделение… Одним из участников эскадрильи был и герой челюскинской эпопеи подполковник Борис Абрамович Пивенштейн...»
Звягинцев ссылается на данные Военной коллегии, Александров - на показания сотрудника AWSt., офицера ВВС КОНР и командира 1-й воздушной эскадрильи Люфтваффе майора Михаила Тарновского (8 сентября 1945, в Галле) и на адъютанта В. И. Мальцева, поручика ВВС КОНР (в США - священник ПЦА) Бориса Плющова-Власенко. На что ссылаются остальные два - не проверял. --Fastboy 10:26, 31 июля 2015 (UTC)
, «В 1952 году был осуждён за то, что в плену перешёл на сторону противника и стал одним из активных сотрудников пункта обработки разведывательных данных «Восток»» - пусть так. Но здесь именно все факты: и то, что осуждён, и что перешёл на сторону противника и что стал одним из активных. Документальных опровержений этому нет, есть только сравнительные оценки в духе "но мы-то знаем как тогда делали такие дела". Они отражены в статье. --Fastboy 12:32, 31 июля 2015 (UTC)
replies: text: Хорошо, что найден вариант, который устроил обе стороны. В этом варианте слова "перешёл на сторону противника" снабжены атрибуцией: не просто перешел, а осужден в 1952 году за то, что перешел, а это две большие разницы. Для читателя, который знает, "как тогда делали такие дела", этого достаточно. Если кто не знает - ну тогда пусть читает сноску. Но мы-то, авторы статьи, знаем, "как тогда делали такие дела", и поэтому не можем себе позволить выдавать материалы такого дела за достоверную истину. Vcohen 12:53, 31 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Преамбула статьи 

message: Если интересно, вот его ответ на просьбу взглянуть на статью (на ту её часть, где описан переход и служба Пивенштейна в Auswertestelle Ost):
Есть показания сотрудника AWSt., офицера ВВС КОНР и командира 1-й воздушной эскадрильи Люфтваффе майора Михаила Тарновского (8 сентября 1945, в Галле), который в перечне сотрудников AWSt. назвал Бориса Пивенштейна. Протокол в архивно-следственном деле Тарновского в Архиве петербургского  Управления ФСБ. В январе 1946 года Тарновского уже расстреляли - то есть всё это произошло задолго до того, как дело против Пивенштейна могло быть сфабриковано, если речь идет о 1952 годе. И у меня нет оснований полагать, что Тарновский, назвавший десятки других фамилий сотрудников Мальцева и своих сослуживцев, это выдумал в сентябре 1945 года на одном из первых допросов.
Адъютант В. И. Мальцева, поручик ВВС КОНР (в США - священник ПЦА) Борис Плющов-Власенко, в своей книге "Генерал Мальцев" (Сан-Франциско, 1982) приводит письмо из Сувалкского лагеря Мальцеву от полковника П. (с благодарностью, с. 23): "Я надеюсь, что в будущем мы будем хорошо работать вместе" и т. д. Инициал Плющов не раскрыл, так как не знал судьбы этого человека в начале 1980-х годов (или скрывал его), а когда мы встречались 20 лет назад я не задал ему этот вопрос - интересовали другие люди. Однако в отделе "Восток" не было офицеров в чине подполковника или полковника, чья фамилия бы начиналась на П., кроме Пивенштейна.
У меня нет сведений, где хранятся архивы пункта "Восток" и сохранились ли они вообще. Я не могу сказать, сколько было сотрудников в пункте "Восток" и как их считать: тех, кто занимались опросами пленных летчиков и их вербовкой? (таких человек 5-7, русских). Завербованных летчиков? Личный состав 1-й авиаэскадрильи? Летчиков из групп перегонщиков самолетов?.. 
На что я хочу обратить Ваше внимание:
1. Пивенштейн не был членом Народно-Трудового Союза российских солидаристов. 
Практически все офицеры-власовцы (или других антисоветских формирований), бывшие членами НТС, известны поименно (включая вышедших из НТС), а от капитана и старше - известны все (их было не так много). Даже если у Пивенштейна после 1945 года был псевдоним, но он был членом НТС в конце 1940-х - начале 1950-х годов в Западной Германии, это было бы известно.
2. Организация до 1957 года называлась Национально-Трудовой Союз, слово "Народно-" заменило слово "Национально-" только в июле 1957 года. Очевидно, что те люди, которые составляли справку на Пивенштейна, утверждая, что он состоял членом Народно-Трудового Союза, составляли её после июля 1957 года, когда организация получила своё последнее название.
3. У меня нет пока ответа на главный вопрос - почему Пивенштейн вместе с другими сотрудниками Мальцева и с ним самим осенью 1944 года не перешёл в кадры ВВС КОНР, и каким образом ему удалось избежать репатриации в СССР. Может быть П. заинтересовал спецслужбы США, а может быть спрятался просто - таких было большинство. 
Документы Вами указанные получить в любом случае стоит, даже если в них ничего нет о П.   
--Fastboy 10:32, 31 июля 2015 (UTC)
* СПАСИБО! Ясно, что неясного очень много в послевоенной судьбе Пивенштейна.  из статьи сведения, что он был членом Народно-трудового союза российских солидаристов... --DarDar 17:12, 31 июля 2015 (UTC)
=== Карточка в статье ===
По словам К. М. Александрова, «нет пока ответа на главный вопрос - почему Пивенштейн вместе с другими сотрудниками Мальцева и с ним самим осенью 1944 года не перешёл в кадры ВВС КОНР, и каким образом ему удалось избежать репатриации в СССР». В карточку статьи надо бы внести уточнения:
 
 (до 1943 года) Третий рейх (1943—1945)Американская зона оккупации Германии (1945—1947) Тризония (1947—1949)
 ФРГ (1949—1951)
  (с 1951 года)
, что скажете? --DarDar 19:31, 31 июля 2015 (UTC)
replies: text: Внесу "пробную правку" в карточку. --DarDar 14:04, 1 августа 2015 (UTC)

text: Вполне --Fastboy 11:03, 4 августа 2015 (UTC)
=== "Полковник П." - это Пивенштейн? Этого в источнике, приведенном К.М. Александровым, нет ===
К.М. Александров: "Из Сувалок Пивенштейн писал русскому командиру авиагруппы: «Мне не хватает слов, чтобы в достаточной мере поблагодарить Вас …» со ссылкой на книгу Плющова. В ней же есть только "полковник П., бывший командир бомбардировочного авиационного полка". Фамилия Пивенштейн в ней отсутствует. Предлагаю эту ссылку исключить. — Igorp_lj (обс.) 20:45, 28 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Мнение [[Александров, Кирилл Михайлович|К. М. Александрова]] по фасильфикации 

message: По словам К. М. Александрова, «нет пока ответа на главный вопрос - почему Пивенштейн вместе с другими сотрудниками Мальцева и с ним самим осенью 1944 года не перешёл в кадры ВВС КОНР, и каким образом ему удалось избежать репатриации в СССР». В карточку статьи надо бы внести уточнения:
 
 (до 1943 года) Третий рейх (1943—1945)Американская зона оккупации Германии (1945—1947) Тризония (1947—1949)
 ФРГ (1949—1951)
  (с 1951 года)
, что скажете? --DarDar 19:31, 31 июля 2015 (UTC)
replies: text: Внесу "пробную правку" в карточку. --DarDar 14:04, 1 августа 2015 (UTC)

text: Вполне --Fastboy 11:03, 4 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Карточка в статье 

message: К.М. Александров: "Из Сувалок Пивенштейн писал русскому командиру авиагруппы: «Мне не хватает слов, чтобы в достаточной мере поблагодарить Вас …» со ссылкой на книгу Плющова. В ней же есть только "полковник П., бывший командир бомбардировочного авиационного полка". Фамилия Пивенштейн в ней отсутствует. Предлагаю эту ссылку исключить. — Igorp_lj (обс.) 20:45, 28 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  "Полковник П." - это Пивенштейн? Этого в источнике, приведенном К.М. Александровым, нет 

message: Всё-таки, редактор отдела писем Вячеслав Фёдоров накосячил: согласно немецким документам, лейтенант Круглов А. М. (1920 г.р.) был взят в плен 27.04.1943 в Плавное у Краматорска -  + Персональная карта Круглова из ГАКО: ф. 21 «Немецкий рабочий фронт. Управление по использованию рабочей силы округа Кёнигсберг». Получается, что сведения на форуме были более точными. Вот такой парадокс. Будем исправлять?--Fastboy 19:40, 8 августа 2015 (UTC)
В ночь с 30 июня на 1 июля 1944 года предпринял неудавшуюся попытку побега, но был смертельно ранен часовыми.
Согласно заключению лагерного врача шталага-1Ф (Stalag I F), умер от ран 1 июля 1944 года на операционном столе.
--Fastboy 19:43, 8 августа 2015 (UTC)
А вот и разгадка: автор поста на форуме - Юрий Петрович Ржевцев, специальный корреспондент Объединённой редакции МВД России по Калининградской области, полковник милиции. ВП:САМИЗДАТ, однако.--Fastboy 19:58, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: . ,  спасибо за уточнения! --DarDar 09:57, 9 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Краматорск 

message: , e-reading.club и прочие сайты, на которых выложены перепечатки (причём зачастую сомнительной легальности) некорректно указывать в качестве источника. Нужно найти первоисточник, и указать его выходные данные. Например, это перепечатка статьи: . Выходные данные этой статьи приведены, например, здесь:  Колымская библиотека --Fastboy 13:22, 10 августа 2015 (UTC)
replies: text: , спасибо! До сегодняшних правок сноска №11 в "примечаниях" выглядела так: ↑. — № 4. — С. 18-25. --DarDar 13:51, 10 августа 2015 (UTC)
replies: text: : Виноват, накосячил :) --Fastboy 13:58, 10 августа 2015 (UTC)
thread_title:  e-reading.club и прочие "издатели" 

message: Дмитрий Волчек: Казненный дважды. Что случилось с Борисом Пивенштейном?, 06 Август 2019
О Пивенштейне до этой статьи я не знал (собственно, на это СО пришел после того, как ее прочел). Было бы интересно услышать оценку приведенных в ней данных от тех, кто в отличие от меня - "в теме". — Igorp_lj (обс.) 22:41, 14 августа 2019 (UTC)
* ! Важная ссылка на статью Д. Волчека добавлена.  —DarDar (обс.) 15:03, 14 октября 2019 (UTC)
replies: text: :Новая статья по теме: Дважды казнен и оклеветан. Судьба летчика Бориса Пивенштейна Но вообще-то нужно иметь серьёзное повреждение головного мозга, чтобы поверить в сотрудничество еврея с немецкой разведкой. Герр комендант чётко выразился: «Всех евреев мы расстреливаем. Офицеров — вешаем». Вот и всё сотрудничество.— Adder38 (обс.) 17:01, 28 декабря 2019 (UTC)
* Большое спасибо! Шаблон "редактирую" поставлен в вики-статью, чтобы спокойно её переработать. Авторитетные источники —  две статьи Дмитрия Волчека — содержат важную информацию, которую я обязательно учту. См. заодно → ход обсуждения при выдвижении на статус «Добротной статьи». —DarDar (обс.) 17:41, 28 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Есть ли новая информация в статье Д. Волчека? 

message: Уважаемый участник , мне пришлось спрятать ваше дополнение, так как необходимо сначала найти ссылку на  источник, подтверждающий сказанное. Спасибо за понимание.  —DarDar (обс.) 15:03, 14 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Нужна ссылка на указанное письмо 

message: Поскольку это решение Военной прокуратуры в мае 1997 отменило главный источни обвинения Пивенштейна в коллаборационизме - решение Военной коллегии Верховного суда СССР от 4.04.1952. Все остальные источники: 
* пересказ Звягинцева документов следствия, которых никто не видел, или 
* версия Александрова о том, что  "полковник П." у Плющова - это подполковник Пивенштейн, 
* и другие косвенные (!) свидетельства 
не идут н в какое сравнение с  решением Военной прокуратуры 1997 г. Что-то из них может остаться в статье в подразделе об истории осуждения и реабилитации Пивенштейна, но - не более того. — Igorp_lj (обс.) 09:44, 29 декабря 2019 (UTC)
 по вашей реакции на эту тему и последующим вашим правкам, я понял, что против моего предложения у вас возражений нет. 
Теперь (в т.ч. исходя и из этой вашей правки) давайте еще раз подумаем, что и в каком виде / месте оставить из "обвинительной" версии, по сути базирующихся на пересказе Александрова+ (включая его домыслы вроде "от полковника П. до подполковника Пивенштейна" и того, что у него просто не обнаружено) материалов ГБ-следствия, и той волны последующих публикаций, до сих пор пишущих про "предателя Пивенштейна".
Один из примеров: публикация «Владимир Беспалов. К вопросу об участии коллаборационистских частей на территории Восточной Пруссии в 1944—1945 гг.», с которой вы убрали "мой" шаблон , поставленный поскольку по данной ссылке его доклада нет. И удаленное вами "подполковник Пивенштейн проживал на территории американской зоны оккупации Германии в Висбадене, а затем перебрался из Европы за океан" от того же Александрова, и про "старосту православного храма" и прочее такое же. — Igorp_lj (обс.) 20:09, 30 декабря 2019 (UTC)
* Я просто не знаю, что и в каком виде / месте оставить из "обвинительной" версии. Правьте по своему усмотрению, плиз. —DarDar (обс.) 20:35, 30 декабря 2019 (UTC)
replies: text: * DarDar, см. существенное (проще не получилось)) обновление «по усмотрению». — Igorp_lj (обс.) 15:08, 10 января 2020 (UTC)
thread_title:  Решение о реабилитации Пивенштейна оставляет место только для одной версии - его гибели в плену 

message: *  за содержательное обсуждение здесь и правку в статье всем, кто участвовал в разъяснении запутанных фактов судьбы Пивенштейна — особенно участникам  , , , ,  и анонимным помощникам ... —DarDar (обс.) 15:34, 4 января 2020 (UTC)
replies: text: * И вам спасибо, но думаю, что работа над статьей еще не закончена. Есть еще, что добавить и уточнить. — Igorp_lj (обс.) 15:49, 4 января 2020 (UTC)
thread_title:  Спасибо за помощь! 

message: Нужна помощь клуба. С неделю назад я обратился по соотв. линку в ГВП с просьбой уточнить, когда и где было опубликовано это Решение. Причина: совершенно непонятна причина живучести версии "предательства" МГБ-1952 и ее дальнейшее распространение в публикациях К. Александрова (начиная с 2005, или чуть раньше) и других в 2000++ гг. Все это - после Решения о реабилитации Пивенштейна (1997), которое практически отменило приговор-1952. 
А подробности вроде ну очень знакомого "был завербован японской (?) разведкой", а потом "перебежал" или "старосты православного храма" по-прежнему живут.
Не говоря уже о том, что те же Александров и Звягинцев, утверждающие, что они были допущены к материалам следствия и суда (?), получили на это разрешение от соотв. органов. Неужели, им там не сообщили о реабилитации-1997, или те сами не знали? 
Примерный текст обращения: 
Как один из участников редактирование статьи Пивенштейн, Борис Абрамович в Википедии (приложил сохраненный pdf статьи),  прошу уточнить, когда и где было опубликовано это Решение (приложил файл с их письмом).
К сожалению, на указанный мной мейл запрос на его верификацию так не пришел. Врозможно, "повлиял" мой израильский адрес, или что еще. Сегодня повторю такую попытку с другим мейлом, но - думаю не помешает, если то же сделает кто-то еще с российски адресом. — Igorp_lj (обс.) 16:24, 4 января 2020 (UTC)
*  за эту инициативу! Можно было бы задать подобный вопрос основному автору публикаций о версии "предательства" — Александрову Кириллу "Михайловичу". Любопытно, что в документе о проблемах с его докторской диссертацией на второй странице вверху указано: «...Александрову Кириллу "Александровичу"...»Однако, лично я в Википедии предпочитаю сохранять анонимность, поэтому открыто посылать запросы куда бы то ни было не планирую. —DarDar (обс.) 18:04, 4 января 2020 (UTC) 
replies: text: * Принято :( — Igorp_lj (обс.) 15:05, 10 января 2020 (UTC)
* Вторая попытка с другого мейла, но с тем же обычным адресом: результат тот же - безответный. А пока - см. обновление. — Igorp_lj (обс.) 15:05, 10 января 2020 (UTC)
** После "обновления" стало явно лучше.  за активность! —DarDar (обс.) 15:30, 10 января 2020 (UTC)
thread_title:  О публикации Решения Главной военной прокуратуры о реабилитации Б.А. Пивенштейна от 14.05.1997 

message: === Обстоятельства пленения ===
Самолёт Ил-2 был сбит и совершил вынужденную посадку на территории противника. Пивенштейн был ранен, повреждён глаз, повреждена нога, пытался застрелиться (фонд 58, опись 18001, дело 236, лист 248)
Где можно найти ссылку на "(фонд 58, опись 18001, дело 236, лист 248)"?  
В "Авиаторы-Пивенштейн" приведены след. "Источники информации: 
* 1. Данные Сергея Каргапольцева.
* 2. ОБД Мемориал, запись No. 2127040 - Информация из донесения о безвозвратных потерях
* 3. ОБД Мемориал, запись No. 9467052 - Информация из донесения о безвозвратных потерях
* 4. ОБД Мемориал, запись No. 74286090 - Информация из приказа об исключении из списков 
В приведенных данных ОБД есть только "Причина выбытия пропал без вести", без обстоятельств пленения, так что остаются только "Данные Сергея Каргапольцева.". Пока оставлю только то, что в цитате выше с шаблоном "уточнить".  — Igorp_lj (обс.) 18:32, 4 января 2020 (UTC)
replies: text: * Добавлю сноску  на этот вторичный источник: В архиве ЦАМО (центральном архиве Министерства обороны, фонд 58, опись 18001, дело 236, лист 248) приводятся следующие данные: “Пивенштейн в начале войны командовал 503 шап, а затем был командиром 3-го звена в 74-м гшап. 27.04.43 во время боев в Донбассе не вернулся с боевого задания. Самолет Ил -2 был сбит и совершил вынужденную посадку на территории противника. Был ранен, поврежден глаз, повреждена нога, пытался застрелиться. Летчик со стрелком старшиной А.М.Кругловым попали в плен ... —DarDar (обс.) 21:17, 4 января 2020 (UTC)
thread_title:  Уточнения 

message: Самолёт Ил-2 был сбит и совершил вынужденную посадку на территории противника. Пивенштейн был ранен, повреждён глаз, повреждена нога, пытался застрелиться (фонд 58, опись 18001, дело 236, лист 248)
Где можно найти ссылку на "(фонд 58, опись 18001, дело 236, лист 248)"?  
В "Авиаторы-Пивенштейн" приведены след. "Источники информации: 
* 1. Данные Сергея Каргапольцева.
* 2. ОБД Мемориал, запись No. 2127040 - Информация из донесения о безвозвратных потерях
* 3. ОБД Мемориал, запись No. 9467052 - Информация из донесения о безвозвратных потерях
* 4. ОБД Мемориал, запись No. 74286090 - Информация из приказа об исключении из списков 
В приведенных данных ОБД есть только "Причина выбытия пропал без вести", без обстоятельств пленения, так что остаются только "Данные Сергея Каргапольцева.". Пока оставлю только то, что в цитате выше с шаблоном "уточнить".  — Igorp_lj (обс.) 18:32, 4 января 2020 (UTC)
replies: text: * Добавлю сноску  на этот вторичный источник: В архиве ЦАМО (центральном архиве Министерства обороны, фонд 58, опись 18001, дело 236, лист 248) приводятся следующие данные: “Пивенштейн в начале войны командовал 503 шап, а затем был командиром 3-го звена в 74-м гшап. 27.04.43 во время боев в Донбассе не вернулся с боевого задания. Самолет Ил -2 был сбит и совершил вынужденную посадку на территории противника. Был ранен, поврежден глаз, повреждена нога, пытался застрелиться. Летчик со стрелком старшиной А.М.Кругловым попали в плен ... —DarDar (обс.) 21:17, 4 января 2020 (UTC)
thread_title:  Обстоятельства пленения