Обсуждение:Ахтала (архитектурный комплекс)

message: Объясните, почему вы удалили шаблон с грузинским названием монастыря? Georgiano (обс.) 20:29, 21 мая 2022 (UTC)
replies: text: Здравствуйте. А почему оно там должно быть? Потому что «монастырь долгое время был связан с Грузинской православной церковью», как Вы указали в правке, добавляя его? Он, например, является одним из главных мест паломничества греков по сей день, но это армянский монастырь. Поэтому у меня встречный вопрос, почему Вы добавили категорию «Грузинские церкви в Армении»? --Headgo (обс.) 20:42, 21 мая 2022 (UTC)
replies: text: : Это вы должны спросить у Гандзакеци, писавший: отнял её у армян и превратил в грузинский монастырь. Греческая церковь никогда не контролировала этот монастырь, в отличие от грузинской. Вам мало того факта, что с XII по XIX век монастырь де-факто/де-юре входил в состав Грузинской православной церкви? Грузинское название монастыря не менее актуально, чем армянское, и с этим нельзя не согласиться. Предлагаю вам отменить вашу отмену Georgiano (обс.) 21:00, 21 мая 2022 (UTC)
replies: text: :: Лидов уже «спросил»:

text: :Mонастырь Ахтала расположен в ущелье реки Дебед недалеко от города Лори, одного из древних центров Северной Армении. В этом пограничном с Грузией регионе, носившем название Ташир-Дзорагет, исторически переплетались армянская и грузинская традиции. В разные эпохи область входила в состав грузинского царства, но вместе с тем она была оплотом армянской культуры, в близком соседстве с Ахталой находятся такие известные монофизитские (армяно-григорианские) монастыри как Ахпат, Санаин, Одзун. Сильные халкедонитские настроения здесь сталкивались с наиболее консервативными проявлениями армянской церкви, в условиях повышенной опасности занимавшей непримиримую позицию по отношению к иноверцам. Эта ситуация обострилась на рубеже XII−XIII вв., когда областью владели братья: монофизит Закарэ и халкедонит Иванэ Мхаргрцзели из княжеского рода Захаридов.

text: :Важнейшие сведения по истории Плиндзаханка сообщает Киракос Гандзакеци: «Умер и Иванэ, брат Закарэ, и был похоронен в Плиндзаханке у входа в построенную им самим церковь; он отнял ее у армян и превратил в грузинский монастырь». В слова «у армян» и «грузинский» Киракос вкладывает не этнический, а конфессиональный смысл; точно так же армянина, перешедшего в халкедонитство, он в своей «Истории Армении» называет «грузином», имея в виду его новую принадлежность грузинской церкви. Из приведенной цитаты ясно, что правитель края Иванэ Мхаргрдзели передал монастырь в руки халкедонитов, построил храм, при входе в который затем был погребен. Таким образом Плиндзаханк перешел к халкедонитам до смерти Ивана, случившейся в 1227 или 1231 году.
replies: text: :: --Headgo (обс.) 21:37, 21 мая 2022 (UTC)

text: :: Вот ещё оттуда же:

text: :Как известно, армянская церковь не приняла вероопределения Халкедонского собора 451 г. и примкнула к монофизитству. Однако некоторая часть армян признала решения собора. Так на историческую сцену вышли армяне-халкедониты, которые в церковных и политических вопросах всегда ориентировались на конфессионально родственные Византию и Грузию. Закономерно, что активизация деятельности армян-халкедонитов, как правило, была прямо связана с усилением византийского или грузинского влияния в Армении. Подъем халкедонитского движения может быть отмечен в VII в. и в X−XI вв. В эти периоды халкедониты на равных соперничали с основной монофизитской церковью. Только по данным письменных источников в XI в. существовало более сорока халкедонитских епархий.Эпохой наивысшего расцвета армян-халкедонитов был XIII в., когда в результате изгнания сельджуков со значительной части армянских земель возникла так называемая Захаридская Армения, входившая как особое государственное образование в составе грузинского царства. Большое число правителей Захаридской Армении являлись халкедонитами, под их влиянием многие армяне перешли в халкедонитство или, как тогда говорили, в «грузинскую веру». Некоторые монофизитские монастыри были переданы халкедонитам, строились и новые церкви. Храмы немедленно украшались фресками с греческими и грузинскими надписями, которые становились своеобразным знаком, указывающим на халкедонитскую конфессию церкви.
replies: text: :: Как видим, Лидов чётко объясняет, что это армянская церковь с армянским приходом, всё отличие которой от других армянский церквей из епархии ААЦ в том, что приход, исповедовал православие византийского толка, к которому относились и греки, и русские, и непосредственные и ближайшие соседи Закарянов с севера - грузины. На севере Армении, например, также большое количество армян-католиков (армяне-франги). Единственная неточность, которую допускает Лидов: он называет армянскую апостольскую церковь монофизитской, хотя она миафизитская, но эти нюансы, к сожалению, известны даже далеко не каждому теологу, поэтому можно простить это Лидову.  --Headgo (обс.) 22:13, 21 мая 2022 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Последние правки {{u|Headgo}} 

thread_title:  Примечания 

message: Данный источник не являтся АИ. Статья в нём почти под копирку списана с данной вики-статьи. Даже ошибка в статье в годе образования центра закавказских греков, которую я исправил, опираясь на работу Лидова, также была перенята из вики-статьи. --Headgo (обс.) 01:14, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: На это нужен решение администратора, до этого не следует его убирать. Скорее всего эта статья написана на основе православной энциклопедии, а не наоборот, почему вы предполагаете иначе? В любом случае этот источник используется в двух случаях: один для этимологии, а другой для подтверждения утверждения о том, что монастырь находился под контролем Грузинской церкви. Ни один из них не противоречит другим источникам. Georgiano (обс.) 01:45, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: : Почему Вы так решили? Когда очевидная нестыковка, не нужно дергать администраторов. Я могу очень просто доказать, что информация взята из вики-статьи. Посмотрите версию вики-статьи в первый день, когда она была создана, например вот эту https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ахтала_(архитектурный_комплекс)&oldid=15038842 . Она очень похожа, начиная с первого предложения, преамбулы. Вики-статья существовала уже 11 апреля 2009 года.

text: : А вот первый снэпшот статьи https://www.pravenc.ru/text/77216.html на archive.org : https://web.archive.org/web/20091220212646/https://www.pravenc.ru/text/77216.html , сделанный 20.12.2009.

text: : Даже если допустить, что было наоборот, и это вики-статья была переписана из Православной энциклопедии, то данная энциклопедия никак не может считаться нейтральной по вопросу Ахталы, сами понимаете почему, я думаю. --Headgo (обс.) 02:43, 24 мая 2022 (UTC)
thread_title:  pravenc.ru — не АИ 

message: Данный новостной сайт не является АИ; для того, чтобы подтвердить, что у грузинской церкви имеются притязания на монастырский комплекс, достаточно какого-либо из западных источников. Что касается самой информация о притязаниях на церковь, то по причине соблюдения ВП:ВЕС она не заслуживаем места в преамбуле. --Headgo (обс.) 01:31, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: У нас уже есть западный источник. Не могу согласиться с вашим выводом о Civil.ge, так как это самое авторитетное информационное агентство, работающее в Грузии. Он очень часто используется в статьях в Википедии, его достоверность никто никогда не оспаривал.

text: Как видим, спор о монастыре актуален. Противоречия по этому делу создает и тот факт, что монастырь несомненно описывается как часть православного наследия (т.е. халкидонского), которое сейчас якобы контролируется Армянской церковью (которая считается монофизитской) (источник нужен для уточнения фактической принадлежности). Вкратце: Православный монастырь находится под контролем другой конфессии или заброшен, однако Грузинская церковь никогда не отказывалась от своих законных притязаний на него. Моя позиция в преамбуле такова: чтобы сохранить нейтральную точку зрения, мы должны упомянуть обе точки зрения, будь то армянская или грузинская Georgiano (обс.) 02:08, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: : Сожалею, но Ваши правки никак не соответствуют словам о попытке представить нейтрально ситуацию. Вы несколько раз, в нарушение ВП:Консенсус удаляли информацию, что монастырь X века, что это монастырь-крепость. Вы делаете акцент на том, что он халкидонский, хотя:

text: # там лишь основной храм - переделанный из традиционной церкви ААЦ (пожалуйста, не используйте слово монофизитская церковь, т.к. армянская церковь считает монофизитов еретиками и называется миафизитской) в церковь византийской традиции

text: # за всю более чем тысячелетнюю историю монастырского комплекса он халкидонским являлся лишь половину данного времени.
replies: text: : Когда в преамбуле мы пишем армянский монастырь, то мы не нарушаем НТЗ, т.к. это действительно армянский монастырь, который функционировал практически исключительно для армянского прихода (доказательство этого приводил уже из Лидова выше), в том числе и в тот период, когда он был центром армян-халкидонитов.

text: : Армянские монастыри - не значит лишь монастыри, в которых проповедуется учение ААЦ. Слышали когда-нибудь про армянские монастыри ордена Мхитаристов, на острове Сан-Лазарро в Венеции или в Вене, они подчиняются Папе Римскому, это католические, но армянские монастыри, службы там даже до реформации, когда католические церкви проводили службу на латыни, велась на армянском языке. Писать про Ахталу, что это армянский халкидонский монастырь - не верно, т.к. халкидонским он был с 13 по начало 18 века (в халкидонской традиции была переделана основная церковь, но не весь монастырь). Он вернулся в лоно ААЦ, если хотите, туда, откуда он и начинался.

text: : Поэтому формулировка армянский монастырь - самая общая, которая охватывает весь период его существования, а не вырванные из общего контекста века, которые по политическим соображениям ознаменовались временным нахождением монастыря под влиянием Грузии/Византии. А нейтральность и частности достигаются перечислением того, как и когда монастырь преобразовывался во времени, что я собственноручно и сделал в преамбуле и чего до этого не было. --Headgo (обс.) 03:04, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: :: Повторяю снова, приведите хотя бы один нейтральный источник где буквально написано что это армянский монастырь Georgiano (обс.) 03:34, 24 мая 2022 (UTC)

text: : «источник нужен для уточнения фактической принадлежности» — Источник тот, что Вы сами внесли в статью, это статья грузинских авторов, я уточню страницу и укажу. --Headgo (обс.) 03:10, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: :: Источник на принадлежность ААЦ указал. --Headgo (обс.) 05:54, 29 мая 2022 (UTC)
thread_title:  civil.ge - Не АИ 

message: Ни один из авторов ясно не говорит, что это армянский монастырь, оба говорят, что монастырь был центром халкидонских армян. Если у вас есть цитата, где четко сказано, что Ахтала - армянский монастырь, то покажите ее и добавьте в преамбулу. до тех пор, разве не правильно называть монастырь халкидонским? Возможен и другой вариант решения этого вопроса, только если убрать все упоминания о "халкидонском монастыре" или "армянском монастыре", а вместо этого написать так: Ахтала - монастырь в Лорийской области Армении... и т.д. Georgiano (обс.) 02:22, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: : «четко сказано, что Ахтала - армянский монастырь» — а там чётко сказано, что это армяно-халкидонский монастырь? Нет, тогда зачем Вы, в нарушение ВП:КОНС, три раза уже привносите это в статью? Вообще-то в источниках сказано: в первом, что это монастырь Великой Армении, а во втором - что образец монументальной армянской живописи (кстати, если Вы имеете в виду тот источник, который Вы несколько раз скрывали, то это был не Лидов, а Jelena Bogdanović). Вы спорите с тем, что это армянский монастырь? Он же не стал греческим монастырем только потому, что Александр I провозгласил его центром греков Закавказья. Это монастырь, построенный армянами для армянских прихожан, по армянской традиции в Армении, там и остался. Армяне по вероисповеданию подразделяются на несколько конфессий, в том числе и армяне, исповедующие католицизм или византийское православие. Период, когда монастырь действовал, как халкидонский давно прошел. Сами прихожане - армяне, проживающие на севере Армении также, освободившишь от грузинско-греческого влияния той эпохи, имеют такое же право на свою церковь, как и их предки, которые ее основали, и многие из них вернулись через поколения в лоно ААЦ.
replies: text: : «разве не правильно называть монастырь халкидонским» — считаю, что нет, т.к. во-первых, это вырвано из временного контекста, а во-вторых, речь идёт не о главном храме, а о монастыре-крепости, большУю часть своей жизни действовавшим не как древневосточно-православный, а просто православный, затем оставленный/заброшенный, затем ставший приютом для православных греков, затем вернувшийся туда, откуда его вырвали в 13 веке по политическим соображениям, т.е. в лоно ААЦ. --Headgo (обс.) 03:54, 24 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Isabelle Augé и Лидов 

message: Уважаемый  , прошу обратить внимание, что Вы снова нарушаете ВП:КОНС. Если Вашу правку отменили, то Вы не можете ее вернуть, не начав (и закончив в виде консенсуса или итога) обсуждение. Даже если думаете, что у Вас появился источник. Процедура такая: если Вы сделали правку, а Вас отменили, то нужно обсуждать.
Иване умер в 1227 либо 1231 году. В АИ говорится, что он переделал основной храм - составную часть монастырского комплекса. У нас статься обо всём монастыре-крепости. Иване никак не может быть основателем монастыря, который по АИ основали в X веке.
Ещё просьба, если добавляете источники на грузинском, то сопровождайте, пожалуйста, переводом, т.к. не все владеют грузинским. --Headgo (обс.) 04:38, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: Источник из западных АИ, а точнее Н. Тьерри. Ответ на ваши вопросы содержится в цитатах из источника. Georgiano (обс.) 04:49, 24 мая 2022 (UTC)

text: Происхождение Иванэ не имеет значения в этой статье, это может запутать читателя, так как существуют различные теории происхождения. Georgiano (обс.) 05:01, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: :fondé - значит основан, а не построен. Построен будет bâti. Соответственно слово "основан" не тождественно слову "построен". Между ними огромная разница. Выражение sur le site говорит лишь о месте расположения и ни о чем больше т.е. выражение sur le site d'un couvent arménien переводящееся как "на месте армянского монастыря" надо понимать как "место где расположен армянский монастырь" (что в свое очередь не значит что монастыря нет, а скорее наоборот говорит о том что он там находится). Georgiano, ваше "монастырь построил ...на месте армянского монастыря" есть ни что иное как введение читателя в заблуждение. Вы пытаетесь показать что полководец Иванэ построил что-то новое на месте того чего уже нет. В действительности ничего подобного французский автор не говорит, а смысл его фразы скорее противоречит вашему тексту. Тем более что Тьери упоминает Киракоса Гандзакеци, который в своей работе прямым текстом говорит о том что монастырь был отнят у армянской церкви. Таким образом весь текст Н.Тьери, грубо говоря надо понимать как "Иванэ основал монастырь переделав его из армянского". — 109.168.230.128 15:08, 24 мая 2022 (UTC)
replies: text: :: Ув. аноним, в целом согласен с ходом мыслей, за исключением того, что Тьери вообще-то говорит о датировке переделке основного собора, пытаясь установить дату создания фрески «Страшный суд», а коллега Georgiano выдаёт это за датировку всего монастырского комплекса - крепости, что в корне ошибочно. Более развернуто написал буквально пару минут назад (см. ниже). --Headgo (обс.) 15:32, 24 мая 2022 (UTC)

text: : «Происхождение Иванэ не имеет значения в этой статье, это может запутать читателя» — не понял, разве кто-то говорит, что это имеет решающее значение для статьи, тем не менее выкорчевывать его из контекста, приводя одну часть цитат и скрывая другую не имеет никакой почвы. Каким образом это может запутать читателя? Вы оспариваете, что Иване — представитель династии Закарянов? Об этом пишут все АИ, в том числе и те, которые Вы приводите, об этом пишет и Лидов, и Тьерри. Ваше сокрытие этого факта выглядит как протест.

text: : Теперь по теме, Вы не прислушались к моей просьбе не нарушать ВП:КОНС, даже если Вам кажется, что Вы нашли источник, который доказывает Вашу правоту. Вы в очередной раз вернули оспоренную правку:

text: :*удалив информацию о том, что Иване из рода Закарянов,

text: :*о том, что переделал он (основной) храм из изначального храма, воздвигнутого в армянской традиции,

text: :*и снова втиснув Иване как основателя монастырского комплекса в шаблон «Крепость».

text: : ВП:КОНС подразумевает, что если Вашу правку оспорили, ее нельзя возвращать, сначала нужно убедить собеседника на СО — там и нужно приводить источники. Вот и в этом случае, Вы поспешили в очередной раз... Вы решили что Тьерри считает, что монастырский комплекс основал Иване «между 1177 и 1216 годами (а точнее в начале XIII века)». Но выше по тексту, до приведенной вами цитаты («1177 et 1216 (et plutôt au début du XIII` s)», понятно, что Тьерри говорит не об основании монастырского комплекса / монастыря-крепости, а лишь датировке фрески «Страшный Суд» и  основного/большого храма, который она украшает из монастырского комплекса. Вот загрузил небольшой наглядный разбор. А вот очень грубый перевод с французского, еще раз подтверждающий, что речь идёт о «monument» (фреске) и соборе Богородицы, а не о монастыре-крепости:

text: Описание памятника (monument) «Страшный суд» начала XIII века.<...>Интересующая нас фреска «Страшный суд» занимает западный рукав Первосвятительской церкви монастыря Акстала, церкви, посвященной Богородице. Монастырь находится в ССР в Армении (район Алаверди); стоит на левом берегу реки Дебед, на склонах горы Лалвар. До него можно добраться от горнодобывающей станции Ахтала по хорошей дороге протяженностью 2 км, поднимающейся по лесистому склону.По словам Киракоса де Гандзака, большая церковь монастыря принадлежит Иванэ Закаряну, атабегу курдского происхождения, родом из армянской культуры, затем иберизированному и обращенному в халкидонизм, который стал генералиссимусом знаменитой царицы Грузии Тамар; по смерти (1227 г.) он был похоронен у дверей церкви. как позже его сын Аваг (1249 г.). Этьен Орбелян указывает, что в 1216 году Иванэ вернул крест, подаренный ему Васаком де Сиуни и до тех пор хранившийся в монастыре. Таким образом, памятник (monument) должен был быть основан Иванэ между 1177 и 1216 годами (а точнее, в начале 13 века) вместо армянского монастыря и тогда служил бы пантеоном для его семьи.
replies: text: : И тут показания Тьерри лишь подтвержают данные других источников, таких как Лидов, которые говорят, что сам монастырь-крепость были основаны в X веке в армянской традиции, а основной храм/монастырь/собор Богоматери был перестроен из «Богородицы Плиндзаханка»:

text: Из приведенной цитаты ясно, что правитель края Иванэ Мхаргрдзели передал монастырь в руки халкедонитов, построил храм, при входе в который затем был погребен. Таким образом Плиндзаханк перешел к халкедонитам до смерти Ивана, случившейся в 1227 или 1231 году. Упоминаемой Киракосом церковью, несомненно, является главный храм Ахталы, отличающийся от построек Мариам Кюрикэ огромными размерами и подчеркнуто грузинским характером декора. Вероятнее всего, необычно большой и богато украшенный храм был построен на средства, полученные в результате успешных военных походов. Возможно, халкедонитский храм Богоматери был поставлен на месте прежней монофизитской «Богородицы Плиндзаханка». На это указывает лингвистическая форма древнеармянской фразы Киракоса, подразумевающей скорее не новое строительство, но перестройку, возобновление.Сведения по ранней истории ахтальского монастыря дополняет Степанос Орбелян. В его истории рассказывается, что в 1216 г. Иванэ хранил в Плиндзаханке захваченный в военном походе «Честной крест» — реликварий с частичкой крестного древа, некогда принадлежавший армянской монофизитской церкви.
replies: text: : По поводу датировки фресок Лидов приводит те же годы:

text: Таким образом, переход монастыря к халкедонитам, строительство главной церкви и создание росписей могут быть датированы довольно точно: это случилось вскоре после 1205 г.
replies: text: : Причем, Лидов в своей работе также учитывает выкладки Тьерри, и подтверждает, что работа Тьерри была посвещена картине Страшного Суда:

text: В 1982 г. на волне интереса к памятнику появляется первая специальная публикация «Страшный суд Ахталы», принадлежащая Николь Тьерри. Помимо подробного описания композиции Страшного суда в западной части храма, она содержит некоторые общие суждения о стиле и манерах росписи. Как считает Н. Тьерри, стилистические манеры связаны с различными течениями комниновского искусства, получившими распространение в конце XII — начале XIII в.«Страшный суд» детально описан в специальной публикации Н. Тьерри, поэтому в настоящем исследовании ограничимся общей характеристикой и выявлением самых интересных особенностей.
replies: text: : --Headgo (обс.) 15:28, 24 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Как Иване мог основать монастырь X века? 

message: В статье нашел некоторые противоречия:
Грузинская церковная грамота 1392 года сообщает:
в Ахтала десять дымов армян с их вотчинами и с уплатой (подати) дамга...''
Лидов пишет:
С XIV в. название «Плиндзаханк» исчезает из исторических источников. В 1438 г. впервые упоминается деревня Ахтала, ставшая собственностью грузинского католикосата в Мцхета.
Как может Ахтала упоминаться в грузинском церковном уставе в XIV в., если деревня, с таким названием, впервые упоминается только в 1438 году (т.е. XV веке). Georgiano (обс.) 10:11, 29 мая 2022 (UTC)
replies: text: :Грузинская церковная грамота 1392 года сообщает: в Ахтала десять дымов армян с их вотчинами и с уплатой (подати) дамга...— во первых это первоисточник, и сопоставлять его с вторичным АИ не правильно. Во вторых в истории есть много примеров, даже в нашем регионе, когда в одно время встречаются несколько одинаковых названий. Ну и в третьих, что делает первоисточник никак не упоминающий комплекс в статье?— Кертог (обс.) 21:29, 29 мая 2022 (UTC)
replies: text: : 1. «Как может Ахтала упоминаться в грузинском церковном уставе в XIV в., если деревня, с таким названием, впервые упоминается только в 1438 году» — Во-первых, это первоисточник, интерпретацией и датировкой которого должны заниматься не википедисты, а специалисты. Во-вторых датировка изначальная была дана по грузинскому исчислению, существуют нестыковки и разночтения при определении даты. В-третьих, оригинал не сохранился, и был как минимум трижды переписан с добавлением дополнительных элементов. В самом электронном документе, на который Вы оставили ссылку, все эти моменты освещены (см. раздел «О тексте»). Вот один из фрагментов этого разбора, который еще раз указывает на ряд неточностей и открытых вопросов:Ф. Д. Жорданиа считал, что грамота 1392 г. в дошедшем виде “является копией XV в. старого гуджара, составленного в 1392 г. от имени царя Александре” (Хроники, II, с. 195). Почему Ф. Д. Жорданиа датировал бывший в его руках документ XV в., неясно. С. Н. Какабадзе отмечал, что подлинник, с которого им выполнена копия, был утвержден Гиорги, сыном Свимона I, т.е. в конце XVI в. (см. список А, л. За).

text: : 2. То же самое касается сведений Вахушта, который ошибался, сравнивая Ахталу с Агараком. Об этом сказано в статье «Монастырь Ахтала» ежемесячного журнала Кавказская старина. Под редакцией А. Д. Ерицова. № 1. — Тифлис: Типография управления наместника кавказского, 1872. — 232 с., С. 22. (текст там по старому стилю, перепечатал для удобства, своего и коллег, на современном русском):Неосновательно мнение Вахушта, будто прежнее название Ахталы есть Агарак, а не Пгндзаханк, название, впрочем, оставшееся ему неизвестным. В этом отношении сверх вышеприведенных свидетельств историков Киракоса, Вардана и Степана Орбелян, укажем и на многочисленные армянские надписи, сохранившиеся поныне на стенах монастырей и развалин Лорийского приставства, на коих усматривается, что в сказанной провинции действительно существовал Агарак, поместье рода Орбелян, где стоял и знаменитый фамильный дарбас (дворец). Но дело в том, что, сколько можно судить по имеющимся данным, помянутое поместье Агарак находилось в весьма близком расстоянии от крепости Лори. А в двух верстах от развалин Лорийской крепости и теперь лежит старое селение Агарак, с развалинами церквей и разных строений, который и есть тот самый Агарак, о коем упоминают как Вахушта, так и Степанос Орбелян и другие. Пгндзаханк же от Агарака отстоит на 40 верст. С какого времени Пгндзаханк получил наименование Ахталы - неизвестно. Но кроме монастыря так назывались: крепость и деревня, ныне в развалинах, на северо-западе от храма. У некоторых армянских летописцев XVIII века, данная местность носит название «мадан» (завод). Жители же ущелья р. Дебед и поныне тот монастырь именуют полутатарским полугреческим исковерканным словом «Мейрамана» (от Мариам, Мария), так как храм во имя пресв. Богородицы.

text: : Там же, ниже, очередное доказательство неразберихи с датой из грузинского церковного журнала о 10 армянских домах в Ахтале: в скобках автор статьи вынужден гадать об истинной дате, т.к. цитируемая, очевидно, кажется ему опечаткой/ошибкой:По словам Вахушта, в Ахтале бывали митрополиты, хотя это до сих пор не подтверждено изданными в свет летописями и гуджарами. Напротив, из одного гуджара видно, что царь Александр I, в 1398 (1498?) году селение Ахтала с 10 дымами армян подарил мчетскому собору, чего, разумеется, не могло бы случиться, если бы в то время в выше понянутом монастыре жили митрополиты.Уже при Вархуште жили здесь лишь одни священники.

text: : Далее по тексту в статье говорится, что в Ахтале жили лишь армяне, а позже к ним добавились и греки:Когда же Ираклий II обратил особое внимание на находящиеся здесь рудники и стал добывать золото, поселив туда целую греческую колонию, то поставил правителями монастыря епископов, имена некоторых из них, как увидим далее, перечисляет г. Иосселиани. Митрополия и епархия без паствы немыслимы; на долю же предполагаемой Ахтальской епархии мы не знаем мест с грузинским населением. Напротив, нужно полагать, что в селении Ахтале обитали лишь армяне, а в последнее время и греки.

text: : Кроме всего этого, согласно ВП:АИ, неоднократно подтвержденному по этой части решением посредников, первоисточник можно было бы использовать только для иллюстрации сведений, который приводит авторитетный вторичный источник. Об этом же сказано в п. 2.3 арбитражного решения по иску 535: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Первоисточник Вархушта с его противоречивыми сведениями не подходит.

text: : 3. То же самое касается немецкого путешественника, специалиста по чернозему, который взялся утверждать по грузинским надписям, что это грузинский монастырь. Впечатления путешественника - первичный источник. --Headgo (обс.) 23:40, 31 мая 2022 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Противоречия источников 

thread_title:  Примечания