Обсуждение:I Wanna Be Your Dog

message: Попросил бы не откатывать удаленные мной фразы "ритмичная ритм-секция", "типичный пример протопанка" и т.п. Это просто бессмыслица.--Shockvvave 20:33, 12 ноября 2007 (UTC)
P.s. Если кто знает, подскажите адекватный перевод термина power chord.
replies: text: Ничего бессмысленного в этом нет. Ничегошеньки. "Грязно звучащая гитара", "ритмичная ритм-секция" - нормальные описательные фразы. Флейтист 21:07, 12 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Давайте я приведу свою аргументацию, а вы свою, так мы далеко не уедем. 
...рифф песни состоит всего из трёх нот (G, F#, E), которые повторяются на протяжении всей песни, за исключением начала — тяжёлого и грязного вступления гитары.
replies: text: :::
*Во-первых, в начале песни звучат те же три ноты, что и потом, поэтому "за исключением начала" это логически некорректное утверждение.
*Во-вторых, там есть нечто подобное интерлюдии после припевов и там уже другие ноты (g,e,d,b,c).

text: :Подправил, так вроде бы лучше. Флейтист 17:16, 15 ноября 2007 (UTC)
*И, в-третьих, мне кажется лучше вместо гитары поставить электрогитары, тем, кто слышал песню понятно, что под гитарой вы имели в виду электро, а тем, кто не слышал, мне кажется, невполне.
replies: text: :::Вместе с драйвовым и ритмичным звучанием ритм-секции 
*как говорила моя учительница в школе это "масло масленное", ритм-секция на то и ритм-секция, если есть "ритмичная ритм-секция" можно предположить, что есть и аритмичная, это бессмысленная фраза с точки зрения логики. Драйвовое - это слово из музыкального сленга, при чем англицизм, я не думаю, что его понятие многим очевидно. Если эта часть жизненно важна, я вам предлагаю поменять прилагательные.
replies: text: ::::Слышали альбом Капитана Бифхарта "Trout Mask Replica"? Ритм секция есть - есть. Назвать её атональные, ломаные пассажи ритмичными у меня язык не повернётся. Ритм-секция - это просто ритм-гитара+бас+ударные, тот факт, что они есть, не означает, что композиция звучит ритмично. Драйвовый заменю на энергичный. Флейтист 17:15, 15 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::Мне, почему-то кажется, что словом ритмичный вы хотели подчеркнуть именно энергичность ударных, а не тот факт, что она не аритмична.

text: :::типичным примером прото-панкового / блюз-рокового звучания The Stooges
*фразы "типичный пример", "протопанк", "блюз-роковое звучание" и т.п. меня лично ставят в тупик. С точки зрения музыкальной прессы, которая их штампует налево и направо, может быть это "нормальные" фразы, я не спорю, но для меня это просто нонсенс. Но ввиду того, что википедия это не кружок социологов, я не возражаю против их присутствия, но ссылка все равно нужна, иначе это орисс. И я не понимаю, чем вам не угодили в том же описании понятия дисторшн, фидбек, пауэр-аккорд (я, правда, в спешке, не ставил ссылки на одноименные статьи), по-моему они описывают песню вполне адекватно.--Shockvvave 22:30, 12 ноября 2007 (UTC)

text: :Всё же, если лично вам термины протопанк и блюз-рок кажутся нонсенсами, это проблемы ваши, а не статьи. Что касается объяснения жанра источником — не доводите до абсурда. Так можно дойти до постановки шаблона «источник» на каждую характеристику жанра в каждой статье о каждой группе или песне. Ориссом было бы, например, если бы я заявил «The Stooges играют техно с элементами краут-рока» и не обосновал никакой ссылкой; высказывание «The Stooges играют протопанк», на мой взгляд, не нуждается в обосновании как самоочевидное. Флейтист 17:15, 15 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Когда вещи очевидны, это действительно здорово, только я не понимаю, почему если вещь очевидна вам, она - истинна. Для этого и существуют ссылки на источники. "Я так думаю" или "мне кажется" это не источник. Следуя вашей логике, я могу утвержлать, что I wanna be your dog уходит корнями в Interstellar Overdrive Pink Floyd (послушайте первые секунды песни похожи), ну и дальше что? Это просто  unverified claim, вроде того, что песня намекает на мазохизм. Это впечатления и догадки. К мазохизму песня может и не иметь никакого отношения, я, например, слышал, что Игги Поп написал эту песню, увидев как сутенер избивает проститутку. Источника нет, так что править не буду. Но ставлю эту часть под сомнение.   
UPDУ меня есть сильное подозрение, что утверждение о протопанко-блюз-роковом звучании взято из английской версии статьи, которая, мягко говоря, не блистает нейтральностью, одни эпитеты чего стоят. Хотелось бы источник на журнал или рецензию. 
 
О чём разговор? Если кто-то узрел в статье спорные утверждения, то оппонент должен дать ссылки на источники (подробности на ВП:АИ и Википедия:Проверяемость) или смириться удаления. Цитаты из Википедия:Проверяемость: От сведений Википедии требуется не «истинность», а проверяемость (верифицируемость). ... Любая правка, не имеющая ссылки на источник, может быть удалена. Однако некоторые участники могут возразить, если вы удалите информацию, не предоставив другим возможности привести источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого факта, перенесите этот факт на страницу обсуждения статьи. Вы также можете пометить фразу в статье шаблоном  или , или отметить целиком всю статью шаблоном .Alex Ex

text: : Почему бы участнику Shockvvave не прийти сюда и не обязать автора статьи проставить все ссылки? В рок-музыке существуют свои формулы, и ими участник Флейтист пользуется грамотно. Alex Ex, Вы (в другом месте) призывали к ведению конструктивных диалогов. Возможны ли таковые с участником, который, ничтоже сумняшеся, заявляет: Фразы "типичный пример", "протопанк", "блюз-роковое звучание" и т.п. меня лично ставят в тупик. С точки зрения музыкальной прессы, которая их штампует налево и направо, может быть это "нормальные" фразы, я не спорю, но для меня это просто нонсенс ? Человек требует ссылок, но при этом не признает авторитета... музыкальной прессы! Ссылок НА ЧТО, в таком случае, он хочет? - Evermore 09:44, 16 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, приведите конкретный дифф отката из-за сомнения в музыкальной прессе, мне не совсем понятно о чём речь. Насчёт сомнений в авторитетности — в ВП:АИ объясняется понятие «авторитетного источника». Крупное специализрованное музыкальное издание, может быть авторитетным источником (и неважно, что про него думает отдельный участник), а чей-то сайт на народе.ру и прочие любительские сайты или личные нигде не опубликованные умозаключения — нет. Так что, в ответ на запрос источника его найти и указать. Если оппонент будет ставить источник под сомнение, то вынести достоверность источника сюда в обсуждение. Кстати, перевод названия песни и его вольная трактовка не является АИ для утверждения о намёке на мазохизм. Если кому-то не ясно почему — спросите любого администратора своего выбора. АИ это, например, статья в музыкальном журнале или рок-энциклопедия. Вообще же, в случае сомнений относительно указанного источника все конфликты решаются нейтральностью формулировки. Если один участник почерпнул факт из статьи, например, в «Московском комсомольце», а другой поставил её достоверность под сомнение, то конфликт, по-моему, элементарно и полностью разрешается формулировкой Газета «Московский комсомолец» утверждала то-то и то-то[ref/ссылка]. В данный момент в статьях участника Флейтист пролбема не в источниках, а в их отутствии (я ему об этом уже писал и не раз, в т.ч. в его обсуждение). В данный момент я вижу в статье только один полноценный источник: Буклет к диску «A Million in Prizes: The Anthology».. Только желательно привести из него цитату — может в статье содержится не прямо почёрпнутая из буклета информация, а чей-то вывод-орисс из него. Alex Ex 10:29, 16 ноября 2007 (UTC)
Есть такие основы википедии как ВП:СИ и ВП:АИ, но тем не менее во разных википедиях часто наблюдается чья-то музыкально-публицистическая самодеятельность. По-моему, каждый участник обязан понять и смириться с тем, что в википедии можно писать (обобщать) только энциклопедическим (а не журнальным) языком и только то, что можно найти в других, первичных ресурсах, или то, что легко проверить, и что чьи-то выводы и умозаключения любой участник может и даже должен удалить как ВП:ОРИСС. Тут не имеет смысла спорить, т.к. это основные принципы википедии — всё сказано в вышеуказанных правилах. Это самая суть википедии. Alex Ex 10:29, 16 ноября 2007 (UTC)

text: «Умом» я с Вами согласен. «Сердцем» же — чувствую: правила Википедии всемерно затрудняют жизнь тем, кто пишет статьи (вынуждая их непрерывно доказывать свою неверблюжесть) и, наоборот, предоставляют необозримое поле деятельности самозванным «блюстителям», паразитирующим на чужих статьях. Остается лишь удивляться тому, что при таком (со стороны этих самых правил) благоприятствовании деструктивным силам (в их борьбе с конструктивными) не все статьи здесь еще удалены:)). - Evermore 11:28, 16 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Согласен, что это иногда затрудняет жизнь, и вместо того, чтобы писать в своё удовольствие надо искать источники. Но основные правила есть правила. Например, в игре в шахматы, тоже иногда жизнь очень осложняется тем, что какая-нибудь фигура не может прыгать через всю доску за один ход :-))) Но в этом-то и смысл. Есть проект Абсурдопедия — наглядный пример того, что будет, если каждый желающий будет писать что ему угодно без авторитетных источников. Alex Ex 16:08, 16 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::В спорах с участниками, которые упорно не слушают собеседника, часто помогает юридический подход. Правила в Википедии есть? Есть. Соблюдайте. Разговор окончен. А если хотите мое частное мнение, я вам отвечу - я как раз представлению конструктивную силу и пытаюсь не довести до абсурда, а от него избавиться. У меня есть аргументы, у противной стороны пока ничего кроме эмоций и ощущений. Типичная ситуация, когда люди с явными пробелами в гуманитарном образовании, начинают отождествлять себя с экспертами всего и вся.Что-то за сноска такая: текст переводится так-то, из этого следует что песня намекает на мазохизм? --Shockvvave 22:13, 17 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Насчёт аргументов: тут я, пожалуй, приму Вашу сторону (хотя бы по содержанию и разумному требованию источников). Что касается Флейтиста, то у меня сложилось впечатление, что он действительно хорошо осведомлён в данной области, и правит статьи со знанием дела. Однако это, конечно же не освобождает его от соблюдения нейтральности, необходимости указания источников и запрета на ориссы. Потому, imho, источники запрошены верно. Про перевод названия и мазохизм я уше выше сказал, что это может быть ерунда. Alex Ex 08:56, 18 ноября 2007 (UTC)
откуда взялась идея насчет мазохизма, мне лично совершенно непонятно Nimbie95 18:31, 20 мая 2010 (UTC)
thread_title: Правки