Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)/Архив/2

message: * Коллеги, прошу Вас высказывать свои аргументы о названии заголовка в соответствующем обсуждении. Dinamik 06:18, 4 июня 2014 (UTC)
replies: text: Перенёс обсуждение туда. Seryo93 (обс.) 06:33, 4 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Сменить заголовок на "Гражданская война на Украине 2014" 

message: Требуется добавить информацию об участии гвардии Баркашова в конфликте, в частности про телефонный разговор по поводу выборов в Донецке, про прошлое Губарева и про боевые действия этой организации в Украинском кризисе. Slavoslavski 15:35, 1 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Участие РНЕ(Русского Национального Единства) в конфликте 

message: "Повстанцы имеют на вооружении автоматы АК100 с подствольными гранатометами[129]."
Думаю, стоит поправить. Нет такого автомата «АК100».
А «Сотая серия АК» постоянно фигурирует в украинских СМИ, хотя они сами не вполне понимают, что это за автоматы такие.
--Rage Racer 16:02, 4 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Оружие 

message: Участник Artemis Dread, что конкретно вы тут оспариваете? В источнике указано 7 погибших.  Cathry 16:51, 4 июня 2014 (UTC)
* Информация предоставленная в источнике оспаривается другими источниками  (и в общем там всё сложно, в самом предоставленном вами источнике сказано, что сам журналист не видел кто стрелял), а посему её не уместно подавать во главе статьи. --Artemis Dread 22:07, 4 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Она не оспаривается,  мк "Всего, по неофициальным данным, погибли не менее 5 человек. " .  в УНИАНе который помойка про это ничего нет. А в расследовании CNN уже заявили, что по все признакам был авианалет. Cathry 22:56, 4 июня 2014 (UTC)
*** Дайте, пожалуйста, ссылку на данное расследование CNN --Artemis Dread 15:45, 5 июня 2014 (UTC)
**** Обязательно, если вам еще не встречалось. По погибшим больше нет возражений? http://edition.cnn.com/2014/06/03/world/europe/ukraine-luhansk-building-attack/   Cathry 17:27, 5 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Погибшие мирные жители 

message: Как вы думаете надо создавать ячейку в шаблоне ,где будет написано сколько человек в общем погибло,как раз можно в эту ячейку добавить погибших мирных жителей. ByDanya 06:00, 6 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Общие потери 

message: Уже откуда-то жертвы со стороны мирного населения появились, которые якобы лежат на ополченцах. Сколько можно, сначала одесситы сами себя подожгли, потом пзрк на кондиционер сработал... 20 раз.
--Финист 15:31, 6 июня 2014 (UTC)
Бред! Укропы убили 4 мирных жителей, а "террористы" 181 человека. Ага, видимо террористы захватили самолеты и гаубицы и бомбят ими население! 
77.232.15.192 16:38, 6 июня 2014 (UTC)
* угу, ещё и занизили число погибших силовиков до 59, тогда как методом обычного математического сложения перевалило за 90 (это не считая версий Понамарева и Стеркова о полутора тысячах ликвидированных)--37.229.48.144 13:03, 7 июня 2014 (UTC)
Лично мне , повторюсь, интересен бред про потери ополчения. 1000 человек, это, конечно, больше 300, но значительно. Вы приводите офиц. украинские данные по потерям силовиков, приведите такие же по сепаратистам. --Gilbrit
thread_title:  Снова свидомые постарались... 

message: === "живой щит" ===
уч-к ZZZico изобразил целый Раздел(!)) "Использование детей" для одного заявления (неподтвержденного, естественно) одной из сторон (т.н. "АТО").. Если уж действительно это надо внести - то тогда создать раздел "Живой щит" в "Преступления"х, скажем.. --Tpyvvikky 09:17, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: Речи и быть не может о живом щите. глупость полная. Я против. --ByDanya 09:56, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: :*Причем тут Вы против или нет, у нас тут Правила есть !! Если информация соответствует Правилам, то надо писать. А то абсолютно все цитаты российских СМИ (как необъективных) придется удалять. Миша Карелин 18:47, 6 июня 2014 (UTC)
=== О похищении миссии ОБСЕ  ===
Нет никаких оснований включать в раздел события, связанные с задержанием военных наблюдателей ОБСЕ по подозрению в шпионаже. Это авторитетным источником не является, а мнение Перебыйниса, упоминаемое в источнике, не значимо. Авторитетные источники данное задержание как "преступление" не квалифицируют. --VladVD 17:14, 6 июня 2014 (UTC)

text: кстати да. Задержание (даже арест и тп.) - военным преступлением никак не является (и довольно странно это там видеть). --Tpyvvikky 17:29, 6 июня 2014 (UTC) ..хотя хз, как трактовать
replies: text: : А зачем редакторам трактовать? Любая их трактовка будет не более, чем ОРИССом, и в статью включена быть не может. Трактовать должны АИ. Поскольку АИ задержание преступлением не называют, упоминание о задержании из обсуждаемого раздела следует удалить. --VladVD 19:47, 6 июня 2014 (UTC)
В раздел Преступления со стороны ополченцев необходимо добавить про похищение ими членов миссии ОБСЕ (ссылки http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/rossiyskie-kazaki-pohitili-nablyudateley-obse-mid-ukrainy-526872.html и еще http://news.tut.by/world/401851.html). Миша Карелин 18:31, 6 июня 2014 (UTC)

text: :*Я привел вполне достойные АИ про то, что похитили их именно повстанцы. Так что не вам решать, добавить это или нет, у нас есть правила, здесь вам не диктатура !! Миша Карелин 18:44, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Здесь обсуждается только тот текст, что уже имеется в статье, и, соответственно, только те события, о котором говорится в этом тексте. Вы же говорите о совсем других событиях. Если вы хотите обсуждать что-то, связанное с ними, то откройте новую тему, там и обсуждайте. Здесь же устраивать сумбур вместо обсуждения не следует. --VladVD 08:44, 7 июня 2014 (UTC)
Что мы подитожили? Я так и не понял, почему  похищение членов миссии ОБСЕ ополченцами не является важной для темы?? Назавите это  преступлением, или нет, да хоть подарком, но о факте их похищение говорят абсолютно все СМИ. Как же этот факт здесь отсутствует?? Миша Карелин 20:55, 6 июня 2014 (UTC)

text: * ок. тогда вопрос просто куда это добавить.. (что конечно же надо) --Tpyvvikky 20:59, 6 июня 2014 (UTC) ..посмотел - так в "Преступления и нарушения прав человека", до собственно =Преступления со стороны ополченцев=
replies: text: :* Да хоть отдельных подраздел откройте, какая разница. И второе, похищение человека это преступление (кто это оспаривает??), и причем здесь военное преступление это или нет. Ведь раздел называется  Преступления со стороны ополченцев. Слово военные там нету. Миша Карелин 21:04, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: В случае войны в ст. перечисляются-упоминаются только военные преступления, а не всеподряд.. (если считаете по-иному - это вопрос отд. обсуждения)  --Tpyvvikky 08:10, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::*Совершенно ВЕРНО. незаконная депортация или перемещение или незаконное лишение свободы и взятие заложников являются военными преступлениями и нарушениями Женевской конвенции. Миша Карелин 11:03, 7 июня 2014 (UTC)
* Для того, чтобы писать в статье о похищении и преступлении нужны АИ. В то же время известные АИ обычно говорят о задержании (см. напр.  и ), а таких АИ, что говорили бы о преступлении, на данный момент не представлено ни одного. Без АИ писать о преступлении невозможно. В этой связи напомню: мнения и соображения редакторов в статьях ВП отражаться не могут. ВП:ОРИСС: «Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии» --08:56, 7 июня 2014 (UTC)
* И ещё раз напомню, что здесь обсуждается только задержание, состоявшееся 25 апреля, и ничто другое. --VladVD 08:56, 7 июня 2014 (UTC)

text: *Во первых, мы говорим о задержании которое произошло всего лишь несколько дней назад (это уже второй случай). А во-вторых я пояснил, что об этой истории можно написать отдельный раздел с названием Задержание (похищение) членов миссии ОБСЕ. Миша Карелин 11:03, 7 июня 2014 (UTC)  
Что мы подитожили? 
Я так и не понял, почему  похищение членов миссии ОБСЕ ополченцами (см выше) не является важной для темы?? Назавите это  преступлением,  да хоть подарком, но о факте их похищение говорят абсолютно все СМИ. Как же этот факт здесь отсутствует?? И с каких это пор похищение человека не преступление?? Что это за бред?? Миша Карелин 21:00, 6 июня 2014 (UTC)

text: читать не умеете, надо по два раза повторять? --Tpyvvikky
replies: text: : Римский статут Международного уголовного суда, ст. 7.:
e) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм международного права;
и оттуда же, ст. 8, ч. 2:
vii) незаконная депортация или перемещение или незаконное лишение свободы; 
viii) взятие заложников;
"Prooflink" см. на сайте ООН
Ну и чтобы не заниматься ОРИССом: АИ описывают это задержание как преступление? Если да, то ничего не поделать, придётся оставить эту информацию в разделе. Seryo93 (обс.) 13:40, 7 июня 2014 (UTC)

text: Ни одного АИ, квалифицирующего задержание, как преступление, пока не представлено. --VladVD 14:10, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: : ну, значит, в "преступлениях" сему задержанию точно не место. Максимум - раздел "Инциденты", а-ля Крым. Seryo93 (обс.) 14:33, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::*Извините, но опять двойные стандарты. Целый раздел называется Преступления украинской стороны. Назовите хоты бы одно АИ, где эти действия называются преступлениями !! Хотя бы одно !! Видите какие двойные стандарты. Миша Карелин 14:45, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::: Сосредоточьтесь, пожалуйста, на теме данного обсуждения, а если вас что-то не устраивает в разделе Преступления украинской стороны, то откройте соответствующую тему и изложите там ваши претензии и предложения вместе с обоснованиями для них. --VladVD 14:57, 7 июня 2014 (UTC)

text: ::* Есть предложение: переименовать раздел в инциденты, выделив в нём подразделы "с участием ополченцев" и "с участием украинской стороны". Это подойдёт? Seryo93 (обс.) 14:53, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::* В общем плане подход представляется адекватным, но не устраивает термин инцидент. Инцидентов различного сорта там каждый день во множестве происходит. --VladVD 15:03, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::*В данный момент более лучшего слова чем инцидент мне на ум пока не приходит. Есть предложения? Пишите пожалуйста. Миша Карелин 15:05, 7 июня 2014 (UTC)

text: ::::* Очевидно дело в том, что "преступления" подразумевают оценку тех или иных действий сторон, что в нынешней ситуации будет явным нарушением НТЗ ("преступления киевской хунты" vs. "преступная деятельность (про)российских диверсантов/террористов" - отстранённый и объективный/равноудалённый взгляд на конфликт найти трудно, ежели вообще возможно). "Нарушения прав человека" ведут к исключению нападений на офис Красного Креста). Остаются "инциденты", как и в пресловутом случае с Крымом. Seryo93 (обс.) 15:13, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::*Ну да согласен, максимум тут можно употребить синоним проишествие (вия), но наверное инцидент лучше и нейтральнее (для квалификации действий в преступления нужен ПРИГОВОР суда). И уже здесь можно ввести и случай с похищением членов ОБСЕ. Миша Карелин 15:18, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* . Переименовал раздел в "проишествия". Seryo93 (обс.) 15:43, 7 июня 2014 (UTC)
Уважаемый участник Seryo93 сильно поторопился. Я своего согласия с этой и последующими правками не выражал, поэтому они являются неконсенсусными, а их внесение в статью представляет собой вопиющее нарушение ВП:КОНС. Настаиваю на возвращение статьи в исходное состояние. --VladVD 16:53, 7 июня 2014 (UTC)

text: вернул к status quo ante. Дальнейшее разрешение спора (ежели он возобновится) по всей видимости стоит предпринять там. Seryo93 (обс.) 17:06, 7 июня 2014 (UTC)

text: *  Ок Seryo93, если Вы так легко согласились и вернули слово Преступления, то я требу одного из двух (для объективности  статьи): Первое: или инцидент с похищением членов миссии ОБСЕ (я имею ввиду второе похишение, смотри об этом ниже) должно быть включено в статью, или же второе: если VladVD будет возражать, потому что там в ссылках нет слова преступление, то надо, что бы во всем разделе на всех АИ было слово преступление. Или в обратном случае ставится  шаблон ОРИСС, или все это убирается (потому что  нет слова преступление в самом АИ, ни в одном АИ !!!!!). Одно из двух, или придется обратится к администароторам из-за двойных стандартов VladVD.Миша Карелин 18:00, 7 июня 2014 (UTC)

text: *Полагаю оправданным перейти на ВП:УКР. Seryo93 (обс.) 18:04, 7 июня 2014 (UTC)
; Сколько раз похищали членов миссии ОБСЕ?: Тут кажется некоторые редакторы путают количество раз похищений членов миссии ОБСЕ. В первый раз их похитили 25 апреля и потом отпустили (об этом написано), Но второе похищение было 28 мая, об этом то не написано. Вот кстати ссылки на второе похищение (http://charter97.org/ru/news/2014/5/28/100354/ и еще http://www.novostimira.com.ua/news_111078.html и это http://fraza.ua/news/02.06.14/197675/obse_prizyvaet_terroristov_kotorye_pohitili_chlenov_missii_vyjti_na_kontakt.html). Об этом писать надо !! Миша Карелин 16:09, 7 июня 2014 (UTC)

text: * Почему в статье есть информация о похищении членов миссии ОБСЕ от 25.04.2014, но нету информации о втором подобном похищении от 28.05.2014 ?? Почему так вышло ?? Миша Карелин 18:22, 7 июня 2014 (UTC)
Поскольку в ответ на моё мнение, высказанное в начале обсуждения, никаких возражений не поступило, то соответствующий пункт  из статьи я удаляю. --VladVD 08:23, 8 июня 2014 (UTC)
Как это не поступило возражений? Их масса была. А вот ещё- разница между похищением и задержанием.
"Похищение человека — это «общественно опасное умышленное действие, направленное на удаление человека с места его постоянного пребывания и насильственное удерживание его в неизвестном для близких и правоохранительных органов месте»- Мартыненко Н. Э. Похищение человека: понятие, анализ состава и проблемы квалификации. Лекция. — М.: Академия управления МВД России. — 1998. — С. 20.
Похищение человека однозначно трактуется в УК как преступление.
Есть АИ , например, http://interfax.com.ua/news/general/210911.html , которые однозначно заявляют, что имело место именно похищение и перечислены признаки именно похищения- местонахождение миссии неизвестно как минимум до 19 июня, то есть в источнике никакой ошибки нет в классификации действий. Так что речь идёт о преступлении- похищении людей, а не о задержании. Нужно внести правку о том, что речь идёт именно о похищении, и ессно, сообщение должно находится в разделе о преступлениях ополченцев- сепаратистов. 213.154.200.117 00:33, 10 июля 2014 (UTC) sd
thread_title:  «Преступления со стороны ополченцев» 

message: уч-к ZZZico изобразил целый Раздел(!)) "Использование детей" для одного заявления (неподтвержденного, естественно) одной из сторон (т.н. "АТО").. Если уж действительно это надо внести - то тогда создать раздел "Живой щит" в "Преступления"х, скажем.. --Tpyvvikky 09:17, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: Речи и быть не может о живом щите. глупость полная. Я против. --ByDanya 09:56, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: :*Причем тут Вы против или нет, у нас тут Правила есть !! Если информация соответствует Правилам, то надо писать. А то абсолютно все цитаты российских СМИ (как необъективных) придется удалять. Миша Карелин 18:47, 6 июня 2014 (UTC)
thread_title:  "живой щит" 

message: Нет никаких оснований включать в раздел события, связанные с задержанием военных наблюдателей ОБСЕ по подозрению в шпионаже. Это авторитетным источником не является, а мнение Перебыйниса, упоминаемое в источнике, не значимо. Авторитетные источники данное задержание как "преступление" не квалифицируют. --VladVD 17:14, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: кстати да. Задержание (даже арест и тп.) - военным преступлением никак не является (и довольно странно это там видеть). --Tpyvvikky 17:29, 6 июня 2014 (UTC) ..хотя хз, как трактовать
replies: text: : А зачем редакторам трактовать? Любая их трактовка будет не более, чем ОРИССом, и в статью включена быть не может. Трактовать должны АИ. Поскольку АИ задержание преступлением не называют, упоминание о задержании из обсуждаемого раздела следует удалить. --VladVD 19:47, 6 июня 2014 (UTC)
В раздел Преступления со стороны ополченцев необходимо добавить про похищение ими членов миссии ОБСЕ (ссылки http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/rossiyskie-kazaki-pohitili-nablyudateley-obse-mid-ukrainy-526872.html и еще http://news.tut.by/world/401851.html). Миша Карелин 18:31, 6 июня 2014 (UTC)

text: :*Я привел вполне достойные АИ про то, что похитили их именно повстанцы. Так что не вам решать, добавить это или нет, у нас есть правила, здесь вам не диктатура !! Миша Карелин 18:44, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Здесь обсуждается только тот текст, что уже имеется в статье, и, соответственно, только те события, о котором говорится в этом тексте. Вы же говорите о совсем других событиях. Если вы хотите обсуждать что-то, связанное с ними, то откройте новую тему, там и обсуждайте. Здесь же устраивать сумбур вместо обсуждения не следует. --VladVD 08:44, 7 июня 2014 (UTC)
Что мы подитожили? Я так и не понял, почему  похищение членов миссии ОБСЕ ополченцами не является важной для темы?? Назавите это  преступлением, или нет, да хоть подарком, но о факте их похищение говорят абсолютно все СМИ. Как же этот факт здесь отсутствует?? Миша Карелин 20:55, 6 июня 2014 (UTC)

text: * ок. тогда вопрос просто куда это добавить.. (что конечно же надо) --Tpyvvikky 20:59, 6 июня 2014 (UTC) ..посмотел - так в "Преступления и нарушения прав человека", до собственно =Преступления со стороны ополченцев=
replies: text: :* Да хоть отдельных подраздел откройте, какая разница. И второе, похищение человека это преступление (кто это оспаривает??), и причем здесь военное преступление это или нет. Ведь раздел называется  Преступления со стороны ополченцев. Слово военные там нету. Миша Карелин 21:04, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: В случае войны в ст. перечисляются-упоминаются только военные преступления, а не всеподряд.. (если считаете по-иному - это вопрос отд. обсуждения)  --Tpyvvikky 08:10, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::*Совершенно ВЕРНО. незаконная депортация или перемещение или незаконное лишение свободы и взятие заложников являются военными преступлениями и нарушениями Женевской конвенции. Миша Карелин 11:03, 7 июня 2014 (UTC)
* Для того, чтобы писать в статье о похищении и преступлении нужны АИ. В то же время известные АИ обычно говорят о задержании (см. напр.  и ), а таких АИ, что говорили бы о преступлении, на данный момент не представлено ни одного. Без АИ писать о преступлении невозможно. В этой связи напомню: мнения и соображения редакторов в статьях ВП отражаться не могут. ВП:ОРИСС: «Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии» --08:56, 7 июня 2014 (UTC)
* И ещё раз напомню, что здесь обсуждается только задержание, состоявшееся 25 апреля, и ничто другое. --VladVD 08:56, 7 июня 2014 (UTC)

text: *Во первых, мы говорим о задержании которое произошло всего лишь несколько дней назад (это уже второй случай). А во-вторых я пояснил, что об этой истории можно написать отдельный раздел с названием Задержание (похищение) членов миссии ОБСЕ. Миша Карелин 11:03, 7 июня 2014 (UTC)  
Что мы подитожили? 
Я так и не понял, почему  похищение членов миссии ОБСЕ ополченцами (см выше) не является важной для темы?? Назавите это  преступлением,  да хоть подарком, но о факте их похищение говорят абсолютно все СМИ. Как же этот факт здесь отсутствует?? И с каких это пор похищение человека не преступление?? Что это за бред?? Миша Карелин 21:00, 6 июня 2014 (UTC)

text: читать не умеете, надо по два раза повторять? --Tpyvvikky
replies: text: : Римский статут Международного уголовного суда, ст. 7.:
e) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм международного права;
и оттуда же, ст. 8, ч. 2:
vii) незаконная депортация или перемещение или незаконное лишение свободы; 
viii) взятие заложников;
"Prooflink" см. на сайте ООН
Ну и чтобы не заниматься ОРИССом: АИ описывают это задержание как преступление? Если да, то ничего не поделать, придётся оставить эту информацию в разделе. Seryo93 (обс.) 13:40, 7 июня 2014 (UTC)

text: Ни одного АИ, квалифицирующего задержание, как преступление, пока не представлено. --VladVD 14:10, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: : ну, значит, в "преступлениях" сему задержанию точно не место. Максимум - раздел "Инциденты", а-ля Крым. Seryo93 (обс.) 14:33, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::*Извините, но опять двойные стандарты. Целый раздел называется Преступления украинской стороны. Назовите хоты бы одно АИ, где эти действия называются преступлениями !! Хотя бы одно !! Видите какие двойные стандарты. Миша Карелин 14:45, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::: Сосредоточьтесь, пожалуйста, на теме данного обсуждения, а если вас что-то не устраивает в разделе Преступления украинской стороны, то откройте соответствующую тему и изложите там ваши претензии и предложения вместе с обоснованиями для них. --VladVD 14:57, 7 июня 2014 (UTC)

text: ::* Есть предложение: переименовать раздел в инциденты, выделив в нём подразделы "с участием ополченцев" и "с участием украинской стороны". Это подойдёт? Seryo93 (обс.) 14:53, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::* В общем плане подход представляется адекватным, но не устраивает термин инцидент. Инцидентов различного сорта там каждый день во множестве происходит. --VladVD 15:03, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::*В данный момент более лучшего слова чем инцидент мне на ум пока не приходит. Есть предложения? Пишите пожалуйста. Миша Карелин 15:05, 7 июня 2014 (UTC)

text: ::::* Очевидно дело в том, что "преступления" подразумевают оценку тех или иных действий сторон, что в нынешней ситуации будет явным нарушением НТЗ ("преступления киевской хунты" vs. "преступная деятельность (про)российских диверсантов/террористов" - отстранённый и объективный/равноудалённый взгляд на конфликт найти трудно, ежели вообще возможно). "Нарушения прав человека" ведут к исключению нападений на офис Красного Креста). Остаются "инциденты", как и в пресловутом случае с Крымом. Seryo93 (обс.) 15:13, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::*Ну да согласен, максимум тут можно употребить синоним проишествие (вия), но наверное инцидент лучше и нейтральнее (для квалификации действий в преступления нужен ПРИГОВОР суда). И уже здесь можно ввести и случай с похищением членов ОБСЕ. Миша Карелин 15:18, 7 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* . Переименовал раздел в "проишествия". Seryo93 (обс.) 15:43, 7 июня 2014 (UTC)
Уважаемый участник Seryo93 сильно поторопился. Я своего согласия с этой и последующими правками не выражал, поэтому они являются неконсенсусными, а их внесение в статью представляет собой вопиющее нарушение ВП:КОНС. Настаиваю на возвращение статьи в исходное состояние. --VladVD 16:53, 7 июня 2014 (UTC)

text: вернул к status quo ante. Дальнейшее разрешение спора (ежели он возобновится) по всей видимости стоит предпринять там. Seryo93 (обс.) 17:06, 7 июня 2014 (UTC)

text: *  Ок Seryo93, если Вы так легко согласились и вернули слово Преступления, то я требу одного из двух (для объективности  статьи): Первое: или инцидент с похищением членов миссии ОБСЕ (я имею ввиду второе похишение, смотри об этом ниже) должно быть включено в статью, или же второе: если VladVD будет возражать, потому что там в ссылках нет слова преступление, то надо, что бы во всем разделе на всех АИ было слово преступление. Или в обратном случае ставится  шаблон ОРИСС, или все это убирается (потому что  нет слова преступление в самом АИ, ни в одном АИ !!!!!). Одно из двух, или придется обратится к администароторам из-за двойных стандартов VladVD.Миша Карелин 18:00, 7 июня 2014 (UTC)

text: *Полагаю оправданным перейти на ВП:УКР. Seryo93 (обс.) 18:04, 7 июня 2014 (UTC)
; Сколько раз похищали членов миссии ОБСЕ?: Тут кажется некоторые редакторы путают количество раз похищений членов миссии ОБСЕ. В первый раз их похитили 25 апреля и потом отпустили (об этом написано), Но второе похищение было 28 мая, об этом то не написано. Вот кстати ссылки на второе похищение (http://charter97.org/ru/news/2014/5/28/100354/ и еще http://www.novostimira.com.ua/news_111078.html и это http://fraza.ua/news/02.06.14/197675/obse_prizyvaet_terroristov_kotorye_pohitili_chlenov_missii_vyjti_na_kontakt.html). Об этом писать надо !! Миша Карелин 16:09, 7 июня 2014 (UTC)

text: * Почему в статье есть информация о похищении членов миссии ОБСЕ от 25.04.2014, но нету информации о втором подобном похищении от 28.05.2014 ?? Почему так вышло ?? Миша Карелин 18:22, 7 июня 2014 (UTC)
Поскольку в ответ на моё мнение, высказанное в начале обсуждения, никаких возражений не поступило, то соответствующий пункт  из статьи я удаляю. --VladVD 08:23, 8 июня 2014 (UTC)
Как это не поступило возражений? Их масса была. А вот ещё- разница между похищением и задержанием.
"Похищение человека — это «общественно опасное умышленное действие, направленное на удаление человека с места его постоянного пребывания и насильственное удерживание его в неизвестном для близких и правоохранительных органов месте»- Мартыненко Н. Э. Похищение человека: понятие, анализ состава и проблемы квалификации. Лекция. — М.: Академия управления МВД России. — 1998. — С. 20.
Похищение человека однозначно трактуется в УК как преступление.
Есть АИ , например, http://interfax.com.ua/news/general/210911.html , которые однозначно заявляют, что имело место именно похищение и перечислены признаки именно похищения- местонахождение миссии неизвестно как минимум до 19 июня, то есть в источнике никакой ошибки нет в классификации действий. Так что речь идёт о преступлении- похищении людей, а не о задержании. Нужно внести правку о том, что речь идёт именно о похищении, и ессно, сообщение должно находится в разделе о преступлениях ополченцев- сепаратистов. 213.154.200.117 00:33, 10 июля 2014 (UTC) sd
thread_title:  О похищении миссии ОБСЕ  

message: Опять двойные стандарты ?? Тут в статье полно цитат из российских СМИ. Однако, когда кто-то добавляет заявления украинского руководства, то тут же вспоминаем про ВП:НЕНОВОСТИ. Как это понять? Какое имел право НОВОРОСС удалять  правку Nicolay Sidorovа сегодня (про Использование детей)??  Если уж так, то надо удалять ВСЕ цитаты СМИ. А то так это получается что мы принимаем двойные стандарты, где то СМИ можно цитировать, а где то нет. Миша Карелин 18:22, 6 июня 2014 (UTC)Миша Карелин 18:26, 6 июня 2014 (UTC)
replies: text: Полностью согласен. Нельзя допускать ошибки украинской вики. Надо писать утверждения, как одной стороны, так и другой, поможет это избежать однокобокости. Пишем: "по заявлению такого-то источника..." --Astrik 19:56, 6 июня 2014 (UTC)

text: Пишите пожалуйста сразу ссылки на правки. При большом их количестве долго искать, что имелось в виду.  Cathry 20:30, 6 июня 2014 (UTC)

text: Удаление высказывание Яценюка правомерно, потому что таких заявлений уже было тыщи, невозможно каждое изречение Яценюка и прочих записывать  Про "использование детей" тоже вобщем-то обычное словоблудие. Вот опровержение http://www.62.ua/article/550781 Но ввиду одиозности можно добавить как пример дезы  Cathry 20:35, 6 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Двойные стандарты 

message: Весь раздел Преступления и нарушения прав человека ОРИСС-ный. Слово преступление  это конкретный юридический термин и такими квалифицируются действия только при наличии приговора. Ни в одно АИ нету слово преступление !! НИ в одном !! Следовательно или там ставиться шаблон ОРИСС над всем разделом, или из-за нарушение правил Вики весь раздел удаляется. Миша Карелин 18:16, 7 июня 2014 (UTC)
* Вы не правы. Подраздел «Заявления российских властей» основан на АИ, в которых прямо говорится о преступлении, и потому претензии к этому подразделу оснований под собою не имеют.
* Остальные подразделы следует обсуждать индивидуально, а не огульно и скопом.
* Ваши рассуждения о терминологии в данном случае не имеют никакого значения, поскольку ВП основывается на АИ, а не на соображениях редакторов. --VladVD 08:54, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: *Значит вся та информация, где в самом АИ нету слова преступление должно быть немедленно удалено (а их больше половины в разделе), или это будет нарушением правил. НИКАКИХ ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ ПЛИЗ. Правила есть правила. Миша Карелин 11:44, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: :*  Раздел уже переименован по решению посредничества. Заявления РФ (Путин и СКР) переместил в реакцию России. Seryo93 (обс.) 11:54, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Спасибо, у это увидел. Но все таки все еще в статью не включили информацию о втором похищении членов миссии ОБСЕ. (ссылки  http://charter97.org/ru/news/2014/5/28/100354/ и еще http://www.novostimira.com.ua/news_111078.html и это http://fraza.ua/news/02.06.14/197675/obse_prizyvaet_terroristov_kotorye_pohitili_chlenov_missii_vyjti_na_kontakt.html). Миша Карелин 12:07, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::* Ну и вдогонку к этим источникам могу приплюсовать РИА: . Так что это похищение задержание подтверждено и российскими СМИ и украинскими и иными. Seryo93 (обс.) 12:29, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Давайте уж поаккуратнее: АИ подтверждают не похищение, а задержание. --VladVD 14:01, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::* , уточнил. Скопировал туда текст из статьи Противостояние в Славянске ("кое-какое оборудование", etc.) Seryo93 (обс.) 14:05, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::*Спасибо большое что наконец то добавили информацию, но есть еще одна маленькая просьба: если найдете время, напишите что до сих про их не освободили (их хотят на кого то обменять). В первом случае их освободили быстро, а щас 10 дней уже прошло ! Все это в ссылках есть. Миша Карелин 14:42, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* Не нужно про неосвобождение. ВП:НЕНОВОСТИ.--VladVD 15:12, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::* Абсолютно никакого нарушения ВП:НЕНОВОСТИ в этом нету, если мы продолжим информацию о случившимся факте. Ведь возникает вопрос, если их задержали (похитили), то отпустили уже или нет? И еще, для первого случая (апрельского) информация о быстром освобождении написана. А здесь как будто бы информация не завершена. И кстати, вы так и не показали какой именно пункт ВП:НЕНОВОСТИ будет нарушен, если о факте их неосвобождение будет написано. Миша Карелин 17:02, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::* Я добавлял сей материал в статью, кто-то снёс. АИ использованные мной, может пригодятся — --Artemis Dread 17:24, 8 июня 2014 (UTC)

text: :::::::::* Это не я, а вы должны в соответствии с ВП:НЕНОВОСТИ предоставить объективные доказательства значимости того факта, что наблюдателей пока не освободили. С другой стороны, каждому и так понятно, что если об освобождении не сказано, значит, его и не было. Загромождать статью тривиальными текстами абсолютно незачем. --VladVD 18:10, 8 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Об ОРИСС-ности целого раздела 

message: Вверху справа в разделе "силы сторон" на стороне ополченцев указаны иностранные организации 
; Иностранные организации:
    Flag of Don Cossacks.svg Донские казаки[16][17]
    Терские казаки[16]
    Добровольцы из Чечни[18][19][20][21][22] и Ингушетии[23][24][25][26]
    Израиль Батальон «Алия»[27][28][29][30]
при этом на другой стороне иностранные организации не указаны.
однобокое и предвзятое представление. 
источников сообщающих о том что на стороне Киева воюют иностранные наёмники предостаточно.
* http://ria.ru/world/20140602/1010372026.html
* http://www.mignews.com/news/politic/world/230514_122210_87485.html
* http://itar-tass.com/politika/1208551
194.8.128.17 21:31, 7 июня 2014 (UTC) Рома 
replies: text: ну, про это мы уже слышим второй месяц) но ни одного подтверждения тому представлено так и не было-( И да - а что, про "с другой стороны" реально нету, в статье?  --Tpyvvikky 11:33, 8 июня 2014 (UTC)
*** Если первое освящается мировыми СМИ и признаётся некоторыми российскими чиновники, то второе — есть только в российских СМИ и не единожды оспаривалось. P.S.: «Алия» кажется фейк, разве это авторитетные источники?--Artemis Dread 17:05, 8 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Силы сторон - наёмники 

message: Статье переведена на режим ПОСРЕДНИЧЕСТВА. Просьба отныне следовать этому и не вести войну правок !! Спасибо всем коллегам за понимание. Миша Карелин 13:11, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: * Я хочу вам обеим напомнить, что статья в режиме Посредничества. Прекратите войну правок оба. Миша Карелин 20:19, 8 июня 2014 (UTC)

text: ** На странице посредничества создана тема касательно данного вопроса. Идёт обсуждение, итога пока нет. Любые правки по удалению либо исправлению информации неуместны, по сему мной и был сделан откат удаления--Artemis Dread 20:24, 8 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Режим ПОСРЕДНИЧЕСТВА 

message: Как кажется мне, колонка повстанцев в разделе "Противники" составлена неправильно. Во-первых, ДНР и ЛНР уже официально объединились в Новороссию, а это не указано, они по прежнему представлены как самобытные республики. Во вторых, очень сильная неразбериха собственно с вооруженными формированиями, такими как НОД, БК «Оплот» и т.д. Не до конца понятно, кто есть кто и кто кому подчиняется, да и это немного излишняя информация именно в этом разделе, по этому их лучше убрать вовсе, но более развернуто рассмотреть в разделе "Силы сторон". Ну а колонку "Иностранные организации" стоит разнообразить информацией про различных добровольцев.
В общем, я предлагаю такой вариант колонки повстанцев в разделе "Противники":
 Новороссия
* ДНР
* ЛНР
Иностранные организации:
 Донские казаки
Терские казаки
Добровольцы из Чечни
Добровольцы из Ингушетии
Добровольцы из Осетии
Добровольцы из России
Добровольцы из Белоруссии
 Батальон «Алия»
Ну а раздел "Силы сторон" нужно составить по такому принципу:
Государство, территориальное образование
*Группировка, банда - Численность.
Например:
 ДНР
* Батальон «Восток» - до 100 человек.
Как кажется мне, данная структура колонок единственно верная в данном случае. 46.118.75.118 16:35, 8 июня 2014 (UTC)
* А)"Новороссия" оказалась фейком Б) ДНР, ЛНР, «Оплот» — абсолютно независимые друг от друга группировки --Artemis Dread 17:01, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: :Насчет добровольцев из Ингушетии и Чечни: они ж вроде в составе России, почему же они отделены от России?--Astrik 17:37, 8 июня 2014 (UTC)
* Убрал из сноски на батальон Алия израильский флаг, а теперь вот думаю, по идее и батальон уже 8 лет как не существует и его командир сбежал из Израиля, так как был подозреваемым в присвоении денег и мошенничестве (выдавал себя за офицера). В Украину приехали 20 бывших бойцов батальона из 1000. Стоит ли всё-равно указывать что это батальон? Если указывать, то стоит с другой стороны привести и батальон "Израиль", из которого приехало почти 50 человек (из 500) на помощь против сепаратистов. --RasamJacek 21:11, 8 июня 2014 (UTC)
** Источники указывающие на участие данного батальона в конфликте мне кажутся не авторитетными. Как вы считаете?--Artemis Dread 23:39, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Участвуют 20 человек из батальона. Можно ли при этом считать, что участвует батальон? Дополнительно - по израильским законам, добровольное участие в боевых действиях, на стороне стран, с которыми у Израиля нет дип.отношений, являются в Израиле уголовным преступлением. С Новороссией, ДНР и ЛНР у Израиля нет таких отношений. Это та проблема, которую мы обсуждали с юристами, перед посылкой в Украину группы добровольцев батальона "Израиль" для участия в действиях в составе Национальной гвардии. --RasamJacek 00:22, 9 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Не думаю что стоит. Я так понимаю они участвуют по своей личной инициативе, а не по инициативе руководства данной организации и не от её имени, по сему, в крайнем случае, можно упомянуть о них, но обозначить не как батальон "Алия", а как-то по другому. Можете подкинуть источников по батальону "Израиль"? — При их наличии это можно будет добавить информацию про его участие в статью. С уважением, Artemis Dread 08:25, 9 июня 2014 (UTC)

text: ::* ну так и пишите - не "батальон..", а "некоторые члены (?бывшего) батальона...", вот проблема.. --Tpyvvikky 15:31, 9 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Колонку повстанцев в разделе "Противники" и весь раздел "Силы сторон" нужно переделать. 

message: У меня одного сложилось впечатление, что в этих и других статьях о ситуации на Украине чувствуется столкновение политических взглядов авторов этих статей. В каждом слове о "ДНР" и "ЛНР" (сепаратистах) проглядывается сочувствие террористам и сепаратистам. Речь не о моих взглядах. Просто хотелось бы видеть взгляд со стороны, а не хвалебные оды происходящему ужасу. Стиль статей желает оставлять лучшего. Уважаемые авторы! Мы все придерживаемся своих политических вкусов и предпочтений. Мы симпатизируем той или иной стороне конфликта. Но очень бы хотелось увидеть не предвзятый и действительно не зависимый взгляд на происходящее. Приводя российские источники о зверствах и потерях украинской армии можно было бы добавить и о достоверно установленных фактах насилия со стороны "ополченцев". Слово "ополченцы" отдаёт русизмом. Можно заменить на протестные вооружённые формирования, ну или как-нибудь нейтрально их обозвать. Думаю, что я не первый об этом всём хотел сказать. Нас дурят СМИ, как российские, так и украинские и западные. Так не позволим сделать из не зависимых статей орудие влияния на умы человеческие. Сочувствие можно выражать в рамках обсуждения. Прошу прощения, если кого-то задел своим мнением. Олег, Минск.
replies: text: Олег, Вы правы полностью. Скажу больше: когда в России готовили эти убийственные сценарии, информационной войне уделили как никогда много времени и денег. Сейчас пришло понимание этому. Здесь, в Википедии, типа на «независимом» портале проходит линия фронта этой войны. Доказательств много. Думаю, дойдут руки и до тщательного анализа. Кто манипулировал, кем манипулировали, кто был «сломанной фишкой» (то есть кем манипулировали «втёмную»), а кто был просто группой поддержки. Например, вот здесь я предупреждал о том же. Результат видите? А вот здесь ту же проблему проигнорировали и… отправили в архив. Ничего не изменилось. Так что, дорогой Олег, регистрируйтесь здесь, в Википедии, и начинайте тратить своё личное время на противодействие этой информационной войне. Я с Вами. Хотя, если не пойдёте по этому пути — всё равно спасибо. Как говорят испанцы, "intenciones basta". Но с Вами было бы веселее. С уважением — Алексей Турбаевскiй, Chelovechek 23:21, 9 июня 2014 (UTC)

text: "Слово "ополченцы" отдаёт русизмом." - это  русскоязычная википедия, если вы не заметили. 
Лично я наблюдаю прямо противоположное, постоянную активность "проукраинских редакторов", с периодическими их пополнениями из украинской википедии, пропаганда в которой (как и в украинских сми) не идет ни в какое сравнение с любыми вестями, киселевыми и т.д.    Cathry 05:47, 10 июня 2014 (UTC)

text: Слово "ополченцы" отдаёт русизмом. - А я вот опять кину ссылку от либерального New York Times, где пишут Militia members и militiamen.--Alexandr ftf 06:51, 10 июня 2014 (

text: Насчёт сепаратистов: назревает особо подлый тренд. Киевский сепаратизм .--Alexandr ftf 07:13, 10 июня 2014 (UTC)
replies: text: :*Моими усилиями статья была переведена на режим Посредничества именно потому, что субъективизма было много. Хотя честно признать и после этого не очень многое изменилось. И с этим моментом я тоже вполне согласен: во всех других статьях о конфликтах такого типа таких людей называют террористами, боевиками (вспомните Чечню), сепаратисатми, а здесь они ополченцы и борцы против фашизма. Двойные стандарты как говорится. Миша Карелин 09:35, 10 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::Моими усилиями статья была переведена на режим Посредничества - Я рад, что ваши усилия были приведены в действие. о конфликтах такого типа таких людей - какого такого типа? Для вас террорист = сепаратист? Вы бросаетесь словами, абсолютно не понимая их смысл.--Alexandr ftf 10:12, 10 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::Сепаратистского типа (в примеру Чеченский конфликт и многие другие)!!!!!! И не притворяйтесь что не поняли о чем я. И не выходите за рамки Этики, я понимаю гораздо больше, чем вам может показаться. Миша Карелин 10:21, 10 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::: На второй вопрос не ответили... У наименования данных людей есть два нейтральных наименования, ополченцы и повстанцы. Ненейтральным обозначением их с моей стороны было бы, например, бойцы освободительного движения или что-то в этом роде. Сепаратистов во время Гражданской войны не бывает, т.к. иначе было бы, что одна сторона - правая, а другая - левая. А они абсолютно равны в вопросе признавания революции/гос.переворота.--Alexandr ftf 10:31, 10 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Alexandr ftf, ополченцы ДНР являются сепаратистами по отношению к Украине. Исходя из того, что ДНР и ЛНР все-таки непризнанные республики и того, что на стороне ДНР и ЛНР принимают участие иностранные добровольцы, считаю, что термин сепаратисты является наиболее точным. 193.219.124.217 14:08, 10 июня 2014 (UTC) Palant
replies: text: :::::::: Коллаборационистами по отношению у Украине являлась дивизия «Галичина», которую сейчас в потугах превозносят „свидомые патриоты“ типа Ляшко. Поэтому время даст оценку, а пока работ по анализу происходящего от действительно авторитетных людей нет, а учитывая зашкаливающе высокий уровень неприятия мнения и аргументов противоположной стороны (к сожалению, в украинских рядах уровень просто запредельный для нормы) боюсь, что раскол и позиция "у каждого своя правда" останется надолго. Пример украинской ветки Википедии об этом очень красноречиво свидетельствует. Но не вижу попыток сделать что-либо к выпрямлению ситуации на Украине.--Mixabest 16:42, 11 июня 2014 (UTC)

text: : Канал Евроньюс стал правильно называть воющих на стороне ДНР и ЛНР - повстанцами. Думаю, что слово сепаратисты неправильное, т.к. изначально людей устраивала федерализация (возможно и сейчас можно было бы договориться), но власти Украины категорически отказываются идти на какие-либо уступки. Советую все таки называть их повстанцами, так как нейтральные СМИ тоже переходят на этот термин 178.34.199.208 04:57, 18 июня 2014 (UTC)
Уважаемый предыдущий оратор. Я не соглашусь с вашим мнением. Одно дело - освободительные войны, повстанцы Сирии и других африканских стран. А другое дело вооруженные радикалы. Считаю, нужно остановить термин "сепаратисты".
--Gilbrit
thread_title:  "Независимый" портал Википедия. 

message: Данные о потерях Народного ополчения неверны: информация о 300 убитых 3 июня ополченцах не подтвердилась ни в штабе ополчения ни в ведущих российских СМИ (взгляд - типичная желтая пресса). При
обстеле Донецкого аэропорта 26 мая погибли ок. 100 ополченцев, но никак не 300. А вот про 650 погибших силовиков ни слова (см. ниже). Даже в статье Противостояние в Славянске другие данные. Ссылки на укрСМИ - вообще удалить стоит, там сплошная дезынформация с целью подорвать боевой дух ополчения. Сегодня, под Краматорском было нападение на блокпост укров, погибли более 20 силовиков (по нд, 60) и 1 ополченец. Про 14 погибших 29 мая в шаблоне не слова нет. А сколько после того вертолетов было еще сбито. Уйма. Но об этом ничего не сказано. Кроме того, необходимо убрать свежий вандализм про якобы "антит# операцию". Согласно НТЗ ее нужно называть карательной. Почему не обновляете данные о потерях живой силы и техникт? Или пишите как есть, без вандализма и мистификаций или разморозьте статью и не вводите читателей в заблуждение. 107.170.119.21 13:26, 10 июня 2014 (UTC)
* Я считаю, что надо убрать вовсе до поры до времени информацию о погибших и потерях. --Alexandr ftf 16:05, 10 июня 2014 (UTC)
thread_title:  В статье полно мистификаций 

message: Я считаю, что новообразовавшиеся народные республики в разделе "Противники" нужно учитывать не отдельно, а в составе Союза народных республик, то есть Новороссии. Попробую объяснить, почему я так считаю. СНР - это то, что официально объединяет ДНР и ЛНР. Эти республики сохраняют независимость, но этот конфедеративный союз - то образование, которое стоит во главе. Если, например, опять поднимется ХНР, то ее так же примут в СНР на равных. Кто-то в обсуждении утверждал, что СНР - это фейк, но это не так, ведь образовалась СНР так же, как и образовались ДНР, ЛНР и ХНР - решением народных правительств. По этому утверждать, что СНР - фейк, равносильно тому, что бы утверждать, что ДНР - тоже фейк. В самой статье есть достаточно источников, подтверждающих и дополняющих мои слова.
Вот примерно то, что я пытаюсь до вас донести:
 Союз народных республик
* ДНР
**  НОД
* ЛНР
** НОЛО
БК «Оплот»
*  РПА
----
Организация «Армия Юго-Востока» (по данным украинских СМИ, с 25 апреля в конфликте с НОЛО)
----
Иностранные организации:
*  Донские казаки
* Терские казаки
* Добровольцы из Чечни и Ингушетии
* Добровольцы из батальона «Алия»
Боевик 16:36, 10 июня 2014 (UTC)
* К тому же в английской Википедии Donetsk People's Republic и Lugansk People's Republic учтены как часть одного союза/образования - New Russia. Для них это, значит, аргумент, а для нас нет? Да и судя по новостям "от первых лиц", "В ЛНР и ДНР идет мучительный процесс создания нового государства". СНР, можно сказать, является предтечей нового государства. По этому когда это государство будет создано, то именно его нужно будет указывать как главного противника, а пока-что - на этом месте должен стоять СНР. Боевик 08:34, 11 июня 2014 (UTC)
replies: text: В принципе, идея интересная и отнюдь не беспрецедентная, даже для рувики. Выделяют же у нас в карточке "Объединённые Советские Республики" (Советско-польская война, произошла ещё до создания СССР). Seryo93 (обс.) 11:56, 11 июня 2014 (UTC)

text: Как политической образование Новороссия есть. А как партнерство или союз, с общей стратегией, а тем более силами, пока нет. Только-только начинается взаимодействие на уровне прокуратур, МО...

text: *Согласен, союз пока что только политический. Но этот союз является предтечей новому государству, о формировании которого свидетельствуют новости "от первых лиц" - http://novorossia.su/node/2644. Когда государство будет "оформлено", то тогда не будет вызывать сомнения, что его стоит указывать. Но пока-что стоит указать именно этот союз. К тому же во многих статьях на Википедии, посвященных вооруженному конфликту, Новороссия указывается как существующее образование, например в статье про НОД. Боевик 13:45, 12 июня 2014 (UTC)

text: **Ну так что, каково ваше мнение, уважаемые участники Википедии? Если данная идея вам понравилась, то стоит ее осуществить. У меня пока что нет нужных прав для редактирования этой страницы, по этому просьба внести мою правку в раздел. Боевик 11:56, 13 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Союз народных республик или Новороссия 

message: Тут несмотря на режим Посредничества, между вами обеими идет война правок по поводу числа потерь. Некоторые считают АТО не достаточным источником, а некоторыми недостаточным источником считают tvc.ru. Так вот, что бы был консенсус, надо писать оба данные с отметками АИ в самой статье (по данным АТО и по данным ополченцев). Пусть оба числа будут, ну а если война продолжится и Консенсуса не будет, мне самому придется обратится к Посреднику для блокировки обеих.Миша Карелин 20:23, 12 июня 2014 (UTC)
* Никаких данных, базирующихся на не-авторитетных источниках в статье не будет. Ищите авторитетные источники.  HOBOPOCC 20:30, 12 июня 2014 (UTC)
** Я уже подал запрос на ВП:УКР. Проблема в том, что в tvc.ru нет подобных данных - прочитайте статью в предоставленном источнике--Artemis Dread 20:33, 12 июня 2014 (UTC)
*** Ни УП, ни ВЗ к авторитетным источникам никак не относятся. Ещё раз: ищите авторитетные источники.  HOBOPOCC 20:35, 12 июня 2014 (UTC)
****Почему АТО не авторитетен, а tvc.ru авторитетен? Это Вы решаете? Миша Карелин 20:41, 12 июня 2014 (UTC)
***** Участник Новоросс уже не в первый раз ультимативно претендует на лавры ВП:КОИ--Artemis Dread 20:45, 12 июня 2014 (UTC)
***** Послушайте, Вы вообще читаете саму статью? В статье стояли ссылки на «Украинскую правду» и «Взгляд». При чём тут АТО вообще? Вопрос к Вам: Вы вникаете в суть спора или Вам лишь бы выступить в роли «миротворца»? HOBOPOCC 20:46, 12 июня 2014 (UTC)
****** Вот и докажите авторитетность УП и ВЗ на ВП:КОИ. А только ПОСЛЕ этого будете использовать их для создания вики-статей. Никак не наоборот.  HOBOPOCC 20:48, 12 июня 2014 (UTC)
*******Иск уже подан, там лучше и продолжить. Миша Карелин 21:00, 12 июня 2014 (UTC)
Считаю статью полностью про-российской и не объективной.
* Полагаю, что использование в статье данных непосредственно противостоящих сторон возможно, однако таким данным требуется четкая и внятная атрибуция как данных непосредственно той или иной стороны а также обязательное противопоставление аналогичных данных противоположной стороны; в случае отсутствия опубликованного мнения о событии у противоположной стороны это надо прямо указать. При этом следует соблюдать базовые принципы - такие данные нам следует цитировать только в случае, когда они поступают из солидных СМИ (общенациональных телеканалов, новостных агентств, газет). Bogomolov.PL 05:59, 14 июня 2014 (UTC)
Думаю, что данные о потерях пока писать в карточке не нужно. Особенно без обобщающих источников. Можно перечислять в тексте статьи.  Cathry 09:34, 15 июня 2014 (UTC)
Ребята, кто там имеет право править, наведите порядок в "потерях" по сторонам. А то в "потерях украинских военных..." встречаются данные о потерях ополченцев (например, от 15 апреля, от 15 июня). И наоборот: в "потерях ополченцев" затесалось сообщение о 300 убитых силовиках (23 мая). 2003:62:465F:F01:6D88:D579:32A2:8EA5 08:13, 4 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Данные о потерях 

message: В связи с отрицанием Россией о причастности к снабжению танками ополченцев, НАТО выпустил пресс релиз , где обвинил Россию во лжи, напомнив также про ложь в связи с Крымским кризисом (цитата из источника). Привожу некоторые цитаты из АИ (извините, но на английском): RAISES QUESTIONS ON RUSSIA’S ROLE IN PROVIDING TANKS TO UKRAINE (об ОБЕСПЕЧЕНИИ Росси танками в Украине; слово PROVIDING означает снабжать, а слово TANKS переводить даже не надо). Далее. в статье идут фотосемки Российских баз (как бы доказательство), и в источнике пишется следующие фразы: In fact, they do not have markings at all, which is reminiscent of tactics used by Russian elements that were involved in destabilising Crimea. (Фактически, они не имеют маркировки вообще, что напоминает тактику, использованную российскими элементами, которые были вовлечены в дестабилизации Крыма.). Там еще есть некоторые СРАВНЕНИЯ с ситуацией в Крыму (про Крым в АИ есть упоминание несколько раз).
Так вот, мною была сделана правка в связи с этим Пресс-релизом, и участник Seryo93 доработал информацию: . После этого все было по АИ. Но позже, другой участник два раза откатил эту правку (невзирая на Режим Посредничества, при котором это категорически запрещено). Оказывается, там НЕ говорится о танках (ну и ну) . Хотя уже ЗАГОЛОВОК пресс релиза говорит o снабжении танками. 
Ваше мнение по поводу включения этой информации в статью (с аргументами). Спасибо заранее. Миша Карелин 16:08, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: невзирая на Режим Посредничества, при котором это категорически запрещено - Можно ссылочку с текстом, что за зверь такой это посредничество?--Alexandr ftf 16:13, 15 июня 2014 (UTC)

text: *Дорогой мой Alexandr ftf, на самом верху этой же страницы стоит шаблон, где написано:Эта статья переведена в особый режим редактирования. А в самом шаблоне написано: Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Теперь вы поняли что это за зверь? :))))) Миша Карелин 16:23, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Т.е. до решения посредников мой бред и бред моих источников никто не имеет право удалить? Это хреновое правило и идёт в противоречие с ВП:КОНС --Alexandr ftf 16:27, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Alexandr ftf , УЗБАГОЙСЯ. Правила хреновыми не бывают. Миша Карелин 16:29, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Участник  Миша Карелин пишет не столько о правилах, сколько о собственной их интерпретации. При этом, весьма похоже, участник не видит разницы между понятиями откат и отмена. И вместо  того, чтобы ознакомиться с содержанием этих понятий и правилами ВП:ОТКАТ и  ВП:Отмена правки, делает заявления столь же безапелляционные, сколь и необоснованные. --VladVD 17:35, 15 июня 2014 (UTC)
Ну так что Коллеги, ваши мнения. Миша Карелин 16:48, 15 июня 2014 (UTC)
То, что я исправил кривой перевод ("русский МИД" вместо "российских должностных лиц" и т.п.), не значит, что у меня нет вопросов к пресс-релизу:

text: а) Когда был выпущен пресс-релиз? На волне заявлений укр-источников (т.е. до заявления МИД) или после реакции МИД (как написано в статье)? На сайтах НАТО и МИД даты в часах-минутах отсутствуют

text: б) С моей точки зрения, авторитетно подтверждать присутствие росс. войск может только сама Россия (как бы кто её не подозревал), а не кто либо иной. В противном случае это может оказаться либо неподтверждённой информацией или же вообще откровенным подлогом. Вспомним фейковые фотографии "бородатых российских солдат" NYT "а-ля Гимли", за которые газете ещё оправдываться приходилось. Seryo93 (обс.) 16:59, 15 июня 2014 (UTC)
*  Минуточку, а кто здесь говорить о том, что это становится окончательным доказательством? Мы же всего лишь пишем так: НАТО выпустило Пресс-релиз, где ......(и т. д.). Кто сказал, что все что написал НАТО, это 100% правда. И кто сказал, что все что пишет Российский Мид, это 100% правда ?? Но тогда зачем же мы цитируем МИД?? (В пресс службе российского МИД отвергли обвинения в поставке военной технике). Вы уверенны, что все что пишет МИД это 100% правда, нет же. Но мы цитируем МИД и должны цитировать ответную реакцию НАТО. Вот и все. Миша Карелин 17:54, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Слишком много чести. Фейковые кустарные фотографии из соцсетей с двумя разными мужиками, которых объединяет разве что борода (да и та разная), которые растиражировали УкрСМИ, на которые повелись NYTimes и другие западные издания, а дальше как факты использовали помазанники демократии в Госдепе в качестве доков на ГРУшников, а дальше директор ЦРУ, Байден и АТО.P.s А грузинский похож на гимли :D--Alexandr ftf 17:24, 15 июня 2014 (UTC)
*  Отмечу, что пока вы ни слова не сказали в обоснование помещения фразы в статью. АИ всяких очень много, но авторитетность источника не означает, что из него следует помещать в статью всё подряд, без смысла и разбору.
* Я удалил фразу «российские должностные лица неоднократно вводят в заблуждение и уклоняются от роли России в обоих конфликтах - как в Крымском, так и в Юго-Восточном». Вот и объясните, какое отношение её содержание имеет к танкам, о которых говорится в абзаце. Только не рассказывайте про заголовок АИ, заголовка АИ в тексте статьи не было и нет. --VladVD 17:30, 15 июня 2014 (UTC)

text: :*In fact, they do not have markings at all, which is reminiscent of tactics used by Russian elements that were involved in destabilising Crimea. (Фактически, они не имеют маркировки вообще, что напоминает тактику, использованную российскими элементами, которые были вовлечены в дестабилизации Крыма.) Миша Карелин 17:47, 15 июня 2014 (UTC)

text: :*И кстати, я НЕ против изменения формулировок, но вы хотите об этом вообще не писать. Это разные вещи. А то, что с ситуацией в Крыму (присутствие российских ВС) российское руководство лгало, это позже признал Путин, или вы об этом не слышали? Миша Карелин 17:57, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* «Россия может иметь на Украине не более 25 тысяч человек личного состава, 24 х артиллерийских систем калибра более 100 мм, 132 бронемашин, 22 самолетов.». Путин во время Крымского кризиса говорил, что усилил контингент войск до 16 тыс. --Alexandr ftf 18:14, 15 июня 2014 (UTC)

text: ::* Цитата из пресс-релиза обосновать целесообразность цитирования пресс-релиза же в статье никак не может. Это обоснование должны сделать вы.

text: ::* Давно пора понять, что СО предназначена для обсуждения статьи, а не участников и их желаний. Также давно пора понять, что тон, пригодный на базаре, здесь неуместен и терпим быть не может. --VladVD 18:13, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::*Целесообразность очевидна: если МИД РФ просто отрицает информацию (возникает вопрос, почему мы об этом пишем, где же целесообразность писать об отрицании, вы доказали целесообразность??), то и ответную реакцию мы должны написать. А то что получается - одна сторона (МИД РФ) как то реагирует, и мы об этом пишем, а ответную реакцию - нет. Почему?? Почему у МИДа РФ приоритет? Это же получится очень однобоко. Тогда и реакцию МИДа давайте исключать из-за НЕ целесообразности. Миша Карелин 18:24, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Вы так и не объяснили, какое отношение фраза имеет к танкам, упоминаемым в статье ВП.

text: ::::* Сейчас в статье в полном соответствии с ВП:НТЗ отражены две точки зрения. Никакой необходимости действовать вопреки ВП:НТЗ не вижу. --VladVD 18:51, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Нет не отражены, позиция НАТО тоже важна, только тогда это будет НТЗ. Миша Карелин 19:07, 15 июня 2014 (UTC)

text: :::::*А если вы до сих пор не поняли, про какие танки говорится в пресс-релизе, то это означает, что вы действительно даже не читали АИ. Миша Карелин 19:07, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Мнение без обоснования — не аргумент.

text: ::::::* Это не по теме. --VladVD 06:37, 16 июня 2014 (UTC)
 Предлагаю выделить вопрос об участии войск РФ (а не просто граждан) в отдельный раздел. Seryo93 (обс.) 18:07, 15 июня 2014 (UTC)

text: * Ну да, есть много чего об этом написать: с одной стороны обвинения Украины и НАТО во вмешательстве ВС РФ, с другой стороны отрицание этих действий со стороны РФ. Конечно же, мы не можем судить, кто прав а кто лжец, но о точках зрения обеих сторон следует писать. Миша Карелин 18:11, 15 июня 2014 (UTC)

text: * За. --Alexandr ftf 18:17, 15 июня 2014 (UTC)

text: * Есть материал — значит, надо, материала мало — выделять особо незачем. Важно только всякий информационный мусор не заталкивать в статью. --VladVD 18:25, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: :*Когда мы говорим о вооруженном конфликте, то вмешательство ВС другой страны НЕ может быть информационным мусором или лишней информацией или же нецелесообразной информацией. Это серьезные обвинения. Так что точки зрения обеих сторон (обвиняющих и отрицающих сторон) должны быть отражены в статье. Миша Карелин 18:31, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Так что, об этом написать в отдельном разделе, или в самом разделе Участие иностранных граждан (перенаименовав его). Миша Карелин 19:00, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::* ::::* Скорее переименовать раздел в "иностранное участие" и выделить в нём "подглавку" "Вопрос о российском военном участии" (или вроде того).  Материал можно частично взять отсюда. Seryo93 (обс.) 19:11, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::*В английской Вики этот раздел очень обширный, не думаю что здесь такой обьем нам нужен. Но конечно же воспользоватся материалом и взять оттуда информацию можно. Да и у нас АИ не мало. А по поводу перенаименования и отдельного подглавка согласен. Миша Карелин 19:34, 15 июня 2014 (UTC)
Уважаемый Миша Карелин, Вы весьма своеобразно понимаете «режим посредничества». Вы почему-то понимаете его так, что Вы можете всякую информацию беззастенчиво добавлять в статью, а вот другие редакторы эти Ваши добавления из-за пресловутого «режима посредничества» отменять не могут. Уверяю Вас: режим посредничества работает с точностью до наоборот. Потрудитесь сначала на СО обсуждать Ваши планы о добавлениях в статью, а только после этого работать в ОП статьи.  HOBOPOCC 20:31, 15 июня 2014 (UTC)
Тому, кто в 16:29, 15 июня 2014 (UTC) неэтично советовал другому редактору успокоиться, рекомендую следовать инструкциям посредников:  В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств. Эта же рекомендация может быть интересна и всем другим редакторам, имеющим привычку превращать статьи проекта в филиал новостных лент.  HOBOPOCC 20:38, 15 июня 2014 (UTC)

text: *Уважаемый HOBOPOCC, прежде чем называть мои АИ всякой информацией которую я беззастенчиво добавляю, потрудитесь сначала проверить источник, убедится в его правильном переводе, в его авторитетности, и только потом вешать ярлыки. Если пресс-релиз НАТО не АИ (в ответ на пресс-релиз МИДа), то возникает вопрос про соблюдения Нейтральности в статье. И посоветую вам отныне перед тем как вешать такие ярлыки на мои АИ не забывать про этику. Миша Карелин 20:40, 15 июня 2014 (UTC)

text: *А вы вообще посмотрели хотя бы на вопрос, который здесь обсуждается? Проверили мое АИ? Причем тут ссылка на СМИ, если это Пресс-релиз НАТО. Миша Карелин 20:43, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: :* ОК, я вижу Вам нужно выделить полужирным другой сегмент из рекомендаций посредников. Охотно сделаю это для Вас: В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств. Пресс-релиз НАТО: первичный АИ. Давайте дождёмся качественной аналитики (т. е. вторичного АИ).  HOBOPOCC 20:47, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::*Если вы следите за ходом дискусии (а я надеюсь вы это делаете) то сейчас мы уже другое обсуждаем: написать по подробнее Об обвинениях с одной стороны  Украины и НАТО во вмешательстве ВС РФ в конфликт, а с другой стороны отрицание этих действий со стороны РФ. Вопрос стал более обобщенным. И кстати, Посредники РЕКОМЕНДОВАЛИ конечно, но и исключение сделали (для официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств). Поэтому в статье стоит опровержение МИДа. Миша Карелин 20:56, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::* Ещё раз: процедура посредничества предполагает следующий алгоритм действий: ПЕРЕД рискованным дополнением в теле статьи (а то, что сделанное Вами дополнение было рискованным Вы отрицать, надеюсь не станете - оно вызвало возражения других редакторов) добросовестный редактор должен открыть тему на СО, согласовать с другими заинтересованными редакторами предлагаемое дополнение и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО вносить согласованный (консенусный) текст дополнения в тело статьи. Вам это ясно? Сначала согласуйте текст, потом вносите. Более того, я не понимаю, к чему такая спешка? Посредники прямо рекомендуют -  ждать три дня от момента события и опираться не на первичку, а на аналитику. Это тоже понятно?  HOBOPOCC 21:08, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::*Послушайте, мы уже совсем на ДРУГУЮ фазу перешли, тут у нас кое какой консенсус, если сможете помочь, то присоеденяйтесь, а если нет, то вы не мой наставник и хватит мне про одно и тоже 1000 раз повторять. Если заметили, здесь 3 часа идет обсуждение, причем тут все то, что вы здесь сейчас пишите и отвлекайте нас от основной темы.  И как редактор может знать что его правка видите ли РИСКОВАННАЯ !! Это что за термин такой?? Это мой ПОСЛЕДНИЙ ответ вам здесь, если не по предмету опять напишите, то отвечать больше не буду.Миша Карелин 21:23, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Вы можете знать, что Ваша правка была «рискованной» ровно с того момента, как она была отменена или существенно изменена другим редактором. Поэтому её возврат без предварительного нахождения консенсуса на СО есть нарушение правил. Пожалуйста не нарушайте правила и нам вообще ну нужно будет переписываться.  HOBOPOCC 03:55, 16 июня 2014 (UTC)

text: :::::* Вы неправы, поддерживаю предыдущего оратора.  Cornholitocompadre 08:24, 16 июня 2014 (UTC)
=== Обобщение ===
Ну что мы пришли к кое какому то Консенсусу, или нет.? Давайте здесь обобщать. В двух словах ваши мысли по поводу вышенаписаного.  Миша Карелин 20:51, 15 июня 2014 (UTC)

text: * Так как Запад и Украина обвиняют именно официальную Россию во вмешательство, кроме подраздела Участие граждан РФ и Приднестровья надо открыть новый подраздел (к примеру, с название Обвинения о военном вмешательстве в адрес России) со всеми Официальными Пресс релизами и отрицаниями. Хотя в этом случае придется имя всего раздела тоже менять? Или  же просто открыть новый раздел? Что скажите ? Миша Карелин 21:32, 15 июня 2014 (UTC) Миша Карелин
replies: text: :* Ну так как молчание знак согласия, то я вскоре внесу текст сюда на обсуждение. Миша Карелин 11:40, 16 июня 2014 (UTC)
Удалил недостоверную информацию распространенную в свое время украинскими СМИ, о конфликте между НОЛО и Армией Юго-Востока. В одном из своих видео лидеры ополчения сами опровергают это http://www.youtube.com/watch?v=t9VHs5AxRRc. Еще более непонятно, почему Сергей Корсунский в шаблоне был приписан командиром "Армии Юго-Востока", если он как раз был в НОЛО, и к ней никакого отношения не имеет.   Artem Tkachenko 12:26, 16 июня 2014 (UTC)
thread_title:  О пресс релизе НАТО 

message: Ну что мы пришли к кое какому то Консенсусу, или нет.? Давайте здесь обобщать. В двух словах ваши мысли по поводу вышенаписаного.  Миша Карелин 20:51, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: * Так как Запад и Украина обвиняют именно официальную Россию во вмешательство, кроме подраздела Участие граждан РФ и Приднестровья надо открыть новый подраздел (к примеру, с название Обвинения о военном вмешательстве в адрес России) со всеми Официальными Пресс релизами и отрицаниями. Хотя в этом случае придется имя всего раздела тоже менять? Или  же просто открыть новый раздел? Что скажите ? Миша Карелин 21:32, 15 июня 2014 (UTC) Миша Карелин
replies: text: :* Ну так как молчание знак согласия, то я вскоре внесу текст сюда на обсуждение. Миша Карелин 11:40, 16 июня 2014 (UTC)
Удалил недостоверную информацию распространенную в свое время украинскими СМИ, о конфликте между НОЛО и Армией Юго-Востока. В одном из своих видео лидеры ополчения сами опровергают это http://www.youtube.com/watch?v=t9VHs5AxRRc. Еще более непонятно, почему Сергей Корсунский в шаблоне был приписан командиром "Армии Юго-Востока", если он как раз был в НОЛО, и к ней никакого отношения не имеет.   Artem Tkachenko 12:26, 16 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Обобщение 

message: Артём! давайте разместим вашу карту вместе той что есть в разделе география действий или вообще новую сделаем? Прежняя не нравится вам чем? Давайте обсудим. --  Anahoret 12:29, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: Могу предположить. Прежняя карта охватывает весь Юго-Восток (в т. ч. относившийся к нему в украинскую пору своей истории Крым) и более уместна в статье Протесты на Юго-Восточной Украине (2014), где она и проживает. Описываемая же в обсуждаемой сейчас статье война происходит лишь в двух-трёх областях ЮВУ. Seryo93 (обс.) 12:38, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Давайте перекрасим, какие проблемы то? Просто та ещё хуже. Давайте обсудим что на той карте хотим видеть? --  Anahoret 12:42, 16 июня 2014 (UTC)

text: Карта Артёма гораздо лучше чем та, что сейчас в шаблоне. Текущая карта создает впечатление, что вооруженный конфликт (предмет этой статьи) происходит чуть ли не на половине территории Украины. Даже если мы закрасим белым области, в которых были протесты, то всё равно карта будет неподходящей, так как боевые действия происходят даже не по всей территории двух областей. То есть сама концепция карты (закраска областей по типу противостояния) заведомо не подходит.

text: В шаблоне ИМХО нужно оставить карту Артема. Или, как альтернативный вариант, фрагмент карты из "География действий" (самой точной и регулярно обновляемой). --Alex1961 13:21, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Мне кажется если на карте выделить две области, то это будет лучше. Потому что на карте Артёма реально ничего прочитать нельзя. Она перегружена и в силу этого не информативна. Это и было причиной её удаления. И зачем вообще в статье подробная карта. Википедия не новости, чтобы отслеживать по СМИ, где там бои идут. Так что моё мнение, что достаточно указания на карте Украины двух конфликтных областей. --  Anahoret 13:52, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Чем точнее информация - тем лучше. Это можно назвать одним из фундаментальных принципов Википедии. Поэтому подробная карта точно нужна.

text: :: В качестве компромиссного варианта карты для шаблона можно использовать текущую карту - только с двумя помеченными областями. Но при этом нужно отметить не всю территорию областей, а только те территории, на которых идет вооруженный конфликт. Например, по районам. Или хотя бы не закрашивать север Луганской и юго-запад Донецкой областей. --Alex1961 14:03, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: На мой взгляд карта должна отображать только регионы Украины где идут бои, без указания точных мест. Иначе мы создаём почву для войны правок. Опять будут споры, где контролируют силовики, а где ополченцы. Точность не фундаментальный принцип :). ВП:ВЕС и ВП:АИ, вот это принципы. А тут из за "точности" в СМИ такого понапишут. Не забывайте про информационную войну. Сюда не будем её переносить. -- Anahoret 14:25, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::: Всё что угодно может создать почву для войны правок:) А споры о том, кто контролирует, легко разрешаются в обычном рабочем порядке. Да и стороны в данном конфликте чаще всего не противоречат друг другу когда говорят о контроле над населенными пунктами.

text: :::: Я думаю, что у нас есть консенсус по поводу карты для шаблона. Текущая карта, но где закрашены только часть Луганской и часть Донецкой области. Согласны? --Alex1961 14:43, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Нет. Нужно обозначить/закрасить два региона. Вы что будете каждый день переделывать карту? Там посёлки переходят из рук в руки каждый день. У нас тут не штабная карта, с обозначением где свои или где враг. Карта должна сообщить информацию о государстве (там должна быть вся Украина) и показать в каких регионах государства идёт вооружённый конфликт. А переход улицы, моста или дачного посёлка под власть повстанцев или силовиков, на карте указывать не надо. --  Anahoret 16:44, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Так я же не говорил про границы с миллиметровой точностью. Просто закрасить Луганскую область без северной части и Донецкую область без юго-западной части. Просто по прямой линии отрезать, а эту линию обозначить пунктиром. По примеру того, как Кипр на больших картах обозначается --Alex1961 16:57, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Понял. Посмотрим что получится. Сделаете? --  Anahoret 17:06, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Готово. Если хотите что-то в ней изменить - правьте смело --Alex1961 17:32, 16 июня 2014 (UTC)

text: Думаю, надо карту сделать как тут: http://nbnews.com.ua/ru/news/123417/ то есть более-менее схематично нарисовать контролируемые зоны на карте двух областей, или на чуть более крупной карте востока Украины (+ территории, которые пока конфликтные). Так делают в вики практически во время всех войн (Ливия, Сирия). А та карта действительно была слишком подробной.
replies: text: : Кто сможет сделать нормальную карту контролируемых территорий, вот очень точная карта на данный момент - https://pbs.twimg.com/media/BqRNRfwIcAASVtK.jpg UKRаїнець 18:01, 16 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за ссылку, хорошая карта. Я постараюсь на ее основе что-нибудь сделать, если руки дойдут. --Alex1961 20:11, 16 июня 2014 (UTC)

text: :: Карта ненейтральна. Зелёные и чёрные человечки - это всё ростки пропаганды (для любителей компьютерных игр чтоб ясней врага было видно). Да и территории постоянно меняются. Что значит украинский флаг на Мариуполе? Это очень всё сиеминутно. Поэтому на данный момент, максимум, что можно сделать это - две области + выделить ключевые города и города/посёлки/КПП, около/в которых происходили/ят сражения.--Alexandr ftf 20:20, 16 июня 2014 (UTC)
Ребята, есть информация о потерях силовиков http://112ua.tv/politika/yarema-v-luganskoy-i-doneckoy-oblastyah-vo-vremya-provedeniya-ato-pogibli-125-voennosluzhaschih-75959.html

text: «В основном военнослужащие гибнут в самолетах и вертолетах» Мда. --Alexandr ftf 20:23, 16 июня 2014 (UTC)
Кстати, есть серьезные замечания к обеим сторонам конфликта: при учете потерь, должны учитываться БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ, которые распределяются по видам (убитые, тяжело раненные, вследствие болезней и т.д.) Дело в том, что наличие у силовиков бронетехники и бронежилетов естественно резко снижает количество убитых, но, насколько мне известно по слухам, раненых о-очень много!
Вот плюс еще потери... http://ak-inzt.net/ukrarmy/3793-16-06-2014-v-harkovskom-gospitale-ot-ranenij-skonchalsja-desantnik-s-zhitomirshhiny
thread_title:  Карта 2 

message: Так как Посредник подвела итог Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Редактор Миша Карелин: война правок и нарушение процедуры посредничества, открываю страницу здесь на СО, и жду аргументов  НОВОРОССА, почему он посчитал эту информацию  пропагандой и удалил (с основанием  была произведена чистка статьи от малозначимой пропаганды).  При этом, оставив остальную часть раздела  со ссылакми на российские СМИ и российских должностных лиц (ОЧЕНЬ обективно !!).  Удалив одной правкой 8208 слов (практически весь раздел, который был написан в течении нескольких месяцев), вы сделали существенную правку. В Итоге сказано: «Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения». Слова "чистка" для обоснования существенной правки было недостаточно. (конец цитаты).
Чтож, жду ваших обоснований о том, что удалееные ами 8208 слов это малозначимая пропаганда. Миша Карелин 11:15, 17 июня 2014 (UTC)
Я тоже не считаю информацию малозначимой. Ждём пояснений. --Алый Король 11:24, 17 июня 2014 (UTC)
Согласен, что массированное удаление текста с источниками должно производиться после обсуждения подобной правки на СО. В любом  случае наличие мнений о присутствии вооруженных лиц, которые целый ряд АИ характеризует как "наемников" следует отразить в статье, даже если все мы лично убеждены вол вздорности таких сообщений.  Bogomolov.PL 12:10, 18 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Обоснования для чистки от «пропаганды» 

message: В описании легенды используются термины "освобождены". Внимание акцентируется только на административных зданиях, как будто там в оконных проёмах перестрелки идут. Раздел ориссный и не объективный. Пользы ноль. Давайте обсудим как легенде придать другой вид. --  Anahoret 11:59, 18 июня 2014 (UTC)
replies: text: Предложите другой термин вместо "освобождены". В СМИ так пишут, так что термин не изобретенный.

text: Акцент на административных зданиях правильный, так как это единственный надежный показатель контроля или отсутствия контроля над населенным пунктом.

text: ОРИСС-а нет. С таким же успехом можно вообще любую карту в Википедии ориссной назвать. Тем более существует множество аналогичных карт (здесь в обсуждении несколько ссылок уже было), так что оригинального ничего нет.

text: Если карта не объективная, вносите правки.

text: На данный момент это самая точная карта вооруженного конфликта в Википедии. Так что польза - несомненная. --Alex1961 14:47, 19 июня 2014 (UTC)

text: * Речь, как я понял, идет о том, что в легенде используется термин "освобождены" в отношении объектов, которые ранее были заняты оппозиционерами, но затем перешли под контроль украинских властей? Может так и написать? Bogomolov.PL 15:41, 19 июня 2014 (UTC)
Доказательства, что боевые действия идут и в Харьковской области 
http://rusvesna.su/news/1403098716
"Игорь Стрелков в 16:00 (Мск), 15:00 (Киев) сообщил: «вернулась "дальняя" ДРГ (диверсионно-разведовательная группа). Успешно применила сегодня ночью фугасы по колонне укров в районе севернее н.п. Долина — на границе с Харьковской областью. С первого БТР «смело» весь десант»"
http://vesti.ua/harkov/57162-nochju-v-voenkomat-v-harkove-brosili-koktejl-molotova
Ночью в военкомат в Харькове бросили коктейль Молотова 
"Ополченцы Славянска устроили засаду на колонну украинской армии под Изюмом Харьковской области. В результате атаки подбиты БТР и четыре автомашины противника, сообщили в штабе ополчения города"
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/ukraina/2014/06/16/1280890.html
176.49.170.222 02:39, 19 июня 2014 (UTC)
thread_title:  География действий 

message: Игорь Стрелков: Славянск в оперативном окружении
Украинская армия в результате боев 19 июня вошла в город Северск и по словам Стрелкова завершила оперативное окружение Славянска.
В 18:15 (Мск) в сети появилось сообщение о взятии Ямполя 
Подтверждение 
 109.110.32.2 23:58, 19 июня 2014 (UTC)
 109.110.32.2 01:54, 20 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Наступление Украинской армии 19 июня.окружение Славянска 

message: Во-первых, все источники указывающие на то, что РПА откололась от БК «Оплот» являются аффилированными с украинской стороной. Во-вторых, РПА находится в подчинении И. Стрелкова и, соответственно, принадлежит к ДНР. Даже если боевики РПА являются бывшими членами БК «Оплот», они к нему уже не имеют никакого отношению. Кстати, позиция БК «Оплот» в конфликте больше напоминает инсуррекцию, нежели повстанчество. — Dmitrij1996 20:28, 21 июня 2014 (UTC)
* Во-первых, они не являются государственными, а по сему об аффилированности речь не идёт. Во-вторых, цитирую источник от куда взята вами эта информация: «Армия признает Игоря Стрелкова (Гиркина), руководящего обороной сепаратистов в Славянске, бесспорным главным военным руководителем на Донбассе. При этом бойцы российской православной армии сообщают, что среди командования ополчения в Славянске большинство россияне.</br>
Ковалева приходит к выводу, что боевики на данный момент не готовы выполнять приказы доморощенных лидеров сепаратистов, пытающихся занять какие-то должности, и пока ни одна из сторон противостояния не готова сложить оружие и дать заднюю. »
* Они признают именно авторитет Стрелкова, не ДНР, это отдельная группировка, которая не подчиняется Губареву и его людям или Правительству ДНР, либо другим грызущимся между собой группам позиционирующими себя главенствующими над ДНР--Artemis Dread 10:42, 22 июня 2014 (UTC)
** Ну а Стрелков кто? Формально командир НОДа и армии ДНР. Да и НОД с батальонов Восток подчиняются ДНР только формально. Пономарев в одном из своих обращений говорил, что центр ДНР Славянск, а не Донецк. А Стрелков ничего ему не возразил. Сейчас стрелков говорил что не признает переговоров Царева и Бородая с Киевом. Тот же Ходаковский так же не подчиняется ни ДНР ("не все что ДНР, то благо"), ни Стрелкову. Так что НОД подчиняется ДНР не больше, чем РПА. Artem Tkachenko 17:56, 24 июня 2014 (UTC)
*** "другим грызущимся между собой группам позиционирующими себя главенствующими над ДНР", "Сейчас стрелков говорил что не признает переговоров Царева и Бородая с Киевом" - нда уж. Можно поинтересоваться у участников обсуждения, откуда они эту ценную информацию почерпнули?  Cathry 18:18, 24 июня 2014 (UTC)
thread_title:  РПА 

message: А это ничего, что Донецкая и Луганская области никакого отношения к Украине и украинцам ни имели, а подарены им большевиками при Ленине (так же, как позже подарили Крым)? Это земли Всевеликого Войска Донского. В Интернете легко находится карта Области Войска Донского. А донских казаков ни при каком раскладе язык не повернётся назвать украинцами. Даже сейчас на этих территориях б.ч. населения считает родным РУССКИЙ язык и имеет типично русские фамилии на -ОВ, -ЕВ, -ИН. Данные украинских переписей населения, что, мол, б.ч. - украинцы, лично мне представляются подтасовкой. [[Special:Contributions/] 09:30, 23 июня 2014 (UTC)
* Не думаю, что стоит устраивать здесь тематический форум и выражать свою позицию. Обсуждение страницы - это обсуждение страницы и не более. Боевик 12:27, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: *Хватит нарушать ВП:НЕТРИБУНА. Миша Карелин 15:35, 23 июня 2014 (UTC)
Вас понял, уважаемый Михаил (простите, не знаю отчества) Карелин. Лозунги убираю
thread_title:  Право Донбасса на самоопределение (историческое, моральное и юридическое) 

message: Украина является страной ратифицировавшей оттавский договор, но, 23 июня 2014 года украинские СМИ, ссылаясь на слова представителей военной части А 3840, сообщили, что с целью недопущения проникновения сепаратистов были заминированы подступы к военному аэродрому в Мелитополе. http://svit24.net/events/108690-v-melitopole-zaminirovali-mestnyj-aerodrom-dlya-bezopasnosti  или  http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/06/23/7029884/  То, что минирование направлено на недопущение проникновения посторонних на объект и то, что "руководство части попросило жителей Мелитополя избегать любого перемещения и нахождения в районе военного аэродрома" - прямо указывает на минирование именно противопехотными минами.
Считаю необходимым указать на факт нарушения оттавского договора в данной статье и в статье об оттавском договоре.
Давайте тогда сразу писать и про нарушение оттавского договора сепаратистами. Они тоже активно минируют все вокруг себя. 193.200.33.49 12:41, 25 июня 2014 (UTC)Евгений.
thread_title:  Нарушение оттавского договора о запрещении противопехотных мин 

message: Почему относительно потерь среди личного состава противоборствующих сторон используются  источники только Киевской стороны? Это является предвзятой позицией и нужно указывать сразу две субъективных позиции: Официальных заявлений Киева и официальных заявлений ДНР/ЛНР. До тех пор, пока конфликт не закончится и не будет сформирована общепринятая и объективная точка зрения. Энциклопедия должна оставаться нейтральной. 
Arey950426 19:34, 24 июня 2014 (UTC)
Добавлю, что Киев явно утаивает потери, порождая тем самым ненужные сплетни. Докажу на примере сбитого ИЛ-76. Согласно официальной версии потери составили 40 десантников и 9 человек экипажа, но действительно поднимать в воздух такую махину ради 40 человек, это как использовать фуру в качестве такси. Но на фото четко видно фрагменты БМД http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/7/7/3411776.jpg  http://24daily.net/wp-content/uploads/2014/06/il-76_lugansk.jpg (опорные катки и боеприпасы 2А42), http://godzilla.org.ua/uploads/posts/2014-06/1402889388_samolet_02.jpg (фрагмент гусеницы БМД), http://godzilla.org.ua/uploads/posts/2014-06/1402889394_samolet_04.jpg (колесо колесной техники) и в конце-концов известное последнее фото http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/1/8/3411812.jpg - где на заднем плане видно погрузку техники. Сколько ее было на борту? Если бы Киев реально освещал потери, а не вещал о сотнях убитых сепаратистов ежедневно, то небыло бы спекуляций и можно было бы узнать объективную правду. А пока... Модераторы будут добавлять потери в технике? Или нет "достоверного источника"? Куда уж достовернее своих глаз...
replies: text: : Википедия не пишется на основе собственных наблюдений, сведения о потерях по информации украинской власти есть в статье, потому что они имеются в  сми. Если у вас есть противоречащие этому сведения из авторитетных источников (перечисленные к ним не относятся, т.к. развлекательные порталы) , добавляйте или оставляйте ссылки здесь.  Cathry 19:07, 25 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Тогда прошу добавить в список людских потерь Украинской армии данные другой стороны конфликта: http://russian.rt.com/article/34127 Arey950426 16:20, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Однобокое и предвзятое освещение потерь 

message: Если слова какого то там бывшего помощника бывшего министра не будет удалены,   то мною будут добавлены цитаты ДЕЙСТВУЮЩИХ официальных лиц  (втч.  Президентов и Премьер-Министров),  сравнивающих Путина с Гитлером. Дaвайте поразмыслим об этом прежде чем цитировать каких то второстипенных выскочек. Миша Карелин 05:41, 25 июня 2014 (UTC)
replies: text: Рекомендую перечитать ВП:НДА. Это правило напрямую касается заявлений типа «Если сообщество не сделает того-то и того-то, то я за это…» wulfson 06:06, 25 июня 2014 (UTC)
replies: text: :*В свою очередь, я бы порекомендовал некоторым редакторам перечитать ВП:КС. Если нету консенсуаса, то цитаты ДЕЙСТВУЮЩИХ глав государств и правительств будут включены в статью (я не виноват в том, что они сравнивают Путина с Гитлером). И это будет информация основанная на АИ (еще бы !!). И не моя вина в том, что некоторым редакторам наплевать на консенсус. Миша Карелин 11:54, 25 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Многие из тех цитат, если я не ошибаюсь, относились к крымским событиям и уже там указаны. Клинтон, кстати, тоже отставница, но её мнение в статье Крымский кризис приведено. Seryo93 (о.) 11:58, 25 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::*Нет дорогой Seryo93, как раз таки Даля́ Грибауска́йте сделала это сравнение 2-3 дня назад ИМЕННО из-за событий на востоке Украины. И во вторых, бывший Гос. Секретарь или Президент это одно, а бывший помощник бышвего министра бывшего Президента, это уж совсем другое. Да кто он вообще такой ????  Миша Карелин 12:15, 25 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Вы правы, коллега, это был юго-восток. Я нашёл ссылки: раз, два, 3, 4. Для международной реакции подойдёт - это же официальное высказывание главы государства (по аналогии с высказыванием главы польского МИДа по поводу референдума в Крыму). Seryo93 (о.) 12:22, 25 июня 2014 (UTC)
Мнение П. Крейга авторитетно не потому, что он занимал высокий пост, а потому, что он является известным экономистом, журналистом и обозревателем, публиковавшимся и публикующимся в множестве американских, английских, французских, японских и др. периодических изданий, включая наиболее известные и авторитетные. Кроме того, он автор 12-ти книг. Вполне достаточно для того, чтобы отразить его мнение в статье. --VladVD 14:37, 25 июня 2014 (UTC)

text: *ОК, тогда мнение всех лиц написавших книгу (и конечно же не забуду ВЕЛИКИХ  Бжезинского и  Киссинджера) и тем более действующих глав государств мы тут напишем (дайте мне чуточку время на это). Причем они все сравнивали , а современную Россию с Третим Рейхом. Миша Карелин 15:55, 25 июня 2014 (UTC)

text: *: Я бы с удовольствием почитал бы прямые цитаты Великих. Чарльза не упоминать ^_^ --Alexandr ftf 16:07, 25 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Всё дело в том, что высказывания известных западных лиц в массе своей однотипны, достаточно привести (и они приведены) типичные. Это же высказывание крайне неординарное и потому должно быть приведено в статье. Аналогично и с пропутинскими высказываниями в России — их много, и приводить их все не нужно, но в случае появления крайне противоположного мнения российского политолога, историка или высокопоставленного (экс) чиновника оно должно быть отражено в статье. Ну и к сожалению, вынужден перейти на личности: регистрация участника в период военных действий и его интерес к теме подразумевают значительный его ВП:ПРОТЕСТ (и понимание этого приходит только через значительный период викистажа), что показывает и спокойное (внешне) отношение других, даже проукраинских участников к данной правке. Нет источника, острое предложение может быть удалено, есть источник, оно может находиться в статье. А удаление текста с источниками (даже вставленного самим участником) нарушает правила википедии. Sergoman 00:05, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title:  О словах каких-то второстепенных лиц 

message: Выше есть обсуждение, где я утверждал, что ЛНР и ДНР нужно учитывать как часть СНР. Обсуждение шло очень вяло, большинство отнеслось к идее скептически, и я, взвесив все аргументы, решил не торопиться. Но 24 июня представители Луганской и Донецкой народных республик подписали на совместной встрече конституционный акт об объединении в Союз народных республик. Помимо тех аргументов, которые приводились выше, стоит учесть, что в английской странице Donetsk People's Republic и Lugansk People's Republic по прежнему учитываются как часть одного союза - Novorossiya Confederation. Уверен, что все же стоит внести ту правку. Я могу внести ее в любую минуту, но пожалуй, стоит проконсультироваться с опытными участниками. Боевик 11:36, 25 июня 2014 (UTC)
* Об этом уже рассказали в главных новостных программах РФ. Боевик 17:50, 25 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Союз народных республик (СНР) 

message: Давайте называть вещи своими именами. В Украине проходит АТО - АнтиТеррористическая Операция. Это означает, что украиснкие силовики борются с террористами, но никак не ополченцами. 193.200.33.49 12:38, 25 июня 2014 (UTC)Евгений
replies: text: Вопрос обсуждается у посредников, см. "как называть тех кто борется..." (предложен нейтральный термин "повстанцы", но обсуждение почему-то "заглохло"). "Террористы" в данном случае крайне ненейтральный термин Seryo93 (о.) 12:40, 25 июня 2014 (UTC)
Просто ополченцы, это например Минин с Пожарским. А граждане России, которые активно вмешиваются во внутренние дела Украины, взять того же Гиркина, не являются ополченцами. 193.200.33.49 12:43, 25 июня 2014 (UTC)Евгений

text: Ну, я как-то писал о подобном в названной теме (реплика от 15:40, 18 июня 2014 (UTC)), что есть т.з. "ополченцы" ("добровольные формирования из народа") и "диверсанты" ("засланные бойцы из России"). Seryo93 (о.) 12:49, 25 июня 2014 (UTC)

text: Граждан России и других государств по разным оценкам 5-10%. Хотя в преамбуле точку зрения о российских диверсантах можно указать с атрибуцией. --Alexandr ftf 12:51, 25 июня 2014 (UTC)

text: Большинство "Ополченцев" как раз местные жители. Именно поэтому основной удар Украинской армии приходится по жилым районам, а не по военным объектам "Русских диверсантов".    Arey950426 16:55, 25 июня 2014 (UTC)

text: Если по-европейски, то оппонентов киевской хунты следовало назвать повстанцами (rebels). Насчет террористов - масштаб не тот. Для диверсантов нужно подтверждение, что вооруженный отряд граждан РФ выполняет приказы Министра обороны РФ и были совершены диверсии. Все же ополченцы самый подходящий термин - так ведь и чеченских бойцов в 1990-е называли--Messir 13:50, 25 июня 2014 (UTC)

text: Во всех подобных восстаниях и гражданский войнах действующая власть всегда всячески не принимает повстанцев и считает их террористами, мародерами, зэками-наркоманами и т.д., это нужно принимать как факт и судить ситуацию независимо от каких-либо заявлений. Против киевской власти (заметьте, я не называю ее хунтой, фашистским режимом или как там еще, я соблюдаю нейтралитет, так же делают и остальные участники) воюют именно повстанцы, подкрепленные добровольцами и возможно, специально засланными диверсантами. Боевик 18:03, 25 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Переименовать так называемых ополченцев в террористов 

message: Что не так c LifeNews? --Alexandr ftf 14:46, 25 июня 2014 (UTC)
* Да всё с ними так. Нужно и можно на них ссылаться. Ресурс авторитетный.  HOBOPOCC 15:34, 25 июня 2014 (UTC)
** Ооо, забавные двойные стандарты. С ним не так то, что это жёлтая пресса, думаю даже тех прецедентов которые приведены в статье Википедии с головой хватит.--Artemis Dread 04:54, 26 июня 2014 (UTC)
*** Забыли об ЭП? Напоминаю. По сути — википедия — не АИ. Нормальный новостной ресурс. напоминаю: авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. У этого ресурса есть корреспондентов на местах, в отличие от интернет-«новостей» типа УП.  HOBOPOCC 05:57, 26 июня 2014 (UTC)
**** А) Непредвзятость данных репортёров ставилась под вопрос уже не раз. Б) Википедия - не АИ, однако по приведённым там источникам можно сделать вывод, что издание занимается хроническим подлогом информации. В) В других российских изданиях коллеги по цеху периодически применяют к данному изданию клише "жёлтая пресса" (), подобные лестные комментарии в из адрес также отвешивают и российские политики, деятели культуры ()--Artemis Dread 06:43, 26 июня 2014 (UTC)
***** Напоминаю, что АИ и не должен быть «непредвзятым» (АК:535). Писать в википедии можно и нужно «непредвзято» даже на основании предвзятого АВТОРИТЕТНОГО источника.  HOBOPOCC 06:53, 26 июня 2014 (UTC)
****** Каковым он по вышеупомянутым фактам не является--Artemis Dread 07:01, 26 июня 2014 (UTC)
*Правильно ли я понял, что вам нечего сказать? --Alexandr ftf 10:08, 26 июня 2014 (UTC)
** Вы кому?--Artemis Dread 12:22, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Конечно же вам. LifeNews ссылаетс на харьковское побоище с соотвествующим видео, какие претензии? --Alexandr ftf 12:34, 26 июня 2014 (UTC)
*** А при чём тут вообще Харьков? --Artemis Dread 12:54, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Да, точно. Тогда и вам вопрос. Причём здесь мирный митинг за Едину Украину? Предлагаю удалить вовсе. UPD Никакой он не мирный. Предлагаю добавить к обозревателю и забыть.--Alexandr ftf 13:03, 26 июня 2014 (UTC)
===РНЕ и левые вбросы===
?--Alexandr ftf 10:13, 26 июня 2014 (UTC)
* Со стороны регнума, по всей видимости, был вброс:по словам «приступило к формированию добровольческих отрядов в помощь украинским православным братьям, которые сейчас сражаются на территории бывшей Украины против киевской хунты и "БНФовцев"» гугл ищет только результаты вброса, на сам сайт не выходит. Да и некачественный был вброс - «сторонники Баркашова», нету уже никакого Баркашова, партия раскололась уже давно, сейчас лидера нет. 2) По второй сноске были ссылки на какие-то паблики в контакте и взятые оттуда фотки. Ага, находим (http://vk.com/rne_belarus) - ого целых 128 человек, солидно. Сравниваем с 500 тыщами правосеков (https://vk. com/blank.php?rkn=62043361) и 400-ми  - Патриотов Украины (http://vk .com/club5525046). А есть ещё и РНЕ в Украине же (http://vk.com/rne_ukraine) - целых 228 человек! Из материалов групп видно, что модератор один и тот же. Выводы делайте сами. Главный - НЕ ДОВЕРЯЙТЕ РЕГНУМУ! (Кто-то вот уже и архивчик припас)--Alexandr ftf 11:06, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Карточка 

message: ?--Alexandr ftf 10:13, 26 июня 2014 (UTC)
* Со стороны регнума, по всей видимости, был вброс:по словам «приступило к формированию добровольческих отрядов в помощь украинским православным братьям, которые сейчас сражаются на территории бывшей Украины против киевской хунты и "БНФовцев"» гугл ищет только результаты вброса, на сам сайт не выходит. Да и некачественный был вброс - «сторонники Баркашова», нету уже никакого Баркашова, партия раскололась уже давно, сейчас лидера нет. 2) По второй сноске были ссылки на какие-то паблики в контакте и взятые оттуда фотки. Ага, находим (http://vk.com/rne_belarus) - ого целых 128 человек, солидно. Сравниваем с 500 тыщами правосеков (https://vk. com/blank.php?rkn=62043361) и 400-ми  - Патриотов Украины (http://vk .com/club5525046). А есть ещё и РНЕ в Украине же (http://vk.com/rne_ukraine) - целых 228 человек! Из материалов групп видно, что модератор один и тот же. Выводы делайте сами. Главный - НЕ ДОВЕРЯЙТЕ РЕГНУМУ! (Кто-то вот уже и архивчик припас)--Alexandr ftf 11:06, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title: РНЕ и левые вбросы

message: По поводу вот этой группы правок: . Я с ними не согласен по следующим причинам: (а) подобный обзор должен создаваться не на основе разрозненных новостных сюжетов (ВП:НЕНОВОСТИ), а на серьёзной аналитике; (б) задействованные в статье новостные источники не являются авторитетными (например сайты «Украинская правда» и «Цензор.нет»: (в) в созданном обзоре редактор  сделал какие-то собственные выводы на основе новостных разрозненных сюжетов (налицо ВП:ОРИСС). Посему я возвращаю версию раздела какой она была до этих масштабных правок. Редактора Alex1961 прошу соблюдать установленную процедуру посредничества в данной статье и масштабные правки предварительно обсуждать на СО статьи.  HOBOPOCC 07:18, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: От посредника: На мой взгляд, имеющееся содержание раздела соответствует НТЗ и в целом согласуется с содержанием других статей на эту тему. Какие бы то ни было претензии на непременное отражение в этом разделе ТЗ Яроша/Коломойского/Яценюка/Турчинова и УкрТВ (типа «это часть генерального плана России по уничтожению украинской государственности») рекомендую не выдвигать. Прежде чем обвинять соседа в своих бедах, предлагаю найти близлежащее зеркало и поглядеться в него. wulfson 07:40, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Переработка раздела «Предыстория» 

message: Опять убит на Викискладе, per "community consensus"(tm) (интересно, флаг ЧРИ получается тоже надо удалить - ведь он не в ОД?). Моё настойчивое предложение: не пользоваться Викискладом, а загрузить эти файлы (ЛНР, ДНР, СНР) сюда, поскольку тамошний накал ВП:ПРОТЕСТ может их снести. Seryo93 (о.) 07:38, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Флаг ЛНР 

message: Текст, выдаваемый участником Миша Карелин за цитаты, в действительности воспроизводит не слова Бжезинского, а представляет собой всего лишь грубый пересказ, сказанного им в интервью. Особенно это касается первой псевдоцитаты («Америка превратит Украину во Вьетнам для русских»), воспроизводящей даже не пересказ, а только залихватский заголовок статьи с интервью. Правка, вопиющим образом нарушающая ВП:ЦИТ и вводящая в заблуждение читателя, должна быть удалена возможно скорее. --VladVD 09:59, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: *Удалять ничего не надо. До конца дня я обещаю привести его цитаты в полное соответсвие с тем что напиасно в статье (в данный момент у меня нету времени).   И тогда  ВП:ЦИТ     будет сохранен полностью. Миша Карелин 11:39, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: :*Давайте договоримся так: или я пересказываю слова Бжезинского, или полностью его цитирую (точно так, как цитировали некого  Пол Крейг Робертса).   Одно из двух.  Жду ваших комментов или информация опять будет добавлена.  Миша Карелин 12:36, 26 июня 2014 (UTC)
Мнение Бжезинского имеет крайне малое отношение к предмету статьи хотя бы потому, что его интервью состоялось 13 апреля, т. е. в самые первые дни конфликта. Его сравнение ситуации на Украине с ситуацией во Вьетнаме, мягко говоря, не лезет ни в какие ворота: во Вьетнаме численность американских войск составляла 500 и более тысяч человек, а действия американцев включали массированные бомбардировки Вьетнама. Ничего похожего со стороны России на Украине мы не наблюдаем. Вывод: мнение Бжезинского незначимо и в статье ему присутствовать незачем. --VladVD 16:13, 26 июня 2014 (UTC)

text: :*Абсолютно не согласен: мнение Бжезинского имеет ПРЯМОЕ отношение именно к ЭТОМУ конфликту. Поэтому он и провел паралели между ЭТИМ и Крымским конфликтами. Миша Карелин
replies: text: ::* Мнение было высказано, когда конфликту было всего лишь шесть дней от роду. Поэтому отношение этого мнения к предмету статьи весьма отдалённое и косвенное.

text: ::* Абсолютно не согласен — не аргумент. --VladVD 16:41, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::*Какая разница когда, было сделано заявление, в начале конфликте или через 2 месяца. Он ПРЯМО имеет ввиду именно этот конфликт, и с момента, когда он это сказал, мало что изменилось. Все это до сих пор очень актуально. Миша Карелин
replies: text: :::::* Прямо он мог иметь ввиду только тот конфликт, что был по состоянию на 13 апреля. И ничего более. --VladVD 17:23, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* И который до сих пор продолжается. И кстати вопрос: а какой другой конфликт был на юго-востоке Украины в апреле этого года?? Может мне подскажите? Миша Карелин 17:55, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::* Подсказать? Подскажу! С удовольствием: Русская весна.  HOBOPOCC 18:09, 26 июня 2014 (UTC)

text: :*:Бжезинский — отъявленный русофоб. Вот если бы он дал такую же жёсткую и нелицеприятную характеристику обеим сторонам конфликта, то ещё можно было бы подумать. Но этого мы вряд ли дождёмся. Так что — out. wulfson 16:46, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* wulfson, не вы здесь решаете что out,  а что нет !! Не забывайте Правила, мы все здесь равны, кто бы вы не были. И еще, вы не имеете права вешать ярлыки на выдаюшихся людей (русофоб итд.). Когда никому не известный Крейг назвал Правительство Порошенко марионетчоным, тогда вы что то не возрожали, что же сейчас случилось?? Правило ВП:НТЗ будет сохранено, даже если вы этого не хотите.  Миша Карелин

text: ::*: А почему Вам кажется, что я этого не могу решать? Очень даже могу. Про Крейга меня пока никто не спрашивал. Спросят - скажу и про него. wulfson 17:22, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::* А вам знакома цитат из этого Правила ВП:РАВНЫ: Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Или знакомо это правило: ВП:КОНС. Надеюсь что да. И кстати, вы не можете здесь на СО что то решать, здесь место для консенсуса, а если вы имеете ввиду то, что вы Посредник, то для этого есть соответсвующая страница. Миша Карелин 17:52, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::*: Коллега, я уже здесь. Посредник - там, где принимают решения. Своевременное решение позволяет избежать лишних затрат сил и времени. wulfson 18:05, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Псевдоцитаты из Бжезинского 

message: Предлагаю сократить карточку. 1) Удалить потери (с перемещением в тело статьи): Это мы каждый бензовоз, каждую карету скорой помощи будем отмечать? Тем более явно, что это всё очень поверхностно. Вообще говоря, это орисс, но пусть он будет где-нибудь в другом месте. 2) Чем отличаются противники от силы сторон? Нужно объединить. Также считаю, что нужно оставить только основные признанные всеми сторонами силы без всяких там осетинских отрядов. Всю эту ориссную вешалку надо в топку. --Alexandr ftf 15:18, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: Поддерживаю! В карточке сейчас хаос. --  Anahoret 16:23, 26 июня 2014 (UTC)

text: Двумя руками за!  HOBOPOCC 17:31, 26 июня 2014 (UTC) P. S. Попрошу также, если есть возможность, найти основного автора карточки и сделать на его счёт соответствующие выводы.  HOBOPOCC 17:32, 26 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Определитесь. Изначально шаблон не был разделён, однако участники решили, что надо разделить и указать задействованные подразделения в "силах сторон" (обсуждение выше) - ок. Теперь снова хотите объединять...

text: : HOBOPOCC, есть претензии по нарушению правил - ВП:УКР, есть желание удалить большой массив информации в статье находящейся в режиме посредничества - приходите тут к компромиссу или опять-же - ВП:УКР к вашим услугам--Artemis Dread 17:56, 27 июня 2014 (UTC)

text: : Alexandr ftf, думаю что есть смысл оставить потери в боевой технике и потери убитыми/ранеными, всё остальное перенести в статью, в шаблоне же поставить что-то типа "А также потери среди мирного населения" и сноску на это в статье (и по украденной технике, и по убитым мирным жителям )--Artemis Dread 17:56, 27 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::Теперь снова хотите объединять... - Объединить и оставить только основные подтверждённые обеими сторонами данные. есть смысл оставить потери в боевой технике и потери убитыми/ранеными - Не согласен. Практика показала, что много споров вокруг этих данных, куча анонимных войн и т.д. К тому же все сведения очень субъективные, неточные, аналитических данных нет. Карточка не замена оглавления. Т.е. я призываю вырезать из карточки все малоподтверждённые данные.--Alexandr ftf 18:08, 27 июня 2014 (UTC)

text: :: О потерях в карточке: Вы хоть понимаете, что война идёт и потери имеются ежедневно. Зачем этот цирк с какими-то непонятными данными в карточке, которые ежедневно нужно перепроверять и изменять? Дождёмся конца конфликта и тогда внесём обобщающие и окончательные данные. А сейчас — это форменные надувательство и примитивная пропаганда. HOBOPOCC 19:24, 27 июня 2014 (UTC)

text: В карточке бардак ужасный. Поддерживаю идею о том, что ее нужно реформировать и всячески сократить. Боевик 20:01, 27 июня 2014 (UTC)
** Тогда вообще лучше удалить потери--Artemis Dread 08:44, 28 июня 2014 (UTC)
Кстати, карточку для этой статьи создал я. Павел Романов 08:50, 2 июля 2014 (UTC)
Кстати: карточка коллеги  отсюда может быть частично учтена при сокращении. Я предлагаю оставить в противниках основных комбатантов (Украина vs. ДНР и ЛНР) а далее, как в статье События сентября — октября 1993 года в Москве, дать для каждой стороны ссылки на специальные разделы (наподобие и другие). Seryo93 (о.) 13:44, 2 июля 2014 (UTC)
Я могу заняться редактированием данной карточки, убрать лишнюю информацию. Павел Романов 14:51, 3 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Сократить карточку 

message: Хотел узнать мнение коллег о следующем : добавлен новый раздел с названием Целенаправленное уничтожение гражданской инфраструктуры, создание гуманитарной катастрофы.  Как вы думаете, АИ что там есть, соответсвуют ли ВП:ЦИТ ? Ведь в этом разделе не говорится о том, что обвинение в уничтожении конкретных объектов делает представитель так называемой ДНР. Но там просто это показано как 100% факт (кто то там дает интервью RT). Или, там показана ссылка на Ютюб, а там видео Расстрел насосной станции в Славянске. Можно ли это считать АИ в таких случаях?  Или же другое - числo с беженцами то же как то не очень правильно "сформулированo" (мне кажется там еще есть и нарушение ВП:АИ). Ведь надо указать, кто говорить о миллионах, и кто о 15 тысячах. Словом, если найдете время, взгляните на этот новый раздел плиз.  Миша Карелин 22:37, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title:  О соответствии ВП:ЦИТ в новом разделе 

message: В карточке приводится информация ООН о том, что по состоянию на 18 июня 2014 в в конфликте погибло 356 человек, из которых 257 — это гражданское население. Выходит, что военных потерь только 100. Я не знаю, чем руководствовались ООН, но если руководствоваться обычной логикой, то эти цифры начинают казаться просто смешными. Крушение ИЛ-76 — 49 человек, бой в Донецком аэропорту — 50-200 человек, но берем по минимуму, бой под Волновахой — 18 человек, постоянные бои и катастрофы, идущие где-то с середины  мая — допустим, 5 человек в день, хотя заявления сторон куда более серьезней, постоянно приводится информация о 100-300-а погибших, но берем по минимуму. Рассматривая потери предельно минимально — уже выходит 270 человек. К тому же постоянно ходит информация, что на самом деле потери обеих сторон уже достигли 5-и тысяч. Я не считаю комментарии в интернете и подозрительные, явно не нейтральные сайты авторитетными источниками, но дыма без огня не бывает. Считаю, что лучше не позориться и убрать информацию о жертвах вообще, и подбить итоги только тогда, когда вооруженный конфликт закончится или начнет поступать более-менее адекватная информация. Боевик 09:34, 28 июня 2014 (UTC)
replies: text: +1 --Alexandr ftf 09:36, 28 июня 2014 (UTC)

text: +2 Deerhunter 10:13, 28 июня 2014 (UTC)

text: +3  HOBOPOCC 11:52, 28 июня 2014 (UTC)

text: +4 Олег07 11:56, 28 июня 2014 (UTC)

text: -1 Приводить в карточке все потери: по данным ополченцев, ООН и украинским данным. Вот в сербо-хорватских конфликтах приведены данные и сербские и хорватские. Отличаются в разы. Это и есть НТЗ. Sergoman 14:18, 28 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Тоже умно. В любом случае оставлять эти "достоверные" данные ООН как единственно верные — просто позорно. Боевик 19:53, 28 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::В случаях, когда такого рода цифры не совпадают, надо писать все приведенные числа с указанием конкретного источника. Думаю, это самый правильный вариант. Согласен с Sergomanом и Боевиком. Миша Карелин 20:17, 28 июня 2014 (UTC)

text: :: Сравнение с «сербо-хорватскими конфликтами» совершенно некорректно - те завершены, а этот длится и потери меняются ежедневно. Вписывать в карточку-шаблон какие-либо данные сегодня — абсурд! Нужно дождаться окончания боевых действий и только тогда вернуться вот к этой формуле: «по данным Новороссии…» «По данным Украины…», ну, и т. д., если что-то ещё будет (ООН, например). HOBOPOCC 20:45, 28 июня 2014 (UTC)

text: :: А можно так навскидку, откуда будет идти информация по данным ополченцев, ООН и украинским данным? Без источников с обеих сторон, отвечающих за регулярное наполнение, будет орисс и нарушение нтз. --Alexandr ftf 20:49, 28 июня 2014 (UTC)
А может не вы будете решать - что абсурдно а что нет? Ваши „доказательства“ - чистейшей воды ВП:ОРИСС. ООН - одна из главных международных организаций, поэтому ее данные более-менее нейтральные и именно их нужно указывать. Павел Романов 11:26, 29 июня 2014 (UTC)
* Что абсурдно, а что нет, решает каждый сам для себя. Показаны данные ООН и показаны только подтверждённые неоспоримые данные из других источников. Одно не соответствует другому. Выводы каждый может сделать самостоятельно.  Я сделал.  HOBOPOCC 11:58, 29 июня 2014 (UTC)

text: *Мы не можем тут писать "самостоятельные выводы" и показывать это как факт. Так нельзя, помните о НТЗ. Так что если ест  противоречие в числах, нужно писать все важные источники с указанием конкретных источников (маленькими буковками рядом с цифрами). Миша Карелин 12:16, 29 июня 2014 (UTC)

text: Оригинального исследования здесь как раз таки нет, здесь просто приведены доводы, что информация ООН абсурдна и если нужно не убрать ее, то дополнить информацией из других источников. Боевик 12:35, 29 июня 2014 (UTC)
* Анализ источников — обязанность и обычная работа редактора.
* Данные предоставлены не Генеральной Ассамблеей ООН и не каким-то другим её высшим органом, а всего лишь мониторинговой миссией УВКПЧ на Украине. Эта миссия совсем не есть «одна из главных международных организаций». --VladVD 13:27, 29 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Информация ООН о количестве погибших более, чем абсурдна. 

message: Этот раздел мягко говоря ни о чём. Во-первых, просто малополезная информация. Во-вторых, очевидно, нужно тогда делать аналогичные разделы о Российских, иностранных СМИ. В третьих, украинские СМИ называют происходящие в соответствии с официальными лицами и органами Украины. Следовательно раздел нужно либо кардинально преработать, либо убрать вообще --  Владимир Рар 15:55, 30 июня 2014 (UTC)
* Конфликт происходит на территории Украины, в силу данного обстоятельства украинские СМИ оказываются в положении, выделенном по сравнению с положением СМИ любых других стран. 
* украинские СМИ называют происходящие в соответствии с официальными лицами и органами Украины — это не совсем обычно, поскольку обычно считается, что задачей СМИ является самостоятельный поиск информации  и самостоятельные же её комментирование и оценка. Поэтому, если у вас есть материал, отражающий такое своеобразное поведение украинских СМИ, то и наполняйте им не нравящийся вам раздел. Глядишь, в результате наполнения информацией раздел и вам понравится. --VladVD 16:28, 30 июня 2014 (UTC)
replies: text: : видимо речь идёт о том, что о СО Укр. СМИ мы пишем и акцентируем на этом внимание, а СО СМИ РФ "как бы" в стороне. "Российский" раздел можно создать на основе этого материала, например, ну а наилучшим решением, на мой взгляд, было бы создание статьи Информационное освещение политического кризиса 2013-2014 годов на Украине, аналогично Информационное освещение вооружённого конфликта в Южной Осетии (2008). Там вполне можно было бы дать общий обзор тенденций информационного освещения украинских событий разными сторонами, ну и, возможно, переместить туда доказанные фейки, как это сделано в статье про ИО конфликта в РЮО. Seryo93 (о.) 16:37, 30 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: В статье о конфликте Украины на Украине  роль СМИ РФ и должна быть в стороне. Никакой симметрии здесь быть не может, поскольку Россия в отличие от Украины стороной конфликта не является. Соответственно, и "Российский" раздел в статье совершенно неуместен. По той же причине и сравнение с конфликтом в Южной Осетии сильно хромает. Разумеется, сказанное созданию новой статьи, подобной той, о которой вы ведёте речь, препятствовать не может. --VladVD 17:33, 30 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Думаю, уместнее будет смотреться такая структура: общий раздел "Освещение в СМИ" с подразделами вида - "украинские сми", "сми Новороссии" и "зарубежные сми" (в т.ч. и российские).--УП 19:34, 30 июня 2014 (UTC) З.Ы. А там, глядишь, и на отдельную статью типа "Информационное освещение военного конфликта в Новороссии" материала хватит.
replies: text: :::: Идея раздела "Освещение в СМИ" очень неплохая. Имеющийся ныне слишком предвзято написан: эмоциональная нагрузка большая, смысловая - не очень. --  Владимир Рар 09:26, 1 июля 2014 (UTC)

text: Немного навёл порядок. Во-первых, перенёс разделы, так как они находились посреди разделов "Реакция...", во-вторых разбавил их противоположной т.з. --  Владимир Рар 10:12, 1 июля 2014 (UTC)
. Добавлена позиция Российских СМИ. И отвечу на вопрос, потому что пол Украины «хочет» присоединиться к России, и Россия этих вооруженных людей поддерживает, поэтому освещение Российскими СМИ немаловажно. Павел Романов 08:47, 2 июля 2014 (UTC)
* Предлагаю удалить всю имеющуюся информацию про АТО и карательную операцию, потому что к СМИ это не относится (таким образом сократить весь раздел). Это риторика противоборствующих сил, а не СМИ. --Alexandr ftf 09:38, 2 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Верно, изначально и предлагалось этот раздел удалить --  Владимир Рар 10:45, 2 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Раздел "Украинские СМИ" 

message: А разве это достоверный источник? Только с его слов что-то писать опасно - опять окажется неправдой. RpycckeN 23:18, 30 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Стрелков 

message: Предлагаю удалить раздел, ибо основан на ангажированных заявлениях МВД Украины. --Alexandr ftf 11:52, 1 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Против. Факты имеют место, а оценка заангажированности МВД - не дело википедии. --  Владимир Рар 11:56, 1 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Какие факты? Писулька на сайте МВД? Тянет только на реакцию украинской стороны. --Alexandr ftf 12:07, 1 июля 2014 (UTC)

text: : Если какой-то более-менее авторитетный источник опровергнет эти утверждения, то такие опровержения будут добавлены! Пока же необходимо приводить заявления обоих сторон.Oleg-ch 21:59, 4 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Криминогенная обстановка в регионе