Обсуждение:Эмпирическая формула (познание)

message: На мой взгляд, формулировки в Вашей статье, точнее в переводе из en-wiki, несколько не точны и не нейтральны. Во-первых, модель Бора не объяснила  «как работает атом»: напр., то, что электрон, двигаясь по окружности, не излучает эм энергию, там постулируется, а не объясняется. Английское why тут еще менее подходит. Во-вторых, Бальмер, достижения которого Вы нехотя принизили, отнюдь не подгонял коэффициенты – он для начала употребил  цепные дроби для обработки данных. Я полагаю, что формулу называют эмпирической, когда для ее верификации собираются привлечь опытные данные, а не другие физические законы.  Вопросы же о том, бывают ли физические законы, выводимые или невыводимые из опыта, и отвечает ли физика на вопрос почему – философские и их давно дискутируют. Есть, к примеру, эмпиризм. Мне кажется, что статьи, направленные против неакадемической науки, должны быть написаны очень аккуратно и нейтрально.  Мне бы не хотелось устраивать войну правок, поэтому давайте сначала придем к общему пониманию.  --Kotov 14:59, 6 января 2008 (UTC)
Спасибо за замечания. Сначала хотел бы отметить, что статья только начата, это скорее стаб, над которым ещё работать и работать. Надеюсь на плодотворное сотрудничество :) 
Теперь по пунктам.
* "Работает" я имел в виду не атом, а формула Ридберга. Попробую перефразировать это неудачное предложение.
* Насчёт Бальмера я не очень понял, я про него вообще ничего не говорил. Как и не говорил, что в формуле Ридберга есть какие то подгоночные коэффициенты.
* По моему мнению, эмпирической называется такая формула, которая описывает получаемые экспериментально данные без привлечения какой либо теоретической базы, то есть не выведенные из физических законов. При этом не обязательно в ней имеются эмпирические коэффициенты. Верификации же опытными данными должны подвергаться любые формулы и законы физики. 
* Далеко вдаваться в философию я бы не хотел. --RedAndr 00:29, 7 января 2008 (UTC)
По пунктам:
*Формула не может работать. 
* Вид «формулы Ридберга» в существенном открыл Бальмер, но тогда была известна только серия Бальмера …   Я, честно говоря, привык к названию формула Бальмера. В Вашей статье сказано, что «Характерной особенностью таких формул … являе(т)ся наличие эмпирических коэффициентов»  и затем приводится единственный пример – формула Ридберга. Спрашивается, где в примере «характерная особенность»? 
*Формула для периода маятника описывает связь периода и длины  и эту связь можно сравнить с опытом. Где здесь привлекается «теоретическая база»? И вообще, бывает ли формула, связывающая наблюдаемые величины, но не описывающая  экспериментальные данные без привлечения  теоретической базы? Или Вы рассматриваете «базу» как априорные формы Канта, без которых опыт не дан?  Я пытался так сформулировать понятие эмпирической формулы, чтобы свести дело к тому, что делает автор, назвавший формулу эмпирической, – он собирается сравнить ее с опытными данными и не собирается ее выводить из других законов. При этом, возможно ли верифицировать формулу опытом, возможно строго вывести формулу и т.д. совершенно не важно. Так я избегаю всех философских дискуссий.   
*Фраза «Верификации же опытными данными должны подвергаться любые формулы и законы физики» не соответствует представлениям современной философии науки, там нынче царит Поппер и его фальсификация.  Так что, Ваша статья написана на уровне представлений позитивистов 19 века. Лично я не хочу сильно править эту статью именно потому, что общепринятые представления г-д философов я не разделяю. Но то, что Вы не хотите учитывать мнение философов науки, превращает статью в ОРИСС. 
--Kotov 11:37, 7 января 2008 (UTC)
Ответ:
* Почему формула не может работать? Формула либо рабочая с некой точностью, либо нет. Если это стилистически не верно, то поправьте.
* Формула Бальмера и формула Ридберга — всё-таки разные формулы, хоть первая и является частным случаем второй. Я веду речь про более универсальную формулу. Можно упомянуть и формулу Бальмера, пожалуйста.
* А постоянная Ридберга не может быть таким эмпирическим коэффициентом? Насколько помню, как Бальмер, так и Ридберг нашли её опытным путём и лишь потом теория Бора позволила понять её сущность, как она выражается через другие универсальные постоянные. Если у Вас есть более удачные примеры эмпирических формул, то я только рад буду увидеть их в статье.
* Формула для маятника может быть легко выведена из базовых физических законов типа закона сохранения энергии, вот тогда и привлекается теоретическая база. Поэтому это не эмпирическая формула. В эмпирической формуле такая связь неизвестна. Формулы связывающие наблюдаемые величины, но не описывающие экспериментальные данные без привлечения теоретической базы бывают. Та же формула Ридберга была такой до открытия Бора, сейчас например такой является формула Тициуса — Боде, теоретическая база которой до сих пор не известна.
* Да, я согласен с тем, что формулу можно назвать эмпирической, если она проверяется только на экспериментальных данных и автор не пытается найти теоретические корни. Собственно, по моему, это одно и то же с тем, что я пытаюсь сказать.
* Почему Вы думаете, что моя фраза о верификации противоречит попперовской философии? По ней это как раз таки необходимое условие. Фальсифицируемость же дополнительный критерий. При этом он должен применяться к научным гипотезам и теориям, мы же речь видём всего-лишь об эмпирических формулах, которые никак не могут претендовать на уровень даже гипотезы. Поэтому можно вполне ограничиться первым этапом, верификацией. А вообще говоря, любая эмпирическая формула вполне удовлетворяет критерию Поппера, так как может быть легко опровергнута.
* Я считаю, что в обсуждаемой статье не место философии, "эмпирическая формула" — чисто научное понятие, а всё что поверх него пусть обсуждается в специальных статьях посвящённых философии науки.
-- RedAndr 22:35, 7 января 2008 (UTC)
Жаль, но Вы не пытаетесь понять мои замечания. Дальнейшее обсуждение считаю бесполезным. --Kotov 20:58, 8 января 2008 (UTC)
Я как раз таки пытаюсь их понять, поэтому и поддерживаю обсуждение, задаю вопросы и объясняю свою позицию. Если собеседнику что то непонятно, то надо разъяснять это, а не закрывать дискуссию. Давайте продолжим её на странице обсуждения статьи. --RedAndr 21:10, 8 января 2008 (UTC)
thread_title: [[Эмпирическая формула]]

message: А почему Subj оказался в примерах эмпирических формул?
Предел Роша выводится аналитически, то же и законы Фика - опираясь на вполне определённые допущения. --Vladimir Kurg 17:44, 14 марта 2008 (UTC)
replies: text: Ok, убрал. --RedAndr 15:17, 15 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Предел Роша и законы Фика 

message: * о правиле Тициуса — Боде. 
Упрощенно говоря, Правило Тициуса — Боде приближенная формула в виде математичекой формулы представляет собой одномерное уравнение нелинейной регресии, связывающее порядковые номера планет солнечной системы, считая от Солнца, с приближенными значениями больших полуосей их орбит. Точность вполне удовлетворительная не для астрономических целей. Странное дело. Аналогичное по точности двухмерное уравнение нелинейной регресии, называемое формулой Сардаряна Формулы Сардаряна// см. одноименный параграф цикловики, известное в морфологии высших растений, в свое время произведшее в ней фурор, не опубликовано  википедии. При этом попытки его публикации встречаются в штыки администраторами российского домена википедии. Очевидная  несправедливость. Может быть, кто-то напишет оьзорную "Приближенные формулы", куда войдут приближенные формулы в различных науках: математика, физика, астрономия, химия, биология и т.д.?
thread_title:  Замечание о [[Правило Тициуса — Боде|правиле Тициуса — Боде]]