Обсуждение:Мединский, Владимир Ростиславович/Архив/1

message: Алексей Исаев. Три А: о книге Мединского «Война»:
Нельзя сказать, что лажа составляет 100 % объема книги… складывается впечатление, что книжка Мединского опирается, условно, на три «А»: агитпроп, ахинея и алогичность.
В общем книга Мединского о войне оставила скорее негативное, чем позитивное впечатление. Это ни разу не аналог Б.Такман по ВОВ. С версией советского агитпропа у большинства граждан была возможность ознакомиться ранее. Да и сейчас это тоже можно сделать, причем с затратой куда меньших средств, чем просят за «Войну», в которой градус агитпропа был повышен до благородного безумия. Ахинея и алогичность тоже вряд ли кому-то нужны, как мне кажется. В общем халтурный продукт за немалые деньги, который нам впихивают за счет массированной рекламной кампании.
--Fastboy 10:19, 25 января 2011 (UTC)
А почему никто не вспоминает его высказывания о "мигалкоэпопее" "Утомленные солнцем"? Овощи, рожь, оскары, вот это все... 
SuperdraP
Аннотация издательства ОлмаМедиаГрупп к книге "Война. Мифы СССР. 1939-1945" 
Книга Владимира Мединского "Война" - первая в новой серии "Мифы СССР", она стала продолжением известной серии "Мифы о России", которой продано более 0,3 миллиона экземпляров.
На огромном фактическом материале, в легкой форме, окрашенной "фирменной" иронией, и с глубоким личным убеждением автор - известный политик и публицист - подверг безжалостному анализу многие современные мифы о Великой Отечественной. Оказывается, почти все, о чем пишут либеральные журналисты сегодня, было придумано задолго до них - еще доктором Геббельсом (у которого была степень доктора философии, а не среднее образование, как это представлено в "17 мгновениях весны"). Все это неправда. Жуков берег солдат, наши потери на войне не больше немецких, за Гитлера воевала горстка русских, а вовсе не "миллион", в штрафбатах не было зеков, немок после победы наши солдаты не насиловали. А главное, пересмотр причин, хода и итогов Войны содержит серьезные угрозы для нас сегодня. Какие? Читайте в новой книге Владимира Мединского.
--Psikos 11:52, 25 января 2011 (UTC)
thread_title:  Критика и отзывы 

message: На всякий случай копирую сюда с моей СО текст посредничества по одному из разделов статьи:
Привет,
Тыщу лет ничего не правил в Википедии (которую считаю полезным злом), и вот пришлось вспомнить логинг-пароль. Суть в следующем. В статье "Мединский" некорректно представлена предпринятая на него атака нескольких блогеров. А именно, появился раздел "Скандал..." и т.д. Скандала никакого нет (хотя упомянутым блогерам хотелось бы попиариться на известном человеке). Если Вы как редактор считаете это явление достойным упоминания, предлагаю правку следующего характера (ссылки убрал, согласно требованиям, но нет проблем восстановить): 
Нападки на докторскую диссертацию 
В.Р. Мединский как патриотический автор неоднократно становился мишенью своих политических противников, идеологических оппонентов. 27 июня 2011 года он защитил диссертацию на учёную степень доктора исторических наук по теме «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV—XVII вв.»  Автореферат диссертации «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV—XVII вв.». Защита прошла в стенах  Российского государственного социального университета с большим успехом, научным руководителем диссертационного исследования выступил академик В.И. Жуков. 8 докторов наук отметили в своих отзывах, что диссертация Мединского - новое слово в исторической науке, так как заставляет совершенно по-иному взглянуть на источники (сказания иностранцев о России), на основании которых на протяжении двух веков формировались представления об истории нашей страны. Степень была присвоена решением ВАК 30 декабря 2011 года. Вокруг этой защиты блогеры - прежде всего, работающие за рубежом, - попытались затеять скандал, выявив в автореферате диссертации заимствованиями текстов у других авторов -депутат защитил докторскую об искажении русской истории, его заподозрили в плагиате]  . Сам Мединский заявил, что в автореферате были использованы шаблонные фразы, присутствующие и у других авторов   «Автор должен доказать, что такого рода фразы являются шаблонами»  . Помимо блогов к попытке травли ученого был подключен один сайт «  Актуальная история »   О плагиате в докторской диссертации В. Р. Мединского  . Сама диссертация также подверглась критике со стороны к.и.н. А. Н. Лобина   научно-просветительский журнал «Скепсис»   в статье, опубликованной на портале  Полит.ру  А. Лобин.  (при том, что критик с текстом самой диссертации не знаком и этого не отрицает). В ответ на эту рецензию в защиту работ В. Р. Мединского высказались член-корр. РАН, бывший директор  Институт российской истории РАН|Института российской истории РАН  Сахаров, Андрей Николаевич|А. Н. Сахаров , д. и. н. В. М. Лавров и сотрудница  Институт российской истории РАН|ИРИ РАН , ведущий специалист по российской истории XVII века д. и. н. Л. Е. Морозова   По следам публикации. В защиту Мединского  Полит.ру  . 1 апреля был опубликован ещё один критический отзыв о диссертации Мединского. Его автором был д. и. н., доцент [[Белгородский государственный университет БелГУ  Виталий Пенской, пришедший к выводу, что «автор имеет очень слабое представление о методике работы с источниками, и уже одно это обстоятельство обесценивает сделанные им выводы как построенные на весьма шатком основании, не говоря уже обо всем остальном.»  Виталий Пенской.  Без навыков историка  (данный автор также с текстом диссертации не знаком, писал свой отзыв по автореферату).
Я помощник В.Р. Мединского, ситуацией владею полностью. В частности, хочу указать, что пока не упомянуто такое заметное явление культурной жизни, как выход первого романа Владимира Мединского "Стена". Роман вышел 2 месяца назад и дошел до ПЕРВОГО места в рейтинге "Библио-Глобуса", вот так.  
Моя почта to-contact-an@ya.ru или ofc@medinskiy.ru (но это в офисе, так что лучше юзать первую).
В заключение хочу отметить: использование Википедии как орудия - бяка.
--Андревлан 19:17, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Согласно правилу о нейтральной точке зрения в статье должны быть отражены все точки зрения, как самого Мединского, так и его противников в равной степени, с опорой на авторитетные источники. Вы же продвигали и продвигаете в статью исключительно версию самого Мединского; эти действия отягчаются конфликтом интересов. Дело в том, что эта история вышла далего за пределы блогов и получила освещение в сторонних источниках, таких, как, например, Коммерсант. В настоящее время каждое предложение спорного раздела подтверждено независимыми источниками, следовательно, нарушения ВП:СОВР тоже нет. В предлагаемом Вами варианте много предложений о травле без указания на независимые источники, подтверждающие это утверждения, поэтому Ваш вариант противоречит не только правилу о нейтральной точке зрения, но и о проверяемости, поэтому в статью он внесён не будет.--Eugen844 19:55, 21 апреля 2012 (UTC)
Спасибо за ответ. Диалог налаживается ) Для начала оспорю "эта история вышла далеко за пределы блогов". 1) Приводите Коммерсант - но это не газета, а радио, в самом Коммерсанте ничего подобного не могло проскочить в силу того, что это издание качественное. Кроме того то, что говорит юристка радио Коммерсант - очевидная глупость для любого юриста (юристки тоже разные бывают, сомневаюсь, что она еще работает в системе Коммерсанта). И это ЕДИНСТВЕННЫЙ раз, когда участникам процесса удалось вытащить историю за пределы интернета. Понятно, что на волне общего недовольства властями и "Единой Россией", которая уже сошла на нет. Итак, в СМИ попало один раз, на FM-радио. 2) Актуальная история. Регистрации СМИ нет. Бумажного издания нет. Сайт называет себя журналом - это его дело. Но в Википедии получается, что это чуть ли не ваковский журнал. (Отмечу, кстати, что завышенная самооценка вообще отличает участников процесса). Выглядит публикация броско, но если ее внимательно разобрать, кроме вписанных по требованию научного совета стандартных формулировок в автореферате никаких смысловых повторов нет - и это при общем объеме в 2,5 листа. 3) Полит.ру. Лобов и Пенский - ОК, такие люди есть, имеют степени. Но появление их фамилий в Википедии имеет для них значение рекламы. Восемь докторов наук давших свои положительные (а отчасти - восторженные) отзывы на диссертацию при этом никак не упоминаются. Знаете, почему? Да потому что это научная среда, у которой есть свои правила: обсуждение проходит на научном совете, а не в интернете. Ну да, и Полит.ру - это опять интернет. В общем, если эта история и вышла за пределы блогов, то очень недалеко - три сайта (еще есть почивший в Бозе, но существующий в интернете Скепсис), один из которых (Актуальная история) - малоизвестный и практически не функционирующий (статья про Мединского появилась там месяца три назад и до сиз пор остается верхней) 
Думаю, что в ближайшие дни участники процесса общим числом человек 6-7 будут радостно давать в своих бложиках: "А вот в Википедии написали..." Они все знакомы между собой и "знакомы" с Мединским - встречают его исторические сочинения слаженных хором, постоянно пытаясь затеять скандал. Сейчас им это почти удалось из-за того что в статье Википедии появился раздел, кторый так и называется "Скандал..." 
А еще у этой истории есть суть. И суть состоит в том, что диссертация Мединского - прорывное научное сочинение, которое ставит под сомнение огромное количество научных работ, которые согласно традиции считали сказания иностранцев о Московии источниками, заслуживающими полного доверия. Эту работу ждет большая жизнь, поверьте. Просто пока научная среда еще не очухалась от встряски... слишком много и там (не только в интернете) увязано... Вот об этом надо писать!
Если мои доводы вы услышите, внесите, пожалуйста, правку. В рекламе через Википедию мы не заинтересованы, готовы предоставлять аутентичную инфу, которой реально море.

text: Вы тут много чего написали относительно источников, ставя под сомнение их авторитетность. Я вот что скажу — есть специальная страница для обсуждения авторитетности источников. Я бы вам посоветовал изложить Ваши доводы на такой странице — это привлечёт внимание более широкого круга участников Википедии. Я пока проблем ни с одним источником не вижу. Для Википедии разницы между онлайн- и оффлайн источниками нет — все они должны оцениваться по одним и тем же критериям.
# По поводу Коммерсанта — мне непонятны ваши высказывания по поводу «глупости» сказанного, они пока ничем, кроме Вашего мнения не подтверждены.
# По поводу Актуальной истории — ваши доводы никак не связаны с авторитетностью; редкая обновляемость, отсутствие бумажного издания не являются критериями для оценки источника как неавторитетного. Впрочем из всех для меня он в свете ВП:СОВР наиболее сомнителен.
# По поводу Лобова и Пенского — неужели Вы думаете, что их публикации действительно создавались исключительно для ссылки с Википедии? В данном случае я не вижу их личной заинтересованности, следовательно сомнений в авторитетности у меня тоже нет.--Eugen844 09:18, 22 апреля 2012 (UTC)
Как-то не очень похоже, что вы стремитесь к нейтральности. Уже сам факт обращения к незначительному эпизоду в многоплановой, бурной и кипучей деятельности В.Р. Мединского говорит об этом. Я указал вам, что Коммерсант - это на самом деле FM-радио (в ответ на ваш аргумент, что было в коммерсанте), что Актуальная история не является журналом (и это, конечно, в любом случае надо поправить), что Лобов и Пенской заинтересованы в упоминании (это, конечно, правда). Предлагаю сделать лайт-версию всей этой байды, раз уж она вам нравится. То есть готов сделать максимально объективно, выложить здесь, а вы или примете или нет. Хотя времени жаль, мало его.

text: Как лицо аффилированное, вы наврядли сможете объективно и нейтрально описать эти события, что уже показали. Я считаю, что текущий вариант раздела статьи является, по моему мнению, нейтральным и не требует корректировки. Так как я вижу, что обсуждение не продвигается, то я предлагаю обратиться к третейскому посреднику. Если Вы согласны, дайте знать.--Eugen844 11:13, 22 апреля 2012 (UTC)
Конечно, согласен.
Чтобы уточнить позицию, я решительно против слова "Скандал" в заголовке, прошу обозначить, что научным руководителем диссертации был акад. Жуков, и в любом случае не называть сайт "Актуальная история" журналом, что очевидно вводит в заблуждение посетителей Википедии. Еще раз предлагаю создать нейтральную версию (берусь подготовить) - а публикуете ее вы, т.е. редактор статьи. Как-то так.--Андревлан 12:05, 22 апреля 2012 (UTC)

text: Опубликовать можете и Вы, так как Википедия открыта для всех, только решения будет принимать посредник. Так как правила требуют согласовать кандидатуру посредника, то я могу предложить, например, участника  — весьма опытного участника, бюрократа и бывшего арбитра.--Eugen844 12:28, 22 апреля 2012 (UTC)

text: Так как Вы не ответили, то запрос подан на страницу Википедия:К посредничеству--Eugen844 09:32, 23 апреля 2012 (UTC)
Не ответил, так как выбыл на какое-то время из интернета (не знал о правиле согласования посредника, не следил). Предложенный участник меня вполне устраивает - его "послужной список" производит впечатление.--Андревлан 11:05, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : ОК, я ему написал.--Eugen844 11:22, 23 апреля 2012 (UTC)
Что-то тихо на Олимпе...--Андревлан 05:56, 24 апреля 2012 (UTC)
* Посмотрел я источники. В целом нужно признать, что авторитетность их не вызывает сомнения. Но есть один тонкий момент: эти источники - мнение отдельных людей, которые могут нанести серьезный репутационный ущерб. Требования ВП:СОВР по отношению к АИ довольно жесткие. Практика сейчас следующая - источники должны быть очень надежные. Сайт Полит.ру - авторитетный, приводятся мнения достаточно авторитетных историков, но это лишь мнение. А вот сообщения сетевых СМИ (например, это), в данном случае привлекать не стоит - мнение блогеров авторитетным назвать нельзя. При этом факт плагиата не доказан - диссертация присвоена и это присвоение аннулировано не было. Да и мнение Сахарова (он все же член-корр. РАН) довольно значимо, к Поэтому акцент нужно немного сместить, чтобы соответствовать ВП:СОВР. Слово «скандал» наверное стоит убрать. Можно написать что-то вроде: «После присвоения докторской степени ряд историков подвергли диссертацию критике, считая, что в ней многие фразы заимствованы из других работ. Также критике были подвергнуты некоторые положения диссертации. Но в то же время в защиту работ В. Р. Мединского высказались...» И надо убрать обширные цитаты. При таком освещении требования ВП:СОВР будут больше выполнены.-- Vladimir Solovjev обс 07:28, 24 апреля 2012 (UTC)
Должен добавить, что саму диссертацию никто из участников процесса не читал. Читали оппоненты - доктора наук, читал научный руководитель - академик. Они и обсуждали три часа на защите ("черный шар" был один). А в интернете все суждения выносятся на основании автореферата или опубликованных в интернете, адаптированных для широкой публики отрывков из нее. Кстати, ни одного слова про плагиат эти обширные куски из собственно диссертации не вызвали.--Андревлан 15:10, 24 апреля 2012 (UTC)
В соответствии с рекомендациями третейского посредника предлагаю следующий текст (хотя по-журналистски вообще не понимаю, зачем он :-) ): 
Вокруг докторской диссертации
27 июня 2011 года защитил диссертацию на учёную степень доктора исторических наук по теме «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV—XVII вв.». Защита прошла в стенах Российского государственного социального университета (научный руководитель академик РАН В.И. Жуков). Степень была присвоена решением ВАК 30 декабря 2011 года. После присвоения докторской степени ряд историков подвергли автореферат диссертации критике, считая, что в нем многие фразы заимствованы из других работ. Также критике были подвергнуты некоторые положения диссертации. Но в то же время в защиту работ В. Р. Мединского высказались член-корр. РАН, бывший директор Института российской истории РАН А. Н. Сахаров, д. и. н. В. М. Лавров и сотрудница ИРИ РАН и д. и. н. Л. Е. Морозова. Сам Мединский заявил, что в автореферате были использованы шаблонные фразы, присутствующие и у других авторов. В дальнейшем диссертация подверглась критике со стороны к.и.н. А. Н. Лобина в статье, опубликованной на портале Полит.ру и д. и. н., доцента БелГУ Виталия Пенского, там же. 
--Андревлан 15:21, 24 апреля 2012 (UTC)

text: Думаю, что подобный вариант нормальный и его вполне можно использовать взамен того, который есть сейчас.-- Vladimir Solovjev обс 15:41, 24 апреля 2012 (UTC)

text: Я согласен с Вашим вариантом, только разве что заголовок можно поменять к примеру на "Ситуация вокруг защиты докторской диссертации". В остальном всё нормально.--Eugen844 15:44, 24 апреля 2012 (UTC)
Внес правку. Вроде все ОК, но, пожалуйста, посмотрите, мог где-то по неопытности ошибиться. Слово "ситуация" предполагает развитие, а его вроде нет, добавил слово "защита". Спасибо за сотрудничество!--Андревлан 07:59, 25 апреля 2012 (UTC)

text: ОК, вроде всё в порядке. Отпатрулировал правки.--Eugen844 12:10, 25 апреля 2012 (UTC)
Простите, для вас это, возможно, маловажно, но... На устройствах iPad сейчас вызывается старый вариант. Это может быть связано с тем, что его восстанавливали?

text: Попробуйте сделать с IPad нуль-правку. --Eugen844 16:15, 26 апреля 2012 (UTC)
--Eugen844 15:07, 2 мая 2012 (UTC)
thread_title: Посредничество

message: Предложение редуцировать тему до краткого упоминания: "А и Б подвергли критике некоторые положения диссертации, а Ц, Д и Ф выступили в поддержку" - считаю абсолютно неприемлемым, так как такая форма подачи не дает никакого представления о характере проблемы, более того - создает грубо искаженное представление. Создается впечатление, что речь идет об обычной научной дискуссии вокруг научного труда. Что же мы имеем на самом деле? Специалисты А и Б обвиняют сабж в дилетантизме, невежестве, невладении научными методиками и т.п. - т.е. прежде всего отказывают ему в научности. Это не критика "некотрых положений", это полное отвержение диссертации. В ответ специалисты Ц, Д и Ф по просьбе сабжа обрушиваются с грубейшими личными нападками на А и Б, относительно же научных достоинств сабжа, отмечают лишь его "патриотизм". После этого в спор вмешивается специалист Е и обвиняет трех предыдущих в нарушении научной этики, стремлении возродить "охоту на ведьм" и корыстных связях с сабжем (то ли они, мол, его протежируют, то ли он их протежирует), сабжа же сравнивает с символом лженауки - Фоменко. Это что - научная дискуссия? Ни в малейшей степени. Это - общественный скандал. Более того, скандал, приобретший большое не только общественное, но и политическое значение в связи с назначением Мединского министром, и потому заслуживающий быть подробно отраженным в ВП. Павел Шехтман 13:39, 29 мая 2012 (UTC)
* Возможно, я вас огорчу, но никакого скандала нет. Есть много болтовни, которя нравися любителям скандалов. Но вот академики достаточно элегантно проигнорировали выступление критика, при этом четко обозначив его мотивы. А то, что принятый согласно процедуре текст подвергся екорректным изменениям, - непорядок. Буду жаловаться.--Андревлан 16:13, 14 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::Если один из активных фигурантов скандала - помощник сабжа г-н А.В.Назаров ака Андревлан (признание см. здесь), лично рассылавший по редакциям хамские выпады Сахарова и Ко, считает, что "никакого скандала не было",а была "элегантная критика" - ну что же, он имеет право на свое мнение. Павел Шехтман 16:24, 14 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Боже ты мой, Павел, ну и теперамент у вас! Я могу считаться "активным участником скандала" только в вашем воображении. Насчет "рассылал по редакциям хамские": 1.Я вам ранее в другом месте объяснял, что отправил копию статьи на сайте "Политру" на сайт "Скепсис" после того, как один из участников дискуссии сделал то же самое - и только для того, чтобы был соблюден принцип "выслушайте и другую сторону". Так что не "рассылал", а "отправил". Вы как любитель точности, могли бы сами ее проявить. 2.Не уверен, что у "Скепсиса" есть какая-то редакция. Может, сидит чувак в трусах перед компом и думает, что управлет умами. Бывает. 3."Хамские". Андрей Николаевич Сахаров - национальное достояние, один из тех людей, с которых мы, простые смертные, должны пылинки сдувать. Я бы постеснялся использовать подобные выражения даже на этой странице.--Андревлан 16:50, 14 июня 2012 (UTC)
***1. Фразы "Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал" в тексте, опубликованном на Полит.ру - нет. Она-то откуда взялась? И кто эти "мы"? Если все было так, как полагает редакция "Скепсиса", т.е. если вы разослали в "Скепис" и "Полит.ру" один и тот же текст, только в "Полит.ру" его смягчили, а в "Скеписе" не стали - Вы получаетесь лжец. Если все было так, как вы объясняете здесь: К тексту с сайта "Политру" я придумал удачную вводку - чтобы на сайте не ломались, придумывая, и повысилась публикабельность, а на самом деле при этом "к известным историкам" ни вы, и никто другой не обращался, но они начали хамить по зову сердца - Вы опять получаетесь лжец. Может есть и какой третий вариант, выгодный для Вас - не знаю и горю нетерпением услышать, но пока мне кажется, что вы явно запутались. 2. О Сахарове. Вы кажется путаете его с покойным тезкой. Андрюха Сахаров, который в качестве главы Госкомиздата препятствовал публикации "Чукоккалы" и Стругацких, а в качестве директора ИРИ установил настоящую диктатуру, развалил сектор средних веков и выжил лучших специалистов, так что даже академикам это надоело и они его в 2010 году со скандалом прокатили на вороных  - этот самый Сахаров не национальная гордость, а национальный позор нашей науки. О международном авторитете этого великого человека свидетельствует между прочим вот что: о нем нет статьи ни в одной иноязычной вике, кроме коротенькой статейки в англовике, созданной участником из Ярославля. Для сравнения, о Д.С.Лихачеве есть статьи на: украинском, белорусском, болгарском, немецком, английском, латинском (!), литовском, польском, словенском языках. Павел Шехтман 17:20, 14 июня 2012 (UTC)

text: : Не понимаю причин вашей горячности. Я объяснил (и в третий раз объяснять, пожалуй, не буду - бессмысленно): к заметке с одного сайта был приделан новый лид для другого. Обычная практика копипасты. Собственно, особо на публикацию на сайте "Скепсис" не приходилось (неполезно это для сайтов повторять тексты один в один - может, знаете), да и оперативная републикация Лобина говорила, что вряд ли "Скепсис" интересует объективность. Хотя конечно, мнения ученых с таким именами для любого сайта - ценность. Скопировал с "Политру" (через три дня после того, как там появились мнения академиков) - и так, на удачу кинул. Взяли - очень хорошо. С удачным лидом - еще лучше.  Кстати, узнал об этой публикации, только начав разгребать весь тот мусор, который накидали в данную статью Википедии. (Про Сахарова с вами говорить бессмысленно, вы болезненно-неправы). --Андревлан 17:58, 14 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::Повторяю вопрос: кому принадлежит фраза "Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал"? Вам или не вам? И если не вам то кому? И кто эти "мы", которые обратились? Плиз? Павел Шехтман 18:05, 14 июня 2012 (UTC)
Это все вообще нужно удалить, как нарушающее правила о ныне живущих людях. Так и сделаем. --Андревлан 05:37, 15 июня 2012 (UTC)

text: : Как это удалить? Об истории с диссертацией пишут достаточно известные люди. С какой стати нам отказывать в передаче критики в статье о сабже? К слову, к ВП:СОВР критика научных трудов отношения имеет опосредованное. Это не биография персонажа (см. правило: "Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни"), а его научные воззрения. Divot 06:14, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: Не могу удержаться. "Достаточно известные люди". Назовите одного.--Андревлан 06:37, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Исаев, например, Пенский. Divot 07:28, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Пенский к этой категории не принадлежит (кажется, в первый раз слышу эту фамилию, хотя по нику, наверное, знаю), а Исаев не высказывался. --Андревлан 14:23, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Доктор наук. А уж слышали вы о нем, или нет, к делу не относится. Divot 21:16, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Вы намекаете на то, что сами-то прекрасно знаете всех докторов наук с кафедры теологии социально-теологического факультета Блогородского госуниверситета? ) Я тоже: Липич, Белоножко, Пенский. --Андревлан 17:56, 17 июня 2012 (UTC)
Итак, подводим итог по рассылке. Не доказан - факт посылки вами подборки в "Полит.ру". Доказаны стопроцентно и вами подтверждены - факты прислыки вами подборки в "Скепсис" и принадлежность вам фразы, утверждающей, что ученые высказались по "нашей" (т.е. вашей) просьбе. Так и зафиксируем. Павел Шехтман 06:38, 15 июня 2012 (UTC)

text: : Павел, вы передергиваете. Я не царь-батюшка, чтобы говорить про себя "Мы". Обычная форма обращения от имени редакции, для которой эта копипаста была подготовлена. И пожалуйста, с вашими "доказан - не доказан" идите работать в Следственный комитет (если вас возьмут). Тысячу раз вам все объяснил. Про "Скепсис" буду вообще все убиравть как несущественное - своего-то материала там вообще не было. Все у других берете.--Андревлан 14:23, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::Тут действительно чувствуешь себя следователем, благо от Мединского за версту несет уголовщиной (ст. 146 УК РФ - нарушение авторских и смежных прав). От имени какой "редакции" написана эта фраза, плиз? Извольте уточнить. Если вы имеет в виду редакцию "Скепсиса" - т.е. что это редакция Скепсиса говорит о себе, что она обратилась к Сахарову и Ко - то это даже не смешно. Если вы хотите уверить, что тут вы говорили за редакцию Скепсиса, то во-первых вы не имели на это никакого права, во-вторых я слишком высокого от Вас мнения, чтобы заподозрить, что вы предлагали редакции написать наглую и откровенную ложь, приписав себе действия, которых редакция отнюдь не совершала. Во всяком случае в редакции поняли это "мы" именно в том смысле, что "его <ответа> автор(ы) и «офис В.Р. Мединского» — примерно одни и те же лица". Вопрос об авторстве ответа еще казался редакции "неясным", но Вы здесь его вполне прояснили, подтвердив гипотезу редакции и приняв на себя авторство. Итак, констатируем: вы прислали в редакцию "Скепсиса" подборку с предисловием, в котором своими руками написали, что "мы" (т.е. по смыслу - вы и некие другие, связанные с вами, авторы данного документа) обратились к ряду ученых на предмет Лобина. Было или не было? Факт или не факт? Павел Шехтман 15:34, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ошибся ваш сайт, признайте ошибку и живите спокойно. Никто этого не заметит никогда. За ответами на вопросы я вас отправляю выше - Павел, уважайте здравый смысл, что ли ) Да, и все упоминания про этот сайт в этой статье, конечно, надо убрать: он тут в роли того, что в американской журналистике раньше называлось "пожиратель падали" )) --Андревлан 16:12, 15 июня 2012 (UTC)

text: :Далее, в статье Субботина сообщается, что вы прислали текст с указанием: «Опубликовано на сайте Полит.ру 16 марта 2012 г.». При том что вы сами указали "Скепсису" на публикацю в Полит.ру, с вашей стороны было бы странно и попросту невозможно заставлять "Скепсис" выдать эту подборку за собственный эксклюзивный материал. Так что сайт-то, как раз, все понял верно, и в частности его предположение о вашем авторстве с блеском подтвердилось, а ошибаетесь Вы, очевидно за давностью времени позабыв, что Вы имели в виду, когда писали этот документ. Павел Шехтман 16:22, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите (с) --91.79.133.115 05:42, 17 июня 2012 (UTC)--Андревлан 05:45, 17 июня 2012 (UTC)
thread_title:  О характере отражения скандала вокруг диссертации Мединского 

message: Ну про помощника в тексте прямым текстом сказано, всё остальное тоже отражено. Поэтому откатываю. Предыдущие откаты связаны с обилием подписей в тексте. Я конечно ничего не утверждаю, но упорное вырезание куска про помощника и текста из темы посредничество навевают на определённые мысли--Wolkodlak 03:59, 14 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Удаление контента 

message: Что не нравиться в членстве в комсомоле? Имхо, важная информация, учитывая что союз уже дышал на ладан и в свете последующих призывов вынести Ленина. Информация характеризует личность и ИМХО важна.--Wolkodlak 15:51, 14 июня 2012 (UTC)
* Не в комсомоле. В нем были все. А в выборном органе ВЛКСМ, в котором МВР не был.--Андревлан 16:18, 14 июня 2012 (UTC)
* Были-c, были-с. Сами признались, на каковое признание я и дал достоприличную ссылку. Павел Шехтман 16:01, 14 июня 2012 (UTC)
** А, точно. Не знал. Не думаю, правда, что это существенно. Но let it be.--Андревлан 16:18, 14 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Комсомол 

message: * Поправил Генеральный совет партии Единая Россия на Высший совет, дал ссылку. Высший совет выше. --Андревлан 16:54, 14 июня 2012 (UTC)
* Фраза: "В ответ на это, в редакции сайтов «Скепсис» и «Полит.ру», опубликовавших статьи Лобина и Пенского, из «офиса В. Р. Мединского» (по публикации в Скепсисе именно так был обозначен отправитель) был разослан документ за подписью помощника Мединского А. Назарова[41][42], содержащий подборку высказываний группы ученых из Института российской истории РАН (член-корр. РАН, бывший директор ИРИ А. Н. Сахаров, бывший зам. директора ИРИ по науке д. и. н. В. М. Лавров и ведущий научный сотрудник ИРИ д. и. н. Л. Е. Морозова), направленных в защиту Мединского; как сообщал Назаров, ученые высказались по просьбе «офиса»". - убирается как не соответствующая действительности. Статья была опубликовна сайтом "Политру" 16.03.12 как ответ на публикацию Лобина, а 19.03.12 скопирована с сайта "Политру" и отправлена на сайт "Скепсис" после того, как он републиковал упомяутую статью Лобина. Никакой рассылки по сайтам не осуществлялось, это фантазия внесшего данную правку. Текст правится.--Андревлан 17:33, 14 июня 2012 (UTC) Кстати, четко ложится на преписание ВП:СОВР "является результатом догадки, построенной на интерпретации источника". Убирается.--Андревлан 05:53, 15 июня 2012 (UTC) 
replies: text: :::Текст из Скепсиса не идентичен тексту Полит.ру и, следовательно, никак не может быть его простой републикацией. Вводная фраза в Скепсисе (где удостоверен факт присылки Вами за своей подписью) звучит так: 
Статью «Пещерное источниковедение» активно комментируют блогеры. Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал.
В Полит.ру - так:
Не все согласны с выводами автора статьи «Пещерное источниковедение». Публикуем отклики тех, кто выступил в защиту Владимира Мединского.
При этом указанные фразы в Полит.ру даны курсивом, как обычно выделяют редакционный текст. "Скепсис" из этого сделал единственно логичный вывод, что Полит.ру стыдливо подредактировали присланный вами текст с хамским заголовком "Пещерная зависть". Во всяком случае когда вы говорите, что текст в "Скеписе" - простая републикация текста из "Полит.ру", который как-то сам собой из воздуха соткался, вы говорите заведомую неправду  17:48, 14 июня 2012 (UTC)~
replies: text: :: Жаль, что вы забыли подписаться. Выше объяснил: обычная практика копипасты, приделывается новый лид, чтобы материал (в том числе и для поисковиков) выглядел немного по-другому. На "Политру" опубликовано было 16 марта, на "Скепсис" было скопировано с "Политру" и отправлено (с новым лидом) 19 марта - после того, как там появислась статья с "Политру", послужившая поводом для данного набора мнений. Какие выводы из чего сделал "Сепсис" - мало интерсно (как и вся эта история), но свободного времени там у людей явно много.--Андревлан 18:07, 14 июня 2012 (UTC)
Я повторяю, в тексте, достоверно посланном и подписанном вами - и только в этом тексте! - содержится фраза: Мы обратились к нескольким известным историкам (...) попросив прокомментировать этот материал. Текст этот - безусловный АИ. Фраза содержит указание на конкретный факт, который может быть либо подлинным, либо ложным, но никак не может не быть подлинным, не будучи в то же время ложным. Итак, если вы хотите сказать, что вы солгали и ни к каким историкам не обращались, пожалуйста, напишите в публичных источниках: "я, Назаров А.В., написал данную фразу ложно, на само же деле ни к каким историкам не обращался". И тогда мы вставим примерно такой текст: "Впоследствии Назаров заявил, что он написал данную фразу лживо и ни к каким историкам в реальности не обращался". А пока что - извините - АИ. С подписью вышла накладка, писал предыдущий пост я Павел Шехтман 18:33, 14 июня 2012 (UTC)
* Фраза: "Член Постоянной делегации Федерального Собрания Российской Федерации в Комитете парламентского сотрудничества «Россия — Европейский союз»Постоянная делегация Федерального Собрания Российской Федерации в Комитете парламентского сотрудничества Россия — Европейский Союз (КПС Россия-ЕС). - удаляется как не соответствующая действительности. Не являясь членом Федерального Собрания не может быть членом его Постоянной комиссии.--Андревлан 17:46, 14 июня 2012 (UTC)
* Фразу: "Одна из книг этой серии «Война. Мифы СССР. 1939—1945» была, однако, жёстко раскритикована специалистом по военно-историческим темам А. В. Исаевым[13] и известным публицистом Марком Солониным[14]". - надо править. "Война" не является одной из книг "этой серии" - серия называется "Мифы о России", а "Война" - первый бествеллер серии "Мифы СССР"ТМ. И при чем тут "однако". Кроме того, было огромное количество восторженных откликов (ои поступают до сих пор), что несомненно, следует отразить.--Андревлан 18:12, 14 июня 2012 (UTC) По здравому разжмышлении. Убрать надо 2 фразы. Вот эти: "На страницах этих книг Мединский пытается развенчать негативные стереотипы о России и предлагает новый взгляд на российскую историю. Одна из книг этой серии «Война. Мифы СССР. 1939—1945» была, однако, жёстко раскритикована специалистом по военно-историческим темам А. В. Исаевым[13] и известным публицистом Марком Солониным[14]". Повторяет то, что ниже сейчас написано про критику книг. Убираю. --Андревлан 13:04, 15 июня 2012 (UTC)
* Для того, чтобы не было недоумений, напоиминаю правило ВП:СОВР "Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках, а также пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков. Не уделяйте непропорционально много места в статье критике, если вы представляете точку зрения меньшинства так, как будто это мнение большинства".--Андревлан 13:51, 15 июня 2012 (UTC)
* Этот пассаж: 21 мая 2012 года занял пост министра культуры Российской Федерации. Назначение Мединского вызвало недоумение ряда наблюдателей, придерживающихся либеральных взглядов, а также коммунистов. Так, заместитель Председателя Государственной думы, член президиума ЦК КПРФ Иван Мельников заметил, что новый министр «известен весьма специфическими взглядами» на историю СССР. Бывший Председатель Правительства Российской Федерации, сопредседатель партии ПАРНАС Михаил Касьянов высказал мнение, что Мединский вместе с руководителем Аппарата правительства Владиславом Сурковым станет частью «пропагандистской машины, которая сложилась при Путине и продолжит действовать в кабинете министров». Президент Института стратегических оценок Александр Коновалов невысоко оценил профессиональные качества вновь назначенного главы Министерства культуры, по его мнению сложно «представить человека более далекого от культуры и более вредного для неё, чем Мединский». Однако в целом в Государственной Думе позитивно отнеслись к назначению Мединского не грешит логичностью. Сначала приводится мнение думца, потом еще двое, потом: "Однако в целом в Государственной Думе..." Касьянова и Мельникова надо поменять местами, а Коновалова убрать (убрать Коновалова следует прежде всего потому, что это малоизвестный деятель). Лучше добавлю Д.А. Медведева. После правки текст будет выглядеть так:   21 мая 2012 года был назначен на пост министра культуры Российской Федерации. Назначение вызвало недоумение ряда наблюдателей, придерживающихся либеральных взглядов, а также коммунистов. Так, бывший Председатель Правительства Российской Федерации, сопредседатель партии ПАРНАС Михаил Касьянов высказал мнение, что Мединский вместе с руководителем Аппарата правительства Владиславом Сурковым станет частью «пропагандистской машины, которая сложилась при Путине и продолжит действовать в кабинете министров». Заместитель Председателя Государственной думы, член президиума ЦК КПРФ Иван Мельников заметил, что новый министр «известен весьма специфическими взглядами» на историю СССР. Однако в целом в Государственной Думе позитивно отнеслись к назначению Мединского. Несколько позднее Председатель Правительства РФ Д.А. Медведев заявил в программе «Познер» на Первом канале: «Я считаю, что он (Мединский) человек с хорошим потенциалом, и самое главное — энергичный». --Андревлан 13:51, 15 июня 2012 (UTC)
* Многие фразы в автореферате правлю на некоторые. По всему тексту через гуль наскреблось 900 слов тех абзацев, в которых есть повторы шаблонных фраз (совпадает не больше 350 слов). Общее число слов в автореферате - свыше 14 тысяч, в диссертации - свыше 104 тысяч. Полагаю, что все-таки некоторые. Как вы понимаете, о плагиате здесь говорить просто смешно. --Андревлан 14:56, 15 июня 2012 (UTC)
** О правиле ВП:ОРИСС вы слышали?  Mistery Spectre 15:03, 15 июня 2012 (UTC)
*** Не собираюсь прописывать эти подсчеты в тексте, просто объясняю изменение слова в тесте статьи. Вместе - около 120000 слов, а совпали 350. Какая это часть - навскидку? Где-то трехтысячная? Трехсполовинойтысячная? Кстати, когда отрывки из диссертации были опубликованы в интернете, обвинения стихли. Нет повторов, нету! --Андревлан 15:08, 15 июня 2012 (UTC)
**** Мы пишем статью не по собственным подсчётам, а по авторитетным источникам. Всё это увы ВП:Протест  Mistery Spectre 15:13, 15 июня 2012 (UTC)
**** Общение с редакторами Википедии после значительного перерыва вызывает у меня состояние, попахивающее посттравматическим стрессовым расстройством. ) ---Андревлан 16:04, 15 июня 2012 (UTC) 
*****Выправил формулировки согласно информации приводимых источников. Вам, уважаемый Mistery Spectre, перед тем, как делать откат, лучше ознакомиться с источниками, на которые стоят ссылки: «отдельные» , «несколько» . Ни то, ни другое никак не соприкосается с определением «многие»--Henrich 15:47, 15 июня 2012 (UTC)
******** Тогда участнику стоило обратить внимание на этот момент, а не продвигать собственные подсчёты  Mistery Spectre 15:52, 15 июня 2012 (UTC)
* Однако юристы-специалисты по авторскому праву не считают его заявление убедительным. Надо править. Приводится мнение не юристов, а одного юриста-женщины, известной Ирины Тулубьевой. Она не выражает сомнений в убедительности заявления, а указывает на то, что плагиат является уголовным преступлением и определяется в суде.  Если в тексте реферата, произведении научной литературы, содержатся прямые заимствования, то, безусловно, речь идет о плагиате. Он всегда признавался уголовным преступлением, сейчас тоже есть статья, в общем-то, в том числе Уголовного кодекса, и гражданская ответственность есть. Но решение по данному вопросу всегда устанавливает суд, проводится экспертиза, если депутат –– автор реферата — ссылается на то, что это не оригинальные какие-то фрагменты использованы им, а шаблоны, то он свою позицию должен аргументировать и доказать документально, что такого рода фразы являются стандартными шаблонами. Это радио КоммерсантФМ. Ни сам Коммерсант, ни одна другая газета обвинений в плагиате не поддержали, все варится только в интеренете. Почему? Думаете, никто не хотел ухватить жареную тему? Да потому что в газетах есть юристы, которые знают, что плагиат доказывается в суде! А до этого обвинения в плагиате - диффамация, осуществляемая из уютных норок блогов и сайтов, выпадающих из правового поля. В общем, надо формулировать фразу конкретно:  Известный адвокат по авторским правам Ирина Тулубьева в эфире Комменсант ФМ, комментируя эти слова, отметила, что плагиат является уголовным преступлением и доказывается в суде.--Андревлан 16:06, 15 июня 2012 (UTC)
** Вырывание из контекста. Автор говорит, о том, что политик должен будет доказать, что это "не плагиат", а не оппоненты доказать обратное". Иначе создаётся впечатление, что она его защищает.  Mistery Spectre 16:11, 15 июня 2012 (UTC)
***Это такая «презумпция виновности»? :)--Henrich 16:33, 15 июня 2012 (UTC)
**** ПДН тут уже предполагать поздно.  Mistery Spectre 16:36, 15 июня 2012 (UTC)
﻿На самом деле в источнике читаем: 1. «Юристы замечают: подобные цитаты все равно считаются плагиатом, если автор не докажет обратное». 2. Конкретно  Тулубьева говорит: а) «Если в тексте реферата, произведении научной литературы, содержатся прямые заимствования, то, безусловно, речь идет о плагиате. Он всегда признавался уголовным преступлением», б) «﻿решение по данному вопросу всегда устанавливает суд» в) «﻿если депутат –– автор реферата — ссылается на то, что это не оригинальные какие-то фрагменты использованы им, а шаблоны, то он свою позицию должен аргументировать и доказать документально, что такого рода фразы являются стандартными шаблонами». Вкратце: всякое заимствование есть уголовщина, еcли Мединский утверждает что это шаблоны пусть доказывает.Павел Шехтман 19:52, 15 июня 2012 (UTC)

text: : Не любой плагиат является уголовным преступлением. Соответствующая статья УК (146) требует доказательства факта причинения крупного ущерба, что в случаях частичного заимствования весьма затруднительно. Так что отождествлять нарушение научной этики с уголовным преступлением совершенно некорректно. --Chronicler 15:02, 16 июня 2012 (UTC)
* Хочу отдельно отметить то обстоятельство, что статья, в которой бОльшая часть содержимого посвящена чему-то одному, при кратком описании всего остального, выглядит довольно-таки странно (это мягко выражаясь). --VAP+VYK 20:43, 15 июня 2012 (UTC)

text: :Вы абсолютно правы. Если сказано, что такие-то несогласны по тому-то с Медынским, то зачем еще на полстраницы приводить высказывания каждого об этом?--Allochek 20:50, 15 июня 2012 (UTC)
* Заполнил "Издание романа". Такой зголовок не я давал. По-моему, правильнее "Роман "Стена" или первый роман Мединского (т.к. серия, в которой н вышел называется "Романы Мединского"). --Андревлан 13:29, 16 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Добавление, уточнение, удаление контента 

message: Копирую сюда со моей СО без купюр для полноты освещения проблематики и дискуссии:
Здравствуйте, 
Пожалуйста, объясните, почему убрали мою правку. Статья известных ученых историмков "В защиту Мединского" была опубликована на Полит.ру в рамках полемики, а вовсе не "разослана из офиса Мединского". Посмотрите даты публикаций. После того, как автор одной из ругательных статей на Полит републиковал ее еще и в "Скепсисе", туда была отправлена статья "В защиту Мединского" по почте. Редакция журнала поступила достаточно некрасиво, не просто опубликовав статью, а снабдив ее многочисленными издевательскими комментариями. Бог им судья. Но в Википедия фактически становится игрушкой в руках фальсификаторов - небольшой группы товарисчей, которые пытаются сделать себе имя на охивании известного писателя, ученого и государственного деятеля. Подумайте об этом.
Свою правку я сейчас восстановлю, в тексте подписываться не буду.
* В источнике приведено именно вот это: Вечером того же дня на редакционную почту поступило письмо за подписью Андрея Назарова из «офиса В.Р. Мединского» с предложением опубликовать ответ под названием «“Пещерная” зависть» в качестве «продолжения цикла»(?!). Авторство приложенного к письму ответа остаётся неясным: надо полагать, его автор(ы) и «офис В.Р. Мединского» — примерно одни и те же лица.. Поэтому не вижу проблемы в этом. На счёт охаивания - ну дык спалился ведь, что теперь метаться, водой пепел заливать. ИМХО, человек с таким "палевом" ну никак не может быть министром культуры. На западе в последнее время такие вещи привели к ряду отставок, а тут человек спокойно становится министром культуры, поэтому вам как его помощнику за шефа должно быть стыдно и вместо таких мелких правок надо было бы организовать нормальный АИ. Да и на СО подписываться как раз надо. --Wolkodlak 03:48, 14 июня 2012 (UTC)
** А вообще всё это плохо пахнет, особенно от вашего шефа. --Wolkodlak 03:49, 14 июня 2012 (UTC)
***  Собственно как политик Мединский в свете скандала уважения не вызывает, как учёный не знаю, а вот писатель посредственный (каюсь, читал - Ледокол лучше =)). --Wolkodlak 04:20, 14 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::Заметьте, что по второй ссылке (собственно письмо от Назарова) "офис" черным по белому пишет: "Мы (!!!!) обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал". А теперь они же уже забыли, что сами написали, и с возмущенно отрицают, что Сахаров и Ко высказались по их просьбе! Ну молодцы ребята! Узнаем школу Мединского! Павел Шехтман 08:29, 14 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Там сейчас удаляются правки про помощника, а товарищ который удаляет проговорился что он работает на Мединского. Может Назаров и есть? --Wolkodlak 08:47, 14 июня 2012 (UTC)
Я тоже думаю, что Назаров. NB он специально зарегистрировался, чтобы править эту статью, смотрите историю его вклада. Павел Шехтман 08:49, 14 июня 2012 (UTC)
*  Ребята, я чего-то не понимаю, здесь идет охота на ведьм? Собственно, раньше в правке к этой статье я представлялся не раз: Андрей Владимирович Назаров, Андревлан, если кратко. Зарегистрировался далеко не сейчас, но появлялся в Википедии не так чтоб часто.--Андревлан 15:00, 14 июня 2012 (UTC)
*  Wolkodlak: Вы пишете "В источнике приведено именно вот это..." Я привлек ваше внимание к датам публикаций вовсе не случайно. Сайт "Скепсис" может писать все что угодно, но на сайте "Политру" статья ученых появилась раньше, чем была направлена на "Скепсис". Она была взята с сайта "Политру" и направлена на сайт "Скепсис" только потому, что на "Скепсисе" появилась републикация с "Политру". Что не так?  --Андревлан 15:11, 14 июня 2012 (UTC)
* Прошу соблюдать корретность. Пока я не вспоминаю о буквах ВП:СОВР , рассчитывая на конструктивное обсуждение и приведение этой статьи в Божеский вид. Хотя реплики выше мне было читать крайне неприятно. --Андревлан 15:11, 14 июня 2012 (UTC)
** И что же меняет тот факт, что ваше письмо было послано сначала на "Полит.ру", а затем, когда материал с "Полит.ру" перепечатал "Скепсис" - в "Скепсис"? Ровно ничего. Тот факт, что отзывы Сахарова и Ко были сделаны по вашей просьбе, вы сами в этом письме указали, и это никак не отменяется. Павел Шехтман 15:27, 14 июня 2012 (UTC)
*** Мое письмо было послано в "Скепсис". С чего вы вообще взяли "Политру"? К тексту с сайта "Политру" я придумал удачную вводку - чтобы на сайте не ломались, придумывая, и повысилась публикабельность. Мол, выслушайте и другую сторону.--Андревлан 15:49, 14 июня 2012 (UTC)
**Так вы утверждаете, что лгали, когда писали, что "Мы обратились к нескольким известным историкам, (...), попросив прокомментировать этот материал"? ОК. Опубликуйте в паблике: я мол лгал, ни к каким ученым я не обращался, это они сами - и мы немедленно воспроизведем Ваше признание в статье: мол помощник Мединского Назаров позже утверждал, что он к ученым не обращался, а выдумал факт такого обращения для повышения публикабельности. Павел Шехтман 15:55, 14 июня 2012 (UTC)
** Уважаемый, всех ведьм давно поймали и сожгли. На СО и в истории страницы ничего подобного нет (про представление), как нет и архивов, поэтому Вы, уважаемый товарищ, если и представлялись, то не там. Мне лично на то кто Вы глубоко фиолетово, что собственно соответствует основным правилам Вики, однако теперь установление Вашей личности резко усложняет процесс достижения консенсуса, так как слишком легко нарушить вп:эп и вп:но, однако, применить эти правила к репликам которые Вам было «читать крайне неприятно» в свете выяснения этого факта, ИМХО, будет неверным. --Wolkodlak 15:42, 14 июня 2012 (UTC)
** И давайте уже подобные вопросы будем решать на СО статьи, а не моей, тк я к правкам данной статьи приступил только из-за непонятного тикета на Странице ошибок и подписей в основном пространстве статей. Своё личное мнение я уже высказал - всё это плохо пахнет. Давайте работать по правкам по отдельности, иначе тут можно будет вспомнить о ВОЙ.--Wolkodlak 15:45, 14 июня 2012 (UTC)
*** Принимается--Андревлан 15:51, 14 июня 2012 (UTC)
--Wolkodlak 17:12, 14 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Дискуссия на моей СО. 

message: Публицист в категориях ещё можно оставить, хотя публицистики в размышлениях автора не очень много. А вот, думаю, из категории Писатели ... века желательно убрать. Писатель - это, всё-таки, значимые произведения; членство в СП России вовсе этого не означает, туда уже просто за деньги принимают. К сожалению, нет АИ, подтверждающих писательскую составляющую его произведений. Мы же, например, о Карамзине не говорим - писатель, а говорим - историк.--Ohlumon 17:20, 14 июня 2012 (UTC)
* Неудачный пример. Карамзин - основоположник русскому сентиментализма. Да и в школьную программу он включён именно как писатель - Бедную Лизу я точно помню.--Wolkodlak 17:29, 14 июня 2012 (UTC)
* Написал роман "Стена" - отчего же не быть писателем? Павел Шехтман 17:32, 14 июня 2012 (UTC)
replies: text: :  «Бедная Лиза» довольно слабая вещь, сильно на любителя. Даже современники отмечали это. Для большинства Карамзин - историк. О романе В. М. нашёл лишь пару внятных высказываний. Например, небезызвестный Д. Быков о В. М.: «Писателем он стал недавно — цикл «Мифы о России» я не могу назвать литературой, это публицистика не очень высокого качества. Но он написал роман «Стена» и с тех пор стал писателем». Быков завсегда иронист. Но что мы имеем? Есть пара рецензий, говорящих о сюжете, о русской истории, проекцированной в злободневность, но нет чёткого: да, это литература! Роман - что? стал явлением в художественной культуре России? Боюсь, ежели б В. М. не был медийным персонажем, издательства вряд ли бы заинтересовались романом. Кто знает нынешний книжный рынок - тот согласится.--Ohlumon 17:57, 14 июня 2012 (UTC)
replies: text: :* Собственно публикации на полит.Ру и Скепсисе можно  рассматривать в качестве АИ источника, что как писатель товарищ чего то стоит по мнению некоторых историков и издательства, его опубликовавшего. (Хотя если не  следовать НТЗ, то я склонен поддержать участника Ohlumon, так как большая часть графоманства на самиздате больше литература).  --Wolkodlak 18:05, 14 июня 2012 (UTC)

text: :* Насчёт Бедной Лизы и Карамзина - ну я думаю поколения прошедшие советскую и российскую школы (хотя за последние поколения не берусь говорить) не согласятся с Вами что Карамзин не писатель. Я встречал хорошо аргументированное литературоведческое исследование о нулевом вкладе в литературу большинства русских писателей XIX века. Например, Лев Гумилёв открыто называет Тургенева конъюктурщиком. --Wolkodlak 18:05, 14 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: Дуиаю, эти поколения только и помнят, что Лиза почему-то утопилась, большее - вряд ли. Что касается Тургенева - конечно, «Отцы и дети» - голая конъюнктура, тем и повлиявшая не неокрепшие умы. Но Тургенев хотя бы понимал, что писательство - это судьба, а не так, пером побаловаться.--Ohlumon 20:41, 14 июня 2012 (UTC)
Не понимаю, какое отношение к нахождению в категориях  и  имеют литературоведческие диспуты о достоинствах произведений автора или отсутствии таковых. Категории называются писатели, а не хорошие писатели, великие писатели или, например, писатели, которые нравятся нам с вами. Полагаю, принадлежность к числу писателей определяется наличием опубликованных литературных произведений, а вовсе не их качеством. = Scrub (о · в) = 20:57, 15 июня 2012 (UTC)

text: :Лучше не скажешь! Вот, например, написали Елена Алексеевна Ленина писательница и никто не обсуждает?--Allochek 21:18, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: Почему же? В статье довольно много сказано неприятного о ее творчестве.--Ohlumon 21:43, 15 июня 2012 (UTC)

text: :: Вы, наверное, не в курсе - сейчас издаётся огромное количество самой разнообразной литературы за свой счёт. Был в одном райцентре - там 8 пенсионеров издали по два поэтических сборника в местной типографии, это недорого. Так что речь о «наличии опубликованных произведений» идти не может: пишут все - телеведущие, проститутки, «кутюрье» и пр. Вы же согласитесь, ежели автор художественно напишет инструкцию по сборке унитаза - он ведь не писатель? Согласно правилам, для подтверждения значимости литературного творчества автора необходимы АИ, желательно из профессионального сообщества: в литературно-художественных журналах, на серьёзных литсайтах, литературные премии. Странно, что вы этого не знаете. С писательницы Лениной - что взять? а здесь всё-таки серьёзный мужик. И уберите, наверное, фото как он свои книги подписывает - явный перебор.--Ohlumon 21:33, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::Как - то у вас все в кучу-люди, кони.. Какое отношение на какие деньги издано и звание писатель.Прочтите, там всё сказано. И АИ для этого не нужны. А только нужны сами произведения. Странно, что вы этого не знаете. И я так понимаю, ваш основной аргумент,  серьёзного мужика нельзя называть писателем, а бабу можно?--Allochek 21:46, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Не соответствует Критериям значимости, увы.--Ohlumon 22:02, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Вы о чем? Здесь обсуждают значение слова писатель. А значимость, это по коридору и в кабинет КУ.--Allochek 22:06, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Слово писатель обсуждают на СО статьи Писатель. А здесь обсуждают персонажа. Где Критерии значимости, чтобы именоваться писателем?--Ohlumon 22:18, 15 июня 2012 (UTC)

text: ::::: Полагаю, уничижительные реплики в адрес коллег («странно, что вы этого не знаете») ничего не добавляют по существу обсуждаемого вопроса.

text: ::::: Ваша ссылка на критерии значимости персоналий ведет на неактуальный в нашем случае раздел о деятелях немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства. Взглянув на предыдущий раздел ВП:КЗП#Деятели массового искусства и культуры, легко увидеть, что для значимости деятелей массовой литературы достаточно их широкой известности (независимо, обращаю внимание, от тональности отзывов специалистов и публики), критериями которой являются, в частности (но не исключительно), неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях (см. ссылки в статье), а также тиражи книг, превышающие 20 тыс. экз. (в статье вы найдете сведения об издании романа господина Мединского тиражом 25 тыс. экз.). = Scrub (о · в) = 22:54, 15 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Писатель Мединский 

thread_title:  Примечания 

message: Коллеги, а что це за позиция, чтобы ей был посвящен такой объемный абзац? Я уже не говорю что там явное передергивание, например в "Однако к этому предложению продолжают возвращаться: в 2012 году...". Откуда следует что Прохоров поддержал позицию Мединского? О выносе тела говорили задолго до него, равно как и о позиции родственников Ленина. Мединский всего лишь один из сотен публицистов, историков, журналистов, политиков и пр., который высказал ту же мысль о захоронении Ленина. 
Предлагаю этот раздел удалить, как явно противоречащий НТЗ, ВЕС и ОРИСС. Divot 06:25, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: Удалил. Действительно непонятно, зачем пересказывать тут историю с предложениями по выносу тела Ленина. Да и вообще не совсем понятно, какова значимость мнения Мединского в этом контексте. --Sigwald 10:43, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Ну да, подумаешь, автор скандального сайта «гудбай, Ленин». Подумаешь, продолжает продвигать предложение о перезахоронении, уже будучи министром культуры. Vade☭ 15:12, 15 июня 2012 (UTC)P.S. Причём последнее предложение вызвало активную реакцию (причём во многом положительную) среди российских парламентариев.

text: : Господин Мединский является общественно-политическим деятелем. Высказывать мнение по общественно-политическим вопросам — важнейшая составляющая его деятельности. Если он оказался достаточно значимым для создания о нем статьи в Википедии, то теперь уже от описания его деятельности никуда не деться, во всяком случае, пока статья не удалена. = Scrub (о · в) = 00:39, 16 июня 2012 (UTC)

text: Коллега, признаться, не вижу противоречий раздела указанным правилам. Видимо, они не настолько явны, как представляется вам. Весьма обяжете, разъяснив, в чем заключаются противоречия каждому из перечисленных правил и почему они не устранимы без удаления. = Scrub (о · в) = 00:39, 16 июня 2012 (UTC)
Вопрос пребывания тела В. И. Ленина в мавзолее имеет немалую общественно-политическую значимость. Мнение по данному вопросу не последнего человека в правящей партии, а теперь еще и министра культуры, в каковой должности он продолжает это мнение высказывать, имеет значение. В этом легко убедиться, посмотрев, какой резонанс вызывает каждое заявление по этой теме. Удаление раздела считаю безосновательным, поспешным и не способствующим формированию спокойной рабочей атмосферы вокруг статьи.
Раздел восстановил и отредактировал таким образом, чтобы ни у кого не создалось впечатления, что господин Прохоров поддержал предложение господина Мединского, а не самостоятельно пришел к такому же умозаключению. О том, что господин Мединский не был первооткрывателем темы, сейчас также допишу. Видите, проблемы легко устранимы. = Scrub (о · в) = 00:39, 16 июня 2012 (UTC)

text: Ну вот в статье о выносе тела Ленина подробно и описывайте, а здесь дайте короткое резюме. Что касается Прхорова и пр., то что они вообще делают в этой статье, если никаким боком не относятся к Мединскому? Такой метод подачи информации называется пов-пушинг, и нарушает ВП:ОРИСС, поскольку связывает позицию Мединского и Прохорова, и эта связь отсутствует в приведенных АИ. Подобные подробные описания противоречат ВП:ВЕС (и НТЗ соответственно), поскольку придают явно третьестепенному эпизоду из биографии Мединского непропорционально большое значение. Divot 04:44, 16 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Позиция по вопросу о выносе тела Ленина из Мавзолея 

message: Допускаю наличие антикоммунизма у господина Мединского, но в статье на это ничто не указывает. Удаляю категорию . = Scrub (о · в) = 20:47, 15 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Антикоммунизм 

message: Как так получилось, что В. Р. Мединский в 1998 принят на должность советника директора Департамента налоговой полиции Российской Федерации, если указанный департамент за три года до этого преобразован в Федеральную службу налоговой полиции? Поставил запрос источника. = Scrub (о · в) = 01:36, 16 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Департамент налоговой полиции Российской Федерации 

message: По сообщению ряда СМИ, вскоре после публикации автореферата диссертации в блогах появилась информация, что отдельные фрагменты текста автореферата заимствованы из других работ, на основании чего там приводились обвинения в плагиате[38][39]. Сноску на "Актальную историю" (38 О плагиате в докторской диссертации В. Р. Мединского// «Актуальная история».) надо убирать: не является зарегистрированным СМИ. Обычный сайт, который можно сделать за полчаса на коленке. Предлагаю следующую формулировку: По сообщению NEWSru.com. По смыслу поправим потом. Но удивляет настойчивое желание выствить "Актуальную историю" то журналом, то СМИ. Все это может быть, но требует некоторых вложений. Вон Гусинский не пожадничал - и в том что его ньюсру это СМИ сомнений нет ) --Андревлан 10:33, 16 июня 2012 (UTC)
* Во-первых, информация приводилась не только в NEWSru.com. Например, были материалы и в Коммерсанте, и, кажется на Полит.ру, да и в других СМИ тоже, поэтому атрибуция здесь совершенно ни к чему. Раздувать количество ссылок только для того, чтобы подтвердить, что это был именно «ряд», смысла я тоже не вижу. Во-вторых, оборот «По сообщению ряда СМИ» здесь лишний. Что он подчёркивает? На мой взгляд, ровным счётом ничего. Так что удалите его и все дела, и не будет вопросов, считать ли «Актуальную историю» СМИ или не считать. — Артём Коржиманов 11:23, 16 июня 2012 (UTC)
** В Коммерсанте не было, было на Коммерсант ФМ - и оттуда попало на сайт. Один раз. На Полит.ру не было - ни Лобин, ни Перский при всей их ангажированности в это дело не полезли. Я так понимаю, вы е против, чтобы была убрана ссылка на "Актуальную историю"? Тем более она свое уже отработала, сколько могла, столько трафика владельцам сайта принесла ) --Андревлан 11:36, 16 июня 2012 (UTC)
В сносках дается: Алексей Исаев. ТРИ «А»: О КНИГЕ В. Р. МЕДИНСКОГО «ВОЙНА» // Журнал «Актуальная история» - вообще-то первая публикация была в ЖЖ Исаева: http://dr-guillotin.livejournal.com/91813.html И опять слово "журнал". И зачем прописные буквы? За это даже Яндекс банит. Буду править.--Андревлан 11:36, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: :"Актуальная история" - тематический сат, редактируемый профессиональным историком. Иными словами - электронное рецензируемое периодическое издание. Хотя и не зарегистрированное как СМИ. В правилах нигде не сказано, что главным условием признания АИ - АИ должна быть регистрация в Роскомнадзоре. Издание вполне профессиональное, в чем нетрудно убедиться, просмотрев его материалы. Вот что оно пишет о себеПавел Шехтман 16:42, 21 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Актуальная история - не СМИ 

message: * В автореферате докторской диссертации Мединский указывает, что опубликовал по теме работы, помимо статей в журналах, пять монографий (!), а именно: 
# Мединский В.Р. Русское государство времени Василия III в «Записках о Московии» С. Герберштейна. Монография. – М., 2009. - 156 с.
# Мединский В.Р. Первые впечатления европейцев о Русском государстве. Монография. – М., 2011. - 148 с.
# Мединский В.Р. Иностранцы о Московии накануне Петровских преобразований. Монография. – М.: РГСУ, 2010. – 180 с.
# Мединский В.Р. Россия первой половины XVII века в сочинении Адама Олеария. Монография. – М., 2009. – 150 с.
# Мединский В.Р. Проблемы объективности в освещении европейцами российской истории второй половины XV – XVII вв. Монография. – М.: РГСУ, 2010. – 380 с.
Однако, в отличие от популярных работ Мединского, ни одну из этих пяти книг мне не удалось обнаружить ни в каталогах РНБ и РГБ, ни в сети (поиск по названиям в Яндексе дает ссылки лишь на сам автореферат). Есть ли они вообще, ну хоть на компьютере Мединского и в библиотеке РГСУ? --Chronicler 12:48, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: Как их не может быть в РГБ? Типография РГСУ обязана посылать экземпляр в библиотеку. Divot 21:28, 16 июня 2012 (UTC)

text: Вот так номер, в Историчке (http://www.shpl.ru/) их тоже нет. Виртуальные монографии какие-то. Divot 21:30, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: :Насколько мне известно - это издания РГСУ малыми тиражами. ISBN у них нет и в реестр Книжной палаты они не заносились, соответственно, есть только в РГСУ --Henrich 09:03, 18 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: Погодите. Эти работы приводятся в диссертации как опубликованные монографии. А теперь получается что их нет ни в продаже ни в библиотеках. Смысл монографии в том, что она всесторонне и подробно рассматривает тему. Какой резон печатать такое исследование столь малыми тиражами, что никто его не видел? Для кого оно? Так и я могу на принтере напечатать штук десять монографий малыми тиражами. Divot 17:05, 18 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ну, положим, резон есть и депонировать статьи и книги. Однако если у книги нет ISBN, то нет формально и книги, то есть что угодно: рукопись, домашняя заготовка, подарок тёще, самиздат, бумага для подтирания, но не монография. Значит, в автореферате фигурант ввёл учёный совет в заблуждение указанием на отсутствующие в реальности публикации? Полагаю, что эта информация должна быть в источниках, освещающих скандал вокруг диссертации. Страна должна знать своих героев! Exeget 18:34, 18 июня 2012 (UTC)

text: ::Клиническая картина ясна. Мединский издал главы своей диссертации, а затем и весь текст брошюрками на репринте в РГСУ (бывш. ВПШ), т.е. иными словами в фирмочке своего другана и кагбе научного консультанта диссертации Васьки Жукова (великий социолог современности, в девичестве - профессор истории КПСС и глава кафедры партийного строительства ВПШ). Вот тебе и "пять монографий". Дешево и сердито. Павел Шехтман 17:00, 21 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Книги Мединского по теме диссертации?! 

message: Этот раздел предлагается в следующей редакции. Что подчеркнуто. Все "разоблачительные" публикации появлялись только в интернете и на общественно-политических сайтах. В научной среде полемика интереса не вызвала. Что убрано. Убраны всякие упоминания про сайт "Скепсис", там где он занимался только тем, что размещал материалы с других сайтов. Кстати, с "Заявлением одного кандидатишки" оставлена ссылка на "Скепсис" - его вроде не было на Полит.ру. Если было, надо поправить - дав первую публикацию. Что поправлено. Указано, что критиков двое, что провокационные измышления о Лобине появились на конкретном ЖЖ, а не "в блогосфере". При этом в реальности были другие, ссылки не нашел.
При этом считаю, что раздел стал занимать слишком много места. Все-таки это статья не о Лобине и Пенском, а о Мединском. Для них и их друзей это, конечно, важно (и вероятно, яляется мотивом), но для широкой публики - точно нет. На мой взгляд, следует указать, что на общественно-политическом (не научном) сайте с характерным именем Полит.ру появились критические статьи - и дать на них ссылки. Три строчки, достаточно.
(Это можно не читать. Объяснение той настойчивости, с которой критикуется диссертация, выискиваются блохи и огрехи очень, как я понимаю, простое. Люди жизни угрохали на то, чтобы строить свои научные карьеры на сочинениях иностранцев. А источник-то этот, оказывается, не особо заслуживающий доверия. Во всяком случае, легко поддающийся критике. Что блистательно доказал Мединский в диссертации, которую, в отличие от всех здесь присутствующих, я читал).
Полемика вокруг диссертации - нейтральность раздела под сомнением
Диссертация Мединского (её опубликованная в интернете часть — автореферат и глава III, сокращенная и адаптированная при публикации в интернете), обвиняющая в фальсификаторстве автора высоко ценимых в наукесоставители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют труд Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре». «Записок о Московии» австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна) подверглась критике. Двое критиков разместили свои статьи в интернете, негативно оценив ряд положений диссертации и использованную автором методологию, которую они считают произвольной и полностью ненаучной. В частности, по мнению критиков, Мединский отвергает или принимает данные иностранных путешественников по Московскому государству, опираясь исключительно на собственные субъективные представления о том, «как все было на самом деле», отвергая как клевету все негативные сообщения и безоговорочно принимая позитивные. По выражению к.и.н., специалиста по истории России XVII века Алексея Лобина, работу Мединского характеризуют дилетантизм, недобросовестность исследования, игнорирование источников. «В итоге мы имеем не научное исследование, а некий наукообразный суррогат на уровне курсовой (правда, весьма объемной) студента 1 или 2 курса. В основе диссертации лежит не современная методика, отличающиеся новизной, а полное незнание. Незнание реалий эпохи, незнание основ социально-экономического положения, незнание внешней политики Российского государства». А. Лобин указывает также, что ряд выводов Мединского прямо противоречит данным архивных документов, с которыми, по мнению Лобина, Мединский явно не знаком. По мнению Лобина, Мединский «по-быстрому написал „научное исследование“», выбрав для его защиты непрофильный вуз, а в качестве оппонентов — историков, чьи научные интересы находятся далеко от рассматриваемой темыА. Лобин. Пещерное источниковедение // Полит.ру. 
Также с резкой критикой диссертации Мединского выступил в интернете д. и. н., доцент БелГУ В. В. Пенской, озаглавивший свою статью: «Без навыков историка» и считающий, что Мединский «имеет очень слабое представление о методике работы с источниками» и не владеет правилами научной критики текстов, что уже само по себе обесценивает сделанные им выводыВиталий Пенской. Без навыков историка // Полит.ру. Статьи были опубликованы на сайте Полит.ру, где также были опубликованы мнения ученых из Института российской истории РАН (член-корр. РАН, бывший директор ИРИ А. Н. Сахаров, бывший зам. директора ИРИ по науке д. и. н. В. М. Лавров и ведущий научный сотрудник ИРИ д. и. н. Л. Е. Морозова), направленные в защиту Мединского«Пещерная» зависть По следам публикации. В защиту Мединского // Полит.ру. По поводу статьи Лобина А. Н. Сахаров заявил, что «комментировать какие-то глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки, даже смешно». По замечанию В. М. Лаврова: «Мединский — автор с парадоксальным, не бесспорным, но всегда любопытным взглядом. Мы прекрасно понимаем, что история — вещь субъективная. Главное для меня, чтобы она была пропитана любовью к Родине». «Если Мединский разоблачает фальсификации истории, а кто-то их защищает, возникает вопрос, кому это нужно? „Глупость или измена?“, как говорил Милюков. Я склонен думать, что все-таки глупость» — пишет далее Лавров. 
Это выступление, в свою очередь, вызвало критику со стороны старшего научного сотрудника Института славяноведения д.и.н. А. Л. Хорошкевич, которая сравнила Мединского с А. Т. Фоменко, а его защитников обвинила во вненаучной ангажированности, нарушении научной этики, стремлении «начать очередную охоту на ведьм» и реанимировать «теорию враждебного окружения завистников и клеветников». Противники Мединского также отмечали, что его защитники даже не пытались опровергнуть принципиальные утверждения оппонентов, а сосредоточились на оценке этчности поведения критика Лобин А. Пещерное табу, или обращение одного кандидатишки. А. Лобин также отметил появившиеся в это время в на форуме «Охотники за мифами» и воспроизведенные в ЖЖ «Книга «Война»Любопытная инфа про одного критикана "утверждения относительно деталей его биографии, назвав их клеветническими и приписав их инспирации МединскогоAlexuslob (А. Лобин). Боевые блогеры уносили нас. --Андревлан 17:18, 16 июня 2012 (UTC)
Я не совсем понял, выше приведена ваша версия секции? Divot 18:25, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Ну да. Точнее, с моей правкой по фактам.--Андревлан 05:59, 17 июня 2012 (UTC)
«В научной среде полемика интереса не вызвала.» - ну а как же мнения многочисленных специалистов со степенями, приведенные выше? То, что нет публикаций и рецензий в научных журналах - либо это временно (даже для публикации рецензий требуется определенный срок), либо потому, что никаких серьезных открытий Мединский не сделал, и хвалить его особенно не за что, а критиковать тривиально. --Chronicler 21:17, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Многочисленных трех. Можно убрать. --Андревлан 05:59, 17 июня 2012 (UTC)

text: Я бы убрал самое последнее предложение про Лобина - оно слишком далеко отходит от темы. --Chronicler 21:17, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Это-то с удовольствием --Андревлан 05:59, 17 июня 2012 (UTC)

text: И ответьте, пожалуйста, если знаете, на вопрос, поднятый мной в теме выше - где можно ознакомиться с пятью монографиями, на которые Мединский ссылается в автореферате, и можно ли добавить их в библиографию к статье. --Chronicler 21:17, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Не знаю. Судя по названиям, пересекается с частями диссертации. --Андревлан 05:59, 17 июня 2012 (UTC)
==== Предлагаю следующий окончательный текст раздела ====
Диссертация Мединского (её опубликованная в интернете часть — автореферат и глава III, сокращенная и адаптированная при публикации в интернете), обвиняющая в фальсификаторстве автора высоко ценимых в многими исследователями составители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют труд Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре». «Записок о Московии» австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна подверглась критике. Двое критиков разместили свои статьи в интернете. По выражению к.и.н., специалиста по истории России XVII века Алексея Лобина, работу Мединского характеризуют дилетантизм, недобросовестность исследования, игнорирование источников. «В итоге мы имеем не научное исследование, а некий наукообразный суррогат на уровне курсовой (правда, весьма объемной) студента 1 или 2 курсаА. Лобин. Пещерное источниковедение // Полит.ру. Также с резкой критикой диссертации Мединского выступил в интернете д. и. н., доцент БелГУ В. В. Пенской, озаглавивший свою статью: «Без навыков историка» и считающий, что Мединский «имеет очень слабое представление о методике работы с источниками» и не владеет правилами научной критики текстов, что уже само по себе обесценивает сделанные им выводыВиталий Пенской. Без навыков историка // Полит.ру. 
Статьи были размещены на сайте Полит.ру, где также были опубликованы мнения ученых из Института российской истории РАН (член-корр. РАН, бывший директор ИРИ А. Н. Сахаров, бывший зам. директора ИРИ по науке д. и. н. В. М. Лавров и ведущий научный сотрудник ИРИ д. и. н. Л. Е. Морозова), направленные в защиту Мединского«Пещерная» зависть По следам публикации. В защиту Мединского // Полит.ру. По поводу статьи Лобина А. Н. Сахаров заявил, что «комментировать какие-то глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки, даже смешно». По замечанию В. М. Лаврова: «Мединский — автор с парадоксальным, не бесспорным, но всегда любопытным взглядом. Мы прекрасно понимаем, что история — вещь субъективная. Главное для меня, чтобы она была пропитана любовью к Родине». «Если Мединский разоблачает фальсификации истории, а кто-то их защищает, возникает вопрос, кому это нужно? „Глупость или измена?“, как говорил Милюков. Я склонен думать, что все-таки глупость» — пишет далее Лавров. 
Это выступление, в свою очередь, вызвало критику со стороны старшего научного сотрудника Института славяноведения д.и.н. А. Л. Хорошкевич, которая сравнила Мединского с А. Т. Фоменко, а его защитников обвинила во вненаучной ангажированности, нарушении научной этики, стремлении «начать очередную охоту на ведьм» и реанимировать «теорию враждебного окружения завистников и клеветников». Противники Мединского также отмечали, что его защитники даже не пытались опровергнуть принципиальные утверждения оппонентов, а сосредоточились на оценке этчности поведения критика Лобин А. Пещерное табу, или обращение одного кандидатишки.--Андревлан 14:05, 27 июня 2012 (UTC)
* Почему вы убрали из своей версии тот неоспоримый факт, что подборку заявлений Сахарова и Ко направил в "Скепсис" помощник Мединского г-н Назаров, сопроводив фразой: "Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал". Этот факт критически важен для понимания характера данной научной полемики и потому обязательно должен быть отмечен во всей полноте. Засим,  вопреки вашим утверждениям, противники Мединского никогда и нигде не писали, что Сахаров и Ко будто бы занимались оценкой этичности поведения его критиков, ибо фразы типа:  "исторические самозванцы", "глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки", "не состоявшиеся в науке авторы", "Ни один академический научный журнал их ахинею и рассматривать бы не стал" и т.п. ни при каких обстоятельствах не могут быть названы "оценкой этичности поведения критика". Также непонятно, почему вы убрали факты предметной критики Мединского Лобиным: "А. Лобин указывает также, что ряд выводов Мединского прямо противоречит данным архивных документов, с которыми, по мнению Лобина, Мединский явно не знаком. По мнению Лобина, Мединский «по-быстрому написал „научное исследование“», выбрав для его защиты непрофильный вуз, а в качестве оппонентов — историков, чьи научные интересы находятся далеко от рассматриваемой темы".Павел Шехтман 19:33, 27 июня 2012 (UTC)
**  1. "неоспоримый факт". Несущественно - раз. "Факт" является плодом вашего недопонимания - два. Многократно объяснял выше. Еще раз. "Мы обратились" - достаточно стандартная формулировка, с которой начинаются подборки мнений экспертов в изданиях. В "Скеписис" была отправлена взятая с Полит.ру статья после того, как "Скепсис" произвел републикацию с Полит.ру статьи с противоположным мнением. Согласитесь, более правильно с вашей стороны было бы давать обе статьи. Но вы ограничились одной. Вторая статья была взята с сайта Полит.ру, к ней приделана врезка. "Мы", в данном случае, - это редакция "Скепсиса". Но в предлагаемом варианте текста упоминание этого интернет-издания вообще предлагаю убрать, так как своих статей по существу у него не было, а была копипаста. Кстати, интересно, регистрация интернет-СМИ у "Скепсиса" есть? 2. "Факты предметной критики". Убраны, чтобы было покороче и раздел не перевешивал все остальное - и так он слишком длинный. Основая оценка оставлена. 3. "не могут быть названы "оценкой этичности поведения критика". Можно сделать: "а сосредоточились на личных качествах и научной репутации критика". Хотя, на мой взгляд, это менее точно.--Андревлан 08:04, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::1. К сожалению, ув. Андревлан, ваша интерпретация знаменитого документа не основана на АИ, абсолютно голословна и неприемлема. Вопреки Вашему мнению, "Мы" не может принадлежать редакции "Скепсиса", что прямо явствует из текста самого "Скепсиса". "Мы" принадлежит неким составителям подборки, которых "Скепсис" отождествляет с приславшим подборку "офисом Мединского". Версия "Скепсиса" логична, правдоподобна и соответствует прямому смыслу текста, тогда как Ваша версия нелогична, неправдоподобна и не соответствует прямому смыслу текста - а потому явным образом ошибочна. 2. Вам следует знать, что в случае, если персоналия подвергается критике, в статье "ВП" принято делать раздел "Критика", в котором подоробно излагать претензии критиков, а не только упоминать, что А, Б и Ц персоналию критикуют. 3. "исторические самозванцы", "не состоявшиеся в науке авторы" "глупости", "ахинея" - не есть оценка ни личных качеств, ни научной репутации (репутации в глазах научного сообщества, а не лично гг. Сахарова и Лаврова), но есть базарная брань. Павел Шехтман 15:55, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::Обращаю Ваше внимание, что «версия Скепсиса» является версией одной из заинтересованных сторон. В данном случае, «Скепсис» не является АИ. На данный момент, лучше вообще воздержаться от приведения в статье «заявлений» «Скепсиса» - это заявления случайного сайта в Интернете и не более. Ценность «Скепсиса» заключается исключительно в авторитетности авторов конкретных сочинений, размещенных на данном ресурсе--Henrich 16:16, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: «Скепсис» — случайный сайт?!! Вы впервые в Интернете??? Или вас плохо проинструктировали? Exeget 17:26, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Да, Скепсис, случайный сайт, как ни странно. Никакой регистрации этот сайт не имеет, СМИ или электронным изданием не является. Просто сайт, каких много. Хотя я, лично очень «не плохо» к нему отношусь :)--Henrich 19:45, 28 июня 2012 (UTC)

text: ::::Укажите мне правило, согласно которому электронное АИ должно быть обязательно зарегистрировано в Роскомнадзоре - плиз? Нет такого правила. Тем более что "Скепсис" зарегистрирован как СМИ прекраснейшим образом, именно как бумажное СМИ, а сайт в статусе официального сайта журнала - все это бюрократические подробности, которые к вопросу об авторитетности журнала не имеют никакого отношения. Отношение же имеет то, что его выпускают доктора наук и университетские преподаватели - следовательно, источник абсолютно авторитетный. Павел Шехтман 21:03, 28 июня 2012 (UTC)

text: : К сожалению, Вами а) не показано, почему "Скепсис" является случайным сайтом в Интернете и не более б) не показано, почему "Скепсис" является заинтересованной стороной. Впрочем, если бы "Скепсис" действительно был стороной спора - его версия опять-таки заслуживала бы упоминания, как версия стороны спора.  
«Ске́псис» — научно-просветительский проект, основанный в 2002 году группой аспирантов Московского педагогического государственного университета при содействие профессоров МГУ  Юрия Семёнова и Юрия Муравьева, вошедших в редакционный совет журнала<. Главным редактором журнала «Скепсис» является кандидат философских наук, доцент факультета социальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета С. М. Соловьёв. Павел Шехтман 16:54, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::То, что Вы привели - это мнение самого «Скепсиса». Редакция «Скепсиса» - это личное мнение кандидата филологических наук и т.д. Хоть академик - это его личное мнение и не более того. это некий сайт, который завел некий человек и все. Все, что пишет «Скепсис» от себя по данному вопросу, не несет никакой нейтральности. Тут и доказывать нечего. Открываете текст из которого Вы вынули цитату и читаете. Даже никакого обсуждения не требуется. Никакой ценной информации для статьи, данный пассаж вообще не несет. С полной версией читатель может ознакомиться на страницах «Скепсиса».--Henrich 17:04, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::То, что я привел в статье - это не мнение. Это факт. Взятый из достоверного и авторитетного источника и чрезвычайно ценный для понимания характера развернувшегося вокруг статьи спора. Интерпретация "Скепсиса" в самой статье не приводится. Только факт. Но если вы настаиваете, что "Скепсис" является стороной спора - можно будет развернуто привести его мнение по этому поводу, как позицию стороны критиков Мединского. Я не против. Павел Шехтман 17:23, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::То, что Вы привели - это не факт, а рассказ от первого лица, неких людей, которые данный проект учредили. И не более. Никакого факта нет, есть сообщение неких людей. Никакой ценности для статьи оно не представляет. Авторитетным является только мнение Алексея Лобина и Виталия Пенского, все--Henrich 17:32, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Странное возражение: рассказ от первого лица как раз и является безусловно авторитетным для фактов, связанных с данным лицом (а что факты, прямо касающиеся почты редакции "Скепсиса", связаны с редацией "Скепсиса", и члены редакции "Скепсиса" являются наиболее осведомленными  специалистами в этом вопросе, Вы я надеюсь отрицать не будете). Так что АИ безусловный. Поскольку же "Скепсис" в данном случае выступает лишь как адресат почты, отправителем же ее выступает "офис Мединского", а темой - спор вокруг диссертации Мединского, то ценность данного сообщения для статьи огромна и уникальна.  Павел Шехтман 17:41, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Как-раз наоборот. Рассказ от первого лица является первичным источником и никакого отношения к АИ не имеет. Мало того, рассказ от первого лица является наименее авторитетным источником, т.к. «лицо» может сознательно исказить данные в свою пользу. Отправитель не установлен. «Офис Мединского» - это интерпретация авторов вводного текста к публикации. Никакой ценности для статьи это не имеет. Что Вы, собственно, пытаетесь показать читателю, настаивая на этом тексте?--Henrich 17:57, 28 июня 2012 (UTC)
1. Укажите в данной статье хотя бы одно утверждение, основанное не на первичном, а на вторичном или третичном научном источнике?  2. Читаем по тексту АИ: "Вечером того же дня на редакционную почту поступило письмо за подписью Андрея Назарова из «офиса В.Р. Мединского» с предложением опубликовать ответ под названием «“Пещерная” зависть» в качестве «продолжения цикла»(?!)". Т.е. то, что отправитель текста - А.Назаров из "офиса Мединского", это не "интерпретация", это именно факт, засвидетельствованный АИ.  3. Я намерен показать читателю, что хамские тексты Сахарова и Ко не сами собой соткались, но были целенаправленно организованы Мединским - что является весьма важным для характеристики методов и нравственного уровня сего персонажа - Вы удовлетворены этим ответом? Павел Шехтман 18:10, 28 июня 2012 (UTC)

text: Я вполне удовлетворен ответом, спасибо. Ваша позиция нарушает ВП:НТЗ (правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения) и ВП:НЕТРИБУНА (не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой: 1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было). Выношу Вам предупреждение и прошу Вас прекратить настаивать на этом тексте. По факту. Нет никакого факта! Есть сообщение сайта, что они хотели сказать, никому не ведомо. Вы пытаетесь внести этот текст, с целью «очернительства» участников дискуссии, о чем Вы и сообщили. Это нарушает правила Свободной Энциклопедии и является неприемлемым поведением--Henrich 18:31, 28 июня 2012 (UTC)
Коллеги, несомненно это важный факт, поскольку показывает возможную аффилированность подписантов и Мединского. Наше дело сообщить этот факт читателю, а уж его дело решать как оценивать получение такого письма не из института истории РАН, а из офиса Мединского. Divot 18:22, 28 июня 2012 (UTC)

text: Нет никакого факта. Есть непонятное сообщение некоего сайта, без подписи. Никакой ценности в это сообщении нет. Добавление этого пассажа - попытка умаления мнения серьезных историков (согласны мы с ними или нет, к делу не относится). Критики вполне достаточно - это вполне авторитетные авторы Алексей Лобин и Виталий Пенской (менее авторитетна здесь Анна Леонидовна, т.к. ее письмо адресовано исключительно одному из адресатов "письма защиты" (с которым, как и с Сахаровым, Анна Леонидовна находится в ссоре уже более 10 лет!) и диссертации, как таковой, вообще не касается). Все остальное - это только попытки нарушить НТЗ, о чем участник Павел Шехтман и сообщил в резкой форме.--Henrich 18:31, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Какая подпись должна быть под редакторским сообщением о поступлении материала, коллега? Вы когда читаете на ВВС, скажем, "редакция не обязательно разделяет изложенное мнение", вы хоть раз видели подпись под такой информацией? Тем не менее это достаточное основание в таком случае сослаться не на ВВС, а на конкретного автора мнения. И не некоего сайта, а сайта куда офис Мединского направил письмо. Если для них это настолько авторитетный сайт, что туда шлются письма из офиса для публикации, то наше дело только констатировать сей факт. Divot 18:48, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::ВВС хоть за 10% своей информации, но отвечает. Сайт «Скепсис» не отвечает на за что. Может он вообще все придумал?! Почему мы должны повторять информацию случайного источника из Интернета? И какой смысл в этой информации. Вы тоже пытаетесь показать, что «что хамские тексты Сахарова и Ко не сами собой соткались, но были целенаправленно организованы Мединским»? По моему мнению, нужно показывать в статье нормальные вещи (Лобин, Пенской...). Остальная ерунда - лишнее--Henrich 18:52, 28 июня 2012 (UTC)

text: ::1. Сайт не "некий", а авторитетное научное электронное СМИ. 2. Подпись есть - Дмитрий Субботин. Вы кажется вообще не в теме и по ссылке не ходили? 3. Нарушение НТЗ есть, по определению, приверженность определенной ТЗ в ущерб другим ТЗ. Указание (безоценочное) на факт, могущий способствовать чьей-либо характеристике, не есть нарушение НТЗ. Это может быть нарушением НТЗ только в случае, если данный факт (или группа фактов) педалируется в ущерб другой группе фактов, с обратным значением. 3. Лобин, Пенской - авторитетны для характеристики диссертации. "Скепсис" и Субботин - авторитетны для характеристики событий вокруг диссертации. Павел Шехтман

text: :: "Сайт «Скепсис» не отвечает на за что. Может он вообще все придумал?!" - у вас есть какие-то веские основания делать такие предположения, или это некая теоретическая возможность? Divot 20:00, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::Скепсис, к сожалению, не имеет никакой официальной регистрации. Официально - это обычный сайт Интернета с доменом первого уровня, который стоит дцать рублей. И все. Я лично, к Скепсису очень тепло отношусь, кстати, но это не оправдывает позиционирования этого сайта, как АИ. Я понятия не имею, что на уме у редакции Скепсиса. если Вы не заметили, то данная вводная написана очень эмоционально, с явным негативом в адрес одной из сторон спора, что не исключает неверной подачи информации. Вольной или невольной--Henrich 20:04, 28 июня 2012 (UTC)
P.S. "Очернять" про Ушакову - "Клеветать, наговаривать на кого-нибудь худое". То, что данный факт является клеветническим - вы не показали, то, что он служит характеристике Мединского (и Сахарова с Лавровым) - вы не отрицаете, а то, что он может быть воспринят как характеризующий их не с лучшей стороны - это уже беда не моя, не Субботина и не "Скепсиса". Нарушением НТЗ было бы, как раз, сокрытие этого факта и представление дела таким образом, будто вот известные ученые сами собой, по зову сердца, выступили на защиту своего талантливого коллеги. Павел Шехтман 19:21, 28 июня 2012 (UTC)

text: :::Скепсис, как таковой, не является АИ. АИ являются только авторские статьи (если автор нормальный), размещенные на этом сайте. Вот, например, АИ: История Военного Дела: исследования и источники - проект электронного интернет-журнала официально зарегистрирован в реестре СМИ и приравнивается к публикации в печатном сборнике.--Henrich 19:32, 28 июня 2012 (UTC)
Еще раз: "Скепсис" является основным АИ для всех вопросов, касающихся редакции "Скепсиса". Точка. Павел Шехтман 19:58, 28 июня 2012 (UTC)

text: Для вопросов "Скепсиса", Скепсис вообще (!) не является АИ. Все, что говорит про себя Скепсис  - это самореклама по умолчанию, если не доказано обратное! Кстати, пропустил один Ваш пассаж: «будто вот известные ученые сами собой, по зову сердца, выступили на защиту своего талантливого коллеги». У Вас есть основания полагать обратное? У Сахарова взвод КГБ дежурил? :) Вы просто очень плохо знаете авторов этого письма... Заставить их никто не может, как и купить, уровень не тот--Henrich 20:00, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: : "Заставить их никто не может, как и купить, уровень не тот" - вот давайте и не гадать по какой причине отзывы поступили из офиса Мединского. Купили, уговорили, по зову пламенного сердца ли, нам сие неведомо. А токмо ведомо что письмо поступила из офиса. Значится это и напишем. Divot 20:03, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::ВП:АИ: Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Павел Шехтман 20:06, 28 июня 2012 (UTC)

text: ::Вы хотите сказать, что ЭТО является независимым источником?! Я привожу весь текст: «Утром 19 марта мы разместили на сайте статью Алексея Лобина «Пещерное источниковедение». В ней автор разоблачает историческое невежество В. Мединского, одного из самых публичных членов почившей в бозе[1] (ровным счётом ничего не сделав, о чём мы с самого начала предупреждали[2]) комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. По совместительству Мединский — пламенный апологет нынешнего режима и главный защитник идеи, что школьный учебник по истории России должен быть только один — идеологически совместимый с этим режимом. А также — автор многочисленных книг, призванных «развенчать мифы о России», но развенчивающих вместо этого их автора как серьёзного специалиста[3].Вечером того же дня на редакционную почту поступило письмо за подписью Андрея Назарова из «офиса В.Р. Мединского» с предложением опубликовать ответ под названием «“Пещерная” зависть» в качестве «продолжения цикла»(?!). Авторство приложенного к письму ответа остаётся неясным: надо полагать, его автор(ы) и «офис В.Р. Мединского» — примерно одни и те же лица. Присланная нам «“Пещерная” зависть» содержит приписку: «Опубликовано на сайте Полит.ру 16 марта 2012 г.». Верно, похожий материал под указанным числом на Полит.ру есть. Но, совпадая с «“Пещерной” завистью» по основному содержанию, он вышел под иным названием — да и посыл вступительной части «несколько» отличается. Сравним.» Вы считаете, что это независимый источник?! Это одна из сторон спора! "Апологеты режима", "Пещерная зависть" - это, между прочим, название, которое во вступлении авторы позволили себе присвоить публикуемому материалу! Вы, что вообще шутите?! Какое это АИ?! Даже забудем про статус самого Скепсиса!--Henrich 20:12, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: "Вы хотите сказать, что ЭТО является независимым источником?! " - В Википедии нет правила независимого источника, есть правила АИ и ПРОВ. Статьи может писаться не только по зависимым источникам, но и по ложным, это прямо прописано в НТЗ (И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их). В данном случае Скепсис опубликовал важное для понимания пояснение, и мы имеем полное право дать его со ссылкой на сам Скепсис. А читатель пусть решает насколько Скепсису можно доверять. Divot 06:49, 29 июня 2012 (UTC)
А, ну вот вы наконец и соблаговолили ознакомиться с источником! С чем вас и поздравляю. Я хочу сказать, что ЭТО безусловно является наиболее достоверным, полным, компетентным и авторитетным источником по вопросу о письмах, приходящих на редакционную почту журнала "Скепсис". Точка. Павел Шехтман 20:19, 28 июня 2012 (UTC)

text: Спасибо за поздравления, очень тронут! Простите, но никаким АИ это не является. К сожалению, исходя из имеющегося фактического материала, мы не можем говорить, что является здесь правдой, а что - вымыслом. Явная ангажированность авторов (автора) данного пассажа не позволяет нам использовать его. Не исключается возможность вольного или не вольного искажения фактов, которые, как Вы выше заметили, могут повредить репутации ныне живущих людей, что противоречит политике Свободной Энциклопедии--Henrich 20:25, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::1. ВП:НТЗ "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Именно так преподносится факт в статье. 2. ВП:СОВР: "Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи". Где в тексте нарушение этих установок? 3. Факт наличия письма абсолютно проверяем, исходит из авторитетного источника  (редакция научного журнала) и в принципе не может быть ненамеренно искажен - а для того, чтобы подозревать редакцию авторитетного журнала в преднамеренной лжи и клевете, у нас нет никаких оснований.  Павел Шехтман 20:41, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::К сожалению, как я у же писал выше (Вы, видимо, пропустили), Скепсис никакого статуса, а тем более статуса «научного журнала»(!), не имеет. Это просто сайт, каких много в пространстве Паутины.--Henrich 21:01, 28 июня 2012 (UTC)
"Скепсис" - зарегистрированный (кстати! Свидетельство о регистрации: ПИ № 77-12373 от 12 апреля 2002 года) журнал, который редактируют 4 университетских преподавателя. Этого последнего факта вполне достаточно для авторитетности. То, что зарегистрирован журнал, а фактически существует только сайт (де-юре - как сайт журнала) - бюрократическая подробность, которая к вопросу об авторитетности вообще никакого отношения не имеет. Павел Шехтман 21:13, 28 июня 2012 (UTC)

text: Только для уточнения: т.е. свидетельства о регистрации интернет-СМИ нет? --Андревлан 11:23, 29 июня 2012 (UTC)
Припоминаю что по Скепсису Вояджер в качестве посредника уже рассматривал спорный вопрос. Он связывался с редакторами и выяснял механизм функционирования, после чего признал сайт авторитетным. Divot 06:53, 29 июня 2012 (UTC)
Нашел. Divot 07:00, 29 июня 2012 (UTC)

text: Что и требовалось доказать. Я бы постеснялся на месте подчинённых Сахарова/Мединского так жоглотку рвать за псевдоисторика. Exeget 11:56, 29 июня 2012 (UTC)
=== К итогу. Предложение текста раздела ===
В связи с тем, что мнение редакции журнала «Скепсис», как было показано, признано сообществом авторитетным (я, если честно, почему-то считал, что регистрации у Скепсиса уже давно нет, но да ладно) и учитывая, что представитель одной из сторон спора, участник Павел Шехтман, предложил «развернуто привести его (Скепсиса - Н) мнение по этому поводу», предлагаю следующую редакцию. Информацию от Скепсиса, предлагаю перенести в конец, т.к. и статья Лобина и ответ на нее были размещены на Скепсисе позже, чем на Полит.ру. Так-же, считаю необходимым привести характеристику статьи Лобина и личности Мединского, которую дала редакция, т.к. это мнение источника, который признан авторитетным.
Предлагаемый текст:
Диссертация Владимира Мединского (её опубликованная в интернете часть — автореферат и глава III, сокращенная и адаптированная при публикации в интернете), обвиняющая в фальсификаторстве автора  «Записок о Московии», высоко ценимых многими исследователямисоставители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют сочинение Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре»., австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна подверглась критике. По выражению к.и.н., специалиста по истории России XVII века Алексея Лобина, работу Мединского характеризуют дилетантизм, недобросовестность исследования, игнорирование источников. Как пишет Лобин, «в итоге мы имеем не научное исследование, а некий наукообразный суррогат на уровне курсовой (правда, весьма объемной) студента 1 или 2 курса. В основе диссертации лежит не современная методика, отличающиеся новизной, а полное незнание. Незнание реалий эпохи, незнание основ социально-экономического положения, незнание внешней политики Российского государства»А. Лобин. Пещерное источниковедение // Полит.ру. Также с резкой критикой диссертации Мединского выступил в интернете д.и.н., доцент БелГУ Виталий Пенской, озаглавивший свою статью: «Без навыков историка» и считающий, что Мединский «имеет очень слабое представление о методике работы с источниками» и не владеет правилами научной критики текстов, что уже само по себе обесценивает сделанные им выводыВиталий Пенской. Без навыков историка // Полит.ру. 
Статьи были размещены на сайте Полит.ру, где также были опубликованы мнения ученых из Института российской истории РАН (член-корр. РАН, бывший директор ИРИ А. Н. Сахаров, бывший зам. директора ИРИ по науке д. и. н. В. М. Лавров и ведущий научный сотрудник ИРИ д. и. н. Л. Е. Морозова), направленные в защиту Мединского«Пещерная» завистьПо следам публикации. В защиту Мединского // Полит.ру. По поводу статьи Лобина А. Н. Сахаров заявил, что «комментировать какие-то глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки, даже смешно». По замечанию В. М. Лаврова: «Мединский — автор с парадоксальным, не бесспорным, но всегда любопытным взглядом. Мы прекрасно понимаем, что история — вещь субъективная. Главное для меня, чтобы она была пропитана любовью к Родине». «Если Мединский разоблачает фальсификации истории, а кто-то их защищает, возникает вопрос, кому это нужно? „Глупость или измена?“, как говорил Милюков. Я склонен думать, что все-таки глупость» — пишет далее Лавров. 
Это выступление, в свою очередь, вызвало критику со стороны старшего научного сотрудника Института славяноведения д.и.н. А. Л. Хорошкевич, которая сравнила Мединского с А. Т. Фоменко, а его защитников обвинила во вненаучной ангажированности, нарушении научной этики, стремлении «начать очередную охоту на ведьм» и реанимировать «теорию враждебного окружения завистников и клеветников». 
Статья Алексея Лобина и ответ сотрудников Института российской истории РАН были перепечатаны на сайте «Научно-просветительского журнала «Скепсис». Характеризуя статью Лобина и личность Мединского, редакция сообщила, что в статье «автор (Лобин) разоблачает историческое невежество В. Мединского, одного из самых публичных членов почившей в бозе... комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. По совместительству Мединский — пламенный апологет нынешнего режима и главный защитник идеи, что школьный учебник по истории России должен быть только один — идеологически совместимый с этим режимом. А также — автор многочисленных книг, призванных «развенчать мифы о России», но развенчивающих вместо этого их автора как серьёзного специалиста»Дмитрий Субботин. Аргументы к лысому человеку. Публикуя ответ сотрудников Института Российской истории РАН, редакция «Скепсиса» сообщила, что подборка, опубликованная раннее на сайте Полит.ру, была прислана в редакцию из «офиса Мединского» с сопроводительным письмом помощника Мединского А. В. Назарова, сообщавшим, что по их просьбе несколько историков прокомментировали материал Лобина.
--Henrich 17:30, 29 июня 2012 (UTC)
replies: text: :1. Я ничего не имею против внесения в текст данной характеристики Мединского "Скепсисом", однако настаиваю, что для вопроса, связанного конкретно с темой подборки и ее происхождения, критически важны другие обстоятельства, и предлагаю следущий фрагмент "Публикуя ответ сотрудников ИРИ РАН, редакция «Скепсиса» сообщила, что подборка, опубликованная раннее на сайте Полит.ру, была прислана в редакцию из «офиса Мединского» с сопроводительным письмом помощника Мединского А. В. Назарова и вступительным текстом, содержавшим фразу: «Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал».  Редакция предположила, что в таком же виде подборка была послана «офисом» и на «Полит.ру», но редакция последнего сочла столь высокую характеристику авторов ответов некорректной и заменила вступительный текст.  Редакция выразила благодарность г-ну Назарову и «офису Мединского» за этот ответ и заявила, что публикует его в том виде, в каком он был отправлен, так как видит в нем «акт саморазоблачения и заодно разоблачение некоторых фигур академического истеблишмента».  Это следует вставить не после, а перед абзацем об ответе А.Л.Хорошкевич, который был опубликован на том же Скепсисе: сначала тема публикации, потом уже тема ответа на публикацию. 
2. Категорически настаиваю на сохранении фрагментов: Ряд критиков негативно оценили ряд положений диссертации и использованную автором методологию, которую они считают произвольной и полностью ненаучной. В частности, по мнению критиков, Мединский отвергает или принимает данные иностранных путешественников по Московскому государству, опираясь исключительно на собственные субъективные представления о том, «как все было на самом деле», отвергая как клевету все негативные сообщения и безоговорочно принимая позитивные. и "А. Лобин указывает также, что ряд выводов Мединского прямо противоречит данным архивных документов, с которыми, по мнению Лобина, Мединский явно не знаком. По мнению Лобина, Мединский «по-быстрому написал „научное исследование“», выбрав для его защиты непрофильный вуз, а в качестве оппонентов — историков, чьи научные интересы находятся далеко от рассматриваемой темы[2]", так как эти фрагменты именно показывает предметные претензии критиков к Мединскому. 
3. Очень важные обстоятельства для характеристики данной дискуссии. 
А.Лобин и его сторонники также отметили, что критики Лобина не дали никаких возражений на принципиальные научные претензии к диссертации Мединского, вместо этого прибегнув к «демагогическим отсылкам, известным как «аргументы к человеку». Они также обвинили «офис Мединского» в применении «самых грязных  приёмов вроде подложных воспоминаний о студенческих годах А. Лобина и клеветы на его работу научного руководителя» (таковые появились на форуме, посвященном книгам Мединского, и были были воспроизведены на сайте книги Мединского «Война»)Лобин А. Пещерное табу, или обращение одного кандидатишкиAlexuslob (А. Лобин). Боевые блогеры уносили нас. 
Я не согласен с мнением Chronicler, что последнее обстоятельство "слишком далеко отходит от темы" - тема у нас, как я отмечал выше, не научная дискуссия вокруг научного труда (этим и не пахнет), а общественный скандал, в котором одна сторона еще пытается оперировать научными аргументами, зато другая, и именно сторона персоналии, прибегает к исключительно вненаучным приемам. Понятно, что, получив на научные аргументы вненаучный ответ, Лобин и "Скепсис" и возражают на него вненаучным образом. Поэтому слова об "аргументах к лысому человеку" и распространении клеветнических "воспоминаний" о Лобине - не "уход от темы", а совершенно адекватный контраргумент в ответ на аргументы относительно "пещерной зависти несостоявшихся в науке авторов", "нулях без палочки" и "глупости или измене", а также на самые факты организации "офисом Мединского" этих ответов, и появление в этом контексте клеветнического поста на форуме Мединского, немедленно воспроизведенного его помощником в ЖЖ книги "Война". Этот пост, таким образом, был (по крайней мере рассматривается стороной Лобина) как один из приемов "контркритики" критика диссертации - что в общем органично на фоне остальных форм ведения "научной полемики" стороной Мединского. Между тем из текста Генриха можно только понять, что одна сторона написала о "суррогате на уровне курсовой", другая - о "нулях без палочки" - так что суть ситуации и принципиальное различие между подходами сторон остаются скрытыми, а общая картина скандала - искаженной, так что человеку, далекому от науки, остается неясным: то ли это такая форма научной дискуссии, общепринятая в научной среде, то ли - стороны просто взаимно поливают друг друга помоями.
4. Мелкая поправка: первая фраза должна звучать так: "Диссертация Владимира Мединского подверглась критике. Следует отметить, что непосредственно критики разбирали ее опубликованные в интернете части — автореферат и главу III (сокращенно и адаптированно опубликованную в интернете), которая посвящена обвинениям в фальсификаторстве автора высоко ценимых в мировой наукесоставители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют сочинение Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре». «Записок о Московии», австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна". Пояснения: 1. Критике Герберштейна посвящена именно 3 глава, тогда как в предлагаемой редакции создается впечатление, что вся диссертация. 2. Выражение "высоко ценимые многими исследователями" создает впечатление, что есть исследователи, хотя бы и не очень многночисленные, которые не ценят - но по тексту видно, что высокая оценка Герберштейна общераспространена в науке и в общем не оспаривается. Ср. также классический пример из ВП:НТЗ c "немалыми" размерами Солнца. 
5. Следует восстановить изъятые по непонятной причине ссылки на АИ при упоминании статуса Лобина (к.и.н., специалист по истории 17 в.), изъятие которых, в частности, имело те технические последствия, что сделало пустой ссылку на статью Хорошкевич.
В целом, я считаю, что упомянутые мной факты носят гораздо более важный и принципиальный характер, чем длинная цитата с характеристикой Мединского из "Скепсиса".  Най мой взгляд она вообще избыточна, но если уч. Генрих настаивает на ее воспроизведении - я ничуть не возражаю. Только чтобы это было не за счет гораздо более важного материала.  Павел Шехтман 08:53, 30 июня 2012 (UTC)
====Вариант Генриха с моими поправками====
Диссертация Владимира Мединского подверглась критике. Следует отметить, что непосредственно критики разбирали ее опубликованные в интернете части — автореферат и главу III (сокращенно и адаптированно опубликованную в интернете), которая посвящена обвинениям в фальсификаторстве автора высоко ценимых в мировой наукесоставители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют сочинение Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре». «Записок о Московии», австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна. Критики негативно оценили ряд положений диссертации и использованную автором методологию, которую они считают произвольной и полностью ненаучной. В частности, по мнению критиков, Мединский отвергает или принимает данные иностранных путешественников по Московскому государству, опираясь исключительно на собственные субъективные представления о том, «как все было на самом деле», отвергая как клевету все негативные сообщения и безоговорочно принимая позитивные. По выражению к.и.н., специалиста по истории России XVII векаАлексей ЛобинХорошкевич А.Открытое письмо Л. Е. Морозовой  Алексея Лобина, работу Мединского характеризуют дилетантизм, недобросовестность исследования, игнорирование источников. Как пишет Лобин, «в итоге мы имеем не научное исследование, а некий наукообразный суррогат на уровне курсовой (правда, весьма объемной) студента 1 или 2 курса. В основе диссертации лежит не современная методика, отличающиеся новизной, а полное незнание. Незнание реалий эпохи, незнание основ социально-экономического положения, незнание внешней политики Российского государства». А. Лобин указывает также, что ряд выводов Мединского прямо противоречит данным архивных документов, с которыми, по мнению Лобина, Мединский явно не знаком. По мнению Лобина, Мединский «по-быстрому написал „научное исследование“», выбрав для его защиты непрофильный вуз, а в качестве оппонентов — историков, чьи научные интересы находятся далеко от рассматриваемой темы»А. Лобин. Пещерное источниковедение // Полит.ру. Также с резкой критикой диссертации Мединского выступил в интернете д.и.н., доцент БелГУ Виталий Пенской, озаглавивший свою статью: «Без навыков историка» и считающий, что Мединский «имеет очень слабое представление о методике работы с источниками» и не владеет правилами научной критики текстов, что уже само по себе обесценивает сделанные им выводыВиталий Пенской. Без навыков историка // Полит.ру. 
Статья была размещена на сайте Полит.ру и перепечатана на сайте научно-просветительного журнала "Скепсис". Спустя несколько дней, на обоих сайтах были опубликованы мнения ученых из Института российской истории РАН (член-корр. РАН, бывший директор ИРИ А. Н. Сахаров, бывший зам. директора ИРИ по науке д. и. н. В. М. Лавров и ведущий научный сотрудник ИРИ д. и. н. Л. Е. Морозова), направленные в защиту Мединского«Пещерная» завистьПо следам публикации. В защиту Мединского // Полит.ру. По поводу статьи Лобина А. Н. Сахаров заявил, что «комментировать какие-то глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки, даже смешно». По замечанию В. М. Лаврова: «Мединский — автор с парадоксальным, не бесспорным, но всегда любопытным взглядом. Мы прекрасно понимаем, что история — вещь субъективная. Главное для меня, чтобы она была пропитана любовью к Родине». «Если Мединский разоблачает фальсификации истории, а кто-то их защищает, возникает вопрос, кому это нужно? „Глупость или измена?“, как говорил Милюков. Я склонен думать, что все-таки глупость» — пишет далее Лавров. 
Публикуя ответ сотрудников ИРИ РАН, редакция «Скепсиса» сообщила, что эта подборка, опубликованная раннее на сайте Полит.ру, была прислана в редакцию из «офиса Мединского» с сопроводительным письмом помощника Мединского А. В. Назарова и вступительным текстом, содержавшим фразу: «Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал».  Редакция предположила, что в таком же виде подборка была послана «офисом» и на «Полит.ру», но редакция последнего сочла вступительный текст некорректным и заменила его.  Редакция выразила благодарность г-ну Назарову и «офису Мединского» за этот ответ и заявила, что публикует его в том виде, в каком он был отправлен, так как видит в нем «акт саморазоблачения и заодно разоблачение некоторых фигур академического истеблишмента». Характеризуя статью Лобина и личность Мединского, редакция сообщила, что в статье «автор (Лобин) разоблачает историческое невежество В. Мединского, одного из самых публичных членов почившей в бозе... комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. По совместительству Мединский — пламенный апологет нынешнего режима и главный защитник идеи, что школьный учебник по истории России должен быть только один — идеологически совместимый с этим режимом. А также — автор многочисленных книг, призванных «развенчать мифы о России», но развенчивающих вместо этого их автора как серьёзного специалиста»Дмитрий Субботин. Аргументы к лысому человеку
Выступление трех сотрудников ИРИ РАН, в свою очередь, вызвало критику со стороны старшего научного сотрудника Института славяноведения д.и.н. А. Л. Хорошкевич, которая сравнила Мединского с А. Т. Фоменко, а его защитников обвинила во вненаучной ангажированности, нарушении научной этики, стремлении «начать очередную охоту на ведьм» и реанимировать «теорию враждебного окружения завистников и клеветников». 
А.Лобин и его сторонники также отметили, что критики Лобина не дали никаких возражений на принципиальные научные претензии к диссертации Мединского, вместо этого прибегнув к «демагогическим отсылкам, известным как «аргументы к человеку». Они также обвинили «офис Мединского» в применении «самых грязных  приёмов вроде подложных воспоминаний о студенческих годах А. Лобина и клеветы на его работу научного руководителя» (таковые появились на форуме, посвященном книгам Мединского, и были были воспроизведены на сайте книги Мединского «Война»)Лобин А. Пещерное табу, или обращение одного кандидатишкиAlexuslob (А. Лобин). Боевые блогеры уносили нас. Павел Шехтман 10:47, 30 июня 2012 (UTC)
Ставлю, поскольку возражений не последовало Павел Шехтман 04:01, 3 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Нейтральность. Полемика вокруг диссертации  

message: Диссертация Мединского (её опубликованная в интернете часть — автореферат и глава III, сокращенная и адаптированная при публикации в интернете), обвиняющая в фальсификаторстве автора высоко ценимых в многими исследователями составители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют труд Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре». «Записок о Московии» австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна подверглась критике. Двое критиков разместили свои статьи в интернете. По выражению к.и.н., специалиста по истории России XVII века Алексея Лобина, работу Мединского характеризуют дилетантизм, недобросовестность исследования, игнорирование источников. «В итоге мы имеем не научное исследование, а некий наукообразный суррогат на уровне курсовой (правда, весьма объемной) студента 1 или 2 курсаА. Лобин. Пещерное источниковедение // Полит.ру. Также с резкой критикой диссертации Мединского выступил в интернете д. и. н., доцент БелГУ В. В. Пенской, озаглавивший свою статью: «Без навыков историка» и считающий, что Мединский «имеет очень слабое представление о методике работы с источниками» и не владеет правилами научной критики текстов, что уже само по себе обесценивает сделанные им выводыВиталий Пенской. Без навыков историка // Полит.ру. 
Статьи были размещены на сайте Полит.ру, где также были опубликованы мнения ученых из Института российской истории РАН (член-корр. РАН, бывший директор ИРИ А. Н. Сахаров, бывший зам. директора ИРИ по науке д. и. н. В. М. Лавров и ведущий научный сотрудник ИРИ д. и. н. Л. Е. Морозова), направленные в защиту Мединского«Пещерная» зависть По следам публикации. В защиту Мединского // Полит.ру. По поводу статьи Лобина А. Н. Сахаров заявил, что «комментировать какие-то глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки, даже смешно». По замечанию В. М. Лаврова: «Мединский — автор с парадоксальным, не бесспорным, но всегда любопытным взглядом. Мы прекрасно понимаем, что история — вещь субъективная. Главное для меня, чтобы она была пропитана любовью к Родине». «Если Мединский разоблачает фальсификации истории, а кто-то их защищает, возникает вопрос, кому это нужно? „Глупость или измена?“, как говорил Милюков. Я склонен думать, что все-таки глупость» — пишет далее Лавров. 
Это выступление, в свою очередь, вызвало критику со стороны старшего научного сотрудника Института славяноведения д.и.н. А. Л. Хорошкевич, которая сравнила Мединского с А. Т. Фоменко, а его защитников обвинила во вненаучной ангажированности, нарушении научной этики, стремлении «начать очередную охоту на ведьм» и реанимировать «теорию враждебного окружения завистников и клеветников». Противники Мединского также отмечали, что его защитники даже не пытались опровергнуть принципиальные утверждения оппонентов, а сосредоточились на оценке этчности поведения критика Лобин А. Пещерное табу, или обращение одного кандидатишки.--Андревлан 14:05, 27 июня 2012 (UTC)
* Почему вы убрали из своей версии тот неоспоримый факт, что подборку заявлений Сахарова и Ко направил в "Скепсис" помощник Мединского г-н Назаров, сопроводив фразой: "Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал". Этот факт критически важен для понимания характера данной научной полемики и потому обязательно должен быть отмечен во всей полноте. Засим,  вопреки вашим утверждениям, противники Мединского никогда и нигде не писали, что Сахаров и Ко будто бы занимались оценкой этичности поведения его критиков, ибо фразы типа:  "исторические самозванцы", "глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки", "не состоявшиеся в науке авторы", "Ни один академический научный журнал их ахинею и рассматривать бы не стал" и т.п. ни при каких обстоятельствах не могут быть названы "оценкой этичности поведения критика". Также непонятно, почему вы убрали факты предметной критики Мединского Лобиным: "А. Лобин указывает также, что ряд выводов Мединского прямо противоречит данным архивных документов, с которыми, по мнению Лобина, Мединский явно не знаком. По мнению Лобина, Мединский «по-быстрому написал „научное исследование“», выбрав для его защиты непрофильный вуз, а в качестве оппонентов — историков, чьи научные интересы находятся далеко от рассматриваемой темы".Павел Шехтман 19:33, 27 июня 2012 (UTC)
**  1. "неоспоримый факт". Несущественно - раз. "Факт" является плодом вашего недопонимания - два. Многократно объяснял выше. Еще раз. "Мы обратились" - достаточно стандартная формулировка, с которой начинаются подборки мнений экспертов в изданиях. В "Скеписис" была отправлена взятая с Полит.ру статья после того, как "Скепсис" произвел републикацию с Полит.ру статьи с противоположным мнением. Согласитесь, более правильно с вашей стороны было бы давать обе статьи. Но вы ограничились одной. Вторая статья была взята с сайта Полит.ру, к ней приделана врезка. "Мы", в данном случае, - это редакция "Скепсиса". Но в предлагаемом варианте текста упоминание этого интернет-издания вообще предлагаю убрать, так как своих статей по существу у него не было, а была копипаста. Кстати, интересно, регистрация интернет-СМИ у "Скепсиса" есть? 2. "Факты предметной критики". Убраны, чтобы было покороче и раздел не перевешивал все остальное - и так он слишком длинный. Основая оценка оставлена. 3. "не могут быть названы "оценкой этичности поведения критика". Можно сделать: "а сосредоточились на личных качествах и научной репутации критика". Хотя, на мой взгляд, это менее точно.--Андревлан 08:04, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::1. К сожалению, ув. Андревлан, ваша интерпретация знаменитого документа не основана на АИ, абсолютно голословна и неприемлема. Вопреки Вашему мнению, "Мы" не может принадлежать редакции "Скепсиса", что прямо явствует из текста самого "Скепсиса". "Мы" принадлежит неким составителям подборки, которых "Скепсис" отождествляет с приславшим подборку "офисом Мединского". Версия "Скепсиса" логична, правдоподобна и соответствует прямому смыслу текста, тогда как Ваша версия нелогична, неправдоподобна и не соответствует прямому смыслу текста - а потому явным образом ошибочна. 2. Вам следует знать, что в случае, если персоналия подвергается критике, в статье "ВП" принято делать раздел "Критика", в котором подоробно излагать претензии критиков, а не только упоминать, что А, Б и Ц персоналию критикуют. 3. "исторические самозванцы", "не состоявшиеся в науке авторы" "глупости", "ахинея" - не есть оценка ни личных качеств, ни научной репутации (репутации в глазах научного сообщества, а не лично гг. Сахарова и Лаврова), но есть базарная брань. Павел Шехтман 15:55, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::Обращаю Ваше внимание, что «версия Скепсиса» является версией одной из заинтересованных сторон. В данном случае, «Скепсис» не является АИ. На данный момент, лучше вообще воздержаться от приведения в статье «заявлений» «Скепсиса» - это заявления случайного сайта в Интернете и не более. Ценность «Скепсиса» заключается исключительно в авторитетности авторов конкретных сочинений, размещенных на данном ресурсе--Henrich 16:16, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: «Скепсис» — случайный сайт?!! Вы впервые в Интернете??? Или вас плохо проинструктировали? Exeget 17:26, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Да, Скепсис, случайный сайт, как ни странно. Никакой регистрации этот сайт не имеет, СМИ или электронным изданием не является. Просто сайт, каких много. Хотя я, лично очень «не плохо» к нему отношусь :)--Henrich 19:45, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::Укажите мне правило, согласно которому электронное АИ должно быть обязательно зарегистрировано в Роскомнадзоре - плиз? Нет такого правила. Тем более что "Скепсис" зарегистрирован как СМИ прекраснейшим образом, именно как бумажное СМИ, а сайт в статусе официального сайта журнала - все это бюрократические подробности, которые к вопросу об авторитетности журнала не имеют никакого отношения. Отношение же имеет то, что его выпускают доктора наук и университетские преподаватели - следовательно, источник абсолютно авторитетный. Павел Шехтман 21:03, 28 июня 2012 (UTC)

text: : К сожалению, Вами а) не показано, почему "Скепсис" является случайным сайтом в Интернете и не более б) не показано, почему "Скепсис" является заинтересованной стороной. Впрочем, если бы "Скепсис" действительно был стороной спора - его версия опять-таки заслуживала бы упоминания, как версия стороны спора.  
«Ске́псис» — научно-просветительский проект, основанный в 2002 году группой аспирантов Московского педагогического государственного университета при содействие профессоров МГУ  Юрия Семёнова и Юрия Муравьева, вошедших в редакционный совет журнала<. Главным редактором журнала «Скепсис» является кандидат философских наук, доцент факультета социальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета С. М. Соловьёв. Павел Шехтман 16:54, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::То, что Вы привели - это мнение самого «Скепсиса». Редакция «Скепсиса» - это личное мнение кандидата филологических наук и т.д. Хоть академик - это его личное мнение и не более того. это некий сайт, который завел некий человек и все. Все, что пишет «Скепсис» от себя по данному вопросу, не несет никакой нейтральности. Тут и доказывать нечего. Открываете текст из которого Вы вынули цитату и читаете. Даже никакого обсуждения не требуется. Никакой ценной информации для статьи, данный пассаж вообще не несет. С полной версией читатель может ознакомиться на страницах «Скепсиса».--Henrich 17:04, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::То, что я привел в статье - это не мнение. Это факт. Взятый из достоверного и авторитетного источника и чрезвычайно ценный для понимания характера развернувшегося вокруг статьи спора. Интерпретация "Скепсиса" в самой статье не приводится. Только факт. Но если вы настаиваете, что "Скепсис" является стороной спора - можно будет развернуто привести его мнение по этому поводу, как позицию стороны критиков Мединского. Я не против. Павел Шехтман 17:23, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::То, что Вы привели - это не факт, а рассказ от первого лица, неких людей, которые данный проект учредили. И не более. Никакого факта нет, есть сообщение неких людей. Никакой ценности для статьи оно не представляет. Авторитетным является только мнение Алексея Лобина и Виталия Пенского, все--Henrich 17:32, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Странное возражение: рассказ от первого лица как раз и является безусловно авторитетным для фактов, связанных с данным лицом (а что факты, прямо касающиеся почты редакции "Скепсиса", связаны с редацией "Скепсиса", и члены редакции "Скепсиса" являются наиболее осведомленными  специалистами в этом вопросе, Вы я надеюсь отрицать не будете). Так что АИ безусловный. Поскольку же "Скепсис" в данном случае выступает лишь как адресат почты, отправителем же ее выступает "офис Мединского", а темой - спор вокруг диссертации Мединского, то ценность данного сообщения для статьи огромна и уникальна.  Павел Шехтман 17:41, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Как-раз наоборот. Рассказ от первого лица является первичным источником и никакого отношения к АИ не имеет. Мало того, рассказ от первого лица является наименее авторитетным источником, т.к. «лицо» может сознательно исказить данные в свою пользу. Отправитель не установлен. «Офис Мединского» - это интерпретация авторов вводного текста к публикации. Никакой ценности для статьи это не имеет. Что Вы, собственно, пытаетесь показать читателю, настаивая на этом тексте?--Henrich 17:57, 28 июня 2012 (UTC)
1. Укажите в данной статье хотя бы одно утверждение, основанное не на первичном, а на вторичном или третичном научном источнике?  2. Читаем по тексту АИ: "Вечером того же дня на редакционную почту поступило письмо за подписью Андрея Назарова из «офиса В.Р. Мединского» с предложением опубликовать ответ под названием «“Пещерная” зависть» в качестве «продолжения цикла»(?!)". Т.е. то, что отправитель текста - А.Назаров из "офиса Мединского", это не "интерпретация", это именно факт, засвидетельствованный АИ.  3. Я намерен показать читателю, что хамские тексты Сахарова и Ко не сами собой соткались, но были целенаправленно организованы Мединским - что является весьма важным для характеристики методов и нравственного уровня сего персонажа - Вы удовлетворены этим ответом? Павел Шехтман 18:10, 28 июня 2012 (UTC)

text: Я вполне удовлетворен ответом, спасибо. Ваша позиция нарушает ВП:НТЗ (правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения) и ВП:НЕТРИБУНА (не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой: 1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было). Выношу Вам предупреждение и прошу Вас прекратить настаивать на этом тексте. По факту. Нет никакого факта! Есть сообщение сайта, что они хотели сказать, никому не ведомо. Вы пытаетесь внести этот текст, с целью «очернительства» участников дискуссии, о чем Вы и сообщили. Это нарушает правила Свободной Энциклопедии и является неприемлемым поведением--Henrich 18:31, 28 июня 2012 (UTC)
Коллеги, несомненно это важный факт, поскольку показывает возможную аффилированность подписантов и Мединского. Наше дело сообщить этот факт читателю, а уж его дело решать как оценивать получение такого письма не из института истории РАН, а из офиса Мединского. Divot 18:22, 28 июня 2012 (UTC)

text: Нет никакого факта. Есть непонятное сообщение некоего сайта, без подписи. Никакой ценности в это сообщении нет. Добавление этого пассажа - попытка умаления мнения серьезных историков (согласны мы с ними или нет, к делу не относится). Критики вполне достаточно - это вполне авторитетные авторы Алексей Лобин и Виталий Пенской (менее авторитетна здесь Анна Леонидовна, т.к. ее письмо адресовано исключительно одному из адресатов "письма защиты" (с которым, как и с Сахаровым, Анна Леонидовна находится в ссоре уже более 10 лет!) и диссертации, как таковой, вообще не касается). Все остальное - это только попытки нарушить НТЗ, о чем участник Павел Шехтман и сообщил в резкой форме.--Henrich 18:31, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Какая подпись должна быть под редакторским сообщением о поступлении материала, коллега? Вы когда читаете на ВВС, скажем, "редакция не обязательно разделяет изложенное мнение", вы хоть раз видели подпись под такой информацией? Тем не менее это достаточное основание в таком случае сослаться не на ВВС, а на конкретного автора мнения. И не некоего сайта, а сайта куда офис Мединского направил письмо. Если для них это настолько авторитетный сайт, что туда шлются письма из офиса для публикации, то наше дело только констатировать сей факт. Divot 18:48, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::ВВС хоть за 10% своей информации, но отвечает. Сайт «Скепсис» не отвечает на за что. Может он вообще все придумал?! Почему мы должны повторять информацию случайного источника из Интернета? И какой смысл в этой информации. Вы тоже пытаетесь показать, что «что хамские тексты Сахарова и Ко не сами собой соткались, но были целенаправленно организованы Мединским»? По моему мнению, нужно показывать в статье нормальные вещи (Лобин, Пенской...). Остальная ерунда - лишнее--Henrich 18:52, 28 июня 2012 (UTC)

text: ::1. Сайт не "некий", а авторитетное научное электронное СМИ. 2. Подпись есть - Дмитрий Субботин. Вы кажется вообще не в теме и по ссылке не ходили? 3. Нарушение НТЗ есть, по определению, приверженность определенной ТЗ в ущерб другим ТЗ. Указание (безоценочное) на факт, могущий способствовать чьей-либо характеристике, не есть нарушение НТЗ. Это может быть нарушением НТЗ только в случае, если данный факт (или группа фактов) педалируется в ущерб другой группе фактов, с обратным значением. 3. Лобин, Пенской - авторитетны для характеристики диссертации. "Скепсис" и Субботин - авторитетны для характеристики событий вокруг диссертации. Павел Шехтман

text: :: "Сайт «Скепсис» не отвечает на за что. Может он вообще все придумал?!" - у вас есть какие-то веские основания делать такие предположения, или это некая теоретическая возможность? Divot 20:00, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::Скепсис, к сожалению, не имеет никакой официальной регистрации. Официально - это обычный сайт Интернета с доменом первого уровня, который стоит дцать рублей. И все. Я лично, к Скепсису очень тепло отношусь, кстати, но это не оправдывает позиционирования этого сайта, как АИ. Я понятия не имею, что на уме у редакции Скепсиса. если Вы не заметили, то данная вводная написана очень эмоционально, с явным негативом в адрес одной из сторон спора, что не исключает неверной подачи информации. Вольной или невольной--Henrich 20:04, 28 июня 2012 (UTC)
P.S. "Очернять" про Ушакову - "Клеветать, наговаривать на кого-нибудь худое". То, что данный факт является клеветническим - вы не показали, то, что он служит характеристике Мединского (и Сахарова с Лавровым) - вы не отрицаете, а то, что он может быть воспринят как характеризующий их не с лучшей стороны - это уже беда не моя, не Субботина и не "Скепсиса". Нарушением НТЗ было бы, как раз, сокрытие этого факта и представление дела таким образом, будто вот известные ученые сами собой, по зову сердца, выступили на защиту своего талантливого коллеги. Павел Шехтман 19:21, 28 июня 2012 (UTC)

text: :::Скепсис, как таковой, не является АИ. АИ являются только авторские статьи (если автор нормальный), размещенные на этом сайте. Вот, например, АИ: История Военного Дела: исследования и источники - проект электронного интернет-журнала официально зарегистрирован в реестре СМИ и приравнивается к публикации в печатном сборнике.--Henrich 19:32, 28 июня 2012 (UTC)
Еще раз: "Скепсис" является основным АИ для всех вопросов, касающихся редакции "Скепсиса". Точка. Павел Шехтман 19:58, 28 июня 2012 (UTC)

text: Для вопросов "Скепсиса", Скепсис вообще (!) не является АИ. Все, что говорит про себя Скепсис  - это самореклама по умолчанию, если не доказано обратное! Кстати, пропустил один Ваш пассаж: «будто вот известные ученые сами собой, по зову сердца, выступили на защиту своего талантливого коллеги». У Вас есть основания полагать обратное? У Сахарова взвод КГБ дежурил? :) Вы просто очень плохо знаете авторов этого письма... Заставить их никто не может, как и купить, уровень не тот--Henrich 20:00, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: : "Заставить их никто не может, как и купить, уровень не тот" - вот давайте и не гадать по какой причине отзывы поступили из офиса Мединского. Купили, уговорили, по зову пламенного сердца ли, нам сие неведомо. А токмо ведомо что письмо поступила из офиса. Значится это и напишем. Divot 20:03, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::ВП:АИ: Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Павел Шехтман 20:06, 28 июня 2012 (UTC)

text: ::Вы хотите сказать, что ЭТО является независимым источником?! Я привожу весь текст: «Утром 19 марта мы разместили на сайте статью Алексея Лобина «Пещерное источниковедение». В ней автор разоблачает историческое невежество В. Мединского, одного из самых публичных членов почившей в бозе[1] (ровным счётом ничего не сделав, о чём мы с самого начала предупреждали[2]) комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. По совместительству Мединский — пламенный апологет нынешнего режима и главный защитник идеи, что школьный учебник по истории России должен быть только один — идеологически совместимый с этим режимом. А также — автор многочисленных книг, призванных «развенчать мифы о России», но развенчивающих вместо этого их автора как серьёзного специалиста[3].Вечером того же дня на редакционную почту поступило письмо за подписью Андрея Назарова из «офиса В.Р. Мединского» с предложением опубликовать ответ под названием «“Пещерная” зависть» в качестве «продолжения цикла»(?!). Авторство приложенного к письму ответа остаётся неясным: надо полагать, его автор(ы) и «офис В.Р. Мединского» — примерно одни и те же лица. Присланная нам «“Пещерная” зависть» содержит приписку: «Опубликовано на сайте Полит.ру 16 марта 2012 г.». Верно, похожий материал под указанным числом на Полит.ру есть. Но, совпадая с «“Пещерной” завистью» по основному содержанию, он вышел под иным названием — да и посыл вступительной части «несколько» отличается. Сравним.» Вы считаете, что это независимый источник?! Это одна из сторон спора! "Апологеты режима", "Пещерная зависть" - это, между прочим, название, которое во вступлении авторы позволили себе присвоить публикуемому материалу! Вы, что вообще шутите?! Какое это АИ?! Даже забудем про статус самого Скепсиса!--Henrich 20:12, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: "Вы хотите сказать, что ЭТО является независимым источником?! " - В Википедии нет правила независимого источника, есть правила АИ и ПРОВ. Статьи может писаться не только по зависимым источникам, но и по ложным, это прямо прописано в НТЗ (И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их). В данном случае Скепсис опубликовал важное для понимания пояснение, и мы имеем полное право дать его со ссылкой на сам Скепсис. А читатель пусть решает насколько Скепсису можно доверять. Divot 06:49, 29 июня 2012 (UTC)
А, ну вот вы наконец и соблаговолили ознакомиться с источником! С чем вас и поздравляю. Я хочу сказать, что ЭТО безусловно является наиболее достоверным, полным, компетентным и авторитетным источником по вопросу о письмах, приходящих на редакционную почту журнала "Скепсис". Точка. Павел Шехтман 20:19, 28 июня 2012 (UTC)

text: Спасибо за поздравления, очень тронут! Простите, но никаким АИ это не является. К сожалению, исходя из имеющегося фактического материала, мы не можем говорить, что является здесь правдой, а что - вымыслом. Явная ангажированность авторов (автора) данного пассажа не позволяет нам использовать его. Не исключается возможность вольного или не вольного искажения фактов, которые, как Вы выше заметили, могут повредить репутации ныне живущих людей, что противоречит политике Свободной Энциклопедии--Henrich 20:25, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::1. ВП:НТЗ "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Именно так преподносится факт в статье. 2. ВП:СОВР: "Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи". Где в тексте нарушение этих установок? 3. Факт наличия письма абсолютно проверяем, исходит из авторитетного источника  (редакция научного журнала) и в принципе не может быть ненамеренно искажен - а для того, чтобы подозревать редакцию авторитетного журнала в преднамеренной лжи и клевете, у нас нет никаких оснований.  Павел Шехтман 20:41, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::К сожалению, как я у же писал выше (Вы, видимо, пропустили), Скепсис никакого статуса, а тем более статуса «научного журнала»(!), не имеет. Это просто сайт, каких много в пространстве Паутины.--Henrich 21:01, 28 июня 2012 (UTC)
"Скепсис" - зарегистрированный (кстати! Свидетельство о регистрации: ПИ № 77-12373 от 12 апреля 2002 года) журнал, который редактируют 4 университетских преподавателя. Этого последнего факта вполне достаточно для авторитетности. То, что зарегистрирован журнал, а фактически существует только сайт (де-юре - как сайт журнала) - бюрократическая подробность, которая к вопросу об авторитетности вообще никакого отношения не имеет. Павел Шехтман 21:13, 28 июня 2012 (UTC)

text: Только для уточнения: т.е. свидетельства о регистрации интернет-СМИ нет? --Андревлан 11:23, 29 июня 2012 (UTC)
Припоминаю что по Скепсису Вояджер в качестве посредника уже рассматривал спорный вопрос. Он связывался с редакторами и выяснял механизм функционирования, после чего признал сайт авторитетным. Divot 06:53, 29 июня 2012 (UTC)
Нашел. Divot 07:00, 29 июня 2012 (UTC)

text: Что и требовалось доказать. Я бы постеснялся на месте подчинённых Сахарова/Мединского так жоглотку рвать за псевдоисторика. Exeget 11:56, 29 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Предлагаю следующий окончательный текст раздела 

message: В связи с тем, что мнение редакции журнала «Скепсис», как было показано, признано сообществом авторитетным (я, если честно, почему-то считал, что регистрации у Скепсиса уже давно нет, но да ладно) и учитывая, что представитель одной из сторон спора, участник Павел Шехтман, предложил «развернуто привести его (Скепсиса - Н) мнение по этому поводу», предлагаю следующую редакцию. Информацию от Скепсиса, предлагаю перенести в конец, т.к. и статья Лобина и ответ на нее были размещены на Скепсисе позже, чем на Полит.ру. Так-же, считаю необходимым привести характеристику статьи Лобина и личности Мединского, которую дала редакция, т.к. это мнение источника, который признан авторитетным.
Предлагаемый текст:
Диссертация Владимира Мединского (её опубликованная в интернете часть — автореферат и глава III, сокращенная и адаптированная при публикации в интернете), обвиняющая в фальсификаторстве автора  «Записок о Московии», высоко ценимых многими исследователямисоставители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют сочинение Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре»., австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна подверглась критике. По выражению к.и.н., специалиста по истории России XVII века Алексея Лобина, работу Мединского характеризуют дилетантизм, недобросовестность исследования, игнорирование источников. Как пишет Лобин, «в итоге мы имеем не научное исследование, а некий наукообразный суррогат на уровне курсовой (правда, весьма объемной) студента 1 или 2 курса. В основе диссертации лежит не современная методика, отличающиеся новизной, а полное незнание. Незнание реалий эпохи, незнание основ социально-экономического положения, незнание внешней политики Российского государства»А. Лобин. Пещерное источниковедение // Полит.ру. Также с резкой критикой диссертации Мединского выступил в интернете д.и.н., доцент БелГУ Виталий Пенской, озаглавивший свою статью: «Без навыков историка» и считающий, что Мединский «имеет очень слабое представление о методике работы с источниками» и не владеет правилами научной критики текстов, что уже само по себе обесценивает сделанные им выводыВиталий Пенской. Без навыков историка // Полит.ру. 
Статьи были размещены на сайте Полит.ру, где также были опубликованы мнения ученых из Института российской истории РАН (член-корр. РАН, бывший директор ИРИ А. Н. Сахаров, бывший зам. директора ИРИ по науке д. и. н. В. М. Лавров и ведущий научный сотрудник ИРИ д. и. н. Л. Е. Морозова), направленные в защиту Мединского«Пещерная» завистьПо следам публикации. В защиту Мединского // Полит.ру. По поводу статьи Лобина А. Н. Сахаров заявил, что «комментировать какие-то глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки, даже смешно». По замечанию В. М. Лаврова: «Мединский — автор с парадоксальным, не бесспорным, но всегда любопытным взглядом. Мы прекрасно понимаем, что история — вещь субъективная. Главное для меня, чтобы она была пропитана любовью к Родине». «Если Мединский разоблачает фальсификации истории, а кто-то их защищает, возникает вопрос, кому это нужно? „Глупость или измена?“, как говорил Милюков. Я склонен думать, что все-таки глупость» — пишет далее Лавров. 
Это выступление, в свою очередь, вызвало критику со стороны старшего научного сотрудника Института славяноведения д.и.н. А. Л. Хорошкевич, которая сравнила Мединского с А. Т. Фоменко, а его защитников обвинила во вненаучной ангажированности, нарушении научной этики, стремлении «начать очередную охоту на ведьм» и реанимировать «теорию враждебного окружения завистников и клеветников». 
Статья Алексея Лобина и ответ сотрудников Института российской истории РАН были перепечатаны на сайте «Научно-просветительского журнала «Скепсис». Характеризуя статью Лобина и личность Мединского, редакция сообщила, что в статье «автор (Лобин) разоблачает историческое невежество В. Мединского, одного из самых публичных членов почившей в бозе... комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. По совместительству Мединский — пламенный апологет нынешнего режима и главный защитник идеи, что школьный учебник по истории России должен быть только один — идеологически совместимый с этим режимом. А также — автор многочисленных книг, призванных «развенчать мифы о России», но развенчивающих вместо этого их автора как серьёзного специалиста»Дмитрий Субботин. Аргументы к лысому человеку. Публикуя ответ сотрудников Института Российской истории РАН, редакция «Скепсиса» сообщила, что подборка, опубликованная раннее на сайте Полит.ру, была прислана в редакцию из «офиса Мединского» с сопроводительным письмом помощника Мединского А. В. Назарова, сообщавшим, что по их просьбе несколько историков прокомментировали материал Лобина.
--Henrich 17:30, 29 июня 2012 (UTC)
replies: text: :1. Я ничего не имею против внесения в текст данной характеристики Мединского "Скепсисом", однако настаиваю, что для вопроса, связанного конкретно с темой подборки и ее происхождения, критически важны другие обстоятельства, и предлагаю следущий фрагмент "Публикуя ответ сотрудников ИРИ РАН, редакция «Скепсиса» сообщила, что подборка, опубликованная раннее на сайте Полит.ру, была прислана в редакцию из «офиса Мединского» с сопроводительным письмом помощника Мединского А. В. Назарова и вступительным текстом, содержавшим фразу: «Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал».  Редакция предположила, что в таком же виде подборка была послана «офисом» и на «Полит.ру», но редакция последнего сочла столь высокую характеристику авторов ответов некорректной и заменила вступительный текст.  Редакция выразила благодарность г-ну Назарову и «офису Мединского» за этот ответ и заявила, что публикует его в том виде, в каком он был отправлен, так как видит в нем «акт саморазоблачения и заодно разоблачение некоторых фигур академического истеблишмента».  Это следует вставить не после, а перед абзацем об ответе А.Л.Хорошкевич, который был опубликован на том же Скепсисе: сначала тема публикации, потом уже тема ответа на публикацию. 
2. Категорически настаиваю на сохранении фрагментов: Ряд критиков негативно оценили ряд положений диссертации и использованную автором методологию, которую они считают произвольной и полностью ненаучной. В частности, по мнению критиков, Мединский отвергает или принимает данные иностранных путешественников по Московскому государству, опираясь исключительно на собственные субъективные представления о том, «как все было на самом деле», отвергая как клевету все негативные сообщения и безоговорочно принимая позитивные. и "А. Лобин указывает также, что ряд выводов Мединского прямо противоречит данным архивных документов, с которыми, по мнению Лобина, Мединский явно не знаком. По мнению Лобина, Мединский «по-быстрому написал „научное исследование“», выбрав для его защиты непрофильный вуз, а в качестве оппонентов — историков, чьи научные интересы находятся далеко от рассматриваемой темы[2]", так как эти фрагменты именно показывает предметные претензии критиков к Мединскому. 
3. Очень важные обстоятельства для характеристики данной дискуссии. 
А.Лобин и его сторонники также отметили, что критики Лобина не дали никаких возражений на принципиальные научные претензии к диссертации Мединского, вместо этого прибегнув к «демагогическим отсылкам, известным как «аргументы к человеку». Они также обвинили «офис Мединского» в применении «самых грязных  приёмов вроде подложных воспоминаний о студенческих годах А. Лобина и клеветы на его работу научного руководителя» (таковые появились на форуме, посвященном книгам Мединского, и были были воспроизведены на сайте книги Мединского «Война»)Лобин А. Пещерное табу, или обращение одного кандидатишкиAlexuslob (А. Лобин). Боевые блогеры уносили нас. 
Я не согласен с мнением Chronicler, что последнее обстоятельство "слишком далеко отходит от темы" - тема у нас, как я отмечал выше, не научная дискуссия вокруг научного труда (этим и не пахнет), а общественный скандал, в котором одна сторона еще пытается оперировать научными аргументами, зато другая, и именно сторона персоналии, прибегает к исключительно вненаучным приемам. Понятно, что, получив на научные аргументы вненаучный ответ, Лобин и "Скепсис" и возражают на него вненаучным образом. Поэтому слова об "аргументах к лысому человеку" и распространении клеветнических "воспоминаний" о Лобине - не "уход от темы", а совершенно адекватный контраргумент в ответ на аргументы относительно "пещерной зависти несостоявшихся в науке авторов", "нулях без палочки" и "глупости или измене", а также на самые факты организации "офисом Мединского" этих ответов, и появление в этом контексте клеветнического поста на форуме Мединского, немедленно воспроизведенного его помощником в ЖЖ книги "Война". Этот пост, таким образом, был (по крайней мере рассматривается стороной Лобина) как один из приемов "контркритики" критика диссертации - что в общем органично на фоне остальных форм ведения "научной полемики" стороной Мединского. Между тем из текста Генриха можно только понять, что одна сторона написала о "суррогате на уровне курсовой", другая - о "нулях без палочки" - так что суть ситуации и принципиальное различие между подходами сторон остаются скрытыми, а общая картина скандала - искаженной, так что человеку, далекому от науки, остается неясным: то ли это такая форма научной дискуссии, общепринятая в научной среде, то ли - стороны просто взаимно поливают друг друга помоями.
4. Мелкая поправка: первая фраза должна звучать так: "Диссертация Владимира Мединского подверглась критике. Следует отметить, что непосредственно критики разбирали ее опубликованные в интернете части — автореферат и главу III (сокращенно и адаптированно опубликованную в интернете), которая посвящена обвинениям в фальсификаторстве автора высоко ценимых в мировой наукесоставители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют сочинение Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре». «Записок о Московии», австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна". Пояснения: 1. Критике Герберштейна посвящена именно 3 глава, тогда как в предлагаемой редакции создается впечатление, что вся диссертация. 2. Выражение "высоко ценимые многими исследователями" создает впечатление, что есть исследователи, хотя бы и не очень многночисленные, которые не ценят - но по тексту видно, что высокая оценка Герберштейна общераспространена в науке и в общем не оспаривается. Ср. также классический пример из ВП:НТЗ c "немалыми" размерами Солнца. 
5. Следует восстановить изъятые по непонятной причине ссылки на АИ при упоминании статуса Лобина (к.и.н., специалист по истории 17 в.), изъятие которых, в частности, имело те технические последствия, что сделало пустой ссылку на статью Хорошкевич.
В целом, я считаю, что упомянутые мной факты носят гораздо более важный и принципиальный характер, чем длинная цитата с характеристикой Мединского из "Скепсиса".  Най мой взгляд она вообще избыточна, но если уч. Генрих настаивает на ее воспроизведении - я ничуть не возражаю. Только чтобы это было не за счет гораздо более важного материала.  Павел Шехтман 08:53, 30 июня 2012 (UTC)
====Вариант Генриха с моими поправками====
Диссертация Владимира Мединского подверглась критике. Следует отметить, что непосредственно критики разбирали ее опубликованные в интернете части — автореферат и главу III (сокращенно и адаптированно опубликованную в интернете), которая посвящена обвинениям в фальсификаторстве автора высоко ценимых в мировой наукесоставители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют сочинение Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре». «Записок о Московии», австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна. Критики негативно оценили ряд положений диссертации и использованную автором методологию, которую они считают произвольной и полностью ненаучной. В частности, по мнению критиков, Мединский отвергает или принимает данные иностранных путешественников по Московскому государству, опираясь исключительно на собственные субъективные представления о том, «как все было на самом деле», отвергая как клевету все негативные сообщения и безоговорочно принимая позитивные. По выражению к.и.н., специалиста по истории России XVII векаАлексей ЛобинХорошкевич А.Открытое письмо Л. Е. Морозовой  Алексея Лобина, работу Мединского характеризуют дилетантизм, недобросовестность исследования, игнорирование источников. Как пишет Лобин, «в итоге мы имеем не научное исследование, а некий наукообразный суррогат на уровне курсовой (правда, весьма объемной) студента 1 или 2 курса. В основе диссертации лежит не современная методика, отличающиеся новизной, а полное незнание. Незнание реалий эпохи, незнание основ социально-экономического положения, незнание внешней политики Российского государства». А. Лобин указывает также, что ряд выводов Мединского прямо противоречит данным архивных документов, с которыми, по мнению Лобина, Мединский явно не знаком. По мнению Лобина, Мединский «по-быстрому написал „научное исследование“», выбрав для его защиты непрофильный вуз, а в качестве оппонентов — историков, чьи научные интересы находятся далеко от рассматриваемой темы»А. Лобин. Пещерное источниковедение // Полит.ру. Также с резкой критикой диссертации Мединского выступил в интернете д.и.н., доцент БелГУ Виталий Пенской, озаглавивший свою статью: «Без навыков историка» и считающий, что Мединский «имеет очень слабое представление о методике работы с источниками» и не владеет правилами научной критики текстов, что уже само по себе обесценивает сделанные им выводыВиталий Пенской. Без навыков историка // Полит.ру. 
Статья была размещена на сайте Полит.ру и перепечатана на сайте научно-просветительного журнала "Скепсис". Спустя несколько дней, на обоих сайтах были опубликованы мнения ученых из Института российской истории РАН (член-корр. РАН, бывший директор ИРИ А. Н. Сахаров, бывший зам. директора ИРИ по науке д. и. н. В. М. Лавров и ведущий научный сотрудник ИРИ д. и. н. Л. Е. Морозова), направленные в защиту Мединского«Пещерная» завистьПо следам публикации. В защиту Мединского // Полит.ру. По поводу статьи Лобина А. Н. Сахаров заявил, что «комментировать какие-то глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки, даже смешно». По замечанию В. М. Лаврова: «Мединский — автор с парадоксальным, не бесспорным, но всегда любопытным взглядом. Мы прекрасно понимаем, что история — вещь субъективная. Главное для меня, чтобы она была пропитана любовью к Родине». «Если Мединский разоблачает фальсификации истории, а кто-то их защищает, возникает вопрос, кому это нужно? „Глупость или измена?“, как говорил Милюков. Я склонен думать, что все-таки глупость» — пишет далее Лавров. 
Публикуя ответ сотрудников ИРИ РАН, редакция «Скепсиса» сообщила, что эта подборка, опубликованная раннее на сайте Полит.ру, была прислана в редакцию из «офиса Мединского» с сопроводительным письмом помощника Мединского А. В. Назарова и вступительным текстом, содержавшим фразу: «Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал».  Редакция предположила, что в таком же виде подборка была послана «офисом» и на «Полит.ру», но редакция последнего сочла вступительный текст некорректным и заменила его.  Редакция выразила благодарность г-ну Назарову и «офису Мединского» за этот ответ и заявила, что публикует его в том виде, в каком он был отправлен, так как видит в нем «акт саморазоблачения и заодно разоблачение некоторых фигур академического истеблишмента». Характеризуя статью Лобина и личность Мединского, редакция сообщила, что в статье «автор (Лобин) разоблачает историческое невежество В. Мединского, одного из самых публичных членов почившей в бозе... комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. По совместительству Мединский — пламенный апологет нынешнего режима и главный защитник идеи, что школьный учебник по истории России должен быть только один — идеологически совместимый с этим режимом. А также — автор многочисленных книг, призванных «развенчать мифы о России», но развенчивающих вместо этого их автора как серьёзного специалиста»Дмитрий Субботин. Аргументы к лысому человеку
Выступление трех сотрудников ИРИ РАН, в свою очередь, вызвало критику со стороны старшего научного сотрудника Института славяноведения д.и.н. А. Л. Хорошкевич, которая сравнила Мединского с А. Т. Фоменко, а его защитников обвинила во вненаучной ангажированности, нарушении научной этики, стремлении «начать очередную охоту на ведьм» и реанимировать «теорию враждебного окружения завистников и клеветников». 
А.Лобин и его сторонники также отметили, что критики Лобина не дали никаких возражений на принципиальные научные претензии к диссертации Мединского, вместо этого прибегнув к «демагогическим отсылкам, известным как «аргументы к человеку». Они также обвинили «офис Мединского» в применении «самых грязных  приёмов вроде подложных воспоминаний о студенческих годах А. Лобина и клеветы на его работу научного руководителя» (таковые появились на форуме, посвященном книгам Мединского, и были были воспроизведены на сайте книги Мединского «Война»)Лобин А. Пещерное табу, или обращение одного кандидатишкиAlexuslob (А. Лобин). Боевые блогеры уносили нас. Павел Шехтман 10:47, 30 июня 2012 (UTC)
Ставлю, поскольку возражений не последовало Павел Шехтман 04:01, 3 июля 2012 (UTC)
thread_title:  К итогу. Предложение текста раздела 

message: Диссертация Владимира Мединского подверглась критике. Следует отметить, что непосредственно критики разбирали ее опубликованные в интернете части — автореферат и главу III (сокращенно и адаптированно опубликованную в интернете), которая посвящена обвинениям в фальсификаторстве автора высоко ценимых в мировой наукесоставители академического русского издания «Записок о Московии» 1988 г. называют сочинение Герберштейна «одним из наиболее полных и достоверных описаний Русского государства XVI в.», а его редактор А. Л. Хорошкевич пишет: «В зарубежной россике труд Герберштейна занимал и будет занимать почетное место, потому что их автор показал, каких замечательных успехов в познании других народов может добиться человек, с уважением относящийся к их культуре». «Записок о Московии», австрийского дипломата Сигизмунда фон Герберштейна. Критики негативно оценили ряд положений диссертации и использованную автором методологию, которую они считают произвольной и полностью ненаучной. В частности, по мнению критиков, Мединский отвергает или принимает данные иностранных путешественников по Московскому государству, опираясь исключительно на собственные субъективные представления о том, «как все было на самом деле», отвергая как клевету все негативные сообщения и безоговорочно принимая позитивные. По выражению к.и.н., специалиста по истории России XVII векаАлексей ЛобинХорошкевич А.Открытое письмо Л. Е. Морозовой  Алексея Лобина, работу Мединского характеризуют дилетантизм, недобросовестность исследования, игнорирование источников. Как пишет Лобин, «в итоге мы имеем не научное исследование, а некий наукообразный суррогат на уровне курсовой (правда, весьма объемной) студента 1 или 2 курса. В основе диссертации лежит не современная методика, отличающиеся новизной, а полное незнание. Незнание реалий эпохи, незнание основ социально-экономического положения, незнание внешней политики Российского государства». А. Лобин указывает также, что ряд выводов Мединского прямо противоречит данным архивных документов, с которыми, по мнению Лобина, Мединский явно не знаком. По мнению Лобина, Мединский «по-быстрому написал „научное исследование“», выбрав для его защиты непрофильный вуз, а в качестве оппонентов — историков, чьи научные интересы находятся далеко от рассматриваемой темы»А. Лобин. Пещерное источниковедение // Полит.ру. Также с резкой критикой диссертации Мединского выступил в интернете д.и.н., доцент БелГУ Виталий Пенской, озаглавивший свою статью: «Без навыков историка» и считающий, что Мединский «имеет очень слабое представление о методике работы с источниками» и не владеет правилами научной критики текстов, что уже само по себе обесценивает сделанные им выводыВиталий Пенской. Без навыков историка // Полит.ру. 
Статья была размещена на сайте Полит.ру и перепечатана на сайте научно-просветительного журнала "Скепсис". Спустя несколько дней, на обоих сайтах были опубликованы мнения ученых из Института российской истории РАН (член-корр. РАН, бывший директор ИРИ А. Н. Сахаров, бывший зам. директора ИРИ по науке д. и. н. В. М. Лавров и ведущий научный сотрудник ИРИ д. и. н. Л. Е. Морозова), направленные в защиту Мединского«Пещерная» завистьПо следам публикации. В защиту Мединского // Полит.ру. По поводу статьи Лобина А. Н. Сахаров заявил, что «комментировать какие-то глупости, распространяемые в интернете людьми, чье имя и репутация для серьезных ученых — это ноль без палочки, даже смешно». По замечанию В. М. Лаврова: «Мединский — автор с парадоксальным, не бесспорным, но всегда любопытным взглядом. Мы прекрасно понимаем, что история — вещь субъективная. Главное для меня, чтобы она была пропитана любовью к Родине». «Если Мединский разоблачает фальсификации истории, а кто-то их защищает, возникает вопрос, кому это нужно? „Глупость или измена?“, как говорил Милюков. Я склонен думать, что все-таки глупость» — пишет далее Лавров. 
Публикуя ответ сотрудников ИРИ РАН, редакция «Скепсиса» сообщила, что эта подборка, опубликованная раннее на сайте Полит.ру, была прислана в редакцию из «офиса Мединского» с сопроводительным письмом помощника Мединского А. В. Назарова и вступительным текстом, содержавшим фразу: «Мы обратились к нескольким известным историкам, чей авторитет в научной среде непоколебим, попросив прокомментировать этот материал».  Редакция предположила, что в таком же виде подборка была послана «офисом» и на «Полит.ру», но редакция последнего сочла вступительный текст некорректным и заменила его.  Редакция выразила благодарность г-ну Назарову и «офису Мединского» за этот ответ и заявила, что публикует его в том виде, в каком он был отправлен, так как видит в нем «акт саморазоблачения и заодно разоблачение некоторых фигур академического истеблишмента». Характеризуя статью Лобина и личность Мединского, редакция сообщила, что в статье «автор (Лобин) разоблачает историческое невежество В. Мединского, одного из самых публичных членов почившей в бозе... комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. По совместительству Мединский — пламенный апологет нынешнего режима и главный защитник идеи, что школьный учебник по истории России должен быть только один — идеологически совместимый с этим режимом. А также — автор многочисленных книг, призванных «развенчать мифы о России», но развенчивающих вместо этого их автора как серьёзного специалиста»Дмитрий Субботин. Аргументы к лысому человеку
Выступление трех сотрудников ИРИ РАН, в свою очередь, вызвало критику со стороны старшего научного сотрудника Института славяноведения д.и.н. А. Л. Хорошкевич, которая сравнила Мединского с А. Т. Фоменко, а его защитников обвинила во вненаучной ангажированности, нарушении научной этики, стремлении «начать очередную охоту на ведьм» и реанимировать «теорию враждебного окружения завистников и клеветников». 
А.Лобин и его сторонники также отметили, что критики Лобина не дали никаких возражений на принципиальные научные претензии к диссертации Мединского, вместо этого прибегнув к «демагогическим отсылкам, известным как «аргументы к человеку». Они также обвинили «офис Мединского» в применении «самых грязных  приёмов вроде подложных воспоминаний о студенческих годах А. Лобина и клеветы на его работу научного руководителя» (таковые появились на форуме, посвященном книгам Мединского, и были были воспроизведены на сайте книги Мединского «Война»)Лобин А. Пещерное табу, или обращение одного кандидатишкиAlexuslob (А. Лобин). Боевые блогеры уносили нас. Павел Шехтман 10:47, 30 июня 2012 (UTC)
Ставлю, поскольку возражений не последовало Павел Шехтман 04:01, 3 июля 2012 (UTC)
thread_title: Вариант Генриха с моими поправками

message: Почему перенесена из раздела "Критика" в собственно биографический раздел. В "критике" полагается быть, собственно, негативным оценкам деятельности и трудов сабжа. Здесь же, во-первых, вопрос о плагиате (что не носит оценочного характера), во-вторых, и это главное, описывается не критика диссертации, а общественная полемика вокруг нее, со всеми доводами "за" и "против". Павел Шехтман 12:28, 25 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  "Полемика вокруг диссертации" 

message: Коллеги, вы наверное слышали про очередний скандал Мединского? На него много критики, да и скандалов. И вот еще одна - он сказал, что министерство Культуры не будет больше финансировать фильмы в стиле "Рашка-говняшка".  Разразился скандал, и в пресс-службе Министерства сказали, что "это он говорил как писатель, а не как министр". Вот три АИ - (http://www.fontanka.ru/2014/12/09/202/), (https://meduza.io/shapito/2014/12/10/ministerstvo-kultury-ukazalo-na-nastoyaschego-avtora-frazy-rashka-govnyashka), (http://lenta.ru/news/2014/12/10/rashka/).  Как Вы думаете, стоит про это писать здесь в статье, или это лишнее?  Миша Карелин 11:05, 22 декабря 2014 (UTC)
* Когда об этом будет писать ИТАР-ТАСС, Би-би-си или Рейтер - тогда и мы напишем.  HOBOPOCC 11:42, 22 декабря 2014 (UTC)
**А Риа-Новости - []?  И кстати интересно почему именно эти СМИ?? Про это написали очень многие СМИ, я всего лишь привел 3 АИ для примера. И Мин. Культуры выступило с заявлением по этому поводу.  Этого не достаточно? Миша Карелин 12:11, 22 декабря 2014 (UTC)
*** Слушайте, Вы спросили — я ответил. Зачем спрашивали? Вас мой ответ не устроил, теперь Вы затеваете длинную дискуссию по этому поводу, без внесения содержательных аргументов? «Почему именно эти СМИ»? — потому, что они авторитетные (см. ВП:АИ). «Про это написали очень многие СМИ» — ВП:НЕНОВОСТИ.  HOBOPOCC 13:12, 22 декабря 2014 (UTC)
****Причем тут ВП:НЕНОВОСТИ?? Эти его слова обернулись скандалом. Это вызвало возмущение у многих, в.т.ч. у депутатов Гос Думы, и в связи с чем он потом извинился - .
***** Уважаемый Миша Карелин, я не вижу особой темы для дискуссии. Вы приводите нормальные АИ, скандал  действительно был и получил самое широкое распространение - так почему бы Вам не добавить этот подраздел со всеми ссылками, которые Вы указываете? Mlarisa 14:04, 27 декабря 2014 (UTC)
******Сделал. Но прошу коллег также просмотреть добавленный подраздел и в случае необходимости внести необходимые правки. Там кажется его за это и в Думу вызывали.  Миша Карелин 15:20, 27 декабря 2014 (UTC)
*******Интересно, что означают шаблоны коллеги НОВОРОСС в разделе про Скандалы. Он и так состоит из двуй абзацев средней величины. Какой еще "чрезмерный" обьем  ?  Миша Карелин 16:39, 27 декабря 2014 (UTC)
******** На самом деле интересно, что шаблоны стоят в разделе «Отказ от государственной поддержки Артдокфеста», а Вы пишите «в разделе про Скандалы». Почему?  HOBOPOCC 16:55, 27 декабря 2014 (UTC)
*********Ну этот подраздел входит в раздел "Скандалы". Ну так в чем причина? И что вы предлагайте оттуда удалить (чего там лишнего есть)?  Миша Карелин 16:59, 27 декабря 2014 (UTC)
********* Что ж Вам не ясно? Я предлагаю текст сократить, так как раздел раздут и нарушает взвешенность изложения. Сюжет не имеет ещё истории и его значимость для биографии персоны ещё совершенно непонятна. --HOBOPOCC 17:17, 27 декабря 2014 (UTC)
**********На счет его выражения, был крыпный скандал - это широко освещалось в СМИ, его вызвали в Думу и там "ругали" за это. Так что об этом действительно стоит написать. А если что то хотите убрать из первого абзаца, то об этом можно подумать. Но вы должны конкретнее написать что надо сократить и как.  Миша Карелин 17:33, 27 декабря 2014 (UTC)
Следует и о лишней хромосоме написать, и о римских цифрах.  176.119.228.90 11:50, 23 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Очередные высказывания Мединского 

message: В. Мединский огласил пять тезисов к 100 летию революции 1917 года, выступления учёных http://monarhist.info/news/3140 91.200.65.203 13:59, 25 мая 2015 (UTC)
thread_title:  5  тезисов 

message: Имеется ли разрешение от  системы Викимедиа OTRS на использованные в данной статье следующие изображения: 
<BR>Vladimir Medinski 06120 Courcy.JPG
<BR>Министр культуры РФ Владимир Мединский.jpeg
Если имеется, то почему в описании файлов не указан номер карточки? — Chugunkin 14:20, 15 июня 2015 (UTC)
<BR><BR><BR><BR>
thread_title:  Использование изображений 

message: разделы и подразделы, посвящённые значимым проектам в статьях о предпринимателях, политиках и общественных деятелях — нормальная практика. В идеале, они дают представление о вкладе героя статьи в их работу, но отделить Мединского от РВИО довольно сложно. РБК называет РВИО его «любимым детищем», сам Мединский возглавляет военно-историческое общество с момента его основания. Персонально Мединскому приписывают авторство инициатив РВИО и наоборот.
Но вообще, речь о ВП:КОНС. — Tim Vtln 13:23, 4 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Смотрите, раздел о председательстве Мединского в РВИО в статье необходим в силу значимости для биографии героя статьи. Можно (и хорошо бы) сжать его до пары абзацев. Но в силу того, что источники не проводят различий между РВИО и его руководителем (а иногда и между Минкультом и его руководителем), в него будут возвращаться и приписываемые Мединскому иницитивы РВИО, и формулировки вида «благодаря Мединскому РВИО получило столько-то денег». Например, история с государственным скаутским движением РВИО (которое и не скаутское и не движение, на самом деле) уже осела в преамбуле. — Tim Vtln 13:47, 4 ноября 2015 (UTC)
* Раздел о РВИО следует изложить кратко, лапидарно, в 2-3 абзаца, примерно как он был. С отсылом к статье о РВИО, где роль председателя Общества можно прописать и более подробно. Не надо вносить в статью большой раздел о РВИО, это ж персоналия. Преамбулу, где тоже есть абзац о председательстве в РВИО, на мой взгляд, переделывать не надо, она кратко и в духе НТЗ отражает содержание статьи, является плодом длительного консенсуса. Мединский, судя по содержанию АИ, — личность крайне противоречивая, нарцисстичная, скандальная, самовлюблённая («Пиарщик на культуре» — заголовок из обзорной статьи Gazeta.ru, точнее не скажешь), создавать ему иконописный лик в преамбуле было бы неадекватно. --Leonrid 14:07, 4 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :  полностью с вами согласен. И предлагаю несколько правок: 1. Удаление последнего абзаца преамбулы за неточностью (Интерфакс пишет, что скаутским движение назвали «Известия»; те приводят комментарии руководителей скаутских отрядов, утверждающих, что военно-исторические лагеря РВИО не имеют ничего общего со скаутскими; один из руководителей РВИО говорит о том же в интерьвью на сайте Минкульта) и отсуствием ведущей роли Мединского в проекте. 2. Корректная подача информации о РВИО, которое помимо экскурсий, мемориальных досок и лагерей для подростков, делает много другой работы. 3. Исправление фактической ошибки в информации о подростковых лагерях, которыми РВИО занимается с 2014, а не 2015 года. 4. Точная формулировка в части про бюджет РВИО в соответствии с РБК. Всё-таки РБК пишет не о финансировании «благодаря Мединскому», а о субсидиях, идущих отдельной строкой в бюджете. Что скажете? — Tim Vtln 14:31, 4 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Раздел «Председатель Российского военно-исторического общества» 

message: : конфликт редактирования Дополняйте и развивайте статью Российское военно-историческое общество. Хотя -- чем ещё дополнять, если всё, что Вы написали в статье о Мединском, есть в статье РВИО.  Достаточно в разделе «Председатель Российского военно-исторического общества» разместить шаблон  и пару фраз типа «Мединский возглавляет военно-историческое общество с момента его основания. Персонально Мединскому приписывают авторство инициатив РВИО.» Вам известно о ВП:ОМ? Преамбулу вообще нужно в помойку в нынешнем виде. Да и все другие разделы нужно внимательно просмотреть. Что-то не кажутся мне взвешенными изложенные там сведения. --Daphne mezereum 14:17, 4 ноября 2015 (UTC)
replies: text: : Статье нужна новая структура. Информацию о диссертации, полемику вокруг неё и обвинения в плагиате следует объединить разделом «Научная деятельность», информацию о книгах и оценку Мединского-писателя — разделом «Литературная деятельность», «Скандалы» лучше разобрать по существу: Мединский может быть эпатажной персоной, но он министр, а не герой «Дома 2». — Tim Vtln 14:53, 4 ноября 2015 (UTC)
* Кроме самого Мединского никто не виноват, что он постоянно оказывается в центре скандалов. Что Довлатов у него «выдающийся литератор XIX века», а сам Мединский, упрекаемый в плагиате, порой не способен ответить на элементарные вопросы журналистов, которые, с его слов, оказывается, ничего не смыслят в культуре. Скандалы Мединского — это часть критики в его адрес. Скандалов на любовной почве в статье нет, поэтому «Дом 2» тут не при чём, и не надо утрировать. А с учётом министерской должности Мединского критика общественно-политических взглядов, деятельности, профессионализма, конфликтов с деятелями культуры, семейственности в работе д. б. представлена в статье широко и убедительно. --Leonrid 15:07, 4 ноября 2015 (UTC)
Переписал раздел. Считаю, стало лучше — Tim Vtln 14:01, 9 ноября 2015 (UTC)
 набросал черновик преамбулы по аналогии со статьями о других министрах. Что следует добавить или убрать?
Влади́мир Ростисла́вович Меди́нский (род. 18 июля 1970 года, Смела, Черкасская область, СССР) — российский государственный деятель, министр культуры Российской Федерации с 21 мая 2012 года.
Член Высшего совета политической партии «Единая Россия». В прошлом — депутат Государственной думы IV и V созывов . С 2013 года — председатель Российского военно-исторического общества.
Специалист по связям с общественностью, основатель одного из первых в России PR-агентств. Член Союза писателей России, автор книг по истории, рекламе, связям с общественностью и художественного романа. Профессор МГИМО, имеет степени доктора политических наук (с 1999 года) и доктора исторических наук (с 2011 года).

text: У меня претензий нет. Так и должно быть. С уважением, --Daphne mezereum 14:15, 10 ноября 2015 (UTC)

text: коллега, что скажете об этом варианте? — Tim Vtln 19:31, 10 ноября 2015 (UTC)
replies: text: : Прошу прощения, только вернулся из отпуска. Нет, я против. После необоснованных сокращений возникла неконсенсусная версия, из преамбулы выхолощена вся критическая компонента статьи. Преамбула отвечала требованиям ВП:Преамбула и была построена на сублимированном изложении главных фактов, событий и творений в жизни Мединского, диалектических противоречиях его личности, неоднозначных оценках, которые давали ему Авторитетные источники. Преамбула без серьёзных предметных возражений существовала длительное время, около полугода, что позволяло говорить о консенсусе.  Отменяю эту версию, давайте обсуждать более широким кругом редакторов, в том числе тех, кто принимал деятельное и творческое участие в написании статьи.--Leonrid 13:58, 16 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :: Извините, принял ваше молчание на фоне правок в других статьях за молчаливое согласие. Предложеная мною преамбула сделана по образу статей о других министрах России и сфокусирована на министерском портфеле и государственной службе. Существующая преамбула намного больше рекомендованного ВП:Преамбула объёма за счёт оценок предмета статьи и излишних подробностей. — Tim Vtln 18:31, 16 ноября 2015 (UTC)

text: :: Отменив мои последние правки, вы вернули раздел о РВИО к состоянию до моих правок. Это было намеренным или случайным действием? — Tim Vtln 18:33, 16 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Раздел о РВИО терпимо у вас изложен; вернул туда абзац о скаутских лагерях: эта инициатива Мединского посущественнее мемориальных табличек будет. Объём преамбулы не превышает 3000 видимых знаков и связан с объёмом самой статьи, конспектом которого преамбула, согласно ВП:Преамбула, является. Хотя в Википедии есть качественные статьи о политиках и монархах с огромными преамбулами, что не умаляет их ценности. Помимо достижений и титулов Мединского важно кратко отразить в преамбуле мощный пласт критической информации о госдеятеле, оценки деятельности, литературных и научных трудов которого вызывают в Авторитетных источниках острые противоречия (этим он выделяется среди прочих министров). О многообразных амплуа Мединского как политика, министра, лоббиста, скандалиста, романиста, бизнесмена, пиарщика, историка, писателя, учёного, видного единоросса, вероятного плагиатора, неудачника думских выборов, главы РВИО, создателя первых в России скаутских лагерей тоже д. б. сказано в преамбуле. Позитивная и критическая информация д. б. подана в преамбуле сбалансировано. Ко всем вышеперечисленным смысловым блокам поставлены шаблоны перехода, как того требует Правило. Пока я не вижу аргументов, указывающих на явные изъяны в преамбуле. --Leonrid 20:23, 16 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :::: Начну с фактического огреха. Лагеря РВИО появились в 2014 году, а не 2015. Скаутскими их назвали «Известия», после чего характеристику подхватили другие СМИ; какое-либо отношение к скаутскому движению отрицают и сами скауты (в той самой статье «Известий») , и руководство РВИО. Источников для ёмкого описания проекта достаточно. Я предлагаю следующую формулировку. — Tim Vtln 12:36, 17 ноября 2015 (UTC) Заметной инициативой РВИО стало создание в 2014 году военно-исторических лагерей для подростков под общим названием «Я — гражданин и защитник великой страны» (1). Девять лагерей 2014 года приняли по 150-200 человек, в восьми сменах в 2015 году приняло участие по 100-130 подростков (2)(3). В организации лагерей приняли участие ветераны спецназа и офицеры воздушно-десантных войск, а в программу лагерей вошел облегчённый «курс молодого бойца», изучение военной истории и военных традиций (4). В материале «Известий» лагеря РВИО были названы скаутскими, и это определение переняли другие СМИ (5). С этой характеристикой не согласились ни представители скаутского движения, ни руководство военно-исторического общества  (6)(7).

text: :::: Я не буду приводить встречных доводов по преамбуле и займусь остальной статьёй. Просматривая биографическую справку я нашел предложения, в которых сведения приведены неточно, и сноски, не имеющие отношения к стоящему перед ними тексту. Несвоевременно говорить о преамбуле при неточностях в тексте. — Tim Vtln 12:59, 17 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::::: В официальных документах РВИО значится, что лагерь на Бородинском поле, который Мединский лично открывал, прилетев на вертолёте, 12 июня 2015 — первый, на этот факт есть множество АИ, и это утверждал сам Мединский. По РВИО в целом у вас приемлемо написано, хотя вносить в персоналию Мединского полемику о том, являются ли эти лагеря скаутскими или нет, думаю, необязательно. Эти детали с определением типа лагерей лучше всё-таки в статью о РВИО. «Определение переняли другие СМИ» — не вполне корректно, ориссно: Интерфакс вправе обидеться, поскольку агентство могло самостоятельно и независимо от «Известий» назвать данные лагеря скаутскими. --Leonrid 13:15, 17 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :::::: РВИО сообщает о первой смене военно-патриотического лагеря. В источниках часто опускается слово «смена», это может ввести в заблуждение. По поводу лагерей Интерфакс писал следующее: «В сообщениях СМИ с подачи "Известий" назвали эти лагеря скаутскими, однако Кононов заявил, что считает это обозначение некорректным». Вносить полемику необязательно, следует взять нейтральную характеристику «военно-исторические лагеря» (так они проходят в документах РВИО), а в статье о РВИО представить как точку зрения «Известий» (скаутские), так и характеристику, которую давал им один из директоров РВИО (кадетские). — Tim Vtln 14:23, 17 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Нет, неправильно. Базироваться надо на сторонних независимых оценках типа «Известий» и Интерфакса, а не на официальной самопрезентации РВИО, и тем более не на заявлениях функционеров РВИО вроде Кононова. Если независимые источники характеризуют эти военно-патриотические лагеря как «скаутские», то чиновника РВИО цитировать не обязательно, пусть объясняется в пресс-релизах. --Leonrid 14:30, 17 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Коллега, вы невнимательно прочитали моё сообщение. Я согласен, что опираться следует на сторонние независимые оценки за всё время существования лагерей — а не только реакцию СМИ на их создание.

text: :::::::: «Профиль» называет их военно-историческими (июль 2014). «Интерфакс» — детскими патриотическими (июль 2014). В материале регионального отделения «Интерфакса» фигурируют военно-исторические лагеря. В расследовании РБК они названы военно-патриотическими (июль 2015). Ридус пишет о военно-спортивных лагерях (август, 2015).

text: :::::::: «Государственное скаутское движение» фигурирует в материале «Известий» и рерайтах новости, опубликованных Colta.ru, Snob.ru, «Взглядом», «Аргументами и фактами» и РИА Новости.

text: :::::::: В оригинальном материале «Известий» скауты отмечают, что лагеря РВИО не имеют никакого отношения к российскому скаутскому движению (основанному в 1909 году, запрещённому в 1924 и вновь разрешенному в 1990 году). Между звучным заголовком «Известий» (де-факто, некорректной характеристикой) и определением по существу, данным РБК или «Интерфаксом» — патриотические, военно-патриотические или военно-исторические — разумно выбрать второе. — Tim Vtln 14:07, 20 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: ОК, --Leonrid 14:10, 20 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Переписывая раздел о военно-историческом обществе, заметил неточности в биографической справке. Собираюсь постепенно сверить текст статьи с источниками и по мере возможности дополнить его. — Tim Vtln 23:29, 20 ноября 2015 (UTC)
replies: text: 1. Проверил первый абзац биографии, упорядочил текст. Добавил имя матери и источник. Убрал сноску на статью в «Собеседнике», где ранние годы Мединского почти не описаны. Переписал предложение про Михайлова и перенёс его в абзац об учёбе в МГИМО: они однокурсники, партнёры по бизнесу, но ни РБК, на который стояла сноска, ни другие источники не упоминают его как «старого друга» министра. Убрал битую ссылку на «Ведомости»: страница недоступна из браузера и через поиск по сайту. — Tim Vtln 23:29, 20 ноября 2015 (UTC)

text: 2. Отредактировал абзац про обучение в МГИМО. Разбил его на два: само обучение и производственную практику. Убрал ссылку на материал «Компании», в котором история обучения раскрыта хуже, чем в РБК. Убрал потерянную при редизайне «Ведомостей» биографическую справку из списка источников. Исправил утверждение о стажировке в Агентстве политических новостей: и Мединский, и другие студенты МГИМО стажировались в Агентстве печати «Новости», ныне РИА Новости — организации имеют одинаковую аббревиатуру АБН. Скорее всего, ошибка унаследована из Лентапедии. Агентство политических новостей — проект Института национальной стратегии, основанного в 1994 году.

text: Проверил утверждение о членстве Мединского в КПСС. В «Итогах» Бабиченко писал, что Мединский «по некоторым данным, вступает в ряды КПСС». Информация повторяется в материалах «Агентства политических новостей», «Аргументов и фактов» и других биографических справках уже без атрибуции. В справках «Коммерсанта» и «Федерал Пресс», обзоре биографии в расследовании РБК этих сведений нет. В интервью «Финам FM» сам Мединский членство в КПСС отрицает (смотреть начиная с 52:20). Сторонних источников, утверждающих, что Мединский не состоял в партии, я не нашел. Посчитал верным использовать формулировку Бабиченко. — Tim Vtln 13:14, 25 ноября 2015 (UTC)

text: 3. Значительно дополнил часть о «Корпорация „Я“». Изложил историю отношений агентства с МММ по материалам «Коммерсанта» и деловые отношения между основателями. Убрал ссылку на биографическую справку РИА Новости, в которой предпринимательский опыт Мединского дан одной строчкой. Вместо Лентапедии использовал источники, на которые она опирается.

text: Убрал историю о стоматологическом кабинете из-за сомнений в значимости. Этот краткосрочный деловой опыт не связан с другими событиями его жизни, в РБК Михайлов иллюстрирует им свою оценку бизнес-интересов Мединского. Других упоминаний, собственно, нет. — Tim Vtln 16:07, 27 ноября 2015 (UTC)

text: 5. Сверил часть об аспирантуре, учёных степенях и преподавании с источниками. Заменил сноску на материал «Компании» более подробными источниками. Указал специальность в аспирантуре по справке ФедПресс. Убрал утверждение РИА Новости о преподавании, не подтверждённое другими источниками. Добавил подробностей о диссертациях по публикации Газеты.ru.

text: Источники расходятся в указании срока обучения в аспирантуре. РИА Новости и «Компания» датируют её 1993–1994 годами, АИФ пишет о 1993–1997 годах, «Вести» утверждают, что Мединский окончил аспирантуру в 1997 году. В соответствии с «Положением о докторантуре и аспирантуре МГИМО (У) МИД России» срок обучения не превышает 3 лет, заочного — 4 лет. Кандидатская написана в 1997 году. Счёл верным указать наименее противоречивый и подтверждённый АИ промежуток 1993–1997.

text: Планирую создать отдельные подразделы об образовании и бизнесе, чтобы упорядочить информацию за 1992–1998 годы. — Tim Vtln 20:43, 29 ноября 2015 (UTC)

text: 6. Проверил часть о государственной службе. Исправил название должности, которую Мединский занимал в ФСНП. Добавил упоминание Досмухаметова, которое счёл интересным. Оформил ссылки на источники, заменил архивную ссылку на постановление Правительства. —  Tim Vtln 12:51, 30 ноября 2015 (UTC)

text: 7. Перешел к блоку о политической карьере. Убрал все сноски, кроме АИФ и РБК из вводной части раздела: все факты есть в АИФ, а РБК акцентирует внимание на сотрудничестве с Боосом. Убрал часть про «Гения современной политики» — она не имеет отношения к описанному периоду. Исключил информацию об участии в работе «Корпорации „Я“», данную только в Лентапедии. — Tim Vtln 18:22, 16 декабря 2015 (UTC)

text: 8. Подробно описал работу в Думе IV созыва, поправки в закон «О рекламе» и следовавшие за ними обвинения в лоббизме. Позже систематизирую их в критическом разделе. — Tim Vtln 11:50, 24 декабря 2015 (UTC)

text: 9. Закончил подраздел о втором думском сроке, заменил битые ссылки. Убрал цитату из программы на радио «Свобода»; восстановлю её позднее в критическом разделе. — Tim Vtln 13:12, 29 декабря 2015 (UTC)

text: 10. Переработал подраздел о работе в министерстве. Убрал избыточные цитирования, упорядочил положительные отзывы о назначении и критику. Исключил абзац о статье Мединского в «Известиях», которая представлена в разделе о позиции Мединского по общественно-политическим вопросам. Использовал расследование РБК как обобщающий источник по инициативам на посту министра, добавил несколько проектов министерства под руководством Мединского (поддержка кино, налоги). Расширять раздел без обзорных статей сложно. Опять же, следует как-то разводить хронологию из биографии и взгляды на политику, общество и культуру — Tim Vtln 00:22, 10 января 2016 (UTC)
После проверки биографической справки перешёл к остальным разделам. — Tim Vtln 00:20, 12 января 2016 (UTC)

text: 11. Скорректировал и дополнил информацию о высказываниях на общественно значимые темы. Указал год первых высказываний в пользу захоронения Ленина и доводы Мединского. Убрал вызвавшую кратковременный интерес СМИ историю с сайтом goodbyelenin.ru и оценку «Газеты.ру» (критику деятельности министра в целом — в критический раздел). Подробнее представил предложения Мединского по замене топонимов. —  Tim Vtln 00:20, 12 января 2016 (UTC)

text: 12. Переписал подраздел о конфликтах с журналистами. Описал историю с недопуском журналистов на заседания коллегии Минкульта; убрал цитирование интервью в РБК (конфликта нет, а высказывание вырвано из контекста). —  Tim Vtln 13:25, 12 января 2016 (UTC)

text: 13. Добавил множество подробностей в историю о степени почётного доктора. — Tim Vtln 17:29, 12 января 2016 (UTC)

text: 14. Дополнил историю с «Философией зайца» историческим контекстом (реформой подведомственных Минкульту институтов) и фактурой. — Tim Vtln 21:39, 13 января 2016 (UTC)

text: 15.  Собрал из «программной» статьи Мединского в «Известиях», отказа финансировать проекты Манского и истории про «Рашку-говняшку» подраздел о взглядах на государственную поддержку культуры. —  Tim Vtln 21:10, 14 января 2016 (UTC)
replies: text: :: Ошибся в хронологии. Вернулся к прежней структуре, но отделил Манского от «Рашки-говняшки» (всё-таки это разные, никак не связанные истории). — Tim Vtln 21:40, 14 января 2016 (UTC)

text: 16. Раскрыл конфликт вокруг высказываний в «Цене Победы» на «Эхе». Переименовал раздел: конфликта с самим писателем не было, были требования извинений от Вишневского и суд с Regnum. В выборе названия ориентировался на СМИ, характеризовавшие случившееся как «конфликт, вызванный заявлениями» или «конфликт, связанный с высказываниями». — Tim Vtln 19:21, 17 января 2016 (UTC)

text: 17. Перенёс высказывания о назначении Мединского на министерский пост из критического в биографический раздел. Убрал комментарий И. Мельникова о взглядах Мединского на историю СССР. — Tim Vtln 12:18, 21 января 2016 (UTC)

text: 18. Проверил раздел о семье, уточнил данные по публикациям Ведомостей и РБК. —  Tim Vtln 17:37, 26 января 2016 (UTC)

text: 19. Дополнил введение в раздел о творческой деятельности и блок о серии «Мифы о России». Перенёс цитирование диалога с Вассерманом в критический подраздел (оно дополнит обвинения в недостоверности сведений в книгах), добавил фрагмент интервью 2007 года. По мере выверки приведу все цитаты к единому виду. — Tim Vtln 22:07, 27 января 2016 (UTC)

text: 20. Создал подраздел о книгах, не входящих в серию «Мифы о России». Материалов немного, но для упоминаний достаточно. — Tim Vtln 03:15, 28 января 2016 (UTC)

text: 21. Сделал структуру раздела о творческой деятельности более логичной, ушел от избыточного цитирования (в том числе, некорректного). Закончив выверку создам отдельный подраздел о взглядах на трактовку отечественной истории в разделе об общественно-политических вопросах. — Tim Vtln 02:02, 29 января 2016 (UTC)

text: 22. Оформил источники в списке наград. — Tim Vtln 13:49, 29 января 2016 (UTC)

text: 23. Частично переработал раздел о научной деятельности. Постарался заменить битые ссылки. Упорядочил посвящённый обвинениям в плагиате раздел. — Tim Vtln 23:11, 29 января 2016 (UTC)
thread_title:  Проверка и дополнение биографической справки (и других разделов) 

message: В процессе дополнения биографии (в части о думских сроках) в неё перешли критика редакций законов о рекламе и ограничении потребления табака, конфликт с Лебедевым и спекуляции о связи Мединского с табачными корпорациями через РАСО и «Корпорацию „Я“». В исторической справке они представлены в контексте соответствующих законопроектов, поэтому смысла в сохранении отдельного подраздела, посвящённого обвинениям в лоббизме, я не вижу. Серьёзных обобщающих источников по теме лоббизма нет: Лентапедия опирается только на конфликт с Лебедевым и колонку Грозовского (которую по ошибке считает редакционным материалом); у Красавина чего-то принципиально нового нет. — Tim Vtln 11:28, 21 января 2016 (UTC)
thread_title:  Обвинения в лоббизме 

message: Как и планировал, возвращаюсь к (теперь уже бывшей) преамбуле. Теперь могу точно сказать, здесь проблемы с ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Списком:
replies: text: 1. Единственное СМИ, характеризовавшее взгляды Мединского как «охранительные и консервативные» — ИА REX, ультраконсервативным Газета.ru называла «азарт» Мединского. Свандизе в комментарии Slon.ru говорили про то, что Мединский отстаивал охранительные взгляды, «охранительство» упоминается в православном монархическом журнале «Меч и трость». Характеристика Мединского как консерватора мелькает в двух переводах на Russia Today.

text: 2. Можно сказать, что Мединский был в «команде» Георгия Бооса, их политическая карьера тесно связана. Но в качестве «члена команды Путина» его никто не рассматривал.

text: 3. Обвинения в лоббизме сводятся к критике закона «О рекламе» 2006 года и публичному конфликту с Лебедевым. Существующая формулировка не опирается на источники и нарушает ВП:НТЗ.

text: 4. В абзаце о книгах художественная литература смешалась с документальной прозой. Книги не бывают «низкобюджетными» и «высокобюджетными», а у нон-фикшн литературы не бывает сюжета (мифологичного или нет).

text: 5. Смешивать диссертации, выборы, министерский портфель, скандалы, интриги и расследования в корне неверно.

text: 6. «Единая Россия» выиграла выборы в Курганской области, пусть Мединский и не прошел по партийному списку. Сводить это к персональному «поражению» некорректно.

text: 7. При простом перечислении публичных конфликтов искажается смысл. Именно поэтому на каждый требуется увесистый подраздел.

text: 8. «Близость к культуре и интеллигенции» взята, очевидно, из статьи Газеты.ru, посвящённой его назначению. Временной период — из ниоткуда.
Не уверен, что нейтральную и непротиворечивую характеристику Мединского возможно уместить в краткое введение. Сам я считаю, что оглавления достаточно. Но, поскольку критикую, должен предложить альтернативу:
Выпускник Московского государственного института международных отношений, Мединский пришел в политику из бизнеса. Вместе с однокурсниками он основал одно из первых в России PR-агентств и впоследствии занимал руководящие должности в Российской ассоциации специалистов по связям с общественностью. В конце 90-х годов он вошел в команду Георгия Бооса, последовал за ним в политическую фракцию «Отечество — Вся Россия», был его советником на посту заместителя председателя Государственной думы.
Во время двух думских сроков с 2003 по 2011 годы Мединский работал над новым законом «О рекламе», регулированием алкогольного, табачного и игорного бизнеса, возглавлял думский Комитет по культуре. В мае 2012 года стал министром культуры в правительстве Дмитрия Медведева. Назначение стало для многих неожиданностью, а с именем Мединского на министерском посту связывают ряд резонансных решений: реформу подведомственных Министерству культуры институтов, отказ в финансировании документального кинофестиваля «Артдокфест», увольнение директора Новосибирского театра оперы и балета.
Мединский — автор серии научно-популярных книг по истории и приключенческого исторического романа. Имеет докторские степени по политологии и истории. Возглавляет Российское военно-историческое общество.

text: Предложение не встретило возражений или комментариев (предложение от 31 января, забыл добавить подпись к прошлому сообщению). Сделал соответствующую правку. — Tim Vtln 09:42, 4 февраля 2016 (UTC)
* Нет, введение не устраивает. Из него выхолощена основная критическая фактура по лоббизму, плагиату и некорректным заимствованиям в диссертации, про мифологические книжки по истории, сделавшие Мединского писателем. То есть изъято всё, что ставит под сомнение профессиональное и политическое реноме Мединского. Вся критика в адрес чиновника с крайне неоднозначной репутацией как-то приглажена, прилакирована, заретуширована, затёрта в обтекаемые фразы, сокрыта от читателя. Скажу откровенно, мне вообще не нравится ваша работа над этой статьёй. Я нахожу её тенденциозной, направленной на сокрытие критической фактуры и нелицеприятных оценок независимых СМИ. Раз за разом происходит ухудшение статьи, она всё более отдаляется от НТЗ. Поэтому вешаю шаблон. Когда ваша деятельность в статье будет завершена, не исключаю, что придётся обсудить возврат к ранней консенсусной версии. И я ожидаю от вас однозначного ответа (уже спрашивал, но вы отмолчались) — с учётом опубликованного у вас на ЛС списка коммерческого редактирования — это статья тоже из данного списка?--Leonrid 22:11, 5 февраля 2016 (UTC)
replies: text: : Коллега, наконец-то вы зашли на страницу обсуждения. По пунктам:
replies: text: :: 1. Выше я привёл доводы в пользу замены/удаления введения. Как минимум, написанный вами вариант содержит фактические ошибки, а ВП:СОВР настаивает на особом внимании к достоверности.

text: :: 2. Я постепенно работал над текстом и комментировал правки на СО, чтобы предметно получать обратную связь. Не стоит игнорировать принятую процедуру поиска консенсуса и после называть сформированную версию статьи неконсенсусной.

text: :: 3. Поясните вашу просьбу дистанцироваться от патрулирования статьи, адресованную Dgeise. Попутно обратите внимание на формулировки ВП:ПАТ. Если вы настаиваете на сохранении стабилизованной версии на время обсуждения, снимите пометки о патрулировании с собственных правок.

text: :: 4. На ваш вопрос ранее  Gruznov, повторять сказанное не было необходимости. Список статей, отредактированных мною на возмездной основе, доступен вам и другим участникам.

text: : Ваша оценка моего вклада и моя оценка вашего — личное дело каждого. Предлагааю сосредоточиться на предметном обсуждении.  Приведу пример:

text: :* Добавление  из интервью 2015 года в раздел о работе в «Единой России» и Думе нарушает хронологию.

text: :* Вы добавили во ввелдение , но проигнорировали ценное утверждение о поддержке Мединского Сурковым.

text: :* В абзаце о министерском назначении вы заменили сухое изложение , которая явно нарушает рекомендации ВП:СОВР (и является обобщением, достоверность которого невозможно проверить). Сомневаюжсь в уместности этого цитирования.

text: :* В  вы перенесли из статьи Газеты.ru «обвинение по ассоциации», от которых предостерегает ВП:СОВР. — Tim Vtln 14:46, 6 февраля 2016 (UTC)
* Смотрю, что у вас 90% правок с середины декабря — в статье о Мединском и здесь на СО. Я не мог и далее не могу столько времени уделять одной этой статье и её обсуждению, поскольку она для меня одна из тысяч, над которыми работаю. Но и с ползучим вымыванием наиболее острой критики и удалением статьи от НТЗ согласиться не могу. Поэтому ваша версия консенсусной не является. Вопрос о предполагаемом коммерческом характере работы я задавал не Грузнову, а вам, на вашей СОУ, поэтому прятаться за чужой ответ тут ни к чему. Изречение Мединского о том, что «Путин является абсолютным гением современной реальной политики» уточнил по времени, но это не так существенно: для характеристики взглядов Мединского суть изречения о Путине важнее даты: он не только в 2015-м, он всегда так считал. Оценка Мединского со стороны Forbes как человека из клана Путина имеет значимость во введении, поддержка Суркова вряд ли — мало ли кто поддерживал Мединского? если это важно, можно в тексте упомянуть о Суркове. Газета.ru считается у нас высокоавторитетным источником, цитата, из который следует, что Мединский вообще не является интеллигентом, и даже не стремится казаться им, представляет ценность для характеристики министра культуры. Идея Мединского об удалении Ленина из Мавзолея не нашла поддержки даже у его однопартийцев-единороссов и в либеральной прессе, а в левых кругах — вызвала шквальную критику. В вашей же версии чудовищная идея Мединского о выносе Ленина выдаётся как нечто вполне обыкновенное и нормальное, без всякой критики, что нарушает НТЗ и ВЕС. --Leonrid 17:34, 6 февраля 2016 (UTC)
*: Не влезая в вашу перебранку по поводу фактов и толкований, хочу сделать важное пояснение по тому, как работает «Викифай». Когда и если мы работаем над коммерческим заказом, мы не выкатываем текст в паблик до того момента, пока он полностью не готов и нам не оплатили работу. Отсюда типичная ситуация, когда текст появляется в Вики спустя месяцы после начала работы. Так что если вы не видите равномерного потока публикуемых статей, это нормально. И давайте в этом обсуждении обойдемся без теорий заговоров и волосатых рук министра, сующих нам деньги.  --Gruznov 18:43, 6 февраля 2016 (UTC)
*:: Ребята, как вы со своими «коммерческими заказами» достали! Мне не интересно знать, как работает «Викифай», когда и сколько вам оплачивают и как проплаченный текст появляется в Википедии. Для меня существенно, чтобы в социально значимой статье о крупном политике и госдеятеле всё было чисто с точки зрения отсутствия конфликта интересов, НТЗ и сохранности критической фактуры. И да, для репутации проекта было бы лучше, если б над статьёй о министре культуры РФ не работали участники, связанные с «Викифаем». Об отношении к этой фирме Сообщество достаточно ясно выразилось в ходе вашей конфирмации. --Leonrid 20:50, 6 февраля 2016 (UTC)

text: : Вы сами знаете, сколько времени уходит на поиск источников, фактчекинг и подготовку текста. Считаю утверждения о создании неконсенсусной статьи неуместными: с 20 ноября по 5 февраля вы не включались в работу над статьёй или обсуждение правок. Давайте перейдём от общего к частным случаем и будем искать компромиссы.

text: :* Утверждение, что Мединский всегда называл Путина гением — ваше оригинальное исследование. Хотите поставить акцент на его лояльности — помогите собрать достаточно фактуры для небольшого подраздела. Сейчас это просто фраза вне контекста.

text: :* Проверьте собственноручно добавленные источники. Forbes не пишет о близости Мединского Путину, цитату вы взяли из подраздела «Люди Суркова». Мединского нет в инфографике The New Times и подборке «Русского репортёра», а министерский портфель не делает его членом неформальной группы.

text: :* Оценок министерской работы Мединского хватит на отдельный подраздел, но вы цитируете опубликованную через месяц после назначения статью. Считаете необходимым описать непростые отношения министра с представителями интеллигенциии — можно взять фактуру из статьи Кашина в Deutsche Welle.

text: :* Дискуссия о захоронении Ленина идёт с начала 90-х годов, каждый виток вызывает взаимную критику оппонентов. Мединский не первый и не последний. Считаете необходимыми критические оценки именно высказываний Мединского? Хорошо, но вы игнорируете хронологию, смешиваете оценки высказываний во время работы в Думе и министерстве и нарушаете ВП:СОВР, о чём я писал выше.

text: : Я предлагаю вам вместе работать над критическими разделами, чтобы получить компромиссный текст без фактических огрехов. —  Tim Vtln 09:27, 8 февраля 2016 (UTC)
* Вы читаете, что в статье написано? — «Президента Путина в 2015 году Мединский стал называть «абсолютным гением современной реальной политики»[19]». Где вы видите в статье слово «всегда»? Там ясно сказано, что цитата произнесена в 2015 году. Здесь статья о Мединском, а не о дискуссии о захоронении тела Ленина. Поэтому в разделе обсуждаются только заявления Мединского по выносу тела и критика этих заявлений. Кто там ещё дискутировал о выносе тела — в рамках этой статьи нас не интересует. А вот что предложения Мединского вызвали критику и среди «единороссов», и в администрации президента РФ («это вопрос не сегодняшнего поколения»), и в левых кругах, и в либеральной прессе — это существенно для статьи о Мединском. Вывод издания Gazeta.ru о том, что Мединский вообще не является интеллигентом и даже не пытается им казаться — это квинтэссенция критики в адрес Мединского как министра культуры, она д. б. отражена в статье обязательно. Незачем прятать эту оценку от общественности. Теперь прочтите правило ВП:Преамбула#Общие требования. Почему вы нарушили, что там написано? Почему от преамбулы остался только первый абзац с определением (п. 4)? А где исполнен п. 8: Баланс. Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи? Нет никакого баланса, о критике в адрес Мединского вообще ни слова нет в преамбуле. Хотя он самый критикуемый министр в правительстве России, единственный среди министров, кто публично сквернословил, копипастил докторскую диссертацию, устраивал скандалы с выдающимися деятелями культуры, оскорблял журналистов и т. д. Далее раздел ВП:Преамбула#Переходы и якоря: «Поскольку преамбула представляет из себя сжатое изложение всей статьи, то для удобства читателя следует ставить шаблоны  на то место статьи, где соответствующая информация изложена подробнее (в этом месте статьи ставится шаблон )». Обратите внимание: сжатое изложение всей статьи — вот что из себя представляет преамбула. Включая критику, разумеется. --Leonrid 12:43, 8 февраля 2016 (UTC)

text: : Коллега, в статье Газеты.ru, опубликованной спустя месяц после назначения, в принципе не может быть взвешенной характеристики министерской деятельности Мединского. А взятая вами фраза — обобщение оценки назначения неназванными подчинёнными Мединского, а не вывод. — Tim Vtln 14:15, 26 февраля 2016 (UTC)
Провёл правку преамбулы. О том что сделал см. в "Излишняя политизация или главные факты биографии?", потому что в правке по [ВП:НТЗ] нуждается вся статья AVSkvP 14:38, 5 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Введение 

message: Википедия все больше становится похожей на сборник анекдотов с черным юмором. Почему самый первый раздел на странице про Мединского "Введение" описывает приключения негодующих и их пальцев по клавиатуре? Никого не интересуют субъективные высказывания и копание в грязном белье. Нужны сухие данные: родился, жил, умер. Оценка трудов-удел литераторов, филологов. Оценка деятельности-удел психологов и политологов, с историками. Зачем любительские тексты на страницах Википедии?  Википедия это не Cлон или lurkmore. Уберите все политизированные графоманские высказывания.
* Так вот Вы и уберите. В целом согласен. Существование раздела «введение» после собственно введения статьи — чушь какая-то.  HOBOPOCC 16:41, 24 февраля 2016 (UTC)
* Не согласен. Ничего не надо убирать, за исключением избыточного слова «Введение». Преамбула составлена точно согласно указаниям ВП:Преамбула (должна кратко отражать содержание статьи). В преамбуле содержатся главные факты биографии Мединского и сформирована она в духе ВП:НТЗ, чтобы сразу из преамбулы были видны неоднозначность и противоречивость личности самого скандального министра в правительстве России. Преамбулу пишут для тех, кто не желает или не имеет времени читать столь длинную статью. Никаких анекдотов и субъективных высказываний в преамбуле нет. Использованы только самые авторитетные источники уровня Forbes, Gazeta.ru и подобное. Если желаете «сухие данные» читать или личной листок по учёту кадров — воспользуйтесь биосправкой ТАСС. --Leonrid 21:25, 24 февраля 2016 (UTC)
replies: text: *  Тогда другое дело.  HOBOPOCC 09:40, 25 февраля 2016 (UTC)
Преамбула не соответствует НТЗ из-за несбалансированных формулировок, а также специфической подборки «основных граней» биографии. Вместо нейтрального слова «художественные» пишется «мифологические» (подспудный намёк на мифотворчество, обман). Насчёт слова «стереотипные» хотелось бы АИ. Выпяченное указание на «собственные версии и толкования истории» можно в принципе отнести почти к каждому автору, в том числе с научной степенью, поскольку абсолютного стандарта в этом деле не существует. В качестве важнейших вех биографии преподносится подборка конфликтов с теми или иными личностями, составленная по непонятному принципу (нужна проверка на соответствие ВП:ВЕС). Подборка АИ довольно однобокая и специфическая, нельзя сказать, что авторы сильно пекутся о нейтральности (Новый министр культуры: пощечина общественному вкусу). Шаблон о необходимости приведения в соответствие с НТЗ в моих глазах вполне оправдан. --Воевода 14:36, 25 февраля 2016 (UTC)
* Согласен.  HOBOPOCC 14:38, 25 февраля 2016 (UTC)
* Коллеги, темой выше я указывал на прочие проблемы преамбулы. Помимо несбалансированных формулировок существующая преамбула содержит массу фактических огрехов, унаследованных из источников. В качестве альтернативы существующей преамбулы,  коллегой Leonrid летом прошлого года я предлагал  — но согласия мы не достигли. —  Tim Vtln 14:04, 26 февраля 2016 (UTC)
* Отмечу, что ВП:Преамбула, к которой неоднократно апеллировал коллега Leonrid, не является правилом или рекомендацией по оформлению статьи. — Tim Vtln 14:17, 26 февраля 2016 (UTC)
** Создавать раздел «Введение» после собственно преамбулы — это какой-то нонсенс. См. руководство Википедия:Оформление статей#Рубрикация.  HOBOPOCC 14:19, 26 февраля 2016 (UTC)
*** Соглашусь с вами. Однако, в качестве преамбулы этот текст также некорректен. В своё время коллега Dgeise  спорную часть от перечисления ключевых политических постов Мединского, тогда я счёл этот вариант более удачным. — Tim Vtln 14:39, 26 февраля 2016 (UTC)
* Да, отделил. Потому что нагромоздили  --  Dgeise 23:11, 26 февраля 2016 (UTC)
* ВП:Преамбула необходимо исполнять, прежде всего с точки зрения сбалансированного изложения в ней сути статьи для тех, кто не может прочесть её целиком, и с точки зрения НТЗ. То, что ВП:Преамбула не является правилом, – это не повод нарушать или игнорировать. Встраивать "введение" между преамбулой и статьёй неуместно. По поводу того, что книга "Мифы о России" является фантазийной, мифотворческой, а не опирающейся на факты, представляет собой разновидность пиара с собственными версиями и трактовками, стереотипными по былинной фабуле ("за русскими правда, и они всегда побеждают своих врагов") – это всё подробно расписано в источниках, приведённых в разделе "Критика". Сам Мединский определяет свой жанр как «историческую мифологию». Реплику о наличии в преамбуле "массы фактических огрехов, унаследованных из источников" можно понимать лишь как личное несогласие с источниками, – если в надёжных АИ это написано, то согласно ВП:ПРОВ в статье д. б. просто корректно пересказаны источники. Фактических ошибок ни одной не вижу, и никто на них не указал. Подборка конфликтов включает в себя трёх наиболее известных деятелей культуры, с которыми у Мединского произошли публичные резонансные конфликты, широко освещавшиеся в АИ – по этому принципу она и составлена. Если Forbes называет назначение министром культуры Мединского "почёщиной общественному вкусу", и объясняет почему, то эту оценку одного из наиболее авторитетных источников следует принять во внимание. По копипасте в диссертации – много АИ с фактами и аналитикой. В общем, в преамбуле д. б. обязательно отражена неоднозначность, противоречивость, спорность и скандальность фигуры Мединского. И в ней д. б. обозначен стержневой вопрос о том, является ли он вообще интеллигентом? – один из наиболее дискуссионных в АИ, посвящённых Мединскому – это же из источников вполне ясно. Leonrid 20:35, 27 февраля 2016 (UTC)
Читаю и встречаю такие заявления: "из преамбулы выхолощена вся критическая компонента статьи". Извините за эмоциональность, Вы в своем уме?! Можно написать все что угодно: и про плагиат и про охранку, но коннотация должна быть нейтральной! AVSkvP 12:54, 5 мая 2016 (UTC)
Завершил правку преамбулы. Надеюсь я встречу конструктивную критику(а не реплики типа в газете написано). Напоминаю, что в [ВП:БС] особе важен принцип[ВП:НТЗ]. Полностью убрал эмоционально окрашенную лексику. Упорядочил материал: разделил фактическую и оценочную информацию. Сделал правку-пересказ тех оценок в прессе, которые приводятся в ссылках. Желающий почитать критику Мединского может сделать это на сайтах газет, на которые есть ссылки. AVSkvP 14:30, 5 мая 2016 (UTC).
* Не вижу смысла полемизировать с участником после обращения: «Вы в своём уме?!». Перечитайте ВП:ЭП, ВП:НО, в противном случае ваш доступ к редактированию будет заблокирован. По сути и содержанию преамбулы всё сказано на этой странице, преамбула сжато пересказывает содержание статьи, а оно основано на АИ. Возвращаю преамбулу к консенсусной версии, см. ВП:КОНС, прошу вашу новую неконсенсусную версию не возвращать, войну правок не вести. --Leonrid 15:29, 5 мая 2016 (UTC)
* Тем не менее Вам полемизировать придется. Следует отделять Ваши претензии к моему тону в обсуждении и качеству текста статьи. Я просмотрел все обсуждение и источники: нарушение АИ нет, изменения фактической информации основной статьи нет. Мои правки исключили эмоционально окрашенную лексику ("охранительные", "известен как лоббист" и т.д.), привели преамбулу к научному стилю; прошлая версия не соответствовала научному стилю речи, слепо следовала источникам с относительным авторитетом и использовала формулировки относящиеся к публицистическому стилю речи, на мой взгляд, не содержала нейтральную точку зрения. Поэтому вынужден вернуть мою версию. Если Вы не согласны предлагаю опираться на [ВП:НТЗ] "Политический спор со взаимными откатами и его разрешение"; заметьте, я изначально следовал указанной там схеме: "Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников, потом — мнение противников". Я вспоминаю политику так как Ваше высказывание: "И в ней д. б. обозначен стержневой вопрос о том, является ли он вообще интеллигентом?" - явно указывает на желание поднять общественно-политические вопросы, хотя [ВП:НЕТРЕБУНА], даже если Вы это написали вдохновившись политической публицистикой, как АИ, Вы же понимаете, что коннотации напрямую черпать оттуда нельзя, потому что стиль и цель речи другая, авторитетность источника относительна. Итак, предложите конкретные правки в мою версию. Она ,в отличие от предыдущей, написана научным стилем (см.[ВП:Стиль] и одно из требований [ВП:НТЗ]), поэтому должна остаться.  AVSkvP 16:21, 5 мая 2016 (UTC)
* На основании правок Leonrid от 06.05.16. понятно, что они являются фактически откатом, игнорирует мнение участников в ВП:КП, поэтому ставлю вопросы:
1."Его политические взгляды характеризуются в СМИ как охранительные и ультраконсервативные, журнал Forbes определяет Мединского как «человек идеологического клана»[⇨][4][5][6][7][8" - не викифицированные понятия "охранительные" и "ультраконсервативные", требуется заменить на более общее, викифицированное и нейтральное понятие "консервативные", тем более, что в СМИ есть и такие оценки. / 2."Докторская степень политолога Мединского по истории была неоднозначно воспринята в научном сообществе, а изучение автореферата его диссертации вызвало обвинения в плагиате и некорректных заимствованиях[⇨]" - "политолог" - не проверено, Мединский - журналист, доктор полит. наук; необходимо обозначить ограниченность круга критикующих диссертацию "некоторых ученых", "круга ученых"; неоднозначно воспринято может быть присуждение степени, а не сама степень. /  3. "критический резонанс получили его конфликты" - неясно "критический" обозначает отрицательную оценку или высшую степень? Интерес читателя в том чтобы узнать о "конфликте" или о "полемике" - думаю, актуальнее именно полемика, дискуссия, а не возникшие в результате отношения. / 4. "которых он обвинял то в отрыве от реальной науки, то в некомпетентности" - эмоциональная оценка "отрыв", предлагаю переработать в цитату + отсутствие ссылок. / 5. "Споры о том, насколько глава ведомства действительно близок к культуре и интеллигенции, не утихают все годы его пребывания на посту[⇨][⇨][16][17][18][19][20]." - постановка общественно-политического вопроса, хотя ВП:НЕТРИБУНА, привнесение публицистического стиля ВП:Стиль / 6. "В марте 2016 года возглавляемый Мединским Минкульт оказался в центре скандала из-за масштабных хищений бюджетных средств, выделенных на реставрацию памятников культурного наследия[15][⇨]." - в центе оказалось Министерство, а не личность, значит эта информация к объекту прямого отношения не имеет (напомню Мединский не является фигурантом дела, по крайней мере сейчас), а косвенные связи - удел личного мнения, блога.  Надеюсь Leonrid пойдет на сотрудничество и не будет уклоняться от работы на СО; спасибо, Евгению Мирошниченко за отличные правки. AVSkvP 15:02, 6 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Излишняя политизация или главные факты биографии? 

message: Консенсусной для статья является версия  на 25 апреля 2016, 19:34. После этого в случае принципиальных разногласий между участниками надо следовать схеме, описанной в ВП:КОНС, и п. 3 АК:614, где сказано:
3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок.
Поскольку нового консенсуса не достигнуто, повторное внесение спорных правок недопустимо.
replies: text: > Консенсусной для статья является версия  на 25 апреля 2016

text: Из чего это следует? Времени с момента этой версии прошло всего ничего. Вся СО переполнена критикой форулировок и ненейтральности статьи. Вы сами решаете, какая версия консенсусная?  Евгений Мирошниченко  12:36, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Ещё раз поясню, что версия на 25 апреля 2016 (она же на 5 мая 2016) существовала с конца февраля 2016, то есть два месяца. Это значительный срок для статьи о СОВР (число ежедневных просмотров которой ок. 400), чтобы можно было говорить об устойчивости и консенсусности версии. При этом значительная часть текста статьи (который предлагается изменить) существует год и больше. Ваша версия не просуществовала и дня, тут вообще даже ни о каком консенсусе и речи нет. У меня есть ряд принципиальных возражений, о которых ниже: --Leonrid 11:04, 9 мая 2016 (UTC)
По существу разногласий:
1. Согласно ВП:Преамбула, преамбула содержит определение предмета статьи и её краткий пересказ, должна сбалансированно описывать предмет статьи.
2. О том, что Мединский является профессиональным специалистом по PR-технологиям и сочетал занятия бизнесом и политикой, указано во множестве обзорных источников о Мединском.

text: Мой комментарий гласил: «И где в источнике "Профессиональный специалист по PR-технологиям", про занятия бизнесом и политикой? Нет в источнике». Так я прав, в источнике этого не было. В принципе, в информацией нет проблем, но для преамбулы эта информация выглядит явно мелкой по значимости, что не соответствует принципам краткости пересказа содержания. Обсуждаемо.  Евгений Мирошниченко  12:36, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Пиарщик на культуре: Профессиональный пиарщик, сменивший в первые годы карьеры несколько заказчиков, но вскоре после утверждения у власти Владимира Путина вступивший в стратегический союз с Кремлем. Автор популярных книг, построенных на противопоставлении «своих» и «чужих» и разоблачении бесчисленных поклепов, возводимых «чужими» на «своих». Обладатель ученой степени по истории, весьма неоднозначно воспринимаемый профессиональным сообществом и даже обвиненный в плагиате в автореферате своей докторской диссертации. Весьма деятельный и явно стремившийся быть заметным думский депутат-единоросс, Росбизнесконсалтинг. Расследование РБК. Зачем Мединскому РВИО?.

text: : Не возражаю против наличия в теле статьи, но это не для преамбулы.  Евгений Мирошниченко  13:23, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Профессиональный специалист по PR-технологиям, занимался бизнесом и политикой. Это основополагающие сведения сведения о Мединском — и они д. б. в преамбуле обязательно. --Leonrid 11:30, 9 мая 2016 (UTC)
3. О том, что Мединский проиграл на выборах в Госдуму в 2011 году, баллотируясь по списку единороссов, и не был избран в число депутатов — это непреложный факт, он столь же значим для преамбулы, как и факт двукратного избрания Мединского в Госдуму в 2003 и 2007 годах. Значит — должно быть отражено в преамбуле.

text: "проиграл на выборах в Госдуму" или "не смог пробиться в число депутатов", как было написано? Моя правка корректировала стилистику, сами сведения я не удалял, ничего против них не имею. Пожалуйста, дайте оценку фразе "не смог пробиться в число депутатов" в сравнении с "проиграл на выборах в Госдуму" с точки зрения нейтрального энциклопедического стиля.  Евгений Мирошниченко  12:36, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Ну как это не удаляли сами сведения? Именно так: . Полностью удалили факт о поражении Мединского на выборах в Госдуму 2011 года. Полностью удалили из преамбулы, под ноль. --Leonrid 12:42, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Неправда, это была отмена вашей отмены. Удалял не я, а уч. AVSkvP, посмотрите по истории.  Евгений Мирошниченко  12:47, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::> Да, я удалил эту фразу потому что она говорит не о том, чем Мединский является(-лся), а о том чем он не стал. В преамбуле сказано что он был депутатом 4 и 5 созывов, а в теле статьи описано, почему он не стал депутатом 3-ий раз. То есть я улучшал точность преамбулы: убирал определение через отрицание и повторение. У нас объект не трансцендентный, чтобы определять его апофатически. AVSkvP 13:27, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::: О поражении Мединского на выборах в Госдуму 2011 года по партийным спискам «Единой России» — это один из ключевых фактов биографии, сохраняем в преамбуле обязательно. См.: Биография Владимира Мединского, АиФ, досье. Мединский Владимир Ростиславович. --Leonrid 11:30, 9 мая 2016 (UTC)
4. О том, что «В период депутатской деятельности Мединский упоминался в прессе как лоббист игорного, табачного, пивного и рекламного бизнеса. Его политические взгляды характеризуются в СМИ как охранительные и ультраконсервативные, журнал Forbes определяет Мединского как «человека идеологического клана», — указано в АИ, содержащихся в Преамбуле и основном теле статьи.

text: Если дадите хоть один серьёзный аналитический материал, в котором политические «взгляды Мединского характеризуются как охранительные и ультраконсервативные», нет проблем. В приведённых к этой фразе источниках есть единственная фраза про "ультраконсервативный азарт", что никак не соответствует размаху утверждения. Процитирую свой комментарий: «"характеризуются в СМИ" -- слишком вольное и широкое обобщение для одного словосочетания "ультраконсервативный азарт" в одном месте». Всё утверждение — 100% ОРИСС, плюс фальсификация, т.к. в приведённых источниках такого утверждения нет.

text: "Упоминался в прессе как лоббист" — это даже для тела статьи недостаточно, нужно не некие загадочные «упоминания», а внятные обвинения, с фактами. ВП:СОВР ещё никто не отменял. Пожалуйста, приведите здесь хотя бы одну внятную цитату, где Мединский конкретно и прямо обвинялся бы в лоббировании. И уж тем более такое не в преамбулу помещать. Заодно процитирую мнение участника Tim Vtln с СО статьи: «Серьёзных обобщающих источников по теме лоббизма нет».
replies: text: : Lenta.ru Обвинения в адрес Мединского в том, что он на посту депутата занимался лоббированием интересов не только табачного, но также игорного, пивного и рекламного бизнеса, звучали и в прессе. Так, Русский Forbes, в частности, отмечал, что внесенный депутатом вместе с экс-главой Таможенного комитета Валерием Драгановым и еще рядом парламентариев законопроект о регулировании игорного бизнеса "был выгоден крупнейшим операторам рынка". --Leonrid 12:59, 8 мая 2016 (UTC)

text: : Вот-вот, единственное упоминание в прессе, это в Форбс, но и там только про игорный бизнес я вижу. Да и нет обвинений в лоббировании. «Законопроект был выгоден крупнейшим операторам рынка» — это ещё не лоббирование, лоббирование это оплачиваемая деятельность. Да и здесь речь только про игорный бизнес. Больше ничего. Были обвинения Лебедева, но он суд проиграл. Надо с такими фраза поосторожнее, так как это выглядит как в целом безосновательная попытка очернительства. Против такого ВП:СОВР строго предостерегает.  Евгений Мирошниченко  13:23, 8 мая 2016 (UTC)

text: журнал Forbes определяет Мединского как «человека идеологического клана»: не журнал Forbes, а конкретный журналист, даже без малейших пояснений. Прошу обосновать весомость данного мнения, его значимость вообще для статьи, а не то что для преамбулы. Кто-то мимоходом брякнул придуманный ярлык, и что?  Евгений Мирошниченко  12:36, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Forbes: Министр культуры Владимир Мединский тоже человек «идеологического клана». Он широко прославился борьбой с российскими «мифами», написав больше десятка книг, в том числе «О русской угрозе и секретном плане Петра I», «О русском рабстве, грязи и «тюрьме народов» и др. Предлагал захоронить труп Ленина, в 2012 году был доверенным лицом кандидата в президенты Владимира Путина. В прошлом году защитил докторскую диссертацию, после чего профессиональная общественность обвинила его в плагиате. --Leonrid 12:59, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Против данной статьи как тсточника не возражаю. Только в разделе критики, не в преамбуле, как минимум потому, что у Форбс в понятие вложен свой, конкретно критический смысл, который нужно раскрывать. В преамбуле это и непонятно, и как некий ярлык просто неуместно.  Евгений Мирошниченко  13:23, 8 мая 2016 (UTC)

text: :> Прямое цитирование из статьи Форбс невозможно, потому что фраза многозначна, см. мой ответ ниже. Причём её, если рассмотреть без коннотаций (эмоциональной окраски слов), как я уже писал, можно понять не только по-разному, но и противоположно: "Мединский родственник/единомышленник культурной/идеологической элиты" и "Мединский - слуга/холоп группы идеологов". Предлагаю дать ссылку в разделе "Критика". AVSkvP 14:01, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::: На посту депутата занимался лоббированием интересов не только табачного, но также игорного, пивного и рекламного бизнеса — тоже один из ключевых фактов биографии, АИ есть, сохранить в преамбуле необходимо. Человек идеологического клана со ссылкой на Forbes — желательно сохранить, это ключевая характеристика личности, мировоззрения Мединского. --Leonrid 11:30, 9 мая 2016 (UTC)
5.  Утверждения правозащитника и экс-депутата Псковского законодательного собрания Льва Шлосберга (который первым обратился в прокуратуру о фактах коррупции Минкульта), что ответственность за ситуацию несёт и сам Мединский, так как он допустил заключение сделок при «непрозрачных контрактах и госзакупках», сказано в обзорном АИ, посвящённом коррупционному скандалу в Минкульте РФ, при этом утверждение Шлосберга выделено Авторитетном источником как значимое . Заявление официального лица, советника президента РФ по культуре Владимира Толстого, который в связи с коррупционным скандалом заметил, что на месте Мединского подал бы в отставку, цитируют как значимое многие АИ.

text: Оно, может, и значимое в статьях про Шлосберга и Толстого, но какую это имеет значимость в статье про Мединского? Кого волнует мнение какого-то Шлосберга, будь он хоть трижды правозащитник (что это за профессия, кстати, какой вуз их выпускает)? Толстой вообще говорил о себе, вот, мол, он бы на месте Мединского... Но ведь на месте Мединского Мединский, при чём здесь Толстой? Кроме того, вновь процитирую свой коммент: «К чему эти пафосные частные мнения, неявно исходящие из факта виновности подозреваемых, если следствие только идёт, а суд ещё не было?» То есть кто-то вообще признал фигурантов дела виновным? Нет. Может, суд их осудит, может оправдает. То есть даже в адрес фигурантов дела такие высказывания были бы неуместны. Тем более при чём тут Мединский? А тут весь принцип такой, что надо бы на вентилятор набросить, главное, чтобы «осадочек остался», да?  Евгений Мирошниченко  12:36, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Нет, это принципиальный вопрос. Заявления Шлосберга и Толстого непосредственно касаются коррупционного скандала в Минкульте РФ, опубликованы в обзорных АИ, и Шлосберг, и Толстой — специалисты по предмету. Эти заявления, считаю, должны быть в тексте статьи обязательно, они подчёркивают вовлечённость Мединского в коррупционный скандал. Как министр культуры он несёт политическую ответственность за коррупционный скандал в министерстве, за действия своих непосредственных подчинённых при исполнении служебных обязанностей, тем более за тех, о ком он лично и письменно ручается перед судом (замминистра Пирумов – главный фигурант дела). О коррупционном скандале в Минкульте РФ надо кратко сказать и в преамбуле. --Leonrid 11:30, 9 мая 2016 (UTC)
6. Оценка Газета.ru  «Намерение Мединского об удалении Ленина из Мавзолея вызвало удивление и в либеральной прессе. Так, Gazeta.ru расценила его как «выход из границ собственной компетенции», поскольку тема традиционно относится в России к большой политике, которая в привычную сферу ведения Министерства культуры никак не вписывается. Анализируя этот и другие факты, издание характеризовало Мединского как чиновника, стремящегося привлечь к себе и своей деятельности максимальное внимание» почерпнута из высокоавторитетного обзорно-аналитического АИ о Мединском.

text: Gazeta.ru — это агрегатор новостей, новостная помойка. Какое ещё «высокоавторитетное обзорно-аналитическое АИ»? Вы смеётесь? Ни разу вообще не серьёзное аналитическое издание. Ни разу не сравнимое по авторитетности с крупными аналитическими СМИ, даже российского уровня, даже оппозиционными. Почему мы мнение новостной помойки должны помещать в энциклопедию наравне с мнениями партии «Единая Россия» и Управление делами Президента? Это статье о министре всё-таки, а не о Максиме Галкине, где мнение Газеты.ру смотрелось бы на подобающем уровне.  Евгений Мирошниченко  12:36, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Нет, Gazeta.ru – это высокоавторитетный, высокопрофессиональный, влиятельный на умы интеллигенции, аналитический АИ (журналисты и колумнисты «Издательский дом Коммерсантъ»). Примерно в одном классе с изданиями «Коммерсантъ», «Ведомости», «Forbes», «Эксперт» — таких в России по пальцам пересчитать. Удалять персональные оценки Мединского из аналитических статей Gazeta.ru — нельзя. --Leonrid 11:30, 9 мая 2016 (UTC)

text: :> Действительно, ненаучное СМИ - источник с относительной авторитетностью. Учитывать ли их? - да, цитировать ли? - нет, потому что, как я уже писал: привносят публицистический стиль, вырваны из контекста, содержат позицию СМИ или интервьюируемого. Как их учесть? - на мой взгляд, надо провести правку-переделку. Если информация фактическая, то излагать её (своими словами), а если она оценочная, то фиксировать наличие оценок (...вызвало общественную дискуссию/реакцию СМИ...) и давать ссылки на эти источники с относительной авторитетностью. Если мы сошлемся на авторитетный источник, то не ухудшим статью, а если будем цитировать какие-то относительно авторитетные источники, то и статья будет терять в объективности. AVSkvP 13:44, 8 мая 2016 (UTC)
7. Данная ваша неконсенсусная вставка:
Нельзя не отметить, что многие из авторов серии «Анти-Мединский» не являются историками, а некоторые из них сами порицаются научным сообществом. Так, А. Буровский обвиняется в плагиатеВалерий Кондаков, Павел Дейнека. Ариец Буровский и плагиат. Газета «Троицкий вариант — Наука». 17 февраля 2009 года. и лженаучностиГригорий Нискеров. Историк, которого нет. О книге А. М. Буровского «Евреи, которых не было», М. Солонин — во лжи и фальсификаторстве, А. Исаев — в военно-исторической безграмотностиГеоргий Колыванов (псевдоним Михаила Ходаренка) Вокруг и около оперативного искусств. Отход от классических военных понятий и терминов равнозначен дилетантизму, Сергей Кремлёв — в создании и распространении литературно-исторических подделокСенсационные дневники Берии "раскопал" автор "Мурзилки" // Радио Голос России, 21.04.2011Историк Олег Хлевнюк о том, кто, зачем и как пишет биографии вождей
является неформатом для статьи о Мединском. Эти обвинения в адрес экспертов и специалистов, критикующих литературное творчество Мединского, являются субъективно собранным Ориссом, оригинальным синтезом, собранными с миру по нитке из источников, не имеющих отношения к биографии Мединского. Эти обвинения можно помещать в статьи о данных литературных критиках и литературоведах.

text: Это ваше утверждение «политические взгляды характеризуются в СМИ как охранительные и ультраконсервативные» — 100% ОРИСС, так как содержит выводы, которые нигде в источника попросту нет. А я даю конкретные факты, попробуйте их опровергнуть. Многие из авторов серии «Анти-Мединский» не являются историками? Это правда, даже не «не многие», а практически все. Некоторые из них сами порицаются научным сообществом? Это правда, источники даны. Я читателю выдуманное мнение не навязываю, как вы с «охранительными и ультраконсервативными взглядами», даю голые факты, так что под ОРИСС это никак не подпадает. В то время в разделе этому сборнику уделено невероятно большое внимание. Если бы там было написано только про то, что-мол был такой-то сборник с критикой, я бы не счёл допустимым что-то для читателя уточнять. Но раз идёт сборнику такое внимание, тем самым педалируется его невероятная важность и ценность, то читателю явно не помешает узнать, что внимание-то вниманием, но сильно на веру брать написанное тоже нельзя, так как сборник вовсе не научный и сомнительной авторитетности. Это важно, если ратуем за нейтральности. Нет, конечно, если цель статьи — вывести этого негодяя Мединского на чистую воду, пригвоздить его к позорному столбу, то конечно, и Солонин с Кремлёвым за учёных с мировым именем сгодятся.  Евгений Мирошниченко  12:36, 8 мая 2016 (UTC)
* Тут даже обсуждать нечего. Оригинальный синтез, субъективно скомпилированный набор компромата в адрес литературоведов, ни один из источников при этом не упоминает Мединского. К Мединскому этот неформат отношения вообще не имеет, это уже удалил редактор Лукас.
8. Оценка инцидента между Мединским и директором Госархива РФ Мироненко как «публичного конфликта» содержится в АИ по теме. Слова министра Мединского, которого цитируют АИ, о том, что руководитель российского Госархива — «это не писатель, не журналист, не борец с историческими фальсификациями», и «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём», являются ключевыми для освещения темы публичного конфликта между Мединским и Мироненко.

text: Фраза про «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём» пропала ненамеренно, при повторном редактировании, каюсь. Её можно вполне вернуть (я вернул). В то же время даже с включением данной фразы раздел стал годаздо точнее, информативнее и нейтральнее. Как минимум ушла ложная посылка, что Мироненко «открыл обжигающую и скрываемую правду». Ничего нового он не открыл, просто высказал своё мнение. Плюс важная добавка — собственные слова Мироненко о своей отставке, которые всё же рисуют более сбалансированную картину происходящего.  Евгений Мирошниченко  12:36, 8 мая 2016 (UTC)
Особо отмечаю, что все ваши последние правки в статье (а это десятки правок с описаниями, нарушающими частично ВП:ЭП) являются однонаправленными, нацеленными на удаление критики в адрес Мединского. На все обсуждаемые факты и утверждения в статье проставлены АИ. Прошу без согласования позиций и консенсуса по всем этим вопросам, решения на ЗКА, повторно ваши неконсенсусные правки в статью не вносить. Подал запрос на ЗКА. --Leonrid 10:09, 8 мая 2016 (UTC)

text: Какое там удаление критики? Я Мединского терпеть не могу, мутный типок, приспособленец. Изображает вдруг в последнее время патриота-государственника, хотя сам прилюдно лобызал и расхваливал антисоветские поделки Михалова («Цитадель», «Предстояние»), и при Мединском-же государство профинансировало и финансирует кучу антироссийского шлака. А уж история с диссертацией вообще пованивает. Просто статья настолько откровенно «в одни ворота», настолько откровенно ненейтральна, что даже мои вялые попытки привести её к минимально пристойному виду на этом фоне выглядят как апологетика Мединского. Ну что это за стать, где вместо "проиграл на выборах в Госдуму" написано "не смог пробиться в число депутатов", вместо "Общий смысл высказываний Мединского" — "Общий смысл пафоса Мединского" и т.д. Это отвратительно и недопустимо.  Евгений Мирошниченко  12:36, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: : А тем не менее критику направленно удаляли: это видно из содержания ваших правок, и из их описаний. Так конфликты не решаются. Возвращаем консенсусную версию, потом начинаем обсуждать спорные правки — как это предписывает ВП:КОНС. --Leonrid 12:59, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Если вы считаете, что любая критика в любой форме имеет право присутствовать в Википедии, то это не так. Критику, внесённую по правилам Википпедии, не удалял. Удалял то, что не соответствует правилам весомости и нейтральности. Да, и не было никакой «консенсусной версии», давайте уясним это.  Евгений Мирошниченко  13:23, 8 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::: Давайти уясним, что консенсусная версия сформировалась в конце февраля (после корректировки правок участника, связанного с Викифаем), после чего до 5 мая 2016 статья имела стабильный вид. За два с лишним месяца статью просмотрели тысячи редакторов, это достаточно длительный период, а значит консенсус устоялся. В данный момент надо исходить из того, что консенсусная версия – это версия на 5 мая 2016. И да, критика релевантная, распространённая в АИ имеет полное право быть представлена в статье. --Leonrid 15:08, 8 мая 2016 (UTC)

text: :::> Во-первых, консенсуса не было вообще, как видно по СО, а если и был, то исчез 05.05.16. Во-вторых, Вы,Leonrid, путаете формальные претензии к статье с содержательными. Ни я, ни Евгений Мирошниченко не произвели ни одной серьезной содержательной правки фактичекской информации. Критика, о которой Вы печётесь, осталась и просто сменила форму в полном соответствии с ВП:НТЗ. AVSkvP 14:36, 8 мая 2016 (UTC) Доп.: Кол-во участников просмотревших страницу не влияет на права или значимость мнения любого из них, если он решит внести правку. Если бы эта статья была бы "Добротной", то я бы понял Вашу позицию, но над статьёй висел шаблон "Проверить на нейтральность". К тому же изменилась только форма: раздел "Критика" остался, все факты отражены (даже про сестру, хотя к Мединскому отношение косвенное).  AVSkvP 15:49, 8 мая 2016 (UTC)
* Хорошо, что Вы наконец уделили внимание СО. Пункт 1: Преамбула полностью удовлетворяет всем формальным требованиям (из правок: я бы сократил число авзацев до 4, убрал бы излишнюю ссылку на "парадигма" и вообще переработал лексику 3 абзаца по ВП: Стиль). Пункт 2: "специалист по PR-технологиям" не совпадает с квалификацией и родом занятий сейчас. Даже если сам Мединский не против, чтобы его так называли, тем не менее мы не имеем источника с безусловной авторитетностью (диплом, приказ о назначении). Пункт 3 отражен в "депутат IV и V созывов" (1 абз. преамбулы), неизбрание 2011г. Мединского депутатом в преамбуле необязательно, так как не привело к последующей трудовой деятельности.  Пункты 4,5,6,7,8 - опора на источники с относительным авторитетом, а том числе интервью, которые, даже если опубликованы, по смыслу жанра выражают личное мнение интервьюируемого и не могут претендовать на безотносительную авторитетность. Данные фрагменты привносят публицистический стиль, нарушают стилевое единство, а порой точность и ясность речи. Например, "человек идеологического клана" - неясная формулировка, может иметь тактовки: "Мединский породнился с культурной/идеологической элитой страны", "Мединский сам представитель родовой культурной элиты", "Мединский сам собрал идеологическую группу", "Мединский разделяет идеологию группы людей", "Мединский - слуга группы идеологов". Я ощущал многозначность, но сам не ожидал, что из 3 слов можно с помощью толкового словаря получить 5 значений.
Пожалуйста, не называйте правки других участников неконсенсусными, если Ваши правки и предложения на СО не удовлетворяют ВП:НТЗ (и иногда удаляются в соотв. с пунктом "Ненейтральность и неполнота") и ВП:Стиль. Тем более я не вижу смысла обращаться к ВП:ЗКА, так как сейчас это выглядит, как попытка давления на Ваших коллег.
AVSkvP 11:22, 8 мая 2016 (UTC)
*Да, кстати, не "удаление критики", а правка-обработка, перевод в научный стиль. И, давайте не будем обвинять друг-друга, если хотите, то мне Мединский скорее безразличен, но может и неприятен (Мое мнение: кадровая политика в музейном деле стала хуже, ухудшилось финансирование нерентабельных малых музеев; остальное не моё дело). Меня не устаивает неточность формулировок, смешение фактического и оценочного в статье (особенно в преамбуле) в версии до 05.05.16. Я пришел, как пользователь и улучшал именно то, что нужно пользователям: точность и нейтральность формулировок. AVSkvP 13:02, 8 мая 2016 (UTC)
* После отката выполнено желание уч.Leonrid вернуть старую версию, что ж, теперь важно определиться, 8 пунктов остаются в силе? Если да, то пункт 1 не раскрыт; пункты 2,3,4 считаю неконсенсусно сформулированными; 5,6,7,8 мне безразличны. Будет ли версия преамбулы от 22:22, 8 мая 2016 консенсусной, если 2,3,4 будут отражены в виде ВП:НТЗ? Итого два вопроса для Leonrid. Давайте сейчас всё решим, через пару неделек исправим (так у всех желающих будет время на ознакомление). С Праздником! AVSkvP 10:21, 9 мая 2016 (UTC)
* Административную защиту до 23 мая 2016 с возвратом стабильной консенсусной версии на 25 апреля 2016 для дальнейших согласований — считаю обоснованной, соответствующей требованиям ВП:КОНС. --Leonrid 11:30, 9 мая 2016 (UTC)
* Считайте. Вернитесь к вопросам, т.к. по ВП:КОНС молчание или уклонение = согласие. AVSkvP 12:04, 9 мая 2016 (UTC)
thread_title:  По неконсенсусным правкам уч. Евгений Мирошниченко 

thread_title:  Общие примечания для всех разделов