Обсуждение:Александр Сибиряков (корабль)

message: Сначала на немецком крейсере подняли американский флаг и передали сигналами название корабля «Тускалуза». На сообщение о появлении американского крейсера с Диксона ответили, что американских кораблей в Карском море быть не может, корабль следует считать противником. После того, как «Сибиряков» стал уходить от немецкого крейсера, немцы сменили американский флаг на собственный и начали преследование.
replies: text: Другой вариант: С крейсера запросили название ледокола и метообстановку сообщив о себе — Японский крейсер «Сисияма».
*Бадигин К.С. "На морских дорогах"
За подобными разночтениями, скрывается желание официальной истории отвести наше внемание за другим фактом: Командование знало о возможном присутствии вражеского крейсера на своих коммуникациях но по преступной халатности не отменило рейс, не поставило в известность об этой возможности капитана, не изменило маршрут. (Печально, но почти любой героический поступок, это чьё то головотяпство) Ishikawa 11:38, 10 ноября 2007 (UTC)Ishikawa

text: В военное время "возможное присутствие вражеского крейсера на своих коммуникациях" никогда не было поводом для отмены рейса, и это вполне закономерно. Любой капитан выходя в море идёт на риск. Во время войны этот риск возрастает многократно. Ведь иначе получается, например, что если "Тирпиц" стоит в шхерах Норвегии, то судоходство между Исландией и Мурманском нужно прекратить? Если бы это было сделано - не было бы ленд-лиза, и эти строки были бы написаны по-немецки. --Rave 08:19, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: : В данном случае скорее наоборот, если бы не головотяпство Вильгельма Меендсена-Болькена, бросившегося за стареньким «Сибиряковым», могло бы быть неожиданное нападение на Диксон, десант, захват штаба морских операций и полное уничтожение инфраструктуры порта. А так - огромная бронированная дура «Адмирал Шеер» проболталась в Арктике месяц почти безрезультатно, израсходовав весь боезапас (в сравнении с ним даже некоторые подводные лодки нанесли больший ущерб). Шумиха о том, что знали о присутствии линкора в Карском море раздута, из ничего. Ни одного прямого указания на это советская разведка не имела, только намеки и неподтвержденные данные, пролетающие самолеты, которые легко перепутать, и общие предупреждения от союзников. Ни кто не знал его точное положение до встречи с «Сибиряковым» и по понятным причинам, «изменить маршрут» чего то и куда то, было невозможно. Учитывая мощность «Адмирала Шеера» и то, что ни где в Арктике у СССР не было подобной огневой мощи даже близко, то что произошло - скорее удача, а не трагедия. Отделались минимально возможными потерями и «Сибиряков» сыграл в этом свою роль. Z4341 (обс.) 05:53, 31 августа 2020 (UTC)
thread_title:  История гибели 

message: * (Возможно, второй автор - не Тараданкин, а Тараданин)
* Правильно - автор "Полярного варяга" ТАРАДАНКИН И НОВИКОВ
NBS 14:42, 19 декабря 2007 (UTC)
д/ф Елизаветы Листовой «Северный морской путь» в цикле НТВ-видение, 8 апр 2019
thread_title:  Перенесено из статьи 

message: Коллега , я не думаю, что сабжа можно считать надёжным источником как по составу экипажа «Сибирякова» в последнем плавании, так и по судьбе попавших в плен. В части 104 человек на борту он (как и многие другие источники), очевидно, опирается на последнюю известную судовую роль «Сибирякова». В ней именно такой состав, как указывает Федоровский, но С. В. Быков дополняет этот источник сведениями из других документов, согласно которым три человека были списаны на берег до выхода «Сибирякова» из Архангельска, ещё двое (контролёры качества угля) сошли на берег в Диксоне и благополучно вернулись в Архангельск. Сбором сведений о судьбе пленных наиболее серьёзно занимались С. В. Быков и Н. А. Елагин. По их сведениям умерли в плену от ран и ожогов Иван Малыгин, Михаил Будылин и Сергей Зайцевский. Сведений о послевоенной судьбе Ивана Воробьёва Быков и Елагин не нашли, возможно он тоже умер в плену, как пишет Федоровский. Но вот радист Шаршавин плен определённо пережил. Ряд источников (пример) пишет, что после освобождения Шаршавин пошёл на фронт и погиб незадолго до победы, 17 апреля 1945 года под Гройденхагеном. На сайте «Бессмертного полка» родственником опубликована страница из письма Шаршавина, явно написанная после его освобождения.— Yellow Horror (обс.) 11:32, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: Добрый день! Это тема для исследования, но не нам его оценивать. История с "воскрешением" Шаршавина тоже не очень достоверно выглядит. В любом случае, упомянуть это разночтение, считаю, надо, а оценивают эти источники пусть профессиональные историки.  Лесовик-2 (обс.) 11:39, 15 июля 2022 (UTC)

text: * Тогда нужно написать и о том, что Качараву немцы повесили, а там пусть профессиональные историки разбираются?— Yellow Horror (обс.) 11:46, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: :* В приведенной мною статье такого нет. Но, если теоретически, если в нескольких публикациях будет написано, что его действительно повесили, что по правилам Википедии логичен будет такой пассаж: "Вопреки утверждениям авторов NN, NNN, NNNN о том, что Качараву немцы повесили, он вернулся в 1945 году из плена и благополучно прошёл фильтрациюнную проверки (и ссылка на автора NNNNNN). Как-то так.  Лесовик-2 (обс.) 12:20, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::* Вероятно, у меня ложные воспоминания. Мне казалось, я где-то читал о повешении Качаравы, но поиск показывает только, что его приговорили к повешению. Что касается погибших в плену, д.и.н. М. И. Белов, например, перечисляет четырёх человек: радиотехник М. П. Бурдылин, повар С. М. Зайцевский, матрос И. Г. Малыгин, кочегар Воробьёв; Шаршавина не упоминает. О смерти Шаршавина от рук охранников концлагеря первым написал, кажется Е. М. Сузюмов в своей книге «Подвиг „А. Сибирякова”» (1964). Он не историк и источников информации в книге не приводит. Так что, на мой взгляд, прежде чем говорить о «воскрешении» Шаршавина, стоит всё-таки сначала убедиться в достоверности сведений о смерти.— Yellow Horror (обс.) 12:33, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::* Вот видите, публикаций о расстреле Шаршавине уже больше, чем одна. И логично, что надо бы убедиться и в достоверности сведений об его освобождении из плена. Вот пусть профессионалы-авторы и разбираются, а сейчас, если нам понравилась одна версия и не понравилась вторая - то это не объективность и не энциклопедичность. Я же не предлагаю категорически исключать любые упоминания, не соответствующие приведенной мною публикации.  Лесовик-2 (обс.) 12:41, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::* Какая разница, сколько их, если ситуация подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО: якобы расстрелянный узник концлагеря пишет с фронта письма родне и участвует в освобождении Померании?— Yellow Horror (обс.) 12:58, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::* Да откуда же вы можете знать, что он пишет письма с фронта? Рассказ родственника на неофициальном сайте АИ быть не может в принципе! Кто из авторов серьёзных публикаций исследовал это обстоятельство и давал ему оценку?  Лесовик-2 (обс.) 14:38, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::* Вот вторичный источник, сообщающий о последнем письме Шаршавина с фронта. Автор — Римма Александровна Мусихина, заведующая Артинским историческим музеем. Но она конечно же всё путает, никакого письма нет, а Шершавина расстреляли в концлагере, ага.— Yellow Horror (обс.) 16:43, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::* Ага. В блоге Мусихиной тоже ни малейшей конкретики и писем она в руках не держала. Ей так сказали. Чудесный источник, главное - стопроцентно достоверный:)))).  Лесовик-2 (обс.) 17:14, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::* Федоровский-то уж точно свечку держал, когда фашисты Шершавина расстреливали?— Yellow Horror (обс.) 19:26, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::* Вот мы и вернулись к тому, с чего я начал разговор - абсолютно достоверных источников нет. Но я-то предлагаю оставить в статье все точки зрения, а вы - только одну полюбившуюся вам!  Лесовик-2 (обс.) 00:43, 16 июля 2022 (UTC)

text: :::::::::** Сведения о том, что радист Анатолий Григорьевич Шаршавин пережил плен имеют документальные подтверждения в первичных и вторичных источниках. Версия о том, что в Померании воевал и писал письма с фронта покойник или зомби нуждается в более серьёзных основаниях, чем околоисторическая беллетристика. Если Вы считаете иначе, несите статью Федоровского на КОИ и доказывайте её «авторитетность». А если Вы настаиваете на разговоре о том, что я люблю, а что нет, то говорить об этом мы будем исключительно на ЗКА в контексте правила ВП:ЭП. У меня всё, спасибо за внимание.— Yellow Horror (обс.) 00:52, 18 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Старые добрые вики-традиции в действии - приписать оппоненту чушь и обругать его за свою же выдумку, размахивать как жупелом ВП:ЭП после своих же выходок на грани этого правила, спирание на оппонента бремени доказывания своих же утверждений… У меня тоже всё, не кашляйте.  Лесовик-2 (обс.) 11:36, 18 июля 2022 (UTC)

text: * Я ведь потому и убираю подробности в комментарии, что в массе источников полно всяких версий о событиях 80-летней давности, в том числе довольно диких. В основном тексте оставляю только наиболее надёжные данные или наоборот, не противоречащие ни одной из версий обобщения (а ля «около 100 человек»). А Вы сразу пишете о статье в популярном публицистическом журнале «более точные данные», как будто это истина в последней инстанции.— Yellow Horror (обс.) 11:58, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: :* Вот это Вы зря. Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции, а если у вас сложилось такое мнение, то никто не мешает подредактировать так, чтобы такого мнения не складывалось. Но наличие иного мнения - это нормально, это называется объективность, пока на 100 % не доказано обратное, а в данном случае оно пока так не доказано. И, к слову, "Морской сборник" - это не "популярный публицистический журнал", а орган Главного Командования ВМФ РФ, то есть вполне себе официальное издание (повторюсь, что не делает публикации в нем истиной в последней инстанции, но ведь и исследования указанных Вами авторов тоже не истина в последней инстанции, ведь так?).  Лесовик-2 (обс.) 12:25, 15 июля 2022 (UTC)

text: :** Разумеется, так. Более того, версия Быкова противоречит большинству других источников и уже поэтому должна тщательно атрибутироваться. Я добавил в комментарий сведения о том, на какой документ опирается большинство источников, когда пишет о 104 человеках на борту «Сибирякова». Федоровский — лишь один из этого большинства, так что ссылаться именно на него по-прежнему не вижу смысла. Ну а официальность издания не делает журнал менее публицистическим и для Википедии ничего не значит. Существенным преимуществом обладают только публикации, прошедшие качественное peer-review рецензирование.— Yellow Horror (обс.) 12:41, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::** И опять вы убеждаете меня, что ссылаться на Федоровского - это очень плохо, надо ссылаться исключительно на Быкова потому что он якобы авторитетнее всех иных. Но это не может быть так в принципе. Ни одна точка зрения не имеет заранее установленный приоритет над прочими. Факт прохождения рецензирования (да и было ли оно вообще?) информацию достовернее не делает в наше-то время, вам отрецензируют за ваши деньги всё, что пожелаете.  Лесовик-2 (обс.) 12:45, 15 июля 2022 (UTC)

text: ::*** Нет, я пытаюсь убедить Вас, что ссылаться на Федоровского не требуется, потому что есть вагон и маленькая тележка других источников за 104 человека, включая академические труды докторов исторических наук.— Yellow Horror (обс.) 13:00, 15 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::*** Если так, то вы пытаетесь убедить меня напрасно, потому что весьма ярко демонстрируете приверженность принципу "верно лишь то, что мне нравится". Жалко, в других обсуждениях вы вели себя более объективно.  Лесовик-2 (обс.) 14:44, 15 июля 2022 (UTC)
=== К итогу ===
Мною получен ответ от заведующей Артинским историческим музеем Р. А. Мусихиной, автора этой публикации. Она сообщает, что информация о судьбе Анатолия Григорьевича Шаршавина, включая копии документов, подтверждающих, что он пережил плен, была получена от сотрудника Научного центра изучения Арктики. Среди документов то самое письмо, которое частично опубликовано племянником Шаршавина на сайте «Мой полк». Тест письма ясно указывает, что оно написано с фронта после освобождения. Таким образом, присутствующие в некоторых изданиях сведения о гибели Шаршавина в концлагере, не имеющие чёткого первоисточника, следует считать несостоятельными.— Yellow Horror (обс.) 18:49, 16 ноября 2022 (UTC)

text: Ваш вывод станет верным после того как изложенные вами документы будут опубликованы в авторитетных изданиях, например, за авторством Р. Мусихиной или иных авторитетных авторов. Правило Википедия:Авторитетные источники вы знаете не хуже меня.  Лесовик-2 (обс.) 12:41, 17 ноября 2022 (UTC)

text: * Для дезавуирования в качестве источников всякой беллетристики, непонятно с какого перепугу утверждающей, будто Анатолий Григорьевич Шаршавин с «Александра Сибирякова» погиб в немецком плену, имеющейся информации уже более чем достаточно.— Yellow Horror (обс.) 14:51, 17 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :* Достаточно чего? Того ответа вам от заведующего музеем? Естественно, что абсолютно недостаточно.  Лесовик-2 (обс.) 11:41, 18 ноября 2022 (UTC)

text: :** Вы, разумеется, можете и дальше придерживаться своего ошибочного мнения, но настоящая судьба Шаршавина известна с давних времён. Например, З. М. Каневский в своей книге «Цена прогноза» ещё в 1976 году писал: «Несколько сибиряковцев умерли от ран и болезней, остальных освободила Советская Армия. Радист Анатолий Шаршавин пошел сражаться на фронт. Он погиб в самые последние дни войны и похоронен в немецкой земле». Теперь эта информация подтверждена документально, в отличие от художественных вымыслов Федоровского и ему подобных.— Yellow Horror (обс.) 19:20, 18 ноября 2022 (UTC)

text: :*** Документально подтверждена чем - частным письмом, которое нигде и никем в авторитетных изданиях не опубликовано? Если так - то не подтверждена. Вот когда напишите серьёзную статью на эту ему, процитируете в нём это письмо и опубликуете в уважаемой прессе - вот тогда и будет "документально подтверждена". Это не мои придумки, если что, это я пересказываю правило Википедии об АИ в который уже раз. И придумал эти правила тоже не я. Лесовик-2 (обс.) 01:19, 19 ноября 2022 (UTC)

text: :**** Свежая публикация заведующей краеведческим музеем на сайте вышестоящей музейной организации со ссылкой на документы, с полученными из надёжного источника копиями которых она, вопреки Вашим инсинуациям, лично ознакомлена, заведомо превосходит надёжностью ни на чём не основанные утверждения самодеятельного историка в популярном публицистическом журнале, опубликованные добрых 20 лет назад.— Yellow Horror (обс.) 07:59, 20 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::***** Следите за своим языком (инсинуации и прежние тому подобные "перлы"). Что же касается прочего - опять ВП:ПОКРУГУ. Уже надоело. Лесовик-2 (обс.) 10:39, 20 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Евгений Федоровский 

message: Мною получен ответ от заведующей Артинским историческим музеем Р. А. Мусихиной, автора этой публикации. Она сообщает, что информация о судьбе Анатолия Григорьевича Шаршавина, включая копии документов, подтверждающих, что он пережил плен, была получена от сотрудника Научного центра изучения Арктики. Среди документов то самое письмо, которое частично опубликовано племянником Шаршавина на сайте «Мой полк». Тест письма ясно указывает, что оно написано с фронта после освобождения. Таким образом, присутствующие в некоторых изданиях сведения о гибели Шаршавина в концлагере, не имеющие чёткого первоисточника, следует считать несостоятельными.— Yellow Horror (обс.) 18:49, 16 ноября 2022 (UTC)
replies: text: Ваш вывод станет верным после того как изложенные вами документы будут опубликованы в авторитетных изданиях, например, за авторством Р. Мусихиной или иных авторитетных авторов. Правило Википедия:Авторитетные источники вы знаете не хуже меня.  Лесовик-2 (обс.) 12:41, 17 ноября 2022 (UTC)

text: * Для дезавуирования в качестве источников всякой беллетристики, непонятно с какого перепугу утверждающей, будто Анатолий Григорьевич Шаршавин с «Александра Сибирякова» погиб в немецком плену, имеющейся информации уже более чем достаточно.— Yellow Horror (обс.) 14:51, 17 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :* Достаточно чего? Того ответа вам от заведующего музеем? Естественно, что абсолютно недостаточно.  Лесовик-2 (обс.) 11:41, 18 ноября 2022 (UTC)

text: :** Вы, разумеется, можете и дальше придерживаться своего ошибочного мнения, но настоящая судьба Шаршавина известна с давних времён. Например, З. М. Каневский в своей книге «Цена прогноза» ещё в 1976 году писал: «Несколько сибиряковцев умерли от ран и болезней, остальных освободила Советская Армия. Радист Анатолий Шаршавин пошел сражаться на фронт. Он погиб в самые последние дни войны и похоронен в немецкой земле». Теперь эта информация подтверждена документально, в отличие от художественных вымыслов Федоровского и ему подобных.— Yellow Horror (обс.) 19:20, 18 ноября 2022 (UTC)

text: :*** Документально подтверждена чем - частным письмом, которое нигде и никем в авторитетных изданиях не опубликовано? Если так - то не подтверждена. Вот когда напишите серьёзную статью на эту ему, процитируете в нём это письмо и опубликуете в уважаемой прессе - вот тогда и будет "документально подтверждена". Это не мои придумки, если что, это я пересказываю правило Википедии об АИ в который уже раз. И придумал эти правила тоже не я. Лесовик-2 (обс.) 01:19, 19 ноября 2022 (UTC)

text: :**** Свежая публикация заведующей краеведческим музеем на сайте вышестоящей музейной организации со ссылкой на документы, с полученными из надёжного источника копиями которых она, вопреки Вашим инсинуациям, лично ознакомлена, заведомо превосходит надёжностью ни на чём не основанные утверждения самодеятельного историка в популярном публицистическом журнале, опубликованные добрых 20 лет назад.— Yellow Horror (обс.) 07:59, 20 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::***** Следите за своим языком (инсинуации и прежние тому подобные "перлы"). Что же касается прочего - опять ВП:ПОКРУГУ. Уже надоело. Лесовик-2 (обс.) 10:39, 20 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  К итогу