Обсуждение:Повесть временных лет/Архив

message: ЛЮДИ!!!! какой письменностью - кириллицей или глаголицей - написана эта летопись??? 18:43, 16 декабря 2007 89.109.26.39
replies: text: Кирилица и Повесть временных лет появились примерно в одно итоже время. Я не знаю кириллицей или глаголицей. Посмотрите пожалуйста в других источниках, и напишите мне сюда, это мне тоже интересно. А ещё лучше добавьте это дополнение в обсуждаемую статью. Aлександр 17:01, 16 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Оригинальный текст ПВЛ, написанный в начале 12 века, разумеется, не сохранился, все ее списки кириллические, но глаголица вообще имела весьма узкую область применения, о чем сказано в статье, и особых проблем здесь не возникает.--Chronicler 17:16, 16 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: Как указано в статье Глаголица, этот шрифт на Руси практически не использовался, т.к. грамотность пришла после крещения, когда глаголица уже отмирала. Кириллица возникла лет на 250 раньше ПВЛ, к началу X века.--Vissarion 08:05, 20 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Письменность 

message: 1. Где критика подлинности?
2. Какой шрифт использован в первой цитате?
// wilder 07:43, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: Шрифт видимо скопирован с . Подлинность ПВЛ под сомнение никем
не ставилась, разве совсем уж экстравагантными историками. Ставятся под сомнение отдельные сказания фольклорного характера в летописи.--Vissarion 08:05, 20 марта 2008 (UTC)

text: 2. Шрифт, таки да, полезный, но у меня всё равно квадраты.

text: 1. ПВЛ не входит в сферу моих серёзных занятий, так что, сделав выводы, я не возвращался более к этой теме. Я видел исследования ещё 80-х годов (академиков) с осторожным признанием наличия сомнений в отличности листа "призвания" от остальной тетради и в его аутентичности. Забавно, что у Фоменко, эта тема раскрыта схожим методом исследования. Я не призываю цитировать здесь Фоменко, но его исследование именно этой темы заслуживает внимания, хотя очень многое остальное, мягко говоря, - "сырое". // wilder 09:53, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: : В современной историографии пока доминирует мнение (и оно как раз в 80-е гг. установилось), что сказание о призвании варягов отражает реальный факт. --Fred 13:05, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Ага. Вот именно, что доминирует, но не 100%. Это ж всё равно, что утверждать, что квантовая теория и термодинамика абсолютно верны. К счастью, ВСЕ учёные признают несовершенство этих теорий и можно в любом учебнике найти недостатки этих теорий. // wilder 15:46, 20 марта 2008 (UTC)

text: : Увы, история - наука, вынужденная быть субъективной. Поэтому подход в статьях Вики должен опираться на свидетельства. Если есть факты или документы, свидетельствующие о том, что Рюрика не было, то вставьте обязательно в статью. Если какой-нибудь автор не верит в Рюрика потому, что ему не нравится скандинавское его происхождение или просто призвание инородца, то мне лично мнение этого автора не интересно, как например не интересно читателям моё личное мнение о Рюрике. Летописная версия изложена, версии происхождения изложены. Если больше фактов по Рюрику нет, то чего воду-то разводить верю - не верю...--Vissarion 17:34, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Вопрос не в том, чтобы верить али нет, поскольку свидетельства наличия Рюрика есть и без ПВЛ. Всё дело в том, чтобы указать не только информацию из источника, но и о самом источнике: что написано, как написано, на чём напмсано, как согласуется с другими частями источника. То есть провести анализ источника. Естественно, здесь не место такому исследованию, но упомянуть следует. И указать степень достоверности источника. // wilder 19:40, 20 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Критика подлинности 

message: Есть где-нибудь в нете текст в оригинальном виде?Muscovite99 16:28, 25 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : а здесь, нет?:
* Летописи (html)\\"Ізборник" — Історія України
* Полное собрание русских летописей (ПСРЛ)\\проект НП «Рукописные памятники Древней Руси»
--User№101 16:30, 25 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Да, нашёл, просто не сразу заметил.Muscovite99 16:34, 25 апреля 2008 (UTC)

text: :Есть где-нибудь в нете сканы/фотоснимки летописи?Iurii.Fedyshyn 21:17, 23 мая 2009 (UTC)
Почему в Викитеке нету? 77.43.182.103 18:29, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Подлинный текст 

message: Уважаемый L..., очень решительная правка ПВЛ конечно не АИ, но какой никакой источник информации. Боюсь придется отменить вашу правку, или существенно отредактировать, прошу без обид.--  {:-)  AlexPin 09:07, 28 января 2010 (UTC)
thread_title:  Фууу, Давно не АИ 

message: Уважаемый Longbowman, если вам не нравится непреложные факты не стыкующиеся с вашим личным мнением это не повод их удалять. Докажите, что изложенное ниже не является фактом и я сам удалю это:
== Дискуссия о достоверности общепринятой версии == 
Непреложным фактом является то, что «Повесть временных лет» в оригинале не сохранилась, и существуют лишь редакции XIV—XV веков, которые подвергались редактированию и позже. В том виде, в котором мы знаем «Повесть временных лет», она прямо противоречит данным, изложенным в североевропейских хрониках, таких как: «Сага об Эймунде» и «Сага об Ингваре Путешественнике»Сенковский О. И. Собр. соч. // О. И. Сенковский, СПб., 1858, т. 5., и частично хронике Титмара Мерзебургского.
Основное противоречие между сагами и частью ПВЛ, написанной Нестором (жившего в период правления потомков Ярослава Мудрого), заключается в том, кто назван убийцей братьев Ярослава Бориса, Глеба и Святополка. Саги приписывают эту роль Ярославу, а ПВЛ — Святополку. В ПВЛ Святополк убивает Бориса и Глеба, после чего сам бесследно исчезает. Возможное объяснение этому в том, что Нестор писал в период правления внуков Ярослава Святополка и Владимира.
Когда саги впервые были опубликованы в России и переведены на русский язык, М. П. Погодин отметил хронологическую верность «Саги об Эймунде» и важность ее повествования для дополнения сведений к русской истории«Ученые записки императорского Московского университета» 1834 г.. А О. И. Сенковский выразил (вопреки устоявшемуся в то время мнению) полное и безоговорочное доверие к скандинавскому источникуEymundar Saga. Эймундова сага / О. И. Сенковский // Библиотека для чтения. СПб., 1834. Т. 2, отд. III. С. 1-46 (перевод и исландский текст в нижней части страниц). С. 47-71 (примечания)..
Все ученые, исследовавшие в своих работах европейские источники, сходятся во мнении о достоверности изложенных в сагах фактов, дискутируя лишь о расшифровке имени Бурислава — князя, убитого Ярославом.
О. И. Сенковский отождествил это имя с собирательным образом Святополка Окаянного и Болеслава Храброго.
Н. Н. Ильин и В. Л. Янин, сопоставив факты биографий участников событий и нестыковки ПВЛ, пришли к выводу о том, что Бурислав — князь ростовский Борис Владимирович. Того же мнения придерживается и И. Н. ДанилевскийДанилевский И. Н. «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX—XII вв.)» — М.: Аспект-Пресс: 1999.. Такая трактовка событий вражды братьев позволила увязать все имеющиеся европейские сведенья по данному вопросу, включая хронику Титмара Мерзебургского.
Позиция же тех, кто верит в исключительную достоверность ПВЛ, строится либо на полном не упоминание европейских свидетельств, либо на том, что расхождение мотивировано неосведомленностью европейцев в русских делах от чего и вышла путаница.
Conung 21:51, 8 февраля 2010 (UTC)
Никто в своём уме не станет утверждать, что источники такого рода абсолютно достоверны. Это предмет целой науки, целых университетских курсов, а вы сейчас вот здесь пытаетесь самостоятельно сконструировать что-то наивное на этом месте с использованием материалов 170-летней давности. Во-первых, вы ломитесь в открытые двери, во-вторых, пытаетесь в одиночку пройти путь, который пройден усилиями множества людей лет за 170. Это вообще предмет всей истории, а в хотите без грыжи один это поднять.  Longbowman 23:23, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Здесь версия Бурицлейв (а не Бурислав, кстати) = Борис Ростовский предложена как непреложная истина, а это не так. У этой версии очень много противников, большинство исследователей отождествляют его с Болеславом Польским. Да и не место это для подобной дискуссии. Эта статья о ПВЛ, а не о «Саге об Эймунде» - источнике тоже очень неоднозначном. И приводить мнения историков XIX века, отбрасывая большинство исследователей XX века, нельзя.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:16, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Нет вопросов, когда кто-то что-то знает. Делайте, если знаете, и это сразу будет видно. А вот когда пытаются самостоятельно что-то сконструировать, это совсем другое дело, и обсуждение по сути сводится к обсуждению того, зачем это сюда притащили, и мало ли кто что сказал 170 лет назад. Longbowman 13:34, 9 февраля 2010 (UTC)
TO Vladimir Solovjev: если быть еще точнее, то Бурислейф. Если так оно выглядит, то стоит что-то исправить, ибо целью было лишь представить плюрализм мнений и показать отсутствие единодушья ученых по данному вопросу. Conung 22:37, 9 февраля 2010 (UTC) 
TO Longbowman: Спасибо, что справились о моем здоровье. Сам не жалуюсь и вам советую. А целью раздела ни на йоту не было "самостоятельно что-то сконструировать", ибо сам раздел, если вы его читали, не содержит ни одной моей конструкции, а лишь перечисляет исследования ученых. 
Какое рассуждения о дискуссионности вопроса имеет отношение к самому вопросу? Если для вас ответ не очевиден, то дальнейшая дискуссия ни к чему не приведет. С тем же успехом предлагаю вам, например, удалить раздел "Дискуссия о достоверности общепринятой версии" в статье "Борис и Глеб" или раздел "Научные исследования и датировка" в статье "Туринская плащаница". А исходя из постулата "мало ли кто что сказал 170 лет назад", из статьи о ПВЛ вам стоит так же удалить, например, упоминания А. А. Шахматова, ибо "мало ли кто что сказал 100 лет назад", а так же и других исследователей кто "мало ли...что сказал", оставив лишь голые факты писал, лежал, хранится. Чем исследования ПВЛ к статье о ПВЛ не относятся?! 
И совсем отдельный вопрос: чем вам не нравиться вставленный шаблон, в котором приведены сводные данные по самой ПВЛ? Conung 22:37, 9 февраля 2010 (UTC)

text: Понимаете, если вопрос событий 1015 года - единственный связанный с ПВЛ, который интересует вас, это еще не повод занимать им значительную часть статьи. Существуют десятки других вопросов и десятки параллельных источников, которые могут учитываться при проверке её сведений, и все они ни в один шаблон не поместятся. Именно поэтому вышеизложенные абзацы лучше смотрелись бы в статье о Борисе и Глебе или в статье про Сагу об Эймунде. --Chronicler 12:54, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Естественно, что это полный дисбаланс, если так делать. Одна теория кому-то попалась на глаза, а ещё 100 не попались. Вот затем и нужны АИ сразу с обзором и балансом. АИ на значимость в контексте, и на то, что через 170 лет хоть кто-либо солидный так всё ещё думает. Longbowman 16:33, 11 февраля 2010 (UTC)
Первый разумный довод от Chronicler. Возможно вы правы и события 1015 года это лишь незначительный эпизод ПВЛ и столько внимания ему уделять здесь не стоит. Однако в тексте статьи нет и слова о дискуссиях, идущих последние 200 лет, вокруг исторической достоверности ПВЛ и отдельных эпизодов, изложенных в ней. А именно упоминание об этом дает, интересующимся ПВЛ, людям почву для дальнейшего расширения знаний, а от разрешения этой дискуссии напрямую зависит будет ли обыватель воспринимать ПВЛ как историческую информацию или как политическую пропаганду с литературной окраской.
to Longbowman: . Что касается ваших любимых "170 лет" и "солидных мнений", то не вам судить кто солидный, а к то нет. В СССР тоже были "солидные" умы, академики, несшие полный бред. Conung 17:35, 19 февраля 2010 (UTC)

text: Естественно, не мне судить, но и не вам. Приведите АИ на значимость выкладок. Если это вас интересует, это ещё не может служить основанием для включения в текст. Нужны АИ, откуда следовало бы, что данная теория значима и что она не одна из ста аналогичных, иначе бы пришлось писать обо всех. Longbowman 12:09, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :. Специально для вас перефразирую: тот пост был столь обрывист, что его воистину глубинный смысл не смог проникнуть в мой разум. В любом случае искажать смысл неверной пунктуацией не стоило.

text: :Что касается суждения — не претендую... наверное. Но вы ни как не хотите понять, что написанное мной не теория — это источник, т.е. факт. И требовать АИ || правда чем, напр., В. Л. Янин, действ. член РАН, не АИ || для включения этого факта это тоже самое, что требовать АИ для включения информации о Ипатьевском списке или Лаврентьевской летописи в эту статью. На основании какого АИ эти летописи включены в статью о ПВЛ? Conung 23:10, 1 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Подлинность истории по ПВЛ 

message: Может быть стоит всё-таки включить в список литературы, а не удалять оттуда эту ссылку?
На огромном этнографическом, историческом, литературном материале реконструируется общеславянский языческий пантеон, исследуются его местные модификации, история формирования, развития и постепенного исчезновения.
Труд Г. Ловмянского не имеет себе равных по широте охвата всех доступных исторических источников, из которых можно почерпнуть информацию о дохристианской культуре славян, как западных, так и восточных. Привлекаются средневековые хроники и летописи, упоминания в полемических трактатах и проповедях, этимологический, лингвистический анализ, данные археологических раскопок, этнографические материалы и т. д. Происхождение и функционирование основных славянских божеств (Сварога, Перуна, Даждьбога и др.); cтремительное формирование в Полабье развитого политеизма в противовес и под влиянием германского христианства; попытка князя Владимира насильственно ввести на Руси «языческий монотеизм»; противоречивый процесс становления христианства на славянских землях и радикальные культурные сдвиги, его сопровождавшие — все это и многое другое нашло свое отражение в бесценном труде выдающегося польского ученого.
--95.52.203.120 11:11, 27 января 2011 (UTC)
--95.52.203.120 11:12, 27 января 2011 (UTC)
thread_title:  Г. Ловмянский - Религия славян и ее упадок 

message: Кто и когда впервые опубликовал ПВЛ и по какому списку? Карамзин?194.186.62.37 10:22, 20 июня 2011 (UTC)
replies: text: Смотря как понимать и с какой точностью. Можно говорить, что в составе Радзивиловской летописи в 1767 году, но там были допущены заметные искажения, так что это не ПВЛ в чистом виде. Другие многочисленные издания (Лаврентьевской, Ипатьевской) тоже издавали ПВЛ не отдельно, а в составе других летописей. Были попытки создания реконструированных текстов (Лейбович, 1876, Шахматов, 1916), но они носят гипотетический характер. Таким образом, строго говоря, тот текст, который современная публика привыкла считать ПВЛ - это то, как он опубликован в издании Лихачева (1950). --Chronicler 10:25, 26 июня 2011 (UTC)
thread_title: Кто и когда опубликовал впервые

message: Авторство Никона не бесспорно, можно привести в статье со ссылкой на АИ, но не в карточке, где указываются только абсолютно достоверные факты--Владимир Шеляпин 14:58, 3 марта 2013 (UTC)
thread_title:  [[Никон]] 

message: Какого дьявола глоссы из древнерусского текста помечены как словенские слова? Например, шведы (). Что за ахинея?
212.59.114.18 11:42, 19 сентября 2013 (UTC) Klas
thread_title:  Словенский язык?