Обсуждение:Наука в СССР

message: В статье много наукометрических числовых показателей, но они плохо складываются в единую картину, особенно, с учётом изменения их методик получения в разные исторические периоды в разных странах. Поэтому стоит постепенно обобщить эти показатели в табличном виде (отдельная таблица на один вид наукометрического показателя) построчно по годам а в колонках - с указанием авторства, источника каждой конкретной цифры и ссылки на методику (-и) их получения, согласно которой эта цифра получена, ссылки на критику и антикритику по каждой цифре.
Vjatcheslavwv (обс.) 16:47, 23 сентября 2017 (UTC)
thread_title: Цифры, цифры, цифры...

message: Все издания научные, так что гарантия качества обеспечена: Архив А.М. Кулькина. Тут навскидку
* Научная деятельность в России накануне распада СССР. / А.Н. Авдулов, А.М. Кулькин // Философские исследования. - М., 1993. - № 4. - С. 482-502.
* Политика социалистических стран в области науки: Болгария, Польша, Чехословакия : реферативный сборник / А.М. Кулькин, Ф.Г. Хачатурьян, Т.В. Горбунова, Ф.Г. Хачатурьян, Институт научной информации по общественным наукам (Академия наук СССР) ИНИОН АН СССР, 1976. - 247с.
* Интернационализм современного капитала: основные противоречия и тенденции развития. / Кулькин А.М., Смирнов П.В. // Вопросы философии. - М., 1979. - № 4. - с. 96-105.
Есть еще Наука в СССР. Современная зарубежная историография. - М.: ИНИОН, 2014. 
replies: text: :И серия книг «Наука в СССР: через тернии к звёздам»
 --Retradazia 14:48, 21 июля 2015 (UTC)
thread_title: Литература в помощь 

message: Наука - как вид человеческой деятельности в определенном (социально-экономическом, статистическом) смысле может рассматриваться как вид занятости, но она не является отраслью народного хозяйства. И уж конечно наука не «создает Отрасли экономики». Это брежневский моветон: "Экономика должна быть экономной!" и тд. - анекдот, притча во языцех, «сиськи-масиськи» одним словом.))) --W.-Wanderer1 19:37, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: Ваше личные рассуждение и оценка понятны.

text: Но вот АИ:

text: Статья «Отрасли народного хозяйства: «...К непроизводственной сфере относятся жилищно-коммунальное хозяйство и бытовое обслуживание населения; пассажирский транспорт, связь (по обслуживанию организаций непроизводственной сферы деятельности и населения); здравоохранение, физическая культура и социальное обеспечение; просвещение; культура; искусство; наука и научное обслуживание; кредитование и государственное страхование; управление; общественные организации…»

text: Шаблон ВП:МАРГ удален.  Psikos 09:38, 24 марта 2010 (UTC)

text: Отполируем: Академик Евгений КАБЛОВ, генеральный директор ФГУП «ВИАМ», президент Ассоциации государственных научных центров: НАУКА КАК ОТРАСЛЬ ЭКОНОМИКИ.  Psikos 09:56, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Это всё СОВЕТСКИЕ ТРАКТОВКИ 60х-70х гг. из 2-го издания БСЭ. (эпохи "зрелого социализма") - хорошо и давно знакомые. (Надеюсь, вам известно какой сейчас год на дворе) Если будете настаивать на их "научности", придется тогда поставить шаблон НТЗ. А вообще-то подобные шаблоны к вашему сведению БЕЗ КОНСЕНСУСА не снимаются. Прошу Вас это учесть и в дальнейшем руководствоваться Вики-Правилами. //"Моё личное" - это только небольшой сатирический "брежневский" комментарий. Рассуждений же моих никаких. Можете проверить определение понятие Наука в совеременных авторитетных академических источниках. Примечание: Советские, увы, не всегда к таковым относятся.--W.-Wanderer1 11:29, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::1) Данная ссылка на академик Евгения КАБЛОВа, генеральный директор ФГУП «ВИАМ», президент Ассоциации государственных научных центров: НАУКА КАК ОТРАСЛЬ ЭКОНОМИКИ датирована 2009 годом.

text: ::2) данные БСЭ являются АИ, с точки зрения правил Википедии. Приведите АИ, оспаривающие представленные данные.

text: ::3) Ваши личные оценки авторитетности советских источников не имеют, согласно правилам Вики, ровно никакого значения (это про "Советские, увы, не всегда к таковым относятся").

text: ::Ещё раз вопрос: что вы называете "маргинальной теорией" ? Psikos 12:52, 24 марта 2010 (UTC)
thread_title: Шаблон ВП:МАРГ

message: У вас в разделе =Развитие...= дана сноска на [Институт научной информации (США)]. В действительности линк ведет на некий сайт [СибАкадемИнновация], а оттуда в свою очередь еще далее - на некую [Базу данных NSI. Приводится по: И. Маршакова-Шайкевич Вклад России в развитие науки: библиометрический анализ. М., 1995...]
Посему вашу "ссылку" я вынужден заменить Шаблоном {нет АИ}.--W.-Wanderer1 19:37, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: Данная сслыка ведёт на "Асcоциация «СибАкадемИнновация»

text: «СибАкадемИнновация» - ... cозданная при поддержке и участии Сибирского Отделения РАН и администрации Новосибирской области, Председатель правления Чл.-корр. РАН Михаил Рудольфович Предтеченский. Т.е. являются АИ по теме статьи.

text: Смотрим ВП:АИ. Ссылка восстановлена.  Psikos 10:03, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :В таком случае следует писать: по данным..., со ссылкой... и тд. Либо внесите исправление в текст, а пока придется опять удалить. У вас нет данных из УКАЗАННОГО ВАМИ ИСТОЧНИКА. Общественные организации Новосиб.области - это не институт США. Надеюсь, это понятно (надеюсь на Ваше понимание).--W.-Wanderer1 11:26, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Данный источник является авторитетным с точки зрения правил Википедии. Поэтому, он не может быть удалён. У вас есть АИ, которые оспаривают данную информацию? Приведите его, и мы сделаем атрибуцию. Если АИ, оспаривающего приведённые данные, нет, то атрибуцию не нужна. Psikos 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

text: ::Я учёл ваши замечания, и сделал атрибуцию. Приведите АИ, оспаривающие приведённые данные.  Psikos 12:46, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::Данный источник НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АВТОРИТЕТНЫМ по ДАННОЙ ИНФОРМАЦИИ с т.зр. правил Википедии, можете удостовериться с помощью соответсвующего Запроса. К тому же он "косвенный", способом на другой НЕПРОВЕРЯЕМЫЙ источник - "Маршакова-Шайкевич... библиометрический анализ", который также не является ПРЯМЫМ источником по данным Ин-та информации США. Надеюсь, вы это понимаете, признаете.--W.-Wanderer1 13:14, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::Если у вас возникли сомнения относительно приведённого источника, то это вы должны создать соответсвующий запрос для его оценки. Из того, что данная организация создана при поддержке и участии Сибирского Отделения РАН и руководится Чл.-корр. РАН, и её деятельность связана с научными разработками, следует что это АИ по данной теме.

text: ::::Ещё раз спрашиваю: У вас есть АИ, которые оспаривают данную информацию?  Psikos 13:23, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::ВП:НЕСЛЫШУ. Приведите пожалуйста сноску на «Ин-т научной информации США». Или другой проверяемый И авторитетный источник, а не общественную ассоциацию Сибири, пересылающую далее на какую-то российскую публикацию, где эти данные возможно были приведены. --W.-Wanderer1 13:53, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::ВП:НЕСЛЫШУ?  У вас есть АИ, которые оспаривают данную информацию? АИ приведён, его авторитетность показана, атрибуция, указывающая, что данные не из первоисточника, проставлена. Делайте запрос на ВП:КОИ, если есть сомнения.  Psikos 13:59, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Я не должен что либо приводить. Если в статье стоит ИСТОЧНИК, то и ссылка на данный источник должна вести на него, а не в сторону или тупик. У же меня большие сомнения в доостоверности данного источника. А теперь уже и в Ваших "добрых намерениях". Вы активно и последовательно защищаете ложную ссылку.--W.-Wanderer1 14:05, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Ещё раз: АИ приведён, его авторитетность показана, ссылка открывается, атрибуция(!!), указывающая, что данные не из первоисточника, проставлена. Делайте запрос на ВП:КОИ, если есть сомнения.  Psikos 14:09, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::м-м... зачем же далать запрос, если и так видно, что это явно недостоверная ссылка к тому же без выходных данных этого самого "института"... Всё как при старом добром социализьме...
replies: text: ::::::::::ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, Аргументы, которых следует избегать: В ходе обсуждений в Википедии участниками часто используются аргументы, которые не несут никакого веса и обычно не учитываются при подведении итога. Они могут отражать лишь субъективное мнение высказавшего их участника, либо не основываться на правилах и руководствах Википедии, не отражать сложившейся практики их толкования, или даже вообще не иметь никакого отношения к обсуждаемому вопросу.  Psikos 14:29, 24 марта 2010 (UTC)
thread_title: Неавторитетные источники

message: Ув. автор Psikos! Вынужден поставить шаблон НТЗ, т.к. ваша ствтья (стаб) целиком базируется на советской или про-советской точке зрения ("партийно-хозяйственной). О том, что существовали и существуют другие взгляды на развитие науки в СССР вы сможете убедиться, расширив свой круг чтения источниковедческую базу, напр. Современным АКАДЕМИЧЕСКИМИ, а также зарубежными источника (в т.числе переведенными на русский). О пагубности снятия шаблонов без КОНСЕНСУСА, я надеюсь, мне вам не стОит повторять. С уважением и пожеланием дальнейших успехов - --W.-Wanderer1 11:37, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: Ув. Участник  W.-Wanderer1

text: Я не являюсь автором данной статьи.

text: Сразу замечу вам, что рекомендация «расширить свой круг чтения», является нарушением правила этичного поведения. Надеюсь, что в дальнейшем такие реплики с вашей стороны не повторяться.

text: Отвечу вам по вашему замечанию.

text: Никакой «советской или просоветской точки зрения» в статье нет. Ежели вы намекаете на БСЭ, то согласно правилам Вики, БСЭ авторитетный источник.

text: Кроме БСЭ  приведено и другие ссылки.

text: То, что существуют другие точки зрения, у меня сомнений нет. Однако, в настоящий момент обсуждается будущее статьи , в которой вы можете справедливо указать, что недопустимо нарушение ВП:ОМ,  ведь были и проблемы в науке СССР.

text: Напомню вам, что шаблон НТЗ, и ВП:МАРГ должен опираться на четкую аргументацию.

text: Поэтому, прошу вас аргументировать данные шаблоны. И в первую очередь ВП:МАРГ.

text: Если не будет чёткой аргументации, то шаблон будет удален.

text: Итак, вопрос:Какая именно «маргинальная теория» изложена в статье?

text: Шаблон НТЗ должен быть обоснован более конкретно, а не просто , что это «советской или просоветской точки зрения». Приведите конкретные примеры, где указанная в источниках фактическая(!) информация НЕ достоверна ( т.е. есть другой АИ, с другой фактической(!) информацией).  Psikos 12:31, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Вы довольно оригинальным способов вводите Критерий Обоснования Конкретности. Вы не настаиваете на Не-нейтальности статьи? (1) Значит вы считаете, что фраза "Отрасли экономики, созданные наукой..." - не является признаком маргинальности данной концепции? Эта советская идея принята научным сообществом? (2) //Ваше замечание по этике высказывания о "круге чтения" принимается, изменяю формулировку.--W.-Wanderer1 13:24, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Ещё раз вопрос: что вы называете "маргинальной теорией" ? Psikos 12:52, 24 марта 2010 (UTC)

text: Еще раз прошу обосновать проставление шаблона "НТЗ".  Какие именно "другие взгляды на развитие науки в СССР" существовали и существуют? Psikos 07:54, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Поскольку ни ответа, ни обоснования нет, шаблон "НТЗ" убран.Psikos 14:10, 26 января 2011 (UTC)
thread_title: Шаблон НТЗ

message: Ув. Участник:Psikos, ваша фраза:
...всего же в СССР лауреатами Нобелевской премии было 14 человек... намеренно или ненамерено вводит читателя в заблуждение, т.к. если пойти по данной Вами ссылке на некий Неавторитетный источник www.theodora.com, то явно видно в это СВОДНОЕ число, причем с 1901-2009 гг. включены лауреаты Ноб.премии мира и НобПр по Литературе. А собственно лауреатов в области науки в СССР всего было девять человек:
П.Черенков, И.Франк, И.Тамм (1958), Л.Ландау (1962), Н.Басов, А.Прохоров (1964), П.Капица (1978) - по физике; Н.Семенов (1956) - по химии; Л.Канторович (1975) - по экономике.
Как известно, премии А.Абрикосова и Ж.Алферова сюда чисто хронологически не входят. А премии Шолохова, Пастернака, Солженицына, Сахарова и Горбачева - под понятие "в области наук" не подпадают.
Т.е. 14 лауреатов - это у Вас явная ДЕЗИНФОРМАЦИЯ. Поэтому эту вашу фразу я пока закомментировал. Просьба впредь при приведении подобных данных давать ссылки на Авторитетные Источники. --W.-Wanderer1 11:51, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: Данную ссылку привёл НЕ я. Я уточню ваши замечания. Рекомендую отказаться от выбранного вами тона: "ваша фраза намеренно или ненамерено вводит читателя в заблуждение" у вас "у Вас явная ДЕЗИНФОРМАЦИЯ".  Psikos 12:35, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Если эта фраза не Ваша, прошу прощения. В данном случае это не тон, а констатация факта - нет 14 лауреатов, что даже явно видно на стр. источника, а есть 9. Что же тогда есть число "14"? Риторический вопрос. И далее: если Вы НЕ являетесь автором данного опуса, но "проходите мимо, не замечая" подобных вещей и даже защищаете эту статью-стаб, путем снятия критических шалблонов и возвращения ложных ссылок на "Институт информации США" - то какова, ответьте прямо, Ваша роль в ней?--W.-Wanderer1 13:10, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Моя роль очевидна, написание полноценной энциклопедической статьи. Напомню вам, обсуждайте статью, а не участника. Psikos 13:18, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::В данном Обсуждении обсуждаются ДЕЙСТВИЯ УЧАСТНИКОВ. Прошу не путать - Личность и Действия. Вы также обсуждаете мои действия, "угрожаете" снятием поставленных мною шаблонов и откатывайте мои правки. Если ваше заявление относительно "полноценной статьи" верно, то от вас ожидаются такие же полноценные сноски на полноценные источники, а не снятие шаблонов указывающих на неверные источники и устаревшую идеологизированную информацию.--W.-Wanderer1 13:30, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::Данный вопрос:"ответьте прямо, Ваша роль в ней?" относится на прямую к мотивации участника. Это ВП:НО. Шаблоны должны быть обоснованы, а не просто проставлены.

text: ::::Ссылки на БСЭ, академика Евгения Каблова и "Ассоциацию участников научной и инновационной деятельности «СибАкадемИнновация»" является полноценными АИ.

text: ::::Ваша личная оценка "идеологизированности" источников не имеет значения, оперируйте чужими оценками. Psikos 13:38, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::Так вы настаиваете на 14-ти?--W.-Wanderer1 13:49, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::14-ти чего?  Psikos 14:00, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::См. выше↑ Раздел называется =Число ноб.лауреатов== Их в статье указано 14 (четырнадцать). До свидания!--W.-Wanderer1 14:13, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Ещё раз (см. выше): "Данную ссылку привёл НЕ я. Я уточню ваши замечания.  Psikos 14:18, 24 марта 2010 (UTC)"
thread_title: Число Нобелевских лауреатов

message: Данной правкой был запрошен источник на фразу "Отрасли экономики, созданные наукой". Вопрос: что нужно подтвердить, то что наука создает новые отрасли экономики?  Psikos 13:15, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: Как известно новые отрасли (производящей) экономики =народного хозяйства= создаются Гос.Хозяйственными органами - Правительством, министерствами-ведомствами (это актуально для "социалистических" - бюрократических хозяйственных систем) и предпринимателями/группами предпринимателей (в системах "свободной" рыночной экономики). Наука - как сумма знаний и вид чел. деятельности по их получению, как социальный институт - не может непосредственно "создавать отрасли экономики" - "по определению". Но в советско-бюрократическом новоязе было всё возможно - в виде аллегорий, метафор и тд. Однако, смею вам напомнить, "советская" точка зрения, увы, не принята мировым академическим сообществом. Она также является устаревшей, "неактуальной" и для совр. России. Данная фраза и есть одна из "маргинальных" составляющих данной статьи.--W.-Wanderer1 13:47, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :«Как известно»… «по определению» .. «Но в советско-бюрократическом новоязе»… «"советская" точка зрения, увы, не принята мировым академическим сообществом.»

text: :..Это всё ваша личная лирика, и нескромные попытки говорить от имени всего "мирового сообщества". Опирайтесь, пожалуйста, на АИ.

text: : Ещё раз вопрос:что нужно подтвердить, то что наука создает новые отрасли экономики?Psikos 14:05, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Ну что ж, если для Вас это «лирика», то по совокупности Ваших предудущих действий и аргументов, считаю дальнейсшую дискуссию с Вами не имеющей смысла. Заодно предупреждаю Вас от снятия шаблонов. Всего хорошего.--W.-Wanderer1 14:11, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::Напоминаю вам о необходимости обязательного(!) обоснования проставленных шаблонов, опирающегося на авторитетные источники. На текущий момент вы НЕ представили НИ единой ссылки, а излагали лишь своё личное мнение и оценки. Вопросы остаются теми же.  Psikos 14:22, 24 марта 2010 (UTC)
thread_title: запрос источника

message: :Участником W.-Wanderer1 проставлен шаблон ВП:МАРГ, который он аргументировал двумя утверждениями.
replies: text: Утверждение участника W.-Wanderer1, что «наука не является отраслью народного хозяйства.» опровержено ссылкой на Академика Евгения КАБЛОВА, генерального директора ФГУП «ВИАМ», президент Ассоциации государственных научных центров: статья: «НАУКА КАК ОТРАСЛЬ ЭКОНОМИКИ»

text: Утверждение участника W.-Wanderer1, что «..  уж конечно наука не «создает Отрасли экономики»» опровержено ссылками на:

text: - наука создает рабочие места

text: - ЭКОНОМИКИ БЕЗ ЗНАНИЙ НЕ БЫВАЕТ

text: - целью экономики знания является перестройка на базе научного знания способов и форм хозяйствования (Докладчик – академик Осипов Геннадий Васильевич)

text: - Цели, предмет деятельности и основные задачи Российской академии наук: ... расширение связей между наукой и производством, участие в инновационной деятельности, в реализации достижений науки и техники, содействие развитию наукоемких отраслей экономики России;

text: - Стратегии развития науки и инноваций в Российской Федерации на период до 2015 года…В результате решения этих задач по мере развития потенциала и формирования адекватной спросу структуры предложения сектора исследований и разработок предполагается реализация приоритетных направлений развития науки, технологий и техники Российской Федерации и приоритетов технологического развития. Одновременно будет расти объем экспорта научных услуг и результатов деятельности сектора исследований и разработок как самостоятельной отрасли экономики

text: (это не уже говоря о ссылках на БСЭ; вообще говоря странно, что приходится подтверждать тривиальный факт)

text: Вопрос, что к участнику «что вы называете "маргинальной теорией" ?» задан три  раза

text: Неоднократно указано, на необходимость обязательной аргументации простановки шаблона, с опорой на АИ.
replies: text: :В четвёртый раз вопрос: что вы называете "маргинальной теорией" ?  Psikos 07:30, 31 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Поскольку ни ответа, ни обоснования нет, шаблон "МАРГ" убран.  Psikos 07:49, 7 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Ещё раз про Шаблон [[ВП:МАРГ]] 

message: Участник PeterA1988 удалил информацию о "количестве научных сотрудников СССР в 25% от общемирового числа" с комментарием "мною были просмотрены статистические данные ЮНЕСКО об общемировом количестве исследователей на 1 млн. человек. Реальная цифра - 0,5%".
Эта правка является недопустимым вандализмом по причине использования личных подсчетов вместо опоры на АИ.
Вместе с тем, по данным ЮНЕСКО за 2004 год численность учёных в странам бывшего СССР составила 700,500 человек или ок. 13% от мировой. Что с учетом массового оттока специалистов в 90-е и бурного развития стран Азии делает цифру в 25% вполне реалистичной, а "высчитанные" участником 0,5% как очевидно ложные.
На этом основании правку отменил. Ссылка на подсчеты ЮНЕСКО https://gtmarket.ru/news/state/2006/08/24/108 . 5.228.202.229 06:57, 11 декабря 2022 (UTC)
*По причине личных подсчётов? В первую очередь, я утверждаю, что приводимое соотношение количества научных работников в СССР с общемировым в 25%, является ложным. Позвольте, я аргументирую свою точку зрения с помощью ссылок на 2 авторитетных источника: 
*1) Сначала, я удостоверился в количестве научных работников в СССР на 1975 год. Вот скриншот 283 страницы 2 части 24 тома третьего издания Большой Советской Энциклопедии, где указана цифра в 1223,4 млн. человек (скриншот) Однако, в ней нет подтверждающей информации о соотношении с общемировым в 25%.
*2)Чтобы подтвердить или опровергнуть соотношение, я обратился к статистическим данным на сайт ЮНЕСКО(междун.статистика). К сожалению, самые старые данные по количеству исследователей на 1 млн. человек только на 1996 год. В выборку попали страны Северной Америки, Европы и Азии, представленной только Китаем, Японией и Южной Кореей. Южную Америку, Африку и несколько стран Азии в расчёт не брал. Итак, общее число исследователей на 1 млн. жителей по вышеперечисленным регионам - 56418. В СССР в 1975 году население составило 253,3 млн. человек. Научных работников - 1,2 млн. Количество работников на 1 млн. человек - 211. От международного числа в 56418 количество научных работников в СССР составляет чуть меньше 0,5%. Разница между 1975 и 1996 годом может добавить к этой цифре 1-2%, но никак не 25%. 
* Как видите, моё утверждение аргументировано, и надеюсь, Вы тоже сможете предоставить весомые доказательства утверждения о достоверности "25% от общемирового". Я, основываясь на 2-х достоверных источниках и применяя общепринятые статистические подсчёты, утверждаю, что приводимое соотношение в "25% от общемирового" является ложным. PeterA1988 (обс.) 12:10, 11 декабря 2022 (UTC)
** Уважаемый , в своём анализе Вы явно делаете очень грубую ошибку — суммируете удельную величину вместо пересчёта в абсолютную. В таблице данных http://data.uis.unesco.org/ надо смотреть данные не по странам, а сразу строчку «World». В 1996 году в мире научных сотрудников было 783.2 на миллион жителей. Всего в мире в 1996 году проживало 5790 млн человек. Перемножаем и получаем, что в мире было 4534728 сотрудников науки. Из них в СССР проживало не менее 1223400 человек (согласно данным на 1975 год), что составляет почти 27 % от общемировой численности научных сотрудников. Для последующих 1997—1999 годов этот расчёт даёт долю более 26 % и лишь в 2000 году она снижается до 25 %. При этом я всё время брал одну и туже цифру учёных в СССР, но менял цифры из таблицы статистики по годам, в том числе численности населения планеты. KLIP game (обс.) 16:39, 11 декабря 2022 (UTC)
***Уважаемый @Klip game, благодарю за ознакомление с моими аргументами. Однако, я не могу согласиться с Вами по поводу удельных и абсолютных величин. Позвольте перечислить по порядку.
***1)Дело в том, что удельные значения в статистике измеряются только в процентах. В данных ЮНЕСКО, в свою очередь, применяются абсолютные величины. Процитирую в подтверждение своих слов определение абсолютных величин в статистике: "Абсолютные величины — это результаты статистических наблюдений. В статистике в отличие от математики все абсолютные величины имеют размерность (единицу измерения), а также могут быть положительными и отрицательными.Единицы измерения абсолютных величин отражают свойства единиц статистической совокупности и могут быть простыми, отражая 1 свойство (например, масса груза  измеряется в тоннах) или сложными, отражая несколько взаимосвязанных свойств (например, тонно-километр или киловатт-час)". В нашем случае, в применяется сложная абсолютная величина - количество исследователей на 1 млн. жителей. Именно поэтому, нет никакой ошибки.
*** 2)Вы правы, в данных ЮНЕСКО есть возможность делать выборку не только по странам, регионам, но и в целом, по миру. Я не стал пользоваться ей, потому что там регионы изначально сгруппированы по уровню экономического развития. Что и можно увидеть, переведя эти данные на русский язык. Ссылка на скриншот (скрин) Выборка по экономическому развитию не уместна в вопросах, когда стоит задача определить часть от населения, т.е. демографического показателя. Поэтому, Вы базируете своё мнение на неуместном показателе в решении нашего вопроса.   PeterA1988 (обс.) 17:59, 11 декабря 2022 (UTC)
**** К сожалению, Вы меня не убедили. В базе ЮНЕСКО есть данные по странам, регионам и в целом в мире. У нас есть количестве учёных в СССР и надо посмотреть соотношении его к общему количеству учёных в мире. По этому из базы надо брать данные строки «World». Но она содержит не количество учёных в мире, а количество на миллион живших в мире. Мы не можем эту цифру сравнивать с абсолютным значением для СССР, но можем получить абсолютное значение умножением на численность населения. Ваш подход (брать данные по странам) также можно применить, но только придётся разыскивать данные о численности населения тех стран, которые попадают в выборку, и  перемножать с показателями из базы ЮНЕСКО, и только потом суммировать. Для демонстрации ошибочности Вашего подхода давайте решим простую задачку: в мире есть две страны, в первой проживает по 1 млн человек, во второй - 2 млн, всего в мире живёт 3 млн. человек. В первой стране живёт 100 учёных, во второй - 200, всего в мире 300 ученых. Вполне очевидно, что для обеих стран показатель численности учёных на млн чел одинаков и равен 100. А теперь вопрос: какова доля учёных первой страны в их мировом количестве? По моему, это будет 100/300*100%=33,33 %. А по Вашей методике получается 100/(100+100)*100%=50%. И это неверный результат. KLIP game (обс.) 19:07, 11 декабря 2022 (UTC)
***** В этом и весь конфуз. Вы применяете методику вычисления удельного значения, а в статистике применяются абсолютные значения. И я, в принципе, понимаю теперь почему в БСЭ не указывалось ни удельное, ни абсолютное сравнение с общемировым количеством. Считая помидоры, можно получить огурцы, и наоборот. И читатель, в свою очередь, может воспринять эту цифру либо завышенной, либо заниженной, что могло использоваться в пропагандистской деятельности. Я согласен с тем, что я возможно погорячился с утверждением о "ложности" значения. Более точным будет сказать "невозможным установить достоверность". Однако, это тоже причина для непубликации сравнения с общемировым количеством, дабы не вводить людей в заблуждение.   PeterA1988 (обс.) 19:26, 11 декабря 2022 (UTC)
****** Покажите, пожалуйста, где в моём примере удельные, а где абсолютные значения. С моей точки зрения численность проживающих учёных (100 для первой страны и 200 для второй страны) являются абсолютными значениями, а численность учёных на млн. населения — относительной (удельной) величиной, которая по своей сути идентична проценту, просто показывает не число сотых долей, а число миллионных долей. Я предлагаю складывать абсолютные величины (количество учёных), а Вы предлагаете складывать относительные величины (долю ученых в населении разных стран). По этому никакой «невозможности установить достоверность» нет — достаточно на основе относительной величины и численности населения получить абсолютные величины и сопоставить уже их. KLIP game (обс.) 19:50, 11 декабря 2022 (UTC)
******* В Вашем примере, как и в статье, значение "в 25% от общемирового числа" является относительным, т.к. относительная величина в статистике - это обобщающий показатель, который представляет собой частное от деления одного абсолютного показателя на другой и дает числовую меру соотношения между ними. Поэтому, это значение измеряется только в процентах. А вот количество научных работников на 1 млн. жителей является абсолютным значением, на основе которых можно высчитывать относительные значения. И в результате цифра получается около 0,5%. Из-за разницы определения абсолютных величин в математике и статистике происходит вечная путаница в подсчётах относительных значений. В статистике абсолютная величина может иметь размерность, как я уже выше говорил, а в математике нет. Поэтому и получается, что если делать расчёт по статистическим методам, то относительное значение получается заниженным для восприятия - 0,5%. А если по математическим методам, то есть вероятность получить - 25%. Но тогда это значение будет статистически неверным. Безусловно, если бы кто-нибудь подсчитал число научных работников по всем странам мира на 1975 год, сложил бы их и потом высчитывал от этого числа процентное соотношение учёных СССР(это математический метод), то была бы хоть какая-то основа для утверждения о 25%. Но её нет. PeterA1988 (обс.) 20:17, 11 декабря 2022 (UTC)
******** Давайте отвлечёмся от цифр в статье, они явно сейчас мешают пониманию. Возьмите цифры из моего примера и примените свою методику. Напишите здесь, что у Вас получится. KLIP game (обс.) 20:25, 11 декабря 2022 (UTC)
********* Мои правки и аргументация к ним относится только к статье. Сравнивать Ваше понимание и содержание статьи было бы крайне неуместно. Равно, как и делать из Вашего непонимания критерий подтверждения информации в статье.  PeterA1988 (обс.) 20:29, 11 декабря 2022 (UTC)
********** А если я дословно повторю Ваш аргумент и откачу правку - Вы действительно примите такое обоснование? Предлагаю искать взаимопонимание, а не упираться. К цифрам статьи я ранее тоже дал математическую выкладку, которую Вы опровергли без рассмотрения конкретики, лишь объявив, что я не понимаю разницы между абсолютными и относительными величинами. Либо давайте разбираться в этих понятиях, либо давайте не использовать их и просто считать, как если бы это была школьная задачка. KLIP game (обс.) 20:37, 11 декабря 2022 (UTC)
*********** Удивительно наблюдать за Вашей попыткой шантажа. Я уже делал шаг навстречу Вашему утверждению. И кстати, так и не ознакомившись с Вашими АИ, на которых Вы основывались в своих личных расчётах, предлагая их за АИ. И именно подтверждение о неверности Ваших расчётов и неуместности приводить их результаты, я объяснял понятийный аппарат в общеиспользуемых статистических методах подсчёта. PeterA1988 (обс.) 20:47, 11 декабря 2022 (UTC)
************ Я перефразировал текст и указал дополнительный академический АИ, где четко говорится, что в СССР была четверть мирового количества учёных. Хотя если указанную на 1986 год цифру 1,5 млн учёных СССР сопоставить с другими АИ, где указывается мировая численность для 2000 года как 4,5 млн учёных, то соотношение было 1/3, то есть более 33 %. Но это уже мои собственные расчёты и в статью я их не размещаю. KLIP game (обс.) 03:38, 12 декабря 2022 (UTC)
************* Вы же понимаете, что перефразирование 25% в четверть - это одно значение? Также, смена годов суть не меняет, потому что не существует относительных значений с общемировым количеством научных работников. В научной статье, которую Вы приводите как источник ("Динамика численности кадров науки при переходе от СССР к Российской Федерации") стоит сноска на источник, который использовал автор статьи в подтверждение тезиса о "четверти всех научных работников мира" на издание "Народное хозяйство СССР за 70 лет. Юбилейный статистический ежегодник. Москва:Финансы и статистика, 1987. 765 с." Вот сканированный ежегодник: (книга) На этой странице находится содержание ежегодника и в нём нет информации о сравнении количества научных работников в мире и СССР не только на этой странице, но и во всей книге. Поймите уже наконец, Вы не сможете найти источник этого значения в литературе СССР. Потому что его нет. Эта цифра в "четверть" или "25%" является фантазией, ничем не подтверждённой. Именно поэтому, я говорю, что это значение невозможно достоверно установить, поэтому оно и не использовалось в официальных документах СССР. На уровне бульварных газет - возможно. Вы уже второй раз пытаетесь привести источник, как АИ, но по проверке его в нём нет даже намёка на подтверждение тезиса о четверти.      PeterA1988 (обс.) 06:59, 12 декабря 2022 (UTC)
* Вы не согласились с моим расчетом и попросили АИ, где было бы указано про 25 %. Я без труда нашел научную статью, где  это чётко и однозначно написано. Для дополнительной проверки я использовал альтернативный профильный АИ, данные из которого требуют расчета, но результат скорее говорит о доли больше четверти, а не меньше. Несмотря на наличие академического АИ, вы убрали информацию, что противоречит правилу ВП:Проверяемость. Я восстанавливаю сведения и прошу Вас сперва предоставить АИ академического уровня о том, что  отношение 25 % (или четверть) неверны. Без такого АИ дальнейшее удаление информации с АИ будет считаться вандальным или ВП:ПРОТЕСТным.
KLIP game (обс.) 08:03, 12 декабря 2022 (UTC)
** Хорошо, исправлять я больше не буду. Но довольно мерзко за этим наблюдать. АИ, которые указывают это значение ссылаются на источники, в которых его нет. Получается, берут его с потолка. Всё равно остаюсь при своём мнении, что соотношение в 25% на 1975 год является величиной, которую невозможно достоверно установить. Как минимум, по причине отсутствия одного из необходимых показателей на тот год - общее количество учёных в мире. Спасибо за Ваше терпение.   PeterA1988 (обс.) 09:21, 12 декабря 2022 (UTC)
*** На 1975 это действительно сложно. Но ближе к 2000 году есть значительное число АИ, и я не встретил ни один источник, который бы оценивал это число более 5 млн человек. Если согласиться с количеством в СССР на уровне 1,5 млн на 1986 год, то это даёт не менее четверти от мирового количества. KLIP game (обс.) 11:45, 12 декабря 2022 (UTC)
***PeterA1988 , у вас проблемы с арифметикой, да и напыщенное хамство вас не красит. Вы не правильно рассчитали соотношение. 
***Во первых, чтобы узнать количество научных сотрудников СССР на единицу населения, нужно не население страны делить на количество её ученых (как сделали вы: 253.3/1.2=211), а число ученых поделить на численность населения, а затем полученное соотношение умножить на нужную цифру (1.2/253.3*1000000=4738). Иными словами, количество ученых на 1млн человек в СССР 1975-го года было не 211, а 4738, в 22 раза выше. 
***Во вторых, в дополнение к предыдущей грубой ошибке вы совершаете ещё одну, механически деля полученный вами ошибочный советский/российский показатель на сумму показателей других стран без учёта численности населения этих стран (например, в 1996 году кол-во исследователей на 1 млн в США и Швейцарии было равным 3140, но это не значит, что общее кол-во исследователей в этих странах было одинаковым).
***Но даже если забыть про подсчеты и следовать банальной логике, раз 1,2 млн советских учёных, по вашим словам, составляли лишь 0,5% от общемирового, то выходит что в 75-м году в мире было около 240 (!) миллионов научных сотрудников (при населении планеты в 4 млрд). В 2015-ом, к примеру, общее число научных сотрудников мира составило порядка 8 млн человек ( https://www.unesco.org/ru/articles/doklad-yunesko-nauka-v-avangarde-vsemirnogo-dvizheniya-k-ustoychivomu-rostu) Не подскажите, какая же катастрофа унесла жизни остальных 230-ти?
*** Ну и наконец, количество =/= качество. То, что в СССР было чересчур много научных сотрудников свидетельствует не о том, что страна была "впереди планеты всей", а скорее о неэффективности использования человеческого капитала, бюрократизме и формализме, ибо кпд советской науки был значительно ниже той же американской, по количеству нобелевских лауреатов это особенно хорошо видно. 5.228.202.229 12:57, 12 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Количество учёных