Обсуждение:Вспышка оспы в Москве (1959—1960)

message: Кто-нибудь помнит то, как помнил об этой вспышке до этой статьи в ян.дзене? 
* Не важно, что было. Если есть белые пятна в Вики, надо их заполнять, я так считаю. А тема актуальна и не мешает знать, как она реализовывалась в давние советские годы. — Vecakina (обс.) 09:13, 25 марта 2020 (UTC)
** А какие белые пятна? В статье про Кокорекина написано довольно подробно, причём удивительным образом в эту, казалось бы расширенную, статью, вошло далеко не всё оттуда. — tm (обс.) 14:59, 27 марта 2020 (UTC)
*** Это статья вброс, требует проверки, поставьте на ней знак ненадёжности: Москва не была перекрыта, население и так поголовно прививалось от оспы с 1918 до 1978-1980 годов, в Москве подавляющее большинство было привито, цифры в статье и почти все факты в ней изложенные - полная ложь 31.134.199.207 13:49, 3 апреля 2020 (UTC)
**** Ваш коммент можно оценить абсолютно так же, ВП:АИ на сказанное вами, или это только ваше личное мнение (см. ВП:Протест)? Прививки от натуральной оспы (по календарю) в СССР были отменены с 1978 г., последний год прививок - 1977 г. (в связи с его ликвидацией в мире в этом году), кстати, кому интересно можете руки (плечо) посмотреть по годам рождения - от оспы 2-3 рубчика + 3-я или 4-я от БЦЖ, у рождённых после 1977 г. - только от БЦЖ. Хотя может где в глубинке и ставили по инерции ещё год-два кому нибудь. Что касаемо АИ по Москве - тех лет вы не встретите, в СССР такие мероприятия засекречивались (к примеру как вот в Аральске), что кстати упрощало проведение карантина (хай никто не успевал поднимать, как эпидемия уже успевала ликвидироваться), сего ныне не могут сделать в полном объёме, в силу наличия тырнета, сотовой связи, высокой мобильности населения и всяких гаджетов с понатыканными камерами. И таких засекреченных случаев было куда больше, чем сейчас некоторые представляют, единственное с ними умели быстро и оперативно справляться, не надо было на поводу у "беднеющего" бизнеса идти. Что касаемо вакцинации - были периоды поголовной вакцинации и были вакцинации по эпидпоказаниям в очаге. В 1970-е годы проводилась поголовная вакцинация в связи с продвинутой СССР на уровне ВОЗ программы ликвидации оспы во всём мире. Кстати, в обезличенном виде и без мелких подробностей сей случай нашёл отражение уже (как минимум гриф значит был снят) в 1970-1980-е г. в 3-ем издании БМЭ  (надо смотреть когда том 17 был издан). Хотя, может этот случай уже после окончания и не был засекречен, вот в источниках от 1961 , 1963  и 1964  гг. уже описывается, ну и к примеру 2017  г. Так что уважаемый участник - никакой это не вброс и совершенно непонятна ваша подобная реакция. 37.113.180.48 16:38, 4 апреля 2020 (UTC)
Гммм... У натуральной оспы максимальный инкубационный период тоже 14 дней, как у COVID-19? Вот, уж бывают же совпадения... 37.113.180.48 14:32, 6 апреля 2020 (UTC)

message: Я спросил у отца, помнит ли он карантин зимой 59/60 года. Он сказал, что не помнит и сомневается в правдивости. Оспу могли завести, но все жители Москвы уже были привиты. Мой отец получил прививку в школе перед войной.. 
* См. ВП:Очевидец. К тому же, если ваш отец в эти 19 дней за город не пытался выехать, в условиях секретных операции СССР он не мог что-то особо заметить, если рядом не проживали контактные, или наоборот находился где, к примеру в отпуске или командировке и т.д. Прививка вашего отца перед войной (что могло иметь место, так как боялись, что немцы могут применить именно оспу как БО, тоже надо смотреть какой процент прививался, какой контингент и кто из них после войны в живых остался), ещё не означает прививку всего населения. К примеру, если не прививали в 1945-1955 гг, за 10 лет спокойно создалась неиммунизированная прослойка населения для распространения инфекции, к тому же осповакцину ставили (плановую по календарю) по схеме V1 - 10-12 мес., R1 - 8 лет, R2 - 15 лет, последующие ревакцинации каждые 5-7 лет. По эпидпоказаниям однократно. Без ревакцинации иммунитет теряется к оспе . 37.113.180.48 16:41, 4 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  карантин зимой 59/60 

message: Московский художник Кокорекин посетил Индию. Ему довелось присутствовать на сожжении умершего брамина. Набравшись впечатлений и подарков для любовницы и жены, он вернулся в Москву на сутки раньше, чем его ждала жена. Эти сутки он провёл у любовницы, которой отдал подарки и в объятиях которой не без приятности провёл ночь. Подгадав по времени прилёт самолёта из Дели, он на следующий день приехал домой. Отдав подарки жене, он почувствовал себя плохо, повысилась температура, жена вызвала «Скорую помощь», и его увезли в инфекционное отделение больницы имени Боткина… К утру больной затяжелел и умер. Производивший вскрытие патологоанатом пригласил в секционный зал заведующего кафедрой академика Н. А. Краевского. К Николаю Александровичу приехал в гости старичок патологоанатом из Ленинграда, его пригласили к секционному столу. Старичок посмотрел на труп и сказал: «Да это, батенька, variola vera — чёрная оспа». Старик оказался прав… Завертелась машина Советского здравоохранения. Наложили карантин на инфекционное отделение, КГБ начал отслеживать контакты Кокорекина… Как выяснилось, жена и любовница повели себя одинаковым образом — обе побежали в комиссионные магазины сдавать подарки. Обозначились несколько случаев заболевания оспой в Москве, окончившихся летальным исходом. Больницу закрыли на карантин, было принято решение вакцинировать оспенной вакциной всё население Москвы.
* Данные беллетризованные и расцвеченные выдумками мемуары Шапиро расходятся со свидетельствами непосредственных участников событий, вирусологов-профессоров Виктора Зуева и Светланы Маренниковой, содержащихся в документальном фильме 2013 года «Чёрная оспа». Непонятно, какое отношение имел Шапиро к этой истории, из каких уст к нему попала информация? Обстоятельства возвращения художника Кокорекина из Индии в Москву описаны мемуаристом Шапиро как штампованный скабрёзный анекдот о возвращении неверного мужа из командировки. История о визите к любовнице ничем не подтверждается, а уж о том, что «в объятиях её <Кокорекин> не без приятности провёл ночь» — явно эротические фантазии Шапиро (как, вероятно, и все его «мемуары»). 
replies: text: Это полностью противоречит тому, как описывает в документальном фильме прилёт Кокорекина из Индии в Москву и вспыхнувшую вслед за этим болезнь дочь художника Валерия. Как свидетельствует ныне здравствующий вирусолог-профессор В. А. Зуев, Кокорекина госпитализировали не в инфекционное отделение Боткинской больницы, а в палату с гриппозными больными, что и дало старт распространению инфекции. «Чёрная оспа», вопреки утверждениям Шапиро, не была выявлена на вскрытии, наоборот, предполагали диагноз «чума под вопросом». Неточно изложено и начало распространения инфекции по Боткинской больнице, и факты установления вируса натуральной оспы академиком М. А. Морозовым: его не к секционному столу на вскрытии тела Кокорекина пригласили в конце декабря 1959, а он выявил натуральную оспу только 15 января 1960 года под микроскопом в НИИ вакцин и сывороток, исследуя препарат кожи совсем другого пациента Т., заразившегося от Кокорекина. В общем, мемуары Шапиро — это фантазии и слухи, не заслуживающие доверия. Их лучше исключить из статьи как не АИ. Ни один из подлинных экспертов-вирусологов не упоминал, что Шапиро имел к истории со вспышкой оспы в Москве в 1959-1960 году хоть какое-то профессиональное отношение. Просто сплетник и болтун. — Leonrid (обс.) 07:56, 6 апреля 2020 (UTC)

text: * Возможно, но! Дочь в данной оценке отпадает сразу, она же не с дуба рухнула, чтобы расписывать любовные похождения отца, да и банально могли жену "не огорчать", либо она дочери не рассказать такие подробности умершего отца что-бы дополнительно не травмировать ребёнка. Да и официальная пропаганда СССР и "любовные похождения" - вещи абсолютно не совместимые - это сейчас журналистов охочих подоное рассписывать пруд не пруди, а тогда такое себе журналисты (СМИ) не позволяли. Тоже самое касается и БМЭ. По диагнозу предварительному и окончательному - "предполагали" (с какого периода и кто?) - это ещё не диагноз, и почему в таком случае не выявили возбудителя у самого Кокорекина, в первую очередь его должны были начать обследовать, как только у него начали предполагать, всё таки даже у врачей без опыта (в СССР с ним до этого врачи в жизни не встречались к тому моменту давно) понимание того, что оспа - это ООИ и это не шутка была на теоретическом уровне. С другой стороны Шапиро так и написал, что обнаружено при вскрытии трупа паталогоанатомом при этом речь про том, что визуально по изменениям органов старый врач (заставший ещё таких больных в молодости) до этого вживую видевший подобное сказал что это - но эта его подсказка - это тоже не диагноз, даже паталогоанатомический диагноз становится диагнозом только после лабораторного подтверждения. А для этого надо целенаправленно делать анализ, у каждого умершего, когда десятки лет не болеют оспой, лабораторно оспу искать не будет никто. То есть кто-то всё равно заподозрил вначале и подсказал, а потом уже начали оспу подтверждать. Только по фильмам оценивать тоже... Таким образом, из официальной информации из БМЭ (ссылка на статью в 3-м издании энциклопедии см. выше разделом) - у Кокорекина при жизни никто не подозревал оспу, вопреки заявленному вами, иначе его начали бы искать у него, хотя бы в его трупе. В БМЭ про это нет. А начали искать только в январе Но, при этом 15 января подтвердили уже у другого (окончательно в НИИ, про первичное лабораторное выявление умалчивается). Что не исключает случай с "подсказкой" - могли просто "на тормозах на месте спустить и шумиху не поднимать из-за уже умершего" и информация не вышла за пределы секционной или больницы полагая, что заболел только он и никого не заразил, а потом когда начали заболевать контактные уже было не скрыть, так как масштабные мероприятия требовались, без которых вся страна вспыхнула бы, либо пропаганда подкорретировала историю. Кстати, в 1960 г. в Москве из БМЭ в апреле ещё 1 единичный случай был оспы, но не связанный с Кокорекиным. Выше разделом вон некоторые источники привёл, найдите печатные варианты в архивах, может там есть где подробности, но снова про любовные похождения - только из воспоминаний, либо архивов МВД, КГБ про те дела, если они сохранились. 37.113.180.48 12:43, 6 апреля 2020 (UTC)

text: * Итак, официально из БМЭ (а не из воспоминаний в ВГТРК в 2013 году, т.е. о событиях полувековой давности, когда уже могли подзабыть хронологию с разницей в несколько дней, вы вот с точностью по дням помните что делали 53 года назад?): «22 - приехал, 23 - недомогание, 24 - пошёл в поликлинику "грипп", 26 - сыпь, 27 - в БОТКИНА (грипп при сложном течении и малом количестве больных (вне эпидемии) тоже в инфекционных лечат, к сведению) "токсический грипп и лекарственная болезнь", 29 - умер. У контактных с ним первый случай подтверждения диагноза - 15 января 1960. С 16 по 27 января привито 6 187 690 человек. При этом 19 больных (не всего, а которые были уже на 15 января), 9342 выявленных контактных (из них 1210 изолированы в спецстационаре в Москве, 286 изолированы в больницах в области)». Если же были не выявленные контактные (а при таком количестве выявленных могли быть и невыявленные) их "добила" вакцинация не дав развиться заболеванию и эпидемии. Осповакцина в первые дни инкубационного периода тоже эффективна и вырабатывает иммунитет (или "проявляет" заболевание). Учитывая хронологию могло быть следующее, умер перед новым годом, подлежит обязательному вскрытию как умерший в ЛПУ от болезни. Новогодние праздники, вскрыли после праздников, либо даже 30 декабря - лаборатории не работают, а если и работают - вначале подтвердила лаборатория больницы, но такие диагнозы учитывая что потом надо делать - перепроверяются и подтверждаются окончательно более компетентными учреждениями, в данном случае НИИ, всё это и отняло 2 недели времени. Но учитывая, что массовую вакцинацию начали с 16 января и 19 больных выявили уже к этому времени - прослеживается, что мероприятия начали до вывода НИИ, получается при жизни у него оспу не подозревали, а предположили и мероприятие начали в промежутке 30 декабря - 15 января (и даже чуть раньше 15 января, чтобы организовать такого масштаба прививки за такой срок, тоже надо время подготовиться), что нисколько не противоречит Шапиро, тем более он по датам не расписал и не совсем понятно когда жена вызвала скорую (на следующий день после того как дома был?) и сразу ли его в Боткина положили (на следующий день после того как дома был?). 37.113.180.48 13:28, 6 апреля 2020 (UTC)

text: * Выкроил сейчас время и посмотрел этот фильм. Там много тоже вымышленного, к примеру про то, что Кокорекин думал когда летел в самолёте в Индию и про разбитую кружку с чаем - откуда авторы фильма инфу взяли? При встрече в аэропорту говорится про какую-то "вторую" жену и дальше по фильму она упоминается. Боткинская больница - это инфекционная больница, а не инфекционное отделение обычной больницы, там все отделения инфекционные, под "общей палатой" там подразумевалось в фильме, боксированная палата или полубокс где лежали несколько больных (с воздушно-капельной инфекцией - гриппом в данном случае), а не в отдельно выделенный только для него Мейсеровский бокс. То, что при жизни какая-то ординатор сказала про оспу - в фильме так и сказано "в шутку", что не исключается и к диагностике не имеет отношения, ну совпала шутка потом с реальностью, бывает. Если бы у него заподозрили оспу при жизни, даже без лабораторного подтверждения - никаких родственников прощаться в палату не пустили бы. Мало того в фильме очевидный ляп. Говорится, что патологоанатомы сутки не могли поставить диагноз (т.е. поставили спустя сутки) и кремировали его как больного с ООИ. И при этом в январе якобы были больные и не могли заподозрить какой у них диагноз до 15 января пока анализы не сделали. Да быть такого не может, вся больница вся на ушах должна была стоять сразу после того как начали подозревать (а это подозревали как минимум, раз так хоронили), что Кокорекин умер от оспы. Мало того, первое что они исключали бы у каждого больного после этого - это оспу, а тут они даже не подозревали. Мало того, в фильме так и говорится, что паталогоанатом не мог понять, был привлечён Краевский, после чего сутки была оспа под вопросом (то есть заподозрена), сутки видимо ушли на лабораторное обследование (на дворе то уже было 30-31 декабря). Так что - тот ещё фильмец. Явные ляпы и нестыковки в этом фильме присутствуют однозначно. 37.113.180.48 18:29, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Что фильм, что Шапиро — источники явно негодные. У Шапиро больше оживляжа, чем нормальной фактологии (оно и понятно, жанр такой). Что в 1959 году действительно было возможно прилететь из-за границы на сутки раньше, и чтоб никто не узнал? Да хоть в Индию, хоть куда пускали только с товарищами, специально обученными. Кто рассказал Шапиро о сутках у любовницы — Кокорекин, любовница? Ковёр… да чтобы ковёр на самолёте притащить, надо было до ЦК партии дойти. Жена в комиссионку побежала сразу, как только скорую мужу вызвала? Жёлтенький текст, пустой. — Юлия 70 (обс.) 10:17, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::* Ну, раз Вы в то время ездили и знаете (?), то видимо Вам видней? Особенно в "дружественную" Индию. 37.113.188.62 13:15, 24 декабря 2021 (UTC)
* Информация на мемуарах Шапиро удалена из статьи, поскольку консенсус на СО статьи о Кокорекине пришёл к выводу, что это не АИ. — Leonrid (обс.) 21:07, 2 июня 2020 (UTC)
** Какой-то у вас консенсус получился странный, да ещё на СО сторонней статьи Обсуждение:Кокорекин, Алексей Алексеевич#Мемуары Шапиро как источник 37.113.160.13 20:54, 27 сентября 2020 (UTC)
*** И доистребить цитату в третьем месте забыли. — 188.123.231.24 10:06, 26 марта 2021 (UTC)
**** И сразу вопрос. В БМЭ-3 и у Серенко прилетел он в Москву 22 декабря, а по версии дочери только 23 декабря. Вопрос: куда исчезли сутки пребывания в Москве её отца после прилёта? 37.113.188.62 15:32, 24 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Недостоверные мемуары Шапиро: фантазии и слухи 

message: А что бы вместо онлайн-легенд и мемуаров не использовать работы специалистов: Бароян О. В., Серенко А. Ф. 1961. Вспышка оспы в Москве в 1959—1960 гг.// Журнал микроб. Вып. 4. с. 72-79 (У Серенко: Заносные вспышки натуральной оспы, М., 1962); или здесь: к сожалению, не могу сейчас видеть, что это за издание, но, по открытии библиотек, можно будет заказать журнал «Новые книги» № 18 1962 год, и посмотреть, что это; или здесь. — Юлия 70 (обс.) 08:46, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Добавлю, что из всей вышеприведенной дискуссии ясно, что в такой статье ссылаться на статьи из непрофильной периодики крайне нежелательно. — Юлия 70 (обс.) 09:28, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: :* Хороша "непрофильная периодика" «Журнал микробиологии, эпидемиологии и иммунологии»  в СССР курируемое Минздравом. Что-же по Вашему мнению в таком случае профильной считается? 37.113.188.62 18:00, 24 декабря 2021 (UTC)
* Плюс к вышеуказанному: Болдырев и др. О противоэпидемических мероприятиях по ликвидации очага натуральной оспы // Ж. микробиол. Вып. 2 с. 116-119. — Юлия 70 (обс.) 10:09, 30 мая 2020 (UTC)
* Ж. микробиол -- это «Журнал микробиологии, эпидемиологии и иммунобиологии». — Юлия 70 (обс.) 10:25, 30 мая 2020 (UTC)

text: * Это сейчас выше вы сама с собой так общались? Ничего себе непрофильная периодика, по вопросу эпидемиологии научный журнал по эпидемиологии и БМЭ то же. Вот что не профильное - это полухудожественный телефильм 2013 года, на основе нестыковок которого половину статьи сейчас насочиняли. То бишь Выше уже указывал какие явные косяки и ляпы в этом фильме. Кстати в нём, те же воспоминания 50 летней давности, что ничуть не отличает от тех же мемуаров. 37.113.160.13 20:57, 27 сентября 2020 (UTC)
replies: text: :* А Вы то точно со мной общаетесь? Я про телефильм и по телефильму, тем паче, ничего не пишу. Я указала возможные источники для статьи, могу даже найти, если кого то это интересует. Юлия 70 (обс.) 21:08, 27 сентября 2020 (UTC)

text: :* А по мемуарам энц. Статьи писать не стОит ни в коем случае. Юлия 70 (обс.) 21:11, 27 сентября 2020 (UTC)
replies: text: ::* А она не по мемуарам написана. Информации документальной полно в специальной литературе, в том числе вон в энциклопедии. А мемуары могут применяться для раскрытия некоторых подробностей, в частности как вариант с уточнением типа "со слов такого-то так-то было" (см. также ВП:НЕБУМАГА). Как минимум именно мемуары стали первопричиной возникновения статьи в википедии, а не подзабытая нынче документалистика официальная, как минимум уже в этом заслуга сего мемуара есть. Что касаемо конкретно ковров, в мемуаре написаны его характеристики? А ковры/коврики могут быть разные не только 3-х метровые настенные. Жена у него была, как минимум посещала Сандуновские бани, где заразилась больная Б, не имевшая никакого родства к нему (из истории больной Б. не подлежащего сомнению не мемуара ). Возможно и где любовница описана, возможно и не для чтения всеми (моральные устои в СССР всё таки были не то, что нынче, но для специалистов в плане познания и обучения это играет роль), но возможно такой архивный экземпляр тоже найдётся со снятым грифом или даже не грифованный. 37.113.188.62 13:23, 24 декабря 2021 (UTC)
** Нет в АИ любовниц -в статье не будет, по любой причине хотели-не хотели власти раскрывать и было ли что раскрывать про любовниц и ковры. Эти мемуаристы его не видели, истории болезни не читали, с семьей знакомы не были. Юлия 70 (обс.) 12:36, 25 декабря 2021 (UTC)
=== История СССР. Как спасали Москву от оспы ===
Как спасали Москву от оспы. Есть с чем сравнивать. Черная оспа — убийца миллионов. Как столицу СССР за несколько дней спасли от вымирания Черная оспа — убийца миллионов. Как столицу СССР за несколько дней спасли от вымирания// https://tech.onliner.by/2020/04/11/chernaya-ospa.
Цитирую: "Самолетами в Москву доставили 10 млн доз вакцины. Было организовано 10 тыс. прививочных бригад из 30 тыс. медиков. В течение 6 дней ежедневно в Москве и пригороде вакцинировали по 1,5 млн человек. На помощь врачам позвали всех, кто имел хоть какое-то отношение к медицине, — начиная от фельдшеров и заканчивая первокурсниками медвузов. Прививали всех подряд: младенцев и завсегдатаев ЛТП, умирающих и приезжих. От медиков не скрылся никто." К середине февраля вспышка черной оспы в столице СССР была ликвидирована. Официально выявили 45 зараженных, из которых, включая Кокорекина, умерли четверо." Черная оспа: как в СССР остановили смертельную болезнь// https://www.youtube.com/watch?v=HbWkhEXI5Fw 178.75.85.79 14:58, 7 октября 2020 (UTC)
Примерно так и китайцы расправились с Ковидом-19. 
* Ага, статистику засекретили и «расправились». — Юлия 70 (обс.) 07:33, 23 ноября 2021 (UTC)
** Статистику засекретить можно конечно, только вот умерших не засекретить, а летальность при натуральной оспе до 50-90 % (в зависимости от группы населения), если бы эпидемия не была в зачатке побеждена, её скрыть было бы невозможно никакой манипуляцией со статистикой. 37.113.188.62 12:07, 24 декабря 2021 (UTC)
* Если не разбираться в эпидемиологии, то некоторые вещи могут показаться фантастикой. 37.113.188.62 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
** Ну да, ну да. Чего-то они Шанхай этой весной на 2,5 месяца закрывали, видать, потому что победили всё на свете. Книжная пыль (обс.) 07:07, 28 октября 2022 (UTC)
* Значится так, я нашла книгу Серенко. Там расписано все предельно ясно без ковров-любовниц-молодых жён. Кому надо -- могу переслать отснятый материал. (Сама сейчас не имею возможности править, потому работа, да и темой не владею, кого бы, кто специализируется на медицинских, сюда). Мемуарные бредни удаляю. — Юлия 70 (обс.) 09:30, 28 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Как спасали Москву от оспы. Есть с чем сравнивать. Черная оспа — убийца миллионов. Как столицу СССР за несколько дней спасли от вымирания Черная оспа — убийца миллионов. Как столицу СССР за несколько дней спасли от вымирания// https://tech.onliner.by/2020/04/11/chernaya-ospa.
Цитирую: "Самолетами в Москву доставили 10 млн доз вакцины. Было организовано 10 тыс. прививочных бригад из 30 тыс. медиков. В течение 6 дней ежедневно в Москве и пригороде вакцинировали по 1,5 млн человек. На помощь врачам позвали всех, кто имел хоть какое-то отношение к медицине, — начиная от фельдшеров и заканчивая первокурсниками медвузов. Прививали всех подряд: младенцев и завсегдатаев ЛТП, умирающих и приезжих. От медиков не скрылся никто." К середине февраля вспышка черной оспы в столице СССР была ликвидирована. Официально выявили 45 зараженных, из которых, включая Кокорекина, умерли четверо." Черная оспа: как в СССР остановили смертельную болезнь// https://www.youtube.com/watch?v=HbWkhEXI5Fw 178.75.85.79 14:58, 7 октября 2020 (UTC)
Примерно так и китайцы расправились с Ковидом-19. 
* Ага, статистику засекретили и «расправились». — Юлия 70 (обс.) 07:33, 23 ноября 2021 (UTC)
** Статистику засекретить можно конечно, только вот умерших не засекретить, а летальность при натуральной оспе до 50-90 % (в зависимости от группы населения), если бы эпидемия не была в зачатке побеждена, её скрыть было бы невозможно никакой манипуляцией со статистикой. 37.113.188.62 12:07, 24 декабря 2021 (UTC)
* Если не разбираться в эпидемиологии, то некоторые вещи могут показаться фантастикой. 37.113.188.62 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
** Ну да, ну да. Чего-то они Шанхай этой весной на 2,5 месяца закрывали, видать, потому что победили всё на свете. Книжная пыль (обс.) 07:07, 28 октября 2022 (UTC)
* Значится так, я нашла книгу Серенко. Там расписано все предельно ясно без ковров-любовниц-молодых жён. Кому надо -- могу переслать отснятый материал. (Сама сейчас не имею возможности править, потому работа, да и темой не владею, кого бы, кто специализируется на медицинских, сюда). Мемуарные бредни удаляю. — Юлия 70 (обс.) 09:30, 28 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  История СССР. Как спасали Москву от оспы 

message: На это раз не хирург, а ортопед. Откуда-то знает, что у Кокорекина была «молодая жена» (Ольге Дмитриевне было на тот момент около 47-49, а познакомился художник с ней лет за двадцать до) и, чтобы остаться бодрым любовником (а на вакцины у него были якобы аллергии), подкупил врача за 100 рублей. Помечаю как неАИ. — Юлия 70 (обс.) 08:16, 23 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Еще одни мемуары: Голяховский 

message: * В сети можно найти утверждения, что Кокорекин в декабре 1959 года ездил не в Индию, а в Египет. Скорее всего, это ошибка, будем верить Серенко, который пишет, что 22 декабря Кокорекин прилетел в Москву из Дели. В каталоге выставки работ Кокорекина в Москве (1965) есть живописные и графические произведения на египетские мотивы и только графика из Индии (оно понятно, на живопись времени у него не было). Кокорекин был в Египте в 1959 году, но несколько раньше, видимо. Его последняя поездка -- в Индию. — Юлия 70 (обс.) 06:07, 5 декабря 2021 (UTC)
** А Вы вообще обсуждение здесь читаете и приведённые источники? Или только сетевыми сайтами-домохозяек ползуетесь? В Индии он был 2 недели перед тем как приехал оттуда и умер от оспы. Максимальный инкубационный период оспы 14 суток, раньше он никак не мог заразиться где бы ни был (с учётом, что вылетел туда явно не из Египта, т.е. к 2 нед. в Индии + как минимум несколько дней был в СССР перед вылетом туда). 37.113.188.62 12:10, 24 декабря 2021 (UTC)
*** Я читала Серенко. Там совершенно четко написано, что его последняя поездка была в Индию. Что не так? Каталог я просмотрела, чтобы окончательно снять вопрос про Египет в декабре 1959, и не собираюсь вставлять это в статью (результат просмотра каталога). Это просто заметка на полях для сомневающихся. И мне совершенно непонятна Ваша болезненная реакция. — Юлия 70 (обс.) 07:01, 25 декабря 2021 (UTC)
*** ... короче, уважаемый 37.113.188.62, не надо искать в моих сообщениях второе дно -- единственное, чего бы мне хотелось, чтобы статья эта писалась по АИ, коими являются монографии специалистов, статьи в научных журналах и т. д. Публицистика и мемуары не нужны. — Юлия 70 (обс.) 07:16, 25 декабря 2021 (UTC)
*** А чего это вы вдруг хамить начали? Вроде, обсуждение к тому не располагало. Легко проверить, что Египет на этой странице ранее не обсуждался. К чему тогда вопрос "А Вы вообще обсуждение здесь читаете?"? Я, например, читаю, и что? Где обсуждение Египта? А вот в статью Египет добавляли, так что реплика Юлии была уместна. И с Юлей как раз это обсуждалось: . Лес (Lesson) 14:29, 24 декабря 2021 (UTC)    
**** Я отвечал на то, что она написала здесь, в частности «Скорее всего, это ошибка», её правками не интересовался. Выше я приводил источники (научная периодика) от 1961, 1962, 1963, 1964 годов + БМЭ3 от 1981 года, там нет Египта, но есть Индия. Ответ был на допущение участницей из неприведённых ею «сетевых источников» про Египет. Вы обсуждения читаете тоже не заглядывая в приводимые аргументы (под цифрами в синих квадратных скобках)? 37.113.188.62 15:06, 24 декабря 2021 (UTC)
**** А что касаемо того обсуждения (спасибо, я про него не знал), приведённый там источник: А Ваксберга , вопреки мнению участника только уточняет, что повести Мильчакова о реальных событиях и людях («изменены только имена» и что «под Колесниковым в них и подразумевается Кокорекин»). Ну, а остальное типичный ВП:Протест как участника в википедии, так и подобная реакция на странице газеты у Ваксберга А. И., чем он там возмущается? Что опорачивают честь советского гражданина (и возможно даже госзаказ из-за утечки информации из следственных органов, как бы попытка "замять"). Замечу, что ни Мильчаков, ни другие официальные органы не опровергали написанное у него, никто за клевету из участников события их не привлекал к ответственности. Ваксберг далее не уточнял этот момент, и почему участник википедии решил, что эссе Ваксберга есть истина всех истин непонятна, особенно учитывая, что опубликована была всего 2 года спустя после события, возможно для остужения некоторых горячих голов от преследования героев события (миллионы людей так или иначе пострадали, кто-то вакцинироваться не хотел как сегодня, кому-то планы введённые ограничения попутали). Итак, из эпоса Ваксберга основная выдержка удалив воду (выделения жирным шрифтом и курсивом мелким шрифтом мои уточнения):не удалось сразу поставить диагноз (по мнению Ваксберга это отрицательная сторона и литератору не следовало высвечивать). какой же должна быть эта женщина ... чтобы советский литератор ...имел моральное право... сознательно ставила на карту жизнь многих людей ради своих тряпичных интересов! (по мнению Ваксберга тень падает на советского литератора с высокой моралью, и причём тут тряпичные интересы, это уже выдумка самого Ваксберга) разыскивались какие-то справки, порочащие... которые ничего не утверждают и не подтверждают (что опровергающих нет, Ваксберг не упомянул) ...в возбуждении дела за нарушение правил борьбы с эпидемиями было отказано. Никаких поспешно сбытых заразных вещей не нашлось (это у Ваксберга уже вообще что-то с чем-то, причём тут уголовное дело и любовницы с тряпками? За любовниц, подаренные вещи, проданные личные вещи в СССР тех лет к уголовке привлекали? А вообще сбытых из привезённых не поспешно и не заразных? Сам факт поиска таких вещей Ваксберг при этом не отрицает, а даже подтверждает, что следует из того как он написал). Да, жена художника вскоре после его смерти уехала в Ленинград ...чтобы найти в этом криминал (где в википедии и в повести вообще было написано, что это криминал, а виновная избежала заслуженного уголовного наказания?). А чтобы воспеть... вовсе не нужно было оскорблять память покойного художника, обливать грязью его жену (в чём заключалось обливание грязью? как минимум в википедии их никто не обливал, кстати, оба давно умерли к тому же). Это и жестоко и несправедливо. Это не личное, но и общественное достояние. То, на страже не только наш моральный кодекс... С высокой трибуны Верховного Совета СССР ...В то время культ личности... Настало другое время. Партия вернула к жизни много незаслуженно опороченных имён... они противоречат духу нашего времени... (чистая штамповка советской пропаганды. А дальше почему-то дальневосточный партизан пришит как рукав к одному известному органу.)Из всего эпоса Ваксберга в итоге видно только что: события описанные в повести по основным фактам имеют достоверность изложения, но это изложение порочит высокую морально-этическую сторону советского человека (находясь в командировке привозил подарки, то есть личными интересами занимался попутно, имел любовницу что советскому человеку вообще чуждо и т.д. в таком тоне. Также Ваксберг подтверждает, что К. умер раньше окончательной постановки диагноза. 37.113.188.62 17:48, 24 декабря 2021 (UTC) 
***** В сети есть вот этот текст: https://proza.ru/2020/05/23/303 Люди ему верят. Поэтому совсем его игнорировать нельзя, надо как-то аргументированно объяснить,что там неправда.Что Юля и попробовала сделать. Лес (Lesson) 18:14, 24 декабря 2021 (UTC)
****** Ого! С лёту вопрос кто такая там автор Рада Войцеховская, чтобы ей верить беспрекословно? Уж не родственница Войцеховского С. С. или вообще вымышленный автор-персонаж? Как и сам ресурс proza.ru. Но не это главное, там по факту пересказ Ваксберга со своими приукрашениями (сколько кстати ей лет было на момент событий?). Итак, что не то в её красивом изложении: Кокорекин «поехал в творческую командировку от СХ РСФСР в Египет, где заразился чёрной оспой. В Египет, вы не ослышались. ...он привозил из каждой поездки. Но пейзажей из Индии, написанных с 1956 по 1959 годы, в его наследии нет...» — во первых БМЭ и другой научной периодике почему-то доверие больше, а они утверждают Индию, навряд ли в БМЭ-3 уж точно по поэме Мильчакова писали в профильной статье, профильные специалисты. А зарисовок с Индии как раз быть не должно, после того как поняли что оспа, всё с чем контактировал Кокорекин должно было быть дезинфицировано как минимум, включая и зарисовки оттуда привезённые (не особо ценные с точки зрения дезинфекторов - огневым методом). «23 декабря художник вернулся домой» — дополнительный источник, что дочь Кокорекина в фильме не оговорилась, домой он вернулся к родным 23 декабря, а вот прилетел из тех же научных источников и БМЭ-3 22 декабря, где был сутки в Москве? «Поэтому признаваться в своих контактах ради предотвращения эпидемии Кокорекину было не нужно. Все его контакты начали выяснять уже после смерти и постановки диагноза» — самого виновника(пострадавшего) для этого не нужно, это так же как в следствии находят преступников среди умерших, или убийцу несмотря на мёртвую жертву. Когда заболевает кто-то, начинается поиск от кого он мог заразиться, в воздухе повсеместно вирус оспы не витает, его можно только от кого-то подхватить, так и находят всю цепочку (кстати, также венерические выявляют, как бы не скрывали некоторые заразившиеся). Процесс называется эпидемиологическое расследование и проводят его именно врачи (у эпидемиологов это одна из основных функции, у лечебников - обязательная процедура сбора анамнеза у инфекционного больного), при необходимости могут подключить и следственные органы. В отличие от уголовного следствия, тут цель не наказать виновного, а не допустить дальнейшего распространения инфекции от невыявленных контактных. «Отсутствие вещей в комиссионках подтвердили официальные справки, собранные А. Мильчаковым» — но справки были, значит искали. Опять же неясность "отсутствие" на какой момент времени? «Да и когда она могла бы успеть сдать вещи, если сразу после смерти Алексея уехала в Питер к семье?» — комиссионка это не Авито, ждать когда купят не надо, а отнести недолго. А раз она переехала, что весь домашний скраб взяла и выкинула, не зная, что они возможно заражены? Любой нормальный человек хоть раз переезжавший в другой населённый пункт за бесценок сплавляет (часть дарит знакомым) большинство вещей. Так что, ещё то там написано сказочное. Но, самое главное она подтвердила написанное мной, что Ваксберг частично, возможно, (будучи криминалистом) эссе своё писал "для остужения голов" (нынче это тоже уже не актуально, но тогда была): «Травля, которую устраивает вдове близкое и далёкое окружение. И я искренне признательна Аркадию Ваксбергу за то, что он не прошёл мимо грязи, льющейся на чету Кокорекиных, и вступился за честь незнакомых ему людей во имя справедливости и человечности». В последнем моменте кстати непонятна позиция этой Войцеховской, она про травлю в 1960-х или про википедию, какая травля теперь по этому 60-летней давности событию? Единственное что прослеживается, это стиль противников ограничений с ковидом (это даже можно проследить у некоторых участников по архиву в начале 2020 года) связанные и вообще ковид-диссидентов. 37.113.188.62 18:46, 24 декабря 2021 (UTC). Из всего этого, учитывая эти позиции, можно добавить раздел, что в повести таких то событие излагалось так-то, но Ваксбергом в Литгазете в 1960 году эта версия осуждалась (именно осуждалась, а не опровергалась), также там указать, что дата прибытия указанная дочерью Кокорекина не совпадает с датой прибытия из официальных источников. То есть голые факты из источников, без дополнительных собственных реплик участников. 37.113.188.62 19:09, 24 декабря 2021 (UTC)
******* https://ridero.ru/author/voicekhovskaya_rada_zdraq/    И Википедия в этом не виновата. Лес (Lesson) 19:18, 24 декабря 2021 (UTC)
******** «автор многочисленных печатных и электронных публикаций», но приведена одна единственная книга ))) Про википедию она писала в прозе.ру по Вашей ссылке (кстати, про «вторую жену Кокорекина» тоже). При чём тут википедия, я тоже понятия не имею, в ней описывается то что в источниках, если есть противоречивые, раскрываются освещаются обе версии (на суд читателя, а не участника пишущего), а не то, что кому-то нравится - не нравится. 37.113.188.62 19:22, 24 декабря 2021 (UTC). Осилил я её прочесть до конца на прозе.ру, к вышенаписанному про неё впривесок: «Тем более сейчас, во время Перехода, когда Мироздание каждого проверяет... Если бы я не знала пяти законов ГНМ Райка Хамера, сочла бы» (ГНМ - это "германская новая медицина", ВП:МАРГ от :de:Ryke Geerd Hamer#Germanische Neue Medizin, см. также раздел про него в Психоонкология) — с такими произведениями это уже наверное к психиатру, особенно учитывая её же противоречия (раздвоение личности?): пишет вначале про Мильчакова, осуждая его «В очерке он без обиняков заявляет, что жена художника "очень дорожила" вещами и "страсть" к ним "оказалась сильнее разума и чувства долга". В повести это "оживлено" её монологом: "Я всю жизнь, всю жизнь собирала, копила... - Она обводит руками заставленную дорогими вещами комнату. - Всё, всё пропадёт!.. Монолог дополняется авторскими ремарками: жена художника то и дело "громко взвизгивает", "истерически продолжает", "истерически целует холст", "бестолково бегает по комнате"... И всё это, как свидетельствует эпиграф, рассказ о живом, реальном человеке.», далее сама же подтверждает это на своём примере (больше половины, пользуясь случаем она там саму себя расхваливает) «К наследию мужа Ольга Дмитриевна относилась фанатически бережно, собирала и хранила любые его работы, даже наброски, сделанные на каких попало листках бумаги. После его смерти она окружила себя работами любимого художника, словно через них он мог продолжать с ней общаться. Иногда меняла их, вынимая из рам одни и вставляя другие. "Чтобы не наскучивали". Именно Ольга Дмитриевна благословила меня на живопись маслом, передав эстафету от Алексея Кокорекина: подарив оставшиеся после него художественные принадлежности - этюдники, холсты, кисти, краски, тубусы для холстов и прочее, что он привозил из зарубежных командировок... От такого богатства я немного ошалела. Краски и холст были бесподобного качества, у нас такие не продавались; Кокорекин привозил их из зарубежных командировок.». Кстати, про дезинфекцию тоже подтвердила мою точку зрения: «Январскую дезинфекцию 1960 года проводили в особняке, и после неё всё выглядело так, словно помещение полностью залили кипятком с химикатами верхние соседи. От некоторых картин остались только большие растрескавшиеся рамы.». 37.113.188.62 22:27, 24 декабря 2021 (UTC)
******** Так что, мемуары советского врача будут тут правдивее и точнее, чем у этой последовательницы маргинальной теории заговора. 37.113.188.62 23:13, 24 декабря 2021 (UTC)
********* Советский врач также неточен (со всеми этими "молодыми любовницами и жёнами"), как и Войцеховская. Предлагаю добавить материал по Серенко -- это не мемуары, у меня есть копии глав из книги Серенко, касающиеся этого эпизода. Я их всем желающим вышлю (можно на специально созданную для этого почту, если не хочется показывать мне адрес, просто через вики-почту вложения не пересылаются). — Юлия 70 (обс.) 07:07, 25 декабря 2021 (UTC)
********* Войцеховская была очень молода (может, вообще ребенком с Ольгой Дмитриевной познакомилась). А О. Д. была уже очень пожилой, многого она ей не рассказала, детали не сообщала, отсюда и ошибки про Египет, про отъезд в Ленинград О. Д. после смерти Кокорекина и так далее -- опять же у Серенко четко написано, где была О. Д. после похорон мужа, когда заболела и т. д. — Юлия 70 (обс.) 07:23, 25 декабря 2021 (UTC)
********** Войцеховская называет О. Д., что та "по сути заменила ей обеих бабушек", так что вообще была скорее всего ребёнком ещё. К тому же, как выше из цитат видно, что использование её сочинения вообще под большим вопросом, мало того, что там эмоциональность лишняя зашкаливает, но там сильно прослеживается во всём её повествовании увлечённость лженаукой Райка Хамера. Вкратце конечно их историю можете добавить сами, зачем высылать (ВП:Правьте смело). Но не забывайте, что статья эта про вспышку оспы в Москве, а не про историю их семьи (ВП:ВЕС). История их семьи интересна только применительно к вопросам возникновения и распространения (в том числе угрозы распространения) инфекции. 37.113.168.23 17:22, 26 декабря 2021 (UTC)
** Вот другое не помешало бы в статье, а то "большинство было привито" только фигурирует, а на сколько осповакцина (про которую нет статьи в рувики даже, но есть в той же англовики :en:Smallpox vaccine, есть она и в других уважающих себя языковых версиях википедии, у них вдобавок есть ещё (Оспопрививание, которое у нас редиректом ограничилось) :en:Variolation) эффективный иммунитет формирует? Вот нынешние "не менее 5 лет" , а тогдашние вакцины? А % охвата тогда, особенно с привязкой к срокам от даты вакцинации? 37.113.188.62 13:37, 24 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Индия или Египет? 

message: «Вспышка оспы в Москве (1959—1960)». Точнее было бы «Вспышка натуральной оспы в Москве (1959—1960)», а то ведь есть ещё Ветряная оспа. 37.113.188.62 23:20, 24 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  По переименованию