Обсуждение:Мазепа, Иван Степанович

message: удалил часть про память в украине, т.к. несёт малое энциклопедическое значение, с целю сократить статью (статья слишком длинная). Желающие могут вынести этот раздел в отдельную статью в соответствии с ВП:РС. AAT 17:11, 29 января 2009 (UTC)
*AAT, извините, но это так не делается: если вы сичтаете, что статья слишком большая, нужно создать отдельную статью, а не удалять  текст. Пока откачено к версии до войны правок и  заблокировано. Предлагаю вынести в отдельную статью--Victoria 13:58, 30 января 2009 (UTC)
* Сделал. AAT 15:37, 6 февраля 2009 (UTC)
* Это не сделал, а просто перенес. Взялся за гуж, доводи до ума. Mazepa11 18:37, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Справка: Понятия вынести и перенести являются синонимами. AAT 21:56, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Про память в/на Украине 

message: Необходимо добавить в статью о гетмане, что он боролся против Петра, с целью сделать Украину независимым государством. Об этом даже Пушкин знал:
Без милой вольности и славы
Склоняли долго мы главы
Под покровительством Варшавы,
Под самовластием Москвы.
Но независимой державой
Украйне быть уже пора:
И знамя вольности кровавой
Я подымаю на Петра. Пушкин А. С. «Полтава»
 Mazepa11 23:10, 4 марта 2009 (UTC)
* Угу. Пушкин - авторитетный источник))  89.188.124.237 20:32, 23 ноября 2022 (UTC)
Вопрос Вилдеру. Символ борьбы против России, за что, с какой целью? Mazepa11 23:43, 4 марта 2009 (UTC)
*1) А не хотите ли доказать убийство Моцарта цитатами из Пушкина? Или охарактеризовать Бориса Годунова цитатами из одноимённого пушкинского произведения? 2) За что боролся Мазепа – это даже не у него надо спрашивать, ибо аргументация для публики почти никогда не совпадает с истинными намерениями. Поскольку вопрос «за что, с какой целью» спорен и неоднозначен, то и выносить его в преамбулу нецелесообразно. Попробуйте опровергнуть: «Мазепа хотел оттяпать себе землицы, дабы стать единоличным и полновластным хозяином созданного королевства». Т.е. цель – абсолютная власть, а не эфемерное «благо народа» или чья-либо «незалэжнiсть». // wilder 01:37, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: *Читаем Пушкина дальше:
Готово все: в переговорах
Со мною оба короля;
И скоро в смутах, в бранных спорах,
Быть может, трон воздвигну я.
.........................
Пропала, видно, цель моя.
Что делать? дал я промах важный:
Ошибся в этом Карле я.
.........................
Смутились гости молодые -
Царь, вспыхнув, чашу уронил
И за усы мои седые
Меня  с угрозой ухватил.
Тогда, смирясь в бессильном гневе,
Отмстить себе я клятву дал;
Носил ее - как мать во чреве
Младенца носит. Срок настал.
Итак - у Пушкина ещё, как минимум, 3 причины измены Мазепы: (1) трон хочется, (2) по ошибке и (3) из мести за личную обиду. Итого 4 - на любой вкус ;)! Пушкин велик и разнообразен - и показывает широкий спектр причин.--Agor153 22:35, 5 марта 2009 (UTC)
По-моему, незаслуженно обойден вниманием сей фрагмент из Таировой-Яковлевой: "Надо набраться мужества и признать, что интересы и цели молодой Российской империи и ослабленной Гетманщины - созданной по подобию умиравшей Речи Посполитой, которая в 1648 г. по сравнению с Москвой являлась "европейской" державой, а в начале XVIII в. превратилась в анахронизм, - были очень различными. В некотором роде Украина стала заложницей геополитических планов России. Петр стремился создать новое государство, способное как в военном, так и экономическом плане соперничать с европейскими державами. Эта политика была возможна только при жесточайшей централизации. Военная и экономическая ситуация позволяла провести объединение Украины и вырвать из страшной бездны Руины Правобережье. Однако эти планы были принесены в жертву дипломатической игре. Перед лицом шведского наступления и Левобережье должно было превратиться в выжженный буфер военных действий. Именно эти два фактора, наряду с личными обидами, и вынудили Мазепу на попытку союза с Карлом XII. Еще одним фактором был план ликвидации Гетманщины и включения ее в общую структуру Российской империи. Воздерживаясь от политизированных лозунгов, вроде "гетман-патриот", годных разве что для митингов, тем не менее отметим, что Мазепе был далеко не безразличен этот план, и не только потому, что ему не хотелось менять реальную власть гетманской булавы на пустой титул князя. Ему действительно было дорого то, что являлось частицей и его 20-летнего труда, иначе бы он спокойно почил на лаврах своего огромного богатства".93.183.224.60 18:13, 6 марта 2009 (UTC)
Или у Костомарова: "Мазепа был человек своего времени; для него, поставленного на челе власти в своем крае, независимость Малороссии не могла не быть идеалом".93.183.224.60 19:01, 6 марта 2009 (UTC)
Еще у Костомарова: "...Все показывает, что Мазепа, как малорусс, питал и лелеял в себе желание политической независимости своей родины".93.183.224.60 19:44, 6 марта 2009 (UTC) 
Из него же: "В Малороссии относительно измены были несколько другие понятия от тех, какие образовались впоследствии, когда эта страна теснее примкнула к России. Край присоединился сравнительно еще недавно, малороссияне еще не привыкли считать Великороссию таким же отечеством, как и свою Малороссию. Простой народ - поспольство, правда, примыкал к монархической власти, но это потому, что надеялся в ней найти опору против старшины и вообще значного казачества. При господстве в народе старого стремления всем поступать в казачество чувствовалось в монархической власти уравнивающее всех начало; оттого всегда, как только в Малороссии старшины начинали помышлять что-нибудь вразрез с монархической властью, можно было надеяться, что поспольство станет на сторону последней. У всех значных укоренился такой взгляд, что малороссийский народ сам по себе, а московский тоже сам по себе, и при всяких обстоятельствах малорусс должен идти туда, где ему лучше, хотя бы оттого "москалю" было и хуже. Уже давно существовала боязнь, что рано или поздно Москва искоренит казачество, нарушит все так называемые малороссийские права и вольности и постарается уравнить Малороссию со своими великорусскими областями. Железная рука Петра уже начиналась чувствоваться в Малороссии, хотя преобразовательные намерения государя явно не налегали на этот край"93.183.224.60 22:27, 6 марта 2009 (UTC)
* Или из того же Костомарова: "Гетман Мазепа как историческая личность не был представителем никакой национальной идеи. Это был эгоист в полном смысле этого слова. Поляк по воспитанию и приемам жизни, он перешел в Малороссию и там сделал себе карьеру, подделываясь, как мы видели, к московским властям и отнюдь не останавливаясь ни перед какими безнравственными путями. Самое верное определение этой личности будет сказать, что это была воплощенная ложь. Он лгал перед всеми, всех обманывал — и поляков, и малороссиян, и царя, и Карла, всем готов был делать зло, как только представлялась ему возможность получить себе выгоду или вывернуться из опасности. Он воспользовался сущестовавшим у малороссиян желанием сохранить автономию своей страны и свою национальность и обманывал старшин, будто у него план — приобресть для Украины самостоятельность. Но на самом деле, как показывает его тайный договор с Лещинским, он думал отдать Украину под власть Польши, иначе сказать, он в старости делал то, что делал в юности, когда король Ян Казимир посылал его агентом в Украину проводить план возвращения этого отпавшего от Польши края к прежнему господству. Он и не мог добиваться перед королями шведским и польским независимости Украины: Станислав, как польский король, не мог и не должен был отрекаться от наследственных прав Речи Посполитой на Украину: притом сам Мазепа знал хорошо, что народ, ненавидевший его, не будет повиноваться новой династии, которая должна была начаться с него, Мазепы. Он благоразумно выговаривал себе владение в белорусском крае, а Малороссию отдавал на жертву междоусобной войны, которая неминуемо вспыхнула бы с поляками, если бы Украина поступила под польскую власть, — это Мазепа знал по опыту, разыгравшемуся уже в Правобережной Украине. Но ему не жаль было того народа, у которого он за 20 лет своего правления не мог приобресть любви. Что он только обманывал своих малороссийских соумышленников призраком независимости, а на самом деле собирался ввергнуть их со всею страною в рабство, — в этом не может быть сомнения, и Петр, обличавший в том Мазепу перед всем малороссийским народом, был совершенно прав; шведский историк, королевский секретарь, близко стоявший к делу и лично видевший Мазепу, сообщает о его коварном замысле без всякой задней цели чернить нового шведского союзника. Не доверять этому источнику нет никакого основания. Ясно, что Мазепа не изменил бы царю Петру, если бы не показалось ему, что, так сказать, акции царя падают, а акции Карла подымаются. Карл заставил Августа отречься от польской короны. Карл ограбил Саксонию контрибуциями; польские паны один за другим спешили признавать королем Станислава; государства европейские присылали Карлу поздравления и благожелания. Карл собирался идти расправляться с царем. Между тем в царской державе происходили внутренние смуты, а царские войска терпели от шведов и поляков поражения за поражениями. Уже царь трепетал даже за свою столицу и собирался увозить оттуда все драгоценности, чтоб они не попали в руки врагов. В таких-то обстоятельствах эгоист-гетман не задумался изменить своему благодетелю, и, конечно, думал, что он совершает акт мудрой и проницательной политики. Но не прошло и месяца, как Мазепа увидал, что ошибся. И большинство Козаков, и весь малороссийский народ — все пошло не за него, а против него. Думая оказать важную услугу царскому неприятелю, он причинил ему только зло. И что же? Не задумался Мазепа изменить и своему свежему союзнику, замышлял он, как мы видели, купить его гибелью свое примирение с оскорбленным царем. Никогда во всю свою жизнь не проявил себя этот человек во всей полноте, как в этом новом замысле. Но коварство не удалось. Нить, которую он начал вести так осторожно, оборвалась прежде времени. Приходилось вместе с подведенным в беду героем отважиться на конечную гибель". 91.227.46.201 18:59, 2 декабря 2022 (UTC)
В статье присутствует следующий пассаж - "До наших времён дошла фраза Мазепы, произнесённая им 17 сентября 1707 года: «Без крайней, последней нужды я не переменю моей верности к царскому величеству.»[14] Тогда же он объяснил, что это может быть за «крайняя нужда»: «Пока не увижу, что царское величество не в силах будет защищать не только украины („украины“ в данном случае с маленькой буквы потому, что это значит „границы“ или „окраины“), но и всего своего государства от шведской потенции». Был он в тяжёлой обиде на Петра после военного совета в Жолкве в марте 1707 года, на котором обсуждалось существенное ограничение автономии Малороссии и самостоятельности гетмана. Но всё равно был готов ждать до «крайней, последней нужды» — пока не станет очевидно, что Пётр проигрывает войну." Фраза довольно субъективна по своему звучанию. При этом отсутствует фраза из укрвики - "Загальне невдоволення нарешті штовхнуло Мазепу шукати іншого покровителя. Коли польський союзник Карла XII Станіслав Лещинський став погрожувати нападом на Україну, Мазепа звернувся по допомогу до Петра I. Цар, чекаючи наступу шведів, відповів: «Я не можу дати навіть десяти чоловік; боронися, як знаєш»."
Кто-либо в состоянии аргументированно увязать обе версии?? 
Личное замечание - человек внесший этот абзац в статью явно не удосужился дочитать работу Яковлевы - "Таким образом, Петр наконец принял решение о включении значительной части Гетманщины в состав России на общих условиях и собирался объявить об этом Мазепе в Жолкве, что он явно там и сделал. Отсюда - и реакция гетмана, который таким образом лишался всякой реальной власти, а Гетманщина - остатков автономии. Между прочим, в письме Мазепы И.И. Скоропадскому, написанном через два дня после его перехода к шведам, тоже отмечалось, что "потенция Московская... без жадного о том с нами согласия, зачала городи Малороссийские в свою область отбирати""
Джебе 11:12, 26 июля 2010 (UTC)
thread_title:  За что боролся гетман Мазепа 

message: Переношу со своей страницы обсуждения. 
replies: text: "Коллега, не кажется ли Вам, что здесь явный перебор ...стал популяризоваться на Украине в качестве символа борьбы против России/Российской Империи, хотя 19 лет своего гетманства верно служил Российской Империи, извлекал из этого личную выгоду, и только в последний год жизни перешёл на сторону Швеции., ВП:НТЗ. Mazepa11 22:36, 5 марта 2009 (UTC)"
Отвечаю: Мазепа служил царю и сам называл это службой (а за ним и Орлик называет это службой). Читайте Таирову-Яковлеву и Орлика. Мазепу поставили гетманом российские вельможи (читайте Костомарова, Таирову-Яковлеву). Личная выгода была огромной: подарки царя, откупа ("оранды") и монополии сделали Мазепу богатейшим вельможей России (а, быть может, и Европы). А вот кем Мазепа точно не был - так это борцом за независимость Украины (читайте Таирову-Яковлеву). Напротив, Коломацкие статьи, подписанные Мазепой при вступлении в должность гетмана, лишили Малороссию последних крох политической независимости (в частности, права на внешнеполитическую деятельность). 
Этот фрагмент появился как переработка Вашей попытки объявить Мазепу борцом за независимость. Можно попытаться искать консенсус, но это Ваша проблема - Вы нарушили версию консенсуса - вам и искать новый. Успехов!--Agor153 22:52, 5 марта 2009 (UTC)
* Вопрос прежде всего был следующий - ...стал популяризоваться на Украине в качестве символа борьбы против России/Российской Империи. ВП:НТЗ, а потом уже все остальное. Mazepa11 23:00, 5 марта 2009 (UTC)
*:Не понял. Вы за или против этой фразы? Что в ней не так? Nickpo 23:03, 5 марта 2009 (UTC)
* Хотелось бы увидеть источники, где Мазепа стал популяризоваться и кем на Украине в качестве символа борьбы против России/Российской Империи. Mazepa11 23:05, 5 марта 2009 (UTC)
*: (радостно) В зеркало посмотритесь. :о) Nickpo 23:10, 5 марта 2009 (UTC)
* Очень остроумно. Нужно ли это понимать, что я могу поставить шаблон, вы знаете какой? Mazepa11 23:14, 5 марта 2009 (UTC)
*: Я не сказал ничего оскорбительного, коллега. Взгляните: "В последние годы на Украине Иван Мазепа из изменника стал символом борьбы за свободу. Украинские школьники с пятого класса узнают, что "Иван Мазепа стремился сделать Украину великим европейским государством, освободить из-под гнета Московского царства".", "Иван Мазепа является символом борьбы за независимость",– считает замдиректора Центра национального возрождения им. Степана Бандеры Виктор Рог." Nickpo 23:17, 5 марта 2009 (UTC)
* Так это же Вы свои родные российские сайты цитируете, Вы еще сюда Затулина с Лужковым добавьте и будет полный набор АИ. А вот дословно мнение Президента, см. там же "Стремление Ивана Мазепы защитить национальную свободу и духовные ценности, добыть в борьбе и возродить государство Украину должно стать для нашего народа примером верного служения родине", - заявил глава государства в послании участникам проходящей в Киеве международной конференции "Эпоха гетмана Ивана Мазепы в европейской истории: мифы и реалии". Где здесь в качестве символа борьбы против России, Российской Империи. Mazepa11 23:25, 5 марта 2009 (UTC)
*:Оба сайта, которые я процитировал, оппозиционны власти, причём первый принадлежит беглому олигарху, которого на родине ждёт срок. О чём Вы? Снова переврали прэзыдэнта с рейтингом 1,9%? Негодяи. Но это АИ. Такие дела. Вы просили АИ, Вам их показали. Аллес. Nickpo 23:29, 5 марта 2009 (UTC)
* Заметьте, вы говорите о российских сайтах, а вопрос  был следующий - ...стал популяризоваться на Украине в качестве символа борьбы против России/Российской Империи. Так и напишите, что стал российскими сайтами,  беглых российских олигархов, популяризоваться в Украине в качестве символа борьбы против России/Российской Империи. Mazepa11 23:36, 5 марта 2009 (UTC)
*: Читаем: "Украинские школьники с пятого класса узнают, что «Иван Мазепа стремился сделать Украину великим европейским государством, освободить из-под гнета Московского царства». Вопрос исчерпан. И на всякий случай напоминаю Вам о ВП:ВОЙ, а то мало ли. Nickpo 23:41, 5 марта 2009 (UTC)
* Это лишь домыслы российского сайта, который принадлежит беглому олигарху. Он видимо в бегах пишет учебник истории для пятого класса на досуге. Mazepa11 23:47, 5 марта 2009 (UTC)
*:Ну, подайте на него в суд. Как выиграете - возвращайтесь в Википедию героем. Но не раньше. Nickpo 23:49, 5 марта 2009 (UTC)
* Обсуждайте не меня, а статью. Напоминаю, о таком маленьком человечеке..., Вы с ним знакомы. Mazepa11 23:52, 5 марта 2009 (UTC)
*:Нечего обсуждать, АИ приведены, там чёрным по белому всё подтверждено. Ваши домыслы статуса факта не имеют. Nickpo 23:55, 5 марта 2009 (UTC)
*::Mazepa11 вы меня удивляете. Предъявляете претензии к источникам, когда сами ссылаетесь на украинские, которые всем-известно-что пишут. Попробуйте, удовлетворите мои претензии: ссылайтесь на русские источники. AAT 06:40, 6 марта 2009 (UTC)
*Выставление шаблона  в разделе "Синопсис". Считаю доведением до абсурда, то что вам не нравится написанное вовсе не значит что это должно быть переделано. AAT 13:03, 6 марта 2009 (UTC)
* Считаю полностью абсурдной мысль "неправильно просчитав победителя, перешёл на сторону противника России в Северной войне". То есть не сама мысль, а ее присутствие в данной статье. Кто говорит о каких-либо расчетах? Есть факт, который описан не в одном АИ, что Мазепа служил либо сотрудничал с Москвой, но когда царь отказался от своих обещаний о защите украинской территории, Мазепа вполне логично выбрал другого союзника. Потому что в то время как и сейчас Украина не могла думать о полной независимости. Поэтому и вносил в статью изменения этого предложения на то что Мазепа руководствовался мотивами защиты украинской территории от погрома и украинцев.--John Smith 15:21, 19 марта 2009 (UTC)
* Он действовал, прежде всего, в своих личных целях.AAT 15:44, 3 апреля 2009 (UTC)
* И какие есть этому подтверждения? Он так сделал. А о корысти без источников нечего судить. --Multipasport 14:00, 13 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Служил ли? 

message: Что мы знаем об этом? Достоверно известно, что подпись Мазепы стояла под доносом на гетмана, но она была одной из десяти (причем первым было указано имя другого претендента на место Самойловича - Борковского; кстати, одним из доносчиков был Василий Кочубей). В XIX веке Костомаров, как указано в статье, говорил о недоказанности решающей роли Мазепы; напротив, крайне отрицательно отзывавшийся о Мазепе Маркевич склонен был поддерживать эту версию. Что же писали историки середины XVIII века? У Ригельмана сказано, что недовольные избранием Мазепы казаки кричали о происках новоиспеченного гетмана, однако, разумеется, мы не знаем, сколько здесь правды, а сколько - желания очернить Мазепу. Чуть откровеннее, но довольно абстрактно выражается Симоновский: "избранъ Генеральной Асаулъ коварной, кой, по большой части подъ Самойловичемъ коналъ яму, Иванъ Мазепа". Показательно, что сразу же после этого автор дает нам явно легендарную историю о юном Мазепе, привязанном к лошади. Практически единственное конкретное известие,позаимствованное "из журнала Г. Гордона", сообщает Зарульский (думаю, имеет смысл привести его полностью): 
"Армія дошла до рЂки Самары, гдЂ донесено отъ тамошнихъ жителей Князю [Голицыну], что непріятели сожгли степь на двЂсти верстъ; потомъ ему же Князю объявлено, что Козаки, попущеніемъ Гетьманскимъ, зажгли степь, для пресЂченія похода арміи въ Крымъ. Князь, не изслЂдовавъ, кто точно былъ причиною сожженія степи, возложилъ вину на Гетьмана, приписывая ему измЂну и отправилъ куръера въ Царской СовЂтъ съ донесеніемъ сего произшествія. Генеральный Асаулъ, Мазепа, и Гетьманскій секретарь, Кочубей, между протчими пунктами, на Гетьмана поданными Князю внесли, что онъ, Гетьманъ, имЂеть съ Татарами тайное согласіе и заключилъ съ ними союзъ, по которому онъ намЂренъ свободить свой народъ отъ Россійскаго подданства и учинить себя самодержавнымъ Государемъ, такъ же и Татары повиноваться ПортЂ болЂе и ей служить не хотятъ; кромЂ за денежную плату, въ чемъ оба народа другъ другу при нужномъ случаЂ помоществовать обязались. Въ таковомъ, о столь важномъ дЂлЂ, доносЂ, Князь Голицынъ для достовЂрности, долгъ имЂлъ потребовать отъ доносителей подлинныхъ доказательствъ; но производства о семъ не было изслЂдованія, чтобъ скрыть любимца его, Голицына, Мазепу, ложную клевету на безвиннаго Самойловича, который отправленъ въ ссылку въ Сибирь, и чтобъ, въ угодность Князю Голицыну, войско избрало Мазепу въ достоинство Гетьманское..."
Что насчет летописей? В доступных мне - ничего о нашем вопросе. Есть полунамек в Черниговской летописи, но реально его оценить может, по-моему, лишь специалист.93.183.224.60 02:01, 7 марта 2009 (UTC)
* Этим вопросом серьезно занимался исследователь гетманства Мазепы - Сергей Павленко. Действительно подпись Мазепы на письме имеется. Однако однозначно установлено, что свержение Самойловича было организовано группой недовольных старшин во главе с претендентом на место Самойловича - генеральным обозным Борковским, который хоть и занимал второй по значимости пост в Гетманщине, но фактически был удален от руководства Самойловичем. Источник - Сергей Павленко. Миф о Мазепе.// Миф четвертый. Взятка Голицыну./// Режиссура заговора. стр.49 - 61. Mazepa11 09:34, 7 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Mazepa11. Фраза о том, что чем-то "серьезно занимался исследователь ... Сергей Павленко" очень проблематична. Павленко - не профессионал-историк. Его "исследования" очень ненадёжны. По его мнению, например, Петрик был послан Мазепой... (без комментариев). Я один раз просто взялся проверить одну (весьма нейтральную даже) ссылку из работы Павленко о Батурине по английским первоисточникам - и нашел у него в одном абзаце как минимум одну ошибку и одну неточность в датировке. Википедия - не место для детальной дискуссии по существу, и я не должен (не вправе) ее вести здесь. Однако Вы умеете находить аргументы своей правоты и в более профессиональных источниках. Давайте попробуем без Павленко! Он не является экспертом-историком, и потому может служить АИ лишь с натяжкой.--Agor153 21:52, 10 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Свержение Самойловича и Мазепа 

message: Польская Вики приводит Jan Kołodyński с мотивацией, что это его гербовая фамилия (герб Kołodyn) А это герб, А это герб 2. Это явно отличается от приводимого в рувики польского варианта Iwan Mazepa (Jan Mazepa Kolędyński), тем более, что здесь корни фамилий разные: Kolędy = Коляды, а вот от чего произошел Kołodyn - от колоды ли? Но не колядок. Bogomolov.PL 15:28, 8 марта 2009 (UTC) Тот же герб носили дворянские семейства Бабичева и Путятина Bogomolov.PL 15:48, 8 марта 2009 (UTC)
* Герб гетмана Мазепы называется "Курч", посмотрите статью Герб гетмана Мазепы. Mazepa11 22:03, 8 марта 2009 (UTC)
replies: text: *Я задал вопрос на польской вики - смогут ли что-то внятное сказать. При их пристальном интересе к шляхетству странно было бы наблюдать путаницу в отношении столь яркой исторической персоны. Bogomolov.PL 22:31, 8 марта 2009 (UTC)
* Посмотрите еще здесь . Mazepa11 23:01, 8 марта 2009 (UTC)
В польском энциклопедическом словаре, который есть у меня дома (Encyklopedia popularna PWN, wydanie trzecie, PAW, Warszawa, 1982) про Мазепу пишут, что он был Jan Kołodyński.
Здесь, 1855, из библиотеки Гарварда читаем "Mazepa. Noty historyczne" (334-345 страницы): Мазепы имели приставку, либо другое имя Koledyński или Kołodyński, а присмотревшись хорошо фигуре герба Kołodyn увидим в нем подобие герба Kurcz перевернутого и попорченного скверным рисованием, с отброшенным полумесяцем и звездой; и догадываться можно весьма близко правды, что эти две семьи были изначально одни и те же". Вообще очень приятно читать текст еще в старой орфографии с массой деталей о Мазепе (рассуждения о дате рождения и пр.) Bogomolov.PL 09:00, 9 марта 2009 (UTC)
Фамилия Мазепа двух составное слово.Хатто-адыгского происхождения.В переводе с хатто-адыгского -"кривой нос".Буквальный перевод с современного автохтонного адыгского языка "новолуние"-"нос".Адаптивно к фамилии, в русском варианте-Кривоносов.````
thread_title:  Польское имя Мазепы 

message: Дословно из статьи Википедии "История Российской империи": "30 августа 1721 года между Россией и Швецией был заключен Ништадтский мир, по которому Россия получала выход в Балтийское море, присоединила территорию Ингрии, часть Карелии, Эстляндию и Лифляндию. Россия стала великой европейской державой. Пётр I принимал от Сената титулы «Великий» и «Отец Отечества», его провозглашают императором, а Россию — империей".
1721 год - т. е. уже после смерти Мазепы. Следовательно, применительно к нему нужно говорить о царстве.93.183.245.251
* Вы абсолютно правы, это один мой друг продолжает чудить. После снятия защиты, статья будет отредактирована. Mazepa11 21:58, 8 марта 2009 (UTC)
replies: text: *Только царство не московское, столицой же является Санкт-Петербург. AAT 16:25, 26 марта 2009 (UTC)

text: *С 1712 года. Мазепа умер в 1709. Benda 06:46, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: :*Я имею ввиду, что официальное название не Московское, а Царство Русское. AAT 16:41, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::*В той статье написано "в официальных документах того времени — «Московским государством», «Московским царством», «Российским царством» или «государством Русским»". Benda 13:34, 28 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Царство или империя 

message: В разделе о снятии анафемы "Обьективно, это решение продиктовано политикой украинского правительства". Какое именно решение? Решение УАПЦ и УПЦ КП не признавать анафему? Если так, то это не бесспорное утверждение. Нужен АИ. Но в любом случае, следует уточнить, о каком решении идет речь.
* Имеется в виду, что Антихрист по имени Петр І, беснуючись, заставил церковь наложить анафему на защитника православной веры и строителя церквей гетмана Мазепу. И сейчас наша правослвная вера пожинает плоды деятельности врага православия и православной веры, царя Петра, который, игнорируя каноны отцов церкви, заставил наложить антиканоническую анафему на гетмана Мазепу.Mazepa11 19:24, 9 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Mazepa11, уймитесь. Википедия - не трибуна! Петр - ..., Мазепа тогда тем более - ... - и поехали. Давайте посмеемся над этими страстями и успокоимся. Беды Вашей страны, конечно, от Петра. Однако за 300 лет можно было и самим чему-нибудь научиться.--Agor153 21:59, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Поддерживаю. AAT 04:50, 26 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Что имеется в виду? 

message: "стал популяризоваться на Украине в качестве символа независимости от России, который якобы пытался освободить Украину из - под гнета Московского царства, хотя 19 лет своего гетманства служил московскому государству, извлекал из этого личную выгоду, и только в последний год жизни перешёл на сторону Швеции"
Если мы уж говорим о популяризации, то популяризуется как раз последний год Мазепы, когда он выступил на стороне Карла. До этого момента о Мазепе говорят как о меценате. Так что предложение не совсем точное. Benda 21:09, 24 марта 2009 (UTC)
replies: text: *Популяризуют саму личность Мазепы. AAT 04:52, 26 марта 2009 (UTC)

text: * Правильно, факт есть. Но мнения автора "якобы" и "хотя 19 лет..." лишние, т.к. не несут энциклопедического смысла. Multipasport 14:19, 31 марта 2009 (UTC)

text: * "19 лет" - НЕ мнение, это история, а история имеет энциклопедический смысл. Что касается "Якобы", оно объясняется последующим текстом. AAT 15:39, 3 апреля 2009 (UTC)

text: * 19 лет - это исторический факт, а "хотя" и "якобы" не имеют этого самого энциклопедического смысла, особенно в этом предложении. Да и вообще по тексту очень много лишних мнений авторов, добавляющих информацию. И т.к. все время закрывается статья после отката к провокационному варианту, такие вот мнения и домыслы остаются.--Multipasport 14:03, 13 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Не совсем верная информация 

message: Сейчас в статье, в разделе "Образование" стоит "Это должно было караться смертью, но король пощадил Мазепу и заставил Пасека с Мазепой обняться и помириться." Со ссылкой на Костомарова, причем Мазера11 даже утвердждает, что "Не изгонял, это выдумка". Но вот, что пишет Костомаров: "Сверстники и товарищи его, придворные католической веры, издеваясь над ним, додразнили его до того, что против одного из них Мазепа в горячности обнажил шпагу, а обнажение оружия в королевском дворце считалось преступлением, достойным смерти. Но король Иоанн Казимир рассудил, что Мазепа поступил неумышленно, и не стал казнить его, а только удалил от двора." Я допускаю. что какой-нибудь другой АИ поддерживает версию, представленную Мазепой11, но пока это выглядит как подлог.--Agor153 21:44, 10 мая 2009 (UTC)
* Коллега, я могу это расценить как оскорбление. Костомаров пишет дословно: «...но король, услыхавши об этом сказал: Клевета показывается больнее раны...Он призвал к себе Паска и Мазепу, приказал им перед своими глазами обняться и простить друг другу взаимные оскорбления». Костомаров Н.И. Мазепа. Глава І. Москва:«Терра-книжный клуб». - С. 4-5.
*:Но со двора-то удалил. Почему же Вы откатили этот факт? Действительно, попахивает подлогом. Nickpo 21:59, 10 мая 2009 (UTC)
* Не принюхивайтесь, подлога нет. В данном случае никакого удаления со двора не было. Mazepa11 22:09, 10 мая 2009 (UTC)
*:Это Вы за Костомарова так решили? Цитирую: «…а только удалил от двора.» Nickpo 22:15, 10 мая 2009 (UTC)
* Этот эпизод не связан со шпагой, а имеет место в 1661 году, когда Пасек пытался предать короля, а Мазепа этого не допустил. У Костомарова это звучит так: Паска арестовали, разобрали дело, оправдали, и король подарил ему 500 червонцев, а Мазепа был временно удален от двора, но скоро опять был допущен. Это было в 1661 году, а история со шпагой произошла в 1662 году. Так что подлог был в той версии, которую я исправил. Mazepa11 22:34, 10 мая 2009 (UTC)
Коллеги, прошу без "подлогов". "Неточность" слово длинное, но нейтральное.--Victoria 22:35, 10 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Коллеги, смотрите, на что стоит ссылка: 10 Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Второй отдел: Господство дома Романовых до вступления на престол Екатерины II. Глава 16. Гетман Иван Степанович Мазепа. В этой работе дословно та цитата, которую я привёл в начале данного раздела обсуждения. Ничего про "обнял" там нету. То есть ссылка ложная. Было перед этим описание согласно данной работе Костомарова. Мазепа11 это описание удалил, а ссылку оставил. Так работать нельзя. "не стал казнить его, а только удалил от двора" - это слова из АИ. Удалять ссылки на АИ по своему произволу - не соответствует духу Википедии, а подменять текст из одного АИ другим текстом (с сохранением ссылки)... хорошо, пусть это будет неточность. Но прошу, по возможности, избегать таких "неточностей". Прошу вернуть на место правильную цитату из Костомаровской "Русской истории..". Если хотите, можете дополнять ее цитатами из других АИ, но дополнять, а не подменять. Вот, что в этом фрагменте статьи было исходно, до всех подмен: "В 1663 году обнажил шпагу в королевском дворце против оскорбившего его дворянина. Это должно было караться смертью, но король пощадил Мазепу и только отослал его"--Agor153 23:12, 11 мая 2009 (UTC)
PS. Я, кстати, не уверен, откуда взялся 1663 год. Когда я цитировал Костомарова, в статью я это не вносил.--Agor153 23:13, 11 мая 2009 (UTC)
* Вы просто путаете действия по двум разным событиям. Когда Мазепа обнажил шпагу в 1662 году, его никто и никуда не удалял, наоборот, король помирил Пасека и Мазепу.  Mazepa11 13:26, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Ещё раз. Мне казалось, что я выразился ясно. Оказывается, недостаточно ясно. Повторяю по пунктам:
# В статье со ссылкой на Костомарова "Русская история в жизнеописаниях..." стояло описание важного события, в результате которого Мазепа был удален со двора "обнажил шпагу в королевском дворце против оскорбившего его дворянина. Это должно было караться смертью, но король пощадил Мазепу и только отослал его".
# Mazepa11 заменяет описание этого эпизода другим, с сохранением той же ссылки на АИ (в котором ничего про Пасека, примирение и тому подобное нету).
# Я прошу вернуть все на место, и аккуратнее обращаться с источниками.
В описании, предшествовавшем неаккуратной правке, ничего плохого про Мазепу не было: вполне нейтральная информация. Странно упорствовать. Хотите вставлять эпизод про Пасека - пробуйте вставлять (только неясно, зачем: удаление со двора - значимый ПОВОРОТ в судьбе Мазепы, история же с Пасеком - интересный эпизод, каковых тысячи, все не вставишь). И аккуратнее со ссылками на АИ, пожалуйста.--Agor153 21:39, 12 мая 2009 (UTC)
 
* Мне кажется, ещё много где есть подобное, поэтому хочу чтобы участник Mazepa11 доказал существование источников из статьи русификация украины, так как иначе их достоверность не удаётся установить. --AAT 18:25, 12 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Ложная ссылка 

message: Как правильно указано в разделе "синопсис", официальный титул Мазепы — «гетман войска Запорожского обеих сторон Днепра». Однако в начале статьи указано - гетман Украины. Обоснование такого вольного переименования не предоставлено. --Bond, James Bond 16:06, 21 июня 2009 (UTC)
Запрос поддерживаю. Добавлю, что титул "гетман Украины" в те времена существовать не мог даже в роли полуофициального сокращения. Могли сокращенно называть Мазепу "гетманом Малороссии", а вот название "Украина" утвердилось намного позднее.--Agor153 08:46, 22 июня 2009 (UTC)
* Не поддерживаю, противоречит многим источникам, начиная от  Мазепа// БСЭ и т.д. Вначале идет как гетман Левобережной Украины, а после низложения Палия и Правобережной Украины, т.е. гетман Украины или обоих сторон Днепра.  Mazepa11 09:03, 22 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Где идет? Единственный источник - советские идеологические построения. Надо исходить из исторических документов. А гетманов "Украины" никогда не было.--Bond, James Bond 19:28, 22 июня 2009 (UTC)
Вопрос о правильном энциклопедическом именовании должен быть очищен от идеологических наслоений. "Гетманом войска Запорожского обеих сторон Днепра" (кстати, не обоих) он, насколько я помню по историческим АИ, именовался сразу, несмотря на отсутствие власти над правобережьем. Далее, ни в одном сочинении датированном ранее середины 19 века, о гетманах Украины что-то не говорится. Даже "История Русов" (трудно найти более антироссийский источник) называет Гетманов "Малороссийскими гетманами".--Agor153 08:52, 23 июня 2009 (UTC)
И еще: желательно проверить и именование "Гетманом войска Запорожского обеих сторон Днепра" по оригинальным источникам (а не по публикациям 20-21 веков).--Agor153 09:23, 23 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Предложение правильное. Возьметесь за это? --Bond, James Bond 10:01, 23 июня 2009 (UTC)

text: Я сейчас не имею доступа к Российским библиотекам. Но достоверно, что никаких "Гетманов Украины" в 17-18 веках не было. Были гетманы Малороссии. Потом их потихоньку стали переименовывать в гетманов Украины - по мере укоренения этого топонима. Таирова-Яковлева пользуется попеременно - то гетман Малороссии, то Украины. А о полном титуле она пишет: "Мазепа именовался гетманом "войска запорожского обеих сторон Днепра" со ссылкой на сборник документов: Эварницкий Д. Источники для истории запорожских казаков. Владимир, 1906, ч. 1, № LVI, с. 297-302. Ответ Мазепы запорожским казакам на их жалобы; а также на Письма и бумаги императора Петра Великого, т. VIII, вып. 1. М-Л., 1948, № 2603, с. Iв17 и др. (Т.Г. Яковлева - ГЕТМАН: В ПОИСКАХ ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ)--Agor153 19:58, 23 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Не уверен, что Таирова-Яковлева - авторитетный источник. Укажите хоть один источник, современный гетманам, где они бы официально именовались гетманами Малороссии или Украины. Гетман его королевского величества Войска Запорожского, не более того. Bond, James Bond 20:31, 23 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Простите, но после Богдана Хмельницкого гетман не мог именоваться Гетманом его королевского величества Войска Запорожского (какое "королевское" - он не мог быть "коронным гетманом").--Agor153 00:16, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Совершенно верно, после Переяславской Рады 1654 г. и подписания Переяславских статей 1654 года с Россией гетман реестровых казаков стал именоваться «Гетман его царского пресветлого величества Войска Запорожского».
thread_title:  Наименование должности 

message: Уважаемые господа (или товарищи), аккуратнее переводите тексты с украинского на русский - иногда теряется смысл. Например  "из старинного шляхетского казаческого рода Белоцерковщины" по русски будет "из старинного шляхетского рода на Белоцерковщине православного вероисповедания". Шляхетское казачество (укр.) - это не польское казачество, а мелкое дворянство православного вероисповедания малороссии в Речи Посполитой.
Не всегда нужно доверять современным ангажированным украинским исследователям.
Дмитрий-66 07:42, 11 июля 2009 (UTC) Дмитрий-66
thread_title:  Коррекрность ссылок и переводов. 

message: Участник El1604  задал вопрос об авторитетности Смолия. С удовольствием информирую: Смолій Валерій Андрійович,  академік Національної академії наук України (1995), заслужений діяч науки і техніки України (1998), лауреат Державної премії України в галузі науки і техніки (2000) http://www.nbuv.gov.ua/people/smoliy.html. Разночтение между Смолиным и Оглоблиным в деталях формулировки договора Мазепы с Карлом связано с тем (вероятно), что Оглоблин в своей книге цитирует только Орлика (причем отмечает, что свидетельство Орлика не вполне надежно и может приукрашивать договор). Смолий цитирует и другие источники. Оба титулованные историки (но Оглоблин может быть более политически ангажирован в связи со своим прошлым - бургомистр Киева при Гитлере).  Но оба пишут о том, что завоеванная территория "Московщины" будет принадлежать по договору тому, кто завоюет. Прошу снять флаг "проверки авроритетности источника". С уважением.--Agor153 09:33, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: В одной из версий речь идет о территории России.--Bond, James Bond 09:50, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Да, но объектно-то они имеют в виду одну и ту же страну, официальное наименование которой - Царство Русское или Русь, и мы это все прекрасно понимаем. Видите ли, мы можем обращать или не обращать на внимание на терминологические разночтения, но еще более занятно повсеместное использование топонима "Украина" при описании договора с Карлом, хотя там, по всей видимости, шла речь о "Княжестве Русском" (или Руском). Источник - нарочитое или специальное смешение топонимов в идеологических целях. Пишут "Московщина" думают "Россия", пишут "Украина" думают "Княжество Русское" или Малороссия и т.п. (или наоборот). Все эти авторы отвечают формальным признакам АИ и действительно многое знают. А какой термин употребляли Мазепа с Карлом - сие неведомо (текст сохранился только в пересказах и записках свидетелей). Могли и "Московщину".--Agor153 22:29, 26 августа 2009 (UTC)
* Аргументация вполне понятна. Только думаю в этой ситуации правильно было бы найти оригинальный текст, на который ссылаются оба источника и дать ссылку непосредственно на него. При этом, думаю было бы можно и обе их цитаты включить в статью, чтобы читателям было понятно то, о чем вы тут говорите.--Bond, James Bond 12:37, 27 августа 2009 (UTC)

text: :А вот с оригинальным текстом договора - попросту облом. Нету его. И источники не все доступны - более в пересказах профессиональных историков. Но вроде бы это и есть традиция Википедии: не самостоятельное изыскание, а цитирование АИ.--Agor153 23:25, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Я отнюдь не предлагаю заниматься ориссом, ссылаться на первичные источники никто не запрещает. Рекомендую посмотреть Архив Юго-Западной России, возможно там есть этот материал, к тому же источник значительно более авторитетный, чем наемники гитлера. Я тоже планирую изучить эти документы, издание (35 томов) очень объемное, требует времени.--Bond, James Bond 18:06, 30 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Об авторитетности Смолия и противоречиях с Оглоблиным 

message: Господа, откуда утверждение об объединении в 1704 году взялось в статье? Что имеется в виду? Путь был долог и только в 1793 в результате второго раздела Польши Правобережная Украина воссоединилась с Левобережной Украиной и вошла в состав Российской империи. А до этого граница временами перемещалась туда-сюда, но до объединения было далеко. Надо бы почистить или объяснить, что имеется в виду, с добавлением АИ.Agor153 23:00, 22 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Объединение Правобережной и Левобережной Украины в 1704 году? 

message: Это не «титул» и не должность, а просто стандартное для XVIII века указание на то, что у Мазепы был такой орден. Орден этот был учреждён Петром сильно после того, как Мазепа получил гетманство (так что объединение их в карточке с датами — прямая ошибка), и являлся личной наградой Мазепы, а не неотъемлемой частью гетманства. Дальнейшие гетманы — Скоропадский, Полуботок, Апостол — что, все получали автоматом Андрея вместе с булавой? --Mitrius 20:58, 21 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Это полный титул Ивана Мазепы. Он стал первым, после определенного периода, гетманом всего Войска Запорожжского. Упоминание его полного титула дает возможность для читателя расширить свои горизонты и спровоцировать интерес. В любом случае, данная формула - полный титул пана Ивана Степановича. Нет смысла сокращать титул, он помещается в таблицу--Henrich 21:16, 21 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Слова "Гетман войска Запорожского" я не трогал. А на мои аргументы выше о том, что орден - не должность и у Мазепы и его преемников появлялся отдельно от гетманства, у Вас есть какие-то возражения? Надо ли писать, что воинское звание екатерининских генералов - "генерал-поручик и кавалер", как они подписывались? Орден уже указывается в карточке в своём месте. --Mitrius 21:28, 21 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::*Данный титул очень интересен и обращает на себя внимание. У генерал-поручиков такой титул не использовался. Зачем уменьшать качество статьи для читателя?! В любом случае, если даже сокращать титул, то его надо перенести в статью. По моему мнению, мы пишем статьи для того что-бы привлечь читателя и дать возможность для самообразования. Полный титул вызывает интерес. В тот перид, в котором жил Иван Степанович - это было действительно важно. Даже в отписках воевод его титул воспроизводился полностью. Давайте оставим полное написание титула, это действительно интересно и занимательно--Henrich 21:45, 21 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Это, несомненно, интересно и занимательно и в статье должно быть, но такое расширенное титулование с кавалером надо привести ниже в статье отдельно, потому что в карточке "предшественник-преемник" с датами это ошибка: орден никак законодательно не увязывался с гетманством, просто у Мазепы в какой-то период было то и другое одновременно. Вот еще прямая аналогия: Петэн тоже титуловался "глава французского государства маршал Петэн", песня в его честь начиналась со слова "маршал", это слово непременно употреблялось во всей его пропаганде, но никто не будет писать, что с 1940 по 1944 год он был "главой и маршалом" - маршалом он стал в другой момент и перестал быть в другой момент, это не должность. --Mitrius 06:11, 22 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::*Как хотите. Карточка, как я убедился, очень интересная штука. Часто читатель смотрит на карточку и этим ограничивается :( Титул не такой большой--Henrich 11:58, 22 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  ….и ордена кавалер 

message: Некто удалил цитату из Соловьёва с потрясающим комментарием: "Это была не цитата из первоисточника, а авторский текст историка 19 века. Как вторичный АИ он давно устарел." Такое "правилотворчество" вынудило меня откатить эту правку. Цитирую правило: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Википедия:Авторитетные источники "Устарелость" Соловьева, объявленная автором правки, тоже умиляет. Пожалуйста, не надо необоснованных правок. Хотите сталкивать различные АИ - сталкивайте. А свою оригинальную критику Соловьёва публикуйте в авторитетном издании - и тогда можете использовать и здесь.Agor153 02:28, 19 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  О первичных и "вторичных" АИ 

message: Уважаемые участники, прошу пояснить, зачем вы откатили правки, в т. ч. удалили источник. Benda 22:57, 3 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Касательно свидетельств Юста Юля и универсала Скоропадского 

message: Господа, уточните, пожалуйста, по какому авторитетному источнику указана дата смерти? Источники, приводимые сайтом «Хронос», вариант «22 сентября» вообще не упоминают. — Olgerts V (обс) 12:38, 6 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Дата смерти 

message: В шаблоне "Государственный деятель" указано гражданство – Украина, Польша. Это ж очевидная несуразица. Правильнее было бы что-то из – Российская империя, Речь Посполитая и Османская империя. — Sergei Schmalz 09:16, 14 мая 2015 (UTC)
* Хотя нет, Российская империя тоже отпадает, она официально существует с 1721 года, а Мазепа умер в 1709. Вместо Российской империи в список может быть добавлено Русское царство. – Sergei Schmalz 09:24, 14 мая 2015 (UTC)
Де юре, Российской империи исполнилось в 2014 году 500 лет. Династия Романовых была нелегитимна ("мужики"), поэтому заслуги рода Рюриковичей скрывались. Титул императора русов получил рюрикович, Василий III. Его сын, Иван IV (Грозный) титул потерял.
"Русского царства" не существовало - было царство Московское. От этого царства на Украине сохранилось название его жителей - "москали". Русскими, в эпоху Мазепы и Петра I, называли себя жители современной территории Украины. Этнографически точно это фиксирует Гоголь в "Тарас Бульба". А.Пономарев 176.62.180.101 07:23, 2 июля 2015 (UTC)
Действительно -- фантастика. Украины (государства) тогда не существовало. Была (в некоторых кругах) идея независимой Малороссии, но до государства Украина было еще три века. Подожду ответов -- и через недельку поправлюAgor153 13:02, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: Фантастика в первую очередь потому, что тогда не было понятия "гражданство". Я бы вообще убрал эту графу. Benda 13:07, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: : И тут соглашусь. (Но присягал царю...)Agor153 13:28, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Формально это Подданство. Agor153 13:30, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Да, но информативность сомнительна. Нет, можно, конечно, и Кантемиру приписать графу "подданство: Османская империя", но практического смысла не вижу. В конце концов, оба они были самостоятельными (насколько это было возможно в тех условиях) политическими фигурами, действовавшими в собственных интересах. Benda 13:33, 27 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Гражданство 

message: Кажется, Пушкин (или Костомаров?)отмечает, что Мазепа был известным поэтом. Стихи Мазепы были популярны в народе. В XIX веке, несмотря на запрет, сохранялись и исполнялись песни на его стихи. Необходимо найти источник сведений и дополнить статью. А.Пономарев 176.62.180.101 07:04, 2 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Мазепа поэт 

message: : «государственный и политический деятель Речи Посполитой, Войска Запорожского и Царства Русского». 
* Нет АИ, называющих Мазепу «государственный и политический деятель» Речи Посполитой и/или Царства Русского. 
* Стоит ли искать АИ? По сути. См. государственный и политический деятель: президент, премьер-министр, член кабинета министров, депутат парламента. С поправкой на век, не проходит по масштабу.
* Второй в российской истории кавалер ордена Андрея Первозванного с 1700 года. Князь Священной Римской империи с 1707 года, кавалер орденом Белого Орла (Польша) (1703). 
Предложение: удалить оригинальное исследование, (1) не подтверждённое АИ, (2) не соответствующее фактам. Пока что ставлю запрос АИ.
— Юрій Дзядик (о•в) 21:53, 14 ноября 2016 (UTC).
Поскольку факт, что никаких государственных/политических постов в России и Польше не занимал, удаляю орисс.
С куда большим основанием Мазепа «государственный и политический деятель» Священной Римской империи, т.к. князь. 
— Юрій Дзядик (о•в) 22:35, 14 ноября 2016 (UTC).
Разумеется, если вдруг будут обнаружены АИ на государственные/политические должности в России и Польше, то следует немедленно обсудить восстановление государственный, политический и военный деятель Речи Посполитой и Царства Русского. — Юрій Дзядик (о•в) 08:00, 15 ноября 2016 (UTC).
* Что за чушь?! Не доводите до абсурда. Титул князя Священной Римской Империи он получил в довесок, будучи подданным и соратником царя Петра I, у которого он служил и уже поэтому он является политическим деятелем Русского Царства. Что же касается Речи Посполитой, то он в ней родился, и в бытность её подданным служил королю, пока его не взяли в плен запорожцы. Рекомендую прекратить всё это, посмотреть раздел Википедия:Не доводите до абсурда и вернуть преамбулу в подобающий вид. Ушкуйник (обс.) 18:56, 20 ноября 2016 (UTC) P.S. И кстати, «Гетман Его Царского Пресветлого Величества Войска Запорожского» — это как раз «пост», который он занимал в России при царе Петре Великом.
replies: text: * Извините, но в преамбуле запрещен ВП:орисс, личные умозаключения редакторов, как выше. Запрещены сомнительные (ВП:МАРГ), незначимые (ВП:ВЕС) и спорные (противоречащие АИ) утверждения. Только если утверждение есть в АИ, и не противоречит иным АИ, его изложение может (но не обязательно) попасть в преамбулу. — Юрій Дзядик (о•в) 21:18, 20 ноября 2016 (UTC).
replies: text: :* Не играйте с правилами. Коллега Bogomolov.PL и я Вам уже исчерпывающе объяснили, почему старую преамбулу нужно вернуть. Указание на государственную принадлежность не может квалифицироваться как орисс и АИ для этого не нужны. Я ещё раз настоятельно рекомендую Вам прекратить это и вернуть сведения о принадлежности к Речи Посполитой и Русскому Царству. Ушкуйник (обс.) 08:39, 21 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Удаление из статей упоминаний, связанных с украинцами либо Украиной  только что был предметом посредничества ВП:УКР/З. Я на конкретном примере до мелочей и азов, с указанием всех правил, пояснил Итог посредника. И снова точно то же самое. К  Срочно требуется участие принудительных посредников. Я уже полностью исчерпал имеющиеся у меня (в рамках наложенных топик-банов) возможности и ресурсы к поиску взаимопонимания. Т.к. оппонент обвиняет меня ("Не играйте с правилами"), прошу Вас решить, правильно ли я применяю выше правила, т.к. мой ответ может рассматриваться как неявное обвинение оппонента в ВП:ЭП#norm, а недавно lazyhawk запретил мне даже неявно говорить о чьих-либо нарушениях. Тем более lazyhawk прямо запретил мне предупреждать о совершенно очевидных нарушениях, прошу вас оценить, нарушил ли оппонент правила, например, , ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИП. До ответа, чтобы ненароком не нарушить недостаточно понятные, так и не разъяснённые мне новые ограничения, приостанавливаю участие в ВП:УКР. — Юрій Дзядик (о•в) 12:44, 21 ноября 2016 (UTC).
thread_title:  удалить оригинальное исследование 

message: (Следующие два абзаца скопированы с ВП:УКР/З). 
Известно, что Украина, Украйна была синонимом Гетманщины, см. например у Татищева, Пушкина («Полта́ва», История Петра I), вспомним: «Незапно Карл поворотил и перенёс войну в Украйну», «Мазепы враг, наездник пылкий, старик Палей из мрака ссылки в Украйну едет в царский стан». 
Я привёл иллюстрацию к тому, что викификация украинский обоснована не только современными АИ, но укоренена в русском языке глубокой традицией, русскоязычными источниками по меньшей мере с XVIII века, в том числе со школы («Полта́ва»).
Для государственного, политического и военного деятеля определение "украинский" - это страна, Гетманщина, а не этнос. 
Поскольку Войско Запорожское в это время есть официальное название Гетманщины (полные синонимы), то удаляем из перечня Войско Запорожское как тавтологию.
— Юрій Дзядик (о•в) 22:20, 14 ноября 2016 (UTC). 
=== дискуссия об обосновании тождества некоторых терминов в контексте преамбулы статьи === 
* Если следовать Вашей логике (Украина=Гетманщина=Войско Запорожское), то его в равной степени можно именовать и "запорожский", и "гетманщинский", и "украинский". но ни моя, ни Ваша собственная логика никак не должна влиять на контент Википедии. Мне думается, что нам всем следует сначала определить совокупность авторитетных профильных источников на русском языке, которые имеют отношение к данной персоне, а затем совместными усилиями определить распространенность определения "гетманщинский", "запорожский" или "украинский" в отношении данной персоны. ведь не мы же сами должны сами решать тут в Википедии, то как по нашему мнению правильно? Bogomolov.PL (обс.) 22:27, 14 ноября 2016 (UTC)
replies: text: * Прекрасный вопрос! Потому что ответ (для меня тоже) неожиданный и простой.

text: *# Во всех известных мне (или найденных доступных) АИ, Мазепа упоминается исключительно как «украинский» — политик, гетман и т.д.

text: *# Прилагательные к Гетманщина=Войско Запорожское одно — тоже «украинский». Не существует «гетманщинский». Неприменимо «запорожский». Прилагательное «запорожский» имеет иной спектр значений, наиболее близкое — от Запорожская Сечь, никогда — от Войско Запорожское.

text: *# Неверно, что Украина=Гетманщина, верно «Украина XVII—XVIII веков» = «Гетманщина».

text: *# От «Украина XVII—XVIII веков» в XVII—XIX веках было также прилагательное «украинный», которое уже к середине XX века полностью вытеснено прилагательным «украинский», и ныне архаично (мертво, исчезло).
replies: text: : Ещё раз спасибо за прекрасный вопрос! — Юрій Дзядик (о•в) 07:51, 15 ноября 2016 (UTC).

text: :* Итак, мы выяснили, что Ваше личное мнение о том, что "гетманщина" суть синоним "Войско Запорожское", скажем так, не очень подкреплено источниками. Ибо (не Вам) очевидны отличия в смысловом и историческом наполнении этих понятий.

text: :* Также мы видим, что Вы сделали собственное лингвистическое открытие, заявив, что прилагательное к слову "гетманщина" это "украинский". Аналогичное оригинальное открытие Вы сделали также заявив, что прилагательное от "Войско Запорожское" это также "украинский". Думается, что прилагательное "украинский" в современном русском языке имеет значительно более широкий спектр значений. Однако, думается, если Вас (или кого бы то ни было другого) спросят о том, что означает прилагательное "украинский, то ответ будет иной: "украинский" суть прилагательное от слова "Украина" либо от слова "украинец". Иного не дано.

text: :* Также Вы оригинально толкуете существующее не один век в русском языке прилагательное "запорожский" как исключительно прилагательное от "Запорожская Сечь". Думается, что это прилагательное в русском языке имеет не столь узкий смысл, так как относится скорее всего либо к региону/государственному образованию "Запорожье", "Запорожская Сечь", "область Войска Запорожского", либо к городу Запорожье. Иного не дано.

text: :* Также полагаю, что коль скоро возникают проблемы образования прилагательного, то не нам их решать. Ведь русский язык прекрасно позволяет обойтись без прилагательного. Мы можем охарактеризовать Мазепу как "политического деятеля Украины", "политического деятеля Войска Запорожского", "политического деятеля Запорожской Сечи" и т.д. и т.п. в зависимости от того, как его квалифицируют профильные авторитетные источники. Bogomolov.PL (обс.) 08:22, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Вы не поняли, объясняю, будьте внимательны и позитивны. Я ни разу не высказал личное мнение, лишь резюмировал АИ. Например (к Вашему пункту 1): «Ге́тманщина, … в официальных документах — Войско Запорожское», это первые строки преамбулы. АИ в тексте. Далее (в пункте 3) Вы крайне невнимательно излагаете: Вы оригинально толкуете существующее не один век в русском языке прилагательное "запорожский" как исключительно прилагательное от "Запорожская Сечь", в то время как я написал чётко и ясно: Прилагательное «запорожский» имеет иной спектр значений, наиболее близкое — от Запорожская Сечь. В пункте 4: русский язык прекрасно позволяет обойтись без прилагательного. Никто не сомневается. Но пожалуйста, ознакомьтесь с проблемой на ВП:УКР/З (). Подведен Итог спора о викификации прилагательного украинский. Но некоторым участникам трудно понять то, что любому украинцу очевидно с детства (они принадлежат к иной культуре, некоторые даже к иной локальной цивилизации), поэтому просят пояснить итог посредника конкретными примерами. Что я и сделал, уважая все взгляды. Пункт 2 пропускаю: много слов, но все мимо. Вы настроены на отрицание (пп.1-4), пожалуйста, будьте позитивны, и внимательны, не искажайте мои утверждения (п.3).
replies: text: ::: Заранее признателен. С уважением, — Юрій Дзядик (о•в) 14:49, 15 ноября 2016 (UTC).

text: :::* То есть Вы знаете и я знаю, что Гетманщина и Войско Запорожское это разные понятия, не так ли? Зафиксируем этот момент.

text: :::* То есть Вы не против того, что термин "запорожский" относится к Запорожью (город ли это, войско ли, область ли)? Зафиксируем это.

text: :::* Что такое "пункт 4", что такое "пункт 3", что такое "пункт 2", что Вы "пропускаете"? И почему?

text: :::* Вы ссылаетесь на итог на ВП:УКР, который следующий: "В конкретных случаях необходимо определяться исходя из современных авторитетных источников". Приятно, что Вы теперь видите, что все сказанное ранее мною четко соответствует итогу посредника, на который Вы ссылаетесь.

text: :::* И о "локальных цивилизациях", о которых вы почему-то заговорили. Википедии до этого дела нет, это международная энциклопедия, только что создаваемая на разных языках. Ни украинская, ни русская "локальная цивилизация" не должны превалировать (хотя я не уверен в существовании обеих). Превалировать, в плане терминологии, должно то, что превалирует в современных профильных АИ на русском языке (см. итог, на который Вы сами ссылаетесь). Bogomolov.PL (обс.) 15:44, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Для вывода достаточно, что Войско Запорожское — официальное название Ге́тманщины. Слова разные, но это мимо. Как «Римская („Ромейская“) империя» (Βασιλεία Ῥωμαίων, Васили́я Роме́он) — официальное название Византийской империи. О пунктах читайте, всё ясно. Остальное тоже мимо. Извините. — Юрій Дзядик (о•в) 16:14, 15 ноября 2016 (UTC).
replies: text: :::::* Вы осознаете, что Гетманщина и Войско Запорожское это разные понятия? Если да, то почему вы предлагаете то, что предлагаете?

text: :::::* Вы помните о том, что записано в итоге, на который Вы ссылаетесь? "В конкретных случаях необходимо определяться исходя из современных авторитетных источников". Если да, то почему вы предлагаете то, что предлагаете?  Bogomolov.PL (обс.) 16:44, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* ПДН, вы считаете свой тон нормой (если не считаете, то это ВП:Э и троллинг, что я отвергаю). Поэтому я вношу ваш тон ниже. Немедленно удалю симметрично с вами.

text: ::::::* «Вы не против того, что» для обсуждение понятий Гетманщина или Войско Запорожское в полном объёме есть СО их статей, в иных статьях должен быть контекстный анализ. «Зафиксируем это».

text: ::::::* «Вы осознаете, что» мы находимся на СО статьи Мазепа, Иван Степанович и всего лишь обсуждаем несколько фраз и правок в её преамбуле? «Если да, то почему вы» уводите в сторону?

text: ::::::* «Вы помните о том, что» все «"современные авторитетные источники"», (некоторые из них есть в указанных статьях), подтверждают, что в контексте обсуждаемых фраз понятия Гетманщина и Войско Запорожское могут рассматриваться как одно и то же понятие? «Если да, то почему вы утверждаете то, что утверждаете?»
replies: text: ::::::: — Юрій Дзядик (о•в) 06:44, 16 ноября 2016 (UTC).

text: :::::::* То есть мы вернулись к тому, что Вы утверждаете, что современные профильные авторитетные источники на русском языке полагают, что столь разные понятия как Гетманщина и Войско Запорожское "могут рассматриваться как одно и то же понятие"? Тогда, пожалуйста, укажите, что это за современные авторитетные профильные АИ на русском языке. И тут Вам предстоит не просто предъявить такого рода АИ, но и доказать, что мнение таких АИ является преобладающим, как Вы понимаете.

text: :::::::* И не сочтите данную мою просьбу троллингом или нарушением ВП:ПДН, так как она полностью опирается на правила.

text: :::::::* В Википедии всегда следует быть готовым непосредственными цитатами из авторитетных современных профильных источников доказывать то, что отстаиваемая вами точка зрения является преобладающей в этих АИ. Bogomolov.PL (обс.) 07:06, 16 ноября 2016 (UTC)
Факт общеизвестный, и легкодоступный. Два первых же нагугленных АИ.
* . Право Гетманщины (вторая половина XVII—XVIII в.) «Право Украины» (русскоязычная версия), 2013, № 1,  стр. 201—235 (дал ссылку, но её надо раскомментировать). Только на стр. 231 дважды:  Войска Запорожского (Гетманщины); правовая система Украины-Гетманщины (Войска Запорожского) XVII—XVIII вв.
* Т. Г. Таирова-Яковлева. Мазепа. – М.: Молодая гвардия, 2007. – 271 с.: ил. (Жизнь замечательных людей: Сер. биогр.; вып. 1041). 
По поводу источники на русском языке напоминаю (по памяти) мнение посредников ВП:УКР: украинские академические источники являются АИ наравне с академическими источниками других стран. Подчеркну: независимо от языка.
Третий источник, для студентов: неакадемический, зато каждому понятный.
* , , . Історія України. Навчальний посібник — Київ, Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», 2008 — 591 с. Утворення Української козацької держави — Гетьманщини  Победные битвы 1648—1649 гг. … содействовали утверждению Украинского козацкого государства под названием «Войско Запорожское». Историки дали этому государству условное название — Гетманщина.
— Юрій Дзядик (о•в)
17:40, 18:33, 16 ноября 2016 (UTC).

text: * Поясняю то, почему я говорил об источниках на русском языке: речь идет о словоупотреблении в современной науке на русском языке. Не об исторических событиях или их оценках. Очевидно, что терминологические вопросы решаются в пределах языка, к которому они относятся. Ведь, скажем, для решения того, как по-польски правильнее дать некое определение, мы не станем привлекать русскоязычные или, скажем, немецкоязычные источники.

text: * Потому совершенно резонное решение, на которое Вы ссылаетесь, не имеет отношения к тому, как правильнее по-русски, скажем, "на Украине" или "в Украине", так как источники на украинском языке не имеют к данному вопросу отношения. Просто потому, что они на другом языке. И источник на польском, на чешском, словацком и т.д.  Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* речь идет о словоупотреблении в современной науке на русском языке. Нет, речь идёт о совпадении терминов, а не словоупотреблении (как правильнее по-русски). Некогда (до Вольтера) французская наука отвергала терминологию Ньютона. Около ста лет тому нобелевские лауреаты Ленард и Штарк отвергали еврейские понятия в физике, неприемлемые, по их мнению, для арийской науки. Теперь уже практикой доказано, что изоляция самобытных национальных понятий контрпродуктивна для национальной науки. — Юрій Дзядик (о•в) 21:33, 16 ноября 2016 (UTC).
replies: text: ::* Еще раз: научная терминология в каждом языке своя. Так Caucasian в английском языке означает то, что в русском языке именуется "европеоид". Это не значит, что нам в след за англоговорящим миром следует европеоидов именовать "кавказцы".

text: ::* Нужно доказывать то, что понятия, о которых в Википедии две разные статьи, написанные на основании АИ, являются синонимами. А если (я уверен) Вы найдете АИ, в которых это утверждается, то Вам же следует показать, что мнение таких АИ является преобладающим (ВП:ВЕС). Если Вы сделаете это, то с соответствующей атрибутацией можно было бы указать "деятель Гетманщины (Гетманата) иначе называемого Войском Запорожским".

text: ::* Но проблема, как мне кажется, иная: можно ли ему дать определение "украинский государственный деятель", не так ли? И проблема в том, что такого государства тогда еще не было, так как оно появилось только в XX веке? то есть географически Украина, естественно, существовала под своим современным названием (Украина) или украинизированным (Украйна) и т.д.? Ведь историки совершенно справедливо употребляют этот термин для обозначения региона, населенного преимущественно православным населением, говорящим на своем восточнославянском языке, отличном и от русского и от польского; именно в этом регионе в разные эпохи сталкивались интересы европейских держав - Польши, Турции, Австрии, России, Швеции - и на части этой территории возникали временные государственные образования, находившиеся под протекторатом тех или иных держав, последние в конечном итоге каждый раз делили между собой территорию, на которой возникали эти государственные образования?

text: ::* Думается, что если существует большое число АИ, которые называют его "украинский государственный и политический деятель", то и это мнение следует отразить, однако указав, что в данном случае "украинский" следует понимать как указание на его этничность, так как государство Украина появилось лишь в XX веке. Bogomolov.PL (обс.) 09:04, 17 ноября 2016 (UTC)

text: ::** Это скорее на случай будущего обсуждения. Я все упоминания приводить не стал, но вот несколько из Договор гетмана Орлика с запорожцами: у Королевского Величества Шведского такого трактату, чтоб Его Величество и Его сукцессорове, Наяснеяшие Короли Шведские, вечными протекторами Украины титуловалися; нынешную войну на Украине шкоды, нагорожено и слушне от Москвы пополнено; Город столечный, Киев, и иные Украинские городы з Маистратами своими во всех правах и привилеях.

text: ::** Русскоязычных источников за 18 век также вполне хватает. Письма к государю императору Петру Великому: Часть вторая: измѣнникъ Мазепа в Украину впровадиль неприятеля.

text: ::** Житие и славныя дѣла государя императора Петра Великаго самодержца: Мазепа не им я уже чего болѣе надѣятися omb своего Госу даря и Благодѣшеля , вознамѣрился искаши средства ... Украину вступиmb непокмо пристанешь къ нему со всѣмъ Козацкимb народомъ , но и да мъ армен Его всякїя съѣсшныя припасы .

text: ::** Храм безсмертныя славы Императора Петра Перваго: Мазепою были удержаны . Украина пребыла вѣрною. etc. Korwinski (обс.) 09:47, 8 января 2023 (UTC)
=== о перенесении смежных вопросов на соответствующие СО ===

text: ::* Речь идет о синонимии в том или ином языке. И только. Вопрос лингвистический.

text: ::* Никто не отвергает валидность терминов "Гетманщина" (по-моему все же лучше - "Гетманат") и "Войско Запорожское". Вопрос только о том, существует ли в русском языке синонимия в отношении этих терминов, если в некоторых источниках существует, то является ли словоупотребление в этих источниках преобладающим. Является? Нет проблем, все в порядке.

text: ::* Так в украинском языке не различаются (вокабулярно) понятия "российский" и "русский", в русском языке не различаются (вокабулярно) прилагательное "русский" (как относящееся к русским) и "русский" (как относящееся к Руси, отсюда Рава-Русская, Русская Правда, русские княжества и т.п.). Но это специфика того или иного языка, ведь в польском и украинском эти понятия обозначаются разными словами. Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Уважаемый коллега Bogomolov.PL! Предлагаю перенести этот спор на СО одной из статей "Гетманщина" или "Войско Запорожское". Я продолжу его здесь при хотя бы одном из условий. (1) Опровержение моих АИ. (2) АИ о том, что в контексте преамбулы термины "Гетманщина" и "Войско Запорожское" не синонимы. (3) Шире: то же, в контексте какой-либо отредактированной мною версии преамбулы (до моей редакции). (4) По просьбе кого-либо из посредников. Информирую. 15 ноября я дал на ВП:УКР/З ссылку на эту страницу (). 16 ноября консультант wulfson (впервые после 2006 года) сделал 2 правки (), я их продолжил (), и мы обменялись публичными благодарностями. — Юрій Дзядик (о•в) 07:39, 17 ноября 2016 (UTC).
replies: text: ::::* Между нами нет спора, так как нет его предмета. Вы утверждаете, что "Гетманщина" и "Войско Запорожское" суть синонимы. Я отвечаю, что у этих, по вашему мнению, синонимичных понятий св Википедии существуют две разные статьи, написанные на основании АИ.

text: ::::* Если Вами будет убедительно показано, что в авторитетных профильных АИ преобладает мнение о тождественности понятий "Гетманщина" и "Войско Запорожское", то это является основанием для объединения статей в одну с оставлением одного из названий (какого?) в качестве редиректа. Я вполне допускаю подобное развитие событий, однако оно потребует от Вас значительной работы по поиску АИ и (главное!) доказательству преобладания мнения о синонимии (тождестве) этих понятий. Bogomolov.PL (обс.) 09:04, 17 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* По кругу. Попробуйте услышать и понять: я раз семь объяснял, что тождество локальных значений терминов в контексте одного предложения не то же самое, что глобальное тождество тех же терминов со всеми их мыслимыми и немыслимыми дизамбигами. — Юрій Дзядик (о•в) 10:26, 17 ноября 2016 (UTC).
replies: text: ::::::* Я не понимаю другого: коль скоро ВП:НЕБУМАГА, то почему не написать "деятель Войска Запорожского (государственного образования, в ту эпоху именуемого также "Гетманщина")"? Зачем стремиться к некоей недостижимой краткости и чеканности формулировок? Главное передать смысл и чтобы этот смысл был почерпнут из профильных АИ. Bogomolov.PL (обс.) 15:09, 17 ноября 2016 (UTC)
=== Замечание === 
Только что увидел это обсуждение. Вся эта ерунда в преамбуле наросла за последнее время из-за бессмысленных попыток ряда редакторов впихнуть в преамбулу указание на этническую принадлежность гетмана. Начал всё это некий аноним 109.108.70.227 из Киева, которому, что называется, не терпелось. Ещё в августе этого года формулировка в преамбуле была исчерпывающе ясна и всех устраивала: «государственный и политический деятель Речи Посполитой, Войска Запорожского и Царства Русского, участник Северной войны». В самом деле, сначала Мазепа был подданным польского короля, был у него на службе, впоследствии оказался на службе у гетмана Войска Запорожского, а потом и сам стал Гетманом Его Царского Пресветлого Величества Войска Запорожского (с 1687 года) и, сохранив этот чин, стал Гетманом по оба берега Днепра (с 1704 года), оставаясь на службе у царя Петра I. Почти вся его энциклопедическая значимость укладывается в деятельность на посту гетмана: это и церковное меценатство, и финансирование коллегиумов, основанных по приказу Петра Великого, и участие в азовских походах Петра, и переход на сторону Карла XII в разгар Северной войны. Так как привязка к этносу оказалась бессмысленной, а слово «украинский» оставить некоторым участникам очень хотелось, викифицировали его через привязку к Гетманщине. В сущности, если убрать нагромождение историографических терминов и анахронизмов, всё сводится к тому, чтобы указать в преамбуле «гетман Войска Запорожского». Думаю, что самый оптимальный вариант — это вернуть преамбулу к августовской версии, когда она всех устраивала и не переливать из пустого в порожнее.  Ушкуйник (обс.) 17:11, 17 ноября 2016 (UTC)

text: Коллега, если я ничего не упустил, эти аргументы уже были изложены и рассмотрены в ВП:УКР/З#Участник:Ушкуйник и удаление из статей упоминаний связанных украинцами либо Украиной. Их не поддержал ни один посредник. — Юрій Дзядик (о•в) 10:26, 18 ноября 2016 (UTC).
; к истории преамбулы
Посмотрим историю спорных формулировок преамбулы глубже.
* 17 августа 2005‎ (создана), гетман Украины
replies: text: : версия была 933 дня, до марта 2008 года (стабильна)
* , малороссийский гетман; автор правки Muscovite99, indefblocked

text: : версия была 8 дней (нестабильна)
* , государственный и политический деятель, гетман Украины; автор правки Mazepa11, indefblocked

text: : версия была 5 дней (нестабильна)
* , официально его титул именовался «гетман Запорожского войска обеих сторон Днепра»; автор правки Agor153 (вклад)

text: : в разных вариациях до сего времени
* , гетман Украины: к версии консенсуса; автор правки Vizu (вклад)

text: : версия была 2 дня (нестабильна)
* , государственный и политический деятель, гетман Украины; автор правки Mazepa11

text: : "государственный и политический деятель" в разных вариациях до сего времени
* , государственный и политический деятель, Гетман Войска Запорожского Левобережной Украины; автор неизвестен
* , российский государственный и политический …; автор правки Elmor (вклад)
* , государственный и политический …; автор правки 91.124.222.105
* , Левобережной Украины / левого берега Днепра; автор правки 91.9.149.4
* , украинский государственный и политический …; автор правки Olgerts V (вклад)
* , государственный и политический …; автор правки Sheek (вклад)
* , малороссийский государственный и политический …; автор правки Воевода (вклад)
* , украинский государственный и политический ; авторы правок 78.10.92.49 / Artemis Dread (вклад)
* , государственный и политический деятель Речи Посполитой, Войска Запорожского и Царства Русского
* …
* , украинский государственный и политический …; автор правки 109.108.70.227
* …
* , гетман Войска Запорожского. Военный и политический деятель. Дипломат. Объединил под своей властью Левобережную и Правобережную Украину …; автор правки посредник ВП:УКР Wanderer (вклад) 
— Юрій Дзядик (о•в)
10:26 — 19:10, 18 ноября; 18:38, 27 ноября 2016 (UTC).

text: * Вариант от , «государственный и политический деятель Речи Посполитой, Войска Запорожского и Царства Русского» был совершенно корректным, а сейчас очередная каша из историографических допущений. Я предлагаю вернуться именно к этому варианту как соответствующему исторической действительности и охватывающему все ключевые периоды из жизни Мазепы. Ушкуйник (обс.) 23:55, 18 ноября 2016 (UTC)

text: * Предлагаемый выше ранее существовавший вариант выглядит нейтральным и корректным - на каждое слово в нем море АИ, но зато никаких википедийных интерпретаций. Bogomolov.PL (обс.) 00:16, 19 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Прошу с АИ в тему выше #удалить оригинальное исследование: если вдруг будут обнаружены АИ ..., то следует немедленно обсудить восстановление. — Юрій Дзядик (о•в) 18:46, 19 ноября 2016 (UTC).
replies: text: ::* Это называется доведение до абсурда. Вы просите АИ на то, что не нужно доказывать. Будучи подданным польского короля, а впоследствии русского царя, а также выполняя их поручения, Мазепа был деятелем Речи Посполитой и Царства Русского по определению.  Ушкуйник (обс.) 18:48, 20 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Здесь эти умозаключения офтопик, см. выше, #удалить оригинальное исследование. — Юрій Дзядик (о•в) 21:04, 20 ноября 2016 (UTC).
</div>
thread_title:  определение "украинский" 

message: * Если следовать Вашей логике (Украина=Гетманщина=Войско Запорожское), то его в равной степени можно именовать и "запорожский", и "гетманщинский", и "украинский". но ни моя, ни Ваша собственная логика никак не должна влиять на контент Википедии. Мне думается, что нам всем следует сначала определить совокупность авторитетных профильных источников на русском языке, которые имеют отношение к данной персоне, а затем совместными усилиями определить распространенность определения "гетманщинский", "запорожский" или "украинский" в отношении данной персоны. ведь не мы же сами должны сами решать тут в Википедии, то как по нашему мнению правильно? Bogomolov.PL (обс.) 22:27, 14 ноября 2016 (UTC)
replies: text: * Прекрасный вопрос! Потому что ответ (для меня тоже) неожиданный и простой.

text: *# Во всех известных мне (или найденных доступных) АИ, Мазепа упоминается исключительно как «украинский» — политик, гетман и т.д.

text: *# Прилагательные к Гетманщина=Войско Запорожское одно — тоже «украинский». Не существует «гетманщинский». Неприменимо «запорожский». Прилагательное «запорожский» имеет иной спектр значений, наиболее близкое — от Запорожская Сечь, никогда — от Войско Запорожское.

text: *# Неверно, что Украина=Гетманщина, верно «Украина XVII—XVIII веков» = «Гетманщина».

text: *# От «Украина XVII—XVIII веков» в XVII—XIX веках было также прилагательное «украинный», которое уже к середине XX века полностью вытеснено прилагательным «украинский», и ныне архаично (мертво, исчезло).
replies: text: : Ещё раз спасибо за прекрасный вопрос! — Юрій Дзядик (о•в) 07:51, 15 ноября 2016 (UTC).

text: :* Итак, мы выяснили, что Ваше личное мнение о том, что "гетманщина" суть синоним "Войско Запорожское", скажем так, не очень подкреплено источниками. Ибо (не Вам) очевидны отличия в смысловом и историческом наполнении этих понятий.

text: :* Также мы видим, что Вы сделали собственное лингвистическое открытие, заявив, что прилагательное к слову "гетманщина" это "украинский". Аналогичное оригинальное открытие Вы сделали также заявив, что прилагательное от "Войско Запорожское" это также "украинский". Думается, что прилагательное "украинский" в современном русском языке имеет значительно более широкий спектр значений. Однако, думается, если Вас (или кого бы то ни было другого) спросят о том, что означает прилагательное "украинский, то ответ будет иной: "украинский" суть прилагательное от слова "Украина" либо от слова "украинец". Иного не дано.

text: :* Также Вы оригинально толкуете существующее не один век в русском языке прилагательное "запорожский" как исключительно прилагательное от "Запорожская Сечь". Думается, что это прилагательное в русском языке имеет не столь узкий смысл, так как относится скорее всего либо к региону/государственному образованию "Запорожье", "Запорожская Сечь", "область Войска Запорожского", либо к городу Запорожье. Иного не дано.

text: :* Также полагаю, что коль скоро возникают проблемы образования прилагательного, то не нам их решать. Ведь русский язык прекрасно позволяет обойтись без прилагательного. Мы можем охарактеризовать Мазепу как "политического деятеля Украины", "политического деятеля Войска Запорожского", "политического деятеля Запорожской Сечи" и т.д. и т.п. в зависимости от того, как его квалифицируют профильные авторитетные источники. Bogomolov.PL (обс.) 08:22, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Вы не поняли, объясняю, будьте внимательны и позитивны. Я ни разу не высказал личное мнение, лишь резюмировал АИ. Например (к Вашему пункту 1): «Ге́тманщина, … в официальных документах — Войско Запорожское», это первые строки преамбулы. АИ в тексте. Далее (в пункте 3) Вы крайне невнимательно излагаете: Вы оригинально толкуете существующее не один век в русском языке прилагательное "запорожский" как исключительно прилагательное от "Запорожская Сечь", в то время как я написал чётко и ясно: Прилагательное «запорожский» имеет иной спектр значений, наиболее близкое — от Запорожская Сечь. В пункте 4: русский язык прекрасно позволяет обойтись без прилагательного. Никто не сомневается. Но пожалуйста, ознакомьтесь с проблемой на ВП:УКР/З (). Подведен Итог спора о викификации прилагательного украинский. Но некоторым участникам трудно понять то, что любому украинцу очевидно с детства (они принадлежат к иной культуре, некоторые даже к иной локальной цивилизации), поэтому просят пояснить итог посредника конкретными примерами. Что я и сделал, уважая все взгляды. Пункт 2 пропускаю: много слов, но все мимо. Вы настроены на отрицание (пп.1-4), пожалуйста, будьте позитивны, и внимательны, не искажайте мои утверждения (п.3).
replies: text: ::: Заранее признателен. С уважением, — Юрій Дзядик (о•в) 14:49, 15 ноября 2016 (UTC).

text: :::* То есть Вы знаете и я знаю, что Гетманщина и Войско Запорожское это разные понятия, не так ли? Зафиксируем этот момент.

text: :::* То есть Вы не против того, что термин "запорожский" относится к Запорожью (город ли это, войско ли, область ли)? Зафиксируем это.

text: :::* Что такое "пункт 4", что такое "пункт 3", что такое "пункт 2", что Вы "пропускаете"? И почему?

text: :::* Вы ссылаетесь на итог на ВП:УКР, который следующий: "В конкретных случаях необходимо определяться исходя из современных авторитетных источников". Приятно, что Вы теперь видите, что все сказанное ранее мною четко соответствует итогу посредника, на который Вы ссылаетесь.

text: :::* И о "локальных цивилизациях", о которых вы почему-то заговорили. Википедии до этого дела нет, это международная энциклопедия, только что создаваемая на разных языках. Ни украинская, ни русская "локальная цивилизация" не должны превалировать (хотя я не уверен в существовании обеих). Превалировать, в плане терминологии, должно то, что превалирует в современных профильных АИ на русском языке (см. итог, на который Вы сами ссылаетесь). Bogomolov.PL (обс.) 15:44, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Для вывода достаточно, что Войско Запорожское — официальное название Ге́тманщины. Слова разные, но это мимо. Как «Римская („Ромейская“) империя» (Βασιλεία Ῥωμαίων, Васили́я Роме́он) — официальное название Византийской империи. О пунктах читайте, всё ясно. Остальное тоже мимо. Извините. — Юрій Дзядик (о•в) 16:14, 15 ноября 2016 (UTC).
replies: text: :::::* Вы осознаете, что Гетманщина и Войско Запорожское это разные понятия? Если да, то почему вы предлагаете то, что предлагаете?

text: :::::* Вы помните о том, что записано в итоге, на который Вы ссылаетесь? "В конкретных случаях необходимо определяться исходя из современных авторитетных источников". Если да, то почему вы предлагаете то, что предлагаете?  Bogomolov.PL (обс.) 16:44, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* ПДН, вы считаете свой тон нормой (если не считаете, то это ВП:Э и троллинг, что я отвергаю). Поэтому я вношу ваш тон ниже. Немедленно удалю симметрично с вами.

text: ::::::* «Вы не против того, что» для обсуждение понятий Гетманщина или Войско Запорожское в полном объёме есть СО их статей, в иных статьях должен быть контекстный анализ. «Зафиксируем это».

text: ::::::* «Вы осознаете, что» мы находимся на СО статьи Мазепа, Иван Степанович и всего лишь обсуждаем несколько фраз и правок в её преамбуле? «Если да, то почему вы» уводите в сторону?

text: ::::::* «Вы помните о том, что» все «"современные авторитетные источники"», (некоторые из них есть в указанных статьях), подтверждают, что в контексте обсуждаемых фраз понятия Гетманщина и Войско Запорожское могут рассматриваться как одно и то же понятие? «Если да, то почему вы утверждаете то, что утверждаете?»
replies: text: ::::::: — Юрій Дзядик (о•в) 06:44, 16 ноября 2016 (UTC).

text: :::::::* То есть мы вернулись к тому, что Вы утверждаете, что современные профильные авторитетные источники на русском языке полагают, что столь разные понятия как Гетманщина и Войско Запорожское "могут рассматриваться как одно и то же понятие"? Тогда, пожалуйста, укажите, что это за современные авторитетные профильные АИ на русском языке. И тут Вам предстоит не просто предъявить такого рода АИ, но и доказать, что мнение таких АИ является преобладающим, как Вы понимаете.

text: :::::::* И не сочтите данную мою просьбу троллингом или нарушением ВП:ПДН, так как она полностью опирается на правила.

text: :::::::* В Википедии всегда следует быть готовым непосредственными цитатами из авторитетных современных профильных источников доказывать то, что отстаиваемая вами точка зрения является преобладающей в этих АИ. Bogomolov.PL (обс.) 07:06, 16 ноября 2016 (UTC)
Факт общеизвестный, и легкодоступный. Два первых же нагугленных АИ.
* . Право Гетманщины (вторая половина XVII—XVIII в.) «Право Украины» (русскоязычная версия), 2013, № 1,  стр. 201—235 (дал ссылку, но её надо раскомментировать). Только на стр. 231 дважды:  Войска Запорожского (Гетманщины); правовая система Украины-Гетманщины (Войска Запорожского) XVII—XVIII вв.
* Т. Г. Таирова-Яковлева. Мазепа. – М.: Молодая гвардия, 2007. – 271 с.: ил. (Жизнь замечательных людей: Сер. биогр.; вып. 1041). 
По поводу источники на русском языке напоминаю (по памяти) мнение посредников ВП:УКР: украинские академические источники являются АИ наравне с академическими источниками других стран. Подчеркну: независимо от языка.
Третий источник, для студентов: неакадемический, зато каждому понятный.
* , , . Історія України. Навчальний посібник — Київ, Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», 2008 — 591 с. Утворення Української козацької держави — Гетьманщини  Победные битвы 1648—1649 гг. … содействовали утверждению Украинского козацкого государства под названием «Войско Запорожское». Историки дали этому государству условное название — Гетманщина.
— Юрій Дзядик (о•в)
17:40, 18:33, 16 ноября 2016 (UTC).

text: * Поясняю то, почему я говорил об источниках на русском языке: речь идет о словоупотреблении в современной науке на русском языке. Не об исторических событиях или их оценках. Очевидно, что терминологические вопросы решаются в пределах языка, к которому они относятся. Ведь, скажем, для решения того, как по-польски правильнее дать некое определение, мы не станем привлекать русскоязычные или, скажем, немецкоязычные источники.

text: * Потому совершенно резонное решение, на которое Вы ссылаетесь, не имеет отношения к тому, как правильнее по-русски, скажем, "на Украине" или "в Украине", так как источники на украинском языке не имеют к данному вопросу отношения. Просто потому, что они на другом языке. И источник на польском, на чешском, словацком и т.д.  Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* речь идет о словоупотреблении в современной науке на русском языке. Нет, речь идёт о совпадении терминов, а не словоупотреблении (как правильнее по-русски). Некогда (до Вольтера) французская наука отвергала терминологию Ньютона. Около ста лет тому нобелевские лауреаты Ленард и Штарк отвергали еврейские понятия в физике, неприемлемые, по их мнению, для арийской науки. Теперь уже практикой доказано, что изоляция самобытных национальных понятий контрпродуктивна для национальной науки. — Юрій Дзядик (о•в) 21:33, 16 ноября 2016 (UTC).
replies: text: ::* Еще раз: научная терминология в каждом языке своя. Так Caucasian в английском языке означает то, что в русском языке именуется "европеоид". Это не значит, что нам в след за англоговорящим миром следует европеоидов именовать "кавказцы".

text: ::* Нужно доказывать то, что понятия, о которых в Википедии две разные статьи, написанные на основании АИ, являются синонимами. А если (я уверен) Вы найдете АИ, в которых это утверждается, то Вам же следует показать, что мнение таких АИ является преобладающим (ВП:ВЕС). Если Вы сделаете это, то с соответствующей атрибутацией можно было бы указать "деятель Гетманщины (Гетманата) иначе называемого Войском Запорожским".

text: ::* Но проблема, как мне кажется, иная: можно ли ему дать определение "украинский государственный деятель", не так ли? И проблема в том, что такого государства тогда еще не было, так как оно появилось только в XX веке? то есть географически Украина, естественно, существовала под своим современным названием (Украина) или украинизированным (Украйна) и т.д.? Ведь историки совершенно справедливо употребляют этот термин для обозначения региона, населенного преимущественно православным населением, говорящим на своем восточнославянском языке, отличном и от русского и от польского; именно в этом регионе в разные эпохи сталкивались интересы европейских держав - Польши, Турции, Австрии, России, Швеции - и на части этой территории возникали временные государственные образования, находившиеся под протекторатом тех или иных держав, последние в конечном итоге каждый раз делили между собой территорию, на которой возникали эти государственные образования?

text: ::* Думается, что если существует большое число АИ, которые называют его "украинский государственный и политический деятель", то и это мнение следует отразить, однако указав, что в данном случае "украинский" следует понимать как указание на его этничность, так как государство Украина появилось лишь в XX веке. Bogomolov.PL (обс.) 09:04, 17 ноября 2016 (UTC)

text: ::** Это скорее на случай будущего обсуждения. Я все упоминания приводить не стал, но вот несколько из Договор гетмана Орлика с запорожцами: у Королевского Величества Шведского такого трактату, чтоб Его Величество и Его сукцессорове, Наяснеяшие Короли Шведские, вечными протекторами Украины титуловалися; нынешную войну на Украине шкоды, нагорожено и слушне от Москвы пополнено; Город столечный, Киев, и иные Украинские городы з Маистратами своими во всех правах и привилеях.

text: ::** Русскоязычных источников за 18 век также вполне хватает. Письма к государю императору Петру Великому: Часть вторая: измѣнникъ Мазепа в Украину впровадиль неприятеля.

text: ::** Житие и славныя дѣла государя императора Петра Великаго самодержца: Мазепа не им я уже чего болѣе надѣятися omb своего Госу даря и Благодѣшеля , вознамѣрился искаши средства ... Украину вступиmb непокмо пристанешь къ нему со всѣмъ Козацкимb народомъ , но и да мъ армен Его всякїя съѣсшныя припасы .

text: ::** Храм безсмертныя славы Императора Петра Перваго: Мазепою были удержаны . Украина пребыла вѣрною. etc. Korwinski (обс.) 09:47, 8 января 2023 (UTC)
thread_title:  дискуссия об обосновании тождества некоторых терминов в контексте преамбулы статьи 

message: :::* Речь идет о синонимии в том или ином языке. И только. Вопрос лингвистический.
replies: text: ::* Никто не отвергает валидность терминов "Гетманщина" (по-моему все же лучше - "Гетманат") и "Войско Запорожское". Вопрос только о том, существует ли в русском языке синонимия в отношении этих терминов, если в некоторых источниках существует, то является ли словоупотребление в этих источниках преобладающим. Является? Нет проблем, все в порядке.
replies: text: ::* Так в украинском языке не различаются (вокабулярно) понятия "российский" и "русский", в русском языке не различаются (вокабулярно) прилагательное "русский" (как относящееся к русским) и "русский" (как относящееся к Руси, отсюда Рава-Русская, Русская Правда, русские княжества и т.п.). Но это специфика того или иного языка, ведь в польском и украинском эти понятия обозначаются разными словами. Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 16 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Уважаемый коллега Bogomolov.PL! Предлагаю перенести этот спор на СО одной из статей "Гетманщина" или "Войско Запорожское". Я продолжу его здесь при хотя бы одном из условий. (1) Опровержение моих АИ. (2) АИ о том, что в контексте преамбулы термины "Гетманщина" и "Войско Запорожское" не синонимы. (3) Шире: то же, в контексте какой-либо отредактированной мною версии преамбулы (до моей редакции). (4) По просьбе кого-либо из посредников. Информирую. 15 ноября я дал на ВП:УКР/З ссылку на эту страницу (). 16 ноября консультант wulfson (впервые после 2006 года) сделал 2 правки (), я их продолжил (), и мы обменялись публичными благодарностями. — Юрій Дзядик (о•в) 07:39, 17 ноября 2016 (UTC).
replies: text: ::::* Между нами нет спора, так как нет его предмета. Вы утверждаете, что "Гетманщина" и "Войско Запорожское" суть синонимы. Я отвечаю, что у этих, по вашему мнению, синонимичных понятий св Википедии существуют две разные статьи, написанные на основании АИ.
replies: text: ::::* Если Вами будет убедительно показано, что в авторитетных профильных АИ преобладает мнение о тождественности понятий "Гетманщина" и "Войско Запорожское", то это является основанием для объединения статей в одну с оставлением одного из названий (какого?) в качестве редиректа. Я вполне допускаю подобное развитие событий, однако оно потребует от Вас значительной работы по поиску АИ и (главное!) доказательству преобладания мнения о синонимии (тождестве) этих понятий. Bogomolov.PL (обс.) 09:04, 17 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* По кругу. Попробуйте услышать и понять: я раз семь объяснял, что тождество локальных значений терминов в контексте одного предложения не то же самое, что глобальное тождество тех же терминов со всеми их мыслимыми и немыслимыми дизамбигами. — Юрій Дзядик (о•в) 10:26, 17 ноября 2016 (UTC).
replies: text: ::::::* Я не понимаю другого: коль скоро ВП:НЕБУМАГА, то почему не написать "деятель Войска Запорожского (государственного образования, в ту эпоху именуемого также "Гетманщина")"? Зачем стремиться к некоей недостижимой краткости и чеканности формулировок? Главное передать смысл и чтобы этот смысл был почерпнут из профильных АИ. Bogomolov.PL (обс.) 15:09, 17 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  о перенесении смежных вопросов на соответствующие СО 

message: Только что увидел это обсуждение. Вся эта ерунда в преамбуле наросла за последнее время из-за бессмысленных попыток ряда редакторов впихнуть в преамбулу указание на этническую принадлежность гетмана. Начал всё это некий аноним 109.108.70.227 из Киева, которому, что называется, не терпелось. Ещё в августе этого года формулировка в преамбуле была исчерпывающе ясна и всех устраивала: «государственный и политический деятель Речи Посполитой, Войска Запорожского и Царства Русского, участник Северной войны». В самом деле, сначала Мазепа был подданным польского короля, был у него на службе, впоследствии оказался на службе у гетмана Войска Запорожского, а потом и сам стал Гетманом Его Царского Пресветлого Величества Войска Запорожского (с 1687 года) и, сохранив этот чин, стал Гетманом по оба берега Днепра (с 1704 года), оставаясь на службе у царя Петра I. Почти вся его энциклопедическая значимость укладывается в деятельность на посту гетмана: это и церковное меценатство, и финансирование коллегиумов, основанных по приказу Петра Великого, и участие в азовских походах Петра, и переход на сторону Карла XII в разгар Северной войны. Так как привязка к этносу оказалась бессмысленной, а слово «украинский» оставить некоторым участникам очень хотелось, викифицировали его через привязку к Гетманщине. В сущности, если убрать нагромождение историографических терминов и анахронизмов, всё сводится к тому, чтобы указать в преамбуле «гетман Войска Запорожского». Думаю, что самый оптимальный вариант — это вернуть преамбулу к августовской версии, когда она всех устраивала и не переливать из пустого в порожнее.  Ушкуйник (обс.) 17:11, 17 ноября 2016 (UTC)
replies: text: Коллега, если я ничего не упустил, эти аргументы уже были изложены и рассмотрены в ВП:УКР/З#Участник:Ушкуйник и удаление из статей упоминаний связанных украинцами либо Украиной. Их не поддержал ни один посредник. — Юрій Дзядик (о•в) 10:26, 18 ноября 2016 (UTC).
; к истории преамбулы
Посмотрим историю спорных формулировок преамбулы глубже.
* 17 августа 2005‎ (создана), гетман Украины
replies: text: : версия была 933 дня, до марта 2008 года (стабильна)
* , малороссийский гетман; автор правки Muscovite99, indefblocked

text: : версия была 8 дней (нестабильна)
* , государственный и политический деятель, гетман Украины; автор правки Mazepa11, indefblocked

text: : версия была 5 дней (нестабильна)
* , официально его титул именовался «гетман Запорожского войска обеих сторон Днепра»; автор правки Agor153 (вклад)

text: : в разных вариациях до сего времени
* , гетман Украины: к версии консенсуса; автор правки Vizu (вклад)

text: : версия была 2 дня (нестабильна)
* , государственный и политический деятель, гетман Украины; автор правки Mazepa11

text: : "государственный и политический деятель" в разных вариациях до сего времени
* , государственный и политический деятель, Гетман Войска Запорожского Левобережной Украины; автор неизвестен
* , российский государственный и политический …; автор правки Elmor (вклад)
* , государственный и политический …; автор правки 91.124.222.105
* , Левобережной Украины / левого берега Днепра; автор правки 91.9.149.4
* , украинский государственный и политический …; автор правки Olgerts V (вклад)
* , государственный и политический …; автор правки Sheek (вклад)
* , малороссийский государственный и политический …; автор правки Воевода (вклад)
* , украинский государственный и политический ; авторы правок 78.10.92.49 / Artemis Dread (вклад)
* , государственный и политический деятель Речи Посполитой, Войска Запорожского и Царства Русского
* …
* , украинский государственный и политический …; автор правки 109.108.70.227
* …
* , гетман Войска Запорожского. Военный и политический деятель. Дипломат. Объединил под своей властью Левобережную и Правобережную Украину …; автор правки посредник ВП:УКР Wanderer (вклад) 
— Юрій Дзядик (о•в)
10:26 — 19:10, 18 ноября; 18:38, 27 ноября 2016 (UTC).

text: * Вариант от , «государственный и политический деятель Речи Посполитой, Войска Запорожского и Царства Русского» был совершенно корректным, а сейчас очередная каша из историографических допущений. Я предлагаю вернуться именно к этому варианту как соответствующему исторической действительности и охватывающему все ключевые периоды из жизни Мазепы. Ушкуйник (обс.) 23:55, 18 ноября 2016 (UTC)

text: * Предлагаемый выше ранее существовавший вариант выглядит нейтральным и корректным - на каждое слово в нем море АИ, но зато никаких википедийных интерпретаций. Bogomolov.PL (обс.) 00:16, 19 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Прошу с АИ в тему выше #удалить оригинальное исследование: если вдруг будут обнаружены АИ ..., то следует немедленно обсудить восстановление. — Юрій Дзядик (о•в) 18:46, 19 ноября 2016 (UTC).
replies: text: ::* Это называется доведение до абсурда. Вы просите АИ на то, что не нужно доказывать. Будучи подданным польского короля, а впоследствии русского царя, а также выполняя их поручения, Мазепа был деятелем Речи Посполитой и Царства Русского по определению.  Ушкуйник (обс.) 18:48, 20 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Здесь эти умозаключения офтопик, см. выше, #удалить оригинальное исследование. — Юрій Дзядик (о•в) 21:04, 20 ноября 2016 (UTC).
</div>
thread_title:  Замечание 

message: Давайте посмотрим, как позиционируется Мазепа в обзорных источниках. В Советской исторической энциклопедии - гетман Левобережной Украины. В Енциклопедії Історії України - гетман, військ. і політ. діяч, дипломат, князь (1707). В Британике - hetman (leader) of Cossack-controlled Ukraine who turned against the Russians and joined the Swedes during the Second Northern War (1700–21). В Encyklopedia PWN - hetman kozacki. Русским или польским деятелем его не позиционируют. Соответственно я написал в преамбуле. Титул поставил официальный, т.к. не вижу других вариантов: "казачий гетман" и "гетман казачей Украины" будет ещё хуже, просто "гетман" - непонятно для читателей, "гетман Левобережной и Правобережной Украины" насколько я понимаю формально не верно, т.к. титул "гетман Правобережной Украины" на него никто не возлагал. --wanderer (обс.) 09:50, 22 ноября 2016 (UTC)
Конструктивная критика и разумные предложения приветствуются. 
П.С. Куда вписать награждение польским орденом я не нашёл, если у кого есть предложения, где это можно разместить в теле статьи - правьте смело. --wanderer (обс.) 09:50, 22 ноября 2016 (UTC)
* C формулировками посредника wanderer согласен полностью. По возможности дополнил текст преамбулы, если что хотите уточнить, опять же - «правьте смело».  Ушкуйник (обс.) 17:46, 22 ноября 2016 (UTC)
** Я всё же верну свою версию. Раз и Вы и Дзядык с ней согласны - пусть она и будет. Объясню почему сократил. В преамбуле должны быть только основные факты. (1) Про службу Яну Казимиру в преамбуле не пишет ни одна энциклопедия. Очевидно, потому, что масштаб этой деятельности ничтожно мал по сравнению в остальным. (2) Два раза в преамбуле писать про то, что служил Петру и перещёл на сторону Карла - ну незачем, одного вполне достаточно. (3) Про анафему ну вот не пишет никто в преамбуле, не только про Мазепу, а вообще ни про кого. Да и гражданская казнь была "заочно". --wanderer (обс.) 08:28, 23 ноября 2016 (UTC)
* Если анафема и гражданская казнь малозначимы, то уж титул «князя Священной Римской империи» и подавно не заслуживает упоминания в преамбуле. Без должных пояснений неискушённый читатель может подумать невесть что. — Olgerts V (обс.) 09:22, 23 ноября 2016 (UTC)
* wanderer, я был согласен по содержанию правок, а не по их объёму. Сведения про анафему и гражданскую казнь необходимо вернуть. Это в особенности примечательно, если учесть, что сегодня 23 ноября — как раз день анафемы Мазепы, о чём, между прочем, написано на заглавной странице Википедии. Сведения про службу Яну Казимиру важны. Это первый период его политической карьеры. Учитывая примечательность сегодняшней даты, возвращаю старую версию, иначе получается абсурд какой-то. Ушкуйник (обс.) 12:51, 23 ноября 2016 (UTC)
** Сведения об анафеме никогда в преамбуле не пишутся. Аналогично по службе у Яна Казимира. такие мелочи не для преамбулы. Вы же не пишете в статье о Христофоре Минихе "французский, немецкий и польский офицер" ,т.к. это просто нелепо на фоне российского фельдмаршала. --wanderer (обс.) 13:27, 23 ноября 2016 (UTC)
*** «Сведения об анафеме никогда в преамбуле не пишутся <...> такие мелочи не для преамбулы». — Ну ничего себе «мелочь»: для него специально в единственном экземпляре «Орден Иуды» изготовили! Поправьте если ошибаюсь, но это вообще единственный случай в истории. Что же касается Яна Казимира, то Мазепа так бы и остался на службе у польского короля, если бы не попал в плен к запорожцам. Это важный этап его биографии, о чём я писал Дзядыку. Зачем вообще удалять сведения о том, что он служил сначала польскому королю, потом русскому царю, а потом шведскому королю? C чего вдруг мы решаем, что польский период не значим? Как я понимаю, участники Bogomolov.PL и Olgerts V с моей версией преамбулы солидарны. Ушкуйник (обс.) 15:38, 23 ноября 2016 (UTC) P.S. В статье о Леонарде Эйлере, к примеру, мы же пишем «швейцарский, немецкий и российский математик и механик», хотя при этом ясно, что ключевые научные свершения Эйлера связаны с деятельностью в период службы именно в академии в России. Ушкуйник (обс.) 21:42, 23 ноября 2016 (UTC)
*** И про Петра, и про Карла в преамбуле указано. Про Яна Казимира это не я решил, а авторы 4-х энциклопедий. А Эйлер - «швейцарский, немецкий и российский математик и механик» это вообще абсурд. И в энциклопедиях он либо "швейцарский математик", либо просто "математик, по происхождению - швейцарец". Хоть в Британике посмотрите, хоть в БСЭ, хоть в Брокгаузе. --wanderer (обс.) 10:39, 24 ноября 2016 (UTC)
**** Абсурд — игнорировать периоды истории и не учитывать их значение в биографических статьях. Про Эйлера всё написано как раз правильно, с учётом его вклада в науку Швейцарии, Германии и России. Что же касается Мазепы, то его деятельность на службе у Яна Казимира может и не была столь значимой, как на службе у Петра, она всё же представляет важный этап его политической биографии. Если об этом не пишут в энциклопедиях, то только по двум основным причинам: 1) ограниченности объёма бумажных энциклопедий, 2) и общего и неизбежного их устаревания. Ушкуйник (обс.) 17:47, 24 ноября 2016 (UTC) 
replies: text: * Наверно, у каждого из нас своё представление о значимости того или иного биографического факта. Я, например, считаю, что орден Иуды (которого, к слову, Мазепа даже и не увидел) – это хотя и уникальное, но показательно-шутовское явление, недостойное упоминания в преамбуле. Точно так же, нахожу бессмысленным и чисто номинальным титул «князя Священной Римской империи».Что касается перечня монархов, которым служил за свою жизнь Мазепа: поскольку мы в преамбуле не упоминаем его должности, а ограничиваемся списком монархов, то в данном случае, несомненно, нужно упоминать и Яна Казимира. Подобно тому как Вилис Ридзениекс — «российский, латвийский и советский фотограф», хотя его заслуги перед Россией и Латвией несопоставимы. — Olgerts V (обс.) 17:20, 23 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Пожалуй Вы правы, титул «князя Священной Римской империи» - номинальный, его я тоже удаляю. А про Ридзениекса - это конечно феерично, понятно ведь, что нужно писать "латвийский". --wanderer (обс.) 10:39, 24 ноября 2016 (UTC)
* Уважаемый коллега посредник wanderer, я глубоко признателен Вам за проделанную работу по формулировке преамбулы, и особенно за её защиту. Выше приведены формулировки преамбулы за 11 лет, с 2005 года. Интересно изучить колебания формулировки, вычислить дрейф, исследовать последний вариант на устойчивость и т.п. С уважением, инициатор создания ВП:УКР () на принципах мира и гармонии, — Юрій Дзядик (о•в) 17:41, 27 ноября 2016 (UTC).
** Исследования истории статьи в Википедии, быть может, представляют некий социологический интерес, однако я не вижу непосредственного практического выхода от такого исследования для интересующей Вас статьи, так как существует необходимость сформировать консенсусный вариант здесь и сейчас, а то, как оно было в Википедии годы назад, не должно оказывать непосредственное влияние на актуальный контент Википедии (на контент должны влиять АИ, а не история правок статьи). Хотя, я полагаю, вне Википедии некоторые социологические исследования ей (Википедии) посвященные могут вызывать интерес и у википедистов тоже. Bogomolov.PL (обс.) 18:24, 27 ноября 2016 (UTC)
*** Если правка, которую я хочу внести (или близкая к ней по смыслу) уже была ранее, то я должен пристально изучить её историю, чтобы не пойти по кругу, не так ли? — Юрій Дзядик (о•в) 18:51, 27 ноября 2016 (UTC).
**** Разумеется, однако это Ваш личный производственный процесс. Нет смыла делать его публичным. Я тоже часто заглядываю в историю правок, но не выношу это на всеобщее обозрение. ~~Bogomolov.PL (обс.) 19:04, 27 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Мазепа происходил из униатской (грекокатолической) семьи и сам был униатом. Православный не мог иметь имя, например, Адам Степан - это традиция именно грекокатоликов. Предлагаю заменить в тексте все упоминания о его православии на более точные - "происходил из грекокатолической/унатской семьи, "Мазепе как грекокатолику/униату". Считаю наиболее правильно будет использовать "грекатоличество", а не "униатство". Предлагаю обсудить. 
* . --wanderer (обс.) 05:04, 19 ноября 2018 (UTC)
** Нечего тут обсуждать. Ваш ОРИСС не имеет никакого отношения к действительности и основан на незнании исторических реалий и православных традиций ВКЛ. --Дѣдъ Пихто (обс.) 09:33, 19 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Вопрос религиозной принадлежности 

message: в разделе Поражение, анафема и смерть" - "Но, судя по всему, Карл XII продолжал доверять Мазепе и..." - но, из предшествующего текста никак не вытекает что Карл имел какие-либо основания "не доверять" Мазепе..   ~~Tpyvvikky (обс.) 16:00, 22 ноября 2019 (UTC)
Ну как же: обещал 50 тыс казаков - не дал, обещал зимовку - не дал, пришедшие с ним казаки буянили и начали с убийства по пьяни шведского офицера, сделавшего им замечание о недопустимости воровства. Agor153 (обс.) 13:54, 26 января 2020 (UTC)
..Биография: а чего всё кончается-обрывается на весне 1709 года...? о.О  (ни Полтавской битвы, ни бегства. ни смерти - как и не было)  ~~ Tpyvvikky
thread_title:  Прояснить 

message: По  Андрусовскому "Вечному миру" (1667) Правобережная Украина была под властью Речи Посполитой, но разделена де-факто между Польшей и Турцией  (до 1683). С 1683 - под властью поляков до 1793. ГДЕ И КОГДА МАЗЕПА  "Объединил под своей властью Левобережную и Правобережную Украину"???? Agor153 (обс.) 12:49, 26 января 2020 (UTC)
Да, титул "Гетман войска запорожского обеих сторон Днепра" он носил, но без власти над Правобережьем.То есть объединения не было, но было наименование Agor153 (обс.) 13:06, 26 января 2020 (UTC)
Именование "гетманом обеих сторон Днепра" пошло с предшественника Мазепы, Самойловича, который захватил у "турецкоподданного" Дорошевича часть Правобережья, но не удержал этой части, проиграв турецким войскам. Agor153 (обс.) 13:16, 26 января 2020 (UTC)
thread_title:  Объединил под своей властью Левобережную и Правобережную Украину???? 

message: Возможно стоит дополнить из рг.ру → Куратор рассказывает, что в РГАДА хранится и присяга Мазепы. Это очень интересный документ, поскольку из него ясно, что гетман клялся на Библии. Преступив присягу, он нарушил не только божеские (клятвопреступление для того времени было хуже, чем любое светское преступление), но и государственные законы, так как, по Соборному уложению 1649 года, измена каралась смертной казнью. "Мазепа не просто перебежал к шведам, он сначала вступил в контакт с польским королем, — прокомментировала Болотина. — Между тем, в присяге он обещал, что не будет "ни с турецким, ни с крымским, ни с прольским". Но, потерпев поражение под Полтавой, вместе с Карлом XII побежал к крымскому хану. В присяге есть его собственная подпись: я Мазепа, гетман запорожский, подписываюсь под этой клятвой". — 185.31.167.132 19:30, 7 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Присяга