Обсуждение:Родительская суббота

message: Радоница (вторник Фоминой недели) и Поминовение православных воинов  к субботам не относится. Их возможно следует перенести в статью "Поминальные дни", где предполагается собрать все поминальные дни. В то же время такое понятие как "Родительские субботы" существует — поэтому убирать данную статью не следует. --Лобачев Владимир 21:21, 26 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Радоница и Поминовение православных воинов 

message: Великая родительская суббота - это ведь не на мясопустной неделе, а перед ней (например 09.03.2013 - великая родительская суббота, а мясопустная неделя начинается с 10.03.2013) 93.208.134.52 18:51, 8 марта 2013 (UTC)
* Согласен. Исправил. --Лобачев Владимир 23:15, 9 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Возможно ошибка в статье 

message: Присутствие в статье категории культ предков является не верным. "Культ предков — одна из самых древних и распространенных форм религии является обоготворение мертвых." (ЭСБЕ). Приведите АИ что восточные славяне обоготворяют умерших предков.  -- Anahoret 09:21, 08 декабря 2013 (UTC)
replies: text: У славян поминальные дни — календарные дни поминовения умерших, посвящены всем умершим предкам; они включают, как правило, церковное поминовение, посещение кладбищ и поминальную трапезу у могил и дома (прежде всего у православных славян); в эти дни «кормили души»: готовили особую поминальную пищу (коливо, кутья, блины, хлеб и др.), варили пиво и соблюдали многочисленные запреты.

text: В религии славян было развито верование в новую жизнь человеческой души после смерти, связанное с аграрным культом. Умершие предки считались покровителями семей. Почти все восточнославянские традиционные праздники содержали элементы культа предков. Его отголоски есть и на Святки, во время которых одной из главных блюд была кутья — древнее поминальное блюдо, а перед тем, как начать трапезу, выплескивали часть напитка на стол — для умерших; на Масленицу вместо напитка на окошко клали блин или отдавали блин нищим, также имел место обычай ходить к другу в гости — прощаться; обычай не передавать через порог возник из-за того, что в древности под порогом хоронили предков (с порогами связаны так же некоторые обряды и заговоры). Одним из главных праздников в честь усопших был Семик (позже — Троицкая суббота), во время начала которого старшие члены семьи ходили на могилы родителей, а во время трапезы также были поминальные блюда. Очень чётко поклонение предкам прослеживается во время Радоницы. Уже то, что ей предшествовал (справлялся во вторник) Навий день (понедельник), говорит об отношении праздника к почитанию умерших — «навий» на древнерусском означало «относящийся к умершим». В этот день всей деревней приходили на кладбище, женщины причитали, на могилы крошили и проливали еду и напитки, катали по ним яйца.
* 
*
replies: text: :: Вы говорите «В религии славян». Если речь идёт о славянской мифологии, то о мифологии славян мало что известно, а все имеющиеся сведения во многом догадки и предположения, или так называемые реконструкции. А по остаткам народных верований нельзя утверждать что они обоготворяли умерших предков, причисляли их к пантеону богов и приписывали им какие то сверхъестественные возможности. Культ предков является древней формой политеистической религии и проводить между ним и традицией поминовения умерших аналогии ни в коем случае нельзя. Соответственно в статьях, затрагивающих тему так называемого народного христианства, присутствие категории Культ предков считаю излишним. -- Anahoret 10:45, 08 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: "считаю излишним". Извиняюсь за грубость, но Ваше (как и моё) личное мнение здесь ни кого не интересует. См. ОРИСС. Нет АИ, нет и предмета для спора. --Лобачев Владимир 10:55, 8 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Это всё? Хм. Наше с Вами обсуждение затевалось как поиск консенсуса. Прошу Вас отвечать по существу вопроса, а не акцентировать внимание на стилистических особенностях моей речи.  -- Anahoret 114:12, 08 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: Если не будет АИ (а пока их ни одного) — разговор считаю бесполезным. См. Правила и указания, Проверяемость, Авторитетные источники, Недопустимость оригинальных исследований — это базовые правила данного проекта, которые Вы, коллега, упорно игнорируете. --Лобачев Владимир 19:25, 8 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Культ предков 

message: Статья ведь не о поминальных днях. В редакции: У славян поминальные дни в народном календаре не совпадают с «Родительскими субботам» церковного календаря, получается что тема статьи поминальные дни. Что не соответствует теме статьи. Комментарий к отмене правки (народное первично), вообще странный. Зачем раздел о славянских традиция начинать с поминальных дней, если статья о родительской субботе?  Anahoret (обс.) 10:08, 17 апреля 2017 (UTC)
* В абзаце говорится о том, что поминальные родительские субботы в народе несовпадали с родительскими субботами, принятыми церковью. Так что всё нормально. --Лобачев Владимир (обс.) 15:09, 1 июня 2017 (UTC)
** А какие не совпадают? Может их как то выделить  и описать боле подробно?  Anahoret (обс.) 20:00, 1 июня 2017 (UTC)
*** Какие не совпадают в статье упомянуто. Вот часть церковных родительских поминальных дней практически не известны простым крестьянам: вечер пятницы перед Филипповым постом, суббота перед Рождеством Христовым, 15 марта, суббота перед Петровым днём, суббота перед Успеньем. И как писать о народных традициях этих дней, если народ их почти не знал? --Лобачев Владимир (обс.) 10:48, 2 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Поминальные дни 

message: В православии существуют три родительские субботы, имеющие собственные названия: Мясопустная, Троицкая и Димитриевская субботы. См. Родительская суббота в Большой российской энциклопедии. --Лобачев Владимир (обс.) 08:53, 11 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Родительские субботы в православии 

message: 63 В Душепол. Чтении, Октябрь 1871 г., высказано мнение, что Димитр. Суббота заменила собой прежде бывшие языческие тризны. Димитрий архиеп. Тоже самое говорит Протоиерей Александр Бутрин, клирик Преображенской церкви г. Балашихи (см. День особого поминовения). --Лобачев Владимир (обс.) 09:14, 14 июня 2017 (UTC)
* С чего Вы взяли, что в этой цитате «Димитрий архиеп.» это Димитрий Ростовский, который и архиепископом вроде не был-то? Baccy (обс.) 15:34, 14 июня 2017 (UTC)
** Вот здесь ещё: Святитель Димитрий Ростовский высказывает мнение, что Димитриевская родительская суббота заменила собой прежде бывшие языческие тризны. --Лобачев Владимир (обс.) 16:38, 14 июня 2017 (UTC)
Это ни в коем случае не Димитрий Ростовский, а Димитрий (Самбикин). Выводы коллеги Лобачев Владимир — очередной ОРИСС. --Daphne mezereum (обс.) 17:09, 14 июня 2017 (UTC)
* Предлагаю вести дискуссию в одном месте. Лучше на СО основной статьи — Обсуждение:Дмитриевская суббота. --Лобачев Владимир (обс.) 20:37, 14 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Димитриевская родительская суббота заменила собой языческие тризны 

message: Смотрим словари:
Панихида — прощание, служба, последнее целование, расставание, богослужение, треба, митинг
Панихида — церковная служба, совершаемая по умершему.
Панихида — христианская церковная служба, совершаемая над телом умершего, а также в годовщину его смерти или рождения
Панихида — церковная служба по умершему
Панихида — моление об упокоении души умершего
Панихида. Это слово было в древнерусский период заимствовано из греческого, где pannychida означает "всенощное служение". В таком значении (всенощная) это слово и существовало какое-то время в русском языке. Впоследствии развивается новое значение: "заупокойная служба". 
Откуда взято, что вселенская панихида — это не служба совершаемая в родительскую субботу, а название самой родительской субботы? --Лобачев Владимир (обс.) 11:43, 29 июля 2017 (UTC)
* Окончание темы см. #Стилистика фразы. --Лобачев Владимир (обс.) 10:09, 31 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Вселенская [[панихида]] — названия дня или церковная служба? 

message: Вселенские родительские субботы <...> совершаются два раза в году
Разве Родительская суббота «совершается»? Обычно говорит отмечается или справляется. --Лобачев Владимир (обс.) 10:17, 30 июля 2017 (UTC)
* «совершается» относится к Панихиде; отмечается или справляется не подходит, так это не праздник.  Anahoret (обс.) 12:31, 30 июля 2017 (UTC)
** Подредактировал согласно Православной энциклопедии. --Лобачев Владимир (обс.) 13:27, 30 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Стилистика фразы 

message: Удаление информации, основанной на АИ, с комментарием: «ага, диалектое название в прембулу». Хотелось бы уточнить, чем народное название на русском, подтверждённое АИ, хуже названий на других языках? Или в статье должны быть только церковные названия? Так статья вроде не называется «Родительская суббота в Церкви». Или вопрос, что в преамбуле дополнительные названия не нужны? Тогда в каком разделе они нужны? --Лобачев Владимир (обс.) 08:20, 30 июля 2017 (UTC)
replies: text: Аргументированные возражения против русского народного названия в преамбуле, при наличии различных вариантов на других языках, имеются? Или предложения? --Лобачев Владимир (обс.) 18:43, 2 августа 2017 (UTC)
replies: text: : Прошёл почти месяц, возражений не поступило. Русское название поминащая суббота возвращаю в статью. --Лобачев Владимир (обс.) 07:18, 24 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Удаление информации, основанной на АИ 

message: Сейчас в статье:
Родительская суббота — в календаре Православных церквей особые дни, в которые совершается «вселенская панихида», то есть совершается всеобщее, «общецерковное» поминовение усопших верных.
Из определения получается, что в родительскую субботу обязательно вселенская панихида. В то же время ниже в самой статье написано, что в Родительскую субботу перед Дмитриевым днём НЕ совершается вселенская панихида. Надо уже как-то определиться. 
А во-вторых, «сервер прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге» гораздо менее авторитетен, чем Большая российская энциклопедия, являющаяся научным изданием (см. ВП:АИ), со статьёй кандидата богословия, доцента Санкт-петербургского университета, преподавателя Минской духовной академии, кандидата исторических наук Юрия Ивановича Рубана, «Родительская суббота», в которой иное более общее и более точное определение: Родительская суббота, в пра­во­слав­ной тра­ди­ции день осо­бо­го по­ми­но­ве­ния усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан. Прошу пояснить отмену этой правки. --Лобачев Владимир (обс.) 09:53, 31 июля 2017 (UTC)
replies: text: Поясняю. Про панихиду пока ничего сказать не могу, надо искать. А про отмену правки в преамбуле, я сделал недвусмысленные комент в преамбуле. То есть вариант предложенный определённо хуже. В прежнем варианте есть источник, три викиссылки, смысл раскрывается, да и такие изменения в преамбуле надо предварительно обсуждать.  Anahoret (обс.) 18:40, 31 июля 2017 (UTC)
replies: text: : Т.е. анонимный автор и Ваше мнение более весомы, чем статья эксперта в этих вопросах — учёного богослова; и определение статьи сейчас, противоречащее названию — это, по вашему, нормально? Сейчас преамбула грубым образом нарушает правила ВП:АИ и Википедия:Преамбула. Обращаться к посредникам? --Лобачев Владимир (обс.) 20:07, 31 июля 2017 (UTC)
replies: text: :: Конечно обращайтесь. ВП:КОНС рулит. По преамбуле я вам предложил открыть обсуждение на СО. По АИ уже ответил, что поищу другие источники, а пока ставьте запрос. Всё как обычно.  Anahoret (обс.) 02:54, 1 августа 2017 (UTC)
* Итак, преамбула соответствует БРЭ. в календаре Православных церквей - подтверждение: Со­глас­но Ти­пи­ко­ну, ста­тус все­лен­ских Р. с., т. е. дней по­ми­но­ве­ния «всех от ве­ка усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан» од­но­вре­мен­но во всём пра­во­слав­ном ми­ре; в которые совершается «вселенская панихида», то есть совершается всеобщее, «общецерковное» поминовение усопших верных - Це­лью бо­го­слу­же­ний Р. с. яв­ля­ет­ся и на­по­ми­на­ние ве­рую­щим о един­ст­ве Церк­ви не­бес­ной и зем­ной. Р. с. – ка­но­нич. дни по­се­ще­ния мо­гил род­ст­вен­ни­ков, на ко­то­рых, как и в хра­мах, со­вер­ша­ют­ся па­ни­хи­ды. . Мной не опровергался этот источник, как вы утверждаете в комментарии к правке, а скопированный из него вариант преамбулы. Так что можете вернуть.  Anahoret (обс.) 15:15, 1 августа 2017 (UTC)
** В БРЭ: «Со­глас­но Ти­пи­ко­ну, ста­тус все­лен­ских Р. с., т. е. дней по­ми­но­ве­ния «всех от ве­ка усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан» одновре­мен­но во всём пра­во­слав­ном ми­ре, име­ют Мя­со­пу­ст­ная и Тро­иц­кая Р. с.». Речь только о двух из шести родительских суббот. В остальные субботы нет поминовения «одновре­мен­но во всём пра­во­слав­ном ми­ре». Дмитриевская суббота вообще у греков и коптов неизвестна. --Лобачев Владимир (обс.) 15:41, 1 августа 2017 (UTC)
*** Не вижу в преамбуле упоминания про весь православный мир. Такая терминология вообще не свойственна для экклезиологии. То что у какой то поместной церкви другая богослужебная практика не отменяет всеобщего поминовения, так как в данном случае речь идёт не о масштабе (т.н. православном мире), а о церкви (земная и небесная). Насколько мне известно, каждая поместная церковь, согласно учению, обладает всей полнотой, и является именно Церковью, а не её частью. Поэтому не важно что там происходит у греков и коптов. Важна практика конкретной церкви. По факту в Русской церкви панихиды служат и во 2-ю, 3-ю и 4-ю субботы поста, подчеркивая их статус как и у Мясопустной и Троицкой.  Anahoret (обс.) 22:46, 1 августа 2017 (UTC)
**** Вы меня не слышите. Вселенская панихида не на все Родительские субботы совершается, а только на две (БРЭ). На Дмитриевскую субботу вообще нет панихиды (Православная энциклопедия). --Лобачев Владимир (обс.) 03:22, 2 августа 2017 (UTC)
**** Слышу. Там редирект стоит на панихиду. Поправил.  Anahoret (обс.) 04:23, 2 августа 2017 (UTC)
***** Какая ещё панихида на всех родительских субботах? ВП:МАРГ. Про Дмитриевскую родительскую субботу в Православной энциклопедии говориться, что «в богослужебном уставе этот день не отмечается как заупокойный». Откажитесь уже от неавторитетных источников. Лобачев Владимир (обс.) 06:29, 2 августа 2017 (UTC)
****** Ясно. Обращайтесь к посредникам. Anahoret (обс.) 06:37, 2 августа 2017 (UTC)
******* Хочу понять позицию. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что в Дмитриевскую родительскую субботу в Православных церквях принято служить панихиду? Поэтому и настаиваете на существующей формулировке. --Лобачев Владимир (обс.) 08:22, 2 августа 2017 (UTC)
******** А что если в Дмитриевскую субботу не служится, это может являться основанием чтобы не упоминать про панихиду в преамбуле?  Anahoret (обс.) 08:38, 2 августа 2017 (UTC)
********* Это значит, что определение не верно. Преамбула должна описывать всю тему. А в данном случае, раз по определению, в родительские субботы обязательно служится панихида, то Дмитриевская суббота, как не соответствующая определению, должна быть исключена из статьи. Т.е. пишем только о Родительских субботах, в которые проводятся панихиды (удаляем Дмитриевскую), или меняем определение, которое включает и Дмитриевскую субботу. Это примерно как говорить, что статья только о белом цвете, но пишем и о белом и о жёлтом цвете — надо как-то определиться. --Лобачев Владимир (обс.) 13:29, 2 августа 2017 (UTC)
********** Что в определении не верно? Сайт Православие.ру сообщает что панихида в этот день совершается. Сама Дмитриевская суббота названа на сайте родительской.  Anahoret (обс.) 16:39, 2 августа 2017 (UTC)
*********** Еще раз: панихида служится вопреки церковным правилам, так как «в богослужебном уставе этот день не отмечается как заупокойный». Тогда про панихиду надо писать с такой оговоркой или вообще убрать из раздела РПЦ, а писать только в разделе о народно-христианских традициях славян. В наиболее авторитетном источнике (БРЭ) этого в определении нет.  Лобачев Владимир (обс.) 18:51, 2 августа 2017 (UTC)
************ Нам то зачем разбираться в их книжках? Что там у них написано, предписывается панихида по уставам или нет, это имеет второстепенное значение. Главное что в современной богослужебной практике это имеет место. Это подтверждается в источниках описывающих практику приходской жизни в настоящее время.  Anahoret (обс.) 04:42, 3 августа 2017 (UTC)
************* Если это имеется в АИ, то и здесь должно быть указано, дабы не вводить читателей в заблуждение, что это церковная традиция, а не народная традиция, принятая церковью вопреки уставу. Точно также, как и с Радоницей. --Лобачев Владимир (обс.) 06:30, 3 августа 2017 (UTC)
thread_title:  В родительскую субботу обязательно вселенская панихида? 

message: Сейчас Родительская суббота определена, как «в календаре Православных церквей особые дни, в которые совершается «вселенская панихида», то есть совершается всеобщее, «общецерковное» поминовение усопших верных». 
Определение в статье дано по Cерверу прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге. Он был создан по благословению Миссионерского Отдела Московской Патриархии в 2000-ом году, силами прихода. О наличии в приходе церкви экспертов (ВП:Эксперт) в вопросах церковной терминологии ничего не известно.
Насколько авторитетна анонимная статья сервера церковного прихода? Давайте посмотрим, что нам говорят правило оценки источника? 
Оценка источников
* Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. 
* При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук; ведущими мировыми издательствами научной литературы; авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.
Статья «Заупокойное богослужение» на cервере церковного прихода не является научным журналом и научной статьёй. Нельзя сказать, что авторитетность статьи подтверждена авторитетом издательства.
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Автор неизвестен (анонимная статья). Есть у прихода эксперты и учёные, а если они есть, то рецензировали они статью — не известно. 
Таким образом, анонимного автора невозможно назвать экспертом. 
Используйте несколько источников
Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной.
Проверяем информацию иным источником — статьёй «Родительская суббота» учёного-богослова Ю. И. Рубана в Большой российской энциклопедии. «Родительская суббота, в пра­во­слав­ной тра­ди­ции день осо­бо­го по­ми­но­ве­ния усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан.» Ни о какой обязательной «вселенской панихиде» речи нет. 
Смотрим определение в Православной энциклопедии: «Димитриевская (Дмитриевская) родительская суббота — суббота перед днем памяти вмч. Димитрия Солунского (26 окт. ст. ст.), когда совершается поминовение усопших, несмотря на то что в богослужебном уставе этот день не отмечается как заупокойный». И здесь мы видим Родительскую субботу, в которую не совершается «вселенская панихида». Таким образом определение с сервера противоречит двум авторитетным АИ.
Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций
К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.
Данная статья относится к публикации религиозной организации.
Исходя из перечисленного данная статья «ЗАУПОКОЙНОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ» сервера прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге не может считаться авторитетной для определения статьи «Родительская суббота». --Лобачев Владимир (обс.) 15:35, 1 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Авторитетность анонимной статьи сервера церковного прихода 

message: Уже есть номинация по объединению. Получится к объединению три статьи под общим названием Родительская суббота?  Anahoret (обс.) 04:50, 3 августа 2017 (UTC)
* Родительские субботы (у русских и в РПЦ) и Деды (у белорусов и в Полесье) — это частные случаи более общего понятия Поминальные дни у славян, куда ещё входит Пасха мёртвых, Радоница, Семик, Задушницы, Задушки. --Лобачев Владимир (обс.) 06:24, 3 августа 2017 (UTC)
* Русские «Родительские субботы», белорусско-полесские «Деды» и южнославянские «Задушницы» очень близки. По сути — это одна традиция, приобретшая свои национальные особенности и отличающаяся количеством праздников и иногда — календарной датой. А вот восточнославянские «Пасха мёртвых», «Радоница», «Семик» и западнославянские «Задушки» стоят особняком. --Лобачев Владимир (обс.) 06:46, 3 августа 2017 (UTC)
** Коллега! Мой топик был ответом на ваш комментарий к правке. Тут на ваше усмотрение. Если хотите вынесите на КОБ.  Anahoret (обс.) 06:50, 3 августа 2017 (UTC)
thread_title:  По дедам