Обсуждение:Операция «Эпсом»

message: === Замечания от Zanka с ИС ===
* Предыстория
** «Хотя захват города и считался достаточно амбициозной целью, историк Л. Ф. Эллис описывает его как самую важную боевую задачу, поставленную перед 1-м корпусом генерал-лейтенанта Крокера» — почему «хотя»?
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «который в свою очередь после установления контроля над ним послужил бы» — тяжеловесно, есть ощущение пропущенных запятых.
***  Упростил.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «так как немецкая оборона успела окрепнуть» — стиль.
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «где им пришлось дожидаться следующего июльского прилива» — я читала комментарий, так уберите слово «следующего».
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
* Планирование операции
** «Большую часть боевой техники этих формирований составляли танки PzKpfw IV, однако их поддерживали штурмовые орудия, а также танки „Тигр“ и „Пантера“ — мощнейшие немецкие боевые машины того времени» — видимо специалистам это «однако» должно что-то сказать, но не мне.
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** Вообще, первый абзац раздела относится к немецкому планированию, какое оно имеет отношение к планированию операции союзников? По мне этот абзац должен быть перенесён в предыдущий раздел. Другой вариант предложен выше.
***  Можно и так.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «был запланирован основной удар к западу от города, с плацдарма Орн, который должен был осуществить недавно прибывший 8-й корпус» — здесь который — это плацдарм, а не удар. Фразу «с плацдарма Орн» нужно перенести после «основной удар».
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «Часть операции, возлагавшаяся на 8-й корпус, состояла из четырёх фаз» — нет смысла упоминать четыре фазы, если они далее в планировании не раскрываются. Там ниже фазы 15-й шотландской пехотной дивизии, по тексту они не связаны с фазами 8-го корпуса. А далее фазы операции Эпсом. Наверное, это одни и те же фазы, но из текста это непонятно.
*** . Переписал.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «Поддержку корпусу должны были оказывать 763 орудия, три крейсера и монитор HMS Roberts. Была запланирована поддержка с воздуха в виде предварительной бомбардировки силами 250 бомбардировщиков королевских ВВС, а также постоянная воздушная поддержка наступающих войск[30].» — в двух предложениях слово поддержка три раза.
*** . Переписал.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** « на позициях к севернее Одона»
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «При этом 4-й бронетанковой бригаде из состава 11-й дивизии предписывалось оставаться в пространстве между реками Орн и Одон, чтобы защитить фланг 8-го корпуса и быть готовым наступать» — 1. согласование «бригаде … быть готовым», 2. запятая пропущена, которая закрывает фразу с «чтобы».
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «В зависимости от успешности … была обязана атаковать … должна была захватить деревню» — хорошая такая зависимость.
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** Не могу понять почему канадская пехотная бригада не указана в силах сторон. Отдельный вопрос, указывать её под Великобританией, или отдельно под Канадой. Кстати, в теле статьи вы используете слова «горная», «шотландская», и т. д., а в составе сторон — нет. Почему?
***  Потому что там про другие операции речь. Конкретно к этой не относится. Дивизии унифицированы. Упустил.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
* Предварительные атаки
** «соединения 152-й горной пехотной бригады из состава 51-й горной пехотной дивизии» — почему они не указаны в составе сторон?
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «без артиллерийской подготовки; в полной тишине пехотинцы прошли» — по мне здесь просится запятая перед «прошли».
*** Нет.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** Фотографии и схемы лучше разделить: фотографии с одной стороны, схемы — сдругой. У меня сейчас справа классические фигуры из тетриса.
*** . Первые лучше справа оставить. Остальные фото слева.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
* 26 июня
** «поддерживающая действия дивизии, была передана для поддержки основной операции» — теперь поддержка дважды.
** «Немецкие войска заняли территорию» — какую территорию?
** «одоспели британские танки и обе стороны сошлись в боях на узком участке фронта» — тут перед И должна быть запятая.
** «Это дало 46-й дивизии полную свободу продвижения» — откуда взялась 46-я дивизия?
** «при поддержке 31-й бронетанковой бригады» — и её нет в составе сторон.
** «В начале 46-й бригаде пришлось» — есть ощущение, что ВНАЧАЛЕ должно быть слитно.
** «пришлось выступать без танковой поддержки, так как её танки потратили немало времени, обходя заминированную деревню Ле-Мений-Патри и прилегающие к ней минные поля.» — два раза танки, два раза мины.
** «пока у небольшого ручья по солдатам не был открыт пулемётный огонь — после этого немецкое сопротивление ужесточилось» — может лучше «с этого момента».
** Ещё у вас интересно, 7:30 просто, а 9:30 «утра».
** «После произошедшего серьёзного рукопашного боя бойцы 44-й бригады ожидали, что деревни будут захвачены вскоре после полудня» — «боя бойцы» и дважды после.
* 27 июня
** «В ночь с 26 27 июня».
** «Ночью в распоряжение немецкой учебной танковой дивизии прибыла боевая группа „Вейдинигер“, состоящая из 2500 солдат 2-й танковой дивизии СС[68].» — это одно предложение лучше поместить в отдельный абзац.
* 28 июня
** «развернуть его 2-й танковый корпус СС» — есть ощущение, что или «его», или «СС» лишнее, я бы предложила убрать «его».
** «так как многие его соединения» — тяжело понять к чему относится «его», лучше переформулировать.
** « Планы немецкой обороны ещё только составлялись, когда немецкое командование получило неожиданный удар: по неизвестной причине умер Долльман. Возникло замешательство: командующего армией не было, а фельдмаршалы Роммель и фон Рундштедт были не в курсе событий, так как на тот момент находились в дороге — их ожидало совещание с Гитлером» — два двоеточия подряд заставляют больше сакцентироваться на пунктуации, чем на содержании. В третьем предложении тоже двоеточие! И потом ещё! Итого, четыре двоеточия на абзац! Простите мне такое количество восклицательных знаков.
** «Боевая группа „Фрей“, наступавшая на восточном фланге выступа, при поддержке „Пантер“ из 21-й танковой дивизии наступала к северу от Одона» — наступавшая/наступала.
** «В 5:30 солдаты 15-й шотландской пехотной дивизии при поддержке танков пошли на захват деревни Гренвиль-сюр-Одон. После обстрела деревни и последовавших за этим уличных боёв деревня была взята к 13:00. Последовали немецкие контратаки, но они были отбиты[74]» после этого идёт рассказ про Муан, а потом начинается следующий абзац следующим предложением «На западном фланге боевой группе „Вейнингер“ при поддержке танков „Пантера“ удалось снова захватить Бреттевиль, Гренвиль-сюр-Одон и, в конечном итоге, Мондренвиль». Почему бы тогда не переставить блоки?
** «Последовало несколько неудачных контратак со стороны 12-й дивизии СС, и к 15:00 к потрёпанным гусарам пришло подкрепление» — не могу понять смысл союза И.
** «Между тем ни одной из сторон не удалось полностью овладеть высотой[78][79]: к концу дня 11-я бронетанковая дивизия потеряла на склонах холма около 40 танков, оказалась окружённой с трёх сторон, но укрепила свои позиции на нём[80].» — понять бы ещё, что в таком контексте означает укрепление позиций.
* 29 июня
** И здесь количество предложений с двоеточиями превышает все разумные пределы. Каждый раз когда я вижу предложения со сложными знаками препинания, я забываю про контекст и начинаю вспоминать правила пунктуации. Это мучение какое-то читать такую статью.
** «Без танков, но при поддержке артиллерии батальону удалось» — запятая пропущена.
** « в районе Эвреси-Вилле-Бокаж» и «связывающей Кан и Вилле-Бокаж» — заставляют меня сомневаться в корректности первых тире в обоих местах в первом случае.
* 30 июня
** « В 1:20 10-я танковая дивизия СС начала выдвигаться к высоте 112 и на рассвете под прикрытием сильного огня артиллерии развернула наступление на оставленные британские позиции» — я пропустила момент когда британции оставили эти позиции.
** «Так как в ближайшее время не предполагалось никаких британских наступательных действий, то мосты у Гаврюса были оставлены» — не вижу логики.
** Город Вилле-Бокаж викифицирован только при четвёртом упоминании, и это не порвый подобный случай. Учитывая, что викификация сделана, скорее всего, по принципу «один раз на статью», это существенно умаляет основное достоинство Википедии — викиссылки.
* 1 июля
** «Биттрих верил в то, что у него есть хороший шанс для того» — то/того.
** «Немецкие наступление» — согласование.
** «тела боле трёхсот солдат» — 1. буква пропущена, 2. есть ли сведения о принадлежности солдат к сторонам конфликта?
** «9-я танковая дивизия СС провела весь день, пытаясь прорвать линии британской обороны между Рорэ и рекой Одон» — лишняя запятая.
* Анализ
** «Использовав свои последние резервы, немцы смогли отбиться и сдержать британское наступление» — сомнение в запятой.
** «Немецкое командование было вынуждено дробить на части свои резервы техники, чтобы отбивать атаки» — сомнение в запятой.
** Первые два абзаца раздела Анализ собственно к анализу не имеют никакого отношения.
** « привели к перекосам по национальному признаку, поскольку американские историки, как правило, критиковали Монтгомери и действия англо-канадских войск, а поддерживающие действия Монтгомери историки опровергали эти критические замечания» — если были опровержения, то откуда перекосы?
** «что благодаря перехватам и расшифровке немецких сообщений Монтгомери был в курсе» — запятые пропущены.
** Весь анализ составлен по принципу Историк А писал, историк Б отмечал. Очень трудно читается, смысл деления на абзацы в таком случае пропадает. Логика упорядочивания историков также неясна.
** «истории VIII корпуса» — это тот же 8-1 корпус?
** Странно что все историки стоят с годами, кроме канадских.
** «Описывая стандартную немецкую практику контратак, Копп выделял тот факт, что немцы несли значительные потери, которые не могли быть легко восполнены[125].» — не улавливаю смысла.
* Потери
** Начнём с того, что этот раздел должен быть перед настоящим анализом.
** Потери немцев лучше вынести в отдельный абзац.
* Последующие события
** Опять таки, есть сомнения в корректном расположении этого раздела.
** «вызывала споры в немецком командования» — согласование.
** "Северная половина города была захвачена, остальное захватили в ходе операций «Атлантика»[en] и «Гудвуд»[en][134][135]. " — сильно много захватов.
Перенесено с номинации ИС.  — DZ —  11:42, 26 марта 2016 (UTC)
thread_title:  TODO 

message: * Предыстория
** «Хотя захват города и считался достаточно амбициозной целью, историк Л. Ф. Эллис описывает его как самую важную боевую задачу, поставленную перед 1-м корпусом генерал-лейтенанта Крокера» — почему «хотя»?
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «который в свою очередь после установления контроля над ним послужил бы» — тяжеловесно, есть ощущение пропущенных запятых.
***  Упростил.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «так как немецкая оборона успела окрепнуть» — стиль.
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «где им пришлось дожидаться следующего июльского прилива» — я читала комментарий, так уберите слово «следующего».
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
* Планирование операции
** «Большую часть боевой техники этих формирований составляли танки PzKpfw IV, однако их поддерживали штурмовые орудия, а также танки „Тигр“ и „Пантера“ — мощнейшие немецкие боевые машины того времени» — видимо специалистам это «однако» должно что-то сказать, но не мне.
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** Вообще, первый абзац раздела относится к немецкому планированию, какое оно имеет отношение к планированию операции союзников? По мне этот абзац должен быть перенесён в предыдущий раздел. Другой вариант предложен выше.
***  Можно и так.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «был запланирован основной удар к западу от города, с плацдарма Орн, который должен был осуществить недавно прибывший 8-й корпус» — здесь который — это плацдарм, а не удар. Фразу «с плацдарма Орн» нужно перенести после «основной удар».
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «Часть операции, возлагавшаяся на 8-й корпус, состояла из четырёх фаз» — нет смысла упоминать четыре фазы, если они далее в планировании не раскрываются. Там ниже фазы 15-й шотландской пехотной дивизии, по тексту они не связаны с фазами 8-го корпуса. А далее фазы операции Эпсом. Наверное, это одни и те же фазы, но из текста это непонятно.
*** . Переписал.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «Поддержку корпусу должны были оказывать 763 орудия, три крейсера и монитор HMS Roberts. Была запланирована поддержка с воздуха в виде предварительной бомбардировки силами 250 бомбардировщиков королевских ВВС, а также постоянная воздушная поддержка наступающих войск[30].» — в двух предложениях слово поддержка три раза.
*** . Переписал.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** « на позициях к севернее Одона»
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «При этом 4-й бронетанковой бригаде из состава 11-й дивизии предписывалось оставаться в пространстве между реками Орн и Одон, чтобы защитить фланг 8-го корпуса и быть готовым наступать» — 1. согласование «бригаде … быть готовым», 2. запятая пропущена, которая закрывает фразу с «чтобы».
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «В зависимости от успешности … была обязана атаковать … должна была захватить деревню» — хорошая такая зависимость.
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** Не могу понять почему канадская пехотная бригада не указана в силах сторон. Отдельный вопрос, указывать её под Великобританией, или отдельно под Канадой. Кстати, в теле статьи вы используете слова «горная», «шотландская», и т. д., а в составе сторон — нет. Почему?
***  Потому что там про другие операции речь. Конкретно к этой не относится. Дивизии унифицированы. Упустил.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
* Предварительные атаки
** «соединения 152-й горной пехотной бригады из состава 51-й горной пехотной дивизии» — почему они не указаны в составе сторон?
***   - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** «без артиллерийской подготовки; в полной тишине пехотинцы прошли» — по мне здесь просится запятая перед «прошли».
*** Нет.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
** Фотографии и схемы лучше разделить: фотографии с одной стороны, схемы — сдругой. У меня сейчас справа классические фигуры из тетриса.
*** . Первые лучше справа оставить. Остальные фото слева.  - DZ -  10:47, 10 октября 2016 (UTC)
* 26 июня
** «поддерживающая действия дивизии, была передана для поддержки основной операции» — теперь поддержка дважды.
** «Немецкие войска заняли территорию» — какую территорию?
** «одоспели британские танки и обе стороны сошлись в боях на узком участке фронта» — тут перед И должна быть запятая.
** «Это дало 46-й дивизии полную свободу продвижения» — откуда взялась 46-я дивизия?
** «при поддержке 31-й бронетанковой бригады» — и её нет в составе сторон.
** «В начале 46-й бригаде пришлось» — есть ощущение, что ВНАЧАЛЕ должно быть слитно.
** «пришлось выступать без танковой поддержки, так как её танки потратили немало времени, обходя заминированную деревню Ле-Мений-Патри и прилегающие к ней минные поля.» — два раза танки, два раза мины.
** «пока у небольшого ручья по солдатам не был открыт пулемётный огонь — после этого немецкое сопротивление ужесточилось» — может лучше «с этого момента».
** Ещё у вас интересно, 7:30 просто, а 9:30 «утра».
** «После произошедшего серьёзного рукопашного боя бойцы 44-й бригады ожидали, что деревни будут захвачены вскоре после полудня» — «боя бойцы» и дважды после.
* 27 июня
** «В ночь с 26 27 июня».
** «Ночью в распоряжение немецкой учебной танковой дивизии прибыла боевая группа „Вейдинигер“, состоящая из 2500 солдат 2-й танковой дивизии СС[68].» — это одно предложение лучше поместить в отдельный абзац.
* 28 июня
** «развернуть его 2-й танковый корпус СС» — есть ощущение, что или «его», или «СС» лишнее, я бы предложила убрать «его».
** «так как многие его соединения» — тяжело понять к чему относится «его», лучше переформулировать.
** « Планы немецкой обороны ещё только составлялись, когда немецкое командование получило неожиданный удар: по неизвестной причине умер Долльман. Возникло замешательство: командующего армией не было, а фельдмаршалы Роммель и фон Рундштедт были не в курсе событий, так как на тот момент находились в дороге — их ожидало совещание с Гитлером» — два двоеточия подряд заставляют больше сакцентироваться на пунктуации, чем на содержании. В третьем предложении тоже двоеточие! И потом ещё! Итого, четыре двоеточия на абзац! Простите мне такое количество восклицательных знаков.
** «Боевая группа „Фрей“, наступавшая на восточном фланге выступа, при поддержке „Пантер“ из 21-й танковой дивизии наступала к северу от Одона» — наступавшая/наступала.
** «В 5:30 солдаты 15-й шотландской пехотной дивизии при поддержке танков пошли на захват деревни Гренвиль-сюр-Одон. После обстрела деревни и последовавших за этим уличных боёв деревня была взята к 13:00. Последовали немецкие контратаки, но они были отбиты[74]» после этого идёт рассказ про Муан, а потом начинается следующий абзац следующим предложением «На западном фланге боевой группе „Вейнингер“ при поддержке танков „Пантера“ удалось снова захватить Бреттевиль, Гренвиль-сюр-Одон и, в конечном итоге, Мондренвиль». Почему бы тогда не переставить блоки?
** «Последовало несколько неудачных контратак со стороны 12-й дивизии СС, и к 15:00 к потрёпанным гусарам пришло подкрепление» — не могу понять смысл союза И.
** «Между тем ни одной из сторон не удалось полностью овладеть высотой[78][79]: к концу дня 11-я бронетанковая дивизия потеряла на склонах холма около 40 танков, оказалась окружённой с трёх сторон, но укрепила свои позиции на нём[80].» — понять бы ещё, что в таком контексте означает укрепление позиций.
* 29 июня
** И здесь количество предложений с двоеточиями превышает все разумные пределы. Каждый раз когда я вижу предложения со сложными знаками препинания, я забываю про контекст и начинаю вспоминать правила пунктуации. Это мучение какое-то читать такую статью.
** «Без танков, но при поддержке артиллерии батальону удалось» — запятая пропущена.
** « в районе Эвреси-Вилле-Бокаж» и «связывающей Кан и Вилле-Бокаж» — заставляют меня сомневаться в корректности первых тире в обоих местах в первом случае.
* 30 июня
** « В 1:20 10-я танковая дивизия СС начала выдвигаться к высоте 112 и на рассвете под прикрытием сильного огня артиллерии развернула наступление на оставленные британские позиции» — я пропустила момент когда британции оставили эти позиции.
** «Так как в ближайшее время не предполагалось никаких британских наступательных действий, то мосты у Гаврюса были оставлены» — не вижу логики.
** Город Вилле-Бокаж викифицирован только при четвёртом упоминании, и это не порвый подобный случай. Учитывая, что викификация сделана, скорее всего, по принципу «один раз на статью», это существенно умаляет основное достоинство Википедии — викиссылки.
* 1 июля
** «Биттрих верил в то, что у него есть хороший шанс для того» — то/того.
** «Немецкие наступление» — согласование.
** «тела боле трёхсот солдат» — 1. буква пропущена, 2. есть ли сведения о принадлежности солдат к сторонам конфликта?
** «9-я танковая дивизия СС провела весь день, пытаясь прорвать линии британской обороны между Рорэ и рекой Одон» — лишняя запятая.
* Анализ
** «Использовав свои последние резервы, немцы смогли отбиться и сдержать британское наступление» — сомнение в запятой.
** «Немецкое командование было вынуждено дробить на части свои резервы техники, чтобы отбивать атаки» — сомнение в запятой.
** Первые два абзаца раздела Анализ собственно к анализу не имеют никакого отношения.
** « привели к перекосам по национальному признаку, поскольку американские историки, как правило, критиковали Монтгомери и действия англо-канадских войск, а поддерживающие действия Монтгомери историки опровергали эти критические замечания» — если были опровержения, то откуда перекосы?
** «что благодаря перехватам и расшифровке немецких сообщений Монтгомери был в курсе» — запятые пропущены.
** Весь анализ составлен по принципу Историк А писал, историк Б отмечал. Очень трудно читается, смысл деления на абзацы в таком случае пропадает. Логика упорядочивания историков также неясна.
** «истории VIII корпуса» — это тот же 8-1 корпус?
** Странно что все историки стоят с годами, кроме канадских.
** «Описывая стандартную немецкую практику контратак, Копп выделял тот факт, что немцы несли значительные потери, которые не могли быть легко восполнены[125].» — не улавливаю смысла.
* Потери
** Начнём с того, что этот раздел должен быть перед настоящим анализом.
** Потери немцев лучше вынести в отдельный абзац.
* Последующие события
** Опять таки, есть сомнения в корректном расположении этого раздела.
** «вызывала споры в немецком командования» — согласование.
** "Северная половина города была захвачена, остальное захватили в ходе операций «Атлантика»[en] и «Гудвуд»[en][134][135]. " — сильно много захватов.
Перенесено с номинации ИС.  — DZ —  11:42, 26 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Замечания от Zanka с ИС