Обсуждение:Международный центр Рерихов

message: Хорошо бы споры МЦР за правоопреемство по отношению к Советскому Фонду Рерихов, за территорию усадьбы и за наследие Рерихов выделить в особый раздел. А в начале больше внимания уделить деятельности МЦР. --Q Valda 12:03, 8 августа 2011 (UTC)
thread_title:  О реструктуризации статьи 

message: Первый — множество информации в статье изложено по источникам с низкой надёжностью. Может быть, стоит поместить шаблон навроде «проверить факты»? Второй — в статье сейчас любопытно изложено — в конце 1993 были переданы МЦР руины усадьбы Лопухиных, однако в начале 1993 МЦР уже открыл экспозицию своего музея. Она что, в руинах проходила? Кто-нибудь может уточнить? --Q Valda 18:54, 29 сентября 2011 (UTC)
* Мне видится, следует предпринять радикальные шаги по вычистке от источников с указанной надежностью. Потом, если все еще будет неважно, подумать о «проверить факты». Также, считаю разумными попытки перейти от источников с высокой концентрацией пропаганды и неизвестного происхождения (несмотря на красивость домена), к более спокойным и с устанавливаемым владельцем. Напр. эти, включая самые нижние, можно заменить хотя бы на http://www.museum.ru/N29369 (правда, с «федеральной» энциклопедией, куда ссылается museum, тоже не все гладко), на это http://www.tvkultura.ru/news.html?id=404154&cid=178, и, напр., в заключение можно один аффилированный, на внешних ресурсах, к примеру Стеценко --Van Helsing 15:57, 1 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Два вопроса 

message: Ув. Q Valda, вот эту правку Iurius'a  посмотрите, пожалуйста. В обосновании имплицитно содержится противопоставление МЦР рериховскому движению - «О рериховском движении в преамбуле не должно быть больше, чем о МЦР». Доказательств этому не приводится, но преамбула избавляется от важной информации о характере движения. В правке из источника  РАГС, Новые религиозные движения (обзор) вынимается только фраза «МЦР — одна из ведущих организаций в рериховском движении», что мне кажется недопустимой обработкой источника. Кроме того, прошу перейти по викификации, установленной на «движении» - читатель вообще отправляется не туда, о чем говорит источник РАГС, и снова не получает сколько-нибудь полной информации о движении. --Van Helsing 15:57, 1 октября 2011 (UTC)
* На правки участника в статье Воронцов взглянуть любопытно (убран шаблон под странным предлогом), они пересекаются с правками здесь и на С.Н. Рерих в том, что касается МЦР. Vajrapani 18:00, 1 октября 2011 (UTC)
** Немного посмотрел Воронцова, там всё те же проблемы, что и везде. Эту правку вообще не могу понять. Зачем запрос? Что участник хочет? Через две недели написать «Советский Фонд Рерихов просуществовал несколько лет, а после его расформировали преобразовали между Государственным Музеем Востока и Международным Центром Рерихов…»? Мне кажется, правка сродни этой. --Van Helsing 19:06, 1 октября 2011 (UTC)
* Пока просмотрю и уберу все последние правки участника в данной тематике. Необходимо перейти к обсуждениям на СО статей. В первом приближении, у нас есть согласие, что МЦР не может один представлять всё рериховское движение? Несколько центров существовало в ХХ веке в разных странах, а с 2002 года и в России нет единства. --Q Valda 21:57, 1 октября 2011 (UTC)
** Да, разумеется, вопрос с датами только. Они вроде поцапались в начале 90-х, при разделе имущества. --Van Helsing 22:00, 1 октября 2011 (UTC)
*** Хм, верно. Первые серьёзные столкновения рериховцев, видимо, начались в 1993 и связаны с расколом, в котором участвовали сторонники Шапошниковой, Сидорова и ряд более мелких групп. --Q Valda 07:17, 2 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Преамбула от Iurius 

message: Мне кажется,  надо вернуть. Возможно, оно сейчас не пригодится, но потом - кто знает. Или в Челышева добавить. Или в Рериха. По источникам, особенно рериховским, часто встречается нечто вида "Академик Челышев хорошо знал сыновей Николая Рериха и сегодня считает своим долгом защищать доброе имя и честь этой семьи", он выступает на мероприятиях РД, МЦР (и все это как-то лучше держать в голове при дальнейших проработках). --Van Helsing 11:03, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: Так и держите в голове сразу вот это. А та цитата в статье совершенно не по делу.  • Евгений Мирошниченко • 01:11, 18 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Это уже чересчур. Он же на «их» языке говорит, фуямство же очевидное. Мы все умрём! Может, подделка, или просто подписал чье-то сочинение? Думаю, целесообразно расставить информацию в статьи Челышева и Росова. --Van Helsing 07:20, 18 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: Да ты что, не знал? Челышев постоянно то тусуется на МЦР-ских конференциях, то шлёт им приветствия, и вообще он член ученого Совета Объединенного Научного Центра проблем космического мышления МЦР. За это штатный журналист рериховцев Лесков и пишет об «активном защитнике чести и достоинства Н. Рериха» такие статьи. Немудрено, что Лесков задает такие вот вопросы: «Правда ли, что на Горном Алтае находится потерянный вход в страну Шамбала, где власть справедлива, люди счастливы, а одно лишь ее посещение исключает возможность дальнейших неблагоприятных перерождений?» . В общем, кукушка и петух из басни Крылова.  • Евгений Мирошниченко • 08:56, 18 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Не знал, как-то пропустилось... Хоть список составляй, кого еще забрали... Пичаль. --Van Helsing 09:35, 18 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Челышев и Рерих 

message: Неприемлемая ссылка на статью Алексея Анненко. Согласно норм правила "Неприемлемые ссылки" (ВП:НЕД): "Не допускаются в статьях: 1. cсылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.".  Собеседник автора статьи дал согласие на личную беседу, а не на интервью для публикации (это видно из текста самой статьи, а также из Заявление Президента МЦР А.В. Постникова по поводу интервью, взятого у него А.Н. Анненко). В статье на которую дана ссылка имеются домыслы и искажения, которые могут ввести пользователей Википедии в заблуждение. Вот пример одного из опровержений из заявления А.В. Постникова: "Подчеркну, что, когда во время нашего разговора Анненко зачитал мне эти высказывания, я решительно ему возразил, — такого я не только не писал, но и помыслить себе не мог. Однако господин Анненко моих возражения не учел и этих «дополнений», которые являются лишь его собственными домыслами, из опубликованного текста не исключил, что совершенно недопустимо.".  Считаю, что ссылку следует срочно удалить. Nikolai A 19:19, 14 января 2013 (UTC)
replies: text: Поместил ссылку на «Заявление Президента МЦР А.В. Постникова» в статью.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:56, 15 января 2013 (UTC)
replies: text: : И что? Первая ссылка на статью Анненко от этого стала приемлемой? Вы не отреагировали по сути моего предложения. Мотивируйте если вы против, иначе я удаляю эту ссылку. Nikolai A 11:29, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Мне всё равно. По мне, оба хороши. Дело не в этом. Хорошо, когда ответ Постникова рядом с интервью Анненко. Так читатель хотя бы узнает об ответе и прочитает его. Вы полагает, что лучше, если кто-то в сети интервью прочитает, а ответ нет? Я, например, интервью раньше видел, а ответ нет. Интервью в сети широко ходит. Не лучше ли намеренно дать интервью с ответом рядом?  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:37, 18 января 2013 (UTC)
* Коллеги, я просил бы принять во внимание А. Н. Анненко. Ложь «Заявления президента МЦР А. В. Постникова по поводу интервью, взятого у него А. Н. Анненко» С уважением, Annenkoan 05:12, 25 января 2013 (UTC)
*: Добавил. IMHO, не наше дело их разбирать, пусть ссылки рядом будут, а читатель сам читает и оценивает.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:34, 25 января 2013 (UTC)
Коллеги, диалог Анненко с МЦРовским начальником в рериховской прессе, конечно, выглядит весьма мило, но его публикации вряд ли авторитетны вообще (и ответы ему также) — до той поры, пока не будут опубликованы где-либо в более надёжном месте. --Q Valda 14:36, 19 марта 2013 (UTC)

text: Ну дак это и не в теле статьи, а в разделе внешних ссылок. Правило Википедия:Внешние ссылки специально для таких случаев придумано. По-моему, правилу вполне соответствует.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:29, 20 марта 2013 (UTC)

text: Простановка шаблона  в разделе внешних ссылок указанным правилом тоже не предусмотрена, встречал в одной из статей из цикла. С другой стороны, размещение ссылок может  рассматривается негативно в контексте конфликта интересов и других положений. — Wald. 05:03, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Примечательное следствие того, что тематика не признана маргинальной — рекомендацию из ВП:МАРГ#Сопоставимость источников можно по сути игнорировать («в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными»). А жаль. В нашем случае деятельность МЦР, увы, недостаточно освещена в религиоведческих источниках. --Q Valda 14:08, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: И потому действует указание ВП:Внешние ссылки — Не допускаются в статьях[3]:1.Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.--Q Valda 14:16, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: По-моему, не совсем чётко. Во-первых, признана маргинальной в определённых областях, что подтверждено решением АК:833, с разъяснением относительно вопросов маргинальности отдельных тезисов. Для полноты доказательства неприменимости положения в данном случае желательно дополнительно показать отсутствие информации, затрагивающей области, в которых положение в силе;  во-вторых, действует ВП:КС, поскольку нейтральные участники считают спорные ссылки в статье допустимыми, полагаю, нужно подробнее обосновать выводы, позволяющие применять данное положение о неприемлемости ссылок, в частности, может быть, посредством сравнительного анализа ссылок к удалению и к оставлению в разделе.  — Wald. 15:48, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Вряд ли можно говорить о журнале «Грани Эпохи» и о сайтах МЦР как об источниках, размещающих проверенные и достоверные материалы, ценность которых безусловна. Впрочем, чем черт не шутит, после обсуждения можем прийти и к иному мнению  --Q Valda 16:32, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: @ Wald — ВП:КОНС призывает редакторов прислушиваться друг к другу. Конечно, содержание статьи регулируется не только (и не столько) этой нормой (кроме всего, она содержит рекомендацию не совершать отмену отмен при определённых условиях), но и другими — прежде всего нормами ВП:АИ и ВП:ВЕС. Несколько коллег (, , ваш покорный слуга) высказали сомнение в авторитетности материалов Анненко. В принципе, нет ничего противоречащего правилам Википедии в том, чтобы использовать малоавторитетные источники. Более того, есть и один из «пяти столпов» — ВП:ИВП. Но использование малоавторитетных источников (категорически) не соответствует нормам ВП:ВС, ВП:ЧНЯВ, ВП:СОВР. Впрочем, итог обсуждения, при существовании конфликта в рамках НЕАК — как всегда, за посредниками. --Q Valda 21:51, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::: «призывает редакторов прислушиваться друг к другу», «итог обсуждения, при существовании конфликта в рамках НЕАК — как всегда, за посредниками» — этим тезисам противоречит продолжение войны правок. Всем участникам рекомендую прекратить взаимные отмены и дождаться окончания обсуждения. — Wald. 05:58, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Ок. Пока мне нечего добавить, разве что считаю аргументацию здесь на СО вполне валидной, а контраргументацию не вполне, соответственно  --Q Valda 08:35, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Предложения предварительно обсудить на СО и обосновать доводы подробнее вполне валидны, так как основаны на правилах. К тому же, известно, контраргументация зачастую следствие аргументации, а аргументация — контраргументации. Потому, на мой взгляд, правильнее было начинать обсуждение не с ВП:МАРГ#Сопоставимость источников, Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки и ВП:×, а с Википедия:Биографии современников#Внешние ссылки и ВП:КС#Консенсус может меняться. — Wald. 09:27, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Думается, начинать надо не с аргументации, а с материала ссылок. Там журналист спорит с вполне авторитетным учёным. Причём второй отрицает достоверность материалов первого и вполне обоснованно дает понять, что они наносят ему вред. Материал малоавторитетен, причём по всем параметрам — малоизвестный автор, ненадёжное место публикации, текст оспаривается более авторитетным источником (Постников vs Анненко). Из-за того, что материал малоавторитетен, в дело вступают нормы ВП:ВС и ВП:СОВР, которые более требовательны к авторитетности, чем обычно.Внешние ссылки на материалы о современниках на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материалы по другим темам. Сомнительные или самостоятельно опубликованные источники не следует добавлять в разделы «Литература» или «Внешние ссылки» статей о современниках, а при добавлении таких ссылок в другие статьи нужно проверять материалы по ссылке на соответствие данному правилу.На мой взгляд, ни норме ВП:ВС (см. выше), ни норме ВП:СОВР спорные ссылки не соответствуют. ВП:ЧНЯВ тоже релевантная норма — в сети полно малоавторитетных выступлений против, например, Шапошниковой и других МЦРовских деятелей. Чем одни подобные материалы лучше других — зачастую не определить (разве что обратить внимание на личность вносящего спорные ссылки) --Q Valda 10:39, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Замечательно, я привожу ссылки на правила, а вы мне их цитируете. На самом деле, о повышении качества материалов в тематике были дискуссии, кроме общих правил выработаны частные рекомендации, но на практике могут возникать недоразумения. Считаю, после обсуждения на этой странице редакторам желательно проверять качество материалов ещё тщательнее и строже, о выявленных нарушениях незамедлительно извещать всех заинтересованных лиц.  — Wald. 11:52, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Вас безусловно считаю опытным участником  а вот кто-нибудь из сторонников или противников предмета статьи, вполне возможно, сделает правильные выводы (и не станет воевать там, где и так конфликт) — для каждого изменения, в случае аргументированной отмены, необходима развёрнутая мотивация. --Q Valda 13:30, 21 марта 2013 (UTC) 
=== Правки, связанные с данным фрагментом ===
Коллеги, просьба обратить внимание — 
*  — 17.12.2012, первое внесение информации Анненко 
*  — 14.01. аргументация на СО за удаление ()
*  — 15.01., дополнение ссылки Мирошниченко
*  — 15.01., СО — контраргументации Мирошниченко за оставление нет
*  — 18.01., Nikolai A обращает внимание на СО, что аргументов за оставление не предъявлено, грозит удалением
*  — 18.01., ответ Мирошниченко явно не по делу, по сути он собеседника не слушает
*  — 25.01. Анненко на СО дает ссылку на свой новый материал
*  — 25.01. Мирошниченко дополняет ссылку
*  — 25.01. на СО Мирошниченко замечает, что, по его мнению, ссылки пусть будут, не дело редакторов их разбирать
*  — 3.02. отмена анонима (отмена затрагивает ранее консенсусную ссылку на urusvati.ru),
*  — 3.02. возврат (),
*  — 6.02. отмена (опять аноним, и опять затронуты материалы urusvati.ru),
*  — 6.02. возврат (),
*  — 18.03. отмена анонима,
*  — 19.03. опять возврат (теперь ),
*  — 19.03. моя отмена,
*  — 20.03. возврат (),
*  — 20.03. моя отмена,
*  — 21.03. возврат Мирошниченко,
*  — 21.03. моя отмена,
*  — 21.03. возврат Мирошниченко.
** Последние правки сопровождаются со стороны Мирошниченко довольно милыми угрозами и обвинениями на СО...
Несмотря на опытность большинства редакторов, печально, но в итоге получаем нечто вроде войны правок. Моё мнение по данному фрагменту следующее:
# Сам материал неавторитетный — диалог содержит противоречащие друг другу утверждения, не видно рассмотрения в других источниках, нет реакции кого-либо из значимых персон кроме затронутых в диалоге лиц, иначе говоря, нет АИ, свидетельствующих о достоверности, значимости или распространённости данной информации,
# В соответствии с нормой «ВП:Внешние ссылки», недопустимы ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность (см. также ряд решений АК по рериховским источникам). add: Кроме того, сомнительная информация касается биографий современников, что недопустимо по норме ВП:СОВР.
# Аноним, хоть и не вступает в обсуждение на СО, но нельзя исключить, что это тот же , который пытается обосновать удаление источников (действуя в соответствии с ВП:ВС, см. сноску 3).
# Дополнительные возражения есть на СО статьи про Шапошникову — Обсуждение:Шапошникова, Людмила Васильевна#Дезавуированная (?) информация, и про Постникова — Обсуждение:Постников, Алексей Владимирович#Ссылки.
# В связи с вышеизложенным (наличествуют аргументированные возражения) — нам необходимо найти консенсус до того, как возвращать в статью данный диалог в виде внешних ссылок.
# С другой стороны, одновременно удаляемый анонимом источник (urusvati.ru) — более-менее консенсусный (долго находился в статье) и содержит ряд авторитетных мнений. Его необходимо оставить до того, как будет консенсус (если будет) по его удалению. 
Искренне ваш, --Q Valda 16:32, 20 марта 2013 (UTC)
* Просьба также иметь в виду, что результаты здешнего обсуждения в той или иной степени могут иметь отношение к ситуации в статьях ,  и (возможно) др. --Q Valda 17:31, 20 марта 2013 (UTC) (иными словами, желательно наше внимание уделить и указанию нормы ВП:СОВР — «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения») --Q Valda 17:59, 20 марта 2013 (UTC)

text: : Если вы ещё раз удалите консенсусный фрагмент до окончания обсуждения, получите иск. Ваши действия не подходят под процедуру достижения консенсуса и даже являются оскорбительными: завели тему на СО, а когда два участника вас там не поддержали — удалили фрагмент. Столь вопиющее неуважение к оппнентам со стороны опытного участника меня поражает. Если бы не это, я был бы не столь резок в высказываниях.

text: : Далее, фрагмент находился в статье полтора месяца, с 6 февраля 2013 по 18 марта 2013, что вполне значимый срок, чтобы считать материал консенсусным, а последующие удаления — новыми редактированиями.

text: : Утверждение в описании правки, что «уже первое внесение было неконсенсусным» мне непонятно: любое первое внесение любой информации не может быть ни консенсусным, ни неконсенсусным, смысл ваших слов мне неясен.

text: : Ваши слова о том, что эти материалы нарушают ВП:ВС вполне заслуживают внимания, однако недопустимо то, что вы своё мнение преподносите как факт. Я, например, нарушения ВП:ВС не вижу, коллега Wald тоже их не увидел. Материалы значимы, раз уж  А.В. Постников вступил в эту дискуссию.

text: : Никиких нарушений ВП:СОВР я тоже не наблюдаю, т.к. материалы не даны как порочащие сведения о персоне, и даже не находятся в био-статьях. Это публичная дискуссия и введена как таковая.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:14, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: 1) Планирую именно что удалять данный фрагмент (из-за несоответствия норме ВП:АИ и, как следствие, нормам ВП:ВС и ВП:СОВР). Так что иск — без проблем, Ваше право. 2) Полтора месяца не столь долгий срок. Кроме того, в течение этого времени были обнаружены новые возражения в других обсуждениях. 3) В соответствии с нормой о недопустимости войн правок и процедурой поиска консенсуса (а также с рядом решений АК), отмена внесенной правки означает её неконсенсусность, повторное внесение без достижения явно выраженного консенсуса на СО — трактуется как начало «войны правок». 4) «Значимость» материалов можно установить только на основании анализа некоторого количества других источников, не на одном диалоге (ВП:АИ — «используйте несколько источников»). 5) Увы, но нарушения СОВР мне видны, а также служат аргументами в других дискуссиях (см. статьи про Шапошникову, Постникова) — сомнительные источники (неважно негативные, позитивные или нейтральные), касающиеся биографии современников, по ВП:СОВР крайне нежелательны. Нам необходимо в данной ситуации, на мой взгляд, либо найти подтверждение авторитетности материала, либо ждать, когда АИ отреагируют и рассмотрят его, чтобы можно было сделать вывод о надёжности, значимости и распространённости данной информации. --Q Valda 02:40, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: 6) «завели тему на СО, а когда два участника вас там не поддержали — удалили фрагмент. Столь вопиющее неуважение к оппнентам со стороны опытного участника меня поражает» — ничего не понял. Подтему «Правки, связанные с данным фрагментом» завёл для того, чтобы препятствовать повторным внесениям ссылки, которая, на мой взгляд, явно нарушает правила (не в последнюю очередь норму ВП:КОНС). При этом ни Вы, ни  не обосновываете авторитетность ссылок. Уверяю, считаю вас весьма уважаемыми коллегами  не сомневайтесь, пожалуйста. --Q Valda 02:53, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо, конечно, за приглашение в оппоненты, но вынужден отказаться. — Wald. 06:07, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: «Те двое» (по Мирошниченко), кто вёл со мной диалог на СО — это он сам, и Вы, Wald  --Q Valda 10:00, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::: С моей точки зрения, на данный момент по высказанным доводам можно согласиться, что спорные ссылки удаляемы. Однако  с 6.02 по 18.03 приличный срок и участники были активны, следовательно, с чем тоже можно согласиться,  существовала консенсусная версия. По первому вопросу при наличии дополнительных аргументов ещё можно продолжить обсуждение, по второму — продолжать дискуссии, наверное, не имеет большого смысла. — Wald. 12:00, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: (поправил даты правок) Не могу согласиться, что с 6.02. можно считать версию консенсусной. Это ведь с 17.12 по 14.01 — да, возражений не было, но затем, вследствие размещённой на СО аргументации, которая осталась без ответа по существу — нет.  был на СО 14.01 и 18.01., потом в Википедии не появлялся (про анонима точно не сказать кто он). Кроме всего прочего, на мой взгляд, необходимо учитывать и наличие аргументации в других статьях (мои правки здесь являются в том числе и реакцией на события там) --Q Valda 13:21, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::  предлагалось в случае возникновения разногласий обращаться к посредником, но ни продолжения обсуждения на СО, ни обращения к посредникам. Такие ситуации довольно часто, когда участники выбывают из обсуждения, у нас не принято ждать ответа месяцами и годами, и не править статьи. Другие статьи могут не быть в списке наблюдения, и что для одного очевидно, для другого может стать ребусом, а иногда сходятся волна и камень — в общем, каждый по-своему прав. :) — Wald. 19:03, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Уважаемые участники! Хочу напомнить Вам, что существует   ответ Президента МЦР А. В. Постникова, в котором он  даёт опровержение и на вторую публикацию А. Н. Анненко. Если оставлять первые три ссылки в этой статье, то мы обязаны поставить ссылку и на этот ответ. А если "диалог" между ними затянется, так и будем всё здесь размещать? Анненко имеет весьма далёкое от нейтрального мнение о руководстве МЦР и старается широко размещать его в сети, после того как его уволили из этой организации. Эти "подводные камни" скрыты от читателей и не дают им истиной картины происходящего, а только запутывают. На мой взгляд, подобная работа над созданием статей, снижает статус Википедии как серьёзной электронной энциклопедии. Предлагаю все эти ссылки удалить. Iwerina 16:22, 26 марта 2013 (UTC)

text: :::::::: @Wald: тут три момента. Первый связан с моей ошибкой — мне показалось, что аноним отменял правки 3,6 и 18 февраля (т.е. без значительного промежутка). Второй — «в случае возникновения разногласий обращаться к посредникам» — тут проблема в том, что контраргументов за оставление ссылки нет. Любому участнику (неважно  или кому другому) в данной ситуации остаётся только повторять одно и то же — «данный материал непроверенный и недостоверный, способный ввести пользователей в заблуждение и имеющий сомнительную информационную ценность» [ я бы добавил ещё, что «спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения» ]. На мой взгляд, это как-то ненормально, когда приходится обращаться к посредникам лишь для того, чтобы начать диалог и получить хоть какой-то ответ. И после моего вмешательства никакой развёрнутой аргументации за оставление по сути не появилось. Третий — просьба к коллегам обратить внимание на автора спорной правки (), в значительном количестве размещающего в статьях ссылки на собственные публикации. --Q Valda 08:01, 28 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: «это как-то ненормально, когда приходится обращаться к посредникам лишь для того, чтобы начать диалог и получить хоть какой-то ответ» — в данном случае, спорные ссылки оставались в статье, началась война правок, был тщётный запрос на ВП:ЗКА... Так что лучше вовремя и оперативно обращаться к посредникам, причём, на стадии войны правок уже к посредникам-администраторам. — Wald. 09:51, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Всегда лучше всего привлечь к проблеме внимание опытных участников. И неважно, администраторы они или нет, но решение проблем чаще всего связано с поиском консенсуса среди конструктивно настроенных коллег. Возможно, у меня не слишком хорошо вышло, так что прошу прощения, если кого задел. --Q Valda 10:47, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Прошу извинить за то, что надолго выпал из дискуссии, но только потому что действительно увидел, что меня не "слышат". а дискуссия по рериховской тематике идет не конструктивно, на многочисленные указания о нарушениях по НТЗ идет реакция только в одни ворота. В обсуждаемой войне правок по данному фрагменту я на участвовал.  Nikolai A (обс.) 21:57, 16 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Коллеги, просьба обратить внимание — 
*  — 17.12.2012, первое внесение информации Анненко 
*  — 14.01. аргументация на СО за удаление ()
*  — 15.01., дополнение ссылки Мирошниченко
*  — 15.01., СО — контраргументации Мирошниченко за оставление нет
*  — 18.01., Nikolai A обращает внимание на СО, что аргументов за оставление не предъявлено, грозит удалением
*  — 18.01., ответ Мирошниченко явно не по делу, по сути он собеседника не слушает
*  — 25.01. Анненко на СО дает ссылку на свой новый материал
*  — 25.01. Мирошниченко дополняет ссылку
*  — 25.01. на СО Мирошниченко замечает, что, по его мнению, ссылки пусть будут, не дело редакторов их разбирать
*  — 3.02. отмена анонима (отмена затрагивает ранее консенсусную ссылку на urusvati.ru),
*  — 3.02. возврат (),
*  — 6.02. отмена (опять аноним, и опять затронуты материалы urusvati.ru),
*  — 6.02. возврат (),
*  — 18.03. отмена анонима,
*  — 19.03. опять возврат (теперь ),
*  — 19.03. моя отмена,
*  — 20.03. возврат (),
*  — 20.03. моя отмена,
*  — 21.03. возврат Мирошниченко,
*  — 21.03. моя отмена,
*  — 21.03. возврат Мирошниченко.
** Последние правки сопровождаются со стороны Мирошниченко довольно милыми угрозами и обвинениями на СО...
Несмотря на опытность большинства редакторов, печально, но в итоге получаем нечто вроде войны правок. Моё мнение по данному фрагменту следующее:
# Сам материал неавторитетный — диалог содержит противоречащие друг другу утверждения, не видно рассмотрения в других источниках, нет реакции кого-либо из значимых персон кроме затронутых в диалоге лиц, иначе говоря, нет АИ, свидетельствующих о достоверности, значимости или распространённости данной информации,
# В соответствии с нормой «ВП:Внешние ссылки», недопустимы ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность (см. также ряд решений АК по рериховским источникам). add: Кроме того, сомнительная информация касается биографий современников, что недопустимо по норме ВП:СОВР.
# Аноним, хоть и не вступает в обсуждение на СО, но нельзя исключить, что это тот же , который пытается обосновать удаление источников (действуя в соответствии с ВП:ВС, см. сноску 3).
# Дополнительные возражения есть на СО статьи про Шапошникову — Обсуждение:Шапошникова, Людмила Васильевна#Дезавуированная (?) информация, и про Постникова — Обсуждение:Постников, Алексей Владимирович#Ссылки.
# В связи с вышеизложенным (наличествуют аргументированные возражения) — нам необходимо найти консенсус до того, как возвращать в статью данный диалог в виде внешних ссылок.
# С другой стороны, одновременно удаляемый анонимом источник (urusvati.ru) — более-менее консенсусный (долго находился в статье) и содержит ряд авторитетных мнений. Его необходимо оставить до того, как будет консенсус (если будет) по его удалению. 
Искренне ваш, --Q Valda 16:32, 20 марта 2013 (UTC)
* Просьба также иметь в виду, что результаты здешнего обсуждения в той или иной степени могут иметь отношение к ситуации в статьях ,  и (возможно) др. --Q Valda 17:31, 20 марта 2013 (UTC) (иными словами, желательно наше внимание уделить и указанию нормы ВП:СОВР — «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения») --Q Valda 17:59, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Если вы ещё раз удалите консенсусный фрагмент до окончания обсуждения, получите иск. Ваши действия не подходят под процедуру достижения консенсуса и даже являются оскорбительными: завели тему на СО, а когда два участника вас там не поддержали — удалили фрагмент. Столь вопиющее неуважение к оппнентам со стороны опытного участника меня поражает. Если бы не это, я был бы не столь резок в высказываниях.
replies: text: : Далее, фрагмент находился в статье полтора месяца, с 6 февраля 2013 по 18 марта 2013, что вполне значимый срок, чтобы считать материал консенсусным, а последующие удаления — новыми редактированиями.

text: : Утверждение в описании правки, что «уже первое внесение было неконсенсусным» мне непонятно: любое первое внесение любой информации не может быть ни консенсусным, ни неконсенсусным, смысл ваших слов мне неясен.

text: : Ваши слова о том, что эти материалы нарушают ВП:ВС вполне заслуживают внимания, однако недопустимо то, что вы своё мнение преподносите как факт. Я, например, нарушения ВП:ВС не вижу, коллега Wald тоже их не увидел. Материалы значимы, раз уж  А.В. Постников вступил в эту дискуссию.

text: : Никиких нарушений ВП:СОВР я тоже не наблюдаю, т.к. материалы не даны как порочащие сведения о персоне, и даже не находятся в био-статьях. Это публичная дискуссия и введена как таковая.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:14, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: 1) Планирую именно что удалять данный фрагмент (из-за несоответствия норме ВП:АИ и, как следствие, нормам ВП:ВС и ВП:СОВР). Так что иск — без проблем, Ваше право. 2) Полтора месяца не столь долгий срок. Кроме того, в течение этого времени были обнаружены новые возражения в других обсуждениях. 3) В соответствии с нормой о недопустимости войн правок и процедурой поиска консенсуса (а также с рядом решений АК), отмена внесенной правки означает её неконсенсусность, повторное внесение без достижения явно выраженного консенсуса на СО — трактуется как начало «войны правок». 4) «Значимость» материалов можно установить только на основании анализа некоторого количества других источников, не на одном диалоге (ВП:АИ — «используйте несколько источников»). 5) Увы, но нарушения СОВР мне видны, а также служат аргументами в других дискуссиях (см. статьи про Шапошникову, Постникова) — сомнительные источники (неважно негативные, позитивные или нейтральные), касающиеся биографии современников, по ВП:СОВР крайне нежелательны. Нам необходимо в данной ситуации, на мой взгляд, либо найти подтверждение авторитетности материала, либо ждать, когда АИ отреагируют и рассмотрят его, чтобы можно было сделать вывод о надёжности, значимости и распространённости данной информации. --Q Valda 02:40, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: 6) «завели тему на СО, а когда два участника вас там не поддержали — удалили фрагмент. Столь вопиющее неуважение к оппнентам со стороны опытного участника меня поражает» — ничего не понял. Подтему «Правки, связанные с данным фрагментом» завёл для того, чтобы препятствовать повторным внесениям ссылки, которая, на мой взгляд, явно нарушает правила (не в последнюю очередь норму ВП:КОНС). При этом ни Вы, ни  не обосновываете авторитетность ссылок. Уверяю, считаю вас весьма уважаемыми коллегами  не сомневайтесь, пожалуйста. --Q Valda 02:53, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо, конечно, за приглашение в оппоненты, но вынужден отказаться. — Wald. 06:07, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: «Те двое» (по Мирошниченко), кто вёл со мной диалог на СО — это он сам, и Вы, Wald  --Q Valda 10:00, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::: С моей точки зрения, на данный момент по высказанным доводам можно согласиться, что спорные ссылки удаляемы. Однако  с 6.02 по 18.03 приличный срок и участники были активны, следовательно, с чем тоже можно согласиться,  существовала консенсусная версия. По первому вопросу при наличии дополнительных аргументов ещё можно продолжить обсуждение, по второму — продолжать дискуссии, наверное, не имеет большого смысла. — Wald. 12:00, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: (поправил даты правок) Не могу согласиться, что с 6.02. можно считать версию консенсусной. Это ведь с 17.12 по 14.01 — да, возражений не было, но затем, вследствие размещённой на СО аргументации, которая осталась без ответа по существу — нет.  был на СО 14.01 и 18.01., потом в Википедии не появлялся (про анонима точно не сказать кто он). Кроме всего прочего, на мой взгляд, необходимо учитывать и наличие аргументации в других статьях (мои правки здесь являются в том числе и реакцией на события там) --Q Valda 13:21, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::  предлагалось в случае возникновения разногласий обращаться к посредником, но ни продолжения обсуждения на СО, ни обращения к посредникам. Такие ситуации довольно часто, когда участники выбывают из обсуждения, у нас не принято ждать ответа месяцами и годами, и не править статьи. Другие статьи могут не быть в списке наблюдения, и что для одного очевидно, для другого может стать ребусом, а иногда сходятся волна и камень — в общем, каждый по-своему прав. :) — Wald. 19:03, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Уважаемые участники! Хочу напомнить Вам, что существует   ответ Президента МЦР А. В. Постникова, в котором он  даёт опровержение и на вторую публикацию А. Н. Анненко. Если оставлять первые три ссылки в этой статье, то мы обязаны поставить ссылку и на этот ответ. А если "диалог" между ними затянется, так и будем всё здесь размещать? Анненко имеет весьма далёкое от нейтрального мнение о руководстве МЦР и старается широко размещать его в сети, после того как его уволили из этой организации. Эти "подводные камни" скрыты от читателей и не дают им истиной картины происходящего, а только запутывают. На мой взгляд, подобная работа над созданием статей, снижает статус Википедии как серьёзной электронной энциклопедии. Предлагаю все эти ссылки удалить. Iwerina 16:22, 26 марта 2013 (UTC)

text: :::::::: @Wald: тут три момента. Первый связан с моей ошибкой — мне показалось, что аноним отменял правки 3,6 и 18 февраля (т.е. без значительного промежутка). Второй — «в случае возникновения разногласий обращаться к посредникам» — тут проблема в том, что контраргументов за оставление ссылки нет. Любому участнику (неважно  или кому другому) в данной ситуации остаётся только повторять одно и то же — «данный материал непроверенный и недостоверный, способный ввести пользователей в заблуждение и имеющий сомнительную информационную ценность» [ я бы добавил ещё, что «спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения» ]. На мой взгляд, это как-то ненормально, когда приходится обращаться к посредникам лишь для того, чтобы начать диалог и получить хоть какой-то ответ. И после моего вмешательства никакой развёрнутой аргументации за оставление по сути не появилось. Третий — просьба к коллегам обратить внимание на автора спорной правки (), в значительном количестве размещающего в статьях ссылки на собственные публикации. --Q Valda 08:01, 28 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: «это как-то ненормально, когда приходится обращаться к посредникам лишь для того, чтобы начать диалог и получить хоть какой-то ответ» — в данном случае, спорные ссылки оставались в статье, началась война правок, был тщётный запрос на ВП:ЗКА... Так что лучше вовремя и оперативно обращаться к посредникам, причём, на стадии войны правок уже к посредникам-администраторам. — Wald. 09:51, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Всегда лучше всего привлечь к проблеме внимание опытных участников. И неважно, администраторы они или нет, но решение проблем чаще всего связано с поиском консенсуса среди конструктивно настроенных коллег. Возможно, у меня не слишком хорошо вышло, так что прошу прощения, если кого задел. --Q Valda 10:47, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Прошу извинить за то, что надолго выпал из дискуссии, но только потому что действительно увидел, что меня не "слышат". а дискуссия по рериховской тематике идет не конструктивно, на многочисленные указания о нарушениях по НТЗ идет реакция только в одни ворота. В обсуждаемой войне правок по данному фрагменту я на участвовал.  Nikolai A (обс.) 21:57, 16 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Правки, связанные с данным фрагментом 

message: Для информации в связи с крахом Мастер-банка: Международный центр Рерихов. "Мастер-банк" там правит бал.... С уважением, Annenkoan 06:31, 23 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  МЦР и Мастер-банк 

message: В связи с судебными решениями, в «усадьбе Лопухиных» теперь государственный Музей Рерихов. Надо менять карточку в статье и т. д. С уважением, Annenkoan (обс.) 13:14, 29 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Крах МЦР