Обсуждение:Образование во Франции

message: 1. Я поставил шаблон ОРИСС на этот раздел как минимум из-за терминологии. Но и из-за содержание тоже — слишком много сомнительных утверждений без каких бы то ни было обоснований. Ссылка на французскую Википедию не спасает, так как Википедия не является авторитетным источником. green_fr 11:29, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: По поводу терминологии я принимаю Ваши сомнения, а вот по поводу утверждений и фактов - категорически нет. Никогда не пишу ничего, чего не знаю точно. Статья была и остается "сырой", про юрисдикцию минобра - вообще устарела с 2007 года. Многие вещи не изложены и даже не заявлены в планах. Предлагаю заняться прежде всего исправлением и улучшением содержания статьи, и только побочно - терминологией.  Jirnov 10:42, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Когда я сослался на статью французской Википедии о Великих школах, я имел в виду не только и не столько саму статью, сколько исходные французские АИ, на которые она ссылается. Поскольку моя мысль осталась недопонятой, я перенес в русский вариант статьи из французского список литературы по вопросам Великих школ, которяя много объясняет тем, кто непредвзято смотрит, а не просто ради бессымсленной дискуссии. Jirnov 21:53, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Совершенно верно, спасибо, именно этого я и добивался. Только я уже начинаю уставать после каждой фразы дописывать «сбавьте тон» ;-) green_fr 07:28, 9 июня 2010 (UTC)

text: :  Статью начинала я (первая половина, к которой я надеюсь не придраться - Ошибаетесь, придираться можно и нужно очень даже ко многому! Статья была и остается "сырой", про юрисдикцию минобра - вообще устарела с 2007 года. Многие вещи не изложены и даже не заявлены в планах.Jirnov 10:56, 7 июня 2010 (UTC)), дописать не успела... как только закончатся экзамены в вузе - исправлю второю част про "великие школы" и т.п. Cassiopella 08:44, 6 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Да, было бы здорово. Но я на выходных задумался, как вообще перевести Grande école? Предлагаю обсудить этот вопрос. Я вижу следующие варианты:

text: ::1 Высшая школа. Плюс — понятно, о чём речь (если не конкретно о каких ВУЗах, то хотя бы о том, что это ВУЗы). Минус — существует русский термин «Высшая школа», который никакого отношения к французскому не имеет, как следствие — путаница в головах у читателя.
replies: text: ::: Перенесено со страницы обсуждения Jirnov
replies: text: :::: Вы меня извините, но зачем вы так? На русский язык Grande école или Ecole normale всегда переводились как высшие школы. Не могли бы вы исправить все ваши "великие школы" на высшие школы или хотя бы гранд эколь? Очень тяжело искать где вы еще так написали.  Cassiopella 08:50, 6 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Высшие школы по-французски это "Les écoles supérieures", что соответсвует скорее общему понятию ВУЗов и российско-советкому понятию высшей школы. Возникнет путаница в головах людей не знакомых с французской системой. При том, что  "Les Grandes écoles" означает совсем другое и именно Великие (особые) школы даже среди французских ВУЗов, и как противоставление университетам. Jirnov 07:45, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Не знаю, мне "высшая школа" не кажется синонимом ВУЗа. green_fr 11:48, 7 июня 2010 (UTC)

text: ::2 Великая школа. Если честно (ничего личного!) — ужас. Слово «великая» имеет совсем не ту коннотацию в русском языке, что слово «grand» в словосочетании «grande école». Собственно, за это мой взгляд и зацепился. Плюсов не вижу.
replies: text: ::: Немного коробит русское ухо, но ничего ужасного не вижу. Другие примеры: Пётр Великий, Великий канцлер ордена, Великий магистр ордена и т.п. Jirnov 10:28, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Естественно, слово "Великий" в русском языке употребляется :-) Речь не об этом. У всех этих примеров есть некий налёт пафосности, не находите? Именно этого хочется избежать. Pierre le Grand по-французски тоже говорят, но мне не кажется, что коннотация у слова "grand" здесь та же, что в grande école. green_fr 11:48, 7 июня 2010 (UTC)

text: ::3 Гранд эколь. Тоже ужас, но по крайней мере нет неоднозначности. В принципе, пишем же мы «фуа-гра», «гран крю» и т. п.
replies: text: :::: Именно, и ещё: Гран-при, гранд-отель...  Я согласен с вариантом Гранд эколь, но для пояснения все-таки следует давать в скобках перевод: Гранд эколь (Великая школа). Ваше мнение?Jirnov 07:45, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Если остановимся на этом варианте, то в скобках я бы давал разъяснение только первый раз. Затем нужно использовать только выбранное значение. green_fr 11:48, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Кстати, а как быть с множественным числом, которое во французском получает озвученную согласную "з" для связки? Грандз эколь?  Jirnov 17:22, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: А вот кстати, хороший вопрос! Не знаю. Точно не «грандз эколь» — это преобразование кажется понятным и даже очевидным только людям, говорящим по-французски. green_fr 07:24, 8 июня 2010 (UTC)

text: ::4 Grande école. См. предыдущий вариант. Этот вариант, по-моему, используется в TGV и т. п.

text: ::5 Абстрактный вариант — определить термин (как пишется и читается по-французски, что означает и т. п.), а затем писать «ВУЗы этого типа». Нейтральный вариант, но надо быть виртуозом клавиатуры, чтобы статья не стала громоздкой.

text: :: Ну что, ко что думает по этому поводу? Хотелось бы более-менее живого и аргументированного обсуждения, "а не как обычно" :-Р green_fr 09:37, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Коллега Jirnov, видимо, решил с помощью Вики выразить свой личный взгляд на практику перевода некоторых французских имен собственных (см., например, Орден Почетного Легиона). Центр информации по вопросам получения высшего образования во Франции посольства Франции в Москве придерживается перевода «высшая школа». --Max Shakhray 10:26, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Энциклопедия = это не инструмент конформизма, а справочник для точного понимания вещей. Термин "высшая школа" в данном случае полгостью запутывает русского читателя, т.к. вопринимается в РФ как система высшего образования. Ссылка на плохой перевод на русский официальных французских учреждений АИ не является.Jirnov 10:32, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Википедия - это набор информации из АИ, а не сборник ОРИССов. Представьте, пожалуйста, более авторитетные, на Ваш взгляд, АИ, сообщающие иные переводы - и тогда разговор станет более предметным. --Max Shakhray 10:37, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Предлагаю заняться прежде всего исправлением и улучшением содержания статьи, напонением ее и только побочно - терминологией. Все подобные дискуссии, в конечном итоге, приводят к откату к старой заготовке, и статьи остаются в куцем виде черновиков. Лично я считаю это формой вандализма, так как отбивает желание что-то писать. Jirnov 10:42, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Если я правильно понял, АИ Вы представить не можете. Предлагаю Вам не вносить в статьи ОРИССы, чтобы не приходилось начинать «подобные лискуссии». У Вас и на вандализм, оказывается, собственные взгляды имеются. Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами Википедии. --Max Shakhray 10:54, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы не правильно поняли. Просто на предосталение АИ уходит большое время. Поэтому и существует практика выставления запроса. У людей, которые занимаются делом, время не безгранично. Я его предпочитаю отдавать содержанию. Многие другие - формальным дискуссиям и придиркам, выяснению своих отношений и реализации комплексов неполноценности. Хотите выяснять отношения со мной, выясняйте на моей странице, но не мешайте писать энциклопедию. Участник Грин заявил дискуссию правильно.  Jirnov 11:02, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Просто на предосталение АИ уходит большое время. - Предлагаю Вам сначала находить АИ, и лишь потом вносить правки в Википедию (сопровождая их ссылками на АИ). Это будет полностью соответствовать ее принципам. --Max Shakhray 11:09, 7 июня 2010 (UTC)

text: ::::: Давайте сбавим тон немного. Я не в курсе ваших прошлых сцепок на просторах Википедии, без этого знания перепалку вашу читать не интересно, да и старые архивы, кто когда кому на хвост наступил, тоже поднимать не собираюсь. Давайте по сути. green_fr 11:48, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Схожая дискуссия имела место несколько дней назад здесь: Обсуждение:Орден_Почётного_легиона#Звания (степени) членов Ордена. Правда, читать ее непросто - из-за своеобразных представлений коллеги Jirnov об оформлении своих реплик. --Max Shakhray 12:00, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Я позволю себе процитировать себя самого :-) да и старые архивы [...] тоже поднимать не собираюсь. Давайте по сути. green_fr 12:14, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Позволю себе заметить, что (1) дискуссия недельной давности - это не "старые архивы", и (2) поднимать (в значении "искать") Вам ничего не нужно: я привел ссылку. Так что давайте по сути ;) --Max Shakhray 12:28, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Раз уже Вы настаиваете, то поясню, что и в случае с Оредном Почётного легиона алгоритм дезорганизации конструктивной работы автора был так же: исходная заготовка статьи было создана в 2005 году, с грехом пополам было написано 17 килобайт убогого текста – в основном по поводу декоративности знаков Ордена, статья 5 лет висела в незаконченных. При этом абсолютно не была показана реальная роль, история и организация. За несколько дней я дописал в два раза больше, чем все авторы за 5 лет. Прописал только фактуру, а с ней спорить тяжело. Поскольку атаковать французский нормативный акт высшего достоинства (кодекс) ни один из ярых критиков не решился, а признать качество моего вклада не позволила зависть или что-то другое, то развязали войну критики пары-тройки терминов. И извели на это времени больше, чем на потенциальное улучшение содержания статьи за все 5 лет. Убил наповал аргумент --Max Shakhray о том, что оформление моих ответов в дискуссиях его не устраивает! Да уж оформлять перебранки Вы умеете классно! Но лучше писать статьи... Не советую и здесь идти тем же путем, поскольку французскую нормативную базу и фактуру я все равно знаю лучше подавляющего большинства из молодых, очень активных и не всегда грамотных коллег (профессионально занимаюсь Францией больше 30 лет, в том числе 14 лет - в качестве автора и ведущего телепередач о французском языке и Франции на центральном телевидении), плюс у самого диплом одной из этих самых Великих школ, давайте лучше конструктивно сотрудничать. Предлагайте свои Варианты спорных кусков или частей 87.91.36.70 17:05, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ваш пламенный монолог адресован мне? --Max Shakhray 17:31, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Друзья, если бы это была не Википедия, а форум, и я был бы там администратором, я бы вас забанил обоих :-) Вам делать обоим больше нечего? Давайте по сути вопроса. Да, Jirnov молодец, он пишет статьи. Да, он же — редиска, он их пишет совершенно не тем стилем, который принят в русской Википедии. К тому же совершенно не владеет языком разметки. Все, кого интересуют эти темы, могут продолжить их обсуждение на странице обсуждение пользователя. А здесь давайте попытаемся поговорить о статье «Образование во Франции». Снисходительно относясь к недостаткам друг друга, и пытаясь при этом исправить свои. А? green_fr 07:24, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: я бы вас забанил обоих ... Снисходительно относясь к недостаткам друг друга - Друг мой, постарайтесь быть последовательным :)  Я бы Вас тоже забанил - за разжигание флейма ;) --Max Shakhray 07:59, 8 июня 2010 (UTC)

text: ::::: Ссылка на хоть какой-то АИ по теме - замечательно, спасибо! Очень сильный для меня аргумент. При том, что при первом упоминании в статье можно и нужно подробно разъяснить термин, чтобы путаница, о которой говорит Jirnov, не возникала. green_fr 11:48, 7 июня 2010 (UTC)
2. В рамках этой языковой и страноведческой дискуссии добавлю маленький лингвистический ребус для упёртых сторонников варианта "высшие школы". Как вы, господа хорошие, переведёте фразу: "Ecole normale supérieure de Paris est une Grande école"? По вашему должно получаться: "Высшая нормальная школа (Париж) - это высшая школа." И что из этой фразы поймёт русский читатель, не знакомый с тем, о чём мы здесь так задушевно беседуем? Jirnov 21:36, 8 июня 2010 (UTC)

text: :: Ecole normale supérieure de Paris est une Grande école - Парижская высшая педагогическая школа (или Высшая педагогическая школа Парижа) является одной из высших школ Франции (или французских высших школ). Настоятельно рекомендую Вам заняться поиском АИ вместо добавления ребусов на СО. --Max Shakhray 21:48, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вот Вы и попались первым на мину. Потому что Ваш перевод является некорректным, тавтологичным и ничего не объясняет. На экзамене в Ин-Язе я бы Вам троечку с натяжкой поставил. За Ваш совет, коллега, - спасибо, но я сам как-нибудь разберусь, как мне строить свою работу. Jirnov 21:59, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вы учились в Ин. язе, что бы такое говорить?  Cassiopella 11:10, 9 июня 2010 (UTC)

text: :::: Мой перевод соответствует терминологии на сайте Центра информации по вопросам получения высшего образования во Франции посольства Франции в Москве. Пока что это единственный АИ, который был представлен в текущей дискуссии. Никаких обоснований неавторитетности этого источника Вы пока не привели, не говоря уже о других АИ. Поэтому настоятельно рекомендую Вам прочесть ВП:АИ и заняться поиском источников. --Max Shakhray 22:13, 8 июня 2010 (UTC)

text: :: Ecole normale supérieure de Paris est une Grande école - правильный перевод Нормальная школа Парижа является Высшей школой. Да это абсурд переводить просто Нормальная школа без слова высшая. Но дело в том, что это давно устояшийся перевод. Я смотрю тут никому не пришло на ум посмотреть в энциклопедиях перевод. Благодоря интернету это очень легко: копируете иностранное название, вбиваете в яндекс словари и если есть устойчивый перевод, то вам яндекс даст статьи из энциклопедий по типу "Перевод (от фр. оригинальное французское название) - пояснительная статья.  Плюс к этому если grande обозначает высшее (в словосочетании со школой "высшая школа"), то superieur обозначает высшее образование. Как привел ниже грин - это одна из дилем переводчиков. Например кости рыбы "les aretes", но нельзя назвать кости человека этим словом. И тут так же, поэтому слово можно опустить, так как в русском языке не принята тафтология, а вот во французском это обычное дело и считается нормой Cassiopella 11:10, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Нормальная школа без слова высшая ... это давно устояшийся перевод - Приведите, пожалуйста, АИ. --Max Shakhray 15:31, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Не могу, так как не имею доступа к учебникам фр. языка для факультетов иностраных языков в России. Первое что на ум приходит: учебник Громовой. Потом разные словари выдают разные результаты. Итого встречала я три варианта: высшая нормальная (опционально: педагогическая) школа, нормальная (педагогическая) школа, высшая педагогическая школа.  Cassiopella 21:00, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: На мой взгляд, давно устоявшийся перевод должен встречаться повсеместно, а не только в учебниках для инязов. Смотрим в БСЭ: Высшая нормальная школа; смотрим в Лингво: Высшая нормальная школа; смотрим на сайт CampusFrance: высшая педагогическая школа. Итого: перевод "нормальная школа" не встречается. --Max Shakhray 00:24, 10 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Кстати, как вам идея — сделать страницу-список французских ВУЗов с «официальными» (в случае разногласий — подтверждёнными ссылками) названиями? Как уже есть для парижских музеев и много чего ещё. green_fr 06:59, 10 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Вроде бы уже есть что-то в этом роде: Государственные высшие учебные заведения Франции. --Max Shakhray 07:07, 10 июня 2010 (UTC)

text: : Вопрос некорректный, мне никогда не нужно переводить дословно какую-то фразу. Если я понимаю её смысл, я способен пересказать его грамотно по-русски, используя некоторую определённую терминологию. Таких загадок можно сделать кучу: les bagues et les anneaux; les os et les aretes, etc. :-P green_fr 07:28, 9 июня 2010 (UTC)
* Гранд эколь по-русски - Большая школа. Терминология БСЭ (статья "Франция"). Лично мне этот термин тоже кажется наиболее подходящим, потому что, как было замечено выше, высшие школы - это эколь суперьер, а не грандз-эколь. Pasteurizer 19:05, 22 июля 2010 (UTC)

text: : Приведите, пожалуйста, цитату. --Max Shakhray 21:06, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Кроме ун-тов, существуют специализированные высшие школы (инж., агроно-мич., коммерч. и др.), приём в к-рые проводится на основе конкурсных экзаменов по профилирующим дисциплинам. Среди высших школ Ф. наиболее известными и привилегированными являются т. н. Большие школы (напр., Высшая нормальная школа, Высшая практическая школа, Нац. школа администрации, Высшая горная школа, Нац. политехнич. ин-т, Нац. школа совр. восточных языков, Высшая нац. школа технич. образования и др.). По академич. уровню и социальному престижу они стоят выше ун-тов, открывая прямой путь в правящую экономич., финанс. или политич. элиту общества. В этих школах учатся дети имущих классов; дети рабочих составляют примерно 4,7% общего числа студентов. Для поступления в них необходимо после лицея окончить 2-летние "классы по подготовке в Большие школы" (в 1973/74 уч. г.- 25 тыс. уч-ся). Это, кстати, заодно и АИ к утвержденям о престижности школ и универов. Pasteurizer 21:17, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Согласен. По каким-то причинам часто упоминают только университеты и grandes écoles, что вносит путаницу в представления о структуре. Этим грешит даже французская вики: Le dispositif français est caractérisé par une double coupure. D'une part, le service public de l'enseignement supérieur est assuré par les universités ouvertes à tous (sauf les études de santé) et par les « grandes écoles » qui recrutent les étudiants par concours(à la différence des universités dont la sélection se fait en cours de cursus). D'autre part, la recherche est assurée à la fois par les établissements publics à caractère scientifique et technologique  (EPST) spécialisées et par les universités qui assurent une double mission d'enseignement et de recherche. L'ensemble dessine un paysage complexe et peu lisible. --Max Shakhray 00:39, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Замечательно! Забавно только, что класс называется «Большие школы», а сами школы при этом «Высшие». Ну да логику тут искать и не стоит. Подводим итог? Пишем как в БСЭ? green_fr 12:28, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега Pasteurizer сформулировал предложения по модификации статьи внизу страницы: Обсуждение:Образование во Франции#Высшие школы. Но консенсус пока, боюсь, не сложился. --Max Shakhray 12:36, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Да, я заметил. Жаль — я вообще не понимаю вашего разногласия. Такие уже никому не интересные детали, нюансы. «Великие школы» убрали — это хорошо, но дальше, по-моему, мы уже ерундой занимаемся. Какая там уже принципиальная разница? green_fr 12:39, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Разногласия у нас по поводу шаблона и статьи с перечнем гос. вузов Франции.  Хотя если подумать, пока ничего не изменили, так что можно и не искать истину. Cassiopella 12:45, 26 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Великие школы? 

message: Раз уж мы о терминологии, предлагаю обсудить уместность употребления слова «бакалавр» в этом контексте. По-моему, он прекрасно заменяется «свидетельством об окончании среднего образования», максимум нужно прибавить, что выдаётся не автоматически, а по результатам экзаменов. Иначе каша получается (она и так есть, но это же не повод воспроизводить её в русской Википедии, максимум можно упомянуть) с болонским бакалавром. green_fr 12:23, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: По уже указанной мною ссылке: Французский диплом о среднем образовании Baccalaurеat Franсais ... --Max Shakhray 12:31, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Так у нас весь текст будет наповину из французских слов состоять, которые русским пользователям не доступны ни для фонетического прочтения, ни для реального понимания Jirnov 17:25, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Так - Это как? --Max Shakhray 18:14, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется, можно написать на двух языках при первом упоминании термина, а затем только «диплом о среднем образовании». Оставив слово «бакалавр» за бакалавром болонским (более близким интуитивному русскому, как мне кажется). green_fr 07:26, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Такой вариант кажется мне наиболее очевидным. --Max Shakhray 08:05, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Тоже согласен  Jirnov 10:40, 8 июня 2010 (UTC)
* Можно писать BAC вместо "бакалавр". Во-первых, это соответствует французскому узусу, во-вторых, не противоречит русскому и болонскому понятию "бакалавр", а в-третьих, написание заглавными буквами смахивает на акроним, что сближает BAC и ЕГЭ - и справедливо сближает. Pasteurizer 19:13, 22 июля 2010 (UTC)
** Но при этом акронимом не является. А чем плох «диплом о среднем образовании»?--green_fr 12:29, 26 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Бакалавр 

message: И про ОРИСС — учитывая, что Jirnov продолжает править статью, не буду ему мешать, но я намерен убрать или как минимум проставить требования ссылок ко всем «журнальным» фразам. Например (выделение моё) :
* Гранд эколь — «Великие или Высшие школы» (фр. Les Grandes Ecoles) [10] являются специфически французским изобретением.
* Они фактически противопоставлены государственной системе высшего университетского образования во Франции и с большим трудом поддаются справнительной классификации на международном уровне.
* Обучение в «Великих школах» считается ыо Франции гораздо более престижным (источник говорит: «стоят особняком» — green_fr), чем в университетах (которые несут на себе некоторый отпечаток второсортной системы (спорный термин — green_fr), поскольку (откуда вывод? — green_fr) не предполагают никакого отбора при поступлении и функционируют по принципу свободной записи и беспланого образования)[11]. То есть, к сожалению, практически к каждой фразе. green_fr 12:33, 7 июня 2010 (UTC)
** Хотя эти утверждения и не подкреплены ссылками, однако они истинны. Собственно говоря, высшие школы вообще престижны (а Большие школы - особенно), а универы - вообще непрестижны. Средняя зарплата трудоустроившегося свежего выпускника универа составляла до кризиса 2000 евро (примерно столько же, сколько у их сверстников-специалистов без высшего образования), причем устраивались далеко не все. Средняя зарплата свежего выпускника Грандзеколь - 3300 евро, и трудоустраиваются почти все. Информация с лекций по лингвострановедению, которые я слушал в университете во Франции. Pasteurizer 19:20, 22 июля 2010 (UTC)
** Предложите Ваши варианты Jirnov 17:02, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Противопоставление (а скорее сравнение) с университетами оставить в параграфе «Типы ВУЗов». А всё остальное просто убрать. Оставить текст в духе «поступление по результатам экзаменов, экзамены проводятся там-то и там-то, тогда-то, такие-то предметы, общие для таких-то школ, есть такие типы школ (инженеры, commerce, и т. п.), стипендия, гарантия работы» и т. д. То есть ваш текст больше похож на рекламу, ему место на сайте такой школы (приходите к нам!!!), а надо бы сухой, спокойный текст в духе INSEE. green_fr 07:32, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо, будем работать  Jirnov 10:39, 8 июня 2010 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Прошу процитировать текст книги, подтверждающий текст статьи, и указать номер страницы. В нынешнем виде проверяемость утверждения сильно затруднена.--Max Shakhray 22:20, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: Слушаюсь и повинуюсь, О Великий и могучий! Ответ на ваш копрос дан в названии книги: "Французское исключение" или "Французская исключительность". Jirnov 23:08, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Название книги можно толковать по-разному. Прошу Вас привести цитату из текста с указанием номера страницы. Если такую цитату Вы привести не сможете, предлагаю убрать ссылку на этот источник. Схожая информация содержится в указанном мною источнике: Высшие школы (Grandes Ecoles) представляют одну из особенностей французской системы высшего образования. --Max Shakhray 23:20, 8 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Gilles Lazuech, L’exception française. Le modèle des grandes écoles à l’épreuve de la mondialisation 

message: Прошу пояснить, какую информацию подтверждает этот источник, и привести конкретную цитату из него. В нынешнем виде проверяемость информации сильно затруднена. --Max Shakhray 23:23, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: Мне тоже этот источник кажется некорректным, для этого есть шаблон «нет в источнике». Но я предлагаю не проставлять напропалую шаблоны, пока над статьёй кто-то активно работает. Это мало того, что раздражает автора, так ещё и портит внешний вид статьи. С другой стороны, изначально автору надо было бы поработать над черновиком в своём личном пространстве, прежде чем выкладывать статью в Википедии :-) green_fr 07:32, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Прочитала статью, просто ужас. Я не стала полностью читать, хватило нескольких предложении. Например автор задается вопросом, почему нету факультета менеджмента в Сорбонне. Но видимо автор искал этот факультет в вузе, который не готовит специалистов по экономике и менеджменту (Сорбона 3 и 4) или же не в курсе, что менеджмент по французски gestion и естественно факультеты по менеджменту имеются. Даже более что бы поступить на такой факультет надо сдать экзамен Месаж, а в некоторые университеты дополнительные экзамены. Так же автор не знает о строгости программ и названий дипломов. Например "менеджер по туризму" - на факультете менеджмента очень редкое направление, на других факультетах, но название и состовляющая у диплома совсем другая. Еще автор утверждает, что как в России при приёме на работу не смотрят на диплом. А это не правда. Ну и позабаило ремарка про элитные университеты и университет Париж 8. Видимо автор не в курсе, что этот университет исключение, является один единственным во Франции, совершенно не котируется у предприятий и сам себя поставил в положение "помойки". Всего этого хватило и я не стала читать дальше.  Cassiopella 12:58, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: У меня была аналогичная ситуация, когда кто-то цитировал Marianne с текстом типа «во французской прессе широко представлено мнение…» Я не знаю, как поступать в таких случаях. С одной стороны, нам кажется. что некая информация — полная туфта, никакого отношения к реальности не имеет. С другой стороны — кто мы такие, чтобы это писать (или убирать из статьи)? Один из основных принципов Википедии — нас, нашего мнения не должно быть видно из-за текста. С третьей — не на всякую чушь найдётся официальное опровержение, Хотя бы потому, что не на всю чушь людям хочется реагировать.

text: :: Так что на знаю. Я бы выкинул эту статью из источников. Но если кто-то будет настаивать на том, чтобы её оставить, придётся дописывать «имеется мнение…» или «некто господин Бибков считает…» green_fr 13:37, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Мне не кажется, что информация туфта, она есть туфта. Достаточно заглянуть на сайты вузов. Поэтому я и сказала, что сатья ужас. Да и не надо забывать, что википедия это энциклопедия, а не сборник народных баек. Cassiopella 21:03, 9 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылка на «Франция повторяет ошибки России» 

message: Эту цитату, частично выходящую за рамки энциклопедичного стиля, необходимо, по самой крайней мере, оформить как мнение газеты Le Figaro и заключить в кавычки. Если оставлять ее в статье, то примечание необходимо снабдить оригиналом французского текста. --Max Shakhray 23:33, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: Согласен с Вашим конструктивным замечанием. Поскольку Вы так хорошо знаете,как это делается, - Вам и карты в руки. Не сочтёте за труд оформить? Jirnov 06:47, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Предлагаю сначала выяснить ценность этой цитаты для статьи. Если ценность невелика, то ее проще удалить, чем заниматься ее корректным оформлением. --Max Shakhray 15:21, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Мне тоже эта фраза кажется частью полемики, вырывать её бессмысленно, можно упомянуть факт наличия критики и оставить ссылку, если очень хочется. green_fr 07:01, 10 июня 2010 (UTC)
thread_title:  бюджеты анемичны, профессура слабо мотивирована, студенты дезориентированы 

message: Вы слишком много написали, поэтому коротко о главном:
replies: text: 1) Я написала резюме к статье и про начальную школу. Есть ли к этому притензии? Если нету может стоит продолжать в том же русле? По данным - они были с сайта мин образования. Новее нету. Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)

text: 2) Великие школы - ну это даже не смешно. Гранд эколь существуют очень долго. Посмотрите в старых советских энциклопедиях, как их называли и успокойтесь. Переводить надо или высшая школа, или гранд эколь (естественно без з) Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Переводить надо или высшая школа, или гранд эколь - Какие есть АИ для перевода "гранд эколь"? --Max Shakhray 03:08, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: С точки зрения переводчика можно перевести двумя способами: или найти устойчивый перевод, или перевести побуквенно (т.е. гранд эколь). Т.е. для меня и высшая школа, и гранд эколь правильные переводы.  Cassiopella 10:47, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Правильно ли я понял, что АИ для перевода "гранд эколь" отсутствуют? --Max Shakhray 15:37, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: О каком АИ может идти речь в случае Гранд эколь? Я вам говорю о побуквенном или фонетическом переводе. Т.е. у слова или словосочетания нету устоявшегося перевода (или перевод сильно устаревший), можно перевести фонетически. Например если взять французское ВО и тип вузов Grands établissement - это непереводимо даже на сайте который вы дали ниже.  Cassiopella 21:08, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Попробуйте, пожалуйста, прямо ответить на мой вопрос. --Max Shakhray 00:37, 10 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Давайте, я попытаюсь ответить: вариант «Гранд эколь» предлагается в качестве варианта, если мы не найдём однозначного варианта, однозначно подтверждённого АИ. Такой приём переводчика, когда переводить надо, а вариантов нет. Очень часто выручает, работает прекрасно. При этом, если есть какой-то устоявшийся вариант, то побуквенный перевод (транслитерация) выглядит коряво. Мне кажется, что в данном вопросе все постепенно склоняются к тому, что устоявшийся вариант есть. И скорее всего — это «высшая школа». Я правильно резюмировал? green_fr 07:05, 10 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы уверены, что пытались ответить именно на мой вопрос? По-моему, Вы, вслед за Cassiopella, его настойчиво игнорируете... --Max Shakhray 07:58, 10 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Извините, я был невнятен, мне показалось, я (точно так же как и Cassiopella) чётко сказал, что АИ нет, и не предполагалось. green_fr 09:57, 10 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: АИ нет - Спасибо. --Max Shakhray 11:12, 10 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: На всякий случай, если вдруг вы собираетесь цитировать эту фразу, почитайте перед этим всю ветку, там в частности излагается точка зрения, почему для этого варианта АИ и не нужен :-) green_fr 08:10, 11 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Не сомневайтесь, я обычно внимательно читаю, что мне пишут собеседники. --Max Shakhray 09:44, 11 июня 2010 (UTC)

text: 3) Аттестат у французов называется бакалавр и точка. В немцой и анг. вике с этим проблем нету, зачем в нашей создавать? Просто в статье нужно упомянуть хотя бы раз, что фр. бакалавр - аттестат. Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Что значит «создавать» проблему? Она уже есть — одно слово в одном контексте потенциально означает две разные вещи. Проблему надо решать :-) Вам кажется, что путаница невозможна? green_fr 07:40, 9 июня 2010 (UTC)

text: 4) Что касается высшего образования, камарад жирнов во-первых слишком субьективен(например: Обучение в «Великих школах» считается во Франции гораздо более престижным), во-вторых ничего  не знает о системе. Как доказательство какое-то странное возвышение гранд эколь. Университеты и гранд эколь это два разных типа вузов, каждый тип нацелен на определенную аудиторию( может ли студент работать самостоятельно или нет) и на определённые профессии (коммерция и инженерия всё же школа). Плюс к этому школы и вузы очень тесно сотрудничают. Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Ничего я не субъективен. Я рассказал о реальном существе дел во Франции. И в доказательство привел в разделе факты (конкретные примеры с разницей в финансировании в 4 раза!) со ссылками на литературу и огромную полемику, которая есть в обществе. Коллоквиумы и диссертации. А вот не сказать об этом – субъективизм. Что касается, разной аудитории, то это верно. Об этом еще надо добавлять. Но незабывайте, что объем русской статьи пока ничтожен по сравнению с освещаемым предметом. Во французской ВП по каждому подразделу вашей ЗАГОТОВКИ статьи есть большая отдельная статья. Так что тут еще писать и писать! Jirnov 06:33, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Просто дело в том, что я во Франции уже более 6 лет. Училась и в гранд эколь, и в университете, сейчас докторская скоро. Дело в том, что вы берете факты, но или неправильно их объясняете или приписываете их совсем не к тому. Постороний читатель, прочитав ваши строки, решит что Университет это нечто плохое, доисторическое и т.д. А проблема в другом и читателю статьи эту проблему совсем не обязательно знать. Читателю важно знать, чем объективно отличается университет от школы. Никакой здравомыслящий француз вам не скажет "университет бяка, школа хорошо". Если хотите я могу вам подробнее объяснить на вашей страничке в чем проблема.  Cassiopella 10:47, 9 июня 2010 (UTC)

text: : Мне тоже так кажется. Будем стараться направлять по мере сил :-) green_fr 07:40, 9 июня 2010 (UTC)

text: 5) И можно без желтых газетёнок? Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Вы можете не люить Фигаро, но не надо Ваши политические убеждения переносить на страницы ВП. Желтой газетенкой ее назвать нельзя.Jirnov 06:33, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Фигаро хорошая газета, но бывает страдает пафосными желтенькими статьями. Ничто в мире не совершенно. Плюс французы очень любят себя критиковать, для них это норма и возможность улучшить положение вещей. Грубо говоря статьи говорят - система ВО во Франции не совершенна и в некоторых других странах ситуация с этим обстоит лучше.  Cassiopella 10:47, 9 июня 2010 (UTC)

text: 6) Я убрала из статьи:
replies: text: :: послевузовское образование - не надо выдумывать того, чего нету Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Как молодежь у нас категорична в ложных высказываниях по предмету, которым владеет в малом объеме! Если Вы о этом ничего не занете, это не значит, что этого не существует. Повышение квалификации существует у французов в течение всей профессиональной жизни до пенсии. Почитайте::fr:Formation continue en France La formation continue est régie, pour le secteur privé, par la sixième partie du code du travail, mais elle concerne aussi les fonctionnaires. Jirnov 06:09, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: То что вы написали это часть высшего образования. Почитайте фр. статьи в вике. Где вы там видите деление на 4 типа образования?  Cassiopella 10:47, 9 июня 2010 (UTC)

text: :: степень бакалавра - слово степень лишнее. Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: степень бакалавра - слово степень лишнее - Приведите, пожалуйста, АИ. Могу процитировать БСЭ: "Выпускники лицея, успешно сдавшие экзамены специальной государственной комиссии, получают степень бакалавра". Кроме того, немецкая Вики (хоть она и не является АИ сама по себе) сообщает, что Baccalauréat - это степень (Genau genommen wird es, obwohl nur Abschluss einer höheren Schulausbildung, als erster akademischer Grad in Frankreich verstanden; der Prüfungskommission sitzt jeweils ein Universitätsprofessor vor.) Французская - тоже: "et est considéré comme le premier grade universitaire." По поводу отсутствия путаницы с бакалавром в англо- и немецкой Вики хочу заметить, что обе они, по моим наблюдениям, различают термины Baccalauréat и Bachelor, что и позволяет избежать путаницы. --Max Shakhray 03:08, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Наверное вы правы, а я субъективна.  Cassiopella 10:47, 9 июня 2010 (UTC)

text: :: Саркози и компания - тут полигон в поддержку Саркози? Не стоит писать о новых реформах, потому что они еще не окончены и очень надеюсь, что новый президент наведет порядок в этом бардаке. Да и министерство образования и исследований существует более 50 лет. Вы хоть бы почитали французскую статью на которую дали ссылку.  Никто не перестраивает ВО. Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Что это Вы ударились в политику тут? Причем здесь полигон не полигон, Саркози не Саркози.  Я добавил официальную государственную структуру, про которую Вы умолчали, которая 3 года ведает высшим образованием со ссылками на три декрета президента республики. Это законы Франции и ее государственное устройство. Никакой тут политики нет и быть не может. Политика в оценках, а не в фактах. Или Вы намерены отрицать факт наличиея министерства высшего образования и научных исследований и дезинформировать читателей ВП по вопросу юрисдикции университетов ? Там речь идет о внутренних реформах, не более. Никто не перестраивает ВО Разделение на два министерства - это не внутреннее дело. ВО очень даже перестраивают и очень даже "кто": президент, премьер-министр, парламент страны и правящая партия. Прошу Вас вернуть на место удалённое Jirnov 06:19, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Так вы первый в политику ударились... Саркози, Прекрес и т.д. Вы основную фр. статью почитайте, вы не так её поняли. То что вы написали должно быть в под статье "История ВО во Франции" и там должен быть упомянут не только Саркози. Реформы сейчас идут, они не окончены и возможно изменятся. Вот как они закончат перестраивать, так и можно нейтрально всё это описать. Только будет это лет через 5.  Cassiopella 10:47, 9 июня 2010 (UTC)

text: :: подстатья "Типы вузов" - полностью неверная. Разве что 20 бальная система. Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)

text: :: подстатья гранд эколь - ничего не удаляла, но чистить её надо. Или ложная информация или ОРИСС Cassiopella 01:41, 9 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Коротко о ваших комментариях 

message: Мне кажется, если мы все одновременно будем править статью, ничего хорошего не получится. Сегодняшнее состояние статьи (всё в требованиях источников, по большей части повторяющихся) — неудовлетворительно. Давайте разберёмся, кто какую часть собирается править прямо сейчас, а все остальные будут высказывать своё мнение о происходящем на странице обсуждения. А когда автор закончит работу (о чём он скажет на этой же странице обсуждения), все смогут со спокойной совестью проставить шаблоны, переписать отдельные пассажи, добавить дополнительную информацию. Как вам такая идея?
Здесь же замечу, что правки лучше оттачивать в «песочнице» (если кто-то не в курсе, что это такое — спрашивайте). А также рекомендую поставить всем spell-checker для проверки русской орфографии — очень много опечаток. Тоже, если кто не в курсе, как это сделать, не стесняйтесь, спрашивайте. green_fr 07:46, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: Мне кажется вполне конструктивным и разумным.  К тому же следует заранее готовиться к тому, что по мере накопления материалов отдельные подразделы могут и должные довольно быстро выделяться в отдельные большие статьи, связанные с их большими эквивалентами во французской части вики, как например: Histoire de l'éducation en France, Ministère de l'Éducation nationale (France), Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche (France), Code de l'éducation, École élémentaire en France, Collège en France, Lycée en France, Enseignement privé en France, Instruction à la maison, Centre national d'enseignement à distance, Études supérieures en France, Université en France, Classe préparatoire aux grandes écoles, Grande école, École supérieure de commerce en France, Formation continue en France, Formation par alternance, и т.п.Jirnov 08:49, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Я с вами согласна. Очень хорошее предложение. У меня ощущение, что основные разногласия по ВО. Песочница - вы имеете ввиду страничку одного из участников или статью клон, которую удалят по завершению всех правок. Может сделаем так по ВО: каждый в песочнице напишет свою версию, потом участники вместе подправят и выскажут мнения о не своих версиях. И придя к единому мнению, исправим статью. Cassiopella 10:51, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Я предлагаю каждому выбрать параграфы (Jirnov — Высшее образование, Cassiopella — я не совсем помню, что именно вы собирались писать), которые он хочет исправлять прямо сейчас — исключительно во избежание конфликта правок прямо сейчас. Про песочницу я написал на будущее — нынешний внешний вид статьи таков, что её уже ничто не испортит… Итак, эти параграфы каждый дорабатывает, как хочет (желательно ориентируясь на по возможности корректные замечания товарищей на странице обсуждения), и по возможности быстро говорит, когда он закончил правки. green_fr 11:36, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я не могу сейчас активно учавствовать в написании, только после 17-23 июня. Изначально я хотела написать всю тему сама, больше всего я знакома с ВО во Франции. Jirnov может написать статью, но я как только освобожусь буду править и дополнять, насколько править и дополнять зависит от того, как к написанию статьи подойтет сам автор. Так как он плохо знаком с системой и не владеет в совершенстве фр. языком, я бы предложила ему написать у себя в песочнице а я бы ему помогла ссылками на оф. источники и важные статьи из фр. вики. Ну и надо определиться с планом самой статьи. Я не согласна с вашими добавлениями - часть из них тут лишнее, часть в неправильном порядке. Добавлю ИМХО. Как насчет такого плана (по каждому пункту можно сделать отдельную подробную статью):

text: 1) История фр. образования.

text: 2) Общие положения - какие минтестерства, частные и государственные организации и т.д.

text: 3) Начальное образование

text: 4) Среднее

text: 4.1) Коллеж

text: 4.2) Лицей

text: 5) Высшее

text: 5.1.) типы вузов - их больше двух, но основное разделение на университеты и гранд эколь.

text: 5.2.) Система высшего (LMD),  устаревшее DEUG и т.п. лишняя информация

text: 5.3.) Поступление и организация учебного процесса
replies: text: ::: Думаю не стоит в подробностях описывать гранд эколь и университеты. Можно создать отдельную статью ВО во Франции и там всё это написать. Болонский процесс или в пункт 1 или в статью о ВО, но тут лишнее. Послевузовское образование - тоже думаю лишнее, во первых часть из этого прямо относится к ВО (исследования, докторат и прочие), другая часть к повышению квалификации и частенько этим занимаются коммерческие организации. Юрисдикция - очень некрасивое название и лишнее в статье. Об этом лучше написать в статье о ВО, так как у французов очень большая путаница: вуз может называться гранд эколь или университет, но им не быть Cassiopella 12:31, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Мне кажется, описывать историю отдельным блоком — это слишком. Кого это интересует в России? Максимум, я бы упоминал историю каких-то институтов образования в начале соответствующих глав. Высшее образование — я бы разбил по типам, а не по темам. То есть взять за основу, например, университет, рассказать, как это работает (поступление, организация и т. п.), а всё остальное представлять относительно этой базы (grand école — определение, отличие в системе поступления и т. д.). И да, без особых подробностей, если захочется — можно написать про каждый ВУЗ отдельную статью, а здесь — максимум упомянуть самые известные, «символы» типа Сорбонны. Даже X не надо — кто о них в России слышал, кому они там нужны? При этом я бы не влезал в дебри, типа университета, называющегося гранд эколь. Это усложняет чтение. И так, если честно, эту статью прочтут максимум 10 человек :-) Зачем их пугать никому не нужными деталями? green_fr 13:44, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: А разве смысл энциклопедии описывать только интересное среднестатистическому читателю? Насечт типов вузов - тогда надо брать не "словестные типы" (университет), а по типам согласно фр. законам. Что бы понять о чём я, посмотрите на шаблон вузов и слово университет в этом шаблоне. Cassiopella 21:18, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, конечно, в идеале надо написать всё. Я написал скорее о приоритетах, прекрасно понимая, что всё-всё-всё мы не напишем. green_fr 07:08, 10 июня 2010 (UTC)

text: ::: Поддерживаю предложенный план. Предлагаю прояснить вопрос с аспирантурой: является она частью образования или нет. --Max Shakhray 16:22, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Судя по сайту французского Минобраза, аспирантура является третьим уровнем долгосрочного университетского высшего образования. --Max Shakhray 01:03, 10 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Аспирантура является третьим уровнем высшего образования по Болонским соглашениям. И во Франции, и во всех странах, интегрированных в процесс. Pasteurizer 18:42, 25 июля 2010 (UTC)
thread_title:  О порядке работы 

message: Уважаемые знатоки Франции! Хочу напомнить, что одним из основополагающих принципов Википедии является ВП:АИ. Поэтому, особенно ввиду обилия споров (см. выше), настоятельно рекомендую сопровождать правки ссылками на АИ. Сходу могу предложить два уже упомянутых мною источника: 
# раздел "Просвещение" статьи "Франция" в БСЭ 
# "Краткий обзор системы высшего образования во Франции" на сайте Центра информации по вопросам получения высшего образования во Франции посольства Франции в Москве. 
В вопросах корректности терминологии на русском языке роль АИ трудно переоценить. --Max Shakhray 15:14, 9 июня 2010 (UTC)
thread_title:  АИ 

message: Термины раздела требуют корректуры. Раздел действительно посвящен высшим школам. Но не Grandes écoles, а écoles supérieures. Как я уже написал выше, термину Grandes écoles в русском соответствует "Большие школы", и именно так, а не "высшие школы", написано по упомянутой в статье ссылке на БСЭ. Согласно франковики (кстати, я когда-то готовил черновик перевода этой статьи на русский, да руки не дошли довести его до ума), высшие школы - это просто все вузы, которые не университеты, в то время как Большие школы - подмножество высших школ. Те из них, что престижнее и набирают студентов по конкурсу. Причем, высшие школы - понятие законодательно установленное, а Большие школы - не вполне. 
Я предлагаю поменять в разделе название Grandes écoles, на écoles supérieures и немного отредактировать. А именно, урезать текст про ЭНА. Поправить информацию про "циклы": класс препаратуар касаются только Больших школ (собственно, единственное место в законодательстве, где упоминаются Большие школы, как раз посвящено подготовительным курсам). Во множество высших школ поступают безо всяких курсов. Насколько мне известно, и в Большие школы курсы не обязательны (хотя прервать их, вроде, нельзя - не знаю, чем это чревато) и не дают никакого формального образования, а просто ликвидируют школьную безграмотность. То есть отдельным циклом их считать как-то странно. Если под циклом понимать болонские циклы, то подготовительные курсы однозначно никакие не циклы. Pasteurizer 18:41, 25 июля 2010 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Буду признателен, если Вы выскажете Ваше мнение по поводу структуры системы учреждений французского ВО. На СО шаблона Государственные высшие учебные заведения Франции я предложил учесть классификацию "университет - высшая школа" (которая имеется в БСЭ и на сайте французского Минобраза). Коллега Cassiopella с предложением не согласилась, но ее аргументация осталась для меня не вполне понятной. --Max Shakhray 01:02, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Я не считаю école supérieure термином с единственным возможным переводом "высшие школы" и обозначаюшим что-то узкоконкретное. участник Макс давал ссылку http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006071191, там нигде нету  самостоятельного словосочетания école supérieure. Это раз. Два я не считаю раздел высшие школы/гранд эколь настолько важным, что бы говорить только о нём. Поэтому предлагаю просто этот подраздел назвать "другие типы вузов". То что я пыталась объяснить участнику Макс: слово école supérieure = établissement d'enseignement supérieur =  вуз. Тоже самое пишет лингво (словарь): вуз - (высшее учебное заведение) établissement m d'enseignement supérieur, école f supérieure.  Cassiopella 07:30, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Суть наших расхождений сводится, как мне сейчас кажется, к тому, что Вы не признаете БСЭ и сайт французского Минобраза авторитетными источниками. Если это так, то разрешить эту ситуацию может обсуждение на ВП:КОИ. --Max Shakhray 07:57, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Суть наших расхождений в степени владения фр. языком и вообще представление о жизни во Франции. Вы выудили слово "вуз" на сайте минобразования и спорите: есть университеты и другие вузы, поэтому в шаблоне для особо непонятливых надо написать что другие вузы это другие вузы, а не университеты. И плевать вам на официальные фр. юридические документы, и плевать вам на сайт высшего образования и исследований. Что касается БСЭ - язык меняется как у них, так и у нас. Тут дали статью с очиводной комунистеческой наклоностью. Статья была написана в начале 70ых. А это означает, что она сильно устарела ибо после 68 года много чего изменилось.  Грубо говоря ситуация такая: вы слышали, что в России по улицам бродят медведи или неправильно поняли язык и так решили, и теперь об этом хотите написать в вике, а я отчайно пытаюсь защитить вику от ваших неэнцеклопедических знаний.Cassiopella 10:21, 26 июля 2010 (UTC)

text: :::* Уважаемая Кассиопея, я действительно далеко не свободно владею французским языком. На уровне C1, если вы знакомы с этой классификацией. Однако это не помешало мне прожить во Франции несколько лет, написать и защитить там докторскую диссертацию, прослушать и сдать несколько экзаменов цикла мастер-2 и пройти курс страноведения. С 68 года (вообще-то БСЭ писалась почти на 10 лет позже и уже включает актуальную на тот момент информацию) в системе образования Франции много чего поменялось. Однако и тогда, и сейчас во французском есть понятие "эколь суперьер", а есть несовпадающее понятие "Гранд эколь". И тогда, и сейчас русское понятие "высшая школа" более или менее соответствует эколь суперьер, но мало соответствует Гранд эколь. Вам не кажется, что вы мало того что пытаетесь ввести собственный перевод терминов (что было бы допустимо за неимением русскоязычных АИ), но еще и считаете, что именно ваш перевод авторитетен, а переводы других участников - нет. Pasteurizer 15:55, 26 июля 2010 (UTC)

text: :::* И плевать вам на официальные фр. юридические документы, и плевать вам на сайт высшего образования и исследований - (1) Перечитайте, пожалуйста, ВП:ЭП. (2) Приведите доказательства.

text: :::* она сильно устарела ибо после 68 года много чего изменилось - Попытайтесь с этой точки зрения объяснить, почему тексты в БСЭ и на сайте Минобраза так подозрительно похожи:

text: :::** БСЭ делит ВУЗы на университеты и высшие школы. Наиболее известными и привилегированными среди высших школ являются Большие школы.

text: :::** Минобраз делит ВУЗы на universités и écoles supérieures. Особое место среди écoles supérieures занимают grandes écoles. --Max Shakhray 10:41, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Слово вуз переводится на фр. язык как établissement  d'enseignement supérieur или école  supérieure. Официальные фр. юридические документы используют établissement  d'enseignement supérieur, так же сайт министерства высшего образования и исследований. Почему для вас они не авторитеты, а устаревший сайт минобразования (устаревший потому что раньше не было мин. ВО и исследований) - является единственно правильным. И почему вы отказываетесь воспринимать école  supérieure=вуз?  Cassiopella 11:00, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: К сожалению, я не заметил в Вашем сообщении реакциии на мою просьбу ("Попытайтесь с этой точки зрения объяснить..."). Означает ли это, что попытка не удалась?
replies: text: ::::::: Слово вуз переводится ... фр. юридические документы используют ... - Ваша мысль от меня, к сожалению, ускользает.
replies: text: ::::::: Почему для вас они не авторитеты - Почему Вы считаете, что они для меня не авторитетны?

text: ::::::: устаревший сайт минобразования - Mise à jour : janvier 2010.

text: ::::::: является единственно правильным - Почему Вы считаете, что он является для меня единственно правильным?

text: ::::::: И почему вы отказываетесь воспринимать école  supérieure=вуз? - Потому что я не вижу в этом необходимости в рамках текущего обсуждения. Из сопоставления текстов БСЭ и Минобраза следует, что в интересующем нас контексте имеются следующие переводы: universités - университеты, écoles supérieures - высшие школы, grandes écoles - Большие школы. Слово ВУЗ я употребляю в значении "учреждение высшего образования" - ему соответствует établissement d'enseignement supérieur. --Max Shakhray 11:16, 26 июля 2010 (UTC)

text: ::::::* Во-первых, не скажу за Max Shakhray, а лично я протестую не против слова "вуз", а против смешения Больших школ и высших школ. Во-вторых, "вуз" неудачный перевод для école supérieure, потому что университеты являются вузами, а universités не являются écoles supérieures. Pasteurizer 16:06, 26 июля 2010 (UTC)

text: Причем, высшие школы - понятие законодательно установленное - а вот и нет. Ни grande école, ни école supérieure (имено в таком словосовечатнии) во фр. юридических документах не имеют никакого статуса.  Cassiopella 10:29, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Прочитайте внимательнее статью :fr:Grande école, на основании которой, как утверждается, был написан раздел "Высшие школы". Где и как упоминается понятие "гранд эколь" в законодательстве, рассказывается в параграфе Typologie des grandes écoles. Pasteurizer 16:06, 26 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Высшие школы (Большие школы) 

message: не упомянуто — до 2019 года образование на французском языке было бесплатным для всех, даже для иностранных студентов, с 2019 года — от трех тысяч евро в год. — Tpyvvikky (обс.) 02:26, 12 мая 2020 (UTC)
=== Структура системы учреждений высшего образования ===
Попробую резюмировать накопившуюся информацию. Итак, имеются как минимум 2 описания структуры системы французских УВО:
* Code de l'éducation, Livre VII:
replies: text: :1. Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel
replies: text: ::1.1 Les universités,
replies: text: ::1.2 Les instituts et les écoles ne faisant pas partie des universités,

text: ::1.3 Les écoles normales supérieures.

text: ::1.4 Les grands établissements.

text: ::1.5 Les écoles françaises à l'étranger.

text: :2. Etablissements de formation des maîtres

text: :3. Les établissements d'enseignement supérieur privés

text: :4. Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur

text: :5. Les établissements d'enseignement supérieur spécialisés
replies: text: ::5.1 Les établissements d'enseignement supérieur agricole et vétérinaire.

text: ::5.2 Les écoles d'architecture.

text: ::5.3 Les écoles de commerce.

text: ::5.4 Les écoles nationales des mines.

text: ::5.5 Les écoles supérieures militaires.

text: ::5.6 Les écoles sanitaires et sociales.

text: ::5.7 L'Ecole nationale supérieure maritime.

text: ::5.8 La Fondation nationale des sciences politiques.

text: ::5.9 Les établissements d'enseignement supérieur de la musique, de la danse, du théâtre et des arts du cirque

text: ::5.10 Les établissements d'enseignement supérieur d'arts plastiques 
* Le Ministère de l'Éducation nationale français:

text: :1. Les universités

text: :2. Les écoles supérieures
replies: text: ::2.1 les "grandes écoles"

text: ::2.2 les écoles spécialisées
* БСЭ (статья «Франция») повторяет структуру Минобраза:

text: :1. Университеты

text: :2. Высшие школы
replies: text: ::2.1 Большие школы

text: ::2.2 Специализированные высшие школы
Так как, с моей точки зрения, все 3 источника являются АИ, в Википедии необходимо описать обе структуры. Основной вопрос состоит, на мой взгляд, в том, следует ли в дальнейшем (например, в шаблонах и т.п.) использовать

text: а) одну из структур,

text: б) обе структуры или

text: в) их "гибрид". --Max Shakhray 08:42, 28 июля 2010 (UTC)
* Мне кажется, нужно использовать простую (вторую) систему классификации — не надо забывать, для кого мы пишем, никого, как мне кажется, в русской википедии не заинтересуют тонкости, в которые даже сайт Мин. Образования Франции не вдаётся. При этом я не говорю, что не надо описывать какие-то ВУЗы, если есть желание. Если, например, кто-то напишет статью об одной из «Les écoles françaises à l'étranger», можно будет приписать, что она не вписывается в предложенную классификацию.--green_fr 08:50, 28 июля 2010 (UTC)
* Я считаю, что
replies: text: : 1) каждая статья в википедии должна иметь максимально подробное содержание. Не важно сколько прочитают его, важно что википедия это энциклопедия и должна соответствовать энциклопедичности. Т.е. если кто-то ищет ифнормации по ВО во Франции для реферата или для поступления, должен тут найти полную информацию.

text: : 2) Во-вторых тут некоторые ошибочно заметели, что мол "если даже Мин. образования....". Вот именно что министерство образования, а не министерство ВО и исследований. Это два разных министерства. Первое занимается школьным образованием, второе высшим и исследованиями. Они друг другу не подчиняются. Поэтому совершенно нормально,что на сайте мин. образования сведения настолько общие.

text: : 3) Насчет БСЭ - хотелось бы посмотреть саму статью и узнать, когда она была написанна. Всё же очень многое могло измениться с тех пор.

text: : 4) Я несколько раз написала участнику Max Shakhray, что вуз переводится на фр язык в частности как école supérieure, а  école supérieure переводится на русский в частности и как вуз. Поэтому не стоит игнорировать этот перевод и считать, что мин. образования хотело сказать высшие школы, а не другие вузы. Что бы понять, какой же перевод уместнее, я задала вопрос тут: http://www.francaisfacile.com/forum/lire.php?num=7&msg=54740&pp=&Page=1&tri=4 И не стоит искать русскую логику в не русском языке.

text: : 5) Слишком простая классификация может ввести в заблуждение читателя. Да, фр. система ВО очень запутана и сложна, но лучше написать как есть, чем запутывать простой классификацией ещё больше. И не забывайте, что 16% студентов во Франции - иностранцы со всего мира, в том числе и русскоговорящие иностранцы.

text: Поэтому я считаю, что надо придерживаться первого варианта в шаблонах и брать за основу сайт Лежифранс и сайт министерства ВО http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/

text: П.С. напоминаю участнику Max Shakhray, что есть только один сделанный  шаблон и это шаблон гос. вузов Франции, а не всех вузов Франции. Если вам хочется сделать шаблон для всех вузов - делайте! Cassiopella 11:46, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: хотелось бы посмотреть саму статью - Что стоит на пути Вашего желания?
replies: text: :: Я несколько раз написала - Я несколько раз ответил.

text: :: я задала вопрос тут - Почему именно там? Почему, например, не здесь?

text: :: не стоит искать русскую логику в не русском языке - Хотите ли Вы сказать, что кто-то ищет некую "русскую логику" (что это?) в нерусском языке?

text: :: и сайт министерства ВО - Изложите, пожалуйста, структуру, которую Вы имеете в виду - тогда будет понятно, о чем Вы говорите.

text: :: напоминаю участнику Max Shakhray - По какой причине Вы считаете, что я об этом забыл? --Max Shakhray 22:06, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Давайте без личностей. Я сам бы делал не так, как предлагает Cassiopella, но почему бы и нет. Max Shakhray, у вас есть какие-то аргументы против? green_fr 11:12, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Потому только, что тов. Кассиопея настаивает на странном переводе терминов. К самой структуре "как в законах" у меня никаких претензий нет. У меня сложилось впечатление, что предлагается переводить écoles supérieures как "вузы", а Grandes écoles - как "высшие школы". Я считаю второе предложение неудачным (и предлагаю Grandes écoles = "Большие школы"), а первое - совершенно безграмотным. Pasteurizer 14:53, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Почему странный перевод? Возьмите словари и посмотрите как переводится. Например возьмём лингво:
replies: text: :::::: вуз (высшее учебное заведение) établissement m d'enseignement supérieur, école f supérieure.
replies: text: ::::::: я доверяю неспециализированным словарям, но не в том случае, когда они явно противоречат здравому смыслу. Я знаком с французской системой образования и очень хорошо (имею научные публикации) - с российской и болонской. Кстати, с организацией работы лексикографа-терминолога в abbyy я тоже знаком. И ошибок в лингве нашел пару десятков, не считая сотен, описанных на форуме forum.lingvo.ru Впрочем, специалистом быть не нужно, чтобы заметить, что русское понятие "университет" является частным случаем понятия "вуз", а французский université не является école supérieure. Я совершенно согласен с лингвой, что "вуз" - établissement d'enseignement supérieur. Но второй вариант перевода очевидно противоречит первому, потому что écoles supérieures лишь подмножество établissements d'enseignement supérieur. Кстати, если вы предлагаете переводить école supérieure как "вуз", то как вы планируете переводить établissements d'enseignement supérieur? Кодекс об образовании, L711-1: "Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel sont des établissements nationaux d'enseignement supérieur". И университеты, и высшие нормальные школы, и куча других заведений из этой и других глав кодекса относятся к établissements d'enseignement supérieur, чему прекрасно соответствует русский термин "высшее учебное заведение". Pasteurizer 15:10, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: А вам не кажется, что это утопия, искать взаимно-однозначные соответствия в переводах? Это же классика, как «os» и «arrête». Не проще ли допустить в отдельных случаях формулировки «ВУЗы такого типа»? P.S. Обсуждение опять свалилось в кучу. Давайте разделим тему классификации и тему перевода каждого термина? Иначе мы запутаемся. green_fr 08:33, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: os и arête, имелось в виду? Во-первых, не кажется. На таком уровне классификации все системы образования Европы, включая российскую, гармонизированы. Это значит, что есть общеевропейские и множество частных (попарных и групповых) соглашений, и не возникает у юристов проблемы однозначно перевести термин "вуз" с одного языка на другой. Это не лингвистический, а правовой вопрос. Во-вторых, я не имею принципиальных возражений против перевода "вуз типа université", "вуз типа école normale supérieure" (хотя все же считаю, что это неудобочитаемо). Я категорически против перевода école supérieure как "вуз" в контексте противоставления её université. А просто в тексте местами заменять "высшая школа" на "вуз" во избежание повторов - пожалуйста. Высшая школа ведь тоже вуз, хотя не любой вуз высшая школа. Pasteurizer 13:39, 2 августа 2010 (UTC)

text: ::::: Так же посмотрите саму фр. статью об эколь суперьер и обсуждение к ней. Можно еще задать поиск по этому словосочетанию, получите занимательные результаты: это словосочетание самостоятельно встречается редко, обычно в названиях. Ну и хотелось бы сказать,что с переводом гранд эколь я совсем не спорю и не спорила, ну разве что была против великих школ. И тут никто не предлагает план на французском языке. Допустим план будет №3 (и эколь суперер заменен на просто другие вузы) - что вы отнесете к университетам, что будет в подгруппе "другие вузы"?  Cassiopella 06:23, 1 августа 2010 (UTC)

text: :: каждая статья в википедии должна иметь максимально подробное содержание - Мне не вполне понятно, почему из этой посылки следует "надо придерживаться первого варианта". На мой взгляд, из этой посылки следует ответ (б) или (в) - ведь в Code de l'éducation нет ни высших, ни Больших школ. --Max Shakhray 22:53, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: В Code de l'éducation есть гранд эколь, естественно нету эколь нормаль. На сайте высшего образования и исследований есть полный перечень всех вузов Франции, разбиты они на подгруппы по юридическому признаку.  Cassiopella 06:23, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: В Code de l'éducation есть гранд эколь - Приведите, пожалуйста, цитату.

text: :::: естественно нету эколь нормаль - А где они есть? Почему "естественно"?

text: :::: На сайте высшего образования и исследований ... разбиты они на подгруппы по юридическому признаку - Изложите, пожалуйста, структуру, о которой Вы говорите. --Max Shakhray 06:56, 1 августа 2010 (UTC)
* Мне кажется, что поскольку цель ВП - создание как можно более полной энциклопедии, следует использовать подробную классификацию. Elmor 11:47, 2 августа 2010 (UTC)

text: Подробная классификация - это а) одна из структур, б) обе структуры или в) их "гибрид"? (см. тж. мой ответ участнице Cassiopella) --Max Shakhray 12:14, 2 августа 2010 (UTC)
 несколько раз ссылалась на сайт Министерства высшего образования и исследований:

text: я считаю, что надо ... брать за основу ... сайт министерство ВО http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/

text: На сайте высшего образования и исследований есть полный перечень всех вузов Франции, разбиты они на подгруппы по юридическому признаку.
На мои просьбы изложить структуру, которую она имеет в виду, она не откликнулась. Придется играть в угадайку. На сайте имеется раздел Annuaires des établissements:
replies: text: : 1. Liste des instituts universitaires de technologie (I.U.T.)

text: : 2. Liste des instituts universitaires de formation des maîtres (I.U.F.M.)

text: : 3. Les académies et les inspections académiques

text: : 4. Liste des universités françaises

text: : 5. Liste des grandes écoles et des grands établissements

text: : 6. Liste des écoles d'ingénieurs 
, Вы имели и виду эту структуру или какую-то другую? --Max Shakhray 18:50, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Чтобы не терять времени, можно этот вопрос адресовать сразу ко всем (в том числе и к Max Shakhray) — эта классификация всем подходит? Мне да. green_fr 07:56, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я пока не могу сказать, подходит она мне или нет, потому как не вполне понимаю логику этой структуры. --Max Shakhray 10:14, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: А что с ней не так? Есть какие-то ВУЗы, которые попадают в две категории? Есть какие-то ВУЗы, не попадающие ни в одну из категорий? Ещё что-то? green_fr 12:42, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я имею в виду, что я в этой структуре еще не разобрался. Я в процессе. К примеру,

text: ::::: - Les académies et les inspections académiques - это не ВУЗы, а территориально-административные единицы. --Max Shakhray 14:17, 3 августа 2010 (UTC)

text: ::::: - Instituts universitaires de technologie - как я понял, это подразделения университетов: En France, un institut universitaire de technologie (abrégé en "IUT") est un institut interne d'une université. --Max Shakhray 14:44, 3 августа 2010 (UTC)

text: ::::: - écoles d'ingénieurs - своеобразный класс ВУЗов, отсутствующий в Code de l'éducation. Во франковики есть их список. Там, например, присутствует fr:Université de Bourgogne, который, согласно карточке в статье, относится к Établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel - в шаблоне стоит в разделе "Университеты" под кодовым названием "Дижон". --Max Shakhray 15:20, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Давайте вначале разберемся, классификацию чего вы собираетесь делать. Типов вузов или типов дипломов? Приведенный вами список является списком вузов, которые имеют правдо выдавать диплом инженера. Список вузов выдающих дипломы инженера и пояснения  Cassiopella 17:22, 3 августа 2010 (UTC)

text: ::: Мне не подходит. Точнее не подходит если делаем классификацию типов вузов. Гранд эколь и гранд этаблисман это не одно и тоже. Некоторые из гранд этаблисман являются гранд эколь, но не все. Предлагаю вернуться к первому пункту предложенному участником Макс. Там всё ясно и 100% однозначно. Кстати академии это вовсе не вузы, просто вузы подчиняются академиям и поэтому на сайте дан список академий. Академия на фр. вике   Cassiopella 17:22, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: То есть вам подходит самый первый из предложенных в этом разделе вариант, вариант code de l’éducation (чтобы убедиться, что мы говорим об одном и том же: 5 пунктов, в первом и пятом — несколько подпунктов). Почему бы и нет — есть у кого-нибудь к нему претензии? В обсуждении я увидел только моё «не нравится» (снимаю), веточку про плохой перевод (предлагаю переводом заняться после определения структуры) и не отвеченный вопрос о месте grandes écoles и écoles normales (как вариант можно рассмотреть дополнительный пункт классификации «не учитываемые законом ВУЗы» с объяснением, почему именно их там нет). green_fr 08:32, 4 августа 2010 (UTC)

text: Итак, сайт МинВО предлагает:
replies: text: : 1. Liste des instituts universitaires de technologie (I.U.T.) - Список специализированных структурных подразделений университетов

text: : 2. Liste des instituts universitaires de formation des maîtres (I.U.F.M.) - Список специализированных структурных подразделений университетов (надо отметить, что они имеются отдельным пунктом и в Сode de l’éducation)

text: : 3. Les académies et les inspections académiques - Список территориально-административных единиц

text: : 4. Liste des universités françaises  - Список университетов

text: : 5. Liste des grandes écoles et des grands établissements - Список Больших школ и "больших учреждений".

text: : 6. Liste des écoles d'ingénieurs - Список учреждений, выдающих диплом инженера. Согласно франковики, Il existe différents types d’écoles : publiques ou privées, indépendantes ou intégrées à une université. Этим, видимо, объясняется присутствие в списке Université du Havre, который имеется и в списке университетов. --Max Shakhray 13:47, 4 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Анализ показал, что схема МинВО весьма специфична. Думаю, что для категоризации следует использовать гибрид нескольких структур. За основу можно взять Сode de l’éducation - с некоторыми оговорками. Нужно обдумать оговорку по поводу пункта 2 - это подразделения университетов, а не самостоятельные ВУЗы (ну, или надо обсудить, что является единицей структуры). Нужно также учесть, что Сode de l’éducation не содержит некоторые важные категории ВУЗов - например, Большие школы. Думаю, эти категории следует учесть, несмотря на очевидное дублирование ВУЗов в нескольких категориях. Их можно объединить под заголовком «Дополнительные категории ВУЗов». Тогда шаблон «ВУЗы Франции» может выглядеть так:

text: ::
ВУЗы Франции                                                                  	ВУЗы Франции                                      	ВУЗы Франции                                                                                                                               	ВУЗы Франции
Категории ВУЗов согласно Сode de l’éducation                                  	Категории ВУЗов согласно Сode de l’éducation      	Категории ВУЗов согласно Сode de l’éducation                                                                                               	Категории ВУЗов согласно Сode de l’éducation
Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel	Les établissements d'enseignement supérieur privés	Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur	Les établissements d'enseignement supérieur spécialisés
Альтернативные категории ВУЗов                                                	Альтернативные категории ВУЗов                    	Альтернативные категории ВУЗов                                                                                                             	Альтернативные категории ВУЗов
Большие школы & ... & ... & ...                                               	Большие школы & ... & ... & ...                   	Большие школы & ... & ... & ...                                                                                                            	Большие школы & ... & ... & ...

text: :: --Max Shakhray 20:51, 6 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Все гранд эколь присутствуют в code de l'éducation, просто часть из них относится к гранд этаблисман, часть к частным школам, часть к полу частным школам. Нету гранд эколь, которые не относятся ни к одному из описанных в коде видов вузов. Мое мнение:
replies: text: :::: 1) Для статьи четыре подгруппы типов вузов + описать две системы образования (гранд эколь и университет).

text: :::: 2) Для шаблона - оставить как есть, т.е. только государственные вузы, которые входят в первую категорию. Остальные смысла нету вносить, потому что если вносить в шаблон остальные категории, то тогда все вузы этих категорий, а их несколько сотен.

text: ::: Объясните мне пожалуйста, зачем вы пытаетесь вставить гранд эколь в шаблон? Смысл?  Cassiopella 03:45, 7 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Все гранд эколь присутствуют в code de l'éducation - Да, мне это известно: "Думаю, эти категории следует учесть, несмотря на очевидное дублирование ВУЗов в нескольких категориях"
replies: text: ::::: Для статьи четыре подгруппы типов вузов + описать две системы образования (гранд эколь и университет). - В самом начале обсуждения я писал, что, так как и Сode de l’éducation, и БСЭ являются АИ, описанные там системы следует привести в статье. Ваше нынешнее предложение отличается от него?

text: ::::: если вносить в шаблон остальные категории, то тогда все вузы этих категорий - Я не вижу необходимости в последнем. Предложенная мною таблица не подразумевает указания в ней всех отдельных ВУЗов - только их категорий. Для отдельных категорий можно создавать свои шаблоны - например, для établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel такой уже имеется (с некоторыми элементами «отсебятины»).

text: ::::: зачем вы пытаетесь вставить гранд эколь в шаблон? - Авторитетные источники указывают на важность этой категории для системы ВО Франции. Вы ведь и сами настаивали на максимально подробном содержании. --Max Shakhray 11:41, 7 августа 2010 (UTC)

text: Предлагаю обсудить список категорий, которые можно включить в раздел "Альтернативные категории ВУЗов", помимо Больших школ. Возможные кандидаты:

text: - высшие школы

text: - специализированные высшие школы

text: - écoles d'ingénieurs

text: --Max Shakhray 17:17, 7 августа 2010 (UTC)
; Шаблон

text: Шаблон v1.0. --Max Shakhray 02:13, 21 августа 2010 (UTC)

text: Повторюсь - мне не понятно ваше желание включить école supérieure в шаблон, когда нету официального определения этого термина во французских словарях и в юридических документах, которое бы подтверждало ваш перевод и значимость этого термина. Не считаю БСЭ в данном случаи АИ, потому что она противоречит настоящим юр. документам и написана ДО изменений в системе ВО Франции. Что касается  grande école, повторюсь - это не тип вуза, это тип ВО. Я понимаю, что те кто с этим на практике не столкнулся - не поймет, потому что обычно система ВО однородна для страны. Но Франция является одним из исключиний. И очень бы хотелось, что бы вы учитывали мнения других участников.  Поэтому повторюсь - ни большие школы, ни высшие не являются альтернативными категориями вузов. Cassiopella 21:00, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: : 1) Еcoles supérieures входят в классификацию французских вузов на сайте Минобраза. Эта же классификация дана в БСЭ. Кроме того, имеется статья об Еcoles supérieures во франковики. Если Вы не считаете сайт Минобраза и БСЭ АИ - мы можем обратиться на ВП:КОИ.
replies: text: ::: Вы статью читали в википедии, комментарии к ним? Покажите мне такую классификацию на сайте Министерства Высшего Образования или в юридических документах.  Cassiopella 12:12, 22 августа 2010 (UTC)

text: : 2) Grandes écoles входят в классификацию французских вузов на сайте Минобраза. Эта же классификация дана в БСЭ. На сайте МинВО имеется Liste des grandes écoles et des grands établissements. Если Вы не считаете эти источники АИ - мы можем обратиться на ВП:КОИ.
replies: text: ::: Вы снова не прочитали? Где вы там список нашли? Вот вам копирую оттуда текст  Cassiopella 12:12, 22 августа 2010 (UTC):
replies: text: :::: Les établissements publics d'enseignement supérieur constituent des personnes morales de droit public chargés du service public de l'enseignement supérieur.
Ces établissements ont des statuts variés définis par le livre VII du code de l'éducation qui distingue les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (E.P.C.S.C.P.) des établissements publics à caractère administratifs (E.P.A.). Les E.P.C.S.C.P., parmi lesquels on dénombre notamment les universités et les grands établissements, sont des établissements nationaux d'enseignement supérieur et de recherche disposant d'une autonomie administrative, pédagogique, scientifique et financière renforcée ainsi que statutaire pour les universités. Sont concernés par le statut d'E.P.A. des établissements à finalité plus professionnelle et les établissements de documentation. Leurs décrets de création fixent leurs statuts particuliers.
Cette diversité statutaire ne recouvre pas nécessairement les différents types de formation. Ainsi les formations d'ingénieurs peuvent intervenir dans le cadre d'une composante d'une université (une école polytechnique universitaire), d'un autre E.P.C.S.C.P. (une école centrale), d'un E.P.A. rattaché (les écoles nationales supérieures d'ingénieurs) ou non à un E.P.C.S.C.P. ou d'un statut d'établissement privé.

text: : 3) Согласно Arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation, Grande école - Etablissement d’enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau. Приведите, пожалуйста, АИ, сообщающие, что grande école - это не тип вуза, но тип ВО. --Max Shakhray 02:10, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: То что вы привели это и есть АИ. И почитайте пожалуйста статью про гранд эколь, там все предельно ясно написанно: смотря с какой точки зрения смотреть на это определение и в каком историческом контексте. Если вы все прочитаете внимательно, то поймете, что сейчас речь идет больше о типе образования, а вот до 60ых все было практически одинаково в университетах и школах. Сейчас же, если хочешь делать карьеру ученого, то ты обязан пройти через университет, если карьеру кадровогоработника или государственного служащего - то в школу   Cassiopella 12:12, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Не разбивайте, пожалуйста, мои сообщения вставками Ваших ответов.

text: ::: 1) Если Вы не считаете сайт Минобраза и БСЭ АИ - нам следует обратиться на ВП:КОИ.

text: ::: 2) Если Вы не считаете приведенные мною источники АИ - нам следует обратиться на ВП:КОИ.

text: ::: 3) То что я привел - действительно АИ. Причем однозначно в пользу моего мнения (Etablissement d’enseignement supérieur - это учреждение высшего образования, а не высшее образование). Еще раз прошу Вас привести АИ, которые ясно сообщают, что grande école - это не тип вуза, но тип ВО. --Max Shakhray 13:26, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Википедия:К_оценке_источников  Cassiopella 21:07, 22 августа 2010 (UTC)

text: ::: Уважаемая Кассиопея, ваше утвреждение, будто для карьеры ученого нужно пройти через университет, не соответствует действительности и даже, скорее, ей противоречит. Что касается административной (и даже просто индустриальной) карьеры, которую выпускникам универов сделать гораздо сложнее, то это просто связано с низким уровнем образования французских школ и университетов и отсутствием конкурса в универы, где наблюдается "отрыв от производства" - при наличии серьезной довузовской подготовки, конкурсных вступительных экзаменов и значительно более высокой нагрузке в высших школах. Ваши слова о том, что БЭС основывается на дореформенной информации, тоже ошибочны: при составлении словарных статей о высшем образовании во Франции использовались сведения начала 1970х, то есть уже послереформенные. Наконец, по существу: шаблон должен говорить о французском высшем образовании, а не о кодексе об образовании. Это значит, что статья "высшие школы во Франции", посвященная école supérieure, должна существовать и быть упомянутой в шаблоне, даже если, строго говоря, такого юридического понятия не существует. Юридического может и не существовать, а бытовое, социологическое, историческое, административное и так далее - существует и должно быть отражено. Pasteurizer 15:47, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я вам ответила у вас на странице.  Cassiopella 21:07, 22 августа 2010 (UTC)

text: ::: Извините, что сразу не ответила. Насчет гранд эколь как тип ВО, а не исключительно тип вуза. Предлагаю вам обоим зайти на сайт Мин. ВО Франции Formations et diplomes и Annuaires des établissements. По первой ссылке вы видите перечень всех видов образования, если брать общее высшее, то сайт приводит следующие категории: Лисанс, Мастер, Докторат, Препа и Гранд эколь (перевод на русский: бакалавр, магистр, асспирантура, подготовительные курсы для гранд эколь и гранд эколь). Каждая из пяти перечисленых видов образования особенна, имеет свой собственный диплом и прочие. Что касается второй ссылки, то вы можете заметить, что нету однозначного листа с перечнем гранд эколь.  Cassiopella 17:35, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ок, убедительно. Итого: grande école - это тип вуза (согласно Arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation) и тип образования (согласно МинВО) - то есть тип вуза с собственным видом образования.

text: :::: нету однозначного листа с перечнем гранд эколь - Тем не менее, grande école есть в заголовке списка Annuaires des établissements. Я не вполне понимаю логику составителей (почему они объединили grandes écoles и grands établissements), но факты таковы. --Max Shakhray 17:48, 23 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Высшее образование 

message: Попробую резюмировать накопившуюся информацию. Итак, имеются как минимум 2 описания структуры системы французских УВО:
* Code de l'éducation, Livre VII:
replies: text: :1. Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel
replies: text: ::1.1 Les universités,
replies: text: ::1.2 Les instituts et les écoles ne faisant pas partie des universités,

text: ::1.3 Les écoles normales supérieures.

text: ::1.4 Les grands établissements.

text: ::1.5 Les écoles françaises à l'étranger.

text: :2. Etablissements de formation des maîtres

text: :3. Les établissements d'enseignement supérieur privés

text: :4. Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur

text: :5. Les établissements d'enseignement supérieur spécialisés
replies: text: ::5.1 Les établissements d'enseignement supérieur agricole et vétérinaire.

text: ::5.2 Les écoles d'architecture.

text: ::5.3 Les écoles de commerce.

text: ::5.4 Les écoles nationales des mines.

text: ::5.5 Les écoles supérieures militaires.

text: ::5.6 Les écoles sanitaires et sociales.

text: ::5.7 L'Ecole nationale supérieure maritime.

text: ::5.8 La Fondation nationale des sciences politiques.

text: ::5.9 Les établissements d'enseignement supérieur de la musique, de la danse, du théâtre et des arts du cirque

text: ::5.10 Les établissements d'enseignement supérieur d'arts plastiques 
* Le Ministère de l'Éducation nationale français:

text: :1. Les universités

text: :2. Les écoles supérieures
replies: text: ::2.1 les "grandes écoles"

text: ::2.2 les écoles spécialisées
* БСЭ (статья «Франция») повторяет структуру Минобраза:

text: :1. Университеты

text: :2. Высшие школы
replies: text: ::2.1 Большие школы

text: ::2.2 Специализированные высшие школы
Так как, с моей точки зрения, все 3 источника являются АИ, в Википедии необходимо описать обе структуры. Основной вопрос состоит, на мой взгляд, в том, следует ли в дальнейшем (например, в шаблонах и т.п.) использовать

text: а) одну из структур,

text: б) обе структуры или

text: в) их "гибрид". --Max Shakhray 08:42, 28 июля 2010 (UTC)
* Мне кажется, нужно использовать простую (вторую) систему классификации — не надо забывать, для кого мы пишем, никого, как мне кажется, в русской википедии не заинтересуют тонкости, в которые даже сайт Мин. Образования Франции не вдаётся. При этом я не говорю, что не надо описывать какие-то ВУЗы, если есть желание. Если, например, кто-то напишет статью об одной из «Les écoles françaises à l'étranger», можно будет приписать, что она не вписывается в предложенную классификацию.--green_fr 08:50, 28 июля 2010 (UTC)
* Я считаю, что
replies: text: : 1) каждая статья в википедии должна иметь максимально подробное содержание. Не важно сколько прочитают его, важно что википедия это энциклопедия и должна соответствовать энциклопедичности. Т.е. если кто-то ищет ифнормации по ВО во Франции для реферата или для поступления, должен тут найти полную информацию.

text: : 2) Во-вторых тут некоторые ошибочно заметели, что мол "если даже Мин. образования....". Вот именно что министерство образования, а не министерство ВО и исследований. Это два разных министерства. Первое занимается школьным образованием, второе высшим и исследованиями. Они друг другу не подчиняются. Поэтому совершенно нормально,что на сайте мин. образования сведения настолько общие.

text: : 3) Насчет БСЭ - хотелось бы посмотреть саму статью и узнать, когда она была написанна. Всё же очень многое могло измениться с тех пор.

text: : 4) Я несколько раз написала участнику Max Shakhray, что вуз переводится на фр язык в частности как école supérieure, а  école supérieure переводится на русский в частности и как вуз. Поэтому не стоит игнорировать этот перевод и считать, что мин. образования хотело сказать высшие школы, а не другие вузы. Что бы понять, какой же перевод уместнее, я задала вопрос тут: http://www.francaisfacile.com/forum/lire.php?num=7&msg=54740&pp=&Page=1&tri=4 И не стоит искать русскую логику в не русском языке.

text: : 5) Слишком простая классификация может ввести в заблуждение читателя. Да, фр. система ВО очень запутана и сложна, но лучше написать как есть, чем запутывать простой классификацией ещё больше. И не забывайте, что 16% студентов во Франции - иностранцы со всего мира, в том числе и русскоговорящие иностранцы.

text: Поэтому я считаю, что надо придерживаться первого варианта в шаблонах и брать за основу сайт Лежифранс и сайт министерства ВО http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/

text: П.С. напоминаю участнику Max Shakhray, что есть только один сделанный  шаблон и это шаблон гос. вузов Франции, а не всех вузов Франции. Если вам хочется сделать шаблон для всех вузов - делайте! Cassiopella 11:46, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: хотелось бы посмотреть саму статью - Что стоит на пути Вашего желания?
replies: text: :: Я несколько раз написала - Я несколько раз ответил.

text: :: я задала вопрос тут - Почему именно там? Почему, например, не здесь?

text: :: не стоит искать русскую логику в не русском языке - Хотите ли Вы сказать, что кто-то ищет некую "русскую логику" (что это?) в нерусском языке?

text: :: и сайт министерства ВО - Изложите, пожалуйста, структуру, которую Вы имеете в виду - тогда будет понятно, о чем Вы говорите.

text: :: напоминаю участнику Max Shakhray - По какой причине Вы считаете, что я об этом забыл? --Max Shakhray 22:06, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Давайте без личностей. Я сам бы делал не так, как предлагает Cassiopella, но почему бы и нет. Max Shakhray, у вас есть какие-то аргументы против? green_fr 11:12, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Потому только, что тов. Кассиопея настаивает на странном переводе терминов. К самой структуре "как в законах" у меня никаких претензий нет. У меня сложилось впечатление, что предлагается переводить écoles supérieures как "вузы", а Grandes écoles - как "высшие школы". Я считаю второе предложение неудачным (и предлагаю Grandes écoles = "Большие школы"), а первое - совершенно безграмотным. Pasteurizer 14:53, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Почему странный перевод? Возьмите словари и посмотрите как переводится. Например возьмём лингво:
replies: text: :::::: вуз (высшее учебное заведение) établissement m d'enseignement supérieur, école f supérieure.
replies: text: ::::::: я доверяю неспециализированным словарям, но не в том случае, когда они явно противоречат здравому смыслу. Я знаком с французской системой образования и очень хорошо (имею научные публикации) - с российской и болонской. Кстати, с организацией работы лексикографа-терминолога в abbyy я тоже знаком. И ошибок в лингве нашел пару десятков, не считая сотен, описанных на форуме forum.lingvo.ru Впрочем, специалистом быть не нужно, чтобы заметить, что русское понятие "университет" является частным случаем понятия "вуз", а французский université не является école supérieure. Я совершенно согласен с лингвой, что "вуз" - établissement d'enseignement supérieur. Но второй вариант перевода очевидно противоречит первому, потому что écoles supérieures лишь подмножество établissements d'enseignement supérieur. Кстати, если вы предлагаете переводить école supérieure как "вуз", то как вы планируете переводить établissements d'enseignement supérieur? Кодекс об образовании, L711-1: "Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel sont des établissements nationaux d'enseignement supérieur". И университеты, и высшие нормальные школы, и куча других заведений из этой и других глав кодекса относятся к établissements d'enseignement supérieur, чему прекрасно соответствует русский термин "высшее учебное заведение". Pasteurizer 15:10, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: А вам не кажется, что это утопия, искать взаимно-однозначные соответствия в переводах? Это же классика, как «os» и «arrête». Не проще ли допустить в отдельных случаях формулировки «ВУЗы такого типа»? P.S. Обсуждение опять свалилось в кучу. Давайте разделим тему классификации и тему перевода каждого термина? Иначе мы запутаемся. green_fr 08:33, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: os и arête, имелось в виду? Во-первых, не кажется. На таком уровне классификации все системы образования Европы, включая российскую, гармонизированы. Это значит, что есть общеевропейские и множество частных (попарных и групповых) соглашений, и не возникает у юристов проблемы однозначно перевести термин "вуз" с одного языка на другой. Это не лингвистический, а правовой вопрос. Во-вторых, я не имею принципиальных возражений против перевода "вуз типа université", "вуз типа école normale supérieure" (хотя все же считаю, что это неудобочитаемо). Я категорически против перевода école supérieure как "вуз" в контексте противоставления её université. А просто в тексте местами заменять "высшая школа" на "вуз" во избежание повторов - пожалуйста. Высшая школа ведь тоже вуз, хотя не любой вуз высшая школа. Pasteurizer 13:39, 2 августа 2010 (UTC)

text: ::::: Так же посмотрите саму фр. статью об эколь суперьер и обсуждение к ней. Можно еще задать поиск по этому словосочетанию, получите занимательные результаты: это словосочетание самостоятельно встречается редко, обычно в названиях. Ну и хотелось бы сказать,что с переводом гранд эколь я совсем не спорю и не спорила, ну разве что была против великих школ. И тут никто не предлагает план на французском языке. Допустим план будет №3 (и эколь суперер заменен на просто другие вузы) - что вы отнесете к университетам, что будет в подгруппе "другие вузы"?  Cassiopella 06:23, 1 августа 2010 (UTC)

text: :: каждая статья в википедии должна иметь максимально подробное содержание - Мне не вполне понятно, почему из этой посылки следует "надо придерживаться первого варианта". На мой взгляд, из этой посылки следует ответ (б) или (в) - ведь в Code de l'éducation нет ни высших, ни Больших школ. --Max Shakhray 22:53, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: В Code de l'éducation есть гранд эколь, естественно нету эколь нормаль. На сайте высшего образования и исследований есть полный перечень всех вузов Франции, разбиты они на подгруппы по юридическому признаку.  Cassiopella 06:23, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: В Code de l'éducation есть гранд эколь - Приведите, пожалуйста, цитату.

text: :::: естественно нету эколь нормаль - А где они есть? Почему "естественно"?

text: :::: На сайте высшего образования и исследований ... разбиты они на подгруппы по юридическому признаку - Изложите, пожалуйста, структуру, о которой Вы говорите. --Max Shakhray 06:56, 1 августа 2010 (UTC)
* Мне кажется, что поскольку цель ВП - создание как можно более полной энциклопедии, следует использовать подробную классификацию. Elmor 11:47, 2 августа 2010 (UTC)

text: Подробная классификация - это а) одна из структур, б) обе структуры или в) их "гибрид"? (см. тж. мой ответ участнице Cassiopella) --Max Shakhray 12:14, 2 августа 2010 (UTC)
 несколько раз ссылалась на сайт Министерства высшего образования и исследований:

text: я считаю, что надо ... брать за основу ... сайт министерство ВО http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/

text: На сайте высшего образования и исследований есть полный перечень всех вузов Франции, разбиты они на подгруппы по юридическому признаку.
На мои просьбы изложить структуру, которую она имеет в виду, она не откликнулась. Придется играть в угадайку. На сайте имеется раздел Annuaires des établissements:
replies: text: : 1. Liste des instituts universitaires de technologie (I.U.T.)

text: : 2. Liste des instituts universitaires de formation des maîtres (I.U.F.M.)

text: : 3. Les académies et les inspections académiques

text: : 4. Liste des universités françaises

text: : 5. Liste des grandes écoles et des grands établissements

text: : 6. Liste des écoles d'ingénieurs 
, Вы имели и виду эту структуру или какую-то другую? --Max Shakhray 18:50, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Чтобы не терять времени, можно этот вопрос адресовать сразу ко всем (в том числе и к Max Shakhray) — эта классификация всем подходит? Мне да. green_fr 07:56, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я пока не могу сказать, подходит она мне или нет, потому как не вполне понимаю логику этой структуры. --Max Shakhray 10:14, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: А что с ней не так? Есть какие-то ВУЗы, которые попадают в две категории? Есть какие-то ВУЗы, не попадающие ни в одну из категорий? Ещё что-то? green_fr 12:42, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я имею в виду, что я в этой структуре еще не разобрался. Я в процессе. К примеру,

text: ::::: - Les académies et les inspections académiques - это не ВУЗы, а территориально-административные единицы. --Max Shakhray 14:17, 3 августа 2010 (UTC)

text: ::::: - Instituts universitaires de technologie - как я понял, это подразделения университетов: En France, un institut universitaire de technologie (abrégé en "IUT") est un institut interne d'une université. --Max Shakhray 14:44, 3 августа 2010 (UTC)

text: ::::: - écoles d'ingénieurs - своеобразный класс ВУЗов, отсутствующий в Code de l'éducation. Во франковики есть их список. Там, например, присутствует fr:Université de Bourgogne, который, согласно карточке в статье, относится к Établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel - в шаблоне стоит в разделе "Университеты" под кодовым названием "Дижон". --Max Shakhray 15:20, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Давайте вначале разберемся, классификацию чего вы собираетесь делать. Типов вузов или типов дипломов? Приведенный вами список является списком вузов, которые имеют правдо выдавать диплом инженера. Список вузов выдающих дипломы инженера и пояснения  Cassiopella 17:22, 3 августа 2010 (UTC)

text: ::: Мне не подходит. Точнее не подходит если делаем классификацию типов вузов. Гранд эколь и гранд этаблисман это не одно и тоже. Некоторые из гранд этаблисман являются гранд эколь, но не все. Предлагаю вернуться к первому пункту предложенному участником Макс. Там всё ясно и 100% однозначно. Кстати академии это вовсе не вузы, просто вузы подчиняются академиям и поэтому на сайте дан список академий. Академия на фр. вике   Cassiopella 17:22, 3 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: То есть вам подходит самый первый из предложенных в этом разделе вариант, вариант code de l’éducation (чтобы убедиться, что мы говорим об одном и том же: 5 пунктов, в первом и пятом — несколько подпунктов). Почему бы и нет — есть у кого-нибудь к нему претензии? В обсуждении я увидел только моё «не нравится» (снимаю), веточку про плохой перевод (предлагаю переводом заняться после определения структуры) и не отвеченный вопрос о месте grandes écoles и écoles normales (как вариант можно рассмотреть дополнительный пункт классификации «не учитываемые законом ВУЗы» с объяснением, почему именно их там нет). green_fr 08:32, 4 августа 2010 (UTC)

text: Итак, сайт МинВО предлагает:
replies: text: : 1. Liste des instituts universitaires de technologie (I.U.T.) - Список специализированных структурных подразделений университетов

text: : 2. Liste des instituts universitaires de formation des maîtres (I.U.F.M.) - Список специализированных структурных подразделений университетов (надо отметить, что они имеются отдельным пунктом и в Сode de l’éducation)

text: : 3. Les académies et les inspections académiques - Список территориально-административных единиц

text: : 4. Liste des universités françaises  - Список университетов

text: : 5. Liste des grandes écoles et des grands établissements - Список Больших школ и "больших учреждений".

text: : 6. Liste des écoles d'ingénieurs - Список учреждений, выдающих диплом инженера. Согласно франковики, Il existe différents types d’écoles : publiques ou privées, indépendantes ou intégrées à une université. Этим, видимо, объясняется присутствие в списке Université du Havre, который имеется и в списке университетов. --Max Shakhray 13:47, 4 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Анализ показал, что схема МинВО весьма специфична. Думаю, что для категоризации следует использовать гибрид нескольких структур. За основу можно взять Сode de l’éducation - с некоторыми оговорками. Нужно обдумать оговорку по поводу пункта 2 - это подразделения университетов, а не самостоятельные ВУЗы (ну, или надо обсудить, что является единицей структуры). Нужно также учесть, что Сode de l’éducation не содержит некоторые важные категории ВУЗов - например, Большие школы. Думаю, эти категории следует учесть, несмотря на очевидное дублирование ВУЗов в нескольких категориях. Их можно объединить под заголовком «Дополнительные категории ВУЗов». Тогда шаблон «ВУЗы Франции» может выглядеть так:

text: ::
ВУЗы Франции                                                                  	ВУЗы Франции                                      	ВУЗы Франции                                                                                                                               	ВУЗы Франции
Категории ВУЗов согласно Сode de l’éducation                                  	Категории ВУЗов согласно Сode de l’éducation      	Категории ВУЗов согласно Сode de l’éducation                                                                                               	Категории ВУЗов согласно Сode de l’éducation
Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel	Les établissements d'enseignement supérieur privés	Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur	Les établissements d'enseignement supérieur spécialisés
Альтернативные категории ВУЗов                                                	Альтернативные категории ВУЗов                    	Альтернативные категории ВУЗов                                                                                                             	Альтернативные категории ВУЗов
Большие школы & ... & ... & ...                                               	Большие школы & ... & ... & ...                   	Большие школы & ... & ... & ...                                                                                                            	Большие школы & ... & ... & ...

text: :: --Max Shakhray 20:51, 6 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Все гранд эколь присутствуют в code de l'éducation, просто часть из них относится к гранд этаблисман, часть к частным школам, часть к полу частным школам. Нету гранд эколь, которые не относятся ни к одному из описанных в коде видов вузов. Мое мнение:
replies: text: :::: 1) Для статьи четыре подгруппы типов вузов + описать две системы образования (гранд эколь и университет).

text: :::: 2) Для шаблона - оставить как есть, т.е. только государственные вузы, которые входят в первую категорию. Остальные смысла нету вносить, потому что если вносить в шаблон остальные категории, то тогда все вузы этих категорий, а их несколько сотен.

text: ::: Объясните мне пожалуйста, зачем вы пытаетесь вставить гранд эколь в шаблон? Смысл?  Cassiopella 03:45, 7 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Все гранд эколь присутствуют в code de l'éducation - Да, мне это известно: "Думаю, эти категории следует учесть, несмотря на очевидное дублирование ВУЗов в нескольких категориях"
replies: text: ::::: Для статьи четыре подгруппы типов вузов + описать две системы образования (гранд эколь и университет). - В самом начале обсуждения я писал, что, так как и Сode de l’éducation, и БСЭ являются АИ, описанные там системы следует привести в статье. Ваше нынешнее предложение отличается от него?

text: ::::: если вносить в шаблон остальные категории, то тогда все вузы этих категорий - Я не вижу необходимости в последнем. Предложенная мною таблица не подразумевает указания в ней всех отдельных ВУЗов - только их категорий. Для отдельных категорий можно создавать свои шаблоны - например, для établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel такой уже имеется (с некоторыми элементами «отсебятины»).

text: ::::: зачем вы пытаетесь вставить гранд эколь в шаблон? - Авторитетные источники указывают на важность этой категории для системы ВО Франции. Вы ведь и сами настаивали на максимально подробном содержании. --Max Shakhray 11:41, 7 августа 2010 (UTC)

text: Предлагаю обсудить список категорий, которые можно включить в раздел "Альтернативные категории ВУЗов", помимо Больших школ. Возможные кандидаты:

text: - высшие школы

text: - специализированные высшие школы

text: - écoles d'ingénieurs

text: --Max Shakhray 17:17, 7 августа 2010 (UTC)
; Шаблон

text: Шаблон v1.0. --Max Shakhray 02:13, 21 августа 2010 (UTC)

text: Повторюсь - мне не понятно ваше желание включить école supérieure в шаблон, когда нету официального определения этого термина во французских словарях и в юридических документах, которое бы подтверждало ваш перевод и значимость этого термина. Не считаю БСЭ в данном случаи АИ, потому что она противоречит настоящим юр. документам и написана ДО изменений в системе ВО Франции. Что касается  grande école, повторюсь - это не тип вуза, это тип ВО. Я понимаю, что те кто с этим на практике не столкнулся - не поймет, потому что обычно система ВО однородна для страны. Но Франция является одним из исключиний. И очень бы хотелось, что бы вы учитывали мнения других участников.  Поэтому повторюсь - ни большие школы, ни высшие не являются альтернативными категориями вузов. Cassiopella 21:00, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: : 1) Еcoles supérieures входят в классификацию французских вузов на сайте Минобраза. Эта же классификация дана в БСЭ. Кроме того, имеется статья об Еcoles supérieures во франковики. Если Вы не считаете сайт Минобраза и БСЭ АИ - мы можем обратиться на ВП:КОИ.
replies: text: ::: Вы статью читали в википедии, комментарии к ним? Покажите мне такую классификацию на сайте Министерства Высшего Образования или в юридических документах.  Cassiopella 12:12, 22 августа 2010 (UTC)

text: : 2) Grandes écoles входят в классификацию французских вузов на сайте Минобраза. Эта же классификация дана в БСЭ. На сайте МинВО имеется Liste des grandes écoles et des grands établissements. Если Вы не считаете эти источники АИ - мы можем обратиться на ВП:КОИ.
replies: text: ::: Вы снова не прочитали? Где вы там список нашли? Вот вам копирую оттуда текст  Cassiopella 12:12, 22 августа 2010 (UTC):
replies: text: :::: Les établissements publics d'enseignement supérieur constituent des personnes morales de droit public chargés du service public de l'enseignement supérieur.
Ces établissements ont des statuts variés définis par le livre VII du code de l'éducation qui distingue les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (E.P.C.S.C.P.) des établissements publics à caractère administratifs (E.P.A.). Les E.P.C.S.C.P., parmi lesquels on dénombre notamment les universités et les grands établissements, sont des établissements nationaux d'enseignement supérieur et de recherche disposant d'une autonomie administrative, pédagogique, scientifique et financière renforcée ainsi que statutaire pour les universités. Sont concernés par le statut d'E.P.A. des établissements à finalité plus professionnelle et les établissements de documentation. Leurs décrets de création fixent leurs statuts particuliers.
Cette diversité statutaire ne recouvre pas nécessairement les différents types de formation. Ainsi les formations d'ingénieurs peuvent intervenir dans le cadre d'une composante d'une université (une école polytechnique universitaire), d'un autre E.P.C.S.C.P. (une école centrale), d'un E.P.A. rattaché (les écoles nationales supérieures d'ingénieurs) ou non à un E.P.C.S.C.P. ou d'un statut d'établissement privé.

text: : 3) Согласно Arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation, Grande école - Etablissement d’enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau. Приведите, пожалуйста, АИ, сообщающие, что grande école - это не тип вуза, но тип ВО. --Max Shakhray 02:10, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: То что вы привели это и есть АИ. И почитайте пожалуйста статью про гранд эколь, там все предельно ясно написанно: смотря с какой точки зрения смотреть на это определение и в каком историческом контексте. Если вы все прочитаете внимательно, то поймете, что сейчас речь идет больше о типе образования, а вот до 60ых все было практически одинаково в университетах и школах. Сейчас же, если хочешь делать карьеру ученого, то ты обязан пройти через университет, если карьеру кадровогоработника или государственного служащего - то в школу   Cassiopella 12:12, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Не разбивайте, пожалуйста, мои сообщения вставками Ваших ответов.

text: ::: 1) Если Вы не считаете сайт Минобраза и БСЭ АИ - нам следует обратиться на ВП:КОИ.

text: ::: 2) Если Вы не считаете приведенные мною источники АИ - нам следует обратиться на ВП:КОИ.

text: ::: 3) То что я привел - действительно АИ. Причем однозначно в пользу моего мнения (Etablissement d’enseignement supérieur - это учреждение высшего образования, а не высшее образование). Еще раз прошу Вас привести АИ, которые ясно сообщают, что grande école - это не тип вуза, но тип ВО. --Max Shakhray 13:26, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Википедия:К_оценке_источников  Cassiopella 21:07, 22 августа 2010 (UTC)

text: ::: Уважаемая Кассиопея, ваше утвреждение, будто для карьеры ученого нужно пройти через университет, не соответствует действительности и даже, скорее, ей противоречит. Что касается административной (и даже просто индустриальной) карьеры, которую выпускникам универов сделать гораздо сложнее, то это просто связано с низким уровнем образования французских школ и университетов и отсутствием конкурса в универы, где наблюдается "отрыв от производства" - при наличии серьезной довузовской подготовки, конкурсных вступительных экзаменов и значительно более высокой нагрузке в высших школах. Ваши слова о том, что БЭС основывается на дореформенной информации, тоже ошибочны: при составлении словарных статей о высшем образовании во Франции использовались сведения начала 1970х, то есть уже послереформенные. Наконец, по существу: шаблон должен говорить о французском высшем образовании, а не о кодексе об образовании. Это значит, что статья "высшие школы во Франции", посвященная école supérieure, должна существовать и быть упомянутой в шаблоне, даже если, строго говоря, такого юридического понятия не существует. Юридического может и не существовать, а бытовое, социологическое, историческое, административное и так далее - существует и должно быть отражено. Pasteurizer 15:47, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я вам ответила у вас на странице.  Cassiopella 21:07, 22 августа 2010 (UTC)

text: ::: Извините, что сразу не ответила. Насчет гранд эколь как тип ВО, а не исключительно тип вуза. Предлагаю вам обоим зайти на сайт Мин. ВО Франции Formations et diplomes и Annuaires des établissements. По первой ссылке вы видите перечень всех видов образования, если брать общее высшее, то сайт приводит следующие категории: Лисанс, Мастер, Докторат, Препа и Гранд эколь (перевод на русский: бакалавр, магистр, асспирантура, подготовительные курсы для гранд эколь и гранд эколь). Каждая из пяти перечисленых видов образования особенна, имеет свой собственный диплом и прочие. Что касается второй ссылки, то вы можете заметить, что нету однозначного листа с перечнем гранд эколь.  Cassiopella 17:35, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ок, убедительно. Итого: grande école - это тип вуза (согласно Arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation) и тип образования (согласно МинВО) - то есть тип вуза с собственным видом образования.

text: :::: нету однозначного листа с перечнем гранд эколь - Тем не менее, grande école есть в заголовке списка Annuaires des établissements. Я не вполне понимаю логику составителей (почему они объединили grandes écoles и grands établissements), но факты таковы. --Max Shakhray 17:48, 23 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Структура системы учреждений высшего образования 

message: С моей позиции историка я привел некоторые факты по истории образования во Франции, взятые из монографии РАН. Если кому-то не нравится, тот может удалить, но пусть с обязательным условием: удаление должно сопровождаться заменой на другой текст. Критикуешь - предлагай! Я переработал раздел в ответ на критику. Иван Абатуров 06:13, 22 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Про историю образования во Франции