Обсуждение Википедии:Голосования/Создание статей новичками

message: Печалит, что голосующие "против" в большинстве своём даже не знают подоплёки данного голосования и аргументируя свой голос прямо показывают: "я темой не интересовался, но буду против". И вот так в наших википедиях всегда: прибежал человек состороны и сразу давай махать шашкой — VladimirPF 💙💛 06:08, 5 июня 2023 (UTC)
* Читал предысторию обсуждения до того, как стала историей - просто не комментировал. И то, что происходит в чатах админов и им подобных - тоже подоплека голосования. Но почему-то про сие молчок Лиманцев (обс.) 06:19, 5 июня 2023 (UTC)
** Что там происходит? -- dima_st_bk 07:33, 5 июня 2023 (UTC)
** @Лиманцев, всё же интересно, что происходит в чатах, что повлияло на голосование? -- dima_st_bk 15:34, 5 июня 2023 (UTC)
*** Те, о ком нельзя говорить. Только иносказания типа о вредителях, предателях и пр. Тех, кого никак нельзя допустить к правкам.  ни анонимно, ни в новом нике. И рассуждения есть запрещать вандализм идей Лиманцев (обс.) 17:37, 5 июня 2023 (UTC)
**** Это вряд ли тут фактор. Те, кого к правкам допускать нельзя, вредители и предатели, на барьеры чхать хотели, они их обойдут без проблем. А вот добросовестных новичков завышенные барьеры отсеивают. Хотя как ни странно с чатами можно усмотреть некую связь, но совсем другую и весьма косвенную, к политике не относящуюся. В чатах сидят люди более молодые, горячие и весьма безрассудные. Качество принимаемых решений от этого может страдать. А вот с вредителями бороться как раз самое оно, тут чаты оказались важным инструментом, потому что старая бюрократическая машина, которая принимала более качественные решения по аполитичным вопросам, с вики-политическими проблемами справиться не смогла. Так что это та цена, которую мы платим за неспособность старого поколения элит эффективно управлять проектом. Abiyoyo (обс.) 18:03, 5 июня 2023 (UTC)
* Не читал, но осуждаю!. Всё как обычно везде и во все времена. Pessimist (обс.) 17:14, 5 июня 2023 (UTC)
* Большинство известных мне ников-голосов За встречаю за деятельностью по устранению статей, плохих, средних и очень плохих. За помощью новичкам - нет. И наоборот, в секции НЕТ авторы-помогаторы. Лиманцев (обс.) 17:32, 5 июня 2023 (UTC)
** Ок, смотрим Википедия:Форум/Помощь начинающим — трое активистов в секции «За», Проект:Инкубатор/Форум/Вопросы — активисты в секции «За», Служебная:ManageMentors — 8 за, 1 против. У вас другая статистика? -- dima_st_bk 17:53, 5 июня 2023 (UTC)
** Вот, к примеру, один из самых известных мне активных в помощи новичкам, в том числе в Инкубаторе, Klip game — в какой секции, не напомните? У меня почему-то обратное ощущение. Тот что вообще никак не работает ни с новичками, ни с их статьями — в секции «против». А тот, кто работает — в секции «за». А вы сами-то где новичкам помогаете? Pessimist (обс.) 17:56, 5 июня 2023 (UTC)
*** Беда в том, что те известные ники, что вижу в форуме помогаторов, я чаще встречаю в секциях КУЛ и КУ как номинаторов. Klip game - не помню такой ник. Лиманцев (обс.) 18:00, 5 июня 2023 (UTC)
**** >чаще встречаю в секциях КУЛ и КУ как номинаторовВы так это говорите как будто это что-то плохое>Klip game - не помню такой никА вы сюда загляните. И архивы тоже можете посмотреть. Ангельское терпение в общении с новичками. Pessimist (обс.) 18:04, 5 июня 2023 (UTC)
* ВП:ЭП, п. навешивание «ярлыков» на оппонентов. Получается, что голосующие "против" в большинстве своём -- прибежали "состороны" и давай махать шашкой? Если есть "Голосование", то зачем клеймить оппонентов? Эта мода на клеймение пошла после ВП:Датапульт? Halfcookie (обс.) 10:59, 13 июня 2023 (UTC)
* Я подробно прокомментировал свой голос и привел аргументацию из опроса. Кирилл С1 (обс.) 08:35, 14 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Печаль печалей 

message: Возможно эти участники ошиблись при форматировании своего ответа и их голоса не попакли в статистику , , , , . Возможно я не прав - прошу простить, но у некоторых из вас в высказываниях позиция явная, а скрипт может не распознать. VladimirPF 💙💛 13:41, 6 июня 2023 (UTC)
* Я был бы за, если была бы разработанная предохранительная система, позволяющая прекратить эксперимент, если всё поломается. The years go by (обс.) 13:47, 6 июня 2023 (UTC)
** Коллега, прошу вас не обосновывать произошедшее: я просто обратил внимание, что возможна ошибка форматирования. Ваш выбор - это ваш выбор. Здесь я упомянул возможность технической ошибки. VladimirPF 💙💛 13:54, 6 июня 2023 (UTC)
*** 
* Голоса некоторых вычеркнуты, так как не соответствуют требованиям к голосующим. Jaguar K как раз оставлял комментарии о несоответствии. -- dima_st_bk 16:17, 6 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Возможная ошибка разметки 

message: Я слегка посмотрел статистику патрулирований за год (365 дней) и увмдел, что среднее количество патрулирований у нруппы "За" - 1518, а у группы "Против" - 341. Процент участников голосования не совершивших ни одного патрулирования: группа "За" - 16%, группа "Против" - 38%. В обсолютных цифрах 0 патрулирований: группа "За" - 14, группа "Против" - 13.
На мой взгляд группа постоянно сталкивающаяся с анрегами голосует "За", те кто сталкивается с анрегами значитееельно реже голосует "Против". Речь не про конкретного участника, а про усреднённого, безличного. VladimirPF 💙💛 13:52, 6 июня 2023 (UTC)
* Интересная статистика! Возможно, за голосую более опытные — и потому более часто патрулирующие, хорошо бы этот фактор учесть и посмотреть на голосования участников с примерно одинаковым числом правок. Викизавр (обс.) 14:04, 6 июня 2023 (UTC)
** А как вы собираетесь «учитывать» этот факт? Отфильтровать тех, чей голос вам не нравится? :D Другой стороне хватает такта не изучать вклад оппонентов и не тыкать активисту, утверждающему, что он знаком с инкубатором, в его 8 переносов за 10 лет. Или упрекнуть другого, который в хамской манере троллит голосующих, что в наставничестве или иной деятельности, связанной с новичками, он не замечен вовсе. Его СО девственно чиста, новички её не запятнали. Большое количество патрулей, если кто не в курсе, всегда у фанатов одного вида деятельности (несколько человек) и… у новичков. Получивших флаг недавно. Iluvatar обс 07:14, 12 июня 2023 (UTC)
* Правда, интересно. Еще интересно, какова статистика групп "за" и "против" по числу содержательных правко в ОП? Это можно посмотреть? -- Kalashnov (обс.) 18:40, 6 июня 2023 (UTC)
** Я - не смогу посмотреть. Надо спрашивать более опытных в вытаскивании данных. VladimirPF 💙💛 18:54, 6 июня 2023 (UTC)
* Я, например, начал патрулировать буквально пару месяцев назад, логично, что моя статистика будет невысокой. Еще статистика: В секции за 22 комментария к голосам, в секции против - 185 комментариев (включая мои).  ~~‍~~ Jaguar K · 21:58, 9 июня 2023 (UTC)
** Ну, вот это естесственно: голосующие "за" примерно понимают за что они голосуют, а вот судя по комментариям из секции "Против" далеко не все понимают о чём идёт речь. Кто то вообще против по тому, что против, а в другом месте нет возможности высказаться. VladimirPF 💙💛 13:47, 11 июня 2023 (UTC)
*** Это, очевидно, не так. Во-первых, голосующие "за" не часто оставляют пространные комментарии. Во-вторых, среди этих комментариев также встречается то, что вы называете "уже обсудили и решили/опровергли и т.п.". В-третьих, среди голосующих "против" нет компактой группы активистов, которые готовы были начинать комментировать каждый голос "за". -- Kalashnov (обс.) 18:48, 12 июня 2023 (UTC)
* UPD: 27 за, 229 против, 4 воздержались, 90 реплик в комментариях: 
    За 
Pessimist2006: 7
Кирилл С1: 5
Coucoumber: 4
VladimirPF: 3
Dima st bk, Jaguar K: 2
Lesless, Montegorn, Pi novikov, Radmir Far: 1
    Против
Pessimist2006: 52
Dif1986: 23
VladimirPF: 19
Kalashnov: 17
Abiyoyo: 16
Leksey: 14
Iniquity: 14
Egilus: 12
Dima st bk: 9
Кирилл С1: 8
Well very well: 6
AndyVolykhov: 5
Jaguar K, Coucoumber: 4
Лиманцев, Карт-Хадашт: 3
Valmin, Q-bit array, Iluvatar, Guest Kashapov, Deinocheirus: 2
Флаттершай, Wikisaurus, Rich Flight22, MBH, LesNick19, Klip game, Inctructor, Halfcookie, Facenapalm, 43K1C7: 1
   Комментарии
Dif1986: 12
Pessimist2006: 9
Iluvatar: 8
VladimirPF: 7
Kalashnov, Leokand, Флаттершай: 5
Smigles: 4
Dima io, Dima st bk, Abiyoyo, Ahasheni, Proeksad, SummerKrut: 3
MankubusDoom, MisterXS, AndyVolykhov: 2
Excellence, Igor Borisenko, 43K1C7, Iniquity, Leksey, The years go by, Wikisaurus, Q-bit array, Rich Flight22, Skorp24, Трифонов Андрей: 1
  ~~‍~~ Jaguar K · 08:51, 17 июня 2023 (UTC)
** Коллега, не могли бы вы более развёрнуто объяснить эти цифры. VladimirPF 💙💛 09:36, 17 июня 2023 (UTC)
*** Участник и количество его комментариев (1 подпись с отступом - 1 комментарий). В секциях за и против комментарии к голосам (то есть голоса не учитываются), в секции комменариев это реплики в том числе первого уровня (без отступа). Убрал MankubusDoom из "за", т.к. это зачеркнутый голос.  ~~‍~~ Jaguar K · 09:38, 17 июня 2023 (UTC)
* Я постоянно сталкиваюсь с агрегации. Но проголосовал против из-за ограничения для АПОДОВ. Кирилл С1 (обс.) 08:36, 14 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Любопытный взгляд с позиции патрулирующего 

message: Из-за этой правки пропал блок (не знаю как называется) в преамбуле, с помощью которого можно быстро перейти в интересующий раздел статьи. Мелочь, а не приятно. Может кто-нибудь исправить? 43K1C7 (обс.) 23:28, 6 июня 2023 (UTC)
* . Можно было вместо отмены добавить 
__TOC__
, но тогда будет 
[[u:ник последнего редактора страницы]] в оглавлении.
.p.s. Для проверки голосов достаточно добавить 
== [[U:{{REVISIONUSER}}]] ==
 в предпросмотре.  ~~‍~~ Jaguar K · 02:16, 7 июня 2023 (UTC)
*  per Википедия:Технические_запросы#Дополнительно  ~~‍~~ Jaguar K · 07:24, 11 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Пропал блок с меню 

message: Радует, что голосование привлекло довольно много участников: уже более 150 человек. VladimirPF 💙💛 13:49, 11 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Высокая активность - уже результат 

message: А что это за значёк Дельта в шаблоне? На странице шаблона я не видел такого. VladimirPF 💙💛 10:42, 13 июня 2023 (UTC)
* Сколько голосов нужно для достижения 2/3. Если минус -- голосам "за", если плюс -- голосам "против". — Kalashnov (обс.) 10:47, 13 июня 2023 (UTC)
** странно, что в опимании шаблона этого нет. Это значит, что -9 - нехватает 9 голосов до 2/3 голосам "за"? Странно, но 2/3 это 66,66% или это с учётом воздержавшихся? VladimirPF 💙💛 11:01, 13 июня 2023 (UTC)
*** Это значит, что -9 - нехватает 9 голосов до 2/3 голосам "за"? -- Да, верно. Воздержавшиеся не учитываются. — Kalashnov (обс.) 11:05, 13 июня 2023 (UTC)
*** Все так. При этом, голос против весит 2, голос за 1.  ~~‍~~ Jaguar K · 12:30, 13 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Что обозначает дельта? 

message: Теперь предлагается  минимум миниморум необходимого срочно - проблема то перезрела. Дальше ведь будет только хуже, и меры придется принимать гораздо более жесткие. Неужели это непонятно тем, кто без единого валидного аргумента  закручивает клапан над готовым к взрыву котлом? Vulpo (обс.) 15:30, 13 июня 2023 (UTC)
* Судя по вашему голосу, речь как минимум о #Предложение от Grig siren? Я не особо удивлен (хотя когда появился черновик предытога, было желание написать "зачем голосование? и так все ясно", подразумевая, что есть консенсус; но спустя пару дней, после сообщений Kalashnov уверенность развеялась), результат и должен был быть на грани.  ~~‍~~ Jaguar K · 15:40, 13 июня 2023 (UTC)
** Это совершенно непроходное предложение, как будто созданное для того, чтобы участники выбрали хоть какой-то вариант ограничений, чтобы не допустить экстремального. Кирилл С1 (обс.) 08:41, 14 июня 2023 (UTC)
* Клапаны предохранительной системы тоже нужно регулировать постепенно. Система нелинейная, и резкое включение аварийной защиты вполне способно привести её в противоположное желаемому состоянию. Ограничить создание статей до регов — разумная мера. До АПОДов может привести обратному эффекту. Резко перекрывая приток новичков и перегружая не готовый к наплыву инкубатор, мы вполне можем получить общее снижение продуктивности в том числе и в сфере поддержания качества и контроля. Abiyoyo (обс.) 16:04, 13 июня 2023 (UTC)
** А может и не привести. Сидеть и ждать чуда или попробовать решить проблему? -- dima_st_bk 16:19, 13 июня 2023 (UTC)
*** Поднимите до регов. Даже можно особо не заморачиваться и под этим голосованием повести итог, что до АПОДов не прошло, но до регов скорее с учетом высказанынх мнений 2/3 набирается. Не исключено, что прокатит. Если кто станет возражать — ну новое голосование. Там должен быть повыше процент. Хотя я бы вообще под опросом такой и итог и подводил бы. Но сейчас чего уж. Abiyoyo (обс.) 16:23, 13 июня 2023 (UTC)
**** Несмотря на то, что я как раз против ограничений в опросе, но за ограничения анонимам, я против такого итога, потому что он должен быть максимально прозрачным. Как написали выше, это очень важное для проекта решение. И оно должно приниматься с уверенностью, а не так, чтобы итог был потом оспорен. Кирилл С1 (обс.) 08:44, 14 июня 2023 (UTC)
**** Я в принципе поддержу снижение порога до регов: для меня ключевым вопросом является принципиальная возможность отслеживать вклад при массовом создании статей. VladimirPF 💙💛 09:18, 14 июня 2023 (UTC)
*** У любой проблемы, как правило, есть не один вариант решения. Может быть, не сидеть и не ждать, а попробовать обсудить эти варианты? -- Kalashnov (обс.) 16:31, 13 июня 2023 (UTC)
* Как 25 лет сидели ровно, так и дальше будем. У кого клапан взрывается — есть другой новый проект, с закрытой регистрацией.—Iluvatar обс 17:58, 13 июня 2023 (UTC)
** Коллега, поделюсь маленькой историей. Когда появился ЯндексGPT я провёл маленький эксперимент о котором рассказал на форуме: яндекс создал внешне вполне нормальный текст для статьи. Потом появились новые обсуждения на связанные темы и я решил провести большой эксперимент: я решил написать с помощью яндексGPT фейковую статью. И примерно за час я сваял статью, которая вполне могла бы побороться за статус Добротной: текст был связанный, факты GPT мне подсовывал вполне реалистичные. Я нарисовал несколько ключевых АИ на основе советских региональных печатных изданий 60-70-80х годов, в которых правдой было только существование самих изданий, а остальное полный фейк. Фейковые АИ я разбавил вполне корректными и легальными источниками и высокой степени авторитетности, легко находимые в интернете (типа БРЭ). И когда я увидел статью в предпросмотре, я понял, что это реальный наркотик: ДС, написанная за час-полтора - это мечта накрутчика счётчика. Скажу честно, я испугался и кнопку "сохранить" не нажал. Но я в принципе не гонюсь за количеством статей, а, ведь, есть множество участников, которых счётчик правок и счётчик статей завораживает. Я очень боюсь, что наших сил не хватит фильтровать поток фейковых статей, которые выглядят очень натурально. Сейчас у нас реально развивается полностью аналогичная проблема: поток переводных статей, авторы которых в принципе не интересуются выполнением ПРОВ или ОРИСС в переводимых статьях. Их интересует качество перевода, их интересует их собственный вклад в количество статей. Их качество вообще НЕ интересует. Но в случае переводных статей мы можем посмотреть первоисточник (статья в другом разделе), хотя делаем это крайне редко. Мы предполагаем, что там, в другом разделе, авторы статьи были добросовестны. В случае новых статей, созданный GPT, мы вообще ничего не сможем предположить или проверить. И если это начнут лить анреги, мы не сможем отфильтровать вандальный вклад. И через год-два0пять вики-ру станет посмешищем: анреги начнут глумиться над нами, лохами, пропустившими явный фейк. И википедия, как источник энциклопедической информации умрёт. А конкуренты с предрегистрацией будут праздновать на нашем трупе. Я такого развития событий не хочу. VladimirPF 💙💛 09:35, 14 июня 2023 (UTC)
*** Участники с 10 правками не знают, что такое ДС. Кирилл С1 (обс.) 09:47, 14 июня 2023 (UTC)
**** Да. А анреги знают. VladimirPF 💙💛 10:00, 14 июня 2023 (UTC)
***** Тогда это по большей части не анреги. Кирилл С1 (обс.) 10:09, 14 июня 2023 (UTC)
****** Мне всё равно, кто это. Мне важно, что вклад регов отследить можно, а анрегов - нет. VladimirPF 💙💛 10:12, 14 июня 2023 (UTC)
*** Все так, но объясните, пожалуйста, если при этом у анрегов остается право редактировать статьи, кто мешает им создавать не фейковые статьи на ровном месте (с нуля), а фейковые разделы в существующих статьях, фейки на месте стабов, фейки на месте редиректов, фейки на месте неоднозначностей?.. Вот эти правки на порядок труднее отследить. Поэтому многие и написали, что проблема роботизированныхъ сервисов создания и редактирования статей находится в другой плоскости. -- Kalashnov (обс.) 10:07, 14 июня 2023 (UTC)
**** По тому, что потенциально эти статьи находятся в СН патрулирующих и других авторов и вмешательство анрегов в статьи вполне можно отслеживать. VladimirPF 💙💛 10:12, 14 июня 2023 (UTC)
***** Но все то же самое относится и к новым статьям. Их постоянно отсмотривает довольно большое число людей. -- Kalashnov (обс.) 10:17, 14 июня 2023 (UTC)
*** Тонкость в том, что данное нововведение никак не помогает бороться с машпереводами. Он просто предлагает "искать под фонарём так как там светло, а не там где потеряли". А машпереводы с любым вариантом такого голосования лили и лить будут. Вот буквально на днях наткнулся на одного регистрированного участника которой в режиме "скопировать вставить" за 12 часов 16 статей "сотворил", а до этого в этом же режиме  еще штук 30-50? зачистил: полностью удаляя одной правкой предыдущее содержание и заменяя на перевод английской версии. У меня есть сильные сомнения в том, что в таком режиме у него было время проверить источники и примечании в залитых им версиях. И как это голосование способно ему помешать, да никак. От этого спасёт только принудительная выверка. Принудительная в том плане, что каждый согласившийся на неё и использовавший флаг (назовём его пока условно) "в этой статье утверждения подтверждаются АИ" отвечает за свои действия. И в случае злонамеренного использования "положит партбилет на стол" ответит флагом. Тут под злонамеренным использованием я подразумеваю подлог источников. Две подписи автора и (условного) "рецензента" (ставя которые они гарантируют соответствие фактов) вполне достаточное условие, чтобы гарантировать эту сторону качества статей. Оно вполне по силам сообщества. А без него вики со всеми статусными статьями просто скатывается в типичную ОБС, притом не знаю чем одна английская "бабка", лучше русской "бабки"-- Авгур (обс.) 09:09, 17 июня 2023 (UTC)
**** Я с вами согласен, но это ДРУГАЯ проблема. Обсуждать её нужно, но не здесь. Давайте после подведения итога, поднимем отдельную тему: Предложения по контролю машпереводов. В ходе обсуждения и голосования по ограничению анрегов было поднято много интересных вопросов, но поднимать их нужно не здесь а в отдельных темах. Здесь они просто растворятся во флуде. VladimirPF 💙💛 09:34, 17 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Значит, дальше будет гораздо жестче...