Обсуждение:Калькуляционный аргумент

message: Что-то записки Троцкого 1932-1933 не гуглятся. Может, у меня бан в поисковике, а может, фейк очередной, вроде поедания русских младенцев... Проверить бы...
thread_title:  И о Троцком 

message: Калькуляционный аргумент — это некорректная трактовка теории марксизма, которая полностью исключает переходный период от капитализма к социализму и рассматривает первую фазу социализма наложением социалистических методов расчета на буржуазную общественную формацию, в то время как в XXI веке теория марксизма получила дальнейшее развитие в виде закона стоимости переходного периода к социализму, на основании мировой системы измерений (СИ), где учетная единица определена делением выполненной работы на время совершения этой работы . Таким образом самая известная формула стоимости товара К. Маркса в современности выглядит как :
W[W] = c[W] + v[J/t] + m[J/t]
с — стоимость материальных издержек постоянный капитал
v — стоимость рабочей силы переменный капитал
m — прибавочная стоимость рабочей силы прибавочный капитал
W — стоимость товара, состоящая из перечисленных выше элементов стоимости
[t] — время выполнения работы
[W] — Ватт
[J/t] — Джоулей за секунду
Такая постановка вопроса полностью опровергает утверждения Людвига фон Мизеса и Фридриха Хайека о невозможности оценки средств производства и установления цен в переходный период от капитализма к бестоварному социализму .
 Jni999 (обс.) 23:57, 27 февраля 2018 (UTC) 
* Прежде всего, давайте не будем добавлять текст в статью, пока мы его не обсудили, хорошо? Откуда Вы взяли тот текст и формулу, которую вы пытаетесь добавить? Если вы её сами придумали, то, не зависимо от того, правильна она или нет, в Википедии ей не место. Википедия пишется по авторитетным источникам. Для статьи по экономике - это прежде всего научные журналы или книги написанные признанными экспертами в экономике. Был ли данный материал описан в каком либо рецензируемом журнале с приличным импакт-фактором? Кто вообще автор данных рассуждений? Насколько они общеприняты в современной экономической науке, хотя бы в рамках маркситского направления? Для того что, бы эти рассуждения могли попасть в статью они должны быть опубликованы в АИ, причём в рамках соответствующего раздела науки это должно быть хотя бы заметное мнение меньшинства. Причём бремя доказательства лежит на желающим вставить материал в статью - то есть на Вас. Если автор данных рассуждений Вы - их следует публиковать не в Википедии, а в соответствующих научных журналах. Википедия не предназначена для публикации оригинальных исследований - на этот счёт даже существует отдельное правило ВП:ОРИСС. И так, Вы можете привести АИ к данному материалу? Кроме того, даже если Вы покажете авторитетный источник описывающий данные тезисы, место им не в преамбуле статьи, а в разделе "критика" Chinger (обс.) 01:05, 28 февраля 2018 (UTC)
*Мизкс в своей оригинальной статье 20-х годов уже дал ответ про использование «времени выполнения работы», как счетной единицы:
* On a first impression calculation in terms of labor also takes into consideration the natural non-human conditions of production. The law of diminishing returns is already allowed for in the concept of socially necessary average labor time to the extent that its operation is due to the variety of the natural conditions of production. If the demand for a commodity increases and worse natural resources must be exploited, then the average socially necessary labor time required for the production of a unit increases too. If more favorable natural resources are discovered, the amount of socially necessary labor diminishes. 10  The consideration of the natural condition of production suffices only in so far as it is reflected in the amount of labor socially necessary. But it is in this respect that valuation in terms of labor fails. It leaves the employment of material factors of production out of account. Let the amount of socially necessary labor time required for the production of each of the commodities P and Q be 10 hours. Further, in addition to labor the production of both P and Q requires the raw material a, a unit of which is produced by an hour’s socially necessary labor; 2 units of a and 8 hours’ labor are used in the production of P, and one unit of a and 9 hours’ labor in the production of Q. In terms of labor P and Q are equivalent, but in value terms P is more valuable than Q. The former is false, and only the latter corresponds to the nature and purpose of calculation. True, this surplus, by which according to value calculation P is more valuable than Q, this material sub-stratum “is given by nature without any addition from man.” 11  Still, the fact that it is only present in such quantities that it becomes an object of economizing, must be taken into account in some form or other in value calculation.
* The second defect in calculation in terms of labor is the ignoring of the different qualities of labor. To Marx all human labor is economically of the same kind, as it is always “the productive expenditure of human brain, brawn, nerve and hand.” 12
*И так далее
* https://mises.org/online-book/economic-calculation-socialist-commonwealth/3-economic-calculation-socialist-commonwealth
* Критики Мизеса раз за разом выдвигают аргументы, которые уже опровергнуты в самой первой статье. 176.99.205.224 07:32, 21 мая 2024 (UTC)
* Не смешите пожалуйста никого , это общеизвестные формулы Карла Маркса . "Стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m. Если из этой стоимости продукта вычесть прибавочную стоимость m, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость c + v, израсходованную в виде элементов производства. 
Если, например, производство известного товара вызвало затрату капитала в 500 фунтов стерлингов: 20 ф. ст. на изнашивание средств труда, 380 ф. ст. на производственные материалы, 100 ф. ст. на рабочую силу, и если норма прибавочной стоимости составляет 100%, то стоимость продукта = 400c + 100v + 100m = 600 фунтам стерлингов. 
По вычете прибавочной стоимости в 100 ф. ст. остаётся товарная стоимость в 500 ф. ст., и она лишь возмещает израсходованный капитал в 500 фунтов стерлингов. Эта часть стоимости товара, возмещающая цену потреблённых средств производства и цену применённой рабочей силы, возмещает лишь то, чего стоит товар для самого капиталиста, и потому образует для него издержки производства товара. 
То, чего стоит товар капиталисту, и то, чего стоит само производство товара, это во всяком случае — две совершенно различные величины. Та часть товарной стоимости, которая состоит из прибавочной стоимости, ничего не стоит капиталисту именно потому, что рабочему она стоит неоплаченного труда. Но так как на основе капиталистического производства рабочий, вступив в процесс производства, сам образует составную часть функционирующего и принадлежащего капиталисту производительного капитала, и, следовательно, действительным производителем товара является капиталист, то издержки производства товара для него неизбежно представляются действительной стоимостью [Kost] самого товара. Если мы издержки производства назовём k, то формула: W = c + v + m превращается в формулу: W = k + m, или товарная стоимость = издержкам производства + прибавочная стоимость. 
Поэтому сведение различных частей стоимости товара, лишь возмещающих затраченную на его производство капитальную стоимость, к категории издержек производства, служит, с одной стороны, выражением специфического характера капиталистического производства. То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит, — затратой труда. Поэтому капиталистические издержки производства товара количественно отличны от его стоимости, или действительных издержек его производства;"  
Карл Маркс
КАПИТАЛ
Том III
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html
Jni999 (обс.) 01:41, 28 февраля 2018 (UTC)
* Но это же не та формула которую Вы хотите добавить? Ваша же формула включает в себя энергию в Джоулях, мощность в Ваттах и так далее. Это ведь Вы не в работе Маркса взяли, верно? А откуда? Chinger (обс.) 01:47, 28 февраля 2018 (UTC)
* Во первых у Вас все равно неправильно написано , потому что вы критикуете сам социализм , который  по определению не имеет товарного производства , а значит и стоимости , о чем Вы можете прочитать в "Антидюринге" Ф Энгельса на стр. 204 - 208 . Во вторых у вас нет даже правильной трактовки , что критикуется не сам социализм , а переходный период к социализму при котором еще имеется стоимость . В третьих , если Вы возьмете формулу Маркса c[t]+v[t]+m[t]=W[t], то она ничем принципиально не отличается от формулы W[W] = c[W] + v[J/t] + m[J/t] измененной по решению 19 съезда коммунистической партии СССР , на основании работы Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" и в четвертых Вам необходимо прочитать статью о том что социализма в СССР не было , а был переходный период :" Дискуссионным является вопрос о том, был ли построен социализм в СССР. Несмотря на официальные декларации о построении в СССР социализма, нам представляется более правильной точка зрения, что в СССР не был завершён переходный период от капитализма к социализму, т. к. несмотря на отсутствие частной собственности на средства производства и плановую экономику, государственная собственность ещё не стала в полной мере общественной, поскольку управление ей осуществлялось узким слоем управленцев, а не самими широкими массами трудящихся (хотя по большей части и в интересах этих масс). С другой стороны, мы считаем неверной и ту точку зрения, что в СССР был лишь так называемый «государственный капитализм», т. к. не существовало класса, который бы присваивал прибавочную стоимость. Таким образом, неверно и утверждение, что «в СССР не было социализма». Мы считаем, что социализм в СССР находился в процессе становления, «родов», т. е. в СССР происходил именно переход от капитализма к социализму, который, к сожалению, не был завершён — «ребёнок умер при родах»".https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
В общем это очень длинная история , требующая предварительного изучения .  Не стоит ссылаться  на авторов которые сами не могут обосновать правильность своих суждений , кроме как устаревшей даже по сравнению с марксизмом теорией Адама Смита . 
Jni999 (обс.) 02:43, 28 февраля 2018 (UTC)
* Ещё раз - совершенно не важно что я или Вы думаем по поводу верности калькуляционоого аргумента, марксизма или чего-то ещё. Задача википедии, особенно в статьях про науку  - отображать ситуацию в соответствующей науке. Поэтому материал и может добавляться только при наличии ссылки на соответствующие АИ. Как бы вы не относились к Хаеку и Мизесу - они признаны в современной исторической науке, что подтверждается их степенями, нобелевской премией и т.д. Разумеется, в статье может (и должна) быть изложена точка зрения современных марксистов на эту тему. Но это должно быть сделано на основании достаточно авторитетных источников. Не надо пытаться убеждать меня в правоте Маркса и неправоте Хайека с Мизесосм. Даже если убедите - это не будет иметь никакого значения. Википедия не ищет истину, википедия пересказывает АИ. Нет АИ - нет текста. Chinger (обс.) 07:12, 28 февраля 2018 (UTC)
* ну вы уж совсем опустились до удаления написанного , а еще претендуете на какие то АИ .
** Я, лично, ничего не удалял. Но не все википедисты настолько терпимы к систематическим нарушениям правил - тем более что никакого желания ознакомиться с правилом АИ вы так и не продемонстрировали. Сейчас статья защищена от правок анонимов - но, если Вы таки найдёте критику калькуляционного аргумента с позиций современного марксизма - в статье она появится. А вот попытки раз за разом добавлять текст без обсуждения по существу - ни к чему хорошему не приведут Chinger (обс.) 15:55, 1 марта 2018 (UTC)
* Не думаю что наши обсуждения приведут к какому то консенсусу , по разным причинам которые я сейчас озвучивать не буду , но вы сами вряд ли понимаете какую позицию отстаиваете . В опубликованных статье об экономическом расчете (1920 год) и книге "Социализм" (1922 год) Мизес "в такой форме сформулировал главную проблему социалистической экономики, чтобы она никогда больше не исчезала из дискуссий": неспособность рационального распределения ограниченных ресурсов из-за невозможности экономического расчета . "процессы производства столь многочисленны и столь продолжительны, а условия достижения успеха столь многообразны, что для решения, стоит ли приниматься за дело, нужны тщательные расчеты" [12, гл. 5.3]. Для расчетов нужны некие мерные единицы. Субъективная ценность благ не может быть измерена. В экономике, основанной на обмене, мерной единицей выступает меновая ценность, выражаемая в деньгах. Денежные вычисления используются ради контроля экономичности использования ресурсов. ТАК ВОТ ДЕНЬГИ ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЗНАКИ СТОИМОСТИ , КОТОРАЯ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ МЕРОЙ и Мизес говоря о мерах , выводил свои формулировки для лопухов потому , что в теории рыночной экономики научных мер нет , а Маркс как раз и предложил меру во времени . Читая Википедию , да и не только , а даже некоторых "марксистов " просто диву даешься насколько некомпетентные люди рассуждают о распределении чужого трудового ресурса .
Вообще Вам перед написанием статей следовало бы более подробно изучить тему которую вы отстаиваете и желательно прочитать первый том "Капитала " Карла Маркса , да и самого Адама Смита , чтобы знать о чем вообще он пишет , Книга "Исследование о природе и причинах богатства народов" (1776 г) “отца экономической науки”. 
Однако, хотя труд является действительным мерилом меновой стоимости всех товаров, стоимость их обычно расценивается не в труде. Часто бывает трудно установить отношение между двумя различными количествами труда. Время, затраченное на две различные работы, не всегда само по себе определяет это взаимоотношение. В расчет должна быть принята также различная степень затраченных усилий и необходимого искусства. Один час какой-нибудь тяжелой работы может заключать в себе больше труда, чем два часа легкой работы; точно так же один час занятия таким ремеслом, обучение которому потребовало десять лет труда, может содержать в себе больше труда, чем работа в течение месяца в каком-нибудь обычном занятии, не требующем обучения. Нелегко найти точное мерило для определения степени трудности или ловкости. Правда, обычно при обмене продуктов различных видов труда принимается во внимание степень трудности и ловкости. Однако при этом не имеется никакого точного мерила, и дело решает рыночная конкуренция в соответствии с той грубой справедливостью, которая, не будучи вполне точной, достаточна все же для обычных житейских дел. 
Помимо того, товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, а не с трудом. Поэтому более естественным является оценивать их меновую стоимость количеством какого-нибудь другого товара, а не количеством труда, которое можно на них купить. К тому же большинство людей лучше понимают, что означает определенное количество какого-нибудь товара, чем определенное количество труда. Первое представляет собою осязательный предмет, тогда как второе - абстрактное понятие, которое хотя и может быть объяснено, но не отличается такою простотою и очевидностью. 
А пока Вы своими безосновательными утверждениями дурите людям голову и тормозите научное развитие . Буду счастлив за Вас , если Вы за это получаете какие то деньги , но если Вы делаете это за бесплатно , то выводы для себя сделайте сами , если можете.
По поводу Мизеса и расчета при социализме , люди которые не умеют считать обычно спрашивают как это делается .
Форд и Сталин: О том, как жить по-человечески : "поскольку действительный социализм на основе марксизма - при всем субъктивном желании многих искренних коммунистов в России и вне ее быть верными марксизму-объективно неосуществим по причинам принципиального характера : "Политэкономия марксизма построена на вымышленных категориях , которые не поддаются измерению в ходе хозяйственной деятельности (необходимый продукт , прибавочный продукт) - различите их на складе готовой продукции ".
с + v + m = W – самая известная формула К.Маркса, формула стоимости товара
потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.
c[t] + v[t] + m [t] = W[t]
*Объясните ,  что такое прибавочный продукт(на складе), если есть желание и время конечно. Разобраться не могу.
*в марксизме (чистом) прибавочный продукт на складе это материализованный общественный капитал на который затрачено прибавочное рабочее время и он не может иметь дополнительной прибавочной стоимости , а должен быть распределен по квитанциям (накладным) между членами общества , а в последствии и квитанции должны быть отменены , когда люди начнут добровольно трудится по мере своих возможностей и брать по потребностям.
*понять не могу когда прибавочный продукт(на складе) начинается, а когда заканчивается.
*прибавочное рабочее время m - начинается после переменного рабочего времени ( v ) образующего переменный капитал ( v ) затрачиваемый на содержание рабочей силы и постоянного капитала ( с ) затраченного на средства производства до окончания рабочего времени целиком (W) ..... W-(v+c)=m
*я понять не могу когда начинается, а когда заканчивается прибавочный продукт(на складе), с временем более или менее понятно.
*затраченное рабочее время полностью переносится на овеществленный продукт в тех же пропорциях .
но  наверное имеется ввиду часть целых продуктов выделенных прибавочным рабочим временем ( m ) .
то есть , три хлеба на которые затрачено 9 часов W из них 6 часов составляют (с+v) ,  а три часа прибавочное рабочее время m равное одному хлебу . W9-( c3+v3) = m3-прибавочный продукт равный одному хлебу.
Jni999 (обс.) 22:56, 3 марта 2018 (UTC)
* Ну вот зачем Вы это пишете? Во первых калькуляционный аргумент вообще не про это - очевидно что как то цены вы всегда установить сможете - хоть по трудовой теории, хоть генератором случайных чисел. Но, даже если вы начнёте выставлять цены в соответствии с трудовой теории стоимости, при всей её бредовости, вы всё равно не сможете использовать эти цены что бы распланировать производство в масштабе экономики современного государства - трудовая теория стоимости не обеспечивает того что у вас для каждого вида продукции обеспечивается производство всех нужных полуфабрикатов. Собственно, в социализме этого делать и не пытались. Их ответом на эту проблему был план. Однако полный расчёт плановой экономики во времена формулировки КА был явно невозможен в следствии отсутствия компьютеров, да и сейчас невозможен, но вдаваться в проблемы численного решения системы нелинейных дифур соответствующего порядка, отсутствия устойчивости такого решения, проблемы выбора функции оптимизации и разности временных масштабов тут явно не место. НО ЭТО НЕ ВАЖНО! Марксизм пока ещё не занял положенное ему место в ряду псевдонаук между астрологией и хиромантией, в современных экономических журналах, особенно русских, не представляет проблемы найти статьи написанные с марксистских позиций. Наверно, у современных марксистов есть какие-то возражения на КА. И они имеют право быть в статье - в соответствии с правилом НТЗ - разумеется  в виде "современные марксисты считают что..." или "известный экономист В. Пупкин утверждает что КА не верен, так как...". И я даже готов их туда сам вставить. Но искать их, перерывая гигабайты марскистской псевдонауки я не буду. Если Вы хотите что бы эти возражения появились в статье - Вам, или кому то ещё, придётся найти их самостоятельно. Честно говоря, я не очень понимаю в чём проблема - статьи публикуются, книжки и монографии по марксизму выходят, в том числе от авторов с учёными степенями и академиков. Наверняка же за прошедшую почти сотню лет марксисты чего-нибудь на эту тему сформулировали? Осталось только найти. Chinger (обс.) 01:46, 4 марта 2018 (UTC)
* Ну собственно я об этом Вам и писал , что консенсуса не будет , поскольку Вы не удосужились прочитать даже , человека на которого ссылаетесь , МИЗЕСА : 
"В социалистическом обществе сохраняется проблема редкости и необходимость рационально распределить имеющиеся сегодня ресурсы для максимального удовлетворения завтрашних потребностей. В развитой экономике "процессы производства столь многочисленны и столь продолжительны, а условия достижения успеха столь многообразны, что для решения, стоит ли приниматься за дело, нужны тщательные расчеты" [12, гл. 5.3]. Для расчетов нужны некие мерные единицы. Субъективная ценность благ не может быть измерена. В экономике, основанной на обмене, мерной единицей выступает меновая ценность, выражаемая в деньгах. Денежные вычисления используются ради контроля экономичности использования ресурсов". Хотел Мизес того или нет , он Сам опроверг Адама Смита : "Для расчетов нужны некие мерные единицы " 
и еще раз подтвердил правоту Карла Маркса , потому , что речь идет не о плановости экономики , а именно об учетных единицах труда , которые отсутствуют в теории Адама Смита :
 
Книга "Исследование о природе и причинах богатства народов" (1776 г)  “отца экономической науки”.
 
"Однако, хотя труд является действительным мерилом меновой стоимости всех товаров, стоимость их обычно расценивается не в труде. Часто бывает трудно установить отношение между двумя различными количествами труда. Время, затраченное на две различные работы, не всегда само по себе определяет это взаимоотношение. В расчет должна быть принята также различная степень затраченных усилий и необходимого искусства. Один час какой-нибудь тяжелой работы может заключать в себе больше труда, чем два часа легкой работы; точно так же один час занятия таким ремеслом, обучение которому потребовало десять лет труда, может содержать в себе больше труда, чем работа в течение месяца в каком-нибудь обычном занятии, не требующем обучения. Нелегко найти точное мерило для определения степени трудности или ловкости. Правда, обычно при обмене продуктов различных видов труда принимается во внимание степень трудности и ловкости. Однако при этом не имеется никакого точного мерила, и дело решает рыночная конкуренция в соответствии с той грубой справедливостью, которая, не будучи вполне точной, достаточна все же для обычных житейских дел. 
Помимо того, товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, а не с трудом. Поэтому более естественным является оценивать их меновую стоимость количеством какого-нибудь другого товара, а не количеством труда, которое можно на них купить. К тому же большинство людей лучше понимают, что означает определенное количество какого-нибудь товара, чем определенное количество труда. Первое представляет собою осязательный предмет, тогда как второе - абстрактное понятие, которое хотя и может быть объяснено, но не отличается такою простотою и очевидностью" , 
а СМОГУТ ИЛИ НЕ СМОГУТ ИПОЛЬЗОВАТЬ УЧЕТНЫЕ ЕДИНИЦЫ ТРУДА ЭТО ВООБЩЕ ВАШИ ДОМЫСЛЫ , УЖ ТОЧНО НЕ ИМЕЮЩИЕ НИКАХ АИ , потому что работ на эту тему никем не писалось кроме Карла Маркса : 
"Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д."
1. ДВА ФАКТОРА ТОВАРА: ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ И СТОИМОСТЬ (СУБСТАНЦИЯ СТОИМОСТИ, ВЕЛИЧИНА СТОИМОСТИ)
Карл Маркс
КАПИТАЛ
ОТДЕЛ ПЕРВЫЙ 
Прочитайте хоть , что нибудь перед тем как , что то утверждать хотя бы Вашего Хайека : "не как единица из класса физически одинаковых объектов, а как индивидуальный экземпляр", потому даже чисто статистически задача представляется невероятной. Следующая проблема – необходимость концентрации всего заявленного знания в голове того человека, который будет формулировать уравнения, что, по мнению Хайека, абсурдно. Наконец, прошлый опыт не в состоянии определить важность различных потребительских товаров – изменение вкусов потребителей потребует пересмотр системы уравнений, изменение отдельной цены повлечет за собой изменение (причем в разной степени, в зависимости от эластичности спроса, заместимости, условий производства) сотен других цен – и такая постоянная смена приказов центральной власти просто невозможна практически ". 
Jni999 (обс.) 08:49, 4 марта 2018 (UTC)
* У нас есть консенсус по содержанию статьи - то есть возможности наличия в ней точки зрения марксистов на КА. Именно в этом смысле консенсус важен в Википедии. Найдите её изложение в АИ - и она появится. А обсуждать экономику здесь я больше не буду - это прямо запрещено правилами. Страница обсуждения статьи предназначена для обсуждения содержания статьи, а не её предмета. Chinger (обс.) 11:23, 4 марта 2018 (UTC)
* Действительно с Вами не стоит обсуждать социалистическую экономику , потому что Вы не понимаете даже , что пытаясь противостоять с помощью Мизеса и Хайека " социалистической экономике " Вы выдвигаете контраргументы не против социалистической экономики , а против марксистско-лениской теории большевиков о "Социализме в отдельно взятой стране " о чем сам Маркс никогда не писал , об
этом Вы можете узнать прочитав это у Энгельса : 
19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране? 
Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними - главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену. 
http://www.revolucia.ru/eng_pk.htm
Это подтверждение моих слов самим Мизесом : "Громадная власть русских большевиков держится на полной победе социалистических идей в последние десятилетия. Сила большевизма не в советских пушках и пулеметах, но в том факте, что большая часть мира воспринимает их идеи с симпатией". 
http://www.rulit.me/books/socializm-ekonomicheskij-i-sociologicheskij-analiz-read-214415-11.html
но поскольку вы этого не знаете вернемся к вашей статье .
что же вы не напишете в вашей статье что Мизес говорил о мерных единицах : 
В опубликованных статье об экономическом расчете (1920 год) и книге "Социализм" (1922 год) Мизес "в такой форме сформулировал главную проблему социалистической экономики, чтобы она никогда больше не исчезала из дискуссий": неспособность рационального распределения ограниченных ресурсов из-за невозможности экономического расчета [11]. 
Аргументацию Мизеса можно представить следующим образом. 
В социалистическом обществе сохраняется проблема редкости и необходимость рационально распределить имеющиеся сегодня ресурсы для максимального удовлетворения завтрашних потребностей. В развитой экономике "процессы производства столь многочисленны и столь продолжительны, а условия достижения успеха столь многообразны, что для решения, стоит ли приниматься за дело, нужны тщательные расчеты" [12, гл. 5.3]. Для расчетов нужны некие мерные единицы. Субъективная ценность благ не может быть измерена.
Далее , 
"В экономике, основанной на обмене, мерной единицей выступает меновая ценность, выражаемая в деньгах". 
В каких деньгах должна производится мера , в фунтах , долларах , евро или в российских деревянных рублях :))
Утверждение о мере в деньгах подразумевает создание общемировой денежной единицы , то есть создание глобального капиталистического государства , что в принципе соответствует теории марксизма о крахе капитализма .
итак вы значит глобалист выступающий за разрушение национальных государств и мировое правительство :))
Я еще почитаю ваши излияния и добавлю кое что еще :))
Jni999 (обс.) 13:37, 4 марта 2018 (UTC)
А уж на такой авторитетный источник (АИ) как В.И. Ленин вы лучше не замахивайтесь  потому , что революция то действительно произошла в 1917 году . 
"Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране".
 
О лозунге Соединенные Штаты Европы
https://www.marxists.org/russkij/lenin/1915/08/10a.htm
Jni999 (обс.) 14:10, 4 марта 2018 (UTC)
Вообще смею вам заметить , пытаться опровергнуть 50 томов , только у Маркса , статейкой Мизеса в 116 страниц это идиотизм полный , да и не только Маркса вы пытаетесь Мизесом опровергнуть , а самого Адама Смита :)) 
Jni999 (обс.) 14:13, 4 марта 2018 (UTC)
 Вот такое утверждение Мизеса , что же вы не включите в вашу статью : 
" Тот факт, что нечто ныне являющееся правом, было изначально несправедливостью или, точнее говоря, было вне сферы права, не свидетельствует об ущербности правового порядка. Так может воспринимать ситуацию тот, кто пытается найти обоснование правопорядка в морали и справедливости. Но этот факт никоим образом не свидетельствует о необходимости или полезности отказа от системы собственности или ее изменения. Попытка доказать, что этот факт узаконивает требование уничтожения отношений собственности, -- это абсурд ". 
переводя на русский это значит если эксплуататоры Вас грабят стойте и не дергайтесь , потому что подсчет украденного есть абсурд .
Маркс писал об уничтожении частной собственности , которая в процессе уничтожения должна стать собственностью индивидуальной , а не об уничтожении  собственности вообще .
Jni999 (обс.) 14:59, 4 марта 2018 (UTC)
Мизес  : "Такая противоположность взглядов выходит за пределы проблемы собственности и охватывает все наше отношение к жизни. Это противоположность между феодальным и буржуазным способами мышления. Первый подход выражен в романтической поэзии, красота которой восхищает нас, хотя предлагаемое ею видение жизни может увлечь нас только на миг, пока поэтическое впечатление еще свежо. [33*] Второй подход развит социальной философией либерализма в великую систему, в сооружении которой сотрудничали лучшие умы всех времен. Ее величие отражено в классической литературе. В либерализме человечество приходит к осознанию сил, которые направляют его развитие. Тьма, покрывающая историческое прошлое, рассеивается. Человек начинает понимать общественную жизнь и вносит в ее развитие сознание". 
КАК ЖАЛЬ , ЧТО МИЗЕС НЕ ЗНАЛ , ЧТО ЛИБЕРАЛИЗМ И ГОМОСЕКСУАЛИЗМ НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНЫ .
то есть Вы помимо глобализма еще и за однополые браки выступаете . Да  Вы уважаемый целый букет от Мизеса цепанули :))
Jni999 (обс.) 15:21, 4 марта 2018 (UTC)
Как самокритично высказался Мизес с точки зрения современности :)) Мизес это наш человек :))
" Феодальный подход не достиг сходного уровня построения законченной системы. Было просто невозможно домыслить до конца, до логической завершенности теорию насилия. Попытайтесь полностью реализовать, хотя бы мысленно, принцип насилия, и его антиобщественный характер будет разоблачен. Он ведет к хаосу, к войне всех против всех. Никакими ухищрениями не избежать этого. Все антилиберальные теории общества с необходимостью остаются фрагментарными или ведут к самым абсурдным заключениям. Когда они упрекают либерализм в приземленности, в пренебрежении ради мелочных забот повседневности всем высшим, они просто ломятся в открытую дверь. Ибо либерализм никогда не претендовал ни на что большее, чем быть философией повседневности. Он учит только тому, как действовать и воздерживаться от действий в земных делах. Он никогда не претендовал на то, что способен раскрыть Последнюю из Величайших Тайн Человека. Антилиберальные учения обещают все. Они обещают счастье и духовный мир, как если бы человек мог получить благословение свыше. Лишь одно вполне определенно -- в их идеальной общественной системе производство материальных благ уменьшится очень основательно. Что же касается ценности того, что предлагается взамен, мнения, по крайней мере, разделяются [34*]. 
Последним прибежищем критиков либерального идеала общества является попытка разрушить этот идеал его же собственным оружием. Они стремятся доказать, что он служит и намерен служить интересам одного-единственного класса; что мир, к которому стремится либерализм, благоприятен только для ограниченного круга и вредоносен для всех остальных. Даже общественный порядок, достигаемый в современном конституционном государстве, основан на насилии ".
Jni999 (обс.) 15:31, 4 марта 2018 (UTC)
Ну вот и окончание идей Мизеса из за которых он безосновательно клевещет : "Но идея перераспределения до сих пор очень популярна, даже в промышленных странах. В странах с господствующим сельским хозяйством эта доктрина приняла не вполне подходящее название аграрного социализма и является конечной целью и содержанием движений за социальные реформы. Эта идея была главной опорой великой русской революции и временно, против их воли, обратила вождей революции -- прирожденных марксистов -- в своих поборников. Она может победить и в остальных странах мира и в короткое время разрушить культуру, которая создавалась тысячелетиями. Однако повторим: здесь не стоит тратить слов критики и двух мнений быть не может. Вряд ли сегодня нужно доказывать, что невозможно на основе "коммунистического владения землей" создать социальную организацию, способную прокормить сотни миллионов белых людей". 
то есть Вы со своим калькуляционным аргументом скатитесь до расизма и фашизма . Вас можно поздравить с таким успешным приложением своей энергии , в идеи которые один раз уже закончились Нюрнбергским трибуналом .
Jni999 (обс.) 15:55, 4 марта 2018 (UTC)
Мизес : "Либеральная экономическая система более производительна, чем социалистическая, и избыток достается не только собственникам. Согласно либерализму преодоление заблуждений социализма в интересах не только богатых. Даже беднейшие пострадают от социализма не меньше других. К такому утверждению можно относиться по-разному, но в любом случае было бы неверно приписывать либерализму преследование интересов узкого слоя людей".
Расскажите эти сказки Роме Абрамовичу , он под них приятней засыпать будет . Уж гнать такую пургу в современной России просто смешно ,  после того как люди на своей шкуре ощущают все прелести либеральной прихватизации . Складывается такое впечатление , что Мизес и его последователи пытаются уговорить нездоровых людей работать на эксплуататоров вечно :))
Jni999 (обс.) 16:45, 4 марта 2018 (UTC)
Мизес : "в "естественных" условиях, -- которые нам следует считать существовавшими до и вне рамок общественного порядка, базирующегося на частной собственности, и которые будут восстановлены социалистическими конституциями после ликвидации частной собственности, -- каждый человек должен быть способен добыть собственным трудом достаточные средства к существованию" . 
Поскольку Вы с Мизесом не знаете , что экономическая частная собственность это , товар который можно продать , то объясняю Вам , что уничтожение частной собственности с экономической точки зрения , это запрет на продажу  чужого труда , который в капиталистическом обществе  является товаром .
Jni999 (обс.) 17:10, 4 марта 2018 (UTC)
Мизес : " Соответствующие институты, например биржи труда, представляющие собой просто развитие экономического механизма свободного рынка, где индивидуум свободен выбирать и изменять профессию и место работы, способны сократить продолжительность отдельных случаев безработицы настолько, что она перестанет восприниматься как серьезное бедствие" 
Монетарная  теория капитализма предполагает постоянный процент безработных , который составляет о пяти процентов трудоспособного населения , без учета ввоза мигрантов . В такой стране как Россия подобная либеральная практика оборачивается 5миллионами безработных которых по идее нужно кормить , но Российские власти не спешат брать на себя такую нагрузку , потому что гораздо выгоднее купить себе еще одну  яхту , чем кормить безработных .
Jni999 (обс.) 17:19, 4 марта 2018 (UTC)
ВОТ В ЭТОМ МИЗЕС ПРАВ : "Если бы противоречие между общим интересом целого и отдельным интересом индивидуума действительно существовало, сотрудничество людей в обществе было бы невозможным. Естественное взаимодействие людей представляло бы собой войну всех против всех. Мир и взаимная терпимость были бы невозможны, а вместо этого были бы только временные перемирия, длящиеся не дольше, чем это нужно одной из сторон. Индивид был бы готов к постоянному бунту против всего и всех, подобно непрекращающейся войне с хищниками и бациллами ".
В капиталистическом обществе дело именно так и обстоит , включите выпуск криминальной хроники и посмотрите как нарастает с каждым годом война всех против всех в капиталистическом обществе на основе рыночной экономики .
Jni999 (обс.) 17:29, 4 марта 2018 (UTC)
Мизес : "В социальной философии либерализма человеческий разум впервые приходит к осознанию того, что принцип мира превосходит принцип насилия. В этой философии впервые человечество дает себе отчет в собственных действиях. Она срывает романтический нимб, который всегда окружал власть. Война, учит либерализм, губительна не только для побежденных, но и для победителей. Общество возникло в результате мирного труда; сущность общества -- миротворчество. Не война, а мир -- отец всех вещей. Только хозяйственная деятельность создает богатство; не военное ремесло, а труд приносит счастье. Мир созидает, война разрушает. Народы большей частью тяготеют к миру, потому что они осознают преобладающую пользу мира. Они принимают войны только во имя самозащиты; агрессивных войн они не хотят. Только князья хотят войны, ибо надеются приобрести деньги, вещи и власть. Дело народов -- помешать исполнению их желаний, лишив их средств для ведения войны. 
Это либералы рыночники заговорили о мире ,  когда война начинается с рыночного определения цены товара , по теории Адама Смита . 
Jni999 (обс.) 17:37, 4 марта 2018 (UTC)
Мизес : "Демократия -- самоуправление народа, его автономия. Но это не значит, что все должны равно соучаствовать в законодательстве и администрации".
Смеяться хочется над этим глупым Мизесом , в свете предстоящих в России выборов  несменяемых руководителей , которые уже стали сословным обществом .
Jni999 (обс.) 17:44, 4 марта 2018 (UTC)
Мизес : " Следует начать с исторического исследования, чтобы понять этот принцип. В новое время, как и прежде, к нему прибегали, чтобы сокрушить феодальную иерархию индивидуальных прав и свобод. До тех пор, пока свободное развитие индивидуумов и целых социальных групп сдерживается, общественная жизнь обречена на беспокойство и жестокие восстания. Бесправные люди всегда представляют угрозу общественному порядку. Их объединяет общая заинтересованность в устранении препятствий к развитию; они готовы обратиться к насилию, поскольку мирными средствами не могут получить желаемое. Общественный мир становится возможен, когда каждый обретает доступ к участию в демократических институтах. Это и означает равенство всех перед законом ". 
Только очень больной человек может считать , что в экономически неравном обществе могут быть равные права у миллиардера и безработного , который хочет продать свой труд по неустановленной рыночной экономикой цене . 
Jni999 (обс.) 17:53, 4 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Давайте обсудим  

message: Предлагаю дописать в статью , чтобы она не выглядела абсурдом .
Сравнение разнородных товаров
Так как капитал  и труд являются сильно неоднородными (то есть имеют различные характеристики, которые принципиально определяют физическую продуктивность), экономически вычисления требуют некоего общего базиса для сравнения всех их форм. 
Деньги (теория Смит Адам) , являясь универсальным средством обмена, позволяют очень просто проводить анализ цены разнообразных товаров — более дешевые, при прочих равных условиях, являются более предпочтительными. Это так называемая сигнальная функция цены. Одновременно с этим ограниченность денег предотвращает чрезмерное использование товара. 
В отсутствии денег, нерыночный социализм лишен средства простого сравнения разнообразных товаров и будет вынужден проводить расчет для каждого из них отдельно. Это означает, что принимаемые решения будут во многом произвольны и приниматься в условиях недостатка информации.
Jni999 (обс.) 18:56, 4 марта 2018 (UTC)
* Всё что вы пишете это ОРИСС. Добавлять ОРИСС в статьи запрещено правилами. Текст в википедию может добавляться только на основе авторитетных источников. Нет источников - обсуждать нечего. Ну прочитайте Вы правила наконец! А экономику, как я уже сказал, я больше обсуждать не буду. Chinger (обс.) 00:34, 5 марта 2018 (UTC)
Chinger , мною в обсуждениях было сделано цитирование из оригинальной работы Мизеса 1920 года , когда он в своих суждениях даже представить себе не мог , до чего докатится либерализм , хотя это напрямую следовало из либеральной теории . Мною Вам было предложено прочитать насколько наивны утверждения Мизеса с точки зрения современности .
Jni999 (обс.) 01:44, 5 марта 2018 (UTC)
** Если бы я такую проверку провёл и попытался вставить в статью википедии - с моей стороны это было бы нарушением правила про недопустимость оригинальных исследований. Естественно, я этого делать не буду. Chinger (обс.) 17:38, 5 марта 2018 (UTC)
* Не утруждайте себя такую проверку , до Вас это сделал Карл Маркс и пришел к выводу о крахе общемировой капиталистической монополии , после кризиса расширения мирового капиталистического рынка , если Вы хотите написать 50 томов нового марксизма , то можете попробовать .
Jni999 (обс.) 23:59, 7 марта 2018 (UTC)
** Очень странно для подтверждения верности теории ссылаться на несбывшееся предсказание. Ну и уж объём о верности точно ничего не говорит - про астрологию написано куда больше чем 50 томов - что не делает её верной. Chinger (обс.) 04:11, 8 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Выходите на переговоры 

message: Материалистический традиционный экономический учет производится в деньгах, т. е. товаре эквиваленте, измеряющем общественную величину стоимости при встречных волеизъявлениях, давая общественную оценку необходимости товара, с чем полностью согласен Карл Маркс. Однако свою идею Карл Маркс выдвинул как сопоставление содержащегося в товаре овеществленного общественно необходимого рабочего времени, затраченного на производство ценных предметов, и общественной величины стоимости для научного распределения между обществом и индивидуумами величин стоимости по труду, превращая их в индивидуальную собственность взамен распределения частной собственности на стихийном рынке. Советский "экономический" учет основан на желании создать безденежную "экономику" революционными элементами и предполагает учет человеко-часов, затраченных на запланированную деятельность, на что Карлом Марксом был дан однозначный ответ о невозможности выражения экономических взаимоотношений в физических величинах и признанием за труд только выделенной из деятельности части, которая создала единство ценного предмета и его стоимости, не подлежащей нормированию, а нормирование труда и нормирование социального рабочего дня - это очень разные предложения, которые в Советской идеологии не знали разницы. Для образованного класса Российской империи марксизм был изучаемой легально теорией, издаваемой в печати и для представителей этого класса не составляло труда выявить ошибочность упрощенного "Каутского" мнения о марксизме мало образованного пролетариата, о чем даже была написана повесть "Собачье сердце" Булгаковым. В своей повести Булгаков раскрыл для людей последствия извращения марксизма в пролетарской среде на примере Шарикова, когда упрощенное понимание марксизма в перевернутом сознании Шарикова сводилось к лозунгу "взять и поделить"! что абсолютно не соответствует философским рассуждениям Маркса о том, как "взять и поделить стоимость". Так изменение одного слова в теории марксизма людьми далекими от философии, вылилось в представление о возможности нормирования труда в Советском Союзе, о чем в юмористической форме и предупреждал Булгаков. То же самое касается и термина "средства труда" вместо которого используется термин "средства производства" потому что в марксизме идет философское рассуждение об обобществлении "средств производства стоимостей", т. е. труда, созидающего стоимость. По поводу изложенного одна просьба: " Википедисты не будьте Шариковыми и не плодите Шарковщину, которая сожрет Вас". Wowextensiv (обс.) 13:27, 12 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Статью нужно исправлять