Обсуждение:ВИЧ-диссидентство/Архив/1

message: В статье утверждается, что ВИЧ не вызывает снижение иммунитета ни у каких животных. Я процитирую соответствующий пункт целиком: «Не обнаружено ни одного животного у которого ВИЧ вызывает иммунодефицит. Эксперименты, проводимые на шимпанзе за срок наблюдения не показали снижения иммунных клеток под действием введённой сыворотки с ВИЧ [44]».
Ссылка 44 в данной версии статьи относит к публикации в BMJ (http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/324/7331/236/a). В самой BMJ статье вообще не утверждается, что ВИЧ не вызывает СПИД у животных. Ссылка №2 в BMJ статье не просто не подтверждает упомянутый пункт, но опровергает его. Кроме того, утверждение об отсутствии животных, у которых ВИЧ вызывал бы СПИД, опровергается также в ответе на BMJ статью, который можно прочитать на той же странице, что и BMJ статью.
В свете этого нужно убрать неадекватную ссылку, а соответствующий пункт либо удалить, либо привести в соответствие с правилом нейтральной точки зрения. Typhoonbreath 00:02, 23 августа 2006 (UTC)
replies: text: OK Андрей Д. 11:40, 24 августа 2006 (UTC)
thread_title:  ВИЧ не вызывает СПИД у животных 

message: Я пока что прочитал только введение, но уже ряд утверждений вызывают сомнение. Если эти утверждения Ваши личные идеи или субъективные оценки - их придётся убрать. Оставить их можно только в том случае, если будут представлены достоверные источники, подтверждающие эти утверждения. Кроме того, старайтесь освещать тему нейтральнее. Тема интересная, но Вы не можете освещать её исключительно с личной позиции: каждое предложение в идеале должно быть подтверждено внешним источником, и такой источник должен быть указан. Также избегайте эмоциональных формулировок. -- maXXIcum | @ 21:32, 16 августа 2006 (UTC)
=== Ссылки ===
По мере наличия времени буду исправлять и добавлять ссылки где они отсутсвуют. Спасибо за замечание.
replies: text: Попробуйте теги ,  и <references> или шаблоны  и , с ними намного красивее оформляются источники. -- maXXIcum | @ 14:28, 17 августа 2006 (UTC)
=== Ненейтральный стиль изложения ===
Вы пишите "Я пока что прочитал пока что..." - не очень понятен Ваш стиль. Что значит это выраженение?
Не могли бы Вы, прочитав всю статью, сделать замечания?
С уважением, Андрей Д. 09:10, 17 августа 2006 (UTC).

text: Спасибо за замеченную опечатку. Собственно, я про эти идеи слышал и даже некоторое время ими увлекался, хотя потом на практике не нашёл их достаточно убедительными. Всю статью я рано или поздно прочитаю, и выскажусь по каждому из спорных утверждений, чтобы они были хоть сколько-нибудь достоверными. Тема безусловно интересна и значима и статья очень нужная; под "ненейтральным стилем" я имел в виду некоторый эмоционально-журналистский (как я почувствовал) стиль описания. Я считаю, что текст должен звучать максимально непредвзято и не должен быть похож на публикацию в газете. Пока что это лишь моё мнение и всё это ещё предстоит обсуждать и править со мной и не только. К сожалению, сейчас занят и подробно заняться статьёй, написанной, как я понял, преимущественно Вами, не могу, но в будущем постараюсь. Кроме того, я уверен, что кто-нибудь ещё из участников обязательно тоже поучаствует в обсуждении. В результате получится, я уверен, очень хороший материал. -- maXXIcum | @ 14:23, 17 августа 2006 (UTC)

text: Хотелось бы попросить Вас оформлять ссылки на источники при помощи шаблонов "" и "" или при помощи тегов "Название и описание источника" сразу после текста и "<references>" в конце документа, но если Вам пока неясно, как ими пользоваться, я сам потом постараюсь их оформить. Они удобнее и красивее смотрятся. -- maXXIcum | @ 14:23, 17 августа 2006 (UTC)
Спасибо за интересную статью! -- maXXIcum | @ 14:23, 17 августа 2006 (UTC)

text: Пока в жизне не столкнулся, тоже не интересовался темой.  Были случаи болезни иммунодифицита в начале 80-х, больные попадали в запущенной форме, с подорванным иммунететом (наркоманы, и/или практикующие анальный секс), их лечение результатов не давало. Была попытка найти причину. Совместными усилиями, пытаясь опередеить друг друга группа Галло, воспользовавшись результами группы Монтанье заявляет, что причина найдена. Ей объявлют вирус, который выделили из крови этих больных. Выделение вируса под вопросом, так как на самом деле его идентифицировали по целой группе генов, приписывая их ядру и оболочке. Дальше считается, что причина СПИДа вирусная и вирус найден. С этого момента включается обычная машина финансирования исследований. 22 года  наука пытается определить _как_ вирус ВИЧ убивает клетку. Учитывая, 2 обстоятельства а) люди, после диагноза ВИЧ+ могут долгое время (10-15 лет!!) _ничего_ не ощущая и б) вирус в лабораторных условиях клетку не убивает, утверждается, что клетка "изнашивается". Поэтому всё так безуспешно в вакцинах от ВИЧ, опытах на животных и т. д. Большие успехи достнигнуты в лечении СПИДа. Но тут есть один вопрос. Вначале "эпидемии" основным препаратом был АZT токсичность которого известна. Со временем его дозы значительно уменьшились, вот и ответ почему СПИД лучше лечится. Параллельно получена целая гамма препаратов, как утверждается, разнообразного действия на вирус (нуклеозидных и ненуклеозидных ингибиторов обратной транскриптазы и ингибиторов протеазы ). Но если пытаться понять откуда этим препаратам приписываются подобные свойства много непонятностей возникает. Оказывают ли препараты действия на вирус или на что-то другое. Вообщем, в ссылках есть подробные описания проблем. Андрей Д. 10:02, 18 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Возможная недостоверность и ненейтральный стиль изложения 

message: По мере наличия времени буду исправлять и добавлять ссылки где они отсутсвуют. Спасибо за замечание.
replies: text: Попробуйте теги ,  и <references> или шаблоны  и , с ними намного красивее оформляются источники. -- maXXIcum | @ 14:28, 17 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Вы пишите "Я пока что прочитал пока что..." - не очень понятен Ваш стиль. Что значит это выраженение?
Не могли бы Вы, прочитав всю статью, сделать замечания?
С уважением, Андрей Д. 09:10, 17 августа 2006 (UTC).
replies: text: Спасибо за замеченную опечатку. Собственно, я про эти идеи слышал и даже некоторое время ими увлекался, хотя потом на практике не нашёл их достаточно убедительными. Всю статью я рано или поздно прочитаю, и выскажусь по каждому из спорных утверждений, чтобы они были хоть сколько-нибудь достоверными. Тема безусловно интересна и значима и статья очень нужная; под "ненейтральным стилем" я имел в виду некоторый эмоционально-журналистский (как я почувствовал) стиль описания. Я считаю, что текст должен звучать максимально непредвзято и не должен быть похож на публикацию в газете. Пока что это лишь моё мнение и всё это ещё предстоит обсуждать и править со мной и не только. К сожалению, сейчас занят и подробно заняться статьёй, написанной, как я понял, преимущественно Вами, не могу, но в будущем постараюсь. Кроме того, я уверен, что кто-нибудь ещё из участников обязательно тоже поучаствует в обсуждении. В результате получится, я уверен, очень хороший материал. -- maXXIcum | @ 14:23, 17 августа 2006 (UTC)

text: Хотелось бы попросить Вас оформлять ссылки на источники при помощи шаблонов "" и "" или при помощи тегов "Название и описание источника" сразу после текста и "<references>" в конце документа, но если Вам пока неясно, как ими пользоваться, я сам потом постараюсь их оформить. Они удобнее и красивее смотрятся. -- maXXIcum | @ 14:23, 17 августа 2006 (UTC)
Спасибо за интересную статью! -- maXXIcum | @ 14:23, 17 августа 2006 (UTC)

text: Пока в жизне не столкнулся, тоже не интересовался темой.  Были случаи болезни иммунодифицита в начале 80-х, больные попадали в запущенной форме, с подорванным иммунететом (наркоманы, и/или практикующие анальный секс), их лечение результатов не давало. Была попытка найти причину. Совместными усилиями, пытаясь опередеить друг друга группа Галло, воспользовавшись результами группы Монтанье заявляет, что причина найдена. Ей объявлют вирус, который выделили из крови этих больных. Выделение вируса под вопросом, так как на самом деле его идентифицировали по целой группе генов, приписывая их ядру и оболочке. Дальше считается, что причина СПИДа вирусная и вирус найден. С этого момента включается обычная машина финансирования исследований. 22 года  наука пытается определить _как_ вирус ВИЧ убивает клетку. Учитывая, 2 обстоятельства а) люди, после диагноза ВИЧ+ могут долгое время (10-15 лет!!) _ничего_ не ощущая и б) вирус в лабораторных условиях клетку не убивает, утверждается, что клетка "изнашивается". Поэтому всё так безуспешно в вакцинах от ВИЧ, опытах на животных и т. д. Большие успехи достнигнуты в лечении СПИДа. Но тут есть один вопрос. Вначале "эпидемии" основным препаратом был АZT токсичность которого известна. Со временем его дозы значительно уменьшились, вот и ответ почему СПИД лучше лечится. Параллельно получена целая гамма препаратов, как утверждается, разнообразного действия на вирус (нуклеозидных и ненуклеозидных ингибиторов обратной транскриптазы и ингибиторов протеазы ). Но если пытаться понять откуда этим препаратам приписываются подобные свойства много непонятностей возникает. Оказывают ли препараты действия на вирус или на что-то другое. Вообщем, в ссылках есть подробные описания проблем. Андрей Д. 10:02, 18 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Ненейтральный стиль изложения 

message: Не могли бы Вы уточнить, где в той статье пишется, что "Если ВИЧ вызывает СПИД, то это первый ретровирус, который приносит вред человеку"? Я пока что там такого не нашёл, но статья слишком объёмна и не совсем об этом. Спорно также утверждение "ретровирус не может приводить к гибели клетки, в которой живёт", особенно если учесть, что понятие "жизни" к вирусу применять довольно-таки сложно. Честно говоря, я бы вообще убрал этот пункт в таком виде; чтобы он звучал сколько-нибудь убедительным аргументом, его надо переформулировать, практически пересказав достоверные источники. -- maXXIcum | @ 13:33, 18 августа 2006 (UTC)
replies: text: Согласен с неточностью. Удалил пунктАндрей Д. 14:42, 18 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Ок. Небольшое замечание: не стоит удалять части дискуссии со страницы обсуждения просто потому, что вопрос разрешён. Возможно, они понадобятся кому-нибудь в будущем. Старые обсуждения обычно переносят в архив, а не удаляют насовсем. Подробнее см. Википедия:Правила чистки обсуждений. -- maXXIcum | @ 14:49, 18 августа 2006 (UTC)
Спасибо, по-видимому,  Typhoonbreath  за первичные сслыки о СПИДе и выделении вируса. Андрей Д. 16:45, 20 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Про ретровирус 

message: Я убрал упоминание о том, что вирус в 1983 был обнаружен у больных раком крови. В статье французов подробно изложен диагноз их пациента, никакого упоминания о каком-либо раке там нет. Ничто также не говорит, что американцы выделили вирус из образцов пациента(ов) больных раком. До появления достоверных сведений, что это действительно имело место, нет оснований писать об этом в статье.
Я также убрал упоминание о горизонтальной передаче HTLV вирусов, так как упоминание о передаче вирусов лейкемии избыточно для статьи о ВИЧ и СПИДе. Тем более, что принадлежность ВИЧ к HTLV вирусам была отвергнута вскоре после публикации упоминаемых исследований.
Мне не совсем понятно, из каких соображений было удалено утверждение о значении, которое приписывают диссиденты конференции 23 апреля. Но да не очень жалко. Однако теперь причины для упоминания об этой конференции, а также о том, что она была за 2 недели... не очевидны из чтения текста. Предлагаю, либо обосновать упоминание об этой конференции, либо вообще не упоминать ее. Кроме того, логику изложения истории вопроса в текущем виде чрезвычайно сложно понять: 1981, 1982, апрель-май 1984, май 1983. Предлагаю придерживаться последовательного хронологического изложения событий.
И еще момент. В статье говорится: «Антитела к ВИЧ обнаружены в пробах, сделанных в 1959, 1969, 1976».
Но именно метод диагностики ВИЧ-инфекции по присутствию антител критикуется в статье. Как заявлено «позитивные тесты ... по антителам к нему не могут быть показателем наличия вируса». См. также пункт 8. Но если методы обнаружения вируса по присутствию антител к нему ненадежны, то ненадежны и ссылки на указанные годы существования вируса. Это очевидное противоречие, которое нужно устранить.
Кроме того, пробы на ВИЧ не могли быть взяты в 1959, равно как и в 1976. Речь должна идти об образцах крови указанных лет. А также, ПЦР не тест, а лабораторный метод исследования.
Эти моменты тоже нужно исправить. Typhoonbreath 03:42, 21 августа 2006 (UTC)
replies: text: В статье фрнацузов сказано: "This virus is a typical type-C RNA tumor virus"(tumor - рак) , в статье американцев сказано: "virus (HTLV), have previously been obtained from patients with adult T-cell leukemia or lymphoma". Лейкемия - форма рака крови, лимфома - формы рака Т-клетов. Это и есть упоминание о раке. Именно поэтому эти статьи не являются начальной точкой в описании связи ВИЧ-СПИД. Если эти статьи упомянуты, то необходимо объяснеие в каком контексте они написаны, и почему основной статьёй считается опубликованная на год позже.  Роберт Галло возглавлял на момент написания статьи национальную лбороратории по изучению причин клеточного рака ( National Cancer Institute's Laboratory of Tumor Cell Biology ) и исследования проводил в этом контексте. Почему свединия о связи вирусов HTLV с раком недостоверны?

text: Хронологическое описание дописано не мной. У меня было 1982 (СПИД) затем 1984(причина СПИДа). Статьи 1983 года были добавлены. С точки зрения упоминание о вирусе HTLV это может и правильно. Но в добавках неправильно интерпретированы статьи. В них _не_ указано, что пациенты больны СПИДом. В статье французов говорится, что у больного есть _симптомы_, которые часто _могут_ предшествовать СПИДу. В название статьи  есть "patient at risk for (AIDS)" т. е. СПИДа у него не было.  В статье американцев также говорится, о _возможной_ связи,

text: Упоминание о том, что пресс-конференция была за 2 недели до публикации это факт. То что именно учёные-диссиденты приписывают этому особое значение - это, по-моему, мнение не совсем верно, или нуждается в ссылке. С точки зрения описания феномена ВИЧ-СПИД это не принципиально. Этот факт обычно используется для критики масс-медиа и госаппарта США в раздувании шума "ВИЧ-вызывает СПИД" до проверки и обсуждения результатов. Вообщем, примерно так и было написано мной в ведении, но было почему-то удалено.

text: Упоминания на годы обнаружения ВИЧ по антителам и ненадёжности методов ВИЧ нужны по причине того что они друг другу не противоречит и отражают 2 разных аргумета. Первая утверждает, что если ВИЧ опеределять так, как определяют сейчас, то он существует по крайней мере с 1959 года. Вторая - метод определния ВИЧ по антителам некоторыми исследователями считается ненадёжным по причинам, указанным в первоисточниках. 
Андрей Д. 08:16, 21 августа 2006 (UTC)

text: сделал исправление о том, что ранее 1981 года речь идёт об образцах Андрей Д. 11:25, 21 августа 2006 (UTC)
replies: text: :Вы цитируете статью американцев 1983. Я уточню цитату: «Several isolates of a human type-C retrovirus belonging to one group, known as human T-cell leukemia virus (HTLV), have previously been obtained from patients with adult T-cell leukemia or lymphoma». Здесь речь идет о нескольких случаях выделения HTLV вирусов сделанных ранее («previously»).

text: :В обсуждаемой статье исследовались образцы от трех пациентов. Вы можете процитировать их диагнозы из текста статьи, чтобы можно было убедиться в их раковом статусе? Пока точных диагнозов нет, имо, неподтвержденные сведения о диагнозах должны быть удалены.

text: :Вы пишите: «Именно поэтому эти статьи не являются начальной точкой в описании связи ВИЧ-СПИД... необходимо объяснеие ...чему основной статьёй считается опубликованная на год позже».

text: :Кем считается? Вся известная мне научная литература из профессиональных рецензируемых журналов ссылается именно на статьи 1983 как на первые исследования идентификации ВИЧ, при этом статья 1984 упоминается через запятую, или не упоминается вообще. Если хотите, могу дать ссылки.

text: :Я не совсем понял, что вы хотели сказать о противоречии относительно обнаружений ВИЧ в ранних образцах крови и метода, при помощи которого эти обнаружения были сделаны. Такое впечатление, что вы утверждаете, что, если принять современные способы идентификации ВИЧ в крови, то получится, что ВИЧ существовал как минимум в 1959. Однако сами эти методы идентификации подвергаются критике диссидентами. Я согласен с такой трактовкой, но проблема в том, что ее нет в статье. И без указания обсуждаемых нюансов абзацы статьи противоречат друг другу.

text: :С поправкой относительно СПИД-статуса пациента французов согласен. Typhoonbreath 17:36, 21 августа 2006 (UTC)

text: Согласен, о диагнозе больных в статье Галло1983 не говорится. У кого был выделен вирус изначально и почему начальное название вируса ВИЧ было HTLV-III если писать подробно, упомянуть можно было бы.

text: Что считать начальной точкой, согласен, что статья Галло1984 продолжение работы. В статье википедии я  особо не выделял эту статью как первую. Замечание об "основной статье" основывались на утверждении, что именно Галло в 1984 году изолировал вирус - причину СПИДа http://www.thebody.com/columnists/wilder/20years/1984.html. Если смотреть статью Пападопулос-Елеопулос(1993), то в ней обсуждаются результаты группы Галло и Монтанье 1983 года также. Ссылки на статьи 1983 года в солидных журналах, конечно же должны быть. Придают солидность и осведомлённость авторам, в вопросе почему приоретет открытия ВИЧ был поделен в 1987 году между Галло и Монтанье

text: по-поводу проиворечия.  Добавил фразу: "Позитивные результаты на атитела к ВИЧ, при использовании стандартых методов..."

text: Считаю фразу« Исследователи отметили, что их результаты являются недооценкой распространенности вируса, так как многие из исследованных образцов были получены в неудовлетворительных условиях» излишней в данной сатье. Она новой информации не добавляет и требует объяснения, что значит " неудовлетворительные условия" и какая "недооценка" .
Андрей Д. 08:00, 22 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::На мой взгляд, Андрей, предложение о недооценке распространенности вируса является весьма важным. Как вы можете легко убедиться, оно присутствует в резюме обсуждаемой статьи. Диссиденты часто говорят, что данные Галло ненадежны, так как вирус был найден только в 26 из 72 образцов, но при этом они почему-то не упоминают, что часть образцов не была безупречной. Поэтому упоминание о недооценке существенно.
replies: text: ::Что подразумевается под «неудовлетворительными условиями» должно объясняться в основном тексте статьи. Если она у вас есть, вы можете легко уточнить этот момент.Typhoonbreath 18:48, 22 августа 2006 (UTC)

text: : Уточнил. Вы пишите: "часть образцов не была безупречной". Исходя из мнений авторов статьи, образцы больных СПИДом на последней стадии в которых отсутсвует ВИЧ, являются плохими, по причине отсутсвия или малого количества клеток Т4, а с ними и вируса ВИЧ. Андрей Д.
=== Небольшая ремарка о терминологии ===
Просьба не употреблять слово "раковые", поскольку оно неграмотно. В русской медицинской терминологии слово "рак" означает только опухоли из эпителиальной ткани (см. Карцинома), а не злокачественные новообразования вообще. Оно не эквивалентно английскому "cancer". Нельзя говорить "рак крови", это обывательское словосочетание. Прилагательного "раковый" стоит вообще избегать. Пишите вместо этого "злокачественные", "онкологические". -- maXXIcum | @ 17:46, 21 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Правки 21 августа 

message: Просьба не употреблять слово "раковые", поскольку оно неграмотно. В русской медицинской терминологии слово "рак" означает только опухоли из эпителиальной ткани (см. Карцинома), а не злокачественные новообразования вообще. Оно не эквивалентно английскому "cancer". Нельзя говорить "рак крови", это обывательское словосочетание. Прилагательного "раковый" стоит вообще избегать. Пишите вместо этого "злокачественные", "онкологические". -- maXXIcum | @ 17:46, 21 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Небольшая ремарка о терминологии 

message: Я постарался изложить историю вопроса в соответствии с хронологией и добавил немного новой информации. Упоминания о пациентах с лейкемией убрал, так как ее нечем подтвердить.
Я также убрал выражение «За время официального существования вируса», поскольку нет никаких международных стандартов или комиссий, после выполняя и прохождения которых вирус считается существующим.
thread_title:  Правки 23 августа 

message: Я уточнил, что значит "неудовлетворительные образцы", как это трактуется в оригинальной статье. Добавил немного материала по истории с патентом на антитела к ВИЧ и ссылки на сообщения по истории ВИЧ от первооткрывателей.
Андрей Д. 11:32, 24 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Правки 24 августа