Обсуждение:Список Героев Украины

message: Хочу обратить внимание на Ваши правки в статьях Список Героев Украины и Герой Украины. Читайте статью, на которую Вы даёте ссылку, внимательней! Во-первых, решение не вступило в силу. Во-вторых, как следует из статьи, суд признал указ не недействительным, «подлежащим отмене». Это не означает автоматической отмены указа. В-третьих, прошу не удалять Степана Бандеру из Списка, т.к. сам факт его награждения уже не отменить. Просто пометим как отменённый (например, серым цветом). Пока писал, увидел, что Вы тут гневаетесь... Я не считаю, что русская пословица нарушает правила этики, тем более она тут к месту. Между делом Вы опять откат сделали. Предлагаю Вам вернуть всё на место.  — HMSredBoston (о) 18:17, 2 апреля 2010 (UTC)
* Это формализм. Через 10 дней решение суда автоматом вступит в силу, если не будет подана апелляция.
* Подобные пословицы пожалуйста оставьте при себе, независимо от того, считаете ли вы, что они сказаны к месту или нет. SashaT 18:26, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: А кто сказал, что формализм это плохо? Точность — не самое худшее из качеств.  — HMSredBoston (о) 18:51, 2 апреля 2010 (UTC)
Уважаемый, Redboston! 
Не стоит спешить и писать, что Бандера лишен звания Героя Украины до окончания процедуры лишения его этого звания. Подробнее она описана здесь:
http://ukrgeroes.narod.ru/lishrus.html  
Этим вы только вносите путаницу. Необходимо дождаться Указа Президента Украины.
Вполне естественно, что большинство людей не хотят, чтобы Бандера носил это высокое звание и, понятно, хотят, чтобы он был лишен этого звания, но наши желания далеко не всегда совпадают с действительностью. И если Википедия претендует на статус серьёзного энциклопедического издания, то, в решении подобных вопросов, нужно придерживаться действующих норм законодательства Украины, а не наших желаний. Лишать Бандеру звания Героя должны не авторы Википедии, путём внесения соответствующего текста на страницу, а Президент Украины своим Указом, согласно действующего законодательства Украины. А авторы Википедии должны только отображать реальные факты на текущий момент. -- Kazhanov 12:43, 20 июля 2010 (UTC)

text: Действительно, Степан Бандера не был лишён звания Герой Украины. Но есть решение суда о признании указа о награждении незаконным. Чувствуете разницу? Юридически это два разных механизма. Одно из отличий заключается в том, что при лишении звания статус утрачивается с момента лишения, а во втором случае - с момента награждения. Учитывая это, следовало бы вовсе исключить Бандеру из списка как никогда не носившего звания Героя Украины. Однако, я думаю, что делать этого не стоит, нужно просто обратить внимание на данный факт (что я и пытался сделать с помощью выделения цветом). Можно сравнить данную ситуацию, например, с браком: одно дело когда супруги разводятся, а совсем другое - когда брак признаётся недействительным (например, в силу того, что один из супругов уже находится в законном браке). В соответствии с этим предлагаю поменять формулировку "серым цветом выделены лица, лишённые звания..." на "...выделены лица, указы о награждении которых признаны судом незаконными". Я, к слову, не отношусь к большинству людей, не желающих, чтобы Бандера носил это высокое звание. — redBoston (о) 02:48, 21 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Признание Указа о награждении донецким судом не законным ещё не отменяет его. Ведь какой-нибудь суд во Львове может признать его законным. И что тогда? Это не аннулирование брака, являющегося делом только двух человек. Это дело общегосударственного значения. А полномочия решать такие дела имеет только Президент, как единый всенародно избранный Глава Государства. Решение суда это лишь представление Указа к отмене его Президентом.

text: : Поэтому до решения этого вопроса Президентом, юридический статус Бандеры остается неизменным. Нужно подождать Указа, а уже тогда вносить изменения исходя из его формулировки. Просто у Януковича ещё не дошли руки до наградных документов, он звания Героя ещё никому даже не присваивал.

text: : Кстати, может стоит, взяв за основу сайт "Герои Украины", дописать в Википедии биографии Героев Украины, которых на сайте ещё нет? -- Kazhanov 06:45, 21 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Странные выводы... А что если в одном городе человека осудят за убийство, а в другом оправдают? Решение суда имеет силу на всей территории государства. А повторное обращение в суд с тождественным иском не допускается. Далее, суд имеет право установить законность ЛЮБОГО правового акта... Не стоит полностью полагаться на мнение указанного вами сайта. Например, сомнительно как-то, что "любой суд" может рассматривать вопрос о лишении звания. существует такая штука как подведомственность и подсудность. Но это всё я говорю применительно к России, думаю, Украинское не сильно отличается. Но всё же посмотрю законодательство (тоже можете почитать: Кодекс административного судопроизводства Украины. ещё может что-то найду).

text: :: По поводу написания статей про Героев. Отличная идея, в Украинской Википедии тоже есть статьи почти про всех героев. Но в первую очередь я хочу дописать список и сделать его избранным. — redBoston (о) 07:40, 21 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::  Если человека судят за убийство, то это дело одного человека, а не всего государства. Его, как правило, судят по месту его жительства (или совершения преступления) и, естественно, не могут судить в двух судах одновременно за одно убийство. А иск по делу Героя Украины может подать любой гражданин (это видно по делу Бандеры) по месту своего жительства. А так как он может жить в любом городе, то и иск может попасть в любой суд. И если такой иск попадает в суд, то там не будут обзванивать все существующие суды в Украине и спрашивать "А не подавали ли к вам похожий иск?" (вариант пиара поданного иска журналистами не рассматриваем). Поэтому суды и могут вынести противоположные решения. Да и в законе о госнаградах написано, что лишает (ну или отменяет Указ предшественника) Президент по представлению суда. Именно для того, чтобы решение было одно и окончательное.

text: :::  Поэтому предлагаю – оставить Бандеру в статусе Героя Украины до Указа Президента и заняться биографиями других Героев. А что вы имеете в виду "под дописать список и сделать его избранным"? По-моему, список в целом выглядит нормально. -- Kazhanov 09:31, 21 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Уголовное право относится к публичному, так что это как раз таки дело всего общества; именно в его интересах человека и наказывают за преступление... но суть не в этом. решение государственного органа может либо действовать, либо быть отменённым. и этот факт суд в заседании всё таки должен установить. Закон о государственных наградах предусматривает частный случай - лишение награды. Существует и более общее правило - об оспаривании действий (бездействий) и решений органов власти.

text: :::: Про списки можно почитать здесь: Википедия:Списки, Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы. Список выглядит нормально, но его нужно доработать: 1. Доделать сноски в колонке "дата награждения" начиная  2005 года; 2. вычитать список ещё раз и сверить с источником (чтобы не было таких косяков как, например, в №№ 179, 222 и т.д.); 3. выставить статью на рецензирования и исправить недостатки, на которые укажут рецензенты; 4. после этого можно номинировать список. В случае избрания, список будет включён в число избранных. — redBoston (о) 09:58, 21 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Да, надо доработать список. Косяки в №№ 179, 222 это не хорошо. Только стоит ли выносить ссылки на указ вниз списка. Может всё-таки лучше сделать как в 2005 и далее. Щелкнул на слове указ и сразу перешёл, не надо внизу ссылку смотреть.

text: :::::И что мы решаем с Бандерой? Ведь закон о госнаградах дает право лишать этого звания именно "Президенту по представлению суда". А так как решение суда есть, а Указа Президента нет, то, процедура не завершена. Это как есть представление к званию Героя, но нет Указа Президента о его присвоении. По-моему, надо всё-таки подождать и не менять пока в таблице его статус на лишенного (ну или отмененного) звания Героя. К тому же информация о судах есть в его биографии.

text: :::::Чтобы не засорять Википедию, пиши мне на e-mail -- Kazhanov 10:38, 21 июля 2010 (UTC)
Аккуратней с адресом эл.почты - спам налетит. Я не думаю, что мы уж так засоряем Википедию...)) К тому же, приводя здесь аргументацию своих позиций, мы снимем, возможно, некоторые вопросы у читателей. А иначе всё придётся ещё раз повторять. Про Бандеру... Уфф! опять вы за своё)) весь подвох в том и состоит, что его не лишали звания, да и не смогут лишит. Потому как оно вроде как и не присуждалось ему! Я обратился в проект Право, может там кто-нибудь владеет вопросом. Но если уж так настаиваете на своём, то не буду ничего откатывать пока ситуация не станет предельно ясной (хотя этого может и не произойти - не факт то, что Президент подпишет соответствующий указ. Это как, например, с гербами городов. Формально они советской властью не отменялись, но фактически не использовались. А теперь по-новой их принимают, хотя нет необходимость... на мой взгляд). Будем считать, что я остался при особом мнении.
Теперь про статью. Во-первых она сейчас защищена, править её нельзя. Надо обратиться с просьбой снять защиту (поскольку мы пришли к компромиссу и больше не будем откатывать правки друг друга )) в крайнем случае можно оставить под защитой один раздел «2010 год»). Во-вторых, по поводу ссылки на указ. Вообще анализ правил (Википедия:Внешние ссылки, Википедия:Ссылки на источники, Википедия:Сноски) позволяет сделать вывод, что крайне приветствуется использование механизма сносок (), с помощью которого ссылка добавляется как раз в низу, а не по тексту. Об этом я уже спрашивал. Хотя некоторые участники придерживаются и противоположной точки зрения. Но вариант со сносками удобнее: можно (и нужно) вставлять не только слово "указ", но и его номер, место публикации указа, название и т.д. Не стоит пугаться большого списка примечаний. В конце концов при рецензировании скажут, как лучше. — redBoston (о) 17:20, 21 июля 2010 (UTC)

text: ::::: Хорошо, значит договорились. Бандеру оставляем как есть, т.к. Ющенко с присвоением ему звания определился, а Янукович ещё своей ответ не дал. 2010 год, по-моему, блокировать не стоит, т.к. могут появиться новые Герои, которых нужно будет дописать. Сноски, когда снимут защиту, сделаем. Можно поделить года. Вы делаете по одним, я по другим. Ну и, заодно, косяки поищем. Надо ещё даты жизни (рождения) уточнить. Можно свериться с сайтом "Герои Украины", хотя там тоже не у всех Героев даты рождения стоят. -- Kazhanov 19:27, 21 июля 2010 (UTC)
Раз вы договорились, я убрал защиту раньше времени. Также должен сказать, что, насколько мне известно, защитить только один раздел невозможно. altes 02:17, 23 июля 2010 (UTC)
* Поскольку данный случай уникален, то возможно необходимо как-то выделить его. Указы в примечаниях есть, но этого может быть не достаточно. Думаю, что лучше всего выделить строку таблицы другим цветом (более тёмным оттенком серого). Зачёркнутый текст смотрится не очень в энциклопедической статье. Yakiv Glück 15:38, 27 января 2011 (UTC)

text: : Согласен — redBoston (о) 19:49, 27 января 2011 (UTC)
thread_title:  Степан Бандера 

message: У меня возникла следующая ситуация: при написании статьи Список Героев Украины необходимо сделать ссылку на источник — указ президента, для каждого из героев. Каким образом лучше поступить: создать внешнюю, ведущую на указ, ссылку прямо в основном теле статьи, либо создавать примечания (номер указа, к нему примечание, в котором и есть ссылка)? — HMS Redboston 14:03, 19 января 2010 (UTC)
* Второе, без вопросов. PS: Такие вопросы следует задавать на форумах. -- AVBtalk 14:19, 19 января 2010 (UTC)
*: Ясно, спасибо. — HMS Redboston 14:40, 19 января 2010 (UTC)
thread_title: Внешние ссылки

message: Дополнил:
Здравствуйте, уважаемый Геннадий!
В ответ на Ваш запрос сообщаю Вам даты рождения Героев Украины ВЛАДИМИРЕНКО Александра Владимировича (16.10.1955 г.) и КОСТЮЧЕНКО Михаила Ивановича (30.09.1930 г.).
Желаем Вам удачи!
С уважением,
Анна Гатилова | Ведущий специалист | Внешние коммуникации
ОАО "АрселорМиттал Кривой Рог"
Gennady 05:07, 16 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Дни рождений 

message: Добрый день, в Законе Украины «О государственных наградах Украины»  приведены следующие статьи:
 Стаття 3. Види державних нагород.
     Державними нагородами є: 
     звання Герой України; 
     
     орден; 
     медаль; 
     відзнака "Іменна вогнепальна зброя"; 
     почесне звання України; 
     Державна премія України; 
     президентська відзнака. 
 Стаття 6. Звання Герой України.
 Вищим ступенем відзнаки в Україні є звання Герой України. 
 Звання Герой України присвоюється громадянам України за здійснення визначного геройського вчинку або визначного трудового 
досягнення.
 Герою України вручається орден "Золота Зірка" за здійснення визначного геройського вчинку або орден Держави - за визначні трудові досягнення. 
Видно, что полное название высшей степени отличия — звание Герой Украины; оно не относится к почётным званиям Украины (Народный ..., Заслуженный ..., Мать-героиня).  Reader85 19:47, 20 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Официальное название награды 

message: Спасибо людям работавшим над списком. Хорошо также, что о всех награжденных уже есть статьи. Yakiv Glück 08:43, 6 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Избрание списка 

message: В связи с обновлением сайта Президента Украины (см. тех. форум), ссылки на сайт ПУ (а сейчас их тут 195) «умерли». К счастью, бо́льшая часть из них была заархивирована, но с 267 по 300 пропали. Нужно заменить ссылки на сайт ПУ (вида http://www.president.gov.ua/) на ссылки на официальную законодательную базу Украины (http://zakon.rada.gov.ua/laws). Dimma837 08:47, 12 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылки на указы 

message: Редкое издевательство над здравым смыслом список в 500 человек делать в формате Иванчук Иван Иванович. --Акутагава 21:32, 25 мая 2016 (UTC)
replies: text: Какие ваши предложения? — redboston 10:31, 2 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Викификация 

message: Для полноты картины можно было добавить ещё одну колонку в таблицу с указанием места рождения Героя. Chinar2011 19:52, 8 февраля 2017 (UTC)
replies: text: Практически обо всех Героях есть статьи, так что желающие могут без проблем это узнать, кликнув на интересующие их фамилии, здесь это излишне. --Sersou (обс.) 20:33, 8 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Ещё одна колонка 

message: Основная статья, посвящённая награде, называется «орден Государства». Здесь же сплошной орден Державы. Стоит привести к общему знаменателю. Eugene M (обс.) 18:18, 13 июня 2020 (UTC)
, раз уж вы взялись за редактирование статьи, может, возьмётесь за устранение недочёта? Eugene M (обс.) 16:38, 28 августа 2021 (UTC)
replies: text: Возьмусь, но не сегодня. — Sersou (обс.) 21:15, 28 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Название ордена 

message: Нужно добавить первого Героя Украины 2022 года Скакун, Виталий Владимирович. 
* Спасибо! Добавлю.— redboston 08:35, 4 марта 2022 (UTC)
thread_title:  [[Скакун, Виталий Владимирович]] 

message: Подправьте пожалуйста мою правку "Лишённые звания", там какая-то проблема, и я не могу её лишить. Там про Бойко. Friedrich Afton (обс.) 07:09, 25 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Обязательная правка!!! 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 11:08, 23 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Список имеет статус избранного, хотя данные в нём не актуализировались (за одним исключением в начале 2023 года) с весны 2022 года. Как показывает украинская версия списка, за это время по итогам боевых действий появились сотни новых героев Украины. Таким образом, состояние списка находится в вопиющем противоречии с его избранным статусом. --213.24.132.50 12:31, 24 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Избранный статус