Обсуждение:Ткачёв, Виталий Викторович

message: http://www.rosinvest.com/news/85054/
В.Ткачев входил в число самых влиятельных руководителей в ранге первого вице-президента ТНК-BP
replies: text: Всё хорошо, но по другим источникам в "ОНАКО" он работал до 2002 года. Рейтинг ежемесячный, и попал он в него только один раз. Странно это… --Generous 00:30, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: :В результате того обсуждения я был за добавления этой информации, но после вскрывшихся фактов, а именно что пост ОНАКО он занимал до 2002 года, а этот рейтинг за апрель  2005 года (рейтинг ежемесячный). Я, думая каждый заметит очевидную нестыковку. Если  в рейтинге не знали, что он уже 2-3 года не является сотрудником ОНАКО, можно ли считать такой источник АИ?   При том что этот рейтинг ежемесячный, а Ткачёв попал туда только один раз… Если и писать информацию, то с явным указанием «крупности».  Хотя я склоняюсь ко мнению, что этому АИ доверять нельзя. Что скажите?--Generous 22:57, 30 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Влиятельность 

message: Относительно этой информации удалена недоказанная порочащая человека информация. цитата обвиняемого по НЕЗАВЕРШЕННОМУ уголовному делу к биографии не относится. Не согласен с такой постановкой вопроса. Относительно тех слов насколько мне известно не был подан иск о защите чести и достоинства, уголовное дело касается других вещей. 
Не бывает только положительных людей, но если почитать статью в текущем виде, критики там нет вообще. Это во многом связано с тем, что такая критика редко, выходит за пределы компании и попадает в прессу. Но если критика попала в прессу, её нужно отразить, а не замалчивать. Тем более она касается известных критических высказываний широко описанных в прессе как в региональной, так и в федеральной («Вести», «Коммерсантъ») и профильной прессе. Сей конфликт связан с работой в должности генерального директора. В том тексте я постарался отразить обе точки зрения. Принимая во внимание, что над статьёй работают люди, так или иначе не нейтральные, считаю, в статье должна быть критика.  Другое дело, что раздел можно дополнить подробностями раскрывающими некоторые детали того мутного дела, не так сложно показать кто такие братья Шевцовы. Несмотря на особенности связанные с биографией Шевцовых я склонен доверять его словам: Доказательная база, в том числе и записи телефонных разговоров с Виталием Ткачёвым, по словам господина Шевцова, у него есть. Но ничего порочащего в этом я не вижу, если Ткачёв выбивал то, что по его мнению принадлежит его компании, я допускаю что он перешел на повышенные тона, но кто бы ни перешел? Вот это и нужно отразить. В качестве примера подобной негативной критики могу привести:  эту статью и эту обратите  на них внимание. Я думаю не нужно говорить, сколько людей хотели бы удалить те статьи. Факт изложен, а выводы читатель может делать сам - никто ему выводов здесь и не предлагает. Если хотите иметь  статью о себе в Википедии, смирись с тем, что не всё что в ней будет изложено будет только положительно характеризовать персону. P.S. Пока тянул с написанием этого текста Partyzan XXI восстановил этот текст, но я на всякий случай решил создать это обсуждение. --Generous 23:06, 28 октября 2009 (UTC)
*Причем здесь критика В.Путина?! Причем здесь "факт изложен"?! В огороде бузина, а в Киеве дядька. Речь о хозяйственном споре в ходе которого человека обвинили в СМИ в вымогательстве, а решение суда было как раз по этому вопросу. Зачем тиражировать недостоверную информацию, да еще разделом отдельным. Или банальное упрямство "Ах, я вам еще покажу!" или заказ на порочащую информацию. Других объяснений нет. Удалена информация о реальных делах человека, на которую есть куча ссылок в АИ, а этот кусок текста упорно пытаетесь разместить.MLawyer 
replies: text: Не волнуйтесь не о себе. Это раз. Два - в ссылке того текста указано что дело обвиняемый рассчитывает проиграть(!) ничегосебе позиция со всеми доказательствами?

text: Далее это именно порочащая информация которая не доказана. То что о ней пишут ее не доказывает. :Если написать на заборе 3 буквы то хоть по тв покажите это - к жизни никакого кроме автора надписи это не относится.

text: Критика должна быть объективной так что отразите, пожалуйста в теле статьи это или откатите сами.--Влад Т. 00:42, 29 октября 2009 (UTC)

text: уголовное дело касается других вещей.

text: Генпрокуратура объединила в одно дело все уголовные дела братьев Сергея и Алексея Шевцовых, владельцев машиностроительного концерна ОРМЕТО-ЮУМЗ.  Очень похвально что осуществлен механический поиск критики - только я повторюсь как отразить все нюансы дела? Обвиняемый в тексте вовсе не Обвиняемый а какая-то жертва... Критика не выходит за пределы компании говорите? а где хоть какието доказательства что это именно критика а не помои конкурентов? Просто любой негатив это теперь так называется нейтральность? Критика это указание ошибок или сомнений - подойдя даже бюрократически где и в чем тут критика? Критика это например слова по мнению ... Ткачевым в ходе конфликта применялись угрозы, данный факт в ходе проверок прокуратуры подверждения не получил - Вот критика нейтральная и по существу --Влад Т. 01:06, 29 октября 2009 (UTC)
* Я понимаю, что не о себе, но беспристрастность целой группы недавно образовавшейся  и флэш-мобы на голосованиях по нефтегазовой теме наводят на некоторые мысли. Информация была найдена далеко не механически, а с целью поиска АИ с нормальными датами. Там я можно сказать краем глаза заметил о этой ситуации. Могут ли быть это помоями конкурентов? Я допускаю такую возможность, но в тексте я не отдаю никому предпочтение. Как я уже сказал, если вам не нравится текущее состояние Шевцова, можно найти АИ и доработать текст так чтобы было понятно кто этот человек (не обязательно создавать статью о нём). Если бы информация была только в региональной прессе можно было бы обойти это стороной, но она вышла за пределы региональной, благодаря своей необычности для того периода (рейдерские захваты в крупном бизнесе стали происходить позднее).

text: Относительно уголовного дела я имел ввиду несколько другое: не был подан иск о защите чести и достоинства.

text: Цитаты важны не в том плане, что сам Шевцов незаслуженно обижен (из прочитанной информации я понял что у него и людей с ним связанных, скорее всего рыльцо в пушку). А то к каким методам по его словам прибегал  Ткачёв. Правда это или нет я оставил решать читателю.  Ниже выделю ключевые слова, которые должны показать нейтральность двух точек зрения.
В рамках конфликта собственников «ОРМЕТО-ЮУМЗ» и «ОНАКО» по словам Сергея Шевцова  начиная с ноября 2001 года года президент нефтяной компании «ОНАКО» Виталий Ткачёв регулярно угрожал ему по телефону физической расправой и проблемами с силовыми структурами.[20]  По мнению же Виталия Ткачёва , братья Шевцовы умышленно раздувают скандал, не желая возвращать принадлежащую недвижимость. Речь шла о девяти офисных зданиях в Москве принадлежавшие негосударственному пенсионному фонду «Покровитель». [21][22]По данному противостоянию развязалась целая информационная война между сторонами в региональной прессе.[23]
Я постарался максимально нейтрально отнестись к данной ситуации, и оставить выводы на суд читателей. То что эту тему можно развить я не сомневаюсь. 
Критика это например слова по мнению ... Ткачевым в ходе конфликта применялись угрозы, данный факт в ходе проверок прокуратуры подверждения не получил - Вот критика нейтральная и по существу Если найдете АИ с такими словами прокуратуры (которые будут точно относиться) словам Ткачёва относительно угроз можете добавить такую цитату. Но даже в этом случае нельзя удалять этот раздел т. к. по мнению самого Шевцова: Сергей Шевцов заявил... а вот уголовное дело он считает реализованной угрозой президента ОНАКО.
Таким образом ситуация очень деликатная, а сама история достаточно спорная так как «ТНК» купила «ОНАКО» в 2000 году, а офисы были переведены на «Покровителя» в 1998 году. С моей точки зрения (детально я естественно не знаком с ситуацией) это попытка опротестовать не идеально оформленную сделку и извлечения дополнительной прибыли с собственности, которая на момент покупки не принадлежала компании и за которую можно было зацепиться.  То, что Шивцовы пользуясь хитрыми схемами, нажили миллиарды рублей это похоже на правду.
--Generous 02:22, 29 октября 2009 (UTC)

text: Предлагаю этот кусок удалить - было решение суда http://www.volgainform.ru/allnews/44663/
обязывающее дать опровержение. В.Ткачев реальный вклад внес в машиностроение и нефтяной комплекс. Если кто-то писал пасквили, а после этого было решение суда, то зачем превращать  Википедию в плохое подобие сайта Компромат --Zambon
thread_title:   Участие в конфликтах с «[[ОРМЕТО-ЮУМЗ]]»  

message: Оренбургская область. Публикацию газеты "Южный Урал" суд признал оскорбительной по отношению к генеральному директору ОАО "Оренбургнефть" Виталию Ткачеву.
  
Публикацию газеты "Южный Урал" "Как выудить 13 миллионов" признать оскорбительной по отношению к генеральному директору ОАО "Оренбургнефть" Виталию Ткачеву, а содержащиеся в ней сведения - несоответствующими действительности.
 
Такое решение вынесено Ленинским районным судом Оренбурга 26 июля. Речь идет о публикации газеты от 20 марта 2002 года. В ней говорилось о якобы имевшем место вымогательстве со стороны руководства ОАО "Оренбургнефть" крупной суммы у братьев Шевцовых, руководителей орского машиностроительного концерна "ОРМЕТО-ЮУМЗ". В ходе рассмотрения иска ответчики - представители газеты - заявили, что публикация материала была заказана и оплачена "ОРМЕТО-ЮУМЗ". Однако этот факт не послужил основанием для освобождения редакции от ответственности за распространение ложных и оскорбительных сведений. Суд принял решение признать публикацию оскорбительной, порочащей честь, достоинство и деловую репутацию Виталия Ткачева и обязал "Южный Урал" опубликовать опровержение.
08:30 30.07.2002
--Влад Т. 08:47, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: *Цитируемый  выше ВолгаИнформисточник не удовлетворяет следующим критериям:
# Источник информации ИА «ОНАКО-Медиа» - без комментариев. 
# Не ясно, о какой конкретно информации идет речь, и что конкретно в ней говорилось. Там могла быть другая информация. К тому же в статье приведены значительно более авторитетные источники федерального уровня НЕ ссылающиеся на «Южный Урал». Коммерсатъ  по информации Ведомостей. 
# Решение суда могло быть опротестовано.

text: В данных условиях источником можно считать само состоявшееся опровержение в газете, если понятно, что конкретно была в самой статье. А так мы имеет решение суда (которое могло быть не окончательным), по отмене неизвестно чего, да ещё и по информации самой компании «ОНАКО». 
На основании этого откатываю правки. --Generous 14:27, 29 октября 2009 (UTC)
* Мое мнение - в общем-то, повод для критики довольно скромный - "угрозы по телефону". Учитывая тот факт, что суд признал эти сведения порочащими (видимо, у Шевцова доказательств не было), возможно, стоит и не писать об этом здесь. Пока сформулировал еще более нейтрально. С другой стороны, прошу авторов статьи не тащить сюда все, что хоть как-то косвенно имеет отношение к деятельности Ткачева - все куски, которые не имели прямого отношения к его деятельности, я убрал. Также просьба не фальсифицировать источники и не применять ненейтральные источники (вроде собственных пресс-релизов) - считайте это предупреждением. За статьей буду строго следить, так что никакого пиара, восхвалений и прочего лизоблюдства здесь не будет. --lite 08:51, 29 октября 2009 (UTC)

text: Если это мне то из истории правок видно что я убирал "слишком положительную" информацию. --Влад Т. 11:36, 29 октября 2009 (UTC)

text: Вырезали пиар на корню, у меня рука не поднялась, только источники нашел, хотя желание удалить тоже возникало. В таком виде статьи (без явной рекламы) я не настаиваю в сохранении в статье информации про ОРМЕТО-ЮУМЗ.  Однако это решение должно быть принято не со стороны аффилированных авторов, а со стороны кого-то независимого. Например любого администратора пожелавшего разобраться в предмете. --Generous 14:39, 29 октября 2009 (UTC)

text: Нельзя в раздел "Деятельность" вносить разделом факты, которые были опровергнуты судом.  Арбитраж Википедии не одобрит превращение энциклопедии в набор компромата, по которому было судебное решение. --Илья Токарев
replies: text: :Какое решение суда? Вы про информацию ВолгаИнформ? Тогда смотри комментарий выше. Если нет приведите другой источник. --Generous 15:05, 29 октября 2009 (UTC)

text: :Я о ситуации с братьями Шевцовыми. Эта клевета опровергнута. Что за странность, когда в раздел ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ вносится не деятельность, а пасквиль. Прошерстите Компромат и влепите всем руководителяям в раздел ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ "Участие в конфликте". Наьберете кучу материала, причем без всякого судебного опровержения. Вам нечем заняться или Вы  хотите опрочить человека? Илья Токарев
replies: text: ::Я понимаю, о чём вы говорите, вот и прошу показать  авторитетный источник, где она была опровергнута. Почему «ВолгаИнформ» не может быть таковым источником, я писал выше. Относительно моих правок поймите меня правильно. Мне есть чем заняться, но ситуация с флешмобом меня беспокоит. Активисты, взявшиеся в последнее время за некоторые нефтегазовые статьи с явно рекламной целью, вызывают у меня настороженность, эта статья одна из них. Так как присутствует определенная группа аффилированных участников, я считаю необходимым проверять каждую их правку в соответствующих разделах на нейтральность. На меня не действуют сказки, что профессионалам мешают работать – я вижу, что эти профессионалы делают, их работа не нейтральна, а сами выбираемые ими статьи носят рекламный характер, и не требуют специальных знаний.  Как я уже сказал выше, если кто-то из нейтральных уважаемых участников решит, что этот материал не должен быть в статье я не буду против удаления информации (доработку информации в сторону большей нейтральности приветствую). Если вы всё же настаиваете на удалении информации, можем обратиться к любому администратору с просьбой в посредничестве. Откатываю правку. --Generous 22:42, 30 октября 2009 (UTC)

text: Вот еще http://www.nta-nn.ru/news/item/?ID=3616&v=print источник. Речь идет о конфликте по которому имеется решение суда.  Zambon
Я в очередной раз прошу обратить внимание, на сообщение написанное выше выше: 
*Цитируемый  выше ВолгаИнформисточник не удовлетворяет следующим критериям:
# Источник информации ИА «ОНАКО-Медиа» - без комментариев. 
# Не ясно, о какой конкретно информации идет речь, и что конкретно в ней говорилось. Там могла быть другая информация. К тому же в статье приведены значительно более авторитетные источники федерального уровня НЕ ссылающиеся на «Южный Урал». Коммерсатъ  по информации Ведомостей. 
# Решение суда могло быть опротестовано.

text: В данных условиях источником можно считать само состоявшееся опровержение в газете, если понятно, что конкретно была в самой статье. А так мы имеет решение суда (которое могло быть не окончательным), по отмене неизвестно чего, да ещё и по информации самой компании «ОНАКО». 
На основании этого откатываю правки. Generous 14:27, 29 октября 2009 (UTC)

text: Ваш новый источник, это перепечатка того же самого источника, содержащая все те же недостатки.  И опять-таки из него не ясно, что конкретно было написано в статье Южного Урала, на которое даётся опровержение. Тогда как в наиболее крупных источниках (Ведомости и Коммерсант) нет никаких ссылок на Южный Урал, как и в других более мелких газетах. Я предполагаю, что публикация в Южном Урале была другого характера, и действительно могла содержать голословные утверждения. Однако формулировки, которые могли представить в ИА «ОНАКО-Медиа» назвать независимым источником точно нельзя, а учитывая информационное противостояние между «ОНАКО» и «ОРМЕТО-ЮУМЗ» можно сомневаться даже в том, что решение суда существовало. Удалить эту информацию у вас есть 2 способа, первый найти действительно независимый источник, в котором нет недостатков перечисленных выше. И второй обратиться к любому администратору с просьбой в посредничестве. Вы пытаетесь откатить решения трех людей, один из которых администратор, второй подводящий итоги патрулирующий. Кстати, он подводил итог о сохранении этой статьи как таковой, далеко не самой очевидный, в силу вскрывшихся фактов, да и я там голосовал положительно. --Generous 12:21, 31 октября 2009 (UTC)

text: В 2002 году был хозяйственный спор с Шевцовыми. Одна из сторон спора привлекла СМИ, поэтому и были публикации. По фактам этих публикаций В.Ткачев подал иск о защите чести и достоинстве, который был выигран. Никаких обвинений в адрес В.Ткачева не было! А вот о противоположной стороне этого сказать нельзя. В начале 2002 года  по статье 159, части 3 УК РФ  было возбуждено уголовное дело против руководства "ОРМЕТО-ЮУМЗ". http://pda.nr2.ru/16_27707.html Где же здесь объективность.

text: Меня удивляет, что с таким упорством пытаются разместить в Википедии порочащую информацию, которая была опровергнута судом. Непонятно создание целого клеветнического подраздела  в "Деятельность". Как можно к деятельности относить пасквиль?

text: Относительно "решение суда могло быть опротестовано" - просто смешно. Было решение суда. Все "могло быть", но не было же.  Решение суда вступило в силу. Оренбургнефть - крупное российское нефтедобывающее объединение. Лидирует по налоговым выплатам в Оренбургской области. Не верите информации о судебном решении? Так есть второй источник. Что за стремление все поставить с ног на голову! --MLawyer
replies: text: : Этот источник аналогичный прошлым двум. ИА «ОНАКО-Медиа». Я себе представляю это информационное агентство.--Generous 15:53, 31 октября 2009 (UTC)

text: :REGNUM тоже у вас не заслуживает доверия? "Такое решение вынесено Ленинским районным судом Оренбурга 26 июля. Речь идет о публикации газеты от 20 марта 2002 года. В ней говорилось о якобы имевшем место вымогательстве со стороны руководства ОАО "Оренбургнефть" крупной суммы у братьев Шевцовых, руководителей орского машиностроительного концерна "ОРМЕТО-ЮУМЗ". В ходе рассмотрения иска ответчики - представители газеты - заявили, что публикация материала была заказана и оплачена "ОРМЕТО-ЮУМЗ". Однако этот факт не послужил основанием для освобождения редакции от ответственности за распространение ложных и оскорбительных сведений. Суд принял решение признать публикацию оскорбительной, порочащей честь, достоинство и деловую репутацию Виталия Ткачева и обязал "Южный Урал" опубликовать опровержение". http://www.regnum.ru/allnews/44663.html --MLawyer
replies: text: :: REGNUM как агентство само по себе значительно лучше, но как и в трёх ссылках выше там первоисточник тот же самый.  ИА "ОНАКО-Медиа" Но самое главное даже, не это, а то что мы не знаем что конкретно там было в той газете. И в отличии от  приведённых выше ссылок в Коммерсанте и Ведомостях нет никаких упоминаний о газете «Южный Урал» или источнике напрямую зависимом. --Generous 16:16, 31 октября 2009 (UTC)

text: : Спасибо за REGNUM ) Первоисточник - решение суда. Газеты "Южный Урал" давно не существует. Там была заказная (доказано судом) публикация, которую заказали братья Шевцовы - фигуранты кучи уголовных дел. Порочащий человека кусок текста, который вы так упорно пытаетесь разместить в разделе "Деятельность", БЫЛ ОПРОВЕРНУТ СУДОМ. --MLawyer
replies: text: :: То, что мне нравится REGNUM, это ещё не значит что мне всё нравится в ссылке. Там тот же самый источник информации, и такому источнику информации в столь щекотливом деле нельзя верить. Это не я его пытаюсь разместить, а вы пытаетесь не допустить. Ещё раз говорю, я не держусь этого куска текста, но считаю, что решение о его необходимости должен принимать независимый человек, с большим опытом в Википедии. Завтра я опробую найти посредника (среди администраторов).  Источники, которые я привел, никоим образом не ссылаются на газету «Южный Урал», что в той конкретной статье было, мы не знаем. Опровержений в газетах «Коммерсантъ», «Ведомости» не было. Я предполагаю, что «Южный Урал» скорее всего, содержал другую информацию,  значительно более агрессивную, чем  в «Коммерсантъ» и «Ведомости». --Generous 23:28, 31 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тот же естественно. А как вы хотели люди публикуют о вас клевету, ее как жареные факты публикуют, а дальше извините ваша деловая репутация уже никого не волнует опровержения никому не интересны "урал" опубликовал формально опровержение дано.

text: :::Давайте вы докажете

text: :::# что подобные слова(оскорбление) одного человека о другом это критика.

text: :::# что в таком щекотливом деле можно публиковать поставленные под сомнения факты.--Влад Т. 11:16, 1 ноября 2009 (UTC)
Ещё раз говорю, я не держусь этого куска текста, но считаю, что решение о его необходимости должен принимать независимый человек, с большим опытом в Википедии.
Мое мнение - в общем-то, повод для критики довольно скромный - "угрозы по телефону". Учитывая тот факт, что суд признал эти сведения порочащими (видимо, у Шевцова доказательств не было), возможно, стоит и не писать об этом здесь.

text: ::: Извините за "оверквотинг", это вторая уже реплика подобного толка и мне стало любопытно.--Влад Т. 11:21, 1 ноября 2009 (UTC)

text: Уточнение. Речь идет не о "поставленных под сомнение фактах", а о КЛЕВЕТЕ, ОПРОВЕРГНУТОЙ РЕШЕНИЕМ СУДА. При этом Generous хочет вставить именно этот кусок текста в раздел "Деятельность". MLawyer
*Generous ничему не верит. Уж очень хочется втиснуть негатив о человеке.

text: http://news.orenburg-cci.ru/?id=5144555

text: http://www.regions.ru/news/800868/

text: http://www.nr2.ru/aen/16_28183.html

text: Но у меня вопрос другой. В.Ткачев был первым вице президентом третьей по величине российской нефтяной компании, модернизировал Рязанский и Орский НПЗ, почти вдвое увеличил нефтедобычу в Оренбургнефти, а теперь хотят его деятельность в нефтяной промышленности свести к конфликту с братьями Шевцовыми. Почему вымарали все о его работе в нефтяной отрасли? Zambon
thread_title: не итог

message: В связи с продолжительной войной правок статья защищена на неделю. vvvt 07:46, 3 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Это не война правок, а упорное желание внести клевету, опровернутую судом в раздел ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Защитили страницу с клеветой, не вникнув в суть вопроса. Zambon
*Откуда такое желание опорочить человека... "После перехода в машиностроение". А до перехода в машиностроение, кроме наскоков  братьев Шевцовых не было ничего? Зачем придумывать "аргументы", чтобы  опорочить руководителя. MALawyer
thread_title:  Не разобравшись, зафиксировали клевету 

message: Статья через какое-то время будет разблокирована. После этого с ней должно произойти следующее. Я не вижу оснований для удаления раздела Участие в конфликтах с «ОРМЕТО-ЮУМЗ», однако раздел должен (а) содержать лишь сведения, основанные на авторитетных источниках (то есть любое имеющеся или вносимое предложение) будет подтверждено источниками; (б) содержать утверждения о том, что состоялся суд и признал Ткачёва невиновным. За войну правок буду блокировать без предупреждения. Советую о формулировках договариваться тут.--Yaroslav Blanter 15:46, 3 ноября 2009 (UTC)
*Раздел "Участие в конфликтах" - провокация. Речь идет о фактах в публикациях, ОПРОВЕРГНУТЫХ СУДОМ. Оставление раздела создает явный перекос в освещении деятельности человека. Где о его работе на посту гендиректора  нефтедобывающего объединения? Где о его работе по модернизации НПЗ? Получается, что в качестве крупного нефтяника он только с этими братьями судился?
*: После разблокировки статьи никто не будет мешать Вам написать о других аспектах деятельности данной персоны, с опорой на источники, разумеется.--Yaroslav Blanter 16:31, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: http://www.regnum.ru/allnews/44663.html АИ по суду. Которые ранее уже приводились. Если вам хочется оставить этот раздел, предлагаю такой вариант
В процессе конфликта с «ОРМЕТО-ЮУМЗ» ее руководителем Сергеем Шевцовом выдвигались обвинения по суду признанные клеветой. Далее можно раскрыть суть конфликта, если он такуж важен.--Влад Т. 17:11, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Мне лично всё равно, но есть участники, которые считают этот раздел важным.--Yaroslav Blanter 17:13, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Я не вижу аргументов. Извините. Честно. Тут есть критика ради критики напечатаем "что было". Тут нет ни слова в защиту именно такой формулировки этого раздела. На мои просьбы отразить состояние дел в тексте - молчание.

text: ::Доведение до абсурда - я печатаю где угодно (Шевцов не в милицию заметьте пошел со своими жалобами) дескать такойто участник угрожал мне и вообще вор и жулик. И теперь пока вы не процитируете мне номер уголовного дела так и будет. Суд опровержение роли не играют. Слово одного человека в газете против той же газеты - фигня получается? Помоему это АБСУРД.--Влад Т. 17:26, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Назовите раздел по-другому. Я не вижу проблем. Дело было? Было. Газеты о нём писали? Писали. Значит, информация об этом со ссылкой на АИ может быть размещена в статье. --Yaroslav Blanter 17:39, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я тоже не вижу проблем. Я и в откати молчанку не играю. Сейчас жду обсуждения чтобы был консенсус. --Влад Т. 17:44, 3 ноября 2009 (UTC).
*Мне лично всё равно, но есть участники, которые считают этот раздел важным.
Петров назвал Вас в СМИ козлом. Был суд по факту козла и Петрова заставили извиниться.
Затем в Википедии пишут "Ярослава Блантера назвали козлом". Причем в разделе "Деятельность". Участники объясняют, что это абсурд, а администратор говорит, что это "другие участники считают важным"... Zambon
*: Э нет. Согласно ВП:СОВР информация о том, что Ярослава Блантера назвали козлом, можект быть только с опорой на АИ, и только вместе с информацией, что суд застваил Петрова извиниться. Но Ваше упорное нежелание добавить информацию о том, что был суд, в сочетании с многократно выраженным желанием снести раздел и добавлении в другие разделы положительной информации о герое статьи, вызывает подозрения в том, что Вы сюда пришли не для соблюдения ВП:НТЗ (в отличие от участника Влад Т., котороый как раз всё делает правильно).--Yaroslav Blanter 18:36, 3 ноября 2009 (UTC)
* Ярослав, не знаю, что у Вас за подозрения, но мы интеллигентные и здравомыслящие люди. Во всех АИ, МАИ, ГАИ - не очень разбираюсь. Но главное понимаю так - в Википедии должна объективно отражаться СУТЬ деятельности каждого человека. Знаете сколько у руководителя бывает мелких и крупных конфликтов? Огромное число. В данном случае вообще речь идет о ерунде. Реально о ерунде. Пишут, что "угрожал по телефону". Ну не ерунда ли это... Даже, если не было бы решения суда упоминать об этом глупо. Но, если есть решение суда, то это не просто глупо, но и злонамеренно. Человек был в двух ипостасях - нефтяник и машиностроитель. Эти два вида деятельности и отражены. Далеко не полностью - отражены - В.Ткачев руководил третьей по величине нефтяной компанией России и сейчас руководит самой крупной группой в нефтегазовом машиностроении. Но черт с этим. Как можно стабилизировать версию по деятельности со следующей разбивкой: 1.Нефть 2. Машиностроение 3.Конфликт с ЮРМЕТО. Это же чушь! И Вы это прекрасно понимаете, поэтому просьба быть объективным. Тут и так многие, наделенные правами ищут соринку в чужом глазу, не замечая бревна в своем. Например, "хорошая" статья о компании ЛУКОЙЛ провисела с 2005 года (!)  с неправильным названием и без важнейших фактов (указано там) в деятельности этой компании по крупнейшим активам.  Причем автор уверял, что "название компании неправильное". Ну не смешно ли это. Займитесь реальными ляпами, из-за которых Википедия выглядит ... несколько легковесно. Зачем цепляться к мелкому вопросу, лишь бы сделать назло? Zambon
*: Вы меня с кем-то путаете. Я ничего не стабилизировал, а разблокировал статью, договорившись с защитившим её администратором. Я пока ничего делать не буду, но вот скоро придёт участник Generous и скажет, что Вы снесли информацию, подкреплённую источниками. Не попытались её привести к нейтральному виду, а просто снесли почти всю. И будет прав, так как согласно нашим правилам, инофрмация имеет право находиться в статье. Вы с ним начнёте войну правок, как у же было раньше, и я вас обоих заблокироую за войну правок.--Yaroslav Blanter 20:14, 3 ноября 2009 (UTC)
*Речь идет о бизнесмене, входившем в ТОП 50 (это вымарали), крупном промышленнике, который восстановил три разрушенных завода. Сегодня руководит самой крупной российской компанией в нефтегазовом машиностроении. Все было написано, но Lite (автор хорошей статьи о ЛУКОЙЛ) с формулировкой "лизоблюдства не потерплю" это стер. Бог с ним. Посмотрите, что сделал Generous! Он выхватил самый большой негатив в словах одного из братьев Шевцовых и разместил его в отдельном, непонятно зачем созданном разделе. Шевцовых уже давно нет в стране, им плевать, а В.Ткачев - действующий, крупный промышленник. Как так можно извращать статью. Что значит "подкреплено источниками"? В источниках было обвинение, которое по суду опровергнуто. Возникает три вопроса. 1.Зачем для этого создавать раздел. 2.Как можно цитировать текст, который был опровернут судом. 3.Почему кто-то безнаказанно фиксирует все это, защищая от правок порочащую информацию?  Zambon
*: 3. Кто-то "безнаказанно" всё это "фиксирует", потому что Вы изволили развязать войну правок. 1. Раздел создавать не обязательно. 2. Его можно цитировать в контексте упоминания о судебном разбирательстве. Повторюсь, что я ничуть не лучше Lite, и рекламу ТНК в статье терпеть не буду. --Yaroslav Blanter 20:51, 3 ноября 2009 (UTC)
*Дело не в том, что кто-то лучше или хуже. Просто кто-то осознает уровень своей некомпетентности, а кто-то считает себя всезнайкой. Почему Lite не создает статью о превенторе или вертлюге, но считает себя вправе вещать о ЛУКОЙЛ? Превентор, вертлюг или насос погружной - куда проще. Вот это и есть непонимание уповня своей некомпетентности. "Кухарка может управлять государством", - помните это?  Zambon
Сейчас стоит упоминание с АИ. Любой читатель может получить представление о истории. По моему красиво и без оскорбления обоих фигурантов. Конфликт исчерпан?--Влад Т. 20:42, 3 ноября 2009 (UTC)
* Мне всё равно, я жду начала войны правок, но, по-моему, правильно упомянуть о факте судебного разбирательства.--Yaroslav Blanter 20:51, 3 ноября 2009 (UTC)

text: :Ну так 8ая реф ссылка там о суде и обо всем? Можно в статью добавить вместо "конфликта" "судебного конфликта".--Влад Т. 21:28, 3 ноября 2009 (UTC)
* Вам не должно быть все равно, если Вы столько времени потратили на Википедию. Постоянные откаты информации (война право) только отнимают время у людей. Поэтому и поисходит естественный отбор, когда остаются лишь агрессивные тинейджеры, самоутверждающиеся в возможности наскоков на серьезных людей. Хотя в данном случае речь идет об ином - попытке опрочить человека. 
*Как Вам "Стабильная версия"?

text: Деятельность

text: 3.1 Нефтяной комплекс

text: 3.2 Машиностроительный комплекс

text: 3.3 Участие в конфликтах с «ОРМЕТО-ЮУМЗ»

text: Вот как это выглядит

text: 1.Модернизировал нефтеперерабатывающие заводы

text: Увеличил объемы нефтедобычи в Оренбургской области

text: 2.Восстановил три крупных российских машзавода и создал лидера в нефтегазовом машиностроении

text: 3.А вот еще назвали его земляным червяком

text: Весьма равноценные разделы )
Zambon

text: Посмотрите статьи про других выдающихся персоналий - по одному только Дворкину сколько копий сломано. Посмотрите там на объем критики, и приводимыми опровержениями, и это официальный деятель, на самом высоком уровне поддерживаемый РПЦ. Не нужно удалять из статьи информацию, лучше напишите подробное опровержение, не оставляющее сомнений, но с источниками для каждой фразы. Если что-то еще позже всплывет, алгоритм тот же - критика, опровержение, критика, опровержение. Partyzan XXI 18:18, 4 ноября 2009 (UTC)

text: Копья ломать надо по существу вопроса. Назвали земляным червяком - не есть существо вопроса, согласитесь. В данном случае мне опровергать нечего - суд опроверг. А вот создать мнение "или он украл или у него украли" и раздуть из мухи слона  - можно легко. Если приводить гадости, высказанные в адрес человека, а потом "опровергать" их, то именно такое извращенное впечатление и будет создано после прочтения статьи. Было решение суда - оно приведено.  Упоминаемого Вами "выдающегося и официального" Дворкина я вообще не знаю (хотя с РПЦ знаком неплохо), но думаю, что заводы он не восстанавливал и экономику области не поднимал. Наверное в этом слчае очень важно отмечать "кто что сказал", а потом опровергать, но экономики там нет. При всем уважении, конечно, не хочу обидеть его и деятельность.  Zambon 23:36, 4 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  После разблокировки 

message: Люди я дико извиняюсь что прямо достал всех с обсуждением.
День второй прошел - в теме отписался только Партизан который отпатрулировал спорную версию. Дворкин это в самом деле круто... Причем он тут? Там тоже каждую правку стабильной делают? Даже когда по ней спор идет?
*Если бы не эта версия войны правок бы не было. Это раз.
*Внесена в статью информация? Внесена. С АИ? С АИ. Два.
*Обсуждение формулировки было. Было. Аргументы против были? Нет. Это три.
Вытекает закономерный вопрос - почему все так хорошо, а информация по прежнему доступна мягко говоря не нейтральная и необъективная?--Влад Т. 02:03, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Вы и ваши коллеги считаете необъективной любую информацию, которая хоть как-то бросает тень на светлый образ? Боюсь вас разочаровать, это не рекламная автобиография. Partyzan XXI 19:48, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Вы прежде чем выдвигать какие то подозрения прочитайте статью чтобы не быть не объективным. Я убирал 99% ненейтрального текста. А если вы прочитаете обсуждение этой статьи целиком вы даже заметите что я за включение этой информации. Я обсуждаю ее форму. Если бы кто-то C САМОГО НАЧАЛА начал обсуждение вместо откатов непроверенной информации мне бы не пришлось набирать «мегабайты» текста в защиту 3 строчной статьи. Попрошу вас в дальнейшем утверждения вида "коллеги" подкреплять например штатным расписанием т.к. в настоящий момент я безработный и меня бы очень обрадовало мое внезапное трудоустройство :) --Влад Т. 20:05, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Коллеги в википедическом смысле, разумеется :-) Partyzan XXI 23:31, 5 ноября 2009 (UTC)

text: :Если новичку простительна некая резкость в обсуждениях, то вашими "Я вас шокирую" я сам шокирован в немалой мере, то что это происходит на фоне обсуждения по привлечению новых участников в вики превращает ситуацию из комической в трагедию. Да люди хотят о себе составить лучшее мнение, так давайте поможем влиться в коллектив возьмем информацию которую они хотят донести исправим к нейтральному виду если надо... Или девиз вики зачем править когда можно удалять?--Влад Т. 20:18, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Девиз Вики - правьте смело. Partyzan XXI 23:31, 5 ноября 2009 (UTC)

text: :: Но не извращайте информацию Zambon 07:05, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: И правда, не извращайте. Угрозы были? Процесс был? Вот и раздел про это. Вы явно хотите замазать это якобы пятно.  Partyzan XXI 04:09, 7 ноября 2009 (UTC)
*Угрозы были? Нет. Газета признала, что это заказная публикация. Процесс был? Было решение суда о клевете. Раздел с клеветой? Нет.

text: * Так и пишите. Partyzan XXI 18:42, 7 ноября 2009 (UTC)
* Зачем писать опровергнутые судом пакости? От этого кому-то станет лучше жить? Oilman 13:01, 6 ноября 2009 (UTC)

text: * Там, между прочим, конфликт масштабный был. Ваша же команда целенаправленно сводит его к одной маленькой заметке. Комментировать - комментируйте, а вот источники удалять не нужно. Partyzan XXI 05:41, 13 ноября 2009 (UTC)

text: *Это Вам хочется его сделать масштабным ) Parker1 13:08, 13 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  После разблокировки день второй 

message: Без компромата, отражающую суть деятельности руководителя Лада Д. 19:38, 6 ноября 2009 (UTC)
Присоединяюсь к просьбе. Уже несерьезно это уже. Партизанщина какая-то. Создан под клевету раздел и порочат человека MLawyer 14:42, 7 ноября 2009 (UTC)
Стабилизация компроматной версии провоцирует войну правок. Просьба стабилизировать текущую Diskavery 12:29, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Предлагаю прекратить попытки внести компроматный раздел. Версия отпатрулирована. Упоминание о суде есть. Много раз отмечалось, что провокационный раздел не надо делать. Нечем заняться? STT 08:50, 13 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Предлагаю стабилизовать нейтральную информацию 

message: Стоило мне на неделю отлучиться, как тут уже такие страсти. Я подождал пока будет ясность с решение по Википедия:Проверка участников/Zambon. 
*Это не нейтральность, а попытка опорочить человека. Страсти нагнетаете искусственно и бурю в стакане воды устраиваете вы сами --Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
Теперь посмотрим как у нас дела в статье с ВП:НТЗ.
Здесь
*Я не имею к этому отношения--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
В должности генерального директора ОАО "Оренбургнефть" В.Ткачев выиграл иск о защите чести и достоинстве против братьев Шевцовых.
*Иск подают к СМИ по факту клеветы. Это было признано судом. И что за "Судебные процессы"? Почему во множественном числе? Речь об одном иске и где вы видели, чтобы создавался под это раздел?--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
Помимо указанных мною выше проблем данных источников. Даже если абстрагироваться от этого.
Читаем статью REGNUM со ссылкой на ИА "ОНАКО-Медиа"
А теперь смотрим, что на основании этой статьи пытаются написать в статье. Подробней этот источник я критиковал выше.  Но сравним даже этот источник с информацией, которую вносят в статью под видом НТЗ.  
*А какие проблемы с источником? ИА "ОНАКО-Медиа" оповестило о решении суда. Вы полагаете, что решения Ленинского суда от 26.07.2002 не было?--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
В ходе рассмотрения иска ответчики – представители газеты - заявили, что публикация материала была заказана и оплачена "ОРМЕТО-ЮУМЗ".
Извините, но это РАЗНЫЕ вещи. Ответчики представители газеты, а не братья Шевцовы. 
*Правильно. Был признан клеветой факт. А вы полагаете, что принципиально, если было бы признано, что публикация была оплачена из кармана братьев Шевцовых?--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
А теперь вернёмся к конкретике. Мы не знаем, что было написано в статье газете «Южный Урал» «Как выудить 13 миллионов» следовательно, мы не знаем, по факту каких слов было принято решение:
Суд принял решение признать публикацию оскорбительной, порочащей честь, достоинство и деловую репутацию Виталия Ткачева. 
*Во-первых, говорите о себе в единственном числе. Мы - вы и партизан? Во-вторых, цитирую: "В ней говорилось о якобы имевшем место вымогательстве со стороны руководства ОАО "Оренбургнефть" крупной суммы у братьев Шевцовых, руководителей орского машиностроительного концерна "ОРМЕТО-ЮУМЗ". http://www.volgainform.ru/allnews/44663/ Это и перепечатывали другие СМИ. Это и опровергнута судом--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
В силу этих обстоятельств я не знаю, как вообще возможно использовать эту публикацию,  (если конечно признать её как АИ несмотря на то что источник ИА «ОНАКО-Медиа»). 
*По всем обстоятельствам я вам отписала выше.--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
Корректным будет:
 26 июня 2002 года Ленинским районным судом Оренбурга публикация в газете «Южный Урал» «Как выудить 13 миллионов» была признанна оскорбительной, порочащей честь, достоинство и деловую репутацию Виталия Ткачёва и обязал «Южный Урал» опубликовать опровержение. 
Но простите, мы ранее нигде не ссылались на эту статью, и в источниках (федеральных) «Коммерсантъ», «Вести», «Ведомости»  не ссылались, аналогичная история и с профильной прессой.  Какое в таком случае мы имеем моральное право, ссылаться на статью в «Южном Урале» когда самой статьи нет, а в источниках выше значительно более уважаемых нет никаких ссылок на эту газету?  
*Вот о "моральном праве" только не надо... Суд опроверг обвинения в первоисточнике. Они могли быть перепечатаны еще в 10 СМИ. Это не значит, что человек должен судиться со всеми другими. 
*Вы предпочитаете написать в Википедии клевету о человеке, причем в отдельном разделе.  Интересный подход. Главное, что моральный очень...--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
Далее хочу обратить внимание, что в аргументации выше имело место попытка представить конфликт  между Ткачёвым и Шевцовым как «Слон и Моська». Но это далеко не так. Шевцов на тот момент (до 2005 года, когда активы купил Усманов Выручка в 2004 г. составила около 1,4 млрд руб. (в поисковике можно найти полный текст) был президентом ОРМЕТО-ЮУМЗ, который по своим размерам едва ли уступал «ОНАКО». Причём сами Шевцовы никуда не пропали из РФ, занимаясь туризмом Плес 
*Оренбургнефть (ОНАКО) формировала (и формирует) более половины бюджета Оренбургской области, а ОРМЕТО-ОУМЗ 5-6%. По вашей ссылке указано, что он спонсирует концертную деятельность. Но допускаю, что вы информированы о его любви к туризму. Это не имеет никакого значения. Из машиностроения он точно ушел--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
То, что мы не знаем чем закончились судебные разбирательства по делам Шевцовых и «Перспективы» это конечно плохо. Но деньги любят тишины, по всей видимости, про это нигде не писали. Я бы с удовольствием взглянул на ту самую статью в «Южном Урале», дабы убедиться что там было написано. 
*Вы прекрасно понимаете, что там написано то, что потом было подхвачено другими СМИ. Это следует из сути иска и решения суда. Странно, что вам доставляет "удовольствие" чтение подобного--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
Относительно моей позиции:
Ещё раз говорю, я не держусь этого куска текста, но считаю, что решение о его необходимости должен принимать независимый человек, с большим опытом в Википедии. 
*Ярослав в курсе вопроса--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
Она остаётся в силе, но только для независимых уважаемых участников. То, что вы пытаетесь выдать желаемое за действительное вам плохо удаётся. lite после своей редакции оставил ту фразу, аналогично с ней поступал и Partyzan XXI. 
Правка lite
Аффилированная группа участников Википедия:Проверка участников/Zambon  многократно удаляла информацию, несмотря на отсутствие консенсуса. 
На основании вышесказанное откатываю правку. --Generous 20:39, 13 ноября 2009 (UTC)
*Давайте обсуждать суть вопроса. Аффилированными я могу назвать и вас с партизаном. Корреляция в ваших действиях очень высокая.--Vea 08:54, 14 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Упоминание о конфликте внесла. Просьба к Ярославу решить этот вопрос, который отнимает кучу времени  MLawyer 13:06, 14 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральности. 

message: Согласно новым АИ, попробуем довести конфликт до нейтрального? Пока то, что я написал, мне  самого не устраивает. Помогите представить всё в правильном свете. --Generous 02:29, 3 января 2010 (UTC)
http://www.derrick.ru/?f=n&id=18384  руководитель занимает другую должность http://www.derrick.ru/?f=n&id=18384
thread_title:  НТЗ и новые АИ.