Обсуждение:Казнь через сожжение в истории России

message: В удаляемой статье Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви приведен следующий абзац:
По Архангельскому изводу Оленинской редакции Церковного Устава князя Владимира (составлен в конце X — начале XI веков), «зелье» (то есть врачевание травами) было преступлением, находившимся в юрисдикции церковного суда.Устав князя Владимира Святославича о десятинах, судах и людях церковных Оленинская редакция Врачевание рассматривалось как одна из форм чародейства; чародеев, по данному Уставу, полагалось сжигать, однако о применении такой меры до XV века известно мало. Первый засвидетельствованный случай относится к 1204 году (сожжение «лихих баб»).Земцов Б. Охота на ведьм в России // National geographic. 2007, № 2
Насколько я понимаю, эта информация противоречит тому, что написано сейчас в статье о первых упоминаниях сожжений. Необходимо проверить, насколько эта ниформация достоверна, и либо перенести этот абзац в текст данной статьи, либо… не переносить. В случае перенесения текста в статью просьба указать в описании правки: «перенос из удаляемой статьи, список авторов см. http://ru.wikipedia.org/?oldid=19271885». Ilya Voyager 00:21, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: Устав Владимира не содержит вообще никаких мер наказания. Это видно как и из указанной выше ссылке на Оленинскую редакцию Устава, так и по различным его спискам, приводимым митрополитом Макарием (Булгаковым) (см. ). Текст статьи Земцова в эл. версии, найти сложно, есть только это. Из текста не ясно что это было — самосуд крестьян (что весьма вероятно так как сожгли за неурожай) или казнь, санкционированная властями (нормы права о смертной казни того периода отсутствуют, хотя возможно в Суздальском княжестве какие-то местные правовые нормы и могли существовать). Поскольку вопросов больше чем ответов, то включать этот факт в статью об истории применения определенного вида смертной казни не представляется целесообразным. --Testus 14:19, 20 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Сожжение «лихих баб» 

message: на данный момент мы имеем оригинальное исследование, основанное на первичном источнике:
Еретиков также казнил и царь Иван Грозный. Иностранец Пётр Петрей в записках начала XVII века писал о царе: «Как ни был он жесток и неистов, однако ж не преследовал и не ненавидел за веру никого, кроме жидов, которые не хотели креститься и исповедовать Христа: их он либо сжигал живых, либо вешал и бросал в воду».Петрей П. История о великом княжестве Московском // О начале войн и смут в Московии. — М.: Рита-Принт, 1997. — С. 269
Почему этого не надо делать?! Первичный источник не может быть введен без элементарной критики источника. Для этого необходимо указание, что кто-либо из авторитетных историков полностью согласился с замечанием Петрея. От себя замечу, что описания иностранцев о России часто содержат чрезвычайно яркие и не имеющие отношение к действительности события. Например: есть описания дуэли с применением трезубцев и т. д. Ничего подобного никогда не фиксировалось. все это только дань литературной традиции. Если кратко и грубо… Необходимо дать ссылку на историка, который полностью соглашается с мнением Петрея. Что-то мне подсказывает, что такого нет (если честно)--Henrich 17:20, 30 сентября 2010 (UTC)
Е. О. Шацкий упоминает о свидетельстве Петрея без недоверия, так как казни иудеев через утопления продублированы летописями, но подчёркивает, что его свидетельство о сожжении было уникальным.
Он пишет так:
 "Об утоплении иудеев известно из летописи [15], но известие Петрея о сожжениях их уникально.
 Нет данных о причастности церкви к сожжениям времён Грозного, но не будем забывать
 основной принцип инквизиции – казнь осуществляют светские власти."
То есть, признавая уникальность сообщения, Шацкий не отрицает его соответствие историческому фону.
GrayFlight 10:58, 13 ноября 2012 (UTC)
* Я бы просто удалил все мелкие детали по Шацкому/Грекулову. Эта статья возрождает худшие традиции Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви (статьи, которая была удалена после очень детальных обсуждений ). Нехитрой пропаганде не место в энциклопедии, кроме, конечно, статей о самой пропаганде: Антирелигиозная пропаганда (пока не написанная). Викидим 00:31, 14 ноября 2012 (UTC)
replies: text: * Да, я уже заметил внизу. Учёная степень есть, а цитаты в ссылке нет. Похоже, Шацкого можно оставить в покое. GrayFlight 00:23, 15 ноября 2012 (UTC)
=== Ссылки ===
thread_title:  Иван Грозный 

thread_title:  Ссылки 

message: В статье Е. О. Шацкого «Русская православная церковь и сожжения» задокументирован случай сожжения осужденного в 70-х годах 18-го века.
Последнее известное сожжение произошло в 70-е гг. XVIII в. на Камчатке, где в деревянном срубе сожгли колдунью-камчадалку. Руководил казнью капитан Тенгинской крепости Шмалев и, к сожалению, «сей достойный варварских времен поступок, совершенный в царствование премудрой и человеколюбивой императрицы (Екатерины II — Е. О. Ш.), сошел Шмалеву с рук даром»
Автор ссылается на «Записки Штейнгеля В. И.» // Общественные движения в России в первую половину XIX века. Т. 1. — Спб., 1905.
Стоит отметить, что комендантам крепостей в Российской Империи 18 века была вменена также судейская обязанность.
ИМХО стоит отредактировать абзац о последнем сожжении.
GrayFlight 10:17, 13 ноября 2012 (UTC)
* Шацкий многократно обсуждался в рувики и не считается ВП:АИ. Доверять его текстам не стОит. Викидим 10:28, 13 ноября 2012 (UTC)
* ИМХО в данном случае важен авторитет не самого Шацкого, а вторичного источника («Записки Штейнгеля В. И.»), который он цитирует.
GrayFlight 11:12, 13 ноября 2012 (UTC)
Дополнительно: этот же момент был прицитирован в "Сожжение в срубе" и с той же ссылкой. Поэтому не вижу причин не упомянуть здесь.(Оффтоп: не сошлётесь на обсуждение Шацкого в Рувики? Интересен пример обсуждения АИ).
GrayFlight 11:21, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: * Мой опыт с работами антиправославных пропагандистов учит меня тому, что «цитатам» в них доверять нельзя, надо сверять по первоисточникам (и тем более в данном случае, по банальной причине: в России никогда не было аппарата инквизиции, и потому казни всегда совершали светские власти, так что для обвинения церкви факты казней практически всегда надо слегка исказить). По поводу оценок Шацкого, поищите слово «Шацкий», например, на этих страницах: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/08, Википедия:К разделению/8 июля 2009, Википедия:К удалению/30 августа 2009, Википедия:К улучшению/7 июля 2009. Я не помню, было ли формальное обсуждение Шацкого на ВП:КОИ, но результат его предсказуем: пропагандист без учёной степени не авторитетен в этих вопросах. Как пример, см. обсуждение куда более титулованного Грекулова (там есть и примеры передёрнутых цитат):  Викидим 00:18, 14 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* Собственно, эту страницу я не рассматривал именно в "церковно-светском" ключе. :) Какая бы, казалось, разница, кто совершил казнь? Как я понял, ради надёжности Вы советуете добраться до фактов через сами «Записки Штейнгеля В. И.» - напрямую... Так или иначе, разобраться желательно - затронуты уже 2 страницы. Если будет доступно, попробую. Спасибо. GrayFlight 22:03, 14 ноября 2012 (UTC)

text: :* Думаю, следует уточнить - учёная степень у Шацкого есть. GrayFlight 22:47, 14 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* По филологии, однако? Да и тот же ли это Шацкий? По истории, насколько знаю, так и не защитился. Викидим 07:45, 15 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::* Да Шацкий-то тот (Московский государственный университет имени М.А. Шолохова), но научная степень ИМХО свидетельствует, в первую очередь, об умении работать с первоисточниками и обладании навыками научного подхода, отличающими работу учёного от любителя. А если приведённой цитаты в указанном месте нет (или она изменена), это дезавуирует все достоинства, упомянутые выше. Поэтому анализ обсуждаемой цитаты в указанном месте для меня является простой "лакмусовой бумажкой" на Шацкого-учёного. А как от историка, многого от него в данном случае и не требуется - пусть хоть цитирует верно. :) Там другая сложность - в доступе. Я о ней ниже Ашеру сейчас пишу.
replies: text: ::::* Кхм ... у меня тоже степени есть по непрофильным наукам, что ещё не даёт мне возможности писать статьи по самоопубликациям в интернете :-) Не вижу, чем лирик лучше физика в данном случае. Викидим 18:43, 15 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Правильно, ни чем не лучше. И если кто-то из них цитирует нечто, чего на самом деле нет в приводимом им же источнике, то уже не важно, физик он или лирик. Думаю, Вы понимаете, о чём я говорю. Приводимой Шацким цитаты в источнике я не нашёл. Вот это важнее и физики и лирики. Может, я плохо искал. Пусть ещё продублируют. Но обнаружение недоброкачественной ссылки, ИМХО, позволяет объективно судить о серьёзности автора. Даже без связи с его "агитаторскими" замашками и учёной степенью. GrayFlight 20:54, 15 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* В данном случае можно применить здравый смысл: у церкви в России никогда не было следователей, судей и палачей; потому любой автор, который хочет обвинить церковь непосредственно в судах и казнях, вынужден хоть немного, но передёрнуть факты. В интересах полного понимания: представители церкви не были белыми и пушистыми (и имели свои методы и процедуры для взбунтовавшихся священнослужителей), но сравнительно сильная светская власть никогда не давала им инструментов насилия по отношению к населению в целом (включая учёных, писателей и т. п.). Попытки построить антиправославную пропагандистскую кампанию по чертежам антикатолической потому наталкивались (и наталкиваются) на банальный факт, что православной инквизиции (в современном понимании слова «инквизиция») просто не было. Викидим 07:47, 17 ноября 2012 (UTC)

text: :* Прочёл "по верхам" бОльшую часть "записок Штейнгеля" . Речь идёт исключительно о великосветских событиях вокруг тайных обществ декабристов. В записках барона Штейнгеля не интересовали вопросы казней 18-го века. Похоже, Вы правы и вопрос можно закрыть. GrayFlight 00:11, 15 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Да нет, там как раз много и о XVIII веке и о Камчатке. Правда, указанной цитаты я тоже увидел - но пролистал очень быстро. Посмотрите внимательнее (очевидно, в первой части, где чаще всего встречаются упоминания о Камчатке) --Ашер 08:36, 15 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::* В цитируемых "Общественных движениях" "Записки Штейнгеля" занимают страницы с 321-ой по 474-ую. В источнике [5] эти страницы доступны лишь с 394-ой, то есть практически с середины документа. Доступную вторую часть я уже просмотрел внимательно. Пока пытаюсь обнаружить доступную первую. Если у Вас есть ссылка на первую часть, буду рад получить и её для просмотра. GrayFlight 17:00, 15 ноября 2012 (UTC) Нашёл для скачивания качественный источник _mirknig.com/knigi/history/1181446989-obschestvennye-dvizheniya-v-rossii-v-pervuyu-polovinu-hh-veka-tom-dekabristy.html . Очень рекомендую. GrayFlight 18:16, 15 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::*В первой части Записок упомянутого события не нашёл. GrayFlight 18:16, 15 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::*Нашёл книгу на сайте президентской библиотеки. Общественные движения... О Шмалёве и сожжении камчадалки на стр. 332-333. 95.165.50.170 12:50, 22 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Последняя казнь через сожжение 

message: ///Для сравнения, последнее в Европе сожжение живого человека по приговору суда произошло в 1785 г. (Швейцария)./// Есть ли АИ? Ссылок никаких. По редактированию статьи ясно, что изначально была ссылка на некоего "Алексея Ракитина" (литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанре исторического детектива), но "Ракитин" никаких ссылок не дал. Гуглбукс навёл на Бушкова: "последняя в европейской истории ведьма, кончившая жизнь на костре, сожжена в Швейцарии в 1785-м". Действительно, в Швейцарии около этого времени казнена Анна Гёльди - "последняя женщина в Европе, официально приговоренная к смерти как ведьма. Казнена за отравление в 1782 году". Но она была обезглавлена, что есть и в посвящённой ей статье Гёльди, Анна (википедия) Если нет АИ, то, наверное, стоит поискать другое последнее в Европе сожжение. Согласно, "Средневековым процессам о ведьмах" Я. Канторовича: "Позже, чем во всех других странах Европы, продолжались процессы в Испании, где в 1781 году была сожжена одна ведьма", но, согласно испанской википедии, перед сожжением осуждённая была удушена, а сожжено уже мёртвое тело. Мария де лос Долорес Лопес Предлагаю убрать сравнение, пока не удалось установить, когда, в действительности, было "последнее в Европе сожжение живого человека по приговору суда".  95.165.50.170 13:40, 22 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Было ли в Швейцарии сожжение в 1785 году?