Обсуждение:Царица Савская

message: Ariely! Я так понимаю, вы используете печатные источники, причем не русскоязычные. Можете ли выдобавлять в сноски вот такие вещи? (Главное - ISBN)
 
--Shakko 11:13, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Не нужно кричать, я Вас прекрасно слышу. Трудность не в этом - речь не идёт (кроме «Книги Агады» Бялика) о конкретном издании. Указание на конкретный Мидраш очень трудно сделать. В сущности, моё укание имеет лишь символическое значение. Например, «Мидраш Мишлей» 1:5а в данном случае расшифровывается так: Мидраш к Книге Притч Соломона, параша А (грубо говоря - первая глава), лист 5, первая сторона. Это традиционное еврейское обозначение. Таким образом, кроме знатоков вопроса, этой ссылкой, к сожалению, никто воспользоваться не сможет... --ariely 11:30, 7 февраля 2008 (UTC)

text: *Я разве кричу? Кричу - это капслоком, ВОТ ТАК ВОТ. А воскл. знак после обращения - стандартный вариант русской орфографии вообще-то. Ну понятно, что это как ссылка на библию, т.е. принято давать без каких-либо выходных данных? А тогда вы можете в список литературы написать пару конкретных изданий с выходными данными, то, что руками можно потрогать, в онлайн-магазине заказать? ведь согласитесь, не столь распространена книга, как библия. И на иврите они нигде в сети в онлайн не выложены, типа как у нас религиозная литература?--Shakko 11:35, 7 февраля 2008 (UTC)

text: *:ОК, не сердитесь ;-) Конкретные издания будут на иврите или английском - подойдёт? Думаю, что в случае необходимости, всегда есть возможность набрать запрос в Google или Википедии. Например:  и: 
Конкретные издания, например:

text: *:--ariely 12:06, 7 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Мидраши

message: Демонизация образа и Ноги царицы не очень хорошо ложатся в раздел Средневековые легенды. Давайте поднимем их на соотв. 1 и 2 уровня выше, как отдельные подразделы В легендах? Поскольку в разделе Ноги царицы сказано, что волосатость - не обязательно признак демонизма, возможно  не стоит давать его как подраздел Демонизма.--Constantine Sergeev 15:08, 7 февраля 2008 (UTC)
Впрочем нет, всё-таки хотя бы опосредованно это всё-таки демонизация образа, так что лучше оба раздела поднять на один выше.--Constantine Sergeev 15:15, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: давайте, поднимайте, тогда сивилла и крест оказываются ниже, да?--Shakko 15:21, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Сейчас получилось 3 равноправных раздела - Еврейские предания, Эфиопия и Европейское христианство (поскольку Еврейские предания тоже частично средневековые европейские, а эфиопы тоже средневековые христиане). А демонизация относится ко всем 3 традициям и является обобщением некоторых элементов рассказов, приведённых выше.--Constantine Sergeev 15:37, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::ага, так хорошо. --Shakko 15:43, 7 февраля 2008 (UTC)

text: ::Для балланса нужно отделить мусульманские предания от текста Корана и перенести их в «Легенды». --ariely 20:20, 10 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Тут проблема что есть разные переводы. Из того что точно является особенностью только арабских легенд, хотя и встречается у авторитетных в исламском мире комментаторов Корана - это ее ноги. --Testus 00:51, 11 февраля 2008 (UTC)

text: Может быть, раздел "подарки" куда-нибудь перенести? сейчас они идут как подраздел еврейских легенд, но там уже не только еврейские, но и арабские предания собираются. Только куда? Не могу понять, в принципе они логично после загадок стоят. --Shakko 09:02, 12 февраля 2008 (UTC)
Предлагаю полностью реструктурировать статью следующим образом:
# В Ветхом Завете 
## Отношения с царём Соломоном 
# Традиционная точка зрения
## В Иудаизме
### В Талмуде 
### Еврейские предания 
#### Загадки царицы Савской 
## В Исламе
### В Коране
### Арабские предания
## В Христианстве
### В Новом Завете
#### Подарки царицы Савской
### Эфиопские легенды 
### Европейские христианские легенды
#### Демонизация образа
##### Ноги царицы Савской
#### Волшебница и сивилла 
#### Царица и Животворящий Крест 
# Мнения исcледователей
## Cкладывание библейского текста 
## Гипотезы и археологические свидетельства 
### Египетская версия

text: Думаю, что в таком случае структура статьи станет гораздо более логичной --ariely 09:18, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :нет, христианство нельзя раньше корана ставить, там идет уже много совсем позднего, и иудаизм отставлять далеко от ислама, ведь, прошу прощения :) они явно влияли друг на друга, а христианство - совсем другая ветвь легенд. И подарки так наверх не надо загонять, у них совсем не та значимость, они так - по мелочи. Сейчас подумаю еще. --Shakko 09:29, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Не возражаю - исправил. Подарки перенёс в христианство, поскольку там им придаётся особое значение. --ariely 09:35, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Может просто спустить коран на одну ступень ниже? надо тестуса дождаться, чтобы он высказался.--Shakko 09:42, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Коран, в отличие от Ветхого Завета, однозначно связан с Исламом. --ariely 09:55, 12 февраля 2008 (UTC)

text: :Я бы эфиопские в конец не ставил, они собраны из иудейских и арабских преданий и очень близки к ним. Выделяя их отдельно получается, что они чем-то особенны. Да и Ветхий Завет особняком почему - он и с иудаизмом связан и христианством. Лучше оставить раздел "В авраамических религиях" без изменений. А демонизацию с ногами надо ставить в христианские легенды. Именно они по большей части и предали демонические черты ее образу в средние века. --Testus 10:16, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Эфиопские легенды вполне можно перенести в раздел Христианство. Раздел В авраамических религиях лишний, поскольку других в статье нет. Ноги - перенёс. --ariely 10:24, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Ну, "в авраамических" там появилось как обобщающее. Т.е. так у нас будет 3 больших раздела: в религиях, мнения и в искусстве, а в легендах мы раскидываем?--Shakko 10:26, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Пусть лучше будет что-нибудь вроде «Традиционная точка зрения». --ariely 10:28, 12 февраля 2008 (UTC)

text: :::Ветхий Завет некрасиво стоит особняком. Хотя его сложно куда-то присоеденить - он база для всего последующего. --Testus 10:42, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вот именно. Как я уже написал, можно сделать раздел «Традиционная точка зрения», объединяющий Иудаизм, Ислам и Христианство. --ariely 10:49, 12 февраля 2008 (UTC)

text: А если так?
# В Ветхом Завете 
## Отношения с царём Соломоном 
# В преданиях (или в чем-нить другом) семитских народов
## В Иудаизме
### В Талмуде 
### Еврейские предания 
#### Загадки царицы Савской 
## В Исламе
### В Коране
### Арабские предания - такого абзаца вообще нет
# В Христианстве
--Shakko 11:08, 12 февраля 2008 (UTC)

text: Неплохо. Христианские легенды собрали в себе и иудейские и арабские легенды - может и стоит это выделить отдельно. Опять же иудаизм и ислам были базой для средневекового творчества - пусть и идут вместе. --Testus 11:10, 12 февраля 2008 (UTC)

text: Я возражаю. Семитские народы здесь точно не при чём. И почему раздел В христианстве должен быть на уровень выше? Какие возражения против названия, предложенного мной? --ariely 11:53, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :тут смысл в том, что коранические и иудаистические предания явно взаимосвязаны, как развившиеся из одного корня, питавшиеся одними легендами. Ничего оскорбительного. --Shakko 11:59, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Христианство, в таком случае, наоборот должно быть на уровень ниже них, а не выше. --ariely 12:19, 12 февраля 2008 (UTC)

text: ::хотя мне нравится и так как сейчас - с явным разделением писания и предания. --Shakko 12:06, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Сейчас слишком много перекрёстных ссылок внутри статьи. --ariely 12:19, 12 февраля 2008 (UTC)

text: предлагаю оставить все как есть, с разделением писания и предания , считаю его логичным и основанным на НТЗ, без приоритетов каких-либо религий. Для большей связности можно перенести талмуд ниже корана, чтобы еврейские предания шли сразу же за талмудом, хотя это немного смещение хронологии и, вероятно, смутит вас, так как вы считатете, что тот абзац, который идет раньше - главнее, т.е. таким образом коран получается "главнее" талмуда. Это, конечно, не правда. Предлагаю вам подумать над этим предложением. --Shakko 12:47, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Когда я писал раздел на уровень выше или ниже, я не имел в виду абзацем раньше или позже. Речь идёт о структуре разделов и подразделов. Вынесем это на голосование. --ariely 12:54, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::по-хорошему, надо еще Константина Сергеева спросить, и все — больше никто статью не писал. Я считаю, что писание и предание надо разделять, особенно в том, что касается христианства. --Shakko 12:57, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::так что по поводу сдвига талмуда к еврейским преданиям? --Shakko 12:58, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Я перенесу. --ariely 13:02, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::чорт, я получается, неграмотная - талмуд считается св. писанием, или у него другой статус? --Shakko 13:10, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Не считается :-) Талмуд - это Устный Закон, куда входят и Мидраши. --ariely 13:16, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::спасибо, что просвещаете )--Shakko 13:20, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Я тоже в Википедии много для себя нового узнал ;-) --ariely 13:22, 12 февраля 2008 (UTC)

text: Если мы пришли к консенсусу, то вам нужно зачеркнуть свое замечание на стр. голосования. --Shakko 17:35, 12 февраля 2008 (UTC)

text: , текущая структура самая оптимальная. --Testus 12:50, 12 февраля 2008 (UTC)
====2====
По-моему, раздел Легенды необходимо разделить хотя бы на Древние легенды и Средневековые (или Поздние). --ariely 14:11, 26 февраля 2008 (UTC)

text: Я боюсь, даже специалисты точно не определят древность многих из этих легенд - какой-нибудь средневековый сборник вполне может содержать легенду, восходящую ещё к античной эпохе.--Constantine Sergeev 16:30, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :И тем не менее - структура раздела слишком громоздка и неупорядочена. --ariely 17:04, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Ok, если вам это удастся, и никто не будет против...--Constantine Sergeev 17:58, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::я вот не очень понимаю, по какому принципу вы предлагаете ее делить? где провести границу средневековья? сейчас там  географически-культурная интуитивно-хронологически, насколько я понимаю. Какой принцип вы хотите? --Shakko 19:46, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Грубо говоря, пусть в разделе Древние легенды будут источники до X века, а в разделе Поздние легенды - все остальные. В настоящий момент я не вижу в подразделах логики: с одной стороны разделение по культурам, с другой - детализирование образа. --ariely 19:56, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Проблема будет уже начиная с эфиопских легенд - Кебра Негаст составлена в XII веке, но вошедшие в нее легенды более раннего происхождения и по причине того, что до этого они не были записаны определить их точный возраст невозможно. Русские апокрифы по сути переведенные мидраши с дополонительнй литературной обработкой - тоже сложно отнести их к какому-то конкретному времени. Если делить по временным периодам будут разорваны разделы о демонизации, христианские легенды - это не пойдет на пользу статье. --Testus 00:37, 27 февраля 2008 (UTC)

text: ::::На самом же деле, я по-прежнему считаю наиболее разумным вернуться к варианту, который я предлагал с самого начала: В иудаизме / христианстве / исламе. --ariely 20:00, 26 февраля 2008 (UTC)
====3====
Извиняюсь за занудство ;-) Есть возражения, если я раздел Легенды поделю всё-таки на два: Ранние легенды и Поздние? В поздние перенесём: Европейская христианская традиция и Демонизация образа. --ariely 10:42, 28 февраля 2008 (UTC)

text: Ну Ariely. Там демонизация образа идет начиная с Лилит и зооморфной богини Альмаки - вообще до нашей эры.--Shakko 10:57, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Как раз отождествление с Лилит - позднего происхождения, то же, мне кажется, касается и влияния зооморфной богини на легенды. Само название Демонизация образа предполагает, что первоначальный образ был другим. --ariely 11:02, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::У нас нет АИ, чтобы можно было поставить дату. --Shakko 11:11, 28 февраля 2008 (UTC)

text: ::Таргум к книге Иова, в котором уже есть параллель царица Савская-Лилит, составлен не позднее IX века, но включает и гораздо более ранний материал, еще новозаветных времен. В книге Demonizing the Queen of Sheba демонизация рассматривается как постепенный процесс, начало которого еще в ранних мидрашах и зависимых от них мусульманских текстах. Раздел христианская традиция включает например: Древнейшее изображение царицы Савской в качестве сивиллы имеется на мозаике западного фасада базилики Рождества Христова в Вифлееме (320-е годы). Как это можно переместить в поздние легенды? Тогда ранних легенд вообще не останется, только библейский текст.--Constantine Sergeev 11:18, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Возможно Вы правы. В таком случае предлагаю критерий Легенды основанные на Ветхом Завете и Прочие легенды или что-либо в этом роде. --ariely 11:58, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::В ветхом завете написано: а) что она приехала, б) что она привезла золото и благовония. Все.--Shakko 12:10, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::А также подразумеваются: в) Некие отношения с царём Соломоном г) Наличие загадок, которыми она испытывала мудрость Соломона. Волосатые ноги и прочее - уж точно из Библии никак не вытекают. --ariely 12:16, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Ну ноги и так идут отдельно, самыми последними. Вы хотите что ли добавить подзаголовок?
*2.1 Соломон и царица Савская 
*2.2 Загадки царицы Савской 
*2.3 Подарки царицы Савской 
*2.4 Европейская христианская традиция 
*2.5 Демонизация образа 
--Shakko 12:47, 28 февраля 2008 (UTC)
Я предлагаю:
*2 Легенды основанные на Ветхом Завете

text: *2.1 Соломон и царица Савская

text: *2.2 Загадки царицы Савской

text: *2.3 Подарки царицы Савской
*3 Прочие легенды

text: *3.1 Европейская христианская традиция

text: *3.2 Демонизация образа 
--ariely 13:01, 28 февраля 2008 (UTC)

text: Это выглядит как орисс. Чтобы провести такое разделение, надо a) иметь АИ; б) объяснить, в каком смысле употребляется слово «основаны»; в) показать, что такое разделение отвечает НТЗ. Вся демонизация основана на ветхозаветном упоминании об испытании загадками - порядочная женщина не станет испытывать мужчину:). С точки зрения классической христианской экзегезы важны все четыре уровня ветхозаветного текста (буквально-исторический, прообразовательный, нравственно-аллегорический, таинственно-мистический) и все четыре смысла вложены, а не привнесены в текст толкователем - соответственно, аллегорическое толкование этой истории для христианского экзегета полностью основано на Ветхом Завете, и мы не можем отодвинуть эту точку зрения подобным разделением текста.--Constantine Sergeev 13:23, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Раздел В христианской традиции предполагает наличее прочих. Есть возражения, если я выделю подраздел В еврейской традиции?
replies: text: ::Ариэль, Вы сами расформировали раздел В еврейских преданиях . Если хотите, можно вернуть слово в Европейской (христианской традиции) - в конце концов, Эфиопия стоит отдельно, а Ориген и Вифлеем это почти Европа, и команда Израиля играет в европейском чемпионате:)--Constantine Sergeev 14:05, 28 февраля 2008 (UTC)

text: ::а. то есть наконец мы добрались до корня проблемы. --Shakko 13:55, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::А о чём я писал с начала этого треда? Логика предполагает всего три возможных критерия для разделения Легенд: 1) Разделение по культурно-религиозному признаку, 2) Хронологическое деление и 3)Тематическое деление. Второй вариант вы сегодня забраковали. Изначально я предлагал первый вариант. Поскольку были возражения, я расформировал соответствующие разделы и сейчас раздел Легенды, главным образом, разделён тематически. Теперь Константин начал процесс в сторону первого варианта. Давайте определимся чего мы хотим ;-). --ariely 14:17, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Мне нравилось все в том виде, в каком было до расформирования. Сейчас уже идет игра в бирюльки какая-то. Еще плюс у меня сорок две закладки в этом Рольфе Байере, которые я просто еще не перенесла в вики, так что в принципе я не уверена, что любое решение до их окончательной заливки будет идеальным. --Shakko 14:21, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::После сорок двух закладок лимузин станет КАМАЗом:)--Constantine Sergeev 14:26, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Да уж. Могу поделиться опытом, у меня 5 избранных статей. Невозможно объять необъятное (с) Зачёркивать лишнее гораздо сложнее, чем писать. Далеко не всегда объём статьи идёт ей на пользу. Структуру статьи необходимо проектировать до заполнения её материалом, как раз для того, чтобы в ней не запутаться. --ariely 14:34, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Я не имел в виду, что камаз это плохо.--Constantine Sergeev 14:44, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Плохо не может относиться к этой статье. Статья будет избранной без всякого сомнения. Меня беспокоит её удобность и понятность для «конечных пользователей». --ariely 14:50, 28 февраля 2008 (UTC)

text: ::::Но я не формировал раздел В христианской традиции, он там все время был - только убрал слово Европейской (и возвращать его все-таки не стоит - кажется есть и эфиопские толкования на Песнь Песней с похожими мотивами). Просто христианский раздел обобщает три тематических, присутствующих только в христианстве - Суламита, Сивилла и Крест (с русскими апокрифами вопрос отдельный). Выносить их на уровень выше по-моему нецелесообразно. Можно было бы назвать ~Мотивы (темы), встречающиеся только в христианской традиции, с подразделами. Длинновато, но, по-моему, полностью соотв. Вашему делению.--Constantine Sergeev 14:26, 28 февраля 2008 (UTC)

text: :::на самом деле надо взять то, что стоит как комментарий после "В Ветхом Завете", спустить вниз и сделать из этого "В иудаизме". --Shakko 13:56, 28 февраля 2008 (UTC)

text: Честно говоря, мне кажется неудачным перемещение раздела о Песни в Песней в Отношения с Соломоном. Во-первых, там на одном уровне оказались Эфиопские легенды и В христианской традиции, хотя первое входит в последнее. Во-вторых, этот параграф в основном о переплетении образов Царица Савская-Суламита-Невеста Христова-Дева Мария, а Соломон тут немного сбоку, гораздо важнее Христос -  и Гонорий называет её именно возлюбленной Христовой. Поэтому, если никто не против, я перенесу этот раздел обратно в христианскую традицию, и переименую раздел из Европейская христианская традиция в просто Христианская традиция, поскольку на одном уровне с ним больше нет Эфиопских Легенд, а внутри самого раздела есть и Ориген, и базилика Рождества Христова в Вифлееме, т.е. формально не Европа.--Constantine Sergeev 11:42, 28 февраля 2008 (UTC)

text: у лимузина теперь такие большие габариты, что он плохо паркуется :) да, суламифь надо явно в христианство, потому что это не про плотскую связь, а богословие.--Shakko 12:10, 28 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Структура

message: По-моему, раздел Легенды необходимо разделить хотя бы на Древние легенды и Средневековые (или Поздние). --ariely 14:11, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Я боюсь, даже специалисты точно не определят древность многих из этих легенд - какой-нибудь средневековый сборник вполне может содержать легенду, восходящую ещё к античной эпохе.--Constantine Sergeev 16:30, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :И тем не менее - структура раздела слишком громоздка и неупорядочена. --ariely 17:04, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Ok, если вам это удастся, и никто не будет против...--Constantine Sergeev 17:58, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::я вот не очень понимаю, по какому принципу вы предлагаете ее делить? где провести границу средневековья? сейчас там  географически-культурная интуитивно-хронологически, насколько я понимаю. Какой принцип вы хотите? --Shakko 19:46, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Грубо говоря, пусть в разделе Древние легенды будут источники до X века, а в разделе Поздние легенды - все остальные. В настоящий момент я не вижу в подразделах логики: с одной стороны разделение по культурам, с другой - детализирование образа. --ariely 19:56, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Проблема будет уже начиная с эфиопских легенд - Кебра Негаст составлена в XII веке, но вошедшие в нее легенды более раннего происхождения и по причине того, что до этого они не были записаны определить их точный возраст невозможно. Русские апокрифы по сути переведенные мидраши с дополонительнй литературной обработкой - тоже сложно отнести их к какому-то конкретному времени. Если делить по временным периодам будут разорваны разделы о демонизации, христианские легенды - это не пойдет на пользу статье. --Testus 00:37, 27 февраля 2008 (UTC)

text: ::::На самом же деле, я по-прежнему считаю наиболее разумным вернуться к варианту, который я предлагал с самого начала: В иудаизме / христианстве / исламе. --ariely 20:00, 26 февраля 2008 (UTC)
thread_title: 2

message: Извиняюсь за занудство ;-) Есть возражения, если я раздел Легенды поделю всё-таки на два: Ранние легенды и Поздние? В поздние перенесём: Европейская христианская традиция и Демонизация образа. --ariely 10:42, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Ну Ariely. Там демонизация образа идет начиная с Лилит и зооморфной богини Альмаки - вообще до нашей эры.--Shakko 10:57, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Как раз отождествление с Лилит - позднего происхождения, то же, мне кажется, касается и влияния зооморфной богини на легенды. Само название Демонизация образа предполагает, что первоначальный образ был другим. --ariely 11:02, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::У нас нет АИ, чтобы можно было поставить дату. --Shakko 11:11, 28 февраля 2008 (UTC)

text: ::Таргум к книге Иова, в котором уже есть параллель царица Савская-Лилит, составлен не позднее IX века, но включает и гораздо более ранний материал, еще новозаветных времен. В книге Demonizing the Queen of Sheba демонизация рассматривается как постепенный процесс, начало которого еще в ранних мидрашах и зависимых от них мусульманских текстах. Раздел христианская традиция включает например: Древнейшее изображение царицы Савской в качестве сивиллы имеется на мозаике западного фасада базилики Рождества Христова в Вифлееме (320-е годы). Как это можно переместить в поздние легенды? Тогда ранних легенд вообще не останется, только библейский текст.--Constantine Sergeev 11:18, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Возможно Вы правы. В таком случае предлагаю критерий Легенды основанные на Ветхом Завете и Прочие легенды или что-либо в этом роде. --ariely 11:58, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::В ветхом завете написано: а) что она приехала, б) что она привезла золото и благовония. Все.--Shakko 12:10, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::А также подразумеваются: в) Некие отношения с царём Соломоном г) Наличие загадок, которыми она испытывала мудрость Соломона. Волосатые ноги и прочее - уж точно из Библии никак не вытекают. --ariely 12:16, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Ну ноги и так идут отдельно, самыми последними. Вы хотите что ли добавить подзаголовок?
*2.1 Соломон и царица Савская 
*2.2 Загадки царицы Савской 
*2.3 Подарки царицы Савской 
*2.4 Европейская христианская традиция 
*2.5 Демонизация образа 
--Shakko 12:47, 28 февраля 2008 (UTC)
Я предлагаю:
*2 Легенды основанные на Ветхом Завете

text: *2.1 Соломон и царица Савская

text: *2.2 Загадки царицы Савской

text: *2.3 Подарки царицы Савской
*3 Прочие легенды

text: *3.1 Европейская христианская традиция

text: *3.2 Демонизация образа 
--ariely 13:01, 28 февраля 2008 (UTC)

text: Это выглядит как орисс. Чтобы провести такое разделение, надо a) иметь АИ; б) объяснить, в каком смысле употребляется слово «основаны»; в) показать, что такое разделение отвечает НТЗ. Вся демонизация основана на ветхозаветном упоминании об испытании загадками - порядочная женщина не станет испытывать мужчину:). С точки зрения классической христианской экзегезы важны все четыре уровня ветхозаветного текста (буквально-исторический, прообразовательный, нравственно-аллегорический, таинственно-мистический) и все четыре смысла вложены, а не привнесены в текст толкователем - соответственно, аллегорическое толкование этой истории для христианского экзегета полностью основано на Ветхом Завете, и мы не можем отодвинуть эту точку зрения подобным разделением текста.--Constantine Sergeev 13:23, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Раздел В христианской традиции предполагает наличее прочих. Есть возражения, если я выделю подраздел В еврейской традиции?
replies: text: ::Ариэль, Вы сами расформировали раздел В еврейских преданиях . Если хотите, можно вернуть слово в Европейской (христианской традиции) - в конце концов, Эфиопия стоит отдельно, а Ориген и Вифлеем это почти Европа, и команда Израиля играет в европейском чемпионате:)--Constantine Sergeev 14:05, 28 февраля 2008 (UTC)

text: ::а. то есть наконец мы добрались до корня проблемы. --Shakko 13:55, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::А о чём я писал с начала этого треда? Логика предполагает всего три возможных критерия для разделения Легенд: 1) Разделение по культурно-религиозному признаку, 2) Хронологическое деление и 3)Тематическое деление. Второй вариант вы сегодня забраковали. Изначально я предлагал первый вариант. Поскольку были возражения, я расформировал соответствующие разделы и сейчас раздел Легенды, главным образом, разделён тематически. Теперь Константин начал процесс в сторону первого варианта. Давайте определимся чего мы хотим ;-). --ariely 14:17, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Мне нравилось все в том виде, в каком было до расформирования. Сейчас уже идет игра в бирюльки какая-то. Еще плюс у меня сорок две закладки в этом Рольфе Байере, которые я просто еще не перенесла в вики, так что в принципе я не уверена, что любое решение до их окончательной заливки будет идеальным. --Shakko 14:21, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::После сорок двух закладок лимузин станет КАМАЗом:)--Constantine Sergeev 14:26, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Да уж. Могу поделиться опытом, у меня 5 избранных статей. Невозможно объять необъятное (с) Зачёркивать лишнее гораздо сложнее, чем писать. Далеко не всегда объём статьи идёт ей на пользу. Структуру статьи необходимо проектировать до заполнения её материалом, как раз для того, чтобы в ней не запутаться. --ariely 14:34, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Я не имел в виду, что камаз это плохо.--Constantine Sergeev 14:44, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Плохо не может относиться к этой статье. Статья будет избранной без всякого сомнения. Меня беспокоит её удобность и понятность для «конечных пользователей». --ariely 14:50, 28 февраля 2008 (UTC)

text: ::::Но я не формировал раздел В христианской традиции, он там все время был - только убрал слово Европейской (и возвращать его все-таки не стоит - кажется есть и эфиопские толкования на Песнь Песней с похожими мотивами). Просто христианский раздел обобщает три тематических, присутствующих только в христианстве - Суламита, Сивилла и Крест (с русскими апокрифами вопрос отдельный). Выносить их на уровень выше по-моему нецелесообразно. Можно было бы назвать ~Мотивы (темы), встречающиеся только в христианской традиции, с подразделами. Длинновато, но, по-моему, полностью соотв. Вашему делению.--Constantine Sergeev 14:26, 28 февраля 2008 (UTC)

text: :::на самом деле надо взять то, что стоит как комментарий после "В Ветхом Завете", спустить вниз и сделать из этого "В иудаизме". --Shakko 13:56, 28 февраля 2008 (UTC)

text: Честно говоря, мне кажется неудачным перемещение раздела о Песни в Песней в Отношения с Соломоном. Во-первых, там на одном уровне оказались Эфиопские легенды и В христианской традиции, хотя первое входит в последнее. Во-вторых, этот параграф в основном о переплетении образов Царица Савская-Суламита-Невеста Христова-Дева Мария, а Соломон тут немного сбоку, гораздо важнее Христос -  и Гонорий называет её именно возлюбленной Христовой. Поэтому, если никто не против, я перенесу этот раздел обратно в христианскую традицию, и переименую раздел из Европейская христианская традиция в просто Христианская традиция, поскольку на одном уровне с ним больше нет Эфиопских Легенд, а внутри самого раздела есть и Ориген, и базилика Рождества Христова в Вифлееме, т.е. формально не Европа.--Constantine Sergeev 11:42, 28 февраля 2008 (UTC)

text: у лимузина теперь такие большие габариты, что он плохо паркуется :) да, суламифь надо явно в христианство, потому что это не про плотскую связь, а богословие.--Shakko 12:10, 28 февраля 2008 (UTC)
thread_title: 3

message: Нужно перенести эту легенду в христианский раздел. Я поместил её в Новый Завет потому, что в ней также идёт речь о дарах волхвов. --ariely 08:43, 13 февраля 2008 (UTC)
*во-первых, по значимости это достаточно редкая легенда, во-вторых, так как это - легенда, ей место в легендах, а не в писаниях. В писаниях сейчас собственно писание и толкование на него богословов. В принципе, можно и жеребца к корану перенести, только зачем?--Shakko 10:13, 13 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Как мужчина, я всё стараюсь разложить по полочкам ;-) Скажем так - почему нет? --ariely 10:59, 13 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::ну пусть это лежит на полочке "в легендах#подарки", а не на полочке "в новом завете". Потому что это подарки из легенд, а не из нового завета. Что сейчас в абзаце "в НЗ": цитата из Луки и Матфея, толкование на нее Феофилакта, толкование на нее Иеронима, толкование на нее Исидора, сравнение ее с поклонением волхвов, толкование этого сравнения Иеронимом, подкрепление этого толкования Исайей, параллель исайе из НЗ, и подкрепление подобия тем, что использовали религиозные художники, контролируемые церковью. Фольклорный рассказ тут совсем не к месту, тут мы говорим об официальной доктрине. --Shakko 11:32, 13 февраля 2008 (UTC)
thread_title: 30 серебренников

message: Сиракид - это Бен Сира (сын Сирахов), точнее здесь - псевдо Бен Сира. Английский перевод истории с мазью для удаления волос дан здесь, стр. 167-168, вероятно имеет смысл сослаться прямо на первоисточник.--Constantine Sergeev 10:00, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: обожаю вас, Константин ;) --Shakko 10:11, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Кто бы мог подумать, что «Азбука Сиракида» - это «Алефбет Бен-Сира» («Алфавит Бен-Сиры»). В таком случае, прежде всего, его датировка IX в. А во-вторых, по Еврейской энциклопедии, это «псевдоэпиграфический сборник историй и эпиграмм сатирического характера, высмеивающих бытующие в еврейском народе нормы и пародирующих библейские персонажи», что также следует указать. --ariely 10:13, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Насколько я понял, прочитав статью в Jewish Encyclopedia история с Навуходоносором появляется уже в second Alphabet of Ben Sira. Датировка вряд ли такая ранняя, потому что про комментарий к первому алфавиту сказано, что probably about 1000, the end of the gaonic period, а про второй - belongs to a much later period. Впрочем, может, я что-то путаю, тут надо разбираться с этими редакциями, м.б. Байер всё-таки прав, и это XII век. Это очевидно псевдоэпиграф, но насчет сатиричности есть разные мнения (вот одно: The question of the meaning of this story depends on one's attitude toward the character of the Pseudo-Ben Sira. I still maintain that this is a satirical, and somewhat heretical, collection of stories by a religious anarchist, although Yassif <издатель текста Алфавита> regards them as usual folktales.), к тому же непонятно, относится это к самому алфавиту, комментариям, первому или второму варианту. В общем, я бы написал предельно аккуратно - Алфавит Бен-Сиры (то же самое, что Алефбет, но немного понятнее:), а все остальное можно было бы со временем прописать в соотв. статье.--Constantine Sergeev 11:00, 26 февраля 2008 (UTC)
Я проверил в Google насчёт упоминания царицы Савской в Зоаре - с небольшой оговоркой беру свои слова обратно. --ariely 10:22, 26 февраля 2008 (UTC)

text: что такое Зоар? расскажите плиз ^_^. Создала статью Азбука Сиракида, может, переименовать ее в Алефбет Бен-Сира? И того, и того яндекс находит по 1 разу. --Shakko 10:25, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Переименовал статью в Алфавит Бен-Сиры - наибольшее количество ссылок в Google. Книга Зогар является основой письменной Каббалы. Согласно традиционной точке зрения, автором является великий каббалист рабби Шимон бар Йохай (II в. н. э.), была впервые опубликована испанским каббалистом Моше де Леоном (умершим в 1305 г.) --ariely 13:38, 26 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Источники

message: Мне кажется, параллели и позже отождествление с Суламифью возникли именно в христианской традиции, из толкований на Песнь Песней (такие параллели можно найти уже у Оригена), поэтому, если никто не против, я уберу ссылки на Косидовского и Deisis, которые, на мой взгляд, на АИ не тянут, и включу небольшой раздел о Суламифи в раздел Христианские традиции. Или, может быть, такие параллели есть и в еврейской или исламской традиции?--Constantine Sergeev 11:28, 26 февраля 2008 (UTC)
*да, это христиане, у меня дома где-то есть, кажется, Гонорий но мне кажется, это наоборот хорошо лежит в контексте параграфа "отношения", может, лучше не разделять? или оставить упоминание в этом абзаце, и подробно рассказать об этом внизу?--Shakko 11:31, 26 февраля 2008 (UTC)
**Да, конечно, упомянуть, и дать отсылку на христианский раздел. Просто меня смущает, что есть ссылка на Косидовского, и нет ничего о том, откуда взялась эта параллель - из сопоставления традиционного толкования Соломона и Суламифи в Песни Песней как аллегории Христа и его невесты Церкви и евангельского текста, сравнивающего опять-таки Христа и его последователей с Соломоном и царицей южной - отсюда, насколько я понимаю, параллель Суламифь—Царица Савская.--Constantine Sergeev 11:47, 26 февраля 2008 (UTC)
***я просто в сети больше не нашла, кроме косидовского, а Бойер у меня дома, там как раз Гонорий вроде. Сделаете, да?--Shakko 11:48, 26 февраля 2008 (UTC)
****Да, я напишу, надеюсь, ничего ориссного в этом не будет. Когда будет возможность, сверьте, пожалуйста, то, что я напишу, с Байером - вдруг что-нибудь не так.--Constantine Sergeev 12:06, 26 февраля 2008 (UTC)
*****Хорошо бы и Суламифь привести в порядок, кстати, она так кривая какая-то статья. --Shakko 12:14, 26 февраля 2008 (UTC)
Ариэль, прочтите, пожалуйста, что получилось: В христианской традиции царица Савская порой отождествлялась с ... Суламифью .... Однако, обычно обе эти женщины противопоставляются как две возлюбленные царя — одна царица, а другая простая пастушка. Получается, что в христианской традиции порой отождествляют, но обычно протипоставляют - а это не так, по крайней мере, я такого источника, где говорилось бы: у царя была возлюбленная царица Савская, а ещё пастушка Суламита, не знаю (Косидовский не считается). Если есть какой-то прямой смысл (чего? библейского текста? - так там о любви Соломона и царицы ни слова), его надо выразить как-то по другому.--Constantine Sergeev 20:14, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Эти слова не мои, но по-моему это прямой смысл преданий об их связи. --ariely 20:38, 26 февраля 2008 (UTC)

text: Насчёт источников - по крайней мере, все еврейские источники считают героиню Песни Песней именно пастушкой, а не царицей. --ariely 20:40, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Я знаю, что не ваши:) Я говорю о том, что не знаю источника, где фигурировали бы обе: одна - царица, другая -пастушка. К тому же параграф вроде бы посвящен христианской традиции. Попробую переписать так, чтобы устроило нас обоих.--Constantine Sergeev 20:43, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::абзац писала я, но я имела в виду худ.лит-ру. В поэзии, у Куприна и проч. они дейтствительно часто противопоставляются.--Shakko 20:44, 26 февраля 2008 (UTC)
По идее - ОК. Проблема, что раздел «Отношения с царём Соломоном» дублирует информацию из других разделов. Я считаю, что он лишний: Первый и третий абзацы я бы перевёл в Комментарии к Ветхому Завету. Второй - в «Суламита и Невеста Христова» --ariely 21:14, 26 февраля 2008 (UTC)

text: Я тут затрудняюсь что-либо сказать, лучше обсудить с Shakko.--Constantine Sergeev 21:21, 26 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Суламифь

message: В ссылке 37 («ספר האגדה» («Сефер ха-Агада», т.е. «Книга Агады») составлено И. Х. Равницким и Х. Н. Бяликом. Ч. 1–2. Одесса, 1910–1915) точно говорится, что загадка про цветы еврейского происхождения? А в каком веке она попала в агаду? Потому что мой Байер тут о ее еврейском происхождении не знает и ищет европейские корни. --Shakko 08:07, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Я пытался найти источник, но в интернете мне его найти не удалось. Могу лишь добавить, что легенда о Соломоне и пчеле в пересказе Бялика стала классической в еврейской литературе - её знает любой ребёнок ;-).--ariely 08:10, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :просто она и в европейской литературе стала классической и в большинстве романов фигурирует. Этот пишет, что первое упоминание о ней удается найти в «Романе о Розе», 15 век. Какие-нибудь еще загадки он включил?  Мог он интегрировать европейскую?Сборник ведь составлен уже после даже Куприна Суламифи?--Shakko 08:26, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Нужно где-нибудь достать саму эту Книгу Агады и проверить. Вообще же, насколько мне известно, это фундаментальный труд, в котором ставилась цель собрать вместе все известные мидраши и аггадот.--ariely 08:37, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::а там просто "цветы" или "розы"? может, байер имеет в виду уже конкретный сорт... Диффузия культурная, конечно, была невероятной - конкретно на сюжете царицы Савской это видно очень хорошо. --Shakko 09:51, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Просто цветы. --ariely 09:59, 27 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Загадка про цветы 

message: Думаю, что загадки из раздела «В русских апокрифах» также стоит перенести в соответствующий раздел загадок. --ariely 08:49, 27 февраля 2008 (UTC)
*не уверена. Мне кажется, они в раздел "загадок" ничего нового не принесут, а в разделе "апокрифы" они работают как хорошая иллюстрация тезиса о зависимости этого текста от мидрашей.--Shakko 09:52, 27 февраля 2008 (UTC)
thread_title: В русских апокрифах

message: То, что прописано в статье как комментарий Раши, кажется является поздней (на ~500 лет позже) вставкой:
In verse 13 of 1 King 10 we are told that ' Solomon gave unto the Queen
of Sheba all her desire . . .'. Rashi, in his commentary to this verse, emphasizes that this refers exclusively to לימוד חכמה the teaching of wisdom; but the very fact that Rashi felt impelled to stress this aspect demonstrates quite clearly that he was aware of less innocent embellishments to this verse. In fact, there is a bracketed interpolation printed in Rashi's commentary which is attributed to the sixteenth century Kabbalist, R. Isaac Luria : 'all her desire: he came unto her and there was born from her Nebuchadnezzar and he destroyed the temple . . .'. (Edward Ullendorff, The Bawdy Bible, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 42, No. 3. (1979), pp. 425-456.)
Оставить ли это в комментариях, дав уточнение, или лучше перенести в легенды? Все-таки тенденция раввинистического комментария, как написано в той же статье, отрицать такие толкования: the manner
in which Rabbinic literature treats biblical themes and motifs of this character in its search for allusions and hints-and thus giving currency to lewd ideas by the very process of endeavouring officiously to discount them.--Constantine Sergeev 07:35, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Лучше всё же оставить. Мне лень сейчас переводить с иврита, но существует очень обстоятельное исследование еврейских источников на эту тему.--ariely 08:16, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Но хоть написать, что это вставка, а Раши пишет прямо противоположное? Или в этом исследовании доказывается, что это не так?--Constantine Sergeev 08:22, 29 февраля 2008 (UTC)

text: :Здесь тоже написано, что это вставка, а целью Раши было отвергнуть подобные толкования.--Constantine Sergeev 08:32, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Там также говорится, что это вставка, но, в то же время, приводится десяток еврейских комментаторов (XV века и позже), которые пишут об этом без всяких оговорок. Наиболее древние еврейские источники «Алфавит Бен-Сиры», который об этом пишет прямо, и «Таргум Шени» к «Книге Эсфирь», который прерывает историю о Навуходоносоре рассказом о царице Савской, из чего можно заключить, что указание на их родство было из текста намерено удалено (по словам автора исследования).--ariely 08:33, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Да, совершенно верно, в моих книжках тоже написано, что Раши знал о подобных толкованиях и именно поэтому дал своё, исключающее любовную связь. Давайте тогда заменим ссылку на Раши на одного из этого десятка комментаторов. А то получается, что ссылка дана как раз на того, кто так не считал.--Constantine Sergeev 08:44, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Давайте пока оставим как есть - в тексте статьи формулировка корректная, толкование Раши также существует в любом печатном издании Танаха. Авторство же и датировка толкования Раши, в данном случае, не имеют принципиального значения. --ariely 09:35, 29 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Толкование Раши к стиху 3Цар.10:13

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 18:07, 18 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению