Обсуждение:Пожар в клубе «Хромая лошадь»

message: Не знаю с какой целью, но пользователь Animal-wiki повторно пытается вставить в статью упоминание о том, что клуб был на первом этаже жилого дома, а пенопласт в потолке был из-за жалоб жильцов. Поясню как специалист в строительстве - звукоизоляция потолка обязательна на стадии строительства. А клую располагался во встроенно-пристроенном нежилом помещении, которое было таковым с момента застройки всего дома. Следовательно, мнение жильцов может идти в ж***, т.к. в таком помещении мог располагаться хоть алкогольный магазин, хоть казино, хоть бордель. Поэтому считаю безсмысленным уточнять вышеизложенное.  Мастер Снов 07:09, 22 октября 2010 (UTC)
"Быстрому распространению огня способствовали использованный вопреки строительным нормам пенопласт (из-за жалоб жителей дома клуб решили звукоизолировать, хотя пенопласт не служит звукоизоляционным материалом и должен применяться только внутри конструкции..."Внутри какой конструкции должен применяться пенопласт или пенополистирол?Автор сам себе противоречит
thread_title:  Сага о пенопласте 

message: Предлагаю выдвинуть статью на звание хорошей и/или избранной. --Мастер Снов 16:05, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Для начала надо исправить оформление (примечания ставятся строго без пробелов, а также, желательно, перед точками, хотя это вопрос небесспорный, см. 1, 2). По существу: к какой версии на данный момент склоняется следствие (как я понимаю, оно сейчас более-менее активно идёт; я не особо слежу за сообщениями в СМИ)? В целом отмечаю перекос в сторону «новостного» характера информации. С цитатами некоторый перебор, многое можно сократить и пересказать своими словами. Про снижение цен на цветы, обсуждение на форуме о возможном мемориале, про предложение от пластических хирургов и пр. - значимость фактов? Всяческие соцопросы лично мне представляются информационным мусором. Реакция в блогосфере не исчерпывалась стихами, я больше видел разного рода посты с претензиями на аналитику и с моралистическими рассуждениями; но если нет АИ, освещающих и обобщающих реакцию интернет-сообщества, надо вообще выкинуть. Ссылки на реквизиты как-то иначе оформить, поэстетичнее. Ссылка  в некотором роде противоречит ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.7, каталог новостей (а не конкретная новость) почти то же, что и «результат поиска информации через поисковые агрегаторы». Ещё в статье хватает очепяток. — А.Б. 16:30, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : 1. Правила расстановки примечаний - это ерунда. 2. Следствие не закончено, суда ещё не было, не все пострадавшие выписаны. 3. Перекос на "новости" - за неимением ничего другого и в целом, из-за того, что описываем инцидент, а не вид растения или персоналию. 4. Перебор с цитатами - согласен (особенно генерал-майор милиции смущает), но по какому принципу из вставлять? 5. Обсуждение на форуме - согласен про сомнительность значимости, а про опрос Левада-Центра - категорически "за". 6-бесконечность. Кто что ещё высморел?
replies: text: :: Ну, насчёт пробелов — точно не ерунда, в нынешнем варианте очень некрасиво выглядит. Насчёт «новостного характера» вы недопоняли — имелось в виду, что статья в энциклопедии должна выглядеть несколько иначе, чем сообщения о том же в СМИ; это, впрочем, трудно объяснить. В частности, хорошо видно, что писалось «по свежим следам». Насчёт цитат — а зачем их вообще вставлять, если можно изложить своими словами? Какова, кстати, ценность информации о том, что свидетель «забыл, как это сделать с мобильного» и «бросил телефон в машину»? У нас всё же энциклопедия. Вообще советую воспользоваться страницей ВП:Рецензирование, а уже потом выдвигать статью на звёздочку, так больше и пользы для статьи, и шансов. — А.Б. 22:30, 4 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Придание статье доп.статуса 

message: Предлагаю создать отдельную страницу с поимённым списком жертв, разсортировав имена в порядке даты гибели. Вставить туда место смерти и, по возможности, причину. Есть возражения?  Мастер Снов 16:01, 5 января 2010 (UTC)
* Да Track13  о_0  17:28, 5 января 2010 (UTC)
** Так я и не в смысле мемориала. Идея в том, чтоб обозначить хронологию гибели людей. Т.е. в такую дату погибло столько человек, а потом столько, а потом ещё...  Мастер Снов 22:10, 5 января 2010 (UTC)
*** И так 155 раз, я понял. Энциклопедической значимости и ценности ни в рамках этой, ни в рамках отдельной статьи не наблюдаю. Track13  о_0  22:39, 5 января 2010 (UTC)
**** Нет. Многие гибли в одни и те же сутки. Энциклопедическую значимость имеет отображение динамики гибели людей во времени. Например, в Википедии существует список жертв Чикатило - удобная таблица для анализа инцидентов.  Мастер Снов 14:42, 21 января 2010 (UTC)
thread_title:  Список жертв 

message: А нужны ли в этой статье многочисленные однотипные фотографии каких-то милиционеров, репортёров и пожарных машин, снятые "через 15 часов после происшествия"? Думаю, одной фотографии более чем достаточно. 95.26.227.126 18:47, 5 декабря 2009 (UTC)
в НИИ скорой помощи им. И.И. Джанелидзе проходят лечение 17 пострадавших от пожара в Перми список--95.182.71.93 18:46, 6 декабря 2009 (UTC)
* Как сообщает  лента.ру   задержаных по этому делу хотели линчевать (требование к МВД выдать задержаных для суда над ними).  Прошли похороны трёх погибших в "Хромой лошади", основные похороны в понедельник 7 декабря. 62.205.216.207 21:15, 6 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Фотографии 

message: Вместимость клуба: 450 гостей
Площадь клуба: 500 кв. м
[]87.249.56.219 09:21, 7 декабря 2009 (UTC)
|"Этот объект проверялся регулярно и последний раз год назад, были выписаны предписания на устранение нарушений требований пожарной безопасности, дважды выписывался штраф на 1 тыс. и 1 тыс. 800 рублей", - сказал Шойгу.87.249.56.219 19:55, 8 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  цифры 

message: Списки пострадавших в результате пожара в ночном клубе «Хромая лошадь», распределенных по учреждениям здравоохранения в Москве, Санкт-Петербурге, Челябинске и в Перми — Списки постоянно обновляются и изменяются — Официальный сайт Минздравсоцразвития РФ
--No soul 22:07, 7 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Список пострадавших 

message: По-моему, утверждение о «народных волнениях», сделанное в разделе «Последствия», слишком смелое. По ссылке, приведённой в обоснование этого утверждения, ни о каких «народных волнениях» также ничего не говорится. Прошу внести коррективы. 109.69.28.67 16:26, 8 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Надо как-то переформулировать это — бурление в народных массах имелось, но на «народные волнения» оно не тянет, особых безобразий там не было. — А.Б. 19:00, 9 декабря 2009 (UTC)

text: «Волнения» заменил на «негодование». Всё же волнений в прямом смысле (то есть массовых беспорядков) никто не зафиксировал. 217.197.241.226 14:38, 31 марта 2010 (UTC)
thread_title:  О «народных волнениях» 

message: Не уверен что энциклопедически значимо за какой срок Путин сумел во всём разобраться, к тому же нет АИ.
С уважением --North Wind 23:43, 9 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Форум не является авторитетным источником. Вопрос о значимости, полагаю, следует рассматривать после появления нормального источника. — А.Б. 08:51, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Собственно, я уже удалял с довольно чётким комментарием, но сие было возвращено. Ждём комментариев. — А.Б. 10:20, 10 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  35 минут 

message: По отставкам добавьте инфу отсюда, а то я сам не могу
http://lenta.ru/news/2009/12/09/katz/ Viridian 10:09, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Спасибо, сделано. — А.Б. 10:20, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Вставь, пожалуйста, с той же ссылки инфу про: "Днем ранее от должностей были отстранены еще 11 чиновников, в том числе, начальник архитектурно-планировочного управления города Олег Горюнов, начальник краевого Госпожнадзора и шесть его подчиненных, глава краевой инспекции государственного строительного надзора Ольга Антипова, руководитель Центра технической инвентаризации края Татьяна Магзумова и глава Ленинского района Перми Иван Воронов." Имхо, это важно указать. Viridian 14:36, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Росимущество обратилось с просьбой уволить руководителя территориального управления по Пермскому краю Леонида Ли  в Министерство экономики по итогпм проверки пожара в Хромой лошади http://lenta.ru/news/2009/12/21/fail1/ 62.205.216.207 18:00, 21 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Отставки 

message: В первом абзаце, где, как мне кажется (правил написания энц. статей не знаю), должна быть коротко изложена суть предмета статьи, нет даты события, нет количества раненых и количества до сих пор находящихся в больнице, зато сразу же выдаётся, что городское правительство ушло в отставку, и так выходит, что отставку правительства «Википедия» предлагает считать главным результатом пожара. Боюсь, что начало статьи выглядит неприглядно не только в моих глазах. Укларочить 22:02, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: А это именно так и есть, что касается результата: эта трагедия не только погубила множество людей, но и показала, что в стране творятся весьма нехорошие дела, что безобразия, злоупотребления и разгильдяйство имеют систематический характер, и привела и ещё приведёт к закономерным (но результативным ли?) кадровым решениям во власти. Предыдущее предложение вы можете счесть моим ориссом, но об этих делах (безобразиях и проч.) в сходных выражениях говорили Медведев и Путин, писали во множестве СМИ. Мне думается, что акценты в преамбуле в её нынешнем виде расставлены достаточно точно и чётко. Подождём других мнений. — А.Б. 23:47, 12 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Первый абзац, стилистическое 

message: Стилистическое расхождение: премьер-министр в статье единственное лицо, у кого есть второй инициал от его отчества — «В. В. Путин» вместо «В. Путин», других отчеств в статье нет. Укларочить 22:02, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Улаконичил-укорочил-расфигачил.  Мастер Снов 18:59, 30 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Инициалы Владимира Путина 

message: «…В результате ожогов, отравления высокотоксичным дымом и давки погибли [на месте] 111 человек…» Вряд ли кому из википедистов доведётся ознакомиться со всеми 111-ю медицинскими заключениями, но рискну предположить, что давка как причина смерти не будет значиться ни в одном из них. Считаю разумным заменить давку на что-то вроде «а также, возможно, давку». Также хочется как какого-н. источника на факт давки, так и информации о её характере. Укларочить 22:50, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Давка сама себе могла и не являться непосредственной причиной смерти (не знаю, были ли погибшие именно в результате её, т.е. задавленные), но то, что она усугубила последствия трагедии, не давая людям выбраться наружу с надлежащей скоростью, несомненно. По поводу факта давки и её роли — см., например,  — А.Б. 09:19, 12 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Ну вот, как я и предполагал, ни один человек не погиб по причине давки. Следственное управление: «В результате возникшего пожара от отравления угарным газом, продуктами горения погибло 156 человек, 64 лицам причинен тяжкий вред здоровью».

text: : Вообще мне очень нравится, что вам совершенно неинтересно, почему умерли люди. Это же так просто, взять и перечислить скопом всё, что подходит под ситуацию, и указать, что все погибли от чего-то из этого меню. — Укларочить 16:56, 29 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Давка 

message: Предлагаю удавить данный раздел — например, как потенциально безразмерный. Для этого есть категория, пусть она и заполнена чуть менее, чем никак. Все остальные способы — от лукавого, так как так можно напихать в порядке доведения до абсурда километры малорелевантной информации. — А.Б. 23:41, 12 декабря 2009 (UTC)
* Ну там всего два случая с аналогичными причинами, врядли у кого возникнет желание растягивать раздел до неимоверности, пока можно оставить этот раздел и проследить что с ним будет, удалить всегда успеем, а вот правильно оформить — другой вопрос. --Ivangricenko  (обс,вклад) 00:06, 13 декабря 2009 (UTC)
* Аналогичных «пиротехнических» катастроф в клубах только две. Особо интересен пожар в Station, произошедший при схожих обстоятельствах (ночь с пятницы на субботу, переполненное здание, начало музыкальной программы, неготовность к организованной эвакуации и т.д.). Можно добавить табличку сравнения с "Хромой лошадью", из которой желающие смогут сделать правильные выводы: в Station было четыре выхода, в ХЛ - два; в Station команда на эвакуацию была дана через 1 минуту с начала пожара, в ХЛ - через 3,5; в Station первые экстренные службы прибыли на место через 4 минуты, в ХЛ - через 10-15. Из 460 посетителей Station: не пострадали - 132, получили травмы - 230, погибли - 100. Из 320 посетителей ХЛ: не пострадали - 50, получили травмы - 120, погибли - 146.--Vlas 14:13, 13 декабря 2009 (UTC)
** Откуда информация, о подаче сигнала на эвакуацию через 3,5 минут, а время прибытия пожарных 10...15 минут? Georg Pik 17:55, 13 декабря 2009 (UTC)
*** Начало обеих катастроф документировано на видео, в сети выложена полная запись, сделанная Александром Поповым: от фейерверка (начало пожара) до призыва ведущего покинуть зал прошло 3,5 минуты. О 10-15 минутах прибытия пожарных и (затем) медиков говорит очевидец, чьи слова приводит "Взгляд" и другие издания. В случае со Station запись не прерывается, на ней запечатлен момент возгорания, включение аварийной сирены (через минуту), начало эвакуации и паника, приезд экстренных служб (через 3,5 минуты после сирены).--Vlas 21:32, 13 декабря 2009 (UTC)
**** "Взгляд" и другие издания" приводят слова одного и того же анонимного очевидца? Интересно, как это у них получилось. Georg Pik 10:01, 14 декабря 2009 (UTC)
**** "Пожелавший остаться неизвестным очевидец пожара в пермском клубе, находившийся в помещении «Хромой лошади», рассказал онлайн-ресурсу «Пермские соседи» подробности трагедии. Он поведал, что машин скорой помощи почти не было, а пострадавших, которых выносили и клали на асфальт пожарные, везли в больницы на попутках."  то есть это вовсе не газета "Взгляд" - это перепечатка из неких «Пермских соседей» Georg Pik 13:20, 14 декабря 2009 (UTC)
***** Кто у кого перепечатал и где первоисточник - вопрос хороший. Вероятнее всего, первоисточник в одном из блогов, тем более, что сразу после трагедии там появилась вот такая  запись, выдержанная в другом стиле, но имеющая большое сюжетное сходство с описанной очевидцем историей, так что связь с реальностью присутствует.--Vlas 14:01, 14 декабря 2009 (UTC)
* "Аналогичных «пиротехнических» катастроф в клубах только две". Господин хороший, Вам известны все случаи пожаров в клубах и Вы нашли совпадения только в двух? Когда я дополнял этот раздел я исключил поджоги, газовые атаки, давки и прочую муть... Но в оставшихся примерах указал совпадения - везде трагедии гораздо значительнее, чем 10 человек, погибших, в "911", везде есть совпадения ситуаций: где-то декор аналогичный с пенопластом, тоже окна заколочены, тоже вход узкий, тоже дым ядовитый... А какую энциклопедическую значимость имеют, по-вашему, минуты вызова пожарников и врачей? И на основании каких статей в СМИ вы предлагаете это выяснять? Одному журналисту сказали - "они приехали через 10 минут", другому - "через 15". Те ли данные Вы аналогизируете? Мастер Снов 12:37, 21 декабря 2009 (UTC)
* Ну вот, уже и расширили. Привет свалке. Пишите что-то типа списка пожаров в клубах, хотя это могут удалить. В _этой-то_ статье оно зачем? — А.Б. 19:13, 18 декабря 2009 (UTC)
*: Вычищено, хотя понятно, что будут попытки сделать свалку снова. Так что контролируйте процесс.--Vlas 08:27, 19 декабря 2009 (UTC)
*:: Обсудить бы это с коллегой, а заодно сообщить ему, что откаты — зло. — А.Б. 12:07, 19 декабря 2009 (UTC)
*:::Стоит здесь прикинуть критерии: сейчас в списке один самый крупный по количеству пострадавших пожар, один свежий и один московский. Если что-то надо добавить или убавить - надо решать здесь.rlu 14:42, 19 декабря 2009 (UTC)
*:::: Так критериев-то нет, а если они появятся, это, по-видимому, будет орисс. И в любом случае — информация излишняя. — А.Б. 14:45, 19 декабря 2009 (UTC)
*:::: Предлагаю критерии: 1 - пожар, 2 - в ночном увеселительном заведении, 3 - по причине неосторожного огня, 4 - гибель 2-х и более человек, 5 - тяжёлые последствия вызваны аналогичными причинами (отравление токсичным дымом, крупные ожоги). Также хочу сказать, что расследование не закончено, и мы не знаем причину возгорания (возможно, пиротехника, проводка или поджог).  Мастер Снов 12:16, 21 декабря 2009 (UTC)
* надо решать здесь — правильная мысль. Пока защитил на 3 дня, надеюсь нам хватит для нахождения консенсуса. На мой взгляд подобный раздел должен существовать только в следующем виде: Аналогичный случай (ссылка на СМИ, в которых случаи сравниваются). И всё. А возможно и этого не нужно. Остальное — оригинальные сравнения, которыми мы заниматься не должны. Для желающих ранжировать по количеству пострадавших и собирать аналогичные случаи есть категории и списки, иначе мы получим ненужное дублирование информации в нескольких статьях о таких происшествиях. Track13  о_0  14:50, 19 декабря 2009 (UTC)
*: Во-первых, каждое СМИ (каждый журналист) анализирует события по-своему. Во-вторых, журалисты вообще могут и ни заняться этим. Т.е. пожар в Америке 60 лет назад может никто и не сравнить, а аналогия есть. Что теперь? Ждать пока напишут сравнение? Мастер Снов 12:16, 21 декабря 2009 (UTC)
*:: Если журналисты этим не занялись, то почему должны заниматься мы? И ВП:ОРИСС прочитайте наконец. Track13  о_0  12:37, 21 декабря 2009 (UTC)
*::Ждать пока напишут сравнение? Ну почему же ждать. Искать надо. Вот, например, г-жа Эрика Марат из Голоса Америки сравнила. Можно добавить в ссылку в статью. А пассаж «Выводы из этих трагедий сделаны не были.» - убрать или переформулировать. --IGW 12:53, 21 декабря 2009 (UTC)
*::: Ха-ха! Весело. Желающим расширить Википедию предлагаю перед удалением чего-либо из этого раздела - воспользоваться Яндексом. Я укажу ссылки на статьи со сравнениями. Если кому-то чего-то не хватит - предлагаю добавить ссылок самостоятельно.  Мастер Снов 19:08, 30 декабря 2009 (UTC)
*:::: предлагаю добавить ссылок самостоятельно — источники должен приводить тот, кто вносит информацию, разве нет? Track13  о_0  23:52, 4 января 2010 (UTC)
*::::: Это может сделать любой, умеющий пользоваться поисковыми системами. Но, к сожалению, встречаются люди, которым нужно просто иммитировать модераторскую деятельность, а не улучшать статьи.  Мастер Снов 14:39, 21 января 2010 (UTC)
*::: Сделано Track13  о_0  13:15, 21 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Аналогичные катастрофы 

message: Про службы в храмах — энциклопедически значимо? Так реагируют на каждую подобную беду. Про стихийный мемориал? Трогательно, но в значимости я не уверен. Про клиники пластической хирургии? «Трагедия, подобная пермской, могла произойти где угодно» — какой смысл в этом пассаже? Про нарушения там и так сказано, а это уже а-ля Капитан Очевидность получается. И ещё, если отставка Каца таки не принята (честно говоря, не отследил), тогда я бы и её убрал. Жду комментариев. — А.Б. 23:58, 18 декабря 2009 (UTC)
* "В ходе проверок выяснилось, что аналогичные нарушения имелись по всей стране, и, следовательно, трагедия, подобная пермской, могла произойти где угодно." Не понятно, что значит "по всей стране" - это про клубы или вообще про любые организации? Во втором случае, эта фраза является ложью. В любом случае это попытка оригинального исследования.  Georg Pik 09:35, 19 декабря 2009 (UTC)
* По поводу пожара в твоей квартире никто массовые службы заказывать не будет. А по "Хромой лошади" - яркая реакция общественности.  Мастер Снов 12:23, 21 декабря 2009 (UTC)
*: Источники бы ещё. И да, кстати, нет ли в нынешнем названии лишней большой буквы? — А.Б. 12:07, 19 декабря 2009 (UTC)
*: В огромном количестве клубов огнеопасный декор, узкие проходы и т.д. Т.е. все вводные данные аналогичны. К тому же дословная цитата Путина "Трагедия, подобная пермской, могла произойти где угодно".  Мастер Снов 12:23, 21 декабря 2009 (UTC)
*:: А с каких пор Путин является специалистом в области пожарной безопасности и его слова в этой области могут быть авторитетным источником? Georg Pik 12:51, 21 декабря 2009 (UTC)
*::: Для сомневающихся и ленивых вставил три ссылки на разные регионы.  Мастер Снов 19:02, 30 декабря 2009 (UTC)
*::: Ну именно как цитату, думаю, вставить можно. — А.Б. 22:48, 22 декабря 2009 (UTC)
*:::: Согласен Georg Pik 05:57, 23 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Значимость фактов 

message: Как все быстро забывается. Раздел "Судебное разбирательство" завершается фразой "Заседание отложено до 21 октября 2010 года." Очевидно всех оправдали. --Peter Porai-Koshits 11:26, 26 января 2012 (UTC)
thread_title:  Судебное разбирательство 

message: *  По следам «Хромой лошади» (большая заметка для профессионалов) --Peter Porai-Koshits 11:27, 26 января 2012 (UTC)
thread_title:  По следам «Хромой лошади» 

message: советник председателя конституционного суда Овчинский прямо назвал этот кабак наркопритоном. героин килограммами отгружали, не мелочились покойнички! 85.26.201.26 15:05, 24 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Наркотики. 

message: Может теперь в "Избранные" заносить любые статьи о пожарах в любых клубах/дискотеках/павильонах? "Википедия" - свободная энциклопедия, какую энциклопедическую значимость имеет этот инцидент?
thread_title:  Кандидат на избранную? 

message: Кто-то неоднократно пытается добавить 157 жертву в общее число жертв. По Приказу МВД РФ от 30.06.1994 N 332 «Об утверждении документов по государственному учету пожаров и последствий от них в Российской Федерации», «погибшим при пожаре признается лицо, смерть которого наступила непосредственно на месте пожара или в течение трех месяцев (90 дней) со дня происшествия от телесных повреждений (травм), полученных вследствие воздействия опасных факторов пожара, а также вторичных проявлений опасных факторов пожара». Соответственно, через 10 лет лицо не может быть признанным погибшим при пожаре и не может быть включено в общий список. Лес (Lesson) 06:15, 26 ноября 2021 (UTC)
* Помимо инструкций МВД должен иметь место и здравый смысл. Несмотря на такой промежуток времени, причинно-следственная связь между пожаром и 157-й смертью очевидна и указывается в источниках. Может быть, в карточке можно оставить 156 и все эти нюансы с методикой подсчёта прокомментировать в примечании, но совсем стирать любые упоминания о 157-й неразумно. Нужно обсуждать форму изложения информации, а не сносить всё в ноль. Волк (обс.) 20:10, 17 июня 2022 (UTC) Upd: 156-я и 157-я были с разницей примерно в год или полтора, по логике этого приказа должно было быть 155. Волк (обс.) 20:15, 17 июня 2022 (UTC)
thread_title:  О 157 жертве пожара