Обсуждение:EMPAR

message: . Не могу найти нормального источника по EMPAR. Переписал статью Фрегаты типа FREMM. Вопрос что стоит на итальянских «Бергамини»? Мой источник Seaforth World Naval Review 2015 утверждает что стоит EMPAR. Однако производитель (головная компания Leonardo) указывает что на них стоит KRONOS Grand Naval . Как минимум EMPAR это PESA, а KRONOS Grand Naval AESA. Что такое EMPAR MFRA я не нашел. Точнее на оф сайте итальянского ВМФ говорится что он и стоит. А из текста здесь видно что цепочка развития  EMPAR > KRONOS MFRA > KRONOS Naval > KRONOS Grand Naval. Где стоит второй и третий не знаю. Но судя по всему стоит говорить что KRONOS это отдельное семейство радаров и я бы их лучше в отдельную статью выделил. Что скажете?  Sas1975kr (обс.) 15:06, 20 августа 2020 (UTC)
* Провёл свое расследование, опираясь на итальянскую Википедию. Выходит, что уже на первом фрегате FREMM «Бергамини» была установлена активная версия EMPAR, получившая наименование MFRA. Некоторые источники называют MFRA как активная EMPAR, видимо этим грешит и Ваш Seaforth World Naval Review 2015.  В частности, в итальянской статье Classe FREMM указано, что
  "Все итальянские FREMM будут обладать возможностями противовоздушной обороны благодаря активной EMPAR и специальной боевой системе SAAM-ESD"." 
Опять-таки в итальянской версии статьи по EMPAR в разделе История отмечено: 
 "Технологическая эволюция EMPAR между 2008 и 2011 привела к созданию активной версии под названием MFRA (Multi Functional Radar Active) с одной вращающейся поверхностью с большим радиусом наблюдения, эти РЛС будут использоваться на FREMMs .
  В активной версии используются модули TRM (модуль передачи и приема), которые заменяют фазовращатели, присутствующие в пассивном радаре EMPAR. Модули TRM полностью разрабатываются и производятся в Selex Sistemi Integrati .
  В дальнейшем новая активная технология в сочетании с опытом EMPAR привела к появлению нового семейства радаров под названием KRONOS, за которым в 2012 году последовала разработка активной версии с возможностью воздушного наблюдения на большие расстояния с 4 фиксированными гранями".
Таким образом, РЛС семейства КРОНОС устанавливались на фрегаты после 2012 года, то есть часть FREMM старой версии имела MFRA, а последние в фрегаты в серии комплектовались КРОНОСами.  В целом отдельная статья по семейству КРОНОС будет уместной, поскольку этот ряд РЛС пришёл надолго. Кстати, такая статья в итальянской Википедии  еще не написана, хотя в одном месте отмечен переход на нее. Из-за отсутствия АИ предлагаю указать на частичное заимствование из итальянской Википедии. Swadim (обс.) 17:16, 20 августа 2020 (UTC)
*  Ну на кое что из этого ссылки есть:
** 1) Я был не аккуратен с переводом. В Seaforth World Naval Review 2015 речь идет об "АФАР версии" EMPAR The air-defence system capabilities of both the Carlo Bergamini and Virginio Fasan type FREMM versions are broadly similar. They are built around the SAAM-ESD combination of the new active variant of the Selex EMPAR. 
** 2) про TRM есть здесь While maintaining the same capabilities, the company inserted new solid state technology based on Transmitter Receiver Modules in the EMPAR’s antenna architecture designing the KRONOS MFRA, the KRONOS NAVAL and a modular and scalable design which is now branded as KRONOS multifunctional radar family.
*Отлично. Swadim (обс.) 07:55, 21 августа 2020 (UTC)
** 3) Да, возможна версия что радар на последних стоит другой. Но АИ нет, а под обтекатель не заглянешь. из внешних признаков - начиная с седьмого корпуса F596	Federico Martinengo система свой чужо получила новую антенну. Нужно искать обозначение первой и второй.  Она видна сразу под обтекателем радара. Вместо шести расположенных кругом антенн появилась IFF с конформной антенной. Если я правильно пониманию второй вариант возможен только если это АФАР. Это может быть косвенным признаком того что такая система сопрягается только с новым поисковым радаром с АФАР? 
Файл:Carlo Margottini (F 592) 14 @chesi.JPG|было
Файл:Nave Federico Martinengo (F596) all'ormeggio a Taranto.jpg|стало
=== IFF ====
* Кольцевая антенная решётка на фото - точно АФАР, и скорее всего это действительно IFF, так как других подобных систем больше на борту не видно. Скорее всего это есть косвенный признак, что сопрягается с новым поисковым радаром, но лучше найти АИ. Swadim (обс.) 07:55, 21 августа 2020 (UTC)
**  Это точно IFF. Из АИ тот же Review 2015, подпись к фото на стр 97. Вопрос какие модели. Косвенно связка KRONOS Grand Naval с IFF SIR-M5-PA здесь.  Sas1975kr (обс.) 08:05, 21 августа 2020 (UTC)
*** Рисунок - это убедительно. Да, насчёт модели пока вопрос. IFF SIR-M5-PA  - это , похоже, и есть 6- антенная версия, предшествовавшая кольцевой IFF-АФАР. Дело в том, что IFF SIR-M5-PA  указан в итальянской статье про Luigi_Rizzo_(F_595), а на фото этого корабля  виден 6-антенный вариант. Swadim (обс.) 08:17, 21 августа 2020 (UTC) 
**** И, кстати, замена на новую решетку IFF, если она произошла в 2018 - 2019 г., может быть связана с переходом на режим запросчика Mode 5. Хотя тогда должны менять на всех кораблях. Swadim (обс.) 08:36, 21 августа 2020 (UTC)
***** Судя например по этому контракту до Mode 5 дорабатываются и старые системы. Т.е. переход на АФАР в IFF с Mode 5 не связан...  Sas1975kr (обс.) 10:19, 21 августа 2020 (UTC)  
** Версия возможна и другая. Пока радар создавали, его программа разработки называлась MFRA, для простоты его именовали "активный" EMPAR. А когда создали, выпускать Selex начала под именем KRONOS Grand Naval
*** Тоже так считаю. Swadim (обс.) 07:55, 21 августа 2020 (UTC)
** С годами все сложно. Седьмой корабль это уже 2014 минимум, когда заказали корабль и оборудование под него, а то и 2015-2016 если считать когда установили. Попробую собрать что есть по установленным, может получиться понять что где стоит. За неимением Janes только так...  Sas1975kr (обс.) 07:08, 21 августа 2020 (UTC)
*** Ok. Я поищу доказательств, что они превратили KRONOS Grand Naval в ЦАР. Swadim (обс.) 07:55, 21 августа 2020 (UTC)
replies: text: Есть такое Operating in the 4000-500 MHz NATO G-band (USN C-band), EMPAR is one of the new generation of software-controlled multi-function radars.

text: 1)  Вопрос по радио-дипазонам - получается в США и европе разные обозначения? Странно что разработчик в прайсе дает диапазон С, т.е. американский, а не европейский...

text: *. В НАТО получается другая шкала, на национальном уровне в США осталась старая версия. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)

text: 2) software-controlled  = ЦАР?

text: *. Нет, этого недостаточно, должна быть именно фраза digital beamforming. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)
*3) Ох. По ЦАР все таки придется разбираться. А то я потерялся и только вопросов добавилось. В моем понимании ЦАР это цифровой способ формирования диаграммы направленности и обработки сигнала.
**. Да, именно  цифровой способ формирования диаграммы направленности, без фазовращателей, характерных для ФАР, их не должно быть, только АЦП или ЦАП (на передачу). Просто цифровая обработка сигнала - недостаточный признак, она есть и в ФАР. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)
*Может ли быть ПФАР с ЦАР?
**. Не может. В исходной трактовке этого термина, как он вводился в антенную технику, предполагалось наличие в PESA (ПФАР) фазовращателей. Но ЦАР может быть пассивной, то есть это приемная ЦАР с отдельным передатчиком, который может быть выполнен на основе ФАР или вообще обычной вибраторной антенны - при радиолокации по сигналам сотовой связи 2G и 3G. Такая вот комбинация. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)
*Может ли быть АФАР без ЦАР, тем более если мы говорим о многофункциональных радарах типа Kronos, когда радар формирует несколько лучей одновременно? Может ли быть ЦАР не в варианте ФАР?  Sas1975kr (обс.) 08:30, 21 августа 2020 (UTC)
**. АФАР без ЦАР может быть, хотя это уже архаично. Для этого в каждом приемо-передающем модуле (TRM) дожен быть свой фазовращатель. Можно так сфазировать аналоговые фазовращатели, что получится несколько лучей одновременно, известна матрица Батлера с многолучевой диаграммой, сформированной в аналоговом виде. Фазовращатель - это принципиально аналоговое устройство, хоть и с внешним цифровым управлением, он всегда вносит потери и искажения в сигнал, поэтому от них надо избавляться. 
** ЦАР принципиально не может быть выполнена в варианте ФАР. Возможна только комбинация приемной ЦАР с передающей ФАР или гибридное решение на прием с подрешетками в виде ФАР, по выходам которых формируются цифровым способом диаграммы направленности, как в ЦАР. В АФАР может быть реализовано другое гибридное решение - совмещен режим работы на передачу как ФАР и как ЦАР - для режима приема сигнлов с цифровым формированием многолучевой диаграммы направленности (с помощью преобразования Фурье в компьютере или ПЛИС FPGA). TRM такой гибридной АФАР содержит АЦП по выходу приемного канала и фазовращатель - в передающем канале. Более корректно в этом случае говорить не об АФАР , а о гибридной антенной системе - комбинации ЦАР на прием и активной ФАР - на передачу. Ну, идеальная активная ЦАР - полное исключение фазовращателей даже из передающих каналов с заменой их на ЦАП. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)
*** Таймаут. Надо все таки почитать по ЦАР. За выходные надеюсь осилю... Sas1975kr (обс.) 10:19, 21 августа 2020 (UTC)
thread_title:  MFRA 

message: * Кольцевая антенная решётка на фото - точно АФАР, и скорее всего это действительно IFF, так как других подобных систем больше на борту не видно. Скорее всего это есть косвенный признак, что сопрягается с новым поисковым радаром, но лучше найти АИ. Swadim (обс.) 07:55, 21 августа 2020 (UTC)
**  Это точно IFF. Из АИ тот же Review 2015, подпись к фото на стр 97. Вопрос какие модели. Косвенно связка KRONOS Grand Naval с IFF SIR-M5-PA здесь.  Sas1975kr (обс.) 08:05, 21 августа 2020 (UTC)
*** Рисунок - это убедительно. Да, насчёт модели пока вопрос. IFF SIR-M5-PA  - это , похоже, и есть 6- антенная версия, предшествовавшая кольцевой IFF-АФАР. Дело в том, что IFF SIR-M5-PA  указан в итальянской статье про Luigi_Rizzo_(F_595), а на фото этого корабля  виден 6-антенный вариант. Swadim (обс.) 08:17, 21 августа 2020 (UTC) 
**** И, кстати, замена на новую решетку IFF, если она произошла в 2018 - 2019 г., может быть связана с переходом на режим запросчика Mode 5. Хотя тогда должны менять на всех кораблях. Swadim (обс.) 08:36, 21 августа 2020 (UTC)
***** Судя например по этому контракту до Mode 5 дорабатываются и старые системы. Т.е. переход на АФАР в IFF с Mode 5 не связан...  Sas1975kr (обс.) 10:19, 21 августа 2020 (UTC)  
** Версия возможна и другая. Пока радар создавали, его программа разработки называлась MFRA, для простоты его именовали "активный" EMPAR. А когда создали, выпускать Selex начала под именем KRONOS Grand Naval
*** Тоже так считаю. Swadim (обс.) 07:55, 21 августа 2020 (UTC)
** С годами все сложно. Седьмой корабль это уже 2014 минимум, когда заказали корабль и оборудование под него, а то и 2015-2016 если считать когда установили. Попробую собрать что есть по установленным, может получиться понять что где стоит. За неимением Janes только так...  Sas1975kr (обс.) 07:08, 21 августа 2020 (UTC)
*** Ok. Я поищу доказательств, что они превратили KRONOS Grand Naval в ЦАР. Swadim (обс.) 07:55, 21 августа 2020 (UTC)
replies: text: Есть такое Operating in the 4000-500 MHz NATO G-band (USN C-band), EMPAR is one of the new generation of software-controlled multi-function radars.

text: 1)  Вопрос по радио-дипазонам - получается в США и европе разные обозначения? Странно что разработчик в прайсе дает диапазон С, т.е. американский, а не европейский...

text: *. В НАТО получается другая шкала, на национальном уровне в США осталась старая версия. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)

text: 2) software-controlled  = ЦАР?

text: *. Нет, этого недостаточно, должна быть именно фраза digital beamforming. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)
*3) Ох. По ЦАР все таки придется разбираться. А то я потерялся и только вопросов добавилось. В моем понимании ЦАР это цифровой способ формирования диаграммы направленности и обработки сигнала.
**. Да, именно  цифровой способ формирования диаграммы направленности, без фазовращателей, характерных для ФАР, их не должно быть, только АЦП или ЦАП (на передачу). Просто цифровая обработка сигнала - недостаточный признак, она есть и в ФАР. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)
*Может ли быть ПФАР с ЦАР?
**. Не может. В исходной трактовке этого термина, как он вводился в антенную технику, предполагалось наличие в PESA (ПФАР) фазовращателей. Но ЦАР может быть пассивной, то есть это приемная ЦАР с отдельным передатчиком, который может быть выполнен на основе ФАР или вообще обычной вибраторной антенны - при радиолокации по сигналам сотовой связи 2G и 3G. Такая вот комбинация. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)
*Может ли быть АФАР без ЦАР, тем более если мы говорим о многофункциональных радарах типа Kronos, когда радар формирует несколько лучей одновременно? Может ли быть ЦАР не в варианте ФАР?  Sas1975kr (обс.) 08:30, 21 августа 2020 (UTC)
**. АФАР без ЦАР может быть, хотя это уже архаично. Для этого в каждом приемо-передающем модуле (TRM) дожен быть свой фазовращатель. Можно так сфазировать аналоговые фазовращатели, что получится несколько лучей одновременно, известна матрица Батлера с многолучевой диаграммой, сформированной в аналоговом виде. Фазовращатель - это принципиально аналоговое устройство, хоть и с внешним цифровым управлением, он всегда вносит потери и искажения в сигнал, поэтому от них надо избавляться. 
** ЦАР принципиально не может быть выполнена в варианте ФАР. Возможна только комбинация приемной ЦАР с передающей ФАР или гибридное решение на прием с подрешетками в виде ФАР, по выходам которых формируются цифровым способом диаграммы направленности, как в ЦАР. В АФАР может быть реализовано другое гибридное решение - совмещен режим работы на передачу как ФАР и как ЦАР - для режима приема сигнлов с цифровым формированием многолучевой диаграммы направленности (с помощью преобразования Фурье в компьютере или ПЛИС FPGA). TRM такой гибридной АФАР содержит АЦП по выходу приемного канала и фазовращатель - в передающем канале. Более корректно в этом случае говорить не об АФАР , а о гибридной антенной системе - комбинации ЦАР на прием и активной ФАР - на передачу. Ну, идеальная активная ЦАР - полное исключение фазовращателей даже из передающих каналов с заменой их на ЦАП. Swadim (обс.) 09:04, 21 августа 2020 (UTC)
*** Таймаут. Надо все таки почитать по ЦАР. За выходные надеюсь осилю... Sas1975kr (обс.) 10:19, 21 августа 2020 (UTC)
thread_title:  IFF =

message: * Нашел, что официально о цифровом формировании диаграммы направленности (digital beamforming), то есть ЦАР, говорится только в отношении РЛС KRONOS POWER SHIELD C. 18. И то гарантировать можно только ЦАР на прием, на передачу - не факт. Swadim (обс.) 09:39, 21 августа 2020 (UTC)
thread_title:  ЦАР в радарах КРОНОС