Обсуждение:Мариуполь

message: Вот еще немного свежих фоток Мариуполя - заменить некоторые излишне бледные :)
http://vt.com.ru/photo/nostalji/index.htm
thread_title:  фотографии 

message: После того как эта статья стала кандидатом в хорошие, просмотрел её свежим взглядом. Считаю что статья уже достигла статуса хорошей, но в ней ещё есть что улучшать. Хотелось бы обратить внимание и на связанные с основной статьёй статьи — такие как Перечень улиц и площадей города Мариуполя, в которой присутствует странный столбец «На карте», но отсутствует сама карта, и на важную статью История Мариуполя, в которой очень много хорошего материала, но нет ни одной(!) ссылки-сноски на используемые источники. С уважением, Ace^eVg 06:18, 19 декабря 2006 (UTC)
* Исправил статью История Мариуполя согласно Вашим замечаниям, добавил статьи по Мариупольскому уезду и округу. По статье Перечень улиц и площадей города Мариуполя работа еще впереди. С уважением, olegzima 17:14, 23 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Кандидат в хорошие статьи 

message: Па-беларуску: МарЫупаль. Solar_boy
thread_title:  Белорусское назание 

message: Набор ссылок в статье должен быть минимально необходимым для иллюстрации темы статьи. Если Вы считаете, что та или иная ссылка нужна, обьясните тут, почему, но не откатывайте. Wind 19:45, 26 марта 2008 (UTC)
* Уважаемый, Максим Леонидович, статья (и вместе с ней ссылки к статье) существуют в практически неизменном виде с начала 2006 года, и за период почти в 2 года ни у одного участников Википедии не появлялось претензий к ссылкам к данной статье, напротив, статья вошла в список хороших. Сейчас, по не совсем понятным для меня причинам, Вы решили удалить все ссылки к данной статье, лишив её возможности далее быть хорошей (другие перечисленные Вами поводы для исключения её, мягко говоря, не убедительны, и не получили поддержки у остальных википедистов — были претензии только по отсутствию ссылок). Следующим шагом Вы предлагаете мне объяснить тут «нужность» каждой из перечисленных мной и другими википедистами ссылок по Мариуполю, и я по-вашему должен сейчас отчитаться за каждую из них, собранную за двулетний период? Могу ли я, в свою очередь, потребовать от Вас объяснений необходимости удаления каждой из них? Почему, по-вашему, я не имею права откатывать редактированное Вами (методами далёкими от администраторской взвешенности) удаление такого массива информации данной статьи? Что в вашем понимании «минимально необходимый набор ссылок»? Можно ваш пример (отредактированный Вами список ссылок к статье «Мариуполь») разместить в правилах Википедии (ВП:ЧНЯВ) — может, пусть и другие посмотрят на созданный (отредактированный) Вами «минимально необходимый набор ссылок»? С уважением. --olegzima 19:21, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :*Давайте пойдем по пунктам. То, что статья в неизменном виде существовала два года, это роли не играет. Россия - родина слонов, ушастых, провышенной проходимости висело на заглавной тоже довольно долго :) Это же не аргумент там это оставлять.
replies: text: :*В хорошие статью выдвинул я, но с тех пор, Вы правы, статья не изменилась (читай не улучшилась), а ведь требования то растут.

text: :* Теперь по ссылкам. Только в виде исключения, в будущем я не хотел бы этим заниматься, делаю развёрнутый анализ по каждой ссылке:
* Власть
** Городской совет - Легитимная ссылка  46.160.70.242 07:04, 20 ноября 2013 (UTC)
* Предприятия
** Мариупольский металлургический комбинат имени Ильича - ссылка должна быть в статье про соответсвующее предприятие если оно значимо, в статье о городе можно дать ссылку на статью о предприятии. Если оно не значимо, то ссылка в Википедии недопустима в любом случае
** Концерн «Азовмаш» - то же что и выше
** Мариупольский опытно-экспериментальный завод - то же
** Многопрофильное предприятие «Азовмашпром» - то же
* Средства массовой информации
** Все о городе родном — proMariupol.com - Легитимная ссылка
** 0629.com.ua — cайт города Мариуполя - сайт с содержанием, может быть можно оставить
** Городская газета «Приазовский рабочий» - если газета значима, то ссылка должна быть в статье о газете, иначе ссылка недопустима. 
** Газета «Ильичевец» - аналогично
** ТВ-7 - аналогично 
** Газета объявлений «Рената» - аналогично
** Журнал «Мариупольская недвижимость» - аналогично 
** Газета «Вестник Приазовья» - аналогично
** Газета «Вечерний Мариуполь» - аналогично
* Экология
** Мариупольский Экологический Портал - Если портал значим, то ссылка из статьи о портале, иначе недопустима. 
** Мариупольская Экологическая Инициатива - аналогично
* Общество
** Мариупольский городской портал - форум, не несёт релевантной информации для развития темы статьи, недопустимая реклама сайта
** Мариупольский информационно-развлекательный портал - нерелевантная ссылка, не несёт дополнительной информации, реклама ресурса 
** Мариупольский портал - каталог, недопустимая ссылка, реклама
** Мариуполь Христианский не несёт дополнительной информации по теме статьи 
* Социальная сфера
** Студенческий сенат ПГТУ не несёт дополнительной информации по теме статьи 
** Детская школа искусств если значимо, то ссылку в статью о школе
** Приазовский Государственный Технический Университет ссылку в статью об университете 
** Мариупольский Государственный Гуманитарный Университет аналогично
** Противоопухолевый центр абсолютно недопустимая реклама
* Спорт
** Фан-клуб БК «Азовмаш» не имеет отношения к теме статьи, незначимо 
** Футбольный клуб «Ильичевец» если клуб значим, ссылку в статью о клубе 
** Команда водного поло «Ильичевец» аналогично
* Разное
** Фотогалереи города - недопустимая реклама частного сайта, можно дать ссылку на Flickr или еще куда
** Поиск по ftp серверам Мариуполя абсолютно недопустимая ссылка, возможно на нелегальный контент
** Мариуполь со спутника на карте Google дубликат гео-координат
** Мариуполь со спутника на карте wikimapia с названиями улиц и более высокого качества чем на гугле в принципе в ссылке на Викимапию большой необходимости нет, но её еще можно оправданно оставить
** Веб-камера Маpiупольського ЦЕЗ ВАТ «Укртелеком» Необходимость в ссылке на веб-камеру сомнительна, но обсудить этот момент можно
** Диаграмма высоких зданий Мариуполя - совершенно нет необходимости в этой ссылке, особенно если учесть,что она не работает.
* По статусу хорошей. Статью следует переработать. Написать больше связного текста, снабдить текст ссылками на источники при помощи , а также викифицировать и переработать списки. Wind 01:10, 28 марта 2008 (UTC)
** По ссылкам: вернул лишь те, которые, в принципе, не вызвали Вашего возражения+ссылку по прогнозу погоды. Вроде ничего не забыл? --olegzima 18:17, 31 марта 2008 (UTC)
thread_title:  [[ВП:ЧНЯВ|Википедия не каталог ссылок]] 

message: Написано:город назван Мариуполь в 1779г,в 1780 заселён греками.
Мариуполь-название греческое,свои названия,при переселении,греки перевозили с собой.По вашей логике наоборот.Путаница произошла на моей памяти в 1978году:тогдашний председатель горсовета,его давно уже пикто не помнит,захотел прославиться,получить награды,деньги,и пока его не сняли с должности,решил отпразновать 200 летний юбилей досрочно.А наука История в те времена(в эти тоже)была на службе государства,вот сами и запутались.
Автор сообщения: Жора Емелин 92.49.238.173 19:53, 10 марта 2010 (UTC)
*Это очень интересно, но необходимы авторитетные источники. Пока же переношу на страницу обсуждения. Prokurator11 08:45, 5 апреля 2010 (UTC)
* Мариуполь хоть и заселен множеством греков, но название это никаким боком не греческое. В Крыму такого названия нет и никто его оттуда с собой не перевозил. (Название сел вокруг да, в большинстве своем перенесены из Крыма)--Newminya 18:07, 31 августа 2015 (UTC)
thread_title:  История названия и греки 

message: А сколько дней с грозой за год в Мариуполе в среднем?
В 2011 году в июле засуха была?
thread_title:  Климат 

message: Я ищу свою одноклассницу Байкову Любовь Николаевну 1974 года рождения. Проживала в Таджикской ССР , Курган-Тюбинская область, Джиликульский район. В 1991 году наша связь прервалась и хотелось бы ее вновь возобновить. Маму зовут Маргарита Григорьевна. Она была учителем начальных классов средней школе №1. По последним данным Люба вместе с мамой проживают в г.Мариуполь. Буду всем благодарна за  информацию. Надеюсь попытки найти свою одноклассницу будут успешными. Всем спасибо.--31.192.154.4 15:37, 23 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Поиск людей 

message: Дорогие коллеги! Хочу обратить Ваше внимание на интересную фигуру. Это Пётр Иосифович Витковский, депутат Первой государственной Думы, литовец, очевидно, с польскими корнями, вероятно, родом из Сувалкской губернии. По-видимому, о нём есть запись на сайте МВТУ им. Баумана "Витковский Пётр Иосифович  Окончил ИМТУ в 1901 г. инженер-механик. Владелец мукомольной мельницы. Мариуполь." . Детали жизни этого человека неизвестны, действительно ли он связан с Мариуполем тоже. Hunu 07:34, 6 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  [[Витковский, Пётр Иосифович]] 

message: Город Мариуполь расположен НА Украине.
На, а не в !
Ну сколько раз уже говорено! БЛАДЖАД!
Не нравится хохлам; понимаю; но не им лезть со своим свиным рылом в калашный ряд русской грамматики.
--23:24, 15 мая 2014 (UTC)Лехаим Сарабьянович~
replies: text: Для москалей — просвещаться в русской грамматике, в которой торговцы калачами разбираются как свиньи в апельсинах. В Википедии по результатам арбитража рекомендован вариант «на», но к русской грамматике это не имеет никакого отношения. Klangtao 10:44, 21 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Просвещаться русской грамматике надо не основании статей википедии, а на основании авторитетных источников: примите, распишитесь: 
Как правильно: на Украине или в Украине?Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.. --MPowerDrive 18:21, 26 января 2015 (UTC)

text: : Неавторитетный сайт, цитируемая «справка" с фейковыми сведениями (никакого подобного «требования» Кабмина Украины в 1993 году не было, бред о «разрыве не устраивающей этимологической связи» вообще не комментируется) многократно опровергалась и ссылки на неё из Википедии сходу удалятся как не-АИ. В сувэрэнной РФ как раз и начали менять языковою норму и выдумывать несуществующую «традицию» вопреки реальной, в которой  в / на и / с употреблялись параллельно. Klangtao 09:35, 1 февраля 2016 (UTC)
*Можно бесконечно рассуждать на эту тему. Но формулировка "На Украине" происходит от выражения "на краю". И не надо гражданам украины указывать русским в русском разделе ВП как правильно писать и говорить по русски, даже если вам это очень не нравится.  В прочем, ВП крайне ангажирована западом и наплевав на всю нейтральность и независимость вы все равно продавите свою пропагандистскую точку зрения, как сделано во всех статьях включая эту. Вранье, ложь и навязывание своих искаженных норм у западного мира и украины которая хочет себя к этому миру относить. 12:51, 30 марта 2022 (UTC)
** За тридцать лет существования "российского государства" тамошнее население настолько одичало и забыло русский язык, что не знает выражения "в родном краю". И да, Украина, в отличие от "россии", пишется с большой буквы. Также "по-русски" пишется через дефис, "впрочем" - без пробела, деепричастные обороты обособляются запятыми. --Klaꑭtao (обс.) 10:25, 4 февраля 2023 (UTC)
В принципе, да, на росии можете говорить, как вам захочется и не лезть в другие страны.
thread_title:  Географическое расположение города 

message: пункт 8.6 Спорт
Спортивные сооружения города
спорткомплекс «Садко» - теперь спорткомплекс МГУ
178.209.67.98 19:54, 3 августа 2014 (UTC)
thread_title:  [[Special:Contributions/178.209.67.98|178.209.67.98]] 19:54, 3 августа 2014 (UTC) 

message: http://www.0629.com.ua/news/230249
--5.105.108.14 18:17, 11 сентября 2014 (UTC)В Мариуполе перенесли официальную дату празднования Дня города--5.105.108.14 18:17, 11 сентября 2014 (UTC)
Сегодня на внеочередном заседании исполкома городские мужи без единого голоса против поддержали перенос официальной даты празднования Дня города. 
Отныне он будет отмечаться в третье воскресенье сентября, и таким образом, старая дата, принятая 28 апреля 1987 году исполнительным комитетом городского совета народных депутатов – второе воскресенье сентября - теперь является недействительной. 
На такой шаг городские власти отважились после того, как сегодня заслушали обращение благочинного Николаевского благочинья города Мариуполя протоиерея Николая Марковского, которое зачитал управляющий делами исполкома Петр Дзюба. В нем говорилось о том, что в этот день христиане скорбят об усекновении главы Предтечи и Крестителя Господня Иоанна. 
В память о Пророке 11 сентября установлен строгий пост, который выражает глубокую скорбь христиан о насильственной смерти великого Пророка. В Мариуполе же в этот день устраивают традиционный карнавал и народные гуляния. 
Как отметил Юрий Хотлубей, перенесение этой даты не повлияет на другую, не менее значимую для мариупольцев - День освобождения Мариуполя от немецко-фашистких захватчиков, который отмечается 10 сентября. Ее оставят неприкосновенной.
thread_title:  День города (следующее после дня освобождения Мариуполя воскресенье сентября) 

message: Новороссия - это исторический регион, не надо его мешать с современными повстанцами. Исправьте на сторонников ДНР или федерализации  89.189.142.1 06:07, 5 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  сторонники Новороссии 

message: Исправьте "донецкая область" на ДНР. Так будет правильнее. Хотя если вы завидуете... 5.165.220.167 20:56, 28 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Иди уроки делать. Географию. Klangtao 09:27, 1 февраля 2016 (UTC)
Административно город часть Донецкой области Украины Vyacheslav1921 (обс.) 21:08, 16 мая 2022 (UTC)
Добавляйте "НП контролирует ДНР" в сноску. Кончилась там Украина, совсем кончилась. 94.25.173.191 07:36, 17 мая 2022 (UTC)
Серьёзно, вы обязаны добавить "НП контролирует ДНР" в сноску CERGVARLAXIN (обс.) 23:35, 16 августа 2022 (UTC)
thread_title:  ДНР 

message: Арибадаонская Курлыкия Bogdan b7pech (обс.) 08:25, 29 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Микронации Мариуполя 

message: Должность главы Мариуполя оспаривается двумя сторонами. Если мы за НТЗ, то нужно либо указать обоих, либо никого не указывать. Не так ли, коллеги? Какие еще "независимые источники" требуются на решение главы ДНР? Borland30 (обс.) 18:29, 7 апреля 2022 (UTC)
* @Borland30 Вы сейчас говорите, что нужно указать обоих, либо никого, но в вашей правке почему-то указали только одного. А на решение главы ДНР нужен источник о том, что это решение имеет хоть какое-то отношение к действительности. На бумаге он он может хоть мэра Вашингтона назначить, но есть Википедия:УКР-СМИ. Track13  о_0 18:38, 7 апреля 2022 (UTC)
* И ещё из ВП:УКР: «Информация о смене контроля населённых пунктов Украины после 24 февраля 2022 года вносится в статьи о данных населённых пунктах только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации обеими сторонами конфликта». Я думаю, что глава города это что-то вроде смены контроля, но можем спросить у посредников. Track13  о_0 18:40, 7 апреля 2022 (UTC)
** Вначале указал одного, потом подумал и собрался указать другого, но правка уже была отменена. Что ж, ладно. Подождем полноценного взятия города под контроль. Borland30 (обс.) 18:49, 7 апреля 2022 (UTC)
** Track13, с первым Вашим аргументом не согласен: источником, в данном случае, является не СМИ, а официальный документ частично признанной ДНР. Что касается второго тезиса, здесь соглашусь. Однако в таком случае, например, информация в первом абзаце о переходе города под контроль ДНР выглядит совсем уж плохо: там источник вообще не указан. Тогда её нужно либо удалить, либо снадбить источником, соответствующим Википедия:УКР-СМИ. 109.252.48.119 01:00, 13 апреля 2022 (UTC)
* Давно пора соблюдать объективность. Фактически действует новая администрация, а про неё ни слова. 109.188.138.90 18:01, 28 апреля 2023 (UTC)
** Фактически действует 2 администрации: законная украинская и оккупационная (фактически контролирует город) , с этой позиции мы и рассматриваем текущее положение дел Pannet (обс.) 22:31, 28 апреля 2023 (UTC)
*** Остался открытым вопрос для жителей Мариуполя, куда им обращаться для уборки мусора с улице, ремонта дорог и городских коммуникаций. Открыв статью не только житель города Мариуполя, но и гости Мариуполя не смогут получить объективную информации. Таким образом статья не отражает действительного положения дел.  92.100.115.155 08:35, 4 мая 2024 (UTC)
**** ВП:НЕСПРАВОЧНИК Siradan (обс.) 08:46, 4 мая 2024 (UTC)
Нужно хотя бы написать Вадим Бойченко де-юре, а Константин Иващенко де-факто Alkonoid4854 (обс.) 13:05, 9 апреля 2022 (UTC)
* А у нас есть АИ, соответствующие правилам Википедия:УКР-СМИ, что Иващенко стал де-факто? Если есть, тогда давайте укажем без «де-факто» и «де-юре», просто с указанием двоих, в скобках указав их принадлежность. Пусть тогда уже читатель сам определяет, кого считать легитимным де-юре. 109.252.48.119 01:02, 13 апреля 2022 (UTC)
** Какого чёрта цитируется Сергей Орлов? Он не может быть АИ хотя бы потому, что является украинцем. Ну и да, он не присутствует на территории Мариуполя, как и украинский гаулейтер 94.25.172.69 21:41, 1 июня 2022 (UTC)
*** Его цитируют вторичные источники, проходящие по ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 21:48, 1 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Глава Мариуполя 

message: Во втором абзаце имеет место фраза: «его часть оккупирована вооружёнными силами ... частично признанной Донецкой Народной Республики».
Это не соответствует ВП:НТЗ: с точки зрения официальной России и ДНР, эта часть не оккупирована, а освобождена.
Поэтому предлагаю использовать нейтральный термин: «взята под контроль» вместо «оккупирована»/«освобождена».  109.252.48.119 00:50, 13 апреля 2022 (UTC)
* @Anahoret где же в таком термине как "оккупирован" НТЗ? Это же занятие позиций одной стороны, с точки зрения ДНР это будет называться освобождением. Поэтому "контролируется" или "взята под контроль" гораздо лучше. И да, консенсуса тут не видно. Borland30 (обс.) 21:43, 13 апреля 2022 (UTC)
** Пусть будет "контролируется". Хотя "взята под контроль" даже ещё более нейтрально. Но думаю набегут бдительные бойцы невидимого фронта из ЦИПсО и затрут всё. Лучше не ворошить гнездо конечно, но если сильно хочется то правьте смело, раз у вас ещё осталась надежда. ))))) --  Anahoret (обс.) 22:11, 13 апреля 2022 (UTC)
*** Хм. Будем наблюдать. Набеги не пройдут незамеченными, будем возвращать на место.) Borland30 (обс.) 22:33, 13 апреля 2022 (UTC)
**** Я согласен насчёт термина "контролируется" или "перешла под контроль". Термин "взята под контроль", соглашусь, имеет некоторый перекос в сторону ВС ДНР и РФ. Но и используемый сейчас термин "занята" имеет перекос в сторону ВСУ ("занята" - более мягкая форма "окупирована"). Так что давайте использовать "перешла под контроль" или "находится под контролем" что ли.109.252.48.119 23:22, 21 апреля 2022 (UTC)
* Обсуждалось тут Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация. --Hwem (обс.) 10:34, 14 апреля 2022 (UTC)
** "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне." — Два месяца нахождения там войск и установление оккупационной администрации более чем определяют термин "оккупация" как нейтральный. Siradan (обс.) 09:50, 5 мая 2022 (UTC)
*** Всё-таки разница с Мелитополем и Херсоном есть: завоёвана территория, которую ДНР считает своей (и считает давно, ещё до эскалации 22 года). Мы не говорим об "оккупации Республикой Косово" сербской территории, хотя оная республика по-прежнему не признаётся ООН, о чём не так давно напомнил Гуттерриш, возражая тезису Путина о "косовском прецеденте". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:31, 5 мая 2022 (UTC)
**** НУ и где отмена термина "оккупирован"?
***** В статье. "городская часть перешла под контроль ВС РФ и частично признанной ДНР". Хотя кмк, можно было и "занята" (именно в таком варианте, не "оккупирована") использовать. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:11, 9 мая 2022 (UTC)
* но  контроль города осуществляется в том числе и при участии ВС РФ, формулировка «контролируется» и в таком случае валентна? Vyacheslav1921 (обс.) 21:16, 16 мая 2022 (UTC)
** Да, т.к. в данном случае «город взят для союзника», который считает его своим. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:53, 17 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Ненейтральный термин 

message: Какая российская агрессия? Это не документы ООН. Назвали вторжением, будет вторжение. Но не агрессия. Нарушена нейтральная точка зрения. 
*  да что вы говорите…https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Резолюция_Генеральной_Ассамблеи_ООН_ES-11/1 Vyacheslav1921 (обс.) 23:07, 16 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Российская агрессия? 

message: Komisar pk, вы начали войну правок . Источник чётко указывает, что соглашение подписал "назначенный российскими войсками мэр", это, согласно решению посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация подходит под определение "оккупация". Даже то, что формально глава администрации был назначен по указу из ДНР не определяет администрацию как не российскую, так как другие источники тоже однозначно указывают на наличие именно российской оккупационной администрации в Мариуполе, вопрос ранее был поднят на посредничестве. Отмените свою правку. Siradan (обс.) 12:12, 2 июня 2022 (UTC)
* Тут вообще можно удалить всю правку про побратимство по формальному критерию КОНС. По сути — Вы сослались на посторонний (посредник уже подтвердил Вам, что к «ЛДНРовским территориям» термин не применяется) итог (тема создавалась в контексте Херсона и прочих) и «забыли» упомянуть итог Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Замена Рейтерс на РИА и ленту, где однозначно сказано, что «назначение Россией» — это неточности из СМИ. «Нехорошо» — это слишком мягкая характеристика для такого. С уважением, Seryo93 (о.) 12:30, 2 июня 2022 (UTC)
** Коллега Seryo93, на странице посредничества я вам уже несколько раз полностью изложил свою позицию, ещё раз, тем более здесь, я этого делать не буду. Итога посредника по этому вопросу нет, как и консенсуса. Siradan (обс.) 14:11, 2 июня 2022 (UTC)
*** Бюрократия тоже есть. Нигде администрацию Хади не именуют "американской оккупационной администрацией Афганистана", хотя она, несмотря на свою международнопризнанность, натурально такой и была. С уважением, Seryo93 (о.) 14:47, 2 июня 2022 (UTC)
Здравствуйте, на сколько я знаю отмена отмены правки может производиться если правка собеседника нарушает правила сообщества Википедия.
Ваша правка, где указан термин "российская оккупационная администрация" нарушает правила сообщества ВП:УКР 2 где указано что использование ненейтралных терминов в том числе "оккупационная администрация" запрещено правилами сообщества.  Komisar pk (обс.) 14:07, 2 июня 2022 (UTC)
* Не нарушает, в указанном вами пункте есть ссылка на приведённый мной выше итог, который подтверждает нейтральность термина "оккупация" в отношении территорий, в течении длительного времени контролируемых российскими войсками. Siradan (обс.) 14:11, 2 июня 2022 (UTC)
** Некорректно интерпретированный Вами итог. С уважением, Seryo93 (о.) 14:47, 2 июня 2022 (UTC)
*** В случае Мариуполя всё интерпретировано корректно, так как АИ указывают, что город контролируют именно российские войска. Siradan (обс.) 14:52, 2 июня 2022 (UTC)
**** О некорректности применения термина к территориям, на которые претендует ЛДНР Вам прямо сказали, а то, что Вы не воспринимаете это итогом – это так себе практика. Даже если считать это Вашим «оспариванием итога», то я в очередной раз напомню принцип: оспариваемый итог действует до подведения нового. А не просто прекращает действовать по факту неприятия оспаривающей стороной. С уважением, Seryo93 (о.) 14:58, 2 июня 2022 (UTC)
***** О том, что комментарий о претензиях ЛДНР не касался вопроса захвата территорий именно российскими войсками, я также указал в обсуждении на странице посредничества. Siradan (обс.) 15:01, 2 июня 2022 (UTC)
****** См. Афганистан. Российские войска (хотя и не только они, на самом деле, о чём Вы предпочитаете забывать – бои за Мариуполь вели не только ВС РФ, но и ДНРовские силы) и захватили эту территорию для того, чтобы ею управлял (даже если номинально) их союзник/сателлит – ровно также как это было с американской войной в Афганистане. С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 2 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Оккупация 

message: Указание на то, что Санкт-Петербург стал городом-побратимом, подписав документы с представителями администрации города, представляющими ДНР, вполне может существовать. Но термин «непризнанный город-побратим» необычен и странен. Иными словами, писать про непризнанность ДНР можно, но не надо писать «непризнанный город-побратим». Dinamik (обс.) 11:46, 3 июня 2022 (UTC)
* На самом деле проблема шире. Есть уже известный случай Донецка и Симферополя, где документы о побратимстве подписали с обеих сторон фактические власти городов (что давно указано в сносках там). Есть Севастополь, где российские власти города дали статус почётного горожанина Путину (хотя, что интересно на доске почётных граждан тот так и не появился), но рассчитывают отнять его у Кучмы. Есть решение парламента РК об отобрании крымских региональных наград (присвоенных до 2014 года) «за дискредитацию Российской Федерации» у ряда лиц. То есть вопрос такой: как оформлять решения местных (т.е. ниже общегосударственного уровня) органов власти со спорным статусом? Выносить отдельным разделом? Или можно обойтись только сносками? Что делать с «отозванными» по решению непризнанных органов наградами? С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 3 июня 2022 (UTC)
** Если параллельно сохранились украинские органы власти (а сохранились они не везде), то логично применять принцип решения ВП:УКР-ДВЕ, иначе достаточно указаний в сносках. Siradan (обс.) 12:25, 3 июня 2022 (UTC)
* До решения вопроса неоднозначности статуса администрации (оккупационная российская администрация или администрация ДНР) можно разве что озаглавить это "По соглашению Константина Иващенко" Siradan (обс.) 12:19, 3 июня 2022 (UTC)
** Ну, вообще-то это "по соглашению с назначенным самопровозглашённой ДНР главой города". Уж факт того, что его назначение осуществлялось республиканскими властями подтверждают отнюдь не только российские источники. С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 3 июня 2022 (UTC)
*** То, что на должность он вступил по назначению ДНР не характеризует администрацию как орган в целом, то есть более чем возможна ситуация, что действует российская оккупационная администрация, в которой "глава администрации" вступает в должность по назначению из ДНР. Siradan (обс.) 12:27, 3 июня 2022 (UTC)
**** Это скорее вопрос неформальной зависимости органа (как и республики, впрочем), а не организационного вхождения органа в российскую государственную структуру. Администрация в целом формально тоже создана республикой, хотя возможность неформальной зависимости это, естественно, не отменяет. С уважением, Seryo93 (о.) 12:33, 3 июня 2022 (UTC)
* На всякий случай хочу уточнить. Допускается ли использование российских источников по поводу заключения между Мариуполем и Петербургом соглашения о побратимстве между городами ? По идее не должно подпадать под ВП:УКР-СМИ. Ведь речь точно не идет о боевых действиях.  Владимир Жуков (обс.) 19:28, 22 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Города-побратимы 

message: Почему в преамбуле явным образом не указан контроль ЛДНР? Я понимаю, что многие тут пытаются выдавать желаемое за действительное, будто бы ничего не произошло и никакая Украина оттуда не ушла, но все эти приёмы просто смешат меня. Не занижайте и без того упавший авторитет Википедии.
* "20 мая, по заявлениям Министерства обороны РФ, город был полностью занят российскими войсками и силами ДНР" Siradan (обс.) 12:26, 5 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Коллега Downloader2282, во-первых, в статьях посредничества ВП:УКР отмена отмен запрещена. Во-вторых, вот решение посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация. Отмените свою правку. Siradan (обс.) 22:35, 9 июня 2022 (UTC)
*Благодарю за ссылку, коллега. У:Downloader2282 (обс.) 01:41, 10 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Оккупация 

message: Владимир Жуков, указы министерств являются частью юридической системы. Ранее вас уже блокировали за ведение войн правок, пожалуйста, отмените свою правку  сами. Siradan (обс.) 15:24, 15 июня 2022 (UTC)
* Наказ министерства тождественен законодательному акту ?  Владимир Жуков (обс.) 15:37, 15 июня 2022 (UTC)
** Подзаконные акты подчинены законам, и, соответственно, правовые нормы подзаконных актов являются частью законов. Если вы считаете, что в контексте статьи важна юридическая классификация, то можно, конечно, сменить формулировку "украинское законодательство" на "украинская правовая система". Siradan (обс.) 15:49, 15 июня 2022 (UTC)
**  ЗАКОНОДА́ТЕЛЬСТВО, 1) совокупность нормативных правовых актов государства, регулирующих определённую сферу жизни общества или определённый вид деятельности (конституционное З., административное З., банковское З., страховое З. и т. п.). Понятие «З.» обычно охватывает не только законодательные, но и подзаконные акты, а подчас и нормативные судебные решения (напр., решения конституционных судов). Siradan прав. С уважением, Seryo93 (о.) 16:02, 15 июня 2022 (UTC)
*** , спасибо за разъяснение. Владимир Жуков (обс.) 19:48, 15 июня 2022 (UTC)
**** No problem. Но даже если бы мы смотрели только по законам, принятым ВР, то и тут утверждение «Согласно украинскому законодательству» было бы верным. Ведь в закон 2014 года ввели в этом году масштабные правки, согласно которым оккупированными территориями считаются любые территории, контролируемые «российскими формированиями» (под коими понимаются не только собственно силовые структуры РФ, но и пророссийские вооружённые формирования), а не только Крым, как это в документе было до сих пор. С уважением, Seryo93 (о.) 19:56, 15 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Украинское законодательство 

message: почему из статьи упорно удаляется факт что украинский мэр Бойченко де-факто сейчас мэром не является? — 188.162.0.121 06:02, 27 июня 2022 (UTC)
*ВП:УКР-FAQ пункт 7: "изменения указания контроля в карточках (как для донбасских НП так и прочих) следует отложить до прекращения огня; до того ситуация с контролирующей стороной в карточках фиксируется по состоянию на начало 23 февраля 2022 года". Siradan (обс.) 06:49, 27 июня 2022 (UTC)
** это довольно странное правило, прекращение огня может случиться лет через 10, а все это время в статье должна висеть неактуальная информация? — 188.162.1.4 06:57, 6 июля 2022 (UTC)
* Потому что он им является. 109.87.36.102 15:29, 9 августа 2023 (UTC)
thread_title:  городской глава 

message: Russia22, отмена отмены запрещена в статьях посредничества ВП:УКР. Вы в своих правках   безосновательно удаляете информацию из статьи, что больше похоже на вандализм. Отмените свою последнюю правку. Siradan (обс.) 13:23, 29 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Я так понимаю, все украинские СМИ - АИ, все русские не АИ? Слова сбежавшего мэра из статьи так и не повырезали, а о пуске электро-водоснабжения, о восстановлении города - ни слова. 94.25.173.193 17:38, 10 июля 2022 (UTC)
* В разделе о вторжении России не использованы украинские СМИ. Раздел составляется в соответствии с ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 18:55, 10 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Восстановление города 

message: Объясните, пожалуйста, почему откатили правки, где Мариуполь называется административным центром района? На Украине была реформа, в ходе которой все города областного значения ликвидированы. С точки зрения ДНР Донецкая область была преобразована в республику, а административное деление в целом то же осталось. Стало быть, это, по их мнению, город республиканского значения. То есть, ни одна сторона не признаёт его более городом областного значения. Оставлять в замороженном состоянии - это странно. Lukdmi (обс.) 19:43, 12 июля 2022 (UTC)
* Какой смысл добавлять информацию, которая не имеет связи с реальностью? Я думаю мы все прекрасно понимаем что любые заявления представителей террористов "ДНР" являются лишь отвлечением внимания от того, что по указам из Москвы происходит на оккупированных территориях. 109.87.36.102 15:28, 9 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Статус города в Украине и ДНР 

message: Мариуполь не контролируется Украиной. Он контролируется ДНР и Россией. Пожалуйста, сделайте как с г. Донецк. И посмотрите другие города. Многие из них тоже не контролируется Украиной. 2A00:1FA0:2F0:5E39:345B:46CF:465C:27E7 18:30, 18 июля 2022 (UTC)
* Смена карточек контроля отложена до прекращения огня (ВП:УКР-КОНТРОЛЬ), когда и будет ясно окончательное разграничение кто и что контролирует — потому что активные БД, естественно, делают оные смены контроля… несколько нестабильными. Несколько месяцев назад Россия контролировала часть Киевской области, к примеру, — а сейчас нет. С уважением, Seryo93 (о.) 20:17, 18 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Мариуполь 

message: В пункте "История Мариуполя" подпункте "Российско-украинская война" подпункте "После боевых действий" упоминается: «Город находится в тотальном гуманитарном кризисе. Город живёт без каких-либо коммунальных услуг — без электричества, без воды, без санитарных систем, без природного газа, и с отсутствием работы, без денег, без продуктов питания, отсутствием социальной и медицинской помощи».
Информация устарела. 
Предлагаю создать пункт "Восстановление города" или "Новая жизнь города", где следует упомянуть, что на данный момент в городе частично восстановлено электроснабжение, почти полностью восстановлено водоснабжение, частично подключён Интернет. Также на данный момент для жителей города доступна процедура переоформления предприятий на документы ДНР и продолжение работы по законодательству ДНР. Также жители города создали самоорганизованные рынки, где осуществляется продажа товаров на гривны и рубли. Для актуальности нужно написать, что российская партия "Единая Россия" с апреля создала пункты гуманитарной помощи мариупольцам и жителям пригородских посёлков (Сартана, Старый Крым, Талаковка, Гнутово, Ломакино), где жители города могут получать "Месячный гуманитарный пакет" и "20-дневный гуманитарный пакет" раз в месяц (30 дней) и раз в 20 дней соответственно, куда входит запас еды (сахар, каши, консервы), воды и бытовая химия. Также на пункте гуманитарной помощи, привязанного к Октябрьскому (Центральному, Жовтневому) району Мариуполя и Старому Крыму, расположенного на территории бывшего торгового центра "METRO" жители города могут зарядить телефон, получить SIM-карту оператора Phoenix, получить порцию горячей еды, снять деньги с карты, повесить объявление об услугах или поиске людей, получить секонд-хенд одежду, родители могут отдать детей до 3х лет в детскую комнату, приобрести (за гривны и рубли) лекарства и продукты питания, имеется Центр Занятости ДНР (где люди могут получить работу в Мариуполе), доступна подача документов для "погорельцев" и тех, кто лишился жилья (им будут подарены квартиры в новопостренных домах (о стройке новых домов также следует упомянуть)), имеется отдел Следственного комитета ДНР. Также в городе восстановлена работа нескольких больниц (ГБУ «Больница интенсивного лечения г.Мариуполя», ГБУ «Больница скорой медицинской помощи г.Мариуполя», ГБУ «Центр первичной медико-санитарной помощи #5 г.Мариуполя»).
Для перемещения за границу города люди обязаны пройти процесс "фильтрации"  и получить "пропуск для беспрепятственного проезда по освобождённой территории Донецкой Народной Республики".
Также в городе организованы общая и порайонная администрации.
Возможно другие жители города, кроме меня, смогут добавить ещё что-нибудь.
Falk113 (обс.) 17:04, 24 июля 2022 (UTC)
* а репортеров уже начали допускать? Manyareasexpert (обс.) 19:35, 24 июля 2022 (UTC)
* репортёров пускали с апреля. Иностранных тоже Falk113 (обс.) 11:23, 25 июля 2022 (UTC)
** Про могут получить работу при том, что в городе около 7000 рабочих мест на 100000 населения - это смело. И подскажите, какие иностранные журналисты? У них фамилии и место работы есть? --wanderer (обс.) 13:00, 25 июля 2022 (UTC)
* Я не думаю, что без конкретных АИ здесь есть что обсуждать. Siradan (обс.) 13:02, 25 июля 2022 (UTC)
** Я Вас понял. Falk113 (обс.) 13:43, 25 июля 2022 (UTC)
* Восстановление города идёт очень быстрыми темпами. И не просто восстановление, но и строятся новые дороги. Ремонтируются мосты, коммуникации которые Украина привела в запустение за последние 50 лет. Кстати из-за проблем в коммуникациях существует сложность в подключении новых построенных домов. Потому нужно старые коммуникации переделывать. Также строится ЖД дорога от Ростова-на-Дону до Крыма идущая через Мариуполь. Восстанавливаются парки, которые выглядят лучше чем раньше, больницы - уже с новым современным оборудованием, стадион, школы и т.п. Город хорошеет с каждым днём. Жителям дают квартиры. Платятся пенсии, которые выше прежних украинских по словам самих жителей.  Простой Читатель (обс.) 08:06, 27 января 2024 (UTC)
thread_title:  Восстановление города 

message: Коллеги, в преамбуле статьи половина информации посвящена текущему вторжению России. При этом событиям во время Второй мировой войны не посвящено ничего. Считаю, что это нарушает ВП:ВЕС, и можно ограничиться двумя присутствующими предложениями: «28 февраля 2022 года в ходе вторжения России на Украину город был взят в блокаду вооруженными силами РФ и самопровозглашённой ДНР. 10 апреля в ходе боёв подразделения ВСУ оказались изолированы в промышленной части города, где и продолжили сопротивление. 20 мая, по заявлениям Министерства обороны РФ, город был полностью занят российскими войсками и силами ДНР. Согласно украинскому законодательству является временно оккупированной территорией». Чумаков С.В. (обс.) 08:11, 4 августа 2022 (UTC)
* Почистил преамбулу так, чтобы описывалось положение дел, а не события, сейчас вроде бы всё в порядке, дальше чистить не следует, иначе потеряются важные детали. Викизавр (обс.) 20:07, 9 августа 2022 (UTC)
** Викизавр, считаю, что упоминание о бомбардировке драмтеатра в преамбуле неуместно и противоречит ВП:ВЕС. Истории города – 200 лет, это один из эпизодов. Для сравнения – в преамбуле к статье о Лондоне не упоминаем Блиц. При этом только за один налет 29 декабря 1940 в Лондоне погибло 8 тысяч человек. На Антверпен Фау-2 упала 16 декабря 1944, попала в кинотеатр, погибло 567 человек. В преамбуле статьи про Антверпен упоминания нет. Это лишнее и в преамбуле статьи про Мариуполь. Чумаков С.В. (обс.) 17:12, 16 августа 2022 (UTC)
*** Мариуполь - не Лондон. Мировую известность город получил в том числе из-за масштабных военных преступлений российской армии. Аспект очевидно важный, и потому обязан быть отражен в преамбуле. Противоположный вашему примеру ― англоязычная статья Алеппо. Siradan (обс.) 17:19, 16 августа 2022 (UTC)
**** Если брать аналогию с Алеппо, то вполне обоснованно упомянуть, что город был серьезно разрушен в ходе боев. Но излишне упоминать отдельные удары.Чумаков С.В. (обс.) 09:31, 17 августа 2022 (UTC)
***** Чумаков С.В., в чём заключается излишнесть упоминания одной из "самых смертоносных атак по мирным гражданам за всё время войны", особенно с учётом того, что количество жертв в результате боевых действий в преамбуле не описывается? Siradan (обс.) 06:31, 2 сентября 2022 (UTC)
****** Это упоминание не соответствует сложившейся практике. Описание отдельных военных ударов по крупным городам никогда не ставились в преамбулу статей о крупных городах, разве что кроме беспрецедентных случаев типа Хиросимы и Нагасаки. В случае Мариуполя, данная атака как-то особо не выделялась в обзорных источниках. Выше я привел примеры с ударами по Лондону и Антверпену, которые могут считаться образцом сложившегося консенсуса сообщества по этому вопросу. Чумаков С.В. (обс.) 08:42, 3 сентября 2022 (UTC)
*******"В случае Мариуполя, данная атака как-то особо не выделялась в обзорных источниках" ― Это не так. Например, Amnesty International провели отдельное подробное расследование именно по поводу этой атаки.
*******"Выше я привел примеры с ударами по Лондону и Антверпену, которые могут считаться образцом сложившегося консенсуса сообщества по этому вопросу." ― Не могут, это совершенно другие по своей истории города.
******* Если просто удалить информацию о бомбардировке, в преамбуле вообще не будет упоминаний о масштабе жертв среди гражданского населения, что противоречит примеру с Алеппо. Siradan (обс.) 09:02, 3 сентября 2022 (UTC)
******** Для включения сведений об атаке в преамбулу статьи о городе нужны обзорные источники по городу, которые бы выделяли данное событие как ключевое во всей городской истории, а не обзорные источники по самой атаке.
******** Истории города 200 лет, во время Великой Отечественной немцы в городе расстреляли 10000 человек и 50000 угнали в Германию. А эти факты в преамбуле не упомянуты.
******** Информация о том, что город сильно пострадал во время вторжения в преамбуле есть, а масштабы гибели мирного населения должны даваться в целом по городу по оценкам независимых АИ, а не опираясь на одну конкретную атаку, точное число жертв которой не установлено.
******** Пример с Алеппо не корректен, в англовики не выделены конкретные атаки.Чумаков С.В. (обс.) 13:17, 5 сентября 2022 (UTC)
********* Упоминание о бомбардировке театра было взято из общего отчёта OHCHR по ситуации в Мариуполе. Преамбула дополнена, а источником указан непосредственно отчёт. Вопрос на данный момент должен быть исчерпан. Siradan (обс.) 13:26, 5 сентября 2022 (UTC)
********** Нет, вопрос не исчерпан. Этот обзор касается только текущих событий, это не обзор по истории Мариуполя. Поэтому он не является основанием, чтобы включать в преамбулу удар по театру. Чумаков С.В. (обс.) 03:24, 8 сентября 2022 (UTC)
*********** Так эта часть текста и описывает только текущие события, а не историю в целом. Я не вижу причин, почему указание об общем состоянии допустимо, а указание о самой смертоносной атаке по гражданским ― нет, когда как это всё было прямо указано в рамках одного и того же отчёта ООН. Siradan (обс.) 06:33, 8 сентября 2022 (UTC)
************ Интересно, что смертоносность атаки оценивается от 12 (AI) до 600 (AP). Такой разлет навевает некоторые сомнения.  62.122.4.44 00:03, 12 октября 2022 (UTC)
************* Нет никакого разлёта, AI назвало точно установленных жертв, то есть минимальное количество, организация не говорила, что это были все жертвы, отдельно подчеркнув, что точный подсчёт всех жертв невозможен из-за действий России. Siradan (обс.) 06:07, 12 октября 2022 (UTC)
************** "Amnesty International believes that at least a dozen people were killed by the strike and likely many more, and that many others were seriously injured."  .."считает что по меньшей мере 12 было убито авиаударом, но вероятно гораздо больше." Это не точное количество установленных жертв, это число жертв со слов людей которые там находились. Из этих бесед удалось получить имена семерых человек, что следует из той же статьи.  То есть из статьи выходит, что самая смертоносная атака унесла жизни семерых гражданских, но и это не точно. "As a result, the attack likely constitutes a deliberate attack on a civilian object, and is a war crime".  И опять... "вероятно намеренная атака на гражданский объект". То есть и тут может и ненамеренная.  62.122.0.221 17:50, 12 октября 2022 (UTC)
*************** "То есть и тут может и ненамеренная." ― Если бы вы прочитали доклад целиком, то обнаружили бы развёрнутое объяснение с исследованием, выводом которого стало то, что атака могла быть непреднамеренной разве что в случае абсурдной некомпетентности российской армии.
*************** "То есть из статьи выходит, что самая смертоносная атака унесла жизни семерых гражданских, но и это не точно." ― Вы специально игнорируете целый абзац?Given the situation, even a crude approximation of the number of casualties – especially the fatalities – is difficult to compile. In normal circumstances, police and emergency services would have had secure access to the theatre and would have been able to excavate bodies and attempt to identify them. Such work was impossible after the attack on the theatre, however. While a few people were able to remain at or return to the theatre after the attack to search for survivors and to exhume victims, they did so at great risk to their safety, had only a short amount of time, and were only able to move debris by hand. Proper excavation requires heavy machinery. Moreover, since Russian forces took control of the area around the theatre, they reportedly prevented independent journalists and civilians from freely accessing the damaged site. And once DPR and Russian emergency services accessed the site they reportedly bulldozed the area and removed bodies without registering the identities of any of the corpses. According to Dmytro Plaskin, who visited the theatre about a week after the after the attack, and spoke with an employee of DPR emergency services, who told him that they were excavating about 3-4 bodies each day.AI прямо говорит, что названные ими точно установленные жертвы не окончательные, потому что было невозможно получить полноценную информацию. Siradan (обс.) 18:13, 12 октября 2022 (UTC)
**************** собственно я про это и говорю, какой-либо точной информации о погибших просто нет. Статья в какой-то момент начинает даже сомневаться был ли нанесен удар вооруженными силами РФ "The evidence indicates that the attack on the theatre was almost certainly an air strike carried out by the Russian military."  Вероятнее всего....  кхм.  62.122.0.221 18:30, 12 октября 2022 (UTC)
***************** Ещё раз: статья крайне подробно рассматривает ситуацию, формулировка "вероятнее всего" в ней означает, что течение событий могло отличаться от предполагаемого только в случае совершенно невероятных событий, которые нельзя исключить только потому, что они возможны физически. Siradan (обс.) 18:34, 12 октября 2022 (UTC)
****************** нет, "вероятнее всего" означает, что обладая данными AI ничего пока невозможно доказать. Есть свидетельства очевидцев, есть фотографии, какие-то радио перехваты, еще что-то, из всего этого, однако, невозможно сделать однозначный вывод о количестве погибших. О чем AI открыто и заявляет  "The precise number of casualties is not known". Меня интересовала смертоносность атаки,  но никакой доказанной и установленной информации, кроме устных свидетельств очевидцев в статье нет.  62.122.0.221 19:00, 12 октября 2022 (UTC)
******************* ВП:НЕСЛЫШУ, вы просто вырываете текст расследования из контекста. Я не вижу конструктивного потенциала в продолжении данного диалога. Siradan (обс.) 19:03, 12 октября 2022 (UTC)
******************** вопрос на самом деле очень прямой, ответа я действительно не слышу:  сколько человек там все таки погибло? И что, кроме устных свидетельств 23 выживших и компьютерного моделирования у нас есть?  62.122.0.221 19:25, 12 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Сокращение текста о вторжении в преамбуле статьи 

message: Вы занимаетесь варварскими правками ,огульно отменяя, не разобравшись. Не утрируйте, описывать будущее можно, автобусы из Питера уже ходят в Мариуполе, дома уже достраиваются. Я всё подтвердил источниками. Верните мою правку назад. Bemar (обс.) 10:01, 17 августа 2022 (UTC)
* Кроме ВП:БУДУЩЕЕ посмотрите ВП:УКР-СМИ . На пропагандистские сайты вроде РИА можно ссылаться только в качестве примера пропаганды. Manyareasexpert (обс.) 10:05, 17 августа 2022 (UTC)
** Вы не верно трактуете ВП:БУДУЩЕЕ, Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, и все описанные мною события - проверяемы. Я предоставил источники. я не описываю конфликт между Россией и Украиной! Я описал строительство домов и поставки автобусов.Bemar (обс.) 10:13, 17 августа 2022 (UTC)
*** не описываете конфликт? Manyareasexpert (обс.) 10:17, 17 августа 2022 (UTC)
*** @Bemar, предупреждаю Вас о недопустимости войны правок. Отмены отмен не разрешаются как вообще, так и в особенности в статьях по Украине. Смотрите ВП:УКР-ВП . Вас спасет только если Вы отмените обратно свою отмену отмены. Manyareasexpert (обс.) 10:37, 17 августа 2022 (UTC)
**** Запрещены только отмены посредников в статьях посредничества. Отмены отмен НЕ запрещены, они чисто технически возможны. Недопустимы только регулярные, т.е. постоянные правки, превращающиеся в войны правок ВП:Война_правок. Bemar (обс.) 10:50, 17 августа 2022 (UTC)
****В строительстве домов и пуске автобусов нет конфликтов, Википедия не место для ваших фантазий в трактовке Правил и событий. И не надо разглагольствовать о моем спасении, мы не в церкви Bemar (обс.) 10:50, 17 августа 2022 (UTC)
***** "Запрещены только отмены посредников в статьях посредничества." — Bemar, перечитайте правило ВП:УКР-ВП: "Войны правок в статьях посредничества однозначно недопустимы. В статьях, относящихся к сфере компетенции посредничества, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙНА". Ничего об отменах посредников здесь нет. Отмены отмен запрещены в целом в пространстве посредничества. Siradan (обс.) 10:53, 17 августа 2022 (UTC)
******Я вижу только статус частичной защищенности, но я в Википедии 17-ый год с десятком тысяч правок. А именно статья Мариуполь в пространстве посредничества? Информация о пуске автобусов и домов является спорной?Bemar (обс.) 11:07, 17 августа 2022 (UTC)
******* Коллега, изучите ВП:УКР в целом. Вы, видимо, совершенно не ориентируетесь в правилах работы посредничества. Конкретная информация в статье определённо относится к посредничеству: "Статьи, входящие в посредничество:.. Взаимоотношения Украины и России". Siradan (обс.) 11:14, 17 августа 2022 (UTC)
******** И Вы изучите, там вначале написано "по конфликтным вопросам, касающимся Украины, украинцев и украинского языка", т.е. не по любым, а только по конфликтным, строительство домов и автобусы на улицах города - это конфликтный вопрос?Bemar (обс.) 11:20, 17 августа 2022 (UTC)
********* Смотря что за город и кто строит. Manyareasexpert (обс.) 11:25, 17 августа 2022 (UTC)
********* Очевидно, что да. Коллега, прекратите идти на конфронтацию. Siradan (обс.) 11:27, 17 августа 2022 (UTC)
********** Я никакой конфронтации не начинал ,никакие чужие правки не отменял. Это сделал Manyareasexpert. Давайте от общих выводов к конкретике. Я писал о поставках российских трамваев в Евпаторию. Ни одного вопроса не возникло, статья отпатрулирована не раз. Объясните чем эти поставки отличаются от поставок автобусов в Мариуполь? Крым Украина считает оккупированным, также как и Мариуполь. В чём разница?Bemar (обс.) 11:35, 17 августа 2022 (UTC)
*********** В чём разница между 2014 и 2022 годами? Начать можно с масштабов военных действий. Закончить можно на том, что украинские и российские источники в рамках посредничества и описания событий, связанных с войной после 24 февраля, признаны неавторитетными. Siradan (обс.) 11:38, 17 августа 2022 (UTC)
************ Согласен, но только подпадающие под посредничество, которое установлено лишь на конфликтные вопросы об Украине, и там нет указаний лишь на 2022 год ,туда отнесены и Крым и Майдан и т.д. ВП:УКР, однако Поставка российских трамваев в Евпаторию не относится к подобным вопросам, вот Евпаторийский трамвай, наоборот - неоднократно отпатрулирована, при наличии тех же российских источников. То же самое и поставка российских автобусов в МариупольBemar (обс.) 11:46, 17 августа 2022 (UTC)
************* Коллега, информация о поставках трамваев в Мариуполь напрямую относится как к посредничеству в целом, так и к ВП:УКР-СМИ: "... для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий". Siradan (обс.) 11:51, 17 августа 2022 (UTC)
************** Нет не относится, также как не относится к посредничеству поставка трамваев в Евпаторию, связанная с Крымским конфликтом и проблемой принадлежности Крыма ,которые также, сами по себе, отнесены к конфликтным вопросам Bemar (обс.) 12:01, 17 августа 2022 (UTC)
*************** Коллега, Крым и Мариуполь — разные случаи, особенно с точки зрения посредничества, и я вам это уже объяснял, так что не ходите по кругу. Siradan (обс.) 12:04, 17 августа 2022 (UTC)
**************** ВП:ПОКРУГУ Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения. Я отстаиваю моё мнение, приводя новые аргументы. Вы объяснили в чём разница только на ваших личных понятиях, а надо апеллировать к Правилам. В ВП:УКР не делается разница между 2014 и 2022, вот если бы там был перечислены только темы 2022 года, тогда да, но там есть и 2014.Bemar (обс.) 12:20, 17 августа 2022 (UTC)
**************** Всё равно взял и стёр , но решение посредниками принято? Ведь никто даже не стал обсуждать. Творите совершенный произвол. Я такого за 17 лет не видел в Википедии. Сами затеяли войну правок, но обвиняют в этом других.Bemar (обс.) 11:30, 21 августа 2022 (UTC)
thread_title:  [[Мариуполь]] 

message: Учитывая это обсуждение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Siradan#%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C и этот дифф https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C&diff=126271803&oldid=126271598. Обращаюсь к Siradan - выскажите ваши конкретные возражения к моей вышеуказанной правке. Bemar (обс.) 06:59, 28 октября 2022 (UTC)
* Я уже высказывал. Статьи не наполняются по ютубчику. Даже от АП. Manyareasexpert (обс.) 08:17, 28 октября 2022 (UTC)
** Где это сказано в правилах? Bemar (обс.) 22:13, 28 октября 2022 (UTC)
*** ВП:ОАИ Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Manyareasexpert (обс.) 08:50, 1 ноября 2022 (UTC)
**** Сколько вы будете издеваться и заниматься произвольными отменами правок?!! Где в статье Мариуполь в ссылках "обзорная статья в уважаемом научном журнале"?!!! Верните мою правку назад! Это АИ нисколько не хуже рейтерса, не российский. Bemar (обс.) 15:26, 17 января 2023 (UTC)
***** Смотрите здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources - Reuters is a news agency. There is consensus that Reuters is generally reliable.Для оценки авторитетности смотрите ВП:ОАИ . Ваш текст возвращать не следует. Вы ссылаетесь на никому не известный сайт, никакой авторитетности за ним не наблюдается. Да еще и добавили текст от себя. Manyareasexpert (обс.) 15:34, 17 января 2023 (UTC)
****** Не надо говорить за всех "никому не известный сайт" - вы опрашивали всех жителей планеты и он никому из них не известен? Я не добавил текст от себя, всё что я написал - говорится в видео, размещенном в статье. Верно, вы же с Siradan удалили вы мою правку со ссылкой на Associated Press (AP). Сколько ещё вы предъявите надуманных причин? Ваша с Siradan цель одна - под любым предлогом оставить описание текущей ситуации в городе только ужасной. Хватит, это не ваша личная статья. Оставьте её уже статью для редактирования, не надо дежурить целыми днями, молниеносно отменяя правки. Bemar (обс.) 15:58, 17 января 2023 (UTC)
******* "Не надо говорить за всех "никому не известный сайт" - вы опрашивали всех жителей планеты и он никому из них не известен?" — Сайт принадлежит какой-то маркетинговой компании Arcanet Web S.r.l.s. Ни о сайте, ни о компании информация сразу не гуглится, что уже говорит не в пользу авторитетности. Самоописание ограничено тезисом "мы независимые", никакой информации, указывающей на качество редакторской работы, нет. Вот в этом репортаже рассказывают о страшном укронацистском снайпере, который расстреливал мирных жителей Мариуполя. Наверное, со слов выжившего. Нет, это не качественная пресса, здесь вам никто добро на возврат такого не даст. Вы, конечно, можете пойти на ВП:УКР/КОИ и пытаться доказывать авторитетность своей статьи там, но сразу скажу, что это бесперспективно.Также предупреждаю, что продолжение агрессивного стиля общения и нападки окончатся запросом к администраторам. Siradan (обс.) 16:17, 17 января 2023 (UTC)
***** https://www.bbc.com/news/world-europe-64075088 вот хороший источник, по нему можно дополнить. Manyareasexpert (обс.) 15:39, 17 января 2023 (UTC)
***** вот ещеhttps://english.elpais.com/international/2023-01-13/after-months-of-bombing-russia-starts-rebuilding-mariupol.htmlhttps://www.euronews.com/2022/12/22/in-occupied-mariupol-russias-rebuild-is-erasing-ukrainian-identity-and-any-evidence-of-warhttps://apnews.com/article/russia-ukraine-war-erasing-mariupol-499dceae43ed77f2ebfe750ea99b9ad9 Manyareasexpert (обс.) 15:45, 17 января 2023 (UTC)
****** Да, опять я буду что-то писать, тратить свое время, а вы с Siradan, как это было уже много раз ,снова всё отмените?! Нет уж. Достаточно. Верните мою правку, а если хотите добавить "хорошие" источники, добавьте, хоть немного позитива и конструктива внесите. А то сплошной деструктив по отношению к моим правкам - полная отменя и всё. Я вам обоим уже говорил ,что за 17 лет что я в википедии, впервые столкнулся с таким упорным сопротивлением от вас и от Siradan, причем вместо желания конструктивно доработать статью, вы лишь отменяете, отменяете и отменяете. если для вас обоих так важна статья, что вы с такой скоростью отменяете правки, то займитесь наконец конструктивной работой - добавьте источники, подкрепив мою правку, уже бесполезно отрицать строительство домов, реконструкцию и восстановление города.Bemar (обс.) 16:04, 17 января 2023 (UTC)
thread_title:  [[Мариуполь]]-2 

message: Страница должна быть наполнена информацией о ситуации на текущий момент. Нужно рассказать о том, как идет обустройство города. Не знаю, есть ли это в ангажированных западных источниках по типу BBC, но если нет, то можно взять из российских, ибо достаточно выдержек. Фото новых зданий можно взять с ютуба, как фото обстреленного здания выше.
* ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 07:57, 15 февраля 2023 (UTC)
* Имеются основания согласиться с предложением. Статья про город выглядит архаичной и устаревшей. Очень много изменений произошло и будет происходить. Актуальная информация нужна. Erkkivolli (обс.) 17:28, 24 марта 2023 (UTC)
** Сразу после того, как вы приведёте авторитетные источники на эти дополнения. — 89.223.105.242 04:38, 15 мая 2023 (UTC)
*** Как насчет статьи Гардиан https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2023/feb/23/mariupol-the-ruin-of-a-city, там, конечно, акценты расставлены достаточно однозначно, и нейтральностью не пахнет, но по крайней мере это хоть что-то.  Ngasta13 (обс.) 04:53, 14 сентября 2023 (UTC)
* Рассказывать не о чем, на развалах и трупах построили бараки для нелегалов и снимают их с 10 ракурсов раз в месяц. 109.87.36.102 15:24, 9 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Ситуация на начало 2023 года 

message: На странице Мариуполя 7 раз встречается словосочетание "на Украине". Так вот, должно быть "в Украине". Dann Soll (обс.) 18:55, 27 февраля 2023 (UTC)
* Кажется вопрос "в" "на" для Википедии после длительных обсуждений закрыт. Оставили "на Украине". Erkkivolli (обс.) 17:25, 24 марта 2023 (UTC)
=== Итог ===
ВП:НАУКР. — 89.223.105.242 04:37, 15 мая 2023 (UTC)
thread_title:  "в Украине", а не "на Украине" 

message: ВП:НАУКР. — 89.223.105.242 04:37, 15 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:
* 
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 08:23, 4 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению 

message: Добавьте раздел содержащий ссылки на интервью с местными. Вот, например, это видео - https://www.youtube.com/watch?v=W12sqRwKL7s ЗагнивающийРусский (обс.) 01:06, 22 сентября 2023 (UTC)
* Это не АИ, а Википедия — не каталог ссылок. Siradan (обс.) 07:31, 22 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Запрос правки полузащищённой страницы от 22 сентября 2023 

message: Коллега Schrike, в разделе не перечисляется вся хронология смены властей, с чего делать исключение для оккупационных властей — вы не объяснили. Кроме того, непонятно, зачем вы возвращаете формулировку "Назначенные РФ главы города во время российской оккупации", когда формулировка "Глава города под российской оккупацией" не содержит тавтологии и значительно компактнее. Siradan (обс.) 13:57, 6 ноября 2023 (UTC)
* Хорошо. Где и в каком виде следует указать глав города, назначенных Россией? Schrike (обс.) 14:04, 6 ноября 2023 (UTC)
** Последнего главу под российской оккупации я изначально и пытался оставить. Иващенко уже указан в разделе "История". Siradan (обс.) 14:06, 6 ноября 2023 (UTC)
*** Это крайне неудобно - рыскать по всей статье, чтобы узнать, что Моргун сменил Иващенко. Фамилию Иващенко я ожидал увидеть в разделе "Органы власти". Он там явно уместнее, чем фразы без АИ про поддержку левых и пророссийских политических сил и про парламентские выборы 2007 года. Schrike (обс.) 14:16, 6 ноября 2023 (UTC)
**** "Это крайне неудобно - рыскать по всей статье, чтобы узнать, что Моргун сменил Иващенко." — Возвращаемся к началу темы: в разделе не перечисляется вся хронология смены властей, с чего делать исключение для оккупационных властей — вы не объяснили.По поводу парламентских выборов 2007 года — я согласен с тем, что эту информацию следует обновить. Siradan (обс.) 14:17, 6 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Органы власти под российской оккупацией 

message: 19 марта 2023 года Владимир Путин посетил Мариуполь. После поездки российские СМИ выложили видеоматериал с посещением Путиным одного из районов города, на записи был запечатлён голос женщины с криками «это все неправда, это все напоказ», в материале также была запечатлена последующая реакция охраны. Через несколько дней этот фрагмент был удалён.
Не знаю, кто добавлял это, но серьезно - вы понимаете, насколько это нелепо? Этот абзац буквально, на полном серьезе - Одна Баба Сказала. И вы утверждаете, что этот абзац несет глубокую смысловую нагрузку и заслуживает доверия?  Ngasta13 (обс.) 10:05, 14 ноября 2023 (UTC)
* Это просто ещё одно подтверждение того, что русская Википедия попала под контроль ангажированных персон, стремящихся не отражать объективную реальность, а печатать какие-то односторонние слухи. Erkkivolli (обс.) 07:17, 26 ноября 2023 (UTC)
** Это не слухи, а как раз событие акцентируемое СМИ которые проходят по регламенту Pannet (обс.) 11:25, 26 ноября 2023 (UTC)
*** Тем не менее, Википедия вроде как энциклопедия, а не газетная подшивка. Соответственно, вносимые сюда данные требуют элементарного отсева через фильтр здравого смысла. "Во время визита Путина какая-то женщина прокричала в толпе "Это все неправда"". А если бы она кричала "Владимир, я хочу от вас детей", вы тоже бы это внесли?   Ngasta13 (обс.) 11:03, 29 ноября 2023 (UTC)
**** Совсем просто говоря - основанием для включения информацию в статью является значимость, а значимость определяется акцентированием того или иного случая в качественной прессе. Чем выше количество упоминаний и качественнее та самая пресса - тем и значимее событие. То что вам или мне может не казаться значимым то может казаться значимым для СМИ. Конечно, любой случай можно обсуждать отдельно или рассмотреть в каком именно контексте акцентируется событие. Как вы думаете, какой контекст акцентирован тут? Pannet (обс.) 14:29, 29 ноября 2023 (UTC)
***** ￼Давайте тогда в каждую статью о любом когда либо занятом городе будем включать мнение каждого его жителя. Это ведь так "важно" для статьи. Статья о городе - это статья о городе, а не детальная диссертация, охватывающая всю информацию о нём. Во всех статьях о городах "оккупация/освобождение" обходятся одним-двумя абзацами, и только в статьях об украинских/российских городах целое сочинение, всегда, безусловно "объективное"  Justerfuster (обс.) 11:05, 18 февраля 2024 (UTC)
****** Феномен разрушения Мариуполя Россией подробно рассмотрен в АИ — нет никаких причин его утаивать в статье о, собственно, городе. Siradan (обс.) 11:07, 18 февраля 2024 (UTC)
******* Где связь между абстрактной фразой рандомной жительницы и "феноменом разрушения Мариуполя"? Как мы вообще можем быть уверены, что негодование женщины не было обращено в сторону, к примеру, ее бывшего мужа, "напоказ" выгуливающего свою новую пассию ей назло? Из вашего АИ это совершенно не следует. Уровень подачи на уровне грязнейших бульварных листков. Ngasta13 (обс.) 05:06, 29 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Странный абзац 

message: В этой и смежных статьях используется информация про "до 90% повреждённых многоэтажных домов", основным источником которой является речь Верховного комиссара ООН по правам человека. Насколько я могу судить, опубликованного фактического обоснования у этого утверждения нет - комиссар ссылается на некоторые "оценки", однако соответствующих публикаций у управления по правам человека нет, и оценка физических повреждений в принципе не является основным профилем управления. 
В то же время есть ряд публикаций с анализом спутниковых снимков от научно-исследовательского института ООН (UNITAR, конкретно спутниковое отделение UNOSAT): на 14-е марта, 26-е марта, 3-е апреля и 7-12 мая 2022. Эти публикации, последняя из которых была впервые опубликована за день до выступления комиссара, показывают значимые повреждения на 22% территории и в пределах 32% зданий в наиболее повреждённых районах. 
С учётом этого, предлагаю не использовать 90% как единственную или основную оценку, т.к., несмотря на её распространение в СМИ, она в конечном итоге опирается на единственный источник без фактических данных. Оценка по спутниковым снимкам, конечно, приблизительна - например, как указано в самой публикации, нет точной оценки общего числа зданий в городе, что делает оценку процента повреждений заведомо неточной, однако она как минимум не менее авторитетна чем утверждение комиссара, а как максимум ещё и более фактически обоснована. Соответственно, её на мой взгляд стоит использовать по меньшей мере вместе с утверждением комиссара, если не вместо него. Tsobolev (обс.) 05:09, 14 декабря 2023 (UTC)
* Это принципиально разные оценки. По спутнику - это существенные повреждения и разрушения. 90% -это все повреждения. Т.е. если дом просто внутри выгорел - то со спутника это не видно. wanderer (обс.) 08:30, 14 декабря 2023 (UTC)
** Возможно, но из формулировки речи это не очевидно, так как какие именно повреждения имеются в виду комиссар не сообщила. И это собственно подтверждает некорректность использования этой формулировки в качестве основной и тем более единственной - при отсутствии заявленной методологии оценка "повреждено до 90%" в принципе не имеет смысла. В случае со снимками из отчёта по крайней мере ясно что именно подразумевается под повреждениями. Так или иначе, использование в статье исключительно формулировки "по оценкам ООН, в городе были повреждены или разрушены до 90 % многоэтажных и до 60 % частных домов" вводит в заблуждение, несмотря на точность цитирования, так как опускает важную сопутствующую информацию о том, что во-первых, на эти оценки ссылаются только в одной речи без публикации методологии и данных, а во-вторых существуют альтернативные оценки другого отделения ООН с опубликованным отчётом. Это выбор между более узкой, но проверяемой и фактической информацией и заявлением одного, хоть и высокопоставленного, человека. По меньшей мере оценки ЮНИТАР должны быть упомянуты Tsobolev (обс.) 08:57, 14 декабря 2023 (UTC)
*** Вы не правы. Методика понятна. Читайте в источнике - "Оценка в рамках моего обзора основана на этой методологии в соответствии со стандартной практикой УВКПЧ." и выше этой фразы. И понятно, что повреждено - это повреждено. wanderer (обс.) 09:07, 14 декабря 2023 (UTC)
**** Во-первых, "повреждено - это повреждено" это не содержательный ответ. Если кто-то дверь поцарапал, то это тоже считается в 90% повреждений? Так же ссылка на абстрактные открытые данные и "стандартную практику" не является ответом на вопрос о методологии: как и сколько людей опросили, какая информация и как собирается из открытых источников, и т.д. - всё это важно для понимания корректности оценки и является частью методологии и, насколько я знаю, не опубликовано в виде полноценного отчёта. Во-вторых, что важнее, это в любом случае не причина не указывать в статье оценку ЮНИТАР. Tsobolev (обс.) 09:24, 14 декабря 2023 (UTC)
***** Давайте не будем играть словами. Верховный коммисар ООН по правам человека в этом вопросе - явно высоко авторитетен и удалить его оценку вам никто не даст. Оспорить стандартную практику Коммисариата ООН вы не сможете. И да, вам же никто не запрещает добавить оценку ЮНИТАР. wanderer (обс.) 12:50, 14 декабря 2023 (UTC)
****** Мешает - страница частично защищена. Иначе я бы сразу предлагал это как правку, а не как обсуждение. Так удалить я и не предлагаю - я же говорю, уточнить и дополнить контекстом. Tsobolev (обс.) 15:16, 14 декабря 2023 (UTC)
** Мариуполь довольно быстро восстанавливают. Невозможно за год-полтора восстановить бОльшую часть города, да ещё построить новые дополнительные дороги, мосты в городе где 90% разрушено, сменить старые коммуникации. Много видео в интернете с коптеров. Видно же, что сильные повреждения носят локальный характер по районам. Если смотреть отдельный район, то повреждения серьезные. Но в рамках города это совершенно не так.  Простой Читатель (обс.) 07:45, 27 января 2024 (UTC)
thread_title:  Дополнение/уточнение информации про повреждения