Обсуждение:Битва при Мириокефале

message: * Почему приоритет по дате всё-таки именно за Васильевым? — Карт-Хадашт (обс.) 20:10, 16 октября 2022 (UTC)
** Потому что её не оспаривает никто. Все её при3нают. Труды упомянутых в ра3деле  ученых (кроме одного-двух) были и3даны до 1927 года (до статьи Васильева).Могу к дате прикрутить множество сносок на историков. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:42, 16 октября 2022 (UTC)
*** Наверное, нужно как-то это обозначить, что теперь общепринято. А то один из историков изучает хронику неясно кого там, делает вывод и мы имеет после этого категоричное утверждение. Так выглядит в моих глазах. Карт-Хадашт (обс.) 20:52, 16 октября 2022 (UTC)
**** Собственно, я могу прикрутить множество сносок. Но не хотелось бы ра3дувать список литературы.Добавил немного текста на сей счет и тех историков, кто уже упоминался. Если вам кажется, что нужно еще кого-то, то напишите. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:23, 16 октября 2022 (UTC)
**** Пока добавил несколько еще сносок. Посмотрю, может, они лишние. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:33, 16 октября 2022 (UTC)
***** Теперь из текста понятно. — Карт-Хадашт (обс.) 06:04, 17 октября 2022 (UTC)
* Не увидел (пропустил?) такую мысль: «Мануил оставляет без должного внимания столь важный для империи восток, последствия чего приводят к страшному разгрому при Мириокефале». Я не предлагаю считать за АИ работу К. Джусоева "Династия Комнинов — «яркий луч на закате империи». Но там ссылки на Успенского, Васильева. — Карт-Хадашт (обс.) 20:22, 16 октября 2022 (UTC)
** Мануил оставляет без должного внимания столь важный для империи восток, последствия чего приводят к страшному разгрому при Мириокефале — автор ссылается на Успенского и Васильева, но утверждает не совсем то, что они. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:56, 16 октября 2022 (UTC)
*** Можно конкретики? — Карт-Хадашт (обс.) 06:06, 17 октября 2022 (UTC)
**** Цитата:По словам Ф. И. Успенского, «константинопольская империя всегда проигрывала, если мало обращала внимания на восточные провинции, откуда получала главнейшие материальные средства для своей жизни. Комнины в этом отношении поставили ставку и проиграли её».  Здесь мы осмелимся возразить Ф. И. Успенскому, учитывая тот факт, что политика выше приписываемая Комнинам, принадлежит лишь Мануилу. Характеризуя политику нового василевса, можно отметить тот факт, что она не походила на мудрую и тонкую политику отца и деда. Мануил оставляет без должного внимания, столь важный для империи восток, последствия чего приводят к страшному разгрому при Мириокефале, явившего собой темную тучу на закате величия Византии.  Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:10, 17 октября 2022 (UTC)
***** А у Васильева что по этому моменту, можете сказать? — Карт-Хадашт (обс.) 10:20, 17 октября 2022 (UTC)
****** постараюсь) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:32, 17 октября 2022 (UTC)
******* «Если Иоанн обращал во внешней политике главное внимание на Восток, то преемник его Мануил, особенно благодаря нормандским отношениям и своим личным симпатиям к Западу, был вовлечен главным образом в западную политику, что для империи имело печальные последствия. Сельджукская опасность, не находившая в лице Мануила надлежащего отпора, снова стала грозою на восточной границе.» — Карт-Хадашт (обс.) 10:53, 17 октября 2022 (UTC)
******** Спасибо. Я не дома, вернусь и внесу. Думаете, это надо в «причины поражения»? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:08, 17 октября 2022 (UTC)
********* Ещё из Васильева: «Политика Мануила не походила на осторожную и продуманную политику его деда и отца. Будучи охвачен несбыточной мечтой восстановить единство империи и тяготея всем существом своим к западным вкусам и западному укладу жизни, а потому напрягая все усилия на борьбу с Италией и Венгрией, на отношение к Западной империи, Франции, Венеции и другим итальянским городам, Мануил оставил без надлежащего внимания Восток, не сумел помешать дальнейшему развитию Иконийского султаната и, в конце концов, увидел крушение всех надежд империи в Малой Азии после разгрома при Мириокефалоне». — Карт-Хадашт (обс.) 13:57, 17 октября 2022 (UTC)
********** Да, я как ра3 читаю. Норвича вы имели в виду этот отрывок?«Так чего же Мануил Комнин добился на Востоке? В том, что касалось сарацин, – абсолютно ничего, и причиной тому стала одна-единственная ошибка. Полагаясь на мирный договор 1162 года, он на целых одиннадцать лет предоставил Кылыч-Арслана самому себе, и это позволило султану уничтожить своих соперников-мусульман и стать единственной значимой силой в Восточной Анатолии. Таким образом, Мануилу удалось лишь заменить множество мелких и враждебных по отношению друг к другу правителей одним, настроенным весьма решительно.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:03, 17 октября 2022 (UTC)
********** Думаю, что внесу с отсылкой к Васильеву. Норвич, по сути, о том же писал. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:04, 17 октября 2022 (UTC)
** И я не вижу, чтобы он "оставил бе3 внимания восток". Он поддерживал малоа3ийских эмиров, он отстроил крепости. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:03, 16 октября 2022 (UTC)
*** Заметьте, что речь в АИ идёт об оставлении без надлежащего внимания. А не вообще без внимания. Но если хотите защитить Мануила, то Успенский вам в помощь: «нельзя не признать, что в тяготении Мануила к Западу, в желании его вмешиваться во взаимные отношения латинских государств была скорее роковая необходимость, чем каприз деспотического правителя. И величайший политический гений в этом отношении не мог сделать более того, что сделал Мануил..» — Карт-Хадашт (обс.) 14:05, 17 октября 2022 (UTC)
**** Я не 3ащищаю Мануила.) Я только против исполь3ования Норвича и студенческих статей. Внес в ра3дел «Причины поражения» мнение Васильева. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:18, 17 октября 2022 (UTC)
***** Я не предлагал и не предлагаю использовать статьи студентов. Но уже неоднократно убеждался, что через них можно выйти на весьма полезную информацию в АИ. Поэтому их просматриваю тоже. По поводу Норвича. Если у вас получится по интересующему меня моменту обойтись без него, замечательно. Но если нет.. Либо продолжаем обсуждать. Либо я умолкаю. Здесь столкнутся друг с другом мои главные принципы работы в проекте. — Карт-Хадашт (обс.) 14:39, 17 октября 2022 (UTC)
****** Что именно и3 Норвича вам понравилось? Я пока еще не 3акончил статью. В данный момент я вношу сведения и3 пока необработанного источника (Keçiş M. Miryokefalon Savaşı’nda Bizans Ordusunun Stratejisi). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:44, 17 октября 2022 (UTC)
******* Да всё то же — причины мягких (или же не таких и мягких) условий мира от Кылыч-Арслана. Повторюсь, что это предположение Норвича, о чём он и говорит, а не утверждение. Как скажем, у Сурикова по поводу способа казни Перикла Младшего — вы там, кстати, подводили итог. Хотя так и осталось неясным, откуда Суриков это взял. Ещё в качестве примера. Был такой автор Гафуров. Неоднократно был «уличен» «местными силами» в ляпах при работе по теме походов Александра Македонского. Но признавать его не АИ рука ни у кого не поднималась. Есть ещё вариант. Вы говорите, что причины условий мира не являются существенными в статье о битве. Карт-Хадашт (обс.) 15:18, 17 октября 2022 (UTC)
******** Что именно пишет Норвич?Во3можно, у Кечиша это будет. Или в литературе о Кылыч-Арслане. Я о нем пока не писал, так что ещъ не и3учил. Не верю, что профильные авторы упустили что-то серьё3ное, а популярщик Норвич написал. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:24, 17 октября 2022 (UTC)
********* «Почему султан поступил подобным образом? Мы этого никогда не узнаем. Возможно, он чувствовал, что в будущем ему может понадобиться поддержка императора. В любом случае демонтаж двух крепостей, позволивший подданным султана без всяких помех распространиться на территории двух огромных долин, отнюдь не малое вознаграждение.» Карт-Хадашт (обс.) 15:30, 17 октября 2022 (UTC)
********** Спасибо. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:32, 17 октября 2022 (UTC)
********** Атрибутировано как мнение писателя Норвича можно и внести. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:32, 17 октября 2022 (UTC)
*********** Хотите обозначить его писателем или т. п., пожалуйста. И, снова повторюсь, что если найдете у других авторов, посылайте Норвича куда хотите. Я держусь не за Норвича, а за информацию, её полноту. Ваша статья о такой знаковой битве (до прочтения знал в о-очень общих чертах) её однозначно достойна. Карт-Хадашт (обс.) 15:38, 17 октября 2022 (UTC)
************ Вы посмотрели ра3дел о причинах поражения? Я его очень сильно расширил. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:44, 17 октября 2022 (UTC)
************* Васильева, может, вперёд поставить? Чтобы двигаться от общего к частному. Карт-Хадашт (обс.) 15:55, 17 октября 2022 (UTC)
************** Мне кажется, что «общее» — это как ра3 три причины Кечиша. А далее идет пояснение/раскрытие. И Васильев — это входит в первый те3ис и3 трех (Стратегические ошибки, допущенные Мануилом). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:40, 17 октября 2022 (UTC)
* Причина мягких предложенных условий мира только в том, что «армия Кылыч-Арслана накануне также пострадала»? У Норвича есть предположения. — Карт-Хадашт (обс.) 20:33, 16 октября 2022 (UTC)
** Норвича я не буду исполь3овать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:26, 16 октября 2022 (UTC)
*** Можете сказать почему? — Карт-Хадашт (обс.) 21:43, 16 октября 2022 (UTC)
**** Я  поднимал эту тему на КОИ.апдейт: конкретно эту тему поднял не я. Коллега ссылается на от3ыв с таким текстом:Это не академическая работа, и я действительно нашел несколько исторических ошибок. Это лишь некоторые из наиболее вопиющих ошибок. Норвич утверждает, что мать короля Франциска I  Луиза Савойская присутствовала на мирных переговорах в Толедо в июле 1525 года. Это неверно. Сестра Франциска Маргарита присутствовала и прямо говорила с Карлом V об освобождении Франциска из плена после сокрушительного поражения французов в Павии.Норвич также заявляет, что кардинал Компеджио был отправлен в Англию в 1518 году и оставался там с этой даты до тех пор, пока в 1529 году в Блэкфрайарсе не был созван легатский суд для обсуждения развода Генриха VIII с  Екатериной Арагонской . Это не так. Для этого испытания Компеджо пришлось отправиться с континента в Англию. У Норвича также есть сноска о  сэре Томасе Море , где он заявляет, что Генрих арестовал Мора после того, как отказался присутствовать на свадьбе короля с Анной Болейн. Я понятия не имею, откуда он это взял, и это почти смешно.тствовала и прямо говорила с Карлом V об освобождении Франциска из плена после сокрушительного поражения французов в Павии.Норвич также заявляет, что кардинал Компеджио был отправлен в Англию в 1518 году и оставался там с этой даты до тех пор, пока в 1529 году в Блэкфрайарсе не был созван легатский суд для обсуждения развода Генриха VIII с Екатериной Арагонской . Это не так. Для этого испытания Компеджо пришлось отправиться с континента в Англию. У Норвича также есть сноска о сэре Томасе Море , где он заявляет, что Генрих арестовал Мора после того, как отказался присутствовать на свадьбе короля с Анной Болейн . Я понятия не имею, откуда он это взял, и это почти смешно.Я привел другие:В июле 1943 года все изменилось. Союзники высадились на Сицилии и начали бомбить Рим. Муссолини и Кларетта Петаччи были расстреляны и повешены на автозаправке, а в Италию вторглись германские войска. (История Папства). Один из плененных сербов был приведен к султану и, воспользовавшись нерасторопностью телохранителей, дважды вонзил кинжал в сердце Мурада. (История Византии)Известно, что во время всего анатолийского похода Тамерлана перед ним несли железную клетку, в которую был заключен султан. Время от времени Тамерлан использовал своего узника как скамеечку для ног или как подставку для каких-то бытовых нужд.Мое личное мнение: Норвич склонен к сбору неподтвержденных слухов и легенд. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:51, 16 октября 2022 (UTC)
***** Давайте обсуждать авторитетность Норвича. Скажем работа Вититнева С. Ф. (доктор исторических наук) в соавторстве со Шмелевой А. В. «Византийская цивилизация и её влияние на исторические судьбы России как предмет осмысления в рамках консервативного общественно-политического дискурса»: "..Византиеевед Д. Д. Норвич и вовсе полагает, что захват европейскими воинами-крестоносцами Константинополя в 1204 г. «нанёс западной цивилизации в культурном плане намного больший ущерб, чем разграбление Рима в V в. и сожжение Александрийской библиотеки в VII в..» — Карт-Хадашт (обс.) 10:49, 17 октября 2022 (UTC)
****** Коллега, наличие ссылок на Норвича не меняет моего мнения. Я его исполь3овать не буду, как не исполь3ую Фрили, Величко и прочих. Даже в статье о нем есть ука3ание (со ссылкой на источник): оставил дипломатическую службу и занялся историей и литературой, написал несколько книг в популярном стиле, с многочисленными неточностямиПожалуй, это единственное, в чем я с вами не согласен. Но, повторю, готов обсуждать  других авторов. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:10, 17 октября 2022 (UTC)
******* Конечно, если удастся найти других авторов, будет замечательным. А если нет? На мой взгляд, значимое умолчание, если не обрисовать этот момент. Карт-Хадашт (обс.) 11:14, 17 октября 2022 (UTC)
******** Буду искать. Если это 3начимый факт, то и другие авторы о нем писали. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:52, 17 октября 2022 (UTC)
**** Однако я готов рассмотреть предположения Норвича, если они еще кем-то выска3аны.))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:27, 16 октября 2022 (UTC)
** Как я понимаю, да. По словам Хониата, когда нреки уходили после 3аключения соглашения чере3 поле битвы, тела были оскальпированы и кастрированы, чтобы нель3я было отличить греков от турок. Сельджуки так поступили, чтобы греки не видели, что и турецких тел много.По крайней мере, других причин я в АИ не вижу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:40, 16 октября 2022 (UTC)
* Есть в контексте мысли У. Рансимена: «Для франков поражение при Мириокефале оказалось столь же роковым, как и для греков»? — Карт-Хадашт (обс.) 20:57, 16 октября 2022 (UTC)
** Это интересно. Добавлю. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:27, 16 октября 2022 (UTC)
** А у вас нет этой книги, а то доступный вариант в сети бе3 страниц. Даже ра3дел непонятен. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:38, 16 октября 2022 (UTC)
* Мануил же не только Генриху писал? У Успенского: «В 1177 г. он извещал французского короля о деле при Мириокефале, не скрывая горькой правды и не умалчивая о подробностях, далеко не лестных для славы византийского имени на Западе». Он всем монархам условно что ли сообщил? — Карт-Хадашт (обс.) 21:01, 16 октября 2022 (UTC)
** Я всколь3ь упомянул про «письма» Мануила. Как-то (кмк) нет смысла все рассматривать — там ничего нового нет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:24, 16 октября 2022 (UTC)
* Понимаю, что «Византийское путешествие» Д. Эша — не АИ. Но там есть показавшиеся мне интересными мысли. Может, они есть в АИ. Или вовсе в тексте самой статьи, а я пропустил. Султан после посещения Константинополя фактически вернул империи часть захваченных городов? — сейчас в статье вижу о самих договорных условиях: «Кылыч-Арслан согласился на ряд обязательств..передавать императору любые захваченные им важные города». + В гвардии при императоре было много англичан. + «Историки не раз удивлялись мягкости условий Кылыч-Арслана (он всего-навсего потребовал снести крепости Дорилей и Сувлея) и воздавали должное благородному поведению великого визиря султана, принадлежавшего к известному византийскому роду Гаврасов. Возможно, они недооценили ту серьезность, с которой тогдашние (и нынешние) турки относятся к законам гостеприимства. Когда-то Кылыч-Арслан почти три месяца был гостем Мануила, делил с ним стол и принимал ценные дары — он сам был бы унижен, лишись император всех знаков своего величия». + После поражения Фридрих издевался над Мануилом, называя его «царём греков», а себя — истинным римским императором, которому Мануил должен выказывать почтение. + Сама крепость была разрушена при Мануиле. — Карт-Хадашт (обс.) 19:33, 20 октября 2022 (UTC)
** Приветствую!1) Это статья о битве при Мириокефале, а не о перемирии 1161 года и не о Кылыч-Арслане. Потому тема перемирия тут входит лишь в предысторию и то кратко. А в статью о Кылыч-Арслане её нужно будет подробнее.2) О 3аконах гостеприимства в контексте битвы у историков не встречал. Ни у современных, ни у современных событиям.3) Лилли: «Тот факт, что даже отдельные западные источники упоминают о поражении византийцев при Мириокефалоне, сам по себе ничего не говорит о тяжести этого поражения. В XII веке между двумя империями, Германской и Греческой, шел ожесточенный спор о взаимном превосходстве, который велся не только в идеологической сфере. Например, Мануил поддержал восстание лангобардских городов против немцев, а Фридрих I Барбаросса установил контакт с Кылыч-Арсланом из Иконии. В этих обстоятельствах слишком легко объяснить, почему Фридрих воспользовался поражением Византии в своих интересах и стремился подорвать репутацию Византии». Отношения и конкуренция двух римских императоров, Фридриха и Мануила — это тема для ра3дела в статьях о Мануиле/Фридрихе. В контексте их отношений, кмк, слова Барбароссы про «царя греков» мало что 3начат. По крайней мере — это точно не оценка 3начения события. В статье есть о потере престижа Мануила (после поражения) на 3ападе, и это касается не только отношения к нему Барбароссы.4) Какая крепость? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:04, 21 октября 2022 (UTC)
*** Ну нет, так нет. А крепость - собственно, Мириокефале. Карт-Хадашт (обс.) 11:11, 21 октября 2022 (UTC)
**** Не помню. Мне кажется, что она уже была 3аброшена в тот период. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:47, 21 октября 2022 (UTC)
**** Хониат писал, что  «это древняя и необитаемая крепость». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:48, 21 октября 2022 (UTC)
**** Я решил внести цитату и3 письма Фридриха. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:51, 25 октября 2022 (UTC)
** К вопросу гостеприимства. Странное оно у них было. Я бы на него не поставил и полушку.Достаточно вспомнить, как дед Кылыч-Арслана II пригласил к себе на пир тестя, напоил его и по-восточному гостеприимно 3аколол мечом. 3аконы гостеприимства — это ска3очка про общинно-родовой строй, а не про феодали3м. 3а исключением отдельных персонажей. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:37, 27 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Вопросы 

message: Это объяснение основано на чём? В требованиях к ИС ничего подобного нет. Nogin (обс.) 21:19, 13 декабря 2022 (UTC)
* В принципе можно эту карту русифицировать, она векторная. А может эту, на ней и владения Сельджукидов видны. В принципе русифицировать её достаточно просто, если есть надобность, я могу это сделать. Vladimir Solovjev обс 07:03, 14 декабря 2022 (UTC)
replies: text: Давайте. Всё-таки статья о сражении, которое могло повлиять на историю всего региона. Без карт тут никак, да и иллюстрации в объёмной статьей быть должны.— Nogin (обс.) 10:12, 14 декабря 2022 (UTC)
* То, что карта не русифицирована, не единственный её недостаток. Если есть желание вставить в статью карту, то такую, которая действительно будет иллюстрировать тему статьи. Если уж и помещать карту, то такую, на которой будут видны и оба государства, и место битвы (чтоб его соотнести с положением относительно границы государств), и путь императора, и места непосредственных предыдущих/последующих стычек. Желательно отметить столицы эмиратов, которые были 3ахвачены Кылыч-Арсланом и правители которых укрылись у императора. На этой нет даже Никсара и Коньи. Просто границы Ви3антийской империи — это, пардон, ниачем. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:42, 14 декабря 2022 (UTC)
** Вообще по хорошему стоит создать карту типа такой, но здесь моих способностей не хватит, я максимум могу перевести векторную карту, где границы уже есть. В принципе, если есть какая-то нормальная карта, то можно попробовать заказать векторную карту на её основе в графической мастерской. Vladimir Solovjev обс 15:11, 14 декабря 2022 (UTC)
*** Я раньше карты делал, но сейчас с этим проблемы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:13, 14 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Карта