Обсуждение:Коллективизация в СССР

message: И это все, что можно написать про один из самых болезненных процессов в истории СССР? Статья нуждается в серьезном внимании... Alexei Kouprianov 05:51, 10 мая 2006 (UTC)
replies: text: Для оценки результатов коллективизации нужно еще привести показатели сельского хозяйства развитых стран, где коллективизации не было. --AIR 13:52, 22 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: А можно список развитых стран? Данные за 1928-1935 по миру имеются. Но что с чем сравнивать - урожайность? Количество комбайнов? Тракторов? Размер посевных? Соотношение населения к собранному урожаю? Или может быть цены на сельхозпродукцию? Размер финансирования государством или кредитные ставки? Какие показатели нужно? И с каким годом будем сравнивать - с 1937 (когда коллективизация закончилась) или с 46?  Jo0doe 14:25, 22 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Что то щас статья выглядит так, что от коллективизации одна сплошная польза была, прям хоть щас снова применяй. Так пару строчек о негативных последствия. Зато плюсы раздуты до невероятных размеров. Sergius 12:22, 27 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Untitled 

message: Спасибо за последние правки, 
Наиболее серьезные последствия коллективизация имела для советского животноводства. Массовый забой скота из-за нежелания сдавать его в колхозы, первоочередное использования зерна для экспортных и продовольственных нужд, массовый отток трудоспособных селян в города привели к тому, что эта наиболее трудоемкая отрасль советского сельского хозяйства надолго пришла в упадок. Поголовье скота не было восстановлено даже через десять лет после начала коллективизации. На показатели 1928 года оно вышло только к началу 1960-х.
но боюсь что они не совсем отражают объективную реальность: Советское животноводство - это вообще-то животноводческие совхозы коии в практически не как не пострадали от забоя скота, т.к. для них преимущественно закупался племенной скот за границей. КТФ (колхозные товарные фермы) - да, но в большей степени от бесхозяйственности чем от забоя, массовый забой скота произошел после нормативных разнарядок Колхозцентра от 10 декабря 1929 про обобществление скота.
"Первоочередное для экспорта" - более чем спорное утверждение с 1932. Если сравнить май-июнь 1933 и тот же период 1939 - то было скорее значительное развитие нежели упадок. 
"Поголовье скота не было восстановлено даже через десять лет после начала коллективизации" - эта фраза так и вообще попахивает "новой историей" - что у нас было через 10 лет - правильно 1937 - всего 4 года спустя после 1933 когда сокращение было в 3-5 раз - так такие темпы очень даже замечательные. А потом - война однако, засуха 1946-47. 
То же в отношении эксельной картинки - малоинформативна и тенденциозные периоды сравнения - а давайте в цифирках и год за годом с 1913 - из статсборников - рекомендую народное хозяйство СССР 1928, 1932, 1935, 1938.
Что же касается удаленной вами прогрессивности - то вы наверное упустили такую тематику как технические и плодо-овощные  культуры - там прогресс был объективно. 
Jo0doe 08:15, 7 декабря 2007 (UTC)
* Если Вы признаете массовый забой скота в ходе коллективизации, то какой смысл в откатывании соответствующих правок? То, что после коллективизации поголовье росло - в общем, не секрет, однако до уровня "до без кохозов" оно к началу войны так и не восстановилось.--Vlas 18:24, 9 декабря 2007 (UTC)
Его признаю не я, -  об этом говорят источники. Смысл откатывания правок состоит в том, в том что, внесенные вами правки не отражают объективной картины коллективизации проходившей 1927-1938. Массовый Забой скота крестьянами имел место лишь зимой-весной 1929-1930. Зимой 1930 - до весны 1932 имел место массовый падеж скота (забой уже был отмечен как криминальное преступление) от которого животноводство пострадало в граздо большей степени.
Приведенная вами правка отображает чрезмерно упрощенную картину происходившего. Так что оставил только то, что нейтрально и более или менее нетенденциозно отображает ситуацию. Добавил погодовых данные - чтобы нагляднее было.
Статья все равно нуждается в улучшении - нет раздела "Сплошная коллективизация", "Повторное начало" про конец 1932 - начало 1933; и 1937 - триумф коллективизации Jo0doe 07:38, 10 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  История 

message: Давайте может таки определимся - главным заданием коллективизации было решение хлебной проблемы при помощи
перехода от мелкотоварного производства к крупнотоварному. А уж потом капитализм и прочее - в стране не было хлеба - прежде всего.
Jo0doe 09:08, 23 января 2008 (UTC)
* Давайте определимся по-другому - целей бывает много. Это раз. Можете посмотреть раздел "Цели коллективизации". Хлеб - конечно, всему голова, но не хлебом единым, как говорится, жив человек. Промышленности еще и люди были нужны - а людей можно было взять лишь из деревни - а для этого надо было повысить эффективность труда оставшихся и иметь возможность забрать выращенное. И два - давайте откажемся от привычки удалять. Не нравится - можно просто закомментировать. Гораздо легче впоследствии возвращать. Уважайте чужой труд. Ломать - как говорится, не строить. wulfson 09:27, 23 января 2008 (UTC)
* Приношу извинения за удаление. Но все же есть главная текущая и решаемые совместно. Все же, на мой взгляд Вам стоит ознакомится с документами 1925-30 нежели с более поздними трактованиями тематики, прежде чем делать правки меняющие написанное. Дело не в нравится не нравится - дело в фактическом материале (а не "правде")  Jo0doe 10:37, 23 января 2008 (UTC)
* А причём здесь "нравится / не нравится" и какой фактический материал противоречит написанному? Существует историческая логика. Главная задача партии заключалась в создании социалистического общества. Она решалась через индустриализацию, коллективизацию и культурную революцию. Или мы постоянно должны толкаться на уровне понятий 80-летней давности, называть Бухарина "правым уклонистом", "врагом народа", а Сталина благодарить за "счастливое детство"? 
* Во втором же предложении говорится о коллективизации в Восточной Европе (кстати, она была и в Китае с Кореей, и на Кубе и т.д.) - там тоже хлеба не хватало? риса? бананов?  Там с какими документами надо знакомиться? wulfson 13:40, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: Согласен – действительно стоит разделить коллективизацию в СССР (переименовать текущую статью) и коллективизацию (из той самой БСЕ третьего издания на которую вы опираетесь) как таковую.  Мы должны толкатся на фактах  - за 80 или 8000 лет они не изменятся, будет меняться лишь их толкование – а Бухарин навсегда остался правым уклонистом и чаяновщина таковой. Да и не поделитесь – историческая логика – это как?  Объясняю почему 1925-30 - потому что последующие изложения были карамелизированы, а к началу 80 еще и пастеризированы - ну а с конца 80-х все тематика стала говнизироватся - вот и подумайте сами - если смешать то и это - ? Кроме того ни то (конец 80-х) ни это (их начало) не подходит под НТЗ
Немного истории: 
Мелкотоварное производство никогда не было капиталистическим в том его понимании (к нему добавляли мелко-).
О противоречиях в вашей борьбе с занозами– все же в с ноября 1929 началась не массовая – а сплошная коллективизация первоначально зерновых районов (названия вы надеюсь знаете – раз правите).
Коллективизация как кооперирование началась в 1925 году (сами коллективный хозяйства существовали с 1917  - как коммуны и ТОЗ(ы) поэтому ваша правка  К началу коллективизации в партийном руководстве победило мнение на тройку по новейшей истории не тянет.
Мнение это образовалось на итогах конца 1927 всего 1928 и начала 1929 года – когда начали повторятся рецидивы 1918 – примечательно, что среди тех, кто сам эту земельку в том году и получил – просто в трудные 1921, 22, 24, 27 и 28 повезло больше чем другим, более того кулак был первым кто бросал камень в колхозный трактор – «ничего лично только бизнес» как говорится . Jo0doe
replies: text: :Я Вам приведу сейчас фразу, начинавшую данный раздел до меня, а Вы мне докажете, почему она, на Ваш взгляд, лучше моей:Официально существовало небеспочвенное мнение о том, что основным препятствием к объединению крестьян бедняков и середняков является образовавшаяся за годы НЭПа более зажиточная прослойка в деревне - (кулаки и поддерживающая их близкая или зависящая от них социальная группа - подкулачники).. wulfson 08:38, 24 января 2008 (UTC)
Вернемся к 1925 – кооперативы пошли,но вяло и опять же благодаря Наркомземам и кооператорам деньги и техника преимущественно обходила стороной тех для кого она предназначалась. Совхозы также в основном сами на себя работали (убыточные из-за не эффективного управления и раздутого бюраппарта). С коммунами тоже все было не гладко – что производили то и потребляли – коммуны ведь как никак. Тех. культуры никому особенно не нужны были – их ведь не поешь, а город много не заплатит. А промышленность та вся в основном на сельхоз сырье (как сейчас на химии ) работала – и не перерабатывающая, как вы исправили – а практически вся. 
ХЛОПОК импортировали – валюту тратили! А колхозы и совхозы давали свое – и больше чем частник и дешевле. Вот и стали их проталкивать с 1929, но частник (середняк) в первоначальных планах не забывался. 
Есть замечательная книга «Контрольные цифры народного хозяйства СССР на 1929/30 годы» изданная Госпланом СССР в начале 1930г Рекомендую – на многое посмотрите иначе, возможно. А вот что произошло после лета 1929 – тайна и загадка, - что ж так резко все переменили. Видать кто-то чего-то пообещал и бил себя пяткой в грудь – ну это уже не для ВП.  
Ну и партию конечно же заботило что  в стране получался тяни-толкай – город (17,9% населения) – социалистический – деревня (82,1% населения) преимущественно частнособственническая. А также явно ВП не хватат статей Аграрное перенаселение и Безработица в СССР  - было бы интересно ваше мнение по этим тематикам, непосредственно связанным с данной проблематикой. Буду рад видеть возврат того как было в статье до Вашей борьбы с занозами. Jo0doe 21:42, 23 января 2008 (UTC)

text: (1) Не вижу никаких непреодолимых противоречий между Вашими комментариями и текстом, добавленным мною в статью. А даже наоборот - если бы Вы изначально написали всё это, опустив ерничание, то и изложение было бы логичным, и не возникало бы впечатление набора несвязных разделов, написанных разными людьми. Текст должен быть цельным и логичным.

text: (2) Да, БСЭ - именно тот источник, который я использовал для заполнения оставленных лакун. Это не запрещено.

text: (3) Общими рассуждениями я заниматься не буду. Обсуждаем только конкретные вещи и формулировки.

text: (4) Требование (пожелание) возврата "того как было в статье до Вашей борьбы с занозами" - т.е. вместе со всеми орфоошибками и пр. - не принимается. Если у Вас есть что добавить - добавляйте. Если не нравится моя формулировка - выносите её в Обсуждение и рядом предлагайте свою. Если Вы ставите под сомнение конкретный факт - так и говорите. Примерно так это делается в статье Сталинские репрессии. Так будет эффективнее. Если Вы знаете и умеете больше меня, я с удовольствием у Вас поучусь. Я не специалист в области коллективизации с/х-ва - но тексты читать умею. Разберёмся. wulfson 05:30, 24 января 2008 (UTC)
* "т.е. вместе со всеми орфоошибками и пр. - не принимается." - я имел ввиду не это а перефразирование - с того как было изложено конкретное историчесское событие в форму которая, на мой взгляд, менее отображает НТЗ чем было до. Как там говорится - нужно подать факты а посетитель пусть уже сам трактует как хочет. И опять же 3-е издание БСЭ не настолько хороший вариант в данном вопросе - даже в цифрах - в более ранних источниках они были несколько иные. Jo0doe 06:17, 24 января 2008 (UTC)
** Из БСЭ мною использован абсолютно необходимый минимум. Можете проверить. Более того - я отметил для себя, что некоторые цифры были позаимствованы и до меня. Формулировки - повторяю - давайте обсуждать. Я не претендую на владение окончательной истиной. wulfson 07:43, 24 января 2008 (UTC)

text: Я несколько подправил - и скажу почему Хлевнюк таки хлевнюк. Старый принцип сваливания все в одну кучу без указания дат и причин. Все же - недовольства 1929 были вызваны не столько арестами и хлебозагтовками - сколько все теми же перегибами на местах - у того больше взяли чем должны и т.д. Про массовые аресты (в масштабах СССР) - сказки - есть статистика. Индустриализация началась 2 годами ранее сплошной коллективизации. И опять же какая гражданская фойна? Какие посевы летом 1929 или зимой 1929? Осенью все всроде нормально с посевами было - даже засеяли поболе чем в 1928. Репресии зажиточных крестьян- всмысле налог и твердый план до двора? Какое сопротивлие деревни? Про 25 тысячников там тоже не так (тем более что их было поболе чем 25 - раза в 3). "города специальные рабочие отряды при поддержке ОГПУ и армии" - Еще напишите про танки и самолеты - . Про тысячи населенных пунктов охваченных выступлениями - туда же. Есть вполне конкретные тугаменты где написано что и как и почему - так что тут сотни тысяч можно смело сокращать. Да кстати рекомендую хрущевскую Иторическую энциклопедию в 15 томах- там написано про меры до Головокружение - может про это вписать стоит для НТЗ. И как совет несколько проинформированного в тематике - Хлевнюка - аут - пионерам и "жертвам режами" он конечно мил но как источник для ВП - вряд ли . НТЗ и факты - превыше всего - а из него ясно что он ими не владеет. Кстати нормы "сплошной коллективизации" рассматривались если мне помницца в марте 1931 - там  что то про более 70% было - ну это не главное Jo0doe 11:50, 24 января 2008 (UTC)
Как вариант - укажите хлевнюка и подобных в разделе оценки коллективизации конца 80-х
середины 90-х  Jo0doe 12:11, 24 января 2008 (UTC)
Я свои ссылки представил. Один абзац убрал. Всё остальное подтверждается. Если у Вас есть свои опровержения - пожалуйста, на стол. Вам лучше - Вы информированы - а мне как дилетанту приходится всё проверять. wulfson 13:04, 24 января 2008 (UTC)

text: Не этим ли  «подтверждается» - «"Великим переломом" Сталин назвал ультралевую пол¬итику форсированной индустриализации и насильственного объединения в колхозы миллионов крестьянских хозяйств. Проведение этого курса фактически ввергло страну в состоя¬ние гражданской войны.» - Пропагандистская чушь начала 90-х от начала до конца. Яблоки с апельсинами в одной корзине. Сложно доказывать что круглое не квадратное – если есть установка на квадрат.  
Вот собственно часть моих источников - 
Народное и государственное хозяйство СССР к середине  1922-23. НК Финансов Москва 1923
Итоги Десятилетия Советской Власти в Цифрах 1917 1927 – ЦСУ СССР 1927 
Материалы к пятилетнему плану развития промышленности СССР (1927/1928 -1931/32) ВСНХ СССР Москва – 1927 
Контрольные цифры народного хозяйства СССР на 1929-1930. Госплан СССР. Москва-1930
Сдвиги в сельском хозяйстве СССР между XV и XVI съездами партии. Госплан СССР. Москва-1930
Сдвиги в сельском хозяйстве СССР . Госплан СССР. Москва-1931
Народное Хозяйство СССР Статистический справочник 1932 СОЦЭКГИЗ – Москва-Ленинград 1932
Итоги выполнения первого пятилетнего плана развития народного хозяйства Союза ССР (второе издание) Москва 1934
Социалистическое строительство СССР статистический ежегодник ЦУНХУ Госплана СССР. Москва 1934 
СССР в цифрах ЦУНХУ Госплана СССР. Москва 1935
А также конечно же СЭ 1 и 2 изданий, БСЭ 1 издания Своды законов СССР за 30-34 годы и «КПСС в Резолюциях и решениях» (Да не забудем про архивы) т.д. и т.п. – против ваших 10 страничек текста сумбурного и «демо» текста. История это не отрывочные факты – это причины и следствия.  Как сравните - скажете что там "подтвердилось". Jo0doe 08:06, 25 января 2008 (UTC)

text: Ну разумеется, ни в одном из этих изданий ничего про недовольство народное и мятежи крестьянские не говорится - наверно, авторы не успели к выходу в печать. 
Наверно, и кулаков в Сибирь отправили не в высылку, а в профилакторий - да даже заранее подсчитали квоты, а потом, когда все выбрали, попросили добавить еще - и добавили. 
Предлагаю для полноты картины почитать "Павлика Морозова" и "Поднятую целину", если уж Вы Хлевнюку не верите. 
Кстати - я взял из советской БСЭ 3 изд. факт о том, что в 1927-1929 объединялись в основном бедняки - а Вы вычеркнули. Почему? wulfson 09:28, 25 января 2008 (UTC)
* Представляете, но !говорится! – но не для 29 года – «поскольку 1300 «мятежей»» за 1929 год - это не масштабное событие для СССР – в отличии от зимы-весны 1930. 
Почему же только в Сибирь – по всему СССРу послали «в рамках общей программы переселения по коллективизации» - так написано в СЭ 1 изд. И опять же давайте к фактам – в «особые одиночки» направили «только» 1 категорию и то мужчин (30К по всему СССРу). 
И опять же под «кулаков» записали преимущественно «середняков» – что прямо запрещалось заремлеными вами инструкциями. 
И давайте опустим «демо» тезисы – Столыпина надеюсь помните – те же методы и те же маршруты – время другое было – ко всему «проще» относились. Я вам указал на «факты» хлебвнюка которые не отвечают давно известным  фактам - от того что он свалил все в кучу и перемешал для «обличения режима»– это еще раз подтверждает его не АИ. Вычеркнул потому что это поздняя карамелизация  - если почитать тугаменты 27-29 то в них отмечалось что объединялись «кулаки» и «бедняки» - первые официально назывались «лже- кооперативами, колхозами и т.д.» причем таковых было довольно много - Логично что для советского школьника такая информация была бы шоком – вот и отпала она практически сразу – где то после 1934 – но об этом можно встретить в работах до 1956 года. 
Про посевы и вырез скота в 1929 повторятся-? Jo0doe 10:19, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  Борцу с занозами 

message: === 1 ===
С 1933 г. коллективизация фактически была начата заново - практически на тех же принципах, на которых она должна была иметь место изначально
replies: text: Прошу разъяснить - (1) чем подтверждается это публицистическое суждение. (2) что же это были за принципы. Сказали "а" - говорите уже "б". wulfson 10:16, 25 января 2008 (UTC)
- Цитата Кагановича (приведенная ниже) вам не о чем не напоминает? Тогда к материалам "съезда победителей" - там ширее будет.   
Принципы - читайте статью Сталина от 2 марта - там написано какие принципы нарушались
Jo0doe 10:19, 25 января 2008 (UTC)

text: Ничего подобного - Вы пишете для читателя, а не для исследователя шарад. Будьте добры раскрывать, что Вы имеете в виду. wulfson 10:27, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: :У Вас же, значит, получается, что Иосиф Виссарионович хотел, как лучше, а подлые исполнители опять навредили. wulfson 10:36, 25 января 2008 (UTC)
* Я пишу факты а не ОИ. ВП требует что-то еще? Мне помницца И.Сталин упоминал об "ошибках партии" - он был безпартийным, по вашему мнению? И потом если был специальный человек и цельный НК - потом даже 2 - но виноват во всем Сталин. Что то мне историю про "а при чем же тут Лужков" напоминает.
** Я прошу не ходить вокруг да около, а ответить на мой вопрос. После ещё одного отказа фразу убираю как бессмысленную. Заодно с последующей цитатой. wulfson 12:59, 25 января 2008 (UTC)
=== 2 ===
« В сельском хозяйстве мы встретились с совершенно новой формой земледелия, с новой техникой, и разрешение организационных вопросов приходится начинать с самого начала». Каганович (январь 1934).

text: Вообще-то у нас эпиграфы не приняты. Цитаты должны что-то иллюстрировать, а не использоваться в качестве лозунга. Даже если предположить, что Каганович был гением с/х переустройства, то почему об этом выше не было сказано? Сталин, Бухарин с Рыковым и Томским были, а вот Лазаря Моисеевича не было. Итак, я читаю Вашу цитату - и жду продолжения рассказа про вновь начатую коллективизацию. И где он? wulfson 10:41, 25 января 2008 (UTC)
* Мне кажется, что адмиминистратору не к лицу заниматся демагогией - я привел факт - и цитату к нему. Откройте СЭ 1 изд. на странчке колхозное строительство - там все детальнее Про кулаков – вы наверное читали  
Было бы интересно ваше мнение по поводу документа отражающего позицию соввласти в отношении времени и методов проведения сплошной коллективизации 1930-31  – в данном случае в советской Украине. Более подробно о восстаниях января-февраля 1930 можно почитать в полных материалах XVI съезда  - изданы кстати много раз и не только при перестройке. А сплошная коллективизация – это вроде до весны 1932 – что ж мы так 2,5  месяца с 2,5 годами попутали (хлевов). НТЗ? Jo0doe 11:42, 25 января 2008 (UTC)
=== 3 ===
Можно спросить - вольный перевод части статьи "западного экономиста" - это Ваших рук дело? Если это слабое знание языка - то это одно, а если фальсификация - то другое. А вообще - можно узнать цель помещения этой цитаты? wulfson 12:50, 25 января 2008 (UTC)
Вы же прекрасно видите чьих = но позвольте в чем сс-на фальсификация Jo0doe 14:31, 25 января 2008 (UTC)

text: Ну, значит, Ваших. Понял. Дискуссию нет смысла продолжать. wulfson 15:52, 25 января 2008 (UTC)
* Да и как по мне - то вот ваши творческие толкования больше похожи на тут читаю - тут не читаю. Но насколько мне помницца - это вне правил. Jo0doe 14:36, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  Пройдемся по пунктам 

message: С 1933 г. коллективизация фактически была начата заново - практически на тех же принципах, на которых она должна была иметь место изначально
replies: text: Прошу разъяснить - (1) чем подтверждается это публицистическое суждение. (2) что же это были за принципы. Сказали "а" - говорите уже "б". wulfson 10:16, 25 января 2008 (UTC)
- Цитата Кагановича (приведенная ниже) вам не о чем не напоминает? Тогда к материалам "съезда победителей" - там ширее будет.   
Принципы - читайте статью Сталина от 2 марта - там написано какие принципы нарушались
Jo0doe 10:19, 25 января 2008 (UTC)

text: Ничего подобного - Вы пишете для читателя, а не для исследователя шарад. Будьте добры раскрывать, что Вы имеете в виду. wulfson 10:27, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: :У Вас же, значит, получается, что Иосиф Виссарионович хотел, как лучше, а подлые исполнители опять навредили. wulfson 10:36, 25 января 2008 (UTC)
* Я пишу факты а не ОИ. ВП требует что-то еще? Мне помницца И.Сталин упоминал об "ошибках партии" - он был безпартийным, по вашему мнению? И потом если был специальный человек и цельный НК - потом даже 2 - но виноват во всем Сталин. Что то мне историю про "а при чем же тут Лужков" напоминает.
** Я прошу не ходить вокруг да около, а ответить на мой вопрос. После ещё одного отказа фразу убираю как бессмысленную. Заодно с последующей цитатой. wulfson 12:59, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  1 

message: « В сельском хозяйстве мы встретились с совершенно новой формой земледелия, с новой техникой, и разрешение организационных вопросов приходится начинать с самого начала». Каганович (январь 1934).
replies: text: Вообще-то у нас эпиграфы не приняты. Цитаты должны что-то иллюстрировать, а не использоваться в качестве лозунга. Даже если предположить, что Каганович был гением с/х переустройства, то почему об этом выше не было сказано? Сталин, Бухарин с Рыковым и Томским были, а вот Лазаря Моисеевича не было. Итак, я читаю Вашу цитату - и жду продолжения рассказа про вновь начатую коллективизацию. И где он? wulfson 10:41, 25 января 2008 (UTC)
* Мне кажется, что адмиминистратору не к лицу заниматся демагогией - я привел факт - и цитату к нему. Откройте СЭ 1 изд. на странчке колхозное строительство - там все детальнее Про кулаков – вы наверное читали  
Было бы интересно ваше мнение по поводу документа отражающего позицию соввласти в отношении времени и методов проведения сплошной коллективизации 1930-31  – в данном случае в советской Украине. Более подробно о восстаниях января-февраля 1930 можно почитать в полных материалах XVI съезда  - изданы кстати много раз и не только при перестройке. А сплошная коллективизация – это вроде до весны 1932 – что ж мы так 2,5  месяца с 2,5 годами попутали (хлевов). НТЗ? Jo0doe 11:42, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  2 

message: Можно спросить - вольный перевод части статьи "западного экономиста" - это Ваших рук дело? Если это слабое знание языка - то это одно, а если фальсификация - то другое. А вообще - можно узнать цель помещения этой цитаты? wulfson 12:50, 25 января 2008 (UTC)
Вы же прекрасно видите чьих = но позвольте в чем сс-на фальсификация Jo0doe 14:31, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: Ну, значит, Ваших. Понял. Дискуссию нет смысла продолжать. wulfson 15:52, 25 января 2008 (UTC)
* Да и как по мне - то вот ваши творческие толкования больше похожи на тут читаю - тут не читаю. Но насколько мне помницца - это вне правил. Jo0doe 14:36, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  3 

message: Чтобы понять, кто такой Гафуров, посмотрите в Вики Традиция про него. Только обязательно посмотрите историю правок. Я Вам скажу точно, что в той "энциклопедии" последние правки сделал сам Гафуров. Посмотрите внимательно, рекомендую. k1973 06:14, 30 января 2008 (UTC)
thread_title:  Для Wulfson 

message: Поскольку, на мой взгляд, наш диалог пока напоминает обсуждение особенностей исполнения 6-й симфонии у 2-х фанатов – но один прослушал миди – второй мп3 давайте,
Вы сначала немножко ознакомитесь в полном объеме с тем на основе чего писали свои труды потребители грантов (Ивницкий сотоварищи) – а потом мы уже будем обсуждать кем был Каганович на «съезде победителей» - этак через месяцок Jo0doe 14:31, 25 января 2008 (UTC)
* И вот после того как вы обагатитесь новыми для себя знаниями - вы поймете что ваше  успехи в развитии потребительской и сельскохозяйственной кооперации - полнейшая чушь Jo0doe 14:49, 25 января 2008 (UTC)
Да и по поводу размещенных вами ссылок - чтобы вам не перетруждатся
replies: text: - антиисторичная "демо" чушь и демонизация - все история закончилась в 33 - дальше голод смерть чума и затмения. - чего стоят одни имена "исследователей" Мейс с Конквестом

text: - несколько обновленная хрущевская версия практически один в один изложенная в Большой Исторической Энциклопедии в 15-т - плохой Сталин- Молотов - Наркомзем и Колхозцентр вместе с кооперацией и сов-торговлей со снабжением тут не снимались. но уже лучше.
replies: text: : Вы меня с кем-то путаете. Я этих ссылок не размещал. wulfson 10:51, 26 января 2008 (UTC)
* Тогда приношу извинения - просто их вроде как не было а потом - уже появились. Тем не менее там "ваши" "восстания" наличиствуют - вот и предположил  Jo0doe 14:55, 26 января 2008 (UTC)
** Означает ли Ваш комментарий то, что "восстания" были исключительно в умах Хлевнюка, Данилова и Зеленина?  wulfson 15:07, 26 января 2008 (UTC)
* В том контексте какой подают они ("гражданская война" ; массовые выступления в 1929; в 1930 (без указания месяцев) - да - но не в умах - а в условиях получения грантов на "исследования"  Jo0doe 20:04, 26 января 2008 (UTC)
Да не подскажете куда на вас пожаловаться Jo0doe 19:40, 25 января 2008 (UTC)

text: Все зависит от того, на что именно Вы собираетесь жаловаться. wulfson 20:51, 25 января 2008 (UTC)
* Не нейтральность (личные предпочтения выше исторических фактов) - и с этим - objectivity and impartiality - не все так безоблачно Jo0doe 09:26, 26 января 2008 (UTC)
* Сможете доказать? wulfson 10:48, 26 января 2008 (UTC)
* Попробую  Jo0doe 14:55, 26 января 2008 (UTC)
** Prego!  wulfson 15:04, 26 января 2008 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: На сайте  нашлось вот что: «19 сентября 1946 — Правительство СССР учредило Комиссию по делам колхозов для возврата колхозной собственности, присвоенной крестьянами в ходе войны». — Monedula 20:04, 19 сентября 2008 (UTC)
replies: text: И при чем же тут раскулачивание? Или не присваивали? Jo0doe 09:02, 20 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Колхозы — это кооперативная собственность, то есть коллективная собственность тех же самых крестьян. Что же, крестьяне сами не смогли разобраться, где чья собственность? Тем более в деревне, где все друг о друге всё знают. Почему этим занялось правительство? — Monedula 17:49, 20 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Практика показывала что нет - читайте что получалось когда "правительство" не занималось тем, что внедряло - Сталин И.В. О работе в деревне: Речь на объединенном пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) 11 января 1933 г. Jo0doe 10:09, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ну вот видите — всё-таки это раскулачивание. Ведь самим крестьянам эти колхозы были нафиг не нужны. — Monedula 10:31, 21 сентября 2008 (UTC)

text: Очевидно вы испытываете трудности с дифференциацией раскулачивания и коллективных сельских предприятий. Логично - зачем тогда испанцам туча с\х кооперативов (читай колхозов) - разруха она не в туалетах (колхозах)  - а в головах (начальниках) Ленинский принцип знаете? - подбор персонала и контроль исполнения ничего не напоминает? - Jo0doe 16:31, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Вы думаете, что между сталинский колхозом и испанским с/х кооперативом нет никакой разницы? Круто, однако. + Вообще говоря, западные сельхозкооперативы в большинстве своём больше похожи на наши садоводческие товарищества, чем на колхозы. — Monedula 13:55, 22 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Второе раскулачивание 

message: Эта статья про коллективизацию в СССР на иноязычных страницах википедии описывает фермерские совместные хозяйства в разных странах вообще, а конкретно про СССР имеются отдельные статьи, на которые с русской википедии не перейти. Kovako-1 19:48, 30 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Путаница с интервикаи 

message: Был удален текст Владимиром Шеляпиным: "В результате комплексного решения важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве возросли объёмы производства и государственных закупок основных видов сельскохозяйственной продукции, улучшилась отраслевая структура сельского хозяйства — повысился удельный вес продукции животноводства (в 1966—70 на долю животноводства приходилось 49,1 % валовой продукции сельского хозяйства, в 1971—1975 — 51,2 %). Валовая продукция сельского хозяйства в 1975 увеличилась в 1,3 раза по сравнению с 1965, в 2,3 раза — с 1940 и в 3,2 раза — с 1913. Производительность труда в сельском хозяйстве за 1966—1975 возросла в 1,5 раза при сокращении численности работающих в отрасли с 25,8 млн чел. до 23,5 млн (по сравнению с 1940 — в 3,5 раза, по сравнению с 1913 — в 5,7 раза)."
Хотелось бы узнать причину удаления текста. Иначе придется его восстановить.--Comrade1988 13:45, 28 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Потому что такой текст ненейтрален (похож на пропаганду советских времен) должен быть подвтерждён авторитетными современными источниками. --Antonu 16:11, 28 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :Ну для этого есть "Нет АИ"--Comrade1988 18:46, 1 марта 2013 (UTC)

text: В комментарии к правке ясно указано: удалён текст вне временных рамок статьи. Статья - о коллективизации, состоявшейся в конце 1920-х — начале 1930-х гг - об этом написано в преамбуле.--Владимир Шеляпин 17:41, 28 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :Ну это весомая причина, хотелось бы данных ближе к концу коллективизации, хотя этот текст косвенно подтверждает успехи коллективизации.--Comrade1988 18:46, 1 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Почему удален текст 

message: А что в Википедии не желательно использовать цитаты? Если да, то можно предоставить ссылку на это правило в студию.--Comrade1988 18:43, 28 июня 2013 (UTC)
replies: text: ВП:ЦИТ «Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник». --Antonu 06:46, 29 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Цитаты 

message: Повторный неурожай зерновых на Украине в 1928 году поставил страну на грань голода, который, несмотря на принятые меры (продовольственная помощь, снижение уровня снабжения городов, введение карточной системы снабжения ...
Мне видится ложным утверждение, что введение карточной системы произошло до дефицита продуктов а не после.davronova.a. 15:41, 20 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Хлебная стачка 

message: Если очень хочется описать коллективизацию 1940-х годов, то начать лучше со слов об этом в самОй статье. Сейчас написано непонятно о чём. И орфографически безграмотно к тому же. --Конвлас 12:22, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: Сделано--Владимир Шеляпин 12:58, 5 января 2013 (UTC)
 Вы добавили какой-то крайний ОРИСС, да ещё и в преамбулу.
для механизации сельскохозяйственного производства (в 1928 г. производство с/х тракторов составляло всего 400 шт. из-за отсутствия спроса) - индустриализации[1]Nicolas-a, Правка от 24 марта 2018
Не совсем логично затевать коллективизацию лишь для одной только механизации сельского хозяйства.
Вплоть до 53-го советы клепали тяжёлую промышленность, что объясняет стремление отобрать у колхозов и совхозов их продукты.
Это также объясняет трудодни - это упрощало систему изъятия "излишков" (вплоть до 90% продукции).
Аналогичная ситуация была в других странах. К примеру в Китае.
Другой целью было выдавливание из деревни излишней рабочей силы: при среднем размере сельской семьи в 8 человек земельный надел составлял 3,5-4 десятины, что приблизительно соответствует такому же количеству га.
Это не цель, это закономерное следствие провальной политики: люди не желали работать на колхозы.
То, что целью коллективизации было перераспределение средств из сельского хозяйства в промышленность, не соответствует действительности: первые крупные заводы, построенные в I пятилетке - это тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове. В 1930-1935 гг. на огромную сумму в 100 миллионов золотых рублей был закуплен племенной скот (КРС, свиньи) — вспомните фильм «Весёлые ребята" — «англичанки», «голландки».
28-й год сворачивание нэпа, 1932-й - пик коллективизации и хлебозаготовок.
Именно стремление индустриализовать и всё автоматиизировать лежало в основе идей Марксизма
Большевики быстро поняли, что для ускорения этого процесса добровольно никто платить, а затем - и вступать в колхоз - никто не будет, а потому попросту грабили крестьян. davronova.a. 21:18, 27 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Раздел 10.2 "Негативные последствия коллективизации" написан просто ужасно. Нет АИ, неопределённые выражения. Мнения удалить по ВП:ВИ (мнения см. ниже).
 В одном интервью профессор политологии МГУ и к.и.н. Алексей Кара-Мурза высказал мнение, что коллективизация была прямым геноцидом советского народа[2].
 Есть и мнение о том, что коллективизация привела к исчезновению русской цивилизации (по терминологии А. Тойнби)[3].
Переписать. CommonsUser (обс.) 17:18, 21 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Негативные последствия коллективизации 

message: считаю следует удалить абзац про рекорды урожая 1930 года.
"Валовой урожай зерновых 1930 г. составил 83,5 млн т, превысив знаменитый урожай 1913 г. в 80,1 млн т. (в границах СССР до 1939 г.)[70]. Причём в коллективных хозяйствах, на июнь 1930 г., расчётная урожайность была выше, чем у единоличников, — в совхозах на 40 % и в колхозах на 14 %. В совхозах урожайность в сравнении с окружающими крестьянскими хозяйствами была выше в среднем на 25-30 %[71]. Соответственно возросла доля социалистического сектора в хлебозаготовках — до 22,1 млн т (39,5 % в общем объёме), по сравнению с 1929 г. (16,1 млн т) и 1928 г. (10,8 млн т)[70]."
тк статья Сталина "год великого перелома" - это конец 1929 года, активные действия по коллективизации - начало 1930 года.  урожай 1930 посажен осенью 1929, и получается урожай 1930- это урожай последнего года ДО широкой коллективизации.
для оценок успеха следует использовать следующие годы -1931, 1932 и тд.
thread_title:  Позитивные последствия коллективизации 

message: Приветствую, коллега. Возник вопрос по вашей правке, утверждающей, что 
Коллективизация осуществлялась насильственными методами и привела к большим человеческим жертвам. Противники... репрессировались, в результате чего 18 млн было помещено в лагеря, а ок. 800 тыс. было казнено
В подтверждение правки вы ссылаетесь на Энциклопедию стран мира - вероятно, вот это предложение:
В стране была создана атмосфера нетерпимости к любому инакомыслию. Все, кто сомневался в мудрости политики Сталина... провозглашались «врагами народа» и подвергались репрессиям, пик которых пришёлся на 1937—38. Точное число их жертв неизвестно, по приблизительным данным, было казнено ок. 800 тыс. чел., лагеря с конца 1920-х по нач. 1950-х гг. прошли 18 млн чел.
Вы уверены, что упомянутые вами 18 млн жертв были репрессированы именно вследствие несогласия с коллективизацией? Предложение из источника явно относится к сталинским репрессиям в целом, а не только тем из них, что были призваны подавить противодействие коллективизации. Не занимайтесь, пожалуйста, подлогами источников. Dot Ilokime (в·о) 20:15, 15 января 2024 (UTC)
* Постарался уточнить. ManyAreasExpert (обс.) 20:23, 15 января 2024 (UTC)
** Коллега, ваши правки ничего не уточнили. Из внесенного вами текста следует, будто бы 18 млн человек были репрессированы исключительно за отказ от коллективизации. Однако это не так. В ходе раскулачивания (а именно раскулачивание и является частным случаем сталинских репрессий, непосредственно относящимся к коллективизации) пострадали порядка 2 млн человек (см. статью Раскулачивание со всеми источниками). Вы же приравниваете количество жертв всех сталинских репрессий с количеством репрессированных в ходе коллективизации.
** Может, стоит убрать данный источник (и тем более эти цифры) как не очень релевантный предмету статьи, и взять источники из статьи про раскулачивание? Dot Ilokime (в·о) 22:27, 15 января 2024 (UTC)
*** Постарался передать источник как можно точнее. Если у Вас есть более точные сведения соответствующие именно коллективизации, пожалуйста поменяйте с АИ. Только с АИ по коллективизации, а если по раскулачиванию - то это будет "только в ходе раскулачивания". ManyAreasExpert (обс.) 22:28, 15 января 2024 (UTC)
**** Ну и где эта долгожданная правка? ViskasSni (обс.) 18:46, 3 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Ваша правка в статье «[[Коллективизация в СССР]]»