Обсуждение:Вооружённые силы Ливана

message: Господа   и ,
По вашим откатам: (1), (2).
К сожалению, пока вo вроде "чисто военной" статье будут использоваться источники с такими заголовкам как 
* Ю. Глухов. Эскалация агрессии Израиля. // "Международная жизнь", № 6, 1981. стр.127-128, с его 
или же
* Ливан // Советская военная энциклопедия / под ред. Н. В. Огаркова. — М.: Воениздат, 1979
с такими агитпроповскими перлами как
* систематически подвергался вооруж. нападениям Израиля (см. Израильская агрессия против арабских стран) 
* «К апр. 1975 внутр. противоречия между прогрессивными и реакционными силами страны вылились в гражд. воину. Спровоцированная и поддерживаемая империа-листич.  кругами США,  Израиля и араб, реакцией с целью разгрома палестинского движения сопротивления и национально-патрио-тич. сил Л.»
вынужден настаивать на сохранении удаленной вами атрибуции.
Надеюсь вы сможете найти другие, не столь аганжирoванные источники, хотя бы (это к Shadowcaster (:)) в данном случае, и тогда необходимость в ней отпадет. --Igorp_lj 16:26, 14 августа 2012 (UTC)
replies: text: "К чему это примечание" в этой статье, какая информация взятая из источников - Агитпроп, да ещё и анти-израильский?

text: Если конкретно то на примечание  Ю. Глухов. Эскалация агрессии Израиля. // "Международная жизнь", № 6, 1981. стр.127-128, есть только "В дальнейшем, по данным бейрутской газеты "Аш-Шарк", только в период с начала 1977 до середины 1981 года Израиль поставил ливанским правым 165 танков и бронемашин, 40 орудий и 5 вертолётов" - и где сдесь Агитпроп, или с чем вы не согласны? TReX92 17:08, 14 августа 2012 (UTC)
replies: text: : По Глухову: Вы считаете заголовок нейтральным? Имхо, так натуральный агитПроп.

text: : Кроме того, не только эти цифры можно найти и в других источниках, также хватает источников и про советские поставки противоположной стороне.

text: : Только какое все это, равно как и там же - Пырлин, имеет отношение к описываемым в статье ВС Ливана? Так что предлагаю все это убрать.  --Igorp_lj 18:22, 14 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::Заголовок чего? Источника? Какая нафиг разница как называется источник (да и по моему нормальное название для книги). Главное это информация взятая из него, а она не несёт какого-то анти-израильского СовАгитпропа. Да и это всё имеет отномение к Истории, в данном случае Вооружённых сил Ливана. И если у вас есть авторитетные данные по поставкам советского оружия в Ливан - оформляйте в статью. TReX92 19:03, 14 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: По нейтральности констатируем различие в оценке.

text: ::: По поставкам СССР источников хватает. Вот только первый попавшийся из Гражданская война в Ливане и только по этому периоду: 
Soviet Union supplied both the Palestinians and the Lebanese-left qith every form of lethal weapon available, which it delivered through … Sidon

text: ::: ++ Ливанская коммунистическая партия#Связи с КПСС

text: ::: Вы по-прежнему уверены, что всему этому место в данной статье? --Igorp_lj 19:36, 14 августа 2012 (UTC)

text: ::Различие в оценки чего? Названия книги? Что за бред? Ещё раз, конкретно по информации взятой из него - анти-израильского СовАгитпропа в ней нет. Да, если у вас есть авторитетные иточники по поставкам совтского оружия в Ливан оформляйте. Причём здесь Ливанская коммунистическая партия я незнаю, вы собственно о чём? Одно дело Ливанская Армия, а другое какаето партия (600 автоматов). И да я попрежнему уверен что, истории Вооружённые силы Ливана место в статье Вооружённые силы Ливана. TReX92 12:38, 15 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: Похоже, ваш поход различен между

text: :::* «Причём здесь Ливанская коммунистическая партия я незнаю», и

text: :::* «Израиль поставил правохристианским формированиям»  от тов. Глухова

text: ::: Увы, но придется обращаться к посредничеству (см. ниже). --Igorp_lj 10:44, 19 августа 2012 (UTC)

text: ::Подход один, просто вы что-то путаете. Во-первых, правохристианские формирования - это по Пырлину, по Глухову ливанским правым. Во вторых, в конкретном случаее эти формирования и силы правых были официально в составе Армии Ливана. TReX92 11:20, 19 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Путаю не я, а нынешний вариант статьи как раз из-за идеологических штампов вышеупомянутых авторв, видимо, не желавших писать, что ливанские союзники СССР воевали против частей ливанской армии. Остальное, раз вы решили отвечать в разделе "Поиск посредников", пока продолжу там. М.быть, позднее перенесем сюда. Там же придется еще раз оценить ваш тон, имхо, просто неприемлемый при нормальном обсуждении, тем более, если у вас есть желание достить согласия с оппонентом.  --Igorp_lj 20:12, 20 августа 2012 (UTC)

text: ::Какие ливанские союзники СССР? Вы это вообще к чему? Каких то идеологических штампов взятых из этих источников нет. В данных предложениях говорится о том что Израиль поставил то то ... тому то, в таких то годах. И всё. А не о том что, кто то с кем то воевал, да ещё и идеалогически завуалировано. В статье этого вообще нет. TReX92 13:35, 21 августа 2012 (UTC)
Разъяснение участнику Igorp_lj. 
* Первое. Запрета на использование советских источников в Wiki не установлено.
* Второе. Оценка любого источника должна производиться по содержанию источника, а не на основе их наименования. А наименование источника (Ю. Глухов. Эскалация агрессии Израиля. // "Международная жизнь", № 6, 1981. стр.127-128) приводится в соответствии с установленными требованиями.
* Третье. В тексте Wiki-статьи Вооружённые силы Ливана приведены статистические данные Министерства обороны СССР о численности, вооружении и военной технике вооружённых сил Ливана по состоянию на конкретный год (а вовсе не фрагменты, приведенные выше участником Igorp_lj). Тем самым, фрагменты текста СВЭ, приведенные в качестве "доказательства" участником Igorp_lj, доказательством быть не могут.
* Четвертое. Фрагмент, неоднократно внедряемый в текст статьи участником Igorp_lj:

text: * При оценке советских источников стоит учесть их анти-израильскую риторику, а также военно-политическую поддержку СССР арабской стороны и непосредственное участие советских военнослужащих и подразделений Вооружённых Сил СССР в арабо-израильском конфликте во время Холодной войны, в том числе, в Ливанской войне.
* является некорректным, ненейтральным, ненаучным и оскорбительным. В частности, участник Igorp_lj приравнивает ВСЕ и ЛЮБЫЕ советские источники к пропаганде, что не соответствует действительности. Доказательство № 1: возьмём справочник ГОСТов (справочник "Бронетанковая техника капиталистических государств", сказки братьев Гримм и т.д.), выпущенный в советское время - он является советским источником. Относится ли этот источник к пропаганде? Не относится. Таким образом, утверждение Igorp_lj опровергнуто. Доказательство № 2: возьмем конкретный источник, упомянутый в Wiki-статье о вооружённых силах Ливана (Г. Петрухин. Численность вооружённых сил иностранных государств. // "Зарубежное военное обозрение", № 1, 1980. стр.25-26). Являются ли "агитпропом" статистические данные о вооруженных силах иностранных государств, опубликованные в официальном издании Министерства обороны СССР? Содержат ли таблицы "антиизраильскую риторику"? Не содержат. Следовательно, категорическое, безапелляционное (и к тому же, не подтвержденное источниками) утверждение участника Igorp_lj должно быть удалено как не соответствующее действительности, ненаучное, некорректное и оскорбительное - по меньшей мере до тех пор, пока участник не приведет АИ, что ВСЕ и ЛЮБЫЕ советские источники являются "агитпропом". Удачи в поисках, kekeke Shadowcaster 17:20, 14 августа 2012 (UTC)
«Разъяснение участнику» Shadowcaster: 
я привел два конкретных агитПроп-примера:
* по Глухову -  см. выше.
* «Ливан // Советская военная энциклопедия, 1979», приведенная в Литературе,
и предложил их убрать, после чего можно убрать и Примечание.
Все ваши же размышления и обвинения (в стиле того же Агитпропа) к этим примерам не имеют никакого отношения.
Так что, 
* с тем же вашим "kekeke", :)
* предлагаю не провоцировать вп:ВОЙ (2 против 1) и вернуть Примечания до достижения согласия здесь (напомню также про принятое решение об атрибуции сов. источников на БВК).
* В случае вашего отказа предлагаю пригласить посредника. --Igorp_lj 18:37, 14 августа 2012 (UTC)
Еще раз, специально для участника Igorp lj, который упорно приравнивает ВСЕ и ЛЮБЫЕ советские источники к "агитпропу" (доказательство: "При оценке советских источников"). В соответствии с правилами Wiki, требую предоставить доказательства в виде авторитетных источников на данное утверждение. До тех пор, пока данное утверждение не доказано, оно является сугубо личным, бездоказательным суждением участника Igorp lj. Попытки внести данное ненаучное, бездоказательное, некорректное, оскорбительное суждение в текст Википедии будут рассматриваться как вандализм, провокация войны правок и вынесены на рассмотрение арбитража Shadowcaster 18:59, 14 августа 2012 (UTC)
«Специально для участника» :) Shadowcaster: напомню: что 
* вы не прокурор, и мы не в суде. 
* цитату и источники из статьи Агитпроп#Израиль
=== Израиль ===
Несмотря на то, что СССР поддержал создание государства Израиль в 1947—1948 гг., в последующие годы советское руководство сделало ставку на враждебные Израилю арабские страны. Советские военнослужащие, как в качестве военных советников, так и в составе подразделений Советской армии, направленных в регион, принимали непосредственное участие в военных конфликтах и войнах против Израиля. Боевики, совершавшие теракты против мирного населения Израиля, проходили подготовку в СССР, им поставлялось как трофейное, так и советское оружие. Решения об этом принимались на высшем уровне.7.2  АЗИЯ // КПCC и ТЕРРОР В  МИРЕ Советский Архив, собран Владимиром БуковскимАлександр Брасс. Палестинские истоки. М., "Русь-Олимп", 2004   Соответственно, изменились отношение и стиль публикаций о сионизме (в том числе, и ретроактивно), истории и политике Израиля. По мере изменения его политики, позиция СССР по отношению к Израилю становилась «все более агрессивной и даже враждебной», начиная с Суэцкого кризиса (1956), и заканчивая разрывом советско-израильских дипломатических отношений после поражения арабских стран от Израиля в ходе Шестидневной войны 1967 года. После этого Израиль стал «однозначно рассматриваться советским руководством как „орудие международного империализма“», а его враги — однозначно правыми в своих антизраильских действиях. Советские официальные органы, наука и журналистика соответственно исполняли волю политического руководства, не стесняясь применять методы и «стилистику» времен «Дела врачей».Геннадий Костырченко Прорыв Хрущёва на Ближний Восток.
Хороший пример сегодня вам пришлось исправлять из не столь одиозного «Зарубежного военного обозрения»: 
«израильская армия потеряла трех солдат убитыми, еще 40 поселенцев получили ранения в результате ракетного обстрела территории Израиля»Итоги военной операции Израиля в южном Ливане // "Зарубежное военное обозрение", № 6 (591), 1996. стр.56.
По Фрейду, что ли ? :)
А что касается «всех», то большей частью это относится к перлам того же Агитпропа, коими вы наводнили Вики не только по тематике БВК, но в других, редактируемых вами статьях. Увы.
* По Глухову и СВЭ у вас есть, что сказать? А то все это напоминает … --Igorp_lj 19:18, 14 августа 2012 (UTC)
По подобным источникам у нас уже были вердикты на ВП:БВК. Можем и эти рассмотреть, раз уж тут настаиваеют, что это не пропаганада   Pessimist 21:02, 14 августа 2012 (UTC)
Ответа на поставленный вопрос не получено. Зафиксировано отсутствие нейтральности, предвзятость и ангажированность участника Pessimist2006 по отношению советским источникам как к целой категории источников, открытая дискриминация данной категории источников в ненаучной, открыто оскорбительной форме ("это относится к перлам того же Агитпропа, коими вы наводнили Вики не только по тематике БВК"). В этой связи, считаю необходимым заявить, что участник Pessimist2006 не может являться посредником Shadowcaster 05:55, 15 августа 2012 (UTC)
* Ответа, как раз не получил я: 
* По Глухову и СВЭ у вас есть, что сказать? А то все это напоминает … --Igorp_lj 19:18, 14 августа 2012 (UTC).
Так что, придется обратиться к ниже следующему «Поиск посредников»--Igorp_lj 10:45, 19 августа 2012 (UTC)
=== Поиск посредников ===
Поскольку конструтивного диалога (имхо, не по моей вине) не получилось, объявляется поиск посредников.   --Igorp_lj 10:45, 19 августа 2012 (UTC)

text: Конструтивного диалога неполучилось по тому что, вы не привели ни одого доказательства того что эти источники (как и все советские где хоть как-то упоменается Израиль) - Агитпроп, а также из-за вашей непоследовательности. Конкретно по Глухову: сначала вы указали что это Агитпроп, потом что название книги не нейтрально, потом начали приравнивать Ливанскаю Армию с партией, а затем почему то исключили христианские формирования из состава Армии. И всё это только по вашему ИМХО. TReX92 11:59, 19 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Полный отнюдь: в вашем случае речь шла кокретно по 
В течение 1976 года Израиль поставил правохристианским формированиям 110 танков, бронетранспортёров и бронемашин, 5 тыс. пулемётов и 12 тыс. единиц стрелкового оружияЕ. Д. Пырлин. 100 лет противоборства (1897—1997): генезис, эволюция, современное состояние и перспективы решения палестинской проблемы. М., РОССПЭН, 2001. стр.228. В дальнейшем, по данным бейрутской газеты "Аш-Шарк", только в период с начала 1977 до середины 1981 года Израиль поставил ливанским правым 165 танков и бронемашин, 40 орудий и 5 вертолётовЮ. Глухов. Эскалация агрессии Израиля. // "Международная жизнь", № 6, 1981. стр.127-128

text: : Не знаю, читали ли вы сами кем-то приведенных Пырлина и Глухова с агит-заголовком, но в данной цитате я не вижу упоминания о ВС Ливана, только о каких-то "правых". --Igorp_lj 19:44, 19 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::Блин, подход один, изучайте историю. КоНкретно по Правохристианским отрядам в южном Ливане - Армия Южного Ливана - на тот момент де юре часть армии Ливана. TReX92 13:05, 20 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: 1. Г-н TReX92, если вы не измените ваш тон, имхо, просто неприемлемый при нормальном обсуждении, тем более, если у вас есть желание достить согласия с оппонентом, то это - мой последний вам ответ.

text: ::: 2. У меня, как раз, проблем с историей нет, и факт этот мне известен. А вот в текущей редакции статьи (как я вам уже ответил выше, видимо, благодаря "особенностям изложения" Пырлин а и Глухова), указанный текст об этом умалчивает. Если вы все же настаивает на их использовании в статье, то придется добавлять и про противников этих частей ливанской армии, и кто их вооружал.

text: ::: 3. Пока суть да дело, я добавлю в статью, как мин, пару источников, и ставлю соотв. шаблон на втатью Ливан (СВЭ) в Литературе. --Igorp_lj 20:38, 20 августа 2012 (UTC)

text: :: 1. Не знаю о чём это вы г-н Igorp_lj. Имхо тон нормальный.

text: :: 2. Каких-то особенностей в изложении того, кто куму чего постави и когда, я неусмотрел. Конкретно и чётко. Взятый указанный текст и не должен говорить кто с кем воевал, логически даже подумайте. В чём логика добовлять в статью про Вооружённые силы Ливана противников конкретных частей Ливанчкой армии? Это не имеет отношения к Ливанской армии. TReX92 13:35, 21 августа 2012 (UTC)
thread_title:  СовАгитпроп-источники 

message: Поскольку конструтивного диалога (имхо, не по моей вине) не получилось, объявляется поиск посредников.   --Igorp_lj 10:45, 19 августа 2012 (UTC)
replies: text: Конструтивного диалога неполучилось по тому что, вы не привели ни одого доказательства того что эти источники (как и все советские где хоть как-то упоменается Израиль) - Агитпроп, а также из-за вашей непоследовательности. Конкретно по Глухову: сначала вы указали что это Агитпроп, потом что название книги не нейтрально, потом начали приравнивать Ливанскаю Армию с партией, а затем почему то исключили христианские формирования из состава Армии. И всё это только по вашему ИМХО. TReX92 11:59, 19 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Полный отнюдь: в вашем случае речь шла кокретно по 
В течение 1976 года Израиль поставил правохристианским формированиям 110 танков, бронетранспортёров и бронемашин, 5 тыс. пулемётов и 12 тыс. единиц стрелкового оружияЕ. Д. Пырлин. 100 лет противоборства (1897—1997): генезис, эволюция, современное состояние и перспективы решения палестинской проблемы. М., РОССПЭН, 2001. стр.228. В дальнейшем, по данным бейрутской газеты "Аш-Шарк", только в период с начала 1977 до середины 1981 года Израиль поставил ливанским правым 165 танков и бронемашин, 40 орудий и 5 вертолётовЮ. Глухов. Эскалация агрессии Израиля. // "Международная жизнь", № 6, 1981. стр.127-128

text: : Не знаю, читали ли вы сами кем-то приведенных Пырлина и Глухова с агит-заголовком, но в данной цитате я не вижу упоминания о ВС Ливана, только о каких-то "правых". --Igorp_lj 19:44, 19 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::Блин, подход один, изучайте историю. КоНкретно по Правохристианским отрядам в южном Ливане - Армия Южного Ливана - на тот момент де юре часть армии Ливана. TReX92 13:05, 20 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: 1. Г-н TReX92, если вы не измените ваш тон, имхо, просто неприемлемый при нормальном обсуждении, тем более, если у вас есть желание достить согласия с оппонентом, то это - мой последний вам ответ.

text: ::: 2. У меня, как раз, проблем с историей нет, и факт этот мне известен. А вот в текущей редакции статьи (как я вам уже ответил выше, видимо, благодаря "особенностям изложения" Пырлин а и Глухова), указанный текст об этом умалчивает. Если вы все же настаивает на их использовании в статье, то придется добавлять и про противников этих частей ливанской армии, и кто их вооружал.

text: ::: 3. Пока суть да дело, я добавлю в статью, как мин, пару источников, и ставлю соотв. шаблон на втатью Ливан (СВЭ) в Литературе. --Igorp_lj 20:38, 20 августа 2012 (UTC)

text: :: 1. Не знаю о чём это вы г-н Igorp_lj. Имхо тон нормальный.

text: :: 2. Каких-то особенностей в изложении того, кто куму чего постави и когда, я неусмотрел. Конкретно и чётко. Взятый указанный текст и не должен говорить кто с кем воевал, логически даже подумайте. В чём логика добовлять в статью про Вооружённые силы Ливана противников конкретных частей Ливанчкой армии? Это не имеет отношения к Ливанской армии. TReX92 13:35, 21 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Поиск посредников 

thread_title:  Примечания