Обсуждение:Товарное хозяйство

message: Уважаемый , я вынужден откатить Вашу правку, так как считаю её ориссом. К тому же по смыслу она во многих местах грешит против наблюдаемых фактов. Товарное хозяйство нацелено на получение прибыли, а не дохода. "Уровень обмена внутри хозяйства" обычно не называется обменом. Это внутреннее перемещение, производственное потребление собственного сырья, вспомогательное производство, но никак не обмен в экономическом понимании этого термина, так как внутри хозяйства нет полноценного обмена эквивалентными стоимостями. Чаще всего, речь идёт о внутреннем учёте перемещения ТМЦ из одного подразделения в другое. Но в противоположном направлении чаще всего никакого эквивалента не поступает. Подобные операции не попадают в отчётность по объёму реализации, на них не начисляются налоги (НДС, прибыль, налог с оборота), т.е. это вообще не является товарным оборотом. Товарный обмен в хозяйстве может быть только внешним. Ещё в Древнем Риме производство носило в основном товарный характер, но этот строй как-то не принято называть капитализмом. Для товарного производства характерно не любое, а именно общественное разделение труда. Уже внутри первобытной общины есть явное разделение труда, но результат производства потребляется внутри общины по принципу распределения, а не обмена. Именно по этому такое производство не носит товарного характера, а вовсе не из-за отсутствия разделения труда. Зато когда возникает специализация между общинами (разделение труда между отдельными обществами), тогда мы и получаем товарный обмен. Разумеется, потом товарный обмен возникает и внутри общины, но это лишь говорит о разрушении общины и переход к обособленному ведению семейного хозяйства. Общественным разделением тогда будет уже разделение труда между отдельными семьями, но внутри семьи будет всё так же продукция распределяться, а не обмениваться. KLIP game 18:01, 31 января 2015 (UTC)
* Спасибо. Как понимаю, именно вы написали большую часть статьи (в 2007 году), и это несколько задело ваше самолюбие. Как понимаю, вы марксист, а я наоборот постарался очистить статью от марксистских тезисов. Различение между прибылью, доходом - больше к области налогового права чем экономики относится. Насчёт внутреннего обмена - я не говорил что внутренний обмен суть товарный, конечно это натуральные отношения. Просто не надо делать знак равенства между обменом и товарным обменом. Насчёт капитализма в Древнем Риме - лично я историю капитализма вообще с Месопотамии времен древнего Ура и Вавилона веду. Есть такие работы про античный капитализм. Что правда конечно не укладывается в марксистскую теорию поступательно сменяющих формаций, но более обосновано. А современные историки в большинстве своём компиляции пишут на основе работ 1900-1960-х гг., а тогда почти все философы, историки, экономисты или социологи были или марксистами или бывшими марксистами или изучали Маркса. Капиталистическое общество рано или поздно рушится от всеобщего удорожания, падения морали, внутреннего ослабления и демографического спада, просто современные историки не хотят изучать опыт прошлого, хотя ничего нового принципиально нет, просто капитализм нашего времени стал глобальным ну и технический процесс. Но технологии не относятся к общественным отношениям, так как технологии это не отношения между людьми, а отношения между человеком и средствами производства-потребления. Хотя технический прогресс делает формации "чище".
replies: text: P.s. Советский Союз и подобные страны я ни в коем случае не отношу к социализму, а справедливо считаю его строй крайней формой государственного капитализма. У СССР была возможность перейти к социализму, но всё экономическое развитие СССР это постоянный рост товарно-денежных отношений. Да и враждебность большевиков к русской общинной (по сути в значительной степени социалистической) деревне, форсированное ее разрушение ради догоняющего госкапразвития, нанесшая стране огромный демографический ущерб вообще говорит о враждебности большевиков к настоящему социализму. Я и Маркса не считаю социалистом, агент буржуев он... Да и экономист он фиговый, раз разбогатеть так и не смог. Рикардо за несколько лет заработал миллионы на бирже, Адам Смит не гнался за деньгами но имел хорошее жалование от гос-ва в 600 фунтов в год. А Маркс просто неудачник, да и при жизни он был малоизвестен (как и Фрейд, Дюркгейм, Ломброзо и прочие он стал популярен через поколение после смерти). Просто марксово (фрейдово) мировоззрение очень хорошо наложилось на мозги подраставшего тогда поколения, вся эта каша в голове полностью совпадавшая с мышлением фрустрировавшей молодежи из элиты. Ну и некоторые острые вопросы он поставил. Хотя Маркса как и классических экономистов нельзя понимать в отрыве от тогдашних экономических реалий. Например различение рыночной цены и стоимости связано с тогдашней системой ценообразования, когда все базовые товары (тот же хлеб) имели свою привычную для всех стоимость, которая могла временно возрастать в чрезвычайных ситуациях (война или неурожай), и дешеветь в случае нормализации ситуации или перепроизводства. Инфляция и дефляция тогда уравновешивали друг друга, так как общее количество денег было ограничено их металлическим характером и общей спецификой общества 18-19 гг. (тип расселения город-деревня, сословность, семейноцентричность и прочая). Цены же в основном зависели от количества труда затрачиваемого на продукт, отсюда общепризнанная в 18-19 вв. трудовая теория стоимости и пр. Маркс просто абсолютизировал общество в котором он жил, экстраполировал его тенденции и в прошлое и в будущее. Теория первоначального накопления получилась оттого, что Маркс не видел феномена роста товарно-денежных отношений, и приписал что в Англии (!) было массовое хищение собственности крестьян, хотя огораживания были следствием товаризации с/х в следствие развития ТДО в деревне, и были не только в Англии. Да и исторический подход Маркса-Энгельса это истолкование прошлого через отождествление его явлений с явлениями настоящего, он не видел и не хотел видеть разницы между рабством негров на плантациях и рабством в древности, между крепостным правом в России и Вост. Европе и феодальной зависимостью крестьян на средневековом Западе, между лицемерной и бессильной религиозностью 19 века и средневековым религиозным мировоззрением. Да и для Маркса нацеленность труда (или бизнеса) на получение дохода и товарно-денежный характер экономики некая аксиома, приписываемая чуть ли не всем обществам причём в равной степени развитости. Хотя евреи ещё с Хасмонейских времен воспроизводили капитализм в своих общинах, считая что по Талмуду дозволено только зарабатывать деньги и изучать свою религию. Распяли Христа который учил что надо любить друг друга, а Богу и мамоне служить нельзя. С тех пор нет среди евреев по-настоящему умных людей, только пройдохи и внушатели. Но это уже совсем другая история.

text: Опять же во времена Маркса не было ни демографического упадка, ни изнуряющих кризисов, ни мировых войн, наоборот европейская цивилизация, самая плодовитая, развитая и сплочённая в мире, гордо шагала по миру попутно уничтожая индейцев, аборигенов и маори.

text: P.s. Извинюсь если оскорбил - всё таки советское экономическое образование это советское экономическое (марксистко-ленинское!) образование. Давайте не будем использовать этот довод, потому что я стараюсь сам свести факты в единое целое и вообще давно понял что большая часть современной западной (и не только западной) литературы по истории и социологии это такая тенденциозная хрень, мало отличающаяся от советской, и самое главное они действительно так мыслят. Каша в голове современных людей жуткая. Называется "мозаичное сознание", когда у человека в мировоззрении нет единого стержня и разные знания складываются в одну кучу, причём человек искренне веря во что-то может совершенно не осознавать взаимоисключаемость своих убеждений. Происходит от "расщепленного" жизненного опыта в современном обществе (которое относительно всей истории человечества - крайняя экзотика) помноженное на современное же образование. Мне лично несколько лет потребовалось на то чтобы избавиться от мозаичного сознания, а современное образование только закрепляет его.
replies: text: :Не ожидал такого объёмного ответа. Причину отката я пояснил и достаточно подробно изложил расхождения Вашего текста с распространёнными представлениями о товарном производстве. Относительно мотивов отката Вы ошибаетесть - самолюбие не является критерием для моих правок в Википедии. Мои формулировки регулярно изменяются другими участниками. Если правки не противоречат распространённым мнениям или даже при противоречиях подстверждены ссылками на АИ, то нет оснований их откатывать. Да, я считаю себя марксистом, но Маркс для меня не икона. Меня интересует его экономические и философские взгляды, но не его политические идеи и приёмы. Если Вам не нравится Маркс - дело Ваше. Если формулировка не верна - надо бы разобраться в чём именно. Но выбрасывать формулировки и терминологию только потому, что их использовал Маркс - это глупо.

text: :«Различение между прибылью, доходом - больше к области налогового права чем экономики относится.» Это не совсем так. Под доходом организации обычно понимают валовую выручку, а под прибылью - разницу между выручкой и затратами. Это не только разные области налогового права, это принципиально разные экономические категории. Можно иметь постоянный доход, но при этом он не будет покрывать затраты и производитель будет всё время в убытках. Согласно Вашей формулировке, при товарном хозяйстве производитель «нацелен на получение дохода». Но разве будет описанная выше убыточная ситуация реальной целью производителя? По-моему, нет. Он либо закроется по банкротству, либо начнёт получать прибыль. И мой марксизм тут ни при чём.

text: :«Просто не надо делать знак равенства между обменом и товарным обменом.» Если бы мы говорили об этике, то между обменом любезностями и товарным обменом, конечно, никакого равенства быть не может. Металлы обмениваются электронами так же без посредства товаров. Но мы-то говорим об обмене как экономическом термине, а в экономике обмен бывает только товарный (точнее, эквивалентный, обмен эквивалентами). Собственно-то и экономика начинается там, где есть добровольный обмен некими эквивалентами, без него нет экономики, а есть, например, внеэкономическое принуждение или разбой.

text: :«лично я историю капитализма вообще с Месопотамии времен древнего Ура и Вавилона веду» Капитализм - лишь термин, активно использованный Марксом для обозначения экономической модели с определённой спецификой. Ни одно государство, ни один исторический деятель, ни одна партия никогда не строили капитализм и не провозглашали его построение как некую цель. Он просто сложился в определённое время. Разумеется, это лишь идеальная абстракция, точно такая же, как и понятия точка или линия в геометрии. Они вроде бы и есть, но в то же время любя реальная точка или линия никогда не соотвествуют тому, какое значение имеют соотвествующие термины. Вопрос лишь в степени приближения и в области допустимости использования данных приближений. Вы можете вести историю капитализма хоть со времён динозавров. Просто рекомендую использовать для этого некий иной термин, чтобы у людей не возникало путаницы, потому что большинство людей под данным термином понимают общество, экономика которого основана на капитале, а о нём как об основе производства заговорили ещё до Маркса. Когда основой производства считают землю, сельское хозяйство, а капитал бывает только купеческим современный авторы редко усматривают капитализм. Разумеется, элементы «капитализма» можно найти даже в самом первом факте эквивалентного обмена. Но трудно всерьёз говорить о всеобщем преобладании капитала при принятии экономических решений в этом обществе. Пресмыкающиеся живут и сегодня, их много видов, в некоторых условиях они являются доминирующей популяцией, но это ведь не даёт основания считать, что мы сегодня живём в эпоху динозавров. Вопрос не в том, присутствуют или отсутствуют на планете пресмыкающиеся, а в том, являются ли она преобладающим, господствующим видом.

text: :Ваши рассуждения о Марксе и своём сознании не вижу смысла комментировать - они к теме статьи не относятся. KLIP game 17:12, 1 февраля 2015 (UTC)
=== Итог ===
Статья меньше, чем обсуждение. Закрыто.— Футболло (обс.) 09:18, 16 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Пояснение отката 

message: Статья меньше, чем обсуждение. Закрыто.— Футболло (обс.) 09:18, 16 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Итог