Обсуждение:Юпитер и Каллисто (картина Кауфман)

message: В этой версии поставлен шаблон "Нет в источнике" на те утверждения статьи, которые в цитированных источниках ни в каком виде не присутствуют. Две недели проставленным шаблонам исполняются 11 декабря, после чего я считаю себя вправе удалить не подкреплённые источниками утверждения. Ahasheni (обс.) 06:58, 10 декабря 2023 (UTC)
* Во-первых, дождемся вашей проверки, не заблокируют ли вас. Во-вторых, неконсенсусные правки будут отклонены. Если вам все де хочется до зуда в руках работать вместе со мной над моими статьями - приглашайте посредника. Но, боюсь, это быстро закончится вашим топик-баном — Воскресенский Петр (обс.) 09:49, 10 декабря 2023 (UTC)
** Мне не нужен посредник для того, чтобы проверять есть ли в источниках утверждения, которого в них нет. Вам говорили много раз - если Вы считаете, что это утверждение в источнике есть, приведите точную цитату и/или скрин источника. А просто удалять шаблоны и откатывать правки, приводящие текст статьи в соответствие с источниками - занятие наказуемое. Ahasheni (обс.) 14:33, 10 декабря 2023 (UTC)
*** Замечу (для администратора более), что я не отказываюсь вести диалог. Но отвечать буду только на адекватные, корректно заданные вопросы. А не квадратно-гнездовые и абсурдные, кое поведение участник демонстрирует регулярно. Все неконсенсусные правки будут отклонены.  Воскресенский Петр (обс.) 17:24, 10 декабря 2023 (UTC)
**** {{sfn|Sheriff|2011|p=178—179}}.Ничего подобного в указанном источнике нет. При этом про первое предложение нельзя сказать, что оно ВП:НЕВЕРОЯТНО, просто оно должно быть подкреплено другим источником. Второе предложение ВП:НЕВЕРОЯТНО, должно быть удалено, вместе с источником. Итак: к первому предложению ставится запрос источника, второе удаляется, вместе со ссылкой на источник. Есть возражения? Не будем забывать, что у меня текст источника есть и посреднику, если необходимо, я его показать могу. Ahasheni (обс.) 22:21, 10 декабря 2023 (UTC)
***** Если бы вы задались целью по написанию Википедии, а не придирались ко мне, то вы могли бы открыть любую статью по художнице - данная информация написана буквально везде. Покажите посреднику вашу приверженность основной цели - ознакомьтесь. Кстати, кто посредник?  Воскресенский Петр (обс.) 01:16, 11 декабря 2023 (UTC)
****** Мне не нужен посредник. Я утверждаю, что в источниках выделенных шаблонам утверждений нет. Доказать обратное Вы не пытаетесь. Отвлекаться на посторонние дискуссии не буду, и Вам не советую. Простая дихотомия есть/нет, если нет, удалили и пошли дальше. Ahasheni (обс.) 02:17, 11 декабря 2023 (UTC)
******** Я бы на вашем месте ограничился последним — Воскресенский Петр (обс.) 02:51, 11 декабря 2023 (UTC)
******** Сначало достижениеиконсенсуса, потом правки. Не надо провоцировать — Воскресенский Петр (обс.) 11:02, 11 декабря 2023 (UTC)
********* Ошибаетесь. Посмотрите ВП:ПРОВ Ahasheni (обс.) 11:03, 11 декабря 2023 (UTC)
********** Я бывает, ошибаюсь. Но никто не отменял этичность и консенсус. Запросите источник. Вежливо и спокойно. И получите вежливый и спокойный ответ. Вы тут уже не диктатор. И в общем таким не стоит быть никогда.  Воскресенский Петр (обс.) 11:16, 11 декабря 2023 (UTC)
*********** Был поставлен шаблон "нет в источнике 2". Две недели назад. ВП:БРЕМЯ от Вас требует, чтобы Вы доказывали, что утверждение есть в источнике. Ahasheni (обс.) 11:29, 11 декабря 2023 (UTC)
************ НЕт, вы не будите квадратно-гнездовым способом расставлять запросы в условиях острого конфликта. Сначала перед внесением изменения надо обсудить тут. Жду. По каждому запросу — Воскресенский Петр (обс.) 11:48, 11 декабря 2023 (UTC)
************* Ну, пожалуйста: на страницах 178-179 утверждение, что живопись Кауфман характеризовалась сломом традиционных тендерных канонов отсутствует, шаблон об этом был поставлен месяц назад, утверждение должно быть удалено. Что тут требует обсуждения? Ahasheni (обс.) 19:26, 22 декабря 2023 (UTC)
*** И последнее. ... ОПОМНИТЕСЬ! Вам ЧЮ и админы дают шанс исправить ваше поведение. А вы только усугубляете. Ни предложение по снятию флага, ни удаления, ни другие ваши действия поддержаны сообществом не были. Все вам говорят об одном - выдохните, успокойтесь. Потратьте свое время на себя, на работу в Википедии. Эволюционируете. Прошлый ваш аккаунт был явно по тем же причинам заблочен Воскресенский Петр (обс.) 17:33, 10 декабря 2023 (UTC)
Далее: Предложение Данная картина — чуть ли не единственная в творчестве художницы, где она обращается к легенде о Юпитере. я предлагал заменить на Данная картина — чуть ли не единственная случай, когда бы женщина-художница XVIII века изображала сцену из любовных похождений Юпитера со ссылкой {{sfn|Sheriff|2011|p=180|quote=Kauffmann’s version of Jupiter and Callisto is one of the few stagings, if not the only one, of Jupiter’s amorous exploits by an eighteenth-century woman painter.}}. Вы мою правку отменили. Что вызвало Ваше возражение - я добавил не тот источник (приведите другой)? Привёл не ту цитату (приведите другую)? Или не согласны с переводом?
* Не возражаю против этой правки  Воскресенский Петр (обс.) 11:03, 11 декабря 2023 (UTC)
* А какого рожна отменяли? Ahasheni (обс.) 11:12, 11 декабря 2023 (UTC)
** В десятый раз предупреждаю о нарушении ВП:ЭП. Вы сами себя закапываете~ Воскресенский Петр (обс.)
Вернул шаблоны "нет в источнике 2" на те утверждения, которых в источнике нет (в большинстве случаев - и быть не может).  Ahasheni (обс.) 11:26, 11 декабря 2023 (UTC)
* Ну а я вас преупреждаю о нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН  Воскресенский Петр (обс.) 11:49, 11 декабря 2023 (UTC)
Вот ещё одно исправление. По сравнению с текстом статьи у главы в книге другое название, другой автор, и в цитате из этой книги слова "лесбийский" нет.  Ahasheni (обс.) 15:23, 11 декабря 2023 (UTC)
Слева от Дианы и Каллисто изображён выглядывающий из кустов Эрот. Он прикасается пальцем к губам в жесте, призывающем сохранить что-то в тайне: может быть обман Юпитера, а может быть что-то, о чём нельзя говорить - женскую страсть<ref>{{публикация|книга
 |автор         = Auanger L.
 |автор линк=   
 |часть         = Glimpses through a Window: An Approach to Roman Female Homoeroticism through Art Historical and Literary Evidence
 |ссылка часть  = 
 |заглавие      = Among Women: From the Homosocial to the Homoerotic in the Ancient World
 |ссылка        = 
 |викитека      = 
 |ответственный = Eds. Rabinowitz  N. S., Auanger L.
 |издание       = 
 |место         = Ostin
 |archiveurl    = 
 |archivedate   =  
}}: «In a work by Angelica Kauffman, for example, the figure of Eros sits at the left of the couple with his fingers to his mouth in a gesture to silence, as if indicating that something is secret—Jupiter's identity—or perhaps that something cannot be told, the women's passion.»</ref>.
** Какую такую "женскую страсть" надо скрыть? — Воскресенский Петр (обс.) 15:26, 11 декабря 2023 (UTC)
*** Не знаю и мне это неинтересно. Допускаю, что в 18 веке женская страсть вообще считалась постыдной в любом проявлении. Ahasheni (обс.) 15:50, 11 декабря 2023 (UTC)
*** Несущественный вопрос. Такая правка была, Вы её удалили. Вы не согласны с чем - неточная ссылка, неточная цитата или неправильный перевод? Ahasheni (обс.) 15:58, 11 декабря 2023 (UTC)
* Не слышу ответа - какие есть возражения по поводу этой моей непонятно почему отменённой правки? Ahasheni (обс.) 22:27, 16 декабря 2023 (UTC)
** Чтобы сэкономить силы и нервы нас обоих я таки призову посредника Воскресенский Петр (обс.) 08:52, 17 декабря 2023 (UTC)
*** Очень хорошо: поскольку Вы даже не пытаетесь объяснить (или хотя бы привести) свои возражения, я возвращаю ранее удалённый Вами текст в статью. Если посредник (но не Вы) сочтёт необходимым эту правку отменить - я рассмотрю возражения. Хоть посредника, хоть Ваши. Ahasheni (обс.) 02:45, 18 декабря 2023 (UTC)
*   Коллеги, вот тут: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Юпитер и Каллисто (картина Кауфман) до сих пор нету сформулированного запроса. Укажите и желательно процитируйте конкретные места текста, который нужно убрать или вернуть, объясните почему, если хотите чтобы по запросу было какое-то движение. ·Carn 07:53, 4 февраля 2024 (UTC)
** . Ahasheni (обс.) 09:42, 4 февраля 2024 (UTC)
*** @Воскресенский Петр — тут нужен какой-то АИ, хотя сама фраза достаточно очевидна по значению. ·Carn 07:11, 12 февраля 2024 (UTC)
**** Как видите меня в этом обсуждении ПОКА нет. Не в последнюю очередь потому что кауфмановеды кажется не рассматривали эту картину вовсе. Найденные мною АИ рассматривают американский вариант картины, авторство которого спорно. И возможно бы она не рассматривалась вовсе, если бы не распространение гравюры. В общем это не статья а целое расследование по-хорошемую. Я бы предпочёл сначала обсудить статью  Голова Антиноя (Воронеж), менее сложную  Воскресенский Петр (обс.) 15:39, 12 февраля 2024 (UTC)
**  - в источнике ничего из этого нет, но убрать предлагается только последнее предложение. Ahasheni (обс.) 09:44, 4 февраля 2024 (UTC)
*** Тут у меня гугл букс не даёт посмотреть это место (страницы 178-179). ·Carn 07:18, 12 февраля 2024 (UTC)
**** Написал на вики-почту: со страницы 178 прислал текст (он совсем к делу не относится), дальше идёт ПиДиЭф, я не умею его по вики-почте посылать, только если Вы ответите и у меня прямой адрес будет. Ahasheni (обс.) 07:53, 12 февраля 2024 (UTC)
** Коллекция подобного фарфора собрана в историческом Квир-музее в Санкт-Петербурге[значимость факта?]. Ahasheni (обс.) 09:46, 4 февраля 2024 (UTC)
*** Источники про квир-музей, а не про картину, поэтому логично, что упоминания могут быть в статье про квир-музей. ·Carn 07:20, 12 февраля 2024 (UTC)
** Тарелка «Юпитер и Каллисто».Erdmann Schlegelmilch, конец XIX века.Квир-музей в изгнании Ahasheni (обс.) 09:48, 4 февраля 2024 (UTC)
*** На что тут запрашивается источник? На то, откуда изображение взято? Кажется правильнее тогда на коммонс спрашивать - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:E42A8549~2.jpg ·Carn 07:23, 12 февраля 2024 (UTC)
**** Нет, на датировку и атрибуцию Ahasheni (обс.) 07:31, 12 февраля 2024 (UTC)
** Другое дело, что непонятно, если всё это убрать, то причём тут ЛГБТ. Ahasheni (обс.) 10:17, 4 февраля 2024 (UTC)
=== Не итог ===
Все замечания учтены, разногласия сняты.  Ahasheni (обс.) 17:10, 25 апреля 2024 (UTC) ОА вернул на место все свои правки, в том числе согласованные с посредником. Ahasheni (обс.) 08:38, 29 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Версия от 27 ноября 2023 года 

message: Все замечания учтены, разногласия сняты.  Ahasheni (обс.) 17:10, 25 апреля 2024 (UTC) ОА вернул на место все свои правки, в том числе согласованные с посредником. Ahasheni (обс.) 08:38, 29 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Не итог 

message: В статье дважды говорится, что картина написана во время пребывания художницы в Англии в диапазоне 1766-1781 гг. Потом говорится, что у работы есть несколько авторских повторений, это нередко бывает. Но когда начинается более подробный разговор об этих авторских повторениях и версиях, то говорится, что первая из них написана "незадолго до переезда Кауфман в Великобританию в 1766 году". Но тогда получается, что "основная", первоначальная версия - именно эта, а не та, которая была написана уже в Англии, и, значит, весь текст должен быть переписан исходя из этого. А если нет, то этому должно быть какое-то объяснение в АИ.  Андрей Романенко (обс.) 21:31, 18 декабря 2023 (UTC)
** Квадратная миниатюра если и была написана ранее (что не факт), то была наброском к полноценной картине. Американская же копия если и принадлежит Кауфман, то явно вторична. Фишка в том, что настоящее полотно стало известно только благодаря недавнему аукциону (который консультирован ведущими живыми искусствоведами). А до этого картина была известна исследователям только по гравюрам (что для Кауфман весьма характерно) и американскому списку. Подробности доступные АИ, увы, не уточняют — Воскресенский Петр (обс.) 13:29, 19 декабря 2023 (UTC)
* Одна версия:
Известны две картины, рассматриваемые как авторские версии. Первая была продана на аукционе Кристис 8 июня 2006 года за  фунтов стерлингов. Она представляет собой картину маслом на меди размером 21,6 на 41,2 см. Произведение датируется незадолго до переезда Кауфман в Великобританию в 1766 году, оно подписано инициалами «М.А.К» по центру на камне справа
* Название картины: «Юпитер, принявший облик Дианы, с Каллиста, сидящие на камне в лесу с Купидоном сзади». Единственный источник - аукционное описание - анонимный, ссылка на эксперта только в датировке. Больше никаких источников этой картине не посвящено. Утверждается, что именно эта картина (квадратная, подписанная) служила основой для копирования на гравюру Бёрка. Ahasheni (обс.) 00:45, 19 декабря 2023 (UTC)
* Вторая версия - диптих из двух картин, тоже единственный источник - аукционное описание, анонимное, на экспертов ссылаются только как отвечающих за атрибуцию. Название: Орфей и Эвридика; и Юпитер в облике Дианы и Каллисто. Утверждается, что именно этот диптих служил основой для копирования на две одноимённые гравюры Бёрка (картины круглые, вторая - не подписанная). Ahasheni (обс.) 01:15, 19 декабря 2023 (UTC)
* Наконец, только третья версия из Музея в Санкт Петерсбёрге (Флорида) обсуждается и в монографии Шериф, и в книге Ауангер. Именно эта картина (а не та, которая ссылается на книгу шериф) приведена в этой книге на стр 179 с подписью: Figure 7.6. After Angelica Kauffmann, Jupiter in the Guise of Diana and the Nymph Callisto, c. 1781. Oil on canvas, 24 in. diameter. Museum of Fine Arts, St. Petersburg, Fla. Gift of Herbert Weisinger in memory of his late wife, Mildred, 1986.5. Photo: Thomas U. Gessler and Thaddeus Root. Независимо от того, какая картина написана первой, а какая её повторяет, только по этому варианту есть АИ и может быть написана статья. А по двум другим - только ссылки на аукционные описания, по одной на версию.  Ahasheni (обс.) 01:15, 19 декабря 2023 (UTC)
Давайте попробуем договориться по частям. Предмет статьи в ВП должен быть подробно описан во вторичных авторитетных независимых источниках. В данном случае единственная версия, описанная в АИ (например, в книге Шерифа, с приведённой иллюстрацией, атрибуцией, подробным описанием) - это та, что в Музее в Санкт Петерсбёрге (Флорида). Поэтому в качестве первого действия нужно передвинуть именно эту картину в карточку, а ту, что есть, переместить в галерею. Независимо от названия статьи, картина в карточке должна быть приведена в соответствии с музейным названием. Сомнительность атрибуции именно этой картины значения, на мой взгляд, особого не имеет: в явном виде в ней сомневается только Шерифф (она её характеризует как after Kauffmann), но она же её описывает как картину Кауффманн, так что с этим проблем не должно быть. Ahasheni (обс.) 17:47, 25 апреля 2024 (UTC)
* Я согласен на том условии, что после этого вы выдвинете статью КДС — Воскресенский Петр (обс.) 16:20, 26 апреля 2024 (UTC)
=== Не итог ===
*  Там ещё нужно оформление поправить. "Орфей и Эвридика" плюс "Юпитер и Каллисто" с аукциона 2015 года - чуть ли не диптих, а получается, что картины даны в двух разных разделах, у них разный размер изображения и разный стиль подписи к рисункам. Как-то надо их вместе дать. Раньше это было оправдано тем, что одна из картин была в карточке, сейчас - ничем не оправдано. Хотя дело вкуса, конечно. В остальном вполне можно выставлять на статус. Ahasheni (обс.) 04:51, 28 апреля 2024 (UTC)
* К тому же прямоугольная картина многократно меньше круглого варианта (треть по высоте, две трети по ширине), а выглядит как будто она гораздо больше.  Ahasheni (обс.) 16:31, 28 апреля 2024 (UTC)
* Выставляйте КДС :) — Воскресенский Петр (обс.) 19:14, 28 апреля 2024 (UTC)
** Оформление исправьте, я подумаю. Ahasheni (обс.) 19:30, 28 апреля 2024 (UTC)
*** Исправляйте как хотите. "Я подумаю" - такой опции нет, или все будет возвращено к исходной версии— Воскресенский Петр (обс.) 20:23, 28 апреля 2024 (UTC)
**** Ну, возвращайте, что я могу поделать. Ahasheni (обс.) 20:36, 28 апреля 2024 (UTC)
***** Ну раз вы согласны Воскресенский Петр (обс.) 07:30, 29 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Невнятица с версиями 

message: *  Там ещё нужно оформление поправить. "Орфей и Эвридика" плюс "Юпитер и Каллисто" с аукциона 2015 года - чуть ли не диптих, а получается, что картины даны в двух разных разделах, у них разный размер изображения и разный стиль подписи к рисункам. Как-то надо их вместе дать. Раньше это было оправдано тем, что одна из картин была в карточке, сейчас - ничем не оправдано. Хотя дело вкуса, конечно. В остальном вполне можно выставлять на статус. Ahasheni (обс.) 04:51, 28 апреля 2024 (UTC)
* К тому же прямоугольная картина многократно меньше круглого варианта (треть по высоте, две трети по ширине), а выглядит как будто она гораздо больше.  Ahasheni (обс.) 16:31, 28 апреля 2024 (UTC)
* Выставляйте КДС :) — Воскресенский Петр (обс.) 19:14, 28 апреля 2024 (UTC)
** Оформление исправьте, я подумаю. Ahasheni (обс.) 19:30, 28 апреля 2024 (UTC)
*** Исправляйте как хотите. "Я подумаю" - такой опции нет, или все будет возвращено к исходной версии— Воскресенский Петр (обс.) 20:23, 28 апреля 2024 (UTC)
**** Ну, возвращайте, что я могу поделать. Ahasheni (обс.) 20:36, 28 апреля 2024 (UTC)
***** Ну раз вы согласны Воскресенский Петр (обс.) 07:30, 29 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Не итог