Обсуждение:Нарчатка

message: Предвижу возражения по своей правке, поэтому сообщаю, что исправил статью в соответствии с АИ - Пензенской энциклопедией. Просьба без авторитетных источников изменения не вносить. Относительно Золотарёвского сражения прошу привести АИ--Владимир Шеляпин 12:13, 12 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Ссылка, Вами удаленная указывает на ту же страницу Пензенской энциклопедии: Анисимова А.П. Нарчатка / Пензенская энциклопедия. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001, с. 376  Как это возможно?--NP 13:19, 12 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : * Напрасно Вы погорячились и стали корректировать, не обсудив здесь суть вопроса. Я ссылок не удалял, а только исправил автора статьи о Нарчатке в соответствии с написанным в Пензенской энциклопедии. Эта книга сейчас передо мной, автор статьи - не Анисимова, а Лебедев. Такая же информация на официальном сайте. Хотел оказать Вам помощь и улучшить Вашу статью, а получил необоснованные обвинения. Жаль, впрочем, Бог Вам судья.--Владимир Шеляпин 15:18, 12 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::Исправил статью в точном соответствии с АИ - Пензенской энциклопедией. Прошу не заниматься войной правок, а достигать консенсуса. Не хотелось бы доводить дело до конфликта, требующего вмешательства администраторов Википедии.--Владимир Шеляпин 13:17, 21 ноября 2011 (UTC)

text: Владимир, ПЭЭ (именно В.И. Лебедев) сообщает, по сути, что не располагает ясной информацией о происхождении царицы, при этом упоминает Ауновского (он ясно говорит, что она не буртасского происхождения), Анисимову и Афиногенову (так же ясно говорят, что Нарчатка - мокшанка). При этом имя у неё мокшанское, с частицей -ка. Что нам известно о буртасах вообще?  Почему ошибочное предположение одного Лебедева так вам важно? И что значит "мордовская" царица, эрзя - на севере, Наровчат - мокшанский, мордовская по-русски это = эрзяно-мокшанская. Это вроде как русско-татарская. Эрзя и мокша до прихода монголов находились в состоянии постоянной войны и общих царей у них не могло быть. А зачем удалять имена исследователей и источники?--NP 19:22, 28 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Здравствуйте! Исхожу в первую очередь от Лебедева, поскольку именно его мнение изложено в АИ - Пензенской энциклопедии. Имена других исследователей и источники специально не удалял, просто на время поиска консенсуса вернул статью к доконфликтному варианту. Готов был бы с Вами согласиться, однако для прояснения вопросов хотелось бы получить доступ к источникам, на которые Вы ссылаетесь. Пока, кроме ПЭЭ, у меня есть доступ только к статье Мадурова, которая производит неблагоприятное впечатление таким, например, пассажем: у других народов женщина могла руководить государством, но не могла быть предводителем войска - совершенно убийственный довод, не правда ли? А как же Жанна д'Арк? И вообще нельзя в энциклопедии утверждать о превосходстве одной нации над другой, не так ли? Буду Вам благодарен за предоставления доступа к другим источникам. С уважением, --Владимир Шеляпин 13:31, 29 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Владимир, здравствуйте. Только Лебедев не знает чья это была царица, поэтому его мнение вряд ли можно рассматривать как основное, можно его упомянуть, как альтернативное. Двухтомную "Историю Мордовской АССР" трудно упрекать в меньшей энциклопедичности, там не говорится о буртасах. Мадуров занимается наукой, его статья - АИ, личное впечатление здесь не может иметь значения, тем более, что ни о каком нац.превосходстве или оскорблениях там не говорится - очевидно, что в контексте под "другими народами" подразумеваются только упоминаемые им народы (буртасы и т.д.), а не народы вообще. Его информация относится ко времени после открытия Белорыбкина (Золотаревское сражение) и упоминает ещё двух информаторов - все предания можно отследить: когда, кем и где они были записаны. Тогда будет ясно, что о ней существуют мокшанские, а не эрзянские или буртасские предания, которые не противоречат выводам Мадурова и Белорыбкина. Источники, которые вы удалили я привёл так, как этого требуют правила, с указанием года издания и страниц, их можно найти в сети и убедиться в их существовании и упоминаниях. Полагаю, что их следует вернуть. Дополнительные источники, которые я могу привести так же упоминают мокшанский город и мокшанское происхождение Нарчатки. Например Мордовский народ: вехи истории, Саранск, 2007 с. 122 ISBN 978-5-900029-37-5, есть и на мокшанском, например Энциклопедия «Мордовиясь» Саранск, 2007, есть публикации в литературных журналах, публикации Мордовского университета--NP 19:59, 29 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: А к «буртасам и т. д.» можно относиться как к нациям второго сорта? Хотелось бы увидеть и другие упоминаемые Вами источники. Дайте, пожалуйста, ссылку на сайты, где их можно прочитать--Владимир Шеляпин 09:05, 30 апреля 2013 (UTC)

text: Владимир, никто не оскорбляет имя буртасов. Нация - население государства, а буртасы - племенной союз, о котором нет однозначной информации, мнения ученых. Согласно одной из версий мокшане - часть этого союза. Нет сайтов, где вы можете ознакомиться со всеми источниками, которые я упоминаю, только с некоторыми, но то, что вы с ними не знакомы не является причиной для того, чтобы вы препятствовали расширению статьи, как это происходит сейчас и раньше - с Золотаревским городищем, Битвой при легнице. С источниками знаком я. Большинство из них краеведческие, т.к. история любых стран/регионов на территории бывшего СССР может быть найдена только в краеведении. У меня есть много материалов по истории мокшан, истории Наровчата, включая копии черновиков Кроткова А.А. и я могу продолжить статью, приведя источники (только печатные издания и научные работы) к каждому предложению, но у меня складывается впечатление, что вашей целью является этого не допускать. Иначе зачем вы уходите от разговора, говоря о сомнительности приводимых АИ (работы Мадурова, изданий по истории Мордовии, мнений уважаемых исследователей)? Если вы не знакомы с предметом, то трудно что-либо обсуждать. Я не могу пересканировать все эти книги и выложить сюда для вас. Тем более, что, предвижу, вы подвергните сомнению подлинность сканов. Полагаю, имеет смысл сделать заявку на участие посредника.--NP 10:27, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Коллега, Ещё раз поясняю свою позицию: обеспечить соблюдение правил википедии, основой которых является базирование на авторитетных источниках. С Битвой при Легнице Вы что-то путаете, в этой статье я не участвовал. Поддерживаемое Вами переименование статьи Золотарёвское городище обсуждалось сообществом в течение семи месяцев и не было принято подводящим итог администратором.
 
Теперь по сути: Нарчатка - это героиня народных легенд, персонаж, о котором нет никаких упоминаний в письменных источниках. Кстати, археолог Кротков А.А., на которого Вы ссылаетесь, в 1923 году опубликовал в «Трудах» Общества археологии, истории, этнографии при Саратовском университете статью «В поисках Мохши». Рассказывая о посещении Наровчата, собранных там археологических памятниках, Александр Августович отмечал: «...среди Наровчатской мордвы до сего времени ходит легенда о царице Буртас, жившей в замке на берегу р. Мокши близ Наровчатского городища, о ее битвах с татарами и о том, как она, после поражения ее войск татарами, бросилась с башни в Мокшу и утонула. В честь царицы Буртас мордва поет до сих пор песни». Возможно, это самое раннее упоминание имени данного персонажа. Полагаю, что статью следует писать о Нарчатке, как о героине легенд, а не как о реальной личности (как, например, об Илье Муромце) и привести все альтернативные варианты этой легенды с указанием источников по каждому из них. И исключить любые националистические высказывания. С уважением, --Владимир Шеляпин 14:49, 30 апреля 2013 (UTC)

text: :С Битвой при Легнице были не вы, ситуацию там видел подобную. С Золотаревкой у нас не очень красивое голосование получилось, а топонимического словаря у меня нет больше под рукой. Александр Августинович (не просто кабинетный ученый, а первооткрыватель средневекового Наровчата) писал, что имя Нарчатки связано с мокшанским названием города (оно - от города), которое ему разъяснил Иосиф Черапкин, ученый и лингвист, мокша: норонь+шяйшть "болотистые места с запахом тины". Поэтому в 1939 году он (Кротков) потверждает, что почва там именно такая и пишет: "Получилось очень интересное совпадение слова "Нороньщяй" и "Нороньщашть", в толковании Черапкина и слова "Норинджан/т" в чтении профессора Фасмера" (речь об арабской надписи на монетах). Там же он приводит часть песни о Нарчатке в записи Садина от 30.05.1916, указывая: "Среди местного населения бытует песнь про мордовскую царицу..." а дальше: "Не менее интересна записанная тем же Садиным легенда о буртасской царице...". Кротков А.А. Наровчат и его окрестности в историко-археологическом отношении, Саратов 1939. А вот Лебедев пишет уже спустя много лет "Почти во всех легендах Нарчатка именуется мордовской княгиней и только в одной буртасской". При этом он упоминает именно ту запись Садина, с одной только разницей - что запись сделана не в 1916, а в 1917 году. "Загадочный город Мохши" В. Лебедев 1958 г. c. 15. А дальше (там же) он говорит о том, что завоевание Наровчатского края может приходится только на зиму 1236-1237, а затем говорит о более позднем событии - анти-ордынском восстании народов Поволжья, продлившемся до 1242 года (Золотаревском сражении), символом которого является Нарчатка. Это на стр 18-19. Это первоисточники.--NP 16:32, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Желательно увидеть скан с источников, о которых Вы пишете (подвергались сомнению не собираюсь)--Владимир Шеляпин 16:58, 30 апреля 2013 (UTC)

text: Вот они. 
*Кротков А.А., Наровчат и его окрестности в историко-археологическом отношении, Саратов 1939 (белые страницы)
*Лебедев В. И., Загадочный город Мохши, Пенза, 1958 (желтые страницы) 
*s017--i438/1304/09/2132263298e5.jpg 
*s017--i405/1304/d5/a4d3eb117c78.jpg 
*s020--i716/1304/4c/a0c39e926014.jpg 
*s019--i608/1304/3e/e287cda97861.jpg 
*s019--i605/1304/7b/47a4adef4372.jpg (вместо "--" в ссылках вставьте ".radikal.ru/") В учебном пособии по истории 2011 г., кстати, говорится то же самое  стр.9.--NP  18:42, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Большое спасибо, коллега! Буду изучать.--Владимир Шеляпин 09:34, 1 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: учебное пособие 1975 года, отсканировано в 2011 году--Владимир Шеляпин 09:51, 3 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::Владимир, бог с ним, с пособием. Что про сканы скажете? И статью?--NP 16:17, 6 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Судя по легендам, приведенным в этих материалах, героиня этих легенд погибла осенью 1237 года, а никаких опустошительных рейдов по тылам монголов в 1242 году там не видно. В разных источниках говорится и про буртасское, и про мокшанское происхождение, имя тоже разное: и Нарчатка, и Буртас. Видимо, нужно всё это взвешенно  изложить в статье о героине этих легенд.--Владимир Шеляпин 10:08, 8 мая 2013 (UTC)

text: Владимир, Мадуров провёл анализ преданий и делает вывод, что она погибла в 1242. По поводу преданий. Они не противоречат историческим сведениям (об этом тоже говорит Мадуров). Каким же образом Пуреша мы не считаем легендой (он упоминается европейскими источниками), а его дочь - легенда. Он - мокша, а она буртаска? Их судьбы связаны, но один - реальное историческое лицо, а второй - легенда? При этом Ауновский свидетельствует, что видел монеты с её изображением. Не могло быть этого сражения в 1237 (в 1237 было другое, не столь кровопролитное - под Наровчатом, об этом написано даже в статье про Наровчат в вики) по той простой причине, что тогда монголам не из кого было бы делать хашар - живой щит. Приблизительно 2/3 мокшан погибли после Европейского похода. А в Серня (Золотаревском городище) защитники были интернациональные. Её войско. Это и археологи подтверждают. Земля мокшанская, а защитники только часть мокшане. Именно после Европейского похода, с XIV в начиная, эрзя стали постепенно заселять земли мокшан, двигаясь на юг, по Суре, т.к. эти земли пустовали. А до монгольского нашествия мокша и эрзя находились в состоянии войны и последние до сих пор этого не забывают (поэтому термин "мордовская" не применим, по-русски "мордва"=эрзя, мокша, шокша, каратаи, терюхане, а ещё может быть мурома, а она не имеет к ним ко всем отношения). Про её якобы буртасское происхождение говорит только одна легенда, об этом у самого Лебедева и написано дословно, записал её Садин, даже год и источник известен. Источник этот в самом Наровчате. Он не мокшанский (после того, как Наровчат отстроили, мокшанам ближе чем на 8-10 верст к городу селиться не разрешали. И как раз эта легенда, явно более поздняя, ни с какими историческими данными не совпадает. Мадуров, полагаю, именно по этой причине эту легенду вовсе не рассматривает. Только упоминает, что она ошибочна. А Белорыбкин, как мне кажется, вообще с этими источниками (которые мы здесь обсуждаем) не знаком и руководствуясь арабской записью о начале войны монголов с мокшей тупо указал 1237.--NP 15:22, 11 мая 2013 (UTC)
* Если опираться на Мадурова, то надо понимать, что он опирается не на исторические источники, а на мнение журналиста Крюкова, а точнее даже на услышанную Крюковым легенду: «Селиксенские легенды я слышал не только от мамы, но и от других сказителей (чаще от Андрея Михайловича Чудайкина, 1915 г.р.) на зимних посиделках-колядках. По одной из легенд, бой в крепости Серня состоялся через 5 лет после прихода монгол. Выходит, в 1242, а не в 1237 году и происходил между монгольским войском во главе с Субедеем и мордовским, возглавляемым царицей — оцязором Нарчаткой, дочерью мокшанского оцязора Пуреша…» (Н.Крюков, газета «Наша Пенза «, № 30 (1004), 2008 г.); (Серня город ювелиров «Эрзянь Мастор», №18 (290), 2008 г.). Ну это же несерьёзно, если говорить об исторической фигуре. Кстати, и националистические доводы причин, по которым Нарчатка могла быть только мокшанкой, согласно источнику , принадлежат тому же журналисту Крюкову, Мадуров их просто повторил. Насчёт "тупости" Белорыбкина - прошу выражаться корректнее относительно уважаемого в научном мире доктора исторических наук. Так что давайте аккуратней подходить к подбору источников и точек зрения для статьи.--Владимир Шеляпин 19:35, 11 мая 2013 (UTC)
**Владимир, Мадуров занимается наукой, напомню, что он - старший научный сотрудник отдела истории ЧГИГН. Он делает анализ: сравнивает не "колядки", а сохранившиеся предания из эпического цикла (на основе которых была создана эпическая поэма "Эрьмезь"). Информаторов было несколько, их версии сходятся, два информатора указаны. Вы почему-то цените записанную Садиным единственную не совпадающую с другими легенду, но сомневаетесь в информаторах, приводимых в работе Мадурова. Мадуров так же уважаем в научном мире, однако его анализ даёт гораздо больше информации. А Белорыбкина никто не оскорбляет, я говорю не о чьей-либо "тупости", а о том, что использовать один источник при анализе даты исторического события - тупо, а для профессора и доктора наук тем более странно. Что именно несерьёзного? Вы отрицаете, что её судьба связана с судьбой Пуреша? Что Ауновский видел монеты с её изображением? Или хотите сказать, что Мадуров - не профессионал и не делал сравнительный анализ этих преданий и реальных событий? Он - не журналист, а ученый. Он приводит более десяти источников в работе, а не только статью Крюкова. Чем же доводы "националистические" если есть достаточно археологических работ, подтверждающих эту точку зрения, а Мадуров - работает в Чувашском институте и, судя по фамилии, возможно, чуваш, что вряд ли имеет значение для вопроса, о котором мы говорим. А национализм - это хорошо, это любовь к нации - населению государства, а из-за пережитков сталинской нац. политики это понятие нередко путают с этнонационализмом и едва ли не с нацизмом. Этнонационализм - тоже хорошо, это любовь к своим корням, родине, языку матери, культуре. По-моему мы очень аккуратно подошли к подбору источников: я вам даже сканы предоставил с мнениями других исследователей - что не является правилом википедии, особенно приведение ссылок на внешние ресурсы или файлообменники. Источники, на мой взгляд, друг другу не противоречат, а дополняют друг друга. Сделаем заявку на участие посредника?--NP 21:00, 11 мая 2013 (UTC)
***Владимир, что вы решили?--NP 15:30, 24 мая 2013 (UTC)
thread_title:  по преданиям, буртасская (по другим источникам – мордовская) царица