Обсуждение:Спас-Деменская операция/Архив/2017-2019

message: Уважаемые авторы! Спасибо вам за титанический труд по созданию подробной статьи и источниковой базы о «Спас-Деменской операции» войск Западного фронта в 1943 году.
Однако, полагаю, что следует обратить внимание на лицензирование размещённых вами изображений, возможно следует пройти формальную процедуру OTRS и получить разрешение от газеты. 
В настоящей редакции довольно много, на мой взгляд, ненужной, дублирующей информации и таблиц. Обратите внимание, что по правилам Википедии, статья — это не сочинение на основании неких первоисточников, а изложение по материалам известных авторитетных источников, коих вы добавили достаточно. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника может быть удалено. 
Мне представляется, что необходимо существенно сократить раздел с подробным описанием воинских захоронений, преамбулу статьи. Вероятно следует подумать о создании более компактных и информативных таблиц, сократить число иллюстраций, отказаться от подробного цитирования так называемых «ЖБД», ограничившись ссылками на соответствующий ресурс Министерства обороны РФ. 
Википедия не бумажная энциклопедия, но она не может являться каталогом коллекции информационных, фото и архивных материалов, да и сама статья сейчас довольно «плохо читается». Нужно сокращать и дорабатывать.
С уважением,
--Frutti-mytti (обс.) 09:05, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: Уважаемый Frutti-mytti !

text: Ваши замечания совершенно обоснованы. Конечно, жалко рубить текст, но, тем не менее, мы убрали 2 куска из преамбулы и один из основного текста.

text: 5 таблиц мы переделаем в тип collapsed. 3 таблицы по потерям скомпонуем в одну общую, уберем разбивку потерь по дням.

text: Текст с подробным описанием воинских захоронений в нашем варианте был в виде скрытых комментариев. Подробное описание выведено в основной текст не нами. Ищем контакт с этим участником.

text: По поводу фото памятников, планируем в ближайшее время посетить Спас-Деменский район и лично перефотографировать мемориалы.

text: С наилучшими пожеланиями, Fitisov.

text: --Fitisov (обс.) 15:12, 11 мая 2017 (UTC)
replies: text: :  Никого искать не нужно. Все последние изменения внёс, как вариант, я. Только я сейчас немного эту «галерею фотографий захоронений» переделаю, -оптимизирую по размеру.

text: :Описание (комментарии) целесообразно разместить в статьях о населённых пунктах. Что, возможно и следует сделать. А то воспринимается как резюме или отчёт. Статья же об операции 1943 года, а не о периоде боевых действий на территории района в 1941-1943 гг. На ваше усмотрение, можно вернуть и изначальный, «громоздкий» вариант.

text: :--Frutti-mytti (обс.) 06:41, 13 мая 2017 (UTC)
replies: text: :: Посмотрите последний вариант оформления статьи. Изменяйте, дополняйте по своему усмотрению смело ВП:ПС. Напишите, если нужно что-то вернуть. С уважением,  --Frutti-mytti (обс.) 05:07, 15 мая 2017 (UTC)

text: : Уважаемый Frutti-mytti ! Спасибо за вклад, внесенный Вами в оформление статьи и ценные советы. Нам все понравилось. Статья становится компактней, улучшилась читаемость.  Работаем дальше. :--Fitisov (обс.) 09:07, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: :: Ломать — не строить, как говорится . Это вам спасибо. Я сейчас пройдусь по тексту, попытаюсь исправить технические ошибки оформления, проверю на наличие «copyvio». Необходимо расставить больше ссылок на источники (сноски).--Frutti-mytti (обс.) 06:31, 15 мая 2017 (UTC)

text: : Уважаемый Frutti-mytti ! Боевые действия подробно изложены на основании Журналов боевых действий и армейских оперативных сводок из архивных материалов Подольского ЦАМО. К счастью, большая часть этих материалов имеется у нас в виде сканов в бумажном и электронном виде. Каким образом можно на них сослаться?
Может быть после загрузки в Викисклад? Мы суммировали данные, собранные с десятков и сотен страниц. Таблицы с перечнем идентификаторов ЦАМО были нами размещены в конце статьи.

text: --Fitisov (обс.) 14:52, 15 мая 2017 (UTC)
 По первоисточникам. Необходимо изучить практику использования в статьях первичных документов. Почитать 
правила ВП:АИ(!!), ВП:ИИН, ВП:ПРОВ, решения Арбитражного комитета ВП:АК по теме.Сами документы обычно загружают в Викитеку в соответствии с правилами этого проекта. Желательно проверить их цитирование в уже опубликованных АИ, например (ВП:ОЛА) на портале «Память народа» МО РФ, в статье об операции (журналы БД и пр.).
* В настоящее время у нас довольно большой процент прямого цитирования, содержание многих разделов явно скопировано из книги:
Фитисов А.И. Хроника освобождения Спас-Деменского района в августе 1943 года. – : Издательство «Наука». 2013г. – 464с.
Настоятельно советую ознакомиться с Википедия:Авторские права и Википедия:Цитирование. Давайте вначале разберёмся с архитектурой статьи, её разметкой и разделами, а потом будем работать над содержанием и изложением без явных заимствований.
С уважением, --Frutti-mytti (обс.) 06:42, 16 мая 2017 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Frutti-mytti ! Мы подготовили большое письмо для Вас. Если это возможно, откликнитесь на наш e-mail: anatoly.fitisov@yandex.ru и мы перешлем его. Хотим посоветоваться в личной переписке.

text: --Fitisov (обс.) 16:26, 18 мая 2017 (UTC)
Процесс переписки некоторым образом автоматизирован в Википедии. Зайдите на мою страничку в проекте. В левом столбце, — в разделе «Инструменты» найдите пункт: Написать письмо участнику. И vous voilà contenet!  --Frutti-mytti (обс.) 15:54, 20 мая 2017 (UTC)
replies: text: :  Уважаемый Frutti-mytti ! У нас имеются оцифрованные сканы боевых документов по Спас-Деменской операции. Ниже мы приводим образец этих документов.
Возможен ли следующий вариант продолжения нашей работы:
1.	Мы размещаем материал в Викитеке назвав его «Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Спас-Деменская операция 7-20.08.1943г.»
2.	При описании боевых действий с полным правом ссылаемся на эти документы.
Конечно, с Вашим опытом, Вы можете предложить и другой вариант. Ждем ответа.
Например:
Из политдонесения 65 г.с.д. от 08.08.1943г. №0411 (ЦАМО, Фонд 1195, опись 1, дело 34, коробка 12574, период 08.05-30.12.43г., с.163):
Несмотря на тщательную обработку переднего края, как в период артподготовки, так и в период наступления и удовлетворительную работу всех родов артиллерии, огневые средства противника полностью уничтожены не были.
В течение 07.08.1943г. батальоны 257 г.с.п. дважды подвергались контратаке: первоначально пятью, а затем восемью танками противника при поддержке пехоты. Наши бойцы мужественно встречали противника и мощным огнем групп ПТО отрезали пехоту от танков и истребляли ее. За период обеих атак подбито семь танков. Бронебойщики 2 батальона Якимов и Минин мужественно встретили танки врага и умелыми действиями подбила три танка.
Доношу, что в момент артиллерийской подготовки, когда пехота наступающих полков подошла почти вплотную к рубежам первой линии обороны противника, залпами РС, завершающими артподготовку, были накрыты 8 и 9 стр. роты 257 г.с.п., которые понесли потери от своего огня. 
С самого начала продвижения пехоте пришлось действовать одной. 23 танковая бригада помощи не оказала. В полосе наступления 255 г.с.п. после того, как 4 танка подорвались на минах, пехота действовала одна. В полосе 257 г.с.п. танки с исходного положения начали отставать от пехоты. Батальоны полка дважды ожидали отставшие танки и были вынуждены развивать наступление без них.
Противник готовя оборону заминировал все подходы к первой, второй и третьей линиям обороны, а также подступы к д. Веселуха, кирпичному заводу и высотам 227,2 и 333,3. Наличие минных полей явилось серьезным препятствием продвижения для пехоты и танков учитывая, что противник вел сильный огонь.
Командующий Армии за медленные действия частей дивизии и фактическое невыполнение приказа комдива гв. полковника Виноградова от работы отстранил. Командование дивизии передано нач. штаба гв. подполковнику Бойко. За нераспорядительность и плохое руководство подразделениями и невыполнение приказов комдива командиром корпуса гв. генерал-лейтенантом Поветкиным командир 255 г.с.п. гв. подполковник Нестеренко с должности снят, командование полком поручено гв. майору Симакову.-Fitisov (обс.) 12:02, 22 мая 2017 (UTC)

text: Уважаемые редакторы! Опыт у меня не такой уж и большой в проекте. Первоисточники целесообразно размещать в Викитеке, предварительно ознакомившись с правилами по их некоммерческой публикации. Желательно посоветоваться с представителями административного корпуса Викитеки по этому вопросу. В статье, конечно нужно и до́лжно ссылаться на уже опубликованные в проектах Викимедии документы, почему нет?Делать же какие-то обобщающие выводы, публиковать свои собственные сводные отчёты со ссылкой на эти документы, — это оригинальные исследования ВП:ОИ, недопустимые в проекте.Так же, желательно получить разрешение от правообладателей на публикацию книги Фитисова.С уважением, --Frutti-mytti (обс.) 09:39, 22 мая 2017 (UTC)
replies: text: :  Уважаемый Frutti-mytti ! Плотно работаем с правообладателями и по другим вопросам, которые Вы очертили. Одна из главных проблем - малое освещение
Спас-Деменской операции в опубликованных работах и огромный массив документов в ЦАМО.

text: :С наилучшими пожеланиями, --Fitisov (обс.) 09:22, 29 мая 2017 (UTC)
Коллеги! Википедия это свободный проект, статьи которой может править каждый. Именно править а не «очерчивать» перспективы и давать наказы, в мае месяце. Самый главный цензор и «руководитель темы» тут, — компетентность и совесть каждого редактора, плюс правила проекта и здравый смысл. Я вправе лишь предлагать и участвовать в обсуждении.
По поводу освещения в доступных источниках. На мой взгляд, их достаточно. Принимая во внимание тот факт, что это малая часть большой операции РККА лета-осени 1943 года. Существует Спас-Деменский краеведческий музей, музей «Безымянная высота» в Куйбышевском р-не, доступны публикации советского периода, 1990-х годов, есть данные по потерям кропотливо наработанные группой исследователей под руководством Кривошеева, Бурикова, Андронникова.
По поводу ЦАМО в Подольске. Мне представляется что этого не достаточно. С огромной долей вероятности документы по Спас-Деменску августа 1943 года имеются в региональных архивах Калужской, Смоленской, Московской областей, других федеральных архивах, например ЦА ФСБ РФ (данные по подразделениям НКВД, НКГБ СССР и их потерям), ГАРФе, РГАВМФ, РГАНИ, РГВА, РГАКФД. В архивах Германии, Италии, Венгрии, Эстонии и Латвии. 
Подобная работа по анализу и исследованию первоисточников требует времени, сил и средств, специалистов. Необходимо применять предметный метод исследования. Я считаю, что целесообразней написать статью, монографию, отправить её, к примеру, в ВИЖ или ВИА, опубликовать там. Написать книгу самостоятельно, в соавторстве, отправить свой труд на рецензию. Благо сегодня это сделать не трудно. Тема нужная и востребована. Если качество исследования приемлемо, то не трудно найти инвесторов, про издательства и речи нет. А вот потом, с чистой совестью публиковать свои собственные наработки в энциклопедиях. И «с цифрами поосторожней, товарищи!». За каждой цифрой стоят тысячи и тысячи пропавших жизней.  
С уважением, --Frutti-mytti (обс.) 14:17, 29 мая 2017 (UTC)

text: :  Уважаемый Frutti-mytti ! Вы, наверное, обратили внимание, что за последние несколько дней мы внесли в статью много правок. Какие редакторские пожелания Вы могли бы нам передать? В ближайшие выходные планируем посетить Спас-Деменск. У нас там много родных и друзей.

text: :С приветом, --Fitisov (обс.) 17:57, 7 июня 2017 (UTC)
 Доброго здравия! Обратите внимание, в разделах: «Группа армий „Центр“» и «Взламывание немецкой обороны на участке прорыва (7-11 августа)» присутствует текст, скопированный практически без изменений из книги «Боевые действия стрелковой дивизии: «Сборник тактических примеров из Великой Отечественной войны». Желательно переписать хотя бы ту часть, где не перечисляются населённые пункты и подразделения. В остальном, пожелания всё те же: переработка фрагментов статьи, явно скопированных из книги Фитисова, легализация иллюстраций, значительное сокращение цитат и перенос их из примечаний в тело статьи, самостоятельный расчет потерь, произведённый, хотя бы и на основании доступной вам в данный момент части армейских оперативных сводок и журналов боевых действий (желательно поискать данные и в публикациях, сборниках, книгах). --Frutti-mytti (обс.) 06:10, 8 июня 2017 (UTC)

text: :  Глубокоуважаемый Frutti-mytti ! За прошедшую неделю мы продолжили нашу работу: постарались изложить своими словами "Боевые действия стрелковой дивизии", сократили цитаты и перенесли их в основной текст статьи, разместили в разделе "ПАМЯТЬ" cделанные собственноручно фотографии памятников на братских могилах. По вопросу потерь: есть, конечно, еще один вариант их подсчета. Существуют паспорта захоронений и Книги памяти. Попробуем поработать и с ними. Однако, журналы боевых действий из ЦАМО, как нам представляется, тоже достаточно серьезные источники.

text: :С приветом, --Fitisov (обс.) 16:53, 14 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::  Здравствуйте! По поводу методик подсчёта. А видно ли из паспортов захоронений и Книги памяти, что это потери именно 1943 года? А не 1941-го (группа Качалова, Бацкалевича, кавкорпус Белова, партизаны, остатки 222-й сд и пр.) или 1942-го (части 33-й армии Ефремова, кавкорпус Белова), позиционные бои зимы-лета 1943 года, в том числе? Мы же говорим об операции августа 1943?У Кривошеева, Бурикова... опубликованы цифры потерь по всей Смоленской операции 1943 года, но наверняка есть цифры и по Спас-Деменской — как составная часть целого. С уважением,  Frutti-mytti (обс.) 05:33, 20 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: P.S. О «серьёзности» неких журналов боевых действий из ЦАМО или откуда-либо ещё. Любые первоисточники хранящиеся в архивах требуют изучения и анализа специалистов (см. выше). А сводные данные (цифры), полученные из малой части таковых — рецензии. К тому же, невозможно выполнить ВП:ПРОВ. Оценка же полноты и методики проводимых вами исследований ВП:ОАИ не входит в обязанность участников проекта и противоречит её правилам. Frutti-mytti (обс.) 06:32, 20 июня 2017 (UTC)

text: :::  Уважаемый Frutti-mytti ! По потерям в ходе Спас-Деменской операции готовим статью для "Военно-исторического журнала". Надеемся получить рецензию, экспертную оценку исследования потерь, ну и, конечно, увидеть статью в журнале.

text: :::С приветом, --Fitisov (обс.) 14:53, 22 июня 2017 (UTC)
 Добрый день. Надеемся скоро увидеть вашу статью в журнале. Рецензию специалиста через редколлегию ВИЖ, при выполнении определённых условий получить не трудно. Только следует учесть, что рецензирование там проводится конфиденциально. Рецензия носит закрытый характер и предоставляется автору рукописи по его письменному запросу без подписи и указания фамилии, должности, места работы рецензента, как правило. Статья же — совсем другое дело.С уважением и наилучшими пожеланиями! Frutti-mytti (обс.) 07:13, 23 июня 2017 (UTC)
thread_title: Редакция от 06 мая 2017 года

message: Рад Вас видеть. Скажите, а откуда взялась цифра ~ 104 859 в потерях вермахта и СС, указанная в инфобоксе-карточке? С уважением, --Frutti-mytti (обс.) 14:44, 12 декабря 2018 (UTC)
* Уважаемый Frutti-mytti !
replies: text: Благодарны Вам за внимание и помощь в подготовке статьи. Надеемся, что после сегодняшней правки раздел "Потери..." приобрел завершенный вид. Уверены в продолжении сотрудничества с Вами.

text: C уважением,

text: --Fitisov (обс.) 16:37, 16 декабря 2018 (UTC)

text: *  Приобрёл то он приобрёл, но по мне, так нужно искать специалиста по цифрам потерь в вермахте на конец августа 1943 года. А то посыл «от 0 до 19.5 батальонов рассеяно» требует глубочайшего осмысления .
replies: text: : С уважением, --Frutti-mytti (обс.) 16:12, 17 декабря 2018 (UTC)

text: :* Fil211 и MarchHare1977 — покинули проект. А я подобными вопросами не занимался. --Kalabaha1969 (обс.) 18:23, 17 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :: Где-то в интернете были подлинные сканы отчётов о потерях немецких войск помесячно за годы войны. Однако в случае Спас-Деменской операции я думаю они мало помогут: до такой детализации отчёты не доходят. --Шнапс (обс.) 04:48, 18 декабря 2018 (UTC)
thread_title: Потери вермахта и СС по новым источникам