Обсуждение:Алинджакала

message: Здравствуйте. Не могли бы вы пояснить эту правку? Источник какого рода и на что вы требуете? --Айк 17:14, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: Армянское самоназвание, не на "Ернджак" а откуда взят армянское самоназвание, то есть само самоназвание. К примеру есть источник на самоназвание на азербайджанском он Əlincə qalası, а я хочу источник на армянском.--Machine-gun 18:21, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Это не самоназвание, а написание.

text: : 1. Чем вас не устраивает интервики и какие у вас разумные сомнения в том, что «Ернджак» на армянском пишется как «Երնջակ»?

text: : 2. Достаточно ли этой ссылки для подтверждения версии написания на армянском? --Айк 18:39, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Стоп. В каком научном труде есть название Ернджак? Давайте с этого оттакливатся. --Machine-gun 19:39, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вы сейчас о чем? О написании на русском или написании на армянском? --Айк 19:44, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::: Не вводите обсуждение в неконструктивное русло. В каком научном труде есть название Ернджак, и почему мы должны вписывать туда это название? --Machine-gun 19:48, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Не надо меня обвинять непонятно в чем. Сперва вы требуете источник на армянское написание «Ернджак» и в ходе обсуждения этого вопроса оказывается что вам нужны источники на использование слова «Ернджак» применительно к крепости. Вам не кажется что в неконструктивное русло обсуждение уводите вы? Отмечу для вас, что в статье Алинджакала есть как минимум два таковых.

text: ::::: Я возвращаюсь к первоначальным вопросам:

text: ::::: 1. Чем вас не устраивает интервики и какие у вас разумные сомнения в том, что «Ернджак» на армянском пишется как «Երնջակ»?

text: ::::: 2. Достаточно ли этой ссылки для подтверждения версии написания на армянском? --Айк 20:17, 28 марта 2012 (UTC)
* Сперва вы требуете источник на армянское написание «Ернджак» и в ходе обсуждения- по каким правилам мне это запрещено делать? --Machine-gun 20:24, 28 марта 2012 (UTC)
*: Вы по сути вопроса собираетесь отвечать? Если вы не ответите на мои вопросы по существу, то значит вам нечем возразить и я внесу ссылку в статью.--Айк 20:29, 28 марта 2012 (UTC)
* Отмечу для вас, что в статье Алинджакала есть как минимум два таковых. какие? (о крепости) --Machine-gun 20:24, 28 марта 2012 (UTC)
*: Смотрите статью, они там указаны.--Айк 20:29, 28 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Ернджак 

message: Предлагаю внести в статью информацию из книги "". На 70 стр. приведена фотография крепости с описанием:
51. Сел. Ханега (Нах. АССР). Крепость Алинджа-кала. XII в. Остатки крепостных стен
Фотография сделана Управлением по делам строительства и архитектуры при СМ Азерб. ССР (стр. 390). Если нет возражений внесу информацию из источника. --Interfase 09:38, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: Я не совсем понял, вы собираетесь внести фотографию? Grag 12:32, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Нет, фотография охраняется авторским правом судя по всему. Я хочу указать, что крепость относится к 12 веку. --Interfase 12:48, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: А вы бы не могли поискать более авторитетные источники для внесения своей информации? Согласно Хьюсену, крепость Ернджак существовала еще в 10 веке.

text: :: Кроме того,  вы читали Шнирельмана по поводу этой крепости и знаете что согласно армянским авторам крепость древнее. --Айк 16:58, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Можем написать, что "Согласно Р. Хьюсену, крепость Ернджак существовала еще в 10 веке<ссылка>. М. А . Усейнов относит ее к 12 веку<ссылка>. Согласно армянским авторам крепость древнее<ссылка на Шнирельмана>. А можно, кстати, привести ссылку на Хьюсена, где он относит крепость к 10 веку? --Interfase 17:11, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::: А вы бы не могли пояснить,почему в данном случае вообще надо указывать мнение Усейнова? --Айк 17:23, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Для начала я хотел бы видеть ссылку на работу Хьюсена, в котором он относит крепость к 10 веку. А что касается, Усейнова, то я думаю мнение историка архитектуры, являющегося Народным архитектором СССР, Героем Социалистического труда, лауреатом Сталинской премии, достаточно значимо для упоминания в статье. --Interfase 17:31, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::: В свое время я приведу и ссылки на Хьюсена, Ованнесяна и прочих. А пока что я бы хотел услышать аргументы за включение мнения Усейнова в статью. «Вы думаете» это не аргумент. --Айк 17:59, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Аргументы в пользу мнения Усейнова я привел. Если вы против включения его мнения в статью, то вынужден подать запрос на ВП:КОИ. А вы можете хотя бы написать выходные данные на работу Хьюсена (с указанием страницы и цитаты)? --Interfase 18:11, 31 марта 2012 (UTC) 
* 
* 
* 
В этих трех источниках говорится о крепости Ернджак в начале 10 века. --Айк 19:02, 31 марта 2012 (UTC)
** А что конкретно говорится в этих трех источниках о крепости. Если не затруднит, приведите цитаты, с указанием страниц. --Interfase 19:14, 31 марта 2012 (UTC)
*** Конкретно говорится что она была. Я думаю что этого достаточно для «критики» Усейнова. Страницы из книг Hovannisian и Lynn доступны для просмотра в GogleBooks. --Айк 19:29, 31 марта 2012 (UTC)
1. В атласе Хьюсена есть карта номер 52 «Northeastern Armenia in the Arsacid Period». На ней отмечена крепость Ернджак (Ernjak). Аршакиды кажется правили в Армении с середины I по середину V века.
2. В словаре топонимов Армении, который уже было разрешено использовать, о крепости написано что она была основана еще до нашей эры, а в V веке была реконструирована князьями Сюника. 
Получается что Хьюсен подтверждает данные армянских авторов и в статью надо добавлять эту информацию.--Айк 19:29, 31 марта 2012 (UTC)

text: Правильно ли я понимаю что у вас нет возражений и эту информацию можно добавлять в статью? --Айк 09:40, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Я считаю, что в рамках НТЗ, необходимо добавить и мнение М. Усейнова. --Interfase 12:03, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::О каком НТЗ идет речь? Вы знаете, мне это уже начинает надоедать. У меня есть АИ и на их основе я собираюсь внести в статью информацию. Мнение Усейнова в статье может появиться только после проведения этого источника через ВП:КОИ-АА. --Айк 12:10, 2 апреля 2012 (UTC)
=== Процедурный момент ===
«Если нет возражений внесу информацию из источника.» — Похоже вы снова что-то не так понимаете. Никаких «если нет возражений». Есть страница ВП:КОИ-АА через которую вы должны провести свой источник. --Айк 17:59, 31 марта 2012 (UTC)

text: Похоже это вы не так поняли. Если есть претензии к источнику на СО статьи, то буду проводить через посредников. Если же никаких претензий к источнику на СО статьи не приведено, то к чему привлекать посредников? --Interfase 18:03, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: :Ну а вот я вам говорю, что даже если вам никто на СО ничего не написал, это не значит что вы можете использовать источник в статье. --Айк 19:02, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Можете обосновать почему? Почему нужно привлекать посредников, если нет возражений к источнику? --Interfase 19:07, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вы по кругу не устали ходить? Так надо делать согласно пункту 3.3 решения АК по АК:481. Я вас хочу предупредить, что если в этот раз никто не просил санкций против вас и к вам отнеслись довольно мягко за несколько лет нарушений решения АК, то в следующий раз этого не будет. --Айк 19:24, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::Вам не кажется, что Вы излишне строго подходите к участнику? Вы же оспорили, так в чем проблема? почему не указать "по мнению советского автора  Хусейнова", если это соответсвует НТЗ? Victoria 18:31, 1 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: 1. Насколько я понимаю, такого подхода должны придерживаться все участники.

text: ::::: 2. Если посмотреть вклад учаcтника , то создается впечатление что никаких других источников кроме азербайджанских нет, а все азербайджанские самые наиавторитнейшие (см например ВП:КОИ-АА#Источники участника Interfase). Хотя решение АК как раз было принято для того что бы избавить статьи от таких низкокачественных источников. Но несколько лет он это решение АК игнорировал, а вы своим итогом фактически легитимизировали его вклад.

text: ::::: 3. Мне не совсем понятно как участник будет понимать что к его источникам есть претензии или нет? Если никто ничего не ответил ему на СО это ведь не значит что к его источникам нет претензий. Никто может и не заметить что он где-то хочет использовать какой-то источник — никто не обязан следить за вкладом участника, а факт пристального слежения за вкладом можно принять за преследование участника. Например написал бы он на СО статьи Каменные изваяния лошадей и баранов или Мечеть Гияс ад-Дина что хочет использовать Нейматову или irs-az.com, две недели никто бы этого не заметил и он спокойно бы использовал этот источник, а потом бы говорил что возражений не поступило.

text: ::::: Кроме того, формально никто и не должен критиковать его неавтоматические согласно иску источники: Есть решение АК согласно которому, тот кто хочет использовать источник должен доказать его авторитетность.

text: ::::: Про то что азербайджанские авторы могут написать все что угодно вы наверно и сами знаете. И ведь никто из серьезных авторов не обязан на каждую глупость азербайджанских авторов писать опровержение (это про «противоречащих западных АИ нет», если нет противоречащих, но есть подтверждающие, то зачем использовать сомнительного качества?). А именно это и предлагается делать: искать критику на предположительную неправду.

text: ::::: Про «противоречащих западных АИ нет» тоже непонятно. Если участник сам ищет таковые, то не проще ли искать подтверждающие западные и заведомо авторитетные? Если это должны делать другие участники, то непонятно почему это должны делать они. Ну и практика показывает, что противоречащие западные в итоге появляются, но участник всё равно продолжает считать свои не западные АИ.

text: ::::: 4. НТЗ. Мне трудно вспомнить моменты, когда участник изначально придерживался бы НТЗ. А основная масса его статей приводилась к НТЗ упорным трудом других участников. Приведу два примера из последнего.

text: ::::: Одна из недавних его статей — Бурханеддин Гази Ахмед. В ней со ссылкой на какой-то турецки сайт и источник советского периода (Ворошил Гукасян, Вагиф Асланов) пишет о том что это «азербайджанский поэт». Со ссылкой на другой труд конца 70-х пишет что он «писал на родном азербайджанском». В то же время, уже современные российские издания пишут о «турецком поэте» (Большой Энциклопедический словарь. 2000., Энциклопедический словарь. 2009.). Западные авторы тоже пишут про турецкого поэта, который знал турецкий, персидский и арабский.

text: ::::: Статья, на СО которой мы находимся. Шнирельман пишет:Так крепость, называемая азербайджанцами Алинджакала, известна армянам как Ернджак, причем армянский автор не преминул отметить, что «чужеземные завоеватели называют ее Алинджа». Если азербайджанцы связывают ее с деятельностью атабеков и обращают внимание на ее, старотюркское название, то для армян она — «одно из древнейших армянских поселений, одна из известнейших княжеских резиденций в Армении», где обитали князья Орбеляны.

text: ::::: На основе этой цитаты участник решает что все что относится к Алинджакале — это факт, а все что к Ернджаку — это мнение армянских авторов. Хотя согласно Шнирельману и то и другое мнения разных сторон.

text: ::::: Затем он приводит несколько советских источников середины прошлого века что бы доказать что Алинджакала «это общепринятое название в науке», хотя с этим никто вроде и не спорил. Но если это общепринятое название в науке, то почему бы не сослаться например на Хьюсена, Ованнисяна или кого-то другого? Уже тут на СО он предлагает со ссылкой на работу Усейнова 1963 года напистаь что это крепость 12 века, хотя до захвата крепости Тамерланом в конце 14 века крепость называлась Ернджак, а согласно Хьюсену и Ованнисяну она существовал еще в 10 веке (упоминается в связи осадой резиденции принцессы Сюника).

text: ::::: Показательный момент: ранее участник утверждал что неавтоматические АИ можно использовать если «противоречащих западных АИ нет». В данном случае Усейнову противоречит Хьюсен, но участник почему-то уравнивает оба источника и продолжает настаивать на использовании Усейнова. А участнику на этот момент уже были даны пояснения касательно АК:481.

text: ::::: А подобные «источники» вообще лучше не использовать.

text: ::::: Отдельный момент — это работа участника с источниками. Часто складывается впечатление что участник не видел тех книг, на которые ссылается. Опять же в этой статье участник цитирует страницу 87 Бретаницкого, но почему он цитирует одно предложение, а не весь абзац? Ведь там дальше у Бретаницкого написано что «Крепость была заложена в более древние времена 63, но весь комплекс сложился, видимо, перед монгольским нашествием». В обсуждении он со ссылкой на страницу 70 Усейнова предлагает написать что это крепость XII века, хотя на 69 странице Усейнова написано почти то же самое что и у Бретаницкого: Она была заложена, видимо, в более древние времена 2, но весь комплекс ее сооружений сложился в период, предшествовавший монгольскому нашествию. Монгольское нашествие было в XIV веке, как по мне XII век к XIV это не «более древние времена».

text: ::::: P.S. Если коротко, то проблема в том что участник  используя некачественные источники пишет некачественные статьи, и внести какие-либо изменения в эти статьи затем становится очень трудно, потому как если кто-то начнет удалять неавторитетные источники или же расставлять шаблоны, то это воспринимается как ВП:ДЕСТ. --Айк 23:15, 1 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Ссылку на ITV я дал, чтобы показать, что действительно на азербайджанском пишется "Əlincə qalası". Просили же источник к аз. названию. --Interfase 06:35, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: И что должна показать эта ссылка? Что где-то в интернете пишут «Əlincə qalası»? Так мало ли чего в интернете написано.--Айк 08:50, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Не просто в интернете, а на сайте Общественного телевидения. Думаю достаточно для того, чтобы не было сомнений в правильном написании названия на азербайджанском. Есть много источником с упоминанием названия на азербайджанском, при желании можно найти. --Interfase 09:08, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну и что на сайте Общественного телевидения? У него какой-то особый уровень авторитетности в вопросах истории? Ну и кроме того, там разве написано что «Əlincə qalası это Алинджа-кала»? Нет, там что-то на азербайджанском написано. Если так уже хотите подтвердить азербайджанский вариант написания, то ищите научный труд, где написано соответствие.--Айк 09:39, 2 апреля 2012 (UTC)

text: :::::: Ссылку на Бретаницкого я изначально привел, чтобы показать, что в русскоязычной среде доминирует название Алинджа-кала. --Interfase 06:42, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Я правильно понимаю, что вы утверждаете что у вас оба источника на руках? Тем более непонятно почему для датировки крепости вы не использовали Бретаницкого (у него весь текст в одном абзаце), а откопали Усейнова, причем взяли не текст с пояснениями, а подпись к фото. --Айк 08:50, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: На данный момент нет, книги в библиотеке им. Ахундова. Фотографию с пояснением я видел там. У Усейнова более точная датировка, с указанием века. У Бретаницкого я точной датировки не нашел. Указан лишь период сложения комплекса "предшествовавший монгольскому нашествию". 12 век вполне предшествовал монгольскому нашествию. --Interfase 09:08, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Как же вы пишете статьи без книг? Я еще раз напомню вам что и у Усейнова, и у Бретаницкого написано почти одно и то же, только у одного «перед монгольским нашествием», а у другого «период, предшествовавший монгольскому нашествию», то есть откуда Усейнов берет XII век непонятно. И из вашего объяснения непонятно почему вы часть сведений из Усейнова берете, а остальное игнорируете? --Айк 09:39, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Книгу я в руках держал, прочитал и уверен, что в ней написано. Остальные мнения я не игнорирую. Безусловно нужно упомянуть и пр. версии, об истории крепости в 10 веке, о том, что он заложился в более древние времена и т.д. Я лишь настаиваю, чтобы мнение Усейнова, как ведущего специалиста в данной области, присутствовало в статье.  И всё. Факт того, что комплекс сооружений (включая остатки крепостных стен) сложился в 12 веке вполне можно допустить. --Interfase 11:06, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Как-то странно получается: книгу читали, а что в ней написано не знали до того как я её процитировал. Я так и не понял почему Усейнов ведущий специалист. Кроме того, я думаю что вопрос с ним и Бретаницким закрыт, т.к. секцией выше я привел западный АИ который утверждает нечто иное.--Айк 12:01, 2 апреля 2012 (UTC)

text: :::::: Крепость возможна и была основна в более древние времена, но сложился комплекс в 12 веке. Это и имеется ввиду, когда пишут "домонгольские времена". А что про меня, то на основе "некачественных источников", как вы пишете, у меня на счету уже начатые с нуля 4 хорошие статьи. --Interfase 06:13, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: О каком комплексе речь, если статья о крепости и выше речь шла о крепости. Кроме того, видимо Роберт Хьюсен, Ричанрд Ованнисян, Линн Джонс, Энтони Истмонд и прочие не в курсе этого и пишут о крепости в начале 10 века.--Айк 08:59, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Креспость представляла собой комплекс сооружений. В районе даже сохранились остатки крепостных стен. --Interfase 11:06, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Так почему в работах западных авторов крепость 12 века фигурирует в 10-ом? --Айк 12:01, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Крепость была заложена раньше 12 века, но сложился комплекс по всей видимости в 12 в. --Interfase 12:08, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Так если крепость была построена раньше 12 века, а к 12 веку сложился весь комплекс (я так и не понял что это), то почему вы предлагаете написать что она была построена 12 веке? --Айк 12:15, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Не была построена, а относится к 12 веку. Раньше 12 века она была заложена. --Interfase 12:36, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: А откуда теперь появилось это «относится к 12 веку», кто так пишет? И что вообще значит «относится к 12 веку»? Как это надо понимать?--Айк 08:42, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Предлагаю написать так: «Крепость была заложена в более древние времена, но весь комплекс сложился, перед монгольским нашествием. Советский историк архитектуры М. Усейнов датирует крепость 12 веком.» (со ссылками на вышеупомянутые источники) Думаю так все намного ясно и понятно. --Interfase 11:22, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Я не могу понять, вы что издеваетесь? :) Несколько западных авторов упоминают крепость в еще 10 веке, их сведения вы почему-то учитывать не хотите, но в то же время настаиваете на включении в статью довольно странного мнения какого-то неавторитетного Усейнова. Это вообще как называется?
replies: text: :::::::::::::::: Мне было интересно, как вы будете обосновывать включение мнения Усейнова в статью, обоснований вы никаких не привели. В секции выше я уже написал, что мнение неавторитетного Усейнова, которое противоречит нескольких западным авторитетным авторам может появиться в статье только после того как вы его проведете через ВП:КОИ-АА. --Айк 14:28, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Мнение Усейнова западным авторам не противоречит. Он же не отрицает, что крепость была заложена "в более древние времена". А по поводу включения его мнения я уже обратился к посреднику. --Interfase 15:26, 3 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::::::::::: 1. Он утверждает что крепость 12 века, это противоречит западным авторам. Если он утверждает что-то другое то поясните что и как оно не противоречит.

text: ::::::::::::::::: 2. Где? Для запросов существует страница ВП:КОИ-АА, никто не обязан изучать ваш вклад что бы написать про ваш источник.--Айк 15:54, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Непосредственно на СО посредника, уже знакомого со статьей и писавшего вам на этой самой странице. --Interfase 16:32, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Мы вроде тут не ребусы решаем, вы бы хотя бы ссылку привели. --Айк 03:58, 4 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::::::::::::: Я перенес ваш запрос сюда.

text: ::::::::::::::::::: Напоминаю вам что для такого рода запросов существует специальная страница ВП:КОИ-АА. Никто не обязан следить за вашим вкладом и выяснять куда вы пишете запросы. Считайте это официальным предупреждением. Так же напоминаю вам что бремя доказательства авторитетности источника лежит на том, кто этот предлагает этот источник использовать, а не наоборот. --Айк 04:19, 4 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::: Я посмотрел ваши статьи, например "Мечеть Биби-Эйбат". Там ссылки на какие-то левые АИ, например самый первый, со ссылкой на Дюма, пишет "Далее он сообщает, что известная азербайджанская поэтесса Хуршудбану Натаван также посетила эту святыню, и уже менее чем через год у нее родился сын. В качестве пожертвования поэтесса построила дорогу от Баку до мечети Биби-Эйбат". В тексте это быделено жирным шрифтом, как будто это цитата Дюма. Очевидно что это ложь, Дюма ничего не мог написать об азербайджанской поэтессе. Далее, ссылки на госархив (первоисточник), и пр. Я сегодня вечером посмотрю эту статью, кажется надо выставлять её к лишению статуса. Заметьте, вы сами инициировали этот процесс. Divot 07:41, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Вообще-то в статье не написано, что Дюма называл Хуршудбану Натаван "азербайджанской поэтессой". Цитата из Дюма внесена в кавычки. А ссылки на госархив и пр. приводит сама Ш. Нурузаде. --Interfase 08:09, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Согласно критериям хороших статей "её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений". Основная масса ссылок в статье на сайт irs-az.com. Я сталкивался с этим сайтом, он полон сомнительных теорий современных историков, не имеет качественного рецензирования, и использовать сведения из него нельзя. Также я вижу ссылки на сайт Минкультуры Азербайджана - еще одно место с оригинальными концепциями азербайджанских историков.

text: ::::::::: Если кто-то ссылается на архив, вы должны давать сквозную ссылку, через вторичный источник. Причем, в случае Азербайджана, нужна публикация с копией архивного документа, потому как мы знаем о методах работы в архивах в Азербайджане.

text: ::::::::: Далее, несколько ссылок на Мешади. Читаю его книгу, на которую вы ссылаетесь: "Вы <Гейдар Алиев> затронули Зангезурский вопрос. Зангезур исконно азербайджанская земля. Чтоб доказать это я, если можно сказать, лезла из кожи вон. Значительную ясность в то дело внесло Урудское кладбище. До тех пор все историки писали, что с приходом ислама албанские племена будучи христианами приняв григорианскую и греко-католическую веру с течением времени трансформированию в армянской и грузинской этносы. Покойный Зия ...". Ну вы поняли, да, о чем речь? О знаменитом собрании, посвященном 75-летию Нахичевана, где Алиев поставил перед азербайджанскими историками задачу по фальсификации. Для решения этой задачи и написана книга Мешади

text: ::::::::: Короче говоря, это полный алес капут. Такую статью нельзя оставлять в хороших, это какая-то профанация. Уверен, вы и сами всё прекрасно понимаете. Divot 08:26, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: А вам не кажется, что с претензиями к тем или иным источникам, вы уже перегибаете палку? Автором статьи из журнала irs является кандидат исторических наук Ш. Нурузаде. Сайт Минкультуры Азербайджана посредник Генкин уже разрешал использовать для неспорных тривиальных информаций. --Interfase 08:44, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ну ладно информация про дизайнера и планы по расширению тривиальна, а про что она «издавна славилась своими чудесными свойствами» — это тоже тривиальная информация?--Айк 09:04, 2 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::::: Нет, не кажется. Утверждение "этот же архитектор построил Нардаранскую крепость вблизи Баку" не является тривиальным, равно как и мне не кажется, что звание к.истор.н. в Азербайджане обязывает этого кандидата писать что-либо разумное. Во всяком случае обратных примеров пруд пруди. А вот что мне кажется, так это то, что на азербайджанские источники вообще ссылаться нельзя. Если, конечно, мы не хотим, вслед за Мешади, во славу Гейдара Алиева лезть из кожи вон для доказательства что Армения - исконно азербайджанская земля. Divot 09:11, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ну про то, что архитектором Нардаранского замка также является Махмуд ибн Саад написано, например, в энциклопедии "Искусство стран и народов мира: Том I" под ред. Б. В. Иогансона (стр. 39), в "Зодчество Азербайджана XII-XV вв. и его место в архитектуре Переднего Востока" у Л. С. Бретаницкого (стр. 145). Так что это вполне неспорная информация. --Interfase 11:29, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Вот вы и доказали то, что я писал ниже: "И все заранее понимают, что большая часть статьи пойдет под нож, а та, что останется, будет в итоге опираться на источники за пределами Азербайджана". Спасибо за помощь! Divot 11:33, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Я скорее показал, что написанное в указанных в той статье источниках именно подтверждается источниками, изданными за пределами Азербайджана. --Interfase 11:50, 2 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Виктория, обратите внимание на мой комментарий выше по статье "Мечеть Биби-Эйбат". Вот типичный пример использования азербайджанских источников - год в хороших висит статья, ссылающаяся на совершенно недопустимые источники. Невозможно ходить за коллегой Interfase и проверять весь его вклад, во всяком случае это время должно быть использовано на более полезные задачи, чем на вычищение того, что неавторитетно и априори и апостериори. Divot 08:32, 2 апреля 2012 (UTC)
Я понимаю что хочет сказать Айк. У меня это тоже накипело. Действительно, учитывая ограниченность ресурсов крайне проблематично противодействовать подобному "активизму". На основе каких-то неавторитетных советских и азербайджанских источников второй половины 20 века пишется статья. Весь мой опыт работы в проекте говорит, что не менее 50% этой информации всегда оказывается ерундой. Но для вычисления и вычищения этой ерунды нужно приложить в 10 раз больше усилий, чем при переписывании исходной книги в статью. И все заранее понимают, что большая часть статьи пойдет под нож, а та, что останется, будет в итоге опираться на источники за пределами Азербайджана. 
Недавно Бурнутян попросил меня найти оригинальный текст описания Карабахской провинции 1826 года, составленный Ермоловым и Могилевским, у него он был только в виде некачественной третьей ксерокопии из архива еще советского Тбилиси. Я послал ему опубликованное в Азербайджане якобы переиздание этой работы и оригинальный текст из Государственной публичной библиотеки. Сравнив их Джордж срочно сел переводить оригинал на английский, потому что азербайджанское "переиздание" было что-то с чем-то. Буниятова давно нет, но дело его живет. В итоге книга Бурнутяна опубликована в 2011 году, и там он резюмирует: "I was especially disappointed that the new edition, like the original, did not explain the many Persian terms or analyze the demography and economy of Karabagh under the last khan.  Instead, the Baku edition contained a poorly written introduction, full of anti-Armenian tirades, which had little to do with the survey and which added to my suspicions regarding its overall validity. // I continued to look for the original edition in a number of libraries in Russia. My efforts were rewarded when in 2010 I received a perfectly readable copy from the Russian State Library in Moscow. After comparing it with the Baku edition, I realized that the Baku edition not only contained a myriad of typographical errors, but had also deleted some material, either accidentally or deliberately". 
Для экономии ресурсов участников я вообще отказался бы от работ азербайджанских авторов, если на них не ссылаются специально независимые авторитетные исследователи, как на заслуживающие доверия. Уровень работ там катастрофически низкий, а фальсификации можно ожидать где угодно. На каждое издание книги в академии наук Азербайджана не напасешься американских профессоров, которые анализировали бы эти работы. С тем же успехом мы можем ссылаться на работы современных северокорейских историков. Подчеркивать каждый раз "особую азербайджанскую точку зрения" имеет смысл только если тут же давать ссылку на статью о фальсификации истории в Азербайджане, потому как читатель должен понимать, что это не альтернативная историческая концепция, а политически мотивированная пропаганда. Не думаю что такой вариант нужен Википедии, равно как и понравится коллегам из Азербайджана. Divot 23:52, 1 апреля 2012 (UTC)

text: Конкретно по Усейнову есть критика или данные, что он фальсификатор, или искажает какие-то факты? Если да, то при указании его мнения и дадим ссылку на статью, а если нет… и суда нет. --Interfase 06:13, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Итак еще раз. Согласно пункту 3.3 решения АК по АК:481 никто не обязан искать критику на ваши автоматически неавторитетные источники. Это вы должны доказать что ваш источник авторитетен и его нельзя заменить никаким другими. Если вы этого еще не поняли, то видимо придется писать еще запросы, но теперь уже с требованием топик бана. --Айк 08:39, 2 апреля 2012 (UTC)

text: То есть получается то что пишут армяне верно и правда, то что пишут азербайджанцы это не верно и пропаганда?. --Machine-gun 05:34, 4 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Данные о крепости 

message: «Если нет возражений внесу информацию из источника.» — Похоже вы снова что-то не так понимаете. Никаких «если нет возражений». Есть страница ВП:КОИ-АА через которую вы должны провести свой источник. --Айк 17:59, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: Похоже это вы не так поняли. Если есть претензии к источнику на СО статьи, то буду проводить через посредников. Если же никаких претензий к источнику на СО статьи не приведено, то к чему привлекать посредников? --Interfase 18:03, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: :Ну а вот я вам говорю, что даже если вам никто на СО ничего не написал, это не значит что вы можете использовать источник в статье. --Айк 19:02, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Можете обосновать почему? Почему нужно привлекать посредников, если нет возражений к источнику? --Interfase 19:07, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вы по кругу не устали ходить? Так надо делать согласно пункту 3.3 решения АК по АК:481. Я вас хочу предупредить, что если в этот раз никто не просил санкций против вас и к вам отнеслись довольно мягко за несколько лет нарушений решения АК, то в следующий раз этого не будет. --Айк 19:24, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::Вам не кажется, что Вы излишне строго подходите к участнику? Вы же оспорили, так в чем проблема? почему не указать "по мнению советского автора  Хусейнова", если это соответсвует НТЗ? Victoria 18:31, 1 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: 1. Насколько я понимаю, такого подхода должны придерживаться все участники.

text: ::::: 2. Если посмотреть вклад учаcтника , то создается впечатление что никаких других источников кроме азербайджанских нет, а все азербайджанские самые наиавторитнейшие (см например ВП:КОИ-АА#Источники участника Interfase). Хотя решение АК как раз было принято для того что бы избавить статьи от таких низкокачественных источников. Но несколько лет он это решение АК игнорировал, а вы своим итогом фактически легитимизировали его вклад.

text: ::::: 3. Мне не совсем понятно как участник будет понимать что к его источникам есть претензии или нет? Если никто ничего не ответил ему на СО это ведь не значит что к его источникам нет претензий. Никто может и не заметить что он где-то хочет использовать какой-то источник — никто не обязан следить за вкладом участника, а факт пристального слежения за вкладом можно принять за преследование участника. Например написал бы он на СО статьи Каменные изваяния лошадей и баранов или Мечеть Гияс ад-Дина что хочет использовать Нейматову или irs-az.com, две недели никто бы этого не заметил и он спокойно бы использовал этот источник, а потом бы говорил что возражений не поступило.

text: ::::: Кроме того, формально никто и не должен критиковать его неавтоматические согласно иску источники: Есть решение АК согласно которому, тот кто хочет использовать источник должен доказать его авторитетность.

text: ::::: Про то что азербайджанские авторы могут написать все что угодно вы наверно и сами знаете. И ведь никто из серьезных авторов не обязан на каждую глупость азербайджанских авторов писать опровержение (это про «противоречащих западных АИ нет», если нет противоречащих, но есть подтверждающие, то зачем использовать сомнительного качества?). А именно это и предлагается делать: искать критику на предположительную неправду.

text: ::::: Про «противоречащих западных АИ нет» тоже непонятно. Если участник сам ищет таковые, то не проще ли искать подтверждающие западные и заведомо авторитетные? Если это должны делать другие участники, то непонятно почему это должны делать они. Ну и практика показывает, что противоречащие западные в итоге появляются, но участник всё равно продолжает считать свои не западные АИ.

text: ::::: 4. НТЗ. Мне трудно вспомнить моменты, когда участник изначально придерживался бы НТЗ. А основная масса его статей приводилась к НТЗ упорным трудом других участников. Приведу два примера из последнего.

text: ::::: Одна из недавних его статей — Бурханеддин Гази Ахмед. В ней со ссылкой на какой-то турецки сайт и источник советского периода (Ворошил Гукасян, Вагиф Асланов) пишет о том что это «азербайджанский поэт». Со ссылкой на другой труд конца 70-х пишет что он «писал на родном азербайджанском». В то же время, уже современные российские издания пишут о «турецком поэте» (Большой Энциклопедический словарь. 2000., Энциклопедический словарь. 2009.). Западные авторы тоже пишут про турецкого поэта, который знал турецкий, персидский и арабский.

text: ::::: Статья, на СО которой мы находимся. Шнирельман пишет:Так крепость, называемая азербайджанцами Алинджакала, известна армянам как Ернджак, причем армянский автор не преминул отметить, что «чужеземные завоеватели называют ее Алинджа». Если азербайджанцы связывают ее с деятельностью атабеков и обращают внимание на ее, старотюркское название, то для армян она — «одно из древнейших армянских поселений, одна из известнейших княжеских резиденций в Армении», где обитали князья Орбеляны.

text: ::::: На основе этой цитаты участник решает что все что относится к Алинджакале — это факт, а все что к Ернджаку — это мнение армянских авторов. Хотя согласно Шнирельману и то и другое мнения разных сторон.

text: ::::: Затем он приводит несколько советских источников середины прошлого века что бы доказать что Алинджакала «это общепринятое название в науке», хотя с этим никто вроде и не спорил. Но если это общепринятое название в науке, то почему бы не сослаться например на Хьюсена, Ованнисяна или кого-то другого? Уже тут на СО он предлагает со ссылкой на работу Усейнова 1963 года напистаь что это крепость 12 века, хотя до захвата крепости Тамерланом в конце 14 века крепость называлась Ернджак, а согласно Хьюсену и Ованнисяну она существовал еще в 10 веке (упоминается в связи осадой резиденции принцессы Сюника).

text: ::::: Показательный момент: ранее участник утверждал что неавтоматические АИ можно использовать если «противоречащих западных АИ нет». В данном случае Усейнову противоречит Хьюсен, но участник почему-то уравнивает оба источника и продолжает настаивать на использовании Усейнова. А участнику на этот момент уже были даны пояснения касательно АК:481.

text: ::::: А подобные «источники» вообще лучше не использовать.

text: ::::: Отдельный момент — это работа участника с источниками. Часто складывается впечатление что участник не видел тех книг, на которые ссылается. Опять же в этой статье участник цитирует страницу 87 Бретаницкого, но почему он цитирует одно предложение, а не весь абзац? Ведь там дальше у Бретаницкого написано что «Крепость была заложена в более древние времена 63, но весь комплекс сложился, видимо, перед монгольским нашествием». В обсуждении он со ссылкой на страницу 70 Усейнова предлагает написать что это крепость XII века, хотя на 69 странице Усейнова написано почти то же самое что и у Бретаницкого: Она была заложена, видимо, в более древние времена 2, но весь комплекс ее сооружений сложился в период, предшествовавший монгольскому нашествию. Монгольское нашествие было в XIV веке, как по мне XII век к XIV это не «более древние времена».

text: ::::: P.S. Если коротко, то проблема в том что участник  используя некачественные источники пишет некачественные статьи, и внести какие-либо изменения в эти статьи затем становится очень трудно, потому как если кто-то начнет удалять неавторитетные источники или же расставлять шаблоны, то это воспринимается как ВП:ДЕСТ. --Айк 23:15, 1 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Ссылку на ITV я дал, чтобы показать, что действительно на азербайджанском пишется "Əlincə qalası". Просили же источник к аз. названию. --Interfase 06:35, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: И что должна показать эта ссылка? Что где-то в интернете пишут «Əlincə qalası»? Так мало ли чего в интернете написано.--Айк 08:50, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Не просто в интернете, а на сайте Общественного телевидения. Думаю достаточно для того, чтобы не было сомнений в правильном написании названия на азербайджанском. Есть много источником с упоминанием названия на азербайджанском, при желании можно найти. --Interfase 09:08, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну и что на сайте Общественного телевидения? У него какой-то особый уровень авторитетности в вопросах истории? Ну и кроме того, там разве написано что «Əlincə qalası это Алинджа-кала»? Нет, там что-то на азербайджанском написано. Если так уже хотите подтвердить азербайджанский вариант написания, то ищите научный труд, где написано соответствие.--Айк 09:39, 2 апреля 2012 (UTC)

text: :::::: Ссылку на Бретаницкого я изначально привел, чтобы показать, что в русскоязычной среде доминирует название Алинджа-кала. --Interfase 06:42, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Я правильно понимаю, что вы утверждаете что у вас оба источника на руках? Тем более непонятно почему для датировки крепости вы не использовали Бретаницкого (у него весь текст в одном абзаце), а откопали Усейнова, причем взяли не текст с пояснениями, а подпись к фото. --Айк 08:50, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: На данный момент нет, книги в библиотеке им. Ахундова. Фотографию с пояснением я видел там. У Усейнова более точная датировка, с указанием века. У Бретаницкого я точной датировки не нашел. Указан лишь период сложения комплекса "предшествовавший монгольскому нашествию". 12 век вполне предшествовал монгольскому нашествию. --Interfase 09:08, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Как же вы пишете статьи без книг? Я еще раз напомню вам что и у Усейнова, и у Бретаницкого написано почти одно и то же, только у одного «перед монгольским нашествием», а у другого «период, предшествовавший монгольскому нашествию», то есть откуда Усейнов берет XII век непонятно. И из вашего объяснения непонятно почему вы часть сведений из Усейнова берете, а остальное игнорируете? --Айк 09:39, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Книгу я в руках держал, прочитал и уверен, что в ней написано. Остальные мнения я не игнорирую. Безусловно нужно упомянуть и пр. версии, об истории крепости в 10 веке, о том, что он заложился в более древние времена и т.д. Я лишь настаиваю, чтобы мнение Усейнова, как ведущего специалиста в данной области, присутствовало в статье.  И всё. Факт того, что комплекс сооружений (включая остатки крепостных стен) сложился в 12 веке вполне можно допустить. --Interfase 11:06, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Как-то странно получается: книгу читали, а что в ней написано не знали до того как я её процитировал. Я так и не понял почему Усейнов ведущий специалист. Кроме того, я думаю что вопрос с ним и Бретаницким закрыт, т.к. секцией выше я привел западный АИ который утверждает нечто иное.--Айк 12:01, 2 апреля 2012 (UTC)

text: :::::: Крепость возможна и была основна в более древние времена, но сложился комплекс в 12 веке. Это и имеется ввиду, когда пишут "домонгольские времена". А что про меня, то на основе "некачественных источников", как вы пишете, у меня на счету уже начатые с нуля 4 хорошие статьи. --Interfase 06:13, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: О каком комплексе речь, если статья о крепости и выше речь шла о крепости. Кроме того, видимо Роберт Хьюсен, Ричанрд Ованнисян, Линн Джонс, Энтони Истмонд и прочие не в курсе этого и пишут о крепости в начале 10 века.--Айк 08:59, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Креспость представляла собой комплекс сооружений. В районе даже сохранились остатки крепостных стен. --Interfase 11:06, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Так почему в работах западных авторов крепость 12 века фигурирует в 10-ом? --Айк 12:01, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Крепость была заложена раньше 12 века, но сложился комплекс по всей видимости в 12 в. --Interfase 12:08, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Так если крепость была построена раньше 12 века, а к 12 веку сложился весь комплекс (я так и не понял что это), то почему вы предлагаете написать что она была построена 12 веке? --Айк 12:15, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Не была построена, а относится к 12 веку. Раньше 12 века она была заложена. --Interfase 12:36, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: А откуда теперь появилось это «относится к 12 веку», кто так пишет? И что вообще значит «относится к 12 веку»? Как это надо понимать?--Айк 08:42, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Предлагаю написать так: «Крепость была заложена в более древние времена, но весь комплекс сложился, перед монгольским нашествием. Советский историк архитектуры М. Усейнов датирует крепость 12 веком.» (со ссылками на вышеупомянутые источники) Думаю так все намного ясно и понятно. --Interfase 11:22, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Я не могу понять, вы что издеваетесь? :) Несколько западных авторов упоминают крепость в еще 10 веке, их сведения вы почему-то учитывать не хотите, но в то же время настаиваете на включении в статью довольно странного мнения какого-то неавторитетного Усейнова. Это вообще как называется?
replies: text: :::::::::::::::: Мне было интересно, как вы будете обосновывать включение мнения Усейнова в статью, обоснований вы никаких не привели. В секции выше я уже написал, что мнение неавторитетного Усейнова, которое противоречит нескольких западным авторитетным авторам может появиться в статье только после того как вы его проведете через ВП:КОИ-АА. --Айк 14:28, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Мнение Усейнова западным авторам не противоречит. Он же не отрицает, что крепость была заложена "в более древние времена". А по поводу включения его мнения я уже обратился к посреднику. --Interfase 15:26, 3 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::::::::::: 1. Он утверждает что крепость 12 века, это противоречит западным авторам. Если он утверждает что-то другое то поясните что и как оно не противоречит.

text: ::::::::::::::::: 2. Где? Для запросов существует страница ВП:КОИ-АА, никто не обязан изучать ваш вклад что бы написать про ваш источник.--Айк 15:54, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Непосредственно на СО посредника, уже знакомого со статьей и писавшего вам на этой самой странице. --Interfase 16:32, 3 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Мы вроде тут не ребусы решаем, вы бы хотя бы ссылку привели. --Айк 03:58, 4 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::::::::::::: Я перенес ваш запрос сюда.

text: ::::::::::::::::::: Напоминаю вам что для такого рода запросов существует специальная страница ВП:КОИ-АА. Никто не обязан следить за вашим вкладом и выяснять куда вы пишете запросы. Считайте это официальным предупреждением. Так же напоминаю вам что бремя доказательства авторитетности источника лежит на том, кто этот предлагает этот источник использовать, а не наоборот. --Айк 04:19, 4 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::: Я посмотрел ваши статьи, например "Мечеть Биби-Эйбат". Там ссылки на какие-то левые АИ, например самый первый, со ссылкой на Дюма, пишет "Далее он сообщает, что известная азербайджанская поэтесса Хуршудбану Натаван также посетила эту святыню, и уже менее чем через год у нее родился сын. В качестве пожертвования поэтесса построила дорогу от Баку до мечети Биби-Эйбат". В тексте это быделено жирным шрифтом, как будто это цитата Дюма. Очевидно что это ложь, Дюма ничего не мог написать об азербайджанской поэтессе. Далее, ссылки на госархив (первоисточник), и пр. Я сегодня вечером посмотрю эту статью, кажется надо выставлять её к лишению статуса. Заметьте, вы сами инициировали этот процесс. Divot 07:41, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Вообще-то в статье не написано, что Дюма называл Хуршудбану Натаван "азербайджанской поэтессой". Цитата из Дюма внесена в кавычки. А ссылки на госархив и пр. приводит сама Ш. Нурузаде. --Interfase 08:09, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Согласно критериям хороших статей "её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений". Основная масса ссылок в статье на сайт irs-az.com. Я сталкивался с этим сайтом, он полон сомнительных теорий современных историков, не имеет качественного рецензирования, и использовать сведения из него нельзя. Также я вижу ссылки на сайт Минкультуры Азербайджана - еще одно место с оригинальными концепциями азербайджанских историков.

text: ::::::::: Если кто-то ссылается на архив, вы должны давать сквозную ссылку, через вторичный источник. Причем, в случае Азербайджана, нужна публикация с копией архивного документа, потому как мы знаем о методах работы в архивах в Азербайджане.

text: ::::::::: Далее, несколько ссылок на Мешади. Читаю его книгу, на которую вы ссылаетесь: "Вы <Гейдар Алиев> затронули Зангезурский вопрос. Зангезур исконно азербайджанская земля. Чтоб доказать это я, если можно сказать, лезла из кожи вон. Значительную ясность в то дело внесло Урудское кладбище. До тех пор все историки писали, что с приходом ислама албанские племена будучи христианами приняв григорианскую и греко-католическую веру с течением времени трансформированию в армянской и грузинской этносы. Покойный Зия ...". Ну вы поняли, да, о чем речь? О знаменитом собрании, посвященном 75-летию Нахичевана, где Алиев поставил перед азербайджанскими историками задачу по фальсификации. Для решения этой задачи и написана книга Мешади

text: ::::::::: Короче говоря, это полный алес капут. Такую статью нельзя оставлять в хороших, это какая-то профанация. Уверен, вы и сами всё прекрасно понимаете. Divot 08:26, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: А вам не кажется, что с претензиями к тем или иным источникам, вы уже перегибаете палку? Автором статьи из журнала irs является кандидат исторических наук Ш. Нурузаде. Сайт Минкультуры Азербайджана посредник Генкин уже разрешал использовать для неспорных тривиальных информаций. --Interfase 08:44, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ну ладно информация про дизайнера и планы по расширению тривиальна, а про что она «издавна славилась своими чудесными свойствами» — это тоже тривиальная информация?--Айк 09:04, 2 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::::: Нет, не кажется. Утверждение "этот же архитектор построил Нардаранскую крепость вблизи Баку" не является тривиальным, равно как и мне не кажется, что звание к.истор.н. в Азербайджане обязывает этого кандидата писать что-либо разумное. Во всяком случае обратных примеров пруд пруди. А вот что мне кажется, так это то, что на азербайджанские источники вообще ссылаться нельзя. Если, конечно, мы не хотим, вслед за Мешади, во славу Гейдара Алиева лезть из кожи вон для доказательства что Армения - исконно азербайджанская земля. Divot 09:11, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ну про то, что архитектором Нардаранского замка также является Махмуд ибн Саад написано, например, в энциклопедии "Искусство стран и народов мира: Том I" под ред. Б. В. Иогансона (стр. 39), в "Зодчество Азербайджана XII-XV вв. и его место в архитектуре Переднего Востока" у Л. С. Бретаницкого (стр. 145). Так что это вполне неспорная информация. --Interfase 11:29, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Вот вы и доказали то, что я писал ниже: "И все заранее понимают, что большая часть статьи пойдет под нож, а та, что останется, будет в итоге опираться на источники за пределами Азербайджана". Спасибо за помощь! Divot 11:33, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Я скорее показал, что написанное в указанных в той статье источниках именно подтверждается источниками, изданными за пределами Азербайджана. --Interfase 11:50, 2 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Виктория, обратите внимание на мой комментарий выше по статье "Мечеть Биби-Эйбат". Вот типичный пример использования азербайджанских источников - год в хороших висит статья, ссылающаяся на совершенно недопустимые источники. Невозможно ходить за коллегой Interfase и проверять весь его вклад, во всяком случае это время должно быть использовано на более полезные задачи, чем на вычищение того, что неавторитетно и априори и апостериори. Divot 08:32, 2 апреля 2012 (UTC)
Я понимаю что хочет сказать Айк. У меня это тоже накипело. Действительно, учитывая ограниченность ресурсов крайне проблематично противодействовать подобному "активизму". На основе каких-то неавторитетных советских и азербайджанских источников второй половины 20 века пишется статья. Весь мой опыт работы в проекте говорит, что не менее 50% этой информации всегда оказывается ерундой. Но для вычисления и вычищения этой ерунды нужно приложить в 10 раз больше усилий, чем при переписывании исходной книги в статью. И все заранее понимают, что большая часть статьи пойдет под нож, а та, что останется, будет в итоге опираться на источники за пределами Азербайджана. 
Недавно Бурнутян попросил меня найти оригинальный текст описания Карабахской провинции 1826 года, составленный Ермоловым и Могилевским, у него он был только в виде некачественной третьей ксерокопии из архива еще советского Тбилиси. Я послал ему опубликованное в Азербайджане якобы переиздание этой работы и оригинальный текст из Государственной публичной библиотеки. Сравнив их Джордж срочно сел переводить оригинал на английский, потому что азербайджанское "переиздание" было что-то с чем-то. Буниятова давно нет, но дело его живет. В итоге книга Бурнутяна опубликована в 2011 году, и там он резюмирует: "I was especially disappointed that the new edition, like the original, did not explain the many Persian terms or analyze the demography and economy of Karabagh under the last khan.  Instead, the Baku edition contained a poorly written introduction, full of anti-Armenian tirades, which had little to do with the survey and which added to my suspicions regarding its overall validity. // I continued to look for the original edition in a number of libraries in Russia. My efforts were rewarded when in 2010 I received a perfectly readable copy from the Russian State Library in Moscow. After comparing it with the Baku edition, I realized that the Baku edition not only contained a myriad of typographical errors, but had also deleted some material, either accidentally or deliberately". 
Для экономии ресурсов участников я вообще отказался бы от работ азербайджанских авторов, если на них не ссылаются специально независимые авторитетные исследователи, как на заслуживающие доверия. Уровень работ там катастрофически низкий, а фальсификации можно ожидать где угодно. На каждое издание книги в академии наук Азербайджана не напасешься американских профессоров, которые анализировали бы эти работы. С тем же успехом мы можем ссылаться на работы современных северокорейских историков. Подчеркивать каждый раз "особую азербайджанскую точку зрения" имеет смысл только если тут же давать ссылку на статью о фальсификации истории в Азербайджане, потому как читатель должен понимать, что это не альтернативная историческая концепция, а политически мотивированная пропаганда. Не думаю что такой вариант нужен Википедии, равно как и понравится коллегам из Азербайджана. Divot 23:52, 1 апреля 2012 (UTC)

text: Конкретно по Усейнову есть критика или данные, что он фальсификатор, или искажает какие-то факты? Если да, то при указании его мнения и дадим ссылку на статью, а если нет… и суда нет. --Interfase 06:13, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Итак еще раз. Согласно пункту 3.3 решения АК по АК:481 никто не обязан искать критику на ваши автоматически неавторитетные источники. Это вы должны доказать что ваш источник авторитетен и его нельзя заменить никаким другими. Если вы этого еще не поняли, то видимо придется писать еще запросы, но теперь уже с требованием топик бана. --Айк 08:39, 2 апреля 2012 (UTC)

text: То есть получается то что пишут армяне верно и правда, то что пишут азербайджанцы это не верно и пропаганда?. --Machine-gun 05:34, 4 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Процедурный момент 

message: Просьба настаивающих на армянском названии «Алинджакалы» привести и изложить здесь аргументы в пользу использования этого названия в статье (а тем более в шаблоне). Отмечу, что название крепости на армянском уже дано к названию «Ернджак». По этому поводу я не спорю; армянские авторы в основном используют это название. Но причём тут армянское название именно «Алинджакалы»? --Interfase 17:21, 6 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Зачем спорить, если по консенсусу мы оставим армянское название? --Machine-gun 21:09, 6 апреля 2012 (UTC)

text: «армянские авторы в основном используют это название» — С чего вы так решили? Приводите сравнительные списки того что и где используют армянские авторы. Я например могу привести всего порядка 40 вариантов названия крепости используемых армянскими авторами.

text: Логично что у армянской крепости названия пишется на армянском языке: и изначальное Ернджак, и последующее Алинджала. Параметр «Оригинальное название» шаблона это не название на языке страны в котрой находится крепость.--Айк 23:08, 6 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : То что название Ернджак используют армянские авторы пишет, например, Шнирельман. Приведите АИ в котором крепость, особенно с названием Алинджакала, идентифицируется как армянская. --Interfase 06:40, 7 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: «То что название Ернджак используют армянские авторы пишет, например, Шнирельман.» — Армянские историки, а так же западные (Хьюсен, Ованнисян, Джонс, Истмонд и прочие) в контексте одних событий называют крепость Ернджак, в контексте других событий называют Алинджакала. Словарь топонимов приводит 38 различных вариантов названия крепости. И ничего странного в этом нет. Кроме того, Шнирельман не пишет что армянские авторы используют только это название. И так же он не пишет что армянская версия не верна. Он там пишет о другом.

text: :: «Приведите АИ в котором крепость, особенно с названием Алинджакала, идентифицируется как армянская» — Я не совсем понимаю что вы хотите сказать. То ли что Ернджак и Алинджакала это разные крепости, то ли что крепость, которая изначально называлась Ернджак и была резиденцией армянских князей, построили инопланетяне? --Айк 14:17, 7 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Когда пишут о резиденции армянских князей то используют название Ернджак, а не Алинджакала, поэтому я и не возражаю против армянского названия Ернджака. Вы приведёте АИ характеризующие крепость Алинджакала как армянскую? Есть ли АИ относящие крепость Алинджакала к армянской архитектуре? А по поводу кто и когда владел крепостью, отмечу, что в 1401 г. она была взята войсками Тамерлана, но не будем же включать название крепости и на чагатайском. --Interfase 14:37, 7 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: «Когда пишут о резиденции армянских князей то используют название Ернджак, а не Алинджакала, поэтому я и не возражаю против армянского названия Ернджака.» — Как это связано с тем что вы против написания Алинджакала на армянском? И каковы ваши аргументы против?

text: :::: «Вы приведёте АИ характеризующие крепость Алинджакала как армянскую?» — Вам не кажется что вы доводите до абсурда? Какие у вас основания сомневаться в том, что ее построили армянские князья?

text: :::: «Есть ли АИ относящие крепость Алинджакала к армянской архитектуре?» — Это что-то новое. Архитектурные особенности не мешают Гарни быть армянским храмом.--Айк 18:00, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Аргументы против заключаются в том, что крепость под названием "Алинджакала" не являлась резиденцией армянских князей.

text: ::::: А разве есть АИ, которые пишут, "что ее построили армянские князья"?

text: ::::: Я так понял, что вы также не считаете, что крепость принадлежит к армянской архитектуре. Ну и раз вы упомянули Гарни, то можете объяснить почему она упоминается в статье армянская архитектура? --Interfase 19:46, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: «Аргументы против заключаются в том, что крепость под названием „Алинджакала“ не являлась резиденцией армянских князей.» — Название «Алинджакала» использовалось в том числе армянами, этого достаточно.

text: :::::: «А разве есть АИ, которые пишут, „что ее построили армянские князья“?» — У вас есть каике-то разумные основания сомневаться в этом? По вашему её инопланетяне построили? :)

text: :::::: «Я так понял, что вы также не считаете, что крепость принадлежит к армянской архитектуре.» — Я не считаю что крепость должна принадлежать к армянской архитектуре что бы являться армянской.--Айк 21:00, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Основания сомневаться в том, что крепость построили армянские князья заключается в том, что я не вижу АИ, где сказано, что крепость построили армянские князья. Если вы утверждаете, что крепость построена теми-то, то нужны АИ, которые пишут об этом. --Interfase 21:14, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну так попробуйте поискать информацию в других источниках. На этой СО я уже о нескольких писал. --Айк 07:34, 16 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: В них не написано, что "крепость построили армянские князья". --Interfase 08:04, 16 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Так расскажите что в них написано? --Айк 17:36, 16 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Название «Алинджакалы» на армянском 

message: Утверждение сделано на половине предложения, видимо потому что на на второй половине начинается новая страница, а GoogleBooks её не показывает. Необходимо более полное цитирование для понимания контекста, а так же уточнения когда это вообще происходило. --Айк 02:46, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  казна иракских Сельджукидов 

message: Данную правку участник  я считаю необоснованной. Просьба участнику Lori-m объяснить на каком основании он считает, что Аленджик или Алиндже, упоминаемые как ранние названия крепости в "Записках Императорского новороссийскаго университета", это "одно и тоже слово такое же как Эринджак, Эрнджак или Эренджак". На чём основан данный оригинальный вывод? Учитывая, что о "раннем названии Ернджак" пишет добавленный участником Lori-m Иван Шопен, а в других источниках написано иное, добавил уточнения. Настаиваю на том, что необходимо указать ранние названия крепости и согласно "Запискам Императорского новороссийскаго университета", где написано:
Гл. XV. (1) Может быть, это — крепость Аленджик или Алиндже, ныне Аланджа, лежащая в нескольких милях южнее Нахичевана. Ещё в 1394 году Ахмед-бек-Овейс послал туда своё семейство и свои сокровища, и только в 1401 году крепость была взята войсками Тамерлана, пока он сам, с главным корпусом, осаждал Багдад.
--Interfase 05:01, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: Алиндже это Алинджа, Аленджик это Алинджак - это игра гласных. Ни о каких ранних названиях здесь не может быть речи. Ни одни источник, по крепости, за исключением приведенного вами, не упоминает о том что это преждние названия. Если они употреблялись то когда? например по Ернджаку есть не только Шопен, но и другие источники. Один из них (экспедиция Кавказского историко-археологичекского института)  например прямо говорит, когда название Алинджа заменило название Ернджак. Вот например источник того же периода говорит  Выше монастыря Св. Карапета, также на правом берегу Алинджа-чая. находится укрепленная скала, называющаяся у армян Эренджак, а у персиян и турков Алинджак или Алинджа Как видите это разное произношение. Одного и того же слова, говориь что это разные названия не приходится--Lori-mՆԿՐ 11:18, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: :«Алиндже это Алинджа» - источник пишет прямо противоположное: Алиндже, а ныне Аланджа. То есть «Алиндже», согласно источнику, это название раннее 1867.

text: : называющаяся у армян Эренджак это не тоже самое, что ранее крепость называлась Ернджак. --Interfase 11:26, 4 января 2015 (UTC)
thread_title:  Ранние названия 

message: Вот текст Шнирельмана:
О местечке Вананд азербайджанские авторы сообщали, что там со II в. до н.э. обитали "волжские булгары" (2). Однако в сознании армян это село, известное с I в. до н.э., связывается с началом проникновения в Армению христианства и с героическим поступком Вагана Гохтнеци (VIII в.), не пожелавшего под страхом смертной казни отказаться от своего армянского патриотизма. Неопытному исследователю будет нелегко отождествить некоторые важные исторические памятники, ибо в армянской и азербайджанской традиции они имеют совершенно разные наименования. Так крепость, называемая азербайджанцами Алинджакала, известна армянам как Ернджак, причем армянский автор не преминул отметить, что "чужеземные завоеватели называют ее Алинджа". Если азербайджанцы связывают ее с деятельностью атабеков и обращают внимание [246] на ее, старотюркское название, то для армян она - "одно из древнейших армянских поселений, одна из известнейших княжеских резиденций в Армении", где обитали князья Орбеляны. Список таких расхождений можно было бы продолжить, однако и без того ясно, насколько этноцентристский подход искажает в ту или другую сторону историческую картину.
Совершенно очевидно, что речь не о разных трактовках происхождения крепости, а о том, что армяне фокусируют свою историю на ранней принадлежности крепости, азербайджанцы на поздней. Коллега Интерфейс, вам это понятно из цитаты, или звать посредника? Если понятно, то верните мой корректный вариант. Divot 10:32, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: Вашу интерпретацию я считаю некорректной. Шнирельман пишет, что этноцентристский подход искажает в ту или другую сторону историческую картину. Согласно Шнирельману это для армян она - "одно из древнейших армянских поселений, одна из известнейших княжеских резиденций в Армении", где обитали князья Орбеляны. --Interfase 10:45, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: : Ок, не хотите сами, попросим посредника. Divot 10:51, 4 января 2015 (UTC)
thread_title:  Шнирельман 

message: И почему вы убрали эпитет "армянская" со ссылкой на Хьюсена? Он описывает крепость в контексте армянского царства Сюник. Divot 10:33, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: Он пишет, что такая крепость там просто есть, но не пишет, что она армянская, построена армянами, или является памятником армянской архитектуры. --Interfase 10:45, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: : Еще раз. Он описывает армянскую провинцию Сюник. Эпитет "армянский" там присутствует много раз. Хьюсен по каждому поводу должен подчеркивать, что речь идет об армянских церквях, фамилиях или крепостях? Divot 10:51, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: :: «Эпитет "армянский" там присутствует много раз» - По отношению к крепости я этого эпитета не вижу. Мало ли какие эпитеты присутствуют в работе. Почему мы должны все это проецировать на упоминаемые крепости? --Interfase 11:05, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Хотите снова поспорить? Ок. Результат ведь предсказуем. Там описывается армянская провинция Сюник, следовательно в это время это была армянская крепость. Вы считаете как-то иначе? Я попрошу посредника оценить ваше возражение на предмет НДА. А пока добавлю ещё АИ, чтобы у вас не было ни одного шанса оспорить. Divot
replies: text: :::: «Там описывается армянская провинция Сюник, следовательно в это время это была армянская крепость» - ОРИСС. Согласно вашей логике, если в 19 веке крепость находилась в пределах Эриванской губернии, по сути российской провинции, то, описывая ее в этот период, мы должны писать "российская крепость"? --Interfase 11:36, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Если Эриванская губерния описывалась бы как часть "истории России и русского народа", то да. Но вы же прекрасно знаете, что это не так. Divot 12:30, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Понимаете в чём дело, формулирока "армянская крепость" неоднозначная. Оно может означать как крепость, которая принадлежала той или иной армянской династии в определённое время, а это мы можем указать с уточнениями. Также может означать крепость, принадлежащую к памятнику армянской архитектуры, а на это нужны АИ по истории архитектуры, коих нет. Поэтому, если мы напишем "армянская крепость", когда приведённый источник так не пишет, то будем вводить читателя в заблуждение. Такова моя позиция. --Interfase 13:36, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Я бы поспорил, но при таком количестве источников уже не вижу смысла. Вводила читателя в заблуждение ваша трактовка Шнирельмана и левый путеводитель, но теперь в статье все ок. Divot 13:44, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: В отличие от вас, я Шнирельмана не трактовал, а писал как написал он. --Interfase 13:56, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Значит у вас проблемы с пониманием русского текста. Divot 14:14, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: А что там понимать то. А вот ваша интерпретация была уже ОРИСС-ом. Проблемы тут не у меня. --Interfase 14:34, 4 января 2015 (UTC)
thread_title:  Хьюсен 

message: - какой-то путеводитель по Азербайджану. Не АИ. Divot 10:38, 4 января 2015 (UTC)
И с чего вы взяли, что автор книги этот синолог - :en:Mark Elliott (historian)? Divot 10:40, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: Ошибся. Это другой. Автор книги про Азербайджан :en:Mark Elliott (British author). --Interfase 10:52, 4 января 2015 (UTC)
thread_title:  Mark Elliot 

message: Предлагаю этот фрагмент "Согласно азербайджанским авторам, крепость была связана с деятельностью атабеков и имела старотюркское название" вообще убрать. Иначе его придется оформить в соответствии с ВП:МАРГ и ссылками на статьи о "концепциях в Азербайджане". Divot 08:20, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: Не согласен. Да и Шнирельман не говорит о какой бы то ни было связи мнений азербайджанских авторов с какими-то там "концепциями в Азербайджане". Это уже ваш оригинальный вывод. Мнение азербайджанских авторов касаемо связи крепости с атабеками подтверждает и авторитетная Энциклопедия Ислама. Так что нет тут ничего маргинального. --Interfase 09:46, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: : Именно в таком контексте Шнирельман и пишет о крепости.

text: : И кажется я что-то пропустил, сейчас уже можно ссылаться на анонимных азербайджанских авторов не указывая их имен и работ? Ну и на них уже не действуют ограничения АК:481? --Айк 09:48, 6 января 2015 (UTC)

text: : Ну и как минимум нужно указать когда она имела старотюркское название. А то читатель решит что с момента основания. --Айк 09:49, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::«Именно в таком контексте Шнирельман и пишет о крепости» - Шнирельман не называет мнение азербайджанских авторов "маргинальными".

text: :: Мы не ссылается на "анонимных азербайджанских авторов", мы ссылается на Шнирельмана.

text: ::«А то читатель решит что с момента основания» - так там не написано, с чего читателю так решать? --Interfase 10:27, 6 января 2015 (UTC)
Коллеги, согласно решению АК "В некоторых случаях источники, отражающие альтернативные точки зрения на описываемое явление, не могут быть найдены, либо в силу политики отдельных государств, запрещающих критику данного явления, либо в силу узкого применения термина. В этом случае в статье нужно чётко отразить одностороннее употребление термина или отсутствие доступной критики."
См. также решение по иску 722: "Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции"
Поскольку в данном случае мнение азербайджанских авторов, что "Согласно азербайджанским авторам, крепость была связана с деятельностью атабеков и имела старотюркское название" прямо противоречит куче АИ об армянском названии крепости и происхождении азербайджанского названия от арабского, то это необходимо явно отразить. Либо удалить этот пассаж. Это выбирать коллегам из Азербайджана, что им больше нравится, отсутствие этого пассажа вообще или явное указание на его маргинальность. Divot 10:39, 6 января 2015 (UTC)

text: «прямо противоречит куче АИ об армянском названии» - никто и не пишет, что армянское название является старотюркским. Тут речь о названии Алинджакала, а не Ернджак.

text: «происхождении азербайджанского названия от арабского» - какой источник говорит о происхождении азербайджанского названия от арабского?--Interfase 10:48, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: : Harvard Armenian Texts and Studies, Vol. 2 1969. P. 401 «City and fortress (also called Alanjay; Arabic: Alindjak), SE of Naxijewan, on left bank of Ernjak river. The ruins of the fortress are now called Alinca-kale.» Divot 10:50, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Нет в источнике. Там не написано "from Arabic", а просто "Arabic". Арабское название «Алинджак», с этим то никто и не спорит. --Interfase 10:55, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Ну, как скажете. Я справил согласно Шнирельману, который говорит "Там, где армянский автор прямо писал об армянских городах, кладбищах или монастырях, азербайджанские авторы ограничивались их отнесением к "нахичеванской школе азербайджанского зодчества" и ни словом не упоминали об армянах и их культурном наследии.... Это в большей степени касается азербайджанской школы, которая нацелена исключительно на албанское и азербайджанское историческое наследие и любыми средствами стремится избавить историю Азербайджана от армянского присутствия". Divot 10:58, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Я исправил вашу правку. Ибо Шнирельман не приводит эту крепость в качестве примера отрицания армянского наследия. Он приводит ее в качестве примера расхождений в отождествлении некоторых исторических памятников в армянской и азербайджанской традиции. --Interfase 11:09, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Он в том же абзаце пишет "Список таких расхождений можно было бы продолжить, однако и без того ясно, насколько этноцентристский подход искажает в ту или другую сторону историческую картину. Это в большей стелени касается азербайджанской школы, которая нацелена исключительно на албанское и азербайджанское историческое наследие и любыми средствами стремится избавить историю Азербайджана от армянского присутствия". Сразу после крепости. Так что корректно отметить этот факт. Divot 11:11, 6 января 2015 (UTC)
thread_title:  Согласно азербайджанским авторам.... 

message: Не совсем понимаю, какие пояснения нужны участнику . Как давно на газету газета Каспий перестали действовать ограничения АК:481? И как давно она стала АИ в области истории? --Айк 11:55, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: Причем тут газета Каспий? Ссылка дана на статью доктора географических наук Велиева. И почему на нее должны действовать ограничения? Разве имеются явные противоречия с источниками сопоставимого уровня? --Interfase 12:23, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: : При чем тут география и средневековая история? Divot 12:30, 6 января 2015 (UTC)

text: : Нашел я этого Сейрана Велиева - . Это ненаучная фантастика, и не АИ ни в каком варианте. Divot 12:41, 6 января 2015 (UTC)

text: : Не придумывайте, в АК:481 нет ничего про «явные противоречия с источниками сопоставимого уровня». --Айк 13:28, 6 января 2015 (UTC)

text: : И если это такой неоспоримый достоверный факт, то о нем должно быть написано в более авторитетных источниках. --Айк 13:29, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Ничего я не придумываю. Когда-то уже пытались удалить АСЭ, объявив неавторитетным и поставили шаблон "проверить авторитетность" без каких либо аргументов, лишь со ссылкой на АК:481. На что была реакция посредника, который удалил шаблон, прокомментировав «предлагаю на будущее использовать такие шаблоны лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня, отвечающими требованиям правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ.». Поэтому ваши действия я рассматриваю не как конструктивные.

text: :: Но уверен, найдутся и другие источники. Постараюсь поискать. --Interfase 13:53, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Это частный итог, принятый одним из посредников, и который идет в разрез с решением АК. --Айк 16:30, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: С каким решением? Ни с каким решением этот итог в разрез не идёт. И какой частности вы говорите, если посредник ясно написал "на будущее". --Interfase 16:53, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Другими посредниками принимались другие итоги. Как факт решение АК говорит не о спорных точках зрения, а об априори неавторитетных. Divot 18:34, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Решение АК не запрещает использование источников, которые не являются автоматически авторитетными. --Interfase 19:31, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Не запрещает, но проводить их нужно либо через консенсус на СО, либо через посредников. Divot 06:53, 7 января 2015 (UTC)

text: ::::: С решением по АК:481. --Айк 18:44, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: В каком именно месте? --Interfase 19:31, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: В самом главном. Вам это уже не раз объясняли. --Айк 07:34, 7 января 2015 (UTC)

text: :: Divot, а где вы фантастику у Велиева увидели? --Interfase 13:54, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Ну вы прочитайте его о Девичьей башне, например. Про "азербайджанский ренессанс", и т.д. Divot 16:18, 6 января 2015 (UTC)
thread_title:  Газета Каспий 

message: Коллега Interfase на каком основании вы совершаете отмену правки?--Taron Saharyan 19:20, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: Я написал. Информация о вторжении дублируется. Кроме того информация подаётся некорректно. Великой Армении в 14 веке не было. Регион под названием "Армения" да. Читатель может быть введён в заблуждение. В качестве консенсуса, если считаете необходимым использовать источник, предлагаю такой вариант:
В это время исторический регион Армения переживает длительное татарское нашествиеJ.B. Bury. The Cambridge Medieval History Series volumes 1-5, Plantagenet Publishing:During the exile of Leo VI, Greater Armenia was enduring a prolonged Tartar invasion. After conquering Baghdad (1386), Tamerlane entered Vaspurakan. At Van he caused the people to be hurled from the rock which towers above the city; at Ernjak he massacred all the inhabitants; at Siwas he had the Armenian garrison buried alive.. Тогда, в течение 1386—1403 гг. имели место, пожалуй, самые жестокие вторжения в регион извне.

text: Согласны? --Interfase 19:26, 6 января 2015 (UTC)
Согласен.--Taron Saharyan 19:30, 6 января 2015 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Удаление "The Cambridge Medieval History " 

thread_title:  Примечания 

message: Taron Saharyan, объясните, что значит "Не имеет отношение к Ернджаку", написав что, вы убрали изображение Тамерлана и его войска. Тамерлан и его армия имеют самое прямое отношение к Алинджакале. Они его в конце концов осаждали. --Interfase 19:33, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: Я понимаю нахождение миниатюры Сулейман Великолепный со своей армией входит в Нахичевань в статье Нахичеванская Автономная Республика в разделе «Эпоха османо-сефевидских войн», но данная миниатюра Тамерлана может быть иллюстрацией совсем другой истории в совершенно другом регионе.--Taron Saharyan 19:37, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: : Ваши слова противоречат вашим же действиям. Согласно им, добавленной вами фотографии Сталина нечего делать в этом разделе, ибо данная фотография Сталина могла быть сделана совсем при иных обстоятельствах, не имеющих отношение к Низами. Не будете возражать, если я обращусь к посреднику и обращу его внимание на характер ваших правок и комментариев. Или вернёте иллюстрацию? --Interfase 19:47, 6 января 2015 (UTC)
Неверное сравнение ибо статический портрет и иллюстрация события (композиция) разные вещи. Если для вас это принципиально, можете вернуть.--Taron Saharyan 00:24, 7 января 2015 (UTC)

text: Хорошо, вернул. Не думаю, что имеются иллюстрации именно того, как войска Тамерлана берёт Алинджакалу. А что такое "статистическая" иллюстрация войско Тамерлана я не знаю. Но это же не значит, что раздел про взятие крепости Тамерланом должен оставаться без иллюстрации. По мне, так здесь то же самое, что и со статичтическим изображением Сталина в той статье. Эта же миниатюра иллюстрирует раздел "Империя Тамерлана" в статье "Армия Монгольской империи", и ничего страшного в этом нет. Наоборот, статья становится лишь краше. --Interfase 13:22, 7 января 2015 (UTC)
Не "статистический" а статический. --Taron Saharyan 18:39, 8 января 2015 (UTC)

text: И что же это за статическая иллюстрация войска Тамерлана, знаете? --Interfase 11:46, 9 января 2015 (UTC)
Мы говорим о существовании статического портрета а не "статической иллюстрации". Еще есть отдельное понятие композиция. То есть было бы правильнее показать композицию где изображена сцена вхождения войск Тамерлана именно в этот регион. Но если таковой нет, и вы настаиваете на сохранение любой миниатюры с Тамерланом, тогда пусть будет по вашему.--Taron Saharyan 15:29, 9 января 2015 (UTC)
thread_title:  Изображение Тамерлана и его войска 

message: Полную критику о т.н. "старотюркском названии" пытаются насильно удалить из текста. Есть АИ В.  Шнирельман, есть его критика данной концепции, и эта критика в полном контексте и без купюр должна быть отражена. До того закрыл абзац. Или так, или зовите посредника.--Taron Saharyan 08:16, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: Вы как раз и хотите удалить полную критику, оставив только критику азербайджанской версии. Критика Шнирельмана представлена в полном мере, полностью превращать раздел посвященной Шнирельману нет необходимости, это статья не по историографии, а конкретно по крепости, полный текст в этом случае идет в примечания. Условия ставить не надо. Вы итак балансируете на грани ДЕСТ и ВП, своими провокационными правками в последние два дня.--Astrotechnics 08:29, 29 января 2015 (UTC)
Баланса между состоянием исторической науки в Армении и Азербайджана нет. В этом виноват не я. Вы добровольно возвращаете текст или мне приведется сообщить об этом посреднику?--Taron Saharyan 08:36, 29 января 2015 (UTC)
*Это не вам решать что есть, а что нет, я сам обратился к посреднику за ваши провокационные правки в последнее время.--Astrotechnics 08:39, 29 января 2015 (UTC)
Не я решил, пишет Шнирельман, которого вы удалили.--Taron Saharyan 08:44, 29 января 2015 (UTC)
* Вообще то Шнирельмана я не удалял, а опубликовал его мнение и про армянскую версию, плюс его мнение в статье, в кратком виде в теле статьи, в полном в примечании. Вы видимо перепутали свою правку в который вы решили скрыть критику Шнирельмана, с моей. 
Кроме того, есть баланс нет баланса состояния (что это вообще за определение для историографии) есть критика армянской версии, значить и его мы опубликуем.--Astrotechnics 08:50, 29 января 2015 (UTC)
Вы бы не могли предложить вариант вот для этих слов Шнирельмана: "Это в большей стелени касается азербайджанской школы, которая нацелена исключительно на албанское и азербайджанское историческое наследие и любыми средствами стремится избавить историю Азербайджана от армянского присутствия"?--Taron Saharyan 09:07, 29 января 2015 (UTC)
thread_title:  Удаление критики от В. Шнирельман