Обсуждение:Амида (молитва)

message: В тексте статьи нет ссылки, указывающей на вариант амиды. Существует множество вариантов. А древние варианты значительно отличаются от приведенного в статье. Непонятно, почему указанный вариант взят за образец? Evrey9 (обс.) 08:27, 7 октября 2019 (UTC)
* Поясню. Для Википедии требуется найти наиболее нейтральный вариант. А поскольку текст религиозный, то нейтральный вариант подобрать трудно — каждый переводчик вносит что-то от того направления иудаизма, к которому принадлежит. К тому же и вариантов молитвы множество. Поэтому выбран вариант ашкеназский — как наиболее привычный именно в русскоязычной среде, — в переводе Переферковича. Переферкович всё-таки учёный-лингвист, а не религиозный деятель, а его перевод близок по стилистике к синодальному переводу Библии.— Cniwxz (обс.) 13:10, 12 ноября 2019 (UTC)
** Cniwxz, спасибо за разъяснение. Ваше понимание типа "нейтральности" я уже знаю. Согласен, в статье о религиозной практике приходится склониться к одному направлению. Но не согласен, что некто Переферкович "близок" к синодальному, и я показал это на множествах цитат из Танаха по синодальному переводу в первом благословении амиды, из которых раввины "сшили" амиду. Непонятно, для кого написана статья? Для христиан? Тогда перевод амиды должен основываться на цитатах из синодального, но не Переферковича.Evrey9 (обс.) 14:16, 19 ноября 2019 (UTC)
*** Как я понимаю нейтральность? Согласно ВП:НТЗ: Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.. Могу проиллюстрировать известным анекдотом. Хасида спросили: «Машиах, когда придёт — он будет из хасидов или из миснагидов?» Он ответил: «Конечно из миснагидов». — «Но почему Вы, хасид, считаете именно так??» — «Потому что только в этом случае он будет признан всеми».
***Поэтому. Действительно здесь полностью нейтральный вариант текста невозможен. Статья, естественно, как и все в Википедии, написана для всех, кто заинтересуется этой темой, независимо от вероисповедания. Текст перевода Переферковича не следует строго синодальному переводу Библии, я этого и не утверждаю и не считаю это необходимым, он просто близок к нему — стилистически, лексически, эстетически, если угодно. Если есть другой вариант перевода, более подходящий — предложите. Я просто считаю, что за основной текст молитвы должен быть выбран ашкеназский вариант (см. анекдот выше), и что весь текст должен быть переведён одним, достаточно авторитетным переводчиком, а не «сшит» из кусочков — не согласны?
***И ещё — в Википедии, в идеале, должны быть описаны все варианты амиды (сефардский, хасидский, йеменский и т. п., думаю, лучше всего в виде комментариев к основному варианту текста), но тут, извините, не хватает эрудиции, поэтому написано то, что написано. Если бы это добавили, было бы хорошо.— Cniwxz (обс.) 18:57, 20 ноября 2019 (UTC)
**** Cniwxz, вы опять решили меня смешить? Почему вы полагаете, что ашкеназский вариант примут все? Вы слишком идеализируете современный иудаизм. Например, ашкеназы пользуются сефардскими тфилин, но сефарды запрещают своим пользоваться ашкеназскими тфилин и называют их некашерными. "Нейтральность" - это когда в статье приводятся как про, так и контра. Но такой хороший тон редко встречается на руссвики. Кажется, лучше изменить текст перевода тех благословений амиды, на которые уже есть достаточно цитат из синодального. Кстати, подозреваю, что эту статью написали вы? Признателен за труд. Я бы не решился писать об амиде.Evrey9 (обс.) 20:15, 20 ноября 2019 (UTC)
* Спасибо. Feci quod potui. Относительно нейтральности — понятие всё-таки этим не ограничивается. Посмотрите, пожалуйста, ещё раз ВП:НТЗ, а также понятие нейтральности по словарю: . Разные точки зрения, конечно, надо приводить, но их отсутствие — это не нарушение принципа нейтральности, а всего лишь неполнота, это допускается правилами.
* Относительно того, какой вариант амиды выбрать. Мы всё-таки не галаху обсуждаем, а энциклопедическую статью. Какой-то вариант ведь надо принять за основу? В русскоязычном сообществе — всё-таки вариант по нусаху ашкеназ, так как большинство русскоязычных евреев — ашкеназы. Во французской Википедии, скажем, следовало бы выбрать сефардский вариант. А синодального перевода как раз здесь, думаю, придерживаться необязательно, так как прямых библейских цитат в тексте молитвы, собственно, немного. То, что Вы приводите в примечаниях к «Авот» — это не цитаты, а параллельные места. Так что если уж менять, то весь текст на текст, написанный другим, но достаточно авторитетным переводчиком, желательно профессиональным гебраистом.— Cniwxz (обс.) 21:18, 20 ноября 2019 (UTC)
** Cniwxz, ваш Переферкович весьма вольно перевел, непонятно чем ведомый. Еврейский текст первого благословения дословно цитирует Танах - "Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова", где слово "Бог" упоминается именно семь раз в благословении (с целью).Evrey9 (обс.) 07:01, 21 ноября 2019 (UTC)
*** Смысл текста перевод передаёт верно. Есть более важные вещи — надо бы описать различия в текстах молитвы, существующие в разных направлениях иудаизма. Сефардский текст биркат ха-шаним в зимнем варианте, например, или различные варианты «модим». Но насчёт того, что отсчёт суток с вечера заимствован у христиан — это Вы хватили, однако.— Cniwxz (обс.) 19:16, 23 ноября 2019 (UTC)
**** Cniwxz, хотя разные иудейские общины вносят большие изменения в текст, но кардинально не меняют его, потому что текст амиды написан недавно одномоментно. Кстати, вы наверно не слушали доклад израильского профессора о том, что пасхальные обычаи и текст хагады был заимствован раввинами у римских христиан с их агапами?Evrey9 (обс.) 11:57, 24 ноября 2019 (UTC)
***** обс., дайте ссылку. Не берусь судить, пока не ознакомлюсь, но это очень похоже на маргинальную теорию, типа «новой хронологии». И что значит, «написан недавно?» Когда именно?— Cniwxz (обс.) 15:14, 24 ноября 2019 (UTC)
****** Cniwxz, вы уже вынесли свое мнение еще до того, как я дал вам ссылку на профессора. Есть ли смысл вам вообще узнавать больше? Когда написана современная версия амиды? Есть амида каирской генизы, заметно отличающаяся от современного варианта: а) там до молитвы произносится "бшем Рахум" (как сегодня произносят мусульмане, и чего не делают нынешние раввины), б) там лишь восемнадцать благословений (не девятнадцать, как в нынешней), в) "миним"-проклятие там иное, чем в нынешней амиде, г) да и вообще там благословения короче. Предполагаю, что изменение происходило с массовым книгопечатанием в средневековье, когда появился дешевый стандарт в формате книги (не рукописного дорогого свитка).Evrey9 (обс.) 17:51, 24 ноября 2019 (UTC)
* Evrey9, узнать больше всегда есть смысл. По поводу того, что текст амиды менялся — согласен, это и было написано в статье изначально. Вот это и нужно бы осветить подробнее! но всё-таки без оценок, какой вариант правильнее. В религиозных вопросах такой подход неприменим. Можно только оценить, какой из современных вариантов ближе к древнему. К сожалению, я просто не располагаю источниками, которые помогли бы лучше осветить эту тему.— Cniwxz (обс.) 19:17, 24 ноября 2019 (UTC)
** Cniwxz, все источники есть в сети, см. "рокеах" - каббалистический средневековый сидур ваш любимый ашкеназ, или вообще сайт сидуров - "opensiddur".Evrey9 (обс.) 08:44, 25 ноября 2019 (UTC)
*** Evrey9, ну так и пишите, если не можете не писать. Не забывайте только про нейтральность изложения. А то Вы везде проталкиваете свою точку зрения, и она так и лезет из текста. О том, что истинный иудаизм только до Маймонида, а всё остальное — ересь.— Cniwxz (обс.) 13:45, 25 ноября 2019 (UTC)
**** Cniwxz, ересь - это ваши голословные обвинения незнакомых вам людей. Статьи я стараюсь писать, основываясь на АИ - Талмуде, но не на современных ежесекундных изменениях раввинов как делаете вы.Evrey9 (обс.) 14:31, 25 ноября 2019 (UTC)
***** Evrey9, ну, они, всё-таки, не ежесекундные, ашкеназская традиция со средних веков идёт. И почему, собственно, Вы называете мои утверждения «голословными обвинениями»? Во-первых, они не голословные, Вы достаточно негативно высказываетесь о современной ситуации в иудаизме. А во-вторых — это и не обвинения вовсе, каждый имеет право на свою точку зрения, ничего в этом плохого нет, и Вы абсолютно правы, что современный иудаизм далеко отошёл от Талмуда. Просто ИМХО статья должна описывать современное положение. Если бы сейчас существовала достаточно многочисленная и авторитетная община, которая бы использовала в амиде текст каирской генизы — тогда можно было бы взять этот текст за основу. А так… Представьте себе, что мы возьмём, скажем, статью Вратарь, выкинем оттуда всю информацию о спортивном амплуа — это же явно конъюнктурная информация, ей, наверно, меньше ста лет, и меняется она ежесекундно! и заменим её на подробное описание соответствующей монастырской должности — уж эта информация древняя, и АИ для неё найдутся! И ещё создадим маленький раздел «Сегодня», и там напишем: «сегодня в командных спортивных играх вратарём называется игрок, защищающий ворота своей команды». Как Вам такая мысль? Или Вы считаете, что тут аналогии нет? Тогда обоснуйте. — Cniwxz (обс.) 19:54, 25 ноября 2019 (UTC)
****** Cniwxz, вы не понимаете базовых вещей, поэтому проталкиваете в руссвики свое понимание иудаизма, отчего-то называя его "современный" - это смешно. Поймите наконец, Талмуд - это закон! Талмуд написан на похожих принципах википедии, т.е. собрались знающие, основались на АИ, выработали консенсус, и теперь - это закон. Талмуд (как в православии - Предания), знающие (как в православии - собор). Сегодня никакое решение группы раввинов не является законом для других евреев, потому что нет собора, современные раввины никого не представляют и не имеют смихи вообще (так Маймонид уже сообщает). Современный иудаизм - это лишь реконструкция, косплей. Современные раввины не могут договориться ни по одному вопросу современости, и навыдумывали раввинатов, которые вне закона - Талмуда.Evrey9 (обс.) 08:03, 26 ноября 2019 (UTC)
* Evrey9, Вы же вообще не о том спорите. Вы применяете к религиозному вопросу нормативный подход - это смешно и антинаучно. Современный иудаизм существует, и он такой, какой он есть, нравится нам это или нет. Я знаю, что на неудобные вопросы Вы не отвечаете, но тем не менее: Вы что, считаете, что все сведения о современном иудаизме лишены энциклопедической значимости?— Cniwxz (обс.) 20:11, 26 ноября 2019 (UTC)
** Cniwxz, для начала, дайте определение т.н. "современного иудаизма", и на чем он основывается?Evrey9 (обс.) 08:48, 27 ноября 2019 (UTC)
*** Evrey9, так в словаре посмотрите. Иудаизм — религиозное, национальное и этическое мировоззрение еврейского народа. Как и любая религия, включает в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (общины). А «современный» — значит, та его форма, которая существует сейчас. Основывается на Пятикнижии, в первую очередь, а по сути — на мнение авторитетных лиц, начиная с раввинов эпохи Мишны и кончая нынешними религиозными лидерами. Не является единым, разбит, пожалуй, на сотни различных течений. Ну и что?— Cniwxz (обс.) 21:04, 28 ноября 2019 (UTC)
**** Cniwxz, а то, что вы берете вариант "одного из сотни различных течений" т.н. "современного иудаизма" в качестве нормативного и обязательного для остальных, хотя ни один современный вариант не основывается на Торе, ни тем более на Талмуде. Мало того, что вы этого не осознаете, так еще и свое неосознанное вписываете в руссвики. Кстати, есть раввины сегодня, которые вообще публично отказываются от применения к ним термина "иудаизм", напр. рав Эссас.Evrey9 (обс.) 07:39, 29 ноября 2019 (UTC)
***** Evrey9, Вы всё-таки передёргиваете. Конечно, ашкеназский нусах не есть «нормативный и обязательный». Логика следующая. Статьи в Википедии на эту тему адресованы русскоязычным читателям, не принадлежащим к иудаизму (потому что религиозные евреи черпают знания об этом предмете из других источников). В статье об амиде должен быть приведён пример текста молитвы. Один из вариантов должен быть выбран как базовый — просто для удобочитаемости. Русскоязычные евреи — в основном ашкеназы, ашкеназский нусах признаётся наиболее «классическим» направлением в ашкеназской ветви иудаизма. Информация о других вариантах молитвы тоже должна быть, в тех случаях, когда они существенно отличаются. А насчёт того, что они не основаны на Торе — так в Торе вообще нет заповеди молиться, а в Талмуде нет фиксированного текста амиды. Это же не значит, что мы вообще должны её игнорировать?
*****А по поводу термина «иудаизм» — конечно, это экзоним, но общепринятый.— Cniwxz (обс.) 11:17, 29 ноября 2019 (UTC)
****** Cniwxz, согласен, некий вариант для статьи как образец необходим (сам мучился выбором однажды, и выбрал вариант Саадьи-гаона т.к. он самый короткий). Но утверждать, что ашкеназский вариант принят всеми неверно. Среди ашкеназов большая доля хасидов, которые пользуются иным сидуром. Так же есть вильнюсские ашкеназы, пользующиеся отличным вариантом. И есть южно-германские ашкеназы, пользующиеся другим вариантом, отличным от нынешнего распространенного польского варианта. И к счастью, есть раввины, непридерживающиеся вашего мнения об иудаизме, например р.Эссас "Оно (иудаизм) возникло в Германии, параллельно с названиями новых социальных и политических течений того времени (19 век), перекочевало в англоязычные страны, а потом — и в Россию" (https://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1989.htm)Evrey9 (обс.) 12:17, 29 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Чей вариант амиды? 

message: В преамбуле удалил предположение о том, что амида называется «стояние» по причине того, что её читают стоя — это лишь одно из предположений. Так же можно предполагать, что название амида происходит от «воскресение», так как тема второго благословения — воскресение из мертвых еврейских праотцов, и также перед амидой зачитывается стих из псалма 50.17(51.17), который по контексту — просьба мертвеца к Богу на суде о воскресении. то есть амида — это заупокойная молитва общины навроде кадиш сегодня. амида «стояние; вставание; восставание; воскресение из мертвых». Кстати, на сирийском это «кйама», означающее одновременно и «стояние» и «воскресение из мертвых». Evrey9 (обс.) 13:15, 22 октября 2019 (UTC)
replies: text: Есть источники, подтверждаюшие именно эту версию. Если есть другие, давайте добавим (но я не нашел).— Komap (обс.) 20:56, 22 октября 2019 (UTC)
replies: text: : Рамбам учил сложить руки на груди во время молитвы амида - правая ладонь поверх левой и плотно соединить ноги стоя - это поза египетской мумии, мертвеца. Показалось?Evrey9 (обс.) 16:35, 23 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Этимология 

message: Cniwxz, в преамбуле вы отредактировали: "В Талмуде обычно называется просто «молитва» (תְּפִלָּה, тфила́)". В Мишне и Талмуде я встречал упоминание о ней лишь как о "Шмоне-Эсре". Где вы увидели "тфила" в Талмуде? Вы переправили на שְׁמוֹנֶה , но в Мишне пишут שְׁמֹנֶה . Любите дописывать от себя?Evrey9 (обс.) 14:28, 19 ноября 2019 (UTC)
* Evrey9, тфила — в Брахот 4:1, например. Насчёт буквы вав — например, , там есть буква вав. Вообще, даже в Торе встречаются варианты написания одного и того же слова с «вав» и без, этому, видимо, не придают значения, читается-то одинаково.— Cniwxz (обс.) 18:03, 20 ноября 2019 (UTC)
** Cniwxz, вы указали Мишну Брахот 4.3, так там четырежды только שְׁמֹנֶה Evrey9 (обс.) 20:23, 20 ноября 2019 (UTC)
*** Значит, есть разные варианты текста. Это было мною скопировано откуда-то, чтобы не набирать вручную. Хотите — поправьте.— Cniwxz (обс.) 20:46, 20 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Шмоне-Эсре 

message: Cniwxz, вы опять вбили себе в голову, что так, как иудеи молятся сегодня, они молились раньше. Но ранее было иначе! Вы не видели ни разу как делают поклоны правильно? Я указал вам на Маймонида, который описал, как кланяться - четыре наклона и в конце амиды - земной поклон, после чего сесть, и повернув голову влево сказать "шалом", затем вправо "шалом" (без наклонов, так, как делают мусульмане-сунниты), дважды. Вы же описали современный хасидский вариант - наклон влево, вправо, прямо, трижды.Evrey9 (обс.) 18:03, 24 ноября 2019 (UTC)
* Evrey9, чего Вы ломитесь в открытую дверь? Естественно, раньше молились по-другому, но как Вы можете оценивать, что из этого правильно? С научной точки зрения вообще нельзя утверждать, что тот или иной религиозный обычай «правильный». Да, мною описан современный ашкеназский вариант (а не только хасидский). Да, он взят за основу описания, именно потому что эта современная практика. Опишите остальные варианты — по Маймониду, по каирской генизе (именно мной, кстати, указано, что 19-е благословение появилось в результате разделения молитв о восстановлении царства и храма) — пожалуйста, я только за! Но не надо писать, что один вариант «правильный», а другой неправильный — это нарушение принципа нейтральности.— Cniwxz (обс.) 18:35, 24 ноября 2019 (UTC)
** Cniwxz, поклон - это лишь один из многих моментов, измененных современным иудаизмом. Странно видеть, что современный иудаизм заявляет, что следует Торе, но в действительности не следует.Evrey9 (обс.) 18:50, 24 ноября 2019 (UTC)
*** Evrey9, согласен с Вами, но факт остаётся фактом — современная практика именно такая, нравится нам это или нет. Прошу прощения, но разрешите ещё раз напомнить, что мы пишем не руководство по галахе, а энциклопедическую статью, и не можем оценивать правомерность каких-либо изменений.— Cniwxz (обс.) 19:10, 24 ноября 2019 (UTC)
**** Cniwxz, почему не можем? Да сами евреи не признают ашкеназский вариант как один для всех, потому что есть множество разных вариантов, а государство Израиль так вообще сделало попытку состряпать сидур для жителей Израиля, и у них не получилось, т.к. разные общины не подчинились.Evrey9 (обс.) 08:50, 25 ноября 2019 (UTC)
***** Потому что оценка религии с точки зрения «верно»/«неверно», нормативный подход.— Cniwxz (обс.) 20:15, 26 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Поклоны 

message: Предпоследнее иудейское благословение - "благодарим мы Тебя" - это откровенно калька с христианского благодарения (греч. эухаристэа). В Евангелиях много примеров этой молитвы, при которой должно воздевать руки к небу (но не поклон): Луки 18.11 "Благодарю Тебя, Боже...", Иоанна 11.41 "Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал меня". Преклонение в Евангелиях тоже есть - благословение (греч. эулогэа), соответствующее евр. барух. Благословение 18 каирской генизы - "Благодарим мы Тебя, Ты, Который Господь, Бог наш и Бог отцов наших! Наклоняемся (поясной поклон) и преклоняемся (земной поклон) перед ликом Твоим, Отче наш, Царь наш (авину малкейну), Оплот жизни нашей и Господь достатка (шалом) нашего, за все блага, доброту и милости, которые дал Ты нам, и которые сделал Ты нам с отцами нашими до нас, за заботы (דורשי) Твои будут хвалить Тебя всегда во всякое время устами и языком, сердцем и почками! Благословен Ты, Господи, благо Тебя благодарить!"Evrey9 (обс.) 12:57, 26 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Благословение 18 

message: Cniwxz, мессианское благословение 14 амиды: "Росток Давида, раба Твоего, скоро возрастишь, и рог его возвысишь спасением Своим, ибо на спасение Твое понадеялись мы всякий день. Благословен Ты, Господи, Взращивающий рог спасения".
Похожий текст находится в Евангелии Луки 1.68-79 "Благословен Господь Бог Израиля, что посетил и сделал избавление народу Своему, и возвысил рог спасения нам в дому Давида, раба Своего, как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих, что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас; сотворит милость с отцами нашими и помянет святой завет Свой, клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему, дать нам, небоязненно, по избавлении от руки врагов наших, служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей. И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему, дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их, по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше, просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира".
Не знаю, кто кого копировал, христиане иудеев, или современный иудаизм попал под влияние христианства, но схожесть текстов очевидна, в обоих текстах трижды (как Троица) упоминается слово "спасение" (евр. "йешуа" т.е. "Иисус"). В обоих текстах сказано о "роге" т.е. власти (власти Иисуса т.е. христианства). В обоих текстах упомянут "Давид, раб Всевышнего". Иудаизм сегодня, читая этот текст трижды в день укрепляет христианство )) Благословение 14 каирской генизы - "На Иерусалим, город Твой, милостью возвратишь Ты престол Давида, внутри него (Иерусалима) уготовится! Благословен Ты, Господи, Боже Давида, Строящий Иерусалим!"Evrey9 (обс.) 08:15, 29 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Благословение 14 

message: Благословение 2 амиды содержит слова-титулы: "...питаешь живущее по милости, воскрешаешь мёртвых по великому милосердию, поддерживаешь падающих, исцеляешь больных, освобождаешь заключённых и сохраняешь верность Свою спящим во прахе".
В Средневековье был такой христианский ученый-мистик Альберт Великий, понимавший имя «Jesus» как
replies: text: Jucunditas maerentium («Радость скорбящих»)

text: Eternitas viventium («Бессмертие живущих»)

text: Sanitas languentium («Исцеление ослабленных»)

text: Ubertas egentium («Изобилие нуждающихся»)

text: Satietas esurentium («Насыщение голодающих»)
(http://religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-a/7510-alfavit-.html?start=7), не знаю, кто на кого повлиял, христиане на иудеев или наоборот, но Альберт Великий жил в Швейцарии - центре средневекового каббализма, все современные варианты сидура напичканы каббализмом. Благословение 2 каирской генизы не содержит этих слов-титулов, и благословение вообще короче, букв. две строки. Благословение 2 в амиде каирской генизы - "Воскрешающий (תעורר) спящих в земле, и Спускающий на землю дожди благословения. Благословен Ты, Господи, Оживляющий умерших".Evrey9 (обс.) 08:26, 29 ноября 2019 (UTC)
* До лампады, как Альберт Великий расшифровывал латинскую запись Jesus латинскими же словами с подходящими буквами - хватит уже ориссничать и произвольно совать в статью о еврейской молитве никак не привязанные к ней и не упоминающие ее "источники". Tatewaki (обс.) 13:39, 29 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Благословение 2 

message: Благословение 19 амиды - самое изменяемое благословение, и в каждой общине свое. Скорее всего так произошло, потому что сначала молитва оканчивалась благословением священников (см. Аароново благословение), которое произносили лишь священники. Благословение 19 каирской генизы - "Благословит нас Господь, Бог наш, Хранящий нас и Милующий нас! Благословение, достаток (шалом) Свой Ты возложишь на нас! Благословен Ты, Господи, Делающий достаток (шалом)!"Evrey9 (обс.) 12:40, 29 ноября 2019 (UTC)
* Никаких ваших собственных предположений. Tatewaki (обс.) 13:39, 29 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Благословение 19 

message: Благословение 1 содержит семь раз слово "Аллах", и скорее всего состояло лишь из восемнадцати слов (намекая на количество изначальных благословений - 18), а вторую половину благословения в нынешнем виде возможно добавили христиане с упоминанием "избавителя" т.е. мессии - Иисуса. Благословение 1 каирской генизы - "Благословен Ты, Господи, Боже наш и Боже отцов наших, Боже Авраама, Боже Исаака и Боже Иакова, Боже Великий, Сильный и Страшный, Боже Всевышний, Обладающий небесами и землёй, Щит наш и Щит отцов наших! Счастлив народ, ищущий (מצפים) спасения Твоего! Благословен Ты, Господи, Защищающий Авраама милостью Своей!"Evrey9 (обс.) 12:46, 29 ноября 2019 (UTC)
* Хватит уже ваших гаданий. Tatewaki (обс.) 13:42, 29 ноября 2019 (UTC)
** Tatewaki, не истери! Аргументов против ты все-равно предоставить не можешь. Поэтому читай что дают молча.Evrey9 (обс.) 15:25, 29 ноября 2019 (UTC)
*** Во-первых, предупреждение за хамство. А во вторых, указывать "читать что дают молча" будете в собственом бложике - а в Википедии это может быть исключительно на основании рассмотрения таких параллелей авторитетными религиоведческими источниками. Tatewaki (обс.) 19:15, 29 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Благословение 1 

message: В статье нет описания отличия вавилонской молитвы "Амида" от палестинской молитвы "Шмоне эсре", хотя в АИ есть. Evrey9 (обс.) 07:50, 9 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Вариант Вавилонии 

message: чита́ть  2A02:6680:2105:38FB:E8FD:425E:5F33:CB03 06:24, 29 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Мо́литва а́мида