Обсуждение:Закс (фамилия)

message: : Нарушение НТЗ — «Фамилия Закс, как Сакс (Sachs), по одному из мнений, берет свое начало от название земли в Германии»… и «Закс — распространенная еврейская фамилия, ведущая свои корни от немецких евреев»…. И так далее с «мученической смертью». 
replies: text: Нет значимости — «Первыми носителями, возможно, были»… плюс пять источников, которые «расходятся во мнении». Итого — шесть вариантов на одно слово. Смешно.
И ещё два вопроса: 1. распространённая - это сколько в цифрах? 2. По правилам русской Википедии при ссылках на иностранные источники желательно приводить подтверждающие цитаты и их перевод, не так ли?  77.25.97.177 23:57, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :При чём тут НТЗ?--Simulacrum 01:03, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::После Ваших правок статья конечно немного улучшилась.  77.25.42.243 10:41, 8 июля 2008 (UTC)
thread_title:  НТЗ и значимость 

message: В статье в Википедии «Еврейские фамилии-аббревиатуры» утверждается, что "фамилия Зак известна с XV (!?) века".
replies: text: источник указан? надо узнать кто автор --Presston 17:04, 3 июля 2008 (UTC)
Спасибо за добавленные ссылки на источник.
К упомянутым расшифровкам нотариконов нередко добавляют и :
Семя мучеников из Штендаля ("зера кдошей Штендаль"), эта расшифровка связана с погромами в г.Штендаль в Саксонии в начале 16-го в.
Есть ли более подробное описание погромов в Штендале: точный год, непоследственные причины, число жертв?
replies: text: : встречал я и год и описание. причина : кровавый навет. поищу и тут в комментариях выложу. на английском подойдет? --Presston 20:16, 5 июля 2008 (UTC)
Конечно, подойдет. 195.238.190.242 07:32, 6 июля 2008 (UTC)

text: http://www.jewishgen.org/family/zak-rubinstein.html

text: http://boards.ancestry.com/surnames.hime/1.7.8.18/mb.ashx
На иврите "зера кдОшей..." 195.238.190.242 07:42, 6 июля 2008 (UTC)
Интересно, что согласно статье в Википедии "Еврейские фамилии-аббревиатуры" и английская фамилия "Джексон" происходит от того же источника, хотя есть и другая версия: от англицизированной формы имени Яаков. 195.238.190.242 07:59, 6 июля 2008 (UTC)
Что означает "вклад" в статью? Неужели новая версия расшифровки нотарикона: "Семя мучеников из Штендаля ("зера кдошей Штендаль"), эта расшифровка связана с погромами в г.Штендаль в Саксонии в начале 16-го в." - это не вклад, а просто обсуждение, а вот замена 16 на римские цифры - это существенный вклад? 195.238.190.242 13:26, 6 июля 2008 (UTC)

text: вклад - это то, что вы правили непосредственно в самой статье. любая правка.  --Presston 14:46, 6 июля 2008 (UTC)
Но ведь этот текст ("Семя мучеников из Штендаля"...) я правил непосредственно в самой статье. Как и ссылку на "зера кодеш" в книге пророка Исайи. Как и исправление "зера кдОшей..." вашей ошибки. И все это отмечено только как обсуждение. Или вклад - это только ваши исправления? 
Как в Википедии обстоят дела с авторским правом? 195.238.190.242 17:53, 6 июля 2008 (UTC)

text: нет, это все ваши правки. но, по скольку вы не зарегистрированы тут - они записываются на ваш IP адрес (195.238.190.242). авторские права принадлежат, по моему энциклопедии, но использовать ее материалы можно где угодно. но, в ней самой нельзя использовать авторские тексты из других источников (можно только при согласии авторов, желательно письменном)--Presston 18:03, 6 июля 2008 (UTC)
Цитирую вашу предыдущую реплику: "вклад - это то, что вы правили непосредственно в самой статье. любая правка." 
А теперь оказывается, что это просто мои правки, а вклад - ваш. Или, может быть, слово "вы" в этой реплике относится только к вам?
И, кстати, как зарегистрироваться? 195.238.190.242 18:23, 6 июля 2008 (UTC)

text: мой вклад - это что делаю только я. ваш - то что вы. в данную секунду ваш вклад (правки статей) приписан вашему IP адресу. Регистрация в самом верху страницы --Presston 19:21, 6 июля 2008 (UTC)
Ссылки, которые вы привели:
http://www.jewishgen.org/family/zak-rubinstein.html
 
http://boards.ancestry.com/surnames.hime/1.7.8.18/mb.ashx 
связаны с погромами в Штендале?
Ни года, ни других подробностей по указанным адресам я не обнаружил. zabod 20:07, 6 июля 2008 (UTC)
Я зарегистрировался, мои предыдушие записи помечены подписью по IP-адресу 195.238.190.242. zabod 20:07, 6 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Нет, это статьи о погроме в Пружанах (вы просили более подробно) --Presston 07:50, 7 июля 2008 (UTC)
зера кдошей Штендаль, что означает "семя мучеников из Штендаля", эта расшифровка связана с погромами в г.Штендаль в Саксонии в начале XVI века
Источник: статья "Еврейские фамилии-аббревиатуры" в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8-%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B  zabod 18:26, 7 июля 2008 (UTC)

text: :1. я уже нашел источник

text: :2. русская википедия не может быть источником для русской википедии --Presston 18:30, 7 июля 2008 (UTC)
Кстати, фамилия Зак в Восточной Европе встречается в еврейских именах и до 1659 г., например, Меир Зак, раввин из Львова:
Rabbi (Gaon) Naftoli II KATZ Ha-COHEN Born: 1649 in Ostrovo? Died: 1719 in Constantinople + Esther Shaindel Father: Rabbi Shmuel Shmenle Grandfather: Meir Zak of Lvov.
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~prohel/names/loew/cohen.html
Р. Давид бен-Шмуэль а-Леви (1556, Владимир-Волынский – 1667, Львов) – знаменитый раввин и комментатор свода еврейских законов «Шулхан Арух»... 
Через некоторое время р. Давид получил место главы раввинского суда во Львове, а после смерти р. Меира Зака занял раввинский пост (1653), причём сначала он был раввином пригородов, и лишь спустя некоторое время его компетенция распространилась на сам «город Львов и провинцию». 
http://www.toldot.ru/rus/articles/art/1444 zabod 07:50, 8 июля 2008 (UTC)

text: : ну оформляйте в статье:) если найдете место это факту --Presston 08:04, 8 июля 2008 (UTC)
Мне кажется, что говоря о еврейской фамилии Закс, стоит объединить ее с другими вариантами, по крайней мере с Зак. Это целесообразно и с точки зрения происхождения этих фамилий от общих или пересекающихся нотариконов, и с точки зрения истории и носителей фамилии. 
Если рассматривать эти еврейские фамилии вместе, то для этих еврейских фамилий во многом снимается вопрос о "саксонских" корнях, относящихся к немецкому варианту фамилии Закс.
Тогда, говоря о носителях этих фамилий, можно добавить к ним р. Меира Зака  из Львова и дать для него приведенные ссылки. Кстати, говоря о носителях фамилии, стоит выделить отдельно первых носителей этих фамилий в дошедших до нас архивах, как это сделано в имеющемся варианте статьи по отношению к трем сыновьям Рабби Исраэля из местечка Ружаны, и тогда к ним можно добавить р. Меира Зака  из Львова.    zabod 14:58, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: напишите здесь текст этого куска (как вы его видите), а мы его отформатируем и вкинем в статью. --Presston 15:36, 8 июля 2008 (UTC)
Нашел справку из Музея диаспоры (Тель-Авив) на английском языке от 1996 г. о фамилии Закс, возможно, какие-то моменты будут полезны.
1. Многие еврейские фамилии могут быть отслежены от нескольких источников.
2. Zaks и Zacks - формы Sachs.
3. Источники происхождения фамилии:
- дословно: "саксонец", т.е. житель Саксонии, где евреи проживали, начиная с X века.
- фамилию нередко брали в память о мучениках, "зера кодеш шемо"...
- ряд семей отслеживают свою фамилию от мучеников немецких городов: Штендаль..., Шпейер...
В Европе были распространены различные вариации фамилии Закс:
Seckelin - есть запись от 1200 г. во Франции, Sachs встречается в документах XIV в., а Sak - XV в., Sack (на немецком) - в 1498 г. ...  zabod 19:41, 8 июля 2008 (UTC)

text: очень интерестно. источник можно? --Presston 21:22, 8 июля 2008 (UTC)
Источник: компьютерная распечатка из баз данных музея.
И еще. По-моему, неподтвержденные или пока слабо подтвержденные версии из энциклопедической статьи нужно убрать, в частности:
-  версию «Штендаль», поскольку пока не нашли точную датировку и описание
-  версию «коhаним», поскольку пока не нашли достаточно АИ
-  не разделять слишком жестко еврейскую и немецкую версии фамилии, поскольку это трудно сделать, просто дать разные версии.
 zabod 22:23, 8 июля 2008 (UTC)
Распечатку можно отсканировать и тут выложить. Разделение существует из-за принципиально разных фамилий (что даже видно по ивритскому написанию) и их источников. В этой статье собраны омонимы, на деле же это абсолютно разхные фамилии. Поэтому обьединять тут нечего и не с чем. --Presston 06:34, 9 июля 2008 (UTC)
По поводу омонимов и разного ивритского написания.
 
Во-первых, могут быть разные ивритские написания фамилии и, кстати, на иврите слова "кдошим" и "коhэн" начинаются на разные буквы. 
Во-вторых, это ваша позиция, но она отличается от позиции, представленной в данной распечатке Музея диаспоры (который, кстати, специализируется в этих вопросах), согласно которой, даже для еврейской фамилии Закс есть несколько источников, в том числе, несомненно, по линии "кдошим" ( и здесь тоже есть варианты). 
 zabod 08:21, 9 июля 2008 (UTC)
даже для еврейской фамилии Закс есть несколько источников, в том числе, несомненно, по линии "кдошим" ( и здесь тоже есть варианты)
так я не понял чем их версия отоичается от моей? и какая тут связь с обьединением немецкой и еврейской частей? --Presston 08:55, 9 июля 2008 (UTC)
Где у меня сказано "объединять"? Вопрос только в том, что для немецких евреев версия происхождения фамилии от "Саксонии" также рассматривается. 
И версия о том, что это - "принципиально разные фамилии" в приведенной распечатке не просматривается, позиция данного источника более гибкая: "Многие еврейские фамилии могут быть отслежены от нескольких источников". 
 zabod 12:04, 9 июля 2008 (UTC)
"принципиально разные фамилии" - "фамилии могут быть отслежены от нескольких источников". большой разницы не вижу. но не суть. конкретно, что вы предлагаеете внести в статью? --Presston 12:36, 9 июля 2008 (UTC)
То, что я предлагал, постепенно было внесено в текущую редакцию статьи, для этого мы и обсуждаем. 
Желательно было бы  найти более основательную ссылку для версии «коhаним». zabod 13:06, 9 июля 2008 (UTC)
Эта редакция версии «коhаним» мне нравится больше, все вопросы к Михаэлю Дорфману.
Кстати, в список носителей можно добавить известного американского невролога Бернарда Закса (Bernard Sachs) (1858-1944). 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Sachs
 zabod 20:56, 10 июля 2008 (UTC)
Еще я бы немного изменил редакцию:
Традиционно фамилия Закс, как и Зак, считается (а не является) фамилией семей коэнoв[7]. - поправил --Presston 06:14, 11 июля 2008 (UTC)
И еще в списке носителей добавил бы даты жизни для всех (!) носителей фамилии. zabod 21:05, 10 июля 2008 (UTC)
Борис, а почему вы сами ничего не правите:)?
Внес недостающие даты.
Стоит ли среди носителей давать Закса Вилли — немецкого промышленника, оберштурмбаннфюрера СС ? zabod 11:07, 11 июля 2008 (UTC)
думаю стоит --Presston 12:46, 11 июля 2008 (UTC)
Мне кажется, что не стоит приводить неподтвержденную версию М.Дорфмана, если сейчас не приведены гораздо более повторяемые версии о происхождении фамилии от мучеников Шпейера или Штендаля, или версия от имени праотца Ицхака. -  zabod 13:21, 11 июля 2008 (UTC)
Об Ицхаке (почему обязательно праотце? это распространенное имя) есть нормальный источник. На счет Штендаля - я понятия не имею кто и откуда взял эту информацию. не разу такого не встречал. а на счет Шпейера - я брал информацию с одного сайта, но это было год назад и сейчас тот сайт по всей видимости недоступен более. 
На счет версии Дорфама - написано что это его версия. она встречается не на одном еврейском сайте, так что ей вполне место в статье --Presston 13:57, 11 июля 2008 (UTC)
М.Дорфман вправе выдвигать любые версии, но желательно и внешнее подтверждение его версии, ведь это статья в энциклопедии.
 
Насчет Шпейера. Есть ссылки, в частности, в доступном и сейчас источнике:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_surname#Official_names_and_nicknamese(англ.), 
ссылка на который, была приведена в одной из предыдущих версий данной статьи.  
Вот насчет Штендаля, хотя эта версия встречается, в частности, в русской Википедии и в справке Музея диаспоры, но найти внешнее подтверждение пока не удалось, поэтому эту версию удалили.
Насчет Ицхака. Если есть ссылка на «нормальный источник», например:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=51&letter=N ,   
то ее нужно привести вместе с этой версией. Хотя эта версия имеет не меньше оснований, чем версия М.Дорфмана, но и ее из текущей редакции статьи также убрали.
-  zabod 16:25, 11 июля 2008 (UTC)
ссылка на этот источник приведена мной давно. она в примечаниях --Presston 16:49, 11 июля 2008 (UTC)
Для Ицхака да, а остальное? 
Кстати, может и версию М.Дорфмана перенести в примечания, ведь он не специалист в ономастике и в тексте написано, что "другие источники приведённого им варианта не обнаружены".
 zabod 17:36, 11 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Тема 

message: Всяким странным теориям, что фамилия Закс образовалась из "зера коhаним", нет места в серьёзной энциклопедии. — Obersachse 09:18, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: : вы вообще источники читали? или просто из головы придумывает правки? немецкая фамилия вообще никакого отношения к этой статье не имеет, это в отдельной общей статье Закс. тут речь о еврейской фамилии, которая к своему несчастью оказалась созвучной к ихней. ПРОЧИТАЙТЕ НАШИ ИСТОЧНИКИ и прочитайте основную статью. потом будете судить --Presston 09:39, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Докажите, что это только случайная созвучность! Но с помощью авторитетных источников. — Obersachse 10:13, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: а зачем? вы докажите, что это не созвучность. пока что, приведенные мною источники (и не один) доказывают абсолютно стороннее происхождение еврейской фамилии Закс относительно немецко-английской фамилии. --Presston 10:39, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: например тут: http://www.jewishgen.org/jri-pl/psa/czestochowa_surn.htm  Закс приводится как одна из фамилий польского еврейства. --Presston 10:40, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: а тут: http://www.answers.com/topic/zaks-family-name  о немецком варианте вообще не упоминается.--Presston 10:42, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::а также тут http://www.answers.com/topic/sachs-1 статья имеет разделение на еврейскую и немецкую, точно как в моей статье  --Presston 10:43, 7 июля 2008 (UTC)
зера кдошей Штендаль, что означает "семя мучеников из Штендаля", эта расшифровка связана с погромами в г.Штендаль в Саксонии в начале XVI века на это у меня источника нет. если автор не предоставит его - можно удалять. --Presston 11:38, 7 июля 2008 (UTC)
Закс (или Сакс) () - распространенная немецкая фамилия. Она связана с названием земли Саксония () . Среди евреев она ведёт свои корни от немецких евреев. Очевидно, что если фамилия пришла в еврейскую среду через евреи, которые жили в Германии, то все теории о созвучии и древнееврейские слова - ОРИСС. — Obersachse 13:50, 7 июля 2008 (UTC)

text: ну как видите источники очень расходятся во мнение откуда она пришла и что значить (Белорусь далековато от Саксонии, согласитесь). если вам так мешает слово "созвучно" - предлагаю его заменить на другое, более подзодящее. ваши варианты? я под ним подразумевал, что фамилии просто на слух одинаково звучат. но при этом даже пишутся по разному (Saches vs Zaks - есть разница). если вы обладаете другой информацие - милости прошу. буду только рад, так как свои источники я уже исчерпал --Presston 14:14, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :??? Это не я писал "...фамилия, ведущая свои корни от немецких евреев." — Obersachse 17:07, 7 июля 2008 (UTC)

text: : не вы. и что с того? как известно после погромов немецкие евреи поселились по всей Европе и уже там возникло множество фамилий. требую отменения обоих шаблонов. в данную секунду они там незаконно --Presston 17:12, 7 июля 2008 (UTC)

text: :Ж: итак источники расставлены ко всему кроме последней версии (она я тк понимаб позаимствована из другой статьи). прошу удалить ваши шаблоны ОРИССА и быстрого удаления. ибо теперь они уж точно безосновательны. 10 источников к статье в 12 предложений - вполне предостаточно (чтоб еще все статиь в вике хоть на половину так оформляли) --Presston 16:19, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Presston, Ваше требование незаконно. Обращаясь к вопросам происхождения чего угодно, всегда приходим к философскому вопросу "Что было раньше -курица или яйцо?". Применительно к обсуждаемой теме это звучит так: что было раньше - Саксония или еврейские фамилии? Ответ очевиден. В те времена, когда Саксония уже была таковой, а у людей вообще не было никаких фамилий (кроме дворянских родов), все именовались по принципу Иоанн сын Филлипа-каменьщика - по профессии, и Томас Мекленбуржский - по географии происхождения. Полагаю, евреи пришли в эти земли, а не проживали там до древних германцев. Потому - происхождение всех еврейско-немецких фамилий уходит корнями в происхождение идиш. Который совсем не иврит. И все версии наподобие зера кдошей Штендаль - притянуты за волосы.--Afr0dizziack 19:47, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: ну конечно. вы обое компитентнее всех моих источников вместе взятых. вы все полагаете да думаете, а у меня конкретно написано что и по чем. Далее. на счет Зера Кожеш - это сыновья праведных. т.е. отцов убили в кровавом навете, а дети себе взяли такое имя. Это наровне с Иван сын убитого Петра, только в еврейской интепретации --Presston 20:03, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::У Вас написано конкретно - что, но не написано почем. Вы полагаете, что до этого события такой еврейской фамилии не было? Улыбаюсь! Afr0dizziack 21:03, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый! я не полагаю и вам не рекомендую. полагают ИСТОЧНИКИ. и их немало --Presston 21:05, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Большинство приведённых источников - самодоказательство. Ни один из приведённых источников не относится к началу 16-го века. Afr0dizziack 21:13, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: а неважно. это статьи в АИ. это их мнение. значит орисса уже быть не может. + у вас нету источников утверждающих мою неправоту --Presston 21:15, 7 июля 2008 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: *1.JewishGen: The Home of Jewish Genealogy   - крупнейший мировой институт еврейской генеалогии
*2.Jewishencyclopedia.com. Personal Names. - крепнейшая в мире еврейская энциклопедия
*3.Brooklyn Genealogy Information Page - крупный американский генеалогический портал
*4.Answers.com American Family Name Origins: Sachs - без комментариев
*5.Статья Михаэля Дорфмана о коэнских фамилиях 
*6.Обширнийшая статья из английской википедии
*7.Статья главного раввина Донбасса, Пинхаса Вышецкого
*8.Очень большая статья по теме на научно-поплуряноном сервере. с указанием множества первоисточников 
replies: text: :Итак, что из этого не АИ? что не есть достоверным и какой тут орисс? --Presston 17:54, 7 июля 2008 (UTC)
* 1.http://www.jewishgen.org/ видимо АИ по генеалогии. Насчёт ономастики не знаю.
* 2. http://www.jewishencyclopedia.com/ - АИ.
* 3. http://www.bklyn-genealogy-info.com/ - attacking page. Не могу проверить.
* 4. Если прочитать http://www.answers.com/main/disclaimer.jsp, то станет ясно, что этот ресурс не АИ.
* 5. Дорфман — писатель, публицист, издатель и общественный деятель. Но не историк, не лингвист, не специалист в области ономастики.
* 6. Википедия — не АИ.
* 7. Раввин не ономаст.
* 8. На каком сервере? — Obersachse 18:38, 7 июля 2008 (UTC)
а неважно. первых двух с крышей хватает против вашей книжечки и непонятного словаря в две строчки. 
зы. Раввин -историк. attacking page - лапша. --Presston 18:40, 7 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Это не список источников. Это список сам в себе. Нет ни одной ссылки на конкретную главу/страницу.
*1. Да, есть такой институт. Какое он имеет отношение к обсуждаемой теме?
*2. Да, есть такая энциклопедия, там множество интересных вещей, и что, нам самостоятельно вести изыскания фамилии Закс в ней?
*3. Крупный Бруклинский портал очень авторитетен в происхождении бруклинских фамилий.
*4. Answers.com. Не поленился и набрал там запрос, получил ответ - без комментариев: Sachs is a German surname meaning "man from Saxony" 
*5. Чудный ОРИСС Михаэля Дорфмана!
*6. Главный раввин Донбасса вне всякого сомнения может высказывать своё мнение о генеалогиях донбасских фамилий.
*9. Где-то в каком-то журнале, какая-то статья. С указаниями. Это самый АИ. Afr0dizziack 21:49, 7 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Список источников 

message: Однозначно самый авторитетный словарь еврейских фамилий Александра Бейдера указывает одну только расшифровку нотарикона — «зера койдеш» (такая там указана транскрипция в соответствии с ашкеназским ивритом, от которого и произошла фамилия). Ваша ссылка на англоязычную Википедию указывает этот самый вариант (с добавлением города Шпейера), а не «зера кдошей Спейер» во мн. числе; в любом случае Википедия не является самостоятельным АИ и никакими внешними источниками Шпейер в ней не подкреплён. Ссылка на Михаэля Дорфмана не может служить авторитетной, если его информация явно противоречит словарю Бейдера и вообще нигде более не обнаруживается. Можно предположить, что он писал по памяти и ошибся. Таким образом в нашем распоряжении остаётся лишь один вариант расшифровки нотарикона. Далее, в отличие от современного Израиля (государства) в Белоруссии 16 столетия не существовало имени Исраэль, только Исроэл (такова реальность).--Simulacrum 20:09, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: : в Белорусии были разные общины. и здесь мы пишем имена в современной ивритской транскрипции --Presston 21:19, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Современного израильского иврита в ту пору не существовало ни в каких белорусских общинах, он был создан гораздо позже. Возможность восхождения каких-либо терминов к возникшему двумя веками позже языковому варианту несколько антинаучна. Ссылка на Википедию не есть АИ («зера кдошей Спейер», к тому же там и не упоминается). Дорфман ошибается и никак не подтверждает свой вариант; он не приведём нигде более.--Simulacrum 13:17, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Современный израильский вариант базируется на классическом сефардском и ашкеназском произношениие. Возьмите любой сидур и посмотрите (с транслитерацией желательно). А ваш вариант - это либо идиш (вообще не является самостоятельным языком и энциклопедии н употребим) либо вариант иврита, который использовали часть литовских и ашкеназских хасидских общин (опять же веянья того же идиша, но не только). Итог - идишский варинт - максимум привести в скобках, так как он не отвечает требованиям энциклопедического языка, а основной варинт на обычном иврите. --Presston 14:50, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Поразительно безграмотные и предвзятые рассуждения, даже комментировать не буду.--Simulacrum 16:19, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Ок. творите что хотите. мне все равно. все вокруг ну очень грамотные, аж страшно жить. ПС. раввин и реб в данном случае тоже самое --Presston 16:27, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Да нет же, реб и раввин — совершенно, абсолютно разные вещи. При отсутствии фамилии принято писать реб (я не знаю, было ли описываемое лицо раввином).--Simulacrum 16:32, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: В моих источниках (ДВУХ) ясно написано - раввин Исраэль бегн Шломо. но для вас же только ваши источники авторитеты. делайте что хотите --Presston 16:33, 9 июля 2008 (UTC)
thread_title: Ещё об источниках

message: Значится, так.:-))
* 1. Еврейская фамилия Закс/Закш - это не то же самое, что немецкая фамилия Закс. Еврейская фамилия Закс/Закш - это у большинства носителей именно аббревиатура. Это доказывается тем фактом, что в "допаспортную" эпоху в еврейских документах (брачных договорах и т.п), а также на надгробиях эта фамилия писалась вот так: זק"ש со специальным значком перед последней буквой. Этот значок, похожий на два апострофа, обозначает именно аббревиатуру. Такое написание часто встречается и в современном Израиле (например, именно так пишется фамилия владельца известной здесь фирмы по импорту электротоваров; много примеров можно найти в израильских телефонных справочниках и т.п.)
* 2. При этом никто, разумеется, не спорит, что у части носителей этой довольно распространенной еврейской фамилии ее происхождение может быть другим - в том числе и от топонима Саксония (как у носителей немецкой фамилии)
* 3. Относительно расшифровки аббревиатуры - вариант Зак + Шпейер (где Зак, в свою очередь, это "зера кодеш", т.е. в переносном смысле "потомки мучеников") является наиболее признанным. Речь идет о жертвах погрома в январе 1349-го года, когда были убиты около 400 евреев - почти вся еврейская община города. В Jewish Encyclopedia, в статье NAMES (PERSONAL) написано: "Sack is used for a member of the Zera' Ḳodesh, or "holy posterity," and it is said that when an "s" is attached this reference is to the fraternity of that name at Speyer."  
* 4. Вариант "зера кодеш" + Штендаль тоже встречается в "авторитетных источниках". В обсуждаемой статье приводится ссылка на публикации Чака Джексона из серии "What’s In A Name?". Я не знаю, подходит ли он к критериям "авторитетного источника" (Он явно не исследователь, а компилятор. Есть в этой его серии публикаций и ошибки, хотя и немногочисленные.) Но можно об этом прочитать и в книге Dan Rottenberg. Finding Our Fathers: A Guidebook to Jewish Genealogy, в издании 1986-го года это стр. 330  (было еще два издания, в 1977 и в 1995-м). Что касается города Штендаль, то, скорее всего, речь идет о событиях 1509 г., когда 38 евреев Бранденбурга, Шпандау и Штендаля были сожжены в Берлине по обвинению в надругательстве над гостией.(см. вот эту статью в Jewish Encyclopedia  ).
* 5. Что касается фамилии Зак, то ее расшифровка как аббревиатуры - это вообще из серии "Волга впадает в Каспийское море". Это можно найти хоть в той же Jewish Encyclopedia (в статье "Abbreviations"). Другое дело, что Зак и Закс - это все-таки разные фамилии, и потомки упомянутых в обсуждаемой статье сыновей мученика из Ружина - это именно Заки, а не Заксы.
* 6. Книга Бейдера, видимо, на сегодня действительно самый авторитетный источник по еврейским фамилиям Восточной Европы. Но это не значит, что там приведена абсолютно всяимеющаяся на планете информация. Так что если там чего-то нет, то это не означает, что это "чего-то" автоматически неверно.
* 7. Дорфман пишет не про фамилию Закс, а про один из вариантов фамилии Зак/Зах, который пишется как ז"ק, а как ז"ך. Не вижу причин исключать предлагаемый им вариант ("зера коhаним"). Как раз про еврейские фамилии он пишет вполне доброкачественно (в отличие от статей на темы, имеющие хотя бы минимальную политическую окраску). Конечно, и у него попадаются ошибки, но в данном случае нет оснований априори отрицать его версию только на том основании, что "у Бейдера этого нет". Правда, в обсуждаемой Вики-статье материал Дорфмана не на месте, т.к. речь идет о другой фамилии.
* 8. Совсем уж "оффтопик", но все-таки имя ружанского мученика следует писать именно как "Исраэль бен Шалом". Если уважаемому Симулякруму не нравится изданная в Израиле "Краткая Еврейская Энциклопедия" (она же в Интернете - Электронная Еврейская Энциклопедия), то можно ему указать на то, что точно так же написано и в Еврейской Энциклопедии, изданной в России за 40 лет до создания Государства Израиль (т. 13, кол. 715, ст. "Ружаны") 
* 9. В связи со всем вышеизложенным, предлагаю: (1) вернуть в статью версию про Шпейер и Штендаль, (2) пассаж про Ружаны перенести в статью Зак, и (3) туда же отправить упоминание про версию Дорфмана.--Mich-from-jrslm 21:55, 16 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Ого, какую дискуссию я пропустил!