Обсуждение:Кайтагцы

message: Такого языка не существует есть Даргинский язык а Кайтагский это диалект я возмущён это не допустимо соизвольте исправить!!!
 
Хайдакъ
Это в советское время нас Кайтагцев приписали к даргинцам. Язык существует, и этот язык называется Кайтагский язык! Пока что мы насильственно приписаны к даргинцам. Но это историческая не справедлисовть поставит все на свои места!
== Введение ==
В статье Сергеевой в БРЭ введение выглядит так:
КАЙТАГЦЫ, кайтаги (самоназвания – хайдакъан, хайдакъанти, дарг. хайдакъланти), этнич. группа даргинцев; иногда рассматриваются как самостоят. народ. Числ. св. 20 тыс. чел. (2002, оценка), по переписи 2002 — 5 чел. Живут в осн. в предгорьях на юге и в центре Кайтагского р-на, часть – на равнине и в городах (Махачкала, Дербент, Избербаш и др.). В 1944 часть К. была переселена в Чечню, откуда в 1957 она переместилась на север Дагестана. Говорят на кайтагском языке, после 1917 в качестве лит. яз. используют даргинский литературный язык. Верующие – мусульмане-сунниты.
Не уверен, что к каждому из утверждений в нашем введении, основанном на этом пассаже надо ставить отдельную ссылку на Сергееву, м.б. достаточно одной в конце абзаца? --Koryakov Yuri 10:06, 6 мая 2015 (UTC)
== Монгольское происхождение народа с типичным восточнокавказским языком? Серьёзно? ==
Кто хотя бы немного в дагестанском языковом дискурсе, тот, уверен, должен понимать, что ни о каком монгольском происхождении кайтагцев речи быть не может. 
* @Alkaitagi, Википедия должна писаться по независимым авторитетным источникам - если у вас есть таковые, то приводите их здесь (тем более просто так нельзя удалять текст из статьи с АИ). Saramag (обс.) 14:22, 8 сентября 2021 (UTC)
** @Saramag, я указывал всё это в своём комментарии к правке. Повторю ещё раз. Расул Магомедов, "Памятники истории и письменности даргинцев XVII века". Полный разбор и перевод уцмийского судебника, написанного в первой половине 17в на кайтаго-муирино-сирхинском койне. В языке рукописи монгольского не больше, чем в аварском или чеченском. Кайтагский сегодня это обычный восточнокавказский язык, с обычными для региона арабскими, персидскими, и тюрскими заимствованиями. Невозможно, если Челеби прав, за пару веков полностью потерять монгольский след в языке. Более того, упоминаемое вольное общество "катаган" на кайтагском звучит как "къаттаган", что совершенно точно переводится в самом языке как "жители ущелья" (къатта-ущелье) (Темирбулатова, 2006, с. 21). 
*** Это похоже на ещё одну версию (которая может быть добавлена в статью), но точно не обоснование для удаления  мнения сотрудников РАН и Бартольд В. В. Saramag (обс.) 07:34, 9 сентября 2021 (UTC)
== "кайтагцы, кубачинцы и другие даргинцы ..." ==
الخيدقي, Ассаламу Алейкум!
Формулировка "кайтагцы, кубачинцы и другие даргинцы ..." не подразумевает учёт всех трёх в одном пункте, откуда такое умозаключение? Касательно ссылки на документ, не понял какой документ вы имеете ввиду. Посемейные списки 1886 года? Там я не нашёл упоминания уцмийства. Формулировка "кайтагцы, кубачинцы и другие даргинцы ..." верна с той точки зрения, что современной наукой кайтагцы и кубачинцы рассматриваются как определённым образом обособленная этническая группа внутри даргинского народа, то есть субэтнос. И писать "кайтагцы, кубачинцы и даргинцы ..." — значит подразумевать, что первые два — это не даргинцы, что не является правдой. Askhab Dargo (обс.) 11:05, 1 января 2022 (UTC)
Askhab Dargo, Вагӏалайкум ассалам варахӏматуллагь, уцци! Благодарю за приглашение к обсуждению.
"Посемейные списки" в самом деле составлены спустя 7 десятилетий с момента ликвидации уцмийства. Однако данные в них позволяют получить представление о населении Уцми-Дарго, поскольку не представляется, чтобы в ту эпоху, за те 70 лет, как количественные, так и процентные соотношения указанных групп сильно изменялись. И поскольку земли Уцми-Дарго на тот момент были включены в Кайтаго-Табасаранский округ, и мы знаем, что табасараны в него (Уцми-Дарго) не входили [массово], то как раз остаются приведённые мною 6 групп. Да, это экстраполяция, но далеко не самая худшая, а больше оценок с точностью до человека у нас и нет.
Что же касается самой формулировки, то в конексте обсуждения Уцми-Дарго как и царской этнографией (исходя из вышеупомянутых списков переписи с тремя графами), так и Расулом Магомедовым в его историко-политическом очерке Кайтаг-Дарго (Памятник истории и письменности даргинцев, Магомедов Р.М., Махачкала 1964) (стр. 7, 8, 10, 11, 18, 19, 20) идёт четкое различение даргинцев и кайтагцев-"народности даргинской группы".
"До арабского нашествия под Кайтагом подразумевалась верхняя территория, занятая шуркентцами, ирчамульцами, катаганцами, и нижняя территория, где проживали сами кайтагцы и остатки кочевых групп, в том числе савиры, гунны, тюрки, хазары и таты. Даргинское население в состав Кайтага до нашествия арабов, видимо, не входило."
"По той причине, что владение во главе с уцмием состояло из смешанного населения—кайтагцев и даргинцев, оно получило название Кайтаг-Дарго."
"В отличие от даргинцев кайтагцы упорно противоцействовали распространению ислама."
Поэтому, по моему мнению, указанная в самом начале статьи субэтничность является достаточным выражением одного из мнений современной науки. В тоже время, говоря об историческом союзе Уцми-Дарго, занесённое разграничение считаю объективным отображением исторических реалий рассматриваемого государства. — الخيدقي (обс.) 13:00, 1 января 2022 (UTC)
== Категории этничности , этнического происхождения ==
не доказано генетически  а лишь предположения на основании диффузии культурного суперстрата в том числе возможно и в названии, мало ли кто назывался например  татарами и тому подобными экзо или эндо этнонимами в разные времена или например греки-ромеи Восточной Римской империи после вхождение в разные политические образования, перенимая их названия.
Тоже самое на основании культурных влияний в том числе  имён, слов и прочего  нельзя утверждать что буряты произошли от славяноязычных народов хотя окончательно консолидировались  после вхождения в состав  России. Бартольд и другие именитые учёные не истина в конечной инстанции со временем и по мере новых открытий.
Кстати у кумыков намного больше слов монгольского происхождения чем кайтагцев. И у кумыков есть много родственных связей с не тюркскими народами Дагестана вплоть до целых родов, но никто не причисляет эти народы к тюркскому  происхождению или наоборот кумыков к народам происхождением из горной части Дагестана. 46.211.155.106 13:25, 20 июля 2023 (UTC)
* Категория была добавлена согласно правилам, прописанным в ВП:КАТ: "статья по возможности должна быть включена (напрямую или опосредованно) во все категории, под критерий которых она подпадает". Удаление же нарушает правила, прописанные в ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Создание категории и шаблона было обосновано источниками, которые подпадают под ВП:АИ, и было согласовано с нейтральными участниками. KoizumiBS (обс.) 14:33, 24 июля 2023 (UTC)
** Устаревшие данные не отвечают современным  критериям по историографии и генетике, лингвистике. То есть возможности нет.  46.211.12.38 16:06, 24 июля 2023 (UTC)
*** Если есть научная критика из авторитетных источников, то смело добавляйте. Информация о монгольском компоненте имеется в трудах авторов, имевших степень докторов, а также бывших академиками. KoizumiBS (обс.) 16:24, 24 июля 2023 (UTC)
**** Эта информация из устаревших источников и кроме предположений ничем не подтверждена что и указано в статьи. Согласно более поздних исследований генетически не подтверждено , название древнее появления монголов на Кавказе , лингвистически у кумыков больше монгольских слов чем у кайтагцев. Так что включение их в потомков монголов не обоснованно. ВП:взвешенность 46.211.12.38 16:30, 24 июля 2023 (UTC)
***** Здесь спор не вокруг ВП:ВЕС. Спор касается ВП:КОНС. KoizumiBS (обс.) 16:37, 24 июля 2023 (UTC)
****** Если обоснованно я обосновал почему нет. А у вас если когда то земля считалась плоской значит  статье о Земле нужно присвоить данную категорию. 46.211.12.38 16:43, 24 июля 2023 (UTC)
******* Ну эта теория как раз является маргинальной. Авторы же, на которых я ссылаюсь, все подпадают под критерии ВП:АИ. KoizumiBS (обс.) 16:53, 24 июля 2023 (UTC)
******** устаревшие источники АИ. Те которые тогда знали монгольский не подтверждают генетически теперишние кайтагцы. Азербайджанцы в своё время тоже назывались татарами но никто не причисляет их тем татарам что вышли из Азии и тем более к потомкам монголов  46.211.12.38 17:00, 24 июля 2023 (UTC)
********* Азербайджанцев к монголам не причисляют, а по кайтагцам источники имеются. Если вам не нравятся источники, то вам, как я уже писал, сюда: ВП:КОИ. В качестве достижения консенсуса предлагаю прописать в шаблоне, который вам не нравится следующее: "Тюрко-монгольский компонент спорен". KoizumiBS (обс.) 17:14, 24 июля 2023 (UTC)
********** Тюрко монгольский компонент не подтверждается более поздними исследованиями на всех уровнях. Кстати у Эвлия Челеби указано что эти кайтакгцев в речи которых были наведеные им монгольские слова из тюрок (а современные кайтагцы не тюрки )а тюрками в Кайтагском уцмийстве были кумыки и как раз в кумыкском намного  больше в процентном соотношении монгольских слов. 46.211.12.38 17:19, 24 июля 2023 (UTC)
*********** предлагаю отложить внесение данной категории, категорий до тех пор пока не будет подтверждено генетически. 46.211.12.38 17:33, 24 июля 2023 (UTC)
************ После Челеби о монгольском компоненте писали академик Бартольд, доктора наук Дмитриев, Токарев. Современные кайтагцы уже не используют тюрко-монгольские слова (как писал Дмитриев остались лишь немногие словарные элементы). Имеются следующие сведения о генетической близости уйсунов (смешанного тюрко-монгольского происхождения) и кайтагцев: "Гаплогруппа J1*-M267(xP58). В составе гаплогруппы выделяется модальный гаплотип 5, являющийся основателем ρ-кластера. Выделяется ρ-кластер в родоплеменной группе уйсунов, наиболее часто у клана ысты. Возраст ρ-кластера 1200±500 лет. Наиболее близкий гаплотип встречен среди популяции кайтагцев". Генетически близкие группы среди тюрко-монголов тоже имеются. — KoizumiBS (обс.) 17:51, 24 июля 2023 (UTC)
************* Использовать слова, язык это не ещё не значит быть потомками. То что писали в своё время именитые учёные устаревает маргинализируеттся новыми исследованиями. Теперешние уйсуни имеют в своём генетическом наследии разные гаплогруппы ибо смешанного происхождения в том числе и вишеуказаную вами которая по факту западной Азии и которая не соотноситься с традиционно приписываемой монголам гаплогруппой.   46.211.12.38 18:06, 24 июля 2023 (UTC)
************** У Челеби они прямо названы "одной из ветвей монгольского племени". Да, гаплогруппа J характерна для Западной Азии, но ее накопление могло произойти из-за эффекта бутылочного горлышка или эффекта основателя. KoizumiBS (обс.) 18:20, 24 июля 2023 (UTC)
*************** При чем тут горлышко , гаплогрупа происхождением из Ближнего Востока (наибольшая концентрация ) в Казахстане слабо представленный восточный ареал. В Дагестане сильная концентрация древнего происхождения. Теперишние генетически не подтверждают что они ответвление монголов. «кайтакцы» название населения Кайтагского уцмийства что нижнего что верхнего независимо кумыки , даргинцы  46.211.12.38 18:44, 24 июля 2023 (UTC)
**************** Наличие этой гаплогруппы у тюрко-монголов показывает, что есть вероятность обратного привнесения данного гаплотипа тюрко-монголами. У уйсунов возраст кластера древний - 1200±500 лет. То что под кайтаками имелись ввиду именно кайтагцы пишут все авторы, на которых я ссылался. Они все специалисты-тюркологи, при этом о кумыках они не пишут. KoizumiBS (обс.) 18:57, 24 июля 2023 (UTC)
***************** Сомневаюсь в горный Дагестан в труднодоступные долины к аварцам чеченцам, и другим  даргинцам  Пока ещё таких исследований нет, нужны широкие исследования. И да Трепавлов в свое время указывал о сильных культурных влияниях вплоть до перенимания названий племён родов , языков без генетического влияния, после монгольского нашествия. В данном случае есть данные что название древнее монгольского нашествия , генетика с традиционной соотносимрй с монголами не совпадает, лингвистическое влияния ничтожное.  46.211.12.38 19:17, 24 июля 2023 (UTC)
****************** Не все выводы Трепавлова подтверждаются генетическими исследованиями. Многие носители монгольских этнонимов генетически близки монголам (коныраты например). Генетические исследования показали близость гаплотипа уйсунов именно к кайтагцам, а не к другим народам Кавказа. Не понимаю, зачем вы так много пишите про этноним. В данном обсуждении я вообще его не затрагивал. KoizumiBS (обс.) 19:30, 24 июля 2023 (UTC)
******************* Как вам вариант вместо "Этносы тюрко-монгольского происхождения" относительно нейтральный шаблон и категория "Этносы с тюрко-монгольским компонентом"? KoizumiBS (обс.) 19:31, 24 июля 2023 (UTC)
******************** Может быть, но в данном случае, лучше подождать ибо лингвистическое влияние очень ничтожно , название тоже не доказано а по генетике нет авторитетных исследований которые бы подтверждали бы искомое влияние из территорий теперешнего Казахстана.   46.211.12.38 19:39, 24 июля 2023 (UTC)
********************* А ну давайте тогда в шаблоне пропишем дополнительно, то что я ранее предлагал: "Тюрко-монгольский компонент спорен". Полагаю, это может быть приемлемым консенсусом для нас обоих. KoizumiBS (обс.) 19:42, 24 июля 2023 (UTC)
********************** а в какой части спорен ?  46.211.12.38 19:58, 24 июля 2023 (UTC)
*********************** Тюрко-монгольский этнический компонент? Предлагаю добавить термин "этнический". KoizumiBS (обс.) 20:03, 24 июля 2023 (UTC)
************************ Там просто нет генетических исследований со сравнением , посему нет и спорности.  46.211.12.38 20:11, 24 июля 2023 (UTC)
************************* Есть прямое сравнение уйсунов и кайтагцев. Не считаю такое совпадение гаплотипов случайным. Веским доводом в пользу участия тюрко-монгольского компонента являются лингвистические сведения, выводы авторитетных авторов. Как писал Токарев: "О кайтаках (один из небольших даргинских народов) можно считать установленным, что в составе их есть ассимилированные монголы". KoizumiBS (обс.) 21:27, 24 июля 2023 (UTC)
************************** Это просто смелое предположение без подробного разбора исследований и сравнений  генетического материала которое в его времена не проводился. Лингвистические исследования показывают у кумыков больше монгольского влияния в лингвистике чем у даргинцев в том числе кайтагцев  Все выводы базируются на совпадение названия населения земель Кайтагского уцмийства «кайтак» и теперешнего локального для части даргинцев. Широких исследований и српвнений генетического материала уйсуней и кайтагцев с выводами влиянии друг на друга отсутствуют.       46.211.145.65 22:14, 24 июля 2023 (UTC)
*************************** Кайтакцы у Эвлия Челеби жители Дагестана происхождением огузы тюрки. В Кайтак в те времена входили разные народы в том числе тюрки терекеменцы, кумыки.  46.211.145.65 22:26, 24 июля 2023 (UTC)
*************************** Все указанные авторы были тюркологами. И все одинаково указали почему-то не на кумыков. Полагаю, на то были основания. KoizumiBS (обс.) 22:28, 24 июля 2023 (UTC)
**************************** авторы пошли лёгким путем привязки без широких исследований и сравнений. Хотя все сведения  Эвлии Челеби более относяться к тюркам которые жили на территории Нижнего Кайтака,  и у которых до сих пор больше монгольских слов. Без широких авторитетных  генетических исследований это хождение по кругу. Тем более поздние авторы не менее автритетные считали версию о монгольском происхождении  ложной    46.211.145.65 22:40, 24 июля 2023 (UTC)
***************************** Минорский жил в одно время с Дмитриевым и Токаревым. KoizumiBS (обс.) 22:47, 24 июля 2023 (UTC)
thread_title:  ОБМАН И ЗАБЛУЖДЕНИЕ 

message: В статье Сергеевой в БРЭ введение выглядит так:
КАЙТАГЦЫ, кайтаги (самоназвания – хайдакъан, хайдакъанти, дарг. хайдакъланти), этнич. группа даргинцев; иногда рассматриваются как самостоят. народ. Числ. св. 20 тыс. чел. (2002, оценка), по переписи 2002 — 5 чел. Живут в осн. в предгорьях на юге и в центре Кайтагского р-на, часть – на равнине и в городах (Махачкала, Дербент, Избербаш и др.). В 1944 часть К. была переселена в Чечню, откуда в 1957 она переместилась на север Дагестана. Говорят на кайтагском языке, после 1917 в качестве лит. яз. используют даргинский литературный язык. Верующие – мусульмане-сунниты.
Не уверен, что к каждому из утверждений в нашем введении, основанном на этом пассаже надо ставить отдельную ссылку на Сергееву, м.б. достаточно одной в конце абзаца? --Koryakov Yuri 10:06, 6 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Введение 

message: Кто хотя бы немного в дагестанском языковом дискурсе, тот, уверен, должен понимать, что ни о каком монгольском происхождении кайтагцев речи быть не может. 
* @Alkaitagi, Википедия должна писаться по независимым авторитетным источникам - если у вас есть таковые, то приводите их здесь (тем более просто так нельзя удалять текст из статьи с АИ). Saramag (обс.) 14:22, 8 сентября 2021 (UTC)
** @Saramag, я указывал всё это в своём комментарии к правке. Повторю ещё раз. Расул Магомедов, "Памятники истории и письменности даргинцев XVII века". Полный разбор и перевод уцмийского судебника, написанного в первой половине 17в на кайтаго-муирино-сирхинском койне. В языке рукописи монгольского не больше, чем в аварском или чеченском. Кайтагский сегодня это обычный восточнокавказский язык, с обычными для региона арабскими, персидскими, и тюрскими заимствованиями. Невозможно, если Челеби прав, за пару веков полностью потерять монгольский след в языке. Более того, упоминаемое вольное общество "катаган" на кайтагском звучит как "къаттаган", что совершенно точно переводится в самом языке как "жители ущелья" (къатта-ущелье) (Темирбулатова, 2006, с. 21). 
*** Это похоже на ещё одну версию (которая может быть добавлена в статью), но точно не обоснование для удаления  мнения сотрудников РАН и Бартольд В. В. Saramag (обс.) 07:34, 9 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Монгольское происхождение народа с типичным восточнокавказским языком? Серьёзно? 

message: الخيدقي, Ассаламу Алейкум!
Формулировка "кайтагцы, кубачинцы и другие даргинцы ..." не подразумевает учёт всех трёх в одном пункте, откуда такое умозаключение? Касательно ссылки на документ, не понял какой документ вы имеете ввиду. Посемейные списки 1886 года? Там я не нашёл упоминания уцмийства. Формулировка "кайтагцы, кубачинцы и другие даргинцы ..." верна с той точки зрения, что современной наукой кайтагцы и кубачинцы рассматриваются как определённым образом обособленная этническая группа внутри даргинского народа, то есть субэтнос. И писать "кайтагцы, кубачинцы и даргинцы ..." — значит подразумевать, что первые два — это не даргинцы, что не является правдой. Askhab Dargo (обс.) 11:05, 1 января 2022 (UTC)
Askhab Dargo, Вагӏалайкум ассалам варахӏматуллагь, уцци! Благодарю за приглашение к обсуждению.
"Посемейные списки" в самом деле составлены спустя 7 десятилетий с момента ликвидации уцмийства. Однако данные в них позволяют получить представление о населении Уцми-Дарго, поскольку не представляется, чтобы в ту эпоху, за те 70 лет, как количественные, так и процентные соотношения указанных групп сильно изменялись. И поскольку земли Уцми-Дарго на тот момент были включены в Кайтаго-Табасаранский округ, и мы знаем, что табасараны в него (Уцми-Дарго) не входили [массово], то как раз остаются приведённые мною 6 групп. Да, это экстраполяция, но далеко не самая худшая, а больше оценок с точностью до человека у нас и нет.
Что же касается самой формулировки, то в конексте обсуждения Уцми-Дарго как и царской этнографией (исходя из вышеупомянутых списков переписи с тремя графами), так и Расулом Магомедовым в его историко-политическом очерке Кайтаг-Дарго (Памятник истории и письменности даргинцев, Магомедов Р.М., Махачкала 1964) (стр. 7, 8, 10, 11, 18, 19, 20) идёт четкое различение даргинцев и кайтагцев-"народности даргинской группы".
"До арабского нашествия под Кайтагом подразумевалась верхняя территория, занятая шуркентцами, ирчамульцами, катаганцами, и нижняя территория, где проживали сами кайтагцы и остатки кочевых групп, в том числе савиры, гунны, тюрки, хазары и таты. Даргинское население в состав Кайтага до нашествия арабов, видимо, не входило."
"По той причине, что владение во главе с уцмием состояло из смешанного населения—кайтагцев и даргинцев, оно получило название Кайтаг-Дарго."
"В отличие от даргинцев кайтагцы упорно противоцействовали распространению ислама."
Поэтому, по моему мнению, указанная в самом начале статьи субэтничность является достаточным выражением одного из мнений современной науки. В тоже время, говоря об историческом союзе Уцми-Дарго, занесённое разграничение считаю объективным отображением исторических реалий рассматриваемого государства. — الخيدقي (обс.) 13:00, 1 января 2022 (UTC)
thread_title:  "кайтагцы, кубачинцы и другие даргинцы ..." 

message: не доказано генетически  а лишь предположения на основании диффузии культурного суперстрата в том числе возможно и в названии, мало ли кто назывался например  татарами и тому подобными экзо или эндо этнонимами в разные времена или например греки-ромеи Восточной Римской империи после вхождение в разные политические образования, перенимая их названия.
Тоже самое на основании культурных влияний в том числе  имён, слов и прочего  нельзя утверждать что буряты произошли от славяноязычных народов хотя окончательно консолидировались  после вхождения в состав  России. Бартольд и другие именитые учёные не истина в конечной инстанции со временем и по мере новых открытий.
Кстати у кумыков намного больше слов монгольского происхождения чем кайтагцев. И у кумыков есть много родственных связей с не тюркскими народами Дагестана вплоть до целых родов, но никто не причисляет эти народы к тюркскому  происхождению или наоборот кумыков к народам происхождением из горной части Дагестана. 46.211.155.106 13:25, 20 июля 2023 (UTC)
* Категория была добавлена согласно правилам, прописанным в ВП:КАТ: "статья по возможности должна быть включена (напрямую или опосредованно) во все категории, под критерий которых она подпадает". Удаление же нарушает правила, прописанные в ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Создание категории и шаблона было обосновано источниками, которые подпадают под ВП:АИ, и было согласовано с нейтральными участниками. KoizumiBS (обс.) 14:33, 24 июля 2023 (UTC)
** Устаревшие данные не отвечают современным  критериям по историографии и генетике, лингвистике. То есть возможности нет.  46.211.12.38 16:06, 24 июля 2023 (UTC)
*** Если есть научная критика из авторитетных источников, то смело добавляйте. Информация о монгольском компоненте имеется в трудах авторов, имевших степень докторов, а также бывших академиками. KoizumiBS (обс.) 16:24, 24 июля 2023 (UTC)
**** Эта информация из устаревших источников и кроме предположений ничем не подтверждена что и указано в статьи. Согласно более поздних исследований генетически не подтверждено , название древнее появления монголов на Кавказе , лингвистически у кумыков больше монгольских слов чем у кайтагцев. Так что включение их в потомков монголов не обоснованно. ВП:взвешенность 46.211.12.38 16:30, 24 июля 2023 (UTC)
***** Здесь спор не вокруг ВП:ВЕС. Спор касается ВП:КОНС. KoizumiBS (обс.) 16:37, 24 июля 2023 (UTC)
****** Если обоснованно я обосновал почему нет. А у вас если когда то земля считалась плоской значит  статье о Земле нужно присвоить данную категорию. 46.211.12.38 16:43, 24 июля 2023 (UTC)
******* Ну эта теория как раз является маргинальной. Авторы же, на которых я ссылаюсь, все подпадают под критерии ВП:АИ. KoizumiBS (обс.) 16:53, 24 июля 2023 (UTC)
******** устаревшие источники АИ. Те которые тогда знали монгольский не подтверждают генетически теперишние кайтагцы. Азербайджанцы в своё время тоже назывались татарами но никто не причисляет их тем татарам что вышли из Азии и тем более к потомкам монголов  46.211.12.38 17:00, 24 июля 2023 (UTC)
********* Азербайджанцев к монголам не причисляют, а по кайтагцам источники имеются. Если вам не нравятся источники, то вам, как я уже писал, сюда: ВП:КОИ. В качестве достижения консенсуса предлагаю прописать в шаблоне, который вам не нравится следующее: "Тюрко-монгольский компонент спорен". KoizumiBS (обс.) 17:14, 24 июля 2023 (UTC)
********** Тюрко монгольский компонент не подтверждается более поздними исследованиями на всех уровнях. Кстати у Эвлия Челеби указано что эти кайтакгцев в речи которых были наведеные им монгольские слова из тюрок (а современные кайтагцы не тюрки )а тюрками в Кайтагском уцмийстве были кумыки и как раз в кумыкском намного  больше в процентном соотношении монгольских слов. 46.211.12.38 17:19, 24 июля 2023 (UTC)
*********** предлагаю отложить внесение данной категории, категорий до тех пор пока не будет подтверждено генетически. 46.211.12.38 17:33, 24 июля 2023 (UTC)
************ После Челеби о монгольском компоненте писали академик Бартольд, доктора наук Дмитриев, Токарев. Современные кайтагцы уже не используют тюрко-монгольские слова (как писал Дмитриев остались лишь немногие словарные элементы). Имеются следующие сведения о генетической близости уйсунов (смешанного тюрко-монгольского происхождения) и кайтагцев: "Гаплогруппа J1*-M267(xP58). В составе гаплогруппы выделяется модальный гаплотип 5, являющийся основателем ρ-кластера. Выделяется ρ-кластер в родоплеменной группе уйсунов, наиболее часто у клана ысты. Возраст ρ-кластера 1200±500 лет. Наиболее близкий гаплотип встречен среди популяции кайтагцев". Генетически близкие группы среди тюрко-монголов тоже имеются. — KoizumiBS (обс.) 17:51, 24 июля 2023 (UTC)
************* Использовать слова, язык это не ещё не значит быть потомками. То что писали в своё время именитые учёные устаревает маргинализируеттся новыми исследованиями. Теперешние уйсуни имеют в своём генетическом наследии разные гаплогруппы ибо смешанного происхождения в том числе и вишеуказаную вами которая по факту западной Азии и которая не соотноситься с традиционно приписываемой монголам гаплогруппой.   46.211.12.38 18:06, 24 июля 2023 (UTC)
************** У Челеби они прямо названы "одной из ветвей монгольского племени". Да, гаплогруппа J характерна для Западной Азии, но ее накопление могло произойти из-за эффекта бутылочного горлышка или эффекта основателя. KoizumiBS (обс.) 18:20, 24 июля 2023 (UTC)
*************** При чем тут горлышко , гаплогрупа происхождением из Ближнего Востока (наибольшая концентрация ) в Казахстане слабо представленный восточный ареал. В Дагестане сильная концентрация древнего происхождения. Теперишние генетически не подтверждают что они ответвление монголов. «кайтакцы» название населения Кайтагского уцмийства что нижнего что верхнего независимо кумыки , даргинцы  46.211.12.38 18:44, 24 июля 2023 (UTC)
**************** Наличие этой гаплогруппы у тюрко-монголов показывает, что есть вероятность обратного привнесения данного гаплотипа тюрко-монголами. У уйсунов возраст кластера древний - 1200±500 лет. То что под кайтаками имелись ввиду именно кайтагцы пишут все авторы, на которых я ссылался. Они все специалисты-тюркологи, при этом о кумыках они не пишут. KoizumiBS (обс.) 18:57, 24 июля 2023 (UTC)
***************** Сомневаюсь в горный Дагестан в труднодоступные долины к аварцам чеченцам, и другим  даргинцам  Пока ещё таких исследований нет, нужны широкие исследования. И да Трепавлов в свое время указывал о сильных культурных влияниях вплоть до перенимания названий племён родов , языков без генетического влияния, после монгольского нашествия. В данном случае есть данные что название древнее монгольского нашествия , генетика с традиционной соотносимрй с монголами не совпадает, лингвистическое влияния ничтожное.  46.211.12.38 19:17, 24 июля 2023 (UTC)
****************** Не все выводы Трепавлова подтверждаются генетическими исследованиями. Многие носители монгольских этнонимов генетически близки монголам (коныраты например). Генетические исследования показали близость гаплотипа уйсунов именно к кайтагцам, а не к другим народам Кавказа. Не понимаю, зачем вы так много пишите про этноним. В данном обсуждении я вообще его не затрагивал. KoizumiBS (обс.) 19:30, 24 июля 2023 (UTC)
******************* Как вам вариант вместо "Этносы тюрко-монгольского происхождения" относительно нейтральный шаблон и категория "Этносы с тюрко-монгольским компонентом"? KoizumiBS (обс.) 19:31, 24 июля 2023 (UTC)
******************** Может быть, но в данном случае, лучше подождать ибо лингвистическое влияние очень ничтожно , название тоже не доказано а по генетике нет авторитетных исследований которые бы подтверждали бы искомое влияние из территорий теперешнего Казахстана.   46.211.12.38 19:39, 24 июля 2023 (UTC)
********************* А ну давайте тогда в шаблоне пропишем дополнительно, то что я ранее предлагал: "Тюрко-монгольский компонент спорен". Полагаю, это может быть приемлемым консенсусом для нас обоих. KoizumiBS (обс.) 19:42, 24 июля 2023 (UTC)
********************** а в какой части спорен ?  46.211.12.38 19:58, 24 июля 2023 (UTC)
*********************** Тюрко-монгольский этнический компонент? Предлагаю добавить термин "этнический". KoizumiBS (обс.) 20:03, 24 июля 2023 (UTC)
************************ Там просто нет генетических исследований со сравнением , посему нет и спорности.  46.211.12.38 20:11, 24 июля 2023 (UTC)
************************* Есть прямое сравнение уйсунов и кайтагцев. Не считаю такое совпадение гаплотипов случайным. Веским доводом в пользу участия тюрко-монгольского компонента являются лингвистические сведения, выводы авторитетных авторов. Как писал Токарев: "О кайтаках (один из небольших даргинских народов) можно считать установленным, что в составе их есть ассимилированные монголы". KoizumiBS (обс.) 21:27, 24 июля 2023 (UTC)
************************** Это просто смелое предположение без подробного разбора исследований и сравнений  генетического материала которое в его времена не проводился. Лингвистические исследования показывают у кумыков больше монгольского влияния в лингвистике чем у даргинцев в том числе кайтагцев  Все выводы базируются на совпадение названия населения земель Кайтагского уцмийства «кайтак» и теперешнего локального для части даргинцев. Широких исследований и српвнений генетического материала уйсуней и кайтагцев с выводами влиянии друг на друга отсутствуют.       46.211.145.65 22:14, 24 июля 2023 (UTC)
*************************** Кайтакцы у Эвлия Челеби жители Дагестана происхождением огузы тюрки. В Кайтак в те времена входили разные народы в том числе тюрки терекеменцы, кумыки.  46.211.145.65 22:26, 24 июля 2023 (UTC)
*************************** Все указанные авторы были тюркологами. И все одинаково указали почему-то не на кумыков. Полагаю, на то были основания. KoizumiBS (обс.) 22:28, 24 июля 2023 (UTC)
**************************** авторы пошли лёгким путем привязки без широких исследований и сравнений. Хотя все сведения  Эвлии Челеби более относяться к тюркам которые жили на территории Нижнего Кайтака,  и у которых до сих пор больше монгольских слов. Без широких авторитетных  генетических исследований это хождение по кругу. Тем более поздние авторы не менее автритетные считали версию о монгольском происхождении  ложной    46.211.145.65 22:40, 24 июля 2023 (UTC)
***************************** Минорский жил в одно время с Дмитриевым и Токаревым. KoizumiBS (обс.) 22:47, 24 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Категории этничности , этнического происхождения