Обсуждение:Софи Лорен

message: Черная орхидея 1958 года - это не тот фильм который вышел совсем недавно.

message: В годы «оттепели», когда в Советскую Россию стали потихоньку приезжать импортные «звёзды», среди них оказалась и София Лорен. С языка какого-то чиновника сорвалось панибратское: Софи Лорен — так и повелось и закрепилось в речи, но в энциклопедии стоит вернуться к правильному написанию (произношению) её имени, да и фамилии.--Dutcman  13:55, 9 декабря 2011 (UTC)
* Бесполезно, я уже пробовал переименовать. Русская Википедия — поприще дилетантов, и граница между правилами и инакомыслием здесь очень узка, так что прав тот, кто громче кричит, или тот, кто занял «особое положение». Если есть желание «покричать», то конечно стоит попробовать. --Celest 16:36, 10 декабря 2011 (UTC)
* Уважаемый Celest, поверьте, что не бесполезно! Не стоит так эмоционально реагировать на дилетантизм. Им (дилетантам) надо объяснить, что Википедия - проект, претендующий на энциклопедичность, стало быть, безграмотным тут не место!!! На редактуру и корректуру уйдёт много времени, но, согласитесь, коли и Вы тут остаётесь, то надеетесь на преобладание здравомыслия (пусть и не прямо сейчас). Я не призываю отстаивать торжество правды с кулаками, но за истину приходиться бороться. И Бог нам в помощь!--Dutcman  10:35, 12 декабря 2011 (UTC)Gnivic 18:02, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Уважаемый Gnivic, большое спасибо за Вашу поддержку.--Dutcman  21:17, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Вы весьма высоко себя цените, пренебрежительно называя авторов БРЭ дилетантами. Спуститесь на землю, господа. --Ghirla -трёп- 20:24, 15 декабря 2011 (UTC)

text: : Уважаемый Ghirla -трёп-, фраза о дилетантах относилась к некоторым из авторов Википедии. Ну а по поводу Большой Российской Энциклопедии могу добавить, что и там не все из членов редакционной коллегии высокие профессионалы. Так что по зёмушке ходим мы, по зёмушке.--Dutcman  06:28, 16 декабря 2011 (UTC)
* Я согласен с тем, что людям следует вернуть их имена, однако это не тот случай. Уважаемый Dutcman , Ваше утверждение о том, что «с языка какого-то чиновника сорвалось панибратское: Софи Лорен…», имеет документальное подтверждение? Наверняка имеет — ведь профессионалы всегда ведут аргументированную полемику. И я лично был бы весьма признателен, если бы Вы (или кто-нибудь из поддерживающих Вас в этом вопросе) такое подтверждение привели здесь. Со своей стороны могу предоставить подтверждение тому факту, что актриса сама называет своё имя Софи́ Лоре́н. Прослушайте, например, это Интервью (дабы сэкономить вам время, рекомендую слушать с 50-й секунды). Я внесу правку в статью и, памятуя предостережение, что «прав тот, кто громче кричит, или тот, кто занял особое положение», попрошу всех заинтересованных: пожалуйста, не откатывайте правки, не предоставив контраргументов, дабы не устраивать огульной войны правок. Мы же все здесь профессионалы, не так ли? --TwoPizza 09:48, 16 августа 2012 (UTC)

text: * И с чего это вы взяли, что в разных странах известна также как Софи́я Лоре́н или Софи́я Ло́рен? На всех романских языках, да и не только, как в прочем и на оригинале, имя читается как Со́фия. Celest 15:44, 16 августа 2012 (UTC)

text: ** Celest, ваше ведение дискуссии несколько удивляет. Ваши аргументы типа «Да вы что…» или «с чего это вы взяли…» таковыми не являются, а сама фраза выглядит невежливо. Вы не привели ещё ни одного довода, не опровергли аргументированно ни одного из моих. В своих выпадах, которые вы делаете с нарочитой надменностью, вы основываетесь лишь на своём личном мнении, игнорируя факты. Если вам не хватает познаний и ваши вопросы искренны, то предлагаю вам не бросаться откатывать чьи-то правки, а попытаться-таки что-то узнать, в чём я лично вполне мог бы вам помочь. А факты таковы:
# Имя Sophia произносится с ударением на втором слоге. Это можно проверить, например, по словарю. Впрочем, вы, насколько я понял, не любите заглядывать в словари и энциклопедии, а потому приведу ещё пару ссылок.
# Софи́я Лоре́н. Посмотрите здесь.
# Софи́я Ло́рен. Посмотрите здесь.
replies: text: ::Celest, прошу вас серьёзно и внимательно отнестись к моим словам и вести диалог достойно. Надеюсь, ничем вас не обидел, и рассчитываю на плодотворное сотрудничество. Скажу сразу, орисс и вредные украшательства, я буду удалять, если они не будут документально подкреплены фактами или логикой, невзирая на чины, звания и прошлые заслуги заблуждающегося, а огульные и безапелляционные откаты — буду расценивать как вандализм, в соответствии с правилами Википедии. Желаю успехов и заранее благодарю за понимание, --TwoPizza 18:16, 16 августа 2012 (UTC)
* Ваше высокомерие, меня поражает. Глагольствуете тут о каких-то словарях и энциклопедиях, а ссылки приводите ссылки на ютьюб, не являющийся АИ. Поэтому будьте любезны сами привести источники по поводу произношения её имени на оригинале, раз вы это опровергаете, и ваши знания в этом направлении напрочь отсутствуют. И кем вы себя возомнили, ставя тут условия, и разговаривая со мной в таком тоне?  Celest 19:42, 16 августа 2012 (UTC)

text: :* Я вижу, вы немного нервничаете — не стоит, право. Поверьте, я не хотел вас обидеть, но если вы восприняли это так, то прошу меня простить. Я сожалею, что вы приняли мои слова, как некие условия, да ещё на свой счёт. Это не условия, и к вам лично они не относятся — это моя позиция в Википедии вообще: я — за цивилизованный диалог, непримирим к вандализму и войнам правок, а также всегда рад поддержать разумную идею. И готов помочь разобраться в этом непростом вопросе, который возник довольно давно, но до конца так и не был решён. Как человек ратующий за возвращение настоящих имён, я вполне понимаю вашу позицию. Более того, я изучил дискуссию о переименовании, из которой выудил ваши аргументы. (Зря вы обижались и замыкались, могли привести их мне — я ведь ждал от вас только этого — и мы обсудили бы всё спокойно.) Я постараюсь ответить по порядку (опуская инсинуации, естественно). Начнём с youtube. Я не называл его АИ, не вставлял ссылки в саму статью. Я привёл их здесь с одной целью: дать возможность участникам услышать собственными ушами, как актриса произносит собственное имя и как его произносят в других странах. (Надеюсь, меня не обвинят в том, что я сфабриковал эти записи.) В нашем случае уместно полностью перефразировать известную поговорку — лучше один раз услышать (youtube нам в помощь), чем сто раз увидеть (о каких АИ речь, когда есть аудиосвидетельство?). Вопрос: к чему настаивать, что имя звучит неправильно, если его носитель отчётливо произносит его именно так (Софи́ Лоре́н) несколько раз подряд? Или она тоже ошибается? Полагаю, нет. Более того, полагаю (и это только моё предположение, сделанное на основании ваших замечаний в той дискуссии о переименовании), что вас сбивает с толку её итальянское происхождение. Дело в том, что (как вы сами в своё время могли убедиться) София Лорен — это псевдоним. Откуда он взялся? Он был придуман. Зачем? Это было требование кинокомпании — имя должно быть звучным. И необязательно итальянским. Возможно, оно изначально дано ей на французский манер, а возможно, оно трансформировалось позже, когда Лорен снималась во французских фильмах (знатоки могут меня здесь поправить), но факт остаётся фактом — она приняла его именно таким. И тут мы странным образом подходим к теме языковых помет — зачем указывать , если псевдоним по сути не имеет связи с итальянским языком? Это просто имя, которое не имеет этимологии, а следовательно не требует никаких помет — достаточно лишь указать оригинальное написание, а помета в данном случае — всего лишь пустое украшательство. Что же касается ударений, то в итальянском языке, как известно, ударение в большинстве слов падает на предпоследний слог, а во французском на последний. В любом случае Со́фия не получается. Что же до фамилии, то из тех роликов, которые я привёл для прослушивания, явствует, что итальянцы (за всех, конечно, не поручусь) называют её Ло́рен, а американцы (как и французы, и россияне, да и многие другие) — Лоре́н. Если мои доводы всё ещё вам кажутся неубедительными, опровергните их, приведите свои. Я всегда готов выслушать интересное мнение и согласиться с ним, если оно логично и не противоречит фактам. Буду рад, если мы найдём взаимопонимание. --TwoPizza 00:40, 17 августа 2012 (UTC)

text: : Поскольку мои доводы в отношении произношения имени актрисы не встретили возражений, полагаю, остаётся лишь внести соответствующие правки в статью. Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении и выразил своё мнение. С уважением, --TwoPizza 20:46, 20 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: Если идти путём юьбюба, то привожу ссылку на итальянскую телепередачу Questa sera, выпуск который был посвящён Лорен, где помимо прочего чётко слышится и София Лорен и София Лорен.--Celest 04:32, 20 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Согласен, как её только бедную не называют. :) Значит так тому и быть. Celest, большое спасибо. --TwoPizza 07:48, 20 сентября 2012 (UTC)
* Ужасно. Действительно, поприще дилетантов  лоэнгрин 19:59, 29 апреля 2013 (UTC)
* Друзья, предлагаю быть более последовательными и конструктивными. Давайте все же следовать логике истории, фактов и тех спонтанных процессов, которые спонтанно и не очень сейчас происходят в дискурсе.

text: Во-первых, в традициях англоязычной и французской вики используется термин "Sophia Loren". Каково рациональное обоснование для введения в российской вики термина "Софи Лорен" как основного? "Софи" -- так затаскалось в салонных разговорах и интервью последних десятилетий? Это узус, это "домашнее" имя собственное, которое используется в домашнем круге общения или в частных дискурсах. Узус не является достойным обоснованием, первичной является логика документально и научно подтвержденных фактов.

text: Во-вторых, во всех российских энциклопедиях используется термин "София Лорен". Здесь так же заметно следование традиции и исторической логике, а не узус. Узус - это спонтанные процессы, узус вторичен. Это лишь некоторая вторичная тенденция. Можно написать подраздел об имени "Софи Лорен", в каком контексте возникло и как используется.

text: В-третьих, предлагаю следовать логике документально подтвержденных фактов. Под каким именем родилась София Лорен? Sofia Costanza Brigida Villani Scicolone. По "паспортной" логике, речь о Софии. Софи - закулуарный креатив, не более того. Не вполне рационально использовать его в названии энциклопедической статьи. Это лишь дополнительная информация, которая вносит вариативность в термин, но не является документально первичной.

text: В-четвертых, давайте все же друг друга уважать -- не только формально.
Genjiko (обс.) 19:56, 6 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Почему бы не вернуть актрисе настояшее имя 

message: Раз уж она стала на основе всенародного конценсуса называться "Софи", то есть пара вопросов.
Если её имя "Софи" - почему оно ни разу не употребляется в статье? Это как-то странно.
Если её имя "Софи" - почему нет его написания на родном языке? Я догадываюсь почему, потому что это трудно будет выдумать. Во всех французских, итальянских статьях нет такого имени. Нужно будет постараться.
Что за сноска "в разных странах известна также"? Она не известна также - это её имя. Правильная сноска "во всём мире её зовут София, но в русской википедии её зовут её зовут Софи. таков народный конценсус" Lola Rennt 22:39, 22 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Софи 2 

message: И в англоязычной версии статьи, и в италоязычной версии статьи есть что-то вроде подраздела «Семья», в котором указаны родственники Софии Лорен со стороны её сестры: свёкор сестры Бенито Муссолини, муж сестры Романо Муссолини, племянница актрисы Алессандра Муссолини. В жёлтой прессе время от времени циркулирует обозначение Софии Лорен то как внучки Бенито Муссолини, то как племянницы Бенито Муссолини. Я предполагаю, что некоторые читатели захотят перепроверить это с помощью «Википедии», и текущая версия статьи им в этом не поможет. — Укларочить (обс.) 17:51, 18 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Раздел/подраздел «Семья» 

message: 1952	ф	Фаворитка	La Favorita	Леонора
Ссылка идёт не на тот фильм! 91.227.46.201 20:37, 13 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Ссылка не туда