Обсуждение:Иштяк

message: Данный труд отмечен специалистами в «фальсификации исторических фактов» - поэтому просьба впредь добавлять информацию только из добротных авторитетных источников. --Ryanag  09:46, 20 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :Ссылку на специалистов, пожалуйста. --Bolgarhistory (обс.) 09:49, 20 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :Труд издан под руководством Рафаэля Хакимова - автор соответствует правилам ВП:ЭКСПЕРТ. --Bolgarhistory (обс.) 10:02, 20 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :: Вот в этом и проблема, идеолог т.н. «татаризма», директор института истории Хакимов до сих пор курирует выпуск работ - которые все вокруг критикуют, даже бывшие коллеги по перу. Написал на КОИ. --Ryanag  12:12, 20 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::Проблемы нет, если в статье об этнологии не использовать неакадемическую критику. Да и словами "идеолог татаризма" конструктивная критика не издается. --Bolgarhistory (обс.) 13:46, 20 февраля 2018 (UTC)

text: :::По причине удаления АИ, ставлю шаблон нейтральности. Ждем итога посредников. --Bolgarhistory (обс.) 15:17, 20 февраля 2018 (UTC)

text: :::Изучил Ваши аргументы против АИ. Пока что не вижу критики самого источника, за исключением заинтересованной стороны (башкирский исследователь Кульшарипов). Поэтому вношу информацию с оговоркой "по мнению некоторых исследователей". Bolgarhistory (обс.) 13:15, 21 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::::Информация Исхакова новая и возможно содержит оригинальное исследование и написана в идеологическом контексте. Поэтому всю информацию нужно подтверждать другими АИ (желательно не работами других сотрудников Института истории АН РТ). --Ryanag  14:17, 21 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  История татар Западного Приуралья 

message: Решение об объединении статьи Остяки, в одну Иштяк, было принято здесь Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Итог по статье Остяк. Валко (обс.) 09:09, 21 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Объединение 

message: Коллеги , , , на правах посредников прошу оценить обновленную преамбулу (мои правки: ). Если у Вас есть свои взгляды, то внимательно готов их увидеть в обсуждении. --Bolgarhistory (обс.) 08:49, 25 декабря 2018 (UTC)
* Просьба не удалять разделы и информацию из АИ, особенно не заниматься чисткой башкир из статьи. Преамбулу настоятельно прошу самостоятельно не менять, так как снова получилось оригинальное исследование (помнится вы доказывали что сибирские татары не являются отдельным народом). Что касается 1499 года, то об это я уже подробно написал на СО посредника Helgo13. --Ryanag  09:49, 25 декабря 2018 (UTC)
**Статья пишется по источникам, найденным посредником. --Bolgarhistory (обс.) 10:07, 25 декабря 2018 (UTC)
*** Но это не дает вам права полностью игнорировать остальные источники и удалят информацию из них. --Ryanag  10:17, 25 декабря 2018 (UTC)
****Игнорировать я не собираюсь. Внесу всё то, что временно удалено. --Bolgarhistory (обс.) 10:19, 25 декабря 2018 (UTC)
*****Пока вижу дело пошло в обратную сторону — конструктивной деятельностью вашу работу не назовёшь, поэтому просьба вернуть разделы и что было «временно удалено», а также убрать повторы. --Ryanag  10:32, 25 декабря 2018 (UTC)
******Вам стоит дождаться некоторого времени, а уже потом делать выводы. --Bolgarhistory (обс.) 10:34, 25 декабря 2018 (UTC)
******* Уже сделал вывод на основе того что вы полностью игнорируете мнение других участников, как и АИ, продавливая силой свою позицию, внедряя в статью ОРИССную никем несогласованную преамбулу. Про 1499 год и повторы тоже писал неоднократно. Историю нужно начинать сначала, а не с конца: сначала появился экзоним «иштяк», а на основе него уже «остяк», который позже стал самостоятельным экзонимом.--Ryanag  10:45, 25 декабря 2018 (UTC)
********Я пишу статью по источникам, данным посредником. --Bolgarhistory (обс.) 10:47, 25 декабря 2018 (UTC)
********* Но это не позволяет вам игнорировать другие АИ, уж тем более намеренно удалять информацию из них. --Ryanag  10:49, 25 декабря 2018 (UTC)
**********Вы ранее выступили против добавления АИ, которые выпущены Институтом истории АН РТ. Я данный АИ пока не вношу, так как есть нейтральные источники. Соответственно, в таком случае пока статью не включаем и башкирских исследователей. При этом против таких АИ я не выступаю, а просто пока привожу статью в абсолютно нейтральный вид. Замечу: упоминание о башкирах есть и в имеющихся АИ - я намерен данные упоминания внести. --Bolgarhistory (обс.) 10:56, 25 декабря 2018 (UTC)
=== Мнение посредника ===
Преамбула по состоянию на эту версию соответствует приведённым мной источникам. Возможно её стоить расширить и кратко упомянуть о каких народностях идёт речь. Вижу, что имеется конфликт вокруг внесения башкирских и татарских источников. Тогда давайте разделим работу над статьёй на этапы: 1) Внесение информации из источников, которые выпущены не на территории Татарстана и Башкортостана, а также не из источников авторов из национальных ВУЗов этих государств; 2) Внесение информации из татарских источников; 3) Внесение информации из башкирских источников. Информации по тематике достаточно даже в «ненациональных» источниках. Не забудьте об соблюдении ВП:НТЗ. А также не надо обвинять друг друга, постарайтесь найти консенсус и предполагайте добрые намерения  — Helgo13 • (Обсуждение) 12:42, 25 декабря 2018 (UTC)
*  по поводу года употребление в русских летописях можно указать обе точки зрения с указанием авторов. Это история и здесь имеют место ошибки, но истины мы никогда не узнаем.  — Helgo13 • (Обсуждение) 12:54, 25 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Новая преамбула 

message: Преамбула по состоянию на эту версию соответствует приведённым мной источникам. Возможно её стоить расширить и кратко упомянуть о каких народностях идёт речь. Вижу, что имеется конфликт вокруг внесения башкирских и татарских источников. Тогда давайте разделим работу над статьёй на этапы: 1) Внесение информации из источников, которые выпущены не на территории Татарстана и Башкортостана, а также не из источников авторов из национальных ВУЗов этих государств; 2) Внесение информации из татарских источников; 3) Внесение информации из башкирских источников. Информации по тематике достаточно даже в «ненациональных» источниках. Не забудьте об соблюдении ВП:НТЗ. А также не надо обвинять друг друга, постарайтесь найти консенсус и предполагайте добрые намерения  — Helgo13 • (Обсуждение) 12:42, 25 декабря 2018 (UTC)
*  по поводу года употребление в русских летописях можно указать обе точки зрения с указанием авторов. Это история и здесь имеют место ошибки, но истины мы никогда не узнаем.  — Helgo13 • (Обсуждение) 12:54, 25 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Мнение посредника 

message: Создал подразделы, основываясь, на мнении посредника:
Я привёл Вам АИ, итог по статье принят и статья разделена не будет. У нас русский раздел Википедии и пишется в первую очередь про русские понятия и термины. Никто не запрещает Вам править статью. Все топик-баны сняты. Вы можете разделить статью на подзаголовки описав употребление термина у русских, башкир, татар, казахов и прочих национальностей. Источников по теме предостаточно. То, что сейчас статья находится в ненадлежащем состоянии, это уже не вопрос посредничества. Любой участник может заняться ей. Я бы мог сделать это, но 1) у меня сейчас время занято другой статьёй, 2) я не хочу становиться стороной конфликта, т.к. будут подозрения в моей непредвзятости. --Bolgarhistory (обс.) 12:10, 25 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Подразделы об употреблении у разных народов 

message: Уважаемые посредники, есть вопрос касательно использования в статье данного источника: по ВП:ЭКСПЕРТ не проходит (нет научной степени у автора по данной тематике - вообще отсутствуют данные о научной степени у автора), журнал не является научным. --Bolgarhistory (обс.) 12:18, 25 декабря 2018 (UTC)
=== Итог ===
Нашёл единственную публикацию этого автора в Google Академии, на него никто не ссылается, а степени нет. Избегайте использование этого источника, в особенности если он будет противоречить другим АИ. Также не вносите невероятные утверждения.  — Helgo13 • (Обсуждение) 12:46, 25 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :Убрал источник, так как в нём утверждалось об иштяках у средневекового арабского автора Аль-Идриси. Арабский путешественник пишет о башкирах, но про иштяков не упоминает. Сопоставление терминов иштяк - башкир сделано уже автором, который не является авторитетным исследователем. Информация не основана на каких-либо первоисточниках. --Bolgarhistory (обс.) 13:46, 25 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Автор Ниязбай Алсынбаев, журнал Ватандаш 

message: Нашёл единственную публикацию этого автора в Google Академии, на него никто не ссылается, а степени нет. Избегайте использование этого источника, в особенности если он будет противоречить другим АИ. Также не вносите невероятные утверждения.  — Helgo13 • (Обсуждение) 12:46, 25 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :Убрал источник, так как в нём утверждалось об иштяках у средневекового арабского автора Аль-Идриси. Арабский путешественник пишет о башкирах, но про иштяков не упоминает. Сопоставление терминов иштяк - башкир сделано уже автором, который не является авторитетным исследователем. Информация не основана на каких-либо первоисточниках. --Bolgarhistory (обс.) 13:46, 25 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Уважаемые посредники! В статье имеется тезис "Другие учёные указывают что данный этноним происходит от имени одного из предводителей башкирских племён" со ссылкой на исследователя Янгузина Р. З. Полагаю, что должно быть указание на труды, где данная информация приведена и научно обоснована (первичные или иные вторичные независимые источники). У нейтральных исследователей данной информации нет, а стало быть нужна атрибуция, кто и откуда взял такие выводы. --Bolgarhistory (обс.) 16:36, 25 декабря 2018 (UTC)
* Для этого не нужны независимые АИ, достаточно посмотреть опубликованные башкирские родословные. Помнится вы обвиняли Закиева в маргинализме, а теперь считаете его независимым нейтральным исследователем? --Ryanag  17:00, 25 декабря 2018 (UTC)
**1. Нужно показывать, кто именно указывают что данный этноним происходит от имени одного из предводителей башкирских племён.
**2. Закиева в маргинализме я не обвинял. Вы немного путаете. Маргинальными являются некоторые его теории, которые не получили подтверждения в других научных кругах. В случае со статьей Иштяк, работы Закиева не являются невероятными (см. таблицу АИ от посредника). --Bolgarhistory (обс.) 17:03, 25 декабря 2018 (UTC)
**3. Для этого не нужны независимые АИ, достаточно посмотреть опубликованные башкирские родословные
**На самом деле башкирские родословные смотреть вообще нельзя, так как они являются первичными источниками и могут попасть в статью только через научный труд какого-либо исследователя. Читаем ВП:АИ. --Bolgarhistory (обс.) 17:11, 25 декабря 2018 (UTC)
*** 1) Это идёт из давних времён, начиная от аль-Башкорди, Уметбаева до Кузеева и остальных. 2)То есть одним словом где-то угодны теории Закиева, где-то нет. 3)Выше вы просили первичные источники - я вам их привёл.  --Ryanag  17:34, 25 декабря 2018 (UTC)
****1. он же аль-Башкорди, он же ал-Булгари (аль, ал - это место жительства, а не племя) как серьезный первоисточник вообще никто не рассматривает. Напоминаю, что его шежере - это художественные тексты, имеющие противоречия, а также явное приписывание к своим предкам полулегендарных личностей, упоминание о пребывании Сократа в Поволжье. 
****2. Если бы мнение Закиева условно не коррелировало с мнением Радлова, Генинга или Напольских, я бы был противником его упоминания в статье. Тут нет принципа "угодно/не угодно". --Bolgarhistory (обс.) 17:40, 25 декабря 2018 (UTC)
***** 1. Не знаю как это соотносится с данной темой (да и сомнительно что аль-Булгари говорит о том что обладатель данного тахаслусса обязательно жил в Булгаре), но он выпустил свой труд под тахалуссом аль-Башкорди. «Как серьезный первоисточник вообще никто не рассматривает» - сильно сказано, ведь например тот же Кул Гали стал известен только благодаря его сочинению - до этого о его существовании вообще никто не знал. 2. Тогда зачем удалили из статьи информацию из АИ? --Ryanag  17:59, 25 декабря 2018 (UTC)
******1. Да и сомнительно что аль-Булгари говорит о том что обладатель данного тахаслусса обязательно жил в Булгаре--Bolgarhistory (обс.) 22:03, 25 декабря 2018 (UTC)
******Читаем: Нисба и обращаем внимание, что у Ялчыгул был то аль-Булгари, то аль-Башкорди (собственно аль означает из). --Bolgarhistory (обс.) 22:03, 25 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Обтекаемое выражение 

message: СТРАЛЕНБЕРГ (Табберт) Филипп Иоганн (1676, г.Штральзунд, Померания — 1747), путешественник, географ, этнограф. Участник Северной войны 1700—21. Во время Полтавской битвы (1709) попал в рус. плен, в 1711—21 находился в ссылке в г.Тобольск. Изучал историю, этнографию и географию Сибири. Составил карту Рос. империи, на к‑рой обозначены также терр. Башкортостана от р.Тобол до р.Волга и от р.Яик до р.Кама, города и крепости, расселение отд. баш. племён. В кн.“Das Nord- und Ostliche Theil von Europa und Asia” (1730; в рус. пер. “Историческое и географическое описание полуночно-восточной части Европы и Азии”, 1797) упоминает башкир, называя их “остяками”. Одним из первых изложил финно-угорскую теорию происхождения башкир. Соч.: Записки капитана Филиппа Иоганна Страленберга об истории и географии Российской империи Петра Великого: Северная и восточная часть Европы и Азии: в 2 т. М.; Л., 1985—1986. Валко (обс.) 04:57, 17 января 2019 (UTC)
replies: text: :Коллеги , , , я проанализировал АИ и пришёл к выводу, что он мог бы быть полезен в обновленной статье, которую готовит Helgo13. Поэтому отправляю Вам пинг, чтобы, Вы также изучили источник. Он неплохо раскрывает информацию, что иштяками называли население Башкирии, при этом в данном случае видим, что значительную часть иштяков составляли финно-угры, которые внесли заметный вклад в формирование современных башкир и татар. --Bolgarhistory (обс.) 10:35, 21 января 2019 (UTC)
replies: text: :* «Готовит» — это слишком громко сказано, ведь по факту я сделал лишь преамбулу. А вот понятие остяк уже включено в понятие ханты.  — Helgo13 • (Обсуждение) 13:55, 21 января 2019 (UTC)

text: :** А разве это проблема, то что понятие остяк уже включено в понятие ханты? Думаю Страленберг, Филипп Иоганн фон, можно также включить в список многих исследователей Иштяк#История. Валко (обс.) 14:03, 21 января 2019 (UTC)
thread_title:  [[Страленберг, Филипп Иоганн фон]] 

message: я снимаю все топик-баны с этой статьи. Я привёл значительное количество источников, на основе который и вывел преамбулу. Основное употребление термина «остяк» относится к хантам, селькупам и манси, поэтому в данной статье рассматривается лишь упоминание у некоторых авторов. Вы можете спокойно дорабатывать статью. С уважением  — Helgo13 • (Обсуждение) 14:24, 21 января 2019 (UTC)
replies: text: :, не скажу, пока полностью удовлетворен текущей версией статьи, но тем не менее крайне благодарен за посредничество: некоторые точки зрения, которые лично я обнаруживал в различных АИ, в статье появились! При этом небольшой вопрос: мы можем указать в статье пермских татар? Так как они фигурируют в различных источниках, в том числе обнаруженных Вами. --Bolgarhistory (обс.) 09:00, 22 января 2019 (UTC)
replies: text: :* Если подтверждено АИ (не одним), тогда да. Руководствуйтесь правилом ВП:ВЕС  — Helgo13 • (Обсуждение) 09:02, 22 января 2019 (UTC)
* , в целом, прежняя версия статьи выглядела лучше — свежедобавленные источники в основном не соответствуют ВП:ВЕС, в них практически нигде нет аргументаций в виде ссылки к первоисточникам либо к экспертам в данной области. Например, только что заметил ваш черновик и в сравнении с ним обнаружил различия в том что в преамбуле и в основном тексте появились «башкирские племена или часть башкирских племён» со ссылкой на весьма спорный источник «История татар Западного Приуралья» (к слову, "Золотоордынское обозрение" - издание того же «антибашкирского» института Хакимова), при том что в остальных источниках этого нет. Нельзя ли обойтись без всяких спорных источников, при наличии большого материала по теме? Ведь например в той же статье о булгарском городе Биляре было убрано мнение автора первого труда по «Истории Булгарии». --Ryanag  22:30, 24 января 2019 (UTC)
** По Закиеву: тот же участник был против добавления его мнения в статью Сибирские татары, итогом на БТВ было принято решение что «татарский филолог не является экспертом в области татарской этнонимии», а здесь вдруг он с подачи того же участника становится признанным авторитетом в области башкирской этнонимии. Здесь чётко наблюдаются «двойные стандарты».--Ryanag  22:30, 24 января 2019 (UTC)
** Никто не мешает править статью. Если у Вас есть подтверждённая информация о недостоверности информации, то правьте смело. Желательно, аргументируйте правки, которые могут вызвать протест, на СО статьи.  — Helgo13 • (Обсуждение) 08:32, 25 января 2019 (UTC)
***Коллега , вот это Ваше предложение участнику править смело вызывает у меня некоторые опасения. К тому же посмотрите аргументы, которыми оперирует участник уже не первый раз:
***к слову, "Золотоордынское обозрение" - издание того же «антибашкирского» института Хакимова
***Лично мне сложно ожидать, что участник, таким образом обосновывающий свое мнение, будет конструктивно работать над статьёй, не нарушая принципом Википедии и не создавая напряженной ситуации. Полагаю, что оптимально было бы предлагать правки на СО (как например, я предложил правку касательно пермских татар). --Bolgarhistory (обс.) 08:51, 25 января 2019 (UTC)
**** Об этом писал неоднократно, в том числе в БТВ. Работы Института истории АН РТ не могут считаться АИ по истории башкир (по татарам сложно что-то сказать - там идет острая борьба между историками и единой истории пока нет) в силу того что сотрудники данного института, в том числе его директор Хакимов, не признают отдельного существования башкир - практически все их работы построены на этой концепции.  --Ryanag  02:00, 27 января 2019 (UTC)
***** Это Ваше личное суждение относительно источников. Нужны рецензии, которые подтвердят Ваши слова относительно какого-либо источника.  — Helgo13 • (Обсуждение) 07:42, 27 января 2019 (UTC)
****** Это не мое личное мнение, об этом также пишет тот же Закиев и Исхаков и другие ученые. К примеру, на мнение Закиева для его добавления в статью Сибирские татары не привели ни одной критики - но итогом на БТВ было принято решение что «татарский филолог не является экспертом в области татарской этнонимии». То есть в данном случае рецензии не играли особой роли - при оценки авторитетности источника мы пользуемся правилами Википедии (к слову, есть только две рецензии на эту книгу и те написаны сотрудниками того же института). Вот лишь некоторые вопросы соответствия правилам: ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Безусловно есть, например отрицание о существовании отдельного башкирского народа и т.п. ВП:ЭКСПЕРТ: Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Их больше чем достаточно (вот некоторые ,,,,). ВП:НЕВЕРОЯТНО: противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают): Дамир Исхаков: «Наша книга заставит прийти в себя заблудших башкирских историков». В целом, в данном случае отсутствует ВП:ПРОВ — мнение авторов не подтверждается специалистами в данной области или первоисточниками. --Ryanag  00:39, 28 января 2019 (UTC)
thread_title:  Решение посредника [[ВП:БТВ]] 

message: Коллега , можете ли дать оценку данному источнику: ? Может ли информация из него быть отраженной в статье? --Bolgarhistory (обс.) 09:32, 25 января 2019 (UTC)
* Источник научный, цитируется другими исследования, возражений у меня не вызывает.  — Helgo13 • (Обсуждение) 14:45, 25 января 2019 (UTC)
**Хорошо, занесу источник в раздел "Литература" по правилам оформления, а позже внесу в статью информацию. --Bolgarhistory (обс.) 14:52, 25 января 2019 (UTC)
*** Также тут надо учесть что в данном источнике сибирские татары характеризуются как отдельный народ. --Ryanag  00:42, 28 января 2019 (UTC)
**Коллега , если Ваше мнение с тех пор не претерпело изменений, проверьте соответствие моих правок обсуждениям в этом топике. --Bolgarhistory (обс.) 20:30, 18 июня 2019 (UTC)
*** Я не буду исследовать источник, чтобы понять, есть ли они там (сейчас нет времени). Проверить всегда могут другие участники. Но с точки зрения необходимости этой информации, то она необходима и ей место в соответствующем разделе, а не в преамбуле (как было ранее). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:39, 19 июня 2019 (UTC)
****Вот эта версия преамбулы утверждена Вами как посредником. Вы там написали про барабинских татар, ссылаясь на Томилова. Так вот там на той же странице у Томилова написано, что казахи называли сибирских татар "иштяками" и добавлено, что у барабинские татары (при этом это одна из групп сибирских татар) сами себя именовали иштяками. Вот сейчас в преамбуле я внес уточнение: мы ведь не описываем факты пополам. Тут вопрос общего (сибирские татары) и частного (барабинские татары). --Bolgarhistory (обс.) 09:57, 19 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Касательно применения этнонима казахами 

message: Необходимо вычищать статью от второстепенных источников, не являющихся экспертами в данной области. --Ryanag  18:56, 18 июня 2019 (UTC)
* Уважаемые коллега , инициируйте обсуждение на ВП:БТВ-КОИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:22, 18 июня 2019 (UTC)
** Коллега , я конечно вряд ли буду повторно участвовать в обсуждениях из-за снижения активности в проекте. Поэтому хотелось спросить: разве многомесячных аргументаций и Вашего итога всем участникам не хватило? С удивлением обнаруживаю, что вслед за удалением действий анонима были удалены и источники, на которые мы совместно потратили столько времени, убедившись, что каких-то невероятных вещей они не описывают. --Bolgarhistory (обс.) 19:27, 18 июня 2019 (UTC)
*** Я думаю тут дело не в исправлении статьи, а дело как раз в источниках. Не вижу ничего страшного, чтобы обсудить этот вопрос. Источников в статье много и если их количество убудет, статья от этого не пострадает. Но нужна ли необходимость — это другой вопрос. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:18, 19 июня 2019 (UTC)
****Ну для примера Вы ранее подтвердили, что труд Хакимова "История татар Западного Приуралья" является АИ (сейчас уже тяжело искать, где именно, но полагаю, что Вы помните). Для более подробного отражения деталей источник полезен. Однако уже после того, как Вы сформировали статью в текущем виде, труд недавно был удален вместе с определенной информацией: . --Bolgarhistory (обс.) 09:52, 19 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Косвенная литература 

message: Коллеги , , , хочу вручить Вам как активным посредникам, проблему, поднятую анонимом. Насколько уместно использование в статье термина "хешдеки": поиск по Google Книгам показал, что данный термин, введенный автором-путешественником Челеби, никак напрямую с иштяками не связан. Это уже теория современного исследователя Юсупова. У Челеби же хешдеками именуется тюрко-мусульманское население Поволжья. --Bolgarhistory (обс.) 11:23, 20 июня 2019 (UTC)
replies: text: :Беру цитату из того же Гугл-Бука:
replies: text: ::Татар-мусульман Астрахани и Казани Челеби называл «хешдек» (от персидского «хешдех» – «восемнадцать»), по числу протоков в низовьях Волги – он сам в тексте упоминает эти протоки, впадающие в Каспийское море.
replies: text: ::Ощущение, что схожие по звучанию, но разные термины. --Bolgarhistory (обс.) 11:29, 20 июня 2019 (UTC)
* Сомневаюсь, что можно. Однако об этом стоило бы отдельно сказать в тексте статьи, чтобы сгладить противоречия, если таковые есть. --La loi et la justice (обс.) 11:31, 20 июня 2019 (UTC)

text: :Аноним подкинул еще источник, который снимает все вопросы: . Похоже термины действительно разные. --Bolgarhistory (обс.) 11:36, 20 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::Коллега , вынес информацию в отдельный раздел и переписал по источнику. Буду рад, если проверите с анализом. Есть только проблема: источников, где наглядно демонстрировалась бы связь хешдеков и иштяков, пока не нашел. --Bolgarhistory (обс.) 12:15, 20 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Всё нормально :) --La loi et la justice (обс.) 12:18, 20 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::: , в таком виде явно страдает нейтральная подача информации. Ясно что под «татарами» в то время подразумевались не только современные носители этнонима татар. Там же можно прочитать что «Чингисхан — прародитель народа татар», также найти упоминание про народ «калмык-татар».  Ryanag  22:01, 20 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::Коллега , благодарю Вас за критичный подход к источникам и информации в них. Однако в данном случае Вам стоит читать не первоисточник (который не годится для Википедии, согласно ВП:ПИ и ВП:ВИ), а перевод, выполненный исследователями Института Востоковдения АН СССР (ссылка выше). Там довольно подробно даны комментарии, кого имеет в виду челеби: "татары-хешдеки на службе Московского королевства" - это служилые татары, татары, живущие в низовьях Волги - это астраханские татары и ногайцы (хотя вторых Челеби не называет хешдеками, а наоборот разграничивает). Далее пишется, что в Казани живет много хешдеков (тут речь о казанских татарах). Автор, делавший перевод первоисточника, данные моменты подробно объяснил в комментариях. --Bolgarhistory (обс.) 09:13, 21 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Спасибо за пояснения с комментариями ознакомился, однако комментаторы перевода тоже могут ошибаться. Скорее всего под татарами и хешдеками Челеби имеются ввиду различные народы Поволжья.--Ryanag  21:11, 23 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::Так как история неточная наука, ошибиться можно в любом вопросе. Однако при оценке источника мы учитываем в первую очередь обоснованность информации. То, что хещдеки (с уточнением от Челеби "хешдек-татары") Астраханского ханства - это астраханские татары, а хешдеки, живущие в Казани - казанские татары, понятно даже без авторитетного мнения экспертов, которое нужно в данном случае для корректного использования АИ в Википедии. Другой вопрос, что вероятность ошибки куда больше, когда на основе сходства этнонимов (без географической и исторической привязки) делаешь догадку о том, что хешдеки - это башкирские иштяки. --Bolgarhistory (обс.) 13:19, 24 июня 2019 (UTC)
* Предлагаю возвратить этноним "хешдэки", поскольку у Э.Челеби речь о башкирах. Во-первых, слова истек, иштек, эстек похожи на слово хешдэк. Во-вторых, автор не пишет что хешдэки живут на Астраханской земле, он подчеркивает что они наемники. А раньше башкиры нанимались на службу к ханам постордынских стран. В-третьих, хешдэки носят остроконечные  шапки. Такие же головные уборы носят и башкиры. В четвертых, автор пишет что хешдэки воюют с калмыками, а из истории мы знаем что башкиры в 17в в течение долгого времени воевали с калмыками. Также он сравнивает хешдэков с казаками, а башкиры подобно казакам участвовали в войнах России. Еще он говорит что хэшдеки вошли в состав Московии, а потом восставали, что снова говорит о том что под хешдэками имеются в виду башкиры. 109.187.2.172 15:11, 4 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Хешдеки 

message: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.31822038219010&seq=103
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.31822038219010&seq=198
https://play.google.com/books/reader?id=gcVUAAAAcAAJ&pg=GBS.PA258
Наткнулся пока читал книги Страленберга, можно добавить в статью. — Tawke (о·в) 21:50, 7 мая 2024 (UTC)
* еще https://play.google.com/books/reader?id=h5sBAAAAQAAJ&pg=GBS.PA152&hl=fr&q=kirghiz+however 2.75.226.219 03:25, 30 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Сары иштяк, или, по-казахски, Сары естек