Обсуждение:Советско-финский вооружённый конфликт (1918—1920)

message: Cypa, Только добровольцы от консервативных партий участвовали в войне. Финляндия гражданская война также, и Красная Финляндия боролась против этих добровольцев. советско-финская?? Война никогда не объявлялась. Противники был Шюцкор, не Финляндия. --Pudeo 20:21, 14 июня 2007 (UTC)
replies: text: Охотно верю, но финские коммунисты не были у власти в Финляндии в это время, и война так называемыми добровольцами - шюцкором велась именно с одобрения правительства. По поводу объявления - ссылка на книгу известного историка. У него стоит конкретная дата, не могу сказать, откуда она взялась. Поверьте, я вовсе не хочу подчеркнуть именно захватнический характер войны народа Финляндии против народа России, но тем не менее, эта была война. Заметьте, я объективно пишу и про эту, и про Зимнюю войны. Сура 20:31, 14 июня 2007 (UTC)
replies: text: :Хорошо. Да, действительно правительство консерваторов поддерживало эти экспедиции, и платило некоторым мужчинам в деньгах области для того, чтобы бороться с большевиками. Мой дедушка называет эти экспедиции "нападениями фашистов", таким образом они не одобрены всеми Финнами. Это не услышало об этом называемый советско-финская здесь, но в использовании историков России тот срок? "Три неизвестные войны"  --Pudeo 20:44, 14 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: Обе войны  1918-1920 и 1921-1922 завершались договорами (соглашениями) между правительствами двух стран, Советской России и Финляндии. А это значит, что это были НИ  действия вольных финских боевиков-добровольцев, НИ внутрироссийский гражданский конфликт, а именно войны между Советской Россией и Финляндией. (Тем более, есть все основания считать, что в мае 1918 г. финляндское правительство объявляло войну Советской России). Я вам написал уже в английской версии, что никакой гражданский конфликт не является уважительной причиной для отторжения части территории страны в пользу иностранного государства. А именно присоединения части исторической территории России к Финляндии и хотели финские "добровольцы" (боевики). Кстати, ответственность за "добровольцев" (боевиков) несет та страна, из которой они явились. Если бы Финляндия не поддерживала действия своих "добровольцев" (боевиков), то должна была их арестовать и предать суду. Ben-Velvel 11:09, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::Гражданская война в Финляндии. Гражданская война в Финляндии все еще продолжалась. Вы должны отметить, что российские войска объявили войну с финским консервативным сенатом 28-ого января. Вы должны также отметить, что это непосредственно не связано с этими экспедициями, но Гражданской войной: советская Россия участвовала в этом. Хорошо с названием тогда, но я думаю, что эти вещи должны быть сделаны более ясными, поскольку фактически "Красная Финляндия" боролась против добровольцев.  --Pudeo 12:00, 15 июня 2007 (UTC)
Статья совершенна неграмотно написана, во-первых надо отметить, что этот конфликт был частью общей Гражданской войны в России, где белофинские войска действовали вместе с русскими белогвардейскими войсками против краснофинских и советских войск, а не отдельная война между русскими и финами как это пытается представить автор статьи. Уже начало статьи вызывает недоумение: «началась в середине января 1918 г. с нападения финских отрядов на части русской армии, дислоцированные в Финляндии» Надо во-первых отметить, что в январе 1918 никакой русской армии не существовало. Царская армия к тому времени уже развивалось, а не красная не белая армии ещё не были созданы. Что это были за части, кому они подчинялись? К тому же в Финляндии тогда тоже шла гражданская война и какие это финские отряды были: красные, белые? Silent1936 07:13, 3 ноября 2007 (UTC)
*Неграмотно также использовать такие выражения как «российская Карелия». К тому времени Россия уже развалилась, и различные государственные образования вели на её территорию войну за обладания территориями Silent1936 07:24, 3 ноября 2007 (UTC)

text: Вы забываете, что Финляндия к этому моменту вполне оформилась как государство. Война была объявлена правительством, по окончании войны было подписано межправительственное согласшение (чего не было по результатам, например, изгнания японцев с Дальнего Востока или, тем более, частей Белой Гвардии из Крыма). Да в России шла гражданская война, но кроме сил внутри России в войне принимали участие и иностранные военные формирования. Вы же не будете отрицать существования Финляндского государства к этому моменту? Почему же тогда это не является войной? (войной между ГОСУДАРСТВАМИ: Финляндией и РСФСР). Далее по поводу русских войск. Русские части в Финляндии были (точнее части Императорской Русской Армии). Можно отметить, что это были не части Красной Армии (ес-но), а именно не распущенные части Русской Армии. От того, что в тот момент они не подчинялись центральному руководству ещё не значит, что их не было. По поводу российской Карелии я согласен: Карелия и есть в России. России де-юре никуда не разваливалась, ни одно государственное образование (кроме тех, что в кавычках) на её территории создано не было (помимо ДВР). Поэтому подходить с такой позиции антинаучно. Беседу могу продолжить, а пока изменения откатываю. Сура 18:09, 3 ноября 2007 (UTC)

text: Почему вы выкидываете из статьи информацию, что белофины действовали совместно с белогвардейцами в 1919?
replies: text: :Потому что они не действовали СОВМЕСТНО, а лишь в одно и то же время. Потому что одни - армия ДРУГОГО государства, а другие - отдельная политическая сила России.Сура 18:53, 3 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Нет, они действовали именно совместно Маннергейм был другом Юденича и они договорились о совместной атаке на Петроград с разных фронтов. Silent1936 19:06, 3 ноября 2007 (UTC)

text: России как единственного государства в тот момент не было: на территории бывшей Российской империи образовалось множество государственных образований: РСФСР, УССР, БССР, Украинская народная республика, Белорусская народная республика, Финляндия, Польша, Грузия, различные белогвардейские образования. Все они вели между собой войны за обладание территориями бывшей империи. У кого из них были более легитимные права на какие-то территории довольно спорно, поэтому писать таких слов как оккупировал, освободил здесь нельзя. Silent1936 18:26, 3 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Хорошо, я согласен на замену слов "оккупировал" на "занял". Сура 18:53, 3 ноября 2007 (UTC)

text: Надо отметить в преамбуле, что это была часть Гражданской войны в России. Silent1936 19:06, 3 ноября 2007 (UTC)

message: Какой смысл в этом здоровом абзаце? Про Восточную Карелию хватит одного предложения - что она всегда была частью русского государства в той или иной его форме да можно сделать отсылку на статью Республика Карелия, а про Западную Карелию вообще смысла нет писать - в ходе этой войны вопрос о ней не стоял никаким боком.
replies: text: Согласен надо сокращать Silent1936 06:52, 26 января 2008 (UTC)
И всё-таки, абзац стоит тереть практически полностью. Статье он не нужен, да и от его прочтения складывается впечатление, что в Западной Карелии шведы устроили какой-то тотальный холокост, заселив сумью и немцами(!), мрак, тихий ужас... Возражения у кого есть есть? Jurgi 12:39, 5 сентября 2008 (UTC)
*Нужно стереть полностью. Никакого обьяснения причин. История от Адама, а точнее от Широкорада.  Kovako-1 09:25, 19 января 2010 (UTC)Kovako-1
thread_title:  предыстория 

message: Нужно сверить с финским текстом. Очень похоже что бред Широкорада присутствует. Особенно даты и цифры. Если нет подтверждений - лучше сразу стереть.  Kovako-1 09:31, 19 января 2010 (UTC)Kovako-1
replies: text: Про победу красноквардейцев в мае 1918 под Печенегой как-то сомнительно. На общем фоне весны 1918 похоже на часть мифа, Kovako-1 08:18, 13 сентября 2010 (UTC)
Ну разумеется, ведь всё, что не нравится финнолюбам вроде вас по-умолчанию является бредом. А уж если еще и Широкорад написал, ууу.... 178.71.48.234 21:29, 4 декабря 2016 (UTC)
Разве проиграла Советская Россия первую советско-финскую войну,ведь она разгромила и отбросила финнов за линию границы за исключением двух районов.Фактически военная победа за Россией. Или это не так? Кахетия (обс.) 07:54, 5 октября 2020 (UTC)
thread_title: Ход событий 

message: Из флажков "противники" можно подумать, речь о первой мировой. Как понимать? Каждый за себя, или союзники были?  Kovako-1 19:17, 4 августа 2010 (UTC)
thread_title: Флаги

message: Уважаемые патрулирующие почему  вы не напишете по итогам,что  РСФСР в военном плане разгромила белофиннов,ведь это действительно так и было Кахетия (обс.) 14:20, 18 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Итоги 

message: Явный ОРИСС по всем этим «первым/вторым» финским войнам. Есть Гражданская война в России и нужно кстати проверить, кто вносил туда раздел (без единого АИ!((под назв. «Финские „братские войны“». Заодно выполнить ВП:ПРОВ, НТЗ по Финские «братские войны» и почему «финское название, использующееся для собирательного описания различных вооружённых конфликтов» (где и кем?) «во время Гражданской войны в России (1918—1921)». А в данной статье вопрос — почему трижды идёт ссылки на некое «The Heimosodat (The Finnish Kinship Wars of 1918—1922) — англоязычный дайджест книги Юсси Ниинистё „Heimosotien historia 1918—1922“, часть 1. Alternative Finland»? — S.M.46 (обс.) 10:17, 22 декабря 2021 (UTC)
* Вот с того сайта alternativefinland.com, где и пишется про «Heimosodat — Финские родственные войны 1918—1922 гг.»:  «Хеймосодат, или Войны родства (по-английски буквально „Войны родственных народов“, „Войны за родственные народы“ или „Войны родства“) были конфликтами на территориях, населенных другими финскими народами, часто в России или в то время слабо определяемых границы между Финляндией и Россией. Около 9000 финских добровольцев приняли участие в этих войнах между 1918 и 1922 годами с целью подчинить финнам большие территории между Финляндией и Белым морем с преимущественно финским населением. Многие солдаты-добровольцы были вдохновлены идеей Великой Финляндии».
* Далее, некий переводчик пишет —  «К сожалению для тех, кто не читает по-фински, на английском почти ничего не доступно по этому конкретному аспекту финской истории. И хотя это Альтернативная история, я могу заверить вас, что все о Heimosodat на этой и следующих страницах исторически достоверно (с любыми ошибками, в основном из-за моих собственных недостатков как переводчика финских исходных материалов). Тем не менее, лучший источник на финском языке, который я отследил (кроме фрагментов на различных веб-сайтах), — это книга на финском языке Юсси Ниинистё, Heimosotien Historia 1918—1922 ″ (История войн родства 1918—1922 ″). Помимо проблем с переводом на финский язык, эта книга содержит прекрасную коллекцию фотографий…». Это кто интересно даёт такую оценку - «лучший источник на финском языке»?(( — S.M.46 (обс.) 10:51, 22 декабря 2021 (UTC)
=== Переименование ===
Просмотрел по имеющейся в статье ссылку на работу Похлёбкин, Вильям Васильевич «В.В. Похлебкин. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет, М. «Международные отношения». 1999 г.», название раздела "Несуществующая война" горит само за себя. цит. «Ни в финляндской, ни в советской исторической литературе подобной войны не числится. … Наконец, в-четвертых, военные действия с 1918 по 1920 г. шли на территории Карелии не непрерывно, а отдельными „вспышками“, прерываясь несколькими месяцами „затишья“, так что впечатления „войны“ они никак не производили …». Оригинальный синтез в объединении этих "вспышек" в некое "Первая советско-финская война" налицо. По другому ОРИССу - "второй советско-финской": ПЕРЕИМЕНОВАНА в Карельское восстание (1921-1922) см. её СО. Резюме - и в данной ст. необходимо удалить ОРИСС, вначале подобрав соответственно ВП:ИС название, напр. нейтральное «Советско-финские конфликты (1918—1920)».  S.M.46 (обс.) 10:13, 12 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Это не орисс, а с подачи Широкорада и его книги «Три войны Великой Финляндии». Широкорада, видимо, потом повыкидывали из статьи как не историка, а обозначения остались. «братские войны» — вполне себе термин финской историографии. Термин носит «неформальный» характер и не обозначает полноценные войны между государствами.

text: То-есть, я с вами в сущности согласен — Широкорад решил объединить и уравнять разрозненные конфликты между финнами и советами в рамках своего тезиса об агрессивных финнах, постоянно нападающих на миролюбивый СССР, что не очень-то отражает взгляд современных историков на те события. Вся проблема — в подборе названия событиям, которые в советской и российской историографиях практически не освещались. —Illythr (Толк?) 23:03, 12 апреля 2022 (UTC)
replies: text: : Спасибо, что уделили время, по Широкораду уже не раз обсуждалось на КОИ, и его просто цитирую "выпиливают" редакторы. Касательно названия - есть же ст. " Финские «братские войны" и зачем когда-то изобрели ещё эту - вопрос открытый. Возм. стоит выносить на КОБ, но просто со временем неочень, тут бы с названием уточнить - без бюрократии с КПМ-ом и пр. Может у Вас вариант названия, давайте найдём консенсусный вариант, и через разумное время уточним Заголовок? — S.M.46 (обс.) 12:47, 13 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :: Ну, «братские войны» — это общее понятие, так что выделение по статье для каждого из них в принципе логично, если информации достаточно. А вот как назвать иначе — хз. В шаблоне оно называется «Интервенция белофиннов в Советскую Россию»...

text: :: Ещё интересно, откуда информация об объявлении финским правительством войны советской России, в статьях на других языках об этом ни слова. --Illythr (Толк?) 18:47, 13 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::: Да там по ходу Маннергейм затеял такую т.с. "спецоперацию", вчера пробежал по Похлёбкину «Несуществующая война», возм. скорее это он "подвИг" того Широкорада. Вот яндекс выдал по запросу "В.В. Похлебкин Несуществующая война", напр. "Вкус к жизни. Вильям Похлёбкин": «… Затем он шесть лет возглавлял свое детище — журнал „Скандинавский сборник“, финансировал который из своего кармана». А вот цит. Похлёбкина - «Постановка вопроса. Ни в финляндской, ни в советской исторической литературе подобной войны не числится». Вот ещё он пишет: «Все эти обстоятельства, вместе взятые, препятствовали и военным специалистам, и историкам говорить и писать о „советско-финской войне 1918—1920 гг.“, и потому каждый определял ее по-своему и все вместе избегали упоминать и признавать как войну». На всяк случАй яндексовая ссылка - По материалам книги «В. В. Похлебкин. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет, М. «Международные отношения». 1999 г.».  S.M.46 (обс.) 04:47, 14 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::: Это я знаю, книга Похлёбкина тут в ссылках есть, но это не помогает нам найти название для статьи. :-) — Illythr (Толк?) 20:09, 14 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Просмотрел по Категориям — в общей «Категория: Войны Финляндии» видим всё ту же Финские «братские войны». Соотв в её Преамбуле наверное и ответ на Ваш вопрос: «Финские „братские войны“ (фин. heimosodat, также известны как „Войны братских стран“, „Войны братских народов“) — финское название, использующееся для собирательного описания различных вооружённых конфликтов на территориях, заселённых родственными финнам финно-угорскими народами (эстонцами, карелами и ингерманландскими финнами) во время Гражданской войны в России (1918—1921)». Резюме - таки это "ВООРУЖЁННЫЕ КОНФЛИКТЫ", дата тоже известна (1918—1920), а стороны конфликтов «Советско-финские». Вот как-то так наверное, Ваш вариант, как соединить эти т.с. компоненты в одно Заглавие был бы ИМХО интересен, полезен и пр. Если конечно найдёте время, в любом случае вижу опытного коллегу что, согласитесь стало редкостью, тем более в таких непростых темах.  S.M.46 (обс.) 05:20, 15 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::: «Вооружённый конфликт между Финляндией и Советской Россией»? Как-то громоздко... — Illythr (Толк?) 12:29, 17 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::: «Советско-финские конфликты (1918—1920)», т.к. их было несколько, период известен (1918—1920). Более короткого согласно Критериям ВП:ИС#Выбор названия статьи уже наверно не сделать. А нужно ли добавить туда слово "вооружённый" - может и стоит, по критерию "Точность"?  S.M.46 (обс.) 06:53, 18 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::: Предлагаю переименовать статью в «Советско-финский вооружённый конфликт (1918—1920)», так как Похлёбкин определяет его как «вооруженное нападение Финляндии на Советскую Карелию в 1918—1920 годах», то есть в единственном числе. — Valeriy10f (обс.) 17:33, 30 октября 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::: Судя по всему имеется консенсус за переименование статьи на основании ВП:ППСТ — «прежнее название некорректно по смыслу, неточно или вводит в заблуждение (например, для статей — не встречается в авторитетных источниках)». Переименовал в «Советско-финский вооружённый конфликт (1918—1920)». — Valeriy10f (обс.) 01:13, 3 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  ОРИСС по «война» в названии 

message: Просмотрел по имеющейся в статье ссылку на работу Похлёбкин, Вильям Васильевич «В.В. Похлебкин. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет, М. «Международные отношения». 1999 г.», название раздела "Несуществующая война" горит само за себя. цит. «Ни в финляндской, ни в советской исторической литературе подобной войны не числится. … Наконец, в-четвертых, военные действия с 1918 по 1920 г. шли на территории Карелии не непрерывно, а отдельными „вспышками“, прерываясь несколькими месяцами „затишья“, так что впечатления „войны“ они никак не производили …». Оригинальный синтез в объединении этих "вспышек" в некое "Первая советско-финская война" налицо. По другому ОРИССу - "второй советско-финской": ПЕРЕИМЕНОВАНА в Карельское восстание (1921-1922) см. её СО. Резюме - и в данной ст. необходимо удалить ОРИСС, вначале подобрав соответственно ВП:ИС название, напр. нейтральное «Советско-финские конфликты (1918—1920)».  S.M.46 (обс.) 10:13, 12 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Это не орисс, а с подачи Широкорада и его книги «Три войны Великой Финляндии». Широкорада, видимо, потом повыкидывали из статьи как не историка, а обозначения остались. «братские войны» — вполне себе термин финской историографии. Термин носит «неформальный» характер и не обозначает полноценные войны между государствами.

text: То-есть, я с вами в сущности согласен — Широкорад решил объединить и уравнять разрозненные конфликты между финнами и советами в рамках своего тезиса об агрессивных финнах, постоянно нападающих на миролюбивый СССР, что не очень-то отражает взгляд современных историков на те события. Вся проблема — в подборе названия событиям, которые в советской и российской историографиях практически не освещались. —Illythr (Толк?) 23:03, 12 апреля 2022 (UTC)
replies: text: : Спасибо, что уделили время, по Широкораду уже не раз обсуждалось на КОИ, и его просто цитирую "выпиливают" редакторы. Касательно названия - есть же ст. " Финские «братские войны" и зачем когда-то изобрели ещё эту - вопрос открытый. Возм. стоит выносить на КОБ, но просто со временем неочень, тут бы с названием уточнить - без бюрократии с КПМ-ом и пр. Может у Вас вариант названия, давайте найдём консенсусный вариант, и через разумное время уточним Заголовок? — S.M.46 (обс.) 12:47, 13 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :: Ну, «братские войны» — это общее понятие, так что выделение по статье для каждого из них в принципе логично, если информации достаточно. А вот как назвать иначе — хз. В шаблоне оно называется «Интервенция белофиннов в Советскую Россию»...

text: :: Ещё интересно, откуда информация об объявлении финским правительством войны советской России, в статьях на других языках об этом ни слова. --Illythr (Толк?) 18:47, 13 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::: Да там по ходу Маннергейм затеял такую т.с. "спецоперацию", вчера пробежал по Похлёбкину «Несуществующая война», возм. скорее это он "подвИг" того Широкорада. Вот яндекс выдал по запросу "В.В. Похлебкин Несуществующая война", напр. "Вкус к жизни. Вильям Похлёбкин": «… Затем он шесть лет возглавлял свое детище — журнал „Скандинавский сборник“, финансировал который из своего кармана». А вот цит. Похлёбкина - «Постановка вопроса. Ни в финляндской, ни в советской исторической литературе подобной войны не числится». Вот ещё он пишет: «Все эти обстоятельства, вместе взятые, препятствовали и военным специалистам, и историкам говорить и писать о „советско-финской войне 1918—1920 гг.“, и потому каждый определял ее по-своему и все вместе избегали упоминать и признавать как войну». На всяк случАй яндексовая ссылка - По материалам книги «В. В. Похлебкин. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет, М. «Международные отношения». 1999 г.».  S.M.46 (обс.) 04:47, 14 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::: Это я знаю, книга Похлёбкина тут в ссылках есть, но это не помогает нам найти название для статьи. :-) — Illythr (Толк?) 20:09, 14 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Просмотрел по Категориям — в общей «Категория: Войны Финляндии» видим всё ту же Финские «братские войны». Соотв в её Преамбуле наверное и ответ на Ваш вопрос: «Финские „братские войны“ (фин. heimosodat, также известны как „Войны братских стран“, „Войны братских народов“) — финское название, использующееся для собирательного описания различных вооружённых конфликтов на территориях, заселённых родственными финнам финно-угорскими народами (эстонцами, карелами и ингерманландскими финнами) во время Гражданской войны в России (1918—1921)». Резюме - таки это "ВООРУЖЁННЫЕ КОНФЛИКТЫ", дата тоже известна (1918—1920), а стороны конфликтов «Советско-финские». Вот как-то так наверное, Ваш вариант, как соединить эти т.с. компоненты в одно Заглавие был бы ИМХО интересен, полезен и пр. Если конечно найдёте время, в любом случае вижу опытного коллегу что, согласитесь стало редкостью, тем более в таких непростых темах.  S.M.46 (обс.) 05:20, 15 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::: «Вооружённый конфликт между Финляндией и Советской Россией»? Как-то громоздко... — Illythr (Толк?) 12:29, 17 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::: «Советско-финские конфликты (1918—1920)», т.к. их было несколько, период известен (1918—1920). Более короткого согласно Критериям ВП:ИС#Выбор названия статьи уже наверно не сделать. А нужно ли добавить туда слово "вооружённый" - может и стоит, по критерию "Точность"?  S.M.46 (обс.) 06:53, 18 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::: Предлагаю переименовать статью в «Советско-финский вооружённый конфликт (1918—1920)», так как Похлёбкин определяет его как «вооруженное нападение Финляндии на Советскую Карелию в 1918—1920 годах», то есть в единственном числе. — Valeriy10f (обс.) 17:33, 30 октября 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::: Судя по всему имеется консенсус за переименование статьи на основании ВП:ППСТ — «прежнее название некорректно по смыслу, неточно или вводит в заблуждение (например, для статей — не встречается в авторитетных источниках)». Переименовал в «Советско-финский вооружённый конфликт (1918—1920)». — Valeriy10f (обс.) 01:13, 3 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Переименование