Обсуждение:Уничтожение А-50 над Азовским морем

message: Поверхностная проверка показала, что в статье полно цитат, вырванных из контекста
Например, пишется
"Уничтожение А-50 признал и канал WarGonzo, который написал: «К сожалению, война никогда не обходится без трагедий, и гибель наших бойцов – это всегда больно. Выражаем соболезнования родным и близким экипажа»"
WarGonzo вообще-то ничего не признавал, он написал следующее "Еще вчера некоторые телеграм-каналы сообщали о потере над Азовским морем самолета дальнего радиолокационного обнаружения и управления А-50 ВКС РФ. К сожалению, война никогда не обходится без трагедий, и гибель наших бойцов – это всегда больно. Выражаем соболезнования родным и близким экипажа.". Т.е. он сообщил о том, что некоторые телеграмм-каналы сообщили, и не более того.
А ниже он написал "Повторимся, что на данный момент никаких официальных подтверждений и подробностей озвучено не было. Ждём официальную версию событий.". Т.е. канал только озвучил слухи с предложением дождаться официальных сведений.
А вообще, крайне интересно - в одном случае ссылки, скажем, на fighterbomber принимаем, а в другом - нет. Наверно, всё зависит от личного настроения модерации.
151.249.162.151 07:45, 17 января 2024 (UTC)
* Утверждение в статье основано на источнике Ukraine says shot down two Russian command aircraft in blow to Moscow от Аль-Джазира: «Telegram channel WarGonzo acknowledged that the A-50 had been destroyed».И вообще, WarGonzo прокомментировав информацию об уничтожении самолета А-50 заявил: «К сожалению, война никогда не обходится без трагедий, и гибель наших бойцов – это всегда больно. Выражаем соболезнования родным и близким экипажа». Видимо он выразил соболезнования еще живому составу экипажа самолета, который до сих где-то летает над Азовским морем, да? «Повторимся, что на данный момент никаких официальных подтверждений и подробностей озвучено не было. Ждём официальную версию событий» — для российских "военкоров" действительно важна официальная версия событий от Минобороны РФ, но тем не менее его пост интерпретируется со стороны АИ как признание гибели экипажа.При этом лучше всего трактовать этот пост в контексте: Александр Коц писал: «есть упавший А-50, есть спасенный Ил-22»[8]. Блогер Юрий Подоляка также утверждал: «По А-50… К, сожалению, это правда»[8]. Вот эти заявления крайне сложно трактовать как-то в другом смысле. Характерно и  «Блогер Кирилл Федоров начал сбор средств на помощь семьям летчиков[18]». Грустный кофеин (обс.) 08:12, 17 января 2024 (UTC)
thread_title:  Искажения в статье 

message: Добрый ночи,
Увидев статью в рубрике "Знаете ли Вы?", не сдержался и создал аккаунт для того, чтобы спросить: а про что, собственно, статья?
Правильно ли я понимаю, что статья (полностью) написана на догадках? Почему в таком серьёзном заявлении (напоминаю: первая потеря ДРЛОиУ в боевых условиях) не имеется никаких фактов? 
Правильно ли я понимаю, как читающий Википедию, что я имею право клепать статьи по серьёзным и важным темам нынешнего конфликта, основывая их исключительно на словах? И на словах, простите, кого? Напоминаю, что ВоенКор-ы, равно как и новости без вещественных доказательств, не могут служить фактом для данной статьи. Почему я обращаю на это внимание? Потому что не обладая доказательствами, статья написана исключительно в ключе того, что борт уничтожен...
К чему мы пришли? К тому, что вещественных доказательств, фактов не наблюдается (более 4 дней с сообщения об уничтожении), статья написана в тоне того, что борт уничтожен, а на Главной странице Вики эта статья висит в качестве ФАКТА.
А про что, собственно, статья? 
Про догадки? 
Про военную пропаганду?
Про доказательства в виде слов ВоенКор-ов?
Да, дочитавший скажет: "но ведь выше есть решение про оставление статьи на 3 месяца". Правда, но каким боком тогда она появилась в рубрике?
Dmitry Tarev (обс.) 20:08, 19 января 2024 (UTC)
* P.S.: Перепутал, конечно рубрика "Текущие События", а не "Знаете ли Вы?". Сути дела не меняет Dmitry Tarev (обс.) 21:48, 19 января 2024 (UTC)
** Dmitry Tarev. Всё правильно написал. Данная статья неэнциклопедична, потому что основана большей частью на источниках, не вызывающих никакого доверия, да и стиль написания статьи из разряда "бла-бла", то есть муссирование сплетен и слухов из помойки под названием интернет. К сожалению, половина википедии состоит из таких статей. Mayor Hancock (обс.) 15:08, 20 января 2024 (UTC)
** Да.Да. Вся вообще Википедия написана «на словах». А что написано «без слов», то подлежит удалению. С ограничениями в рамках данной тематики — ВП:УКР-СМИ.Википедия не рассматривает «вещественные доказательства». Например, в статье План Даллеса нет никаких вещественных доказательств и фактов его существования.Про уничтожение российского самолета А-50. Pessimist (обс.) 15:17, 20 января 2024 (UTC)
***Но доказательств этому нет? Не стоит ли тогда её убрать из рубрики из-за отсутствия оных?
*** Если данная новость/событие окажется неправдой, то не будет ли это дискредитацией самой платформы? Dmitry Tarev (обс.) 14:36, 21 января 2024 (UTC)
**** Если данная новость оказалось "неправдой", то это будет гораздо громче чем Инсценировка убийства Аркадия Бабченко. Однако нет никаких предпоссылок верить в то, что А-50 до сих пор летает, это просто конспирология. Где-то на уровне веры в плавающий до сих пор в море крейсер «Москва» который сопровождает БДК Новочеркасск. Грустный кофеин (обс.) 14:45, 21 января 2024 (UTC)
*****Грустный кофеин, не дискредитируйте самого себя как участника сообщества.
***** P.s.: Если Вы уж полезли в эти дебри: По БДК и Крейсеру фиксация была на следующей день после заявления. Здесь прошла неделя -- фиксации (и доказательств) ноль.  Dmitry Tarev (обс.) 15:17, 22 января 2024 (UTC)
****** Обсуждение:Новочеркасск (большой десантный корабль)#Статус коробля не подтвержден независимым источником. ― на самом деле не всем это было очевидно. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 22 января 2024 (UTC)
**** Нет. Pessimist (обс.) 15:09, 21 января 2024 (UTC)
***** Т.е. размещение, а также защита непроверенной информации администрацией не будет считаться дискредитации ? Это при позиционировании платформы в ключе минимизации фейков и пропаганды ?  Dmitry Tarev (обс.) 15:20, 22 января 2024 (UTC)
****** Именно все так. Грустный кофеин (обс.) 15:22, 22 января 2024 (UTC)
******* Ваш ответ настолько же бесполезен и непонятен как высказывание выше. Dmitry Tarev (обс.) 15:29, 22 января 2024 (UTC)
******** Данная статья основана на авторитетных источниках. Как только появится новые источники - будет возможность дополнить статью. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 22 января 2024 (UTC)
********* Не стоит тогда (если нет определённости) изменить формат написания статьи, а также название? (К примеру на "Возможное сбитие...") В данном случае релевантен принцип презумпции невиновности, так как фактов нет. Dmitry Tarev (обс.) 15:40, 22 января 2024 (UTC)
********** Источники пишут как о сбитии, в том числе уже есть фамилия погибшого командира этого самолета и комментарии его жены. .Можно конечно верить в вечно летающий А-50, но это уже ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 15:48, 22 января 2024 (UTC)
***********Не вижу этого заявления в источниках в статье. 
***********Не суть, я понял вашу точку зрения, а главное -- вашу манеру общения, которая явно не свидетельствует о вашем большом опыте или сдержанности. 
***********По сему скажу Вам последнее: даже в пропагандистской Рувики, которая осуждается Вами, нет ни слова об уничтожении элементов комплекса/комплекса "Пэтриот", хоть этому есть больше подтверждений, чем данному случаю. ((Напоминаю, что это об этом говорили и официальные источники РФ))
*********** Поэтому риторический вопрос: а кто больший пропагандист непроверенной информации?) Dmitry Tarev (обс.) 16:01, 22 января 2024 (UTC)
************ «даже в пропагандистской Рувики, которая осуждается Вами, нет ни слова об уничтожении элементов комплекса/комплекса "Пэтриот", хоть этому есть больше подтверждений, чем данному случаю»  — так напишите это там, благо в багопедии сводки Конашенкова должны считаться самыми надежными АИ. Грустный кофеин (обс.) 16:12, 22 января 2024 (UTC)
************* Да не, это просто показатель, некоторый маркер) Dmitry Tarev (обс.) 16:13, 22 января 2024 (UTC)
************** Некоторый маркер состоит в конспирологии, которая присуствует в этом обсуждении. Грустный кофеин (обс.) 16:16, 22 января 2024 (UTC)
*************** Я понял вашу зацикленность на этом, собеседник. Не надо об этом напоминать. Самое смешное, если так подумать, то это мне вы доказываете теорию заговора/конспирологию, ведь именно они характеризуются минимальным количеством вещественных доказательств/фактов. Dmitry Tarev (обс.) 16:24, 22 января 2024 (UTC)
*******  Вы бы хоть статью теория заговора прочли что ли... :) А уж потом рассказывали о признаках данного явления. Pessimist (обс.) 16:32, 22 января 2024 (UTC)
******** Как мило, только теперь вопрос к Вам: А Вы можете подтвердить, что самолёт вообще был тогда в воздухе? Штука ли, но как я понимаю -- нет. Dmitry Tarev (обс.) 16:46, 22 января 2024 (UTC)
********* А зачем мне нужно это делать? Pessimist (обс.) 16:48, 22 января 2024 (UTC)
****** Нет. Википедия не ждет какой-то «проверенности» неизвестно кем и по каким критериям . Как пишут АИ — так и пишем. Появится опровережение — учтем и это. Не появится — не учтем. Pessimist (обс.) 15:23, 22 января 2024 (UTC)
******* Товарищ Пессимист, а это точно подпадает под понятие "энциклопедичность"? Напоминаю, даже относительная истина должна быть подкреплена каким-то фактом. Повторюсь, пойдёт уже вторая неделя события (актуального события), а никаких фактов нет. Dmitry Tarev (обс.) 15:28, 22 января 2024 (UTC)
******** А почитайте ВП:АИ — узнаете заодно что по правилам Википедии называется фактом. Pessimist (обс.) 15:55, 22 января 2024 (UTC)
*********Почитал, цитирую:
********** Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.  Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям...  Консенсуса не вижу, так как российских экспертов/источников нет.
*********Далее:
*********Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
********** вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; ((Первый сбитый ДРОиУ в истории, напоминаю))
********* Dmitry Tarev (обс.) 16:06, 22 января 2024 (UTC)
********** Во-первых, российские и украинские источники у нас вообще не учитываются по ВП:УКР-СМИ. Так что с чем они согласны или не согласны в данной тематике вообще неважно, они много с чем не согласны. Было бы удобно для Кремля исключить из энциклопедии всё с чем он не согласен. Но увы и ах — не основание.Во-вторых, утверждение «А-50 потерпел крушение над Азовским морем» требует действительно широкого консенсуса экспертов чтобы быть представленным как факт. А утверждение «британская разведка „почти убеждена“, что А-50 потерпел крушение над Азовским морем» является проверяемым фактом, которое никак от согласия или несогласия всех прочих экспертов по поводу сбития самолёта не зависит. Именно это и есть реализация требования «Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям». Приведенный пример — «факт о мнении» и статья построена именно на этом.И что тут удивительного? Если эти самолёты раньше в полномасштабной войне, где у противника есть дальнобойное ПВО, никогда не участвовали, то сбитие такого самолёта первый раз именно в такой войне — редкое, но не удивительное явление. Редкое потому, что их самих-то по пальцам пересчитать, а не потому что их сбить невозможно. Что касается «малоизвестности», то я надеюсь, что вы не это имели в виду. Поскольку это распубликовано в десятках если не сотнях источников. Pessimist (обс.) 16:29, 22 января 2024 (UTC)
***********Это первый раз -- он всегда должен быть подтверждён фактами, а не мнениями. Если Вы считаете иначе, то Вы просто идёте против пункта тех самых правил, которые только что скинули 
*********** Зачем Кремль упоминать -- непонятно.  Dmitry Tarev (обс.) 16:40, 22 января 2024 (UTC)
************ Не вижу этого в правиле. Процитируете?Затем, что нынче все источники в России, на которые вы ссылаетесь - подцензурные. И по этой теме ничего пикнуть не могут без одобрения властей. Pessimist (обс.) 16:50, 22 января 2024 (UTC)
*********** Знаете, вот меня всегда удивляло это правило УКР-СМИ. Потому что да, нельзя использовать Российские или Украинские источники. Но почему-то можно использовать любые другие, которые тупо перепечатывают заявление какой-либо стороны. Т.е. фактически это правило - как шлагбаум в чистом поле. Optical Input (обс.) 07:10, 23 января 2024 (UTC)
************ Да, это шлагбаум для российской пропаганды прежде всего. Грустный кофеин (обс.) 07:12, 23 января 2024 (UTC)
************* А Украинскую пропаганду тащить можно хоть лопатой, да? Optical Input (обс.) 07:33, 23 января 2024 (UTC)
************** То есть вы читали УКР-СМИ, сильно удивлялись, но запрет украинских СМИ там не нашли? Pessimist (обс.) 07:35, 23 января 2024 (UTC)
*************** Я ж написал, что запрет как Российских, так и Украинских СМИ. Нашёл я там прямой запрет. А вот на использование перепечаток запрета нет. Т.е. получается какая-то половинчатость применения правила. Как бы напрямую нельзя печатать, но если, например, NYT напишет, что "такой-то сказал вот так-то" - то такую пропаганду писать можно. Но как вы ниже правильно выразились - это тема обсуждения на ВП:УКР, а не на СО какой-либо статьи. Optical Input (обс.) 07:42, 23 января 2024 (UTC)
***************  Не просто обсуждения, а с предложением лучшей альтернативы. Принятое решение отсекает часть информации по признаку «значимости факта». Понятно, что это не идеальное решение, но точно лучше, чем отсутствие барьера вообще. Pessimist (обс.) 07:55, 23 января 2024 (UTC)
************** Украинская пропаганда не идет ни в какое сравнение с российской и это было очевидно ещё с 2014 года. Того уровня отрицания действительности и искажения фактов которые продвигает пропаганда России мир не видел десятки лет. Именно поэтому ВП:УКР-СМИ фактически выступает прежде всего служит шлагбаумом прежде всего для российской пропаганды. Грустный кофеин (обс.) 07:38, 23 января 2024 (UTC)
*************** Спасибо, Вашу точку зрения я знаю. А что, были сравнения пропаганды обоих сторон? Optical Input (обс.) 07:45, 23 января 2024 (UTC)
*************  Ну, к примеру, такого масштабного консенсуса специалистов, который был опубликован в ответ на речь Путина, где он обосновал нападение на Украину обвинением в нацизме и геноциде, я не припомню за 15,5 лет моего участия в Википедии. Вообще по любому вопросу, а не только в отношении данного конфликта. Pessimist (обс.) 08:01, 23 января 2024 (UTC)
************** Так ведь понятно почему был такой масштабный консенсус, как Вы говорите - потому что и событие за последние лет 50 очень значимое. Логично, что оно вызвало такую волну обсуждений. Optical Input (обс.) 08:12, 23 января 2024 (UTC)
*************  Сие значимое событие оказалось обосновано таким лютым искажением действительности, да ещё из уст главы ядерной державы, что 150+ специалистов всего мира по данной теме отреагировали именно на это. Не на сам факт нападения, а на то каким образом он обоснован. Это и есть та самая оценка уровня пропаганды.Значимых событий в мире было довольно много, войн тоже (например, гражданская война в Сирии, втянувшая в себя полмира и т. п.) Но даже вокруг вопроса применения химического оружия против гражданского населения не было такой масштабной и консенсусной оценки, как в отношении речи Путина. Pessimist (обс.) 08:25, 23 января 2024 (UTC)
************ Шлагбаум или фильтр, называйте как хотите. Но если качественный источник обращает внимание на какую-то информацию то он считает её значимой и неважно где она опубликована, хоть на заборе написана. Тут уже всё зависит от качество самого источника, вторичного или третичного Pannet (обс.) 07:17, 23 января 2024 (UTC)
************ Смысл тут такой: если кто-то независимый от российской и украинской пропаганды считает какую-то информацию достойной публикации — то и мы это примем во внимание. А если кроме самих пропагандистов эту информацию никто достойной внимания не считает, то и нам не нужно.Если у вас есть лучшая идея как нам писать по этой тематике, но при это не превращаться в перепечатку откровенной пропаганды — вас с удовольствием выслушают посредники ВП:УКР. Pessimist (обс.) 07:34, 23 января 2024 (UTC)
thread_title:  А про что, собственно, статья? 

message: @Грустный кофеин Коллега, объясните мне, пожалуйста, почему Вы совершили отмену отмены да ещё и вернули ссылку на какой-то телеграм канал некоей Астры? С каких пор у нас анонимные ТГ-каналы - АИ? Да и вообще любые ТГ-каналы? Репост информации одним ТГ-каналом другого не делает информацию из телеграма АИ. Optical Input (обс.) 08:54, 26 января 2024 (UTC)
* Да, мне тоже кажется, что перепечатка этой нецензурщины не особенно уместна. Все-таки тг-канал (даже вторичный) — не научная публикация. Не столько важно какой аноним первым об этом написал, важно когда это заметили официальные лица или СМИ уровня ВП:МЕДИА. Pessimist (обс.) 10:18, 26 января 2024 (UTC)
** В данном случае "Николаевский ванек" получает инсайдерскую информацию напрямую от ВСУ. Поэтому и примечателен тот факт, что он об этом написал. А только после него спустя какое-то время эта информация оказалась у депутатов - когда с подачи ванька по украинским телеграм-каналам пошли уже вовсю слухи о том,  как же полетали российские летчики. И моя задача была восстановить эту картину событий на основе АИ, которые потрудились запечатлеть эту информационную среду времен вторжения. Грустный кофеин (обс.) 12:25, 26 января 2024 (UTC)
*** Наличие инсайдов от военных у некоего ТГ не кажется мне таким уж важным энциклопедическим фактом. А публикация нецензурщины и вовсе неуместной. Бываю ситуации когда нецензурщина имеет значение сама по себе (хуйло), но данном случае я этого не вижу. Pessimist (обс.) 12:30, 26 января 2024 (UTC)
**** Важно что сообщение от этого телеграм-канала это первый зафиксированный в АИ источник информации о самолетах. А вот эти разговоры про нецензурщину мне напоминают про Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ. А о том что из-за войны  мат достаточно широко вошел в русскоязычное публичное  пространство даже статьи пишут вроде Войне — хуй, корабль — на хуй, Путин — хуйло.  Филолог Ксения Туркова — о том, как война сняла табу с мата. Грустный кофеин (обс.) 12:35, 26 января 2024 (UTC)
***** Упомянуть что первое сообщение было в таком-то ТГ вполне достаточно, а цитировать его совершенно необязательно. ВП:ЦИТ. Pessimist (обс.) 12:37, 26 января 2024 (UTC)
****** Нет я считаю что мы не в институте благородных девиц. И опять же, хотя Астра упоминает это сообщение в контексте сбития самолета, однако без ВП:ОРИСС невозможно корректно передать его содержимое. Написать в 22.20 телеграм канал "Николавский ванек" оставил сообщение. Но о чем это было сообщение? Там не было ничего про самолеты, формально. Но АИ хотя и устанавливают явную связь между этим сообщением и судьбой самолетов, однако додумывать какой смысл вкладывался в этот пост не стоит. Как и пытаться стыдливо пересказать этот пост другими словами. ВП:ПРОТЕСТ прямо предупреждает о таких случаях. Грустный кофеин (обс.) 12:40, 26 января 2024 (UTC)
******* Если предположение, что ТГ-канал пишет именно о сбитом самолёте А-50 — это орисс, тогда этому сообщению вообще не место в данной статье. Ни в каком виде. Руководство ВП:ЦИТ прямо предусматривает отказ от цитирования (неважно чего — мата, канцелярщины или витиеватых речей), когда оно не требуется однозначно для понимания смысла или авторского стиля. Авторский стиль этого тг-канала нам вообще до сиреневой звезды, а смысл прекрасно передается и без цитирования. Pessimist (обс.) 12:48, 26 января 2024 (UTC)
******** Нет, я просто описывал эту историю с хроникой сообщений от украинских СМИ согласно АИ. Если у кого-то эта хроника вызывает ВП:ПРОТЕСТ мне действительно очень жаль, однако я категорически против цензуры в подобных ситуациях. В целом этот вопрос кажется мелочным, но он настолько фундаментально вредит контексту множества статей этой тематики, что я буду категорически против подобной трактовки правил. И я еще раз напоминаю, что у нас нет цензуры на сообщения такого рода. Грустный кофеин (обс.) 13:04, 26 января 2024 (UTC)
********* Тогда предлагаю обсудить это с посредниками. Использование мата только потому, что один тг-канал процитировал другой тг-канал видится мне существенным нарушением ВП:ЦИТ. НЕТЦЕНЗУРЫ не предписывает использовать нецензурную брань там, где без нее можно обойтись. Pessimist (обс.) 13:20, 26 января 2024 (UTC)
********** Еще раз. У нас есть раздел где описываются сообщения российских военкоров и есть раздел где описываются сообщения от украинских источников. В этом есть специфика статьи. Если кому-то так невыносимо читать украинские сообщения об этом то конечно и к посредникам можно обратится. Да я и в АК с этим пойду, если будет нужно. И  ВП:Цитирование говорит: «При добавлении в текст статьи цитаты в первую очередь следует соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность». В разделе Уничтожение А-50 над Азовским морем#Украинские источники первое сообщение украинских телеграм-каналов, которое привлекло внимание АИ конечно уместно. И иначе смысл его сообщения сложно передать, поэтому и критерию "точность" это соотвествует. Грустный кофеин (обс.) 13:25, 26 января 2024 (UTC)
* 1. «телеграм канал некоей Астры»  ― на этот телеграм-канал регулярно ссылаются такие издания как Радио «Свобода» (1), Медиазона (2), Важные истории (3), Холод (4), Настоящее время  (5), Новая газета. Европа (6). Вот что можно узнать об этом телеграм-канале из публикации После 24 февраля Кремль окончательно разгромил независимые СМИ в России. Но на их месте появляются новые Рассказываем о самых удивительных проектах, запустившихся, несмотря на экстремальное давление властей от  Meduza: «Кто делает. Журналистка Анастасия Чумакова, в прошлом корреспондентка американской редакции телеканала RTVI. В начале декабря 2021 года ее уволили за пост с критикой издания в личном телеграм-канале. О чем проект. Astra — телеграм-канал, в котором команда публикует новостные заметки, видео и фотографии с мест событий, а также свидетельства очевидцев. Кроме того, издание работает и над большими форматами: берет интервью у пострадавших от войны украинцев и россиян, занимается расследованиями.» То есть это профессиональное медиа "Новой  волны" - то есть возникшее  после российского вторжения, которое пользуется доверием у изданий, которые проходят по ВП:УКР-СМИ и самым активным образом используются в тематике УКР.  И это издание имеет все признаки Википедия:Авторитетные источники,  по крайней мере при таких обзоров легко проверямых фактов. 2. «Да и вообще любые ТГ-каналы?» ― сам по себе пост на телеграм-канале ничем не хуже скажем видео на YouTube. Нет никакой проблемы использовать телеграм-каналы,, если они принадлежат авторитетным изданиям. 3. «да ещё и с матом» ― о боже, надо срочно удалить еще и Русский военный корабль, иди на хуй, а еще есть мат прямо в преамбуле статьи Москва (ракетный крейсер). 4. «анонимные ТГ-каналы - АИ» ― сам по себе «Николаевский  ванек»  хотя и имеет 1.5 млн подписчиков, но не является АИ в википедийном смысле. Однако это важный мониторинговый украинский телеграм-канал  и в контексте этой статьи (где обильно цитируются разные телеграм-каналы  разных сторон к слову) сообщение с вопросом о полете - стало одним из первых, а возможно первым сообщением о  судьбе  российского самолета. 5. Также дежурно напоминаю об ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ. Грустный кофеин (обс.) 12:21, 26 января 2024 (UTC)
** 1. То, что на ТГ-канал ссылаются издания - не значит, что этот анонимный ТГ-канал нужно тащить в статью. Так-то и на неанонимного Рожина ссылаются, например, ISW иногда. Давайте тогда его тоже как АИ использовать? Что до публикации о том, что такой-то анонимный канал чей-то - ну так сейчас некий человек создаст ещё один канал, напишет что они - независимое СМИ. Его кто-то перепечатает. Станет сам канал от этого АИ? Нет. Так же и с некоей Астрой. У нас что, любое издание, которое пишет какая Украина белая и пушистая - АИ, получается?
** 2. Есть проблемы использовать как ТГ-каналы, так и видео с Ютуба. Потому что для википедии ни то, ни другое - не АИ.
** 3. Есть места, где мат уместен. В контексте данной статьи я вижу лишь пушинг того, что вам лично хочется добавить в статью. Цитировать сообщение не обязательно.
** 4. Прекрасно, так он ещё и по УКР-СМИ не проходит. И не занимайтесь тут рекламой этого канала, ВП:НЕРЕКЛАМА. Ваш ответ вообще стоит отредактировать, чтобы рекламу убрать.
** 5. Дежурно спрашиваю где именно вы углядели в моём сообщении протест? Я сейчас вижу как вы протестуете, пытаясь пропушить использование анонимного ТГ-канала в качестве АИ. Optical Input (обс.) 12:45, 26 января 2024 (UTC)
*** 1. Анонимные телеграм-каналы - неотъемлемая часть нынешнего информационного поля. И если наиболее значимые сообщения из этих каналов замечают профессиональные медиа - тогда их можно использовать в Вики-статьях. 2. «Есть проблемы использовать как ТГ-каналы, так и видео с Ютуба. Потому что для википедии ни то, ни другое - не АИ». Это просто не так. Вы настолько фундаментально не правы, что возможно даже не знаете что есть шаблоны вроде Шаблон:YouTube.  И разумеется ссылки как на Ютуб, так и на телеграм допустимы и они активным образом используются во множестве статей. Важна здесь в первую очередь не платформа (Ютуб, Телеграм), а источник информации - то есть авторитетность конкретного канала на который ведет ссылка. 3. Есть места, где мат уместен. В контексте данной статьи я вижу лишь пушинг того, что вам лично хочется добавить в статью. Цитировать сообщение не обязательно. а зато я вишу с вашей стороны систематические попытки удалить какую-то информацию, которая может вызывать у вас ВП:ПРОТЕСТ. Начиная от вашей неудачной номинации на удаление этой же статьи, где вы некорректно пытались использовать к ней ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. И вы ходите с рассуждениями о этой статье в самых разных и неожиданных местах, например в Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты#Обстрел Донецка 21 января 2024 года, и при общем скромном числе ваших правок скоро каждая ваша третья правка в этом проекте будет касается самолета А-50, при том что содержательно вы вроде бы совсем не работали над этой статьей. Поэтому ситуация с паттерном ваших действий вокруг этой темы выглядит по-настоящему удручающе.4. Важно не то, что "Николаевский ванек" не проходит по УКР-СМИ. А важно что профессиональное издание Астра его цитирует, а оно по УКР-СМИ проходит. Аналогичная ситуация в этой же статьи и с российскими телеграм-каналами. Хотя телеграм-каналы вроде  ВЧК-ОГПУ и  Fighterbomber  сами по себе не являются АИ и не проходят по УКР-СМИ, однако если их посты попадают во вторичные источники, их можно использовать. 5.  «Ваш ответ вообще стоит отредактировать, чтобы рекламу убрать.» ― хотя это сообщение и вызвало улыбку, но грустно от того что вы допускаете такие заявления. Разумеется описание значения этого канала в украинском медиаполе не является рекламой в духе ВП:НЕРЕКЛАМА.6.  Я довольно детально объяснил, что вся ваша активность вокруг этой статьи по разным поводам и в разных местах заставляет вспоминать о ВП:ПРОТЕСТ. Эта тема лишь еще раз иллюстрирует общую направленность ваших действий. Грустный кофеин (обс.) 12:59, 26 января 2024 (UTC)
**** 1. Вопрос не к самому телеграму, а к ссылке на некий ТГ-канал Астра. Астра является профессиональным медиа? Вряд ли, так как на своём канале они могут написать что угодно. На ЧИИ их нет. Я до Вашей ссылки на него о нём даже не слышал.
**** 2. Авторитеность канала Астра в чём? Я считаю, что канал неавторитетен, так как редакторского контроля там нет. Как и информации, что есть редакция вообще. Канал может вести вообще какой-то одинокий человек.
**** 3. Я хожу с этой статьёй как с примером. Не всегда удачным, конечно. В том контексте - вполне релевантный пример. И я не стараюсь удалить что-то без какой-либо базы. УКР-ВООРУЖЕНИЕ вполне уместна в контексте статьи, поэтому статья только временно оставлена. 
**** 4. Кто вообще сказал, что Астра - издание, и что оно профессиональное? Это BBC? NYT? CNN? Медуза, наконец, у которых куча информации о них на их сайте? Астра публикует посты в телеграм без единой подписи. Анонимы, то есть. Как аноним может считаться профессионалом?
**** 5. Ничем это не разумеется. Хоть в каком медиаполе. Вы сообщаете, что это "важный монитогинговый"... и т.д. Важнось этого канала, кроме как Вами, кем-нибудь вообще упоминается? И зачем читателям википедии знать о количестве подписчиков канала? К тому же "важный украинский" как раз попадает пож определение пропаганды.
**** 6. Вы путаете ПРОТЕСТ и желание, чтобы все участники википедии соблюдали правила википедии. Я вижу неАИ, я создал обсуждение. Придём к консенсусу - тогда и понятно будет что делать со спорной информацией. Optical Input (обс.) 13:21, 26 января 2024 (UTC)
***** 1.  Я до Вашей ссылки на него о нём даже не слышал. - это абсолютно ни о чем не говорит. АИ о том, что это за канал я привел, как и многочисленные случаи его использования уважаемыми изданиями.2. В данном посте нет оснований сомневаться в достоверности излагаемой информации. О том, что его ведет команда во главе с профессиональной журналисткой я уже говорил выше.3. Я хожу с этой статьёй как с примером.  - боюсь в какой-то момент такая активность вокруг этой статьи в купе с довольно малопродуктивной активностью вокруг других тем будет вынуждать делать определенные выводы. 4. И зачем читателям википедии знать о количестве подписчиков канала?  - в обсуждении уместности этой цитаты я вам пытался объяснить почему сообщение Николаевского ванька вызвало внимание АИ - это один из крупнейших военных каналов Украины. Однако в данном случае я говорил об этом на СО статьи, обращаясь не к читателям, но к редакторам. 5. Вы путаете ПРОТЕСТ и желание, чтобы все участники википедии соблюдали правила википедии я вижу что вы систематически пытаетесь удалить то эту статью целиком, то отдельные ее фрагменты при этом регулярно делая заявления с очень специфической трактовкой правил. Грустный кофеин (обс.) 13:33, 26 января 2024 (UTC)
****** 1. У меня бы не было вопросов, если бы вы привели ссылку на те самые издания с той же информацией, а не на анонимный ТГ-канал.
****** 2. То, что говорили Вы - это лишь Ваша точка зрения. Я же вижу, что это какой-то анонимный телеграм-канал. То, что его ведёт некая команда есть лишь в статье медузы, и там нет вообще никакой информации о том, что это редакция. Сказано лишь об одном единственном человеке. 
****** 3-5. Делайте выводы, Ваше право. Специфическая трактовка правил: как правила написаны - так и трактую. Что до номинации на удаление - так кто ж знал, что статья о вооружении и статья о проблеме с этим же вооружением - это, оказывается, разное и правила разные. Optical Input (обс.) 13:48, 26 января 2024 (UTC)
******* Я все сказал по этому вопросу. Астра - канал, который активно цитируется другими изданиями, при этом это качественный проект профессиональной журналистки. Все остальное уже сказано. Грустный кофеин (обс.) 14:01, 26 января 2024 (UTC)
thread_title:  Ссылка на невнятный ТГ-канал как АИ, да ещё и с матом