Обсуждение Википедии:Категоризация/Архив 2008

message: Процесс проставления категорий в статьи предлагаю считать завершённым, см. возражения Википедия:К удалению/5 января 2009#Категория:Процесс - следует лишь повышать организованность уже созданных категорий.
Список таких категорий. По поводу категорий Модель мира, Процесс и Результат процесса вопросов нет, непонятно почему исскуственный интерелект - это электронно-научная модель мира, т.е. предлагается разделять модели мира по отраслям? оптическая модель мира. или по уровню развития самой науки - механически-научная модель мира? (В последнем случае, думаю, можно подобрать более удачные, понятные сразу названия - выдающие с головой и эпоху идей и область деятельности).Carn !? 07:32, 27 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ИИ - это будет очередной этап эволюции модели мира. Предыдущие этапы были на базе живых нейронов (RAM и HDD мозга, + HDD и RAM компов, книг, папирусов,глиняных табличек). В голове человека :Категория:Виртуальная научная модель мира (т.к. термин обычно связан с компами, как вариант - :Категория:Мозговая научная модель мира или какое -то другое, связнное со средой расположения, аппаратной частью - мозг человека). Эволюция версий модели мира, т.о., будет: - рефлекторная, условно-рефлекторная (оценка - эмоция), условно-рефлекторная (оценка - логика) - мифологическая (былины, сказания, жрицевая, языческая), религиозная, натурфилосовская, филосовская, научная (все грамотные названия версий-этапов, конечно, нужно более детально проработать и уточнить). Язык описания самой электронной научной модели мира будет, безусловно, формальный - физико-математический (человеку многомерные модели уже недоступны).  Fractaler 23:33, 27 декабря 2008 (UTC)
Как быть со статьями, которые одновременно и процесс, и результат? Например бухгалтерский учёт - это процесс учёта, но одновременно и система учёта.Carn !? 09:43, 27 декабря 2008 (UTC)

text: Одиз из сопутствующих эффектов данных мероприятий - наведение порядка с терминологией (аналогичными проблемами (омонимичность процесса и результата) будут такие термины, как систематика, классификация, изменение и т.п.). Т.е., если обратить на внимание на хаос (многозначность) слов, может быть будет что-то предпринято для уменьшение затрат при непонимании, о чём идёт речь - процессе или результате. Пока можно в скобках указывать  бухгалтерский учёт (процесс), бухгалтерский учёт (результат процесса) Fractaler 23:33, 27 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Мы должны действовать не как камень, брошенный в стену, но как лоза, цепляющаяся за неровности этой стены и растущая вверх. Разделение ононимичных терминов подобным образом будет воспринято многими участниками как деструктивное (у них свои грандиозные замыслы, и мы должны этим замыслам скорее помогать, а не мешать). Поэтому предлагаю выделить категорию - подкатегорию и процесса и результата - :Категория:И процесс, и результат.

text: :В качестве понятной простому читателю предлагаю :Категория:Человеческая научная модель мира (есть люди полагающие что мозг есть лишь приёмник сигналов ноосферы) так как мозг в отдельности от тела не может воспользоваться напрямую ни папирусом и стилом, ни клавиатурой и экраном. Прошу подумать о переименовании электронной модели мира в Машинную - мысль о существовании модели мира у электрона повергает меня в почти экстатическое состояние. Carn !? 00:01, 28 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Дело в том, что процесс ирезультат есть всегда. Другое дело, что процесс может быть очень быстрым, поэтому незаметен для человека (т.е., опять же приходим к тому, для кого создаются категории - какой степени уточнения). Уточнение многозначности доп словом в скобках - обычная же практика в ВП - Весна (пора года), Весна (имя) и т.п. Т.е, имеет смысл делать :Категория:Увеличение (процесс) (увеличение увеличительными стеклами) и :Категория:Увеличение (результат) (увеличенность изображения в результате увеличения увеличительными стёклами), а иначе всё в одну кучу смешается, ненаучно, неточно будет. Не хотелось бы мешанины. Можно, конечно, для начала всё вместе, потом разгребать...на зачем дурную работу делать? :Категория:Человеческая научная модель мира, :Категория:Электронная научная модель мира - здесь, думаю, важно в названии (названия были рабочие, конечно нужно уточнения) выразить архитектуру, среду размещения, носитель модели мира (мозг человека, электронная среда - RAM/HDD и др. виды электронной (не живонейронной) виртуальности). Машинная как то на механику (т.е., низкосроростную) указывает, виртуально-электронное - на большую динамичность (кто знает, какая элементная база будет через пару лет - так тогда опять меняй названия категории?). И, кстати, у электрона действительно своя модель мира (т.е., модель, законы, по которым он существует), только она на его уровне, а у человека - на своём, т.е, в своей области определения (множества этих моделей разные). Аналогично для генома, минерала и т.д. (сделал соответствующие категории). Fractaler 01:22, 28 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Я думал вы про переименование статей говорите, позже отвечу полнее.

text: :::Вообще это получается гораздо более титанический проект, чем я ожидал. По-моему он позволит наладить крайне точные связи между разными энциклопедиями - т.е. как вот сейчас в викисловаре пишется куча значений слова каком-то языке и соответствующие этим значениям переводы - так и в этой системе, инициатором которой вы являетесь, можно будет ставить iwiki на абсолютно совпадающие по значению категории, даже если в языках наблюдаются неточности перевода.Carn !? 08:20, 28 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::Просто на основании эволюции геометрии биоматерии пришел к выводу, что должна быть не сетевая, а иерархическая категоризация (сеть - элементная база, переходный период), причём, на основании известных филосовских категорий - количество/качество (кинет. энергия/потенц. энергия; процесс/результат процесса). Это и будет стержнем, на который всё можно нанизывать. И я ж ведь только продолжаю уже начатые все эти идеи до меня - это и междисциплинарность, и категоризация, и (у меня в статье на сайте указаны некоторые мыслители, предлагавшие кинетическо-потенциальный, т.е. процесс/результат процесса, подход). К сожалению, ВП пока не позволяет программировать в понятиях ООП, поэтому придётся ещё делать интервики (т.е., создавать трансдсциплинарно-транснациональную научную статическую модель). Как вариант можно за каждой категориеё закрепить общеизвестный, понятный многим "иероглиф" - знак, символ понятия (как, например, флаг, гимн, герб - символы категории конкретной страны). При появлении возможности создания класса языка ООП, необходимость в интервиках отпадёт, т.к. объект реализации класса, являющегося формальностью реального явления, будет единственным и не нужно будет различные его "толкования". Другое дело, что будут различные его представления в машино-человеческом интерфейсе (графические, звуковые, словесные для каждого языка), но с глобализацией цивилизаций эти проблемы будут утихать. Да, языки - это всего лишь инструмент описания объекта/явления. Чем богаче язык, тем точнее описывается реальность. Если в языке не будет подходящего эквивалента, всегда можно будет обратиться к предоставляемым виртуальным объектом ООП различных его представлений - графика, звук, слово. Пока понятие категория включает только слово (словосочетание, фраза). И поэтому все вынуждены тратить время на интервикизацию  Fractaler 22:08, 28 декабря 2008 (UTC)
Исправил категории по ИИ как обсудили (машино- пока заменён на электронно-вычислительную)  Fractaler 23:05, 29 декабря 2008 (UTC)
Господа, а вам не кажется, что принципы составления ваших категорий вилами на воде писаны? При этом проставление их в статьях началось массовое, а сообщество никто не предупредил. Разве так поступают? --Мышонок 20:41, 5 января 2009 (UTC)

text: Принципам распознавания большинства процесса или его реультата обучают в учебных заведениях (школах, университетах и т.п.). Для начинающих можно оирентироваться по первому обзацу статьи, где русским по белому сказано "термин" - ...процесс... Если ВП не расчитана на эту категорию, тогда понятно. Категория скрытая, без проставления на некотором количестве страниц смысл в предлагаемом подходе разделения терминов на процессы и их результаты плохо виден. Необходимо большее количество специалистов по оценке достоинств и недостатков работы с данными категориями, чем сейчас это делается на страницах их удаления. Ничего непоправимого не произошло, если большинство не устроит данный подход, всё вернётся на базовый уровень названий категорий. Не мешайте, пожалуйста, создавать инструменты для работы с материалами ВП. Fractaler 13:38, 6 января 2009 (UTC)

text: Если существуют какие-то существенные аргументы против - я против массового проставления подобных категорий в статьи. Однако я не вижу другого способа получить какую-нибудь реакцию сообщества (я сначала вообще не понял о чём идёт речь, если честно) и, собственно услышать такие аргументы. Пока их не было, но я думаю процесс проставления таких категорий в статьи можно притормозить до того момента как они будут высказаны. И, да, так поступают.Carn !? 19:20, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: :Тем более, что массово сделать паре человек, не обладающих достаточными знаниями для распознавания всех процессов и их результатов - невозможно. Везде идут процессы разработки новых инструментов для быстрого поиска информацией, а ВП, заявляющая себя как передовая, не отстающая от жизни, пользуется только каими-то детскими игрушками. Спасибо Carn, подсказал вариант как можно продемонстрировать один из подходов реализации различных представлений о принадлежности статьей. Полностью категоризировать на процессы и их результаты имеет смысл только для той категории пользователей, которым это нужно. А это можно узнать, например, из опроса. Fractaler 20:05, 6 января 2009 (UTC)
Лично я не вижу особого смысла в таких категориях. И да, прежде, чем затевать такую массовую переделку, можно бы спросить сообщество. Я предлагаю просто продумать систему, не внося реальных правок. А вот когда система более-менее оформится в ваших головах - выносите на суд общественности. У меня тоже несколько идей крутится, но пока я молчу. infovarius 19:49, 6 января 2009 (UTC)

text: "Лично я не вижу особого смысла в таких категориях" - а в каких Вы видите и почему? В чём принципиальное отличие от любой названной и предлагаемыми? Как Вы представляете процесс "продумывания" без демонстрации предлагаемого? Или поговорка "лучше 1 раз показать, чем 7 раз объяснять" неправильная? Система продумана и на странице :Категория:Процесс имеются критерии отнесения (кстати, покажите для Ваших, имеющих смысл категорий критерии и параметры отнесения к ним). "пока я молчу" - а толку от этого молчания? Fractaler 20:05, 6 января 2009 (UTC)
=== Замечания ===
Категория Наблюдатель - вообще непонятно, что означает. Т.е. мне ясно, что понятие времени появляется лишь с появлением наблюдателя, однако это следует выразить точнее. "Предметные области, существующие лишь с наблюдателем", хотя мне  это название тоже не нравится. (Carn)

text: Наблюдатель - формально является второй (относительно первой, наблюдаемой) системой отсчёта (т.е., синоним, т.е., опять же - проблематика синонимии в ВП) или упорядоченного множества, на которую отображаются события с "наблюдаемой" системы отсчёта (пространства).
replies: text: :Так как направленность времени придаёт не сам наблюдатель, а свойства его памяти — было бы также логичным включение категории Время в категорию Память, не правда ли? (Это не контрпример, а иллюстрация того того, насколько многообразны могут быть подходы, и насколько конкретны должны быть слова)Carn !? 09:10, 9 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Вся проблема - в синонимии. "наблюдатель"="память"="система отсчёта". Время - это отображение (сравнение) одной системы отсчёта на другую (желательно абсолютной, т.е., с системой перемещения кванта света). Многобобаразие - из-за синонимичности по формулировке (названию), но не по сути явления.  Fractaler 13:24, 9 января 2009 (UTC)
Предмет статьи Процесс - не является процессом. (Carn)

text: Даже не знаю - то ли убирать из статью категорию, то ли делать предмет статьи соответствующим названию статьи...(Fractaler)
replies: text: :Лучше убрать. Carn !? 09:10, 9 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Действительно, иначе ерунда бы получалось. Сделал.  Fractaler 13:24, 9 января 2009 (UTC)
Категория:Процессы противостояния - указать что противостояния людей (Carn)

text: Планировалось, что т.к. термин "противостояние" многозначен (напр., противостояние человек/природа (стихия), человек/общество, человек/человек и т.п.), то, при накоплении критичного количества там элементов провести там уточнение категорий.(Fractaler)
Переходы туда-суда по фазовым состояниям - в подкатегорию соответсвующую - смена фазовых состояний. туда же статью Десублимация. (Carn)

text: Правильно! Сделал :Категория:Процесс смены фазовых состояний и перенёс снабдил своими категориями.  Fractaler 00:35, 7 января 2009 (UTC)
Процесс хаотического движения по сути является перемещением. Даже перемещением тепла.

text: Тогда, пожалуй, хаотического перемещения. Тут нужно крепко обсудить, куда отнести  Fractaler 00:35, 7 января 2009 (UTC)
Имеет смысл разделить процессы по областям - сначала связанные с неживой природой, живой природой или человеком, потом по областям: тектонические процессы, физиологические процессыCarn !? 23:13, 6 января 2009 (UTC)

text: Правильно, обобщения уже можно делать. Планировалась физико-информатико-математическая подоплёка комбинаторики множеств - среда, осуществляющ процесс силы (за счёт чего осуществляется процесс, они же - результаты подготовительно-базовых процессов): инициатор (начинатель) процесса, продолжатель (реализатор) процесса, окончатель (терминатор) процесса. Т.е., разделение на категории по потенциальной и получаемой на её основе кинетической энергии Fractaler 00:35, 7 января 2009 (UTC)
Спасибо, очень ценные замечания. Да, на категориях нужны пояснения, критерии, параметры, что б можно было ориентироваться.  Fractaler 00:35, 7 января 2009 (UTC)
thread_title: Экспериментальные категории

message: Категория Наблюдатель - вообще непонятно, что означает. Т.е. мне ясно, что понятие времени появляется лишь с появлением наблюдателя, однако это следует выразить точнее. "Предметные области, существующие лишь с наблюдателем", хотя мне  это название тоже не нравится. (Carn)
replies: text: Наблюдатель - формально является второй (относительно первой, наблюдаемой) системой отсчёта (т.е., синоним, т.е., опять же - проблематика синонимии в ВП) или упорядоченного множества, на которую отображаются события с "наблюдаемой" системы отсчёта (пространства).
replies: text: :Так как направленность времени придаёт не сам наблюдатель, а свойства его памяти — было бы также логичным включение категории Время в категорию Память, не правда ли? (Это не контрпример, а иллюстрация того того, насколько многообразны могут быть подходы, и насколько конкретны должны быть слова)Carn !? 09:10, 9 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Вся проблема - в синонимии. "наблюдатель"="память"="система отсчёта". Время - это отображение (сравнение) одной системы отсчёта на другую (желательно абсолютной, т.е., с системой перемещения кванта света). Многобобаразие - из-за синонимичности по формулировке (названию), но не по сути явления.  Fractaler 13:24, 9 января 2009 (UTC)
Предмет статьи Процесс - не является процессом. (Carn)

text: Даже не знаю - то ли убирать из статью категорию, то ли делать предмет статьи соответствующим названию статьи...(Fractaler)
replies: text: :Лучше убрать. Carn !? 09:10, 9 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Действительно, иначе ерунда бы получалось. Сделал.  Fractaler 13:24, 9 января 2009 (UTC)
Категория:Процессы противостояния - указать что противостояния людей (Carn)

text: Планировалось, что т.к. термин "противостояние" многозначен (напр., противостояние человек/природа (стихия), человек/общество, человек/человек и т.п.), то, при накоплении критичного количества там элементов провести там уточнение категорий.(Fractaler)
Переходы туда-суда по фазовым состояниям - в подкатегорию соответсвующую - смена фазовых состояний. туда же статью Десублимация. (Carn)

text: Правильно! Сделал :Категория:Процесс смены фазовых состояний и перенёс снабдил своими категориями.  Fractaler 00:35, 7 января 2009 (UTC)
Процесс хаотического движения по сути является перемещением. Даже перемещением тепла.

text: Тогда, пожалуй, хаотического перемещения. Тут нужно крепко обсудить, куда отнести  Fractaler 00:35, 7 января 2009 (UTC)
Имеет смысл разделить процессы по областям - сначала связанные с неживой природой, живой природой или человеком, потом по областям: тектонические процессы, физиологические процессыCarn !? 23:13, 6 января 2009 (UTC)

text: Правильно, обобщения уже можно делать. Планировалась физико-информатико-математическая подоплёка комбинаторики множеств - среда, осуществляющ процесс силы (за счёт чего осуществляется процесс, они же - результаты подготовительно-базовых процессов): инициатор (начинатель) процесса, продолжатель (реализатор) процесса, окончатель (терминатор) процесса. Т.е., разделение на категории по потенциальной и получаемой на её основе кинетической энергии Fractaler 00:35, 7 января 2009 (UTC)
Спасибо, очень ценные замечания. Да, на категориях нужны пояснения, критерии, параметры, что б можно было ориентироваться.  Fractaler 00:35, 7 января 2009 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Можно ли технически запретить создание некатегоризированных категорий? А то написано, что наличие категории для категории есть параметр обязательный, а реально никакой ошибки при создании категории без верхнего уровня для неё не выдаётся. --Pessimist2006 08:17, 22 декабря 2008 (UTC)
* Вряд ли. Иначе не было бы Служебная:UncategorizedCategories, за которой, кстати, многие следят. (= ♒ Quanthon 09:28, 22 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Некатегоризированные категории 

message: В последней правке заметил текст "Для прочих шаблонов применяйте «subst:» или ручное копирование тела шаблона". Кошмар, это же вредительство! Такая, с позволения сказать, рекомендация должна быть убрана и/или заменена текстом "в такой шаблон нужно добавить поддержку параметра nocat". -- AVBtalk 10:49, 15 декабря 2008 (UTC)
replies: text: исправил с учётом того, что не все готовы к такому , но всё же программированию =)Carn !? 11:48, 15 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  подстановка шаблонов 

message: У каждого человека в голове существует своя модель мира (как он его воспринимает, представление, миропонимание). На текущем этапе ВП использует, видимо среднестатистическую модель мира при категоризации (названии) статей и категорий. Предлагается начать следующий закономерный шаг в её эволюции - ввести разделение на категоризации согласно наиболее общим моделям мира (обсуждаемо): научная (математическая, физическая, биологическая и т.д.); филосовская; религиозная; школьная; детская и т.п. Конечно, это необходимо делать на уровне кода, но пока для обсуждения выносится вопрос о необходимости такого следующего шага. Fractaler 08:55, 15 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Есть же категории - наука, философия, религия? школьная модель мира - слишком уж оригинально.Carn !? 10:23, 15 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Эти категории - это не модель, а узлы-категории научной, философской или религиозной модели, которые имеют разные подкатегории (к ним приходят свои собственные и от них уходят свои собственные).  Конкретный пример - есть такая статья - Снежная пушка. По одной модели её можно отнести в в :Категория:Снег. По другой - в :Категория:Искусственные процессы создания снега. Когда начинаешь использовать более точну модель (а не детско-школьную), возникают споры о том, что её нельзя применять в ВП (каждый понимает по-своему, какую модель должна иметь ВП). Fractaler 06:45, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Хотя я не очень понимаю концепции «моделей мира», не вижу, почему они не могут пересекаться и существовать парралельно, как и разные классификации.Carn !? 07:46, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Грубо говоря, модель мира - это язык, который использует человек (в соответствии со своим багажом знаний). Т.к. у каждого из нас есть разница в детальности понимания (представления) объектов и явлений, соответственно и разные модели мира и термины их обозначающие. 1 и то же явление можно обозначить из различных пространст имён. Напр., выбор категории для результата процесса снегообразования - снег и снегообразование и снеготаяние и твердое состояние воды и несуществующее (для африканской модели). Поэтому, при создании названий категорий, какой чьим представлением о мире нельзя руководствоваться? Каким нужно? Т.е., проблема при пересечении именно категорий с одинаковыми названиями в различных представлениях. Fractaler 17:30, 17 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::Повторю, мы не обсуждаем выбор названий для статей. Могут быть все три статьи, о которых вы говорите. Ясное дело, кроме африканской теории несуществования снега, как неавторитетной по причине незнакомства с предметом. Carn !? 18:41, 17 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::Речь идёт о проблеме существования параллельных, например, категоризаций (не говоря уже о системе шаблонов, списков, порталов) согласно, например, научной терминологии. Сейчас это невозможно и приводит к спорам из-за различного понимания, какой терминологии следует придерживаться. Это нигде чётко не прописано, вот в чём проблема Fractaler 08:09, 18 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Если обе классификации имеют право на существование в текущих условиях - они обе будут существовать, практически безотносительно наличия других классификаций.Carn !? 13:59, 22 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Спасибо за цитату. Только это не помогает, так как аргументируют доминирование именно своей модели (категории) правилом о недопущении  "дробления", "излишней категоризации" и т.п. (исходят из своего представления об этих процесса). Т.е., где чёткие критерии излишней категоризации, дробления и т.д. (опять же - чью модель используем детскую или взрослую)? И ещё - пересечение множеств систем категоризации непременно приведёт к конфликту имён (в программировании это - совпадение имён переменных - привело к появлению области видимости, пространства имён и т.п.)  Fractaler 15:07, 22 декабря 2008 (UTC)
Т.е., хотелось бы узнать, можно ли создать парные категории по принципу: Множество А <- Элементы множества А ?
Например, :Категория:Процессы, подкатегории :Элементы категории Процессы:Искусственные процессы создания снега и :Элементы категории Процессы:Естественные процессы создания снега?  Fractaler 15:17, 22 декабря 2008 (UTC)

text: Для списочных медицинских категорий по лекарствам такое дробление (на группы по более специфичному действию) это число составляет где-то 20-30 страниц в категории. До этого числа категория спокойно может существовать без подкатегорий, а вот при движении количества статей от этого числа до числа статей, умещающихся на первой странице категории необходимо серьёзно задуматься о возможности логичного разделения категории на подкатегории. Учтите, категории - это важный элемент навигации, не надо заставлять читателя ходить по бесконечным ссылкам. Если вы хотите заняться созданием единообразного скрытого дерева категорий наподобие семантической сети - можем поработать над этим в какой-то области и потом выяснить реакцию сообщества на такую практику. Правила о категоризации ещё доооолго принимать!Carn !? 12:25, 24 декабря 2008 (UTC)
С удовольствием возьмусь за категоризацию, ради этого (создание научной модели) и нахожусь в ВП. Давно исследую проблематику классификации, публиковался по ней (в отношении создания интеллектуальных систем на основе системы классификации по потенциально-кинетическому принципу). Дело в том, что этот предлагаемый подход, вроде (пока не было), не должен содержать петель, которые неизбежны для сетевого подхода. Скрытые категории - интересный вариант, хотелось бы попробовать.
Значит, предлагается следующее для системы категоризации (синонимы - классификации, систематизации, создания научной модели мира): статьи без категории не существует (т.к. должно быть множество - категория, куда будут относиться его элементы - другие категории; для категории может быть только 1 статья - одноимённая). Обязательно для страницы категории текстом прописываются, устанавливаются (после общего обсуждения специалистов) параметры и критерии, по которым причисляется другие категории в данную категорию. В статье обязательно (в комментах) указываются параметры и критерии, по которым выставляются для неё категории. Теперь по названиям категорий: по предварительным исследованиям (если нужны АИ, потом приведу), всю имеющуюся макроматерию можно разделить на две составляющие - кинетическую (процесс) и потенциальную (результат процесса, явление) энергию. Соответственно необходимы следующие категории :Категория:Материя. В ней - :Категория: Кинетическая энергия (или :Категория:Процесс) и :Категория: Потенциальная энергия (или :Категория:Результат процесса). Fractaler 23:05, 24 декабря 2008 (UTC)

text: Начните со статьи искусственный интеллект.Carn !? 17:25, 25 декабря 2008 (UTC)

text: Ок, пока определил её в скрытую категорию :Категория:Электронная научная модель мира (как результат процесса эволюции модели мира), и создал скрытые под/над категории Модель мира, Процесс, Результат процесса. (наверно, поудаляют за день, не все знают, для чего добавлены) Fractaler 21:40, 26 декабря 2008 (UTC)
thread_title: Категоризация согласно наиболее общим моделям мира

message: Где находятся правила, которые регламентируют создание конкретной статьи, категории, статьи, шаблона, списка, портала (для краткости назовём их типом данных ВП)? Например, создаются математическая статья (от общих сведений до глубоко специфических). На какой уровень подготовки читателя должна она быть рассчитана? Какие у этих типов данных существуют инструменты информирования редакторов (что б неспециалисты не брались не за своё дело), пользователей (чтоб читатель для себя определил, стоит ли ему тратить время на материал)? Для неэлектронных типов (книги, журналы, лекции для слушателей и т.п., телевизионный учебный материал) принято указывать, для кого предназначена информация. Как это реализовано в ВП? Чем ВП отличается от обычных СМИ порталов? Fractaler 15:38, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: боюсь соврать, но кажется ВП:ПС =) Т.е. как вы реализуете - так и будет. Carn !? 17:59, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Попробую сделать шаблоны для статей: 1) указывающий на однозначность (синонимичность) (с указанием параметров, по которым производится сравнение) 2) указывающий на целевую аудиторию. Для категорий это возможно, думаю, только на уровне программирования (не указывать же в имени категории пространство понятий, для которого она имеет смысл)  Fractaler 19:08, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Обязательно киньте мне ссылки на них — я тоже хочу посмотреть и разобраться =)Carn !? 07:48, 16 декабря 2008 (UTC)

text: :: В категориях можно (нужно) прямым текстом пояснять, какое пространство понятий она должна включать (собственно, если бы так было для экспериментальных категорий, было бы меньше споров). infovarius 19:52, 6 января 2009 (UTC)

text: ::Предполагалось, что экспериментальные категории, т.к. они скрытые, создаются как закладка научной картины мира в ВП (других инструментов сделать пространство с научной терминологией нет в ВП), а не детской или какой религиозной, или филосовской. Об этом на предварительном обсуждении в течение месяца оговаривалось. Спасибо, что подсказали причину, исправляю этот недостаток  Fractaler 23:29, 6 января 2009 (UTC)
thread_title: Целевая аудитория категорий, статей, шаблонов, списков, порталов

message: В частности, есть Википедия:КАТГОС. В ней есть прямые требования к категоризации и запреты. Они несколько противоречат обсуждаемому правилу. Считаю, что надо указать, какие правила при противоречиях имеют проритет. Видимо, должны иметь приоритет конкретные узкие руководства. В данном примере Википедия:КАТГОС. --Gosh 20:45, 11 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Я об этом напишу. Прочитал сейчас и не понял, что именно противоречит?Carn !? 20:55, 11 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Конкретно, есть запрет на категоризацию  по этническим и расовым признакам, а в предлагаемых правилах лишь не рекомендуется незначимое разделение по сексуальной ориентации, этническому или религиозному критерию. Но добавленный раздел Область применения правил теперь снимает проблему.--Gosh 03:13, 12 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Я специально набирал реальную фактологию из ВП:КУ для иллюстрации случаев - вообще говоря, такого жёсткого запрета нет, см.  - в случае значимого разделения запрет вполне обходится =) может быть это стоит выразить другой формулировкой, не знаюCarn !? 06:13, 12 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::См., например, Википедия:К удалению/22 сентября 2007#Категория:Персоналии:Татары. А запрет достаточно жесткий: В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. (далее идет объяснение причины). . Еврейские писатели - это совершенно другой случай, здесь идет категоризация писателей по языкам, что правилах рекомендуется. Это общая языковая категория--Gosh 15:39, 12 декабря 2008 (UTC)(еврейских языков неколько). Формулировку запрета можно повторить, но лучше не надо, это дело частного правила. Лучше убрать скользкий пример.--Gosh 15:39, 12 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::Не понимаю, какой смысл убирать этот пример и почему он «скользкий». Наоборот, можно добавить для иллюстрации ссылку на статью русские писатели - чем более понятно из правила что можно, а что нельзя - тем лучше.Carn !? 17:57, 13 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Связь с прочими правилами и руководствами 

message: Читаем на Википедия:Категоризация Категоризация — это процесс структурирования схожих статей по темам Определения понятия "структурирования" нет. Предположим, что под структурированием подразумевается создание в ВП своей личной модели. Модель подразумевает правила (знание этих правил пользователем модели в т.ч.), по которым строятся её составляющие. Вопрос - где находится полное непротиворечивое чёткое формальное определение (область определения) понятия "категория", которым оперируют на протяжении всей ВП? Чем является понятие "категория" с точки зрения теории множеств - границей множества, элементом множества, совокупностью всех элементов множества? Каковы параметры и критерии, которые определяют существование каждой категории? Каким требованиям должен соответствовать редактор категорий? --Fractaler 10:52, 11 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Классификация, Типология... в правило включены типы связей из нашего с вами обсуждения транзитивности. А определение напишем прямо в статье, спасибо что обратили внимание.Carn !? 11:37, 11 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Классификация подразумевает разработку правил, согласно которым будут определяться наличие статей и категорий. Разработка правил предполагает конечного пользователя системы, по которым рассортированы для него статьи и категории. Кто конечный пользователь: ребёнок, подросток с начальным, средним школьным образованием, студент, научный сотрудник рабочий, колхозник и т.д.? Какова должна быть базовая подготовка конечного пользователя? Какая часть ru.ВП ему предназначена? Как он может узнать принадлежность статьи, категории своей модели мира?  Каков инструмент поиска исходя из представлений, знаний пользователя? Fractaler 19:08, 11 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Наличие статей или категорий определяется просто: если ссылка красная - статьи или категории нет, можно также пройти на страницу и проверить - может быть там редирект. Не думаю что возможно свести всю систему к картине мира одного человека. Понятно, что сложные филосовские проблемы\термины будут классифицироваться не таким образом, как игры, например, понятно, что связанные с этими тематиками категории будут делать разные люди, и пользоваться ими будут также разные люди. В статье, по моему, достаточно доходчиво написано, что такое категории, как ими пользоваться, некоторые вопросы, может быть, излишне подробно освещены, о некоторых забыли. Если по вашему чего-то не хватает — предлагайте конкретный текст, пожалуйста.Carn !? 19:39, 11 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Исхожу из общепринятой классификации для печатной продукции (о ней ещё год назад Анастасии Львовой говорил) - для детей, для студентов, преподавателей, для чайников, для химиков, физиков и т.д. (что разумно, т.к. у каждого своя модель мира). Т.к. ВП на сегодняшний день представляет собой смешанную картину, то это приводит к различным пониманиям предназначенности статьи/категории. Для резонанса (передачи энергии без потерь), имело бы смысл указывать в категориях/статьях уровень потребителя (собственную частоту объекта с низкой ) предоставляемой информации (вынуждающей частоты источника исходной потенциальной энергии) - шаблонами, примечаниями или какими др. средствами. Надеюсь это снимет лишнюю трату времени на доказательства необходимости статьи или категории. Fractaler 00:08, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::А как это выразить в тексте правила? (= Предложите хотя бы своё личное определение. ♒ Quanthon 00:51, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::Я понял, первоначальная проблема - отсутствие определения целовой аудитории (на кого рассчитана) конкретной категории, статьи, шаблона, списка, портала (не некая абстрактная ВП, т.к. в понятие ВП входит не только HTML информация в ней, но и сервисы доступа к ней, её участники и т.д.). Поэтому прекращаю этот раздел и создаю новый с названием "Целевая аудитория категорий, статей, шаблонов, списков, порталов" (длинное, т.к. конкретизирует проблему).  Fractaler 15:20, 13 декабря 2008 (UTC)
thread_title: Определение понятия [[Категоризация]]

message: *Преодолевшие алкогольную зависимость
*Профессиональные телесериалы
*Аппараты
*Жертвы Ивана Грозного
*Фильмы на гетеросексуальную тематику
*Названия планет и астероидов
*Порноактёры Чехии
*Самолёты по году выпуска
*Непьющие люди
*Наталия Нарочницкая
*Фильмы интернационального производства
*Похожие на лошадей
*Кумиры молодёжи
thread_title:  Примеры с [[ВП:КУ]], которые можно добавить в статью 

message: Возможно ли сделать, чтобы перенаправления были выделены в категориях другим (менее заметным) цветом?Carn !? 15:22, 14 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Категоризация перенаправлений 

message: Кто-нибудь плиз киньте здесь ссылку на хэлп, где объясняется про циклы категорий. Сам не смог найти :-( Землемер 20:52, 5 февраля 2008 (UTC)
replies: text: вставил примерCarn !? 15:22, 14 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Что такое циклы? 

message: Как могу создать категорию "Князья Арцаха и Хачена" ? Заранее спасибо. --Taron Saharyan 14:35, 6 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Заходите на страницу :Категория:Князья Арцаха и Хачена и относите её к другой категории путём вставления Категория:Князья (например). Только подумайте сначала, нужна ли такая категория и куда она может быть отнесена.Carn !? 20:04, 16 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Создание категории 

message: ВП:ПУ#Категории статей говорит: В случае, если существует категория, одноимённая с некоторой статьёй, например Категория:Россия и статья «Россия», то такая статья, как правило, относится только к этой категории. Таким образом, о транзитивности не может быть и речи: :Категория:Бывшие столицы ← :Категория:Санкт-Петербург ← :Категория:Фильмы о Санкт-Петербурге ← Невероятные приключения итальянцев в России. Мне больше нравится транзитивность, а теперешнее правило смешивает Иерархические отношения «подмножество» и «экземпляр». Мне хочется создать опрос, но не знаю, где бы его сначала пообсуждать — начну здесь. Koterpillar 20:43, 21 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Нарушение транзитивности 

message: Страница категории состоит из нескольких частей:
текст описания, который может быть отредактирован так же, как и любая другая страница;
Сабж возникает из-за этой правки. Правда, следует сказать, что сделана она была 12 июля, то есть до удаления страницы J-Rock (19 июля), то есть на тот момент удаляемая информация присутствовала на существующей странице. Теперь же информация (которой, я так понимаю, место в Википедии) сохранилась лишь в истории правок. Так разве она не достойна быть именно описанием категории J-Rock? Caesarion 16:30, 22 июля 2008 (UTC)
* Тот же вопрос. Я планировал использовать поле для текста описания временно чтобы постепенно добавлять материал (по написании статей сразц категоризовать их). Нельзя ли как-то это учесть? --Quanthon 20:07, 23 июля 2008 (UTC) Я про то, что возможности поля для текста описания категории использовать всё же как-то надо. Это же удобная фича. Я против запрета на её использование. --Quanthon 17:39, 24 июля 2008 (UTC)
Я сейчас попробую ответить на Ваш вопрос изменением текста в руководстве. Львова Анастасия 18:23, 24 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Что должен и что может содержать «текст описания» категории? 

message: Почему при просмотре статьи видно, что она отнесена к какой-нибудь категории, а при редактировании этого не видно? Muslimstr 09:32, 27 мая 2008 (UTC)
replies: text: Часть категорий подключаются через установленные в статью шаблоны, такие категории при редактировании статьи не видны. Или имеется ввиду предпросмотр? Львова Анастасия 10:04, 27 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Да, скорее всего через шаблоны. Благодарю.
thread_title:  Не видно категории при редактировании 

message: Я новичок. Как понять следующее
"Наличие «красных» (ещё не созданных) категорий в статье в общем случае не является причиной их удаления"
Вопрос: Как еще не созданные категории могут быть удалены? (такое следствие идет из этого предложения) Muslimstr 15:09, 26 мая 2008 (UTC)
replies: text: Сначала попробую объяснить здесь, а потом попробую уточнить в тексте: имеется ввиду, что не надо удалять из статьи текст Категория:***, если сама категория ещё не создана и выглядит красной ссылкой (:Категория:***). Так понятнее? Львова Анастасия 17:13, 26 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Спасибо. Понятно Muslimstr 09:25, 27 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Красные категории 

message: Не вижу разницы. Vladimir V. Alekseev 11:17, 19 января 2008 (UTC)
thread_title:  [[:Категория:.NET Framework]] и [[:Категория:Платформа .NET]]