Обсуждение:Трояновский, Александр Валерьянович

message: напоминают сплошные догадки, нет ни чёткого стилистически выверенного текста, нет нормальных АИ. Давно не приходилось встречать подобную мистификацию. Большинство утверждений требуют подтверждения нормальными, принятыми в ВП ссылками, а не на П. Глобу, который к статье никак не относится. Удалил изображение обложки журнала, как и шаблон-карточку о издании, коие не имеют никакого отношения к статье о персоналии. Автора статьи попрошу быть внимательнее, так как всё это было ещё и автоотпатрулировано, хотя такого допускать нельзя ни в коем случае. Убрал ссылки на иноязычные статьи журнала Изида, так как они вообще не о теме статьи. просьба к коллеге, автору статьи, пожалуйста приведите статью в надлежащий вид. Сейчас она совершенно неэнциклопедична и напоминает разрозненный набор предположений и вымысел, более всего смахивающий на ВП:ОРИСС и ВП:МИСТ. Редирект Трояновский должен вести не на журнал Изида, а на статью Трояновский. Вообще не понятно, зачем так раскачивать статью про журнал Изида и создавать путаницу?! С вниманием.  ДМ 13:16, 19 марта 2012 (UTC)
* Просто Трояновский - это и есть журнал "Изида". Статья была заготовкой, не определился есть ли значимость делать раздельные статьи. Ок, сделаю. Касательно ориссов, согласен что это ориссы - личный контакт с Папюсом, Распутиным, возможная смерть в 1916г... но никакой информации о нём нет, по всей видимости его тогда убили как Папюса и Распутина и концы вводу (как буквально было с Распутиным которого утопили). Мне кажется надо это упомянуть, но согласен, над стилистику надо проработать. Касательно ссылки на Глобу, тот признаный авторитет в астрологии, как вторичное АИ упоминающее об персоналии вполне сойдёт. Не понял что значит "раскачивать статью про журнал Изида". --Wikiedit2012a 22:09, 20 марта 2012 (UTC)
** "Раскачивать" - я думаю, что коллега имел ввиду - в смысле - активно педалировать ее. Мне кажется, что по журналу Изида можно создать отдельную статью. Если есть АИ. А по Трояновскому пусть будет эта. Глоба, в биографиях и истории не АИ... --- Eleazar -+{user talk}+- 23:10, 20 марта 2012 (UTC)
*** Статью  сделал: Изида (журнал). Глоба с женой - АИ для тематики астрологии (известных астрологов и астролог.школ можно пересчитать по пальцам на одной руке), стоит упомянуть, и, согласен, на большее тут не тянет.  --Wikiedit2012a 02:33, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: Понимаете в чём дело, если не будет ссылок на исторические АИ, работы историков по Трояновскому, то кто-нибудь может выставить статью на удаление сославшись на то, что это ОРИСС. Раздел Гипотезы, кстати, как раз ОРИССность статьи и показывает. Отсутствие какой-либо точной информации о персоналии может привести к вопросу о отсутствии значимости.  ДМ 04:19, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: :Согласен. Раздел "гипотезы" убрал отсюда. Касательно значимости - вполне проходит как Википедия:КЗП#Персоналии прошлого и даже по критериям для живых персоналий:  ВП:КЗДИ (пункт 2) и ВП:РД. АИ: есть его наличие в эл.каталогах ГАРФ и РНЦ, упоминается в общепризнанных книгах по истории масонства и предреволюционных документах полиции, его фамилия стоит на переводах известных писателей по данной теме (собственно основоположников данного вида религиозной культуры и самого появления  мартинизма и оккультизма в России). Ссылки о современных упоминаниях его самыми известными школами астрологии (Ураническая и Глобы) приведены. Ну а вопрос свободы вероисповедания и культурных предпочтений - личное дело каждого и к энциклопедии не относится. --Wikiedit2012a 20:36, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Кстати, по статье Папюс. Чтоб там не открывать тему, так как этой статьи тоже касается, равно как и статьи про журнал Изида. Может, по Таро Папюса стоит отдельную статью написать? А то в статьях про персоналии и журнал тема Таро выглядит как-то не естественно, и оффтопно. С уважением. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:43, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ок. Сегодня заготовку накидаю. --Wikiedit2012a 21:57, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::: Отлично! Если вам нужна будет помощь, я с удовольствием вам в этом деле помогу - как источниками, так и корректировкой, если понадобятся. Могу попробовать и что-нибудь добавить. С уважением, я. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:15, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::Спасиб. :) Правда если редактировать одновременно возникнет конфликт правок. Статью о Таро набросал: Таро Папюса. Насчёт того что Папюс был фанатом-влюблённым в Исиду, даже тарологи пишут что он считал её покровительницей. Вобщем пока туда спихнул Орис про его названия журналов этой богиней. Может в его книгах где цитаты об этом? --Wikiedit2012a 00:51, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Да не за что :) В книгах Папюса поищу, в том числе в журналах. Сейчас заказал некоторые дореволюционные "Изиды", посмотрю, может в них что есть. Пока что мне видится интересным направление для рассмотрения Исиды в понимании Папюса через призму Черной Мадонны -  (ссылка на французскую Вики, на русском статьи, увы, нет), с которой Исиду сравнивал последователь Папюса Робер Амбелен в своих сочинениях (на русском, увы, есть только в электронном виде, у меня на компьютере). Впрочем, те же сравнения приводит Фулканелли (ISBN 5-87983-031-4, ISBN 5-87983-030-6). Если нужны страницы и цитаты, могу привести. Вроде насчет Исиды у Папюса пока все. Больше не сталкивался ни с чем... А что до "конфликтов правок" то я могу вобщем то больше на СО что-то советовать, и подправлять изредка, если потребуется.  --- Eleazar -+{user talk}+- 01:03, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Ладно, разберёмся походу... что утрясётся то утрясётся... Попалась публицистика, пишут что первый номер журнала открывался статьёй Папюса "что есть оккультизм?" с его портретом.

text: :::::::Насчёт Чёрной Дёвы Марии весьма любопытная статья, не знал что есть такая большая. Но по этой теме есть много чего, но всё косвенное и даже трогать не хочу - на уровне ОРИС и МАРГ. Например, Исида (Исет) - это она же Астра (en. "star" - "звёздная,небесная"), Эстер, Астарта, Иштар, Атаргатис, Инанна, Кибела... Церковная Дева Мария имеет все атрибуты обще-средиземноморской семито-египетской богини - полумесяц (тот самый что у Дианы - лук и символ ислама), звезду, красную накидку (или в других вариантах чёрная или ещё какая), младенец на руках... Все тысячи лет одни и теже символы идентичные. И обычно непорочное зачатие сыном Бога... Именно все эти черты, думаю, и были объединены в карте "Жрица" Таро. Вобщем Таро - это целая философия, у Папюса, ГОМ, Успенского (все кто в "Изиде" издавались) и других классиков трактаты об этом. А тут мне кажется нужна цитата Папюса, которая была бы АИ, не Орис, почему он все журналы называл "Изида". --Wikiedit2012a 02:55, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Поищу цитату, правда не обещаю успех в этом. Я знаю, что Папюс с 1900-ых годов все больше уделял внимание именно Христианской мистике, постепенно отказываясь от языческих коннотаций в оккультизме, которые ранее допускал, так что не факт что что-то сохранилось... --- Eleazar -+{user talk}+- 03:18, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Спорно. Считай последняя его книга "Предсказательное таро" (1909) там сплошь классический герметизм, астролого-каббала и египетское язычество. После чего в статье о нём инфы нет (в это время в Петербурге бурный расцвет его публикаций), и кончается всё в Папюс#Конец жизни когда он опять связан с масонством. --Wikiedit2012a 03:38, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Это переизданная книга. А не написанная. Мало ли чего когда переиздавалось. Трояновский же вообще переводил ужасно - я сравнивал книгу Папюса "Практическая магия" в переводе Трояновского с французским оригиналом, который вообще называется "Элементарный трактат о практике магии" - общего в обеих книгах в лучшем случае 10%. А то и меньше. Основное - фантазия Трояновского. Он был чем-то вроде Промта начала 20-ого века... Что же до конца жизни, то он вполне у Папюса Христианский: просто не надо путать зловредное атеистическое масонство великого востока Франции (ВВФ) с тем же Исправленным шотландским уставом - куда берут только и исключительно Христиан, и с которым как раз и сближался Папюс. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:56, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это объясняет, почему Трояновский сделал так много переводов. Насчёт сближения Папюса с христианством, увы не вижу об этом ничего в статье. --Wikiedit2012a 04:21, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Чтобы увидеть, нужно читать. ИШУ - совершенно Христианский устав. До сих пор в нем состоят даже некоторые епископы, в том числе восточно-православных церквей. А вообще, в книге историка Кайе четко прописано, что вся деятельность Ордена Мартинистов Папюса проводилась во славу Иисуса. Надо будет добавить это со ссылкой. --- Eleazar -+{user talk}+- 04:36, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: По правде говоря, мне тут не хватает познаний чтобы судить. С масонством я никак не связывался. Ваш сайт teurgia.ru приметил год (?) назад, очень симпатичный, смотрю и martinist.ru есть, тоже красивый. Включил видео с сайта ВВФ что вы помянули, вроде интересно. для меня непонятно плох он или хорош, не с чем сравнивать, увы. --Wikiedit2012a 04:46, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: К счастью, к сайту teurgia.ru я никогда никакого отношения не имел, и не имею :). А вот к сайту teurgia.org - имею вполне определенное, входя в его редколлегию, и будучи основателем данного проекта. Насчет ВВФ - может там все и красиво, да не все гладко: туда принимают атеистов, само послушание ставит перед собой целями секуляризм, поощаряет в своих рядах антицерковные и антихристианские настроения. ВВФ неоднократно критиковался Папюсом, сейчас ссылку не найду, но вообще это было в его книге "Генезис и развитие масонских символов", которая на самом деле, на французском называется "Что должен знать каждый мастер-масон" (привет Трояновскому за "дословно переведенное" название :) ). За хорошую оценку сайта спасибо. Насчет масонства, ну тут особо сравнивать нечего - все боле-менее есть в открытых источниках. --- Eleazar -+{user talk}+- 05:03, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Да, teurgia.org, не .ru. )) ИШУ#Послушания, практикующие ИШУ - тут написано что ВВФ практикует ИШУ, или я путаю. --Wikiedit2012a 05:36, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: В обрезанном, сокращенном и укороченном виде, как известно. И с не таких уже давних пор. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:28, 22 марта 2012 (UTC)

text: ::::::::::::: И вообще, масонство в России не прижилось. Судить о нём по сомнительным переводам в википедии, по фразам типа "абсолютная свобода совести" (звучит как лживые предвыборные лозунги)... И при этом знать что на форумах сайтов типа mason.ru (а их несколько, каждый из которых позиционирует себя как главный филиал в России) общается 2-3 человека... вот вроде как и всё российское масонство... Не серьёзно, тема на уровне сказок. ) --Wikiedit2012a 04:53, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Переводы в Википедии далеко не все сомнительные. Во всяком случае, мы следим за адекватностью информации. Насколько можем. А на сайтах масонских много больше народу сидит и общается, чем 2-3 человека, могу вас уверить как наблюдающий изнутри. --- Eleazar -+{user talk}+- 05:03, 22 марта 2012 (UTC)

text: ::::::::: Кстати, у Папюса есть реинкарнация. Весьма известный в данных кругах мастер, тоже автор многих книг, копия по лицу, автор весьма и весьма продвинутой системы таро, и тоже аналогичная идея о связи с Египтом и Атлантидой как у Папюса. Тоже издаётся в Петербурге, при этом не в друзьях с местными кружками-издательствами Блаватской и масонов. :) --Wikiedit2012a 03:54, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Тьфу, блин. И зачем вы эту мерзость и шизоида сравниваете с Папюсом? Как вообще язык поворачивается? Все равно, что сравнивать апостола Петра (Папюс) с Иудой Искариотским (Поносов). --- Eleazar -+{user talk}+- 03:57, 22 марта 2012 (UTC)

text: :::::::::: Насчет связи Египта и Атлантиды, Папюс всего лишь продолжает рассуждения Платона. Только не в историческом контексте, а в символическом. Сначала разберитесь, что под этим подразумевалось, а потом обвиняйте и сравнивайте со всякой швалью, если совесть позволит. --- Eleazar -+{user talk}+- 04:00, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::Я никого не обвиняю, и не считаю Моносова "швалью". Когдато лет 7 назад им увлекался, но он сильно зомбируюет... :) Идеализировать тоже никого не стоит... ни Папюса, ни Моносова, ни Египет... вживую - все люди. --Wikiedit2012a 04:21, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Никто никого не идеализирует. Папюс был человеком, и имел свои ошибки, которые к концу жизни в основном поисправлял - например увлечение египетскими темами. Это следует помнить. Но сравнение действительно порядочного человека - хорошего христианского мистика и оккультиста Папюса с псевдооккультной швалью типа Поносова - это некрасиво и вульгарно. --- Eleazar -+{user talk}+- 04:36, 22 марта 2012 (UTC)
По запросу на ЗКА обратил внимание. Уберите из статьи « но в то время знания оккультные, как и официальные научные, были весьма фантастичны.», пожалуйста. --Van Helsing 18:10, 12 апреля 2012 (UTC)

text: По стилю в статье работы не початый край.  ДМ 18:13, 12 апреля 2012 (UTC)

text: * Ван Хельсинг, только сейчас заметил Ваш комментарий, спасибо что сами убрали эту фразу. ДМ, согласен насчёт стиля, но имейте снисхождение — я «перелопачиваю с нуля» пачку книг, которые в Википедии до меня описаны не были. --Wikiedit2012a 13:29, 16 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Утверждения в статье 

message: Гляжу о нем почти ничего неизвестно, но раз он дворянин то возможно нужно поднимать бархатные книги, списки дворян по губерниям, а далее в муниципальные (областные архивы); к примеру Трояновские внесены в «Родословную книгу Дворянского Депутатского собрания Волынской губернии»/ Если поискать по архивам, то можно и найти чего-нибудь об искомой персоне, конечно если ФИО в теме не псевдоним))--ΜΣΧ 23:21, 12 апреля 2012 (UTC)
* Судя по фамилии, и что другие владельцы газеты Антошевский и Чинский - поляки, Мёбес - латыш, он был поляк по рождению, из шляхты - мелкопоместные дворяне. Насчёт Волынской губернии сомневаюсь - далеко, но эта фамилия имеет много родов в губернях ближе к СПб и несколько польских гербов. Лично я не настолько интересуюсь его генеалогией, чтобы копаться в этом. К тому же, большая часть архивов и метрических записей не опубликована в интернет. Верю что он из шляхты/дворянин так, ибо у него: глубокое беглое знание французского и латыни, глав.редактор журнала, книжный Торговый дом, все другие в группе - дворяне, а они не потерпели бы мещанина с 3-мя классами образования деревенской школы... --Wikiedit2012a 01:01, 14 апреля 2012 (UTC)
* Насчёт псевдонима. Врядли. 1) Он переводил очень много, со глубоким знанием астрологии. Никто из других оккультистов данной группы не имел писательского таланта, или писали несколько брошюр публицистического типа, без сугубо специальных знаний, и явно в другом стиле. (Чинский издал  несколько агит-брошюр и эмигрировал в 1913, Антошевский издал пару книг в другом стиле и тематики, Мёбес не писал и известен только стенограммами его лекций, Казначеев не писал.) Вероятность, что под этим псевдонимом издавалась целая группа наёмных переводчиков журнала - тоже сомнительна, если бы они были специалистами - их имена бы засветились. Не знаю, видели ли вы эти переводы, например оккультно-медицинские справочники Седира по растениям или астролог. словари: там наверно сотни перечней растений, на каждое предложение текста штук 5 астрологических и алхим. значков, названия на латыни, и именные ссылки на трактовки разных ботаников-алхимиков... - Тут нужен глубокий специалист, но других нет, все оккультисты того времени хорошо известны - издавались, есть переписки, наблюдения полиции.   2) В ГосАрхиве имеется ссылка на его переписку от имени журнала с лабораториями, он писал под этим же именем "Трояновский А.В.", вряд ли вне публикаций в переписке использовал бы псевдоним. 3) Нашёл его полное имя-отчество в списке членов "Ордена Иллюминатов" из ОА (Особого Архива). Поиск по полным ФИО ничего не находит, кроме кружка иллюминатов он не засветился нигде. --Wikiedit2012a 01:01, 14 апреля 2012 (UTC)
* Нашёл Трояновского, Антошевского и журнал «Изида» в справочнике «Весь Петербург» за 1910—1912 года. ФИО указаны точно. Он был личным дворянином, не потомственным. --Wikiedit2012a 13:33, 16 апреля 2012 (UTC)
*:круто, только непонятно за какие такие заслуги частному предпринимателю и оккультисту присвоили дворянство, условия присвоения личного дворянства очень узкие, к Трояновскому видимо подходит только первое, хотя куцая его биография может скрывать долгую гражданскую или воинскую службу--ΜΣΧ 14:39, 16 апреля 2012 (UTC)
*::Может гражданская служба (но военного не похож). А может просто ВУЗ закончил. Закончившим давался чин Титулярный советник, и значит этот титул. Судя по статье, 50% чиновников его имело, наверно типа современного "менеджер" только в гос.структуре. Судя по адресной книге 1910-1912, его однофамилиц с таким же отчеством (брат?) жил на соседней улице. Может в архивах лежат паспорт.данные и метрические книги, но врядли это интересно... Дом где он жил с издательством снесли в 1936, ныне там школа-детсад. (Опять непонятка, почему именно этот дом снесли, и построили масштабное здание с лужайкой? - вид на здание из 3d Гугл.мапс)   --Wikiedit2012a 19:17, 16 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Дворянин 

message: Запрос уточнения с комментарием: «не корректная викификация, там о других иллюминатах вообще. А вообще надо уточнить, что за петербргские иллюминаты». Не понял про некорректную викификацию. Цитирую Брачева, цитирующего Серкова А. И. «История русского масонства 1845 - 1945»: Возникшие на этой почве недоразумения В. В. Муравьева с Папюсом, которого он обвинил в люциферанстве, привели к тому, что незадачливый граф, связывавший свои неудачи в биржевой игре с происками сатанистов, вынужден был в 1907 году оставить должность. Ушел из ордена и его помощник М. К. Исаев, правда не к профанам, а в берлинский орден Иллюминатов, отделение которого было открыто в Петербурге в 1908 году. Среди первых членов этого ордена был, в частности, известный переводчик сочинений Папюса на русский язык А. В. Трояновский.
и Вяземского В. Л. Первая четверть века существования русского зарубежного масонства // Новый журнал (Нью-Йорк). 1985. Кн.161.: Председателем петербургского отделения ордена Иллюминатов был Фриц Дезор.
Среди членов: А.Маркович, А.Лосская, А.Трояновский, М.Исаев, Н.Дондукова и др.
--Wikiedit2012a 11:28, 14 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Это не тот орден Иллюминатов, о котором по ссылке при викификации, это новодел. Вейсхауптский закрыт был в конце 18-ого века. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:09, 14 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Первые и единственные Иллюминаты. ДМ 05:59, 15 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: На одной чаше весов — Ваше мнение, на другой — несколько общепризнанных авторитетных источников, включая вышеназванных, документы Департамента полиции, ГосАрхив. Имею некоторое сомнение в авторитетности Вашего мнения по ряду вопросов, к примеру Вы не знали о САМОМ СУЩЕСТВОВАНИИ Чинского/Трояновского/Казначеева/«Изиды»… --Wikiedit2012a 18:35, 15 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Судя по датам, этот орден существовал 1 год, т.е. воспринимать его серьёзно не следует, и это надо пометить в статье. Главное только то что там фамилии пара-масонов засветились. --Wikiedit2012a 20:15, 15 апреля 2012 (UTC)

text: ::: Поправил так. --Wikiedit2012a 20:31, 15 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: На мой взгляд, все таки следует либо не викифицировать, либо пометить как то точнее, что это не настоящие иллюминаты, а подражатели-фанаты. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:35, 16 апреля 2012 (UTC)

text: ::::*Ваш вариант? --Wikiedit2012a 13:34, 16 апреля 2012 (UTC)

text: ::::*Прочёл первый абзац статьи Иллюминаты, там чётко написано что так называются самый разные общества. И есть даже повесть 1920-х годов о Российском обществе иллюминатов. Возможно об этих самых? --Wikiedit2012a 13:58, 16 апреля 2012 (UTC)

text: Речь идёт о теориях заговоров, в числе которых всегда числилось «Баварское общество иллюминатов» (правильное его название). Существование последующих организаций "иллюминатов" ничем не подтверждается, поэтому и упомянуто было, что так называли себя некоторые организации. Это могли быть кто угодно, студенты, школьники, психически больные люди. Но они никакого отношения никогда не имели к реально существовавшему «Баварскому обществу иллюминатов». Поэтому я бы был крайне осторожным на вашем месте к непроверенным и непроверяемым источникам, так как вымысла в подобных источниках очень много.  ДМ 16:06, 16 апреля 2012 (UTC)

text: * Это очевидно. Как раз и обсуждается как это сформулировать коротко и нейтрально. --Wikiedit2012a 19:27, 16 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Орден иллюминатов