Обсуждение:Армянская палеография

message: Утверждение из АСЭ, что Ташян написал "Обзор армянской палеографии" из-за находки Шухартом папируса кажется результатом недопонимания. Шухарт по ходу к папирусу вообще отношение не имеет, Кларксон и Коюмджян перечисляют практически всех, кто был вовлечен в его исследовании, но Шухарта там нет. Если бы такой крупный ученый имел какую-то связь с папирусом, в литературе он бы обязательно упоминался. Один из первых своих статей об арм. палеографии Ташян действительно посвятил папирусу, но не папирус стал поводом написания "Обзора армянской палеографии". Сам Ташян упоминает Шухарта совсем в другом конктексте: тот нашел грузинский палимпсест 8-9 веков, нижний слой которого содержал армянский текст.  Хаченци 23:16, 21 мая 2015 (UTC)
replies: text: Честно сказать с самого начала для меня также было удивительно, что Шухарт в остальных источниках нигде не упоминается. Спасибо за уточнение.--Taron Saharyan 00:15, 22 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Уточнение: Я все же был не прав по одному вопросу. Папирус был (по крайней мере одним из) поводов для написания "Обзора армянской палеографии". Коюмджян об этом недвусмысленно пишет. Хаченци 00:29, 22 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Шухарт 

message: При всем уважении к моим критикам я вынужден не согласится с некоторыми тезисами КЛЭ  
* Болоргир употреблялся до XV века. Профильный АИ об армянской палеографии 2014 года отмечает XIII—XVI века
* Шхагир возник в XIX веке. Это абсурд. Профильные источники об армянской палеографии и письме ничего подобного не сообщают
* Нотргир употреблялся в XVI—XVIII. Профильные АИ пишут о его существовании в XIII—XIV веках
Согласно ВП:АИ Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Таковых естественно в КЛЭ нет.--Taron Saharyan 21:15, 24 августа 2015 (UTC)
replies: text: Данные КЛЭ приведены с соотв. аттрибуцией, а не как утверждение. Всё согласно НТЗ. Ничего необычного в них не вижу. Статья получила статус уже после исправления замечания о наличии в статье данных КЛЭ. Это также профильной источник со статьей о палеографии и соотв. разделом про армянскую палеографию. Консенсус о наличии данных КЛЭ был достигнут с вами. А теперь, после того как статья получила статус, вы решили это убрать. Некрасиво как-то. --Interfase 06:45, 25 августа 2015 (UTC)
Во-первых консенсус может меняться, во-вторых «Краткая литературная энциклопедия» не профильный источник по армянской палеографии и письменности как например «Valentina Calzolari, Michael E. Stone. Armenian Philology in the Modern Era: From Manuscript to Digital Text. — BRILL, 2014» или «D. Kouymjian Notes on Armenian Codicology. Part 2: Statistics Based on Surveys of Armenian Manuscripts // Comparative Oriental Manuscript Studies Newsletter no. 6. — 2013», в-третьих правила требуют чтобы необычные утверждения были подкреплены серьезными доказательствами.--Taron Saharyan 08:21, 25 августа 2015 (UTC)

text: Во первых консенсус не изменился, чтобы вы скрывали текст. Ваша правка противоречит ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Вы удалили консенсусной текст, вашу правку отменили, а вы скрыли этот текст, что администраторы приравнивают к удалению. Откатите сами себя, иначе придется написать запрос администраторам с требованием вашей блокировки. --Interfase 19:05, 25 августа 2015 (UTC)
Консенсус менялся. Выше я отметил причины своего несогласия, вы игнорируете правила.--Taron Saharyan 19:29, 25 августа 2015 (UTC)

text: Консенсус не поменялся. С вашим несогласием я не согласился и откатил к консенсусной версии. --Interfase 19:36, 25 августа 2015 (UTC)
Вы знаете, что значит консенсус? Я не согласен с такой версией, и никакого консенсуса нет.--Taron Saharyan 19:42, 25 августа 2015 (UTC)

text: Вы согласились на такую версию, добровольно добавив этот текст в статью и после этого статье присвоили статус. Так что консенсус есть. Если вы теперь не согласны, вы должны достичь нового консенсуса. --Interfase 05:15, 26 августа 2015 (UTC)
Консенсус может меняться и ВП:ПС. Нет такого правила, что тексты статей железные. У вас нет аргументов по теме, как я вижу?--Taron Saharyan 09:24, 26 августа 2015 (UTC)

text: Написал посреднику.--Taron Saharyan 09:36, 26 августа 2015 (UTC)
=== От посредника ===
Как я понял, основной вопрос в том, насколько КЛЭ является АИ по сравнению с другими АИ, являющимися профильными. Краткая литературная энциклопедия - в целом, это несомненный АИ. Однако, сама энциклопедия вышла в 1968 году, в списке литературы, который я вижу в [], последняя работа датируется 1948 годом. Как я понимаю, с тех пор некоторые представления изменились. Посмотрим, что вызывает вопросы.
* «Болоргир употреблялся до XV века. Профильный АИ об армянской палеографии 2014 года отмечает XIII—XVI века». Если посмотреть статью, в ней сказано: «Болоргир являлся доминирующим типом письма с XIII по XVI века». В комментарии говорится: «согласно КЛЭ до XV века». В статье из КЛЭ читаем: «С 13—15 вв. пользуются круглым письмом «болорагир»». Я не вижу никакого упоминания в КЛЭ о том, что болорагир являлся доминирующим письмом до XV века. Соответственно, данный комментарий является ориссом и удаляется.
* «Шхагир возник в XIX веке. Это абсурд. Профильные источники об армянской палеографии и письме ничего подобного не сообщают». Данные КЛЭ переданы точно, но тут вопрос в том, насколько точны данные КЛЭ. В статье сейчас указано, что «Сам термин, по предположению Коюмджяна, появился в XIX веке». КЛЭ пишет, что сам шхагир возник в XIX веке, что, как я понимаю, серьезно противоречит другим источникам (возможно, что авторы неправильно поняли первоисточник, но не будем самостоятельно трактовать АИ). Таким образом, сведения КЛЭ серьезно противоречат профильным АИ. Поскольку авторы статьи КЛЭ вряд ли являются специалистами именно по армянской палеографии, то, на мой взгляд, их мнение здесь учитывать не стоит, раз оно противоречит мнению специалистов. Так что комментарий убирается.
* «Нотргир употреблялся в XVI—XVIII. Профильные АИ пишут о его существовании в XIII—XIV веках». Думаю, что здесь также следует доверять современным специалистам.
Как общий итог от меня. Поскольку, ряд сведений, которые приводятся в статье из КЛЭ, явно противоречат профильным АИ, то следует считать её устаревшим источником. Соответственно, на мой взгляд, использовать данные из статьи КЛЭ в данной статье нежелательно.-- Vladimir Solovjev обс 10:07, 26 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Устаревшие данные КЛЭ 

message: Как я понял, основной вопрос в том, насколько КЛЭ является АИ по сравнению с другими АИ, являющимися профильными. Краткая литературная энциклопедия - в целом, это несомненный АИ. Однако, сама энциклопедия вышла в 1968 году, в списке литературы, который я вижу в [], последняя работа датируется 1948 годом. Как я понимаю, с тех пор некоторые представления изменились. Посмотрим, что вызывает вопросы.
* «Болоргир употреблялся до XV века. Профильный АИ об армянской палеографии 2014 года отмечает XIII—XVI века». Если посмотреть статью, в ней сказано: «Болоргир являлся доминирующим типом письма с XIII по XVI века». В комментарии говорится: «согласно КЛЭ до XV века». В статье из КЛЭ читаем: «С 13—15 вв. пользуются круглым письмом «болорагир»». Я не вижу никакого упоминания в КЛЭ о том, что болорагир являлся доминирующим письмом до XV века. Соответственно, данный комментарий является ориссом и удаляется.
* «Шхагир возник в XIX веке. Это абсурд. Профильные источники об армянской палеографии и письме ничего подобного не сообщают». Данные КЛЭ переданы точно, но тут вопрос в том, насколько точны данные КЛЭ. В статье сейчас указано, что «Сам термин, по предположению Коюмджяна, появился в XIX веке». КЛЭ пишет, что сам шхагир возник в XIX веке, что, как я понимаю, серьезно противоречит другим источникам (возможно, что авторы неправильно поняли первоисточник, но не будем самостоятельно трактовать АИ). Таким образом, сведения КЛЭ серьезно противоречат профильным АИ. Поскольку авторы статьи КЛЭ вряд ли являются специалистами именно по армянской палеографии, то, на мой взгляд, их мнение здесь учитывать не стоит, раз оно противоречит мнению специалистов. Так что комментарий убирается.
* «Нотргир употреблялся в XVI—XVIII. Профильные АИ пишут о его существовании в XIII—XIV веках». Думаю, что здесь также следует доверять современным специалистам.
Как общий итог от меня. Поскольку, ряд сведений, которые приводятся в статье из КЛЭ, явно противоречат профильным АИ, то следует считать её устаревшим источником. Соответственно, на мой взгляд, использовать данные из статьи КЛЭ в данной статье нежелательно.-- Vladimir Solovjev обс 10:07, 26 августа 2015 (UTC)
thread_title:  От посредника 

message: [[Файл:Армянский .jpg|альт=  УРОК 4 Буквы и звуки: և, Յ  Двузвучия  Чередование звуков  Множественное число существительных  Местоименные артикли  Глагол. Неопределенная форма глагола  Настоящее и прошедшее несовершенное  времена изъявительного наклонения  Суффиксация  Буква և в середине слова, следуя после гласных, передает звукосочетание [jev] (ев). Например: թեև (хотя), նաև (так же). Это звукосочетание передается так же сочинительным союзом և (и). Например: գիրք և տետր (книга и тетрадь) բարի և ազնիվ (добрый и честный).  Буква և после согласных передает звукосочетание (эв). Например: արև (солнце), տերև (лист), բարև, (здравствуй), սև (черный), թև (крыло), ձև (фасон, форма), անձրև (дождь), Երևան (Ереван).  Запомните!  Звукосочетания эв, ев в середине и на конце слова передаются буквой և. В начале слова звукосочетание ев передается сочета нием букв ե + վ, например: Եվրոպա, Եվա. Исключение состав ляют союз ևս (также) и частица ևեթ (же). և не имеет заглавной буквы, поэтому в начале собст венных имен и предложений пишется Եվ; например: Եվան ուսանողուհի է: Եվ նա շատ ուրախ է: (Ева студентка. И она очень рада.). Буква յ передает звонкий согласный звук [j], который по произношению близок русскому й. Этот звук слышится в начале русских слов я [ja], елка [jolka], Юра [jura].  Звук յ сочетается с гласными и образует следующие двузвучия: յա, այ, յու, ույ, յո, ոյ, յե, եյ, յի.  յա: սենյակ (комната), կայան (станция), երևանյան (ереванский).  այ: հայր (отец), մայր (мать), ձայն (голос), հայ (армянин), այժմ ևեթ (сейчас же).  յու: ձյուն (снег), սյուն (столб), արյուն (кровь), անկյուն (угол).  ույ: քույր (сестра), լույս (свет), հույս (надежда), իսկույն ևեթ (сразу же).  յո: յոթ (семь), արդյոք (разве), մայոր (майор), այո (да).  ոյ: Նոյ (Ной), շոյել (ласкать), հայհոյել (бранить, ругать), գոյական (существительное).  յե: նայել (смотреть), ծառայել (служить), Միքայել (Михаил).  եյ: թեյ (чай), Սերգեյ (Сергей), հոկեյ (хоккей), է՛յ (эй).  յի: ամայի (опустошенный, пустой), տղայի (мальчика - родительный падеж слова տղա), Աննայի (Анны - родительный падеж имени Աննա).  Запомните!  В армянском языке между двумя гласными слышится звук յ, который пишется только после ա и ո. Корневой звук յ сохраняется после всех гласных: թեյ - թեյարան (чай - чайная), լակեյ - լակեյություն (лакей - лакей ство). Звукосочетание իա часто произносится как յա: а) հեքիաթ (сказка) произносится հեքյաթ, կրիա (черепаха) - կրյա, խավիար (икра) - խավյար, օվկիանոս (океан) - օվկյանոս;  б) Անանիա - Անանյա, Զաքարիա - Զաքարյա, Մարիամ - Մարյամ, Եղիա - Եղյա.|мини|https://hayeren.hayastan.com/mak-kir4.html]]= Суффиксация =
----Буква և в середине слова, следуя после гласных, передает звукосочетание [jev] (ев). Например: թեև (хотя), նաև (так же). Это звукосочетание передается так же сочинительным союзом և (и). Например: գիրք և տետր (книга и тетрадь) բարի և ազնիվ (добрый и честный).
Буква և после согласных передает звукосочетание (эв). Например: արև (солнце), տերև (лист), բարև, (здравствуй), սև (черный), թև (крыло), ձև (фасон, форма), անձրև (дождь), Երևան (Ереван).
Запомните!
# Звукосочетания эв, ев в середине и на конце слова передаются буквой և.
# В начале слова звукосочетание ев передается сочета нием букв ե + վ, например: Եվրոպա, Եվա. Исключение состав ляют союз ևս (также) и частица ևեթ (же).
# և не имеет заглавной буквы, поэтому в начале собст венных имен и предложений пишется Եվ; например: Եվան ուսանողուհի է: Եվ նա շատ ուրախ է: (Ева студентка. И она очень рада.).
Буква յ передает звонкий согласный звук [j], который по произношению близок русскому й. Этот звук слышится в начале русских слов я [ja], елка [jolka], Юра [jura].
Звук յ сочетается с гласными и образует следующие двузвучия: յա, այ, յու, ույ, յո, ոյ, յե, եյ, յի.
յա: սենյակ (комната), կայան (станция), երևանյան (ереванский).
այ: հայր (отец), մայր (мать), ձայն (голос), հայ (армянин), այժմ ևեթ (сейчас же).
յու: ձյուն (снег), սյուն (столб), արյուն (кровь), անկյուն (угол).
ույ: քույր (сестра), լույս (свет), հույս (надежда), իսկույն ևեթ (сразу же).
յո: յոթ (семь), արդյոք (разве), մայոր (майор), այո (да).
ոյ: Նոյ (Ной), շոյել (ласкать), հայհոյել (бранить, ругать), գոյական (существительное).
յե: նայել (смотреть), ծառայել (служить), Միքայել (Михаил).
եյ: թեյ (чай), Սերգեյ (Сергей), հոկեյ (хоккей), է՛յ (эй).
յի: ամայի (опустошенный, пустой), տղայի (мальчика - родительный падеж слова տղա), Աննայի (Анны - родительный падеж имени Աննա). http://kantegh.asj-oa.am/961/1/205-219.pdf
Запомните!
# В армянском языке между двумя гласными слышится звук յ, который пишется только после ա и ո.
# Корневой звук յ сохраняется после всех гласных: թեյ - թեյարան (чай - чайная), լակեյ - լակեյություն (лакей - лакей ство).
# Звукосочетание իա часто произносится как յա:
а) հեքիաթ (сказка) произносится հեքյաթ, կրիա (черепаха) - կրյա, խավիար (икра) - խավյար, օվկիանոս (океан) - օվկյանոս;
б) Անանիա - Անանյա, Զաքարիա - Զաքարյա, Մարիամ - Մարյամ, Եղիա - Եղյա.
|} 
http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html
replies: text: :И причем тут лигетуры?--Taron Saharyan (обс.) 13:38, 28 октября 2018 (UTC)
ЛИГАТУРЫ և (ЕВ) ու(у) и дифтонг յու ( Ю ), իւ (Ю), յու ( Ю) В СОВРЕМЕННОМ АРМЯНСКОМ АЛФАВИТЕ : յա (Я), յո (Ё), յու ( Ю ), իւ (Ю), և (ЕВ) ու(у) ИМЕЮТ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРОНЕНИЕ В ПИСЬМЕННОЙ И УСТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ haghper http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html  http://kantegh.asj-oa.am/961/1/205-219.pdf

text: Ваши ссылки либо не работают, либо в них нет ничего про лигатуры. Кроме лигатуры և других лигатур а армянском алфавите нет. Вы читаете по-армянски?--Taron Saharyan (обс.) 14:40, 17 октября 2018 (UTC)
Тарон я и читаю и пишу и разговариваю на армянском  . По поводу  лигатур  я вам примсылал ссылку  Западная армения  но  вы  походу  не внимательно  читаете   и постоянно  ссылаетесь на какихта  западных и европейских  доморощенных  учёных  который  толком и говорить то на армянском не умеют и не знают  армянский  язык . Как Вам извесно Армянский язык имеет 2  современных письменный  литературных  языка (западноармянский и восточноармянский)в кашдом из которых есть множество диалектов .В общем примерно нащитывают около 64 диалектов .Так же есть церковный (Грабар(древнеармянский  письменный  язык )). Так вот в западноармянском языке 3 лигатуры письма это և(ев) , ու(у), յու=իւ(ю) Вот ещё раз вам присылаю ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Вот ещё ссылка Вам  Тарон https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B3
Дифтонг http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html
replies: text: :Есть один армянский алфавит, который одинаково используется и для Западноармянского и для Восточноармянского. Мне кажется вы недостаточно различаете лингвистические понятия. До сих пор вы не привели ни один авторитетный источник о мифических "буквах"  յա, յո, յու и իւ. Я прихожу к выводу, что вы просто перепутали дифонг и лигатуру. --Taron Saharyan (обс.) 13:38, 28 октября 2018 (UTC) 
http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html тарон читай внимательно
Я читаю достаточно внимательно. В ссылках нет ни одного слова про буквы յա, յո, յու и իւ. Вы на пути бессрочной блокировки.--Taron Saharyan (обс.) 19:06, 28 октября 2018 (UTC)
читай ЛИГАТУРЫ և (ЕВ) ու(у) и дифтонг յու ( Ю ), իւ (Ю), յու ( Ю) В СОВРЕМЕННОМ АРМЯНСКОМ АЛФАВИТЕ : յա (Я), յո (Ё), յու ( Ю ), իւ (Ю), և (ЕВ) ու(у) ИМЕЮТ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРОНЕНИЕ В ПИСЬМЕННОЙ И УСТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ' haghper http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html  http://kantegh.asj-oa.am/961/1/205-219.pdf

text: В ссылке (кстати, неавторитетном) написано только про 2 лигатуры — և (ев) и ու (у). Также ничего нету про "В СОВРЕМЕННОМ АРМЯНСКОМ АЛФАВИТЕ : յա (Я), յո (Ё), յու ( Ю ), իւ (Ю), և (ЕВ) ու(у) ИМЕЮТ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРОНЕНИЕ В ПИСЬМЕННОЙ И УСТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ" (буквы в устной литературе!), это вы чисто от себя добавляете. Я даже не спорю с вами, мне только интересно что заставляет вас это выдумывать.--Taron Saharyan (обс.) 22:18, 28 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Буквы