Обсуждение Википедии:Удаление страниц/Устаревшая редакция/Архив/2

message: В шаблонах  и подобных написано, что пометку снимает только администратор. А в правилах об удалении написано, что статья «может быть снята с голосования участником, его инициировавшим». Хотелось бы прояснить этот вопрос. LoKi 08:11, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: Пометка  ставится на статьях подлежащих быстрому удалению вообще без голосования. И наоборот, пометки со статей, поставленных на голосование, администраторы могут снимать только в случае положительного решения. MaxiMaxiMax 08:49, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :Разве пометки о быстром удалении может снимать не любой участник? O_o --George Shuklin 12:41, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: :: Это всё же очень нежелательно - давайте оставим это админам, как людям производящим удаление. Поверьте, они не удаляют все статьи подряд механически только потому что их пометили. Если у кого-то есть веские основания против быстрого удаления - обратитесь к любому активному в данный момент админу. MaxiMaxiMax 12:45, 16 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Кто снимает пометку об удалении? 

message: Обращаюсь к своим единомышленникам, каковыми являются все, кто последовательно, искренне и разумно следует основным принципам и целям Википедии. Давайте изменим процедуру удаления статей. Ramir
=== Описание нынешнего положения ===
Ныне фактически любая статья, не попадающая под (хорошо, строго составленные, но скромные) критерии быстрого удаления, может быть любым желающим представлена на голосование о её удалении на странице Википедия:К удалению, отменение заявки на удаление запрещается. Голосовать могут все желающие участники; решение принимается простым большинством голосов (подписей со словом «удалить» или «оставить»), воздержавшиеся не считаются (то есть количество нейтральных отзывов не влияет), какие-либо аргументы, и способность их защищать в разумном споре, формально не влияют на исход спора. Ramir
На деле в голосовании принимают участие:
* очень немногие участники;
* завсегдатаи Википедии, в особенности страницы Википедия:К удалению;
* авторы статьи, увидевшие пометку к удалению при очередном посещении своей статьи.
— Ramir
==== Почему это плохо ====
Нынешние устои приводят к:
# принятию субъективных решений, причём голос засчитывается без каких-либо доводов, не говоря даже о доводах, соответствующих принципам Википедии;
# В некотором роде, презумции «плохости» статьи. Предложить к голосованию может любой, и никакое число противников удаления не отменяет удаления, покуда в противовес им есть голосователи-"удалисты";
# принятию решений довольно однородным составом людей. Чаще всего голосовальщики — юноши/мужчины-программисты низко-среднего класса, завсегдатаи Википедийского сообщества (то есть регулярно общающиеся тут, в общем образующие некую сплочённую группу);
# неизбежному удалению существенного множества статей довольно долгих и трудоёмких; следовательно, к отвержению от Википедии некоторых авторов (в подавляющем большинстве новичков и/или редко пишуших участников);
# неизбежному сохранению существенного множества статей кратких и неэнциклопедичных, не имеющих надежды на скорое улучшение или не подлежащие улучшению совсем;
# возможности образования стабильных клик участников, с единой точкой зрения по каким-либо темам, продвигающих эту точку зрения в Википедии путём сообщным голосованием за оставления угодных статей и за удаление неугодных. Бороться с такими кликами с нынешними устоями будет совершенно невозможно.
— Ramir
=== Предложение Рамира ===
Вышеперечисленные последствия ныне действующих устоев мне, и любому другому человеку, чтящему принципы Википедии, кажутся плохими. Предлагаю такие нововведения:
* Введение набора чётко определённых критериев, которые запрещают удаление статьи. Разумеется, это должна быть не только длина статьи и её законность, но и, например, недавность её появления, минимальное число ссылок на внешние нерекламные ресурсы (считаются только разные сервера/издания и разные статьи/материалы), грамматическая безупречность, наличие оригинальных иллюстраций, и т. п. Критерии могут совмещаться коньюнктивно («И А, и Б»), так и дизьюнктивно («Либо А, либо Б»).
* (Пере-)определение позволяемых оправданий удаления. При этом каждый голосующий должен привести хотя бы одно из оправданий, и если оно неочевидно, обязан пояснить/доказать его. Естественно, большинство из критериев должны быть определены объективно и чётко, чтобы не допустить личного суждения. Все спорные случаи определения истинности критериев решаются в пользу сохранения статьи (презумция «невиновности» статьи)
* Переопределение решающего большинства. Сейчас это >50 %. Я бы сделал >80 %, так что при меньшем количестве голосов сохраняется статус кво.
* Уточнение проблемы статьи, и если голосующие за удаление недовольны каким-то одним качеством статьи, ставится пометка «удалить, либо улучшить то-то и то-то»; и даётся, опять же, срок времени, за который статья либо улучшается, либо потом удаляется. Например, если статья предложена на голосование из-за маловажности/малоизвестности её предмета, то нужно окончательное решение оставлять не за субъективным представлением голосующих о важности и известности, а, например, потребовать доказательство известности предмета (ссылки на литературу, сайты, передачи в СМИ). Пороги известности и важности, в свою очередь, должны быть чётко определены, чтобы доказательства были однозначны.
Другие предложения приветствуются; лишь бы они решали вышеописанные проблемы.
— Ramir 07:18, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: Нужно просто дописать правила: достаточно скопировать их с английской вики. Оттуда же взять критерии значимости. Никакой демократии в Вики быть не должно. —Boleslav1 10:02, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: : Не должно, а ныне её очень много. А вот в безупречности английских правил сомневаюсь: там у них царит демократия. Те же проблемы имеют место. Но почитаю вот правила, посмотрю как они там отбирают. Ramir 10:10, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Вот, к примеру, значимость веб-сайтов. —Boleslav1 10:12, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Если критерии значимости и важности введут по английским образцам, то, в частности, западная идеология окажется в выигрыше, ибо там «важность» предмета определяется его освещённостью в СМИ. Так, поножовщина в синагоге на Малой Бронной получится очень-преочень важной, в то время как совершенно аналогичные события будут, справедливо, считаться полной ерундой (где-нибудь гопники избили кого-нибудь). Вон, Русское Общественное Движение справедливо замечает, что если убитыми оказываются не инородцы, а русские, даже при большей серьёзности происшествия, инцидент остаётся совершенно незамеченным в СМИ. Но всё же, конечно, даже английские правила лучше, чем давать решение удалять/оставлять статью викииедийцам-любителям голосований. Ramir 10:23, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Википедия не должна защищать обездоленных и наказывать воров, бандитов и шовинистов. Роль энциклопедии в другом. Статья про понажовщину в синагоге можно поместить в энциклопедию, так как как это событие было широко освещено в прессе и оказало влияние на массовое сознание (на всех, правда, по-разному). Про то, что кого-то кто-то где-то избил и об этом СМИ молчали - не тема для энциклопедической статьи, вне зависимости от нацииональности и вероисповеданих как пострадавших, так и тех кто избивал. Об этом (если есть фактические доказательства) можно написать в Викиньюс, но не в Википедию. Иначе это будет как с оригинальными исследованиями. Информация о факте или событии должна быть опубликована в авторитетном издании (авторитетность определяется в зависимости от темы), а лишь потом помещаться в энциклопедию. --Ctac (Стас Козловский) 17:56, 28 января 2006 (UTC)
Предлагаю запретить при обсуждении сравнивать с существующими статьями, если нет очевидной аналогии (пример — см. текущее обсуждение майонезных баночек). —Andyvolykhov 10:20, 22 января 2006 (UTC)

text: Кстати, можно попросить Smartassа провести сравнительный анализ майонезных баночек и э-э-э… гомосексуалов (это, надеюсь, политкоррэктный термин?). —The Wrong Man 10:56, 22 января 2006 (UTC)
Предлагаю вообще запретить удаление каких-либо статей. Исключение должно делаться только для тех статей, авторы которых имеют наглость ставить под сомнение величие вклада гомосексуалистов в российскую культуру. Такие авторы должны немедленно блокироваться, а их статьи (любые) удаляться без обсуждения. Dart evader 10:27, 22 января 2006 (UTC)

text: Дарт, прекрати. Если их и будут банить, то только за тролльство. —Boleslav1 10:38, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: : Прежде чем советовать мне прекратить что-либо, будь добр найти соответствующее обоснование в правилах ;-) Dart evader 10:51, 22 января 2006 (UTC)
«неизбежному удалению существенного множества статей довольно долгих и трудоёмких» — а можно конкретные примеры сего зла за последнее время? —Dmitry Gerasimov 14:31, 22 января 2006 (UTC)
*  Среди удалённых статей ни одной хорошей я не видел. А вот среди оставленных полно тех, что надо было удалять не задумываясь. Противоречия и так сейчас толкуются в пользу сохранения (часто к большому сожалению).—Nxx 18:10, 22 января 2006 (UTC)

text: Согласен с Nxx. И с целью поднятия качества Википедии согласен распрощаться с самым дорогим — с одной из первых моих статей «Тормозок». Однако если «Баночка из-под майонеза» останется, то руки прочь!—Василий 19:16, 22 января 2006 (UTC)

text: Предложения Ramir кажутся разумными. При голосовании определяющим является даже не «мнение решающего большинства» (которое в значительной степени состоит из голосов «за» и «против», не подкреплённых высказываниями), но наличие аргументированных суждений. Согласен с Ramir — таковых на ВП:КУ теперь неммного. Но при внесении в правила изменений, предлагаемых Ramir, их отнюдь не станет больше. Напротив, в результате усложения правил желающих высказаться станет меньше. Для начала надо хотя бы

text: * запретить появление чисто «голосовательных» и субъективных мнений на странце («нравится»/«не нравится»);

text: * доказательность должна иметь место — и хорошо, если мнение подтверждается «ссылками на литературу, сайты, передачи в СМИ». Эти два измнения я считаю наиболее важными, обязательными для внесения в правила. С. Л. 19:55, 22 января 2006 (UTC)
Я надеюсь не согласное, конструктивное обсуждение решений, а не безотносительные к целям Википедия замечания вроде «много бесполезных остаётся» или наоборот. Я сам бы удалил о-оочень много чего, если бы был бездумным пользователем, но будучи сознательным участником я озабочен совершенно иными вещами. Прошу перечитать вышеуказанные заявления и предложения с точки зрения участника.Ramir 19:22, 22 января 2006 (UTC)
Ничего менять не надо. На мой взгляд, существующий порядок работает. Демократический процесс работает нормально, в общем и целом решения отражают здравый смысл. И легко научиться писать статьи так, чтобы их не удаляли. Если какие-то спорные вопросы — я всегда готов улучшить статью, представленную на удаление. —Smartass 20:29, 22 января 2006 (UTC)
* . Я вообще не понимаю, какие мотивы заставляют настаивать на удалении статей. Не нравиться — никто читать не заставляет, ничьё место под солнцем ни одна статья занять не может.—Decemberster 12:54, 23 января 2006 (UTC)
replies: text: : Если принять такой подход, то следует первым делом отменить всё, что написано вот на этой странице: ВП:ЧНЯВ. Тогда, действительно, можно будет хоть собственные стихи публиковать в Википедии. Типа, бесплатный хостинг :-) Dart evader 12:59, 23 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Отличная идея насчет стихов! Незамедлительно осуществляю:
replies: text: ::::: Стереть, … оставить? — вот вопрос.
replies: text: ::::: Сотрешь — обидешь человека…
replies: text: ::::: Но подтереть сопливый нос

text: ::::: Ведь тоже будет не помеха.

text: ::::: Энциклопедии теперь

text: ::::: Писать готов почти что каждый.

text: ::::: Но, милый друг, ты все же верь:

text: ::::: Образованье тоже важно.

text: ::::: О мироздании статью

text: ::::: Наверно, скоро мы зарежем

text: ::::: Поскольку глупо. Но свою

text: ::::: Оставим банку майонеза! —Smartass 13:31, 23 января 2006 (UTC)

text: :: Если случай не очевидный, то см. выше .—Decemberster 13:17, 23 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: При чем тут малоизвестность? Dart evader 13:29, 23 января 2006 (UTC)
* Ничего менять не надо. — Vald 20:52, 23 января 2006 (UTC)
*  введения подобных правил, но и против демократии. Численный перевес в голосовании не должен рассматриваться единственным критерием для удаления. Наличие обоснованных голосов против удаления (если нет причин к удалению быстрому) может быть поводом для того, чтобы отложить статью на некоторое время (временный мораторий на удаление). Простановка шаблона «к удалению» и активное обсуждение помогает улучшению качества статьи. Если есть серьёзные защитники, м. б. они видят будущее. Надо давать шанс на исправление. А вот повторное голосование по результатам переработки (или её отсутствия) можно делать «голосовальным».—83.102.202.2 13:34, 23 января 2006 (UTC)
* .удалить удалителей есть личности которые хотят всё удалят например MaxSemtalk непонимаю что этими вандалами движет?Не нравится не читай или дополни. недавно была удалена статъя эмбриональный канибализм после ознакомления с сайтом  выяснил что это распространённое явление в современной России. Необходимо в энц.написат про это. УДАЛИТЕЛИ ВАЛИТЕ НА …jaro

text: : Не стоит жалеть ту статью, так как статья была никчемная. Лучше написать новую статью, в том числе и по вашей ссылке. Кстати, там ничего не говорится об эмбриональном коннибализме.—Nxx 17:13, 24 января 2006 (UTC)
*  предложения. Если нужно будет 80 % для удаления статьи, википедия заполнится мусором. Принцип «не нравится — не читай» плох: узнать, что статья мусорная, можно только прочитав её. Кроме того, когда много плохих статей, трудно найти хорошую. (Шум мешает воспринимать сигнал.)

text: : (забыли подписаться, товарищ) Вам и всем остальным участникам: я не за то, чтобы сделать правила удаления более мягкими, я за то, чтобы исключить субъективность и беспорядочность из процесса отбора статей. Об этом-то речь и ведётся. И именно для этого я придумал правило >80 %. По поводу обилия «плохих статей», читайте мой ответ выше. Есть аспекты, более важные, чем среднее качество статьи. К тому же, нынешние порядки как раз-таки в большой степени способствуют оставлению некого количества плохих статей. Предлагаемые мною нововведения эту проблему решат. Ramir 09:58, 27 января 2006 (UTC)
* Я против пакета предложений Рамира, хотя и согласен с тем что правила нужно дорабатывать. В принципе, как напомнили наши арбитры, мы вполне можем установить порог для удаления статьи в 2/3 голосов, так как это уже соответствует нашим правилам. Ещё одно моё предложение — если статья была выставлена на голосование по удалению, но не была удалена, повторное голосование по её удалению можно начинать не менее чем через полгода. В основном я против набора критериев которые запрещают удаление статьи — мы вряд ли сможем заранее определить достаточно качественно такие критерии и это может стать лазейкой для троллей. «Позволяемые оправдания удаления» у нас одни — несоответствие статьи правилам Википедии. MaxiMaxiMax 03:03, 27 января 2006 (UTC)

text: : Одно дело — «правила Википедии», другое дело — жёсткие, объективные критерии неудаления статьи, исключающие субъективную оценку. Твоё предложение оберегать статьи, не удалённые с первого раза, на деле не решает ни одной из указанных мною проблем. Кстати, почему ты именно что против (а не просто хочешь дополнить/изменить) моих правил? Чем не нравится введение списка допустимых оправданий удаления/сохранения и обязательным требованием их указывать и доказывать в голосованиях? Ramir 09:58, 27 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Я же написал чем — «мы вряд ли сможем заранее определить достаточно качественно такие критерии и это может стать лазейкой для троллей». Если мы сформулируем очень точные критерии, то у нас не будет возможности удалять или оставлять статьи формально этим критериям соответствующие, однако явно противоречащие целям создания энциклопедии. MaxiMaxiMax 10:13, 27 января 2006 (UTC)
** Я поддерживаю предложение о том, что повторное голосование должно проводиться по гораздо более жёстким правилам — пусть инициатор (который, скорее всего, тот же) получше поработает над организацией общественного мнения, а если не может набрать достаточно поддержки, то задумается над тем, а надо ли «бить» в одну и ту же точку. Полгода — может, слишком долго. Может, хватит и трёх месяцев. Это можно обсудить. Но надо ещё добавить количественный барьер (участников голосования не менее…) и барьер по активности (количеству правок и времени регистрации). Я не думаю, что такие случаи будут слишком часто. wulfson 09:39, 27 января 2006 (UTC)

text: : Опять же, призываю взглянуть на проблемы, освещённые мной: субъективность и легкомысленность в принятии решения, возможность образования групп заядлых голосователей с общими «понятиями», несправедливость и нерациональность самого процесса голосования, как оно делается сейчас. Твоё предложение очень многим не понравится («удалистам»), другим (сторонникам «сохранистам») понравится, но всё это совершенно безотносительно к целям и принципам Википедии. Ramir 10:07, 27 января 2006 (UTC)
Пока вы тут спорите, господа правилоулучшатели, Википедию захлестывает вал мусорных статей. Из вновь создаваемых статей можно смело удалять как минимум половину, прямо на месте. И Википедия нисколько от этого не проиграет. А вы только и печетесь о том, как бы защитить весь этот хлам от «удалятелей» :-). Например, пресловутая статейка про гомский сайт как была вонючим рекламным мусором, так им и осталась. И останется таковой во веки веков, стараниями администраторского и арбитрского составов. А тем временем кое-кто из админов сетует, что всё труднее становится находить в новых статьях интересные факты для рубрики «Знаете ли Вы?» Dart evader 10:19, 27 января 2006 (UTC) Продолжайте вашу борьбу, продолжайте… :-)))

text: Предлагай изменения в критерии быстрого удаления, они и так скоро будут расширены. Тем не менее нужно помнить что написать хорошую статью гораздо труднее чем удалить, и иногда (совсем не редко) хорошие статьи являются эволюцией из изначально отвратительных статей. Вот ты, Дарт, сколько написал отличных статей? Наверняка меньше чем хотел удалить. У меня одно время была немного экстремистская идея — каждый проголосовавший за удаление должен создать столько же новых статей. MaxiMaxiMax 10:32, 27 января 2006 (UTC)
replies: text: : Споры о моей скромной особе я перенес к себе в обсуждение. Dart evader 11:01, 27 января 2006 (UTC)
Со многими пунктами согласен, в частности, критерии неудаления помогли бы избавиться от явно нерелевантных заявок. «Удалить или улучшить» в точности соответствует современной практике — сам регулярно выношу статьи на удаление с надеждой, что к концу голосования их доведут до нормального вида, и очень часто такое происходит!. «Долгие и трудоёмкие» статьи, подпавшие под удаление, не помню — и прошу Ramirа привести примеры.
На данный момент сложившееся community (те самые юноши/мужчины-программисты низко-среднего класса :)) довольно неплохо справляется с проблемами без всякой демократии и бюрократии. Задача состоит не в том, чтобы придумывать правила, а в том, чтобы создавать комфортные условия именно для того сообщества, которое может внести адекватный вклад в развитие проекта. Если сектантам/гопникам/экстремистам будет скучно или неприятно заниматься википедией, от этого никто не пострадает.
А краткие неэнциклопедические статьи надо быстро помечать как таковые. Можно устроить чистку никому не нужных стабов, тем более, возражать, скорее всего, будет некому :) Maxim Razin 19:33, 27 января 2006 (UTC)

text: Я буду возражать против удаления стабов. Когда-то я тоже считал что толку от них нет, одна накрутка счётчика, но позднее я убедился в том что есть гораздо больше желающих улучшить стаб, чем создать статью с нуля. В том числе стабы улучшают и те, кто их создавал. Так что стабы явно способствуют развитию проекта и удалять их ни в коем случае нельзя. MaxiMaxiMax 09:51, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: : . Полностью поддерживаю. Не разумно удалять стабы и статьи, фактически ими являющиеся. Samnikal 14:45, 21 февраля 2006 (UTC)
(Перенесено из основной страницы ВП:КУ; обсуждение, следовавшее за предложением Рамира обратить внимание на этот раздел). --Mitrius 09:46, 28 февраля 2006 (UTC)

text: А я на альтернативный вариант процедуры. Там же.—Алексей (ACrush) ?!/© 09:32, 28 января 2006 (UTC)

text: А я хотел бы обратить внимание на строчку правил, гласящую, что статья подвергается удалению, если она «не представляет никакой ценности для Википедии и её читателей». Какое-то странная, аморфная рекомендация. Я думаю, нужно отредактировать правила так, чтобы подобных расплывчатых формулировок там не было. —Smartass 13:56, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: : Да, кстати. Удивляет стремление некоторых википедистов к тому, чтобы формализовать все до последней буквы, и далее вертеть этой буквой по собственному желанию. Мне казалось, что Википедия предполагает выносить решения сообществом, ориентируясь скорее на их разумность, чем на соответствие букве закона. Считаю, поэтому, в корне неправильными утверждения «а ну покажите, по какому-такому пункту вы поставили статью на удаление», или «я не сделал ничего запрещенного правилами, поэтому я прав» с ожидаемыми последующими возгласами "но вы же не имеете права!"

text: : В силу этого, при всем уважении к участникам, желающим формализовать вики-процессы, нарочно голосую против таких уточнений. — Himself 20:11, 29 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Я тоже против формализации. Но всё подаётся в сравнении. Демократия, в нынешнем её виде — величайшее зло. Обсуждать — там. Ramir 02:38, 6 февраля 2006 (UTC)
Насчет «не представляет никакой ценности для Википедии и её читателей» - очень спорно! Мне не представляет, а кому-то наоборот--pauk 10:32, 10 февраля 2006 (UTC)

text: Вот именно, для того, чтобы что-то делать "от имени" читателей, надо бы сначала опросить всех читателей.--Strannik 04:27, 21 февраля 2006 (UTC)
===Альтернативный вариант===
Перейти на систему подсчёта неустранимых проблем в статье вместо числа участников. Процедура может быть такая:
#Участник ставит статью на обсуждение на ВП:КУ и указывает, какие, по его мнению, проблемы делают эту статью "лишней". Желательно при этом указывать возможные пути решения обнаруженных проблем.
#Другие участники предлагают альтернативные или поддерживают предложенные пути решения обнаруженных проблем.
#Устранение проблем статьи проводится на добровольных началах, то есть участники предлагают внести вклад в решение той или иной проблемы.
Неустранимой на данный момент может считаться проблема, отвечающая следующим критериям:
#Проведенный двумя и более участниками поиск информации (пусть даже поверхностный) по теме даёт противоречивые результаты или не даёт никаких. При этом нет участников, готовых заняться подбором печатной литературы к статье. Такая ситуация весьма вероятно может привести к войне правок, если тема политически или идеологически острая.
#В течение (длительность) периода проблема остаётся без предложений по путям решения. Статья вывешивается в категорию "для улучшения" и в соответствующие шаблоны тематических порталов - тогда увеличивается шанс, что вновь пришедший заинтересованный участник возьмется за решение проблемы.
--Алексей (ACrush) ?!/© 08:41, 28 января 2006 (UTC)

text: Вариант, конечно, интересный, но выглядит несколько идеалистично. Было бы здорово, если бы те кто ставит статьи на удаление хотели бы их улучшить, однако более логичным в этом случае для них поведением было бы просто улучшить статью. Обычно ставятся на удаление статьи которые либо вообще не подходят для энциклопедии, в частности предмет в них описанный не достоин описания, либо представляют из себя неадекватную писанину. Есть, к сожалению и случаи, когда статья и предмет статьи вполне нормальны, но есть люди убеждениям которых статья не соответствует и они придумывают тысячи причин почему онадолжна быть удалена. В любом случае, те кто ставит статью на удаление считают что нет причин её оставить и нет путей доработать, то есть само её существование представляет собой проблему, устранимую только удалением. MaxiMaxiMax 08:56, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: : Согласен. Пути решения чаще всего предлагаются другими участниками. Именно поэтому я и написал "желательно". Если речь идёт о недостойном описания предмете, тут надо приводить доводы в поддержку предмета и в пользу удаления. Смысл предложения именно в том, чтобы оценивать не количество голосов, а доводы.--Алексей (ACrush) ?!/© 09:41, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Я тоже за то чтобы оценивалось не количество, а качество голосов, но, мне кажется что это не будет работать, а просто породит много флейма и парализует всю работу по удалению. Впрочем, если другим вариант понравится, я готов ради эксперимента поддержать предложение. MaxiMaxiMax 09:47, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Я думаю, ещё можно получше формализовать эти "потенциально экспериментальные" предложения. Кстати, неплохо бы реанимировать шаблон Обсуждение - а то очень трудно бывает уследить за обширными дискуссиями.--Алексей (ACrush) ?!/© 10:30, 28 января 2006 (UTC)
thread_title:  Отказаться от лжедемократического произвола! 

message: Ныне фактически любая статья, не попадающая под (хорошо, строго составленные, но скромные) критерии быстрого удаления, может быть любым желающим представлена на голосование о её удалении на странице Википедия:К удалению, отменение заявки на удаление запрещается. Голосовать могут все желающие участники; решение принимается простым большинством голосов (подписей со словом «удалить» или «оставить»), воздержавшиеся не считаются (то есть количество нейтральных отзывов не влияет), какие-либо аргументы, и способность их защищать в разумном споре, формально не влияют на исход спора. Ramir
На деле в голосовании принимают участие:
* очень немногие участники;
* завсегдатаи Википедии, в особенности страницы Википедия:К удалению;
* авторы статьи, увидевшие пометку к удалению при очередном посещении своей статьи.
— Ramir
==== Почему это плохо ====
Нынешние устои приводят к:
# принятию субъективных решений, причём голос засчитывается без каких-либо доводов, не говоря даже о доводах, соответствующих принципам Википедии;
# В некотором роде, презумции «плохости» статьи. Предложить к голосованию может любой, и никакое число противников удаления не отменяет удаления, покуда в противовес им есть голосователи-"удалисты";
# принятию решений довольно однородным составом людей. Чаще всего голосовальщики — юноши/мужчины-программисты низко-среднего класса, завсегдатаи Википедийского сообщества (то есть регулярно общающиеся тут, в общем образующие некую сплочённую группу);
# неизбежному удалению существенного множества статей довольно долгих и трудоёмких; следовательно, к отвержению от Википедии некоторых авторов (в подавляющем большинстве новичков и/или редко пишуших участников);
# неизбежному сохранению существенного множества статей кратких и неэнциклопедичных, не имеющих надежды на скорое улучшение или не подлежащие улучшению совсем;
# возможности образования стабильных клик участников, с единой точкой зрения по каким-либо темам, продвигающих эту точку зрения в Википедии путём сообщным голосованием за оставления угодных статей и за удаление неугодных. Бороться с такими кликами с нынешними устоями будет совершенно невозможно.
— Ramir
thread_title:  Описание нынешнего положения 

message: Нынешние устои приводят к:
# принятию субъективных решений, причём голос засчитывается без каких-либо доводов, не говоря даже о доводах, соответствующих принципам Википедии;
# В некотором роде, презумции «плохости» статьи. Предложить к голосованию может любой, и никакое число противников удаления не отменяет удаления, покуда в противовес им есть голосователи-"удалисты";
# принятию решений довольно однородным составом людей. Чаще всего голосовальщики — юноши/мужчины-программисты низко-среднего класса, завсегдатаи Википедийского сообщества (то есть регулярно общающиеся тут, в общем образующие некую сплочённую группу);
# неизбежному удалению существенного множества статей довольно долгих и трудоёмких; следовательно, к отвержению от Википедии некоторых авторов (в подавляющем большинстве новичков и/или редко пишуших участников);
# неизбежному сохранению существенного множества статей кратких и неэнциклопедичных, не имеющих надежды на скорое улучшение или не подлежащие улучшению совсем;
# возможности образования стабильных клик участников, с единой точкой зрения по каким-либо темам, продвигающих эту точку зрения в Википедии путём сообщным голосованием за оставления угодных статей и за удаление неугодных. Бороться с такими кликами с нынешними устоями будет совершенно невозможно.
— Ramir
thread_title:  Почему это плохо 

message: Вышеперечисленные последствия ныне действующих устоев мне, и любому другому человеку, чтящему принципы Википедии, кажутся плохими. Предлагаю такие нововведения:
* Введение набора чётко определённых критериев, которые запрещают удаление статьи. Разумеется, это должна быть не только длина статьи и её законность, но и, например, недавность её появления, минимальное число ссылок на внешние нерекламные ресурсы (считаются только разные сервера/издания и разные статьи/материалы), грамматическая безупречность, наличие оригинальных иллюстраций, и т. п. Критерии могут совмещаться коньюнктивно («И А, и Б»), так и дизьюнктивно («Либо А, либо Б»).
* (Пере-)определение позволяемых оправданий удаления. При этом каждый голосующий должен привести хотя бы одно из оправданий, и если оно неочевидно, обязан пояснить/доказать его. Естественно, большинство из критериев должны быть определены объективно и чётко, чтобы не допустить личного суждения. Все спорные случаи определения истинности критериев решаются в пользу сохранения статьи (презумция «невиновности» статьи)
* Переопределение решающего большинства. Сейчас это >50 %. Я бы сделал >80 %, так что при меньшем количестве голосов сохраняется статус кво.
* Уточнение проблемы статьи, и если голосующие за удаление недовольны каким-то одним качеством статьи, ставится пометка «удалить, либо улучшить то-то и то-то»; и даётся, опять же, срок времени, за который статья либо улучшается, либо потом удаляется. Например, если статья предложена на голосование из-за маловажности/малоизвестности её предмета, то нужно окончательное решение оставлять не за субъективным представлением голосующих о важности и известности, а, например, потребовать доказательство известности предмета (ссылки на литературу, сайты, передачи в СМИ). Пороги известности и важности, в свою очередь, должны быть чётко определены, чтобы доказательства были однозначны.
Другие предложения приветствуются; лишь бы они решали вышеописанные проблемы.
— Ramir 07:18, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: Нужно просто дописать правила: достаточно скопировать их с английской вики. Оттуда же взять критерии значимости. Никакой демократии в Вики быть не должно. —Boleslav1 10:02, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: : Не должно, а ныне её очень много. А вот в безупречности английских правил сомневаюсь: там у них царит демократия. Те же проблемы имеют место. Но почитаю вот правила, посмотрю как они там отбирают. Ramir 10:10, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Вот, к примеру, значимость веб-сайтов. —Boleslav1 10:12, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Если критерии значимости и важности введут по английским образцам, то, в частности, западная идеология окажется в выигрыше, ибо там «важность» предмета определяется его освещённостью в СМИ. Так, поножовщина в синагоге на Малой Бронной получится очень-преочень важной, в то время как совершенно аналогичные события будут, справедливо, считаться полной ерундой (где-нибудь гопники избили кого-нибудь). Вон, Русское Общественное Движение справедливо замечает, что если убитыми оказываются не инородцы, а русские, даже при большей серьёзности происшествия, инцидент остаётся совершенно незамеченным в СМИ. Но всё же, конечно, даже английские правила лучше, чем давать решение удалять/оставлять статью викииедийцам-любителям голосований. Ramir 10:23, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Википедия не должна защищать обездоленных и наказывать воров, бандитов и шовинистов. Роль энциклопедии в другом. Статья про понажовщину в синагоге можно поместить в энциклопедию, так как как это событие было широко освещено в прессе и оказало влияние на массовое сознание (на всех, правда, по-разному). Про то, что кого-то кто-то где-то избил и об этом СМИ молчали - не тема для энциклопедической статьи, вне зависимости от нацииональности и вероисповеданих как пострадавших, так и тех кто избивал. Об этом (если есть фактические доказательства) можно написать в Викиньюс, но не в Википедию. Иначе это будет как с оригинальными исследованиями. Информация о факте или событии должна быть опубликована в авторитетном издании (авторитетность определяется в зависимости от темы), а лишь потом помещаться в энциклопедию. --Ctac (Стас Козловский) 17:56, 28 января 2006 (UTC)
Предлагаю запретить при обсуждении сравнивать с существующими статьями, если нет очевидной аналогии (пример — см. текущее обсуждение майонезных баночек). —Andyvolykhov 10:20, 22 января 2006 (UTC)

text: Кстати, можно попросить Smartassа провести сравнительный анализ майонезных баночек и э-э-э… гомосексуалов (это, надеюсь, политкоррэктный термин?). —The Wrong Man 10:56, 22 января 2006 (UTC)
Предлагаю вообще запретить удаление каких-либо статей. Исключение должно делаться только для тех статей, авторы которых имеют наглость ставить под сомнение величие вклада гомосексуалистов в российскую культуру. Такие авторы должны немедленно блокироваться, а их статьи (любые) удаляться без обсуждения. Dart evader 10:27, 22 января 2006 (UTC)

text: Дарт, прекрати. Если их и будут банить, то только за тролльство. —Boleslav1 10:38, 22 января 2006 (UTC)
replies: text: : Прежде чем советовать мне прекратить что-либо, будь добр найти соответствующее обоснование в правилах ;-) Dart evader 10:51, 22 января 2006 (UTC)
«неизбежному удалению существенного множества статей довольно долгих и трудоёмких» — а можно конкретные примеры сего зла за последнее время? —Dmitry Gerasimov 14:31, 22 января 2006 (UTC)
*  Среди удалённых статей ни одной хорошей я не видел. А вот среди оставленных полно тех, что надо было удалять не задумываясь. Противоречия и так сейчас толкуются в пользу сохранения (часто к большому сожалению).—Nxx 18:10, 22 января 2006 (UTC)

text: Согласен с Nxx. И с целью поднятия качества Википедии согласен распрощаться с самым дорогим — с одной из первых моих статей «Тормозок». Однако если «Баночка из-под майонеза» останется, то руки прочь!—Василий 19:16, 22 января 2006 (UTC)

text: Предложения Ramir кажутся разумными. При голосовании определяющим является даже не «мнение решающего большинства» (которое в значительной степени состоит из голосов «за» и «против», не подкреплённых высказываниями), но наличие аргументированных суждений. Согласен с Ramir — таковых на ВП:КУ теперь неммного. Но при внесении в правила изменений, предлагаемых Ramir, их отнюдь не станет больше. Напротив, в результате усложения правил желающих высказаться станет меньше. Для начала надо хотя бы

text: * запретить появление чисто «голосовательных» и субъективных мнений на странце («нравится»/«не нравится»);

text: * доказательность должна иметь место — и хорошо, если мнение подтверждается «ссылками на литературу, сайты, передачи в СМИ». Эти два измнения я считаю наиболее важными, обязательными для внесения в правила. С. Л. 19:55, 22 января 2006 (UTC)
Я надеюсь не согласное, конструктивное обсуждение решений, а не безотносительные к целям Википедия замечания вроде «много бесполезных остаётся» или наоборот. Я сам бы удалил о-оочень много чего, если бы был бездумным пользователем, но будучи сознательным участником я озабочен совершенно иными вещами. Прошу перечитать вышеуказанные заявления и предложения с точки зрения участника.Ramir 19:22, 22 января 2006 (UTC)
Ничего менять не надо. На мой взгляд, существующий порядок работает. Демократический процесс работает нормально, в общем и целом решения отражают здравый смысл. И легко научиться писать статьи так, чтобы их не удаляли. Если какие-то спорные вопросы — я всегда готов улучшить статью, представленную на удаление. —Smartass 20:29, 22 января 2006 (UTC)
* . Я вообще не понимаю, какие мотивы заставляют настаивать на удалении статей. Не нравиться — никто читать не заставляет, ничьё место под солнцем ни одна статья занять не может.—Decemberster 12:54, 23 января 2006 (UTC)
replies: text: : Если принять такой подход, то следует первым делом отменить всё, что написано вот на этой странице: ВП:ЧНЯВ. Тогда, действительно, можно будет хоть собственные стихи публиковать в Википедии. Типа, бесплатный хостинг :-) Dart evader 12:59, 23 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Отличная идея насчет стихов! Незамедлительно осуществляю:
replies: text: ::::: Стереть, … оставить? — вот вопрос.
replies: text: ::::: Сотрешь — обидешь человека…
replies: text: ::::: Но подтереть сопливый нос

text: ::::: Ведь тоже будет не помеха.

text: ::::: Энциклопедии теперь

text: ::::: Писать готов почти что каждый.

text: ::::: Но, милый друг, ты все же верь:

text: ::::: Образованье тоже важно.

text: ::::: О мироздании статью

text: ::::: Наверно, скоро мы зарежем

text: ::::: Поскольку глупо. Но свою

text: ::::: Оставим банку майонеза! —Smartass 13:31, 23 января 2006 (UTC)

text: :: Если случай не очевидный, то см. выше .—Decemberster 13:17, 23 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: При чем тут малоизвестность? Dart evader 13:29, 23 января 2006 (UTC)
* Ничего менять не надо. — Vald 20:52, 23 января 2006 (UTC)
*  введения подобных правил, но и против демократии. Численный перевес в голосовании не должен рассматриваться единственным критерием для удаления. Наличие обоснованных голосов против удаления (если нет причин к удалению быстрому) может быть поводом для того, чтобы отложить статью на некоторое время (временный мораторий на удаление). Простановка шаблона «к удалению» и активное обсуждение помогает улучшению качества статьи. Если есть серьёзные защитники, м. б. они видят будущее. Надо давать шанс на исправление. А вот повторное голосование по результатам переработки (или её отсутствия) можно делать «голосовальным».—83.102.202.2 13:34, 23 января 2006 (UTC)
* .удалить удалителей есть личности которые хотят всё удалят например MaxSemtalk непонимаю что этими вандалами движет?Не нравится не читай или дополни. недавно была удалена статъя эмбриональный канибализм после ознакомления с сайтом  выяснил что это распространённое явление в современной России. Необходимо в энц.написат про это. УДАЛИТЕЛИ ВАЛИТЕ НА …jaro

text: : Не стоит жалеть ту статью, так как статья была никчемная. Лучше написать новую статью, в том числе и по вашей ссылке. Кстати, там ничего не говорится об эмбриональном коннибализме.—Nxx 17:13, 24 января 2006 (UTC)
*  предложения. Если нужно будет 80 % для удаления статьи, википедия заполнится мусором. Принцип «не нравится — не читай» плох: узнать, что статья мусорная, можно только прочитав её. Кроме того, когда много плохих статей, трудно найти хорошую. (Шум мешает воспринимать сигнал.)

text: : (забыли подписаться, товарищ) Вам и всем остальным участникам: я не за то, чтобы сделать правила удаления более мягкими, я за то, чтобы исключить субъективность и беспорядочность из процесса отбора статей. Об этом-то речь и ведётся. И именно для этого я придумал правило >80 %. По поводу обилия «плохих статей», читайте мой ответ выше. Есть аспекты, более важные, чем среднее качество статьи. К тому же, нынешние порядки как раз-таки в большой степени способствуют оставлению некого количества плохих статей. Предлагаемые мною нововведения эту проблему решат. Ramir 09:58, 27 января 2006 (UTC)
* Я против пакета предложений Рамира, хотя и согласен с тем что правила нужно дорабатывать. В принципе, как напомнили наши арбитры, мы вполне можем установить порог для удаления статьи в 2/3 голосов, так как это уже соответствует нашим правилам. Ещё одно моё предложение — если статья была выставлена на голосование по удалению, но не была удалена, повторное голосование по её удалению можно начинать не менее чем через полгода. В основном я против набора критериев которые запрещают удаление статьи — мы вряд ли сможем заранее определить достаточно качественно такие критерии и это может стать лазейкой для троллей. «Позволяемые оправдания удаления» у нас одни — несоответствие статьи правилам Википедии. MaxiMaxiMax 03:03, 27 января 2006 (UTC)

text: : Одно дело — «правила Википедии», другое дело — жёсткие, объективные критерии неудаления статьи, исключающие субъективную оценку. Твоё предложение оберегать статьи, не удалённые с первого раза, на деле не решает ни одной из указанных мною проблем. Кстати, почему ты именно что против (а не просто хочешь дополнить/изменить) моих правил? Чем не нравится введение списка допустимых оправданий удаления/сохранения и обязательным требованием их указывать и доказывать в голосованиях? Ramir 09:58, 27 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Я же написал чем — «мы вряд ли сможем заранее определить достаточно качественно такие критерии и это может стать лазейкой для троллей». Если мы сформулируем очень точные критерии, то у нас не будет возможности удалять или оставлять статьи формально этим критериям соответствующие, однако явно противоречащие целям создания энциклопедии. MaxiMaxiMax 10:13, 27 января 2006 (UTC)
** Я поддерживаю предложение о том, что повторное голосование должно проводиться по гораздо более жёстким правилам — пусть инициатор (который, скорее всего, тот же) получше поработает над организацией общественного мнения, а если не может набрать достаточно поддержки, то задумается над тем, а надо ли «бить» в одну и ту же точку. Полгода — может, слишком долго. Может, хватит и трёх месяцев. Это можно обсудить. Но надо ещё добавить количественный барьер (участников голосования не менее…) и барьер по активности (количеству правок и времени регистрации). Я не думаю, что такие случаи будут слишком часто. wulfson 09:39, 27 января 2006 (UTC)

text: : Опять же, призываю взглянуть на проблемы, освещённые мной: субъективность и легкомысленность в принятии решения, возможность образования групп заядлых голосователей с общими «понятиями», несправедливость и нерациональность самого процесса голосования, как оно делается сейчас. Твоё предложение очень многим не понравится («удалистам»), другим (сторонникам «сохранистам») понравится, но всё это совершенно безотносительно к целям и принципам Википедии. Ramir 10:07, 27 января 2006 (UTC)
Пока вы тут спорите, господа правилоулучшатели, Википедию захлестывает вал мусорных статей. Из вновь создаваемых статей можно смело удалять как минимум половину, прямо на месте. И Википедия нисколько от этого не проиграет. А вы только и печетесь о том, как бы защитить весь этот хлам от «удалятелей» :-). Например, пресловутая статейка про гомский сайт как была вонючим рекламным мусором, так им и осталась. И останется таковой во веки веков, стараниями администраторского и арбитрского составов. А тем временем кое-кто из админов сетует, что всё труднее становится находить в новых статьях интересные факты для рубрики «Знаете ли Вы?» Dart evader 10:19, 27 января 2006 (UTC) Продолжайте вашу борьбу, продолжайте… :-)))

text: Предлагай изменения в критерии быстрого удаления, они и так скоро будут расширены. Тем не менее нужно помнить что написать хорошую статью гораздо труднее чем удалить, и иногда (совсем не редко) хорошие статьи являются эволюцией из изначально отвратительных статей. Вот ты, Дарт, сколько написал отличных статей? Наверняка меньше чем хотел удалить. У меня одно время была немного экстремистская идея — каждый проголосовавший за удаление должен создать столько же новых статей. MaxiMaxiMax 10:32, 27 января 2006 (UTC)
replies: text: : Споры о моей скромной особе я перенес к себе в обсуждение. Dart evader 11:01, 27 января 2006 (UTC)
Со многими пунктами согласен, в частности, критерии неудаления помогли бы избавиться от явно нерелевантных заявок. «Удалить или улучшить» в точности соответствует современной практике — сам регулярно выношу статьи на удаление с надеждой, что к концу голосования их доведут до нормального вида, и очень часто такое происходит!. «Долгие и трудоёмкие» статьи, подпавшие под удаление, не помню — и прошу Ramirа привести примеры.
На данный момент сложившееся community (те самые юноши/мужчины-программисты низко-среднего класса :)) довольно неплохо справляется с проблемами без всякой демократии и бюрократии. Задача состоит не в том, чтобы придумывать правила, а в том, чтобы создавать комфортные условия именно для того сообщества, которое может внести адекватный вклад в развитие проекта. Если сектантам/гопникам/экстремистам будет скучно или неприятно заниматься википедией, от этого никто не пострадает.
А краткие неэнциклопедические статьи надо быстро помечать как таковые. Можно устроить чистку никому не нужных стабов, тем более, возражать, скорее всего, будет некому :) Maxim Razin 19:33, 27 января 2006 (UTC)

text: Я буду возражать против удаления стабов. Когда-то я тоже считал что толку от них нет, одна накрутка счётчика, но позднее я убедился в том что есть гораздо больше желающих улучшить стаб, чем создать статью с нуля. В том числе стабы улучшают и те, кто их создавал. Так что стабы явно способствуют развитию проекта и удалять их ни в коем случае нельзя. MaxiMaxiMax 09:51, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: : . Полностью поддерживаю. Не разумно удалять стабы и статьи, фактически ими являющиеся. Samnikal 14:45, 21 февраля 2006 (UTC)
(Перенесено из основной страницы ВП:КУ; обсуждение, следовавшее за предложением Рамира обратить внимание на этот раздел). --Mitrius 09:46, 28 февраля 2006 (UTC)

text: А я на альтернативный вариант процедуры. Там же.—Алексей (ACrush) ?!/© 09:32, 28 января 2006 (UTC)

text: А я хотел бы обратить внимание на строчку правил, гласящую, что статья подвергается удалению, если она «не представляет никакой ценности для Википедии и её читателей». Какое-то странная, аморфная рекомендация. Я думаю, нужно отредактировать правила так, чтобы подобных расплывчатых формулировок там не было. —Smartass 13:56, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: : Да, кстати. Удивляет стремление некоторых википедистов к тому, чтобы формализовать все до последней буквы, и далее вертеть этой буквой по собственному желанию. Мне казалось, что Википедия предполагает выносить решения сообществом, ориентируясь скорее на их разумность, чем на соответствие букве закона. Считаю, поэтому, в корне неправильными утверждения «а ну покажите, по какому-такому пункту вы поставили статью на удаление», или «я не сделал ничего запрещенного правилами, поэтому я прав» с ожидаемыми последующими возгласами "но вы же не имеете права!"

text: : В силу этого, при всем уважении к участникам, желающим формализовать вики-процессы, нарочно голосую против таких уточнений. — Himself 20:11, 29 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Я тоже против формализации. Но всё подаётся в сравнении. Демократия, в нынешнем её виде — величайшее зло. Обсуждать — там. Ramir 02:38, 6 февраля 2006 (UTC)
Насчет «не представляет никакой ценности для Википедии и её читателей» - очень спорно! Мне не представляет, а кому-то наоборот--pauk 10:32, 10 февраля 2006 (UTC)

text: Вот именно, для того, чтобы что-то делать "от имени" читателей, надо бы сначала опросить всех читателей.--Strannik 04:27, 21 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Предложение Рамира 

message: Перейти на систему подсчёта неустранимых проблем в статье вместо числа участников. Процедура может быть такая:
#Участник ставит статью на обсуждение на ВП:КУ и указывает, какие, по его мнению, проблемы делают эту статью "лишней". Желательно при этом указывать возможные пути решения обнаруженных проблем.
#Другие участники предлагают альтернативные или поддерживают предложенные пути решения обнаруженных проблем.
#Устранение проблем статьи проводится на добровольных началах, то есть участники предлагают внести вклад в решение той или иной проблемы.
Неустранимой на данный момент может считаться проблема, отвечающая следующим критериям:
#Проведенный двумя и более участниками поиск информации (пусть даже поверхностный) по теме даёт противоречивые результаты или не даёт никаких. При этом нет участников, готовых заняться подбором печатной литературы к статье. Такая ситуация весьма вероятно может привести к войне правок, если тема политически или идеологически острая.
#В течение (длительность) периода проблема остаётся без предложений по путям решения. Статья вывешивается в категорию "для улучшения" и в соответствующие шаблоны тематических порталов - тогда увеличивается шанс, что вновь пришедший заинтересованный участник возьмется за решение проблемы.
--Алексей (ACrush) ?!/© 08:41, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: Вариант, конечно, интересный, но выглядит несколько идеалистично. Было бы здорово, если бы те кто ставит статьи на удаление хотели бы их улучшить, однако более логичным в этом случае для них поведением было бы просто улучшить статью. Обычно ставятся на удаление статьи которые либо вообще не подходят для энциклопедии, в частности предмет в них описанный не достоин описания, либо представляют из себя неадекватную писанину. Есть, к сожалению и случаи, когда статья и предмет статьи вполне нормальны, но есть люди убеждениям которых статья не соответствует и они придумывают тысячи причин почему онадолжна быть удалена. В любом случае, те кто ставит статью на удаление считают что нет причин её оставить и нет путей доработать, то есть само её существование представляет собой проблему, устранимую только удалением. MaxiMaxiMax 08:56, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: : Согласен. Пути решения чаще всего предлагаются другими участниками. Именно поэтому я и написал "желательно". Если речь идёт о недостойном описания предмете, тут надо приводить доводы в поддержку предмета и в пользу удаления. Смысл предложения именно в том, чтобы оценивать не количество голосов, а доводы.--Алексей (ACrush) ?!/© 09:41, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Я тоже за то чтобы оценивалось не количество, а качество голосов, но, мне кажется что это не будет работать, а просто породит много флейма и парализует всю работу по удалению. Впрочем, если другим вариант понравится, я готов ради эксперимента поддержать предложение. MaxiMaxiMax 09:47, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Я думаю, ещё можно получше формализовать эти "потенциально экспериментальные" предложения. Кстати, неплохо бы реанимировать шаблон Обсуждение - а то очень трудно бывает уследить за обширными дискуссиями.--Алексей (ACrush) ?!/© 10:30, 28 января 2006 (UTC)
thread_title: Альтернативный вариант

message: Для разгрузки страницы "К удалению" предлагаю ввести следующее несложное правило: если по истечении некоторого разумного времени (день-два-три) с момента постановки статьи на удаление мнение большинства участников явно склоняется к оставлению статьи, то администраторам рекомендуется досрочно снять такую статью с голосования и очистить страницу "К удалению" от соответствующего обсуждения. 
Примеры — нынешнее голосование по статьям Субботник, Вычитание, Википедия:Ровоамофобия, Баночка из-под майонеза. Dart evader 15:07, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: Помнишь, мы с тобой и по истечении недели не смогли прийти к консенсусу, и я могу сказать то же про Баночка из-под майонеза. Досрочное снятие с голосования породит только кучу нытья от любителей пофлеймить. Откуда вообще происходит этот срок - неделя? Он выбран, так как разные люди имеют разное время в которое они занимаются проектом, в частности есть люди которые это делают только по выходным. А выходные бывают не только в субботу и воскресенье, бывает скользящий график. Поэтому для того чтобы все имели возможность выразить своё мнение в качестве стандартного срока голосования и была выбрана неделя. MaxiMaxiMax 18:13, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :Я специально написал: "мнение большинства". Сам посуди: если в Википедии существует презумпция оставления статьи, да еще и явное большинство участников высказываются за оставление, то зачем нужно еще и дальше разводить канцелярщину и захламлять страницу к удалению? Ты можешь припомнить хоть один случай, когда в первый день-два статья набрала явное большинство голосов за оставление, а потом вдруг мнение резко переменилось и статью пришлось удалить? Я не помню таких случаев. Вдобавок, поскольку оставление статьи не требует административных полномочий, такой расчисткой могли бы заниматься и сами участники. Я, например :-). Ну а остальные могут за этим приглядывать, как и в любых других википедийских делах. Dart evader 18:37, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Неделя - нормальный не очень долгий и никого не напрягающий срок.  От того, что баннер vfd провисит лишние 3-4 дня, никому хуже не будет, а усложнение правил это всегда лишняя бюрократия. Maxim Razin 18:39, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Я предлагаю УПРОЩЕНИЕ, а не усложнение! Dart evader 18:47, 28 января 2006 (UTC)

text: :: Дарт, спасибо за предложение помощи, я рад что ты решил не только осложнять жизнь админам, но и помогать им, но давай оставим разгребание страницы ВП:КУ админам, как людям, наделённым сообществом соответствующими полномочиями. MaxiMaxiMax 18:41, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Ну а тогда чего же эти админы хнычут, что у них времени нет этим заниматься? Dart evader 18:47, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Потому что находятся граждане, которые постоянно этих администраторов куда-то торопят. Между прочим, на странице Википедия:Администраторы ни слова не сказано о том, что администраторы должны своевременно чистить эту страницу. --Boleslav1 20:02, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Хочешь, чтобы я там это написал? Я могу :-) Dart evader 20:04, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Давай, а ещё составь график дежурства, а то этим занимаемся только я и MaxiMaxiMax. Только чтобы по-справедливости всё было! --Boleslav1 20:17, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Да-да, еще не хватало мне тут с админами нянчиться, очередь для них составлять. Как дети малые, чесслово :-) Dart evader 20:25, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот и отлично. А теперь, прошу-умоляю, не напоминай больше админам о том, что им нужно делать. --Boleslav1 21:08, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::Вероятно, тебе следует чаще перечитывать твою любимую страницу ВП:А. Там интересные вещи написаны: "Администратор в Википедии — участник, наделённый правами и обязанностями..." И дальше: "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом". А ты в последнее время как-то вознесся. То считаешь возможным своим единоличным решением вводить новые правила. То вот предписываешь не беспокоить тебя по пустякам, вроде чистки страницы, которая разрослась до таких размеров, что открывается только секунд через тридцать. Dart evader 21:25, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я признаю, что в случае с ВП:ЗС был не прав. А вот насчёт чистки страницы - уже ты не прав, о строгий Дарт! Администраторов много, и у каждого из них есть работа, личная жизнь и тысячи других причин не отзываться на грубоватые тычки. --Boleslav1 21:35, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::Все эти тысячи причин я прекрасно понимаю. Но увы, я не считаю их уважительной причиной для манкирования админскими обязанностями. Ваше бездействие создает проблемы для других участников. Если для определенного количества статей ежедневно подходит срок принятия решения, то будьте добры ежедневно заниматься принятием таких решений. Как вы там между собой это распределите — думайте сами.  Взялся за гуж — не говори, что не дюж. Dart evader 21:45, 28 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Послушай, Дарт. Если у тебя есть какие-то притензии ко мне или r тому, как я справляюсь с админскими полномочиями - подавай заявку на то, чтобы меня их лишить. Если притензий ко мне нет, то я с чувством выполненного долга (накормив тролля в тебе), эту дискуссию закрываю. --Boleslav1 06:14, 29 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Мои упреки адресованы всем админам в равной мере. А ты почему-то воспринимаешь их как персональные наезды на тебя лично :-). Ладно, я согласен дискуссию закрыть как безрезультатную. Ведь я все равно не могу заставить вас что-либо делать. Dart evader 06:55, 29 января 2006 (UTC)
thread_title:  Небольшое упрощение процедуры 

message: Предлагаю сделать обязательным требованием, чтобы ставящий статью на удаления ссылался на один из пунктов инструкции, причем четко. Если это не сделано, предлагаю разрешить кому угодно (не только администраторам) пометку убирать. --Smartass 19:55, 28 января 2006 (UTC)
* Поддерживаю. Разумное требование. Это поможет немного разгрузить список. LoKi 20:11, 28 января 2006 (UTC)
* "Не представляет никакой ценности для Википедии и её читателей" - наиболее частый критерий, имхо. И что изменится, если каждый будет его цитировать? Понятие ценности и её отсутствия у каждого всё равно своё. --Andyvolykhov 20:34, 28 января 2006 (UTC)
** Не согласен. Инструкция есть инструкция. Анархия (или как Вы говорите, имхо) нам не нужна.--Smartass 20:47, 28 января 2006 (UTC) А что касается "не представляет никакой ценности", то пускай так и пишут. Такому аргументу легко возразить, так как он довольно сильный: не представляет НИКАКОЙ ценности. Достаточно найти одну ценность, и аргумент отвергнут. --Smartass 20:59, 28 января 2006 (UTC)
Кстати, пора уже специальный шаблон создать: {{db-smartass}}. Чтобы не мучиться с "пунктами инструкции" :-) Dart evader 20:29, 28 января 2006 (UTC)
* Ни в коем случае! Я с егодняшнего дня решил исправиться, и шаблон должен быть {{wikify-smartass}}. --Smartass 20:50, 28 января 2006 (UTC)
* Поддерживаю.jaro
thread_title:  Еще одно предложение 

message: Всего несколько дней назад участник MaxSem поставил пометку «к быстрому удаленнию» на статью Мимикрия. Сам он никак не объяснил своих действий, однако, по мнению Andy он поступил так потому, что статья состаяла из 2-х строчек. Статья была переделана Valdом и оставлена, однако, эта ситуация подтолкнула меня вот к каким размышлениям: На не сществующую статью «Мимикрия» ведут ссылки с трех статей: Головоногие малюски, и еще двух. Не правдали, читателю лучше прочитать 2 строчки определения, чем перейти на пустую страницу. Поэтому у меня возникло следующее предложение: если на статью, предполагаемую к быстрому удалению, ведут ссылки с уже сосзданных статей, то она уже не может попадать под критерий "быстрого удаления". На ней должны быть поставлены шаблоны: «заготовка», «викифицировать», «стиль». И лишь в крайнем случае, - шаблон «удалить», если статья, с которой идет ссылка, тоже вызывает сомнение в соответствии Википедии, но это уж никак не касалось статьи Мимикрия. Поддержу участника MaxiMaxiMaxa, который сказал, что участники (и я сам) легче дополняют, дописывают, исправляют уже созданную статью, чем создают новую. С уважением, Evens 06:21, 10 марта 2006 (UTC)
* На мой взгляд, это очень разумное предложение: не ставить на быстрое удаление статьи, на которые есть ссылки. Поддерживаю. LoKi 13:49, 10 марта 2006 (UTC)
* Поддерживаю. Деятельность, которую тут развел MaxSem и ему подобные (AlexTsar и т.д.), наносит непоправимый вред. Принцип Википедии именно в том и состоит, что статьи должны расти. --Smartass 14:22, 10 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Предложение для "быстрого удаления" 

message: Если помеченная к удалению страница не вынесена на голосование в течение
  10   минут после установки отметки vfd, то пометку может удалить любой 
  участник.
Предлагаю записать в правила аналогичное - требование не помечать только что созданные статьи:
  пометка vfd ставится не раньше, чем через 10 минут после создания статьи
--Evgen2 12:39, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: Каждый день — 2-3 новые статьи. Примеры: Остров Усадица, Шпиль. Предлагаю альтернативы:
# Не выставлять на удаление статьи менее 3-х месяцев возрастом. Если Спам — быстро удалить. 
#*Аргумент: Никогда участники Вики не будут быстрее спамомётчиков, писать статьи тоже кто-то должен.
#*Контраргумент: Выставление на КУ безперспективных статьей (которые не подлежат быстрому удалению) сразу спасёт их автора от продолжения бессмысленной работы. — Obersachse 13:49, 18 июля 2007 (UTC)
#**А вот об этом я уже давно веду речь. Заставлять растить такие статьи в теле материнской статьи. Пример: Сталин, Иосиф Виссарионович нужно слить с Сталин в Петербургском метро и разделить заново.--Андрей! 14:11, 18 июля 2007 (UTC)
# Запрещать авторам постановки шаблонов на такие статьи выставлять на удаление статьи в течении 3-х месяцев, в случае повторной ошибки — сроком на год.
#*Аргумент:Нужно сократить число статей КУ. Не комментарии писать, а статьи. Дать время дописать и убрать сведение личных счётов.
# Каждый участник может выставлять к удалению статью не больше, чем 10% от его вклада в Вики в последнем месяце.
#*Аргумент:Я ежедневно просматриваю КУ для того, чтоб поддержать статьи.--Андрей! 13:29, 18 июля 2007 (UTC)
#*Контраргумент: А кто контролировать будет? Не хочется бюрократии. — Obersachse 13:55, 18 июля 2007 (UTC)
#*А ботом не снять? Просто статья про Шпиль выставлена на удаление участником, ку которого вклада нет вообще. Они сами поболтать сюда приходят и других втягивают.--Андрей! 14:02, 18 июля 2007 (UTC)
#**Необоснованное выставление на удаление я бы расценил как вандализм. Это решение проблемы? — Obersachse 14:06, 18 июля 2007 (UTC)
#**Да, это самое простое быстрое решение проблемы, огород городить потом будем!--Андрей! 14:14, 18 июля 2007 (UTC)
У меня предложение сформулировать так:
  пометка vfd ставится не раньше, чем через двое суток минут после создания статьи, а в случае наличия меток на статье 
 пишу, перерабатываю можно ставить только если метка пишу, перерабатываю поставлена более чем неделю назад 
 и после этого ни одной значимой правки в статье не было.
Аргументы: сам часто создаю статьи с временными шаблонами (для защиты от выставления на удаление впопыхах). Статьи находятся в состоянии недостаба иногда 5-10 минут, иногда подзабываю и о них вспоминаю через несколько дней. В любом случае через неделю после создания статья уже не может быть выставлена на удаление, так как уже вполне солидная по объёму. 
Что же касается запрета выставлять на удаление статьи тем кто их не пишет, реализуемо легко: проверяем написана ли хотя бы одна статья у участника за календарный месяц. Если нет - пускай не дёргается. Нечего флуд разводить. Зимин Василий 10:18, 19 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Не помечать к удалению только что созданную статью 

message: В этом обсуждении один из участников в пылу дискуссии сказал:  создам какую-нибудь статью ... попрошу кого-нибудь из своих друзей выставить ее на голосование и через день снять, чтобы была защита на три месяца Собственно, подобный алгоритм, может стать руководством к действию для целого ряда троллей. Т.о., чтобы избежать такого в будущем, предлагаю небольшое дополнение к правилам Статья ... может быть снята с голосования участником, его инициировавшим с объяснением причин снятия. В случае необоснованного снятия администратор (или другой участник) может возобновить голосование  --yakudza  พูดคุย 05:25, 30 мая 2006 (UTC)
*Хорошее предложение. У нас подобное уже наблюдалось. Стоит принять.--Torin 05:31, 30 мая 2006 (UTC)
replies: text: :Арбком вроде уже комментировал на эту тему. Автор пометки к удалению не имеет гаранторованного права снять статью с удаления если есть аргументу к удалению. так что тактика выставления на удаления по нарошку может боком выйти.
Vikiped 17:45, 18 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Предлагаю небольшое дополнение к правилам