Обсуждение:Бомбардировка Мариупольского театра

message: Коллега @Участник:Manyareasexpert, объясните, пожалуйста, в чем причина Вашей правки с комментарием "давайте без ТАСС"? Я мог бы понять, если бы статья ТАССа содержала какую-то аналитику и выводы по ситуации и Вы, следуя ВП:УКР, предложили бы исключить такой источник в силу территориальной принадлежности агентства ТАСС и возможной его заинтересованности. Но статья ТАССа содержит лишь новость о предложении Институтом Наследия создать культурную комиссию. Вы правда считаете, что ТАСС мог солгать и никакого предложения по созданию культурной комиссии не было?) Может публикация на сайте самого Института Наследия вызовет у Вас большее доверие? Пожалуйста, откатите свою правку. Daemon2010 (обс.) 09:57, 29 марта 2022 (UTC)
replies: text: Если эта "новость" не нашла отражение во вторичных источниках, то никакого интереса она не представляет, следовательно и в статью ее помещать незачем.  Manyareasexpert (обс.) 09:59, 29 марта 2022 (UTC)

text: *Согласно ВП:АИ, обращение на сайте Института Наследия - это первичный источник, а статья об обращении этого института, размещенная ТАСС - это вторичный источник. Помимо этого, писать статьи, основываясь на вторичных/третичных источниках - это рекомендация, но никак не запрет использовать первичные источники. Вы откатите свою правку? Daemon2010 (обс.) 10:05, 29 марта 2022 (UTC)
replies: text: :: Во первых Вторичный источник описывает один или несколько первичных, в англ. A secondary source provides an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an event  . ТАСС в данном случае просто ретранслирует оригинальное сообщение.  Manyareasexpert (обс.) 10:19, 29 марта 2022 (UTC)
replies: text: ::*Ссылаться на правила англоязычной Вики в русскоязычной Вики - странно, но допустим. Новость ТАСС это первичный источник, но в правилах нет никакого запрета использовать первичные источники. Если уж говорим про англоязычную Вики, то там в правилах есть запрет основывать всю статью или большие отрывки на первичных источниках (Do not base an entire article on primary sources, and be cautious about basing large passages on them). У нас же идет речь об одном абзаце в разделе Восприятие. Daemon2010 (обс.) 10:30, 29 марта 2022 (UTC)

text: :: Во вторых ВП:УКР/FAQ п. 11 При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Также снова повторю аргумент Если эта "новость" не нашла отражение во вторичных источниках, то никакого интереса она не представляет, следовательно и в статью ее помещать незачем. Manyareasexpert (обс.) 10:24, 29 марта 2022 (UTC)

text: ::*При наличии, т.е. какого-либо запрета нет. Ваше утверждение, которое Вы выделили жирным, не основано на каких-либо правилах или руководствах Википедии. Коллега, Вы играете с правилами - не вижу смысла дальше беседовать с Вами здесь, так что продолжим на Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Действия_участника_Manyareasexpert. Daemon2010 (обс.) 10:35, 29 марта 2022 (UTC)
=== Итог ===
Обращение Института Наследия - не является позиций официальной стороны. Поэтому при описании войны, приводить его можно только по независимым  (нероссийским и неукраинским) вторичным АИ. См. п.10 ВП:УКР/FAQ. В статье, посвященной самому институту, ссылки на ТАСС было бы достаточно. — Алексей Копылов 05:04, 30 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Удаление информации о комиссии Института Наследия 

message: Обращение Института Наследия - не является позиций официальной стороны. Поэтому при описании войны, приводить его можно только по независимым  (нероссийским и неукраинским) вторичным АИ. См. п.10 ВП:УКР/FAQ. В статье, посвященной самому институту, ссылки на ТАСС было бы достаточно. — Алексей Копылов 05:04, 30 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Как должно быть, при соблюдении стандартов непредвзятости (событие -> оценки события с разных сторон).
16 марта 2022 года в ходе вторжения России на Украину в результате взрыва произошло частичное обрушение несущих конструкций кровли драмтеатра в Мариуполе.
Украинские власти и западные СМИ утверждают, что ВКС России произвели авиаудар по драмтеатру[3][4][2], а также уточняют, что театр служил в качестве бомбоубежища для ориентировочно 600 гражданских лиц, из которых погибли около 300 человек[5]. Россия отрицает причастность к взрыву. По версии Министерства обороны РФ, театр был заминирован и взорван украинским батальоном «Азов» с целью провокации[6].
Terlack59 (обс.) 09:12, 31 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Спорное начало статьи. Отсутствует нейтральность подачи материала. 

message: Коллега , обращаю Ваше внимание, что утверждение о "300 погибших" пока что не подтверждено независимыми источниками. И учитывая то, что нет фотографий или видеосъемки тел (или хотя бы одного тела погибшего), утверждение о том, что сотни людей погибли при этой бомбардировке является крайне сомнительным и скорее всего не соответствует действительности. Поэтому недопустимо голословно утверждать в статье, что погибло 300 человек.— Ilya Mauter (обс.) 22:33, 1 апреля 2022 (UTC)
* А если Вы видеосъемку не видели то ее и нет?У Вас раша тудей отключили? Manyareasexpert (обс.) 14:05, 2 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  300 погибших 

message: В самой статье приведены две противоположные точки зрения касательно произошедшего, однако в карточке статьи справа в графах "Подозреваемые" и "Способ нападения" указаны данные только по одной из двух версий. Считаю, что нужно добавить и вторую тоже.
— Zangetsu1337 (обс.) 11:31, 5 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Пока вторую сторону обвиняет только первая обвиняемая сторона (одним словом, скидывает ответственность). В таком подвешенном состоянии не вижу смысла добавлять. Nahabino (обс.) 13:25, 5 апреля 2022 (UTC)

text: * То есть когда украинская сторона обвиняет российскую - это нормально - а когда российская - украинскую - это не  правильно? 212.13.31.90 11:35, 26 августа 2022 (UTC)

text: ** В данный момент атака российской армии признана отнюдь не украинской стороной. Siradan (обс.) 11:43, 26 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Список подозреваемых и способ нападения 

message: Откуда взялась данная формулировка? Какие АИ описывают инцидент как "взрыв", а не авиабомбардировку? Siradan (обс.) 10:29, 10 апреля 2022 (UTC)
* убрал взрыв Manyareasexpert (обс.) 14:50, 10 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Бомбардировка или взрыв 

message: Откуда взялась формулировка "нет достоверных данных"? Есть АИ, указывающие предположительное количество жертв по заявлениям украинской стороны, по ним графа и заполняется, а не по каким-то личным домыслам. НТЗ отражается формулировкой о предположительности заявлений и чьи это заявления были, но данные в АИ присутствуют и должны быть отражены. Отсутствие независимых подтверждений - не равно отсутствию достоверных данных, оценка заявлений представителей власти Мариуполя участниками Википедии как недостоверные - это уже ОРИСС.
Siradan (обс.) 10:39, 10 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Лучше пока так оставить. В данном случае даже со стороны горсовета Мариуполя нет данных, они просто заявили, что «по словам очевидцев» погибло около 300 человек. Сейчас район театра под контролем войск ДНР и РФ, они опубликовали пару интервью с очевидцами, видеосъемку театра снаружи и внутри, но никто не давал оценок количества погибших. Один очевидец рассказал, что при взрыве погиб его сын, причем он говорит, что было два взрыва.— Ilya Mauter (обс.) 14:49, 10 апреля 2022 (UTC)

text: * @Siradan прав. "нет достоверных данных" это Ваша собственная трактовка. Если источники такого себе не позволяют - то и в статье этому делать нечего. Manyareasexpert (обс.) 14:53, 10 апреля 2022 (UTC)

text: * "даже со стороны горсовета Мариуполя нет данных""они просто заявили, что «по словам очевидцев» погибло около 300 человек." - Вы же сами себе противоречите. Данные есть, они могут быть неточными и предположительными, но это не значит, что их нет. Есть данные, есть заявление, и есть АИ, которые на эту информацию ссылаются, и при этом отсутствуют опровержения в АИ. Всё остальное - спекуляции и ОРИСС. Siradan (обс.) 15:23, 10 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Количество погибших и пострадавших 

message: В соответствии с новыми правилами нужно провести ревизию статьи. Например, текст "По версии Минобороны РФ, «азовцы» ранее заминировали здание и разместили на верхних его этажах «огневые точки», а 16 марта подорвали театр, осуществив тем самым «кровавую провокацию»" сейчас ссылается на ТАСС и РИА. Нужно либо заменить источники, либо убрать текст. Siradan (обс.) 15:29, 10 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Обновление правил [[ВП:УКР-ВТОР-АИ]] 

message: Номинация: Википедия:К переименованию/13 апреля 2022#Разрушение Мариупольского театра → Бомбардировка Мариупольского театра Siradan (обс.) 14:59, 13 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи 

message: "ДОНЕЦК, 19 июл - РИА Новости. Следствие пришло к выводу, что взрыв в драматическом театре в Мариуполе в марте этого года произошел внутри здания, а утверждения о российском авиаударе являются фейком, заявил РИА Новости начальник следственного управления генеральной прокуратуры ДНР Алексей Куцурубенко.
Ранее помощник министра иностранных дел ЛНР Виталий Киселев заявил, что украинские боевики могли подорвать здание драмтеатра изнутри.
"Материалы уголовного дела, допросы очевидцев, уже проведенные экспертизы, исследования свидетельствуют о том, что взрыв в здании драматического театра произошел внутри. При разборе завалов в здании драматического театра не было обнаружено ни одного поражающего элемента, ни одной части или элемента авиабомбы либо каких-либо других боеприпасов", - сказал Куцурубенко.
Начальник управления назвал утверждения киевского режима и Европы о том, что Россия нанесла по театру авиаудар, ложью и фейком. "Мы делаем вывод, что, вероятнее всего, произошел взрыв внутри здания некоего безоболочного взрывного устройства", - сообщил он.
Как уточнил Куцурубенко, в уголовном деле имеются показания о том, что за несколько дней до взрыва неизвестные в военной форме занесли в здание какие-то ящики. "Мы предполагаем, что, возможно, именно эти ящики и сдетонировали", - добавил начальник управления.
По данным российского Минобороны, драмтеатр в Мариуполе взорван националистами "Азова" (против бойцов которого в России возбуждено уголовное дело) 16 марта. В Киеве заявили, что Россия нанесла авиаудар по зданию, где могли находиться мирные жители. В ведомстве ответили, что такое заявление не соответствует действительности, так как российская авиация не выполняла ударов по наземным целям. Произошедшее там назвали "новой кровавой провокацией" нацбатовцев."
 https://ria.ru/20220719/dramteatr-1803356810.html
 151.249.166.96 08:52, 19 июля 2022 (UTC)Зорин Андрей
* ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 09:03, 19 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Резюме Генпрокуратуры ДНР 

message: В тексте указано "эвакуация всё-таки буде ". Не хватает буквы "т" в конце. А редактировать мне нельзя. Исправьте пожалуйста.
Amir Ahundzjanov (обс.) 09:03, 22 июля 2022 (UTC)
* Исправлено. Kleinpecan (обс.) 09:06, 22 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Исправление опечатки. 

message: О какой нейтральности идет речь, если используется шаблон "Террористическая атака", хоть событие нигде не было им признано? Kebabenko (обс.) 22:41, 26 августа 2022 (UTC)
* А какой шаблон надо было использовать, это война, где людей убивают и происходят такие бесчеловечные поступки, и шаблон что надо, ибо он хорошо описывает событие Fkgjnejgnejngwlng (обс.) 03:23, 31 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Шаблон 

message: Коллега Nikitarey, в тематике действует принудительное посредничество. Согласно решению посредников Википедия:УКР-СМИ использовать украинские и российские источники для описания вторжения нельзя. Кроме того, в тематике запрещены отмены отмен Википедия:УКР-ВП. Siradan (обс.) 09:24, 31 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Униан 

message: Привет, почему была отменена последняя правка с ссылкой на Amnesty International? Ilya-42 (обс.) 22:04, 12 октября 2022 (UTC)
* Amnesty International believes that at least a dozen people were killed by the strike and likely many more - я нахожу такую оценку очень неопределенной. Тем более для включения в таблицу. Manyareasexpert (обс.) 14:53, 13 октября 2022 (UTC)
** AI также указывают, что An investigation by the Associated Press, published in May, concluded that as many as 600 may have died.Amnesty International was not able to make a precise estimate of fatalities; the evidence indicates, however, that the count is much smaller than previously reported. Методология оценки была приблизительно одна и та же,  все оценки получены с устных свидетельств и компьютерного моделирования, фотографий тел или документов погибших достать не удалось. AI подчитало что во время удара в здании могло  находиться от 300 до 1000 человек, однако удалось установить личности только четырех погибших, опять же со слов свидетелей. Есть имена еще троих (без отчеств и фамилий). О личностях остальных предполагаемых погибших ничего неизвестно. Поэтому все данные в статье оценки достаточно неопределенны. 
** Ilya-42 (обс.) 20:29, 13 октября 2022 (UTC)
*** Ну так если они неопределённы, то зачем вы вырываете текст из контекста отчёта, вставляя его в карточку? Siradan (обс.) 20:33, 13 октября 2022 (UTC)
**** У AI есть нижняя граница - 12 человек (оценка сделана в июне) Верхняя граница предоставлена AP в количестве примерно 600 (оценка сделана в мае).   Соответственно, в карточку будут включены оценки жертв ВСЕХ упомянутых источников. Ilya-42 (обс.) 21:14, 13 октября 2022 (UTC)
***** Вот, что пишет AI о собственном подсчёте погибших: "Given the situation, even a crude approximation of the number of casualties – especially the fatalities – is difficult to compile.". То есть AI не давали никакой нижней границы в 12 человек, это вы вырываете из контекста количество подтверждённых смертей по мнению AI. Siradan (обс.) 05:50, 14 октября 2022 (UTC)
****** Не понятно какое отношение этот отрывок имеет к делу. Хотелось бы понять ваше мышление и логику. Потому что как этот "контекст" влияет на нашу тему неясно. Вот ситуация: некий пользователь Википедии X находясь в общественном месте, по наблюдению анонимного прохожего сделал в википедии как минимум 10 вандальных правок. (по меньшей мере вставил в какие-то три статьи матерные слова, и обнулил две какие-то страницы). Поскольку прохожий пошел дальше, учитывая ситуацию даже примерное количество вандальных правок в тот день, сделанных до и после ухода прохожего сложно прикинуть. А теперь вопрос: сколько вандальных правок в тот день мог сделать X? Интересно просто понять, как вы увязываете эти цитаты со своими аргументами. Ilya-42 (обс.) 12:31, 14 октября 2022 (UTC)
******* Дело в том, что установленные 12 погибших, согласно расследованию, не являются выводом организации об оценке количества погибших, это лишь один из этапов, а подача их в отрыве от контекста создаёт ложное впечатление, что это является окончательной оценкой AI, и что по их информации нельзя сказать о наличии большего количества жертв, хотя они на самом деле утверждают, что жертв скорее всего было намного больше, и подсчёт невозможен из-за трудностей с методикой оценки. Особенно такое впечатление создаётся, когда это число подаётся на одном уровне с прочими приблизительными оценками общего числа погибших. Я уже внёс соответствующую уточняющую правку, которая, как мне кажется, должна всех устроить. Siradan (обс.) 12:40, 14 октября 2022 (UTC)
******** то есть я правильно понял, что для вас "в сумке было не менее 12 яблок" означает "в сумке было 12 яблок"? И можно сказать что 14, 15 и даже 100 яблок там оказаться никак не может? Ilya-42 (обс.) 13:11, 14 октября 2022 (UTC)
********* Коллега, для меня ваш вопрос к теме не относится. Мы здесь не занимаемся оценкой количества погибших, этим занимаются АИ, а мы — лишь отражаем их мнение. Цитаты указывают на то, что оценку AI невозможно в таком ключе свести к предложенной вами формулировке, так как упрощение ведёт к потере критических выводов. Siradan (обс.) 13:19, 14 октября 2022 (UTC)
********** Вот мне интересно как это привело к потере информации. Почему по-вашему выходит, что из информации "по меньшей мере 12" (на всякий случай это означает 12 ИЛИ БОЛЬШЕ) "нельзя сказать о наличии большего количества жертв"? Как это? по меньшей мере 12 означает, что жертв было 12 или БОЛЬШЕ. 12 этот МИНИМУМ. Ilya-42 (обс.) 13:44, 14 октября 2022 (UTC)
*********** Коллега, я не собираюсь вести спор ради спора, обсуждаться должно содержимое статьи. Если по нынешней версии у вас претензий нет — я предлагаю считать вопрос закрытым. Siradan (обс.) 14:24, 14 октября 2022 (UTC)
************ Претензия есть: стоит оставить все как было и как это есть в статье AI. 
************ "at least a dozen people", "по меньшей мере 12". Ilya-42 (обс.) 07:13, 15 октября 2022 (UTC)
************* Сейчас так как в статье AI насколько это к ней близко, а ваша претензия совершенно неаргументированна. Siradan (обс.) 07:23, 15 октября 2022 (UTC)
************** еще раз привожу свою аргументы, касающееся AI. Сначала отсюда https://www.amnesty.org/en/documents/eur50/5713/2022/en/ An investigation by the Associated Press, published in May, concluded that as many as 600 may have died.134 Amnesty International was not able to make a precise estimate of fatalities; the evidence indicates, however, that the count is much smaller than previously reported. То есть "Расследование AP опубликованное в мае, пришло к выводу что до 600 человек могли погибнуть. AI не смогло сделать точный расчет смертей, однако данные указывают, что их количество было гораздо меньше чем отмечалось ранее". То есть тут оценка AI явно не превосходит AP.
************** Далее, из текста цитируемой статьи:
************** Amnesty International believes that at least a dozen people were killed by the strike and likely many more, and that many others were seriously injured.
************** "AI cчитает, что по меньшей мере 12 человек было убиты ударом и вероятно гораздо больше, а также что многие другие были серьезно ранены". 
************** Почему слово "считает" должно превращаться в "точно установлены" мне неясно. На мой взгляд стоит взять информацию такой, какая она есть в статье. 
************** Еще раз рискну задать вопрос: если некто считает гражданина X идиотом, можно ли утверждать, что у того теперь имеется точно установленный медицинский диагноз? Ilya-42 (обс.) 08:06, 15 октября 2022 (UTC)
*************** "Почему слово "считает" должно превращаться в "точно установлены" мне неясно." — Потому что 12 погибших — это число, которое AI удалось точно подсчитать, а приблизительную оценку они дать не смогли по причинам, озвученным ими же. "Не менее 12" в контексте конкретного расследования значит, что 12 трупов точно установлены, а не то, что AI допускает, что трупов может быть всего 12, как предполагает ваша трактовка.
*************** Коллега, в свете вашей агрессивной манеры ведения разговора с вопросами, не касающимися конкретных источников, и репликами на грани нарушения ЭП, это мой последний ответ вам в нынешнем формате. Если у вас остались ещё какие-то вопросы — общение с вами будет проходить лишь при задействовании посредников. Siradan (обс.) 08:47, 15 октября 2022 (UTC)
**************** хорошо, давайте обратимся к посредникам. Ilya-42 (обс.) 09:27, 15 октября 2022 (UTC)
***** И Ilya-42, я вам писал на ЗКА — вы должны отменить свою правку, потому что вы нарушаете запрет на ведение войн правок. Siradan (обс.) 05:51, 14 октября 2022 (UTC)
* Я не посредник, но позволю себе высказать свою точку зрения. Вообще говоря, если читать отчет эмнисти буквально, то «точно установленных» там всего 4 погибших (Гребенецкий, Кузнецова, Свиридов и Чистяков), поэтому эта формулировка не годится.На мой взгляд, в карточку должны попадать более-менее надежные факты и это явно не тот случай. Когда оценки настолько разнятся, не нужно пытаться их запихать в одно маленькое поле, поэтому я бы рекомендовал не заполнять в карточке ни число погибших ни число раненых. Это тот случай, когда корректнее всего описать ситуацию текстом, как и сделано в разделе "Количество жертв" Ghuron (обс.) 07:19, 19 октября 2022 (UTC)
** пожалуй, только посредники что-то молчат. Ilya-42 (обс.) 23:09, 23 октября 2022 (UTC)
*** https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Мариупольский_театр Sputnik13 (обс.) 15:19, 1 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Бомбардировка Мариупольского театра 

message: может суд какой был, или хотя бы следствие?
176.59.55.249 18:12, 10 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  А в статьях о "военных преступлениях" теперь не обязателен раздел "расследование"?