Обсуждение:ГУЛАГ/Архив/1

message: Исходный, явно ошибочный текст.
"После публикации в начале 1990-х годов архивных документов из ведущих российских архивов, прежде всего — в Государственного архива Российской Федерации (бывший ЦГАОР СССР) и Российского центра социально-политической истории (бывший ЦПА ИМЛ) выяснилось, что за 1930—1953 в исправительно-трудовых колониях побывало 6,5 млн человек, из них по политическим мотивам — около 1,3 млн, через исправительно-трудовые лагеря за 1937—1950 гг. осуждённых по политическим статьям прошло около двух млн человек."
Первый вариант ошибки: ИТК и ИТЛ как отдельные структуры.
Здесь представлены отдельно ИТК - исправительно-трудовые колонии и ИТЛ - исправительно-трудовые лагеря. Также отдельно ведётся подсчет в них политических заключенных. Причем: - Если в ИТК указывается и общее количество заключенных - "6,5 млн человек". То в ИТЛ только политзаключённые - "около двух млн человек". Т.е. читателю предлагается самостоятельно посчитать общее количество заключённых в ИТЛ.
Я подсчитал: в статье утверждается, что в ИТК полит. заключенных 20% (цифра спорная т.к. было и 13% и 15%, но не в этом суть). На основе этой цифры пунктуальный читатель получает общее количество заключённых в ИТЛ за 1937—1950 10 млн человек. Затем тот же читатель сложит общее количество заключенных ИТК и ИТЛ - 6.5+10= 16.5 млн человек Далее читатель узнает что ИТЛ существовал не только в 1937—1950, а с 1930 по 1956 год, т.е на 11 лет больше. Таким образом к расчётной цифре 16.5 млн человек он может прибавить ещё произвольно миллионов так 3-5. т.е. примерно 20 млн человек, что противоречит всем современным данным.
Второй вариант ошибки: ИТК и ИТЛ - это одно и тоже и в тексте опечатка или несогласовка.
Въедливый читатель попытается узнать: - А что это за такие секретные ИТК (1930—1953гг.). И узнает только:
1. В "1941 получило закрепившееся название Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний НКВД СССР".
2. С 1956 года ИТЛ были переименованы в ИТК.
Тогда читатель подумает, что в тексте опечатка и ИТК и ИТЛ одно и тоже. Но тогда у него совсем поедет крыша. Ведь в тексте сказано, что за 1930—1953 гг (23 года). в Гулаге (ИТК) нахадилось 1,3 млн политических, но внутри этого срока т.е 1937—1950 гг (13 лет) в Гулаге (ИТЛ) 2 млн полит. заключённых.
Такое бывает только в квантовой физике - когда меньшее больше большего. Господа, ваш текст о больной и сложной проблеме СССР и России, он перепечатывается на многих сайтах и такие ошибки лучше не допускать.
--Mmihin 15:54, 17 марта 2011 (UTC)
Всё просто - до 1956 г. были ИТЛ (для осужденных на срок более 3-х лет) и ИТК - для осужденных на срок до 3-х лет. С 1956 г. ИТЛ также переименовали в ИТК. До 1956 г. осужденных по статье 58 в ИТК практически не было, так как им меньше 5-ти лет обычно не давали. Там, однако, могли быть "социально-вредные элементы" со сроками до 3-х лет.
194.186.62.37 11:46, 1 ноября 2011 (UTC)
thread_title: Untitled

message: /перенесено из Обсуждение участника:Андрей Коломиец/ --Андрей Коломиец 11:11, 31 января 2008 (UTC)
Объясните, пожалуйста, смысл Вашей правки:

Особенно меня поразило последнее предложение. Но не хамством (к Вашему хамству уже все привыкли), а тем, что невозможно понять, к кому это относится. --Borealis55 18:32, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: Я не понял, дорогой мой, чем вообще подтверждены подсчеты гражданина Курганова. Архивными данными он не располагал однозначно, а все иное — домыслы. К Курганову это и относится. Включение рассуждений о демографических потерях мне непонятно — это ещё может быть уместно в статьях Сталинские репрессии или Сталин, Иосиф Виссарионович, но в статье о ГУЛАГе следует писать строго о наполнении ГУЛАГа. Насчет личных выпадов — полегче, коллега. Меня просто раздражает, когда в статьях на столь болезненные темы начинают вместо реальной работы нарезать цитаты из не имеющих под собой никакого обоснования источников, вот и все. Андрей Коломиец 19:13, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: : Насчет демографии я вам поясню. Среди антисталинистов популярны спекуляции на тему "Как ГУЛАГ повлиял на - демографическое состояние в стране". То есть "демография - косвенное свидетельство ужасов ГУЛАГА". "Раз мало рождалось, значит многие сидели". Бред конечно (слишком много факторов влияет на демографию). Но мнение есть. --Антон Комнин 20:20, 29 января 2008 (UTC)

text: :Я Вам ещё раз повторяю, что я Вам никакой не "дорогой". Из Ваших уст это звучит для меня оскорбительно. Курганов не использовал архивы, они были для него недоступны (как и для всех остальных). Он использовал методики, принятые в демографии и доступные всем. Критикуйте его методики, доказывайте его ошибку, но он сказал это первым, в 1977 году. Его подсчёты - это оценка, которая имеет право на существование. Эта оценка подверждена в этой статье цитатой из его работы. Если Вас это раздражает, выпейте брому. Что касается уместности этой (и некоторых других) цитаты в этой статье, то до Вас никем эта уместность не ставилась под сомнение (в Обсуждении). Вы считаете, что её нужно перенести в "Сталинские репрессии"? Давайте обсудим. Но Вы врываетесь, как Будённый,: "идиотизм", "не самый плохой исследователь", "Ещё одного авторитета нашли"... Так мы никогда не найдём общего языка. --Borealis55 20:57, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Интересно, уважаемый, Вы что, предполагаете, что демографическая методика может обойтись без исходных посылок? Или Курганов получил необходимые данные телекинезом или по воле Божьей? Вопрос «откуда дровишки?» отнюдь не праздный, в такой теме вера на слово — признак серьёзных дефектов умственного развития. Андрей Коломиец 21:48, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Ну, так прочтите статью - исходные там. Насчёт "серьёзных дефектов умственного развития": это Вы мне? --Borealis55 10:46, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: Где же я её найду? Насчет дефектов: это любому, кто подобные рассуждения принимает просто на веру. Ничего личного. Андрей Коломиец 15:20, 30 января 2008 (UTC)

text: :::: А вот, нашел, правда, не саму статью, а разбор её Игорем Пыхаловым. Судя по нему, гражданин Курганов использует нехитрую методику: берет население России в 1917, считает естественный прирост равным 1,7% (нормальный прирост дореволюционной России), экстраполирует до 1959-го, (прибавляя население присоединенных территорий), считает разницу с данными переписи и из этого выводит количество людей, умученных кровавыми большевиками. Ну, и далее имеется подробная критика, с привлечением подтвержденных цифр и мнений уважаемых демографов. На этом разбор данных Курганова можно закончить. Андрей Коломиец 15:59, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::Его подход критиковал и Земсков. И что из того? И методика не "нехитрая", а нормальная научная. Попробовали бы Вы, или Пыхалов, или Земсков (да кто угодно) получить какие-либо архивные данные в 1977. Тогда: вы, власть, не пускаете в архивы - мы, учёные, имеем право хотя бы на интуицию, подкреплённую логикой. Обычный научный путь. Не дали "закрытых" исходных данных - мы возьмём другие, открытые. И ещё раз повторю: его подсчёты - это оценка, которая имеет право на существование. --Borealis55 21:13, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Дорогой мой, Вы уверены, что прочли статью Пыхалова? Там приведено авторитетное мнение, что кургановский подход (примитивная экстраполяция на основе произвольно взятого коэффициэнта) является ненаучным, поскольку не дает сколь-нибудь осмысленного результата. И спорить тут вообще не о чем. Насчет недоступности данных — Вам сколько лет, дорогой? Андрей Коломиец 21:20, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::(Вы читать умеете? Ваше обращение ко мне - "дорогой мой" - мне оскорбительно: так обращаются друг к другу голубые. Я себя к ним не причисляю, запомните, наконец, это.) Пыхалова я читал, и не один раз, и Максудова читал. А Вам следовало бы почитать Курганова. Исходные данные - открытые (данные переписи), их легко проверить. Коэффициент взят не произвольно (официальные цифры государственного органа). Экстраполяция до сих пор не запрещалась (или и её запретили большевики?). Что ж тат ненаучного? Однако Пыхалов в журналистском угаре не видит (или не хочет видеть), что Курганов говорит о ПОТЕРЯХ, а не об уничтоженных. Да, осмысление результата - умственная работа, а это не каждому дано... (это я возвратился к Вашей теме "серьёзных дефектов умственного развития").  А фраза Ваша "И спорить тут вообще не о чем" выдаёт ленинскую зрелость суждений. Оценил. Пыхаловская школа? (А лет мне много, да мало осталось.) --Borealis55 22:55, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Обращение — это ирония, если не поняли. Насчет подхода Курганова — Вы и в самом деле читать не умеете? Вот цитата:

text: ::::::::

text: ::::::::Из этого следует, что статья Курганова очень сильно завышает общие потери: к примеру, она забывает про урбанизацию, которая всё равно была бы неизбежной. Насчет Пыхалова: читать научитесь. Он прекрасно осознает, о чем в принципе речь, в отличие от Солженицына:

text: ::::::::

text: ::::::::(первая цитата — Размышления по поводу двух гражданских войн: интервью А.И.Солженицына испанскому телевидению в 1976 г., Комсомольская правда, 4 июня 1991 г., вторая — Анатолий Симмуль. Нострадамус — о России? Океанские Вести. Январь 1999. №15). Возможно, с Кургановым Пыхалов слегка перегибает, но вот его доморощенных последователей критикует вполне адресно. Компетентность данного «ученого» вполне ярко характеризуется подсчетом потерь от войны в 44 миллиона: это больше реальных 27 миллионов (подсчитанных методом демографического баланса) более чем в 1,5 раза (всего-то!). Обсуждать тут более нечего. Андрей Коломиец 11:05, 31 января 2008 (UTC)

text: Обсуждать действительно нечего. Отрицание косвенных демографических потерь в современной демографии находится за границей понятия "наука". Утверждение, что без различных катаклизмов (в т.ч. сталинских репрессий) население России сейчас было бы на 110 млн больше, получено путем статистических выкладок. А.Вишневский (компетентность которого в этих вопросах никем всерьез не оспаривается) согласен с этими оценками.--Vlas 12:19, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :Коллеги, врать — некрасиво. У Вишневского я не нашел столь впечатляющих оценок. По методу Курганова авторитетную оценку я привел. Если читать не умеете — это к доктору. Андрей Коломиец 12:54, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Не будь всех этих потерь, население России к концу ХХ века было бы вдвое больше, чем оказалось на самом деле (рис. 7), такая Россия могла бы смотреть в будущее гораздо более уверенно
отсюда.
--Vlas 16:05, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :::И в самом деле не умеете? Здесь речь, во-первых, о России, во-вторых, за XX век. Как из этого получить потери СССР за сталинский период (или за 1918-1960 — как угоднее) и притом от репрессий (т. е., выкинув, как минимум, войну) — непонятно. Андрей Коломиец 16:46, 31 января 2008 (UTC)
*Речь, кстати, не только о Курганове, но и о прочих «исследователях» (Солоневиче, Медведеве и т. д.). Их доморощенные цифры я тоже убрал, поскольку речь идет о неподтвержденных фантазиях. Андрей Коломиец 12:59, 31 января 2008 (UTC)
** Я как понимаю, у вас непотверждённые фантазии это все кроме Пыхалова. А кто такой Пыхалов? Судя по статье у него даже исторического образования нет и под ВП:АИ он как раз не подходит. Silent1936 01:27, 1 февраля 2008 (UTC)
** Удаление мнения и данных как минимум восьми человек это явный вандализм. Silent1936 01:32, 1 февраля 2008 (UTC)
*** Дорогой мой, сие означает, что вы вообще не читали дискуссию? Какое отношение эта привычная тягомотина про «авторитетные источники» имеет к высказанному? Поясните, пожалуйста. Андрей Коломиец 16:09, 1 февраля 2008 (UTC)
Ещё раз повторяю, для особо развитых: публицисты Солоневич и Антонов-Овсеенко, экономист Платонов, электромеханик Назаров и отставной цереушник Конквест, прославившийся фальсификациями в отношении голодомора, АИ не являются вообще. Методика и источники Медведева требуют проверки. По Курганову Пыхалов высказался полно, все имеющиеся контрдоводы — лишь повод для постановки диагноза. Фальсифицированная же ссылка на Вишневского — это вообще верх подлости. Андрей Коломиец 18:58, 1 февраля 2008 (UTC)

text: Хватит тыкать нам Пыхалова. Уже давно понятно, что он никакой не авторитет. И не раскидывайтесь словами "диагноз" и "подлость" -- на воре и шапка горит. --Borealis55 19:48, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Полегче на поворотах, уважаемый. По Пыхалову вопрос: Вы дурак или читать не умеете? Сколько надо раз пояснить взрослому человеку, чтобы он понял, что речь не об «авторитетности»? Андрей Коломиец 19:58, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Если Вы думаете, что я Вам отвечу "сам дурак", то Вы заблуждаетесь, как всегда. По Злопыхалову Пыхалову вопросов мне не задавайте. И это мои последние Вам слова. Больше я с Вами нянчиться не намерен -- послушаем, что скажет АК. --Borealis55 20:21, 1 февраля 2008 (UTC)

text: При такой переговорной позиции считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной. Как только АК оттает, туда отправится иск с просьбой дать оценку Вашей деятельности и Вашим высказываниям.--Vlas 00:14, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Я полагаю, что данным Курганова (которые являются весьма спорными) не место в статье про ГУЛАГ хотя бы потому, что это общая оценка демографических потерь по разным причинам (включая голод  и т.д.), а не оценка числа умерших в лагерях. Есть статья Демография в Советском Союзе, куда и надо поместить информацию о данных Курганова и иных.
 Olegwiki 11:12, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Можно и так. Всё лучше, чем валить все имеющиеся данные сюда. Андрей Коломиец (обс.) 12:11, 7 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  По поводу комментария участника [[Участник:Андрей Коломиец|Андрей Коломиец]] 

message: Русский политический деятель, бывший заключенный ГУЛАГа И. Л. Солоневич в книге «Россия в концлагере» писал:
В июне 1934 года «лагерное население» ББК исчислялось в 286 тысяч человек, хотя лагерь находился уже в состоянии некоторого упадка: работы по сооружению Беломорско-Балтийского канала были уже закончены, и огромное число заключённых — я не знаю точно, какое именно — было отправлено на БАМ (Байкало-Амурская магистраль). В начале марта того же года мне пришлось работать в плановом отделе Свирского лагеря — это один из сравнительно мелких лагерей; в нём было тогда 78 000 «населения».Некоторое время я работал в учётно-распределительной части (УРЧ) ББК и в этой работе сталкивался со всякого рода перебросками из лагеря в лагерь. Это дало мне возможность с очень грубой приблизительностью определить число заключённых всех лагерей СССР. Я при этом подсчёте исходил с одной стороны — из точно мне известных цифр «лагерного населения» Свирьлага и ББК, а с другой — из, так сказать, «относительных величин» остальных более или менее известных мне лагерей. Некоторые из них больше ББК (БАМ, Сиблаг, Дмитлаг); большинство — меньше. Есть совсем уж неопределённое количество мелких и мельчайших лагерей — в отдельных совхозах, даже в городах. Так, например, в Москве и Петербурге стройки домов ГПУ и стадионов «Динамо» производились силами местных лагерников. Есть десятка два лагерей средней величины — так, между ББК и Свирьлагом. Я не думаю, чтобы общее число всех заключённых в этих лагерях было меньше пяти миллионов человек. Вероятно, несколько больше. Но, конечно, ни о какой точности подсчёта не может быть и речи. Больше того, я знаю системы низового подсчёта в самом лагере и поэтому сильно сомневаюсь, чтобы само ГПУ знало о числе лагерников с точностью хотя бы до сотен тысячИван Солоневич. Россия в концлагере. — Пятое издание. Washington, Издательство П. Р. Ваулина, 1958..
По подсчётам профессора И. А. Курганова, в период с 1917 по 1959 общие демографические потери страны (прямые и косвенные) составили 110 млн человек (66 млн от политики советского режима (репрессий, коллективизации и т. д.) и гражданской войны, а так же 44 млн от плохого ведения военных действий во Второй Мировой войне)Курганов И. А. Три цифры. Посев. Франкфурт-на-Майне, 1977. № 12, на его данные в свое время ссылался А. И. СолженицынРазмышления по поводу двух гpажданских войн: Интеpвью А. И. Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. Комсомольская пpавда, 1991, 4 июня.	 
Экономист О. Платонов считает, что…общее число лиц, умерших не своей смертью от массовых репрессий, голода, эпидемий, войн, составило за 1918—1953 годы более 87 миллионов человек. <...> Погибла не просто часть населения, а лучшая его часть. <...> А всего, если сплюсовать число лиц, умерших не своей смертью, покинувших родину, а также число детей, которые могли бы родиться у этих людей, то общий людской ущерб страны составит 156 миллионов человекПлатонов О. А. Воспоминания о народном хозяйстве. М., Советская Россия, 1990. С. 97-98)..	 
	 
М. Назаров утверждает, что…при подготовке Верховным Советом РФ закона о реабилитации репрессированных в 1991 году МВД дало справку о числе репрессированных по классовым и политическим мотивам — 50 114 267 человек (расстрелянные, отправленные в лагеря, раскулаченные, сосланные и т. д.)Назаров М. В. Вождю Третьего Рима. — М.: Русская идея, 2005. 2-е издание, исправленное. ISBN 5-98404-001-8.	 
Игорь Пыхалов считает эти числа завышенными, сравнивая Россию по темпам роста населения со странами Западной Европы того времениИ. Пыхалов. Демографический этюд, хотя есть исследователи, считающие такое сравнение некорректным.	 
По оценкам Анатолия Вишневского http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema07.php, 110 млн человек составили общие демографические потери населения России в двадцатом веке, однако, по его мнению, дать точную оценку потерь в результате собственно сталинских репрессий не представляется возможным.
Американский советолог Р. Конквест в своей книге «Большой террор» (1973) приводит иные цифры: к концу 1939 число заключённых в тюрьмах и лагерях выросло до 9 млн человек (по сравнению с 5 млн в 1933—1935).
Публицист A. В. Антонов-Овсеенко (сын растрелянного советского военачальника В. А. Антонова-Овсеенко) считает, что с января 1935 по июнь 1941 было репрессировано почти 20 млн человек, из которых 7 млн расстреляли.
Р. А. Медведев называет следующие цифры: «В 1937—1938 гг. по моим подсчетам было репрессировано от 5 до 7 млн человек: около миллиона членов партии и около миллиона бывших членов партии, в результате партийных чисток конца 1920-х и первой половины 1930-х годов; остальные 3-5 млн человек — беспартийные, принадлежавшие ко всем слоям населения. Большинство арестованных в 1937—1938 гг. оказались в исправительно-трудовых лагерях, густая сеть которых покрыла всю страну».
В связи с тем, что данный текст вызывает войну мнений, прошу высказаться заинтересованных. wulfson 20:26, 1 февраля 2008 (UTC)
* Считаю, что мнения моё и Участника Андрей Коломиец, как лиц, призвавших ко вниманию АК, не должны приниматься во внимание. --Borealis55 20:35, 1 февраля 2008 (UTC)
** А чем вы хуже других? wulfson 11:14, 2 февраля 2008 (UTC)
***Мы заинтересованы, и наше мнение в данном случае не может быть непредвзятым. АК должен выслушать экспертов и принять решение без нас. Если же Вы позволите участвовать в обсуждениии хотя бы одному из нас, спор будет бесконечным. Поверьте, я сейчас не уступлю ни одного человека, ни одной книги, ни одного слова, ни одной буквы. Не оставлю без внимания ни одного "бреда", ни одного "дорогого". --Borealis55 12:31, 2 февраля 2008 (UTC)
* Вышеприведенный текст представляет собой мнения авторитетных ученых, публицистов и общественных деятелей об оценке числа жертв системы ГУЛАГа, подтвержденные ссылками на источники. Эти оценки совершенно необходимы в данной статье и их волюнтаристское удаление является вандализмом.--Vlas 21:07, 1 февраля 2008 (UTC)
** (1) в целом согласен. (2) возможно - но надо сравнить с другими данными и показать, что представленные данные являются не чисто эмоциональными, а обоснованными суждениями - ну и желательно, чтобы не повторялось одно и то же разными словами. (3) не вандализм, а попытка заставить оппонентов обменяться взвешенными мнениями - после чего прийти к консенсусу в отношении каждого источника. wulfson 11:14, 2 февраля 2008 (UTC)
*** Как указывалось Вишневским (одним из наиболее авторитетных российских демографов), точно подсчитать число жертв ГУЛАГа и Сталинских репрессий не представляется возможным, хотя бы потому что нет точной статистики. Когда речь идет об общих демографических потерях, то речь может идти в принципе только об оценках. Вопрос о том, насколько обоснованными они являются - это другой вопрос, ответ на который состоит в приведении мнений различных авторов, чтобы указать "разброс" этих оценок: от и до. Критика методики этих авторов может производиться только путем указания на соответствующие АИ (мнения других исследователей), а не путем обсуждения личностей самих авторов и замены АИ персональныи убеждениями отдельных участников. Собственно, на основе этих принципов и должен производиться поиск консенсуса. Участник Андрей Коломиец, насколько можно судить, придерживается несколько иного подхода к обсуждению и редактированию статей, в связи с чем я не считаю его нападки на авторов оценок поводом для конструктивной дискуссии.--Vlas 12:52, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Ну, а для Вас, видимо, нет разницы: вести ли подсчеты на основании источников (понятно, что не претендуя на точность в одного человека) и просто придумывать от балды (как Назаров, Солоневич, Медведев и т. д.). Андрей Коломиец (обс.) 14:38, 2 февраля 2008 (UTC)
=== Солоневич ===
Начнём по порядку. Я в некотором недоумении. Передо мной три книги. В одной есть (ГУЛАГ 1918-1960) справка: «Динамика движения контингента лагерей в 1934 году (в тысячах человек)». Для Белбалтлага там (октябрь 1934 — январь 1935) приведены числа около 60—65 тыс. человек. Для Свирьлага — около 40 тыс. человек. Вторая книга («Сталинские стройки ГУЛАГа») приводит динамику численности Белбалтлага за 1932—33 гг., из которой следует, что максимум приходился на октябрь 1932 и составлял 125 тыс. человек. Справочник Смирнова (см. тут) приводит численность также в районе сотни тысяч. Оттуда же следует, что в Свирьлаге численность заключённых не превышала 50 тысяч. Все эти данные согласуются. Откуда Солоневич взял свои числа (286 тысяч и 78 тысяч), я не знаю. То ли он расширенно трактовал понятие «лагерного населения», то ли (по крайней мере, для ББК) туда включались ещё какие-то лагуправления. Kv75 21:02, 1 февраля 2008 (UTC)
* В это понятие могли включаться условно освобожденные. Формально они не являлись заключенными и не учитывались в лагерной статистике.--Vlas 21:10, 1 февраля 2008 (UTC)

text: И их, значит, могло быть больше половины от общего числа заключенных, взятого таким образом? Источники на бочку. У Солоневича слишком много пересортицы, допущений, непонятно откуда взятых цифр (откуда, к примеру, взяты «пять миллионов»?). По лагерям имеется очень много статистики, можно обойтись и без него. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
Я смотрю в книгу «Сталинские стройки ГУЛАГа» и, кажется, начинаю понимать. Читаем цитату Солоневича.
В июне 1934 года «лагерное население» ББК исчислялось в 286 тысяч человек, хотя лагерь находился уже в состоянии некоторого упадка: работы по сооружению Беломорско-Балтийского канала были уже закончены, и огромное число заключённых — я не знаю точно, какое именно — было отправлено на БАМ (Байкало-Амурская магистраль).
Теперь сравниваем с текстом постановления СНК СССР № 1774-384с «О Беломорско-Балтийском Комбинате» от 17 августа 1933 г.
Совет Народных Комиссаров Союза СССР постановляет:
# В целях освоения Беломорско-Балтийского Канала имени тов. Сталина и прилегающих к нему районов образовать Беломорско-Балтийский Комбинат («БЕЛБАЛТ-КОМБИНАТ»).Непосредственное руководство комбинатом возложить на ОГПУ.
# Комбинат является самостоятельной хозяйственной единицей и действует на началах хозяйственного расчёта, в соответствии с планами, утверждаемыми СНК СССР, по представлению ОГПУ.
# Для управления комбинатом назначаются начальник и три его заместителя, один из которых является главным инженером и один — начальником Белбалтлага.<…>
# Начальник комбината действует под руководством ОГПУ и осуществляет на основе единоначалия все обязанности, вытекающие из возложенных на комбинат задач.
# <…>
# На «БЕЛБАЛТ-КОМБИНАТ» возлагается:колонизация края, прилегающего к Беломорско-Балтийскому каналу, в частности, путем заселения его трудпоселенцами, на основе существующего положения о трудпоселенцах;<…>
Таким образом, очевидно, есть категория трудпоселенцев, работавших на ББК, но формально не являвшихся заключёнными. В справочнике Смирнова приводятся следующие числа: «Работы ББК ОГПУ—НКВД обслуживали з/к Белбалтлага (на 01.07.38 — 77 278 человек, из них 3946 женщин) и трудпоселенцы (на 08.07.38 из 28 083 человек, содержавшихся в 21 трудпоселке ББК, на работах занято 15 525 человек)». Подозреваю, что как минимум эта категория учитывалась Солоневичем, но, исходя из этих чисел, маловероятно, что она может обеспечить имеющуюся разницу в 200 тысяч человек. Kv75 13:31, 2 февраля 2008 (UTC)

text: Ну значит, удаляем. Андрей Коломиец (обс.) 14:38, 2 февраля 2008 (UTC)
=== Курганов ===
Пыхалов по методу данного гражданина высказался исчерпывающе. Все научные источники у него приведены. Ссылка на Вишневского, постоянно приводимая тут — откровенная дезинформация. Оснований для сохранения не вижу. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)

text: Я как понимаю, у вас мнение Пыхалова считается важнее всех, то есть если Пыхалов высказался значит другие мнения здесь абсолютно неинтересны? Silent1936 11:40, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Дорогой друг.

text: : В статье приведены подтвержденные цифры прироста в западных странах, которые сильно ниже кургановских 1,7%, мнение уважаемого демографа о его методике. Для серьёзной дискуссии надо привести мнение уважаемого ученого, который хотя бы всерьёз рассматривает его методику. Вишневский, которым здесь столь часто бряцают, о нем даже не упоминает (наиболее характерный пример — здесь). В своей книге он (вместе с коллективом авторов) разбирает различные оценки демографических потерь России в XX веке, но о мега-ученом Курганове ни разу не упоминает. Не находите странным, нет? Андрей Коломиец (обс.) 12:12, 2 февраля 2008 (UTC)
=== Платонов ===
Не самый плохой публицист на исторические темы. Однако то, что им написано по репрессиям, не может быть признано сколь-нибудь достоверным. Что характерно, его мысли по «еврейскому вопросу» http://bookz .ru/authors/platonov-oleg/tern_venec.html цитируются в энциклопедии куда менее активно. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
=== Назаров ===
Полностью аналогично Платонову. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
=== Конквест ===
Речь идет об отставном цереушнике, и если ему дали некие исторические регалии, это вовсе не значит, что речь идет о хотя бы минимальной добросовестности. Уровень оной он давно показал своими публикациями по голоду на Украине. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
=== Антонов-Овсеенко ===
Уровень работы данного гражданина наглядно показан http://stalinism. newmail.ru/zapiat.htm здесь. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)

text: Левоэкстремисткие сайты не являются авторитетными источниками. Silent1936 11:42, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Вы вообще проходили по ссылке? Если да, то интересуюсь: где же учат столь внимательному чтению? Большую часть статьи составляет цитата из статьи В. Н. Земскова Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект)(История СССР, 1991, №5). По ней вся информация есть. Какие ещё вопросы, уважаемый? Андрей Коломиец (обс.) 12:18, 2 февраля 2008 (UTC)
Похоже, что в данной статье правит бал сталинист Андрей Коломиец, цепляйщийся за единственный удобный ему источник - Земскова. Антонов Овсеенко приводит кучу источников, которые оценивают число заключённых до 20 000 000 , и эти оценки в статье не приведены вовсе. Даже содержащиеся в мемуарах Хрущёва. Ненависть коммунистов к Хрущёву понятна, но в википедии должны быть репрезентативные источники  95.154.92.89 03:49, 15 января 2011 (UTC) анонимус
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages7c47.html?Key=14109&page=3
рошло два года и, готовя свое выступление на XX съезде партии, Никита Хрущев запросил у КГБ данные о массовых репрессиях, грянувших после убийства Кирова. Председатель Комитета Александр Шелепин представил главе ЦК официальную справку, из которой следовало, что с декабря 1934 по июнь 1941 было репрессировано 19 840 000 человек, из которых 7 миллионов казнено или погибло в тюрьмах. С этой справкой Никита Сергеевич ознакомил члена коллегии КПК О. Г. Шатуновскую и ответственного сотрудника аппарата А.И. Кузнецова. Последний показал копию справки помощнику Хрущева И. П. Алексахину, недавно реабилитированному узнику ГУЛАГа. Я был близко знаком с этими лицами, каждому из них та справка накрепко засела в памяти.
Однако огласить текст справки — а в ней были приведены данные по статьям УК и подробно по годам — Хрущеву на XX съезде не дали. Шло время, доступ к секретным архивам вновь закрылся, бесценные документы уходили на дно, многие исчезли навсегда — сразу же после снятия Хрущева<с главного партийного поста (1964).
Согласно ленинско-сталинской доктрине строительство социализма, рост сознательности, расцвет науки и
 
- 5 -
культуры плюс неуклонный подъем благосостояния народа, — все это способствует снижению уровня преступности. Вот почему в первые советские годы пенитенциарная статистика была гласной и данные о численности заключенных регулярно публиковали "Известия". Но очень скоро спохватились: число осужденных росло год от года, цифры оказались не в ладах с предначертаниями. Пришлось статистику засекретить. На страже новой государственной тайны встал Главлит — один из самых авторитетных филиалов НКВД.
Жак Россй, автор "Справочника по ГУЛАГу", приводит характерную таблицу численности заключенных:
А. В царской России    в 1912 году — 183 тыс. человек.
Б. В СССР:                    в 1924 — 80 тыс.
в 1927 — около 200 тыс.
в 1937 — около 16 млн.
в 40-х и 50-м — 17-22 млн.
в 70-х — 3 млн. человек.
Росси не случайно выбрал, как точку отсчета, предвоенный период: 183 тысячи заключенных против 16 миллионов 1937 года — светлых дней торжества социализма... Кстати, последняя цифра опубликована в первом издании моего "Портрета тирана" (Нью-Йорк) ещё в 1980 году.
По свидетельству бывшего сотрудника центральной картотеки ГУЛАГа, число заключенных составляло в конце 30-х годов около 16 миллионов. Эта цифра повторяется в данных Отдела общего снабжения (ООС), переименованного потом в Отдел интендантского снабжения (ОИС), о количестве пайкодач на период конца войны — те же 16 миллионов. Два пика.
Найти подтверждение у генералов тайной службы вряд ли кому удавалось. Связанные строжайшим запретом и круговой порукой, они прошли суровую школу молчания. Но иногда…
Незадолго до начала войны один из ближайших подручных Берия Богдан Кобулов, сидя за поздним ужином в тесном кругу сугубо "своих", обронил: "Сейчас в наших лагерях имеется более 11 миллионов заключенных"  95.154.92.89 03:57, 15 января 2011 (UTC) анонимус
=== Медведев ===
«По моим подсчетам» — источники, ёлки-палки... Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
Похоже, что в данной статье правит бал сталинист Андрей Коломиец, цепляйщийся за единственный удобный ему источник - Земскова. Антонов Овсеенко приводит кучу источников, которые оценивают число заключённых до 20 000 000 , и эти оценки в статье не приведены вовсе. Даже содержащиеся в мемуарах Хрущёва. Ненависть коммунистов к Хрущёву понятна, но в википедии должны быть репрезентативные источники  95.154.92.89 03:48, 15 января 2011 (UTC) анонимус
thread_title:  Оценки 

message: Начнём по порядку. Я в некотором недоумении. Передо мной три книги. В одной есть (ГУЛАГ 1918-1960) справка: «Динамика движения контингента лагерей в 1934 году (в тысячах человек)». Для Белбалтлага там (октябрь 1934 — январь 1935) приведены числа около 60—65 тыс. человек. Для Свирьлага — около 40 тыс. человек. Вторая книга («Сталинские стройки ГУЛАГа») приводит динамику численности Белбалтлага за 1932—33 гг., из которой следует, что максимум приходился на октябрь 1932 и составлял 125 тыс. человек. Справочник Смирнова (см. тут) приводит численность также в районе сотни тысяч. Оттуда же следует, что в Свирьлаге численность заключённых не превышала 50 тысяч. Все эти данные согласуются. Откуда Солоневич взял свои числа (286 тысяч и 78 тысяч), я не знаю. То ли он расширенно трактовал понятие «лагерного населения», то ли (по крайней мере, для ББК) туда включались ещё какие-то лагуправления. Kv75 21:02, 1 февраля 2008 (UTC)
* В это понятие могли включаться условно освобожденные. Формально они не являлись заключенными и не учитывались в лагерной статистике.--Vlas 21:10, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: И их, значит, могло быть больше половины от общего числа заключенных, взятого таким образом? Источники на бочку. У Солоневича слишком много пересортицы, допущений, непонятно откуда взятых цифр (откуда, к примеру, взяты «пять миллионов»?). По лагерям имеется очень много статистики, можно обойтись и без него. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
Я смотрю в книгу «Сталинские стройки ГУЛАГа» и, кажется, начинаю понимать. Читаем цитату Солоневича.
В июне 1934 года «лагерное население» ББК исчислялось в 286 тысяч человек, хотя лагерь находился уже в состоянии некоторого упадка: работы по сооружению Беломорско-Балтийского канала были уже закончены, и огромное число заключённых — я не знаю точно, какое именно — было отправлено на БАМ (Байкало-Амурская магистраль).
Теперь сравниваем с текстом постановления СНК СССР № 1774-384с «О Беломорско-Балтийском Комбинате» от 17 августа 1933 г.
Совет Народных Комиссаров Союза СССР постановляет:
# В целях освоения Беломорско-Балтийского Канала имени тов. Сталина и прилегающих к нему районов образовать Беломорско-Балтийский Комбинат («БЕЛБАЛТ-КОМБИНАТ»).Непосредственное руководство комбинатом возложить на ОГПУ.
# Комбинат является самостоятельной хозяйственной единицей и действует на началах хозяйственного расчёта, в соответствии с планами, утверждаемыми СНК СССР, по представлению ОГПУ.
# Для управления комбинатом назначаются начальник и три его заместителя, один из которых является главным инженером и один — начальником Белбалтлага.<…>
# Начальник комбината действует под руководством ОГПУ и осуществляет на основе единоначалия все обязанности, вытекающие из возложенных на комбинат задач.
# <…>
# На «БЕЛБАЛТ-КОМБИНАТ» возлагается:колонизация края, прилегающего к Беломорско-Балтийскому каналу, в частности, путем заселения его трудпоселенцами, на основе существующего положения о трудпоселенцах;<…>
Таким образом, очевидно, есть категория трудпоселенцев, работавших на ББК, но формально не являвшихся заключёнными. В справочнике Смирнова приводятся следующие числа: «Работы ББК ОГПУ—НКВД обслуживали з/к Белбалтлага (на 01.07.38 — 77 278 человек, из них 3946 женщин) и трудпоселенцы (на 08.07.38 из 28 083 человек, содержавшихся в 21 трудпоселке ББК, на работах занято 15 525 человек)». Подозреваю, что как минимум эта категория учитывалась Солоневичем, но, исходя из этих чисел, маловероятно, что она может обеспечить имеющуюся разницу в 200 тысяч человек. Kv75 13:31, 2 февраля 2008 (UTC)

text: Ну значит, удаляем. Андрей Коломиец (обс.) 14:38, 2 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Солоневич 

message: Пыхалов по методу данного гражданина высказался исчерпывающе. Все научные источники у него приведены. Ссылка на Вишневского, постоянно приводимая тут — откровенная дезинформация. Оснований для сохранения не вижу. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Я как понимаю, у вас мнение Пыхалова считается важнее всех, то есть если Пыхалов высказался значит другие мнения здесь абсолютно неинтересны? Silent1936 11:40, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Дорогой друг.

text: : В статье приведены подтвержденные цифры прироста в западных странах, которые сильно ниже кургановских 1,7%, мнение уважаемого демографа о его методике. Для серьёзной дискуссии надо привести мнение уважаемого ученого, который хотя бы всерьёз рассматривает его методику. Вишневский, которым здесь столь часто бряцают, о нем даже не упоминает (наиболее характерный пример — здесь). В своей книге он (вместе с коллективом авторов) разбирает различные оценки демографических потерь России в XX веке, но о мега-ученом Курганове ни разу не упоминает. Не находите странным, нет? Андрей Коломиец (обс.) 12:12, 2 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Курганов 

message: Не самый плохой публицист на исторические темы. Однако то, что им написано по репрессиям, не может быть признано сколь-нибудь достоверным. Что характерно, его мысли по «еврейскому вопросу» http://bookz .ru/authors/platonov-oleg/tern_venec.html цитируются в энциклопедии куда менее активно. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Платонов 

message: Полностью аналогично Платонову. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Назаров 

message: Речь идет об отставном цереушнике, и если ему дали некие исторические регалии, это вовсе не значит, что речь идет о хотя бы минимальной добросовестности. Уровень оной он давно показал своими публикациями по голоду на Украине. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Конквест 

message: Уровень работы данного гражданина наглядно показан http://stalinism. newmail.ru/zapiat.htm здесь. Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Левоэкстремисткие сайты не являются авторитетными источниками. Silent1936 11:42, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Вы вообще проходили по ссылке? Если да, то интересуюсь: где же учат столь внимательному чтению? Большую часть статьи составляет цитата из статьи В. Н. Земскова Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект)(История СССР, 1991, №5). По ней вся информация есть. Какие ещё вопросы, уважаемый? Андрей Коломиец (обс.) 12:18, 2 февраля 2008 (UTC)
Похоже, что в данной статье правит бал сталинист Андрей Коломиец, цепляйщийся за единственный удобный ему источник - Земскова. Антонов Овсеенко приводит кучу источников, которые оценивают число заключённых до 20 000 000 , и эти оценки в статье не приведены вовсе. Даже содержащиеся в мемуарах Хрущёва. Ненависть коммунистов к Хрущёву понятна, но в википедии должны быть репрезентативные источники  95.154.92.89 03:49, 15 января 2011 (UTC) анонимус
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages7c47.html?Key=14109&page=3
рошло два года и, готовя свое выступление на XX съезде партии, Никита Хрущев запросил у КГБ данные о массовых репрессиях, грянувших после убийства Кирова. Председатель Комитета Александр Шелепин представил главе ЦК официальную справку, из которой следовало, что с декабря 1934 по июнь 1941 было репрессировано 19 840 000 человек, из которых 7 миллионов казнено или погибло в тюрьмах. С этой справкой Никита Сергеевич ознакомил члена коллегии КПК О. Г. Шатуновскую и ответственного сотрудника аппарата А.И. Кузнецова. Последний показал копию справки помощнику Хрущева И. П. Алексахину, недавно реабилитированному узнику ГУЛАГа. Я был близко знаком с этими лицами, каждому из них та справка накрепко засела в памяти.
Однако огласить текст справки — а в ней были приведены данные по статьям УК и подробно по годам — Хрущеву на XX съезде не дали. Шло время, доступ к секретным архивам вновь закрылся, бесценные документы уходили на дно, многие исчезли навсегда — сразу же после снятия Хрущева<с главного партийного поста (1964).
Согласно ленинско-сталинской доктрине строительство социализма, рост сознательности, расцвет науки и
 
- 5 -
культуры плюс неуклонный подъем благосостояния народа, — все это способствует снижению уровня преступности. Вот почему в первые советские годы пенитенциарная статистика была гласной и данные о численности заключенных регулярно публиковали "Известия". Но очень скоро спохватились: число осужденных росло год от года, цифры оказались не в ладах с предначертаниями. Пришлось статистику засекретить. На страже новой государственной тайны встал Главлит — один из самых авторитетных филиалов НКВД.
Жак Россй, автор "Справочника по ГУЛАГу", приводит характерную таблицу численности заключенных:
А. В царской России    в 1912 году — 183 тыс. человек.
Б. В СССР:                    в 1924 — 80 тыс.
в 1927 — около 200 тыс.
в 1937 — около 16 млн.
в 40-х и 50-м — 17-22 млн.
в 70-х — 3 млн. человек.
Росси не случайно выбрал, как точку отсчета, предвоенный период: 183 тысячи заключенных против 16 миллионов 1937 года — светлых дней торжества социализма... Кстати, последняя цифра опубликована в первом издании моего "Портрета тирана" (Нью-Йорк) ещё в 1980 году.
По свидетельству бывшего сотрудника центральной картотеки ГУЛАГа, число заключенных составляло в конце 30-х годов около 16 миллионов. Эта цифра повторяется в данных Отдела общего снабжения (ООС), переименованного потом в Отдел интендантского снабжения (ОИС), о количестве пайкодач на период конца войны — те же 16 миллионов. Два пика.
Найти подтверждение у генералов тайной службы вряд ли кому удавалось. Связанные строжайшим запретом и круговой порукой, они прошли суровую школу молчания. Но иногда…
Незадолго до начала войны один из ближайших подручных Берия Богдан Кобулов, сидя за поздним ужином в тесном кругу сугубо "своих", обронил: "Сейчас в наших лагерях имеется более 11 миллионов заключенных"  95.154.92.89 03:57, 15 января 2011 (UTC) анонимус
thread_title:  Антонов-Овсеенко 

message: «По моим подсчетам» — источники, ёлки-палки... Андрей Коломиец 23:44, 1 февраля 2008 (UTC)
Похоже, что в данной статье правит бал сталинист Андрей Коломиец, цепляйщийся за единственный удобный ему источник - Земскова. Антонов Овсеенко приводит кучу источников, которые оценивают число заключённых до 20 000 000 , и эти оценки в статье не приведены вовсе. Даже содержащиеся в мемуарах Хрущёва. Ненависть коммунистов к Хрущёву понятна, но в википедии должны быть репрезентативные источники  95.154.92.89 03:48, 15 января 2011 (UTC) анонимус
thread_title:  Медведев 

message: Предлагаю информацию о начальниках лагерей убрать. Если она и может кому-то быть интересна, то её можно оставить в статьях об этих лагерях - а вообще она, видно, просто "содрана" со специализированного сайта. wulfson 20:39, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Согласен. Я их вставил только потому что там ранше были исключительно еврейские фамилии, кто-то явно постарался.......savchuk 21:21, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : :)) wulfson 04:32, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: Поддерживаю. И поддерживал всегда  ;))

text: :: Хотя, каюсь, руки тогда не дошли :( Сделал только список лагерей --Кэп 10:22, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Однозначно. В основной статье хватит и начальников всего ведомства. Андрей Коломиец 12:05, 29 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Начальники лагерей 

message: Предлагаю убрать раздел. У нас и так есть категория Репрессированные в 1930—1956 гг., она, к тому же, позволяет дать более широкий охват (например, она учитывает расстрелянных). Думаю, этого хватит. Андрей Коломиец 15:23, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: +1.savchuk 15:42, 29 февраля 2008 (UTC)
За отсутствием возражений, раздел убран. Андрей Коломиец 14:44, 4 марта 2008 (UTC)
возражения есть! считаю, этот раздел вполне соответствует духу энциклопедии. 188.134.38.18 00:23, 1 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Известные люди, прошедшие через ГУЛАГ 

message: В статью старательно вставляется его якобы авторитетное мнение насчёт «заниженности» архивных данных о смертности заключенных. Мнения такие действительно есть (например, у приведенного мной В. В. Цаплина), но к Вишневскому и его соавторам это имеет мало отношения, ибо никакими специалистами в истории ГУЛАГа и репрессий, как и в истории вообще, они не являются. Андрей Коломиец 13:31, 15 марта 2008 (UTC)
* Добавил ссылку на столь уважаемого Вами В.В.Цаплина--Vlas 14:59, 15 марта 2008 (UTC)
* Теперь, надо полагать, автор "тот", но приводит "неправильные" цифры?--Vlas 02:28, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: *Вы как, милый мой, не заметили следующий комментарий:
Цифра в 1,5 (точнее, 1-1,5 млн) - это очень приблизительная оценка М. В. Курмана, относящаяся и к местам заключения, и к спецпоселениям. Насчет цитаты — в более поздней, цитируемой здесь работе столь впечатляющих высказываний нет
Под более поздней работой в виду имеется статья «Архивные материалы о числе заключенных в конце 30-х годов», которую Вы упорно сносите. В отличие от во многом эмоционального письма, ссылающегося лишь на очень приблизительные оценки, данная работа содержит вполне здравый разбор архивных источников. Собственно, и Вишневский все более или менее вменяемые аргументы приводит именно по этой статье, и вследствие этого смысл его присутствия здесь сводится к нулю. Какие ещё вопросы? Андрей Коломиец 11:28, 19 марта 2008 (UTC)
thread_title:  О Вишневском 

message: У Керсновской много разных рисунков, например есть ещё такой:
. 
Все таки в лиде статьи должны быть проверяемые ВП:ПРОВ сведения, а не ни пойми что.
Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов[8]. Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых представить доказательства утверждений, содержащихся в статье.... Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников.
Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих (см. ниже). При этом, в таких статьях не следует повторять никаких спорных утверждений, приводимых этими источниками в отношении третьих лиц, если только такие утверждения не были опубликованы и авторитетными источниками.
ВП:ПРОВ
X-romix 10:15, 21 марта 2008 (UTC)
Правку  http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=ГУЛАГ&action=history
Андрея считаю необоснованной. Рисунки не экстремистские. С рисунками статья была лучше.  dima 14:02, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Полагаю, тов. X-romix все пояснил достаточно полно. Если хочется художественного оформления - подбирайте более нормальных людей, чем авторов вот таких рисунков. Андрей Коломиец 16:16, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Это рисунок ОЧЕВИДЦА. Это то же самое, как вставить фотографию лагерного быта. Самый непосредственный источник.--AIR 08:26, 20 апреля 2008 (UTC)
Рисунок я считаю необходимым, чтобы читатель представлял себе внешний вид и обстановку типичного лагеря. В любом случае статья не должна начинаться с графиков и диаграмм статистики ГУЛАГа. Читатель должен ощущать, что речь идёт прежде всего о страданиях живых людей, а не о спорах о цифрах.
Olegwiki 08:58, 8 мая 2008 (UTC)

text: Да приводите, на здоровье, хоть целую категорию на commons делайте, но приведение рисунка именно этой художницы я считаю компрометирующим - как всех нас, так и самого приводящего. Неужели на Керсновской список художников, рисовавших лагеря, заканчивается? Андрей Коломиец 13:03, 8 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Рисунок Керсновской  

message: Из . Они вроде бы смотрятся хорошо... Или много графиков.  X-romix 10:26, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: Да можно, только надо привести первоисточники. Пока, думаю, стоит обойтись одним: более детальные распределения отрывочны, и мы просто лишим изложение системности. Полезно ещё добавить данные о количестве заключенных в США, в сравнение с СССР, ну и о нынешней РФ тоже. Андрей Коломиец 11:11, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: : У меня там подробно все приведено, вплоть до таблицы с цифрами, если кликнуть на изображение. X-romix 11:36, 21 марта 2008 (UTC)

text: : А есть непрерывный ряд? И по США тоже интересно непрерывный ряд... (два графика наложить :-) X-romix 11:38, 21 марта 2008 (UTC)

text: : Добавил графики. X-romix 14:13, 21 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Думаю, если никто не будет возражать, можно оставить все графики. Насчет США — там надо серьёзно разбираться и искать данные. Андрей Коломиец 14:56, 21 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Может график по Пыхалову нарисовать? 

message: Сходил сегодня в РГБ, переписал цифры из ежегодников Росстата (надеюсь нигде не ошибся):
Графа "Содержалось в местах лишения свободы, на конец года, тыс. чел."
1995 - 1016,0
1996 - 1051,2
1997 - 1009,8
1998 - 996,9
1999 - 1060,0
2000 - 925,1
2001 - 980,2
2002 - 877,4
2003 - 847,0
2004 - 763,7
2005 - 823,4
В следующий раз перепишу больше, слишком поздно я туда пришел. X-romix 23:06, 22 марта 2008 (UTC)
replies: text: И какое отношение эти цифры имеют к ГУЛАГу?--Vlas 23:50, 22 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Пока никакое, т.к. надо строить непрерывный ряд, может быть даже с царских времен. ГУЛАГ я так понимаю будет принимать максимальные значения во всей этой статистике. X-romix 00:17, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: ГУЛАГ, во-первых, это явление, относящееся к СССР, во-вторых, сейчас люди не сидят за "контреволюционные преступления", "антисоветскую агитацию" и "колоски" и не занимаются рытьем каналов и строительством железных дорог в Заполярье.--Vlas 00:21, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: При царе были похожие явления (только не контрреволюционные, а наоборот революционные, террористы-бомбисты и т.п.). Нет ли и сейчас террористов. А уж за агитацию против гос. строя можно было загреметь и при царе, и можно это сделать сейчас. Колоски - не знаю что за явление, может быть заболевания от жора недоспелой пшеницы пытались предотвращать? В любом случае их в общем объеме мало.X-romix 01:40, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: При царе все это носило куда меньшие масштабы. Кстати, где-то было сравнение норм питания на царской каторге и в ГУЛАГе, а продолжительности рабочего дня и наличия выходных. Что же касается "колосков", то только в 1946-47 было осуждено за кражи хлеба 400 тыс. человек (см. монографию В.Ф.Зимы). Причем этот "рекорд" поразительным образом совпал с послевоенным голодом, в возникновении которого важную роль сыграла политика властей.--Vlas 01:50, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Сам же Зима пишет что там наложились засуха и послевоенная разруха хозяйства. Против засухи не попрешь - когда дождя нет, то никакие власти не помогут его вызвать. США (как наименее пострадавшие от войны) кстати могли бы помочь, или они не захотели?  X-romix 11:44, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Формально - хотели (пресловутый "план Маршалла"), но Сталин отказался. Впрочем, существует мнение, что подобные кредиты - всего лишь изящный способ уничтожения чужой экономики. Андрей Коломиец 19:03, 23 марта 2008 (UTC)

text: :::: Очень даже можно вставить. Ведь граждане ученые редко проводят какие-либо разделения, когда сравнивают сталинский СССР с «демократическими державами». Сидело много — значит, страна исключительно плохая. Ну, и мы не будем слишком усложнять — ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ это никак не нарушает. Андрей Коломиец 04:52, 23 марта 2008 (UTC)

text: :::: Рабский труд заключенных в системе ФСИН сейчас распространен в колониях-поселениях республики Коми. Работают по 14 часов в сутки на лесоповале в 30-35 градусный мороз (летом просто живут в лесу) и всё это за 50 (максимум 150) рублей в месяц из еды кисель с черным хлебом и перловка или картошка (мяса нет совсем). Практикуются жесточайшие издевательства и избиения со стороны работников колоний - в основном дагестанцев по национальности. Сталинский Гулаг точно не страшнее этих мест был. Желаю гражданину Бородкину хотя бы на месячишко там оказаться. 178.140.37.221 07:38, 8 января 2014 (UTC)
thread_title:  Цифры по современным заключенным 

message: Ставлю пометку "источник?" т.к. не вижу ссылку на публикацию (первичные документы в Википедии запрещены ВП:АИ "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике."). Большие цифры смертности выглядят уж очень пугающе. X-romix 23:42, 22 марта 2008 (UTC)
replies: text: См. Демография ГУЛАГа, там есть данные о движении лагерного населения, в т.ч. смертности. Также см. Статью Вишневского в Демоскопе--Vlas 23:50, 22 марта 2008 (UTC)
replies: text: : А не дадите ссылку? X-romix 00:34, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema06.php "Демография ГУЛАГа" не открывается...--Vlas 01:15, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо - там правда таблица с цифрами выглядит иначе.  
	Вишневский	Справка из ГАРФ
1930	  	7,98
1931	  	7,28
1932	  	13,2
1933	  	67,3
1934	  	25,19
1935	32,7	31,64
1936	26,5	24,99
1937	33,5	31,06
1938	126,6	108,65
1939	75,3	44,75
1940	56,7	41,28
1941	130,4	115,48
1942	412,1	352,56
1943	309,4	267,83
1944	131	114,48
1945	  	81,92
1946	35,3	30,72
1947	75,1	66,83
1948	53,5	50,66
1949	31,3	29,35
1950	25,8	24,51
1951	23,3	22,47
1952	  	20,64
1953	  	9,63
1954	  	8,36
1955	  	4,84
1956	  	3,16
У Вишневского взял первую колонку. Графики внешне похожи, но пик 1942 года различается по высоте там и там, причем у Вишневского он меньше (в промилле) хотя цифра смертности - больше. Подождем пока оживет вторая ссылка. X-romix 11:27, 23 марта 2008 (UTC)

text: Справка взята из сборника "ГУЛАГ: 1918-1960" (есть в разделе литературы). Андрей Коломиец 19:21, 23 марта 2008 (UTC)
thread_title: Справка о смертности заключенных в системе ГУЛАГа за период 1930—1956 гг.

message: X-romix 13:39, 19 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Заменил рисунок Керсновской на более приличный 

message: Если треть города поставлена руками рабочих из ИТЛ, значит, на город надо ставить категорию "Стройки ГУЛАГа"? Да или нет?--Безымянный ответ 13:55, 25 августа 2008 (UTC)
thread_title: Категория

message: из статьи: «С тех пор неологизм «зэк» получил всеобщую[источник?] известность»
- разве нужен источник? кто-то не согласен что «зэк» распрастранённое слово в России? или ещё зачем-то нужен источник? 12.202.67.39 16:09, 11 ноября 2008 (UTC)Лунатик
replies: text: Я не согласен. Источник нужен.

text: Во-первых, в России много распространённых слов, в том числе и ненормативных, жаргонных и т. п. — из этого, однако, не следует, что все они должны появляться в энциклопедии. И если гражданин, запрашивающий источник, не вращался в уголовно-блатной среде, он может вполне не знать, что слово «зэк» в этой среде таки, действительно, «всеобще известно». Поэтому вопрос об источнике считаю правомерным.

text: Во-вторых, этимология неологизма «зэк» подробно прописана в статье Заключённый. Соответствующий термин можно было бы без особого труда снабдить ссылкой на этот источник.

text: Alglus 23:58, 2 февраля 2011 (UTC)Alglus
thread_title:  Зэк - нужен источник? 

message: 18:41, 3 января 2009 Borealis55 была удалена большая часть статьи, включая справочный аппарат, график и ссылки. Это видно, если просмотреть предыдущую версию, записанную 13:39, 1 января 2009 Obersachsebot. Но если смотреть «сравнение версий», то видно, что Borealis55 подобных изменений не производил, а сделал более скромную правку. Откатываю статью до версии 13:39, 1 января 2009 Obersachsebot Fabius byle 21:17, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: Всё, кажется, прояснилось. Это был сбой. Fabius byle 21:47, 15 января 2009 (UTC)
thread_title:  Вандализм участника [[Участник:Borealis55|Borealis55]] или сбой на сервере Википедии? 

thread_title:  Примечания 

message: Не верю
replies: text: : Ошибка в формуле, поскольку проведено тождество между "местами заключения" и "ИТЛ". Всякий ИТЛ является местом заключения, но не всякое место заключения является ИТЛ или даже лагпунктом (см. теорию множеств).
replies: text: : В широкой трактовке под "лагерем" зачастую понимается любое отдельное лагподразделение, вплоть до отдельной лагерной командировки, однако такое понимание приводит к существенным различиям в определении количества лагерей.

text: : В качестве примера можно привести УСВИТЛ (единовременно — до 170 тыс. чел., 1951 г.). УСВИТЛ — безусловно, лагерь, что следует уже из его названия. Но таких монстров в стране были считанные единицы (крупнее, если не ошибаюсь, только БАМлаг и существовал). УСВИТЛ состоял из ОЛПов — отдельных лагерных пунктов, насчитывающих до 10-20 тыс. заключённых — Севлаг, Транслаг, Дорлаг и др. — общим числом менее двух десятков. Как видно из названий, ОЛПы тоже можно считать лагерями. ОЛПы, в свою очередь, могли содержать (или НЕ содержать) подОЛПы. Следующий уровень — командировки, которые могли включать или НЕ включать в свой состав ещё и подкомандировки.  Соответственно, в командировках и подкомандировках могло содержаться от нескольких единиц до нескольких десятков заключённых. Организационная структура ЛАГЕРЯ, количество и численный состав конкретных лагподразделений (условно говоря, лагерей; строго говоря, мест заключения) обычно определялось производственной необходимостью.

text: :Alglus 08:52, 25 января 2011 (UTC)Alglus
thread_title:  30.000 мест заключения + 2,5 млн з/к единовременно = 83,3 чел на один лагпункт или ИТЛ 

message: Интересуюсь, откуда такая информация, поскольку она, как это ни странно, не соответствует действительности?
СВИТЛ (Севвостлаг) — производственное подразделение ГУ СДС "Дальстрой" НКВД СССР, т. е. главка того же иерархического уровня, что и ГУЛАГ. Да,  подразделение — лагерное, но к ГУЛАГу, увы, отношения не имеющее. 
"Учреждений ГУЛАГа" в Магадане и в целом на Колыме отродясь не было, соответственно, не могли они — учреждения (что за странная лексическая форма?) — "строить" и уж тем более "основать" сей достойный город (хотя бы потому, что заложен, основан он был таки несколько раньше появления ГУЛАГа). 
Колымскую трассу Магадан — Аркагала (а далее — с одинаковым успехом, но в разные стороны — хоть Усть-Нера, хоть Хандыга) только по глубокому незнанию можно назвать "автострадой".
К сожалению, именно так, при полной собственной убеждённости распространяются мифы...
Alglus 08:17, 25 января 2011 (UTC)Alglus
thread_title:  Колыма, Магадан и СВИТЛ — ГУЛАГ?!! Ну, знаете ли... 

message: Удалён следующий фрагмент текста из раздела «Структура»:
«Особенно трудными условиями жизни и работы заключённых славились лагеря на Колыме.»
Текст сопровождён следующей внешней ссылкой: «http://www.personal.psu.edu/users/w/x/wxk116/sjk/kolyma.html Станислав Ж. Ковальский «Колыма — земля золота и смерти» (англ.)»
Основания для удаления:
1. Фраза не является нейтральной — почему именно на Колыме (а, скажем, не в Коми, Якутии и т. д.) были "особенно трудные условия жизни"? Что означает в данном контексте слово "славились" (славились — кем?)?
2. Автором не доказана (нет ссылки на АИ) принадлежность колымских лагерей (СВИТЛ) ГУЛАГу.
3. Ссылка на указанный источник информации не работает, а потому не может быть принята за АИ.
Alglus 00:22, 27 января 2011 (UTC)Alglus.
thread_title:  Комментарий к удалению 

message: 1) Пытки. Пытки, издевательства, а также произвол начальства есть в любых тюрьмах, потому что садисты и разгильдяи были во все времена.
2) Воспоминания переживших. Достаточно очевидно, что каждый сидевший будет говорить, что сидел ни за что, и хаять посадившую его власть.
3) Сравнение с современными тюрьмами. Зона она и есть зона и сидящий на зоне обязан работать. Также утверждения вида: "Значительная часть из них попали туда решением внесудебных органов при очень упрощенных процедурах и судебного характера" неверны по определению т. к. власть вправе назначить дополнительный судебный орган, упрощенные процедуры не значит незаконные.
213.87.134.150 04:27, 8 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Общеизвестно, что коммунисты любую статью о репрессиях характеризуют как "антисоветским бредом". Это не аргумент, есть правила Википедии, есть источники, а значит есть и материал. --Antonu 06:22, 8 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Общеизвестно, что западные пропагандисты любой антисоветский бред готовы оформить в статью о "репрессиях". Это не аргумент, есть правила Википедии, есть источники, а значит есть и материал. mclaudt 17:09, 12 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Удаляю очевидный антисоветский бред 

message: "Труд заключённых приносил ничтожный и зачастую очень ненужный ресурс". Что, простите? И ссылка на Эхо москвы стоит. Ахаха. 213.87.130.18 20:32, 11 июля 2013 (UTC)
* А чем плоха ссылка на «Эхо»? Там, вообще то, находится интервью известного историка-советолога Николя Верта. --RedAndrо|в 20:39, 11 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Перлы и Эхо москвы 

message: Я правильно понимаю, что она ведёт на блог? Тогда в совокупности со ссылкой на стенограмму радиопередачи это уже какой-то махровый ОРИСС. Может я не прав? С уважением,  Кржижановский 14:00, 25 августа 2013 (UTC)
replies: text: Присоединяюсь к этому недоумению. По ссылке текст, написанный по принципу "создал проблему-решил проблему". Будто-бы коммунисты утверждают то-то то-то. Так вы ссылку на самих коммунистов, где они это утверждают и дайте, а не на измышления антикоммуниста по этому поводу! Cheburgenator☭ 05:01, 27 января 2014 (UTC)
thread_title:  Сноска № 41 и ОРИСС 

message: Работать и работать надо над данной статьёй. В существующем виде она больше статью-нападку напоминает. 
Конкретная критика. Раздел "Коррупция" - нельзя ли найти более серьёзные случаи, лучше всего такие, которые бы попадали под определение коррупции, данное самой Википедией& Данные случаи под определение коррупции не подпадают, даже с очень большой натяжкой: врач и работник лагерного ларька не являются должностными лицами. Далее, к чему информация о "воровских понятиях" в разделе "Иные правонарушения"? 
Cheburgenator☭ 05:25, 27 января 2014 (UTC)
replies: text: «статью-нападку», я боюсь спросить на что? Маловажные подробности в разделе о коррупции не повод переписывать статью целиком.   --Pereslavtsev 15:13, 27 января 2014 (UTC)
thread_title:  Общие впечатления 

message: Интересно, можно ли ссылаться на радиостанцию "Эхо Москвы", как на АИ? У меня есть сомнения. Историк2010 20:48, 1 февраля 2014 (UTC)
* Интервью авторитетного историка, а в чем проблема? --Pereslavtsev 08:30, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: : Тут собственно две проблемы. 1) В этом случае, параллельно со ссылкой на радиостанцию, надо бы указывать имя историка. А то на радиостанциях кто угодно выступает. 2) Интервью всё-таки не равноценно книге или статье - человек в разговоре не так чётко подбирает формулировки, как в написании статьи. Очень важно, на какой вопрос журналиста он отвечает. Короче опасность "вырывания из контекста" сильно увеличивается при цитировании интервью, а не письменного труда. Историк2010 09:02, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :: Никто не утверждает, что интервью историка равнозначно книге историка. Но интервью историка всё равно авторитетно, пусть это интервью и даётся «Эхо Москвы». HOBOPOCC 09:55, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Согласен. А что Вы думаете насчёт 1-го пункта? Историк2010 10:34, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::: На мой взгляд — обязательно!  HOBOPOCC 11:34, 2 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Эхо Москвы 

message: русские — 230 491 (33,05 %) а на диаграмме занимают больше половины
немцы — 218 572 (20,41 %) а на диаграмме явно очень мало
thread_title:  Ошибка в диаграмме национальный состав заключённых на 1 января 1939 года 

message: Неплохо было бы внести правки по всей статье, удалив или изменив словесные конструкции "заключенные ГУЛАГа". Для школьников и бесноватых пропагандистов оно простительно, но читать в Вики про заключенных отбывавших срок в Главном Управлении дико...
 85.140.254.54 12:48, 11 августа 2014 (UTC)fff
 85.140.254.54 12:50, 11 августа 2014 (UTC)fff
thread_title:  О штампах