Обсуждение:Библейский канон

message: Непонятно, откуда взяты конкретные утверждения почти в каждом абзаце статьи.--Sergius EU 15:08, 26 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Запросы АИ 

message: Добавил 
* Брюс М. Мецгер КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА. Происхождение, развитие, значение Пер. с англ. Давид Гзгзян. Научный ред. Андрей Десницкий. Редактор Наталья Трауберг. (Год изд. не указан, (C) Bruce M. Metzger, 1987 (C) ББИ, 1998)
Об авторе читайте в Англовики Брюс М. Мецгер
thread_title:  Литература. АИ 

message: "Они встретили дружный и основательный отпор и от католиков, как Ян Гус..." Улыбнуло:) Это как надо историю не знать, чтобы считать Гуса католиком:) Я думаю, если бы вы его спросили кто он, он бы точно католиком не представился бы)
replies: text: :И кем бы он представился, знающий историю аноним? Klangtao 19:04, 18 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Ян Гус 

message: Откуда взята это фантастическая таблица? Я так понимаю, что какой-то участник её просто скопировал из английской версии Википедии. По порядку. Канон это правило. В Православии нет особого правила для греческой, славянской и грузинской поместной церкви, как и нет особого состава книг Библии. Состав канонических книг Библии определяется совокупностью правил в Православной церкви: 85 Апостольское правило (IV век)85 правило святых апостол, 60 правило Лаодикийского собора (364 год)60 правило Лаодикийского собора, 39-ое послание Афанасия Великого о праздниках (IV век)Святаго Афанасия, архиепископа Александрийскаго, из 39 послания о праздниках, Стихи святого Григория Богослова (IV век)Стихи святаго Григория Богослова о том, какия подобает читати книги Ветхаго и Новаго Завета., Стихи святого Амфилохия Иконийского (IV век)Стихи святаго Амфилохия, епископа Иконийскаго к Селевку о том, какие книги приемлются., 33 правило Карфагенского собора33 правило Карфагенского собора. 
У католиков так же есть соборные определения, при помощи которых они определяют какие книги входят в состав Библии (у них есть так называемые второканоничные книги). С этим надо внимательно разбираться и искать ссылки. Тоже самое с Ориентальными церквами.
Но что такое канон у протестантов это вообще полный нонсенс. Неужели у них были соборы, в которых у них это изложено? Где , назовите пожалуйста.... Очень интересно. :-) В данный момент статья никуда не годиться. Вообще тема интересная нужны ссылки и надо искать конкретно в  каждом вероисповедовании. Wlbw68 15:30, 23 мая 2014 (UTC)
replies: text: Здравствуйте уважаемый Anahoret, таблица полностью искажает факты и должна быть исключена из статьи, она вообще ни чему не соответствует. У православных состав Библии определен на Трулльском соборе. У католиков на Тридентском соборе. А у протестантов не было никаких соборов и Библейский канон вообще никак не определен, они пользуются либо православной Библией, либо католической Библией, в зависимости от того, где проживают. Нет отдельного канона славянского, грузинского и греческого, есть единый состав Библии у православных. Поэтому я и удалил эту таблицу. Wlbw68 19:23, 11 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Услышал Вас. Мне сложно что то сказать, я к сожалению не занимался изучением этого вопроса. Предлагаю привлечь внимание участников проекта Христианство или привлечь вниманеи посредников. Давайте поставим запрос на АИ, правила предписывают подождать пару недель. Или наоборот, если вы изучили суть вопроса, можете на основе переделать таблицу? Давайте сравним каноны Исторических церквей. Знаю что различия там есть. Вульгата и Септуагинта имеют разный порядок книг, ну и т.д. --  Anahoret 19:44, 11 июня 2014 (UTC)

text: :Что касается протестантов, то они придерживаются традиции, которая существовала еще до Трулльского собора (как и православные), и говорить что у них канон вообще не определен - некорректно, он зафиксирован в вероучительных документах (например, Вестминстерское исповедание веры 1:2), а какой Библией они пользуются - это совершенно другой вопрос. Но само содержание таблицы у меня вызывает вопросы. Например, почему Маккавейские книги здесь включены в православный канон? Я видел подобную таблицу в одном АИ на украинском языке, это книга Біблієзнавство, автор - Сергій Головащенко, но там нет информации по грузинской, греческой и древневостосточных церквях. Предлагаю разобраться с источниками и тогда внести изменения в таблицу. --Igrek 20:03, 11 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Спасибо Igrek за ссылку, но это только касается англикан, есть еще протестанты: лютеране, баптисты и многие, многие другие. Для них Вестминстерское исповедание веры это  документ чужой конфессии. Как быть с ними? Мы же не можем всех протестантов сгрести в одну большую кучу на основании Вестминистерского исповедования веры. Да и с Ориентальными церквями нужны ссылки на их соборы, которых в данный момент нет. Информация без АИ и вообще без источников это не информация. В данный момент таковая имеется в большом количестве в таблице. Wlbw68 20:33, 11 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Маккавейские книги есть в Православном каноне: http://azbyka.ru/otechnik/?Matfej_Vlastar/Alfavitnaia_Sintagma=2_11 А что касается протестантов, в частности англикан, то это традиция ни до Трулльского собора, который просто на уровне Вселенского собора подтвердил Библейский канон: Лаодикийского, Карфагенского соборов,  Афанасия, Григория,  Амфилохия; а традиция иудаизма. Иными словами, англикане за Библейский канон книг Ветхого Завета взяли ....(что бы Вы думали?)...- решение Синедриона в 1 н. э. или в более позднее время в городе Явне. Иными словами англикане включили в Библию, не те книги, которые христиане считали божественными и святыми на своих соборах 3-4 века; а те которые определили иудеи на заседании Синедриона, после того как они распяли Христа и после Воскресения Христа, и включили в состав Танаха (в этой статье есть ссылки и информация). Если православные и католики сохранили предание Христианской церкви первых 10 веков, то протестанты реформировали Библейский канон по образцу иудаизма. Wlbw68 22:26, 11 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::: Вы ссылаетесь на источник, где указаны ссылки на различные первичные источники. При этом не следует смешивать понятие "каноничности" и понятие "душеполезности", по причине которой неканонические книги перечисляют в некоторых списках. Строго о каноне говорил Афанасий и Григорий Богослов в этом источнике. Но мы не можем ссылаться на 85 правило св. апостолов, этот список не признан в православии за общепризнанный канон, в этом списке нет Откровения и присутствуют послания Климента. Я предлагаю ссылаться на современные вторичные источники, напр. Православную энциклопедию (ссылка). Маккавейские книги в этом источнике причислены к неканоническим. Об этом же написано и в энциклопедии Никифора, статья "Маккавейскія книги". Что касается протестантов, то приведенное исповедание веры не англиканское, а кальвинистское, и в других протестантских конфессиях это перечисление тоже указано в их вероучительных документах. Обвинение протестантов в том, что они взяли за канон решение Синедриона в Явне исторически некорректное (хотя это точка зрения популярна в православной среде), традиция палестинского канона более древняя, о чем говорят АИ на тему библейского канона, например Мецгер или Юнгеров (ссылка). --Igrek 05:28, 12 июня 2014 (UTC)

text: : Ну а какое отношение иудейский канон, созданный после разрушения Второго храма, имеет отношение к канону (правилу) Православной церкви? - Никакого. Из вашего источника: "В XVIII в. как в рус., так и в греч. Церквах существовали тенденции к признанию только ограниченного канона, но в наст. время большинство богословов выступают за признание пространного канона." Что касается Мецгера и Юнгерова, то поинтересуйтесь у самих иудеев. Например что пишет Еврейская энциклопедия о Ктувиме: "С другой стороны, имеется много данных о том, что Ктувим в целом и некоторые из книг этого раздела не были окончательно включены в канон еще в начале 2 в. н. э."  https://eleven.co.il/article/15446 Можно про Синедрион в Явне , здесь же, в Еврейской энциклопедии  прочитать : " Среди наиболее важных решений, принятых Синедрионом в Явне, — установление библейского канона" https://eleven.co.il/article/15187 То есть сами иудеи признают этот неоспоримый факт. Да в общем и сами первые христиане вышли из среды евреев, если бы они имели готовый Библейский канон Ветхого Завета, то они бы его просто бы оставили бы. Мнения Афанасия и Григория в Церкви это частные мнения, а не соборные решения. Лаодикийский собор, Карфагенский собор, и особенно Трулльский собор  в данном случае являются соборным мнением Церкви, на котором  наиболее полно утвержден Библейский канон. В решениях Трулльского собора ничего не сказано о иудейском каноне. Wlbw68 09:28, 12 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::Wlbw68, в Вашем тексте я не вижу обобщающих АИ, а самостоятельная интерпретация древних документов может рассматриваться как орисс. Я предлагаю определиться с обобщающими АИ, и в дальнейшем писать по ним, избегая самостоятельных обобщений. Пару АИ я уже привел, они могут помочь определиться с тем, какие именно книги в православии являются каноническими, и какова была история канона. --Igrek 20:55, 12 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Доброго здоровья уважаемый Igrek, давайте внимательно почитаем толкования Зонары, Вальсамона, Аристина и Властаря (это вторичные источники). Все четыре толкователя говорят одинаково, они перечисляют книги, упомянутые в правилах, называя все правила, то есть делают обобщение, и совокупность этих книг называют Священным Писанием (Библией на современном языке). Кроме того, никто не запрещает нам самим прочитать сами правила (нет же запрета на использовании первоисточников в Википедии), чтобы убедиться в том, что никаких различий в перечисленных книгах Священного Писания в правилах нет; в самих правилах нет ни слова, что какие-то книги второканонические или назидательные (а не канонические). Там даже таких терминов не употребляется. Поэтому, составленный третий столбик о каноне Греческой Православной церкви, составленный не мною, в общем верный. Если У Вас есть аргументированные возражения, то внимательно их выслушаю. Кстати можете посмотреть о Библейском каноне Православной церкви греческую версию Википедии: https://el.wikipedia.org/wiki/Βιβλικός_κανόνας , здесь тоже самое о чем я говорю, приведена таблица, в которую включены все книги, упомянутые в правилах. Вот например греческий православный сайт, где перечислены книги Ветхого Завета: http://www.rel.gr/index.php?rpage=agiaGrafi/palaia&rpage2=mainPD.php , как видите здесь не иудейский канон. Точно так же как православные, поступают и католики, для них решение иудейского Синедриона 1-ого века в Явне о Библейском каноне это не решение. Они составляют Библейский канон самостоятельно и независимо; и утверждают его на Тридентском соборе. Сравнив православный и католический каноны Священного Писания, можно убедиться в их практической идентичности. А протестантский состав Ветхого Завета это практически иудейский Танах, по причине того, что реформаторы с него делали перевод; а все книги, которые были в Септуагинте и в Вульгате  и которых нет в Танахе объявили апокрифами. Wlbw68 23:18, 12 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Всё верно. давайте изменим таблицу по АИ. --  Anahoret 05:26, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Аристин, Зонара, Вальсамон, Властарь - это византийские авторы, мы не можем писать статью по средневековым источникам, я говорю же о современных обобщающих вторичных источниках, хотя бы такого вида (ссылка). Я предлагаю использовать в качестве обобщающего источника статью Меня "Канон Священного Писания" из Библиологического словаря, он хорошо обобщил существующую информацию по этому вопросу. --Igrek 12:31, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Почему не можем использовать  Аристина, Зонары, Вальсамона, Властаря? Это авторитетные авторы православные канонисты, какое значение имеет когда они жили в 11-12 веке или в 21 веке. Как раз Мень это не историк и не специалист по каноническому праву. Его работы как богословские и исторические труды никто вообще не рассматривает серьезно. Мень начитался немецких протестантов-экуменистов и делал свои экзотические выводы. Вот например его "мудрая" мысль: "Таким образом, в эпоху первых двух Вселенских Соборов Церковь окончательно приняла ветхозаветный (еврейский) канон."(Протоиерей А. Мень). То есть согласно отцу Александру получается, что Христианская церковь следила за всеми заседаниями Синедриона как руководящего для них органа и принимала решения Синедриона в 1-ом веке. Большей откровенной глупости я не читал. Оказывается: для христиан Библейский канон принимал Синедрион! Получается, что если заседания Синедриона божественные и святые для христиан, то и Христа распяли правильно как богохульника и преступника. Дальше христиане должны сделать вывод, что Иисус Христос не Бог, а сектант, богохульник и проходимец (и нечего ему поклоняться) и всем срочно надо переходить в иудаизм. Александр Мень сам выдумал канон, подогнав православный канон Священного Писания под иудейский канон заседания Синедриона в Явне в конце 1 века. Он пишет: "В Православии книги неканонические: 2—3 Езд, Тов, Иудиф, Прем, Сир., Посл. Иер, Вар, 1—3 Макк" Откуда он это взял? Конечно не из православных канонов, а из иудейского канона, принятого Синедрионом. Александра Меня совершенно справедливо неоднократно обвиняли в том, что его взгляды не соответствую Православному вероучению, и  что он стремится создать гремучую смесь из иудаизма, протестантизма, католичества, православия, ислама. Wlbw68 13:36, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Аристин, Зонара, Вальсамон, Властарь. Я не против корректного использования этих авторов в историческом разделе, но когда мы описываем современное православие, мы не можем опираться на эти источники, тем более при наличии множества современных источников и наличии различий в традициях греческого православия и славянского. --Igrek 20:31, 14 июня 2014 (UTC)

text: ::::::: Мень. Давайте отделим мухи от котлет. Личные взгляды Меня не являются во всем строго ортодоксальными, но в данном случае мы ссылаемся не на его мнение, а на его работу в области библеистики. А здесь он авторитет независимо от его личных взглядов. Деление книг Библии, приведенное в книге Меня - не его личное мнение, в этом вопросе я выше ссылался на два православных третичных источника, которые писали об этом же (Православную энциклопедию (ссылка и Библейскую энциклопедию Никифора, статья "Маккавейскія книги"). --Igrek 20:31, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Уважаемый Igrek, хочу донести до Вас одну важную мысль: не существует отдельного греческого и отдельного славянского или грузинского канонического права или отдельных национальных православий. Есть Каноны Православной церкви и единое каноническое право, поэтому книги, упомянутые в них, являются каноническими. О том, что в 85 правиле список канонических книг можно прочитать в Пидалионе Никодима Святогорца (18 век): http://s3.amazonaws.com/orthodox/The_Rudder.pdf  Никодим Святогорец это известный канонист, и Пидалион с его толкованиями используется в настоящее время в греческих поместных церквях. Статья в Православной энциклопедии написана неизвестным лицом и нет ссылок. А что касается канонических книг, то давайте определимся что это такое? Канонические книги в Православии это те книги, которые определены православными канонами. Александр Мень смешивает два понятия: иудейский (протестантский) и православный канон. Теперь, что касается славянской Библии, например, Острожская Библия (1581 год) http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/46-1-0-84 Никоновская Библия (1663 год) https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003345095?page=9 Елизаветинская Библия (1762 год) https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01004092142?page=29 (Геннадиевской Библии  1499 года просто нет в сети, но с неё сделана Острожская Библия), но ни в одном издании не написано, что Маккавейские книги или книга Варуха это неканонические книги. Наоборот эти книги входят в состав славянской Библии без всяких оговорок. Wlbw68 23:20, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::Мы здесь не обсуждаем каноническое право, речь идет о традициях, которые отображены в АИ, напр. о традиции наименования книг неканоническими или девтероканоническими (см. http://www.pravenc.ru/text/209479.html). Эта традиция имеет более позднее происхождение и не отображена в канонах. О Мене я уже писал выше, не нужно зацикливаться на нем, я указал выше др. православные источники, которые Вы не комментируете. Могу привести еще один - Полный православный богословский энциклопедический словарь. В нем прямо написано о том, что православие приняло именно иудейский канон (статья Канонъ ветхозавътный, с. 1184). Вы, ссылаясь на канонистов, не проводите границы между списком книг в Библии, которые могут включать и неканонические книги и самим каноном, что не одно и то же. Чтобы не было путаницы, я и предлагаю ссылать на современные третичные источники, которые я здесь указал. --Igrek 07:15, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Так я Вам предлагаю прежде чем употреблять термины «канонический» — «неканонический» в данной статье определиться с самой терминологией. «Канонический» по отношению к чему? - Если по отношению к иудейскому канону, то тогда этот термин уместен. Но когда пишется статья о Православном каноне, то этот термин по отношению к той же книге, например, «Премудрость Соломона» абсолютно не уместен; по причине того, что книга эта каноническая. Я же привёл примеры всех изданных на славянском Библии, не знаю смотрели ли Вы их или нет, в них отсутствует разделение. Мы с вами обсуждали славянскую традицию, в ней этого деления внутри Библии не существует. Wlbw68 09:40, 15 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Понятия "канонические книги Библии" и "неканонические книги Библии" - установившиеся понятия, которые широко используются в АИ, в некоторых случаях в АИ пишут, что это чисто условные наименования, это не значит, что неканонические книги отсутствуют в каких-то канонах. В Православной энциклопедии об этом написано: "В правосл. традиции книги, не вошедшие в евр. канон, признаются назидательными и полезными для чтения, однако в их наименовании нет единообразия: они могут называться «второканоническими» (как у католиков), «неканоническими» или «анагиноскомена» (ἀναγινοσκόμενα, т. е. рекомендуемые для чтения). Название «второканонические» заимствовано у католиков и не обусловлено правосл. традицией. Наиболее распространенное наименование «неканонические» также не является удовлетворительным и может быть принято только как условное" (см. http://www.pravenc.ru/text/209479.html). Отсутствие разделения в канонах еще не значит, что в православии эти книги имеют одинаковый статус, как у римо-католиков. --Igrek 10:52, 15 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Каноны различных христианских деноминаций 

message: Возвращаясь к проблематике т.н. Канонов.
В s:Библия_(переводы)#Переводы на церковно-славянский язык упомянуты 4 церковнославянских перевода:
* Геннадиевская Библия (1499 г.) — первый полный свод славянской Библии, сделан по образцу латинского перевода Вульгата.
* Острожская Библия (1581 г.) — первое печатное издание Библии на церковно-славянском языке, предпринятое князем В.-К. Острожским и выполненное Иваном Фёдоровым (Фёдоровичем), по образцу Геннадиевской Библии с некоторыми исправлениями по греческому переводу Семидесяти (Септуагинта).
* Никоновская Библия (1663 г.) — первая Библия, напечатанная в России, пересмотренная редакция славянской Библии, исправленная по Септуагинте. 
* Елизаветинская Библия (1751 г.) — пересмотренная редакция славянской Библии, исправленная по Септуагинте.
А в "умной" таблице сказано просто "Славянский текст" и приведена ссылка на сайт, который временно не работает.
Как мне понять, к какому из переводов относится столбец таблицы?
Информацией что во всех церковно-славянских изданиях одинаковый состав книг - я не располагаю. Потому исхожу пока что различен. --Gorvzavodru (обс.) 12:54, 18 апреля 2019 (UTC)
replies: text: : Сайт работает. Aleksei m (обс.) 19:56, 18 апреля 2019 (UTC)
replies: text: :: Заработал, точно. Но что за текст у них там загружен - пока плохо понятно... Острожский, поди-ка... Но это не точно. --Gorvzavodru (обс.) 20:56, 18 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Каноны 2 

thread_title:  Примечания 

message: откат  Участник:Aleksei m
replies: text: Да ну? --Gorvzavodru (обс.) 06:28, 19 апреля 2019 (UTC)
см. Википедия:Форум/Общий#Ссылки_на_викитеку --Gorvzavodru (обс.) 06:56, 19 апреля 2019 (UTC)
=== Предполагаемая война правок ===
накат --Gorvzavodru (обс.) 09:29, 19 апреля 2019 (UTC)

text: Чем бы… Baccy (обс.) 12:59, 19 апреля 2019 (UTC)
Вопрос снимаю. Временно, до появления в Викитеке текста, выверенного по скану.--Gorvzavodru (обс.) 12:01, 20 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  чаво? 

message: накат --Gorvzavodru (обс.) 09:29, 19 апреля 2019 (UTC)
replies: text: Чем бы… Baccy (обс.) 12:59, 19 апреля 2019 (UTC)
Вопрос снимаю. Временно, до появления в Викитеке текста, выверенного по скану.--Gorvzavodru (обс.) 12:01, 20 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Предполагаемая война правок 

message: , я написал верное определение, источник — академик Голубинский, а вы написали «масло масляное».
* Ваше определение:
Библе́йский кано́н — совокупность книг Библии, признаваемых в иудаизме и различными конфессиями христианства богодухновенными и служащими первоисточниками и основаниями норм веры.
* Мое определение: 
Библе́йский кано́н, или Кано́н книг Свяще́нного Писа́ния (от греч. κανών — список, каталог, лист) — список или каталог книг, входящих в состав Священного Писания — Библии в иудаизме или в какой-либо христианской конфессии
Что у вас получается: Библия это совокупность книг,  заменим в вашем определении Библия → совокупность книг и получим „Библе́йский кано́н — совокупность книг совокупности книг“, бессмыслица.
В этой же статье в разделе Каноны различных Церквей и конфессий мы видим списки книг для каждой конфессии.
Теперь ваша реплика: „канон это именно собрание богодухновенных книг, неканонические книги входят в Библию в православии, энциклопедии имеют большую авторитетность.“
* Канон (κανών) это именно «список или каталог», так с греческого переводится это слово, как «собрание или совокупность» оно не переводится.
 
Теперь предложу логическую цепочку: 
# Библия = Священное Писание в иудаизме и в христианстве.
Согласны?
# Канон книг Священного Писания = Канон книг Библии = Библейский канон.
Согласны?
 
# Кано́н книг Свяще́нного Писа́ния (от греч. κανών — список, каталог, лист) — список или каталог книг, входящих в состав Священного Писания. (академик Голубинский)
Согласны?
Если у вас нет возражений, то из трёх утверждений получается:
Библе́йский кано́н, или Кано́н книг Свяще́нного Писа́ния (от греч. κανών — список, каталог, лист) — список или каталог книг, входящих в состав Священного Писания — Библии в иудаизме или в какой-либо христианской конфессии.— Wlbw68 (обс.) 18:37, 10 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Во первых, у вас какие-то оригинальные исследования. Во-вторых, почему не может быть совокупность книг совокупности книг? Библия — общее понятие, канон — частное понятие. Часть книг Библии являются каноническими, часть неканоническими. Как с греческого переводится слово κανών написано в ЭСБЕ: . В третьих, не понял как из первых двух ваших утверждений следует третье. Aleksei m (обс.) 19:53, 10 февраля 2022 (UTC)

text: * , у меня нет вообще никаких  исследований, я дал источник — труд академика Голубинского. Как переводится слово κανών  надо смотреть в словарях, а не в ЭСБЕ. У греческого слова десяток значений при переводе. В данном случае κανών это «список». Последнее значение в словаре Дворецкого. Это слово, как вы видите, не переводится как «совокупность». Библейский канон или по другому Канон библейских книг, то есть список книг, входящих в Библию (Священное Писание).

text: * Скажите, пожалуйста, вы считаете, что Канон книг Священного Писания и Библейский канон это разные вещи?

text: * P. s. Моей целью при изменении преамбулы было доходчиво объяснить читателю это понятие на основании АИ, а не вести войну правок.— Wlbw68 (обс.) 20:39, 10 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :: Я вам уже написал, что энциклопедии имеют большую авторитетность, чем частное мнение Голубинского. Последнее значение в словаре не относится к Библии. Вторичные источники определяют канон как "правило, норма" (например, , ). Я вам уже написал, что канон — это собрание богодухновенных книг Библии, но в неё в православии входят еще неканонические книги. Aleksei m (обс.) 21:14, 10 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::* . Голубинский это академик, автор фундаментальных трудов по истории церкви, признанный авторитет в исторической науке. Это АИ. Две последние ваши ссылки не научны и не АИ.
 «совокупность книг совокупности книг» это не только не по-русски, но и бессмыслица.

text: ::* Но всё-таки  ответьте, пожалуйста, на мой простой вопрос:

text: ::*Канон книг Священного Писания и Библейский канон это разные вещи? Или это абсолютные синонимы?— Wlbw68 (обс.) 21:29, 10 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::: Он высказывает своё личное мнение. Никакой бессмыслицы нет. Ссылки АИ. Канон книг Священного Писания и Библейский канон — это одно и тоже, но список книг и канон книг — это не одно и тоже. Aleksei m (обс.) 21:37, 10 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Значит Канон книг Священного Писания = Библейский канон, почему же вы тогда удалили „или Канон книг Священного Писания“ из преамбулы?
replies: text: ::::: Он высказывает своё личное мнение. Как вы это определили? Академик Голубинский высказывает мнение, которое  разделяют многие ученые, читаем в  ЭСБЕ, это в настоящее время есть в статье:

text: ::::: Многие учёные по примеру Землера объясняют слово «канон» в применении к Священному Писанию в смысле каталога, или списка книг. Как видите это не личное мнение академика Голубинского, а мнение ученого сообщества.

text: ::::: энциклопедии имеют большую авторитетность, это далеко не так. В статье мощи, я написал целый раздел „Понятие «мощи» в словарях и энциклопедиях“, где процитировал кучу энциклопедий и словарей, в том числе БРЭ, в которых мощи это нетленные тела святых. Что является неверным.

text: ::::: И наконец в самой статье В этой же статье в разделе Каноны различных Церквей и конфессий мы видим списки книг для каждой конфессии.

text: ::::: Когда дано определение: „Библейский канон это список книг, входящих в состав Библии“, то всё логично. Вами предложенное определение это нагромождение и не по-русски „Библейский канон это собрание книг собрания книг (совокупность книг совокупности книг)“....., признаваемых в иудаизме и различными конфессиями христианства богодухновенными и служащими первоисточниками и основаниями норм веры.

text: ::::: Дальше еще хуже, вы через это неверное определение пытаетесь объяснить что такое Неканонические книги Священного Писания и ничего сделать не можете, у вас получается еще бо́льшая бессмыслица. К тому же вы не понимаете последнее понятие из тех источников, что есть в статье. Зато каждый раз ведете войну правок.

text: ::::: А получается у вас следующее: неканонические книги это книги, которые не входят в Библейский канон. То есть в Библии есть какие-то книги не богодухновенные и не вероучительные, не входящие в Библейский канон? Это что же за книги такие, которые попали в состав Библии, они не от Бога и вере не учат, получается? Неужели нельзя хотя бы немножко подумать прежде чем писать подобные преамбулы? Это не преамбула, а какая-то карикатура на христианство получилась.  — Wlbw68 (обс.) 04:12, 11 февраля 2022 (UTC)

text: ::* ЭСБЕ больше 100 лет, оно глубоко устарело. Голубинский, впрочем, тоже. Нужно глянуть в современные академические источники, а не использовать устаревшие и/или религиозные. Викизавр (обс.) 19:18, 11 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::* Уже приведена Православная энциклопедия: . Aleksei m (обс.) 20:59, 11 февраля 2022 (UTC)
* Wlbw68, согласно Вашему определению неканонические книги Библии входят в библейский канон, что противоречит фактам. — Igrek (обс.) 10:39, 11 февраля 2022 (UTC)

text: Вы пишите, что академик Голубинский высказывает мнение, которое разделяют многие ученые — не разделяют, а разделяли. Также вполне возможно, что Голубинский под Священным Писанием понимал только 39 книг Ветхого Завета и 27 книг Нового Завета, как понимали это святители Афанасий Великий, Григорий Богослов, Амфилохий Иконийский. Энциклопедия пишется по современным изданиям. Раньше словари и энциклопедии считали мощи нетленными телами. Никакой неправильности нет, это просто терминология. Собрание книг и список книг — это синонимы. Что такое неканонические книги Священного Писания написано в источниках, это не моё мнение. Да, в Библии есть книги не входящие в библейский канон. Это неканонические книги. Aleksei m (обс.) 16:39, 11 февраля 2022 (UTC)  
** Igrek, скажите, пожалуйста, что вы понимаете под термином «неканонические книги Библии» и каким фактам это противоречит?
** На самом деле единой общей Библии не существует, есть несколько сборников с разным составом книг в христианском мире, от конфессии к конфессии эти сборники отличаются по составу. Составлены эти сборники по вкусу редакторов еще в предыдущие столетия. Видя такое положение дел, но стремясь к объединению христианства, русские теологи придумали в середине 19 веке понятие «неканонические книги», причем писали это словообразование в кавычках. Имеет ли это словообразование отношение к Библейскому канону?— Wlbw68 (обс.) 11:57, 11 февраля 2022 (UTC)
***Существует несколько версий канона, но само понятие "неканононические книги" имеют вполне четкое значение, и в этом отношении существует консенсус и в среде библеистов и в среде богословов. Ваше утверждение, что какого-то общего понимания этого термина нет, не соответствует источникам, и в этом легко убедиться. Ваши утверждения по этому вопросу голословны. — Igrek (обс.) 13:34, 11 февраля 2022 (UTC)
****  Ув, Igrek. Можно поинтересоваться, что же это за четкое значение? Процитируйте его, пожалуйста, и если нетрудно, пожалуйста, укажите ссылку на источник.
**** Если есть несколько версий канона, то должно быть несколько версий понятия "неканонические книги", не правда ли?
**** Я лишь прокомментирую «чудо-таблицу» в статье.  Одна графа в ней это славянская Библия, другая — Синодальный перевод на русский язык. В качестве славянской Библии возьмем Елизаветинскую Библию. И та и другая книга издана в Российской империи, обе                       по благословению Святейшего синода. Одни и те же книги в первой канонические, а в другой неканоческие! Получается всё зависит от языка, на котором написан текст. Если на церковнославянском, то книга каноническая; если та же книга на русском, то книга уже неканоническая! Вот, что творит перевод на другой язык! Это в одной церкви!  но само понятие "неканононические книги" имеют вполне четкое значение, и в этом отношении существует консенсус и в среде библеистов и в среде богословов :-) Или всё-таки Библейский канон это одно, а  "неканонические книги" это другое? ;-)— Wlbw68 (обс.) 14:28, 11 февраля 2022 (UTC)
***** См. здесь, п. IV.. Там как раз упоминается и Ваша версия определения. Да, есть некоторые отличия в списке неканонических книг, но несущественные. В частности, в эфиопской церкви в состав Библии включены некоторые книги, которых нет в других. В статье Библия#Неканонические (второканонические) книги об этом написано подробнее, в английской версии информация подробнее, так как раз упоминаются канон эфиопской и сирийской церкви. Да, в некоторых изданиях неканонические книги могут причислятся к каноническим. Но в библеистике и богословии за ними уже закрепилось название неканонических. В крайнем случае могут писать "так называемые неканонические", если автор не согласен с таким названием. — Igrek (обс.) 15:39, 11 февраля 2022 (UTC)
****** Значит у вас нет «четкого значения», которое я от вас просил процитировать. Хорошо.  Теперь название раздела, на который вы дали ссылку: «Неканонические (второканонические) книги», а ничего, что неканонические и второканонические это разные вещи? :-). Я просто поражаюсь, сколько безграмотных глупостей написано в этих темах. Полная хрень, одна часть в статье противоречит другой части статьи; одна статья противоречит другой статье. Читатель свихнется от подобного. Моё определение, а вернее академика Голубинского и многих ученых всё расставляет на свои места.
*****: Сформулирую основные положения:
*****: # Библейский канон это список книг, входящих в Библию. В каждой конфессии свой состав книг Библии, а значит свой Библейский канон.
*****: # Библия это сборник книг, которые в той или иной конфессии являются богодухновенными и вероучительными.
*****: # «Неканонические книги» Библии (понятие в русском православном богословии с середины 19 века) это  книги Ветхого Завета, которых нет в Библейском каноне у иудеев, но которые есть в Синодальном издании Библии.
*****: # Второканонические книги (понятие католического богословия) это  книги Ветхого Завета, которых нет в Библейском каноне у иудеев, но которые есть в Католической Библии.
*****: Всё.
*****: То, что сейчас написано в статьях это за пределами здравого смысла и за пределами разумного.— Wlbw68 (обс.) 16:41, 11 февраля 2022 (UTC)
*****:* Вам уже всё написано. Библейский канон — это список боговдохновенных книг Библии и необязательно вся Библия. Это подтверждают современные источники. По списку неканонических и второканонических книги — это почти одно и тоже. Aleksei m (обс.) 18:40, 11 февраля 2022 (UTC)
*****:** Aleksei m. То есть в Библии есть книги не боговдохновенные. А что они там делают? Как они туда попали? Кто, когда и где определил: какие книги богодухновенные, а какие не богодухновенные? —
*****:*: Цитата из источника, указанного выше: Отличительным видовым признаком книг Священного Писания является их богодухновенность (2Тим. 3:16), то есть единственным подлинным автором этих книг является Сам Бог. Священное Писание=Библия. Получается все книги Библии боговдохновенные?— Wlbw68 (обс.) 19:00, 11 февраля 2022 (UTC)
*****:*:: Давыденков пишет: Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими . Эти книги пришли из Септуагинты. Aleksei m (обс.) 21:36, 11 февраля 2022 (UTC)
* Wlbw68, Ваше собственное понимание не может быть основанием для определения. Библейский канон появился раньше большинства конфессий и он не связан с определенной современной конфессией. Тем более, он не связан с современными переводами Библии. Как раз именно в статьях написано правильно, а Вы понимаете неправильно. — Igrek (обс.) 18:38, 11 февраля 2022 (UTC)
** Igrek. А когда появился Библейский канон? - До 5 века  получается? Где, когда и кем он определен? Я задаю вам вопросы по теме, а вы вместо ответов, цитат и ссылок пишите о моем неправильном понимании.:-) — Wlbw68 (обс.) 19:00, 11 февраля 2022 (UTC)
*** Правда с вами очень интересно, у вас одно собственное  противоречие на другом собственном  противоречии.— Wlbw68 (обс.) 19:00, 11 февраля 2022 (UTC)
**** Прошу прощения, но мне неудобно брать на себя роль лектора на эту тему. В интернете много источников на тему истории формировании библейского канона. Как минимум во втором веке уже были варианты библейского канона в христианстве. — Igrek (обс.) 19:08, 11 февраля 2022 (UTC)
***** Вы не стесняйтесь. :-)  Варианты библейского канона не означает, что был библейский канон. Это как в магазине есть товары, но не означает, что покупатель что-то купил. Коллега  Igrek, если вы что-то утверждаете, то наверное нужно подкреплять цитатами и ссылками. В противном случае это всего лишь ваши слова. — Wlbw68 (обс.) 19:31, 11 февраля 2022 (UTC)
* Коллеги, если не вникать в тонкости формулировок, правильно ли я понимаю, что спор о следующем:

text: * библейский канон — это то, что данная конфессия считает Библией (такое понимание предлагается коллегой Wlbw68),

text: * или библейский канон — это выделяемая данной конфессией часть Библии (рассматриваемой как что-то абсолютное; такое понимание сейчас в статье),

text: так? Викизавр (обс.) 19:34, 11 февраля 2022 (UTC)

text: * Так. Однако в католицизме и протестантизме канон Библии — это вся Библия. Aleksei m (обс.) 21:10, 11 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :* В православии то же самое. Канон Библии это вся Библия. Никакого деления текста в первом издании 1876 года Синодального перевода Ветхого Завета на книги канонические и неканонические не существует. Тем более, нет этих понятий и Библиях, изданных на церковнославянском языке.  В теме никто не смог привести ни одной ссылки на общецерковные православные постановления, в которых определено, что такое и Библейский канон, где, кем  и когда он принят и какие книги Библии не входят в Библейский канон. И не потому, что плохо искали, а потому что такие документы не существуют.  Ни в коем случае не хочу унизить митрополита, но рассуждения Макария Булгакова  о канонических и неканонических книгах это не основанные ни на одном общецерковном соборном документе его мысли, не более. Как можно одни книги Библии называть богодухновенными и вероучительными, а другие книги Библии не считать такими, я не понимаю. Если Библия для верующих это слово Самого Бога, значит она целиком таковой является для них. Так рассуждают верующие католики и протестанты. Почему православные верующие должны мыслить иначе?
replies: text: :: На мой взгляд понятие «неканонические книги» крайне неудачное. Католики для книг, которые они добавили к иудейским  книгам ВЗ в Библию ввели понятие  «второканонические», то есть книги, добавленные в Библейский канон как бы во вторую очередь или написанные позднее, вторые после первых. А что такое «неканонические книги», не входящие в Библейский канон? Но как выяснилось никакого отдельного Библейского канона от Библии в православии никто никогда не принимал. Поэтому неканоническими эти книги можно считать только по отношению к Библейскому канону иудеев.

text: :: В статье мы читаем: На Иерусалимском соборе 1672 года было принято, что все книги, которые признал Лаодикийский собор (все книги еврейской Библии, книга пророка Варуха и Послание Иеремии), а также книги Премудрость Соломона, Иудифь, Товия, Даниила 13-14 главы (повесть о Сусанне и история о Виле и Драконе), книги Маккавейские и Премудрость Сираха являются каноническими книгами и признаются неизменной частью Священного Писания. Макарий Булгаков в своем сочинении назвал книги, выделенные черным шрифтом, неканоническими по отношению к Православию. В данном случае он не прав. — Wlbw68 (обс.) 02:50, 12 февраля 2022 (UTC)

text: ::* Отдельные частные мнения богословов могут отличаться от консенсусной точки зрения. И даже отдельные поместные соборы могут принимать решения, которые отличаются от консенсусной точки зрения. Но статья отражает в первую очередь консенсусную точку зрения, а значимые альтернативные точки зрения - именно как альтернативные. Мы здесь не ведем дискуссии о том, какая точка зрения является правильной, согласно правил Википедии здесь обсуждается текст статьи. Поэтому Ваша личная точка зрения на правильность сложившихся названий здесь неуместна, это может быть расцененно как нарушение ВП:ТРИБУНА. Как написано там "Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов". Мы должны отражать в статье существующее фактическое положение вещей, даже если мы с этим не согласны. — Igrek (обс.) 04:57, 12 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::* Ув, Igrek, я первый раз с вами общаюсь. Прошу вас, пожалуйста, отвечайте на конкретные вопросы. Не нужно вдаваться в пространные рассуждения и рассказывать какой великий консенсус в настоящее время в статье. Если бы он действительно был, то статья не кишела бы огромным числом противоречий внутри самой себя. Я ранее задавал вам вопросы, но не получил ответов. Попробую еще раз:
replies: text: :::: # Где, когда и кем был определен Библейский канон в православии?

text: :::: # Какие книги входят в Библейский канон в православии?

text: :::: # Книги, входящие в Библию и книги, входящие в Библейский канон в православии это одно и тоже или  нет?

text: :::: Если захотите ответить, то, пожалуйста, не забудьте предоставить ссылки на источники информации. Если вы не сможете ответить по какой-либо причине, то лучше наверное не писать ничего не относящееся к теме обсуждения, про мою личную точку зрения, про консенсус и про то, что статья очень хорошая. Хочется конструктивного обсуждения на СО, результатом которой будет хорошая статья. А не тот бессмысленный  «суповой набор», что в настоящее время в статье.

text: :::: Из тех ссылок, что есть в статье понятно следующее:

text: :::: В православии не было общецерковного собора или постановления, который бы определил понятие «Библейский канон».  Книги, Библейского канона и книги в составе Библии это абсолютное тождество. Мнение Булгакова, на основании АИ ссылки на которые есть в статье, — целиком неверное в этом вопросе. — Wlbw68 (обс.) 06:51, 12 февраля 2022 (UTC)

text: ::::*Если я не ошибаюсь, мы с Вами уже пересекались. О библейском каноне с православной точки зрения см. здесь. — Igrek (обс.) 14:30, 12 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Спасибо за ссылку. Я раньше читал эту статью, но она слишком большая и там написано много лишнего не для ВП. Благодаря вам, вновь ее пересмотрел по интересующему вопросу. А именно по вопросу: Книги, входящие в Библию и книги, входящие в Библейский канон в православии это одно и тоже или  нет?
replies: text: :::::: Всё сводится к следующему. До середины 19 века никакого деления книг Библии на канонические и неканонические не было.  Как пишет автор ПЭ Б. А. Тихомиров: „Термин «неканонические книги» возник в отечественном богословии - его не знала ни святоотеческая традиция, ни византийская, он не употреблялся в иных христ. конфессиях....Неудачным и логически несостоятельным в качестве терминологического определения выглядит название «неканонические книги», ввиду заложенного в его структуре отрицания.“ Вкратце, дело было следующим образом: митр. Филарет Дроздов написал Катехизис, в котором перечислил книги ВЗ только иудеев, и не перечисли книги ВЗ, входящие в состав Библии на цся. Этот Катехизис был введен   в уч. заведения. На основании этой книги  митр. Макарий Булгаков искусственно делит книги на «канонические» и «неканонические». Такое деление является искусственным и не основано на общецерковных решениях соборов и постановлений, более того даже противоречит решению Иерусалимского собора 1672 года. В настоящее время в православии нет решения о том, что Книги, входящие в Библию и книги, входящие в Библейский канон в православии это разные вещи.— Wlbw68 (обс.) 15:35, 12 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::: Решение Иерусалимского собора 1672 года — это первичный источник, а Википедия, согласно ВП:АИ, как правило, пишется по вторичным источникам. Aleksei m (обс.) 15:29, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::: , я уже писал, что нет в правилах ВП запрета на использование первоисточников. В статье в настоящее время  Решение Иерусалимского собора 1672 года даны через два вторичных источника.
replies: text: ::::::::: Вы делаете отмену и ‎пишете: преамбула здесь ни при чем, нет АИ, что они входят в канон, какие книги канонические написано у  — далее у вас ссылка на Давыденкова. Вы же сами предлагали пользоваться энциклопедиями. В ПЭ написано: „Термин «неканонические книги» возник в отечественном богословии - его не знала ни святоотеческая традиция, ни византийская, он не употреблялся в иных христ. конфессиях....Неудачным и логически несостоятельным в качестве терминологического определения выглядит название «неканонические книги», ввиду заложенного в его структуре отрицания.“

text: ::::::::: Здесь же читаем:  „В 1961 г. на I Всеправославном совещании на о-ве Родос по подготовке Всеправославного Предсобора предлагалось включить вопрос о каноне ВЗ в повестку дня Собора. Ввиду различия позиций правосл. Церквей в вопросе о каноне этот пункт не был утвержден.“

text: :::::::::  Из ПЭ следует, что никакого Библейского канона  отличного от книг Библии (как собрания выделенных книг) на общецерковном уровне в православии в настоящее время не существует. Неужели непонятно? Книги Булгакова и Давыденкова это их частные мнения, да еще ничем не подтвержденные. Булгаков предлагает для Библейского канона за основу брать решение Лаодикийского собора (60 правило этого собора). Во-первых это поместный собор; во-вторых, здесь не упомянута книга Апокалипсис; в-третьих, есть и другие соборные правила в православии, в которых отличные  списки книг Свящ. Писания: 85 Апостольское правило, 39-е послание Афанасия Великого о праздниках, Стихи святого Григория Богослова, Стихи святого Амфилохия Иконийского, 33 правило Карфагенского собора.

text: :::::::::  Даже в русской церкви нет решения о Библейском каноне как об отдельном от книг Библии. Про греков говорить не приходится, греки  (и не только греки, а все остальные православные: румыны, болгары, сербы, и т. д.) не знают вообще что такое «неканонические книги» Библии, это же самое можно сказать о русских православных старообрядцах. Не может быть, чтобы в двух разных изданиях одного Святейшего Синода одни и те же книги в первом случае (Елисаветинская Библия) входят в Библейский канон, а в другом случае (Синодальный перевод) не входят. Я не знаю как уже можно объяснять простые вещи.— Wlbw68 (обс.) 15:44, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я привел ссылку на Православную энциклопедию, где написано какие книги канонические: . В решении Иерусалимского собора не написано, что значит канонические книги. Не написано, какие Маккавейские книги канонические. Третьей книги Ездры вообще нет. Является ли Иерусалимский собор определяющим для Русской православной церкви? Поэтому и нужны вторичные источники. Aleksei m (обс.) 17:08, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы ставите под сомнение является ли Иерусалимский собор определяющим для Русской православной церкви. Это справедливое сомнение. Хорошо, а какой собор или решение какого Синода, или какое-то постановление в отношении Библейского канона является определяющим для Русской православной церкви? Если такого решения нет, то деление на «канонические» и «неканонические» книги это частное мнение и условное деление. Откуда следует, что одни из этих книг входят Библейский канон, а другие не входят, если не существует никакого решения вообще в РПЦ о Библейском каноне и не существует решения о  «канонических» и «неканонических» книгах в РПЦ?  Вы когда пишете преамбулу в статье Неканонические книги Священного Писания  — книги, не внесённые Церковью в библейский канон, по той причине, что по происхождению «небоговдохновенные», однако входящие в состав Священного Писания. Что вы имеете ввиду под словом «Церковь»? Это что Православная церковь в целом или РПЦ в частности? О какой церкви с большой буквы речь здесь? Кроме отдельных русских богословов такого понятия как „«неканонические» книги Библии“ ни у кого нет. — Wlbw68 (обс.) 18:03, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я еще раз вам сообщаю, что Википедия пишется по вторичным источникам. Когда найдете АИ, в котором было бы написано, в РПЦ библейский ветхозаветный канон состоит из 50 книг Ветхого Завета, тогда и можно будет обсуждать. Существующие АИ не включают 11 неканонических книг в ветхозаветный канон. Что касается определения неканонических книг, то Церковь — это любая христианская Церковь, определение одно и тоже. В настоящее время это РПЦ. Aleksei m (обс.) 18:19, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Хорошо, Aleksei m, я сделал уточнение в статье: «РПЦ в свой» Библейский канон. Напомню, что  Библейский канон РПЦ нигде, никем и нигода не был принят, ни на одном соборе;  и не было ни одного решения в РПЦ о канонических и неканонических книгах и о Библейском каноне. У меня к вам вопрос: в славянских Библиях (Елизаветинской Библии и Никоновской Библии) неканонические книги Синодального перевода тоже неканонические? Надо решить вопрос с таблицей.— Wlbw68 (обс.) 18:48, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Славянские Библии были написаны, когда еще не было введено понятия неканонические книги, поэтому их можно считать каноническими. Aleksei m (обс.) 19:06, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Понятие неканоническая книга относится к книге или языку на котором книга написана? Синодальный перевод ВЗ 1876 года  (ссылку смотрите выше) издан без всяких указаний канонических и неканонических книг. Добавление (канонических и * — неканонических книг) было сделано гораздо позже уже в новые издания Синодального перевода, а точнее только в 1968 году, и далеко не во все. — Wlbw68 (обс.) 19:46, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Понятие неканоническая книга относится ко времени, когда была отнесена к неканоническим. В каких изданиях Библии Московской Патриархии после 1968 года не указано, что это книги неканонические? Приведите источники. Aleksei m (обс.) 20:23, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Ага, значит в таблице нужно указать: до 1968 года такая-то книга каноническая, а после 1968 года книга — неканоническая, согласны? То есть до 1968 года в РПЦ все книги ВЗ — канонические, а после 1968 года 11 книг стали неканоническими. Начиная с 1968 года в РПЦ Библейский канон изменился. Я правильно вас понял? — Wlbw68 (обс.) 20:38, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Точную дату я вам не назову. "То есть до 1968 года в РПЦ все книги ВЗ — канонические, а после 1968 года 11 книг стали неканоническими" —  я не нашел в источниках такой фразы. Славянские переводы отражают понимание ветхозаветного канона до середины XIX века, когда русские богословы стали использовать понятие неканонические книги. Aleksei m (обс.) 20:52, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Почему вы решили, что у синодального перевода было иное понимание ветхозаветного канона? До 1968 года это нигде не указано в Синодальном переводе. В 1968 году редакторы Библии добавили понимание нового состава книг Библейского канона, это понимание редакторов 1968 года. Переводчики и члены Синода, издавшие Синодальный перевод в 1876 году, уже к этому времени все умерли. Можно констатировать, что в Святейшем синоде в 1876 году понимание Библейского канона было такое же как в славянских переводах: все книги в Библии это целиком Библейский канон.— Wlbw68 (обс.) 22:06, 13 февраля 2022 (UTC)

text: ::::::::::::::::::: Точную дату я вам не назову. Вы это уже сделали, когда написали: Понятие неканоническая книга относится ко времени, когда была отнесена к неканоническим. Это было сделано официально в 1968 году, в издании Синодального перевода. Пред 1968 годом было издание 1956 года, в котором нет понятия «неканонические книги». То есть, в 1968 году, 54 года назад  в МП ввели новое понимание Библейского канона. Сочинения различных авторов о «неканонических» книгах до этого — лишь частные богословские мнения. Вполне возможно, что в новых изданиях Библии понятие «неканонические» книги исчезнет. Это будет сигналом: понимание Библейского канона вновь изменилось в МП. В ПЭ уже есть предпосылки к этому: В наст. время ситуация продолжает оставаться двойственной: в составе ВЗ печатаются книги, названные неканоническими, нек-рые из них используются в богослужении. Те определения, к-рые были приняты богословской школой ХIХ в. в отношении канона, с позиции совр. знаний трудно признать удовлетворительными. Получается: в 1968 году внесшие понятие «неканонические» книги в Библию были двоечниками. И не лучше те, кто продолжают эту тенденцию.

text: ::::::::::::::::::: И еще, таблицу стоит исправить, в статье ПЭ написано: В наст. время принято разделение книг Свящ. Писания ВЗ (по составу Библии слав. и рус., синодального перевода в изданиях Святейшего Синода, Московской Патриархии и однотипных) на канонические и неканонические. Как видите, благодаря редакции 1968 года, теперь изменился и Библейский канон  Славянских Библий в МП. Интересно другое Острожская Библия целиком у старообрядцев  каноническая; а в МП в Острожской Библии есть неканонические книги, не боговдохновенные, написанные без вдохновения ((воз)действия) Бога (Духа Святого). В ПЭ правда написано следующее: „БОГОДУХНОВЕННОСТЬ Боговдохновенность; от греч. θεόπνευστος - боговдохновенный; лат. inspiratio - вдохновение], понятие, к-рым в христ. вероучении определяется Божественный авторитет Библии и характеризуется процесс написания священных книг, предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа.“ В одной статье ПЭ написано, что Библия боговдохновенная, а в другой статье ПЭ написано, что есть в Библии книги «не богодухновенные». Одна статья ПЭ противоречит другой.— Wlbw68 (обс.) 23:14, 13 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Понимание канона, не у издателей Синодального перевода, а у русских богословов, не факт, что издатели Синодального перевода считали все книги каноническими. В Православной энциклопедии написано (): "Катехизис святителя Филарета (1839 год) и «Введении в православное богословие» архимандрита Макария (1847 год) стали программными документами, определившими официальную церковную позицию по вопросу о каноне Ветхого Завета. Суждения о ветхозаветном каноне Катехизиса, как одобренного высшей церковной властью вероучительного текста, обретали характер обязательности, как одобренный высшей церковной властью вероучительный текст". Вы пишите: "Получается: в 1968 году внесшие понятие «неканонические» книги в Библию были двоечниками" — ваши личные суждения ни к чему. В 1968 году это было просто еще раз подтверждено, уже непосредственно в Библии. Поэтому канон определяется не Библией, а тем, что написано во вторичных источниках. То, что одна статья в Православной энциклопедии несколько противоречит другой — это к чему? Возможно, это потому, что в неканонических книгах также есть часть божественного. Aleksei m (обс.) 12:57, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::  Издатель Синодального перевода в 1876 году был Святейший Синод, а  не частная редакторская фирма. Это же самое было в 1956 и 1968 году. У богословов может быть разные мнения, я приводил Голубинского мнение о каноне (канон — список книг Священного Писания).  Читаем в ПЭ: Общеупотребительным термин «неканонические книги» стал только после 2-го издания Библии Московской Патриархией в 1968 г., где было опубликовано приложение «О книгах канонических и неканонических», повторяемое затем всеми последующими церковными изданиями. В оглавлении «неканонические книги» помечались звездочкой. (Первое издание (1956) этих особенностей не имело и следовало синодальным изданиям.). До 1968 года в МП этот термин не был общеупотребительным. Так что как кому не хотелось деление на канонические и неканонические книги официально это 1968 год. Что касается термина «неканонических дополнений», в настоящее время этого деления нет в официальном издании, а значит термин не  официальный и не общеупотребительный. Ваша правка таблицы вообще никуда не годится, вы оставили только РПЦ, а где все остальные православные русскоязычные церкви? Вы их все  исключили. Но они существуют. — Wlbw68 (обс.) 13:21, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Катехизис митрополита Филарета издан Святейшим Синодом и определяет богословие в РПЦ. Об его авторитетности в настоящее время написано в Православной энциклопедии. Что такое все остальные православные русскоязычные церкви? Aleksei m (обс.) 15:25, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Святейшим синодом изданы вообще все православные книги до революции, на каждой из них стоит благословение Синода. Богословие в РПЦ определяется офиц. документами Синода, а не отдельной авторской книгой. У Филарета Дроздова нет терминов канонические и неканонические книги. Остальные православные русскоязычные церкви это так называемые «неканонические» церкви и старообрядцы. Вы сейчас ведете просто войну правок без аргументов. Еще раз:  Общеупотребительным термин «неканонические книги» стал только после 2-го издания Библии Московской Патриархией в 1968 г., где было опубликовано приложение «О книгах канонических и неканонических», повторяемое затем всеми последующими церковными изданиями. В оглавлении «неканонические книги» помечались звездочкой. (Первое издание (1956) этих особенностей не имело и следовало синодальным изданиям.). и  В наст. время принято разделение книг Свящ. Писания ВЗ (по составу Библии слав. и рус., синодального перевода в изданиях Святейшего Синода, Московской Патриархии и однотипных) на канонические и неканонические. Таблицу я исправил согласно источникам. А не как вы оставили только для РПЦ выкинуы на помойку всех остальных. — Wlbw68 (обс.) 16:23, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Катехизис — это официальный документ Синода. Общеупотребительный термин — это не значит, что до 1968 года неканонические книги в РПЦ считали входящими в канон. Цитату из Православной энциклопедии об обязательности следовании Катехизису приводил. Aleksei m (обс.) 17:10, 15 февраля 2022 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::: Мы должны писать согласно источникам, нравится нам это или нет, в источниках написано:  неканонические книги  ― «небоговдохновенные». В ПЭ: „БОГОДУХНОВЕННОСТЬ Боговдохновенность; от греч. θεόπνευστος - боговдохновенный; лат. inspiratio - вдохновение], понятие, к-рым в христ. вероучении определяется Божественный авторитет Библии и характеризуется процесс написания священных книг, предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа.“. По правилам русского языка приставка «не» даёт слову противоположное значение: они «небоговдохновенные» (написаны не под воздействием Святого Духа), но не прибавляет слово «исключительный», как вы пытаетесь это сделать:  они «небоговдохновенные» (написаны не под исключительным воздействием Святого Духа). Вы пытаетесь исказить значение слова. Еще раз: «не боговдохновенные, написанные без вдохновения ((воз)действия) Бога (Духа Святого)». Если: боговдохновенные это Бог вдохнул, то  не боговдохновенные — не Бог вдохнул. Здесь нет вариантов.— Wlbw68 (обс.) 13:42, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Это вы строите свои исследования. Собственных выводов делать нельзя. Найдете, что значит небогодухновенный — тогда и добавляйте. Aleksei m (обс.) 15:25, 15 февраля 2022 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::: Я всё нашел. Читайте ссылки и не говорите, что там этого нет.— Wlbw68 (обс.) 16:23, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: В вашем источнике написано : Боговдохновенность как особое воздействие Духа Божия. Aleksei m (обс.) 17:10, 15 февраля 2022 (UTC)

text: :::::::::::::::::::: Ваше последняя ссылка на Католическую энциклопедию на английском языке, при попытке вставить слово «исключительный» в текст статьи, это вообще нечто. Где вы увидели в английском тексте русское слово: «боговдохновенный»?  Его там нет и быть не может, есть слово «inspiration». Перевод с одного на другой язык это всегда пересказ по смыслу. Слова при переводе это не полные аналоги, а лишь близкие по значению. Объяснять русское слово через иностранное, близкое по значению.  — Так никто не делает. — Wlbw68 (обс.) 14:03, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: В католической энциклопедии написано: By inspiration of the Bible is meant a unique divine influence. — То есть не любое божественное влияние, а уникальное. Aleksei m (обс.) 15:25, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Никакого отношения это не имеет к обсуждаемому вопросу, частица «не» отменяет вообще любое действие: уникальное воздействие или просто воздействие.
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Это вы так считаете, что полностью отменяет, однако на это нужны АИ. Aleksei m (обс.) 17:10, 15 февраля 2022 (UTC)
, чем вам  доктор  философских  наук, профессор Крывелев не нравиться?
— Wlbw68 (обс.) 17:05, 15 июля 2022 (UTC)
** , вопрос снят. Крывелев не лучший источник для этого. Тем более, у него дальше написаны противоречия с первым его утверждением.— Wlbw68 (обс.) 18:38, 15 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Преамбула