Обсуждение:День России

message: Исправьте ошибку в начале: День России, а не Дно России

message: # В 2001 году праздник получил свое нынешнее название - День России.
# по Указу Президента РФ от 16 июня 1998 года он называется - День России
Так когда же он стал так называться?
ну и? исправит кто-нибудь? 80.92.96.63 00:32, 25 января 2008 (UTC)
Ну и кто ЕБН написал? 87.117.37.249 12:08, 11 июня 2008 (UTC)
А как же до 2001 г. название "День независимости России"? Станислав 17:09, 11 июня 2008 (UTC)
Станислав, написано же, что РСФСР несмотря на независимость, все равно входит в состав СССР? Поэтому Днем независимости этот праздник никак не назовешь 88.80.40.8 06:54, 4 июня 2009 (UTC)Мария))Ижевск«»
До 1998 года он официально назывался "День принятия декларации о государственном суверенитете Российской Федерации". Днем независимости назывался только в разговорной речи.202.175.129.149 02:14, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: Может быть. Однако сутью "Декларация"  является выход России из-под юрисдикции СССР, т.е. фактически "независимость" России от российской же империи. Именно это обстоятельство и отражено в народном названии этого события.

text: Что касается названия "День России", то это - лишь неуклюжая попытка  скрыть реальный смысл происшедшего. Новое название вообще не несет никакого смысла: что за день России? почему его нужно радостно отмечать именно 12 июня? и так далее. KW 03:26, 12 июня 2009 (UTC)
Что за указ от 16 июня 1998 года? Я не нашел такого указа. В КЗоТе, который действовал до 1 февраля 2001, этот праздник называется "День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации". ЯЗП 16:16, 12 июня 2009 (UTC)
И о чем тогда закон о государственном суверинитете? Если Россия не выходила из состава СССР в 1990 году? Суверинитет это ж вроде как независимость, поэтому этот праздник и прозвали днем независимости от СССР. Может это отголосок отмены 6 статьи конституции которая была за месяц до этого? Sergius 18:55, 12 июня 2009 (UTC)
    Независимость не от ссср, а от других республик, не входящих в состав рсфср.

text: Декларация, а не закон. О том, что РСФСР - самостоятельное государство, которое добровольно является членом Союза. Самое главное - она установила приоритет законов РСФСР над законами СССР, в том случае, когда они противоречат:

text: Союз развалился не тогда, когда была принята эта декларация, а когда после августа 1991 разбежались все республики. См. Распад СССР. ЯЗП 19:19, 12 июня 2009 (UTC)
Это понятно, но почему из такого мелкого закона сделали такой праздник. Почему днем независимости не прозвать день путча 1991 года? Или день распада СССР? Sergius 15:59, 13 июня 2009 (UTC)

text: Вы путаете понятия закон и декларация, независимость и суверенитет. Пожалуйста используйте страницу обсуждения для обсуждения содержимого статьи, а не того почему в правительстве сделали так-то и так-то и что было бы если... --Pianist 06:45, 14 июня 2009 (UTC)

text: * @Pianist 31.40.138.66 09:37, 17 июня 2023 (UTC)
Путаем путаем 
Государственный суверените́т (фр. souveraineté — верховная власть) — это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность, высшую ответственность и ценность как первичного субъекта международного права; необходимое для исключительного верховенства государственной власти и предполагающее неподчинение власти другого государства; возникающее или исчезающее в силу добровольного изменения статуса независимого государства как цельного социального организма; обусловленное правовым равенством независимых государств и лежащее в основе современного международного права.
78.30.194.214 19:02, 14 июня 2009 (UTC)anist
thread_title:  Обсуждение названия

message: Поясняю, что и почему удалил:
Удалённый текст                                                                                                                   	причина
В официальных документах до 1998 года праздник именовался ... в сокращённой и русифицированной форме - «День независимости России»	Про название до 1998г. уже сказано в основной части статьи, а ДН он официально не назывался.
В 2010 году аналогичный опрос показал что уже 43 % респондентов                                                                   	разница в 1% является стат. погрешностью, и слово "уже" здесь не подходит. Нет смысла перечислять соц.опросы за все годы, лучше оставить самый свежий.
про день рождения Дж. Буша                                                                                                        	В лучшем случае имеет отношение к декларации (хотя вряд ли проходит по ВП:ВЕС), но никак не к празднику.
--Fred 12:05, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Название "День независимости России" как естественное сокращение официального названия праздника (а не "ошибочное или ироничное"), широко использовалось в 90-х годах  и продолжает по инерции использоваться по сей день - , , чем и объясняются данные опросов. Тенденция к постепенному усвоению гражданами России нового названия праздника тоже характерна. Klangtao 17:05, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Ну с тем, что оно широко используется, никто не спорит. Надуманным выглядит дальнейшее объяснение. Что значит "естественное сокращение"? Тогда уж правильнее будет сказать о путанице "суверенитета" с "независимостью", которые в словаре имеют одинаковое значение, но юридически это разные термины. Что до тенденции к усвоению нового названия, то опросы как раз явно показывают, что такой тенденции нет.--Fred 18:10, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Никакой путаницы нет. Понятие суверенитета существует только для независимого государства. А вот невхождение государства в союзные образования никакого отношения к понятию суверенитета / независимости не имеет. Рассуждения об «ошибочности или ироничности» - явный и типичный ОРИСС. В связи с чем и вносятся исправления. Klangtao 19:46, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Это не так. Понятие суверенитета в СССР, как и сейчас в России, относилось и к субъектам федерации. Каждая советская республика сначала принимала декларацию о государственном суверенитете, в которой заявляла просто об автономии в составе страны, а уже потом декларацию о независимости, т.е. выходе из страны. Понятия разные, и я просил бы Вас не настаивать.--Fred 05:16, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Это не так и настаивать я буду. Союзные республики, согласно их Конституциям и Конституциям СССР, и были суверенными (независимыми) государствами. Декларации о независимости никакого отношения к «выходу из Союза» не имели. Сам Союз уже был дезавуирован декларациями о суверенитете, постулировавшими необходимость его обновления и отказ от выполнеения союзного законодательства, противоречащего республиканскому. И прекратил своё существование только тогда, когда вместно «нового союзного договора», подготовка к которому велась с 1990-гог года было подписано Соглашение о создании СНГ — то есть тремя месацами спустя после провозглашения союзными республиками (кроме России и Белоруссии) независимости. То, что Вы пишете, нельзя расценить иначе как дезинформацию. Klangtao 07:25, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::С этим невозможно согласиться. Пожалуйста источники в студию.--Fred 09:12, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Какие Вам источники? Текст Конституции СССР и союзных республик? Тенкст деклараций о суверенитете и независимости? Всё доступно в интернете. Я продолжаю настаивать на том, что вопрос вхождения в состав Союза СССР с понятием независимости (суверенитета) никак не связан и фраза должна быть удалена как лишняя информация. Klangtao 09:35, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Не сами тексты, а их трактовка. Конкретно АИ для утверждения, что "вопрос вхождения в состав Союза СССР с понятием независимости (суверенитета) никак не связан"--Fred 09:42, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Независимость. Где здесь постулируется тезис о невхождении в союзные образования или что-то противоречащее ст.76 Конституции СССР 1977 года? Klangtao 09:56, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Где Вы видели, чтобы государство, входящее в федерацию, называли «независимым»? --Fred 15:12, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Например, в Конституции СССР (хотя Союз в ней не был назван федерацией, а только «государством, образованным на основе принципа социалистического федерализма», ст. 70). Независимость и суверенитет (ст. 76) — это одно и то же и означает примат законов субъекта над центральными, а также право свободного выхода. Члены Евросоюза остаются независимыми (суверенными) государствами, несмотря на факт вхождения в Союз. Ваша же попытка истолковать понятие независмости как «внесоюзности» — ОРИСС, п. 3 (новое определение термина). Klangtao 16:00, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::Зачем Вы и себя, и меня путаете? В ст.76 нет слова «независимость». Типичными признаками орисса являются ссылки на собственные аналогии, самостоятельный анализ законов и утверждения типа явление Х связано с фактом У по причине Z. Всё это в изобилии присуще Вашим постам. Ещё раз повторяю, термины «независимость» и «суверенитет» не тождественны. Если Вы этого не понимаете, это Ваша ошибка. --Fred 18:33, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Ошибка Ваша. Суверенитет - это признак независимого государства. Независимое государство определяется через наличие суверенитета и факторов, его обеспечивающих. Ваше приписывание мне собствененых грехов оскорбительно. Продолжаю требовать АИ, подтверждающих право на существование выдуманного Вами (как я утверждаю) толкования понятия независимости (хотя бы как одного из существующих). В противном случае буду добиваться исключения не относящейся к делу и к понятию суверенитета/независимости фразы о «входждении в Союз» из текста статьи. Klangtao 21:58, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Интереснейшая дискуссия, спасибо! Побудила самого разобраться. Правда, по ходу один из оппонентов заявил тезис наоборот ("Суверенитет - это признак независимого государства" - тогда как на самом деле независимость - одна из составляющих, т.е. "признак" наличия суверенитета), но это очевидно и, уверен, все давно разобрались сами. --Michael MM (обс.) 09:38, 12 июня 2018 (UTC)

text: :::::Посмотрите сюда пожалуйста. --Fred 03:56, 16 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Полное подтверждение моих слов (с уточнением, что прибалтийские республики вышли из Союза до его ликвидации - но тоже, разумеется, не по факту принятия Делараций о независимости) Klangtao 16:12, 17 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Вы употребляете слова «суверенитет» и «независмость» через запятую, как тождественные. В приведённых источниках, такой практики нет. --Fred 08:58, 18 июня 2010 (UTC)

text: :::: Что касается ВП:ОРИССной версии об «аналогии с американским праздником», то об этом празднике в РСФСР-РФ мало кто знал, и сочетание «День независимости» вошло в массовое сознание именно в связи с неофициальным названием российского праздника. О том, что в США «тоже» есть День независимости, широкие слои населения узнали только в 1996 году с выходом одноимённого фильма. Klangtao 07:35, 15 июня 2010 (UTC)

text: ::::И после этого Вы меня обвиняете в ориссе :)) Вам с Украины, видимо, виднее. Не нравится про США, давайте тоже уберём, это не мой текст.--Fred 09:10, 15 июня 2010 (UTC)
«12 июня 2017 года во многих городах России пройдут антикоррупционные акции.» Как в энцеклапедии может существовать будущее время? это что новостной сайт?--Widiks (обс.) 20:55, 11 июня 2017 (UTC)

text: ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ПС. --Klangtao (обс.) 21:01, 11 июня 2017 (UTC)
Забавно, что кто-то нашёл время спорить про различия "суверенитета" и "независимости" РСФСР. На самом деле спорить не о чем было. Людям не даёт покоя, была ли провозглашена независимость в этой день. Конечно была. Не от СССР, потому что суверенитет никогда не бывает полным, он всегда ограничен, в частности, международными обязательствами, каковым являлся и Договор об образовании СССР, который забрал у государств-участников часть их суверенитета. Но по факту СССР забрал весь суверенитет у республик, СССР был унитарным государством, каким бы официально оно не провозглашалось. И по идее декларация о суверенитете РСФСР, принятая 12 июня 1990, просто подтверждает, что отныне эта несправедливость прекратится и союзные власти получат столько полномочий, сколько им положено, а не столько, сколько захотят. Но это в теории. Так почему День России тогда любым адекватным человеком воспринимается как день национального позора, и была ли независимость? Конечно была - от миллионов русских людей, которые в один миг оказались за бортом России, ибо государство осуществляет свой суверенитет на определённой территории. И депутаты РСФСР решили, что такой территорией станет территория РСФСР в границах 1956 года. Хотя на самом деле территорией России в историческом смысле являлась вся территория СССР, да и везде в мире СССР и Россия были синонимами, никому не было дела, что внутри Russia есть какое-то непонятное RSFSR. В этом парадокс и трагедия ситуации: депутаты фактически провозгласили Российскую Федерацию внутри России. Даже если взять только границы РСФСР на момент присоединения к СССР, то территория была на треть больше. Парадокс в том, что депутаты своей декларацией как бы выразили недовольство, что суверенитет РСФСР игнорируется союзными властями, но при этом почему-то не вспомнили сколько раз этот суверенитет был этими же самыми властями нарушен при перекройке российских границ внутри Союза. Палестинцы бы назвали произошедшее "Катастрофой", Ельцин и Путин назвали праздником. Дело вовсе не в "имперских амбициях" и чём-то подобном, а в том, что людей никто даже не спросил, не хотели бы они остаться в составе России. А это был бы вполне демократичный подход по западным меркам. Великобритания, которая не против, чтобы от неё отделились хоть вообще все вокруг (Шотландия, например), оставив Англию в гордом одиночестве, всё-таки почему-то спрашивает жителей Гибралтара и Фолклендских о-вов, чего те хотят, и не стремится отдать своих граждан против их воли другим странам. Французы вот не поленились спросить, чего хотят жители Майотте. Вот такой пример "цивилизованного Запада" депутаты РСФСР почему-то решили не перенимать. А если с формальной точки зрения, то независимости не провозглашалось, конечно, просто союзная республика забрала себе положенные ей по праву права.--Nicolay Sidorov 19:17, 27 декабря 2013 (UTC):
thread_title:  лишняя информация 

message: Все-таки искусственный праздник какой-то, кроме того он вызывает недовольство путинским режимом и ностальгию по СССР и его мощи. И уж если отмечать День России как день с которого началась официальная государственность страны, то кроме как 16 января 1547 г. лучше не найти. Именно в этот день Иван Грозный короновался как Царь всея Руси и было основано Русское Царство преемниками которого были и остаются Российская Империя, Советский Союз и собственно Российская Федерация.
replies: text: Вторая официальная государственность страны началась не с Ивана Грозного, а с Ивана Великого.

text: Почему вторая? Потому что первая с Рюрика пошла, 1150 лет назад.

text: А Иван Грозный был царём не всея Руси, а всея Русии.
replies: text: : Вы сами себе противоречите - Иван III был всего лишь Великим князем Владимирским, Московским итд, правда он титуловал себя государем всея Руси, но официально это не было закреплено, да и если посмотреть статью Государь всея Руси то лишь отец Грозного, Василий III был первым князем под чьей властью находились все русские земли, за исключением земель отошедших к ВКЛ. Поэтому вторая официальная государственность пошла именно с воцарением Грозного. Ведь до Рюрика тоже были какие-то территориально-этнические образования, но никому в голову не приходит их называть прародителями государственности России.
thread_title:  Другая дата 

message: Ельцин был избран как президентом РСФСР в составе СССР (конституция РСФСР).
После развала СССР, РСФСР получила новую государственность "независимость" не по декларации (фикции), а по факту.
После чего должны были быть проведены выборы всех органов государственной власти, включая президента и верховного совета.
Начался торг кто первым должен переизбираться - президент или верховный совет?
Всё закончилось в августе 1993 года демократическим расстрелом верховного света под улюлюкание нашей псевдо демократической интеллигенции.
В результате на первый срок президентом РФ ни кто не избрался. На эту должен был назначен нашим бомондом Ельцин.
При этом когда его пытались усовестить, что его срок заканчивается с учетом даты его избрания президентом РСФСР.
На что он заявил что срок в качестве президента РСФСР не считается, так как это другое государство.
Вот такая получается закавырка (Ельцин)
javascript:insertTags(" 85.140.174.211 18:13, 10 июля 2016 (UTC)","","")
replies: text: Не было. Более того, РСФСР и БССР, в отличие от других союзных республик, не провозглашали свою независимость, а только суверенитет в составе СССР, субъектами которого юридически остаются до сих пор. Подписи Ельцина и Шушкевича под Беловежскими соглашениями с констатацией того, что СССР прекратил своё существование, выходили за их полномочия. Ситуация 1993 года ещё интересней, так как в результате выраженного на референдуме недоверия парламенту, военного переворота и превышения Ельциным полномочий, поле которого он по действовавшей конституции должен был уйти в отставку, а не инициировать создание нового парламента, вообще оставила РФ без легитимной федеральной власти (единственная легитимная власть оставалась в обладавших суверенитетом субъектах). Это всё достаточно очевидно, однако ВП:НЕТРИБУНА. -Klangtao (обс) 10:17, 20 октября 2016 (UTC)
thread_title:  А был ли у РФ законно (всенародно) избранный первый президент 

message: Сегодня как раз 12 июня, ожидал увидеть какие-то факты, расписания, что-где будет проходить, в каких городах...
Ну хоть что-то связанное с самим праздником.
Однако, увидел только пропутинскую новостную ленту.
Такому не место в ссылках.
thread_title:  Удалил ссылку на Твиттер 

message: «В ходе социологического опроса, проводимого Левада-Центром с 1998 года, это мнение высказывали» — какое мнение? --Bilderling 15:51, 12 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Какое-то-там мнение 

message: По этой правке  - а кто авторы добавленного мнения, если не бывшие советники Ельцина тех времен? Manyareasexpert (обс.) 21:07, 9 декабря 2023 (UTC)
* К чему этот вопрос? Кстати, обращение 1993 года заканчивается упоминанием Дня России. -- Fred (обс.) 21:22, 9 декабря 2023 (UTC)
** К удалению атрибуции. Manyareasexpert (обс.) 21:23, 9 декабря 2023 (UTC)
*** Даже советникам Ельцина была очевидна ошибочность. Вы на это хотите акцент сделать? Весь фрагмент неуклюжий, надо думать, как сделать изящнее.-- Fred (обс.) 21:34, 9 декабря 2023 (UTC)
**** Конечно, нужна атрибуция, а потом рассмотрим авторитетность и значимость противоречащего академическим АИ мнения. Manyareasexpert (обс.) 21:37, 9 декабря 2023 (UTC)
***** Поясните, о чём вы, что за противоречие?. Fred (обс.) 21:38, 9 декабря 2023 (UTC)
****** Шаг за шагом, сначала вернем атрибуцию. Manyareasexpert (обс.) 21:42, 9 декабря 2023 (UTC)
******* Если атрибуция нужна вам одному, то пропускаем этот шаг, вы в меньшинстве. Fred (обс.) 21:48, 9 декабря 2023 (UTC)
******** Даже большинство должно придерживаться правил. Manyareasexpert (обс.) 15:57, 10 декабря 2023 (UTC)
********* По правилам здесь не требуется атрибуция. Всем это ясно, кроме вас. Поясните, что за противоречие. -- Fred (обс.) 16:33, 10 декабря 2023 (UTC)
********** ВП:НТЗ Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Manyareasexpert (обс.) 16:38, 10 декабря 2023 (UTC)
*********** Бесполезно продолжать, пока вы не поймете, что название действительно ошибочно и это консенсус всех источников. Те источники, которые пишут иное, сами ошибаются, или пишут правильно, но вы их невнимательно читаете и перевираете – как сайт РИО. -- Fred (обс.) 17:06, 10 декабря 2023 (UTC)
***** «Академические АИ» подчас развесистую клюкву выдают. Как вот в данном случае с Catherine Danks, у которой кроме тотального незнания легко проверяемых фактов (если потрудиться хоть чуть чуть ознакомиться с рассматриваемым предметом) классический «всюдупутин» даже там, где он вообще-то и не причём (потому как именовать дату Днём России предложил именно что предшественник ВВП, Ельцин). Seryo93 (о.) 23:45, 9 декабря 2023 (UTC)
****** В любом источнике, будь он хоть семь раз «академическим», встречаются ошибки. Наша задача, сравнивая несколько источников, эти ошибки найти и из энциклопедии убрать. -- Fred (обс.) 06:11, 10 декабря 2023 (UTC)
****** В связи с последней правкой  фиксирую, что участник вновь покинул обсуждение. Для обсуждения нужно понимать, в чём расходятся позиции сторон, и, поняв это, постараться найти компромисс. Однако Manyareasexpert самостоятельно этого сделать не хочет или не может. Если поделить источники на две группы, где в одной будут АИ, прямо пишущие, что название ДН «ошибочно», а в другой - АИ, пишущие, что праздник так назывался, то группы окажутся совершенно не сопоставимыми по количеству. Вторая группа состоит только из Catherine Danks, и с этой ошибкой исследовательницы на КОИ всё решили. В реальности, напомню очевидное, 1) праздник никогда не носил название ДН (доказывается документами), 2) приняв декларацию в 1990 году, РСФСР не выходила из состава СССР (доказывается текстом декларации и фактом истории). Поэтому, какой-либо атрибуции на ошибочность не требуется. Сноска на книгу Ю. Батурина остаётся как вспомогательный источник, иллюстрирующий для понимающих читателей, что даже окружение Ельцина даже на сайте «Ельцин-центра» согласно с информацией, размещённой в нашей статье. Этот источник не единственный, ссылаться на первичку правилами не запрещается. Если против сказанного выше есть не просто возражения, а аргументы, я их слушаю. Если аргументов нет, версия будет считаться общим консенсусом всех редакторов. -- Fred (обс.) 16:39, 12 декабря 2023 (UTC)
******* > Сноска на книгу Ю. Батурина остаётся как вспомогательный источникВы уже выставили ее на КОИ? Manyareasexpert (обс.) 16:51, 12 декабря 2023 (UTC)
******** Вы уже выставили, и вам там ответили, что это первичка. Прочитайте мой пост внимательно. Судя по вашей реплике, смысл от вас ускользнул. -- Fred (обс.) 17:01, 12 декабря 2023 (UTC)
********* Нет, я Батурина не выставлял. Manyareasexpert (обс.) 17:02, 12 декабря 2023 (UTC)
********** Мы всё про ту же книгу Эпоха Ельцина: Очерки полит. истории / Ю. М. Батурин, А. Л. Ильин, В. Ф. Кадацкий и др. -- Fred (обс.) 17:08, 12 декабря 2023 (UTC)
*********** Я ее не выставлял на КОИ. Manyareasexpert (обс.) 17:11, 12 декабря 2023 (UTC)
************ Вы не просто её выставили, вы ещё и ссылку на обсуждение прикрепили к описанию своей правки. Вашей учётной записью пользуются несколько человек? Не понимаю ваши слова. -- Fred (обс.) 17:16, 12 декабря 2023 (UTC)
************* Я выставил Данкс. В обсуждении было высказано мнение о неавторитетности Батурина. Manyareasexpert (обс.) 17:24, 12 декабря 2023 (UTC)
************** Всё правильно. Для чего вы мне  предлагаете выставлять его на КОИ? -- Fred (обс.) 17:26, 12 декабря 2023 (UTC)
**  Я там повесил шаблон неАИ и ссылку на обоснование. Manyareasexpert (обс.) 17:32, 12 декабря 2023 (UTC)
*** А для чего ему надо быть АИ? Вы в состоянии объяснить это? -- Fred (обс.) 17:42, 12 декабря 2023 (UTC)
**** Статьи пишутся по авторитетным вторичным источникам ВП:АИ . Manyareasexpert (обс.) 17:43, 12 декабря 2023 (UTC)
***** Вторичные источники на утверждение даны. Этот идёт бонусом для красоты. -- Fred (обс.) 17:45, 12 декабря 2023 (UTC)
****** Какие? Manyareasexpert (обс.) 17:49, 12 декабря 2023 (UTC)
******* Сейчас стоит РИА Новости. Можно поставить рандомно любой другой в любых количествах. -- Fred (обс.) 17:53, 12 декабря 2023 (UTC)
******** Статьи пишутся по авторитетным вторичным источникам ВП:АИ . Manyareasexpert (обс.) 17:55, 12 декабря 2023 (UTC)
********* СМИ авторитетны по этому вопросу. Вам об этом уже сказали все. -- Fred (обс.) 17:57, 12 декабря 2023 (UTC)
********** ВП:РИАНОВОСТИ Manyareasexpert (обс.) 18:02, 12 декабря 2023 (UTC)
*********** Приводя в обсуждении уже опровергнутые аргументы, вы себя деструктивно ведёте. --Fred (обс.) 18:03, 12 декабря 2023 (UTC)
************ Кто-то доказал авторитетность РИА? Нет. Manyareasexpert (обс.) 18:07, 12 декабря 2023 (UTC)
************* Попробуем с другой стороны. Вы признаёте, что сам праздник не назывался в документах ДН? -- Fred (обс.) 18:09, 12 декабря 2023 (UTC)
************** Как он назывался в документах в статье уже приведено и с этим никто не спорит. Нам же интересны оценки из вторичных обзорных авторитетных источников. Manyareasexpert (обс.) 18:28, 12 декабря 2023 (UTC)
*************** Если в документах он называется определённым образом, почему нельзя написать, что прочие названия ошибочны? -- Fred (обс.) 18:37, 12 декабря 2023 (UTC)
**  Это уже оценка. Например, академические работы вполне себе используют "день независимости" при описании праздника. А Вы предлагаете записать их мнение в "ошибочные" на основе РИА и современного изменившегося мнения бывших советников Ельцина. Manyareasexpert (обс.) 18:40, 12 декабря 2023 (UTC)
*** Вы мне сейчас доказываете, что Catherine Danks разбирается в названии праздника лучше, чем журналисты РИА, Коммерсанта и остальных СМИ, и лучше, чем советники Ельцина. -- Fred (обс.) 18:46, 12 декабря 2023 (UTC)
**** Там кроме Данкс еще несколько академических АИ.А вот об "ошибочности" названия АИ нет. Manyareasexpert (обс.) 18:50, 12 декабря 2023 (UTC)
***** А на "безошибочность" есть? -- Fred (обс.) 19:12, 12 декабря 2023 (UTC)
****** Mythmaking in the New Russia by Kathleen E. Smith есть целый раздел "Russian Independence Day". Manyareasexpert (обс.) 20:38, 12 декабря 2023 (UTC)
******* Вы пытаетесь сравнить несравнимое. Источники, прямо пишущие об ошибочности, специально разбирают данный вопрос. В то время как ваши источники вопрос не рассматривают, упоминая название ДН попутно, а кроме того в своих суждениях опираются на ложные факты (=не знают матчасть). Если автор ошибочно думает, что праздник официально назывался ДН, то ценность его суждения о названии нулевая, даже, если он таковое суждение прямо выскажет.  -- Fred (обс.) 20:45, 12 декабря 2023 (UTC)
******** > ваши источники вопрос не рассматривают, упоминая название ДН попутноВы не знакомы с авторитетными источниками. Смит прямо пишет - Along with attempts to revise the status or content of old holidays, democratic reformers altered the commemorative calendar by adding new memorial dates, foremost a day to honor Russia's independence. Manyareasexpert (обс.) 20:59, 12 декабря 2023 (UTC)
********* Наверное, вы издеваетесь. Где здесь сказано что ДН правильное название? -- Fred (обс.) 21:08, 12 декабря 2023 (UTC)
********** Я отвечаю на Ваше утверждение выше, и опровергаю его. Manyareasexpert (обс.) 21:20, 12 декабря 2023 (UTC)
*********** Вы моё утверждение только подтверждаете. Покажите мне источник, который пишет: «название ДН правильное». -- Fred (обс.) 21:22, 12 декабря 2023 (UTC)
************ Это не нужно. Достаточно, что академические АИ характеризуют или рассматривают его как День независимости России. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 12 декабря 2023 (UTC)
************* Тяжёлый случай. Если приведу академический АИ с утверждением на ошибочность, что будет? -- Fred (обс.) 21:28, 12 декабря 2023 (UTC)
************** Тогда РИА и советников можно будет удалить и атрибутировать и отразить мнения в соответствии с их весом. Manyareasexpert (обс.) 21:31, 12 декабря 2023 (UTC)
*************** То есть приведу я источник, и ваша версия всё равно останется и будет написано в духе "одни считают так, другие по-другому"? -- Fred (обс.) 21:39, 12 декабря 2023 (UTC)
**  Откуда я знаю? Пока что Вы ничего не привели. Manyareasexpert (обс.) 21:44, 12 декабря 2023 (UTC)
*** Завьялова, Н. А. Этические аспекты названий российских праздников: цена ошибок // Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Этика в современной философско-культурологической перспективе». - С. 233. «Можно сделать вывод о том, что ошибочное название праздника 12 июня – "день независимости" – носит далеко не случайный характер». Привожу лишь для того, чтобы закрыть вам лазейку. -- Fred (обс.) 21:49, 12 декабря 2023 (UTC)
**** Кто это? Что есть англосаксонский культурный дискурс? Является ли это источником, в полной мере отвечающим Вашим требованиям - специально разбирающим данный вопрос? Manyareasexpert (обс.) 21:58, 12 декабря 2023 (UTC)
***** Вот-вот. Опять неправильные пчёлы. Специально вопрос разбирают журналисты Коммерсанта и РИА новости - фактчекинг их работа. Добавляем их к моему АИ, который не разбирает, против ваших АИ, которые тоже не разбирают, и уравнение решается. -- Fred (обс.) 22:03, 12 декабря 2023 (UTC)
****** Кто что разбирает? Кто что не разбирает? Непонятно. Все очень просто. АИ объясняют, что праздник назывался "День принятия декларации о суверенитете ...", однако фактически позиционировался как день независимости. Позже, когда стали считать, что это странно, от такого позиционирования стали дистанцироваться. Это есть в АИ. А в неАИ, по Вашим же критериям - в РИА, у советников и у Завьяловой - мы и видим это дистанцирование, когда они утверждают об "ошибочном названии". И Вы это понимаете, но хотите это дистанцирование хотите перенести в статью как данность. Manyareasexpert (обс.) 22:09, 12 декабря 2023 (UTC)
******* И? Кто отрицает, что он так позиционировался и требует от вас убрать это из статьи? -- Fred (обс.) 22:11, 12 декабря 2023 (UTC)
******** На утверждение об "ошибочном названии" уже сейчас нужно вернуть атрибуцию, а в дальнейшем, если не будет соответствующих Вашим требованиям АИ, убрать. Manyareasexpert (обс.) 22:28, 12 декабря 2023 (UTC)
********* Чего я добился, потратив вечер на этот разговор с вами. Резюмируем. Ошибочность названия в реальности вы признаёте. Источники на слово ошибочность видите. Признаёте, что как «день независимости» праздник позиционировался в далёком уже прошлом (потом даже сам Ельцин сказал, что название было неправильным). Всё это вы видите и понимаете. Но продолжаете настаивать, что упоминать об ошибочности названия как о факте нельзя, потому что такого упоминания нет в нескольких западных академических работах. -- Fred (обс.) 22:33, 12 декабря 2023 (UTC)
********** > упоминать об ошибочности названия как о факте нельзя, потому что такого упоминания нет в нескольких западных академических работах.Как только Ваш "факт" входит в противоречие с написанным в АИ, он становится не фактом, а оценкой. Которой нет в соответствующих Вашим требованиям авторитетности источниках. Manyareasexpert (обс.) 22:37, 12 декабря 2023 (UTC)
*********** Фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус экспертов в данной области. Пока вы не представите АИ, прямо опровергающий тезис об ошибочности, оснований для вашей правки нет. Найденные вами источники (исключая из них фактические ошибки) не противоречат остальным. А остальные их дополняют, а не оспаривают. Вот и всё. Если никто из коллег не будет возражать, версия станет считаться консенсусной. Откатить вы её сможете только с посредником, если такового найдёте. -- Fred (обс.) 22:47, 12 декабря 2023 (UTC)
************ > Фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус экспертов в данной области. Пока вы не представите АИ, прямо опровергающий тезис об ошибочности, оснований для вашей правки нет.Так у нас же консенсус экспертов на противоположное. Mythmaking in the New Russia by Kathleen E. Smith есть целый раздел "Russian Independence Day". Manyareasexpert (обс.) 22:56, 12 декабря 2023 (UTC)
Фиксирую войну правок . Вы выносите источники на КОИ для чего, чтобы потом не соблюдать консенсус? --Fred (обс.) 18:55, 13 декабря 2023 (UTC)
* Обоснуйте очередное удаление АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:59, 13 декабря 2023 (UTC)
** Обоснование сделано на КОИ в 08:39, 13 декабря 2023 (UTC) и здесь на странице 21:18, 10 декабря 2023 (UTC). По какой причине вы нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ? Fred (обс.) 19:03, 13 декабря 2023 (UTC)
*** Здесь вы сослались на консенсус, однако указанное вами сообщение — не "консенсус". Siradan (обс.) 19:12, 13 декабря 2023 (UTC)
**** А что вы здесь делаете? На КОИ достигнут консенсус, что в отношении фактов источник не пригоден для использования. -- Fred (обс.) 19:14, 13 декабря 2023 (UTC)
***** На КОИ никакого итога с фиксацией консенсуса я не наблюдаю, более того, обсуждение даже фактически не закончилось. Siradan (обс.) 19:15, 13 декабря 2023 (UTC)
****** Отрицая формальное наличие очевидного итога, вы нарушаете ВП:НИП. -- Fred (обс.) 19:19, 13 декабря 2023 (UTC)
******* Обращайтесь на ЗКА. Siradan (обс.) 19:20, 13 декабря 2023 (UTC)
******** Зачем. Вы ещё не всё нарушили) -- Fred (обс.) 19:21, 13 декабря 2023 (UTC)
*** Саква говорит - С 2002 года праздник больше не отмечался как «День Независимости», так как такое название напоминало о развале СССР. Праздник стал называться «День России». Где там опровержение? Manyareasexpert (обс.) 19:12, 13 декабря 2023 (UTC)
**** Если по удалению Саквы нет обоснования, то его нужно возвращать. Manyareasexpert (обс.) 11:00, 14 декабря 2023 (UTC)
***** > С 2002 года праздник больше не отмечался как «День Независимости». Мы выяснили, что это фактическая ошибка. По какой причине вы снова нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ? -- Fred (обс.) 19:37, 14 декабря 2023 (UTC)
****** Где это вы выяснили? Manyareasexpert (обс.) 20:03, 14 декабря 2023 (UTC)
******* Здесь 23:45, 9 декабря 2023 (UTC), 21:18, 10 декабря 2023 (UTC), на КОИ 08:39, 13 декабря 2023 (UTC). Так пишут российские СМИ. Вы можете зайти на сайт Ельцин-центра и посмотреть там поздравительные телеграммы. В 1997 ещё везде ДН, а в 1998, после того как в 97 Ельцин высказался, уже везде ДР. И кроме того Днём России (без упоминания ДН) Ельцин называл праздник в обращении 1996 года. -- Fred (обс.) 20:38, 14 декабря 2023 (UTC)
******** Цитата оттуда. В законопроекте 90038813-3, который был Государственной думой принят в первом чтении 05.07.2001, и который являлся результатом продолжительных согласований между разными политическими силами, «День России» всё же появился и был в итоге утверждён ...То есть Саква таки прав, именно с 2002 года праздник начал отмечаться как День России, а до этого Саква интерпретируют ситуацию так, что С 2002 года праздник больше не отмечался как «День Независимости». Manyareasexpert (обс.) 20:43, 14 декабря 2023 (UTC)
********* По закону он стал называться в 2002, а не официально с 1997. Что не понятно? С ДН вы доказывали ровно то же самое - было официальное название и распространенное неофициальное для позиционирования. То есть переименован официально в 2002, а отмечаться под новым именем начал с 1997 (на самом деле плавно и раньше). -- Fred (обс.) 20:50, 14 декабря 2023 (UTC)
********** > а отмечаться под новым именем начал с 1997Это ваше оригинальное исследование, которое Вы сделали из телеграмм и выступления Ельцина. Ваше оригинальное исследование против Саквы. Manyareasexpert (обс.) 21:22, 14 декабря 2023 (UTC)
*********** Шукшин рыдает с вас. -- Fred (обс.) 21:53, 14 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Советники Ельцина 

message: Поработал с документами и составил табличку. В статью, естественно, её добавлять не предлагаю —  это нам для служебного пользования, чтобы удобней ориентироваться в противоречиях между АИ.
Ошибка                                                                                          	Источники                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Фактчекинг
До 1994 или 1998 праздник носил название «День Независимости»                                   	
Catherine Danks Politics Russia. 2014. — P. 84.                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Неверно. С момента учреждения в 1992 по 2002 праздник официально назывался «День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации».
Название «День принятия декларации о государственном суверенитете» установлено в 1994           	День России в 2023 году: история и традиции праздника // РИА НОВОСТИ. 02.05.2023День России 12 июня: как отмечают, история праздника // РБК Life. 12.06.2023Catherine Danks Politics Russia. 2014. — P. 84.                                                                                                                                         	Неверно. Название установлено 11 июня 1992 Постановлением Верховного Совета РФ № 2981-I «О праздничном дне 12 Июня» и Законом РФ «О внесении изменений и дополнений в Кодекс законов о труде РСФСР» от 25 сентября 1992 № 3543-1.
Праздник установлен в 1994* /в 1994 объявлен государственным праздником**                       	Сайт Российского исторического общ-ва  С Днём России! // СМИ.ру, 11.06.2009 День России 12 июня отмечается по всей стране // RuNews24. 12.06.2013 Как Россия встретила свой праздник // Дни.ру 12.06.2015 Шаповалов С. Н. Формирование государственных праздников современной России // Общество: социология, психология, педагогика. — 2013. — С.23	* Неверно. См. выше. ** Формально верно, но вводит в заблуждение. 2 июня 1994 Ельцин издал президентский указ № 1113, объявляющий день 12 июня «государственным праздником Российской Федерации». По существу указ дублировал Постановление Верховного Совета двухгодичной давности, в котором говорилось что 12 июня является «праздничным (нерабочим) днем».
Ельцин предложил новое название в 1998                                                          	Ровно тридцать лет и три года // Коммерсантъ. 11.06.2023День России 12 июня: как отмечают, история праздника // РБК Life. 12.06.2023Как учреждали и как праздновали День России // ТАСС.ДОСЬЕ 12.06.2019                                                                                                                                            	Неверно. Телеобращение Ельцина со словами: «Предлагаю назвать наш главный государственный праздник Днем России» вышло 12 июня 1997. Кроме того следует иметь в виду, что «День России» как одно из названий праздника существовало изначально. Ср. обращение 1993: «С праздником вас, дорогие россияне, с Днем независимости, с Днем России!», выступление 1996: «Сегодня мы отмечаем самый молодой праздник в истории нашей страны. Мы отмечаем День России!»
Праздник стал называться «День России» с 16 июня 1998 (вар. вышел указ Ельцина о смене названия)	Сайт Российского исторического общ-ваАнгловики Стенограмма обсуждения законопроекта № 8567-3 о внесении изменений в Кзот, 17.01.2001.                                                                                                                                                                                                               	Неверно. Источник заблуждения выяснить не удалось. Такого указа не существует.
Переименован в «День России» Путиным в 2002                                                     	Catherine Danks Politics Russia. 2014. — P. 84.                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Неверно. Именовать праздник «Днём России» предложил Ельцин в 1997. Новое название установлено в Трудовом кодексе РФ, принятом Государственной Думой (№197-ФЗ). Закон подписан 30 декабря 2001. Начал действовать с 1 февраля 2002.
Из таблички следует вывод, что нет ни одного (!) источника, в котором бы не было ошибок. А значит у нас с вами есть великая возможность такой источник наконец-то создать. Второе наблюдение: в злосчастной правке, с которой участник Manyareasexpert начал кипеш, сайт РИО даёт информацию корректно. Ошибка возникла на этапе пересказа Manyareasexpertом. В источнике «в начале стали называть», в статью внесено «до 1998 носил название». Участник Manyareasexpert должен принести мне извинения на форуме администраторов. -- Fred (обс.) 21:18, 10 декабря 2023 (UTC)
* Вы решили ОРИСС заняться?"Участник Manyareasexpert должен принести мне извинения на форуме администраторов." — Не должен. Не нарушайте ЭП. Siradan (обс.) 06:45, 11 декабря 2023 (UTC)
** И вы должны принести мне извинения на форуме администраторов. -- Fred (обс.) 06:52, 11 декабря 2023 (UTC)
*** Я вам ничего не должен. Siradan (обс.) 12:43, 11 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Справка о заблуждениях 

message: Давайте посмотрим что источники говорят об ошибочности названия.
Richard Sakwa - Putin: Russia's Choice - Routledge
Putin’s restoration of the Soviet anthem and tolerance for Lenin was taken by ‘democrats’ to symbolise his neo-Sovietism. These sentiments were reinforced by Putin’s decision to restore the red flag as the symbol of the Russian army, and then in 2002 returning the red star as the emblem of Russia’s armed forces. Many took this to be a sign of a continuing ‘velvet restoration’ of the old order in Russia. In the same year, the national day, 12 June, was no longer celebrated as Independence Day, since that was considered to stress rather too much the break-up of the Soviet Union, and instead it became Russia Day, emphasising, as Putin put it on 12 June 2006, that it was ‘a day of tribute to Russian statehood, the country, and the historical choice’ the people of Russia made in the early 1990s. ‘It is owing to that choice that we can live and work in a democratic state and free society, a society where the main value is man and his free spirit’.25 Putin was even less comfortable with the celebration of the defeat of the August 1991 putsch, and deeply ambivalent about Russia’s emergence as an independent state in December of that year. These formative moments in Russia’s state development had a strong negative element – the dissolution of the Soviet alternative in August, and the disintegration of the Soviet state in December – and hence celebration was coloured by regret.
Kathleen E. Smith. Mythmaking in the New Russia: Politics and Memory in the Yeltsin Era (англ.). — Cornell University Press
Russian Independence Day
Along with attempts to revise the status or content of old holidays, democratic reformers altered the commemorative calendar by adding new memorial dates, foremost a day to honor Russia's independence. Although one might have expected that a celebration of independence would be linked either to the defeat of the August 1991 coup attempt or to the official collapse of the USSR in December 1991, the holiday honoring the new state commemorated an earlier event—the adoption of the declaration of state sovereignty on June 12, 1990. ...
...
Yeltsin could not remain indifferent to people's profound disdain for Russian State Sovereignty Day. Thus in 1997 he attempted to assuage popular alienation by renaming his own holiday, henceforth to be known as Russia Day. Announcing this change, he observed, "As president, I would like [June 12] to be a special day. [To be remembered] not as the day when a document was signed, an important event but one far removed from the lives of ordinary people, but rather to be accepted as a common holiday. As the day of our country—Russia."52 Although he did not say so, by removing the word "independence" Yeltsin also stripped the day of its association with sovereignty. Now people could be encouraged to think of the nation's centuries-old history on June 12. Yet once again, as with November 7, Yeltsin was bound to discover that a name change in pursuit of neutrality did little to affect perceptions of the holiday. 
... и далее, целый раздел "Russian Independence Day".
Mikołaj Banaszkiewicz - The depreciation of the great jubilee: the celebrations of the 1150th anniversary of Russian statehood in Novgorod the Great (2012) CEEOL - Article Detail
In their justifi cation of the bill, the deputies of the LDPR declared their will to raise the status of Russia Day. In their view, the memorable date (June 12th) celebrated under this name, reminiscent of the announcement by the Russian Federation of the declaration of state sovereignty, has not taken root in the social consciousness, as evidenced by opinion polls. Such a state of things, the authors say, is not a matter of chance: “Th e vast majority of the country’s inhabitants do not want to combine the great word “Russia” with a political act which was a “harbinger of the tragic collapse of the USSR”, and yet it is impossible to forget that this “was the deputies of the Russian Soviet Federative Socialist Republic who as one of the fi rst announced the sovereignty of their Soviet republic”. In the opinion of both members of the lower house of parliament, this fact negates the chance to make the annual June celebrations a public holiday consolidating the Russians.38 Th e clearly negative evaluation, from the point of view of the Russian Federation, of the collapse of the Soviet Union may not be surprising of the representatives of a political party openly proclaiming their devotion to the world power status, all the more so since for at least a decade, i.e. from the famous message of President Putin, delivered to the Federal Assembly in 2005, this view has gained the rank of little short of an axiom, even among politicians distancing themselves from the radical nationalist forces. At this point, however, another observation seems important: the symbol of the new, as intended, liberal-democratic opening in the history of the Russian state has not become the foundation myth of post-Soviet Russia.  Manyareasexpert (обс.) 21:22, 14 декабря 2023 (UTC)
* Кхм, первая ссылка так себе источник, банальное поверхностное суждение (если не использование «independence day» в качестве «generic name»). А во втором интереснее: автор неявно указывает, что более подходящей/ожидаемой датой для «дня независимости» был бы день официального распада СССР 26 декабря 1991. В третьей цитате вообще каких-либо independence day нету, есть провозглашение «суверенитета» РСФСР (а что под этим подразумевалось — я уже указывал: ещё была жива советская доктрина о «раздёлённом суверенитете» и авторы декларации явно записали в своём документе, что намереваются строить демократическое государство в обновлённом Союзе). В целом, опять же, если кто-то думает что западный источник по данному вопросу "перебьёт" российский только лишь по своей "западности" - то этот кто-то крепко заблуждается. А скорее даже ведь наоборот произойдёт: российские-то источники в этой местной реалии куда лучше разбираются, если сверить информацию тех и других с тем, что нам известно. Seryo93 (о.) 18:20, 15 декабря 2023 (UTC)
** Российский есть.Владимир Карташов, Станислав Егоров, Артем Иванов - История государства и права России стр. 241 - Необходимо обратить внимание на то, что с точки зрения конституционного права государственный суверенитет является синонимом независимости. Manyareasexpert (обс.) 19:05, 15 декабря 2023 (UTC)
* @Fred, по Вашему очередному удалению Саквы  . Ваш так называемый "фактчекинг" "Перестал ОТМЕЧАТЬСЯ как День независимости с 1997 года" не может быть принят так как является Вашим ОРИССом. А мы должны ориентироваться на источники. Manyareasexpert (обс.) 21:35, 19 декабря 2023 (UTC)
** Вам ответили на КОИ, что в отношении фактов внутренние российские источники имеют приоритет над западными и вносить в статью заведомые фактические ошибки нельзя. -- Fred (обс.) 21:46, 19 декабря 2023 (UTC)
*** Не нужно расплывчатых формулировок. Потому что оппоненты будут считать Ваше утверждение недоказанным. Я как раз и попросил обосновать Ваше утверждение о "фактической ошибке". Пока обоснования нет. Manyareasexpert (обс.) 21:48, 19 декабря 2023 (UTC)
**** Давайте так, из каких источников мы с вами знаем, что Ельцин предложил переименовать праздник в 1997 году? -- Fred (обс.) 21:51, 19 декабря 2023 (UTC)
***** Саква не утверждает что это неверно. Manyareasexpert (обс.) 21:53, 19 декабря 2023 (UTC)
****** У нас есть источники, которые Сакве противоречат? -- Fred (обс.) 22:00, 19 декабря 2023 (UTC)
******* Если у Вас таких АИ нет, то Сакву надо вернуть. Manyareasexpert (обс.) 22:01, 19 декабря 2023 (UTC)
******** Повторяю вопрос. Вы видите, что в статье есть источники, противоречащие Сакве, или эти источники нужно ещё раз для вас перечислить? -- Fred (обс.) 22:05, 19 декабря 2023 (UTC)
********* Вы уже приводили какие-то перечисления, приводили РИА и прочие, какие-то предложения Ельцина. Ничего, противоречащего Сакве, Вами приведено не было. Не нужно необоснованных обвинений, по кругу здесь ходите Вы. Manyareasexpert (обс.) 22:09, 19 декабря 2023 (UTC)
********** АИ, опровергающие Сакву, это Коммерсант, РБК Life, ТАСС, сайт РИО и СМИ.РУ - в последнем из перечисленных интересующая нас информация приведена наиболее точно. Увидев противоречие между АИ, мы находим первоисточник - текст ельцинского обращения 1997 года, с помощью которого убеждаемся, что западный автор ошибся, а правы российские журналисты. -- Fred (обс.) 22:18, 19 декабря 2023 (UTC)
*********** А с каких пор праздники переименовываются в телеобращениях?Так он переименовал, или предложил, как Вы писали Обсуждение:День России#c-Fred-20231219215100-Manyareasexpert-20231219214800 ? Manyareasexpert (обс.) 22:40, 19 декабря 2023 (UTC)
************ Как можно так упорно не слышать собеседника! Саква пишет: «В 2002 праздник больше не отмечался (celebrated) как День независимости». Вопрос: автор здесь имеет в виду название праздника в документах или неофициальное название? -- Fred (обс.) 15:06, 20 декабря 2023 (UTC)
************* Мы Вас слышим. Ельцин, предлагающий что-то в телеобращении, Сакву не опровергает. Manyareasexpert (обс.) 19:31, 20 декабря 2023 (UTC)
************** Мы? -- Fred (обс.) 16:54, 21 декабря 2023 (UTC)
************** Если Саква имеет в виду юридическое название праздника, то он ошибается с Днем независимости, а если не официальное, то он ошибается с 2002 годом. Уклонение от ответа на вопрос означает, что «вы» прекрасно это понимаете. -- Fred (обс.) 07:50, 22 декабря 2023 (UTC)
**  Не нужно собственных заключений. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 22 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Ошибочное название "День Независимости" 

message: Фраза Не вполне соответствовавшему официальному наименованию позиционированию[9] способствовали обстоятельства принятия декларации[8], хотя сам документ не содержал требований выхода России из состава Союза[10] составлена из обрезков, находящихся в разной авторитетности и неавторитетных вторичных и первичных источниках, и в целом является оригинальным исследованием авторов википедии. Она является оценочной, в тоже время никакой АИ такую оценку не дает. Вместо того, чтобы написать абзац по АИ и взять оценки оттуда, редакторы снесли все оценки по АИ вниз в раздел "Оценки", а вверх статьи протолкнули свой ОРИСС. На раздел ставлю соответствующий шаблон. Manyareasexpert (обс.) 21:25, 14 декабря 2023 (UTC)
* Шаблон убираю. Факт ведь общеизвестнй. Если вас не устраивает конкретный источник, замените его. Либо переделайте фразу.-- Fred (обс.) 06:12, 15 декабря 2023 (UTC)
** Вот я, согласно Вашей рекомендации, начал переделывать ОРИССную фразу в соответствии с тем, что пишут источники. А Вы отменяете  . Как же Вас понимать? Manyareasexpert (обс.) 20:22, 19 декабря 2023 (UTC)
*** Возвращаю текст, соответствующий написанному в источнике. Manyareasexpert (обс.) 19:34, 20 декабря 2023 (UTC)
** Вот снова, переделываю фразу в соответствии с источником, а Вы отменяете  , а сказали - "переделывайте". Хотя здесь я с Вашим обоснованием - "и для чего тогда эта информация?" - могу согласиться. Эта информация не описывает предмет статьи. Удалил. Manyareasexpert (обс.) 20:33, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  ОРИСС в статье 

message: причина удаления? Manyareasexpert (обс.) 12:04, 15 декабря 2023 (UTC)
* В источнике это не связывается с Днем России и, следовательно, является вашим ориссом. Откат против позиции всех остальных участников является войной правок и наказывается блокировкой.-- Fred (обс.) 20:05, 19 декабря 2023 (UTC)
** Связывается, на стр. 241 . Manyareasexpert (обс.) 20:08, 19 декабря 2023 (UTC)
*** Вам доступен полный текст? -- Fred (обс.) 20:18, 19 декабря 2023 (UTC)
**** Если Ваша причина отмены оказалась ложной, то я верну. Manyareasexpert (обс.) 20:21, 19 декабря 2023 (UTC)
***** Процитируйте мне весь абзац полностью, пожалуйста. -- Fred (обс.) 20:23, 19 декабря 2023 (UTC)
****** "В настоящее время в честь этого события в России 12 июня является нерабочим праздничным днем ( ... "День России")" Manyareasexpert (обс.) 20:29, 19 декабря 2023 (UTC)
******* Полный текст: «В период перестройки в советских республиках (первоначально в республиках Прибалтики, а затем и в других) стали проводиться мероприятия по отделению от СССР, которые получили неофициальное название «парад суверенитетов». Так, в мае 1989г. Декларацию о суверенитете принял Верховный Совет Литовской ССР, позднее после выборов в республиканские Съезды народных депутатов, состоявшихся весной 1990 г., такие решения были приняты и другими республиками. В России Декларация о государственном суверенитете была принята 12 июня 1990г. на I Cъезде народных депутатов РСФСР. Необходимо обратить внимание на то, что с точки зрения конституционного права государственный суверенитет является синонимом независимости». Можете упорно держаться за этот «АИ», автор которого забыл прочесть 76 статью конституции СССР и забыл упомянуть, что декларации о независимости принимались республиками отдельно. Синоним всё равно остаётся «неточностью». -- Fred (обс.) 21:06, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Удаление История государства и права России