Обсуждение:Резня в Сребренице/Посредничество

message: Коллеги, чтобы завершить многострадальную дискуссию, я готов предложить вам свои услуги посредника. Соответственно мне необходимо заранее заручиться согласием всех сторон, которых нужно как-то привести к общему знаменателю. Поскольку она отняла у вас и так несоразмерно больше времени, чем оно того стоит, прошу вместе с согласием на посредничество предлагать свою формулировку спорного фрагмента статьи. Вся аргументация многократно повторена выше, все попытки политизировать дискуссию или растолковать мне смысл правил будут игнорироваться, злостные — пресекаться. --Fedor Babkin talk 06:49, 14 июля 2015 (UTC)
Согласен на вашу кандидатуру, спасибо что взялись разрулить этот кошмар. (предложения изложу после того как будет согласована кандидатура) --Pessimist 07:14, 14 июля 2015 (UTC)
* Согласен на Ваше посредничество. Что касается текста, меня устроят разные варианты, за исключением варианта, создающего ложное впечатление о позиции России: «8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню геноцидом. 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай, Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето.» — этот вариант некорректен. Кроме того, обращаю внимание, что текст следует рассматривать не только сам по себе, но и в рамках всего текста раздела (который желательно переименовать в нечто вроде «Оценки политиков»), потому что применение правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС существенно зависит от того, что ещё написано в данном разделе. Vulpes 07:34, 14 июля 2015 (UTC)
* +1. Я честно очень постараюсь как можно скорее отписать свою версию, конкретный дедлайн не могу озвучить, надеюсь сегодня-завтра. --Van Helsing 07:39, 14 июля 2015 (UTC)
* Дискуссия выше имела позитивные результаты и пошла на пользу википедии, статья в рассматриваемой части улучшилась, стороны привели свои аргументы, были выявлены существенные недостатки в исходной версии статьи. Но чтобы завершить дискуссию действительно необходимо посредничество. Я также согласен с кандидатурой посредника. Чтобы упростить его задачу прелагаю не разворачивать здесь дискуссию, ограничится одним постом в котором изложить предельно лаконично свое предложение. корректировки если потребуется вносить в этот свой единственный пост.
* Мое предложение формулировки следующее: 8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал предложенный Великобританией проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню "преступлением геноцида". 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай, Нигерия и Венесуэла) воздержались. Россия наложила вето на проект резолюции поскольку по ее мнению возложение отвественности только на боснийских сербов усугубит конфликт в Боснии Моя формулировка опирается на первый абзац информационного сообщения агенства "Associated Press", такие же формулировки есть и вдругих приводившихся выше информационных агенствах. Позиция инициаторов проекта изложена в первом предложении "признающей резню "преступлением геноцида", позиция оппонентов в последнем предложении. Слова "преступление геноцида" заковычены, как в источниках (см. выше), поскольку это не официальное наименование проекта резолюции, а позиция стороны и характеристика этого документа с их точки зрения. Также в позиции России отмечается значение этого проекта, буде он принят, для боснийских сербов (как в источниках), что усиливает связь данного фрагмента со статьей в целом--Курлович 08:06, 14 июля 2015 (UTC)
*   - вы согласны на посредника? Вопрос только за вами, как я вижу. --Pessimist 04:06, 17 июля 2015 (UTC)
** Да. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:44, 17 июля 2015 (UTC)
=== Начало посредничества, работа по трем источникам ===
* Хорошо, начинаем посредничество. Было бы оптимально, если бы заинтересованные стороны основывали предлагаемый вариант фрагмента на двух-трёх наиболее авторитетных, по их мнению, источниках (по аналогии с хорошо зарекомендовавшим себя подходом ВП:ТРИ).  Fedor Babkin talk 08:24, 17 июля 2015 (UTC)
*: Уточните, пожалуйста, что именно надо подтвердить источниками. Сама излагаемая информация ни в одном из вариантов вроде как абсолютно не подвергается сомнению. Вопрос в ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, сокращениях, вводящих в заблуждение. Вы хотите просто выбрать все источники, с которыми потом следует работать? А как с текстом раздела, не касающегося нынешнего проекта в ООН, чтобы оценить общую взвешенность в разделе следует подобрать источники в наиболее широком плане рассматривающие отзывы политиков на события в Сребреннице? Vulpes 08:34, 17 июля 2015 (UTC)
*:: Моя задача как посредника состоит в том, чтобы помочь сторонам разрешить конфликт, возникший по поводу одного конкретного фрагмента. Это фрагмент необходимо написать на основе наиболее авторитетных ВП:АИ. Трёх таких АИ хватит для того, чтобы понять, как отразить в этом фрагменте всю существенную энциклопедическую информацию. Fedor Babkin talk 08:40, 17 июля 2015 (UTC)
*::: То есть собираем основные источники. Не воспринимайте, пожалуйста, мои вопросы как возражения. Конечно же, разумно выделить круг источников. Но всё же вопрос конкретного фрагмента текста невозможно корректно решить не оценивая взвешенности всего раздела (а к взвешенности в ходе обсуждения были высказаны претензии)... Vulpes 08:50, 17 июля 2015 (UTC)
* По-моему, достаточно и двух источников:
*# The Washington Post и
*# ТАСС (хотя я вот сравнил с Интерфаксом, там хоть и намного короче, но вроде как есть пояснения, отсутствующие у ТАСС, которые могут пригодиться).
replies: text: В случае, если будет найден какой-то источник более аналитической направленности, его тоже, конечно, следует присоединить. Vulpes 09:28, 17 июля 2015 (UTC)
Постараюсь сегодня опубликовать свою версию, самое позднее - завтра. --Pessimist 16:28, 17 июля 2015 (UTC)
Считаю взвешенным и не нарушающим нейтральности вот такой текст:
8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню геноцидом. 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай,  Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето«Россия заблокировала резолюцию Совбеза ООН по Сребренице».
В качестве компромиссного готов согласиться вот с таким вариантом:
8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню геноцидом. 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай,  Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето, сочтя резолюцию конфликтогенной«Россия заблокировала резолюцию Совбеза ООН по Сребренице».
Почему именно «конфликтогенной», а не «односторонней» или вариациями такой оценки? Потому что оценка как «конфликтогенной» не противоречит другим АИ. Оценка же как «односторонней» содержит значимое умолчание: статья в «Вашингтон пост» подчеркивает, что «В резолюции ничего не говорилось об ответственности за геноцид в Сребренице, а ответственность за совершенные в ходе войны зверства в целом возлагалась на все стороны». А также там написано, что Россия «не захотела использовать термин „геноцид“». Любое, более широкое чем в одно слово разворачивание односторонних российских оценок без адекватного описания позиции большинства членов СБ ООН я расцениваю как грубое нарушение ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. 
По оценке АИ в целом согласен с  в реплике 09:28, 17 июля 2015. --Pessimist 17:05, 18 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Я согласен с тем, что для соблюдения ВП:НТЗ необходимо изложить позиции оппонентов по резолюции. В предлагаемых источниках основное внимание уделяется не фактологии (предложили, проголосовали, ветировали), а изложению декларируемых мотивировок сторон (а не фактических мотивов, об отличии терминов см., например, здесь), и это следует как-то отразить в спорном фрагменте. Про нарушение ВП:МАРГ я не понял.  Fedor Babkin talk 06:46, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: «Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места» --Pessimist 07:55, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Вам бы только спорить. Это правило о маргинальных научных теориях. --Fedor Babkin talk 08:55, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Вы спросили — я ответил. По моему опыту и множеству толкований в самых разных обсуждениях данное правило всегда рассматривалось значительно шире, чем в применении только к научным теориям. --Pessimist 09:05, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Расширять действие ВП:МАРГ на позиции постоянных членов при голосовании в Совбезе контрпродуктивно. --Fedor Babkin talk 09:12, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Я считаю, что этот принцип универсальный, но дальше здесь спорить не буду, полагаю, моя позиция разъяснена. --Pessimist 09:18, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Да, ваша позиция понятна, и думаю, что в том, как правильно представить мнения большинства и меньшинства, можно ориентироваться на положения ВП:ВЕС. Отмечу только, что универсальный принцип в Википедии — это второй столп, НТЗ с опорой на АИ, особенно в спорных темах.  Поэтому, возвращаясь к началу этой ветки, я согласился с вами в плане необходимости соблюдения ВП:НТЗ и предложил изложить точки зрения в соответствии с тем, как они представлены в АИ. --Fedor Babkin talk 09:39, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::Я предлагаю отвлечься от применения принципа МАРГ к рассматриваемому случаю. Даже обсуждение на общем форуме показало, что трактовка этого принципа опоннетом в рассматриваемом случае слишком оригинальна, чтобы на его основе решать такие конфликтные темы. Что касается опоры только на фактологию, то фактология заключается лишь в том, что в СБ рассматривался проект резолюции по Боснии и Герцеговине, что Россия проголосовала против, проект не прошел. Все остальное, как то что этот проект предлагает называть что то геноцидом, что он может вызвать противоречия в регионе, что он противоеречив, все это мнения (в частности на каком этапе спора вдруг обнаружилось, что этот проект не сожержит в официальном названии термина "геноцид"). Поэтому даже то что на взгляд наших оппонентов кажется фактом, что это резолюция по геноциду в Сребренице, в авторитетных источниках (см. спор выше и приведенные мной множественные АИ) заключено в кавычках, и признается мнением и интерпретацией. --Курлович 10:31, 19 июля 2015 (UTC)

text: К сказанному выше могу также добавить председателя комитета ГД по международным делам Пушкова (см.: ),  которого в принципе подтверждают утверждение, что «Россия не захотела использовать термин „геноцид“». С уважением, --Seryo93 (о.) 19:14, 18 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Хоть я и говорю о искажении позиции России в кратком варианте, я ничуть не против указания вот таких оценок, что для России было неприемлемо слово «геноцид», но именно вот с такого рода уточнением, что этническими чистками занимались все стороны. То есть позиция России не в том, чтобы не осуждать события в принципе, а в том, чтобы не осуждать вот в такой редакции, которая по мнению России делает перекос в одну сторону. Здесь, конечно, не стоит затевать дискуссию, но что касается слова «конфликтогенной» вместо «односторонней», то выбирать оценки сторон мы должны не по принципу насколько они соответствуют нашим оценкам или оценкам других источников, а как они представлены в АИ. Vulpes 02:30, 19 июля 2015 (UTC)
=== Другие проекты Совбеза по Сребренице и т.п. ===
* Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваше обсуждение, увидел ссылку на форуме и решил зайти посмотреть. На сколько я смотрел новости, то там указывалось, что РФ не "против этой резолюции", а "против одностороннего освещения событий", "против выдергивания одного эпизода из всего контекста тех событий" и "против возложения всей вины только на одну сторону". На сколько я понял, РФ предлагала принять резолюцию с оценкой действий всех сторон в том конфликте. Во всяком случае в выступлении Чуркина, из того что было в новостях, вроде, была именно такая формулировка.  Т.е. РФ не "против такой резолюции", а "против резолюции в таком виде". РФ не считает сербов безвинными, а считает что "обе стороны были хороши". И что "принятие такой однобокой резолюции могло бы накалить обстановку в регионе. А признание вклада всех сторон в тот конфликт - могло бы разрешить ситуацию в том регионе". Во всяком случае я так понял его выступление на Совбезе. Вроде там даже было что-то, что то ли "такая более общая резолюция внесена", то ли что "она готовиться", то ли что ее "хорошо бы подготовить"... Хотя про последнее не уверен, т.к. не следил плотно за той ситуацией. --Samal 11:08, 19 июля 2015 (UTC)

text: PS. Хотел глянуть текст этой резолюции, чтобы понять причину спора, но пока удалось найти только сообщения типа таких: "Текст проекта резолюции еще официально не опубликован, но уже попал в распоряжение ряда сербских СМИ. По данным газеты "Политика", слово "геноцид" употребляется в тексте 35 раз, а "примирение" - всего три раза." --Samal 11:42, 19 июля 2015 (UTC)

text: PPS. Вот, еще нашел на эту тему "Россия же представила свой проект резолюции, в котором Сребреница конкретно не упоминается, но осуждаются в целом преступления, совершенные во время конфликта в бывшей Югославии." и вот "1 июля. Россия внесла в Совет Безопасности ООН проект резолюции по Боснии и Герцеговине, который ориентирован на примирение сторон, заявил пресс-секретарь постпредства РФ при ООН Алексей Зайцев. Как сообщил Зайцев журналистам в ООН, внесенный Россией альтернативный проект резолюции по Боснии и Герцеговине, "более сбалансированный, ориентированный на примирение сторон, а не на создание дополнительных разделительных линий в Боснии и Герцеговине"."  Сходу про судьбу этого проекта пока ничего не нашел. И вот еще ""Сожалеем о том, что британцы настояли на голосовании, несмотря на наши неоднократные предостережения и адресованные СБ ООН из Балканского региона озабоченности последствиями принятия проекта, несущего конфликтный потенциал", — говорится в заявлении МИД РФ.". Имхо если уж писать про рассмотрение проектов по Сребренице в Совбезе, то, наверное, надо рассматривать всю ситуацию. В т.ч. и альтернативные проекты. Ну если уж писать про факты, то и про минуту молчания на Совбезе, в память всех пострадавших в этом конфликте имхо важно упомянуть. --Samal 12:18, 19 июля 2015 (UTC)
=== Стенограмма заседания Совбеза и проект от 8 июля 2015 ===
Есть альтернативное предлжение: опираться только на документы ООН: как текст самой резолюции S/2015/508 (изложить кратко) и стенограмму заседания, ссылка на которую уже есть и отразить из нее позицию всех сторон, в том числе воздержавшихся. Там есть любопытные комментарии.--Abeshenkov 12:19, 19 июля 2015 (UTC)
* Писать только по этим источникам м.б. не очень верно. Но их использовать имхо необходимо.

text: Чтобы потом не искать, привожу ссылку на все заседания в 2015 году И прямую ссылку на стенограмму заседания по Сребренице. Кстати, если уж писать в статье про это заседание, то кроме мнения газет и т.п. - дать прямые ссылки на проект и на стенограмму заседания имхо просто необходимо. --Samal 13:38, 19 июля 2015 (UTC) PS. Спасибо за ссылку на проект и на упоминание стенограмм. Я думал этого еще нет и не стал бы так тщательно искать :) --Samal 13:42, 19 июля 2015 (UTC)
* По стенограмме, действительно есть интересные мнения. Например, мнение Китая, еще до голосования Г-н Лю Цзеи  (Китай) ( говорит по-китайски ):  В  настоящее  время  члены  Совета  Безопасности  по-прежнему испытывают серьезную обеспокоенность в связи с проектом резолюции в память о событиях в Сребренице (S/2015/508). Настаивать на  голосовании по проекту резолюции, в отношении  которого по-прежнему сохраняются существенные  разногласия,  не  отвечает  задаче  национального  примирения в Боснии и Герцеговине и в регионе в  целом. Кроме того, это скажется на единстве государств — членов Совета. Китай считает, что члены  Совета могут продолжить обмен мнениями по проекту резолюции, однако им следует воздержаться  от поспешных действийИ сразу после этого Британия говорит, что "Находящийся на нашем рассмотрении проект резолюции (S/2015/508) представляет собой сбалансированный текст.", "давайте голосовать". При внимательном чтении документов и акцентов в них - действительно складывается объемная картинка. --Samal 13:54, 19 июля 2015 (UTC)
** малое замечание по ссылкам — ссылаться надо не на PDF (на сайте ООН они требуют Cookies), а на 1 (стенограмму) и 2 (резолюцию). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:03, 19 июля 2015 (UTC)
=== По процедуре ===
* Коллеги  и , просьба по процедуре: в этом разделе «Посредничество» мне бы хотелось предотвратить распухание дискуссии согласно уже сформулированным принципам, то есть предлагаемые участниками посредничества два-три наиболее авторитетных АИ и написанный на их основе текст спорного фрагмента.  Ваши предложения по улучшению статьи, выходящие за рамки этих ограничений, и другие дополнения просьба формулировать в других разделах. Иначе подведение итога чрезвычайно усложнится.  Fedor Babkin talk 13:04, 19 июля 2015 (UTC)
** Так примерно? . Если не так, то не возражаю, если будет сделано иное, более удобное разделение на разделы. --Samal 13:26, 19 июля 2015 (UTC) PS. И этот кусочек, тоже выделил отдельно. --Samal 13:29, 19 июля 2015 (UTC)
** Хорошо-хорошо, просто мне показалось, что проще не развязывать гордиев узел, а рубить его.--Abeshenkov 13:36, 19 июля 2015 (UTC)
* Ещё по процедуре: меня не будет в сети (то есть совсем) примерно с 28 июля по 10 августа. Если коллеги хотят иметь итог до 28 июля, прошу не затягивать с предложениями. --Fedor Babkin talk 11:30, 20 июля 2015 (UTC)
=== Предложения ===
Как автор спорной правки, решусь сделать первое предложение. Сведения о резолюции ООН вызвали возражения как не имеющие, по мнению оппонентов, отношения к теме статьи (). Представляется очевидным, однако, что тема имеет продолжение, например, но не только:
1. Юридический аспект:
* Решения международных судов 
* Решения национальных судов
2. Послевоенные события, такие как:
* Арест сербских генералов   Zdravko Tolimir и Radovan Karadžić 
* Расследования и отчеты, как национальные, так и международные
3. Резолюции национальных институтов и международных организаций, как то:
* Европейского парламента
* Совбеза ООН 
* и др.
Пока ни один из указанных аспектов темы в статье не раскрыт, несмотря на достаточное количество источников. Представляется очевидным, что такое положение не выдерживает критики с точки зрения основных принципов проекта.
Предлагаю: 
# В качестве первого шага к устранению указанных выше пробелов расширить статью а основе перевода соответствующих подразделов из англовики. 
# С учетом значителрного количества недостающего в статье матерала, для ускорения работы, снабдить стаью шаблоном 
— KW 03:57, 21 июля 2015 (UTC)
* Ваше предложение разумно, но сразу скажу, что оно выходит за согласованные участниками рамки посредничества. Обратите также внимание на плачевное состояние статьи Геноцид боснийских мусульман, где нет сносок на источники, и в таком виде она просится на удаление по ВП:ОМ.  Fedor Babkin talk 09:07, 21 июля 2015 (UTC)
** Я посмотрел документы по этой теме (проект резолюции и стенограммы заседания Совбеза). Получается, что этот фрагмент надо либо вообще удалять, либо переносить в другое место и рассматривать гораздо шире. Т.к. там переплелись как минимум следующие пункты:
**# Сам этот проект и отношение разных членов Совбеза как к самому проекту в целом, так и к разным частям этого проекта (4 члена Совбеза так или иначе высказались резко против этого проекта, назвав его не сбалансированным, конфликтным, вносящим раскол в работу Совбеза, в урегулирование мирного процесса и т.п., в то время как цель Совбеза - улаживать конфликты, а не разжигать их)
**# Наличие альтернативного проекта
**# Тема сбалансированного подхода к оценке той ситуации с необходимостью рассматривать как сам факт событий в Сребренице, так и событий, которые этому предшествовали и которые к нему привели. (кстати, сама статья в целом в этом отношении выглядит гораздо более сбалансированной, в самой статье эти вопросы рассматриваются)
**# Тема "предупреждения" подобных явлений (не "реагировать", а "предупреждать"), т.е. тема гораздо шире и скорее имеет отношение к области "последствия того конфликта"
**# Не совсем понятный момент с вынесением на голосование проекта, в котором "содержатся элементы, которые не были согласованы ранее в Организации Объединенных Наций и вызывают разногласия"
**# и т.д.
replies: text: : Поэтому предлагаю на данном этапе этот фрагмент вообще убрать, а затем уже думать, куда и как помещать эту тему, и помещать ли ее вообще в эту статью или в статью про весь конфликт в раздел про урегулирование ситуации, или еще куда. --Samal 10:06, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Само себе это событие безусловно очень значимо для темы статьи и удалять его не следует. Это мировой скандал вокруг темы геноцида в Сребренице. Другое дело, что разворачивать вокруг этого всякие нюансы кто кому чего сказал или подумал лучше в Викиновостях. --Pessimist 16:23, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Такой подход нарушает ВП:НТЗ--Abeshenkov 18:07, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Нет. Изложение чистой фактологии без мнений НТЗ не нарушает, НТЗ нарушает изложение части мнений. --Pessimist 18:12, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Но вы ровно это и предлагаете.--Abeshenkov 06:51, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Моё предложение — ограничиться чистой фактологией. --Pessimist 07:21, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: В контексте ваших фраз чуть выше я это интерпретирую так:  "такого-то числа было заседание совета, на котором рассматривался проект за номером таким-то, просвещенный событиям. Проект был отвергнут." При этом, если мы распишем кто голосовал "за", кто "против", то это уже описание точек зрения, пусть и в сокращенном до предела варианте. --Abeshenkov 08:20, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Не уверен, что такая интерпретация корректна. Перечень голосовавших за/против/воздержались - это факт. А вот почему тот-то или тот-то проголосовал "за" или "против" - это именно мнения. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:27, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Во-первых, "за\против\воздержался" - это уже оценка документа в любом случае. Ведь не физические или математические законы к этому привели и ведь не монетку бросали, решая как голосовать. Во-вторых, любой закон важен принятием\не принятием - прочее, как правило, второстепенные детали,  если не имеет дальнейших последствий. О них не стоит создавать отдельную статью (ВП:НЕНОВОСТИ), но упомянуть стоит. Как о них стоит говорить? - опять же ВП:НТЗ. Это правило касается как отдельных предложений, так и всей статьи целиком. Если мы говорим, что "НАТО начало бомбардировки потому что", то и здесь мы должны представить точки зрения сторон. --Abeshenkov 08:59, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: В такой интерепретации фактов не существует вообще, поскольку 2*2=4 не во всякой системе счисления, а лишь в 10-чной. Но это абсурдное толкование, поскольку ВП:АИ чётко разделяет факты и мнения. И практика разрешения споров по этому вопросу вполне однозначная. Распределение голосов в СБ ООН - это факт. Оценка резолюции как конфликтной или односторонней - мнение одной из сторон.--Pessimist 09:38, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Распределение голосов - это: "за - 100500, против -1, воздержались - 500".  Это свершившийся факт. Но под определение АИ -факт попадает и следующее перечисление, "Россия голосовала против, обосновав это тем-то, Зимбабве воздержалась, обосновав это тем-то, а Китай воздержался. потому что забыл поднять руку за", т.к. это отражено в документах.--Abeshenkov 10:37, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: В такой интепретации вообще не существует мнений. Потому что любое мнение будет представлено в качестве факта «Вася Пупкин считает, что Земля плоская» (мнение Васи - если оно опубликовано - факт). Тем не менее, еще раз обращаю ваше внимание, что отделение мнений от фактов заложено в ВП:АИ. --Pessimist 10:42, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Нет, это не так. Цитирую ВП:АИ:
Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.

text: ::::::::::::: P.S. Вам не кажется, что больно легко вы начинаете обвинять других в нарушении правил?--Abeshenkov 10:55, 22 июля 2015 (UTC)
 Комментарий посредника: И факты, и мнения могут быть значимыми, если они нашли своё отражения в АИ. Значимость факта не оспаривается. Дабы не ходить по кругу, прошу участников дискуссии с опорой на АИ изложить своё видение того, какие мнения в данном случае значимы, а какие — нет. Так мы заметно приблизимся к разрешению конфликта. --Fedor Babkin talk 10:57, 22 июля 2015 (UTC)

text: Ваш покорный слуга уже предложил два варианта:

text: * "Тогда-то в совбезе ООН было заседание в котором обсуждался проект номер такой-то. проект был отвергнут. Голса распределились так: за - 100500, против -1, воздержались - 500".

text: * Второй вариант все что выше + осветить позицию сторон, отраженную в стенограмме.

text: На мой взгляд последний - предпочтительнее--Abeshenkov 11:11, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Где в ваших вариантах отражена моя просьба про изложение с опорой на АИ? --Fedor Babkin talk 11:18, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Забыл повторить, моя вина - АИ это стенограмма и сам проект.--Abeshenkov 11:46, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Стенограмма, будучи первичным источником, не помогает в оценке значимости мнений. Для этого необходимы вторичные источники. Именно по вторичным источникам можно определить (на основе распространённости в АИ, полноты и качества анализа мнений), какие мнения должны считаться значимыми и в какой мере они могут быть отражены в статье в Википедии. --Fedor Babkin talk 12:03, 22 июля 2015 (UTC)

text: :::Действительно место для "скандалов, интриг расследований" в викиновостях--Курлович 19:05, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: У нас есть правила о значимости и взвешенности. Есть скандалы незначимые, есть которые упоминаются в статьях, а есть которые имеют значимость для отдельной статьи. Ваше обобщение не основано на правилах и явно противоечит практике. Данный скандал на данный момент заслуживает упоминания — ВП:Значимость факта. А подробностей пока не заслуживает — ВП:НЕНОВОСТИ. --Pessimist 19:15, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::Я просто не понял о каком скандале идет речь. ни в одном из источников по теме, слова "скандал" я не встречал. Может это какая нибудь фигура речи?--Курлович 19:19, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Я думаю, что вы все прекрасно поняли. --Pessimist 19:46, 21 июля 2015 (UTC)

text: :: Комментарий посредника: значимость факта никто не оспаривает. Конфликт возник в связи с разногласиями относительно взвешенности его описания. Пожалуйста, сосредоточьтесь на конструктивных предложениях.  Fedor Babkin talk 06:17, 22 июля 2015 (UTC)
@Fedor Babkin Благодарю за Ваш развернутый ответ.
# Отн. cтатья Геноцид боснийских мусульман:  Возможно Вы правы, однако, для ясности обсуждения, предлагаю сосредоточиться на содержании текущей статьи.    
# Отн. трактовка темы.  Как следует из обсуждения, основное препятствие для расширения статьи — различия в трактовке темы последней (см. ). В настоящее время русская статья ограничивает изложение концом военных действий, в то время как другие языковые разделы содержат также описание и последующего развития событий: аресты сербских генералов, судебные процессы, и т.п., включая недавний конфликт в СБ ООН. Мне представляется, что ограничение темы, имеющее место в рувики, нарушает базовые принципы проекта (ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПС). Хотелось бы знать Ваше мнение, как посредника, именно по этому вопросу. См. также предложения по дополнению статьи (). — KW 03:59, 22 июля 2015 (UTC)
* , расширение статьи и включение в неё разделов о коллизиях, последовавших после окончания военных действий, можно только приветствовать. Я не уверен, что перевод английской статьи будет оптимальным решением, но раздел о том, какие существуют значимые мнения и противоречия по поводу юридической квалификации резни, безусловно, необходим. --Fedor Babkin talk 06:32, 22 июля 2015 (UTC)

text: :Благодарю за Ваш содержательный ответ. Для продолжения практической работы над статьей, прошу Вас, как посредника, подвести итог дискуссии относительно помещения в статью мнения о конфликте в ООН и других дополнительных сведений () на основании имеющихся авторитетных вторичных источников. — KW 08:34, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Я не буду возражать против создания раздела «Юридическая оценка событий» и его постепенного наполнения участниками в рабочем порядке. Туда же можно перенести и имеющийся сейчас в статье раздел «Осуждение Сербией массового убийства боснийских мусульман» и фрагмент, по поводу которого было начато посредничество, и который ещё предстоит согласовать. --Fedor Babkin talk 08:57, 22 июля 2015 (UTC)
* "Само себе это событие безусловно очень значимо для темы статьи и удалять его не следует. Это мировой скандал вокруг темы геноцида в Сребренице" - при таком интенсивном обсуждении даже не знаю куда помещать ответ ) То, что это мировой скандал - тут я полностью согласен. Британия выносит на голосование Совбеза заведомо не проходной, не согласованный и поспешный вариант, о чем еще до голосования заявили 2 (два) постоянных члена Совбеза, и о чем потом сказали еще два члена Совбеза. Что это мировой скандал - согласен. Но стоит ли это включать в данную статью? --Samal 12:16, 23 июля 2015 (UTC)
*: А в какую? Этот скандал с данной темой никак не связан? Нда, Великобритания сильно поторопилась, всего-то 20 лет прошло… --Pessimist 12:50, 23 июля 2015 (UTC)
*:: Если ключевое слово "скандал" - то это точно не сюда. Если ключевое слово "Сребреница" - то надо писать спокойно и взвешенно, без эмоций и ярлыков. Причем соблюдая НТЗ, а не только мнение одной стороны. --Samal 13:24, 23 июля 2015 (UTC)
*::: С эмоциями и ярлыками кто-то предлагал писать? --Pessimist 13:48, 23 июля 2015 (UTC)
*::::Выше я пытался вам объяснить, что употребление эмционально насыщенных понятий ("скандал") при их полном отсутствии в источниках это очень походит на нарушение НЕТРИБУНА--Курлович 14:02, 23 июля 2015 (UTC)
*::::: Лучше попробуйте объяснить коллеге Samal, что собственные оценки участников действий сторон конфликта и тем более их обоснованности куда больше на это походят. --Pessimist 14:12, 23 июля 2015 (UTC)
* 1000 извинений за тормознутость, навалилось. Я разделяю изложенную здесь позицию Samal, плюс принимаю во внимание Пушкова и дважды выраженное признание СБ ООН, что они облажались именно в том, для чего были созданы (предотвращение таких трагедий), и это скверно. Текст, который я надеюсь все таки найти время собрать, в принципе, будет содержать именно эти моменты. --Van Helsing 16:21, 23 июля 2015 (UTC)
=== Предложение промежуточного решения ===
Коллеги, пока из участников дискуссии только коллега  предложил конкретный вариант спорного фрагмента. Перед тем, как я исчезну из проекта примерно до 10 августа, в качестве промежуточного (или, если угодно, частичного) решения могу предложить следующее:
* В разделе «Память о жертвах» оставить нарочито нейтральный текст, который непосредственно относится к памяти жертв, где написать о том, что в ООН почтили память жертв минутой молчания, а также (по желанию) добавить что-нибудь про траурную церемонию отсюда: http://www.bbc.com/russian/international/2015/07/150711_srebrenica_20_anno.
* Создать раздел «Юридическая оценка событий», куда перенести текст из раздела «Осуждение Сербией...» и текущий спорный фрагмент в компромиссной редакции участника , чтобы участники, высказавшие свои мнения в ходе дискуссии, могли начать работу над наполнением этого раздела. В этом разделе дополнительно следует раскрыть как минимум уже принятые решения международных органов и позиции различных сторон в отношении квалификации резни как геноцида.  Fedor Babkin talk 11:04, 25 июля 2015 (UTC)

text: :Согласен. — KW 12:33, 25 июля 2015 (UTC)

text: :Прим.: Надеюсь, что итогом предполагается включение в раздел «Юридическая оценка событий» сведений о конфликте в ООН по поводу резолюции о геноциде.  — KW 12:38, 25 июля 2015 (UTC)

text: :Предлагаемый вариант по резолюции в СБ неплохой. Небольшие коррекции сделают его более компромиссным. Я предлагаю в такой версии
8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню "геноцидом"http://www.aljazeera.com/news/2015/07/russia-vetoes-genocide-resolution-srebrenica-150708150057291.html https://www.washingtonpost.com/world/europe/russia-vetoes-un-resolution-calling-srebrenica-a-massacre/2015/07/08/82419528-2581-11e5-b621-b55e495e9b78_story.html http://www.nytimes.com/2015/07/09/world/europe/russia-vetoes-un-resolution-calling-srebrenica-massacre-crime-of-genocide.html?_r=0http://www.bbc.com/news/world-europe-33445772 http://abcnews.go.com/US/wireStory/russia-vetoes-resolution-calling-srebrenica-massacre-32301237 http://www.csmonitor.com/World/Global-News/2015/0710/Why-Russia-is-unwilling-to-call-Srebrenica-massacre-genocide http://www.theguardian.com/world/2015/jul/08/russia-threatens-veto-on-un-vote-calling-srebrenica-a-of-genocide  10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай,  Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето, сочтя резолюцию "конфронтационной"http://www.aljazeera.com/news/2015/07/russia-vetoes-genocide-resolution-srebrenica-150708150057291.html https://www.washingtonpost.com/world/europe/russia-vetoes-un-resolution-calling-srebrenica-a-massacre/2015/07/08/82419528-2581-11e5-b621-b55e495e9b78_story.html http://www.nytimes.com/2015/07/09/world/europe/russia-vetoes-un-resolution-calling-srebrenica-massacre-crime-of-genocide.html?_r=0http://www.bbc.com/news/world-europe-33445772 http://abcnews.go.com/US/wireStory/russia-vetoes-resolution-calling-srebrenica-massacre-32301237 http://www.csmonitor.com/World/Global-News/2015/0710/Why-Russia-is-unwilling-to-call-Srebrenica-massacre-genocide http://www.theguardian.com/world/2015/jul/08/russia-threatens-veto-on-un-vote-calling-srebrenica-a-of-genocide
Поскольку в большинстве (если не сказать во всех) мировых информационных агенствах пишется "признание резни "геноцидом"", или "признание резни "преступлением геноцида"", я внес изменения в первое предложение. И также, поскольку я не встречал термин "конфликтогенный", но речь ведется о "конфоронтационный" (или "confrontational") я изменил слово в последнем предложении--Курлович 15:12, 25 июля 2015 (UTC)

text: Пойдет если убрать кавычки. В русскоязычных источниках кавычек на геноцид нет, а англоязычных — в варианте «признать „преступлением геноцида“». По-русски так не пишут. --Pessimist 16:02, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :Есть и в русскоязычных источниках кавычки. Но если оценивать общемировую практику то преобладают кавычки. Причем в разном употреблении, и как "признать "геноцидом"", и как "признать "преступлением геноцида"". Последнее с "преступлением геноцида" является более точным, а не как вы говорите "по русски так не пишут", поскольку ведется речь не просто о общегумунитарном термине "геноцид" с неясным смыслом, а о юридической квалификации деяний как "преступление геноцида". Не случайно во многих статьях упоминаются международные судебные органы.--Курлович 18:20, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Мы влзвращаемся на круг. Пока в русскоязычных источниках пишут в абсолютно подавляющем большинстве случаев геноцид и без кавычек - равно как и в переводныых материалах и международных СМИ типа русской службы Би-би-си.--Pessimist 18:35, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: В резолютивной части документа 16 пунктов (например, включая пункты использовать все средства для предотвращения геноцида и принимать за предвестников геноцида массовые нарушения прав человека). Вторичные источники некорректно (не в полной мере, урезанно) отображают первичный, ВП:АИ обращают внимание на такие прецеденты. Помещенное в деепричастный оборот описание «осуждающую геноцид в Сребренице» является (может являться) частью политической игры (пропаганды), Китай, к примеру, обратил внимание на то, что настаивать на голосовании по заведомо непроходному проекту - нецелесообразно. Об осторожности в данном аспекте ВП:АИ также говорят пунктом 5. Посредник указывал на необходимость отделения фактологии. Но в данный момент у меня нет вторичного источника, корректно отображающего первичный, иначе набросать 2 абзаца это полчаса. Но краткое описание сути документа, не имеющего наименования (прощелкал десяток резолюций, наименований нет), по массиву СМИ -  это не фактология. Учитывая изложенное, я бы не позиционировал сам камень преткновения как компромиссный вариант. Компромиссными вариантами считаю, например, прописать, что в 3 из 16 пунктов резолюции преступления в Сребренице осуждаются как геноцид, или "резолюцию, одним из основных положений которой являлось признание геноцидом преступлений в Сребренице", или любой вариант, отключающий описанную проблему. --Van Helsing 19:18, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Вы забыли как называется самостоятельный анализ первичных источников и спор по данному вопросу с вторичными? «у меня нет вторичного источника, корректно отображающего первичный» — извините, но другого глобуса тоже пока нет. Потому обопремся на те вторичные АИ, которые есть, а не те, которые бы хотелось, но в природе отсутствуют. --Pessimist 19:26, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Я доправил реплику, мои извинения. Предложение уже отклонено в том варианте реплики, на который вы отвечали. «В СМИ обозначаемой как „осуждающей геноцид“», если уж требуется этот момент отразить. --Van Helsing 19:31, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: А есть другие «обозначения»? ВП:АИ в таких случаях говорит о фактах. --Pessimist 19:36, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Я достаточно полно все изложил. Наличие ряда резолютивных пунктов, не отраженных в массиве источников, можете проверить, ссылку дал. Соотнести вторичные источники с первичным также можете, это не ОРИСС: требование к источникам корректно отображать первичные источники изложено в ВП:АИ. Степень авторитетности СМИ вам тоже известна, поправку об относительности вносили вместе. Теперь изложение проблемы считаю полным и достаточным. Ну разве что покажу Грабовой, Григорий Петрович#cite note-5, как прецедент непринятия как факт сообщений СМИ. --Van Helsing 20:12, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Если все источники (со всех сторон) сочли эти пункты не стоящими упоминания - кто мы с вами такие чтобы с ними спорить и указывать им что важно, а что нет? --Pessimist 20:24, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: МИД и Чуркина, обращающих внимание на эти пункты, я показывал 18:03, 10 июля 2015 (UTC), обратить ваше внимание тогда не удалось, перечитайте, пожалуйста. «ВП:АИ в таких случаях говорит о фактах. Pessimist]] 19:36, 25 июля 2015 (UTC)» - можете сами проверить, в Википедии нет положения о том, что фактом признается консенсус в СМИ и представительств ряда стран. --Van Helsing 20:31, 25 июля 2015 (UTC)

text: ::::::::: «Российская сторона наложила вето на проект резолюции Совбеза ООН по событиям 1995 года в Сребренице, сообщает в среду Associated Press. Документ был предложен Великобританией. В нем события в Сребренице были охарактеризованы как геноцид.» - Интерфакс нашел способ немного нейтрализовать конструкцию "Россия заблокировала резолюцию о признании геноцидом". --Van Helsing 20:36, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вобщем, я исхожу из предположения, что вы видите, что именно такая конструкция и служит камнем преткновения (вкупе с ее очевидным смыслом "Россия отрицает признанный МС ООН геноцид!", с настойчивым выставлением проекта на голосование, я нахожу ее нехитрой психологической уловкой представителей GB и США, думаю, все ваши оппоненты считают примерно так же. Ваша позиция - так во всех встреченных источниках). То, что именно из-за нее нужно теперь все расписывать от и до, я надеюсь вы также согласитесь. Резюме: в промежуточном варианте писать вашу позицию некомпромиссно. --Van Helsing 20:46, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Коллега, ваше мнение о политике (вместо статей Википедии) я предпочел бы читать за пределами Викмпедии. Если мое компромиссное предложение «некомпромиссно» — значит я возвращаюсь к первому из двух текстов. А посредник решит. Потому что нехитрую игру под названием «тебе половина и мне половина, твою половину — ещё пополам» я знаю с детства. --Pessimist 20:50, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я счел бы уважением с вашей стороны внимание к моим доводам, а не к моему мнению, забранному в скобки. Ваши аргументы "так во всех источниках" и "остальные 13 пунктов в связи с этим незначимы" я услышал и привел контрдоводы. Фиксирую отсутствие у вас аргументов на них. Обозначенный вами как компромиссный вариант не содержит компромисса по основному вопросу, из-за которого все это обсуждение, поэтому рассуждения о половинах опускаю. --Van Helsing 20:55, 25 июля 2015 (UTC) Да, вы немного меня запутали. В скобках я вам просто и ясно обозначаю позицию, в том числе, как я понимаю, других ваших оппонентов, а также хочу напомнить заявление постпреда в СБ ООН, заявившего, что позиция России грубо искажена. Мое мнение - США читать мораль России по вопросам геноцида, как это делает Пауэр в стенограмме - это уже цинизм. А проворачивать такую двухходовку, чтобы де-юре получить вето и потом передергивать - уже не знаю как назвать. И пропустить то же самое по смыслу в Википедию - ну никак.  --Van Helsing 21:23, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: А Пушков (уж он-то точно не "проамериканский пропагандист", полагаю) прямо связывает это с термином в резолюции. И МИД в своём заявлении вообще промолчал про "несогласованные международные механизмы", осудив лишь "односторонний характер резолюции". также вынужден напомнить про ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, увы. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:30, 26 июля 2015 (UTC)
 Да, об выданного на СО Пушкова я тоже споткнулся, но позднее не счел его вес больше, чем Чуркина. Так или иначе, внимание к обьемной картине есть, утверждения о том, что никто не представил обьемную картину, сконцентрировавшись только на геноциде, опровергнуты. Относительно ЧНЯВ: всем удобнее, если позиции оппонентов не скрываются под декларациями. Van Helsing 14:01, 26 июля 2015 (UTC)

text: Кстати интересно, полагаете ТАСС и Российская газета участвуют в антироссийской "политической игре (пропаганде)"? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:13, 26 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Снова хочу отметить, намного продуктивнее не интересоваться, не делает ли кто-то из участников крайне маловероятные и необоснованные предположения. Смотрим «Россия наложила вето на резолюцию СБ ООН по Сребренице», "За документ, предложенный Великобританией", "вето на резолюцию Совета Безопасности ООН, касающуюся трагических событий в Сребренице 20-летней давности. За документ, предложенный Великобританией" и лишь позже - "Документ характеризует убийство в этом анклаве около 8 тыс. боснийских мусульман в качестве геноцида и подчеркивает, что отрицание этого факта препятствует примирению в Боснии и Герцеговине.". Далее - изложение ситуации. Другая статья, про Пауэр: "Решение России наложить вето на резолюцию, приуроченную к 20-й годовщине трагедии в Сребренице..". Таким образом, рассуждения о антироссийской «политической игре (пропаганде)» к ТАСС неприменимы, а если и мы не будем избирательно использовать этот источник, все у нас сложится. Вобщем, следующей моей репликой должен быть вариант, а дискуссии уже достаточно. --Van Helsing 06:58, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: В цитате Китая: «В настоящее время члены Совета Безопасности по-прежнему испытывают серьезную обеспокоенность в связи с проектом резолюции в память о событиях в Сребренице (S/2015/508)» - предлагаю, просуммировав с вышевыданным Интерфаксом, обозначить "Резолюция в память о событиях в Сребренице в 1995 году". Затем фактология. Затем о том, что, «в частности, британский проект содержал определение событий с Сребренице, как геноцида, и резкое осуждение как резни в Сребренице, так и любых подобных проявлений». Так, разделенное по тексту, оно может провисеть некоторое время до внесения пояснений. --Van Helsing 21:36, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::Вопрос о том в кавычках геноцид или нет сводится к тому, что именно мы признаем преобладающей точкой зрения в АИ, ту которая отражена в российских источниках или ту которая отражена в Ваншингтоне пост, Нью-Йорк таймс, Альджазире, Бибиси, гардиане, крисчиан сайнс мониторе в их оригинальных вариантах, и пр. И это при том что сосбтвенного названия у этого проекта резолюции нет чтобы говорить что она о геноциде. Впрочем для того и необходим посредник.--Курлович 19:39, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: С каких пор Би-би-си, Свобода, перевод «Вашингтон пост» и прочее стали «российскими источниками»? --Pessimist 19:49, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::А я говорю не о переводах, в том числе соврешенных энтузиастами с ИноСМИ, а об "оригинальных вариантах"--Курлович 19:57, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: К уже упомянутым вполне оригинальныt Голос Америки и Международное французское радио. Итого: в русском языке кавычек нет. --Pessimist 20:34, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Да неважны эти кавычки, что уж. --Van Helsing 20:46, 25 июля 2015 (UTC)

text: ::::::: "в русском языке кавычек нет" http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201507090132-53zq.htmhttp://www.aif.ru/politics/world/veto_rf_na_rezolyuciyu_po_srebrenice_stalo_pyatnom_na_sovbeze_oon_-_pauerhttp://www.gazeta.ru/politics/2015/07/08_a_7631069.shtmlhttp://www.vz.ru/news/2015/7/8/755144.html
 Так уж категорично--Курлович 21:33, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Маргинальный вариант. --Pessimist 04:33, 26 июля 2015 (UTC)
 Комментарий посредника. Считаю, что для этой статьи спор о кавычках непринципиален. Мнения разделились, решение придётся принимать посреднику. Более принципиально то, что дискуссия уходит немного не в ту сторону. Пока я жду от сторон мнений о промежуточном решении, которое предполагает инкрементальное улучшение статьи, но не снимает необходимости дальнейшего поиска консенсуса по спорному фрагменту. Основная проблема спорного фрагмента — отражена позиция только России, в то время как практически во всех АИ подробно изложены позиции нескольких сторон. Такое подробное изложение в разделе «Память» было бы некорректным по отношению к жертвам трагедии, но в разделе «Юридическая оценка» оно уместно и даже необходимо. Возможно, для написания взвешенного фрагмента будет полезен китайский АИ как один из образцов весьма точного изложения всех существенных позиций сторон: Russia vetoes Srebrenica commemoration draft resolution over «genocide». --Fedor Babkin talk 10:56, 26 июля 2015 (UTC)

text: Думаю мы не вправе рассуждать так, какая позиция чего достойна в статье в отрыве от источников. Необходимо лишь отразить сложившуюся ситуацию согласно источникам. А все источнки упоминают данную резолюцию лишь сопровождая ее описанием позиции ветировавшей стороны. Следовательно факт как то в отношении чего достигнут консенсус в источниках это не только результат голосования 10-5-1, а вето с описанием позиции субъекта ветирования. Я предложил оппонентам найти источник где говорилось бы о событии но где не было бы описания позиции ветировавшей стороны это им не удалось--Курлович 19:26, 26 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Необходимо лишь отразить сложившуюся ситуацию согласно источникам. - именно об этом я уже который раз прошу участников. При этом ваше утверждение о том, что все источники упоминают данную резолюцию лишь сопровождая ее описанием позиции ветировавшей стороны выходит за пределы моего понимания, я вижу в источниках изложение позиций нескольких сторон. --Fedor Babkin talk 09:23, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::Логически правильнее построить суждение так. Во всех источниках в которых говорится о проекте резолюции отражается позиция России, в некоторых отражается также и позиция других сторон.--Курлович 18:55, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: "Во всех источниках в которых говорится о проекте резолюции отражается позиция России" - опровергнуто. Вот источник ООН, не приводящий мнение России вообще. Вот ещё один. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:11, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::Ну не знаю. По-моему вы ошибаетесь. В первом случае "and others called “divisive,”", во втором случае статья про брифинг какого то Хуссейна.--Курлович 19:39, 27 июля 2015 (UTC)
* Пробежался по обсуждению. Учитываю аргументацию сторон, получается очень простой вывод: "нет источников - нет материала". Будем дожидаться, пока этот факт отразится во вторичных источниках в виде научных статей в высокорелевантных независимых рецензируемых научных журналах. А до этого данный фрагмент (до появления его описания в высоко релевантных источниках) - удалить. Т.к., судя по высоким требованиям, которые некоторые участники предъявляют к источникам - газеты на такой статус в данном вопросе явно не тянут. Мнения сторон - это не АИ, официальные документы - не АИ. Я сомневаюсь, что к АИ можно отнести публикацию в газете, не прошедшую научного рецензирования. Итого: источников для написания данного фрагмента - не существует. Нет источников - нет фрагмента. Видимо, это единственный вывод, который сделать в данной ситуации на данном этапе.  --Samal 00:42, 26 июля 2015 (UTC)
** Не, так не пойдёт. А то иначе пришлось бы проигнорировать Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым (и основанные на нём первичные законодательные акты РФ) и писать Крым "бесспорно украинским" "до появления научных источников". Есть заведомо значимый факт (который таковым признал посреденик). И попытки убрать его трудно рассматривать иначе как протест. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:47, 26 июля 2015 (UTC)
** По поводу источников уже говорилось выше. ИТАР-ТАСС - это источник, рекомендуемый в ВП:АИ#Новостные организации, как и BBC, AP и проч. Это вторичные источники. Причём наличие ТАССа уже делает битым (не считая обычного неприятия участниками) аргумент об "антироссийском названии резолюции". Ну а если настаивать на мнениях по первичке - то придётся излагать всех и в той пропорции, как это содержится в стенограмме: 1/15 - мнение РФ, 10/15 - мнение большинства СБ, которое сочло это "отрицанием геноцида". Ну так этот вариант вызовет возражения, я почти уверен в этом. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:52, 26 июля 2015 (UTC)
Коллеги, я снова в работе. В случае отсутствия аргументированных возражений в течение ближайшего времени будет реализовано предложение промежуточного решения.  Fedor Babkin talk 10:18, 12 августа 2015 (UTC)
=== Промежуточный итог ===
Перед подведением промежуточного итога хочу подчеркнуть, что данное посредничество предназначено лишь для разрешения конфликта по поводу спорного фрагмента в статье. Для участников посредничества был предложен подход в согласии с ВП:ТРИ. Все стороны конфликта согласились с тем, что материалы Washington Post и ТАСС являются АИ для статьи, к ним посредник предложил добавить материал Xinhua, что не вызвало возражений. Эти источники описывают значимый факт наложения вето Россией при голосовании в Совете Безопасности ООН, что указывает на необходимость отражения этого факта в статье. Тем не менее, основное внимание все эти источники уделяют не самому факту вето, а изложению позиций постоянных членов Совбеза, представители которых участвовали в голосовании, прежде всего позиций России, США и Великобритании, а в статье агенства Xinhua — также и Китая. В связи с этим посредник считает, что эти позиции должны быть отражены в статье, и текущий текст, в котором кратко изложена лишь позиция России, нарушает требования правила ВП:ВЕС. Для возможности дальнейшей работы над статьей реализуется предложение промежуточного решения, а именно:
* создаётся раздел «Юридическая оценка», куда переносится текст из раздела «Осуждение Сербией...» и текущий спорный фрагмент в компромиссной редакции участника . Спорный фрагмент помечается шаблоном . В работе над наполнением этого раздела участникам можно посоветовать ещё раз ознакомиться со статьей Геноцид армян, где есть аналогичный раздел. Посредничество будет считаться завершённым, когда участники наполнят раздел в соответствии с АИ таким образом, что нарушение ВП:ВЕС можно будет считать устранённым, в этом случае промежуточный итог автоматически станет окончательным. До тех пор посредничество переходит в режим мониторинга, а посредник может быть вновь привлечён к работе по просьбе любого участника конфликта. Итог подведён на правах третейского посредника и может быть оспорен согласно процедуре, изложенной в ВП:ПОС. --Fedor Babkin talk 10:57, 20 августа 2015 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Июль-август 2015 года 

message: * Хорошо, начинаем посредничество. Было бы оптимально, если бы заинтересованные стороны основывали предлагаемый вариант фрагмента на двух-трёх наиболее авторитетных, по их мнению, источниках (по аналогии с хорошо зарекомендовавшим себя подходом ВП:ТРИ).  Fedor Babkin talk 08:24, 17 июля 2015 (UTC)
*: Уточните, пожалуйста, что именно надо подтвердить источниками. Сама излагаемая информация ни в одном из вариантов вроде как абсолютно не подвергается сомнению. Вопрос в ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, сокращениях, вводящих в заблуждение. Вы хотите просто выбрать все источники, с которыми потом следует работать? А как с текстом раздела, не касающегося нынешнего проекта в ООН, чтобы оценить общую взвешенность в разделе следует подобрать источники в наиболее широком плане рассматривающие отзывы политиков на события в Сребреннице? Vulpes 08:34, 17 июля 2015 (UTC)
*:: Моя задача как посредника состоит в том, чтобы помочь сторонам разрешить конфликт, возникший по поводу одного конкретного фрагмента. Это фрагмент необходимо написать на основе наиболее авторитетных ВП:АИ. Трёх таких АИ хватит для того, чтобы понять, как отразить в этом фрагменте всю существенную энциклопедическую информацию. Fedor Babkin talk 08:40, 17 июля 2015 (UTC)
*::: То есть собираем основные источники. Не воспринимайте, пожалуйста, мои вопросы как возражения. Конечно же, разумно выделить круг источников. Но всё же вопрос конкретного фрагмента текста невозможно корректно решить не оценивая взвешенности всего раздела (а к взвешенности в ходе обсуждения были высказаны претензии)... Vulpes 08:50, 17 июля 2015 (UTC)
* По-моему, достаточно и двух источников:
*# The Washington Post и
*# ТАСС (хотя я вот сравнил с Интерфаксом, там хоть и намного короче, но вроде как есть пояснения, отсутствующие у ТАСС, которые могут пригодиться).
replies: text: В случае, если будет найден какой-то источник более аналитической направленности, его тоже, конечно, следует присоединить. Vulpes 09:28, 17 июля 2015 (UTC)
Постараюсь сегодня опубликовать свою версию, самое позднее - завтра. --Pessimist 16:28, 17 июля 2015 (UTC)
Считаю взвешенным и не нарушающим нейтральности вот такой текст:
8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню геноцидом. 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай,  Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето«Россия заблокировала резолюцию Совбеза ООН по Сребренице».
В качестве компромиссного готов согласиться вот с таким вариантом:
8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню геноцидом. 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай,  Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето, сочтя резолюцию конфликтогенной«Россия заблокировала резолюцию Совбеза ООН по Сребренице».
Почему именно «конфликтогенной», а не «односторонней» или вариациями такой оценки? Потому что оценка как «конфликтогенной» не противоречит другим АИ. Оценка же как «односторонней» содержит значимое умолчание: статья в «Вашингтон пост» подчеркивает, что «В резолюции ничего не говорилось об ответственности за геноцид в Сребренице, а ответственность за совершенные в ходе войны зверства в целом возлагалась на все стороны». А также там написано, что Россия «не захотела использовать термин „геноцид“». Любое, более широкое чем в одно слово разворачивание односторонних российских оценок без адекватного описания позиции большинства членов СБ ООН я расцениваю как грубое нарушение ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. 
По оценке АИ в целом согласен с  в реплике 09:28, 17 июля 2015. --Pessimist 17:05, 18 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Я согласен с тем, что для соблюдения ВП:НТЗ необходимо изложить позиции оппонентов по резолюции. В предлагаемых источниках основное внимание уделяется не фактологии (предложили, проголосовали, ветировали), а изложению декларируемых мотивировок сторон (а не фактических мотивов, об отличии терминов см., например, здесь), и это следует как-то отразить в спорном фрагменте. Про нарушение ВП:МАРГ я не понял.  Fedor Babkin talk 06:46, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: «Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места» --Pessimist 07:55, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Вам бы только спорить. Это правило о маргинальных научных теориях. --Fedor Babkin talk 08:55, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Вы спросили — я ответил. По моему опыту и множеству толкований в самых разных обсуждениях данное правило всегда рассматривалось значительно шире, чем в применении только к научным теориям. --Pessimist 09:05, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Расширять действие ВП:МАРГ на позиции постоянных членов при голосовании в Совбезе контрпродуктивно. --Fedor Babkin talk 09:12, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Я считаю, что этот принцип универсальный, но дальше здесь спорить не буду, полагаю, моя позиция разъяснена. --Pessimist 09:18, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Да, ваша позиция понятна, и думаю, что в том, как правильно представить мнения большинства и меньшинства, можно ориентироваться на положения ВП:ВЕС. Отмечу только, что универсальный принцип в Википедии — это второй столп, НТЗ с опорой на АИ, особенно в спорных темах.  Поэтому, возвращаясь к началу этой ветки, я согласился с вами в плане необходимости соблюдения ВП:НТЗ и предложил изложить точки зрения в соответствии с тем, как они представлены в АИ. --Fedor Babkin talk 09:39, 19 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::Я предлагаю отвлечься от применения принципа МАРГ к рассматриваемому случаю. Даже обсуждение на общем форуме показало, что трактовка этого принципа опоннетом в рассматриваемом случае слишком оригинальна, чтобы на его основе решать такие конфликтные темы. Что касается опоры только на фактологию, то фактология заключается лишь в том, что в СБ рассматривался проект резолюции по Боснии и Герцеговине, что Россия проголосовала против, проект не прошел. Все остальное, как то что этот проект предлагает называть что то геноцидом, что он может вызвать противоречия в регионе, что он противоеречив, все это мнения (в частности на каком этапе спора вдруг обнаружилось, что этот проект не сожержит в официальном названии термина "геноцид"). Поэтому даже то что на взгляд наших оппонентов кажется фактом, что это резолюция по геноциду в Сребренице, в авторитетных источниках (см. спор выше и приведенные мной множественные АИ) заключено в кавычках, и признается мнением и интерпретацией. --Курлович 10:31, 19 июля 2015 (UTC)

text: К сказанному выше могу также добавить председателя комитета ГД по международным делам Пушкова (см.: ),  которого в принципе подтверждают утверждение, что «Россия не захотела использовать термин „геноцид“». С уважением, --Seryo93 (о.) 19:14, 18 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Хоть я и говорю о искажении позиции России в кратком варианте, я ничуть не против указания вот таких оценок, что для России было неприемлемо слово «геноцид», но именно вот с такого рода уточнением, что этническими чистками занимались все стороны. То есть позиция России не в том, чтобы не осуждать события в принципе, а в том, чтобы не осуждать вот в такой редакции, которая по мнению России делает перекос в одну сторону. Здесь, конечно, не стоит затевать дискуссию, но что касается слова «конфликтогенной» вместо «односторонней», то выбирать оценки сторон мы должны не по принципу насколько они соответствуют нашим оценкам или оценкам других источников, а как они представлены в АИ. Vulpes 02:30, 19 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Начало посредничества, работа по трем источникам 

message: * Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваше обсуждение, увидел ссылку на форуме и решил зайти посмотреть. На сколько я смотрел новости, то там указывалось, что РФ не "против этой резолюции", а "против одностороннего освещения событий", "против выдергивания одного эпизода из всего контекста тех событий" и "против возложения всей вины только на одну сторону". На сколько я понял, РФ предлагала принять резолюцию с оценкой действий всех сторон в том конфликте. Во всяком случае в выступлении Чуркина, из того что было в новостях, вроде, была именно такая формулировка.  Т.е. РФ не "против такой резолюции", а "против резолюции в таком виде". РФ не считает сербов безвинными, а считает что "обе стороны были хороши". И что "принятие такой однобокой резолюции могло бы накалить обстановку в регионе. А признание вклада всех сторон в тот конфликт - могло бы разрешить ситуацию в том регионе". Во всяком случае я так понял его выступление на Совбезе. Вроде там даже было что-то, что то ли "такая более общая резолюция внесена", то ли что "она готовиться", то ли что ее "хорошо бы подготовить"... Хотя про последнее не уверен, т.к. не следил плотно за той ситуацией. --Samal 11:08, 19 июля 2015 (UTC) 
replies: text: PS. Хотел глянуть текст этой резолюции, чтобы понять причину спора, но пока удалось найти только сообщения типа таких: "Текст проекта резолюции еще официально не опубликован, но уже попал в распоряжение ряда сербских СМИ. По данным газеты "Политика", слово "геноцид" употребляется в тексте 35 раз, а "примирение" - всего три раза." --Samal 11:42, 19 июля 2015 (UTC)

text: PPS. Вот, еще нашел на эту тему "Россия же представила свой проект резолюции, в котором Сребреница конкретно не упоминается, но осуждаются в целом преступления, совершенные во время конфликта в бывшей Югославии." и вот "1 июля. Россия внесла в Совет Безопасности ООН проект резолюции по Боснии и Герцеговине, который ориентирован на примирение сторон, заявил пресс-секретарь постпредства РФ при ООН Алексей Зайцев. Как сообщил Зайцев журналистам в ООН, внесенный Россией альтернативный проект резолюции по Боснии и Герцеговине, "более сбалансированный, ориентированный на примирение сторон, а не на создание дополнительных разделительных линий в Боснии и Герцеговине"."  Сходу про судьбу этого проекта пока ничего не нашел. И вот еще ""Сожалеем о том, что британцы настояли на голосовании, несмотря на наши неоднократные предостережения и адресованные СБ ООН из Балканского региона озабоченности последствиями принятия проекта, несущего конфликтный потенциал", — говорится в заявлении МИД РФ.". Имхо если уж писать про рассмотрение проектов по Сребренице в Совбезе, то, наверное, надо рассматривать всю ситуацию. В т.ч. и альтернативные проекты. Ну если уж писать про факты, то и про минуту молчания на Совбезе, в память всех пострадавших в этом конфликте имхо важно упомянуть. --Samal 12:18, 19 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Другие проекты Совбеза по Сребренице и т.п. 

message: Есть альтернативное предлжение: опираться только на документы ООН: как текст самой резолюции S/2015/508 (изложить кратко) и стенограмму заседания, ссылка на которую уже есть и отразить из нее позицию всех сторон, в том числе воздержавшихся. Там есть любопытные комментарии.--Abeshenkov 12:19, 19 июля 2015 (UTC)
* Писать только по этим источникам м.б. не очень верно. Но их использовать имхо необходимо. 
replies: text: Чтобы потом не искать, привожу ссылку на все заседания в 2015 году И прямую ссылку на стенограмму заседания по Сребренице. Кстати, если уж писать в статье про это заседание, то кроме мнения газет и т.п. - дать прямые ссылки на проект и на стенограмму заседания имхо просто необходимо. --Samal 13:38, 19 июля 2015 (UTC) PS. Спасибо за ссылку на проект и на упоминание стенограмм. Я думал этого еще нет и не стал бы так тщательно искать :) --Samal 13:42, 19 июля 2015 (UTC)
* По стенограмме, действительно есть интересные мнения. Например, мнение Китая, еще до голосования Г-н Лю Цзеи  (Китай) ( говорит по-китайски ):  В  настоящее  время  члены  Совета  Безопасности  по-прежнему испытывают серьезную обеспокоенность в связи с проектом резолюции в память о событиях в Сребренице (S/2015/508). Настаивать на  голосовании по проекту резолюции, в отношении  которого по-прежнему сохраняются существенные  разногласия,  не  отвечает  задаче  национального  примирения в Боснии и Герцеговине и в регионе в  целом. Кроме того, это скажется на единстве государств — членов Совета. Китай считает, что члены  Совета могут продолжить обмен мнениями по проекту резолюции, однако им следует воздержаться  от поспешных действийИ сразу после этого Британия говорит, что "Находящийся на нашем рассмотрении проект резолюции (S/2015/508) представляет собой сбалансированный текст.", "давайте голосовать". При внимательном чтении документов и акцентов в них - действительно складывается объемная картинка. --Samal 13:54, 19 июля 2015 (UTC)
** малое замечание по ссылкам — ссылаться надо не на PDF (на сайте ООН они требуют Cookies), а на 1 (стенограмму) и 2 (резолюцию). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:03, 19 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Стенограмма заседания Совбеза и проект от 8 июля 2015 

message: * Коллеги  и , просьба по процедуре: в этом разделе «Посредничество» мне бы хотелось предотвратить распухание дискуссии согласно уже сформулированным принципам, то есть предлагаемые участниками посредничества два-три наиболее авторитетных АИ и написанный на их основе текст спорного фрагмента.  Ваши предложения по улучшению статьи, выходящие за рамки этих ограничений, и другие дополнения просьба формулировать в других разделах. Иначе подведение итога чрезвычайно усложнится.  Fedor Babkin talk 13:04, 19 июля 2015 (UTC)
** Так примерно? . Если не так, то не возражаю, если будет сделано иное, более удобное разделение на разделы. --Samal 13:26, 19 июля 2015 (UTC) PS. И этот кусочек, тоже выделил отдельно. --Samal 13:29, 19 июля 2015 (UTC)
** Хорошо-хорошо, просто мне показалось, что проще не развязывать гордиев узел, а рубить его.--Abeshenkov 13:36, 19 июля 2015 (UTC)
* Ещё по процедуре: меня не будет в сети (то есть совсем) примерно с 28 июля по 10 августа. Если коллеги хотят иметь итог до 28 июля, прошу не затягивать с предложениями. --Fedor Babkin talk 11:30, 20 июля 2015 (UTC)
thread_title:  По процедуре 

message: Как автор спорной правки, решусь сделать первое предложение. Сведения о резолюции ООН вызвали возражения как не имеющие, по мнению оппонентов, отношения к теме статьи (). Представляется очевидным, однако, что тема имеет продолжение, например, но не только:
1. Юридический аспект:
* Решения международных судов 
* Решения национальных судов
2. Послевоенные события, такие как:
* Арест сербских генералов   Zdravko Tolimir и Radovan Karadžić 
* Расследования и отчеты, как национальные, так и международные
3. Резолюции национальных институтов и международных организаций, как то:
* Европейского парламента
* Совбеза ООН 
* и др.
Пока ни один из указанных аспектов темы в статье не раскрыт, несмотря на достаточное количество источников. Представляется очевидным, что такое положение не выдерживает критики с точки зрения основных принципов проекта.
Предлагаю: 
# В качестве первого шага к устранению указанных выше пробелов расширить статью а основе перевода соответствующих подразделов из англовики. 
# С учетом значителрного количества недостающего в статье матерала, для ускорения работы, снабдить стаью шаблоном 
— KW 03:57, 21 июля 2015 (UTC)
* Ваше предложение разумно, но сразу скажу, что оно выходит за согласованные участниками рамки посредничества. Обратите также внимание на плачевное состояние статьи Геноцид боснийских мусульман, где нет сносок на источники, и в таком виде она просится на удаление по ВП:ОМ.  Fedor Babkin talk 09:07, 21 июля 2015 (UTC)
** Я посмотрел документы по этой теме (проект резолюции и стенограммы заседания Совбеза). Получается, что этот фрагмент надо либо вообще удалять, либо переносить в другое место и рассматривать гораздо шире. Т.к. там переплелись как минимум следующие пункты:
**# Сам этот проект и отношение разных членов Совбеза как к самому проекту в целом, так и к разным частям этого проекта (4 члена Совбеза так или иначе высказались резко против этого проекта, назвав его не сбалансированным, конфликтным, вносящим раскол в работу Совбеза, в урегулирование мирного процесса и т.п., в то время как цель Совбеза - улаживать конфликты, а не разжигать их)
**# Наличие альтернативного проекта
**# Тема сбалансированного подхода к оценке той ситуации с необходимостью рассматривать как сам факт событий в Сребренице, так и событий, которые этому предшествовали и которые к нему привели. (кстати, сама статья в целом в этом отношении выглядит гораздо более сбалансированной, в самой статье эти вопросы рассматриваются)
**# Тема "предупреждения" подобных явлений (не "реагировать", а "предупреждать"), т.е. тема гораздо шире и скорее имеет отношение к области "последствия того конфликта"
**# Не совсем понятный момент с вынесением на голосование проекта, в котором "содержатся элементы, которые не были согласованы ранее в Организации Объединенных Наций и вызывают разногласия"
**# и т.д.
replies: text: : Поэтому предлагаю на данном этапе этот фрагмент вообще убрать, а затем уже думать, куда и как помещать эту тему, и помещать ли ее вообще в эту статью или в статью про весь конфликт в раздел про урегулирование ситуации, или еще куда. --Samal 10:06, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Само себе это событие безусловно очень значимо для темы статьи и удалять его не следует. Это мировой скандал вокруг темы геноцида в Сребренице. Другое дело, что разворачивать вокруг этого всякие нюансы кто кому чего сказал или подумал лучше в Викиновостях. --Pessimist 16:23, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Такой подход нарушает ВП:НТЗ--Abeshenkov 18:07, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Нет. Изложение чистой фактологии без мнений НТЗ не нарушает, НТЗ нарушает изложение части мнений. --Pessimist 18:12, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Но вы ровно это и предлагаете.--Abeshenkov 06:51, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Моё предложение — ограничиться чистой фактологией. --Pessimist 07:21, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: В контексте ваших фраз чуть выше я это интерпретирую так:  "такого-то числа было заседание совета, на котором рассматривался проект за номером таким-то, просвещенный событиям. Проект был отвергнут." При этом, если мы распишем кто голосовал "за", кто "против", то это уже описание точек зрения, пусть и в сокращенном до предела варианте. --Abeshenkov 08:20, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Не уверен, что такая интерпретация корректна. Перечень голосовавших за/против/воздержались - это факт. А вот почему тот-то или тот-то проголосовал "за" или "против" - это именно мнения. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:27, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Во-первых, "за\против\воздержался" - это уже оценка документа в любом случае. Ведь не физические или математические законы к этому привели и ведь не монетку бросали, решая как голосовать. Во-вторых, любой закон важен принятием\не принятием - прочее, как правило, второстепенные детали,  если не имеет дальнейших последствий. О них не стоит создавать отдельную статью (ВП:НЕНОВОСТИ), но упомянуть стоит. Как о них стоит говорить? - опять же ВП:НТЗ. Это правило касается как отдельных предложений, так и всей статьи целиком. Если мы говорим, что "НАТО начало бомбардировки потому что", то и здесь мы должны представить точки зрения сторон. --Abeshenkov 08:59, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: В такой интерепретации фактов не существует вообще, поскольку 2*2=4 не во всякой системе счисления, а лишь в 10-чной. Но это абсурдное толкование, поскольку ВП:АИ чётко разделяет факты и мнения. И практика разрешения споров по этому вопросу вполне однозначная. Распределение голосов в СБ ООН - это факт. Оценка резолюции как конфликтной или односторонней - мнение одной из сторон.--Pessimist 09:38, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Распределение голосов - это: "за - 100500, против -1, воздержались - 500".  Это свершившийся факт. Но под определение АИ -факт попадает и следующее перечисление, "Россия голосовала против, обосновав это тем-то, Зимбабве воздержалась, обосновав это тем-то, а Китай воздержался. потому что забыл поднять руку за", т.к. это отражено в документах.--Abeshenkov 10:37, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: В такой интепретации вообще не существует мнений. Потому что любое мнение будет представлено в качестве факта «Вася Пупкин считает, что Земля плоская» (мнение Васи - если оно опубликовано - факт). Тем не менее, еще раз обращаю ваше внимание, что отделение мнений от фактов заложено в ВП:АИ. --Pessimist 10:42, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Нет, это не так. Цитирую ВП:АИ:
Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.
replies: text: ::::::::::::: P.S. Вам не кажется, что больно легко вы начинаете обвинять других в нарушении правил?--Abeshenkov 10:55, 22 июля 2015 (UTC)
 Комментарий посредника: И факты, и мнения могут быть значимыми, если они нашли своё отражения в АИ. Значимость факта не оспаривается. Дабы не ходить по кругу, прошу участников дискуссии с опорой на АИ изложить своё видение того, какие мнения в данном случае значимы, а какие — нет. Так мы заметно приблизимся к разрешению конфликта. --Fedor Babkin talk 10:57, 22 июля 2015 (UTC)

text: Ваш покорный слуга уже предложил два варианта:

text: * "Тогда-то в совбезе ООН было заседание в котором обсуждался проект номер такой-то. проект был отвергнут. Голса распределились так: за - 100500, против -1, воздержались - 500".

text: * Второй вариант все что выше + осветить позицию сторон, отраженную в стенограмме.

text: На мой взгляд последний - предпочтительнее--Abeshenkov 11:11, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Где в ваших вариантах отражена моя просьба про изложение с опорой на АИ? --Fedor Babkin talk 11:18, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Забыл повторить, моя вина - АИ это стенограмма и сам проект.--Abeshenkov 11:46, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Стенограмма, будучи первичным источником, не помогает в оценке значимости мнений. Для этого необходимы вторичные источники. Именно по вторичным источникам можно определить (на основе распространённости в АИ, полноты и качества анализа мнений), какие мнения должны считаться значимыми и в какой мере они могут быть отражены в статье в Википедии. --Fedor Babkin talk 12:03, 22 июля 2015 (UTC)

text: :::Действительно место для "скандалов, интриг расследований" в викиновостях--Курлович 19:05, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: У нас есть правила о значимости и взвешенности. Есть скандалы незначимые, есть которые упоминаются в статьях, а есть которые имеют значимость для отдельной статьи. Ваше обобщение не основано на правилах и явно противоечит практике. Данный скандал на данный момент заслуживает упоминания — ВП:Значимость факта. А подробностей пока не заслуживает — ВП:НЕНОВОСТИ. --Pessimist 19:15, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::Я просто не понял о каком скандале идет речь. ни в одном из источников по теме, слова "скандал" я не встречал. Может это какая нибудь фигура речи?--Курлович 19:19, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Я думаю, что вы все прекрасно поняли. --Pessimist 19:46, 21 июля 2015 (UTC)

text: :: Комментарий посредника: значимость факта никто не оспаривает. Конфликт возник в связи с разногласиями относительно взвешенности его описания. Пожалуйста, сосредоточьтесь на конструктивных предложениях.  Fedor Babkin talk 06:17, 22 июля 2015 (UTC)
@Fedor Babkin Благодарю за Ваш развернутый ответ.
# Отн. cтатья Геноцид боснийских мусульман:  Возможно Вы правы, однако, для ясности обсуждения, предлагаю сосредоточиться на содержании текущей статьи.    
# Отн. трактовка темы.  Как следует из обсуждения, основное препятствие для расширения статьи — различия в трактовке темы последней (см. ). В настоящее время русская статья ограничивает изложение концом военных действий, в то время как другие языковые разделы содержат также описание и последующего развития событий: аресты сербских генералов, судебные процессы, и т.п., включая недавний конфликт в СБ ООН. Мне представляется, что ограничение темы, имеющее место в рувики, нарушает базовые принципы проекта (ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПС). Хотелось бы знать Ваше мнение, как посредника, именно по этому вопросу. См. также предложения по дополнению статьи (). — KW 03:59, 22 июля 2015 (UTC)
* , расширение статьи и включение в неё разделов о коллизиях, последовавших после окончания военных действий, можно только приветствовать. Я не уверен, что перевод английской статьи будет оптимальным решением, но раздел о том, какие существуют значимые мнения и противоречия по поводу юридической квалификации резни, безусловно, необходим. --Fedor Babkin talk 06:32, 22 июля 2015 (UTC)

text: :Благодарю за Ваш содержательный ответ. Для продолжения практической работы над статьей, прошу Вас, как посредника, подвести итог дискуссии относительно помещения в статью мнения о конфликте в ООН и других дополнительных сведений () на основании имеющихся авторитетных вторичных источников. — KW 08:34, 22 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Я не буду возражать против создания раздела «Юридическая оценка событий» и его постепенного наполнения участниками в рабочем порядке. Туда же можно перенести и имеющийся сейчас в статье раздел «Осуждение Сербией массового убийства боснийских мусульман» и фрагмент, по поводу которого было начато посредничество, и который ещё предстоит согласовать. --Fedor Babkin talk 08:57, 22 июля 2015 (UTC)
* "Само себе это событие безусловно очень значимо для темы статьи и удалять его не следует. Это мировой скандал вокруг темы геноцида в Сребренице" - при таком интенсивном обсуждении даже не знаю куда помещать ответ ) То, что это мировой скандал - тут я полностью согласен. Британия выносит на голосование Совбеза заведомо не проходной, не согласованный и поспешный вариант, о чем еще до голосования заявили 2 (два) постоянных члена Совбеза, и о чем потом сказали еще два члена Совбеза. Что это мировой скандал - согласен. Но стоит ли это включать в данную статью? --Samal 12:16, 23 июля 2015 (UTC)
*: А в какую? Этот скандал с данной темой никак не связан? Нда, Великобритания сильно поторопилась, всего-то 20 лет прошло… --Pessimist 12:50, 23 июля 2015 (UTC)
*:: Если ключевое слово "скандал" - то это точно не сюда. Если ключевое слово "Сребреница" - то надо писать спокойно и взвешенно, без эмоций и ярлыков. Причем соблюдая НТЗ, а не только мнение одной стороны. --Samal 13:24, 23 июля 2015 (UTC)
*::: С эмоциями и ярлыками кто-то предлагал писать? --Pessimist 13:48, 23 июля 2015 (UTC)
*::::Выше я пытался вам объяснить, что употребление эмционально насыщенных понятий ("скандал") при их полном отсутствии в источниках это очень походит на нарушение НЕТРИБУНА--Курлович 14:02, 23 июля 2015 (UTC)
*::::: Лучше попробуйте объяснить коллеге Samal, что собственные оценки участников действий сторон конфликта и тем более их обоснованности куда больше на это походят. --Pessimist 14:12, 23 июля 2015 (UTC)
* 1000 извинений за тормознутость, навалилось. Я разделяю изложенную здесь позицию Samal, плюс принимаю во внимание Пушкова и дважды выраженное признание СБ ООН, что они облажались именно в том, для чего были созданы (предотвращение таких трагедий), и это скверно. Текст, который я надеюсь все таки найти время собрать, в принципе, будет содержать именно эти моменты. --Van Helsing 16:21, 23 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Предложения 

message: Коллеги, пока из участников дискуссии только коллега  предложил конкретный вариант спорного фрагмента. Перед тем, как я исчезну из проекта примерно до 10 августа, в качестве промежуточного (или, если угодно, частичного) решения могу предложить следующее:
* В разделе «Память о жертвах» оставить нарочито нейтральный текст, который непосредственно относится к памяти жертв, где написать о том, что в ООН почтили память жертв минутой молчания, а также (по желанию) добавить что-нибудь про траурную церемонию отсюда: http://www.bbc.com/russian/international/2015/07/150711_srebrenica_20_anno.
* Создать раздел «Юридическая оценка событий», куда перенести текст из раздела «Осуждение Сербией...» и текущий спорный фрагмент в компромиссной редакции участника , чтобы участники, высказавшие свои мнения в ходе дискуссии, могли начать работу над наполнением этого раздела. В этом разделе дополнительно следует раскрыть как минимум уже принятые решения международных органов и позиции различных сторон в отношении квалификации резни как геноцида.  Fedor Babkin talk 11:04, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :Согласен. — KW 12:33, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :Прим.: Надеюсь, что итогом предполагается включение в раздел «Юридическая оценка событий» сведений о конфликте в ООН по поводу резолюции о геноциде.  — KW 12:38, 25 июля 2015 (UTC)

text: :Предлагаемый вариант по резолюции в СБ неплохой. Небольшие коррекции сделают его более компромиссным. Я предлагаю в такой версии
8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню "геноцидом"http://www.aljazeera.com/news/2015/07/russia-vetoes-genocide-resolution-srebrenica-150708150057291.html https://www.washingtonpost.com/world/europe/russia-vetoes-un-resolution-calling-srebrenica-a-massacre/2015/07/08/82419528-2581-11e5-b621-b55e495e9b78_story.html http://www.nytimes.com/2015/07/09/world/europe/russia-vetoes-un-resolution-calling-srebrenica-massacre-crime-of-genocide.html?_r=0http://www.bbc.com/news/world-europe-33445772 http://abcnews.go.com/US/wireStory/russia-vetoes-resolution-calling-srebrenica-massacre-32301237 http://www.csmonitor.com/World/Global-News/2015/0710/Why-Russia-is-unwilling-to-call-Srebrenica-massacre-genocide http://www.theguardian.com/world/2015/jul/08/russia-threatens-veto-on-un-vote-calling-srebrenica-a-of-genocide  10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай,  Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето, сочтя резолюцию "конфронтационной"http://www.aljazeera.com/news/2015/07/russia-vetoes-genocide-resolution-srebrenica-150708150057291.html https://www.washingtonpost.com/world/europe/russia-vetoes-un-resolution-calling-srebrenica-a-massacre/2015/07/08/82419528-2581-11e5-b621-b55e495e9b78_story.html http://www.nytimes.com/2015/07/09/world/europe/russia-vetoes-un-resolution-calling-srebrenica-massacre-crime-of-genocide.html?_r=0http://www.bbc.com/news/world-europe-33445772 http://abcnews.go.com/US/wireStory/russia-vetoes-resolution-calling-srebrenica-massacre-32301237 http://www.csmonitor.com/World/Global-News/2015/0710/Why-Russia-is-unwilling-to-call-Srebrenica-massacre-genocide http://www.theguardian.com/world/2015/jul/08/russia-threatens-veto-on-un-vote-calling-srebrenica-a-of-genocide
Поскольку в большинстве (если не сказать во всех) мировых информационных агенствах пишется "признание резни "геноцидом"", или "признание резни "преступлением геноцида"", я внес изменения в первое предложение. И также, поскольку я не встречал термин "конфликтогенный", но речь ведется о "конфоронтационный" (или "confrontational") я изменил слово в последнем предложении--Курлович 15:12, 25 июля 2015 (UTC)

text: Пойдет если убрать кавычки. В русскоязычных источниках кавычек на геноцид нет, а англоязычных — в варианте «признать „преступлением геноцида“». По-русски так не пишут. --Pessimist 16:02, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :Есть и в русскоязычных источниках кавычки. Но если оценивать общемировую практику то преобладают кавычки. Причем в разном употреблении, и как "признать "геноцидом"", и как "признать "преступлением геноцида"". Последнее с "преступлением геноцида" является более точным, а не как вы говорите "по русски так не пишут", поскольку ведется речь не просто о общегумунитарном термине "геноцид" с неясным смыслом, а о юридической квалификации деяний как "преступление геноцида". Не случайно во многих статьях упоминаются международные судебные органы.--Курлович 18:20, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Мы влзвращаемся на круг. Пока в русскоязычных источниках пишут в абсолютно подавляющем большинстве случаев геноцид и без кавычек - равно как и в переводныых материалах и международных СМИ типа русской службы Би-би-си.--Pessimist 18:35, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: В резолютивной части документа 16 пунктов (например, включая пункты использовать все средства для предотвращения геноцида и принимать за предвестников геноцида массовые нарушения прав человека). Вторичные источники некорректно (не в полной мере, урезанно) отображают первичный, ВП:АИ обращают внимание на такие прецеденты. Помещенное в деепричастный оборот описание «осуждающую геноцид в Сребренице» является (может являться) частью политической игры (пропаганды), Китай, к примеру, обратил внимание на то, что настаивать на голосовании по заведомо непроходному проекту - нецелесообразно. Об осторожности в данном аспекте ВП:АИ также говорят пунктом 5. Посредник указывал на необходимость отделения фактологии. Но в данный момент у меня нет вторичного источника, корректно отображающего первичный, иначе набросать 2 абзаца это полчаса. Но краткое описание сути документа, не имеющего наименования (прощелкал десяток резолюций, наименований нет), по массиву СМИ -  это не фактология. Учитывая изложенное, я бы не позиционировал сам камень преткновения как компромиссный вариант. Компромиссными вариантами считаю, например, прописать, что в 3 из 16 пунктов резолюции преступления в Сребренице осуждаются как геноцид, или "резолюцию, одним из основных положений которой являлось признание геноцидом преступлений в Сребренице", или любой вариант, отключающий описанную проблему. --Van Helsing 19:18, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Вы забыли как называется самостоятельный анализ первичных источников и спор по данному вопросу с вторичными? «у меня нет вторичного источника, корректно отображающего первичный» — извините, но другого глобуса тоже пока нет. Потому обопремся на те вторичные АИ, которые есть, а не те, которые бы хотелось, но в природе отсутствуют. --Pessimist 19:26, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Я доправил реплику, мои извинения. Предложение уже отклонено в том варианте реплики, на который вы отвечали. «В СМИ обозначаемой как „осуждающей геноцид“», если уж требуется этот момент отразить. --Van Helsing 19:31, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: А есть другие «обозначения»? ВП:АИ в таких случаях говорит о фактах. --Pessimist 19:36, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Я достаточно полно все изложил. Наличие ряда резолютивных пунктов, не отраженных в массиве источников, можете проверить, ссылку дал. Соотнести вторичные источники с первичным также можете, это не ОРИСС: требование к источникам корректно отображать первичные источники изложено в ВП:АИ. Степень авторитетности СМИ вам тоже известна, поправку об относительности вносили вместе. Теперь изложение проблемы считаю полным и достаточным. Ну разве что покажу Грабовой, Григорий Петрович#cite note-5, как прецедент непринятия как факт сообщений СМИ. --Van Helsing 20:12, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Если все источники (со всех сторон) сочли эти пункты не стоящими упоминания - кто мы с вами такие чтобы с ними спорить и указывать им что важно, а что нет? --Pessimist 20:24, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: МИД и Чуркина, обращающих внимание на эти пункты, я показывал 18:03, 10 июля 2015 (UTC), обратить ваше внимание тогда не удалось, перечитайте, пожалуйста. «ВП:АИ в таких случаях говорит о фактах. Pessimist]] 19:36, 25 июля 2015 (UTC)» - можете сами проверить, в Википедии нет положения о том, что фактом признается консенсус в СМИ и представительств ряда стран. --Van Helsing 20:31, 25 июля 2015 (UTC)

text: ::::::::: «Российская сторона наложила вето на проект резолюции Совбеза ООН по событиям 1995 года в Сребренице, сообщает в среду Associated Press. Документ был предложен Великобританией. В нем события в Сребренице были охарактеризованы как геноцид.» - Интерфакс нашел способ немного нейтрализовать конструкцию "Россия заблокировала резолюцию о признании геноцидом". --Van Helsing 20:36, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вобщем, я исхожу из предположения, что вы видите, что именно такая конструкция и служит камнем преткновения (вкупе с ее очевидным смыслом "Россия отрицает признанный МС ООН геноцид!", с настойчивым выставлением проекта на голосование, я нахожу ее нехитрой психологической уловкой представителей GB и США, думаю, все ваши оппоненты считают примерно так же. Ваша позиция - так во всех встреченных источниках). То, что именно из-за нее нужно теперь все расписывать от и до, я надеюсь вы также согласитесь. Резюме: в промежуточном варианте писать вашу позицию некомпромиссно. --Van Helsing 20:46, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Коллега, ваше мнение о политике (вместо статей Википедии) я предпочел бы читать за пределами Викмпедии. Если мое компромиссное предложение «некомпромиссно» — значит я возвращаюсь к первому из двух текстов. А посредник решит. Потому что нехитрую игру под названием «тебе половина и мне половина, твою половину — ещё пополам» я знаю с детства. --Pessimist 20:50, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я счел бы уважением с вашей стороны внимание к моим доводам, а не к моему мнению, забранному в скобки. Ваши аргументы "так во всех источниках" и "остальные 13 пунктов в связи с этим незначимы" я услышал и привел контрдоводы. Фиксирую отсутствие у вас аргументов на них. Обозначенный вами как компромиссный вариант не содержит компромисса по основному вопросу, из-за которого все это обсуждение, поэтому рассуждения о половинах опускаю. --Van Helsing 20:55, 25 июля 2015 (UTC) Да, вы немного меня запутали. В скобках я вам просто и ясно обозначаю позицию, в том числе, как я понимаю, других ваших оппонентов, а также хочу напомнить заявление постпреда в СБ ООН, заявившего, что позиция России грубо искажена. Мое мнение - США читать мораль России по вопросам геноцида, как это делает Пауэр в стенограмме - это уже цинизм. А проворачивать такую двухходовку, чтобы де-юре получить вето и потом передергивать - уже не знаю как назвать. И пропустить то же самое по смыслу в Википедию - ну никак.  --Van Helsing 21:23, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: А Пушков (уж он-то точно не "проамериканский пропагандист", полагаю) прямо связывает это с термином в резолюции. И МИД в своём заявлении вообще промолчал про "несогласованные международные механизмы", осудив лишь "односторонний характер резолюции". также вынужден напомнить про ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, увы. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:30, 26 июля 2015 (UTC)
 Да, об выданного на СО Пушкова я тоже споткнулся, но позднее не счел его вес больше, чем Чуркина. Так или иначе, внимание к обьемной картине есть, утверждения о том, что никто не представил обьемную картину, сконцентрировавшись только на геноциде, опровергнуты. Относительно ЧНЯВ: всем удобнее, если позиции оппонентов не скрываются под декларациями. Van Helsing 14:01, 26 июля 2015 (UTC)

text: Кстати интересно, полагаете ТАСС и Российская газета участвуют в антироссийской "политической игре (пропаганде)"? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:13, 26 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Снова хочу отметить, намного продуктивнее не интересоваться, не делает ли кто-то из участников крайне маловероятные и необоснованные предположения. Смотрим «Россия наложила вето на резолюцию СБ ООН по Сребренице», "За документ, предложенный Великобританией", "вето на резолюцию Совета Безопасности ООН, касающуюся трагических событий в Сребренице 20-летней давности. За документ, предложенный Великобританией" и лишь позже - "Документ характеризует убийство в этом анклаве около 8 тыс. боснийских мусульман в качестве геноцида и подчеркивает, что отрицание этого факта препятствует примирению в Боснии и Герцеговине.". Далее - изложение ситуации. Другая статья, про Пауэр: "Решение России наложить вето на резолюцию, приуроченную к 20-й годовщине трагедии в Сребренице..". Таким образом, рассуждения о антироссийской «политической игре (пропаганде)» к ТАСС неприменимы, а если и мы не будем избирательно использовать этот источник, все у нас сложится. Вобщем, следующей моей репликой должен быть вариант, а дискуссии уже достаточно. --Van Helsing 06:58, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: В цитате Китая: «В настоящее время члены Совета Безопасности по-прежнему испытывают серьезную обеспокоенность в связи с проектом резолюции в память о событиях в Сребренице (S/2015/508)» - предлагаю, просуммировав с вышевыданным Интерфаксом, обозначить "Резолюция в память о событиях в Сребренице в 1995 году". Затем фактология. Затем о том, что, «в частности, британский проект содержал определение событий с Сребренице, как геноцида, и резкое осуждение как резни в Сребренице, так и любых подобных проявлений». Так, разделенное по тексту, оно может провисеть некоторое время до внесения пояснений. --Van Helsing 21:36, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::Вопрос о том в кавычках геноцид или нет сводится к тому, что именно мы признаем преобладающей точкой зрения в АИ, ту которая отражена в российских источниках или ту которая отражена в Ваншингтоне пост, Нью-Йорк таймс, Альджазире, Бибиси, гардиане, крисчиан сайнс мониторе в их оригинальных вариантах, и пр. И это при том что сосбтвенного названия у этого проекта резолюции нет чтобы говорить что она о геноциде. Впрочем для того и необходим посредник.--Курлович 19:39, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: С каких пор Би-би-си, Свобода, перевод «Вашингтон пост» и прочее стали «российскими источниками»? --Pessimist 19:49, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::А я говорю не о переводах, в том числе соврешенных энтузиастами с ИноСМИ, а об "оригинальных вариантах"--Курлович 19:57, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: К уже упомянутым вполне оригинальныt Голос Америки и Международное французское радио. Итого: в русском языке кавычек нет. --Pessimist 20:34, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Да неважны эти кавычки, что уж. --Van Helsing 20:46, 25 июля 2015 (UTC)

text: ::::::: "в русском языке кавычек нет" http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201507090132-53zq.htmhttp://www.aif.ru/politics/world/veto_rf_na_rezolyuciyu_po_srebrenice_stalo_pyatnom_na_sovbeze_oon_-_pauerhttp://www.gazeta.ru/politics/2015/07/08_a_7631069.shtmlhttp://www.vz.ru/news/2015/7/8/755144.html
 Так уж категорично--Курлович 21:33, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Маргинальный вариант. --Pessimist 04:33, 26 июля 2015 (UTC)
 Комментарий посредника. Считаю, что для этой статьи спор о кавычках непринципиален. Мнения разделились, решение придётся принимать посреднику. Более принципиально то, что дискуссия уходит немного не в ту сторону. Пока я жду от сторон мнений о промежуточном решении, которое предполагает инкрементальное улучшение статьи, но не снимает необходимости дальнейшего поиска консенсуса по спорному фрагменту. Основная проблема спорного фрагмента — отражена позиция только России, в то время как практически во всех АИ подробно изложены позиции нескольких сторон. Такое подробное изложение в разделе «Память» было бы некорректным по отношению к жертвам трагедии, но в разделе «Юридическая оценка» оно уместно и даже необходимо. Возможно, для написания взвешенного фрагмента будет полезен китайский АИ как один из образцов весьма точного изложения всех существенных позиций сторон: Russia vetoes Srebrenica commemoration draft resolution over «genocide». --Fedor Babkin talk 10:56, 26 июля 2015 (UTC)

text: Думаю мы не вправе рассуждать так, какая позиция чего достойна в статье в отрыве от источников. Необходимо лишь отразить сложившуюся ситуацию согласно источникам. А все источнки упоминают данную резолюцию лишь сопровождая ее описанием позиции ветировавшей стороны. Следовательно факт как то в отношении чего достигнут консенсус в источниках это не только результат голосования 10-5-1, а вето с описанием позиции субъекта ветирования. Я предложил оппонентам найти источник где говорилось бы о событии но где не было бы описания позиции ветировавшей стороны это им не удалось--Курлович 19:26, 26 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Необходимо лишь отразить сложившуюся ситуацию согласно источникам. - именно об этом я уже который раз прошу участников. При этом ваше утверждение о том, что все источники упоминают данную резолюцию лишь сопровождая ее описанием позиции ветировавшей стороны выходит за пределы моего понимания, я вижу в источниках изложение позиций нескольких сторон. --Fedor Babkin talk 09:23, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::Логически правильнее построить суждение так. Во всех источниках в которых говорится о проекте резолюции отражается позиция России, в некоторых отражается также и позиция других сторон.--Курлович 18:55, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: "Во всех источниках в которых говорится о проекте резолюции отражается позиция России" - опровергнуто. Вот источник ООН, не приводящий мнение России вообще. Вот ещё один. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:11, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::Ну не знаю. По-моему вы ошибаетесь. В первом случае "and others called “divisive,”", во втором случае статья про брифинг какого то Хуссейна.--Курлович 19:39, 27 июля 2015 (UTC)
* Пробежался по обсуждению. Учитываю аргументацию сторон, получается очень простой вывод: "нет источников - нет материала". Будем дожидаться, пока этот факт отразится во вторичных источниках в виде научных статей в высокорелевантных независимых рецензируемых научных журналах. А до этого данный фрагмент (до появления его описания в высоко релевантных источниках) - удалить. Т.к., судя по высоким требованиям, которые некоторые участники предъявляют к источникам - газеты на такой статус в данном вопросе явно не тянут. Мнения сторон - это не АИ, официальные документы - не АИ. Я сомневаюсь, что к АИ можно отнести публикацию в газете, не прошедшую научного рецензирования. Итого: источников для написания данного фрагмента - не существует. Нет источников - нет фрагмента. Видимо, это единственный вывод, который сделать в данной ситуации на данном этапе.  --Samal 00:42, 26 июля 2015 (UTC)
** Не, так не пойдёт. А то иначе пришлось бы проигнорировать Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым (и основанные на нём первичные законодательные акты РФ) и писать Крым "бесспорно украинским" "до появления научных источников". Есть заведомо значимый факт (который таковым признал посреденик). И попытки убрать его трудно рассматривать иначе как протест. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:47, 26 июля 2015 (UTC)
** По поводу источников уже говорилось выше. ИТАР-ТАСС - это источник, рекомендуемый в ВП:АИ#Новостные организации, как и BBC, AP и проч. Это вторичные источники. Причём наличие ТАССа уже делает битым (не считая обычного неприятия участниками) аргумент об "антироссийском названии резолюции". Ну а если настаивать на мнениях по первичке - то придётся излагать всех и в той пропорции, как это содержится в стенограмме: 1/15 - мнение РФ, 10/15 - мнение большинства СБ, которое сочло это "отрицанием геноцида". Ну так этот вариант вызовет возражения, я почти уверен в этом. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:52, 26 июля 2015 (UTC)
Коллеги, я снова в работе. В случае отсутствия аргументированных возражений в течение ближайшего времени будет реализовано предложение промежуточного решения.  Fedor Babkin talk 10:18, 12 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Предложение промежуточного решения 

message: Перед подведением промежуточного итога хочу подчеркнуть, что данное посредничество предназначено лишь для разрешения конфликта по поводу спорного фрагмента в статье. Для участников посредничества был предложен подход в согласии с ВП:ТРИ. Все стороны конфликта согласились с тем, что материалы Washington Post и ТАСС являются АИ для статьи, к ним посредник предложил добавить материал Xinhua, что не вызвало возражений. Эти источники описывают значимый факт наложения вето Россией при голосовании в Совете Безопасности ООН, что указывает на необходимость отражения этого факта в статье. Тем не менее, основное внимание все эти источники уделяют не самому факту вето, а изложению позиций постоянных членов Совбеза, представители которых участвовали в голосовании, прежде всего позиций России, США и Великобритании, а в статье агенства Xinhua — также и Китая. В связи с этим посредник считает, что эти позиции должны быть отражены в статье, и текущий текст, в котором кратко изложена лишь позиция России, нарушает требования правила ВП:ВЕС. Для возможности дальнейшей работы над статьей реализуется предложение промежуточного решения, а именно:
* создаётся раздел «Юридическая оценка», куда переносится текст из раздела «Осуждение Сербией...» и текущий спорный фрагмент в компромиссной редакции участника . Спорный фрагмент помечается шаблоном . В работе над наполнением этого раздела участникам можно посоветовать ещё раз ознакомиться со статьей Геноцид армян, где есть аналогичный раздел. Посредничество будет считаться завершённым, когда участники наполнят раздел в соответствии с АИ таким образом, что нарушение ВП:ВЕС можно будет считать устранённым, в этом случае промежуточный итог автоматически станет окончательным. До тех пор посредничество переходит в режим мониторинга, а посредник может быть вновь привлечён к работе по просьбе любого участника конфликта. Итог подведён на правах третейского посредника и может быть оспорен согласно процедуре, изложенной в ВП:ПОС. --Fedor Babkin talk 10:57, 20 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог 

thread_title:  Примечания