Обсуждение:Тотай, дочь Акая

message: здравствуйте, 91.193.179.44. я отменил ваши правки, так как согласен вот с этим мнением, приводившимся на СО к статье Ермолов — ссылка. не хотелось бы открывать ящик пандоры приведением всех этих версий о национальностях наложниц ермолова.— Arsenekoumyk (обс.) 15:04, 22 марта 2020 (UTC)
* Мысль интересная… Надо подумать. Однако, , не могу взять в толк, причём тут консенсус? Вы же о нём написали в комментарии к правке. -- 91.193.179.44 18:05, 22 марта 2020 (UTC)
** Во-первых, тема относительно национальности спорная. В русских источниках того времени зафиксировано, что старшая наложница была чеченкой, а собственно Тотай - лезгинкой.  Лезгинами называли народы дагестанской семьи языков. По преданиям известно, что отец или дед Тотай пришел в село из лакского Кази-Кумуха. Так что национальность в статье явно не нужна и будет предметом споров. Во-вторых, само содержание статьи нужно менять, кебинный брак - явление шиитское, а не суннитское, да и собственно похищении Тотай ничего не сказано.  Доктор Уотсон (обс.) 16:31, 23 марта 2020 (UTC)Доктор.
*** Судя по отступам (да и вообще), Вы, , отвечаете мне, ведь так? Но я-то (извиняете что повторяюсь) спрашивал о консенсусе. Или где-то есть консенсус, что нельзя указывать этническую принадлежность персоналий? Даже если есть ВП:ПИ? Напомню, что я смягчил формулировку («по некоторым данным»), но  всё равно удалил (ссылка). Всё, что Вы написали под «во-первых» при наличии АИ можно добавить («…другие источники утверждают, что…»). А во-вторых, я обсуждать не готов. -- 91.193.179.44 19:20, 23 марта 2020 (UTC)
**Доктор Уотсон зря вы начали приводить даже упоминания национальностей. я не только против указания в статье этих версий с источниками, но и вот такого упоминания на СО, потому что люди начнут рыться, найдут эти источники, и начнётся тупая война гордынь.— Arsenekoumyk (обс.) 06:34, 24 марта 2020 (UTC)
=== Консенсус ===
91.193.179.44 добрый день, упоминайте, меня, пожалуйста, а то вы мне ответили, а я и не видел. вы привели ссылку на страницу описания консенсуса — там всё описано и нарисовано. могу добавить, что был консенсус (версия, которая висела много месяцев) -> вы сделали правку -> я с ней не согласен (отсутствует консенсус, что я в своей правке указал в описании) -> мы пришли обсуждать на СО. как-то так.— Arsenekoumyk (обс.) 06:32, 24 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Национальность 

message: 91.193.179.44 добрый день, упоминайте, меня, пожалуйста, а то вы мне ответили, а я и не видел. вы привели ссылку на страницу описания консенсуса — там всё описано и нарисовано. могу добавить, что был консенсус (версия, которая висела много месяцев) -> вы сделали правку -> я с ней не согласен (отсутствует консенсус, что я в своей правке указал в описании) -> мы пришли обсуждать на СО. как-то так.— Arsenekoumyk (обс.) 06:32, 24 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Консенсус 

message: *С каких пор Исаков, Николай Васильевич у вас стал обычным «солдатней» ? И с каких пор участник событий не является авторитетным ? Вся почти Википедия полна такими работами из 19 века, что так же все их удалите ? Нет конечно. 
*«Лезгинская" семья с чисто тюркскими именами Тотай, Искандер, Ака и Джан-киши? Самим не смешно»?
*Не смешно. Автор пишет, что они лезгины, он не пишет «татары, кумыки, ногайцы». Откройте ссылку на востлите и от корки до корки прочитайте. Он там четко и ясно разграничивает кумыков (татар) от лезгин (горцев). Никакой маргинальность здесь нет. Исаков прямо пишет «лезгины», в статье указано «лезгины», он пишет какая жена, в статье указана какая жена, и указаны ещё дети. У вас есть источник такой же авторитетности ? Я думаю нет! И на счёт имён, по вашей логике, раз имена тюркские, значит тюрки ? Ну тогда кайтагские Уцмии тюрки, у них поголовно тюркские имена были. 2A03:D000:1403:7AB7:C537:A054:2D18:6C20 10:02, 8 октября 2023 (UTC)
** С тех пор, как в Википедии принято правило ВП:АИ. Сомнительный первоисточник это ничто, когда есть куча вторичных АИ. Советую почитать хотя бы кумыкских авторов, например, Баммата Атаева или Мурада Аджиева. Asħab (обс) 06:36, 10 октября 2023 (UTC)
***Ваше правило никак не регламентирует, где бы такой  источник входил в категорию «не авторитетный», пока это ваше мнение, а оно мне не интересно. Текст автора событий того времени, который в последствии ещё получил чин генерала и многочисленные ордена описываемых им лет никак не может быть НЕ авторитетным. 
***Чтобы называть сомнительным этот первоисточник вы должны показать мне критику его информации его современниками или в современных работах, а из ваших «кучу АИ» я увидел две работы, где  авторы даже не историки, а писатели, а работы Мурада Анджи и во все признаны «антинаучными» или «псевдонаучными». Повторю свой вопрос, у вас есть аналогичный этому автору, современнику тех лет аналогичный источник или вторичный источник со ссылкой на аналогичный источник той поры ? 2A03:D000:1405:CA91:558B:F4AC:EC56:F939 11:17, 10 октября 2023 (UTC)
**** См. ВП:АИ#ПИ. Это вы хотите внести источник в статью, поэтому это вам надо доказать его авторитетность, а не мне. Ордена и медали не дают никакой авторитетности, не нужно заниматься антиномиями. Профессор Сакинат Гаджиева, которую вы, безусловно знаете, пишет: Так, при содействии шамхала Тарковского генерал А.П. Ермолов в период своего правления Кавказом был трижды женат, при этом соблюдая шариатские нормы брака, на кумычках: Тотай (из с. Какашура), Суйдух (из с. Тарки), Султанум (из с. Буглен). На этом, думаю, диалог себя исчерпал. Asħab (обс) 07:59, 11 октября 2023 (UTC)
*****ВП:АИ#ПИ нет запрета на первоисточники сами по себе, свидетельством тому сдружит наличие на всём пространстве википедии ссылки на первоисточник из сайта «vostlit». 
*****Давайте теперь обсудим авторитетность источников. Рассмотрим вашу ссылку
*****Сакинат Гаджиева  ссылается на Берже, там же она пишет «кумычки», сам же Берже «кумычки» не пишет. Таких ложных вставок у Гаджиевой много.  
*****А. П. Берже с Ермоловым или с его кебинными жёнами, или с его кебиными дочерьми не встречался, в боевых действиях не участвовал. Взял он эту историю от «тайного советника (кого или чего неизвестно) кн. Джорджадзе, о котором абсолютно ничего неизвестно.  
*****Исаков же в боевых действиях участвовал, и как выяснилось на момент нахождения в Дагестане  был «не простым солдатней», а являлся «офицером Генерального штаба при Дагестанском отряде князя М. З. Аргутинского-Долгорукого» , лично встречался и видел в Дагестане дочерей Ермолова, заехав в аул где они жили, зная что они там живут. Имена дочерей и жён Ермолова им приводимые не противоречат именам, которые приводил тайный советник, на которого сослался Берже. Не мало важен и тот факт, что Исаков являлся главным начальником военно-учебных заведений России и её реформатором, что ещё сильней придаёт авторитетности его данным.  
***** На данные Исакова ссылался Моше Гамер в своей известной книге о сопротивление царизму, на его данные ссылаются авторы «История России с древнейших времён», выпущенная институтом истории России. 2A03:D000:1405:CA91:9F6:F680:616:83B2 12:03, 11 октября 2023 (UTC)
****** У Сакинат Гаджиевой есть собственные мозги, чтобы проанализировав все данные, не только Берже, сделать собственный вывод, и этот вывод достоин публикации в энциклопедии, так как она эксперт. Если у вас какие-то проблемы с ней, то идите на ВП:КОИ. Ссылка на Исакова сама по себе ничего не даёт. Таким образом, мы имеет вторичный (а значит, более предпочтительный) источник против первичного неавторитетного источника с маргинальной теорией от контуженного ветерана. Если это всё, что у вас есть, то, повторяю, диалог себя исчерпал. Asħab (обс) 20:25, 12 октября 2023 (UTC)
*******Смотрю аргументы у вас закончились. Я могу скинуть ссылку газеты (даже не Книги) Берже, откуда Гаджиева эту историю взяла и скинуть. Берже нигде «кумычки» там не пишет. Гаджиева тупо  сфальсифицировала. И у неё нет других там ссылок в книге, чтобы как вы утверждать «она анализировала другие данные», данных которых нет? Смешно. 
*******Я показал почему Исаков авторитет (участник кавказской войны, офицер, лично беседовал с дочерьми Ермолова, написал об этом, реформатор военного образования в России. На его работы ссылается целая академия). В начале вы утверждали что он рядовой солдатней тогда был, когда поняли что ошиблись, перешли на другой аргумент, мол у него была контузия. Предоставьте источник, где у него была контузия на момент написания этого документа и предоставьте ваши доказательства, что его данные не авторитетны, я не увидел их до сих пор. И предоставьте доказательства маргинальности его данных (даже имена им приводимые соответствуют именам кн. Джорджадзе).
Пока ваши аргументы выглядят так — Исаков не авторитет. Почему ? Потому что он маргинал. Почему Маргинал ? Потому что это первичный источник, а у нас есть вторичный. Вторичный имеет фальсификацию. Нет, Гаджиева имеет голову на плече. Так зачем она добавила то, чего не пишет автор, на которого она ссылается ? У неё есть другие данные. Почему не указала ? Она эксперт. Почему не указала ? Аргументы заканчиваются.
2A03:D000:1405:CA91:4CC0:8631:EC5:5F9F 06:53, 13 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Солдатня