Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/4

message: я думаю пока нужно убрать категорию Сбитые пассажирские воздушные суда, ведь истинная причина ещё не известна
--82.193.140.168 07:39, 1 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Категория Сбитые пассажирские воздушные суда 

message: Возможно MH-17 это и есть пропавший MH-370? Читайте:  14.2.54.65 13:00, 5 сентября 2014 (UTC)
=== Итог ===
Теории заговора здесь никого не интересуют. «Комсомольская правда» в связи с публикацией явно маргинальных домыслов включается в перечень источников, которые не рекомендованы к использованию в статье. --aGRa (обс) 13:48, 5 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  MH-17 = MH-370 

message: Теории заговора здесь никого не интересуют. «Комсомольская правда» в связи с публикацией явно маргинальных домыслов включается в перечень источников, которые не рекомендованы к использованию в статье. --aGRa (обс) 13:48, 5 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: == Information about MH17 preliminary report (apologies that this post is in English!) ==
replies: text: Here are archives of the preliminary report files:

text: *ENGLISH: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf - http://www.webcitation.org/6SSLxTGmD

text: *DUTCH: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/700/b0183934171fprem-rapport-mh-17-nl-interactief.pdf - http://www.webcitation.org/6SSM4O6O2

text: In English page 6 of 34: "This report is published in the Dutch and English languages. If there is a difference in interpretation between the Dutch and English versions, the English text will prevail."

text: In Dutch page 5 of 35: "Dit rapport is zowel in het Nederlands als in het Engels verschenen. Indien er verschil bestaat in de interpretatie van het Nederlandse en Engelse rapport, is het Engelse rapport leidend."
Whenever there is a difference between the English and Dutch versions, use the English version as the source
WhisperToMe (обс) 10:01, 9 сентября 2014 (UTC)
* Анонс здесь http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014 --Van Helsing (обс) 15:35, 9 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ДОКЛАД 

message: Может кто заметил, кто нет. Частично опубликованы переговоры, предоставленные украинской стороной. И украинскими и русскими СМИ. Вот доклад, на который все с успехом ссылаются, всюду. И вроде бы всё хорошо - Час Х, украинский диспетчер перед потерей с радаров перенаправил Боинг в Romeo November Delta. Но перевод неполон и есть одна фактическая ошибка, а если быть точнее подлог. А именно отсутствуют сообщения:
13:08:00
MH17 DNP RAD Dnipro Radar, MALASIAN one seven, flight level 330
DNP MH17 RAD MALASIAN one sаблоeven, Dnipro Radar, good day, radar contact
MH17 DNP RAD MALASIAN one seven
13:19:21
DNP RST TEL Yes
RST DNP TEL So. Dniepr, Rostov one. Can you give a course (direction) for
Malaysian to Rostov to the RND point, we have three of those there
DNP RST TEL To the Malaysian that is seventeen?
RST DNP TEL Yes, we will return it back then to TIKNA
DNP RST TEL Great (ok)
RST DNP TEL Yes, thanks''
Здесь говорится о том, что Ростов направил Боинг в RND (Romeo November Delta)
Подлог заключается в том, что фразу Yes. And we don’t see it yet. So you gave them a turn, they перевели как Да. И мы его пока не видим. Мы их развернули, они подтвердили и…
Вот такие вот пироги... А кто же был первый, опубликовавший данный текст, который сейчас практически на всех ресурсах (за некоторым исключением): наш любимый ТСН (архив), время 12:21. В конце которого незатейливая надпись: «Текст переведен с английского языка. В переводе возможны неточности.» И сам доклад, нестандартно вставленный в тело статьи. Вот так и работает дезинформационный вброс. Можно ещё добавить, что было довольно малое время между последней командой и потерей сигнала, если исходить из этих переговоров.--Alexandr ftf (обс) 20:31, 9 сентября 2014 (UTC)
* Ростов с Днепропетровском на каком языке общаются в эфире? --Van Helsing (обс) 20:38, 9 сентября 2014 (UTC) Просто при переводе тупнули, имхо. Вот же сами развернули на RND, это очевидно, мне кажется. --Van Helsing (обс) 20:40, 9 сентября 2014 (UTC)
* Что вы называете подлогом? Мы вместо Вы? Что это меняет?  Sas1975kr (обс) 06:52, 10 сентября 2014 (UTC)
** П.С. Уважающие себя СМИ переводили сами - укр, рус. И там ВЫ. Т.е. отнюдь не все опубликовали то, что вы назвали вбросом. Sas1975kr (обс) 07:02, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :: Уважающие себя СМИ. Ну, Лига сама по себе первоисточник фейков официальных документов. Про НТВ я был в курсе. Получилось где-то половина на половину, причём одинаково со стороны украинских и российских СМИ. Что вброс - это однозначно. Мы вместо Вы? Что это меняет? - Всё. Создаётся ложная иллюзия сокрытия какой-то важной информации, которая ей не является. Так было в случае с Ходаковским и 10-секундным видео с Буком, выложенное Аваковым в фейсбуке, ехавшим неизвестно откуда неизвестно куда, неизвестно когда с неизвестно кем. На которых и строится доказательная база причастности русских.--Alexandr ftf (обс) 11:39, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Не плодите сущности сверх необходимого. Не ищете черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет. По просьбе Ростовского диспетчера Днепропетровский диспетчер направил боинг в точку RND. Через полминуты после того как Боинг подтвердил прием сообщения он развалился в воздухе. Это все что есть в докладе. И все что можно понять из комментария ТСН. Судя по всему Боинг эту команду даже исполнить не успел. Т.е. ни украинский ни ростовский диспетчер Боинг на Бук не наводили. Все. Забудьте об этом.  Sas1975kr (обс) 12:56, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::Нет, про Ростов в ТСН нет. Это сознательный фейк, я ничего не ищу, это очевидно.--Alexandr ftf (обс) 13:26, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Сознательный фейк что? Ростов попросил направить. Днепр направил. Какая разница как переводить фразу - Мы или Вы? И то и то корректно и смысл фразы не искажает.  Sas1975kr (обс) 14:08, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Перевод you как мы - это сознательный фейк. Если для вас всё равно, будет куча людей, которым нет. На них это и направлено. А так как объективных доказательств нет, будет идти молва. Вообще это зависит от того, сколько данной информации и в каком качестве попало на ТВ, которому то все и доверяют. Так и теряется вера у людей, на это и расчёт. С Боингом очень показательно, все доказательства идут через это. --Alexandr ftf (обс) 14:59, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Еще раз. Ростов попросил развернуть. Днепр озвучил просьбу развернуться. В этом случае правы будут и те кто переводит Мы(Днепр) и те кто переводит Вы (Ростов). И то и то верно по сути. При этом второе - дословный перевод английского текста, а первое - больше подходит по контексту фразы. Т.е. оба варианта перевода корректны и никак фразу не меняют. Т.е. этот фейк только у вас в голове. П.С. Давайте завязывать с этим флудом. Будет АИ в котором будет говориться о фейке от ТСН - добавим в статью. Если не будет - не добавим.  Sas1975kr (обс) 06:54, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Тут не вольные смысловые переводы Шекспира. Новостные организации, которые подобным занимаются именуются фейкоделами. Я скорее поверю во второе пришествие, чем в то, что ТСН будет пропагандировать русскую версию. Подсказка ,что перевод может врать, особенно умиляет.--Alexandr ftf (обс) 09:16, 11 сентября 2014 (UTC)
* А вот то что вы добавили вызывает вопросы. Если убрать тот якобы комментарий Шария, которого нет в указанном источнике, то фраза подвисает в воздухе. У вас получится фраза которая очень опосредована связана со статьей и основывается на малоавторитетном источнике (вы же его сами выше ругаете за публикацию подлога. Зачем же вы его здесь используете?). Комментария МО РФ о наличии украинских буков в зоне АТО достаточно. Вы сами уберете свою правку или привлечем еще кого-то?  Sas1975kr (обс) 06:52, 10 сентября 2014 (UTC)

text: : Насчёт нестандартности платформы во Взгляде нет, да. А вот то, что Шарий отметил, что она та же, что на роликах с Буком - это есть.  малоавторитетном источнике (вы же его сами выше ругаете за публикацию подлога - Увы, к информационной войне мало кто из первичных СМИ подготовлен и придётся следовать преамбуле на КОИ, а именно самостоятельно проверять достоверность. Ибо тогда от источников останется шиш. В данном случае, например Комсомолка и Звезда (которая косяк на косяке) вышли более достойно. Добавлю ещё RT.--Alexandr ftf (обс) 11:58, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :: RT нельзя, запрет свободного использования. Слушайте, давайте это потом может? Мы так и сидим без раздела о предварительном докладе, может, накидаем тезисы и занесем уже? Или прямо в ОП кто-то решится сразу, только с декларацией, что версия черновая. --Van Helsing (обс) 12:23, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Ну Комсомолку тащить сюда - совсем crazy (таблоид, декларируемая нетерпимость к освещению противоположной точки зрения, выдача неповеренной информации, да и на государственной Звезде свои нимфы живут.--Nogin (обс) 12:45, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Комсомолку выпилил посредник, нужен реестр приговоренных СМИ, а то все как-то через сарафанное радио.. --Van Helsing (обс) 13:29, 10 сентября 2014 (UTC)

text: :: Повторюсь. Фраза подвисла в воздухе. Она сейчас о чём? Украинский журналист Анатолий Шарий в своём комментарии по видео отметил платформу для зенитно-ракетной установки, которую неоднократно можно видеть на записях, предоставляемых украинскими силовиками. Какая платформа и на каких записях. Что записи показывают? Скажите что вы хотите добавить. Пока мысль которую вы пытаетесь высказать не понятна. Взгляд говорит о том же, о чем МО РФ - в зоне АТО были украинские буки. Это все что можно сказать с соблюдением НТЗ.  --Sas1975kr (обс) 12:56, 10 сентября 2014 (UTC)

text: :: У вас просто очень безграмотные источники. Что имел в виду Взгляд - не понятно. Определитесь что вы хотите добавить и дайте нормальный АИ. Есть СОЦ 9С18 «Купол», работу которой фиксировало МО РФ. Это что у взгляда названо "РЛС". И есть самоходная огневая установка ЗРК 9К37 «Бук» или кратко СОУ 9А310. О чем скорее всего говорил шарий и что наверное взгляд называет ЗРК. Есть еше пуско-заряжающая установка ЗРК 9К37 «Бук - кратко ПЗК 9А39. Есть трейлер с установленном на нем СОУ 9А310, который показан на видео предоставленном Аваковым. Что из этого платформа?  Sas1975kr (обс) 12:56, 10 сентября 2014 (UTC)

text: :: П.С. Рекомендую убрать. Не понятно кто, не понятно о чем сказал. Кто-то на основе этого что-то еще дописал и опубликовал. А то придется добавлять и это. Sas1975kr (обс) 12:56, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Рекомендую смотреть источники. МО РФ тут не причём. Есть видео от ВСУ. Оно в свободном доступе. Его прокомментировал известный журналист Шарий. Этот факт и его мнение передал Взгляд и РТ.--Alexandr ftf (обс) 13:22, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Факт что? Я как раз не понимаю что вы хотите добавить. Сформулируйте утверждение. П.С. Видео и комментарий в ютьюбе - первичный источник, не АИ. Sas1975kr (обс) 14:08, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Именно сверка вторичных источников с использованными в них первичными источниками требуется ВП:АИ - «использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.»  , поэтому вряд ли "первичный источник, не АИ" - корректное описание ситуации. В условиях, когда информационное поле создается публичными комментариями, я бы советовал подождать, пока на эпизод обратят внимание СМИ уровня РИА, Интерфакс, Лента, Ньюсру и т.п. Ну или МИД/Минобороны и т.п. --Van Helsing (обс) 14:14, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Ньюсру (ошибся, там только вы->мы). Давайте не делить на ваших и не ваших. Почему BBC можно использовать ложный источник, а RT нельзя истинный?--Alexandr ftf (обс) 14:19, 10 сентября 2014 (UTC)

text: ::::: UPD. РЛС - устойчивое в СМИ наименование СОЦ. Да, про платформу там не очень понятно, можно удалить. Факт в том, что данное вооружение находилось в развёрнутом состоянии в зоне АТО за день до крушения. Некоторые источники вообще отрицали наличие подобного вооружение на украинской стороне. Вот Тымчук говорит «Украинские силовики из состава сил АТО не имеют в зоне проведения операции средств ПВО. Вместе с тем, средства ПВО постоянно применяют в этом регионе пророссийские террористы и подразделения ВС России.» --Alexandr ftf (обс) 14:16, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: "Факт в том, что данное вооружение находилось в развёрнутом состоянии в зоне АТО за день до крушения" - а вот и нет, цитируем заметку Взгляд.ру "направляющиеся в зону проведения силовой операции на юго-востоке страны". Прибыли они не прибыли - науке неизвестно--Nogin (обс) 20:20, 10 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: А вот и да. «были зафиксированы ЗРК «Бук» и РЛС вооруженных сил Украины, находящиеся в зоне боевых действий». *Оффтопс*: Я вам выше не ответил про нимфы Звезды. Так вот - вы прошли мимо употребимых мною «косяков».  Чтобы на них наконец поставить крест продолжу в тему разговора. Смотрим фирташовский канал Интер. На оригинале уже потёрто (правда текст с видео несинхронизировали - осталось: «Как боевики стреляют по жилым домам люди снимают на мобильные») Но Шарий успел заснять). Статья вышла 20 августа 21:30, сюжет на Звезде вышел 21 августа 00:05. И в тот же день  тот же Интер: «Российскую телерадиокомпанию "Звезда" поймали на откровенной лжи» «Телеканал "Звезда" снял антиукраинскую пропаганду» «Очередной подлый "шедевр" русской пропаганды.» «фабрика российской пропаганды» и т.д (если что там колоритное видео спрятанное). Кстати видео старое (сам 19-го видал) фейк распознался на RT уже 20-го. Кто первоисточник - где-то здесь. А вот какие штуки в тот день прилетали в Макеевку:  --Alexandr ftf (обс) 09:36, 11 сентября 2014 (UTC)

text: :::::: Давайте еще все высказывания Жириновского сюда приведем. Отрицать наличие у Украины Бука бессмысленно. СНБО отрицало пуски Буков в тот день по Украине вцелом и также наличие буков в зоне возможного пуска Бука по Боингу.
;К посреднику.

text: :::::: Фраза За день до катастрофы на канале Youtube был выложен выпуск украинской передачи «Час Ч» от МО Украины, где был запечатлены ЗРУ «Бук» и развёрнутая РЛС вооружённых сил Украины, находящихся в зоне боевых действий. Украинский журналист Анатолий Шарий в своём комментарии по видео отметил платформу для зенитно-ракетной установки, которую неоднократно можно видеть на записях, предоставляемых украинскими силовиками сейчас построена безграмотно (платформы в составе ЗРК нет) несет конспирологический оттенок (намекает на какие-то такие же платформы. Какие?) и основана на неавторитетном источнике. Прошу рассмотреть запрос на удаление этой фразы. Sas1975kr (обс) 06:54, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Да, про платформу там не очень понятно, можно удалить.  (c) --Alexandr ftf (обс) 08:51, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Это ваша правка. Поэтому вы можете ее удалить сами. Могу и я, если вы не возражаете.  Sas1975kr (обс) 09:58, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да какая разница. Удалил. --Alexandr ftf (обс) 10:25, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: Статья находится в особом режиме редактирования. Я не могу просто удалить вашу правку. Мне нужно согласовать это на СО. Без предварительного обсуждения это может сделать либо посредник, либо вы сами как автор правки.  Sas1975kr (обс) 11:03, 11 сентября 2014 (UTC)

text: :::::::::: Вы фразу целиком будете удалять или настаиваете на ее оставлении?  Sas1975kr (обс) 11:20, 15 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы фразу целиком будете удалять - Нет.--Alexandr ftf (обс) 16:27, 15 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Взгляд ссылается на RT. RT говорит от том, что 16 июля выложено видеона котором  "направляется в зону проведения боевой операции" у вас стало вдруг равно = "находящиеся в зоне боевых действий". 1) Приведите по крайней мере в соответствие источнику. 2) Если вы уж пользуетесь такими источниками как взгляд и RT, то вы не будете возражать против добавления с ссылкой на Взгляд утверждения что у Ополченцев был Бук?.

text: :::::::::::: П.С. Повторный вопрос к посреднику. Вы считаете что совмещение "показано за день до катастрофы" + "видео без привязки по времени и местности" это нейтральный стиль изложения? Какой-то комментарий будет или мне нужно устроить войну правок или начать всякую маргинальщину в статью добавлять, чтобы появилась реакция? --Sas1975kr (обс) 10:05, 17 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: У меня сейчас не очень много свободного времени. По чисто формальным моментам: использование RT в качестве источника в этой статье решением посредников запрещено, соответственно, статья «Взгляда», которая представляет собой перепечатку RT, также использоваться не должна. Это не говоря уже о том, что «Взгляд» сам по себе источник малоавторитетный. Консенсусная редакция статьи спорной фразы не содержит — она появилась там относительно недавно и практически сразу же вызвала возражения. Вы можете её удалить. После этого можно попытаться выяснить, есть ли более авторитетные источники, которые связывают данное видео и авиакатастрофу. --aGRa (обс) 10:22, 17 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Можете миллион раз говорить о непредвзятости к источникам в информационной войне, это не так. А следовательно нарушения нейтральности и функций посредничества.--Alexandr ftf (обс) 11:01, 17 сентября 2014 (UTC)

text: ::::::::::::: Вы не следуете указаниям КОИ от посредников: на всякие такие случаи нужно самостоятельно проверять достоверность. И что в итоге получается? 1) Данное видео имеет связь с ВСУ. 2) Взгляд ссылается на какой-то пост в контакте, который даже уже определить нельзя. И который удалён. При этом все кому не лень ссылались на сводку якобы от Стрелкова, хотя он многократно говорил, что все соцсети (в частности вконтакте и фейсбук), пишущие от его имени, фейк. И в частности данная страничка тоже была объявлена дезинформационной. Тем не менее про этой непроверенной туфте из соцсетей !!!целый раздел!!!.ЗЫ Так, так, так. Взгляд взял (г.) в тех же «сводках Стрелкова», чтд. Поста естественно уже нет: http://vk .com/wall-57424472?offset=2520&own=1.--Alexandr ftf (обс) 10:58, 17 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Вы сейчас разговариваете с пустотой. Я не собираюсь копаться в соцсетевых помойках, форумах, постах и т.д. Есть нормальный АИ — есть информация в статье. Нет нормального АИ — нет информации. RT и «Взгляд» нормальными АИ не являются, BBC является, и обратное вы вряд ли когда-нибудь и где-нибудь докажете, по крайней мере в Википедии. --aGRa (обс) 19:37, 17 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Вы сейчас разговариваете с пустотой. - Отвечал я не вам, а по поводу статьи взгляда о буках в Ополчении. Вам я ответил вверху, где ключевое слово была непредвзятость. Я не собираюсь копаться в соцсетевых помойках, форумах, постах и т.д - Я свои утверждения всегда подкрепляю проверяемой информацией, проверять их или нет, читать мои сообщения или нет, никого не заставляю. Если я в чём-то был неправ, сразу признаю. RT и «Взгляд» нормальными АИ не являются, BBC является, и обратное вы вряд ли когда-нибудь и где-нибудь докажете, по крайней мере в Википедии. Данная фраза нарушает ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, в функции посредника не входит фильтрация неугодных лично ему источников, приводящей к предвзятости и отдаванию приоритета одной из сторон конфликта в информационной войне. Все источники должны оцениваться по одинаковому лекалу. Иначе это не посредничество, а фарс.--Alexandr ftf (обс) 21:25, 17 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Ну вот согласно этому лекалу (ВП:АИ) — RT и «Взгляд» не АИ, а BBC — АИ. То, что лично вы больше верите RT и «Взгляду» — ваше право, но не более того. Приоритет отдаётся не одной из сторон конфликта, а более непредвзятым источникам с более высокой репутацией. --aGRa (обс) 23:34, 17 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Правильно ли я понял, что все источники, не входящие в этот перечень истины неавторитетны, и я их могу удалить? BBC - ненейтральный источник, чтобы понять это надо просто сравнить с другими источниками, в том числе западными. И ангажированности и предвзятости в нём ровно столько, сколько в RT. И, кстати, где там «BBC»? --Alexandr ftf (обс) 05:05, 18 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Нет, неправильно. BBC и источников подобного уровня для вашего утверждения нет, поэтому с ним и проблемы. «Ровно столько, сколько в RT» — к сожалению (для вас), такой точки зрения, кроме вас, очень мало кто придерживается. --aGRa (обс) 10:12, 18 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: BBC и источников подобного уровня - Из ваших слов следует, что Лекало называется «Любимые источники посредника aGRa». к сожалению (для вас), такой точки зрения, кроме вас, очень мало кто придерживается- Фильтр, насколько я понял, «Нелюбимые источники посредника aGRa». Интересно как это коррелирует с ПОС и НТЗ.--Alexandr ftf (обс) 12:05, 18 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Если вы продолжите разговор в таком духе, это закончится для вас блокировкой за нарушение ВП:ЭП и топик-баном на участие в тематике. Если у вас есть желание оспорить мои и других посредников решения по поводу использования источников — действуйте в соответствии с регламентом ВП:УКР. --aGRa (обс) 13:39, 18 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::В каком-таком духе? Может вы запретите мне отвечать вам? Каждое моё слово основанно на ваших и моих предыдущих словах. оспорить мои и других посредников- где тот самый итог об неавторитетности RT и взгляда, на который подписались бы все посредники? Желательно с аргументами. Чтобы под них подводить другие источники. Иначе я повторю свой тезис о фарсе посредничества. UPD. Вот ваша цитата, однозначно говорящая об вашей ненейтральности в этом вопросе: «он контролируется кем-то из ДНР/ЛНР, а все следующие за катастрофой движухи — довольно неуклюжая попытка замести следы, отрицая очевидное». --Alexandr ftf (обс) 15:29, 18 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Во-первых, я могу запретить вам отвечать мне. Это называется топик-бан, и это предусмотрено регламентом посредничества для участников, пытающихся втянуть посредников в неконструктивную дискуссию. Во-вторых, ещё одно упоминание о «фарсе посредничества» или заявление о ненейтральности с подобными аргументами — и этот запрет будет наложен, и скорее всего будет распространяться не только на ответы мне, а вообще на участие в тематике. Где итог о ненейтральности RT - вы прекрасно знаете, он в архивах этой страницы. Он вынесен Wulfson, я и другие посредники с ним согласны. Вы можете оспорить его в соответствии с регламентом ВП:УКР, если у вас есть аргументы. Если вы не оспариваете итог в соответствии с регламентом, а занимаетесь нападками на посредников — получите топик-бан. Вы на него уже вполне достаточно наработали своими неконструктивными действиями в тематике, типа оспаривания авторитетности BBC. Больше предупреждений не будет. --aGRa (обс) 15:47, 18 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Во-первых, я могу запретить вам отвечать мне. - Это будет нарушать ВП:ВСЕ. Любой участник может высказывать своё мнение, «втягиваться» я никого не заставляю. Где итог о ненейтральности RT - вы прекрасно знаете, он в архивах этой страницы.  - Нет, там предварительный и составленный одним посредником без обсуждения. Я мог вы многое что сказать на аргументы представленные там. Во-вторых, ещё одно упоминание о «фарсе посредничества» или заявление о ненейтральности с подобными аргументами - От своих слов я не отказываюсь.--Alexandr ftf (обс) 15:54, 18 сентября 2014 (UTC)

text: Вы определитесь с тем что вы хотите добавить. Вариант "взгляд" сказал что RT сказало что анонимные блогеры заметили что-то на видео, причем не то о чем вы написали в статье - в википедии не допустимо. И тут ваш спор бесполезен. Я уже вам говорил. Хотите добавить что в зоне АТО были украинские буки - сошлитесь на брифинг МО РФ. На это АИ найдутся. Только атрибуцию и контр заявление Лысенко не забудьте Sas1975kr (обс) 07:35, 18 сентября 2014 (UTC)
replies: text: : анонимные блогеры - Вы не заметили фамилию и имя Анатолия Шария в статье? причем не то о чем вы написали в статье - Вы не заметили данную фразу в тексте статьи «были зафиксированы ЗРК «Бук» и РЛС вооруженных сил Украины, находящиеся в зоне боевых действий.» ? Всё очень похоже на толстый протест. --Alexandr ftf (обс) 08:38, 18 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :: 
Пользователи сети обнаружили репортаж телеканала Минобороны Украины, опубликованный 16 июля – за сутки до падения Boeing 777 компании Malaysia Airlines. На видео зафиксированы ЗРК «Бук» Вооружённых сил Украины и радиолокационная станция, направляющиеся в зону проведения боевой операции на юго-востоке страны. На следующий день малайзийский самолёт, совершавший рейс по маршруту Амстердам – Куала-Лумпур, потерпел крушение в Донецкой области Украины. Находившиеся на борту 298 человек погибли.
Видеоматериал прокомментировал независимый украинский журналист Анатолий Шарий. Он отметил, что на ролике отчётливо видна платформа для зенитно-ракетной установки, которую не раз можно было видеть на записях, предоставляемых украинской стороной.

text: :: Если вы не будете читать что вам пишут и продолжите дальше заниматься подтасовками, я вас просто буду игнорировать. Со слов RT Шарий говорил о платформе, упоминания о чем  вы убрали. А вот то что это было 16 июля говорят пользователи сети. Бог с ним что у вас зона операции превратилась в зону боевых действий. Хотя одно весь Донбасс, а вторая линия где ведутся бои. Но вы то на остальное посмотрите. Вместо направляющиеся у вас оказалось находящиеся. Самого комментария Шария нигде нет, когда и где было снято видео информации нет. (Вы же не думаете что видео сняли 16 июля под Снежным и тут же отправили в эфир?) Выше вы перевод Вы вместо Мы фейком считаете. А тут искажаете смысл и настойчиво лепите это в статью. При этом я вам уже сто раз сказал. Найдите в АИ комментарий к брифингу МО РФ, которое утверждает о наличии украинских буков вблизи места катастрофы. Добавьте сюда комментарий Лысенко, что пусков не было по всей Украине и самих украинских Буков вблизи Тореза. И все успокоится. Вы же зачем то с упорством достойным лучшего применения пытаетесь пропихнуть "Взгляд" и RT со ссылкой на пользователей сети.  Sas1975kr (обс) 12:46, 18 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::Ещё раз объясняю:«Пользователи сети обнаружили репортаж телеканала Минобороны Украины, опубликованный 16 июля – за сутки до падения Boeing 777 компании Malaysia Airlines. На видео зафиксированы ЗРК «Бук» Вооружённых сил Украины и радиолокационная станция, направляющиеся в зону проведения боевой операции на юго-востоке страны.» пользователи сети (в том числе Шарий) обнаружили ролик. RT и взгляд сообщили об этом. Что ролик опубликован за день написано на канале. Шарий также об этом говорил. Дальше оценив ролик сделали нехитрый вывод о том, что съёмки происходили в зоне АТО (хотя бы исходя из надписи). Могу ещё добавить из неочевидного: на 4:58 после кадров с буком офицер с шевроном погранвойск разговаривает c Владиславом Селезнёвым, официальным представителем сил АТО. Вы же зачем то с упорством достойным лучшего применения пытаетесь пропихнуть "Взгляд" и RT со ссылкой на пользователей сети- Пользователей сети видите только вы. А я вижу ролик Шария и оригинальный выпуск Час Ч. Вы же не думаете что видео сняли 16 июля под Снежным и тут же отправили в эфир? - Когда снято вопрос не стоит. Но по выпускам видно, что выкладывалось по два выпуска в день (утренний и вечерний), данный был вечерний. брифинг МО - Зачем мне брифинг МО, да ещё и с Лысенко?--Alexandr ftf (обс) 15:17, 18 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Немного о будущем 

message: Нужна ли в статье новостная лента, повествующая о том, кто, когда и в кого и почему стрельнул, и куда именно пустили или не пустили наблюдателей ОБСЕ? По-моему, этот раздел нуждается в радикальном сокращении. --aGRa (обс) 17:02, 10 сентября 2014 (UTC)
* Опасаюсь же. Что нибудь типа «СНБО Украины сообщил, что повстанцы окружили место падения самолёта и отбирали у специалистов бригады Государственной службы по чрезвычайным ситуациям Украины вещественные доказательства причин катастрофы[45][46]» может потенциально получить серьезную значимость спустя какое-то время. Кто-то вон передачу нашел с БУКами, РИА показало на Вангу-Коротченко... Очевидно потерявшие смысл прогнозы разве что сократить: «Он отметил, что дальнейшее затягивание может привести к проблемам как гуманитарного, так и технического характера: в регионе стоит 30-градусная жара, а район крушения находится на „простреливаемой нейтральной территории“[37][38].» Заявление пресс-службы ОБСЕ про стрельбу привязано к обвинениям Госдепа о недопуске и последующим комментариям ОБСЕ о полном доступе. Как-то усушить можно, не опасаясь сильных противопоставлений, типа "Президент Порошенко сказал МИД Нидерландов, что представителями ДНР была обстреляна группа ОБСЕ, но в пресс-службе ОБСЕ пояснили, что был произведен выстрел в воздух в момент завершения работ. В докладе наблюдательной комиссии ОБСЕ указано, что полный доступ сотрудники миссии получили 20 июля, 18 и 19 июля доступ к месту аварии был ограничен, охрану периметра места аварии ОБСЕ оценило как "слабую". --Van Helsing (обс) 17:23, 10 сентября 2014 (UTC)
** «отбирали у специалистов бригады Государственной службы по чрезвычайным ситуациям Украины вещественные доказательства причин катастрофы» — довольно сомнительная информация, в отчёте ничего подобного нет: говорится о нескольких коротких визитах представителей Национального бюро по расследованию авиационных происшествий, которые чего-то там нафотографировали, и всё. Если эти факты действительно имели место и имеют какое-то значение, то в будущем они всплывут в более надёжных источниках, чем сообщения СНБО. Насчёт ОБСЕ. Их наблюдателям вообще уделено чрезмерное внимание: никакой значимой роли в расследовании у них не было и нет, по сути, они просто фиксировали факт, что обломки самолёта никто не тырит на металлолом и что с телами погибших обращаются достойным образом. Гораздо более важной является информация о визитах украинских и малазийских экспертов, а также о том, что у группы, ведущей расследование, не было возможности полноценно изучить место происшествия. --aGRa (обс) 19:18, 10 сентября 2014 (UTC)
*** 1) В отчете пока много чего нет. 2) сомнительная, разумеется, особенно когда потом ГЧС Украины ничего не озвучено, что за "доказательства причин" у них отобрали. 3) тупые факты - на месте было ГЧС Украины и ОБСЕ. Да, настойчиво, при отсутствии значимой роли в расследовании. Да, контролили карту. 4) немного пушинга: да, с ГЧС и ОБСЕ все было нормально, причем даже за обломки поцапались, а как эксперты - куча проблем по доставке и обеспечению безопасности. Раздел как бы намотан на эту мысль, озвученную представителем ДНР, не хотелось бы ее потерять. --Van Helsing (обс) 20:07, 10 сентября 2014 (UTC)
**** Факт — это только то, что на месте крушения было ОБСЕ. То, что на месте было ГЧС Украины — это заявление СНБО, вызывающее кучу вопросов. То, что с экспертами куча проблем по доставке и обеспечению безопасности — это как раз вещь вполне очевидная: по хорошему, им надо не пару фоток сделать, а прочесать огромную территорию, собрать обломки, произвести выкладку и ещё много разных интересных вещей, которые в условиях происходящей вокруг войнушки сделать затруднительно, особенно с учётом того, что эксперты в массе своей — кабинетные неженки. --aGRa (обс) 20:44, 10 сентября 2014 (UTC)
***** По заявлению СНБО возражаю: парни в куртках МНС Украiна  плюс сообщения вида "сотрудниками ГСЧС Украины найдено X тел погибших // обследовано столько то территории" от почти всех СМИ, от УНИАН  до Ведомостей и ИТАР-ТАСС. --Van Helsing (обс) 21:33, 10 сентября 2014 (UTC)
****** Возражения принимаются? Храбрый Melirius взял да занес данные отчета, так что про экспертов дообъясните пожалуйста, это действительно важно. То, что при обследовании места катастрофы под "Градами" есть существенные отличия между рейнждерами ГСЧС и камеральными работниками мыши и клавиатуры - понятно, но не озвучено. На сцене много заявлений, часть опровергнута. С чего начать хоть? --Van Helsing (обс) 19:56, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Он еще нуждается и в приведении к нейтральному виду.

text: Например: Сразу же после катастрофы представители ДНР заявили о возможности заключить гуманитарное перемирие с украинскими властями для проведения расследования[35], однако договорённость о прекращении огня не была достигнута[36].
replies: text: : 1) Из фразы следует что ДНР предложила перемерие, а Украина отказалась. Хотя в [36] говорится что Гиркин (ДНР) отказывается прекращать огонь.

text: : 2) Было достигнуто соглашение о временно прекращении огня в 40 километровой зоне (как выполнялось уже другой вопрос)...  Sas1975kr (обс) 07:08, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::Хотя в [36] говорится что Гиркин (ДНР) отказывается прекращать огонь. - Ещё не удалили 0_0. Это фейк. Причём как видно первоисточник. --Alexandr ftf (обс) 10:41, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Вы определитесь что является фейком. В статье сейчас говорится что ДНР предложила перемирие, но договоренность достигнута не была. Фраза построена таким образом, что получается что это Украина отказалась заключить перемирие. А на самом деле Бородай предложил заключить. А Гиркин сказал что перемирие не нужно. Потому что это и так тыл ДНР и боевые действия прекращаться не будут. Кто из них ДНР и было ли предложено перемирие? Это я и называю отсутствием нейтральности. Sas1975kr (обс) 13:44, 11 сентября 2014 (UTC)

text: ::: Смотрите сейчас  Sas1975kr (обс) 13:53, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Фейковым является источник, на который вы ссылались. Я его удалил. Да, так нормально.--Alexandr ftf (обс) 14:03, 11 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Поисковая операция 

message: Не знаю писали ли тут об этом или нет, но есть очень хороший анализ Российского Союза Инженеров . Предлагаю добавить в страницу. 118.210.139.81 00:07, 27 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Ну что решили?

text: В предварительном докладе по МН17 четко указано что ни одного самолета вблизи Боинга не было. Основываются на данных в том числе первичных радаров. Плюс заявления нидерландского прокурора о том что Бук - основная версия. Поэтому все выводы в вашей ссылке - ВП:МАРГ.  Sas1975kr (обс) 11:47, 7 октября 2014 (UTC)
replies: text: :Что за чушь? Вы вообще читали доклад Голландских экспертов? Они пишут что в то время, в той области было по крайней мере 3 других самолета (смотрите главу 2.5.3).118.210.185.216 13:10, 11 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: И расстояние до ближайшего - 30 км. According to radar data three commercial aircraft were in the same Control Area as flight MH17 at the time of the occurrence. All were under control of Dnipro Radar. At 13.20 hrs the distance between the closest aircraft and MH17 was approximately 30 km.

text: :: А чушь - это выводы союза инженеров. Считать что от стрежневой БЧ дырки будут круглыми - верх непрофессионализма. --Sas1975kr 16:01, 11 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Ну, положим, здесь говорится только про коммерческие самолёты. Что не отменяет того факта, что анонимные гадания РСИ по фотографиям и компьютерным авиасимуляторам авторитетным источником никак являться не могут. --aGRa 13:01, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Комиссия должна была рассмотреть все возможные причины аварии, в том числе столкновение с другим самолетом. Этот кусок говорит о том, что рядом других самолетов не было, т.е. столкновение исключается. Согласен что это не очевидно и напрямую из текста не следует. Ограничимся вашим выводом о том, что источник не авторитетен :)...  Sas1975kr 10:21, 13 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Анализ Российского Союза Инженеров 

message: Объективно за 2014 год в данном регионе возникла динамика роста человеческих жертв.
От 0 до возможно ~7000 человек.
Необходимо добавить в статью этот контекст роста смертности.
То есть не только 298 человек погибло, а к 28 июля погибло может 7298.
И при выявлении причин гибели 298 человек можно проанализировать откуда возникло столько погибших до этого, откуда 7000 человек погибло..?
Кто их убил снарядами, бомбами и пулями?
То есть идет одна большая череда жертв. 
Необходимо добавить в статью, что по количеству жертв катастрофа Боинга в данном контексте является просто ещё одним событием.
Количество жертв увеличилось на 3%, или на 0,5%. 
Значимость этого события по количеству погибших: 1-3%.
Этот контекст было бы разумно просто добавить в табличку: погиб "сенатор", "руководитель фонда" и ещё поблизости погибло 7000 человек к этой дате.
83.237.120.168 09:33, 17 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Контекст события с точки зрения динамики роста человеческих жертв 

message: Предлагаю добавить. Вот статья от достоверного источника: http://macedoniaonline.eu/content/view/25981/53/ 118.210.196.217 09:47, 18 октября 2014 (UTC)
replies: text: Вот только сам профессор заявляет, что никаких писем не писал и не подписывал. --aGRa 13:12, 18 октября 2014 (UTC)
thread_title: Голландский профессор извинился перед Путином

message: Почему все забыли расследование комиссии Бундестага Германии, в котором было указано то что боинг был сбит ЗРК Печора, или по натовской классификации SA-3. Данное ЗРК состоит на вооружение Украины, а Россия давно его сняла с вооружения. Вот это заявления http://www.bundestag.de/presse/hib/2014_09/-/329982 
171.33.249.150 16:23, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: Потому что такого заявления (о том, что Боинг был сбит SA-3) не существует. В тексте по ссылке написано совсем не это. --aGRa 19:58, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Вот еще интересная ссылка  --Peter Porai-Koshits 05:01, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Насколько я понимаю, вот английский вариант. Я вижу три факта, заслуживающих отражения в статье (все с уточнениями типа «по мнению представителей BND»): 1) немецкая разведка обвинила в крушении повстанцев, захвативших ЗРК «Бук» на украинской военной базе; 2) фотодоказательства, представленные украинской стороной, сфальсифицированы; 3) заявления российской стороны о том, что ракета выпущена украинскими солдатами (в одном из вариантов сообщения — с украинской территории, это хорошо бы проверить по первоисточнику), и что рядом с самолётом находился украинский истребитель, также являются ложными. Но надо уточнять, и желательно, по первоисточнику, а не по журналистским пересказам. --aGRa 16:54, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: http://www.interfax.ru/world/402647 → http://www.interfax.ru/402865 → http://www.interfax.ru/402859 --Van Helsing 19:03, 20 октября 2014 (UTC)

text: ::: Агромная просьба только - вынимать любые утверждения из деепричастных оборотов, это беда НЕАК/АРК. Так, например, «обвинила в крушении повстанцев, захвативших ЗРК „Бук“ на украинской военной базе» - на СО понятно, но в ОП так нельзя писать, потому что захвативших на украинской военной базе повстанцев никто ни в чем не обвинял. --Van Helsing 19:22, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::: По ряду причин, я не считаю здесь корректным опираться на передачу сообщения другими СМИ, и прежде всего российскими и украинскими. Первые из этих причин — «испорченный телефон» и языковой барьер. Публикация везде идёт по цепочке Der Spiegel → все остальные, причём Der Spiegel тоже передаёт содержание доклада из какого-то своего неназываемого источника (доклад-то, между прочим, секретный). Исходя из этого, на данный момент АИ — это только Der Spiegel, да и то с ним обращаться нужно крайне аккуратно, потому что неизвестно, насколько точно он передаёт первоисточник (а тут имеют значение даже небольшие нюансы). А искажений масса — вон, Daily Mail утверждает], что сепаратисты палили из «Бука» прямо с украинский военной базы (чего, естественно, в сообщении Der Spiegel нет). Таблоид, конечно, что с него взять — но другие сейчас не сильно лучше. Очень хотелось бы, чтобы кто-то из участников с хорошим знанием немецкого проверил, правильно ли я понял формулировки статьи Der Spiegel. --aGRa 22:14, 20 октября 2014 (UTC)

text: ::::* В Daily Mail нет такого утверждения, а есть утверждение, что сепаратисты палили из «устройства с украинской базы». — Ace 08:43, 21 октября 2014 (UTC)

text: ::::* я поспрашиваю сегодня кое-кого. А предположения о мотивации там есть? Давно уже озвучен аргумент повстанцев, что был бы БУК, то стрелять по Боингу - идиотизм, потому что прилетит СУ, а БУКа нет. У нас, кстати, в статье этой отмазки вроде нет. --Van Helsing 05:59, 21 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Так основной контраргумент тоже давно озвучен - боинг сбили по ошибке. А хотели сбить ИЛ-76. Так что все это гадание на кофейной гуще. Все же лучше дождаться результатов расследования. Все остальное, даже со ссылкой на АИ, ИМХО лишь мнение. --Sas1975kr 06:47, 21 октября 2014 (UTC)

text: :::::** Я не об этом совсем. --Van Helsing 08:38, 21 октября 2014 (UTC)

text: :::::*** Ну почему же. Вы привели аргумент о мотивации повстанцев. И считаете что было бы неплохо увидеть его обсуждение в рассуждениях Der Spiegel. Я вам просто привел контраргумент. И пояснил почему по моему мнению даже если вы обсуждение мотивации найдете, не стоит его сразу тащить в статью. --Sas1975kr 12:58, 21 октября 2014 (UTC)

text: :::::**** Мне не видится продуктивной дискуссия с уточнениями, кто и где что озвучил, если это сразу не попало в реплики. --Van Helsing 13:10, 21 октября 2014 (UTC)

text: ::::: Вобщем, тут один ПИ, не выразивший явного желания остаться неизвестным, прочитал Бундестаг и сказал: 1) «у Бундестага нет точных данных относительно возможного участия ракетных комплексов в катастрофе», 2) «MH17 подавал сигналы до 14:52 по среднеевропейскому времени по данным AWACS» 3) «AWACS зафиксировала сигнал ракетных установок SA-3, но такие сигналы отдаются в регионе достаточно часто». Дершпигель не спрашивал пока. --Van Helsing 10:26, 21 октября 2014 (UTC)
thread_title: Заявление Бундестага Германии 

message: Минобороны Украины подтверждает информацию немецкой разведки — ополченцы не могли захватить украинский «Бук», соответственно малайзийский Boeing сбит не ими. Источники: 12 3 
Немецкая разведка обвинила украинских ополченцев в крушении Boeing. Источники: 123  Federal Chancellor (NightShadow) 15:57, 20 октября 2014 (UTC)
replies: text: По данному конкретному вопросу украинские и российские СМИ авторитетными не являются и использованы быть не могут. См. ВП:УКР/КОИ, «Рекомендации по использованию СМИ». --aGRa 16:56, 20 октября 2014 (UTC)

text: А немецкие и британские СМИ? Например, Би-Би-Си   и весьма авторитетный немецкий журнал Шпигель  
Кстати, версия немецкой разведки значительно расходится с украинской, согласно которой ополченцы не могли захватить исправный "Бук", немцы же полагают, что это было вполне возможно.  Вахитов Газинур 18:15, 20 октября 2014 (UTC)Вахитов Газинур
replies: text: : См. тему выше. --aGRa 18:43, 20 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Информационная война: ополченцы не могли захватить украинский "Бук" / Немецкая разведка обвинила украинских ополченцев в крушении Boeing 

message: что за "...Boeing 777" ? (на каком языке статья?)  --Tpyvvikky 03:02, 27 октября 2014 (UTC)
...не видно как-то пояснений.. Ну, тогда - кПереименованию. --Tpyvvikky 15:13, 28 октября 2014 (UTC) 
replies: text: Boeing 777. Не, можно конечно назвать "катастрофа авиарейса MH17 в Донецкой области", но узнаваемость этого названия ниже будет, на мой взгляд. Seryo93 (обс.).
thread_title:  Именование статьи 

message: Фраза в статье: "После катастрофы самолёта, по утверждению американской разведки, ЗРК якобы вернули на территорию РФ". То есть, получается, что американская разведка утверждала, что ЗРК якобы вернули на территорию РФ. Но ведь она утверждала без всякого "якобы", судя по источнику. Grebenkov, зачем Вы вернули это косноязычие в статью? Zhukk 11:49, 28 октября 2014 (UTC)
* Якобы нельзя, это встроенное отрицание, как лишь, однако, хотя. Нужно четко привязать заявление к спецслужбам США. --Van Helsing 14:46, 28 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Якобы 

message: К этой правке и к следующей прошу цитату из АИ с переводом. Сомнения основаны на предположении, что следственные органы вменяемы и через полтора месяца после публикации предварительных отчета и доклада две версии (теракт на борту и техническая неисправность) - исключили. --Van Helsing 14:46, 28 октября 2014 (UTC)
* Я тоже не понял. Сначала было 4 версии, потом 2 осталось. Я уж думал удалили (даже архив кто-то уже припас). --Alexandr ftf 14:53, 28 октября 2014 (UTC)
** Чувак, сделавший эти правки, вводит всех в заблуждение: даже машинный перевод этого интервью говорит об этом:
 Zhukk 15:09, 28 октября 2014 (UTC)
*** Ок, thnx, Grebenkov исправил уже . --Van Helsing 15:27, 28 октября 2014 (UTC)
thread_title:  2-4 версии 

message: Уважаемый Grebenkov, приношу извинения за вмешательство неопытного участника. 
Вместе с тем, считаю большую часть внесённых сегодня правок конструктивной.
"Без источников": тех же HOTAMы в виде АИ нигде на найти, собирал их с авиафорумов, но это не может считаться АИ. АИ будут разве что в окончательном отчёте, да и то не факт. 
Раздел про обломки в связи с началом эвакуации нужен (в дальнейшем, когда пойдёт экспертиза - дополним).
1-й внесённый абзац является точной копией из английской версии, ссылками не стал загромождать, ибо это те же статьи Шпигеля и BBC, на которые в следующих же абзацах есть ссылка.
АИ про экипаж привести не трудно, опять же решил не загромождать текст. Мне кажется, нужно описать список экипажа и подробные данные по лётному экипажу, как это стандартно делается в статьях об авиакатастрофах. АИ по этому вопросу хватает. Вот о диспетчерском составе АИ пока не найти, поэтому этот вопрос даже не рассматриваю, хотя для статьи он пригодился бы.
Бред Шкиряка важен, ибо успел в день катастрофы разлететься по всем СМИ мира и вызвать определённую реакцию (в т.ч. даже Обаме и Псаки задали этот вопрос на пресс-конференции).
В целом, считаю, что 4-й, да и 5-й раздел уже нуждаются в переработке и приведению от разрозненной информации первых дней к единому виду. 
По влиянию на авиасообщение - как тогда предлагаете сформулировать эту часть вопроса (с точки зрения последующих событий немаловажные факты)? Надеюсь, хоть в вопросе изложения отменённых рейсов Комсомолка и украинские СМИ могут считаться АИ? Могу, конечно, привести все ссылки Флайтрадара на все рейсы, но это будет полный перебор.
Знающих людей прошу ещё помочь с АИ по тому факту, что упомянутая группа Вконтакте не велась лично Гиркиным-Стрелковым. 
Sttoper777 16:54, 7 ноября 2014 (UTC)
replies: text: В этой сверхконфликтной теме каждый чих нуждается в сноске. Поэтому лучше «загромождать» ссылками. Если они повторяются — есть конструкция  для первого раза и  для повторов. --Pessimist 17:06, 7 ноября 2014 (UTC)

text: А никто не говорит, что правки в целом не конструктивные. Проблема в том, что они затрагивают сразу многое, и при этом далеко не все изменения являются полезными и необходимыми. Такие изменения надо вносить более мелкими частями. Желательно, предварительно обсудив на СО. Потому что даже поверхностная проверка внесённого текста говорит о том, что имеются серьёзные замечания:

text: # Нет источников не то что к отдельным утверждениям, но и к целым абзацам — они нужны обязательно.

text: # «Украинские власти закрыли воздушное пространство над зоной конфликта для полётов гражданской авиации с начал июня» — ссылка на , где прямо говорится обратное: «Одновременно, пространство для полетов над Донбассом открыто».

text: # «Приезд экспертной группы был задержан украинской стороной из-за невозможности обеспечения гарантий безопасности» — кто сказал? источника нет.

text: # Опровергнутые заявления про граждан США — очень сомнительно соответствие ВП:ВЕС. Мало ли кто чего заявил, что потом тут же было опровергнуто.

text: # Виктор Орешкин — это вообще кто? Чем он известен, кроме того, что потомок казаков?

text: Это то, что сразу всплывает. Поэтому, пожалуйста, действуйте в режиме «одно содержательное изменение — одна правка», не вносите одной правкой информацию сразу в несколько разделов статьи. --aGRa 18:20, 7 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Привести статью в соответствии с текущими событиями 

message: Почему заявление повстанцев об отсутствии у них БУКов в РИА Новости - АИ, а сообщение со ссылкой на тех же повстанцев, о том, что БУКи у них есть и они сбивают из них самолеты, в газете Взгляд - не АИ? Причем заявление об отсутствии БУКов сделаны после того, как срочно нужно было откреститься от обвинения в сбитии пассажирского самолета. А об использовании БУКов было сказано до этого и никто это наличие БУКов тогда не опроверг. Может быть не АИ как раз РИА Новости? --Pessimist 17:01, 10 ноября 2014 (UTC)
Майкл Кларк, профессор Королевского объединённого института оборонных исследований: «Нам известно, что 29 июня сепаратисты во всеуслышание заявили, что захватили систему БУК у украинской армии». --Pessimist 17:20, 10 ноября 2014 (UTC)
* «Может быть не АИ как раз РИА Новости?» — не думаю.  HOBOPOCC 18:07, 10 ноября 2014 (UTC)
* Потому что есть существенная разница между официальными заявлениями руководителей, публикуемых РИАН, и перепечатками из неизвестно кому принадлежащих страниц в социальных сетях, а в особенности если эти перепечатки осуществляет источник, ранее напечатавший довольно много сомнительных сообщений как раз о сбитых самолётах. Про захваченные «Буки» в статье написано вполне достаточно, я не вижу что мнение Кларка (кстати, кому это — «нам»? «мы, Николай II»?) могло бы к этому добавить. --aGRa 21:16, 10 ноября 2014 (UTC)
http://ria.ru/mh17/20141112/1032884727.html#14158279793033&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
Австралийский эксперт - чем дальше от места событий и чем менее компетентны источники, тем более они уверены, что Боинг сбит повстанцами.
Значительно больше, по мнению австралийского эксперта, оснований считать, что самолёт намеренно или случайно был сбит силовиками Украины, так как, во-первых, им это выгодно, во-вторых, они могли сбить случайно вследствие непрофессионализма, в-третьих, они уже так же сбили российский самолёт с гражданами Израиля на борту в 2001 году, и, самое главное, они признали поражение самолёта именно Бук-М, который только на вооружении ВС Украины. Систем Бук-М в России никогда не было.
* Той информации, которую приводите вы, в источнике нет. Всей, начиная с первого предложения. --aGRa 22:11, 12 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Газета Взгляд и РИА Новости как АИ на заявления повстанцев 

message: * Есть видеозапись, сделанная очевидцем падения самолета. На 20-23 секундах записи видно, что в правом верхнем углу появляется боевой самолет, двигающийся слева направо, и уходит вправо. http://www.youtube.com/watch?v=Uk9ws5vvPXo. 188.128.12.114 11:09, 14 ноября 2014 (UTC)
*:Ничего там не видно.--Fastboy 17:40, 14 ноября 2014 (UTC)
*:: Если внимательно несколько раз смотреть запись, то видно некий объект, который перемещается слева направо от 23 до 28 секунды записи. Но что это — понять невозможно. Каждый увидит там то, что хочет увидеть, кто-то — улетающий самолёт, а другой кто-то — пролетевшую небольшую птицу на переднем плане, которая в испуге покинула место крушения. В любом случае, Ютуб — это не АИ. Alexxsun 15:41, 15 ноября 2014 (UTC)
*:::Теперь увидел - это где-то чуть ниже центра кадра. Самолёт или птица или всё что угодно.--Fastboy 20:38, 16 ноября 2014 (UTC)
Видео на указанной ссылке заменено. В новом файле самолет пролетает на 43-44 секундах в правой части экрана, снизу вверх.188.128.12.114 05:49, 31 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Видеозапись очевидца 

message: : «На Первом канале были продемонстрированы спутниковые снимки, на которых зафиксирован пуск ракеты «воздух-воздух» по гражданскому самолету. Утверждается, что это атака на малайзийский «Боинг», совершавшему рейс MH-17, и который был сбит над Донецком 17 июля. Как сообщается, снимки были сделаны иностранным спутником-шпионом.» А вот и сам снимок в хорошем разрешении: . Интересно, это ? --Fastboy 17:13, 14 ноября 2014 (UTC)
* Эта картинка уже месяц гуляет по интернету: http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869. Кто-то взял карту Google района Донецкого аэропорта, который виден на картинке, а наложил сверху картинку Боинга размером несколько километров. Прочие детали грубой подделки обсуждаются на той же странице, начиная с сегодняшнего дня. И после этого Первый канал утверждает:Мы провели детальный анализ этого снимка и никаких признаков подделки не выявили», — сообщил первый вице-президент Российского союза инженеров Иван Андриевский… Для того чтобы подделать такое, требуется даже более высокий профессионализм, чем для доступа к подобной информации.
replies: text: Таких фейлов ещё, кажется, не было. — Ace 19:54, 14 ноября 2014 (UTC)
replies: text: : Эпично :D То то я местность никак не найду))). Получается это РСИ надо переименовать в РСК.--Alexandr ftf 20:06, 14 ноября 2014 (UTC)

text: Это не так интересно, как может показаться. Снимок - грубейшая подделка, полученная наложением нескольких изображений на архивный спутниковый снимок. Вас не смущает изображение самолета с размером, близком к 4-х километровой полосе 08/26 аэропорта Донецк UKCC, см http://imgur.com/4eioVV4 (из оригинала вырезаны самолет и полоса и объединены в один фрагмент без изменения масштаба) ? Космические спутники летают в космосе (по определению - на высоте более 100 км), стабильные низкие орбиты начинаются с 250-300 км; например, много спутников ДЗЗ находятся на высотах 800 км (ССО). Boeing 777 имеет длину 60-70 метров (370 пикселей; полоса 4км - 330 пикселей), как вы считаете, с какой высоты нужно снимать, чтобы самолет, находящийся на 10 км ближе к фотоаппарату имел угловой размер, близкий к 4 км полосе?  `a5b 20:26, 14 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :Ой... напряг свои остаточные знания: при соотношении объектов 70 м к 4000 м и высоте 10000 м получилось 10175 м . Н-да, не иначе это как наноспутник Российского союза инженеров. Значит, --Fastboy 21:00, 14 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :: Всё ещё не Russia, а Ukraine, поскольку на снимке таки Донецк и окрестности :) Снимок в любом случае несвободный, если серьёзно. --aGRa 21:04, 14 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :::Да, там ещё зачем-то заюзали карты Гугл, а не OpenStreetMap или NASA World Wind. Тут уже вся тема несерьёзная :) --Fastboy 21:15, 14 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Комментарий George Bilt: http://www.buzzfeed.com/maxseddon/russian-tv-airs-clearly-fake-image-to-claim-ukraine-shot-dow "I had no knowledge or means of proving and researching if this was an authentic satellite photo or not ...  he was shocked to see his email, which he thought that he had written to Andreyevsky in confidence, used on Russian TV ... “I am sorry for all those people I might have indirectly and unintentionally misled or disappointed by this unexpected mess in anyway,” "`a5b 01:32, 16 ноября 2014 (UTC)
*  "Между тем, в интернете этот же снимок был опубликован еще в середине октября. Некоторые пользователи указывают, что изображение появилось в интернете еще раньше — в июле 2014 года. Кроме того, отмечалось, что снимок может быть поддельным"	
* Оригинальный снимок - архивный от 2011-2012 года:  "This photo is a fake compiled from a google earth 2011-2012 photos. Look on similar clouds here: http://imgur.com/XrpD61K"
*:«Экспертам» с форума и медузы, конечно же, виднее! :) --Fastboy 20:31, 14 ноября 2014 (UTC)
*:: В данном случае — да. Даже элементарной проверки снимок не выдерживает. Про размеры написано выше, можно ещё посмотреть расстояния: от самолёта, якобы выпустившего ракету, до якобы «Боинга» — 45 км, от «Боинга» до места крушения — 35 км. --aGRa 20:38, 14 ноября 2014 (UTC)
*::: Можно, но там с размерами и так уже всё ясно.--Fastboy 21:02, 14 ноября 2014 (UTC)
*:::: Более детальный разбор полётов доступен тут, а про главного инженерного расследователя — тут. — Ace 21:28, 14 ноября 2014 (UTC)

text: Да там много смешного. Получается, сбили его над Донецком (судя по фото), однако на Донецк, почему-то не упали хотя бы осколки, даже если предположить, что каким-то чудом самолет ещё планировал до места реального падения. Ну и никто в Донецке не увидел взрыв ракеты, не иначе коллективное помутнение зрения. Divot 01:32, 15 ноября 2014 (UTC)
Где здравая логика? 
# На снимках самолёт атакован над Донецком. 
# Самолёт полетел более 1000 км над терреторией Украины, и вдруг был атакован украинским истребителем - бред.
# Почему снимок опубликован через 4 месяца, где он был раньше, клеялся и рисовался? 
# Почему боевики ДНР частично заминировали место крушения?
# Почему детские курточки и чашки со сбитого Боинга впоследствии оказываются в семье у военослужащего с Чебокссар и т.д.
Кто поверит в это враньё, кроме жителей России? Сирия? КНДР? Прекратите лгать! Википедия не место для лжи! 
Между прочим, не надо говорить что-то плохое про КНДР! 93.100.75.49 16:55, 20 февраля 2015 (UTC)
# Самолёт мог лететь еще некоторое время после первой атаки ракетой.
# Это могла быть ошибка военных или заговор с целью дискредитировать Россию и ополченцев.
# Тот же вопрос можно задать о том, где переговоры диспетчеров, даннные с военных рлс, где данные черных ящиков и переговоры пилотов. Если после первой атаки самолёт еще летел, то пилоты могли быть живы и до последнего пытаться спасти самолёт, что должно быть отражено в данных черных ящиков.
# Почему военные обстреливают место крушения из артиллерии?
# Разве это как-то относится к самой катастрофе?
90.151.6.254 13:03, 15 ноября 2014 (UTC) AlexAg

text: * НЕФОРУМ --Tpyvvikky 13:50, 15 ноября 2014 (UTC)
* Как сообщил сегодня сам человек, называющий себя Джордж Билт, он послал ССЫЛКУ на картинку с русского форума (http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1) вице-президенту Российского союза инженеров Ивану Андриевскому. В изложении же Первого канала это было подано как будто он послал свою картинку в письме. Более подробно: 1, 2, 3. — Ace 01:49, 16 ноября 2014 (UTC)
replies: text: : чушь/бред какая(ой)-то..-/ (а что, в той передаче-расследовании что Первый по-быстрому состряпал под это дело - это упомянуто не было?) --Tpyvvikky 02:41, 16 ноября 2014 (UTC)
На сайте «Новой газеты» есть ещё подборочка нестыковок в этом фейке «Первого канала», если кому интересно: . --BelCorvus 14:38, 16 ноября 2014 (UTC)

text: : Пресс-секретарь Госдепа сказал сегодня, что посмотрит снимок со своими аналитиками. Мне кажется, после его заявления коротенько можно включить эпизод, ибо а) вброс резонансный; б) некоторые СМИ заявляют, что приурочен к G20, в) не знаю, надо ли балансировать фейки в соответствии с ВЕС. --Van Helsing 21:47, 18 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::Пруф-линк? А вообще-то, они и сами давно уже могли бы пополнить викисклад своим творчеством под . --Fastboy 21:59, 18 ноября 2014 (UTC)

text: :: В соответствии с ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий, размещение информации об этом снимке возможно либо в статье о первом канале (как пример очевидной фальсификации), либо в самостоятельной статье (если резонанс выйдет за пределы ВП:НЕНОВОСТИ, что крайне маловероятно). В эту статью включение информации возможно лишь при условии, если будет опубликован подробный экспертный анализ фальшивки, и в строгом соответствии с выводами анализа. --aGRa 22:45, 18 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::: В английской статье информация уже размещена. Что же касается подробного экспертного анализа фальшивки, то вот появился анализ http://www.regnum.ru/news/polit/1866689.html вице-президента Русского воздухоплавательного общества Виктора Галенко. Не ясно, правда, можно ли его считать независимым экспертом. — Ace 00:09, 19 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :::: В английской статье могут размещать информацию хоть о том, что боинг сбили лунатики с альфы центавра, нас это не касается. Компетентность Галенко как эксперта в области анализа спутниковых снимков вызывает определённые сомнения. --aGRa 00:23, 19 ноября 2014 (UTC)

text: ::: «если будет опубликован подробный экспертный анализ фальшивки» - это уже статья :) Хорошо, пояснения приняты, в соответствии с ними считаю так же. --Van Helsing 07:44, 19 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  В картинках: «сбит» украинским самолётом (спутниковый снимок от 1го канала, 14 ноября 2014) 

message: Координаты падения указаны не верно.
Указаны: 48°07′23″ с. ш. 38°31′33″ в. д.
Возможно, это координаты места, где был подбит самолёт, но они достоверно не известны.
Место падения имеет координаты:
48°08′18,32″ с. ш. 38°38′20,84″ в. д.
Автор сообщения: Yaltax 11:03, 16 ноября 2014 (UTC)
* --Draa_kul talk 22:02, 16 ноября 2014 (UTC)
** Указанные в сообщении об ошибке координаты правильные — см. . Хотя учитывая разлёт обломков, далеко не единственно правильные. --aGRa 23:29, 16 ноября 2014 (UTC)
*** Обломки распределены по площади в несколько десятков квадратных километров. Поэтому места падения как точки нет. Имеет смысл указать как раз точку подрыва Sas1975kr 12:57, 17 ноября 2014 (UTC)
**** Если бы она была известна — да. А так нет. --aGRa 13:16, 17 ноября 2014 (UTC)
**** Та точка, которая была указана в статье до этого — это место, где на землю упал аварийный буй. Считать её местом крушения мало оснований, в отличие от точки, где упала основная часть обломков. --aGRa 13:27, 17 ноября 2014 (UTC)
***** 1) Как быть с АИ?
***** 2) Есть Last FDR point
***** 3) Есть конечно "main wreckage site" в отчете, но "место катастрофы" = место "где упала основная часть обломков" как по мне отдает ОРИССом.
***** В общем по хорошему я бы дождался/поискал АИ которые укажут что эта точка и есть место катастрофы. До этого можно договориться временно считать таковым "main wreckage site"...  Sas1975kr 12:04, 18 ноября 2014 (UTC)
****** АИ, которые бы указывали точные координаты места, где был подбит самолёт, в настоящее время не существуют: соответствующие выводы расследования ещё не опубликованы. --aGRa 20:29, 18 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Предлагаю внести в преамбулу информацию о подписании межправительственного соглашения о засекречивании результатов расследования. Zhukk 06:09, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: В чём важность этой информации, требующая вынесения в преамбулу? --aGRa 10:17, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: : Важность в том, что тем самым правительство Украины подтвердило свою вину в этой катастрофе — иных мотивов для засекречивания результатов расследования я не вижу. Zhukk 14:04, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :: То есть, основание — ваш оригинальный вывод конспирологического характера. Нет. --aGRa 14:17, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::: А какие мотивы, по Вашему мнению, могли подтолкнуть правительственных лиц к подписанию такого соглашения? Zhukk 14:23, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Какое бы мнение я не имел по данному вопросу — ВП:АИ и ВП:ОРИСС делают его нерелевантным. --aGRa 16:08, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Вот Вы меня обвинили в том, что я сторонник конспирологии, а сами не можете представить неконспирологическое объяснение, что ли? Zhukk 06:43, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Какое значение имеют наши объяснения к статье? Это ж не форум, а энциклопедия. Тем не менее, учитывая ненейтральность текущей прембулы, необходимо внести туда мнение ДНР и России + сокрытие расследования. Либо, что лучше, удалить все обвинения и предположения, оставив только текущий вывод комиссии о попадании объектов. Sergoman 08:43, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Участник Grebenkov, мня себя нейтральным посредником, выступает против внесения в преамбулу информации о засекречивании результатов расследования, зато выступает в защиту голословных обвинений политиков-профанов, содержащихся в той же преамбуле. И при этом он не хочет ответить на вопрос о том, какими мотивами руководствовались правительственные чиновники при подписании межправительственного соглашения о засекречивании результатов расследования. А на этот вопрос он не хочет ответить только потому, что на него существует только один логичный ответ - что правительственные чиновники хотят скрыть причастность украинского правительства к этой катастрофе. Других мотивов засекречивания просто не может существовать. Zhukk 09:19, 1 декабря 2014 (UTC)
=== Итог ===
Конспирологические домыслы о засекречивании результатов расследования в статью вноситься не будут — см. ВП:МАРГ. Дальнейшие требования это сделать будут рассматриваться как нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa 10:47, 1 декабря 2014 (UTC)

text: Ну а почему Вы не хотите здесь (на странице обсуждения) опубликовать свои личные неконспирологические домыслы о засекречивании результатов расследования? К тому же я вовсе не требовал внесения в статью своих домыслов — не надо передёргивать мои слова. Zhukk
replies: text: : Для начала следовало бы выяснить, соответствуют ли действительности сведения о засекречивании результатов расследования, а то у нас представители силовых ведомств Украины всякие заявления делают. На второй источник я тоже посмотрел повнимательнее — это публикация Russia Today. Использование этого источника в данной статье запрещено, так как это ангажированный пропагандистский источник информации. Особенно с учётом того, что в статье по сути пересказывается публикация с этого сайта. --aGRa 11:21, 1 декабря 2014 (UTC)

text: : При этом представитель Генпрокуратуры Украины заявляет прямым текстом, что результаты расследования будут обнародованы после его окончания. До этого, естественно, не будут — тайна следствия есть тайна следствия. --aGRa 11:29, 1 декабря 2014 (UTC)

text: : Потому что, дорогой коллега, это страница обсуждения статьи, которая предназначена для обсуждения состояния статьи. Собственные домыслы по поводу каких-либо событий в мире следует публиковать в личном бложике, если таковой у домысливающего имеется. Любые выводы, сделанные редакторами Википедии = оригинальное исследование. В статьи вносятся лишь выводы, опубликованные авторитетными источниками. 109.172.98.69 12:54, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :: Поскольку Grebenkov посчитал информацию о засекречивании результатов расследования неважной именно на основании своих собственных домыслов, то только поэтому я и стал интересоваться его домыслами. Zhukk 13:05, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, я вас официально предупреждаю, что продолжение обвинений подобного рода приведёт к наложению на вас топик-бана. --aGRa 13:53, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::: Не могли бы Вы пояснить, про какие обвинения Вы говорите? Zhukk 14:22, 1 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Соглашение о засекречивании результатов расследования 

message: Конспирологические домыслы о засекречивании результатов расследования в статью вноситься не будут — см. ВП:МАРГ. Дальнейшие требования это сделать будут рассматриваться как нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa 10:47, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: Ну а почему Вы не хотите здесь (на странице обсуждения) опубликовать свои личные неконспирологические домыслы о засекречивании результатов расследования? К тому же я вовсе не требовал внесения в статью своих домыслов — не надо передёргивать мои слова. Zhukk
replies: text: : Для начала следовало бы выяснить, соответствуют ли действительности сведения о засекречивании результатов расследования, а то у нас представители силовых ведомств Украины всякие заявления делают. На второй источник я тоже посмотрел повнимательнее — это публикация Russia Today. Использование этого источника в данной статье запрещено, так как это ангажированный пропагандистский источник информации. Особенно с учётом того, что в статье по сути пересказывается публикация с этого сайта. --aGRa 11:21, 1 декабря 2014 (UTC)

text: : При этом представитель Генпрокуратуры Украины заявляет прямым текстом, что результаты расследования будут обнародованы после его окончания. До этого, естественно, не будут — тайна следствия есть тайна следствия. --aGRa 11:29, 1 декабря 2014 (UTC)

text: : Потому что, дорогой коллега, это страница обсуждения статьи, которая предназначена для обсуждения состояния статьи. Собственные домыслы по поводу каких-либо событий в мире следует публиковать в личном бложике, если таковой у домысливающего имеется. Любые выводы, сделанные редакторами Википедии = оригинальное исследование. В статьи вносятся лишь выводы, опубликованные авторитетными источниками. 109.172.98.69 12:54, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :: Поскольку Grebenkov посчитал информацию о засекречивании результатов расследования неважной именно на основании своих собственных домыслов, то только поэтому я и стал интересоваться его домыслами. Zhukk 13:05, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, я вас официально предупреждаю, что продолжение обвинений подобного рода приведёт к наложению на вас топик-бана. --aGRa 13:53, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::: Не могли бы Вы пояснить, про какие обвинения Вы говорите? Zhukk 14:22, 1 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: — напоминаю, что материалы украинских и российских СМИ не могут использоваться как источник сведений о заявлениях зарубежных экспертов ввиду многочисленных случаев искажения таких заявлений, а также ссылок на лиц, которые не являются экспертами и даже вообще не существуют. --aGRa 10:51, 1 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  «Правда.ру» как источник о заявлениях малазийских лиц 

message: Я предупреждаю участника Zhukk, что искажение информации при изложении заявлений источников недопустимо.  — ни слова про то, что «эти снимки должны быть изучены международной группой экспертов, занимающихся расследованием причин катастрофы» (речь идёт об очевидном фэйке с первого канала, обсуждавшемся недавно). --aGRa 17:06, 1 декабря 2014 (UTC)
* Может уже участник сначала сюда будет класть предлагаемое к внесению в ОП? --Van Helsing 20:26, 1 декабря 2014 (UTC)
* Grebenkov, Ваше обвинение в мой адрес безосновательно — я не имел намерений исказить эти слова — я просто пересказал его заявление своими словами, чтобы не допустить нарушения авторских прав издания, на которое я сослался как на АИ. Прошу Вас освежить в памяти правило ВП:ПДН. Zhukk 06:59, 2 декабря 2014 (UTC)
** Если бы я считал, что вы имели такое намерение, вы были бы уже заблокированы. Следуйте совету Van Helsing. --aGRa 11:19, 2 декабря 2014 (UTC)
*** Лучше я займусь другими статьями. Zhukk 11:41, 2 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Искажение информации при изложении источника 

message: данных об обнародовании министерством обороны Украины данных радио и телефонных переговоров с военными секторами или силами ПВО Украины, данных об опросе штаба АТО, информации об осмотре установок БУК, внутреннем расследовании в ВВС Украины и информации о документах с отчетами боевых вылетов истребителей ВВС Украины, которых российские власти обвиняют в сбитии авиалайнера. 95.188.208.102 07:31, 14 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Почему нет в статье 

message: На правах посредника устанавливаю запрет на упоминание и описание интервью, которое было дано «Комсомольской правде», в статье, действующий в течение 3 суток. По мере появления новых фактов и если данное интервью получит достаточный резонанс, информацию можно будет включить в статью с учётом оценок вторичных источников. --aGRa 13:36, 23 декабря 2014 (UTC)
* Несколько другая тема, но коль сам посредник открывает тему, полагаю на его быструю реакцию: а почему ничего не говорится в ОП вот об этом расследовании Шария: Чей «Бук» стрелял по «Боингу»?? По-моему вполне заслуживает упоминания в ОП, в СМИ это широко обсуждают.  HOBOPOCC 13:40, 23 декабря 2014 (UTC)
** А почему о нём должно говориться? Обычный интернет-вброс (даже не СМИ-вброс), растиражированный прокремлёвскими СМИ второго эшелона — и на этом всё. В ситуации с «секретным свидетелем» возможен больший резонанс — например, если эту версию озвучат уже от имени Следственного комитета РФ, пойдут реакции от украинских государственных органов, будет резонанс в мировых СМИ и т.п. Через несколько дней это будет ясно. Или никакого резонанса не будет — тогда это очередной вброс, особых упоминаний не заслуживающий. --aGRa 18:31, 23 декабря 2014 (UTC)
*** На мой взгляд, одного того факта, что этим вбросом заинтересовался Следственный комитет РФ, достаточно для того, чтобы говорить о значимости этого вброса, поскольку Следственный комитет РФ является авторитетным источником в уголовно-правовой сфере, к которой относится такое преступление, как уничтожение пассажирского самолёта с людьми. То есть, согласно ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Этот вброс достаточно подробно освещается в независимых от источника вброса источниках — в пресс-релизах Следственного комитета и в СМИ. Кадош 19:59, 23 декабря 2014 (UTC)
**** Важен не интерес, а результат этого интереса. Если «факты не подтвердились» — то нам это не важно. --aGRa 22:04, 23 декабря 2014 (UTC)
***** А кто будет решать, подтвердились ли факты? Кадош 06:05, 24 декабря 2014 (UTC)
**** Ждем конечно АИ. Но ИМХО вброс. Вот эти заявления полный бред:
*- Эта ракета на каком расстоянии от цели взрывается? В корпус может попасть и взорваться?
*- В зависимости от модификации. Буквально может в корпус и на расстоянии 500 метров может.
*- Мы работали на месте катастрофы и заметили, что осколки попали в корпус самолета очень кучно. Такое ощущение, что взорвалось буквально в двух метрах от «Боинга».
*- Есть и такая ракета. Принцип дроби - она разрывается, дробь идет. А потом ударяет основная боевая часть ракеты.--Sas1975kr 07:41, 24 декабря 2014 (UTC)
replies: text: Официальное заявление СК РФ: http://www.sledcom.ru/actual/424376/ , уже внесено в статью (не мной), перенес в "Версии силовых структур РФ". Полагаю, что СК РФ не будет разбрасываться заявлениями, поэтому считаю этот источник весомым и авторитетным. --winterheart 10:28, 24 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : Великовата цитата. я бы порезал. ИМХО потом это придется преобразовывать в другой раздел "давление на следствие". Бредом я эти показания назвал потому что: 1) Характер поражения боинга - осколочный в кокпит. Т.е. основная версия - ОФ БЧ от ракеты В-В или ЗРК. Истребители не летали. Самолет развалился в воздухе, поэтому БЧ была мощной. Из имевшегося в том районе только Бук и подходит на эту роль. 2) У Р-60 стержневая БЧ, радиус поражения которой 10 м, а не 500 и у нее нет осколочного действия. Так что тут свидетель загоняется. 3) У Р-60 ИКГСН и она физически может прийти только в район двигателя. И ее стрежневая БЧ "перерезает", а не делает кучу мелких дырок. Плюс мощности этой БЧ, даже двух, не хватит на моментальное поражение самолета такой массы. Пилоты что-то успели бы дать в эфир или по крайней мере на черный ящик.... Поэтому Р-60 ну никак не вяжется с картиной сбития. Даже в версию о расстреле из пушки и ту больше поверить можно. В общем поживем увидим. Сдается мне финал у этой истории с Боингом будет непредсказуемым. Но АИ на анализ всех этих версий ну очень хочется через 1-2 года увидеть. Уж очень мутная история. И поведение всех сторон конфликта не укладывается ни в одну озвученную теорию... Sas1975kr 11:52, 24 декабря 2014 (UTC)

text: : Следующее нарушение запрета приведёт к блокировке любого участника, нарушившего запрет. --aGRa 14:41, 24 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :: Бряцать банхаммером - непедагогично. --winterheart 14:43, 24 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::: А у нас тут не детский сад, чтобы вести себя «педагогично». Есть прямой запрет, вы его сознательно нарушили. В этом случае полагается сделать так, чтобы вы больше не смогли нарушать запрет. Либо вы это делаете добровольно, вняв предупреждению, либо я это делаю принудительно. --aGRa 14:52, 24 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::: А причем здесь я? Вы меня хотите обвинить в чем-то? --winterheart 15:53, 24 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Вы просто рядом стояли, вот капли расплавленного металла вам на мундир и попали. Не берите близко к сердцу, aGRa просто увидел ваши комментарии, но не соотнес их с авторством правок. Спешка, увы...--Sas1975kr 15:56, 24 декабря 2014 (UTC)
* Напоминаю, что государственные органы РФ и Украины (как и других стран) наговорили уже столько всего, причём во многих случаев противоречащего более ранним заявлениям, что имеет смысл описание только тех заявлений, которые вызвали сколько-нибудь заметный резонанс. Трёхдневный срок установлен с расчётом на то, что за это время появятся независимые оценки данного интервью (например, аналогичные той, которую дал Sas1975kr, либо обратные), реакция со стороны компетентных органов других государств, публикации в наиболее авторитетных СМИ. После этого можно будет описать данную версию с соблюдением ВП:НТЗ. Если такие оценки не появятся и дело ограничится заявлением СК РФ о получении свидетельских показаний, то вряд ли имеет смысл описание данной версии: речь идёт об отдельном эпизоде в расследовании уголовного дела — даже не об итоге данного расследования. --aGRa 14:52, 24 декабря 2014 (UTC)
* Есть реакция, BBC, Телеграф, но предлагаю серавно отстаивать пока упоминания. --Van Helsing 15:14, 24 декабря 2014 (UTC)
** Ув. борец с нехристю, с вашими очепятками не понятно что вы все таки хотели сказать. Так "отстаивать" или "отставить"? ;) --Sas1975kr 15:32, 24 декабря 2014 (UTC)
**: «отстаивать», т.е. ждать выпадения мути в осадок. Хотя, конечно, с небольшой натяжкой можно понять как «а давайте устроим войну правок!» --Van Helsing 19:47, 24 декабря 2014 (UTC)
** П.С. Там у голландцев обсуждается вброс или правда от другого свидетеля с фото инверсионного следа ракет - Статья + Отчет о анализе фото + интервью(перевод). Есть мнение что статья на КП.РУ это "наш ответ Чемберлену". --Sas1975kr 15:38, 24 декабря 2014 (UTC)
** П.П.С. По расследованию фото инверсионного следа возможно тоже стоит в статью добавить...  Sas1975kr 15:38, 24 декабря 2014 (UTC)
*** Вот ещё про эти фотки. Кронас 15:46, 24 декабря 2014 (UTC)
*** Тоже имеет смысл пару дней выждать, хотя в целом материал качественный и со ссылками на экспертные оценки. --aGRa 16:45, 24 декабря 2014 (UTC)
** Появились — хорошо. Но всё равно лучше ещё пару дней выждать, тем более, что на Западе рождественские каникулы. --aGRa 16:36, 24 декабря 2014 (UTC)
* Для информации (без определения статуса как АИ): . --aGRa 03:02, 25 декабря 2014 (UTC)

text: учитывая, что сам StopFake уже не раз попадался на выдаваемых ими же фейках, то ИМХО его даже "для информации" не стоит рассматривать. плюс сайт изначально с проукраинским настроением --Anaxibia 06:43, 25 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : «сайт изначально с проукраинским настроением» — вы так говорите, как будто это что-то плохое. Если слушать только тех, чья точка зрения совпадает с вашей собственной, знаете что бывает? --aGRa 12:22, 25 декабря 2014 (UTC)

text: Да вы что? Стопфейк это первый фейкодел). Да тут ещё раздел мнение. Т.е. вы сейчас сослались на фейсбук некоего Лукашевича. Но, вообще говоря, фейсбуку больше доверия.--Alexandr ftf 07:54, 25 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : Я оставил эту ссылку для желающих самостоятельно разобраться в вопросе, а не для использования в статье. Некий Лукашевич имеет довольно интересные для обсуждаемой темы специальные знания и потому его мнение вполне релевантно. --aGRa 12:22, 25 декабря 2014 (UTC)

text: : Кстати, тоже для информации и желающих разобраться в вопросе. Следственный комитет РФ ссылается на данные обследования на полиграфе («детекторе лжи»). В моей практике детально сталкиваться с такими обследованиями приходилось дважды. В обоих случаях они дали заведомо ложный результат — естественно, тот, который был нужен сотрудникам полиции (для отказа в возбуждении уголовного дела, если что). Доказательственного значения они вообще не имеют, ни один суд их в этом качестве даже не рассматривает. --aGRa 12:46, 25 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :: Еще интересно что проверяли. Потому что показать полиграф может только если есть ложь. Т.е. в проверенных утверждениях нет лжи. Вопрос какие утверждения проверялись? "Он сбил" по словам свидетеля только предположение...  Sas1975kr 12:59, 25 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::: Полиграф показывает наличие аномальной реакции организма на внешний раздражитель. Ложь это или что-то другое — интерпретирует «эксперт». Достоверность этой интерпретации в подавляющем большинстве случаев крайне сомнительна — именно поэтому доказательного значения результаты подобных исследований не имеют. --aGRa 20:30, 25 декабря 2014 (UTC)
Про свидетеля!
Вопросы.
# Сколько человек из работающих на военном аэродроме имеют возможность посмотреть с какими ракетами улетел Су-25, с какими вернулся (ну в смысле отстрелял боезапас или нет), поговорить с летчиком, лично услышать фразу «не тот самолет», еще раз позднее услышать от летчика фразу «не в том месте и в не то время»?
# Как сложно установить потенциальный круг подозреваемых и сравнить с теми кто на момент интервью (или чуть раньше — когда оно там записывалось?) выезжал в Москву? Ну или хотя бы покидал расположение части. Ведь ВСЕ работники аэропорта с которого идут боевые вылеты должны быть под наблюдением СБУ Украины. Мне кажется что человек дававший интервью (если это реальный работник аэропорта) вычисляется примерно за 10-20 минут.
# Теперь вопрос — если СБУ способно вычислить этого товарища очень быстро — на кой вообще ломать комедию с маской и измененным голосом? И почему он не вывез семью в Россию?
К тому же в интервью было четко сказано «семья пока на Украине». Это извините бред — потому что он не мог не понимать что вычислить его дело нескольких часов и если персонаж реальный, то семья попала… 46.159.210.41 22:26, 27 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Интервью «секретного свидетеля» 

message: Вот список погибших:
http://vse-krugom.ru/spisok-passazhirov-pogibshix-pri-padenii-boinga-777-nad-ukrainoj/
--84.16.135.188 07:27, 24 декабря 2014 (UTC)
Azaza
replies: text: В этом списке не указан возраст погибших. Вот список с фотографиями некоторых жертв — среди тех погибших, фотографии которых представлены, я насчитал 18 несовершеннолетних. Поэтому Ваша ссылка не опровергает информацию о 80 несовершеннолетних. Кронас 15:26, 24 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Удалите инфу про 80 несовершеннолетних! 

message: ...14 июля в Луганской области на высоте 6,5 километров был сбит Ан-26[16]... - Приведенные данные о высоте (6,5 км) насколько удалось выяснить указывались исключительно украинской стороной. Какую-то документальную базу данного утверждения найти не удалось, так что оно может быть не соответствующим действительности. В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах. Опираясь на указанную высоту, украинская сторона тогда обвинила в его уничтожении российское воздушное средство, т.е. фактически высота это как бы доказательство участия российских вооруженных сил (на данный высоте из ПЗРК сбить нельзя, значит сбил самолет России - логика официального заявления).
Почему бы тогда просто не написать, что самолет был сбит российским БУКом - это точно такое же голословное, не подтвержденное документальными доказательствами утверждение украинской стороны. Следует изменить, например на: "14 июля в Луганской области был сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны на высоте 6,5 километров". 
````Lev17
Здесь вообще кто-нибудь есть? Это энциклопедия или сборник статей по интересам? Пишу еще раз, утверждение о высоте 6,5 километров, на которой якобы сбили Ан-26 основывается исключительно на сообщении украинской стороны. Ею же к примеру называлась и другая высота, да и вообще в условиях информационной войны сообщения какой-либо заинтересованной стороны, не подтвержденные документально, а просто голословные, нельзя выставлять как истину. Следует исправить, что "сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны, был на высоте 6,5 км". У нас тут все-таки не свидомая википедия, соблюдать правила нужно вне зависимости от того нравятся они вам или нет. 
 
````Lev17  
replies: text: З.Ы. Ссылку можно оставить ту же - см. текст по ней: "Специалисты отметили, что несколько дней назад был сбит украинский военно-транспортный Ан-26, и министр обороны Украины Валерий Гелетей заявил, что против него был использован не ПЗРК, а более тяжелый комплекс, поскольку самолет летел на высоте 6,5 километра."  ````Lev17 
* см.  Предшествующие события → Ан-26 "от 14 июля" в Архиве, первый (ссылки наверху). Также - СО Потери авиации в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины  --Tpyvvikky 08:15, 21 февраля 2015 (UTC) ..там как-то весьма глухо по этому вопросу..

text: по поводу же "..на высоте 6,5 километров" - это да, неплохо бы уточнить - тут неск. вариантов: если Источник установить не удалось/это там не написано - ставить шаблон , если Источник сомнителен - , если имеется иной Источник, где цифра ставится под сомнение -  ... В посл. случае - потом-тогда можно и уточнить ("по утверждению украинской стороны") --Tpyvvikky 08:15, 21 февраля 2015 (UTC)

text: зы: приведите ссылки на "В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах" (хотя по-любому для сути вопроса это не оч. значимо - всё равно ПЗРК "не долетит") --Tpyvvikky 08:42, 21 февраля 2015 (UTC)

text: Введите в поиск "14 июля сбит Ан-26 6200" - выдаст кучу ссылок, например http://censor.net.ua/photo_news/314274/ukrainskiyi_an26_byl_sbit_bukom_s_rossiyiskoyi_territorii_smi_fotofakt. Суть не в высоте - 6500 или 6200, это только иллюстрация возможной недостоверности информации украинской стороны, никаких документальных доказательств своей версии насколько мне известно они не представляли, хотя часть экипажа каким-то чудесным образом при этом спаслась. Поэтому считаю необходимым добавить "по утверждению украинской стороны".
 
* В принципе, поскольку инф. только односторонняя (на данный момент (или же вообще - с другой стороны вообще глухо по этому поводу) - то наверное можно аттрибутировать подобным образом.. Что по этому поводу скажут прочие участники? --Tpyvvikky 13:34, 22 февраля 2015 (UTC)
* Факт 1. Глава СБУ Валентин Наливайченко, тогда сделал заявление: "До сегодняшнего вечера будет закончено расследование. Будут представлены неопровержимые доказательства с картами. Есть неопровержимые доказательства, которые будут доложены Президенту, а потом опубликованы". Найти эти опубликованные "доказательства" мне не удалось. Вероятно потому, что есть видео данного события http://www.youtube.com/watch?v=pfu4apcgLeU, которое с подобными "доказательства" будет сильно контрастировать.
* Факт 2. Противоположная стороны делала разные заявление из чего и на какой высоте сбили АН-26: «Стрела-10», БУК, ПЗРК. "Да, мы подтверждаем, что были сбиты два самолета и захвачены в плен несколько человек. Мне доложили о двух пленных. Самолеты были сбиты из ПЗРК, а не из ЗРК с территории ЛНР. Первый самолет был самолет-разведчик, второй — десантный. Десантный самолет не высаживается с высоты 6,5 километра, и тем более разведка с такой высоты. Она (разведка) может, конечно, но будет очень неточной. Поэтому я считаю, что высота была до 3 тысяч метров, что позволило ополчению успешно применить ПЗРК «Игла».".
* Факт 3. Первоначально в уничтожение Ан-26 обвиняли Украина обвиняла Россию, причем выдвигалось два возможных варианта: "Выстрел, который сбил украинский транспортный АН-26 над территорией Луганщины, был сделан из современного наземного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь» или самонаводящейся ракетой Х-24 класса «воздух-воздух» с российского самолета, который мог быть поднят в воздух с аэродрома Миллерово". Потом концепция поменялась, и речь уже шла о Буке.

text: Кому нужны ссылки на вышеприведенные факты, копируйте текст цитат и наслаждайтесь многообразием выбора.
--217.198.9.180 12:46, 6 марта 2015 (UTC) Lev17
*  - интервью (июль 2015) экс-губернатора ("киевских") Донецкой области Сергея Таруты, по поводу тех событий.. - что любопытно, он говорит о том что о «Буках» "киевским" до того - ничего не было известно ("О «Буках» ничего не было известно. Потом...") ..получется что то "молниеносное заявлеение" П. по поводу того кто сбил ("потому что перед этим они сбили Буком транспортный АН-26") высосано из...  --Tpyvvikky 16:23, 19 июля 2015 (UTC)
Ан-26 туробовинт, у него рабочая высота 4-5 км. 
=== 5.4 Информация в СМИ о "сбитом повстанцами Ан-26" ===
Возможно, имеет смысл добавить в раздел информацию о том, что отряд не заметил потери бойца: Украина не сообщала о потерянном самолете, и сведений об обнаружении останков Ан-26 не появлялось. --Max Shakhray 21:23, 25 июля 2015 (UTC)

text: Судя по отсутствию возражений в течение недели, таковых нет. --Max Shakhray 15:23, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: : А источники-то у вас есть? Иначе такое утверждение будет нарушать ВП:ОРИСС. --aGRa 15:37, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :: Источники на неверблюд? Потери авиации Украины хорошо задокументированы. --95.32.159.45 15:40, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::: Значит, нет. Ну на нет и информации в статье нет. --aGRa 15:51, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::  --95.32.159.45 15:59, 1 августа 2015 (UTC)

text: :: Ну что же, давайте обсудим источники. К примеру:

text: ::* Пресс-релиз СНБОУ от 18.07.14: Випадок із збитим Боїнгом вже третій після того, як з російської території було збито українські військові літаки Ан-26 та Су-25.

text: ::* NEWSru.com, последнее обновление: 18 июля 2014 г., 08:20: Между тем украинские власти пока не подтвердили, что был сбит именно Ан-26.

text: ::* Леонид Мартынюк, 09.07.15, Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли.

text: :: Вполне возможно, что Вы, будучи хорошо знакомым с темой, располагаете и более убедительными источниками. --Max Shakhray 16:11, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::: Это несерьёзно. Больше года прошло, уже должны быть авторитетные обобщающие источники, а вы ссылаетесь на новостные сообщения и беседы журналистов между собой. --aGRa 16:38, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::Ещё более несерьёзно, что более года никто не нашёл тот Ан-26, а Вы требуете источник для очевидного. --95.32.159.45 16:40, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Не знаю, нашёл или не нашёл. Потому прошу источник. Если вам всё очевидно — ну что ж, я за вас рад, но у нас тут Википедия, а не клуб ясновидящих. --aGRa 16:51, 1 августа 2015 (UTC)

text: :::* "уже должны быть авторитетные обобщающие источники" - Судя по тому, насколько Вы уверены в их существовании, Вам не составит труда их привести. Буду рад, если предложенное мною дополнение будет подтверждено приведенными Вами источниками. --Max Shakhray 16:47, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Я что-то не понял, кто хочет добавить информацию в статью: вы или я. Если вы — то вам и искать. Если источников нет — это ваши проблемы, а не мои. --aGRa 16:51, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::* То есть авторитетные обобщающие источники, которые, по Вашим словам, должны существовать, Вы привести не можете? Тогда я вынужден усомниться в их существовании. Предлагаю в отсутствие анонсированных Вами источников рассмотреть предложенные мною, не сравнивая их с пока лишь гипотетически существующими другими. --Max Shakhray 17:03, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* Если вы не можете привести достаточно авторитетные источники — информации в статье не будет вообще. --aGRa 18:06, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* "достаточно авторитетные источники" - Достаточно для чего? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я с удовольствием обсужу с Вами, для каких формулировок приведенные мною источники могут считаться достаточно авторитетными (если, конечно, Вы будете чуть более cooperative :)). --Max Shakhray 18:57, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::* Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было. Этот и этот такого утверждения не содержат. Цитата из третьего. «Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли. А потом был сбит "Боинг" в то же время и в том же месте. Очевидно, они думали, что сбивали украинский Ан-26, а сбили на самом деле "Боинг"». Так сбили или не сбили Ан-26? Источник противоречит сам себе. Кроме того, это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе. Так что пока источников нет. --aGRa 19:42, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::* Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было - Такой источник был бы, на мой взгляд, необходим для внесения в статью утверждения типа "в этот день никакого Ан-26 сбито не было". При этом я предлагаю иную формулировку (см. начало обсуждения): "Украина не сообщала о потерянном самолете". На мой взгляд, первые два источника как раз и утверждают, что официальная Украина не сообщала об АН-26, сбитом 17.07.14.
replies: text: :::::::::: Так сбили или не сбили Ан-26? - Как нетрудно заметить, я не предлагаю отвечать на этот вопрос в тексте статьи.

text: :::::::::: это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе - Это верно. Мой резон был следующим: в дискуссии участвуют пять человек, которых Радио Свобода, по всей видимости, считает достаточно хорошо информированными о теме дискуссии. Через год после события утверждение одного из участников о том, что АН-26 не был обнаружен, не вызывает возражений остальных участников. Безусловно, этот источник далек от идеальности, и я с готовностью отзову его, если будет представлен сравнимый источник, сообщающий, что АН-26 был обнаружен. --Max Shakhray 20:02, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1) Ну тогда в источнике должно быть прямо написано «Украина не сообщала о потерянном самолете». В первых двух источниках ничего похожего нет. То, что в источнике что-то не написано — это не основание утверждать, что этого не было вообще. 2) Во-первых, возражения там были (от Литовкина). Во-вторых, про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов для данной статьи мы ещё в прошлом году определились. В-третьих, ещё раз: Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. --aGRa 20:18, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: В первых двух источниках ничего похожего нет - Что, на Ваш взгляд, сообщают первые два источника?

text: :::::::::::: возражения там были (от Литовкина) - Процитируйте их, пожалуйста.

text: :::::::::::: про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов - По моим представлениям, характерной особенностью пропагандистских каналов является транслирование информации, которая часто опровергается другими источниками. Я, повторюсь, с готовностью отзову этот источник, если будет представлен сравнимый, сообщающий, что АН-26 был обнаружен.

text: :::::::::::: Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. - Мне не понятны основания для такого требования к Мосийчуку с Вашей стороны. Кроме того, ни одна из этих версий не противоречит утверждению, что АН-26 не был найден. --Max Shakhray 20:33, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Я назвал конкретное условие появления данной фразы в статье: авторитетный АИ, в котором прямо будет написано то, что вы хотите внести в статью. Если вы хотите написать «Украина не сообщала о потерянном самолете» — найдите источник, в котором бы прямо говорилось об отсутствии сообщений Украинской стороны о потерянном самолёте. Ни в одном из предложенных вами такого утверждения нет, а есть другие, из которых это может следовать только как самостоятельный вывод. --aGRa 21:46, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: а есть другие - Как нетрудно заметить, я уже спросил у Вас, какие именно, на Ваш взгляд. --Max Shakhray 22:01, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: То есть вы мне тут накидали первых попавшихся источников, а когда выяснилось, что они не подтверждают утверждение, которое вы хотите внести в статью, предлагаете мне сидеть и анализировать, а что же всё же можно написать на основе этих источников? Мило. Но я этим заниматься не буду. --aGRa 12:16, 2 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: То есть Вы мне тут заявляли, что должны быть авторитетные обобщающие источники (после просьбы их привести Вы с темы соскочили), что были возражения от Литовкина (после просьбы их процитировать Вы с темы соскочили), и, наконец, что в предложенных источниках есть лишь другие утверждения (после просьбы сообщить, какие именно, Вы - сюрприз, сюрприз - с темы соскакиваете). Вы считаете нормальным не отвечать за свои слова? --Max Shakhray 12:37, 2 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Я считаю нормальным предоставлять источники, подтверждающие утверждения, которые предполагается вносить в статью, причём такие, чтобы из них это утверждение следовало прямо и недвусмысленно. Вы этого не делаете, вместо этого вы нарушаете ВП:ЭП, ходите по кругу и требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии с правилами делать не должен. По совокупности, продолжение подобных действий я буду рассматривать как деструктивное поведение и на правах посредника наложу на вас ограничения, связанные с редактированием данной статьи и участием в обсуждении данной статьи. --aGRa 13:31, 2 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии с правилами делать не должен - Некто Grebenkov, вопреки Вашему мнению, утверждает: бремя доказательства лежит на утверждающей стороне  --Max Shakhray 19:14, 9 августа 2015 (UTC)
см. раздел выше (сбитый "Ан-26") --Tpyvvikky 18:28, 1 августа 2015 (UTC)

text: для слабовидящих - Вы ко мне обращаетесь? --Max Shakhray 10:52, 2 августа 2015 (UTC)
=== 5.4 Кто публикует сообщения в страницах "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича" социальных сетей  ===
кстати там Melirius удалил важный (для понимания) фрагмент
... с пояснением, что данный текст был написан по информации с интернет-форумов//http://grani.ru/opinion/sokolov/m.231235.html "В блоге ..появилось опровержение, "ВНИМАНИЕ!!! Информация о сбитии самолета была взята с форума, где общаются местные жители и ополченцы. ...пост о сбитии, продублированный нами, уже вовсю гулял по многим пабликам движения Антимайдана. Информацию об уничтожении самолета Игорь Иванович Стрелков не подтверждал"." http://www.mk.ru/incident/2014/07/18/soobshhenie-strelkova-o-sbitom-an26-upavshem-za-terrikony-okazalos-poddelkoy.html "Стрелков неоднократно заявлял, что у него нет аккаунтов в соцсетях, и все блоги, ведущиеся от его имени, — фейк. .. А вскоре появилось разъяснение и от самих авторов фейка. Администрация ресурса, где первоначально появилась «сводка», разместила сообщение: "17.07.14. От Администрации паблика. !!!ВНИМАНИЕ!!! Информация о сбитии самолета была взята с форума, где общаются местные жители и ополченцы."// .
  (мол "жёлтая пресса"), оставив при этом сам факт - в итоге без этого контеста совершенно остается не ясен смысл/суть данного факта (появление того поста) --Tpyvvikky 04:12, 23 октября 2015 (UTC)
* Найдёте нормальные источники на это — вносите. --Meliriusобс 04:32, 23 октября 2015 (UTC)

text: * "нормальные источники" - на что? (на эту "желитзну"(с)?) Так а на первоначальную "желитзну"без(с) - уже Вы нашли имеется ?  --Tpyvvikky 18:29, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :Марина Перевозкина - АИ. В данный момент момент в статье находится фейковая вводящая в заблуждение информация без опровержения.--Alexandr ftf 04:45, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Перевозкину — на усмотрение посредника. В приведённой Вами ссылке я не вижу решения посредника об АИшности её работ, в МК или где бы то ни было. --Meliriusобс 06:05, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::А почему они должны быть? Удалили источник вы - вы и должны спрашивать.--Alexandr ftf 06:38, 23 октября 2015 (UTC)
* Удалены 2 источника (23 октября 2015): grani.ru/opinion/sokolov/m.231235.html и www.mk.ru/incident/2014/07/18/soobshhenie-strelkova-o-sbitom-an26-upavshem-za-terrikony-okazalos-poddelkoy.html с комментарием "жёлтая пресса — не АИ", также удалена атрибуция - кто именно опубликовал. Остался текст 
Вскоре после этого на странице, озаглавленной «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» в социальной сети «ВКонтакте», был размещён текст под заголовком «Сообщение от ополчения», датированный 17:50 по Московскому времени (16:50 по Киевскому) 17 июля 2014 года, о том, что в районе Тореза был сбит украинский самолёт Ан-26; позже сообщение было удалено .

text: Оставлены источники: nzherald.co.nz и wsj.com, которые сообщают: (NZ 10:15 AM Friday Jul 18, 2014); (WSJ Updated July 18, 2014 8:32 a.m. ET)
NZ: A deleted social media post by a separatist militia leader ... Igor Girkin, ...Strelkov, is reported to have claimed that his forces shot down a plane in the Donbass region of eastern Ukraine at 5.50pm (GMT+4), shortly before reports emerged the passenger jet was missing. "We have issued warnings not to fly in our airspace. We have video confirming. The bird fell on a waste heap. Residential areas were not hit. Civilians were not injured," he is reported to have said.
"The plane has just been taken down somewhere around Torez," he stated on VKontakte... "We did warn you: do not fly in our skies.""
WSJ: A Web page associated with separatist military commander Igor Girkin,...Strelkov, announced that rebels had shot down a Ukrainian cargo craft, and that it would serve as a warning "don't fly in 'our skies.' "
"The bird fell behind a slag heap," the announcement said. "A residential area was not hit. Civilians are not injured." The entry added that "there is also information of a second plane." Later the claim of responsibility was removed from the website.

text: (и чуть позже этот авторитетнейший нежелтый СМИ WSJ повторно транслирует бред по количеству Буков в Украине - "The Ukrainian inventory included 60 Buk systems", в частности, анонимно внесенный в РуВикипедия за пару дней до этого diff=64251212&oldid=64249937 46.158.250.59. Тогда как 60 - это суммарное количество дивизионов ЗРК - diff=prev&oldid=73539437 A5b 25 сентября 2015 и другие ранние укр.ист. В частности на +-2008 г ""В боевом составе Вооруженных сил Украины находится 15 дивизионов "Бук-М1", - пишет Сергей Бондарчук"; дивизион=3 батареи по 2 СОУ и 1 ПЗУ; состав "systems" неясен. В 2007 г 1 дивизион передан Украиной Грузии приобретение на Украине в 2007 году одного дивизиона ЗРК 9К37М1 «Бук-М1» (SA-11) в составе трёх батарей (... 2 СОУ .. 1 ПЗУ)...48 зенитных управляемых ракет 9М38М1.. По реестру всего было передано 96 ракет "Georgia .. S:Ukraine .. (96) 9M38/SA-11 Gadfly .. (2006) 2007-2008" - т.е. суммарно 2 дивизиона. По свежим рассказам алмаза у них ракет на порядка 10 + 20 дивизионов)`a5b 05:22, 23 октября 2015 (UTC)

text: Этот же нежелтый СМИ WSJ пишет в той заметке абзацем выше такое "On June 29, rebel forces said they overran a Ukrainian military base and acquired a truck-mounted surface-to-air missile system, the Buk-M2" и у изображения "Malaysia Airlines Flight 17 came down over Ukraine Thursday after being hit by a surface-to-air missile like the Buk-M2 anti-aircraft system. A look at the capabilities of the sophisticated weapons system.". Напомню, что Бук-М2 у Украины нет, соответственно набеги на Украинскую в/ч не могут быть источником Бук-М2

text: Уважаемая администрация и коллектив модераторов, оцените по возможности цвет данного Источника, если он заявляет "Стрелков по сообщениям заявил ... по сообщениям заявил ... он заявил в Вконтакте". Соответствует ли подобное заявление источника правилу ВП:СОВР данного форума? Следует ли указать в тексте статьи кто писал это сообщение? Указать это по факту ("анонимный администратор группы"), по заявлениям администрации паблика сделанным после или до ("скопировано анонимным администратором группы из неуказанного источника"), по nzherald ("Как сообщалось Стрелков опубликовал") или же по заявлениям Стрелкова ("несмотря на то, что Стрелков сообщал, что не пользуется  социальными сетями/не публикует что-либо в социальных сетях")? `a5b 04:53, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :Да, получается статья в Википедии вводит в заблуждение читателя, а ссылки явно врут. Хотя это уже бородатый баян.--Alexandr ftf 05:58, 23 октября 2015 (UTC)

text: : Не очень понимаю поднятую панику. От ассоциации Стрелкова со страницей в изложении статьи осталось только «на странице названной», в полном соответствии с АИ и с названием страницы. Некие анонимные «администраторы паблика» ни в одном из этих источников не упоминаются. Сравнения NZG и WSJ с Московским комсомольцем и Гранями.ру по авторитетности я комментировать не буду. Предложил бы поискать источники на эти утверждения поавторитетнее. На текущий момент вопрос оставляю на усмотрение посредника. --Meliriusобс 06:05, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::Ну значит вы получается за то, что  «статья в Википедии вводила в заблуждение читателя и ссылалась на фейковые сслыки.» Так и запишем. И не надо ссылаться на МК. Авторитетный журналист опубликовал статью в общенациональном издании. Если что я не помню итога по МК. Дадите ссылочку? Предложил бы поискать источники на эти утверждения поавторитетнее.  - Это факт.--Alexandr ftf 06:43, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Википедия:К оценке источников/Архив/2015/1#Московский комсомолец. Одно из недавних обсуждений. Были и другие. Поисковая строка в помощь. --95.32.225.153 18:30, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::Это я в курсе, я же там участвовал. Но итога нет. Вот что я писал: «Я высказался, что данная публикация автоматически делает издание мусорным баком. Однако против исходя из того, что на нём могут печататься авторитетные авторы (каламбур-с).» --Alexandr ftf 01:09, 24 октября 2015 (UTC)
* Подобное избирательное удаление «жёлтой» информации недопустимо, естественно. HOBOPOCC 11:03, 23 октября 2015 (UTC)
* Кстати, посмотрел Грани с авторским мнением некоего Соколова - тот вообще безграмотно называет группу в социальной сети ВКонтакте «блогом», да ещё и с авторством «Стрелкова-Гиркина». И зачем эти Грани нужны?--Alexandr ftf 11:10, 23 октября 2015 (UTC)
* Странное обсуждение. Вроде один посредников,  кажется, писал о том, что если Гиркин и не ведёт эти страницы, то это кто-то из этой тусовки, кто знает «внутреннюю кухню». --95.32.225.153 18:30, 23 октября 2015 (UTC)

text: * «Вроде…», «кажется…». Вертится в уме одна поговорка… Давайте ссылаться на ФБ странички Авакова или Геращенко. В конце-концов, уже было подобное обсуждение два года назад: Обсуждение:Беркут (спецподразделение МВД Украины)#«Пропаганда антисемитизма». Меня вообще поражает, как могут разумные люди серьёзно относиться к информации, размещённой в разных «фан-группах», пусть и носящих громкие названия. HOBOPOCC 19:42, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Вот Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#BBC почитайте обсуждение. Например Суть в том, что сообщение было публично размещено, и, скорее всего, исходило ополченцев или их сторонников — тех, кто снимал видео, прилагавшееся к сообщению. от посредника. --95.32.225.153 21:35, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::1. «Скорее всего» это гадание на кофейной гущи. Почему это не может быть дезинформацией? 2. Данный ресурс неоднократно палился с дезинформацией и вбросами, например официальный сайт Ополчения (от Стрелкова) две недели назад до Боинга писал об одном из них, где они однозначно называют это «дезинформацией», «вбросом» и так далее. Таким образом авторитетность у паблика со знаком минус. 3. После «птички» вкоре группа была переименована из «Сводок от Стрелкова Игоря Ивановича» в «Сводки от ополчения Новороссии». 4. В данный момент, как минимум одна ссылка врёт, говоря об авторстве Стрелкова, вторая платная. 5 Сообщать информацию о том что в группе с названием ««Сводки Стрелкова Игоря Ивановича» опубликовалось то-то и то-то без объявление о том, что Стрелков неоднократно заявлял о том, что в соцсетях не пишет, в том числе и с данной группой «деятельность не согласовывал», - это разве не ввод в заблуждение читателя? --Alexandr ftf 00:48, 24 октября 2015 (UTC)
=== "Птичка упала за террикон" - сообщения об Ан-26 ===
Почему в статье ни слова не сказано о комментариях представителей ДНР по поводу катастрофы, которые были высказаны сразу послепадения самолёта? Вот они:
http://korrespondent.net/ukraine/politics/3393881-strelkov-o-sbytom-an-26-preduprezhdaly-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe
http://news.bigmir.net/ukraine/831342-Strelkov-o-sbitom-samolete---Preduprezhdali-zhe-ne-letat--v-nashem-nebe-
"Министр обороны" самопровозглашенной "Донецкой народной республики" Игорь Стрелков прокомментировал информацию о сбитом самолете над Торезом в Донецкой области, сообщила группа в соцсети Сводки от Стрелкова.
"В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой Прогресс. Предупреждали же - не летать в "нашем небе".  А вот и видео-подтверждение очередного "птичкопада". Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали. А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су", - говорится в сообщении Стрелкова.
ну и так далее, гуглом находится минимум пару десятков. Эи сообщения очень важны для понинмания причин катастрофы. Supersabre 13:23, 16 октября 2015 (UTC)
*  HOBOPOCC 17:23, 16 октября 2015 (UTC)

text: * так данное сообщение (в "соцсети Сводки от Стрелкова" - что это кстати такое?), по факту, - было (зафиксировано/задокументировано)? как факт  --Tpyvvikky 20:38, 16 октября 2015 (UTC)
replies: text: :* о каком "зафиксировано/задокументировано" вы говорите? Вам нужен бумажный документ за подписями свидетелей и печатью уполномоченной организации, нотариально заверенный скриншот или какой документ?
replies: text: ::Кстати, поиск дал в том числе публикацию русской службой ББС: http://www.bbc.com/russian/uk/2015/10/151014_brit_press           это как, документ или тоже "что это такое"? --Supersabre 23:48, 16 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::«Что это такое» (с) Про это можно прочитать здесь. --Alexandr ftf 06:13, 17 октября 2015 (UTC)
В статье уже есть целый раздел про это: "Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26"! Что еще по-вашему нужно? Проставить источниками Подлинно Европейские Украинские СМИ, которые Не Бояться Написать Всю ПРАВДУ (в отличие от российских источников)? Добавить полный текст поста с анонимной страницы ВКонтакта, которую ведет анонимный автор и для которой явно не доказана связь с ополченцами? Уточнить что это точно 100% сам Стрелков вписал в ВКонтакт (Ведь Европейские СМИ не могут лгать, зато российские - это чисто пропаганда)? Может быть скриншот (2, 3, 5, 10), и написать на них "ЭТО СЛОВА СТРЕЛКОВА"? Или даже залить видео, на котором какой-нибудь блоггер популярно бы объяснял, что вот на скриншоте было такое сообщение, а вот на следующем скриншоте такого сообщения нет - вот она пропаганда. Еще можно добавить "аудиоперехваты" от СБУ. Однако настоящими фактами все это станет после оценки результатов работы JIT MH17 уголовными судами (Нидерландским). `a5b 04:04, 17 октября 2015 (UTC)
Кстати, да. В статье есть ажно целый раздел про это, «ни слова не сказано», таким образом, либо результат невнимательного прочтения, либо троллинг. Закрыто. --aGRa 14:35, 17 октября 2015 (UTC)

text: ОК, согласен, не заметил. Прошу прощения. --Supersabre 06:39, 18 октября 2015 (UTC)
=== О сбитом Ан-26 ===
В том блоге от повстанцев, что было сообщение, мол, сбили Ан-26, было указано «вот и видео сбитой птички». Скажите, а что было на том видео? Где его посмотреть? Pannet 13:23, 4 мая 2016 (UTC)

text: Сам оригинальный пост повстанцев сохранил archive.org: https://web.archive.org/web/20140717155720/https://vk.com/wall-57424472_7256: "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича 17.07.2014 17:50 (мск) Сообщение от ополчения. «В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой „Прогресс“. Предупреждали же — не летать в „нашем небе“. А вот и видео-подтверждение очередного „птичкопада“. Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали. А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су.»". Вот здесь копии тех двух видео: В Торезе сбили самолет, В районе Снежного ополченцы сбили Украинский самолёт 17.07.2014. — Ace 20:48, 6 мая 2016 (UTC)
thread_title:  сбитый "Ан-26" 

message: Возможно, имеет смысл добавить в раздел информацию о том, что отряд не заметил потери бойца: Украина не сообщала о потерянном самолете, и сведений об обнаружении останков Ан-26 не появлялось. --Max Shakhray 21:23, 25 июля 2015 (UTC)
replies: text: Судя по отсутствию возражений в течение недели, таковых нет. --Max Shakhray 15:23, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: : А источники-то у вас есть? Иначе такое утверждение будет нарушать ВП:ОРИСС. --aGRa 15:37, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :: Источники на неверблюд? Потери авиации Украины хорошо задокументированы. --95.32.159.45 15:40, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::: Значит, нет. Ну на нет и информации в статье нет. --aGRa 15:51, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::  --95.32.159.45 15:59, 1 августа 2015 (UTC)

text: :: Ну что же, давайте обсудим источники. К примеру:

text: ::* Пресс-релиз СНБОУ от 18.07.14: Випадок із збитим Боїнгом вже третій після того, як з російської території було збито українські військові літаки Ан-26 та Су-25.

text: ::* NEWSru.com, последнее обновление: 18 июля 2014 г., 08:20: Между тем украинские власти пока не подтвердили, что был сбит именно Ан-26.

text: ::* Леонид Мартынюк, 09.07.15, Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли.

text: :: Вполне возможно, что Вы, будучи хорошо знакомым с темой, располагаете и более убедительными источниками. --Max Shakhray 16:11, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::: Это несерьёзно. Больше года прошло, уже должны быть авторитетные обобщающие источники, а вы ссылаетесь на новостные сообщения и беседы журналистов между собой. --aGRa 16:38, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::Ещё более несерьёзно, что более года никто не нашёл тот Ан-26, а Вы требуете источник для очевидного. --95.32.159.45 16:40, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Не знаю, нашёл или не нашёл. Потому прошу источник. Если вам всё очевидно — ну что ж, я за вас рад, но у нас тут Википедия, а не клуб ясновидящих. --aGRa 16:51, 1 августа 2015 (UTC)

text: :::* "уже должны быть авторитетные обобщающие источники" - Судя по тому, насколько Вы уверены в их существовании, Вам не составит труда их привести. Буду рад, если предложенное мною дополнение будет подтверждено приведенными Вами источниками. --Max Shakhray 16:47, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Я что-то не понял, кто хочет добавить информацию в статью: вы или я. Если вы — то вам и искать. Если источников нет — это ваши проблемы, а не мои. --aGRa 16:51, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::* То есть авторитетные обобщающие источники, которые, по Вашим словам, должны существовать, Вы привести не можете? Тогда я вынужден усомниться в их существовании. Предлагаю в отсутствие анонсированных Вами источников рассмотреть предложенные мною, не сравнивая их с пока лишь гипотетически существующими другими. --Max Shakhray 17:03, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* Если вы не можете привести достаточно авторитетные источники — информации в статье не будет вообще. --aGRa 18:06, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* "достаточно авторитетные источники" - Достаточно для чего? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я с удовольствием обсужу с Вами, для каких формулировок приведенные мною источники могут считаться достаточно авторитетными (если, конечно, Вы будете чуть более cooperative :)). --Max Shakhray 18:57, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::* Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было. Этот и этот такого утверждения не содержат. Цитата из третьего. «Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли. А потом был сбит "Боинг" в то же время и в том же месте. Очевидно, они думали, что сбивали украинский Ан-26, а сбили на самом деле "Боинг"». Так сбили или не сбили Ан-26? Источник противоречит сам себе. Кроме того, это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе. Так что пока источников нет. --aGRa 19:42, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::* Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было - Такой источник был бы, на мой взгляд, необходим для внесения в статью утверждения типа "в этот день никакого Ан-26 сбито не было". При этом я предлагаю иную формулировку (см. начало обсуждения): "Украина не сообщала о потерянном самолете". На мой взгляд, первые два источника как раз и утверждают, что официальная Украина не сообщала об АН-26, сбитом 17.07.14.
replies: text: :::::::::: Так сбили или не сбили Ан-26? - Как нетрудно заметить, я не предлагаю отвечать на этот вопрос в тексте статьи.

text: :::::::::: это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе - Это верно. Мой резон был следующим: в дискуссии участвуют пять человек, которых Радио Свобода, по всей видимости, считает достаточно хорошо информированными о теме дискуссии. Через год после события утверждение одного из участников о том, что АН-26 не был обнаружен, не вызывает возражений остальных участников. Безусловно, этот источник далек от идеальности, и я с готовностью отзову его, если будет представлен сравнимый источник, сообщающий, что АН-26 был обнаружен. --Max Shakhray 20:02, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1) Ну тогда в источнике должно быть прямо написано «Украина не сообщала о потерянном самолете». В первых двух источниках ничего похожего нет. То, что в источнике что-то не написано — это не основание утверждать, что этого не было вообще. 2) Во-первых, возражения там были (от Литовкина). Во-вторых, про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов для данной статьи мы ещё в прошлом году определились. В-третьих, ещё раз: Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. --aGRa 20:18, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: В первых двух источниках ничего похожего нет - Что, на Ваш взгляд, сообщают первые два источника?

text: :::::::::::: возражения там были (от Литовкина) - Процитируйте их, пожалуйста.

text: :::::::::::: про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов - По моим представлениям, характерной особенностью пропагандистских каналов является транслирование информации, которая часто опровергается другими источниками. Я, повторюсь, с готовностью отзову этот источник, если будет представлен сравнимый, сообщающий, что АН-26 был обнаружен.

text: :::::::::::: Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. - Мне не понятны основания для такого требования к Мосийчуку с Вашей стороны. Кроме того, ни одна из этих версий не противоречит утверждению, что АН-26 не был найден. --Max Shakhray 20:33, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Я назвал конкретное условие появления данной фразы в статье: авторитетный АИ, в котором прямо будет написано то, что вы хотите внести в статью. Если вы хотите написать «Украина не сообщала о потерянном самолете» — найдите источник, в котором бы прямо говорилось об отсутствии сообщений Украинской стороны о потерянном самолёте. Ни в одном из предложенных вами такого утверждения нет, а есть другие, из которых это может следовать только как самостоятельный вывод. --aGRa 21:46, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: а есть другие - Как нетрудно заметить, я уже спросил у Вас, какие именно, на Ваш взгляд. --Max Shakhray 22:01, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: То есть вы мне тут накидали первых попавшихся источников, а когда выяснилось, что они не подтверждают утверждение, которое вы хотите внести в статью, предлагаете мне сидеть и анализировать, а что же всё же можно написать на основе этих источников? Мило. Но я этим заниматься не буду. --aGRa 12:16, 2 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: То есть Вы мне тут заявляли, что должны быть авторитетные обобщающие источники (после просьбы их привести Вы с темы соскочили), что были возражения от Литовкина (после просьбы их процитировать Вы с темы соскочили), и, наконец, что в предложенных источниках есть лишь другие утверждения (после просьбы сообщить, какие именно, Вы - сюрприз, сюрприз - с темы соскакиваете). Вы считаете нормальным не отвечать за свои слова? --Max Shakhray 12:37, 2 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Я считаю нормальным предоставлять источники, подтверждающие утверждения, которые предполагается вносить в статью, причём такие, чтобы из них это утверждение следовало прямо и недвусмысленно. Вы этого не делаете, вместо этого вы нарушаете ВП:ЭП, ходите по кругу и требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии с правилами делать не должен. По совокупности, продолжение подобных действий я буду рассматривать как деструктивное поведение и на правах посредника наложу на вас ограничения, связанные с редактированием данной статьи и участием в обсуждении данной статьи. --aGRa 13:31, 2 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии с правилами делать не должен - Некто Grebenkov, вопреки Вашему мнению, утверждает: бремя доказательства лежит на утверждающей стороне  --Max Shakhray 19:14, 9 августа 2015 (UTC)
см. раздел выше (сбитый "Ан-26") --Tpyvvikky 18:28, 1 августа 2015 (UTC)

text: для слабовидящих - Вы ко мне обращаетесь? --Max Shakhray 10:52, 2 августа 2015 (UTC)
thread_title:  5.4 Информация в СМИ о "сбитом повстанцами Ан-26" 

message: кстати там Melirius удалил важный (для понимания) фрагмент
... с пояснением, что данный текст был написан по информации с интернет-форумов//http://grani.ru/opinion/sokolov/m.231235.html "В блоге ..появилось опровержение, "ВНИМАНИЕ!!! Информация о сбитии самолета была взята с форума, где общаются местные жители и ополченцы. ...пост о сбитии, продублированный нами, уже вовсю гулял по многим пабликам движения Антимайдана. Информацию об уничтожении самолета Игорь Иванович Стрелков не подтверждал"." http://www.mk.ru/incident/2014/07/18/soobshhenie-strelkova-o-sbitom-an26-upavshem-za-terrikony-okazalos-poddelkoy.html "Стрелков неоднократно заявлял, что у него нет аккаунтов в соцсетях, и все блоги, ведущиеся от его имени, — фейк. .. А вскоре появилось разъяснение и от самих авторов фейка. Администрация ресурса, где первоначально появилась «сводка», разместила сообщение: "17.07.14. От Администрации паблика. !!!ВНИМАНИЕ!!! Информация о сбитии самолета была взята с форума, где общаются местные жители и ополченцы."// .
  (мол "жёлтая пресса"), оставив при этом сам факт - в итоге без этого контеста совершенно остается не ясен смысл/суть данного факта (появление того поста) --Tpyvvikky 04:12, 23 октября 2015 (UTC)
* Найдёте нормальные источники на это — вносите. --Meliriusобс 04:32, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: * "нормальные источники" - на что? (на эту "желитзну"(с)?) Так а на первоначальную "желитзну"без(с) - уже Вы нашли имеется ?  --Tpyvvikky 18:29, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :Марина Перевозкина - АИ. В данный момент момент в статье находится фейковая вводящая в заблуждение информация без опровержения.--Alexandr ftf 04:45, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Перевозкину — на усмотрение посредника. В приведённой Вами ссылке я не вижу решения посредника об АИшности её работ, в МК или где бы то ни было. --Meliriusобс 06:05, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::А почему они должны быть? Удалили источник вы - вы и должны спрашивать.--Alexandr ftf 06:38, 23 октября 2015 (UTC)
* Удалены 2 источника (23 октября 2015): grani.ru/opinion/sokolov/m.231235.html и www.mk.ru/incident/2014/07/18/soobshhenie-strelkova-o-sbitom-an26-upavshem-za-terrikony-okazalos-poddelkoy.html с комментарием "жёлтая пресса — не АИ", также удалена атрибуция - кто именно опубликовал. Остался текст 
Вскоре после этого на странице, озаглавленной «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» в социальной сети «ВКонтакте», был размещён текст под заголовком «Сообщение от ополчения», датированный 17:50 по Московскому времени (16:50 по Киевскому) 17 июля 2014 года, о том, что в районе Тореза был сбит украинский самолёт Ан-26; позже сообщение было удалено .

text: Оставлены источники: nzherald.co.nz и wsj.com, которые сообщают: (NZ 10:15 AM Friday Jul 18, 2014); (WSJ Updated July 18, 2014 8:32 a.m. ET)
NZ: A deleted social media post by a separatist militia leader ... Igor Girkin, ...Strelkov, is reported to have claimed that his forces shot down a plane in the Donbass region of eastern Ukraine at 5.50pm (GMT+4), shortly before reports emerged the passenger jet was missing. "We have issued warnings not to fly in our airspace. We have video confirming. The bird fell on a waste heap. Residential areas were not hit. Civilians were not injured," he is reported to have said.
"The plane has just been taken down somewhere around Torez," he stated on VKontakte... "We did warn you: do not fly in our skies.""
WSJ: A Web page associated with separatist military commander Igor Girkin,...Strelkov, announced that rebels had shot down a Ukrainian cargo craft, and that it would serve as a warning "don't fly in 'our skies.' "
"The bird fell behind a slag heap," the announcement said. "A residential area was not hit. Civilians are not injured." The entry added that "there is also information of a second plane." Later the claim of responsibility was removed from the website.

text: (и чуть позже этот авторитетнейший нежелтый СМИ WSJ повторно транслирует бред по количеству Буков в Украине - "The Ukrainian inventory included 60 Buk systems", в частности, анонимно внесенный в РуВикипедия за пару дней до этого diff=64251212&oldid=64249937 46.158.250.59. Тогда как 60 - это суммарное количество дивизионов ЗРК - diff=prev&oldid=73539437 A5b 25 сентября 2015 и другие ранние укр.ист. В частности на +-2008 г ""В боевом составе Вооруженных сил Украины находится 15 дивизионов "Бук-М1", - пишет Сергей Бондарчук"; дивизион=3 батареи по 2 СОУ и 1 ПЗУ; состав "systems" неясен. В 2007 г 1 дивизион передан Украиной Грузии приобретение на Украине в 2007 году одного дивизиона ЗРК 9К37М1 «Бук-М1» (SA-11) в составе трёх батарей (... 2 СОУ .. 1 ПЗУ)...48 зенитных управляемых ракет 9М38М1.. По реестру всего было передано 96 ракет "Georgia .. S:Ukraine .. (96) 9M38/SA-11 Gadfly .. (2006) 2007-2008" - т.е. суммарно 2 дивизиона. По свежим рассказам алмаза у них ракет на порядка 10 + 20 дивизионов)`a5b 05:22, 23 октября 2015 (UTC)

text: Этот же нежелтый СМИ WSJ пишет в той заметке абзацем выше такое "On June 29, rebel forces said they overran a Ukrainian military base and acquired a truck-mounted surface-to-air missile system, the Buk-M2" и у изображения "Malaysia Airlines Flight 17 came down over Ukraine Thursday after being hit by a surface-to-air missile like the Buk-M2 anti-aircraft system. A look at the capabilities of the sophisticated weapons system.". Напомню, что Бук-М2 у Украины нет, соответственно набеги на Украинскую в/ч не могут быть источником Бук-М2

text: Уважаемая администрация и коллектив модераторов, оцените по возможности цвет данного Источника, если он заявляет "Стрелков по сообщениям заявил ... по сообщениям заявил ... он заявил в Вконтакте". Соответствует ли подобное заявление источника правилу ВП:СОВР данного форума? Следует ли указать в тексте статьи кто писал это сообщение? Указать это по факту ("анонимный администратор группы"), по заявлениям администрации паблика сделанным после или до ("скопировано анонимным администратором группы из неуказанного источника"), по nzherald ("Как сообщалось Стрелков опубликовал") или же по заявлениям Стрелкова ("несмотря на то, что Стрелков сообщал, что не пользуется  социальными сетями/не публикует что-либо в социальных сетях")? `a5b 04:53, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :Да, получается статья в Википедии вводит в заблуждение читателя, а ссылки явно врут. Хотя это уже бородатый баян.--Alexandr ftf 05:58, 23 октября 2015 (UTC)

text: : Не очень понимаю поднятую панику. От ассоциации Стрелкова со страницей в изложении статьи осталось только «на странице названной», в полном соответствии с АИ и с названием страницы. Некие анонимные «администраторы паблика» ни в одном из этих источников не упоминаются. Сравнения NZG и WSJ с Московским комсомольцем и Гранями.ру по авторитетности я комментировать не буду. Предложил бы поискать источники на эти утверждения поавторитетнее. На текущий момент вопрос оставляю на усмотрение посредника. --Meliriusобс 06:05, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::Ну значит вы получается за то, что  «статья в Википедии вводила в заблуждение читателя и ссылалась на фейковые сслыки.» Так и запишем. И не надо ссылаться на МК. Авторитетный журналист опубликовал статью в общенациональном издании. Если что я не помню итога по МК. Дадите ссылочку? Предложил бы поискать источники на эти утверждения поавторитетнее.  - Это факт.--Alexandr ftf 06:43, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Википедия:К оценке источников/Архив/2015/1#Московский комсомолец. Одно из недавних обсуждений. Были и другие. Поисковая строка в помощь. --95.32.225.153 18:30, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::Это я в курсе, я же там участвовал. Но итога нет. Вот что я писал: «Я высказался, что данная публикация автоматически делает издание мусорным баком. Однако против исходя из того, что на нём могут печататься авторитетные авторы (каламбур-с).» --Alexandr ftf 01:09, 24 октября 2015 (UTC)
* Подобное избирательное удаление «жёлтой» информации недопустимо, естественно. HOBOPOCC 11:03, 23 октября 2015 (UTC)
* Кстати, посмотрел Грани с авторским мнением некоего Соколова - тот вообще безграмотно называет группу в социальной сети ВКонтакте «блогом», да ещё и с авторством «Стрелкова-Гиркина». И зачем эти Грани нужны?--Alexandr ftf 11:10, 23 октября 2015 (UTC)
* Странное обсуждение. Вроде один посредников,  кажется, писал о том, что если Гиркин и не ведёт эти страницы, то это кто-то из этой тусовки, кто знает «внутреннюю кухню». --95.32.225.153 18:30, 23 октября 2015 (UTC)

text: * «Вроде…», «кажется…». Вертится в уме одна поговорка… Давайте ссылаться на ФБ странички Авакова или Геращенко. В конце-концов, уже было подобное обсуждение два года назад: Обсуждение:Беркут (спецподразделение МВД Украины)#«Пропаганда антисемитизма». Меня вообще поражает, как могут разумные люди серьёзно относиться к информации, размещённой в разных «фан-группах», пусть и носящих громкие названия. HOBOPOCC 19:42, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Вот Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#BBC почитайте обсуждение. Например Суть в том, что сообщение было публично размещено, и, скорее всего, исходило ополченцев или их сторонников — тех, кто снимал видео, прилагавшееся к сообщению. от посредника. --95.32.225.153 21:35, 23 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::1. «Скорее всего» это гадание на кофейной гущи. Почему это не может быть дезинформацией? 2. Данный ресурс неоднократно палился с дезинформацией и вбросами, например официальный сайт Ополчения (от Стрелкова) две недели назад до Боинга писал об одном из них, где они однозначно называют это «дезинформацией», «вбросом» и так далее. Таким образом авторитетность у паблика со знаком минус. 3. После «птички» вкоре группа была переименована из «Сводок от Стрелкова Игоря Ивановича» в «Сводки от ополчения Новороссии». 4. В данный момент, как минимум одна ссылка врёт, говоря об авторстве Стрелкова, вторая платная. 5 Сообщать информацию о том что в группе с названием ««Сводки Стрелкова Игоря Ивановича» опубликовалось то-то и то-то без объявление о том, что Стрелков неоднократно заявлял о том, что в соцсетях не пишет, в том числе и с данной группой «деятельность не согласовывал», - это разве не ввод в заблуждение читателя? --Alexandr ftf 00:48, 24 октября 2015 (UTC)
thread_title:  5.4 Кто публикует сообщения в страницах "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича" социальных сетей  

message: Почему в статье ни слова не сказано о комментариях представителей ДНР по поводу катастрофы, которые были высказаны сразу послепадения самолёта? Вот они:
http://korrespondent.net/ukraine/politics/3393881-strelkov-o-sbytom-an-26-preduprezhdaly-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe
http://news.bigmir.net/ukraine/831342-Strelkov-o-sbitom-samolete---Preduprezhdali-zhe-ne-letat--v-nashem-nebe-
"Министр обороны" самопровозглашенной "Донецкой народной республики" Игорь Стрелков прокомментировал информацию о сбитом самолете над Торезом в Донецкой области, сообщила группа в соцсети Сводки от Стрелкова.
"В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой Прогресс. Предупреждали же - не летать в "нашем небе".  А вот и видео-подтверждение очередного "птичкопада". Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали. А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су", - говорится в сообщении Стрелкова.
ну и так далее, гуглом находится минимум пару десятков. Эи сообщения очень важны для понинмания причин катастрофы. Supersabre 13:23, 16 октября 2015 (UTC)
*  HOBOPOCC 17:23, 16 октября 2015 (UTC)
replies: text: * так данное сообщение (в "соцсети Сводки от Стрелкова" - что это кстати такое?), по факту, - было (зафиксировано/задокументировано)? как факт  --Tpyvvikky 20:38, 16 октября 2015 (UTC)
replies: text: :* о каком "зафиксировано/задокументировано" вы говорите? Вам нужен бумажный документ за подписями свидетелей и печатью уполномоченной организации, нотариально заверенный скриншот или какой документ?
replies: text: ::Кстати, поиск дал в том числе публикацию русской службой ББС: http://www.bbc.com/russian/uk/2015/10/151014_brit_press           это как, документ или тоже "что это такое"? --Supersabre 23:48, 16 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::«Что это такое» (с) Про это можно прочитать здесь. --Alexandr ftf 06:13, 17 октября 2015 (UTC)
В статье уже есть целый раздел про это: "Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26"! Что еще по-вашему нужно? Проставить источниками Подлинно Европейские Украинские СМИ, которые Не Бояться Написать Всю ПРАВДУ (в отличие от российских источников)? Добавить полный текст поста с анонимной страницы ВКонтакта, которую ведет анонимный автор и для которой явно не доказана связь с ополченцами? Уточнить что это точно 100% сам Стрелков вписал в ВКонтакт (Ведь Европейские СМИ не могут лгать, зато российские - это чисто пропаганда)? Может быть скриншот (2, 3, 5, 10), и написать на них "ЭТО СЛОВА СТРЕЛКОВА"? Или даже залить видео, на котором какой-нибудь блоггер популярно бы объяснял, что вот на скриншоте было такое сообщение, а вот на следующем скриншоте такого сообщения нет - вот она пропаганда. Еще можно добавить "аудиоперехваты" от СБУ. Однако настоящими фактами все это станет после оценки результатов работы JIT MH17 уголовными судами (Нидерландским). `a5b 04:04, 17 октября 2015 (UTC)
Кстати, да. В статье есть ажно целый раздел про это, «ни слова не сказано», таким образом, либо результат невнимательного прочтения, либо троллинг. Закрыто. --aGRa 14:35, 17 октября 2015 (UTC)

text: ОК, согласен, не заметил. Прошу прощения. --Supersabre 06:39, 18 октября 2015 (UTC)
thread_title:  "Птичка упала за террикон" - сообщения об Ан-26 

message: В том блоге от повстанцев, что было сообщение, мол, сбили Ан-26, было указано «вот и видео сбитой птички». Скажите, а что было на том видео? Где его посмотреть? Pannet 13:23, 4 мая 2016 (UTC)
replies: text: Сам оригинальный пост повстанцев сохранил archive.org: https://web.archive.org/web/20140717155720/https://vk.com/wall-57424472_7256: "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича 17.07.2014 17:50 (мск) Сообщение от ополчения. «В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой „Прогресс“. Предупреждали же — не летать в „нашем небе“. А вот и видео-подтверждение очередного „птичкопада“. Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали. А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су.»". Вот здесь копии тех двух видео: В Торезе сбили самолет, В районе Снежного ополченцы сбили Украинский самолёт 17.07.2014. — Ace 20:48, 6 мая 2016 (UTC)
thread_title:  О сбитом Ан-26