Обсуждение:Украинская православная церковь (Московского патриархата)

message: Принят закон #5309 "О внесении изменений в Закон Украины "О свободе совести и религиозных организаций" от 20 декабря 2018 года. Данная организация больше не может так называться статья должна быть переименована. Hatchiko (обс.) 14:44, 20 декабря 2018 (UTC)
replies: text: Согласно принятому закону организации дается максимум 4 месяца (с момента вступления закона в силу) для того, чтобы внести изменения в статут и совершить перерегистрацию. Переименование преждевременное. Стрибог (обс.) 14:56, 20 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Не соответствует НТЗ уже в самом названии. Существует аргументированная точка зрения, что де-факто произошло ее сужение: http://www.polit.ru/article/2017/12/05/upc/, http://www.religion.in.ua/news/vazhlivo/38240-arxierejskij-sobor-rpc-ogranichil-samostoyatelnost-upc.html, http://www.religion.in.ua/zmi/foreign_zmi/38268-polnomochiya-upc-mp-sokrashheny.html, http://lb.ua/society/2017/12/02/383617_nezavisimosti_ukrainskoy_tserkvi.html, http://risu.org.ua/ru/index/monitoring/society_digest/69320. Предлагаю отразить эти моменты в тексте и изменить название с "расширения автономии" на "изменение Устава" 93.73.63.191 16:32, 6 января 2019 (UTC)
replies: text: Соответствующие изменения внесены. 62.244.16.50 16:44, 12 января 2019 (UTC)
Daphne mesereum, советую объясниться.  Вечный подмастерье (обс.) 20:32, 15 января 2019 (UTC)
thread_title:  Подраздел "При митрополите Онуфрии: расширение автономии" 

message: В справочном издании все мнения должны быть аттрибутированы. Соответственно, вернул запрос источника.  Ash (обс.) 05:30, 10 ноября 2019 (UTC)
replies: text: Коллега, не так давно один уважаемый участник получил орден «За абсурд» «за систематическое проставление запросов источника на тривиальные вещи». Сомнительные лавры. — Daphne mesereum (обс.) 14:41, 11 ноября 2019 (UTC)
replies: text: : Напомню для ясности, что речь идет о следующем мнении из раздела "Епархии":
В то же время небольшие размеры епархий облегчают решение задач по управлению церковной жизнью и делают архиереев ближе к своей пастве.

text: : Это утверждение не так тривиально, как может показаться на первый взгляд. По сути это мнение оправдывает уменьшение размера епархий заботой о верующих. Однако легко видеть, что это объяснение далеко не единственное из возможных. Например, уменьшая епархии, руководство УПЦ (МП) может стремиться увеличить их количество, что, в свою очередь, может служить определенным политическим целям. Так, искусственное завышение числа епархий может создавать впечатление роста числа прихожан даже при отсутствии этого на деле. Кроме того, большее число епархий позволяет дать выгодные места служения бо́льшему числу епископов, чтобы предотвратить переход последних в конкурирующую церковь. И так далее. Возможно, что все сказанное выше — лишь мои фантазии, именно поэтому я не помещаю их в статью. Может быть УПЦ (МП) искренне заботится об окармлении сельских жителей. Однако для публикации этого мнения, как и любого нетривиального мнения, нужен источник. Если таковой не появится в течение двух недель, я это мнение удалю (ВП:АИ). Ash (обс.) 07:51, 12 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :: К большинству Ваших утверждений здесь подошёл бы шаблон . Ищете то, чего не клали. — Daphne mesereum (обс.) 15:46, 12 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Размер епархий 

message: ;Комментарии
;Сноски
thread_title:  Примечания 

message: Коллеги, поступил запрос на патрулирование, прошу высказаться по поводу наличия консенсуса по последним неотпатрулированным правкам.  Р.Н. Юрьев (обс.) 16:19, 12 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Последние правки 

message: Aleksei m, вы , что «УПЦ МП, на которое ссылается BBC, не пишет, что это были российские войска». На самом деле она именно это и пишет: «По информации прихожан, обстрелы совершили российские войска»; «„Сегодня в 4 часа ночи российский танк четырьмя выстрелами полностью разрушил эту церковь“, — сообщил настоятель». И в эти публикации даже нет особой нужды вникать, потому что это повторяет приведённый в статье источник несравненно большей авторитетности. Я  вижу удаление вами информации из высокоавторитетных источников на основе ваших собственных рассуждений и напоминаю, что здесь пишут по ВП:АИ. Среди которых BBC и Reuters занимают довольно высокие места. Sneeuwschaap (обс.) 19:15, 3 апреля 2022 (UTC)
replies: text: По информации прихожан и настоятеля — это не АИ. Где написано, что BBC и Рейтер относится к ВП:АИ? На такие утверждения нужно доказательство. Aleksei m (обс.) 19:52, 3 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  После вторжения России на Украину 

message: Господа хорошие, где в объявлении Собора УПЦ (МП) от 27 мая 2022 вы увидели, что данная церковь становится независимой? Посмотрите:  https://www.rbc.ru/society/27/05/2022/62911af59a79475963d9ea0a?from=from_main_3  Дмитрий Сергеевич Н. (обс.) 04:39, 28 мая 2022 (UTC)
* О независимости в УПЦ говорили еще до этого Собора. Пока это еще не выходит за рамки политической риторики. Реальная независимость - это автокефалия. Об этом не говорили вообще. Обсуждали только вопрос мироварения, что тоже связано с реальной независимостью, но и по этому вопросу не было принято решения. Так что пока заявленная независимость чисто декларативная, а не фактическая. Об этом говорят источники со всех сторон, в том числе и со стороны самой УПЦ. — Uzanto1 (обс.) 04:58, 28 мая 2022 (UTC)
* А автокефалии УПЦ,как я понимаю вопрос, и не просила. У нее в границах юрисдикции права очень расширенные. Дмитрий Сергеевич Н. (обс.) 05:03, 28 мая 2022 (UTC)
* Тем не менее, в п.4 постановления Собора вполне чётко говорится о внесении изменений в Устав, которые подтверждают полную самостоятельность и независимость Украинской православной церкви (4. Собор ухвалив відповідні доповнення і зміни до Статуту про управління Української Православної Церкви, що свідчать про повну самостійність і незалежність Української Православної Церкви.) Тут как-то уже сложно говорить, что ничего не поменялось и УПЦ всё также остаётся в лоне РПЦ. А ссылка на рбк вполне полезна для статьи. Взаимосвязи в церки сложнее, чем у обычных организаций, но ведь и Собор - одна из высших форм самоуправления. Т.е. его решения сложно оспорить или игнорировать. KLIP game (обс.) 05:27, 28 мая 2022 (UTC)
* Фактически, состоявшийся Собор только актуализировал те положения, которые УПЦ (МП) были даны еще в 1990 году Патриархом Алексием II (я про независимость, ведь реально Патриарх Московский и всея Руси только утверждает выбранного клиром УПЦ предстоятеля, и никаким иным образом не участвует в процессе избрания оного. Также УПЦ не может варить миро, но ведь и Греческая, Албанская, Польская, Чешских земель и Словакии церкви, а также Иерусалимский патриархат получают миро из Константинополя.Таким образом просто УПЦ получает миро из Москвы).  Сейчас УПЦ внесла это в свой Устав. — Дмитрий Сергеевич Н. (обс.) 05:45, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: ::Я не видел, что именно внесено в устав и не решили ли в УПЦ варить миро сами или получать из Константинополя. Я видел постановление Собора и все сейчас ссылаются именно на этот текст. У Вас есть текст нового устава или изменений в устав, принятых на Соборе? Где с этим можно ознакомиться? KLIP game (обс.) 05:51, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: :::Ссылки на источники обычно дело хорошее, но давно ли это у нас википедия, да еще и на тему Украины, пишется по первичным источникам? --Fred (обс.) 06:08, 28 мая 2022 (UTC)
* Здесь интересен ещё вот какой момент. Сама себя она ведь не называла церковью «московского патриархата». Это название, данное внешними наблюдателями. Соответственно, утверждение о смене её названия (что раньше оно было такое-то, а теперь такое-то), станет корректным только тогда, когда станет более-менее виден консенсус, как её теперь называют внешние наблюдатели. --Fred (обс.) 06:05, 28 мая 2022 (UTC)
* Поэтому я и говорю, что давайте пока статью оставим в покое, а как только будет больше источников и информации, а тем более когда появится версия Устава УПЦ с внесенными Собором 27 мая правками, тогда и будем править. Еще слишком мало времени прошло, после изменения Устава УПЦ. И нужно проанализировать эти изменения, и не на основании мнения журналистов,хотя и уважаемых изданий, а на основе документации УПЦ. -  Дмитрий Сергеевич Н. (обс.) 06:18, 28 мая 2022 (UTC)
* Повторю здесь то, что сказал на странице обсуждения переименования. Аргумент коллег, почему надо будет в дальнейшем переименовать, очевиден - изменения в Уставе УПЦ в 2022 г. Но будем помнить, что для церковного статуса важно не только собственное решение УПЦ и официальное законодательство Украины, но и церковное право. А согласно ему, решение самоуправляемой церкови затем должно быть одобрено и церковью-матерью, т.е. РПЦ. Что совсем не исключено, т.к. у РПЦ уже выбора нет. С точки зрения церковного права УПЦ пока часть РПЦ и никто никого официально раскольниками не объявил, патриархат заявил что изучит решение киевского собора. Так зачем нам спешить? Подождать варианты развития: УПЦ или получит от РПЦ автокефалию или уйдет в раскол или объединится с ПЦУ. Временно можно вписать в преамбулу, что церковь с неопределенным статусом, но это совсем не обязательно. Добавлю. То есть для статьи об одной из церквей Вселенского православия, а не просто о юрлицах, важно не то, как она называется в регистрационных документах для юридических целей (да, она и до 2022 г. в названии была без упоминания Москвы), а то, чем она является по каноническому праву для вселенского православия - часть РПЦ либо автокефальная. Пока статус в процессе изменения. DayakSibiriak (обс.) 09:22, 7 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Украинская православная церковь (Московского патриархата)  и ее Собор, состоявшийся 27 мая 2022 в Киеве 

message: Уважаемый , Вы настойчиво вносите правки о неком "полном названии". Я специально просмотрел доступные мне документы, в т.ч. переписку Онуфрия с РПЦ и нигде не увидел варианта этого "полного наименования". Насколько я смог понять, добавление "МП" являлось вынужденной мерой именно на территории Украины и не фигурировало в официальных регистрационных или уставных документах. Или я не прав и таковые документы есть? KLIP game (обс.) 06:07, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: Иными словами, это обиходное название. Выбранное для статьи из-за своей узнаваемости. --Fred (обс.) 06:13, 28 мая 2022 (UTC)
Уважаемый Fred! Да, добавление "Московского Патриархата" неофициальное, но оно используется  - Дмитрий Сергеевич Н. (обс.) 06:26, 28 мая 2022 (UTC)
thread_title:  О полном названии 

message: Если я правильно понимаю, это только одна из нескольких ПЦ на Украине. Между тем, в преамбуле этот факт не отражен. Предлагаю внести уточнение. Axlesaery (обс.) 09:21, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: Стилистически очень сложно. Но статья начинается ремаркой «У этого термина существуют и другие значения, см. Украинская православная церковь», по этому проблемы не возникает. KLIP game (обс.) 09:47, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: :Сейчас читаем "независимая православная церковь  на территории Украины"; достаточно добавить уточнение: "одна из православных церквей ...". Axlesaery (обс.) 09:54, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: :: И как это будет? «Независимая одна из православных»? Это же смешно. «Одна из независимых православных» — так не все они независимые. KLIP game (обс.) 10:29, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: :::"Независимость" в преамбуле можно легко опустить, все подробности наверняка описаны в статье. А вот то, что УПЦ не единственная православная Церковь на Украине — это важно. Т.о. результат будет выглядеть так: «одна из православных церквей, действующих на территории Украины». Axlesaery (обс.) 10:46, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: ::::Думаю, что на сегодняшний день вопрос о независимом статусе будет настолько важен, что убрать его из преамбулы не получится. KLIP game (обс.) 13:11, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: :::::Допустим. Но и про неединственность забывать некорректно. Как насчет варианта: "Одна из независимых православных Церквей ..." ?Axlesaery (обс.) 13:25, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: ::::::У церквей с независимостью всё очень сложно. Есть же сверху плашка о множественности. Зачем ещё что-то писать? KLIP game (обс.) 13:38, 28 мая 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Явно лишняя информация. --Fred (обс.) 13:49, 28 мая 2022 (UTC)

text: О "поместности" церкви говорить пока преждевременно, она таковой никем не признана. По сути речь о (пока самочинной) автокефалии, но сама УПЦ всячески избегает этого термина, поэтому предлагаю называть ее просто "независимой". Вечный подмастерье (обс.) 18:24, 9 июня 2022 (UTC)
replies: text: :Согласен, что хорошо для преамбулы указать "одна из...". Про независимость, автокефалию пока в АИ неясно. Сократил длинное с дублирующими друг друга частями определение до одна из крупнейших православных церквей на территории Украины. Наверное зря сделал до обсуждения здесь. И прошу коллег для определения в преамбуле добавить ссылку на какой словарь, религиоведческий учебник, монографию, хотя бы научную статью, несерьезно, что только новостные сайты (это не какая редкая новая секта о коей нет публикаций). DayakSibiriak (обс.) 07:41, 30 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Преамбула