Обсуждение:Экономические отношения

message: Уважаемый Carn, прежде чем ставить в определение фразу "материально-опосредованные" отношения предлагаю здесь изложить, что это значит на практике. Да, эта фраза есть в словаре. А в БСЭ такого нет. С моей точки зрения, материально-опосредованность в данном контексте может означать только то, что эти отношения материальны, т.е. существуют помимо воли и сознания людей, участвующих в этих отношениях. В то же время, эта фраза даже большинством экономистов может быть истолкована, как отношения по поводу материальных ценностей, т.е. отношения по поводу вещей, что к корне неверно. Чтобы не взаваться в глубокие философские объяснения, по-моему, проще заменить фразу "материально-опосредованные" на более определенную и менее  допускающую двоякое толкование. Таковой фразой и является "объективно складывающиеся". Объективность сама по себе предполагает материальность и независимость. Возможно, вледует указать  "объективно существующие", но это уже детали. Объединение объективности и материальной опосредованности в данном контексте является тавтологией.
По поводу перераспределения. Мне кажется, нужно идти по логической цепочке: производство, присвоение, обмен, потребление. В современном мире, по моему, не бывает потребления без предварительного присвоения. Обмениваться можно так же только после присвоения. Что такое «Перераспределение»? В простейшем случае, это обмен. В более сложном случае - неэквивалентное присвоение с возможным последующим обменом. Т.е. перераспределение можно трактовать и как присвоение, и как обмен и как оба эти процесса одновременно. Стоит ли использовать этот не очень чёткий термин взамен более однозначных? Насколько я смог заменить, в различных словарях не встречается одновременно перераспределение, обмен, присвоение.  Klip game 10:09, 6 февраля 2009 (UTC)
#В процессе отмены моих правок вы потеряли ссылку на производство.
#"Материально-опосредованные" для меня значило, что такие отношения включают в себя также потоки материальных ценностей. Однако кроме материальных ценностей существуют услуги и ценности нематериальные. 
#При том, что идёт перечисление того, по поводу чего складываются эк. отношения, думаю, можно и опустить данное уточнение.
#Захотев перечислить, потоки каких именно ценностей могут включать в себя экономические отношения я пришёл к противоречию с имеющимся определением: при добыче полезных ископаемых или другой форме присвоения ценностей у природы не происходит трансферта ценностей от одного эк. агента к другому, т.к. природа не попадает под определение эк. агента; возникающие при этом отношения по поводу характера такого присвоения являются предметом скорее теории государства и права. 
#Насколько я представляю ситуацию, смена объектами собственности собственников проходит тремя способами: обмен (стороны равны по силе и по информации) обман (стороны равны по силе, но не равны по информации) и отъём (стороны не равны по силе), если не будет возражений - включу это в статью.Carn !? 16:29, 9 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Мы говорим об экономических отношениях. По своему определению, они предпологают добровольность и равенство взаимодействующих сторон. По этому третий вариант (отъем), хотя и приводит к изменениям в праве собственности, является политическими (властными), а не экономическими отношениями. Что касается обмана, так экономику всегда в этом обвиняли. Вопрос лишь в том, что когда обе стороны могут обманывать и каждая из сторон подозревает в обмане партнера, это и делает экономику экономикой.  Klip game 11:36, 10 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Предлагаю обратить внимание на определение, поскольку в разных источниках могут иметь место значительные отличия в определениях самого понятия, обусловленные, в том числе идеологическими установками авторов. Указание на то, что "экономические отношения - объективно складывающиеся отношения...", вероятно подразумевает неизбежность перехода всех типов отношений в любом социальном контексте к "экономическим" в рамках некоторого временнОго горизонта. Полагаю, данный тезис должен быть дополнительно проверен. 
Далее по тексту "...отношения между людьми при производстве, распределении, обмене и потреблении благ." Я бы предложил заменить слово "людьми" на более обобщенное "субъекты" (или иной обобщенный вариант), позволяющее расширить представления об участниках отношений. 
Далее, в тех источниках, с которыми знакомился я, доминируют представления, что из приведенного перечисления ("... производстве, распределении...") к экономическим отношениям относятся только отношения, возникающие при обмене (аналогичная мысль присутствует далее по тексту статьи, при упоминании работы А.Смита). Безусловно, может возникнуть полемика по поводу самого понятия "экономические", поскольку в некоторых источниках (а также в самой этимологии) присутствуют расширительные трактовки, относящие к "экономическим" очень широкий спектр отношений по поводу благ "вообще". Это зачастую проявляется в работах по экономической теории в ее классических интерпретациях, в силу естественного для отдельных теорий процесса расширения предметной области, относительно которой тестируются постулаты этих теорий. Противовесом здесь могут выступать институциональные теории, стремящиеся, наоборот, дифференцировать типы социальных отношений, в связи с чем они сужают и более четко очерчивают границы используемых понятий.
Также, видимо, уже на будущее на этапе последующего развития статьи рекомендуется избежать жесткого ассоциирования вариантов общественного устройства и типов отношений. В некоторых источниках утверждается, что все известные типы отношений в различной форме присутствуют (или усматриваются) во всех известных вариантах общественного устройства, например, обменные отношения усматриваются в первобытных вариантах общественного устройства. В связи с этим может возникнуть редукция понятия и, на мой взгляд, не очень полезная полемика по этому поводу.Dieugene (обс.) 23:58, 13 марта 2020 (UTC)
replies: text: Уважаемый , попробую прокомментировать Ваши предложения.

text: * Объективность экономических отношений вовсе не в том, как это Вы описали, а в том, что они проявляются вне зависимости от воли и сознания участвующих в этих отношениях субъектов. Да, каждый конкретный человек волен поступить по своему усмотрению, но в целом экономическая система неизбежно будет находиться в том состоянии, которое диктуется не субъективной волей, а объективными закономерностями. Например, отдельный фермер может психануть и распродать свою продукцию в 2 раза дешевле рыночной цены. Отдельные потребители могут даже успеть её купить и получить дополнительную выгоду. Но часть из этой продукции спекулянты всё равно вернут на рынок по рыночной цене, и таким образом в целом ситуация не слишком поменяется. Если же фермер установит цену в 2 раза выше рыночной, то велика вероятность, что он сгноит свой товар, так и не распродав его. Результат будет тот же — рыночная цена продукции будет колебаться не в соотвествии с волей нашего фермера, а будет выступать неким внешним объективным фактором, не зависящим от воли конкретных субъектов.

text: * Субъектами экономических отношений выступают исключительно люди. Иные варианты будут только вводить в заблуждение. Если Вы укажите в качестве субъекта «юридическое лицо» или «государство», то это будет лишь попыткой спрятать истинных субъектов за обезличенной маской. Ни одно юр.лицо никогда не действует самостоятельно, без участия людей, интересы которых оно и реализует.

text: * Обмен действительно чаще считают вотчиной экономических отношений. До эпохи капитализма с таким ограничением вполне можно было бы и согласиться. Когда наёмного труда не было, то труд ремесленника не оплачивался в форме заработной платы, его рабочая сила не выступала товаром, то есть на этапе производства дополнительного обмена не возникало. Но в условиях массового наёмного труда крайне сложно стало признавать, что в производственном процессе нет экономики/обмена, ведь теперь невозможно представить себе производство без элемента купли/продажи рабочей силы. И этот фактор вовсе не равноценен предварительной закупке сырья/оборудования — их стоимость лишь переносится на продукцию, а оплата труда не переносится, так как труд формирует принципиально новую стоимость. В итоге мы получаем невозможность в современных условиях разделить «обмен» и «производство». KLIP game (обс.) 07:21, 3 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Снова об определении