Обсуждение:Хазин, Михаил Леонидович/Архив/2009-2013

message: Михаил Хазин также учился в Ярославском государственном Университете.
93.81.90.32 19:07, 14 июня 2009 (UTC) Иной Наблюдатель
replies: text: ВП:ПРОВ? --Pessimist2006 20:59, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Он сам говорил на Русском радио, что во время Олимпиады ездил из Ярослава с места учёбы домой в Москву. Если знать дату передачи, можно найти ссылку на файл.--Sergius EU 16:13, 13 января 2011 (UTC)
Добавьте фотографию. Это не так сложно 213.232.245.82 07:15, 19 июля 2011 (UTC)

message: Куда же ,интересно знать,из статьи пропали его апокалиптические,полностью провалившиеся прогнозы,которые он делал в 2008-2009 годах?
replies: text: Просьба подписываться и обосновать по поводу "полностью провалившихся прогнозов, которые он делал в 2008-2009 годах".--Sergius EU 15:51, 2 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : С удовольствием. В октябре 2008 Хазин предсказывал такое развитие начавшегося кризиса:

text: : «экономика США уменьшится как минимум на треть. Мировая упадет процентов на 20. После этого планету ожидает лет 10 - 12 тяжелой депрессии. В США и Европе, думаю, многие будут жить впроголодь. А машина станет предметом роскоши.» http://kp.ru/daily/24189/396671 Интервью Михаила ХАЗИН в "Комсомольской правде" 29.10.2008-- Снегирь 08:52, 23 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Великие предсказания Хазина о кризисе мировой экономике 2007-201x 

message: теперь не работают
*  Колонка Михаила Хазина на KM.RU — Экономический анализ
*  Статьи Михаила Хазина на FinTimes.ru
replies: text: Там на финтаймисе были большие перетряски, урли менялись. Одну ссылку я восстановил, а вторая, возможно, это один из временных вариантов той же ссылки. По крайней мере, уже не так важно, по одной всё находится. Therapeutes 07:53, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : OK.--Sergius EU 23:21, 13 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Мне, честно говоря, кажется, что сомневаться в том, что Хазин - экономист, можно только не владея ситуацией. Он периодически выступает в различных передачах и т.п. и там его представляют именно как экономиста. Но, может быть, в Википедии дргуие критерии. Прошу указать, что необходимо в данном случае. Вообще говоря, есть: работа как экономиста (руководитель компании экспертного консультирования именно в области экономики, а до этого в экономическом управлении в администрации президента), научные исследования (теория кризиса совместно с О. Григорьевым), общее признание как эксперта (участие во многих передачах, например, постоянный ведущий "Экономики по-русски" на "Русской службе новостей", на канале РБК, участие в качестве модератора на конференциях самого высшего уровня). На что именно из перечисленного следует предоставить АИ? Therapeutes 06:19, 3 сентября 2013 (UTC)
replies: text: На научные исследования в области экономики пожалуйста. Опубликованные в научной среде, разумеется, а не на его сайте. Ну или 3-4 характеристики его как экономиста со стороны профильных и авторитетных учёных. А его участие в телепередачах — это обычная публицистика вне зависимости от названия передачи и мнения журналиста, его представляющего. В экономическом управлении администрации много кто работает, это вовсе не значит, что любой клерк должен именоваться экономистом. --Pessimist 06:50, 3 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Копаться в работах у меня нет возможности. Но вот наткнулся на свежее выступление на международном форуме в Родосе, где его прямо так и представляют, как экономиста и уделяют ему время, слушают его выступление. Значит, его признают экономистом. --Therapeutes 03:38, 8 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Простите, я не понял кто его представляет. Я тоже выступил на международной научной исторической конференции - из этого не следует что я историк. --Pessimist 07:29, 8 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Если Вы не поняли, то правильнее было спросить, а не удалять сразу источник. Я могу пояснить: его так представляют организаторы конференции (Вас, наверное, на конференции историком не называли). И учёные-коллеги слушали его доклад - доклад Хазина-экономиста (в частности, Глазьев слушал, кто там авторитетен среди зарубежных участников, я не разбирался). И не следовало писать то, что не соответствует действительности - чиновником он не является. В общем, у меня нет надежды достичь взаимопонимания с Вами. Поэтому я возвратил всё к версии до моей правки и вынесу вопрос на ВУ. Therapeutes 04:08, 9 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: У меня тоже нет никакой надежды на консенсус с вами, поскольку вы используете абсурдную аргументацию: если его слушал экономист - значит Хазин экономист. А если его слушал Путин, то Хазин - президент России? Что касается чиновничества, то для выяснения был ли он чиновником читайте внимательно где и кем работал, а не кто его на конференции слушал. --Pessimist 06:34, 9 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Абсурдна не моя аргументация, а Ваше изложение (и искажение) этой аргументации. Аргументация моя была в том, что факт выступление на представительной конференции в качестве экономиста, безусловно, аргумент в пользу того, что выступающий признаётся научным сообществом (организовавшем и участвующим в конференции) как экономист. И прошу не считать, что я мало знаком с фактологией. О том, почему нельзя писать "чиновник", я подробнее уже давно написал на ВУ. Если бы Вы внимательно прочитали там моё сообщение, у Вас не было бы повода давать мне советы читать внимательно. Therapeutes 08:07, 10 октября 2013 (UTC)
* У Хазина есть публикации в научных изданиях на экономическую тему "Философия хозяйства" и "Вопросы новой экономики" . Оба издания входят в список ВАК. Andrey Davidovich 05:53, 9 октября 2013 (UTC)
*: Это совсем другое дело. --Pessimist 06:34, 9 октября 2013 (UTC)
*:: Я правильно понял, что Вы уже не возражаете против "экономиста"? Запрос источника можно убрать? Therapeutes 08:01, 10 октября 2013 (UTC)
*::: Разумеется. Но сейчас, я думаю, более актуально обсудить значимость. --Pessimist 08:07, 10 октября 2013 (UTC)
По поводу значимости. Вот один из эпизодов публичной деятельности Хазина. 25 мая 2012 года Хазин по приглашению правительства Казахстана модерировал круглый стол "Диалог лидеров: новая финансово-экономическая политика" в рамках V Астанинского экономического форума. В круглом столе принимали участие в т.ч. Тони Блэр, Романо Проди, Карим Масимов, Вим Кок, а также Нобелевские лайреаты по экономике Роберт Манделл, Роберт Ауманн и Кристофер Писсаридес. Подробнее см. http://www.bnews.kz/ru/news/post/79749/ и http://www.minplan.gov.kz/pressservice/76/43253/. ushchent 17:31, 10 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Экономист ли Хазин 

message: Ребята, вот тут поройтесь — http://scholar.google.com/scholar?q=Khazin.%20Crisis%20theory я там даже видел упоминание Леонидыча в одном ряду с Кругманом и Рубини  правда источник скорей всего чепуховый. Но вы внимательно поройтесь, и подходящие вещи можно в правильном формате перенести в статью. --Akim Dubrow 12:58, 13 октября 2013 (UTC)
* Akim Dubrow,вроде журнал серьёзный."Журнал европейской экономики".Обработаю и добавлю.--SergiyBasic 04:01, 14 октября 2013 (UTC)
* Тем лучше. Но добавляйте не "просто ссылки", надо делать какой-то связный текст, а не коллекцию ссылок же. И там ещё есть всякие источники, их тоже проверьте. --Akim Dubrow 13:48, 14 октября 2013 (UTC)
Akim,
Как я понимаю, основная тема - это журналист по Википедия:Критерии значимости персоналий
Журналисты ВП:КЗЖ
Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм), соответствующие одному из следующих критериев:
*   Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).
*    Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет).
*    Обладатели наиболее престижных профессиональных наград (например, Пулитцеровская премия, ТЭФИ).
*    Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.
Подходит под первый и последний критерий.
Прос связанный текст - тут сложно, т.к. буквально к каждому предложению без ссылки начинают придираться, поэтому каждое предложение приходится подтверждать одной или несколькими ссылками и писать что-то "от себя" - это действует как провокация.
Rmoskalenko 23:22, 15 октября 2013 (UTC)
Я не думаю, что это правильный подход, так как в этом случае нужно писать о нём как о журналисте и только факультативно про экономическую теорию. Нужно искать значимость как учёного, чтобы иметь возможность описать широко его теорию, а журналистскую деятельность факультативом. По ученым, что видится сходу:
* 1. Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой).
* 3. Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях.
* 8. Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров.
Правда у него не заявлено, кажется, экономическое образование, но зато есть статистика и работа на стыке. Я опытный участник и у меня есть желание доработать статью. Но я бы пошла с другого боку и полностью бы её переписала, акценты нужно менять кардинально. Вы не против? --Zanka 11:34, 16 октября 2013 (UTC)
* Ребята, я дал вам ссылку как раз на поисковик научных материалов по словам "теория кризиса Хазин". Если теория достаточно часто упоминается специалистами в области экономики — это будет железный п.1 по ВП:УЧ. --Akim Dubrow 15:05, 16 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Akim, я попытался посмотреть ссылки и ничего железного не нашел. Если имя Хазина и упоминается специалистами в области экономики, то не в авторитетных научных источниках. Его не обсуждают на научных конференциях, в рецензируемых журналах или монографиях. Поэтому мне кажется, что попытка "продавливать" научную значимость - это ловушка. Каждый "почти" научный источник будет вызывать все большую неприязнь части аудитории и усиливать конфликт. Хотя, на мой взгляд, трудно отрицать значимость Хазина как журналиста-публициста. Его публиковали самые рейтинговые и цитируемые СМИ, он выступал как в качестве автора, ведущего, так и приглашенного эксперта. Число передач и статей с его участием в ведущих СМИ измеряется сотнями и они входят в число наиболее рейтинговых. Это легко показать, доказать и я не представляю, как это можно опровергнуть.  Rmoskalenko 18:28, 16 октября 2013 (UTC)
Тут несколько проблем. Одна в том, что Михаила трудно позиционировать как ученого экономиста. У него нет экономического образования, нет диссертации, нет публикаций в авторитетных научных источниках (рецензируемые журналы, научные конференции и т.п.), поэтому в научном мире Михаил не представлен. Даже если экономисты на Хазина ссылаются, как правило, это за пределами научной среды. Скажем, на встречах Хазина, которые он проводит по стране, много экономистов, или на его лекции студентам МГИМО, но они не явлются научными конференциями или лекцими, организованными МГИМО. Это примерно как если жена доктора наук много общается в научной среде, это не делает ее авторитетным ученым. Поэтому, я думаю, что авторитетные источники можно показать только для журналиста-публициста.
С журналистом - у русской вики есть перекос в сторону редакторов или издателей или лауреатов премий (если посмотреть категорию деловых журналистов, то там почти все - крупные менеджеры или владельцы), но, формально, не обязательно быть руководителем или лауретом, просто активно заниматься журналистикой-публицистикой должно быть достаточно, что бы быть значимым журналистом.
С точки зрения переписать - практически каждое предложение нужно будет поддерживать сслылками на авторитетные источники, а по научной части я просто ничего не смог найти, поэтому это просто провоцировать людей, которые отрицают значимость Михаила как экономиста.
Поэтому я бы предложил позиционировать Михаила как публициста и журналиста, и если удастся обосновать его занчимость и восстановить статью, то можно добавить, что он так же занимался экономикой.
Rmoskalenko 16:14, 16 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Мне кажется, что избранное направление улучшения статьи возможно и наскребёт на некоторую значимость, однако остаётся вопросом, будет ли этой значимости достаточно для создании статьи в основном пространстве. В надежде, что труд участников над статьёй не пропадёт зря, стоит всё же обратить внимание, что, во-первых, сабж очевидно характеризует себя как учёного, но ни в коем случае не журналиста или публициста, а, во-вторых, не стесняясь, признаётся в несоответствии своих воззрений «мейнстримовой» экономике и её системе координат, то есть, иначе выражаясь, подчёркивает и выделяет обособленность (т.е. маргинальность) своих теорий, что не обязательно стоит расценивать как отрицательный показатель, а иногда (при наличии заметной критики) может и помочь в поддержке вывода о значимости, но обязательно приводит к необходимости рассматривать значимость подобной личности и её описания в свете ВП:МАРГ, то есть требует, в первую очередь, обосновывать поиск значимости на основе неаффилированных источников и не подвергаться соблазну описать явно маргинальное популяризирующим псевдонейтральным или подающим претензию на отсыл к научности стилем. — Prokurator11 16:37, 16 октября 2013 (UTC)
Если честно, то меня мало интересует, как Михаил себя лично позиционирует. Как я понимаю, Вики открыта для всех и я пытаюсь внести свой личный вклад, как я лично его понимаю. Я просто смотрю на правила Вики и на мой взгляд, Михаил не представляет значимости как ученый в соответствии с критериями Вики, а вот как журналист и публицист очень даже подходит. Он много публикуется, учавствует в рейтинговых передачах и является значимым медийным персонажем. СМИ регулярно обращаются к Хазину, когда нужно обсудить экономический кризис, провести интервью на экономические темы или ответить на вопросы читателей-слушателей и он определенно сформировал себе имя и определенную значимость в СМИ, независимо от того, что говорит его теория. Я не представляю Михаила и не собираюсь выражать его точку зрения на то, кем он является. Я просто смотрю на то, в каком контексте его имя упоминается в авторитетных источниках (так в цитате выше прямо указано, скажем, "Эхо Москвы" как наиболее влиятельное СМИ) и стараюсь объективно следовать правилам Вики, а не учавствовать в спорах о его научном вкладе. Мне также кажется, что попытка позиционировать Хазина как ученого уже натолкнулась на активное неприятие и сопротивления. Поэтому вместо того, что бы подливать масла в огонь и пытаться "наскребать" научную значимость, разумнее сосредоточится на том, что более подходит под дух и букву Вики.
Rmoskalenko 16:49, 16 октября 2013 (UTC)
* Rmoskalenko,правильнее М.Л.Хазина позиционировать как экономиста или ученого-экономиста,общественного деятеля с экономическим уклоном и публициста также с экономическим уклоном.От слов "Журналист" или "Политолог" Михаил Хазин сам шарахается и просил его с этой деятельностью не позиционировать.С чем я ,кстати,полностью согласен.Хазин как и Леонтьев никакие не журналисты,а вот все их статьи можно отнести к публицистике или научному поиску.Также Хазин и Леонтьев много раз обсуждают критически политических деятелей,но к политологам их отнести тоже нельзя.Есть общественно-политические деятели,а есть общественно-экономические деятели,вот именно к ним и относится Михаил Хазин. Только в правилах википедии категории "Общественно-экономический деятель" не существует,что ещё раз подтверждает,что правила писаны не корректно.Берем определение : Общественный деятель-лицо, занимающееся общественной деятельностью, то есть деятельностью по добровольному обслуживанию политических, культурных, профессиональных нужд общества[1].Начинаем разбирать это определение.Обслуживанием политических и культурных нужд обществе М.Л.Хазин не занимается,а вот обслуживанием профессиональных нужд общества как раз Михаил Хазин и занимается.Профессиональными нуждами общества у нас в стране давно является экономика страны,экономическое благосостояние общества,экономический кризис в стране и пути выхода из него,развал всего экономического потенциала в стране из за губительной политики и т.д.Экономическая область сейчас куда важнее для людей и общества в целом,ничего насущнее сейчас в стране нет.Вот как раз этой областью экономических знаний и исследований занимается Михаил Хазин,причем на крупных общественных площадках. --SergiyBasic 19:14, 16 октября 2013 (UTC)
Rmoskalenko, вы правы в том смысле, что ВП:УЧ здесь не получится точно, а по ВП:КЗЖ шанс есть. Но проблема в том, что писать статью надо в целом по сторонним вторичным АИ, подробно пишущим о Хазине - а таковых в наличии нуль целых фиг десятых. Иначе это трудовая книжка и самопрезентация, а не энциклопедическая статья. Критерии ВП:БИО заточены так чтобы отобрать людей о которых точно можно написать статью по вторичным АИ. Бывают исключения (ВП:БИО есть, а вторичных АИ не найти) - но редко. --Pessimist 20:02, 16 октября 2013 (UTC)
P.S. Кем себя считает Хазин - неважно, хоть папой римским. Важно кем его считают АИ. --Pessimist 20:05, 16 октября 2013 (UTC)
** Я согласен с Pessimist, совершенно неважно, кем себя считает Хазин и от каких слов он шарахается. С точки зрения авторитетных СМИ (Эхо Москвы, Форбс, РСН - по-моему, они вполне авторитетные СМИ), они его представляют как ведущего, приглашенного гостя, экономиста и публициста. Это то, что о нем говорят авторитетные источники в сфере СМИ. Или я что-то не понимаю и если авторитетное "Эхо" называет Хазина №1 в его рейтинге, то это не будет считаться АИ? Меня интересует именно позицировние Хазина как журналиста-публициста с ссылками на его публикации в авториетных СМИ и то, как эти СМИ Хазина характеризуют (как ведущего журналиста, ведущего, эксперта-экономиста (а не ученого-экономиста))? Это может сработать? Rmoskalenko 20:30, 16 октября 2013 (UTC)
*** Вот критерии:
    1. Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).
    2. Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет).
    3. Обладатели наиболее престижных профессиональных наград (например, Пулитцеровская премия, ТЭФИ).
    4. Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.
С №2 и №3 безнадежно, а вот с №1, по-моему, все очень неплохо. Сразу несколько СМИ (например, прямо указанное "Эхо") указывают Хазина как одного из своих самых популярных персонажей. Да и просто формально, человека с десятками и сотнями публикаци в СМИ трудно не считать ведущим журналистом этого СМИ. С №4, по-моему, тоже неплохо, т.к. СМИ регулярно обращаются к Хазину, что бы узнать его мнение о кризисе, признавая его как экономиста-публициста (он неоднократно представляется от имени СМИ как "экономист, публицист"). 
Pessimist, как вы считаете? Rmoskalenko 20:38, 16 октября 2013 (UTC)
Смотрите. Пункты 2 и 3 в пролёте, это сразу ясно. А вот с первым вопрос, поскольку он не является «штатным колумнистом, постоянным корреспондентом». С каким-то натягом его можно пытаться найти как «ведущего популярных программ». Но этот пункт со всей очевидностью заточен на профессиональных штатных журналистов типа Леонтьева. И Хазина же это деятельность между делом, а не профессия. Возможно именно поэтому он не имеет покрытия внешними АИ в части подробного описания — в отличие от Леонтьева же. На таких как Хазин специально рассчитан последний пункт - если он не занимает штатной журналистской позиции, но значим как журналист/публицист, то это значит, что его «профессиональная деятельность … освещалась независимыми авторитетными источниками». А у нас нуль без палочки в этом смысле. В том то и беда — наш пострел везде поспел, но все, что о нём известно, он сказал о себе сам. Все, что о нем говорят сторонние АИ - только упоминания. А на этом статью в энциклопедию писать нельзя. --Pessimist 20:51, 16 октября 2013 (UTC)
** Pessimist,вы, видать, мало следили за деятельностью М.Леонтьева.В своих многочисленных интервью он себя категорически не считает журналистом.Он вообще считает,что современная журналистика сдохла с приходом рыночных отношений.Сейчас 99% всех журналистских расследований покрыто явной заказухой.Львиная доля СМИ ведут зависимую от влиятельных кланов редакционную политику.Он автор многих проектов,ведущий телепередач,а также публицист.Вот так он себя сам позиционирует.А это самый наипервейший первоисточник.Кому знать лучше,как самому М.Леонтьеву,к чему относится его деятельность.Все эти правила,как вы точно подметили,заточены, и заточка эта направлена в определенное русло.По схожим критериям в плане "заточки", крупнейшие 3 рейтинговых агенства(Standard & Poor's,Moody's и Fitch Ratings) ставят преддефолтной стране США наивысшие рейтинги,ну а как же  себе любимым можно поставить ниже,ведь правила то наши(США).Мы взяли и напялили на российскую действительность их американские правила и критерии,поэтому наши ведущие вузы не входят даже в сотню топовых вузов мира.Всё потому,что живем по чужим правилам-не по своим.--SergiyBasic 21:11, 16 октября 2013 (UTC)
*** Я уже выше писал — кем считает себя персонаж статьи нам глубоко фиолетово. «Кому знать лучше, как самому М.Леонтьеву» — независимому от него авторитетному источнику. Может он себя Наполеоном считает — это основание писать в статье «Леонтьев — Наполеон 21 века»?  Другой Википедии с другими правилами у меня для вас есть, называется «Традиция» — там америку не любят, все исключительно посконное и родное. А в этой вот так. --Pessimist 07:39, 17 октября 2013 (UTC)
** По поводу штатности и нештатности журналиста:В правилах четко написано,согласно ВП:КЗЖ:"Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм), соответствующие одному из следующих критериев:
Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).
Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет).Обладатели наиболее престижных профессиональных наград (например, Пулитцеровская премия, ТЭФИ).
Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками."
Исходя из этих правил, штатным журналистом быть не обязательно,или я совсем тупой и не понимаю русского языка,не понимая, что такое перечисление критериев,обособленное запятыми и достаточно соответствовать какому нибудь из перечисленных.Раз Хазин был ведущим телеканала,значит ,согласно правилам,его можно смело относить к категории журналистов(не к самим журналистам,а именно к категории журналистов в понимании авторов этих правил)Главное,что формальность четко соблюдена.Я могу "собсно" и к знакомому филологу обратиться,что будет лишним. --SergiyBasic 21:30, 16 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Pessimist, теории, которые он публично и многократно описывает в различных медиа, достаточно простые и не требуют нобелевских премий, чтобы понять. Другое дело, надо разбираться в действительных причинах отрицания официальных научных источников и ставить под сомнения непосредственно их. --Alex ez 08:50, 17 ноября 2013 (UTC)
*** филологи тут тоже не помогут, у Вики свои процедуры разрешения споров и свои судьи. Но я согласен, что даже одного критерия может быть достаточно и понятие "штатный, постоянный" - у думаю, что тот факт, что он регулярно писал статьи или вел передачи должен перевешивать то, что записано в трудовой книжке. Я ума не приложу, в штате какой компании находился популярный ведущий Купер на CNN, может у него своя компания, которая продает услуги CNN, но с точки зрения зрителя, он определенно значимый журналист, потому что они его постоянно видят на CNN в рейтинговых программах. Я не думаю, что физически возможно подтвердить правовой статус работающих в СМИ журналистов. Для этого надо увидеть их договор со СМИ, который часто конфиденциален. Например,РСН Хазина заявляет своим ведущим №1, а "Эхо" - гостем №1. Но с точки зрения слушателя Хазин делает на обоих каналах аналогичные программы.  Rmoskalenko 22:04, 16 октября 2013 (UTC)
**** Вы ещё забыли про федеральный телеканал РБК,где Михаил Хазин был ведущим телепрограммы "Диалог",передач вышло более сотни.Кстати по индексу цитирования(иЦТ) РБК куда выше Первого канала, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы.Каталог СМИ по иЦТ И ещё одно:Почему то львиная доля этих судей русской википедии территориально находятся за пределами России,вам не кажется это странным,когда условный суд ведется из за границы. --SergiyBasic 22:19, 16 октября 2013 (UTC)
***** Это более чем нормально: иметь среди опытных участников международной энциклопедии граждан разных стран, к России отношения не имеющих, как не имеет отношения к России эта энциклопедия. Понятия «заграница» здесь не существует и даже не употребляется. Считайте что мы все тут марсиане. --Pessimist 07:42, 17 октября 2013 (UTC)
**** Для определения иЦТ какого нибудь СМИ достаточно в ссылке поменять адрес СМИ вместо www.rbc.ru :  --SergiyBasic 22:45, 16 октября 2013 (UTC)
Pessimist, как вообще можно сказать, кто находится в штате, а кто нет? Запрос в отдел кадров послать? Попросить договор предъявить? Каналы часто транслируют чужие передачи или используют материалы из внештатных источников
----
** Я писал для английской Вики под другим ником и там все намного проще. Вот критерии значимости, куда попал бы Хазин. Из английской версии той же самой страницы, где на русском указаны критерии для журналистов.
Во-первых, журналисты на английском даже отдельно не оговариваются.  Достаточно несколько значимых выступлений в ТВ шоу или иметь большое число поклонников. Главное факт, что у человека есть поклонники или он кому-то чем-то запомнился. Ни конкретных цифр, не тем более "штатный" или "нештатный". В русской Вики добавленны очень конкретные критерии, в обсуждении люди спорят о том, какой тираж засчитывать, а какой нет. Интересно, что Вики одна, а критерии совсем разные. В английской тебя учат, что ты главно пиши и не затыкай другим рот, пусть будут представлены больше точек зрения, это хорошо. В русской - все что не разрешено - запрещено. Право, для меня это полный сюрприз. Даже не знаю, что и сказать, когда одни и те же критерии на одной странице so lost in translation ... 
EntertainersShortcuts: 
WP:ENT
WP:ENTERTAINER
WP:NACTOR
WP:NMODEL
 
Actors, voice actors, comedians, opinion makers, models, and celebrities:
1.Has had significant roles in multiple notable films, television shows, stage performances, or other productions.
2.Has a large fan base or a significant "cult" following.
3.Has made unique, prolific or innovative contributions to a field of entertainment. 
See WP:MUSIC for guidelines on musicians, composers, groups, etc.
или
Creative professionals[edit]"WP:author" redirects here. For information about the authorship of Wikipedia articles, see WP:OWN.
Shortcuts: 
WP:ARTIST
WP:AUTHOR
WP:CREATIVE
WP:ECONOMIST
WP:FILMMAKER
 
Authors, editors, journalists, filmmakers, photographers, artists, architects, and other creative professionals:
1.The person is regarded as an important figure or is widely cited by peers or successors.
2.The person is known for originating a significant new concept, theory or technique.
3.The person has created, or played a major role in co-creating, a significant or well-known work, or collective body of work, that has been the subject of an independent book or feature-length film, or of multiple independent periodical articles or reviews.
4.The person's work (or works) either (a) has become a significant monument, (b) has been a substantial part of a significant exhibition, (c) has won significant critical attention, or (d) is represented within the permanent collections of several notable galleries or museums.206.169.118.233 23:59, 16 октября 2013 (UTC)
----
Не надо пространных рассуждений про различия в критериях значимости - это не тема данного обсуждения. Конкретно по Хазину я бы опиралась на следующие источники:
* Михаил Хазин на forex-investo.ru
* Тимофей Мартынов о Михаиле Хазине на sMart-lab.ru (известная личность всё в того же телеканала РБК)
* Биография Хазина на сайте Изборского клуба
* Рецензия на книгу Хазина в Эксперте
* Хазин на сайте Новая экономическая реальность
По мелочи (значимость это не покажет, но кое-какую информацию может подтвердить).
* Колонка Хазина на сайте Однако
* Экономика по-русски с Михаилом Хазиным на сайте Русской службы новостей
* Хазин в эфире Эха Москвы
* О Неоконе на сайте Неокона
Ещё много информации на Peoples.ru, но он в чёрном списке, надо посмотреть почему, может этот же текст есть в других источниках. И ещё было одно хорошее интервью с Хазиным, которое было больше по его биографии, чем по взглядам. Что-то найти сейчас не могу. Я склоняюсь к мысли, что во введении нужно писать, что он аналитик. Всё-таки я склонна считать его учёным и общественным деятелем, иначе статью нормально не написать, формат не тот. То есть он во многих эфирах, его везде приглашают, но почему так происходит мы деликатно замалчиваем. 
В любом случае текущий текст ничего из себя не представляет и только отталкивает. Если пока тишина, попробую написать в своём черновике. --Zanka 02:06, 17 октября 2013 (UTC)
Не аргумент, просто чтобы не забыть :en:Mikhail Khazin.
----
* С первой ссылкой проблема. Ее даже антивирус открыть не дает, потому что считает, что она опасная. Такой вот Авторитетный Источник :)
"
Trend Micro Core Protection Module for Mac Event
	
  	URL Blocked
  	
The URL that you are attempting to access is a potential security risk. Trend Micro Core Protection Module for Mac has blocked this URL in keeping with network security policy.
URL: 	http://forex-investo.ru/forex-articles/znamenitosti-na-forex/8157-mihail-hazin
Risk Level: 	High
"
* Первая ссылка не подходит-иЦТ forex-investo.ru менее 100 иЦТ forex-investo.ru--SergiyBasic 06:14, 17 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Накопать на значимость 

message: * Да, какой издевкой звучит девиз на главной странице "Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый." Вот попробуй свободно поредактируй статью ... Грустно ...  Rmoskalenko 02:25, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Никакой издёвки нет, есть несоответствие сложного мира реальности романтическому ожиданию о его безгранично простой красоте. «Свободность» Википедии — в свободности лицензии её контента и в свободе участвовать в процессе создания энциклопедии на равных правах, а не в свободе писать статьи о своих бабушках-чемпионках художественной пляски под губную гармошку, в свободе вносить слово из трёх букв в статьи, в свободе вставлять ссылки на блог с домашним любимцем-вирусом Васей или в свободе продвигать только что изобретённую теорию излечения насморка утюгом. ВП:ЧНЯВ. Только крайняя убеждённость в неизбежном триумфе анархии может заставить кого-либо серьёзно думать, что сообщество участников со столь разнообразными мотивациями и мировоззрениями может свободно функционировать без правил и руководств (а также, возможно, и неизбежных перекосов). И, как везде во взрослой жизни, можно изучить устав, тихо понаблюдать за поведением в трапезной и задержаться в монастыре, а можно продолжить дальше, плюясь на варварские порядки монахов, грозивших побить новичка палками за разговор по мобильному телефону в ходе молебна. — Prokurator11 04:40, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Я о том, что русская и английская версия начались с одних правил, а теперь требования к русской и английской версии принципиально разошлись и нельзя даже перевести существующую английскую статью на русский, потому что в английской версии она никому не мешает, в русской она мешает. В русской для журналистов отдельные требования с указанием должности, штатный или нет и т.п., а в английском даже раздела для журналистов нет. В этом ирония. Я, кстати, каждый год перечисляю Вики деньги из зарплаты. А тут такой холодный душ. Rmoskalenko 04:47, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Вы правы: в английской Википедии более гибкие критерии значимости. Все системы права когда-то начинались с простого запрета бить друг друга дубиной по голове, а потом разошлись из-за разных условий, поэтому нам англосаксы не в пример. А разочарование излишнее и скорее всего пройдёт. Ведь все мы когда-то смирились с тем, что в этот мир нас принёс не аист, а некий неприглядный на первый взгляд, но в дальнейшем крайне увлекательный, физиологический акт. — Prokurator11 04:58, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Думается, тут ещё проблема участников. В англ-вики их на порядок больше, поэтому им легче поддерживать проект, и правила менее жёсткие. А с другой стороны, я с трудом представляю серьёзного деятеля в англоязычном мире, которого беспокоит — есть ли о нём статья в любительской Википедии или нет. А Хазина эвон как заколодило. --Akim Dubrow 05:41, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Я согласен, что Михаил пытается использовать тот факт, что статью удалили, что бы себя попиарить, но к делу это не относится. Кстати, забавно то, что Хазин запретил мне публиковать сообщения на его форуме, потому что он считал, что я веду откровенную антихазинскую пропаганду. Ну это его форум, его цензура, хозяин барин, его право. Но т.к. за это время я немного ознакомился с его творчеством, я решил написать о нем на Вики. Представьте мое изумление, когда на Вики мне тоже цензура не дает написать, потому что такие как я фанаты пытаются пиарить своего незначимого кумира. Вот тебе на ... Там запрещают как врага Хазина, тут как поклонника :) И там цензура и там цензура ... При том что в английской версии правь статью - не хочу, никто не ограничивает ... А тут еще прочитал одни и те же критерии по-русски и по-английски ... Вот уж где lost in translation так lost in translation ... Вобщем, у меня за последнее время столько впечатлений новых :) Я понимаю, что в русской Вики я никто и тут все делается с разрешения начальников, но я все-таки искренне верю, что идеалы Вики все-таки восторжествуют и людям дадут написать о том, что они считают важным. В сухом остатке Википедия в двух словах - это Свободная энциклопедия. Поэтому я надеюсь, что администрация все-таки будет стараться дать участникам свободу, а не пытаться ее ограничить. Может быть звучит пафосно, но я хочу верить в простые и понятные идеалы. Кстати, судя по вашему тону, Prokurator11 и  Akim - вы являетесь здесь начальниками (извините, я не разбираюсь в званиях) и решаете, что можно разрешить, а что запретить. Если вы твердо решили запретить эту статью, не могли бы вы сразу об этом прямо сказать, что бы я не тратил время? Каждый раз, когда я задаю вопрос о том, подходит что-то под критерий или нет, у меня ощущение, что вы хотите сказать нет, но стесняетесь сделать это прямо и пытаетесь объяснить намеками. Для меня этот запрет будет неприятен, но не смертельный, а вот время жалко. Вы же хорошие ребята, можно не тратить ни ваше время ни мое?  Rmoskalenko 07:26, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, Вы ошибаетесь. Тут нет "начальства", только сообщество. Мы являемся просто более опытными участниками, причём благожелательно настроенными, потому что тратим своё время на объяснять Вам как наше сообщество работает. Лично мне кажется, что у статьи есть шанс, и я не хочу, чтобы вы его прохерили. Например, если бы хомячки не набижали на ВП:КУ, статья могла бы там висеть хоть месяц, постепенно дорабатываясь, и могла бы быть в спокойном обсуждении оставлена. Не хочется, чтобы вы так же бездарно провалили ВП:ВУС. Но тут зависит и от качества того, что удастся написать, а писать статью о Хазине за вас мне лениво =) --Akim Dubrow 07:43, 17 октября 2013 (UTC)
----
На позитивной волне ... Я выделил информацию о журналисткой и публицистической деятельности в отдельный раздел, что бы, во-первых, четко было видно обоснование как публициста, во-вторых, если есть желание позиционировать по другим категориям - было четко видно, что тут не всего по чуть-чуть намешано, а несколько разделов и, хочется надеятся, по-многу. По-моему, это поможет обсуждать более предметно. Как я понимаю, Вики открыта для всех и каждый может вносить свои посильный вклад, поэтому идея не в том, что бы одному поручить писать статью, а дать возможность всем поучавствовать, правильно?
Еще приятно встретить выпускника мехмата НГУ :)
Rmoskalenko 03:01, 17 октября 2013 (UTC)
thread_title:  О свободе и необходимости 

message: Короче,я попытаюсь написать статью "История рождения теории мирового кризиса" ,только вот перелопатить надо кучу материала,построить стройную хронологическую картину,а это не быстро.Думаю недели 2 буду писать.Эта статья четко покажет приверженность деятельности М.Хазина к ВП:УЧ в подразделе : Содержательные критерии.В конце этого подраздела четко написано ,что достаточно 2-3 содержательных критерия.Вот выжимка: "Содержательные критерии значимости применяются к деятелям науки, техники и образования в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации. При невозможности доказательно подтвердить наличие 2—3 содержательных критериев включение в Википедию статьи о персоне считается нецелесообразным."
В статье попытаюсь доказательно подтвердить наличие 2—3 содержательных критерия.И даже с филологической точки зрения данное положение не является железной причиной для удаления статьи,ибо конец правила фиксирует лишь целесообразность и нецелеобразность,а эти слова весьма субъективны в своем толковании.Если докажу хотя бы 2 содержательных критерия,то,согласно этому правилу,статью надо будет восстановить.Я же буду доказывать такие пункты:
1-Разработка новой научной теории .
6-Наличие публикаций в ведущих научных журналах.(пока под вопросом)
7-Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.(пока под вопросом)
8-Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров.
2 критерия(1 и 8) можно считать уже доказанными,это уже сейчас видно по всем ссылкам в статье.
Ранее ,те кто удалил статью показывали,что у М.Хазина нет профессиональной квалификации.Так вот,смею их заверить,что квалификация у М.Хазина есть и это специальность : статистик.При этом проработал научным сотрудником в академии наук 1984 по 1991 год.А эта специальность имеет самое прямое отношение к научной сфере,как экономика.У нас пока экономика относится к области науки,иначе не было бы таких личностей,как доктор экономических наук.Вся экономическая теория М.Хазина в сооавторстве с А.Кобяковым четко построена на статистических выкладках экономики США за все 100 лет,особенно последние 30-40 лет.А.Кобяков ,так вообще защитил кандидатскую по теме :  «Государственный протекционизм в рыночной экономике»
--SergiyBasic 06:55, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: По п.1 надо будет показать, что о ней говорят экономисты как о теории (не как о курьёзе).

text: По п.6, скорее всего, ничего нет.

text: По п.7, точно, ничего нет.

text: П.8 Вы считаете "доказанным", однако надо ещё обосновать научность (псевдонаучная литература не засчитывается в научпоп).

text: И, кстати, чтобы подготовиться к грядущей баталии можете почитать, например, как это происходит, яркие примеры: тут и тут--Akim Dubrow 07:33, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: : По реплике о курьезе по п.1 : Стиглиц, Дж., Кругман, Рубини, Н. ,Баффетт, В. и Сорос, Дж.,если бы считали М.Хазина и его деятельность с аналитическими выкладками по кризису курьезом,то не сидели бы с ним на одной площадке,где решался вопрос финансового кризиса.Как кто-то из ваших коллег выразился про уборщицу в правительстве,так вот,уборщиц на такие мероприятия не приглашают.И кто по вашему должен доказательно определять курьезность и некурьезность данной теории.Обратите внимание на продолжение этого пункта : "(пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой)",или мне опять разводить филологический дискурс в плане понимания этих слов в конкретном пункте правил?

text: : По реплике п.8,вы серьезно считаете академиков РАН,профессоров СПбГУ,МГИМО,МГУ,РГТУ,Плехановку и многих других вузов на экономических факультетах псевдо научными деятелями и их литературу тоже?Как вообще кандидат экономических наук,доцент МГУ мог в соавторстве с М.Хазиным написать книгу об экономическом кризисе,будь он условной уборщицей в правительстве.Вы сейчас приписали эту книгу к псевдонаучной литературе,ибо сомневаетесь в её научности.Мне достаточно,что её писал доктор наук на экономическую тему,чтобы признать эту книгу научной литературой,причем я знаком и с другими трудами А.Кобякова,которые к псевдонауке не имеют ни какого отношения.Думаю и ваши правила тоже это подтверждают.Вообще у вас странный подход,доказывать от обратного,а мне удобнее напрямую мыслить.Берем термин Научная литература и изучаем критерии.Мне этот термин ближе,так как сам являюсь радио инженером-конструктором и способен отличить науку от псевдонауки,к которой кстати и относится современный мэйнстрим-экономикс,который изучают в ВШЭ и РЭШ. В МГТУ,МГИМО,РГТУ,СПбГУ,и многих других российских вузах изучают классическую экономику.Так что, про псевдонаучность мы с вами можем зайти ой как далеко. --SergiyBasic 07:58, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Да я не собираюсь с Вами спорить, ни здесь, ни на ВУС. С Вами другие люди там будут спорить — те, которые здесь разговоров не разговаривают и советов не дают... --Akim Dubrow 12:25, 17 октября 2013 (UTC)
----
Сергей и Zanka, а можно сделать так, что все тексты один другой дополняли, а не заменяли? что бы все учавствовали и добавляли свою информацию? Совместная работа, разные точки зрения, сотрудничество, командный дух и так далее? Я думаю, что вы это и имели ввиду, когда говорили, что напишите свои статьи, просто уточняю :) Rmoskalenko 07:36, 17 октября 2013 (UTC)
* Я не знаю,получится у меня написать стройную статью,я не писатель и не публицист.Сначала изучу весь материал,потом попробую написать статью.--SergiyBasic 07:58, 17 октября 2013 (UTC)
----
Akim Dubrow, Prokurator11, а что с журналистом-публицистом? Есть сомнения, что Хазин видный ведущий и активный публицист в значимых СМИ или надо выяснять, был он штатным или внештатным? Или все это неважно, потому что начальники уже решили, уперлись и найдут способ не восстановить? Правда, не хочется тратить время на битву, которую невозможно выиграть. Rmoskalenko 07:40, 17 октября 2013 (UTC)

text: Нужно точно показать по какому пункту он проходит. Штатность вещь вторичная. Пока подпадает под 4-й пункт по которому источников нема и значимость, соответственно, ту-ту. А по 1-му — сомнительно и явно не показано. Правила не для того чтобы протолкнуть Хазина в ВП или напротив вытолкнуть. Они чтобы энциклопедическую статью можно было написать на вторичных авторитетных источниках. А если её написать нельзя — то казуистикой заниматься незачем. Напишете в черновике нормальную статью — и проблемы с пунктами отпадут. --Pessimist 07:52, 17 октября 2013 (UTC)
----
Pessimist,
*   Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).
Две самый цитируемые радиостанции "Эхо Москвы" и РСН показывают Хазина ведущим номер один в своих рейтингах. Как еще лучше можно показать, что он популярный ведущий на влиятельном СМИ? Что именно у вас вызывает сомнения? Я этот вопрос уже несколько раз задал и не слышу ответа, кроме того, что пункт 1 явно не показан. А как еще явнее?
Rmoskalenko 08:09, 17 октября 2013 (UTC)
----
** Pessimist, Akim Dubrow, вы бы не могли все-таки ответить на мой вопрос? Вот правило:
 Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).
Вот аргумент:
Две самый цитируемые радиостанции "Эхо Москвы" и РСН показывают Хазина ведущим номер один в своих рейтингах.
Все сходится слово в слово. Ведущий популярных программ наиболее влиятельных общенациональных СМИ. Даже то самое указанное в списке "Эхо Москвы". 
Вот реплика "А по 1-му — сомнительно и явно не показано." Вы не могли бы объяснить, как еще явнее показать, что человек является ведущим популярных программ? Что именно вызывает сомнение?
Я, право, теряюсь в том, какие аргументы вы еще ожидаете. Rmoskalenko 16:11, 17 октября 2013 (UTC)
* Я с Вами вообще ни о чём не спорю, см. выше, поэтому не жду никаких вообще аргументов, спасибо, не требуется. --Akim Dubrow 16:25, 17 октября 2013 (UTC) 
** Akim Dubrow,как переводится аббревиатура ВУС?--SergiyBasic 16:35, 17 октября 2013 (UTC)
*** SergiyBasic, см. выше. Я Вам давал пример — это то, что происходит тут и тут. --Akim Dubrow 17:01, 17 октября 2013 (UTC)
----
Да, действительно, реплика была не ваша. Pessimist, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос о вашей реплике. Я хочу разобраться, как работает обсуждение в Вики и почему именно мои аргументы вы оцениваете как "А по 1-му — сомнительно и явно не показано", хотя, на-мой взгляд, они пападают слово в слово. Что именно неявно и как еще явнее показать? Rmoskalenko 16:31, 17 октября 2013 (UTC)

text: Явно показать что программа популярная, что СМИ «наиболее влиятельное общенациональное» и что он ведущий такой программы. Если вы хотите упереться в голые формальности критерия — я вам только что показал, где могут быть сомнения. А по сути дела — почему вообще возник вопрос со значимостью Хазина — я все сказал выше. --Pessimist 17:14, 17 октября 2013 (UTC)

text: Кроме прочего для любителей формальностей рекомендую читать ВП:КЗ:
соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия). С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

text: Правила у нас  - не догма, а средство написания энциклопедии. В том случае, когда они мешают создавать энциклопедию - мы их отбрасываем. --Pessimist 17:18, 17 октября 2013 (UTC)

text: Pessimist, вы так и не ответили на мой вопрос.  То, что популярные показано ссылками на индексы цитируемости. То что наиболее влиятельное и общенациональное - "Эхо Москвы" прямо указано в качестве примера такого СМИ в описании критерия. То что ведущий популярен - прямо показано на ссылках, где эти сами СМИ указывают этого человека как ведущего №1.  По-моему, все критерии выволнены без всяких оговорок. Поэтому когда вы говорите о том, что "сомнительно и явно не показано", я прошу вас объяснить, какой именно критерий вы находите сомнительным и непоказанным. Rmoskalenko 22:49, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: : В какой передаче на Эхе Москвы он является ведущим? --Pessimist 06:59, 18 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: "Михаил Хазин является одним из самых популярных ведущих наиболее цитируемых радиостанций. По данным компании «Медиалогия» «Эхо Москвы» и РСН с большим отрывом являются самыми цитируемыми радиостанциями в России[14]. По данным радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Хазин возглавляет ТОП-7 приглашенных гостей[15]. По данным сайта РСН Михаил Хазин является с большим отрывом самым популярным ведущим РСН[16]." - Я цитирую источники и даю ссылки. Как я понимаю, я не должен копировать ответы на все возможные вопросы - для этого есть ссылки, по-которым эти вопросы можно найти. По-рейтингам РСН и "Эхо" вполне сравнимы. Опять же, ссылка дана. Как говорится, один человек, может задать столько вопросов, на сколько сотня не ответит. Я вам задаю один, а вы снова и снова пытаетесь вместо ответа задавать встречные вопросы. Я уже не знаю как еще просить вас ответить на мой вопрос, а не уходить от прямого ответа разными способами. 98.234.240.103 09:32, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Текст на обсуждаемой странице «Oleksiy.golubov/Хазин,_Михаил_Леонидович» может содержать ошибки и глупости, которые пока никто не проверил и не исправил. Гость программы и ведущий программы — это разные вещи. Бремя доказательств лежит на авторе утверждения. Вы спрашивали что вызывает сомнения — я указал. Вы считаете, что он работает ведущим некоей популярной программы на влиятельном и общенациональном СМИ — «Эхо Москвы» — сообщите название программы на Эхе Москвы и приведите авторитетное подтверждение (лучше всего на сайте ЭМ), что Хазин является её ведущим. Этого пока сделано не было. Влиятельность РСН пока для меня неочевидна. --Pessimist 10:07, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Я временно за него. Далее по пунктам о федеральных каналах:

text: ::::* Эхо Москвы. Он не является ведущим. Он - первый среди гостей (), по какому критерию - неясно, как сохранить ссылку на случай если это поменяется - тоже. К слову, чаще всего он является гостем программы "Кредит доверия" (). Это пунктик, который сам по себе значимости не добавляет.

text: ::::* Российская служба новостей. ССылка на программу "Экономика по-русски", где указаны её ведущие и формат .

text: ::::* РБК. Странная ситуация. Он однозначно был ведущим программы "Диалог с Михаилом Хазиным", но на сайте РБК это сохранилось только в виде случайных упоминаний, например так , и ещё в виде пресс-релиза по итогам 1 квартала 2011 года, где он указан как ведущий экономист, приглашённый вести программы на канале , название, правда, не указано. На ютубе, на сайте самого Хазина и вообще в этих ваших интернетах куча ссылок с видео с этого канала, но на самом канале ничего найти не удаётся. Вообще, РБК - это стопроцентная значимость, найти бы только хорошую ссылку. Может такая подойдёт ?

text: ::::* Ещё есть информация, что как минимум в мае 2007 года он вёл еженедельную программу "Пятёрка по экономике" на телеканале Спас РПЦ, при этом добавляется, что в то время это была единственная программа на российском телевидении с экономическим анализом (). В частности в рамках этой программы он взял часовое интервью у Ларуш, Линдон, которое широко обсуждалось, о чём есть ссылка в блоге у самого Ларуша ().

text: ::::* Часто указывают как эксперта или автора в различных газетах/журналах/радио, в частности, Форбс, РБК Дейли, Эксперт, ПРофиль, Деловой Петербург, Прайм, но многое из этого показывается только поиском по сайту.

text: :::: и об интересе к его персоне и профессиональной деятельности:

text: ::::* Интервью с Хазиным в журнале Итоги , обращаю внимание, что интервью биографическое и позволяет подчерпнуть некоторые факты биографии, субъективные оценки данные самым Хазиным относительно этих фактов, а также интерес журнала к персоне

text: ::::* Статья о Хазине и его взглядах , правда не знаю насколько авторитетен источник

text: ::::* Ещё одна статья о его взглядах , некоторое сомнение в авторитетности, похоже на блог.

text: ::::* Рецензия на книгу Кобякова и Хазина в журнале Эксперт .

text: ::::* ссылки из scholar-а больше относятся к различным конференциям, визуально молодёжным, но часто идут в соавторстве с кем-то из профессоров. В них он обычно упоминается в списке с остальными экономистами-кризисологами.

text: ::::* Тимофей Мартынов о Хазине в своём блоге , но думаю сам он пока не значим (хотя и известен), так что в АИ, вообще говоря сомневаюсь.

text: ::::* Вообще, недавно он выступал на каком-то итальянском форуме и весь инет забит этим выступлением на итальянском (я имею ввиду тексты), также есть много выступлений на различных экономических и политических форумах/круглых столах/итд. Если надо, накидаю ссылок, но не думаю, что они сильно нужны.

text: :::: Ну и напоследок, так как он является действительным государственным советником РФ III класса в отставке, а на госслужбе он занимался экономической статистикой, то я считаю, что его можно также рассматривать как учёного-практика, со всеми вытекающими критериями значимости, включая собственную теорию, конференции и научно-популярные материалы на собственном сайте с индексом цитирования = 1000. Я обычно пишу статьи на темы, которые никого не интересуют, или не вызывают вопросов по значимости. Лично у меня нет сомнений в энциклопедической значимости Хазина и как журналиста, и как учёного. --Zanka 20:34, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, похоже, что с грехом пополам на журналиста он натянет с учётом вторичных АИ. Что касается научной работы, то «государственный советник РФ III класса» — это не ученое звание , так что на учёного по значимости он не потянет никак. --Pessimist 20:44, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Pessimist, хорошо, спасибо. 98.234.240.103 01:44, 23 октября 2013 (UTC)

text: :::::: Да не, просто весь его экономический анализ строится на статистике, а по образованию он и есть статистик. Проблема только в том, что эту связь я находила только в двух источниках, причём менее чем в двух словах. В общем, вы меня почти обнадёжили, треть я уже написала, завтра-послезавтра постараюсь выложить свою версию и на ВУС. Это будет мой первый опыт на ВУС. Кхм, мои статьи вообще никогда не удаляли, только один раз в самом начале поставили на медленное, и ещё один раз я сама запросила удаление, так обнаружила, что написала дубль более старой версии. Посмотрим :) --Zanka 21:29, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: У меня опыт аналогичный, но и через ВУС я несколько проблемных чужих статей успешно восстановил после переписывания. Например, Исламофашизм. --Pessimist 22:14, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Извините, а что такое "ВУС"? 98.234.240.103 01:45, 23 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: ВП:ВУС --Pessimist 06:47, 23 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Снова значимость 

message: Так как значимость уже считаем доказанной, теперь надо оформить статью так чтобы её было не стыдно показать. Сейчас всё ещё стыдно. Статья не должна выглядеть как доказательство значимости. Не надо писать "к примеру ...там он сказал то-то, а там он сказал то-то". Примеры нужно вплетать в повествование. Конкретно Диалог цивилизаций и выступление в МГИМО уже вплетены. Больше по ним не надо. В общем если вы хотите хорошую статью, я её доделаю и выставлю на статус. Если вы хотите просто статью в Википедии, то работайте с ней сами. Только дайте мне ответ, чтобы я время не тратила. --Zanka 11:10, 23 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Уважаемая  Zanka, я с вами полностью согласен, что нужно поработать над стилем. Меня интересует только та часть, в которой освещается деятельность Михаила в СМИ и мне хотелось бы, что бы она была всесторонне раскрыта. Включая его фирменный стиль, тот факт, что он как сам освещает события в СМИ, так и то, что СМИ освещают его события и т.п. Поэтому я был бы очень рад, если бы вы помогли исправить стиль, но не ломали при этом бы струтуру текста и логики. Поэтому я добввил конкретные подпункты, которые хотелось бы раскрыть и ключевые факты. Этот анекдот - очень характеркрный пример языка Хазина, а Диалог Цивилизаций и МГИМО меня интересуют с точки зрения Хазина как ньюсмейкера, а не то, что "вплетены" они в повествование или нет. Я просто пытаюсь показать, что активость Хазина в СМИ многогранна и продемонстрировать это адекватными примерами, разве не логично? Про "я ее доделаю" и "работайте с ней сами" ... Я понимаю, что вы лично написали мноо статей, но весь смысл Вики в том, что это свободная энциклопедия, которую могут править все желающие, и цель именно в том, что бы люди работали совместно, а не в том, что бы выбрать одного человека и он тяную на себе весь воз. Спасибо большое за вашу помощь, но, пожалуйста, попробуйти дать и другим возможность поучавствовать. Еще раз спасибо. 98.234.240.103 14:44, 23 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Всесторонне раскрытие следует делать на основе вторичных АИ, а не с помощью личного мнения о том что вот этот анекдот что-то там раскрывает или нет. Я также считаю, что раздел о его выступлениях в СМИ написан в недопустимом для энциклопедической статьи ключе. --Pessimist 14:56, 23 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Кстати, а почему "считаем доказанной"? Я только видел комментарий Pessimista, его мнения достаточно, что бы восстановить статью? Или это должно быть коллективное обсуждение? Как я понимаю, те люди, которые удалили эту статью, свое мнение не высказали, поэтому действительно ли вопрос доказанности закрыт? Про стиль или ключ - я согласен и буду рад если кто-то поможет улучшить стиль и ключ. Но я считаю важной показать, что Михаил представлен на ТВ, радио, печатных СМИ и в Интернете как ведущий, журналист, эксперт-экономист и как ньюсмейкер. Он так же пытается продвигать свою теорию, хотя это не его основное занятие в СМИ. Это будут адекватным освещением его многогранной активности в СМИ. Вот на это скелет и хотелось бы "вплести" факты в допустимом "ключе", как вы считаете? 98.234.240.103 15:19, 23 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Разумеется, доказанность пока условная. Переподводить итог удаления будет кто-то из администраторов и вряд ли завтра. Показать как он представлен важно - но ещё раз - с помощью вторичных АИ, которые это отмечают. Я уверен, что коллега Zanka  всё сделает в наилучшем виде. Я более чем опытный викиавтор, но недавно она оказала мне очень существенную помощь на рецензировании. --Pessimist 15:49, 23 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Чудесно! Zanka, просим, просим! 206.169.118.236 16:03, 23 октября 2013 (UTC)
* Спасибо, разделы по биографии и экономической теории в моём понимании вполне готовы. Хотелось бы добавить, что там стоят подтверждения его последовательных высказываний в поддержку своей теории, которые упорно пытаются обозначить как роль ньюсмейкера. Я не вижу где во вторичных АИ сказано о нём в таком статусе: публицист - да, теле и радиоведущий - да, колумнист - да, но ньюсмейкер? Деление же раздела на мелкие части выглядит неряшливо, достаточно разбить на абзацы. Про анекдоты также согласна с Пессимистом (прошу прощения за кириллицу), но могу сказать, что в конце интервью Комсомольской правде журналист замечает что Хазин много шутит и вообще оптимист, в таком виде это можно добавить в статью, но без примеров шуток. Сейчас мне важно удалить ссылки в подвале статьи, которые уже используются в самой статье в качестве примечаний, это поможет почистить и понять что ещё не охвачено. Вообще, так как Хазин является современником нам, очень опасно использовать блоги, хотя в блогах, персонализированных блогах, довольно много критики как самой теории по пунктам, так и общего подхода. Я с ВП:СОВР до этого не сталкивалась, сейчас опасаюсь. --Zanka 12:47, 24 октября 2013 (UTC)

text: :::: Хорошо, звучит убедительно. Все в ваших руках, дорогая Zanka 98.234.240.103 14:25, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Я удалил про анекдот и ньюсмейкера. Так лучше? Rmoskalenko 22:37, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Zanka, по-моему все получается замечательно. Статья - заглядение! Спасибо! Rmoskalenko 98.234.240.103 05:03, 28 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Надо кончательно убрать лишние ссылки (оставить только его сайт и блог) и критические статьи. Для этого надо их ещё раз проверить и вставить в статью, где можно. И опять я Ларуша забыла. Кстати, он в каком-то интервью говорил, что писал вступительную статью к Марксу. Есть данные по книге? --Zanka 10:40, 28 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Хазин написал предисловие к русскому изданию книги Терри Иглтона «Почему Маркс был прав» (2012), книга есть на рутрекере. Smiga big 05:10, 29 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Стиль и содержание 

message: Вроде как вопрос с "экономистом" уже решился, но почему-то это слово исчезло из преамбулы. Добавил, заодно подтвердив ссылкой, где уже не просто неавторитетный журналист, а главный редактор Слона причисляет Хазина к "ведущим российским экономистам". Therapeutes 05:22, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: Основной посыл такой: к экономистам его должны причислять экономисты, а не журналисты, что логично. Пока этого нет. И так как у него нет профильного экономического образования, то и критерии значимости учёного к нему не подходят, только как журналист (это уже не так логично, но таковы правила Википедии, под Хазина их никто переделывать не будет). --Zanka 12:24, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Всё-таки главный редактор "Слона" - это не просто журналист. Это главный редактор самого крупного российского интернет-издания, освещающего экономическую науку (РБК и Коммерсант посвящёны не науке, а бизнесу). И по правилам Википедии его мнение о экономистах, конечно же авторитетно. Therapeutes 03:13, 29 октября 2013 (UTC)

text: : Да, про экономиста я тоже согласен. Как в примере выше, самопровозглашенный знахарь может лечить людей, может их даже вылечивать и пользоваться авторитетом целителя, но при этом он не является врачом, т.к. определение врача подразумевает формальное образование и прохождение экзаменов в какой-то форме, подтверждающее, что другие врачи признают его врачом. С Хазиным - экономического образования нет, диссертаций нет, публикаций в рецензируемых журналах - нет, лекций в учебных заведениях в рамках учебных планов - нет (нет в смысле не удалось найти). Поэтому так же как знахаря нельзя называть врачом, или, скажем, человека, который выходит на улицу вечером следить за порядком нельзя назвать полицейским, а человека с ружьем - солдатом, так и Хазина не получается определить как экономиста с точки зрения Вики. 98.234.240.103 14:25, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Публикации в рецензируемых журналах есть. И они тут уже приводились. Вот только почему-то старое обсуждение убрали, даже в архив не сохранив. После того, как были найдены публикации, даже столь требовательный участник, как Pessimist, снял возражения против "экономиста". Therapeutes 03:04, 29 октября 2013 (UTC)

text: ::  А как Вики различает ученого-экономиста (скажем, доктора экономических наук) и экономиста-практика? Скажем, если у человека в трудовой книжке или в контракте написано, что он работает на предприятии главным экономистом, то было бы очень странно пытаться ему доказать, что он не экономист. Он экономист, просто не ученый, а практик. Я не о том, что Хазин экономист-практик, но оставив Хазина в покое и говоря об абстрактных экономистах, как с точки зрения различить экономиста-теоретика и практика? Скажем, чиновника, определяющего экономическую политику государства трудно не считать экономистом, не зависимо от его образования или наличия научных заслуг. Rmoskalenko 22:50, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Да также. Если есть экономическое образование, или если другие экономисты говорят о нём как об экономисте (хотя этого явно в правилах нет), то человек - экономист. Если этого нет, то надо искать другие критерии. Чиновник, определяющий экономическую политику государства, а именно министр экономического развития, или какой другой министр, будет значим именно как министр. При этом замы в расчёт не идут. Есть критерии значимости политиков и общественных деятелей, тот же Хазин по ним не проходит :). Правила вики не совершенны, но они вырабатывались годами и имеют под собой веские основания. --Zanka 01:49, 25 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Вы смешиваете разные вещи. Одно дело значимость, другое дело "является экономистом". То, что кто-то не значим, как экономист, вовсе не означает, что он не является экономистом. Ну а экономисты - не журналисты, чтобы о ком-то говорить, кого-то представлять. Признание в профессиональной среде человека как учёного проявляется не в словах, а в участии и выступлениях на научных конференциях (а уж участие в качестве модератора нобелевских лауреатов - это вообще супер признание), публикациях в журналах и т.п. Это всё есть в наличии. Therapeutes 03:10, 29 октября 2013 (UTC)
И вообще, это уже совершенно абсурдным становится - статистиком его называют, а экономистом - нет. Диплом - гораздо меньшая заслуга, чем несколько публикаций в ВАКовских журналах и участие в международных конференциях (даже если игнорировать все отзывы о нём, как об экономисте, что тоже довольно абсурдно). К тому же тогда уж нне статистик, а "специалист по теории вероятностей". Therapeutes 03:18, 29 октября 2013 (UTC)

text: А я разве спорю? Я пытаюсб работать в текущих правилах. Со мной спорить не надо, если вас не устраивают действующие правила, их можно обсуждать на специальном форуме, а не здесь. Про "статистика" в АИ есть, про "специалиста по теории вероятностей". --Zanka 11:26, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Извиняюсь, если Вы мои реплики приняли на свой счёт. Я вовсе не с Вами спорил. И упрёков Вам лично в моих словах нет (я вообще не очень-то интересовался, кто именно какой фрагмент статьи написал). Что касается Вас лично, то хотелось бы поблагодарить за то, что благодаря Вашим усилиям статья уже такой вид, в котором причин для удаления нет... Therapeutes 04:42, 31 октября 2013 (UTC)

text: : У Zankи есть логика. Если вы нашли ссылки на научные журналы - не могли бы их добавить? Rmoskalenko 15:01, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Therapeutes, а как насчет авторитетных источников подтвердить, что Хазин - экономист? Будут? Rmoskalenko 05:14, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я же уже писал: эти ссылки здесь уже приводились. Вообще, совершенно неправильно то, что обсуждение удалено и так и не восстановлено. Его, конечно же, надо восстановить. Я не администратор и не могу просмотреть удалённое, если Вас интересуют конкретные ссылки, обратитесь к какому-нибудь администратору, чтобы он восстановил обсуждение. Я же могу только сказать, что эти ссылки давал участник Andrey Davidovich. Можете попробовать и к нему обратиться. Я считаю этот вопрос уже решённым, конкретные указания этих ссылок меня уже не интересуют, по второму разу обсуждать нет смысла.

text: ::: По-моему, я уже очень подробно объяснил насчёт подтверждения источниками. Сами экономисты не представляют других своих коллег, они не занимаются тем, что разграничивают: вот этот - экономист, а этот - нет. В научной среде признание осуществляется через публикацию статей, предоставление выступлений на конференциях (в случае с Хазиным это ещё и управление дисскуссией экономистов самого высокого уровня). Если же говорить о вторичных источниках, то и здесь всё в порядке - именно тот, кто пишет о самих экономистах (главный редактор "Слона") охарактеризовал Хазина как "ведущего российского экномиста" (ссылку я давал). Т.о. всё, что только можно желать в источниках - в наличии. Therapeutes 04:38, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Therapeutes, у вас лично есть ссылки - подтверждения на АИ? Вы 100% уверены, что то, что кто-то выложил и кто-то удалил были АИ? Воможно, вы и считаете вопрос для себя решенным, но я хотел бы понять, какие именно ссылки вас убедили и увидеть примеры того, на основании каких ссылок вы лично решили для себя этот вопрос. Слон - это СМИ, а не научный экономический источник. Просто если вы лично добавили Хазину титул экономиста, то вы лично и должны подтвердить это ссылками на АИ. И если лично у вас их нет, то вам не следует называть Хазина экономистом, независимо от того, что кто-то сказал или удалил. Каждый должен отвечать за свои личные слова, не так ли? Rmoskalenko 16:26, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Я стопроцентно уверен, что есть железобетонные источники, подтверждающие наличие у Хазина публикаций в ВАКовских журналах. По поводу того, что я внёс, то ситуация другая. На странице обсуждения статьи ещё до удаления сложился консенсус, что Хазин - экономист. Я только вношу консенсусное определение. Если Вы хотите это оспорить, то Вам надо бы привести новые аргументы. А для этого как минимум ознакомиться с тем обсуждением. Для этого, по-видимому, правильный порядок действий - обратиться к одному из администраторов с просьбой восстановить то обсуждение. Therapeutes 02:57, 5 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Снова про экономиста 

message: Вот еще один интересный момент. Вот цитата из самой Вики о том, что такое экономист: "Экономист — специалист в области экономики, эксперт по экономическим вопросам.
Экономистами называют как учёных (то есть специалистов в области экономической науки), так и практиков, которые работают в области исследования, планирования и руководства хозяйственной деятельностью.
Экономистом также называют человека, который пишет статьи и иные материалы по экономической политике."  Забавно то, что в этом определении ни слова не говорится об экономическом образовании, зато четко говорится, что экономистом можно назвать как ученого, практика, так и "человека, который пишет статьи и иные материалы по экономической политике." 
Получается, что Вики сама себе противоречит в том, кого называют экономистом. С точки зрения собственного определения - это очень широкий термин. А с точки зрения людей, которые решают, можно ли человека назвать экономистом, определение очень узкое и сводится к ученому-экономисту, признанному другими учеными-экономистами. Как я понимаю, такие "мелочи" никого, наделенного властью в Вики, не интересуют, правильно я понимаю? Rmoskalenko 05:57, 2 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Определение термина экономист в Вики 

message: Статья, вероятно, дописывается излишне торопливо. Этим можно объяснить большое количество ошибок. А когда ещё неточно передаётся мнение малокомпетентных людей, вообще порой полная ерунда получается. Постараюсь кое-что поправить. Therapeutes 03:23, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: Сами будете дорабатывать? У меня на клавиатуре русских букв нет, пишу по памяти, поэтому часто не в те буквы попадаю. Извините. Мне проще потом проверить и поправить неточности. А если это вы сделаете, то совсем хорошо будет. --Zanka 11:27, 29 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Ошибки в статье 

message: По-моему, данный блог - ничуть не авторитетен. Да, Мартынов эксперт РБК, но ведь надо смотреть в чём он эксперт, а не формально подходить. Иначе и уборщицу в АН можно назвать сотрудником Акдемии Наук. Мартынов - трейдер. Этим он интересен РБК, но это практически совершенно не делает его экспертом в области экономической науки, особенно макроэкономики. Так что, хоть это, конечно, и минус в плане значимости, но всё-таки от Мартынова придётся отказаться... Therapeutes 03:27, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: А я и не спорю. Мартынов и Майоров (реакционер) не только неавторитетны, но и не проходят по ВП:СОВР. Я их в любом случае буду убирать, просто пока статья не в основном пространстве их можно оставить. --Zanka 11:18, 29 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Авторитетность Мартынова 

message: Ну что, похоже статья дошла до стабильного состояния, как ее опубликовывать? 98.234.240.103 17:44, 3 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Ждать переподведения итога на ВП:КУ администратором. --Pessimist 17:55, 3 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Нет, там ещё 12 октября итог подстверждён администратором. Теперь только ВП:К восстановлению. Я всё никак Ларуша не добавлю, после него можно уже и пробовать. --Zanka 20:01, 3 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :: Тогда да, только ВУС. --Pessimist 07:38, 4 ноября 2013 (UTC)
Википедия:К восстановлению/5 ноября 2013. Я только прошу не набегать и не создавать излишний ажиотаж. Очень легко подпортить впечатление флеш-мобом. Обсуждение "экономист - не экономист" можно вынести за рамки, так как сейчас важнее чтобы статья существовала. Надеюсь на понимание. --Zanka 13:23, 5 ноября 2013 (UTC)

text: Перед тем как публиковать, сделайте, пожалуйста, статью более читабельной и энциклопедичной. Ну хотя бы, чтобы самим было интересно читать. После публикации, уверен, никто не захочет улучшать.--Sergius EU 22:53, 9 ноября 2013 (UTC)

text: В разделе «Экономическая теория» никакой связной экономической теории не изложено. Может, переименовать и изменить ? В таком виде лучше этот раздел выкинуть. Вообще, Хазин ориентируется на Неокономику, по которой его коллега Олег Григорьев прочитал несколько циклов лекций.Новая теория--Sergius EU 23:13, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : После публикации, уверен, никто не захочет улучшать. Зачем же так пессимистично? --be-nt-all 18:26, 12 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Поехали? 

thread_title:  Примечания