Обсуждение:Энеида (Котляревский)

message: А чего собственно «Первое художественное произведение на литературном украинском языке»? Почему не на малороссийском? Не было тогда понятия «украинский язык». Это неточность. В заглавии написано «малороссiйскiй язык». Значит не надо придумывать за автора. К чему эти домыслы? 
replies: text: См. «Украинский язык» и не гоните старую «имперскую» волну:В Российской империи украинский язык назывался малорусским языком, позднее — малороссийским языком. — cheloVechek / обс 22:23, 21 июня 2015 (UTC)
replies: text: : Поляки (и литовцы) называли югозападнорусские земли польскими "украинными воеводствами". Быть польской "украиной" - вот это и есть имперство, но польское и иезуитское и хлопское 2.92.126.84 12:33, 1 мая 2021 (UTC)
thread_title:  О языке произведения 

message: Для ведущих войны правок. Если вы считаете, что есть другое первое произведение на мове кроме Энеиды даже не докажите, а хотя бы НАЗОВИТЕ его исключая Евангелия на западнорусском (это не мова). Филологи признают "ярыжку" и по ней есть статья в Вике и даже государственный акт признанием ее официальной орфографией мовы в Российской Империи. Ярыжка пошла с Котляревского. Если это не так, то с КОГО? --Linker5000 17:53, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Вот напишите научную работу, что это первое и тогда ссылайтесь.  Cathry 17:57, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Я вам уже предлагала ознакомиться http://izbornyk.org.ua/ukrpoetry/anto.htm  Cathry 18:05, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Приведите АИ, что это не западнорусский язык, а мова. Никто не оспаривает, что это украинская литература, как и то, что Гоголь это украинская литература. Оспаривают, что произведение написано на украинском языке и на него не будут притендовать в такой же степени коллеги из Белоруссии утверждая, что это "старобелорусский", а у них "украли культуру". --Linker5000 18:20, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не обязана приводить АИ на это, потому что я эту информацию не добавляю в википедию. Интересно, какое по вашему первое произведение "на русском", тексты 16-го  и 17-го века со всякими понеже на это по вашей логике не тянут.  Cathry 18:23, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Коллеги из Белоруссии не будут претендовать на авторов живших на территории Украины.  Cathry 18:32, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Тогда будем исходить из общеизвестных фактов по Стангу и Трубецкому, что это западнорусский язык. Они сделали заключение, что выделенных отдельно произведений нет. Вообще-то вы хотите оспорить мнение всемирно известных ученых, что это не мова, т.к. их заключение глобальное, что к моменту Речи Посполитой исчезают даже отдельные белорусские и украинские диалекты (строго говоря их и не было, т.к. географически были "городские" диалекты, а не "областные") --Linker5000 18:38, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: К слову, в вашем обзоре украинской литературы прямо пишут, что стихотворения не на украинской мове, а на западнорусском, причем даже не на староукраинском диалекте, а именно на официальном стандарте «західноруська» языка: "Язык этих двустиший «ЗАПАДНОРУССКИЙ» , близок к языку деловых бумаг; стихотворение двенадцатиперстной и тринадцятискпадовий, с цезурой после седьмого состав, приобретает характер размерной языка, если читать его с ударениями на предпоследнем слоге каждого слова." (ориг "Мова цих двовіршів «західноруська», близька до мови ділових паперів; вірш дванадцяти- і тринадцятискпадовий, з цезурою після сьомого складу, набуває характеру розмірної мови, якщо читати його з наголосами на передостанньому складі кожного слова.") --Linker5000 19:19, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Это касается только Острожской библии.  Cathry 19:23, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Тем не менее это написано во вводной части раздела и по-смыслу подразумевается, что и остальные произведения на этом же языке, т.к. иное дальше не утверждается --Linker5000 19:25, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: Нет, это не подразумевается.  Cathry 19:28, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::: Тем не менее во ВВЕДЕНИИ автор дал оценку одному из произведений как западнорусскому и поскольку это вводная часть, то утверждение доминирующее. Поэтому скорее данный АИ говорит в пользу западнорусского языка, причем явно составители не в полной мере украинофилы если пишут хоть где-то западнорусский вместо "староукраинский". Поэтому это скорее АИ против вашей позиции. В поддержку же версии первенства Котляревского в украинской письменности фактически все статьи по украинской орфограции. Они все начинаются с ярыжки и Энеиды, включая этот же подраздел в "украинском языке" Вики. Определенно никто не может найти даже деловое письмо на языке отличном от западнорусского, не говоря уже об литературных произведениях, что требует известной смелости, т.к. идет против существующего литературного стандарта официального языка. И такое событие не могло бы пройти незамеченным. --Linker5000 19:41, 8 июля 2015 (UTC)

text: ::::::: А вот тут уже прямо признается, что Энеида это начало. http://litopys.org.ua/pravopys/rozdil0.htm В начале учебника указано, что украинская письменость имеет "1000 летнюю" историю с точки зрения БУКВ (бесспорно). Но с Котляревского стали писать КАК ГОВОРЯТ. Надо добавить как АИ. --Linker5000 19:52, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Там указано про "новый литературный язык".  Cathry 19:56, 8 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Там дано объяснение что имеется по этим ввиду. Утверждения (1)До Энеиды были общие языки с другими словянами. (2) Украинскому алфавиту 1000 лет (3) Энеида первое произведение с которого начали писать также как и говорят.
replies: text: ::::::::::::: Против текущего варианта вы возражаете?  Cathry 20:29, 8 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Энеида не первое произведение на мове?? Тогда КАКОЕ первое? 

message: В статье стоит ничем не обоснованное утверждение, будто бы "Энеиду" кто-то перевёл с языка Котляревского на современный украинский. Вместо источников стоят ссылки на два идентичных украинских текстах в разной орфографии. Как приличный википедист пока ставлю запросы источника. Через месяц придётся снести целый абзац.  Т. А. (обс./вклад) 06:55, 21 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Перевод на современный украинский? 

message: «Хотя Котляревский почерпнул тему своей „Энеиды“ у древнеримского поэта Вергилия, он создал интересное, оригинальное произведение.» Достаточно сравнить тексты Н.Осипова и Котляевского, и становится ясно, что почерпнул Котляревский именно у Осипова, а не у Вергилия. У Вергилия пышная, официозная римская эпопея, подражающая гомеровой Илиаде, а у пересмешника Осипова — травестийная поэма, то естьименно то, что с его, Осипова, блестящей и и в высшей степени оригинальной подачи сочинил на малороссийском наречии Котляревский. Оригинально для малороссов — конечно, но ПОСЛЕ , ВСЛЕДСТВИЕ, НА ОСНОВЕ и в ПОДРАЖАНИЕ — Н.Осипову. Не хочу никого задеть, но ради правды. Кстати, на укровики комментарии с российских IP в ОБСУЖДЕНИИ просто стирают в течение 1 минуты(!), поэтому подозреваю, что преувеличение оригинальности Котляревского в рувики дело тамошних мифотворцев.2.92.126.251 16:01, 23 апреля 2021 (UTC)
* Непосредственное сравнение текстов разных Энеид недвусмысленно указывает, кто для кого был основой.
Для Котляревского основой был именно Осипов, а не Скаррон и, уж тем более и ни в коем разе, не Вергилий. От Скаррона же Осипов позаимствовал лишь саму идею: попересмешничать Вергилия.
Скаррон
Жё, ки шанте дежа Тюфон
Д’он стилё, к’он трува буффон
Ожурд’уи дё сё стилё мемё
Анкор к’ан мон висажё блемё
Шакон э рэзон дё дутэ
Си жё пуррэ м’ан акиттэ
Деван кё ля мор ки ту минё
Мё донн ан пруа а ля верминё 
Воспевши раз уже Тифона
В стиха размере шутовском
и т. д.
Вергилий
Битвы и мужа пою, кто в Италию первым из Трои
Роком ведомый беглец — к берегам приплыл Лавинийским.
Долго его по морям и далеким землям бросала
Воля богов, злопамятный гнев жестокой Юноны.
Н. П. Осипов, 1791 
Эней был удалой детина
И самый хватский молодец;
Герои все пред ним скотина
Душил их так, как волк овец.
Но после свального как бою
Сожгли обманом греки Трою,
Он, взяв котомку, ну бежать;
Бродягой принужден скитаться,
Как нищий, по миру шататься,
От бабьей злости пропадать.
И. П. Котляревский, 1798
Еней був парубок моторний
I хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятіший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П’ятами з Трої накивав.
Таким образом, почерпывание "у ... Вергилия" изменяю.
Пользователям и создателям русской вики небезынтересно будет узнать, что во французской вики на странице про Энеиду Котляревский упоминается как последователь Вергилия и без упоминания всяких там Осиповых. Котляревский тут ни при чем, но создание полуграмотными укровикипедофилами новой истории в википедии выливается в марши зигующих врагов грамотности по Крещатику!!!! 2.92.126.84 10:05, 1 мая 2021 (UTC)
replies: text: Уважаемый участник, Википедия не приемлет правок на основании умозаключений авторов, какими бы логичными автор их не считал. Такие рассуждения здесь называются ОРИСС и быстро откатываются. Вместо пространных и местами вызывающе неакадемических высказываний на странице обсуждений можно было просто изменить текст и обосновать свою правку ссылкой на статью Стешенко в Киевской старине, где он подробно обосновал связь между поэмами Осипова и Котляревского. Я её добавил ссылку на эту статью в основной текст. Старайтесь предполагать добрые намерения других участников проекта и избегать сквернословия в работе над статьями Википедии. Иначе любой администратор независимо от своих политических взглядов и этнической принадлежности заблокирует возможность редактирования статей для вашего IP-адреса. Т. А. (обс./вклад) 18:18, 5 мая 2021 (UTC)
thread_title:  У кого почерпнул, у Вергилия? 

message: "В Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона отмечается, что появление Энеиды стало переломным моментом в переходе от западнорусского письменного языка к современной украинской литературе, уже совпадающей с современной разговорной речью[4]."
Это утверждение в качестве источника, казалось бы, ясно указывает "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона". Ссылка [4], стоящая в конце предложения, однако, уже указывает на "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона". Изучение этого (Малого) словаря не обнаруживает ни упоминания про "переломный момент" , ни про "западнорусский письменный язык":
 
"Котляревский, 1) Иван Петрович, отец малорусск. литературы, 1769—1838; «Енеида Вергилия, перелицована на малорусск. мову», 1798 — первые 3 песни, затем много переизд.; лучшее-Харьк. 1842, Волохинова; распространеннее, но с переделками, изд. Кулиша 1862; оперетки «Наталка-Полтавка» и «Москаль-Чаривник» (1819)."  
Но и в собственно Словаре тоже ничего подобного нет:
  "К. считается отцом малорусской литературы. Главное его произведение:"Энеида Вергилия, перелицованная на малорусскую мову" - классическое произведение малорусской литературы по простоте и изяществу стиля и украинской иронии" 
-  Это в Новом словаре. Ссылка на "западнорусский письменный язык" в обсуждаемом утверждении ведет на статью, называющуюся  на самом деле "западнорусский язык", предмет ожесточенной борьбы укровикипедофилов. Итак, все ссылки в утверждении ведут во мглу, пургу, муть и туман.
По сути. Никакого перехода от письменной речи, использовавшейся в документах ВКЛ в произведении Котляревского нет и в помине. Зафиксировано состояние живого малорусского наречия (понятия украинской язык на тот момент еще не существовало). Это наречие было сугубо простонародное, сельское, поскольку украинское дворянство в качестве официального письменного языка использовало польский и (велико)русский языки. В судопроизводстве до 1832 г. на всей территории тогдашней Украины использовался ПОЛЬСКИЙ. 
Что касается "западнорусского языка" то смсм такого языка вообще КАК ОТДЕЛЬНОГО ЯЗЫКА не было. Это обычный старообразный русский язык с архаизмами и диалектизмами.
 "Бивлия руска, выложена доктором Франциском Скориною из славнаго града Полоцька богу ко чти  и людем посполитым к доброму научению." 
- это что же, отдельный язык следует воображать  из-за единственного польского слова "посполитым"??
Если я употребляю слово "поребрик ", то я говорю на отдельном санкт-петербуржском письменном языке?? На языке древних санктпитембуржанцев, выкопавших Балтийское море?
Хватит в рувики потакать . Всех мифотворцев - в баню! Это не смешно и может привести и уже привело к большой крови. 2.92.127.127 12:04, 2 мая 2021 (UTC)
replies: text: Из статьи "Украинская литература" в Малом словаре:
 В XVII в. появляются два новых вида литературы: духовные канты (стихи, вирши) и школьные драмы, род мистерий с юмористическими интермедиями, играемые школьниками в рождествен. и пасхальные каникулы. Родоначальником современ. У. литературы является Котляревский («Перелицованная Энеида» 1798, комедии «Наталка-Полтавка» и «Москаль-чаривник»). За ним следуют Гулак-Артемовский (1791—1865) и Квитка («Украинские рассказы»). С начала XIX в. начинают записываться и собираться казацкие песни и думы (Доленга Ходаковский).  
Ни открытого, ни закрытого перелома нема. Ни письменного, ни бесписьменного западнорусского нет и в помине  2.92.127.127 12:42, 2 мая 2021 (UTC)

text: Та же история здесь. Можно было просто убрать из предложения упоминание о западнорусском языке и не использовать страницу обсуждения для продвижения своих идей. В остальном ссылка-то была по делу: говорила о Котляревском как о родоначальнике современной украинской литературы и об «Энеиде» как первом его значимом произведении. Сейчас другой автор нашёл ссылку посвежее, но думаю, хорошо бы вернуть и ссылку на ЭСБЕ, не меняя при этом текст.  Т. А. (обс./вклад) 18:18, 5 мая 2021 (UTC)
thread_title:  {{оскорбление|Укровикипедофилоподтасовки|}} подтасовки