Обсуждение:Батуми/Архив/2010

message: Батуми назывался Батумом до 1936 года — следовательно, в период раннего средневековья, в 1547, 1878 и 1886 годах он ещё не был переименован. Имеет смысл использовать то название, которое город носил в соответствующий период. Dinamik 10:54, 17 октября 2010 (UTC)
replies: text: В грузинской историографии для обозначения информации о событиях используется современное название. См. напр. Взятие Тбилиси (627).--Георгий, 18:50, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: : У нас-то русская историография. Dinamik 18:53, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::В которой принято тоже самое.--Георгий, 19:00, 25 октября 2010 (UTC)

text: ::
replies: text: :::Аказывается для участника Dinamik 1547, 1878, 1886 годы раннее средневековье, чему удивлятся вообще? Или так принято русской историографии? --Zolokin 19:55, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Мне кажется, вы отвлекаетесь от темы разговора. Обсуждайте проблемы по существу. — Артём Коржиманов 20:04, 25 октября 2010 (UTC)

text: ::: : «В 15 в. город был отвоёван турками у Гурийского княжества. В 18 в. Батум представлял собой небольшой город с мощной крепостью. В нач. 19 в. там жили ок. 2 тыс. человек, в основном грузины-аджарцы, принявшие мусульманство.С развитием торговли на Черном море значение Батума как порта выросло. После русско-турецкой войны 1877—1878 гг. по Сан-Стефанскому мирному договору город перешел от Османской империи к России, и 25 августа 1878 г. был занят русскими войсками. Тогда в Батуме проживало 3 тыс. человек.Согласно Берлинскому трактату 1878 г., по которому были пересмотрены условия Сан-Стефанского договора, Батум стал портом с беспошлинной торговлей. Это способствовало его быстрому развитию. В 1882 го. здесь жили уже 8,7 тыс. человек, в городе насчитывалось 847 жилых строений, из них 98 — каменных. В 1897 г. численность населения Батума достигла 28,5 тыс. человек. После строительства в 1883 г. железной дороги, связавшей его с Тифлисом и Баку, Батум превратился в крупнейший порт Закавказья. Через Батум вывозились в основном марганец и нефтепродукты.» Dinamik 20:27, 25 октября 2010 (UTC)

text: ::: Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней» — «Сан-Стефанский мир»: «К России отходили Южная Бессарабия и крепости Ардаган, Карс, Батум и Баязет»

text: ::: Рыжов К. В. Справочник «Все монархи мира: Мусульманский Восток. XV—XX вв.» — М.: Вече, 2004. — 544 с — «Мухаммад V» — «В конце апреля 1918 г. они захватили Карс и Батум, в мае заняли Александрополь, а 15 сентября овладели Баку». Dinamik 22:49, 26 октября 2010 (UTC)

text: :В период Средневековья и вплоть до XVIII века 80% територий России называлась Великая Тартария. По логике Dinamik-а в статьях Россия История России, Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток России и для обозначения грамадной територии  южнее Московии Астрахань, Черкесия, Дагестан, северо-запад от Каспийского моря - Калмыкия и т.д. должны писать везде Великая Тартария если мы говорим о периоде Средневековья  вплоть до XVIII века. Вы считаете возможным чтобы я начал соответствующие правки в руВП для обозначения этих територии, т.е. 80% територии современной Россий, как Тартария или Великая Тартария для соответствующей времени? --Zolokin 22:13, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: «В период Средневековья и вплоть до XVIII века 80 % територии Россий называлась Великая Тартария» — Вы учли в своих логических построениях, кем и на каких языках использовался этот термин? «Вы считаете возможным чтобы я начал соответствующие правки в руВП для обозначения этих територии, то есть 80 % територии современной Россий, как Тартария или Великая Тартария для соответствующей времени?» — правьте смело. Dinamik 22:48, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::И вы гарантируете что мой правки не будут удалены?--Zolokin 22:52, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Вы учли в своих логических построениях, кем и на каких языках использовался этот термин? - А Вы учли в своих логических построениях, кем и на каких языках использовался термин Батум?--Zolokin 22:52, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Да, учёл: термин Батум использовался для обозначения города русскоязычными на русском языке до 1936 года. Dinamik 23:09, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::А термин Тартария/Татария использовался для обозначения огромной територии русскоязычными на русском языке: [В русском языке вместо слова «Тартария» чаще использовалось слово «Татария». (Этноним «Татары» имеет достаточно древнюю историю). Татарами русские по традиции продолжали называть и большинство тюркоязычных народов, живших на терриории бывшей Золотой Орды.]

text: ::::::А потом было Большая Орда, Казанское ханство, Крымское ханство, Сибирское ханство, Ногайская орда, Астраханское ханство, Казахское ханство, крымские татары, казанские татары, сибирские татары, астраханские татары, абаканские татары. --Zolokin 23:23, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Попробую конкретизировать обсуждение: мы находимся на странице обсуждения статьи о неком городе. Я считаю, что в историческом аспекте по отношению к нему нужно использовать то название, которое использовалось в тот момент (до 1936 года это Батум) и предлагаю Вам здесь обсуждать этот вопрос. Если Вы считаете, что в каких-то других статьях нужно использовать термин Тартария вместо тех терминов, что используются сейчас, мне кажется, Вам имеет смысл обсудить это на страницах обсуждениях тех статей, в которых Вы считаете необходимым использовать термин Тартария. Dinamik 23:34, 25 октября 2010 (UTC)

text: К концу XIX века большая часть территории некогда называвшейся «Тартария» оказалась в составе Российской империи. Значет до конца XIX века большую часть территории некогда называвшейся «Тартария» в руВП будем называть «Тартарией» - есть консенсус?--Zolokin 23:35, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Обсуждение статьи о городе в Грузии, на мой взгляд, не самое удачное место для поиска консенсуса о том, как следует называть обширную территорию Российской империи. Ещё раз: если Вы считаете, что в каких-то других статьях нужно использовать термин Тартария вместо тех терминов, что используются сейчас, мне кажется, Вам имеет смысл обсудить это на страницах обсуждениях тех статей, в которых Вы считаете необходимым использовать термин Тартария. Dinamik 23:44, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Нет коллега! Если у вас к теме обозначения того или иного топонима есть принципиально один подход это одно дело, а если вы имеете претензии только к грузинским топонимам - скажите прямо. В первом случае вам надо поставить вопрос на обсуждение сообщества надо ли топонимы внасить в соответствующем месте статьи тем именем как они назывались в то или иное историческое время. Если будет достигнут консенсус что все города, страны, государства, горы, реки и т.д., в том числе и Российские, называть в статьях соответственно времены, например, до конца XIX века большую часть территории Росии некогда называвшейся «Тартария», будем называть «Тартарией»,то согласен и обещаю что буду править и топонимы России (a в России есть много что править) и Грузии собственноручно. Если такого решения сообщество сочтет ненужным, то выборочный подход недопустим.--Zolokin 00:04, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, ещё раз обращаю Ваше внимание, что Вы находитесь на странице обсуждения статьи Батуми. Если Вы считаете нужным/возможным обсуждать содержание статьи Батуми, давайте, пожалуйста, будем её обсуждать. Если Вы не считаете нужным обсуждать содержание статьи Батуми, но считаете нужным обсуждать что-то ещё — пожалуйста, обсуждайте это в соответствующем месте. Что касается грузинских топонимов — их я вообще не обсуждал, я говорил лишь о том, что в историческом аспекте нужно использовать не то русское название, которым город называется сейчас, а то русское название, которое использовалось в соответствующий период времени, так как ситуация в данном случае довольно прозрачная: до 1936 года город по-русски назывался Батум, с 1936 года стал называться Батуми. Dinamik 00:21, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::В историческом аспекте ситуация с Великой Тартарией тоже очень прозрачная - К концу XIX века большая часть территории некогда называвшейся «Тартария» оказалась в составе Российской империи. Так будем называть большую часть России Тартарией в соответствующем периоде времени?--Zolokin 00:33, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Из Вашего вопроса, мне кажется, может создаться ложное ощущение, что Вы где-то использовали по отношению к тому, что называлось Тартария, термин Тартария, а я заменил этот термин на какой-то другой; повторюсь — правьте смело. Dinamik 00:40, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Так вы гарантируете что не будут удалять этот термин?--Zolokin 00:45, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Простите, а как Вы себе представляете в рамках Википедии гарантии со стороны какого-либо участника относительно неудаления того или иного термина? На мой взгляд, ни один участник не может гарантировать фиксацию статьи или статей на том или ином варианте: ВП:ВСЕ. Dinamik 00:49, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::А если удалят вы будете так же настаятельно защищать мою позицию как и в случае грузинских топонимов защищете вашу?--Zolokin 00:53, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Повторюсь, я не обсуждал грузинские топонимы, я говорил о том, что в историческом аспекте нужно использовать не то русское название, которым город называется сейчас, а то русское название, которое использовалось в соответствующий период времени, так как ситуация в данном случае довольно прозрачная: до 1936 года город по-русски назывался Батум, с 1936 года стал называться Батуми. Dinamik 00:58, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Вы не ответили на мой вопрос. Вы как раз обсуждаете грузинский топоним. И так же было с Кутаиси, Мцхета, Сухуми, Цхинвали, ... Гор, Он, Хон и т.д. Ответте пожалуйста: если удалят Тартарию вы будете так же настаятельно защищать мою позицию как и в случае грузинских топонимов защищете вашу?--Zolokin 01:05, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: А как бы Вы ответили, например, на вопрос «если из статьи про Путина удалят информацию про его собаку, Вы будете так же настоятельно защищать мою позицию, как и в случае китайских топонимов?»? Мне кажется, Вы бы не смогли ответить на этот вопрос, так как банально не поняли бы, о каких китайских топонимах идёт речь, какую позицию касательно них Вы настоятельно защищаете (да и вообще, при чём тут Путин и его собака). И я не могу отметить на Ваш вопрос, так как обсуждаю лишь вопрос использования соответствующего русского названия. Dinamik 01:12, 26 октября 2010 (UTC)

text: Вот именно:при чём тут Путин и его собака??? У вас однозначно проблема с грузинской топонимикой, то Батум, то Сохум, то Мцхет, то Кутаис, то Переу, то Цхум ... просто это грузинское И вам идет на нервы, словно аллергия на нее и просто хотите стиреть все грузинское хотя бы в виртуальном мире. Мне несколько дней понадобилось вам доказать элементарную истину что в средневековии Сухуми назывался Цхуми и вы просто прекрасно знали это, но из за всех сил питались не писать правильное название в статью. Более того, Вы и после того, как я принес вам цитаты из средневековых грузинских источников что город назывался Цхуми а не Цхум, оставили эту последное несуществовавшее "название". Тоже самое и с Переви/"Переу". Вы сильно политический заангажованный человек и тем самым далекий от принципов свободной энциклопедии. Вы даже уже не скриваете это. Вас интересует не история Батуми а то чтобы правести якобы русскую позицию в отнощении к грузинским топонимам, вас так же не интересует история Сухуми, Мцхета, Кутаиси и т.д. Я на СО Сухуми спрасил когда зафиксировано в источниках первый раз название Акуа. Вы даже не потрудились ответить, потому что для вас это второстепенный вопрос, для вас главное вдолбить там русское искуственное, искаженное название а остальное к черту, вам до лампочки. Вот вся беда.--Zolokin 01:40, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Коллега, я считаю, что данное Ваше сообщение практически целиком является нарушающим правила ВП:ЭП/ВП:НО и не относящимся к теме статьи — пожалуйста, откорректируйте его таким образом, чтобы оно перестало содержать переходы на личности (хотя после этого от него, по сути, ничего не останется) и постарайтесь воздержаться от подобных выпадов в будущем. Если Вы считаете нужным/возможным обсудить содержание статьи Батуми, давайте, пожалуйста, будем делать это на этой странице, если какой-то другой статьи — на её странице обсуждения, если общий вопрос — там, где это более уместно, если лично меня — по закрытым каналам (или хотя бы на моей личной странице обсуждения). P. S. Мне кажется, многое будет восприниматься Вами проще/иначе, если Вы примите как должное, что в разных языках объекты могут называться по-разному ([москва] ↔ [москоу], [пари] ↔ [париж], [ландан] ↔ [лондон]) , и не будете считать имеющиеся отличия искажением тех или иных оригинальных названий. P. P. S. О названии Акуа на странице обсуждения статьи Сухум: а) на мой взгляд, Вы несколько противоречите себе: на одной странице Вы пишете, что ждёте, на другой — ставите мне в вину отсутствие мгновенного ответа на Вам вопрос; б) беда не в моём отношении к демонам и электроприборам, а в том, что за ответы деньги мне в Википедии мне никто не платит и заниматься одновременным поиском быстрых убедительных ответов на все заданные мне вопросы я не могу: мнение я высказал, а дополнительные источники нужно искать. Dinamik 06:30, 26 октября 2010 (UTC)

text: Абсолютно верно: Батуми назывался Батумом до 1936 года — следовательно, в период раннего средневековья, в 1547, 1878 и 1886 годах он ещё не был переименован. Имеет смысл использовать то название, которое город носил в соответствующий период. Аналогично с Ленинградом, Сталинградом и так далее. Если мы говорим про Санкт-Петербург в начале 20 века, то Петроград, про советское время — Ленинград, про остальное — Санкт-Петербург. Смертоубивец 07:21, 26 октября 2010 (UTC)
=== Попытка урегулирования спора ===
Я вижу, спор пошёл уже в совершенно неконструктивной манере, поэтому попытаюсь выступить неким регулировщиком. Согласно правилам Википедии статьи должны писаться основываясь на авторитетных русскоязычных источниках. Участник Dinamik привёл современный учебник по истории, в котором город называются Батум. Есть ли у участника Zolokin аналогичный по авторитетности и современности источник, использующий название Батуми? — Артём Коржиманов 06:48, 26 октября 2010 (UTC)

text: Спасибо Артём. Конечно есть: Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии (с древнейших времен до наших дней)// Библиотека Гумер - история. В печатной версии стр. 414, 419, 516, 531, 550, 554, 555, 556, 557, 558, 584, 585, 586, 617, 638, 648, 649, 651, 676, 692, 693, 694, 709, 712, 719, 735, 743, 772. Не достаточно?
Настоящая «История Грузии» является публикацией, которую осуществили Исторический факультет Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили, Редакция газеты «Свободная Грузия» и издательство «Артануджи» под общим названием «История Грузии (с древнейших времён до наших дней)». Авторами работы являются члены кафедры истории Грузии Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили: доктор исторических наук, профессор Мераб Вачнадзе, доктор исторических наук, профессор Вахтанг Гурули и кандидат исторических наук, доцент Михаил Бахтадзе.
--Zolokin 14:01, 26 октября 2010 (UTC)
* . Надо понимать, мы имеем дело с классическим примером той самой грузинской историографии, о которой писал  (в тексте ни разу не встречается слово «Тифлис» (авторов не смущает нахождения Тбилиси в составе Тифлисской губернии), «К началу XIX века Турция прочно обосновалась в Абхазии. В Сухуми стояло турецкое войско» (турецкая крепость называлась Сухум-Кале, названия Сухуми тогда ещё не было), «В Части первой представлена История Грузии с древнейших времен по 1801 год, года аннексии Российской Империей Восточной части Грузии. В Части второй представлена История Грузии с 1801 года, описываются события с периода аннексии Российской Империей Западной части Грузии, события времен Грузинской Демократической Республики и ее оккупации Советской Россией, по 1991 год, года восстановления Грузией своей свободы и независимости» и т. д. («аннексировали», «оккупировали», «восстановили независимость»)). Вопрос к Артёму Коржиманову — Вы считаете приведённый коллегой Zolokin-ым источник аналогичным по авторитетности и современности приведённому мной? Dinamik 15:17, 26 октября 2010 (UTC)
*: Для оценки источника нужно знать, какого рода апробацию он прошёл, рекомендован ли, например, Минобразованием к использованию в учебных заведениях. Также хорошо бы иметь какие-то отзывы или рецензии независимых учёных. — Артём Коржиманов 18:09, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :А на щет карт Цуциева  отзывы или рецензии вас не интересует? На щет апробации ведь выше написал: Авторами работы являются члены кафедры истории Грузии Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили: доктор исторических наук, профессор Мераб Вачнадзе, доктор исторических наук, профессор Вахтанг Гурули и кандидат исторических наук, доцент Михаил Бахтадзе.--Zolokin 20:03, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Не знаю, про какие карты вы говорите. Апробация проводится независимыми учёными или специально созданными комиссиями. Вы же привели список авторов. Я, к сожалению, не имею этой книги дома и не смог найти её заглавных страниц в интернете. Если у вас эта книга есть на руках, там наверняка должны быть указаны рецензенты книги или что-то вроде этого. — Артём Коржиманов 20:49, 26 октября 2010 (UTC)

text: : «Руссика» — энциклопедия, не учебник, соответственно, я не уверён, что её вообще имеет смысл искать в списке литературы, рекомендованной Минобразование для использования в учебных заведений (в качестве учебника). Учредители фонда «Школьная энциклопедия» — Людмила Вербицкая и Александр Фурсенко, председатель научно-редакционного совета академик РАН Александр Чубарьян. Какие-то особые отзывы конкретно по данному издания на данный момент мне неизвестны. Об «Истории Грузии»: с нейтральными отзывами туго, так как западные авторы рецензии на русскоязычные книги пишут не особо, а иные при желании могут быть названы ненейтральными: например, конкретно этот учебник критикуется за некоторые особенности подачи информации (1, 2, 3). В целом, я вполне готов поверить в то, что в Грузии может иметься сколько угодно большое количество учебников, авторы которых не смущаются нахождением Тбилиси (а не Тифлиса) в Тифлисской губернии, турков в Сухуми (а не Сухум-Кале), опыт контактов с Россией оценивают как сугубо негативный и т. д. Вопрос: насколько вообще может быть авторитетным в выборе между вариантами (использовать вариант в соответствии с историческим контекстом или современное название) тот источник, который, в принципе, использует только современное название, никак не упоминая факт наличия отличного названия в историческом аспекте? Ладно Батум/Батуми (может, авторы-грузины не знали, что в русском языке до 1936 года использовалось отличное название), но Тбилиси, а не Тифлис — это уже несколько странно выглядит. Но мы-то знаем, какие названия использовались в русском языке до 1930-х годов. Dinamik 19:44, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Я так понимаю, что авторитетность энциклопедии определяется её редакторским советом и научным рецензентом. В данном случае председателем совета является академик РАН и директор ИВИ РАН Чубарьян, Александр Оганович, а научным рецензентом - главный научный сотрудник ИВИ РАН Черкасов, Пётр Петрович. ИВИ РАН является ведущим институтом истории в России и мнение его ведущих сотрудников, безусловно, достаточно авторитетно. Я думаю, можно считать, что сведения, изложенные в энциклопедии, в целом отражают мнение и традиции российской исторической школы. Насколько я понимаю ситуацию, часть грузинских историков желает изменить данные традиции, в частности путём пересмотра взгляда на некоторые исторические события, а также формально меняя устоявшиеся исторические названия на современные грузинские. С этой точки зрения я склонен считать, что книги грузинской исторической школы являются в русскоязычной литературе маргинальными. Поэтому несмотря на то, что мнение грузинской стороны на интерпретацию исторических событий следует принимать во внимание и излагать факты максимально нейтрально (желательно по неангажированным европейским или американским источникам), я не вижу причин, чтобы отходить от принятой в основной части русскоязычной исторической литературы традиции именования городов и других географических объектов. — Артём Коржиманов 20:49, 26 октября 2010 (UTC)
* Н. А. БЕРДЗЕНИШВИЛИ, В. Д. ДОНДУА, М. К. ДУМБАДЗЕ, Г. А. МЕЛИКИШВИЛИ, Ш. А. МЕСХИА. ИСТОРИЯ ГРУЗИИ I. С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО 60-Х ГОДОВ XIX ВЕКА // УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ // ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО УЧЕБНО-ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, ТБИЛИСИ — 1962
--Zolokin 21:47, 26 октября 2010 (UTC)
* Очерки истории Грузии. Т. V, Грузия в XIX веке / [Ред.: М. Гаприндашвили, О. Жорданиа. — Тб., Мецниереба: Тип. АН ГСССР. —1990. — 614с. : ил.; 21см. — Библиогр. в подстроч. примеч. — ISBN 5-520-00499-4]
* MAP – Georgia and Armenia January-may 1919 // Andrew Andersen 2010

text: : Судя по всему, грузинская историографическая школа, действительно, такова: «Декабристы встречались с грузинской молодежью также в редакции газеты „Тифлисские ведомости“, которая издавалась в Тбилиси с 1828 года» (с. 225 первой книги); «В Тбилиси функционировали армянские школы, печатались армянские газеты и журналы. Демократическую русскую газету „Тифлисский вестник“ редактировал армянский деятель К. Бебутов» (с. 359 второй книги). Можно было бы предположить, что в отношении городов, расположенных за пределами Грузии, принцип использования современного названия, не используется: «70-е гг. XIX века были отмечены улучшением средств передвижения в Закавказье. Развернулось строительство государственных, транзитных шоссейных и гужевых дорог. До проведения железной дороги и позднее Закавказъе было связано с внутренней Россией путями Тбилиси — Баку — Астрахань — Царицын (Каспийское море и Волга), Тбилиси — Владикавказ — Петровск, Тбилиси — Поти, Тбилиси — Батуми, Тбилиси — Сухуми. Все три порта края были связаны морскими путями с Новороссийском, Феодосией, Николаевым и Одессой» (с. 191 второй книги) — Тбилиси, Батуми и Сухуми, но Царицын. Но нет: «Из Баязета турки двинули в сторону Еревана сильный отряд. Окончательной целью всех этих операций было взятие Тифлиса» (с. 97 2-ой кн.). Там же — «Нападение врага ожидалось со стороны Батуми и Сухум-Кале… Союзнический флот высадил десант в Редут-Кале, Анаклию, Сухуми и другие покинутые русскими войсками укрепления» (то есть ждали со стороны Сухум-Кале, а десант высадился в Сухуми) — вообще путаница). Но нам, полагаю, так путаться необязательно. Что касается последней карты — она выполнена не на русском языке. Dinamik 22:33, 26 октября 2010 (UTC)
* [dic.academic.ru/dic.nsf/bse/67753/Батуми Батуми - Большая советская энциклопедия]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/7570 Батуми - Современная энциклопедия]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/67650 Батуми - Большой Энциклопедический словарь]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1747/БАТУМИ Батуми - Советская историческая энциклопедия]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/776/Батуми Батуми - Географическая энциклопедия // Источник: «Словарь современных географических названий», под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. Электронное издание. Екатеринбург: У-Фактория, 2006]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/es/8003/Батуми Батуми - Энциклопедический словарь]
--Zolokin 22:40, 26 октября 2010 (UTC)

text: БСЭ, Современная энциклопедия, большой энциклопедический словарь, словарь географических названий и энциклопедический словарь — за ссылки спасибо, но никто и не отрицал, что в настоящий момент город называется Батуми. Остаётся Советская историческая энциклопедия 1970-х годов, в [dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1749 другой статье] которой используется Батум. Dinamik 23:01, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Давайте так вам попытаюсь обьяснить: Батум это искаженная форма Батуми (как и Тифлис - Тбилиси, Сухум - Сухуми, Мцхет - Мцхета, Кутаис - Кутаиси, Ахалцих - Ахалцихе, Ериван - Ераван и т.д.) и в таких случаях пишется вторая, правильная форма, что не касается только цитат из документов. Если старое название сильно розличается от нового, как в случее Фазис - Поти, Цхуми - Сухум-Кале, или еще больше: Петербург - Ленинград, Кёнигсберг - Калининград, Константинополь - Стамбул, Диоскуриа - Сухуми и т.д. то принято писать названия согласно исторической перспективы. --Zolokin 23:30, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: а) Я не считаю корректным оперировать терминами «искажённая форма» и «правильная форма» тогда, когда речь идёт об использовании топонимов в разных языках. В грузинском название звучит как [батуми] и это произношение характерно для грузинского языка (окончание -и). В русском языке в определённом смысл более характерны «обрывающиеся» слова, которые понятно как можно склонять. Возможно, поэтому получилось так, что в русском языке для некоторых населённых пунктов устоялись топонимы, отличающиеся по произношению от грузинских. Языки разные, топонимы звучат чуть иначе. б) не могу признать наличия консенсуса источников об использовании «правильного» (в Вашей терминологии) названия в тех случаях, когда имеется «искажённая форма» — где-то привыкли использовать современные названия, но другие вполне используют и исторические русские названия; в) ничто не мешает нам использовать исторические названия во всех случаях: в отличие от бумажных энциклопедий, мы можем поставить внутреннюю ссылку, которая не даст читателю уйти не туда. Dinamik 23:55, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::При всем уважении к вам не как не могу согласится что искаженные названия появились на почве русского. Эти искаженные названия вошли в русском языке через турецкий, в ходе Русско-турецких войн при перероспределении територии на Кавказе т.к. они использовались с турецкой стороны в мирных договарах.--Zolokin 00:19, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Как раз получается, что Вы всё и объяснили: в русский язык топонимы входили из турецкого, а не грузинского — потому они и получились отличающимися по звучанию от грузинских. То есть никто специально не брал грузинские топонимы и не ковёркал потому, что они ему не нравятся, а просто использовались топонимы, взятые из турецкого. Dinamik 06:27, 27 октября 2010 (UTC)

text: :::А вот у Поспелова в топонимическом словаре говориться, что в средние века город назывался Батоми, а Батум с 1878 года.... --Jannikol 04:03, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Логика понятна: переход под контроль России. Если исходить из этого, то нужно просто добавить в прежние названия Батоми (до 1878 года) и употреблять по отношению к населённому пункту до 1878 года название Батоми, с 1878 по 1936 — Батум, с 1936 — Батуми. Но у нас обсуждается не это: коллега  предлагает везде использовать современное название — Батуми, что вызывает возражения. Dinamik 06:27, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Я предлагаю в начале статьи, в преамбуле отметить что с такого то по такого то времены греко-римляне называли так, турки - так, русские так и т.д. ... а в самой статье использовать настоящее название. --Zolokin 11:57, 27 октября 2010 (UTC)

text: :::::P.S. в средние века в грузинском алфавите гласное У писали через две буквы ОУ как и вгреческом, но иногда для упрощения письма употребляли только О. Так же вы можете в средневековых грузинских источниках написание встретить написание Цхоми вместа Цхоуми но вобоих вариантах читалось Цхуми. Можно в преамбуле отметить что употреблялось и написание Батоми паралельно Батуми.--Zolokin 12:06, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: К сожалению, мы должны писать не так, как правильно,  а так как принято в авторитетных источниках. Дело в том, что ни вы, ни я не можем считаться достаточно авторитетными, чтобы решать, как правильно, а как нет. В данном случае идёт спор о традиционном словоупотреблении в русскоязычных историографических источниках. Пока что большинство приведённых примеров указывает на то, что принято называть Батуми Батумом, если речь идёт о периоде с 1878 по 1936 годы. — Артём Коржиманов 13:05, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Я написал: . настоящее название. Где вы тут увидели слово правильно? Хотья это и правда.--Zolokin 13:13, 27 октября 2010 (UTC)
[bse.sci-lib.com/article042354.html Значение слова "Закавказская железная дорога" в Большой Советской Энциклопедии]
* [bse.sci-lib.com/article112187.html Берлинский конгресс 1878]: «В Закавказье за Россией оставались Карс, Ардаган и Батум с их округами. Баязет с Алашкертской долиной возвращался Турции. Батум объявлялся свободным портом (порто-франко), по преимуществу — коммерческим… В 1886 Россия отменила порто-франко в Батуме.»; [bse.sci-lib.com/article001283.html Брестский мир 1918]: «Советские войска должны были покинуть Украину, Финляндию, Аландские острова, а также округа Ардагана, Карса и Батума, которые передавались Турции.»; [bse.sci-lib.com/article057224.html Англо-турецкие договоры]: «Содержал обязательство Англии помочь султану „силой оружия“ в случае, если Россия, удержав за собой Батум, Ардаган и Карс, перешедшие к ней в войне с Турцией 1877-78, сделает новые попытки территориальных приобретений в Малой Азии.». Dinamik 15:14, 27 октября 2010 (UTC)
* [bse.sci-lib.com/article100865.html Батуми - Значение слова "Батуми" в Большой Советской Энциклопедии]
--Zolokin 15:26, 27 октября 2010 (UTC)

text: Спасибо за ссылку, но (как я, в общем-то, уже отмечал) никто и не отрицает, что в 1970 году (год выхода 3-его тома 3-его издания БСЭ) город уже назывался Батуми. Dinamik 15:32, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :А сейчас как нахывается?--Zolokin 15:34, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Сейчас город называется Батуми. Dinamik 15:44, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::А вчем тогда проблема? И в 1970 году и сегодня город называется Батуми. БСЕ говоря начиная о периоде от X в. до 1936 года и дальше, везде называется Батуми. --Zolokin 15:51, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: «БСЕ говоря начиная о периоде от X в. до 1936 года и дальше, везде называется Батуми» — если речь шла о Большой советской энциклопедии, то Ваша фраза, очевидно, неверна: я привёл примеры трёх статей, где БСЭ использует название Батум по отношению к городу в соответствующий исторический период. Dinamik 16:08, 27 октября 2010 (UTC)

text: :: Участник  имеет ввиду, что по приведённой вами ссылке сокращение Б., использованное в оригинальном издании БСЭ, автоматически заменено на Батуми. Оригинальный текст можно посмотреть, например в яндекс-словарях:  — Артём Коржиманов 15:49, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::А в конце в литературе тоже сокращение?  Лит.: Комахидзе Д. Х., Батуми, Батуми, 1956.--Zolokin 15:54, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Нет, это, насколько я понимаю, либо название книги и название города издания, либо просто название книги. Но с 1956 годом тоже всё ясно: он идёт после 1936 года. Dinamik 16:03, 27 октября 2010 (UTC)
Поскольку участник  временно заблокирован, я перенесу с его СО ещё один пример употребления названия Батуми по отношению к событиям XIX века: [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/196/БЕРЛИНСКИЙ статья БЕРЛИНСКИЙ КОНГРЕСС 1878] в Дипломатическом словаре — Артём Коржиманов 19:14, 27 октября 2010 (UTC)

text: 1) в более позднем издании (не 1948 года, а 1985-го — «Дипломатический словарь» под ред. А. А. Громыко, А. Г. Ковалева, П. П. Севостьянова, С. Л. Тихвинского, т. 1 стр. 7, М., «Наука», 1985) в той же статье («Берлинский конгресс 1878»): «Ардаган, Карс и Батум с их окру­гами были присоединены к России, которая возвратила Турции Алашкертскую долину и г. Баязид. Батум объ­являлся вольной торговой гаванью.» 2) в [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/114 другой] статье этой же книги используется Батум. Dinamik 20:55, 27 октября 2010 (UTC)
* [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/196/%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%9B%D0%98%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99  БЕРЛИНСКИЙ КОНГРЕСС 1878, Дипломатический словарь]
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ 
А. Я. Вышинский и С. А. Лозовский
РЕДАКЦИОННЫЙ КОМИТЕТ 
С. В. Бахрушин, А. Я. Вышинский, Е. А. Коровий, В. И. Лебедев, С. А. Лозовский, И. М. Майский, А. Ф. Миллер, И. И. Минц, А. М. Панкратова, А. В. Предтеченский, А. А. Трояновский, В. М. Хвостов, В. Е. Штейн 
ОГИЗ 
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ 
1948 
* Ратьковский И.С. Ходяков М.В. «ИСТОРИЯ СОВЕТСКОЙ РОССИИ»
 
Издательство "Лань", 2001. 
 
Редакционная коллегия серии "ИСТОРИЯ РОССИИ":
Ю. В. Кривошеев, 
А. Ю. Дворниченко, 
П. А. Кротов, 
А. В. Петров, 
Ю. А. Сандулов, 
М. В. Ходяков 
 
Предлагаемое учебное пособие дает представление об основных событиях, процессах и закономерностях исторического развития России в советский период. Книга помогает осмыслить по-разному интерпретируемые события новейшей истории государства содействует выработке навыков самостоятельного мышления при опоре на исторические факты. 
Пособие рассчитано на абитуриентов, студентов и всех, интересующихся историей страны в XX веке.
* АБХАЗСКАЯ АВТОНОМНАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА // Большая Советская Энциклопедия
*   О.Н. Разумов, АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ СИБИРЯКОВ – ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ, МЕЦЕНАТ, ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ВЕСТНИК ТОМСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА //  Том № 268 ноябрь 1999
* Дмитрий Жуков,  из книги "Независимая Грузия: бандит в тигровой шкуре " (или не АИ?)
* Харлампий Георгиевич Политидис - член президиума Конгресса национальных объединений России, РУССКО-ТУРЕЦКОЕ ПРОТИВОБОРСТВО КАК ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ РЕАЛИЙ КАВКАЗА И МАЛОЙ АЗИИ 
* Туристы, экскурсанты, горнолыжники, лечащиеся (или не АИ?)
* Лавренюк И. В. РАСПАД ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИИ. РОЛЬ ВНЕШНЕГО ФАКТОРА.
* 	Поселения и жилище, Российский Этнографический музей: 
* Цитировано по книге Наурзов Б. Б. История кавказской войны  Майкоп,.1997
*  Алексей Родионов, ДУХОБОРЫ, Из кн.: А. А. Родионов. СССР – Канада. Записки последнего советского посла. Под ред. Б. А. Кроткова. М., Алгоритм», 2007. 
* Осип Эмильевич Мандельштам, Из энциклопедии "Кругосвет"
* Баку — Энциклопедия «Вокруг света»
* ЕРЕВАНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ В. Я. БРЮСОВА // В МИРЕ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ XIX ВЕКА. Посвящается году Армении в России (2006 г.) // ЕРЕВАН, Лингва
* [www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Teatr/_112.php Театральная Энциклопедия]
*   ИСТОРИЯ ГРУЗИИ, УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ , ИЗДАТЕЛЬСТВО «ГАНАТЛЕБА» . ТБИЛИСИ , 1973 //  Настоящая книга является вторым томом трехтомного учебного пособия по истории Грузии, подготовленного коллективом Института истории, археологии и этнографии им. И. А. Джавахишвили АН Грузинской ССР под общей редакцией академика АН Грузинской ССР Н. А. Бердзенишвили. Первый и третий тома были изданы ранее. Текст данной книги написан: доктором исторических наук, проф. П. К. Ратиани (главы I—VII), доктором исторических наук, проф. А. Я. Киквидзе (главы VII—X), доктором исторических наук, проф .Ю. М. Качарава (глава XI), доктором исторических наук, проф. А. Н. Сургуладзе (главы XII — XIII).
* БАТУМИ-СХАЛТСКАЯ ЕПАРХИЯ, «Православная Энциклопедия», Т. 4, С. 381-383, опубликовано: 16 апреля 2009г
* Энциклопедия кино. ДЕРЖАВИН Константин Николаевич
*  Энциклопедия искусства, ШЕВЧЕНКО Александр Васильевич
*  Большая Советская Энциклопедия, ГРУЗИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА
* МАСЛОВКА - художники, картины, биографии, фотографии. Живопись, рисунок, скульптура. 20-й век Богородский Федор Семенович 1895-1959; КАТАЛОГ Выставки произведений заслуженного деятеля искусств РСФСР, члена-корреспондента Академии художеств СССР, профессора Ф.С. Богородского (1895-1959). Москва, 1968 г.  живопись
* «Система таможенных органов России в XIX веке» // Министерство образования и науки. Российской Федерации. Федеральное агентство по образованию. Государственное образовательное учреждение. высшего профессионального образования. «Оренбургский государственный университет». Финансово-экономический факультет. Кафедра Таможенного дела. Реферат по дисциплине «История таможенного дела и таможенной политики». Оренбург 2006 г.]
* История развития гидротехнического строительства
*  Электронное издание «Культурное Наследие». Зарегистрировано в Министерстве печати  6 июля 2001г. Эл.N77-4675.     ISSN 1684-9574 
* Секция краеведения и туризма Сочинского отдела Русского географического общества, Сочинский краевед. Выпуск 3. Сочи, 1998
* ГРУЗИНСКИЙ ТЕАТР им. И. Чавчавадзе, Большая советская энциклопедия
* Нарочницкая, Наталия Алексеевна, КАВКАЗСКИЕ ВОЙНЫ - СРЕДСТВО ГЕОПОЛИТИКИ
*  А.И. Селицкий, к. и. н., доцент кафедры археологии, этнологии, древней и средневековой истории Кубанского государственного университета,  Из истории армяно-католиков на Северном Кавказе
--Zolokin 20:54, 30 октября 2010 (UTC)

text: Скажите, пожалуйста, Вы считаете все источники, добавленные этой правкой, равными по авторитетности рассматриваемым ранее энциклопедиям? Dinamik 21:14, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Да, вполне.--Zolokin 21:20, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Мне кажется, у нас будут определённые проблемы по сближению позиций до тех пор, пока Вы будете считать студенческие рефераты, художников Верхней Масловки и НП «Национальное художественное наследие „ИЗОФОНД“», ТОО «ТехноКлуб» и подобные им источники равными по авторитетности энциклопедиям. Dinamik 16:49, 29 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Ранее средневековье — 1547 год — 1878 год — 1886 год — 1936 год 

message: Я вижу, спор пошёл уже в совершенно неконструктивной манере, поэтому попытаюсь выступить неким регулировщиком. Согласно правилам Википедии статьи должны писаться основываясь на авторитетных русскоязычных источниках. Участник Dinamik привёл современный учебник по истории, в котором город называются Батум. Есть ли у участника Zolokin аналогичный по авторитетности и современности источник, использующий название Батуми? — Артём Коржиманов 06:48, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: Спасибо Артём. Конечно есть: Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии (с древнейших времен до наших дней)// Библиотека Гумер - история. В печатной версии стр. 414, 419, 516, 531, 550, 554, 555, 556, 557, 558, 584, 585, 586, 617, 638, 648, 649, 651, 676, 692, 693, 694, 709, 712, 719, 735, 743, 772. Не достаточно?
Настоящая «История Грузии» является публикацией, которую осуществили Исторический факультет Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили, Редакция газеты «Свободная Грузия» и издательство «Артануджи» под общим названием «История Грузии (с древнейших времён до наших дней)». Авторами работы являются члены кафедры истории Грузии Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили: доктор исторических наук, профессор Мераб Вачнадзе, доктор исторических наук, профессор Вахтанг Гурули и кандидат исторических наук, доцент Михаил Бахтадзе.
--Zolokin 14:01, 26 октября 2010 (UTC)
* . Надо понимать, мы имеем дело с классическим примером той самой грузинской историографии, о которой писал  (в тексте ни разу не встречается слово «Тифлис» (авторов не смущает нахождения Тбилиси в составе Тифлисской губернии), «К началу XIX века Турция прочно обосновалась в Абхазии. В Сухуми стояло турецкое войско» (турецкая крепость называлась Сухум-Кале, названия Сухуми тогда ещё не было), «В Части первой представлена История Грузии с древнейших времен по 1801 год, года аннексии Российской Империей Восточной части Грузии. В Части второй представлена История Грузии с 1801 года, описываются события с периода аннексии Российской Империей Западной части Грузии, события времен Грузинской Демократической Республики и ее оккупации Советской Россией, по 1991 год, года восстановления Грузией своей свободы и независимости» и т. д. («аннексировали», «оккупировали», «восстановили независимость»)). Вопрос к Артёму Коржиманову — Вы считаете приведённый коллегой Zolokin-ым источник аналогичным по авторитетности и современности приведённому мной? Dinamik 15:17, 26 октября 2010 (UTC)
*: Для оценки источника нужно знать, какого рода апробацию он прошёл, рекомендован ли, например, Минобразованием к использованию в учебных заведениях. Также хорошо бы иметь какие-то отзывы или рецензии независимых учёных. — Артём Коржиманов 18:09, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :А на щет карт Цуциева  отзывы или рецензии вас не интересует? На щет апробации ведь выше написал: Авторами работы являются члены кафедры истории Грузии Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили: доктор исторических наук, профессор Мераб Вачнадзе, доктор исторических наук, профессор Вахтанг Гурули и кандидат исторических наук, доцент Михаил Бахтадзе.--Zolokin 20:03, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Не знаю, про какие карты вы говорите. Апробация проводится независимыми учёными или специально созданными комиссиями. Вы же привели список авторов. Я, к сожалению, не имею этой книги дома и не смог найти её заглавных страниц в интернете. Если у вас эта книга есть на руках, там наверняка должны быть указаны рецензенты книги или что-то вроде этого. — Артём Коржиманов 20:49, 26 октября 2010 (UTC)

text: : «Руссика» — энциклопедия, не учебник, соответственно, я не уверён, что её вообще имеет смысл искать в списке литературы, рекомендованной Минобразование для использования в учебных заведений (в качестве учебника). Учредители фонда «Школьная энциклопедия» — Людмила Вербицкая и Александр Фурсенко, председатель научно-редакционного совета академик РАН Александр Чубарьян. Какие-то особые отзывы конкретно по данному издания на данный момент мне неизвестны. Об «Истории Грузии»: с нейтральными отзывами туго, так как западные авторы рецензии на русскоязычные книги пишут не особо, а иные при желании могут быть названы ненейтральными: например, конкретно этот учебник критикуется за некоторые особенности подачи информации (1, 2, 3). В целом, я вполне готов поверить в то, что в Грузии может иметься сколько угодно большое количество учебников, авторы которых не смущаются нахождением Тбилиси (а не Тифлиса) в Тифлисской губернии, турков в Сухуми (а не Сухум-Кале), опыт контактов с Россией оценивают как сугубо негативный и т. д. Вопрос: насколько вообще может быть авторитетным в выборе между вариантами (использовать вариант в соответствии с историческим контекстом или современное название) тот источник, который, в принципе, использует только современное название, никак не упоминая факт наличия отличного названия в историческом аспекте? Ладно Батум/Батуми (может, авторы-грузины не знали, что в русском языке до 1936 года использовалось отличное название), но Тбилиси, а не Тифлис — это уже несколько странно выглядит. Но мы-то знаем, какие названия использовались в русском языке до 1930-х годов. Dinamik 19:44, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Я так понимаю, что авторитетность энциклопедии определяется её редакторским советом и научным рецензентом. В данном случае председателем совета является академик РАН и директор ИВИ РАН Чубарьян, Александр Оганович, а научным рецензентом - главный научный сотрудник ИВИ РАН Черкасов, Пётр Петрович. ИВИ РАН является ведущим институтом истории в России и мнение его ведущих сотрудников, безусловно, достаточно авторитетно. Я думаю, можно считать, что сведения, изложенные в энциклопедии, в целом отражают мнение и традиции российской исторической школы. Насколько я понимаю ситуацию, часть грузинских историков желает изменить данные традиции, в частности путём пересмотра взгляда на некоторые исторические события, а также формально меняя устоявшиеся исторические названия на современные грузинские. С этой точки зрения я склонен считать, что книги грузинской исторической школы являются в русскоязычной литературе маргинальными. Поэтому несмотря на то, что мнение грузинской стороны на интерпретацию исторических событий следует принимать во внимание и излагать факты максимально нейтрально (желательно по неангажированным европейским или американским источникам), я не вижу причин, чтобы отходить от принятой в основной части русскоязычной исторической литературы традиции именования городов и других географических объектов. — Артём Коржиманов 20:49, 26 октября 2010 (UTC)
* Н. А. БЕРДЗЕНИШВИЛИ, В. Д. ДОНДУА, М. К. ДУМБАДЗЕ, Г. А. МЕЛИКИШВИЛИ, Ш. А. МЕСХИА. ИСТОРИЯ ГРУЗИИ I. С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО 60-Х ГОДОВ XIX ВЕКА // УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ // ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО УЧЕБНО-ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, ТБИЛИСИ — 1962
--Zolokin 21:47, 26 октября 2010 (UTC)
* Очерки истории Грузии. Т. V, Грузия в XIX веке / [Ред.: М. Гаприндашвили, О. Жорданиа. — Тб., Мецниереба: Тип. АН ГСССР. —1990. — 614с. : ил.; 21см. — Библиогр. в подстроч. примеч. — ISBN 5-520-00499-4]
* MAP – Georgia and Armenia January-may 1919 // Andrew Andersen 2010

text: : Судя по всему, грузинская историографическая школа, действительно, такова: «Декабристы встречались с грузинской молодежью также в редакции газеты „Тифлисские ведомости“, которая издавалась в Тбилиси с 1828 года» (с. 225 первой книги); «В Тбилиси функционировали армянские школы, печатались армянские газеты и журналы. Демократическую русскую газету „Тифлисский вестник“ редактировал армянский деятель К. Бебутов» (с. 359 второй книги). Можно было бы предположить, что в отношении городов, расположенных за пределами Грузии, принцип использования современного названия, не используется: «70-е гг. XIX века были отмечены улучшением средств передвижения в Закавказье. Развернулось строительство государственных, транзитных шоссейных и гужевых дорог. До проведения железной дороги и позднее Закавказъе было связано с внутренней Россией путями Тбилиси — Баку — Астрахань — Царицын (Каспийское море и Волга), Тбилиси — Владикавказ — Петровск, Тбилиси — Поти, Тбилиси — Батуми, Тбилиси — Сухуми. Все три порта края были связаны морскими путями с Новороссийском, Феодосией, Николаевым и Одессой» (с. 191 второй книги) — Тбилиси, Батуми и Сухуми, но Царицын. Но нет: «Из Баязета турки двинули в сторону Еревана сильный отряд. Окончательной целью всех этих операций было взятие Тифлиса» (с. 97 2-ой кн.). Там же — «Нападение врага ожидалось со стороны Батуми и Сухум-Кале… Союзнический флот высадил десант в Редут-Кале, Анаклию, Сухуми и другие покинутые русскими войсками укрепления» (то есть ждали со стороны Сухум-Кале, а десант высадился в Сухуми) — вообще путаница). Но нам, полагаю, так путаться необязательно. Что касается последней карты — она выполнена не на русском языке. Dinamik 22:33, 26 октября 2010 (UTC)
* [dic.academic.ru/dic.nsf/bse/67753/Батуми Батуми - Большая советская энциклопедия]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/7570 Батуми - Современная энциклопедия]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/67650 Батуми - Большой Энциклопедический словарь]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1747/БАТУМИ Батуми - Советская историческая энциклопедия]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/776/Батуми Батуми - Географическая энциклопедия // Источник: «Словарь современных географических названий», под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. Электронное издание. Екатеринбург: У-Фактория, 2006]
* [dic.academic.ru/dic.nsf/es/8003/Батуми Батуми - Энциклопедический словарь]
--Zolokin 22:40, 26 октября 2010 (UTC)

text: БСЭ, Современная энциклопедия, большой энциклопедический словарь, словарь географических названий и энциклопедический словарь — за ссылки спасибо, но никто и не отрицал, что в настоящий момент город называется Батуми. Остаётся Советская историческая энциклопедия 1970-х годов, в [dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1749 другой статье] которой используется Батум. Dinamik 23:01, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Давайте так вам попытаюсь обьяснить: Батум это искаженная форма Батуми (как и Тифлис - Тбилиси, Сухум - Сухуми, Мцхет - Мцхета, Кутаис - Кутаиси, Ахалцих - Ахалцихе, Ериван - Ераван и т.д.) и в таких случаях пишется вторая, правильная форма, что не касается только цитат из документов. Если старое название сильно розличается от нового, как в случее Фазис - Поти, Цхуми - Сухум-Кале, или еще больше: Петербург - Ленинград, Кёнигсберг - Калининград, Константинополь - Стамбул, Диоскуриа - Сухуми и т.д. то принято писать названия согласно исторической перспективы. --Zolokin 23:30, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: а) Я не считаю корректным оперировать терминами «искажённая форма» и «правильная форма» тогда, когда речь идёт об использовании топонимов в разных языках. В грузинском название звучит как [батуми] и это произношение характерно для грузинского языка (окончание -и). В русском языке в определённом смысл более характерны «обрывающиеся» слова, которые понятно как можно склонять. Возможно, поэтому получилось так, что в русском языке для некоторых населённых пунктов устоялись топонимы, отличающиеся по произношению от грузинских. Языки разные, топонимы звучат чуть иначе. б) не могу признать наличия консенсуса источников об использовании «правильного» (в Вашей терминологии) названия в тех случаях, когда имеется «искажённая форма» — где-то привыкли использовать современные названия, но другие вполне используют и исторические русские названия; в) ничто не мешает нам использовать исторические названия во всех случаях: в отличие от бумажных энциклопедий, мы можем поставить внутреннюю ссылку, которая не даст читателю уйти не туда. Dinamik 23:55, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::При всем уважении к вам не как не могу согласится что искаженные названия появились на почве русского. Эти искаженные названия вошли в русском языке через турецкий, в ходе Русско-турецких войн при перероспределении територии на Кавказе т.к. они использовались с турецкой стороны в мирных договарах.--Zolokin 00:19, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Как раз получается, что Вы всё и объяснили: в русский язык топонимы входили из турецкого, а не грузинского — потому они и получились отличающимися по звучанию от грузинских. То есть никто специально не брал грузинские топонимы и не ковёркал потому, что они ему не нравятся, а просто использовались топонимы, взятые из турецкого. Dinamik 06:27, 27 октября 2010 (UTC)

text: :::А вот у Поспелова в топонимическом словаре говориться, что в средние века город назывался Батоми, а Батум с 1878 года.... --Jannikol 04:03, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Логика понятна: переход под контроль России. Если исходить из этого, то нужно просто добавить в прежние названия Батоми (до 1878 года) и употреблять по отношению к населённому пункту до 1878 года название Батоми, с 1878 по 1936 — Батум, с 1936 — Батуми. Но у нас обсуждается не это: коллега  предлагает везде использовать современное название — Батуми, что вызывает возражения. Dinamik 06:27, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Я предлагаю в начале статьи, в преамбуле отметить что с такого то по такого то времены греко-римляне называли так, турки - так, русские так и т.д. ... а в самой статье использовать настоящее название. --Zolokin 11:57, 27 октября 2010 (UTC)

text: :::::P.S. в средние века в грузинском алфавите гласное У писали через две буквы ОУ как и вгреческом, но иногда для упрощения письма употребляли только О. Так же вы можете в средневековых грузинских источниках написание встретить написание Цхоми вместа Цхоуми но вобоих вариантах читалось Цхуми. Можно в преамбуле отметить что употреблялось и написание Батоми паралельно Батуми.--Zolokin 12:06, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: К сожалению, мы должны писать не так, как правильно,  а так как принято в авторитетных источниках. Дело в том, что ни вы, ни я не можем считаться достаточно авторитетными, чтобы решать, как правильно, а как нет. В данном случае идёт спор о традиционном словоупотреблении в русскоязычных историографических источниках. Пока что большинство приведённых примеров указывает на то, что принято называть Батуми Батумом, если речь идёт о периоде с 1878 по 1936 годы. — Артём Коржиманов 13:05, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Я написал: . настоящее название. Где вы тут увидели слово правильно? Хотья это и правда.--Zolokin 13:13, 27 октября 2010 (UTC)
[bse.sci-lib.com/article042354.html Значение слова "Закавказская железная дорога" в Большой Советской Энциклопедии]
* [bse.sci-lib.com/article112187.html Берлинский конгресс 1878]: «В Закавказье за Россией оставались Карс, Ардаган и Батум с их округами. Баязет с Алашкертской долиной возвращался Турции. Батум объявлялся свободным портом (порто-франко), по преимуществу — коммерческим… В 1886 Россия отменила порто-франко в Батуме.»; [bse.sci-lib.com/article001283.html Брестский мир 1918]: «Советские войска должны были покинуть Украину, Финляндию, Аландские острова, а также округа Ардагана, Карса и Батума, которые передавались Турции.»; [bse.sci-lib.com/article057224.html Англо-турецкие договоры]: «Содержал обязательство Англии помочь султану „силой оружия“ в случае, если Россия, удержав за собой Батум, Ардаган и Карс, перешедшие к ней в войне с Турцией 1877-78, сделает новые попытки территориальных приобретений в Малой Азии.». Dinamik 15:14, 27 октября 2010 (UTC)
* [bse.sci-lib.com/article100865.html Батуми - Значение слова "Батуми" в Большой Советской Энциклопедии]
--Zolokin 15:26, 27 октября 2010 (UTC)

text: Спасибо за ссылку, но (как я, в общем-то, уже отмечал) никто и не отрицает, что в 1970 году (год выхода 3-его тома 3-его издания БСЭ) город уже назывался Батуми. Dinamik 15:32, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :А сейчас как нахывается?--Zolokin 15:34, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Сейчас город называется Батуми. Dinamik 15:44, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::А вчем тогда проблема? И в 1970 году и сегодня город называется Батуми. БСЕ говоря начиная о периоде от X в. до 1936 года и дальше, везде называется Батуми. --Zolokin 15:51, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: «БСЕ говоря начиная о периоде от X в. до 1936 года и дальше, везде называется Батуми» — если речь шла о Большой советской энциклопедии, то Ваша фраза, очевидно, неверна: я привёл примеры трёх статей, где БСЭ использует название Батум по отношению к городу в соответствующий исторический период. Dinamik 16:08, 27 октября 2010 (UTC)

text: :: Участник  имеет ввиду, что по приведённой вами ссылке сокращение Б., использованное в оригинальном издании БСЭ, автоматически заменено на Батуми. Оригинальный текст можно посмотреть, например в яндекс-словарях:  — Артём Коржиманов 15:49, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::А в конце в литературе тоже сокращение?  Лит.: Комахидзе Д. Х., Батуми, Батуми, 1956.--Zolokin 15:54, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Нет, это, насколько я понимаю, либо название книги и название города издания, либо просто название книги. Но с 1956 годом тоже всё ясно: он идёт после 1936 года. Dinamik 16:03, 27 октября 2010 (UTC)
Поскольку участник  временно заблокирован, я перенесу с его СО ещё один пример употребления названия Батуми по отношению к событиям XIX века: [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/196/БЕРЛИНСКИЙ статья БЕРЛИНСКИЙ КОНГРЕСС 1878] в Дипломатическом словаре — Артём Коржиманов 19:14, 27 октября 2010 (UTC)

text: 1) в более позднем издании (не 1948 года, а 1985-го — «Дипломатический словарь» под ред. А. А. Громыко, А. Г. Ковалева, П. П. Севостьянова, С. Л. Тихвинского, т. 1 стр. 7, М., «Наука», 1985) в той же статье («Берлинский конгресс 1878»): «Ардаган, Карс и Батум с их окру­гами были присоединены к России, которая возвратила Турции Алашкертскую долину и г. Баязид. Батум объ­являлся вольной торговой гаванью.» 2) в [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/114 другой] статье этой же книги используется Батум. Dinamik 20:55, 27 октября 2010 (UTC)
* [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/196/%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%9B%D0%98%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99  БЕРЛИНСКИЙ КОНГРЕСС 1878, Дипломатический словарь]
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ 
А. Я. Вышинский и С. А. Лозовский
РЕДАКЦИОННЫЙ КОМИТЕТ 
С. В. Бахрушин, А. Я. Вышинский, Е. А. Коровий, В. И. Лебедев, С. А. Лозовский, И. М. Майский, А. Ф. Миллер, И. И. Минц, А. М. Панкратова, А. В. Предтеченский, А. А. Трояновский, В. М. Хвостов, В. Е. Штейн 
ОГИЗ 
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ 
1948 
* Ратьковский И.С. Ходяков М.В. «ИСТОРИЯ СОВЕТСКОЙ РОССИИ»
 
Издательство "Лань", 2001. 
 
Редакционная коллегия серии "ИСТОРИЯ РОССИИ":
Ю. В. Кривошеев, 
А. Ю. Дворниченко, 
П. А. Кротов, 
А. В. Петров, 
Ю. А. Сандулов, 
М. В. Ходяков 
 
Предлагаемое учебное пособие дает представление об основных событиях, процессах и закономерностях исторического развития России в советский период. Книга помогает осмыслить по-разному интерпретируемые события новейшей истории государства содействует выработке навыков самостоятельного мышления при опоре на исторические факты. 
Пособие рассчитано на абитуриентов, студентов и всех, интересующихся историей страны в XX веке.
* АБХАЗСКАЯ АВТОНОМНАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА // Большая Советская Энциклопедия
*   О.Н. Разумов, АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ СИБИРЯКОВ – ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ, МЕЦЕНАТ, ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ВЕСТНИК ТОМСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА //  Том № 268 ноябрь 1999
* Дмитрий Жуков,  из книги "Независимая Грузия: бандит в тигровой шкуре " (или не АИ?)
* Харлампий Георгиевич Политидис - член президиума Конгресса национальных объединений России, РУССКО-ТУРЕЦКОЕ ПРОТИВОБОРСТВО КАК ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ РЕАЛИЙ КАВКАЗА И МАЛОЙ АЗИИ 
* Туристы, экскурсанты, горнолыжники, лечащиеся (или не АИ?)
* Лавренюк И. В. РАСПАД ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИИ. РОЛЬ ВНЕШНЕГО ФАКТОРА.
* 	Поселения и жилище, Российский Этнографический музей: 
* Цитировано по книге Наурзов Б. Б. История кавказской войны  Майкоп,.1997
*  Алексей Родионов, ДУХОБОРЫ, Из кн.: А. А. Родионов. СССР – Канада. Записки последнего советского посла. Под ред. Б. А. Кроткова. М., Алгоритм», 2007. 
* Осип Эмильевич Мандельштам, Из энциклопедии "Кругосвет"
* Баку — Энциклопедия «Вокруг света»
* ЕРЕВАНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ В. Я. БРЮСОВА // В МИРЕ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ XIX ВЕКА. Посвящается году Армении в России (2006 г.) // ЕРЕВАН, Лингва
* [www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Teatr/_112.php Театральная Энциклопедия]
*   ИСТОРИЯ ГРУЗИИ, УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ , ИЗДАТЕЛЬСТВО «ГАНАТЛЕБА» . ТБИЛИСИ , 1973 //  Настоящая книга является вторым томом трехтомного учебного пособия по истории Грузии, подготовленного коллективом Института истории, археологии и этнографии им. И. А. Джавахишвили АН Грузинской ССР под общей редакцией академика АН Грузинской ССР Н. А. Бердзенишвили. Первый и третий тома были изданы ранее. Текст данной книги написан: доктором исторических наук, проф. П. К. Ратиани (главы I—VII), доктором исторических наук, проф. А. Я. Киквидзе (главы VII—X), доктором исторических наук, проф .Ю. М. Качарава (глава XI), доктором исторических наук, проф. А. Н. Сургуладзе (главы XII — XIII).
* БАТУМИ-СХАЛТСКАЯ ЕПАРХИЯ, «Православная Энциклопедия», Т. 4, С. 381-383, опубликовано: 16 апреля 2009г
* Энциклопедия кино. ДЕРЖАВИН Константин Николаевич
*  Энциклопедия искусства, ШЕВЧЕНКО Александр Васильевич
*  Большая Советская Энциклопедия, ГРУЗИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА
* МАСЛОВКА - художники, картины, биографии, фотографии. Живопись, рисунок, скульптура. 20-й век Богородский Федор Семенович 1895-1959; КАТАЛОГ Выставки произведений заслуженного деятеля искусств РСФСР, члена-корреспондента Академии художеств СССР, профессора Ф.С. Богородского (1895-1959). Москва, 1968 г.  живопись
* «Система таможенных органов России в XIX веке» // Министерство образования и науки. Российской Федерации. Федеральное агентство по образованию. Государственное образовательное учреждение. высшего профессионального образования. «Оренбургский государственный университет». Финансово-экономический факультет. Кафедра Таможенного дела. Реферат по дисциплине «История таможенного дела и таможенной политики». Оренбург 2006 г.]
* История развития гидротехнического строительства
*  Электронное издание «Культурное Наследие». Зарегистрировано в Министерстве печати  6 июля 2001г. Эл.N77-4675.     ISSN 1684-9574 
* Секция краеведения и туризма Сочинского отдела Русского географического общества, Сочинский краевед. Выпуск 3. Сочи, 1998
* ГРУЗИНСКИЙ ТЕАТР им. И. Чавчавадзе, Большая советская энциклопедия
* Нарочницкая, Наталия Алексеевна, КАВКАЗСКИЕ ВОЙНЫ - СРЕДСТВО ГЕОПОЛИТИКИ
*  А.И. Селицкий, к. и. н., доцент кафедры археологии, этнологии, древней и средневековой истории Кубанского государственного университета,  Из истории армяно-католиков на Северном Кавказе
--Zolokin 20:54, 30 октября 2010 (UTC)

text: Скажите, пожалуйста, Вы считаете все источники, добавленные этой правкой, равными по авторитетности рассматриваемым ранее энциклопедиям? Dinamik 21:14, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Да, вполне.--Zolokin 21:20, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Мне кажется, у нас будут определённые проблемы по сближению позиций до тех пор, пока Вы будете считать студенческие рефераты, художников Верхней Масловки и НП «Национальное художественное наследие „ИЗОФОНД“», ТОО «ТехноКлуб» и подобные им источники равными по авторитетности энциклопедиям. Dinamik 16:49, 29 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Попытка урегулирования спора 

message: Начато общее обсуждение. Dinamik 18:22, 3 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Общее обсуждение