Обсуждение:Российско-украинский кризис (2021—2022)

message: Статья написана/скопирована украинскими участниками, что видно и по необъективному тону статьи и по характерным сокращениям, которые они даже не потрудились перевести. Надо исправлять, чтобы не захламлять рувики помоями.
thread_title:  Мнение 

message: Свалка из произвольно выбранных реакций, как всегда, выбирается по произвольным критериям и нарушают взвешенность изложения. Всё это уже рассматривалось АК:855, поэтому - сразу удаляю. И напоминаю, что для только что созданных статей консенсусным является полное отсутствие текста. Пожалуйста, не ведите войну правок. --wanderer (обс.) 16:49, 22 января 2022 (UTC)
thread_title:  "Реакции" 

message: Почему статья написана не на Украинском языке? 79.165.46.255 07:31, 23 января 2022 (UTC)
* Потому что это статья в русской Википедии. RedJavelin (обс.) 07:43, 23 января 2022 (UTC)
* Статью на украинском смотрите в Украинской Википедии — uk.wikipedia.org. — Mitte27 (обс.) 11:25, 23 января 2022 (UTC)
* Потому что на украинском говорит 40 миллионов человек в мире, а на русском — 200. И у любого украинца есть возможность создать статью в русскоязычном сегменте Википедии, даже если в украиноязычном подобная уже есть. Больше людей получат определённую точку зрения. — Brateevsky {talk} 12:15, 28 января 2022 (UTC)
** Как я понимаю, вопрос был не к национальности написавшего статью, а скорее к его предвзятости. 176.96.224.27 11:25, 4 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Однобокая статья, написаная Украинцем. 

message: В статье содержатся следующие предложения без ВП:АИ. 1:
Ухудшение российско-украинских отношений было спровоцировано первым боевым применением украинского беспилотного летательного аппарата (БПЛА) Bayraktar TB2 против формирований ДНР, о чём стало известно 26 октября. 
В Коммерсанте:
Инцидент может серьезно изменить ситуацию в зоне конфликта и иметь последствия как для российско-украинских, так и для российско-турецких отношений.
оценки об ухудшении и провоцировании нет. 2:
Военному обострению сопутствовало обострение и на украинском политическом поле. 
В Коммерсанте ни про какое обострение речи не идёт. 3:
Постоянное нагнетание американской администрацией угрозы российского нападения постепенно привело к разногласиям с руководством Украины. 
В Коммерсанте ни о каком нагнетании не указано. Возврат текста произведён участником Wulfson.  вы будет вносить по данным предложениям АИ или удалять информацию без источников?  Kurono (обс.) 15:56, 31 января 2022 (UTC)
replies: text: Выделите участки текста, которые Вам кажутся сомнительными, шаблоном . Постепенно разберёмся. Не надо ожидать, что на любые ваши претензии будет предоставляться сиюминутный ответ. wulfson (обс.) 19:46, 31 января 2022 (UTC)

text: Ярош, судя по всему, пробыл советником недолго - должность упразднили через месяц (). Так что его уже можно и не упоминать. Хотя планов у него было громадьё (). wulfson (обс.) 20:36, 31 января 2022 (UTC)
thread_title:  Нет АИ 

message: === Общие соображения ===
Я настоятельно прошу при формулировании преамбулы статьи руководствоваться следующими соображениями:
* Сначала достигать консенсуса на СО, а только потом вносить правки в преамбулу статьи.
* Минимизация объёма — только самое важное и как можно лаконичнее. 
* Сначала следует договориться по самой минимальной преамбуле, начиная с 1, максимум 2 абзацев (а, возможно, и определения в 1-2 предложениях). Потом по мере выявления консенсуса добавлять остальное.
* Поскольку в силу противоречивости темы представить все точки зрения в преамбуле невозможно, «в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи» (АК:346).
* Исходя из этого, ограничиться только бесспорными фактами и только на основании максимально надёжных источников. 
В соответствии с этим, прошу стороны скорректировать свои варианты преамбулы, в частности, предложить для начала минимальный вариант из 1-2 абзацев. --aGRa (обс.) 10:41, 2 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Александр, моя сжатая версия за прошедшие двое суток не получила содержательных возражений. Прошу тебя принять решение о её переносе в статью или объявить о продолжении обсуждения. wulfson (обс.) 09:17, 4 февраля 2022 (UTC)

text: * Одна претензия всё же поступила. Мне нужно оценить её содержательность и соответствие фактам. Как будет немного времени, сделаю. aGRa (обс.) 11:24, 4 февраля 2022 (UTC)

text: *: Эта претензия касается моей «расширенной» версии - оппонент сам это говорит. Если и когда мы будем говорить о расширении преамбулы, можно будет обсудить и эту претензию. wulfson (обс.) 11:46, 4 февраля 2022 (UTC)

text: *:* «аналогично в «версии Wulfson на 2 абзаца» — там и краткая версия затронута. aGRa (обс.) 13:19, 4 февраля 2022 (UTC)

text: *:*: Александр, если тебе некогда этим заниматься, ты намекни, и мы не будем тебя больше ждать. Иначе получается, что верх у нас одерживает тот, кто наиболее упорно стоит на своём и оппонентов не слышит, а те, кто готов проявлять гибкость, — в пролёте. Если оставляем расширенную версию, давай править её. wulfson (обс.) 10:01, 7 февраля 2022 (UTC)
Уважаемые участники обсуждения, первый абзац преамбулы причиной "обострения" определяет "потенциальную угрозу территориальной целостности Украины". Но это пристрастное и однобокое определение, делающее, в согласии с точкой зрения США, ответственной за эскалацию РФ. Так как РФ считает такую трактовку обесцениванием её предложений по гарантиям безопасности, а самой причиной кризиса отношений считает действия США и их союзников у рубежей РФ, нарушающие принцип неделимости безопасности. Такого пристрастия, фактически отражающего мнение лишь одной стороны, в преамбуле быть не должно, и её нужно редактировать. Поэтому предлагаю либо добавить к уже указанной причине "обострения" мнение Российской стороны, либо просто удалить всякую причину и в первом абзаце поставить точку после закрывающей скобки.
Замечу, что моё предложение никак не противоречит четвёртому сверху соображению уважаемого участника aGRa, которым он просит руководствоваться. Иначе явным консенсус следует считать лишь по АИ, отражающим т. з. одной стороны - Западной, что не соответствует принципу нейтральности. Либо источники, отражающие точку зрения РФ вообще нельзя считать авторитетными, в том числе МИД РФ. Александр Порядин (обс.) 09:07, 20 февраля 2022 (UTC)

text: * @Sneeuwschaap Три дня ждал возражений и сделал правку. Зачем её отменять, не объяснив причины здесь?
replies: text: :* ВП:ВЕС: «не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства». И тем более — ставить эту позицию на первое место. Да, и ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ВОЙ. Sneeuwschaap (обс.) 20:32, 23 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::* 1. Какой смысл ограничивать изложение мнения меньшинства, если есть всего две стороны противостояния - большинство и меньшинство?
replies: text: ::: 2. Как позиция одной стороны может быть менее значима позиции другой стороны, если между ними наблюдается длительное противостояние? Александр Порядин (обс.) 21:42, 23 февраля 2022 (UTC)
* Поддержу мнение коллеги Александр Порядин. wulfson (обс.) 18:55, 23 февраля 2022 (UTC)
* Коллега @Александр Порядин, я отменил ваше изменение. Сейчас там излагается позиция авторитетных источников, а заменять её на позиции двух сторон, одной из которых АИ не придерживаются, будет нарушением ВП:ВЕС. Про расширение НАТО можно написать где-то в предыстории, но непосредственным тригером оно, разумеется, не было, источники так не считают. Викизавр (обс.) 01:33, 24 февраля 2022 (UTC)
** Если Вы не играете правилами, повторяю и Вам мои вопросы:

text: :1. Какой смысл ограничивать изложение мнения меньшинства, если есть всего две стороны противостояния - большинство и меньшинство?

text: :2. Как позиция одной стороны может быть менее значима позиции другой, если между ними наблюдается длительное противостояние?

text: :И добавлю: 3. Почему Вы сначала отменяете, а потом пишете мне здесь, называя притом в комментарии к Вашей отмене исправленную мной версию консенсусной? Какая же она консенсусная, если консенсус вырабатывается здесь и его до сих пор нет? Александр Порядин (обс.) 04:26, 24 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::Ещё раз. В преамбулу коллега Seryo93 снова внёс правку и снова без учёта мнений на СО. На каком основании в первом абзаце отражена точка зрения лишь одной стороны? "Вторжением" ввод войск в частично признанные республики называет лишь одна сторона противостояния - Запад и Украина. Российская сторона не считает это ни войной, ни тем более вторжением, но спецоперацией по демилитаризации и денацификации Украины. Александр Порядин (обс.) 11:21, 24 февраля 2022 (UTC)

text: ::*  если бы только в частично признанные республики… Тут много чего планируют, СКК открыть, к примеру — а уж в Херсонскую-то область РФ никто не звал, чтобы говорить о невторжении. Сейчас название дано по текущему названию статьи; меняется оно через КПМ. "Спецоперация по демилитаризации" (а уж тем более денацификации) - тоже ненейтральное название; максимум что можно сделать – военная операция России на Украине. Но опять же, это только через КПМ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:28, 24 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::*  не понял Вас, простите. При чём здесь переименование статьи и ВПК? И при чём Ваше или чьё-либо мнение о вторжении? Речь об освещении т. з. российской стороны: она отрицает факт войны и вторжения. В первом абзаце это мнение не отражено. Почему? Здесь договорились согласовывать изменение преамбулы. Я выше, в этом разделе, предлагал отразить либо обе точки зрения, либо ни одной. Прочитайте, пожалуйста, и выскажитесь. Александр Порядин (обс.) 12:41, 24 февраля 2022 (UTC)

text: :::**  факт проводящейся сейчас военной операции совершенно неоспорим, вопрос там только в названии. Сейчас она в преамбуле дана по тому, как называется статья о ней; если через процедуру статья будет переименована, то и формулировка «непосредственно перед началом вторжения России на Украину» будет заменена на другую, например «непосредственно перед началом российской военной операции на Украине». А то, что кризис был непосредственно перед этой самой операцией — это безусловный факт. В таком подходе определение вообще становится нейтральнее, так как не указывает ту или иную «позицию» «из-за чего» был кризис, а просто указывает когда он был и основные эпизоды этого кризиса. А уже в этих эпизодах — и опасения относительно подготовки вторжения и попытки переговоров по гарантиям безопасности, требовавшимся Россией, то есть сказать, что преамбула не учитывает той или иной ТЗ не получится. Вопрос остаётся только по тому, как называть операцию, но этот вопрос решается не здесь, а путём выставления статьи об оной на переименование.Ср. с аналогичным грузино-российским кризисом: «Грузино-российский кризис — обострение напряжённости в грузино-российских отношениях в 2008 году, непосредственно перед началом вооружённого конфликта в Южной Осетии».UPD: а, увидел. Возражения против наращиваний. Ну что же, можно пойти путём упомянутой статьи про ГРК и дать определение одной строкой: «Росси́йско-украи́нский кри́зис 2021—2022 годо́в — резкое обострение отношений между Российской Федерацией с одной стороны и Украиной и рядом стран Запада (преимущественно входящих в блок НАТО) с другой, происходившее непосредственно перед началом вторжения России на Украину (или иное название этих боевых действий, если статья о них будет переименована).» С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:31, 24 февраля 2022 (UTC)

text: :::***  это по делу, спасибо! 
==== Версия Wulfson на 2 абзаца ====
Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — резкое обострение отношений между Россией и странами НАТО из-за потенциальной угрозы территориальной целостности Украины, связываемой с наращиванием российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей (март — апрель 2021 года, осень — зима 2022 года).В середине декабря 2021 года на фоне сохраняющейся напряжённости в регионе Россия выдвинула США и другим странам НАТО ряд требований, предусматривающих, в частности, отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток (включая предоставление гарантий непринятия в НАТО Украины и Грузии), отвод американских сил и вооружений из Восточной Европы и отказ от размещения в Европе (в том числе на Украине) ударных средств, способных угрожать России. Выдвинутые требования рассматриваются на Западе как попытка радикального пересмотра базовых принципов и архитектуры европейской безопасности, сложившихся по завершении холодной войны.
=== Расширенная версия Wulfson ===
Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — эскалация напряжённости в отношениях между Россией и Западом, связываемая с наращиванием российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей.
Весной 2021 года на линии соприкосновения войск в зоне конфликта на востоке Украины произошло ухудшение обстановки, сопровождавшееся обострением напряжённости на российско-украинской границе. Ситуация нормализовалась к концу апреля. Осенью, однако, американские разведывательные службы вновь обвинили Россию в подготовке к вторжению на Украину. 
В середине декабря на фоне сохраняющейся напряжённости в регионе Россия выдвинула США и другим странам НАТО ряд требований (проекты договора о гарантиях безопасности и соглашения о мерах обеспечения безопасности России и стран НАТО). Три ключевых требования России предусматривают отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток (включая предоставление гарантий непринятия в НАТО Украины и Грузии), отвод американских сил и вооружений из Восточной Европы и отказ от размещения в Европе (в том числе на Украине) ударных средств, способных угрожать России. Обсуждение этих требований прошло в формате Россия — США, Россия — НАТО и ОБСЕ в середине января 2022 года. Выдвинутые требования рассматриваются на Западе как попытка радикального пересмотра базовых принципов и архитектуры европейской безопасности, сложившихся по завершении холодной войны.
Ссылаясь на угрозу российского вторжения на Украину, НАТО объявило о расширении свое военного присутствия в Восточной Европе. США начали переброску на Украину дополнительной военной помощи на сумму $200 млн. О поставках Украине вооружений также объявили другие страны НАТО.
На этом фоне несколько государств объявили об эвакуации из Киева части своих дипломатов и членов их семей.
=== Версия Sneeuwschaap ===
Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — эскалация напряжённости в отношениях между Россией и Украиной, вызванная наращиванием российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей.
Весной 2021 года произошло обострение конфликта на востоке Украины, сопровождавшееся обострением напряжённости на российско-украинской границе — в частности, масштабным (около  военнослужащих) наращиванием российских войск около границы. Это вызвало беспокойство Украины, ЕС и США. К концу апреля ситуация нормализовалась. Осенью, однако, наращивание российских войск повторилось, вызвав предостережения стран Запада. В конце 2021 — начале 2022 года Россия вновь создала около границ Украины группировку войск численностью около 100 тысяч (отрицая наличие угрозы для Украины). В декабре 2021 года американская разведка заявила о планах России на вторжение с участием 175 тысяч военнослужащих в начале 2022 года, а Россия выдвинула США и другим странам НАТО ряд требований (проект договора о гарантиях безопасности), включающий требование гарантии непринятия Украины в альянс. В связи с угрозой вторжения несколько государств эвакуировали из Киева часть своих дипломатов и членов их семей.
Три ключевых требования России предусматривают отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток, отвод американских сил и вооружений из Восточной Европы и отказ от размещения в Европе (в том числе на Украине) ударных средств, способных угрожать России. Обсуждение этих требований прошло в формате Россия — США, Россия — НАТО и ОБСЕ в середине января 2022 года. 
=== Версия Alexander Bugaev ===
Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — резкое обострение отношений между Россией и странами НАТО, возникшее вслед за ростом напряжённости на линии разграничения в Донбассе и распространяемыми западными СМИ сообщениями о подготовке вторжения России на Украину. Обострение началось в марте — апреле 2021 года, затем возобновилось в октябре 2021 года и продолжается до настоящего времени (февраль 2022 года). 
В ходе кризиса западные СМИ и политики регулярно заявляли о наращивании российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей, описывали различные сценарии и называли сроки предполагаемого вторжения России на Украину. Руководство России неоднократно на различных уровнях отвергало такие обвинения. В середине декабря 2021 года на фоне сохраняющейся напряжённости в регионе Россия выдвинула США и другим странам НАТО ряд требований, предусматривающих отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток (включая предоставление гарантий непринятия в НАТО Украины и Грузии), отвод американских сил и вооружений из Восточной Европы и отказ от размещения в Европе (в том числе на Украине) ударных средств, способных угрожать России. Обсуждение этих требований прошло в формате Россия — США, Россия — НАТО и ОБСЕ в середине января 2022 года. Выдвинутые требования рассматриваются на Западе как попытка радикального пересмотра базовых принципов и архитектуры европейской безопасности, сложившихся по завершении холодной войны.
Ссылаясь на угрозу российского вторжения на Украину, НАТО объявило о расширении своего военного присутствия в Восточной Европе. США начали переброску на Украину дополнительной военной помощи на сумму $200 млн, а также приступили к передислокации нескольких тысяч военнослужащих в Польшу и Румынию. О поставках Украине вооружений также объявили другие страны НАТО. На этом фоне несколько государств объявили об эвакуации из Киева части своих дипломатов и членов их семей.
=== Обсуждение ===
* В обоих вариантах наращивание российских войск рядом с границей подаётся как объективный факт, хотя, как минимум, постоянный представитель России при ООН Василий Небензя это отрицает.— Vicpeters (обс.) 01:05, 2 февраля 2022 (UTC)
**Нет, версия Wulfson сильно отличается от версии Sneeuwschaap (см. ниже).  Миша Карелин (обс.) 05:36, 2 февраля 2022 (UTC)
**Россия много чего отрицает, в значимости этих отрицаний большой вопрос. RedJavelin (обс.) 07:22, 2 февраля 2022 (UTC)
*Версия Wulfson - необъективна. "Ситуация нормализовалась к концу апреля", и далее сразу "Осенью, однако, американские разведывательные службы вновь обвинили Россию в подготовке к вторжению на Украину".... При этом скрывается явный факт того, что Россия стала наращивать свои войска у границ Украины, и далее последовало  "обвинение". Даллее  в тексте: "В декабре 2021 года российское руководство передало на рассмотрение администрации США проекты договора о гарантиях безопасности".... А кто сказал, что США вообще хотели подписать какой то договор ?? Миша Карелин (обс.) 05:33, 2 февраля 2022 (UTC)
** RedJavelin (обс.) 07:17, 2 февраля 2022 (UTC)
*Версия Sneeuwschaap довольно объективнo описывает события.  Миша Карелин (обс.) 05:38, 2 февраля 2022 (UTC)
* «Расширенная версия Wulfson» не соответствует ВП:ВЕС: нет упоминания центральной детали кризиса — 100-тысячной группировки российских войск около границ. Это делает непонятным всё последующее; в частности, висит в воздухе утверждение «американские разведывательные службы вновь обвинили Россию…» (почему обвинили, почему «вновь»?). Наращивание Россией войск упомянуто мельком, зато почти половина преамбулы посвящена её требованиям (аналогично в «версии Wulfson на 2 абзаца»). Sneeuwschaap (обс.) 16:03, 2 февраля 2022 (UTC)
Вопросы к участникам обсуждения:
* Прочитали ли вы эту статью полностью? 
* Согласны ли вы с тем, что в преамбуле должно быть сжато приведено основное содержание статьи?
* Какие именно факты/события/действия относятся к основному содержанию статьи и должны быть включены в преамбулу?
* Согласны ли вы с определением предмета статьи?
* Согласны ли вы с тем, что в преамбуле не должно содержаться информации, которая отсутствует или не раскрыта в самой статье?
* Знакомы ли вы с тем, как эта же ситуация более подробно описана в статьях Российско-украинские отношения, Российско-американские отношения, Россия и НАТО, Украина и НАТО, Американо-украинские отношения? 
* Принимаете ли вы требование ВП:НТЗ — «в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках»? 
Заранее спасибо за ответы. wulfson (обс.) 08:32, 2 февраля 2022 (UTC)
 Версия Wulfson на 2 абзаца написана нормально и объективно.  Миша Карелин (обс.) 11:32, 2 февраля 2022 (UTC)

text: Расширенная версия Wulfson наиболее адекватна. Предлагаю только во втором абзаце упомянуть обострение в конце октября. Например, скорректировать последнюю фразу: «В конце октября возросла напряжённость на линии разграничения в Донбассе, затем американские разведывательные службы вновь обвинили Россию в подготовке к вторжению на Украину». — Alexander Bugaev (обс.) 12:00, 2 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :Вы вообще видели, что Посредник написал ?  Миша Карелин (обс.) 12:18, 2 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::Видел. Это весь вопрос, или ещё что-то? — Alexander Bugaev (обс.) 12:30, 2 февраля 2022 (UTC)
* «в преамбуле не должно содержаться информации, которая отсутствует или не раскрыта в самой статье» — нет, эта проблема решается противоположным путём. Если в основном тексте нет того, что по праву есть в преамбуле, то нужно дописывать основной текст, а не резать преамбулу. «Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи, даже если основное тело статьи ещё не дописано — и, соответственно, не сбалансировано». Sneeuwschaap (обс.) 16:21, 2 февраля 2022 (UTC)
** Вот для того, чтобы преамбула описывала предмет статьи сбалансированно, мы и начинаем с минимальной версии. Других вариантов прийти к консенсусной редакции я не вижу. Мы будем руководствоваться практиками, которые уже много лет применяются в разных посредничествах. Они предполагают, что преамбула должна включать минимальный набор бесспорных утверждений только на основании самых надёжных источников. aGRa (обс.) 16:33, 2 февраля 2022 (UTC)
 к "версии Wulfson на 2 абзаца". В тексте не отражена последовательность событий, не упомянуты причины обострения (кроме потенциальной угрозы, которая характеризуется как "связываемая", но не сказано, кем именно). Поскольку дальше идёт описание требований России, у читателя создаётся впечатление, что обострение вызвано именно действиями России и связано с её требованиями.
Считаю, что в преамбуле следует отразить:
* связь политического обострения с эскалацией на линии разграничения (во всяком случае, хронологическую последовательность)
* преимущественно медийный и декларативный характер обвинений в адрес России 
* позицию России (что Россия отрицает эти обвинения как бездоказательные)
Понимаю, что эти предложения отчасти выходят за рамки изложенной выше уч. aGRa программы-минимум. Но без этого преамбула получается перекошенной. — Alexander Bugaev (обс.) 18:44, 4 февраля 2022 (UTC)

text: Я только за, если что. wulfson (обс.) 19:08, 4 февраля 2022 (UTC)
* Коллега, критикуете — предлагайте. Ваш вариант, максимально учитывающий ваши пожелания, на 1-2 абзаца (~1000 знаков с пробелами). Нам нужна отправная точка, от которой можно искать дальнейший консенсус, который, согласно правилу представляет собой поэтапное продвижение вперед. Нужен минимальный вариант, лаконичным образом отражающий наиболее бесспорные факты. Если будет ещё что-то существенное, что в эти 1-2 абзаца уложить не получается — это можно будет добавить на следующем этапе. aGRa (обс.) 22:04, 4 февраля 2022 (UTC)
*  ваш вариант будет, вам время на его подготовку нужно? Нам надо таки двигаться вперёд. aGRa (обс.) 10:16, 7 февраля 2022 (UTC)

text: Постараюсь в ближайшие дни. — Alexander Bugaev (обс.) 18:10, 7 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :Поместил свой вариант. Он в значительной степени основан на варианте коллеги wulfson. Викификацию не делал, надеюсь, это никому не помешает. При необходимости сокращения объёма можно убрать последний абзац (хотя я считаю, что полнота и точность важнее краткости). — Alexander Bugaev (обс.) 18:23, 8 февраля 2022 (UTC)

text: :* Замечания от кого-то будут? aGRa (обс.) 11:19, 12 февраля 2022 (UTC)

text: :*: Версию коллеги Alexander Bugaev считаю приемлемой. wulfson (обс.) 17:33, 12 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::* «резкое обострение отношений между Россией и странами НАТО» — забыли Украину. «Распространяемыми западными СМИ сообщениями» — сообщения СМИ вторичны, первичны здесь заявления разведслужб и политических деятелей. «О поставках Украине вооружений также объявили другие страны НАТО. На этом фоне несколько государств объявили об эвакуации из Киева части своих дипломатов и членов их семей.» — об эвакуации объявили не на этом фоне, а на фоне опасений вторжения (, ). Sneeuwschaap (обс.) 19:27, 12 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::* 1. «забыли Украину» — нет, не забыли, там ведь дальше сказано про рост напряжённости на линии разграничения в Донбассе. Но последние месяцы показывают, что политическое обострение в первую очередь между Россией и Западом, а украинские власти уже почти месяц просят Запад сбавить обороты. И просят безуспешно, что, кроме всего прочего, говорит об их подчинённой роли в развёртывании процесса. Если считаете нужным упомянуть Украину рядом со странами НАТО в начале фразы - предлагайте вариант.

text: :::* 2. «сообщения СМИ вторичны, первичны здесь заявления разведслужб и политических деятелей» — из чего это следует? Если говорить о текстах, на которые мы опираемся, то далеко не все сообщения в СМИ являются публикацией официальных заявлений (хотя определённую долю они составляют). Сообщения со ссылкой на источники в разведке или в администрации являются именно сообщениями СМИ (например: «Россия стянула к границам Украины порядка 70 % сил и средств, необходимых для крупномасштабного вторжения, сообщает газета The Washington Post (WP) со ссылкой на ряд источников из числа официальных лиц и сотрудников американской разведки. Такие же данные приводит Reuters со ссылкой на двоих американских чиновников.»). А версий о том, кто (или что) является подлинным актором в этих событиях, мы и не должны формулировать, статья ведь нарративная, а не аналитическая. При этом заявления политиков в моём варианте упоминаются во втором абзаце. Если считаете нужным упомянуть в первой фразе - предлагайте формулировку. — Alexander Bugaev (обс.) 15:09, 13 февраля 2022 (UTC)

text: :**  aGRa (обс.) 12:40, 14 февраля 2022 (UTC)
* Преамбула необязательно должна быть «на 1-2 абзаца», но то, что сейчас есть, — это слишком большая преамбула. Даже если убрать карточку вообще совсем, текст займёт больше экрана по высоте. Для ориентира всем: без карточки экран заканчивается на фразе «…в котором выступили против расширения НАТО». Brateevsky {talk} 09:47, 16 февраля 2022 (UTC)
 Предлагаю так: название статьи - "Кризис на украинской границе (с 2021 года)", а начало статьи оставить как есть.  Миша Карелин (обс.) 02:47, 18 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Я настоятельно прошу при формулировании преамбулы статьи руководствоваться следующими соображениями:
* Сначала достигать консенсуса на СО, а только потом вносить правки в преамбулу статьи.
* Минимизация объёма — только самое важное и как можно лаконичнее. 
* Сначала следует договориться по самой минимальной преамбуле, начиная с 1, максимум 2 абзацев (а, возможно, и определения в 1-2 предложениях). Потом по мере выявления консенсуса добавлять остальное.
* Поскольку в силу противоречивости темы представить все точки зрения в преамбуле невозможно, «в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи» (АК:346).
* Исходя из этого, ограничиться только бесспорными фактами и только на основании максимально надёжных источников. 
В соответствии с этим, прошу стороны скорректировать свои варианты преамбулы, в частности, предложить для начала минимальный вариант из 1-2 абзацев. --aGRa (обс.) 10:41, 2 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Александр, моя сжатая версия за прошедшие двое суток не получила содержательных возражений. Прошу тебя принять решение о её переносе в статью или объявить о продолжении обсуждения. wulfson (обс.) 09:17, 4 февраля 2022 (UTC)

text: * Одна претензия всё же поступила. Мне нужно оценить её содержательность и соответствие фактам. Как будет немного времени, сделаю. aGRa (обс.) 11:24, 4 февраля 2022 (UTC)

text: *: Эта претензия касается моей «расширенной» версии - оппонент сам это говорит. Если и когда мы будем говорить о расширении преамбулы, можно будет обсудить и эту претензию. wulfson (обс.) 11:46, 4 февраля 2022 (UTC)

text: *:* «аналогично в «версии Wulfson на 2 абзаца» — там и краткая версия затронута. aGRa (обс.) 13:19, 4 февраля 2022 (UTC)

text: *:*: Александр, если тебе некогда этим заниматься, ты намекни, и мы не будем тебя больше ждать. Иначе получается, что верх у нас одерживает тот, кто наиболее упорно стоит на своём и оппонентов не слышит, а те, кто готов проявлять гибкость, — в пролёте. Если оставляем расширенную версию, давай править её. wulfson (обс.) 10:01, 7 февраля 2022 (UTC)
Уважаемые участники обсуждения, первый абзац преамбулы причиной "обострения" определяет "потенциальную угрозу территориальной целостности Украины". Но это пристрастное и однобокое определение, делающее, в согласии с точкой зрения США, ответственной за эскалацию РФ. Так как РФ считает такую трактовку обесцениванием её предложений по гарантиям безопасности, а самой причиной кризиса отношений считает действия США и их союзников у рубежей РФ, нарушающие принцип неделимости безопасности. Такого пристрастия, фактически отражающего мнение лишь одной стороны, в преамбуле быть не должно, и её нужно редактировать. Поэтому предлагаю либо добавить к уже указанной причине "обострения" мнение Российской стороны, либо просто удалить всякую причину и в первом абзаце поставить точку после закрывающей скобки.
Замечу, что моё предложение никак не противоречит четвёртому сверху соображению уважаемого участника aGRa, которым он просит руководствоваться. Иначе явным консенсус следует считать лишь по АИ, отражающим т. з. одной стороны - Западной, что не соответствует принципу нейтральности. Либо источники, отражающие точку зрения РФ вообще нельзя считать авторитетными, в том числе МИД РФ. Александр Порядин (обс.) 09:07, 20 февраля 2022 (UTC)

text: * @Sneeuwschaap Три дня ждал возражений и сделал правку. Зачем её отменять, не объяснив причины здесь?
replies: text: :* ВП:ВЕС: «не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства». И тем более — ставить эту позицию на первое место. Да, и ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ВОЙ. Sneeuwschaap (обс.) 20:32, 23 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::* 1. Какой смысл ограничивать изложение мнения меньшинства, если есть всего две стороны противостояния - большинство и меньшинство?
replies: text: ::: 2. Как позиция одной стороны может быть менее значима позиции другой стороны, если между ними наблюдается длительное противостояние? Александр Порядин (обс.) 21:42, 23 февраля 2022 (UTC)
* Поддержу мнение коллеги Александр Порядин. wulfson (обс.) 18:55, 23 февраля 2022 (UTC)
* Коллега @Александр Порядин, я отменил ваше изменение. Сейчас там излагается позиция авторитетных источников, а заменять её на позиции двух сторон, одной из которых АИ не придерживаются, будет нарушением ВП:ВЕС. Про расширение НАТО можно написать где-то в предыстории, но непосредственным тригером оно, разумеется, не было, источники так не считают. Викизавр (обс.) 01:33, 24 февраля 2022 (UTC)
** Если Вы не играете правилами, повторяю и Вам мои вопросы:

text: :1. Какой смысл ограничивать изложение мнения меньшинства, если есть всего две стороны противостояния - большинство и меньшинство?

text: :2. Как позиция одной стороны может быть менее значима позиции другой, если между ними наблюдается длительное противостояние?

text: :И добавлю: 3. Почему Вы сначала отменяете, а потом пишете мне здесь, называя притом в комментарии к Вашей отмене исправленную мной версию консенсусной? Какая же она консенсусная, если консенсус вырабатывается здесь и его до сих пор нет? Александр Порядин (обс.) 04:26, 24 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::Ещё раз. В преамбулу коллега Seryo93 снова внёс правку и снова без учёта мнений на СО. На каком основании в первом абзаце отражена точка зрения лишь одной стороны? "Вторжением" ввод войск в частично признанные республики называет лишь одна сторона противостояния - Запад и Украина. Российская сторона не считает это ни войной, ни тем более вторжением, но спецоперацией по демилитаризации и денацификации Украины. Александр Порядин (обс.) 11:21, 24 февраля 2022 (UTC)

text: ::*  если бы только в частично признанные республики… Тут много чего планируют, СКК открыть, к примеру — а уж в Херсонскую-то область РФ никто не звал, чтобы говорить о невторжении. Сейчас название дано по текущему названию статьи; меняется оно через КПМ. "Спецоперация по демилитаризации" (а уж тем более денацификации) - тоже ненейтральное название; максимум что можно сделать – военная операция России на Украине. Но опять же, это только через КПМ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:28, 24 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::*  не понял Вас, простите. При чём здесь переименование статьи и ВПК? И при чём Ваше или чьё-либо мнение о вторжении? Речь об освещении т. з. российской стороны: она отрицает факт войны и вторжения. В первом абзаце это мнение не отражено. Почему? Здесь договорились согласовывать изменение преамбулы. Я выше, в этом разделе, предлагал отразить либо обе точки зрения, либо ни одной. Прочитайте, пожалуйста, и выскажитесь. Александр Порядин (обс.) 12:41, 24 февраля 2022 (UTC)

text: :::**  факт проводящейся сейчас военной операции совершенно неоспорим, вопрос там только в названии. Сейчас она в преамбуле дана по тому, как называется статья о ней; если через процедуру статья будет переименована, то и формулировка «непосредственно перед началом вторжения России на Украину» будет заменена на другую, например «непосредственно перед началом российской военной операции на Украине». А то, что кризис был непосредственно перед этой самой операцией — это безусловный факт. В таком подходе определение вообще становится нейтральнее, так как не указывает ту или иную «позицию» «из-за чего» был кризис, а просто указывает когда он был и основные эпизоды этого кризиса. А уже в этих эпизодах — и опасения относительно подготовки вторжения и попытки переговоров по гарантиям безопасности, требовавшимся Россией, то есть сказать, что преамбула не учитывает той или иной ТЗ не получится. Вопрос остаётся только по тому, как называть операцию, но этот вопрос решается не здесь, а путём выставления статьи об оной на переименование.Ср. с аналогичным грузино-российским кризисом: «Грузино-российский кризис — обострение напряжённости в грузино-российских отношениях в 2008 году, непосредственно перед началом вооружённого конфликта в Южной Осетии».UPD: а, увидел. Возражения против наращиваний. Ну что же, можно пойти путём упомянутой статьи про ГРК и дать определение одной строкой: «Росси́йско-украи́нский кри́зис 2021—2022 годо́в — резкое обострение отношений между Российской Федерацией с одной стороны и Украиной и рядом стран Запада (преимущественно входящих в блок НАТО) с другой, происходившее непосредственно перед началом вторжения России на Украину (или иное название этих боевых действий, если статья о них будет переименована).» С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:31, 24 февраля 2022 (UTC)

text: :::***  это по делу, спасибо! 
==== Версия Wulfson на 2 абзаца ====
Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — резкое обострение отношений между Россией и странами НАТО из-за потенциальной угрозы территориальной целостности Украины, связываемой с наращиванием российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей (март — апрель 2021 года, осень — зима 2022 года).В середине декабря 2021 года на фоне сохраняющейся напряжённости в регионе Россия выдвинула США и другим странам НАТО ряд требований, предусматривающих, в частности, отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток (включая предоставление гарантий непринятия в НАТО Украины и Грузии), отвод американских сил и вооружений из Восточной Европы и отказ от размещения в Европе (в том числе на Украине) ударных средств, способных угрожать России. Выдвинутые требования рассматриваются на Западе как попытка радикального пересмотра базовых принципов и архитектуры европейской безопасности, сложившихся по завершении холодной войны.
thread_title:  Общие соображения 

message: Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — резкое обострение отношений между Россией и странами НАТО из-за потенциальной угрозы территориальной целостности Украины, связываемой с наращиванием российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей (март — апрель 2021 года, осень — зима 2022 года).В середине декабря 2021 года на фоне сохраняющейся напряжённости в регионе Россия выдвинула США и другим странам НАТО ряд требований, предусматривающих, в частности, отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток (включая предоставление гарантий непринятия в НАТО Украины и Грузии), отвод американских сил и вооружений из Восточной Европы и отказ от размещения в Европе (в том числе на Украине) ударных средств, способных угрожать России. Выдвинутые требования рассматриваются на Западе как попытка радикального пересмотра базовых принципов и архитектуры европейской безопасности, сложившихся по завершении холодной войны.
thread_title:  Версия Wulfson на 2 абзаца 

message: Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — эскалация напряжённости в отношениях между Россией и Западом, связываемая с наращиванием российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей.
Весной 2021 года на линии соприкосновения войск в зоне конфликта на востоке Украины произошло ухудшение обстановки, сопровождавшееся обострением напряжённости на российско-украинской границе. Ситуация нормализовалась к концу апреля. Осенью, однако, американские разведывательные службы вновь обвинили Россию в подготовке к вторжению на Украину. 
В середине декабря на фоне сохраняющейся напряжённости в регионе Россия выдвинула США и другим странам НАТО ряд требований (проекты договора о гарантиях безопасности и соглашения о мерах обеспечения безопасности России и стран НАТО). Три ключевых требования России предусматривают отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток (включая предоставление гарантий непринятия в НАТО Украины и Грузии), отвод американских сил и вооружений из Восточной Европы и отказ от размещения в Европе (в том числе на Украине) ударных средств, способных угрожать России. Обсуждение этих требований прошло в формате Россия — США, Россия — НАТО и ОБСЕ в середине января 2022 года. Выдвинутые требования рассматриваются на Западе как попытка радикального пересмотра базовых принципов и архитектуры европейской безопасности, сложившихся по завершении холодной войны.
Ссылаясь на угрозу российского вторжения на Украину, НАТО объявило о расширении свое военного присутствия в Восточной Европе. США начали переброску на Украину дополнительной военной помощи на сумму $200 млн. О поставках Украине вооружений также объявили другие страны НАТО.
На этом фоне несколько государств объявили об эвакуации из Киева части своих дипломатов и членов их семей.
thread_title:  Расширенная версия Wulfson 

message: Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — эскалация напряжённости в отношениях между Россией и Украиной, вызванная наращиванием российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей.
Весной 2021 года произошло обострение конфликта на востоке Украины, сопровождавшееся обострением напряжённости на российско-украинской границе — в частности, масштабным (около  военнослужащих) наращиванием российских войск около границы. Это вызвало беспокойство Украины, ЕС и США. К концу апреля ситуация нормализовалась. Осенью, однако, наращивание российских войск повторилось, вызвав предостережения стран Запада. В конце 2021 — начале 2022 года Россия вновь создала около границ Украины группировку войск численностью около 100 тысяч (отрицая наличие угрозы для Украины). В декабре 2021 года американская разведка заявила о планах России на вторжение с участием 175 тысяч военнослужащих в начале 2022 года, а Россия выдвинула США и другим странам НАТО ряд требований (проект договора о гарантиях безопасности), включающий требование гарантии непринятия Украины в альянс. В связи с угрозой вторжения несколько государств эвакуировали из Киева часть своих дипломатов и членов их семей.
Три ключевых требования России предусматривают отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток, отвод американских сил и вооружений из Восточной Европы и отказ от размещения в Европе (в том числе на Украине) ударных средств, способных угрожать России. Обсуждение этих требований прошло в формате Россия — США, Россия — НАТО и ОБСЕ в середине января 2022 года.
thread_title:  Версия Sneeuwschaap 

message: Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — резкое обострение отношений между Россией и странами НАТО, возникшее вслед за ростом напряжённости на линии разграничения в Донбассе и распространяемыми западными СМИ сообщениями о подготовке вторжения России на Украину. Обострение началось в марте — апреле 2021 года, затем возобновилось в октябре 2021 года и продолжается до настоящего времени (февраль 2022 года). 
В ходе кризиса западные СМИ и политики регулярно заявляли о наращивании российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей, описывали различные сценарии и называли сроки предполагаемого вторжения России на Украину. Руководство России неоднократно на различных уровнях отвергало такие обвинения. В середине декабря 2021 года на фоне сохраняющейся напряжённости в регионе Россия выдвинула США и другим странам НАТО ряд требований, предусматривающих отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток (включая предоставление гарантий непринятия в НАТО Украины и Грузии), отвод американских сил и вооружений из Восточной Европы и отказ от размещения в Европе (в том числе на Украине) ударных средств, способных угрожать России. Обсуждение этих требований прошло в формате Россия — США, Россия — НАТО и ОБСЕ в середине января 2022 года. Выдвинутые требования рассматриваются на Западе как попытка радикального пересмотра базовых принципов и архитектуры европейской безопасности, сложившихся по завершении холодной войны.
Ссылаясь на угрозу российского вторжения на Украину, НАТО объявило о расширении своего военного присутствия в Восточной Европе. США начали переброску на Украину дополнительной военной помощи на сумму $200 млн, а также приступили к передислокации нескольких тысяч военнослужащих в Польшу и Румынию. О поставках Украине вооружений также объявили другие страны НАТО. На этом фоне несколько государств объявили об эвакуации из Киева части своих дипломатов и членов их семей.
thread_title:  Версия Alexander Bugaev 

message: * В обоих вариантах наращивание российских войск рядом с границей подаётся как объективный факт, хотя, как минимум, постоянный представитель России при ООН Василий Небензя это отрицает.— Vicpeters (обс.) 01:05, 2 февраля 2022 (UTC)
**Нет, версия Wulfson сильно отличается от версии Sneeuwschaap (см. ниже).  Миша Карелин (обс.) 05:36, 2 февраля 2022 (UTC)
**Россия много чего отрицает, в значимости этих отрицаний большой вопрос. RedJavelin (обс.) 07:22, 2 февраля 2022 (UTC)
*Версия Wulfson - необъективна. "Ситуация нормализовалась к концу апреля", и далее сразу "Осенью, однако, американские разведывательные службы вновь обвинили Россию в подготовке к вторжению на Украину".... При этом скрывается явный факт того, что Россия стала наращивать свои войска у границ Украины, и далее последовало  "обвинение". Даллее  в тексте: "В декабре 2021 года российское руководство передало на рассмотрение администрации США проекты договора о гарантиях безопасности".... А кто сказал, что США вообще хотели подписать какой то договор ?? Миша Карелин (обс.) 05:33, 2 февраля 2022 (UTC)
** RedJavelin (обс.) 07:17, 2 февраля 2022 (UTC)
*Версия Sneeuwschaap довольно объективнo описывает события.  Миша Карелин (обс.) 05:38, 2 февраля 2022 (UTC)
* «Расширенная версия Wulfson» не соответствует ВП:ВЕС: нет упоминания центральной детали кризиса — 100-тысячной группировки российских войск около границ. Это делает непонятным всё последующее; в частности, висит в воздухе утверждение «американские разведывательные службы вновь обвинили Россию…» (почему обвинили, почему «вновь»?). Наращивание Россией войск упомянуто мельком, зато почти половина преамбулы посвящена её требованиям (аналогично в «версии Wulfson на 2 абзаца»). Sneeuwschaap (обс.) 16:03, 2 февраля 2022 (UTC)
Вопросы к участникам обсуждения:
* Прочитали ли вы эту статью полностью? 
* Согласны ли вы с тем, что в преамбуле должно быть сжато приведено основное содержание статьи?
* Какие именно факты/события/действия относятся к основному содержанию статьи и должны быть включены в преамбулу?
* Согласны ли вы с определением предмета статьи?
* Согласны ли вы с тем, что в преамбуле не должно содержаться информации, которая отсутствует или не раскрыта в самой статье?
* Знакомы ли вы с тем, как эта же ситуация более подробно описана в статьях Российско-украинские отношения, Российско-американские отношения, Россия и НАТО, Украина и НАТО, Американо-украинские отношения? 
* Принимаете ли вы требование ВП:НТЗ — «в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках»? 
Заранее спасибо за ответы. wulfson (обс.) 08:32, 2 февраля 2022 (UTC)
 Версия Wulfson на 2 абзаца написана нормально и объективно.  Миша Карелин (обс.) 11:32, 2 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Расширенная версия Wulfson наиболее адекватна. Предлагаю только во втором абзаце упомянуть обострение в конце октября. Например, скорректировать последнюю фразу: «В конце октября возросла напряжённость на линии разграничения в Донбассе, затем американские разведывательные службы вновь обвинили Россию в подготовке к вторжению на Украину». — Alexander Bugaev (обс.) 12:00, 2 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :Вы вообще видели, что Посредник написал ?  Миша Карелин (обс.) 12:18, 2 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::Видел. Это весь вопрос, или ещё что-то? — Alexander Bugaev (обс.) 12:30, 2 февраля 2022 (UTC)
* «в преамбуле не должно содержаться информации, которая отсутствует или не раскрыта в самой статье» — нет, эта проблема решается противоположным путём. Если в основном тексте нет того, что по праву есть в преамбуле, то нужно дописывать основной текст, а не резать преамбулу. «Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи, даже если основное тело статьи ещё не дописано — и, соответственно, не сбалансировано». Sneeuwschaap (обс.) 16:21, 2 февраля 2022 (UTC)
** Вот для того, чтобы преамбула описывала предмет статьи сбалансированно, мы и начинаем с минимальной версии. Других вариантов прийти к консенсусной редакции я не вижу. Мы будем руководствоваться практиками, которые уже много лет применяются в разных посредничествах. Они предполагают, что преамбула должна включать минимальный набор бесспорных утверждений только на основании самых надёжных источников. aGRa (обс.) 16:33, 2 февраля 2022 (UTC)
 к "версии Wulfson на 2 абзаца". В тексте не отражена последовательность событий, не упомянуты причины обострения (кроме потенциальной угрозы, которая характеризуется как "связываемая", но не сказано, кем именно). Поскольку дальше идёт описание требований России, у читателя создаётся впечатление, что обострение вызвано именно действиями России и связано с её требованиями.
Считаю, что в преамбуле следует отразить:
* связь политического обострения с эскалацией на линии разграничения (во всяком случае, хронологическую последовательность)
* преимущественно медийный и декларативный характер обвинений в адрес России 
* позицию России (что Россия отрицает эти обвинения как бездоказательные)
Понимаю, что эти предложения отчасти выходят за рамки изложенной выше уч. aGRa программы-минимум. Но без этого преамбула получается перекошенной. — Alexander Bugaev (обс.) 18:44, 4 февраля 2022 (UTC)

text: Я только за, если что. wulfson (обс.) 19:08, 4 февраля 2022 (UTC)
* Коллега, критикуете — предлагайте. Ваш вариант, максимально учитывающий ваши пожелания, на 1-2 абзаца (~1000 знаков с пробелами). Нам нужна отправная точка, от которой можно искать дальнейший консенсус, который, согласно правилу представляет собой поэтапное продвижение вперед. Нужен минимальный вариант, лаконичным образом отражающий наиболее бесспорные факты. Если будет ещё что-то существенное, что в эти 1-2 абзаца уложить не получается — это можно будет добавить на следующем этапе. aGRa (обс.) 22:04, 4 февраля 2022 (UTC)
*  ваш вариант будет, вам время на его подготовку нужно? Нам надо таки двигаться вперёд. aGRa (обс.) 10:16, 7 февраля 2022 (UTC)

text: Постараюсь в ближайшие дни. — Alexander Bugaev (обс.) 18:10, 7 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :Поместил свой вариант. Он в значительной степени основан на варианте коллеги wulfson. Викификацию не делал, надеюсь, это никому не помешает. При необходимости сокращения объёма можно убрать последний абзац (хотя я считаю, что полнота и точность важнее краткости). — Alexander Bugaev (обс.) 18:23, 8 февраля 2022 (UTC)

text: :* Замечания от кого-то будут? aGRa (обс.) 11:19, 12 февраля 2022 (UTC)

text: :*: Версию коллеги Alexander Bugaev считаю приемлемой. wulfson (обс.) 17:33, 12 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::* «резкое обострение отношений между Россией и странами НАТО» — забыли Украину. «Распространяемыми западными СМИ сообщениями» — сообщения СМИ вторичны, первичны здесь заявления разведслужб и политических деятелей. «О поставках Украине вооружений также объявили другие страны НАТО. На этом фоне несколько государств объявили об эвакуации из Киева части своих дипломатов и членов их семей.» — об эвакуации объявили не на этом фоне, а на фоне опасений вторжения (, ). Sneeuwschaap (обс.) 19:27, 12 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::* 1. «забыли Украину» — нет, не забыли, там ведь дальше сказано про рост напряжённости на линии разграничения в Донбассе. Но последние месяцы показывают, что политическое обострение в первую очередь между Россией и Западом, а украинские власти уже почти месяц просят Запад сбавить обороты. И просят безуспешно, что, кроме всего прочего, говорит об их подчинённой роли в развёртывании процесса. Если считаете нужным упомянуть Украину рядом со странами НАТО в начале фразы - предлагайте вариант.

text: :::* 2. «сообщения СМИ вторичны, первичны здесь заявления разведслужб и политических деятелей» — из чего это следует? Если говорить о текстах, на которые мы опираемся, то далеко не все сообщения в СМИ являются публикацией официальных заявлений (хотя определённую долю они составляют). Сообщения со ссылкой на источники в разведке или в администрации являются именно сообщениями СМИ (например: «Россия стянула к границам Украины порядка 70 % сил и средств, необходимых для крупномасштабного вторжения, сообщает газета The Washington Post (WP) со ссылкой на ряд источников из числа официальных лиц и сотрудников американской разведки. Такие же данные приводит Reuters со ссылкой на двоих американских чиновников.»). А версий о том, кто (или что) является подлинным актором в этих событиях, мы и не должны формулировать, статья ведь нарративная, а не аналитическая. При этом заявления политиков в моём варианте упоминаются во втором абзаце. Если считаете нужным упомянуть в первой фразе - предлагайте формулировку. — Alexander Bugaev (обс.) 15:09, 13 февраля 2022 (UTC)

text: :**  aGRa (обс.) 12:40, 14 февраля 2022 (UTC)
* Преамбула необязательно должна быть «на 1-2 абзаца», но то, что сейчас есть, — это слишком большая преамбула. Даже если убрать карточку вообще совсем, текст займёт больше экрана по высоте. Для ориентира всем: без карточки экран заканчивается на фразе «…в котором выступили против расширения НАТО». Brateevsky {talk} 09:47, 16 февраля 2022 (UTC)
 Предлагаю так: название статьи - "Кризис на украинской границе (с 2021 года)", а начало статьи оставить как есть.  Миша Карелин (обс.) 02:47, 18 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Российско-украинский кризис 2021—2022 годов — эскалация напряжённости... вызванная наращиванием российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей. 
- написано в Прембуле, но - далее это пресловутое "наращивание войск рядом с границей" никак не раскрывается и не факторизуется (кроме тех пресловутых множественных заявлений натопропа итп)... (если нет таковых подтвержений данного факта, то следует и переформулировать ("т.н." или тп.))
— Tpyvvikky (обс.) 05:57, 2 февраля 2022 (UTC) 
...так, поскольку терминология не соответствует реалиям/фактам (и никаких пояснений не приведено), то - дополнено соотв. пояснением.  — Tpyvvikky (обс.) 11:56, 4 февраля 2022 (UTC)
Вообще - нет даже соотв. раздела, на который можно было бы поставить сноску, в тексте... (вымысел и фейк?) — Tpyvvikky (обс.) 21:02, 4 февраля 2022 (UTC)
*АИ про наращивания далее в Преамбуле. Сейчас идёт обсуждение вариантов Преамбулы (см. выше).  Миша Карелин (обс.) 07:22, 5 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Определение ("наращивание войск рядом с границей") 

message: * NYT: погодные условия на Украине исключают вторжение РФ до начала февраля // Коммерсантъ, 11.01.2022:
США не видят признаков количественного усиления группировки ВС России на российско-украинской границе, при этом наблюдается прибытие авиации, сообщает The New York Times (NYT) со ссылкой на источники. По их информации, до начала февраля крупная военная операция в данном регионе исключена. Осенью западные СМИ писали, что Россия планирует нападение на Украину в январе 2022 года.Источники газеты утверждают, что возможность российского «вторжения» ограничена периодом распутицы, которая может наступить в марте и затруднить маневр тяжелой технике. 
* Russia Positioning Helicopters, in Possible Sign of Ukraine Plans by Julian E. Barnes, Michael Crowley and Eric Schmitt // NY Times, Jan. 10, 2022:
The number of Russian troops at Ukraine’s border has remained steady in recent weeks, despite U.S. intelligence predictions of a surge... American officials had expected additional Russian troops to stream toward the Ukrainian border in December and early January, building toward a force of 175,000.U.S. officials say the Russian president’s window for an invasion is limited, dictated by temperatures that will freeze the ground — allowing for the easy movement of heavy vehicles and equipment — before a spring thaw, which could begin by March, creates a muddy quagmire.But a relatively mild winter has slowed the ground’s freezing, and Mr. Putin’s deadline for committing his forces has slipped further toward the spring, officials say. The hard winter freeze that typically comes to Ukraine by January has not happened in many areas of the country. As long as the ground remains muddy, senior administration officials said, Mr. Putin might be forced to push back a ground offensive until February at the earliest.
 wulfson (обс.) 20:26, 10 февраля 2022 (UTC)
* NYT: российские военные завершают последние приготовления к вторжению в Украину // Коммерсантъ, 05.02.2022
* Я бы начал с католического Рождества. Хороший такой паноптикум ожидания конца света.— Vicpeters (обс.) 22:39, 10 февраля 2022 (UTC)
** Раньше. Заявления про скорое вторжение начались с середины ноября, вот статья от конца месяца  JustMiku (обс.) 06:59, 18 февраля 2022 (UTC)
* Украину довели до эвакуации. США и их союзники ждут начала войны, а Россия обвиняет их в провокациях и пропагандистских кампаниях // Коммерсантъ, 12.02.2022
* В Госдепе заявили, что не называли точных дат «вторжения» на Украину // Коммерсантъ, 17.02.2022
** В таком случае СМИ либо сами выдумали сроки, либо неназванные источники им подкинули дезу. Оба варианта подчёркивают «авторитетность» этих СМИ в качестве источников.— Vicpeters (обс.) 11:44, 17 февраля 2022 (UTC)
*** Источники авторитетны, вне зависимости от вашего мнения — Вторжение России на Украину (2022). Kurono (обс.) 16:04, 28 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Сроки "вторжения" 

message: Коллега, добрый день! Мне кажется, что частное мнение депутата Рады Чернева () вряд ли заслуживает упоминания в нашей статье. Из публикации в «Коммерсанте» невозможно понять, какое отношение этот депутат имеет к описываемой ситуации, насколько он действительно осведомлён о планах США или это просто его гипотеза. Непонятно даже, осуждает ли он действия США или, что скорее всего, поддерживает. Если начать цитировать всех депутатов, то статья разбухнет до невозможности. Предлагаю удалить. С уважением, wulfson (обс.) 08:38, 14 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Согласен, что случай пограничный. И будь он просто депутатом, значимость его заявления не сильно бы отличалась от заявлений Рабиновича или Кивы (разве что фракция другая). Но он всё же глава делегации при НАТО и член фракции правящей партии, то есть представляет руководство Украины. А более высокое руководство его не дезавуировало. Так что имеет смысл воспринимать его заявление не как свидетельство о планах США, а как свидетельство отношения к происходящему в руководящих кругах У. — Alexander Bugaev (обс.) 12:02, 14 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :Ну положим. И в чём это отношение состоит? И главное - кому обращено это высказывание депутата? Кому он объясняет смысл действий США? Вот я вроде бы много на эту тему прочитал, но понять не могу. Может, в Фейсбуке более развернутый комментарий? У меня нет доступа к этому источнику. wulfson (обс.) 12:45, 14 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::Отношение в том, что всё это не на самом деле, а спецоперация. Существенная часть текста из ФБ (точнее, перевода текста) приведена в "Коммерсанте". Вот исходный текст полностью (без перевода):

text: ::США проводять проти Росії одну з наймасштабніших інформаційних спецоперацій в історії. І це ми повинні чітко розуміти, коли чуємо про неминуче вторгнення. 
Завдання цієї спецоперації лежать на поверхні: 
1. Мобілізація країн НАТО і відновлення єдності Альянсу та Заходу в цілому
2. Демонізація РФ у світі та створення їй стійкого токсичного образу
3. Нанесення без війни якомога більших втрат для економіки РФ
4. Розпалювання антивоєнних настроїв у самій Росії
5. Деморалізація російської військової еліти через публічне викриття їхніх секретних матеріалів 
Мета цієї спецоперації також є зрозумілою - остаточно витіснити Путіна з Європи та унеможливити створення єдиного євразійського простору "від Владивостоку до Лісабону" та проекту "Один пояс - один шлях", де Росія відігравала би ключову роль, а Україна була би її васалом. 
Для цього США хочуть змусити Путіна перестати гратися в гібридні війни та зробити остаточний вибір: або наважитися на широкомасштабне вторгнення, або остаточно відступити і замкнутися всередині власної країни. 
Паралельно з цим Вашингтон та Лондон вживають усіх заходів, щоб можливе вторгнення стало економічною та військовою катастрофою для Росії, і щоб вибір для Путіна став очевидним. 
Звичайно, як і кожна спецоперація, ця також несе у собі ризики. Для України, насамперед, це означає суттєві економічні втрати через відтік інвесторів та панічні настрої. Але це війна, і вона не буває без втрат.В той же час ці втрати є набагато меншими, ніж ті, яких ми могли би зазнати у випадку широкомасштабного війського вторгнення. І ці втрати ми можемо зменшити самі, припинивши паніку.Не треба панікувати навіть якщо Путін спробує вислизнути з американської пастки і все ж віддасть наказ про вторгнення.  Наша армія готова влаштувати росіянам пекельний прийом, а санкційна відповідь Заходу швидко поховає економіку РФ. І тоді на Росію може чекати розпад, а ми на довгі десятиліття отримаємо спокій для мирного будівництва та розвитку.
Keep calm

text: ::По сравнению с текстом в "Ъ" тут существенны выделенные мной фрагменты в начале и в конце. То же в переводе: И это мы должны четко понимать, когда слышим о неизбежном вторжении.. Конечно, как и каждая спецоперация, эта тоже несет риски. Для Украины это в первую очередь означает значительные экономические потери из-за оттока инвесторов и панических настроений. Но это война, и она не бывает без потерь. Между тем, эти потери намного меньше, чем мы могли бы понести в случае широкомасштабного военного вторжения. И мы сами можем уменьшить эти потери, остановив панику. Не нужно паниковать, даже если Путин попытается выскользнуть из американской ловушки и все равно отдаст приказ о вторжении.

text: ::Эти фрагменты поясняют, что он имеет в виду, говоря о спецоперации. Он утверждает: это не спецоперация на фоне реальной угрозы реального вторжения, это только спецоперация, разыгрывающая якобы существующую угрозу вторжения, и потери от такой игры меньше, чем от реального широкомасштабного вторжения.

text: ::Обращено всё это к широкой публике, к гражданам Украины (на это указывает "мы" во втором предложении). Цель обращения - разъяснение ситуации и уменьшение паники. — Alexander Bugaev (обс.) 14:13, 14 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::Спасибо, стало понятнее. Надо тогда будет текст переделать и дополнить. wulfson (обс.) 16:21, 14 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::Спасибо за свежие дополнения, смысл раскрыт гораздо отчётливее. А в заголовке раздела может быть стоит поставить "расхождения"? — Alexander Bugaev (обс.) 08:22, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::Да, конечно, спасибо - исправил. wulfson (обс.) 08:49, 15 февраля 2022 (UTC)
Вот, например, Рабинович. wulfson (обс.) 11:24, 14 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Мнение депутата Рады и ВП:ВЕС 

message: "росс. танки выдвинулись непосредственно на границу с Украиной.." - до сих пор в статье нет. — Tpyvvikky (обс.) 12:09, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Неужто? wulfson (обс.) 13:00, 15 февраля 2022 (UTC)
replies: text: : о.О а что, ни слухом ни духом?  (а как же тогда статью "пишите") — Tpyvvikky (обс.) 14:18, 15 февраля 2022 (UTC) ...все "халилайкли" сообщили об этом всему миру
replies: text: :: Если у Вас есть АИ на русские танки, выдвинувшиеся «непосредственно на границу с Украиной», приводите ссылку. wulfson (обс.) 17:23, 15 февраля 2022 (UTC)
* CBS News: Российские военные на границе с Украиной выдвинулись на боевые позиции («спутниковые снимки свидетельствуют: российские войска покинули места сбора и выдвинулись на позиции для атаки»)
* Главнокомандующий ВСУ В. Залужный  сообщил о перемещении российских войск вдоль границы Украины 
* CIT (Conflict Intelligence Team): подготовка войск России к возможному вторжению «практически завершена»

text: всё как положено — Tpyvvikky (обс.) 16:02, 18 февраля 2022 (UTC) ... там правда Захарова  пыталась что-то.. но куда уж там )
свежее: CBS - 21 фев - утром отдан приказ о начале наступления на Киев. (или уже есть в статье ...нет, не видно.. (а что так?)) — Tpyvvikky (обс.) 12:34, 21 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  обновить 

message: —  — Вас не затруднит представить доказательства «аффилированности» газеты «Ведомости»? С кем именно она «аффилирована»? wulfson (обс.) 18:14, 18 февраля 2022 (UTC)
* С российской стороной конфликта. Как минимум со ссылкой на нее было подано как факт утверждение в реальности сделанное представителями сепаратистов. Это явно не нейтрально. — Artemis Dread (обс.) 19:01, 18 февраля 2022 (UTC)
*: Тогда предлагаю Вам обратиться к посредникам. wulfson (обс.) 19:05, 18 февраля 2022 (UTC)
*:: Я уже взялся перерабатывать абзац. Данные не сходятся с опубликованным отчётом ОБСЕ. Так "Ведомости" пишут о 500 взрывах, тогда как СММ ОБСЕ зафиксировала около 500 нарушений огня, из которых около 300 взрывов.— Artemis Dread (обс.) 19:18, 18 февраля 2022 (UTC)
*:::  —  Давайте всё же закончим с темой «аффилированности». Я ничего не имею против сверки сообщений прессы с отчетами ОБСЕ. Пресса иногда может что-то путать из-за незнакомства со спецификой. Но Вы удаляете «Ведомости» и добавляете «Фонтанку.ру», Радио Свобода и «Нехту». Вы считаете их образцами «НЕаффилированности»? wulfson (обс.) 05:35, 19 февраля 2022 (UTC)
*:::: «Ведомости» подавали информацию со ссылкой на ОБСЕ и сепаратистов, не имея своих источников, и, как Вы говорите, «что-то напутали». 
*:::: «Радио Свобода», в отличии от "Ведеомостей", дало прямые ссылки на источники информации - она перепроверяется за один клик. Там все совпадает.
*::::«Фонтанку.ру», «Нехта» независимо перепроверили информацию украинских СМИ по метаданным видеообращений сепаратистов с предоставлением скриншотов в статьях. То бишь у них есть собственные источники информации. Ладно "Нехта", но российская "Фонтантанка" чем Вам не угодила? Тем не менее уже есть аналогичные выводы Bellingcat опубликованные «Deutsche Welle»— Artemis Dread (обс.) 10:05, 19 февраля 2022 (UTC)
*::::: 1. Я не сказал, что «Ведомости» что-то напутали — я сказал «Пресса иногда может что-то путать». Вы не замечаете разницы?
*::::: 2. Ни «Нехта», ни РС, ни Немецкая волна, ни Bellingcat не являются беспристрастными, неангажированными источниками. wulfson (обс.) 11:21, 19 февраля 2022 (UTC)
*:::::: 1. А должен? У нас есть факт искажения информации источником в привязке к данной ситуации. Это уже ставит под вопрос корректность использования данного источника для данной статьи. Вы не согласны?
*::::::: Искажение информации — это когда источник пишет, что обстрелы усилились, хотя они на самом деле уменьшились или их количество не изменилось. Ангажированность — это когда источник называет избранных руководителей самопровозглашённых республик «главарями» или когда другой источник называет военнослужащих ВСУ «боевиками» или «карателями». Если же в источнике называется цифра 500 выстрелов, а на самом деле их 450, то от этого суть происходящего не меняется, а следовательно, об искажении информации речь не идёт. Проверяйте цифру, сопоставляя несколько различных источников — и выбирайте тот, что может считаться в той или иной ситуации более официальным или более нейтральным, или более достоверным. Запрета на цитирование официальных представителей власти самопровозглашённых республик никто не объявлял. wulfson (обс.) 10:56, 20 февраля 2022 (UTC)
*:::::: 2. Тем не менее, в привязке к данной ситуации, их информация хотя-бы проверяема. Не вижу проблем в её указании с атрибуцией.
*::::::: Попробуйте доказать Ваше утверждение на основании конкретных положений правила Википедия:Проверяемость — тогда будет основа для конкретного разговора. wulfson (обс.) 10:56, 20 февраля 2022 (UTC)
*:::::: 3. А что не так с «Фонтанка.ру»? — Artemis Dread (обс.) 12:00, 19 февраля 2022 (UTC)
*::::::: «Фонтанка.ру» — региональное издание. Там, где речь идёт о событиях в других регионах и странах, они в принципе лишь пересказывают то, что сами прочитали где-то в иных источниках. От этого приводимые ими утверждения более весомыми не становятся. wulfson (обс.) 10:56, 20 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Аффилированность "Ведомостей"? 

message: Информация в разделе «Обострение ситуации на Донбассе» в основном отображает российскую позицию. Для соблюдения НТЗ предлагаю разделить раздел на «Действия и заявления представителей Украины» и «Действия и заявления представителей России, ЛНР и ДНР», а не мешать всё в кучу. В шапке раздела отображать только основную информацию, которая не оспаривается либо озвучена международными организациями— Artemis Dread (обс.) 14:35, 19 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Предложение не слишком логичное, ведь вся эта статья на 90% состоит из утверждений с одной или другой стороны. Для поддержания НТЗ лучше аккуратно атрибутировать заявления, не использовать пропагандистские источники и избегать ненейтральной лексики (как, например, в ). — Alexander Bugaev (обс.) 19:49, 19 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :Проблема в том, что практически все источники ссылающиеся на заявления сторон можно трактовать как пропагандистские.

text: :С практикой использования подобных формулировок для формирований такого рода в РуВики я сталкиваюсь довольно давно, как пример — Вооружённые формирования Чеченской Республики Ичкерия— Artemis Dread (обс.) 21:02, 19 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::В данном фрагменте речь идёт о заявлении, которое сделала «Народная милиция самопровозглашенной Луганской народной республики» (согласно источнику). Официальное название «Народная милиция ЛНР» отражено в одноимённой статье. Объясните, зачем нужно искажать текст из источника и атрибуцию заявления? Это выглядит как протаскивание пропагандистского дискурса украинской стороны и не сочетается с НТЗ. — Alexander Bugaev (обс.) 09:50, 20 февраля 2022 (UTC)

text: * Не вижу никакой проблемы в формулировке «вооружённые формирования» применительно к НПГ и ЧПГ, сам неоднократно писал во многих своих правках о «вооружённых формированиях самопровозглашённой XНР». Речь ведь просто о вооружённом формировании, а не конкретно о незаконных вооружённых формированиях. Формирования они и есть формирования, а уж законны они или нет — это оставляем на выбор читателей, каждый из которых для себя решит сам. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:07, 19 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :Ну так и части ВСУ являются вооружёнными формированиями, но ведь в статьях их так не принято называть? Более того, все участники обсуждения являются приматами, но описание оппонентов как приматов наверняка будет воспринято как попытка оскорбления. То есть дело не в самом термине, а в связанном с ним дискурсе, и в случае данной правки имеет место именно подтягивание в статью украинского пропагандистского дискурса (не первый и не последний раз). — Alexander Bugaev (обс.) 11:21, 20 февраля 2022 (UTC)

text: :* Принято, хотя всё же между признанными и непризнанными и частично признанными государствами «определённая разница» есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:37, 20 февраля 2022 (UTC)

text: :** Тут вопрос не в «пропагандистском дискурсе», а в том что в РуВики принята разная практика для описаний структур общепризнанных государств и различных претендующих на признание государствами образований. И тут, действительно, читатель сам определяет что для него вооруженные силы, а что — террористическая группировка— Artemis Dread (обс.) 11:55, 20 февраля 2022 (UTC)

text: :*** Ну да, «всё же между [международно] признанными и непризнанными-и-частично-признанными государствами „определённая разница“ есть»(c). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:12, 20 февраля 2022 (UTC)
Новый пример внедрения пропаганды в статью:  со ссылкой на ряд источников. На первом месте публикация в dsnews.ua с названием материала «Метаданные свидетельствуют, что видеообращение главарей "ЛДНР" с призывом к эвакуации было записано ещё 16 февраля». Предполагая добрые намерения, никак не могу объяснить подобный способ борьбы за НТЗ. 
Эту ссылку я удалил (dsnews.ua тут и сам по себе не является обязательным, остаются другие источники, которые там же и названы в качестве СМИ). Призываю Artemis Dread отказаться от подобных методов. — Alexander Bugaev (обс.) 11:21, 20 февраля 2022 (UTC)
* А что не так с «Деловой столицей»? Статья dsnews.ua удобна тем, что ссылается сразу на несколько других источников. Атрибуция к данным источникам в правке соблюдена. По качеству самого источника — он уж точно ничем не хуже «Ленты.ру»— Artemis Dread (обс.)
**Так Вы считаете выражение «главари "ЛДНР"» совместимым с НТЗ? — Alexander Bugaev (обс.) 12:16, 20 февраля 2022 (UTC)
*** А источники и не должны соответствовать НТЗ. Нейтральным в плане используемой лексики в данном случае не является ни один российский либо украинский источник (то, о чём я говорил выше). Правило ВП:НТЗ касается написания статьей. Вопрос в другом — насколько источник искажает первичную информацию и плодит различных «распятых мальчиков»— Artemis Dread (обс.) 12:25, 20 февраля 2022 (UTC)
**** Цитирую: "содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения". В ситуации, когда информация опубликована в нескольких СМИ, выбор используемого источника зависит от автора и является проявлением его позиции. Добавлю для отчётливости: использование пропагандистских мемов при обсуждении проблемы НТЗ тоже показывает предвзятость. Ещё раз настоятельно прошу прекратить подобную практику. — Alexander Bugaev (обс.) 13:30, 20 февраля 2022 (UTC)
***** 1. «содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения» — и какое это имеет отношение к источникам? Ещё раз повторю — правило ВП:НТЗ касается написания статей. Мы можем использовать источники с не нейтральной лексикой, но при их использовании не должны переносить её в статью. Наша цель — «без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках».
***** 2. «В ситуации, когда информация опубликована в нескольких СМИ, выбор используемого источника зависит от автора и является проявлением его позиции» — не нужно додумывать правила и пытаться приписывать авторам какую-то позицию, это ведёт к подмене критики конкретных суждений личными выпадами против самого человека, а следовательно — нарушению ВП:ЭП. СО создана для обсуждений правок, а не редакторов.
***** 3. Это не мем, а пример фальсификации СМИ с целью пропаганды. Пример того, чего нам нужно опасаться в условиях информационной войны.— Artemis Dread (обс.) 14:38, 20 февраля 2022 (UTC)
****** 1. Текст статьи содержит в т.ч. и текст ссылки на источник (в данном случае заголовок публикации). Необходимость включения именно такого источника никак не обоснована: он не является единственным, особо ценным или чем-то принципиально предпочтительным по сравнению с другими, да и вообще его авторитетность в данной теме ничем не подкреплена. При этом сам текст заголовка откровенно указывает на ангажированность источника. 
****** 2. Речь не о личных выпадах против человека, а о действиях участника, которые выглядят как систематическое продвижение пропаганды одной стороны. — Alexander Bugaev (обс.) 16:14, 20 февраля 2022 (UTC)
******* 1. Как и авторитетность других "новостных лент", которые тут используются. Увы, у нас тут уже традиция сложилась писать по горячим следам и по новостным источникам, хотя это удел проекта Викиновости. Касательно того, что он не является единственным — ну так замените его на аналогичный если уже на то пошло. Если бы Вы это сделали при первой правке — и разговора тут бы не было. А так — Вы удалили источник, но оставили информацию взятую из него.
******* 2. Ну так опять же, если Вы зафиксировали нарушение правил участником при правках этой статьи — Вам нужно писать в ВП:УКР/З. Иначе — это снова нарушение ВП:ЭП, т.к. озвученное Вами — обвинение в нарушении ВП:НЕТРИБУНА— Artemis Dread (обс.) 16:24, 20 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Высказывание Зеленского "... Украина будет иметь полное право считать, что Будапештский меморандум не работает, и все пакетные решения 1994 года были подвергнуты сомнению" трактуется наблюдателями именно как угроза отказа от безъядерного статуса (в т.ч. такими оппозиционными СМИ, как Insider). Протестую против  из статьи. — Alexander Bugaev (обс.) 12:35, 20 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Википедия не СМИ, и вопрос трактовок будет смысл обсуждать, кода появятся нормальные АИ, а не «горячие» заголовки статей ноунеймов по свежим следам— Artemis Dread (обс.) 12:39, 20 февраля 2022 (UTC)
replies: text: : Вы не совсем правильно трактуете правило, что Викепидия не СМИ, я боюсь. 213.87.133.90 10:46, 21 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Заявление Зеленского о возможности отказа от безъядерного статуса 

message: 1. Коллеги, что такое «метаданные» видеообращения?
2. Кто первый сделал утверждение, что видеообращение об эвакуации записано 16 февраля? Не кто повторил - а кто сделал это утверждение? 
wulfson (обс.) 16:52, 20 февраля 2022 (UTC)
1. Свойства файла. Вы их можете просмотреть, когда открываете файл в видеоредакторе/медиаплеере. Я проверял через VLC media player и да, файл создан в 17:31 16.02.2022.
2. Первой сделала журналистка «Настоящего времени», однако остальные источники указанные в статье независимо от неё это перепроверили. «Коммерсант» даже дал ссылки и короткую инструкцию как это сделать самому —  — Artemis Dread (обс.) 17:13, 20 февраля 2022 (UTC)
* Не могу не отметить, что это не какая-то защищённая от подделок информация — в том же самом «любом видеоредакторе» можно установить какие угодно значения для этих данных — хоть 7 ноября 1917 года, «Двенадцать ножей». Я к тому, что эти все «расследования» представляют какой-то интерес только если исходить из предположения, что создатели видео ничего не знают об этих метаданных. aGRa (обс.) 17:29, 20 февраля 2022 (UTC)
** Судя по всему... На их официальных Телеграм-каналах первичные видео все еще залиты, их все еще можно скачать, и там стоят именно эти даты— Artemis Dread (обс.) 17:35, 20 февраля 2022 (UTC)
*** А ещё эти даты что-то значат только при условии, что на видеокамере кто-то выставил текущее время. А не какое-то другое. В общем, в условиях активной дезинформационной кампании, ведущейся всеми сторонами, ориентироваться на такие данные достаточно наивно. aGRa (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)
**** На двух разных камерах, одна из которых была в Луганске, а другая — в Донецке, случайно была выставлена одна и та же неправильная дата? — Artemis Dread (обс.) 18:15, 20 февраля 2022 (UTC)
***** Случайно, специально, или дата была правильной — знают только те, кто эти видео снимал. aGRa (обс.) 18:30, 20 февраля 2022 (UTC)
****** Согласен, что утверждать мы не можем. Но разве это как-то мешает отображению этого эпизода в статье с атрибуцией? — У него явно есть резонанс— Artemis Dread (обс.) 18:37, 20 февраля 2022 (UTC)
******* К источникам, которые на основе этих данных пытаются сделать какие-то далеко идущие выводы, надо относиться с крайней осторожностью. aGRa (обс.) 19:09, 20 февраля 2022 (UTC)
******* Какой именно резонанс? Как у карты из издания "Bild" и сообщения о бомбардировке Киева, назначенной на 04:00 16 февраля? Мы должны фиксировать и распространять далее любой растиражированный фейк? wulfson (обс.) 19:16, 20 февраля 2022 (UTC)
******** Не мешайте грешное с праведным. Информацию "Bild" просто тиражировали со ссылкой на него же. Тут же каждый источник опирается на свои данные, причём эти данные можно проверить. У нас реально есть факт странной ситуации с датами— Artemis Dread (обс.) 19:28, 20 февраля 2022 (UTC)
********* Я, кстати, поддержу. История с метаданными не является фейковой (любой может проверить) и получила резонанс. Лес (Lesson) 19:33, 20 февраля 2022 (UTC)
*********: Я возвращаюсь к вопросу: что за специалисты изучали исходные материалы и какова вероятность того, что их нельзя было фальсифицировать? Если такой вероятности исключить нельзя, то в чём ценность этого казуса и что он призван доказать? wulfson (обс.) 19:58, 20 февраля 2022 (UTC)
*********:: Так а кому фальсифицировать? Пушилину с Пасечником? Зачем им-то фальсифицировать? Лес (Lesson) 20:02, 20 февраля 2022 (UTC)
*********::: Даже если исключить фальсификацию, в чём таки ценность этого казуса и что он призван доказать? Если резонанс вызван никчёмным фактом, зачем он в статье? Сам же факт не странный, а значимый, если это новый Глайвиц. И ничтожный, если вторжения РФ не будет или будет после наступления ВСУ. Александр Порядин (обс.) 07:55, 21 февраля 2022 (UTC)
Усиление обстрелов было уже 16 февраля. Сообщение о них было в докладе ОБСЕ 17 февраля о предыдущих сутках. Ситуация на линии разграничения ухудшалась в течении зимы 2022 года. Рататтуй
replies: text: Кстати, что еще за VLC? Смотреть можно только exiftool.exe, через cmd.exe. И насчет Мангуста, кто-то пересмотрел Ганибала? Кто-то может подтвердить несомненно засекреченное название операции? 2A00:1370:8184:C98D:9157:E0F7:5DCC:20BF 10:06, 21 февраля 2022 (UTC)
Специально перепроверил данные СММ ОБСЕ, на которые ссылался Artemis Dread, и теперь понятно, что обострение действительно произошло не 17 или 18-го, а 16 февраля, поскольку в отчете СММ ОБСЕ за 17 февраля фактически отражаются данные за сутки с 19:30 15 февраля по 19:30 16 февраля (по восточноевропейскому времени). wulfson (обс.) 12:07, 21 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Метаданные и "Прыжок мангуста" 

message: Простите, а белорусская оппозиция действительно-ли внесла серьёзный вклад в военную поддержку Украины наравне с перечисленными в шаблоне странами?
~~ 195.112.106.6, 20 февраля 2022‎
thread_title:  Білоруська опозиція 

message: Качество статьи очень плохое. То, что можно изложить в 2 строчки, раздувается на целый экран. Длинные цитаты, зачем-то гигантский абзац про отъезд дипломатов. Не была дана ссылка на статью casus belli. Очень невнимательное редактирование, и это в популярной статье— Мечников (обс.) 19:40, 20 февраля 2022 (UTC)
*Всё в ваших руках. RedJavelin (обс.) 19:57, 20 февраля 2022 (UTC)
*Качество статьи действительно не на высоте. Но нужно понимать, почему сложно рассчитывать на создание компактной статьи с отчётливым смыслом. На мой взгляд, причины таковы:
replies: text: #Сам предмет статьи не имеет чёткой определённости. Это совокупность текущих событий, причём их общий смысл и результат ещё никому не известен.

text: #Для этого предмета в целом нет и не может быть АИ, на основе которого можно было бы обосновать смысл и значимость отдельных элементов. В результате статья не может быть связным описанием целого. Можно только лишь пытаться скомпоновать совокупность новостей в единый нарратив, причём по указанной выше причине такие попытки будут иметь характер ОРИССа.

text: #Но и для отдельных фрагментов предполагаемого нарратива имеются очевидные проблемы с нейтральными АИ (как и в целом по теме украинско-российского конфликта). В результате всюду приходится приводить версии противостоящих сторон и стараться подыскивать относительно сдержанные формулировки.

text: Сказанное выше объясняет, почему так трудно "отжать" текст, оставив только существенное и главное. Любая выжимка будет выглядеть ОРИССом, причём несбалансированным.

text: Надеюсь всё же, что статья может быть улучшена. И это происходит (достаточно сравнить текущий вариант с тем, что было месяц назад). Хочу поблагодарить участников, прилагающих к этому усилия. С уважением, Alexander Bugaev (обс.) 21:58, 20 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :+100. wulfson (обс.) 04:52, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::За что +100, за гениальное "для этого предмета в целом нет и не может быть АИ"? 2A00:1FA0:4BD:3B81:7153:1852:7A01:27FD 10:52, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::: +100 за то, что статьи по текущим событиям вначале пишутся развёрнуто и максимально близко к тексту источников, и только по прохождении некоего времени, когда становится ясно, к чему эти события привели, текст можно разумным образом перерабатывать и делать более лаконичным. wulfson (обс.) 12:10, 21 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Беглый взгляд 

message: https://www.youtube.com/watch?v=9gFQNwEIx1c Я не понимаю, как ключевой пункт в видео о том, что СМИ не имеют доступ к Российской территории, подвергнутой бомбежке с Украины, имеет право на существование. Во-первых, ну конечно, там ограждения, если снаряды с Украины долетают. Во-вторых, ну хорошо, а почему не сделать вывод, что это ДНР нас (Москву) обстреливает? Что, это уже слишком, никто не поверит? У нас нет открытых данных со спутника? И еще, кто может сказать, фейк ли статья про садик Украины? Ну и про машину ДНР, это фейк или нет? Что вообще за бред. А уж то, что эвакуация это фейк, или показуха, это вообще сумасшедствие. 2A00:1370:8184:C98D:9157:E0F7:5DCC:20BF 09:56, 21 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Что это за туфта в видео? 

message: Полагаю, что «обострение ситуации» в Донбассе может затянуться, а потому считаю логичным описание происходящих событий день за днём.
Изложение событий, относящихся к конкретному дню, может быть примерно структурировано следующим образом:
* данные СММ ОБСЕ о ситуации на линии разграничения;
* заявления представителей самопровозглашённых республик и представителей Украины о действиях другой стороны;
* действия на международном уровне.
В отдельные подразделы выносим пока две подтемы: эвакуация мирного населения и обвинения в подготовке «casus belli». wulfson (обс.) 10:30, 21 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Структура повествования на тему обострения ситуации в Донбассе 

message: "21 февраля на фоне обострения ситуации в Донбассе" - какое обострение ?? Есть источники от независимых СМИ ??  Миша Карелин (обс.) 22:40, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Коллега, так свою точку зрения не отстаивают. Вы попросили источник, я его привёл, вы меня отменили, вместе с источником. Ознакомьтесь с темой: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Миша_Карелин. Спасибо за внимание. N.N. (обс.) 22:56, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :tass.ru - это ваш независимый АИ ?? "есть там обострение, отмечено ведущими СМИ" - вы это про tass.ru ??  Миша Карелин (обс.) 23:04, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :: Сами пробовали гуглить? Источники по всему спектру СМИ всех точек зрения с описанием ситуации как обострения приведены на странице посредничества. И да, ТАСС, между прочим, тоже авторитетное высококачественное СМИ. N.N. (обс.) 23:21, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::Про эвакуацию населения написано, но это не последствие обострения ситуации. Причинно-следственной связи нету. Покажите мне источник в независимом СМИ о том, что эвакуация население это последствие "обострения" ситуации, а не наоборот.  Миша Карелин (обс.) 23:40, 21 февраля 2022 (UTC)

text: :::Вот что написано в независимых СМИ - Russian-backed separatists have packed civilians onto buses out of breakaway regions in eastern Ukraine, a stunning turn in a conflict the West believes Moscow plans to use as justification for all-out invasion of its neighbour.  Миша Карелин (обс.) 23:40, 21 февраля 2022 (UTC)

text: :::Или вот что написано в другом независимом СМИ - Russian-backed separatists fighting in eastern Ukraine announced an evacuation of their breakaway region's residents to Russia on Friday, heightening fears that Moscow was planning to use an escalation in the long-running conflict as a pretext to invade..  Миша Карелин (обс.) 23:40, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::Коллега, не напомните, где зафиксировано, что NBC News является независимым СМИ? Заодно, если можно, где зафиксировано, что это АИ по данной теме? — Alexander Bugaev (обс.) 09:15, 22 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::::Тут не только с независимостью NBS News напутано, но и с лексикой: это же СМИ определяет тот же фон (amid) объявленной эвакуации, в подтверждение которого коллега требует независимый источник, — обострение (escalation, или spike in shelling). Александр Порядин (обс.) 09:49, 22 февраля 2022 (UTC)

text: ::::: NBS News - частная телекомпания страны, не являющейся стороной конфликта. А Тасс как-раз таки российское государственное агентство.  Миша Карелин (обс.) 10:08, 22 февраля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Любая телекомпания, Михаил, получает финансирование, от чего и зависит. Поэтому частная не тождественна независимой. А поэтому Вас спросили, где зафиксировано? Т. е. где записаны бесспорные критерии независимости СМИ? Александр Порядин (обс.) 10:47, 22 февраля 2022 (UTC)

text: ::::::* Доказывать следует зависимость, а не независимость. Доказывайте зависимость NBC от одной из сторон конфликта, для ТАСС такая зависимость очевидна. MBH 22:40, 22 февраля 2022 (UTC)

text: ::::::** NBC - американская компания, а США - первые из стран Запада, с которыми, согласно преамбуле статьи, у России произошло обострение отношений. Поэтому сколь очевидна в этом обострении зависимость ТАСС от Российской стороны, столь же очевидна зависимость NBC от Западной. Александр Порядин (обс.) 07:02, 23 февраля 2022 (UTC)

text: ::::::"телекомпания страны, не являющейся стороной конфликта" - слабый аргумент. Разве в преамбуле статьи не сказано о военной поддержке Украины со стороны США? Или это не считается? И обоснование перехода частная => независимая хотелось бы увидеть. — Alexander Bugaev (обс.) 11:12, 22 февраля 2022 (UTC)
1. Об обострении ситуации см. со всеми цифрами и фактами Российско-украинский кризис (с 2021)#Обострение ситуации на Донбассе. 
2. ТАСС - авторитетный источник. wulfson (обс.) 06:27, 22 февраля 2022 (UTC)
* Вопрос по ТАССу был прежде всего про независимость источника — впрочем, вряд ли тут можно найти «сферически нейтральные в вакууме источники». Как относительно простое решение я вижу такое: "21 февраля на фоне обострения ситуации в Донбассе главы ДНР и ЛНР Денис Пушилин и Леонид Пасечник обратились к президенту РФ с просьбой признать независимость республик, мотивируя это (тем-то) ". То есть, провести атрибуцию причин обращений к их инициаторам. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:21, 22 февраля 2022 (UTC)
*: Коллега, решений может быть много хороших и разных. Я выбрал другое - , так что эту дискуссию можно заканчивать. В отсутствие арбитра (посредника и пр.) подобные дискуссии могут длиться годами. В силу возраста я таким временем не располагаю. Предлагаю лично Вам идти в посредники. wulfson (обс.) 07:40, 22 февраля 2022 (UTC)
*:: Это вы сами решили, что эту дискуссию можно заканчивать ?  Миша Карелин (обс.) 09:38, 22 февраля 2022 (UTC)
*::: Не хотите заканчивать, продолжайте по существу. К чему вопрос-то Ваш? Александр Порядин (обс.) 09:58, 22 февраля 2022 (UTC)
** Поддерживаю предложение коллеги Seryo93 об аттрибуции. Викизавр (обс.) 10:04, 22 февраля 2022 (UTC)
* Коллега @Wulfson, по вашему дополнению имеются возражения. Нужно показать значимость этого независимыми вторичными источниками, а лучше переформулировать так, чтобы между строчек не читалось про то, что признание стало следствием обострения — это явно спорное утверждение, поддерживаемое одной из сторон конфликта. Викизавр (обс.) 10:00, 22 февраля 2022 (UTC)
** Ну, справедливости ради, NBC пишет про эвакуацию, что она не только «усиливает опасения по созданию предлога для вторжения», но и всё же «The move comes amid a spike in shelling in the area that has stoked fresh global alarm, with tensions rising once again after the United States and its allies disputed Moscow’s claims of a troop pullback from near its neighbor’s borders». «Эвакуация происходит на фоне эскалации обстрелов в регионе». С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:08, 22 февраля 2022 (UTC)
***Как раз таки самый главный вопрос в этом - а почему это "обострение" произошло, и кто это организовал (чтобы потом это использовать как предлог для вторжения). Здесь гигантская разница между тем, как это освещают российские СМИ, и как все остальные (ну кроме китайских наверное). В версии Wulfson, между строк, читалось иначе, очень односторонне.  Миша Карелин (обс.) 10:18, 22 февраля 2022 (UTC)
 После этой и этой правок, версию можно считать консенсусной, ну, по крайней мере, по моему мнению.  Миша Карелин (обс.) 10:32, 22 февраля 2022 (UTC)
*Какую из двух? Правка Wulfson'а не указывает причин обращения глав республик. Правка Seryo93 не указывает главной: решение Киева о силовом разрешении конфликта (как считают главы, конечно). Если эту причину включить в вариант Wulfson'а, то соглашусь, - это консенсус. Александр Порядин (обс.) 11:21, 22 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  на фоне обострения ситуации 

message: Кто знаком с правилами заполнения этого поля? Там сейчас какой-то поток сознания. Max Shakhray (обс.) 17:14, 22 февраля 2022 (UTC)
* Карточка вообще здесь лишняя, ср. Грузино-российский кризис (2008). Если начнётся военная операция, она будет описана уже отдельной статьёй (с соответствующей карточкой). А то, что сейчас — это ещё не сам  (напомню, именно для оных указанная карточка и предназначена). К тому же шаблон заполнен ОРИССно, по принципу «кто во что горазд». Убираю. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:01, 22 февраля 2022 (UTC)
** Да, как уже выяснили в статьях о протестах, без военных действий заполнение сторон превращается в орисс, так что это плохая карточка. Возможно, стоит поставить карточку … Викизавр (обс.) 08:40, 23 февраля 2022 (UTC)
*** Возможно, но до конца не уверен. С "|часть =", к примеру, могут быть вопросы: с одной стороны это явно связано с донбасским конфликтом (особенно в свете вопроса о признании ЛДНР), а с другой - это всё же не боевые действия в рамках оного конфликта... С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:25, 23 февраля 2022 (UTC)
* И как теперь можно быстро узнать о сторонах конфликта? Никакого раздела об этом в статье нет. Инфобокс же позволяет представить всю основную информацию об объекте статьи, будь то стороны, даты, место, задействованные лица, текущий статус и изменения. Сейчас, чтобы узнать эту информацию нужно перечитать огромный каскад текста, при том вопрос о странах, участвующих в конфликте, остаётся открытым, ведь информации в тексте нет, кроме, опять таки, огромного каскада текста с беспорядочными заявлениями отдельных лиц, порой не особо относящимися к теме статьи. Mista32 (обс.) 11:49, 23 февраля 2022 (UTC)
** Отвечу ещё раз: никакого прямого конфликта, во всяком случае военного, на данный момент нет: открытый ввод войск, как недавно заявили, будет в случае необходимости™, а не «прямо сейчас туда пойдут, после нашей с вами встречи здесь». А стороны дипломатической напряжённости указаны прямо в преамбуле ("резкое обострение отношений между Россией и рядом стран Запада (преимущественно входящих в блок НАТО) из-за потенциальной угрозы территориальной целостности Украины, связываемой с наращиванием российских войск и вооружений рядом с российско-украинской границей."). Единственное, я бы туда наверное указал и на Украину ("и Украиной и рядом стран Запада (далее по тексту)"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:00, 23 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Поле "Статус" в карточке 

message: Почему Белоруссия указана в карточке конфликта как полноправный участник кризиса? Белоруссия требований к Украине по выполнению минских соглашений не выдвигала, требований по безопасности к США/НАТО не выдвигала, не заявляла готовности защищать военным путем независимость ДНР/ЛНР и отправлять туда миротворческие войска.  Kurono (обс.) 06:16, 23 февраля 2022 (UTC)
* Мне непонятно что тут вообще карточка делает. Вооружённым конфликтом сие не является, тут скорее аналог вышеупомянутого грузинско-российского кризиса, предшествовавшего войне 2008. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:20, 23 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Наличие Белоруссии в карточке конфликта, участие в кризисе 

message: Думаю, в раздел   Последствия нужно добавить инфу про санкции Запада, в особенности про остановку Северного потока.  Миша Карелин (обс.) 10:54, 23 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Всё уже добавлено. Прочтите раздел «Признание Россией ДНР и ЛНР». wulfson (обс.) 10:59, 23 февраля 2022 (UTC)
replies: text: : Прошу прощения, а почему чтобы узнать о последствиях, я должен искать информацию в каком-то подразделе подраздела раздела в середине статьи, а не в разделе про это? Конечно необходимо перенести информацию о последствиях в соответствующий раздел, а не переполнять раздел о событии, которое привело к санкциям. Достаточно вскользь упомянуть о санкциях в "Признание Россией ДНР и ЛНР" и оставить ссылку на соответствующий раздел, где всё подробно описать. Mista32 (обс.) 11:39, 23 февраля 2022 (UTC)

text: :* Согласен. В текущей версии подраздел "Санкции" не отражается в содержании, что сильно затрудняет его поиск. Max Shakhray (обс.) 11:53, 23 февраля 2022 (UTC)

text: :* Теперь они пкм видны в содержании. Max Shakhray (обс.) 12:40, 23 февраля 2022 (UTC)

text: :*: Не понимаю, для чего бы кому бы то ни было искать информацию именно про санкции (всё остальное его не интересует?), но я в таких и аналогичных ситуациях обычно использую функцию поиска Ctl+F. wulfson (обс.) 16:46, 23 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Последствия (Санкции) 

message: Россия начала военную агрессию против Украины.  Миша Карелин (обс.) 04:44, 24 февраля 2022 (UTC)
* Зачем Вы здесь это пишете, во-первых? Во-вторых, война - это мнение одной стороны. РФ заявляет, что это спецоперация по демилитаризации и денацификации Украины. Александр Порядин (обс.) 04:55, 24 февраля 2022 (UTC)
**Если бы Посредничество нормально функционираволо, то вы бы давно уже получили тематический топик-бан.  И не меняйте чужие реплики !! Миша Карелин (обс.) 05:47, 24 февраля 2022 (UTC)
***Хорошо, я принимаю Ваше замечание. Но разве это повод не отвечать на мой вопрос? Или здесь трибуна для Вас? Александр Порядин (обс.) 06:05, 24 февраля 2022 (UTC)
****Какая трибуна, если у меня АИ. И что значит "Зачем Вы здесь это пишете" ?? А где писать то, в статье про Ёжиков ??  Миша Карелин (обс.) 06:12, 24 февраля 2022 (UTC)
*****Объясните тогда целесообразность этого раздела и Вашего комментария. Вы сообщили новость сообществу? Или что? Александр Порядин (обс.) 06:25, 24 февраля 2022 (UTC)
*****Если не объясняете Вы, объясню я. Ваше называние этого раздела и Ваш первый комментарий в нём - это Ваше выступление за то, что боевые действия на Украине - война и агрессия. Тогда как даже Ваш источник, ссылается на мнение другой стороны, что это спецоперация. А по ВП:Не трибуна редакторы ВП не должны "выступать за или против чего бы то ни было". Это и значит, что Вы используете этот ресурc как трибуну, пропагандируя свою точку зрения. Александр Порядин (обс.) 08:58, 24 февраля 2022 (UTC)
** «Война» — это мнение Генсека ООН, а не одной из сторон. Вот цитата «Для меня очевидно, что эта война не имеет никакого смысла, она нарушает принципы устава [ООН]». Pessimist (обс.) 20:40, 24 февраля 2022 (UTC)
***И...? Что это значит? Александр Порядин (обс.) 21:30, 24 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Война 

message: В статье сплошные фейки, сто раз опровергнутые 213.87.102.149 11:01, 13 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Фейк 

message: Сплошная ложь, ложь, ложь;, взгляд со стороны руских, попытка высветлить всё в удобных красках для руских. Начата война! с суверенным, независимым, дипломатичным и свободным государством, в не зависимости от подписанных договорённостей, с придуманым предлогом. 77.75.145.67 19:20, 18 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Полнейший бред 

message: В Украине росия развязала ВОЙНУ! Вещи надо называть своими именами! 95.158.43.49 19:30, 25 марта 2022 (UTC)
* Вы явно не читали статью. Она о периоде ДО боевых действий! С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:53, 25 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Не кризис 

message: * Карта стран НАТО и кандидатов неполная: Молдавия должна быть окрашена также, как Грузия и Украина.
thread_title:  Файл 

message: В рубрике «Вторжение России на Украину» написано следующее:
В 5:50 по московскому времени (4:50 по киевскому) Владимир Путин в обращении к гражданам России объявил о начале вторжения России на Украину.
Можно понять, что «вторжение России на Украину» — это формулировка, использованная Путиным, однако в обращении такой формулировки нет, да и по понятным причинам быть не может. Думаю, имеет смысл переформулировать, чтобы не вводить в заблуждение читателей. Какие будут соображения, коллеги? — Fobemipa (обс.) 01:38, 30 июня 2022 (UTC)
Статья немного устарела, следует добавить более свежие события Сергей Иванчин (обс.) 04:31, 22 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Проблемная формулировка 

message: Статья немного устарела, следует добавить более свежие события  Сергей Иванчин (обс.) 04:32, 22 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  критика