Обсуждение:Бивор, Энтони

message: Википедия - не сборник цитат, и если вы будете загромождать статью, цитируя страницами бессмысленные базарные ругательства на Бивора, то я в свою очередь буду вынужден в ангалогичных масштабах ввести похвалы и цитаты из самого Бивора, что не явно не пойдет на пользу статье.  Павел Шехтман 16:59, 14 марта 2008 (UTC)
replies: text: Вы угрожаете совершением действий, которые «явно не пойдут на пользу статье»? :) Неслыханно. Это исключительно важные цитаты (наиболее важные). Можно, конечно, приводить более полные цитаты, но это самая суть. -- Esp 17:02, 14 марта 2008 (UTC)
Эта цитата разбирает слабость источников Бивора:
Представьте себе Берлин сорок пятого. Конечно, какие-то лечебные учреждения должны были сохраниться, да и советская военная администрация прилагала усилия для налаживания медпомощи населению. Но что творилось во всех наличных лечебных учреждениях? Город был взят после жесточайшей битвы. Он переполнен ранеными, искалеченными. И вот не просто какое-то количество, а именно 100.000 женщин в достаточно короткий промежуток времени обращаются в больницы по поводу насилий! Конечно, сидя в кабинете в Лондоне, подобное сочинить можно. Но какое отношение это имеет к реальности? Самое же главное — откуда цифры? Ниоткуда. «По оценке». Чьей?! По «оценке больниц»! Это что еще за источник такой — «оценка больниц»? Где статистика, где медицинские документы? Отсутствуют? Зато «один из врачей отмечает». С таким же успехом можно написать, что «один из советских офицеров отмечает полное отсутствие фактов насилий над немецким населением». Подобные безымянные «свидетельства» да еще с цифрами — это сознательная ложь. Впрочем, возможно, что британская историческая наука шагнула далеко вперед, и русские варвары просто не знакомы с ее последними достижениями в области методологии. Тогда, к примеру, можно с чистой совестью заявлять, что в Восточной Пруссии, Померании и Силезии были изнасилованы 1,4 миллиона немок! Откуда он это взял?!
Ниоткуда. С потолка. Просто нужно изобразить русских животными. Он и изображает. Для того и выдумывает «теоретические обоснования» по поводу «подавленной сексуальности» русских «рабов», которые ворвались в Германию и тут уж «дали прокашляться» местному населению…  
Данная цитата (о возрастном диапазоне) очень хорошо иллюстрирует совпадение текстовки Бивора и Геббельса:Суть мифа отлично передают слова самого Геббельса: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками... В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему». Очень важная цитата. -- Esp 17:09, 14 марта 2008 (UTC)
Т.е. цитаты весьма полезны. -- Esp 17:09, 14 марта 2008 (UTC)
ОК. В таком случае я вставляю цитаты из Бивора, чтобы читатель знал, о чем идет речь. А также похвальные отзывы из "Индепендент", чтобы читатель знал, как оценивают Бивора не портянки из "Красной звезды", а специалисты-историки. Конечно, это перегрузит статью. Но в вашем виде статья будет еще хуже, потому что тогда она создаст у читателя извращенное представление. Кстати, с Геббельсом и Бивором согласны (вплоть до форимулировок) и советские ветераны ВОВ, что я уже отметил в статье о книге и могу вновь повторить в этой статье. Да и цитата о возрастном диапазоне, которую приписывают Бивору, принадлежит вовсе не ему. Она принадлежит ветерану Великой Отечественной Войны Наталье Викторовне Галле, а Бивором лишь приводится. Павел Шехтман 17:24, 14 марта 2008 (UTC)

text: Если эти порноветераны прямым текстом пишут, что они согласны с Бивором, то пишите, конечно. Если это только Ваше мнение (а Вы не авторитетный историк), то не пишите. :)-- Esp 18:46, 14 марта 2008 (UTC)
P.S. Ваша цитата из Красной Звезды вообще произвольна. Она не противопоставляет фактам и утверждениям профессора-историка, основанных на источниках, ни фактов, ни мнений профессионалов, но строится на произвольных априорных "логических" утверждениях ведомственного журналиста по принципу: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Это не авторитетная критика. Утверждения абсолютно произвольны: "Но какое отношение это имеет к реальности? Самое же главное — откуда цифры? Ниоткуда. «По оценке». Чьей?! По «оценке больниц»! Это что еще за источник такой — «оценка больниц»? Где статистика, где медицинские документы? Отсутствуют? Зато «один из врачей отмечает»". Между тем, автор дает четкую ссылку на источник, и если бы минобороновского писаку действительно интересовал вопрос: "откуда дровишки", он мог бы заглянуть именно туда. Но не заглянул. Потому что его цель - не поиски истины, а облить (по приказу и заказу) грязью честную книгу, выводящую на свет божий некоторые не слишком приятные скелеты из шкафов Непобедимой и Легендарной.   Павел Шехтман 17:32, 14 марта 2008 (UTC)

text: Довольно интересное мнение известной газеты — официального печатного органа Министерства обороны России. Автор точно замечает, что Бивор не приводит ни фактов, ни мнений профессионалов, ни медицинских документов. Про цель автора — это Ваше мнение. :) Можете писать это где-нибудь в интернете. -- Esp 18:46, 14 марта 2008 (UTC)
Не понимаю смысла выискивать всякий мусор и набивать им раздел "Критика".  Это ухудшает статью, а толку никакого. Вменяемый человек даже и не особо поинтересуется, что пишет "Красная звезда" или генерал Третьяк, потому что это и без слов ясно. По-моему достаточно дать лишь пару-тройку образцов жанра - тогда может хоть кто-то прочитает. Но дело ваше :)  Павел Шехтман 19:09, 14 марта 2008 (UTC)

text: Это исключительно Ваше мнение. У других участников и читателей могут быть другие мнения. -- Esp 19:26, 14 марта 2008 (UTC)
(Пожимая плечами) Ну разумеется. Только статьи жалко: уж слишком забита она бессмысленным мусором.  Павел Шехтман 19:29, 14 марта 2008 (UTC)
Согласен с тов. Еспом. Очень полезные цитаты. Творчество английского тов. Бивора подозрительно напоминает творчество немецкого тов. Геббельса. --the wrong man 19:31, 14 марта 2008 (UTC) P.S. Интересно, чтобы сделали с тов. Вибором, пиши он так о евреях, а не о русских ? Думаю, сидел бы тогда Бивор в тюрьме. :-)
Ну, то что вы согласны с тов. Еспом, так же ясно без слов, как и то, тов. Третьяк категорически не согласен с Бивором. Однако вы даже себе не представляете, насколько смешны эти ваши потуги: создать какой-то противовес убийственным данным Бивора с помощью полка ругательных цитат в казенной униформе. :)))  Павел Шехтман 19:34, 14 марта 2008 (UTC)

text: В том-то и дело, что все «убийственные данные»  тов. Гебб Бивора, в конечном счёте, опираются аргумент «мне одна старушка на базаре сказала». :-))) --the wrong man 19:38, 14 марта 2008 (UTC)
Это смехотворно: огромное количество ссылок, море архивных материалов, мемуаров, интервью и пр.  Многое действительно рассказали старушки, только не на базаре, а у себя в квартире. А вообще ваша реплика очень показательна. Она показывает то, что вас не интересуют реальность фактов, а только то, "за кого" или "против кого" они. В советские времена было выражение: "клеветнические факты". Вот для вас все вышеприведенное, как и воспоминания советских ветеранов войны - такие клеветнические факты. Павел Шехтман 19:40, 14 марта 2008 (UTC)

text: * Есть чудесное определение на этот счет: «врет, как очевидец». — Wolliger Mensch 11:32, 21 мая 2010 (UTC)
P.S. Что же касается до госпитальной статистики, то вопреки наглой лжи, до которой опустился даже Ржешевский, у Бивора есть конкретные ссылки на источник: книгу Helke Sander, Barbara Johr. BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigung, Kinder.  Павел Шехтман 19:42, 14 марта 2008 (UTC)
thread_title: Ругательные рецензии

message: :Насколько солиден источник Бивора?
replies: text: :en:Helke Sander is a German feminist film director and writer - немецкая феминистка-кинорежиссер и писательница.

text: Barbara Johr - ? --Nekto 21:10, 17 апреля 2008 (UTC)
Этого вы уже решать не можете. С точки зрения ВП источник ненаучный, но правила ВП к данному делу не относятся, так как Бивор - сам ученый, и оценка источников - его дело и дело его коллег. Ржешевский же не пишет, что Бивор ссылается на сомнительные источники, а пишет, что Бивор не приводит источников - а это и есть наглая ложь.  Павел Шехтман 23:30, 16 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Ну да -источник супер. Викирусофобопедия жжет. --Schekinov Alexey Victorovich 17:51, 5 марта 2009 (UTC)
thread_title: Helke Sander, Barbara Johr

message: Прочитал что Бивор "Является учеником видного историка 2-й мировой войны Джона Кигана" глянул что это за светоч исторической науки и понял откуда берется глубокий подход Бивора к историческим вопросам и первоисточникам для цитирования. Тот известен критикой Клаузевица и при этом по словам американского исследователя профессора en:Christopher Bassford "Nothing anywhere in Keegan's work—despite his many diatribes about Clausewitz and 'the Clausewitzians'—reflects any reading whatsoever of Clausewitz's own writings" </blockquote>, также см en:John Keegan. Для тех кто не силен в англ смысл такой: несмотря на то что Киган часто ссылается на работы Клаузевица нигде не обнаруживается что он любые из этих работ собственно читал. :) Улыбнулся не раз.  Astrz 13:38, 20 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Хм, этот Mr Keegan - еще один "visiting professor". Как и сам Mr Beevor. См. Обсуждение:Штурм Берлина (1945)/Архив/2#Мистер Бивор - не профессор и не ученый! --Nekto 14:38, 20 апреля 2008 (UTC)
thread_title: Научная школа Бивора

message: В соответствии с разделом Источники сомнительной надёжности правила Википедия:Проверяемость, а именно ...в таких статьях не следует повторять никаких спорных утверждений, приводимых этими источниками в отношении третьих лиц... из статьи необходимо удалить спорное утверждение относительно массовых изнасилований в Берлине--Ivengo(RUS) 17:52, 22 апреля 2008 (UTC)
Читаем внимательно:
Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих (см. ниже). При этом, в таких статьях не следует повторять никаких спорных утверждений, приводимых этими источниками в отношении третьих лиц, если только такие утверждения не были опубликованы и авторитетными источниками.
К Бивору, общепризнанному в профессиональной среде специалисту-историку, это никакого отношения иметь не может.  Павел Шехтман 23:26, 16 мая 2008 (UTC)
replies: text: Вам тоже следует обратить внимание:
Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих (см. ниже). При этом, в таких статьях не следует повторять никаких спорных утверждений, приводимых этими источниками в отношении третьих лиц, если только такие утверждения не были опубликованы и авторитетными источниками.--Ivengo(RUS) 15:04, 24 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Правило [[Википедия:Проверяемость]] 

message: Почему и на каком основании убрано определение Бивора как учёного-историка? Он читает лекции по истории в университете, и даже Ржешевский называет его "серьезным учёным" - доказательства признания в научной среде более чем налицо.  Павел Шехтман 23:32, 16 мая 2008 (UTC)
Убрано на том простом основании, что мистер Бивор не ученый-историк, так как у него нет ни ученой степени историка, ни  ученого звания. Почетная же ученая степень (Doctor of Letters) у него по литературе. Ржешевский его ученым не называет, хотя это и не имеет отношения к делу. Он назвал его историком - что по нормам русского языка может означать и "учителей истории, писателей, журналистов и публицистов, пишущих об истории" --Nekto 04:11, 17 мая 2008 (UTC)
*Историк - означает именно профессионального исследователя-историка, и никогда - журналиста и публициста. По крайней мере в речи профессионала. Журналистов и публицистов, пишущих на эти темы, так и называют историческими публицистами. Если профессионал-историк называет другого автора "серьёзеным историком", это высокая профессиональная оценка как профессионального ученого.  Поскольку Бивор преподает историю в университете - это вполне свидетельствует о факте его признания со стороны специалистов именно специалистом-историком. Другие свидетельства высокой оценки Бивора именно как учёного-историка приведены в статье ниже.  И кроме того слово "профессор" есть на русском языке, и понятие "приглашенный профессор" тоже широко употребляется 
так что не надо заменять его разными эвфемизмами типа "лектор".  Павел Шехтман 08:50, 17 мая 2008 (UTC)
Visiting professor - это должность, а не ученое звание. Примеры выше просто калька с английского, которая, в тех редких случаях когда лектор не имеет отношения к науке, может ввести в заблуждение. В большинстве случаев visiting professorы являются профессорами или доцентами поэтому противоречия обычно нет. А какое у бивора ученое звание? Есть ли у него ученая степень историка? Нет - значит не надо вводить читателей в заблуждение. --Nekto 09:53, 17 мая 2008 (UTC)
Но должность называется именно "приглашенный профессор", и никак иначе. И должность эта - профессорская. Далее, если Бивор приглашен читать лекции по истории в университете - значит, он признан научным сообществом специалистом в истории. Этого достаточно. И не пытайтесь доказывать, что человек, читающий курс в университете, может "не иметь отношения к науке" - это смешно. То же самое что сказать, что командир полка не является военным, если он не имеет звания полковника. Павел Шехтман 09:58, 17 мая 2008 (UTC)
Интересна категорическая оценка Бивора от украинского журналиста Игоря Слесаренко:
Со временем со спадом этой истерии Бивор исчез из медиаполя. Он категорически отказывался от дискуссий с российскими учеными и даже от предложения поработать в архивах России. В итоге он разделил судьбу Эппа — ссылаться на него сейчас неприлично. За все это время не появилось ни одного (!) труда, который бы хоть как-то подтвердил написанное Бивором. 
Вопрос к знатокам Бивора - есть ли факты подтверждающие или опровергающие? - 
* «Он категорически отказывался от дискуссий с российскими учеными и даже от предложения поработать в архивах России»
* «За все это время не появилось ни одного (!) труда, который бы хоть как-то подтвердил написанное Бивором.»
* «В итоге он разделил судьбу Эппа — ссылаться на него сейчас неприлично.»
--Fastboy 17:32, 30 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Бивор как учёный 

message: Оценке Бивора Ржешевским не место в преамбуле, потому что в преамбуле излагаются факты. Факт - не тот, что Ржешевский высоко ценит Бивора, а тот, что Бивор - профессиональный историк.  В вопросе же о том, историк Бивор или нет, мнение Ржешевского является установлением факта, ибо свидетельствует о признании профессиональным сообществом. В правилах вообще же нигде не сказано, что человек, степень которого не указана, не может считаться ученым-специалистом. Тут главное признание сообщества, степень - формальное свидетельство этого признания, но не исключительное. Тот факт, что Бивор признан специалистом по истории Испании университетским сообществом, вполне достаточен. Павел Шехтман 09:46, 17 мая 2008 (UTC)
thread_title:  "По мнению Ржешевского серьезный историк" 

message: Doctor of letters значит доктора гуманитарных наук - вот вам и степень и еще одно доказательство его научного признания.  Павел Шехтман 13:06, 18 мая 2008 (UTC)
См. Доктор наук Да, "литературы" видимо не очень корректно хотя так переводят. Степень эта все равно почетная а не "заработанная" и ее раздают кому хотят. Буш тоже у нас ученый. А др. наук - это Dr of Science. --Nekto 13:16, 18 мая 2008 (UTC)
Dr of Science - это доктор технических наук, а Doctor of letters - гуманитарных. Это имеет такое же отношение к словесности в современном понимании, как Dr Philosophy - к философии. Просто научные звания связаны со средневековым тривиумом и квадривиумом. Советские же звания с традиционной европейской системой как известно не соотносятся. Что же до Буша, то вопрос в том, за что именно дана степень. Бивор - в отличие Буша - не политик, а ученый, и потому степень могла быть дана только за научные заслуги. Да, звание почетного д-ра присваивается часто кому попало, ну так и защититься ведь может тоже кто попало, по написанной другим человеком диссертации. Павел Шехтман 13:23, 18 мая 2008 (UTC)
По крайней мере нужно подтверждение из авторитетного словаря что перевод именно такой. Хорошая табличка по ссылке внизу - 
Виды докторских степеней. И цитата оттуда: "Почетная докторская степень присуждается за значительный вклад в какую-нибудь область, не связанную с наукой". --Nekto 13:32, 18 мая 2008 (UTC) Бивор не ученый, а писатель и степень мог получить только за литературные таланты.--Nekto 13:36, 18 мая 2008 (UTC)
  
По вашей ссылке: За особые заслуги в области науки или значительный вклад в развитие университета или общества многие высшие образовательные учреждения присуждают также «почетные докторские степени». Так, И.М.Дьяконов был почетным доктором Чикагского университета.
Павел Шехтман 13:42, 18 мая 2008 (UTC)
За особые заслуги в области науки - это тем кто уже является носителем докторской степени (т.е. ученым), а Бивору можно только за вклад в развитие ... общества. Вобщем нужно точно знать за что конкретно Бивору присудили почетную степень. Какой-то официальный текст... --Nekto 13:55, 18 мая 2008 (UTC)
Доктор наук:
В некоторых западных странах существует титул, присуждаемый тому, кто уже является носителем докторской степени, и который также может иногда приравниваться к титулу Доктора наук в Российской Федерации. Так, в англо-саксонской академической системе (Великобритания, США и др. англоязычные страны) следующая после доктора философии (Ph.D.) степень в естественных науках носит название доктор наук (Doctor of Science, D.Sc.); для исследователей, специализирующихся в филологии, — доктор словесности (Doctor of Letters, D.Litt.); в области права — доктор права (Doctor of Laws, LLD). Однако, отличие состоит в том, что присвоение этой степени обычно осуществляется не по результатам защиты диссертации, а по сумме опубликованных работ и по общему вкладу в науку или даже по общественной или публицистической деятельности.
--Nekto 13:58, 18 мая 2008 (UTC)
И еще из мое ссылки нужно просто почитать дальше:  
Высшей учёной степени доктора наук часто удостаивают honoris causa, однако в том случае, если она присуждается за научные достижения, эта степень не является почетной.
А Бивор в штатном расписании школы не удостоен чести именоваться с приставкой Dr - еще одно свидетельство того что эта степень не за научные достижения. --Nekto 14:06, 18 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Степень Бивора 

message: *Я считаю, что такие пространные куски текста стоит помещать в отдельной статье про книгу Бивора, а не в статью о нем самом. А то получается большая часть статьи о человеке посвящена разбору его книги. Shockvvave 05:09, 10 сентября 2008 (UTC)
Это во-первых, а во-вторых, если бы это писали специалисты, а то какие-то журналисты из Красной звезды... Публицистику следует вынести из статьи. На статьи можно ссылаться, но не цитировать таких объемах. --Pessimist2006 13:22, 19 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Цитаты 

message: Нельзя замечание о паре общих заявлений Бивора (Берлинцы понмнят, один доктор сказал) подавать как оценку всей «работы Бивора с источниками». Потому откатил.Павел Шехтман 10:13, 30 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Не согласен. У Ржешевского сначала даётся общий вывод, затем приводятся примеры («Такие указания на источники, как»). Какие-то подозрительно двойные стандарты получаются: Бивору вроде бы как можно делать свои выводы и оценки, основываясь на разрозненных пересказах и «тому подобных свидетельствах», а Ржешевскому - нельзя сделать свой вывод на основе конкретных заявлений Бивора...

text: Напротив, не соответствует действительности интерпретация статьи Ржешевского о том, что он называет Бивора «серьёзным историком». Разве можно такой вывод сделать, прочитав это? 
Зная автора как серьёзного историка, мне подумалось, что это дешёвая товарная приманка для обывателя, коммерческий приём для покрытия расходов на издание книги и получения прибыли. Всё оказалось значительно сложнее.
…
Документы по этим проблемам доступны, большинство из них опубликованы, но в книге Бивора отсутствуют. Сведения о количестве изнасилованных или погибших по этой причине женщин (в том числе русских, украинок, полячек и женщин других национальностей, которых освобождая из фашистских концлагерей, «на ходу» насиловали советские солдаты) построены на пересказах самих жертв и очевидцев, выборочных отрывках из интервью и тому подобных свидетельствах. Судя по книге, чем меньше из них остаётся в живых тем больше на этот счёт поступает заявлений. Такие указания на источники, как «Берлинцы помнят…», ссылки на «опыт изнасилованных немецких женщин» (с.116) — может быть подходят любителям интимного чтива, но неприемлемы для научного исследования.

text: Однозначно, нет.

text: Насчёт переноса мнения Ржешевского в критику не возражаю, таким образом в поддержку Бивора остаётся только заявление о его высокой репутации (теперь уже, видимо, бывшей в глазах Ржешевского).--Fastboy 14:47, 30 сентября 2010 (UTC)
Из источника выходит, что Ржешевский знал бивора как «серьёзного историка» до истории с биворовской книжкой. Это важный пункт. -- Esp 19:55, 30 сентября 2010 (UTC)
То, что Ржешевский (по явно идеологическим причинам) напал на книжку Бивора - это частность. То, что Ржешевский "знает автора как серьезного историка" - это показатель общей репутации.  Павел Шехтман 20:04, 30 сентября 2010 (UTC)

text: А откуда такая оценка, что Ржешевский напал на книжку Бивора по идеологическим причинам? А Бивор, по-вашему, такой «белый и пушистый» написал свою книгу не по идеологическим причинам?

text: Ваша трактовка этого фрагмента расходится с трактовками других участников, Вы не находите? По-моему, неконструктивно односторонне «проталкивать» свою точку зрения и откатывать чужие правки.--Fastboy 06:50, 1 октября 2010 (UTC)
Оценка вот откуда: 1) Из связи Ржешевского с официальными советскими идеологическими институциями, (начальник Управления зарубежной военной истории Института военной истории Минобороны СССР), которые обладали цензурными прерогативами и аналогов каковым в Англии вообще не существует. 2)Из замечания Бордюгова о том, что тема изнасилований подвергалась в сoветские времена цензуре и в настоящее время ее не желают касаться ученые старшего поколения - несомненно тот случай. Павел Шехтман 11:34, 1 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Ржешевский о Биворе 

message: Пока не читал целиком, но выводы для Бивора неутешительные, включая обвинение в фальсификации при работе с источниками:
…примечательна распространенная мифология относительно массового изнасилования немецких женщин советскими военнослужащими при якобы отсутствии подобных фактов в зоне наступления западных союзников. Эта тема в контексте общего давления на Россию активно муссируется в западных СМИ. Так, в 2002 году вышла книга известного английского историка Энтони Бивора «Падение Берлина. 1945»[5]. О ее содержании можно судить по рекламной статье автора в газете «The Daily Telegraph» под красноречивым названием «Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей».
--Fastboy 19:26, 30 сентября 2010 (UTC)
* Очевидно, что «авторитетность» и «научная добросовестность» бивора ставятся под большое сомнение. Сенявская — доктор исторических наук, действительный член Академии военных наук, Лауреат Государственной премии РФ, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. Можно ли вообще использовать бивора в других статьях? -- Esp 19:59, 30 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Синявская о Биворе 

message: Когда о Биворе говорят, что "его высокая репутация гарантирует..." и что "он известен как серьезный историк", это не вопрос той или иной частной оценки, а констатация репутации, установившейся в профессиональном сообществе. Павел Шехтман 20:39, 3 октября 2010 (UTC)
И просьба не вставлять орисс: "репутация Бивора среди историков противоречива", когда АИ прямо называет ее не "противоречивой", но "высокой". Критика со стороны группы старых советских историков и примкнувшего к ним неизвестной авторитетности Аксмана (кажется, нигде не преподает и степени не имеет?) к делу вообще не относится. Павел Шехтман 20:48, 3 октября 2010 (UTC)
Энтони Бивор в своих работах допускает много небрежностей, неточностей, а то и фактических ошибок. В частности, как пример можно привести следующий факт -  в своей работе "Сталинград"  он отождествил сержанта Павлова и архимандрита Кирилла (Павлова), бывшего во время Сталинградской битвы командиром взвода в звании лейтенанта.  91.203.179.179 16:00, 9 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Репутация 

message: : - (1) Геббельс в рунете: Центральное место среди которых, конечно же, занимает широко известный английский ревизионист Энтони Бивор. В  своей книге «Падение Берлина. 1945» этот «историк» доказывает, что советские войска изнасиловали «по меньшей мере, два миллиона немецких женщин»...Кому же в здравом уме придет в голову доверять такой арифметике? Очевидно лишь тем, кто и сегодня продолжает надеяться на победу гитлеровской «иерархии рас» и ради этого готов доверять любой псевдонаучной чуши. .  Psikos 09:31, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: - (2) В логове зверя или еще раз об "изнасилованной Германии" Массовые изнасилования, будто бы совершенные Красной армией в Германии в конце войны, являются одним из наиболее распространенных антироссийских мифов на Западе. Он начал использоваться практически сразу после конца войны, чтобы дискредитировать бывших союзников и идеологически обосновать предстоящие будни холодной войны. Практические все данные о тотальном изнасиловании Германии русскими варварами "историки" (в их числе и Энтони Бивор) берут, как правило, из книги Остина Дж. Аппа (Austin J. App) "Изнасилование женщин завоеванной Европы" (Ravishing the Women of Conquered Europe) опубликованной в апреле 1946 года. Правда, цифры изнасилованных советскими войсками немецких женщин там явно взяты с потолка.  Psikos 09:47, 15 марта 2011 (UTC)

text: - (3)
replies: text: : Что это за «великие ученые» писали? Особенно впечатляет последняя ссылка на закрытую за экстремизм газету. --Pessimist 20:06, 14 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Предлагаю ознакомиться: http://wiki.istmat.info/док:игорь_петров_к_вопросу_о_двух_миллионах Как видим, все цифры Бивора - не плод его исследований в российских архивах, а копипаст из книги двух немецких барышень и основаны на данных одной берлинской больницы, в которой из 237 женщин 12 или 13 заявили, что дети у них от русских. Из этих 12 или 13 женщин об изнасиловании заявили 5. Это за май-декабрь 1945 года! И еще 20 (при 4 изнасилованиях) таких случаев на 567 женщин за весь 1946 год. Именно из этих данных были получены (опять же не Бивором) проценты и коэффициенты, экстраполированные на весь Берлин и на всю Германию. При этом барышни и Бивор, не заморачиваясь, всех "русских" детей отнесли на счет изнасилований. Что касается процентов, то любой человек, изучавший когда-либо статистику сможет самостоятельно оценить "достоверность" и "научность" такого метода. А что касается коэффициентов, то они попросту взяты с потолка теми же барышнями и Бивором. Автор статьи, на которую приведена ссылка, используя этот метод и те же коэффициенты к данным из той же больницы, "доказал", что англичане, американцы и французы в одном только Берлине и только в 1945 году изнасиловали около 50 000 женщин. Так кто такой Бивор - историк или пропагандист? --Vic razor 09:39, 5 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  О научном методе Бивора 

message: Кто-то вандалит статью. Просьба откатить вандальскую правку.
188.254.110.125 08:37, 2 мая 2014 (UTC)
Не вандалят, а указывают правдивое положение дел 85.140.114.178 08:46, 11 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Вандалы 

message: Интересно, что дважды процитированы куски одного и того же текста, причём второй кусок полностью кроется первым. Это так ру-википедийность повышается? 188.44.42.216 10:15, 20 мая 2021 (UTC)
thread_title:  "подходят любителям интимного чтива, но неприемлемы для научного исследования"