Обсуждение:Декабрьское восстание в Мотовилихе (1905)

message: Вроде, в статье был список литературы. Куда он пропал? — Mike Somerset (обс.) 05:25, 29 октября 2019 (UTC)
replies: text: Раздел «Литература» удалён автором статьи, а содержимое разошлось по разделу «Примечания».— Vladimir Sem (обс.) 08:01, 29 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Список литературы 

message: Желательно более точное указание сносок на страницы источников, используемая информация из которых находится в диапазоне более, например, десяти страниц. Сейчас это:
* Революция 1905—1907 годов в Прикамье. Документы и материалы. — Молотов, 1955. — С. 98, 100, 119, 173—176, 188—190.
* Высший подъём революции 1905—1907 гг. Ноябрь-декабрь 1905 года. Документы и материалы. Вооружённые восстания. Ч. 2. М., 1955. — С. 815—865.
* Вооружённое восстание в Мотовилихе в декабре 1905 г. Ввод. статья О. Чаадаевой, подг. М. А. Сыромятникова. — Красный архив. 1940. № 6 (103). — C. 85—105.
Источники имеют отношение в основном к разделу «Ход событий».— Vladimir Sem (обс.) 09:09, 29 октября 2019 (UTC)
Vladimir Sem Не стоит так доверять обвинительным актам вообще и конкретному обвинительному акту в частности. Есть суд, есть прения сторон и решение суда. Наконец есть многое из того, что для следствия осталось неизвестным, но известно историкам из источников. Узнайте, что такое внутренняя и внешняя критика источников, а также допустите, что ваш круг источников ограничен в силу разных причин. Поскольку многие источники вам не доступны, а критика доступных источников не осуществляется, совершаются ошибки 
*  Для того, чтобы подобного не происходило в Википедии приоритет отдаётся вторичным и третичным источникам. — Mike Somerset (обс.) 04:29, 5 ноября 2019 (UTC)
* О каких конкретно ошибках идёт речь? В каких вторичных или третичных источниках есть более достоверная информация? — Mike Somerset (обс.) 04:29, 5 ноября 2019 (UTC)
* Согласен, не стоит опираться лишь на один обвинительный акт, поэтому в статье сохранены почти все ранее представленные источники. Для интереса пересмотрел, что сейчас взято из обвинительного акта:
replies: text: * соотношение служащих, проголосовавших за стачку (160 против 58);

text: * горный начальник согласился с требованиями бастующих 9 декабря;

text: * Лбов выступал на объединённом сходе 11 декабря;

text: * стреляли в сторону стоявшего на посту полицейского 11 декабря;

text: * отобрали револьвер и шашку у полицейского 12 декабря;

text: * к чему призывал Владимирский на митинге 12 декабря;

text: * описание происшествия с почтовым поездом и отправление его около 4 часов дня;

text: * отобрали шашку у жандарма днём 13 декабря;

text: * встреча караульной группы солдат с казаками на Большой улице;

text: * устроены четыре баррикады, две под руководством Лбова.

text: Каких-то особых противоречий с другими источниками я не нахожу. Так что ждём появления источников, о которых знают только историки.— Vladimir Sem (обс.) 13:13, 5 ноября 2019 (UTC)

text: * Vladimir Sem, возможно, долго придётся ждать, т.к. новые сборники документов по этим событиям не ожидаются, а за репортажами с судебных заседаний ехать придётся далеко и в библиотеках сидеть. Внимательнее изучите все опубликованные источники по 10 и 11-му числу и сопоставьте между собой, внешняя критика источников это называется. По 12-му, Лбов действительно был заметен во время событий на складе "Бр. Нобель", но не более того. Он не организовывал эту экспроприацию, а лишь выступал, как агитатор. 13-го перестрелка между караулом, шедшим с со складов на Вышке, прекратилась из-за того, что у караула закончился боекомплект, а не по каким-то иным причинам. Отдавайте приоритет первичным источникам, в которых фиксируется мнение участников и непосредственных свидетелей. Чем дальше от места событий, тем больше эффект глухих телефонов. И перестаньте слепо доверять Бушмакову, он смотрит дела и намеренно или по невниманию пропускает важнейшие документы, к тому же он не знаком с целым кругом других источников, отсюда и крайне однобокая и тенденциозная точка зрения. Вот с событиями 14 мая у него всё нормально, т.к. там всего одно архивное дело, несколько воспоминаний и мелкие газетные заметки

text: * Ещё раз для Vladimir Sem. 1. Смотрим 10 декабря, цитирую: "в мотовилихинском театре (народном доме) собралось около 400 наиболее активных забастовщиков, до 20 из них были вооружены охотничьими ружьями", теперь смотрим 11 декабря: "После состоявшегося в народном доме вечернего собрания рабочих по улицам прошли около 20 вооружённых ружьями человек". Вас ни чего не смущает? В действительности речь об одном и том же событии, представленном с искажениями в разных источниках. Разберитесь, наконец, когда оно было 10 или 11-го. 2. Как так получилось, что Лбов - "организатор" экспроприации 19 современных барунингов М1900 12 декабря на складе "Бр. Нобель" 13 декабря оказался без оружия? Более того, в итоге так отчаялся, что 15 декабря в одиночку пытался отобрать оружие аж у троих полицейских. Вы не видите здесь противоречия? 3. Специально цитирую телеграмму и.о губернатора Стрижевского: "…на большой улице селения скопилась громадная толпа занявшая три квартала кроме собравшихся заводе возвращавшийся Пермь от пороховых погребов военный караул подвергся нападению выстрелами мятежников отступая отстреливался это время случайно убита женщина пока до судебнаго вскрытия неизвестно выстрелами чьей стороны" - речь о гибели Е.С. Белавиной. Что пишите вы? "Солдаты взяли винтовки «на изготовку», и толпа разбежалась, после чего группа двинулась дальше по Большой улице".
replies: text: :: Правьте смело, особенно явные ошибки, не забывая при этом ссылаться на авторитетные источники. При наличии альтернативных сведений об одних и тех же событиях вводите комментарии, опять же с указанием источников. А на странице обсуждений принято делать отступ на один шаг больше от той реплики, на которую вы отвечаете (в последних двух сообщениях надо было ставить две звёздочки или два двоеточия). И не забывайте подписывать свои сообщения (четыре тильды), иначе получается разговор с пустотой.— Vladimir Sem (обс.) 03:47, 8 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::* А что там и вправду по п.1 с вечерним собранием? Вроде источник один, это в нём указано, что события были в разные дни? — Mike Somerset (обс.) 04:24, 8 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Там три источника: 1 — донесение Стрижевского в Департамент полиции (12 декабря, с. 176—179), 2 — рапорт помощника уездного исправника Стрижевскому (12 декабря, с. 179—180), 3 — обвинительный акт (27 сентября 1906, с. 855). Понятно, что факты в документ 3 могли попасть из документов 1 и 2, но факт обстрела полицейского вечером 11 декабря есть только в обвинительном акте. Кроме того, в обвинительном акте говорится о выходивших из народного театра вооружённых лицах вечером 10 декабря, а также проходивших по улице вечером 11 декабря, без уточнения численности. И ещё, в документе 1 указано окончание сходки 10 декабря в 10 вечера, а в документе 2 — окончание собрания 11 декабря в 9½ часов.— Vladimir Sem (обс.) 07:16, 8 ноября 2019 (UTC)

text: :: Ещё анониму. Подробности о Лбове и разбор противоречий в сведениях могут быть представлены в соответствующей статье, оформленной согласно правилам Википедии.— Vladimir Sem (обс.) 07:34, 8 ноября 2019 (UTC)

text: :: По п. 3. Моё предположение, что караул с пороховых складов проходил по Большой улице каждые 2 часа, поэтому могло быть так: 13 декабря одна группа караула около 11 дня была обстреляна на рыночной площади, а другая группа около 1 часа дня встретилась с казаками на Большой улице, тогда же, возможно, была случайно убита женщина.— Vladimir Sem (обс.) 09:33, 8 ноября 2019 (UTC)

text: ::* Vladimir Sem По п. 3. то вы слепо следуете одному источнику, то смело пускаетесь в самые разнузданные допущения. Имеет ли какое-то значение для статьи, куда и так напихано зачем-то много малозначительных фактов, встретились казаки с караулом или нет? А вот то, что в результате перестрелки погибла женщина - первая жертва событий - факт значимый. Телеграмма Стрижевского цит. по Кудрин А.В. Жертвы декабря // Дней и лет круговорот: Календарь-справочник города Перми и Пермского края. Пермь: "Пушка", 2015. С. 453. Если вы перестанете слепо следовать стороне обвинения, которая составляла обвинительный акт, будете более внимательны к первичным источникам и объективности прибавится, и ошибок будет меньше. Просто подумайте о том, сколько дел разваливалось и разваливается в судах. А ведь обвинительный акт - это не решение суда, а всего лишь плод трудов обвинителя, как правило, прокурора
replies: text: :::: Факт встречи караула с казаками был важен для уточнения временной последовательности событий (когда казаки появились в Мотовилихе?), но ваше замечание учтено.— Vladimir Sem (обс.) 06:44, 9 ноября 2019 (UTC)

text: ::* Vladimir Sem Лбов, как был альтруистом просто так за счастье посидеть в тюрьме отбиравшим револьверы и бескорыстно раздававшим их рабочим, так и остался. Ситуация с задвоением одного события для 10 и 11 не изменилась, теперь к ней добавилось ещё одно задвоение. Теперь раздвоилась история с караулом. О ней позже. Обратимся к другому. Была казачья сотня, теперь имеем полусотню и сотню, ну, или одну и ту же сотню, но совершающую странные и нереальные по времени телодвижения. Вообще сотня на Пермь с Мотовилихой была одна. Если следовать вашему описанию событий, сначала по жд линии прискакала полусотня, чтобы нормально прошёл поезд (а что роты пехоты недостаточно было?), затем ей пришлось вернуться в Пермь, чтобы соединившись с другой полусотней, уже не по жд линии, а через Горки (представляете себе как сейчас в Мотовилиху ездят? Вот точно так же мимо цирка и дворца им. В.И. Ленина по нынешней Уральской они и ехали) подъехать к перекрёстку Камской и Большой - сложный и малопонятный маршрут. Теперь вернёмся к караулу. Расширим цитату из телеграммы Стрижевского: "Дополнение вчерашней телеграммы доношу 13 декабря Мотовилихе рассветом начали собираться завод рабочие 11 дня весь завод переполнен народом были посторонние и женщины по улицам селения ходили толпы меятежников вооружённых ружьями револьверами ножами старший городовой и жандармский унитерофицер под угрозою револьверов разоружены движение принимало угрожающий характер грозили разогнать собравшихся управлении служащих бросивших забастовку разоружить всех чинов полиции на большой улице селения скопилась громадная толпа занявшая три квартала кроме собравшихся заводе возвращавшийся Пермь от пороховых погребов военный караул подвергся нападению выстрелами мятежников отступая отстреливался это время случайно убита женщина пока до судебнаго вскрытия неизвестно выстрелами чьей стороны точка...". Так лучше понятно, чем занимался караул около 11 часов утра, как он брал ружья на изготовку? Теперь о казачьей сотне. Кусок другой телеграммы, на это раз начальника губернского жандармского управления полковника Байкова: "Двенадцатаго вышедший из Перми почтовый поезд был задержан рабочими завода Мотовилиха четырех верстах Перми отправлен далее после разсеяния казаками без употребления оружия тринадцатаго рабочие стали вновь собираться близ вокзала почему впереди поезда из Перми была выслана рота пехоты поезд под охраной пехоты прошел эту станцию не останавливаясь причем из прилегавших полотну дороги домов стреляли по поезду подошедшую в это время сотню казаков посланную в обход селения также встретили револьверными выстрелами залпами ранили двух казаков легко ногу кисть руки после чего казаки открыли огонь по домам...". Подытожим. Был только один инцидент с караулом и он был до полудня. Это была перестрелка в результате, которой погибла женщина. У караула закончились патроны (этот источник не буду цитировать) и он вынужден был отступить. Чтобы прошёл поезд, сначала на станцию приехала рота пехоты (первая за день, вечером ещё две подойдут) никаких казаков в это время не было, они подошли чуть позже всей сотней со стороны Горок и вышли к перекрёстку Камской и Большой и там разделились на две полусотни, одна поехала по Камской на завод, другая по Большой улице. На этом, пожалуй, закончу, а то вам не интересно будет дальше самим раскапывать. Ну, и, думаю, теперь наглядно видно, что действовали исключительно пресловутые "сорок юных бойцов".
replies: text: :::: Благодаря обсуждению, подраздел «13 декабря» приобрёл вполне приемлемый вид, а не то что было ранее — два абзаца и ссылки на два источника, один из которых воспоминания Борчанинова. А рассуждения о Лбове здесь неуместны.— Vladimir Sem (обс.) 07:10, 10 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Ох, уж эти сказки, ох, уж эти сказочники (с). Поскольку человек берётся не за своё дело, ошибки не только не исправляются, они плодятся и размножаются. Не владея широким кругом источников, среди которых большинство неопубликованы, "главный редактор" произвольно выбирает, что взять из неполных опубликованных или вообще из литературы, нередко тенденциозной. Формальное наличие справочного аппарата ещё не гарантирует соответствия исторической правде. 13-е так же несовершенно, как 10, 11, 12-е. Трактовка событий в советский период вообще не нужна . Предыстория (Май, Июль, Сентябрь, Октябрь), в Ходе событий - Стачка, 9-е, далее Последствия, Память - годятся. Не понятно зачем в сносках две одинаковых карты Мотовилихи, одной из которых неудобно пользоваться, зачем нужна ссылка на плохонькую гапковскую статейку, не добавляющую абсолютно ничего к тому, что уже есть
replies: text: :::::: Будьте любезны подписывайте ваши сообщения, а то вы других обвиняете в непрофессионализме, но в итоге за вами приходится «подтирать». — Mike Somerset (обс.) 06:17, 11 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* 9, 10, 11-е стали лучше. Что касается 12-го было бы умно и тонко во фразе "Около 9 часов утра толпа людей под предводительством Лбова (до 170 человек)..." заменить "под предводительством" на "во главе". Т.к. первое означает, что человек управлял, а второе, что он был впереди, но без окончательного определения роли в событиях. С 13-м пока плохо. Полноты картины нет, отсюда и путаница. Ход событий 13-го. 1. До полудня перестрелка с караулом - убита Белавина. Одна перестрелка, никаких других эпизодов с караулом в этот день не было и не чего огород городить. 2. Поезд - казаки не причём, там одна рота солдат, её было достаточно. 3. Казаки на перекрёстке Камской и Большой делятся на две группы, одна едет действительно к жд линии, но потому что там Малая проходная завода и через неё она туда врывается и разгоняет митинг - там основные раненые и убитые, ранен один казак, далее она же едет по Луговской/Луговой к рынку, там в районе плотины и народного дома у неё возникает перестрелка с одной из засад милиции во главе с И. Зенковым (одним из подлинных организаторов экспроприации браунингов на складе "Бр. Нобель") и В. Вагановым (Борчанинов путает Владимира Ваганова с его братом Николаем), Ваганов ранен. Та группа, что на Большой сначала имеет дело с т.н. эсеровским десятком, который обстреливает их в районе дома Марошных, казаки в ответ стреляют в дом, ловят и избивают Мясникова. Затем высылают разведку вдоль Большой улицы, милиция её спокойно пропускает через Сунцев мост (под ним Ива течёт) и уже примерно в районе Баковой и Томиловской разведку обстреливают. Дозор мчится обратно, но у моста засада и их снова обстреливают - ранен ещё один казак. Наконец, та полусотя, что разгоняла митинг разбирается с Зенковым и пр. и тоже выходит к Томиловской, но со стороны рынка, т.е. площади Восстания, милиция, чтобы не попасть в окружение, поднимается на Висим, обе полусотни соединяются на Большой, после чего возвращаются в Пермь. К этому времени привезли ещё две роты пехоты и начинается прочёсывание посёлка. При проверке завода натыкаются на изолированную группу рабочих на чердаке Орудийной № 1 - перестрелка, раненые, аресты. Всё. НО это если не считать того, что было за пределами участия милиции. Т.к. в казаков и солдат стреляла не только она, но и одиночки, и мелки группки сочувствующих из подворотен и прямо из окон домов. На суде об этом много говорили. За скобками так же оставляем бесчинства казаков, которых местные обвиняли в разгроме пивной лавки и кражах имущества.
replies: text: ::::::: P.S. Что ж вы подчистили? Правки в статью кроме вас никто не вносит. Вы ж высший судия))
thread_title:  Уточнение сносок 

message: Друзья, я не знаю какое у вас образование, но у историков есть чёткое разделение между источниками и литературой. То, что в статье фигурирует в разделе "Примечания" - это 1. Собственно примечания, т.е. тоже, что и комментарии, 2. Сноски, содержащие ссылки, как на источники, так и на литературу. Если вы называете подраздел "Источники", то все историки, видя его, автоматически понимают, что имеют дело с профанами. Повышает ли это авторитет статьи? Думаю, что нет. Предлагаю для этой части два варианта названия: либо "Сноски", либо "Источники и литература", ещё один вариант полностью убрать подзаголовки внутри раздела "Примечания". Если вы не являетесь экспертами в теме, предлагаю ограничиться стилистическими и оформительскими правками и других изменений не вносить 
P.S. Не понимаю зачем нужны два варианта карты Мотовилихи. Первый вариант с максимальным имеющимся в настоящий момент в наличии сканом, вполне достаточен
replies: text: Коллега, здесь вообще-то Википедия, и здесь своя атмосфера - в частности, относительно названий разделов статьи и соответствующих шаблонов. Напомню также, что большая часть авторов Википедии по определению дилетанты - любители и энтузиасты, бесплатно работающие на всеобщее благо. Поэтому козырять здесь своими регалиями (а они есть и у многих авторов, в т.ч. вносящих правки анонимно), и тем более попрекать кого-либо их отсутствием, и на этом основании включать ВП:МОЁ, здесь не принято. Тара-Амингу 15:44, 29 октября 2019 (UTC)
* Предлагаемые вами варианты входят в противоречие с рекомендуемыми правилами оформления статей и раздела «Литература» в частности. Он должен быть оформлен отдельным разделом, то есть не может быть подразделом раздела «Примечания». Таким образом, для подразделов раздела «Примечания» можно использовать что угодно, только не «Литература» и не «Ссылки». «Сноски» использовать странно, поскольку комментарии тоже сносками оформляются. Чем плохо название «Источники» так и не понятно, если есть прямая отсылка, то это именно источник. Если там затесалось что-то, что им не является, то оно должно быть вынесено в раздел «Литература». — Mike Somerset (обс.) 16:03, 29 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Нужны ли непрофессиональные правки? 

message: Когда я писал эту статью и статью о Лбове, мне хотелось, чтобы они соответствовали современному состоянию научного изучения темы, чтобы все желающие могли бы сами читать опубликованные источники, научную и художественную литературу по теме и составлять по её поводу своё личное мнение. Так же я полагал, что точка зрения автора статьи имеет определённый вес. Простите друзья, но с мнением дилетантов и тем, более с агрессивным навязыванием своего дилетантского (отнюдь не всегда неверного, было сделано много полезного) видения, я мириться не готов. Резвитесь как хотите. Я пишу теперь только на бумаге и официальных изданиях. Adios 
* Такие страсти из-за названия подраздела? — Mike Somerset (обс.) 16:04, 29 октября 2019 (UTC)
replies: text: : Классическое Википедия:Академик против вахтёра. Тара-Амингу 16:11, 29 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Дальше без меня 

message: 1. Яков Кузнецов не был командиром какого-либо десятка в октябре 1905 года, т.к. там и дружины толком не было, всего несколько человек. Все т.н. десятки - это уже декабрь 1905 года, да и то весьма условные - убрать.
2. Зачем нужна цитата из сообщения Строльмана Боклевскому, которая по смыслу ничего не добавляет к уже написанному, а только делает ненужное нагромождение предложений. Это энциклопедия или ночной горшок куда можно валить всё что угодно? 
replies: text: Ложность утверждений со ссылками на источники надо доказывать ссылаясь на другие источники. А цитата из сообщения Строльмана Боклевскому присутствует в статье без замечаний со 2 ноября 2019 года. — Vladimir Sem (обс.) 08:39, 20 мая 2022 (UTC)
До последних правок был вполне удовлетворительный текст, зачем нужно было что-то ещё менять и дополнять - не понятно
thread_title:  Для чего нужны бессмысленные или ложные дополнения?