Обсуждение:Бешеная фигура

message: "Бешеная фигура" - это не только ладья, подставляющаяся под бой, и после взятия получается пат. Есть особый термин desperado, введённый Эм. Ласкером. В английском разделе гораздо более подробная статья. Я в ближайшем будущем попытаюсь доработать статью.  Legioner2016 (обс.) 04:31, 18 марта 2017 (UTC)
* Коллега, в русскоязычных шахматах "бешеная фигура" — это совершенно однозначно фигура, которую нельзя брать из-за пата. Desperado это совсем из другой оперы, про это понятние (которое тоже, да, иногда используется) нужна отдельная статья. Может вы сделаете? Землеройкин (обс.) 09:51, 6 декабря 2018 (UTC)
*: Честно говоря, у меня тоже были некоторые сомнения, но я ориентировался на статью в английском разделе, где эти понятия объединены в одной статье. В принципе, можно и разъединить эти статьи, т. е. desperado будет отдельно. Главное - консенсус.  Legioner2016 (обс.) 05:25, 7 декабря 2018 (UTC)
*: Не торопитесь. Отнюдь не всегда. Как часто в шахматной литературе, в терминологии - кто в лес кто по дрова. Чаще - да, когда пат. Но вот классический труд Бондаревского Комбинации в миттельшпиле (почему вспомнил - одна из первых мною прочитанных шахматных книг лет 35 назад). В старом издании термин "бешенство" многократно употребляется именно в значении Десперадо. Напр. Диаграмма 13
Однако, сделав ход 3. Л:b6, белые просчитались бы в связи с наличием у черных ответа с большим принуждением – 3...Ф:f1 +!
Вот при таких неожиданных ударах и говорят о «бешенстве». В данном случае «бешеным» стал ферзь, правда всего на один ход. После 4. Ф:f1 Л:h4 у черных остается лишнее качество.
replies: text: : --Bopsulai (обс.) 22:07, 7 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :: Я думаю, статью всё равно надо разделить на две. Не так важно как что называется, важно что есть два разных значения (вы сами это пишете). У нас ведь не словарь, а энциклопедия — поэтому для разных понятий, даже и называющихся одним словом, нужны разные статьи. А как называть одну из них, Desperado или как-то по-другому — это отдельный вопрос. Землеройкин (обс.) 22:58, 8 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::: Так в том и вопрос, разные ли это понятия.--Bopsulai (обс.) 16:30, 9 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :::: Я так понимаю, без ссылок вас не убедить. ОК, ссылки будут. Чуть позже. Землеройкин (обс.) 17:56, 9 декабря 2018 (UTC)
Итак, пожалуйста, подробный разбор.
;Бешеная фигура
* Нападающая на фигуру противника (чаще всего на короля), незащищённая фигура, которую нельзя взять из-за пата. ... нередко позволяет ... достичь ничьей путем вечного нападения (вечного шаха). — Шахматы: энциклопедический словарь / А.Е.Карпов, 1990
* Незащищенная фигура, которая непрерывно преследует короля (реже другую фигуру), пользуясь тем, что её нельзя взять из-за пата. — Г.М.Гейлер. Шахматный словарь, 1964
* Этюдная тема. Фигура слабейшей стороны беспрерывно преследует неприятельского короля, жертвуя собой для создания, в случае принятия жертвы, пата. Разновидность вечного нападения. — Н.П.Зелепукин. Словарь шахматной композиции, 1982.
;А теперь desperado.
* Иногда фигура невольно действует на руку противнику, например, когда она ограничивает подвижность собственных фигур. ... Весьма распространённым мотивом является буйное стремление к атаке, проявляемое обреченной на гибель, или если можно так выразиться, потерявшей всякую надежду фигурой. Она становится desperado. Быть может, причина ещё и в том, что ... она мешает другим своим фигурам.
Дальше приводятся 6 примеров. Во всех фигура-desperado мешает своим. Она жертвуется один раз, в результате достигается мат или решающий перевес. Большей частью примеры из миттельшпиля. — Эм.Ласкер. Учебник шахматной игры, 1980, стр. 145-147
* По ходу партии какие-то фигуры или пешки могут стать слабым местом нашей позиции, оказаться уязвимыми или мешать взаимодействию собстенных сил. У них появляется внутреннее стремление к самопожертвованию.
Разбирается партия Тарраш-Ласкер из книжки Ласкера, и ещё одна, где белые выигрывают при помощи жертвы "лишних" фигур. — М.И.Дворецкий. Школа высшего мастерства (Эндшпиль. Комбинационная игра), 1997. стр. 318-319.
;Суммируем
* Бешеная фигура — нельзя взять из-за пата, беспрерывно жертвуется слабейшей стороной для достижения ничьей, естественно в эндшпиле.
* Desperado — мешает своим фигурам, жертвуется один раз сильнейшей стороной для выигрыша, как правило в миттельшпиле.
Общего только то, что они жертвуются. Землеройкин (обс.) 19:24, 16 декабря 2018 (UTC)

text: Ну что, я принципе не против разъединения, т. к. у меня с самого начала были сомнения, что это разные явления. Да и статья в ШЭС говорит о том, что "бешеная фигура" - это "нападающая на фигуру противника (чаще всего на короля), незащищённая фигура, которую нельзя взять из-за пата". Desperado - это несколько другое явление. Так что подождём на всякий случай ещё 72 часа и, если не будет ни от кого возражений, разъединим статьи. Статья "Бешеная фигура" при этом будет откачена к положению на 17.03.2017, т. е. до моих правок.  Legioner2016 (обс.) 04:24, 21 декабря 2018 (UTC)
replies: text: : . Desperado (шахматы).  Legioner2016 (обс.) 06:43, 25 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Статью надо доработать