Обсуждение:Эксплуатация труда

message: ...капиталист присваивает себе разницу между созданной рабочими новой стоимостью...
Предлагаю выбросить этот бред.
** С какой стати? --Weller 15:03, 6 июня 2010 (UTC)
Меня интересует правильность второй части определения термина "Эксплуата́ция", а именно "...или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека". Получается, что работа, например, шахтера, нефтяника или огранщика алмаза - это эксплуатация? Ведь во всех случая эти люди производят товара, который стоит намного больше, чем получают за свою работу. Quaritch 07:07, 6 марта 2011 (UTC)
replies: text: Да, так и есть. В большинстве случаев наёмного труда есть элемент эксплуатации. Но Вы несколько неверно трактуете определение. Сопоставлять нужно не стоимость конечной вещи и зарплаты, а созданную работником новую стоимость и зарплату. Т.е. в примере с шахтёром, нужно вычленить всю перенесённую стоимость (амортизация оборудования, электроэнергия, крепёжные элементы, затраты на подачу/откачку воды и т.п.), а остаток сравнить с размером зарплаты. Чем больше разрыв - тем больше прибыль собственника производства и тем больше степень эксплуатации. Собственно, показатель рентабельности косвенно является показателем эксплуатации. Но хочу сразу оговориться - это марксиская трактовка. В большинстве современных немарксиских экономических школах вопрос эксплуатации либо вообще не рассматривается, либо трактуется как насильственное принуждение к труду (рабовладение), а в экономической практике  свободного рынка эксплуатацию исключают. KLIP game 11:15, 6 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Никакой эксплуатации не существует. Если бы рабочие не имели места работы, они бы померли с голоду или питались бы картошкой с огородов, как и было после бесславой кончины коммунизма в СССР. Поэтому рабочие должны не бунтовать, а благодарить тех, кто дает им работу. Это вкратце. Более подробно этот вопрос рассмотрен в трудах австрийской школы. К сожалению на искоренение вредных марксистских заблуждений нужно слишком много времени, которго лично у меня просто нет.  KW 16:59, 17 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: Вообще-то не только «австрийцы», но и большинство других немарксиских школ не видят никакой эксплуатации при капитализме (я чуть подправил преамбулу, чтобы оттенить именно марксиский характер самого термина). Ни в статистике, ни в бухгалтерии, ни в трудовых договорах нигде нет и намека на некую «эксплуатацию» человека человеком. Это ведь действительно придумка Маркса, точнее следствие из его теории прибавочной стоимости. Но, к сожалению, другие теории (в том числе и австрийцы) так и не смогли пояснить, что такое прибыль в условиях капитализма, то есть когда нет внеэкономического принуждения и обмен происходит свободно, без обмана, на основе эквивалентов стоимости. Даже если некое пояснение и находится в сакральном бормотании о порождении прибыли инновациями или предпринимательским «талантом», это никак не поясняет простого наблюдаемого факта — достаточно иметь некую сумму денег (пусть даже относительно большу́ю), нанять управляющего или предоставить ее банкиру, и сумма превращается в самовозрастающую сущность. В этом случае ни фактор инноваций, ни фактор «таланта» управленца ни другие факторы никак не объясняют факта регулярного получения прибыли владельцем, который ничего не изобретает и даже не управляет собственными деньгами — все это делают за него наемные работники. По идее, им и должна доставаться вся прибыль! Но на практике мы-то знаем, что владелец капитала получит прибыль даже после справедливой оплаты всех чужих талантов и всей чужой работы, даже если он ни разу в жизни не появится на предприятии, куда размещены его капиталы. И такая система не является временной. Временной как раз является ситуация, когда такая система работать не будет. Нерабочесть такой модели (когда владелец капитала перестаёт получать прибыль вне зависимости от своих талантов) сможет продержаться очень недолго — экономика просто развалится из-за «недостаточности инвестиций» (особенно, если учесть, что банкирам в большинстве стран законодательно запрещено заниматься непосредственным производством или торговлей). Зато рабочее состояние этой модели может продолжаться неопределенно долго, по крайней мере в теории. Марксова «прибавочная стоимость» вполне поясняет, почему первая модель обречена на крах, а вторая модель действительно может существовать долго. При этом еще и совокупный размер всех капиталов в экономике увеличится. Зато в соответствии с прочими школами, в т.ч. австрийцами, вторая модель должна быть столь же жизненна, как и первая, а размер совокупного капитала со временем вообще не должен изменяться, разве что исключительно на размер добытого из недр золота.

text: ::Я вовсе не считаю, что политические идеи Маркса правильны/приемлемы в современных условиях. Я пытаюсь рассматривать исключительно экономический аспект данного вопроса. Марксову "эксплуатацию" легко отрицать с политических позиций. Гораздо труднее сделать это без политических лозунгов, в рамках экономических категорий. Ведь именно из анализа экономических законов Маркс делает вывод о наличии эксплуатации даже при полном соблюдении требований закона стоимости об эквивалентности обмена в свободной экономике. KLIP game 20:09, 17 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::Здравствуйте KLIP game. Спасибо за ответ, подробный, как всегда.

text: :::1. Уточнение. Вы пишете: "... следствие из его теории прибавочной стоимости". Просто для точности: ТТС принадлежит не Марксу, а Рикардо. Маркс же только сделал политические выводы в смысле "грабь награбленное"

text: :::2. Отн.: Происхожение прибыли. Природа прибыли (процента на капитал) отнюдь не в инновациях  и т.п. Это плата за отложенное потребление и инвестиционный риск, неизбежно возникающий из принципиальной неизвестности будущего. Это хорошо (но длинновато) прописал Бем-Баверк. Гораздо короче и понятнее - у Хайека (Пагубная самонадеянность). Собственно, ему за это и Нобеля выдали. По-моему, не зря. KW 04:30, 18 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::1. Что-то я не припомню у Рикардо анализа прибавочной стоимости. Смит и Рикардо разрабатывали теорию трудовой стоимости, но о прибавочной они не ведали. Именно по этому вынуждены были признать нарушение закона стоимости при найме рабочих. Маркс пытался убрать это исключение из закона и предложил вариант с прибавочной стоимостью. А уж потом вокруг этого начинаются политические игры.

text: ::::2."Это плата за отложенное потребление и инвестиционный риск, неизбежно возникающий из принципиальной неизвестности будущего." Думаю, что Вы и сами должны видеть, что "отложенное потребление" - лишь красивая уловка. Ведь если я предложу рабочим лет на пять отложить потребление завтраков (а лучше, еще и обедов) то вряд-ли это отложенное потребление принесет им хоть какой-то процент - их либо выгонят с работы, либо они сами загнутся от недоедания. Это я к тому, что "откладывать потребление" можно лишь тогда, когда необходимый уровень потребления уже чем-то обеспечен. Но если я откладываю потребление того, что и так мне не слишком-то нужно потреблять, то не очень-то это будет уже и жертвой. К тому же практика говорит о том, что реальный уровень потребления капиталиста больше, чем уровень потребления рабочего. Так кто же действительно откладывает потребление? С другой стороны, если я миллион денег закатаю в банку и зарою в огороде, то мое ограничение потребления ну никак не принесет мне прибыль. А риск утратить капитал в случае с банкой в огороде может быть даже выше, чем риск при размещении капитала в производство. Но опять-таки, где же плата за отложенное потребление и повышенные риски данной деятельности? Что-то внутри меня подсказывает, что у прибыли совершенно иной источник, нежели отложенное потребление и риск. Рабочий, когда нанимается на работу, точно так же получает риск, "неизбежно возникающий из принципиальной неизвестности будущего". Но при этом прибыль массово получают капиталисты, а у рабочих из-за этих же факторов никакой прибыли не получается. Странные это какие-то факторы - одним прибыль дают, другим нет. KLIP game 21:04, 18 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Вы пытаетесь подменить экономику этикой. Если рабочий сэкономит на завтраках и освободившиеся деньги положит в банк или купит акции, то он будет получать проценты или дивиденды точно так же, как и любой капиталист. А если капиталист вложит свои миллионы в неудачный проект, то никакой прибыли он не получит, одни убытки. Дело не в «жертвах», а в экономической целесообразности. — Monedula 03:56, 19 августа 2012 (UTC)

message: Считаю, что в данной статье описан не предмет статьи, а его цель. В определении предмета должны присутствовать такие понятия, как время (продолжительность эксплуатации)и условия (см. К. Маркс. Капитал).
Так как всякий труд требует от непосредственных производителей определенных затрат времени из общей продолжительности их жизни, то и для производства прибавочного продукта также требуется затратить определенную часть времени жизни производителя (человека). Таким образом, процесс эксплуатации человека состоит в том, что частью времени жизни эксплуатируемого, данной ему Природой, а для верующего – Богом, кроме его самого безвозмездно распоряжается кто-то другой, в данном случае эксплуататор -  собственник средств производства. При этом, естественно, на данный промежуток времени у эксплуатируемого отнимается свобода.
Владимир Кислов 21:12, 18 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Вы слишком широко трактуете понятие ("на данный промежуток времени у эксплуатируемого отнимается свобода"). Насколько я помню, у классиков марксизма подобного определения нет. Маркс наоборот подчёркивал, что для существования капиталистической эксплуатации рабочий должен обладать как юридической, так и практической свободой. Суть эксплуатации именно в присвоении результатов труда, а вовсе не в "безвозмездном распоряжении частью жизни рабочего". Подобная формулировка еще может рассматриваться для отношений рабочий-владелец предприятия. Но она становится бессмысленной, как только на сцену выходит торговец или спекулянт, которые вообще не видят производственных рабочих и уж тем более не могут «распоряжаться частью их жизни». Но часть созданного рабочими прибавочного продукта они вполне могут присвоить себе - для этого достаточно, чтобы эту часть выделил им промышленный капиталист.

text: Но это точка зрения исключительно марксистов. Многие немарксистские экономисты считают, что эксплуатация вообще отсутствует или носит крайне временный характер. По этому в статье отражены несколько взглядов на данный вопрос. Я допускаю, что в статье может отражаться и высказанная Вами точка зрения. Но для этого надо указать авторитетный источник (АИ), в котором содержится данное определение. Если это определение Ваше собственное, то согласно правилу ВП:Недопустимость оригинальных исследований оно не подлежит публикации в статье. KLIP game 22:34, 18 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :Конечно, это не определение, а только мнение о том, что оно должно содержать.Владимир Кислов 20:35, 19 апреля 2014 (UTC)

text: :Свобода!? Да, но только до подписания контракта, который он вынужден подписать, чтобы получить необходимые жизненные средства. <<В мире есть царь, этот царь беспощаден...>>. А после подписания контракта на рынке труда: <<Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к делу; другой бредёт понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной, что эту шкуру будут дубить>> (К.Маркс. Капитал). Владимир Кислов 11:54, 20 апреля 2014 (UTC)
replies: text: ::Определение должно содержать распространённые точки зрения на предмет. Особенность Википедии в том, что критерий "истинности" не является определяющим. Главным критерием является ВП:Проверяемость, основанная на публикациях в авторитетных источниках (АИ) или доступная для каждого читателя (очевидные вещи). По этому определение содержит те мнения, которые присутствуют в АИ и не базируется на логическом анализе, проведённом редакторами. То, что Вам кажется необходимым для отражения в определении вовсе не обязательно подтверждается АИ. Ведь у Маркса вопрос свободы отражён диалектически - для развития капиталистических отношений рабочие обязательно должны обладать свободой (они не должны быть вассалами феодала), чтобы фактически попасть в экономическую кабалу к капиталисту. Но эти экономические отношения и экономическая несвобода охватывает не только производство прибавочной стоимости, но и все иные аспекты как материального производства, так и воспроизводства рабочих. По этому Ваш акцент на "несвободе" в контексте эксплуатации не слишком логичен - согласно взглядам Маркса рабочий в равной степени свободен/несвободен как при производстве необходимого, так и прибавочного продукта. Соответственно, определение не может базироваться на критерии, присущем совершенно разным аспектам. KLIP game 13:11, 20 апреля 2014 (UTC)
thread_title:   эксплуатация 

message: Уважаемый , если Вы настаиваете на своей формулировке, то давайте не устраивать войны правок, а предварительно обсудим доводы «за» и «против». Я категорически не согласен сводить эксплуатацию к принуждению. Я знаком с подобной трактовкой, её любят особенно западные экономисты, так как подобный подход позволяет им утверждать, что при капитализме эксплуатации не существует. Она есть при рабовладении и феодализме, где есть прямое принуждение, основанное либо на насилии, либо на законных привилегиях. А при капитализме стороны равноправны и свободны, нет никакого принуждения, работник в любой момент может развернуться и уйти. Разумеется, в некоторых отдельных случаях возможен и обман, и угрозы. Но точно так же работники в некоторых случаях и воруют, и портят чужое имущество. Так что в целом баланс сохраняется и никакой эксплуатации нет. В своё время Маркс попытался показать, как при равноправном обмене, без обмана и принуждения происходит эксплуатация. Он сознательно не рассматривал вариант насилия, жульничества, шантажа, любой формы принуждения. В рассуждениях Маркса работник и капиталист экономически свободны и равноправны, действуют по правилу обмена равными стоимостями. То, что работник не имеет средств производства и вынужден продавать свою рабочую силу, а не готовый товар - это трудно назвать «принуждением». Ведь никто не принуждает работника жить, он вполне может отказаться от еды и умереть. Здесь если и говорить о принуждении, то исключительно о внутреннем - со стороны инстинкта, от желания жить, но не с внешней стороны, не со стороны капиталиста. Но ведь эксплуатирует работника не он сам, не его жизнь, а капиталист. По этому говорить о том, что «эксплуатация - это принуждение» принципиально неверно. Капиталист не принуждает работника к труду, он лишь имеет возможность присвоить прибавочный труд работника. В этом и состоит суть современной эксплуатации.  KLIP game 13:11, 26 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Вообще говоря, для рабочих работать на капиталиста — отнюдь не единственная возможность выжить. Ничто не мешает рабочим организовать, например, кооперативное предприятие. И такие попытки много раз делались и в Европе, и в Америке. Но увы, практически все эти кооперативы и коммуны оказались нежизнеспособными по очень простой причине — на капиталистическом предприятии (где якобы эксплуатация) рабочий зарабатывает существенно больше. Конечно, и для кооперативов есть своя ниша, но это не та форма хозяйствования, которая может серьёзно потеснить капиталистов. — Monedula 04:51, 27 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Является ли эксплуатация принуждением? 

message: О рабовладении и феодализме в данной статье сказано:
В обоих случаях отношения строятся по принципу подчинённости, преобладает внеэкономическое принуждение.
– С т. з. марксизма, принуждение к эксплуатации в феодальном способе производства экономическое. Как и при капитализме, оно основано на частной собственности эксплуататора на средства производства (землю и, возможно, с/х инвентарь). Отличие от капитализма – производство не товарное (в нём средства производства, рабочая сила и присваиваемый эксплуататором прибавочный продукт не обращаются как товары; обмен первого на второе и третье происходит частным образом, не выносится на рынок). Юридическое (сословное) неравенство субъектов экономики вторично, феодальное производство может работать и без него. Феодализм поначалу так и зарождался, без всяких сословий: военным захватом общинных земель и затем вполне экономической эксплуатацией юридически свободных крестьян. Arcadius 01:06, 31 августа 2015 (UTC)
replies: text: Вы не совсем правы. И при феодализме производство носило товарный характер, иначе откуда бы брались средства на уплату оброка или ренты. Феодалы так же далеко не всё потребляли в натуральном виде - они вели в том числе и весьма крупную торговлю сельхоз-продукцией. И здесь нет никакого отличия от капитализма. Но рабочая сила действительно товаром не являлась -  крестьянин не договаривался о размере заработной платы. Обсуждались размер и форма дохода феодала. Т.е. формально-юридически крестьянин выступает (как и ремесленник) собственником результата труда, которые он либо сразу (барщина) либо через рыночный оборот (оброк) передаёт в пользу феодала. Остаток является собственностью крестьянина. Размер остатка значения не имеет, гораздо важнее, что это не форма заработной платы, это форма дохода или результата производства.

text: Попытался переформулировать текстовку, чтобы данные различия были более очевидны. KLIP game 04:34, 31 августа 2015 (UTC)
replies: text: :Статья стала более корректной, спасибо.

text: :Насчёт феодального пр-ва, якобы носящего товарный характер. Экономическая формация общества – это господство соответствующего способа пр-ва. Однако, при любой ЭФ в обществе имеются как атавизмы прошлых, так и ростки новых формаций. Напр., сегодня, при капитализме, существуют как случаи рабовладения, напр. в Африке; так и коммунистическое пр-во – свободного ПО в сфере IT. При феодальном бестоварном пр-ве, существовали ростки капиталистического товарного – рынки, наём, купечество и ростовщичество. Поэтому земельная рента и могла принимать денежную форму.

text: :В статье теперь желательно скорректировать описание видов присвоения феодалом прибавочного продукта («доход либо в натуральной форме (барщина), либо в форме платы (оброк, рента)»), в соответствии с видами феодальной земельной ренты, см. здесь. Arcadius 06:14, 31 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::Изменил стилистику для конкретизации взаимоотношений. Я не считаю целесообразным в данном разделе углубляться в товарный/безтоварный характер феодализма. Согласно правил, для подобных утверждений нужны академические АИ.  KLIP game 05:37, 6 сентября 2015 (UTC)

text: Упомянутая в статье «частная собственность на землю» феодала – термин, видимо, неверный. Зачеркнул выше. Собственность в марксизме – это либо юридическое выражение производственных отношений, либо, более узко, присвоение индивидом природы внутри и посредством определённой общественной формы. Частная собственность в марксизме связывается с товарным обменом, т. е. с простым товарным либо капиталистическим пр-вом. Собственность феодала – не частная, а феодальная. В «Принципах коммунизма», в ответе на 15-й вопрос Энгельс пишет:
Дело в том, что частная собственность существовала не всегда; когда в конце средних веков в виде мануфактуры возник Новый способ производства, не укладывавшийся в рамки тогдашней феодальной и цеховой собственности, эта мануфактура, уже переросшая старые отношения собственности, создала для себя новую форму собственности - частную собственность. Для мануфактуры и для первой стадии развития крупной промышленности не была возможна никакая другая форма собственности, кроме частной собственности, не был возможен никакой другой общественный строй, кроме строя, основанного на частной собственности. Arcadius 03:27, 28 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Внеэкономическое принуждение при феодализме? 

message: Категорически возражаю против переименования статьи. Разве деятельность можно эксплуатировать? Эксплуатируют кого-то или что-то. Надо прямо писать: "Эксплуатация человека". Черновик1 10:25, 27 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Статью не переименовывали, она изначально так называлась. Традиционно в марксизме речь шла об эксплуатации труда капиталом. "Эксплуатация человека" не совсем точное название, так как под него многие отнесут лишь принудительный труд. Здесь же речь идёт в первую очередь об экономической эксплуатации, когда отношения выстраиваются не столько на личностной основе, сколько на экономических функциях капитала и труда. В данном случае "труд" рассматривается не как процесс, а как обобщённое название работников по найму. Предлагаю переименовать в "Экономическую эксплуатацию". KLIP game 10:55, 27 сентября 2015 (UTC)
 "Экономическая эксплуатация" кого, чего? Ответ: "Экономическая эксплуатация человека". Черновик1 12:07, 27 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  О названии 

message: Ленин в своей известной работе «Задачи союзов молодёжи» пишет: Если крестьянин сидит на отдельном участке земли и присваивает себе лишний хлеб, т. е. хлеб, который не нужен ни ему, ни его скотине, а все остальные остаются без хлеба, то крестьянин превращается уже в эксплуататора. Чем больше оставляет он себе хлеба, тем ему выгоднее, а другие пусть голодают: «чем больше они голодают, тем дороже я продам этот хлеб». — Очень оригинальная форма эксплуатации, о которой в статье ни слова. — Monedula (обс.) 17:23, 22 января 2020 (UTC)
replies: text: Ну так ведь надо обращать внимание на дату. Октябрь 1920 года — вокруг военный коммунизм, продразвёрстка (кстати, вовсе не большевиками придуманная) и диктатура пролетариата. В этих условиях утаивание хлеба автоматически является преступлением. А молодёжь легче поднять на борьбу не за кусок хлеба, а за отстаивание светлых идеалов против самого страшного зла того времени — на борьбу с эксплуатацией. Отсюда и выверты аргументации. KLIP game (обс.) 19:36, 22 января 2020 (UTC)
replies: text: : То есть «эксплуататор» — это просто ругательство, типа как «фашист»? — Monedula (обс.) 06:06, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: :: В контексте тех лет — это действительно было примерно так. Данное «определение» Ленина если и вставлять в статью, то скорее как пример некорректного употребления термина, политизированного в угоду моменту. Трудность будет в том, что несмотря на очевидную натянутость и некорректность, для подобного трактования (мол это неверная трактовка, что вырастивший своими руками хлеб не может считаться эксплуататором по причине желания реализовать это хлеб с выгодой для себя) нужны будут АИ, но беглый поиск подобных не обнаружил. У "буржуазных" экономистов того времени и поголовно у современных авторов "эксплуатация" признаётся только и исключительно как некое насильственное действие, но отсутствующее при свободном найме и свободной продаже товаров (т.е. эсклуатация связана с рабством, каторгой или иной формой подневольного труда). KLIP game (обс.) 06:54, 23 января 2020 (UTC)

text: Это "спекулянт", а не "эксплуататор". Действительно, надо делать скидку на времена "военного коммунизма". Тогда все подобные спекулянты объявлялись "эксплуататорами и паразитами на теле трудового народа". :)) BSerg29 (обс.) 10:21, 24 января 2020 (UTC)
replies: text: : «Спекуляция ... состоит в скупке и перепродаже товаров и иных предметов с целью наживы» (БСЭ3). Так что и спекулянтом крестьянина назвать тоже нельзя. — Monedula (обс.) 17:51, 24 января 2020 (UTC)
replies: text: ::Конечно же, обычный крестьянин, который самостоятельно обрабатывает землю и реализует продукцию, в т.ч. после самостоятельной переработки выращенного, не является ни эксплуататором, ни спекулянтом вне зависимости от характера его экономического поведения (он волен решать, что, сколько и когда продавать и по какой цене). Эксплуататором он становится при найме дополнительных работников. Тем не менее, даже без найма в области сельского хозяйства цены и доходы формируются на иных принципах по сравнению с промышленностью. Важным аспектом является естественная ограниченность количества земли, пригодной для сельского хозяйства, что приводит к формированию земельной ренты. Если крестьянин является собственником земли или его плата за землепользование не включает в себя ренту, тогда рента достаётся крестьянину и у него есть возможность получать более высокий уровень дохода, чем у других субъектов рыночных отношений. Это выглядит как получение дополнительного дохода за счёт эксплуатации других участников рынка. Но опять вынужден напомнить, что это исключительно марксиская трактовка и она показывает, что аргументация Ленина не такая уж и абсурдная. KLIP game (обс.) 20:24, 24 января 2020 (UTC)
replies: text: ::: При таком подходе можно объявить эксплуататором любого, кто живёт лучше других. — Monedula (обс.) 15:45, 25 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::Ну ведь в тот период так и было. KLIP game (обс.) 17:21, 25 января 2020 (UTC)

text: ::::Крестьянин (как земельный рантье) имеет больше возможностей манипулировать рынком, так как имеет собственность (землю, зерно), в отличие от наемных рабочих, которые не имеют никакой собственности, кроме продажи своего наемного труда (рабочих рук). То есть фактически крестьянин спекулирует своей собственностью, своими возможностями влиять на рынок и цену зерна, в условиях голода в городах. Получает дополнительную прибыль, ничего не делая. Если это происходит массово - это можно считать монопольным сговором сельхозпроизводителей. Но на свободном рынке, в условиях избытка зерна, крестьянин может и не получить прибыли, просто придерживая зерно, потеряет, сгноив зерно в амбаре. :)) BSerg29 (обс.) 12:02, 26 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Только почему-то не наблюдается большого количества желающих переселиться в деревню, стать «земельным рантье» и «получать дополнительную прибыль, ничего не делая». Вести своё хозяйство — это реально сложно. Гораздо проще работать на капиталиста (или на государство): не надо вкладывать свои средства и нет никакой ответственности за конечные результаты своего труда. — Monedula (обс.) 13:10, 26 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Бессмысленно сравнивать дачников 2020 года и крестьян 1920 года. Вы спрашивали, откуда взялась фраза Ленина времен военного коммунизма и голода 1920-х годов, 100 лет назад. Тогда 89% населения России жили в деревне, занимались натуральным хозяйством, сами выращивали всё на своем наделе, продавали это на рынке и жили на это. Но все меняется, естественно. И сейчас есть фермеры и латифундисты, которые очень неплохо живут за счет земельной ренты. Обычный рабочий в России и сейчас не сможет купить 50-100 га земли на свою зарплату и стать "земельным рантье", при всём желании. "Дальневосточный гектар" в тайге, без дорог и где ничего не растет - не в счет. :) И сейчас есть деревни зажиточные, где каждый имеет дом и свою автомашину, откуда никто уезжать не хочет. Насчет "никакой ответственности рабочего за результат труда" - тоже не факт, уволят такого рабочего пинком под зад. :)) BSerg29 (обс.) 13:27, 26 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Дайте «обычному рабочему» 50—100 га земли в хорошем месте + деньги на обустройство фермы. Сможет ли он организовать прибыльное хозяйство? С вероятностью 99% — нет. — Monedula (обс.) 15:05, 26 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::Да ладно, множество рантье живут за счет сдачи квартир, земли и другой недвижимости в аренду. Для этого не нужно ни знаний, ни умений, - вообще ничего, кроме собственности, которую можно сдавать в аренду. Что-то я не слышал такого, чтобы 99% рантье разорялись. :))) Только не надо говорить, что пролетарий обязательно на радостях сопьётся. :)) Есть те, которые не пьют ив карты не играют. BSerg29 (обс.) 15:31, 26 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Большинство таких рантье просто защищают от инфляции ранее приобретённое богатство, по сути никакого нового дохода они не получают. — Monedula (обс.) 15:55, 26 января 2020 (UTC)
thread_title:  Крестьянин-эксплуататор 

message: В статье совершенно нет сносок (например там, где описывается позиция анархистов, да и на маркса тоже сносок не больше). При этом указанные источники тоже явно об этом не пишут. Поставил шаблон "нет ссылок" Guaiacol94 (обс.) 12:36, 22 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Нет ссылок