Обсуждение:Разрыв евхаристического общения между Русской православной церковью и Константинопольским патриархатом (2018)

message: А вот эта статья явно преждевременная. Событие существует только в журналистких заголовках. --Fred (обс.) 09:48, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: Решение Синода РПЦ никакое отношение к журналистике не имеет. К тому же, про сам раскол говорили и сами лидеры РПЦ. Стрибог (обс.) 10:18, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: : В решении Синода есть слово раскол? --Fred (обс.) 10:32, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: :: а должно быть это слово там? См. церковное право. --Стрибог (обс.) 10:43, 16 октября 2018 (UTC)
ЖУРНАЛ № 71 
ПОСТАНОВИЛИ:
1. Ввиду продолжающихся антиканонических действий Константинопольского Патриархата признать невозможным дальнейшее пребывание с ним в евхаристическом общении.
2. Принять по данному поводу Заявление Священного Синода.

text: См. церковное право. Ну да, ну да. Если пойти по улице, каждый второй сейчас знаток  церковного права. Раскол не бывает между, раскол бывает в. --Fred (обс.) 12:34, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: : Это не проблемы википедии, если не каждый второй по улице знаток церковного права. Я не знаток ядерной физики и мне на даются статьи на такую тематику. И что? Раскол "в", но "между кем" он в "в"? Стрибог (обс.) 12:39, 16 октября 2018 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Учитывая, что был похожий случай между РПЦ и КП в 1996 году, чтобы не было путаницы предлагаю это уточнить в названии добавив год. Это будет выглядеть, скажем, так: Раскол между Русской православной церковью и Константинопольским патриархатом (2018). Например, знаменитый раскол на Западную и Восточную церкви тоже имеет в названии год, см. Раскол христианской церкви (1054). С уважением, Doctor Bittner обс 13:40, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Хотя пока судьба статьи неизвестна. Ведь могут и удалить ее. Стрибог (обс.) 14:03, 16 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Уточнение в названии 

message: Вы  раздел «Позиция Константинополя», содержащий существенные сведения со ссылкой на авторитетный источник, а именно тот немаловажный факт, что разрыв произведен РПЦ в одностороннем порядке: Константинополь общения не прерывал и продолжает действовать так, как будто никакого разрыва не было и нет. На мой взгляд эти сведения принципиально важны для раскрытия темы статьи, см. также ВП:НТЗ:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
Предлагаю обсудить. rbn (обс.) 03:58, 24 октября 2018 (UTC)
* Да, согласен, если есть две противоположные или просто различные точки зрения, то они должны быть изложены в статье. Получается как-то так, что для РПЦ это раскол (раз уж считают патриарха Варфоломея раскольником или наравне с ними, то есть действительно клирики РПЦ вряд ли будут служить с представителями КПЦ), а для Константинопольской церкви это что-то типа одностороннего прекращения отношений/поминания/причащения. Мы имеем вот что: 1. Патриарх Варфоломей легитимизировал двух предстоятелей неканонических церквей и снял анафемы, которые не он налагал. Он считает это допустимым с точки зрения икономии. 2. РПЦ МП считает, что это антиканонично снимать анафемы подобным образом и вторгаться в каноническое поле поместных церквей, соответственно прекращает общение. 3. КПЦ общение не прекращает. Но клирики не сослужат. Но выглядит это как одностороннее прекращение общение. 4. И РПЦ И КПЦ находятся в общении со всеми остальными поместными церквами и никто пока не поддерживает ни РПЦ, ни КПЦ в плане разрыва отношений ни с одной из них. Поместные церкви пока держат нейтралитет, хотя и высказываются так или иначе. В целом, я видел, что наоборот призывают к единению. 5. КПЦ продолжает действия на дарование автокефалии на территории, на которой действует УПЦ МП, которая признана ВСЕМИ поместными церквами, в том числе и КПЦ. Повторюсь, что она считает это не просто допустимой, а видит в ситуации отчасти и вину РПЦ МП, которая за 20 с лишним лет не смогла ничего сделать в пользу разрешения споров относительно единой церкви на Украине. Ещё одно уточнение. Вопрос о возможности вмешиваться КПЦ в дела других поместных церквей восходит уже даже не к канонике, а к догматике, ибо с католической церковью отчасти и поэтому был разрыв в 1054 году, что восточные православные церкви не признали примат Папы. А тут в действиях патриарха Варфоломея он усматривается (во всяком случае с позиции РПЦ МП). Как тут видит ситуацию КПЦ я не знаю. Скорее всего тоже имеет свои доводы. Я это всё к тому, что без разделов о применении канонического права в данном вопросе и разделе про догматику статья будет по сути церковно-политически-новостной, то есть не полной. А тут и анализ полноценный хочется видеть, он тут нужен. Но мне кажется, что это всё же дело времени, потому что этот анализ ещё нужно написать канонистами, догматистами и Русской церкви и Константинопольской. Вот тогда будет объективно. С уважением, Doctor Bittner обс 06:33, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Благодарю за ваш развернутый ответ. Вы пишете: «меня вся эта ситуация очень смущает с точки зрения каноники». Ваши опасения напрасны: все редакторы по определению дилетанты и не могут полагаться на свои знания, или оценки. Редакторам следует опираться на источники и соблюдать правила проекта, в данном случае — ВП:НТЗ (см. цитату выше ).  Если источники говорят о том, КПЦ игнорирует демарш РПЦ и продолжает действовать так, как будто ничего не произошло, то эти сведения должны быть приведены в статье, причем в отдельном разделе, как того требуют правила оформления статей. Как тако раздел назвать — вот в чеи заключается вопрос для обсуждения. — реплика добавлена участником rbn (обс.).
replies: text: :: В развёрнутом ответе выше я постарался максимально нейтрально представить ситуацию, насколько мне это позволяют текущие знания о происходящем. А то для меня выглядит, будто вы мне намекаете на мою ненейтральность, а иначе зачем мне пишете про НТЗ? Если вы заметили, я именно так и написал, что тут две разные позиции и что «КПЦ общение не прекращает». И написал прям с самого начала, что все различные точки зрения должны быть указаны в статье, а потом ещё постарался эти разные мнения показать. Что не так? Мне кажется, что тут важно не просто позиция, а ещё и аргументация каждой стороны, потому что это уже аналитика, как я понимаю. Что касается вопроса, то после раздела истории необходимо два раздела: «Позиция Русской православной Церкви» и «Позиция Константинопольской Церкви». Там всё можно подробно изложить. p.s. Сейчас уберу из текста выше свои оценки.)) С уважением, Doctor Bittner обс 07:33, 24 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Позиция Константинополя 

message: Как следует из авторитетных источников, Константинополь не разрывал и не собирается разрывать отношения с Москвой ():
Представители Константинопольского патриархата заявили, что не разрывали и не собираются разрывать евхаристического общения с Московским патриархатом. Имя Московского патриарха Кирилла продолжает поминаться на богослужениях, которые ведет Вселенский патриарх Варфоломей.
 
Иначе говоря, имеет место не «разрыв отношений», как сказано в заголовке, а одностороннее прекращение отношений со стороны РПЦ. Полагаю, что этот немаловажный факт следует отметить, как минимум, в преамбуле, а может быть, и в заголовке. Предлагаю обсудить. rbn (обс.) 04:09, 24 октября 2018 (UTC)
* Да, в преамбуле стоит отметить, но только если есть точно авторитетный источник, что Предстоятель КПЦ так считает, а не какой-то другой епископ КПЦ. Ибо у них какие угодно могут быть взгляды. Нужна официальная позиция КПЦ. Чтоб уж точно изначально было ясно, что это не совсем обоюдный разрыв. Или что КПЦ не признает разрыва и по-прежнему считает РПЦ евхаристически единой с ней (честно говоря, я не знаю, возможно ли это...). С уважением, Doctor Bittner обс 06:40, 24 октября 2018 (UTC)
* Ещё добавлю, что Легойда считает, что РПЦ вообще ничего не разрывала, а просто констатировала разрыв, когда Константинопольский патриарх вошёл в общение с неканоническими церквами на Украине:Мы не разорвали отношения, а констатировали ситуацию произошедшего разрыва. Это бы в статье указать, но я не знаю куда. Может нужен раздел отношение к разрыву деятелей церкви или что-то подобное? Тут частично и аналитика есть с точки зрения учения Церкви, а не просто личное мнение кого-то там... С уважением, Doctor Bittner обс 07:10, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: : В сообщении ВВС ясно говорится: «Представители Константинопольского патриархата заявили, что не разрывали и не собираются разрывать евхаристического общения с Московским патриархатом. ». РПЦ же отношения разорвала, о чем прямо и недвусмысленно говорится в официальном сообщении РПЦ, что бы не думал на эту тему г Легойда (см. также название обсуждаемой статьи: «Разрыв [...] отношений [...]»). Иными словами, разрыв имеет место быть, но он является односторонним, т.е. лишь со стороны РПЦ. Предлагаю:
# Добавить в преамбулу слово «одностронний»: «15 октября 2018 года Русская православная церковь в одностороннем порядке разорвала евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом»
# Добавить раздел «Реакция Константинополя», в котором изложить все сведения по данному вопросу. rbn (обс.) 07:26, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, думаю, что всё же уместнее не «Реакция Константинополя», а «Позиция Константинопольского патриархата» или «Позиция Константинопольской православной церкви», мне кажется так корректнее. По-поводу первого вопроса про «односторонний»: безусловно это в статье необходимо и в разделе «Позиция Константинопольского патриархата» (ну или как там этот раздел назовут...) и в преамбуле, но только не так как Вы написали, потому что это только позиция Константинопольской церкви. Можно дописать в конце преамбулы, что КПЦ не признаёт разрыва или что считает себя в евхаристическом общении с РПЦ МП. Ну в общем, как-то так. А то выходит, что позиции две, а в преамбуле будет только одна. И я хочу напомнить, что евхаристическое общение это возможность сослужить вместе и причащаться. Если это невозможно, то евхаристического общения нет. А при такой формулировке, которую Вы предложили выходит, что РПЦ МП не в общении с КПЦ, а КПЦ всё равно остаётся в общении с РПЦ МП, что фактически неверно.С уважением, Doctor Bittner обс 07:50, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Вы пишете: «... выходит, что РПЦ МП не в общении с КПЦ, а КПЦ всё равно остаётся в общении с РПЦ МП, что фактически неверно.». Не совсем понисаю, почему Вы так считаете. Как раз по всем сообщениям, например ББС (см. выше) и другим, так именно и есть: Константинополь на практике игнорировал решение РПЦ, и вводил со своей стороны никаких ограничений вообще, как бы они не назывались на церковном жаргоне. С точки зрения. Писать же стоит по источнику, то есть дать, в частности, сообзение КПЦ, опубликованное ББС и  неизвестно почему участником Daphne mesereum..   К сожалению этот участник от дискуссии пока уклоняется. Предлагаю восстановить удаленный отрывок со ссылкой на ББС. rbn (обс.) 08:56, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::: Начну с простого. Я поддерживаю восстановление удалённого отрывка, потому что он излагает позицию КПЦ. Теперь о непростом. С точки зрения не религиозной мы имеем дело с разрывом отношений двух организаций (тут как угодно можно писать хоть односторонний, хоть какой), а с точки зрения Церковной/православной/эклезиологической речь идёт о прекращении евхаристического общения, когда прекращается совместное сослужение и причащение. Я об этом уже писал. Это общение либо есть, либо его нет. Собственно именно поэтому статья и называется разрыв евхаристического общения между... То, что этот разрыв формально/юридически инициировался РПЦ - это факт, об этом уже написано: «15 октября 2018 года Русская православная церковь РАЗОРВАЛА евхаристическое общение». И ещё мы имеем то, что КПЦ не признаёт этого. Но то, что оно не признает не означает, что евхаристическое общение между церквами есть. Наверное, вы это и так понимаете, просто такое написание, которое вы предлагаете человека незнающего вводит в заблуждение и получается, что якобы РПЦ не в общении с КПЦ, а та наоборот в общении. Это же не две страны или два друга. Это как брак. Вот, скажем я инициатор развода с женой. Развод оформили. А жена всё равно утверждает, что мы в браке и что она не разрывала его. Но по факту брак расторгнут. Но то, что КПЦ не признаёт этого разрыва - это обязательно должно быть и в статье и в преамбуле. Это важно. Я понимаю, можно просто приводить разные сообщения СМИ, но это будет очень поверхностный взгляд на ситуацию, не учитывающей ни канонического права, ни учения о церкви и прочее. Я бы даже сказал политический в основном. Но речь-то идёт о Церкви, а не о ЗАО, ООО, ОАО... С уважением, Doctor Bittner обс 09:24, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::Поскольку мы пришли к соглашению "в простом", т.е. относительно необходимости раздела "Позиция Константинополя" (название условное), вернул раздел в статью.
replies: text: :::::Что касается канонических тонкостей, то согласен в том, что в данном вопросе требуется больше информации. Например, существует статья на греческом языке разъясняющая позицию КПЦ. Возможно, найдется редактор, способный сделать краткий перевод. rbn (обс.) 12:58, 24 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Односторонний разрыв 

message: Материалы по теме могут быть разделены на две категории: а) действия и б) заявления. В целях повышения ясности изложения и в соответствии с правилами оформления статей, перенес заявления сторон в два отдельных раздела "Позиция Константинополя" и "Позиция РПЦ" (названия условные). rbn (обс.) 14:43, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: Искусственное разделение. Не лучше ли всё в одном разделе сделать, информации-то очень мало.--Fred (обс.) 16:21, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Где аргументы, коллега Fred? Возможно Вы не заметили, но по этому вопросу велось обсуждение ( ). Википедия — коллективный проект. Все важные и спорные правки должны делаться на основе консенсуса. rbn (обс.) 05:46, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Fred, совершенно верно! Вернул как было в стабильной версии. Zgb2 (обс.) 02:22, 25 октября 2018 (UTC)

text: :Нет, коллега Zgb2 — это не «совершенно верно», а лишь одно из мнений, причем никак не аргументированное . Прошу Вас: 1) ознакомиться с правилами поиска консенсуса. 2) Хотя бы бегло ознакомиться с аргументами коллег выше (здесь  и здесь ). rbn (обс.) 05:46, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::Все там правильно написано, но такой раздел не нужен, ибо позиция Фанара ясно выражена в его решениях. Всякого рода пропагандистским заявлениям функционеров МП, думаю, здесь вообще не место. Ситуация еще развивается, вызывает эмоции; а нам не подобает превращать статью в форум.Zgb2 (обс.) 08:13, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::rbn, я правок не вносил, но мнение своё высказал. Маленькую статью нет смысла делить на рубрики. Раздел, состоящий из 2-3-х предложений, смотрится несолидно. --Fred (обс.) 10:33, 25 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Рубрикация 

message: Статья не должна становиться полным сборником того, кто что сказал по поводу предмета. Сейчас написано два раза подряд одно и то же:
В опубликованном заявлении Священного Синода сообщалось: «отныне и впредь до отказа Константинопольского Патриархата от принятых им антиканонических решений для всех священнослужителей Русской Православной Церкви невозможно сослужение с клириками Константинопольской Церкви, а для мирян — участие в таинствах, совершаемых в её храмах»[25]. При этом пресс-секретарь Патриарха Московского и всея Руси Кирилла священник Александр Волков сообщил, что разрыв отношений между Московским и Константинопольским патриархатами для «верующих нашей Церкви означает, что отныне и впредь до изменения позиции Константинополя и, соответственно, пересмотра своей позиции Русской Церковью, они не смогут участвовать в богослужениях, причащаться, молиться в храмах Константинопольского патриархата, принимать участие в других таинствах»
А незадолго до этого это было написано и три раза подряд, я удалял. Когда я впервые увидел эту статью (название), я усомнился в том, что это вообще может быть статьёй, а не предложением в уже существующих статьях.--Max 06:48, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: Согласен, статья сумбурная. Дело в том, что пишут ее редакторы с различными взглядами на предмет и зачастую мало знакомые с правилами проекта. В результате получается что-то вроде известного письма из Простоквашино: «Здавствуйте мама и папа я здоров, а еще я линяю и у меня повысилась мохнатость». Выход вижу в соблюдении принципа консенсуса, но пока не удается в этом убедить некоторых коллег (См. выше ).rbn (обс.) 07:08, 25 октября 2018 (UTC)   ...
replies: text: : Написано, не два раза подряд одно и тоже, а то Священный Синод запретил участвовать в таинствах, совершаемых в храмах Константинопольской Православной Церкви. Пресс-секретарь священник Александр Волков дополнил список. Вы просто не желаете писать о происходящих событиях, скрываете истину. Aleksei m (обс.) 16:49, 25 октября 2018 (UTC)

text: : Есть ли конструктивные возражения или вношу это в статью? В случае отмены без объяснения причин подаю на НЕАКР-ЗКА. Aleksei m (обс.) 10:44, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Просьба уточнить, что именно Вы хотите внести в статью. --Igrek (обс.) 10:55, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::: Абзац в этой теме выше.  Aleksei m (обс.) 12:44, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::Комментарий Волкова я не считаю повтором, но он был дан в контексте Афона (ссылка). Считаю это важной деталью. --Igrek (обс.) 13:05, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Заявление Священного Синода также не является повтором написанного, так как в нём указывается на запрет участия в таинствах, совершаемых в храмах Константинопольского патриархата. Aleksei m (обс.) 14:34, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Содержание статьи 

message: Фраза, курсив мой: 
Кирилл]] заявил, что, по его ощущению, абсолютное большинство православных» поддерживают решение Русской церкви о разрыве общения с Константинопольским патриархатом; он сказал о патриархе Константинопольском Варфоломее, что, «отождествив себя с раскольниками, он сам стал раскольником.
Википедия, как известно -- справочное издание. Кирилл, при всем уважении, не ученый. Поэтому давать оценку абсолютного большинства по Кириллу (тем более по его ощущениям) в Википедии неуместно. Тот тривиальный факт, что Кирилл считает раскольником не себя, а Варфоломея,  достаточно дать своими словами. 
Очевидно, что «обмен любезносями» между РПЦ и КПЦ будет продолжаться еще долго. Справочной информации в этой перебранке пренебрежимо мало.  
Предлагаю: Сократить цитаты представителей церквей до минимума, изложив сухой остаток своими словами  (ВП:ЦИТ). Или вообще ограничится констатаций : «Стороны обменялись взаимными обвинениями в расколе православия». rbn (обс.) 05:59, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Спор патриархов   

message: :1. Позиция Константинополя. Из статьи совершенно ускользает тот факт, что КПЦ не приняла никаких  мер в ответ на демарш РПЦ и продолжает работать так, как будто никакого разрыва нет: ():
Представители Константинопольского патриархата заявили, что не разрывали и не собираются разрывать евхаристического общения с Московским патриархатом. Имя Московского патриарха Кирилла продолжает поминаться на богослужениях, которые ведет Вселенский патриарх Варфоломей.
 
  
replies: text: Предлагаю: вернуть в основной раздел (Сейчас —«Раскол») параграф «Реакция Константинополя», где и изожить позицию последнего (ВП:НТЗ).

text: 2. Название основного раздела.  При расколе 1054 года стороны, как известно, совершали симметричные шаги: взаимные анафемы и др. В настоящем же случае такого нет, КПЦ никак не отвечает на демарш РПЦ. Иными словами имеет место не раскол, а лишь разрыв отношений со стороны РПЦ. Предлагаю: Дать основному разделу нейтральное название, например: «Развитие событий» rbn (обс.) 06:41, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Так если бы она ещё была эта реакция. Её ведь нету. Есть заявление экзархата в Западной Европе, но это не совсем Константинополь. --Fred (обс.) 09:37, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Признаюсь, удивлен Вашим ответом, коллега Fred. В источнике ясно говорится(, выделение мое): «Представители Константинопольского патриархата заявили, [...]». Если АИ утверждает, что слова принадлежат «представителю Патриархата», то не дело редакторов Википедии отрицать это на основе своих умозаключений (ВП:ОРИСС), не так ли? rbn (обс.) 14:49, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Я это и имею в виду. Есть реакция одной из структур, с разъяснением позиции. Но комментариев от руководства пока не было. Разрыва нет, но и реакции нет. Зачем раздел. Можно этот факт сообщить 1 фразой.  --Fred (обс.) 18:29, 26 октября 2018 (UTC)

text: :Предлагаю другой источник, где упоминается о продолжении упоминания имени Кирилла после заявлений РПЦ о разрыве (ссылка), но в связи с ошибками в переводе желательно взять другой сайт, напр. этот. В статье ББС не говорится о каком факте идёт речь, возможно, связано со служением Варфоломея в первом воскресном богослужении после решения Русской Православной Церкви прекратить евхаристическое общение (см. указанную ссылку). Официальных заявлений со стороны КП я не нашёл, но действия демонстрируют отсутствие ответных зеркальных действий. Именно на это могли ссылаться представители экзархата. --Igrek (обс.) 10:03, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Подтверждений тому, что разрыв отношений имел место только со стороны РПЦ достаточно. Дело за малым: внести эти сведения в статью. rbn (обс.) 14:49, 26 октября 2018 (UTC)

text: ::* В преамбулу добавил, если нужно про это написать подробнее, то можно добавить и в текст. Название раздела поменял. — Алексей Копылов 21:07, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Так как фактически речь идёт только о разрыве евхаристического общения только со стороны РПЦ, а со стороны Константинополя было подтверждение неизменности в вопросе евхаристического общения (т.е. нет никаких запретов желающим), то логично было бы отобразить это в названии, заменил "между" на "с". Предлагаю обсудить вопрос переименования статьи на "Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018)". --Igrek (обс.) 08:00, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: Согласен, название уточнить не помешает. Еще важнее, на мой взгляд, дать ясное понимание одностороннего характера разрыва в самой статье и указать на этот факт в преамбуле. См. также обсуждение выше  rbn (обс.) 08:15, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Сначала лучше уточнить в тексте статьи, а потом уже отобразить в преамбуле. Заявление на эту тему было, но приведены источники со ссылкой на заявление западноевропейского экзархата, желательно найти АИ о заявлении со стороны Константинополя, а не экзархата. --Igrek (обс.) 08:32, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Согласен: сначала в статье, затем в преамбуле. Что касается мнения КПЦ по вопросу демарша РПЦ, то АИ ,в данном случае ББС, дает именно цитату, приведенную выше . rbn (обс.) 08:37, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Эта цитата не дает никакой конкретной информации, судя по содержанию статьи ББС, речь идёт о том заявлении представителя экзархата, которое уже упомянуто в статье. --Igrek (обс.) 08:50, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::: На мой взгляд, в словах "представителя К. патриархата" (не понимаю, почему Вы говорите об экзархате) дается вполне отчетливая информация. Не забудем также, что именно эти, а не другие, слова приведены источником, что немаловажно.

text: ::::Прим. Вы пишете, что мнение КПЦ  уже приведено в стаье. Я этого не вижу. Возможно причина в том, что некоторые редакторы постоянно удаляют рубрикацию, что затрудняет восприятие материала. И не только для меня. СМ. также обсуждение выше . rbn (обс.) 09:12, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::Вы определитесь. Если статья о действиях РПЦ («разрыв с»), значит в центре изложения то, что касается РПЦ, а "мнения" это у всех остальных. --Fred (обс.) 09:43, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Если следовать Вашей логике, то в статье, скажем, «План Барбаросса» (это немецкий план) нельзя рассказывать о действиях СССР. NB: Я никого ни с кем не сравниваю, просто для примера. Ясно, что речь в статье идет о конфликте РПЦ и КПЦ по поводу и вследствие стремления Украины к независимости от России, как политической, так и канонической. Разрыв отношений с КПЦ со стороны РПЦ -- лишь проявление этого политического конфликта.

text: ::::::Правила Википедии требуют освещать любую тему всесторонне (ВП:НТЗ) и непредвзято. При этом политические и иные интересы сторон конфликта во внимание не принимаются (ВП:ПРОТЕСТ). Именно поэтому следует освещать действия сторон в равной степени. Сейчас же мы имеем, в основном, изложение позиции РПЦ,  что неверно. rbn (обс.) 10:56, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::Мы имеем здесь, пока что, умение редакторов пользоваться Ctrl+C. Нет в голове ни общей картины, ни интереса, ни желания разобраться в происходящем. --Fred (обс.) 11:23, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Как сказал бы тов. Сталин «Других редакторов у меня для вас нет» (СМ. также (ВП:ПДН)). Кроме критики коллег-редакторов, Вы можете что-либо сказать по сути обсуждаемого вопроса? Ессли нет, прошу не отвечать. rbn (обс.) 14:12, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::Я самого себя имел в виду в первую очередь. --Fred (обс.) 22:32, 26 октября 2018 (UTC)
=== Итог ===
Переименовал — Алексей Копылов 20:38, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи: "между" в названии 

message: Переименовал — Алексей Копылов 20:38, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Мне кажется, из раздела не должно создаваться впечатления, будто отношения ВП и РПЦ всегда строились вокруг одной киевской митрополии. Во-первых, сам конфликт не старше XX века. Во-вторых, история не сводится к нему. Надо написать что-то в том духе, что РПЦ крупнейшая и долгое время единственная независимая православная церковь, а Константинополь претендует на первенство. Два медведя в берлоге. --Fred (обс.) 10:39, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Я тоже хотел предложить написать об этом аспекте взаимоотношений. --Igrek (обс.) 10:43, 26 октября 2018 (UTC)

text: Согласен с тем, что раздел "Предыстория сильно растянут. Отношения Церквей до распада СССР имеют к теме слабое отошение. Нынешний конфликт РПЦ и КПЦ - лишь отражение политического конфликта России и Украины в последние годы, т.е. после падения Януковича, когда резко усилилось стремление Украины к независимости от России, как политической, так, в последнее время, --  и канонической. В этом стремлении Константинополь взял сторону Украины, что и привело к резкой реакции Москвы.  Именно об этом и нужно написать в разделе "Предыстория". rbn (обс.) 11:03, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Он не то что не растянут. Он не дописан. Есть история взаимоотношений двух самых важных в православии церквей. Украинский эпизод в ней при всей его важности это просто повод для конфликта. --Fred (обс.) 11:19, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Согласен. Вообще не нужно здесь ничего писать о "украинском вопросе". Но упомянуть наличие 3 юрисдикции можно. Zgb2 (обс.) 11:23, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::У вас, Zgb2, лучше всего получается наполнять статью. Надо 1-2 фразы ввернуть про третий Рим, про их взаимные претензии на лидерство в православном мире. От этого ведь всё идёт. --Fred (обс.) 11:28, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::То, что конфликт Церквей есть результат политического конфликта России и Украины — общее место в авторитетных источниках(, , ). Об этом же говорилось во время недавней встречи Патриархов .

text: ::::Считаю, что роль российско-украинский политического конфликта должна быть детально отражена в разделе Предыстория (ВП:НТЗ). Это же обстоятельство должно присутствовать и в преамбуле rbn (обс.) 14:07, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  История взаимоотношений 

message: Коллеги! У меня вопрос и предложение.
1. Вопрос.
Вот, в статье я читаю "Русская православная церковь, в отличие от всех остальных поместных православных церквей, не признает за Константинопольским патриархатом вселенский статус" и ссылка на статью в СМИ. Во-первых, материал в вики статье подан, как факт о Церкви. Да, есть ссылка, но нет указания типа "публицист Сергей Чапнин" считает... Во-вторых, а он компентентен такое заявлять? Да, работал в патриархии и что? Он доктор богословия, канонист, историк церкви? Что он закончил? Факультет журналистики. У него даже богословского образования нет. Журналист что-то говорит о Церкви, СМИ печатает возможно в угоду кому-то, а может и нет, а у нас в статье это подаётся как некий факт. Тем более, что данный гражданин был уволен из патриархии, а значит может быть необъективен. Вообще, мне кажется не совсем авторитетный источник для таких серьёзных утверждений о Поместных Церквах. Если бы Кураев/Осипов/Цыпин и т.п., то может было бы приемлемо, а так... ну не знаю... Допускаю, что он может быть прав, но всё равно источник должен быть серьёзнее, ну никак не журналист. Хотя впервые такое слышу, что РПЦ не признаёт вселенского статуса и что якобы все другие поместные церкви признают. Это попахивает этим, в то время как есть это (особенно последняя строка в статье). Я бы и на православный "талмуд" сослался бы коли был бы соответствующий том, да его пока нет. Но и без этого литературы по теме валом.
2. В связи с этим есть предложение к редакторам переписать тот спорный абзац (хотя бы с указанием автора этого мнения). И просьба — не использовать материалы СМИ, которые как уже выше было сказано, возможно используются не по назначению, для раскрытия богословских тонкостей и церковно-канонических реалий, а пользоваться по возможности более авторитетными источниками: учебниками по истории Церкви, догматике и прочему, чего сейчас в интернете просто навалом. Прошу Вас в целом не торопиться. Правильно кто-то выше писал, пусть шум уляжется. Там и источники более толковые появятся. А по материалам СМИ просто описывать текущие события, кто как отреагировал, кто с кем встретился, какие решения приняли и прочее в таком духе. С уважением, Doctor Bittner обс 15:29, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: Коллега, благодарю за замечание, оно очень кстати. Это сложный вопрос, поэтому необходимо тщательно подбирать выражения и источники. Есть сложности с очень авторитетными источниками, т.к. некоторые сложные вопросы не рассматриваются в учебниках, это не догматика, а каноническое право, а здесь есть разногласия по поводу применения отдельных норм канонического права (см. статью в Православной энциклопедии КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО). Я исправил согласно более авторитетному источнику, но при наличии других источников этот вопрос желательно уточнить. --Igrek (обс.) 18:18, 26 октября 2018 (UTC)
И относится ли вопрос об отмене собственного решения к вопросу о наличии/отсутствии вселенской юрисдикции? - не факт.--Max 19:07, 26 октября 2018 (UTC)

text: Конечно не относится. В этом вся византийская фишка. Но относится вопрос о праве снять анафему. --Fred (обс.) 22:29, 26 октября 2018 (UTC)

text: Это не вопрос  об отмене собственного решения, всё значительно сложнее. Для РПЦ территория вне границ РФ может рассматриваться как диаспора, т.к. действует принцип совпадения границ государства и церковных административных единиц (хотя он полностью не соблюдается). По этой причине Константинополь претендовал на территории, отпавшие от Российской империи после 1917 г.--Igrek (обс.) 19:43, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :А вот такой трактовки нигде не видел.  Территории, отпавшие от РИ, оспаривались через киевскую митрополию. --Fred (обс.) 22:29, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Непризнание вселенского статуса Архиепископа Константинопольского 

message: Доброго времени суток! Я предлагаю переименовать статью из 
"Разрыв евхаристического общения между Русской православной церковью и Константинопольским патриархатом (2018) " в "Конфликт между РПЦ и Константинопольским патриархатом". Дело в том, что главное тут не то, что " РПЦ разорвала евхаристичское общение..." а именно сам конфликт, появившийся как следствие признания УПЦ.
* Конфликт - слишком общее и неопределимое понятия. Статья именно о разрыве евхаристичского общения. Если будет принято решение об объединении этой статьи с другими статьями на тему конфликта, то можно подумать и об изменении названия. — Алексей Копылов 21:11, 26 октября 2018 (UTC)
*: Я тоже против такого переименования и согласен с коллегой выше, что это статья именно о разрыве евхаристического общения. Сколько таких конфликтов разных, а такое событие всё же бывает не часто и весьма серьёзное, особенно это. К схизме 1054 года тоже долго шли, и конфликтов много было разных, но статья там именно об этом - о расколе. С уважением, Doctor Bittner обс 21:40, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Переименование.