Обсуждение:Хлопок Косолап

message: Возможно стоит объединить с  Восстание Хлопка. Хотя эта статья о персоналии, а та о восстании.  Fauust 07:38, 16 декабря 2009 (UTC)
Хотя нет, заметил в шаблоне обе статьи.  Fauust 07:39, 16 декабря 2009 (UTC)
Все-таки, Хлопко был не столько народным героем, сколько придорожным бандитом и в основном занимался грабежами и убийствами. Восстание крестьян было тогда естественной формой неподчинения не справляющейся с экономическим кризисом центральной власти и не имело под собой идеологических или политических основ. Так что героизация неуместна. Он был бандит.Marcony 08:57, 19 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Пожалуйста подписывайтесь при помощи: ~~~~.

text: Употребление слов «шайка», «банда» видится мне некорректным и неэнциклопедичным. В отечественной историографии распространено употребление фразы: «восстание хлопка», да и в шаблоне указано также:"восстание".  Поэтому более уместно(да и нейтрально) употребить:
Хлопок — предводитель крестянского восстания.

text: без упоминания о шайке.

text: О героизации персонажа речи и не шло, где это видно из моих правок?

text: Тем не менее, исправлять пока(до достижения консенсуса) не буду, дабы не создавать неуместную войну правок

text: Также слуедует добавить в статью автритетные источники, потверждающие написанное.  Fauust 08:39, 17 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : слово "банда" происходит от английского "бэнд" - "команда", "связка". Этическое восприятие этого слова окрашено понятием бандитизма, как преступной деятельности, сопряженной с насилием против личности. "Бандитизм" - официальный юридический термин. Хлопко был в прямом смысле этого слова бандитом (они убивали и грабили) и создал в прямом смысле банду. Во времена Хлопко слова "банда" в русском языке не было, вместо него говорили "шайка" а вместо "бандит" - разбойник. Слово "шайка" прежде всего обозначает деревянный тазик для воды. Он изготавливался из деревянных дощечек (клепок), которые собирались в круг обручем (как боченок) - шайка похожа на отпиленный короткий кусок бочки. А "разбой" - официальный юридический термин, вид преступной деятельности. Таким образом - "шайка разбойников" это исторически правильное название бандформирования Хлопко. Почему он "разбойник", а не "предводитель восстания"? Потому что восстание по смыслу является политическим событием, а в действиях Хлопко политики не было - обычный бандитизм. Восстание он возглавил потом, когда уже прославился как разбойник.

text: : П.С. не стоит в подражание американской "политкорректности" курочить русский язык - в нем есть нормальные слова для всего на свете, вот и будем их употреблять, хорошо? Marcony 08:57, 19 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Наполеон тоже убивал(пусть не своими руками). Наполеон тоже грабил, захватывая фураж. При этом я бы вряд ли когда-либо назвал его бандитом.

text: :: Политкорректность не имела места в моих действиях, так как речь шла не о дискриминации. Я лишь предложил более(на мой взгляд) нейтральный  термин(И с каких это пор предводитель- слово, "курочащее" русский язык?!). Впрочем, я согласен, пусть будет как есть.  Fauust 12:51, 19 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::   :-) ок. Кст, Наполеон не имел намерения совершать преступления против отдельных личностей - он делал политику, а убийства и грабежи были отходами процесса. Но, достаточно того, что Хлопко называли разбойником Карамзин и Соловьев - они знали тему.
Косолап лишнее. Просто Хлопко. Не бандиты, а голодные холопы- боевые послужильцы. Восстание не крестьн- хлеборобов, а восстание недовольной части армии- боевых холопов- военный мятеж. Армия- войско в ту эпоху состояла из: 1. князья и дворяне. 2. боевые холопы. 3.стрельцы , пушкари и горожане- затинщики. 4. казаки городовые и степные. 5. богатые крестьяне дворцовых царских воолостей- военнообязанные на случай войны - посошная рать. Именно эти категории воинов воевали под знамёнами Лжедмитриев и Болотникова. Крепостные крестьяне мятежных дворян не принимали участия в боевых действиях. Эти хлеборобы не умели воевать. Крестьянское восстание отпадает. Остаётся военное восстание- мятеж недовольной части армии против государства с целью смены правительства. Крестьяне- хреборобы не сумели бы убить Басманова. Только воинам это было под силу. юра.
Смерть Хлопка- 1603г.

message: Я что-то не поняла, так кем являлся Хлопко? Предводитель крестьянского восстания - это понятно. Имею ввиду, герой? Или разбойник? На мой взгляд однозначного ответа ведь нельзя дать: для знати и правительства он холоп, поднявший восстание, бандит, разбойник. А для бедняков он, так сказать, некий спаситель, герой, освободитель. Так кем же нам, современным людям, считать Хлопка Косолапа? Есть какое-нибудь объективное общее мнение на его счет?   188.168.215.68 15:50, 18 января 2013 (UTC)per-so бандит это тот кто грабит на большой дороге.если человек шел на столицу с большим войском значит он априорно имел определенные политические и экономические цели,к примеру-свержение существующей власти а значит он однозначно не бандит а повстанец. 37.204.224.66 21:52, 5 января 2014 (UTC)
Кажется, определение бандита и бандитизма вполне ясно дано в теме выше. У Хлопко как раз наблюдается вполне себе вооруженное формирование, которое  в условиях голода вряд ли могло выживать как-то, кроме как через присвоение имущества, к примеру, тех же бояр, и  являлось, по сути, средством стихийного выражения протеста - можно с уверенностью сказать, что мало кого из полуграмотных крестьян "априорно"( приоритетно или априори, зачем скрещивать слова?) всерьез интересовало, кто будет сидеть на троне - иначе они могли бы восстать сразу после смерти Дмитрия - а интересовал их прежде всего хлеб и то, что с его дефицитом по должности положено бороться сидящим в Москве боярам. Далее, Борис обещает "пожалеть" крестьян, если они прекратят шалить и разойдутся по домам. И, если верить самой статье, эти якобы идейные люди с политическими и экономическими целями вдруг разошлись по домам. В самом деле, мог ли самый отчаянный бунтовщик представить себя на месте царя? Это тогда еще был нонсенс. Вообще, сама тема, по-моему, весьма парадоксальна - автор первым же сообщением предположил, что точный ответ здесь едва ли возможно дать, и сами варианты ответа лежат в разных плоскостях. Разбойником - да, был, служилому холопу тогда вообще, вероятно, сложно было жить иначе. А героизм есть понятие субьективное и зависит от того, из какого социального класса мы на героя смотрим. Кому мешал, тому злодей, с кем вместе грабил, тем герой.89.148.254.227 10:41, 4 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Кем являлся?