Обсуждение Википедии:Опросы/Ответные действия на блокировку страниц Википедии государством

message: Пожалуйста, не занимайтесь флеймом! Здесь обсуждаем только этот конкретный опрос, а не международную политику, принципы работы Википедии, реализуемость предложенных мер и тп. --Volucer 12:32, 7 апреля 2013 (UTC)

message: Отвечаем, комментируем --Volucer 13:44, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Опрос начался 

message: * Обобщив результаты обсуждения на форуме новостей, я бы, говоря честно, и не начинал этот опрос. Хрустальный шар подсказывает мне, что содержательного консенсуса, а, следовательно, и итога в опросе не будет - одно лишь состязание в ораторском мастерстве. --Andiorahn (✉) 04:58, 7 апреля 2013 (UTC)
** Я бы не был столь пессимистичным. В этот раз речь идет о конкретных мерах, а не о том, "что делать вообще". От опрашиваемых требуется только "за/против/как именно". В такой узко-тематической дискуссии можно вполне достичь консенсуса. --Volucer 09:04, 7 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Обсуждение необходимости опроса 

message: Основные серверы уже переведены в , (Виргиния), в Тампе (Флорида) остались резервные мощности. Таким образом, по всей видимости, мы находимся в юрисдикции законодательства как минимум двух штатов.--Generous 10:17, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Исправил --Volucer 10:42, 7 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Устаревшая часть информации 

message: === Ничего не делать ===
В первую очередь нужно рассмотреть вариант "Не делать ничего, запросы органов игнорировать". До сих пор этот вариант оказывался самым действенным. Судите сами - статья Бонг добавлена в реестр ещё в прошлом году, статья Амфетамин - 17 февраля нынешнего. Все сроки давно прошли, а доступ ни к статьям, ни к Википедии в РФ до сих пор не заблокирован. Вывод очевиден: эта Моська беззубая - она может только лаять, но укусить слона не решится. Вы представляете себе, какой скандал будет, если в России действительно заблокируют Википедию? Netrat 14:56, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Добавил --Volucer 15:05, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Тут нужно уточнить - я предлагаю игнорировать запросы органов. Но вот в дополнение к этому перейти на https, забанить диапазон IP-адресов соотв. структур и так далее на случай, если у держиморд всё же хватит гонору забанить руВики - это моему предоложению не противоречит. Netrat 15:23, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Ок, я подредактировал этот пункт как понял. Но, наверное, лучше будет, если вы сами там напишите, что именно вы предлагаете. --Volucer 15:41, 7 апреля 2013 (UTC)
=== Предоставить госорганам разъяснения относительно того, в чём они заблуждаются ===
Опубликовать ответ на запрос госорганов (я бы предложил в форме открытого письма), в котором пояснить - данные статьи являются сугубо энциклопедическими, пропаганды не содержат, а посему под действие закона не попадают. И заодно насчёт ВП:ПРОТЕСТ просветить, отдельным пунктом. Netrat 14:56, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Добавил --Volucer 15:06, 7 апреля 2013 (UTC)

text: В поддержку утверждения, что некая информация не является пропагандой, категорически необходимо указывать на не содержащие пропаганды публикации, в которых есть данная информация. И пусть после этого решают: запретить ли статью вместе с публикацией или ничего не запрещать. -- Kitaets 08:03, 8 апреля 2013 (UTC)
Я ознакомился с текстами ФЗ 436 и поправкам к нему (ФЗ 139). Оказалось, закон ограничивает не пропаганду среди детей, а распространение информации среди детей - без уточнения, что это относится только к информации, представляющей данные явления в положительном свете. Так что предложенную мной формулировку (см. выше) следует признать неудачной. Однако! Закон ограничивает распространение информации только среди детей - соответственно, стоит объяснить органам, что Википедия предназначена не для детей, а для взрослых. Во-вторых, закон не распространяется на отношения в сфере оборота информационной продукции, содержащей научную информацию - соответственно, стоит объяснить органам, что Википедия содержит научную информацию, так что этот закон вообще не про неё. Netrat 13:44, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Оба пункта не соответствуют действительности: первый («не для детей») вообще противоречит лозунгу Википедии, а второй, к глубокому моему прискорбию, противоречит реальности (а к прискорбию — именно потому что я смотрю на каждую статью с учётом, что до неё может добраться ребёнок). — Kitaets 19:57, 8 апреля 2013 (UTC)
=== Подчиниться требованиям уполномоченных органов власти РФ и удалить страницы ===

text: Добавьте вариант «Подчиниться требованиям уполномоченных органов власти РФ и удалить страницы» -- А.Крымов 09:39, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Это невозможно. Не нужно добавлять заведомо абсурдные пункты.--Iluvatar обс 09:43, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Тогда зачем нужен этот «заведомо абсурдный» опрос, если все решения однобоки? -- А.Крымов 09:44, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Вы не один задаётесь таким вопросом: ВП:ВУ#Реакция Википедии на государственные блокировки (подготовка опроса), ВП:ФН#Анонс опроса по некоторым частным мерам в ответ на блокировку страниц Википедии.--Iluvatar обс 10:01, 7 апреля 2013 (UTC)

text: : Мне глубоко противен этот вариант, но ради объективности ИМХО нужно его включить. Вообще, думаю, нужно добавить абсолютно все варианты. Пусть сообщество уже само выбирает в ходе опроса --Volucer 10:15, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Причем здесь сообщество? Если кто-то посмеет удалить статьи Самоубийство и Амфетамин, то о действиях этого человека сразу же уведомят об этом Фонд. Это просто не в компетенции сообщества. Ещё предлагаю добавить пункт «Попросить помощи у марсиан» или «всем редакторам сменить страну проживания».--Iluvatar обс 10:24, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Какое дело Фонду до того, что там решают в отдельных разделах с отдельными статьями?! И что именно по-вашему «не в компетенции сообщества»? Внести в правила раздела положения, согласующие их с российскими законами? Это почему Вы так считаете? Под законы об авторском праве правила подстраиваем - и проблем не было. А как справедливо заметил участник Эс kak тут принципиальной разницы нет - и то и другое ограничение распространения информации, продиктованное теми или иными законами (можно сказать «цензура»). Если же Вы считаете, что чиновники неверно трактуют законы - то это отдельный вопрос, возможно это и так. Но только шапкозакидательный подход («они заведомо неправы») тут не годится.
replies: text: ::::: Собственно, пункт опроса «подчиниться» следует так и формулировать - не подниться требованиям конкретных чиновников, а подчиниться российским законам - то есть внести в правила пункты, согласующие их с российскими законами. --Vulpes 11:51, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Проекты действуют по законодательству США. Первая поправка гарантирует свободу слова. Удаление статей протеворечит целям Фонда — распространению свободных знаний. Я лично сдам с потрохами того админа, который исполнит решение по «консенсусу» и удалит ценные статьи. Для пресечения действий участников, возомнивших себя хозяевами проекта, существуют Стюарды. Аналогии с АП некорректны: РФ связана с США (как и со всем цивилизованным миром) конвенциями о защите АП. Всё, больше я в этой флудильне не участвую.--Iluvatar обс 12:06, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: То, что проекты в своих действиях не нарушают законодательство США не значит, что они должны игнорировать законодательства других стран, а, скорее наоборот - так как в принципы проекта (5 столпов) вовсе не заложен приоритет законодательства какой-то одной страны. Удаление статей протеворечит целям Фонда — распространению свободных знаний. Но ровно точно так же распространению свободных знаний противоречит удаление многих изображений (из-за авторских прав). И ничего - удаляем. О чём это говорит? О том, что принцип распространения свободных знаний не абсолютен. И если он вступает в противоречие с какими-то законами, то может быть ограничен. А про «возомнивших» - Вы, видимо, невнимательно прочитали, что я написал. Я вовсе не предлагаю волюнтаристские действия. Я предлагаю решить вопрос в рамках правил. Уж если говорить, что кто-то что-то возомнил, то это скорее участники, которые считают, что отдельный сайт может диктовать свои условия стране и плевать на законы страны. --Vulpes 12:17, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Любой сайт может плевать на законы любой страны, кроме той, где он хостится и где проживают его собственники. С юридической точки зрения. --Pessimist 12:24, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это всё равно, что сказать, что любой производитель может плевать на законы любой страны, кроме той, в которой расположено его производство. Да. До тех пор пока он не продаёт свою продукцию в эти другие страны. А вот если продаёт, то плевать не получится. Так же и с Википедией. Если мы ограничиваем задачу проекта только созданием контента на серверах, расположенных в США, то да, на все остальные страны можно плевать. Если же в задачу проекта входит и то, чтобы Википедию читали не только в США, то эту задачу таким образом решить не получится - «плевки» в адрес законов уважающей себя страны рано или поздно приведут к тому, что Википедию в такой стране читать не будут. --Vulpes 12:33, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Даже в Китае Википедию читают - хотя под тамошнюю цензуру никто Википедию не подстраивает.--Pessimist 15:17, 7 апреля 2013 (UTC)

text: ::::::::Да, мне плевать на законы Вашей страны. Я не гражданин РФ, и редактирую отнюдь не российский интернет-ресурс. Пример Китая показателен - там никто ничего не удалял (а наверняка были такие предложения), ВП просто заблокировали.--Iluvatar обс 12:25, 7 апреля 2013 (UTC)

text: :::::::: Любой достаточно большой международный интернет-проект может успешно плевать на законы любой страны. Арестовали сервера в стране Х? Делаем их в стране Y. Заблокировали домен в зоне .хх? Переезжаем в зону .yy. И так сколько угодно долго.

text: :::::::: Википедия - как раз такой большой международный интернет-проект. Мы в принципе не обязаны подчинятся законам отдельных стран, а только международному законодательству (и то - ограничено). Другой вопрос - хотим ли мы этого, так как неподчинение оборачивается известными проблемами для нашей инфраструктуры и наших читателей. --Volucer 12:28, 7 апреля 2013 (UTC)

text: ::: Вот и посмотрим как Фонд посмеет пойти против консенсуса одного из самых больших разделов... -- А.Крымов 10:26, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Прошу обратить внимание на то, что опрос не создан для определения консенсуса, а только для выяснения мнения и определения заинтересованных редакторов, желающих принять участие в реализации мер. --Volucer 10:36, 7 апреля 2013 (UTC)

text: :::: А тут смотреть нечего: для этого у нас есть ВП:ПРОТЕСТ как часть официальной политики, которой не может изменяться редакторами. Это не говоря о том, что такого консенсуса со всей очевидностью не будет. --Pessimist 12:14, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Если внимательно посмотреть правило ВП:ПРОТЕСТ о котором упоминает участник Pessimist, то в нём написано следующее:

text: ::::: «Некоторые обсуждаемые темы могут повлечь уголовные последствия по законодательству ряда стран.» В англ.варианте (en:Wikipedia:Content disclaimer): Some subjects that are discussed have criminal applications in some jurisdictions.

text: ::::: Здесь говорится о случае, когда описываемое в статье явление может быть незаконным по законодательству ряда стран, но напрямую ничего не говорится про случай, когда само существование статьи или определённого контента в статье противоречит законодательству. «Статья описывает незаконное явление» и «Само наличие статьи о некотором явлении является незаконным» — всё-таки разные вещи. Так что ВП:ПРОТЕСТ явно и открыто не утверждает, что участники какого-либо раздела обязаны игнорировать законы всех стран кроме США. И введение ограничений на определённый контент в соответствии с законами отдельных стран, если оно состоится по консенсусу участников раздела, не будет являться нарушением данного положения.

text: ::::: Другое дело — что самого консенсуса за то, чтобы прислушаться к требованиям властей, скорее всего не будет — это видимо так, судя по большой активности (в этом и прочих обсуждениях) сторонников «отсутствия цензуры» в Википедии. Но всё же ради объективной честности хотелось бы чтобы в голосование включили этот пункт, чтобы все могли убедиться, что консенсус за игнорирование требований российских властей — есть, и что большинство участников «за» это решение. --Nigmont 13:34, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: А я нигде и не писал что участники обязаны игнорировать законы, в правиле сказано, что Википедия собирает даже такую информацию, которая может подпадать под законодательные ограничения в других странах. И требования убрать эту информацию из Википедии противоречит указанному правилу.--Pessimist 15:17, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: «в правиле сказано, что Википедия собирает даже такую информацию, которая может подпадать под законодательные ограничения в других странах» — не совсем так. В правиле сейчас сказано что «Википедия собирает даже информацию о явлениях / действиях которые подпадают под законодательные ограничения отдельных стран». То есть правило в его нынешней формулировке не включает в себя и не затрагивает (по крайней мере не обозначает явно) случаи, когда информация сама по себе подпадает под законодательные ограничения. Но если в правиле этот случай на самом деле подразумевается — то тогда этот случай стоило бы указать явно, так как сейчас это совсем неочевидно. Я думаю что было бы очень неплохо как-то уточнить этот вопрос у Фонда Викимедиа, если есть такая возможность. --Nigmont 16:40, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот мы описываем такое явление как Курение каннабиса. И требование это описание удалить - прямо противоречит политике фонда. Если какие-то участники не хотят нарушать российские законы - они могут не писать эту  статью и даже не читать. Так что приписывание мне трактовки о том, что правило заставляет частников нарушать законы - спекуляция чистой воды. Я не гражданин России и не обязан блюсти российские законы. И имею право такую статью редактировать. И согласно политике фонда никто не вправе в рамках данного проекта мне в этом препятствовать. --Pessimist 17:47, 7 апреля 2013 (UTC)
Вообще-то было еще предложение о блокировке диапазона адресов государственных заведений, имеющих отношение к госцензуре. В формулировке "Предложить фонду установить блокировку диапазона ip-адресов..." (аналогично "списку Магницкого") JamesBas 09:43, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Не думаю, что Фонд согласится. И будет совершенно прав.--Iluvatar обс 10:03, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :В чем будет прав фонд?  Если Википедию в России заблокируют, то эта блокировка не коснется тех, кто эту блокировку сделал возможным. Вы согласны с тем, чтобы вам блокировали доступ к Википедии, а отдельным дядям и тётям никто бы ничего не блокировал? Техническая реализация в данном случае элементарна. Кстати, вот этих стукачей тоже надо будет не забыть JamesBas 11:42, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Не нужно превращать ВП в политическую трибуну или средсво возмездия. Закроют - и Бог им судья. Постоянное закрытие для чтения ВП какой-либо группе лиц - это нонсенс.--Iluvatar обс 11:50, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Именно этот нонсес и будет выполнен в случае блокирования ВП. ВП будет закрыта для всех жителей РФ, кроме обладателей желтых штанов вышеуказанных госструктур. JamesBas 13:07, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::Вы явно что-то путаете. Блокировать всю ВП никто не предлагает.--Iluvatar обс 13:54, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Учитывая, что провайдеров душит жаба/лень, они блокируют ресурсы в основном по IP-адресу, то есть целиком, даже если в реестр внесена одна страница. --aGRa 14:28, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Это понятно, но, думаю, скоро положение изменится. Кому нужен провайдер, который станет блокировать весь ютьюб, всю ВП, ЖЖ и пр и пр? Чем дальше - тем больше будет цензуры.--Iluvatar обс 16:48, 7 апреля 2013 (UTC)

text: :::::Изучите матчасть, а также официальное уведомление  JamesBas 15:21, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Те, кто говорит «изучите матчасть», и при этом ссылается на какие-то левые сайты, созданные неизвестно кем и содержащие неизвестно что, как правило, сами матчасть не изучали. «Врачу, исцелися сам!» --aGRa 16:19, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Судя по вашей реплике, вы матчасть изучаете только с одной, "официальной" стороны, находясь на этой же "официальной" стороне. JamesBas 18:00, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Надо добавить такой вариант--Volucer 10:15, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Немного не в тему, но если возможно блокировка диапазонов - я бы добавил к ней нарушителей авторских прав, копирующих контент без указания источника. --Pessimist 12:11, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Так а кто нарушает АП? Интернет-ресурсы. Вы закроете доступ к ip-адресам хостингов? А какой смысл? С ip-адресов хостингов Википедю читают разве что тараканы в дата-центре. А выяснить «домашние» ip-адреса админов вряд ли получится :).--Iluvatar обс 12:15, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Синхронизация контента у ворующих осуществляется с определенных айпи, их вполне можно закрыть.--Pessimist 15:13, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Вот только дампы лежат не в рувики, и местные админы ничего сделать не могут.--Iluvatar обс 16:48, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: А дампы что - вручную что ли делаются? Это же явно автоматом. Во те самые айпи и прикрыть. --Pessimist 17:51, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::Дампы делает сам Фонд Викимедиа и заливает сюда. Это страница головного сайта http://www.wikimedia.org/ , на который админы рувики повлиять не могут.--Iluvatar обс 18:16, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Предлагаю исключить вариант о блокировке «органов цензуры» из опроса, как абсурдный:

text: # Как мы узнаем ip-адреса «органов цензуры»?

text: # У меня есть серьёзные сомнения, что фонд сможет предоставить техническую возможность блокировки википедии на чтение (скорее всего, при проектировании википедии, никто никогда не закладывался на это).

text: # У «органов цензуры» может не оказаться статических адресов, что сделает блокировку невозможной.

text: # Мне кажется, что отказ в предоставлении содержимого википедии кому-либо (даже органам цензуры) противоречит принципам проекта. Vorval_0 18:06, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::1.Элементарно. Для начала изучаем матчасть, затем заходим, допустим вот сюда и вводим в одно поле, допустим kremlin.ru, в другое - его ip адрес. Про остальное вам расскажет любой администратор любой сети. 2. Про эту техническую возможность вам расскажет любой администратор любого вебсервера. 3. Картина маслом - ДАМ, выходящий в интернеты с динамических IP адресов. (Ответ, если не поняли, в п 1.) JamesBas 19:34, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::# Я не могу понять ваших рассуждений. Вы знакомы с таким понятием как хостинг? Никто никогда не разрешит выходить в сеть с тех же машин, на которых хостят сайты. Единственные кого вы забаните таким образом окажутся несколько администраторов где-нибудь в Голландии/США.

text: ::# Если бы википедия хостилась на одной машине — я бы такого вопроса не задавал. Я не знаю как устроена архитектура серверов википедии — буду рад, если кто-нибудь даст ссылочку. Но из-за большой масштабируемость википедии, она не имеет этого самого единственного веб-сервера, на который может зайти любой администратор и заблокировать некие IP.

text: ::# Я опять не понимаю, что вы имели ввиду. Динамические IP-адреса имеют явное преимущество над статическими, так как все дейвайсы сконфигурированы из коробки на использование DHCP. Vorval_0 21:25, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Чисто теоритически отключить показ ВП для конкретных ай-пи можно. Но для этого надо иметь физический доступ к серверу. В движке МедиаВики такого вроде бы не предусмотрено. Где-то читал, что самое близкое к запрету на чтение в движке - это возможность запретить чтение с учётных записей (не ip!) в случае глобальной блокировки аккаунта Стюардами.--Iluvatar обс 18:20, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::Движок Медиавики работает поверх вебсервера. В вебсервере такая техническая возможность есть. Так же такая возможность есть в коммутаторах, которые стоят перед веб-серверами. Грубо говоря то оборудование, которое стоит у провайдеров и позволяет блокировать доступ к вебсайтам, стоит не только со стороны провайдеров, но и со стороны хост-площадок, на которых работают вебсервера. JamesBas 19:34, 7 апреля 2013 (UTC)

text: ::: «вводим в одно поле, допустим kremlin.ru, в другое - его ip адрес» — поздравляю вас, вы только что заблокировали сервачок в каком-то датацентре (судя по трейсу — НТЦ «Атлас»), не имеющий ни малейшего отношения к тем компам, с которых выходит в интернет администрация президента. Сайт Роспотребнадзора стоит вообще вот у этих ребят, сайт ФСКН — у этих. А уж обычные чиновники РПН и ФСКН выходят в интернет не с каких-то выделенных IP-адресов, а через обычный канал, арендуемый у коммерческого провайдера, точно так же, как это делает какое-нибудь ООО «Вектор». Whois-запрос на такие адреса покажет, что они принадлежат какому-нибудь Ростелекому и всё. Так что последуйте своему же совету и выучите таки матчасть. --aGRa 20:39, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::Вы бы это, хотя бы погуглили что ли на предмет того, что такое сервачок в каком-то датацентре какой-то сопливой компании ФГУП НТЦ "Атлас" ФСБ России. Всё остальное - ... . Можете проконсультироваться у профессионалов - я полагаю он есть среди редакторов ВП. Тут все детали раскрывать не обязательно. Понятно, что будет заблокировано не 100% причастных, но такой цели никто и не ставит. Кстати, можно попросить и чекюзеров проверить диапазоны адресов. Я думаю - будет весело. JamesBas 21:45, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Раз уж вы опустились до оскорбительной риторики типа «жалкий лепет», я могу констатировать два факта: 1) по сути дела вам возразить нечего; 2) если вы продолжите в том же духе, ваш доступ к редактированию будет ограничен в связи с нарушениями ВП:ЭП. --aGRa 22:23, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Вы можете констатировать что угодно, но по сути вопроса вам следует проконсультироваться у профессионала JamesBas 23:26, 7 апреля 2013 (UTC) 
Добавил важное уточнение -  "и все последующие, которые будут в него вноситься". Вы же не думаете, что больше никаких статей в реестр не попадёт? Статьи из :Категория:Самоубийство, :Категория:Наркотики, :Категория:Детская и подростковая сексуальность идут под нож сразу же в полном составе. Ну а чем Кокаин лучше Амфетамина? Следом отправится :Категория:ЛГБТ, ведь в Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России среди несовершеннолетних введены уже на федеральном уровне. По-хорошему, нужно дождаться, пока в реестр попадёт пара-другая избранных статей - думаю, когда держиморды потребуют удалить да вот хотя бы Милк, Харви, хоть это заставит соглашателей призадуматься, да и оффлайновая поддержка общества будет куда сильнее, чем в случае статьи Курение марихуаны. Netrat 15:16, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Уточнение важное. Мотивация же к уточнению никакой критики не выдерживает. То, что 3-я категория названа вызывающим образом никак не делает криминальным анализ статистики подростковых беременностей. Да - это негативное социальное явление, но рассказ о нём ни под какие запреты не попадает. Второе. Поддержка гомосексуализма в российском обществе куда ниже, чем поддержка прав курителей конопли. Никого это «задуматься» не заставит -- А.Крымов 16:28, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :"То, что 3-я категория названа вызывающим образом никак не делает криминальным анализ статистики подростковых беременностей." - это мы с Вами считаем, что это не криминал, а органы, как выяснилось на примере статьи Самоубийство, считают что очень даже криминал.  "Да - это негативное социальное явление, но рассказ о нём ни под какие запреты не попадает." - опять-таки на примерах статей попавших под запрет 15 статей - рассказ о негативных явлениях по запреты таки попадает. Как минимум по мнению неких уполномоченных сотрудников ГПН. Более того. В этих статьях указано, что от амфетамина портится здоровье, а самоубийство осуждается многими мировыми религиями - так что никакой пропаганды и близко нет. А всё равно запрещают! Netrat 10:05, 8 апреля 2013 (UTC)

text: :"Поддержка гомосексуализма в российском обществе куда ниже, чем поддержка прав курителей конопли" - ой ли? Давайте посчитаем:
replies: text: ::Петиция правительству. Легализовать марихуану!  - 2 327 подписей "за".

text: ::Петиция Против административной ответственности за "пропаганду гомосексуализма" - 5 847 подписей "за".

text: :Справедливости ради отмечу, что на change.org петиция против статьи 6.13.1 набрала всё же меньше, чем петиция за лигалайз - всего 1 762 подписей. А на демократоре петиции за лигалайз найти вообще не удалось, так что приходится сравнивать тёплое с мягким. Но тем не менее.

text: :Ну или давайте взглянем на Гей-парады_в_России#Поддержка_в_России. Список вполне представительный. А найдётся хоть один губернатор субъекта РФ или лидер зарегистрированной партии, которые выступали за легализацию коноплекурения? Netrat 10:05, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Боюсь, коллега Netrat, что некоторых соглашателей не заставит задуматься даже требование удалить всю Википедию. Поскольку один из них уже заявил, что он заранее согласен с любыми требованиями госорганов и готов их поддержать. Вопрос лишь в том что эти люди делают в этом проекте и не расходятся ли их цели с целями Википедии.--Pessimist 18:10, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Не передёргивайте. У всех авторов статей на окологуманитарные темы (и у Вас в том числе) есть цели по жизни, которые не тождественны целям Википедии. Следование им при соблюдении правил Википедии не возбраняется. Ни мне, ни Вам. Второе. Гос.ограны РФ не пытаются извести университетскую фронду, так и изводить «всю Википедию» они не будут. Есть кроме названных тематик (самоубийства и наркотики), ещё несколько угрожаемых тем, но эти темы - и близко не «вся Википедия». -- А.Крымов 20:08, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Никакого передёргивания в утверждении коллеги не было - я подтверждаю, что он фактически точно процитировал мнение кого-то из коллаборационистов из прошлого обсужения (возможно, Ваше, но наверняка утверждать не стану). Ваш же ответ - классический пример демагогии и ухода от темы. Прошу в дальнейшем от этого воздержаться. Заранее спасибо. Netrat 10:05, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Это была позиция участника . На мой взгляд, безоговорочная поддержка деструктивных требований по удалению статей только потому что они исходят от российских властей явно противоречит тому ради чего сюда приходят участники — созданию полной энциклопедии. --Pessimist 10:27, 8 апреля 2013 (UTC)

text: :: Если цели авторов вдруг начинают противоречить созданию полной энциклопедии - они могут поискать другое место для преследования своих целей. Расскажите как российские чиновники борются с педофилией etc кому-нибудь другому - я уже наслушался этих сентенций когда нам рассказывали, что закон ничем Википедии не угрожает, поскольку у нас тут энциклопедия, а не пропаганда. Теперь выясняется что неважно пропаганда там или нет - а требования удаления контента под угрозой закрытия доступа налицо. Я не вижу ни одной причины по которой они остановится только на этой тематике а не перейдут например к требованиям удалить все, что содержит информацию, противоречащую позиции России по тем или иным вопросам. И я не вижу ни одного основания писать свободную энциклопедию под диктовку российских чиновников. --Pessimist 20:40, 7 апреля 2013 (UTC)
=== Подготовить обходной путь доступа к Википедии ===
Если российские власти заблокируют доступ к Википедии на территории России, её по-прежнему можно будет читать через прокси-сервер (или через Tor); однако сделать это смогут только опытные пользователи — полагаю, большинство пользователей Windows и слов таких никогда не слышало. Можно будет и редактировать Википедию через прокси-сервер, получив флаг исключений из IP-блокировок; но сделать это смогут опять же не все, а только участники с большим положительным вкладом. Необходим обходной путь полного (на чтение и на редактирование) доступа к Википедии, соответствующий трём требованиям:
* он должен быть доступен не только опытным пользователям — большинство пользователей не очень опытны;
* он должен быть доступен не только зарегистрированным участникам с большим положительным вкладом — иначе мы потеряем российских новичков и анонимов;
* серверам Википедии должен быть виден настоящий IP-адрес посетителя — иначе будет невозможно блокировать вандалов.
Таким образом, Википедии нужны свои прокси-сервера, расположенные в разных странах. Полагаю, они уже́ есть (по крайней мере, частично): сервера находятся в США, а  показывает мне, что в Нидерландах (так было уже́ в 2008 году). Гамлиэль Фишкин 05:23, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Утопично. Во-первых, противоречит главному принципу - информация должна быть доступна всем. Во-вторых, любые варианты с вложением средств утопичны - и так на текущие нужды с трудом деньги набирают. -- Kitaets 08:11, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Уже есть вариант про прокси. Я дополнил его вашими идеями. --Volucer 10:55, 8 апреля 2013 (UTC)
=== Заставка 18+ ===
А что если ставить (можно только для российских IP, если получится технически) перед каждой страницей Википедии заставку, предупреждающую о том, что эта информация только для лиц, достигших возраста 18 лет. Если заставка будет сопровождаться специальной кодировкой, то родители могут поставить фильтр, чтобы их чадо не залезло, Боже упаси, в ужасную Википедию. Нужно включить этот пункт в опрос. Не исключено, что это - самый простой и элегантный выход. Есть люди, которые ставят энциклопедии на самую высокую полку, чтобы дети не дотянулись и неприличных картинок не увидели. Эйхер 17:58, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Очень толковое предложение! И реализуется до смешного просто - пишем "18+" в уголке картинки http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Wikipedia-logo-v2-ru.png и не нужно заморачиваться с технической стороной реализации дисклеймера. Всё, требования закона выполнены. Netrat 10:18, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Логотип ВП под CC-BY-SA не распространяется. Любое его изменение запрещено. Уж не говоря про нарушение политики Фонда.--Iluvatar обс 11:30, 8 апреля 2013 (UTC)

text: А в энциклопедиях пишут на обложке, что эта информация для 18+? --Pessimist 18:01, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Ну, если энциклопедия, скажем, медицинская...  Эйхер 18:04, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Вас не затруднит сфотографировать обложку медицинской энциклопедии? А то похоже я какие-то другие энциклопедии видел до сих пор - и ни в одной такого указания не встречал. --Pessimist 18:13, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: В приличных домах большинство специальной медицинской литературы стоит в шкафу под замком. При всей глупости ограничения «18+» в современном обществе, некоторое останавливающие воздействие на детей «14-» замок оказывает. Думаю, времена когда родители не могли эффективно оградить своё чадо от сайтов рефератик.ру, википедии (особенно образца 2007 года) и т.п. душеспасительных вещей, проходят. Технологии на месте не стоят. -- А.Крымов 18:19, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: В вашем приличном доме вы можете делать все что вам сочтется нужным. В нашем же издательстве никаких 18+ на всю энциклопедию не будет, поскольку в приличных издательствах такое не практикуется. --Pessimist 18:52, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, вообще говоря, вы зря сравниваете Википедию с бумажной энциклопедии. Я не уверен, например, что продавец книжного магазина продаст медицинскую энциклопедию 6-ти летнему ребёнку. Кроме того, а что такого уж плохого в заставке 18+? Эйхер 19:27, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Я не думаю, что если 10-12-летний ребенок придет в книжный магазин, то продавцы будут носиться за ним и отнимать Медицинскую энциклопедию - если он пожелает с ней ознакомиться и возьмет с полки. Любые заставки плохи тем, что затрудняют пользование. Не надо быть святее папы - такие заставки обычно используются только и исключительно в специализированном контенте, имеющем возрастные ограничения. А не ко всему, где могут быть какие-то картинки. --Pessimist 20:33, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: "такие заставки обычно используются только и исключительно в специализированном контенте" - отнють. Регулярно вижу такие заставки на рекламных билбордах и обложках журналов. Netrat 10:29, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Простите, вы утверждаете, что биллборд завешен некоей заставкой и прежде чем увидеть что на нём есть вы должны увидеть заставку и произвести действие, подтверждающее, что вам больше 18 лет? Или речь о том, что на биллборде просто содержится некая информация? --Pessimist 10:43, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Разумеется, нет. На билборде с рекламой пишут в уголке "18+" - и судя по всему, этого госорганам хватает. Netrat 10:48, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Тогда, я полагаю, разница с заставкой на все статьи должна быть очевидна. Если в уголке статьи Курение каннабиса будет стоять какая-то пометка или даже для прочтения этой конкретной статьи будет какая-то заставка - это будет вполне разумно. В отличие от включения подобной заставки на все статьи энциклопедии, включая статью Чебурашка.--Pessimist 11:35, 8 апреля 2013 (UTC)

text: ::::::: Коллеги, причём здесь медицинская энциклопедия? Вы не понимаете разницы между просвещением и развращением? -- Kitaets 08:32, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Мы понимаем. Не понимают в ФСКН и прочих российских госорганах. --Pessimist 10:20, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я именно потому и дал ссылки, т.к. в ВП есть информация непросветительского толка. И "наезд" властей осуществляется вовсе не на энциклопедию. --Kitaets 05:17, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы точно нашли неэнциклопдическую информацию в тех статьях, которые внесены в реестр или рассуждате строго теоретичски? Указанную вами картинку я в тех статьях, к которым есть претензии, не обнаружил.Для утверждения о том на что наезжают власти нужно это предметно показывать в конкретных статьях, а не в теории. --Pessimist 09:38, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Картинка дана для примера, до неё, к сожалению, органы ещё не добрались. Я поднимал вопрос по таким картинкам, но грызть камень у меня времени нет. В тех статьях, к которым есть претензии органов, я нашёл неэнциклопедическую информацию. Если я укажу на неё, то мы зароемся в обсуждении определения энциклопедичности. Поэтому я утверждаю следующее: если нечто опубликовано в незапрещённых изданиях, оно может фигурировать в ВП, и наоборот, и ссылки на такие издания необходимо предоставить госорганам — пусть либо отзывают претензии, либо запрещают указанные издания. --Kitaets 11:07, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Это разумный подход, но боюсь, что госорганы его не воспримут. --Pessimist 11:11, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Дадада, и удалим статью Моя борьба... Сначала они пришли за фашистами, потом за иностранными агентами, потом за порнографией... а когда они пришли за википедией, уже не было никого, кто бы мог протестовать. Подобные запретительные списки - бред.— redBoston 12:36, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Никто никогда не запретит статью о Mein Kampf, в которой красной нитью будет прописана мысль, к чему привела эта литература. --Kitaets 16:45, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Угу, и Википедию никто никогда не внесёт в реестр запрещённых сайтов. Это всё сказки. Вон в статье про самосожжение тоже написано, что это очень болезненно и совсем недвусмысленно даётся понять, что приводит зачастую к смерти. Но это ведь пропаганда. Ни в чём я не могу быть уверенным в этой стране. Сегодня ты думаешь, что этого никогда не будет, а завтра просыпаешься - и это уже есть, принято в последней инстанции, обжалованию не подлежит. Почему мне в статье про книгу должно постоянно вдалбливаться, что эта книга привела к войне? Почему я не могу сам прочитать её и сделать выводы сам? Зачем мне чьи-то умозаключения? Вот в России, например, запрещены книги Саида Нурси. Многие уже говорят, что с эти вышла промашка. Сады праведных запрещены. А процедуры исключения из списка экстремистских материалов нет, потому как решение суда вступило в законную силу, срок на обжалование прошёл. Отдельные материалы Свидетелей Иеговых попали в этот список. Это полный бред. и потом - запрет этот тоже территориальный, касается только России. Поэтому ничего для Википедии значить не может.— redBoston 20:50, 9 апреля 2013 (UTC)

text: ::::::::::::::: Кстати, коллега может уже сегодня номинировать на удаление статьи Россия для русских и Православие или смерть! как содержащие запрещённые лозунги.— redBoston 09:55, 10 апреля 2013 (UTC)

text: ::::::::::::: Вот когда госорганы не воспримут этого разумного подхода, тогда я вместе с вами буду протестовать и заявлять об их невменяемости. --Kitaets 16:45, 9 апреля 2013 (UTC)

text: Включение в реестр сайтов осуществляется независимо от наличия подобных заставок. Желающие поставить личный фильтр могут сделать это хоть сейчас. Стандартной машинночитаемой кодировки возрастных ограничений не существует. --aGRa 18:28, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : "Включение в реестр сайтов осуществляется независимо от наличия подобных заставок" - приведите, пожалуйста, пример. Netrat 10:29, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: "Стандартной машинночитаемой кодировки возрастных ограничений не существует" - коллега, при чём здесь это? Вы же отлично понимаете, что задача помочь чрезмерно пуритански настроенным родителям не ставится. Ставится задача отбрехаться от чрезмерно ретивых держиморд из органов. Netrat 10:29, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: ФЗ «Об информации...» не содержит такого основания для невключения в реестр, как наличие предупреждений о возрастных ограничениях. Есть информация о способах совершения самоубийства или получения наркотиков — в реестр. Без вариантов. --aGRa 12:08, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Позвольте, но сами эти предупреждения о возрастных ограничениях введены именно что этими 139-ФЗ и 436-ФЗ! Для чего же предназначены эти значки, если не для отделения взрослого контента от детского? Ответьте, пожалуйста. Кроме того, ответьте на мой исходный вопрос - приведите пример сайта, который включили в реестр и отказались из него исключать несмотря на наличие значка "18+". Нужен пример правоприменительной практики. Netrat 13:26, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Данные законы не имеют вообще никакого отношения к реестру запрещённых сайтов. О том, на каких основаниях и какие сайты включаются в реестр, см. ст. 15.1 этого закона. Ни один сайт в реестр за отсутствие значка «18+» не включён и не может быть включён. Наличие этого значка также не значит абсолютно ничего. --aGRa 13:57, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Я за включение всех вариантов в опрос, и я лично поддерживаю вашу идею, но предложенное вами - явный оффтоп. Эта заставка в принципе никак не поможет в ситуации с блокировкой, так как страницы блокируются безотносительно наличия таких заставок. Я предлагаю вам создать отдельный вопрос по заставке (я проголосую в нем "за") --Volucer 20:53, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Мне этот пункт не кажется совсем уж бессмысленным. Если этот вариант устроит российских проверяющих, и при этом ещё и можно как-то технически устроить так, чтобы это предупреждение выдавалось только на территории России, а на территории других стран (например Белоруссии жители которой больше всех, как мне кажется, здесь возмущаются) — чтобы не выдавалось — почему бы и нет? А зарегистрированные пользователи смогут отключить в настройках это предупреждение, после залогинивания. --Nigmont 22:21, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Я все еще считаю, что это оффтопик, но на всякий случай добавил в список вариантов. Пусть сообщество решает. --Volucer 10:56, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Добавление вариантов 

message: В первую очередь нужно рассмотреть вариант "Не делать ничего, запросы органов игнорировать". До сих пор этот вариант оказывался самым действенным. Судите сами - статья Бонг добавлена в реестр ещё в прошлом году, статья Амфетамин - 17 февраля нынешнего. Все сроки давно прошли, а доступ ни к статьям, ни к Википедии в РФ до сих пор не заблокирован. Вывод очевиден: эта Моська беззубая - она может только лаять, но укусить слона не решится. Вы представляете себе, какой скандал будет, если в России действительно заблокируют Википедию? Netrat 14:56, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Добавил --Volucer 15:05, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Тут нужно уточнить - я предлагаю игнорировать запросы органов. Но вот в дополнение к этому перейти на https, забанить диапазон IP-адресов соотв. структур и так далее на случай, если у держиморд всё же хватит гонору забанить руВики - это моему предоложению не противоречит. Netrat 15:23, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Ок, я подредактировал этот пункт как понял. Но, наверное, лучше будет, если вы сами там напишите, что именно вы предлагаете. --Volucer 15:41, 7 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Ничего не делать 

message: Опубликовать ответ на запрос госорганов (я бы предложил в форме открытого письма), в котором пояснить - данные статьи являются сугубо энциклопедическими, пропаганды не содержат, а посему под действие закона не попадают. И заодно насчёт ВП:ПРОТЕСТ просветить, отдельным пунктом. Netrat 14:56, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Добавил --Volucer 15:06, 7 апреля 2013 (UTC)

text: В поддержку утверждения, что некая информация не является пропагандой, категорически необходимо указывать на не содержащие пропаганды публикации, в которых есть данная информация. И пусть после этого решают: запретить ли статью вместе с публикацией или ничего не запрещать. -- Kitaets 08:03, 8 апреля 2013 (UTC)
Я ознакомился с текстами ФЗ 436 и поправкам к нему (ФЗ 139). Оказалось, закон ограничивает не пропаганду среди детей, а распространение информации среди детей - без уточнения, что это относится только к информации, представляющей данные явления в положительном свете. Так что предложенную мной формулировку (см. выше) следует признать неудачной. Однако! Закон ограничивает распространение информации только среди детей - соответственно, стоит объяснить органам, что Википедия предназначена не для детей, а для взрослых. Во-вторых, закон не распространяется на отношения в сфере оборота информационной продукции, содержащей научную информацию - соответственно, стоит объяснить органам, что Википедия содержит научную информацию, так что этот закон вообще не про неё. Netrat 13:44, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Оба пункта не соответствуют действительности: первый («не для детей») вообще противоречит лозунгу Википедии, а второй, к глубокому моему прискорбию, противоречит реальности (а к прискорбию — именно потому что я смотрю на каждую статью с учётом, что до неё может добраться ребёнок). — Kitaets 19:57, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Предоставить госорганам разъяснения относительно того, в чём они заблуждаются 

message: : Добавьте вариант «Подчиниться требованиям уполномоченных органов власти РФ и удалить страницы» -- А.Крымов 09:39, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Это невозможно. Не нужно добавлять заведомо абсурдные пункты.--Iluvatar обс 09:43, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Тогда зачем нужен этот «заведомо абсурдный» опрос, если все решения однобоки? -- А.Крымов 09:44, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Вы не один задаётесь таким вопросом: ВП:ВУ#Реакция Википедии на государственные блокировки (подготовка опроса), ВП:ФН#Анонс опроса по некоторым частным мерам в ответ на блокировку страниц Википедии.--Iluvatar обс 10:01, 7 апреля 2013 (UTC)

text: : Мне глубоко противен этот вариант, но ради объективности ИМХО нужно его включить. Вообще, думаю, нужно добавить абсолютно все варианты. Пусть сообщество уже само выбирает в ходе опроса --Volucer 10:15, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Причем здесь сообщество? Если кто-то посмеет удалить статьи Самоубийство и Амфетамин, то о действиях этого человека сразу же уведомят об этом Фонд. Это просто не в компетенции сообщества. Ещё предлагаю добавить пункт «Попросить помощи у марсиан» или «всем редакторам сменить страну проживания».--Iluvatar обс 10:24, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Какое дело Фонду до того, что там решают в отдельных разделах с отдельными статьями?! И что именно по-вашему «не в компетенции сообщества»? Внести в правила раздела положения, согласующие их с российскими законами? Это почему Вы так считаете? Под законы об авторском праве правила подстраиваем - и проблем не было. А как справедливо заметил участник Эс kak тут принципиальной разницы нет - и то и другое ограничение распространения информации, продиктованное теми или иными законами (можно сказать «цензура»). Если же Вы считаете, что чиновники неверно трактуют законы - то это отдельный вопрос, возможно это и так. Но только шапкозакидательный подход («они заведомо неправы») тут не годится.
replies: text: ::::: Собственно, пункт опроса «подчиниться» следует так и формулировать - не подниться требованиям конкретных чиновников, а подчиниться российским законам - то есть внести в правила пункты, согласующие их с российскими законами. --Vulpes 11:51, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Проекты действуют по законодательству США. Первая поправка гарантирует свободу слова. Удаление статей протеворечит целям Фонда — распространению свободных знаний. Я лично сдам с потрохами того админа, который исполнит решение по «консенсусу» и удалит ценные статьи. Для пресечения действий участников, возомнивших себя хозяевами проекта, существуют Стюарды. Аналогии с АП некорректны: РФ связана с США (как и со всем цивилизованным миром) конвенциями о защите АП. Всё, больше я в этой флудильне не участвую.--Iluvatar обс 12:06, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: То, что проекты в своих действиях не нарушают законодательство США не значит, что они должны игнорировать законодательства других стран, а, скорее наоборот - так как в принципы проекта (5 столпов) вовсе не заложен приоритет законодательства какой-то одной страны. Удаление статей протеворечит целям Фонда — распространению свободных знаний. Но ровно точно так же распространению свободных знаний противоречит удаление многих изображений (из-за авторских прав). И ничего - удаляем. О чём это говорит? О том, что принцип распространения свободных знаний не абсолютен. И если он вступает в противоречие с какими-то законами, то может быть ограничен. А про «возомнивших» - Вы, видимо, невнимательно прочитали, что я написал. Я вовсе не предлагаю волюнтаристские действия. Я предлагаю решить вопрос в рамках правил. Уж если говорить, что кто-то что-то возомнил, то это скорее участники, которые считают, что отдельный сайт может диктовать свои условия стране и плевать на законы страны. --Vulpes 12:17, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Любой сайт может плевать на законы любой страны, кроме той, где он хостится и где проживают его собственники. С юридической точки зрения. --Pessimist 12:24, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это всё равно, что сказать, что любой производитель может плевать на законы любой страны, кроме той, в которой расположено его производство. Да. До тех пор пока он не продаёт свою продукцию в эти другие страны. А вот если продаёт, то плевать не получится. Так же и с Википедией. Если мы ограничиваем задачу проекта только созданием контента на серверах, расположенных в США, то да, на все остальные страны можно плевать. Если же в задачу проекта входит и то, чтобы Википедию читали не только в США, то эту задачу таким образом решить не получится - «плевки» в адрес законов уважающей себя страны рано или поздно приведут к тому, что Википедию в такой стране читать не будут. --Vulpes 12:33, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Даже в Китае Википедию читают - хотя под тамошнюю цензуру никто Википедию не подстраивает.--Pessimist 15:17, 7 апреля 2013 (UTC)

text: ::::::::Да, мне плевать на законы Вашей страны. Я не гражданин РФ, и редактирую отнюдь не российский интернет-ресурс. Пример Китая показателен - там никто ничего не удалял (а наверняка были такие предложения), ВП просто заблокировали.--Iluvatar обс 12:25, 7 апреля 2013 (UTC)

text: :::::::: Любой достаточно большой международный интернет-проект может успешно плевать на законы любой страны. Арестовали сервера в стране Х? Делаем их в стране Y. Заблокировали домен в зоне .хх? Переезжаем в зону .yy. И так сколько угодно долго.

text: :::::::: Википедия - как раз такой большой международный интернет-проект. Мы в принципе не обязаны подчинятся законам отдельных стран, а только международному законодательству (и то - ограничено). Другой вопрос - хотим ли мы этого, так как неподчинение оборачивается известными проблемами для нашей инфраструктуры и наших читателей. --Volucer 12:28, 7 апреля 2013 (UTC)

text: ::: Вот и посмотрим как Фонд посмеет пойти против консенсуса одного из самых больших разделов... -- А.Крымов 10:26, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Прошу обратить внимание на то, что опрос не создан для определения консенсуса, а только для выяснения мнения и определения заинтересованных редакторов, желающих принять участие в реализации мер. --Volucer 10:36, 7 апреля 2013 (UTC)

text: :::: А тут смотреть нечего: для этого у нас есть ВП:ПРОТЕСТ как часть официальной политики, которой не может изменяться редакторами. Это не говоря о том, что такого консенсуса со всей очевидностью не будет. --Pessimist 12:14, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Если внимательно посмотреть правило ВП:ПРОТЕСТ о котором упоминает участник Pessimist, то в нём написано следующее:

text: ::::: «Некоторые обсуждаемые темы могут повлечь уголовные последствия по законодательству ряда стран.» В англ.варианте (en:Wikipedia:Content disclaimer): Some subjects that are discussed have criminal applications in some jurisdictions.

text: ::::: Здесь говорится о случае, когда описываемое в статье явление может быть незаконным по законодательству ряда стран, но напрямую ничего не говорится про случай, когда само существование статьи или определённого контента в статье противоречит законодательству. «Статья описывает незаконное явление» и «Само наличие статьи о некотором явлении является незаконным» — всё-таки разные вещи. Так что ВП:ПРОТЕСТ явно и открыто не утверждает, что участники какого-либо раздела обязаны игнорировать законы всех стран кроме США. И введение ограничений на определённый контент в соответствии с законами отдельных стран, если оно состоится по консенсусу участников раздела, не будет являться нарушением данного положения.

text: ::::: Другое дело — что самого консенсуса за то, чтобы прислушаться к требованиям властей, скорее всего не будет — это видимо так, судя по большой активности (в этом и прочих обсуждениях) сторонников «отсутствия цензуры» в Википедии. Но всё же ради объективной честности хотелось бы чтобы в голосование включили этот пункт, чтобы все могли убедиться, что консенсус за игнорирование требований российских властей — есть, и что большинство участников «за» это решение. --Nigmont 13:34, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: А я нигде и не писал что участники обязаны игнорировать законы, в правиле сказано, что Википедия собирает даже такую информацию, которая может подпадать под законодательные ограничения в других странах. И требования убрать эту информацию из Википедии противоречит указанному правилу.--Pessimist 15:17, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: «в правиле сказано, что Википедия собирает даже такую информацию, которая может подпадать под законодательные ограничения в других странах» — не совсем так. В правиле сейчас сказано что «Википедия собирает даже информацию о явлениях / действиях которые подпадают под законодательные ограничения отдельных стран». То есть правило в его нынешней формулировке не включает в себя и не затрагивает (по крайней мере не обозначает явно) случаи, когда информация сама по себе подпадает под законодательные ограничения. Но если в правиле этот случай на самом деле подразумевается — то тогда этот случай стоило бы указать явно, так как сейчас это совсем неочевидно. Я думаю что было бы очень неплохо как-то уточнить этот вопрос у Фонда Викимедиа, если есть такая возможность. --Nigmont 16:40, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот мы описываем такое явление как Курение каннабиса. И требование это описание удалить - прямо противоречит политике фонда. Если какие-то участники не хотят нарушать российские законы - они могут не писать эту  статью и даже не читать. Так что приписывание мне трактовки о том, что правило заставляет частников нарушать законы - спекуляция чистой воды. Я не гражданин России и не обязан блюсти российские законы. И имею право такую статью редактировать. И согласно политике фонда никто не вправе в рамках данного проекта мне в этом препятствовать. --Pessimist 17:47, 7 апреля 2013 (UTC)
Вообще-то было еще предложение о блокировке диапазона адресов государственных заведений, имеющих отношение к госцензуре. В формулировке "Предложить фонду установить блокировку диапазона ip-адресов..." (аналогично "списку Магницкого") JamesBas 09:43, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Не думаю, что Фонд согласится. И будет совершенно прав.--Iluvatar обс 10:03, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :В чем будет прав фонд?  Если Википедию в России заблокируют, то эта блокировка не коснется тех, кто эту блокировку сделал возможным. Вы согласны с тем, чтобы вам блокировали доступ к Википедии, а отдельным дядям и тётям никто бы ничего не блокировал? Техническая реализация в данном случае элементарна. Кстати, вот этих стукачей тоже надо будет не забыть JamesBas 11:42, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Не нужно превращать ВП в политическую трибуну или средсво возмездия. Закроют - и Бог им судья. Постоянное закрытие для чтения ВП какой-либо группе лиц - это нонсенс.--Iluvatar обс 11:50, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Именно этот нонсес и будет выполнен в случае блокирования ВП. ВП будет закрыта для всех жителей РФ, кроме обладателей желтых штанов вышеуказанных госструктур. JamesBas 13:07, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::Вы явно что-то путаете. Блокировать всю ВП никто не предлагает.--Iluvatar обс 13:54, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Учитывая, что провайдеров душит жаба/лень, они блокируют ресурсы в основном по IP-адресу, то есть целиком, даже если в реестр внесена одна страница. --aGRa 14:28, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Это понятно, но, думаю, скоро положение изменится. Кому нужен провайдер, который станет блокировать весь ютьюб, всю ВП, ЖЖ и пр и пр? Чем дальше - тем больше будет цензуры.--Iluvatar обс 16:48, 7 апреля 2013 (UTC)

text: :::::Изучите матчасть, а также официальное уведомление  JamesBas 15:21, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Те, кто говорит «изучите матчасть», и при этом ссылается на какие-то левые сайты, созданные неизвестно кем и содержащие неизвестно что, как правило, сами матчасть не изучали. «Врачу, исцелися сам!» --aGRa 16:19, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Судя по вашей реплике, вы матчасть изучаете только с одной, "официальной" стороны, находясь на этой же "официальной" стороне. JamesBas 18:00, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Надо добавить такой вариант--Volucer 10:15, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Немного не в тему, но если возможно блокировка диапазонов - я бы добавил к ней нарушителей авторских прав, копирующих контент без указания источника. --Pessimist 12:11, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Так а кто нарушает АП? Интернет-ресурсы. Вы закроете доступ к ip-адресам хостингов? А какой смысл? С ip-адресов хостингов Википедю читают разве что тараканы в дата-центре. А выяснить «домашние» ip-адреса админов вряд ли получится :).--Iluvatar обс 12:15, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Синхронизация контента у ворующих осуществляется с определенных айпи, их вполне можно закрыть.--Pessimist 15:13, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Вот только дампы лежат не в рувики, и местные админы ничего сделать не могут.--Iluvatar обс 16:48, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: А дампы что - вручную что ли делаются? Это же явно автоматом. Во те самые айпи и прикрыть. --Pessimist 17:51, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::Дампы делает сам Фонд Викимедиа и заливает сюда. Это страница головного сайта http://www.wikimedia.org/ , на который админы рувики повлиять не могут.--Iluvatar обс 18:16, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Предлагаю исключить вариант о блокировке «органов цензуры» из опроса, как абсурдный:

text: # Как мы узнаем ip-адреса «органов цензуры»?

text: # У меня есть серьёзные сомнения, что фонд сможет предоставить техническую возможность блокировки википедии на чтение (скорее всего, при проектировании википедии, никто никогда не закладывался на это).

text: # У «органов цензуры» может не оказаться статических адресов, что сделает блокировку невозможной.

text: # Мне кажется, что отказ в предоставлении содержимого википедии кому-либо (даже органам цензуры) противоречит принципам проекта. Vorval_0 18:06, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::1.Элементарно. Для начала изучаем матчасть, затем заходим, допустим вот сюда и вводим в одно поле, допустим kremlin.ru, в другое - его ip адрес. Про остальное вам расскажет любой администратор любой сети. 2. Про эту техническую возможность вам расскажет любой администратор любого вебсервера. 3. Картина маслом - ДАМ, выходящий в интернеты с динамических IP адресов. (Ответ, если не поняли, в п 1.) JamesBas 19:34, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::# Я не могу понять ваших рассуждений. Вы знакомы с таким понятием как хостинг? Никто никогда не разрешит выходить в сеть с тех же машин, на которых хостят сайты. Единственные кого вы забаните таким образом окажутся несколько администраторов где-нибудь в Голландии/США.

text: ::# Если бы википедия хостилась на одной машине — я бы такого вопроса не задавал. Я не знаю как устроена архитектура серверов википедии — буду рад, если кто-нибудь даст ссылочку. Но из-за большой масштабируемость википедии, она не имеет этого самого единственного веб-сервера, на который может зайти любой администратор и заблокировать некие IP.

text: ::# Я опять не понимаю, что вы имели ввиду. Динамические IP-адреса имеют явное преимущество над статическими, так как все дейвайсы сконфигурированы из коробки на использование DHCP. Vorval_0 21:25, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Чисто теоритически отключить показ ВП для конкретных ай-пи можно. Но для этого надо иметь физический доступ к серверу. В движке МедиаВики такого вроде бы не предусмотрено. Где-то читал, что самое близкое к запрету на чтение в движке - это возможность запретить чтение с учётных записей (не ip!) в случае глобальной блокировки аккаунта Стюардами.--Iluvatar обс 18:20, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::Движок Медиавики работает поверх вебсервера. В вебсервере такая техническая возможность есть. Так же такая возможность есть в коммутаторах, которые стоят перед веб-серверами. Грубо говоря то оборудование, которое стоит у провайдеров и позволяет блокировать доступ к вебсайтам, стоит не только со стороны провайдеров, но и со стороны хост-площадок, на которых работают вебсервера. JamesBas 19:34, 7 апреля 2013 (UTC)

text: ::: «вводим в одно поле, допустим kremlin.ru, в другое - его ip адрес» — поздравляю вас, вы только что заблокировали сервачок в каком-то датацентре (судя по трейсу — НТЦ «Атлас»), не имеющий ни малейшего отношения к тем компам, с которых выходит в интернет администрация президента. Сайт Роспотребнадзора стоит вообще вот у этих ребят, сайт ФСКН — у этих. А уж обычные чиновники РПН и ФСКН выходят в интернет не с каких-то выделенных IP-адресов, а через обычный канал, арендуемый у коммерческого провайдера, точно так же, как это делает какое-нибудь ООО «Вектор». Whois-запрос на такие адреса покажет, что они принадлежат какому-нибудь Ростелекому и всё. Так что последуйте своему же совету и выучите таки матчасть. --aGRa 20:39, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::Вы бы это, хотя бы погуглили что ли на предмет того, что такое сервачок в каком-то датацентре какой-то сопливой компании ФГУП НТЦ "Атлас" ФСБ России. Всё остальное - ... . Можете проконсультироваться у профессионалов - я полагаю он есть среди редакторов ВП. Тут все детали раскрывать не обязательно. Понятно, что будет заблокировано не 100% причастных, но такой цели никто и не ставит. Кстати, можно попросить и чекюзеров проверить диапазоны адресов. Я думаю - будет весело. JamesBas 21:45, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Раз уж вы опустились до оскорбительной риторики типа «жалкий лепет», я могу констатировать два факта: 1) по сути дела вам возразить нечего; 2) если вы продолжите в том же духе, ваш доступ к редактированию будет ограничен в связи с нарушениями ВП:ЭП. --aGRa 22:23, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Вы можете констатировать что угодно, но по сути вопроса вам следует проконсультироваться у профессионала JamesBas 23:26, 7 апреля 2013 (UTC) 
Добавил важное уточнение -  "и все последующие, которые будут в него вноситься". Вы же не думаете, что больше никаких статей в реестр не попадёт? Статьи из :Категория:Самоубийство, :Категория:Наркотики, :Категория:Детская и подростковая сексуальность идут под нож сразу же в полном составе. Ну а чем Кокаин лучше Амфетамина? Следом отправится :Категория:ЛГБТ, ведь в Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России среди несовершеннолетних введены уже на федеральном уровне. По-хорошему, нужно дождаться, пока в реестр попадёт пара-другая избранных статей - думаю, когда держиморды потребуют удалить да вот хотя бы Милк, Харви, хоть это заставит соглашателей призадуматься, да и оффлайновая поддержка общества будет куда сильнее, чем в случае статьи Курение марихуаны. Netrat 15:16, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Уточнение важное. Мотивация же к уточнению никакой критики не выдерживает. То, что 3-я категория названа вызывающим образом никак не делает криминальным анализ статистики подростковых беременностей. Да - это негативное социальное явление, но рассказ о нём ни под какие запреты не попадает. Второе. Поддержка гомосексуализма в российском обществе куда ниже, чем поддержка прав курителей конопли. Никого это «задуматься» не заставит -- А.Крымов 16:28, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :"То, что 3-я категория названа вызывающим образом никак не делает криминальным анализ статистики подростковых беременностей." - это мы с Вами считаем, что это не криминал, а органы, как выяснилось на примере статьи Самоубийство, считают что очень даже криминал.  "Да - это негативное социальное явление, но рассказ о нём ни под какие запреты не попадает." - опять-таки на примерах статей попавших под запрет 15 статей - рассказ о негативных явлениях по запреты таки попадает. Как минимум по мнению неких уполномоченных сотрудников ГПН. Более того. В этих статьях указано, что от амфетамина портится здоровье, а самоубийство осуждается многими мировыми религиями - так что никакой пропаганды и близко нет. А всё равно запрещают! Netrat 10:05, 8 апреля 2013 (UTC)

text: :"Поддержка гомосексуализма в российском обществе куда ниже, чем поддержка прав курителей конопли" - ой ли? Давайте посчитаем:
replies: text: ::Петиция правительству. Легализовать марихуану!  - 2 327 подписей "за".

text: ::Петиция Против административной ответственности за "пропаганду гомосексуализма" - 5 847 подписей "за".

text: :Справедливости ради отмечу, что на change.org петиция против статьи 6.13.1 набрала всё же меньше, чем петиция за лигалайз - всего 1 762 подписей. А на демократоре петиции за лигалайз найти вообще не удалось, так что приходится сравнивать тёплое с мягким. Но тем не менее.

text: :Ну или давайте взглянем на Гей-парады_в_России#Поддержка_в_России. Список вполне представительный. А найдётся хоть один губернатор субъекта РФ или лидер зарегистрированной партии, которые выступали за легализацию коноплекурения? Netrat 10:05, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Боюсь, коллега Netrat, что некоторых соглашателей не заставит задуматься даже требование удалить всю Википедию. Поскольку один из них уже заявил, что он заранее согласен с любыми требованиями госорганов и готов их поддержать. Вопрос лишь в том что эти люди делают в этом проекте и не расходятся ли их цели с целями Википедии.--Pessimist 18:10, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Не передёргивайте. У всех авторов статей на окологуманитарные темы (и у Вас в том числе) есть цели по жизни, которые не тождественны целям Википедии. Следование им при соблюдении правил Википедии не возбраняется. Ни мне, ни Вам. Второе. Гос.ограны РФ не пытаются извести университетскую фронду, так и изводить «всю Википедию» они не будут. Есть кроме названных тематик (самоубийства и наркотики), ещё несколько угрожаемых тем, но эти темы - и близко не «вся Википедия». -- А.Крымов 20:08, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Никакого передёргивания в утверждении коллеги не было - я подтверждаю, что он фактически точно процитировал мнение кого-то из коллаборационистов из прошлого обсужения (возможно, Ваше, но наверняка утверждать не стану). Ваш же ответ - классический пример демагогии и ухода от темы. Прошу в дальнейшем от этого воздержаться. Заранее спасибо. Netrat 10:05, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Это была позиция участника . На мой взгляд, безоговорочная поддержка деструктивных требований по удалению статей только потому что они исходят от российских властей явно противоречит тому ради чего сюда приходят участники — созданию полной энциклопедии. --Pessimist 10:27, 8 апреля 2013 (UTC)

text: :: Если цели авторов вдруг начинают противоречить созданию полной энциклопедии - они могут поискать другое место для преследования своих целей. Расскажите как российские чиновники борются с педофилией etc кому-нибудь другому - я уже наслушался этих сентенций когда нам рассказывали, что закон ничем Википедии не угрожает, поскольку у нас тут энциклопедия, а не пропаганда. Теперь выясняется что неважно пропаганда там или нет - а требования удаления контента под угрозой закрытия доступа налицо. Я не вижу ни одной причины по которой они остановится только на этой тематике а не перейдут например к требованиям удалить все, что содержит информацию, противоречащую позиции России по тем или иным вопросам. И я не вижу ни одного основания писать свободную энциклопедию под диктовку российских чиновников. --Pessimist 20:40, 7 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Подчиниться требованиям уполномоченных органов власти РФ и удалить страницы 

message: Если российские власти заблокируют доступ к Википедии на территории России, её по-прежнему можно будет читать через прокси-сервер (или через Tor); однако сделать это смогут только опытные пользователи — полагаю, большинство пользователей Windows и слов таких никогда не слышало. Можно будет и редактировать Википедию через прокси-сервер, получив флаг исключений из IP-блокировок; но сделать это смогут опять же не все, а только участники с большим положительным вкладом. Необходим обходной путь полного (на чтение и на редактирование) доступа к Википедии, соответствующий трём требованиям:
* он должен быть доступен не только опытным пользователям — большинство пользователей не очень опытны;
* он должен быть доступен не только зарегистрированным участникам с большим положительным вкладом — иначе мы потеряем российских новичков и анонимов;
* серверам Википедии должен быть виден настоящий IP-адрес посетителя — иначе будет невозможно блокировать вандалов.
Таким образом, Википедии нужны свои прокси-сервера, расположенные в разных странах. Полагаю, они уже́ есть (по крайней мере, частично): сервера находятся в США, а  показывает мне, что в Нидерландах (так было уже́ в 2008 году). Гамлиэль Фишкин 05:23, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Утопично. Во-первых, противоречит главному принципу - информация должна быть доступна всем. Во-вторых, любые варианты с вложением средств утопичны - и так на текущие нужды с трудом деньги набирают. -- Kitaets 08:11, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Уже есть вариант про прокси. Я дополнил его вашими идеями. --Volucer 10:55, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Подготовить обходной путь доступа к Википедии 

message: А что если ставить (можно только для российских IP, если получится технически) перед каждой страницей Википедии заставку, предупреждающую о том, что эта информация только для лиц, достигших возраста 18 лет. Если заставка будет сопровождаться специальной кодировкой, то родители могут поставить фильтр, чтобы их чадо не залезло, Боже упаси, в ужасную Википедию. Нужно включить этот пункт в опрос. Не исключено, что это - самый простой и элегантный выход. Есть люди, которые ставят энциклопедии на самую высокую полку, чтобы дети не дотянулись и неприличных картинок не увидели. Эйхер 17:58, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Очень толковое предложение! И реализуется до смешного просто - пишем "18+" в уголке картинки http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Wikipedia-logo-v2-ru.png и не нужно заморачиваться с технической стороной реализации дисклеймера. Всё, требования закона выполнены. Netrat 10:18, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Логотип ВП под CC-BY-SA не распространяется. Любое его изменение запрещено. Уж не говоря про нарушение политики Фонда.--Iluvatar обс 11:30, 8 апреля 2013 (UTC)

text: А в энциклопедиях пишут на обложке, что эта информация для 18+? --Pessimist 18:01, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Ну, если энциклопедия, скажем, медицинская...  Эйхер 18:04, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Вас не затруднит сфотографировать обложку медицинской энциклопедии? А то похоже я какие-то другие энциклопедии видел до сих пор - и ни в одной такого указания не встречал. --Pessimist 18:13, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: В приличных домах большинство специальной медицинской литературы стоит в шкафу под замком. При всей глупости ограничения «18+» в современном обществе, некоторое останавливающие воздействие на детей «14-» замок оказывает. Думаю, времена когда родители не могли эффективно оградить своё чадо от сайтов рефератик.ру, википедии (особенно образца 2007 года) и т.п. душеспасительных вещей, проходят. Технологии на месте не стоят. -- А.Крымов 18:19, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: В вашем приличном доме вы можете делать все что вам сочтется нужным. В нашем же издательстве никаких 18+ на всю энциклопедию не будет, поскольку в приличных издательствах такое не практикуется. --Pessimist 18:52, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, вообще говоря, вы зря сравниваете Википедию с бумажной энциклопедии. Я не уверен, например, что продавец книжного магазина продаст медицинскую энциклопедию 6-ти летнему ребёнку. Кроме того, а что такого уж плохого в заставке 18+? Эйхер 19:27, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Я не думаю, что если 10-12-летний ребенок придет в книжный магазин, то продавцы будут носиться за ним и отнимать Медицинскую энциклопедию - если он пожелает с ней ознакомиться и возьмет с полки. Любые заставки плохи тем, что затрудняют пользование. Не надо быть святее папы - такие заставки обычно используются только и исключительно в специализированном контенте, имеющем возрастные ограничения. А не ко всему, где могут быть какие-то картинки. --Pessimist 20:33, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: "такие заставки обычно используются только и исключительно в специализированном контенте" - отнють. Регулярно вижу такие заставки на рекламных билбордах и обложках журналов. Netrat 10:29, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Простите, вы утверждаете, что биллборд завешен некоей заставкой и прежде чем увидеть что на нём есть вы должны увидеть заставку и произвести действие, подтверждающее, что вам больше 18 лет? Или речь о том, что на биллборде просто содержится некая информация? --Pessimist 10:43, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Разумеется, нет. На билборде с рекламой пишут в уголке "18+" - и судя по всему, этого госорганам хватает. Netrat 10:48, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Тогда, я полагаю, разница с заставкой на все статьи должна быть очевидна. Если в уголке статьи Курение каннабиса будет стоять какая-то пометка или даже для прочтения этой конкретной статьи будет какая-то заставка - это будет вполне разумно. В отличие от включения подобной заставки на все статьи энциклопедии, включая статью Чебурашка.--Pessimist 11:35, 8 апреля 2013 (UTC)

text: ::::::: Коллеги, причём здесь медицинская энциклопедия? Вы не понимаете разницы между просвещением и развращением? -- Kitaets 08:32, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Мы понимаем. Не понимают в ФСКН и прочих российских госорганах. --Pessimist 10:20, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я именно потому и дал ссылки, т.к. в ВП есть информация непросветительского толка. И "наезд" властей осуществляется вовсе не на энциклопедию. --Kitaets 05:17, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы точно нашли неэнциклопдическую информацию в тех статьях, которые внесены в реестр или рассуждате строго теоретичски? Указанную вами картинку я в тех статьях, к которым есть претензии, не обнаружил.Для утверждения о том на что наезжают власти нужно это предметно показывать в конкретных статьях, а не в теории. --Pessimist 09:38, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Картинка дана для примера, до неё, к сожалению, органы ещё не добрались. Я поднимал вопрос по таким картинкам, но грызть камень у меня времени нет. В тех статьях, к которым есть претензии органов, я нашёл неэнциклопедическую информацию. Если я укажу на неё, то мы зароемся в обсуждении определения энциклопедичности. Поэтому я утверждаю следующее: если нечто опубликовано в незапрещённых изданиях, оно может фигурировать в ВП, и наоборот, и ссылки на такие издания необходимо предоставить госорганам — пусть либо отзывают претензии, либо запрещают указанные издания. --Kitaets 11:07, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Это разумный подход, но боюсь, что госорганы его не воспримут. --Pessimist 11:11, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Дадада, и удалим статью Моя борьба... Сначала они пришли за фашистами, потом за иностранными агентами, потом за порнографией... а когда они пришли за википедией, уже не было никого, кто бы мог протестовать. Подобные запретительные списки - бред.— redBoston 12:36, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Никто никогда не запретит статью о Mein Kampf, в которой красной нитью будет прописана мысль, к чему привела эта литература. --Kitaets 16:45, 9 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Угу, и Википедию никто никогда не внесёт в реестр запрещённых сайтов. Это всё сказки. Вон в статье про самосожжение тоже написано, что это очень болезненно и совсем недвусмысленно даётся понять, что приводит зачастую к смерти. Но это ведь пропаганда. Ни в чём я не могу быть уверенным в этой стране. Сегодня ты думаешь, что этого никогда не будет, а завтра просыпаешься - и это уже есть, принято в последней инстанции, обжалованию не подлежит. Почему мне в статье про книгу должно постоянно вдалбливаться, что эта книга привела к войне? Почему я не могу сам прочитать её и сделать выводы сам? Зачем мне чьи-то умозаключения? Вот в России, например, запрещены книги Саида Нурси. Многие уже говорят, что с эти вышла промашка. Сады праведных запрещены. А процедуры исключения из списка экстремистских материалов нет, потому как решение суда вступило в законную силу, срок на обжалование прошёл. Отдельные материалы Свидетелей Иеговых попали в этот список. Это полный бред. и потом - запрет этот тоже территориальный, касается только России. Поэтому ничего для Википедии значить не может.— redBoston 20:50, 9 апреля 2013 (UTC)

text: ::::::::::::::: Кстати, коллега может уже сегодня номинировать на удаление статьи Россия для русских и Православие или смерть! как содержащие запрещённые лозунги.— redBoston 09:55, 10 апреля 2013 (UTC)

text: ::::::::::::: Вот когда госорганы не воспримут этого разумного подхода, тогда я вместе с вами буду протестовать и заявлять об их невменяемости. --Kitaets 16:45, 9 апреля 2013 (UTC)

text: Включение в реестр сайтов осуществляется независимо от наличия подобных заставок. Желающие поставить личный фильтр могут сделать это хоть сейчас. Стандартной машинночитаемой кодировки возрастных ограничений не существует. --aGRa 18:28, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : "Включение в реестр сайтов осуществляется независимо от наличия подобных заставок" - приведите, пожалуйста, пример. Netrat 10:29, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: "Стандартной машинночитаемой кодировки возрастных ограничений не существует" - коллега, при чём здесь это? Вы же отлично понимаете, что задача помочь чрезмерно пуритански настроенным родителям не ставится. Ставится задача отбрехаться от чрезмерно ретивых держиморд из органов. Netrat 10:29, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: ФЗ «Об информации...» не содержит такого основания для невключения в реестр, как наличие предупреждений о возрастных ограничениях. Есть информация о способах совершения самоубийства или получения наркотиков — в реестр. Без вариантов. --aGRa 12:08, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Позвольте, но сами эти предупреждения о возрастных ограничениях введены именно что этими 139-ФЗ и 436-ФЗ! Для чего же предназначены эти значки, если не для отделения взрослого контента от детского? Ответьте, пожалуйста. Кроме того, ответьте на мой исходный вопрос - приведите пример сайта, который включили в реестр и отказались из него исключать несмотря на наличие значка "18+". Нужен пример правоприменительной практики. Netrat 13:26, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Данные законы не имеют вообще никакого отношения к реестру запрещённых сайтов. О том, на каких основаниях и какие сайты включаются в реестр, см. ст. 15.1 этого закона. Ни один сайт в реестр за отсутствие значка «18+» не включён и не может быть включён. Наличие этого значка также не значит абсолютно ничего. --aGRa 13:57, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Я за включение всех вариантов в опрос, и я лично поддерживаю вашу идею, но предложенное вами - явный оффтоп. Эта заставка в принципе никак не поможет в ситуации с блокировкой, так как страницы блокируются безотносительно наличия таких заставок. Я предлагаю вам создать отдельный вопрос по заставке (я проголосую в нем "за") --Volucer 20:53, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Мне этот пункт не кажется совсем уж бессмысленным. Если этот вариант устроит российских проверяющих, и при этом ещё и можно как-то технически устроить так, чтобы это предупреждение выдавалось только на территории России, а на территории других стран (например Белоруссии жители которой больше всех, как мне кажется, здесь возмущаются) — чтобы не выдавалось — почему бы и нет? А зарегистрированные пользователи смогут отключить в настройках это предупреждение, после залогинивания. --Nigmont 22:21, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Я все еще считаю, что это оффтопик, но на всякий случай добавил в список вариантов. Пусть сообщество решает. --Volucer 10:56, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Заставка 18+ 

message: На мой взгляд, начать нужно с установления того, что, собственно происходит. В этом процессе будет очень полезно мнение участников с юридическим образованием.
На сколько понимаю я (в меру моей неосведомлённости или безграмотности):
# Отказываясь удалять те или иные страницы, Сообщество не преступает законы РФ, а просто подводит эти страницы под блокировку (т. е., по существу, правительственные органы, уподобившись "общенародным родителям", берут на себя функции фильтрации контента). Таким образом, вариант "удалить страницы по требованиям Роспотребнадзора" не вполне эквивалентен варианту "подчинится требованиям закона".
# В законе и не указаны конкретные требования к информации, которые можно было бы заранее внести в правила. Было бы, например, сказано: "нельзя распространять в Интернете никакие сведения о препаратах, включённых в список запрещённых к употреблению наркотических средств", можно было бы просто ввести в правила соответствующий пункт. Конечно, пришлось бы выкинуть некоторые хорошие и избранные статьи, Википедия бы от этого стала бы чуть-чуть хуже, но осталась вполне себе Википедией.
# Просто удаление или "подправление" статей по требованию Роспотребнадзора потребует введения в Википедию механизмов, которые подорвут основные принципы её функционирования, поэтому, если понимать подчинение закону, как редактирование контента по прихоти отдельных государственных органов (что, как я уже сказал выше, возможно, юридически неверно), то самый простой способ подчиниться закону - закрыть Русскую Википедию, как проект, в принципе предназначенный для противозаконной деятельности.
# Тем не менее, по менению некоторых участников, есть риск, что попытки заблокировать доступ к отдельным страницам Википедии приведут на практике к блокировке всей Википедии на территории Российской Федерации, где проживает, как минимум, около половины всех читателей Русской Википедии. Следует отметить, что именно читатели, проживающие на территории России - в полностью рускоязычной языковой среде, в наибольшей степени нуждаются в Русской Википедии, т. к. большинство читателей Рувики, проживающих в других странах, могут свободно пользоваться Википедией на языке страны проживания (в США, Германии, Израиле это - весьма качественные Вики). Кроме того, блокировка Википедии для участников, проживающих на территории России, закроет доступ для Сообщества к большому массиву высококачественной научной литературы на русском языке.
# С другой стороны, блокировка государственными органами страниц, имеющих вредоносное неэнциклопедическое содержимое, будет препятствовать действиям редакторов Википедии по удалению этого самого содержимого. Таким образом, есть основания для обращения к государственным органам с целью: разъяснить принципы функционирования Википедии и обсудить возможные механизмы сотрудничества по борьбе с вредоносным неэнциклопедическим содержимым.
# Наконец, хочется напомнить, что, на сколько я понимаю, ничего ещё не заблокировали.
Эйхер 13:18, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: 1. Подчиниться требованиям закона — это в данном случае закрыть доступ к отдельным страницам для российских IP. Технически это возможно, но, как мне говорили, достаточно сложно. 2. Википедия, в которой нельзя размещать информацию, которая имеется в сотнях энциклопедий и тысячах прочих источников (например, о способах совершения самоубийства) — это уже не Википедия. Если толковать закон расширительно, как это делают государственные органы России, то окажется, что запрещённая информация содержится на тысячах страниц Википедии. --aGRa 14:35, 7 апреля 2013 (UTC)

text: Огромное число читателей за пределами России нуждается именно в русском разделе. Например в Беларуси Википедию читает более миллиона человек в месяц, в том числе русский раздел - более 85 процентов. Для русскоязычных участников из стран СНГ и Израиля локальные вики на местных языках малоинтересны, поскольку совершенно ничтожны по масштабам и качеству. --Pessimist 12:20, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Исходные посылки 

message: В связи с появлением в реестре статей из английского раздела опрос теряет смысл. Его надо переносить на мету.--Pessimist 12:45, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Где можно прочесть об этой новости? Netrat 13:17, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :ВП:ЕР. --the wrong man 13:46, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Этот реестр влияет только на проживающих на территории РФ. Какая разница американцу или итальянцу, чего там россияне в какие-то там списки добавили? На их доступ к Википедии это вообще никак не повлияет --Volucer 13:26, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Мы не можем в результате нашего опроса что-либо диктовать английскому разделу. Поэтому например пункт «удалить все статьи, попадающие в реестр», просто невыполним. --Pessimist 14:14, 8 апреля 2013 (UTC)

text: : Википедию тогда могут вполне законно заблокировать полностью, не смотря на все наши усилия, даже если в русском разделе удалят все статьи. IP-адрес у англвики и рувики один. Очевидно, что в англвике никто и не примет всерьёз указание российских госорганов удалить их статьи. --RedAndrо|в 15:12, 8 апреля 2013 (UTC)
Занятно, что решение по одной из двух английских статей на самом деле описывает русскую статью. И цитаты, и даже скриншоты сделаны с русской. Однако адрес указан английской. Что это такое вообще? Они не видят разницу в адресах и языке? Как составляются эти решения, левой пяткой отключив головной мозг? Полная непрофессиональность и пренебрежение своими обязанностями. Как с такими вести диалог и что то пытаться объяснять? --RedAndrо|в 15:45, 8 апреля 2013 (UTC)

text: А вы посмотрите на скриншот внимательней: это Google-перевод английской статьи. Вот последняя фраза Google-перевода: «Масло каннабиса эффективно испаряется, не сгорел паром». Непонятно, правда, почему в этом случае они ограничились только английскими статьями? Там есть ещё дюжина языков (пока кроме русского), которые Google переведёт. Кстати, эта статья с начала марта была переименована в :en:Vaporizer (drug), так как испарять можно не только каннабис, а например табак. Тогда статью можно «спасти» только исключив слово каннабис из этой фразы. — Ace 21:01, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Каюсь, не посмотрел на скриншот вблизи. Получается, что они подменили текст, так как в самом решении не указано, что на самом деле страница на английском и, строго говоря, процитированные там фразы нигде в Википедии не встречаются. Да и автоматический перевод довольно корявый. Насколько вообще допустимо использование автоматических переводчиков в официальных документах? Уверен, что нигде это не регламентировано и не разрешено. У них в штате должен быть свой переводчик, делающий достоверные и заверенные переводы. Иначе это просто филькина грамота. --RedAndrо|в 21:42, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Английские статьи в реестре 

message: "Опрос проводится с 09.04.2013 по 16.04.2013" - некоторые участники, в том числе и я воспринимали эту информацию всерьёз. По какой причине сроки решили сдвинуть на 1 день?--Generous 14:30, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Учитывая, что опрос «не создан для определения консенсуса», кому-то очень захотелось поговорить. --aGRa 14:31, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Большая часть вопросов этого опроса действительно является обыкновенной говорильней, в которой лучше не участвовать. Единственный серьёзный вопрос (серьёзное предложение) - это осуществить массовую раздачу флагов исключения из блокировок всем реальным участникам из России, при этом сделать это до блокировки ресурса. Вот это действительно можно обсудить и принять решение, и здесь, да, действительно нужен опрос. --MOTG 16:11, 8 апреля 2013 (UTC)

text: :т. е. это такая попытка обхода закрытого обсуждения?--Generous 14:37, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Часовые пояса. У меня (организатор опроса) уже давно девятое. Кстати, после анонса прошло больше суток, всё по правилам. --Volucer 16:08, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : В Википедии традиционно используется время по UTC. Хотя у меня вообще есть большие сомнения, что этот опрос выльется во что-то серьезное: проработан он плохо, а задача неясна совершенно. За одну фразу «Этот опрос не имеет «юридической силы» и не создан для определения консенсуса» его можно закрывать, как несоответствующий задачам ВП:Опросы. -- Vladimir Solovjev обс 16:35, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, если можете, то пользуясь своими полномочиями бюрократа, закройте все темы, кроме вопроса о массовой раздаче флага исключения из блокировок всем реальным участникам из России. Это единственный пункт опроса, заслуживающий обсуждения. Всё остальное - флуд, поэтому я бы на Вашем месте все эти ветки просто позакрывал. --MOTG 16:45, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Эти пункты предложили другие участники Википедии. Они посчитали их важными для обсуждения. Многие "за". Проявите к ним уважение. --Volucer 18:07, 8 апреля 2013 (UTC)

text: :: Я не знал про UTC. Есть ли это в правилах? Это мой первый опрос, конечно он плохо проработан. Я попросил о помощи у троих участников и на двух форумах (в том числе админском), но никакой помощи не получил. Увы. Можно ли убрать эту фразу? --Volucer 18:06, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я убрал эту фразу. Надеюсь, я ничего этим не нарушил. --Volucer 19:18, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Фальстарт опроса 

message: Роскомнадзор снял претензии к Википедии после изменения статьи о каннабисе. Цитирую, болд мой:
Москва. 8 апреля. INTERFAX.RU - Роскомнадзор доволен сотрудничеством с Википедией по поводу редактуры статей и исключит одну из них из "черного списка сайтов".
"Нам прислали статью о курении каннабиса в новой редакции. Наши эксперты ей удовлетворены, претензий к Википедии мы теперь не имеем", - заявил представитель Роскомнадзора Владимир Пиков "Интерфаксу" в понедельник.
Он отметил, что теперь эта запись будет вынесена из реестра запрещенных сайтов.
"У них еще куча подобных записей, порядка 17", - сказал Пиков. По его словам, Роскомнадзор надеется, что руководство Википедии продолжит сотрудничество.
Как участник сообщества Википедии я требую информации о том, кто именно из участников и в какой форме вступил в переписку с ГКН от имени ВП и "прислал им статью о курении каннабиса в новой редакции". Сообщество должно знать, кто выступает от его имени. Хотя я не исключаю и того, что г-н Пиков банально лжёт. Netrat 17:51, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: А чего её присылать — откройте Курение каннабиса и смотрите, они так же делают. На момент публикации интервью были только их письма с решениями по блокировкам, которые можно посмотреть на ВП:ЗАПРЕТ. — putnik 18:00, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Откуда нам знать, как они делают? Г-н Пиков якобы прямо заявил, что некое "руководство Википедии" начало с ними сотрудничать и прислало новую версию статьи. Netrat 18:06, 8 апреля 2013 (UTC)

text: Поддерживаю. Этот участник должен был в обязательном порядке обсудить свои действия ПЕРЕД ТЕМ как что-то писать и послать органам. --Volucer 18:10, 8 апреля 2013 (UTC)
* Не очень понимаю. Кто-то послал им ссылку на новую версию. Что он должен был обсудить, с кем и почему?--Pessimist 18:14, 8 апреля 2013 (UTC)
** Это все очень неприятно пахнет. Кто-то не просто послал им ссылку. Почему у Пикова ощущение, что руководство Википедии с ним сотрудничает? Или он лжет, или кто-то из администраторов начал "сотрудничество" (не спросив сообщество). --Volucer 18:24, 8 апреля 2013 (UTC)
** Именно это я и имел ввиду. Netrat 20:39, 8 апреля 2013 (UTC)
*** Если Пиков считает, что кто-то с ним «сотрудничает» — это во-первых, не повод считать, что это правда, во-вторых, даже если это и так — ни один администратор не имеет здесь единоличной власти. Я думаю, все администраторы в курсе где находится ВП:ФА и ВП:ЗАЯ. --Pessimist 19:56, 8 апреля 2013 (UTC)
**** Вот именно поэтому и нужно выяснить, что на самом деле произошло. Кто-то общается с госорганами от имени всего сообщества и выдаёт себя за мифическое руководство Википедии - это что, нормально? Netrat 20:39, 8 апреля 2013 (UTC)
***** РИА Новости называли Медейко руководителем Википедии, хотя я не сомневаюсь, что он сам так себя никогда не называл. Многие просто не в состоянии уразуметь, что у Википедии нет руководителей.--Pessimist 05:46, 9 апреля 2013 (UTC)
****** Это не совсем так. У нас есть не то, что руководитель, у нас есть собственник ресурса. Его зовут Джимбо Уэйлс. И если он захочет, например, закрыть Википедию, он вполне это сможет сделать. Конечно, Владимир Медейко - ни разу не руководитель и не собственник. Скорей, он просто координатор. --MOTG 05:50, 9 апреля 2013 (UTC)
******* Именно так — собственник ресурса есть, а руководителя, который может диктовать содержание тех или иных статей — нет. --Pessimist 05:52, 9 апреля 2013 (UTC)
******** Собственник ресурса в любом случае является его условным «начальником», даже если он стремится максимально не вмешиваться в конкретные вопросы. Но какую позицию занял этот «начальник»  - Вы прямо сейчас можете прочитать на Форуме новостей. --MOTG 06:00, 9 апреля 2013 (UTC)
******* У вас какие-то на десятилетие устаревшие представления о том, как управляется Википедия. Джимбо не собственник, и закрыть он ничего не может. — putnik 09:21, 9 апреля 2013 (UTC)
*** Следует помнить о том, что многие люди имеют крайне слабое представление о том, как устроена Википедия. В особенности это касается госслужащих, которые, подобно тормансианскому диктатору Чойо Чагасу, не могут представить себе децентрализованное сообщество, не имеющее конкретных руководителей. Им кажется, что если статью исправили, то, значит, какие-то управляющие лица дали указание это сделать. Поэтому, естественно, они и считают, что "руководство" Википедии "сотрудничает" с ними. --194.242.5.23 07:18, 9 апреля 2013 (UTC)
* Не нервничайте. Какая разница, кто прислал? Доброжелатели какие-нибудь. Эксперты посмотрели и удовлетворились. Слова «сотрудничество» в прямой речи нет, это автор новости так выразился. // vh16 (обс.) 19:39, 8 апреля 2013 (UTC)
Меж тем, Интерфакс выпустил более развёрнутый материал. Новой информации фактически нет. Интерес вызывают разве что два пассажа: "В настоящий момент статья "Википедии" о суициде не доступна для просмотра" и "Вместе с тем представитель Роскомнадзора пояснил, что ведомство не будет торопиться с выводами, и намерено ждать появления окончательной редакции статьи о суициде". Netrat 21:35, 8 апреля 2013 (UTC)
** Относитесь к этому спокойнее. Заявления в Интерфаксе, что статей 17, что Самоубийство заблокировано, и что с ними сотрудничает администрация — они одного порядка. До появления новых сведений их нужно воспринимать скептически. Относительно сотрудничества сейчас ситуация такая, что они наконец-то получили электронную почту, на который можно писать, и получать на выходе нормальные статьи. Как работает чёрный ящик, они не понимают, в соответствии с их мировосприятием он может работать только при помощи администрации. — putnik 22:41, 8 апреля 2013 (UTC)
* Надо выпустить пресс-релиз, в котором заявить, что мы довольны тем, что статью исключили из реестра) А вообще не всё ли равно, кто с кем общается, и кто себя кем представляет? ВОт были сообщения, что некоторые мошенники разводят коммерческие структуры, предлагая им написание статей в вики об их фирме. Ну и что? Мы то тут не при чём. И в данной ситуации нам всем должно быть абсолютно наплевать. Статью то может править каждый, её и правят сейчас.— redBoston 21:56, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Москва. 8 апреля. INTERFAX.RU - Роскомнадзор доволен сотрудничеством с Википедией по поводу редактуры статей 

message: Участник:Volucer заблокирован бессрочно по ВП:ДЕСТ. --the wrong man 15:58, 11 апреля 2013 (UTC)
* К ВП:ДЕСТ его блокировка никакого отношения не имеет. К тому же, рекомендую хотя бы прочитать ВП:ДЕСТ. Что касаемо опроса, то, по всей видимости, так как в нём приняло участие множество участников и, во всяком случае, один вопрос имеет практическую ценность - опрос должен дойти до конца. --MOTG 16:02, 11 апреля 2013 (UTC)
*:В журнале блокировок написано «деструктивное поведение». --the wrong man 16:06, 11 апреля 2013 (UTC)
*:: Ну, это неправильно. ВП:ДЕСТ имеет отношение к статьям, а не к таким случаям. Здесь правильней говорить о троллинге (искусственном провоцировании конфликтов как между участниками, так и между Википедией и окружающим миром). --MOTG 16:09, 11 апреля 2013 (UTC)
*:::Ну и что? ну не ВП:ДЕСТ. Зато для ВП:БЛОК подходит.--Mexicanec 03:36, 12 апреля 2013 (UTC)
Забавный штришок к портрету организатора опроса. По его собственным словам опрос он запускал «из Пекина» «глубокой ночью», но по таймстампу видно, в момент запуска опроса в Пекине было всего 36 минут десятого вечера. --the wrong man 22:15, 11 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Ну ладно, чего уж теперь то.— redBoston 22:35, 11 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Об организаторе опроса 

message: А почему нет входного порога правок? Вон сколько анрегов и новых учёток набежало.--Mexicanec 12:38, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: И участников с 5 правками. --the wrong man 12:45, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Потому что это опрос, а не голосование.— redBoston 19:04, 12 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Входной порог