Обсуждение:Енохианская магия

message: * Сейчас будет разрешение, не удаляйте. Baal Hiram 00:30, 28 сентября 2010 (UTC)
* Все, отправил письмо с разрешениями, на адрес permissions-ru@wikimedia.org в соответствиями с правилами ВП:ДОБРО. Baal Hiram 00:39, 28 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Untitled

message: * Вообще-то магия и христианство противоположны друг другу (см., например книгу Откровения гл. 22, ст. 14-15: "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду"). Поэтому "христианской системы магии" быть не может в принципе. Далее, в статье пишется об общении Келли и Ди с ангелами в таком ключе, будто это было в действительности. Это явное нарушение НТЗ. Marhorr 10:44, 5 января 2011 (UTC)
*: Напишите, что "по мнению Ди и Келли, и согласно их дневниковым записям" - которые кстати вполне доступны на английском. Насчет Христианства, то оно вполне совместимо с магией, не будучи совместимо с чародейством. Чародейство и маги - не одно и тоже. Baal Hiram 10:50, 5 января 2011 (UTC)
replies: text: :* Попробовал немного причесать статью. Посмотрите, может что-то нужно будет изменить. А вообще очень любопытный материал :) Marhorr 19:00, 5 января 2011 (UTC)
*::: Посмотрел, спасибо за хорошую редактуру. Мне кажется, что все более-менее нормально. Я думаю, что актуально будет что то менять в статье расширяя ее, нужно будет тогда, когда наконец на русский либо мы, либо кто нибудь переведет книгу Мерика Касаубона. Там, конечно, информации по сему вопросу очень много, а я хоть и читал ее на английском, делая для себя отметки, все равно не могу сказать, что смог полноценно сделать выжимки из материала, так как труд огромный + на страоанглийском. Однако, надеюсь, что мне удалось выделить суть. Рад, что вам материал показался интересным. Значит, я не зря всем этим занимался - это точно. Baal Hiram 20:05, 5 января 2011 (UTC)
replies: text: :::* Ок, тогда я приглашу посмотреть статью еще одного участника, и можно будет снимать шаблон. Marhorr 20:26, 5 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: Отлично! Baal Hiram 20:27, 5 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Шаблон снял. Статью отпатрулировал. Буду следить за ней ;) Marhorr 21:17, 5 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Крайне признателен. Со своей стороны чем смогу помочь - буду рад, не только относительно данной статьи. С уважением, я -- Baal Hiram 21:21, 5 января 2011 (UTC).
thread_title:  Нейтральность 

message: Жду АИ на прилагательное "Христианская". В статье ссылки на АИ не проставлены. Предполагаю, что это книга Тайсона, не так ли? Но это ни в каком месте не АИ. Статью про Тайсона из англовики ещё в 2010 г. выкинули. Кроме того, Тайсон писатель и оккультист, а не учёный, то есть опять же не АИ. Евгений Мирошниченко 03:38, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: Англовики в данной ситуации на АИ, в особенности в отношении того, какую из нее выкинули статью. Далее: Тайсон как основное АИ не используется. Как основное используется то, что и должно в данной ситуации быть задействовано: работа Мерик Касаубон (Méric Casaubon (14 августа 1599 — 14 Июля 1671)) «A True & Faithful Relation». Также, Енохианская система магии как Христианская упоминается у Джона Майкла Грира в Энциклопедии тайных обществ - ISBN 978-5-386-01758-3. Вообще, при желании можно кучу источников найти и привести к этому. --- Baal Hiram 12:10, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Хорошо, выкинули Тайсона, его как АИ использовать нельзя. Я просил вас привести авторитетные источники, с учётом правила «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Утверждение о том, что может существовать какая-либо христианская система магии несомненно является необычным, поскольку христианство резко отрицательно относится к магии. Ни о каких «христианских системах магии» я у религиоведов не читал. Тот факт, что вы таких ссылок не привели, говорит о том же. Тема магии, особенно средневековой, в религиоведении неплохо рассмотрена, работы Фрезера, Токарева, Элиаде и т.д. всем известны. И если вы вынуждены ссылаться на книжку 17 века, значит ни одного серьёзного источника у вас просто нет в наличии. Грира я вообще не упоминаю, чудо-писания всяких оккультистов-уфологов по очевидным причинам остаются за пределами Википедии. Я повторяю свой запрос авторитетных источников и особо прошу не идти по указанному вами пути «при желании можно кучу источников найти». Не надо кучу. Кучами известно что лежит. Надо хотя бы один серьёзный религиоведческий источник. Кстати, не затруднит указать номер страницы из книги Касаубона, т.к. просматривать полтыщи страниц довольно долго. Евгений Мирошниченко 03:00, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Грир не уфолог, а вполне адекватный компилятор, с историческим образованием. Не надо выдумывать. Далее, вот вам еще работа: Mackay, Charles (1852). "Memoirs of Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds. London: Office of the National Illustrated Library в которой много и долго говорится о христианской магии, в том числе и в связи с Джоном Ди и его системой. Ваше утверждение о неких якобы противоречиях между христианством и магией - несостоятельны в принципе. Противоречия есть между ЗАО РПЦ МП и ей подобных структур, преследующих свои цели, но не у Христианства. Наличие элементов магии в христианстве вы можете встретить у того же Фрезера, в его рассуждениях о воскресении, о евхаристии; о праздновании хеб-сед. Да у того же Пико делла Мирандоллы вы вполне можете найти обоснование глубочайшей связи между христианством и магией. Так что не надо выдавать тут желаемое за действительное. В моем случае это не получится. Не пытайтесь выдавать противоречия между некими церковно-приходскими организациями и магией, за противоречие между магией и Христианством. Обоснований для этого ни в каких адекватных независимых АИ вам не найти. Что касается Касаубона: Касаубон до сих пор считается наиболее полным и авторитетным источником по Енохианской магии, по сути, большинство сведений о ней, которые до нас дошли дошли благодаря этому его труду. Кроме всего прочего, Касаубон обьективен: он излагает мнение Ди, о том что полученная им от ангелов система вполне Христианская, но в своем предисловии высказывает свои соображения, что это может и так, но Ди мог обманываться, точнее - духи могли обманывать Ди, как минимум к некоторых случаях. Если вы настаиваете, мы можем развернуть этот момент в статье, я не возражаю. Но само мнение "получателя" системы в статье тоже должно быть отражено. Да, и кроме того: мне странно ваше отношение к Ди, и к енохианской магии, в виду ваших высказываний: Ди допрашивали современные ему епископы, на предмет наличия в его взглядах ереси, и благополучно отпустили. А вы его так просто, по собственному желанию отлучаете от христианства :) . Следующий момент: работы Элиаде, Токарева, и прочих деятелей, в которых не упоминается магия - негодны для этой статьи. Просто не годны, потому что их работы о другом. Насчет страницы: у касаубона эти рассуждения разлиты по книге, и там, где он приводит разговоры Ди и Ангелов особливо. --- Baal Hiram 08:23, 4 октября 2011 (UTC)

text: :: И еще, уважаемый Евгений. Я бы не хотел, чтобы вы использовали флаг патрулирующего для получения преимуществ в споре, как вы это сделали вот тут. Вы не имеете право так поступать и прекрасно это знаете, и если я еще раз это замечу, мне придется подать запрос на снятие с вас флага, и обсуждать такого рода ваши действия нам придется на других страницах, чего бы мне очень не хотелось. --- Baal Hiram 08:27, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Грир, — неодруид, оккультист, эзотерик, уфолог, заведомо поэтому не удовлетворяет требованиям нейтральности, и не удовлетворяет требованиям авторитетности (см. Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, не имеет ни одной научной публикации, книги в основном издаёт в ньюэйджевском издетельстве Llewellyn. :en:Charles Mackay — журналист со степенью по юриспруденции (о чём тут вообще говорить?). Касаубон мало того что из 17 века, так ещё и вы не можете даже цитату привести в подтверждение. Касаубон по меркам Википедии является первичным источником, но никак не вторичным АИ. Пико делла Мирандолла — средневековый каббалист и неоплатоник, а не христианин или учёный-религиовед, и к чему его упомянули вообще непонятно.

text: ::: Ваши рассуждения о «ЗАО РПЦ МП и ей подобных структур» к делу не относятся, так что я их и комментировать не буду. Замечу, что согласно католической энциклопедии, «магия как практика в христианстве не имеет места. <...> Католическое богословие порицает магию и любые попытки её практикования, рассматривая её как тяжкий грех». Уж не знаю, относится ли у вас Римско-католическая церковь к РПЦ МП или к «ей подобным структурам», да это и неважно. Примечательно другое: предлагая в качестве источников всё, что угодно, кроме научных работ, вы учёных Элиаде и Токарева называете презрительно "деятелями". Типа: науку долой, оккультисты-уфологи, вперёд. Евгений Мирошниченко 10:04, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Статья-нападка на Грира на английской Википедии не может рассматриваться как вменяемая информация о этом человеке. Ни одного труда его об уфологии я не видел. Считаю беспочвенным это ваше высказывание и прочие обвинения. Нью-эйджевских публикаций у него я тоже не заметил. Относительно его исторического образования я сегодня вечером найду ссылку и приведу ее вам. Касаубон - пусть и ученый из 17-ого века, но ученый, писавший о предмете статьи. В отличии от Элиаде и Токарева, и прочих деятелей, у которых нет трудов на эту тему. Их для этой статьи использовать нельзя, они об Енохианской магии не пишут, и не проходят для этой статьи в качестве АИ. КАк бы вам не хотелось обратного. Далее: я вам привел еще одну ссылку, почитайте ее, и по изучайте. И не надо мне приписывать "долой науку, да здравствует оккультизм", нигде у меня такого нету. Ваши сомнения по Гриру я считаю необоснованными, а попытки впихнуть в статью рассуждения Элиаде и Токарева, предмета статьи не касающиеся мне кажутся попыткой написания ОРИССа. Давайте не будем считаться с тем, по какой теме источник, и будем писать статьи на основе памфлетов и проповедей ЗАО РПЦ и ЗАО Ватикан, и устроим не энциклопедию, а мракобесие и дремучее средневековье. Ни католическое, ни православное, ни протестантское богословие независимыми источниками считаться не могут. Христианство есть и внеконфессиональное, и диктовать какое должно быть христианство богословы могут только в рамках своей конфессии, а не всеобще. Пико Мирандолла - кстати, вполне христианин, не надо выдумывать. То что он изучал каббалу и неоплатонизм для лучшего понимания христианства - не делает его не-христианином. Сектовед Дворкин изучает секты, он от этого христианином перестал быть? Вобщем ваши "аргументы" не убедительны, ввиду явного ВП:КИ с вашей стороны. Вы уже не впервый раз пытаетесь продвигать в статьях о магии и масонстве мнения православных богословов в качестве независимых оценок, сами будучи православным, и т.о. преследующим интерес своей конфессии. Католическая энциклопедия источник зависимый, он годится только для раздела критика, и то в статью по магии вообще, а не в статью по Енохианской магии. Вы лучше бы поискали критические статьи по Енохианской магии в англоязычном интернете, там были на эту тему научные работы. Это было бы продуктивнее, чем попытки протащить в статью мнения заинтересованных лиц, или книжки, которые воообще не про предмет статьи. --- Baal Hiram 10:29, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ни одного труда его об уфологии я не видел: UFO Phenomenon: Fact, Fantasy and Disinformation (Llewellyn Publications, March 2009). Да бог с ней, с уфологией, его друидизма/эзотеризма/оккультизма вполне достаточно.

text: ::::: Нью-эйджевских публикаций у него я тоже не заметил. Повнимательнее. Я писал, что у него нет научных публикаций, зато книги в основном издаёт в ньюэйджевском издетельстве Llewellyn: Llewellyn Worldwide (formerly Llewellyn Publications) is a New Age publisher.

text: ::::: Касаубон — первичный источник, а не авторитетный вторичный. Какие современные религиоведы ссылаются на него как на АИ? Нет таких. Кроме того, цитаты вы так и не привели.

text: ::::: Элиаде и Токарева я упоминал не как авторов по «енохианской магии», так что снова повнимательнее. О них я писал в обоснование необычности высказываний статьи. Ни один учёный-религиовед, в т.ч. Элиаде и Токарев, не писал о существовании «христианской магии», что подчёркивает необычность данного определения. Рассуждения ваши о «ЗАО РПЦ и ЗАО Ватикан», равно как и о не известном религиоведению «внеконфессиональном христианстве» тоже к делу не относятся, так что я эту часть пропущу. Также никому не интересна часть с обсуждением моей персоны, что, предупреждаю, строго запрещено правилами. В остатке: есть ли хотя бы один научный источник, который подкрепляет определение в преамбуле? Пока ни одного вы не предоставили. Евгений Мирошниченко 10:57, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Касаубон вполне научный источник. Если вы не знаете, кто на него ссылается, это не значит, что он якобы не научный. В своих работах та же Йейтс ссылается неоднократно, это как минимум. Далее, я вам привел источник, а вы делаете вид, что не замечаете: Mackay, Charles (1852). "Memoirs of Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds. London: Office of the National Illustrated Library. Цитату я вам из Касаубона приведу, но вечером, ближе к ночи, мне сейчас это сложно. Хотя найти ее самостоятельно не сложно. Затем, религиоведению вполне известны внеконфессиональные христиане. Среди самих религиоведов таких в том числе - достаточно. И это не направление, как вам кажется, а не принадлежность ни к одной из ЗАО - будь она РПЦ МП, УПЦ, Ватикан, или еще что-либо. Касаубон не первичный источник. Первичный источник - Джон Ди. Касаубон много цитирует Ди, но Касаубон не олучал и не создавал систему Енохианской магии, он ей не занимался, он просто о ней написал. С чего он первичным источников у вас стал? Повнимательнее, уважаемый Евгений. Вашу персону я не обсуждал, я вам сказал, что вы не-нейтральны, и указал на причины с вашей стороны ВП:КИ, ни в коей мере не претендуя на осуждение ваших личностных качеств. Затем: То что Грир издает книжки в издательстве нью-эйджевском - не уменьшает его значимость. Мало ли, кто и где что издает, главное - он не издает самостоятельно. Ктому же на русском языке его издавало вполне солидное предприятие. Последнее: о существовании христианской магии религиоведческие и научные работы есть. Вы просто не сталкивались. Я сегодня вечером-ночью вам с этими работами ознакомиться помогу. --- Baal Hiram 11:22, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: По поводу Charles Mackay вы пишете, что я его «не замечаю». Обратитесь к моему сообщению от 10:04, 4 октября 2011, где написано: :en:Charles Mackay — журналист со степенью по юриспруденции (о чём тут вообще говорить?). Так кто тут «не замечает»? Я пишу ответ по Mackay, вы его не видите. Я пишу, что издательство Llewellyn, где в основном публикуется Грир не научное, а ньюэйджевское — а вы отвечаете «Нью-эйджевских публикаций у него я тоже не заметил». Я пишу что слов о «христианских системах магии» у религиоведов Фрезера, Токарева, Элиаде, занимавшихся магией, нет, а вы приписываете мне почему-то «попытки впихнуть в статью рассуждения Элиаде и Токарева» и боретесь с этим. Напрашивается вывод о том, что вы читате мои сообщения крайне невнимательно.
replies: text: :::::::: Касаубон -- первичный источник, поскольку вы сами пишете, что основные сведения о енохианской магии почерпнуты как раз из его работы. Йейтс на него ссылается? На Повесть временных лет тоже ссылаются, однако это не повод считать её не историческим документом, а научной работой по истории. Ссылаться можно по разному, можно как на исторический источник (в терминах Википедии первоисточник), а можно как на авторитетное научное исследование. Дайте точные цитаты, чтобы понять какой вариант имеет место.

text: :::::::: Кстати, именно Йейтс пишет: «на протяжении всего периода расцвета ренессансной магии она встречала строгую критику богословов, как католических, так и протестантских». Евгений Мирошниченко 04:36, 5 октября 2011 (UTC)

text: :::::::: По поводу Грира: для начала хотелось бы увидеть цитату, в которой он даёт опредение енохианской магии как «христианской системы магии». Далее, кто из учёных-религиоведов ссылается на книгу Грира как на авторитетный научный источник? Без этого сколько вы не повторяйте, что Грир авторитетен, авторитетным он не станет. Но обязательно - цитата. А то выяснилось, что у Касаубона такого определения нет. Евгений Мирошниченко 04:02, 5 октября 2011 (UTC)
* Евгений, вот вам пока что, не в связи с Енохианой, но в связи с вашим недоумением о Христианской магии- исследование профессора Алмазова о православной византийской магии, и статья - не религиоведческая, но публицистицеская о том же самом - . Поизучайте пока что. Мы так с вами наберем источников на написание отдельной статьи Христианская магия. --- Baal Hiram 11:34, 4 октября 2011 (UTC)
 Начинаем приводить АИ о Христианской магии, и ее существовании, на основе современных научных публикаций, помимо АИ, уже указанных:
- ссылка на материал
«Эта новая адаптация еврейской традиции позволила ученым эпохи Ренессанса полагать магию главенствующей силой во вселенной, поскольку они связали ее с древним, Библейским источником. (12) Перед тем, как произошло раскрытие Каббалистической силы языка, Христианскому духовенству было сложно признать легитимным метод искания ответов на вопросы относительно Творения Божьего. Даже воссоединившись с Каббалой, Христианская Магия не приобрела еще своей неуязвимости. Талисманная Магия Марсилио Фичино (1433-1499), а также и его использование природных богов в его медицинской терапии ставило между ним и теологами серьезный барьер. Пико занимал более прочную позицию, поскольку, связав Каббалу с естественной магией, он позволил магии достичь высот Мира Небесного Сил Божьих и Ангельских, - то есть, мира, родного для Церкви. В заключении к своим Гимнам Орфея Пико рассуждает о «гимнах Давида» (Псалмах) как о заклинаниях для Каббалистической работы, а о гимнах Орфея как о представляющих ценность для естественной магии <...>
Магические действия Джона Ди (1527-1608) происходили в атмосфере религиозности, им предшествовали длительные тихие молитвы, и, кроме того, они и завершали молитвами, исполненными восхваления и благодарений. Ди призывал Ангелов не для того, чтобы им приказывать, но он смиренно испрашивал Бога о том, чтобы Он послал емупосланника Мудрости и Вспомоществования». («Отношение Христианской Каббалы к Магии и Алхимии», Шон Грей, с. 5).
* Шон Грей - защитил степень Магистра в Университете Эксетера в Англии. 
* - ссылка на его краткую биографию
* Университет, в котором является профессором Шон Грей
* - страница Шона Грея на exeter.academia.edu
* Завтра продолжим еще, а потом наберем источников для написания отдельной статьи Христианская магия --- Baal Hiram 22:05, 4 октября 2011 (UTC)
** Послушайте, давать ссылку на студенческую работу, даже не опубликованную, а выставленную на веб-сайте — это как-то даже попахивает крайним неуважением к своим оппонентам. Я уже просил, на надо пытаться сформировать «кучу» (в вашей терминологии) из каких попало источников. Достаточно единственного нормального АИ, в котором дано определение енохианской магии как «христианской системы магии». Евгений Мирошниченко 04:15, 5 октября 2011 (UTC)
** P.S. А где вы взяли, что Грей - профессор? По вашим ссылкам написано, что он аспирант (Undergraduate). Евгений Мирошниченко 04:15, 5 октября 2011 (UTC)
* Евгений, вы умеете хорошо придумывать поводы для отказа от источников, которые вас не устраивают. Вот, читайте:
Шон Грей
Шон Грей проживает в Японии, обучает боевым искусствам, недавно получил степень Мастера Искусств (MA) в сфере западного эзотеризам в Университете Эксетера, что располагается в Англии. Темой его диссертации была история общения с "Енохианскими" ангелами Доктора Джона Ди, служившего при Елизаветинском дворе в конце 1500-х гг. Он рассматривает возможность дальнейшей работы в академии в сфере гуманитаарных/междисциплинарных наук, делая акцент в своем изучении на западный эзотеризм. В данный момент он продолжает преподавать боевые искусства, проводя семинары в различных городах Северной Америки и Европы.
http://twu.ca/alumni/alumni-updates/1990s/1993/shawn-gray.html
* Что касается аспиранта, это видимо старая ссылка. Будьте внимательнее! --- Baal Hiram 13:32, 5 октября 2011 (UTC)
*: Master of Arts — это не мастер искусств, а магистр искусств, присваивает студенту-магистранту университетом за его выпускную работу. У нас в России такая же система, см. Магистр. И выпуская работа магистранта альтернативно называется «магистерской диссертацией». Зачем вы ссылаетесь как на АИ на выпускную студенческую работу, помещёную в интернете, мне непонятно. Кроме того, я просил указать, где вы взяли информацию, что Грей - профессор? Я о его профессорстве по вашим ссылкам ничего не нашёл. Евгений Мирошниченко 04:44, 6 октября 2011 (UTC)
*:: Почему-то ссылка, при проставлении у меня у самого открывается не на том месте... --- Baal Hiram 07:22, 6 октября 2011 (UTC)
* Продолжаем. Шон Грей в своей работе ссылается на работу другого ученого, Николаса Годрика-Кларка, у которого написано следующее:
Наиболее часто Джон Ди, перед началом работы, читал молитву, обращенную к Богу и к Иисусу Христу, - источнику Мудрости. Он их о том, дабы они явили свою помощь в философском понимании, а также послали своих Духов и Ангелов, дабы они наставили его в тайнах свойств и в применении всех творений Божьих. Джон Ди не готовился тщательно к ритуалу, не использовал квази-сакраментальных церемоний, у него не было заклинаний, наподобие тех, что составляют немалую часть Церемониальной Магии из третьей книги Агриппы. Он также не использовал музыкальных и орфических гимнов, не окуривал помещение, в котором собирался проводить общение с Ангелами, у него не было свечей, Талисманов, пищи для приношений и других веществ, которые применял в своей магии Фичино для того, чтобы привлекать благоприятные влияния планет или же демонов планет. Все, что вообще было присуще этим сеансам, так это наличие у Джона Ди списков Ангельских и Духовных Иерархий, которые управляют различными земными сферами и уровнями, или же сферами Творения, вместе с приводимыми их характеристиками, силами, сигилами, а также "зовами", посредством которых им можно призвать. 
<...>
Какой статус, в итоге, мы можем придать Ангельской Магии Джона Ди? Он считал свою магию средством к естественной теологии. Ди считал, что общение с Духовным Миром необходимо для понимания природы, поскольку сотворенный мир был сформирован в качестве комплексной посреднической системы, посредством которой Бог раскрыл Себя через Духов и Ангелов, которые передали ему тайны квази-математического порядка букв и чисел пояснительного характера. Помимо сего, космология Джона Ди обладала каббалистическим происхождением". 
* Николас Годрик-Кларк "Западные Эзотерические Традиции: Историческое введение", с. 65-66., ISBN 978-0-19-532099-2 , Издательство "Oxdord University Press"
* Николас Годрик-Кларк - имеет степень Бакалавра в Бристольском университете, степень Доктора философии в Оксфордском университете, профессор Западного Эзотеризма в Университете Эксетера, автор нескольких книг, посвященных эзотерическим традициям. Для справок: .
Чуть позже мы продолжим экскурс в сочинения по истории Христианской магии на основе научных работ ученых и профессоров. --- Baal Hiram 15:42, 5 октября 2011 (UTC)
*: Укажите, где в данной цитате Годрик-Кларк называет енохианскую магию «христианской системой магии», или хотя бы использует термин «христианская система магии» или «христианская магия». Евгений Мирошниченко 04:44, 6 октября 2011 (UTC)
*:: Мало того, Годрик-Кларк использует термин «Ангельская Магия Джона Ди» и недвусмысленно пишет, что «космология Джона Ди обладала каббалистическим происхождением». Сложив два и два получаем «Ангельская Магия Джона Ди каббалистического происхождения», что, ясное дело, совсем не то определение, которое вы дали в статье. Евгений Мирошниченко 06:48, 6 октября 2011 (UTC)
*::: Шон Грей, и ученый, которого я вам привел ниже, и купно с ними Грир используют термин Христианская магия. Но авторитетность Кларка я не оспариваю, и предлагаю использовать в преамбуле оба определения. Кстати, у Кларка я сегодня до вечера еще посмотрю относительно термина именно "Христианская магия". --- Baal Hiram 07:22, 6 октября 2011 (UTC)
=== Вим ван ден Данген (Wim van den Dungen) и Профессор Стефан Клюкас ===
Вы привели ссылку не на печатное издание, а на самопальную публикацию в интернете. Читаем правила:
Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
Кроме того, авторитетность Wim van den Dungen вообще не показана. У него несколько базовых вузовских образований, в т.ч. по философии, и всё. Научные работы сего автора по религиоведческой тематике не известны.
Мало того, это не только не авторитетный, но и не ненейтральный автор. Он астролог и каббалист, согласно собственным признаниям. Евгений Мирошниченко 05:09, 7 октября 2011 (UTC)

text: С каких пор изучение астрологии и каббалы делает человека ненейтральным? Есть правило о аффилированности, но каким боком будет аффилирован любой изучающий астроологию и каббалу? Все равно, что сказать, что все математики не-нейтральны в вопросах математики, а все христиане - в вопросах христианства.

text: Философское образование - вполне подходит для написания статьи о енохианской системе Джона Ди. Далее: с чего вы решили, что эта книга - самопальное издание в интернете? Я не вижу серьезных возражений от вас. --- Baal Hiram 05:23, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Цитирую правила: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

text: : Ни по одному пункту требования не выполнены. Это для вас достаточно серьёзно?

text: : И если его книга - не самопальное издание в интернете, предоставьте выходные данные.

text: : Ненейтральность: оккультист пишет об оккультизме. Что уж тут неясного? Евгений Мирошниченко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: В таком случае из статьи магия удаляем высказывания Кураева - ненейтральность - христианин говорит о христианстве и поминает мимоходом свое к магии отношение. Рассуждение о якобы ненейтральности несостоятельное у вас. Далее - автор имеет научную степень - магистра философии. Выходные данные его книги мне, честно говоря лень искать, я не хочу заморачиваться. Не нравиться Вим ван ден Дунген, вот вам другой автор, у которого выходные данные книги найти проще:

text: :: http://www.springer.com/philosophy/book/978-1-4020-4245-4

text: :: John Dee: interdisciplinary studies in English Renaissance thought

text: :: By Stephen Clucas, ISBN 978-1402042454, издательство "Springer", 1ое издание (14 июня 2006 г.)

text: :: "Джон Ди: междисциплинарное исследование мысли эпохи Ренессанса в Англии" Стефан Клюкас
"Эти разнообразные формы молитвы, вместе с использованием шара для скраинга, а также "священная скрижаль" и различные иные "таблицы", "печати" и "буквы", которые составляют инструменты для произведения искусства Гептархии, и придают этому общению особенный характер. Ди знал, что его метод использования молитвы был особенным. Ангел Рафаэль передает Ди "Филофскую Гаромнию в молитве", которую Ди называет "своей ежедневной молитвой, которую я читаю часто". Ди говорит о том, что его молитва представляет собой особенную молитвенную технику: "молитва изобильная к Богу, согласно нашему методу". (Precibus ad deum dusis. ex more nostro".) (242) Однако этот особенный метод, эти квази-церемониальные действия, в которых выражается просьба, - подобные искусству Псевдо-Соломона, распространенному в Средневековье, - вероятно, развились из (и параллельно с) предсуществующими формами индивидуального поклонения, смысл которых был созижден на "магическом" (или теургическом) действиии, который явился естественным следствием расширения традиционных верований относительно силы молитвы и "милостей", коие распростерает Бог на верующих в Него. 
<...>
Современник Ди и предполагаемый со-автор Розенкрейцерского Манифеста "Fama Fraternitatis" Юлиус Спербер, например, в своем сочинении "Kabbalistic Precationes", опубликованном в 1600 году, написал несколько псалмопений, которые, подобно молитвам Ди, были прошениями о снискании Божественной Мудрости. (247) Подобные молитвы для просвещения являлись общепринятой частью обычного протестантского богослужения в конце XVI века, (248), и подобные прошения не являлись предметом для доктринальных обличений, и интерпретация Спербера обещаний, данных в Новом Завете, предполагают воззрение на молитву как на вид Христианской магии. (249)"
С. 254-255

text: :: Об авторе: Стефан Клюкас

text: :: Преподает в Университете Бирбека в Лондоне с 1991 года, по следующим дисциплинам, в сфере которых имеет следующие степени:

text: :: Степень Бакалавра Гуманитарных наук

text: :: Степень Бакалавра Английского языка

text: :: Магистр исследований в сфере эпохи Ренессанса

text: :: Магистр культурных и критических исследований

text: :: Магистр Истории идей

text: :: сведения. --- Baal Hiram 07:32, 7 октября 2011 (UTC)

text: :: Stephen Clucas, Professor, Birkbeck College, University of London

text: :: Стефан Клюкас, Профессор, Бирбекский Колледж, Лондонский Университет. --- Baal Hiram 07:34, 7 октября 2011 (UTC)
* Еще цитата из работы Профессора Клюкаса:
Опираясь на главную работу Йейтс касательно Магии я вижу, что в сочинениях Ди представлены два различных направления. Первое - это естественная магия, которая охватывает естественные знания, практические искусства, натур-философию, в которых говорится о силах и отношениях, которые можно подвергать манипуляции, а также о той черте в человеке, которая стремится понять и овладеть, и контролировать силы и процессы, которые происходят в природе. Второе направление - это религиозная магия, в рамках которой оккультные отношения и силы рассматривались в качестве путей к божественному и духовному восхожденю мага. с. 29
В дополнение к определению молитвы, как Христианской магии, есть еще и определение вслед за Йейтс магии Ди как "религиозной магии". --- Baal Hiram 07:49, 7 октября 2011 (UTC)
* Цитата из работы Френсис Йейтс:
Фрэнсис Йейтс "Джордано Бруно и Герметическая Традиция"
Издательство: Новое литературное обозрение
ISBN 5-86793-084-X; 12/1/2000 г. 
Хотя, с одной стороны, число интересовало Джона Ди как основа "истинной искусственной магии" (хотя самого выражения он в предисловии к переводу Биллинсгли не употребляет)14, еще интереснее ему использование чисел в связи с еврейскими именами ангелов и духов в практической кабале, которой он занимался вместе со своим помощником, Эдвардом Келли. Ди и Келли внимательно изучали оккультную философию Агриппы15; в третьей книге Агриппы помещены подробные нумерологические и алфавитные таблицы для вызывания ангелов тем же способом, какой использовали в своих процедурах Ди и Келли16. В ходе этих процедур Михаил, Гавриил, Рафаил и другие ангелы и духи появлялись в магическом кристалле и общались с Ди через посредничество Келли, хотя сам Ди их никогда не видел17. Келли был мошенником и обманывал своего набожного наставника, но из самого характера мошенничества видно, насколько близко оба они были знакомы с ренессансной магией. В первую очередь Ди хотел узнать у ангелов тайны природы18; это были те же занятия наукой, но на высшем уровне. Как и Пико делла Мирандола, Ди был очень набожным христианином и относился к посещавшим его ангелам с тем же благоговением и изумлением, что и Пико в своей речи "О достоинстве человека".
Невежественные современники Ди не могли отличить практическую кабалу от чернокнижия – возможно, не совсем безосновательно. Но они также не могли понять (и на это Ди горько сетует в предисловии к переводу Биллингсли), что "дела и подвиги, сотворенные посредством природы, математики и механики"19 производятся не черной демонской магией, а естественным использованием числа".
Джон Ди в полной мере обладал достоинством и сознанием практической силы, присущими ренессансному магу. И на его примере очень хорошо видно, как стремление к творчеству, возбужденное ренессансной магией, могло превратиться в стремление к разработке подлинной прикладной науки. Видно и то, как манипуляции с числом в высшей сфере религиозной магии могли совмещаться с числовыми манипуляциями в низшей сфере "истинной искусственной магии", стимулируя эту последнюю.
Это про религиозную магию, в дополнение к Христианской. --- Baal Hiram 07:53, 7 октября 2011 (UTC)
* Снова цитата из работы Профессора Клюкаса:
Исследователи Ди только недавно узнали о том, что Парацельс мог иметь даже большее влияние на естественную философию английского доктора, чем они считали ранее. Фрэнсис Йейтс систематически рассматривает Парацельса в своих работах в качестве Христианского мага, а Питер Френч, несмотря на то, что он отметил значительную приверженность Ди к Парацельсу, приводил только поверхностные ссылки на философию Парацельса и его влияние на систему мировоззрения Ди. (21) <...> Робертс и Уотсон в их издании каталогов библиотеки Ди, раскрыли тот факт, что Ди обладал необычайно большой коллекцией сочинений Парацельса, которые он составлял согласно приблизительному подобию размера данных изданий и языку, на которых они были изданы, в своем каталоге.
с. 211 в работе Клюкаса. Ну, это кстати, надо в статью о Парацельсе, скорее, но все равно, общее отношение к Ди, и к его христианской магии показывает. --- Baal Hiram 07:56, 7 октября 2011 (UTC)
*: Ну Клюкас по крайней мере может быть упомянут в статье. Хотя и малоизвестен, плюс некоторые взгляды маргинальны, всё же формальные признаки налицо. Я сформулирую в статье фразу со ссылой на его мнение. По поводу Фрэнсис Йейтс и Парацельса Клюкас, конечно, безобразно врёт, достаточно прочитать саму Йейтс: Исследования У.Пейджела показали, что первоматерия Парацельса, основа его алхимической системы, связана с идеей Логоса, или Слова, как она представлена в Герметическом своде, и с кабалистическими представлениями о Слове. То есть новая алхимия Парацельса получила импульс от герметико-кабалистической традиции Ренессанса. Можно сказать с уверенностью, что большое влияние на Парацельса оказал Фичино и его магия, поскольку "De vita longa" ("О долгой жизни") первого вдохновлена "Стяжанием жизни с небес" второго. Используя магию в медицине, Парацельс также шел по стопам Фичино, бывшего врачом. Поэтому ярлык "герметико-кабалистический" – вполне подходящее обозначение для направления трудов Парацельса, хотя он и вносит в традицию странные и оригинальные искажения и новации.Как видим, в оригинале у Йейтс «христианский маг» отсутствует, а есть алхимик герметико-кабалистической традиции. По таким пассажам видно, что относится к словам Клюкаса нужно с крайней осторожностью, и давать их как его мнение, а не как факт. Евгений Мирошниченко 10:35, 10 октября 2011 (UTC)

text: : Думаю, вы вполне неплохо доработали статью, в том числе и по Британике. У меня нет принципиальных возражений. Думаю, что можно отпатрулировать статью. --- Baal Hiram 14:48, 10 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Христианская система магии 

message: Вы привели ссылку не на печатное издание, а на самопальную публикацию в интернете. Читаем правила:
Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
Кроме того, авторитетность Wim van den Dungen вообще не показана. У него несколько базовых вузовских образований, в т.ч. по философии, и всё. Научные работы сего автора по религиоведческой тематике не известны.
Мало того, это не только не авторитетный, но и не ненейтральный автор. Он астролог и каббалист, согласно собственным признаниям. Евгений Мирошниченко 05:09, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: С каких пор изучение астрологии и каббалы делает человека ненейтральным? Есть правило о аффилированности, но каким боком будет аффилирован любой изучающий астроологию и каббалу? Все равно, что сказать, что все математики не-нейтральны в вопросах математики, а все христиане - в вопросах христианства.

text: Философское образование - вполне подходит для написания статьи о енохианской системе Джона Ди. Далее: с чего вы решили, что эта книга - самопальное издание в интернете? Я не вижу серьезных возражений от вас. --- Baal Hiram 05:23, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Цитирую правила: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

text: : Ни по одному пункту требования не выполнены. Это для вас достаточно серьёзно?

text: : И если его книга - не самопальное издание в интернете, предоставьте выходные данные.

text: : Ненейтральность: оккультист пишет об оккультизме. Что уж тут неясного? Евгений Мирошниченко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: В таком случае из статьи магия удаляем высказывания Кураева - ненейтральность - христианин говорит о христианстве и поминает мимоходом свое к магии отношение. Рассуждение о якобы ненейтральности несостоятельное у вас. Далее - автор имеет научную степень - магистра философии. Выходные данные его книги мне, честно говоря лень искать, я не хочу заморачиваться. Не нравиться Вим ван ден Дунген, вот вам другой автор, у которого выходные данные книги найти проще:

text: :: http://www.springer.com/philosophy/book/978-1-4020-4245-4

text: :: John Dee: interdisciplinary studies in English Renaissance thought

text: :: By Stephen Clucas, ISBN 978-1402042454, издательство "Springer", 1ое издание (14 июня 2006 г.)

text: :: "Джон Ди: междисциплинарное исследование мысли эпохи Ренессанса в Англии" Стефан Клюкас
"Эти разнообразные формы молитвы, вместе с использованием шара для скраинга, а также "священная скрижаль" и различные иные "таблицы", "печати" и "буквы", которые составляют инструменты для произведения искусства Гептархии, и придают этому общению особенный характер. Ди знал, что его метод использования молитвы был особенным. Ангел Рафаэль передает Ди "Филофскую Гаромнию в молитве", которую Ди называет "своей ежедневной молитвой, которую я читаю часто". Ди говорит о том, что его молитва представляет собой особенную молитвенную технику: "молитва изобильная к Богу, согласно нашему методу". (Precibus ad deum dusis. ex more nostro".) (242) Однако этот особенный метод, эти квази-церемониальные действия, в которых выражается просьба, - подобные искусству Псевдо-Соломона, распространенному в Средневековье, - вероятно, развились из (и параллельно с) предсуществующими формами индивидуального поклонения, смысл которых был созижден на "магическом" (или теургическом) действиии, который явился естественным следствием расширения традиционных верований относительно силы молитвы и "милостей", коие распростерает Бог на верующих в Него. 
<...>
Современник Ди и предполагаемый со-автор Розенкрейцерского Манифеста "Fama Fraternitatis" Юлиус Спербер, например, в своем сочинении "Kabbalistic Precationes", опубликованном в 1600 году, написал несколько псалмопений, которые, подобно молитвам Ди, были прошениями о снискании Божественной Мудрости. (247) Подобные молитвы для просвещения являлись общепринятой частью обычного протестантского богослужения в конце XVI века, (248), и подобные прошения не являлись предметом для доктринальных обличений, и интерпретация Спербера обещаний, данных в Новом Завете, предполагают воззрение на молитву как на вид Христианской магии. (249)"
С. 254-255

text: :: Об авторе: Стефан Клюкас

text: :: Преподает в Университете Бирбека в Лондоне с 1991 года, по следующим дисциплинам, в сфере которых имеет следующие степени:

text: :: Степень Бакалавра Гуманитарных наук

text: :: Степень Бакалавра Английского языка

text: :: Магистр исследований в сфере эпохи Ренессанса

text: :: Магистр культурных и критических исследований

text: :: Магистр Истории идей

text: :: сведения. --- Baal Hiram 07:32, 7 октября 2011 (UTC)

text: :: Stephen Clucas, Professor, Birkbeck College, University of London

text: :: Стефан Клюкас, Профессор, Бирбекский Колледж, Лондонский Университет. --- Baal Hiram 07:34, 7 октября 2011 (UTC)
* Еще цитата из работы Профессора Клюкаса:
Опираясь на главную работу Йейтс касательно Магии я вижу, что в сочинениях Ди представлены два различных направления. Первое - это естественная магия, которая охватывает естественные знания, практические искусства, натур-философию, в которых говорится о силах и отношениях, которые можно подвергать манипуляции, а также о той черте в человеке, которая стремится понять и овладеть, и контролировать силы и процессы, которые происходят в природе. Второе направление - это религиозная магия, в рамках которой оккультные отношения и силы рассматривались в качестве путей к божественному и духовному восхожденю мага. с. 29
В дополнение к определению молитвы, как Христианской магии, есть еще и определение вслед за Йейтс магии Ди как "религиозной магии". --- Baal Hiram 07:49, 7 октября 2011 (UTC)
* Цитата из работы Френсис Йейтс:
Фрэнсис Йейтс "Джордано Бруно и Герметическая Традиция"
Издательство: Новое литературное обозрение
ISBN 5-86793-084-X; 12/1/2000 г. 
Хотя, с одной стороны, число интересовало Джона Ди как основа "истинной искусственной магии" (хотя самого выражения он в предисловии к переводу Биллинсгли не употребляет)14, еще интереснее ему использование чисел в связи с еврейскими именами ангелов и духов в практической кабале, которой он занимался вместе со своим помощником, Эдвардом Келли. Ди и Келли внимательно изучали оккультную философию Агриппы15; в третьей книге Агриппы помещены подробные нумерологические и алфавитные таблицы для вызывания ангелов тем же способом, какой использовали в своих процедурах Ди и Келли16. В ходе этих процедур Михаил, Гавриил, Рафаил и другие ангелы и духи появлялись в магическом кристалле и общались с Ди через посредничество Келли, хотя сам Ди их никогда не видел17. Келли был мошенником и обманывал своего набожного наставника, но из самого характера мошенничества видно, насколько близко оба они были знакомы с ренессансной магией. В первую очередь Ди хотел узнать у ангелов тайны природы18; это были те же занятия наукой, но на высшем уровне. Как и Пико делла Мирандола, Ди был очень набожным христианином и относился к посещавшим его ангелам с тем же благоговением и изумлением, что и Пико в своей речи "О достоинстве человека".
Невежественные современники Ди не могли отличить практическую кабалу от чернокнижия – возможно, не совсем безосновательно. Но они также не могли понять (и на это Ди горько сетует в предисловии к переводу Биллингсли), что "дела и подвиги, сотворенные посредством природы, математики и механики"19 производятся не черной демонской магией, а естественным использованием числа".
Джон Ди в полной мере обладал достоинством и сознанием практической силы, присущими ренессансному магу. И на его примере очень хорошо видно, как стремление к творчеству, возбужденное ренессансной магией, могло превратиться в стремление к разработке подлинной прикладной науки. Видно и то, как манипуляции с числом в высшей сфере религиозной магии могли совмещаться с числовыми манипуляциями в низшей сфере "истинной искусственной магии", стимулируя эту последнюю.
Это про религиозную магию, в дополнение к Христианской. --- Baal Hiram 07:53, 7 октября 2011 (UTC)
* Снова цитата из работы Профессора Клюкаса:
Исследователи Ди только недавно узнали о том, что Парацельс мог иметь даже большее влияние на естественную философию английского доктора, чем они считали ранее. Фрэнсис Йейтс систематически рассматривает Парацельса в своих работах в качестве Христианского мага, а Питер Френч, несмотря на то, что он отметил значительную приверженность Ди к Парацельсу, приводил только поверхностные ссылки на философию Парацельса и его влияние на систему мировоззрения Ди. (21) <...> Робертс и Уотсон в их издании каталогов библиотеки Ди, раскрыли тот факт, что Ди обладал необычайно большой коллекцией сочинений Парацельса, которые он составлял согласно приблизительному подобию размера данных изданий и языку, на которых они были изданы, в своем каталоге.
с. 211 в работе Клюкаса. Ну, это кстати, надо в статью о Парацельсе, скорее, но все равно, общее отношение к Ди, и к его христианской магии показывает. --- Baal Hiram 07:56, 7 октября 2011 (UTC)
*: Ну Клюкас по крайней мере может быть упомянут в статье. Хотя и малоизвестен, плюс некоторые взгляды маргинальны, всё же формальные признаки налицо. Я сформулирую в статье фразу со ссылой на его мнение. По поводу Фрэнсис Йейтс и Парацельса Клюкас, конечно, безобразно врёт, достаточно прочитать саму Йейтс: Исследования У.Пейджела показали, что первоматерия Парацельса, основа его алхимической системы, связана с идеей Логоса, или Слова, как она представлена в Герметическом своде, и с кабалистическими представлениями о Слове. То есть новая алхимия Парацельса получила импульс от герметико-кабалистической традиции Ренессанса. Можно сказать с уверенностью, что большое влияние на Парацельса оказал Фичино и его магия, поскольку "De vita longa" ("О долгой жизни") первого вдохновлена "Стяжанием жизни с небес" второго. Используя магию в медицине, Парацельс также шел по стопам Фичино, бывшего врачом. Поэтому ярлык "герметико-кабалистический" – вполне подходящее обозначение для направления трудов Парацельса, хотя он и вносит в традицию странные и оригинальные искажения и новации.Как видим, в оригинале у Йейтс «христианский маг» отсутствует, а есть алхимик герметико-кабалистической традиции. По таким пассажам видно, что относится к словам Клюкаса нужно с крайней осторожностью, и давать их как его мнение, а не как факт. Евгений Мирошниченко 10:35, 10 октября 2011 (UTC)

text: : Думаю, вы вполне неплохо доработали статью, в том числе и по Британике. У меня нет принципиальных возражений. Думаю, что можно отпатрулировать статью. --- Baal Hiram 14:48, 10 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Вим ван ден Данген (Wim van den Dungen) и Профессор Стефан Клюкас 

message: Хочу отдельно прояснить вопрос об определении. Прошу дать точные цитаты, в которых енохианская магия определяется как «христианская система магии». Евгений Мирошниченко
replies: text: Вам выше все определения дали. Не понимаю, для чего открывать новую тему, тем паче с таким некорректным названием. Я отказываюсь в ней обсуждать вопрос о источниках, и продолжу обсуждение в теме о Христианской системе магии. --- Baal Hiram 15:37, 5 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Название я поправил. Пожалуйста, не вводите в заблуждение. Выше нигде вы не привели цитаты, в которой енохианская магия определена как «христианская система церемониальной магии». Я правильно понимаю, что ни в одном из ваших источников такого определения нет? Я правильно понимаю, что вы отказываетесь привести такие цитаты? Евгений Мирошниченко 04:30, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Не выдавайте пожалуйста, желаемое за действительное. Я вам выше дал цитаты из работы Шона Грея, и из работы Годрика Кларка. Сегодня вечером мы продолжим разбор занимательной темы соотношение Енохианской магии как христианской системы. --- Baal Hiram 06:14, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не надо уходить от ответа. По-моему, моя просьба была ясной и простой: дать точные цитаты, в которых енохианская магия определяется как «христианская система магии». Ни в той, ни в другой цитатах нет определения енохианской магии вообще и енохианской магии как «христианской системы магии». Мало того, вы в определении проставили ссылку на книгу Грира, поэтому логично попросить вас привести цитату из книги Грира, в которых енохианская магия определяется как «христианская система церемониальной магии». Поскольку вы дважды отказались это сделать, проставляю шаблон нет в источнике. Как только вы дадите необходимую цитату из Грира, шаблон будет убран. Настоятельно рекомендую шаблон до приведения цитаты не убирать. Евгений Мирошниченко 06:41, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Формулировать надо яснее, чего вы хотите. Из Шона Грея я вам дал цитату, и добавлю ссылку на него в статью. Из Грира, получите, и распишитесь:
<...> После окончания смуты, вызванной гражданской войной, Эшмол вернулся к учебе и принялся изучать алхимию. Он собрал многие работы Джона Ди, придворного астролога и мага Елизаветы I, в том числе труды по енохианской магии, христианизированной практике, которую Ди практиковал со своим медиумом, Эдвардом Келли; также Эшмол располагал материалами по алхимии его сына-алхимика Артура Ди.

text: :::: Далее (другой автор, и другая книга): Отрывок из "Енох и Последний День"
Для евреев, христиан и мусульман, не смотря на то, что они принимали существование ангелов, к любому прямому общению с ними они относились с подозрительностью. Как можно узнать, не демон ли перед тобой? Английские протестатнты исключения собой не представляли. В 1555 году Джон Ди был обвинен в занятих черной магией. Оккультисты считают Енохианскую систему Джона Ди слишком Христианской. Многие отказываются включать Святую Троицу в своих Енохианские "ключи", не смотря на то, что Ди давал для этого явные указания. Действительно, Енохианская система ангелов весьма согласуется с Розенкрейцерством. Но совместима ли она с другими философскими представлениями, таким, как, например, как Дхарма Будды?

text: :::: Автор: Вим ван ден Данген (Wim van den Dungen)

text: :::: Бакалавр Прикладной Экономики (Антверпенский университет, 1981)

text: :::: Бакалавр Философии (Антверпенский университет, 1983)

text: :::: Мастер Философии (Отделение Логики и Эпистемологии)

text: :::: http://www.sofiatopia.org/equiaeon/curvit.htm

text: :::: Вношу источники вместе с Греем в статью. --- Baal Hiram 07:05, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: В первом же предложении мной было написано: Прошу дать точные цитаты, в которых енохианская магия определяется как «христианская система магии». Затрудняюсь, как после этого охарактеризовать ваши слова: «Формулировать надо яснее, чего вы хотите». Это просто возмутительно.

text: ::::: Далее, читаем вашу цитату из Грира. Там написано: труды по енохианской магии, христианизированной практике, которую Ди практиковал со своим медиумом, Эдвардом Келли. Таким образом, определение Грира выглядит так: енохианская магия — христианизированная практика, предложенная/созданная медиумами Джоном и Эдвардом Келли. Это куда ни шло, тут вполне ясно, что пара оккультистов придумала свою магическую практику, в которую включила каки-то христианские элементы. Но это совершенно не то же самое, что «христианская система магии».

text: ::::: В цитате из ван ден Дангена указано: «Оккультисты считают Енохианскую систему Джона Ди слишком Христианской», что характеризует мснение оккультистов, но не содержит определения енохианской магии как «христианской система магии».

text: ::::: Да, и разумеется, никакого Грея в статью вносить не следует. Нам ещё студенческих работ из интернета не хватало.

text: ::::: Вывод: ваше определение источниками не подкреплено. Единственный вариант по АИ — это «ангельская Магия (Джона Ди) каббалистического происхождения». Евгений Мирошниченко 07:51, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Не правда. Джон Ди не был оккультистом. Называть Джона Ди оккультистом - анахронизм. Ди был честным христианином. Утверждения  и ссылки на определение его системы (практики) как Христианской я вам дал. Считаю вашу правку с удалением этого утверждения не обоснованной и не консенснусной. --- Baal Hiram 13:57, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Кем я считаю Джона Ди — моё право. Медиумизм — оккультная практика. В любом случае, я своё мнение в статью не вношу. В статью я внёс определение точно по единственному имеющемуся АИ — книге Н. Годрик-Кларка. А вот ваше поведение является странным. На протяжении немалого времени я пытаюсь получить от вас источник вашего определения енохианской магии как «христианской система магии». В ответ получаю то отказы, то возмутительные претензии «Формулировать надо яснее, чего вы хотите», хотя «чего я хочу» сформулировано чётко в первой же фразе. И что же? В результате выясняется, что ни в одном источнике такого определения нет. Вы уже несколько дней отнимаете моё время, отменяете мои правки, пишете на меня заявки, помещаете свои объёмные рассуждения — я всё, как выяснияется, на нулевом основании. И в результате, что самое поразительное, снова возвращаете исходное определение. Под каким же предлогом? Оказывается, «утверждения  и ссылки на определение его системы (практики) как Христианской я вам дал». Если вы их дали — где же они? Ведь вы даже не ответили на мои предшествующие комментарии по цитатам из Грира и ван ден Дангена. Это очень странный способ дискуссии — просто уклоняться от ответов. Повтрорю ещё раз: у Грира — «христианизированная практика», у ван ден Дангена — «оккультисты считают Енохианскую систему Джона Ди слишком христианской». В первом случае — христианизированная, а не христианская (отличие очень существенное). И это ещё без учёта того, что ненаучная книга «архидруида» Грира никакой не АИ. Во втором — не определение автора, а описание им мнения оккультистов. В общем, снова ставлю шаблон "нет в источнике". И до представление вами цитат с текстом вашего определения настоятельно рекомендую шаблон не убирать. Евгений Мирошниченко 02:26, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это кто еще чье время тратит - большой вопрос. Вы требовали цитату, то из Касаубона, то из Грира. Из Грира я вам уже цитату привел, Касаубон в процессе. Чего вы так негативно реагируете? Вы куда то торопитесь? Или что случилось? Я вас чем то обидел? Если так, то я не хотел. Давайте не будем. Касаемо Грира: христианизированная практика магии - и христианская система магии синонимы. У ван ден Дангена я сейчас еще посмотрю цитаты. Далее: проставление шаблона "кто" считаю не уместным, так как в конце предложения даны сноски на тех "кто". --- Baal Hiram 03:37, 7 октября 2011 (UTC)

text: ::::::: Да, естественно, выкинул Грея. Ваше стремление помещать ссылку на студенческую работу из интернета уже даже не смешно. Евгений Мирошниченко 02:30, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Чем вам так Грей не угодил? --- Baal Hiram 03:37, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я об этом пишу каждый раз. И вы это прекрасно знаете. Но специально для вас повторю: неопубликованная выпускная студенческая работа из интернета не является даже близко авторитетным источником. Если трёх-четырёх моих упоминаний об этом вам недостаточно, чтобы понять, чем мне «Грей не угодил», не стесняйтесь, я поясню эту нехитрую мысль столько раз, скольку вам потребуется. Евгений Мирошниченко 05:01, 7 октября 2011 (UTC)
* Читаем у Вим ван ден Дангена дальше:
С одной стороны, данная книга явилась следствием моих исторических штудий в отношении Александийского Герметизма, ангельского учения Еноха и ессеев, а также исторической действительности литературного Герметизма, в рамках которого Джон Ди являет собой пример незаурядный. Он разработал первый Христианский "магический код", используя еврейскую Каббалу в качестве основания. Данным фактом пренебрегают многие из тех, кто работают в рамках изучения Енохианы.
Ван ден Данген вполне определяет Енохиану Ди как Христианский магический код. В совокупности со всем вместе взятым - проще написать "христианская система магии". Я сейчас еще посмотрю у Грира, где у него в других местах упоминалась Енохиана, и к вечеру вам процитирую. --- Baal Hiram 03:56, 7 октября 2011 (UTC)
Продолжаем из ван ден Дангена:
Какова цель Енохианских Ангелов? Нужно ли им что-нибудь от людей? И если так, то как человеку относиться к этим требованиям? Эти вопросы указывают на Христианский взгляд на Енохиану, который будет осуществляться в данной книге. Благие Ангелы Божьи служат для бережливого распоряжения Духом Святым, Человек Божий стремится к обожествлению Творения. Данная структура, сопоставимая с крестными муками, кажется явно Христианской. 
What is the task of the Enochians ? Why would they solicit humans ? And if they do so, what is the best attitude ? These three questions point to the Christian perspective on the Enochiana advanced here. The good angels of God serve the economy of the Holy Spirit, a Divine Person aiming at the deification of creation. Their "Calvaric" structure seems explicitly Christian.
Помимо того, что Ди был ученым и занимался наукой, он также являлся Христианским Окккультистом, сведущим в Неоплатонической, Герметической и Каббалистической философии и практике.
Besides a scholar and a scientist, Dee was also a Christian occultist versed in Neoplatonic, Hermetic & Qabalistic philosophy and practice.
Проставление на ван ден Дангена запроса "нет в источнике" считаю необоснованным, и с него убираю. Грира процитирую вечером. --- Baal Hiram 04:16, 7 октября 2011 (UTC)

text: То, чем вы занимаетесь, называется ВП:ОРИСС. На основе собственного произвольного толкования источников вы синтезируете определение, которого в источниках нет. Ваши высказывания о том, что «христианизированная практика магии — и христианская система магии синонимы» — чистая трата времени. В источнике «христианизированная», а не «христианская», точка. Для размышлений на лингвистические темы предлагаю вам почитать о разнице между понятиями, скажем, «европейский» и «европеизированный». «Европейский» — относящийся к европейцам, к их языкам, образу жизни, культуре, а также к Европе, её странам, их территории . «Европеизированный» — приобщённый к зап.-европейской культуре и образованию; приобретший вид, формы, свойственные западноевропейской жизни, обиходу. Христианский — относящийся к христианству. «Христианизированный» — приобретший черты, свойственные христианству. Разница колоссальна.

text: По поводу цитат Ван ден Дангена. Забавно кстати, он-то называет Ди оккультистом, против чего вы так возражали. Перво-наперво, ван ден Данген — неавторитетный источник (см. в предыдущем разделе). Но у вас и по его цитатам чистый ОРИСС. Что такое «Христианский "магический код"» я не знаю, в текущей статье ни про какой код ничего нет. Мы обсуждаем определение енохианской магии, напомню, а не «магического кода», что бы это ни значило. Во второй цитате он говорит о том, что в своей книге будет развивать христианский взгляд на енохиану, но это опять-таки не то же самое, что определение е.м. как «христианской системы магии». Евгений Мирошниченко 05:01, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Я вам сказал насчет Грира неоднократно, и я вам вечером приведу еще цитату. У вас сейчас ВП:НЕСЛЫШУ. Далее - ваши возражения против Ван ден Дангена я не принимаю. Вы всякого автора, который вам не нравится сразу записываете в "неавторитетные" без пояснений. С Шоном Греем я пока соглашусь, что вы так поступили, но с Ван ден Дангеном у вас это сделать не выйдет. С ним все ясно:

text: : Автор: Вим ван ден Данген (Wim van den Dungen)

text: : Бакалавр Прикладной Экономики (Антверпенский университет, 1981)

text: : Бакалавр Философии (Антверпенский университет, 1983)

text: : Мастер Философии (Отделение Логики и Эпистемологии)

text: : http://www.sofiatopia.org/equiaeon/curvit.htm

text: : Никакого "орисса" по Вим ван ден Дангену у меня нет. У него вполне четкие определения даются, смотрите цитаты и книгу. В первой цитате говорится про "Христианский магический код" в отношении Енохианы. Во второй цитате он говорит что считает систему христианской. Смотрим третью цитату (мы так всю книгу переведем):
Христианское вдохновение Енохианской системы, которую развивал Джон Ди, не смотря на ее демонические коннотации, которые возникли как исходя из рабочих моментов (см. Келли), так и исторически (Ди приобрел репутацию чародея), не вызывает сомнения. Ди верил в то, что Спаситель воплотился в мире сем как Иисус Христос. Он был набожным христианином, жившим во времена радикальных религиозных реформ. Ди знал о том, что о Воплощении Господа Деве Марии возвестил Архангел Габриэль. Он знал, какое действо оказали на мир Страсти Христовы и Его Воскресение...
The Christian inspiration of the Enochian system developed by John Dee, despite its demoniac connotations, both operational (cf. Kelley) as historical (Dee's reputation as a conjurer), is beyond a shadow of a doubt. Dee believed the Saviour had Incarnated in this world as Jesus the Christ. He was a devout Christian, living his faith in times of radical religious reforms. Dee knew the Lord's Incarnation had been announced to Mary by archangel Gabriel. He realized what the Passion and Resurrection do with this world ...

text: : Есть прямое указание: "Христианское вдохновение Енохианской системы". Опять будете спорить? Интересно даже, что вы теперь скажете :). --- Baal Hiram 05:18, 7 октября 2011 (UTC)

text: : Кстати, Вим ван ден Данген определяет Ди и как оккультиста, и как набожного христианина :) --- Baal Hiram 05:19, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Ага, а в первой цитате пишет про еврейскую Каббалу в качестве основания, а во второй — про христианское вдохновение. Сам себе противоречит на каждом шагу. Что взять с оккультиста. Да и неважно: в цитате речь идёт о мотивах и источниках Джона Ди. Я вполне соглашусь, что Ди для своей системы черпал отовсюду, в основном из каббалы, но в т.ч. и из христианства. А вы в определение помещаете совсем иное, что получившаяся в результате система магии является христианской. Это совсем иное утверждение. И ваше преобразвание одного в другое и есть ОРИСС. При строительстве бетонного здания используют и деревянные рамы, и пластиковые подоконники. Но основание ли это называть построенное здание деревянным или пластиковым? Нет.

text: :: Цитируйте источники, не надо самодеятельности.

text: :: Да, для обсуждения Дангена есть выше спец. подраздел. Не надо здесь его обсуждать, и не надо здесь повторно постить данные о его образовании. В одном месте есть — и ладно. Я-то ваши сообщения читаю, мне и раза достаточно. Евгений Мирошниченко 05:49, 7 октября 2011 (UTC)

text: :: Ваше не самое лучшее отношение к людям изучающим оккультизм и к оккультистам не являются ли случаем конфликтом интересов? Ну сколько можно уже? Что плохого в том, что ден Даген добросовестно цитирует АИ, и приводит сведения о разных источниках системы магии Джона Ди? Что вы в этом усмотрели противоречивого? Это нормально для объективной работы. Я уже давно пошел на уступку вам, пытаясь найти с вами ВП:КОНСЕНСУС и написал в определение " Сам Джон Ди, и ряд позднейших исследователей считали практику Енохианской магии христианской системой церемониальной магии ", а вы даже не заметили. Теперь я жду консенснусного предложения от вас, уступки с вашей стороны. Ну христианской считал Ди свою Енохианскую систему, и ряд исследователей тоже считает оную таковой. Выше я вам привел еще цитаты и ссылки на работы. Не могу понять этого вашего отношения к магии. ---  Baal Hiram 07:43, 7 октября 2011 (UTC)
* Вот, цитата из Грира, еще одна:
В отличии от тайных масонских обществ рассматриваемой эпохи в него (в орден Золотой Зари - мое примечание, Baal+Hiram) принимали как мужчин, так и женщин. Его обряды отличались пышностью и достоинством, и он предлагал полный курс обучения теории и практике оккультизма. Его члены, начав свое обучение с основ оккультного символизма и церемониальной магии, проходили этап за этапом, знакомясь с разными аспектами и системами магии, дивинации, и алхимии, среди которых были астрология, геомантия, таро, христианская система ангельской магии Джона Ди, переиначенная Мазерсом на египетский и герметический манер, герметическая каббала, и многое другое.
С. 147. Надеюсь, теперь вы, уважаемый Евгений, убедились? --- Baal Hiram 02:51, 8 октября 2011 (UTC)
*: В мнении Грира? Теперь это не актуально, поскольку для статьи уже есть хоть и немногочисленные, но всё же авторитетные источники. Евгений Мирошниченко 11:14, 10 октября 2011 (UTC)
thread_title:  А было ли определение? 

message: В АИ (сноска 15) указано об использовании Енохианских Ключей в Сатанизме aka Julian 09:38, 2 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Прекрасно. Спасибо за добавление сноски. Я бы сам добавил, не мне было недосуг, а так вы мне очень помогли :) --- Eleazar -+{user talk}+- 09:41, 2 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Енохианская Магия в современном Сатанизме 

message: Очень авторитетный источник Николас Годрик-Кларк "Западные Эзотерические Традиции: Историческое введение". Этот безумный малый, написавший "Оккультные корни нацизма"? Таки русская викепедия и ее авторы окончательно превращаются в фарс, публикую ссылки на вот такие "очень авторитетные" источники.
 91.79.238.73 21:54, 23 апреля 2013 (UTC)Малфой Люц 91.79.238.73 21:54, 23 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Клинично