Обсуждение:Универсальный пулемёт Березина

message: Данные о возможности пробивания брони танков Панцер3 и Панцер4 неверны.
Если даже 37мм пушка практически не приносила вреда броне Панцер4, то что говорить о пулемёте Берёзина! Военные специалисты не были дураками, всё проверялось и перепроверялось. 
К тому же огромные потери, понесённые истребительной авиацией СССР в первые годы войны, во многом были из-за использования истребителей для штурмовки наземных целей. Так что "поклёп" на "тупых" военных, не догадавшихся применять УБС для борьбы с танками (бред, зачем я это доказываю!!!) беспочвенен.
Ссылка на данные об испытаниях авиационной пушки калибра 37мм:
airwar.ru/weapon/guns/shfk37.html
14:05, 13 сентября 2007 87.255.192.1
Для тех у кого не очень с чтением (или с пониманием прочитанного). То на что вы ссылаетесь - это результаты стрельбы по бортовой и кормовой броне танка. Я писал про стрельбу по верхней броне. У них принципиально разная толщина. Та же 37-мм пушка про которую вы пишите как про "практически не приносящую вреда броне Pz.IV" при стрельбе по верхней броне давала "несколько" иные результаты: 
"- А. С . В  танк  попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом  пикировании , попасть в  танк  из пушек было проблемой.
- А.  С . Не проблема. Пикирую почти отвесно  с  800–900 метров, градусов под 70, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те  танки , в которые трудно попасть. Громадины.
- А.  С . При попадании  танк  загорался, взрывался?
- Иногда загорался, иногда нет. В половине атак вижу, что трассы в  танк  уткнулись, а больше ничего. Ни огня, ни дыма. В половине – пламя появлялось сразу после попадания. " (http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=397&Itemid=20). Получается, что четверка (10 мм брони сверху) для 37-мм неуязвима, ну а "Тигры" (25 мм) и "Пантеры" (16-18 мм) - вполне? --Manchjurshi 00:18, 30 марта 2008 (UTC)

message: После первого предложения раздела (единственного по теме) идет глубокое и необоснованное ИМХО автора.
В таком ключе нельзя!!! излагать статью, имеющую хоть какой-то намек на энциклопедичность. Даже для постинга на форуме утверждения данного раздела безосновательны (нет ни одной ссылки на успешность применения М2 по танкам - даже на уровне пилотских баек).
Автору предлагаю прыгнуть с высоты километра-другого, сжимая в руках АК (или иной "ствол" по его выбору), и в затяжном прыжке с высоты более 400 метров поразить движущийся танк - причем под прямым (или очень близким к прямому) углом к плоскости верхнего бронирования. Ведь, по мнению автора, это не должно составить никакого труда: площадь цели в 15-20 раз больше стандартной ростовой мишени :)
См. выше. Прежде чем что-то утверждать, нужно что-то знать.--Manchjurshi 00:20, 30 марта 2008 (UTC)
replies: text: Штурмовик Ил-2 имел возможность атаковать немецкие танки гораздо более мощным оружием — двуми пушками ВЯ-23 и тем не менее, для поражения легкого немецкого танка требовалось 4-5 самолетовылетов, а для тяжелого - порядка 12. Это данные испытаний в НИИ авиационных выражений на полигоне. В реальных условиях все гораздо хуже. Основная проблема — чтобы пули не давали рикошет, необходимо пикировать под очень большим углом, а в этом случае до столкновения с землей остаются 2-3 секунды, за которые надо прицелиться, выстрелить и начать выход из пикировария. Короче, чистить весь этот бред надо.
Читайте выше. Бред не у меня.--Manchjurshi 00:20, 30 марта 2008 (UTC)
Если уж говорить о бреде в этом разделе, предлагаю господам авторам переработать это:"На расстоянии 200 м (средняя дальность открытия огня в воздушном бою) УБ пробивал 20 мм брони, что позволило решить проблему преодоления пассивной защиты всех самолетов того времени. Протектированные бензобаки тоже выдерживали весьма небольшое число попаданий пуль крупного калибра. Однако в условиях реальной стрельбы лишь единичные снаряды попадали в цель, а для поражения самолета требовалось достаточно большое число попаданий. Поэтому появилась необходимость поставить на самолет либо большое число крупнокалиберных пулеметов (так поступили американские конструкторы), либо полностью или частично заменить их пушками, как сделали немецкие и советские конструкторы"
а)200 м - это не средняя дистанция открытия огня в воздушном бою того времени.
б) БС пробивал - с патроном Б-32 - 16 мм с расстояния 500 м; с 200 м он пробивал несколько более 20 мм. А с патроном БС-41 он пробивал 20 мм с 750 м.
в) "в условиях реальной стрельбы лишь единичные снаряды попадали в цель". Вы всерьез считате, что БС стрелял снарядами?
г)американсие авиаконструкторы поставили 8 М-2 (правда американские летчики на фронте снимали 2 из них, чтобы повысить маневренность) не по причине недосточности меньшего числа крупнокалиберных пулеметов, а потому что их пулемет имел залп всего лишь 0,5 кг/с. БС имел 0,8 кг/с, соответственно 4-5 БС было вполне достаточно для надежного поражения противника.
Продолжение следует...--Manchjurshi 21:51, 31 марта 2008 (UTC)
Ох, не пишите ерунду, прочтите мою реплику про Ил-2--gamak57 ?! 20:45, 2 апреля 2008 (UTC)
Ваша реплика про Ил-2 не относится к теме. Ил-2 не мог пикировать под крутыми углами. А под пологими и 37-мм ничего не дают. Так что не пишите ерунду.--Manchjurshi 04:19, 3 апреля 2008 (UTC)
Про Ил-2 согласен, но боюсь, что если бы все было так просто, то и щелкали бы немецкие танки как семечки. В ВВС не полные идиоты сидели. Кстати, про успешную статистику поражения немецких танков М2 мы так ничего и не увидели.
Я не стал приводить в первую очередь потому, что когда ставил информацию мне это казалось вполне очевидным, да и письменные источнки были под рукой. Сейчас же я в 10000 км от дома. А насчет того, что в ВВС сидели не полные идиоты - отчего тогда барражирование истребителей применялось еще в Курскую битву? Неполные идиоты уж как-нибудь догадались бы за два года, да еще (в отличие от немцев) имея радар. Люфтваффе, при всем его идиотизме, барражирование не применяло даже не имея радаров. А отсутствие пилотов пикировщиков при наличии пикирующих бомбардировщиков? Да еще в ходе текущей мировой войны? А предпочтение "лавок" "яков" на протяжении всей войны, несмотря на то, что начиная с Ла-5 первые сильно превосходили последних? Вам ничего не говорит тот факт, что из-за гиблой организации советских ВВС Кожедуб провел за одинаковое с Хартманом время на фронте вчетверо меньше боевых вылетов и, соответственно, сбил в несколько раз меньше самолетов? А отказ от производства СК-2 в 1940 г.? Если это не идиотизм, то что же тогда вообще так может называться? --Manchjurshi 14:49, 3 апреля 2008 (UTC)
Вообще-то без источников оный раздел является классическим ориссом.--Сайга20К 15:05, 3 апреля 2008 (UTC)
Что именно является ориссом? Данные по бронепробиваемости БС? Или данные о бронировании немецких танков?--Manchjurshi 18:32, 3 апреля 2008 (UTC)

text: Орисс - это ваши предположения, вытекающие из этих данных. Вот если бы вы написали что-нибудь типа: "По данным испытаний, проведенных НИИ ВВС (Источник!), пулемет УБ при стрельбе с пикирования мог эффективно поражать немецкие средние и тяжелые танки. В то же время, по неясным причинам, в этой роли пулемет не применялся", вопросов бы не было. А так ваши заключения являются вашим собственным оригинальным исследованием, что недопустимо правилами проекта, независимо от степени правильности ваших предположений. --Сайга20К 18:59, 3 апреля 2008 (UTC)
Таких испытаний, естественно, не могло проводиться, что Вы и сами прекрасно понимаете. Тем не менее, если Вы взглянете на обновленный текст статьи, то заметите, что никаких моих предположений там нет. Только данные. Которые легко проверить.--Manchjurshi 19:15, 3 апреля 2008 (UTC)

text: В таком виде, думаю, приемлимо. --Сайга20К 21:39, 3 апреля 2008 (UTC)
Особенно мне понравилось Ваши довольно откровенные слова "независимо от степени правильности ваших предположений". I like this game. Спасибо.--Manchjurshi 19:15, 3 апреля 2008 (UTC)

text: Ну, я кстати с вами не совсем согласен насчет эффективности крупнокалиберных пулеметов по танкам с самолетов. Во-первых, надо пикировать очень круто, иначе угол попадания будет далек от нормали, что приведет к рикошетам и снижению пробиваемости; не совсем понятно, какие самолеты можно было бы на это ориентировать. Во-вторых, для меня не совсем ясно, по стали какого качества указана пробиваемость, скорее всего это гомоген или вовсе конструкционная сталь. Немецкие же танки использовали поверхностн-упрочненную броню, в т.ч. и цементированную, имевшую очень хорошую стойкость именно по отношению к бронебойным пулям. И наконец, пули БС-41 были в очень большом дефиците, ибо в сердечнике использовался дефицитнейший карбид вольфрама, которого жутко не хватало на подкадлиберные снаряды. --Сайга20К 21:39, 3 апреля 2008 (UTC)
В 1941 г. никаких подкалиберных снарядов у нас не было и карбид вольфрама никуда особо не шел, только на патроны для ПТР, которые все равно много его не требовали (десятки грамм на патрон). К тому же немецким танкам хватало и обычной Б-32 со стальным сердечником (против десяти то мм  Pz.IV). "Во-первых, надо пикировать очень круто, иначе угол попадания будет далек от нормали, что приведет к рикошетам и снижению пробиваемости; не совсем понятно, какие самолеты можно было бы на это ориентировать." 
По-моему если прочитать то, что написано выше то легко понятно какие самолеты на это можно было бы ориентировать - истребители (составлявшие более 50% советских ВВС) и Пе-2 с Ту-2 (могущие пикировать, как и истребители, под углами до 80-90 градусов). Если уж это удавалось делать на пергруженном Як-9Т... (см. находящийся выше текст интервью с пилотом-истребителем). Нелишне напомнить, что стандартный пикировщик атакует под 80 градусами, а у истребителя запас прочности еще выше. Во-вторых, если говорить о броне, то ПТР таки пробивало бортовые 30 мм бортовой брони Pz.IV, что и должно было делать по ТТХ. Вот и вся "очень хорошая стойкость по отношению к бронебойным пулям". --Manchjurshi 23:27, 3 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Полный бред в разделе "Боевое применение" 

message: Автор, на каких сведениях вообще основан раздел "боевое применение"? Откуда все это взялось? По ссылкам НИЧЕГО из описанного в разделе нет. Или проставляйте референсы, или привыкайте к "ориссному разделу"  qo.0pобсудить 05:17, 1 сентября 2009 (UTC)
В чем ОРИСС? В чем? В том что УБ не применялся для стрельбы с пикирования по немецким танкам? Кто-то сомневается? Или в бронепробиваемости УБ? Или в толщине верхней брони немецких танков? Нет его там? Тогда привыкайте к откатам.--Manchjurshi 06:17, 1 сентября 2009 (UTC)
# ОРИСС в отсутствии ссылок на утверждения и выводы.
# Я сомневаюсь (тем более, что в первоначальном варианте, написанном Вами, он ИНОГДА применялся, а уж потом некий анонимус исправил).
# Я Вам еще раз говорю - проставьте референсы. qo.0pобсудить 06:59, 1 сентября 2009 (UTC)
1. Утверждения я перечислил - это не ОРИСС. Выводов там нет вообще.
2. Если вы посмотрите историю правок, то убедитесь - именно я всегда писал - "Никогда", а различные неграмотные личности меня упорно правили.
3. Референсы на что конкретно?--Manchjurshi 13:09, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Да, с историей правок я что-то напутал.

text: Референсы нужны на следующие утверждения: "никогда не использовался", бронепробиваемость, толщина брони танков, площадь танка как цели, высота пикирования, использование 37-мм пушки при пикировании, сложность использования 37-мм пушки, снижение ТТХ самолетов 37-мм пушкой, использование на самолете И-16, т.е. практически весь рездел. Ничего из этого по ссылкам нет. Откуда взялась информация?

text: И вообще - на кой нужен текст от предложения про бронепробиваемость и до предложения про самолетики? Или Вы хотели этим сказать, что пулемет никогда не применялся при пикировании, но мог бы это делать лучше, чем специализированные пушки? Тогда почему бы это не написать? А то выглядит бессвязно. qo.0pобсудить 14:36, 1 сентября 2009 (UTC)
Если так написать, то это будет ОРИСС. Поэтому приходится писать так, чтобы ОРИССа в тексте не было, а соответсвующий вывод возникал в голове у читающего статью, т.е. чтобы меня обвинить было нельзя. Сссылки дам, инфа, мягко говоря, крайне общедоступная. Кроме "никогда не использовался" - для отрицательных самоочевидных утверждений ссылки не нужны.--Manchjurshi 22:35, 1 сентября 2009 (UTC)

text: Если Вы используете проверяемую информацию и на основе ее сделаете логичный вывод, то это не ОРИСС, а вывод, который легко проверить каждому. А уж что там возникает в голове у читателя — вопрос отдельный, у меня лично возникла мысль о бессвязности текста.

text: Что касается общедоступности — тем более, значит Вам не составит труда подыскать ссылки. А по поводу «никогда не использовался» — это достаточно громкое заявление и оно должно на чем-то базироваться. Я же не пишу в статье про АК, что он «никогда не использовался для стрельбы по стратегическим бомбардировщикам» — это в принципе логично, но черт его знает, как бывало. Может быть кому нибудь из талибов в голову и пришло. Тут аналогично — Вы можете _гарантировать_, что никогда (вообще никогда, ни разику) эта пушка не использовалась? Или все-таки есть вероятность, что кому-нибудь из летчиков в голову пришла мысль «а дай-ка я использую!»? qo.0pобсудить 05:24, 2 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый, Manchjurshi. Предположение о возможном поражении танков пулемётом является классическим ОРИССом, т.к. не подтверждено ничем, кроме вашего сравнения мм'ов. Если же вы утверждаете, что никакого предположения в статье нет, то информацию о бронировании танков и о 37 мм пушке нужно перенести в соответсвующие статьи, т.к. эта инфа не имеет никакого отношения к предмету данной статьи. Также мне кажется, что в ваших действиях присутствует нарушение правила Википедия:Не играйте с правилами, поэтому данный вопрос я вынес на более широкое обсуждение.--Mike1979 Russia 07:45, 2 сентября 2009 (UTC)
Так, время блокировки вроде бы истекло. Ссылки-то будут все-таки или нет? qo.0pобсудить 19:09, 4 сентября 2009 (UTC)
* В танк можно стрелять из разного оружия, например из пистолета чтобы отвлечь экипаж, или из пулемёта чтобы повредить средства наблюдения. Другое дело для эффективного уничтожения танка его времени УБ не годится. А точное вертикальное пикирование самолёта также трудно осуществимо, поскольку самолёты имели обычно переднюю центровку.--Angstorm 17:04, 5 сентября 2009 (UTC)
У меня какая-то тех проблема с ссылками, они неправильно отражаются, не может кто-нибудь помочь?  Manchjurshi

text: .  Не забывайте присваивать имена ссылкам. qo.0pобсудить 21:04, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::"однако этому не было особых преград" в характеристиках самого пулемета. А вот в таком способе применения были. Вертикальное пикирование на самолете, специально не предназначенном для этого, психологически очень тяжело для пилота, особенно если он вынужден вместо контроля высоты отвлекаться на стрельбу. Я не помню примеров, чтобы крупнокалиберные пулеметы применялись именно таким способом ни у союзников, ни у немцев.
replies: text: ::Как и в других статьях, Manchjurshi пытается доказать на примере УБ свой постулат о том, что руководство СССР во время войны продемонстрировало свою полную умственную несостоятельность. В очередной раз предлагаю ему завести для этого отдельную статью, а не портить другие. Deamedroll 05:13, 7 сентября 2009 (UTC)
*Ну и как приведенные ссылки подтверждают, что "УБ эффективнее поражает танки, чем 37 мм пушка" или хотя бы что "УБ можно вывести из строя танк"? Никак. Более того, таблица на www.airforce.ru и статья на www.shooter.com противоречат друг другу: в статье указан, что пуля Б-32 пробивала 20 мм на дистанции только 100 м.--Mike1979 Russia 05:37, 7 сентября 2009 (UTC)

text: :Еще добавлю, что воспоминания летчика тут не аргумент. Во-первых, вызывает сомнение способность летчика-истребителя отличить "Тигр" от "Пантеры" и от любого другого танка. Во-вторых, мемуары — чаще всего не бесспорный исторический источник. Этот ветеран мог получить награду за успешное уничтожение танков противника, что же он теперь, будет говорить, что танк уничтожить нужно "исхитриться" так же как "попасть в десятиметровый круг" (там же в тексте)? А то и просто может преувеличивать для красного словца. На том же сайте есть интервью ветерана-пехотинца, он говорит "танк уничтожить легко", а чуть позже добавляет "Это я так говорю, что танк уничтожить легко, а на самом деле не так уж и просто." Трудно себе представить пикирующего под 70—80° пилота, который одновременно стреляет, корректирует самолет, который непременно уводит от выстрелов, даже из ШКАСа, да еще и кабину проветривает, которая дымом наполняется, и при этом непременно все 32 выстрела всаживает во вражеские танки. На англовики про самый грозный носитель .50cal (P-47 Тандерболт) сказано, что он мог поражать решетки радиаторов и выхлопные трубы, и (внимание!) дно танков рикошетом от мостовой. Что же, руководству советских ВВС стоило подумать о том, как бы оснастить авиацию рикошетно-дорожными противотанковыми средствами. Deamedroll 20:13, 7 сентября 2009 (UTC)
Советую читать начало страницы. Заодно сообщаю: в англовики не пишут о стрельбе "Тандерболта" с крутого пикирования. "Тандерболт", для этого не подходит. Manchjurshi

text: Во-первых, прекратите возвращать ОРИСС в статью - источника для ваших теорий вы так и не привели. Обсуждение я прочитал целиком - АИ для вашей теории нет.--Mike1979 Russia 05:01, 9 сентября 2009 (UTC)

text: Читал я начало страницы, и так же как Mike1979 Russia, и так же как администратор, который вас заблокировал, и многие другие, кто оставил след в обсуждении вашего вклада в статью, не нашел там ничего в подтверждение вашей теории о пригодности УБ в качестве действенного средства борьбы с танками. Выходит, "Тандерболт" для этого не подходит, а И-16 подходит? Надеюсь вы уже не в 10000 км от дома, и наконец приведете примеры применения М2 по танкам. И еще вопрос. На какой из советских истребителей вы предлагаете установить 4-5 УБ? Следующий вопрос. Зачем устанавливать УБ на Пе-2 и Ту-2, если они вполне эффективно могли поражать танки бомбами? Следующий вопрос. Вы всерьез считаете, что две-три (да хоть десять!) дырки от УБ способны уничтожить танк с той же вероятностью, что одно попадание 37 мм снаряда?
Неплохо бы подписываться для начала. "Тандерболт" в пкиировании набирает звуковую скорость, а И-16 - не более 530 км/ч (сопротивление выше). Зайдите на сайт http://www.ip-ping.ru/ и посмотрите, что значит мой ай-пи и где я нахожусь. Поясню: я здесь уже два года и буду находиться до окончания контракта. 4-5 УБ устанавливать я не предлагаю, столько и не нужно, хотя на Пе-3 (это только из выпускавшихся) - можно. Ни Пе-2, ни Ту-2 поражать танки бомбами эффективно не могли, как и Ил-2. Дырки уничтожить не могут. А вот пуля - даже одна,  но попавшая в МТО или боеукладку может и вполне. Manchjurshi

text: Вы что не понимаете, что пока не будет источников вы добавляете ОРИСС?--Mike1979 Russia 18:04, 10 сентября 2009 (UTC)
* Причём в самом оригинальном исследовании вариантов использования пулемёта нет ничего плохого. Многие сайты разрешают оригинальные исследования. Например, довольно популярный сайт -  www.wikiznanie.ru.--Angstorm 22:59, 10 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Извините, уважаемый пользователь с IP-адресом 200.62.106.102, подпись которого имитирует никнейм находящегося в блокировке за войну правок пользователя Manchjurshi. Тот факт, что Вы, находясь "в 10 000 км от дома", не имеете физической возможности нести бремя доказательства не дает вам освобождения от этой обязанности.

text: :Далее Вы можете привести доказательство, что скорость пикирования "Тандерболта" (максимальная безопасная?) действительно в 2 раза больше скорости пикирования И-16 (минимальной?). Вы можете привести доказательство, что использование дорогих двухмоторных самолетов типа Пе-2 для штурмовки одиночных подвижных наземных целей оправдано настолько, что было одним из основных предназначений этих самолетов во всех странах-участницах Второй мировой войны. Вы можете утверждать, что не Вы писали в этом обсуждении ранее "4-5 БС было вполне достаточно для надежного поражения противника". Вы можете приводить доказательства, что кинетическая энергия пули калибра 12,7 мм, после пробития ею брони, равна таковой у снаряда калибром 37 мм, соответственно эквивалентна и их способность вызвать детонацию боезапаса, разбить корпуса силовых механизмов, принести серьезные увечья экипажу и вызвать многочисленные опасные рикошеты. Что разница в количестве зажигательного вещества в них не влияла на вероятность вызвать возгорание топлива и эффективно наблюдать попадания в цель. Но это не сделает ваш вывод о том, что отсутствие свидетельств применения УБ против танков является доказательством недооценки его возможностей в этой роли со стороны руководства ВВС СССР менее оригинальным исследованием. И так будет пока вы не предоставите нам источник данного вывода. Ваши призывы к очевидности данного умозаключения несостоятельны. В обсуждении Вы — единственный его сторонник.Deamedroll 17:47, 11 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Орисс 

message: Какой-то бред из статьи Широкорада перекочевал в ВП:
"12 апреля 1939 (до окончания войсковых испытаний) пулемёт БС («Березин Синхронный») был запущен в серийное производство постановлением Комитета Обороны."
Ну какой Комитет обороны в 1939 году?! До войны ещё 2 года! Комитет обороны создан аж в июне 1941 года! Costas-1963 (обс.) 16:15, 23 января 2017 (UTC)
thread_title:  Широкорад и Комитет обороны.