Обсуждение:Лазарь (Баранович)

message: Лично мне неясно, почему он родился в 1616 г.? В очерке Сумцова, опубликованном в 1885 г., сказано (конец 4-й и начало 5-й страницы), что существовало мнение, что он родился в 1620 г. (и этого мнения придерживался Филарет (Гумилевский)). А Страдомский придерживался мнения, что он родился в 1593 г. (об этом пишет Сумцов). Сам же Сумцов не берётся утверждать, в каком году он родился. Оба очерка оцифрованы: Оцифрованный очерк Сумцова о Лазаре Барановиче, 1885 Оцифрованный очерк Страдомского о Лазаре Барановиче, 1852 Kirill-Hod (обс.) 21:33, 7 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Дата рождения 

message: * Коллеги, прошу Вас обратить внимание на преамбулу к статье про архиепископа Лазаря (Барановича). В данный момент текст преамбулы представляет собой косноязычный гибрид из формулировок, частично позаимствованных из двух энциклопедий — ПЭ и БРЭ. В тексте преамбулы для ПЭ, написанном Маргаритой Корзо (специалистом в области истории церковной политики в Речи Посполитой XVII века), приводится сан архиепископа Лазаря, указывается его принадлежность к епархии, а также род его деятельности (см.: «архиеп. Черниговский и Новгород-Северский, ректор Киево-Могилянской коллегии, писатель» [1]); это стандарт для преамбул статей в ПЭ про духовных деятелей Раннего Нового времени, ср., в частности, с аналогичными преамбулами к статьям в Википедии, посвящённым церковным деятелям: Пётр Могила, Варлаам Ясинский, Димитрий Ростовский и пр.
* На каком-то этапе, усилиями одного ретивого анонима, ныне заблокированного участником Олег Ю., преамбула статьи про архиепископа Лазаря преобразилась, она стала начинаться со слов: «украинский православный деятель [...]». Несколько раз эта формулировка отвергалась опытными участниками, в частности, Чръный человек и Воевода, поскольку использование национальных нарративов новейшего времени применительно к церковным деятелям Средних веков и Раннего Нового времени вызывает больше вопросов, чем ответов, и приводит к умножению анахронизмов и упрощению в описании исторических процессов. Тем не менее, эта формулировка была подхвачена такими участниками как Арктурус ([1]) и Хмельницкая ([1], [2], [3]). При этом участник Арктурус подкрепил формулировку через БРЭ, сославшись на статью Юрия Барабаша. В ней дана столь же обтекаемая формулировка «укр. цер­ков­ный и об­ществ.-по­ли­тич. дея­тель, пи­са­тель» [1]. Акцент в статье Барабаша сделан на принадлежности Барановича к украинцам (при этом стоит отметить, что в статье Корзо отмечается, что о происхождении и месте рождения архиепископа решительно ничего не известно и в связи с этим речь может идти только о вкладе в культуру; всякое употребление понятий, имеющих коннотаты с современными этнонимами, в статье Корзо отсутствует). 
* Поскольку речь в статье идёт про Раннее Новое время, я со своей стороны предложил компромисный вариант преамбулы, с указанием на вклад Барановича в культуру украинского (казацкого) барокко XVII века (см.: [1], [2]), однако, эта моя формулировка была отвергнута участниками Арктурус и Хмельницкая, а затем была инкорпорирована в нынешнюю формулировку преамбулы. Здесь стоит отметить, что участник Арктурус за всё время своей активности в русской Википедии не создал ни одной статьи, его основная активность связана исключительно с закреплением украинских нарративов в статьях про культурных деятелей Российской империи, включая, даже А. П. Чехова ([1], [2], [3] и пр.), столь же полезной деятельностью занят участник Хмельницкая (см. бесценный вклад: [1], [2], [3] и т.д.). В результате появилась нынешняя преамбула, которая звучит так: «украинский православный церковный, политический и литературный деятель второй половины XVII века (sic! зачем вообще писать про вторую половину XVII века, если в статье указаны годы жизни? — Ушк.), внесший значительный вклад в развитие культуры украинского барокко». 
* Ни в одной серьёзной энциклопедии мы такой формулировку не встретим. При этом добавлю, что статья Юрия Барабаша для БРЭ, на которую опираются участники Арктурус и Хмельницкая, едва ли может быть сопоставлена по качеству и объёму со статьёй Корзо для ПЭ. Если Корзо — это признанный специалист по церковной истории XVI-XVII веков, то Барабаш — это шевченковед, его профиль — это XIX век. Даже по библиографии к его статье прекрасно видно, что он едва ли разбирается в истории Раннего Нового времени. Статья про архиепископа Лазаря от шевченковеда, это примерно то же самое, что статья про Аввакума Петрова, за которую взялся бы пушкиновед. Подводя итог, статья Корзо кроет статью Барабаша как бык овцу. С моей точки зрения, преамбула должна быть полностю переписана с учётом норм написания статей про церковных деятелей Раннего Нового времени (см. ещё раз, для примера, статьи: Пётр Могила, Варлаам Ясинский, Димитрий Ростовский и пр.). У меня всё. Буду признателен за ваше мнение и реплики. С уважением,  Ушкуйник (обс.) 18:42, 9 сентября 2020 (UTC)
** Что касается меня, то я в статьях об православных иерархах старался избегать употребления любой национальной привязки. В первую очередь я указываю поместную церковь, к которой принадлежал данный епископ или священник, а потом последнюю занимаемую им кафедру. В украинской википедии ситуация другая, там в таких принято подчёркивать национально-государственную принадлежность. Если церковный деятель родился на территории, входящей в состав нынешней Украины, то его обязательно называют украинским, а то и украинцем. Собственно, именно данную модель и пытали импортировать сюда названные участники. То, что предлагает участник Ушкуйник — это более научно, более нейтрально и более энциклопедично. Собственно, на русском языке разговаривают и пишут представители разных народов, так что различные межнациональные конфликты здесь возникали многажды и, насколько я помню, в статьях о политиках ещё довольно из шаблонов о политиках и государственных деятелях вообще убрали графу национальность, а о национальной принадлежности можно писать только со ссылкой на источники. ~ Чръный человек (обс.) 19:54, 9 сентября 2020 (UTC)
** Должен отметить, что за текущий год было сделано довольно много правок, но статья как находилась в недоделанном состоянии, так в нём и находится. ~ Чръный человек (обс.) 19:59, 9 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Преамбула