Обсуждение:Шандрук, Павел Феофанович

message: О присвоении звания группенфюрера СС пишет в своём исследовании Хайнц
Хёне, являющийся безусловно специалистом по вопросу. См. ВП:АИ,
источники приведены. Дальнейшие подобные правки онанимного участника
будут квалифицироваться как вандализм. --Red
October 19:41, 4 августа 2007 (UTC)
He does not appear in the Dienstlatersliste der Schutzstaffel, so ... Tjis is the only document that list the ss officer, which is reliable! Other books are not reliable on : In his biography is tated that he refused to be officer of the SS ! So who believe?
replies: text: : Повторяю еще раз. Немецкий исследователь Х.Хёне безусловно является авторитетным источником по данному вопросу. Онанимный вандал таковым источником не яваляется. Всё. --Red October 08:01, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: I totally disagree with you : You can find as many books as you want in which Shandruk is presented as an SS officer, and I can find as many books as you in which Shandruk is said to NO BE an SS Officer but an Urainian General Lieutenant (begining with his Autobiography : here Arms of Valor http://www.galiciadivision.com/lib/shandruk/); but the facts remain the facts : THERE ARE NO GERMAN NAZI DOCUMENT which NOMINATED Shandruk as an SS Officer, and I still repeat to you, he IS
NOT in the Dienstlatersliste der Schutzstaffel, which liste all SS OFFICERS ! But I wonder if you can understand...
replies: text: :: One more thing, Shandruk was appointed General Lieutenant of UNA in 1945, not in 1957 ...

text: :: Taken from Arms of Valor

text: ::"Besides, for the duration of the war you can speak to the Germans on equal terms if you accept the rank of senior German General (Gruppenfuehrer)." I jumped on this, and said: "Me a Gruppenfuehrer? Never!" http://www.galiciadivision.com/lib/shandruk/r22.html

text: :: and

text: :: "ORDER. To the Army and Navy of the Ukrainian National Republic. No. 8. March 15, 1945.

text: :: Re: General Staff: Lieutenant-General of (he General Staff Pavlo Shandruk is hereby appointed Commander of the Ukrainian National Army as of March 15, 1945.

text: :: (Signed): A. Livytsky, Commander-in-Chief;

text: :: (signed) M. Sadovsky, Major General, for the Ministry of Military Affairs; Certified copy of the original:

text: :: (signed) A. Nosachenko, Lt.-Col. Seal."

text: :: and

text: :: "Reichsminister Alfred Rosenberg. Berlin, March 12, 1945.

text: :: To: General Pavlo Shandruk, Berlin-Charlottenburg.

text: :: In order to make possible the full participation in the decisive phase of the war against Bolshevism, and to introduce the proper order into national relations in Europe, in the name of the German Government I recognize the acting organ of the national representation of Ukraine formed by you as the Ukrainian National Committee. I declare:

text: :: (1) The Ukrainian National Committee is the sole representation of the Ukrainian People recognized by the German Government;

text: :: (2) The Ukrainian National Committee has the right to represent the interests of the future Ukraine, and to manifest same in Declarations and Manifestoes. After final clarification of the matter of assembling those Ukrainians who are serving in the German Army, I shall make a demand that all Ukrainian units be joined together for the formation of a Ukrainian Liberation Army.

text: :: (signed) � ROSENBERG."
http://www.galiciadivision.com/lib/shandruk/r25.html
И какое, простите, данный широко известный документ имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вы нам еще расскажите здесь про то, что SS - это сичови стрельци ;) Это уже не говоря о том, что Вам, похоже, ничего не известно о присвоении (самоприсвоении?) ему звания "генерал-полковника УНА" после войны. Короче говоря - прекратите вандализм.
--Red October 04:25, 6 августа 2007 (UTC)

text: :First of all you have to justify every change you made, to respect Wikipedia rule.

text: : About the piscture on the right side : the title you propose is not justified, uncoherent and fauls. General Shandruk is wearing the traditional german cap and coat. But to be a Waffen SS one, the cap should have the specific insigna of th SS (wich was wear on every SS cap (normal SS and Waffen SS)) : ie the Tottenkopf, which is not on the cap of General Shandruk. Waffen SS have also the german eagle and sometime other sybmol on their cap : this is not the case on this picture. So the title could not contain the word waffen ss ...

text: :At last you should consult this site
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1037862&sid=765956e94c8b95527db6396978b54475

text: :and search through all this site about General Shandruk, and you'll read that he WAS NEITHER AN SS OFFICER NOR A GRUPPEN FUHRER. If this information is in your books, check the reference which was used to write this information (and to my,opinion, author ar ignorant or not serious), and write it here!

text: : and finally , could you justify the date for th UNA you have written (1951) ? Never read about this date anywhere...
Уважаемый, Вам привели авторитетный источник, Вы же в качестве контраргумента приводите поток сознания, причем не в первый раз. Не могу понять, будьте любезны, приведите аналогичный  вторитетный источник, подтверждающий Вашу позицию по вопросу, а до этого момента прекратите, пожалуйста, вандализм. --Red October 18:54, 6 августа 2007 (UTC)
I'm sorry but I see no reference to Shandruk in Heinz Höhne book, could you write down a citation where he is designated as an SS Officer? (you should justify your version)

text: : Не могу понять, будьте любезны, прекратите, пожалуйста, вандализм.
--Red October 19:37, 6 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia's editor should justify their contributions, so please justify what you write, or stop making change! (Wikipedia editor should no do personnal attack, and the free accusation of vandalism couls be interpreted as a personnal attack)
Я уже неоднократно просил Вас прекратить вандальные правки, Вы прекратили? А почему Вы считаете, что я должен прекратить откатывать Ваши фантазии, тем более что Вы демонстрируете явное невладение
вопросом? Не могу понять! Кстати, фамилия Шандрук и в динстлисте и у Хёне пишется через букву Ш, ищите лучше ;). --Red October 04:35, 7 августа 2007 (UTC)
I'ml sorry to say that I've justify all my change, and you never give any justification of YOUR changes ! I have ask you to write down where in Heinz Höhne book, Shandruk is presented as a nazi officer, because in my version (engliseh one) it is not the case! The same think about your 2 other sources. (And about the uniform, it is not a waffen ss uniform, so stop changing the tittle of the caption!
Не могу понять, Вы судя по всему не в состоянии найти фамилию в немецком тексте? Будьте любезны, направьте свои усилия на совершенствование например украинской википедии, надеюсь, что там Вашим
активным правкам будут рады. --Red October
18:45, 7 августа 2007 (UTC)
It seems difficult for you, as you do not write anything ...
Heinz Höhne does not stated that Shandruk was an SS officer ... reread the short passage carefully...

text: : Do you speak Russian? --Антон Комнин
17:14, 8 августа 2007 (UTC)
I undertand russian (learning) . Do you read german (the original book
was written in german...)

text: : О том, что Шандрук имел звание бригадефюрера СС пишет украинский (!!!) эмигрантский историк Паньківський. Бывют же люди, хмм... столь искренне убежденные в своем абсолютном знании... --Red October 18:13, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Do not make me laugh : once brigadführer, another time Gruppenführer, what next? If you find a book in which he's said to be the Volksdeutshen Führer, you would nelieve it??? And all this without being listed in the Dienstlatersliste der Schutzstaffel....  you just can't be serious. (And who will believe it without any extract ....
thread_title:  О звании 

message: ::: It is interesting to read that on a german site, it's written that the Chief of the UNA  1st division of UNA (former 14 Division der Waffen SS) was M Krat, and not General Shandruk 
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/GrenadierdivisionenSS/14GDSS.htm ....
Her some interesting links about general P Shandruk, which is not presented as an SS Officer (whom he was not)
http://vijsko.milua.org/k5.htm 
"У березні 1945 Ш. очолював Український національний комітет, який виступав за створення Української національної армії. У квітні 1945 призначений командувачем Української національної армії. У кін. квітня 1945 Ш. вжив заходів для виведення дивізії з бойових дій на Західному фронті, чим врятував тисячі українських вояків від загибелі."
http://www.galiciadivision.com/personalities/ 
"Будучи позапартійним і далеким від політики, генерал Шандрук, на доручення уряду УНР і президента Андрія Лівицького особисто, в 1945 році очолив Український Національний Комітет, підтримуваний всіма українськими політичними партіями (уенерівці, гетьманці, мельниківці і бандерівці). Вже в лютому 1945 року комітет почав активну роботу.
В березні 1945 року німецький уряд визнав УНК як офіційного репрезентанта українців (в тому велика заслуга Павла Шандрука особисто) і союзну сторону у війні. Уряд УНР підвищив Шандрука до генерала-поручника, і з цим він приступив до формування Української Національної Армії (УНА), до якої мали увійти всі українські формації по німецькому боці фронту (понад 220 тис. вояків).
В кінці квітня 1945 року генерал Шандрук як командант УНА відвідав Дивізію "Галичина", що стояла тоді на фронті в Австрії. Дивізійники з великим ентузіазмом вітали свого генерала. 28 квітня відбулося урочисте складання присяги на вірність Україні - так постала 1-ша УД УНА.
Перед закічненням війни Українська Національна Армія складалася з 1-ої дивізії УНА (14-та дивізія СС "Галичина"), 2-ої дивізії УНА (протипанцерна бриґада "Вільна Україна" + бриґада майора Пітулея), наземних частин, які включали парашутистів ("Група Б" під командуванням ген. Тараса Бульби-Боровця), поліційних батальйонів, українського персоналу Люфтваффе, та деяких інших частин. Були плани щодо прилучення УВВ (Українське Визвольне Військо - понад 120 тис. вояків), а також кубанських козаків і навіть грузинської національної частини. "
http://www.infoukes.com/upa/related/military.html
"All of the above-mentioned units or their remnants were brought together under one command in early 1945, when the Ukrainian National Committee, headed bv General Pavlo Shandruk, was established in Berlin. In a very difficult situation, pressured from all sides, the Germans finally agreed to the creation of the Ukrainian National Army."
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-21.html
"Eventually the Ukrainian National Army (including the Division) was surrendered by General Pavlo Shandruk to the Allies in Austria, was interned in Rimini Italy. A Soviet three month investigation in Rimini found no war criminals."
http://history.franko.lviv.ua/PDF%20Final/Grycak.pdf
"На голову УНК та головнокомандуючого української армії за згодою всіх сторін був обраний генерал-хорунжий Павло Шандрук – колишній офіцер УНР та офіцер штабу польської армії, який з 1940 р.перебував у німецькому полоні.
Українським політикам уже не йшлося продопомогу фашистській Німеччині, воєннй крах якої був уже зовсім очевидний: Червона армія стояла вже в околицях Берліна. Лідери УНК дбали оловним чином про те, як уберегти тих українців, що опинилися наприкінці війни на німецькій території, і врятувати їх від радянського полону. Шандрук намагався дистанціюватися від німців, наскільки це було можливим."
thread_title:  Sources 

message: The cap of every SS officer looks like the one SS-Sturmbannführer(?) Pobihuszczy (who can be ssen here http://www.galiciadivision.com/personalities/pobihuszczy.jpg ) . Shandruk does not have the same distinctive cap, so the legend just can not be  waffen ss [...] ...
thread_title:  Uniform 

message: В тексте: «После войны был в плену, потребовал личной встречи с генералом Владиславом Андерсом, знавшим его ещё по военным действиям в 1939 г., и по ходатайству последнего его солдаты не попали в плен советским войскам, так как были объявлены польскими гражданами». Солидной ссылки на это (из  воспоминаний Андерса) нет. Высока вероятность фальсификации.
Автор сообщения: комисарова 16:10, 25 апреля 2012 (UTC)
П.С.Польская вики тоже....НИ СЛОВОМ об этом  НЕ упоминает! http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders
* Вики не форум. Польская вики об этом упоминает, как и английская и украинская. Польская сомневается в достоверности факта знакомства, украинская ссылается на  Jerzy Giedroyć, wstęp do: Pawło Szandruk. Historyczna prawda o Ukraińskiej Armii Narodowej, Kultura nr 6, Paryż 1965., английская не аргументирует. --Wolkodlak 16:47, 25 апреля 2012 (UTC)
P.S. Автор статьи - редактор эмигрантского польского журнала Культура, в котором в 1965 году она и была напечатана - Гедройц, Ежи. --Wolkodlak 17:02, 25 апреля 2012 (UTC)
** Сами же поляки описывают " сказку" эмигранского журнала так: Gen. Władysław Anders nigdy w żadnych dostępnych publikacjach nie wspominał ani o Szandruku ani dowodzonych przez tego człowieka jednostkach, również ostatnio wznowiona książka autorstwa Władysława Andersa. "Bez ostatniego rozdziału. Wspomnienia z lat 1939-1946". ISBN: 978-83-11-10685-7. 2007 nie zawiera informacji o Szandruku
Здесь: http://www.kontrola-dostepu.pl/wiki/link-Paw%C5%82o_Szandruk. Мне перевод - не нужен, польским,как и немецким владею достаточно бегло... Вам перевести, что по-русски это означает? 
Автор сообщения: комисарова,  25 апреля 2012 (UTC)
*** Я владею польским достаточно хорошо для понимания этой фразы. Однако википедия не единоличный, а коллективный проект. Поэтому для объективности и «сторонников» незалежной ото всех Украйны этот абзац важен, поэтому его, ИМХО, нужно оставить, но с комментарием о ненадёжности источника. --Wolkodlak 18:37, 25 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Знакомство с Андресом 

message: Учитывая то, что УНР "Фактически прекратила своё существование в ходе летнего наступления РККА в 1920 году", следует уточнить, вероятно, где Шандрук пребывал до конца 1920 года, если есть информация об этом.Igpol 15:15, 14 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  1920 год 

message: Андерс не являлся главой "Польского правительства в изгнании". Он являлся членом "Совета трех" - т.е., органа, координирующего польских эмигрантов после второй мировой войны, тогда как правительство Польши в изгнании (польск. Rząd RP na uchodźstwie) — правительство Республики Польша, действовавшее после оккупации страны в сентябре-октябре 1939 года. Igpol 15:15, 14 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Польское правительство в изгнании