Обсуждение:Куба/Архив/2011

message: Робин Блэкборн - известный оксфордский профессор. Его данные абсолютно авторитетны. Если у вас есть данные иного рода, также из авторитетного источника - приведите их. Фонтова - также автор со степенью, как я продемонстрировал, и абсолютно АИ. Кроме того, его данные коррелируются с данными БСЭ: очевидно, что если в 1951 г. число грамотных было 78%, то в 1958 г. оно и должно было перевалить за 80% (хотя бы в силу естественной смены поколений и взросления выпускников элементарных школ). Извольте обсуждать источники, а не заниматься самоуправством. Заметьте, что я не отрицаю ваших   источников, как вы отрицаете мои. Если у вас есть какие-то данные и факты, уточняющие картину - приведите, кто же мешает. Статья от этого только выиграет. Но приводите именно данные и факты, а не пишите голословные утверждения со ссылками на якобы материалы Госдепа и на этом основании не откатывайте АИ. Павел Шехтман 17:55, 11 июля 2008 (UTC)
replies: text: :"Робина Блэкборна" в той части, которую вы желаете оспаривать, нет вообще. Я его оставил на прежнем месте, если вам что-нибудь видно. И где вы видите откат данных по дореволюционной грамотности? А мои данные взяты из выпущенного государственным департаментом США издания "Area handbook for Cuba". (2nd ed. 1976). Страницы названы в тексте. Эта точка зрения и является превалирующей, и нечего тут шуметь "согласно некоторым данным". См. также обсуждение про Че Гевару. Так нежно вами любимый Джонсон вообще не специалист по данной тематике, а Фонтова ни в какой пункт ВП:АИ не влезает. А что до отрицания источников, то попробуйте поотрицайте источник, выпущенный правительством США. Vladimir Nosov 18:01, 11 июля 2008 (UTC)
Вы лжете: от Блэкборна вы оставили только ссылку, откатив все его данные. Профессора Блэкборна я как раз сегодня отксерил, и вот что он пишет: "When Fidel Castro overthrew Batista's regime in January 1959 Cuba was one of the richest underdeveloped countries in the world. With GNP par capita in the mid 1950s at $360 (a conservative estimate). Cuna was comfortably above the world  average figure ($200 par capita)  and well ahead of Japan ($254 par capita) and Spain ($250 per capita)".
Если Госдепартамент США имеет другие сведения - так и припишите: "однако, по данным Госдепартамента США..." Фонтова - специалист, как и было сказано. Джонсон АИ не первого разряда, но АИ по всем правилам. Павел Шехтман 18:12, 11 июля 2008 (UTC)
Нашел сведения из Area в обсуждении статьи Че Гевара - что же, вполне сойдут. Мои данные они нисколько не отменяют.  Павел Шехтман 18:28, 11 июля 2008 (UTC)
У вас несколько извращенное представление о правилах работы. Ходится всегда от большого к малому и от общего к частному. Справочники издательства "Европа", материалы "Area Handbook" и другие такого рода издания идут однозначно впереди всего, это определяющие лицо науки издания, написанные лучшими специалистами в своих областях. 
Материалы такого калибра идут номером первым. Они не могут быть приписаны за словами "однако". Они идут первыми, поскольку это официальная в науке точка зрения, официальная статистика и официальные данные. А Джонсон и прочие праваки пристегиваются уже потом, на правах "отдельные граждане полагают", и если вообще пристегиваются, поскольку конкретно он а). не исследователь, а публицист; б) не специалист по Кубе ни одной минуты; в) замечен в грубых подтасовках (насчет Сингапура хотя бы вполне хватит, чтобы погубить его репутацию навеки, если допустить, что она у него есть). 
И что Блэкберн так прямо и пишет: par capita? А почему вообще профессор социологии становится вдруг авторитетом в области экономики? Не следует ли спросить об экономике профессора экономики? И все ваши т.н. "данные" являются в свете материалов хэндбука выдранными из контекста кусками чего-то. 
А теперь внимание - вопрос: по каким именно пунктам ВП:АИ Фонтова и Джонсон являются АИ? Поименно пункты попрошу. 
И за обвинение во лжи я вас в следующий раз привлеку к ответственности. Vladimir Nosov 06:44, 14 июля 2008 (UTC)
Я сугубо и тергубо повторяю, вы лжете,  при этом нагло и беспрадонно лжете', когда позволяете себе такое высказывание: "Робина Блэкборна" в той части, которую вы желаете оспаривать, нет вообще. Я его оставил на прежнем месте, если вам что-нибудь видно. С вашей стороны это - чистейший 'вандализм', поскольку вы убрали все статистические данные, приводимые авторитетным оксфордским профессором, специальная область интересов которого - третий мир и Куба, и оставили только пустую ссылку. Фонтову я привожу, опираясь на правило ВП:АИ: Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Фонтова - магистр, по нашему кандидат наук, и именно в этой области. За Джонсона я не держусь, но он подтверждает то, что пишет Фонтова. Про "подтасовки" - это исключительно ваше личное мнение, никем кроме вас он в подтасовках не замечен. Что касается до материалов Area, то я вы вокруг них крутите какую-то непонятную карусель: я не только не отрицаю их, но и сам вставил, и они в свою очередь не только не отрицают, но прямо подтверждают данные об экономическом состоянии, которые привожу я.  Павел Шехтман 17:59, 14 июля 2008 (UTC)
Некоторым гражданам плюй в глаза - им божья роса. Вы утверждаете,
что на Кубе стало жить намного хуже, а госдеп США - что намного
лучше, но, по вашему мнению, ваших данных хэндбук не исключает.
Каким образом это вообще возможно, я понять не претендую. Это надо
методикой двоемыслия владеть на экспертном уровне.
Теперь о профессоре по части социологии: "степень означает авторитет только в той области, в которой получена". Это раз.
А для того, чтобы кое-что уточнить, я воспользовался таблицей, размещенной здесь:  
http://earthtrends.wri.org/text/economics-business/variable-638.html, и скомпиллированной Всемирным банком. В оной
указаны показатели ВНП с 1960 по 2005 годы отдельно по регионам
и отдельно по странам. Так вот, Всемирный банк сообщает нам в этой таблице, что в 1960 году средний по планете ВНП составлял 444 доллара на душу населения - более чем в два раза больше указанной Блэкберном цифры. ВНП Японии составлял 471 доллар, ВНП Испании 396, Великобритании 1401, Израиля 1366, Доминиканской республики 208, Ямайки 429, Венесуэлы 1136, ВНП Аргентины есть только с 1962 года, Канады с 1965 года, но, судя по динамике, и в конце 50-х было намного больше, чем 400. Если не произошло невероятного бума, за год задравшего средний по планете уровень ВНП вдвое, то из этого следует вывод, что Блэкберн оперирует цифрами, взятыми попросту с потолка (что и требовалось доказать). 
Если Блэкберн действительно написал, что вы цитируете, то мы имеем налицо факт вопиющей подтасовки - или вопиющей некомпетентности, это уж кому как нравится. Ну да вам не привыкать, вы и не такое за АИ выдавали, верно? 
Кубы в таблице, к превеликому сожалению, нет, но ведь если даже 
ваш коронный свидетель (еще раз вспомним - социолог, не экономист)
не наврал цифры по Кубе (а очень даже мог - это ведь суметь надо,
в два раза ошибиться с определением медианы), то выходит, что таковые
не well above, a well below, и не только не выше Испании и Японии, но и с отставанием, а от Израиля так и вообще в четыре раза. И по той же таблице ни второй, ни третьей в полушарии, ни даже пятой ей не оказаться. 
Правильно я убрал Блэкберна, и подите прямиком на три буквы со своими обвинениями.
Так что сдайте свои ксероксы в макулатуру, там им самое место. И, как любит по поводу и без повода поговаривать один мой знакомый,
невеликого, правда, ума человек, "учите матчасть". Vladimir Nosov 08:14, 15 июля 2008 (UTC)
А вот вам и Coup de grâce подоспел. В результате дискуссий было установлено, что Фонтова не может считаться АИ: вот дискуссия википедистов 
, а вот такая же администраторов . 
Мой вам искренний совет: отдохните, подлечитесь - а потом 
"учиться, учиться и еще раз учиться!", как завещал нам великий Ленин,
учение которого вы так часто изволили вспоминать с ностальгией. 
Сперва курс историографии, потом еще один, следом источниковедение,
и еще разок, там можно будет и "методику исследований" начинать 
осваивать... Годика через три-четыре, может быть, станете нормальным
исследователем... Vladimir Nosov 14:58, 15 июля 2008 (UTC)
thread_title:  По правкам Владимира Носова 

message: Хочу сначала попросить уважаемых участников держать себя в руках и не переходить на личности оппонентов.
По существу. Насколько я понял, спор вызван разногласиями в оценке уровня жизни населения Кубы в 1950-е годы (непосредственно перед революцией). В приведённых источниках обнаружено несоответствие, и поставлена под сомнение их авторитетность. Хочу отметить, что наиболее авторитетными источниками по межстрановым сопоставлениям являются данные Всемирного банка и ООН. Менее авторитетным источником является Книга фактов ЦРУ (The World Factbook), хотя бы по причинам изложенным тут. Добавлю также, что в докторских и кандидатских диссертациях по экономике ссылки на данные Всемирного банка и ООН встречаются сплошь и рядом, а на Книгу фактов ссылаться как-то не принято. Здесь же отмечу, что даже в докладах ПРООН иногда встречаются грубые и малообъяснимые ошибки.
В ходе дискуссии в качестве основного показателя используется ВВП на душу населения. Тут надо отметить, что из всех стран мира оценивать уровень жизни населения именно Кубы по этому показателю следует наверное в наименьшей степени. В последнем докладе Программы развития ООН (UNDP) у Кубы наибольшая разницу в рангах по ИРЧП и ВВП на душу населения в лучшую сторону. В том же докладе ПРООН отмечено, кстати, что несмотря на не очень высокий уровень жизни населения на Кубе высок уровень социальной защиты населения. Да, если уж мы стали сравнивать Кубу с другими странами, надо договориться исключить из сопоставления такие малые страны региона как Барбадос и Багамы (надеюсь, не надо объяснять почему), а также Гаити, которая традиционно является наиболее экономически отсталой страной региона. Принято также производить перерасчёт по ППС. Здесь отмечу, что ООН и Росстат, кстати, используют традиционную методику перерасчёта, Всемирный банк использует как традиционную, так и метод Гири-Камиса, а всего принципиально различных методик пересчета по ППС не менее шести.
В статью добавляются сведения о том, что до революции Куба значительно превосходила по уровню ВНП на душу населения Испанию и Японию со ссылкой на профессора Робина Блэкберна. Как я уже писал выше, и в докладах ООН есть ошибки, а значит, если есть сомнения относительно достоверности данных, их необходимо проверить независимо от авторитетности источника. Здесь я столкнулся с той проблемой, что на данный момент неизвестно откуда Блэкберн взял свои данные. Будь у меня под рукой книга Блэкберна или хотя бы отрывок из неё, можно было хотя бы посмотреть на кого он ссылается. По данным Всемирного банка в 1960 году ВВП на душу населения в Японии составлял 471 доллар, в Испании — 396 долларов (Кубы, к сожалению, нет). Блэкберн по этим странам приводит данные в 254 доллара на 1958 год, столь значительный рост за 2 года сомнителен.
Поиск в Интернете привёл к противоречивым результатам. Прежде всего, заглянул в английский и испанский разделы, чтобы полюбопытствовать, как там освещена данная тема. Как выяснилось, очень слабо. В испанском разделе есть красивый график, на котором даже единицы измерения неправильно указаны. В том же разделе содержится информация о высоком уровне благосостояния населения Кубы до революции со ссылкой на источник — статья некоего Umberto Corzo (он, кстати, не экономист). В его статье источники как раз есть, но тщательный анализ показывает их несостоятельность. Все свои идеи автор выводит из сравнительной статистической таблицы по некоторым испаноязычным странам. В качестве источника указаны данные ООН 1964 года и данные из Книги фактов за 2000 год. Саму Книгу посмотреть можно здесь, но данные по Кубе (1700 долларов) явно ошибочны. В докладе ООН за тот же период по Кубе информации нет, зато в новом докладе указано, что ВВП на душу населения по ППС в 2005 году составлял 6000 долларов (с указанием, что это значение является приблизительным). Вряд ли он мог так вырасти за 5 лет. В новых Книгах ЦРУ также подкорректировали значение и в книге за 2008 год ВРП на душу населения указан уже в размере 4500 долларов. Теперь обратимся к данным 1964 года. Во-первых, непонятно почему в источнике указан 1964 год, а в таблице 1958. Во-вторых, база данных на сайте ООН включает данные с 1960 года, но это данные Всемирного банка, который вёл межстрановые сопоставления с 1960 года. Собственно данные ООН появляются с 1970 года, что говорит о том, что именно в этом году начались межстрановые сопоставления (этот факт подтверждается хотя бы в интервью председателя Госкомстата — так раньше назывался Росстат). Значит, авторитетность данных источника поставлена под сомнение.
Продолжив поиски, обнаружил, что действительно взгляды на экономическое состояние Кубы перед революцией весьма различаются. На сайте NationMaster.com представлены данные по разным странам за 1960 год. Куба там занимает весьма почётное место с 4399 долларами на душу населения, обходя даже США. Источники указаны всё те же — Книга фактов и Всемирный банк. Но в данных Всемирного банка за 1960 год про ВВП Кубы ничего нет. С Книгой фактов всё тоже очень сомнительно: в те годы она находилась в закрытом доступе, и для пользователей открыты выпуски только где-то с 1970-х годов. Так что и эти данные малодостоверны.
В данной статье автор утверждает, что провёл анализ литературы по рассматриваемому вопросу. Процитирую: «Почти все авторы работ по обозначенному вопросу, вне зависимости от политической ориентации, согласны во мнении что экономическое положение страны накануне революции, было очень тяжёлым и удручающим для её жителей. Из изученной нами литературы оспаривает это утверждение лишь К. А. Монтанер». Опять-таки не упоминается что это за работы, насколько они авторитетны…
И наконец последняя ссылка, в которой наконец обнаружены данные по межстрановым сопоставлениям за 1958 год — данные в формате Excel. Это исследование проведено Groningen Growth and Development Centre (университет Гронингена, Голландия). Исследование проведено в ретроспективе. Использован принципиально отличный от традиционного пересчёт паритета покупательной способности — метод Гири-Камиса (Geary-Khamis), поэтому данные отличаются от традиционных. Тут надо отметить, что при перерасчете на сегодняшний день результат по всем методикам будет не слишком отличаться, вот при расчётах в ретроспективе возможны значительные расхождения. По этим данным Куба находится на 10 месте в Латинской Америке, то есть где-то в середине. Но чтобы вставить данный факт в статью, нужно оценить достоверность методики подобных расчётов.
Таким образом, единого мнения обнаружить не удалось, ссылки на авторитетные источники по больше части несостоятельны. Утверждение, что Куба была передовой страной региона до революции на данный момент является недоказанным и не может быть включено в статью. На данный момент задача сводится либо к продолжению поиска авторитетных источников, либо же к внесению изменений в статью следующим образом: по мнению первой группы авторов Куба была по своим показателям среди стран региона (ссылки), другие авторы опровергают мнение первых (ссылки). Политических пристрастий у меня нет ни малейших, готов оценить авторитетность и других источников. --Lime82 18:04, 15 июля 2008 (UTC)
Ваши исследования конечно интересны, но какое отношение они имеют к правилам ВП? Ровно никакого. Читайте ВП:АИ, а также ВП:ОРИСС (о недопустимости оригинальных исследований). ВП не исследует, "как было на самом деле", а представляет мнения и факты из авторитетных источников. Блэкборн - безусловно является таковым. Если бы были приведены авторитетные данные, оспаривающие приведенные им цифры и факты - их следовало бы поместить параллельно с данными Блэкборна. Поэтическая фраза, что положение трудящихся масс на Кубе было "очень тяжелое", никак не опровергает приведенных Блэкборном цифр. Об этом и Area говорит - ВВП на душу был относительно большой, но распределялся крайне неравномерно.  Кстати, Блэкборн дает цифры не на 1958, а на "середину 50-х", что может означать и 1953, 54 годы. Вот собственно и все. На самом деле никакого противоречия между разными данными (о большом ВВП, о нищете и пр.) нет, это просто разные стороны одной и той же, весьма сложной, реальности.  Павел Шехтман 22:33, 15 июля 2008 (UTC)
* Павел, Вы хотя бы прочитали мой предыдущий пост?  Вы пытаетесь оспорить утверждения, которые мне не принадлежат.
# Начнём с того никаких оригинальных исследований я не проводил, хотя бы потому что до сих пор от себя в статью не добавил ни единого слова. Все мои изыскания касались оценки авторитетности источника. Противоречит ли это правилам ВП? Оценка авторитетности источников по правилам Википедии оригинальным исследованием не является. Процитирую ВП:АИ: «Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной.» В данном случае источники не совпадают, к тому же теоретически информация в каком-либо из них может быть искажена по политическим причинам. Раз уж Вы возводите клевету на меня, пожалуйста, процитируйте положение из ВП:АИ, которое я нарушил.
# Насчёт 1958 года. Я считаю, что если мы оцениваем положение в Кубе перед революцией, нужно брать именно 1958 год, так что если бы мы нашли авторитетные данные на этот год, это было бы самым лучшим выходом из ситуации. Тот же СССР в 1987 и 1991 годах — две большие разницы. Но, разумеется, данные за 1953 и 1954 годы тоже можно использовать, но все равно ВВП за 4-6 лет не мог так существенно изменяться, поэтому налицо как раз противоречие.
# Если Вы внимательно прочитаете мой предыдущий пост, то увидите, что я как раз указывал на противоречия в данных о ВВП на душу населения и о ранге Кубы по ВВП на душу населения среди стран мира. Про нищету я лично ничего пока не писал.
# Самое главное, что меня удивило — то что Вы вообще-то предлагаете тот же самый вариант правки статьи, который в качестве одного из путей разрешения спора предложил я. Процитирую себя: «На данный момент задача сводится либо к продолжению поиска авторитетных источников, либо же к внесению изменений в статью следующим образом: по мнению первой группы авторов Куба была по своим показателям лидером среди стран региона (ссылки), другие авторы опровергают мнение первых (ссылки)». (в оригинальном тексте я пропустил слово лидером). Как я понял, Вы за второй вариант. Подождём мнения других участников дискуссии. При данном решении мы добавляем всю найденную информацию со статью со ссылкой на источники (в том числе и Блэкборна). Добавляем также и что-то вроде «по данным исследования Groningen Growth and Development Centre ВВП на душу населения Кубы в 1958 году составлял 2363 Geary-Khamis dollars, по этому показателю Куба значительно уступала Аргентине (5698), Чили (4392), Уругваю (5402), Испании (3150) и находилась на одном уровне с Коста-Рикой (2605), Гватемалой (2231) и Бразилией (2111)».
# Я не считаю конструктивным внесение спорных моментов в статью до прихода к консенсусу в обсуждении, поэтому призываю Вас больше не вносить спорные правки. Более рациональным и правильным было бы прийти к единому тексту на странице обсуждения, который внесём в статью с согласия всех участников дискуссии. Я подожду, пока выскажутся другие участники, а потом предложу свой вариант на данной странице.--Lime82 03:19, 16 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Подключаюсь к дискуссии 

message: Для наглядности объединил данные о ВВП из всех имеющихся на данный момент источников в одну таблицу. Я полагаю, с помощью данной таблицы легко убедиться в моих словах о том, что налицо значительные противоречия в источниках (в первую очередь в сопоставлении рангов стран по ВВП).
Источник         	Robin Blackburn Robin Blackburn. The economies oh the Cuban revolution// Fidel Castro's Personal Revolution in Cuba: 1953-1973.  Edited with an Introduction by James Nelson Goodsell, The Christian Science monitor. Consulting Editor Lewis hanke, University of Massachusetts, Amherst.  New York, 1975, p. 134	Humberto (Bert) Corzo	NationMaster	Всемирный банк	Angus Maddison      	Angus Maddison      	Angus Maddison
Единицы измерения	доллары США                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	доллары США по ППС   	доллары США 	доллары США   	доллары Geary-Khamis	доллары Geary-Khamis	доллары Geary-Khamis
Год              	1953—1954                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	1958                 	1960        	1960          	1953                	1958                	1960
Куба             	360                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	356                  	4399        	              	1900                	2363                	2052
Испания          	250                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	180                  	396         	396           	2528                	3150                	3072
Мексика          	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	284                  	353         	353           	2439                	3025                	3155
Чили             	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	360                  	551         	551           	4112                	4392                	4270
Коста-Рика       	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	230                  	381         	381           	2353                	2605                	2715
Япония           	254                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	                     	471         	471           	2474                	3289                	3986
США              	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	                     	2881        	2793          	10613               	10631               	11328
Жду Ваших комментариев. --Lime82 05:03, 16 июля 2008 (UTC)
Комментарии таковы: Блэкборн - авторитетный источник, большинство источников подтверждает, что Куба имела душевой ВНП больше, чем Испания и Япония, самое разумное - отметить это, а таблицу также привести в тексте. Или как минимум в сносках. Только для этого нужны четкие ссылки на АИ, откуда взяты ваши данные.  Павел Шехтман 10:32, 16 июля 2008 (UTC)
Я вставил таблицу в текст, за исключением данных Всемирного банка, которые не дает ничего по Кубе. С вас - точные ссылки на оставшиеся источники. Что же до того, что для оценки ситуации необходимы именно данные по 1958 г., то это желательно, но вовсе необязательно: в 1950-х с кубинской экономикой не происходило ничего чрезвычайного, и поэтому данные за любой год этого периода в принципе характеризуют ее "дореволюционное" состояние. В остальном я совершенно не против, если вы корректно дополните текст с указанием на разные мнения и данные и пр. В вашей корректности в этом отношении и беспристрастности я не сомневаюсь. Павел Шехтман 10:50, 16 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Сравнительная таблица 

message: Операция Питер Пэн - требуется внимание, иначе будет агитка.. --CopperKettle 09:48, 18 сентября 2009 (UTC)
thread_title: Операция Питер Пэн

message: 10:15, 18 ноября 2009 Obersachse(B) (обсуждение | вклад) удалил «Климат Кубы» ‎ (С6: явное нарушение авторских прав: www.posolstvo-cuba.ru/cuba/klimat.htm)
Эта статья была практической копией данного раздела. Либо надо разобраться кто кого скопировал первым либо переписать раздел.--　Анастасия　 10:19, 18 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Климат Кубы 

message: В статью добавлена карта Кубинской революции.
Карта сделана на основе Советской военной энциклопедии в 8 томах. Если будут замечания, рад буду выслушать.
--Vladlen666 01:17, 2 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Карта Кубинской революции 

thread_title:  Примечания 

message: В основной статье:
Средняя месячная зарплата на Кубе на сегодняшний день(январь 2011г.) составляет 300-350 долларов, но есть много государственных пособий
Откуда такая информация? Возможно имелось ввиду кубинский песо? 94.222.49.53 21:20, 14 января 2011 (UTC)
thread_title:  Доходы на Кубе