Обсуждение:Human Rights Watch

message: === "Хьюман Райтс Вотч" ===
а что, у этой организации действительно такое безумное название? именно "хьюман райтс вотч"???--FearChild 10:57, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: Угу, а у города London ещё более безумное название — Лондон . --Hmel' 11:00, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Вот же ж, однако! http://hrw.org/russian/ --Volkov (?!) 11:03, 3 августа 2007 (UTC)
нет правильнее вот это http://hrw.org/russian/aboutus.html --Jaro.p 11:06, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: мда, действительно... --FearChild 11:12, 3 августа 2007 (UTC)
А почему бы не переименовать статью в "Организацию по наблюдению за правами человека"??? У нас же русская википедия всё-таки. А направление  Хьюман Райтс Вотч сохранить?  Валерий Пасько 18:59, 3 января 2009 (UTC)

text: потому что они именно так себя называют. то, что у нас раздел на русском языке, не означает, что мы все должны переводить на русский язык:) --FearChild 19:23, 3 января 2009 (UTC)
replies: text: :По-моему, нужно оставить английский вариант. Так делает, например, русская служба БиБиСи при упоминании HRW. KW 16:31, 15 июля 2009 (UTC)

text: : Я тоже так считаю, сравнение с названием города неуместно--Knyf 14:02, 24 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Я переименовал обратно. Официальное русское название - русскими буквами. Это нормально, это традиционный способ записи иностранных названий в русском языке, он всегда использовался до появления компьютеров и соответственно клавиатур со второй, латинской, раскладкой. Конкретно с названием этой организации в других языках с нелатинскими алфавитами аналогичная картина - оно записывается их национальными алфавитами.

text: ::A man without a country 18:18, 24 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: По-моему, Вы погорячились. Перевод собственных имен - тонкий вопрос. Профессиональные лингвисты рекомендуют следующий подход(курсив мой):
... существует два способа перевода названий компании: 
    * транслитерация названия 
    * пословный перевод названия. 
Первый способ, как правило, применяется для перевода названий коммерческих компаний. Второй же способ зачастую применяется для перевода некоммерческих и государственных организаций.

text: ::: То-есть, если вообще применять кириллицу в названии, то нужно давать перевод, а не транслитерацию.  KW 04:05, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый Сергей Олегович! Эти правила, как и ваше их понимание, вы будете использовать, создавая сами филиал какой-нибудь иностранной организации и выбирая для нее русское название. В данном случае все уже создано и выбрано до нас. Просьба к вам и остальным "переводчикам" названия - занимайтесь статьей, а не фигней. Точка.

text: ::::A man without a country 07:39, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемый A man without a country,

text: ::::: Спасибо за Ваш ответ. К сожалению, я не обнаружил в нем каких-либо содержательных доводов, поэтому вернусь к Вашему предыдущему сообщению. Вы пишете: "...[транслитерация] - традиционный способ записи иностранных названий в русском языке".  Должен повторить: это мнение не соответствует действительности. Например, мы не же пишем "Юнайтед нешйнз" для United Nations, как следовало бы из Вашей теории, а даем перевод -  "Организация Объединенных Наций". Таких примеров десятки.

text: ::::: Единственный довод за транслитерацию - то, что она дана на сайте HRW на русском. С моей точки зрения, это досадная погрешность создателей сайта, - иностранцев, плохо знакомых с правилами перевода названий на русский язык (см. выше).  Однако мы не обязаны бездумно повторять малограмотную работу безымянного автора сайта, не так ли?

text: ::::: С другой стороны, есть много доводов против транслитерации:

text: :::::* Она не более понятна, чем исходное название

text: :::::* Исходное название (Human Rights Watch) распространено в источниках на русском языке

text: ::::: Точный перевод названия дать, действительно, не просто, поэтому предлагаю вернуть исходное название на английском. KW 08:23, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::"Должен повторить: это мнение не соответствует действительности"

text: ::::::То, что названия часто переводят (как ваш пример с ООН), не относится к названию организации обсуждаемой вообще никак - она-то переводить название не стала. Так что в эту сторону не уводите, пожалуйста, разговор о названии статьи. А слова этого лингвиста из какой-то переводческой конторы, которые вы приводите - в них вообще-то не говорится, что нельзя записать название русскими буквами.

text: ::::::Традиция транслитерировать, а не писать латиницей английские (немецкие, французские) названия была до массового появления компьютеров - это факт. Посмотрите на советскую или дореволюционную печатную продукцию, где есть иностранные названия. Например, на пластинки рок-групп, выпущенные в СССР: http://images01.olx.ru/ui/2/85/38/32567738_1.jpg http://images01.olx.ru/ui/2/78/00/32567800_1.jpg На этикетки Пепси... http://www.content.su/wp-content/uploads/2008/12/butilka4.jpg http://www.tavrmedia.ua/content/UploadedFiles/1606_1.gif ...и кока-колы: http://provokator.com.ua/im/Koka-kola%20-%20sovetskaya%20etiketka.jpg На дореволюционные рекламы: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Maggi-rus.jpg http://basik.ru/images/796/5.jpg http://de.fishki.net/picsw/012009/12/plakaty/061.jpg

text: ::::::"Она не более понятна, чем исходное название"

text: ::::::Транслитерация понятна как раз намного более, так как многие люди, представьте себе, не знают английский на должном уровне, чтобы прочесть "Human Rights Watch": кто-то забыл его, кто-то учил немецкий (например, моя девушка и один мой друг, они не смогут прочесть), а кто-то просто ущемлен в праве на образование. Однако это не должно быть препятствием для них в защите их прав, в получении информации. Думаю, именно поэтому организация Хьюман Райтс Вотч на всех языках (кроме только иврита) пишет себя родным для говорящих на этом языке алфавитом.

text: ::::::A man without a country 16:15, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: С последним доводом я согласен: транслитерация, т.е. название русскими буквами, должна присутствовать в статье, чтобы название могли правильно прочесть все, читающие по-русски. Я лишь не уверен, что это наилучший выбор для заголовка. Повторю, я не настаиваю на своей точке зрения, может быть для кого-то транслитерация - более приемлемый вариант. Но есть и другая точка зрения, именно с нее началась наша дискуссия  (см. сообщение от FearChild в начале обсуждения). Может быть стоит провести более широкий опрос на данную тему, то есть о названиях статей о международных организациях?   Попробую сформулировать вопрос и поставить на форум. Вам сообщу. Спасибо за дискуссию. KW 04:04, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::"безумное название" -- ЭТО точка зрения?! Не надо меня троллить, коллега! Википедия - не демократия, здесь решения принимаются не методом опроса. Запрос к администраторам я написал. -- A man without a country 14:15, 26 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::::Итог по запросу:
Я полагаю, нужно предложить инициатору переименования инициировать соответствующее обсуждение: см. ВП:КПМ. Dinamik 14:11, 26 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::::--A man without a country 15:30, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * «Википедия — не демократия, здесь решения принимаются не методом опроса» — Вам на Лубянку, в свой уютный кабинет, дорогой A man without a country, а не в свободное сообщество. В Википедии решения вообще принимаются методом произвола авторов (см. п. 1 — ПРАВЬТЕ СМЕЛО). Вам же я могу посоветовать только повторять мантру «правьте смело» до полного просветления. Если здесь никто без администраторов не может разобраться, может мне стоит самому переименовать статью в Human Rights Watch, не убоявшись гнева призванных Вами дяденек с синими фуражками на плашках? Они, конечно, могут меня за это забанить, но этим только лишат проект еще одного человека, делающего неплохие переводы с английского. ND 21:26, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Не надо «переводить» общепризнанное название, пытаясь заменить его самопальным ориссом. --Иван С. 22:30, 20 марта 2010 (UTC)
=== Перевод названия ===
Если говорить о переводе названия, нужно учесть, что watch в данном случае, это существительное, означающее дозор, стража (Ср. напр., Night watch - ночная стража, ночной дозор). KW 05:47, 25 сентября 2009 (UTC)
* О каком «переводе» вообще может идти речь?
*# Открываем один русскоязычный раздел на сайте HRW. В материалах постоянно упоминается «Хьюман Райтс Вотч», например: «Всемирный доклад Хьюман Райтс Вотч – 2008: игры в демократию подрывают права и свободы»
*# Открываем другой русскоязычный раздел сайта HRW, он так и озаглавлен — «Хьюман Райтс Вотч / Защита прав человека по всему миру»
*# Набираем в Гугле Хьюман Райтс Вотч — получаем 17 000 ссылок-упоминаний.
А теперь сядем и начнём изобретать велосипед и доказывать людям, что они всё неправильно говорят и им надо говорить Робин Хороший вместо Робин Гуд, Чёрныйнегр вместо Шварцнеггер, Гам-город место Гамбург (а заодно и Свято-Петинград, кстати), ну и так далее. А затем примемся переводить на английский «спутник», «дача» и «перестройка» -- Иван С. 10:54, 20 марта 2010 (UTC)

text: Не касаясь Вашего мнения в целом, замечу, что легендарного грабителя звали Robin Hood, что означает примерно: "Робин-капюшон". KW 11:40, 20 марта 2010 (UTC)
Тема именования статьи не за(рас)крыта.. --Tpyvvikky (обс.) 14:13, 13 января 2019 (UTC)
thread_title:  Именование статьи 

message: а что, у этой организации действительно такое безумное название? именно "хьюман райтс вотч"???--FearChild 10:57, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: Угу, а у города London ещё более безумное название — Лондон . --Hmel' 11:00, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Вот же ж, однако! http://hrw.org/russian/ --Volkov (?!) 11:03, 3 августа 2007 (UTC)
нет правильнее вот это http://hrw.org/russian/aboutus.html --Jaro.p 11:06, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: мда, действительно... --FearChild 11:12, 3 августа 2007 (UTC)
А почему бы не переименовать статью в "Организацию по наблюдению за правами человека"??? У нас же русская википедия всё-таки. А направление  Хьюман Райтс Вотч сохранить?  Валерий Пасько 18:59, 3 января 2009 (UTC)

text: потому что они именно так себя называют. то, что у нас раздел на русском языке, не означает, что мы все должны переводить на русский язык:) --FearChild 19:23, 3 января 2009 (UTC)
replies: text: :По-моему, нужно оставить английский вариант. Так делает, например, русская служба БиБиСи при упоминании HRW. KW 16:31, 15 июля 2009 (UTC)

text: : Я тоже так считаю, сравнение с названием города неуместно--Knyf 14:02, 24 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Я переименовал обратно. Официальное русское название - русскими буквами. Это нормально, это традиционный способ записи иностранных названий в русском языке, он всегда использовался до появления компьютеров и соответственно клавиатур со второй, латинской, раскладкой. Конкретно с названием этой организации в других языках с нелатинскими алфавитами аналогичная картина - оно записывается их национальными алфавитами.

text: ::A man without a country 18:18, 24 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: По-моему, Вы погорячились. Перевод собственных имен - тонкий вопрос. Профессиональные лингвисты рекомендуют следующий подход(курсив мой):
... существует два способа перевода названий компании: 
    * транслитерация названия 
    * пословный перевод названия. 
Первый способ, как правило, применяется для перевода названий коммерческих компаний. Второй же способ зачастую применяется для перевода некоммерческих и государственных организаций.

text: ::: То-есть, если вообще применять кириллицу в названии, то нужно давать перевод, а не транслитерацию.  KW 04:05, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый Сергей Олегович! Эти правила, как и ваше их понимание, вы будете использовать, создавая сами филиал какой-нибудь иностранной организации и выбирая для нее русское название. В данном случае все уже создано и выбрано до нас. Просьба к вам и остальным "переводчикам" названия - занимайтесь статьей, а не фигней. Точка.

text: ::::A man without a country 07:39, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемый A man without a country,

text: ::::: Спасибо за Ваш ответ. К сожалению, я не обнаружил в нем каких-либо содержательных доводов, поэтому вернусь к Вашему предыдущему сообщению. Вы пишете: "...[транслитерация] - традиционный способ записи иностранных названий в русском языке".  Должен повторить: это мнение не соответствует действительности. Например, мы не же пишем "Юнайтед нешйнз" для United Nations, как следовало бы из Вашей теории, а даем перевод -  "Организация Объединенных Наций". Таких примеров десятки.

text: ::::: Единственный довод за транслитерацию - то, что она дана на сайте HRW на русском. С моей точки зрения, это досадная погрешность создателей сайта, - иностранцев, плохо знакомых с правилами перевода названий на русский язык (см. выше).  Однако мы не обязаны бездумно повторять малограмотную работу безымянного автора сайта, не так ли?

text: ::::: С другой стороны, есть много доводов против транслитерации:

text: :::::* Она не более понятна, чем исходное название

text: :::::* Исходное название (Human Rights Watch) распространено в источниках на русском языке

text: ::::: Точный перевод названия дать, действительно, не просто, поэтому предлагаю вернуть исходное название на английском. KW 08:23, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::"Должен повторить: это мнение не соответствует действительности"

text: ::::::То, что названия часто переводят (как ваш пример с ООН), не относится к названию организации обсуждаемой вообще никак - она-то переводить название не стала. Так что в эту сторону не уводите, пожалуйста, разговор о названии статьи. А слова этого лингвиста из какой-то переводческой конторы, которые вы приводите - в них вообще-то не говорится, что нельзя записать название русскими буквами.

text: ::::::Традиция транслитерировать, а не писать латиницей английские (немецкие, французские) названия была до массового появления компьютеров - это факт. Посмотрите на советскую или дореволюционную печатную продукцию, где есть иностранные названия. Например, на пластинки рок-групп, выпущенные в СССР: http://images01.olx.ru/ui/2/85/38/32567738_1.jpg http://images01.olx.ru/ui/2/78/00/32567800_1.jpg На этикетки Пепси... http://www.content.su/wp-content/uploads/2008/12/butilka4.jpg http://www.tavrmedia.ua/content/UploadedFiles/1606_1.gif ...и кока-колы: http://provokator.com.ua/im/Koka-kola%20-%20sovetskaya%20etiketka.jpg На дореволюционные рекламы: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Maggi-rus.jpg http://basik.ru/images/796/5.jpg http://de.fishki.net/picsw/012009/12/plakaty/061.jpg

text: ::::::"Она не более понятна, чем исходное название"

text: ::::::Транслитерация понятна как раз намного более, так как многие люди, представьте себе, не знают английский на должном уровне, чтобы прочесть "Human Rights Watch": кто-то забыл его, кто-то учил немецкий (например, моя девушка и один мой друг, они не смогут прочесть), а кто-то просто ущемлен в праве на образование. Однако это не должно быть препятствием для них в защите их прав, в получении информации. Думаю, именно поэтому организация Хьюман Райтс Вотч на всех языках (кроме только иврита) пишет себя родным для говорящих на этом языке алфавитом.

text: ::::::A man without a country 16:15, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: С последним доводом я согласен: транслитерация, т.е. название русскими буквами, должна присутствовать в статье, чтобы название могли правильно прочесть все, читающие по-русски. Я лишь не уверен, что это наилучший выбор для заголовка. Повторю, я не настаиваю на своей точке зрения, может быть для кого-то транслитерация - более приемлемый вариант. Но есть и другая точка зрения, именно с нее началась наша дискуссия  (см. сообщение от FearChild в начале обсуждения). Может быть стоит провести более широкий опрос на данную тему, то есть о названиях статей о международных организациях?   Попробую сформулировать вопрос и поставить на форум. Вам сообщу. Спасибо за дискуссию. KW 04:04, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::"безумное название" -- ЭТО точка зрения?! Не надо меня троллить, коллега! Википедия - не демократия, здесь решения принимаются не методом опроса. Запрос к администраторам я написал. -- A man without a country 14:15, 26 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::::Итог по запросу:
Я полагаю, нужно предложить инициатору переименования инициировать соответствующее обсуждение: см. ВП:КПМ. Dinamik 14:11, 26 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::::--A man without a country 15:30, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * «Википедия — не демократия, здесь решения принимаются не методом опроса» — Вам на Лубянку, в свой уютный кабинет, дорогой A man without a country, а не в свободное сообщество. В Википедии решения вообще принимаются методом произвола авторов (см. п. 1 — ПРАВЬТЕ СМЕЛО). Вам же я могу посоветовать только повторять мантру «правьте смело» до полного просветления. Если здесь никто без администраторов не может разобраться, может мне стоит самому переименовать статью в Human Rights Watch, не убоявшись гнева призванных Вами дяденек с синими фуражками на плашках? Они, конечно, могут меня за это забанить, но этим только лишат проект еще одного человека, делающего неплохие переводы с английского. ND 21:26, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Не надо «переводить» общепризнанное название, пытаясь заменить его самопальным ориссом. --Иван С. 22:30, 20 марта 2010 (UTC)
thread_title:  "Хьюман Райтс Вотч" 

message: Если говорить о переводе названия, нужно учесть, что watch в данном случае, это существительное, означающее дозор, стража (Ср. напр., Night watch - ночная стража, ночной дозор). KW 05:47, 25 сентября 2009 (UTC)
* О каком «переводе» вообще может идти речь?
*# Открываем один русскоязычный раздел на сайте HRW. В материалах постоянно упоминается «Хьюман Райтс Вотч», например: «Всемирный доклад Хьюман Райтс Вотч – 2008: игры в демократию подрывают права и свободы»
*# Открываем другой русскоязычный раздел сайта HRW, он так и озаглавлен — «Хьюман Райтс Вотч / Защита прав человека по всему миру»
*# Набираем в Гугле Хьюман Райтс Вотч — получаем 17 000 ссылок-упоминаний.
А теперь сядем и начнём изобретать велосипед и доказывать людям, что они всё неправильно говорят и им надо говорить Робин Хороший вместо Робин Гуд, Чёрныйнегр вместо Шварцнеггер, Гам-город место Гамбург (а заодно и Свято-Петинград, кстати), ну и так далее. А затем примемся переводить на английский «спутник», «дача» и «перестройка» -- Иван С. 10:54, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: Не касаясь Вашего мнения в целом, замечу, что легендарного грабителя звали Robin Hood, что означает примерно: "Робин-капюшон". KW 11:40, 20 марта 2010 (UTC)
Тема именования статьи не за(рас)крыта.. --Tpyvvikky (обс.) 14:13, 13 января 2019 (UTC)
thread_title:  Перевод названия 

message: Снес псевдоложнонелогичное утверждение . Даже если какой-то источник к утверждению вдруг (!) найдется, это только повод оспаривать его авторитетность. Смысл абзаца, на основании которого изготовлен "вывод", в том, что американская организация требовала от американского же правительства санкций, в т.ч. силовых, в отношении третьих государств. Т.е. Попов просто доводит до абсурда, выражая ясно диспозицию. И все. 
Утверждение, установленное в статью, обосновывается не только в преамбуле, но и далее, в каждой главе статьи Попова. --Van Helsing 08:25, 6 июля 2010 (UTC)
replies: text: Ну? В чём противоречие? Что в моей фразе не соответствует высказываниям Попова? Возмутившая вас фраза: «Такой вывод Попов делает на основании того, что Хьюман Райтс Вотч требовала от администрации США введения санкций против государств, нарушающих права человека». Цитата Попова: «В своих заявлениях и обращениях к Президенту и конгрессу США руководство этой американской организации требовало применения политических, экономических, дипломатических, полицейских и даже военных санкций к иностранным государствам... Иными словами...» — и дальше Попов делает свой феерический вывод. -- Иван С. 09:12, 6 июля 2010 (UTC)
replies: text: :А, это ваша фраза :) Я знал, я знал! --Van Helsing 09:14, 6 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::А разве фраза кого-то "возмутила" ? Перед приведённой вами цитатой следует несколько абзацев текста. А уж потом идёт фраза "иными словами", которая относится ко всему тексту выше, а не к предложению, на которое вы обратили внимание. Psikos 09:22, 6 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::Да и ниже обширное обоснование. Думаю, после атрибуции источника фразы вопрос закрыт. , пожалуйста, в дальнейшем воздержитесь от самостоятельной интерпретации источников. --Van Helsing 09:24, 6 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Посмеялся до слёз. Все статьи Википедии на 95 процентов состоят из пересказа информации из источников, и на 5 процентов состоят из прямых цитат. Я почти дословно пересказал фразу Попова, лишь убрав из неё подробности. Что вас конкретно возмутило? Где вы нашли «интерпретацию»? Попов пишет «В своих заявлениях ... этой ... организации требовало применения ... санкций к иностранным государствам... Иными словами...», я пересказываю почти дословно: «Такой вывод Попов делает на основании того, что Хьюман Райтс Вотч требовала от администрации США введения санкций против государств, нарушающих права человека» Где «интерпретация», что за чушь, товарищи прапорщики? :-) Вы хоть и у себя в кабинете сидите, но статья-то не Идеологического отдела ЦК, а независимой свободной Википедии, служивые ;-) -- Иван С. 10:27, 6 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::4) Мойте руки после туалета 5) Луна состоит из голландского сыра.

text: ::::: Достаточно проезжаться по нашей профессиональной деятельности, пойдет запрос на ЗКА и поднимется вопрос о вашей - в ВП. --Van Helsing 10:36, 6 июля 2010 (UTC) 
----
По поводу . Критика Попова - материал для статьи Попов, Олег Алексеевич. Если он не правозащитник, а "причисляет себя", то он не АИ в этой статье. Т.е. это также можно выяснить на ВП:КОИ. Однако, учитывая обширную и, на мой взгляд, адекватную критику Попова в адрес правозащитных организаций, экстренное удаление его статей с сайтов правозащитников, зная методы правозащитников, разумно предположить, что в обратную сторону тоже полетит вагон обвинений. Итак:
# Приведенный  независимый источник  имеет приоритет перед ненейтральными источниками. 
# Вопрос правозащитности Попова и, соответственно, уместности в статье - вопрос ВП:КОИ (или ВП:ППП)
# Критика Попова в статье HRW аналогично тому, что в каждой статье с мнением Дворкина упоминать - "который, по некоторым версиям, в переходе напугал и избил кришнаита", т.е. нерелевантна. --Van Helsing 10:36, 6 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Олег Попов и логика выводов 

message: На русском 
http://leon-orr.dreamwidth.org/757566.html
Письмо в New York Times отца основателя
http://www.nytimes.com/2009/10/20/opinion/20bernstein.html?_r=4&scp=1&sq=rights%20watchdog&st=cse
PavelEfimovih 02:05, 1 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Нужно добавить, критику со стороны основателя 

message: Мнение сомнительное, мягко выражаясь, а также и издание, но поскольку есть источник, просто удалить нельзя - нужно проверять. Сегодня послал запрос в берлинский офис HRW по поводу этой публикации. Предлагаю подождать ответа.  — KW 17:38, 24 июня 2015 (UTC)
replies: text: А это даже не источник. В поле Geschrieben von (автор) стоит сайт http://​fit4rus​s​land​.com, который ссылается на сообщение на этом форуме некоего FritztheCat. --RpycckeN 18:16, 24 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Германское издание [[Linke Zeitung]] 

message: Ссылка на Найер, Арье уже присутствует в карточке. Для чего нужна ссылка в разделе «См. также»? — KW 18:36, 8 января 2016 (UTC)
replies: text: Странно, а чего тогда она как «сирота» стояла? Если уже есть можно см также удалить, ессно. --Pessimist 18:38, 8 января 2016 (UTC)
thread_title:  Найер, Арье