Обсуждение:1975 год в истории изобразительного искусства СССР

message: Зачем иметь в статье по годовым событиям гигантский и абсолютно нечитаемый список художников, участвующих в одной из ряда выставок? --Pessimist 05:19, 18 апреля 2012 (UTC)
Если оставить в стороне «яркие» эпитеты, Вы хотели бы видеть в годовых статьях обезличенную информацию о крупнейших художественных выставках года? Leningradartist 21:14, 18 апреля 2012 (UTC)
* Все аргументы о таких списках были приведены в недавнем обсуждении на общем форуме, где их удаление было поддержано. MaxBioHazard 03:54, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: * Разницу между годовой статьёй и разделом «Выставки» в статье о персоналии Вы видите? Если для Вас на все случаи подходят только собственные «аргументы», предоставьте право решать эти вопросы тем, кто такую разницу видит и кому такая информация полезна во всех отношениях: и как сведения об участниках выставки, и как инструмент связности близких по тематике статей. Leningradartist 08:17, 19 апреля 2012 (UTC)
*** Вижу. В годовой статье такой список ещё намного более неуместен, чем в статье о сабже. MaxBioHazard 08:27, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::* Тогда будьте последовательным и предложите удалить вообще упоминания о выставках из годовых статей, как Вы предлагали поступить в статьях о художниках. Очень может быть, что таких годовых статей, по Вашему мнению, вообще не должно быть в рувики. Меня бы это нисколько не удивило. Leningradartist 10:25, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::* Я не понимаю почему удаление гигантских списков художников из годовых статей по искусству требует одновременного удаления информации о событиях по теме статьи или самих статей. Это не последовательность, а очередное нарушение ВП:НДА.--Pessimist 11:11, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Оговорка по Фрейду :)? Leningradartist 11:17, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Подведём итог здесь или на ЗКА? --Pessimist 11:22, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Вы про это: «Я не понимаю почем удаление гигантских списков художников из годовых статей по искусству...» (цитирую Вас по Вашему диффу)? Leningradartist 20:33, 19 апреля 2012 (UTC)

text: :::::* Ну что ж... за отсутствием ответа придётся на ЗКА.--Pessimist 17:57, 19 апреля 2012 (UTC)
*** Напомню вам, что ВП:ВСЕ не выделяет право "тем, кто такую разницу видит" определять содержимое статей без учёта мнения оппонентов. Ваши постоянные отсылки к неким неназываемым участникам, которым дано некое сакральное знание по данной теме и которые поэтому могут приватизировать статьи, нарушает вышеуказанное правило. --Pessimist 08:51, 19 апреля 2012 (UTC)
*** По аргументам: информация об участниках - аргумент некорректный. Это статья о годовых событиях, а не о выставке. Поэтому в более общей теме списки всех участников всех выставок тем более не нужны. Мы же не вставляем списки всех известных энциклопедии художников в статью Искусство. В ещё большей степени это касается связности. Для связности мы викифицируем текст статьи, ставим навигационные шаблоны и в крайнем случае «См. также» по смежной теме, а не набиваем её сотнями ссылок. Связность - не самоцель. Pessimist 11:02, 19 апреля 2012 (UTC)
* Я хочу видеть аргументы зачем огромный нечитаемый список нужен в статье. Аргументов не вижу. В случае невозможности объективно выделить 3-5 значимых имен - да, лучше обезличенная информация. Так же, как в статье о Второй мировой войне, где неуместен список всех ее участников. --Pessimist 04:48, 19 апреля 2012 (UTC)

text: *Да не будет никаких аргументов. Leningradartist, как всегда, только своё мнение считает верным. Как компромисс: создать статью-список «Участники такой-то выставки», и на неё уже давать ссылки везде, где необходимо. --С уважением, Borealis55 17:46, 19 апреля 2012 (UTC)

text: *: Это надо делать список — то есть показывать соответствие ВП:СПИСКИ, описывать элементы списка… А тут просто — набил имена в статью и всех делов. А что ВП:ЧНЯВ с таким подходом летит куда-то глубоко и далеко — даже не рассматривается. Pessimist 18:46, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::* Коллега, я уважаю Ваше право на высказывание собственного мнения, но Ваше непрерывное солирование на этой странице не добавляет аргументов Вашей точке зрения и отбивает желание у других участников включиться в обсуждение и высказать, возможно, не менее ценные суждения. Обращаю Ваше внимание, что Вы уже дискутируете сам с собой: из последних шести постов - пять (!) Ваши. Дайте возможность другим участникам обдумать Ваши комментарии и высказать своё мнение. Имейте терпение. Leningradartist 20:29, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Кроме меня здесь высказываются ещё трое (включая вас) - и никто пока не жаловался что мои реплики им мешают высказать свои соображения (интересно, каким образом?) За прошедшее с начала конфликта время мнение по данному вопросу высказало 7 участников. 6 из них высказались за удаление, аргументов за оставление нет. Участники, которые якобы обдумывают свои комментарии, но никак не могут их высказать существуют лишь в вашем воображении, а в реальной жизни, несмотря на три ваших призыва в разных местах Википедии, себя не проявляют. Поэтому пора подводить итог. Pessimist 04:46, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Собственно говоря, если уже вести речь о бесполезных репликах, то из ваших 6 на этой странице к теме обсуждения относится ровно половина. После 10:25 19 апреля по обсуждаемому вопросу с вашей стороны ничего не сказано. Так есть аргументы почему список этот тут необходим или нет? Pessimist 05:19, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Во-первых, здесь мною аргументы давно приведены. Читайте выше мой ответ на реплику участника MaxBioHazard , где дословно было сказано: «такая информация полезна во всех отношениях: и как сведения об участниках выставки, и как инструмент связности близких по тематике статей.» Во-вторых, поскольку именно Вы, не будучи авторитетным редактором статей по изобразительному искусству, настаиваете на удалении из статьи этого давно существующего фрагмента, то именно Вам нужно позаботиться о тщательной аргументации Вашего предложения. Изучение потока Ваших непрерывных высказываний убеждает, что таких серьёзных аргументов Вы не приводите и темой не владеете. Только эпитеты «гигантский и абсолютно нечитаемый», которым Вы придаёте обвинительную окраску и пытаетесь выдать за аргументы. Реакцией на эту несерьёзность Ваших претензий является слабый интерес к Вашему предложению у сообщества, исключая известный узких круг постоянных уважаемых критиков моего вклада, кочующих из одного обсуждения в другое. Это давно для всех уже секрет Полишинеля. Выдать их мнение за мнение сообщества Вы здесь и пытаетесь. И в конце о действительно важном. Ленинградская Зональная выставка «Наш современник» 1975 года была очень значимым событием. Для Ленинграда это был крупнейший за пять лет смотр мастеров изобразительного искусства. Для своего года - одним из трёх крупнейших по числу участников и представленных произведений событий художественной жизни страны. Если же судить по общему художественному уровню экспонировавшихся работ и составу участников выставки, то это одно из двух ниаболее значительных событий года. Ни в Европе, ни за её пределами равных по масштабу национальных смотров современного изобразительного искусства не было и близко. Поэтому в годовых статьях приведение участников таких крупнейших выставок не только уместно, но и полезно для читателей Википедии. Leningradartist 08:46, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Аргументы в приведенной выше реплике давно опровергнуты. Я уже указывал вам, что здесь нет особо авторитетных кураторов отдельных тем - поэтому такая отсылка вторично нарушает ВП:ВСЕ.
replies: text: ::::::* Список этот гигантский в сравнении с тестом, посвященным самому событию и нечитаемый, потому что со всей очевидностью список в сотни имен подряд никто читать не будет и в избранных статьях вы ничего подобного не найдете. Из того что выставка была особо значимым событием (что тоже не факт, а пока лишь ваше мнение) никак не следует необходимость приводить список всех ее 750 участников в статье про годовые события. Аналогичный вопрос, как выше указывалось, уже рассматривался на общем форуме - и решение удалять такие списки из статей вам известно. В связи с тем, что по аналогичному вопросу уже был не оспоренный итог, ваша аргументация здесь нарушает ВП:ПОКРУГУ.

text: ::::::* Вы совершенно справедливо заметили, что интереса данный конфликт у большинства участников не вызывает - несмотря на то, что вы изо всех сил пытались привлечь к нему внимание. Как из этого можно сделать вывод, что ваша позиция, не поддержанная ни одним участником, более обоснована, чем моя, поддержанная 5-ю участниками - вы объяснить пока не удосужились. --Pessimist 09:23, 20 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::* Кстати, о «постоянных критиках вашего вклада». Он может в ближайшее время существенно пополнится теми, кого вы ввели в заблуждение ложными лицензиями на не принадлежащие вам авторские права на почти сотню изображений, в том числе и использованных в этой статье. И боюсь, что это только начало разбора с вашим вкладом… Pessimist 10:14, 20 апреля 2012 (UTC)
* Вопрос к Leningradartist. Подскажите, пожалуйста, какими объективными критериями Вы руководствовались выделив именно этих участников выставки для включения в список. Смогу ли я, не являясь специалистом в данном вопросе, при патрулировании правки в этой статье самостоятельно оценить оправданность добавления или исключения того или иного имени? --cаша (krassotkin) 09:54, 20 апреля 2012 (UTC)

text: * В разделе «События» приведены те участники зональной выставки «Наш современник», о которых в рувики есть самостоятельные статьи. Поэтому, как Вы можете видеть, все фомилии-ссылки синие. Среди них нет малоизвестных или «спорных» персон, поскольку таковые участия в столь значимой выставке не принимали. Есть упущения в этом перечне. Они касаются скульпторов, графиков, прикладников, о которых в рувики мало или почти нет статей. Если тем не менее кто-то из участников выставки упущен, а статья о нём в рувики есть, его нужно добавить. Вообще, основой для упоминания в статье имени художника является официальный каталог этой выставки, выпущенный издательством «Художник РСФСР», а также многочисленные публикации в печати, посвящённые выставке. Ссылки на некоторые такие АИ в статье приведены. Leningradartist 10:23, 20 апреля 2012 (UTC)

text: ** По проверяемости понял, спасибо. По объёму и оформлению не очень. Правильно ли я понимаю, что когда о всех 730 участниках будут написаны статьи все их имена появятся на странице выставки и на данной странице? Возможно ли определить объективные критерии для включения лишь части из них (выделить значимый круг персоналий) и каковы они, если существуют? Не рассматривали ли Вы какие либо другие возможные способы оформления данной информации (например, создание отдельной страницы Список участников... что позволило бы расширить информацию о каждом, иллюстрировать описание, создать задел из красных ссылок на будущее) и почему предпочли именно текущий вариант? --cаша (krassotkin) 10:43, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::* У нас есть отдельная статья об этой Зональной выставке. В ней, помимо участников её основных разделов, приводятся подробные сведения об экспонировавшихся произведениях в разных жанрах и техниках, об освещении выставки в АИ, о подготовке и организации выставки. Мои оппоненты предлагают в годовой статье ограничиться просто отсылкой к этой достаточно подробной статье о выставке (кстати, замечу, что эти же оппоненты недавно настойчиво добивались удаления всех статей о выставках как незначимых с их точки зрения). С этим я не согласен, поскольку в любом источнике, в любом справочнике упоминание о значительной коллективной выставке сопровождается более или менее полным перечнем её участников. Для примера откройте многотомный справочник «Выставки советского изобразительного искусства» издательства «Советский художник». Там информация о выставках в пределах каждого года подаётся именно так, с указание полного перечня участников. Подход с выделением каких-то наиболее (наименее) значимых участников в справочно-энциклопедических источниках не применяется. Кстати, в существующем сейчас в статье перечне участников каждый 3-4-й - это Народный или Заслуженный художник СССР или России. По поводу что будет, если. Два года назад не было не только статей о выставках и годовых статей по истории изобразительного искусства СССР, но и статей о художниках, перечисленных здесь. Теперь мы это имеем и решаем вопросы уже другого уровня. На сегодняшний день имеющиеся решения отвечают контенту. Когда и если число статей о художниках увеличится в 3-4 раза, появится и понимание того, как лучше с точки зрения читателей Википедии её подавать. Leningradartist 11:25, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::** Вы очень хорошего мнения обо мне… К сожалению, у меня на полках не стоит ни одного тома этого справочника и сходу я не нашёл, где посмотреть что-либо кроме обложек. У Вас есть электронная версия хотя бы одного, чтобы посмотреть подачу материала? Можете прислать мне по email или другим удобным для Вас способом? Или может старые выпуски есть в открытом источнике (ссылка)? --cаша (krassotkin) 12:02, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Вышло в своё время 5 томов этого справочника, охватывающих период с 1917 по 1958 год включительно. Отдельной полной электронной версии его нет. Но на сайте Масловки можно найти очень подробную информацию о выставках, позаимствованную из этого справочника. Смотрите, например, здесь и далее по навигации сайта. Leningradartist 13:39, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::** Спасибо. --cаша (krassotkin) 15:13, 20 апреля 2012 (UTC)

text: ::** «Подход с выделением каких-то наиболее (наименее) значимых участников в справочно-энциклопедических источниках не применяется» — вот и меня смущает отсутствие красных ссылок. Википедия не является авторитетным источником, поэтому включение по принципу существования статей хороший, в силу минимальности споров, но мягко говоря не очень объективный. --cаша (krassotkin) 12:02, 20 апреля 2012 (UTC)
* Читать эту свалку просто невозможно. Всё вернуть к версии до «улучшений связности». KPu3uC B Poccuu 10:44, 20 апреля 2012 (UTC)
** Воздержитесь, пожалуйста, от такого тона. Подобные реплики лишь мешают участникам найти точки соприкосновения. --cаша (krassotkin) 10:55, 20 апреля 2012 (UTC)
* А там вообще сколько человек? 70? Я перестал считать на 50-ом. KPu3uC B Poccuu 10:51, 20 апреля 2012 (UTC)

text: Навскидку - около 180-200. Pessimist 10:57, 20 апреля 2012 (UTC)
=== Не Итог ===
За оставления списка высказался лишь один участник. Аргумент об улучшении связности не основан на правилах и противоречит ВП:ЧНЯВ, никаких критериев на основе ВП:АИ для включения именно этих персонажей, не было представлено (наличие или отсутвие статей в Википедии, критерием для написания статей быть не может). Этот вопрос уже был ранее обсужден на форуме и подобные "простыни" неэнциклопедической информации были удалены из статей. Информация удалена из статьи. ptQa 14:25, 21 апреля 2012 (UTC)
* Ваш так называемый «Итог» при ближайшем рассмотрении не будет иметь ровно никакого значения, кроме поощрения новой войны правок. На каком пункте правил он основан? Явно не на ВП:РК. И кто из участников обсуждения Вас уполномочил подводить Итог на СО статьи, проблематики которой Вы, кажется, никогда не касались? Или речь идёт об удалении маргинальной информации? Обсуждение на СО статьи - это не голосование, итог которого решается большинством голосов. «Один участник», который высказался за оставление фрагмента с перечнем экспонентов Зональной выставки (он же, кстати, и основной редактор статьи), привёл развёрнутые аргументы в пользу целесообразности и полезности этой информации, в то время как его оппоненты никаких аргументов в пользу удаления как раз привести не смогли. Будь их даже рота - это ничего не меняет. На мои аргементы никто из оппонентов вообще ничего не ответил. В этой ситуации итог может быть только один: оставление фрагмента за недоказанностью целесообразности его удаления. Всё, что Вы выше нагородили (иначе и не скажешь) в обосновании своего т. н. «Итога» говорит только о том, что Вы в очередной раз берётесь за подведение итога в споре, предмета которого не поняли. И при чём здесь ВП:ЧНЯВ, если мы говорим об выставке, и об экспонентах которой, и о ней самой есть статьи в рувики? Какие такие «критерии на основе ВП:АИ для включения именно этих персонажей» Вы выдумываете, когда мы имеем официальный каталог этой выставки? Чтобы соответствовать ВП:ПДН, Ваши действия должны основываться на ВП:РК. Замечу также, что Ваше присоединение к АК:782, где оспариваются итоги ВУС того же участника и по схожей проблематике, делают Вас заинтересованной стороной в этом обсуждении. Может быть, Вы этого не заметили? Leningradartist 18:26, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Думаю, тут присутствует введение в заблуждение "его оппоненты никаких аргументов в пользу удаления как раз привести не смогли",  и ВП:ПОКРУГУ (очередной рассказ про «развернутые аргументы», которые уже не раз опровергнуты). Pessimist 18:44, 21 апреля 2012 (UTC)

text: : Итог, подведен на основе трактовки ВП:ЧНЯВ, для данного случая, а так же ВП:ВЕС. Уполномочивать никто не должен, итог в обсуждении может подвести любой участник. Аргументы были вам неоднократно высказаны, но вы их не услышали. Присодинение к заявке никак не мешает мне подвести итог по высказанным в этом обсуждении аргументам. ptQa 19:09, 21 апреля 2012 (UTC)
=== Итог 2 ===
Фрагмент удаляется на основании правила ВП:ВЕС. Итог может быть опровергнут, если участник Leningradartist покажет наличие авторитетных источников федерального или мирового уровня, выделяющих в рамках рассмотрения подобного объёма (то есть описательной статьи «1975 год в истории изобразительного искусства СССР» объёмом не более раздела книги) годового события обсуждаемый список художников, участвовавших в обсуждаемой выставке. Продолжение участником Leningradartist создания подобных списков художников в любых других статьях, за исключением, собственно, статей о самих выставках, приведёт к блокировкам за несоблюдение ВП:ВЕС, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НИП. Vlsergey 20:15, 21 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Гигантские списки 

message: За оставления списка высказался лишь один участник. Аргумент об улучшении связности не основан на правилах и противоречит ВП:ЧНЯВ, никаких критериев на основе ВП:АИ для включения именно этих персонажей, не было представлено (наличие или отсутвие статей в Википедии, критерием для написания статей быть не может). Этот вопрос уже был ранее обсужден на форуме и подобные "простыни" неэнциклопедической информации были удалены из статей. Информация удалена из статьи. ptQa 14:25, 21 апреля 2012 (UTC)
* Ваш так называемый «Итог» при ближайшем рассмотрении не будет иметь ровно никакого значения, кроме поощрения новой войны правок. На каком пункте правил он основан? Явно не на ВП:РК. И кто из участников обсуждения Вас уполномочил подводить Итог на СО статьи, проблематики которой Вы, кажется, никогда не касались? Или речь идёт об удалении маргинальной информации? Обсуждение на СО статьи - это не голосование, итог которого решается большинством голосов. «Один участник», который высказался за оставление фрагмента с перечнем экспонентов Зональной выставки (он же, кстати, и основной редактор статьи), привёл развёрнутые аргументы в пользу целесообразности и полезности этой информации, в то время как его оппоненты никаких аргументов в пользу удаления как раз привести не смогли. Будь их даже рота - это ничего не меняет. На мои аргементы никто из оппонентов вообще ничего не ответил. В этой ситуации итог может быть только один: оставление фрагмента за недоказанностью целесообразности его удаления. Всё, что Вы выше нагородили (иначе и не скажешь) в обосновании своего т. н. «Итога» говорит только о том, что Вы в очередной раз берётесь за подведение итога в споре, предмета которого не поняли. И при чём здесь ВП:ЧНЯВ, если мы говорим об выставке, и об экспонентах которой, и о ней самой есть статьи в рувики? Какие такие «критерии на основе ВП:АИ для включения именно этих персонажей» Вы выдумываете, когда мы имеем официальный каталог этой выставки? Чтобы соответствовать ВП:ПДН, Ваши действия должны основываться на ВП:РК. Замечу также, что Ваше присоединение к АК:782, где оспариваются итоги ВУС того же участника и по схожей проблематике, делают Вас заинтересованной стороной в этом обсуждении. Может быть, Вы этого не заметили? Leningradartist 18:26, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Думаю, тут присутствует введение в заблуждение "его оппоненты никаких аргументов в пользу удаления как раз привести не смогли",  и ВП:ПОКРУГУ (очередной рассказ про «развернутые аргументы», которые уже не раз опровергнуты). Pessimist 18:44, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Итог, подведен на основе трактовки ВП:ЧНЯВ, для данного случая, а так же ВП:ВЕС. Уполномочивать никто не должен, итог в обсуждении может подвести любой участник. Аргументы были вам неоднократно высказаны, но вы их не услышали. Присодинение к заявке никак не мешает мне подвести итог по высказанным в этом обсуждении аргументам. ptQa 19:09, 21 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Не Итог 

message: Фрагмент удаляется на основании правила ВП:ВЕС. Итог может быть опровергнут, если участник Leningradartist покажет наличие авторитетных источников федерального или мирового уровня, выделяющих в рамках рассмотрения подобного объёма (то есть описательной статьи «1975 год в истории изобразительного искусства СССР» объёмом не более раздела книги) годового события обсуждаемый список художников, участвовавших в обсуждаемой выставке. Продолжение участником Leningradartist создания подобных списков художников в любых других статьях, за исключением, собственно, статей о самих выставках, приведёт к блокировкам за несоблюдение ВП:ВЕС, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НИП. Vlsergey 20:15, 21 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Итог 2 

message: Недавно исполнилось 30 лет так называемой «газоневщине» (1974 г.). Возникновение этого явления совпало с принятием Заключительного акта Хельсинского соглашения «По безопасности в Европе» – «о свободе передвижения». В связи с данным явлением вспоминают одну сторону-участницу процесса – КГБ, защищавшую на полном законном основании государственные интересы в области культуры, другая же сторона, которая, по определению, не могла не участвовать в процессе, – оставалась в тени. Поддерживая «газоневщину» и другие подобные явления, спецслужбы США использовали их, в соответствии с разработанной доктриной, с целью заместить здоровые тенденции в искусстве, добиться смещения сознания людей, вызвать деструктивное мышление. К юбилею «газоневщины» был выпущен объёмный каталог: в нём содержалось множество коллективных фотографий, но отсутствовало то, что является смыслом деятельности художников – их произведения.
Происходила хорошо финансируемая подмена ценностей, заявленная в доктрине А. Даллеса. «Опусы» приобретались за валюту консульствами, по свидетельству «героев» «газоневщины». 
replies: text: Политические рассуждения с отсылкой к известной фальшивке? ВП:МАРГ. --Pessimist 06:19, 24 марта 2015 (UTC)
thread_title:  «газоневщина»