Обсуждение:Естественная история

message: Полагаю, что данная статья нарушает мои авторские права. (Мой текст оказывается Вашим в истории правок) Прецедент — ВП:ВУ#Непонятная ситуация.
Предлагаю выставить на КБУ по db-fork
--Y2y 23:06, 10 мая 2011 (UTC)
replies: text: Если вам это так принципиально, то могу удалить текст и указать откуда он скопирован. --S.J. 23:18, 10 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Да. Принципиально. Удалить историю правок можно ТОЛЬКО удалив статью. --Y2y 23:20, 10 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Теперь  ваши права не нарушены, а используются согласно текущей лицензии --S.J. 23:23, 10 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Непонятно, зачем оставлять такую путаницу в истории правок. Не говоря уж о том, зачем вообще такая спешка. В общем, после этого эпизода у меня поубавилось желание с Вами взаимодействовать --Y2y 23:30, 10 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::: Приношу извинения за некорректную правку  (поспешил, теперь исправил), но следует отметить что Вы её делали при моем участии. --S.J. 23:34, 10 мая 2011 (UTC)

message: Обращаю внимание участника , что
* с учётом того, что мы оба признали существенное расхождение между английским и русским терминами в плане значения и употребления в современном языке;
* и после этого диалога:  и нижний абзац здесь 
написание здесь просто перевода с английской версии — действие заведомо неконсенсусное.
В частности, полагаю, что утверждение преамбулы «В современном языке используется … как научное исследование растений или животных, склоняясь больше к наблюдательным, а не экспериментальным методам исследования, охватывая более популярные исследования, чем изданные в академических журналах» совершенно неуместно, особенно без подтверждения достаточно авторитетными русскоязычными источниками (и, желательно, не являющимися просто дословным переводом).
Кроме того, сама английская статья не кажется достаточно хорошо подтверждённой источниками, боюсь, здесь такое может не пройти. Также я вижу существенные неточности в переводе.
Поскольку Вы поставили шаблон , не буду пока трогать статью, но напоминаю, что схема поиска консенсуса даёт мне право откатить статью к последней консенсусной версии, которая, как я полагаю, находится где-то между двумя версиями этого дифа.
--Y2y 06:06, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: Статья об английском термине, поэтому вы это не можете сделать, если желаете я могу переименовать в Natural History --S.J. 09:59, 11 мая 2011 (UTC)

text: Кроме того исключительность русского языка вызывает сомнения, в том смысле что на многих иностранных языках термин используется так же как в английском. --S.J. 10:14, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Разумеется, после переименования в Natural history мои вышеизложенные аргументы отпадают. Но возникают другие вопросы. Например, как как Вы полагаете, должна ли быть в перспективе статья с русским названием "Естественная история"? Если да, то как она будет соотноситься с этой Natural history?

text: :Лично мне казалось более разумным писать одну статью "Естественная история", в которой среди прочего написать и про особенности трактовки термина в других языках (см.  и рядом), может быть, посвятив даже целый раздел "английскому" пониманию.

text: :(При этом, обратите внимание, я ведь не возражал против включения всего материала английской статьи в статью "Естественная история" — в той мере, в которой он подтверждается источниками и не будет дублировать материал, написанный независимо от английской версии, — но настаивал, что если что-то относится лишь к (современному) английскому термину, не писать этого относительно русского термина)

text: :В общем, если Вы настаиваете на переименовании, будем обсуждать это на ВП:КПМ, мне ситуация представляется неоднозначной. Либо возвращаем название и пробуем договориться. Вроде у нас обсуждение начиналось неплохо, не понимаю, прочему Вы его прекратили (нижний абзац здесь). Выбор за Вами

text: :--Y2y 19:22, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: прочему Вы его прекратили - не я его прекратил, а вы не захотели эту тему обсуждать. А ситуация ровно обратная, исключительность русского языка, если вы это обоснуете источниками, следует указывать в данной статье и посвятить ему отдельный раздел. --S.J. 19:38, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Правильно ли я понял ответ — идём не КПМ? --Y2y 19:39, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::: Если Вы не видите места для английского термина который имеет другой смысл - то да, идите туда. --S.J. 19:44, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я вижу ему место в рамках статьи с русским названием. Так что отменил неконсенсусное переименование. Вообще-то согласно ВП:КС первый откат возможен даже без обоснования, а для дальнейших требуется консенсус. Так что на КПМ идти Вам. --Y2y 21:01, 11 мая 2011 (UTC)

text: ::: Да, тему "Естественная история" я не отказывался обсуждать (покажите дифф. если это не так), более того сам написал текст, который Вы позже поставили в преамбулу этой статьи. --Y2y 19:41, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::  --S.J. 19:44, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Там 3 реплики. Какая из них? --Y2y 19:46, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Очевидно 1 и 3 --S.J. 19:48, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Странно. В первой реплике (и выше) я как раз призывал к неспешному детальном обсуждению. В третьей — отказался ходатайствовать за Вас перед Неоном. А интересно, с какой это стати я должен перед ним ходатайствовать и тем самым брать на себя особые обязательства относительно работ по тем направлениям, которые я не считаю сейчас для себя самыми актуальными? --Y2y 19:54, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Эти фразы я расценил как нежелание приступить к работе именно по этой статье и обсудить дальнейшую совместную работу (а вы обсуждать хотели лишь общую биологию, где консенсуса похоже вообще не будет, судя по вашему давлению). Нет так нет, я сделал это сам. --S.J. 19:57, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: По-моему в такой оценке верно лишь одно —  именно на ту ночь у меня были другие планы — выспаться, а на следующий день было много работы. А первая реплика предлагала формат обсуждения как раз этой статьи.

text: ::::::::: Что касалось общей биологии (по-моему скорее, частной) — на той странице много Ваших реплик, на которые я еще не ответил. Да, я хотел сначала ответить на них.

text: ::::::::: Давление? Интересно, что Вы называете давлением? Может быть, например это: "2. Повторяю, если неэнциклопедические источники дают существенно новые штрихи к общей картине — я не против и их учесть, предлагайте источники и на их основе — фрагменты текста для статьи." (до сих пор нет ответа)? Будьте добры подтверждать упрёки ссылками.

text: ::::::::: --Y2y 20:21, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Продолжение этой ветки не конструктивно, т.к. мы обсуждаем не статью, а личности. Предлагаю закрыть эту тему. --S.J. 20:33, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Согласен. Зачеркните ничем неподтвержденное обвинение в давлении и на этом закроем тему. --Y2y 20:41, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ok, спасибо, закрыли --Y2y 20:55, 11 мая 2011 (UTC)
thread_title:  «[[en:Natural History]]» и «Естественная история» 

message: Относительно этого:
replies: text: Пояснение: Английский термин шире (см. интервики en:Natural history), и полностью не соответствует русскому, здесь должна быть статья о английском термине, а не перенаправление. 
Неконсенсусное переименование следует обсуждать на КПМ. См. Обсуждение:Естественная история#«en:Natural History» и «Естественная история» --Y2y 21:33, 11 мая 2011 (UTC)

text: Это вы про свое переименование . Статьи о Естественной истории никогда не было, я же написал статью о Natural history. Мне ничего переименовывать не нужно. Я лишь хочу чтобы то о чем я писал было под соответствующим названием - этот вопрос не касается переименования. Это вопрос о некорректном перенаправлении. + Вопрос о вашем некорректном переименовании, которое нужно отменить. --S.J. 21:44, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Сначала была Естественная история, которую Вы сами создали, причём из моего текста, который до сих пор — основа преамбулы (А я писал о "Естественной истории", а не "Natural history").

text: :Первое Ваше переименование было здесь . Я согласно схеме поиска консенсуса имел право его отменить. Последующие отмены без обсуждения недопустимы как война правок. Для такого обсуждения принято использовать КПМ.

text: :--Y2y 22:17, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Вам хорошо известно, что начал я с того, что расширил вашу преамбулу, на что пошли ваши же возражения. И я вам тогда пояснил, что пишу я статью о английском термине, и чтобы не было неточностей заменил на английское название (мне без разницы, что там понимают под русским термином (я не о нем писал), и писать об этом я не буду). По сути замены у вас возражений не было, английский термин стал описываться именно в том смысле. Если же вы хотели написать о другом - вас не что не удерживает. Зачем подменять смысл написанного ? Я так понимаю, вы еще и корректировать статью будите, убирая смысл английского термина (о чем вы писали) ? Зачем это делать ? О каком консенсусе тут может идти речь - когда вы подменяете задачу статьи без обсуждения? --S.J. 22:24, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Если вдруг на КПМ будет принято нетривиальное решение о том, что могут существовать одновременно две статьи Естественная история и Natural history — тогда всё, как Вы говорите — можно писать отдельно про одно и про другое. Но, боюсь, что двух статей не потерпят. Что тогда делать? --Y2y 22:34, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вот это вы и должны были сделать, а не подменять то о чем я писал. Очень не красиво обременять этим меня, в то время когда у вас нету аргументов, или не желаете их высказывать. И мне на КМП видимо придется объяснять, что "столб это не столб, и понимания почему о не столбе нужно писать в статье о столбе я не знаю" ... поистине будет странное обоснование ... и удивление почему произошло переименование столба. --S.J. 22:40, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я уже объяснил выше, со ссылкой на схему поиска консенсуса, переименование в какую сторону надо там обсуждать. Не слышите? --Y2y 23:00, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вы не правы. --S.J. 23:10, 11 мая 2011 (UTC)

text: ::: > убирая смысл английского термина (о чем вы писали)

text: ::: Третий раз повторяю, что я полагаю правильным в одной статье «Естественная история» написать и о русском, и о английском значениях, подчёркивая, где необходимо, отличия. См.  и ссылка оттуда. Это ВП:НЕСЛЫШУ или как?

text: ::: Я устал от этого обсуждения и буду закругляться.

text: :::--Y2y 22:48, 11 мая 2011 (UTC)
* В таком случае: 
# я вначале жду аргументов и источников, которые подтверждают, что именно русский и английский термин отличается. А не то, что в отдельных источниках на русском языке написано другое (к чему я склоняюсь). Вот в этом у меня основные сомнения.
# Далее я слышу, что вы хотите соединить малосовместимое. И не понятно, почему частность с положением в России, нужно выставлять как основу, а наоборот базису посвящать частный раздел? --S.J. 23:00, 11 мая 2011 (UTC)
# А также, я не вижу принципиальных различий вообще, т.к. и английский термин может использоваться в частности так же как и русский. Но вот наоборот, могут возникнуть возражения, что в некоторых русских устаревших энциклопедиях пишут не совсем то. --S.J. 23:03, 11 мая 2011 (UTC)
----

text: :Что-то я всё меньше понимаю Вашу позицию. Вроде бы Вы теперь (почему вдруг?) стали утверждать, что это одно и то же, и отменили самый неординарный, на мой взгляд, пункт Ваших предложений: делать две разные статьи: «Natural history» и «Естественная история». Тогда какое название оставить? Видимо, «Natural history», поскольку Ваш призыв к переименованию и сейчас стоит в первой строке статьи.

text: :Теперь c этим — только на КПМ. Раз Вы начали говорить со мной на языке официальных предупреждений и обвинений в преследовании, то в ином формате я не готов с Вами это обсуждать — у меня нервы не железные. Разве что, может быть, через 2-3 недели, когда достаточно отдохну от этих бесконечных малосодержательных споров.

text: :--Y2y 08:00, 12 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Об удалении для переименования 

message: Если пойдет речь о устаревшем термине в смысле того, что написано под современным значением прошу ознакомится с множеством книг по  natural history --S.J. 02:56, 12 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Мне о устаревшим термине 

message: === Планы относительно русской версии ===
В первую очередь полагаю необходимым продумать план изложения, не привязываясь исключительно к английской версии. Надо не спеша посмотреть и другие языковые разделы, и другие источники, просто подумать. Пока готов отметить лишь несколько вопросов, которые, на мой взгляд, следует осветить:
* От античности (или ранее, если было что) — до современности: в первую очередь, история термина; возможно и история самих областей знания (или это есть / должно быть в статьях по истории отдельных наук?)
* В каком смысле употребляется слово «история» в этом словосочетании и насколько он отличается от современного (подразумевающего обычно описание процесса изменений или развития)?
* Соотношение естественной истории (лат. Naturalis Historia, англ. Natural History) и натурфилософии (лат. Philosophia Naturalis, англ. Natural philosophy).
--Y2y 13:04, 12 мая 2011 (UTC)
=== Что делать с переводом английской статьи ===
Статья (пока что?) названа по-русски, как и была названа при создании. (Идея переименовать в Natural history нетривиальна и требует специального обсуждения, поэтому ранее я отменил такое необсуждённое переименование).
А текст сейчас (кроме моей части преамбулы) ориентируется на значение и употребление английского термина, являясь переводом английской статьи (к его качеству тоже есть претензии). Я полагаю, что в конечном итоге всё адекватное и подтвержденноё АИ содержание английской версии может войти сюда, но после переработки и с указанием, где необходимо, отличий русского и английского терминов.
Без указания таких отличий получается некорректно.
Кстати, сноска «в русском языке данный термин в современном значении практически не используется, поэтому для него справедливо скорее только устаревшее первичное значение» представляется некорректной — этот термин используется как современный для обозначения соответствующих областей знаний прошлого. Что в моей версии преамбулы отмечено так: «В современном языке используется преимущественно в контексте истории науки»  
В связи с тем, что:
* SergeyJ замечания о подобных некорректностях игнорирует (замечание о некорректной фразе в преамбуле было высказано в начале раздела #«en:Natural History» и «Естественная история»)
* SergeyJ вообще не хочет учитывать эти отличия: «мне без разницы, что там понимают под русским термином, и писать об этом я не буду)»;
* у меня сейчас нет времени заниматься этой переработкой
переношу весь перевод на подстраницу ВП:Черновики/Естественная история (вариант Natural History). Там можно будет продолжить переводить английскую статью. А данную статью — вернуть к состоянию консенсусного стаба (о чём я писал в начале раздела #«en:Natural History» и «Естественная история» — и обоснованных возражений моей трактовки ВП:КС для данного случая не получил).
В дальнейшем я вижу несколько вариантов судьбы этого переводного материала, в частности:
* Постепенное включение его сюда по мере развития этой статьи, выяснения соотношения между терминами и его переработки — как содержательной, так и в плане улучшения перевода.
* Включение его в статью Natural history, если на ВП:КПМ будет принято решение о существовании статьи с таким названием. (В этом случае переработка тоже потребуется, но значительно меньшая).
То, что до принятия решения на КПМ не очень ясно, в какую сторону двигаться — ещё один аргумент в пользу временного замораживания статьи в состоянии консенсусного стаба. При этом ничего не мешает заниматься параллельно переводом на подстранице.
--Y2y 13:04, 12 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Планы по переработке 

message: В первую очередь полагаю необходимым продумать план изложения, не привязываясь исключительно к английской версии. Надо не спеша посмотреть и другие языковые разделы, и другие источники, просто подумать. Пока готов отметить лишь несколько вопросов, которые, на мой взгляд, следует осветить:
* От античности (или ранее, если было что) — до современности: в первую очередь, история термина; возможно и история самих областей знания (или это есть / должно быть в статьях по истории отдельных наук?)
* В каком смысле употребляется слово «история» в этом словосочетании и насколько он отличается от современного (подразумевающего обычно описание процесса изменений или развития)?
* Соотношение естественной истории (лат. Naturalis Historia, англ. Natural History) и натурфилософии (лат. Philosophia Naturalis, англ. Natural philosophy).
--Y2y 13:04, 12 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Планы относительно русской версии 

message: Статья (пока что?) названа по-русски, как и была названа при создании. (Идея переименовать в Natural history нетривиальна и требует специального обсуждения, поэтому ранее я отменил такое необсуждённое переименование).
А текст сейчас (кроме моей части преамбулы) ориентируется на значение и употребление английского термина, являясь переводом английской статьи (к его качеству тоже есть претензии). Я полагаю, что в конечном итоге всё адекватное и подтвержденноё АИ содержание английской версии может войти сюда, но после переработки и с указанием, где необходимо, отличий русского и английского терминов.
Без указания таких отличий получается некорректно.
Кстати, сноска «в русском языке данный термин в современном значении практически не используется, поэтому для него справедливо скорее только устаревшее первичное значение» представляется некорректной — этот термин используется как современный для обозначения соответствующих областей знаний прошлого. Что в моей версии преамбулы отмечено так: «В современном языке используется преимущественно в контексте истории науки»  
В связи с тем, что:
* SergeyJ замечания о подобных некорректностях игнорирует (замечание о некорректной фразе в преамбуле было высказано в начале раздела #«en:Natural History» и «Естественная история»)
* SergeyJ вообще не хочет учитывать эти отличия: «мне без разницы, что там понимают под русским термином, и писать об этом я не буду)»;
* у меня сейчас нет времени заниматься этой переработкой
переношу весь перевод на подстраницу ВП:Черновики/Естественная история (вариант Natural History). Там можно будет продолжить переводить английскую статью. А данную статью — вернуть к состоянию консенсусного стаба (о чём я писал в начале раздела #«en:Natural History» и «Естественная история» — и обоснованных возражений моей трактовки ВП:КС для данного случая не получил).
В дальнейшем я вижу несколько вариантов судьбы этого переводного материала, в частности:
* Постепенное включение его сюда по мере развития этой статьи, выяснения соотношения между терминами и его переработки — как содержательной, так и в плане улучшения перевода.
* Включение его в статью Natural history, если на ВП:КПМ будет принято решение о существовании статьи с таким названием. (В этом случае переработка тоже потребуется, но значительно меньшая).
То, что до принятия решения на КПМ не очень ясно, в какую сторону двигаться — ещё один аргумент в пользу временного замораживания статьи в состоянии консенсусного стаба. При этом ничего не мешает заниматься параллельно переводом на подстранице.
--Y2y 13:04, 12 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Что делать с переводом английской статьи