Обсуждение:Коронация Николая II и Александры Фёдоровны

message: Считаю, что детальное описание давки во-первых, здесь — совершенно постороннее (есть отдельная статья); во-вторых, в том виде как он написан, раздел грубо нарушает ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:СИ: никаких ссылок на источники нет вовсе; эпитеты-страшилки («мрачный эпиход», «катастрофа»). Главное же — непонятно какое отношение это имеет к коронованию императора: давятся у нас люди за халявой (и не только) — что дальше-то?Muscovite99 14:57, 22 мая 2010 (UTC)
replies: text: "непонятно какое отношение это имеет к коронованию императора" - очень странная реплика. Гуляния проводились в рамках Коронации, разве не так? Погибло несколько тысяч человек. Из-за коронации. А не просто так. Это событие, описываемое в отдельной статье, произошло в рамках события, описываемого в этой, и вдобавок, в памяти народной, тесно с ним ассоциировалось. Поэтому упоминание о нем вполне уместно.--Shakko 19:23, 22 мая 2010 (UTC)
thread_title: События на Ходынке 18 мая

message: истории правок не Ваше. Но не в том дело: некий аноним вносит правку (она почти целиком скопирована из основной статьи плюс его какие-то мысли); человек явно не знает ни Правил, ни структуры ВП — а его правку начинают настойчиво отстаивать 2 автопатрулирующих. На самом деле, там можно кое-что написать, но для того надо смотреть реальные источники и не всякого рода макулатуру о „предзнаменованиях“ — для чего это там? В статье должны быть сведения.Muscovite99 18:07, 22 мая 2010 (UTC)
replies: text: Интересная деталь: вот тот источник, ссылку на который Вы поставили, начинается: «ХОДЫНCКАЯ КАТАСТРОФА — паническая давка, случившаяся в Москве 18 мая…» Даже не вникая в дальнейшее, совершенно очевидна его лживость: Почему «паническая давка»? С самого начала задана совершенно извращённая интерпретация того, что произошло: какая паника? Люди давили друг друга именно в условиях отсутствия какой-либо паники (что могло бы их извинять): там не было ни взрыва, ни пожара, ни отряда казаков с нагайками; люди были в состоянии ража, стремясь получить шмат халявной колбасы — вот и всё! Если всё там происшедшее может о чём-то нам говорить, так это о том, что Бердяев после революции назвал «русской аморальностью» (см.  -- кстати, крайне глубокая статья, которую бы надо давать детям в школе — вместо «Войны и мира»), то, что «русский человек не чувствует себя в достаточной степени нравственно вменяемым», «он утопает в безответственном коллективизме» (Ibid.), апофеозом чего стал сталинский совок (для меня поведение людей на Ходынке есть „предзнаменование“ поведения широких масс в 30-х — на новом уровне диалектического развития), ныне находящийся в агонии издыхания.Muscovite99 18:49, 22 мая 2010 (UTC)
*Вы хотя бы читайте свои версии: «18 мая в рамках народных гуляний в честь коронации катастрофа на Ходынском поле. …» Это на каком языке написано?Muscovite99 18:58, 22 мая 2010 (UTC)
*:мне честно говоря, совершенно неинтересна тема коронации и николая 2-го, но в ваших правках я вижу стремление цензуры и вымарывания.--Shakko 19:09, 22 мая 2010 (UTC)
**Совершенно напрасно видите: я просто не желаю, чтобы в ВП повторялись иделогические штампы, что не только нарушает НТЗ, но и принцип энциклопедизма. Для чего мы пишем статьи? -- Для того, чтобы копировать пошлости советского агитпропа из какого-то сетевого («Кругосвета»), который, в свою очередь, копирует БСЭ. Я совершенно не против приведения точки зрения БСЭ (см. статью Николай II#Официальная оценка в СССР -- цитата из 1-го издания БСЭ приведена мною, а в Сети Вы её не найдёте, кстати); но такие вещи должны подаваться именно как оценка (интерпретация). Да, некоторая часть общества тогда начала раздувать это событие (в основном значительно позже на самом деле). Я не против, если Вы укажете, кто, где и когда.Muscovite99 19:32, 22 мая 2010 (UTC)

text: уважаемый Muscovite99, я не пойму, вы считаете, что Ходынка не имеет отношения к коронации, и хотите минимизировать информацию о ней в статье? Почему?--Shakko 19:18, 22 мая 2010 (UTC)
*Да, хочу минимизировать по целому ряду объективных (диктуемых ПУ) причин: 1. статья о Ходынке есть; 2. Прямого отношения к теме данной статьи это не имеет; 3. Даже основная статья -- крайне низкого качества: см. мой пост выше. Если эту тему развивать, то делать это надо на основе качественных источников и в основной статье; потом можно внести сюда какое-то резюме или фрагменты, как-то наиболее релевантные к теме статьи.Muscovite99 19:32, 22 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Вы, однако, свой ключевой тезис — Ходынка не имеет прямого отношения к коронации Николая, так никак и не обосновали, а ударились в какие-то пространные рассуждения. Неконструктивно это.  ASE W DAG 20:47, 22 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::По-моему, факт не требует никаких обоснований: коронование -- событие, имевшее место в Успенском соборе Кремля утром 14 мая 1896 года; Ходынка же — нечто, произошедшее 4 дня спустя. Какая-то связь между ними естественно есть, как и между всеми вещами в мире. Вопрос, в конечном итоге, если Вы желаете формального обсуждения (а не «пространных рассуждений»), состоит в том, что текст в ВП имеет права только тогда когда он обоснован источниками (ВП:ПРОВ) и написан нейтрально (ВП:НТЗ). Оба этих непреложных критерия грубо попраны текстом, который внёс сюда аноним.Muscovite99 16:17, 23 мая 2010 (UTC)

text: :Вы сами-то читали то, что Вы возвращали своими откатами:  -- если Вы считаете, что это имеет право быть, -- обращайтесь в арбитраж: абсолютно уверен, что никто такую позицию не поддержит. Если у нас в ВП есть Правила, то они должны соблюдаться ко всем статьям и равно. Расхожие мифы имеют право на упоминание, но должно быть ясно  сказано, что это миф (или пропагандистская точка зрения), который должен отделяться от фактов. Если Вам интересно моё отношение: могу сказать, что я никогда не был поклонником последнего Романова; но в последние месяцы, начав серьёзно, по источникам (разным), перерабатывать статью о нём (и иные, как эта), понял, что вокруг него действительно создали огромный миф. Миф этот весьма сложный: его нельзя назвать однозначно ни негативным, ни позитивным; он такой апофатически-композитный; не думаю, что его кто-то целенаправленно создавал: как всякий серьёзный миф, он творился большим коллективом (от правителей СССР до монахов на Афоне). Итог данного мифотворчества в том, что о нём самом абсолютно неизвестны многие базовые (биографические) данные -- их просто нет решительно нигде (ни у Баханова, ни Ольденбурга): многое, что есть сейчас в начале статьи о нём Вы вряд ли где найдёте: выяснить, когда он точно был крещён, принял присягу по совершеннолетии и проч. подобное, я смог только по газетам того времени. А это та информация, какая должная быть в энциклопедии, — а не «мрачные эпизоды» «катастроф», мнящиеся кому-то какими-то «предзнаменованиями».Muscovite99 16:30, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: К прочтению: ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ. ASE W DAG 12:38, 24 мая 2010 (UTC) P.S. Не думайте, что я не уважаю вашу работу, напротив очень хорошо, когда участники пишут статьи сами по целому комплексу источников, а не переписывают своими словами БСЭ, просто, вы совершенно справедливо заметили: в Википедии есть правила, и они долны соблюдаться всеми в равной мере.
replies: text: :::Спасибо за понимание.Muscovite99 18:19, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Всегда пожалуйста. Вы выбрали довольно узкую тему для статьи — коронация (торжественное мероприятие), при отсутсвии более широкой — восшествие на престол; нет ничего удивительного, что слово «коронация» получило со стороны участников более широкое толкование, чем вы в него изначально заложили. и статья начала пополнятся в соответствии с ним.  ASE W DAG 19:06, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::насколько я понимаю, сведения в статье собственно о коронации заканчиваются на фразе "принимал участие протоиерей Иоанн Сергиев" - все остальное (например "После священнодействия, в тот же день, в Грановитой палате Кремля имела место Царская трапеза", всякие "торжественные въезды" и проч.), собственно к конкретной процедуре возложения короны на голову Николая отношения не имеют, и является расширением темы именно коронационных торжеств в различных вариантах. Кстати, я не уверена, что конкретная процедура коронования, без сопутствующих событий, была бы значима для отдельной статьи.--Shakko 09:24, 26 мая 2010 (UTC)
*Всё правильно; но факт то, что у нас есть отдельная статья по Ходынке. Или же мы хотим их объединить? тогда давайте выставим эти 2 статьи на объединение?Muscovite99 18:57, 26 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Патрулирование, согласно 

message: Имеет хождение рассказ, будто Николай во время коронации упал в обморок. Правда ли это? Если да - вероятно, следовало бы отразить в статье. Если миф - вероятно, он научно достоверно опровергнут, хорошо бы упомянуть это обстоятельство в статье.
213.24.125.50 10:46, 30 июня 2017 (UTC)MichaelMM
thread_title:  Нельзя ли внести ясность? 

message: Кто куда воссел и с какой стати это священнодействие? Что вообще такое первенствующий член? Что это за монархистская мифология и зачем это здесь?
thread_title:  Нейтральность статьи на пятёрочку