Обсуждение:Дипломатическая революция

message: Переделал статью в соответствии с выводами приведённой в списке литературы книги, исправил имя автора книги. Танович 19:56, 1 ноября 2012 (UTC)

message: Кто это такую карту надыбал? На дворе 1756 год, при этом австро-турецкая граница относится к 1718 году, а Милан и Нидерланды, судя по всему, еще испанские - это вообще 1700 г. 
91.231.218.128 15:33, 22 мая 2014 (UTC) Станислав 91.231.218.128 15:33, 22 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Карта 

message: * По поводу Бестужева: русские источники вполне обходятся без приставки "Рюмин".
* По поводу "правила титулов" (титул обязательно после фамилии, дальше в тексте только титул без личного имени): где оно закреплено? Понятное дело, что можно им руководствоваться, но запрет писать как-то иначе требует обоснования. Допускаю, что русскоязычным авторам обычно просто легче использовать то же написание, что и в первичных и англоязычных источниках. Даже если такое правило и существует, с помошью поиска по книгам можно убедиться, что в литературе оно как минимум не всегда соблюдается. Или же это касается только британских титулов? У BBC, например, определённо есть свои руководства по стилю, и там можно встретить "премьер-министра Дженкинсона". То же касается и "исправления" родительного падежа в титулах: среди книг с таким написанием даже Анисимов из списка литературы в статье присутствует. Допускаю, что могут быть другие доводы в пользу такого оформления, но вариант, в котором употребляются фамилии лучше как минимум потому, что так легче избегать повторений. Более того, если именование строго по титулу и впрямь предпочтительнее, то такой норме место в руководствах по стилю, и обсуждать её лучше там же.
А за уточнение с посланниками благодарю. — Qbli2mHd 10:19, 4 августа 2020 (UTC)
Благодарю Вас, Qbli2mHd
* По поводу Бестужева - его полная фамилия именно двойная, он сам расписывался так. В официальных документах он всегда с двойной, видел один раз без "Рюмина" у его брата, но только один раз и в начале 40-х гг., далее он всегда писал двойную, для них это было важно. В тех же мемуарах Екатерины (и в обиходе, вероятно) - просто Бестужев, но в энциклопедии нужно официально, а не обиходно.
* Вообще правило касается и французских титулов, не только английских, хотя бывают и те, чей титул совпадает с родовой фамилией. В одно время может существовать только один граф Холдернесс, пока он не умрет и не передаст этот титул старшему сыну, остальные дети его не получают. Кстати, если как раз брать русские дипломатические источники того времени, то они не знают никаких Дарси - только графа Холдернесса. В переписке он ни разу не назван по фамилии, только титул. Если у англичанина есть титул, он зовется по нему. При этом титул может меняться, и тогда его все зовут по новому титулу. К примеру, госсекретарь Картерет получил тилул графа Гренвилла и тут же русский посланник сообщает, что лорд Картерет теперь называется лорд Гренвилл и далее зовет его только так.
*А правило закреплено в той же английской Википедии в официальных именах в начале статей, и в нашей Википедии тоже, например, тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Веллингтон,_Артур_Уэлсли - Уэлсли - фамилия, Веллингтон - титул, под которым герцога Веллингтона и знают все. Или тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_премьер-министров_Великобритании - в списке министров все указаны именно так, полное имя-титул, одна и та же Википедия ведь требует однообразия.
Ссылка на русскую службу BBC как раз показательная - первая ссылка на Дженкинсона принадлежит не англичанину (Юри Вендик явно не англичанин, он пишет только фамилию), а вот вторая ссылка на ВВС, автор Брайан Уилер, англичанин, он как раз пишет фамилию и сразу титул этого же Дженкинсона. То есть единого стиля ВВС нет, по крайней мере, для русской ВВС, все дело автора, вообще не думаю, что кто-то там проверяет титулы.
* Герцог Веллингтон - как раз пример, что не "герцог ВеллингтонА". Хотя он в оригинале тоже duke of Wellington. Да, сейчас неспециалисты в переводах книг могут автоматом "переводить" of как НьюкаслА (до "участник Наполеоновский войн герцог Веллингтона", слава Богу, вроде не дошли, слишком известен без А), но если по книгам гугл отправить "герцог Ньюкасл", то список книг куда внушительней и авторитетней культурологов или современных переводов. За Анисимова ручаюсь, у его "герцог Ньюкасл" всегда. Собственно, я и есть этот Анисимов, но это не важно. Важно - что это закреплено в Википедии, на примере того же герцога Ньюкасла: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пелэм-Холлс,_Томас - в статье он "герцог Ньюкасл" без падежа. Вот статья о самом титуле - без А: https://ru.wikipedia.org/wiki/Герцог_Ньюкасл . Одна и та же Википедия требует единообразия закрепившегося написания.
*Почему плохо звать по фамилиям - можно запутать читателя, который больше нигде не встретит того же Дарси, и это нарушит логику всей остальной Википедии, в том числе английской. Обратите внимание, как описан Холдернесс в статье английской Википедии: Robert Darcy, 4th Earl of Holderness, PC (17 May 1718 – 16 May 1778), known before 1721 as Lord Darcy and Conyers, was a British diplomat and politician. - то есть он был известен как лорд Дарси до 1721 г, с 1721 г - он лорд Холдернесс. Поэтому в 1756 г. его нужно писать граф Холдернесс, как вариант лорд Холдернесс. В статье этой же, к слову, англичанами упоминается просто лорд Бьют, хотя фамилия лорда - Стюарт, уже известный нам герцог Ньюкасл, хотя он по фамилии Пелем-Холлс, и даже написано со ссылкой на цитату из британской истории Англии, что род д'Арси от норманских завоевателей, и из него вышел граф Холдернесс (мол, он всем известен именно так). То есть для англичан это само собой, никто не помнит их фамилии, они известны под титулами. Потому я бы настаивал на стилистике всей Википедии, это - основной аргумент, потому что традиции - традициями, а единообразие энциклопедии самое важное. Танович (обс.) 22:01, 20 сентября 2020 (UTC)
Кстати, заметил, что Вы исправили посла Штареберга на посланника. Но ведь он как раз посол - французы хорошо разбираются в рангах, и пишут, что он именно амбассадор, а не анвуайе или министр: https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges-Adam_de_Starhemberg - да и по логике так - императорский двор не может обидеть второй по значимости двор Европы отправкой дипломата второго ранга, только посла. Танович (обс.) 22:11, 20 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Имена и титулы