Обсуждение:76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22)

message: Такое количество источников и столь немного информации, да еще с косяками... Не сочтите, пожалуйста, за грубость, но аккуратнее надо.
"По инициативе главы Глвного Артиллерийского Управления маршала Кулика мощность Ф-22 была уменьшена до уровня дивизионной пушки образца 1902/30 гг, но В. Г. Грабин предусмотрел возможность расточки орудийной каморы для повышения мощности орудия и установки дульного тормоза для смягчения отдачи"
Ф-22 была принята на вооружение в 1936, а Кулик стал начальником ГАУ (и маршалом, кстати) в мае 1937, а до того был простым командиром 3 стрелкового корпуса. 
http://www.knowbysight.info/KKK/05303.asp
И как это он, интересно, давал указания Грабину? Зачем повторять советские байки про тупого Кулика?
Далее. Как это "мощность Ф-22 была уменьшена до уровня дивизионной пушки образца 1902/30", если Ф-22 имела ствол в 50 калибров (и соответственно, более высокую начальную скорость), а обр.1902/30 ствол в 40 калибров (а часть пушек - и 30 калибров)? До уровня обр.1902/30 была уменьшена мощность следующих пушек, УСВ и ЗИС-3 (все эти три пушки имели идентичную баллистику), и вполне обоснованно.
"Эти орудия после модернизации путём предусмотренной В. Г. Грабиным расточки каморы, установки дульного тормоза и перенесения рукояток наводки на одну сторону использовались для оснащения противотанковых САУ серии Marder."
Ну, во-первых, кроме этого, был уменьшен угол возвышения, исключен механизм переменного отката и передок, спроектированы новые боеприпасы. Во вторых, кроме установки на Marder, использовались и буксируемые варианты Pak 36(r). 
"Наряду с 88-мм зенитными пушками FlaK18 эти САУ в 1941 году были единственным эффективным средством против советских танков Т-34 и КВ."
Помимо сильной спорности самого утверждения (в статье по Pak 35/36 я привел статистику из отчета НИИ-48, из которого следует, что отнюдь не из FlaK18 было подбито большинство Т-34), следует отметить, что САУ Marder стали поступать в войска с апреля 1942.
Такие вот дела. Переделывать не стоит, все равно в ближайшую неделю напишу большую статью по Ф-22.
Спасибо за Ваш вклад! Сайга20К 15:57, 16 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Если Вы знаете больше меня - вперёд! Сам с удовольствием почитаю. Никогда не ставил себя в положение всезнайки и поучающего. Есть Шунков, взятый за базу, есть фото Balcer'а, вот и написал заглушку, корни которой видны невооружённым глазом :-). Насчёт Т-34 приведённые Вами факты только часть картины - это то, что было отбуксировано в распоряжение танкоремонтных заводов или как минимум было описано нашими техниками при осмотре подбитых машин и отослано в надлежащие инстанции. Но в 1941-42 гг. где оставалось большинство подбитых и тем паче уничтоженных машин, не интересовавших ремонтников? Они остались у немцев и они в отчёты ЦНИИ-48 не попали. И именно эти машины скорее всего были расколочены Флаками, ремонту они вряд ли подлежали. Вот отчётам по подбитым ИСам я доверяю - битые машины оставались в нашем распоряжении, а выборка по битым Т-34 несколько нерепрезентативна получается. LostArtilleryMan 16:25, 16 июля 2006 (UTC)
"Никогда не ставил себя в положение всезнайки и поучающего"
Очень не хотелось таким показаться, но все ж нужно было обратить на некоторые факты внимание. Что касается поражений Т-34, похожая информация есть и в диссертации Игумнова, который обследовал подбитые танки, оставшиеся на нашей территории. Так по его данным, 88 мм калибр стал появляться в значимых (более 10%) количествах в повреждениях танков лишь с середины 1943. А до этого рулил 50-мм. До сентября 1942 у него на 88-мм вообще 3,4% повреждений, на Сталинградскую операцию - 7,8%. Сайга20К 17:04, 16 июля 2006 (UTC)

text: Да не спорю, Флак 18 была отнюдь не частый зверь в 41-42 гг. Но для полной картины всё равно желательно было бы знать и статистику по оставленным на немецкой территории Т-34. Если этот вопрос где-нибудь всплывёт в статье, это обстоятельство надо просто отметить. Так что делайте новые варианты статей, мои были не более чем временной заглушкой и в принципе рад тому, что есть кто-то более компетентный в этом вопросе, чем я. Pak 35/36 вышла неплохо, а у меня здесь найдётся и иное поле деятельности. LostArtilleryMan 17:47, 16 июля 2006 (UTC)
Боюсь, информации по оставленным Т-34 нет в принципе. Немцы вряд ли собирали такую статистику...
"а у меня здесь найдётся и иное поле деятельности". 
Ну что Вы! Артиллерия - такое необъятное поле! С моей скоростью писания статей я тут еще год возиться буду, а то и больше. А у меня еще большие планы по танкам, кораблям, кое-каким историческим вещам... Так что предлагаю работать вместе! Сайга20К 19:11, 16 июля 2006 (UTC)

text: Согласен.
PS. Если не затруднит, гляньте свежим взглядом на S.Pz.B.41. Может, чего упустил или какой косяк... Сайга20К 19:18, 16 июля 2006 (UTC)

text: Глянул. Небольшое замечание в обсуждении статьи. LostArtilleryMan 15:25, 17 июля 2006 (UTC)
LostArtilleryMan, думаю, вам будет интересно. Поднял тут кое-какую инфу:
Из отчета 1942 г. "Действие немецких снарядов по броне наших танков", полученные отстрелом на полигоне реальными бронебойными снарядами из реальных артсистем.
для 50-мм бронебойного снаряда при обстреле Т-34 с курсового угла 90 градусов (строго в борт) предел сквозного пробития расположен в районе 2000 м, для 50-мм подкалиберного, кстати, меньше - всего около 1400 м. Для 37-мм бронебойного снаряда предел сквозного пробития не получен (взрыватель срабатывал до прохода снарядом бронеплиты), предел тыльной прочности лежит в районе 600 м, для 37-мм подкалиберного предел сквозного пробития составляет примерно 330 м. Сайга20К 03:19, 17 июля 2006 (UTC)
Неплохая статистика по битым Т-34 есть в книге "Неизвестный Т-34" Желтова и Компании, точная её библиография есть в статье про СУ-100. Там для 1942 года сказано в основном про опасные повреждения. 50-мм - половина опасные, 75-мм, 88-мм и выше - все опасные, а 37-мм практически не упоминаются. Т. е. поражения конечно были, и их процентаж был велик, но опасности для машины они в подавляющем большинстве случаев не предоставляли. Попозже выложу этот фрагмент из книги. LostArtilleryMan 15:25, 17 июля 2006 (UTC)
Ну, вроде, написал. По мелочи еще доработать надо, викифицировать, картинки вставить, но в целом готово. Писал резко, местами на грани фола, но, имхо, объективно. Прежнюю литературу оставил, может кому полезно будет.  Кстати, предлагаю переименовать эту и другие статьи соответственно официальным названиям, все-же Ф-22 это лишь проектный  индекс, хотя и часто употребляемый. А с неофициальных названий сделать редирект на официальные. Сайга20К 13:09, 18 июля 2006 (UTC)

text: Взял текст, завтра на работе в обед его постиляжу, вики- и ё-фицирую, Вы пока его не редактируйте, чтобы не было конфликта версий. Насчёт названий трудно сказать - по результатам своего похода в артиллерию не далее как год назад везде в учебной литературе, таблицах стрельбы не видел "официоза обр. 19ХХ года", только Д-30, 2А46 и т. п. Из совместимости с орудиями современной артиллерии так поступать вроде бы не следует. Кроме того на казённике дивизионки обр. 1942 года чётко и ясно выбито ЗИС-3 (на одной видел ЗNС-3), на табличках у Д-44 и М-30 указаны индексы, а не официальное название пушки. Пока я оставил бы как есть, а в дальнейшем видно будет.

text: Вот ещё какая вещь. По моему резковато для энциклопедии будет. Дело в том, что ни Вы, ни я не были под началом Кулика, не работали у Грабина - все материалы взяты из книг. На мой взгляд не помешало бы "... по версии А. Широкорада ..." или "... по версии официальной советской историографии...", поскольку такие вещи существуют в реальности и применительно к орудию стоит описать не только доминирующие сейчас воззрения, но и что было ранее - энциклопедичность выиграет, особенно с критическими замечаниями, почему такие разночтения в оценке. Сейчас есть небольшой крен в сторону публицистики. Рьяные блюстители нейтральности могут это использовать для законного удаления текста. В en-Wiki сам был не раз свидетелем подобного рода вещей. Такого повода лучше не предоставлять. К сожалению, документы тоже не всегда надёжны, на работе в одной крупной корпорации при разработке одного девайса по безопасности из группы троих разработчиков, включавшей Вашего покорного слугу, в официальном отчёте мельком упомянули только одного человека, приписав кучу других лиц. А так как натура людская одинакова, то это было и ранее. Только личное участие - необходимое (но не достаточное) условие  верности написанных слов. LostArtilleryMan 14:45, 18 июля 2006 (UTC)
Я с Вами во многом согласен, но тут, понимаете, такая вещь - нет "версии официальной советской историографии". А есть один источник, на который все опираются. Он называется мемуары Грабина. "Оружие победы". Т.е. литературное произведение. Во многих случаях противоречащее документам. Широкорад писал со ссылками на документы - официальные отчеты испытаний и т.п. Имхо, это более надежный источник. Хотя, конечно, можно дать и традиционную точку зрения - но с четкой ссылкой на первоисточник, т.е. мемуары.
Можно и нужно спорить по конкретным формулировкам, но, думаю, общий смысл написанного вряд ли изменится. Потенциально спорные моменты вижу только в разделе история создания, там жестко написано, где-то возможно стоит формулировки смягчить, но без потери смысла. Все изложенное, увы, имело место быть. Сайга20К 18:31, 18 июля 2006 (UTC)
Да, повесил шаблон, дабы никто не влезал до завтра. Сайга20К 18:37, 18 июля 2006 (UTC)
Современные орудия, те да, идут под индексами, официально. Что же касается пушек довоенных-военных, тут интереснее. Как раз в 1940-х гадах шел переход от системы старой системы обозначения по годам к новой, по индексам. По факту они принимались на вооружение как обр. такого-то года, хотя, конечно, проектные наименования использовались очень широко, оно и понятно, так проще. Имхо, возможно, правильно будет давать название так: 76-мм дивизионная пушка обр.1942 г. (ЗИС-3). Ну а в тексте указывать, какое название официальное, какое реально используемое. Ну и сделать редирект с проектного названия на полное. Что касается документов, попробую поднять что времен войны, как там пушки именовались. Во всяком случае, руководства службы шли под официальными наименованиями.Сайга20К 18:48, 18 июля 2006 (UTC)
Новая статья: 37-мм пушка обр.1930

text: предлагаю переименовать по единому формату, чтобы в заголовках статей не было общеупотребительных сокращений 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года

text: Готово.Сайга20К 15:18, 19 июля 2006 (UTC)

message: Постиляжил, фактологию сохранил полностью, только в истории несколько изменил стиль с публицистики (для Баттлфилда или Броне-Сайта всё было бы окей) на более нейтрально-энциклопедический, добавил абзац про возможные корни универсализма. Ё- и вики-, разумеется. LostArtilleryMan 14:11, 19 июля 2006 (UTC)
Очень хорошо. Вполне согласен. Сайга20К 15:20, 19 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Ф-22 

message: Переработал статью по УСВ. 
Все же, как Вы смотрите на предложение унифицировать названия статей по типу официальное название+индекс? Сайга20К 16:39, 21 июля 2006 (UTC)
Если 76,2-мм дивизионная пушка образца 1942 года (ЗиС-3), то согласен. Важно, чтобы в поиске при наборе ЗиС-3 не слишком-то продыинутый юзер увидел это в заголовке. А то ещё подумает, что не туда попал! LostArtilleryMan 05:14, 22 июля 2006 (UTC)
Да, так, только отмечу, что официальное наименование звучало так: 76-мм дивизионная пушка обр. 1942 г.; соответсвенно, предлагаю статьи называть так: 76-мм дивизионная пушка обр. 1942 г. (ЗИС-3). Ну и, естественно, делать редирект с ЗИС-3 на статью. Сайга20К 06:52, 22 июля 2006 (UTC)
replies: text: Кто-то из бюрократов руВики переименовал мою статью про полковую пушку 43 года, развернув все сокращения в полные слова - мол так надо по правилам именования статей. 
Ну, и ладно. Будем разворачивать. Сайга20К 15:23, 22 июля 2006 (UTC)

text: Ещё кое что - монохромные картинки Ф-22 и УСВ - из книги Шункова, и опять таки по правилам копирайтный Fairuse имеет какие-то ограничения. Я всегда беру либо чистый PD/GDFL (под этими лицензиями есть и мои снимки, например ЗиС-3, есть и снимки участника Balcer в enWiki), либо SovietPU на худой конец. И здесь не без проблем - один раз накололся с тем, что снимок был сдела в 1943 году, а ОПУБЛИКОВАН в 1996-ом - нарушение копирайта. Просто думаю, что крайне желательно fairuse по минимуму использовать. Обидится иллюстратор, напишет бюрократам, а те рады стараться - и не будет картинок. Но это только так, к слову
Да я тоже рад, но не всегда получается. С некоторых ресурсов - Батлфильда, Weltkrieg, я имею разрешение, и именно на Fairuse. С другими сложнее, я обычно запрашиваю разрешение, но обычно просто не получаю ответа, ни да, ни нет. Вообще, в ряде случаев определить автора изображения просто невозможно, поскольку они уже перекочевали с сайта на сайт бесчисленное число раз. Но ссылку на источник, и, если известно, на автора, я всегда даю. Сайга20К 15:23, 22 июля 2006 (UTC)

text: Если можно, следующей остановкой в Вашей деятельности сделайте МЛ-20. Моя любимица, как никак. И фотки Буквоеда и Бальцера с хорошей лицензией есть. Если получится, попытаемся в избранные толкнуть. LostArtilleryMan 14:25, 22 июля 2006 (UTC)
Хорошая пушка. Будем делать. Но ежели в избранные толкать, будем тщательнее, а соответственно, не быстро. Ну, за неделю, дай Бог, справимся.  Опс, извиняюсь. Статья-то уже есть, и большая. Значит, просто кое-чего добавим.
Кстати, новая статья - Pak 36(r). Кстати, если Вас интересуют танки, можете глянуть на мои статьи в этой области - Т-27, Т-50, БТ-2. Сайга20К 15:23, 22 июля 2006 (UTC)

text: Танки интересуют, но я больше склоняюсь к САУ. Из танков раскочегариваюсь на ИС-2, благо Желтов и Компания в домашней библиотеке есть. У меня тоже есть кое-что в этой области: ИСУ-152, СУ-76, ИСУ-122, СУ-100. Могу сказать страшный секрет - в одной из ссылок в статье про ИСУ-152 я ссылаюсь ... сам на себя - но чтобы не было проблем с копирайтом, переделывал свой же текст :-) LostArtilleryMan 17:18, 22 июля 2006 (UTC)

text: А вы сами себе разрешение напишите :)
replies: text: : С этим-то проблем нет, но ещё у ВЧ спросить надо! А посему здесь я сознательно упираю на буксируемую артиллерию, а про самоходки - первым делом на Б-С! LostArtilleryMan 12:16, 24 июля 2006 (UTC)
thread_title:  УСВ 

message: Начал переработку МЛ-20, к вечеру мож закончу. И еще, вот здесь http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6438&page=30&pp=25 некто Михаил Свирин (также известный как "Старик") принимает вопросы у населения касаемо бронетанкового и артиллерийского вооружения периода ВОВ. И, что характерно, на большинство вопросов отвечает! Сайга20К 09:11, 24 июля 2006 (UTC)
replies: text: Начал стиляжить, найдя совершенно левый канал выхода в Сеть на работе. Придёт начальник, надерёт уши. Ну и пусть дерёт. LostArtilleryMan 12:16, 24 июля 2006 (UTC)
Судя по Вашей страничке, Вы есть кадровый артиллерист. Осмелюсь предложить вот этот  
свой опус. И кроме того, как бы организовать портал "Артиллерия" - мы тута обсуждаем вещи, к Ф-22 относящиеся как кабан к семейству кошачьих. LostArtilleryMan 12:16, 24 июля 2006 (UTC)
Э... Я такой же "кадровый артиллерист", как и Вы, т.е. военная кафедра-сборы-звание. Правда, Вы вычислитель, а я огневик. И пушки у нас несколько разные, у меня были слегка поменьше (82-мм минометы). Артиллерия - одно из моих увлечений. Статья Ваша мне понравилась. Как ликбез для компьютерщиков самое оно, да и всем остальным почитать неплохо. А портал нужен, Ф-22 конечно интересная пушка, но как бы нас за нецелевое использование страницы обсуждения не того... Сайга20К 12:57, 24 июля 2006 (UTC)
thread_title:  МЛ-20 

message: В штатах 1940 и весны 1941 года состояло не 8, а 16 орудий – два дивизиона в каждом по две четырёхорудийные батареи. В марте 42-го (штат 04/200) колличество доведено до 20 штук.--Germash19 16:00, 23 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Штаты  

message: Для избранной и много лет тому назад выверенной статьи - слишком много косяков.  
Откуда взялись повсюду в статьях по артиллерии незаслуженные дифирамбы паршивой итальянской недопушчонке Obice da 75/18? Как можно было почти приравнять ее баллистику к Ф-22, потеряв дополнительные 200м/с разницы в нач. скорости и "не заметив" полуторное различие в дальнобойности?
Хотя, возможно, авторы этого дивного пассажа спутали Cannone da 75/18 modello 37 (http://comandosupremo.com/cannone7518.html) с Cannone da 75/32 Modello 37 (http://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_75/32_modello_37) - которая, впрочем, тоже не более чем  посредственная дивизионная пушка, которая вправду легче Ф-22, но наравне по весу с ЗИС-3, перед которой (как и перед Ф-22) проигрывает по всем остальным параметрам.
Откуда взялись повсюду, где я не исправлял, 15 км дальнобойности японской пушки, если единственный приведенный по ней источник дает цифру заметно ниже?
Как и в статье по "трехдюймовке" 1902/1930г., американская пушка упомянута раньше и подробнее, чем более распространенная французская, с которой же и скопирована. Видимо, вследствие американоцентризма источника заимствования.NazarG 20:43, 29 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Оценка и аналоги  

message: не это ли орудие имело название сорокопятка? 05:08, 9 мая 2012 (UTC)
*: Нет, не это. Вот это - 45-мм противотанковая пушка образца 1937 года (53-К). --Сайга 05:20, 9 мая 2012 (UTC)
thread_title:  сорокопятка