Обсуждение:Звено 19

message: Полагаю, следует перевести имена и звания членов экипажей в таблице и списке. Имена перевести с указанием в скобках оригинального написания, звания — просто перевод без указания отечественных эквивалентов. Могу взяться. Deerhunter 10:30, 30 марта 2007 (UTC)
Да, было бы неплохо, вот только у меня есть сомнения насчет адекватного перевода званий корпуса морской пехоты. Может их тоже дать в скобках? --Red October 11:01, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: А что там такого с морской пехотой? По-моему, больше трудностей с ВМС. Я сейчас занимаюсь этим в песочнице. Если есть предложения/возражения по транскрипции имён и по званиям — правьте смело или пишите мне. Deerhunter 11:18, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Грюбель раздвоился, а энсина в нашей литературе принято писать как «энсайн» --Red October 11:29, 30 марта 2007 (UTC)
Теперь всё полностью переведено, включая звания. По поводу энсина: в англо-русском словаре Мюллера (1982 г.) «энсин», здесь — «энсин», в БСЭ — «энсайн», так что не знаю. Звания в скобках дать, конечно, можно. Но мне кажется, что люди знающие и так поймут, о чём речь, а остальным оно особо не требуется. Какие будут предложения? Deerhunter 12:17, 30 марта 2007 (UTC)

text: AOM3c - это часом не observer? Тогда почему "оружейник"? А энсайна я сейчас у Веремеева посмотрю, и у Макдонелла. --Red October 12:26, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: :AOM3c — Aviation Ordnanceman Third Class  Deerhunter 12:34, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Ага, тогда во-первых похоже, что все-таки энсайн (склонен верить Макдонеллу и Веремееву, они все же специалисты), а во вторых - эти оба два петти-офицер-бомбардир 3 класса и петти-офицер-радист 3 класса, вот. --Red October 12:37, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::Прекрасно. Тогда:

text: :::# Есть ли разница (и как её выразить по-русски) между ARM3 и RM3 (воздушный радист и просто радист)?

text: :::# Как лучше обозвать AMM1 (что-то вроде Aviation Machinist Mate, если не ошибаюсь в написании)? Deerhunter 12:49, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::: Мат - это не помощник, это звание, что-то вроде младшего боцмана. Сейчас уточню. --Red October 13:04, 30 марта 2007 (UTC)

text: :::: Хммм... Запутка... Вообще машинист-мат - это старший петти-офицер-механик (или техник, в зависимости от специальности). Но он вроде не бывает первого класса. Но старшие сержанты первого класса были. А не-воздушный радист - это судя по всему техник-радист 3 класса, некомандный аналог стафф-сержанта. --Red October 13:53, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::Поиск в Интернете выдаёт ссылки на AMM1, т. е. звание существует (или существовало). А вот со старшим петти-офицером-механиком никакой путаницы нет? Потому что как раз существует Chief Aviation Machinist Mate. Deerhunter 14:23, 30 марта 2007 (UTC)

text: ::::: Ну значит тогда это действительно так они петти-офицеров-механиков называли, меня просто слово мат ввело в заблуждение. --Red October 14:40, 30 марта 2007 (UTC)
Да уж, в идеале все эти звания должны быть ссылками на соответствующие статьи... Ладно, теперь переведённый вариант достоин размещения в статье? Со штаб-сержантом и младшими лейтенантами флота проблем нет? Deerhunter 15:00, 30 марта 2007 (UTC)

text: Да, можно разместить, я пока выйду из редактирования. А вот штаб-сержант - это же стафф-сержант, он вроде в наших текстах не переводится? Кстати, нет свежих мыслей по аналитической части, а то действительно чертовщина какая-то получается? --Red October 15:16, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: :Всё сделано. Аналитика? ОК, щас спою... Deerhunter 15:41, 30 марта 2007 (UTC)
Flight 19 - по-русски Звено 19, никак не вылет. Имеется введу номер подразделения, а не маршрута. 217.79.48.2 10:58, 21 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Имена/звания 

message: «Что случилось с пятью самолётами?» «Они утонули» (почти по Путину)
Я не вникал в подробности полёта и исчезновения. Вот что могу сказать навскидку:
1. Не явившийся пилот. Где-то когда-то (наверное, сейчас даже не смогу вспомнить название книги) читал, что он заболел. Имени его действительно нигде не встречал.
2.  Вполне возможно. Если уж начать фантазировать, то в целях секретности испытания проводились совсем не в том районе, где эти самолёты должны были находиться; поэтому им никто не смог помочь, когда они заблудились (эта версия может противоречить тексту статьи, повторяю, в подробности я не вникал).
replies: text: Да нет, не противоречит. Это-то и интересно. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC)
3. Съемки засекречены. В каком смысле? Я так понимаю, их просто не обнародовали? Вот передо мной лежит книга И. А. Муромова «100 великих авиакатастроф» (М.,2003); книга не без ошибок, но вроде и без слишком явных ляпов. Там говорится, что на съёмках хорошо видны два номера двух самолётов: T-241 и T-87. Ещё два номера видны частично — 120 и 28. То есть, во-первых, надо понимать, на видеосъёмке видны не менее 4 самолётов (хотя — может, сказано со слов специалистов, а саму съёмку полностью не показывали); во-вторых, номера не совпадают. Но что делают 4 (или 5) самолёта в одном месте на дне моря? Всего, как подсчитали, в Атлантику в разное время падало 139 Эвенджеров, но группа из 5 самолётов пропадала единожды.

text: У Муромова, как и в других списанных с него источниках, приведены устаревшие данные на первую половину 1990-х. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC) 
4.  Муромов отмечает о заводских номерах:

text: Я имел ввиду обнародованные съемки, кстати часть из них включили в фильм ВВС, который недавно у нас показывали. Я видел саму сцену обнаружения киля - он аккуратно лежал рядом на левой плоскости, номером вверх. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC)
5. Где снаряжение пилотов? У машины с номером FT-28 открыты фонари всех трех кабин (летчика, штурмана и радиста). Но про другие не сказано ничего. Может, у них фонари тоже открыты? Совершена вынужденная посадка на воду, естественно, пилоты попытаются покинуть тонущие самолёты и спастись на плавсредствах. Поэтому ничего из их снаряжения в кабинах не найдено.

text: У второго показанного самолета открыта кабина пилота, кабина штурмана явно закрыта, место стрелка не видно. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC)
Вот, в принципе, все мысли «в первом приближении». Общее впечатление: теория заговора? Найденные 5 машин — надо понимать, официально признаны «не теми»? Для подтверждения этого съёмка киля и номера фальсифицированы, потому что случайно найдены как раз те самые самолёты, но подробное исследование места их падения нежелательно (почему и был начат суд, чтобы отобрать находку у гражданских)? 
Во-во. Такое ощущение, что было сделано все, что бы доказать, что это "не оно". Иначе вопросов возникает еще больше. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC)
«Truth is out of there»
Deerhunter 16:21, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: :А вот бы сопоставить отчёты водолазов SSP и официальные съёмки... Deerhunter 16:52, 30 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Загадка 

message: Часть картинок из английской статьи отсутствуют на Викискладе. Никак нельзя забороть эту ситуацию? --Red October 16:40, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: Хм... Часть — это все, кроме пятёрки Эвенджеров? Deerhunter 16:53, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Ну типа того. На самом деле полезна была бы карта и изображение "Маринера". --Red October 16:55, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Маринера я нашёл на Commons (Image:PBM-3 Mariner.jpg). Правда, это PBM-3, а не PBM-5, но внешне они, по-моему, два сапога пара. Deerhunter 17:18, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ага, пятый - это вроде спасательный вариант третьего противолодочного с радаром. Ща посмотрю. А, не, просто моторы другие. --Red October 18:02, 30 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Картинки 

message: Иногда доходит до смешного, честное слово: "киль с заводским номером лежал слева от фюзеляжа, аккуратно положенный номером вверх". Попробуйте как-нибудь по-другому положить лиль. Что зачит "не соотвествует обстоятельствам потери киля при затоплении машины после приводнения"? Кто это сказал? Если приводите мнение, то нужно указывать чьё оно. Своё мнение приводить нельзя. "Осмысленнная", "неосмысленная" версия, "Единственное разумное объяснение", "выглядит совсем маловероятным" и т.д. и т.п. Орисс и NPOV. --SergV 21:23, 30 марта 2007 (UTC)
replies: text: Тааак... Понеслася...

text: Понятно, что тема скользкая до невозможности и с авторитетностью тут большие проблемы, но всё же...Предлагаю составить здесь перечень дополнительных источников, с тем, чтобы впредь не было обвинений в ориссности и повности:
# Основы авиации (учебник, любое издание)
# РЛЭ "Эвенджер" 
# Конструкторская документация фирмы Грумман
# Конструкторская документация фирмы Дженерал Электрик
# Конструкторская документация фирмы Локхид Мартин 
# ...
Ну и так далее... Что там написано в правилах про доведение до абсурда? ась? ;) --Red October 07:34, 31 марта 2007 (UTC)

text: В правилах написано: если приводится мнение или оценка, должно быть указано, чьё. Самостоятельный анализ учебников и РЛЭ - дело хорошее, но не в Википедии. --SergV 08:34, 31 марта 2007 (UTC)
Найдите для примера авторитетные источники (АИ) для статьи Чупакабра, или, еще лучше, для статьи Верблюжья лапка. А докопаться по примеру советского мента и до фонарного столба можно. --Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC)

text: Если уж говорить об оценках:
# "полет над морем в отсутствие визуальных ориентиров имеет свою специфику и наличие либо отсутствие такового опыта весьма мало влияет на результативность навигации". Очень странное утверждение. Зачем же тогда вообще нужны тренировочные полёты? Полёт без ориентиров, наоборот, очень сложен и требует опыта. Особенно плохо, когда неопытный пилот не может решить, что ему делать, то ли лететь по приборам, то ли по ориентирам.

text: Вы несколько превратно поняли смысл фразы, видимо я не вполне правильно сформулировал. Вообще-то это я еще не дописал. Тейлор только на "Эвенджерах" имел две с половиной тысячи налета, а в морской авиации совокупно - несколько тысяч. Я имел ввиду то обстоятельство, что для полетов над морем мало влияет - в каком именно секторе моря этот опыт получен, ибо с визуальным пилотированием все равно проблема.--Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Мало влияет, если полёт по приборам, но Тэйлор-то пытался ориентироваться визуально, не зная ориентиров. --SergV 19:00, 31 марта 2007 (UTC)
# "Собственно с этого момента начинается цепочка неких странностей в развитии ситуации. КДП аэродрома не слышит переговоров между бортами, хотя должен контролировать эфир на этой частоте". Нет абсолютно ничего странного в том, что одна радиостанция принимает сигнал, а другая нет. Возможны самые разные объяснения, например, разная высота антенны, помехи и т.д. Тем более, "После этого FT-74 теряет связь с Тэйлором", что говорит о плохих условиях связи.

text: КДП, до этого общавшийся с FT-74, не мог не слышать своего борта. Условия связи конечно не подарок, но база вообще не предпринимала мер с этого момента для восстановления связи. --Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC) 
# "Характер повреждений, видимых на съемке (отсутсвие оконечной части хвостовой фермы с оперением) абсолютно исключает возможность взрыва в воздухе, также исключает это и то обстоятельство, что круглый люк стрелка-радиста открыт и не сорван с петель, что абсолютно невозможно при беспорядочном падении машины в воду после взрыва" Почему отсутствие хвостовой части исключает взрыв в воздухе? Люк мог открыться после падения, а не в воздухе.

text: Имелся ввиду круглый люк в колпаке турели. Он закрыт всегда, если его открывают при падении - он гарантированно отваливается, там так петли сделаны. Следовательно, если он не сорван - его оставили открытым, когда самолет медленно тонул. Это нормальное решение, поскольку второй люк, нижний, уже подтапливается. --Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC)
replies: text: : То есть оторванная хвостовая часть вовсе не исключает взрыв в воздухе. А люк мог открыться и при ударе самолёта о дно и через несколько лет после аварии, когда проржавел замок. --SergV 19:00, 31 марта 2007 (UTC)
# "Единственное разумное объяснение в этой ситуации — возможно все пять гирокомпасов покаызвали вообще разные курсы, исключая возможность согласования показаний приборов в эфире". Это на единственное возможное объяснение. Возможно, также, что Тэйлор не верил показаниям коспасов, потому что убедил себя, что они над Флорида-кис.  
--SergV 09:46, 31 марта 2007 (UTC)

text: А показаниям радиокомпасов он тоже не верил? Если почитать стенограммы радиообмена в материалах расследования - все вопросы начались именно с непонятных показаний компасов и гирокомпасов, они "взбесились". И Флорида-Кис имеет весьма характерную конфигурацию, спутать сверху ее можно только с тяжелого похмелья. --Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC)
replies: text: : На северо-запад от маршрута (и на юго-запад, от точки где их запеленговали есть похожая цепочка островов. Можно спутать или нельзя спутать, с сильного или среднего похмелья - это всё личные оценки. Мне, например, кажется странной фраза "Единственное разумное объяснение - отказали пять гирокомпасов" :). А для того, чтобы заблудиться в дымке в незнакомом районе, когда не готовился к визуальному ориентированию никакого похмелья, по-моему, не нужно. Вообще, Вы в нескольких местах статьи приводите наиболее абсурдные объяснения, безосновательно выдавая их за единственно возможные. И выбор слов далёк от нейтральности. Киль, например, у Вас "был положен", а не просто лежал :). --SergV 19:00, 31 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: У Вас есть опыт в 2500 часов налета, запас топлива на 4 часа, радиоальтиметр, радиокомпас и четыре аналогичные машины на хвосте, Вы решили, что отказал гирокомпас и Вы потеряли ориентировку, Ваши дальнейшие действия? Дальше можно будет судить об абсурдности объяснений. --Red October 19:08, 31 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Мои пердполагаемые действия здесь ни при чём, также как и радиоальтиметр, он не поможет отличить Флорида-кис от не-флорида -кис :). Тэйлор же, судя по радиособщениям растерялся и не мог решить лететь ли на запад, на восток или на север, то и дело менял курс. За свои 2500 часов налёта он терял ориентировку три раза (кроме вылета 19), два раза садился на воду. --SergV 08:43, 1 апреля 2007 (UTC)
Понятно, рискну предположить — мсье крупный теоретик? Покажите мне хоть одного летуна, который скажет, что он ни разу в жизни не "пускал пузыря"! Еще раз предлагаю: поупражняйтесь в повности на верблюжьей лапке, после достижения значимых успехов можете вернуться сюда. А мы тем временем всё-же допишем статью, тогда и можно будет судить о результатах. --Red October 09:11, 1 апреля 2007 (UTC)

text: Хорошо, я не буду к Вам приставать, пока не допишите, только знаете, мне не требуется разрешение, чтобы решить на какой статье мне упражняться. И грубость не заставит меня плюнуть на эту статью и заняться лапкой. Поэтому предлагаю жить дружно и договариваться. Если не трудно, то в качестве любезности ответьте на пару вопросов. По какому именно источнику Вы приводите хронологию радиопереговоров? У Вас есть полный текст официального расследования? --SergV 14:59, 1 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Если вас интересует фактология, то это компиляция, поскольку данные расходятся катострофически. Ясно, что кто-то врёт, но кто и где — большой вопрос. В результате при спорных моментах я отдавал приоритет данным фактбука по вопросу, составленного на основе материалов официального расследования. И то сейчас приходится вылавливать клопов в тексте. Вообще мой интерес к теме возник из-за того, что меня привлекли в качестве консультанта при дубляже бибисишного фильма, и там в процессе работы я обнаружил массу косяков, причем именно в оригинальном нарративе. Потом просто стало жалко наработанного материала, и я решил обобщить его здесь. Насчет полного текста — он до сих пор в ограниченном доступе, точно также как до сих пор действует приказ об особом режиме обращения с информацией по этому сюжету. Хотя фонд HyperWar и получил как-то доступ к нему, но сам этот фонд контора весьма мутная. --Red October 08:29, 2 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Я потому и спросил, что данные расходятся. Когда будет время, поставьте, пожалуйста, ссылки, хотя бы скопом на все источники, чтобы можно было определить, откуда это.
replies: text: ::: Где есть английский текст - по фактбуку, остальное - по Морозову за исключением тех случаев, где он противоречил фактбуку. На публикацию морского исторического центра не смотрите - это косяк. Вообще возникает такое ощущение, что кто-то целенаправленно запутывает ситуацию подобным образом. Не исключаю, что потом придется это всё корректирвать, ну так на то она и википедия :) --Red October 06:23, 3 апреля 2007 (UTC)

text: :: А почему Вы называете радиста-бомбардира штурманом? Я нигде не нашёл упоминания о том, что он занимался навигацией. Наоборот, вот тут говорится, что его часто вообще не брали за ненужностью (когда требовалось, стрелок спускался вниз).
replies: text: ::: Штурман-бомбардир — в соответствии с практикой перевода. У них его вообще зачастую называли "оружейником", но неофициально, на сленге, он именовался именно навигатором. В его обязанности входила не столько стрельба (это факультатив), сколько бомбометание и обслуживание радиооборудования - радиокомпаса и радара. В принципе, при полете на малые расстояния при наличии действительно хорошего автопилота он был не нужен, пилотская кабина было дооборудована специальными приспособами для штурмаских прокладок. --Red October 05:29, 3 апреля 2007 (UTC)

text: :: И ещё вопрос. Вы не знаете, как правительство США защитило найденные на дне самолёты? Если они объявлены морским захоронением, то, вроде бы, ничего поднимать нельзя. --SergV 19:18, 2 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Пока не нашел, но согласно официальной версии как минимум один самолет таковым захоронением не является, ибо экипаж документально спасся. --Red October 05:29, 3 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Побольше нейтральности, поменьше спекуляций 

message: Хорошо, может быть все подозрительные сюжеты вынести в отдельную статью? Я например собирался потом написать отдельную статью об оптической невидимости самолетов и том же „проекте Йехуди“ в том числе. --Red October 08:09, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Идея вроде хорошая, но сначала лучше чётко определить, что именно будет вынесено, в каком виде, и поможет ли это данной статье. Просто я боюсь, что мы можем в итоге получить два спора вместо одного ;) Deerhunter 10:13, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Ну вроде как существование проекта никто не отрицает, равно как и использование самолётов данного типа при испытаниях, а больше ничего и не надо. --Red October 11:12, 11 апреля 2007 (UTC)

text: : Полагал бы целесообразным вернуть абзац относительно обвинительного характера следствия - он присутствует в целом ряде источников, в том числе и пропагандирующих официальную версию. Также на мой взгляд имеет смысл вернуть комментарии относительно навигационной обстановки в окрестностях Большой Багамы и Большого Абако. Если допускать возможность подобных «ошибок», то по логике следующим должно быть допущение, что пилот вообще не рулил.  --Red October 09:51, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Подождём мнения Вашего оппонента. Deerhunter 10:13, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Я не против изложения фактов и версий, я против субъективных оценок и против того, чтобы предположения выдавались за факты. Описывайте навигационную обстановку, но не делайте выводов. Не опускайте неудобные факты. Например, реакция ведомых была, а вы пишите, что она отсутствовала.

text: ::: Под реакцией ведомых я подразумевал практические действия, а не возмущение в эфире. Кстати она была приведена, я отнюдь не "опускал неудобные факты". --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Во первых, мои комментарии относились к текущему состоянию статьи и носили не обвинительный уклон, а рекомендательный. А по существу вопроса, примерно так и надо написать: несмотря на возмущение, практических действий не предприняли. --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)
Пи́шите, что у них было достаточно времени, чтобы долететь до берега, но не упоминаете о колебаниях, предположительно, Тэйлора по поводу того, лететь ли на запад или опять повернуть на восток.
replies: text: ::::::: Также как и в предыдущем случае, всё это было описано ранее. --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC)

text: :::Колебания так и остались колебаниями в эфире. На курс это не повлияло. --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Это неизвестно, после этого связь была потеряна. --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Там много чего неизвестно, но сначала Тэйлор дает команду на удержание курса 270 (holding 270), а уже потом рассуждает о его правильности. Всё остальное - из разряда допущений "какова вероятность встретить динозавра на улицах Москвы". --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC)
Официальную версию излагайте по источникам, близким к официальным а не в пересказе конспирологов. Я, например, сильно сомневаюсь, что в официальном отчёте говорилось об отказе всего оборудования, возможно, только компасов у Тэйлора. Если ошибаюсь, поправьте меня.

text: :::Что-то я такого в статье не нашёл. Ничего не путаете? --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Самая первая фраза в разделе «Версии»: «Согласно результатам официального расследования, основной причиной произошедшего было крайне неблагоприятное стечение обстоятельств — потеря ориентировки в сочетании с необъяснимым отказом всей навигационной аппаратуры». --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Так ведь не всего оборудования, а всей навигационной аппаратуры, разницу ощущаете? Именно так и было написано в отчете следствия, они предположили именно это. --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC) 
Кроме того, насколько мне известно, официальная версия корректировалась только один раз, а не несколько, как вы пишите. Те версии, которые вы перечисляете, это разные варианты объяснения того, чем именно вызвана потеря ориентировки. Они предложены позже независимыми экспертами исследователями. Прежде чем углубляться в эти детали, нужно объяснить суть этой версии: звено было намного восточнее Флориды, примерно там, где и должно было быть, и полёт на северо-восток и восток уводил их от берега, если бы они, действительно, были над Флорида-Кис, и летели в этом направлении, то промахнуться мимо Флориды не могли.

text: :::Смотря что считать официальной версией. Если версию следствия - то да, только один раз. Я подразумевал под "официальной" версию, которой придерживаются казенные органы и предлагают её в качестве официального объяснения произошедшего. Если её принять, то простой пересчет прокладки исходя из времени и курса показывает, что после всех маневров максимум, где могло оказаться звено - это в двух с половиной часах лёта  на восток, и то, если бы всё время следовало курсом 90. Улавливаете? Посчитайте время. --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Вот и надо чётко разграничивать выводы следствия и последующие версии, построенные на их основе. Если звено было там, где указывает официальная версия, если с этого момента следовало на запад и если у них было топлива на 5,5 часов, они достигли бы берега. Это очевидно. --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Они достигли бы берега, где бы ни находились восточнее Флориды, а не только там, "где указывает официальная версия". --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC)

text: ::: Как вы смотрите на включение перевода раздела Inquiry из английской версии? --SergV 17:33, 11 апреля 2007 (UTC)

text: ::: Да пожалуйста, только со сверкой по фактологии. --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: А кто будет переводить? Deerhunter 18:13, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Могу я перевести, если это не будет воспринято, как нарушение конвенции. --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Отлично. Конечно, это не будет нарушением, это конструктивная работа над статьёй. Всё равно Red October проверит его, да и я тоже. Просто поместите его в своей песочнице, а там разберёмся. Deerhunter 18:42, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: ОК, только чуть позже. --SergV 18:45, 11 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Перевёл: Участник:SergV/Песочница. Последний абзац добавил для связки с тем, что уже есть в статье. Предлагаю заменить этим первый абзац раздела «Версии произошедшего» и немного скорректировать последующие, так чтобы они были связаны и не содержали повторов. --SergV 05:48, 12 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Не имею возражений. --Red October 06:12, 12 апреля 2007 (UTC)

text: : Разместил. Посмотрите, всё ли правильно сделано. Deerhunter 06:58, 12 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: „Было установлено, что Тэйлор в расчётное время миновал Багамы“ - это не было никак ни установлено, ни подтверждено, это исключительно предположение следователей, на котором они и базировали все последующие обвинения в отношении Тэйлора. С тем же успехом можно было написать, что самолёты находились над Вашингтоном...--Red October 14:24, 12 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Ну да, это и имелось в виду, излагается точка зрения комиссии. Можно выкинуть «было установлено», или ещё как-нибудь переформулировать, чтобы не было неоднозначности. --SergV 16:19, 12 апреля 2007 (UTC)
Ещё раз разъясню свою позицию. Я отнюдь не считаю, что Тэйлор не мог заблудиться, как на этом настаивало следствие. Меня в этой ситуации заинтересовали явные несообразности, которые официальная версия обходит гробовым молчанием. Я сам проводил служебные проверки и писал по ним заключения(последнее - меньше года тому назад), так вот всегда при составлении заключения стараешся отразить все моменты, которые впоследствии могут вызвать вопросы. Здесь же кроме явного желания повесить на Тэйлора всех собак ничего не видно, следствие проведено крайне халтурно и закончено чуть ли не в три дня.
Рискну выдвинуть свою версию: исходя из реальных фактов, можно предположить отказ всех электромагнитных систем на борту всех самолетов. Причиной такого отказа (если исключить диверсию) может быть только мощный электромагнитный импульс. А какой мы знаем хороший источник мощного ЭМИ, существовавший в декабре 1945 года? ;) --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC)

text: Так как я не видел этих пресловутых 500 страниц, я не могу никак прокомментировать мнение о том, что что-то намеренно упущено. Учитывайте, что то, что опубликовано 7 декабря можно рассматривать только как самые предварительные выводы. Даже поисковая операция ещё не закончилась. Учесть в этом документе всё просто не было бы никакой возможности при всём желании. Вопросы, оставленные без ответа комиссией, конечно, должны быть освещены в статье. Выдвижение совершенно новых, оригинальных, версий - очень скользкий вопрос. Это запрещено правилами и я полностью поддерживаю это правило. Этот проект погибнет, если оно будет нарушаться. Всегда можно сделать это где-то в другом месте.

text: Рискну прокомментировать вашу версию. В переговорах есть предложение изменить курс на 2(!) градуса, это свидетельствует, что приборы работали. Или они вышли из строя так, что показывали одинаковый, с точностью до двух градусов, но неправильный курс? Очень уж избирательный ЭМИ получается, уничтожил гироскопы, но пощадил радио. --SergV 06:39, 12 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Может быть, версию об отказе оборудования можно связать с проектом Йехуди? --SergV 06:43, 12 апреля 2007 (UTC)
=== Реакция ведомых ===
Я бы предложил, всё-таки, изменить формулировку по поводу реакции ведомых. Реакция была, но никаких действий предпринято не было. Наверно, стоит выделить это в отдельный абзац, потому что это относится ко всем вариантам официальной версии, а не только к одной. --SergV 17:36, 13 апреля 2007 (UTC)

text: : Возможно. Напишите абзац. --Red October 08:20, 18 апреля 2007 (UTC)
=== Полёт на запад ===
«Во всех версиях о «человеческом факторе» не учитывается одно обстоятельство — когда машины звена прекратили маневр к северу и легли на западный курс, они имели горючего ещё примерно на 2½ часа (то есть практически почти на половину полетного времени) и при самом неблагоприятном маневрировании до того должны были достичь берега.» 
Я бы сформулировал по-другому. 
«Когда машины звена прекратили маневр к северу и легли на западный курс, они имели горючего ещё примерно на 2½ часа (то есть, практически, почти на половину полётного времени) и, при самом неблагоприятном маневрировании до этого, должны были достичь берега. Ни одна из версий, предполагающих потерю ориентировки над Атлантикой не объясняет, почему этого не случилось. По официальным данным, связь с самолётами была потеряна примерно в это время и выяснить, что с ними происходило в дальнейшем, не удалось.» --SergV 17:36, 13 апреля 2007 (UTC)

text: : Согласен, с несколько изменённой формулировкой: 
«Когда машины звена прекратили маневр к северу и легли на курс 270, они имели горючего ещё примерно на 2½ часа (то есть, практически, почти на половину полётного времени) и, при самом неблагоприятном маневрировании до этого, должны были достичь берега. Ни одна из версий, предполагающих потерю ориентировки над Атлантикой не объясняет, почему этого не случилось. По официальным данным, связь с самолётами была потеряна примерно в это время и выяснить, что с ними происходило в дальнейшем, следствию не удалось.». --Red October 08:19, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Нет возражений. --SergV 05:38, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: . Deerhunter 06:45, 19 апреля 2007 (UTC)
=== Спорные моменты 2 ===
Я бы всё-таки предложил бы вернуть комментарии относительно навигационной обстановки в окрестностях Багамов - это не пов и не орисс просто потому, что любой желающий может убедиться в их правильности при помощи гугля, а сама информация весьма полезна для самостоятельной оценки реальности официальной версии. И ещё, может вернуть разделы про полет маринеров и спасательную операцию, там-то вроде спорных моментов не было? --Red October 06:50, 13 апреля 2007 (UTC)

text: По поводу навигационной обстановки в окрестностях Багамов возражений нет, кроме одного. Это не одна и та же версия изменялась, а выдвигались разные разными авторами. По поводу поисковой операции и Маринеров никаких возражений. --SergV 09:00, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Добавил полёт Маринеров и поисково-спасательную операцию. Пока получается забавно: исчезновение звена описано во вступлении, а в основной части сразу идут Маринеры. Deerhunter 09:28, 13 апреля 2007 (UTC)

text: : Я имею в виду фразу «Видимо в силу этих причин в дальнейшем данная версия подверглась серьёзной корректировке». Её не надо восстанавливать. --SergV 09:24, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Добавил Багамы. Deerhunter 09:39, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Только наверное стоит переместить это в соседний абзац, а кроме того там была еще ремарка относительно ориентиров у северной оконечности Большой Багамы. --Red October 11:13, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Теперь нормально? Deerhunter 11:36, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вроде бы, я уже сам путаюсь... --Red October 12:06, 13 апреля 2007 (UTC)
Я думаю, можно вернуть подготовку к полёту. Сомнения вызывают только штурманы или не-штурманы и расчётная продолжительность полёта. В публикации морского исторического центра написано, что расчётное время прибытия было 17:23, с учётом пулучаса на упражнения по бомбометанию и... видимо, чего-то ещё. --SergV 17:10, 13 апреля 2007 (UTC)

text: : В упомянутой публикации невероятно много косяков, почему я ею и не пользовался. Видимо это был заказ не очень профессиональному журналисту. Упражнение было навигационным, учебное бомбометание только обозначалось, его результаты не контролировались и не фиксировались. За полчаса можно заходов десять сделать ;) А что касается штурманов - штурман на Пе-2 тоже в основном выполнял функции бомбардира и стрелка верхней шкворневой установки, однако не перестал от этого называться штурманом. В полках Ил-2, где штурманов вообще не было в экипажах, были тем не менее штурмана эскадрилий. --Red October 09:08, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Ну так что же? Пять самолётов, на каждом может быть несколько бомб. Исходя из этого, десять заходов — не так уж много. А какие, кстати, ещё косяки в публикации? И откуда сведения о двух часах? Насчёт штурманов: разве в истребительной авиации, где, вообще, экипаж состоит из одного человека, нет штурманов эскадрилий или, там, полков? Но в полёте за сохранение ориентировки отвечает не он, а пилот. Догадки и аналогии, уместные в обычной статье в журнале или на веб-сайте, здесь не годятся. Википедия не является первичным источником информации, нужны доказательства, что бомбардиры именно на Эвенджерах отвечали за штурманскую работу. Всё же, я предлагаю восстановить раздел, опустив пока эти спорные моменты. В этом разделе о них упоминалось только вскользь, если их убрать, это не сильно изменит его содержание. --SergV 10:07, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Чтобы долго не спорить, возьмите и просто поищите в гугле что-то типа "TBF Avenger navigator". Предлагаете засадить в статью хотя бы половину этого списка для доказательства факта наличия штурмана на борту? Или отнесем всё это на счёт «догадок»? Это кроме того, что, как я уже говорил, существует устоявшаяся практика и стандарты перевода.  Пилот всегда «отвечает за сохранение ориентировки», потому что рулит он, а не штурман. Функционал членов экипажа на Эвенджерах действительно перераспределялся достаточно свободно, в чём легко убедиться при помощи того же гугля, но например такой навигационный прибор как радиокомпас был доступен только штурману. --Red October 12:12, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Я уже искал. Дело в том, что почти во всех этих ссылках слова TBF Avenger и navigator логически не связаны, просто упоминаются на одной странице. В двух   говорится, что британская версия отличалась от американской наличием места для навигатора, в одной (какой-то форум) навигатором называют того, кто сидел за турелью. И в двух или трёх статьях о TBF-1 (на которых ещё не было того оборудования, как на TBM-3) один из членов экипажа назван штурманом/бомбардиром.
replies: text: :::::: «радиокомпас был доступен только штурману» — он radioman/bombardier.
replies: text: :::::: «существует устоявшаяся практика и стандарты перевода». Практику перевода не стоит игнорировать, но её недостаточно для того, чтобы делать выводы о том, что уровень квалификации какого-то члена экипажа влиял на вероятность заблудиться или упрекать комиссию в том, что она не проанализировала его уровень квалификации с этой точки зрения. Мне, в общем-то, всё равно, как они будут переведены, если на основании этого выбора не будут делаться выводы, не подкреплённые чем-то более весомым.

text: :::::: Давайте попробуем так решить. Вы согласны, что официально этот член экипажа назывался radioman/bombardier и его квалификация тоже, официально, была bombardier, а не навигатор? Если да, давайте в тексте после слова «штурман» вставим примечание, в котором будет это говориться, а также то, что несмотря на официальное наименование и формальное отсутствие должной квалификации, они выполняли, также, функции штурмана. В качестве подтверждения можете вставить любую ссылку из гугла, которую посчитаете наиболее авторитетной (достаточно одной) или, в крайнем случае, поставьте шаблон «нет источника».--SergV 16:08, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не могу согласиться с тем, что явно не соответствует реальности. Действительно, на английскийх тарпунах этот член экипажа официально назывался штурман-наблюдатель, но у них было иное распределение обязанностей в силу местной специфики. Однако штурманом на Эвенджерах второго члена экипажа называю не только я, и не только отечественные авторы, но и также финская, голландская, польская специальная литература (про других не знаю - языков не хватает). Полагаете, что они это придумали сами? Или это я их надоумил? ;) Более того, "штурманом-бомбардиром" он назван в РЛЭ "Торпедоносец ТБФ-1", изданном ЛИИ в 1944 году и вероятно представляющим собой перевод оригинального РЛЭ. Как я понимаю, Вас этот вопрос беспокоит именно в контексте изложенного в статье? Давайте разберёмся. В нашем конкретном случае штурмана машин не отвечали за прокладку курса, ибо это было типовое упражнение, и все прокладки были воспроизведены на картах типографским способом, что кстати было видно на иллюстрациях. Таким образом, и штурманы, и пилоты только контролировали прохождение маршрута. Однако после потери ориентировки именно штурманы, как более свободные в данном полёте члены экипажа, должны были оказать максимальную помощь пилотам, но этого не произошло и более того - вопрос об этом не был поставлен следствием. --Red October 08:20, 15 апреля 2007 (UTC)
Так что насчёт подготовки к полёту? Без штурманов раздел вернуть можно? Deerhunter 11:25, 15 апреля 2007 (UTC)

text: : Мне кажется, что лучше этот вопрос утрясти сейчас, поскольку мы будем в него упираться и дальше. Я никак не ожидал, что это вообще может стать камнем преткновения. Видимо виной тому статья на «бермудском» сайте, где какй-то умник как раз мусолил эту тему, в рамках официальной доктрины пытаясь доказать, что за навигацию отвечал исключительно Тэйлор. --Red October 11:46, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Я понятия не имею, о каком сайте вы говорите. Я просто считаю, что о неоднозначной ситуации с названиями и, следовательно, функциями членов экипажа должно быть упомянуто. Если Вы считаете, что предложенная мной формулировка неверна предложите свою. В переводе РЛЭ или в тех книгах, о которых Вы говорите, описываются эти функции? Почему бы не сослаться на них, как на источники? --SergV 14:21, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, может всё-таки оставить штурманов штурманами, а в ремарках указать, что эти герои в разных источниках называются по-разному в силу того, что функции между членами экипажа перераспределялись достаточно свободно. Советское РЛЭ не может быть репрезентативным источником хотя бы потому, что самолёт так и не был принят на вооружение, тем более у меня сейчас его нет - я списывался с владельцем по почте. Я пока нашёл только два относительно адекватных источника - мемуары одного стрелка, который на аглицком называет их радио-навигаторами и фильм из серии Варбёрдс, в нарративе которого говорится, что он снят на основе оригинального РЛЭ Грумман, а далее по тексту везде идет бомбардир-навигатор. Кстати с приборной доской во второй кабине действительно беда - на чертежах непонятно, что за приборы, а ни одной чёткой фотографии нет, видно только, что приборы практически от фонаря и до пола кабины. --Red October 14:53, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: На амазоне нашёл оригинал РЛЭ TBM-3, который дозволено частично посмотреть бесплатно. Если нажать на ссылку «Excerpt» слева, то можно увидеть первую страницу, на которой английским по белому: «the crew consists of three members, pilot, turret gunner who is also the radioman and a bombardier who is also the radar operator». Распределение ролей немного не такое, как в других источниках, но о навигаторе никаких упоминаний. Могу предположить, что роли перераспределялись по мере модификаций. Возможно на TBF-1, на котором ещё на было оборудования, позволявщего пилоту самостоятельно справляться с навигацией, эти обязанности были частично возложены на бомбардира. На английских машинах это оборудование никогда не устанавливалось, там остались навигаторы, а на американских необходимость в них отпала. --SergV 15:20, 15 апреля 2007 (UTC)

text: : Не, у англичан на них вообще летало четыре человека, каждый в своей кабине. Потом они снесли перегородку за пилотской кабиной и сделали единый фонарь. А потом в нашем случае состав группы был смешанный - я это сперва недоглядел. Посмотрите фактологию расследования.  Я зато нашёл фото рабочего места бомбардира - у него аж два альтиметра было, барометрический и радио. Кстати, разночтения в РЛЭ вполне реальны - их ведь делали две разные фирмы, одно Грумман, а второе ГЕ мани банк ;) --Red October 15:33, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Что значит смешанный состав группы, не понял; и где именно посмотреть фактологию? А бомбардиру альтиметр нужен для прицеливания, ему нужно знать, сколько времени бомба падать будет. GM сама не разрабатывала самолёты, просто выпускала по лицензии, зачем бы им вносить изменения в РЛЭ? На обложке написано "Originally published by Grumman Aircraft and the U.S. Navy". Считаю, опираться надо на первоисточник и называть бомбардиров бомбардирами. В крайнем случае, штурманами-бомбардирами. В примечании привести цитату из РЛЭ, но указать, что в других источниках их называют штурманами.  --SergV 16:33, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::  Полностью согласен. С примечаниями. --Red October 17:21, 15 апреля 2007 (UTC)
Итак, решено называть бомбардиров бомбардирами :) Тогда предлагаю кому-нибудь составить текст примечания, которое будет помещено в статью. Deerhunter 17:38, 15 апреля 2007 (UTC)

text: Согласно руководству по лётной эксплуатации TBM-3 Avenger (см. выдержки на сайте amazon.com), экипаж состоял из пилота, стрелка-радиста и бомбардира, выполнявшего, также, функции оператора радара, но некоторые другие источники (см. ???) называют третьего члена экипажа штурманом-бомбардиром. --SergV 21:18, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : В нашем конкретном случае например Томпсона прямо называют навигатором как отечественные, так и американские источники, некоторые со ссылкой на его дочь. Она-то должна была знать, кто её папа? --Red October 05:06, 16 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Так Вы согласны с формулировкой или нет? Я специально оставил знаки вопроса, чтобы Вы вставили ссылки на источники, которые считаете наиболее подходящими. --SergV 19:28, 16 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Предлагаю в такой редакции: "Согласно руководству по лётной эксплуатации TBM-3 Avenger (см. выдержки на сайте amazon.com), экипаж машины официально состоял из пилота, бомбардира-оператора, выполнявшего также функции оператора радара, и стрелка-радиста,  но некоторые другие источники (см. например справочник Смитсоновского национального аэрокосмического музея и ряд других справочников , ,  и публикаций , ,  а также фильм из серии Roaring Glory Warbird) называют второго члена экипажа штурманом или штурманом-бомбардиром. В реальных условиях «Эвенджеры» зачастую выполняли вылеты (особенно на малую дальность) без штурмана, из-за чего в передней кабине были предусмотрены дополнительные приспособления для удобства выполнения пилотом навигационной работы." А вообще такого добра можно накопать вагон, о чём я и говорил, в том числе и в связи с нашим сюжетом, не вижу смысла загромождать этим статью и тратить на это время. Продолжаю полагать, что наименование "штурман-бомбардир" для второго члена экипажа было бы наиболее корректным и к тому же соответствующим общепринятой практике перевода. --Red October 06:15, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Я согласен с формулировкой и считаю, что примечание обязательно должно быть. При наличии примечания, я не считаю принципиальным выбор между «бомбардиром» и «штурманом-бомбардиром». Приводить в статье ссылки на источники, особенно по спорным вопросам, обязательно нужно. Насчёт вагона и маленькой тележки, вынужден заметить, что в двух из приведённых Вами ссылках (в том числе в публикации Смитсоновского национального аэрокосмического музея) навигатором называют человека, который сидел (или должен был сидеть) за спиной пилота, а не бомбардира. Ещё в одной  я вообще не нашёл упоминания об этом. Навигатор упоминается во врезке, но как абстрактный человек, без связи с Эвенджерами. --SergV 16:46, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Формально да, это неопределённый навигатор ;) А что касается "за спиной" - так он там и сидел, сердешный, и фотографий таких немерянно есть, когда за кабиной пилота торчит башка. А иначе зачем такой застеклённый сарай? Бомбардиру прицела и трёх окошек хватит ;) Так что, по возврату очередной порции текста и примечанию есть консенсус? --Red October 17:37, 17 апреля 2007 (UTC)
=== Спорные моменты 3 ===
Вернул раздел о подготовке к полёту. По поводу него есть такие вопросы:
1. Фраза «Кроме того, штурманский состав звена был слабым — три бомбардира…» и т.д. Ввёл в неё бомбардиров, но штурманский состав пришлось оставить. Пусть будет, или всё предложение нужно переделывать?
2. Не стал его убирать замечание «Однако после происшествия один из механиков заявил, что на приборных панелях всех самолётов не было часов», добавленное SergV. По этому поводу возражения имеются?
3. Относительно вагона с тележкой – просьба определиться, оставить все ссылки или что-то убрать. Deerhunter 17:44, 17 апреля 2007 (UTC)

text: Ссылки - пусть будут, больше бы не пришлось плодить :) Предложил бы вернуть в таблице экипажа на место стрелков-радистов, штурманский состав - можно оставить, если бомбардиров переписать в штурманов-бомбардиров или бомбардиров-операторов. Что касается часов, то это ещё один спорный момент, ответственно заявляю, что без часов решение навигационных задач невозможно в принципе. В Эвенджерах бортовых часов было три штуки: у пилота, штурмана (в верхней кабине) и около пульта рации у радиста, все электрические. --Red October 17:50, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Вернул стрелков-радистов, бомбардирам повысил квалификацию до штурманов-бомбардиров ;) Deerhunter 18:11, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Только в таблице радистов теперь стало двое. Осталось добавить пилота-радиста, и будет не экипаж, а кружок юных радиолюбителей, блин... --Red October 18:17, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: За связь без брака! Deerhunter 18:24, 17 апреля 2007 (UTC)

text: Сылку на смитсоновский институт и ссылку, помеченную номером 2 надо убрать, они не подтверждают то, что должны: в них навигатором называют отсутствующего на TBM-3 четвёртого члена экипажа, а не бомбардира. А также, №4: там говорится, что абстрактный навигатор может ошибиться, если не будет учитывать магнитное склонение, про состав экипажа ничего не говорится. Deerhunter, вы же посредник, то есть Вам, как бы доверяют, понимаете по-английски, ну посмотрите сами и решите. Про часы. Ясно, что какие-то часы у кого-то были, но техник утверждал, что часов на приборных панелях не было. Это слегка противоречит утверждению о полной технической исправности самолётов и должно остаться. --SergV 19:07, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Спокойствие, только спокойствие. Доверие сторон ко мне, возможно, как раз и обусловлено тем, что я не принимаю самостоятельных односторонних решений. Договоритесь — сделаю. Deerhunter 06:51, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Относительно абстрактного навигатора могу согласиться, тут возможно двоякое толкование. Что касается остальных, то позволю себе резко возразить. В музейной публикации действительно идет речь об английской модификации, но предложения построены так, что утверждать принадлежность данного навигатора строго этой версии нет никаких оснований. По ссылке 2 вообще вполне достаточно прочитать текст "This model was then designated the TBM-1C. The navigators’ seat and instruments, which were located behind the pilot's, were replaced with electronic equipment." И там же далее про англичан. То есть посредник был прав... ;)  Теперь о часах.  Некий техник мог утверждать всё, что угодно (кстати нигде приямых ссылок на его показания я не нашёл), но навигация над морем без часов в принципе невозможна, поскольку визуальных ориентиров недостаточно. Вернее, гипотетически она возможна, но сопряжена с совершенно ненормальным риском. Кто-нибудь может пояснить, с какой целью вообще могли быть скручены часы, и как после этого предполагалось отправлять самолёты на выполнение навигационных упражнений? Хотя бы одни часы на борту следовало оставить. Другое дело, что уже после случившегося таким дубоватым способом пытались объяснить радиопереговоры Тэйлора, которые слышали слишком многие в эфире. Он, кстати, темнил до последнего - и про отказ компасов не сообщил руководителю полетов, и про часы не сказал ни слова - только ненормально часто спрашивал время у Пауэрса. --Red October 05:28, 18 апреля 2007 (UTC)
Вообще же чисто субъективно возникает такое ощущение, что командование списало звено со счетов сразу, как только возникли первые проблемы. И все остальные действия (вернее бездействие) укладываются в эту схему. Следствие сделало свои поспешные выводы (причем весьма предвзятые и явно никак не подкреплённые) буквально на следующий день после начала поисковой операции, как будто у следователей и у командования была железная уверенность, что никого не найдут, что машины и люди исчезли заведомо бесследно. --Red October 05:37, 18 апреля 2007 (UTC)

text: И, кстати, в первой части "версий" надо сделать стилевые правки - не принято писать флот с большой буквы, можно заменить на военно-морское ведомство США, а расследование проводилось не "комиссией", а следователями Управления (бюро) расследований (следственного управления) US Navy --Red October 05:42, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Ага. Убрал бывшую ссылку № 4, сделал правки. Кстати, кто-нибудь, найдите всё же ссылку на показания техника про часы? Deerhunter 06:51, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Если на TBM-1C сиденье навигатора и его приборы были заменены на электронное оборудование (как сказано в ссылке 2), то на TBM-3 навигатора не было. Не летал же он стоя, и что ему делать без приборов? Я удивляюсь, с каким упорством Вы стараетесь оставить ссылку на источник, противоречащий Вашей версии. О часах. Нельзя отбирать факты, поддерживающие только одну версию. Это НТЗ, правило Википедии, и его нужно соблюдать. Если нет прямых ссылок на его показания, можно написать «утверждается, что механик заявил», ссылки будут. Похоже Вы хотите написать статью, отражающую именно Ваше отношение к тому, как велась поисковая операция и расследование, предложить свою версию того, что произошло и выстроить доказательства в её поддержку. Такая статья имеет полное право на существование и, наверно, будет интересной, но она не подходит для Википедии. Поймите, пожалуйста, могут быть разные взгляды на одну и ту же проблему, и необязательно Ваша или моя правильная. Задача Википедии в том, чтобы объективно представить все факты и точки зрения, без личных оценок авторов. Можете называть это ортодоксальным википедизмом, если хотите.
replies: text: ::: А вот по поводу предложенных стилевых правок я полностью с Вами согласен. Кстати, внизу спорных моментов №1 я уже давно написал два замечания по поводу реакции ведомых и полёта звена на запад. --SergV 07:17, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Знаете, у меня возникает такое ощущение, что Вы знаете "мою версию" значительно лучше меня самого, это кстати не такой уж и редкий полемический прием - додумывать за оппонента и за себя, а потом опровергать самим собой додуманное. Все эти ссылки подтверждают только одно - на некоторых модификациях Эвенджеров штурмана точно были. Всё. Насчёт НТЗ, "похоже Вы хотите написать статью, отражающую именно Ваше отношение" и прочего - правила нужно соблюдать, так может вернём всё обратно, к НТЗшной версии? И вопросы отпадут сами собой? Между прочим, о якобы отсутствовавших часах было сказано в тексте, просто существенно ниже - не в первых строчках. Может быть Вам просто в преамбуле статьи сразу изложить свою позицию, написать про пропавшие часы, про негодяя Тэйлора и на этом все вопросы снимутся? "Поймите, пожалуйста, могут быть разные взгляды на одну и ту же проблему, и необязательно Ваша или моя правильная." Что касается "именно моего отношения" - повторюсь, не следует доводить до абсурда, есть некие фундаментальные вещи, очевидные любому профессионалу, и сюжет с часами относится к их числу. Попробуйте написать в статье про какую-нибудь речку, что она впадает не в озеро такое-то, а в Тихий океан на другой стороне шарика. Что Вам ответят обитатели берегов этой речки и озера? В лучшем случае покрутят пальцем у виска, в худшем - выскажутся более грубо. Так вот здесь ситуация аналогична, просто менее очевидна для неспециалиста. --Red October 08:15, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я не собираюсь ничего доводить до абсурда и считаю текущую версию вполне НТЗшной. Боюсь, это та самая ситуация, которой я опасался с самого начала. Как только высказывается мнение, которое Вам не нравится, Вы угрожаете просто уничтожить статью. Крайне непродуктивный подход, и я предвижу очень большие трудности, когда дойдёт дело до действительно спорных формулировок. Теперь по существу. То что нельзя сделать штурманский расчёт без часов очевидно для любого неспециалиста. Но комиссия никогда не утверждала, что часов ни у кого не было, было лишь сказано, что комиссии неизвестно, у кого они были, а у кого нет. Насчёт ссылок. Ссылки должны подтверждать, что не просто какого-то члена экипажа называли навигатором, а именно бомбардира, потому что именно это утверждается в статье. В ссылке №2 и в публикации смитсоновского музея об этом нет ни слова, они нерелевантны и должны быть удалены; остальные ссылки релевантны и подтверждают то, что сказано в примечании. Я просто не понимаю, почему это приходится объяснять уже в третий раз. --SergV 19:38, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Что касается Вашей версии, я о её содержании не сказал ни слова, это Вы сами её излагали чуть выше; я не давал ей никакой оценки и не пытался опровергнуть ни Ваши, ни «додуманные» мной аргументы. Это именно Вы любите рассуждать о моих предполагаемых мотивах, объяснять, насколько они низменны и какими нехорошими делами я занимался в детстве. Так что давайте лучше не будем о «полемических приёмах». --SergV 20:06, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: НТЗ мы проходили некоторое время назад. Если есть спорное утверждение — дать на него ссылку и сопроводить комментарием «В то же время, по мнению дяди Васи...» и прочее. Так на механика с его пропавшими часами ссылка будет или нет? Работа продолжается, после достижения консенсуса по часам и ссылкам про бомбардира предлагаю переходить к самому Вылету 19 — в сущности, выше это уже обсуждается, жду окончательных вариантов. Напоминаю, что мы здесь не спорим на форуме, а ищем компромисс по статье для энциклопедии, и в этом направлении уже многое сделано. Deerhunter 08:36, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: but one mechanic commented that none of the aircraft had a clock. --SergV 19:38, 18 апреля 2007 (UTC)

text: : Я бы, кстати, предложил бы вернуть фрагмент про проект Йехуди, ибо нарыл тут ещё материала по конспирологии, который вполне имеет отношение к сюжету - на этот раз со ссылками. --Red October 10:03, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Я никогда не против версий со ссылками. Чем больше (и версий и ссылок), тем лучше. --SergV 19:38, 18 апреля 2007 (UTC)
Тут выше выдвигалось предложение не говорить о полемических приёмах. Думаю, эту идею можно развить. Я в очередной раз хочу призвать уважаемых участников не заниматься флеймом и флудом, выражаясь форумной терминологией. Пожалуйста, попробуйте избегать фраз типа «Ваше отношение» и прочих переходов на личности. Все уже ознакомились с точками зрения друг друга, дали друг другу достойные оценки, а теперь давайте вернёмся к конструктивному обсуждению. Насчёт ссылок про бомбардира: со своей колокольни не могу понять, из-за чего сыр-бор. Станет там на пару ссылок меньше, и что? Остальных, по-моему, более чем достаточно. Насчёт Йехуди: вернём, конечно, только (участнику Red October) либо дайте хоть одну ссылку, либо напишите статью. Пожалуйста, не возмущайтесь из-за просьб о ссылках. Мы ведь говорим о необходимости ссылаться лишь там, где мнения действительно расходятся, а иначе компромисса не получится. Deerhunter 21:33, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Я не возмущаюсь из-за просьб о ссылках, просто в случае конкретно с навигаторами это достаточно распространённая информация, причём упоминания о них были и в основных линках к статье, естественно, я не лопатил весь массив информации на эту тему (просто времени жалко), сюда можно было бы подверстать ещё и кучу иноязычной литературы, и бумажные источники. Никто же не требует в ботанических статьях, чтобы автор подтвердил ссылками, что у данного конкретного тропического цветочка лепестков четыре, а не пять - так любую тему до маразма можно довести в полном соответствии с правилами. Проект Йехуди и около       --Red October 05:23, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Если в каком-нибудь справочнике будет написано, что лепестков пять, а в статье, что четыре, потребуют. --SergV 06:36, 19 апреля 2007 (UTC)

text: :::: В тексте статьи было следующее: "В некоторых источниках вне связи с описываемым инцидентом упоминается использование авиацией флота США в 1943 году именно «Эвенджеров» в экспериментах в рамках так называемого проекта «Йехуди», предполагавшего создание устройств, затрудняющих обнаружение самолета в оптическом диапазоне. По весьма фрагментарной опубликованной информации об этом проекте в результате были достигнуты положительные результаты, но проект был свёрнут, так как невидимость в радиодиапазоне не обеспечивалась. Утверждалось, что невидимость самолётов обеспечивалась некими электрическими устройствами." В приведённых Вами ссылках говорится, что "некими электрическими устройствами" были банальные лампы. Ничего таинственного. Проект свёрнут за два года до этого. Как это связано с вылетом 19? --SergV 06:16, 19 апреля 2007 (UTC)

text: : Да, так где тайна? Народу нужны здоровые сенсации. Deerhunter 06:54, 19 апреля 2007 (UTC)

text: Добавил ссылку про часы. Цитата из неё: «All survival gear was intact, fuel tanks were full, instruments were checked--but one mechanic commented that none of the aircraft had a clock. Of the 24-hour variety, clocks normally installed aboard aircraft were highly prized by souvenir hunters. Besides, everyone had his own personal wristwatch--or did he?» Полагаю, вопрос можно закрыть. Мнение механика есть мнение механика, официально оно вроде бы не признано, указано как версия, ссылка имеется. Deerhunter 21:41, 18 апреля 2007 (UTC)
Лирическое отсутпление Я довольно давно здесь, и всегда меня восхищало единство и борьба противоположностей - все причитают по поводу малого количества качественных статей с хорошим наполнением, но как только нечто подобное появляется на просторах рувики, так тут же налетает табун хунвейбинов, как выразился один из участников, и в результате статья либо вообще удаляется, либо приводится к НТЗ как в нашем случае ;) после чего все успокаиваются и начинают причитать снова. Тенденция, однако... --Red October 05:38, 19 апреля 2007 (UTC)

text: ,  --SergV 06:29, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : А Вы не выдаёте за цитату другого участника («табун хунвейбинов») свою собственную? Иначе пора заводить цитатник с Вашими фразами ;) Deerhunter 06:54, 19 апреля 2007 (UTC)
И что же всё-таки со ссылками про бомбардиров? Просьба всем ещё раз высказать своё мнение, и чем короче (и яснее), тем лучше. Удалить их или нет? Если нет, то почему? Deerhunter 06:54, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Знаете что, сладкие вы мои, правьте дальше сами. «Я устал, я ухожу» (С)--Red October 16:15, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: ОК. Доведение статьи до ума остаётся на участнике SergV, если он пожелает этим заниматься. В случае чьих-либо неконструктивных действий в статье я обращаюсь к администраторам — скорее всего, с просьбой установления на неё защиты. Всем спасибо за сотрудничество. Deerhunter 16:44, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Могу даже посоветовать, к кому конкретно из администраторов следует обратиться для наиболее быстрого достижения требуемого эффекта;). --Red October 18:02, 19 апреля 2007 (UTC)

text: :::: ОК, так ОК. Но мне эксклюзивный доступ не нужен. Так что, пока не потребовалось вмешательство администраторов для защиты от неконструктивных действий, можно считать, что статья открыта для редактирования по обычным правилам Википедии. В свою очередь, спасибо за приложенные усилия. --SergV 21:05, 19 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Спорные моменты 

message: Я бы предложил, всё-таки, изменить формулировку по поводу реакции ведомых. Реакция была, но никаких действий предпринято не было. Наверно, стоит выделить это в отдельный абзац, потому что это относится ко всем вариантам официальной версии, а не только к одной. --SergV 17:36, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Возможно. Напишите абзац. --Red October 08:20, 18 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Реакция ведомых 

message: «Во всех версиях о «человеческом факторе» не учитывается одно обстоятельство — когда машины звена прекратили маневр к северу и легли на западный курс, они имели горючего ещё примерно на 2½ часа (то есть практически почти на половину полетного времени) и при самом неблагоприятном маневрировании до того должны были достичь берега.» 
Я бы сформулировал по-другому. 
«Когда машины звена прекратили маневр к северу и легли на западный курс, они имели горючего ещё примерно на 2½ часа (то есть, практически, почти на половину полётного времени) и, при самом неблагоприятном маневрировании до этого, должны были достичь берега. Ни одна из версий, предполагающих потерю ориентировки над Атлантикой не объясняет, почему этого не случилось. По официальным данным, связь с самолётами была потеряна примерно в это время и выяснить, что с ними происходило в дальнейшем, не удалось.» --SergV 17:36, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Согласен, с несколько изменённой формулировкой: 
«Когда машины звена прекратили маневр к северу и легли на курс 270, они имели горючего ещё примерно на 2½ часа (то есть, практически, почти на половину полётного времени) и, при самом неблагоприятном маневрировании до этого, должны были достичь берега. Ни одна из версий, предполагающих потерю ориентировки над Атлантикой не объясняет, почему этого не случилось. По официальным данным, связь с самолётами была потеряна примерно в это время и выяснить, что с ними происходило в дальнейшем, следствию не удалось.». --Red October 08:19, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Нет возражений. --SergV 05:38, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: . Deerhunter 06:45, 19 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Полёт на запад 

message: Я бы всё-таки предложил бы вернуть комментарии относительно навигационной обстановки в окрестностях Багамов - это не пов и не орисс просто потому, что любой желающий может убедиться в их правильности при помощи гугля, а сама информация весьма полезна для самостоятельной оценки реальности официальной версии. И ещё, может вернуть разделы про полет маринеров и спасательную операцию, там-то вроде спорных моментов не было? --Red October 06:50, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: По поводу навигационной обстановки в окрестностях Багамов возражений нет, кроме одного. Это не одна и та же версия изменялась, а выдвигались разные разными авторами. По поводу поисковой операции и Маринеров никаких возражений. --SergV 09:00, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Добавил полёт Маринеров и поисково-спасательную операцию. Пока получается забавно: исчезновение звена описано во вступлении, а в основной части сразу идут Маринеры. Deerhunter 09:28, 13 апреля 2007 (UTC)

text: : Я имею в виду фразу «Видимо в силу этих причин в дальнейшем данная версия подверглась серьёзной корректировке». Её не надо восстанавливать. --SergV 09:24, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Добавил Багамы. Deerhunter 09:39, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Только наверное стоит переместить это в соседний абзац, а кроме того там была еще ремарка относительно ориентиров у северной оконечности Большой Багамы. --Red October 11:13, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Теперь нормально? Deerhunter 11:36, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вроде бы, я уже сам путаюсь... --Red October 12:06, 13 апреля 2007 (UTC)
Я думаю, можно вернуть подготовку к полёту. Сомнения вызывают только штурманы или не-штурманы и расчётная продолжительность полёта. В публикации морского исторического центра написано, что расчётное время прибытия было 17:23, с учётом пулучаса на упражнения по бомбометанию и... видимо, чего-то ещё. --SergV 17:10, 13 апреля 2007 (UTC)

text: : В упомянутой публикации невероятно много косяков, почему я ею и не пользовался. Видимо это был заказ не очень профессиональному журналисту. Упражнение было навигационным, учебное бомбометание только обозначалось, его результаты не контролировались и не фиксировались. За полчаса можно заходов десять сделать ;) А что касается штурманов - штурман на Пе-2 тоже в основном выполнял функции бомбардира и стрелка верхней шкворневой установки, однако не перестал от этого называться штурманом. В полках Ил-2, где штурманов вообще не было в экипажах, были тем не менее штурмана эскадрилий. --Red October 09:08, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Ну так что же? Пять самолётов, на каждом может быть несколько бомб. Исходя из этого, десять заходов — не так уж много. А какие, кстати, ещё косяки в публикации? И откуда сведения о двух часах? Насчёт штурманов: разве в истребительной авиации, где, вообще, экипаж состоит из одного человека, нет штурманов эскадрилий или, там, полков? Но в полёте за сохранение ориентировки отвечает не он, а пилот. Догадки и аналогии, уместные в обычной статье в журнале или на веб-сайте, здесь не годятся. Википедия не является первичным источником информации, нужны доказательства, что бомбардиры именно на Эвенджерах отвечали за штурманскую работу. Всё же, я предлагаю восстановить раздел, опустив пока эти спорные моменты. В этом разделе о них упоминалось только вскользь, если их убрать, это не сильно изменит его содержание. --SergV 10:07, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Чтобы долго не спорить, возьмите и просто поищите в гугле что-то типа "TBF Avenger navigator". Предлагаете засадить в статью хотя бы половину этого списка для доказательства факта наличия штурмана на борту? Или отнесем всё это на счёт «догадок»? Это кроме того, что, как я уже говорил, существует устоявшаяся практика и стандарты перевода.  Пилот всегда «отвечает за сохранение ориентировки», потому что рулит он, а не штурман. Функционал членов экипажа на Эвенджерах действительно перераспределялся достаточно свободно, в чём легко убедиться при помощи того же гугля, но например такой навигационный прибор как радиокомпас был доступен только штурману. --Red October 12:12, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Я уже искал. Дело в том, что почти во всех этих ссылках слова TBF Avenger и navigator логически не связаны, просто упоминаются на одной странице. В двух   говорится, что британская версия отличалась от американской наличием места для навигатора, в одной (какой-то форум) навигатором называют того, кто сидел за турелью. И в двух или трёх статьях о TBF-1 (на которых ещё не было того оборудования, как на TBM-3) один из членов экипажа назван штурманом/бомбардиром.
replies: text: :::::: «радиокомпас был доступен только штурману» — он radioman/bombardier.
replies: text: :::::: «существует устоявшаяся практика и стандарты перевода». Практику перевода не стоит игнорировать, но её недостаточно для того, чтобы делать выводы о том, что уровень квалификации какого-то члена экипажа влиял на вероятность заблудиться или упрекать комиссию в том, что она не проанализировала его уровень квалификации с этой точки зрения. Мне, в общем-то, всё равно, как они будут переведены, если на основании этого выбора не будут делаться выводы, не подкреплённые чем-то более весомым.

text: :::::: Давайте попробуем так решить. Вы согласны, что официально этот член экипажа назывался radioman/bombardier и его квалификация тоже, официально, была bombardier, а не навигатор? Если да, давайте в тексте после слова «штурман» вставим примечание, в котором будет это говориться, а также то, что несмотря на официальное наименование и формальное отсутствие должной квалификации, они выполняли, также, функции штурмана. В качестве подтверждения можете вставить любую ссылку из гугла, которую посчитаете наиболее авторитетной (достаточно одной) или, в крайнем случае, поставьте шаблон «нет источника».--SergV 16:08, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не могу согласиться с тем, что явно не соответствует реальности. Действительно, на английскийх тарпунах этот член экипажа официально назывался штурман-наблюдатель, но у них было иное распределение обязанностей в силу местной специфики. Однако штурманом на Эвенджерах второго члена экипажа называю не только я, и не только отечественные авторы, но и также финская, голландская, польская специальная литература (про других не знаю - языков не хватает). Полагаете, что они это придумали сами? Или это я их надоумил? ;) Более того, "штурманом-бомбардиром" он назван в РЛЭ "Торпедоносец ТБФ-1", изданном ЛИИ в 1944 году и вероятно представляющим собой перевод оригинального РЛЭ. Как я понимаю, Вас этот вопрос беспокоит именно в контексте изложенного в статье? Давайте разберёмся. В нашем конкретном случае штурмана машин не отвечали за прокладку курса, ибо это было типовое упражнение, и все прокладки были воспроизведены на картах типографским способом, что кстати было видно на иллюстрациях. Таким образом, и штурманы, и пилоты только контролировали прохождение маршрута. Однако после потери ориентировки именно штурманы, как более свободные в данном полёте члены экипажа, должны были оказать максимальную помощь пилотам, но этого не произошло и более того - вопрос об этом не был поставлен следствием. --Red October 08:20, 15 апреля 2007 (UTC)
Так что насчёт подготовки к полёту? Без штурманов раздел вернуть можно? Deerhunter 11:25, 15 апреля 2007 (UTC)

text: : Мне кажется, что лучше этот вопрос утрясти сейчас, поскольку мы будем в него упираться и дальше. Я никак не ожидал, что это вообще может стать камнем преткновения. Видимо виной тому статья на «бермудском» сайте, где какй-то умник как раз мусолил эту тему, в рамках официальной доктрины пытаясь доказать, что за навигацию отвечал исключительно Тэйлор. --Red October 11:46, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Я понятия не имею, о каком сайте вы говорите. Я просто считаю, что о неоднозначной ситуации с названиями и, следовательно, функциями членов экипажа должно быть упомянуто. Если Вы считаете, что предложенная мной формулировка неверна предложите свою. В переводе РЛЭ или в тех книгах, о которых Вы говорите, описываются эти функции? Почему бы не сослаться на них, как на источники? --SergV 14:21, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, может всё-таки оставить штурманов штурманами, а в ремарках указать, что эти герои в разных источниках называются по-разному в силу того, что функции между членами экипажа перераспределялись достаточно свободно. Советское РЛЭ не может быть репрезентативным источником хотя бы потому, что самолёт так и не был принят на вооружение, тем более у меня сейчас его нет - я списывался с владельцем по почте. Я пока нашёл только два относительно адекватных источника - мемуары одного стрелка, который на аглицком называет их радио-навигаторами и фильм из серии Варбёрдс, в нарративе которого говорится, что он снят на основе оригинального РЛЭ Грумман, а далее по тексту везде идет бомбардир-навигатор. Кстати с приборной доской во второй кабине действительно беда - на чертежах непонятно, что за приборы, а ни одной чёткой фотографии нет, видно только, что приборы практически от фонаря и до пола кабины. --Red October 14:53, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: На амазоне нашёл оригинал РЛЭ TBM-3, который дозволено частично посмотреть бесплатно. Если нажать на ссылку «Excerpt» слева, то можно увидеть первую страницу, на которой английским по белому: «the crew consists of three members, pilot, turret gunner who is also the radioman and a bombardier who is also the radar operator». Распределение ролей немного не такое, как в других источниках, но о навигаторе никаких упоминаний. Могу предположить, что роли перераспределялись по мере модификаций. Возможно на TBF-1, на котором ещё на было оборудования, позволявщего пилоту самостоятельно справляться с навигацией, эти обязанности были частично возложены на бомбардира. На английских машинах это оборудование никогда не устанавливалось, там остались навигаторы, а на американских необходимость в них отпала. --SergV 15:20, 15 апреля 2007 (UTC)

text: : Не, у англичан на них вообще летало четыре человека, каждый в своей кабине. Потом они снесли перегородку за пилотской кабиной и сделали единый фонарь. А потом в нашем случае состав группы был смешанный - я это сперва недоглядел. Посмотрите фактологию расследования.  Я зато нашёл фото рабочего места бомбардира - у него аж два альтиметра было, барометрический и радио. Кстати, разночтения в РЛЭ вполне реальны - их ведь делали две разные фирмы, одно Грумман, а второе ГЕ мани банк ;) --Red October 15:33, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Что значит смешанный состав группы, не понял; и где именно посмотреть фактологию? А бомбардиру альтиметр нужен для прицеливания, ему нужно знать, сколько времени бомба падать будет. GM сама не разрабатывала самолёты, просто выпускала по лицензии, зачем бы им вносить изменения в РЛЭ? На обложке написано "Originally published by Grumman Aircraft and the U.S. Navy". Считаю, опираться надо на первоисточник и называть бомбардиров бомбардирами. В крайнем случае, штурманами-бомбардирами. В примечании привести цитату из РЛЭ, но указать, что в других источниках их называют штурманами.  --SergV 16:33, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::  Полностью согласен. С примечаниями. --Red October 17:21, 15 апреля 2007 (UTC)
Итак, решено называть бомбардиров бомбардирами :) Тогда предлагаю кому-нибудь составить текст примечания, которое будет помещено в статью. Deerhunter 17:38, 15 апреля 2007 (UTC)

text: Согласно руководству по лётной эксплуатации TBM-3 Avenger (см. выдержки на сайте amazon.com), экипаж состоял из пилота, стрелка-радиста и бомбардира, выполнявшего, также, функции оператора радара, но некоторые другие источники (см. ???) называют третьего члена экипажа штурманом-бомбардиром. --SergV 21:18, 15 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : В нашем конкретном случае например Томпсона прямо называют навигатором как отечественные, так и американские источники, некоторые со ссылкой на его дочь. Она-то должна была знать, кто её папа? --Red October 05:06, 16 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Так Вы согласны с формулировкой или нет? Я специально оставил знаки вопроса, чтобы Вы вставили ссылки на источники, которые считаете наиболее подходящими. --SergV 19:28, 16 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Предлагаю в такой редакции: "Согласно руководству по лётной эксплуатации TBM-3 Avenger (см. выдержки на сайте amazon.com), экипаж машины официально состоял из пилота, бомбардира-оператора, выполнявшего также функции оператора радара, и стрелка-радиста,  но некоторые другие источники (см. например справочник Смитсоновского национального аэрокосмического музея и ряд других справочников , ,  и публикаций , ,  а также фильм из серии Roaring Glory Warbird) называют второго члена экипажа штурманом или штурманом-бомбардиром. В реальных условиях «Эвенджеры» зачастую выполняли вылеты (особенно на малую дальность) без штурмана, из-за чего в передней кабине были предусмотрены дополнительные приспособления для удобства выполнения пилотом навигационной работы." А вообще такого добра можно накопать вагон, о чём я и говорил, в том числе и в связи с нашим сюжетом, не вижу смысла загромождать этим статью и тратить на это время. Продолжаю полагать, что наименование "штурман-бомбардир" для второго члена экипажа было бы наиболее корректным и к тому же соответствующим общепринятой практике перевода. --Red October 06:15, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Я согласен с формулировкой и считаю, что примечание обязательно должно быть. При наличии примечания, я не считаю принципиальным выбор между «бомбардиром» и «штурманом-бомбардиром». Приводить в статье ссылки на источники, особенно по спорным вопросам, обязательно нужно. Насчёт вагона и маленькой тележки, вынужден заметить, что в двух из приведённых Вами ссылках (в том числе в публикации Смитсоновского национального аэрокосмического музея) навигатором называют человека, который сидел (или должен был сидеть) за спиной пилота, а не бомбардира. Ещё в одной  я вообще не нашёл упоминания об этом. Навигатор упоминается во врезке, но как абстрактный человек, без связи с Эвенджерами. --SergV 16:46, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Формально да, это неопределённый навигатор ;) А что касается "за спиной" - так он там и сидел, сердешный, и фотографий таких немерянно есть, когда за кабиной пилота торчит башка. А иначе зачем такой застеклённый сарай? Бомбардиру прицела и трёх окошек хватит ;) Так что, по возврату очередной порции текста и примечанию есть консенсус? --Red October 17:37, 17 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Спорные моменты 2 

message: Вернул раздел о подготовке к полёту. По поводу него есть такие вопросы:
1. Фраза «Кроме того, штурманский состав звена был слабым — три бомбардира…» и т.д. Ввёл в неё бомбардиров, но штурманский состав пришлось оставить. Пусть будет, или всё предложение нужно переделывать?
2. Не стал его убирать замечание «Однако после происшествия один из механиков заявил, что на приборных панелях всех самолётов не было часов», добавленное SergV. По этому поводу возражения имеются?
3. Относительно вагона с тележкой – просьба определиться, оставить все ссылки или что-то убрать. Deerhunter 17:44, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Ссылки - пусть будут, больше бы не пришлось плодить :) Предложил бы вернуть в таблице экипажа на место стрелков-радистов, штурманский состав - можно оставить, если бомбардиров переписать в штурманов-бомбардиров или бомбардиров-операторов. Что касается часов, то это ещё один спорный момент, ответственно заявляю, что без часов решение навигационных задач невозможно в принципе. В Эвенджерах бортовых часов было три штуки: у пилота, штурмана (в верхней кабине) и около пульта рации у радиста, все электрические. --Red October 17:50, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Вернул стрелков-радистов, бомбардирам повысил квалификацию до штурманов-бомбардиров ;) Deerhunter 18:11, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Только в таблице радистов теперь стало двое. Осталось добавить пилота-радиста, и будет не экипаж, а кружок юных радиолюбителей, блин... --Red October 18:17, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: За связь без брака! Deerhunter 18:24, 17 апреля 2007 (UTC)

text: Сылку на смитсоновский институт и ссылку, помеченную номером 2 надо убрать, они не подтверждают то, что должны: в них навигатором называют отсутствующего на TBM-3 четвёртого члена экипажа, а не бомбардира. А также, №4: там говорится, что абстрактный навигатор может ошибиться, если не будет учитывать магнитное склонение, про состав экипажа ничего не говорится. Deerhunter, вы же посредник, то есть Вам, как бы доверяют, понимаете по-английски, ну посмотрите сами и решите. Про часы. Ясно, что какие-то часы у кого-то были, но техник утверждал, что часов на приборных панелях не было. Это слегка противоречит утверждению о полной технической исправности самолётов и должно остаться. --SergV 19:07, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Спокойствие, только спокойствие. Доверие сторон ко мне, возможно, как раз и обусловлено тем, что я не принимаю самостоятельных односторонних решений. Договоритесь — сделаю. Deerhunter 06:51, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Относительно абстрактного навигатора могу согласиться, тут возможно двоякое толкование. Что касается остальных, то позволю себе резко возразить. В музейной публикации действительно идет речь об английской модификации, но предложения построены так, что утверждать принадлежность данного навигатора строго этой версии нет никаких оснований. По ссылке 2 вообще вполне достаточно прочитать текст "This model was then designated the TBM-1C. The navigators’ seat and instruments, which were located behind the pilot's, were replaced with electronic equipment." И там же далее про англичан. То есть посредник был прав... ;)  Теперь о часах.  Некий техник мог утверждать всё, что угодно (кстати нигде приямых ссылок на его показания я не нашёл), но навигация над морем без часов в принципе невозможна, поскольку визуальных ориентиров недостаточно. Вернее, гипотетически она возможна, но сопряжена с совершенно ненормальным риском. Кто-нибудь может пояснить, с какой целью вообще могли быть скручены часы, и как после этого предполагалось отправлять самолёты на выполнение навигационных упражнений? Хотя бы одни часы на борту следовало оставить. Другое дело, что уже после случившегося таким дубоватым способом пытались объяснить радиопереговоры Тэйлора, которые слышали слишком многие в эфире. Он, кстати, темнил до последнего - и про отказ компасов не сообщил руководителю полетов, и про часы не сказал ни слова - только ненормально часто спрашивал время у Пауэрса. --Red October 05:28, 18 апреля 2007 (UTC)
Вообще же чисто субъективно возникает такое ощущение, что командование списало звено со счетов сразу, как только возникли первые проблемы. И все остальные действия (вернее бездействие) укладываются в эту схему. Следствие сделало свои поспешные выводы (причем весьма предвзятые и явно никак не подкреплённые) буквально на следующий день после начала поисковой операции, как будто у следователей и у командования была железная уверенность, что никого не найдут, что машины и люди исчезли заведомо бесследно. --Red October 05:37, 18 апреля 2007 (UTC)

text: И, кстати, в первой части "версий" надо сделать стилевые правки - не принято писать флот с большой буквы, можно заменить на военно-морское ведомство США, а расследование проводилось не "комиссией", а следователями Управления (бюро) расследований (следственного управления) US Navy --Red October 05:42, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Ага. Убрал бывшую ссылку № 4, сделал правки. Кстати, кто-нибудь, найдите всё же ссылку на показания техника про часы? Deerhunter 06:51, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Если на TBM-1C сиденье навигатора и его приборы были заменены на электронное оборудование (как сказано в ссылке 2), то на TBM-3 навигатора не было. Не летал же он стоя, и что ему делать без приборов? Я удивляюсь, с каким упорством Вы стараетесь оставить ссылку на источник, противоречащий Вашей версии. О часах. Нельзя отбирать факты, поддерживающие только одну версию. Это НТЗ, правило Википедии, и его нужно соблюдать. Если нет прямых ссылок на его показания, можно написать «утверждается, что механик заявил», ссылки будут. Похоже Вы хотите написать статью, отражающую именно Ваше отношение к тому, как велась поисковая операция и расследование, предложить свою версию того, что произошло и выстроить доказательства в её поддержку. Такая статья имеет полное право на существование и, наверно, будет интересной, но она не подходит для Википедии. Поймите, пожалуйста, могут быть разные взгляды на одну и ту же проблему, и необязательно Ваша или моя правильная. Задача Википедии в том, чтобы объективно представить все факты и точки зрения, без личных оценок авторов. Можете называть это ортодоксальным википедизмом, если хотите.
replies: text: ::: А вот по поводу предложенных стилевых правок я полностью с Вами согласен. Кстати, внизу спорных моментов №1 я уже давно написал два замечания по поводу реакции ведомых и полёта звена на запад. --SergV 07:17, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Знаете, у меня возникает такое ощущение, что Вы знаете "мою версию" значительно лучше меня самого, это кстати не такой уж и редкий полемический прием - додумывать за оппонента и за себя, а потом опровергать самим собой додуманное. Все эти ссылки подтверждают только одно - на некоторых модификациях Эвенджеров штурмана точно были. Всё. Насчёт НТЗ, "похоже Вы хотите написать статью, отражающую именно Ваше отношение" и прочего - правила нужно соблюдать, так может вернём всё обратно, к НТЗшной версии? И вопросы отпадут сами собой? Между прочим, о якобы отсутствовавших часах было сказано в тексте, просто существенно ниже - не в первых строчках. Может быть Вам просто в преамбуле статьи сразу изложить свою позицию, написать про пропавшие часы, про негодяя Тэйлора и на этом все вопросы снимутся? "Поймите, пожалуйста, могут быть разные взгляды на одну и ту же проблему, и необязательно Ваша или моя правильная." Что касается "именно моего отношения" - повторюсь, не следует доводить до абсурда, есть некие фундаментальные вещи, очевидные любому профессионалу, и сюжет с часами относится к их числу. Попробуйте написать в статье про какую-нибудь речку, что она впадает не в озеро такое-то, а в Тихий океан на другой стороне шарика. Что Вам ответят обитатели берегов этой речки и озера? В лучшем случае покрутят пальцем у виска, в худшем - выскажутся более грубо. Так вот здесь ситуация аналогична, просто менее очевидна для неспециалиста. --Red October 08:15, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я не собираюсь ничего доводить до абсурда и считаю текущую версию вполне НТЗшной. Боюсь, это та самая ситуация, которой я опасался с самого начала. Как только высказывается мнение, которое Вам не нравится, Вы угрожаете просто уничтожить статью. Крайне непродуктивный подход, и я предвижу очень большие трудности, когда дойдёт дело до действительно спорных формулировок. Теперь по существу. То что нельзя сделать штурманский расчёт без часов очевидно для любого неспециалиста. Но комиссия никогда не утверждала, что часов ни у кого не было, было лишь сказано, что комиссии неизвестно, у кого они были, а у кого нет. Насчёт ссылок. Ссылки должны подтверждать, что не просто какого-то члена экипажа называли навигатором, а именно бомбардира, потому что именно это утверждается в статье. В ссылке №2 и в публикации смитсоновского музея об этом нет ни слова, они нерелевантны и должны быть удалены; остальные ссылки релевантны и подтверждают то, что сказано в примечании. Я просто не понимаю, почему это приходится объяснять уже в третий раз. --SergV 19:38, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Что касается Вашей версии, я о её содержании не сказал ни слова, это Вы сами её излагали чуть выше; я не давал ей никакой оценки и не пытался опровергнуть ни Ваши, ни «додуманные» мной аргументы. Это именно Вы любите рассуждать о моих предполагаемых мотивах, объяснять, насколько они низменны и какими нехорошими делами я занимался в детстве. Так что давайте лучше не будем о «полемических приёмах». --SergV 20:06, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: НТЗ мы проходили некоторое время назад. Если есть спорное утверждение — дать на него ссылку и сопроводить комментарием «В то же время, по мнению дяди Васи...» и прочее. Так на механика с его пропавшими часами ссылка будет или нет? Работа продолжается, после достижения консенсуса по часам и ссылкам про бомбардира предлагаю переходить к самому Вылету 19 — в сущности, выше это уже обсуждается, жду окончательных вариантов. Напоминаю, что мы здесь не спорим на форуме, а ищем компромисс по статье для энциклопедии, и в этом направлении уже многое сделано. Deerhunter 08:36, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: but one mechanic commented that none of the aircraft had a clock. --SergV 19:38, 18 апреля 2007 (UTC)

text: : Я бы, кстати, предложил бы вернуть фрагмент про проект Йехуди, ибо нарыл тут ещё материала по конспирологии, который вполне имеет отношение к сюжету - на этот раз со ссылками. --Red October 10:03, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Я никогда не против версий со ссылками. Чем больше (и версий и ссылок), тем лучше. --SergV 19:38, 18 апреля 2007 (UTC)
Тут выше выдвигалось предложение не говорить о полемических приёмах. Думаю, эту идею можно развить. Я в очередной раз хочу призвать уважаемых участников не заниматься флеймом и флудом, выражаясь форумной терминологией. Пожалуйста, попробуйте избегать фраз типа «Ваше отношение» и прочих переходов на личности. Все уже ознакомились с точками зрения друг друга, дали друг другу достойные оценки, а теперь давайте вернёмся к конструктивному обсуждению. Насчёт ссылок про бомбардира: со своей колокольни не могу понять, из-за чего сыр-бор. Станет там на пару ссылок меньше, и что? Остальных, по-моему, более чем достаточно. Насчёт Йехуди: вернём, конечно, только (участнику Red October) либо дайте хоть одну ссылку, либо напишите статью. Пожалуйста, не возмущайтесь из-за просьб о ссылках. Мы ведь говорим о необходимости ссылаться лишь там, где мнения действительно расходятся, а иначе компромисса не получится. Deerhunter 21:33, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Я не возмущаюсь из-за просьб о ссылках, просто в случае конкретно с навигаторами это достаточно распространённая информация, причём упоминания о них были и в основных линках к статье, естественно, я не лопатил весь массив информации на эту тему (просто времени жалко), сюда можно было бы подверстать ещё и кучу иноязычной литературы, и бумажные источники. Никто же не требует в ботанических статьях, чтобы автор подтвердил ссылками, что у данного конкретного тропического цветочка лепестков четыре, а не пять - так любую тему до маразма можно довести в полном соответствии с правилами. Проект Йехуди и около       --Red October 05:23, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Если в каком-нибудь справочнике будет написано, что лепестков пять, а в статье, что четыре, потребуют. --SergV 06:36, 19 апреля 2007 (UTC)

text: :::: В тексте статьи было следующее: "В некоторых источниках вне связи с описываемым инцидентом упоминается использование авиацией флота США в 1943 году именно «Эвенджеров» в экспериментах в рамках так называемого проекта «Йехуди», предполагавшего создание устройств, затрудняющих обнаружение самолета в оптическом диапазоне. По весьма фрагментарной опубликованной информации об этом проекте в результате были достигнуты положительные результаты, но проект был свёрнут, так как невидимость в радиодиапазоне не обеспечивалась. Утверждалось, что невидимость самолётов обеспечивалась некими электрическими устройствами." В приведённых Вами ссылках говорится, что "некими электрическими устройствами" были банальные лампы. Ничего таинственного. Проект свёрнут за два года до этого. Как это связано с вылетом 19? --SergV 06:16, 19 апреля 2007 (UTC)

text: : Да, так где тайна? Народу нужны здоровые сенсации. Deerhunter 06:54, 19 апреля 2007 (UTC)

text: Добавил ссылку про часы. Цитата из неё: «All survival gear was intact, fuel tanks were full, instruments were checked--but one mechanic commented that none of the aircraft had a clock. Of the 24-hour variety, clocks normally installed aboard aircraft were highly prized by souvenir hunters. Besides, everyone had his own personal wristwatch--or did he?» Полагаю, вопрос можно закрыть. Мнение механика есть мнение механика, официально оно вроде бы не признано, указано как версия, ссылка имеется. Deerhunter 21:41, 18 апреля 2007 (UTC)
Лирическое отсутпление Я довольно давно здесь, и всегда меня восхищало единство и борьба противоположностей - все причитают по поводу малого количества качественных статей с хорошим наполнением, но как только нечто подобное появляется на просторах рувики, так тут же налетает табун хунвейбинов, как выразился один из участников, и в результате статья либо вообще удаляется, либо приводится к НТЗ как в нашем случае ;) после чего все успокаиваются и начинают причитать снова. Тенденция, однако... --Red October 05:38, 19 апреля 2007 (UTC)

text: ,  --SergV 06:29, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : А Вы не выдаёте за цитату другого участника («табун хунвейбинов») свою собственную? Иначе пора заводить цитатник с Вашими фразами ;) Deerhunter 06:54, 19 апреля 2007 (UTC)
И что же всё-таки со ссылками про бомбардиров? Просьба всем ещё раз высказать своё мнение, и чем короче (и яснее), тем лучше. Удалить их или нет? Если нет, то почему? Deerhunter 06:54, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Знаете что, сладкие вы мои, правьте дальше сами. «Я устал, я ухожу» (С)--Red October 16:15, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: ОК. Доведение статьи до ума остаётся на участнике SergV, если он пожелает этим заниматься. В случае чьих-либо неконструктивных действий в статье я обращаюсь к администраторам — скорее всего, с просьбой установления на неё защиты. Всем спасибо за сотрудничество. Deerhunter 16:44, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Могу даже посоветовать, к кому конкретно из администраторов следует обратиться для наиболее быстрого достижения требуемого эффекта;). --Red October 18:02, 19 апреля 2007 (UTC)

text: :::: ОК, так ОК. Но мне эксклюзивный доступ не нужен. Так что, пока не потребовалось вмешательство администраторов для защиты от неконструктивных действий, можно считать, что статья открыта для редактирования по обычным правилам Википедии. В свою очередь, спасибо за приложенные усилия. --SergV 21:05, 19 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Спорные моменты 3 

message: В тексте статьи все растояния даны в милях. Я предполагаю что речь может идти не обязательно (или скажем корректнее не всегда) о морских милях, но и об американских. В связи с этим, дабы не было лишней возможности запутатся, не плохо бы перевести в СИ, т.е. в километры. Тем более что раз это рекомендовано генеральной конференцией по мерам и весам.--Dennis Myts 21:59, 18 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Вот вернём статью к нормальному виду, тогда и можно будет пересчитывать. --Red October 05:30, 19 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Мили 

message: Я ведь по-человечески расставил шаблоны с указанием точных проблемных мест, однако они были удалены. Не считаю данную позицию конструктивной, я сам воздерживался и воздерживаюсь от удаления шаблонов других участников, какими бы абсурдными они мне лично не казались. Ну да ладно, по пунктам:
Звено вёл один из пилотов, проходивших обучение; лейтенант Тейлор занял место позади и наблюдал за правильностью выполнения навигационного задания
Данное утверждение прямо противоречит официальному документу («Список фактов, установленных следствием»), являющемуся первичным источником по вопросу, и, следовательно, является просто точкой зрения конкретного участника, плюс к тому подозрительным на оригинальное исследование, поскольку равнозначными АИ не подтверждено.
replies: text: Какому пункту списка оно противоречит? --SergV 17:26, 2 мая 2007 (UTC)
через некоторое время Пауэрс сказал: «Я не знаю, где мы. 
В данном случае возможна просто ошибка участника в интерпретации или переводе, поскольку это сообщение абсолютным большинством источников приписывается Тейлору.

text: Действительно, есть разночтения. Но это не я придумал: The voice asked Powers what his compass read a number of times and finally Powers said, "I don't know where we are. We must have got lost after that last turn." Не орисс. --SergV 17:26, 2 мая 2007 (UTC)
По его словам, самолёты находились над островами Флорида-Кис.
Это прямо не соответсвует действительности, то есть опять же по сути является оригинальным исследованием и выражением персональной точки зрения участника. Текст сообщения Тейлора ранее был приведен дословно.

text: Вы имеете в виду, что не было произнесено слово Флорида, просто Кис? Моя ошибка. --SergV 17:26, 2 мая 2007 (UTC)
Фокс посоветовал развернуть самолёты так чтобы солнце оказалось слева
Опять же имеют место существенные разночтения в источниках по данному вопросу (не говоря о банальной опечатке Фокс-Кокс), поскольку из совокупности радиообмена ясно, что подобная рекомендация соответсвует курсу на северо-запад, а Фокс рекомендовал способы восстановления ориентировки исходя из положения над островами Флорида-кис.

text: Вот это и есть исследование, а я просто привёл факт, описанный в источнике. "put the sun on your port wing". Нет никакого орисса. --SergV 17:26, 2 мая 2007 (UTC)
 и спрашивает, не видит ли его кто-нибудь на локаторе. 
Это также прямо не соответсвует действительности, то есть опять же по сути является оригинальным исследованием и выражением персональной точки зрения участника. В оригинальном тексте о «локаторе» речи не было, обсуждалась возможность пеленгации.

text: Текст по источникам: "Have on emergency IFF. Does anyone in the area have a radar screen that could pick us up?", "Включил аварийное опознавательное устройство. Может ли кто-нибудь в районе поймать нас радиолокатором?". Нет орисса. --SergV 17:26, 2 мая 2007 (UTC)
с помощью радиопеленгации определено примерное положение самолётов — в радиусе 100 миль
Это также является оригинальным исследованием, базирующимся видимо на терминологических казусах английского текста, «с помощью радиопеленгации» технически невозможно определить положение «в радиусе».

text: Цитаты из источников: "fix was obtained on FT-28 placing FT-28 within a one hundred mile radius", "FT-28 находился в радиусе 100 миль". Не орисс. --SergV 17:26, 2 мая 2007 (UTC)
 два капитана, которые могли взять на себя командование как старшие по званию.
Это также прямо не соответсвует действительности, то есть опять же по сути является оригинальным исследованием и выражением персональной точки зрения участника. Если бы участник взял на себя труд хотя бы поинтересоавться в английской википедии, он узнал бы, что лейтенант флота РАВЕН по званию капитану корпуса морской пехоты.

text: Если это орисс, то не мой. Я неосторожно поверил Вам (больше не буду): "Учитывая то, что как минимум командиры машин не были «неопытными лётчиками» или «курсантами» (как это пытаются представить некоторые источники), и над ними вряд ли непреодолимо довлел авторитет лейтенанта Тэйлора (двое из четырёх ведомых были старше его по званию) становится малопонятным, почему они в критически опасной ситуации продолжали следовать его командам. Если принять на веру рабочую версию следствия, что Тэйлор «растерялся» и «запаниковал», то капитаны Пауэрс или Стиверс вполне могли взять командование на себя и вывести звено к берегу, или же дать команду на вынужденную посадку при наличии возможности." --SergV 17:26, 2 мая 2007 (UTC)
Ну и в процессе конструктивной критики были устранены такие явные несоответствия, как «Кокс поставил базу в известность о том, что», «Тейлора просят постоянно вести передачу, чтобы облегчить пеленгацию» и т.д., также являвшиеся оригинальными исследованиями.

text: Это тоже не орисс, оба утверждения есть в источниках. --SergV 17:26, 2 мая 2007 (UTC)
Резюме: откровенный ПОВ и «жуткий орисс»(С)SergV. Уважаемый SergV, Ваше желание быть полезным для проекта, делая правки и одновременно желание отстаивать свою позицию понятны и уважаемы, однако я сугубо субъективно вижу здесь некоторые проблемы.
Вы беретесь править статьи по тематике, которой Вы видимо не вполне владеете. В частности, Ваши проблемы с терминологией явно свидетельствуют о том, что Вы не читаете не только специальную, но и научно-популярную литературу на русском языке по авиационной тематике. Отсюда и всевозможные забавные терминологические казусы и новации, массово появляющиеся в Ваших правках. Понятно, что тема Вам интересна, и технические Ваши правки безусловно полезны, но это всё-таки энциклопедия (хоть и открытая), а не форум, может быть попробовать сначала накопить элементарный багаж сведений? Скажем, если я мало что смыслю в эмбриологии, я ведь не бросаюсь активно править статьи по этой тематике, на ходу выдумывая новые термины или сочиняя кальки с английских?. Кроме того, в силу некоторого видимо присущего персонально Вам косноязычия написанное Вами выглядит не всегда по-русски. Надеюсь, что всё здесь сказанное не тянет на нарушение ВП:НО?   
--Red October 06:20, 2 мая 2007 (UTC)

text: Вы используете притянутые за уши аргументы. Когда даже таких аргументов не хватает, переходите к оскорблениям. Вместо того, чтобы исправить ошибки или обсудить спорные вопросы — рассыпаете по статье неуместные (предназначенные для других целей) шаблоны, пытаетесь найти нарушения правил там где их нет. Ваше желание отстаивать свою точку зрения достойно уважения, но выбранные методы — нет. --SergV 17:26, 2 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: Вы используете притянутые за уши аргументы, для того, чтобы обосновать симпатичную Вам версию. Вернее, проводите селекцию источников с тем, чтобы подогнать их под желаемый Вами результат. Только один пример: радару абсолютно плоскопараллельно -  включен аварийный радиомаяк или нет. А про оскорбления хотелось бы по-подробнее. Насколько я помню, Вы имели неосторожность публично обвинить меня в вандализме, причем неоднократно? --Red October 05:17, 3 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::: Это Вы отбираете факты, основываясь на своей интерпретации событий. Я не знаю, облегчает ли включение маяка обнаружение радаром, но я не строил на этом версии. Я вообще не строил никакой версии, я пересказывал хронологию, опираясь на источники. Под какой результат я желаю подогнать факты, просто цитируя источники, в которых говорится, что Тейлор сообщил о включении маяка и одновременно попросил поискать его на радаре? Может, ему было без разницы, как ему помогут — запеленгуют аварийный маяк или увидят на радаре и эти две фразы не связаны. Может быть, он ошибочно думал, что маяк помогает радару. Может быть, Вы ошибаетесь и действительно помогает. Неважно. Всё что я написал в статье: по источникам, основанным на официальном расследовании, он это сказал. В чём Вы здесь видите орисс или нпов? О вандализме. Везде, где Вы поставили шаблон «источник», ссылки были указаны. Я специально подчеркнул это, откатывая Вашу правку первый раз, но Вы их вернули. Вы не расставляете десятки шаблонов в других статьях и сами не часто приводите ссылки. Вы отметили шаблоном утверждения, добавленные в статью Вами (в разделе «подготовка к полёту»). Их источники Вы наверняка знаете. Поэтому я не считаю ваши действия заботой о верифицируемости. Я рассматриваю их как действия, направленные или лично против меня, или на то, чтобы затруднить работу над этой статьёй. --SergV 07:12, 3 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Еще раз, можно подробнее про оскорбления? --Red October 07:54, 3 мая 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Вы хотите, чтобы я составил полный список? Для чего? Ну вот, например. Вы назвали меня «толпой хунвейбинов». Ваши рассуждения о моих ораторских способностях в контексте обсуждения обвинений в ориссе были не вполне уместны и, как Вы сами заметили, граничили с нарушением ВП:НО. Вашу «награду» я тоже не могу воспринимать как дружескую шутку; почему-то мне кажется, что Вы хотели меня оскорбить. --SergV 18:32, 3 мая 2007 (UTC)

text: :::: Возможно, Вы не заметили. Мой ответ не только в конце Вашего поста. Там в середине — вставки по существу спорных вопросов. --SergV 18:32, 3 мая 2007 (UTC)

text: :: А, так это Вы "пуговицу Пушкина" восприняли как оскорбление? Хорошо, в полном соответствии со статутом награды Вы имеете полное право от нее отказаться, но вот только перед этим признайте честно, положа руку на сердце и прочие имеющиеся интимные места - Вы действительно считаете, что награда Вам присуждена незаслуженно? --Red October 08:03, 13 мая 2007 (UTC)
Подводя итог нашей плодотворной дискуссии, отмечу, что не мытьем так катаньем Вы однако добились своего: статья выглядит именно так, как Вам этого хотелось, восторжествовала единственно верная (Ваша) точка зрения на данную проблему. Примите поздравления, и продолжайте дальше в том же духе. В качестве побочного эффекта Вы добились того, что я естественно уже не буду размещать здесь какую-либо дополнительную информацию, равно как уже не буду и писать дополнтельные статьи в развитие данной. Пойдет ли это на пользу проекту? - если стоять на позициях ортодоксального википедизма и единственно верной точки зрения, то однозначно. Еще раз поздравляю, Вы продолжаете вносить существенный, местами даже неоценимый, вклад в развитие проекта. --Red October 08:03, 13 мая 2007 (UTC)

text: Я пытался добиться лишь того, чтобы в статье были объективно и нейтрально представлены разные точки зрения, а не только та, которую Вы считаете единственно правильной. Если Вам кажется, что в статье сейчас чего-то не хватает, то это исключительно Ваша заслуга. Вы сами это удалили. И это Вы приняли решение прекратить работу над статьёй именно тогда, когда она оказалась в нынешнем состоянии. И, опять таки, именно Вы препятствуете моим попыткам дополнить статью. В результате, она, наверно, ещё долго не будет улучшаться. Идёт ли это на пользу проекту? Определённо нет. Поздравляю, Вы доказали, что способны при желании нанести вред Википедии. --SergV 13:00, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Вот уж не предполагал, что я настолько крут, что могу кому-либо здесь в чем-то препятствовать ;) Спасибо за лестную оценку моей деятельности :))) А насчет вреда - упущеная выгода или преимущество не может быть квалифицировано как вред.  --Red October 14:20, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title:  О нейтральности и оригинальности исследования 

message: Статья в существующей редакции содержит оценочные суждения, не подкреплённые документально. 
Кроме того, последний редактор данной статьи окончательно запутался в собственной аргументации: сначала на этой странице он утверждал, что место за пилотом на модификации TBM-3 занято электронным оборудованием, однако затем в тексте статьи на этом "занятом" месте волшебным образом разместился лейтенант Тейлор (поскольку никакого другого места "позади" он занять не мог). --Red October 08:03, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: Я думаю, всякий непредвзятый читатель без труда поймёт, кто позади кого занял место и где, но от Вас я этого не жду и не собираюсь ни в чём переубеждать. Поэтому я оставил шаблон «стиль». Пусть будет, если уж Вам так хочется. А вот насчёт оценочных суждений, не подкреплённых документально, пожалуйста, поясните. Вы не смогли доказать обоснованность шаблонов POV и ОРИСС в разделе с официальной хронологией полёта, а остальные разделы были согласованы раньше и никаких возражений у Вас не вызывали. Так что, если Вы не представите новых аргументов, я шаблон POV уберу. --SergV 13:00, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Новых аргументов я представлять не буду, тут и старых вполне хватает. Если заметили - как я и обещал, мы на время поменялись местами, я ни слова не написал по делу, зато критики было немеряно, собственно этот процесс можно продолжать до бесконечности, например явно оценочными являются фразы "считается одним из самых странных и необычных", "часто упоминается", "рутинное упражнение", "маршрут был совершенно стандартным", "точки имели характерные визуальные навигационные ориентиры" ну и далее по тексту. О чем я в свое время и говорил - докопаться при желании можно и до фонарного столба. Так что убирайте что хотите, до кучи можно еще что нибудь про "медленные самолеты" написать, ну или "неторопливые" на худой конец ;) --Red October 14:27, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: То есть придраться уже совсем не к чему и не остаётся ничего другого, как обрушиться с сокрушительной критикой на свой собственный текст. Считайте, что Вы меня убедили. Написанное Вами ужасно и заслуживает шаблона POV. --SergV 20:12, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Точка зрения 

message: Господа, я конечно понимаю, что хотели сделаь статью более энциклопедичной, но получилось не очень. Куда вообще подевались всем известные фразы про "белую воду" и ситуацию с якобы найденными самолетами, но с другими номерами. Если уж нельзя подвтердить их, так хотя бы опровергнуть надо в статье.  ShinePhantom 12:33, 1 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Просьба дополнить статью 

message: "Flight 19" - наименование авиационного подразделения, "19-е звено".
Текст "...в рамках вылета № 19 звено..." является образцом вопиюще безграмотного перевода.
replies: text: Почему вы считаете, что это постоянное наименование подразделения, а не позывной, назначенный на время выполнения этого конкретного задания для временно сформированной группы самолетов? --SergV 08:37, 4 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Почему вы считаете, что есть разница - подразделение временное или постоянное? Наименование (а вовсе не позывной) назначается тактической единице, и данная тактическая единица традиционно именуется "звено" (англ. "flight").

text: : В качестве референса могу рекомендовать книгу, переведенную советскими профессоналами - Лоуренс Д. Куше, "Бермудский треугольник: мифы и реальность".
replies: text: :: Поддерживаю. Правильный перевод "Звено 19". Чтобы убедиться в этом, необходимо пройти по ссылке в начале второго предложения англоязычной статьи http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_%28military_unit%29 
Слово "flight" в контексте Flight 19 является обозначением тактической единицы. В русской терминологии отсутствует такое название подразделения как "вылет". Точный эквивалент "звено" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BE_%28%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%29 94.73.235.208 10:36, 24 июля 2013 (UTC)
* «Вылет 19» на русскоязычном Discovery Science. --Maksimilian (обс) 12:10, 11 июля 2016 (UTC)
thread_title:  "Вылет 19" - безграмотный перевод 

message: Смотрел какой-то фильм, в котором исчезновение объяснялось прорывом огромного пузыря метана со дна моря. В ходе проведённого эксперимента моторы самолётов, в воздухозаборники которых воздух подавался с примесью метана, сначала работали на чрезмерных оборотах, а потом глохли. -- Wesha 21:56, 31 мая 2012 (UTC)
thread_title:  [[Кристаллогидраты]]