Обсуждение:Масса

message: Согласно современным представлениям, массивную элементарную частицу можно представить в виде невесомого сосуда с зеркальными стенками, внутри которого в противоположных направлениях движутся безмассовые кванты энергии (фотоны,глюоны,гравитоны и т.п.). Суммарный импульс, передаваемый фотонами сосуду, в среднем равен нулю и сосуд будет находится в состоянии относительного покоя. При ускорении сосуда суммарный импульс (разность импульсов между фотонами в направлении движения и фотонами против движения) становится не равным нулю и, таким образом, невесомый сосуд приобретает инертность (инертную массу), так как эта разность импульсов оказывается направленной в сторону, противоположную вектору ускорения, т.е. сосуд с фотонами "сопротивляется" собственному ускорению.
В качестве невесомого сосуда, ограничивающего движения безмассовых частиц в замкнутом пространственном объеме, могут выступать силы взаимодействия (гравитационные и др.) между безмассовыми частицами, т.е. эти силы образуют потенциальный барьер для безмассовых частиц. Понятно, что скорость такого объекта ("облака" фотонов) никогда не сможет превысить скорость света в силу своего внутреннего устройства, так как фотоны не могут двигаться быстрее своей собственной скорости (скорости света). Но иметь меньшую скорость или покоиться как целое  такой объект может. 
С этой точки зрения массивные материальные образования в своей основе состоят из безмассовых элементарных частиц (см.). Это предполагал и Эйнштейн. Из вышеизложенного следует, что безмассовая форма материи первична, фундаментальна, массивная же форма материи является вторичной, производной формой.
Действительно, в условиях (по крайней мере) Великого объединения процессы электромагнитного, слабого и сильного взаимодействий неразличимы между собой. Это состояние имеет такие характерные особенности:
replies: text: 1) Частицы материи (как реальные, так и виртуальные) пока еще не имеют масс (т.е. они подобны фотону).

text: 2) Потенциальная энергия взаимодействия частиц "регулируется" особыми скалярными полями Хиггса.

text: Видимо, поля Хиггса, взаимодействуя с безмассовыми элементарными частицами, создают эффект невесомого цилиндра. Они ответственны за взаимодействие безмассовых частиц, создавая так называемый потенциальный барьер ("стенки цилиндра") согласно изложенной выше схеме.

text: Появление масс у безмассовых частиц происходит в несколько этапов. Сначала при определенной, довольно высокой, энергии массы появляются у X- и Y-бозонов и отщепляется сильное взаимодействие, затем при более низкой энергии происходит разделение слабого и электромагнитного взаимодействия и теперь уже лептоны и кварки приобретают свои массы, из которых и состоит вся весомая материя на макроуровне. 178.120.59.123 13:47, 5 октября 2015 (UTC) Alexander Klimets 06:22, 23 февраля 2016 (UTC)
Ничего подобного в теории элементарных частих нет и не было. Сейчас общепризнаной является кварковая теория, без всяких там сосудов с безмассовыми квантами (кстати говоря, у глюона масса как раз-таки ненулевая, посему сильное взаимодействие короткодействующее). GriffinX
Кварки обладают массой, а потому они являются составными образованиями из безмассовых квантов энергии. Если у глюона масса ненулевая, следовательно и он образован безмассовыми квантами. Подробнее смотрите статью.
---
Предлагаю объединить статьи Масса, Гравитационная масса и Инертная масса в одну - это базовые неразделимые понятия, а вместо прежних названий статей - редиректы. Ushiki
Извините, но по современным представлениям квантовой хромодинамики глюоны являются строго безмассовыми частицами. На языке калибровочных теорий это отвечает тому, что группа SU(3) сильных взаимодействий не является спонтанно нарушенной.Formalist 20:29, 15 июня 2007 (UTC)

text: Это разве противоречит чему-то, написанному в статье? --gul 12:31, 16 июня 2007 (UTC)
Это был комментарий к реплике GriffinX, которая как раз противоречила тому, что написано в статье.
Еще хотел чуть-чуть добавить по поводу уже текста статьи. В общем, ничего не навязываю, просто пара замечаний.
1. Во фразе "Фотон, гравитон, глюон являются безмассовыми частицами (в вакууме)" предлагаю убрать упоминание о вакууме. Все-таки, безмассовость -- это фундаментальная характеристика кванта поля и по определению рассматривается вне контекста среды, каких-либо "эффективных масс" и т.п.
2. Различие на пассивную и активную гравитационную массу сегодня, наверное, имеет лишь историко-методический интерес (хотя тут возможны дискуссии). То, что оно упомянуто -- хорошо, но тогда следовало бы уточнить: а)как эти два вида гравитационных масс соотносятся друг с другом и б)какую именно из них приравнивают к инертной массе при последующей формулировке принципа эквивалентности.
3. Может, стоит упомянуть еще об одном взгляде на массу. В релятивистской теории поля квадрат массы (наряду со спином) фиксирует неприводимое представление группы Пуанкаре, к-рому, как считается, должно принадлежать состояние свободной частицы. Традиция отождествлять частицу с представлением группы Пуанкаре идет от Вигнера. Согласно этому взгляду, масса (наряду с спином) -- фундаментальная хар-ка частицы, связывающая её с групповыми свойствами пространства-времени, куда эта частица вложена.Formalist 18:08, 16 июня 2007 (UTC)
а укажите, пожалуйста, источник, из которого взяли что инертная масса не отличается от гравитационной с точностью 10^-13159.93.74.123 13:20, 21 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  О массе 

message: "Масса  физическая величина, отвечающая способности физических тел сохранять своё поступательное движение (инертности), а также характеризующая количество вещества."//Berserkerus 17:50, 7 июля 2007 (UTC)
Возможно, можно предложить более точное определение массы:
Масса это физическая величина, являющаяся мерой количества энергии требуемой на преодоление сопротивления изменению инерциальной системы объекта вещества. Поэтому масса является мерой количества вещества. Минимальной величиной массы является атомная единица массы в форме нейтрона; или протона плюс электрона плюс энергии 782318 электрон-вольт фотона, освобождающегося из связи протона и электрона в нейтроне. 95.27.231.251 19:18, 11 марта 2021 (UTC)
А может быть есть резон изменить стандарт массы в 1 грамм, чуточку уменьшив стандарт грамма массы так, чтобы в 1 грамме вещества содержалось ровно 6,000*10^23 а.е.м./г? Или ещё лучше сделать стандарт массы так, чтобы в нём содержалось ровно 5,000*10^23 а.е.м./г? 95.27.231.251 20:00, 11 марта 2021 (UTC) А ещё лучше сделать стандарт массы так, чтобы в нём содержалось ровно 1,000*10^23 а.е.м./г! Тогда ни у кого не будет даже малейших затруднений в пересчёте новых миллиграммов, граммов, килограммов, тонн в атомные единицы массы и обратно! 95.27.231.251 21:53, 11 марта 2021 (UTC)
thread_title:  первый абзац мне не нравится 

message: Как я помню массу (точнее(?) грав. взаимодействие) пытаются объяснить при помощи бозона хиггса. Думается, что это необходимо в данной статье написать... или этого не пишут по каким то соображениям??? --Pasha An 07:26, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: Пока только пытаються объяснить. Еще не нашли (его, бозон Хиггса) 194.44.242.242 13:08, 15 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : то, что не нашли - не повод утаивать факт, что ищут и уже назвали :) --Nashev 23:50, 20 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: ну так тогда можно перечислить ещё множество не менее фантастических (никакого БХ, естественно, обнаружено не будет) теорий. И они все (многие из) перечислены, кстати, в Теориях Гравитации. Tpyvvikky 22:02, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Бозон Хиггса, объясняющий массу частиц, как будто обнаружен на коллайдере. Теперь осталось объяснить появление массы у самого бозона Хиггса. Круг замкнулся.
thread_title:  Квантовая трактовка 

message: Почему  написано, что в современной физике различаются гравитационная и инерционные массы? В современной (ОТО) это на самом деле одна и та же величина, а различались они в ньютоновой механике.  Ghoort 09:31, 13 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Вообще-то написано не про две массы, а про два свойства единого понятия: В современной физике под массой понимают два различных свойства физического объекта. То есть одна и та же масса проявляет себя в двух ипостасях, и целая глава посвящена доказательству этого факта.. LGB 10:40, 13 апреля 2008 (UTC)
а укажите, пожалуйста, источник, из которого взяли что инертная масса не отличается от гравитационной с точностью 10^-13 159.93.74.123 13:28, 21 ноября 2008 (UTC)
Если доказано, что гравитационная и инерционная массы пропорциональны, то они приводятся к одной единице измерения (килограмм) путем гравитационной постоянной. Какой смысл говорить что эти массы различны, но с точностью 10^-15 совпадают? Они полностью совпадают.

text: ну, это попросту такая тонкая политкорректная отмазка;) Конечно они равны (абсолютно), но, поскольку есть некоторые, кто сомневается (ну, также и  по причине отсутствия убедительной Теории, из которой это вытекало бы логично однозначно и неоспоримо) в этом, то для успокоения их мятущихся душ и применяется этакая обтекаемая формулировка:) Чисто чтоб народ сильно не переживал, ибо Нейтральность. Tpyvvikky 23:30, 11 марта 2010 (UTC)
Я предлагаю, для устранения лжи про массу, начинать и заканчивать статью Определением 1 из "Математических начал" Ньютона, а всю релятивистскую и квантовую ложь просто убрать.
Масса - это лишь количественная мера материи, которой пропорциональны инертные и гравитационные её свойства, всё остальное -  недопустимая в физике ложь. [У:Виктор Ваганов|Виктор Ваганов]] (обс.) 03:50, 3 декабря 2017 (UTC)

text: Чтобы простодушные физики отказались от веры в «релятивистскую и квантовую ложь», вам достаточно привести описание экспериментов, убедительно опровергающих эту ложь. Тогда все радостно вернутся к Ньютону, а вашим именем назовут улицы, единицы измерения, астероид и химический элемент. LGB (обс.) 13:39, 4 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Две массы 

message: Почему бы не объеденить статьи масса и инвариантная масса??? 194.44.242.242 13:10, 15 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Так никто ж не запрещает воспользоваться положенной процедурой. Но я буду против хотя бы только из-за разных interwiki. Incnis Mrsi 17:37, 15 февраля 2009 (UTC)
По смыслу статья про одно и тоже. Пусть кто либо мне объяснит в чем разница между "массой" и "инвариантной массой" Gvozdet 12:39, 16 февраля 2009 (UTC)

text: Обыкновенное отношение общего и частного. Масса вообще — одно из базовых понятий физики, а инвариантная масса — его трактовка в рамках теории относительности, причём скорее специальной, нежели общей. Вам не кажется странным, что «безмассовое» поле типа электромагнитного может создавать гравитацию, и следовательно не является столь уж безмассовым в смысле активной гравитационной массы (гравитационного заряда)? Incnis Mrsi 10:39, 17 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Объединение 

message: В текущей версии статьи есть несколько вопросов, расставленных Nashev'ым. Мне кажется, что их следует убрать.
1) Два вопроса про единицы измерения: "На равенство инертной и пассивной гравитационной масс обратил внимание ещё Ньютон, он же впервые проверил этот закон с точностью порядка 10−3 (это в каких единицах измерения?)"
 "На сегодняшний день слабый принцип эквивалентности экспериментально проверен с очень высокой степенью точности (3×10−13)(это в каких единицах измерения?)."
Как я понимаю речь идёт, не об абсолютных измерениямх, а об относительных. Т.е. если я правильно, Ньютон экспериментально проверил, что масса инертная и гравитацонная отличаются не более чем на 0,1% (тем самые 10−3), а сейчас точность поднята до 3×10−13. Хотя, конечно, ссылку на источники было бы добавить неплохо.
2) Вопрос про ускорение свободного падения
"С другой стороны, можно сказать, что первая проверка принципа эквивалентности была выполнена ещё Галилеем, который открыл универсальность свободного падения — как стало понятно позже, независимость ускорения свободного падения от материала, из которого состоит тело, является следствием равенства инертной и гравитационной масс. (каким образом одно из другого следует?)" 
По-моему, взаимосвязь очевидна. Ускорение свободного падения для данного тела X равно:
g(X) = \frac{G M_E m_g(X)}{R_E^2 m_i(X)}
где 
*G - гравитационная постоянная
*M_E и R_E - гравитационая масса и радиус Земли
*m_g(X) и m_i(X) - гравитационная и инертная масса тела.
Поскольку экспериментально g(x) одинаковое для разных объектов, то \frac{m_g(X)}{m_i(X)} тоже постоянно для разных объектов. Ну или проводя то же самое рассуждение, но в обратную сторону, получаем формулировку из текста статьи.
replies: text: Спасибо за пояснения. --Nashev 17:03, 20 апреля 2009 (UTC)

text: Да, кстати! Про точность эквивалентности увидел упоминание здесь, в части, посвящённой применению уголковых отражателей, оставленных на Луне.: 
Сверхточные измерения расстояния "Земля-Луна" позволили также проверить ряд положений общей теории относительности, в частности, принцип эквивалентности. (Кстати, именно благодаря эквивалентности "гравитационной" и "инертной" массы перо и молоток на Луне падают с одинаковой скоростью. Оказывается, астронавты поставили на Луне не один опыт Галилея, а два: один - наглядно и популярно, а другой - с рекордной точностью 2x10-13.) --Nashev 14:46, 10 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Вопросы Nashev'а 

message: Абзац "Как установлено экспериментально, эти две массы пропорциональны друг другу. Не было обнаружено никаких отклонений от этого закона, поэтому новых единиц измерения для инерционной массы не вводят (используют единицы измерения гравитационной массы — веса) и коэффициент пропорциональности считают равным единице, что позволяет говорить и о равенстве инертной и гравитационной масс." чем-то не устраивает участника Участник:Gvozdet. Я его восстановил, и спрашиваю: чем не устраивает? --Nashev 16:25, 24 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  абзац про пропроциональность, единицу измерения и равенство видов масс 

message: Поправьте, пожалуйста, формулировку "частицы с нулевой инвариантной массой ... не обладают системой отсчёта". Частицы не могут обладать или не обладать СО - это мы не можем использовать безмассовую частицу в качестве тела отсчета (в общем случае - описать СО, движущуюся со скоростью c). 80.133.135.35 13:28, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: Справедливое замечание. Уточнил формулировку. LGB 15:18, 12 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Определение массы 

message: почему в определении хотя бы (!) не упомянуто о факте эквивалентности Массы и Энергии ?? (не говоря уже о том что это есть попросту проявления одного и того же явления) Tpyvvikky 22:11, 20 сентября 2009 (UTC)
Энергия — временной компонент 4-вектора, а масса — скаляр. Так коротенько различие устроит? --Melirius 00:31, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: читателей — нет. (и речь идёт не о "различиях")  Tpyvvikky 01:09, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Масса и энергия — это разные вещи, и в статье ясно написано, что это — разные вещи (в описании массы в релятивистской физике). Не наводите тень на плетень и почитайте на эту тему Окуня. --Melirius 05:31, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Да, конечно(естественно) это разные проявления одного и того же. И как это относится к факту ненаписания про это (их эквивалентности) в статье? ..Окуня (и пр.) обязательно почитаю)  Tpyvvikky 23:21, 11 марта 2010 (UTC)  ..или (можт я чего не понял) — участник Melirius попросту отвергает это? о_О
thread_title:  Масса = Энергия 

message: m_{rel} = { m \over (1-{v^2\over c^2})^{3/2}}
thread_title:  Продольная масса 

message: Я знаю много определений массы. Но наилучшее, по моему мнению, такое:
Масса - это норма четырёхвектора энергии импульса. m^2 = p^{\mu} p_{\nu}. Я считаю, что она наиболее логично и правильно. Во всех современных книгах, написанных с точки зрения современного подхода к этому вопросу используется именно это определение. Например Пёскин "Введение в КТП".  Shevello 13:30, 11 октября 2010 (UTC)
* Современный книги по КТП это, конечно, хорошо. Но как же тогда давать различие между гравитационной и инертной массой, которую пытаются найти в экспериментах? И давайте всё-таки сначала договоримся о содержании статей, а уже потом будем изменять вариант, которому не один месяц и который явно не является вандальным. — Артём Коржиманов 14:22, 11 октября 2010 (UTC)
* Если б Вы рассказали, что такое четырёхвектор... А то ж никто не поймёт. Это во-первых. --Nashev 14:29, 11 октября 2010 (UTC)
* Удалять устаревшие точки зрения из статьи - зло. Максимум что с ними можно делать - это переносить в разряд исторических фактов. Это во-вторых. --Nashev 14:29, 11 октября 2010 (UTC)
=== Цитата из статьи Л. Б. Окуня УФН Том 158, вып. 3. ===
"XI. Сравнение роли массы в теориях Эйнштейна и Ньютона. Суммируя сказанное выше, целесообразно сравнить роль
массы в механике Эйнштейна с ее ролью в механике Ньютона.
1. В теории относительности, в отличие от механики Ньютона, масса системы не является мерой количества материи. Само понятие материи в релятивистской теории гораздо богаче, чем в нерелятивистской. В релятивистской теории нет принципиальной разницы между веществом (протонами, нейтронами, электронами) и излучением фотонами). Протоны, нейтроны, электроны и фотоны являются наиболее часто
встречающимися в природе представителями большого семейства так называемых элементарных частиц. Возможно, что фотоны не единственные частицы, имеющие нулевую массу. Не исключено, например, что нулевой массой обладают некоторые типы нейтрино. Возможно, что
существуют и другие безмассовые частицы, которые не открыты пока из-за того, что их очень трудно обнаружить с помощью имеющихся приборов.
2. В нерелятивистской теории, чем больше отдельных частиц (атомов) содержит система (гиря), тем больше ее масса. В релятивистской
теории, когда энергии частиц очень велики по сравнению с их массами,
масса системы частиц определяется не только и не столько их числом,
сколько их энергиями и взаимной ориентацией импульсов. Масса составного тела не равна сумме масс составляющих его тел.
3. Как и в ньютоновой механике, масса изолированной системы тел
сохраняется, не меняется со временем. Только теперь, разумеется, в число этих тел необходимо включить не только «вещество», скажем атомы,
но и «излучение» (фотоны).
4. Как и в ньютоновой механике, в теории относительности масса
тела не меняется при переходе от одной инерциальной системы отсчета
к другой.
5. Масса релятивистски движущегося тела не является мерой его инертности. Более того, единой меры инертности для релятивистски движущихся тел вообще не существует, поскольку сопротивление тела ускоряющей его силе зависит от угла между силой и скоростью.
6. Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаимодействия с гравитационным полем. Это взаимодействие определяется выражением, зависящим от энергии и импульса тела.
Несмотря на четыре «не» масса тела и в теории относительности является его важнейшей характеристикой. Равная нулю масса означает,
что «тело» должно всегда двигаться со скоростью света. Неравная нулю
масса характеризует механику тела в системе отсчета, где оно движется
медленно или покоится. Эта система отсчета является выделенной по
сравнению с другими инерциальными системами.
7. Согласно теории относительности масса частицы является мерой энергии, «спящей» в покоящейся частице, мерой энергии покоя:
 E_0 = mc^2  Это свойство массы было неизвестно в нерелятивистской механике.
Масса элементарной частицы является одной из ее важнейших характеристик Ее стараются измерить с наилучшей точностью. Для стабильных или долгоживущих частиц массу определяют путем независимого измерения энергии и импульса частицы и применения формулы  m^2 = (E^2/c^4) - (\mathbf{p}^2/c^2)
Массы короткоживущих частиц определяют путем измерения энергий и импульсов частиц, рождающихся при их распаде
или «присутствующих» при их рождении.
Сведения о массах всех элементарных частиц наряду с другими их
свойствами (временем жизни, спином, способами распада) содержатся
в регулярно обновляемых сборниках." Shevello 15:27, 14 октября 2010 (UTC)
* Совсем не обязательно было столько копировать из УФН — журнал находится в свободном доступе и достаточно было дать ссылку. Конечно, точка зрения Окуня — это точка зрения на массу современной теорфизики. И я, в целом, не против того, чтобы статья была написана с точки зрения современных воззрений, но удалять в целом правильный текст (просто он «правилен» в нерелятивистском приближении) не стоит. Пояснения Окуня, кстати, не решают такую проблему. Вот есть электрон, он согласно нашим представления неделим, но у него есть масса (или, вернее энергия покоя), которая определяет как модуль его четырёхимпульса, так и гравитационное взаимодействие. Но ниоткуда не следует, вообще говоря, что эти две характеристики должны совпадать. Почему они совпадают — нерешённый вопрос и вопрос, на сегодняшний день, чисто экспериментальный. И это всё должно быть так или иначе отражено в статье. Вы же с ходу удалили два абзаца, не предложив ничего взамен. — Артём Коржиманов 15:46, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, на более электрон с большей энергией, гравитационное поле будет действовать по другому, чем на покоящийся. Shevello 16:23, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Да, будет. Конечно, гравитационное воздействие определяется не только массой частицы, но и её кинетической энергией. Но всё-таки и массой тоже. — Артём Коржиманов 16:51, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Поэтому, мне кажется, что не нужно говорить про инертную и гравитационную массу (а уж тем более про активную и пассивную). Разве что в разделе История... Поэтому статью необходимо переписать. Если Вы не хотите, чтобы это делал я, сделайте это сами. Shevello 16:56, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: А про какую же тогда говорить? Вы предлагаете под массой понимать только модуль четырёхимпульса? А на каком основании утверждается, что этот же модуль входит в уравнения Эйнштейна в ОТО? — Артём Коржиманов 16:59, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: В уравнение Эйнштейна входит тензор энергии-импульса. Поэтому та масса, которая в уравнении Эйнштейна есть просто модуль четырёх импульса. Вопрос в том, почему уравнение Эйнштейна такое. Но поскольку оно не противоречит не одному эксперименту, то считают, что оно такое. Shevello 17:22, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега, при каждой правке статьи надо мысленно видеть перед собой её потенциальных читателей и стараться представлять себе, как они эту правку воспримут. Мы не имеем права требовать от читателей фундаментальной статьи Масса университетского образования, поэтому чем проще и яснее будет её язык, тем лучше (не в ущерб полноте и качеству, конечно). Боюсь, что определение массы через 4-вектор может вызвать у читателя малохудожественные комментарии и падение доверия к энциклопедии. Что касается двух ипостасей массы — кинематической и гравитационной — то это один из важнейших фактов физики, и было бы странно не осветить его в статье. LGB 17:42, 14 октября 2010 (UTC)

text: ::::: Да, конечно, я не совсем правильно сформулировал вопрос. Дело в том, что вся ОТО строится исходя из эквивалентности инерционной и гравитационной масс. Однако этот постулат, вообще говоря, является не более чем экспериментальным фактом. Я не очень хорошо знаком с профессиональной литературой в этой области, нужен какой-нибудь хороший современный учебник, в котором раскрывалась бы суть различия между инертной, активно и пассивной гравитационными массами и то, как их можно было бы в принципе отличить в эксперименте. — Артём Коржиманов 17:56, 14 октября 2010 (UTC)
А почему мнение Окуня подаётся как безусловная истина? Он что - советник Господа бога? --31.29.3.202 18:33, 2 октября 2013 (UTC)
*Столь длинное и малопонятное обсуждение термина "масса" является результатом мнения, которое навязали Л.Окунь и его сторонники: об отсутствии "релятивистской массы". В начале 20 века этой надуманной проблемы не было: чем выше скорость частицы, тем больше её "релятивистская масса" и энергия. Теперь же участники только бесполезно "ломают копья".  37.218.178.108 17:03, 1 января 2016 (UTC)
* Да давно уже никто не ломает… В фундаментальной физике РМ — устаревшее понятие, эквивалентное понятию энергии, и соответственно, избыточное. Это уже даже не дискутируется. --Meliriusобс 17:40, 1 января 2016 (UTC)
А в этом разделе вы чем занимаетесь? В фундаментальной физике РМ — устаревшее понятие только для тех, кто не понимает разницы между понятиями масса, импульс и энергия.  31.29.3.67 14:05, 2 января 2016 (UTC)
* Почитайте доходчивое разъяснение от Игоря Иванова: Про релятивистскую массу — в последний раз. --V1adis1av 17:18, 11 января 2016 (UTC)
Противники понятия "релятивистской массы" не понимают одного факта: существуют пределы энергии, которые имеют релятивистские электроны и протоны (на это указывают наблюдения космических лучей). Определить теоретический предел энергии частицы без использования релятивистской массы невозможно.  37.218.154.205 17:47, 17 января 2016 (UTC)
* Обрезание в спектре космических лучей объясняется эффектом Грейзена — Зацепина — Кузьмина. Попробуйте найти в этой статье и в её источниках (например, в оригинальной работе Зацепина и Кузьмина , она в открытом доступе) хоть что-нибудь про «релятивистскую массу». --V1adis1av 19:01, 17 января 2016 (UTC)
Эффект ГЗК не относится к электронам, а относительно протонов не соответствует реальности: в космических лучах зарегистрированы протоны с энергией (1÷3)×1020 эВ. -- 212.97.23.137 14:20, 18 января 2016 (UTC)
thread_title:  Мои правки 

message: "XI. Сравнение роли массы в теориях Эйнштейна и Ньютона. Суммируя сказанное выше, целесообразно сравнить роль
массы в механике Эйнштейна с ее ролью в механике Ньютона.
1. В теории относительности, в отличие от механики Ньютона, масса системы не является мерой количества материи. Само понятие материи в релятивистской теории гораздо богаче, чем в нерелятивистской. В релятивистской теории нет принципиальной разницы между веществом (протонами, нейтронами, электронами) и излучением фотонами). Протоны, нейтроны, электроны и фотоны являются наиболее часто
встречающимися в природе представителями большого семейства так называемых элементарных частиц. Возможно, что фотоны не единственные частицы, имеющие нулевую массу. Не исключено, например, что нулевой массой обладают некоторые типы нейтрино. Возможно, что
существуют и другие безмассовые частицы, которые не открыты пока из-за того, что их очень трудно обнаружить с помощью имеющихся приборов.
2. В нерелятивистской теории, чем больше отдельных частиц (атомов) содержит система (гиря), тем больше ее масса. В релятивистской
теории, когда энергии частиц очень велики по сравнению с их массами,
масса системы частиц определяется не только и не столько их числом,
сколько их энергиями и взаимной ориентацией импульсов. Масса составного тела не равна сумме масс составляющих его тел.
3. Как и в ньютоновой механике, масса изолированной системы тел
сохраняется, не меняется со временем. Только теперь, разумеется, в число этих тел необходимо включить не только «вещество», скажем атомы,
но и «излучение» (фотоны).
4. Как и в ньютоновой механике, в теории относительности масса
тела не меняется при переходе от одной инерциальной системы отсчета
к другой.
5. Масса релятивистски движущегося тела не является мерой его инертности. Более того, единой меры инертности для релятивистски движущихся тел вообще не существует, поскольку сопротивление тела ускоряющей его силе зависит от угла между силой и скоростью.
6. Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаимодействия с гравитационным полем. Это взаимодействие определяется выражением, зависящим от энергии и импульса тела.
Несмотря на четыре «не» масса тела и в теории относительности является его важнейшей характеристикой. Равная нулю масса означает,
что «тело» должно всегда двигаться со скоростью света. Неравная нулю
масса характеризует механику тела в системе отсчета, где оно движется
медленно или покоится. Эта система отсчета является выделенной по
сравнению с другими инерциальными системами.
7. Согласно теории относительности масса частицы является мерой энергии, «спящей» в покоящейся частице, мерой энергии покоя:
 E_0 = mc^2  Это свойство массы было неизвестно в нерелятивистской механике.
Масса элементарной частицы является одной из ее важнейших характеристик Ее стараются измерить с наилучшей точностью. Для стабильных или долгоживущих частиц массу определяют путем независимого измерения энергии и импульса частицы и применения формулы  m^2 = (E^2/c^4) - (\mathbf{p}^2/c^2)
Массы короткоживущих частиц определяют путем измерения энергий и импульсов частиц, рождающихся при их распаде
или «присутствующих» при их рождении.
Сведения о массах всех элементарных частиц наряду с другими их
свойствами (временем жизни, спином, способами распада) содержатся
в регулярно обновляемых сборниках." Shevello 15:27, 14 октября 2010 (UTC)
* Совсем не обязательно было столько копировать из УФН — журнал находится в свободном доступе и достаточно было дать ссылку. Конечно, точка зрения Окуня — это точка зрения на массу современной теорфизики. И я, в целом, не против того, чтобы статья была написана с точки зрения современных воззрений, но удалять в целом правильный текст (просто он «правилен» в нерелятивистском приближении) не стоит. Пояснения Окуня, кстати, не решают такую проблему. Вот есть электрон, он согласно нашим представления неделим, но у него есть масса (или, вернее энергия покоя), которая определяет как модуль его четырёхимпульса, так и гравитационное взаимодействие. Но ниоткуда не следует, вообще говоря, что эти две характеристики должны совпадать. Почему они совпадают — нерешённый вопрос и вопрос, на сегодняшний день, чисто экспериментальный. И это всё должно быть так или иначе отражено в статье. Вы же с ходу удалили два абзаца, не предложив ничего взамен. — Артём Коржиманов 15:46, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, на более электрон с большей энергией, гравитационное поле будет действовать по другому, чем на покоящийся. Shevello 16:23, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Да, будет. Конечно, гравитационное воздействие определяется не только массой частицы, но и её кинетической энергией. Но всё-таки и массой тоже. — Артём Коржиманов 16:51, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Поэтому, мне кажется, что не нужно говорить про инертную и гравитационную массу (а уж тем более про активную и пассивную). Разве что в разделе История... Поэтому статью необходимо переписать. Если Вы не хотите, чтобы это делал я, сделайте это сами. Shevello 16:56, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: А про какую же тогда говорить? Вы предлагаете под массой понимать только модуль четырёхимпульса? А на каком основании утверждается, что этот же модуль входит в уравнения Эйнштейна в ОТО? — Артём Коржиманов 16:59, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: В уравнение Эйнштейна входит тензор энергии-импульса. Поэтому та масса, которая в уравнении Эйнштейна есть просто модуль четырёх импульса. Вопрос в том, почему уравнение Эйнштейна такое. Но поскольку оно не противоречит не одному эксперименту, то считают, что оно такое. Shevello 17:22, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега, при каждой правке статьи надо мысленно видеть перед собой её потенциальных читателей и стараться представлять себе, как они эту правку воспримут. Мы не имеем права требовать от читателей фундаментальной статьи Масса университетского образования, поэтому чем проще и яснее будет её язык, тем лучше (не в ущерб полноте и качеству, конечно). Боюсь, что определение массы через 4-вектор может вызвать у читателя малохудожественные комментарии и падение доверия к энциклопедии. Что касается двух ипостасей массы — кинематической и гравитационной — то это один из важнейших фактов физики, и было бы странно не осветить его в статье. LGB 17:42, 14 октября 2010 (UTC)

text: ::::: Да, конечно, я не совсем правильно сформулировал вопрос. Дело в том, что вся ОТО строится исходя из эквивалентности инерционной и гравитационной масс. Однако этот постулат, вообще говоря, является не более чем экспериментальным фактом. Я не очень хорошо знаком с профессиональной литературой в этой области, нужен какой-нибудь хороший современный учебник, в котором раскрывалась бы суть различия между инертной, активно и пассивной гравитационными массами и то, как их можно было бы в принципе отличить в эксперименте. — Артём Коржиманов 17:56, 14 октября 2010 (UTC)
А почему мнение Окуня подаётся как безусловная истина? Он что - советник Господа бога? --31.29.3.202 18:33, 2 октября 2013 (UTC)
*Столь длинное и малопонятное обсуждение термина "масса" является результатом мнения, которое навязали Л.Окунь и его сторонники: об отсутствии "релятивистской массы". В начале 20 века этой надуманной проблемы не было: чем выше скорость частицы, тем больше её "релятивистская масса" и энергия. Теперь же участники только бесполезно "ломают копья".  37.218.178.108 17:03, 1 января 2016 (UTC)
* Да давно уже никто не ломает… В фундаментальной физике РМ — устаревшее понятие, эквивалентное понятию энергии, и соответственно, избыточное. Это уже даже не дискутируется. --Meliriusобс 17:40, 1 января 2016 (UTC)
А в этом разделе вы чем занимаетесь? В фундаментальной физике РМ — устаревшее понятие только для тех, кто не понимает разницы между понятиями масса, импульс и энергия.  31.29.3.67 14:05, 2 января 2016 (UTC)
* Почитайте доходчивое разъяснение от Игоря Иванова: Про релятивистскую массу — в последний раз. --V1adis1av 17:18, 11 января 2016 (UTC)
Противники понятия "релятивистской массы" не понимают одного факта: существуют пределы энергии, которые имеют релятивистские электроны и протоны (на это указывают наблюдения космических лучей). Определить теоретический предел энергии частицы без использования релятивистской массы невозможно.  37.218.154.205 17:47, 17 января 2016 (UTC)
* Обрезание в спектре космических лучей объясняется эффектом Грейзена — Зацепина — Кузьмина. Попробуйте найти в этой статье и в её источниках (например, в оригинальной работе Зацепина и Кузьмина , она в открытом доступе) хоть что-нибудь про «релятивистскую массу». --V1adis1av 19:01, 17 января 2016 (UTC)
Эффект ГЗК не относится к электронам, а относительно протонов не соответствует реальности: в космических лучах зарегистрированы протоны с энергией (1÷3)×1020 эВ. -- 212.97.23.137 14:20, 18 января 2016 (UTC)
thread_title:  Цитата из статьи Л. Б. Окуня УФН Том 158, вып. 3. 

message: В некоторых источниках, в основном относящихся к началу XX века, а также научно-популярных...
W.Rindler (в представлении не нуждается?) Relativity: Special, General, and Cosmological, Oxford University Press, USA; 2 edition (June 1, 2006), первое издание в 2001 году.
Поэтому правильно будет так: В некоторых источниках, относящихся и к началу XXI века, а также научно-популярных...
Zbl 15:53, 4 ноября 2010 (UTC)
* А нельзя ли привести точную цитату или хотя бы номер страницы — раздела? — Ace 16:05, 4 ноября 2010 (UTC)
** Например, стр.125 формулы 6.51 В гугловой книге только до 114-й страницы к сожалению. Zbl 15:51, 6 ноября 2010 (UTC)
* Привожу точную цитату:
In this way there arose the (now somewhat dated but still useful) concepts of «longitudinal mass» m(longitudinal) and «transverse mass» m(transverse), defined as follows:
m(longitudinal) = gamma³ m0, m(transverse) = gamma m0 (6.51).
Сам же автор :en:Wolfgang Rindler признаёт эту концепции «несколько устаревшей». — Ace 17:47, 6 ноября 2010 (UTC)
** Но "всё равно полезной". На самом деле эта фраза относится к продольным и поперечным массам. Я специально привёл это место, чтобы показать, что даже они там есть. "Просто массой" он называет релятивистскую массу, и использует m_0 для массы покоя. Я возражаю лишь против "в основном относящихся к началу XX века", потому что по моим наблюдениям правильно будет: "практически во всех источниках учебного характера до 1989 года и в огромном их количестве, особенно за рубежом, после этой во всех смыслах ключевой даты". А, какая масса более правильная масса, мне лично ультрафиолетово: ничто во мне от этого не зависит никак. Zbl 19:26, 6 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Не правда 

message: Сейчас ошибочно:
replies: text: m^2 = {1 \over c^{\color{Red}4}} g_{ik}p^i p^k
Предлагаю:

text: m^2 = \frac{1}{c^2} g_{ik}p^i p^k
1. У ошибочной формулы неправильная размерность: масса2 длина-2 время2
2. Выведем (из правильной формулы) формулу массы для СТО. Пространство евклидово, то есть g_{ik} = \eta_{ik}, тогда:

text: m^2 
= {1 \over c^2} \eta_{ik}p^i p^k
= {1 \over c^2} 
    \begin{pmatrix} E/c & \mathbf{p} \end{pmatrix} 
    \begin{pmatrix} 1 & 0 \\ 0 & -1 \\ \end{pmatrix}
    \begin{pmatrix} E/c \\ \mathbf{p} \end{pmatrix}
= {1 \over c^2}(\frac{E^2}{c^2} - \mathbf{p}^2)
= {E^2 \over c^4} - {\mathbf{p}^2 \over c^2}
--Роман Пехов 11:41, 25 августа 2012 (UTC)

text: Всё правильно: в ОТО обычная размерность 4-импульса — энергия. --Melirius 09:05, 26 августа 2012 (UTC)
replies: text: :1. Ни в коем случае! Энергия имеет размерность ML2T-2. 4-импульс же в качестве t-компоненты имеет E/c — размерность MLT-1. А компонентами x,y,z является классический вектор импульса p — размерность также MLT-1.

text: :2. Если из ошибочной формулы вывести формулу массы для СТО, получим:
replies: text: :: m^2 = {E^2 \over c^6} - {\mathbf{p}^2 \over c^4}

text: ::Не совпадает с первой формулой обсуждаемого параграфа.

text: :3. Ошибочная формула не согласуется с первой формулой в параграфе Четырёхимпульс#Квадрат четырёхимпульса

text: :-- Роман Пехов 14:17, 26 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: Да, какие шутки с памятью творит c=1. В Ландавшице так, как Вы написали. ОК, сейчас исправлю, спасибо. --Melirius 15:35, 26 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за качество статей по теории относительности.

text: ::: --Роман Пехов 10:22, 27 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::: Присоединяюсь. Zbl 21:54, 30 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Ошибка в формуле массы для ОТО 

message: Следует различать «слабый принцип эквивалентности» и «сильный принцип эквивалентности». Сильный принцип эквивалентности можно сформулировать так: в каждой точке пространства-времени в произвольном гравитационном поле можно выбрать локально-инерциальную систему координат, такую, что в достаточно малой окрестности рассматриваемой точки законы природы будут иметь такую же форму, как и в не ускоренных декартовых системах координат, где под «законами природы» подразумевают все законы природы.  Слабый принцип отличается тем, что слова «законы природы» заменяются в нем словами «законы движения свободно падающих частиц». Слабый принцип — это не что иное, как другая формулировка наблюдаемого равенства гравитационной и инертной масс, в то время как сильный принцип представляет собой обобщение наблюдений за влиянием гравитации на любые физические объекты.
В этом фрагменте не перепутан принцип эквивалентности с принципом относительности Эйнштейна? Слабый-сильный, и «законы природы будут иметь такую же форму» — это же, вроде, про тот принцип. --Nashev 15:57, 29 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Тут есть некая малосущественная терминологическая разница в разных научных школах. Сейчас оно написано по Уиллу. --Melirius 19:33, 29 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Слабый и сильный принципы 

message: запишем формулу ускорения для притягивающихся тел из Второй закон Ньютона:
a = F/m + F/M
приравниваем силы взаимодействия F из Второй закон Ньютона и Закон всемирного тяготения Ньютона, сокращаем, получаем:
сумма масс мат. точек прямо пропорциональна кубу расстояния между этими мат. точками и обратно пропорциональна квадрату времени, за которое происходит их сближение / при отсутствии начальных скоростей и иных сил /.
для простоты можно выбрать М = 1, r = 1.
т.е. масса не:
"[править | править исходный текст]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Ма;сса (от греч. ;;;;) — скалярная физическая величина, одна из важнейших величин в физике."
а фактически несуществующая величина; определяемая временем гравитационного взаимодействия.
Я один это вижу? 31.15.84.67 20:58, 3 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Я один это вижу? 

message: В статье говорится, что это понятие некорректное, но не предлагается ничего взамен для именования величины m + Eк/c^2. --Dmitry Fedorkov 19:40, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Полная энергия, делённая на c²  --Meliriusобс 18:53, 1 января 2016 (UTC)
thread_title:  Так как же называть "релятивистскую массу"? 

message: Из наличия у физической величины лоренцевой инвариантности не следует наличие или отсутствие у нее галилеевой инвариантности. 
Например, cкорость света лоренц-инвариантна и галилеево неинвариантна, масса лоренц-инвариантна и галилеево инвариантна.
На этом основании предлагаю восстановить мою правку "Масса инвариантна относительно преобразований Галилея".Arventur 20:55, 22 января 2016 (UTC)
replies: text: * Чтобы не тратить время на дискуссии, предоставьте АИ, подтверждающий вашу точку зрения и целесообразность внесения предлагаемой вами правки.

text: * Вы разместили текст вашей правки так, как будто для него есть подтверждение в статье Л.  Окуня в Физ. энциклопедии, что, однако, действительности не соответствует. Поэтому в любом случае о простом восстановлении вашей правки речи быть не должно. Кстати, отсутствие у Л. Окуня упоминаний об инвариантные массы относительно преобразований Галилея уже само по себе ставит под сомнение полезность предлагаемой вами правки. --VladVD 20:46, 22 января 2016 (UTC)
* Окунь тоже человек, и, как всякий человек, он не застрахован забыть про галилеевскую инвариантность массы. По-вашему, масса галилеево неинвариантна? Приведите закон изменения массы при преобразованиях Галилея.Arventur 14:35, 23 января 2016 (UTC)
* Вам нужен АИ, где содержится утверждение о галилеевской инвариантности массы?Arventur 14:36, 23 января 2016 (UTC)

text: * Мне нужен АИ, подтверждающий хотя бы то, что галилеева инвариантность массы не следует самым очевидным образом из её лоренцевой инвариантности. 
;** Из лоренцевой инвариантности следует приближенная галилеева инвариантность при малых по сравнению со скоростью света скоростях. Эта информация есть в любой книге по теории относительности. Точная галилеева инвариантность при любых скоростях не следует из лоренцевой инвариантности, потому что преобразования лоренца нелинейны, а преобразования галилея линейны. Это опять-таки общеизвестные истины. Arventur 23 января 2016 (UTC)
replies: text: :::Давайте не будем отвлекаться. Я вас уже два раза просил предоставить АИ, предоставите — обсуждение продолжим. --VladVD 19:23, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: :::Читаем в статье Старобинского "Релятивистская инвариантность" в Физической энциклопедии: Старобинский А.А. Релятивистская инвариантность. // Физическая энциклопедияВ предельном случае относительных скоростей v, много меньших скорости света (когда пренебрегают всеми эффектами порядка \frac{v^{2}}{c^{2}} и выше), релятивистская инвариантность переходит в галилееву (нерелятивистскую) инвариантность - инвариантность относительно преобразования Галилея.Arventur 23 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::Не вижу здесь ни подтверждений полезности внесения в статью предлагаемой вами правки, ни даже упоминания о массе. --VladVD 11:46, 24 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::Здесь речь о том, что следствием лоренцевой инвариантности любой физической величины (и массы в том числе) является приближенная галилеевская инвариантность этой величины при малой по сравнению со скоростью света относительной скорости.Arventur 25 января 2016 (UTC)

text: ::::* Вот и я о том же с самого начала: поскольку галилеева инвариатность является следствием релятивистской, то сообщать о ней как о независимом факте нет никаких оснований.

text: ::::* Кроме того, преамбула должна содержать лишь определение предмета статьи и её краткий пересказ. Поскольку предлагаемая вами правка ни тем, ни другим не является, то и по этой причине в преамбуле она неуместна.

text: ::::* Полагаю, вопрос о вашей правке обсуждён исчерпывающим образом и в дальнейшем обсуждении не нуждается. Если вы продолжаете настаивать на своём, то зовите посредника. Пусть он и решает. --VladVD 10:04, 26 января 2016 (UTC)

text: * Все мы люди и все ошибаемся, но статья Окуня в данном случае есть источник авторитетный, чем сильно отличается от утверждений редакторов ВП. Есть сомнения в авторитетности статьи Окуня — на ВП:КОИ, пожалуйста. --VladVD 12:07, 23 января 2016 (UTC)

text: Время публикации ваших последних сообщений отчего-то указано какое-то странное. --VladVD 12:12, 23 января 2016 (UTC)
thread_title:  О лоренцевой и галилеевой инвариантности 

message: Различных систем единиц существует огромное количество. Одних лишь естественных систем единиц известно более десятка. Рациональная система среди них далеко не самая известная и распространённая, здесь, например, среди 12-ти систем она не указывается вовсе. Учитывая сказанное, упоминание в статье о рациональной системе ничем не обосновано и нарушает ВП:ВЕС. --VladVD (обс.) 15:10, 22 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Рациональная система единиц 

message: В отличие от многих научных статей ВП, «Масса» ориентирована на очень широкий круг читателей. По крайней мере, начало её должно быть понятным для большинства и не отталкивать. В имевшемся же варианте, скажем, масса определена как «абсолютная величина 4-вектора энергии-импульса» (верно? — да, но какой процент читателей разберётся? — этот вопрос уже поднимался LGB на СО в куске «Мои правки»). Выделение ряда фрагментов в отдельные подразделы («отрицательная масса» и др.) уводит от привычных вещей и не вполне оправданно. В преамбуле фигурировали исторические детали, более уместные в «Этимологии и истории», и некие «обобщения», не упоминаемые в основном тексте. Постарался изменить структуру статьи и стилистически её доработать, ничего не удаляя и не искажая (если что-то исказилось, то только случайно, несогласий с научным содержанием у меня не было). С ув., --Mikisavex (обс.) 07:41, 30 июля 2017 (UTC)
thread_title:  О структурировании статьи 

message: * В нерелятивистской физике масса является коэффициентом — масса всё же не коэффициент, а физическая величина.
* Данное соглашение не опирается на выражение закона Ньютона и лишь задаёт «нормировку» силы  — Опирается. Все производные единицы определяются с помощью соотношений, связывающие соответствующие физические величины с основными физическими величинами. Что такое «нормировка», взятая в кавычки, — непонятно.
* Инертная масса любого исследуемого тела находится затем по наклону прямой a(F) — непонятно, зачем (и как) непременно нужно строить прямую, особенно если речь идёт об одной экспериментальной точке.
* открывшим универсальность свободного падения — что такое универсальность падения? --VladVD (обс.) 17:00, 30 июля 2017 (UTC)
В текст статьи внесены исправления по всем пунктам. Единственное: из соглашения, что «сила, сообщающая эталону ускорение 1 м/с2, равна 1 Н», не следует автоматически, что, скажем, «сила, сообщающая эталону 3 м/с2, равна 3 Н». Как бы то ни было, слова «данное соглашение не опирается на выражение закона Ньютона» всё равно убраны из текста как излишние. Ссылка на АИ пока не вставлена, это может быть книга Матвеев: «Механика и теория относительности» (там акцентируется, что 2-й з.Н. не является дефиницией силы, важно, чтобы читатель не воспринял так, будто «по определению, сила — это m умножить на a»). --Mikisavex (обс.) 01:07, 31 июля 2017 (UTC) Ссылка на АИ вставлена. --Mikisavex (обс.) 14:59, 31 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Недочёты 

message: Мною был исправлен заголовок пустословный "Масса в релятивистской механике" на конкретный "Масса - особая форма энергии". Это цитата Эйнштейна, данная им в работе Источник: Альберт Эйнштейн, Эфир и теория относительности». 1920 г. Данное изменение считаю необходимым, т.к. предыдущее пустословие затуманивает Истину. 77.7.115.154 14:03, 11 января 2020 (UTC)
thread_title:  Правомерен ли откат определения массы Эйнштейном?