Обсуждение:Ранобэ

message: Текущее на момент написания комментария название статьи «лайт-новел» является неэнциклопедичным и вообще разговорным, будучи калькой с произношения английского термина «light novel». Также в нем совершенно беспричинно присутствует дефис, которого быть не должно. Правильное название должно быть переводом «light novel», то есть «легкая новелла». Переименуйте кто-нибудь, потому как сам я, как аноним, не вижу способа это сделать. 
Сразу скажу, что я вижу указание о имевшем место несколько лет назад обсуждении, но оно вовсе не означает, что его результат истинно верен и неоспорим. Таким образом я снова поднимаю этот вопрос. Мой rationale таков: «light novel» переводится строго как «легкая новелла», потому что «light» здесь имеет смысл «легкий для чтения» (в эмоциональном смысле), «несложный», «ненавязчивый», и нам следует использовать отлично подходящий по смыслу сокращенный перевод «легкий», подобно тому, как мы переводим «light dress» как «легкое платье» или «light tank» как «легкий танк». Текущий перевод «лайт-новел», помимо совершенно лишнего дефиса, плох еще и тем, что понятен далеко не всем людям — не все знают смысл отсутствующего в русском языке слова «лайт», так как не все знают английский язык.
Кто-то в прошлом обсуждении писал: «а почему мы переводим «anime» как «аниме» — по той же логике давайте переводить как «анимация.»» На самом деле никакой логики и вообще связи здесь нет. Аниме мы переводим так потому, что это самостоятельное слово и самостоятельный термин, сродни имени собственному. А «light novel» это составной термин, который состоит из двух других, имеющих четко определенный перевод на русский язык, то есть «легкий» и «новелла.» По вашей же логике в этом случае стоит все составные термины переводить чисто фонетически, что, разумеется, является истым бредом. Посмотрите на досуге перевод термина «light infantry» и убедитесь, что это «легкая пехота», а не «лайт-инфэнтри».
95.220.169.237 20:24, 12 марта 2011 (UTC)
=== novel означает роман, а слово "новелла" в русском языке означает рассказ ===
replies: text: Так в чём тогда причина отмены правки от 30 апреля 2016? Арт. 188.187.44.114 23:43, 30 апреля 2016 (UTC)
Важный момент: это НЕ английский термин, это васэй-эйго, ЯПОНСКИЙ англицизм ; так же, напр., как "аниме"- устоявшийся термин, обозначающий, грубо говоря, японскую анимацию. И в русском языке (в отличие от английского, где на то свои резоны) для этой формы японской литературы прижилось именно пришедшее вместе с ним через васэй-эйго название: Ранобэ(-е). 
Попытки притащить в русский язык кальку с английского варианта обусловлены сугубо неграмотностью (Ложные друзья переводчика) и натыкаются на естественное препятствие: 
английское novel "к новелле никакого отношения не имеет." И в этом мы с вами сходимся. 
Именно это и призвана показать моя правка. Все эти "лайт-новел(л)" были передвинуты мною из первой строчки, подразумевающей безусловно верное обозначение термина, во второй абзац, с соответствующим пояснением.
На мой взгляд, в данном случае это наиболее объективный способ подачи информации. Каково ваше мнение? 
Наконец, о действии. Моя правка была отменена участником Saharkino, нашедшем в ней некое ОРИСС и упорно не желающим объяснить, в чём оно, на его взгляд, состоит. Прошу вернуть мою правку от 30 апреля 2016. Арт.  188.187.8.127 21:42, 13 мая 2016 (UTC)  188.187.8.127 00:40, 14 мая 2016 (UTC) 188.187.8.127 15:11, 14 мая 2016 (UTC)

text: 1. NB! В моей правке речь идёт именно о вариантах со сдвоенной "л", употребляемых не где-нибудь, а в обсуждаемой статье уже БОЛЕЕ 9 ЛЕТ! Более того, сама статья на какое-то время была переименована в "ЛЁГКАЯ НОВЕЛЛА"! И сейчас такой вариант, не говоря уже о прочих "новелл", употребляется в википедии в упоминающих ранобе статьях.

text: И да, в таком виде эта транслитерация по факту является ложной калькой- см. Ложная калька . Моё внимание было привлечено как раз таки тем, о чём предостерегает упомянутая вами статья: "насаждение кальки (особенно словообразовательной) чревато нелепостями"- и не важно, намеренное, или по малограмотности, но оно приводит к путанице, связанной с подменой понятий. В нашем же случае речь идёт о мудрствовании лукавом, достаточно сравнить частоту употребления в сети этого вар-та в сравнении с термином "ранобе(-э)".

text: Вы пишете: "В языке нет ошибочных вариантов". Допустим. Как вы тогда охарактеризуете словосочетание "Лёгкая новелла" в рассматриваемом нами контексте?

text: В любом случае, полагаю, стоит упомянуть о "путанице, связанной с подменой понятий" при употреблении этой ложной кальки.

text: 2. Формулировка "Термин «Light novel» произошёл ..." - некорректна. «Light novel»- вариант, употребляемый в английском языке. А термин произошёл в Японии (ну, васэй-эйго же) в виде ライトノベル / ラノベ / ライノベ. В России устоявшийся вар-т - "ранобе(-э)" (об этом, кстати, и в японо-википедии сообщается).

text: 3. Предлагаю также убрать название "лёгкий роман" из первой строчки с определением, поскольку:

text: а) оно практически не употребляется,

text: б) и это, оказывается, правильно, поскольку, как мною уже упоминалось, ранобе по объёму произведения охватывает то, что на западе подразделяется на роман и повесть. Такие уж у них литературные традиции. АИ нужны? В принципе, достаточно просмотреть статьи о соответствующих жанрах в японо-википедии. Арт. 5.166.146.49 15:47, 15 мая 2016 (UTC) 5.166.146.49 15:58, 15 мая 2016 (UTC) 5.166.146.49 18:36, 15 мая 2016 (UTC) 5.164.105.141 15:35, 17 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Резюмируя действия по обозначенным мною в этой теме трём пунктам:

text: :По п.1. Проблема с терминологией существует? Существует, она мною обозначена. Следовательно, о ней стоит упомянуть в статье. Вы же удаляете касающуюся её инфо, никак при этом не отвечая на приведённые доводы. Чем конкретно вам не потрафила касающаяся этого пункта инфо в моей правке?

text: :По п.2. "термин "лайт-новел" ..., являющийся васэй-эйго" - вновь некорректная формулировка. Пожалуйста, прочтите внимательно п.2. Вариант "лайт-новел"- НЕ васэй-эйго! Это транслитерация английского варианта данного васэй-эйго ("райто-нобэру", он же "ранобэ"). Другими словами, результат реверса.
replies: text: ::Upd. Вы хотите упомянуть этот вариант? Пожалуйста, но используйте корректную формулировку. 5.164.105.141 15:45, 17 мая 2016 (UTC)

text: :По п.3. Сделано, спасибо. Арт. 188.187.17.158 13:06, 16 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Don Rumata, по итогам ваших действий вопросы 1. и 2. этой темы вновь обделены вашим вниманием. Арт 5.164.105.141 14:48, 18 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::По п.2. Сделано, спасибо.

text: :::Остался п.1, ради которого, собственно, эта тема и открывалась. Процитирую себя:

text: :::"Уважаемый Don Rumata! Я не параноик, но когда встречаешься с избыточным использованием терминов, не вполне или вовсе некорректно применённых к обсуждаемому предмету, поневоле возникает мысль- а какие причины стоят за этим? ) "

text: :::Давайте посмотрим. Вот моя, отменённая вами правка: "В русском языке иногда можно встретить являющиеся продуктами обратного заимствования этого термина англицизмы: "лайт-новел", "лайт-новелл" (со сдвоенной "л"), "лайт-новелла" и  "лёгкая новелла". Первые три из них являются примерами варваризмов; последние три- ложной кальки. Поскольку слово "новелла" в русском языке означает рассказ, употребление здесь англицизмов приводит к путанице, связанной с подменой понятий."

text: :::Прошу вас, прочтите внимательно её, а также в этой теме п.1 и последующее дополнение к нему, и сравните с вашим последним комментарием, размещённым почему-то в теме ниже ("Мне кажется, что вы придаёте слишком большой вес вопросу перевода термина ...")

text: :::Суть моей правки такова: помимо непосредственно заимствованного васэй-эйго в русском языке можно встретить и следующие англицизмы: ...; англицизмы в данном случае- продукт обратного заимствования; использование здесь англицизмов неизбежно оказывает влияние на восприятие этого понятия, в той или иной степени приводит к путанице, связанной с подменой смысла.

text: :::а) В фокусе моего внимания лежит прямо сформулированный выше подчёркнутый тезис. В основе же ваших рассуждений лежат некие "вопрос перевода термина", "Вопросы орфографии и корректность перевода", выбора "того или иного варианта".

text: :::б) Повторюсь, внимательно читаем п.1 и последующее дополнение к нему. В чём конкретно вы видите несоответствие ВП:ВЕС?

text: :::в) В свете вышеизложенного, с учётом сугубо описательной формулировки моей правки, в чём смысл упоминания вами «Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.» ? Арт.  176.214.109.63 15:49, 20 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::Don Rumata, ваша позиция порождает ассоциацию со Сталинградской битвой: "Ни пяди родной земли!". Вместо запрошенной помощи я могу наблюдать, к сожалению, лишь субъективное предпочтение вами ваших собственных формулировок, и произвольную отмену всех остальных, не устраивающих вас. Складывается впеатление, что вы либо излишне уверены в верности своих суждений, либо стремление наиболее объективно описать обсуждаемое понятие не является для вас первостепенной задачей. Потому что на поставленные вопросы, а также на указания на спорные моменты или ошибки в вашей аргументации вы отвечаете абсолютно произвольно, бо́льшей частью игнорируя их вообще. И просто пользуясь вашими полномочиями, утверждаете устраивающие вас варианты без надлежащих, выдерживающих критику, а чаще- и вовсе без каких-либо, объяснений и доказательств. Вновь повторю уже высказанное ранее замечание: "Я не параноик, но когда встречаешься с избыточным использованием терминов (добавлю- и ссылок на статьи руководства ВП), не вполне или вовсе некорректно применённых к обсуждаемому предмету, поневоле возникает мысль- а какие причины стоят за этим? ) ".

text: ::::Всё это является, во-первых, проявлением невежливости к вашему оппоненту, а во-вторых - недобросовестным отношением к вашей деятельности здесь. Укажите, если что-то из сказанного сейчас несправедливо на ваш взгляд.

text: ::::Вновь прошу вас пояснить, в чём конкретно вы видите несоответствие моей последней правки упомянутой вами сначала ВП:ВЕС и притянутой затем также ВП:ОРИСС. И в каком именно месте вам нужны АИ? Арт. 188.187.29.47 17:42, 5 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::Продолжая диалог монолог. NB! В последней редакции формулировка существенно изменена, в т.ч. "приводит к путанице" заменено на более объективное "чревато путаницей". Арт. 5.166.128.191 19:20, 18 июля 2016 (UTC)
Ранобэ это тупо иллюстрированные повести.— ЮэАртемис (обс.) 11:02, 5 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: : Так в чём тогда причина отмены правки от 30 апреля 2016? Арт. 188.187.44.114 23:43, 30 апреля 2016 (UTC)
Важный момент: это НЕ английский термин, это васэй-эйго, ЯПОНСКИЙ англицизм ; так же, напр., как "аниме"- устоявшийся термин, обозначающий, грубо говоря, японскую анимацию. И в русском языке (в отличие от английского, где на то свои резоны) для этой формы японской литературы прижилось именно пришедшее вместе с ним через васэй-эйго название: Ранобэ(-е). 
Попытки притащить в русский язык кальку с английского варианта обусловлены сугубо неграмотностью (Ложные друзья переводчика) и натыкаются на естественное препятствие: 
английское novel "к новелле никакого отношения не имеет." И в этом мы с вами сходимся. 
Именно это и призвана показать моя правка. Все эти "лайт-новел(л)" были передвинуты мною из первой строчки, подразумевающей безусловно верное обозначение термина, во второй абзац, с соответствующим пояснением.
На мой взгляд, в данном случае это наиболее объективный способ подачи информации. Каково ваше мнение? 
Наконец, о действии. Моя правка была отменена участником Saharkino, нашедшем в ней некое ОРИСС и упорно не желающим объяснить, в чём оно, на его взгляд, состоит. Прошу вернуть мою правку от 30 апреля 2016. Арт.  188.187.8.127 21:42, 13 мая 2016 (UTC)  188.187.8.127 00:40, 14 мая 2016 (UTC) 188.187.8.127 15:11, 14 мая 2016 (UTC)
replies: text: 1. NB! В моей правке речь идёт именно о вариантах со сдвоенной "л", употребляемых не где-нибудь, а в обсуждаемой статье уже БОЛЕЕ 9 ЛЕТ! Более того, сама статья на какое-то время была переименована в "ЛЁГКАЯ НОВЕЛЛА"! И сейчас такой вариант, не говоря уже о прочих "новелл", употребляется в википедии в упоминающих ранобе статьях.

text: И да, в таком виде эта транслитерация по факту является ложной калькой- см. Ложная калька . Моё внимание было привлечено как раз таки тем, о чём предостерегает упомянутая вами статья: "насаждение кальки (особенно словообразовательной) чревато нелепостями"- и не важно, намеренное, или по малограмотности, но оно приводит к путанице, связанной с подменой понятий. В нашем же случае речь идёт о мудрствовании лукавом, достаточно сравнить частоту употребления в сети этого вар-та в сравнении с термином "ранобе(-э)".

text: Вы пишете: "В языке нет ошибочных вариантов". Допустим. Как вы тогда охарактеризуете словосочетание "Лёгкая новелла" в рассматриваемом нами контексте?

text: В любом случае, полагаю, стоит упомянуть о "путанице, связанной с подменой понятий" при употреблении этой ложной кальки.

text: 2. Формулировка "Термин «Light novel» произошёл ..." - некорректна. «Light novel»- вариант, употребляемый в английском языке. А термин произошёл в Японии (ну, васэй-эйго же) в виде ライトノベル / ラノベ / ライノベ. В России устоявшийся вар-т - "ранобе(-э)" (об этом, кстати, и в японо-википедии сообщается).

text: 3. Предлагаю также убрать название "лёгкий роман" из первой строчки с определением, поскольку:

text: а) оно практически не употребляется,

text: б) и это, оказывается, правильно, поскольку, как мною уже упоминалось, ранобе по объёму произведения охватывает то, что на западе подразделяется на роман и повесть. Такие уж у них литературные традиции. АИ нужны? В принципе, достаточно просмотреть статьи о соответствующих жанрах в японо-википедии. Арт. 5.166.146.49 15:47, 15 мая 2016 (UTC) 5.166.146.49 15:58, 15 мая 2016 (UTC) 5.166.146.49 18:36, 15 мая 2016 (UTC) 5.164.105.141 15:35, 17 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Резюмируя действия по обозначенным мною в этой теме трём пунктам:

text: :По п.1. Проблема с терминологией существует? Существует, она мною обозначена. Следовательно, о ней стоит упомянуть в статье. Вы же удаляете касающуюся её инфо, никак при этом не отвечая на приведённые доводы. Чем конкретно вам не потрафила касающаяся этого пункта инфо в моей правке?

text: :По п.2. "термин "лайт-новел" ..., являющийся васэй-эйго" - вновь некорректная формулировка. Пожалуйста, прочтите внимательно п.2. Вариант "лайт-новел"- НЕ васэй-эйго! Это транслитерация английского варианта данного васэй-эйго ("райто-нобэру", он же "ранобэ"). Другими словами, результат реверса.
replies: text: ::Upd. Вы хотите упомянуть этот вариант? Пожалуйста, но используйте корректную формулировку. 5.164.105.141 15:45, 17 мая 2016 (UTC)

text: :По п.3. Сделано, спасибо. Арт. 188.187.17.158 13:06, 16 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Don Rumata, по итогам ваших действий вопросы 1. и 2. этой темы вновь обделены вашим вниманием. Арт 5.164.105.141 14:48, 18 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::По п.2. Сделано, спасибо.

text: :::Остался п.1, ради которого, собственно, эта тема и открывалась. Процитирую себя:

text: :::"Уважаемый Don Rumata! Я не параноик, но когда встречаешься с избыточным использованием терминов, не вполне или вовсе некорректно применённых к обсуждаемому предмету, поневоле возникает мысль- а какие причины стоят за этим? ) "

text: :::Давайте посмотрим. Вот моя, отменённая вами правка: "В русском языке иногда можно встретить являющиеся продуктами обратного заимствования этого термина англицизмы: "лайт-новел", "лайт-новелл" (со сдвоенной "л"), "лайт-новелла" и  "лёгкая новелла". Первые три из них являются примерами варваризмов; последние три- ложной кальки. Поскольку слово "новелла" в русском языке означает рассказ, употребление здесь англицизмов приводит к путанице, связанной с подменой понятий."

text: :::Прошу вас, прочтите внимательно её, а также в этой теме п.1 и последующее дополнение к нему, и сравните с вашим последним комментарием, размещённым почему-то в теме ниже ("Мне кажется, что вы придаёте слишком большой вес вопросу перевода термина ...")

text: :::Суть моей правки такова: помимо непосредственно заимствованного васэй-эйго в русском языке можно встретить и следующие англицизмы: ...; англицизмы в данном случае- продукт обратного заимствования; использование здесь англицизмов неизбежно оказывает влияние на восприятие этого понятия, в той или иной степени приводит к путанице, связанной с подменой смысла.

text: :::а) В фокусе моего внимания лежит прямо сформулированный выше подчёркнутый тезис. В основе же ваших рассуждений лежат некие "вопрос перевода термина", "Вопросы орфографии и корректность перевода", выбора "того или иного варианта".

text: :::б) Повторюсь, внимательно читаем п.1 и последующее дополнение к нему. В чём конкретно вы видите несоответствие ВП:ВЕС?

text: :::в) В свете вышеизложенного, с учётом сугубо описательной формулировки моей правки, в чём смысл упоминания вами «Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.» ? Арт.  176.214.109.63 15:49, 20 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::Don Rumata, ваша позиция порождает ассоциацию со Сталинградской битвой: "Ни пяди родной земли!". Вместо запрошенной помощи я могу наблюдать, к сожалению, лишь субъективное предпочтение вами ваших собственных формулировок, и произвольную отмену всех остальных, не устраивающих вас. Складывается впеатление, что вы либо излишне уверены в верности своих суждений, либо стремление наиболее объективно описать обсуждаемое понятие не является для вас первостепенной задачей. Потому что на поставленные вопросы, а также на указания на спорные моменты или ошибки в вашей аргументации вы отвечаете абсолютно произвольно, бо́льшей частью игнорируя их вообще. И просто пользуясь вашими полномочиями, утверждаете устраивающие вас варианты без надлежащих, выдерживающих критику, а чаще- и вовсе без каких-либо, объяснений и доказательств. Вновь повторю уже высказанное ранее замечание: "Я не параноик, но когда встречаешься с избыточным использованием терминов (добавлю- и ссылок на статьи руководства ВП), не вполне или вовсе некорректно применённых к обсуждаемому предмету, поневоле возникает мысль- а какие причины стоят за этим? ) ".

text: ::::Всё это является, во-первых, проявлением невежливости к вашему оппоненту, а во-вторых - недобросовестным отношением к вашей деятельности здесь. Укажите, если что-то из сказанного сейчас несправедливо на ваш взгляд.

text: ::::Вновь прошу вас пояснить, в чём конкретно вы видите несоответствие моей последней правки упомянутой вами сначала ВП:ВЕС и притянутой затем также ВП:ОРИСС. И в каком именно месте вам нужны АИ? Арт. 188.187.29.47 17:42, 5 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::::Продолжая диалог монолог. NB! В последней редакции формулировка существенно изменена, в т.ч. "приводит к путанице" заменено на более объективное "чревато путаницей". Арт. 5.166.128.191 19:20, 18 июля 2016 (UTC)
Ранобэ это тупо иллюстрированные повести.— ЮэАртемис (обс.) 11:02, 5 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  novel означает роман, а слово "новелла" в русском языке означает [[рассказ]] 

message: "Ранобе — японские бульварные романы для взрослых с иллюстрациями в стиле манга, ориентированные на молодежь, в первую очередь ― юношей." 
Первая же фраза, дающая основное определение, содержит в себе 3(!) неверных представления. Позвольте пояснить. 
Прежде всего, следует отметить, что ранобе- это форма японской литературы, охватывающая разные жанры, как по содержанию, так и по объёму: роман (в основном) и повесть. И, как и любая другая форма современного искусства, ранобе могут весьма различаться по качеству. 
1. Принадлежность к категории «бульварный роман» НЕ может считаться отличительным признаком ранобе, тем более не стоит указывать его в основном определении. 
Такая картина могла быть характерна на заре становления ранобе как формы литературы, с тех пор оно явно переросло рамки «Б. Р.». Об этом же говорится, напр., в англо-википедии (да, не АИ, и тем не менее). В принципе, я понимаю ход вашей мысли; и всё же (хоть это и где-то рядом :)), ни массовость, ни, тем более, ориентированность в основном на подростково-юношескую аудиторию- не синоним низкопробности. 
2. Упоминавшееся вами (см. переписку на вашей стр.) "эротическое содержание" — совершенно необязательный его признак. Т.о., явно намекающее на него в определении словосочетание «для взрослых»- некорректно.
Вероятно, вас смутил термин «young adult», фигурирующий в приведённой Historical Dictionary of Modern Japanese Literature and Theater, но он обозначает лишь возрастную категорию читателей, примерно «молодые люди»- и ничего более. 
3. Откуда взята инфо «ориентированные на … в первую очередь ― юношей»?
Арт. 188.187.8.127 17:09, 14 мая 2016 (UTC)
replies: text: Поправил. Убрал ваше замечание про употребление вариантов «лайт-новелл». В языке нет ошибочных вариантов, «лайт-новел» (пишется с одной «л») это транслитерация, а не калька с английского. Don Rumata 11:10, 15 мая 2016 (UTC)
- Это калька. См. мой ответ, добавленный в вышестоящую тему (со слов "1. NB! В моей правке речь идёт именно о вариантах со сдвоенной "л"").
1. Почему вы всё же оставили формулировку "бульварный роман"? Коль уж вы выдвигаете такой тезис- не могли бы вы его как-то обосновать? Наиболее близким по смыслу, если уж использовать, вижу эпитет "популярная (форма)"
2. Характеристика "ориентированные в первую очередь на учащихся средних школ" подразумевает возраст 5—9 классы (с 10-11 до 14-15 лет), категория же young adult literature соответствует "someone between the ages of 12 and 18.  Authors and readers of young teen (YA) novels often define the category as literature traditionally written for ages ranging from 15 to early 20s.- Cart, Michael (2001). "From Insider to Outsider: The Evolution of Young Adult Literature". Voices from the Middle 9 (2): 95–97"
То, что у нас называлось "подростковая и юношеская литература". Арт.  5.166.146.49 19:11, 15 мая 2016 (UTC)

text: Это не литература, извините. Это развлекательное чтиво, пусть и популярное. Роману и повести они никак не соответствуют. «Грань будущего», «Библиотечные войны», «Индекс Волшебства» или «Симонэта: Скучный мир, где не существует самой идеи грязных шуток» даже с большой натяжкой нельзя причислить к романам, как например «Война и мир». Don Rumata 09:58, 16 мая 2016 (UTC)

text: . К тому же все источники указывают на «junior-high and high-school students». То, что в России эти «романы» популярны у юношей не только пубертатного возраста, ничего не меняет. Don Rumata 11:25, 16 мая 2016 (UTC)
Для начала предлагаю оставить в стороне личные предпочтения и представления.
По п.1. И всё же, "бульварный роман"- ваше личное мнение, или нет? Здесь же, думаю, можно рассмотреть:
 "Это не литература, извините. Это развлекательное чтиво, пусть и популярное. Роману и повести они никак не соответствуют."
а) позвольте указать на простые логические противоречия: употребляемые вами понятия бульварный роман и чтиво- это тоже литература. Художественная литература не сводится к Войне и миру и иже с ними.
Повторюсь- "ранобе- это форма японской литературы";
б) по каким именно критериям ранобе по формату "никак не соответствуют роману и повести"? На чём основано ваше мнение? Или вы лично читали приведённые вами в пример в качестве обоснования этого утверждения ранобе?
По п.2. Вы пишете: 
 "По поводу возрастной аудитории уже само наличие детских иллюстраций показательно. К тому же все источники указывают на «junior-high and high-school students»."
а) если коротко, "иллюстрации в стиле аниме и манги"- не синоним "детских иллюстраций".
б) "все источники указывают на «junior-high and high-school students»" - это не так, как раз чаще фигурирует «young adult». Напр., в первой же приведённой вами самим в начале обсуждения ссылке. Но это и не существенно, поскольку, "учащиеся средних школ" - это с 10-11 до 14-15 лет. А, пусть хоть, «junior-high and high-school students» - это с 12-13 до 17-18 лет.
Что соответствует понятию "подростковая и юношеская литература".
Факультативно: 
 "То, что в России эти «романы» популярны у юношей не только пубертатного возраста, ничего не меняет"
Вы не поверите, но если сравнивать ситуацию "здесь" и "там", картина обстоит с точностью до наоборот.
Прошу вас довести вопрос до конца и восстановить две последних моих правки. Арт. 188.187.17.158 15:34, 16 мая 2016 (UTC)

text: Посмотрите определение «бульварный роман» в Словаре литературных терминов — «повествовательное произведение со сложной интригой, полное занимательных эффектов и сентиментального мелодраматизма». Словосочетание «бульварный роман» довольно точно описывает данный «вид литературы» (это не форма!). Я использую интенсиональное определение дефиниции. Я мог бы уточнить описание возрастной аудитории как «учащихся старших классов средних школ», если вам так угодно. Don Rumata 10:52, 18 мая 2016 (UTC)

text: Возможно вас смущает коннотация «лишённые художественного значения и рассчитанные на невзыскательный и дурной вкус». Ближе всего был бы термин авантюрный роман, но это слишком конкретный литературный жанр, чего нет в ранобэ. Я не могу причислить Shimoseka, Monogatari или R-15 к приключениям. Don Rumata 11:20, 18 мая 2016 (UTC)

text: Я согласен определить жанр ранобэ как «фантазийный роман», но тогда придется делать статью о том, что такое фантазийный роман. Don Rumata 11:52, 18 мая 2016 (UTC)
Уважаемый Don Rumata! Я не параноик, но когда встречаешься с избыточным использованием терминов, не вполне или вовсе некорректно применённых к обсуждаемому предмету, поневоле возникает мысль- а какие причины стоят за этим? )
1. Это не "бульварный роман". 
О какой коннотации вы ведёте речь, если вся эта "низкопробность" представлена как первостепенная, основная характеристика? Здесь, на странице обсуждения, вы ссылаетесь на определение 100-летней(!) давности, в правке же даёте ссылку на статью в википедии, основанную на определении из "Словаря иностранных слов русского языка", 2007г.: "Бульварный роман (также бульварная литература, бульварное чтиво) — жанр массовой литературы, повествовательные книги без художественного и культурного значения. Пишутся и издаются в расчёте на непритязательный вкус массового читателя...". 
Но ранобе не подходит по многим признакам даже под то самое 100-летней давности описание. Далее:
- а) Объясните, пожалуйста, всё же почему, на ваш взгляд, ранобе не может быть литературной формой ? И где можно встретить предлагаемое вами определение «вид литературы»?
"Форма японской литературы, охватывающая широкий круг различных жанров по содержанию, по жанровой форме соответствуя роману и повести"- наиболее подходящее из всех подобного рода определений.
- б) Также вы не ответили на означенный в п.1.(б) предыдущей записи вопрос: "по каким именно критериям ранобе по формату "никак не соответствуют роману и повести" ... "? 
- в) Что такое «фантазийный роман», вкратце?
2. Любопытно, почему складно и привычно звучащему для русского уха соответствующему понятию "подростковая и юношеская аудитория" вы предпочитаете громоздкую конструкцию «учащихся старших классов средних школ»? )  Арт. 5.164.86.177 00:51, 19 мая 2016 (UTC)  188.187.29.47 17:08, 5 июля 2016 (UTC)

text: Уважаемый аноним, вы путаете форму повествовательного художественного творчества и вид. Например у басни как жанра есть прозаическая или стихотворная форма. Поэтому ранобе это не особая форма литературы, а её разновидность. Существует три рода литературы: лирические, эпические и драматические. Каждый род подразделяется на виды. Итак, новелла по форме — повествовательная проза, более краткая форма нежели повесть или роман. Судя по тому, что средний размер ранобе не более 50 000 слов, то это и есть новелла, то бишь рассказ. Далее нам нужно понять, что это за разновидность рассказов. И тут главным критерием я выделяю фантазийность сюжета и ориентацию на школьников, как целевую аудиторию. Т.к. эта литература имеет огромные тиражи, то её можно причислить к популярной. Итак по форме ранобе это новелла, а по содержанию это роман —  вид эпической литературы, изображающий жизнь человека с её волнующими страстями. Don Rumata 10:52, 19 мая 2016 (UTC)
Уважаемый Don Rumata, мой статус как-то влияет на суть дискусси? Предлагаю уделять больше внимания предмету обсуждения, потому что 
- вновь ни один из поставленных мною вопросов не был удостоен надлежащего ответа. Абсолютное их большинство вы, как и прежде, просто проигнорировали. Как-то были затронуты подп. (а) и (б) п.1, однако:
По п.1.(а). Вы не ответили на вопрос "где можно встретить предлагаемое вами определение «вид литературы»?". 
Мне кажется, вы ещё меньше моего разбираетесь в типологии художественной литературы. ) Но это и не мудрено, поскольку она (типология) весьма (запутана?) "перекрёстна" и неоднозначна. Возвращаясь, в частности, к слову "форма"- его можно встретить у разных исследователей, употребляемым ими в различающихся в той или иной степени значениях: Литературные формы, форма произведения, литературно-художественная форма, и даже (!) внутренняя и внешняя форма. Напомню, что есть также устойчивое словосочетание "форма искусства". Именно "форма" лучше всего подходит при определении ранобе.
Однако предлагаю не углубляться в дебри. Если вам больше нравится "разновидность"- давайте пока и остановимся на этом вашем варианте.
 По п.1.(б). "Судя по тому, что средний размер ранобе не более 50 000 слов, то это и есть новелла, то бишь рассказ."
Нет. Рассказ- это ~20-50 тысяч ЗНАКОВ, а не слов. Между прочим, для ранобе объём 50 тысяч СЛОВ- не "средний", а "в основном", однако он может превышать и пол-миллиона СЛОВ.
Всё остальное, повторюсь, было вами попросту проигнорировано. Арт.  188.187.67.43 17:02, 19 мая 2016 (UTC)

text: Уважаемый аноним, эта страница не для вопросов и ответов, а для поиска консенсуса. В данный момент мы с вами пытаемся выработать общее определение термина «лайт-новел» или «ранобе». АИ на русском языке отсутствуют, потому мы с вами с оглядкой на англоязычные источники пытаемся выразить в терминах русского литературоведения суть этого понятия. По аналогии с  «короткий роман» = «повесть» →  ~ развлекательный роман. Когда я использую русские слова «вид», «род» и «форма», я имею в виду имеенно то, что написано в толковых словарях русского языка, и ничего иного. Форму я, как и все, противопоставляю содержанию. Читая на русском и английском языках о «лайт-новел» я не нашел никаких особенностей, которые позволили бы обособить «лайт-новел» как особую форму литературы. Остается содержание. Надеюсь, что вы согласны, что это похоже на роман по содержанию. Со словом роман много словосочетаний: любовный роман, авантюрный роман, исторический роман, рыцарский роман, криминальный роман и т. п. Все эти жанры не подходят для описания «лайт-новел», так как «лайт-новел» может быть любым из перечисленных жанров. Выше я перечислил основные отличия, которые нужно указать в дефиниции. Давайте двигаться к общему знаменателю. Don Rumata 21:39, 19 мая 2016 (UTC)
Полагаю, мы к нему и движемся. Во всяком случае, основные вопросы этой темы можно считать решёнными. Спасибо.
По поводу того, что парламент- не место для дискуссий,- а как в принципе без вопросов и ответов можно достичь того самого консенсуса? Что, как не поставленные мною вопросы, послужило причиной изменений в статье?
Всё нижеследующее факультативно. По толковым словарям с наскоку невозможно получить приличного представления об упомянутой мною неоднозначности типологии художественной литературы. Во многом связанной как раз со слишком вольным плаванием в терминологии- порой приходит мысль: а уместно ли вообще употреблять здесь слово "терминология"?
В англоязычных источниках мне вот наоборот попадались- либо "form", либо "style".
Далее, short novel НЕ равно «повесть», «повесть» в современном представлении примерно соответствует Novelette. Ранобе же скорее соответствует роману- лишь иногда заходя в пределы повести. В вашей последней правке вы не стали упоминать о жанровой форме ранобе- и это, думаю, вполне приемлемый вариант.
Здесь важно другое- ошибочно однозначно трактовать этимологию: "light novel ~ развлекательный роман". Загляните в этот и нижеследующий подразделы. Важно, поскольку вновь демонстрирует неизбежность влияния использования англицизмов на восприятие этого понятия. Но здесь мы уже переходим к обсуждению предмета не решённого до сих пор п.1 вышестоящей темы "novel означает роман, а слово "новелла" в русском языке означает рассказ", прошу вас обратить на него внимание.
Эту тему- если вы одобрите мои уточнения к вашей последней правке- на данный момент предлагаю считать закрытой. Арт. 188.187.67.43 03:47, 20 мая 2016 (UTC) 188.187.67.43 04:18, 20 мая 2016 (UTC) 5.164.94.89 13:55, 23 мая 2016 (UTC)

text: Мне кажется, что вы придаёте слишком большой вес вопросу перевода термина (См. ВП:ВЕС). Вопросы орфографии и корректности перевода неологизма не являются приоритетными для энциклопедии, особенно в преамбуле. У нас пока нет АИ, которые бы давали убедительные свидетельства в пользу того или иного варианта. Согласно п. 1.2 решения АК:683 «Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.» Don Rumata 12:20, 20 мая 2016 (UTC)
Вы неверно трактуете мой подход. Ответ см. в соответствующей теме выше ("novel означает роман, а слово "новелла" в русском языке означает рассказ"). Арт. 176.214.109.63 15:55, 20 мая 2016 (UTC)

text: Вдогонку к п.2. Пожалуйста, поясните ваше пояснение к последней правке: "читатели, а не слушатели". Хочется уже закрыть эту многострадальную тему )

text: Позвольте также напомнить о так и остающемся нерешённым основном вопросе темы выше (см. моё последнее послание там). Арт. 5.164.94.89 00:39, 24 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Слово аудитория в русском языке кроме значения «помещения для лекций», имеет ещё одно  и только одно собирательное значение «слушатели». У печатных изданий, которыми являются ранобе, нет и не может быть аудитории, но есть читатели. Именно это я и имел в виду в комментарии к правке. Don Rumata 11:01, 24 мая 2016 (UTC)
— Не говоря уже о том, что ранобе выходят также в аудио-виде и/или имеют аудио-дополнения.
Рассмотрим значение слово "аудитория"- в русском, естественно, языке. Ваше мнение о нём было понятно. Я же прошу вас пояснить, на чём оно основано, ведь толковые словари, как мною уже сообщалось, с вами НЕ согласны. Вы же не считаете викисловарь (более) авторитетным источником?
Если по каким-л. причинам вам сложно потратить 30 секунд на поиск, прошу: 1) аудитория; 2) аудитория. Арт. 5.164.94.105 12:13, 24 мая 2016 (UTC) 5.164.94.105 12:28, 24 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Ранобе- это кетайские порномультики в литературе ? 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 15:08, 5 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению