Обсуждение:Императорский Черноморский флот

message: В статье читаем:
По Брестскому договору 1918 года база флота в Севастополе попала под контроль Германии. 
И далее, тремя строками ниже:
По Брестскому договору 1918 года база флота в Севастополе и Крым не подпадали под территории отходящие под контроль Центральных держав 
Как это понимать? KW 09:43, 16 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Брестский договор

message: * В статье читаем:
Во избежание попадания флота в немецкие руки Советское правительство отдало приказ о переводе флота в Новороссийск
На фоне истории адм. Щастного, расстрелянного Троцким как раз за то, что он увел Балтийский флот от немцев, это мнение представляется парадоксом. Скорее всего, это не более, чем пережиток советской пропаганды. Неплохо бы найти независимые источники и прояснить ситуацию. KW 10:02, 16 сентября 2013 (UTC)
* В статье читаем:
не желая позорной сдачи кораблей  Советское правительство по приказу Ленина решило затопить корабли в Новороссийске.
Между тем, хорошо известно, что вопросы морали сводились для Ленина к целесообразности для «дела революции», а на практике — для дела упрочения власти собственной группировки. С учетом справочного характера проекта, хотелось бы прояснить истинные мотивы приказа о затоплении флота. Соответственно поставил шаблон . Прим. Вероятнее всего, Ленин опасался того, что корабли флота попадут в руки белых, чьи позиции стремительно укреплялись на юге России. Конечно, это мнение должно быть подтверждено источниками. — KW 17:51, 3 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Ленин и немцы

message: Вы издеваетесь, ставя шаблоны про запрос АИ в каждую строчку в статье Черноморский флот Российской империи? Источник под номером 11 в статье дает ответ на все ваши шаблоны. Не играйтесь с правилами. Мне в каждую строчку источник проставить? Sergius 12:12, 4 мая 2015 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега, благодарю за Ваш запрос. Уточню: мои сомнения и, соответственно, запросы источников, касаются не факта приказа о затоплении флота, отданного Лениным, а его мотивов. В статье говорится:
 
Во избежание попадания флота в немецкие руки, ...

text: Между тем, хорошо известно, что в случае с Балтийским флотом, правительство Ленина совершенно не возражало против передачи (оставления) последнего немцам и, более того, адм. Щастный был расстрелян именно за то, что увел флот от немцев (См. также обсуждение выше ).

text: Источник, на который Вы ссылаетесь, — это статья на сайте , подписанная Самсонов Александр. Откуда следует авторитетность этого источника?

text: Прим.: Вы пишете: «Мне в каждую строчку источник проставить? ». Прошу заметить, что мой запрос не адресован лично Вам. Как известно, Википедия — коллективный проект, поэтому, возможно, найдутся другие редакторы, которые смогут раскрыть тему в данном узком вопросе. Именно для этого я установил шаблон . — KW 06:34, 5 мая 2015 (UTC)
replies: text: :Щастный судя под мотивам вынесенного ему приговора был расстрелян не за спасение Балтийского флота, а за создание себе популярности среди моряков БФ, чего очень испугались большевики. Аналогия не совсем уместна. К тому же командующий ЧФ Саблин был брошен в тюрьму после того, как отказался топить флот в Новороссийске. После увода флота из Севастополя его никто не снимал с должности. Пришедший ему на смену Тихменев также отказался топить флот, вместо этого вывел Волю и эсминцы в Севастополь, посоветовавшись с белым атаманом Красновым, известного своей любовью к немцам. Кстати возможной причиной затопления флота еще и может быть подход Деникина к Новороссийску. Между периодом увода флота из Севастополя (февраль) и затопления (май) в гражданской войне наметился перевес в пользу белых. Оставить флот в Севастополе значило потерять контроль над ним, не иметь возможности его затопить там в случае подхода белых. Ленин, думаю, понимал, что Германия протянет недолго и все корабли вернут, но не им, а Деникину. Поэтому главная причина увода флота из Севастополя это сохранение контроля над ним. Sergius 07:07, 5 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый коллега Sergius, благодарю за Ваш развернутый ответ. Как я понимаю, Вы согласны с тем, что мотивы отдания приказа о затоплении флота не сводятся однозначно к нежеланию оставления кораблей немцам. Возможны и другие варианты, например опасение того, что корабли попадут в руки белых. В любом случае, вопрос мотивов требует прояснения на основании современных источников. Пишу современных, поскольку источники советского периода очевидно имели пропагандистский характер.

text: :: Вывод: До появления сведений, подтвержденных АИ, предлагаю удалить фразу о мотивах приказа. Предлагаю начать абзац следующим образом:
[Дата] Советское правительство отдало приказ о переводе флота в Новороссийск.

text: :: — KW 04:37, 6 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::Там, не совсем так. Ленин на самом деле не давал прямого приказа о переводе флота, 22 марта был доклад в СНК, о том, что так и будет, но никаких конкретных приказов сверху не было, пока немцы уже вплотную не подошли к Севастополю. И Саблин по своей инициативе дает приказ. А все потому что по Брестскому миру Россия должна была признать творение Германии - УНР и все порты им оставить. А где границы между Россией и Украиной понять невозможно, потому что Украины никогда не существовало. Потом только Ленин создал нынешнюю Украину, отдав ей Донбасс, но это уже другая история. Sergius 22:55, 14 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::: Ленин конечно был большая сволчь, но в данном случае он непричем.  Границы УНР были закреплены задолго до Брестского мира, а именно 27 июня 1917 г. во время визита в Киев министров ВП Терещенко и Церетели (см. здесь ). Они и подписали карту (глубокой ночью после обильного угощения ...), по которой под юрисдикцию Рады отходили южные губерении. Самочинные действия Терещенко и Церетели  привели к отставке правительства, но дело было сделано.  Именно эта линия определила границу УССР позднее и до сих пор определяет границу РФ и У.

text: :::: Отн. Ваша последняя правка. К сожалению, вы снова не указали источник сведений. Я имею в виду рассуждения о мотивах действий адм. Саблина. Поставил запрос. — KW 07:32, 15 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::::Его мотив действий нигде не упоминается. Приказа сверху нет, а немцы уже закрывают выход из Севастопольской бухты. Везде пишется, что он просто дал приказ. Границы автономии УНР подписанные Терещенко не включали Крым и морские порты, а немцы их тоже к Украине отнесли. Sergius 11:27, 17 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Затопление флота