Обсуждение:Фридлянд

message: Никакой информации о родстве между носителями фамилии Фридляндер (Friedländer) с семьёй Фридлянд (Friedland) ни в одной из еврейских энциклопедий не имеется. Данная статья посвящена исключительно носителям фамилии Фридлянд (Фридланд), ведущих своё происхождение от семьи раввинов. Фамилия же Фридляндер может происходить от названия каждого из 11 городов в Германии, Польше, Чехии и России, называвшихся Фридланд  до 1945 года.
replies: text: Путать не будем. Родства между собой нет и среди самих носителей фамилии Фридлянд: это не семьи и не кланы (и статья о фамилии, а не о какой-то специфической семье). Этимологически фамилии Фридлянд, Фридлан, Фредланд, Фридляндский и ещё полтора десятка других являются родственными, что отражено в любом ономастическом словаре еврейских фамилий (в статье приведены данные из самого большого и авторитетного такого словаря Александра Бейдера). --Simulacrum 00:53, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: : К сожалению в последнее время появилось очень много самодеятельных авторов всяких псевдоисследований. Я ссылаюсь исключительно на Еврейскую Энциклопедию Эфрона и Брокгауза и на изданную (вернее на недоизданную) Еврейскую энциклопедию на немецком языке. Историю же фамилии и семьи Фридлянд исследовал лично еще 14 лет тому назад. Что же касается фамилии Фридляндер, то никто не запрещает посвятить этому вопросу отдельную статью.--Al.Neuland 01:09, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Александр Бейдер — самый крупный современный ономастик в области еврейских фамилий, только один его словарь фамилий из Российской империи содержит информацию о 80 тысячах фамилий с историческими справками, географическим распределением, миграцией, вариантами, не говоря уже о 200-страничном введении об общих вопросах еврейской ономастики. Кроме того, у этого автора есть подобные словари о Царстве Польском и Восточной Галиции, ну и о еврейских именах. Так что это не совсем самодеятельный псевдоисследователь, а вот данные еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона за 1908 год могли немножко и устареть. Я, кстати не против ограничения статьи вариантом Фридлянд, но это ведь не значит, что этимологически родственные не следует упомянуть, ну и кроме того — в ней не должно быть тогда носителей фамилии Фридланд, которая ничем не ближе к фамилии Фридлянд, чем Фридлендер и Фридляндский. --Simulacrum 01:18, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Фамилии Фридлянд и Фридланд — разные, у них различное географическое распределение, а этимологически они связаны не более, чем все прочие варианты, ведущие своё происхождение от нескольких топонимов Фридланд. Если удалять Фридлендеров и Фридлянтов, то не могут быть оставлены Фридланды, о них должна быть тогда отдельная статья.--Simulacrum 01:33, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: :::: Фридланд и Фридлянд - это не разные фамилии,а разные варианты написания одной и той же фамилии. Так Цви Фридланд, живя в России, писал свою фамилию Фридлянд, но переехав в подмандатную Палестину был записан как Фридланд (на иврите - פרידלנד). Все российские Фридлянды, эмигрировавшие в США, пишут свою фамилию по английски в соответствии с её немецким написанием - Friedland (исключение составляет часть эмигрантов волн 1970-х - 1990-х гг.). Я не буду здесь углубляться в филологические аспекты абсорбции немецких географических названий, а также имён и фамилий в русском языке, но всем известны такие примеры, как Эстляндия, Курляндия и Лифляндия (немецкие названия всех трёх областей оканчиваются на -ланд, а не на -лянд). Применительно к фамилиям это старое правило из всех восточнославянских языков сохранилось до наших дней только в белорусском (по-белорусски пишут Фрыдлянд). До реформы белорусского языка 1933 г. это правило применялось также к географическим названиям: Ирляндыя, Галяндыя, Атлянтыда и т.д. В настоящее время это правило сохранилось только в классическом белорусском правописании ("Тарашкевица", раздел в Википедии be-x-old.wikipedia.org).--Al.Neuland 03:13, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Нет, это не так: Фридлянд и Фридланд — это разные фамилии с разным ареалом распространения, но общей этимологией (они не ближе друг к другу, нежели Фридлянд и Фридлендер). Вы путаете совершенно разные вещи: не имеет ни малейшего значения каким образом Цви Фридланд переделал свою фамилию при переходе на иностранный язык (не все алфавиты способны передать звук я) — имеет значение исключительно то, каким образом эта фамилия записывалась на языке оригинала, на русском языке. Именно на русском, а не на немецком или идише (кстати на последнем — а и я суть разные звуки), ибо эти фамилии официально были даны евреям в России и записаны по-русски. Я даже не понимаю, к чему приводить примеры с Курляндской губернией: есть словарь Александра Бейдера (который Вы назвали «псевдонаучным», но который общепризнанно считается самым значительным достижением в области еврейской ономастики) — в этом словаре детально рассматриваются происхождение и ареалы распространения всех этих фамилий, разных, но этимологически связанных с несколькими германскими городами. Фридланд — это вовсе не ошибочное написание слова Фридлянд, это один из вариантов присвоенной фамилии, восходящей к названию города Фридлянд: в одних местах кагалам импонировало слово Фридлянд, в других — Фридланд, в третьих — Фридлендер (дословно: из Фридлянда), в четвёртых — Фридляндский (то же, но по-русски). Совершенно аналогично записи фамилий Ландау, Ланда, Ландой, Ландо, Ландауэр, Ландсвер и т.д. (Ланда и Ландау — вовсе не ближе друг к другу, нежели Ландау и Ландауэр).--Simulacrum 03:29, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::::В самой статье написано, что Фридланд и Фридлянд - это не разные фамилии, а всего лишь этимологически родственные варианты одной и той же фамилии (что было неверно по отношению к фамилии Фридлендер, которая как таковая появилась еще в Германии, задолго до переселения евреев в Польшу и Белоруссию). Здесь же Вы пишите, что это разные фамилии. Идеальным вариантом доказательства правоты моего утверждения было бы обращение к Бейдеру, который, после тщательного анализа всех фактов, безусловно бы меня поддержал. Цитируя Бейдера Вы верно подметили, что у каждого этимологического варианта имеется свой ареал распространения, и это логично. Так, например, в Динабурге (ныне Даугавпилс, до 1802 года - в Лифляндии и в Польской Ливонии) польские или немецкие писари никак не могли записать отца Моше Арье-Лейба Фридланда как Фридлянда с "я", хотя у последнего вполне мог быть двоюродный брат где-нибудь в Бобруйске или в Слуцке, которого белорус-писарь записал как "Фридлянда". Вернусь к тому же Моше Арье Лейбу Фридланду, ставшему позднее Львом Фридландом. Так вот, в книге М.Бейзера "Евреи в Петербурге" фамилия  Льва Файвелевича уже пишется Фридлянд. Я не думаю, что это какая-то самодеятельность автора, скорее всего дело в документах последних лет жизни филантропа, когда фамилию подправили в соответствии с принятыми тогда нормами.Что касается моего высказывания о якобы некомпетентности Бейдера, то дело не в его профессионализме, а в отсутствие "научных мощностей", необходимых  для основательного исследования ВСЕХ  еврейских фамилий. Энтузиаст-одиночка просто физически не может объять необъятное, если у него нет научной группы, состоящих из таких же компетентных специалистов как он. Невозможно углубиться во все нюансы и исследовать все варианты написания и т.д. Даже редакция Советского энциклопедического словаря с её возможностями и научной базой не избежала многочисленных ошибок и, в том числе, написала немецкое название города Правдинск "Friedländ" с "ä" вместо "Friedland".--Al.Neuland 02:37, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Моше Арье-Лейб никем стать не мог, потому что имени Моше в те времена среди российских евреев в помине не было: был Мойше, в описываемых краях воспроизводимый как Мэйше. :-) Никакие польские и немецкие писари евреев никем не записывали: фамилии российским евреям давались позже и практически без исключений не белорусскими писарями, а самими кагалами. Зачастую использовались семейные клички, в том числе топонимическое происхождение — в разных местах записываемое по-разному. Именно поэтому одни семьи получили фамилию Фридлянд, другие — Фридлендер, третьи — Фридляндский, и т.д. Эти фамилии имеют общую этимологию, что очевидно, и все давались по-русски, а иначе каждый был бы Фридлендером (прилагательное на идише). Общая этимология совсем не означает, что это разновидность одной и той же фамилии, паче чаяния что это родственники. Школьник, Учитель и Шульман объединены этимологически, но это разные фамилии. А вот здесь один и тот же человек фигурирует как Фридлянд, Фридланович и Фридлянт.--Simulacrum 03:08, 6 февраля 2009 (UTC)

text: :Энциклопедия базируется на АИ. Вы вправе критиковать А. Бейдера, но не можете удалять или переиначивать почерпнутую в его книгах информацию, оставляя при этом на него ссылку. В обоих изданиях его словаря еврейских фамилий Российской империи все вышеуказанные фамилии перечисленны как этимологически близкие (там ещё штук 10 других вариантов, кстати). Если Вы найдёте АИ это отрицающий, то можете добавить, что другие исследователи полагают иначе плюс ссылка. А иначе — волюнтаризм выходит.--Simulacrum 03:17, 6 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Не путать Фридлянд с Фридляндер 

message: Никакой информации о родстве между носителями фамилии Фридляндер (Friedländer) с семьёй Фридлянд (Friedland) ни в одной из еврейских энциклопедий не имеется. Данная статья посвящена исключительно носителям фамилии Фридлянд (Фридланд), ведущих своё происхождение от семьи раввинов. Фамилия же Фридляндер может происходить от названия каждого из 11 городов в Германии, Польше, Чехии и России, называвшихся Фридланд  до 1945 года.
replies: text: Путать не будем. Родства между собой нет и среди самих носителей фамилии Фридлянд: это не семьи и не кланы (и статья о фамилии, а не о какой-то специфической семье). Этимологически фамилии Фридлянд, Фридлан, Фредланд, Фридляндский и ещё полтора десятка других являются родственными, что отражено в любом ономастическом словаре еврейских фамилий (в статье приведены данные из самого большого и авторитетного такого словаря Александра Бейдера). --Simulacrum 00:53, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: : К сожалению в последнее время появилось очень много самодеятельных авторов всяких псевдоисследований. Я ссылаюсь исключительно на Еврейскую Энциклопедию Эфрона и Брокгауза и на изданную (вернее на недоизданную) Еврейскую энциклопедию на немецком языке. Историю же фамилии и семьи Фридлянд исследовал лично еще 14 лет тому назад. Что же касается фамилии Фридляндер, то никто не запрещает посвятить этому вопросу отдельную статью.--Al.Neuland 01:09, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Александр Бейдер — самый крупный современный ономастик в области еврейских фамилий, только один его словарь фамилий из Российской империи содержит информацию о 80 тысячах фамилий с историческими справками, географическим распределением, миграцией, вариантами, не говоря уже о 200-страничном введении об общих вопросах еврейской ономастики. Кроме того, у этого автора есть подобные словари о Царстве Польском и Восточной Галиции, ну и о еврейских именах. Так что это не совсем самодеятельный псевдоисследователь, а вот данные еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона за 1908 год могли немножко и устареть. Я, кстати не против ограничения статьи вариантом Фридлянд, но это ведь не значит, что этимологически родственные не следует упомянуть, ну и кроме того — в ней не должно быть тогда носителей фамилии Фридланд, которая ничем не ближе к фамилии Фридлянд, чем Фридлендер и Фридляндский. --Simulacrum 01:18, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Фамилии Фридлянд и Фридланд — разные, у них различное географическое распределение, а этимологически они связаны не более, чем все прочие варианты, ведущие своё происхождение от нескольких топонимов Фридланд. Если удалять Фридлендеров и Фридлянтов, то не могут быть оставлены Фридланды, о них должна быть тогда отдельная статья.--Simulacrum 01:33, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: :::: Фридланд и Фридлянд - это не разные фамилии,а разные варианты написания одной и той же фамилии. Так Цви Фридланд, живя в России, писал свою фамилию Фридлянд, но переехав в подмандатную Палестину был записан как Фридланд (на иврите - פרידלנד). Все российские Фридлянды, эмигрировавшие в США, пишут свою фамилию по английски в соответствии с её немецким написанием - Friedland (исключение составляет часть эмигрантов волн 1970-х - 1990-х гг.). Я не буду здесь углубляться в филологические аспекты абсорбции немецких географических названий, а также имён и фамилий в русском языке, но всем известны такие примеры, как Эстляндия, Курляндия и Лифляндия (немецкие названия всех трёх областей оканчиваются на -ланд, а не на -лянд). Применительно к фамилиям это старое правило из всех восточнославянских языков сохранилось до наших дней только в белорусском (по-белорусски пишут Фрыдлянд). До реформы белорусского языка 1933 г. это правило применялось также к географическим названиям: Ирляндыя, Галяндыя, Атлянтыда и т.д. В настоящее время это правило сохранилось только в классическом белорусском правописании ("Тарашкевица", раздел в Википедии be-x-old.wikipedia.org).--Al.Neuland 03:13, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Нет, это не так: Фридлянд и Фридланд — это разные фамилии с разным ареалом распространения, но общей этимологией (они не ближе друг к другу, нежели Фридлянд и Фридлендер). Вы путаете совершенно разные вещи: не имеет ни малейшего значения каким образом Цви Фридланд переделал свою фамилию при переходе на иностранный язык (не все алфавиты способны передать звук я) — имеет значение исключительно то, каким образом эта фамилия записывалась на языке оригинала, на русском языке. Именно на русском, а не на немецком или идише (кстати на последнем — а и я суть разные звуки), ибо эти фамилии официально были даны евреям в России и записаны по-русски. Я даже не понимаю, к чему приводить примеры с Курляндской губернией: есть словарь Александра Бейдера (который Вы назвали «псевдонаучным», но который общепризнанно считается самым значительным достижением в области еврейской ономастики) — в этом словаре детально рассматриваются происхождение и ареалы распространения всех этих фамилий, разных, но этимологически связанных с несколькими германскими городами. Фридланд — это вовсе не ошибочное написание слова Фридлянд, это один из вариантов присвоенной фамилии, восходящей к названию города Фридлянд: в одних местах кагалам импонировало слово Фридлянд, в других — Фридланд, в третьих — Фридлендер (дословно: из Фридлянда), в четвёртых — Фридляндский (то же, но по-русски). Совершенно аналогично записи фамилий Ландау, Ланда, Ландой, Ландо, Ландауэр, Ландсвер и т.д. (Ланда и Ландау — вовсе не ближе друг к другу, нежели Ландау и Ландауэр).--Simulacrum 03:29, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::::В самой статье написано, что Фридланд и Фридлянд - это не разные фамилии, а всего лишь этимологически родственные варианты одной и той же фамилии (что было неверно по отношению к фамилии Фридлендер, которая как таковая появилась еще в Германии, задолго до переселения евреев в Польшу и Белоруссию). Здесь же Вы пишите, что это разные фамилии. Идеальным вариантом доказательства правоты моего утверждения было бы обращение к Бейдеру, который, после тщательного анализа всех фактов, безусловно бы меня поддержал. Цитируя Бейдера Вы верно подметили, что у каждого этимологического варианта имеется свой ареал распространения, и это логично. Так, например, в Динабурге (ныне Даугавпилс, до 1802 года - в Лифляндии и в Польской Ливонии) польские или немецкие писари никак не могли записать отца Моше Арье-Лейба Фридланда как Фридлянда с "я", хотя у последнего вполне мог быть двоюродный брат где-нибудь в Бобруйске или в Слуцке, которого белорус-писарь записал как "Фридлянда". Вернусь к тому же Моше Арье Лейбу Фридланду, ставшему позднее Львом Фридландом. Так вот, в книге М.Бейзера "Евреи в Петербурге" фамилия  Льва Файвелевича уже пишется Фридлянд. Я не думаю, что это какая-то самодеятельность автора, скорее всего дело в документах последних лет жизни филантропа, когда фамилию подправили в соответствии с принятыми тогда нормами.Что касается моего высказывания о якобы некомпетентности Бейдера, то дело не в его профессионализме, а в отсутствие "научных мощностей", необходимых  для основательного исследования ВСЕХ  еврейских фамилий. Энтузиаст-одиночка просто физически не может объять необъятное, если у него нет научной группы, состоящих из таких же компетентных специалистов как он. Невозможно углубиться во все нюансы и исследовать все варианты написания и т.д. Даже редакция Советского энциклопедического словаря с её возможностями и научной базой не избежала многочисленных ошибок и, в том числе, написала немецкое название города Правдинск "Friedländ" с "ä" вместо "Friedland".--Al.Neuland 02:37, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Моше Арье-Лейб никем стать не мог, потому что имени Моше в те времена среди российских евреев в помине не было: был Мойше, в описываемых краях воспроизводимый как Мэйше. :-) Никакие польские и немецкие писари евреев никем не записывали: фамилии российским евреям давались позже и практически без исключений не белорусскими писарями, а самими кагалами. Зачастую использовались семейные клички, в том числе топонимическое происхождение — в разных местах записываемое по-разному. Именно поэтому одни семьи получили фамилию Фридлянд, другие — Фридлендер, третьи — Фридляндский, и т.д. Эти фамилии имеют общую этимологию, что очевидно, и все давались по-русски, а иначе каждый был бы Фридлендером (прилагательное на идише). Общая этимология совсем не означает, что это разновидность одной и той же фамилии, паче чаяния что это родственники. Школьник, Учитель и Шульман объединены этимологически, но это разные фамилии.--Simulacrum 03:08, 6 февраля 2009 (UTC)

text: :Энциклопедия базируется на АИ. Вы вправе критиковать А. Бейдера, но не можете удалять или переиначивать почерпнутую в его книгах информацию, оставляя при этом на него ссылку. В обоих изданиях его словаря еврейских фамилий Российской империи все вышеуказанные фамилии перечисленны как этимологически близкие (там ещё штук 10 других вариантов, кстати). Если Вы найдёте АИ это отрицающий, то можете добавить, что другие исследователи полагают иначе плюс ссылка. А иначе — волюнтаризм выходит.--Simulacrum 03:17, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::В научной литературе о еврейских фамилиях (в том числе и у Бейдера) утверждается, что многие еврейские фамилии, в особенности те, что образованы от немецких топонимов, появились ещё до переселения их носителей в Польшу (а затем в Белоруссию и на Украину). Такие фамилии относят к категории более ранних. При этом утверждается, что значительное количество евреев (если не ошибаюсь, то большинство) вообще не имело фамилий и пользовалась прозвищами. Только в Российской империи их обязали выбрать себе фамилии. В обсуждаемой здесь статье тоже утверждается, что фамилия Фридланд - является одной из старейших еврейских фамилий  (17 век). Отмечу, что ассимиляция "ла" в "ля" в заимствованных словах - это особенность белорусского языка (именно на территории Белоруссии в 19-м веке проживало большинство Фридляндов).Когда предки современных Фридляндов переселились в Белоруссию, они уже носили фамилию Фридланд, которая позже ассимилировалась в "Фридлянд". По поводу регистрации евреев исключительно Кагалами, то во-первых, это утверждение неверно применительно к Лифляндии и Курляндии, а во-вторых, "знатные" и эмансипированные евреи, как правило, имели фамилии, которые фигурировали в деловых бумагах. Что касается кагалов, то НИ В ОДНОЙ записи вы не найдёте "פרידליאנד", только "פרידלאנד"..--Al.Neuland 04:14, 6 февраля 2009 (UTC)

text: ::Исправлять больше не собираюсь и ограничусь дополнениями, а если всё-таки будет необходимость, то помещу предложение к исправлению на странице обсуждения.--Al.Neuland 04:14, 6 февраля 2009 (UTC)

text: ::По поводу Моше-Мойше-Мейше я знал, но сохранил написание в строгом соответствии с источником (Еврейская Энциклопедия).--Al.Neuland 04:14, 6 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Не путать Фридлянд с Фридляндер