Обсуждение:Диссидентское движение в СССР

message: Предлагаю выделить эту секцию в отдельную статью и переименовать ее "Инсургенты". dima 23:17, 25 апреля 2007 (UTC)
Согласен. Так будет намного точнее. KW 07:46, 14 мая 2007 (UTC)
thread_title: Вооружённые диссиденты ? 

message: Несмотря на многочисленные правки и даже попытку "очистить" важную страницу этой статьи,
у нас до сих пор нет ни одной ссылки, поддерживающей утверждения разделов 
Политические диссиденты и  Социальные диссиденты.
Пока мы не найдем ссылки, эти разделы должны быть перенесены сюда, в обсуждение. dima 01:47, 16 мая 2007 (UTC)
thread_title: ''Политические диссиденты'' и  ''Социальные диссиденты''

message: Я проставил ссылки, где было помечено  . Те утверждения, где не сумел, убрал.
В частности, выкинул «миф о монополии» и плохой термин «шельмование». Для двух разделов не нашел ничего. Чтобы не восстанавливать их из предыдущих версий
(когда найдем ссылки), переношу эти разделы сюда:   
=== Политические диссиденты ===
Обычно действуют ненасильственными путями, через критику правительства, но их обвиняют в попытках сместить или свергнуть существующую власть, получив поддержку масс и вдохновив революцию или мятеж .
В тоталитарных обществах диссиденты часто наказываются длительным тюремным заключением, смертной казнью или конфискацией имущества. В СССР и Китае против диссидентов использовалась также карательная психиатрия. Диссиденты постоянно подвергаются слежке и притеснениям со стороны властей, за их действиями ведется усиленное наблюдение с целью сбора свидетельств, могущих привести к тюремному заключению. 
=== Социальные диссиденты ===
Подобно этому, социальные диссиденты выступают против господствующих общественных отношений  . Предполагается, что в демократических обществах политические и социальные диссиденты свободны от государственного давления, однако зафиксированы случаи их преследования, такие, как рейды Палмера в США .
=== Стиль ===
Стиль надо еще улучшать, но я пока не вижу как. Если вы считаете, что нейтральность (Второй Столп википедии) еще не достигнута, укажите, где;
(но не стирайте целыми страницами). dima 21:30, 19 мая 2007 (UTC)
Romul. 2007/06/08. В начале статьи ссылка на 60е годы без указания века, на мой взгляд некорректно. Сам править не хочу
replies: text: Спасибо, 213.248.15.124; вы правы. Я исправил. Критикуйте еще. dima 21:15, 27 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Проставил ссылки 

message: Обычно действуют ненасильственными путями, через критику правительства, но их обвиняют в попытках сместить или свергнуть существующую власть, получив поддержку масс и вдохновив революцию или мятеж .
В тоталитарных обществах диссиденты часто наказываются длительным тюремным заключением, смертной казнью или конфискацией имущества. В СССР и Китае против диссидентов использовалась также карательная психиатрия. Диссиденты постоянно подвергаются слежке и притеснениям со стороны властей, за их действиями ведется усиленное наблюдение с целью сбора свидетельств, могущих привести к тюремному заключению.
thread_title:  Политические диссиденты 

message: Подобно этому, социальные диссиденты выступают против господствующих общественных отношений  . Предполагается, что в демократических обществах политические и социальные диссиденты свободны от государственного давления, однако зафиксированы случаи их преследования, такие, как рейды Палмера в США .
thread_title:  Социальные диссиденты 

message: Стиль надо еще улучшать, но я пока не вижу как. Если вы считаете, что нейтральность (Второй Столп википедии) еще не достигнута, укажите, где;
(но не стирайте целыми страницами). dima 21:30, 19 мая 2007 (UTC)
Romul. 2007/06/08. В начале статьи ссылка на 60е годы без указания века, на мой взгляд некорректно. Сам править не хочу
replies: text: Спасибо, 213.248.15.124; вы правы. Я исправил. Критикуйте еще. dima 21:15, 27 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Стиль 

message: "не противопоставляло себя советскому строю и марксистской идеологии" заменил на "не пыталось бороться насильственными средствами против советского строя и марксистской идеологии" - все-таки А.И.Солженицын не принимал ни в малейшей степени советский строй и марксистскую идеологию
Диссидент в СССР - это не только сторонники западных ценностей, но и, например, сталинисты, маоисты и так далее (в брежневские годы). Как это лучше отобразить в статьи?
thread_title:  одна неточность 

message: Отдельные пассажи выглядят несколько поразительно. Например:
"Обмен Буковского и Корвалана стал самым известным случаем успешного обмена политзаключенных. Обмен показал, что диалог с Советской властью в принципе возможен, хотя мировое сообщество не располагает достаточным количеством корваланов для освобождения всех советских политзаключенных."
Под мировым сообществом здесь имеется в виду фашистская хунта Пиночета в Чили, спонсируемая ЦРУ? Замечательно, ничего не скажу. 
Сам Буковский, надо сказать, вовсе не рвался, чтобы его обменяли.
replies: text: :То, что диалог между СССР и Западом был возможен, известно давно. Можно привести много примеров такого сотрудничества — от Тегеранской конференции до встреч Горбачёва и Рейгана. Carv Tine Ber 17:41, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Буковского же не в Чили отправили, в конце концов. И обмен был одобрен очень многими. Правильно всё было сделано: политзаключённых отправили в мир, где их взгляды поддерживают (хотя стоит отметить очевидную разнице между "социалистическим" и "капиталистическим" лагерями: в первом инакомыслие преследовалось везде и было закономерным следствием политики коммунистов, во втором оно преследовалось в отдельных государствах (Чили времён Пиночета) и в отдельные периоды. В целом свободы там было однозначно в несколько раз больше). Хлопотин Н. В. (обс.) 11:54, 6 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  пристрастность авторов =

message: Что это за стиль? "Есть мнение что...". Предлагаю удалить.
thread_title:  Есть мнение... 

message: Какая-то запредельно неряшливая статья. Переписать ее сложнее, чем написать новую, - и своим наличием она лишь мешает появлению нормальной. По-моему, ее надо удалить и перенаправить на Правозащитное движение в СССР. Это не совсем одно и то же, но если кто-то возьмется написать нормальную статью о диссидентах, тогда восстанавливать.
Если основной автор хочет сохранить статью, пожалуйста, сократите ее до минимума, уберите всю эту актуальную политику и потом дорабатывайте.
thread_title:  по-моему, надо удалять 

message: Можно ли говорить о диссидентах в современной России? Таких политиков как Каспаров и Касьянов, бывших советских диссидентов таких как Боннер, Ковалёв, Алексеева, активистов молодёжной организации "Оборона" и т.п. можно назвать внепарламентской оппозицией, но можно ли их называть диссидентами? 
Диссидент - это инакомыслящий, что предполагает, что в стране есть официальная идеология, которую поддерживает (по убеждению или из конформизма) подавляющее большинство населения. В современной же России хотя сверху, несомненно, и навязывается определённая идеология, но миллионы граждан голосуют, например, за коммунистов или не ходят на выборы вообще, не говоря уже о сотнях тысяч голосовавших за "Яблоко" и "СПС". Есть "Эхо Москвы", есть "Новая Газета", не говоря уже об Интернете. Можно ли в таких условиях называть политических противников президента и правящей партии диссидентами? Тогда диссидентами следует считать любых противников правящей партии в любой вполне демократической стране.
Диссиденты в настоящее время существуют в Китае, на Кубе, в Иране, т.е. там где уровень политических свобод значительно ниже, чем в современной России и давление официальной идеологии гораздо сильнее, где вообще нет свободных СМИ и ограничен доступ в Интернет. Кстати, в статье говорится только о диссидентах в СССР, но ничего не сказано о диссидентах в других странах, в прошлом (прежде всего, в Польше, Чехословакии, ГДР) и настоящем. Надеюсь, что эта информация со временем появится и, может быть, даже выльется в отдельные статьи.
Olegwiki 20:51, 23 мая 2009 (UTC)
* Перечитайте определение, пожалуйста. "Диссиде́нт (лат. dissidens — несогласный) — человек, политические взгляды которого существенно отличаются от официальной точки зрения в стране, где он живёт, инакомыслящий." Примеры официальной и вполне разделяемой подавляющим большинством общества ТЗ в нынешней России имеются? Да, имеются. Скажем, вступление в НАТО, разрешение марихуаны, расчленение страны на самостийные Брянщины-Орловщины, неприятие либерализма, гей-парадов и прочих болезней или запрет короткоствола. Соответственно, если Вы будете за вступление в НАТО, за разрешение короткоствола и т.д. - Вы диссидент в нынешней России. А если Вы будете коммунистом в США - Вы окажетесь диссидентом там. Nickpo 21:28, 23 мая 2009 (UTC)
Но термин "диссиденты" в отношении оппозиционеров в современной России употребляется редко. Вы же утверждаете, что диссидентами следует называть не только политических оппозиционеров, но и стронников легализации оружия, марихуаны, гей-парадов и т.п. Это слишком широкая трактовка этого термина. 
По Вашему, диссидентами можно называть коммунистов в США. А антиглобалистов в США и Европе тоже можно называть диссидентами? 
Давайте уж употреблять термин "диссидент" в Википедии в более узком смысле, тем более, что пока в ней в основном информация только о советских диссидентах 1960-80-х годов.
Olegwiki 23:11, 23 мая 2009 (UTC)
replies: text: Слова в языке употребляются в присущих им значениях, а не так как хочется. Вы видели определение слова. Вы понимаете, что антиглобалисты - да, это тоже диссиденты. Каковы Ваши основания для отказа называть кошку кошкой? От содержимого статьи широта термина точно не зависит и не должна зависеть. Nickpo 23:34, 23 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Возможно следует указать, что часто слово диссидент употребляется в более узком смысле — в отношении инакомыслящих в тоталитарных странах.  Pessimist2006 06:33, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::Да, наверное, надо, с этим я не спорю. Проблема в том, что коллега Olegwiki таким интересным способом подкапывается под раздел "Критика" (посмотрите историю правок) - а его удаление или удаление части информации из него недопустимо. Наоборот, надо расширять. Я этого не делаю только по одной причине: состояние остальной статьи пока не позволяет, я могу нарушить пропорции, что де-факто войдёт в противоречие с НТЗ. Nickpo 06:39, 24 мая 2009 (UTC)

text: : В Нацистской Германии были диссиденты? Или это уже не тоталитарная страна? Carv Tine Ber 07:53, 24 мая 2009 (UTC)
Я не подкапываюсь под раздел "Критика", но этот раздел, по моему, должен относится к критике диссидентов советского периода, а не современной российской внепарламентской оппозиции. Если хотите покритиковать её - редактируйте статью Другая Россия, например.
В нацистской Германии диссиденты несомненно были (смотри статью Германское Сопротивление, кстати, в основном написанную мной). Просто их так в то время не называли. Вопрос в том, можно ли назвать послесталинский СССР, Кубу или современный Китай тоталитарными странами. Это скорее страны с авторитарными режимами.
Olegwiki 17:08, 24 мая 2009 (UTC)
*Не вижу ничего криминального в том, чтобы раздел критики относился к предмету статьи, а не к тому, что участник Olegwiki нам тут всем укажет. Если участнику Olegwiki хочется называть диссиду «внепарламентской оппозицией» — нет проблем, пусть заводит сайт и называет её там. А здесь — см. название. Диссиденты. И критика должна относиться к диссидентам. Рассуждения о том, что диссиденты присущи только СССР\Китаю\Ирану - орисс. Упомянуть о такой ТЗ надо, но попытка делать эту ТЗ единственной - насилие над правилами РВП и здравым смыслом. Кстати, попытка представить оппозицию только как Другую Россию - тоже орисс и де-факто агитация. Большая часть современной диссидентуры чихать на неё хотела. Nickpo 17:19, 24 мая 2009 (UTC)

text: Проблема состоит в том, что предмет статьи у нас широчайший (аж с 16 века) и во всех странах. А раздел критика относится почему-то к современной России. Таким образом резон в словах Olegwiki имеется — здесь должна быть критика диссидентства в целом, если она вообще существует в АИ. А критику современных российских диссидентов следует перенести в статью Диссиденты в Российской Федерации. Здесь объект критики и объект статьи различаются весьма существенно: как если бы в статье Автомобиль раздел «Критика» состоял из цитаты с негативным мнением относительно «Таврии»  Pessimist2006 18:15, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Для этого мы должны сперва написать о диссидентстве в целом, завести там внутри раздел о диссиде СССР\России и там же дать и критику. Так что вопрос не к разделу «Критика» — это вопрос к статье в целом, почему она ограничивается СССР\Россией. Отдельно выдёргивать критику, оставляя сахар, негоже никак. Только вместе и в паре. ЗЫ. Сделал сейчас раздел подразделом, чтоб относилось к нам, а не ко всем. Nickpo 18:23, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Там есть некий «сахар» о современных российских диссидентах? Можете процитировать? --Pessimist2006 18:32, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Фамилия «Буковский» употреблена столько раз, что выглядит как спам, так как несоразмерно значению этой персоналии. Например. И я даже знаю, почему: статья писалась в процессе избирательной кампании. Nickpo 18:36, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Буковский — советский диссидент. Впрочем, вы можете меня разубедить указав на превышение числа наименования его российским диссидентом в АИ. --Pessimist2006 19:13, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::Мы говорим о вики-статье. И в этой статье "советский диссидент" (он же - кандидат-неудачник в президенты России) занимает сейчас место Сахарова, Даниэля и Синявского, вместе взятых. Вам не кажется это ненормальным? Nickpo 19:41, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Кажется. Сие повод редактировать статью и писать про Сахарова, а также про множество других известных диссидентов включая Далай-ламу, Вацлава Гавела, Харри Ву и других. Но не аргумент превратить раздел критика статьи Диссидент в критику современных российских диссидентов. Тем более, что Буковскому сия критика явно отношения не имеет.  Pessimist2006 19:58, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::1. Имхо, Вы не заметили: в статье больше нет раздела "Критика диссидентов". Есть подраздел "Критика" в разделе о наших диссидентах. 2. В мои задачи не входит критика персоналий. А вот описание, во что превратились некоторые диссиденты после развала СССР - входит. АИ приведены и процитированы. Проблемы? Nickpo 20:03, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Я внимательно перечитал статью. Я не вижу в ней ни одного упоминания Буковского вне раздела Обмен заключенных, который действительно посвящён Буковскому и Корвалану. Возможно в Чили кроме Корвалана тоже было много диссидентов во времена Пиночета, однако это не основание посвятить раздел Критика данной статьи современным чилийским диссидентам и только им. И даже создавать под это специальный раздел с критикой «ихних» диссидентов. Я не понял кто такие наши диссиденты. И соответственно отредактировал статью. Теперь с точки зрения оформления она выглядит корректно. Но содержательно - несколько странно.  Pessimist2006 20:06, 24 мая 2009 (UTC)
* Пока нет причин разделять СССР и РФ. Будет написан раздел - тогда и разделим. Nickpo 20:08, 24 мая 2009 (UTC)

text: Ничего себе! Германию и Третий рейх вы тоже не разделяете? Тогда раздел криткиа надо убрать. Он не имеет отношения к СССР.  Pessimist2006 20:09, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Третий рейх это раздел в истории Германии. Проблемы? Nickpo 20:11, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Российская Федерация - это не раздел истории СССР. Это другое государство. Pessimist2006 20:13, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::СССР - часть истории России. Полюбопытствуйте: Территориально-политическая экспансия России. Nickpo 20:15, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Полюбопытствуйте Распад СССР.  Pessimist2006 20:19, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::От этого СССР перестал быть частью истории России? Nickpo 20:20, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Мы не говорим о той России, что существовала до СССР. А о той, которая появилась после его распада. Диссиденты в этой стране не имеют никакого отношения к диссидентам в СССР.  Pessimist2006 20:21, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Да ну! :о)))) Про Буковского хорошо читали? Он чей диссидент, по-Вашему? Nickpo 20:26, 24 мая 2009 (UTC)

text: :::::: Вы может представить источник, объединяющий диссидентов в дореволюционной России, СССР и современной — одной темой?  Pessimist2006 20:24, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Не раньше, чем Вы представите источник, что в 17 и 91 году произошли тотальные падежи диссиды, коллега. Nickpo 20:26, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Так вы полагаете, что диссидент Ленин и его соратники остались таковыми после революции? Оригинальный взгляд... --Pessimist2006 20:44, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Кроме Ленина в России не было диссиды?! Nickpo 20:58, 24 мая 2009 (UTC)
* Илья Тюрин РУССКАЯ ДИССИДЕНТСКАЯ ПОЭЗИЯ ХIХ - ХХ ВЕКОВ... Опа. Nickpo 20:31, 24 мая 2009 (UTC)

text: Диссиденты после распада СССР где? Кстати до и послереволюционных поэтов автор противопоставляет, а не объединяет. Pessimist2006 20:34, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Там же, где и были. Вот, Буковский, например, в президенты России намылился. Вы не ответили на вопрос: он чей диссидент, СССР или России? 2. Так или иначе, автор рассматривает их вместе. И не только он. Nickpo 20:37, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Зачем мне отвечать на такой вопрос: на него отвечают АИ: советский диссидент. Ссылки найдете сами. --Pessimist2006 20:48, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::То есть он в 2008 году - советский?! Nickpo 21:00, 24 мая 2009 (UTC)
* Революционеры, диссиденты и демократы: круговорот протеста в России 2007-11-14 / Дмитрий Ефимович Фурман - доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института Европы РАН... Опа. Nickpo 20:39, 24 мая 2009 (UTC)

text: Вы все ж почитайте свои источники, ОК? Цитату попрошу с объединением их в одну когорту, в рамках которой критика одних может считаться общей критикой. Читайте внимательно: «вторая противостояла тому, о чем мечтала первая».  Pessimist2006 20:41, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Гыгы. Новые старые диссиденты России ("The Washington Post", США),  Возвращение понятий «диссидентство» и «застой» в современной России. Понимаю, что обидно, но примите правду со смирением, коллега. Nickpo 20:46, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Я уже рекомендовал вам читать приводимые ссылки.  Pessimist2006 20:50, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Встречно порекомендую рассматривать идеологические тонкости внутри статей. Так или иначе, советская\российская диссида объединена в АИ и рассматривается кусочком. Nickpo 20:54, 24 мая 2009 (UTC)
У меня есть конструктивное предложение: учитывая, что 90% статьи - это Диссиденты в СССР, то статью следует переименовать. Статью Диссидент следует написать с нуля, потому что здесь об этом два абзаца всего. А критику российских диссидентов перенести туда, где она будет по теме статьи.  Pessimist2006 20:43, 24 мая 2009 (UTC)
* Предлагаю СНАЧАЛА написать статью "Диссидент", а ЗАТЕМ переименовывать эту. Nickpo 20:44, 24 мая 2009 (UTC)

text: Не получится технически - не может быть двух статей под одним названием. Считайте, что стаб уже написан - определение и первый раздел этой статьи. После переименования получившийся редирект делается отдельной статьей и вышеуказанное переносится в него.  Pessimist2006 20:47, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Отделить советскую диссиду от российской всё равно не получится: это одни и те же люди. Но, действительно, можно выделить советскую часть, оставив здесь ссылку на неё и краткий синопсис. Nickpo 20:50, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Отделается на раз-два. Каспаров, Немцов. Ратушинская нынче тоже диссидент или уже нет? А Медведев? Но это уже спор ради  спора. Решение найдено. --Pessimist2006 20:54, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Пишите, коллега. А я пока критику на советских диссидентов найду и туда потом добавлю. Кстати, не забудьте, что есть и такая статья: Правозащитное движение в СССР. Nickpo 20:59, 24 мая 2009 (UTC)
thread_title: Диссиденты в современной России?

message: Статья переименована в соответствии с содержанием и вчерашим обсуждением. Создана новая заготовка статьи Диссидент. Критика современных российских диссидентов закомментирована - её следует перенести в ту статью, где она будет по теме. Теперь можно нормально дорабатывать. --Pessimist2006 05:55, 25 мая 2009 (UTC)
* . Nickpo 10:49, 25 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Категория "Советские диссиденты" должна включать категорию "Российские диссиденты" и категорию "Диссиденты Украины".
Olegwiki 12:46, 2 июня 2009 (UTC)
replies: text: Это не факт... Нынешние украинские и российские диссиденты при этом куда попадут? --Pessimist2006 19:51, 2 июня 2009 (UTC)
Можно ли говорить о диссидентах в современной России и, тем более, в Украине? - смотри обсуждение выше.
Olegwiki 14:06, 11 июня 2009 (UTC)
Обсуждение категории идёт на Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2010#25 февраля 2010 -- Иван С. 12:46, 25 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Категория "Советские диссиденты" 

message: Думаю её нужно сократить, великовата. Можно пересказать, но не цитировать в таких объемах. --Pessimist2006 19:42, 25 июня 2009 (UTC)
Жалко сокращать. Я и так подсократил. Она очень хорошо показывает отношение Андропова к диссидентам.
Olegwiki 14:47, 26 июня 2009 (UTC)
replies: text: Тогда лучше перескажите большую часть. --Pessimist2006 20:19, 26 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Цитата Андропова 

message: Я откатила кусок текста, скопипащенный отсюда --Maryanna Nesina (mar) 07:36, 11 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Копивио 

message: * http://na-5.com/work/work_24155.html
* http://www.xserver.ru/user/dissi/
thread_title:  Источники