Обсуждение:Маскулизм

message: По сути всё изложено верно, но по форме весьма убого. Думаю, что статью надо не удалять, а переписать. Пока нового текста нет - пусть уж этот останется.

message: В статье встречается негативная направленность предлагаемых изменений, т.е. изменений при которых подразумевается ухудшение положения некой группы. 
Пример:
"Согласно утверждениям многих маскулистов, назначение более мягких наказаний за преступления женщинам является общепринятым среди судей и прокуроров неписанным правилом российской судебной практики."
воспринимается как требование ужесточить наказания для женщин, до уровня наказания мужчин. Но правильнее, разумнее и намного легче (в смысле практической реализации) требовать уравнивания прав в сторону смягчения условий "дискриминируемой" группы до уровня "привилегированной" группы.
92.248.130.89 01:14, 9 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Ну да, например применять ст. 106 УК и к отцам тоже. И не применять к мужчинам высшую меру наказания (пожизненное заключение) даже за особо тяжкие преступления, строгий и особо строгий режимы отбывания наказания в виде лишения свободы, не наказывать лишением свободы мужчин имеющих малолетних (до 14 лет) детей, классифицировать убийство жены мужем как самооборону, амнистировать мужчин-детоубийц по случаю годовщины Конституции, и многое, многое другое. И получить в итоге страну, где Уголовный Кодекс не работает в принципе.  93.94.181.0 17:17, 11 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Вектор недовольства. 

message: Феминизм протек даже в статью о маскулизме, чтобы высказать свое мнение. Здесь, на Википедии, феминизм пишет сам про себя, и даже эта статья не стала исключением.
thread_title:  Феминизм, феминизм, феминизм 

message: Задачи маскулистов:
-> Насилие
...
-> Дискриминация
Возможно, стоит переформулировать? А то смотрится несколько странно :) 85.26.232.125 05:14, 22 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Задачи маскулистов 

message: Возможно, есть смысл добавить что то про демонизацию (когда педалируется мнение о том что мужчины априори насильники, педофилы и преступники) и дегуманизацию ("В результате аварии пострадало Х человек, из них женщин и детей...")? 85.26.232.125 05:25, 22 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Демонизация и дегуманизация мужчин 

message: Многие маскулинисты являются открытыми антифеминистами и исследование их сообществ показало, что они критикуют даже умеренный феминизм[14]. Некоторые маскулинистские активисты участвовали в срыве событий, организованных феминистками, и судебных процессах против феминистских ученых, журналистов или активистов[14]. Кроме того, действия маскулинистов иногда можно было расценивать как экстремистские. Например, происходили случаи, когда борцы за мужские права рассылали свои экскременты или записки с
Статья про маскулизм или маскулинизм?
* Спасибо за сообщение. Маскулизм в этом фрагменте и указанных при нём источниках не упоминался. Убрал.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 18 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Вопрос от анонима 

message: В русскоязычной среде принято разделять маскулизм и маскулинизм, чего нет на западе, поэтому западные источники следует использовать очень осторожно, чтобы не приписать критику второго к реалиям первого. В частности, маскулизм никогда не выступал за традиционные гендерные роли, более того, маскулистские группы приводят наличие гендерной роли "добытчика" в качестве примера дискриминации мужчин. Кроме того, весьма странно приводить высказывания авторов не_маскулистов, для подтверждения того, что считают маскулисты. В связи с этим поправил раздел.
Wikisaurus. Прошу перестать нарушать правила википедии ВП:ЭП и ВП:ВОЙ и удалять правки без вступления в диалог, да еще и с такими уничижительными комментариями. Тем более, что вы, очевидно, не знаете темы, если не различаете маскулизм и маскулинизм. Если у вас есть возражения по правкам, мы можем обсудить их тут и прийти к консенсусу.— Saishi (обс.) 08:03, 18 августа 2020 (UTC)
* ВП:КОНС работает не так: вы внесли правку, я аргументировано отменил — теперь вы должны доказать, что правку нужно вернуть, а не я должен доказывать, что правильно отменил. Викизавр (обс.) 14:35, 18 августа 2020 (UTC)
** Если вы посмотрите третий абзац приведенной ссылки, то увидите как нарушили правила про сотрудничество и обсуждение. Кроме того, вы нарушили правила ВП:ЭП третий пункт из приведенных примеров. Прошу больше так не делать и не игнорировать страницу обсуждения. По поводу аргументов замечу, что мною были удалены ссылки на исследования по маскулинизму, которые что-то делают в статье про маскулизм. Это два разных движения, про них две разные страницы в википедии и критика одного не имеет отношения к критике другого. Что касается сайта, то будучи первичным источником он соответствует требованиям википедии и демонстрирует позицию по данному вопросу как минимум части сообщества маскулистов и оспаривает общее утверждение. Возможно стоит сформулировать предложение иначе. — Saishi (обс.) 15:37, 18 августа 2020 (UTC)
* Википедия пишется по авторитетным источникам. Если АИ не различают маскулинизм и маскулизм, то и мы не будем. Если русских АИ на тематику нет, то пишем по западным, которые не различают. Всё просто. Igor Borisenko (обс.) 15:43, 18 августа 2020 (UTC)
** Но АИ пишет про другое явление, которому посвящена отдельная страница. Как можно ссылаться на АИ про морковку в статье про автомобили? У этих движений враждебные идеологии, разные ценности, разное отношение к описываемой проблематике. Кроме того ВП:АИ позволяет использовать первичные источники за отсутствием вторичных. — Saishi (обс.) 16:02, 18 августа 2020 (UTC)
*** Явление, которому посвящена отдельная страница и эта страница вынесены к объединению. Решения подтверждающего разделение пока нет, так что Ваши рассуждения не валидны. Тем более, статьи называются не "маскулизм/маскулинизм в России", а "маскулизм/маскулинизм вообще", и за отсутствием АИ о российском явлении пишем об общемировом, там вторичные АИ имеются. Igor Borisenko (обс.) 17:18, 18 августа 2020 (UTC)
**** Это объединение висит с мая и до сих пор аргументов для объединение нет, аргументов различия приведено много. Не говоря уже о том, что предложил объединение человек, у которого есть выраженная в его словах неприязнь к данной теме. С вашей стороны тоже неприлично называть "разделением" то, что никогда не было одним. Поэтому пока не будет принято решение о том, что статьи нужно объединить, в данной статье не должно быть источников про содержание другой статьи.  — Saishi — Saishi (обс.) 18:35, 18 августа 2020 (UTC)
***** Зовите. И сюда, и туда. Боюсь, что если убрать из статьи все авторитетные источники с упоминанием маскулинизма, не только из раздела "критика" - то в ней не останется ничего, кроме маргинальных пабликов. И оксфордский словарь, и английская интервика говорят "Masculism or masculinism", т.е. взаимозаменяют эти термины. А статья без АИ существовать не имеет права. Igor Borisenko (обс.) 18:38, 18 августа 2020 (UTC)
****** Хорошо, тогда вопрос. Есть источники разделяющие направления в движении по защите прав мужчин на "традиционалистские" и "прогрессивистские". Легко подтвердить само разграничение, как сущностное, так и терминологическое, но нужно провести соответствие между терминами. Те показать, что когда западные исследователи говорят про progressive маскули(ни)зм - они говорят о том, что в русскоязычной среде принято называть маскулизмом, а когда про  traditionalists маскули(ни)зм - речь идет о том, что в русскоязычной среде принято называть маскулинизмом. Есть первичные источники прямо заявляющие про это различие, но нет вторичных. Как нужно оформить статью, чтобы обозначить эту терминологическую параллель? — Saishi (обс.) 20:06, 18 августа 2020 (UTC)
******* Просто пишите про прогрессивный маскулинизм по АИ. Русскоязычной среды в этом вопросе в реалиях авторитетных источников на данный момент нет, соответственно и применяемых в ней терминов нет и в Википедии быть не может. Первичные источники, особенно если это труды самих маскули(ни)стов, крайне не желательны. Igor Borisenko (обс.) 20:17, 18 августа 2020 (UTC)
******** Тогда это будет вводить в заблуждение. Уже есть сложившаяся традиция словоупотребления и ей нужно как-то соответствовать. ВП:АИ позволяет использовать первичные источники в случае если нет вторичных, а их нет ни в русскоязычной среде, ни в западной, поскольку подобное терминологическое разделение - специфично отечественный феномен. Я предлагаю максимально корректно сформулировать и применить те источники которые есть, чтобы и не вводить читателя в заблуждение и не уйти в ОРИС. Например, в начале статьи написать "Маскулизм - (в англоязычной литературе используется термин progressive men's rights activists или progressive masculism) — идеология и общественно-политическое движение..." За конкретные формулировки не держусь, предлагаю вместе подумать как сделать лучше. Такой вариант позволит прийти к согласию?— Saishi (обс.) 20:32, 18 августа 2020 (UTC)
********* Если это специфично отечественный феномен, который ещё не описан серьёзными источниками - то тогда и статьи быть не может. Дождитесь объединения статей, и тогда в общей статье Маскулинизм можно иметь абзац, что в России есть и такой "прогрессивный маскулинизм", который неформально называют маскулизмом, и который имеет такие-то взгляды (и эти взгляды там уже излагать по первичным АИ, раз уж нет вторичных). Увы, но так работает Википедия - что не замечено и не описано авторитетными источниками, того как бы и нету. Igor Borisenko (обс.) 20:39, 18 августа 2020 (UTC)
********** Я не понимаю, почему вы игнорируете то, что я написал. Есть феномен, который описывается и русскоязычными и англоязычными источниками. Есть АИ, которые это подтверждают. Но в русскоязычной среде он называется одним образом, а в англоязычной - другим. Все что требуется, это согласовать термины. В чем проблема это сделать? — Saishi (обс.) 21:00, 18 августа 2020 (UTC)
*********** Первичным должен быть термин из более авторитетного источника. Если источники в равной степени (не)авторитетны, то желательно использовать тот, который исходит из более нейтрального источника по отношению к вносящему правку. Т.е. в данном случае - англоязычного. Igor Borisenko (обс.) 21:29, 18 августа 2020 (UTC)
************ Вопрос с авторитетными источниками решен. Теперь вопрос в другом: есть термин "progressive masculism" из авторитетного источника. Есть русскоязычный термин "Маскулизм". Они обозначают одно и то же, но по разному произносятся. Если обратиться к формальной логике, то это тождественные понятия. Соответственно, нужно их согласовать для этой статьи. Как лучше это сделать, чтобы у нас не было разногласий? Вписывать это в другую статью не вариант, поскольку термин не имеет отношения к понятию "маскулинизм" и потому не должен быть частью той статьи. — Saishi (обс.) 22:45, 18 августа 2020 (UTC)
************* Вы же сами несколькими абзацами ранее говорили, что авторитетные исследователи рассматривают только "маскулинизм" (он же в АИ иногда называется "маскулизм"), в рамках которого выделяются 2 течения - "прогрессивный маскули(ни)зм" (он же в русских неАИ "маскулизм"), почти не представленный на Западе, и "консервативный маскулинизм". Т.е. все разговоры о "не имеет отношения" - не валидны. В остальном, как я уже предлагал, пишем о прогрессивном маскулинизме, упоминая в сноске, что среди русских представителей субкультуры (движения) распространилось название маскулизм. И на данный момент, согласно освещению в АИ, основная часть статьи должна быть посвящена распространению явления в мире, а не в России, соответственно и термины должны использоваться международно принятые. Совсем уж озадачиваться произношением не нужно, тем более это латинские корни: masculism=маскулизм, masculinism=маскулинизм, слово progressive переводится по смыслу. Igor Borisenko (обс.) 22:58, 18 августа 2020 (UTC)
************** Я изменил свою позицию прочитав несколько дополнительных источников и проконсультировавшись с зарубежными коллегами. И на западе это разделение есть как терминологически, так и на уровне движений. В русскоязычных первичных АИ (прошу не утрировать, АИ есть и они соответствуют ВП:АИ, где разрешено использовать первичные источники,), используется другое название и согласно ВП:ИС необходимо использовать название, которое подтверждается АИ и наиболее узнаваема для читателей. Соответственно согласно правилам википедии нет никаких препятствий написать "Маскулизм (от лат. masculinus «мужчина»; англ. progressive masculism) — идеология и общественно-политическое движение...", после чего писать полностью про эту ветку мужского правозащитного движения отдельно от всех остальных в соответствии с русскоязычными первичными и западными вторичными источниками, точно так же как есть отдельная от Феминизм статья про Либеральный феминизм. Наполнение статьи - вопрос не сложный, на сегодняшний день она в таком виде из-за препятствий для ее наполнения, а не из-за отсутствия АИ. Если уж объединять, то правильней было бы говорить про мужское правозащитное движение, в котором есть маскулистское и маскулинистское направления, а не объединять два разных движения под одним названием — Saishi (обс.) 07:23, 19 августа 2020 (UTC)
*************** Не забывайте, что в словосочетании первичные/вторичные АИ важна не только первичность/вторичность, но и авторитетность. Если у нас есть АИ - в данном случае работы учёных - то они безусловно имеют приоритет перед неАИ. И не только потому, что учёный рассмотрит вопрос более вдумчиво и беспристрастно, но и потому, что на его работы с большей вероятностью будет иметься критика и научное цитирование. Так вышло, что на Западе гендерные вопросы исследуются намного больше и по времени, и по объёму работ. Поэтому западные работы и западная терминология приоритетны, если нет сопоставимых по уровню (в том числе и по цитируемости и критике) русскоязычных АИ. А их нет. Igor Borisenko (обс.) 09:01, 19 августа 2020 (UTC)
**************** Так и есть, но в отношении прямых высказываний и программных текстов первичный источник является максимально авторитетным. Т.е. если сами маскулисты на своих сайтах заявляют о своей идеологии и противопоставлении собственной позиции позициям маскулинистов, то мы можем сослаться на эти источники как минимум в том, чтобы подтвердить факт существования таких заявлений. К тому же у нас есть вторичные авторитетные западные источники, которые уже со стороны, в рецензируемых изданиях говорят об этом разделении. В чем тогда проблема? — Saishi (обс.) 16:17, 19 августа 2020 (UTC)
***************** Такое впечатление, что Вы не слышите. Имеют ли значимость и освещение в сторонних авторитетных источниках прямые высказывания и программные тексты с русскоязычных маскулистских сайтах? Нет. Поэтому пишем в первую очередь о том, что в АИ отражено. И уже после этого слегка упоминаем, что есть и такое явление как прогрессивный маскулинизм, отражаемое в АИ так-то и такто, и есть его ответвление - русский маскулизм, не отражённое пока в авторитетных источниках. Всё это описываем, не нарушая при этом ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А если ставить телегу впереди лошади, то конечно Википедия этого не примет. Igor Borisenko (обс.) 18:21, 19 августа 2020 (UTC)
****************** Со своей стороны я точно вижу, что ты не слышишь.Выше приведены академические источники в которых это разделение описано, но ты предпочитаешь выбрать такую трактовку, которая выражает твою идеологию, а не реальные факты. — Saishi (обс.) 04:10, 3 ноября 2020 (UTC)
********* Если вдруг на русскоязычную ситуацию нет авторитетных источников, то мы действуем так, будто этого всего в русском языке и нет. Ну то есть тогда «маскулизм» в рувики — это не тот термин «маскулизм», который используют в русскоязычных не-АИ, а просто транскрипция англоязычного «masculism».На самом деле, как я понимаю, русскоязычные источники не игнорируют это понятие, а просто приводят его в той же трактовке, что и зарубежные (в вашем понимании — в «феминистической» трактовке), а не в трактовке с маргинальных маскули(ни)стических форумов.Для внятности: рувики глубоко пофиг, что там считают на маскули(ни)стических форумах, пусть там хоть маскулизмом называют феминизм — рувика будет описывать ситуацию по АИ. Dixi. Викизавр (обс.) 20:40, 18 августа 2020 (UTC)
********** Вы уже показали свою предвзятость в этом вопросе, поэтому нет даже смысла что-то с вами обсуждать. Только через посредников. — Saishi (обс.) 21:00, 18 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Раздел критики не имеет отношения к маскулизму