Обсуждение:Бразильское джиу-джитсу

message: У стороннего читателя может создаться впечатление что это реклама этих российских клубов. Поясню почему:
* Если вы хотите перечислить все клубы - то почему перечислены только российские?
* Если вы хотите перечислить знаменитые клубы - то чем знамениты?
Также в самой статье сказано что пурпурный пояс самый низкий для преподавателя и достигается за 2-4 лет, а коричневый следом за ним за 5-8 лет. Поэтому может сложиться впечатление о разделе как о рекламе открывшихся клубов. Yakuza 19:59, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: :Часто во многих статьях описывающий какое-либо явление есть раздел "... в России". Например "Джедаизм в России". Это была бы реклама клубов, если бы их были десятки по России. А их всего два и этим они знамениты.  Я считаю, что читатель должен быть в курсе этой ситуации, и если он вдруг захочет заниматься БЖЖ, то знал куда идти. Насчет поясов я не понял.
replies: text: :Если хотите, я могу убрать сноски на сайты этих клубов. Готово! Убрал. И вы уберите ту большую штуку, которую повесили. :) --Phil192 20:16, 6 января 2010 (UTC)
А если читатель захочет заниматься не в России а например в ... Бразилии? =). Я к тому что если хотите проинформировать читателя о том, где можно заниматься - то напишите о клубах по всему миру с разбивкой по странам. Судя по тому, что фотогорафии основных мастеров (семья Грейси) здесь проставлены под свободной лицензией, то связаться с ними или просто поискать по интернету информацию не составит особого труда. И если уж оставлять ссылку на клубы, то ссылки на сайты убирать точно не стоит. Yakuza 16:56, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Если читатель захочет позаниматься в Бразилии, то пусть идет в бразильскую Википедию. Если такая есть. В разделе "ссылки" у меня есть каталоги со школами. Сайты клубов убрал, чтобы больше не говорил никто про "рекламу".
Повторяюсь, я не рекламирую клуб, я рекламирую БЖЖ в целом.--Phil192 17:07, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Википедия — это энциклопедия, а не рекламный проспект. INSAR 19:06, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Я только говорю, что "рекламирую", но мои действия носят лишь просветительский характер. Оценивайте действия, а не разговоры.--Phil192 20:37, 7 января 2010 (UTC)
Я не считаю что содержание статей на различных языках должно различаться. Я считаю что если какие-либо клубы достаточно значимы, или так построена статья, что они упоминаются - то это должно быть на всех языках. Т.к. здесь явно выделены только российские клубы (а рувики не равно РФвики) то для меня вопрос всё ещё не закрыт. Чтобы не затягивать обсуждение повешу шаблон  т.к. тут по данному вопросу нужно мнение множества участников. Извините что 2 дня не отвечал - на выходных занят былYakuza 16:56, 11 января 2010 (UTC)

text: Я убрал запрос значимости, так как для рувики действительно полезен подобный раздел. А чтобы это было менее "рекламно" - убрал упоминание личностей, явно недотягивающих до критерия значимости для персон. KLIP game 17:27, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: : Спасибо. В данный момент эти личности действительно не важны. Позже, когда их будут называть снователями БЖЖ в России, я их верну.--Phil192 17:42, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Рувики==РФвики? Чем важен только раздел "БЖЖ в России" но не важны какие-либо выдающиеся клубы (которые возможно воспитала множество чемпионов). На русском языке говорят не только в РФ, но и во множестве других стран. Также эти клубы в отношении БЖЖ достаточно молодые (сужу только по поясам тренеров, т.к. другой информации здесь упомянуто не было), говорить о том что они являются основателями ещё очень рано. Может быть через пару лет они прекратят занятия БЖЖ, а ещё через лет 10 кто-нибудь другой начнёт массовое распространение по всей России. И тогда вопрос будет кто был основателем. Yakuza
replies: text: ::: Подпишитесь пожалуйста. Я исправил РФ на СНГ.--Phil192 10:22, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Знаменитые клубы БДД есть только в СНГ?  Yakuza 14:55, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, но в русскоязычной Вики стоит упомянуть только эти. Вообще это надо заканчивать. Все признаки рекламы убраны и вам не к чему придраться. А если статья вдруг не соответствует вашему "видению" хорошей статьи в Вики, то постарайтесь подкрепить свои слова ссылками на какие нибудь правила или поддержкой участников. Простое "фи" не прокатит.--Phil192 16:35, 14 января 2010 (UTC)
thread_title:  Значимость раздела "БДД в России" 

message: Тема не раскрыта. Рекомендации - напишите какие силовые структуры (возможно в каких странах) используют, организовывают семинары и приглашают мастеров Бразильского Дзю Дзюцу например.  Yakuza 16:43, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: : Никакие силовые структуры БЖЖ не используют. Используют дзю-дзюцу, крав мага, самбо, систему Кадочникова. БЖЖ - нет.--Phil192 16:55, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Соврал. В основе US Marine Corps Martial Arts Program (MCMAP), помимо прочих, лежит БЖЖ.--Dr. Ubik 12:24, 29 июля 2010 (UTC)
Тогда возникает противоречие в том, что БЖЖ - боевое искусство. Предлагаемые варианты:
* убрать фразу о том, что БЖЖ - боевое искусство
* раскрыть тему, почеме БЖЖ является также и боевым искусством, а не только спортивным единобортсвом
* править статью Боевые искусства
Возможно есть и другие варианты =) Yakuza 18:27, 7 января 2010 (UTC)

text: : В статье боевые искусства нет источников.--Phil192 09:08, 14 января 2010 (UTC)

text: : А какие силовые структуры используют кэндо или Тай Чи? Или это тоже не боевые искусства? INSAR 18:56, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Статьи на тему Единоборства, Направление (кэмпо). Американские военные, находившиеся в Японии в 50-х годах изучали кэндо например. Подробнее поясню позже.  Yakuza 16:53, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну и что, что военные изучали? INSAR 02:40, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ну и то, что американским военным в послевоенной Японии явно было не до спорта, а скорее чтобы знать возможное оружие потенциального противника. А если подробнее объяснить, то достаточно почитать статью кэндо. В двух словах, кэндо - это часть обучения фехтованию на мечах, которая ориентирована на проведение боёв (что с катанами или даже с боккэнами делать несколько затруднительно вследствие высокой травматичности). Насколько я понял использование синаев берёт начало с XVIII века. А сказать что с XVIII века бой на мечах был только спортивным - значит не знать историю Японии совсем. Да, существует и спортивная разновидность кэндо, но при этом под тем же именем существует (или сущствовала) и боевая.
По поводу БЖЖ - я ж написал, или поясните или поменяйте. На данный момент здест описано только спортивное применение. Yakuza 10:41, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: «американским военным в послевоенной Японии явно было не до спорта» — спорное утверждение, во-первых. Во-вторых, Вы всё-таки объясните, какая связь между причислением какой-либо дисциплины к боевым искусствам и использованием данной дисциплины какими-либо силовыми структурами. INSAR 11:00, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::: 1) Любое утверждение спорное =). 2)Я когда говорил о том, что тема боевого применения не раскрыта - написал навскидку варианты, как эту тему можно раскрыть или закрыть мой вопрос. Одним из вариантов раскрытия темы - был вопрос о применении в силовых структурах.
Ещё раз поясню мою мысль про единоборства и боевые искусства. Цитирую статью Единоборства:
Единоборства — виды спорта в которых участники физически состязаются друг с другом, один на один, без применения огнестрельного оружия.
Цель единоборства — действуя в рамках оговоренных правил, проводить приемы, которые могут причинить сопернику максимальный физический ущерб либо поставить соперника в невыгодное положение, а также, соответственно, защититься от аналогичных приемов соперника.
Описание БДД под такую классификацию подходит замечательно, о чём упомянуто в самой статье автором и с этим я не спорю. Цитата из статьи Боевые искусства:
Боево́е иску́сство (боевая система) — систематизированные приёмы самозащиты и нападения, методы тренировок и обучения ведению поединка с оружием и без оружия (как правило, используется холодное оружие).
Нужно разделить понятия единоборство и боевое искусство. Не всякое боевое искусство является единоборством, так же как и не всякое единоборство может быть признано боевым искусством. Боевое искусство может подразумевать бой более 2-х противников, как например в айкидо. Тогда это никак не единоборство. С другой стороны в боевых искусствах важную роль играют духовные принципы и даже религиозные постулаты, тогда как в единоборствах всё либо спортивно, либо рассматривается в прикладном аспекте.
Согласно данной статье БДД не попадают классификацию "боевые искусства" т.к.:
# Не подразумевает бой более 2-х противников (согласно содержанию статьи БДД на текущий момент)
# Не играют важную роль духовные принципы или даже религиозные постулаты, а все либо спортивно, либо рассматривается в прикладном аспекте (согласно содержанию статьи БДД на текущий момент)
P.S. Я не хожу по кругу, а поясняю свою точку зрения, т.к. автор статьи Phil192 не однократно просил меня активнее участвовать в этом обсуждении (см. Обсуждение участника:Yakudza19#БЖЖ).  Yakuza 15:11, 14 января 2010 (UTC)
# : Читайте внимательнее: «боевое искусство может подразумевать бой более 2-х противников». Не сказано, что оно обязательно это подразумевает. То есть, может подразумевать, а может и не подразумевать. Если БЖЖ этого не подразумевает, это не вычёркивает его из категории боевых искусств.
# : Не расширяйте произвольно понятие «искусство». В японском, например, существует разделение между «дзюцу» и «до». И, между прочим, в понятие «дзюцу» («искусство») как раз входит именно физическая система безо всяких духовных надстроек.

text: Ну и хочу напомнить, что статьи в Википедии не являются авторитетными источниками и ссылаться на них не следует.

text: А автору следовало бы внимательнее относиться к вопросу выбора консультантов. INSAR 15:33, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: : Не занимайтесь Троллингом путёмперехода на личности. Консультантом автор меня не выбирал и я в таковые не набиваюсь, а лишь высказываю своё мнение.
replies: text: ::
Уважаемый Yakuza, чуть выше я уже написал, что определение боевых искусств данное той статьей не имеет источников. А про боевое применение написано в разделе "Известность".--Phil192 16:41, 14 января 2010 (UTC)

text: Я лишь высказываю своё мнение по данным вопросом, а считать статью хорошей или нет будут (я так понимаю) админы. И это ж не голосование - а обсуждение. Возможно мой вопрос совершенно незначим для статуса хорошей, поэтому если он не значим не закрыт - то не должен вам помешать с продвижением статьи. Если мой вопрос значим, то для меня он ещё не закрыт. Yakuza 20:26, 14 января 2010 (UTC)
Цитирую раздел Бразильское джиу-джитсу#Известность на момент ответа (без картинки чтоб не захламлять):
Бразильское джиу-джитсу получило известность в сфере боевых искусств в начале 1990-х, когда бразильский эксперт джиу-джитсу Хойс Грэйси (порт. Royce Gracie) выиграл первый, второй и четвёртый Ultimate Fighting Championship (UFC) — единственный, на тот момент, турнир, объединяющий представителей различных единоборств. Хойс часто боролся против очень больших противников, которые практиковали другие стили, включая бокс, каратэ, дзюдо, тхэквондо и борьбу. С тех пор БЖЖ стало основным искусством для многих бойцов MMA и заслужило большое уважение за то, что оно обратило внимание на важность борьбы на земле. Спортивные турниры по бразильскому джиу-джитсу продолжают расти в популярности во всем мире. Этому способствовал тот факт, что БЖЖ не обязательно заниматься в ги. На сегодня в мире проводится много турниров по бразильскому джиу-джитсу: No-Gi Submission Grappling Tournaments, ADCC Submission Wrestling World Championship.
Если я правильно читаю русский язык, то здесь указано про спортивные соревнования, а не боевое применение.

text: Вы правильно читаете русский язык. Дело в том, что первые UFC представляли из себя те самые бои без правил, которые засели в головах обывателя. Там правил почти небыло. Надо это раскрыть в статье про UFC, но это не моя забота. =)

text: И я с удовольствием продолжу обсуждение с вами всех деталей статьи. =)

text: А вот, кстати, определение БИ данное энциклопедией "Кругосвет":
БОЕВЫЕ ИСКУССТВА, различные системы единоборств и самозащиты преимущественно восточно-азиатского происхождения; развивались главным образом как средства ведения рукопашного поединка. В настоящее время практикуются во многих странах мира в основном в виде спортивных упражнений, ставящих своей целью физическое и духовное совершенствование.
--Phil192 10:15, 15 января 2010 (UTC)
Господа. Подумайте логически - как можно называть "боевой" систему, не имеющую эффективных приемов уничтожения противника (удушения не в счет) и подразумевающую бой только с одним врагом, да и то в партере? При бое против двух оппонентов "бойцу" проломят череп ботинком в первые 10 секунд боя.
thread_title:  Боевое применение 

message: Цитаты: добавьте с помощью параметра шаблона автора цитаты прямо в цитату и источник (см. шаблон , пример - статья Сокэ Кубота Такаюки).
replies: text: Считаю это лишним. Там абсолютно ясно кто автор и что за книга. Буду номинироваться в избранные - может исправлю.--Phil192 17:08, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: : Ладно, вы и без меня справились. :)--Phil192 15:45, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Как же без вас, я только пример на одной показал =). Yakuza 15:59, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: :::  А я вспользовался наглядностью вашего примера. :)--Phil192 16:04, 8 января 2010 (UTC)
Разделы: возможно стоит поставить шаблон  со ссылкой на Мицуо Манэда (как в разделе Ги в раздел возникновение.

text: --Phil192 17:09, 7 января 2010 (UTC)
Ссылки: возможно стоит поменять шаблон ссылок на книги с  на .
 Yakuza 16:50, 7 января 2010 (UTC)

text: --Phil192 17:09, 7 января 2010 (UTC)
Ещё заметил. Возможно следует оформить источники, используя для этого специальные шаблоны, такие как , , ,  и др. Пример использования некоторых шаблонов есть в статье Сокэ Кубота Такаюки. Yakuza 19:07, 18 января 2010 (UTC)
thread_title:  Викификация 

message: Небольшое замечание по разделу "Техника": болевые приёмы не ограничиваются рычагами (разгибание конечности в суставе свыше физиологического предела) и ущемлениями (применяются не только против мышц, но и против сухожилий). Также используются термины дожим (сгибание конечности в суставе свыше физиологического предела) и узел (скручивание, выкручивание сустава). Возможно, имеет смысл дополнить этот раздел. -- Swisspaths 22:07, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: Никогда не слышал такого термина как "дожим". Давление на сухожилия, мышцы, а также "расширение" сустава всегда называлось ущемлением. Наверное у наших с вами единоборств просто разная терминология. Когда человек делает узел, он также использует рычаг. Просто движение и результат чуть другие. :)--Phil192 00:47, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: : Как скажете, не слышали -- так не слышали, настаивать не буду. :)

text: : Но существуют устоявшиеся термины, уже много лет применяемые практически во всей качественной отечественной методологической литературе по разным стилям борьбы (в том числе по самбо, дзюдо и т.п.). И термин "дожим" (при сгибании в суставе) присутствует в них наряду с терминами "рычаг" (при разгибании) и "узел" (при скручивании). Использование термина "рычаг" для описания приёма, выполняемого со сгибанием конечности в суставе неверно. Разница в терминологии между стилями в данном случае отсутствует. Полагаю, если писать качественную статью на русском языке, то нужно использовать существующую терминологию. Но настаивать всё же не буду.  -- Swisspaths 14:35, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Думаю, добавить слово "узел" в скобках после слова рычаг будет правильно, т.к. все таки эти приемы очень похожи и используют один принцип.--Phil192 15:09, 28 января 2010 (UTC)
thread_title:  Терминология при описании болевых приёмов 

message: Внизу страницы,в "грэплинг в других БИ" "валетудо" надо заменить на "Вале тудо".
Я что-то не могу это сделать.
replies: text: Обоснуйте и подпишитесь. :)--Phil192 16:17, 18 мая 2010 (UTC)
Есть статья "ru:Вале Тудо",пускай направление будет. MProphecy 19:11, 18 мая 2010 (UTC)

text: Статья очень слабая. Видимо потом мне придется ей заняться. Насчет шаблона - сделаю. :)--Phil192 14:03, 19 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Вале Тудо 

message: В разделе "Некоторые отличия БЖЖ от дзюдо и самбо в правилах соревнований и технике" в графе самбо, борьба в партере, значится - слабо развита. Имеются множество литературы и видеозаписей подтверждающих обратное(прим. Д.Рудман "Борьба в партере.Нападение",Д.Рудман "Борьба в партере.Защита")
Автор сообщения: Nemes1s 79.135.221.125 14:59, 25 июня 2010 (UTC)
replies: text: Про множества, конечно, это к любителям обтекаемых выражений. Но статья в этой части напоминает ОРИСС (приводимого вывода, обобщения — в статье по сноске из заголовка колонки не делается, по-моему), да и непонятен этот вывод. Что значит, слабо развита? А что значит сильно? Обострим. 213.171.63.227 13:23, 27 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Все сравнения указаны по отношению к бразильскому джиу-джитсу. Не секрет, что ограничения в правилах формируют особую специфику подготовки бойца. Современным дзюдоистам, к примеру, не требуется усиленно тренировать партер. На соревнованиях эти навыки почти бесполезны. Только лишь добровольно, для общего развития.

text: : В самбо борьба в партере слабее априори из-за отсутствия удушающих приемов. Вот если бы вы сказали "боевое самбо", то я бы не стал спорить. В боевом самбо партер значительно превосходит спортивный самбистский.

text: : И что значит "обсуждение закрыто"? Мне, как автору статьи, очень хотелось вставить свои 5 копеек, что я и проделал.

text: : P.S. Был бы рад, если бы вы, господа, зарегистрировались на Википедии и доработали бы статью "Самбо" до уровня хорошей.--Dr. Ubik 10:47, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Обо всём по порядку. Эти реплики перенесены со страницы сообщений об ошибках, где диалога быть не может. Там сообщения оставляются посредством спецмодуля, людьми, которые не умеют рассекать по страницам, участвовать в диалогах, пользоваться вики-разметкой. Перенесены они для того, чтобы служить справочным материалом. Мне нечего больше было предложить от себя в качестве реакции на заявление читателя. Что касается проблемного момента, вы не авторитет для статьи. Вам на слово нет веры. Я не понимаю термина «уровень развития» применительно к этажам борьбы в боевых искусствах. Без этого понимания пустым звуком будет называть какие-то вещи более сильными, а какие-то более слабыми. Где есть утверждения о правомочности таких сравнений и сами такие сравнения в авторитетных источниках? Потому что если нечего предъявить, то это ОРИССная таблица. А это плохо.Что касается регистрации, то регистрация есть, но на этом компьютере предпочтение отдано работе в таком режиме. Предложения, чем мне заняться, будут приняты к сведению, но не более того. 213.171.63.227 13:49, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: А как насчет ненужности доказывания в силу очевидности указанных фактов? Эту статью прочитали многие участники, в том числе те, кто писал статьи о дзюдо и самбо. Никаких возражений по поводу данной таблицы оставлено не было. Статью можно назвать специфической - обывателю, не разбирающемуся в борьбе, трудно понять все нюансы.--Dr. Ubik 23:02, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Это называется «статья не справляется с задачами энциклопедической». Вам других вариантов объяснения безучастности людей, помимо якобы-безупречности статьи, не найти? Легат Ская 21:35, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Как же! А пассаж про очевидность? :) Статья, заметьте, не избранная и на огрехи имеет право.--Dr. Ubik 21:13, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Заявитель со страницы ВП:СО почему высказался? Ему, всё-таки, не очевидно. 213.171.63.227 07:27, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Это связано со специализированной темой статьи. Даже сейчас, обсуждая это со мной, вы показываете глубокое незнание принципов борьбы. :)--Dr. Ubik 09:27, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Если больше предложений не последует, то через неделю я уберу шаблончик--Dr. Ubik 15:56, 11 августа 2010 (UTC)
thread_title:  С [[ВП:СО]], пояснения к шаблону нейтральности 

message: здравствуйте! у вас не правильно забиты данные в таблице,тема"бразильское джиу джитсу"
в таблице написано что удушающие приёмы в самбо запрещены,но это не так.я знаю по тому что сам занимался самбо.я пытался исправить сам но у меня не получалось.так же я нашёл сайт в котором нормально записаны правила:http://www.sambo.spb.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2772
Автор сообщения: agarkov.vladimir@mail.ru 91.122.171.241 10:51, 15 сентября 2010 (UTC)
replies: text: В боевом самбо разрешены. Но никто не говорит о боевом самбо. Исправить у вас получилось - просто я откатил вашу правку.--Dr. Ubik 07:18, 31 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Со [[ВП:СО|страницы сообщений об ошибках]] 

message: Техника борьбы в партере в самбо "Слабо развита из-за ограничений в правилах" - очень и очень смелое утверждение.
- Опровергните.--Dr. Ubik 18:50, 9 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Партер в самбо 

message: "Некоторые отличия БДД от дзюдо и самбо в правилах соревнований и технике"
болевые на ноги в бдд не "разрешены с коричневого пояса": белый пояс может делать footlock - прямое растяжение в районе голеностопа (либо болевое воздействие на ахил).
с коричневого разрешаетса kneebar (рычаг колена) и toehold (скрутка стопы)
прием «ножницы» не являетса разрешенным
о "развитости бросковой техники" говорить некорректно - как раз-таки в бдд она, скорее, наиболее развита (множество сваливаний) - никаких "ограничений в правилах" здесь нет.
следует говорить только об уделении внимании работе в стойке - в бдд, очевидно, этого внимания уделяетса меньше
 188.123.231.34 10:49, 26 марта 2013 (UTC)
thread_title:  поправьте таблицу 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 17:07, 14 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению