Обсуждение:Материя (философия)

message: В статье понятие материи представлено только с точки зрения марсизма-ленинизма. Ничего не говорится о мнении других философских течений и школ. Как следствие статья необъективна.
Dokus 91 10:53, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: Она представлена с точки зрения материализма + научный метод. А в чём необъективность? в том, что не сказали о сотворении материального мира по воле божьей? KLIP game 11:24, 14 августа 2009 (UTC)
Необходимо учесть и современное, а не только марскистско-ленинское представаление о материи.

text: Я не против учесть современное определение. Однако основной принцип Википедии - ВП:Проверяемость и отсутствие ВП:Оригинальные исследования. Пожалуйста, укажите ссылку на АИ, который будет не менее авторитетен, чем Новейший философский словарь, который именно ленинскую формулировку считает одной из последних, а "в рамках современной философии проблема М. уходит на второй план".  KLIP game 11:32, 25 декабря 2009 (UTC)
Представление о периодичноси в устройстве материи -- дополняет и конкреизирует марксистко ленинсукую формулировку, и если вы прочитали бы стаью по сыслке, то убедились бы в очевидности периодичноси устройства материи.

text: как видите, не только моё мнение, что данный материал является ВП:ОРИССом и источник менее авторитетен, чем те, на которых статья базируется. Что касается собственно периодичности, то это было широко известно ещё и до Ленина, например, Менделееву. А Гегель (своим "развитием по спирали") возвёл периодичность и цикличность в ранг базового закона философии и природы. Я просто не вижу в данной постановке вопроса ничего принципиально нового. KLIP game 19:43, 26 декабря 2009 (UTC)
Мне понравилось высказывание в обсуждении другой статьи «Вивипедии»:
«И все-таки меня мучает отсутствие членораздельного определения «Сознания» - предложенное не выдерживает критики». По-моему с «Материей» то же самое. Приведу слова Пушкина о том, что “отличительная черта в наших нравах есть какое-то веселое лукавство ума, насмешливость и живописный способ выражаться”? 
Статья напоминает реферат по истории философии,  и не отвечает на поставленный вопрос. Изучая проблемы создания систем «Искусственного Интеллекта» столкнулся
с трудностями формулировки понятий    «Материя»,   «Реальность», 
«Смысл существования»,   «Информация» и т.д.  Есть мнение, что современные
системы «Искусственного Интеллекта» достигли уровня мощности интеллекта
пятилетнего ребёнка. Скажите, если даже умудрится ввести статью «Материя»
в систему «Искусственного Интеллекта», статья позволяет мало-мальски
оперировать с понятием «Материя»? Куда столько «Рефлексии»?
Давайте скажем спасибо всем, кто творчески касался термина «Материя».
От Цицерона до Энгельса.  И  используя  когнитивную психологию и комплексную
логику, предлагаю  договорится  об использовании термина «Материя».
Поскольку автором термина считают Цицерона, а в те славные времена
пространство считалось трехмерным, давайте всё, всё, всё, в трёхмерном
пространстве назовем «Материей», причём без учёта фактора времени. 
При учете фактора времени, та же «Материя» уже «Динамическая Реальность».
И так, начинка трёхмерного пространства в статике «Материя», в динамике
«Динамическая Реальность». Более сложные пространства здесь не рассматриваются. Теперь мы можем говорить о «Динамической реальности»
на любой момент времени.  Что бы ни провоцировать спор о нижних границах  разума и творчества, возьмем системы, самостоятельно принимающие решения.
Таким системам, для функционирования, необходимы копии «Динамической реальности». Реально крохотные фрагменты. В большинстве случаев
копии всей вселенной не надо. Если система работает сразу с несколькими
копия «Динамической реальности», можно говорить о наличие абстрактного мышления и самосознания. Для получения информации о «Динамической
реальности» используются различные органы и датчики. Получаем ёще термин:
«Информация» – совокупность значений величин участвующих в построении фрагмента копии динамической реальности.
г. Ульяновск               cherdakov@list.ru
Чердаков А.С. 17:09, 2 февраля 2010 (UTC)
Статья по сути вводящая в заблуждение. Не указаны связи философского понятия материи на обобщенном, а не на частном уровне с понятием вещества и их соотношения, и неважно, что здесь имеют место такие или иные суждения тех или иных источников, более того, скорее и само "ленинское определение" определением ... не является. Далее, если уж говорить об определении материи самим Лениным, то приведенные в настоящей высказывания противоречат его же мнению: "Материализм вообще признает реальное объективное бытие (материю) независимое от сознания, от ощущения, от опыта и т.д. человечества". Скорее всего, если уж следовать от Ленина, данное определение должно строиться на следующей его мысли: "Если мир есть движущаяся материя, - ее можно и должно изучать в бесконечно сложных и детальных проявлениях и разветвлениях этого движения, движения этой материи ..."
С другой стороны, статься должна указывать на опытно выделенные в современной психологии свидетельства несамодостаточности ощущений, их синтетичности. 
* Правьте смело. Только не забывайте ссылаться на источники. Артём Коржиманов 06:00, 27 июня 2010 (UTC)
А надо ли? Лучше привести одну из альтернативных точек зрения, а именно - Н. Гартман:
"Субстанция - характерная космологическая категория, свойственная только неорганической природе". Она не существует где-то наряду или над процессом, в высших областях бытия. Напротив, она - самое элементарное, низшее - материя, как субстрат движения, изменения. Онтологически первичное - процесс; только потому, что есть процесс, есть и нечто, что в нем сохраняется. (Т. Горнштейн, "Философия Николая Гартмана", с. 244)
Или, в понятном для "широкой публики" варианте: материя есть развертывающееся во времени и заполняющее пространство :))
thread_title:  Обсуждение статьи 

message: Здравствуйте господа. В учебнике по риторике А.А.Волкова прочитал следующее рассуждение относительно Ленинского определения материи. Цитирую:
Если материя и есть та самая «объективная реальность», которая «дана в ощущениях», то поскольку ощущение есть субъективное состояние психики, то и данное в ощущении, то есть его содержание, субъективно, поэтому выходит, что материя есть то, что субъективно. И если материя — «объективная реальность, которая дана в ощущениях», то как быть с объективной реальностью, которая в ощущениях не дана? Если, наконец, материя определяется через ощущение, то каким образом и в каком качестве она мыслится независимо от ощущений? Это определение — поучительный пример того, как не следует давать определения.
Конец цитаты. Особенно меня заинтересовал второй из заданных вопросов. Полагаю, совершенно необходимым расширить приведённое определение на материю, которая пока или вовсе не дана нам в ощущениях. С уважением, 217.170.93.157 13:29, 14 января 2011 (UTC)АссинК
И ещё одно замечание. Атрибутивная точка зрения на информацию, как и следует из её названия, рассматривает информацию, как неизменные атрибут материи. И похоже эта точка зрения берёт верх над иными, поскольку свойство самоорганизации действительно принадлежит всем видам материи от метагалактики до бозонов... Стоит дополнить "ленинский" список свойств материи "информацией". С уважением. АсинК 217.170.93.157 13:41, 14 января 2011 (UTC)
replies: text: У Ленина речь идет о том, что некая объективная реальность воздействует на ощущения человека или может быть воспринята через иные способы отображения. Речь не идет об обязательном воздействии на конкретного человека и даже не о прямом воздействии. На слепого свет не воздействует, но это не означает, что свет не материален. Фотодатчики могут преобразовать свет в воспринимаемый звук или теплоту, которые будут воздействовать на ощущения слепого. Точно так же человек не в состоянии непосредственно увидеть далёкие звезды, но их свет и другие излучения воздействуют на чувствительные элементы, сигналы от которых человек уже вполне может воспринимать. До тех пор, пока мы не умеем воспринимать воздействие, мы не можем судить о существовании или несуществовании данного вида материи. Могут быть гипотезы, но не факты. А объективность проверяется благодаря повторяемости и независимости наблюдений. Если говорить только об одном человеке и его восприятии, то оно всегда субъективно и человек в одиночку никогда не может говорить о какой-либо объективности -  у него просто нет возможности сопоставить. Когда мы говорим о множестве независимых наблюдений, только тогда мы можем говорить об объективном, о том, что не зависит от конкретного наблюдателя. Для дополнительной объективности стараются непосредственное восприятие реальности заменить на восприятия некоего отражения (фотографии, показаний приборов и т.п.) Это позволяет уменьшить фактор субъективности ощущений конкретного человека(одно дело ощущать тепло непосредственно, и другое дело воспринимать цифры на термометре). Но если никакого воздействия мы никак не можем зафиксировать или воздействие не имеет объективных характеристик, то можно ставить под сомнение материальный характер такого воздействия. При этом вовсе не факт, что данное воздействие внематериально. Возможно, мы пока что просто не научились фиксировать, повторять и отображать данное воздействие. Таким образом, определение Ленина вовсе не ограничивает формы и виды материи лишь тем, что непосредственно воздействует на человека. Но без какого-либо объективного воздействия говорить о материальности чего-либо явно преждевременно.
replies: text: :Как говаривал один мой знакомый, Вы так правильно всё говорите, что и возразить нечего. Именно, подобные рассуждения об ограничении фиксации воздействия материи являются основанием приведённого рассуждения о неточности "ленинского" определения. Фактически, аргументация ритора переводит это определение в описание феномена. С этим надо что-то делать, чтобы либо сохранить точнось определения, либо подчеркнуть его условный описательный характер. АссинК 217.170.93.157 13:07, 17 января 2011 (UTC)

text: относительно информации, как свойства материи - требуются весьма солидные АИ, где давалась бы подобная трактовка. Если таковые имеются - тогда можно было бы включить. KLIP game 14:43, 14 января 2011 (UTC)
replies: text: :ОК. Попытаюсь отыскать тот АИ, из которого я это подчерпнул. АссинК 217.170.93.157 13:07, 17 января 2011 (UTC)

text: :Вот. Абдеев Р.Ф. «Философия информационной цивилизации», 1994, Глава 5. «Уровни организации материи и их взаимосвязь. Информационная картина мира». Или по ссылке "http://www.i-u.ru/biblio/archive/abdeev_filosofija/04.aspx". АссинК 217.170.93.157 13:55, 17 января 2011 (UTC)
Нынешнее высказвание в начале статьи так и не стало дефиницией. Во-первых, оно противоречиво - предлагает объективную реальность определять через ощущения, которые, как известно, глубоко субъективны. Во-вторых, оставляет в стороне всю объективную реальнось не данную человеку в ощущениях. Скажем, я никогда не был в Австралии и не ощущал её. Однако, я таки знаю о её существовании и уверен, что она объективна. То есть, нарушаю условия, указанные в обсуждаемом высказывании. Что, впрочем, мне не мешает оставаться материалистом :-) На самом деле, широко известное "ленинское определение" является описанием, более подходящим для изложения теории отражения (Типа, вот что отражается-то!) Предлагаю ограничиться суждением, вроде следующего: "Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, существования внешнего, окружающего мира в противопоставлении его миру внутреннему, идеальному". Оно более шикокое и подчёркивает главное свойство определяемого предмета - противопоставление идеальному. Только не просите меня отыскать соответсвующий АИ! Похожых высказываний много и в работах ВИЛ, и в работах его оппонентов, и у его предшественников. С уважением, АссинК217.170.93.157 07:53, 20 января 2011 (UTC)
thread_title:  Об определении 

message: Я предлагаю в самом начале статьи сформулировать "коллективное" определение материи (естественно, со ссылками на АИ), а затем ниже процитировать классическое, ленинское.
Например, материя - это вещественная субстанция, первооснова нашего мира и т.п.
114.241.163.120 09:44, 4 января 2012 (UTC)
replies: text: А чем классика не устраивает? Только тем, что автор Ленин? К тому же есть ВП:Недопустимость оригинальных исследований, по этому своё определение творить не следует, тем более в таком сложном и фундаментальном вопросе. Хочу напомнить, что представления о "вещественности" материи в свое время какраз и стали проблемой. KLIP game 11:34, 4 января 2012 (UTC)
replies: text: :1) Ещё как устраивает. Вообще-то, не я первый высказался о том что надо вносить коррективы (см. аргументы других людей выше). Но ведь как-то нужно прийти к соглашению. 2) По поводу ОРИССов. Я же специально указал на необходимость проставления АИ, не так ли? Кроме того, в свою очередь я имею право тоже сослаться на правило, а именно необходимость НТЗ. В самом деле, статья отнюдь не изобилует мнениями других философов, в т.ч. материалистов. 3) "Только тем, что автор Ленин?" К Ленину претензий не имею. 4) Вашу идею насчёт "представлений о вещественности материи" я напрочь не понял. Где тут проблема? Будьте добры, поясните пожалуйста. 5) P.S. Я достаточно плохо владею вики-разметкой, поэтому гиперссылки на упомянутые термины не могу проставить. Впрочем, это не столь важно. 124.64.101.241 13:16, 5 января 2012 (UTC)
thread_title:  Выход из ситуации с определением. 

message: Господа!
В статье мы читаем: «Это заготовка статьи по философии. Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её». Но так ли это? Все, что вы напишете, бесследно исчезнет максимум на следующий день.
 
Как в добрые советские времена, ссылки:
Ленин В. И., ПСС, т. 18, с. 131. 
Материя // Большая советская энциклопедия.
Философский словарь / Под ред. И. Т. Фролова. — 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. — 445 с. 
А между тем главная работа В. И. Ленина по философии – «Материализм и эмпириокритицизм», написана в 1908 году. С тех пор многое изменилось в естественных науках, и эти изменения не могут быть не замечены философией.
Понятие «Материя» является одним из основополагающих, но такая статья Википедии на русском языке фактически не существует. Прежде всего «материя» определяется здесь через понятие «объективная реальность», которое, в свою очередь, определяется через понятие «материя». Таким образом, и то, и другое оказывается неопределенным. В статье «Материя (физика)», следуя представлениям В. И. Ленина, материя определяется как «фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям», но из текста статьи следует, что материя представлена совокупностью всех видов вещества и полей, возможно, кроме гравитационного. Поскольку согласно одной из множества существующих точек зрения, поля являются не самостоятельным видом материи (в физическом смысле слова), а одним из свойств вещества, в статье Википедии на немецком языке, поля полностью исключены, как компонент материи, а в статье на английском языке говорится о терминологических трудностях, связанных с тем, что относительно различных полей этот термин употребляется в разных, порой несовместимых значениях.
Приняв в философии современное физическое представление о материи, как о веществе и его производных, можно через материю определить понятие «реальность» и, соответственно, «объективная реальность».
Это ни в коем случае не было бы «оригинальным исследованием», в том смысле, как этого не допускает Википедия, а принцип «доказательности», в данном случае заключается, в возможности приведения ссылок на издания, опубликованные в установленном порядке.
В качестве примера могу привести свою книгу «Вигдорович Д., Философия здорового и оздоровительного питания человека», выпущенную издательством Health&Healing LTD. (Израиль) в 2010 году, одобренную ведущими специалистами Института философии РАН, в которой даны ссылки на опубликованные работы таких признанных ученых как Н. Я. Данилевский, О. Шпенглер, Л. Н. Гумилев, В. П. Эфроимсон, А. Бергсон и, главное, Л. Бриллюэн.
Далее, представление о том, что «материя отображается ощущениями» не может входить в определение материи хотя бы потому, что известен целый ряд обстоятельств, при которых материя не может восприниматься человеком не только непосредственно, но и при помощи каких бы то ни было устройств. Возможно такие устройства будут изобретены в будущем, но, во-первых, в определении нельзя опираться на то, что возможно произойдет, а, во-вторых, из ленинского определения явно следует, что материя ощущается непосредственно, а не опосредовано, через всевозможные устройства. Ощущение, как философская категория в Википедии на русском языке не присутствует, а в психологии трактуется как «простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств, дифференцированное восприятие субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей при участии нервной системы».
В первой половине ХХ века установлено, что формулировка «существуя независимо от них (объективно)» в принципе ошибочна, потому что наблюдатель вносит возмущение в наблюдаемую им (даже пассивно) систему, поэтому и эта формулировка не может оставаться в статье без соответствующего комментария. Наконец, посмотрим внимательно на следующую фразу: «Материя является обобщением понятия материального и идеального, в силу их относительности». Целое, то есть материя, является суммой этой же материи и еще одной части. Так же недостаточно вразумительно следующее предложение: «Тогда как термин «реальность» носит гносеологический оттенок, термин «материя» носит онтологический оттенок».
И уж, конечно, статья была бы куда добротнее, если в историческом экскурсе представить возможно большее количество альтернативных точек зрения.
Поскольку базовое понятие материи является определяющим во многих философских терминах, мне представляется, что эта статья не может оставаться в таком виде, как она написана сегодня.
Я предлагаю дать термину «материя» следующую трактовку: «– это совокупность вещества и создаваемого им поля». При этом расширительно толкуя слово «вещество», как любые элементарные частицы и их производные. Тогда «реальностью» окажется «вся совокупность материи и законов ее движения, при этом осознание, в частности человеком, существования материи, его стремление воздействовать на нее и результат такого воздействия будут частью реальности, так же как реализованные и нереализованные возможности или виртуальная реальность.
Хотя последнее определение не имеет отношения к этой статье, оно показывает, что упомянутые выше трудности при такой трактовке полностью разрешаются. Приведенные определения даны в упомянутой выше моей книге на стр. 70, текст которой широко распространен в интернете. В частности с книгой можно свободно ознакомится на моем временном сайте: hah.hut2.ru
Предлагаю, таким образом, свое видение проблем этой статьи и путей их разрешения в качестве материала  для обсуждения, которое, как мне представляется должно привести к созданию этой статьи в добротном формате.
31.210.185.251 10:16, 5 января 2012 (UTC)С уважением, Dr. Daniel. I. Vigdorovich, Ph.D.
replies: text: Уважаемый Даниэль Иосифович, Ваши замечания вполне логичны. Но Ваша книга по данному вопросу не может признаваться ВП:АИ в рамках правил Википедии - она явно не носит профильного философского характера. Для начала Ваша концепция материи, в том числе определение, должны получить достаточно широкое признание в академических изданиях, а лишь потом на них можно будет сослаться. Во избежания недоразумений хочу обратить Ваше внимание, что для Википедии понятия "истина", "правда", "в действительности" вовсе не являются критериями для размещения материала. Главным является факт наличия АИ. Пока что Ваше определение в явном виде в академических работах не встречается. К тому же в русском разделе традиционно предпочтение отдается русскоязычным АИ. Т.е. если есть академическое определение на русском и английском языках, то для рувики предпочтительным будет использование русского источника, даже если в реальности английский является более точним. Проблема-то в том, что редакторы Википедии обычно не являются специалистами и не должны давать свою оценку истинности или ложности тех или иных взглядов.

text: В рувики "объективная реальность" не определяется через материю, по этому не вижу проблем с существующим определением.

text: В то же время очевидна Ваша хорошая подготовка в данной теме. Вы вполне могли бы изложить, например, историю вопроса или различные современные взгляды, в т.ч. зарубежных авторов. KLIP game 13:55, 5 января 2012 (UTC)
thread_title:  Статя не может оставаться в этом формате 

message: В статье было написано о "детерминированности всех явлений". Но скажите, как же так получается, если мы не может предугадать исход лотереи? Или взять пример из физики. Электрон за счёт волновых свойств не обладает строгой траекторией, а существует делокализованно в неких точках пространства. Наконец, предсказуемо ли будущее по прошлому? 114.243.120.225 05:54, 6 января 2012 (UTC)
replies: text: С этим в материализме нет проблем. Любое следствие является строго закономерным результатом совокупности причин. Если бы мы знали все законы существования материи и могли бы учесть все факторы в определенный момент, то могли бы вычислить, в том числе, и исход лотереи. Однако, и то и другое условие недостижимо, поэтому суть прогнозирования - восполнять неизвествные данные. Наше незнание законов существования материи не отменяет их действия, и поэтому материя существет по строго определенному сценарию, а мы не в состоянии его предсказать с достаточной точностью. И Н. Бор, и Э. Шрёдингер не были индетерминистами, речь шла не о том, что микромир беспорядочен,а о том, что, не имея аппарата для точного описания поведения частиц, можно пользоваться вероятностными функциями, которые позволяют решать практические задачи. Этот вопрос очень ясно и подробно описан Леоном Бриллюэном. В моей, вышеупомянутой книге приведены подробные ссылки на рассуждения об этом ряда классиков философии и естественных наук. 31.210.184.131 07:44, 6 января 2012 (UTC) С уважением, Dr. Daniel I. Vigdorovich, Ph.D.
replies: text: :Конечно, все случайные процессы ограничены закономерностями статистики и теорией вероятностей. Однако см статью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (о случайности в естествознании). Там сказано, что сами события являются принципиально вероятностными, а не детерминированными. Спасибо за сведения.  114.243.127.24 10:47, 6 января 2012 (UTC)
replies: text: :: В статье Случайность на которую вы ссылаетесь указано, что "текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 1 августа 2011; проверки требуют 8 правок". Объяснение вашего примера есть, скажем, у А. Эйнштейна, который "заявил, что сторонники этой интерпретации «из нужды делают добродетель», а вероятностный характер свидетельствует лишь о том, что наше знание физической сущности микропроцессов неполно". Я с удовольствием продолжу с вами эту дискуссию, но только не здесь, потому что она не имеет отношения к статье "Материя (философия)" и, следовательно, является неуважением к Википедии. 31.210.184.131 20:40, 6 января 2012 (UTC) С уважением, Dr. Daniel I. Vigdorovich, Ph.D.
replies: text: :::Да, Вы правы. Мне кажется, что наш спор в большей степени имеет отношение к физике. 114.243.138.81 12:13, 7 января 2012 (UTC)
thread_title:  Вопрос к знатокам о свойствах материи 

message: Мною был добавлен конкретный заголовок "Материя - особая форма энергии". Это цитата Эйнштейна, данная им в работе Источник: Альберт Эйнштейн, Эфир и теория относительности». 1920 г. Данное изменение считаю необходимым, т.к. предыдущее пустословие затуманивает Истину. 77.7.115.154 14:03, 11 января 2020 (UTC)
replies: text: Это статья о философской трактовке материи, а не о её физических формах.  KLIP game (обс.) 14:21, 11 января 2020 (UTC)
thread_title:  Правомерен ли откат определения материи Эйнштейна? 

message: Материя это понятие, возникшее в донаучную эпоху, и не имеющее строгого, консенсусного определения. В разных философских школах это понятие определяется по-разному. В дуалистических и плюралистических онтологиях материя как правило противопоставляется духу или отличается от него.
Это не определение, а логическая преамбула, которая позволяет дальше давать определения материи разных философских школ, в том числе и диамата. — Михаил Ягих (обс.) 17:11, 12 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Нейтральное определение 

message: Прист критикует не ленинское определение материи, а вообще — само понятие материи считает не нужным. Следовательно, критика Приста не может быть примером критики ленинского определения. Михаил Ягих (обс.) 18:24, 11 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Критика Приста