Обсуждение:Финансовый кризис 2007—2008/Архив/1

message: Для возвращения прежнего названия статьи, которая была переименорвана без обсуждения.Muscovite99 14:02, 18 ноября 2008 (UTC)
* Да, такие смелые шаги без консенсуса делать не стоит. Но вернёмся к нашим баранам, этот кусок
(саммит), открывшийся ужином, на котором подавались: обжаренная на коре фруктовых деревьев рыба-меч со сложносочиненным французским соусом, с седло барашка в тмине, баклажаны фондю, грушевый торт в вишнёвом соусе; вина: Chardonnay Damaris reserve 2006, Cabernet Hillsive Select 2003
я перенёс в статью Антикризисный саммит. Считаю эту информацию мелочью, которой не место в статье о кризисе, но для описания атмосферы саммита она подходит отлично. Думаю, конфликт исчерапан. --Dias 16:30, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: *Не буду спорить, тем паче воевать; но остаюсь при своём мнении: информация -- весьма важная: то, что Коммерсантъ типа как бы в шутку сие освещает, в реальности значимо -- люди не должны по неведению пребывать в заблуждении, что борцы с кризисом, курсирующие между Ниццой и Вашингтоном, могут вдруг изнемочь от истощения или нехватки качественного французского вина, как то имеет произойти на Украине, допустим, уже скоро - См. .ЁMuscovite99 20:34, 18 ноября 2008 (UTC)

message: Народ! Я бы предложил обдумать причины этого кризиса и переписать их в викистатье. Слово "перегрев" хорошее, но слишком многозначное.
Мое видение причин кризиса (тезисно):
1. Это классический кризис перепроизводства.  Периодичность и закономерность таких кризисов неизбежна, особенно в условиях широкого использования ультрасовременных технологий, материалов, автоматизации производственных процессов, конвеерного производства и т.д. 
2. Специфика настоящего кризиса и его отличие от предыдущих (например Великой Депрессии 1929-1933 гг.) кризисов заключается в следующем :
- на протяжении нескольких последних десятилетий транснациональные корпорации переносили трудоемкие производства в страны с дешевой рабочей силой и благоприятным инвестиционным климатом (это - Тайланд, Гонконг, Тайвань, Индонезия, Филипины, Южная Корея, Индия). В результате этого возник перекос - трудоемкое производство осуществлялось в этих странах, а потребление (львиная доля) - в США и европейских странах. 
-  настоящий глобальный экономический кризис должен или мог произойти десять или даже двадцать лет назад, но его наступление отсрочило :
во первых, распад СССР и социалистической системы, в результате чего транснациональные корпорации получили огромные рынки сбыта на 1/5 части земного шара. Изголодавшиеся по качественным и модным товарам советские (польские и т.д.) граждане "кинулись" покупать западные товары.
во вторых, наступление этого кризиса умело отсрочивалось (правительствами и центробанками) активным потребительским кредитованием. У всех нас на слуху лозунги и фразы : "весь мир живет в кредит", "живи сейчас, не откладывай жизнь на завтра". МВФ и Мировой Банк тоже умело подогревали активное потребление в долг, давая кредиты странам для поддержания уровня импорта и высокого уровня потребления. Это кредитование(в том числе ипотечное) достигло невиданных размеров. Фактически перегретый кредитный рынок - это был огромный пузырь, готовый лопнуть при негативном сигнале и возникновении паники. Вот два месяца назад он и лопнул.     
Еще к специфике настоящего кризиса следует отнести перегрев или перегибы фондового рынка, когда стоимость акций корпораций превышала стоимость их реальных активов и когда "торговая марка" ("бренд") могла оцениваться в астрономические суммы. 
А высокая цена нефти и сырья едва ли могла стать причиной кризиса. Я думаю, что это поверхностное суждение. Касательно использования непроверенных методик - может это и так! Но где и как можно было эти методики опробировать ? К тому же методики видимо были хороши - раз позволяли отодвигать кризис на десять или даже более двадцати лет.
Ожидаю (от авторов статьи, правок и других пользователей) обсуждения изложенного.   10:55, 26 ноября 2008 (UTC) .Galldettsky
*:Существуют ли авторитетные источники, подтверждающие ваш взгляд на проблему? --Dias 11:14, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :АИ будет после окончания кризиса. Когда, допустим, в журнале Вопросы экономики в какой-нибудь статье рассмотрят факторы и последствия кризиса. Его уникальные особенности, если такие будут.--Иван 16:58, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Кстати, что-то в научных журналах может уже быть сейчас. Правда потом это может оказаться неправдой. Но писать вики по программам новостей - принципиально неправильно. Это заслуживает обьективной критики за фрагментированность повествования, отсутствие опоры на экономическую теорию и целостного системного обзора.--Иван 17:09, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::А разве Кризисы длинной волны уже никто не изучает в институтах, разве «Капитал» Маркса уже не АИ? ИМХО, это все вполне соответствует.  Klip game 15:47, 28 ноября 2008 (UTC)
На вопрос пользователя Диаса могу дать такой ответ : в самом начале я указал, что привожу свое видение сегодняшнего кризиса. А что касается "классического" кризиса перепроизводства, то его природа четко описана в "Капитале" Карла Маркса Капитал, т. 1. (1867). 
Квинтесенция марксистского взгляда на капиталистические кризисы такова : бизнесмен (капиталист, корпорация) стремится к получению большей прибыли и в связи с этим целенаправленно сокращает издержки (затраты)производства, в том числе путем сокращения затрат на оплату труда. Это решается путем увеличения норм выработки, высвобождения работников и замены их труда машинами. Однако работники - это члены общества, то есть потребители товаров. Таким образом постоянно увеличивается количество произведенных товаров и при этом снижается покупательная способность граждан. Неизбежно наступает фаза, когда произведенные товары некому покупать.
Спецификой сегодняшнего кризиса (я повторяюсь!) является то, что длительное время потребление удавалось поддерживать на высоком уровне за счет массового потребительского и ипотечного кредитования. .Galldettsky
Периодичность и закономерность таких кризисов неизбежна
Финляндия в 70-тые не испытывала кризис благодаря тонкой подстройки экономики. Конечно сейчас у нас обычный кризис перепроизводства. Может быть так же у нас длинный цикл с кризисом каждые 40 лет (ранее он был в 70-тые, в 1929-33, вконеце 19 века).
Коммент : я думаю, что Финляндия тогда испытывала кризис в меньшей мере, чем остальные. Бесспорно, грамотные действия правительств способны нивелировать отрицательные социально-экономические последствия кризиса. .Galldettsky
на протяжении нескольких последних десятилетий транснациональные корпорации переносили трудоемкие производства в страны с дешевой рабочей силой и благоприятным инвестиционным климатом (это - Тайланд, Гонконг, Тайвань, Индонезия, Филипины, Южная Корея, Индия). В результате этого возник перекос - производство осуществлялось в этих странах, а потребление (львиная доля) - в США и европейских странах.
Вывоз капитала за пределы развитых стран существовал всегда. И в своё время привёл к превосходству германской экономики, у которой не было колоний, над британской. Нет никакого перекоса, чем же по-вашему люди в Америке занимаются?  У них ВВП не менее 11 триллионов $. А угля та они сколько добывают! Южная Корея и Тайвань – развитые страны, их нельзя ставить в ряд с Индией. Я не слышал, чтоб в Южную Корею кто-то перевёл трудоёмкое производство. Корейские фирмы сами по себе очень продвинуты. Samsyng заслуживает уважения.
Коммент от Galldettsky: 
Вообще-то Америка считается страной адвокатов и зубных врачей. Я бы еще добавил и "белых воротничков" с Манхеттена и чикагской биржи. И доля ІТ-продуктов тоже в ВВП США крайне велика.  Galldettsky
 
когда стоимость акций корпораций превышала стоимость их реальных активов
Чего должна стоить Майкрософт? Или издательство, которое арендует оборудование и помещения? На западе компанию оценивают, умножая годовую прибыль на 20. Конечно, стоимость скачет, но это интересно только совладельцам. Рынок капитала – это барометр кризисных явлений в экономике. Он очень чувствителен к колебаниям совокупного спроса и перепроизводству. Но принципиально нельзя винить рынок капитала в кризисе. Хотя каждый раз это делается; люди просто путают причину со следствием; поскольку рынок капитала на кризис реагирует первым.
А высокая цена нефти и сырья едва ли могла стать причиной кризиса.
А почему нет? Кстати, не козыряйте знанием Капитала Маркса, это дурной тон. Так вам принципиально могут не поверить.--Иван 16:51, 26 ноября 2008 (UTC)

text: Замечу, что стоимость компании оценивают, исходя из стоимости всех её акций, которая при нормальной экономике обычно примерно равна стоимости её годовой продукции (а не прибыль на коэффициент - так убыточная компания доплачивала бы за свою покупку). Майкрософт (и не только она, кстати) в данном случае переоценена достаточно дико (но это некая «доплата» за ожидание её дальнейших успехов). А «Капитал» — книга не так уж и устаревшая, надо всего лишь учитывать, что писалась она в несколько иной ситуации, так что справедливо там в нынешней экономике уже не всё. --VPliousnine 05:56, 27 ноября 2008 (UTC)
Я не претендую на то, чтобы моя версия кризиса была истиной в последней инстанции. Цель моя доказать, что надо бы переписать первый раздел викистатьи - причины кризиса. Четко назвать его кризисом перепроизводства. Это раз ! Затем изложить то, что фактическое перепроизводство долгое время нивелировалось массовым потребительским и ипотечным кредитованием. Это - два !  И это кредитование достигло размеров, когда более половины мира в долгах. То есть, они потребляли в долг, на "халяву". Теперь наступило время расплачиваться за это.
Касательно ссылок на  оценку капитализации отдельных компаний - все это частные случаи, а мы обсуждаем общие глобальные тенденции. От друга, крупного бизнесмена, несколько лет назад я слышал фразу, что современный западный фондовый рынок и его искусство привлекать инвестиции стало уже чем-то сродни искусству мистификации.
Что касается перечня стран (азиатских тигров), то тоже не стоит обращать внимание на частности. Согласен, взлет Южной Кореи обусловлен не только простым перенесением производств. Там в основе прогресса многомиллиардная помощь США в 50 - 70е годы. И американские советники, которые на примере двух Корей хотели показать миру превосходство либерной капиталистической экономики.    
А пользователю Лукасу-Ивану хочу заметить, что все-таки ссылки на Маркса дурным тоном не являются. Особенно сейчас, когда многие склоняются к мысли, что наиболее вероятным выходом из кризиса является глобальный поворот мира к неосоциализму. Читали статью Ходорковского (того самого вашего всероссийского узника) об этом ? Если нет - могу дать ссылку, где ее найти. Galldettsky

text: Мое мнение -  это не стандартный кризис перепроизводства, а именно Кризисы длинной волны Кондратьева. "По Кондратьеву", он должне был произойти ранее, где-то около 1980-1985 годов.  Но в США в 1971 году отменили золотое наполнение доллара. Деньги потеряли свой товарный эквивалент. Это существенно изменило "правила игры" и отсрочило наступление кризиса. СССР до последнего держался товарного (золотого) наполнения рубля и поплатился за это развалом по времени в точности "по Кондратьеву". Но именно потому, что правила изменились, в этом суть уникальности данного кризиса. Он не будет похож на предшественников. Размерность цикла изменилась. А это значит, что изменились и границы входа/выхода из кризиса.  Klip game 15:47, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Несмотря на то, что я, вы и Galldettsky на этой странице флуд разводим, всё токи он идёт на пользу Вики. Я немного переписал статью Кризисы длинной волны, старое содержание доступно в статье Циклы Кондратьева.--Иван 22:28, 28 ноября 2008 (UTC)
=== Анализ указанных в статье причин === 
Давайте же подведем некоторые итоги.
Мне кажется принципиально неверной и поверхностной оценка этого кризиса как финансового и приведенные в статье причины кризиса.
Итак 
перегрев сырьевых рынков (в том числе, рынка нефти)  -  ну и что ? Перегрев сырьевого рынка мог привести к коррекции (повышению или падению) цен на сырье, в том числе нефть. Эта коррекция могла быть и плавной.  И уж во всяком случае это не должно и не могло стать первопричиной глобального кризиса. А ведь в викистатье перегрев сырьевого рынка указан самым первым !
перегрев фондового рынка -  термин "перегрев фондового рынка" вообще спорен. Что это значит : переоценка активов акционерных компаний ? чрезмерное предложение акций ? чрезмерное количество денег на фондовом рынке, не находящих объекта покупки ? Чрезмерная активность инвесторов ? Представляется, что во всех случаях перегрев фондового рынка не должен был стать существенной причиной кризиса. Хотя бы потому, что если бы не было огромного притока денежных средств на фондовый рынок, то эти средства пришли бы на банковские депозиты, следствием чего было бы раздувание еще большего "кредитного пузыря". 
перегрев кредитного рынка и явившийся их следствием ипотечный кризис -  вот это ближе. Можно сказать "в точку". Настоящий кризис и проявил себя прежде всего кредитно-ипотечным, а затем глобальным финансовым кризисом. 
использование новых непроверенных финансовых методик и инструментов, например таких деривативов как кредитно-дефолтный своп[1] - я уже высказывал свое мнение, что как раз современные финансовые методики и инструметарий очень хороши, я бы даже сказал великолепны,раз они позволили глобальной экономике бурно развиваться несколько десятилетий подряд ! К этому инструментарию следует отнести и Международный валютный фонд, Всемирный банк, ВТО, ЕБРР, переход европейских стран к ЕВРО и создание Евросоюза со свободным движением капитала, рабочей силы и товаров, биржевые интервенции и т.п.  
  
переоценка рискованных активов в США[2] -  требует расшифровки. Какие активы и почему являются рискованными ? Почему они переоценены, а может некоторые недооценены ?  И почему "переоценка" способна вызвать кризис планетарного масштаба.Galldettsky==
=== Резюмирование и обсуждение === 
Настоящий кризис, начавшийся как кредитный (ипотечный) кризис в США, уже перерос в глобальный в глобальный экономический кризис, грозящий перерасти в первый социально-экономический кризис планетарного масштаба. Поэтому само название викистатьи придется скоро изменить. И даже противники переименования через месяц-два поймут это.   
 
Первопричиной (или подлинной причиной) настоящего экономического кризиса является перепроизводство. Что в данном случае понимается под перепроизводством   - это производство товаров в таком количестве, которое превышает спрос лиц, обладающих реальной покупательной способностью (в основном - незаемными денежными средствами).
Настоящий кризис усугублен тем, что глобальное перепроизводство имеет место уже несколько десятилетий. И кризису этому следовало бы разразится 20-30 лет назад. Но, благодаря совершенству современных методик управления мировыми финансами, курсообразованием, ценообразующими биржами, политике биржевых интервенций, массовому потребительскому кредитованию, удавалось этот кризис умело отсрочивать.
Однако в результате этой "отсрочки" кризис будет более болезненным, чем ранее "бывавшие" кризисы перепроизводства. При, "обычном" кризисе перепроизводства ("ретро-кризисе") необходимо было время для рассасывания или уменьшения товарных запасов. И тогда могла начинаться новая фаза активного производства.
Настоящий же кризис усугублен тем, что в результате невиданного по масштабам массового потребительского кредитования (а также товарных кредитов и отсрочек платежей) - более половины мира в долгах. Это государственный долг стран, а также долги предприятий и людей по кредитам банков и финансовых организаций. Значит простого рассасывания товарных запасов недостаточно. Долги придется отдавать. А как это будет происходить в условиях глобального экономического кризиса покажет новейшая история. 
Миру не избежать серьезных катаклизмов. Локальных войн, революций, национализма, нео-социализма, фашизма, диктаторских режимов. Каждая страна будет стремиться найти свой наименее болезненный путь выхода из глобального кризиса..Galldettsky

text: Последние выводы, по-моему, неверны. Долги были и во всех предыдущих кризисах. Без массовых долгов экономические кризисы вообще никогда не начинались. Долги придется отдавать. - не придется. Именно, из-за НЕВОЗМОЖНОСТИ отдавать долги и возникают кризисы. Ведь покупка в долг широко практиковалась ещё в др.Риме. Долги не усугубляют кризис, они являются его первопричиной. Долги становятся настолько велики, что в кредит уже не отпускают. И тогда мы "вдруг" говорим о перепроизводстве - мы уже ни при каких ухищрениях не можем сбыть произведённый товар. Для выхода из кризиса потребуется "расшить" долговой узел. Для этого должна произойти череда банкротств. Ведь каждое из банкротств убирает часть долгов. Вопрос лишь в том, насколько эти банкротства будут болезненны. Это действительно может приводить к социальным катаклизмам. Но с другой стороны, сегодня человечество умнее (надеюсь, что умнее). Мне очень сложно предсказать, как будут выходить из кризиса. Либеральная экономическая модель даёт прогноз на массовое безжалостное банкротство. Марксиская модель предполагает укрупнение и национализацию. Кстати, Кондратьев отмечал увеличение числа войн не на спаде, а на этапе экономического роста! Так что я пока оптимист, большой войны пока не будет.  Klip game 16:04, 2 декабря 2008 (UTC)
Участнику Klip game : вы правы. Наилучшим выходом будут банкротства с механизмами санации банкротов, либо со списанием или реструктуризацией долгов. Возможно также списание долгов развивающихся стран и стран-банкротов (таковые тоже будут!?). Неизбежно будет обесценивание основных валют вследствие инфляции. Я думаю, что ЕС в скором времени отменит норму о том, что дефицит бюджета стран ЕС не может превышать 3% и повысит размер дефицита, чтобы напечать евро.Galldettsky

text: Инфляция - очень хороший выход. Но чтобы "растворить" накопленные долги, потребуется очень большая инфляция. Кстати, санация и реструктуризация долгов будет иметь реальный смысл только в условиях большой инфляции. Думаю, это будет действительно наиболее реальным выходом из кризиса. Дикая драка развернётся на завершающем этапе, когда будут определяться, какая валюта станет новой основой мировой денежной системы. Думаю, основными участниками драки будут доллары США, евро, рубли, юани. Я скептически настроен в отношении йены, но допускаю вмешательство рупи. Лично я наиболее перспективным победителем считаю юань. Судя по всему, его инфляция будет наименьшей. Это автоматически гарантирует ему популярность как резервной валюты. Klip game 13:01, 5 декабря 2008 (UTC)
Участнику Klip game - знать бы, когда будет этот самый завершающий этап. Может через 5 или 10 лет ?  Конечно, лучше бы кризис был быстротечным - но, судя по тому, как разворачиваются события, это маловероятно.  Думаю, что сейчас даже не имеет смысла рассуждать какая валюта станет основной в международных расчетах. Мы вообще можем "гадать на кофейной гуще", рассуждая, как изменится мир после кризиса. Будет ли он одно-, двух- или многополярный. Как и во что трансформируется общество потребления. Ведь сегодняшний кризис - это, в первую очередь, кризис общества потребления..Galldettsky
=== Сходства и отличия кризиса 2008 года и Великой депрессии ===
Начну с отличий - в кризис 2008 года почти все развитые страны входят синхронно, одновременно, что свидетельствует о глобализации мировой экономики.
А в кризис, именуемый  Великой депрессией (см.Великая депрессия) ведущие страны мира входили со значительным разрывом во времени.
В период Великой депрессии, почти во всех странах, кризис начинался с резкого падения или обвала фондового рынка. В 2008 году, несмотря на то, что фондовые биржи являются самым чутким барометром здоровья экономики, фондовый рынок с реакцией запоздал. На протяжении нескольких месяцев лихорадило ипотечный рынок США (тысячи людей теряли свои дома из-за неспособности вернуть кредиты), а фондовые биржи реагировали слабо.Представляется, что резкого обвала фондовых бирж в 2008 году не было, как раз ввиду совершенства современных методик управления мировыми финансами, биржами, рынками. Galldettsky
replies: text: :Если причина кризиса в перепроизводстве? Будет ли последствием мирового экономического кризиса - Мировая война, как это было в 39-45 гг прошлого после Великой депрессии 20-30 годов?--83.217.51.217 22:25, 31 декабря 2008 (UTC)
=== Не форум ===
* Предлагаю сначала написать, а уж потом обсудить. Дело в том, что обсуждение ничего не даст, нужно просто править статью. --Dias 11:50, 12 декабря 2008 (UTC)

text: :Проблема в том, что большинство высказанных мыслей в обсуждении являются ОРИССом и им не место в статье без АИ. А нормальные аналитические АИ по этой теме еще просто не написаны. Есть только газетные публикации.  Klip game 14:41, 12 декабря 2008 (UTC)
Согласен с Klip game. В статье идет простое описание кризиса, так сказать, в режиме Он-лайн. Наверное, это интересно - быть "летописцами Несторами" актуальных сегодняшних событий. Но мне лично интереснее здесь устроить микро-форум, делать выводы, их обсуждать, а потом формулировать и писать что-то в статью. Galldettsky
*"Но мне лично интереснее здесь устроить микро-форум"!? Википедия - не форум.Так что прошу писать только по существу. Мы не обсуждаем кризис, мы обсуждаем статью о нём. --Dias 18:18, 13 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Анализ причин кризиса участника [[User:Galldettsky|Galldettsky]] 

message: Давайте же подведем некоторые итоги.
Мне кажется принципиально неверной и поверхностной оценка этого кризиса как финансового и приведенные в статье причины кризиса.
Итак 
перегрев сырьевых рынков (в том числе, рынка нефти)  -  ну и что ? Перегрев сырьевого рынка мог привести к коррекции (повышению или падению) цен на сырье, в том числе нефть. Эта коррекция могла быть и плавной.  И уж во всяком случае это не должно и не могло стать первопричиной глобального кризиса. А ведь в викистатье перегрев сырьевого рынка указан самым первым !
перегрев фондового рынка -  термин "перегрев фондового рынка" вообще спорен. Что это значит : переоценка активов акционерных компаний ? чрезмерное предложение акций ? чрезмерное количество денег на фондовом рынке, не находящих объекта покупки ? Чрезмерная активность инвесторов ? Представляется, что во всех случаях перегрев фондового рынка не должен был стать существенной причиной кризиса. Хотя бы потому, что если бы не было огромного притока денежных средств на фондовый рынок, то эти средства пришли бы на банковские депозиты, следствием чего было бы раздувание еще большего "кредитного пузыря". 
перегрев кредитного рынка и явившийся их следствием ипотечный кризис -  вот это ближе. Можно сказать "в точку". Настоящий кризис и проявил себя прежде всего кредитно-ипотечным, а затем глобальным финансовым кризисом. 
использование новых непроверенных финансовых методик и инструментов, например таких деривативов как кредитно-дефолтный своп[1] - я уже высказывал свое мнение, что как раз современные финансовые методики и инструметарий очень хороши, я бы даже сказал великолепны,раз они позволили глобальной экономике бурно развиваться несколько десятилетий подряд ! К этому инструментарию следует отнести и Международный валютный фонд, Всемирный банк, ВТО, ЕБРР, переход европейских стран к ЕВРО и создание Евросоюза со свободным движением капитала, рабочей силы и товаров, биржевые интервенции и т.п.  
  
переоценка рискованных активов в США[2] -  требует расшифровки. Какие активы и почему являются рискованными ? Почему они переоценены, а может некоторые недооценены ?  И почему "переоценка" способна вызвать кризис планетарного масштаба.Galldettsky==
thread_title:  Анализ указанных в статье причин 

message: Настоящий кризис, начавшийся как кредитный (ипотечный) кризис в США, уже перерос в глобальный в глобальный экономический кризис, грозящий перерасти в первый социально-экономический кризис планетарного масштаба. Поэтому само название викистатьи придется скоро изменить. И даже противники переименования через месяц-два поймут это.   
 
Первопричиной (или подлинной причиной) настоящего экономического кризиса является перепроизводство. Что в данном случае понимается под перепроизводством   - это производство товаров в таком количестве, которое превышает спрос лиц, обладающих реальной покупательной способностью (в основном - незаемными денежными средствами).
Настоящий кризис усугублен тем, что глобальное перепроизводство имеет место уже несколько десятилетий. И кризису этому следовало бы разразится 20-30 лет назад. Но, благодаря совершенству современных методик управления мировыми финансами, курсообразованием, ценообразующими биржами, политике биржевых интервенций, массовому потребительскому кредитованию, удавалось этот кризис умело отсрочивать.
Однако в результате этой "отсрочки" кризис будет более болезненным, чем ранее "бывавшие" кризисы перепроизводства. При, "обычном" кризисе перепроизводства ("ретро-кризисе") необходимо было время для рассасывания или уменьшения товарных запасов. И тогда могла начинаться новая фаза активного производства.
Настоящий же кризис усугублен тем, что в результате невиданного по масштабам массового потребительского кредитования (а также товарных кредитов и отсрочек платежей) - более половины мира в долгах. Это государственный долг стран, а также долги предприятий и людей по кредитам банков и финансовых организаций. Значит простого рассасывания товарных запасов недостаточно. Долги придется отдавать. А как это будет происходить в условиях глобального экономического кризиса покажет новейшая история. 
Миру не избежать серьезных катаклизмов. Локальных войн, революций, национализма, нео-социализма, фашизма, диктаторских режимов. Каждая страна будет стремиться найти свой наименее болезненный путь выхода из глобального кризиса..Galldettsky
replies: text: Последние выводы, по-моему, неверны. Долги были и во всех предыдущих кризисах. Без массовых долгов экономические кризисы вообще никогда не начинались. Долги придется отдавать. - не придется. Именно, из-за НЕВОЗМОЖНОСТИ отдавать долги и возникают кризисы. Ведь покупка в долг широко практиковалась ещё в др.Риме. Долги не усугубляют кризис, они являются его первопричиной. Долги становятся настолько велики, что в кредит уже не отпускают. И тогда мы "вдруг" говорим о перепроизводстве - мы уже ни при каких ухищрениях не можем сбыть произведённый товар. Для выхода из кризиса потребуется "расшить" долговой узел. Для этого должна произойти череда банкротств. Ведь каждое из банкротств убирает часть долгов. Вопрос лишь в том, насколько эти банкротства будут болезненны. Это действительно может приводить к социальным катаклизмам. Но с другой стороны, сегодня человечество умнее (надеюсь, что умнее). Мне очень сложно предсказать, как будут выходить из кризиса. Либеральная экономическая модель даёт прогноз на массовое безжалостное банкротство. Марксиская модель предполагает укрупнение и национализацию. Кстати, Кондратьев отмечал увеличение числа войн не на спаде, а на этапе экономического роста! Так что я пока оптимист, большой войны пока не будет.  Klip game 16:04, 2 декабря 2008 (UTC)
Участнику Klip game : вы правы. Наилучшим выходом будут банкротства с механизмами санации банкротов, либо со списанием или реструктуризацией долгов. Возможно также списание долгов развивающихся стран и стран-банкротов (таковые тоже будут!?). Неизбежно будет обесценивание основных валют вследствие инфляции. Я думаю, что ЕС в скором времени отменит норму о том, что дефицит бюджета стран ЕС не может превышать 3% и повысит размер дефицита, чтобы напечать евро.Galldettsky

text: Инфляция - очень хороший выход. Но чтобы "растворить" накопленные долги, потребуется очень большая инфляция. Кстати, санация и реструктуризация долгов будет иметь реальный смысл только в условиях большой инфляции. Думаю, это будет действительно наиболее реальным выходом из кризиса. Дикая драка развернётся на завершающем этапе, когда будут определяться, какая валюта станет новой основой мировой денежной системы. Думаю, основными участниками драки будут доллары США, евро, рубли, юани. Я скептически настроен в отношении йены, но допускаю вмешательство рупи. Лично я наиболее перспективным победителем считаю юань. Судя по всему, его инфляция будет наименьшей. Это автоматически гарантирует ему популярность как резервной валюты. Klip game 13:01, 5 декабря 2008 (UTC)
Участнику Klip game - знать бы, когда будет этот самый завершающий этап. Может через 5 или 10 лет ?  Конечно, лучше бы кризис был быстротечным - но, судя по тому, как разворачиваются события, это маловероятно.  Думаю, что сейчас даже не имеет смысла рассуждать какая валюта станет основной в международных расчетах. Мы вообще можем "гадать на кофейной гуще", рассуждая, как изменится мир после кризиса. Будет ли он одно-, двух- или многополярный. Как и во что трансформируется общество потребления. Ведь сегодняшний кризис - это, в первую очередь, кризис общества потребления..Galldettsky
thread_title:  Резюмирование и обсуждение 

message: Начну с отличий - в кризис 2008 года почти все развитые страны входят синхронно, одновременно, что свидетельствует о глобализации мировой экономики.
А в кризис, именуемый  Великой депрессией (см.Великая депрессия) ведущие страны мира входили со значительным разрывом во времени.
В период Великой депрессии, почти во всех странах, кризис начинался с резкого падения или обвала фондового рынка. В 2008 году, несмотря на то, что фондовые биржи являются самым чутким барометром здоровья экономики, фондовый рынок с реакцией запоздал. На протяжении нескольких месяцев лихорадило ипотечный рынок США (тысячи людей теряли свои дома из-за неспособности вернуть кредиты), а фондовые биржи реагировали слабо.Представляется, что резкого обвала фондовых бирж в 2008 году не было, как раз ввиду совершенства современных методик управления мировыми финансами, биржами, рынками. Galldettsky
replies: text: :Если причина кризиса в перепроизводстве? Будет ли последствием мирового экономического кризиса - Мировая война, как это было в 39-45 гг прошлого после Великой депрессии 20-30 годов?--83.217.51.217 22:25, 31 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Сходства и отличия кризиса 2008 года и Великой депрессии 

message: * Предлагаю сначала написать, а уж потом обсудить. Дело в том, что обсуждение ничего не даст, нужно просто править статью. --Dias 11:50, 12 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Проблема в том, что большинство высказанных мыслей в обсуждении являются ОРИССом и им не место в статье без АИ. А нормальные аналитические АИ по этой теме еще просто не написаны. Есть только газетные публикации.  Klip game 14:41, 12 декабря 2008 (UTC)
Согласен с Klip game. В статье идет простое описание кризиса, так сказать, в режиме Он-лайн. Наверное, это интересно - быть "летописцами Несторами" актуальных сегодняшних событий. Но мне лично интереснее здесь устроить микро-форум, делать выводы, их обсуждать, а потом формулировать и писать что-то в статью. Galldettsky
*"Но мне лично интереснее здесь устроить микро-форум"!? Википедия - не форум.Так что прошу писать только по существу. Мы не обсуждаем кризис, мы обсуждаем статью о нём. --Dias 18:18, 13 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Не форум 

message: Деривативы (производные финансовые инструменты) существуют как минимум с середины 19-го века, когда в США появилась Чикагская товарная биржа (:en:Chicago Board of Trade). Международная ассоциация свопов и деривативов (:en:ISDA), регулирующая операции с деривативами, существует с 1985 года, поэтому новыми инструментами их никак нельзя назвать. Деривативы не являются причиной или фактором кризиса сами по себе: они всего лишь инструмент, с помощью которого раздувался фондовый и кредитный рынки. Kurochka 09:57, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ИМХО, БЕЗ деривативов кризис наступил бы намного быстрее. Деривативы привлекательны для спекулятивного капитала. Они не обрушивают рынок. Они оттягивают на себя капитал, который без них (без деривативов) неизменно бы обрушил рынок ранее. С другой стороны, они позволяют рынку расширяться. Сколько будет построено в Москве домов БЕЗ ипотеки? Если бы ипотечные деривативы запретили, раньше или позже разразился бы кризис в строительстве? То же самое в автомобилестроении. Кроме того, любое хеджирование невозможно без рынка деривативов. А без хеджирования колебания рынка, например в результате неурожая или хорошего урожая, неизбежно приводили бы к масштабным кризисам. Кризис возникает не из-за деривативов, а из-за того, что они по тем или иным причинам перестают работать. Klip game 15:25, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Не совсем понимаю, как капитал может обрушить рынок: как раз наоборот, его отсутствие, вывод в наличные деньги или другие активы, что мы сейчас наблюдаем, давит рынок вниз. Верно, что деривативы «позволяют рынку расширяться», поскольку делают его «привлекательным для спекулятивного капитала». Но ипотека сама по себе не дериватив: деривативы были созданы банками на основе своих кредитных портфелей, в том числе ипотечных, в том числе субстандартных, дефолты по которым и стали раскручивать спираль кризиса, поскольку значительные убытки по кредитам мультиплицировались в огромные потери по кредитным деривативам. Это должны были понимать и продавцы, и покупатели этих инструментов, но при растущем рынке люди забывают о рисках... Kurochka 16:14, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::«как капитал может обрушить рынок» Если убрать деривативы, то скорость роста капитала зависит напрямую от роста объема продаж товаров/услуг. Довольно быстро капитал сталкивается с проблемой реализации из-за чего он перестаёт расти или растёт слишком медленно, не обеспечивая должного дохода своему владельцу. Капитал перестаёт быть капиталом (самовозрастающей стоимостью).  Если часть капитала НЕ УЙДЁТ из сферы производства в деривативы, то проблема реализации будет нарастать лавинообразно. Рынок рухнет не из-за нехватки капитала, а из-за его избытка, из-за того, что ограниченная сфера потребления не в состоянии поглотить всё то, что производит эта масса капитала, которая для своего увеличения жаждет произвести и продать ещё больше. Деривативы позволяют капиталу оставаться капиталом без обострения проблемы реализации результатов производства. Наоборот, развитие деривативов стимулирует сбыт, увеличивает платёжеспособный спрос, расширяет рынок.  Klip game 11:54, 30 ноября 2008 (UTC)

text: ::«Но ипотека сама по себе не дериватив». Не надо путать «кредит на покупку недвижимости» и «ипотеку». Ипотека - всегда дериватив по своему определению. Кредит может становиться ипотекой. Но банки всегда ОБЯЗАНЫ стремиться к понижению своих рисков. А это значит, что они ВЫНУЖДЕНЫ превращать кредиты в ипотеку, чем СТАБИЛИЗИРУЮТ и расширяют рынок недвижимости.  Klip game 12:06, 30 ноября 2008 (UTC)
*: Уважаемый Kurochka, я с уважением отношусь к вашему мнению о деривативах; но согласно Правилам ВП оно по существу вопроса здесь иррелевантно. Релевантны же ссылки на АИ. Вы удалили целый раздел, который имел ссылку на источник. Приведу точно цитату: Экспертное сообщество ныне практически единодушно указывает и на такой фактор, как бесконтрольное использование американскими банками новых финансовых инструментов, прежде всего деривативов (derivatives). Американские банки внедряли этот финансовый инструмент, оторванный от реальной платежной основы, с начала 90-х годов. Внедряли, несмотря на сомнения, которые высказывали в отношении этих квазиденег специалисты и видные бизнесмены. (В числе последних такие известные имена, как Уоррен Баффет и Джордж Сорос.) Ныне общая стоимость деривативов в мировой экономике оценивается в 531 трлн. долл.. Я добавил туда ещё одну ссылку на мнение Юргенса, профессора. Верны ли эти мнения или нет, ещё раз подчеркну, согласно ВП:ПРОВ, не имеет значение. Здесь не форум. Если у Вас есть иные мнения с ссылками на источники, приводите их в том же разделе, рядом.Muscovite99 18:28, 28 ноября 2008 (UTC)
Участнику Muscovite99 - здесь, действительно, не форум. Но обмен мнениями очень полезен для выработки правильных дефиниций настоящего кризиса.
thread_title:  Роль деривативов в кризисе 

message: 1) Нужно давать информацию достоверную и ее не перекручивать !  
2) Вами написано, что золотовалютные резервы Украины упали до 14,9 млрд долларов. Однако на сегодня (19.12.2008г.) они составляют все-таки 32,8 млрд долларов и ниже 20 млрд. уже больше двух лет не были. (Цитата :РБК-Украина, 19.12.2008, Киев 09:59 Резервы НБУ на сегодня составляют 32,8 млрд долл. с учетом кредита МВФ. Об этом на пресс-конференции сообщил председатель совета НБУ Петр Порошенко, передает корреспондент РБК-Украина.)
3) Не было никакого отказа НБУ (кстати в статье надо расшифровывать - Национальным банком Украины, а то ведь не всем понятно) от поддержки курса национальной валюты. Просто незначительные интервенции не смогли противостоять спекулятивному капиталу на межбанковской бирже. А Нацбанк наоборот все время утверждает, что нац.валюту поддерживал и будет поддерживать.
4) Никогда дефицит торгового баланса (превышение импорта над экспортом) не покрывался заемными средствами. Разве что интервенции Нацбанка в последние месяц-два могут считаться деньгами, потраченными на покрытие дефицита торгового баланса.
 
Хорошо, что Вы цитируете президента Ющенко, который в пылу политической борьбы с Ю.Тимошенко нарисовал мрачную картину того, что будет, если Тимошенко останется Премьер-министром. И нехорошо, что Президент такое предсказывает. Но хотя бы не надо перекручивать сказанное и искажать и без того плохую картину кризиса на Украине. Galldettsky
thread_title:  Писателю, который живописует ужасы кризиса на Украине 

message: http://alter.sinor.ru/lisek/images/age21.gif
Из графика видно, что кризис, по всей вероятности, вызван возмущением орбиты Земли со стороны планеты-гиганта Юпитер. Начало кризиса - 2008г. Кульминация - 2009г. Решающая стадия выхода из кризиса - приблизительно вторая половина 2010г. Сила кризиса для России сравнительно невелика. Предполагается, что на своем пике она лишь временно приостановит рост российского ВВП. Спасибо.
92.127.86.214 18:50, 22 декабря 2008 (UTC)lisek(Виктор Новицкий)
* Аннушка уже пролила масло? Луна, как положено, в третьем доме? Тогда Берлиозу отрежут голову. --Vizu 17:16, 23 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Кризис и Юпитер 

message: Во-первых, для возвращения прежнего названия статьи и в качестве довода приведу очень удачную цитату-трактовку терминов, аналогичных по своей сути, которую дал известный ученый-экономист середины 20 века Мюррей  Ротбард  :
"В былые времена мы страдали от периодических экономических кризисов, внезапное начало которых называлось «паникой», а затяжной период после паники назывался «депрессией».
Самой известной депрессией нового времени является, конечно, же та, что началась в 1929 году с типичной финансовой паники и продолжалась вплоть до начала Второй мировой войны. После катастрофы 1929 года экономисты и политики решили, что это больше никогда не должно повториться. Чтобы успешно и без особых хлопот справиться с этой задачей, понадобилось всего лишь исключить из употребления само слово «депрессия». С того момента Америке больше не пришлось испытывать депрессий. Ибо когда в 1937–1938 годах наступила очередная жестокая депрессия, экономисты попросту отказались использовать это жуткое название и ввели новое более благозвучное понятие – рецессия. С тех пор мы пережили уже немало рецессий, но при этом ни одной депрессии. 
Впрочем, довольно скоро слово «рецессия» тоже оказалось довольно резким для утонченных чувств американской публики. Судя по всему последняя рецессия была у нас в 1957–1958 годах. С того же времени у нас случались «спады», или даже лучше «замедления», а то и «отклонения»."  (Мюррей  Ротбард   статья Экономические депрессии: их причины и методы лечения.)
P.S. Похоже теперь вместо рецессии, спада и отклонения придуман термин "мировой финансовый кризис". Но какой же это финансовый кризис, если спад мирового автопрома составляет уже почти 50%, остановилась половина метеллургических комбинатов, безработица растет по всему миру ? User:89.209.16.11 26 декабря 2008 г. 
replies: text: ВП:КМП - все аргументы туда, порядок выставления статьи описан. --Loyna 17:02, 27 декабря 2008 (UTC)

text: Вы, видимо, имели ввиду ВП:КПМ. А то в данный момент, когда стоит красная ссылка немного страшно — участников отправили на какую-то страницу, где всё описано и где надо изложить аргументы, а там написано, что «В Википедии нет страницы «Википедия:КМП».» и т.д. по тексту. Так что кому нужно отправляйтесь на переименование и спорьте там. --WindEwriX 13:55, 28 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Переименование из «финансового» в «экономический»