Обсуждение:Катастрофа Ил-112В в Кубинке

message: Уважаемые коллеги, я был вынужден сделать правку  поскольку в удалённом мною фрагменте текста изложены некорректные факты в виде ВП:ОРИСС.
Вот удалённый фрагмент текста
 Этот мотор, по словам военного эксперта Ильи Крамника, изначально был не совсем подходящим для Ил-112В — его мощность в 3000 л.с. явно недостаточна для Ил-112ВИл-112В: что не так с самолетом, который разбился прямо перед презентацией?, BBC, 19.08.2021. Так, украинский Ан-132, на замену которому был разработан Ил-112В, имеет двигатели , мощностью 5 тыс. л.сУкраинский "Ан-132" станет саудовским, хотя нужен России .  
Напоминаю, что 24 июня 2013 года заместитель министра обороны РФ Юрий Борисов заявил, что Ил-112 рассматривается как замена старых военно-транспортных Ан-26Военные подобрали два варианта замены транспортников Ан-26 // Лента.ру, июнь 2013Минобороны РФ подобрало два варианта на замену устаревшему Ан-26. РИА Новости. 24 июня 2013 года.
Никакие другие модели, которые должен заменить Ил-112, кроме Ан-26 Юрий Борисов не называл.
Далее.
Ил-112В с грузоподъёмность 5 тонн (см. Ил-112#Расчётные лётно-технические характеристики Ил-112В) некорректно сравнивать ни с Ан-132 (грузоподъёмность 9200 кг, Ан-132#Характеристики), ни с Alenia C-27 Spartan с грузоподъёмностью 11,5 тонн. Это самолёты разных классов.
Напоминаю, что Ан-26 имеет два двигателя  АИ-24ВТ мощностью 2820 л.с. каждый, что меньше мощности двигателя Ил-112В типа ТВ7-117СТ - 3100 л.с. на взлётном режиме. У Ил-112 с мощностью двигателей (не моторов) всё в порядке. AntipovSergej (обс.) 23:24, 21 августа 2021 (UTC)
 Вы оспариваете мнения экспертов, изложенные в АИ, на основании собственных умозаключений.  Так делать не положено (ВП:ОРИСС). Допустимо лишь приводить другие мнения, также изложенные в АИ (ВП:НТЗ). Прошу вас следовать правилам. Axlesaery (обс.) 06:17, 22 августа 2021 (UTC)
* Да, вы правы. Я считаю Илью Крамника не авторитетным экспертом по расследованию авиационных происшествий. Буду благодарен, если сообщите какие другие авиационные происшествия он освещал. AntipovSergej (обс.) 06:30, 22 августа 2021 (UTC)
replies: text: ::Это вопрос не ко мне: Крамника цитирует ББС, т.е. АИ. Если Вы не согласны с авторитетностью ББС, вам следует не делать самостоятельные выводы по этому поводу (ВП:ОРИСС) а поставить этот вопрос на форуме оценки источников и лишь на основании этого обсуждения править статью. Другой путь: привести мнения других экспертов, упоминаемых в АИ (ВП:НТЗ), удалять при этом сведения ББС недопустимо.
replies: text: ::До выяснения всех вышеуказанных обстоятельств, прошу вас вернуть удаленные сведения в статью. Axlesaery (обс.) 08:35, 22 августа 2021 (UTC)
* Уважаемая коллега, опасайтесь ложной авторитетности. Илья Крамник фактически вступил в заочный спор с доктором технических наук Борисовым Юрием Ивановичем,  председателем Авиационной коллегии при Правительстве Российской Федерации. AntipovSergej (обс.) 09:09, 22 августа 2021 (UTC)
* Далее. Ваша цитата: ...удалять при этом сведения ББС недопустимо противоречит вот этой вашей правке: . AntipovSergej (обс.) 09:38, 22 августа 2021 (UTC)
replies: text: ::Вы пишете: «Крамник фактически вступил в заочный спор...». Очень может быть, но это не дает права удалять мнение Крамника, также как и мнение Ю.И. Борисова. Правило нейтральности изложения гласит:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.

text: ::То есть должны быть приведены все мнения, присутствующие в АИ, в том числе, в статье ББС. Axlesaery (обс.) 11:16, 22 августа 2021 (UTC)
* Предлагаю компромиссную редакцию.
Этот мотор, по словам военного эксперта Ильи Крамника, изначально был не совсем подходящим для Ил-112В — его мощность в 3000 л.с. явно недостаточна для Ил-112ВИл-112В: что не так с самолетом, который разбился прямо перед презентацией?, BBC, 19.08.2021. Так, украинский Ан-132, на замену которому был разработан Ил-112В, имеет двигатели , мощностью 5 тыс. л.сУкраинский "Ан-132" станет саудовским, хотя нужен России. При этом остаётся непонятной логика сравнения машин с существенно разными максимальными взлётными массами, поскольку заместитель министра обороны РФ Юрий Борисов  заявил, что Ил-112 рассматривается как замена старых военно-транспортных Ан-26 с двигателем мощностью  2820 л.с.Минобороны РФ подобрало два варианта на замену устаревшему Ан-26. РИА Новости. 24 июня 2013 года.. 
Для справки. Одно из наглядных сравнений характеристик упомянутых моделей самолётов находится здесь: Ил-112#Сравнение характеристик. AntipovSergej (обс.) 12:19, 22 августа 2021 (UTC)

text: Благодарю за готовность к компромиссу. Ваше предложение, в целом,  приемлемо, но я вижу в нем один недостаток: безличное уточнение без ссылок на источник: «При этом остаётся непонятной логика сравнения машин с существенно разными максимальными взлётными массами,» (кому непонятно?). Предлагаю дать альтернативное мнение Ю. И. Борисова в явном виде и с опорой на источник. Примерно так: «С другой стороны, замминистра обороны РФ Ю. И. Борисов поянил, что ....» Далее приводите мнение Борисова относительно двигателей или иное.

text: Прим.: Мои познания в авиации элементарны, но даже мне известно, что самолеты строят "вокруг мотора" (см. например, здесь). Именно поэтому так важно учесть критику специалистов (далеко не только Крамника) в адрес двигателей Ил112 (см., например, здесь).  А также то, что проблемы российского двигателестроения связаны с разрывом хозяйственных связей с Украиной после 2014 года. Axlesaery (обс.) 14:02, 22 августа 2021 (UTC)
** Проблемы российского двигателестроения связаны с экономической политикой Российской элиты. Вот, например, посмотрите на список руководства ПАО «Авиационный комплекс имени С. В. Ильюшина»: Авиационный комплекс имени С. В. Ильюшина#Руководство. После смерти Виктора Ливанова в 2014 году наблюдается некоторая чехарда. Мне немного обидно, что вы отвергли моё предложение. AntipovSergej (обс.) 14:52, 22 августа 2021 (UTC)
replies: text: ::Прошу заметить, что я не возражаю (и не могу возражать) против любых добавлений, основанных на АИ. Пожалуйста, добавляйте, но постарайтесь избегать ОРИССных подводок («остаётся непонятной логика» и т.п). Это же касается и сведений о беспорядках в АО «Ильюшин»: если они имеют отношение к катастрофе (я думаю, что имеют) и, главное, об этом пишут АИ, то можно добавить в раздел «Причины». Axlesaery (обс.) 03:21, 23 августа 2021 (UTC)
* Уважаемая коллега, мне не совсем комфортно редактировать энциклопедическую статью на основе сиюминутных  публикаций в СМИ. Произошла ведь трагедия. AntipovSergej (обс.) 07:14, 23 августа 2021 (UTC)
=== Что не так со статьёй БиБиСи ===
Уважаемые коллеги, в упомянутой выше статье БиБиСи:  в разделе "Что дальше" имеется иллюстрация с подписью "Ил-112В призван заменить в ВВС России стареющие Ан-26": 
фото SERGEI MALGAVKO/TASS.  На самом деле на иллюстрации изображён самолёт Ан-32. Для сравнения я выкладываю изображения этих машин. У Ан-32 двигатели (не моторы) расположены над крылом.
Выводы
* Автор статьи оказывается в курсе, что корректным было бы сравнение тактико-технических характеристик Ил-112В именно с самолётом того же класса - Ан-26
* При этом автор статьи слабо знаком с её предметом AntipovSergej (обс.) 06:50, 23 августа 2021 (UTC)
* BBC это мусорный источник. Ладно бы он просто был бы biased, так он ещё и некомпетентен. Antimodern (обс.) 08:00, 1 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  К оценке авторитености БиБиСи как источника 

message: Уважаемые коллеги, в упомянутой выше статье БиБиСи:  в разделе "Что дальше" имеется иллюстрация с подписью "Ил-112В призван заменить в ВВС России стареющие Ан-26": 
фото SERGEI MALGAVKO/TASS.  На самом деле на иллюстрации изображён самолёт Ан-32. Для сравнения я выкладываю изображения этих машин. У Ан-32 двигатели (не моторы) расположены над крылом.
Выводы
* Автор статьи оказывается в курсе, что корректным было бы сравнение тактико-технических характеристик Ил-112В именно с самолётом того же класса - Ан-26
* При этом автор статьи слабо знаком с её предметом AntipovSergej (обс.) 06:50, 23 августа 2021 (UTC)
* BBC это мусорный источник. Ладно бы он просто был бы biased, так он ещё и некомпетентен. Antimodern (обс.) 08:00, 1 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Что не так со статьёй БиБиСи 

message: ;Примечания
;Источники
thread_title:  Примечания 

message: Хотелось бы ссылку на расследование МАК, а не смишные вырывания из контекста с некорректными изменениями терминов. Antimodern (обс.) 07:58, 1 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  МАК 

message: Да, уже пора убирать ссылки на вброс про отказ системы флюгирирования. Это даже на видео видно было, что винты на флюгере стояли. 134.17.143.82 11:20, 1 сентября 2021 (UTC)
* Может ещё немного подержим\помаринуем ссылки на этот позор от ТАСС? Хотя формально это просто интервью, и авторитетность наследуется от человека, что давал интервью. Главный редактор ТАСС уменьшает этим свою ответственность. Antimodern (обс.) 13:10, 15 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Флюгирирование и штопор от ТАСС