Обсуждение:Война (арт-группа)

message: Я понимаю ваше желание защитить оппозицию, но боюсь вы делаете ей медвежью услугу. Во-первых, надо отличать художественный акт, пусть даже и с политическим подтекстом, от политической пропаганды. Во-вторых, если вы обратите внимание на предыдущие перформансы группы, вы увидите, что они не работают на режим. Если их и называть провокаторами, то не политическими, а художественными. В-третьих, в чьих глазах акция порочит оппозицию? Широкие массы о ней не узнали, а думающие люди, если они, конечно, не консервативные фарисеи, могут отличить стёб от политической позиции. Ну а для консерваторов оппозиция уже давно опорочена и без этой невинной акции. Ну и самое главное. О концептуальном искусстве нельзя судить с позиций (а) среднего обывателя, (б) политологов и политических комментаторов или (в) неспециальной журналистики. Если вы хотите указать точку зрения того или иного политолога на акцию - указывайте (хотя я не понимаю зачем), но указывайте со ссылкой, именем, и, конечно, не в преамбуле, а в разделе общественной реакции. --Jaspe 16:46, 3 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Извините, в вашем тексте было много принципиальных ошибок. 
* Например, на основании чего вы написали что это группа "молодёжная"? Средний возраст участников акции в музее около 30, Плуцеру-Сарно 46 лет, Пригов вообще уже умер. Какая же это молодёжь?
* Почему действия группы Война относятся к сфере искусства? Не нужно прикрывать грязный политические провокации словами об искусстве. Если помните, была когда-то такая акция "геи за Явлинского". Это тоже было концептуальное искусство? Сейчас "политтехнологии" ушли немного вперёд, мы видим акцию "автопробег несогласных" или "Еб.. за медвежонка". 
* Вся деятельность группы Война чисто политическая. Сравните число акций под политическими лозунгами и без них.DonaldDuck 01:02, 4 апреля 2008 (UTC)

text: А чем 30 лет не молодёжь? Будьте добры АИ, о том, что группа создана для политических провокаций. АИ что группа занимается искусством приведён. В противном случае ваши действия будут рассматриваться как продвижение орисса. Jaspe 05:22, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Нет, 30 лет уже не молодёжь.

text: :И где же АИ, что она занимается искусством? Пока я вижу ссылки только на самих участников группы, вроде Плуцера.DonaldDuck 05:50, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Арт-группа "Война" - признанные деятели contemporary art, нравится это кому-то или нет. Формулировки с навешиванием ярлыков вроде "группа политических провокаторов, работающая в области публичных уличных выступлений" недопустимы в википедии согласно ВП:ЧНЯВ (Википедия - не трибуна).--lite 10:59, 4 апреля 2008 (UTC)

text: :: Найти АИ к тому, что это - арт-группа, несложно, если умеешь пользоваться яндексом:  --lite 11:01, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я отражаю в статье только то что реально имело место. Били машину войнисты на марше несогласных - кто они как не провокаторы.DonaldDuck 11:02, 4 апреля 2008 (UTC)

text: ::: Без приставки "арт"  в Яндексе в сто раз болше ссылок .DonaldDuck 11:04, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вы русский язык понимаете? Спрашиваю в третий раз: где источники, что группа является группой политических провокаторов? Вам, похоже, не мешает ознакомится с ВП:ОИ.  Jaspe 10:19, 5 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Ну вот например: "Можно ли акцию группы "Война" в Биологическом музее расценивать как проявление хоть какого-то вида искусства? Николай Палачаженко: Скорее всего, это социополитическая акция, безусловно, с явными признаками художественного перформанса." DonaldDuck 10:44, 5 апреля 2008 (UTC)

text: Вернёмся к нашим баранам. Во-первых, с чего вы взяли, что человек, скакавший по крыше машины, и участник группы Война - одно лицо? Посмотрите на фотографии - совершенно разные люди. По вашей ссылке, кстати, так и говорится, что документы - поддельные. Во-вторых, статья не о Петре Верзилове, а о группе. Если участник какой-то группы - вегетарианец или гей, это не значит, что вся группа - вегетарианцы или геи. Поэтому вертаю всё назад, а вам рекомендую не бросаться обвинениями а ознакомится с ВП:СОВР.  Jaspe 22:42, 6 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :По ссылкам указано имя - Верзилов Петр Юрьевич, 1987 года рождения. Потом, если вы внимательно прочетаете вторую ссылку, то увидите, что Верзилов, сам не отрицает, что это был он.

text: :Верзилов не лидер группы Война, а не просто участник. Если лидер группы - провокатор, то и вся группа провокаторская.DonaldDuck 01:16, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Свои соображения пишите в блогах. Здесь должна быть подтверждённая информация. Подтверждения, что человек был Петром Верзиловым - нет (мало ли кто написал коммент в ЖЖ?), подтверждения, что это была провокация, - нет, подтверждения, что это была акция всей группы, - нет, подтверждения, что группа занимается исключительно политическими провокациями, - тоже нет. Уймитесь, пожалуйста, молодой человек.  Jaspe 09:36, 7 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Перенесено из обсуждения DonaldDuck

message: 7 сентября 2008 в день города арт-группа подарила Юрию Лужкову пять «повешенных» людей. Чего? Хорошо бы расписать поподробнее, что происходило. 91.122.117.68 16:37, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Предлагаю написать что-то вроде 7 сентября 2008 в день города арт-группа устроила представление, в котором в качестве подарка Юрию Лужкову были подвешены к потолку пять человек и т.д. Polyser 13:29, 24 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Подарок Лужкову 

message: http://fishki.net/comment.php?id=43806
thread_title: Надо бы добавить

message: Господа, я вижу в тексте статьи довольно много ссылок на Живой журнал. Напоминаю всем ведущим работу над статьей, что блоги и форумы, в общем случае, не являются авторитетными источниками. И если применительно к блогу Плуцера-Сарно можно считать, что он является АИ в отношении того, что касается самого Плуцера-Сарно (и, следовательно, группы Война), то ссылки на прочие блоги, я полагаю, не имеют никакого оправдания и должны быть удалены (в каких-то случаях, возможно,вместе с непроверенными фактами, которые этими ссылками подтверждены). Андрей Романенко 23:28, 13 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: В статье присутствовал типичнейший ОРИСС Основной «творческий метод» в действиях группы — привлечение к себе внимания через демонстративный эпатаж, агрессивную пиар-политику[4], нарушение общепринятых норм морали в общественных местах, публичное хулиганство, нецензурная брань[5]; порча имущества (заваривание дверей)[6], а также демонстративное похищение различных предметов (например, воровство[7] водки и закуски, музыкальных инструментов[8] и прочих атрибутов для «акции»). Как честный человек, я не стал сразу удалять, а сделал запрос АИ. Источники предоставили, и в них, как и следовало ожидать, не было ни слова об "основном творческом методе", равно как не было там и о привлечении к себе внимания, как "основном творческом методе", ни об "агрессивной пиар-политике", как "основном творческом методе", ни о матерной брани, как "основном творческом методе", ни о воровстве водки, как "основном творческом методе". Т.е. абзац был типичнейшим оригинальным исследованием, а проще говоря — выдумкой автора. Удалил.-- Иван С. 00:54, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: Разумеется, можно не соглашаться с определением "основной творческий метод" - но всё остальное соответствует действительности и подтверждено ссылками, в т. ч. от самого самоназванного "мэтра". Поэтому исправляю абзац, временно удалив лишь такие определения "основной" и "агрессивной пиар-политике", как оценочные. Сами же методы должны быть отражены - из песни слов не выкинешь. Alexandrov 09:45, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: :По указанным ссылкам я не нашел НИ одного упоминания о том, что 1) пиар-политика является творческим методом, 2) нарушения морали является творческим методом, 3) хулиганство  является творческим методом, 4) нецензурная брань является творческим методом, 5) порча имущества является творческим методом, 6) похищение предметов является творческим методом, 7) воровство водки и закуски является творческим методом. Ничего этого я не нашел ни в одном из источников. Так что извиняйте, этот откат ничем не обоснован, и я предлагаю Вам мирно вернуть мою правку на место, либо привести реальные АИ о творческих методах. -- Иван С. 15:00, 25 августа 2009 (UTC)

text: :* Поддерживаю позицию Ивана С.. --Анна Астахова 17:06, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Поддерживать - Ваше право, но было бы хорошо, если бы при этом - избегать подлога:
replies: text: :::Удалялся теперь давно уже переработанный фрагмент, без "Основной" и без "агрессивной пиар-политики" - всё это было убрано в соответствии с АИ, т.к. являлось оценкой, на к-рую АИ не было.

text: :::Оставался абзац:
«Творческий метод» в действиях группы — привлечение к себе внимания через демонстративный эпатаж, провокационную пиар-политикуГруппа «Война»: политический протест или провокация? // Openspace.ru, 7.07.2008., нарушение общепринятых норм морали в общественных местах, публичное хулиганство, нецензурная браньhttp://plucer.livejournal.com/168286.html?page=2; порча имущества (заваривание дверей)http://subscribe.ru/catalog/rss.36176, а также демонстративное похищение различных предметов (например, воровствоhttp://www.livejournal.ru/themes/id/4805 водки и закуски, музыкальных инструментовhttp://zbnir.livejournal.com/ и прочих атрибутов для «акции»).

text: :::Прошу оппонентов конкретно указать: какие именно из указанных АИ не подтверждают следующие сведения: воровство ли, порча имущества ли, брань либо публичное хулиганство и нарушение норм общественной морали?

text: :::А до тех пор - предлагаю уточнённый фрагмент:
"Акции группы представляют собой привлечение к себе внимания через демонстративный эпатаж, провокационную пиар-политикуГруппа «Война»: политический протест или провокация? // Openspace.ru, 7.07.2008., нарушение общепринятых норм морали в общественных местах, публичное хулиганство, нецензурная браньhttp://plucer.livejournal.com/168286.html?page=2; порча имущества (заваривание дверей)http://subscribe.ru/catalog/rss.36176, а также демонстративное похищение различных предметов (например, воровствоhttp://www.livejournal.ru/themes/id/4805 водки и закуски, музыкальных инструментовhttp://zbnir.livejournal.com/ и прочих атрибутов для «акции»)."

text: :::- как совершенно нейтральный, не содержащий оценок и основанный на фактах, в т.ч. на самоличных записях художника Плуцера в его бессмертном художественном блоге. Alexandrov 10:23, 26 августа 2009 (UTC)
*«Творчество Айвазовского представляет собой привлечение к себе внимания через рисование картин, употребление водки и домашний секс с супругой» (ссылки на картины Айвазовского, на воспоминания о том, что он пил водку, и на его свидетельство о браке) Не надо пытаться что-то выдумать, надо передавать факты так, как они есть. Хотите про воровство написать — напишите, никто вам не мешает. Но зачем сочинять некие концептуальные утверждения, которые ниоткуда не следуют? --Иван С. 11:15, 26 августа 2009 (UTC)
*Прелестное сравнение, Анна, не так ли? :-)

text: Я не возражаю - если найдёте АИ на то, что суть творчества Айвазовского исчерпывающе характеризуется упомянутыми Вами тезисами - милости просим! Правьте статью Айвазовский - по разумению и найденным АИ! (водка - самопиар Айвазовского - его секс-привычки - в чём Вам ещё Айвазовский напоминает королевского жирафа?)

text: А данный фрагмент - практически полное преречисление характерных действий "художников" в их героических "акциях" - и никакой отсебятины. Но если найдёте ещё какие-то подтверждённые АИ дополнительные "способы творчества арт-группы", прости господи - то смело добавляйте в "копилку метода"! Alexandrov 11:28, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Вы хотите сказать, что Айвазовский не пил водку??! Или что для него не был характерен секс с супругой??! :-))) (Это риторические вопросы, не надо отвечать. Перейдем к сути)--Иван С. 11:37, 26 августа 2009 (UTC)

text: :Хорошо, давайте не торопясь по пунктам. 1) Откуда взялось это утверждение: «Акции группы представляют собой привлечение к себе внимания»? Дайте, пожалуйста источник этой информации. -- Иван С. 11:34, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::"Из отчета об акции Рабочее название акции: "Безопасность граждан: Благотворительное укрепление дверей элитного клуба "Опричник". Группа производит установку внешних защитных ставень для ООО "Ресторан старорусской кухни "Опричник", расположенного по адресу Москва, Пятницкий переулок, дом 2, с целью привлечения внимания СМИ к ресторану, а также для предотвращения проникновения посторонних лиц с целью совершения противоправных действий." Alexandrov 11:45, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Вы не замечаете опровержения вашей исходной формулировки? Прямо заявлено, что цель акции — привлечение внимания к ресторану, и никак не привлечение внимания к себе. Вывод: удаляем слова о "привлечении внимания к себе"--Иван С. 12:48, 26 августа 2009 (UTC)

text: ::Ещё признание в воровстве (лексика оригинала): "сварочный тырили по частям. сам аппарта был спизжен летом на отдыхе в провинциальном городке."Alexandrov 12:39, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Где написано, что это была акция? Что одной из акций группы Война явилось привлечение внимания к себе путем хищения сварочного аппарата? Нет этого, удаляем. -- Иван С. 12:48, 26 августа 2009 (UTC)

text: ::Это правильный путь, будем подбирать более точное выражение - а сам факт неоднократного воровствоа, как видим, доказан, - как многочисленный и задокументированный участниками.

text: ::Хулиганство: О.Кассин также обращает внимание, что "членами арт-группы «Война» летом этого года совершена еще одна дерзкая хулиганская выходка". Alexandrov 13:04, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Хочу вас на всякий случай заранее предостеречь. "Факты неоднократного воровства" может доказать только обвинение в суде. Мы же можем говорить лишь о фактах заявлений тех или иных лиц. Ровно то же относится и к хулиганству. "Пётр Игнатьевич Полуэктов назвал такую-то акцию хулиганством" — это факт. Но "Группа занимается хулиганством" — это не факт, это оригинальное исследование, а то даже может быть расценено, как необоснованное обвинение. -- Иван С. 13:26, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Не ко мне - это утверждение милицейского чиновника - вот пусть с ними двумя прокуратура и разбирается - а мы - отразим, когда будет ясно, что решат судейские. Alexandrov 14:29, 26 августа 2009 (UTC)
*Ещё раз повторюсь, не надо выдумывать из головы какие-то несуществующие концепции. Передайте факты, как они есть. А факты таковы:

text: :1) Творческий метод группы — демонстративный эпатаж и провокативные акции. --Иван С. 13:01, 26 августа 2009 (UTC)

text: :2) Участники группы открыто признавались в совершении различных актов воровства — начиная от продуктов в магазинах и заканчивая сварочным аппаратом --Иван С. 13:01, 26 августа 2009 (UTC)

text: :3) Участники группы игнорируют общепринятые нравственные нормы, позволяя себе публичные совокупления, откровенную матерную брань (и еще че там сможете против них нарыть — поле для исследования необъятное). Не нужно только выдумывать из головы, отражайте факты — спокойно и беспристрастно. -- Иван С. 13:01, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Помилуйте - какие тут концепции могут быть? :-))

text: ::Никаких концепций! Кто вообще сказал слово "корнцепция"?

text: ::Факты Вы тут повторили - и они подтверждены АИ. Ну и замечательно. Alexandrov 13:08, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Ну так я вас и призываю убрать из статьи выдумки и спокойно изложить факты. Примерный набросок я привел выше. -- Иван С. 13:20, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Да бога ради - уже терпимо. Как вижу, Вы наконец-то повторили практически весь вставленный мною текст. Только не забудьте хотя бы найденные мной ссылки вставить. А будет время - и по мере поступления новых данных "об откликах арт-общественности, прочего общества и прокуратуры в частности" - добавим, для ясности - что эта "арт-группа" артистирует и к каким высотам/глубинам современного искусства дорастёт.

text: ::::Учил ведь предшественников такого "перформанса" мудрый тов. Бендер:

text: ::::"Шура, ваши борода и цилиндр рыжие кудри скоро примелькаются и вас попросту начнут бить"

text: ::::- но ведь есть ещё и бескорыстно-бесстрашные пассионарии за арт-идею, с икрой и маслом в русских селеньях, верно? ;-) Alexandrov 14:29, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ничего "наконец-то" я не делал. Вы просто не хотели понять, что вам говорят. В статье были (и остаются?) выдумки про творческие методы. Их необходимо убрать. А факты (если есть АИ) — вносите на здоровье. (Кстати, я не оценивал качество приведенных вами АИ, я туда лишь одним глазом глянул. Так что тоже — желательно без непроверенных сведений) И вы проявляете какую-то удивительную эмоциональность по отношению к предмету статьи. Вы уверены, что сумеете сохранить беспристрастность? Может пусть лучше другие участники правят эту статью? -- Иван С. 15:05, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Что там остаётся? Вы смотрели текст? Согласен, нет у них "творческого метода" :-)

text: ::::::Что там ещё у них остаётся? "Акции"? А что такое акция, кстати? Не метод?

text: ::::::Отлично - подождём исследователей "метода" - может, Анна найдёт ;-)

text: ::::::Мне эти жирафы, в общем-то - "до лампочни" - просто вижу, тут, в ру-вп из них какой-то "арт" создают :-) Впрочем, не по Сеньке шапка - из них арт, как из топора суп. Однако, согласитесь, если нормальные источники не цитируют полным текстом "словотворчество" группы на своих страницах (ах! какое ханжество!) - то уж ру-вп в этом плане - занимает почётное место между забором, мимо которого иногда приходится пройти, и "выставкой некой арт-группы в каком-то музее" :-))

text: ::::::Наши же "энциклопедисты", в порыве страсти (вот где беспристрастность, да?) - только в начале, скажем, "статьи" - о перфомансе в биомузее - ухитрились трижды повторить нетленное самовыражение, с плаката того, что с рыжими кудрями - из них 2 раза текстом, в 2-х предложениях лида подряд, и + на плакате (к-рый публичные издания - вот филистеры!) отчего-то все стыдливо урезают - чтоб почти всякий дурак мог угадать слова, но только не прочесть :-))

text: ::::::(и эту статью у нас, кажется, правили представители проекта "Современное искусство"? ;-)

text: ::::::А что, оказывается слабО им было процитировать, в википедии, этот "арт" - скажем, не 3, а 4 раза подряд?

text: ::::::Эх вы, исскусствоведы и энциклопедисты!

text: ::::::"У лейтенанта было три сына, - заметил  Бендер, - два умных, а третий дурак. Его нужно предостеречь.

text: ::::::- Не  надо,  -  сказал Балаганов..."

text: ::::::Ну и я, пожалуй, сниму это горе с наблюдения. Пусть тут резвятся потребители и исследователи современного искусства, - растят, понимаешь, подрастающее энциклопедическое поколение...

text: ::::::Задайте им верные ориентиры! ;-) Alexandrov 15:46, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title:  ОРИСС об "основных методах" 

message: почему нет иллюстрации акции "Х на мосту"?  Tpyvvikky
thread_title:  Иллюстрации 

thread_title:  Примечания 

message: Их прям брали и швыряли? Надо более детально описать это. Ведь это статья в УК - жестокое обращение с животными.87.249.213.27 17:25, 3 марта 2011 (UTC)
thread_title:  ..забросали прилавки ресторана живыми бездомными кошками.. 

message: ...уже прогуливался с синим ведром на голове по полосе встречного движения центральных московских улиц[25].
78.107.148.100 09:57, 10 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Встречка для пешехода? это круто. 

message: По какой причине не отражена данная акция? Отражение в прессе было, по крайней мере часть членов группы её признало своей. Были даже цифры в 7 автозаковlenta.ru. --Wolkodlak 06:15, 17 августа 2012 (UTC)
replies: text: ВП:ПС KW 06:39, 17 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Ок. --Wolkodlak 06:52, 17 августа 2012 (UTC)
-----
----
thread_title:  "Менто-Ауто-Да-Фэ", или "Е**ный Прометей" 

message: Есть большая проблема с локализацией акции УМВЕД. На фотографиях в ЖЖ (ссылки записаны как источники) изображены совершенно разные места, а подписи вообще им не соответствуют. На фотографиях изображены г. Королёв (Болшево - микрорайон Королёва и одноименная станция Ярославской ж/д, станцию видно на иллюстрации), г. Юбилейный и г. Мытищи. Начало акции запечатлено в Королёве (тренировки, видимо, под эстакадой), направление движения группы (на фото у plucer) - УВД г. Юбилейный (Юбилейный, Большая Комитетская ул., 27/29), снимки здания УВД - Горотдел №1 УВД Мытищинского района (Мытищи, ул. Абрамова, 14/7), часть снимков - пристанционная площадь в Мытищах. Вторичных источников не нашел, есть только панорамы Яндекса и другие фотографии с тех же мест. --Igel B TyMaHe 05:46, 23 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Место проведения «Унижение мента в его доме» 

message: Статью необходимо переработать и удалить из неё неэнциклопедичную информацию, включая и незначимые события из новостных лент. Предлагаю это сделать самим авторам в течение, скажем, одного месяца. Lazyhawk 05:31, 3 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Суть статьи 

message: Очевидно, что объяснение происходящей акции, данное самими её участниками - это неотъемлемая часть акционизма как искусства. По этой причине если Плуцер-Сарно написал в описании акции "в ознаменование годовщины Великой Октябрьской Революции имени В. И. Ленина", то попытки отредактировать это, переделав название события на "Октябрьскую революцию" не более уместны, чем были бы, например, подобные попытки редактирования текста цитаты из художественного произведения, приводимой на страницах Википедии. Zergeist2 (обс.) 03:10, 3 февраля 2019 (UTC)
* Правильно. Но надо было соответствующим образом оформить, тогда и не исправлял бы никто. Лес (Lesson) 05:54, 3 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Октябрьская революция 

message: Олег Воротников и Наталья Сокол — Вор и Коза (прозвища ); «псевдоним Вор», «Наталья Сокол „Коза“», «Вор и Коза», «Коза», «Вор из „Войны“» ).
Ну и можно дополнить, обновить, так сказать, статью о «потускневших звёздах».
Кстати, в англовики:
 On 24 September 2015, prominent member Leonid Nikolaev died after a fall while pruning trees.Art activist Leonid Nikolaev dies, The Calvert Journal, 24 September 2015
 In September 2016 Oleg Vorotnikov stated  (while he and his wife Natalia Sokol were seeking asylum in Czech Republic) that he had become a supporter of President Vladimir Putin and his policies and entourage. He claimed he had a change of heart after he had concluded that the leaders of the 2011–13 anti-Putin demonstrations “should not be allowed anywhere near politics.”Fugitive Russian Protest Artist, Now Putin Supporter, Seeks Asylum In Europe, Radio Free Europe (23 September 2016)
Также  
93.191.72.50 10:15, 30 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Вор и Коза