Обсуждение:Белостокско-Минское сражение

message: Предложение: мне кажется, в Операции Барбаросса стоит выделить сражение за Алитус (до или после Разеньяй).
То есть Белосток-Минск, Разеньяй, АЛИТУС, Броды, Витебск  и далее по тексту...
thread_title:  Предложение 

message: Интереснй источник — �Марк Солонин. Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война             --Tigga ru 11:34, 10 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Источник 

message: Как обычно, с потерями нет ясности. С одной стороны, указано:
Всего в Белостокском и Минском «котлах» были уничтожены 11 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии, погибли 3 комкора и 2 комдива, попали в плен 2 комкора и 6 командиров дивизий, еще 1 командир корпуса и 2 командира дивизий пропали без вести.
 
И далее:
...в двух «котлах» — Белостокском и Минском взято в плен 328 898 человек, в том числе несколько крупных генералов, захвачено 3332 танка, 1 809 орудий и другие многочисленные военные трофеи.
А с другой говорится: 341 073 безвозвратные потери 76 717 санитарные потери (шаблон). 
Кроме того, для чего давать цифры потерь с точностью до человека (см выше), приподобном расхождении данных. KW 03:41, 13 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Потери РККА 

message: Ув. Участник:Astrz, 
Вы удалили известную цитату, относящуюся к теме, и снабженную ссылкой ни источник:
28 июня И. В. Сталин сказал на заседании ПолитбюроВ. В. Бешанов «Танковый погром 1941», АСТ, 2001, стр. 273:
"Ленин оставил нам великую страну, а мы ее просрали".
 
Такая принципиальная правка вряд ли возможна без предварительного обсуждения. Предлагаю обсудить.KW 14:27, 20 августа 2008 (UTC)
replies: text: Ув. KW, а что принципиального в удалении цитаты которая к самой статье не имеет никакого отношения? Бешанов в своей книге цитату просто взял из своей головы. В воспоминаниях Микояна  она звучит по-другому и произносится не на заседании Политбюро.  Каких-либо документальных свидетельств (в воспоминаниях Микояна изданных в разное время фраза написана по-разному) не имеет, то есть должна была предваряться фразой "Микоян в свих воспоминаниях и тд...".  Я понимаю что вы не обязаны все эти тонкости знать, цитат разных много, но если восстанавливаете убранный текст то уже желательно разобраться в сути вопроса и не оставлять в статье заведомо неверных вещей. Цитата достаточно спорная, неудачный итог сражения вполне ясен и без нее Astrz 05:52, 21 августа 2008 (UTC)
Уважаемый Astrz, 
Спасибо за Ваше внимание к статье. Осталось не так много людей, которых интересуют события тех далеких лет. Тем более, что Ваш интрес подкреплен солидным знанием источников. По сути дела могу сказать следующее:
1. Порядок правок 
Теоретически Википедия поощряет смелые правки, однако практика показывает, что принципиальные правки лучше сначала обсуждать. Так совместная работа движется намного быстрее.  
2. Форма цитаты 
Трудно сказать, где и в какой точно формулировке были сказаны эти знаменитые слова. Микоян пишет : 
... войска Белорусского фронта оказались тогда без централизованного командования. А из Белоруссии открывался прямой путь на Москву. Сталин был очень удручен. Когда вышли из наркомата, он такую фразу сказал: "Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали..." Мы были поражены этим высказыванием Сталина. Выходит, что все безвозвратно потеряно? Посчитали, что это он сказал в состоянии аффекта.
Это примерно то же самое, что в статье: главное слово, - просрали, - на месте. Можно дать оба варианта 
3. Нужна ли цитата
Вы пишете:"Цитата достаточно спорная, неудачный итог сражения вполне ясен и без нее". Могу согласиться относительно спорности деталей формы этой знаменитой фразы (см. выше). Однако решительно не согласен с тем, что без неё "ясно и так", как Вы пишете. Без этой, повторю знаменититой на весь мир фразы Сталина трудно понять всю степень потрясения тирана. Как известно, Сталин уважал лишь грубую силу. Немцы преподали ему весьма наглядный урок на понятном ему языке. Именно поэтому была в корне пересмотрена политика пропаганды: патриотизм вместо коммунизма и т.д.
Все это следует из фразы, которую Сталин обронил в редкую минуту откровенности. Возможно, основной итог поражения под Минском заключался в этой фразе: Сталин понял, что он шел неверным путем. Это стоит дорогого
Поэтому, по моему глубокому убеждению, фраза должна в статье остаться. Видимо со мной согласны и другие редакторы, поскольку цитата находилась в статье продолжительное время. Исходя из этого я цитату возвращаю с поправкой на Ваши замечания относительно источника. Прошу Вас не убирать ее вновь, до принятия согласованого решения.    KW 06:53, 21 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Цитата Сталина 

message: В 6-м МК генерала Хацкилевича было чуть более 800 танков (из них треь неисправных, а еще треть - старьё), к тому же у него не было зениток, ПТО, а по числу гаубиц он уступал противостоящим ему немецким частям втрое; связь между мехкорпусами группы Болдина отсутствовала, Люфтваффе господствовали в небе. Поражение было предопределено изначально. 213.142.32.19 20:43, 17 мая 2009 (UTC)Олег-Рейхсмаршал
replies: text: Может быть. К сожалению, не совсем понятно, что Вы предлагаете в смысле содержания стаnьи. KW 03:16, 18 мая 2009 (UTC)
=== Отдельные мехкорпуса ===
Коллеги,  
В составе сил Западного фронта не упомянуты (указаны на схеме): 
* 17-й мехкорпус (генерал-майор М.П. Петров,Барановичи)  
* 20-й мехкорпус (генерал-майор А.Г. Никитин; Борисов) 	 
* 4-й воздушно-десантный корпус (генерал-майор А.С. Жидов, Пуховичи) 
Это оплошность или я чего-то не понимаю? KW 03:58, 24 мая 2010 (UTC)
thread_title:  О силах сторон 

message: Коллеги,  
В составе сил Западного фронта не упомянуты (указаны на схеме): 
* 17-й мехкорпус (генерал-майор М.П. Петров,Барановичи)  
* 20-й мехкорпус (генерал-майор А.Г. Никитин; Борисов) 	 
* 4-й воздушно-десантный корпус (генерал-майор А.С. Жидов, Пуховичи) 
Это оплошность или я чего-то не понимаю? KW 03:58, 24 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Отдельные мехкорпуса 

thread_title:  Ссылки и примечания 

message: "В ходе наступления противник добился серьезных оперативных успехов: нанес тяжелое поражение советскому Западному фронту, захватил значительную часть Белоруссии и продвинулся на глубину свыше 300 км. Только сосредоточение Второго Стратегического эшелона, занявшего позиции по рр. Западная Двина и Днепр, позволило задержать продвижение противника к Москве в Смоленском сражении."
Данная фраза показывает некоторую заангажированность написавшего статью. Следовало бы изменить слово "противник" на, скажем, "Вермахт". (Alexander SB)
replies: text: Уважаемый коллега Alexander SB,

text: Спасибо за Ваше замечание. Как автор этого текста я не совсем понял намек об ангажированности, но согласен в том, что отрывок содержит стилистическую погрешность: слово противник употреблено дважды. Заменил на синоним - вермахт.  KW 05:16, 8 декабря 2009 (UTC)
Употребление слова "противник", или скажем "фашисты" было бы уместным для случая, скажем, мемуаров. Когда следует написать холодный отчет "со стороны", правильней было бы употреблять, скажем, "вермахт", "немецкие войска", "группа армий"Центр"", ну и в таком же духе. (Alexander SB) 10:09, 8 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  О "противнике" 

message: Убрал отрывок 
Немецкий историк В. Хаупт пишет о 287,704 пленных, захвате 2585 танков, 245 неповрежденных самолетов и 1449 орудий
Понятно, что данные о потерях могут различаться, но нужен источник (ВП:ПРОВ). KW 05:28, 8 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Данные потерь 

message: Учитывая масштаб поражения, следует правильно выбрать формулировку. Правильно - разгром. Мартов Владимир 18:32, 31 марта 2010 (UTC)
* Подтверждаю Мартов Владимир 17:31, 4 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Окружение или разгром 

message: Почему в графе стороны указано "Третий Рейх", а не "Германия", как например в статье о битве за Берлин? 
Это вообще эпитет, причём пропагандистский! 92.100.195.187 18:13, 28 апреля 2011 (UTC) Александр
thread_title:  "Третий Рейх" в карточке. 

message: Убрал не очень относящиеся к данной статье сведения. Мартов Владимир 18:40, 3 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Последствия 

message: Временные рамки сражения названы с 22 июня по 8 июля. В статье более-менее описаны события до 28 июня. О дальнейших событиях упомянуто одной фразой (бои по ликвидации котла продолжались до 8 июля). А что было в то же время на внешнем фронте? Видимо, немецкое наступление продолжалось, советские войска отходили и пытались контратаковать, захватывались города и форсировались реки, стороны несли потери и чего-то достигали. Об этом ни слова. Впечатление, что автор писал статью, потом она ему надоела и он её бросил на полуфразе. Или это какой-то план? Лесовик-2 10:05, 17 октября 2013 (UTC)
replies: text: Фраза: «К 8 июля бои в Минском «котле» были завершены» означает, что это сражение и завершилось ликвидацией "котла". А все другие события не описаны в категориях какого-либо сражения. До Смоленского сражения (очередного хода вермахта) были Полоцкая оборона (1941), Лепельский контрудар, Оборона Борисова (1941), частные бои при продвижении немецких войск на восток для занятия исходных событий на Днепре для последующего наступления. Мартов Владимир 15:32, 18 октября 2013 (UTC)
thread_title:  А дальше что? 

message: Не было никаких 790 тысяч солдат РККА на этом выступе никогда и нигде. Откровенное вранье и позор для викистатьи. Есть карта диспозиции войск, там от силы 20-25 дивизий. 213.145.10.194 08:59, 8 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Численность РККА.