Обсуждение:Проявитель Чибисова

message: 4. Википедия - не руководства, не рецепты, не инструкции. Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны включать инструкции, советы (юридические или медицинские), рекомендации или рецепты «как сделать что-то»; это равным образом относится к учебным материалам, к пошаговым руководствам, к инструкциям по эксплуатации, к пособиям по прохождению видеоигр и к рецептам. Это ограничение может нарушаться в пространстве имён «Википедия:», где допустимы инструкции, относящиеся к работе в самой Википедии, такие как Википедия:Как править статьи. Для размещения руководств в стиле «как сделать» существует Wikihow или наш братский проект Викиучебник (Wikibooks).
wulfson 19:41, 8 марта 2009 (UTC)
* Думаю, это правило нужно пересмотреть и уточнить. Иначе нельзя будет разместить следующий рецепт, простота которого является энциклопедически значимой: Рецепт коктейля Отвертка. 1 часть водки : 2 части апельсинового сока. Смешивается в хайболе и подается со льдом. --Dmitry Rozhkov 21:04, 9 марта 2009 (UTC)
* Я долго думал над тем, какую универсальную логику здесь можно применить, но, к сожалению, ничего не придумал — сказывается недостаток знаний по теме. Поэтому пришлось ориентироваться на собственные ощущения. Они таковы: подробное указание на количество тех или иных веществ в растворе, а также на время проявки для разных типов бумаг, в данном случае действительно является излишне специализированной справочной информацией, которой в энциклопедии, наверное, всё-таки не место: для подавляющего большинства читателей эта информация не скажет ровным счетом ничего, из неё нельзя напрямую сделать никаких выводов, и её, теоретически, может быть очень много (например, если рассматривать разные модификации данного проявителя, то можно написать с десяток таких табличек). Поэтому я несколько модифицировал текст, оставив общие сведения. Если сравнивать с рецептами коктейлей, то на мой взгляд информация вида «одна часть водки, две части апельсинового сока» во-первых — гораздо менее детализирована, а во-вторых — значительно более полезна для большинства читателей (хотя излишнюю детализацию и там нужно убирать). Поэтому сравнение всё-таки не проходит напрямую. Насчет стандарта заваривания чая, ту статью я бы тоже переписал в более повествовательной форме, оставив только основные моменты, и убрав «рецептурный» стиль. Пожалуй, у меня нет железобетонных аргументов, чтобы отстаивать здесь сейчас эту позицию — если кто-то из участников считает, что я не прав — можно послушать сообщество. Ilya Voyager 00:32, 10 марта 2009 (UTC)
*: Универсальная логика, которую и здесь, и много где ещё можно применить - это здравый смысл. Если наличие информации является разумно ожидаемой значительным количеством читателей подробной универсально энциклопедии - её следует здесь размещать... Свою позицию подробнее изложу ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:44, 10 марта 2009 (UTC)
* Состав проявителя — это не рецепт и не инструкция, а ценнейшая энциклопедическая информация. Замечание о порядке растворения — это да, скорее подходит под удаление по ВП:ЧНЯВ, чем нет. Оно уместно в общей статье о проявителях, опять-таки, не как совет или инструкция, а как описание технологии приготовления проявителя.--аимаина хикари 15:07, 10 марта 2009 (UTC)
* Эх, не очень мне хочется влезать в этот конфликт. Но боюсь, что в противном случае возобладает формальный удалисткий подход... Итак:
*# Мне кажется, что бездумное следование рамочным тезисам ВП:ЧНЯВ вредит проекту. Как было с пунктом "Википедия - не словарь", формальное следование которому оставляет за бортом некоторое количество информации, которую читатели разумно ожидают найти в "Википедии" (и которая неуместна в "Вики-словаре"). То же и тут.
*# Попробуем пойти в обратном направлении: интересно читателю, на чём основано действие проявителя? - интересно. Об этом худо-бедно сейчас статья упоминает. Тогда у читателя возникает резонный вопрос - а что ещё входит в состав проявителя? Прочитав текущую версию статьи, читатель может придти к выводу, что состав проявитель таков: метол, гидрохинон, сода, бромистый калий, сульфит натрия - при этом вместо простого списка читателю придётся выуживать отдельный компоненты в объёмистом тексте. Про воду почему-то не сказано, и можно сделать вывод, что вода используется только при проявке фотобумаги. Т. е. ради борьбы за абстракцию мы делаем читателю неудобно и дезинформируем его. Между тем, чисто по объёму "Вода, метол, сульфит натрия, гидрохинон, сода, бромистый калий" занимают не сильно больше, чем "Также в состав проявителя входит сульфит натрия". Но гораздо понятнее.
*# Наконец, цифры. С учётом того, что они занимают совсем немного места, но позволяют очень сильно увеличить понимание читателем соотношение между компонентами, то я не понимаю, почему их надо бояться. Потому что вопрос о соотношении - это следующий естественный вопрос, который возникает у читателя после того, как он узнал о составе. Подчеркну - у читателя энциклопедии, а не читателя учебника по фотоделу.
*# Информация о том, что сначала делается водный раствор высокой концентрации, который затем разбавляется водой больше, представляет энциклопедический, а не рецептурный интерес. Это познавательно. И подобная информация в похожих статьях присутствует и в статьях "Википедии" на других языках, и в других энциклопедиях.
*# Поэтому я считаю, что указание количественного состава проявителя не имеет никакого отношения пункту о том, что "Википедия - не рецепты". Давайте подумаем, для чего создан этот пункт, как он появился? Как я понимаю, для того, чтобы не появлялось однотипных никому не интересных статей, состоящих из рецептов, с одной стороны, и несколько обезопасить Wikimedia, Inc. от претензий людей, которые попытались воспроизвести указанный с ошибкой рецепт, с другой. Ни то, ни другое не имеет отношения к рассматриваемому случаю, и я не вижу, почему мы должны избегать включения в статью информации о количественном составе проявителя, кроме формального прочтения созданного по другому поводу пункта рамочного правила...
*# Если проблема в том, что статья, по всей видимости, создана бессрочно заблокированным участником - ну так давайте в таком случае говорить об этом прямо, а не прикрываться "Википедией - не рецептом". Когда я восстанавливал статью, я сверился с источниками и убедился, что данные статьи согласуются с ними. Если проблема с кривым оформлением - давайте, оформим красиво. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:13, 11 марта 2009 (UTC)
* По-моему, вопрос о том, должны ли быть представлены количественные характеристики состава вещества, решается очень просто. Если есть официальные стандарты (патенты, ГОСТы и т.п.), то данные из них вполне могут быть (а для статьи, претендующей на статус хорошей/избранной — и должны быть) приведены (а также хорошо бы опубликовать соответстующий ГОСТ в Викитеке). Если же никаких официальных стандартов нет, то такие данные могут быть (если какая-то из фирм-производителей, являющаяся лидером в производстве этого вещества, безвозмездно опубликовала свой состав), а могут и отсутствовать (во многих случаях либо не будет АИ вообще, либо имеющиеся АИ будут давать такой разнобой, что статья будет похожа на сборник рецептов). Kv75 07:13, 11 марта 2009 (UTC)
*: В целом логично. Но почему хороший учебник не подходит в качестве ВП:АИ? Я не видел разнобоя в источниках. Всё, что я видел - соответствовало каноническому составу (с учётом того, что кое-где для ряда компонентов используются весовые характеристики, а кое-где - объёмные), а другие составы явным образом указывались как не канонические. Я думаю, цифры действительно взяты из ГОСТ 2817—50... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:54, 11 марта 2009 (UTC) PS. Причём меня в первую очередь интересует не конкретная данная статья, а вопрос в целом. Если мы будем требовать, чтобы все числовые данные подтверждались исключительно официальными документами высшего государственного уровня, то мы мало чего напишем и много чего удалим... :-( Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:56, 11 марта 2009 (UTC) 
*:: Ну я тоже говорю не про эту статью (я в фотографии не разбираюсь), а вообще. Хороший учебник вполне можно использовать в качестве АИ; проблемы будут возникать тогда, когда появятся конфликты между различными хорошими учебниками. Нужно для себя понимать, что́ является инвариантной энциклопедической информацией о предмете статьи, а что́ сильно зависит от реализации (тогда это «кулинарный рецепт»). Kv75 12:08, 11 марта 2009 (UTC)
*::: Вообще, согласно правилу ВП:ПС, каждый имеет право добавлять, править и/или удалять всё, что считает необходимым. В данном случае, однако, ситуация иная - статья изначально предложена нам в качестве данайского дара - мягко говоря, неизвестно кем, назвавшим себя именем одного из бессрочно заблокированных участников, использующим открытый прокси для обхода блокировки. В конце статьи даются ссылки на допотопные издания, не представленные в Инете. Даже если такие книги в реальности существуют, невозможно определить, есть ли в них указанная информация. Насколько нам известен данный затейник, он может на раз придумать не только автора и книжку, но и название издательства. Неспециалист не может представленную информацию ни проверить, ни подтвердить. К "автору" обращаться нет смысла. Поэтому если кто-то из участников может взять на себя ответственность за подтверждение данных, то пусть статья живёт. Хотя иногда - как в случае с 17-й армией и Политинформацией - от первоначального варианта может остаться одно название. Но если в течение суток такого желающего не найдётся - статья должна быть удалена. Графомания и ОРИССы должны искореняться безусловно. И когда я говорю о подтверждении, то я имею в виду подтверждение проверяемыми источниками, а не скандирование лозунга типа "То, что в Белоруссии проводятся политинформации, - это ценная информация". Считаешь ценной - найди источник. Не можешь - на выброс. Думаю, что аналогичный подход можно применить и к статьям других анонимов.  wulfson 16:15, 11 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::См. Чибисов Константин Владимирович (биография.ру) — Теория фотографических процессов. Москва, 1935 — книга реальная, вторую гугол тоже находит. А инфо, указанная в статье, есть в онлайновом источнике. Проверяемость проверена --аимаина хикари 18:47, 11 марта 2009 (UTC)
*::::С таким ходом мыслей и Библию можно выставить допотопным изданием, хотя и представленным в интернете. Или же, к примеру то, что Геоцентрическая_система_мира ссылается на труды Плиния Старшего и Аристотеля не смущает? Ведь это же очень древние авторы? А такой подход к анонимным участникам  это явное нарушение правила равенства участников.--StraSSenBahn 06:07, 12 марта 2009 (UTC)
*:::::Требования предъявляются ко всем одинаковые - но у Вас как зарегистрированного участника, по крайней мере, можно спросить, что за источники Вы использовали, - а что можно спросить у открытого прокси? У участников, как известно, есть не только права, но и обязанности по отношению к другим участникам и потенциальным читателям - а про это часто стараются забыть ревнители равноправия. wulfson 07:10, 12 марта 2009 (UTC)
*:::: Предлагаю не увлекаться выяснениями, данайские ли это дары или же дунайские, а просто создавать "Википедию". Все необходимые процедуры изобретены давным-давно: очевидный вандализм откатывается, а на неочевидные утверждения ставится  и инициируется обсуждение. Не нужно превращать "Википедию" в поле битвы с бессрочно заблокированными участниками. По поводу этой конкретной статьи - в ней есть ссылка на достаточно приличный онлайновый источник, информация согласуется с общедоступными источниками (я проверял прежде чем восстанавливать статью). Поэтому к ней Ваши претензии вообще не приложимы. Ну и человеку, живущему в Москве, грешно жаловаться на недоступность литературы - в прошлом году читательский билет на 5 лет в "Ленинку" стоил 100руб - если дойду до неё в понедельник, уточню, сколько стоит сейчас.  Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:12, 11 марта 2009 (UTC)
*::::: Вот сейчас, как говорится, всё брошу - и в Ленинку пойду. wulfson 19:50, 11 марта 2009 (UTC)
*:::::: Да, извиняюсь. Это, конечно, была безумная мысль, что кто-то вдруг возьмёт да и сходит в библиотеку. Конечно, это невообразимо, и было бы нелепо думать, что это вообще возможно. Это только Монду может придти в голову мысль идти в библиотеку. Ну а я вообще отщепенец и лично знаком с Самым Страшным Врагом Википедии, и тот факт, что я бываю в "Ленинке", полностью изобличает меня, не оставляя шансов на то, чтобы быть принятым в приличном обществе. :-) Извиняюсь, конечно, за ёрничание, но Ваша реплика выглядит несколько странной. Источники без URL'а больше не могут считаться авторитетными? Боюсь, общество не поддержит Вас в этом мнении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:22, 12 марта 2009 (UTC)
*::::::: Без комментариев. В последнее время и так от тебя уже столько шуток услышал... Хохочу до сих пор. wulfson 05:16, 12 марта 2009 (UTC)
*:::::::: Бумажные книги действительно легко доступны. Я часто обращаюсь к ним в областной научной библиотеке, собирая материал для вики. К тому же гугль-букс облегчает работу с литературой, изданной до 1909 года, и предлагает поиск в литературе, изданной после него.--Безымянный ответ 14:02, 12 марта 2009 (UTC)
=== По существу ===
# Замечаю дополительно, что данный проявитель принадлежит к списку _стандартных_ проявителей, в особенности - сенситометрических. Иными словами, от ТОЧНОСТИ информации о нём - зависит точность соответствующих измерений. Это не кулинария и не бар.
# Мы почему-то не гнушаемся указывать с точностью до н-го знака после запятой характеристики планет Солнечной системы (хотя это не требуется ни для какого рецепта... пока :). А тут боимся пяти строк с цифрами. Объясните разницу. ;) Sergej Qkowlew 13:51, 11 марта 2009 (UTC)

text: (По п.1) Поэтому, когда будете возвращать состав, надо исправить: воды там не 1 литр, это — объём готового раствора. Обычно это пишут так:
#Метол – 1 г
#Сульфит натрия безводный – 26 г
#Гидрохинон – 5 г
#Сода безводная – 20 г
#Бромистый калий – 1 г
#Вода – до 1 л
--аимаина хикари 14:39, 11 марта 2009 (UTC)
* Соглашусь с коллегами. 
Проявитель Чибисова имеет массу вариаций - в том нет беды, его стандартизованный состав должен быть указан, т.к. эта информация очень полезна всем, кто работает с ч/б фотографией, или интересуется её историей.  
Эта статья никоим образом не напоминает свалку - стандартизованные рецепты - часть технического знания, необходимого для развития проекта. 
Это непохоже на рецепты коктейлей по следующей причине: в отличие от коктейлей (пойла), состав которых может произвольно меняется "любым творцом", и потому просто бесполезен, ибо любое изменение (и публикация в газете/журнале/ЖЖ) не может быть верифицировано независимыми техническими испытаниями - Проявитель яявляется плодом длительного труда специалистов, воплощённого в рецептуре и условиях использования продукта. Вплоть до корректировки рабочих растворов! Это - экономия средств, это - путь к достижению высокого качества фотоснимков.
Если же какие-то правила ру-вики кажутся нам несоответствующими целям энциклопедизма - мы можем спокойно и без конфликтов всё это обсудить, не так ли?  :-) Alexandrov 11:56, 12 марта 2009 (UTC)
=== Итог ===
Насколько я вижу, в обсуждении сложился консенсус в пользу восстановления информации как минимум о точном составе проявителя. Участниками были высказаны аргументы в пользу того, что стандартизованный состав не является «рецептом» в том смысле, в каком он понимается ЧНЯВ, в силу того, что нет опасности наполнения статьи слишком большим количеством однотипной информации такого рода (вариаций). Отсутствие разногласий в большинстве доступных источников этот тезис скорее подтверждает. Что ж, да будет так. Конечно, желательно было бы раздобыть текст указанного ГОСТа (мне не удалось, т.к. он, похоже, уже устарел и заменен чем-то более новым). Ilya Voyager 20:29, 14 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Википедия — не беспорядочная свалка информации 

message: # Замечаю дополительно, что данный проявитель принадлежит к списку _стандартных_ проявителей, в особенности - сенситометрических. Иными словами, от ТОЧНОСТИ информации о нём - зависит точность соответствующих измерений. Это не кулинария и не бар.
# Мы почему-то не гнушаемся указывать с точностью до н-го знака после запятой характеристики планет Солнечной системы (хотя это не требуется ни для какого рецепта... пока :). А тут боимся пяти строк с цифрами. Объясните разницу. ;) Sergej Qkowlew 13:51, 11 марта 2009 (UTC)
replies: text: (По п.1) Поэтому, когда будете возвращать состав, надо исправить: воды там не 1 литр, это — объём готового раствора. Обычно это пишут так:
#Метол – 1 г
#Сульфит натрия безводный – 26 г
#Гидрохинон – 5 г
#Сода безводная – 20 г
#Бромистый калий – 1 г
#Вода – до 1 л
--аимаина хикари 14:39, 11 марта 2009 (UTC)
* Соглашусь с коллегами. 
Проявитель Чибисова имеет массу вариаций - в том нет беды, его стандартизованный состав должен быть указан, т.к. эта информация очень полезна всем, кто работает с ч/б фотографией, или интересуется её историей.  
Эта статья никоим образом не напоминает свалку - стандартизованные рецепты - часть технического знания, необходимого для развития проекта. 
Это непохоже на рецепты коктейлей по следующей причине: в отличие от коктейлей (пойла), состав которых может произвольно меняется "любым творцом", и потому просто бесполезен, ибо любое изменение (и публикация в газете/журнале/ЖЖ) не может быть верифицировано независимыми техническими испытаниями - Проявитель яявляется плодом длительного труда специалистов, воплощённого в рецептуре и условиях использования продукта. Вплоть до корректировки рабочих растворов! Это - экономия средств, это - путь к достижению высокого качества фотоснимков.
Если же какие-то правила ру-вики кажутся нам несоответствующими целям энциклопедизма - мы можем спокойно и без конфликтов всё это обсудить, не так ли?  :-) Alexandrov 11:56, 12 марта 2009 (UTC)
thread_title:  По существу 

message: Насколько я вижу, в обсуждении сложился консенсус в пользу восстановления информации как минимум о точном составе проявителя. Участниками были высказаны аргументы в пользу того, что стандартизованный состав не является «рецептом» в том смысле, в каком он понимается ЧНЯВ, в силу того, что нет опасности наполнения статьи слишком большим количеством однотипной информации такого рода (вариаций). Отсутствие разногласий в большинстве доступных источников этот тезис скорее подтверждает. Что ж, да будет так. Конечно, желательно было бы раздобыть текст указанного ГОСТа (мне не удалось, т.к. он, похоже, уже устарел и заменен чем-то более новым). Ilya Voyager 20:29, 14 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Итог