Обсуждение:Татартуп

message: К учаснику правящему статью анонимно с ip [178.162.69.249]:
На мой взгляд, надо все-таки осторожно относиться к словам о том что по сведеньям Эвлия Челеби надписи сделаны на тюркском языке. В имеющемся у меня источнике  Челеби говорит дословно следующее: "В настоящее время в этих странах чаще всего встречаются такие языки: монгольский и похожие на него языки, кайтакский, кумыкский, легзи-лезганский, чагатайский, грузинский и подобные им. Надписи, встретившиеся нам на могилах, большей частью были сделаны на вышеперечисленных языках." Мне несовсем ясно, что он (будучи османом => тюрком !) подразумевает под "монгольским языком" ( по-видимому отделяя его от более родных ему - тюркских ), при этом примешивая к нему кумыкский и кайтакский (действительно тюркские), лезгинский (нахо-дагестанский), чагатайский (тюркский), грузинский (картвельский). Верхний Джулат был многонациональным городом, но принадлежал Золотой Орде и по-этому очевидно, что на могилах его кладбища должны были быть надписи в том числе на тюркских языках (абсолютно не спорю). Но на мой взгляд соотвтствеющая мысль в статье должна звучать примерно так: "Эвлия Челеби, побывавший здесь в 1665 году, сообщал, что на кладбище города Ирак-и Дадиан (Татартупа) на могильных памятниках хорошим почерком на различных языках были написаны разные сказания." Или уж написать совсем дословно, в кавычках, именно то что он сказал. Давайте обсудим здесь и прийдем к согласованному варианту текста статьи. Вы пока подумайте, а я пошёл курить вторичные источники по теме (искать указанные издания Л. И. Лаврова). С уважением. --Gandvik 15:23, 3 ноября 2015 (UTC)
*Доброе время! К сожалению только сейчас увидел вопрос вынесенный Вами на обсуждение. Не судите, если заставил ждать.  Мной приведены данные из  работы Л. И. Лаврова «Эпиграфические памятники Северного Кавказа на арабском, персидском и турецком языках», который проводил исследования по обозначенной теме. Данная работа АИ. Не мне судить, насколько Л. И. Лавров понимал сообщения Эвлия Челеби, но комментарии его сообщениям им были высказаны. По данным этой работы „татартупская эпиграфика“ классифицирована, как «Татарские» эпитафии или «тюркские эпитафии в Северной Осетии (Татартуп)» эпиграфика выполненная арабским шрифтом на тюркском языке. Других языков, в т.ч. и приведенных вами по ЭЧ на „Татартупе“ специальным исследованием Л. И. Лавровым не зафиксировано. Вместе с тем, поскольку внесенный Вами союз «в том числе» работой Л. И. Лаврова не подтверждается, с Вашей стороны будет любезно, если внесите правку в соответствии вышесказанного. Меня интересуют „тюркская“ эпиграфика Татартупа по изысканиям Л. И. Лаврова, только, в части наследия ногайского языка, который не претендует ни на турецкий, ни на чагатайский по Эвлия Челеби. С уважением. --178.162.69.249 03:38, 24 декабря 2017 (UTC)
UPD: у ногайцев есть придание, зафиксированное в середине XIX века в Крыму, что они вышли в Крым из Татартупа (данная миграция подтверждается сторонним источником "Дербент-намэ", что татары в Крым вышли из Татартупа), его стоит внести? --178.162.69.249 03:38, 24 декабря 2017 (UTC)
* Здравствуйте. Давайте выясним сначала о чём мы ведём дискуссию. Я, со своей стороны, абсолютно не спорю с тем, что на могилах Татартупа были надписи на тюркских языках. Предмет обсуждения для меня - "только на тюркских" или "не только на тюркских". Как я понял: Ваша позиция - "только на тюркских", моя - "не только на тюркских". Если этот момент понятен, то давайте пройдемся по существующим аргументам:
1. Эвлия Челеби (единственных первичный источник по этому вопросу): "...монгольский и похожие на него языки, кайтакский, кумыкский, легзи-лезганский, чагатайский, грузинский...". Кумыкский и кайтакский (тюркские), лезгинский (нахо-дагестанский), чагатайский (тюркский), грузинский (картвельский), т.е. - "не только тюркские". 
2. Лавров Л. И. (абсолютно авторитетный вторичный источник). В указанной Вами ссылке на стр.30 действительно сказано: "Не позже XVI — Появление мусульманских надписей на тюркском языке на городище Верхний Джулат (Татартуп) около нынешнего осетинского сел. Эльхотово (по Эвлия Челеби)." Лавров отметил наличие надписей на тюркских языках на могилах Татартупа, но из этой цитаты не следует, что "только на тюркских". Ведь книга Лаврова называется «Эпиграфические памятники Северного Кавказа на арабском, персидском и турецком языках» и другие языки в ней просто не рассматриваются и не упоминаются, так как выходят за рамки темы этой монографии. Небольшой косвенный нюанс - сам Лавров указывает, что выводы сделаны им на основании данных Эвлия Челеби. (Т.е. выше этих данных он не может прыгнуть в своих рассуждениях, каким бы авторитетным он не был. Уж извините.)
3. Ещё один момент - наличие ногайских надписей на могилах Татартупа. У Лаврова в том же источнике на стр.122 сказано: "479. Русское селение Курское основано во второй половине XVIII в. на территории, где жили ногайцы. Подобно более ранним надписям, оставленным татарско-ногайским населением Северного Кавказа (Маджары XIV в., Плиево нач. XV в. и, может быть, Краснодар 1710 г.), эта эпитафия написана на арабском языке, хотя уже Эвлия Челеби отметил присутствие надписей на тюркском языке у Татартупа в XVII в. Сохранившиеся более поздние ногайские надписи написаны по-турецки." Несколько не удачная формулировка - из цитаты не совсем ясно относится ли последнее предложение к надписям Татартупа или вообще к "...надписям оставленным татарско-ногайским населением Северного Кавказа (Маджары XIV в., Плиево нач. XV в. и, может быть, Краснодар...". Эта лексическая неясность даёт Вам формальное право на основании данных авторитетного вторичного источника (Лаврова) говорить о наличии ногайских надписей на могилах Татартупа, но если вернутся к единственному первичному источник (Челеби), в перечне языков которого ногайский не фигурирует, на мой взгляд Вы в этом случае будете не правы. С другой стороны сильное присутствие и влияние ногайцев в Татартупе в этот период не вызывает сомнений. На его кладбище несомненно были ногайские могилы. Возможно о них говорит Челеби упоминая о надписях на чагатайском языке - как известно чагатайский был литературным и наддиалектным для многих тюркских языков. 
С уважением --Gandvik (обс.) 11:28, 12 августа 2018 (UTC)
В любом случае, специалистом в ногайской истории Татартупа я не являюсь и всё вышеперечисленное является моей личной точкой зрения. А посему - правьте смело! --Gandvik (обс.) 11:42, 13 августа 2018 (UTC)
*Доброго, уважаемый Gandvik! Э. Челеби это первичный источник, и, как объект исторического познания, должен пройти типологический анализ и апробацию, что и провел  Л. И. Лавров. По данным его выше названной работы, „татартупская эпиграфика“ классифицирована, как «Татарские» эпитафии или «тюркские эпитафии в Северной Осетии (Татартуп)» эпиграфика выполнена арабским шрифтом на тюркском языке. Других языков, в т.ч. и приведенных вами по Э. Челеби на „Татартупе“, Л. И. Лавровым не зафиксировано, - вся эпиграфика Татартупа "татарская". Другие языки относятся к другой местности, вне Татартупа. Меня интересуют „тюркская“ эпиграфика Татартупа по изысканиям Л. И. Лаврова, только, в части ногайского языка, поэтому и ссылка была очень аккуратная с поддержкой ВП:АИ#ТИ:  Л.И. Лавров предполагал, что большую часть татартупских надписей следует отнести к XVIII веку. Он отмечал, что сохранившиеся здесь более поздние ногайские надписи были написаны по-турецки.[30][31]. Не берусь самостоятельно интерпретировать Э. Челеби, но если Вы хотите уделить внимание Челеби в статье, то прошу не в разделе ногайцев.
UPD: у Вас хорошая статья, не вижу нужды править если у нас есть возможность предварительно обсудить здесь, все улучшения. 
С уважением--178.162.69.249 15:53, 16 августа 2018 (UTC)    
** Извините за задержку с ответом. По моему мнению - обсуждения зашло в тупик. Мы повторяем одни и те же аргументы. Моя позиция остаётся неизменной. Монография Лаврова не может служить аргументом в данном споре, так как изучает только «Эпиграфические памятники Северного Кавказа на арабском, персидском и турецком языках». Другие языки выходящие за рамки этих трёх в ней не рассматриваются и не упоминаются. По-моему мнению, в этой ситуации вполне допустимо обратиться к первичному источнику (Челеби). К сожалению, мне доступен только русский перевод (ссылка pdf). В англоязычных переводах отрывков из Челеби, раздела посвящённого Татартупу я не нашёл, а в турецком я не силён. Повторять по кругу одни и те же аргументы наверно смысла не имеет. Возможно стоит запросить помощь посредника?--Gandvik (обс.) 13:13, 16 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Языки надписей на могилах в Татартубе