Обсуждение:Сталинский период

message: Предлагаю не именовать эту эпоху диктаторской. Определенный тоталитаризм - да, диктатура - нет. 178.129.78.140 13:13, 16 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Вроде среди историков нет разногласий по этому вопросу. Даже Ю. Н. Жуков считает, что сталинская эпоха была диктатурой, хотя на его взгляд, до середины 1930-х диктатура была коллективной.—contra_ventum 22:16, 16 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Среди историков и публицистов полно разногласий. А диктатурой в соответствии со статьёй Вики эпоха не являлась. Все государственные институты действовали. 109.187.250.172 05:44, 17 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Приведите АИ, согласно которому сталинская эпоха не была диктатурой. Ссылки на обратное приведены в разделе "Личность Сталина" статьи Сталин. Если в соответствии с Вики выходит, что эта эпоха диктатурой не являлась, надо править Вики.—contra_ventum 19:51, 17 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Жизнь не втиснуть в рамки теорий Зиновьев подойдет? Он говорит и про "систему сталинского народовла­стия"и о "коммунистической диктатуре сталинского периода"  Либо не привязывайте теоретические догмы к конкретике, либо вообще договоритесь не писать о политике. Если завтра общество полевеет и все начнут переписывать то что, так и будем взад вперёд мнения гонять. А вообще из за за подобных статей авторитет ВИКИ лежит ниже плинтуса. Неплохая идея, а получается БСЭ.  "Генетика......." заполнить в соответствии с генеральной линией. 188.134.40.95 16:04, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, идём по вашей ссылке: «Высшей властью в сталинской системе власти был… сверхгосударственный аппарат власти, не связанный никакими законодательными нормами. Он состоял из клики людей, лично обязанных главарю (вождю) своим положением в клике и предоставленной ему долей власти. Такие клики складывались на всех уровнях иерархии, начиная от высшей во главе с самим Сталиным». Зиновьев прямо не называет эту систему диктатурой, но к какому ещё типу можно её отнести? Во-вторых, при всём моём уважении к А. А. Зиновьеву, он не историк, а свидетель своего времени и писатель. Для данной статьи есть более весомые источники аналитического характера (о которых я уже упоминал), хотя возможно книга Зиновьева может пригодиться, если в ней приведены какие-то факты. ВП отнюдь не догматична, наоборот, стремится осветить все значимые и авторитетные точки зрения ради обеспечения нейтральности изложения.—contra_ventum 22:28, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::По первому пункту. Такой вывод  нарушает положениеОРИСС. " Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов." Зиновьев не называл Сталина диктатором, а систему диктатурой. По второму пункту. Такие характеристики как демократия, диктатура и т.д. не являются терминами исторической науки. Это политологические термины. И Зиновьев, как философ и социолог, вполне соответствует КЗП. А поскольку в АИ ранжирование авторитетности не предусмотрено,(Кто матери-истории более ценен?) Зиновьев, как "свидетель времени", более авторитетен, чем нынешние фолк-историки и журналисты-разоблачители с легкостью сменившие точку зрения в соответствии с новой генеральной линией. 188.134.40.95 17:03, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Правила ВП закрепляют подходы к написанию статей, которые опытные участники ВП считают разумными и практикуют на протяжении лет, а не некие формально-логические умозаключения. Здравомыслящему человеку понятно, что приведённая выше цитата отвечает определению диктатуры и что профессиональные историки являются наиболее весомыми АИ для данной статьи. Однако я готов поддержать отказ от каких-либо интерпретаций источников по обсуждаемому вопросу. Я просил привести АИ, где автор возражает против того, чтобы считать сталинскую эпоху диктатурой. Зиновьев не оспаривает утверждение, что в этот период была диктатура; более того, с ваших слов, он говорит о коммунистической диктатуре сталинского периода.—contra_ventum 21:51, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Вообще то в научной деятельности принято пользоваться логикой, а не здравомыслием. Но если вы считаете  что Правила ВП не  правила, а  что то типа рекомендаций, то Википедия превращается в набор субективной информации,  поскольку здравомыслие понятие эмпирическое, а значит субъективное.  И тогда по моему здравому смыслу филосов и логик, Зиновьев , более независим, авторететен и последователен в своих суждениях о типе политической системы нашей  страны, нежели профессиональные историки работающие в государственных институтах, и соответственно, обязанные учитывать действующие государственные установки. Зиновьев же, не дает однозначных оценок системе, одновременно используя фразы "система сталинского народовластия"и  "коммунистическая диктатура сталинского периода". Это более научный подход, чем идеологический ярлык "диктатура". А приведенная вами цитата  вполне подходит под описание Вотчинная монархия. При этом  общеизвестные исторические реалии СССР частично соответствуют характеристике Раннегреческой тирании.  Ну а поискать то полемические статьи где автор возражает против того, чтобы считать сталинскую эпоху диктатурой я конечно могу, только чьё здравомыслие будет оценивать их авторитетность. Мартиросян вам вряд ли понравится, равно как и материалы с делосталина. 188.134.40.95 18:17, 24 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Зиновьев допускает известную терминологическую небрежность, называя народовластием его внешние атрибуты, такие как наличие массовой партии, плебисцитов, демонстраций и т. п. Он нигде не говорит, что эти атрибуты не совместимы с диктатурой (более того, согласно другим источникам, они совместимы). Если вы найдете значимый источник, где прямо говорится, что сталинская эпоха не была диктатурой, о нём можно будет упомянуть хотя бы как об альтернативной точке зрения (историка, философа, политического деятеля).—contra_ventum 20:28, 24 сентября 2010 (UTC)

text: ::::::::Во первых, рецензируя Зиновьева, и приписывая ему то что он не говорил вы опять нарушаете ОРИСС, (да и вряд ли обладаете надлежащей научной квалификацией). Во вторых, как без использования внешних атрибутов определить политическую систему, анонимным анкетированием что ли? И в каких это источниках допускается сосуществование народовластия и тоталитарной диктатуры? Зиновьев же вполне созвучен со Cталиным, который в работе К вопросам ленинизма  пишет "Ленин употребляет слово диктатура партии не в точном смысле этого слова (“власть, опирающаяся на насилие”), а в переносном смысле, в смысле ее безраздельного руководства. Это значит, во-первых, что партия должна чутко прислушиваться к голосу масс, что она должна внимательно относиться к революционному инстинкту масс, что она должна изучать практику борьбы масс, проверяя на этом правильность своей политики, что [c.43] она должна, следовательно, не только учить, но и учиться у масс.Это значит, во-вторых, что партия должна изо дня в день завоевывать себе доверие пролетарских масс, что она должна своей политикой и своей работой ковать себе поддержку масс, что она должна не командовать, а убеждать прежде всего, облегчая массам распознать на собственном опыте правильность политики партии, что она должна, следовательно, быть руководителем, вождем, учителем своего класса." И даже Троцкий в работе КЛАССОВАЯ ПРИРОДА СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВ  использует термин  "диктатура бюрократии ". Можно также вспомнить поездки в СССР ряда западных деятелей большинство из которых не писало о диктатуре (и уж тем более не находило ничего общего  с Германией или Италией). Вот например Воспоминания Фейхтвангера. И если в конституции СССР 1924  говорится  "Только в   лагере   Советов,  только  в  условиях  диктатуры пролетариата,  сплотившей  вокруг  себя  большинство   населения,оказалось возможным уничтожить в корне национальный гнет, создать обстановку  взаимного  доверия  и   заложить   основы   братского сотрудничества народов." , то в конституции СССР 1936 говорится "Союз Советских  Социалистических  Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян." Что касается требований значимого источника где прямо будет написано "сталинская эпоха не была диктатурой", то он вряд ли возможен, поскольку это удел журналистов и публицистов упрощать и навешивать ярлыки. Серьёзный ученый в своих исследованиях , будет писать о том чем  предмет исследования является и вряд займется перечисление того чем он не является (Найдите значимый источник утверждающий что кит это не кот и наоборот. Стих Заходера не предлагать, он не биолог.). Всю сложность определения типа политической системы СССР разных периодов рассматривается например  в монографииВласть и советское общество в 1930-е годы: англо-американская историография проблемы. "Использование термина тоталитаризм для объяснения феномена нового типа таких диктатур ХХ в., как режимы Муссолини, Гитлера и Сталина, началось на рубеже 19301940-х гг. Хотя сторонники этой концепции осознавали трудности точного определения и описания феномена, они считали, что коммунистический Советский Союз, фашистская Италия и нацистская Германия являются новым, специфическим явлением политической жизни. Был использован термин тоталитарное государство, которым еще в середине 1920-х гг. Б. Муссолини определял итальянскую фашистскую систему uno stato totalitario, подразумевая национальное единство, отсутствие оппозиции, общность интересов различных социальных групп. Принято считать, что первым употребил термин тоталитаризм для определения новой формы государства историк К. Хайес в 1939 г. в работе Новизна тоталитаризма в истории западной цивилизации. К. Хайес выделял в качестве важнейших черт тоталитарной политической системы присвоение государством всех властных полномочий; использование популизма для общественной поддержки; эффективное применение пропаганды; опору на национализм и использование силовых методов. Выводы, к которым приходили англо-американские советологи, свидетельствовали о наличии широкого разброса мнений. Так как англо-американские исследователи начали научное изучение сталинского периода значительно раньше своих советских коллег, они первыми стали использовать и термин сталинизм. В англоязычной литературе первым по отношению к политике Сталина это определение употребил В. Дюранти, московский корреспондент газеты Нью-Йорк Таймс, который использовал его в серии репортажей 1931 г. Широкое распространение термина в академических кругах относится к периоду 19501960-х гг. Однако определенные разногласия, связанные с его значением, сохраняются в англо-американских исследованиях и поныне. С. Коэн писал, что сталинизм ясно выраженный феномен со своей собственной историей, политической динамикой и социальными последствиями  По Р. Такеру  большевистская система, на его взгляд, была однопартийной диктатурой, с олигархическим руководством в правящей партии. Был совершен переход от олигархического партийного к автократическому вождистскому режиму.  Такой взгляд принципиально расходился с позицией сторонников тоталитарной теории.  А. Ноув, в опубликованной в середине 1970-х гг. монографии "Сталинизм и после",  писал, что относиться к Сталину просто как к человеку, одержимому жаждой власти, было бы неполной правдой. Реальной причиной формирования сталинского режима была проблема индустриализации, уходящая своими корнями во время царей, войн и революций . А. Ноув открыто не оправдывал Сталина, но был достаточно близок к этому... Однако академическое сообщество высказывало сомнения по поводу тоталитарной концепции. Слишком много возникало нерешенных вопросов, недостаточно точных определений, слишком размытой была грань, отделяющая тоталитаризм от других типов автократии. Таким образом, в советологии создалась ситуация, характерная для многих интеллектуальных моделей. Сначала попытка вместить сложную политическую реальность в прокрустово ложе модели, создать некий идеальный тип, а затем разочарование в несовершенстве модели, не дающей ответы на все поставленные вопросы. Более того, у части исследователей возникло недоверие к самой идее применения какой-либо модели к советским реалиям, разочарование в теории. Например, Р. Конквест говорил как об очевидном факте, что большинство историков, изучающих сталинский период, обращают мало внимания на моделирование исследований . Это было характерно для специалистов-историков, многие из которых отказывались от использования научных моделей вообще и от тоталитарной модели в частности." И это взгляды только англо-американской политологии. Так что пропагандировать упрощенные взгляды в таком сложном вопросе вряд ли приемлемо 188.134.40.95 19:22, 25 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Есть широко известный вывод, подкреплённый множеством ссылок на АИ, что сталинская эпоха на практике была диктатурой. Кто считает, что эта эпоха диктатурой не была, всегда имел возможность говорить об этом прямо; однако в АИ такая точка зрения не высказывается. В принципе на этом дискуссию можно закончить. Теперь по поводу ваших последних вопросов. Вы говорите, что А. Зиновьев использует термин "диктатура" не в основном значении. Я уже приводил цитату, где Зиновьев пишет, что высшая власть не была связана никакими законодательными нормами; теперь смотрим второй абзац статьи Диктатура и видим строгое соответствие. Вы также считаете, что Зиновьев под народовластием понимает противоположность диктатуре. Напротив, Зиновьев пишет, что иллюзия того, что власть в стране принадлежит народу, была всеподавляющей иллюзией тех лет и что за народовластие ("не в смысле западной демократии") принимались явления коллективизма. Хайес (согласно вашей цитате) также пишет об "использовании популизма для общественной поддержки". Зиновьев, Хайес и исследователи тоталитарной модели (Арендт, Фридрих, Линц) пишут о массовых движениях и плебисцитах, чтобы подчеркнуть их совместимость с диктатурой, а не наоборот. Наконец, вы предлагаете заменить точный термин "диктатура" на "тоталитаризм", хотя (см. вашу цитату) в академическом сообществе высказывались сомнения по поводу тоталитарной концепции как таковой.—contra_ventum 01:53, 26 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Есть не менее множественные выводы о том что эта эпоха была социалистической, но кого это сейчас интересует. Я привел достаточное количество АИ  свидетельствующих о сложности и не однозначности этой эпохи. Однако вы просто выдергиваете из них только то, что устраивает вашу концепцию и при этом дополняя своими рассуждениями,постоянно нарушаете принципы НТЗ и ОРИСС. В таком ключе дискуссия действительно не имеет смысла. Если вам по вкусу терминологическая примитивизация - бог в помощь. В статье и без этого полно вранья. Один абзац про расстрелы 12-летних чего стоит.  Это давно прокомментировано и опровергнуто. Только не просите ссылок. Захотите - сами найдете с легкостью. Не захотите и от моих отвертитесь. Я же тратить своё время предпочту более продуктивно. Всего хорошего. 188.134.40.95 16:36, 27 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Диктатура 

message: Согласно статье Грегори и Харрисон, в целом экономический избыток (economy’s surplus, surplus product) был. Вначале они пишут, что он составлял главную цель: "The record of Politburo decisions, combined with our knowledge of the information that Stalin monitored most closely, suggests that Stalin aimed to maximize the economy’s surplus, defined as output less consumption". Потом они подтверждают, что цель была достигнута, что привело к борьбе различных групп интересов за свою долю: "Stalin’s economic policy certainly generated a substantial increase in the excess of output over consumption for use in investment, defense, or other public spending. But surpluses attract rent-seekers... Having created a surplus, Stalin had to prevent vigorous rent seeking from politicizing its distribution. Special interests formed immediately within the dictator’s own circle, leaving Stalin and a few associates to battle for the interests that they viewed as encompassing". Тему борьбы интересов продолжает Хлевнюк: "The process of preparing and executing decisions was to a significant degree the result of the clashes and interactions of numerous administrative and regional interests. The competition of these interests contradicted the principles of the dictatorship, but was also a necessary component part of the system, as it allowed for a reduction of the destructive consequences of hyper-centralization". С другой стороны, Грегори и Харрисон обращают внимание, что чрезмерное принуждение не способствовало появлению экономического избытка, и в частности, его не смогли обеспечить в Гулаге: "By the postwar years, Gulag officials had concluded that the camps failed to generate a surplus".—contra_ventum 06:11, 20 октября 2012 (UTC)
replies: text: surplus product - это прибавочный продукт (по теории Маркса), он не указывает на избыток в экономике. Это разные вещи.--Владимир Шеляпин 18:31, 20 октября 2012 (UTC)
replies: text: :Скорее всего тут дело действительно в моём неточном переводе. Авторы статьи дают определение "economy’s surplus" (см. цитату выше): речь идёт о выпуске за вычетом потребления. Я полагаю, что это понятие соответствует фонду накопления в советской терминологии. Потому что ФН равен национальному доходу (НД) за вычетом фонда потребления (ФП), а национальный доход, в свою очередь, представляет собой сумму валовой добавленной стоимости, то есть разницу между валовым выпуском (ВВ) и промежуточным потреблением (ПП). Если объединить промежуточное потребление с личным и непроизводственным, то как раз и получается, что ФН = ВВ – (ПП + ФП). Сказанное не противоречит тому, что говорите вы, потому что в БСЭ говорится, что источником ФН является прибавочный продукт. С другой стороны, возможно вместо советского термина лучше использовать современный: валовое накопление.—contra_ventum 05:24, 21 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Экономический избыток 

message: Доброго времени суток, коллега!
Вы вновь сделали видимым для читателя в статье Сталинский период закомментированный мною текст, представляющий собой фактически бессвязные разрозненные предложения, абсолютно не раскрывающие тему раздела — «Характеристика периода». Хотелось бы спросить, для чего это было сделано. Если мы заботимся о читателе, то я считаю, что, позволяя ему читать подобный «текст», мы подрываем авторитет нашего энциклопедического проекта. Если мы не хотим потерять интересные источники, из которых, возможно, удастся почерпнуть что-либо более связное и достойное внимания, то я обычно заношу подобные ссылки в саму статью (раздел «Ссылки») или на страницу обсуждения статьи.
Что скажете, коллега? wulfson 06:11, 30 октября 2012 (UTC)
replies: text: Это действительно разрозненные предложения, хотя все они значимые. Проблема в том, что статья «Сталинский период» возникла, когда Игорь Н. Иванов начал чистить статью Сталин и удалил из неё много материала, не имеющего прямого отношения к Сталину. Поэтому вся эта статья, по большому счёту, является набором бессвязных фрагментов. Перенести их в раздел «Ссылки» значет утратить содержание и превратить страницу в каталог ссылок. Причём дело даже не в ВП:НЕАРХИВ, а в том, что это только ухудшит статью. Кто будет разбираться, зачем нужны эти ссылки и почему именно эти ссылки? Перенос содержания статьи в СО — покажите мне пожалуйста пример, может быть мне станет понятнее. Есть ещё вариант — отдельная страница типа «Сталинский период/Temp», при условии что участники могут как-то узнать о её существовании. Такие страницы имеют смысл, если основная статья уже содержит хорошие законченные куски или кто-то над ней работает; однако «Сталинский период» представляет собой свалку, которую никто не разгребает. Вообще лучше эту дискуссию перенести на СО самой статьи.—contra_ventum 07:25, 30 октября 2012 (UTC)
replies: text: :Ещё раз здравствуйте, и спасибо за ответ. Согласен на перенос нашего обмена мнениями на СО статьи - но поскольку мы на Вашей станице обсуждения, то, думаю, правильнее будет предоставить Вам право сделать этот перенос. Что касается переноса разрозненных фраз из статьи на страницу обсуждения, то я могу это сделать и сам - заодно покажу, что я имею в виду. Это будет отдельный раздел под условным названием «Материалы, предлагаемые для развития и включения в статью». wulfson 08:47, 30 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::Скопировал дискуссию из моей личной СО на СО статьи. Я попросил показать существующий пример переноса текста из статьи на её СО, потому что ИМХО нормальный процесс идёт в противоположном направлении: на СО появляются некие предложения, которые потом материализуются в тексте статьи. Мне кажется, проще всего перенести раздел в конец статьи и пометить его как незаконченный. Другой вариант — создать отдельную статью вне основного пространства: либо в Проект:Инкубатор, либо подстраницу «Сталинский период/Черновик». Я уверен, что вы читаете ВП:ФА, ну неужели подобная ситуация никогда не обсуждалась?—contra_ventum 03:03, 31 октября 2012 (UTC)

text: ::Поискал, что об этом пишут на форуме, нашёл Википедия:К удалению/22 августа 2011#Википедия:Черновики. Наверное черновая подстраница тоже не слишком удачная идея. Лучше всего конечно поднять статью до должного качества. :-) —contra_ventum 04:54, 31 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Характеристика периода 

message: Сталинский период, в рамках Истории СССР — таки эпоха (см. Определение оной). --Tpyvvikky 04:38, 2 ноября 2012 (UTC)
..доп. инф. по теме.: СССР — с 1922 по 1991 год (69 лет); Сталин — с 1927 по 1953 год (26 лет).
replies: text: По указанной ссылке я никакого определения не нашёл. У меня вообще говоря нет предпочтений в отношении того или другого наименования, поэтому в дискуссии я не участвовал. В палеонтологии период дольше эпохи, однако в целом я согласен с выводами администратора Vlsergey, который подвёл итог обсуждения и переименовал статью. На мой взгляд, из всех аргументов наиболее веским и обоснованным является отсутствие необходимости в использовании эмоционально окрашенного термина "эпоха".—contra_ventum 20:51, 2 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Именование статьи 

message: Мне кажется статья напоминает оригинальное исследование. Что за «Сталинский период»? Каковы критерии включения в это понятие? Всё, что при Сталине было, так? Тогда нужно и репрессии включить и участие в войне и ещё много чего? Мне кажется описание внутренней и внешней политики есть в специализированных статьях, а общий, так сказать обзор происходящего есть в основной статье. --Antonu 10:18, 15 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Ознакомьтесь с дискуссией выше, "Характеристика периода". В статье собраны факты, которые не относятся лично к Сталину, но всё же связаны с его пребыванием во власти. Факты подкреплены АИ, так что это точно не ОРИСС.—contra_ventum 05:25, 16 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  ОРИСС