Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2009-07-03

message: Консервативные христиане считают аморальным само явления гомосексуальности, а не его "проявление". 
В остальном - даётся перекос в сторону консерваторов - де либералы такие маргиналы. --Воскресенье 00:30, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: Пересмотр традиционного взгляда на гомосексуализм - явление новое в христианстве. И это характерно главным образом для церквей Зап. Европы и США, а не для отдельных протестантских направлений в целом, которые в своем большинстве придерживаются традиционных взглядов. Поэтому мы должны обязательно уточнить это в своих формулировках. --Igrek 08:32, 3 июля 2009 (UTC)

text: Описывая явление, следует учитывать его распространённость. Церковь вообще консервативна, и лишь кое-где новацией вводится изменённое отношение к распространению идеи гомосексуальности человека. Поэтому НТЗ требует от нас освещения реальной картины отношений, а не желаемой той или иной стороной. "Активизм" в православии очень мало распространён. Alexandrov 09:18, 3 июля 2009 (UTC)
Без подтверждения своих утверждений АИ и при дальнейшем нарушении фактической информации не привносит энциклопедичности --Воскресенье 12:01, 3 июля 2009 (UTC)

text: Что-то я не понял... Вы можете повторить свою мысль другими словами? --Igrek 12:06, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Консерваторы считают порочным гомосексуальность, а не гомосексуальные отношения, а это большая разница. Кроме того, если вы говорите, что большинство Протестанских Церквей придерживается такого же мнения - то это не факт, ой не факт. Я вам даже более скажу - не все действующие клирики Вселенского Патриархата такого мнения. Так что очень спорный вопрос для христианства как такового --Воскресенье 12:27, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Если говорить по существу, то грехом считается не только сами отношения, но и помыслы об этом. Поэтому я не против уточнения. Но что касается помыслов, то я не готов найти АИ именно об этом, поскольку в основном делается акцент на действиях. Хотя согласно принципам христианства, эти помыслы тоже подпадают под понятие греха. Само влечение к представителям своего пола уже рассматривается как греховный образ мыслей и желания, вызванные этим образом мыслей. Поэтому, лично я вижу необходимость в уточнении. Но не все сразу... --Igrek 12:55, 3 июля 2009 (UTC)
*И кстати, лучше бы чем препираться в ненейтральности ваших формулировок - лучше бы статью дописали--Воскресенье 12:33, 3 июля 2009 (UTC)
===Дополнение статьи АИ на спорные утверждения===
Многие утверждения здесь действительно нуждаются в ссылке на АИ. Но, Петр, давайте определимся, где утверждения, которые не вызывают сомнения, а где утверждения, которые Вы находите очень сомнительными? --Igrek 12:58, 3 июля 2009 (UTC)
* Ну так где источники? 18 дней уж прошло--Воскресенье 19:03, 22 июля 2009 (UTC)
Да, эта статья, как и многие другие - нуждается в расширении авторитетного ссылочного аппарата. При этом следует учитывать, что предлагаемый коллегой (несколько раз) в качестве замены фрагмент текста - также потребовал бы поиска серьёзных АИ. Которые ему было бы весьма полезно  подготовить, для успешной работы по приведению статьи к НТЗ.  Alexandrov 13:20, 3 июля 2009 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Многие утверждения здесь действительно нуждаются в ссылке на АИ. Но, Петр, давайте определимся, где утверждения, которые не вызывают сомнения, а где утверждения, которые Вы находите очень сомнительными? --Igrek 12:58, 3 июля 2009 (UTC)
* Ну так где источники? 18 дней уж прошло--Воскресенье 19:03, 22 июля 2009 (UTC)
Да, эта статья, как и многие другие - нуждается в расширении авторитетного ссылочного аппарата. При этом следует учитывать, что предлагаемый коллегой (несколько раз) в качестве замены фрагмент текста - также потребовал бы поиска серьёзных АИ. Которые ему было бы весьма полезно  подготовить, для успешной работы по приведению статьи к НТЗ.  Alexandrov 13:20, 3 июля 2009 (UTC)
thread_title: Дополнение статьи АИ на спорные утверждения

message: Мы имеем список цитат, выстроенных в "хронологическом порядке". Перетаскивать их - нелогично. К тому же все они имеют несколько интерпретаций и ни одни из них нельзя считать маргинальными, они либеральные и объясняют позиции некоторых Церквей--Воскресенье 14:14, 23 июля 2009 (UTC)
replies: text: В этих цитатах нет никаких упоминаний о гомосексуальном поведении, прямого отношения к теме они не имеют. Но поскольку таки интерпретации существуют, их можно указать, если они достаточно значимы (см. ВП:МАРГ) но не в основных разделах. --Igrek 15:13, 23 июля 2009 (UTC)

text: *Если вы обратете внимание, то ПРЯМОГО упомянания нет почти нигде в Библии, всё только косвенное, а где прямое - то спорное. Разделение же позиций на "правильные" ортодоксальные и "маргинальные" протестанские противоречит ВП:НТЗ--Воскресенье 15:20, 23 июля 2009 (UTC)
replies: text: :*Тем более - если Вы сами видите, что нет прямого упоминания - нам тут совсем не следует заниматься интерпретациями. Мы в спорных случаях вынуждены опираться на АИ - оттого бОльшая часть того, что в "статью" наложили - является ориссом и подлежит устранению - если, разумеется, Вы хотите сохранить этот стаб.

text: :*Кто-то в обсуждении КУД привёл 2-3 АИ по теме - вот по ним (с конкретными ссылками на стр. в них), и по Библии - следует писать. Но без неавторитетных интерпретаций - даже интерпретаций от уважаемых псевдонимов из ру-вп. Alexandrov 08:24, 24 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Интерпретации

message: Всё-таки это первый крупный гомосексуальный скандал в РПЦ. К тому же термин используется исключительно в контексте темы гомосексуальности в Церкви. Значимость есть --Воскресенье 14:32, 23 июля 2009 (UTC)
replies: text: Насколько это значимо в 2000-летней истории всего христианства (а не истории РПЦ последних лет)? --Igrek 15:10, 23 июля 2009 (UTC)

text: * Мы в данном случае рассматриваем не историю христианства --Воскресенье 15:12, 23 июля 2009 (UTC)
thread_title:  «Никодимов грех» 

message: Мужеложство - сугубо русское слово, на Западе используют "гомосексуализм" и "гомосексуальность" и другоек (см. http://community.livejournal.com/ru_antidogma/2470.html). Так что проводить параллели "тогда и сейчас" неверно.--Воскресенье 14:26, 23 июля 2009 (UTC)
replies: text: Статья не о терминологии на Западе и не о светской терминологии. --Igrek 15:09, 23 июля 2009 (UTC)
replies: text: :А о чём вы пишете в этом разделе??? --Воскресенье 15:11, 23 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Посмотрите указанные АИ - это издания, которые переведены на значительное число языков и издаются не только консервативными церквями в России. Поэтому возвращаю к пред.версии. --Igrek 09:00, 24 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Терминология  

message: Повторяю вопрос из истории правок "кто такой Джонс?". Аналогичные вопросы про Джо Далласа, Хилборна, Комптона и так далее. И да, выбирайте кого из них под нож. ВП:ВЕС - "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". Тобишь, процентов 80 этих Хилборнов должны быть снесены. Zero Children 23:29, 23 июля 2009 (UTC)
*Давайте мыслить логично. Сейчас 50 на 50 - ортодоксальное и протестанское толкование. Если мы "лёгким движением руки Гитлера" снесём процентов 80 протестанского - то это поколеблет основопологающее правило Википедии - ВП:НТЗ. То есть существует только один выход - еслим вас лично не устаевает соотношение информации - доработайте ортодоксальную часть статьи. --Воскресенье 23:34, 23 июля 2009 (UTC)
** Логично смотреть в ВП:ПРОВ, а не строить псевдологические конструкции и грубо нарушать ВП:НО ("лёгким движением руки Гитлера"). За такую реплику можно долго отдыхать. Если АИ, это названия фамилий непонятно кого, то должно быть снечено все 100% таковых ссылок. Если это какие-то маргинальные теории, то см. ВП:МАРГ, их нужно описывать коротко. Divot 23:44, 23 июля 2009 (UTC)
**Не поколеблет это ничего. ВП:ВЕС - дополняет ВП:НТЗ. Ну а уже упомянутое ВП:МАРГ которое здесь действует однозначно - дополняет ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Zero Children 23:55, 23 июля 2009 (UTC)
Ув. Воскресенский Петр, прочитайте правила проекта об АИ причем внимательно (особенно в части недопустимости использования бульварной прессы и предупреждения о том, что следует остерегаться ложной авторитетности (это я  про Koch, Timothy R - он как врач может и специалист, но в библеистике он никто)). Я вчера очень сдержано удали то, что не подтверждается такими источниками, но Вы в нарушение ВП:КОНСЕНСУС все восстановили не добавив к таким утверждениям источники, отвечающие требованиям проекта. Поэтому я все вновь удаляю и рекомендую Вам вначале обсудить и обосновать здесь на странице обсуждения что факты и их источники отвечают правилам проекта и только потом возвращать эти фрагменты. В противном случае это будет войной правок со всеми вытекающими последствиями. Надеюсь на Ваше уважение к правилам проекта. --Testus 00:59, 24 июля 2009 (UTC)
"Кто такой Джо Даллас" никто так и не объяснил. А: пояснения что это за люди и чем их мнение значимо. Б: нормальные рефы, по которым можно убедиться что на Вики действительно мнение Далласов, а не Васи Пупкина. Г: в отдельный раздел "альтернативные мнения". А пока - сношу. Также сношу и про "Непереведенное слово «Raka»". Если уж так надо - давайте ссылку не на Robinson, а на словарь. Впрочем, "Включают ли эти списки гомосексуальность зависит от трактовки слова «porneia»" также сношу - у нас есть официальный перевод Библии на русский язык. Не согласны с переводом - хоть какие-то ссылки на словари или иные источники.
PS И вообще, на мой взгляд эту коллекцию цитат надо сократить раза в три. Есть прямые утверждения про "кто ляжет с мужчиной как с женщиной" и что мужеложники Царствия Божия не наследуют. Ну и на кой черт нам гадать на кофейной гуще были ли лесбиянками Наоми и Руфь? Даже если и были - Лот к примеру, сбежав из Содома, официально, по пьяному делу, сделал ребенка двум своим дочерям. И ему за это ничего не было. Но вот запрета на кровосмешение это никак не отменяет... Zero Children 18:10, 25 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Джонс 

message: 1. На все выводы поставил запрос на АИ. 
2. Michael Vasey младший преподаватель (? tutor) литургии.  Не АИ. Удалил.
3. Поставил запросы источника на фрагменты из Библии, приведенные без комментариев. Библия - первичный источник, толкования которого нетривиальны. Посему просто приводить цитату из Библии, без вторичного АИ, толкующего эту цитату как отношение христианства к гомосексуализму, нельзя.
replies: text: Любой комментарий будет уже позиционным, а значит не нейтральным. Я проставил только описание текста, к сожалению описание заменили комментариями, что сразу же спровоцировало сомнение в нейтральности. Ссылки лишь на Щедровицкого показывают лишь одну точку зрения. В подразделе НЗ на комментарии вообще отсутствуют ссылки. История о Давиде и Ионафане не говорит прямо о гомосексуальных отношениях, соответственно является лишь предположением. Описание, данное истории в статье является тенденциозным.  Melandr 15:15, 17 февраля 2010 (UTC) 
4. Просто сылки на книгу недостаточно. Нужно привести страницу и желательно цитату. Поставил запросы на АИ.
Divot 07:21, 26 июля 2009 (UTC)
thread_title:  АИ и источники