Обсуждение:Литературная критика «Властелина колец»

message: Aleksei.Yanovski 16:14, 23 сентября 2022 (UTC) Доброго времени суток, не думаю, что следует переименовывать статью во «Властелин колец (критика)», существует много работ критиков с данным называнием, - будет путаница. Существует много мультфильмов, фильмов, сериалов с таким названием, а также их критика. В оригинальной статье на англ. Вики верно замечено, что это именно литературная критика писателей, а не людей из других сфер деятельности. Aleksei.Yanovski 16:14, 23 сентября 2022 (UTC)
*  Исправлена ошибка в названии и добавлены кавычки. — Tarkoff /  05:36, 24 сентября 2022 (UTC)
* @Kadrist1 ваша статья была названа правильно, не надо переименовывать. Соответствующий редирект без кавычек тоже был. — Tarkoff /  15:16, 24 сентября 2022 (UTC)
Aleksei.Yanovski 16:26, 24 сентября 2022 (UTC) ссылка на статью не работает с кавычками ни с ПК ни с мобильного
thread_title:  Переименование 

message: Интересно, есть ли в современных западных странах те, кто обвиняет профессора в расизме и неполиткорректности? Жизни орков важны, и все такое. Даже у нас любители орков были и есть, а там ну просто обязаны быть. 2A00:1E88:1121:BA01:59B9:19F2:5CE7:7025 09:33, 29 декабря 2023 (UTC)
* На западе более чем есть, см. Расизм в произведениях ТолкинаК слову, орки у него совершенно дегуманизированы. Причём это не монстры, демонические создания, а вполне себе полноценные разумные существа со своим языком и видимо семьями (об этом кажется не сказано, но это очевидно). Но для других "рас" истребление их - показатель доблести, и в итоге они были полностью уничтожены. То есть произошёл оконченный геноцид.Профессор просто был толерантнее многих других (того же Л. Фрэнка Баума, писавшего чуть раньше), но в целом творил в духе своего времени и расовой колониальной психологии. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 29 декабря 2023 (UTC)
** Доброго. Хочу заметить вопиющий обман на Ру Википедии с названием статьи: Расизм в произведениях Толкина, которая является переводом статьи "Tolkien and race" (Толкин и вопрос рас либо Расы Толкина). Ни о каком расизме в детской сказке категорически не может быть и речи. Это спекуляция нарочно пытается омрачить лучшего автора фэнтези и является бульварной выдумкой СМИ. Даже само слово Расы в статье приводится просто потому что прикольно, но не имеет никакого отношения к Толкину, который просто описывает мифических существ из легенд. С таким же успехом можно увидеть расизм в Золушке, Белоснежке, да и хоть в зеркале. Поймите главное, что орики - это просто орки; это название ничего не может обозначать, - только так же как Шрек. Даже с учетом того, что Толкин где-то там в личных письмах упоминал, что черты лиц вымышленных персонажей совпадают с этиническими группами, которые распределены по четырем  сторонам света - все равно события происходят внутри вымышленного мира и все совпадения случайны либо незначимы. Отмечу, что у Толкина есть народы и нет никаких рас - это слово превратно понимается юными любителями кино в рунете в силу многих неадекватных причин, говорящих уже о расизме читателя, но не автора. Kadrist1 (обс.) 12:38, 29 декабря 2023 (UTC)
*** Вы можете подтвердить это авторитарными источниками? Nikolay Omonov (обс.) 15:11, 29 декабря 2023 (UTC)
**** Подчеркиваю еще раз название статьи: Толкин и расы, а не Расизм Толкина. Поясняю: не существует АИ от Толкина о расизме; ровно как и от его современников. Значит все последующие АИ, где одна бабушка что-то там сказала - это просто бульварная пресса. В статье в оригинале речь именно о вымышленных расах: почему гномы живут под горой или эльфы говорят на латыни, и т.д. Это просто сказка про волшебных существ, не имеющая абсолютно ничего общего с кино фанфиком Джексона, кроме названий. Вот джексона можно и нужно обвинять в расизме - тому есть очевидные доказательства. Обвинения в ксенофобии Толкина, который писал буквально копию "Алисы в стране чудес" и ранней мультпикации Дисней - это просто немыслимая глупость. В ру Википедии в очередной раз пытаются исказить смысл так, чтобы все выглядело максимально противоположно и абсурдно. Kadrist1 (обс.) 15:19, 29 декабря 2023 (UTC)
***** Собственные мнения и собственный анализ источников не является здесь аргументацией. Nikolay Omonov (обс.) 15:30, 29 декабря 2023 (UTC)
****** У меня нет никакого своего мнения - это железобетонный факт. В статье все именно так написано и никак иначе. Зачем ее называть рассизм, если там нет расизма? Это у вас скандальные афиши такие? Написали бы Шапито в произведениях Толкина. Kadrist1 (обс.) 15:33, 29 декабря 2023 (UTC)
******* Здесь нет понятия железобетонный факт, есть понятие АИ. Я не вижу в тех источниках бульварной прессы. АИ не могут быть одновременно бульварной прессой. Если вы считаете, что эти источники не АИ, вы можете показать их несоответствие требованиям ВП:АИ, в том числе ВП:ЭКСПЕРТ; вы можете открыть обсуждение на ВП:КОИ и получить результат там. Ранее этих действий утверждения не имеют значения. Nikolay Omonov (обс.) 15:37, 29 декабря 2023 (UTC)
******* "Это у вас" - у кого у вас? Вы меня относите меня к какой-то категории? Я писал "скандальные афиши"? Nikolay Omonov (обс.) 15:40, 29 декабря 2023 (UTC)
******** В третий раз говорю: в ориг статье нет про расизм ничего. Расы и расизм разные вещи. Расы означает типы вымышленных, а расизм это придумали в наши дни. По такой логике: и Буратино, и Чебурашка, и Дядя Стёпа - все расизм. На ру википедии появилось это название. Этот обман в статье давно курирует один человек. Я пытался исправить, но он крайне настойчиво оберегает и лоббирует свою авантюру. Он считает, что прикольно обвинить в расизме дедушку-сказочника, хотя в статье совершенно о другом: статья доходчиво объясняет про вымышленных существ - и никаких претензий про расизм.  Kadrist1 (обс.) 15:58, 29 декабря 2023 (UTC)
********* Речь не о статье и не тем более не о её названии, а об источниках Nikolay Omonov (обс.) 16:05, 29 декабря 2023 (UTC)
********** там в этой статье идет речь про вымышленных существ и АИ про вымышленных существ. Расизма нет. Модер пишет: расизм. Это нарушение смысла и явная уловка. Просто это его злая шутка, которая подтверждает энциклопедия. Kadrist1 (обс.) 16:20, 29 декабря 2023 (UTC)
*********** То есть не существует АИ, в которых высказывается мнение о расизме в произведениях Толкина? Nikolay Omonov (обс.) 16:23, 29 декабря 2023 (UTC)
************ в статье нет АИ про расизм: в них как раз таки речь наоборот рассказывается о том как все устроено в сказке Толкина: от А до Я; и становится понятно, что предположения расизме абсолютная нелепость. Нет даже намека на расизм. Модеру мерещится расизм: у него расы и расизм - одно и то же. Статья именно об этому: чтобы было ясно, что никакого расизма нет. То есть такое название это Троллинг. Полистайте в истории. Kadrist1 (обс.) 17:16, 29 декабря 2023 (UTC)
************* Вы утверждаете и о троллинге и о фальсификации. О каком участнике речь? Nikolay Omonov (обс.) 17:43, 29 декабря 2023 (UTC)
*********** О каком участнике речь? Nikolay Omonov (обс.) 16:26, 29 декабря 2023 (UTC)
************ Вы можете найти эти обескураживающие дебаты с фантастическими аргументами здесь: Обсуждение:Расизм в произведениях Толкина Kadrist1. (обс.) 17:55, 29 декабря 2023 (UTC)
* @Nick Budkov, коллега, здесь как-то всё сложно. Возможно, вы сможете помочь. Nikolay Omonov (обс.) 18:35, 29 декабря 2023 (UTC)
** Ваш ответ в этой теме анониму вполне исчерпывающий. А Кадриста едва ли мы сможем убедить. У него есть кое-какие предрассудки касательно тематики ВК, которые он пытается выдать за «факты», хотя бы начиная с того, что обсуждаемый роман он считает «детской сказкой». Также ему чудится некий «заговор внутри Википедии» на эту тему, якобы «модеры скрывают правду» и «защищают дезинформацию». Но это же смешно. Ряд источников участник трактует по-своему, иные — делает вид что не видит. Он обвиняет других в троллинге, а на самом деле сам им и занимается, так что в данном случае с ним в дискуссии лучше не вступать, время дороже. — Nick Budkov (обс.) 04:02, 30 декабря 2023 (UTC)
*** Спасибо. Я правильно понимаю, что существует АИ, обсуждающие расизм в произведениях Толкина? Nikolay Omonov (обс.) 05:53, 30 декабря 2023 (UTC)
**** Статья «Расизм в произведениях Толкина» недолгое время даже была хорошей, но потом избирающие оспорили итог Владимира Соловьева из-за «избытка цитат». Так что с АИ однозначно проблем нет. Что до моего мнения по предмету, то тут согласен с вашим тезисом, что Толкин «в целом творил в духе своего времени и расовой колониальной психологии», хорошо это или плохо. Само собой, сам он отрицал расовые стереотипы (что и отмечено в статье с АИ), в то время как по современным представлениям вопрос расизма в работах Толкина остаётся и, вероятно, останется дискуссионным — о том и статья собственно. Уч. Кадрист, как я понимаю, считает, что понятия «расизм» и «Толкин» вообще нельзя связывать и тем не менее исследователи творчества профессора считают иначе. — Nick Budkov (обс.) 06:18, 30 декабря 2023 (UTC)
*** Здесь можно говорить о, так сказать, эффекте Бичер-Стоу. Писательницу, создавшую антирасистское произведение (самое главное? антирасистское произведение в истории) сейчас обвиняют в снисходительно расистском изображении персонажей. Действительно, поведение "негров" у неё определяется их расой. Только она меняет минус на условный плюс, но связь поведения с расой остаётся. Конан-Дойль в Затерянном мире характеризует темперамент участников похода в соответствии с их малой расой ("нордическая", "кельтская") и т.д. Аналогично, но более жёстко в отношении чёрных и индейцев. Обезьянолюди жестоки и бесполезны, белые люди без жалости поголовно истребляют их.У Толкина нет термина расы, но аналогия очень близкая. Виды волшебных существ ведут себя часто в соответствии со своим происхождением. Плохие эльфы скорее исключение. Нет хороших орков, допустим, перешедших на светлую сторону.Во всех примерах речь не просто о писателях, а о таких писателях, которые в своё время, да и часто сейчас, считались антирасистами. Толкин критиковал британский империализм и т.д. Проблема в том, что не будучи расистами в узком смысле, они были носителями расового мышления своего времени, просто потому что в их время другого мышления не было. Они больше других сопротивлялись расизму своего времени, но ещё не способны были выйти на современный уровень, просто потому, что в то время никто не знал того, что известно нам сейчас. Это сейчас научно доказано, что склонность к благородству или, допустим, к воровству не связана ни с расой, ни с генами. Люди того времени этого просто не знали. Nikolay Omonov (обс.) 06:44, 30 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Орки и толерантность 

message: В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником Kadrist1, в статье установлен шаблон . Снять его можно лишь после выверки, либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником.--IluvatarBot (обс.) 19:37, 26 апреля 2024 (UTC) Опубликовано ботом в соответствии с заданием на ВП:РДБ
thread_title:  Проверить факты