Обсуждение:Лавкрафтовские ужасы в массовой культуре

message: * Уважаемый коллега @Kadrist1, есть ли какие-то обобщающие источники по теме и источники для текста в преамбуле? Nikolay Omonov (обс.) 13:44, 25 января 2023 (UTC)
**Kadrist1 (обс.) 14:15, 25 января 2023 (UTC) Доброго времени суток. Я привел статью в соответствие с англ. вики и указал источники оттуда:
** 1) https://en.wikipedia.org/wiki/Cthulhu_Mythos_in_popular_culture
** 2) https://en.wikipedia.org/wiki/Lovecraftian_horror
** 3) Также я добавил примеры с фансайта: https://lovecraft.fandom.com/wiki/Cthulhu_Mythos_in_popular_culture Kadrist1 (обс.) 14:15, 25 января 2023 (UTC)
*** Можно ли вынести обобщающие источники в преамбулу? Nikolay Omonov (обс.) 14:21, 25 января 2023 (UTC)
****Kadrist1 (обс.) 14:30, 25 января 2023 (UTC) Я несколько добавил
thread_title:  Источники 

message: При всём уважении к Лавкрафту, но он, видать, в гробу переворачивается. Почитать эту статью, выходит вся серьёзная фантастика, а то даже и фэнтези от Лавкрафта пошли, вот так новость! Здесь необходимо указывать экранизации конкретных произведений писателя. А не всевозможные отсылки, «где-то что-то упоминается», «кому-то там напоминает», «сюжет похож» и всякое в этом духе.
«Прометей», «Маяк», «Аннигиляция», а тем более «Девятые врата» и «Звёздные врата» никакого отношения к Лавкрафту не имеют. Либо оно настолько косвенное, что не заслуживает упоминания. Про «Гарри Поттера» и «Пиратов Карибского моря» вообще молчу. Даже взять «Под водой»: ну появляется там ктулхуподобный монстр на минутку в конце, и что? Лавкрафт, по-вашему, автор всех осьминогоподобных монстров что ли, абсурд. Очередные ОРИССы вашего авторства. В разделе видеоигр тоже дело не лучше обстоит. Статью в таком виде может постичь та же судьба, что и эту, где вы пытаетесь пропагандировать свои домыслы. — Nick Budkov (обс.) 15:36, 25 января 2023 (UTC)
*Kadrist1 (обс.) 15:52, 25 января 2023 (UTC) в статье на англ. Вики так и указано, что это неполный список работ, которые частично вдохновлены Лавкрафтом или есть похожие элементы Мифов Ктулху. Это не список экранизаций! Не знаю где вы видите тут серьезную фантастику. Не переживайте так за ГФЛ, - он не вращается. Значит плохо вы понимаете в предмете и не стоит вам судить. Эти примеры очевидны для всех, кто разбирается в творчестве Лавкрафта, они многократно отмечались фанатами в медиа. Я бы сам некоторые вычеркнул, но важно указать информацию о них, потому что об их связи часто спрашивают. Может вам и кажется по незнанию что-то, а на самом деле все именно так. Это вы пропагандируете ваши ОРИССы. Эта статья не требует редактирования по вашему мнению. Рад, что вы смогли узнать правильную информацию про Кольца Власти из статьи, которая тоже полностью состоит из информации с англ. Вики.        
* Всякие мало известные фильмы - я не смотрел и просто перенес эти названия из англ. статьи. Все они там указаны. 
* «Маяк» - указан на англ. Вики. Не смотрел.
* «Аннигиляция» - указан на англ. Вики. Я смотрел и сразу же уловил похожие темы на ГФЛ.
* «Прометей» - указан на англ. Вики. Ридли Скотт прямиком вписывает Потомка Ктулху из Хребты безумия во вселенную Чужих. Режиссер подтвердил источник вдохновения, - статья именно об этом. 
* «Под водой», - указан на англ. Вики. Однозначно лучший фильм по Мифам Ктулху когда либо снятый и самый дорогой. 
* «Девятые врата» - я добавил. На мой взгляд именно в этом фильме главный герой наиболее близкий по духу к персонажам Лавкрафту из вообще всех фильмов, что были сняты. Но его нет на англ. Вики, так что можете удалить.
* «Звёздные врата» - я добавил. Образ Ра очень похож на описание Нъярлатхотпа, буквально, дословно. ГФЛ сам намекал на его связь с Ра. В сериале по ЗВ еще масса отсылок к Древним богам. 
* «Гарри Поттера» - я добавил. Роулинг признавала влияние ГФЛ. В кино еще больше заимствований образов и названий. Я указал рассказы, которые лежат в основе творчества Роулин. Он просто украден дословно у ГФЛ.
* «Пираты» - я добавил. Часто пишут про образ морских существ. Кракен тоже был. 
Итого: вы нашли с пряток примеров, которые добавил я. Если вы так не согласны, то можете удалить их.
* Во вселенной Звездные войны, Дюна, Звездный десант и многих других популярных фильмах есть элементы и отсылки к ГФЛ, но я не стал их указывать.
В разделе видеоигр должен был быть список в 1000 игр, потому поголовно все разработчики копируют уникальные образы ГФЛ, - статья об этом. Даже если это 1 существо или предмет. Я сам добавил несколько франшиз в графу "Не связаны с Мифами Ктулху", - чтобы не возникало путаницы, и внес только наиболее яркие примеры, - это "железобетонно". Я исключаю ошибки, потому что много раз видел эти примеры на игровых порталах. Чаще всего их все подтверждают разработчики либо фанаты. Это неоспоримые примеры заимствования.
 Kadrist1 (обс.) 15:52, 25 января 2023 (UTC)
replies: text: :Ну что ж. Список фильмов, как видно, вы почистили, убрав большую часть неоднозначных связей, уже хорошая новость. Кроме того, теперь на «Прометея», «Аннигиляцию» и, самое главное, «Под водой» проставлены источники, доказывающие влияние работ Лавкрафта на них. По последнему, признаться, совершенно не ожидал, что источник будет толковый. Я сам переводил статью про Уильяма Юбэнка, т.к. мне нравятся его кинокартины, а этот момент как-то упустил. Кстати, по структуре статьи: фильмы-экранизации лучше разместить в самом начале, причём в порядке от более старых к более новым, т.к. они наиболее значимы для предмета. А сериалы должны быть после фильмов уже. — Nick Budkov (обс.) 11:08, 6 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :*Kadrist1 (обс.) 11:25, 6 февраля 2023 (UTC) Доброго. Я потратил много сил на составление списка, который сейчас подкреплен списком Kinopoisk по ГФЛ. Всего сейчас 80 фильмов и 80 игр и пока что будет таким. Я поищу материалы для других примеров. Изначально на англ. Вики было указано влияние в самих статьях о фильмах, но на ру вики это писать не стали, так что мне пришлось дописал многие статьи. Так же мне пришлось создать еще 20 статей к мало известным фильмам. Для миллионной аудитории эти вещи будут крайне любопытными. Я хочу поставить точку в череде недопонимания среди миллионов фанатов и нанести решающий удар по обманчивой информации в Ютуб роликах. В "Под водой" кроме образа Ктулху и глубоководных также мелькали магические символы, отсылающие к Мифам Ктулху, - да и чего еще можно было ожидать от Юбэна? В "Анигиляция" именно так как показаны аномалии визуально сразу очевидно влияние "Цвет из иных миров". Некоторые считают "Маяк" с Патисоном тоже вдохновленным ГФЛ, но я постеснялся его включать. Я поместил вначале графы шаблон "Основная статья: экранизации ГФЛ", - так будет правильно. Но тут возникает другая проблема: кто будет оценивать фильмы, которые относятся как 50/50%? Если мы будем судить строго критериям произведений ГФЛ, то далеко не все экранизации подойдут и список останется мал, а если по жанру "Лавкрафтовские ужасы", то все 80 целиком и полностью подходят. Кто будет ставить эти категории? Вы поможете снять некоторые шаблоны про исследование и машперевод?

text: :**Как видите, моя активность на данный момент в проекте весьма низкая по некоторым причинам. Прежде всего, много работы навалилось в реальной жизни. В 2023 я сделал лишь сотню правок, а статьи новые не начинал аж с ноября прошлого года. Сейчас пока в основном присматриваю за списком наблюдения, даже таблицы футбольных чемпионатов Турции и Польши обновлять времени и настроения нет. А тут ещё и начатую мной весьма популярную статью Морские чудовища практически безосновательно номинировали на удаление впервые в моей практике, а это знаете ли, в некотором роде демотивирует тоже. Так что на скорую помощь от меня особо не рассчитывайте. — Nick Budkov (обс.) 11:43, 7 февраля 2023 (UTC)
* Есть же авторитетные источники, где перечислены произведения. Нужно оставить только их. Прошу вас устранить то, что указано в шаблонах, и только потом их снимать. Фансайт точно использовать не следует, это не АИ. Nikolay Omonov (обс.) 18:55, 25 января 2023 (UTC)
**Kadrist1 (обс.) 22:02, 25 января 2023 (UTC) на англ. вики все в порядке со всеми этими примерами, - у них вопросов нет. Я могу абсолютно точно утверждать, что все эти примеры имеют место быть, вопреки вашему удивлению. Я уже ответил вам, что 80% всех этих примеров прямо взято с англ. Вики статьи: 1) Лавкрафтовские ужасы; 2) Мифы в массовой культуре; 3) С фан сайта я взял буквально десяток фильмов малоизвестных и лучше пусть они побудут, - ничего страшного. Я добавил еще 5-10 известных франшиз, типо Пиратов или Гарри Поттера, - если хотите удалите их, но вопросы о них останутся у читателей. Про видеоигры только пожалуйста не надо, потому я знаю о чем говорю и слышал сотни примеров еще других. Объяснять вам я не должен все отсылки и связи. Эти данные верны и часто осуждают в сообществах, - этого достаточно, чтобы добавить их в список. Вы вообще представляете масштаб работы, который я проделал? И все это чтобы потом нашелся человек, который скажет, что не согласен. Значит вы не разбираетесь. Так что удалите сами свои шаблоны, - они тут неуместны.
***У участника один ответ на все аргументы не согласных с его позицией: «Значит вы не разбираетесь». Знаете, за такое можно и в бан улететь со всеми вытекающими, это здесь называется нарушение ВП:ЭП. Я например спокойно к такому отношусь, а иной человек оскорбится и пожалуется администраторам после таких слов. Анговики-статью саму чистить надо, там кстати соответствующий шаблон тоже стоит. Уверен, можно нормально переписать по указанным источникам, с уточнением по всем центральным отсылкам, а если сваливать все маловажные упоминания, типа квестов в TES или имён персонажей детских мультиков, то получится свалка, какую мы и наблюдаем сейчас. Особенно забавляет самовыдуманное понятие «лавкрафтовская унылая атмосфера», при том что самих персонажей Лавкрафта даже и в помине нет. Лавкрафт не был изобретателем различного рода мрачных сюжетов, задолго до него существовали готические романы и аналоги тёмного фэнтези. А «древние боги» так это вообще старинное языческое понятие, а вы его тут везде упоминаете, якобы это только Лавкрафт их и выдумал, ну это же смешно. Kadrist1, вы видите то, что хотите видеть и путаете желаемое с действительным. Вам везде мерещатся образы Лавкрафта, но это причуды личного восприятия, мало совпадающие с действительностью и АИ. — Nick Budkov (обс.) 01:05, 26 января 2023 (UTC)
****Kadrist1 (обс.) 07:38, 26 января 2023 (UTC) на англ. вики признают влияние. Статья про: "влияние на массовую культуру", а это включает любые мимолетные отсылки. Вы что лучше разбираетесь, что вдохновлено, а что нет? Вы почитайте более детально статьи о ГФЛ. В том что вы пишите я уже нашел грубейшие ошибки по ГФЛ, поэтому и говорю, что вы не разбираетесь. Если хотите удалить некоторые примеры, - то пожалуйста. Я ожидал, что будут "непонятливые люди" и вижу заблуждения рядового читателя. Я для того и перевел 75% всех статей на Ру Вики о ГФЛ, чтобы внести ясность в подобные вопросы. Список 13 ваших грубейших ошибок:
****1) «выходит вся серьёзная фантастика, а то даже и фэнтези от Лавкрафта пошли, вот так новость!», - вообще-то жанр фэнтези создан в первую очередь по работа лорда Дансени и Эдгара По (и похожих), а во вторую по Лавкрафту и его межавторскиом цикле Мифы Ктулху. Толкин был на много позже и он тоже крал образы ГФЛ и от части вдохновлен им. Мартин, Кинг, Роулин все крадут у ГФЛ под чистую всё подряд. Про серьезную фантастику - я не вижу высокобюджетных фильмов в этом списке. Не знаю, что для вас серьезная/ не серьезная, - это только ваши проблемы восприятия. Данные работы не идеальные, но достаточно лишь несколько тем ГФЛ (а темы описаны в статьях).   
****2) «Здесь необходимо указывать экранизации конкретных произведений писателя, а не всевозможные отсылки, где-то что-то упоминается, кому-то там напоминает, сюжет похож и всякое в этом духе», - нет! Это не список идеальных экранизаций, а список "влияния на культуру"! Прекратите повторять это и не навязывайте ваши шаблоны. Снимите ролик на ютубе с вашим мнением, но на Википедии это неуместно. Я вас уверяю, что необходимо рассмотреть все примеры со списка англ. Вики. Не каждому сразу понятно почему такой список, но это проблемы восприятия отдельных людей. Все заимствования и влияния в списке на 100% уместны.
****3) "Лавкрафтовские ужасы" лишь на 1% Лавкрафт, а на 99% это сотни работ последователей Мифов Ктулху, - так что сюда вписывается не только эти фильмы, а еще и многие другие. У вас проблемы с пониманием определения.
****4) «ну появляется там ктулхуподобный монстр на минутку в конце, и что?» - и вы пытаетесь советовать как редактировать статью с такими заявлениями? Не надо вам тут ничего править. Поверьте, это уникальные образы. 
****5) «Лавкрафт, по-вашему, автор всех осьминоподобных монстров что ли, абсурд» - нет, не все щупальца лавкрафтовские и я учитываю это. Грубо говоря сюда относятся: щупальца существ из иного измерения, щупальца космических божеств, щупальца из загробного мира, щупальца нежити, отдельные от всего щупальца. Но, например: щупальца Левиафана, Кракена, монстра из Пиратов, монстра из Звездных войн, - не лавфкрафтовские.
****6) «Анговики-статью саму чистить надо» - нет, там все верно. Люди которые писали статью крайне подробно обдумали примеры. Потом налетают "псевдо-эксперты", которые как дикари пытаются разрушить все.
****7) «маловажные упоминания, типа квестов в TES или имён персонажей детских мультиков», - может для вас это так, но для игроков интересно узнать про связь с Мифами ГФЛ. Вы хотите лишить их этой возможности? Во вселенной TES и многих других они есть, - статья об этом. Это все постоянное многократное влияние, заимствование, темы, образы, элементы, - этого достаточно, чтобы внести в список. Влияние очевидно. Особенно после вчерашнего анонса дополнения Necrom. Хотя, и раньше в серии ТES и других было масса прямых отсылок и явных заимствований.
****8) «получится свалка, какую мы и наблюдаем сейчас», - вы пришли сюда все испортить, да? Называйте тогда Марвел тоже свалкой! В КВМ есть тоже масса отсылок, связей, влияния, вдохновения, общих тем. Тут все так же!
****9) «лавкрафтовская унылая атмосфера», - Лавкрафт в письме Рейхарду Кляйнеру писал, что разработал свой литературный стиль под называнием "Печаль и ужас". Так что вопреки вашему непониманию, это так и есть. Грусть, тлен, печаль, - это тоже темы ГФЛ. 
****10) «Лавкрафт не был изобретателем различного рода мрачных сюжетов, задолго до него существовали готические романы и аналоги тёмного фэнтези», - был и есть! Влияние ГФЛ признают сами создатели фильмов и игр. ГФЛ сам "гот", - если хотите. Ваши познания в литературе неуместны. Для всех в общем эти примеры очевидны. 
****11) «самих персонажей Лавкрафта даже и в помине нет», - так их ни у кого нет. Персонажи Лавкрафта остаются только у самого Лавкрафта, они уникальны. 
****12) «Древние боги», - абсолютно уникальное явление. Никто никогда такого не создавал до ГФЛ. Все авторы космических божеств напрямую отсылают к ГФЛ.
**** 13)  «вы видите то, что хотите видеть и путаете желаемое с действительным. Вам везде мерещатся образы Лавкрафта, но это причуды личного восприятия, мало совпадающие с действительностью и АИ», - нет, это вы видите то, что хотите или чего не знаете. Прекратите пожалуйста пытаться советовать как лучше. Вы не разбираетесь в ГФЛ, а я действительно разбираюсь и в этом и ряде других вопросов.  Kadrist1 (обс.) 07:38, 26 января 2023 (UTC)
*** Википедия пишется по авторитетным источникам (см. ВП:АИ). Использования исследований фанатов (фансайт) или собственных исследований или выводов (см. ВП:ОРИСС) не допускается. Эти правила довольно понятные, в противном случае ВП превратилась бы из энциклопедии в площадку для продвижения собственных идей и противостояния между носителями разных идей, где статьи ежечасно переписывались бы и не имели никакого энциклопедического веса. Аргумент, кто больше разбирается здесь работать не может, поскольку ВП пишут не по экспертному мнению, а по АИ. Даже участники, являющиеся подтвержденными экспертами (с профильным образованием или даже ученой степенью), следуют этим правилам. Статьи ВП на других языках могут содержать чужие ориссы или ошибки и сами по себе не могут использоваться в качестве АИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:29, 26 января 2023 (UTC)
**** я в третий раз повторяю, что 80% взято прямиком с статьи англ. Вики 1) https://en.wikipedia.org/wiki/Cthulhu_Mythos_in_popular_culture 2) https://en.wikipedia.org/wiki/Lovecraftian_horror. Я вас уверяю, что они добросовестно используют все АИ. Лишь некоторые малоизвестные фильмы (5-10) я добавил с фансайта, - это лишь малая часть, но эти примеры крайне ценные для поклонников. Вы очень удивитесь, узнав какова их востребованность для аудитории поклонников, - я со всем уважением к ним отношусь. Эти люди тысячи раз пересматривает эти малобюджетные экспериментальные работы, - для них очень важен расширенный список. Я от себя дописал 5-10 фильмов очевидно заимствующих визуальные образы ГФЛ. Если так хотите, то скажите какие удалить, - я не против. Но эти же вопросы потом обязательно возникнут у читателей. Kadrist1 (обс.) 07:59, 26 января 2023 (UTC)
***** Англовики не АИ. Но если там использованы АИ, можно использовать их и здесь. Уважение и востребованность для поклонников также не могут быть аргументами в энциклопедии. Не должно быть ничего, что не подтверждено АИ. Nikolay Omonov (обс.) 09:36, 26 января 2023 (UTC)
******Kadrist1 (обс.) 22:46, 16 февраля 2023 (UTC) Доброго, я доработал статью, исправил ошибки, внес ссылки на источники. Рассмотрите пожалуйста снятие шаблона.
******* Стиль, думаю, более-менее, удалил шаблон. А ОРИСС-плашку пока не удалял, но скрыл от читателей. В конце концов, не могу я один решать быть ей или нет, тем более что оставлял запросы по теме на 2-х проектах. На проекте «Кино» вообще никто внимания не обратил, в проекте «Видеоигры» лишь один участник, и это касалось источников; ну что ж, этот вопрос хотя бы сдвинулся с мёртвой точки, многие источники были переработаны. Что до ОРИССА, то эта тема никем не обсуждалась, значит она либо особо не волнует участников, либо содержание статьи всех устраивает, так что пока скрыто, но любой участник, не согласный с этим имеет полное право оспорить мою правку и плашку раскрыть. — Nick Budkov (обс.) 10:28, 20 февраля 2023 (UTC)
********Kadrist1 (обс.) 01:24, 21 февраля 2023 (UTC) Доброго. Я постарался отразить популярные примеры. Спасибо за поддержку, без вас статья бы не получилась такой полной, хотя и не исчерпывающей. 
«Half-Life»: экшен начинается с эксперимента, что открывает в наш мир проход существам Ксен из Иных миров, — подобно сюжету «Из глубин мироздания».
При чём тут Лавкрафт? Порталы в иные миры -- один из стандартных сюжетных тропов, эксплуатируемых едва ли не с античности. По ссылке на источник лежит маловразумительная статья с точно такими же домыслами. 
— 178.184.212.190 07:16, 20 февраля 2023 (UTC)
*Источник кстати неплохой по тематике. Только про HL там две строчки и указано совсем другое, нежели здесь в тексте, что выглядит, конечно, притянутым post factum. — Nick Budkov (обс.) 10:16, 20 февраля 2023 (UTC)
*Kadrist1 (обс.) 01:13, 21 февраля 2023 (UTC) Доброго, это один из популярных примеров. В самом рассказе герой телепортируется из одного мира в другой и видит существ Извне в начале калейдоскопического вида, а затем хищных, поедающих людей. В один момент герой оказывается на пути у поезда, а в другой в космосе. Есть безумный доктор и взрывающаяся машина, а также эксперимент, который выходит из под контроля. В самой игре есть доктор, который отсылает к Герберту Уэсту. Образ существ Ксен явно вдохновлен существами ГФЛ. Разработчики признавали влияние "Шепчущий во тьме", где в общем-то эти темы тоже повторяются. Гейб Ньюэл также отметил влияние ГФЛ. Я указал еще источники.
thread_title:  Безразмерный список / додумки

message: В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником Kadrist1, в статье установлен шаблон . Снять его можно лишь после выверки, либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником.--IluvatarBot (обс.) 19:37, 26 апреля 2024 (UTC) Опубликовано ботом в соответствии с заданием на ВП:РДБ
thread_title:  Проверить факты