Обсуждение шаблона:Музыкант/Архив/3

message: Хотелось бы видеть поле "награды" у шаблона  vlsergey 00:24, 13 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Какие награды вы имеете в виду? --Алексей Скрипник 20:34, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Например,  vlsergey 21:02, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Не думаю, что это прямо относится к шаблону музыканта. Если бы награды были музыкальными, то это, возможно, было бы уместно. --Алексей Скрипник 06:16, 13 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Награды 

message: Если у шаблона не заполнено вообще ни одного поля, то выводить текст типа «Эта статья содержит незаполненную карточку музыканта. Вы можете заполнить её» и включать её в категорию .
Каждая статья о музыкальном деятеле должна содержать шаблон , но когда Вы натыкаетесь на статью, где такой карточки нет, вы просто вставляете в начало статьи {{подст:Музыкант/Формат}}. Это приведёт к тому, что в статье окажется шаблон с пустыми полями, которые остаётся только заполнить. --Алексей Скрипник 10:39, 16 марта 2008 (UTC)
*  --Алексей Скрипник 21:28, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Предложение к улучшению 

message: Предлагаю проголосовать за предлагаемые изменения. --Алексей Скрипник 06:16, 13 марта 2008 (UTC)
=== Ситуация с полем Годы ===
Сейчас нет чёткого представления, какой год считать началом активной деятельности, а какой концом, в следствие чего участники понимают эти даты по-своему, что противоречит принципам Википедии. Предлагаю либо выработать стандарты по указанию периода активности, либо удалить.
*  --Алексей Скрипник 06:16, 13 марта 2008 (UTC)
* . Это годы концертной деятельности или выпуска альбомов. Даёт представление о том, к какой эпохе относится творчество (например: конец 60-х, 90-e, все эпохи с 50-х по 2000-е). Alex Ex 15:54, 14 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
Консенсус не найден. --Алексей Скрипник 13:34, 28 марта 2008 (UTC)
=== Удаление поля Ключ из карточки ===
Шаблон берёт на себя функции указания ключа сортировки в проставляемых им категориях, хотя для этого предусмотрен специальный шаблон {{DEFAULTSORT:}}. Предлагаю запустить бота, который бы удалил это поле из карточки, но вставил бы вышеупомянутый {{DEFAULTSORT:}} со значением этого поля в конец статьи, если последний уже там не присутствует.
*  --Алексей Скрипник 06:16, 13 марта 2008 (UTC)
* . Зачем это надо? Шаблон-карточка есть практически во всех статьях о музыкантах, шаблон DEFAULTSORT совсем нет. Alex Ex 15:54, 14 марта 2008 (UTC)
*: {{DEFAULTSORT:}} указывает ключ сортировки для всех категорий статьи в то время, как поле Ключ отвечает только за сортировку внутри категорий ,  и . --Алексей Скрипник 16:34, 14 марта 2008 (UTC)
*::Ну, если ключ и DEFAULTSORT это абсолютно одно и то же, и если этим займётся робот, тогда я . Alex Ex 17:28, 14 марта 2008 (UTC)
*::: Это не совсем одно и то же, но это не принципиально. И да, эта работа должна быть выполнена ботом. --Алексей Скрипник 17:54, 14 марта 2008 (UTC)
*::А ещё лучше, включить в код шаблон подстановку шаблона defaultsort. Т.к. маловерятно, что во все новые статьи о музыкантах участники будут ставить его специально и отдельно. Alex Ex 17:31, 14 марта 2008 (UTC)
*::: Включать {{DEFAULTSORT:}} в шаблон принципиально неверно. Кстати, приглашаю Вас в работу над рекомендациями по составлению статей о музыкальных деятелях. --Алексей Скрипник 17:54, 14 марта 2008 (UTC)
* . От поля «Ключ» надо полностью уходить в пользу дефолтсорта. Задача как раз для бота. --the wrong man 17:41, 18 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
Консенсус достигнут. Задача для бота занесена в список. --Алексей Скрипник 13:34, 28 марта 2008 (UTC)
=== Добавить поле Певческий голос ===
Для статей о певцах, коих не так уж и мало, довольно важная характеристика. Предлагаю внедрить --Алексей Скрипник 06:52, 20 марта 2008 (UTC)
*  --Алексей Скрипник 06:53, 20 марта 2008 (UTC)
* , причем очень сильно KriFFek 12:31, 24 марта 2008 (UTC)
* . Alex Ex 21:14, 26 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
Консенсус достигнут.  --Алексей Скрипник 13:32, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Реформы 

message: Сейчас нет чёткого представления, какой год считать началом активной деятельности, а какой концом, в следствие чего участники понимают эти даты по-своему, что противоречит принципам Википедии. Предлагаю либо выработать стандарты по указанию периода активности, либо удалить.
*  --Алексей Скрипник 06:16, 13 марта 2008 (UTC)
* . Это годы концертной деятельности или выпуска альбомов. Даёт представление о том, к какой эпохе относится творчество (например: конец 60-х, 90-e, все эпохи с 50-х по 2000-е). Alex Ex 15:54, 14 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
Консенсус не найден. --Алексей Скрипник 13:34, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Ситуация с полем <code>Годы</code> 

message: Консенсус не найден. --Алексей Скрипник 13:34, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Шаблон берёт на себя функции указания ключа сортировки в проставляемых им категориях, хотя для этого предусмотрен специальный шаблон {{DEFAULTSORT:}}. Предлагаю запустить бота, который бы удалил это поле из карточки, но вставил бы вышеупомянутый {{DEFAULTSORT:}} со значением этого поля в конец статьи, если последний уже там не присутствует.
*  --Алексей Скрипник 06:16, 13 марта 2008 (UTC)
* . Зачем это надо? Шаблон-карточка есть практически во всех статьях о музыкантах, шаблон DEFAULTSORT совсем нет. Alex Ex 15:54, 14 марта 2008 (UTC)
*: {{DEFAULTSORT:}} указывает ключ сортировки для всех категорий статьи в то время, как поле Ключ отвечает только за сортировку внутри категорий ,  и . --Алексей Скрипник 16:34, 14 марта 2008 (UTC)
*::Ну, если ключ и DEFAULTSORT это абсолютно одно и то же, и если этим займётся робот, тогда я . Alex Ex 17:28, 14 марта 2008 (UTC)
*::: Это не совсем одно и то же, но это не принципиально. И да, эта работа должна быть выполнена ботом. --Алексей Скрипник 17:54, 14 марта 2008 (UTC)
*::А ещё лучше, включить в код шаблон подстановку шаблона defaultsort. Т.к. маловерятно, что во все новые статьи о музыкантах участники будут ставить его специально и отдельно. Alex Ex 17:31, 14 марта 2008 (UTC)
*::: Включать {{DEFAULTSORT:}} в шаблон принципиально неверно. Кстати, приглашаю Вас в работу над рекомендациями по составлению статей о музыкальных деятелях. --Алексей Скрипник 17:54, 14 марта 2008 (UTC)
* . От поля «Ключ» надо полностью уходить в пользу дефолтсорта. Задача как раз для бота. --the wrong man 17:41, 18 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
Консенсус достигнут. Задача для бота занесена в список. --Алексей Скрипник 13:34, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Удаление поля <code>Ключ</code> из карточки 

message: Консенсус достигнут. Задача для бота занесена в список. --Алексей Скрипник 13:34, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Для статей о певцах, коих не так уж и мало, довольно важная характеристика. Предлагаю внедрить --Алексей Скрипник 06:52, 20 марта 2008 (UTC)
*  --Алексей Скрипник 06:53, 20 марта 2008 (UTC)
* , причем очень сильно KriFFek 12:31, 24 марта 2008 (UTC)
* . Alex Ex 21:14, 26 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
Консенсус достигнут.  --Алексей Скрипник 13:32, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Добавить поле <code>Певческий голос</code> 

message: Консенсус достигнут.  --Алексей Скрипник 13:32, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Мне почему-то показалось, что фотография в шаблоне стала отображаться более крупно. Или я ошибась? --Celest 21:58, 15 апреля 2008 (UTC)
* Да, раньше по умолчанию стоял размер в 200 пикселов, сейчас — 230. --Алексей Скрипник 19:25, 15 апреля 2008 (UTC)
** А может стоит вернуть старый размер, а то этот большой очень и некоторые фотки стали размыты. --Celest 00:23, 16 апреля 2008 (UTC)
*** В большинстве карточек всё выглядит нормально. Размытой фотография может оказаться в том случае, если её фактическая ширина меньше 230 пикселов. Специально для решения этой проблемы есть параметр Размер_фото. А в какой статье фотография размыто выглядит? --Алексей Скрипник 20:36, 15 апреля 2008 (UTC)
****Как мне показалось в статьях Азиза и Эрос Рамаззотти. --Celest 19:31, 16 апреля 2008 (UTC)
***** У Азизы действительно оригинал фотографии шириной меньше 230 пикселов, поэтому при растяжении оно стало нечётким. А у Рамаззотти оригинал фотографии нечёткий. --Алексей Скрипник 15:43, 16 апреля 2008 (UTC)
******Ясно, спасибо. --Celest 21:29, 16 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  ? 

message: Участник  в обсуждении статьи об одном музыканте заявил:
И поясните, с какой целью вы добавили в шаблон пустые поля, которые на протяжении, я надеюсь, еще очень долгого времени не понадобятся в принципе, в частности дата и место смерти. Не проще ли их будет добавить по мере надобности? Не говоря уже о откровенно дублирующем поле «Професия», мне самому написать «бас-гитарист», что в общем то и так явственно следует из поля «Инструмент» или подождать когда кто-нибудь посторонний сделает одолжение? Не говоря уже про певческий голос и лого, это уже ни в какие ворота не лезет. Может быть все таки разумней подгонять шаблон «Музыкант» под каждую персоналию?
Возможно, он и прав. Предлагаю выработать соглашение, как поступать с пустыми полями в шаблоне. --Алексей Скрипник 10:39, 2 апреля 2008 (UTC)
Обращаясь к Алексею Скрипнику, хочу отдельно заметить, что в документации к шаблону «Музыкант» про певческий голос и факты, касающиеся смерти отдельно отмечено, при каких именно факторах их стоит заполнять. ;)
По сути я придерживаюсь мнения, что в каждом конкретном случае создания статьи о музыканте следует оставлять только те поля в шаблоне, на которые есть информация, или на которые она в дальнейшем может появиться. К слову, всегда именно по такому принципу шаблон и заполняю, убирая откровенно избыточные поля. В частности совершенно абсурдными нахожу обязательное присутствие (даже в пустом формате «Поле =») следующих полей:
* Лого — собственно смысл существования этого поля я бы вообще поставил под сомнение, какой может быть логотип у музыканта? У группы безусловно, но я ни разу не сталкивался с логотипом человека.
* Дата смерти и Место смерти — какой смысл оставлять эти поля в шаблоне на ныне живущего человека? В случае смерти персоналии ничто не мешает добавить эти поля в шаблон статьи на этого человека. Расставление этих полей в шаблоне живого музыканта банально избыточные байты в статье, не приносящие абсолютно никакой пользы.
* Певческий голос — опять же для не-певцов наличие этого параметра совершенно абсурдно и бесполезно.
* Профессия — имеет смысл ТОЛЬКО в случае, если помимо музыкальных инструментов музыкант занимается к примеру диджейской деятельностью или продюсированием. В случае если музыкант играет на бас-гитаре, профессия «бас-гитарист» подразумевается дефакто и совершенно не нужна.
Подытожу. Считаю, что на текущий момент шаблон "Музыкант", а точнее документация на него оформлена как нужно, и дана исчерпывающая информация о том, какие поля нужно использовать только при определенных обстоятельствах, а не повсеместно. --Ксойк 11:47, 2 апреля 2008 (UTC)
* Естественно, что заполнять дату и место смерти у ныне живущих людей — абсурд, но убирать сами эти поля не стоит. Вполне разумной мне показалась идея оставлять пустыми только те поля, которые  могут быть заполнены с течением времени, остальные же стирать. Логотип у музыкантов бывает, это факт. Но с другой стороны, доля подобных случаев ничтожно мала, поэтому поле из карточки можно убрать, а логотип вставлять просто в текст статьи. Если вынесете это на обсуждение, я поддержу. --Алексей Скрипник 15:37, 2 апреля 2008 (UTC)
* Внёс корректировку в примечания к заполнению, теперь первый пункт выглядит так: 
# Незаполненные поля не отображаются при выводе шаблона. Те из них, которые в принципе не могут быть заполнены (например, Певческий_голос для непевцов), нужно стирать.
replies: text: Только меня как-то от слова «непевцов» коробит. Есть идеи по переформулировке? --Алексей Скрипник 18:35, 3 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Ну если только через дефис написать, имхо наименее коряво. Как-то иначе сформулировать не представляю возможным, если только для "непоющих исполнителей", что впрочем так же коряво звучит :) --Ксойк 01:19, 4 апреля 2008 (UTC)
=== Идея ===
Сделать отдельные наборы полей для разных музыкантов. Например, для оперных певцов, композиторов, для современных исполнителей. --Алексей Скрипник 07:41, 19 апреля 2008 (UTC)

text: Можно сделать шаблоны навроде тех, что были сделаны для шаблона . --Claymore 06:26, 25 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Да, можно и так. Спасибо за подсказку. --Алексей Скрипник 10:27, 25 апреля 2008 (UTC)

text: Поддерживаю. Попробую в ближайшее время этим заняться - Musicien 17:14, 2 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Пустые поля 

message: Сделать отдельные наборы полей для разных музыкантов. Например, для оперных певцов, композиторов, для современных исполнителей. --Алексей Скрипник 07:41, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Можно сделать шаблоны навроде тех, что были сделаны для шаблона . --Claymore 06:26, 25 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Да, можно и так. Спасибо за подсказку. --Алексей Скрипник 10:27, 25 апреля 2008 (UTC)

text: Поддерживаю. Попробую в ближайшее время этим заняться - Musicien 17:14, 2 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Идея 

message: Я уже поднимал этот вопрос, но он остался без должного внимания. Итак, я предлагаю удалить поле Годы, так как нет чётких правил заполнения этого поля. --Алексей Скрипник 08:09, 9 апреля 2008 (UTC)
Имхо это вообще довольно спорный параметр. Годы чего? Творческой деятельности? Если так, то можно принять за основу дату выпуска первого студийного альбома (либо демо-версии, что имхо предпочтительней), ну и соответственно в качестве второй цифры в параметре использовать либо "настоящее" либо дату выхода последнего "альбома/сборника". --Ксойк 12:30, 9 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Поддерживаю, вполне адекватный подход. Netrat_msk 09:43, 29 мая 2008 (UTC)
* Вот-вот, в большинстве случаев участники теряются в догадках, что же там писать и заполняют его ориссными значениями. В случае с пианистами, композиторами, оперными певцами и всеми другими музыкантами, вообще не имеющими записанных альбомов, там пишут годы жизни, что вовсе незачем. Насколько я понял, вы за удаление. Если не поступит возражений до 23 апреля — расформирую это поле. --Алексей Скрипник 07:39, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Читайте внимательнее. Ксойк вовсе не поддерживал это предлоржение, напротив, он объяснил, что туда нужно писать. Для тех, кто не имеет записанных альбомов, годом начала естественно считать год первого выступления на большой сцене. Netrat_msk 09:43, 29 мая 2008 (UTC)
Если ни у кого нет возражений, завтра пройдусь ботом и уберу это поле из карточек. --Алексей Скрипник 05:54, 22 апреля 2008 (UTC)
А я думаю что зря Вы годы удаляете. Нужно было обсудить изменение шаблона на форуме, прежде чем так сильно его менять. --Mariluna 05:47, 25 апреля 2008 (UTC)
* Пока приостановил деятельность по удалению. Но что-то даже после объявления в форуме никакого сопротивления нет. Подожду ещё пару дней и продолжу, если никто не выскажется против. --Алексей Скрипник 05:21, 26 апреля 2008 (UTC)
**Ладно. Но теперь кое-где не понятно. Вот, например, Anastacia поет с 1999 г., так было указано, а теперь не понятно с какого года. --Mariluna 05:30, 26 апреля 2008 (UTC)
*** Что значит «поёт с 1999 г.»? Это ведь не означает, что до этого времени она делала всё что угодно кроме пения. Нельзя объективно заполнить это поле, собственно поэтому оно и удаляется как неэнциклопедическое. --Алексей Скрипник 08:17, 26 апреля 2008 (UTC)
**** Не надо передёргивать. Очевидно, что "поёт" означает профессиональную карьеру. Netrat_msk 09:43, 29 мая 2008 (UTC)
****По моему, это означает начало сольной деятельности, публичных выступлений, т.е. до этого года она не была известна.--Mariluna 09:37, 26 апреля 2008 (UTC)
***** Можно назвать дату рождения музыканта, дату выхода конкретного альбома, всё это факты. А год прихода известности — нет, если было бы иначе, можно было бы указать конкретную дату. Информация должна быть проверяема. --Алексей Скрипник 04:08, 28 апреля 2008 (UTC)
Здравствуйте. Не понимаю, зачем делать это: «Удаление поля Годы с помощью AWB, Replaced: | Годы =)» (например в статьях Arovane, Kettel и многих других)? В шаблоне «Музыкант» данное поле есть, оно позволяет указывать, с какого периода началась творческая жизнь музыканта. Kowarisuki 言 02:50, 28 апреля 2008 (UTC)

text: Значение этого поля нельзя однозначно истолковать или проверить через авторитетные источники. --Алексей Скрипник 04:08, 28 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Можно. Например, Ochre сам в интервью назвал дату начала своего творчества, как и некоторые другие исполнители. Прошу отключить эту функцию AWB, а правки сделанные им откатываю. Kowarisuki 言 06:34, 28 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Допустим, что для Ochre дата начала творческой деятельности всё-таки определяема из интервью. Но для подавляющего большинства музыкантов (в том числе дирижёров, композиторов, инструменталистов) нельзя однозначно определить годы творчества либо по причине отсутствия соответствующих данных, либо по причине неприменимости к ним такой характеристики в принципе.Поле Годы можно оставить только в случае, если будет написано руководство по его заполнению.Я приостановил санкционированную деятельность по удалению поля Годы из карточек до прояснения ситуации. Воздержитесь, пожалуйста, от откатов до нахождения консенсуса. --Алексей Скрипник 08:14, 28 апреля 2008 (UTC)
Я категорически против удаления информации о Years Active из статей и шаблона (Вы совершенно напрасно закомментировали этот кусок в шаблоне). По-первых, в англовики это поле есть и никому не мешает. Во-вторых, это поле есть в All Music Guide и приносит много пользы. Аргументы о непроверяемости не выдерживают критики. Речь не о годах известности, а о годах профессиональной карьеры. В качестве года начала правомерно брать год записи первого демо ИЛИ первого выступления на большой сцене (смотря что произошло раньше). Таким образом снимается вопрос как быть с теми, кто не делает записей. Если сомнения всё ещё останутся, есть авторитеный источник - All Music Guide, в нём указана информация о годах активности. При отсутствии студийных альбомов и концертов в течение, например, десяти лет правомерно говорить о завершении карьеры и поставить годом завершения год последнего альбома или концерта. А если к кому-то это поле не применимо, то просто не заполняйте. Для спортсменов поля начало/конец карьеры применяются, музыканты ничем не хуже. Netrat_msk 09:43, 29 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Удаление поля <code>Годы</code> 

message: Предлагаю следующие переименования:
# Подпись → Оригинал имени
# Страна → Гражданство
В техническом плане с переименованием полей проблем нет. --Алексей Скрипник 17:25, 6 мая 2008 (UTC)
replies: text: Не уверен насчёт страна->гражданство. Под "страной" помимо гражданства может пониматься страна происхождения и страна проживания. Это раз. Затем, некоторые страны (например, Шотландия, Пуэтро-Рико, Французская Гвиана) предоставляют гражданство только в составе более крупных гос.образований. А для какого-нибудь Fat Joe куда важнее указать Пуэрто-Рико, нежели США . Это два. Netrat_msk 07:08, 24 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Переименование полей 

message: В шаблон Музыкант нужно добавить поле "Тематика песен" по аналогии с таким полем в шаблоне Музыкальный коллектив. Это нужно для певцов, выступающих сольно. Netrat_msk 09:48, 23 мая 2008 (UTC)
Поддерживаю. Но, естественно, стоит сделать параметр необязательным. --Ксойк 13:13, 23 мая 2008 (UTC)
replies: text: Там было *тематика лирики--Leper Messiah 17:21, 28 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Да, не обратил внимания. Добавил поле "тематика песен". Если считаете нужным, поменяйте на "тематика лирики". Я пока только в одну статью успел добавить: Ёлка (певица). Netrat_msk 21:09, 28 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Тематика песен 

message: Здравствуйте. Вставил данный шаблон в статью про Каломиру, но не отображается содержимое поля Описание_фото и не происходит никаких изменений размера при использовании поля Размер_фото. Я смог изменить размер, используя Ширина_фото. -- Frieze © 07:02, 28 мая 2008 (UTC)
replies: text: Исправлено в документации, спасибо. --Munroe 12:53, 28 мая 2008 (UTC)
replies: text: : А как насчет описания фото? -- Frieze © 14:38, 28 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Теперь работает --Munroe 07:31, 29 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Нерабочие поля 

message: Флагификация, конечно, оно хорошо... Но если нужно указать несколько стран (простейший случай - СССР, Россия), как это сделать? infovarius 14:28, 3 июня 2008 (UTC)
* Как я понял, надо использовать тогда параметр «Страны» и викифицировать вручную. vlsergey 15:20, 3 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Страна 

message: Вставила сюда Пазовский, Арий Моисеевич шаблон профессии, и вылез текст сверху. Можно ли это исправить?--Mariluna 15:58, 4 июля 2008 (UTC)
thread_title: Ошибка в шаблоне

message: Нужна ли связь с проектом MusicBrainz?
Вариант Участник:NikoM/Песочница/Шаблон:Музыкант NikoM 21:40, 15 июля 2008 (UTC)
replies: text: Поддерживаю — полезная связь. --GreyCat 16:23, 14 октября 2009 (UTC)
thread_title:  MusicBrainz 

message: Как насчёт того, чтобы переименовать поля в слова с маленьких букв? тогда этот шаблон будет совместим, в частности, с , что позволит просто поменять название шаблона у нужных персоналий. infovarius 10:39, 12 августа 2008 (UTC)
replies: text: Совместимость это всегда в плюс. Но не поломает ли это карточки на страницах, где уже используется шаблон? Netrat 10:53, 12 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Поломает. Выходов два:
#:: Пофиксить во всех статьях, куда входит (например, ботом).
#:: Предусмотреть двоякие названия полей (для обратной совместимости).infovarius 13:53, 12 августа 2008 (UTC)
* А разве нельзя сделать два варианта? — GreenStork. 15:56, 8 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Названия полей 

message: Приглашаю к обсуждению трёх новых проектов правил: Википедия:Критерии значимости музыкантов, Википедия:Критерии значимости музыкальных альбомов, Википедия:Критерии значимости песен. Необходимость в них давно назрела: часто возникают споры вокруг статей о музыкальных исполнителях, релизах, произведениях. Netrat 02:29, 12 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение правил