Обсуждение:Восточные славяне

message: Какая еще к Хорсу, простите, апокрифическая Велесова книга? Вы б еще апокрифический Гимн Бояну упомянули. 92.112.179.104 12:27, 22 апреля 2008 (UTC)Александр Сергеевич
 84.3.253.109 11:17, 27 октября 2008 (UTC)
84.3.253.109 11:15, 27 октября 2008 (UTC)Русины никогда не были восточными славянами. Они входили в состав Великоморавского княжества. Русины приняли крешение на 126 лет раньше Киевской Руси - от Мефодия - Нитрянского епископа, и его ученика и преемника Горазда. Русины во время их крещения имели контакты с болгарами, а не Киевской Русью. А позднее Русинское православие, юридически было подвластно Сербской православной церкви. Так что нечего темнить и путать божий дар с яичницей. Не Русь была матерью славянского крещения, а Великая Моравия, прародительница Западных и Южных Славян. Позже была Киевская Русь, а еще позже Россия. Вот так господа. Панславистский ваш миф трещит по швам. С богом.    84.3.253.109 11:15, 27 октября 2008 (UTC)
replies: text: Не понял, при чем тут панславизм, и почему Вы приводите доводы без ссылок на источники? Разве где-то в статье говорится, что русины не были в Великой Моравии или приняли крещение из Киева? --Kuimov 11:30, 27 октября 2008 (UTC)
Вы невнимательны 84.3.253.109 12:03, 27 октября 2008 (UTC). Речь идет о неграмотном причислении Русинов к Восточным Славянам. С приветом.

text: Отчего же, это я заметил. Но я не заметил там Вашей правки со ссылками. -- Kuimov 12:54, 27 октября 2008 (UTC)

text: Карпатские русины в 15 веке, видимо, сменили язык. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 21:54, 4 ноября 2016 (UTC)
Ответьте, кто придумал деление на западных, восточных и южных, какие научные основы для этого. Albaruthenica212.192.248.201 08:25, 17 ноября 2010 (UTC)

text: Кого Вы включаете в эти понятия? Если современных, то этот взгляд разделяют практически все современные лингвисты. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 21:57, 4 ноября 2016 (UTC)
Бога ради простите, но в разделе "Миграция" мое внимание привлекла фраза: "Между первым и девятым веками сарматы, готы, кочевые гунны, аланы, авары, булгары и венгры пересекали степи Северного Причерноморья, направляясь на запад", по-моему готы как раз двигались в обратную сторону. Если я не прав, еще раз простите. 188.123.232.204 07:38, 22 мая 2011 (UTC)

text: Готы действительно пришли не с востока, как остальные, а с севера, но ушли все же на запад, в Римскую империю. Часть их осталась в Крыму, но основная их история связана впоследствии с Западной Римской империей, так что особого несоответствия тут нет.  Kuimov 16:57, 22 мая 2011 (UTC)
replies: text: :...основная их история связана впоследствии с Западной Римской империей... А как же такой славный готский вождь Германарих? Разве не его владения простирались от Полесья до Крыма, включая Крым? Не он ли заключал договоры с Византией? Или Византия уже относится по Вашему к Западной Римской империи? Ну, да, особого несоответствия тут нет, пустячное дело. Но, знаете, как в известном анекдоте, - «ложечка нашлась, но осадочек-с остался». Вот так и формируется отношение к материалу статьи в целом.188.123.232.204 16:11, 29 октября 2011 (UTC)Жека
replies: text: :: Германарих правил не впоследствии, а до гуннского нашествия. В чем вопрос-то? -- Kuimov 16:58, 29 октября 2011 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Участнику Kuimov: обязательного объяснения требуют откаты, а не правки. Вас что-то конкретное не устроило?
Поясняю, что удалена ошибочная информация:
* упоминание о Велесовой книге - оно здесь совсем не к месту 
* 859 год как веха - нет такого взгляда. Летопись не единственный источник по истории славян, и 859 год в ней не первая дата
* Русский каганат - он не тождественен Новгородскому союзу
* фраза о том, что славяне в государстве Рюрика "не были основным этносом" - это жёсткий орисс. --Fred 06:05, 28 октября 2008 (UTC)
Ну и плюс поправил стилистические мелочи: заменил "русский" на "древнерусский", убрал ссылку на древнерусские города, т.к. в тексте речь идёт не о них. --Fred 06:05, 28 октября 2008 (UTC)
# Вас не затруднит указать, в каком правиле написано, что "обязательного объяснения требуют откаты, а не правки"?
# Вы в текст ничего не добавили, просто удалили некоторые его части вместе со ссылками. Объяснений до моего вмешательства не было.
# Согласно ВП:ЭТ, "...Википедия призывает всех авторов смело вносить изменения... Если кому-то покажется иначе, то он вполне викиэтично может откатить такую правку с кратким пояснением... Только тогда первому редактору целесообразно начать обсуждение его вклада." Я Вашу правку откатил и предложил обсудить. Все по правилам.
# Там же: "Возвращать своё изначальное изменение этично только после решения спора". Вы, кстати, вернули без разрешения нашего спора. Это нехорошо. Что теперь будем делать? -- Kuimov 11:08, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: Есть правило, которое называется ВП:Правьте смело. Правила "откатывайте смело", заметьте, нет. Как редактор я совершенно не заинтересован в возникновении споров. Поэтому, когда у статьи нет активных (и постоянных) авторов, практика "молчаливых" правок оправдана. В 90% случаев они не вызывают комментариев.  Чем вызван Ваш комментарий, я пока не понял--Fred 12:06, 28 октября 2008 (UTC)

text: Пока Вы думаете, что теперь делать, давайте разберемся по сути внесенных Вами изменений.
replies: text: :1) "859 год как веха - нет такого взгляда. Летопись не единственный источник по истории славян, и 859 год в ней не первая дата." Если Вы хотите привести другие источники и другие даты - приводите, обсудим. Но Вы просто уничтожаете текст со ссылкой. Какой в этом смысл? Да, там первая дата 852 г.; если Вы считаете, что это важно - исправьте, а не удаляйте. Возможно, тот, кто внес именно эту дату, исходил из тех событий, которые под ней описаны. Имеет право на такую точку зрения, пока она не оспорена. Вы же не даете альтернатив - просто уничтожаете. Да еще со ссылкой на источник. Зачем? --Kuimov 11:37, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Источники о славянах появляются с VI века. Говорить в этом свете о 859 годе некорректно. Фраза не верна по своей природе, я не знаю как её исправить, могу только удалить. --Fred 12:20, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::Заметьте - Вы не знаете, как сделать лучше, не приводите источники, которые якобы где-то существуют (почему Вам надо верить?), не хотите затруднять себя поисками источников или, по большому счету, истины, и все, на что Вы согласны - удалять, уничтожать, истреблять. Вы считаете, что это хорошо? Даже после того, как с Вами не соглашаются и против Ваших действий выражают протест? --Kuimov 13:04, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Мы не марше несогласных. Значение имеют аргументы и контраргументы. У вас пока ни того, ни другого. --Fred 13:34, 28 октября 2008 (UTC)

text: :2) "упоминание о Велесовой книге - оно здесь совсем не к месту." А почему собственно? Мне вот кажется, что к месту, и тот, кто это написал, - тоже так считает. Разве за Вами тут последнее слово? Я уж не говорю о том, что и тут Вы уничтожили ссылку на источник. Зачем? Kuimov 11:37, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Вы что-то путаете. И с защитой Велесовой книги и особенно с источником. Не было там никакого источника и, соответственно, я его не удалял. --Fred 12:20, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::Посмотрите еще раз. Там была внутренняя ссылка на статью Велесова книга, и Вы ее удалили. Внутренняя ссылка - тоже ссылка, в основной статье есть и внешние ссылки, и комментарии. Вы уничтожили выход на всю эту информацию. С какой целью? --Kuimov 13:04, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Какое отношение "внутренние ссылки" имеют к "источнику"? См. ВП:АИ. Я имею право удалять любую информацию, которую вы (или автор)не смлжете подтвердить. --Fred 13:34, 28 октября 2008 (UTC)

text: :3) "Русский каганат - он не тождественен Новгородскому союзу". В тексте не утверждалось, что каганат тождествен союзу. Более того, там было указано, что Новгород был основан позже, когда пришли славяне, а каганат существовал до них. Ваше объяснение неудовлетворительно. И опять Вы уничтожили ссылку. Зачем? Kuimov 11:37, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::В тексте дело подавалось так, будто Русский каганат находится на севере. Это нарушение НТЗ, потому что на самом деле местонахождение РК определению не поддаётся и в историографии по данному вопросу нет консенсуса. За более подробными сведениями обращайтесь в соотв. статью.
replies: text: :::Читатель мог бы сам обратиться к этой статье, если бы Вы не лишили его этой возможности, уничтожив ссылку. С какой целью? И проясните, пожалуйста, в чем конкретно Вы усматриваете нарушение НТЗ. Пока тут ясности нет. К тому же, сначала Вы утверждали, что причина Ваших действий была другая. -- Kuimov 13:04, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Констатирую, что вы плохо улавливаете смысл разговора. --Fred 13:34, 28 октября 2008 (UTC)

text: :4) "фраза о том, что славяне в государстве Рюрика "не были основным этносом" - это жёсткий орисс". Это почему? Там ведь ссылки были, до того, как Вы их уничтожили. Более того, Вы почему-то оставили текст о том, что титульной нацией были не славяне, а другой народ. Снова противоречите сами себе. Kuimov 11:37, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Простите, а Вы не пробывали ссылки читать? Там сноска на Повесть временных лет, а речь идёт о современной оценке (выводе). Ссылка не подтверждает заявленный факт. В чём противоречие - не знаю. --Fred 12:20, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::# Пожалуйста, придерживайтесь норм этичного поведения.

text: :::# Ссылки на первоисточники в Википедии не запрещены.
replies: text: :::::Проблема в том, что ссылка не подтверждает заявленный тезис. В данном случае тот, что славяне не были основным народом. Начнём сличать цитаты? Fred 13:34, 28 октября 2008 (UTC)

text: :::# Противоречие в том, что Вы соглашаетесь с фактом указания титульной нацией неславянского народа, но настаиваете на том, будто славяне были главным народом в государстве Рюрика. Будете проводить тонкие различия между эпитетами "главный" и титульный"? В таком случае следут определить Вашу позицию в тексте, а не путем удаления текста, которой Вам лично по какой-то малопонятной причине не нравится, хотя доказательно обосновать свою позицию Вы не можете. -- Kuimov 13:04, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Титульная нация в Карелии - карелы. А основное население - русские. Хотите спорить, выберите что-то действительно спорное, а не всё подряд. --Fred 13:34, 28 октября 2008 (UTC)

text: :5)"Ну и плюс поправил стилистические мелочи: заменил "русский" на "древнерусский", убрал ссылку на древнерусские города, т.к. в тексте речь идёт не о них". Конечно, речь идет о бродячих племенах восточных славян, а не о том периоде, когда у них появились города. Так Вас следует понимать? Если уничтожить побольше ссылок на источники, то примерно так все и будет выглядеть. Но вот только в Википедии принято добавлять ссылки, а не уничтожать. Уничтожая ссылки, особенно внутренние, Вы увеличиваете количество статей-сирот и делаете Википедию менее связной. А это очень нехорошо. -- Kuimov 11:37, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::У меня сложилось впечатление, что спор идёт не по содержанию, а по этике. Если это так, то продолжать его смысла не вижу. --Fred 12:20, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::Настаивая на откаченной правке без разрешения спора, Вы нарушаете правила (ВП:ЭТ), провоцируете войну правок (ВП:ВОЙ) и ставите себя вне этики Википедии. И Вы еще удивляетесь, почему оппонент обсуждает этичность Ваших действий? Не хотите обсуждать - верните текст к тому состоянию, который был до Вашего вмешательства. Иначе я этого так не оставлю, т.к. Ваши "исправления" наносят Википедии вред. -- Kuimov 13:04, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Пожалуйста воздержитесь от пафоса, и докажите, что моя информация ошибочна. Как только Вы это сделаете, я перестану на ней настаивать. А упражняться в шантаже лучше в другом месте. --Fred 13:34, 28 октября 2008 (UTC)

text: ::::Пожалуйста, укажите еще раз, где именно Вы добавляли какую-то информацию? Пока я видел только удаление информации вместе со ссылками. Вы не только не даете никаких ссылок, но и Ваши беспочвенные аргументы внутренне противоречивы и ничем не обоснованы. Вы прямо нарушаете правила, настаивая на своей версии статьи без обсуждения, и игнорируете все аргументы, которые Вам предъявляют. Мне кажется, что пора звать администратора. Согласны? -- Kuimov 13:45, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Kuimov, так дело не пойдёт. Вы не являетесь основным автором данной статьи. Информация, которую я удалил,  ваших правок не затрагивает. Поэтому, коли Вас что-то не устраивает в моей редакции, Вы сами её анализируйте и оспаривайте с аргументами в руках. --Fred 13:56, 28 октября 2008 (UTC)

text: :::::Уважаемый Fred, я ведь только этого и добиваюсь. Я обязан сомневаться в каждом Вашем слове, не подтвержденном АИ. Где Ваши источники? И я еще раз Вас спрашиваю, почему Вы УНИЧТОЖАЕТЕ ссылки, вместо того, чтобы ДОБАВЛЯТЬ их? Пока Вы не представите источники, Ваша "информация" (а правильнее сказать - уничтожение информации) будет в высшей степени сомнительной, а Ваше упорное нежелание подтвердить свою до сих пор голословную позицию авторитетными источниками снова и снова подтверждает мои сомнения. -- Kuimov 14:06, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Послушайте, ссылка это не священная корова и не бланк строгой отчётности. Что вы так негодуете? Если вы в теме разбираетесь, то никаких проблем с коррекцией моих правок у Вас не будет. Если вы в теме НЕ разбираетесь, тогда зачем ввязываетесь в спор? Споры это зло, в них истина обычно умирает, а не рождается. В конце-концов, если вы переживаете за достоверность статьи, в википедии не один только я интересуюсь данной тематикой, придут другие участники и исправят. --Fred 14:12, 28 октября 2008 (UTC)
P.S Если дело в основном в этике, диалог можно продолжить на личной странице--Fred 14:13, 28 октября 2008 (UTC)

text: :::::Дело в основном в том, что я не согласен с Вашей правкой. Это понятно? Не согласен. Я не хочу видеть эту статью в таком состоянии. Поскольку Вы начали войну правок, я уже не могу ничего в статье изменить без администратора. Можете называть это этикой, но меня не столько Ваша бесцеремонность возмущает, сколько попрание истины. Доказательств у Вас нет, информацию, предоставляемую другими людьми, Вы уничтожаете, подтасовываете историю, подчистками занимаетесь. Это тоже можете называть этикой, но Ваша личность мне не интересна. Мне интересен данный исторический вопрос, поэтому обсуждение будет продолжаться здесь, а не на Вашей личной странице. Источники будете предъявлять, или считать Вас просто вандалом? Выбор-то невелик. --Kuimov 14:24, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Ваши последние посты отличаются от первых по стилистике. Видимо, тут всё-таки что-то личное. Войны правок в статье пока нет. Если считаете по другому, можете идти жаловаться. --Fred 14:31, 28 октября 2008 (UTC)
===  По поводу последних правок. Анализ. === 
Раз тут разгорелся спор, решил проанализировать спорные откаченные правки, не касаясь этических моментов.
* « О ранней истории восточных славян известно очень мало вплоть до 859 (возможный год начала отсчёта летописной Повести временных лет)». Первая половина предложения не вызывает споров, а вторая, насчет 859 года, звучит некорректно.  Мысль ясна (первые сведения появились в ПВЛ), но выражена неграмотно. И после 859 года о истории восточных славян известно очень мало, да и неизвестно ничего по истории именно славян, а не руси, которых следует четко разделять для этой эпохи. Фраза «859 (возможный год начала отсчёта...»  могла быть написана человеком, который никогда не читал самой ПВЛ, ни трудов о ней. Не столько орисс, сколько непонимание самой летописи.
* « За исключением апокрифической Велесовой книги к настоящему времени обнаружено очень мало оригинальных русских документов». Это прямая пропаганда антинаучных взглядов (вернее маргинальных), в статье о Велесовой книге всё ясно сказано по её отношению к оригинальным русским документам.
* «где столкнулась с варягами, которые предположительно господствовали в раннесредневековом протогосударственном образовании, называемом Русский каганат.» Допускаю, что существуют академические труды, где бы русь Русского каганата помещали в означенный регион ок. Новгорода. Но чаще русь помещали в другие места и не смешивали с варягами. Здесь просто некорректная фраза,  автор не владеет современными концепциями в историографии (видимо сдул из какой-нибудь Интернет статьи).
* В период славянской экспансии, в VII—VIII вв. в Восточной Европе появляются многочисленные города. Слово города заменено на протогорода, но вообще вся  фраза очень сомнительна и требует поддержки из археологических АИ. Достаточно потребовать название хоть одного протогорода VII века, мне известно только о Любшанской крепости, да и та позже возникла.
* «Характерно, что в государстве Рюрика славяне поначалу были не только не единственным этносом, но и не главным.» Опять же мысль понятна, но сформулирована крайне неграмотно. Далеко не всякий читатель поймет, а автор фразы хотел сказать, что русь вероятно отличалась от славян и господствовала над ними.

text: :Я, например, эту фразу понял по-другому. Что славяне численно уступали какому-то другому этносу. Судя по дальнейшему тексту - чуди. --Fred 06:36, 30 октября 2008 (UTC)
Из всех правок только включение Велесовой книги является принципиальным моментом для борьбы против антинаучных теорий. Остальные моменты не принципиальны и вытекают из слабого понимания автора упомянутых фраз историографии и её терминологии. Спор за их сохранение вызывает удивление, все равно что настаивать на своих орфографических ошибках.--Vissarion 14:39, 29 октября 2008 (UTC)

text: Если я правильно понимаю, Вы присоединяетесь к участникуFred и тоже начинаете давить оппонентов не интеллектом, а хамством? 
#Повторяю, я принципиально против удаления ссылок вместо их добавления. Наука и знание должны расширять представления человека о мире, а не сужать их и всячески подвергать цензуре по потребе очень важных учОных. Такие учОные действуют в направлении прямо противоположном целям науки и Википедии и по сути выступают с антинаучных позиций. Между тем в удаленном фрагменте о том или ином годе (который можно было бы и отредактировать), была ссылка на ПВЛ, которая была уничтожена вместе со всем фрагментом.
#Ссылка на статью о Велесовой книге тоже была удалена. Дело не в том, насколько это авторитетный или важный источник, а в том, что имеет место факт цензуры, которая не дает читателю ни самостоятельно оценить данный источник, ни получить представление о том НАСКОЛЬКО мало источников о данном периоде, что даже Велесова книга до сих пор обсуждается за неимением ничего лучшего.
#Относительно городов - можно было бы зайти по ссылке в соответствующую статью и посмотреть, какими датами обозначают основание тех или иных древнерусских городов. Посмотрите там сами, но ссылку я Вам не дам, т.к. Вы защищаете человека, который ее стер, так что ищите через поисковик и благодарите Вашего подзащитного за эту "услугу".
#Не нравится стилистика - правьте, если еще осталось что править после "работы" Вашего вумного подзащитного. -- Kuimov 15:33, 29 октября 2008 (UTC)

text: Ув.Kuimov, пожалуйста воздержитесь от использования таких словечек. Последуйте собственному совету, сходите в статью про города. Вы увидите, что городов VII века там нет. То есть ссылка была не по теме.--Fred 06:36, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Это я давлю хамством? Просьба участнику Kuimov перечитать мой пост внимательнее. Правильно ли я понял, что участник Kuimov считает академическую науку «цензором»? В таком случае это цензорство поддерживается правилом Википедии, позволю себе напомнить пункт из ВП:МАРГ: «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами». Упоминание Велесовой книги как источника о том периоде является пропагандой антинаучных теорий. Что касается городов, то я занимался плотно этим в соответствующих статьях. Я могу привести ссылки с любыми датами основания к примеру Новгорода, однако давайте разделим переменные: Вы собираетесь отсылать читателя самостоятельно искать достоверную информацию по ссылкам (исходящим из источников любого качества), или всё же хотели бы ему помочь найти научный взгляд на рассматриваемый вопрос? Насколько я понимаю, Вас в общем-то не волнует собственно тема статьи и её достоверность, Вас волнуют процедурные вопросы. Процедурные вопросы можно уладить в обсуждении, и для ускорения этого хотелось бы Ваше более глубокое ознакомление с темой статьи.--Vissarion 12:32, 30 октября 2008 (UTC)

text: *Ваш пост я прочитал внимательно и сразу обратил внимание на его противоречие с правилом ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, п.4.  Kuimov 13:33, 30 октября 2008 (UTC)

text: *"Цензором" я назвал участника Fred, по моему мнению, присвоившего себе права, которых ему никто не давал, что нарушает права других участников. Кроме того, я бы попросил Вас не выступать от имени академической науки, по меньшей мере потому, что к ней я имею никак не меньшее (если не большее) отношение, чем Вы.  Kuimov 13:33, 30 октября 2008 (UTC)

text: *Если Вы имеете претензии к упоминаниям в Википедии Велесовой книги, то поставьте соответствующий вопрос в основной статье Велесова книга, там и обсудим.

text: *Я, в соответствии с принципами науки, предпочитаю давать читателю не авторитарные мнения каких бы то ни было специалистов, присваивающих себе полномочия Господа Бога, в откровения которого полагается слепо верить, а возможности формировать свое независимое мнение на основе проверяемых доказательств в пользу всех более или менее распространенных теорий и гипотез.

text: *Меня волнует, в частности, и тема данной статьи, и стремление некоторых участников игнорировать процедурные вопросы с тем, чтобы ущемлять права других участников и навязывать им собственное мнение под видом единственно верного и даже единственно научного, как будто они и только они являются единственными и никем непревзойденными учеными, равновеликими с самим Господом-Богом. -- Kuimov 13:33, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: : 1) Мне бы хотелось, чтобы Вы в рамках процитированного Вами пункта правил не бросались прямыми оскорблениями (назвали хамом по подозрению в «противоречиях поста»). 2) Я не выступаю от имени академической науки, а требую ссылки с изложением взглядов академической науки (соответственно могу представить их со своей стороны). Несмотря на Вашу принадлежность к ней, я не заметил, чтобы Вы как-то пользовались её работами в рамках данной статьи. 3) Вы сознательно или несознательно подменяете базовые понятия Википедии по использованию АИ. Упоминание ВК и использование ВК как источника совершенно разные вещи. ВК существует как культурное понятие, но не существует как исторический источник в науке. 4) Не очень понял насчет Господа-Бога, но подозреваю, что Вы называете авторитарными авторитетные источники. Если Вы увидете в статье собственные мнения участников, Вы имеете полное право откатывать их орисс. Но и другие участники имеют полное право откатывать мнения, не подтвержденные или тем более прямо противоречащие АИ. Ваш упор на обсуждение процедурных вопросов, как мне кажется, маскирует нежелание обсуждать собственно тему статьи на базе АИ. Я могу ошибаться, подожду Вашу аргументацию в ответах на вопросы Фреда.--Vissarion 13:51, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: В рамках процедуры Вы обязаны привести аргументацию в ответах на вопросы Фреда.--Vissarion 13:55, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::1)Я Вас хамом не называл, это Fred мне нахамил на личной странице, и солидаризуясь с ним, Вы можете разделить и ответственность за его хамство. Так что "по подозрению в противоречиях" и "подозрение в хамстве". 2) Против предоставления ссылок не возражаю, однако, в данном пункте это тезис отвлеченный. Уточните, какие источники Вас интересуют. 3) ВК в статье именно упоминается, т.к. ссылок на нее, как источник, никаких нет. К тому же там прямо указано, что это апокриф. 4) Вы снова стараетесь навязать мне заявления, которых я не делал, очевидно, хватая их с потолка, лишь бы побольше грязи метнуть, авось прилипнет. Это некрасиво. 5) Над ответами Вашему подзащитному я работаю, и если Вы не будете отвлекать, отвечу быстрее. -- Kuimov 14:50, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Не надо возлагать тут на всех коллективную ответственность. Можно было бы дальше обсуждать, но не буду отвлекать :) --Vissarion 15:01, 30 октября 2008 (UTC)
=== Комментарий ===
Уважаемые коллеги! К сожалению, я сейчас не успеваю проанализировать весь спор по существу вопроса (да и вряд ли могу это сделать даже теоретически — я не имею соответствующего образования и не разбираюсь в теме), поэтому сделаю лишь несколько достаточно общих замечаний по поводу правил Википедии.
* В первую очередь, спор разгорелся из-за разных трактовок правила ВП:ПС и связанных правил. Участник Kuimov, ссылаясь на ВП:ЭТ (эта страница не имеет статуса правила, хотя вещи там написаны разумные) отстаивает свое право сделать откат и настаивает на том, что бремя обоснования лежит на оппоненте. Fred, ссылаясь на ВП:ПС утверждает прямо обратное. В данном случае релевантным принятым правилом Википедии является ВП:Консенсус (см. изображенную там схему), которое соответствует в этом отношении ВП:ЭТ и декларирует, что если участник, совершая некоторые действия, сталкивается с противодействием (в виде отката), он обязан перейти к обсуждению, а не повторять своё действия. В этом смысле правка  участника Fred является нарушением правила ВП:Консенсус.
* В то же время, правилом хорошего тона (возможно, нам следует это даже кодифицировать в том же ВП:ЭТ перед его принятием) является обоснование совершаемого отката в описании правки (когда это возможно), либо на странице обсуждения статьи (что предпочтительно). В то время, как текущие правила не требуют этого напрямую, такое действие является логичным, поскольку позволяет сразу перейти к обсуждению правок по существу вопроса, и показывает уважение к оппоненту, с правкой которого вы не согласны.
* Согласно руководству ВП:АИ, никакие статьи Википедии не являются авторитетными источниками информации, поэтому внутренняя ссылка (например, Велесова книга) не может считаться корректной ссылкой на источник, подтверждающий утверждение в статье (в терминах ВП:ПРОВ). Если в цитируемой статье содержится ссылка на внешний источник информации, подтверждающий спорное предложение, то его можно скопировать в текущую статью. В то же время, расстановка внутренних ссылок там, где это уместно, приветствуется, поскольку повышает связность Википедии и позволяет читателю найти дополнительную информацию по теме. Из этого, однако, не следует, что удаление любых внутренних ссылок запрещено: безусловно, в случае возникновения разногласий, следует обсудить уместность данной ссылки в конкретном месте данного текста.
* Цитирование первичных источников (в терминах ВП:АИ) в Википедии не запрещено, но использовать их нужно с большой осторожностью. Об этом написано в ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Обычно допустимо ссылаться на первичные источники в том случае, если их трактовка достаточно однозначна и очевидно любому участнику, либо если трактовка следует из каких-то вторичных источников. В случае, если есть сомнения в том, что первичный источник подтверждает написанный в статье текст, очень желательно найти вторичные источники, которые показывают, что мы не ошиблись в трактовке первичного источника в данном контексте.
* Правила ВП:ПРОВ возлагают бремя доказательства соответствия утверждений в статье тексту источника на участника, который хочет внести, восстановить или сохранить соответствующие утверждения. В то же время, правила не рекомендуют сразу удалять текст, не подтвержденный источниками, а сначала эти источники запросить, и лишь в случае отсутствия реакции их удалить (подробнее см. ВП:ПРОВ).
* Я искренне рекомендую обоим участникам спора не только строго придерживаться ВП:ЭП (нарушения которого можно зафиксировать с обеих сторон — если это потребуется, я потом укажу конкретные диффы, но не в них суть), но и более фундаментального ВП:ПДН. Уважаемые Kuimov и Fred, коллеги! Вы оба мне знакомы как добросовестные участники проекта с большим конструктивным вкладом, и я искренне верю в то, что этот конфликт — какое-то недоразумение, вызванное недопониманием (или, возможно, незнанием каких-то правил проекта). Я не вижу оснований, чтобы предполагать, что кто-то кого-то преследует или пытается навредить другому — я вижу лишь какую-то опасную раскручивающуюся спираль взаимных упреков и обвинений в нарушениях правил, сначала слабых, потом всё более усиливающихся. Давайте мы не дадим этой спирали раскручиваться дальше. Пожалуйста, давайте перевернем страницу, спокойно возобновим дискуссию по существу правок и будем стремиться достигнуть консенсуса. Если понадобятся какие-то мои дополнительные комментарии — обращайтесь, я буду рад помочь, хотя и не гарантирую, что моя реакция будет быстрой.
С уважением ко всем участникам дискуссии и надеждой на разрешение конфликта,
Ilya Voyager 00:55, 30 октября 2008 (UTC)

text: Я только с одним не могу согласиться. Первый откат совершил участникKuimov - значит именно он должен был инициировать обсуждение. При этом участник Kuimov не является основным автором статьи(он просто мимо шёл), т.е. никакого морального права требовать согласования у него, на мой взгляд, нет. После того как я повторил свою правку , я сразу же перешёл сюда и пояснил своё действие. --Fred 06:36, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Нет, ВП:Консенсус (насколько я его понимаю) возлагает ответственность за инициирование обсуждения на участника, желающего восстановить свою правку (то есть «откатить откат»). Из этого не следует, что нужно обосновывать каждую свою правку, прежде чем её внести — но если правка встречает сопротивление, её нужно обосновать. Хотя, как я еще раз хочу подчеркнуть — наличие обоснования отката также желательно, поскольку ускорит процесс перехода к конструктивной дискуссии (если известны претензии, понятно, что именно нуждается в обсуждении, и как их можно попытаться снять). Ilya Voyager 02:21, 31 октября 2008 (UTC)

text: И, коллеги, если зашла речь об этике, давайте посмотрим на проблему шире. Люди все разные, и у каждого свой стиль редактирования. И у всякого дела есть не только этическая, но и практическая сторона. Как практикующий редактор я считаю совершенно естественным, когда выявленные ошибки исправляются «молча». Особенно если эти ошибки не затрагивают принципиальные вопросы. Да, я могу оставить запрос на стр. обсуждения. И даже надеюсь, что могу доказать правильность своей точки зрения. Но я этого делать в обычном случае не буду. Потому что не хочу спорить без крайней необходимости, потому что не знаю оппонента. Вдруг он окажется воинствующим дилетантом и тогда его уже ни в чём не убедить, вдруг он окажется нервным и тогда спорить с ним будет себе дороже. Начнётся нудная дискуссия, на которую слетятся случайные чайки. Вот даже взять нашу статью. Всё началось с того, что участник Kuimov затеял спор с анонимом. Совершенно резонные реплики написал, но анонимы, задающие риторические вопросы, эта не та категория людей, с которыми стоит вести диалог. Я не знал, что есть такая статья и ещё долго бы не узнал, но увидел, что там идёт спор, заинтересовался и внёс правки. Вот такой побочный эффект от ненужной реплики--Fred 06:36, 30 октября 2008 (UTC)
Спасибо, Илья. Со своей стороны я готов приступить к спокойному и взвешенному обсуждению все спорных пунктов, как только участник Fred исправит свое нарушение, указанное в п.1 комментария администратора, и вернет статью к состоянию, существовавшему до его вмешательства. -- Kuimov 08:49, 30 октября 2008 (UTC)

text: Альтернатива простая. Если возвращаемся к Вашей версии - значит я молчу и слушаю, как вы доказываете её правильность. Если что-то не понятно - задаю воросы. Либо оставляем текущую версию и меняемся ролями. Выбирайте. --Fred 10:25, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Я уже выбрал возврат к ранее существовавшей версии (хотя она и не моя), и в этом случае немедленно готов ответить на Ваши вопросы, т.к. и сам не считаю ее во всем правильной. -- Kuimov 11:34, 30 октября 2008 (UTC)

text: :Ок. Тогда начнём. Первым делом хотел бы обратить внимание на то обстоятельство, что все удалённые мной предложения не имеют АИ. Это означает, что они могут быть удалены согласно ВП:ПРОВ, поскольку как минимум два участника поставили их достоверность под сомнение.  Идём по тексту
*Удалено 
О ранней истории восточных славян известно очень мало вплоть до 859 (возможный год начала отсчёта летописной Повести временных лет)
Приведите любой научный текст, в котором будет содержаться это или близкое ему по смыслу утверждение. --Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:Навскидку могу привести цитату отсюда: 
*:"...там в Центральной Европе, где появляются славяне, наблюдается резкое различие культур позднеримского времени и раннего средневековья, как правило, с определенным хиатусом между ними. Это явление было блестяще изучено Казимежем Годловским, введшим тогда же чрезвычайно важное понятие “структуры археологических культур” (Godlowski 1979)". Это по археологии. По поводу письменных источников лучше дать ссылку на основную статью Древние славяне, где кроме русских источников сумированы данные иноязычных авторов. По русским в принципе даже не вижу особой необходимости подкреплять эту фразу цитатой из АИ, т.к. ПВЛ написана уже в позднем средневековье, и даже на ее счет есть серьезные сомнения в полной достоверности летописной истории, в которой трудно отделить мифическую церковную историю, с которой она начинается, от непосредственно примыкающей реальной русской. Понятно, что чем ближе к XI в., тем достоверности больше, но о раннем средневековье этого сказать никак нельзя.  Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)

text: :Здесь нужен текст, а не собственные рассуждения. Конкретно про 859 год вы ничего не сказали. Что ПВЛ является (считается) источником по истории восточных славян - тоже никак не доказано. Фразу удаляю на основании ВП:ПРОВ --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::А про 859 год Вы и не спрашивали. Вы всего лишь потребовали близкую по смыслу цитату, и Вы ее получили. Если Вы чем-то недовольны - извольте уточнить, чем конкретно. И пока обсуждение не окончено - Вы не имеете права ничего удалять. -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*Удалено 
«За исключением апокрифической Велесовой книги к настоящему времени обнаружено очень мало оригинальных русских документов»
Приведите любой научный, научно-популярный или учебный текст, где ВК будет фигурировать или упоминаться как источник по истории славян. --Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:Такой текст, наверное, нетрудно найти, но, откровенно говоря, мне его искать не хочется, т.к. лично я в достоверность Велесовой книги как источника не верю. -- Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)

text: :Такой текст найти невозможно. Но я рад, что здесь мы достигли взаимопонимания. --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Взаимопонимания в чем? В удалениях? Нет, в этом мы никакого взаимопонимания не достигли. -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*Удаленео
где столкнулась с варягами, которые предположительно господствовали в раннесредневековом протогосударственном образовании, называемом Русский каганат.»
Чья эта точка зрения? Является ли она общепринятой? ----Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:Если я правильно помню, это точка зрения византийского императора Василия I в изложении французского короля Людовика II, и цитируется она очень широко, но Вам лучше пройти по ссылке на основную статью. -- Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)

text: :Прошёл (я, кстати, автор той статьи) и читаю там дословную цитату: «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином». Где здесь варяги? где здесь славяне? где здесь регион Новгорода? Фразу удаляю, согласно ВП:ПРОВ--Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Не спешите с удалениями, т.к. обсуждение еще не окончено. Как автору (точнее, одному из авторов) цитированной статьи, Вам должно быть хорошо известно, что по данным Людовика варяжские послы русского кагана, которые были им задержаны, во Франции были идентифицированы как шведы. О славянах даже речи не шло (как и в Вашей цитате выше). -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*Удалено
в VII—VIII вв. в Восточной Европе появляются многочисленные города. 
Приведите АИ, который бы доказал существование городов у восточных славян в VII веке. --Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:В тексте сказано в Восточной Европе, а не у восточных славян, и не VII в., а VII-VIII. Это не одно и то же. Далее следуют ссылки на городища тушемлинской культуры, где по ссылке на основную статью Вы можете найти два источника. Или Вы не считаете их авторитетными? Город Ростов основан в VII в., а Старая Ладога - в первой половине VIII в. (см. соответствующие статьи и указанные в них источники). -- Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)
*::Хоть Вы и здесь не предоставили АИ, я пойду вам навстречу. Предлагаю компромиссный вариант - оставляем мою формулировку, но сохраняем внутр. ссылку. --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
*:::А какую Вы предлагаете формулировку? -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*Удалено
Характерно, что в государстве Рюрика славяне поначалу были не только не единственным этносом, но и не главным 
Как бы Вы сформулировали данную фразу?
С уважением! --Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:Я полностью согласен с этой фразой. Если Вы не согласны, конкретизируйте, пожалуйста, в чем Ваши возражения. Возможно, мы по-разному ее понимаем. -- Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)
*:: Фраза создаёт впечатление, что славяне численно уступали какому-то другому этносу, а таких данных у нас нет. --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
*:::О численном соотношении там ничего не говорится. Если у Вас создается подобное субъективное впечатление, отредактируйте эту фразу так, чтобы отвести его. -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*::::Посмотрите внимательно, эта фраза дублирует точно такую же в следующем абзаце. []. А между ними есть ещё несколько "пустых" фраз без АИ. --Fred 13:00, 1 ноября 2008 (UTC)
Итого. Вы не смогли подтвердить АИ ни одно из спорных утверждений. Более того, в привлечённых вами материалах содержится всего один АИ (книга Щукина, но она относится к археологии (!), которую мы здесь не обсуждаем). Всё остальное - собственные рассуждения. Такой ответ меня устраивает. Считаю обсуждение завершившимся и возвращаю правку к своей версии. --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)

text: А кто уполномочил Вас подводить итоги обсуждения? Вы администратор? Или просто снова становитесь в позу Высшего Судии? -- Kuimov 11:08, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что речь идёт об обсуждении чего-либо. Вам был сделан запрос на авторитетные источники. Вы запрос не выполнили  - это очевидный факт. Так что спор окончен. Изучайте правила и старайтесь избегать конфликтов. --Fred 12:48, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Молодой человек! Вы испытываете мое терпение. Поскольку Вы демонстрируете явный настрой на войну правок, я Вынужден повторно пригласить администратора. -- Kuimov 13:24, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Как приятно, когда по-человечески. Приглашайте, я только ЗА. --Fred 13:40, 1 ноября 2008 (UTC)
=== Новая метла ===
Хочу отметить, что Илья смог кардинально разрядить обстановку, основные вопросы уже выяснены. Мне кажется, осталось обсудить относительно небольшие разногласия  в духе взаимного уважения и понимания. Я не историк, но к вопросам постараюсь подойти с общенаучных позиций проверяемости и достоверности.
*Велесова книга. Есть сильные соменения в ее достоверности, поэтому в качестве источника упоминать ее, думаю, не стоит даже с оговорками. Понимаю, что она как бы имеет отношение к описываемой теме, но косвенно, поэтому предлагаю внутреннюю ссылку добавить в "См. также";
*Национальный состав государства Рюрика: данных нет, есть только гипотезы. У нас все же энциклопедическая статья, хорошо бы придерживаться минимума предположений при максимуме обоснованности. 
Прошу обсудить, могу ошибаться.--Victoria 20:20, 5 ноября 2008 (UTC)

text: В данной статье напряжение постепенно разряжается из-за желания участников придерживаться академической базы. На мой взгляд сейчас не осталось принципиальных моментов для споров, могут быть разногласия из-за различных мнений, что должно быть представлено в статье и в каком виде. Возможные ошибки не несут злонамеренного характера и выправятся в процессе обсуждений. Но метла вообще очень полезная вещь в доме :)--Vissarion 05:30, 6 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Велесову книгу упоминать не стоит вообще ни в каком виде. Я не случайно попросил участника Kuimov привести хотя бы один пример её упоминания в любом историч. тексте (даже с оговорками) - нет таких примеров. Значит и нам не надо так делать. Вторая принципиальная ошибка касается понятия «Русский каганат». Нельзя нарушать НТЗ и говорить, что он расп. на севере. Где он располагался не известно, а теории в историографии выдвигаются самые разные. Добрая половина историков считает, что он был в Киеве. Есть мнение - что в Подонье. Смысл претензий по Рюрику, честно говоря, не улавливаю. Фраза про титульную нацию присутствует (и никогда не подвергалась сомнению). Остальное - вопрос чистой стилистики. --Fred 09:18, 6 ноября 2008 (UTC)

text: Согласен с администратором, но не согласен с участником Vissarion. Его подзащитный Fred при декларируемом желании придерживаться академической базы знаний не владеет академическими методами, в частности, методами ведения научной дискуссии. Этому ему еще учиться и учиться, если, конечно, есть такое желание. И это - момент в высшей степени принципиальный. -- Kuimov 11:21, 6 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Согласен. Такими методами как у Вас я не владею. --Fred 13:20, 6 ноября 2008 (UTC)
*Коллеги, пожалуйста, еще мягче. Ни вики-возраст, ни возраст в реале не имеет значения, научной дискуссии пока мешает только взаимный переход на личности cпорящих. Важно только достижение консенсуса и информированность читателя. Как я поняла, Kuimov   не против вынесения Велесовой к книги в  См.,  Fred резко против. А Вы, Vissarion, как на это смотрите?
*Относительно расположения Каганата, если есть подтвержденные АИ несколько точек зрения, их нужно приводить. Прошу написать вариант текста и поместить в это обсуждение. --Victoria 14:43, 6 ноября 2008 (UTC)
*:Вопрос о ранних варяжских протогосударствах не так прост. Я собирался этим заняться, но не сегодня-завтра. В любом случае, если этот текст появится, я думаю, что все точки зрения по поводу локализации конкретно каганата должны быть отражены. -- Kuimov 15:03, 6 ноября 2008 (UTC)
*:::Естественно, должны быть отражены все три равноправные точки зрения. Но здесь ещё сложность другого свойства. Каганат «русский», а не «славянский». А значит не факт, что о нём вообще надо писать в рамках данной статьи. Если всё-таки писать, то надо придумать, как и куда его «пристегнуть». Я даже не знаю, как это лучше сделать. --Fred 11:28, 8 ноября 2008 (UTC)
*:: Как мне показалось, никто не горит желанием отражать Велесову книгу в статье :), вроде спор то затух. Опять же по моему разумению участник Kuimov вовсе не отстаивает Велесову книгу, а отстаивает методы ведения научной дискуссии, с чем я с ним солидарен (вот только если бы он поменьше на личности переходил). Что касается Велесовой книги, то если все солидарны в научном подходе к написанию статьи, то упоминание ВК  нарушает этот самый научный подход. Я лично не вижу существенного вреда от упоминания ВК как признанной фальсификации, но стилистически это режет глаз, стиль статьи сразу скатывается к студенческому реферату. В научных статьях не принято перечислять литературные сочинения по теме, ведь кроме ВК есть другие более древние русские легенды о ранних славянах. Корректный подход подразумевает  создание раздела Псевдоисточники. Если Kuimov возьмется наполнять его, то хорошо. Если дело ограничится упоминанием ВК, то получится полуфабрикат (работа, спихнутая на других). Простое упоминание ВК в разделе См. также приведет к дезориентации читателя. Он скорее примет ВК за источник о славянах. Да и вообще, придется тогда добавлять в этот раздел Повесть временных лет, Рус, Сказание о Словене и Русе и городе Словенске, разные археол. культуры и т.п.--Vissarion 16:01, 6 ноября 2008 (UTC)
*:Вы забываете, что Википедия - не научная статья и не научный сборник, а админы Википедии - не научная редакция. Здесь имеет место популяризация науки, и попытки замалчивать общеизвестные фальсификации ни к чему не приведут кроме обращения читателя к тем источникам, в которых о них пишут. Замалчивание - это страусиная стратегия, которая ведет науку к поражению. Наполнять отдел о псевдоисточниках я не жажду, сделайте это сами, если Вам угодно. Кстати, ссылки на археологические культуры, разумеется, должны быть, но я их добавляю прямо в текст. -- Kuimov 16:26, 6 ноября 2008 (UTC)
*:: Хм, получается идет борьба между научным и популярным стилем? Но если Вы настаиваете на описание в статье в том числе популярных фальсификаций, то имеет смысл делать это ясно. К примеру Вы в разделе См. также поставили рядом Повесть временных лет и Велесову книгу без всяких комментарием. Согласитесь, что тем самым либо ПВЛ принижается до уровня ВК, либо ВК ассоциируется с летописью. Наш спор помогает найти оптимальный баланс между популярным изложением и научной достоверностью.--Vissarion 16:39, 6 ноября 2008 (UTC)
*:Никогда в жизни я не возражал против научной дискуссии, и в том, что нельзя Велесову книгу ставить на одну доску с ПВЛ, я тоже согласен. Но что же делать, если в результате дискуссии уважаемая Виктория сочла этот вариант наиболее приемлемым? Во всяком случае, пройдя по ссылке, читатель найдет не саму Велесову книгу, а ее научную критику, что ИМХО совсем не плохо. -- Kuimov 16:48, 6 ноября 2008 (UTC)
*:: Нет, Виктория предложила нам самим разобраться и для затравки предложила вариант. Проблема в том, что далеко не всякий читатель будет ходить по ссылкам. Уверен, что даже из ярых поклонников ВК далеко не все саму книгу осилили, так что лучше не рассчитывать на чтение читателем научной критики, а она там пожалуй  совсем не на популярном уровне. А если читатель и пойдет по ссылке, то для получения информации по славянам, и пожалуй обидится, что его туда послали :) --Vissarion 17:11, 6 ноября 2008 (UTC)
*:Ну, и что же Вы предлагаете? И так плохо, и этак нехорошо. -- Kuimov 17:44, 6 ноября 2008 (UTC)
*::Склонна поддержать Vissarion,  я предложила вариант для начала, но большинство обсуждающих  его не поддерживает. Но если Вы настаиваете принципиально, можно Книгу добавить с комментарием "сфальсифицировано, отражает представления такого-то века". И снова, это только предложение, а не руководство к действию. Идея о том, что можно написать отдельный раздел о сфальсифицированных источниках вполне  приемлемая: к тому времени, как статья общими страниями дорастет до уровня кандидатов в хорошие, придется и написать. Кстати, Повесть я из См. удалила, так как этот раздел для ссылок  на те статьи, которые не удалось увязать в текст, а Повесть упоминается неоднократно. --Victoria 17:51, 6 ноября 2008 (UTC)
*:::Данный случай чётко описан в ВП:МАРГ:
В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.
Проще говоря, можно упоминать славян в статье про ВК, но нельзя упоминать ВК в статье про славян --Fred 11:28, 8 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  По поводу последних правок 

message: Раз тут разгорелся спор, решил проанализировать спорные откаченные правки, не касаясь этических моментов.
* « О ранней истории восточных славян известно очень мало вплоть до 859 (возможный год начала отсчёта летописной Повести временных лет)». Первая половина предложения не вызывает споров, а вторая, насчет 859 года, звучит некорректно.  Мысль ясна (первые сведения появились в ПВЛ), но выражена неграмотно. И после 859 года о истории восточных славян известно очень мало, да и неизвестно ничего по истории именно славян, а не руси, которых следует четко разделять для этой эпохи. Фраза «859 (возможный год начала отсчёта...»  могла быть написана человеком, который никогда не читал самой ПВЛ, ни трудов о ней. Не столько орисс, сколько непонимание самой летописи.
* « За исключением апокрифической Велесовой книги к настоящему времени обнаружено очень мало оригинальных русских документов». Это прямая пропаганда антинаучных взглядов (вернее маргинальных), в статье о Велесовой книге всё ясно сказано по её отношению к оригинальным русским документам.
* «где столкнулась с варягами, которые предположительно господствовали в раннесредневековом протогосударственном образовании, называемом Русский каганат.» Допускаю, что существуют академические труды, где бы русь Русского каганата помещали в означенный регион ок. Новгорода. Но чаще русь помещали в другие места и не смешивали с варягами. Здесь просто некорректная фраза,  автор не владеет современными концепциями в историографии (видимо сдул из какой-нибудь Интернет статьи).
* В период славянской экспансии, в VII—VIII вв. в Восточной Европе появляются многочисленные города. Слово города заменено на протогорода, но вообще вся  фраза очень сомнительна и требует поддержки из археологических АИ. Достаточно потребовать название хоть одного протогорода VII века, мне известно только о Любшанской крепости, да и та позже возникла.
* «Характерно, что в государстве Рюрика славяне поначалу были не только не единственным этносом, но и не главным.» Опять же мысль понятна, но сформулирована крайне неграмотно. Далеко не всякий читатель поймет, а автор фразы хотел сказать, что русь вероятно отличалась от славян и господствовала над ними.
replies: text: :Я, например, эту фразу понял по-другому. Что славяне численно уступали какому-то другому этносу. Судя по дальнейшему тексту - чуди. --Fred 06:36, 30 октября 2008 (UTC)
Из всех правок только включение Велесовой книги является принципиальным моментом для борьбы против антинаучных теорий. Остальные моменты не принципиальны и вытекают из слабого понимания автора упомянутых фраз историографии и её терминологии. Спор за их сохранение вызывает удивление, все равно что настаивать на своих орфографических ошибках.--Vissarion 14:39, 29 октября 2008 (UTC)

text: Если я правильно понимаю, Вы присоединяетесь к участникуFred и тоже начинаете давить оппонентов не интеллектом, а хамством? 
#Повторяю, я принципиально против удаления ссылок вместо их добавления. Наука и знание должны расширять представления человека о мире, а не сужать их и всячески подвергать цензуре по потребе очень важных учОных. Такие учОные действуют в направлении прямо противоположном целям науки и Википедии и по сути выступают с антинаучных позиций. Между тем в удаленном фрагменте о том или ином годе (который можно было бы и отредактировать), была ссылка на ПВЛ, которая была уничтожена вместе со всем фрагментом.
#Ссылка на статью о Велесовой книге тоже была удалена. Дело не в том, насколько это авторитетный или важный источник, а в том, что имеет место факт цензуры, которая не дает читателю ни самостоятельно оценить данный источник, ни получить представление о том НАСКОЛЬКО мало источников о данном периоде, что даже Велесова книга до сих пор обсуждается за неимением ничего лучшего.
#Относительно городов - можно было бы зайти по ссылке в соответствующую статью и посмотреть, какими датами обозначают основание тех или иных древнерусских городов. Посмотрите там сами, но ссылку я Вам не дам, т.к. Вы защищаете человека, который ее стер, так что ищите через поисковик и благодарите Вашего подзащитного за эту "услугу".
#Не нравится стилистика - правьте, если еще осталось что править после "работы" Вашего вумного подзащитного. -- Kuimov 15:33, 29 октября 2008 (UTC)

text: Ув.Kuimov, пожалуйста воздержитесь от использования таких словечек. Последуйте собственному совету, сходите в статью про города. Вы увидите, что городов VII века там нет. То есть ссылка была не по теме.--Fred 06:36, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Это я давлю хамством? Просьба участнику Kuimov перечитать мой пост внимательнее. Правильно ли я понял, что участник Kuimov считает академическую науку «цензором»? В таком случае это цензорство поддерживается правилом Википедии, позволю себе напомнить пункт из ВП:МАРГ: «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами». Упоминание Велесовой книги как источника о том периоде является пропагандой антинаучных теорий. Что касается городов, то я занимался плотно этим в соответствующих статьях. Я могу привести ссылки с любыми датами основания к примеру Новгорода, однако давайте разделим переменные: Вы собираетесь отсылать читателя самостоятельно искать достоверную информацию по ссылкам (исходящим из источников любого качества), или всё же хотели бы ему помочь найти научный взгляд на рассматриваемый вопрос? Насколько я понимаю, Вас в общем-то не волнует собственно тема статьи и её достоверность, Вас волнуют процедурные вопросы. Процедурные вопросы можно уладить в обсуждении, и для ускорения этого хотелось бы Ваше более глубокое ознакомление с темой статьи.--Vissarion 12:32, 30 октября 2008 (UTC)

text: *Ваш пост я прочитал внимательно и сразу обратил внимание на его противоречие с правилом ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, п.4.  Kuimov 13:33, 30 октября 2008 (UTC)

text: *"Цензором" я назвал участника Fred, по моему мнению, присвоившего себе права, которых ему никто не давал, что нарушает права других участников. Кроме того, я бы попросил Вас не выступать от имени академической науки, по меньшей мере потому, что к ней я имею никак не меньшее (если не большее) отношение, чем Вы.  Kuimov 13:33, 30 октября 2008 (UTC)

text: *Если Вы имеете претензии к упоминаниям в Википедии Велесовой книги, то поставьте соответствующий вопрос в основной статье Велесова книга, там и обсудим.

text: *Я, в соответствии с принципами науки, предпочитаю давать читателю не авторитарные мнения каких бы то ни было специалистов, присваивающих себе полномочия Господа Бога, в откровения которого полагается слепо верить, а возможности формировать свое независимое мнение на основе проверяемых доказательств в пользу всех более или менее распространенных теорий и гипотез.

text: *Меня волнует, в частности, и тема данной статьи, и стремление некоторых участников игнорировать процедурные вопросы с тем, чтобы ущемлять права других участников и навязывать им собственное мнение под видом единственно верного и даже единственно научного, как будто они и только они являются единственными и никем непревзойденными учеными, равновеликими с самим Господом-Богом. -- Kuimov 13:33, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: : 1) Мне бы хотелось, чтобы Вы в рамках процитированного Вами пункта правил не бросались прямыми оскорблениями (назвали хамом по подозрению в «противоречиях поста»). 2) Я не выступаю от имени академической науки, а требую ссылки с изложением взглядов академической науки (соответственно могу представить их со своей стороны). Несмотря на Вашу принадлежность к ней, я не заметил, чтобы Вы как-то пользовались её работами в рамках данной статьи. 3) Вы сознательно или несознательно подменяете базовые понятия Википедии по использованию АИ. Упоминание ВК и использование ВК как источника совершенно разные вещи. ВК существует как культурное понятие, но не существует как исторический источник в науке. 4) Не очень понял насчет Господа-Бога, но подозреваю, что Вы называете авторитарными авторитетные источники. Если Вы увидете в статье собственные мнения участников, Вы имеете полное право откатывать их орисс. Но и другие участники имеют полное право откатывать мнения, не подтвержденные или тем более прямо противоречащие АИ. Ваш упор на обсуждение процедурных вопросов, как мне кажется, маскирует нежелание обсуждать собственно тему статьи на базе АИ. Я могу ошибаться, подожду Вашу аргументацию в ответах на вопросы Фреда.--Vissarion 13:51, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: В рамках процедуры Вы обязаны привести аргументацию в ответах на вопросы Фреда.--Vissarion 13:55, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::1)Я Вас хамом не называл, это Fred мне нахамил на личной странице, и солидаризуясь с ним, Вы можете разделить и ответственность за его хамство. Так что "по подозрению в противоречиях" и "подозрение в хамстве". 2) Против предоставления ссылок не возражаю, однако, в данном пункте это тезис отвлеченный. Уточните, какие источники Вас интересуют. 3) ВК в статье именно упоминается, т.к. ссылок на нее, как источник, никаких нет. К тому же там прямо указано, что это апокриф. 4) Вы снова стараетесь навязать мне заявления, которых я не делал, очевидно, хватая их с потолка, лишь бы побольше грязи метнуть, авось прилипнет. Это некрасиво. 5) Над ответами Вашему подзащитному я работаю, и если Вы не будете отвлекать, отвечу быстрее. -- Kuimov 14:50, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Не надо возлагать тут на всех коллективную ответственность. Можно было бы дальше обсуждать, но не буду отвлекать :) --Vissarion 15:01, 30 октября 2008 (UTC)
thread_title:   По поводу последних правок. Анализ. 

message: Уважаемые коллеги! К сожалению, я сейчас не успеваю проанализировать весь спор по существу вопроса (да и вряд ли могу это сделать даже теоретически — я не имею соответствующего образования и не разбираюсь в теме), поэтому сделаю лишь несколько достаточно общих замечаний по поводу правил Википедии.
* В первую очередь, спор разгорелся из-за разных трактовок правила ВП:ПС и связанных правил. Участник Kuimov, ссылаясь на ВП:ЭТ (эта страница не имеет статуса правила, хотя вещи там написаны разумные) отстаивает свое право сделать откат и настаивает на том, что бремя обоснования лежит на оппоненте. Fred, ссылаясь на ВП:ПС утверждает прямо обратное. В данном случае релевантным принятым правилом Википедии является ВП:Консенсус (см. изображенную там схему), которое соответствует в этом отношении ВП:ЭТ и декларирует, что если участник, совершая некоторые действия, сталкивается с противодействием (в виде отката), он обязан перейти к обсуждению, а не повторять своё действия. В этом смысле правка  участника Fred является нарушением правила ВП:Консенсус.
* В то же время, правилом хорошего тона (возможно, нам следует это даже кодифицировать в том же ВП:ЭТ перед его принятием) является обоснование совершаемого отката в описании правки (когда это возможно), либо на странице обсуждения статьи (что предпочтительно). В то время, как текущие правила не требуют этого напрямую, такое действие является логичным, поскольку позволяет сразу перейти к обсуждению правок по существу вопроса, и показывает уважение к оппоненту, с правкой которого вы не согласны.
* Согласно руководству ВП:АИ, никакие статьи Википедии не являются авторитетными источниками информации, поэтому внутренняя ссылка (например, Велесова книга) не может считаться корректной ссылкой на источник, подтверждающий утверждение в статье (в терминах ВП:ПРОВ). Если в цитируемой статье содержится ссылка на внешний источник информации, подтверждающий спорное предложение, то его можно скопировать в текущую статью. В то же время, расстановка внутренних ссылок там, где это уместно, приветствуется, поскольку повышает связность Википедии и позволяет читателю найти дополнительную информацию по теме. Из этого, однако, не следует, что удаление любых внутренних ссылок запрещено: безусловно, в случае возникновения разногласий, следует обсудить уместность данной ссылки в конкретном месте данного текста.
* Цитирование первичных источников (в терминах ВП:АИ) в Википедии не запрещено, но использовать их нужно с большой осторожностью. Об этом написано в ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Обычно допустимо ссылаться на первичные источники в том случае, если их трактовка достаточно однозначна и очевидно любому участнику, либо если трактовка следует из каких-то вторичных источников. В случае, если есть сомнения в том, что первичный источник подтверждает написанный в статье текст, очень желательно найти вторичные источники, которые показывают, что мы не ошиблись в трактовке первичного источника в данном контексте.
* Правила ВП:ПРОВ возлагают бремя доказательства соответствия утверждений в статье тексту источника на участника, который хочет внести, восстановить или сохранить соответствующие утверждения. В то же время, правила не рекомендуют сразу удалять текст, не подтвержденный источниками, а сначала эти источники запросить, и лишь в случае отсутствия реакции их удалить (подробнее см. ВП:ПРОВ).
* Я искренне рекомендую обоим участникам спора не только строго придерживаться ВП:ЭП (нарушения которого можно зафиксировать с обеих сторон — если это потребуется, я потом укажу конкретные диффы, но не в них суть), но и более фундаментального ВП:ПДН. Уважаемые Kuimov и Fred, коллеги! Вы оба мне знакомы как добросовестные участники проекта с большим конструктивным вкладом, и я искренне верю в то, что этот конфликт — какое-то недоразумение, вызванное недопониманием (или, возможно, незнанием каких-то правил проекта). Я не вижу оснований, чтобы предполагать, что кто-то кого-то преследует или пытается навредить другому — я вижу лишь какую-то опасную раскручивающуюся спираль взаимных упреков и обвинений в нарушениях правил, сначала слабых, потом всё более усиливающихся. Давайте мы не дадим этой спирали раскручиваться дальше. Пожалуйста, давайте перевернем страницу, спокойно возобновим дискуссию по существу правок и будем стремиться достигнуть консенсуса. Если понадобятся какие-то мои дополнительные комментарии — обращайтесь, я буду рад помочь, хотя и не гарантирую, что моя реакция будет быстрой.
С уважением ко всем участникам дискуссии и надеждой на разрешение конфликта,
Ilya Voyager 00:55, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: Я только с одним не могу согласиться. Первый откат совершил участникKuimov - значит именно он должен был инициировать обсуждение. При этом участник Kuimov не является основным автором статьи(он просто мимо шёл), т.е. никакого морального права требовать согласования у него, на мой взгляд, нет. После того как я повторил свою правку , я сразу же перешёл сюда и пояснил своё действие. --Fred 06:36, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Нет, ВП:Консенсус (насколько я его понимаю) возлагает ответственность за инициирование обсуждения на участника, желающего восстановить свою правку (то есть «откатить откат»). Из этого не следует, что нужно обосновывать каждую свою правку, прежде чем её внести — но если правка встречает сопротивление, её нужно обосновать. Хотя, как я еще раз хочу подчеркнуть — наличие обоснования отката также желательно, поскольку ускорит процесс перехода к конструктивной дискуссии (если известны претензии, понятно, что именно нуждается в обсуждении, и как их можно попытаться снять). Ilya Voyager 02:21, 31 октября 2008 (UTC)

text: И, коллеги, если зашла речь об этике, давайте посмотрим на проблему шире. Люди все разные, и у каждого свой стиль редактирования. И у всякого дела есть не только этическая, но и практическая сторона. Как практикующий редактор я считаю совершенно естественным, когда выявленные ошибки исправляются «молча». Особенно если эти ошибки не затрагивают принципиальные вопросы. Да, я могу оставить запрос на стр. обсуждения. И даже надеюсь, что могу доказать правильность своей точки зрения. Но я этого делать в обычном случае не буду. Потому что не хочу спорить без крайней необходимости, потому что не знаю оппонента. Вдруг он окажется воинствующим дилетантом и тогда его уже ни в чём не убедить, вдруг он окажется нервным и тогда спорить с ним будет себе дороже. Начнётся нудная дискуссия, на которую слетятся случайные чайки. Вот даже взять нашу статью. Всё началось с того, что участник Kuimov затеял спор с анонимом. Совершенно резонные реплики написал, но анонимы, задающие риторические вопросы, эта не та категория людей, с которыми стоит вести диалог. Я не знал, что есть такая статья и ещё долго бы не узнал, но увидел, что там идёт спор, заинтересовался и внёс правки. Вот такой побочный эффект от ненужной реплики--Fred 06:36, 30 октября 2008 (UTC)
Спасибо, Илья. Со своей стороны я готов приступить к спокойному и взвешенному обсуждению все спорных пунктов, как только участник Fred исправит свое нарушение, указанное в п.1 комментария администратора, и вернет статью к состоянию, существовавшему до его вмешательства. -- Kuimov 08:49, 30 октября 2008 (UTC)

text: Альтернатива простая. Если возвращаемся к Вашей версии - значит я молчу и слушаю, как вы доказываете её правильность. Если что-то не понятно - задаю воросы. Либо оставляем текущую версию и меняемся ролями. Выбирайте. --Fred 10:25, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Я уже выбрал возврат к ранее существовавшей версии (хотя она и не моя), и в этом случае немедленно готов ответить на Ваши вопросы, т.к. и сам не считаю ее во всем правильной. -- Kuimov 11:34, 30 октября 2008 (UTC)

text: :Ок. Тогда начнём. Первым делом хотел бы обратить внимание на то обстоятельство, что все удалённые мной предложения не имеют АИ. Это означает, что они могут быть удалены согласно ВП:ПРОВ, поскольку как минимум два участника поставили их достоверность под сомнение.  Идём по тексту
*Удалено 
О ранней истории восточных славян известно очень мало вплоть до 859 (возможный год начала отсчёта летописной Повести временных лет)
Приведите любой научный текст, в котором будет содержаться это или близкое ему по смыслу утверждение. --Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:Навскидку могу привести цитату отсюда: 
*:"...там в Центральной Европе, где появляются славяне, наблюдается резкое различие культур позднеримского времени и раннего средневековья, как правило, с определенным хиатусом между ними. Это явление было блестяще изучено Казимежем Годловским, введшим тогда же чрезвычайно важное понятие “структуры археологических культур” (Godlowski 1979)". Это по археологии. По поводу письменных источников лучше дать ссылку на основную статью Древние славяне, где кроме русских источников сумированы данные иноязычных авторов. По русским в принципе даже не вижу особой необходимости подкреплять эту фразу цитатой из АИ, т.к. ПВЛ написана уже в позднем средневековье, и даже на ее счет есть серьезные сомнения в полной достоверности летописной истории, в которой трудно отделить мифическую церковную историю, с которой она начинается, от непосредственно примыкающей реальной русской. Понятно, что чем ближе к XI в., тем достоверности больше, но о раннем средневековье этого сказать никак нельзя.  Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)

text: :Здесь нужен текст, а не собственные рассуждения. Конкретно про 859 год вы ничего не сказали. Что ПВЛ является (считается) источником по истории восточных славян - тоже никак не доказано. Фразу удаляю на основании ВП:ПРОВ --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::А про 859 год Вы и не спрашивали. Вы всего лишь потребовали близкую по смыслу цитату, и Вы ее получили. Если Вы чем-то недовольны - извольте уточнить, чем конкретно. И пока обсуждение не окончено - Вы не имеете права ничего удалять. -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*Удалено 
«За исключением апокрифической Велесовой книги к настоящему времени обнаружено очень мало оригинальных русских документов»
Приведите любой научный, научно-популярный или учебный текст, где ВК будет фигурировать или упоминаться как источник по истории славян. --Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:Такой текст, наверное, нетрудно найти, но, откровенно говоря, мне его искать не хочется, т.к. лично я в достоверность Велесовой книги как источника не верю. -- Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)

text: :Такой текст найти невозможно. Но я рад, что здесь мы достигли взаимопонимания. --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Взаимопонимания в чем? В удалениях? Нет, в этом мы никакого взаимопонимания не достигли. -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*Удаленео
где столкнулась с варягами, которые предположительно господствовали в раннесредневековом протогосударственном образовании, называемом Русский каганат.»
Чья эта точка зрения? Является ли она общепринятой? ----Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:Если я правильно помню, это точка зрения византийского императора Василия I в изложении французского короля Людовика II, и цитируется она очень широко, но Вам лучше пройти по ссылке на основную статью. -- Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)

text: :Прошёл (я, кстати, автор той статьи) и читаю там дословную цитату: «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином». Где здесь варяги? где здесь славяне? где здесь регион Новгорода? Фразу удаляю, согласно ВП:ПРОВ--Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Не спешите с удалениями, т.к. обсуждение еще не окончено. Как автору (точнее, одному из авторов) цитированной статьи, Вам должно быть хорошо известно, что по данным Людовика варяжские послы русского кагана, которые были им задержаны, во Франции были идентифицированы как шведы. О славянах даже речи не шло (как и в Вашей цитате выше). -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*Удалено
в VII—VIII вв. в Восточной Европе появляются многочисленные города. 
Приведите АИ, который бы доказал существование городов у восточных славян в VII веке. --Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:В тексте сказано в Восточной Европе, а не у восточных славян, и не VII в., а VII-VIII. Это не одно и то же. Далее следуют ссылки на городища тушемлинской культуры, где по ссылке на основную статью Вы можете найти два источника. Или Вы не считаете их авторитетными? Город Ростов основан в VII в., а Старая Ладога - в первой половине VIII в. (см. соответствующие статьи и указанные в них источники). -- Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)
*::Хоть Вы и здесь не предоставили АИ, я пойду вам навстречу. Предлагаю компромиссный вариант - оставляем мою формулировку, но сохраняем внутр. ссылку. --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
*:::А какую Вы предлагаете формулировку? -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*Удалено
Характерно, что в государстве Рюрика славяне поначалу были не только не единственным этносом, но и не главным 
Как бы Вы сформулировали данную фразу?
С уважением! --Fred 12:30, 30 октября 2008 (UTC)
*:Я полностью согласен с этой фразой. Если Вы не согласны, конкретизируйте, пожалуйста, в чем Ваши возражения. Возможно, мы по-разному ее понимаем. -- Kuimov 16:16, 30 октября 2008 (UTC)
*:: Фраза создаёт впечатление, что славяне численно уступали какому-то другому этносу, а таких данных у нас нет. --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)
*:::О численном соотношении там ничего не говорится. Если у Вас создается подобное субъективное впечатление, отредактируйте эту фразу так, чтобы отвести его. -- Kuimov 11:26, 1 ноября 2008 (UTC)
*::::Посмотрите внимательно, эта фраза дублирует точно такую же в следующем абзаце. []. А между ними есть ещё несколько "пустых" фраз без АИ. --Fred 13:00, 1 ноября 2008 (UTC)
Итого. Вы не смогли подтвердить АИ ни одно из спорных утверждений. Более того, в привлечённых вами материалах содержится всего один АИ (книга Щукина, но она относится к археологии (!), которую мы здесь не обсуждаем). Всё остальное - собственные рассуждения. Такой ответ меня устраивает. Считаю обсуждение завершившимся и возвращаю правку к своей версии. --Fred 05:54, 1 ноября 2008 (UTC)

text: А кто уполномочил Вас подводить итоги обсуждения? Вы администратор? Или просто снова становитесь в позу Высшего Судии? -- Kuimov 11:08, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что речь идёт об обсуждении чего-либо. Вам был сделан запрос на авторитетные источники. Вы запрос не выполнили  - это очевидный факт. Так что спор окончен. Изучайте правила и старайтесь избегать конфликтов. --Fred 12:48, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Молодой человек! Вы испытываете мое терпение. Поскольку Вы демонстрируете явный настрой на войну правок, я Вынужден повторно пригласить администратора. -- Kuimov 13:24, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Как приятно, когда по-человечески. Приглашайте, я только ЗА. --Fred 13:40, 1 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Хочу отметить, что Илья смог кардинально разрядить обстановку, основные вопросы уже выяснены. Мне кажется, осталось обсудить относительно небольшие разногласия  в духе взаимного уважения и понимания. Я не историк, но к вопросам постараюсь подойти с общенаучных позиций проверяемости и достоверности.
*Велесова книга. Есть сильные соменения в ее достоверности, поэтому в качестве источника упоминать ее, думаю, не стоит даже с оговорками. Понимаю, что она как бы имеет отношение к описываемой теме, но косвенно, поэтому предлагаю внутреннюю ссылку добавить в "См. также";
*Национальный состав государства Рюрика: данных нет, есть только гипотезы. У нас все же энциклопедическая статья, хорошо бы придерживаться минимума предположений при максимуме обоснованности. 
Прошу обсудить, могу ошибаться.--Victoria 20:20, 5 ноября 2008 (UTC)
replies: text: В данной статье напряжение постепенно разряжается из-за желания участников придерживаться академической базы. На мой взгляд сейчас не осталось принципиальных моментов для споров, могут быть разногласия из-за различных мнений, что должно быть представлено в статье и в каком виде. Возможные ошибки не несут злонамеренного характера и выправятся в процессе обсуждений. Но метла вообще очень полезная вещь в доме :)--Vissarion 05:30, 6 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Велесову книгу упоминать не стоит вообще ни в каком виде. Я не случайно попросил участника Kuimov привести хотя бы один пример её упоминания в любом историч. тексте (даже с оговорками) - нет таких примеров. Значит и нам не надо так делать. Вторая принципиальная ошибка касается понятия «Русский каганат». Нельзя нарушать НТЗ и говорить, что он расп. на севере. Где он располагался не известно, а теории в историографии выдвигаются самые разные. Добрая половина историков считает, что он был в Киеве. Есть мнение - что в Подонье. Смысл претензий по Рюрику, честно говоря, не улавливаю. Фраза про титульную нацию присутствует (и никогда не подвергалась сомнению). Остальное - вопрос чистой стилистики. --Fred 09:18, 6 ноября 2008 (UTC)

text: Согласен с администратором, но не согласен с участником Vissarion. Его подзащитный Fred при декларируемом желании придерживаться академической базы знаний не владеет академическими методами, в частности, методами ведения научной дискуссии. Этому ему еще учиться и учиться, если, конечно, есть такое желание. И это - момент в высшей степени принципиальный. -- Kuimov 11:21, 6 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Согласен. Такими методами как у Вас я не владею. --Fred 13:20, 6 ноября 2008 (UTC)
*Коллеги, пожалуйста, еще мягче. Ни вики-возраст, ни возраст в реале не имеет значения, научной дискуссии пока мешает только взаимный переход на личности cпорящих. Важно только достижение консенсуса и информированность читателя. Как я поняла, Kuimov   не против вынесения Велесовой к книги в  См.,  Fred резко против. А Вы, Vissarion, как на это смотрите?
*Относительно расположения Каганата, если есть подтвержденные АИ несколько точек зрения, их нужно приводить. Прошу написать вариант текста и поместить в это обсуждение. --Victoria 14:43, 6 ноября 2008 (UTC)
*:Вопрос о ранних варяжских протогосударствах не так прост. Я собирался этим заняться, но не сегодня-завтра. В любом случае, если этот текст появится, я думаю, что все точки зрения по поводу локализации конкретно каганата должны быть отражены. -- Kuimov 15:03, 6 ноября 2008 (UTC)
*:::Естественно, должны быть отражены все три равноправные точки зрения. Но здесь ещё сложность другого свойства. Каганат «русский», а не «славянский». А значит не факт, что о нём вообще надо писать в рамках данной статьи. Если всё-таки писать, то надо придумать, как и куда его «пристегнуть». Я даже не знаю, как это лучше сделать. --Fred 11:28, 8 ноября 2008 (UTC)
*:: Как мне показалось, никто не горит желанием отражать Велесову книгу в статье :), вроде спор то затух. Опять же по моему разумению участник Kuimov вовсе не отстаивает Велесову книгу, а отстаивает методы ведения научной дискуссии, с чем я с ним солидарен (вот только если бы он поменьше на личности переходил). Что касается Велесовой книги, то если все солидарны в научном подходе к написанию статьи, то упоминание ВК  нарушает этот самый научный подход. Я лично не вижу существенного вреда от упоминания ВК как признанной фальсификации, но стилистически это режет глаз, стиль статьи сразу скатывается к студенческому реферату. В научных статьях не принято перечислять литературные сочинения по теме, ведь кроме ВК есть другие более древние русские легенды о ранних славянах. Корректный подход подразумевает  создание раздела Псевдоисточники. Если Kuimov возьмется наполнять его, то хорошо. Если дело ограничится упоминанием ВК, то получится полуфабрикат (работа, спихнутая на других). Простое упоминание ВК в разделе См. также приведет к дезориентации читателя. Он скорее примет ВК за источник о славянах. Да и вообще, придется тогда добавлять в этот раздел Повесть временных лет, Рус, Сказание о Словене и Русе и городе Словенске, разные археол. культуры и т.п.--Vissarion 16:01, 6 ноября 2008 (UTC)
*:Вы забываете, что Википедия - не научная статья и не научный сборник, а админы Википедии - не научная редакция. Здесь имеет место популяризация науки, и попытки замалчивать общеизвестные фальсификации ни к чему не приведут кроме обращения читателя к тем источникам, в которых о них пишут. Замалчивание - это страусиная стратегия, которая ведет науку к поражению. Наполнять отдел о псевдоисточниках я не жажду, сделайте это сами, если Вам угодно. Кстати, ссылки на археологические культуры, разумеется, должны быть, но я их добавляю прямо в текст. -- Kuimov 16:26, 6 ноября 2008 (UTC)
*:: Хм, получается идет борьба между научным и популярным стилем? Но если Вы настаиваете на описание в статье в том числе популярных фальсификаций, то имеет смысл делать это ясно. К примеру Вы в разделе См. также поставили рядом Повесть временных лет и Велесову книгу без всяких комментарием. Согласитесь, что тем самым либо ПВЛ принижается до уровня ВК, либо ВК ассоциируется с летописью. Наш спор помогает найти оптимальный баланс между популярным изложением и научной достоверностью.--Vissarion 16:39, 6 ноября 2008 (UTC)
*:Никогда в жизни я не возражал против научной дискуссии, и в том, что нельзя Велесову книгу ставить на одну доску с ПВЛ, я тоже согласен. Но что же делать, если в результате дискуссии уважаемая Виктория сочла этот вариант наиболее приемлемым? Во всяком случае, пройдя по ссылке, читатель найдет не саму Велесову книгу, а ее научную критику, что ИМХО совсем не плохо. -- Kuimov 16:48, 6 ноября 2008 (UTC)
*:: Нет, Виктория предложила нам самим разобраться и для затравки предложила вариант. Проблема в том, что далеко не всякий читатель будет ходить по ссылкам. Уверен, что даже из ярых поклонников ВК далеко не все саму книгу осилили, так что лучше не рассчитывать на чтение читателем научной критики, а она там пожалуй  совсем не на популярном уровне. А если читатель и пойдет по ссылке, то для получения информации по славянам, и пожалуй обидится, что его туда послали :) --Vissarion 17:11, 6 ноября 2008 (UTC)
*:Ну, и что же Вы предлагаете? И так плохо, и этак нехорошо. -- Kuimov 17:44, 6 ноября 2008 (UTC)
*::Склонна поддержать Vissarion,  я предложила вариант для начала, но большинство обсуждающих  его не поддерживает. Но если Вы настаиваете принципиально, можно Книгу добавить с комментарием "сфальсифицировано, отражает представления такого-то века". И снова, это только предложение, а не руководство к действию. Идея о том, что можно написать отдельный раздел о сфальсифицированных источниках вполне  приемлемая: к тому времени, как статья общими страниями дорастет до уровня кандидатов в хорошие, придется и написать. Кстати, Повесть я из См. удалила, так как этот раздел для ссылок  на те статьи, которые не удалось увязать в текст, а Повесть упоминается неоднократно. --Victoria 17:51, 6 ноября 2008 (UTC)
*:::Данный случай чётко описан в ВП:МАРГ:
В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.
Проще говоря, можно упоминать славян в статье про ВК, но нельзя упоминать ВК в статье про славян --Fred 11:28, 8 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Новая метла 

message: Мне немного неудобно комментировать правки участника Kuimov, так как получается ,что его будто  одновременно атакуют. Но так как интересы дела важнее, то позволю сделать комментарий с точки зрения человека, написавшего по подобной теме пару больших обзорных статей, благодаря чему могу оценить правки. 1) Мне приятно, что участник Kuimov избрал статью Щукина как основу дополнения. Я ей тоже пользовался, но в основном для поиска материала по направлениям, указанным Щукиным. Следует помнить: Щукин ясно даёт понять, что в своей статье он размышляет над проблемой происхождения славян, а не выражает чётко определенный научный взгляд, который по данной теме просто ещё не сформировался из-за отсутствия достаточного числа фактов (а те, что есть, противоречивы). Но собственно к статье Восточные славяне материал, взятый от Щукина, имеет мало отношения, так как темой статьи Щукина являются славяне на уровне этногенеза, когда ещё не было разделения на восточных, западных, южных. То есть идет повтор содержания 2 тем: Древние славяне и  Этногенез славян. Участник Kuimov вставил описание археологии не восточных славян (у них другие более поздние арх. культуры), а просто ранних славян. 2) Цитаты из Гиббона не совсем уместны. Этот уважаемый историк XVIII века имел заблуждения своего времени (например отождествлял вандалов со славянами), но в данном случае участник Kuimov привел цитаты по образу жизни для южных славян. См. «Стратегикон» Маврикия (VII век, Византия), откуда Гиббон взял упомянутые замечания. 3) Наверное в данной статье надо придерживаться темы и описывать именно восточных славян, а не славян вообще, повторяя другие статьи. Для ориентира назову следующие понятия, имеющих отношения к восточным славянам: Роменско-борщевская культура,  кривичи, поляне и др. --Vissarion 07:50, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Отчасти согласен. Поскольку источники по истории восточных славян крайне скудны, приходится опираться на античных авторов, писавших, в основном, о южных славянах. Считаю, раздел Образ жизни неоконченным. Буду рад, если Вы его дополните сведениями о собственно восточно-славянских культурах, а я с удовольствием поучаствую. -- Kuimov 11:13, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Я не чувствую себя компетентным в области культуры восточных славян, поэтому не буду вносить сведения, в которых не уверен. Пока в работе пара больших статей, отвлекаться на восточных славян нет времени: считаю, что дополнения нужно вносить только после серьезного изучения вопроса (а это не один-два дня), или если уже знаком с темой.  Но стоит ли описывать восточных славян на примере южных, не вносится ли тем самым дезинформация в ум читателя?--Vissarion 15:01, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Если Вы посмотрите мои сегодняшние дополнения (и я намерен продолжать), то можете заметить, что я пытаюсь проводить параллели, опираясь на археологические данные, т.к. письменных данных не хватает. Прием, надо сказать, довольно стандартный, можно даже в учебниках найти, но я стараюсь использовать "свежий" археологический материал. -- Kuimov 15:07, 1 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарии к главе Образ жизни 

message: Не может ли участник Fred объяснить, чем мотивировано изменение порядка с алфавитного на какой-то другой? -- Kuimov 11:49, 5 ноября 2008 (UTC)
replies: text: По численности населения--Fred 12:05, 5 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :В таком случае требуется указание на АИ с данными по численности населения. -- Kuimov 12:08, 5 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: А разве по Викиссылкам в соответствующих статьях численности не приводятся? Зачем избыточное дублирование?--Vissarion 12:54, 5 ноября 2008 (UTC)

text: :Согласен, принимается. -- Kuimov 13:39, 5 ноября 2008 (UTC)
thread_title: Об изменении порядка перечисления народов в преамбуле

message: Чехи, моравы и анты смешиваются в коктейль. Когда были анты, о чехах и моравах ещё никто не слышал. Дулебов во времена Баяна тоже не было, или во всяком случае нигде в источниках того времени не упоминаются, а послов Баяна казнили склавины князя Даврита (см. Менандр Протиктор). Наверное имеет смысл пользоваться работами современных историков, чтобы в Википедию не попадали заблуждения или просто гипотезы ранних историков. Не ясно, о каком славянском союзе идет речь? Есть хоть одна ссылка на первоисточник с упоминанием такого союза, или это просто переосмысление идеи слявянского братства? --Vissarion 12:30, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Не понял. Откуда следует, что чехи и моравы разошлись во времени с антами? Насколько мне известно, они пересеклись в VI в., о котором, собственно, и речь. Я пользовался в качестве источника Карамзиным и археологическими данными, правда, для последних, каюсь, пока не нашел АИ и указал, до выяснения, ссылку на приличный веб-сайт (в предыдущем разделе). Могу еще процитировать Ключевского и думаю, что найду еще. Вы можете подсказать источники, коль скоро у Вас есть некая информация? -- Kuimov 13:01, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : В последний раз анты упоминаются в связи с событиями 602 года. В VII веке племена славян имели собственные названия, насколько мне известно название чехов и моравов в том и последующем веке не фигурировали. Это примерно как если бы полян называть украинцами. Археологические данные в отношении названий ничего не скажут. Карамзин скорее писатель по стилю, чем историк. Татищев и то лучше свои источники описывал. Что касается источников, то часть перечислена в статье Древние славяне, например Этногенез ранних славян Седова.--Vissarion 13:42, 7 ноября 2008 (UTC)

text: Да, анты существовали, по меньшей мере, до начала VII в. и уж точно - весь VI в. А на территории Чехии и Моравии славяне появились не позднее первой половины VI в. Можно спорить о их названии и национальном самоопределении, но по факту Карамзин не врал. Полян и украинцев разделяет полтысячелетия - весь период домонгольской Руси, а от появления славян в Моравии до Великоморавского княжества - всего двести лет. И тем не менее украинцы не без основания считают полян своими предками.

text: В указанном Вами источнике о чехах и моравах нет ни слова. Но это не значит, что их не было, просто Седов о них не пишет, хотя на единство пражско-корчажской культуры и ее географию указывает недвусмысленно. Вы, кстати, не знаете, как там с преемственностью археологических культур? -- Kuimov 14:03, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : По преемственности археологических культур между собой  подробно написано в статьях Этногенез славян и Генотип славян, но для ранних славян. Седов и не мог писать о чехах и моравах, потому что эти названия появились в источниках в более позднее время. Но он как раз описывает обсуждаемую эпоху с аварами.  Вопрос не в наличии славян на территории Чехии и Моравии, а в корректном употреблении терминов. Поляне предки украинцев, но никто же не называет их украинцами, как не называют белорусами кривичей.--Vissarion 14:28, 7 ноября 2008 (UTC)

text: Хорошо, что Вы предлагаете? -- Kuimov 14:34, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Называть их так, как называли в источниках (византийцы называли славян склавины),  или проще: славянские племена на землях будущей Чехии или в центральной Европе (если нужна территориальная привязка). Так как статья о восточных славянах, то нет необходимости углубляться в конкретные названия западных и южных  племен.--Vissarion 15:27, 7 ноября 2008 (UTC)

text: Не возражаю, правьте смело. -- Kuimov 15:35, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Не могу править одни названия :) Мне захочется и стиль поменять, поэтому лучше пусть один редактор будет, чтобы цельность изложения сохранялась.--Vissarion 15:44, 7 ноября 2008 (UTC)

text: Сделано. -- Kuimov 15:54, 7 ноября 2008 (UTC)
Каков источник сведений, что "Крайне разреженное и скрытное расселение существенно затрудняло образование социальных связей и государства"? --Fred 11:28, 8 ноября 2008 (UTC)

text: Это довольно распространенное мнение. Можете, например, посмотреть у Ключевского, ссылку на которого Вы недавно по своему обыкновению стерли, лекции 8 и 9. Kuimov 17:24, 8 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Когда речь идёт об оценках (а не фактах), ссылаться на старых историков нужно осторожно, а безопаснее всего не ссылаться вообще. Если социальные связи всё-таки благополучно выстроились, значит тезис не работает. --Fred 06:14, 9 ноября 2008 (UTC)

text: Уж не призываете ли Вы к доверию оценкам историков советской школы?! Среди европейских народов славяне выстроили свои государства в последнюю очередь (после них - только балты и финны). Этому всегда искали какие-то причины. --Kuimov 08:28, 9 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : На старых историков лучше не ссылаться, тем более что фраза о разреженном и скрытном (точнее защищённом) расселении подтверждается как археологией, так и византийскими авторами. Видимо возражение вызывает употребление не очень понятного термина «социальные связи», который можно заменить, например политические объединения. О раздробленности славян, полагаю, спора нет. Старые историки имели в распоряжении только письменные источники (часто искажённые в чужой передаче), советские историки имели парткомы и генеральную линию КПСС, но современное понимание истории основывается и на их работах. Однако, критический подход к любому историку не повредит.--Vissarion 10:20, 9 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Интересно, где вы новых историков возьмёте? :) Если не считать археологов, они практически все советские. Возражение у меня вызывают не сами факты, а их связь. Думаю, данный тезис лучше снять, так как его невозможно обосновать. --Fred 13:21, 9 ноября 2008 (UTC)

text: :Во-первых, есть и зарубежные историки, так что на советских свет клином не сошелся. Во-вторых, как справедливо заметил Vissarion, "критический подход к любому историку не повредит". Если с пристрастием пересмотреть учения советских историков и искоренить всякие попытки навязывания идей марксизма-ленинизма и прочих авторитарных "измов" и дедукции от этих идей идолов-авторитетов, а на их место поставить придирчивый анализ фактов и индукцию от фактического материала, как это было в дореволюционной школе, то историю как науку, очищенную от идеологии, в России ИМХО можно возродить. -- Kuimov 09:38, 10 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Формирование политических объединений 

message: Придется поспорить.
*В античное время и раннем средневековье у восточных славян не было возможности проводить независимую внешнюю политику, действуя на международной арене под собственным именем. Если у них и существовали крупные политические объединения, они остались неизвестны письменным цивилизациям той эпохи. А как же 6 век? Анты вторгаются в Византийскую империю, разбивают имперские войка, ведут переговоры, сам Юстиниан вынужден узаконить захваты ими имперских земель, лицемерно приняв антов под свое покровительство и присвоив себе титул "антического", по примеру Феодосия, ставшего для того же королем готов. Потом авары ведут переговоры и с антами, и с карпатскими "склавенами". Вы что, игнорируете эти факты?
*: Чтобы не возникали такие вопросы, я и переставил изложение в хронологическом порядке. Оспариваемая фраза помещена до войн готов со славянами. Второе: анты — не восточные славяне, если подразумевать под последними славян, разговаривающих на восточнославянских языках. Анты возможно предки славян вообще, возможно смесь ассимилированных народов (согласно некоторым теориям), точно лишь то, что существуют большие сомнения в обитании славян около Азовского моря, где с ними сражался Витимир. Из византийских источников следует обитание антов на территории совр. Болгарии и Румынии, что опять же не даёт права называть их восточными славянами.--Vissarion 
11:18, 9 ноября 2008 (UTC)
*::Перестановка с места на место не делает неверное утверждение справедливым. Были анты восточными славянами или нет - в данном случае неважно, хотя это вопрос спорный. В данном случае речь идет о возможной преемственности традиции политических объединений - от антов к дулебам и от дулебов к полянам. И опять же, если даже допустить, что анты и не не относятся к предмету обсуждения, это не оправдание для неверных утверждений. Надо просто отдать им должное. --Kuimov 11:37, 9 ноября 2008 (UTC)
*::: Я не очень понял, в чем неверность. В том, что до войн готов с антами у последних были крупные политические объединения? Кстати,  где это Юстиниан узаконивает захват антами имперских земель (титул Антский означает победитель антов)?--Vissarion 12:51, 9 ноября 2008 (UTC)
*::...в раннем средневековье у восточных славян не было возможности проводить независимую внешнюю политику, действуя на международной арене под собственным именем. Я Вам указал, что в 6 веке у них были такие возможности, и они были реализованы. Или 6 век - не раннее средневековье? Я уж не говорю про античное время. Если про 6 век и антов еще можно спорить, то в античное время восточные славяне уж точно еще не выделились из праславянской общности. Пожалуйста, уберите эту фразу и не заставляйте меня больше дважды указывать на Ваши ошибки, а то придется подозревать Вас в немотивированном (или мотивированном?) упрямстве.--Kuimov 16:47, 9 ноября 2008 (UTC)
*::: Если Вас настораживают слова «раннем средневековье», то их можно убрать. Насчет античного времени надо оставить, или переписывать статью целиком, поскольку Вы обильно снабдили её информацией, относящейся к славянам вообще и южным славянам в частности. Это насчёт замечания о восточных славянах.--Vissarion 02:01, 10 ноября 2008 (UTC)
*:::Странно. Вы даже антов 6 века отказываетесь считать восточными славянами, а теперь Вы цепляетесь за восточное славянство в античное время. Может еще до новой эры? Как понимать это противоречие? Так были восточные славяне в античное время, или не было их? -- Kuimov 09:38, 10 ноября 2008 (UTC)
*:::: Замечание справедливо. Оставляем просто славяне, т.к. восточных в античное время не было.--Vissarion 11:17, 10 ноября 2008 (UTC)
*:::Это тоже не делает фразу правильной, т.к. я уже устал Вам напоминать, что в 6 в. славяне громили Византию и вели международные переговоры с византийцами и аварами под собственным именем. -- Kuimov 13:06, 10 ноября 2008 (UTC)  Виноват, опоздал, в последней редакции (В античное время у славян не было возможности проводить независимую внешнюю политику, действуя на международной арене под собственным именем.) все правильно. -- Kuimov 13:21, 10 ноября 2008 (UTC)
* Археологические исследования также не подтверждают  существование на землях  восточных славян до VIII века века значимых протогородских центров, которые могли бы свидетельствовать об укреплении власти местных князей среди оседлого населения. А как же Седов, которого Вы выше рекомендовали? "Пастырское городище было крупным для своего времени центром ремесленной деятельности." "...городище было одним из административно-хозяйственных центров пеньковского населения." "На поселении найдено несколько кладов..." (, Пеньковская (антская) культура). Наконец, имя Мезамира и его знатных родичей сохранилось даже в письменных источниках.
*: А ещё выше я заметил о критичном взгляде на любого историка. Что говорит о Пастырском городище БСЭ: «К раннему, скифскому времени относятся оборонительные сооружения (ров и вал высотой до 20 м), землянки и наземные жилища. Население занималось земледелием, скотоводством и ремёслами; вело торговлю с античными городами Северного Причерноморья. В 7—8 вв. здесь находилось поселение, которое одни исследователи считают славянским, другие — алано-болгарским.» Очевидно, что Пастырское городище возникло как скифское поселение задолго до н.э. и задолго до славян.--Vissarion 11:18, 9 ноября 2008 (UTC) 
*::Да, на землях, захваченных у более культурных народов, анты (и не только они) охотно пользовались чужими достижениями. На Балканах они вообще сильно изменили свои обычаи под влиянием местного населения. Но это не значит, что Пастырское не было поселением антов. Там же у Седова (которому Вы то доверяете, то нет) указано, что они обновляли укрепления Пастырского, а в Селиште возвели их с нуля. А БСЭ просто устарела. --Kuimov 11:37, 9 ноября 2008 (UTC)
*:::Странно слышать об устаревшей БСЭ от участника, пользующегося сочинениями Карамзина и Ключевского.  Я нигде не говорил, что доверяю Седову, я направил Вас к нему для ознакомления с вопросом. На Пастырском анты наверное жили, они  и в Константинополе жили, и в других городах. Но Вы обратили внимание, что Седов осторожно именует население в Пастырском пеньковским? Это потому, что там нашли следы разных этносов, и приписывать город, основанный скифами, славянам, было бы поспешно. На Пастырском анты жили, даже стены по мнению Седова починили. Но речь идет об укреплении княжеской власти, о политических центрах славянских объединений, то есть о создании славянами своих городов. --Vissarion 12:51, 9 ноября 2008 (UTC)
*::По-Вашему, турки не имели собственного политического центра, перенеся столицу в захваченный ими Константинополь? Если уж Вы настаиваете на центрах, созданных именно антами - я же указывал на Селиште! Что же касается Карамзина и Ключевского, то есть, знаете ли, и нетленка. Вот ПВЛ такой же пример. А БСЭ к нетленке явно не относится. У нее актуальность очень толстого журнала прошлого века. --Kuimov 16:47, 9 ноября 2008 (UTC)
*::: Предлагаю придерживаться темы статьи. Статья и моё утверждение были о восточных славянах. На каком основании Вы записали антов в восточные славяне? Селиште находится в Молдавии вне зоны распространения восточнославянских языков и восточнославянских народов.--Vissarion 02:01, 10 ноября 2008 (UTC)
*::::На том основании, что 1) на карте Седова (см. источник выше) ареал пеньковской культуры целиком лежит в Восточной Европе, по обе стороны Днепра, а Молдавия - лишь его крайний западный рубеж; 2) эта культура продолжала существовать и в 7 веке, когда разделение восточных и южных славян уже состоялось; 3) Седов и др. (см. его ссылки) считают, что антский диалект внес своеобразие не только в украинский, но и в южнорусские говоры, а такие слова как хорошо, Хорс и хорваты, отсутствующие в западнославянских, пришли в русский язык из сармато-аланского через антов; 4) тот факт, что многие южные славяне ведут свое происхождение от антов, не говорит о том, что все анты ушли из Восточной Европы на Балканы; все южные славяне пришлые на Балканах и вышли с востока, но не все же оттуда ушли; 5) Седов и др. (см. ссылки там же) неоднократно прямо называет антов восточными славянами. -- Kuimov 09:38, 10 ноября 2008 (UTC) 
*::::: Дайте прямую ссылку на страницу, где Седов называет антов восточными славянами. В русский язык вошли и татарские слова, что не дает права называть татар славянами.--Vissarion 11:17, 10 ноября 2008 (UTC)
*::::Могу даже дать точные цитаты, т.к. он-лайн:
**:::"Многие исследователи, в том числе А.Л.Погодин, А.А.Шахматов, Ю.В.Готье, В.Георгиев, склонны были видеть в антах восточных славян или их непосредственных предков...Другая группа исследователей (Л.Нидерле, А.А.Спицын, М.Грушевский и др.) считала, что анты составляли только южную часть восточного славянства [29]". 
**:::"Иранские божества могли быть восприняты юго-восточной частью славян только в условиях славяно-иранского симбиоза, когда формировалась антская диалектно-племенная группировка".
**:::"Основная территория распространения пеньковских древностей и антов письменных источников, таким образом, оказываются тождественными, что не оставляет возможности для каких-либо сомнений в антской атрибуции населения рассматриваемой культуры. Высказывавшиеся ранее, до получения современных данных археологии, иные точки зрения об этнокультурной сути антов ныне представляют исключительно историографический интерес." -- Kuimov 13:06, 10 ноября 2008 (UTC)
**:::: Вот это деловой разговор :) Итак, давайте подведем итог. В антах  только часть исследователей видела восточных славян (т. е. вопрос спорный). Сам Седов антов восточными славянами не называл. Почему? Потому что как известно из антропологии на юге славяне сильно ассимилировались с кочевыми племенами, к примеру этническая принадлежность  жителей Пастырского городища определяется как антская и алано-булгарская. Вопрос о преемственности антов и восточных славян остается открытым: «Эволюционное развитие культур в этом регионе в конце VII в. прерывается. Начиная с VIII в. формируется новая культурно-историческая общность, в состав которой вошли как группы местного населения, так и новая волна переселенцев-славян.»Мнение полевого археолога. Из письменных источников известно только обитание антов за Дунаем и в северном Причерноморье, то есть к югу от летописного и археологического ареала обитания восточных славян. Если анты восточные славяне, то южные на Дунае откуда взялись? Получается явная нелепость: восточные славяне живут по Днепру, около Ильменя, за Доном, а город построили в Молдавии. Вижу такой выход: сначала определить кого считать восточными славянами, а потом спорить о принадлежности их города в Молдавии. Предлагаю считать земли восточных славян только те, которые заняты Украиной, Белоруссией, Россией, так как эти территории лучше отражают выделение особых восточнославянских этносов, о которых тема статьи.--Vissarion 17:13, 10 ноября 2008 (UTC)
**:::Вы неверно интерпретируете Седова. Пройдите в источник и убедитесь: он подводит итоги археологических исследований пеньковской культуры и настаивает на окончательной ее идентификации как антской. В этой связи он присоединяется к упомянутым выше авторам, утверждавшим, что анты - восточные славяне (пеньковская культура - восточнославянская) и перечисляет все их доводы в пользу восточнославянской атрибуции (т.е. кроме археологии имеется еще лингвистика и т.д.). Вопрос считает закрытым, а все сомнения, высказывавшиеся ранее - излишними (обсуждаются только как часть историографии). Что касается дальнейшей судьбы антов в Восточной Европе, то это отдельный разговор (так же как и для Южной). Да, анты, как целостный союз, не дожили до Киевской Руси, но это уже не суть, т.к. по определению не все восточные славяне вошли в состав Киевской Руси (входили в разное время и по-разному). Уличи и тиверцы, которых перечисляет ПВЛ - осколки антского союза. Они, кстати, тоже жили в Молдавии, и кроме Вас никто не считает это нелепостью и не отрицает, что это были восточные славяне. -- Kuimov 17:42, 10 ноября 2008 (UTC) Про хорватов еще забыл, они тоже из антов, и белые хорваты (т.е. карпатские) - восточные славяне. Только ушедшие на запад (черные) - считаются западными, а на Балканы (красные) - южными (см. Хорваты). -- Kuimov 17:46, 10 ноября 2008 (UTC)
**:::: Вы меня практически убедили, спорить с мнением Седова в этом вопросе было бы опрометчиво. Однако я всё же решил перечитать его труд и нашел, что Вы неверно интерпретируете его слова. Седов не присоединяется к мнению археологов-историков, считавших антов восточными славянами, а прямо не согласен с ними. Цитирую: «Многие исследователи... склонны были видеть в антах восточных славян или их непосредственных предков.... В настоящее время археологические материалы дают все основания утверждать, что анты составляли отдельную диалектную группу праславянского периода. Характеристика этого диалекта затруднительна, поскольку анты и их потомки, как показано ниже, уже в начале средневековья из Северопричерноморско-го региона расселились на широкой территории, смешались с другими славянскими, а нередко и с неславянскими группировками и в той или иной степени приняли участие в формировании и этногенезе нескольких славянских народностей. Однако не подлежит сомнению, что антский диалект должен выделяться среди прочих праславянских большим числом иранизмов.» Таким образом  Седов предполагает участие антов в этногенезе восточных и южных славян, но ни в коей мере не отождествляет восточных славян с антами (как впрочем и южных). У нас спор опять сводится к тому, кого считать восточными славянами. Вы похоже ориентируетесь на географическое расположение вне зависимости от эпохи, я учитываю также временной период, с которого восточнославянские языки обособляются из праславянского. --Vissarion 05:09, 11 ноября 2008 (UTC)
**::Не далее как в этом же обсуждении Вы призывали к критическому отношению к историкам. Седова Вы историком не считаете? Но это так, к слову, поскольку я по-прежнему считаю свою интерпретацию Седова правильной, а Вашу - нет (из цитаты не следует, что все анты ушли из Причерноморья, а далее в тексте прямо указано, что не все). Я и не заявлял, что Седов отождествляет восточных славян с антами, т.к. анты - не все восточные славяне, а только часть. Я ориентируюсь не только на географическое положение, но и на эпоху, считая, что разделение условно состоялось к началу 7 века (такова как будто позиция большинства историков, хотя за это я не поручусь). Антов не упоминают в письменных источниках как раз с начала 7 века, и это создает почву для разногласий, т.к. они оказались на рубеже эпох. Однако, как заверяет Седов, по археологическим данным, поселения антов в Причерноморье еще существовали до конца 7 века, что для меня звучит достаточно убедительно и дает основания считать тех антов, которые, как белые хорваты, еще оставались в Восточной Европе считать восточными славянами. Письменные источники в данном случае роли не играют, т.к. анты потеряли суверенитет и для политиков не представляли интереса. Возражения есть? -- Kuimov 09:30, 11 ноября 2008 (UTC)
**::: Мне кажется разумным опираться на прямые заявления историков, а не интерпретировать их. Интерпретировать можно первоисточники, но цель историков как раз внести ясность. Седов заявил, что анты были отдельной группой славянских народов, точнее он отнёс их к праславянским народам. Критично выяснить преобладающую точку зрения историков на время формирования восточнославянского этноса, я не встречал оценки с начала 7 века. Во всяком случае по определению восточных славян они идентифицируются по диалектной языковой группе, на которую оказали влияние анты, но также в этногенезе восточных славян участвовали как другие (не антские) славянские племена, так и балты и финно-угры. Боюсь, мы не найдем точных ответов на этот вопрос, поэтому предлагаю упростить задачу. Вы согласны, что анты — не восточные славяне, а южная группа праславянских племён, участвующая в этногенезе восточных славян наряду с другими славянскими и неславянскими этносами? --Vissarion 10:29, 11 ноября 2008 (UTC)
**::Я согласен только с тем, что это вопрос спорный. Анты, повторяю, попали на стык эпох, и по крайней мере, часть антов (уличи, тиверцы, белые хорваты) остались в Восточной Европе и даже сохранили свою самоидентификацию до конца тысячелетия, оказавшись в поле зрения ПВЛ. Их нельзя не считать восточными славянами. Но мы можем упростить задачу иначе. Я ведь не настаиваю на том, чтобы писать об антах в статье как о восточных славянах. Я всего лишь упоминаю о них в связи с ранним (!) формированием крупных политических союзов. Далее мы можем определиться с самой формулировкой, что считать крупным политическим союзом. Дулебы или поляне - крупный союз или мелкий? Так что вопрос не столько в антах, сколько в союзах. -- Kuimov 10:54, 11 ноября 2008 (UTC)
**::: Анты - предшественники восточных славян, возможно они внесли самый крупный вклад в этногенез восточных славян, поэтому о них надо писать. Союзы у них какие-то были, однако не было единых властителей,  упоминаются обычно князья во мн. числе (то есть союзы князей). Спор возник из-за того, были ли крупные протогородские центры у восточных славян. Я не могу признать, что у восточных славян были такие центры до образования признанных летописцем ПВЛ городов. Любой город (крупное городище) привёл бы в то время к заметной централизации власти. Только поэтому я собственно ввязался в спор, хотя кажется мне, что спор бы и не возник при более аккуратной формулировке (к примеру сноски с пояснением про Селиште и Пастырское). Думаю в любом случае будет полезно дополнить фразу такой сноской.--Vissarion 11:15, 11 ноября 2008 (UTC)
**::Про единых властителей я не спорю, а про сноску просто не понимаю. Что должно быть в сноске?
**::Вообще, если уж упрощать, то меня вполне устроит такая редакция:
**::В античное время у славян не было возможности проводить независимую внешнюю политику, действуя на международной арене под собственным именем. Если у них и существовали крупные политические объединения, они остались неизвестны письменным цивилизациям той эпохи. Археологические исследования не подтверждают существование на землях восточных славян до VI века значимых протогородских центров, которые могли бы свидетельствовать об укреплении власти местных князей среди оседлого населения. Восточнославянские племена в ареале своего обитания на юге соприкасались и частично вовлекались в область распространения археологической черняховской культуры, которую современные археологи склонны ассоциировать с расселением готов в северном Причерноморье. Как видите, стоит только сдвинуть спорную временную границу с 8 века до 6, и все разногласия будут улажены. -- Kuimov 11:19, 11 ноября 2008 (UTC)
**::: Не возражаю с более развёрнутой формулировкой по городам, потому что городище в Молдавии лежит за пределами зоны обитания нынешних потомков восточных славян. Пусть читатель имеет больше информации, тогда и споры о том, кого считать восточными славянами, не будут возникать. Похоже мы увлеклись терминологией вместо того, чтобы, избегая её, изложить вкратце факты. В сноске можно просто упомянуть где находились Селиште и Пастырское и в 2 словах их охарактеризовать.--Vissarion 11:36, 11 ноября 2008 (UTC)
**::Значит, договорились. Для сноски характеристики городищ антов будет многовато, тем более, что были еще и современные им городища дулебов, а их гораздо больше. Но характеристики можно распространить в предыдущем разделе, об образе жизни. -- Kuimov 11:47, 11 ноября 2008 (UTC)
**:::Хочу уточнить позицию Седова. Он написал статью в БРЭ, в которой об антах говорит так: «Диалектно-племенное образование славян поздней стадии праславянской истории, сложившимся в условиях славяно-иранского симбиоза в  Сев. Причерноморье в III – IV вв».--Fred 13:09, 13 ноября 2008 (UTC)
* Письменные источники даже ретроспективно умалчивают о славянах в V веке. В 495 г. герулы, разбитые лангобардами, бежали на север через земли славян. К тому же, Витимир/Винитар, на которого Вы сделали ссылку, сменил Германариха на готском троне в конце 4 века и вполне мог дожить до 5-го, так что его война с венедами (которую анты таки выиграли) должна была продолжаться как раз до 5 века. --Kuimov 10:36, 9 ноября 2008 (UTC)
*: 495 год не точен, это лишь приближённая современная оценка, которая в пределах точности оценки может перевалить и за VI век. Не думаю, что 5 последних лет изменят смысл высказывания (хотя если быть точным можно записать с 376 по 495 год сведения о славянах отсутствуют, формально не придерешься, но точность от лукавого). Теперь о Витимире:  если обратиться к первоисточнику, то Иордан пишет о гибели Витимира в течении года после смерти Германариха. Скрижинская предполагает его более продолжительную жизнь, но это уже не свидетельство первоисточника. Кстати, Витимир сражался с антами. Связь его имени с венедами есть видимо одна из гипотез какого-нибудь писателя, которую подавляющее большинство историков не разделяет.  --Vissarion 11:18, 9 ноября 2008 (UTC)
*::Протестую, общеизвестный факт - славяне и анты говорили на одном языке, обе народности назывались именем венеды. Посмотрите того же Иордана (византийские источники говорят о том же). Если же быть точным, то проще всего убрать сомнительную фразу о молчании 5 века относительно славян. О них и в 4 веке мало писали, а с конца 5 века много - т.к. после распада империи гуннов они стали независимыми и выступали под собственным именем. --Kuimov 11:37, 9 ноября 2008 (UTC)
*::: Факт вовсе не общеизвестный. Слова одного Иордана Вы выдаете за истину, с которой все согласны. Тогда найдите убедительную причину различных именований антов и склавинов, народов хотя и близких, да видимо не одном и том же. Византийские историки говорят о близости антов и склавинов, но не называли их одним народом (если ошибаюсь, приведите цитату из виз. источника). В 4-м и в 5-м веках о славянах вообще не писали. Мы обсуждаем их ретроспективное упоминание. Но если настаиваете, можно поступить более радикально: «первые упоминания о славянских племенах появились в середине VI века». Так пойдет? --Vissarion 12:51, 9 ноября 2008 (UTC)
*::Сомневаюсь, что Вы историк, даже если славяне - не Ваш профиль. Анты, как и прочие славяне, служили в византийских войсках, так что о них там многие писали, например, Прокопий (об этом даже в статье анты можно прочитать). Объяснить разницу в назманиях очень просто: анты были крупным политическим объединением (хотя Вы и отрицаеет существование таких в это время), но все же они объединяли не всех славян. Поэтому в графе "национальность" в имперских войсках под славянами следует понимать славян, которые у антам не относились. Позже не все славяне были, например, полянами. Предложенный Вами вариант перефразировки тоже плох. Во-первых, Иордан лишь переписывал Кассиодора, а кого переписывал Кассиоор, мы не знаем, но кого-то переписывал, т.к. о войнах Германариха с венедами они все могли писать лишь с чужих слов, т.к. жили сто лет спустя. Во-вторых, хотя бы и ретроспективно, информация о венедах-славянах начала поступать не позднее 4 века. --Kuimov 16:47, 9 ноября 2008 (UTC)
*::: Предлагаю в статье придерживаться АИ и первоисточников. Если мы не знаем о источниках Кассиодора (а историки предполагают, что он основывался на устной традиции), то не надо гадать. Предложенный мною вариант наиболее точен. Могу предложить другой:  «первые упоминания о славянских племенах появились в середине VI века, хотя Иордан ретроспективно сообщал о войнах славян с готами во 2-й половине IV века. Сведения о славянах в V веке отсутствуют.»--Vissarion 02:01, 10 ноября 2008 (UTC)
*::Как полемист Вы меня сильно разочаровываете. Я бы употребил и более крепкие выражения, если бы правила позволяли. Попытку протащить полюбившуюся Вам фразу о пятом веке расцениваю как издевательство. Сколько можно ходить по кругу, и как Вы можете говорить о своей мнимой "точности", если Вам уже который раз указывают - 495 г. - это пятый век, а не шестой, и не четвертый!? Пятый! Уберите второе предложение, и первое тогда будет более-менее приемлемым. Мы могли бы продвинуться намного дальше, но раз Вы водите меня по кругу и тратите время не неконструктивные предложения, я должен буду снова прибегнуть к помощи третейского судьи. Против вождения по кругу и упрямого отказа признавать свои ошибки другого способа нет. А признавать ведь все равно придется, и чем скорее Вы это сделаете, тем меньший ущерб потерпит Ваш престиж. -- Kuimov 09:38, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Какая полемика, такие и полемисты. Я вот тоже пока плохо понимаю, где Вы увидели славян в IV веке в источниках? Есть рассуждения историков. Так их и надо подавать как рассуждения, отдельно от фактов. Вы исходите из того, что венеды = славяне, а анты = восточные славяне. Это классическая т.з. советской эпохи (к вопросу о доверии к БСЭ), но сейчас так прямолинейно уже не пишут. --Fred 10:11, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Если Вы настаиваете на точности, покажите мне у Иордана место, где он говорит о 495 годе? Он год не указал, следовательно, покажите мне расчеты историков, которые привязывают поход герулов к 495 году. Я просто желаю узнать у Вас доказательство, что это точный год, а не условная круглая дата. И просьба обсуждать спокойно, без демаршей.--Vissarion 11:17, 10 ноября 2008 (UTC)
* Коллеги, о проходе герулов через земли славян сообщает не Иордан, а Прокопий (Война с готами VI 15), Иордан же вовсе не упоминает, например, лангобардов. Датировка же этого события спорна: 495, 505, 507, 508, 509, 510 или 512 год, причем большинство авторов сходятся на периоде между 505-512 годами (Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.1. М., 1994. С.210-211). Упоминания о славянах в V веке связаны с лингвистическими данными: слово "страва" у Иордана в рассказе о похоронах Аттилы и слово "мёд" у Приска. И всё это уже указано в статье Этногенез славян со ссылками.--Chronicler 11:48, 10 ноября 2008 (UTC)
*: Вот чёрт, содержание своей же статьи забыл :)--Vissarion 12:13, 10 ноября 2008 (UTC)
*::Да, Прокопий действительно не указал точный год, и оценки дают разброс от 495 до 512 г. (см., например, у того же Седова в разделе Пражско-корчакская культура). Но если быть точным, то 495 г. в этих оценках имеет место, и Ваше стремление "округлить" с точностью сочетается плохо. -- Kuimov 13:06, 10 ноября 2008 (UTC)
*::: Так я как раз не требую точности там, где её нет. Я же на века считал, а не по годам.--Vissarion 17:13, 10 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Формирование политических объединений. О правках Vissarion 

message: Хотел было исправить, но подумал, что лучше сначала спросить. Автором ПВЛ почему-то назван Сильвестр, хотя обычно им считается Нестор, а с Сильвестром связывают создание 2-й редакции ПВЛ. --Fred 13:26, 9 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Насколько я знаю вопрос (неуверен): 1-я редакция Нестора не дошла до наших дней.--Vissarion 13:42, 9 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Не дошла. Но всё равно Сильвестора не принято называть автором, и я не уверен, что именно он ввёл погодное летоисчисление, как это утверждается в статье. --Fred 13:47, 9 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: А, ну да, автор 2-й редакции уже не может быть назван автором летописи. Как то сразу не сообразил.--Vissarion 13:50, 9 ноября 2008 (UTC)

text: :Дорогие "профи"! Еще раз переадресую вас к нетленному Ключевскому. ПВЛ составлена из нескольких источников, из которых Нестор - автор лишь одного. "Поучение Владимира Мономаха", например, явно не Нестор сочинил. --Kuimov 17:00, 9 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: А Вы Шахматова читали? Вообще то в отношении ПВЛ принято ссылаться на него. Он, а не Ключевский, исследовал ПВЛ.--Vissarion 02:04, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Понятно, я именно это и хотел уточнить. У вас просто устаревшая информация. Посмотрите добавленную мной ссылку на И. Данилевского - это современный специалист. Поучение Владимира Мономаха написано после Нестора и в ПВЛ не входит (в том смысле, что это самостоятельное произведение со своим автором). Отдельная просьба, заканчивайте употреблять не к месту слово "профи", это мешает дискуссии. --Fred 05:51, 10 ноября 2008 (UTC)

text: :Мда :) Тогда такой риторический вопрос. А вы ПВЛ читали? Посмотрите внимательно (>Повесть временных лет) и "удивитесь", "Поучение" дошло до нас не как отдельное произведение, а часть ПВЛ. Что же касается мнения Шахматова, то вы вправе изложить и его, но вы не вправе удалять источники, которые вам не нравятся, и заменять их на те, которые нравятся. Это нарушение правил Википедии. -- Kuimov 07:15, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Поучение входит в состав Лаврентьевской летописи, но не Ипатьевской, и частью ПВЛ в любой редакции не являлось. --Chronicler 11:35, 10 ноября 2008 (UTC)

text: :: М-да... Если Вы пишите о Сильвестре как авторе ПВЛ, то зачем вдруг вспомнили о Поучении? Сильвестр Поучение не вставлял в ПВЛ.--Vissarion 08:05, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Участнику Kuimov: здесь не место разбирать весь спектр мнений о происхождении ПВЛ (это уместно делать в профильной статье). Важнее изложить общепринятый современный вариант. Вы согласны? -- Fred

text: ::У Ключевского другое мнение, а он АИ, и уже поэтому Ваш "современный" (на сегодня? на год? на десятилетие? на век?) вариант не может считаться общепринятым. Вообще подробности о ПВЛ я вставил потому, что Вы настаивали на "неправильности" вставленной другим автором даты. Не возражаю, если Вы приведете основную статью в соответствие с распространенными версиями происхождения свода, но даты, которые все-таки были правильными, останутся. -- Kuimov 09:22, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Во-первых, Ключевский не специалист по летописям, то есть в качестве равновесного АИ выступать не может. Во-вторых, с того момента как он озвучил свой взгляд, минуло (вдумайтесь!) сто лет. За это время много кто изучал ПВЛ и не удивительно, что некоторые выводы изменились. Давайте мы не будем спорить о том, что не имеет прямого отношения к статье. Либо, если Вы всё-таки считаете данный вопрос принципиальным, я мог бы пригласить сюда участника, который разбирается в летописях. --Fred 10:11, 10 ноября 2008 (UTC)

text: ::Вы забываете, что здесь не исторический клуб, а энциклопедия, которая взяла себе за правило отражать ВСЕ распространенные мнения (ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота), а не результаты дискуссий специалистов, кто бы в них ни победил. ВСЕ, значит, что мнение Ключевского, изложенное мной, может быть дополнено мнением Шахматова и др. источников, какие Вы только найдете, но не может быть заменено ими по итогам "диспута" специалистов. -- Kuimov 10:24, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Я пока не готов сказать, является ли Ваша формулировка (точнее 2 формулировки: про Сильвестра и про вставку дат именно им) приемлимым мнением или это ошибка, которая не имеет права на упоминание. Но вне зависимости от данного обстоятельства, Ваш методологический посыл представляется абсурдным. «Все мнения» излагаются по предмету статьи. По непрофильным темам излагаются наиболее надёжные, а разногласия оговариваются только тогда, когда они носят системный характер. Если бы одна половина историков считала автором ПВЛ Нестора, а другая - Сильвестора, был бы сымсл это оговаривать. Но у нас, согласитесь, пропорция совсем другая. --Fred 11:08, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вы только что предлагали переместить информацию относительно происхождения ПВЛ в основную статью, а там она - "по предмету". Относительно пропорций Вы никаких данных не привели, так что не вижу, с чем я должен соглашаться или не соглашаться. -- Kuimov 11:31, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Это не проблема. Мой тезис - авторство Нестора это традиционное мнение, разделяемое большинством историков. Подтвердить этот тезис могу следующими АИ: 1) совр. справочная лит-ра (БСЭ, "Кругосвет"), 2) cтатья О.В. Творогова - цитирую «Большинство исследователей считает составителем не дошедшей до нас первой редакции ПВЛ монаха Киево-Печерского монастыря Нестора».  3) монография Приселков М.Д. История русского летописания XI-XV вв.. Теперь от Вас хотелось бы услышать 1)опровержение факта общепризнанности 2)доказательство значимости мнения Ключевского. --Fred 14:04, 10 ноября 2008 (UTC)

text: :::::Из Вашей цитаты видно, что "большинство исследователей", о которых Вы пишете, Нестора считают составителем (даже не автором, а составителем) не дошедшей до нас редакции. А мы обсуждаем дошедшую, т.к. недошедшей мы читать не можем. Далее, общепризнанность и "большинство" - не одно и то же, т.е. очевидно, что есть еще и меньшинство. И наконец, мнение Ключевского значимо в соотвестствии с критериями Википедии, ссылку на которые я уже давал: ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Википедия не ограничивается мнением большинства, а дает также и представления о мнении меньшинства (если речь идет об уважаемом вторичном источнике, а не о собственном мнении автора статьи). -- Kuimov 14:18, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::По Нестору Вы меня, пожалуй, убедили. Снимаю предложение. А с Ключевским нет. По современным представлениям (здесь консенсус) ПВЛ существовала в 3-х редакциях. Сильвестр составил вторую, т.е. он не был автором. Поэтому будет правильным или вообще убрать упоминание об имени из текста, либо добавить уточнение, что речь идёт именно о первой дошедшей редакции. Согласны? --Fred 14:38, 11 ноября 2008 (UTC)

text: :: Вот потому что здесь энциклопедия, то в ней будут отражены мнения современной науки. А мнение Ключевского можно оставить как дополнение и для удовлетворения амбиций участника Kuimov.--Vissarion 11:23, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::По поговорке "всяк судит со своей колокольни" следует заключить, что все, предлагаемое участником Vissarion, является не мнением современной науки, а удовлетворением личных амбиций данного участника. Учитывая то, с каким упрямством этот участник цепляется за самые противоречивые и явно ошибочные, но свои утверждения, в такую версию легко поверить. -- Kuimov 11:31, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ближе к теме статьи пожалуйста. Если не хватает аргументов, то признайте это, или не лицемерьте по поводу научной дискуссии.--Vissarion 11:34, 10 ноября 2008 (UTC)

text: :::Как-то Вы на глазах буквально мельчаете. Кто тут начал с личного выпада? Это по теме статьи, что ли? И Вы еще пишете про лицемерие в научной дискуссии? -- Kuimov 11:58, 10 ноября 2008 (UTC)
* В ответ на просьбу Fred'а прокомментирую: вопрос достаточно сложный, поэтому лучше здесь имя автора (Нестор или Сильвестр) вовсе не называть, а ограничиться ссылкой на основную статью и указанием на даты (ибо консенсуса в современной науке нет: В. К. Зиборов, например, считает, что Нестор был автором свода 1077 года: все эти мнения в подробностях нужно излагать в статье о ПВЛ, а не в этой). Начальный свод 1090-х годов, если основываться на новгородских летописях, хронологию содержал лишь в кратком виде (для ранних событий), а для XI века - в обычной форме: здесь нужно уточнить (однако это мнение тоже гипотетично). Кое-что я отметил еще здесь. --Chronicler 11:35, 10 ноября 2008 (UTC)
*: Тогда можно проще написать: Нестором или Сильвестром. А лучше действительно убрать имя автора, раз учёные не уверены.--Vissarion 11:42, 10 ноября 2008 (UTC)
*::Согласен. И реплику про даты убрать по той же причине. --Fred 14:04, 10 ноября 2008 (UTC)
*::Я бы предпочел, чтобы в основной статье сначала появилось существенно больше данных. Википедия не настаивает на консенсусе среди ученых, нужно просто указать несколько наиболее распространенных версий. -- Kuimov 12:03, 10 ноября 2008 (UTC)
*:::Дорогие участники, а не проще в сноске указать обоих авторов и первой и второй редакции? И там все уточнить?--С Уважением Волкгар 12:26, 10 ноября 2008 (UTC)
Предлагаю такой вариант:
«Из них самой ранней является «Повесть временных лет» — летописный свод, составленный на рубеже XI и XII и включивший в себя не дошедшие до нас более ранние русские летописи и византийские документы. Текст, предшествующий ПВЛ, (т.н. «Начальный свод») частично сохранился в составе Новгородской I летописи». --Fred 14:35, 10 ноября 2008 (UTC)
*::Вы намеренно опускаете вопрос о датировке в ПВЛ? -- Kuimov 14:38, 10 ноября 2008 (UTC)

text: ::До сих пор мы о датировке не говорили. И это нормально. Для летописи, которая описывает события 300-летней давности, точный год составления не принципиален. --Fred 14:47, 10 ноября 2008 (UTC)

text: :Не год составления, а период, охватываемый ею, особенно начало. С этого мы начинали. -- Kuimov 15:10, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::А, я не точно понял Ваш вопрос. Остальная часть текста возражений не вызывает. Только в примечании №3 надо убрать упоминание о Сильвестре, коль скоро нет уверенности, что разбиение на даты проводил именно он. --Fred 14:38, 11 ноября 2008 (UTC)

text: :Я внес поправки в текст, посмотрите, все ли Вас устраивает. -- Kuimov 14:47, 11 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::В тексте всё устраивает, но в сноске много спорных подробностей. Предлагаю более обтекаемый вариант. Плюс спорная фраза про 852г. - существуют самые разные версии о том, почему был выбран именно он. --Fred 13:09, 13 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  ПВЛ 

message: Пожалуйста приведите источники и цитаты из "соответствующей статьи" подтверждающие что Восточные славяне это русские, украинцы, белорусы и русины. --windyhead 16:49, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: Пожалуйста, не изображайте из себя поборника НТЗ. Начните практиковаться в этом в украинской Википедии. Тогда Ваше стремление будет, по крайней мере, выглядеть более приемлемо. Polar Man 16:58, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Я вижу вместо приведения запрошенных источников переход на обсуждение личности оппонента и советы с позиции превосходства. Поскольку источников нет давайте уберем спорный фрагмент из статьи и не будем его возвращать. --windyhead 17:04, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: ну-ну, я тему разговора не хочу менять :) и убирать мы ничего не будем - здесь не филиала СБУ. Но если Вам уж очень хочется, напишите в скобках что-то вроде "на Украине официально рассматриваются как украинский субэтнос" (хотя это и лишнее, на мой взгляд).  Polar Man 17:12, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Как это "убирать мы ничего не будем"? Информации не подтвержденной источниками не место в статье. --windyhead 17:15, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Друг мой, я ещё раз (и последний) Вам повторяю, здесь не филиал СБУ, и ни-че-го убирать не будем. Идя Вам навстречу, перенёс сюда источники из статьи "Русины", хотя это и лишнее. Всё. Polar Man 17:22, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: А теперь пожалуйста приведите цитаты из добавленных источников где бы говорилось что Восточные славяне это русские, украинцы, белорусы и русины. --windyhead 17:25, 2 июля 2009 (UTC)

text: ::::: Ну ладно, хватит :) Это клоунада уже. Polar Man 17:27, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Клоунада будет, когда будет "Восточные славяне это русские, украинцы, белорусы и русины и поморы" --UeArtemis 12:57, 10 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Русинский 

message: Написана неспециалистом. При наличии более авторитетных источников этот можно убрать. --windyhead 11:00, 12 июля 2009 (UTC)
replies: text: Вообще, на эту энциклопедию не только в данной статье ссылки. Polar Man 12:55, 12 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Encyclopedia of the Stateless Nations 

message: Судя по анализу коротких тандемных повторов (Y-STRs) в Y-хромосоме для сравнения различных славянских популяций, вероятная прародина славян могла находиться в ареале обитания современных украинцев, и в таком случае западные и южные славяне сформировались в результате миграций когда-то, видимо, единого этноса на юг и запад. Судя по этому предложению и указанному источнику: середина Днепра - ареал обитания современных украинцев, что есть бред. Почистите, пожалуйста, текст от украинского нацизма.--95.27.24.168 16:36, 21 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Весь "бред" удален. Не надо давать ссылки на источники, где предлагают купить ту или иную лит-ру - это рекламма.
Удалены также - версия Л.Н.Гумилева о русинах - не подтвердилась ( да и тогда не подтверждалась).
Мнение же И.Я. Фроянова о союзе племен - я сам заканчивал СПБГУ, но Википедия не монография. Поэтому изменил название .
Плашку убрал ( о недостоверности). Этногенез - более чем сложный вопрос. Вряд ли в одной статье его удастся расписать. Статья нейтральна. С уважением Martsabus 22:14, 11 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Почистил 

message: Из всех племенных союзов, предков россиян, Вятичей, Радимичей, Северян, Ильменских словенен, Кривичей, только Вятичи, Кривичи (с большой натяжкой так как Смоленское княжество  было этнически белорусской територией) и Ильменские словене имеют отношение к россиянам. Радимичи и Кривичи - белорусские племенные союзы, Северяне - украинский племенной союз т.к. все перечисленные земли где он находился в том числе часть Белгородской и Курской областей - украинская Слобожанщина или Слободская Украина. 46.63.45.89 18:34, 29 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Это вам в школе в Хмельницком так историю преподают? Во-первых, нет российского народа, есть русский народ. Во-вторых, не было в природе «украинских» или «белорусских» племён. Тогда о таких разграничениях вообще слыхом не слыхали. --Воевода 18:51, 29 апреля 2013 (UTC)

text: * Какой уверенный тезис (судя по комментариям) современника событий. Воевода, в первую очередь это не история, а этнография, со всеми критериями данной науки, коими группы людей делят на этнические группы.--Artemis Dread 18:44, 1 октября 2013 (UTC)
replies: text: :* Какой-такой науки, Artemis? Вот что говорит наиболее авторитетная наука: . --Воевода 19:40, 1 октября 2013 (UTC)

text: :*Т.е. вы поддерживаете мнение анонима, о том, что есть некая этническая группа "россияне", являющаяся прямым продолжением этнических групп (и только этих) "Вятичи", "Кривичи" и "Ильменские словене" (почему-то с большой буквы) ? Всё верно Воевода сказал  Нимтар 18:56, 1 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::* Этнология, если вам так угодно (в иноязычных источниках такое название более распространено). Ангажировано, политическая пропаганда (а флажок в верхнем правом углу делает её таковой на все 100%) априори не может быть частью диспута в Википедии, кстати вам предупреждение за её распространение (Страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было — ВП:ЧНЯВ) --Artemis Dread 20:30, 1 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::* Это было мнение пожалуй наиболее авторитетного на сегодня эксперта по Древней Руси П. П. Толочко. Там всё предельно ясно сказано о «украинских» и «белорусских» племенах, т.е. по теме этого разговора. И, пожалуйста, не смешите меня своими размахиванием кулачков предупреждениями. --Воевода 20:58, 1 октября 2013 (UTC)

text: ::* Не полностью, но меня раздражает подобный менторский тон со стороны Воеводы (Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу — ВП:НО). А вообще мне кажется наиболее вероятной версия о том, что сегодняшние этнос "русские" сформировался на основе данных групп со славянской культурной и языковой базой, разумеется в ходе длительного этногенеза и разумеется это лишь одна из теорий.--Artemis Dread 20:30, 1 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::*Если Вы про языковую славянизацию - то это уже не теория, а факт. Но то же самое касается почти всех народов мира. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 14:03, 18 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Северяне не предки российского народа 

message: Очень настойчиво не хотят озвучивать историю славян от крещения Владимира ниже.Когда уже, и не раз, имеются факты и артефакты что были сляне и своя писменность.
А Кирилл и Мефодий- Это греки!Владимир -Язычник? Разве мог быть посажен князем невежа!
Владимир.
thread_title:  Происхождение Славян 

message: Есть подтверждающие это именование АИ, помимо авторов вековой давности и сомнительных учебников? Benda 20:01, 9 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Очевидно, нету. Только Платонов да Нидерле. Тогда поменяем формулировку. Benda 16:13, 17 августа 2015 (UTC)
replies: text: : Термин "русские славяне " - абсолютно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕПРИНЯТЫМ И ОБЩЕПРИЗНАННЫМ,тем более на сегодняшний день. Этот термин использовался ТОЛЬКО В ЧАСТНОМ ПОРЯДКЕ,КАК МНЕНИЕ ОТДЕЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ. Соответственно ему не место в названии - этот термин нужно перенести в раздел,показывающий различные мнения, но не в преамбуле статьи. Henadzi Brest 16:43, 29 октября 2015 (UTC)
С точки зрения банальной логики - восточные славяне = "русские славяне" + "украинские славяне" + "белорусские славяне". Термин - "русские славяне", в названии данной статьи - недопустим. Assar75 11:03, 29 марта 2016 (UTC)

text: Кстати, по сути, термин не хуже, чем "восточные славяне", так как те же вятичи жили ещё восточнее, но говорили, видимо, на другом славянском языке. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 22:08, 4 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  "Русские славяне" 

message: *"Първоначално славяните обитават районите между горното течение на река Висла, Северните Карпати и река Днепър. Това е обширна гориста територия в Източноевропейската равнина, осеяна с множество малки реки, езера и блата. В тамошните земи, при съответните климатични условия, се оформя древният славянски материален и социален бит, който запазва спецификите си през следващите две хилядолетия. В този обширен район славяните остават до Великото преселение на народите, което е в края на ІІІ век. През първата половина на V век Йорданес описва местонахождението на славяните на запад от Балтийското езеро, на север от р. Дунав и на изток от р. Днепър и р. Днестър.". Это болгарский язык.
*"Зь іншых індаэўрапейскіх плямёнаў адасобіліся каля І тысячагодзьдзя да н.э., прыкладна ў гэты ж пэрыяд з праіндаэўрапейскай мовы адасабляецца праславянская мова. Зрэшты, існуюць гіпотэзы, згодна зь якімі вылучэньню праславянскае мовы папярэднічала вылучэньне прабалта-славянскае мовы, зь якой потым вылучылася праславянская мова." Это белорусский язык.
"Історія слов'янських земель в докиївські часи — це історія панування тимчасових союзів племен Великого Степу, які стали предками сучасних слов'янських, тюркських та угро-фінських народів Євразії, а також історія постійної взаємодії з племенами, які стали предками сучасних романо і германомовних народів. Саме ця мішанина народів і культур заснована на місцевій стародавній, доісторичній культурній і світоглядній основі породила людей, які стали називати себе слов'янами." Это украинский язык.
*"Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской." Это русский язык.
Вопрос: почему болгарский язык не относят к южнорусскому и к восточнославянским  языкам,если он ближе всего к русскому(российскому) языку и древнерусскому языку? 178.120.173.180 12:21, 13 августа 2015 (UTC)
replies: text: Не забывайте, что все восточные славяне до 19-го века писали обычно на болгарском. Это болгарский суперстрат в восточнославянских. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 20:32, 4 ноября 2016 (UTC)

text: И кстати, Вы не привели южнославянские примеры, чтобы сравнить. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 20:33, 4 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Болгары,как часть восточных славян